ישיבת מליאה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 316, 2018-02-21 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום ו' באדר התשע"ח, 21 בפברואר 2018.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שנתחיל בשאילתות דחופות.

אורי אריאל: – – – אני לא – – – ברשותך.

יולי יואל אדלשטיין: אתה צודק, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אז אתה תמסור תשובה בכתב.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נזמין את סגן שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן להשיב על שאילתה דחופה מס' 471, מאת חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, שגם נמצאת איתנו.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא: גביית חובות ישנים על ידי מגן דוד אדום.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, סגן השר יעלה, ואז חברת הכנסת ורבין תקרא את נוסח השאילתה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איילת נחמיאס ורבין: אדוני סגן השר, לאחרונה הוחלט במגן דוד אדום על גבייה רחבת היקף, כולל חובות עתיקים, בגין פינויים לבתי חולים – שחלקם לא התבצעו – או פינויים המכוסים על ידי סל הבריאות, ואפילו פינויים של קטינים.

איילת נחמיאס ורבין: ברצוני לשאול: 1.

איילת נחמיאס ורבין: האם העניין מוכר לך, אדוני סגן השר?

איילת נחמיאס ורבין: 2.

איילת נחמיאס ורבין: מה ייעשה כדי לוודא שמגן דוד אדום מטפל בענייניו הפיננסיים כיאות ועל פי הנחיות דוח המבקר?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, סגן שר הבריאות.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, לפי סעיף 7א(א) לחוק, למגן דוד אדום יש סמכות לגביית אגרה, הנקבעת בתקנות, בגין פינוי חירום ממקבל השירות או ממבטחו, ולפי סעיף 7א(ב) לחוק ניתן לגבות את האגרה וכן הפרשי הצמדה וריבית בגינה כאילו הייתה מס כאמור בפקודת המיסים (גבייה).

יעקב ליצמן: זה החוק.

יעקב ליצמן: במקרים שבהם מגן דוד אדום פינה מטופל ואגרת הפינוי לא שולמה במועדים שנקבעו בחוק ובתקנות, הרי על האיש לשלם, ראשית, את האגרה למגן דוד אדום, ולאחר מכן לפנות לבדוק מול קופת החולים את הזכאות לקבלת החזר ממנה בהתאם לזכאויות שנקבעו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יעקב ליצמן: יש גם החזרים שהם נותנים.

יולי יואל אדלשטיין: שהם נותנים.

יעקב ליצמן: שהם נותנים.

יעקב ליצמן: מגן דוד אדום פתח בהליכי גבייה כנגד כלל החייבים באמצעות משרדי עורכי דין במסגרת גבייה מינהלית, וזאת סמוך ליצירת החוב, לאורך כל השנים, ולמרות הליכי הגבייה האמורים לא ניתן היה לגבות פעמים רבות את החוב.

יעקב ליצמן: נבהיר כי בכל המקרים מדובר בחולים או פצועים שפונו על ידי מד"א, וככל שיש למישהו טענה על טעות ברישום, באפשרותו לפנות למד"א שיבדוק זאת.

יעקב ליצמן: בשנה האחרונה עושים מד"א ומשרד הבריאות מהלכים רבים להקל על המטופלים ולהוציאם ממעגל התשלומים באמצעות הסדרים שנקבעו עם כל קופות החולים להתחשבנות ישירה בין מד"א לקופות, שבמסגרתם המטופל אינו מקבל אגרת תשלום כפי שהיה בעבר, אלא מד"א פונה לקופת החולים, והיא בודקת את הזכאות של המטופל למימון האגרה בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי ולזכאויות נוספות, דוגמת הביטוח המשלים ועוד, ורק אם מתברר כי הוא אינו זכאי לכיסוי מהקופה באופן מלא או חלקי מד"א שולח לו את האגרה על כל הסכום שנותר.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, אנחנו קיצרנו את התהליכים, ומד"א בודק את זה קודם כול ישירות עם קופות החולים.

יעקב ליצמן: אתמול, יום ג', אישרה ועדת העבודה והרווחה הצעת חוק שיזמה חברת הכנסת שולי מועלם, שבאה אף היא להקל על המטופלים ולהוציאם ככל שניתן ממעגל ההתחשבנות, כך שככל שניתן תבוצע ההתחשבנות בין מד"א לקופות, בלא לערב את המבוטח, וגם במקרים שבהם נבצר מהחולה, מפאת מצבו הרפואי בעת הפינוי, לתת פרטים על אודותיו, מד"א יוכל להשלים את המידע ההכרחי, דוגמת שייכות לקופת חולים וכדומה, מבית החולים, כך שיוכל להפנות את דרישת התשלום לקופת החולים, ולא למטופל.

יעקב ליצמן: בהזדמנות זו אני רוצה להודות לחברת הכנסת מועלם על הצעת החוק וקידום הנושא כולו לאורך כל התקופה האחרונה.

יעקב ליצמן: מתוך רצון להקל על החייבים שלא הסדירו עד כה את חובם למד"א – אשר הלך ותפח ככל שעבר הזמן מהפינוי, כך שצבר ריבית, הצמדה ודמי טיפול אשר פעמים רבות היו גבוהים אף יותר מהחוב המקורי – הוחלט לצאת במבצע גבייה נרחב לכלל החייבים כך שיוכלו לשלם לתקופה מוגבלת רק את החוב המקורי, וזאת ב-12 תשלומים ללא ריבית.

יעקב ליצמן: חשוב לציין כי לא מדובר בפנייה ראשונה לחייבים ולא מדובר בהתיישנות אלא בחוב אגרה פעיל.

יעקב ליצמן: לסיום, אני רוצה לנצל את הבמה ולקרוא למי שטרם הסדיר את החוב לנצל את חלון הזמן שניתן כעת לתשלום המופחת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

יולי יואל אדלשטיין: גם חבר הכנסת אורי מקלב מבקש לשאול שאלה.

איילת נחמיאס ורבין: אדוני סגן השר, אני מודה לך, כתמיד, על התשובה המפורטת והעניינית.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להסב את תשומת ליבך, אדוני סגן השר, לכך שהחובות שבגינם אני פניתי, שהצטברו במספרים גדולים, הם באמת חובות מהסוג שאתה אומר לעצמך: זה לא יכול להיות שאף אחד לא יודע שהבן אדם שאליו פנו היה קטין בעת הפינוי או מצבים אחרים, או שזה היה מכוסה.

איילת נחמיאס ורבין: כמובן שכשעושים מבצע גביית חובות עתיק, בסופו של דבר המבוטחים מוצאים את עצמם נדרשים לעמוד מול משרדי עורכי דין, וצריך להגיד שכל מה שמעניין אותם זה האחוזים שהם יכולים לגבות מהכסף שהם יזכו בו.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לומר רק שמדובר בארגון ההצלה הגדול והחשוב במדינת ישראל, וחשוב שהוא יהיה במצב פיננסי איתן.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אם סגן השר ירשה לי, אני רוצה להעביר אליך כמה דוגמאות של פניות שאני קיבלתי בעניין הזה כדי שתראה ותראה מה אפשר לעשות בעניין.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת נחמיאס ורבין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: תודה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: מכובדי סגן השר, אין ספק שיש זכות למגן דוד אדום לגבות את החובות שלהם, וגם אין ספק שנעשה שינוי בצורת גביית החובות.

אורי מקלב: אבל זה עצמו, כשמדובר על מאות מיליוני שקלים של חובות שיש לאנשים, לאזרחים, למגן דוד אדום, זה באמת בלי שום פרופורציה לשירות שמגן דוד אדום נותן – נניח חברת החשמל, מים – מול מאות מיליונים שהציבור חייב.

אורי מקלב: יש לזה סיבות, וצריך לראות מה הסיבות.

אורי מקלב: סיבה אחת, שאנחנו גילינו בהרבה דיונים בוועדות, היא שאנשים נפטרים, ואלה שפינו אותם מתו וגם לא חזרו לבתיהם, וגם אם היו בכתובת – אחרי זה כששולחים את החיוב לבית של החייב שאותו פינו, הוא כבר לא נמצא.

אורי מקלב: ולכן, קורה שיש הרבה חובות שאנשים לא יודעים.

אורי מקלב: דבר שני, יש עוד אופן לגבות חובות, שזה המרכז לגביית חובות.

אורי מקלב: הממשלה וההוצאה לפועל הקימו מרכז כזה, שגם מוזיל את העלויות וגם בעצם עושה את זה בצורה יותר מהירה.

אורי מקלב: היום מגן דוד אדום עובד עם עורכי דין פרטיים.

אורי מקלב: עורכי דין פרטיים, יש להם את החישובים שלהם איך לגבות את החובות, כמה רווחים יש להם – ככל שהחוב מתיישן יותר, ככה הריבית יותר גבוהה – ואין להם את האינטרס של הציבור עצמו.

אורי מקלב: משרד הבריאות צריך לראות, כמו שמשרדים ממשלתיים רבים אחרים עובדים היום דרך המרכז לגביית חובות.

אורי מקלב: למגן דוד היום יש שני אגפים.

אורי מקלב: האגף המרכזי, שזה הצלת חיים – הם עושים את זה בצורה מיוחדת; האגף הכספי שלהם מתנהל לא בצורה שבאמת מרחמת ובאמת מתחשבת באנשים.

אורי מקלב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת מקלב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני סגן שר הבריאות.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: קודם כול, לחברת הכנסת נחמיאס ורבין, לגבי קטינים, אני אבדוק.

יעקב ליצמן: לגבי קטינים, אני אמרתי, אני אבדוק.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, הקפיצו אותי למשהו ולא שמעתי את התשובה שלך.

יעקב ליצמן: אני התחלתי רק עכשיו.

יעקב ליצמן: אז אמרתי, לגבי קטינים, שהיו פעם קטינים ועכשיו זה, אני אבדוק מה צריך לעשות שם.

יעקב ליצמן: אם יש לך מקרים מיוחדים, תעבירו לי, ובהחלט אני אטפל.

יעקב ליצמן: לגבי חבר הכנסת מקלב, ההבדל בין מד"א לשירותים אחרים, למשל, כשאתה צריך לקבל טיפול בבית חולים ואתה צריך להביא טופס 17, אחר כך אתה מקבל טיפול.

יעקב ליצמן: אתה לא יכול לקבל במד"א – – –

יולי יואל אדלשטיין: טופס 17 מראש אתה לא מקבל.

איילת נחמיאס ורבין: יום אחד זה יהיה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: אי-אפשר קודם לטפל ואחר כך להביא טופס 17.

יעקב ליצמן: כאן אתה מקבל טיפול מייד, כי זה דחוף, ולא משנה.

יעקב ליצמן: ולכן, עד שמשלמים חוב לוקח זמן.

יעקב ליצמן: אני חושב שההקלות שאנחנו עשינו – ואגב, אני בודק עוד הקלות פה ושם – אני חושב שבינתיים זה מספיק.

יעקב ליצמן: אם יש לך פה ושם מקרה מסוים, אני אשמח שתעביר אליי ואני אטפל.

אורי מקלב: לגביית חובות – – –

יעקב ליצמן: אני יודע, זה שייך למשרד המשפטים, אבל לא משנה, אני עניתי לך תשובה לעניין.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעיר דבר אחד שהיה בשבוע שעבר איתי ועם חבר הכנסת מוסי רז.

יעקב ליצמן: אני, לפני שאני בא לכאן, בודק את התשובות, עובר על התשובות – תשובות די מפורטות ולפעמים זה ארוך.

יעקב ליצמן: הקראתי לו תשובה ארוכה.

יעקב ליצמן: הקראתי מילה במילה את מה שהכינו לי.

יעקב ליצמן: אני מניח שהוא מכיר את הנושא ובגלל זה הוא שאל שאילתה, ועל זה עניתי לו בהרחבה.

יעקב ליצמן: הוא לא הקשיב או שהיה ממורמר, והוא עלה כאן, עשה בלה בלה בלה.

יעקב ליצמן: הוא צחק ממני.

יעקב ליצמן: אני מוחה על עצם הדבר.

יעקב ליצמן: זה לא ממני, זה מהכנסת.

יעקב ליצמן: אני עניתי תשובה מסודרת, הקראתי את התשובה, ואם הייתה כוונה כזאת שלא אביא תשובות מפורטות, אני יכול להביא תשובות: כן, לא, ונבדוק.

יעקב ליצמן: זאת לא המטרה של המוסד של השאילתות.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: מאה אחוז.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר הבריאות ולשואלים.

יולי יואל אדלשטיין: לסגן שר הבריאות אני רוצה לומר חד-משמעית: הלוואי שכולם יקפידו להשיב בכנסת על שאילתות והצעות חוק כמו שעושה סגן השר ליצמן.

יולי יואל אדלשטיין: סגן שר הביטחון חבר הכנסת אליהו בן דהן יעלה להשיב על שאילתה דחופה מס' 469, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא: החזרת גופות מחבלים.

יולי יואל אדלשטיין: שואל נוסף יהיה חבר הכנסת איציק שמולי, שגם הוא הגיש שאילתה דחופה דומה, רק קצת יותר מאוחר.

יולי יואל אדלשטיין: ולאחר מכן סגן השר ישיב על שתי שאילתות רגילות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, נתחיל בחבר הכנסת סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: אדוני סגן השר, ידידי, בשישי האחרון התבשרנו, לצערי, על החזרת שתי גופות המחבלים לידי הפלסטינים ללא כל עסקה או תנאי שפורסם.

ניסן סלומינסקי: רצוני לשאול: 1.

ניסן סלומינסקי: מדוע להחזיר גופות מחבלים ללא עסקה?

ניסן סלומינסקי: 2.

ניסן סלומינסקי: לידי מי הועברו הגופות?

ניסן סלומינסקי: 3.

ניסן סלומינסקי: האם – וכיצד – החזרת הגופות תורמת להחזרת גופותיהם של חיילינו?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, סגן שר הביטחון.

אלי בן-דהן: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני אקריא את תשובת שר הביטחון.

אלי בן-דהן: בהחלטת הקבינט המדיני-ביטחוני מיום 1 בינואר 2017, החלטה ב/171, נקבע כי לא יוחזרו גופות מחבלים אשר משתייכים לארגון חמאס וכן גופות מחבלים אשר ביצעו פיגועי טרור חריג במיוחד.

אלי בן-דהן: בשני המקרים גופות המחבלים לא תוחזרנה למשפחות אלא תיקברנה קבורה ארעית ותוחזקנה בידי המדינה.

אלי בן-דהן: בעקבות עתירותיהן לבג"ץ של משפחות המחבלים ביום 14 בדצמבר 2017, פסק בג"ץ ברוב דעות כי החזקת גופות מחבלים התקבלה בהיעדר סמכות חוקית, כלומר היעדרה של חקיקה ראשית המסמיכה את המדינה להחזיק בגופות מחבלים כאמור.

אלי בן-דהן: נקבע כי הסעד המבוקש להשבת גופות מחבלים מושעה לשישה חודשים, כדי להותיר שהות בידי המדינה לפעול לתיקון חקיקה.

אלי בן-דהן: בדעת מיעוט של כבוד השופט הנדל נקבע כי קיימת למדינה סמכות להחזקת גופות המחבלים.

אלי בן-דהן: המדינה – באמצעות היועץ המשפטי לממשלה – ביקשה לקיים דיון נוסף בהרכב מורחב של בג"ץ.

אלי בן-דהן: ביום 19 בפברואר 2018 החליטה כבוד נשיאת בית המשפט העליון, השופטת חיות, לקבוע את העתירה לדיון נוסף בהרכב מורחב יותר ולעכב את ביצוע פסק הדין עד לדיון כאמור.

אלי בן-דהן: אני שב ומדגיש כי שר הביטחון – כמובן, זאת עמדתי הברורה, גם שלי – אנחנו מתנגדים להשבת גופות מחבלים, ולא משנה אם הם משתייכים לארגון טרור כזה או אחר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי, וגם לחבר הכנסת שמולי.

ניסן סלומינסקי: ידידי, מדהימה תשובת שר הביטחון.

ניסן סלומינסקי: בג"ץ או בית המשפט העליון קבע ב-14 בדצמבר 2017 שלמדינה ניתנת חצי שנה ארכה לצורך הכנת חוק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שהמדינה מכינה את החוק – – –

אלי בן-דהן: – – –

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, ודאי מכינים הצעת חוק, אבל עדיין חצי השנה הזאת לא נגמרה.

ניסן סלומינסקי: היא תיגמר ב-14 ביוני 2018.

ניסן סלומינסקי: יש אישור, אפילו של בג"ץ, להשאיר את הגופות.

ניסן סלומינסקי: למה מסרו אותן – ובלי עסקה – כשגופות חיילינו עדיין נמצאות שם?

ניסן סלומינסקי: שלא לדבר על החלטת קבינט, שהייתה לאחר פסיקת בית המשפט העליון בנושא הזה – שהם לא יקבלו את זה ולאור זה הם יגישו בקשה לדחייה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר:

ניסן סלומינסקי: אפילו לפי החלטת בג"ץ יש חצי שנה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד כמה חודשים.

ניסן סלומינסקי: למה הזדרזו להחזיר את זה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת סלומינסקי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שמולי, בבקשה, ואז נשמע את סגן שר הביטחון.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: הממשלה הזאת עושה כל מה שהיא יכולה כדי להפסיד בכל סבב לחמאס.

איציק שמולי: זאת אמר צור גולדין השבוע, וזאת אומרות משפחות גולדין ושאול, ולא מהיום, אבל היום ביתר שאת.

איציק שמולי: אני מפנה אותך, אדוני סגן שר הביטחון, לדוח ששלח צור גולדין בשבוע שעבר לכלל חברי הכנסת, שהוא מעין כתב אישום ציבורי חמור גם כנגד הממשלה אבל גם כנגד הכנסת כולה.

איציק שמולי: אצטט רק משפט אחד: משפחות של לוחמי צה"ל שלא שבו מן הקרב נאלצות להיאבק בהפקר הממשלתי, הפוגע בערך היסודי של השבת חיילים משדה הקרב.

איציק שמולי: המשפחות מוצאות את עצמן כמעט לבד במערכה מול ארגון טרור.

איציק שמולי: אדוני סגן שר הביטחון, בג"ץ הבהיר – לא הבג"ץ שדיברת עליו, אבל הבג"ץ שאותו הגישה משפחת גולדין – שהממשלה לא מקיימת את החלטות הקבינט.

איציק שמולי: הממשלה לא מפעילה את מנופי הלחץ שעליהם התחייב הקבינט, מנופי הלחץ על חמאס.

איציק שמולי: תשובת המדינה לבג"ץ הוכיחה שהממשלה לא עושה מאומה.

איציק שמולי: אני רוצה לשאול אותך, אדוני סגן שר הביטחון: אולי תגידו לנו את האמת?

איציק שמולי: אולי תגידו לנו אם החזקת גופות מחבלים בעיניכם זה נכס אסטרטגי או שזה נטל אסטרטגי?

איציק שמולי: האם אתם רואים בזה קלף מיקוח או האם אתם רואים בזה כלי שיכול להבעיר את השטח?

איציק שמולי: ושאלה אחרונה, אדוני סגן שר הביטחון: למה כמו גנבים בלילה?

איציק שמולי: למה דקה לפני כניסת השבת, כשהמשפחות ששומרות את השבת לא יכולות להתגונן?

איציק שמולי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שמולי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, סגן שר הביטחון.

אלי בן-דהן: אני רוצה רק להבהיר: החלטת הקבינט הייתה ב-1 בינואר 2017.

אלי בן-דהן: ההחלטה של הקבינט התייחסה, כפי שאמרתי, לשני מדדים עיקריים: גופות מחבלים של חמאס וגופות מחבלים שביצעו פיגוע טרור חריג במיוחד.

אלי בן-דהן: החזרת שתי הגופות הללו לא נכנסת לשום קטגוריה מהקטגוריות שהזכרתי.

אלי בן-דהן: לא הוחזרו גופות של חללי חמאס, ולכן גם מה שאתה אומר, חבר הכנסת שמולי, לא מדויק.

אלי בן-דהן: לגבי אסירי חמאס – – –

איציק שמולי: זאת אומרת שאתה עושה הפרדה.

איציק שמולי: אתה עושה הפרדה.

אלי בן-דהן: אני לא עושה – הקבינט עושה.

אלי בן-דהן: כידוע לך, אני לא חבר הקבינט.

אלי בן-דהן: אני אומר לך מה הקבינט עושה.

איציק שמולי: לא, זה מעניין אותי שאתם פתאום עושים הפרדה בין החמאס לרש"פ.

אלי בן-דהן: בוודאי.

אלי בן-דהן: יש הבדל עצום ביניהם.

איציק שמולי: זה חידוש.

איציק שמולי: אני יודע שיש הבדל.

איציק שמולי: לפי המפלגה שלך אין הבדל.

אלי בן-דהן: המפלגה שלי עדיין לא שולטת במדינה.

אלי בן-דהן: יש קבינט, והקבינט מקבל החלטות.

אלי בן-דהן: אני רוצה רק להבהיר לך לגבי אסירים של החמאס – אין להם ביקורים, וכידוע לך מדינת ישראל מחזיקה גופות של חיילי חמאס – לא חיילי, סליחה; של טרוריסטים של החמאס.

אלי בן-דהן: המדינה לא מחזירה אותן, הן נמצאות בידי מדינת ישראל.

אלי בן-דהן: ולכן, אין מה להשוות.

אלי בן-דהן: מנופי הלחץ שהממשלה החליטה או הקבינט החליט עליהם מבוצעים, כפי שהזכרתי.

אלי בן-דהן: אין להם ביקורים, וגם גופותיהם לא מוחזרות.

איציק שמולי: זה כל הלחץ – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר הביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: אתה נשאר איתנו.

ניסן סלומינסקי: – – – להחזיר גופות – – –

יולי יואל אדלשטיין: טוב, נו.

יולי יואל אדלשטיין: סגן שר הביטחון ענה כמיטב יכולתו על השאלה הזאת.

איציק שמולי: ואל תפילו את התיק על בג"ץ.

איציק שמולי: בג"ץ אפשר לכם – – –

אלי בן-דהן: אז אני אמרתי, יש החלטת קבינט.

ניסן סלומינסקי: יש עוד ארבעה חודשים – – –

קריאה: – – – נתן לכם הכשר – – –

אלי בן-דהן: אני אביא את התשובות.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: תרד, תביא את התשובות על השאילתות של ג'מעה אזברגה ובצלאל סמוטריץ.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו אנחנו נעבור לשתי שאילתות רגילות לסגן שר הביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: הראשונה, מס' 956, היא מאת חבר הכנסת ג'מעה אזברגה: ירי פצצות תאורה על סח'נין.

יולי יואל אדלשטיין: כידוע, אין שואלים נוספים בשאילתות רגילות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

ג'מעה אזברגה: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, בתאריך 1 ביולי 2017 תושבי סח'נין התלוננו על מטוס צבאי שמשליך פצצות תאורה על העיר.

ג'מעה אזברגה: חלק מהן נפלו בשכונות מגורים וגרמו בהלה בקרב התושבים.

ג'מעה אזברגה: ברצוני לשאול: למה יורים פצצות תאורה על שטח מאוכלס?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, סגן שר הביטחון.

אלי בן-דהן: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, על פי הרישומים של צה"ל לא בוצעה כל פעילות של כלי טיס של חיל האוויר בתאריך שדיברת עליו וגם באזור המצוין.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, שאלה נוספת, אתה יכול לשאול.

ג'מעה אזברגה: אנחנו מקבלים דיווחים מהאזרחים שמתקיימים אימונים אפילו בכפרים.

ג'מעה אזברגה: האם אדוני מתאם עם המועצות או עם גוף שהוא בתוך המועצה, והאם משרד הביטחון עושה פעולה מסוימת על מנת שלא יישנו הדברים?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

ג'מעה אזברגה: מה שקרה עם הפצצה – זאת אומרת, הדיווח הוא לא שווא, היו דברים מעולם.

ג'מעה אזברגה: אנשים דיווחו על זה, נבהלו וגם צילמו את זה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, סגן שר הביטחון.

אלי בן-דהן: אין שום אימוני ירי מעל יישובים במדינת ישראל.

אלי בן-דהן: הדבר הזה, אתה מבין לבד, בוודאי שלא קיים, ואין לזה אח ורע.

אלי בן-דהן: אם אתה מכיר תופעה של אימונים שנעשים – –

ג'מעה אזברגה: בכפר פוריידיס, לפני שלושה שבועות, היו – – –

אלי בן-דהן: – – אני אשמח אם תעביר לי את התאריך ואת המקום, ואני אבדוק את העניין.

אלי בן-דהן: ככלל, אין אימונים בכל ירי שהוא מעל יישובים אזרחיים במדינת ישראל.

אלי בן-דהן: ככלל, אין דבר כזה.

אלי בן-דהן: יש אזורים ברורים שבהם מתאמנים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו שאילתה רגילה מאת חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, שמספרה 1080.

יולי יואל אדלשטיין: בית הכנסת העתיק שלום על ישראל – זה נושא השאילתה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': רק ברשותך, אדוני היושב-ראש, אם אפשר בפתח הדברים קצת להלין על העובדה שהתשובה הייתה אמורה להינתן עד 19 בדצמבר, שנה קודמת, למניינם, ואנחנו באיחור של למעלה מחודשיים.

בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שאפשר לצפות גם משר הביטחון לקצת יותר כבוד לכנסת ולחבריה.

יולי יואל אדלשטיין: להבא, אדוני מוזמן לפנות ליושב-ראש הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: במקרה כזה יש לי סמכות להפוך את זה לשאילתה דחופה.

בצלאל סמוטריץ': אז אני עכשיו אומר לאדוני שבדיוק עוזריי יעשו את זה היום ביחס לשאילתה אחרת, שכבר עבר זמנה בהרבה יותר מזה.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר גמור.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה, אדוני.

בצלאל סמוטריץ': אחד מאתרי המורשת הישראליים ביריחו הוא בית הכנסת העתיק שלום על ישראל.

בצלאל סמוטריץ': עד להתפרעויות בשנת 2000 התקיימה בו ישיבה.

בצלאל סמוטריץ': על פי הסכמי קהיר, ענייניו הדתיים של המקום יהיו באחריות ישראלית.

בצלאל סמוטריץ': רצוני לשאול: מדוע אין מקיימים עבודות שיפוץ ותחזוקה במטרה לכבד את קדושת המקום ואין מסדירים את ביקורי הישראלים בו?

בצלאל סמוטריץ': תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, סגן שר הביטחון.

אלי בן-דהן: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, בפתח דבריי, חבר הכנסת סמוטריץ, אני מסכים איתך בכל מילה.

אלי בן-דהן: אני נלחם נגד הרבה גורמים כדי שאקבל תשובות בזמן, ואם התשובות מוגשות באיחור – באמת לא באחריותי.

בצלאל סמוטריץ': לא לאדוני.

בצלאל סמוטריץ': יש שר.

אלי בן-דהן: לא באחריותי.

אלי בן-דהן: יש דרגים.

אלי בן-דהן: משרד הביטחון הוא משרד עתיר שאילתות, מקבלים מגופים שונים תשובות, ועד שאנחנו מגבשים תשובה מלאה זה לוקח זמן.

אלי בן-דהן: זה לא בסדר, שלא תהיינה אי-הבנות.

אלי בן-דהן: אני מסכים איתך לחלוטין.

אלי בן-דהן: זה זמן רב אני, באופן אישי, מטפל בכל מה שנוגע בבית הכנסת שלום על ישראל.

אלי בן-דהן: בעקבות בקשתי התקיימה פגישה ב-7 בנובמבר 2017 בין נציגי המינהל האזרחי לבין נציג האזרחים הפועלים לקידום שיפוץ בית הכנסת שלום על ישראל מר חיים אליהו.

אלי בן-דהן: במפגש הוצגה תמונת המצב הנוכחית על אודות מצבו הרעוע של בית הכנסת, והועברה לידי המינהל האזרחי רשימת דברים אשר נדרש לשפץ ולשפר בבית הכנסת.

אלי בן-דהן: לאור העובדה שמדובר באתר תיירותי בשטח פלסטיני, הנמצא באחריות משרד התיירות ברשות הפלסטינית, נדרש כי השיפוץ והעבודות יבוצעו על ידי גורמי הרשות הפלסטינית.

אלי בן-דהן: בהזדמנות זו אומר: לצערי, זאת עוד אחת מהטעויות הגדולות של הסכמי אוסלו – הפקרת אתרים חשובים ליהודים לידי הרשות הפלסטינית, שאין לה, כידוע לכם, כל עניין לשמור עליהם ולשמר אותם.

אלי בן-דהן: מתאם פעולות הממשלה בשטחים, באמצעות המינהל האזרחי, העלה את הסוגיה כדרישה רשמית בפגישה עם גורמים בכירים ברשות הפלסטינית.

אלי בן-דהן: במסגרת הדרישה הועברה רשימה מפורטת של צרכים לשיפוץ במתחם בית הכנסת שלום על ישראל.

אלי בן-דהן: בנוסף, ברצוני לציין כי נקבע סיור שלי עם מתאם פעולות הממשלה בשטחים בקרוב בבית הכנסת כדי לזרז את תחילת עבודות השיפוץ בו.

אלי בן-דהן: אם בטווח הזמן הקרוב לא יתבצע השיפוץ על ידי הצד הפלסטיני, תיבחן אפשרות לנקיטת פעולות על ידי צה"ל ומשרד הביטחון לביצוע השיפוץ, כפוף להתניות המשפטיות והביטחוניות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת סמוטריץ.

בצלאל סמוטריץ': ראשית, אני מודה לאדוני גם על הטיפול וגם על התשובה.

בצלאל סמוטריץ': אני רק מבקש מאדוני לבדוק את העניין מחדש, מאחר שכפי שהקראתי בשאילתה, למיטב ידיעתי, על פי הסכמי קהיר, ענייניו הדתיים של בית הכנסת שלום על ישראל נשארו באחריות ישראלית.

בצלאל סמוטריץ': השטח הוא באזור A, יריחו, אבל נכתב בהסכם במפורש: העניינים הדתיים יהיו באחריותה של מדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': ואבקש מאדוני גם להתייחס, כפי ששאלתי בשאילתה, לא רק לשיפוץ אלא גם להסדרת ביקורים.

בצלאל סמוטריץ': עוד לפני השיפוץ, אפשר לקבוע שאחת לשבוע צה"ל מאבטח – יש דברים כאלה בקבר יוסף, במקומות אחרים – שתהיה כניסה סדירה של אזרחים ישראלים להתפלל במקום.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, סגן השר רוצה להוסיף?

אלי בן-דהן: ככל הידוע לי, בהתאם לאותו הסכם, עניינים דתיים – הכוונה שישבו שם ויתפללו או ילמדו, אבל לא שיפוץ פיזי של המבנה.

אלי בן-דהן: שיפוץ פיזי של המבנה הוא באחריות הרשות הפלסטינית.

אלי בן-דהן: כידוע, לא אני חתמתי על ההסכמים הללו.

אלי בן-דהן: אלה הם ההסכמים, ודעתי עליהם ברורה, אבל כפי שאמרתי, מתאם פעולות הממשלה בשטחים הבהיר לרשות הפלסטינית שאם הם לא יבצעו את השיפוצים שהם נדרשים – והם קיבלו רשימה מפורטת של מה שנדרש מהם – אז אנחנו נשקול בהחלט לבצע את זה על ידי משרד הביטחון וצה"ל.

אלי בן-דהן: לגבי ביקורים, לא ידעתי שאין אפשרות לבקר.

אלי בן-דהן: אם תהיינה פניות מסודרות לבקר, אני אדאג לכך שהביקורים יבוצעו, בעזרת השם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר הביטחון על תשובותיו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את השר לביטחון הפנים חבר הכנסת גלעד ארדן להשיב קודם כול על שאילתות דחופות, ולאחר מכן על שאילתות רגילות.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתה דחופה מס' 470, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא: בנות ארבע וחמש שביקרו את אביהן במעשיהו אולצו לפשוט את שמלתן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת מרגי, נא לקרוא את נוסח השאילתה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חבריי חברי הכנסת, אתמול – מתייחס למועד הגשת השאילתה – בשעה 13:00 הגיעו שתי אחיות בגיל ארבע וחמש לבקר את אביהן הכלוא במעשיהו.

יעקב מרגי: שתיהן התבקשו לפשוט את שמלתן, ונכנסו ללא השמלות, למרות המבוכה וחוסר הצניעות.

יעקב מרגי: רצוני לשאול: מה ייעשה לבדיקת המקרה ולהסקת מסקנות?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, השר לביטחון הפנים.

גלעד ארדן: תודה, אדוני היושב-ראש.

גלעד ארדן: חבריי חברי הכנסת, נשאלתי על ידי חבר הכנסת מרגי, בשמו של חבר הכנסת וקנין, לגבי מקרה שהתרחש מוקדם יותר השבוע, שבמהלכו הגיעו שתי ילדות לבקר את אביהן שמרצה עונש מאסר בכלא מעשיהו כשהן מחופשות, והן התבקשו להסיר את התחפושת בטרם הכניסה למתחם בית הסוהר.

גלעד ארדן: אז כבר בתחילת הדברים אני אדגיש שההנחיה הזאת הייתה טעות.

גלעד ארדן: מדובר במקרה חמור, ומייד אני ארחיב על הפעולות שנעשו בעקבותיו ועל הלקחים שהופקו, אבל אני רק רוצה להסביר את הרקע.

גלעד ארדן: הרי זה לא נעשה כגחמה כדי לפגוע בילדות אלא פשוט, בשירות בתי הסוהר באופן כללי קיים חשש תמידי מכך שיוכנסו אביזרים שעשויים לשמש את האסירים לכל מיני צרכים אסורים, ומסיבות ביטחוניות בעיקר יש את ההגבלות הללו.

גלעד ארדן: ולכן, לפי הנהלים, לקראת פורים, יאסרו כניסה של מבקרים עם כל מיני אביזרים שקשורים לחג – מסכות, שרביטים, חרבות, נפצים – כל מיני אביזרים שלכאורה הם צעצועים או תחפושות, אבל כמובן, עלול להיעשות בהם שימוש בניגוד לנהלים בתוך בתי הסוהר.

גלעד ארדן: יחד עם זאת – ופה אני מדגיש – אני כמובן מצפה מאנשי שירות בתי הסוהר להפעיל שיקול דעת הגיוני בכל מקרה ומקרה, ובמקרה הזה ברור שנפלה כאן טעות בשיקול הדעת של מי שאסר את כניסתן של הילדות כשהן מחופשות, מכיוון שמדובר בסך הכול, כפי שהציג חבר הכנסת מרגי, בשמלות, ולא באביזרים שעלולים להיות מסוכנים, ולא היה פה מקום לדרוש מהן להחליף בגדים.

גלעד ארדן: לשם הפקת הלקחים, וכדי שמקרים כאלה לא יישנו, נמסר לי שחטיבת הביטחון בשירות בתי הסוהר שינתה את נוסח ההוראה וההנחיות עודכנו כך שהאיסור היום מתמקד בחפצים שנשקף מהם סיכון מהותי.

גלעד ארדן: עודכנתי הבוקר שנציבת בתי הסוהר קיימה שיחה עם כל הפיקוד הבכיר בקשר למקרה הזה.

גלעד ארדן: היא שוחחה עם מפקד המחוז, ראש אג"ם במחוז ומפקד בית הסוהר וחידדה את הנהלים, ואני מצפה שהלקחים מהמקרה הזה יופנמו וההנחיות יהיו יותר ברורות ויותר חדות.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת מרגי.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת טלב אבו עראר.

יעקב מרגי: מכובדי כבוד השר, לי אין ספק – דעתך הייתה ברורה לי, ואני לא מופתע.

יעקב מרגי: אבל התשובה – גם אני הייתי שר, גם לי המחלקות המקצועיות הגישו תשובות – התשובה לקחה אותך למקום לא נכון.

יעקב מרגי: אני מחזיק בידיי את תמונות הבנות, בנות ארבע וחמש.

יעקב מרגי: עם כל השיקולים – הביטחוני והכנסת פריטים – ילדה שנותנים לה להיכנס עם מגבת סביבה – ואני לא רוצה לתאר לך את המלל שהבודק גם אמר להן.

יעקב מרגי: מעבר לזה, אנחנו נכנסים למתקנים ביטחוניים.

יעקב מרגי: אני הלכתי לביקורים בשירות בתי הסוהר, אז יש מכשירים שיודעים לשקף ויודעים לבדוק הכנסת מתכות.

יעקב מרגי: אני לא מאמין, במספרים שנכנסים לבתי הסוהר, שאישה אחת אולצה להתפשט ולהיכנס עם מגבת לביקור אצל קרוב משפחתה או למי שהיא הזמינה את הביקור.

יעקב מרגי: יש פה ניסיון לצייר מצב – נהלים, זה טוב שיחודדו, נהלים, זה טוב שייאמרו, אבל פה היה כשל נקודתי יזום, במקרה הזה.

יעקב מרגי: והייתי מצפה, לפחות מהגורמים בשב"ס, להיכנס בעובי הקורה, לקרוא ולבדוק איך ילדה בת ארבע מהווה סכנה ביטחונית, מהווה איום עם טי-שירט ומגבת סביב המותניים שלה, שזו תמונה מזעזעת.

יעקב מרגי: אם היה מותר – אני יודע שאסור להציג פריטים – הייתי מראה זאת.

יעקב מרגי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת מרגי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אבו עראר, ואז נשמע את השר.

טלב אבו עראר: תודה, מכובדי היושב-ראש.

טלב אבו עראר: מכובדי השר, מרדפים משטרתיים במקומות הומי אדם או מאוכלסים הם תופעה חדשה ביישובים הבדואיים בנגב – בשבועיים האחרונים ברהט, וגם בערערה בנגב.

טלב אבו עראר: השוטרים, במהירות כל כך מופרזת, נוסעים אפילו בנתיבי התנועה הנגדיים, עד כדי סיכון חיי אדם בצורה ברורה וחמורה.

טלב אבו עראר: כיצד מכובדי יביא לשינוי תפיסת השוטרים שמרדף משטרתי מסכן חיים בעליל הוא הפתרון היחיד?

טלב אבו עראר: כשהידיעה שלוחיות הזיהוי של המכוניות, של הרכבים, חשופות ונראות, אפשר לקחת מספר כלי רכב, לשלוח הזמנה ושיגיעו למשטרה.

טלב אבו עראר: למה המרדפים האלה?

גלעד ארדן: למה, למה לא תצטרף למשטרה וזהו?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת טלב אבו עראר.

טלב אבו עראר: אני שוטר ביישוב ובנגב, בכל המגזר הערבי.

טלב אבו עראר: אני שם שוטר – שומר על החוק, שומר גם על הסדר.

גלעד ארדן: לא, אני אומר, יש לך רעיונות טובים איך לתפוס אנשים שהמשטרה רודפת אחריהם.

גלעד ארדן: אני לא מבין למה להתבזבז כאן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר ישיב על שתי השאלות.

גלעד ארדן: קודם כול, לשאלתו של חבר הכנסת מרגי, אולי לא הובנתי כהלכה.

גלעד ארדן: לא חושדים בילדה בשום דבר.

גלעד ארדן: לעיתים, לצערנו, קורה שמשתמשים בילדים כדי להבריח חפצים אסורים לבתי הכלא, ובהקשר הזה מישהו כנראה טעה בשיקול הדעת.

גלעד ארדן: בשאילתה לא הוצגו לי אמירות לא ראויות או איזה עבירות משמעתיות שנעשו, אלא הוצג שלא אישרו לילדה להיכנס עם תחפושת ודרשו ממנה להסיר את התחפושת ולהיכנס בלבוש אחר.

גלעד ארדן: זאת תקלה.

גלעד ארדן: מי שקבע את זה טעה ולא הבין את ההנחיות הכלליות בנושא הזה לקראת פורים.

גלעד ארדן: ההנחיות האלה חודדו עכשיו להנהלת בתי הכלא, ואם יש פרטים נוספים שלא הוצגו בשאילתה ושיש בהם כדי עבירה משמעתית, לדעתכם, אני מוכן לקבל אותם ולדרוש תשובות לגביהם.

גלעד ארדן: אשר לשאלתו של חבר הכנסת טלב אבו עראר, אני לא כתבתי את התו"ל למרדפים משטרתיים.

גלעד ארדן: אני מניח שהמטרה במרדף היא לתפוס את זה שרודפים אחריו.

גלעד ארדן: לעיתים המהירות נקבעת גם בהתאם למהירות של העבריין או החשוד הבורח.

גלעד ארדן: המשטרה לא יכולה לקבוע שהיא תרדוף לאט אחרי עבריין שבורח מהר.

גלעד ארדן: למה, אדוני – זה כנראה דורש הסבר.

גלעד ארדן: לגבי לוחיות הזיהוי, אני אעביר את הצעתך למשטרה להשתמש בלוחיות הזיהוי, אבל המשטרה בעבר מסרה לי שלעיתים הזיהוי לא יעזור, כי אולי זה רכב גנוב, וזה שנוהג בכלל גנב את הרכב והוא פשוט ישליך אותו בצד הדרך ויימלט רגלית.

גלעד ארדן: אז אני אשמח אם דווקא תפרגנו למשטרה, שהיא נחושה להילחם בפשיעה ביישובים הערביים – ואתם רוצים הרי שהיא תילחם – וההפך – אתה תזמין אותה לרדוף אחרי כל עבריין או חשוד, עד שהיא תתפוס אותו ותמגר את הפשיעה והאלימות.

טלב אבו עראר: כבוד היושב-ראש – – –

יולי יואל אדלשטיין: בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: לא צחקתי.

יולי יואל אדלשטיין: למען הסר ספק, לא צחקתי עליך.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר גמור.

יולי יואל אדלשטיין: למען הסר ספק, לא צחקתי עליך, ודאי.

עיסאווי פריג': הספק הוסר.

יולי יואל אדלשטיין: הספק הוסר, אני מקווה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר ולשואלים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לשאילתה דחופה מס' 477, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הפעם: סגירת תיק גנבת רכוש.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, רעולי פנים פרצו לבית אחיו של המשורר מחמוד דרוויש ביישוב ג'דיידה-מכר, יישוב המשווע לביטחון אישי ואכיפה, ושדדו באיומי אקדח תיק שהיה שייך לו, בעל ערך תרבותי וחינוכי גדול.

אחמד טיבי: בכתבה שהגיש העיתונאי פוראת נסאר בתוכנית השבוע בערבית בערוץ 2 נחשף לראשונה איך התבצע מעשה הגנבה והשוד בסרטון וידיאו.

אחמד טיבי: למרות התיעוד והעדויות, המשטרה מיהרה לסגור את התיק לפני כמה ימים והודיעה על כך למשפחה.

אחמד טיבי: ברצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם הדבר נכון?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם כן – מדוע והכיצד?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, השר לביטחון הפנים.

גלעד ארדן: תודה, חבר הכנסת טיבי.

גלעד ארדן: שאלתו התמקדה במקרה של שוד מזוין ופריצה לבית, וכן לגבי הסיבות שהובילו, לצערנו, לסגירת התיק.

גלעד ארדן: על פי מה שנמסר לי ממשטרת ישראל, אכן לפני כמה חודשים נכנסו שלושה רעולי פנים, מכוסים מכף רגל ועד ראש, כולל כפפות, לבית משפחת דרוויש בג'דיידה-מכר, בעת שבבית נכחו אם המשפחה ואחותה.

גלעד ארדן: רעולי הפנים שדדו, באמצעות איומים בנשק, רכוש שהיה בבית, לרבות כסף מזומן בסכום גבוה במטבעות שונים, ובנוסף – אוסף של המשורר מחמוד דרוויש שהיה בחזקת המשפחה.

גלעד ארדן: לצערנו הרב – אני שוב אומר את זה – כפי שנמסר לי על ידי המשטרה, עוד לפני שכוחות המשטרה הגיעו למקום, הזירה, לצערנו, לא נשמרה, משמע, אנשים רבים הסתובבו בבית, הזיזו דברים, נגעו בחפצים, וכנראה שהפעילות הזאת, בין היתר, גם היא פגעה ביכולת לאסוף ממצאים על ידי שוטרי המז"פ שהגיעו לשטח.

גלעד ארדן: טכנאי הזיהוי הגיעו ותיעדו את הזירה, וכמובן, בעקבות זאת נפתח תיק חקירה.

גלעד ארדן: הוא טופל בתחנת עכו, ובמסגרתו – קיבלתי את כל הפירוט – בוצעו פעולות חקירה רבות, גלויות וסמויות, שעל רובן כמובן אני לא יכול להרחיב מעל הבמה הזאת.

גלעד ארדן: אבל אני כן יכול לספר שבוצעו מעצרים של כמה חשודים, והם אפילו נחקרו והובאו בפני בית המשפט, וזה הורה לשחרר אותם בתנאים מגבילים, מכיוון שהתשתית הראייתית לא הייתה מספיק רחבה.

גלעד ארדן: לאחר שהסתיימה החקירה ותיק החקירה הועבר לפרקליטות מחוז חיפה לעיון, הפרקליטות הגיעה למסקנה, לצערנו, שאין מנוס אלא לסגור את התיק כנגד החשודים.

גלעד ארדן: אני לא זוכר אם זה בגלל חוסר בראיות או חוסר באשמה, אבל ככל הנראה המשטרה לא הצליחה להביא ראיות בהיקף כזה שמספיק להעמדה לדין.

גלעד ארדן: דרך אגב, הרבה פעמים טועים בהבנה: זה שתיק נסגר לא אומר שהוא לא יכול להיפתח מחדש אם מצליחים להגיע לעוד ראיות, אם על ידי יוזמה של המשטרה ואם כשמגיע לידיעתה בצורה כזאת או אחרת.

גלעד ארדן: כמובן שככל שיתקבל מידע חדש או תחול התפתחות כלשהי, התיק ייחקר ותימשך החקירה בו בהתאם לממצאים חדשים שיתקבלו.

גלעד ארדן: אבל למרות מאמצי המשטרה, זה המצב כרגע, לצערנו, כפי שהצגתי אותו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: תודה על תשובתך, אדוני השר.

אחמד טיבי: המצב מחייב פתיחה מחדש, ולכן אני פונה אליך, כדי שהמשטרה תשקיע יותר מאמצים בלפתוח מחדש את תיק החקירה, לרבות בפרקליטות.

אחמד טיבי: גם נפנה לפרקליטות, לפי בקשת המשפחה.

אחמד טיבי: אני, ברשותך, רוצה להקריא ציטוט, אדוני השר, של חבר כנסת חרוץ ושקדן: "שום מקום עבודה, ודאי לא משרד ראש הממשלה, אינו יכול להרשות לעצמו שמי שאמור לנהל אותו יקדיש את מרב זמנו להתייעצויות עם עורכי דין ויועצים" – אמר אז חבר הכנסת החרוץ.

אחמד טיבי: כל פעם שנראה שראש הממשלה הגיע לתחתית, הוא מוכיח שניתן לרדת נמוך יותר.

אחמד טיבי: מה דעתך, השר ארדן, על דבריו של חבר הכנסת החרוץ, חבר הכנסת ארדן, לפני כמה שנים?

אחמד טיבי: האם השר ארדן תומך בדבריו של חבר הכנסת ארדן?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: השר רוצה להתייחס לתחילת השאלה?

גלעד ארדן: לא.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לשאילתה, רגילה הפעם, של חבר הכנסת נחמן שי, שמספרה 1096: הנחיות המשטרה באשר לנהג המסיט מבט.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת שי יקרא את נוסח השאילתה.

נחמן שי: אדוני השר, חבריי וחברותיי חברי הכנסת, לאחרונה פורסמה הנחיה חדשה, רחבה, שאינה מפורטת – הנחיה של המשטרה – המעלה סימני שאלה רבים.

נחמן שי: רצוני לשאול: 1.

נחמן שי: כיצד תאכוף אותה המשטרה?

נחמן שי: 2.

נחמן שי: מדוע אין הגדרה מפורטת של העבירה?

נחמן שי: 3.

נחמן שי: האם ההנחיה אינה מעניקה כוח מופרז לידי השוטר?

נחמן שי: 4.

נחמן שי: מה ייעשה כדי לאזן את הכוח? 5.

נחמן שי: כיצד אמור בית המשפט לפסוק בנושא?

נחמן שי: החמצתי את הכותרת.

נחמן שי: זה נקרא: הנחיות המשטרה באשר לנהג המסיט מבט.

יולי יואל אדלשטיין: קראתי את זה, כן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, השר לביטחון הפנים.

גלעד ארדן: תודה, אדוני היושב-ראש.

גלעד ארדן: חבריי חברי הכנסת, נשאלתי על ידי חבר הכנסת נחמן שי בעניין הפרשנות לפרסומים בדבר אכיפת המשטרה כנגד נהגים שמסיטים מבט מהכביש.

גלעד ארדן: אז אני קודם כול מאמין שאין צורך להכביר מילים על החשיבות שבאכיפה בכבישים.

גלעד ארדן: אני אישית התחייבתי לפני הכנסת, אחרי שנים רבות של הזנחת אגף התנועה, לפני כהונתי, שהוא יתחזק באופן משמעותי, וכך פעלתי, ואני חושב שזה כבר נושא תוצאות; לא מספיק, אבל כבר יש תוצאות.

גלעד ארדן: יש עדיין מספר רב מדי של הרוגים ופצועים, אבל אין ספק שהאכיפה מתחזקת, וגם זה, לצד חינוך לנהיגה בטוחה, לצד טיפול בתשתיות ולצד עוד הרבה פעולות שמטרתן להציל חיים על הכביש, זה דבר חשוב, כי אין תחליף לנוכחות המשטרתית ולהרתעה שיש באכיפה כדי לגרום למשתמשי הדרך להיות ערניים יותר ולנהוג בזהירות רבה יותר.

גלעד ארדן: אני בטח גם לא אפתיע, לא את חבר הכנסת נחמן שי ולא אף אחד מאיתנו, המכורים לסלולר ולעוד מסכים שונים, ולאלו שנאלצים להיאבק יום-יום עם ילדיהם ועם עצמם כנגד ההתמכרות הזאת בכל זירה שבה אנחנו נמצאים, אז אני לא אפתיע אף אחד – אני גם רואה פה הרבה צעירות וצעירים ביציע; בטח מבינים על מה אני מדבר – שאחת התופעות המסוכנות ביותר על הכבישים – ואנחנו לומדים את זה פעמים רבות באיחור, כשבוחני התנועה בוחנים את הנסיבות של תאונת דרכים – היא הסחות הדעת של הנהגים, ובראש ובראשונה, במקום ראשון עומד הטלפון הסלולרי.

גלעד ארדן: לכן, הציפייה שלי, ואני בטוח שגם הציפייה שלכם, היא שהמשטרה תאכוף יותר ויותר את העבירה של הסטת מבט ושימוש בטלפון סלולרי או בכל מסך אחר בזמן שאנחנו נוהגים בכביש ועלולים לסכן את עצמנו, את הנוהגים האחרים ואת מי שנמצא איתנו ברכב.

גלעד ארדן: במקביל לעלייה המשמעותית באכיפה המשטרתית כנגד נהגים המשתמשים בטלפון, התפתחה תופעה חמורה אף יותר – לא יותר, במקביל; אני מקריא את מה שאגף התנועה כתב לי, מהניסיון שלו בשטח – של נהגים העושים שימוש בטלפון בנהיגה בהיחבא.

גלעד ארדן: אתה יודע, מניחים אותו על הרגליים או בכל צורה אחרת, על המושב לצידם או במקום אחר, שהוא לא גלוי לעין, כך שהמבט שלהם, שוב, במקום להיות מופנה לכביש מופנה למטה.

גלעד ארדן: וגם כאן, אני בטוח שכולנו מבינים את גודל הסכנה שטמונה בהתנהגות הזאת, גם לנהג וגם למשתמשי הדרך האחרים.

גלעד ארדן: פה אני חייב לחדד משהו, בגלל הפרסומים: ההדרכה וההנחיות לשוטרים הוסברו בצורה מאוד מאוד ברורה: האכיפה תתבצע רק במקרים שניכר בבירור שהנהג נמצא במצב של היסח דעת.

גלעד ארדן: נכון שהטלפון לא חייב להיות גלוי.

גלעד ארדן: כולנו מבינים כאן – אנחנו לא רוצים לעזור לעברייני תנועה להתחמק, ורק אם הטלפון גלוי לעיני השוטר.

גלעד ארדן: ברור שאם השוטר עוצר אותו בצד ומסתבר שהוא לא הסתכל על שום דבר אלא השוטר ראה הסחת מבט רגעית וחשד בו לשווא, אז אני מניח שלא ייכתב דוח.

גלעד ארדן: אבל אם השוטר כן מבחין בנהג שנוהג באופן הזה, וכשהוא אומר לו לעצור בצד מסתבר באמת שהסחת המבט לא הייתה סתם לשבריר שנייה, אלא כי הטלפון היה שם והייתה פה נהיגה בחוסר זהירות – שזו תקנה קיימת; תקנה 21(ג) לתקנות התעבורה מדברת על נהיגה בחוסר זהירות.

גלעד ארדן: גם כאן, אני מניח שאם שר התחבורה, בהיסטוריה של מדינת ישראל, התקין תקנה של נהיגה בחוסר זהירות, הוא התכוון להקנות סמכות ושיקול דעת לשוטרים בכביש להחליט מתי הייתה נהיגה בחוסר זהירות.

גלעד ארדן: נהיגה כזאת, שהמבט מופנה כלפי מסך כזה או אחר או טלפון שנמצא על המושב או לצידו של הנהג, היא נהיגה בחוסר זהירות, ודינה קנס של 500 שקלים ושש נקודות.

גלעד ארדן: כמובן, במסגרת רישום הדוח, השוטר נדרש לפרט מהי ההתנהגות חסרת הזהירות שמהווה את הבסיס לעבירה.

גלעד ארדן: כפי שהסברתי, לא מדובר בתקנה חדשה או בחידוש מיוחד באכיפה אלא בתקנה קיימת שנמצאת בשימוש כבר שנים לאכיפה במצבים שונים שבהם נוהג אדם ברכב בקלות ראש או בלא זהירות.

גלעד ארדן: אני זוכר בעבר דוגמאות של אדם שאוכל, מעשן ושותה וכל הידיים שלו תפוסות בנושא הזה.

נחמן שי: – – –

גלעד ארדן: מה?

גלעד ארדן: זה עניין של שיקול דעת ומדיניות אכיפה שמסורות לראש אגף התנועה, להנחות את השוטרים שלו, גם בהתאם לבעיות שהשוטרים נתקלים בהן, איך לפרש, מהי נהיגה בחוסר זהירות.

גלעד ארדן: בסוף, גם בתי המשפט – אם האזרח משכנע את השופט שזה דווקא מאוד מאוד זהיר לנהוג בצורה הזאת, אז יכול להיות שזה לא יתקבל.

גלעד ארדן: אבל אני רואה שגם במקרה הזה – עוד פעם, כשאתה שואל אותי על פסיקת בית המשפט, האכיפה הזאת לא שונה מאכיפה בכל עבירת תעבורה אחרת, שנסמכת על דברים שהשוטר קולט ומתועדים על ידו בדוח שמוסרים לנהג.

גלעד ארדן: גם כששוטר נותן דוח על אי-עצירה בתמרור עצור, בסוף זה על פי ההתרשמות של השוטר ומה שהוא כתב וחזקת התקינות המינהלית – שאין סיבה לחשוד בשוטר שהוא החליט להמציא את הדוח הזה.

גלעד ארדן: אין פטנט אחר, אלא אם כן מדובר על כך שמצלמות יוצבו בכל מקום במדינה, והדרך היחידה זה צילומים שיוגשו לבתי המשפט.

גלעד ארדן: גם את זה עושים, אבל זו לא הדרך היחידה.

גלעד ארדן: כפי שאמרתי, שוב, אני חושב שהבית הזה רוצה ותומך בעניין הזה.

גלעד ארדן: אני לא זיהיתי עד עכשיו מגמה של פרשנות מרחיבה, מוגזמת, של המשטרה לתת דוחות.

גלעד ארדן: ההפך, בדרך כלל הטענה היא למה אין מספיק אכיפה בנושאים האלה.

גלעד ארדן: עד כה לא קיבלתי פניות אליי, ללשכתי או ליועציי על פרשנות מוגזמת ומרחיבה מדי, שגורמת לשוטרים לתת דוח על הסטת מבט לשבריר שנייה הצידה אל בן או בת הזוג ברכב; על זה לא נותנים עדיין דוחות.

גלעד ארדן: אני מניח שראש אגף התנועה יודע לתרגם ולחדד לשוטרים איך לפרש את ההנחיה הזאת כך שהיא תטפל בבעיה שעליה הרחבתי, ולא סתם להטריד נהגים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: תודה רבה לך, אדוני השר, ואני בהחלט שותף למאמצים להגביר את הבטיחות בדרכים, אין לי ספק, רק נראה לי שזאת הנחיה מאוד גורפת.

נחמן שי: ובאמת, מה יעשה השוטר כשהוא יראה שנהג מסתכל אחורה לרגע לילדים?

נחמן שי: זה בהחלט לא בטיחותי, אבל האם זאת תהיה גם סיבה לנהיגה בחוסר זהירות וגם עליה יהיה דוח?

נחמן שי: כלומר, זה מרחיב מאוד את מספר המקרים המדוברים.

נחמן שי: זה כבר לא יהיה רק טלפון, זאת תהיה כל תנועה שהיא שהשוטר חושב שהאזרח – סטה מבטו.

נחמן שי: וגם, האם זה ניסיוני?

נחמן שי: האם אתם בוחנים את זה?

נחמן שי: כי אמרת שלא התקבלו תלונות, ואתה גם לא מרגיש שחל משהו.

נחמן שי: אז אם יגיעו הרבה תלונות ותרגישו שחרגתם באיזשהו מקום וזה הפך להיות גורף מדי – תשנו את זה, תבחנו את זה, או שעד להודעה חדשה זה הכלל התקף?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

גלעד ארדן: אני שוב חוזר ומסביר: התקנה היא לא תקנה חדשה.

גלעד ארדן: היום, ומזה שנים רבות, יש למשטרה סמכות לתת דוחות על נהיגה בחוסר זהירות.

גלעד ארדן: דרך אגב, יש עוד סעיפים כאלה.

גלעד ארדן: הרי נהיגה לא בהתאם לתנאי הדרך – אם הדרך קשה לנהיגה ומישהו נוהג שם מהר, אז גם אם לא כתוב בתמרור איזה מהירות מותר, אפשר לתת לו דוח על כך, וזה בשיקול דעת של השוטרים.

גלעד ארדן: בהקשר הזה של שימוש במסכים שונים בעת הנהיגה, בעיקר בטלפון סלולרי, חודד לשוטרים – ההפך, בגלל שאנשים – הרי אנחנו, העם שלנו, ברוך השם, יש לו יכולת אלתור גבוהה, והרבה פעמים זה הולך לוויכוחים עם השוטרים, בשונה מארצות הברית, כידוע: האם העובדה שהטלפון הוחזק ביד או לא הוחזק ביד אומר שאפשר לתת את הדוח או אי-אפשר לתת את הדוח?

גלעד ארדן: חודדה ההנחיה שמי שמשתמש בטלפון הסלולרי, וניתן להוכיח זאת גם על ידי כך שהוא מונח לרגליו או במקום אחר ברכב, והוא מסיט את מבטו לשם – ושוב, השוטר, כמובן – אם יש מי שרוצה להישפט, המשטרה צריכה להוכיח שהיה שימוש כזה, וההתרשמות של השופט תקבע.

גלעד ארדן: עד לרגע זה לא זיהיתי ולא קיבלתי איזשהן תלונות מהציבור על כך שיש שימוש מופרז בסמכות הזאת.

גלעד ארדן: ודאי, כמו בכל נושא שאני מקבל לגביו תלונות או חש שיש טרוניה בציבור או ביקורת ציבורית, אני תמיד – אף אחד לא חף מביקורת ומבדיקה.

נחמן שי: בסדר.

נחמן שי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשואלים – לשואל במקרה זה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לשאילתה האחרונה, של חברת הכנסת חנין זועבי, מס' 1149:

יולי יואל אדלשטיין: רשימת קריטריונים להכנסת ספרים לבתי סוהר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי, נא לקרוא את נוסח השאילתה.

חנין זועבי: תודה.

חנין זועבי: שירות בתי הסוהר מונע ללא סמכות הכנסת ספרים לבתי הסוהר על בסיס פוליטי.

חנין זועבי: ברצוני לשאול: 1.

חנין זועבי: האם נכון הדבר?

חנין זועבי: 2.

חנין זועבי: אם כן – מהם הקריטריונים למניעת הכנסת ספרות וספרים לאסיר?

חנין זועבי: 3.

חנין זועבי: איך ולמי מגישים ערעור על סירוב להכנסת ספר?

חנין זועבי: 4.

חנין זועבי: מי מוסמך לקבוע בפועל מה נכנס ומה לא?

חנין זועבי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר לביטחון הפנים.

גלעד ארדן: תודה, אדוני היושב-ראש.

גלעד ארדן: נשאלתי על ידי חברת הכנסת זועבי לגבי הכנסת ספרים לבתי הסוהר והקריטריונים להכנסתם.

גלעד ארדן: אז ראשית, הקביעה בשאילתה שנאסרת הכנסת ספרים על בסיס פוליטי איננה קביעה נכונה.

גלעד ארדן: ישנם נהלים סדורים בשירות בתי הסוהר, שאני גם יכול להעביר אותם; פשוט הם די ארוכים ומפורטים.

גלעד ארדן: וכיוון שלא הייתה התייחסות בשאילתה למקרה ספציפי, אז אני רק אתאר באופן כללי.

גלעד ארדן: על פי מה שנמסר לי על ידי שירות בתי הסוהר, ישנן ספריות להשאלת ספרי קריאה העומדות לרשות האסירים.

גלעד ארדן: כמו כן, ניתן לאשר הכנסת חומרי קריאה לאסיר, בכפוף לכמה קריטריונים שמפורטים בפקודת הנציבות, בתנאי שחומר הקריאה אינו – אלה הקריטריונים הכלליים – אינו מהווה סיכון לביטחון המדינה או בית הסוהר, שהספרים לא נאסרו על ידי ראש חטיבת המודיעין בשירות בתי הסוהר ושחומר הקריאה איננו פורנוגרפי, אנטישמי או נועד להשפיע על אדם להמיר את דתו.

גלעד ארדן: בהמשך השאילתה נשאלתי גם מה ניתן לעשות אם מונעים.

גלעד ארדן: אז היה ומנעו מאסיר להכניס ספר לתוך בית הסוהר מאחת הסיבות שפירטתי, יש בידי האסיר לפנות בהליך מינהלי לערעור, ובעצם למצות את הטענות שלו לפני מפקד בית הכלא.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, שאלה נוספת, חברת הכנסת זועבי.

חנין זועבי: אדוני השר, כמו שאתה יודע, לפני חודשיים הוחרמו בצורה פתאומית 2,000 ספרים שנכנסו לפי הנהלים של בתי הסוהר, נכנסו על ידי הצלב האדום.

חנין זועבי: אז הם הוחרמו.

חנין זועבי: היומן האישי של באסל גטאס גם הוא הוחרם.

חנין זועבי: אני רוצה לדעת מה הסיבה.

חנין זועבי: אתה אמרת, ואני הקשבתי לתשובה שלך: אם הספרים נכנסו לפי הנהלים, אז זה אומר שיש אישור.

חנין זועבי: אז למה הוחרמו ספרים, 2,000 ספרים, שנכנסו לפי הנהלים?

חנין זועבי: וגם יומן אישי של באסל שהוחרם, ועד עכשיו, חודשיים אחר כך, הם לא החזירו, לא את היומן – אני לא שומעת את עצמי – לא את היומן ולא את הספרים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

גלעד ארדן: אני, לצערי, לא מכיר את המקרה הזה, וחבל שחברת הכנסת זועבי לא כללה את התיאור של המקרה הספציפי בשאילתה.

גלעד ארדן: בשאילתה מופיעה רק שאלה כללית.

גלעד ארדן: אני מוכן לבדוק את זה ולתת לך תשובה כתובה עוד היום או מחר.

גלעד ארדן: לצערי, אני לא יודע למסור פרטים בקשר לזה, כי אני לא מכיר את פרטי המקרה.

חנין זועבי: אז אתה יכול היום?

גלעד ארדן: כן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: כן, השר יעביר תשובה בכתב, כפי שהוא אמר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מודים לשר לביטחון הפנים חבר הכנסת גלעד ארדן.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: [הצעת חוק פ/2511/20; נספחות.

גלעד ארדן: ]

יולי יואל אדלשטיין: ואנחנו עוברים לחקיקה, חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק זכויות, שירותים והתאמות בחינוך לילדים עם צרכים מיוחדים, התשע"ו–2016.

יולי יואל אדלשטיין: יציג את החוק חבר הכנסת יעקב מרגי, וישיב לו סגן שר החינוך מאיר פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יעקב מרגי: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב מרגי: חבריי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, אפתח בדברי ברכה לשר החינוך על קידום הרפורמה שהובלנו ביחד בשולחן עגול של ועדת החינוך בנושא של החינוך המיוחד.

יעקב מרגי: זה שינוי מבורך.

יעקב מרגי: אומנם הוא חלקי, הוא לא מושלם, אבל שינוי מבורך, ששנים רבות ייחלנו לו, והוא עבר ביום שני בקריאה ראשונה, לאחר שעבר ועדת שרים ואת שולחן הממשלה.

יעקב מרגי: הממשלה הסכימה לצרף את הצעת החוק שלי בנושא החינוך המיוחד, שהייתה מונחת על שולחנה של הכנסת כבר זמן רב, והגיעה העת.

יעקב מרגי: אף שחלף עשור מאז תוקן חוק החינוך המיוחד ומאז אמר בית המשפט את דברו, עדיין לא מומש העיקרון שלפיו – מיקי רוזנטל וגפני, הדציבלים גבוהים, עד כאן.

מיקי רוזנטל: שולם עליכם, חבר הכנסת – – –

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אף שחלף עשור מאז תוקן חוק החינוך המיוחד ומאז אמר בית המשפט את דברו, עדיין לא מומש העיקרון שלפיו יש להעדיף שילוב ילד עם צרכים מיוחדים בחינוך הרגיל.

יעקב מרגי: השיעור של התלמידים עם הצרכים המיוחדים ששולבו במסגרת החינוך הרגיל בכלל תלמידי החינוך המיוחד הולך ומצטמצם.

יעקב מרגי: המלצותיה של ועדת דורנר, שהוגשו בשנת 2009, היו בסיס להובלת שינוי ולמימוש העיקרון האמור, המשתקף בחוק החינוך המיוחד והעקרונות שנקבעו בפסיקה.

יעקב מרגי: פסק דין יתד קבע כי לא ניתן לממש את זכותם של ילדים עם צרכים מיוחדים לחינוך אלא אם יזכו לחינוך העונה על צרכים אלה.

יעקב מרגי: בית המשפט קבע כי חינוך מיוחד הוא שירות ולא מקום, ועל כן יש לחלק באופן שוויוני את תקציב החינוך המיוחד.

יעקב מרגי: קביעה זו הובילה לתיקונו של חוק החינוך המיוחד ב-13 בנובמבר 2002 ולהוספת פרק השילוב, אשר עיגן לראשונה את שילובם של ילדים עם צרכים מיוחדים במערכת החינוך.

יעקב מרגי: למרות החלטת בית המשפט והתיקון לחוק, אפשר לומר שתקציב השילוב הופלה לרעה ביחס לתקציב החינוך המיוחד, ובנסיבות אלו נמנע הלכה למעשה שילובם של ילדים רבים עם צרכים מיוחדים, נוכח הנטל הכלכלי הכבד המוטל על כתפי ההורים.

יעקב מרגי: על רקע טענות אלו, ובעקבות הפגנה שיזמו הורים לילדים בגילי שלוש וארבע שנמנע שילובם בגני החינוך הרגיל, החליטה שרת החינוך דאז, חברת הכנסת יולי תמיר, על הקמת ועדה ציבורית לבחינת מערכת החינוך המיוחד בישראל בראשות השופטת בדימוס דליה דורנר – ועדת דורנר – אשר שמה לה כתכלית לבחון את מדיניות משרד החינוך בכל הנוגע לטיפול בילדים עם צרכים מיוחדים, את אופן הקצאת התקציב של משרד החינוך בכל הנוגע לטיפול בילדים אלו ותוכנית למימוש המדיניות.

יעקב מרגי: עיקרי ההמלצות עסקו בזכות הבחירה של ההורה בסוג המסגרת החינוכית, שינוי שיטת התקצוב לשיטה שבה התקציב הולך אחר הילד ושינוי שיטת האפיון של הילד מאפיון על פי מוגבלות לאפיון על פי תפקוד.

יעקב מרגי: כמו כן התייחסה הוועדה לחובת הכשרת הסייעות ועובדי ההוראה על ידי משרד החינוך.

יעקב מרגי: בהמשך להמלצותיה של הוועדה הכינה הוועדה טיוטת הצעת חוק להחלפת החוק הנוכחי.

יעקב מרגי: עם מינויו של חבר הכנסת גדעון סער לשר החינוך הוקמה ועדה לבחינת יישום ההמלצות בראשותה של מנכ"לית משרד החינוך לשעבר גב' שלומית עמיחי.

יעקב מרגי: המלצתה הייתה לבצע פיילוט.

יעקב מרגי: למרות תחילתו של הפיילוט, עלה מתוך דוח מבקר המדינה כי ביצוע הפיילוט הוכשל ונכשל, ועד היום, למעשה, לא נקבע לוח זמנים מחייב להרחבת יישום הדוח ולא עוגנו מסקנות הדוח בחקיקה ראשית ומחייבת; האפליה עודנה נמשכת וכפועל יוצא – גם היישום המצומצם של השילוב.

יעקב מרגי: הצעה זו שאני הגשתי – נגיע עוד מעט להצעה הממשלתית – מושתתת על הצעת החוק שצורפה לדוח ועדת דורנר ועל עיקרי מסקנות הוועדה, וכן על עקרונותיו של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998, אמנת האו"ם בדבר זכויות אנשים עם מוגבלויות, וכן אמנת האו"ם בדבר זכויות הילד, מתוך תפיסה שאומצה בפסיקה, שלפיה זכותו של ילד – יושב-ראש ועדת הפנים – עם צרכים מיוחדים לחינוך לא תמומש אם לא תותאם לצרכיו, וחובתה של המדינה לספק התאמות אלו בכל מקום.

יעקב מרגי: ההצעה קובעת כי תוקם ועדת אפיון אשר תקבע את צורכי הילד, ובהתאם להם ייגזר הסל התקציבי של הילד, והוא ילך עימו לכל מסגרת שיבחרו הוא או הוריו.

יעקב מרגי: עוד נקבע כי ועדה בין-מקצועית במסגרת החינוכית שבה ישובץ הילד תקבע, בשיתוף עימו ועם הוריו, את סל השירותים שהוא זקוק לו ואת התוכנית האישית שלו.

יעקב מרגי: זכות נוספת המוקנית במסגרת הצעה זו היא יום לימודים ארוך והארכת שנת הלימודים, בכפוף לצורכי הילד.

יעקב מרגי: כמו כן נקבע לראשונה כי אפליית ילדים עם צרכים מיוחדים במסגרת החינוכית מחמת המוגבלות הינה עבירה פלילית, ומהווה אף עילה לשלילת רישיון מהמסגרת החינוכית על ידי מנכ"ל משרד החינוך.

יעקב מרגי: יש לציין כי הצעת החוק שהגשתי נכתבה בסיוע ארגון בזכות, המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלות וקואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, לאחר שקראתי את הרציונל ואת הרקע להצעת חוק החינוך המיוחד שהגשתי – שאומנם תוצמד להצעה הממשלתית, שהיא – סיעת העבודה – –

חמד עמאר: חברי הכנסת ממפלגת העבודה.

יעקב מרגי: – – אתם רוצים אולם לישיבת סיעה?

יעקב מרגי: אני אתן לכם.

נחמן שי: אנחנו מטפלים במהלכים הפוליטיים.

חמד עמאר: אז אם אתם מטפלים – לטפל בזה בחוץ, מחוץ למליאה.

יעקב מרגי: זה מפריע, אני אומר לכם.

יעקב מרגי: צריך לשקול לשים את הדוכן לא קרוב לספסלים האלה, כי יש רעש.

חמד עמאר: פזר לי את ההפגנה שם, בצד ימין.

יעקב מרגי: רעש מצד ימין כל הזמן.

יעקב מרגי: טוב, אני חוזר: רבותיי, זה יום מיוחד שבו הממשלה, שר החינוך, מובילים שינוי מהותי, משמעותי, בחוק החינוך המיוחד.

יעקב מרגי: החוק של הממשלה מדבר עם המלצות דוח ועדת דורנר, מדבר עם הצעת החוק הזאת – נכון, לא במלואה, אבל הוא מדבר על פרמטרים; הוא מדבר על פרמטרים חשובים, ואני אגע בהם, בחלקם.

קארין אלהרר: – – –

יעקב מרגי: רגע, רגע.

יעקב מרגי: אני אומר לך, חברתי.

יעקב מרגי: חברתי חברת הכנסת קארין אלהרר, אסיים, אבל הוא מדבר עם המלצות דוח ועדת דורנר.

יעקב מרגי: יש כמה פרמטרים מתוך ועדת דורנר שמיושמים ברפורמה הממשלתית, שאנחנו ביחד – ואת יחד איתי בוועדה – נקדם אותם, נברך על מה שהממשלה מביאה ונשאף להביא עוד נושאים, עוד שיפור בחוק החינוך המיוחד.

יעקב מרגי: רק לטובת חברי הכנסת, במילים שלא בהקראה אני אומר: בשינויים שהממשלה מובילה תקום ועדת אפיון חדשה, מקצועית – לא עוד ועדות השמה של הרשות המקומית.

יעקב מרגי: ההורים – ברירת המחדל קודם כול היא רצון ההורים ורצון הילד בשילוב, ולאחר מכן חינוך מיוחד.

יעקב מרגי: כמו כן, כל סוגיית ההסעות לילדים עם מוגבלויות למוסדות החינוך יוסדר בתקנות מפורטות ומסודרות, סוף-סוף, בעלות גבוהה מאוד של המדינה ושל משרד החינוך.

יעקב מרגי: עובדי ההוראה, עובדי ההוראה כולם בלי יוצא מן הכלל, יוכשרו במכללות להוראה להכשרת עובדי הוראה בפרק של החינוך המיוחד.

יעקב מרגי: נכון להיום, כשאנחנו מיישמים שילוב במערכת החינוך, ילד עם צרכים מיוחדים שמגיע למערכת החינוך הרגילה, המורה בכיתה לא קיבל את ההכשרה המתאימה ללמד או לטפל בילד עם צרכים מיוחדים.

יעקב מרגי: כמו כן, המדינה תקים בתוך מתחמי בתי ספר חדר ונטילציה, מה שנקרא; חדר טיפול – חדר שאכן המורה יכול ללוות את אותו ילד ברגעיו הקשים.

יעקב מרגי: היום – מי שמכיר את מערכת החינוך – זה יכול להיות לפעמים לעיני כול בפרוזדור, לעיני כול בכיתה, לעיני כל המורים בחדר המורים.

יעקב מרגי: לא שומר לא על כבוד האדם, לא על כבוד התלמיד.

יעקב מרגי: החדר הזה, חדר טיפולים, מתבקש.

יעקב מרגי: ואני אומר לכם, מניתי לכם רק חלק מההישגים שהרפורמה שמשדר החינוך מוביל, ואני שוב מודה לכל מי שסייע – לכל הארגונים, לשר החינוך, למנכ"ל משרד החינוך, לחברי ועדת החינוך, שהובילו יחד איתי שולחן עגול במשרד החינוך.

יעקב מרגי: אני מודה לכולם ומודה לממשלה על תמיכה בחוק.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: ישיב סגן שר החינוך מאיר פרוש.

חמד עמאר: עד עשר דקות, אדוני, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מבקש להתייחס להצעת חוק זכויות, שירותים והתאמות בחינוך לילדים עם צרכים מיוחדים, התשע"ו–2016, של חבר הכנסת יעקב מרגי ואחרים.

מאיר פרוש: ומי שנכח כאן באולם ביום שני השבוע בוודאי יזכור שהבאתי הצעת חוק שמשרד החינוך הכין לגבי שיפורים במה שקרוי חוק חינוך מיוחד: ביטול ועדות השמה, או יותר נכון – לעשות ועדה מקצועית יותר.

מאיר פרוש: לכן, כאשר חבר הכנסת הרב מרגי בא עם הצעת חוק שדומה ומתקשרת היטב להצעת החוק שהנחתי בפני הכנסת, והכנסת אישרה את זה בקריאה ראשונה ביום שני, אז אני מבקש לומר כך: הצעת החוק הזאת של חבר הכנסת מרגי ואחרים נדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה בישיבתה ב-18 בפברואר 2018.

מאיר פרוש: החלטת ועדת השרים הייתה לתמוך בהצעת חוק זו בקריאה טרומית ובתנאי שתוצמד להצעת החוק הממשלתית לתיקון חוק החינוך המיוחד שמוביל משרד החינוך ועברה בקריאה ראשונה ביום שני האחרון.

מאיר פרוש: משרד החינוך, בשיתוף עם חבר הכנסת מרגי, מקדם בחודשים האחרונים רפורמה במערכת החינוך המיוחד.

מאיר פרוש: כחלק מהרפורמה גובשה הצעת החוק הממשלתית האמורה, שמטרתה לשנות את פעולת ועדות ההשמה והשילוב ולקבוע ועדה אחת – ועדת זכאות – שתפקידה יהיה להחליט רק על זכאות לחינוך המיוחד, וההורים הם שיבחרו את סוג המסגרת עבור ילדם: חינוך מיוחד, כיתת חינוך מיוחד בבית ספר רגיל או שילוב – למעט כמובן במקרים חריגים ביותר, שבהם יהיה חשש לפגיעה בילד בעצמו או בילדים אחרים.

מאיר פרוש: מדובר בהצעת חוק המיישמת את המלצות ועדת דורנר.

מאיר פרוש: הרחבתי על זה גם ביום שני.

מאיר פרוש: אחת מהמלצותיה המרכזיות של ועדת דורנר הייתה שלאחר מתן הזכאות לחינוך מיוחד יבחרו הורי התלמיד עם הצרכים המיוחדים את סוג המסגרת החינוכית עבורו, כמו שציינתי – מוסד לחינוך מיוחד, כיתות חינוך מיוחד בבית ספר רגיל או שילוב בחינוך הרגיל.

קארין אלהרר: ההמלצה המרכזית הייתה שהכסף – – –

מאיר פרוש: אני לא יכול לומר שאני יכול להתייחס למה שאת אמרת עכשיו, כי לא שמעתי את הכול, אבל אני מתאר לעצמי שאם הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת, היא הצעת חוק טובה.

מאיר פרוש: זאת ועוד, בהתאם להמלצות דוח דורנר והתיקון לחוק האמור יתאפשר גם מתן תמיכות לתלמידים.

מאיר פרוש: מתן התמיכה ייבחן בין היתר על פי הערכת אופן תפקודו של התלמיד, ולא רק על פי המוגבלות, ויותאם לצרכיו.

מאיר פרוש: הצעת החוק של חבר הכנסת מרגי מבקשת גם היא לקדם את יישומן של המלצות ועדת דורנר, ועולה בקנה אחד עם מהות התיקון הממשלתי לחוק החינוך המיוחד שהצגתי ביום שני כאן.

קארין אלהרר: תקדם את ההצעה שלך – – –

מאיר פרוש: לפיכך, נבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת חוק זו, כך שתוצמד להצעת החוק הממשלתית, ונמשיך בעבודה משותפת לקידום החקיקה למען שיפור מערכת החינוך המיוחד.

מאיר פרוש: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת מרגי, אתה רוצה להגיב?

יעקב מרגי: אני מודה לסגן השר.

יעקב מרגי: אני מסכים לכל מילה, כמובן, גם עם ההבנות שהגענו עם ועדת שרים.

יעקב מרגי: ולהרגיע את חבריי – זה שינוי מבורך, ואנחנו בדרך הנכונה.

יעקב מרגי: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה על חוק הצעת חוק זכויות, שירותים והתאמות בחינוך לילדים עם צרכים מיוחדים, התשע"ו–2016.

חמד עמאר: נא להצביע.

חמד עמאר: אני מפעיל את ההצבעה.

חמד עמאר: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 31 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות, שירותים והתאמות בחינוך לילדים עם צרכים מיוחדים, התשע"ו–2016, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 31, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חמד עמאר: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר להמשך הכנתה לוועדת החינוך, התרבות והספורט לקריאה ראשונה.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/3481/20; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – תפוסה מרבית במקומות בילוי ציבוריים), התשע"ז–2016, של חברת הכנסת מירב בן ארי, והיא גם תנמק, בבקשה.

חמד עמאר: עד עשר דקות, בבקשה.

מירב בן ארי: תודה רבה, אדוני היושב בראש.

מירב בן ארי: אדוני השר, כנסת נכבדה, הצעת החוק באה להסדיר את מספר המבקרים המותר במקומות הבילוי בהתאם לסטנדרטים הקבועים במדינות המערב.

מירב בן ארי: מסתבר שמדינת ישראל היא מדינה היסטרית, ולכן בכל מקום בילוי היום הסטנדרט הוא מטר לאדם.

מירב בן ארי: לפני קרוב לשנתיים התחלתי את התהליך מול מקומות הבילוי, מול כיבוי האש ומול המשטרה, בניסיון לפעול ולהוריד את המקדם, כדי שאנשים שיצאו למקומות הבילוי יוכלו לפעול לפי סטנדרטים שמקובלים בכל העולם, וכמובן שבעלי המקומות לא ימשיכו לקבל כל שבוע מחדש עוד ועוד דוחות, עד לסגירה של מקומות.

מירב בן ארי: אני רוצה לציין שבכל העולם מקדם הצפיפות הוא 0.5 מטר.

מירב בן ארי: בדקנו את אנגליה, בדקנו את ניו זילנד, בדקנו את ארצות הברית – שזה 0.46 – ורק פה, במדינה, זה מטר לאדם, בעצם המחמיר ביותר אל מול שאר המדינות.

מירב בן ארי: פניתי לשר גלעד ארדן, והוא החליט להרים את הכפפה.

מירב בן ארי: יצאנו לסיור לפני כשלושה שבועות יחד עם אנשי שיטור וכבאות ובדקנו בעצמנו את המצב במועדונים, מלווים באנשי משטרת תל אביב – ובהזדמנות זו נברך את מפקד משטרת תל אביב החדש דוד ביטן, שהיה וליווה אותנו לאורך כל הסיור.

מירב בן ארי: הצעת החוק – לפי מה שמוסכם גם עליי, ואני מניחה שהשר יתייחס לזה – תתקדם בתקנות, ובצדק.

מירב בן ארי: אלה תקנות של המינהל, אבל לצערי במשך שנים מדברים ולא מעבירים את זה.

מירב בן ארי: אני רוצה להודות לאנשים שליוו את התהליך מתחילת הדרך.

מירב בן ארי: מרגי, אני לא יכולה, נו.

מירב בן ארי: אני כבר לא שומעת את עצמי.

מירב בן ארי: חמודה, אני לא שומעת.

מירב בן ארי: אני מנסה ומנסה.

מירב בן ארי: ברשותך, אני אודה לאנשים חשובים לי, גם לאיציק שמולי – הוא חייב, הוא חייב את זה.

מירב בן ארי: הוא חייב.

איציק שמולי: מירב, אני – – –

מירב בן ארי: לא, ברצינות, יש חבר'ה שמלווים את העניין הזה שנתיים – – –

איציק שמולי: אה, זה לא היה ברצינות?

מירב בן ארי: הם אפילו צופים עכשיו בערוץ 99, כי זה חשוב להם, זה המקומות שלהם, זו הפרנסה שלהם.

מירב בן ארי: אנשים כמו ראובן לובלין, שהוא אישיות ירושלמית, רונן מיילי, שלומי דיין, שי ברמן, שהוא מנכ"ל איגוד הברים והמסעדות, רל נדל.

מירב בן ארי: אני אגיד גם תודה לאסף זמיר, שהוא סגן ראש עיריית תל אביב, וגם הוא חשוב וליווה.

מירב בן ארי: אבל יותר מכולם – אתה שומע, השר גלעד ארדן?

מירב בן ארי: אתה שומע רגע?

מירב בן ארי: אני יודעת שאתה יכול גם לקרוא וגם – אני רוצה להגיד לך תודה רבה, לך ולעוזר שלך חיימוביץ, שנמצא שם.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: בזכותכם הצלחנו באמת לעשות את זה למען אנשים ולמען הפרנסה שלהם.

מירב בן ארי: אני רוצה להודות גם לצוות שלי ולעוזר שלי גיא, שמלווה את העניין הזה כבר שנתיים, ובכלל לכל הצוות שמלווה אותי.

מירב בן ארי: ההצעה הזאת היא הצעה טובה, היא הצעה חיובית.

מירב בן ארי: אני אשמח מאוד שכולכם תתמכו בה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: ישיב בשם הממשלה סגן שר הפנים משולם נהרי.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הדברים כפי שהציגה חברת הכנסת מירב בן ארי – אני רוצה לומר שבוועדת השרים לענייני חקיקה היו כמובן הסתייגויות, גם בתוך המשרדים ומשרד הפנים.

משולם נהרי: אני לא אחזור עליהן, אבל אני אומר את ההחלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה – היא החליטה לתמוך בקריאה טרומית בלבד, כפוף לתנאים האלה – – חברת הכנסת מירב בן ארי?

מירב בן ארי: אני פה.

משולם נהרי: – – כפוף לתנאים האלה: 1.

משולם נהרי: הצעת החוק לא תקודם מעבר לקריאה טרומית ותוסדר בתקנות שיתקין משרד האוצר; 2.

משולם נהרי: אולמות שמחות ייגרעו מנוסח הצעת החוק.

משולם נהרי: מסכימה?

מירב בן ארי: מסכימה.

משולם נהרי: מסכימה.

משולם נהרי: אני קורא לכולם לתמוך.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – תפוסה מרבית במקומות בילוי ציבוריים), התשע"ז–2016.

חמד עמאר: אני מפעיל את ההצבעה.

חמד עמאר: נא להצביע.

חמד עמאר: אני מחכה לסגן השר שיגיע.

חמד עמאר: אני מאמין שהוא יספיק להגיע גם עכשיו.

חמד עמאר: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 30 נגד – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – תפוסה מרבית במקומות בילוי ציבוריים), התשע"ז–2016, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 30, ארבעה מתנגדים, נמנע אחד.

חמד עמאר: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להמשך הכנתה לקריאה ראשונה.

חיים ילין: הצבעתי אצל עפר במקום אצלי.

חמד עמאר: חבר הכנסת חיים ילין הצביע אצל עפר שלח במקום בעמדה שלו – לפרוטוקול.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/4327/20; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (דיווח לוועדת הכלכלה של הכנסת בקביעת הוראות בנושאים צרכניים), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת רועי פולקמן.

חמד עמאר: בבקשה, גם ינמק.

רועי פולקמן: תודה.

רועי פולקמן: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אז קודם כול זו לא הצעת חוק שלי.

רועי פולקמן: אני שותף לה.

רועי פולקמן: אני בעיקר אגיד פה לחברים מיש עתיד – חיים, יעל – אני לא יודע איזה מתנות אתם הבאתם היום לחבר הכנסת לשעבר פרי, אבל אני חייב להגיד שזה חוק שלו וזו מתנת הפרידה שלי, לפחות בהקשר הזה, כי אני מעריך אותו.

רועי פולקמן: ישבתי איתו לא מעט זמן גם בוועדת הכלכלה.

רועי פולקמן: הוא היה מעורב בהרבה מאוד נושאים, ועסקנו בוועדת הכלכלה בנושאים לא קטנים, שקשורים גם במערכת הבנקאית וגם בכלל בנושאים צרכניים.

רועי פולקמן: את החוק הזה יזם חבר הכנסת פרי.

רועי פולקמן: אני הצטרפתי כחותם שני על החוק הזה.

חיים ילין: אני כחותם שלישי.

רועי פולקמן: נכון, אז תזכרו מי חותם.

רועי פולקמן: אז כמובן, הקרדיט המלא הוא לחבר הכנסת יעקב פרי, ואני לקחתי את המקל כדי להשלים את החקיקה לאחר פרישתו מהכנסת.

רועי פולקמן: מדובר בהצעת חוק בסך הכול פשוטה, אבל הגיונית וחשובה.

רועי פולקמן: יש לכנסת, מעבר לתפקיד שלה כמחוקקת, תפקיד לפקח גם על עבודת הממשלה, ולהבנתי גם על עבודת הרגולטורים – עוד פעם, לא להתערב אבל לפקח.

רועי פולקמן: ויש לנו לא מעט סוגיות – עולות לא מעט סוגיות מול הרגולטורים בתחום הבנקאות שבהן אנחנו לא יודעים על רוב הדברים.

רועי פולקמן: רק לאחרונה הוקמה כאן, בכנסת, ועדת חקירה פרלמנטרית על סוגיית האשראי הבנקאי, כי אמרנו: יש הרבה מאוד דברים שהם רחוקים מן העין בנושא המדיניות של הבנקים לתת אשראי בנקאי; קראנו לה ועדת פישמן.

רועי פולקמן: וכמו בעניינים האלה, ברור שיש רגולטורים – במקרה הזה הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל – שהם גופים מקצועיים, אין ספק בזה ואין חולק על זה.

רועי פולקמן: אבל הם מקיימים קשרים מאוד הדוקים עם מערכת הבנקאות, ולא פעם אנחנו לא נחשפים לא למידע שקיים שם ולא לשיקולים, ואנחנו בדרך כלל מזמנים אותם לדיונים רק בדיעבד, אחרי שקורה משהו.

רועי פולקמן: כאן הצעת החוק היא פשוטה, והיא אומרת שאנחנו מבקשים – כנסת ישראל מבקשת מהרגולטור להציג מדיניות, צעדים, דילמות ואופק בנושאים צרכניים של הפיקוח על הבנקים, לא אחרי שקורה משהו.

רועי פולקמן: למשל, בנושאים שאני התעסקתי בהם בשנה האחרונה, בנושא יועצי המשכנתאות, או נושא שאני מתעסק בו עכשיו, נושא שמאי המקרקעין בבנקים, יש שם לא מעט סוגיות צרכניות – מהי אותה מדיניות הרגולטור?

רועי פולקמן: אנחנו לא פעם לא יודעים.

רועי פולקמן: לא יודעים.

רועי פולקמן: אנחנו יודעים שיש רשימות סגורות של שמאים, והצרכן משלם יותר.

רועי פולקמן: למה צריך את זה?

רועי פולקמן: מה השיקולים בעד?

רועי פולקמן: מה השיקולים נגד?

רועי פולקמן: כל פעם בדיעבד אנחנו מזמנים דיון על זה, מבקשים מהרגולטורים להגיע, ושומעים; לפעמים מצדיקים, לפעמים לא.

רועי פולקמן: כאן הצעת החוק אומרת: דיווח של הרגולטור.

רועי פולקמן: אני חושב שככל שיש ריבוי רגולטורים, הבנת המדיניות הקוהרנטית הכוללת של הממשלה והרגולטורים שעובדים לצידה חסרה לא פעם בדיונים של ועדות הכנסת.

רועי פולקמן: כאן באה הצעת החוק הזאת בגדול לייצר יותר שקיפות, יותר מידע אצל חברי הכנסת, יותר מידע אצל הציבור, בוודאי בסוגיות צרכניות בנקאיות, כדי שנוכל לשאול: האם השיקולים הם נכונים?

רועי פולקמן: האם יש דברים שנעלמים מן העין?

רועי פולקמן: לכך התכוון חבר הכנסת פרי בהצעת החוק הזאת, ולכן גם תמכתי בה, ולכן גם ועדת השרים אישרה אותה.

רועי פולקמן: אני רוצה כמובן לאחל לחבר הכנסת פרי בהצלחה, וגם להודות לו על שירותו פה, בכנסת.

רועי פולקמן: אני חושב שהוא עשה כאן לא מעט דברים חשובים – כמובן, גם לפני זה; הרבה דברים חשובים.

רועי פולקמן: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

רועי פולקמן: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: ישיב סגן שר האוצר איציק כהן.

חמד עמאר: בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (דיווח לוועדת הכלכלה של הכנסת בקביעת הוראות בנושאים צרכניים), של חבר הכנסת ידידי חבר הכנסת רועי פולקמן.

יצחק כהן: רבותיי, אדוני היושב-ראש, ועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בהצעת החוק בכפוף להסכמה עם משרד האוצר ובנק ישראל.

יצחק כהן: האם התנאי מקובל עליך, רועי?

רועי פולקמן: מקובל.

יצחק כהן: כן?

יצחק כהן: אז אנחנו תומכים בזה.

יצחק כהן: אבקש לאשר את זה פה אחד.

חמד עמאר: תודה רבה.

יצחק כהן: לאיזו ועדה?

יצחק כהן: באיזו ועדה אתה רוצה את זה?

רועי פולקמן: כלכלה.

חמד עמאר: זה לוועדת הכלכלה.

יצחק כהן: כלכלה.

יצחק כהן: אוקיי.

חמד עמאר: ועדת הכלכלה.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה, נא לשבת.

חמד עמאר: נא להצביע.

חמד עמאר: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 49 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת הבנקאות (דיווח לוועדת הכלכלה של הכנסת בקביעת הוראות בנושאים צרכניים), התשע"ז–2017, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 49, אין נמנעים, אין מתנגדים.

חמד עמאר: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/4943/20; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: אני רוצה לברך תלמידי תיכון מכפר קאסם שהגיעו לכנסת.

חמד עמאר: ברוכים הבאים לכנסת ישראל.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעת חוק השמות (תיקון – הגבלת שינוי שמו של עבריין מין), התשע"ח–2018, של חברי הכנסת מרדכי יוגב ומיכל רוזין.

חמד עמאר: ינמקו כל אחד בחמש דקות:

חמד עמאר: חבר הכנסת מרדכי יוגב – חמש דקות; חברת הכנסת מיכל רוזין – חמש דקות.

חמד עמאר: בבקשה.

חמד עמאר: עד חמש דקות, לא חייב.

מרדכי יוגב: אדוני היושב-ראש, השר לביטחון הפנים, חבריי חברי הכנסת, ברוכים הבאים לתלמידות, לתלמידים מכפר קאסם, לכל האורחים, ולשרת הקליטה.

מרדכי יוגב: לצערנו, מכת התקיפות המיניות בקרב בוגרים וצעירים לא רק שלא ירדה, אלא שהנתונים אף עלו והנפגעים ממנה התרבו.

מרדכי יוגב: אתמול בכנס הנגב לשלום הילד נחשפנו לעוד מקרים, וחברי כנסת רבים לאורך כל השנים מבקשים כל דרך, אם לטיפול, אם לשיקום, אם למניעה, אם לצמצום של העבירות הללו, שהנפגעים מהן מסתובבים לעיתים בינינו כמתים-חיים.

מרדכי יוגב: גם המשטרה הקימה יחידה, כך התבשרנו – יחידת צור – שעוקבת אחרי פדופילים שהשתחררו, כדי להרתיע, כדי למנוע את חזרתם לתקיפה.

מרדכי יוגב: אלה שלא עברו שיקום – אחוזים ניכרים מהם חוזרים לתקוף; אלה שעברו שיקום – אחוזים מועטים מהם חוזרים לתקוף, אבל עדיין קיימת מסוכנות מאדם שלא שולט ביצריו.

מרדכי יוגב: ביקשנו בחוק שאנחנו באים להביא לפניכם, אני עם חברתי חברת הכנסת מיכל רוזין, כחובה וכאחריות שלנו כחברי הכנסת, למצוא כל דרך לצמצם את האפשרות שמי שאינו שולט ביצריו, מסוכנותו תהיה לפחות ידועה לציבור, וידעו להיזהר ממנו ומפגיעתו הרעה.

מרדכי יוגב: שינוי השם מצד עבריין, עבריין מין, יכול להיות מרצונו לחזור בתשובה ולהגיד: זה לא אני; אבל במקרים אחרים הוא יכול גם להיות מסתור ומפלט להמשיך בפגיעה בזהות אחרת, בזהות בדויה.

מרדכי יוגב: חובתנו בראש ובראשונה לחשוב על הנפגעים – לחשוב עליהם ואחר כך על כל השאר.

מרדכי יוגב: לכן, אנחנו באים להציע בהצעת חוק השמות להגביל את שינוי שמו של עבריין מין, שלא יוכל לשנות את שמו ובכך להיעלם ולסכן שוב – אם זה מקום עבודה שלא בדק, אם זה מקום שלא בדק במשטרת ישראל.

מרדכי יוגב: כל אזרח במדינה רשאי לשנות את שמו הפרטי או את שם משפחתו לפי רצונו, כל זה בכפוף למגבלות שמנויות בחוק השמות, אבל אם קיים חשש ששינוי השם יביא לניצול ושימוש לא ראוי בזכות הזאת, ובכך לעבוד על אנשים ולהמשיך לסכן את הציבור, הרי באנו לומר כי מחד גיסא אין חולק שיש חשיבות לאפשר לאדם שהורשע בעבירה שכזאת לחזור בתשובה, לפתוח דף חדש, אפילו לשנות את שמו, אבל מאידך גיסא יש צורך להגביל את זה ולשים את זה תחת ביקורת.

מרדכי יוגב: ולכן אנחנו מציעים שאשם שהורשע בביצוע עבירת מין לא יוכל לשנות את שמו הפרטי או את שם משפחתו אלא באישור מיוחד של שר הפנים, והשר יוכל לבחון כל מקרה כזה לגופו של עניין ואז רק לאשר במקרים שבהם הוא סבור שהשינוי כאמור לא יהווה סכנה כלפי הציבור במדינת ישראל.

עודד פורר: אבל למה לא להקים מאגר?

עודד פורר: למה לא להקים מאגר?

מרדכי יוגב: לא שומע אותך.

עודד פורר: תקימו מאגר – – –

מרדכי יוגב: גם זאת אפשרות.

מרדכי יוגב: אני אסיים בסיפור קצר מאוד, שנחשפתי אליו רק בשבוע שעבר, על סבא – לא פחות ולא יותר – שאנס כמה מנכדותיו, והדברים הם קשים, וברור שלא צריך לתת להם להיעלם, אלא חובתנו לטפל בהם .

מרדכי יוגב: אני מבקש מכם, מכל חברי הכנסת, מכל סיעות הבית – כאמור, אנחנו מגישים את החוק יחד – לתמוך בחוק המוסרי והחשוב הזה.

מרדכי יוגב: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חברת הכנסת מיכל רוזין, עד חמש דקות, בבקשה.

מרדכי יוגב: השארתי לך זמן, מיכל.

מיכל רוזין: – – –

חמד עמאר: בבקשה, עד חמש דקות.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: תודה, סגן יושב-ראש הכנסת, תודה.

מיכל רוזין: חברי וחברות הכנסת, שרים, ההסבר לחוק הוא באמת שעבריין מין מורשע לא יוכל לשנות את שמו אלא באישור שר הפנים, והשר יבחן את זה כמובן בצורה פרטנית.

מיכל רוזין: אנחנו לא עושים משהו גורף, כמובן.

מיכל רוזין: אני רוצה לספר לכם שני סיפורים, או אפילו שלושה, שתבינו עד כמה העניין משמעותי.

מיכל רוזין: החודש פורסם שעבריין מין בפיקוח, בן 43 מפתח תקווה, נעצר בחשד שהפר את תנאי הפיקוח שלו ונמצא בסביבה של קטינים.

מיכל רוזין: הוא נעצר חודש לפני שמסתיים הפיקוח עליו.

מיכל רוזין: ב-2007 הוא הורשע במעשים מגונים בנערים כאשר הוא ניהל את קבוצת הכדורגל הפועל פתח תקווה.

מיכל רוזין: לאחר שהוא יצא מהכלא הוא שינה את שמו, אבל כנראה לא את דרכיו.

מיכל רוזין: אותו דבר, עופר כרמי, בן 44, הגיע במסגרת עבודתו כמנקה שטיחים לבית לקוחה בהוד השרון.

מיכל רוזין: הוא ניצל את שהותו בדירה כדי לבצע עבירות מין חמורות בילדה בת חמש, וזה כמובן אחרי שהוא הואשם ובמסגרת הסדר טיעון הופחתו האישומים נגדו והוא הורשע בביצוע ניסיון אונס ומעשה מגונה.

מיכל רוזין: גם הוא שינה את שמו, כך שלא היה אפשר לדעת מי הוא ומה הוא.

מיכל רוזין: נפגעות לא יכולות לשנות את השם שלהן.

מיכל רוזין: הן גם לא רוצות לשנות את השם שלהן; הן לא רוצות לשנות את הזהות שלהן.

מיכל רוזין: אנחנו נותנים בידיהן כלים להגן על עצמן.

מיכל רוזין: למשל, אחרי שעבריין מין מורשע, הוא מפוקח.

מיכל רוזין: לא רק שהוא מפוקח – מותר לנפגעת להגיש בקשה לבית משפט להרחיק אותו ממקום מגוריה, מהאזור שלה, ממוסד הלימודים שלה, כמו שתיקנה לאחרונה חברת הכנסת גרמן.

מיכל רוזין: ועדיין, אם האדם משנה את שמו, היא לא יכולה לדעת שהוא חזר לגור בשכונה, היא לא יכולה לדעת שהוא לומד במוסד הלימודים שלה, וזה עוד דרך שבה הוא יכול להסתתר ולפגוע שוב.

עודד פורר: – – –

מיכל רוזין: עכשיו, שואלים אותי: למה לא מאגר מייגן?

מיכל רוזין: אני אענה לך.

מיכל רוזין: אתה שואל אותי למה לא להקים מאגר מייגן, מאגר של עברייני מין – מכה סיבות: קודם כול, אני אפילו לא נכנסת – –

עודד פורר: של פדופילים.

מיכל רוזין: – – אני אפילו לא נכנסת – קודם כול, אני חייבת לומר שרוב הפדופילים ורוב הפוגעים לא ישבו במעצר.

מיכל רוזין: רובם מסתובבים בקרבנו ומעולם לא הורשעו ומעולם אפילו לא נתפסו.

מיכל רוזין: לגבי אלה שהורשעו ונפגעו – רובם, מכיוון שהם מסוכנים מרמה בינונית ומעלה, הם נמצאים בפיקוח בין חמש לעשר שנים.

מיכל רוזין: כאשר הם בפיקוח, הם מפוקחים על ידי יחידת הפיקוח; יודעים איפה הם עובדים, בודקים את מקום העבודה שלהם, נכנסים אליהם הביתה, רואים מה הם קוראים, איפה הם משוטטים באינטרנט.

מיכל רוזין: הם מפוקחים.

מיכל רוזין: לעשות מאגר מידע – – –

עודד פורר: – – –

מיכל רוזין: תאמין לי, עודד, אני מכירה את הנושא על בוריו.

מיכל רוזין: לעשות מאגר מידע כפי שקיים בארצות הברית, שכל עבריין מין שיגיע לשכונה – מייד כל השכונה תדע – – –

עודד פורר: – – –

מיכל רוזין: גם פדופיל – השכונה כולה תדע שהוא עבריין מין, ולכן תוכל לרדוף אותו ולעשות לו לינץ' ציבורי – –

עודד פורר: – – –

מיכל רוזין: – – זה לא רק שזה לא נכון מבחינת זכויות פרט ולא נכון מבחינת זכויות אדם, אלא – ויותר מכך, תקשיב לי טוב לטיעון הבא – זה פוגע באינטרס הציבורי.

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: כי מחקרים של קרימינולוגים מראים בצורה חד-משמעית שככל שאדם מצליח אחרי הפגיעות האלה לקיים חיים נורמליים, כלומר להיות בעבודה יציבה – –

עודד פורר: – – –

מיכל רוזין: – – ולקיים חיי משפחה, הסיכוי שהוא יפשע שוב יורד.

עודד פורר: ככל שאדם הוא הומלס – שנייה, אני לא שומעת.

עודד פורר: ככל שאדם הוא הומלס, הוא מוצא את עצמו בלי עבודה – –

עודד פורר: – – –

מיכל רוזין: – – בלי משפחה – – –

עודד פורר: פדופילים תוקפים פעם אחר פעם – – –

מיכל רוזין: אני יודעת הכול.

מיכל רוזין: גם עברייני מין – לפי כל המחקרים והמידע שיש לנו, רוב עברייני המין הם סדרתיים, והם חוזרים על עצמם גם אם לא תופסים אותם שוב.

מיכל רוזין: לכן, רוב עברייני מין הם סדרתיים, ואני לא פחות מזועזעת ממך מפדופילים ועברייני מין, ודרך אגב, רוב הפדופילים לא נתפסים – – –

דב חנין: – – – לא פחות ממך.

מיכל רוזין: הבנת אותי, נכון.

מיכל רוזין: רוב עברייני המין, לצערי, הם בתוך המשפחה; הם לא רק פדופילים שפוגעים בילדים זרים, אלא רובם אבא, סבא, אח, אח חורג, דוד וכדומה.

מיכל רוזין: לצערנו, זה רוב הפגיעות המיניות, זה המספרים הגדולים, וסביב זה יש קשר שתיקה גדול.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר, הצעת החוק הזאת לא פותרת הכול, אבל היא מקדמת אותנו בהגנה על נפגעי ונפגעות תקיפה מינית.

מיכל רוזין: בסופו של דבר אנחנו רוצים להגן על הסביבה, אבל באופן שיהיה צודק והולם ונכון, ולא נפגע באינטרס הציבורי, ובוודאי גם לא בחוק ובסדר.

מיכל רוזין: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/201/20; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: אנחנו נעבור להצעת חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין (תיקון – מגבלה על שינוי שם), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

חמד עמאר: אחרי זה ישיב במשולב סגן השר נהרי על שתי הצעות החוק.

חמד עמאר: הצעת חוק נפרדת – עשר דקות יש לך; עד עשר דקות.

חמד עמאר: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אורלי לוי אבקסיס: חבריי חברי הכנסת, השרים, את הצעת החוק הזאת כתבתי בכנסת הקודמת, בכנסת התשע עשרה, על מקרה שאותי זעזע.

אורלי לוי אבקסיס: אני כמובן חידשתי את החוק מייד כשנכנסנו לכנסת העשרים, כי לא סיימתי את החקיקה בכנסת הקודמת, התפזרנו מהר מדי, וחידשתי אותה מייד כשנכנסנו לכנסת הזאת, והתאריך שבו היא הונחה על שולחן הכנסת היה 4 במאי 2015.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני חייבת להודות שאני שמחה מאוד שיש ח"כים נוספים שראו את הנושא הזה כנושא חשוב בעיניהם.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אני חוקקתי את החוק הזה, מה שעמד לנגד עיניי זה אותו סיפור של תלמידה שנפגעה על ידי המורה שלה במסגרת לימודית-חינוכית.

אורלי לוי אבקסיס: המורה הזה הגיע לכך שהוא נחשף, ולכן שמו מופיע ברשומות.

אורלי לוי אבקסיס: וכולנו יודעים שבעידן האינטרנט והרשתות הכול כתוב, וכשאתה רוצה לדעת או לברר משהו על מישהו, מספיק שתלחץ את שמו, ויעלו לך גם פסקי הדין בעניינו או כתבות בעניינו או נושאים אחרים, סתם כמו הפניה לפייסבוק.

אורלי לוי אבקסיס: יש שם מאגר מידע מדהים כמעט, לפעמים אפילו עד חדירה לפרטיות, אבל במקרים האלה, של עבריינים, טוב שיש את האפשרות לדעת מי עומד מולנו וממי עלינו להיזהר.

אורלי לוי אבקסיס: לימים, אותה תלמידה נפגעת עבירות מין על ידי אותו מורה מגיעה לאוניברסיטה, וראה זה פלא, היא רשומה לקורס שאותו אמור להנחות מנחה שאת שמו היא לא מזהה.

אורלי לוי אבקסיס: תארו לכם את האירוע שבו אותה תלמידה, שהפכה לסטודנטית, מגיעה ליום הראשון בקורס כשהיא יודעת שהמרצה הוא כנראה מישהו מאוד הגון, כי אוניברסיטאות וכדומה – בטח בודקים מי האנשים שבאים ללמד ולחנך את הדורות הללו.

אורלי לוי אבקסיס: ובאותו הרגע שהיא מבינה שאותו מרצה איננו כפי שהופיע בתוכנית אלא הוא אכן אותו פוגע אכזרי, שהותיר בה צלקת לכל החיים – צלקת שאינני יודעת אם תתאושש ממנה, אבל דבר אחד בטוח: ההלם, ההפתעה של אותה סטודנטית, שעומדת עכשיו בכיתה ורואה את העבריין שפגע ושינה אולי את מסלול חייה עומד מולה ומול תלמידות, סטודנטיות וסטודנטים אחרים, ונמצא במעמד מכובד מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יכולים רק לדמיין מה עובר לאותה בחורה צעירה בראש ואילו רגשות ואילו תחושות עולות בה, אבל איננו יודעים מה באמת קורה לאותם ילדים וילדות.

אורלי לוי אבקסיס: שינוי שמו של אדם שעבר עבירות מין זה בעצם לתת לאותם זאבים תחפושת של כבש ולשלח אותם לרעות באחו ולחפש להם גורים או נפשות עדינות, ופשוט להמשיך את חייהם מהנקודה שבה הפסיקו כאילו כלום לא קרה.

אורלי לוי אבקסיס: יש להם זהות חדשה.

אורלי לוי אבקסיס: מה לגבי קורבן העבירה?

אורלי לוי אבקסיס: הוא כנראה ייאלץ כל חייו להתמודד עם אותה סיטואציה וחוויה מטלטלת שעבר.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר שמעתי את האירוע הזה עם אותה סטודנטית, הלכתי לברר.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להודות, יש לי חבר בבאר שבע, קוראים לו גיא.

אורלי לוי אבקסיס: ניהלנו את השיחה הזאת בדרך, בטלפון.

אורלי לוי אבקסיס: ואפילו אני – שאני בתחום הזה לא מעט זמן, ומתעסקת בנושא של ילדים בסיכון, נפגעות ונפגעי תקיפה מינית, זכויות נפגעי עבירה, ועשיתי לא מעט חוקים גם עם מוטי יוגב וגם עם יריב לוין כשהייתי חלק מהקואליציה – הייתי מופתעת מהקלות הבלתי-נסבלת שבה עבריין – שדרך אגב, לפי מחקרים, הם ממשיכים לעבור את העבירות האלה, בעיקר אם לא קיבלו טיפול, שיקום, הכוונה, וכן, גם פיקוח.

אורלי לוי אבקסיס: אני זו שהרחיבה את הפיקוח על עברייני מין והוסיפה לרשימה סוגים נוספים שבגינם צריך לפקח, בדיוק כמו שקרה עם האחים קורידו.

אורלי לוי אבקסיס: הופתעתי מהקלות הבלתי-נסבלת.

אורלי לוי אבקסיס: וניהלתי מגעים עם משרד המשפטים, ואני רוצה להגיד לכם שלא מעט פעמים היו לנו פגישות – הסיוע המשפטי, שהיום מייצג גם קורבנות עבירה, תמך מהרגע הראשון, ואמר לנו: אנחנו מבינים ונחרדים, כמי שמייצגים גם את נפגעי העבירה, מכך שזה מרחש.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אתם יודעים, במשרד המשפטים יש לא רק את הסיוע המשפטי – יש אגפים נוספים, כמו אגפי חקיקה וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: גם איתם נפגשתי וגם איתם הייתה התקדמות.

אורלי לוי אבקסיס: ויש את ועדת שרים לחקיקה, ששם זה משהו בפני עצמו, ואותו מנהלת שרת המשפטים.

אורלי לוי אבקסיס: לקח קצת זמן לקדם את החוק הזה, בואו נאמר ככה, וכמעט שנפלה טעות, אבל זאת הייתה טעות טכנית, ולכן אני כל כך שמחה להיות היום שוב, כמו פעמים רבות אחרות, לעמוד פה על הדוכן ולהגיד: עשיתי ועשינו עוד צעד בהגנה על נפגעי ונפגעות תקיפה מינית.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים ממחקרים שהנפגעים הללו – אני מדברת על הנפגעים – אם לא יקבלו את הסיוע בזמן, סיוע נפשי, פסיכולוגי, קרוב וזמין למקום מגוריהם, הנזק שלהם יהיה גדול מנשוא.

אורלי לוי אבקסיס: לפעמים גם טיפולים ארוכים לא מצליחים לנקות ולטשטש את הצלקת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל החוק שהעברתי עוד במושב הזה – ואנחנו נמצאים בהמשך חקיקה – על הסיוע הנפשי בחסות המדינה ובחובת המדינה לאותם נפגעות ונפגעי תקיפה מינית ואלימות הוא חלק מהסל הזה שאנחנו כמדינה מתוקנת ומתורבתת צריכים להעשיר ולהגדיל ולרווח כדי שנוכל למגר – ואני אומרת למגרף למרות שיגידו לנו שאי-אפשר למגר תופעה כזאת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם לא תשאף למיגור התופעה, לא באמת נצליח להביא לשינוי אמיתי.

אורלי לוי אבקסיס: חייבת להיות קשת של טיפול, של נושאים, ולא פעם צריך לבדוק גם מה השתנה, כי לפעמים גם אמצעים טכנולוגיים משתנים, אבל לפעמים גם החברה עצמה משתנה, וצריך להשתנות ביחס לקדמה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שמובן היום לכל בר-דעת שאת הפרצה הזאת צריך לסגור.

אורלי לוי אבקסיס: לא ייתכן שנפגע עבירה ימשיך עם הצלקות ועם הכאב ועם הפגיעה שלו ועבריין ימצא לו זהות חדשה שאותה הוא יוכל ליצור לעצמו.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, אני אומרת, תודה רבה לכל העוסקים במלאכה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה גם לחברים שעזרו לי לתקן את הטעות הטכנית, מימין ומשמאל.

אורלי לוי אבקסיס: לפעמים נפלאות דרכי האל.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד פה תודה גם לעליזה בראשי, שעזרה לתקן את הטעות הטכנית, ולחברי בוז'י הרצוג מהצד השני, שנתן את הסכמתו לתיקון הטעות הטכנית.

אורלי לוי אבקסיס: אני עומדת פה היום וסוגרת איזשהו מעגל מהכנסת התשע עשרה, שלא הספקתי לחוקק את זה עד תום, ומקווה ומתפללת שבכנסת הזאת לפחות נספיק להעביר את זה בקריאה הראשונה כדי שיהיה לזה דין רציפות, הלאה.

אורלי לוי אבקסיס: ואם ייתן וירצה השם, אז נסיים את כל החקיקה במהרה, כי זה חוק קצר ופשוט ובלי הרבה קושי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה, ואני מבקשת מכולם לתמוך, כמובן.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: ישיב במשולב על שתי הצעת החוק סגן השר משולם נהרי.

משולם נהרי: אדוני היושב בראש, חבריי חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת להגביל את האפשרות של מי שהורשע בביצוע עבירת מין לשנות את שמו.

משולם נהרי: ההצעה מבקשת לקבוע כי עבריין מין מורשע יוכל לשנות את שמו רק אם ניתן לכך אישור מפורש מאת שר הפנים, והשר מצא כי אין בשינוי השם כדי לסכן או לפגוע בשלום הציבור.

משולם נהרי: למעשה, מטרת הצעת החוק היא למנוע מעבריין המין לסכן את הציבור תחת זהות אחרת.

משולם נהרי: אומנם כבר היום יש לשר הפנים סמכות לפסול בקשה של תושב לשינוי שמו אם הוא סבור שהשם החדש עלול להטעות או לפגוע בתקנת הציבור או ברגשותיו, בהתאם לסעיף 16 בחוק השמות, התשט"ז–1956, אולם בפועל לא ניתן להפעיל את הסמכות, משני טעמים: א.

משולם נהרי: לשר הפנים אין אפשרות לדעת שהמבקש לשנות את שמו הוא עבריין מין מורשע, כיוון שהחלטות בית המשפט בעניין אינן מועברות לידיעתו, ואף אין לו סמכות לעיין במרשם הפלילי לצורך הפעלת סמכותו על פי חוק השמות; ב.

משולם נהרי: כיום מוטל על שר הפנים להוכיח כי שינוי שמו של העבריין עלול לפגוע בציבור.

משולם נהרי: והרי לא ניתן לקבוע קטגורית כי כל עברייני המין המורשעים באשר הם עלולים לפגוע בשלום הציבור, ולכן יש למנוע מהם את הזכות לשנות את שמם, אלא נדרשת הוכחה קונקרטית לגבי כל עבריין המבקש זאת שמדובר בכוונה להטעות – הוכחה אשר אין בידי שר הפנים להציגה בהיעדר היכרות עם המבקש או עם ההליך הפלילי שהתנהל בעניינו, כאמור.

משולם נהרי: לכן, עד היום לא מוכרים מקרים שבהם נעשה שימוש בסמכות זו ביחס לעברייני מין.

משולם נהרי: לכן, כדי שניתן יהיה להפעיל את הסמכות בהתאם לקביעה בהצעת החוק, נדרש יהיה לקבוע מפורשות באילו תנאים ניתן לפסול בקשה לשינוי שם, ולהסדיר את אופן העברת ההחלטות הרלוונטיות לידיעת פקיד הרישום על ידי בית המשפט.

משולם נהרי: אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה – שתי הצבעות; אנחנו נצביע על כל חוק בנפרד.

חמד עמאר: נצביע קודם על הצעת חוק השמות (תיקון – הגבלת שינוי שמו של עבריין מין), התשע"ח–2018, של חברי הכנסת מרדכי יוגב ומיכל רוזין.

חמד עמאר: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 43 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השמות (תיקון – הגבלת שינוי שמו של עבריין מין), התשע"ח–2018, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 43, נגד – אין.

טלב אבו עראר: – – –

חמד עמאר: אני מקריא את התוצאה, ואחרי זה אני אוסיף אותך.

חמד עמאר: בעד – 43, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חמד עמאר: הצעת החוק הועברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להמשך הכנתה לקריאה ראשונה.

חמד עמאר: אנחנו נעבור עכשיו להצעת חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין (תיקון – מגבלה על שינוי שם), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – – –

קריאה: – – –

חמד עמאר: אני אגיד את זה.

חמד עמאר: נא להצביע.

חמד עמאר: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 47 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין (תיקון – מגבלה על שינוי שם), התשע"ה–2015, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 47, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חמד עמאר: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר להמשך הכנתה – כאן כתוב: ועדת החוקה, חוק ומשפט, שני החוקים ביחד, לכן אחרי זה תצטרכו לדון – – –

קריאה: ועדת חוקה.

חמד עמאר: אז את שתיהן להעביר לוועדת חוקה?

קריאה: כן.

חמד עמאר: אז אני אמרתי על הראשון, אז נצטרך – – –

קריאה: אבל למה – – –

חמד עמאר: אם ככה, אני מודיע שגם הצעת החוק של חברי הכנסת מרדכי יוגב ומיכל רוזין – יידונו שתי הצעות החוק בוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הכנתן לקריאה ראשונה.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/5081/20; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייב משלם), התשע"ח–2018, של חבר הכנסת אחמד טיבי.

חמד עמאר: חבר הכנסת אחמד טיבי ינמק.

חמד עמאר: ישיב, בשם שרת המשפטים, השר גלעד ארדן.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותיי השרים, חבר הכנסת טלב אבו עראר, חברת הכנסת מירב בן-ארי, לייבזון.

חמד עמאר: חבר הכנסת טלב, חבר הכנסת טלב, אתה יכול ללכת לשבת ליד חבר הכנסת, לא לתת לי – – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: נתחיל מחדש.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייב משלם) היא אחת מהצעות החוק החשובות ביותר שהונחו על שולחנה של הכנסת, בשל העובדה שהיא נותנת סעד לאוכלוסיות החלשות והמוחלשות.

אחמד טיבי: היא מתווספת להצעות חוק חשובות שהצלחנו להעביר בכנסת הזאת – ואני מתכוון בעיקר לחברי חבר הכנסת לשעבר אוסאמה סעדי – בעיקר בענייני ההוצאה לפועל.

אחמד טיבי: על פי דוח רשות האכיפה והגבייה, אדוני היושב-ראש, יושב-ראש האופוזיציה, כיום יש מעל 250,000 חייבים שרישיון הנהיגה שלהם הוגבל במערכת ההוצאה לפועל, ועוד מאות אלפים שחשבון הבנק שלהם הוגבל והמשכורת שלהם מעוקלת.

אחמד טיבי: הדבר שולל מהם אפשרות לפתוח דף חדש ולצאת ממצוקה כספית שנקלעו אליה, חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

אחמד טיבי: הצעת חוק חייב משלם נועדה להעניק תמריץ לחייבים לשלם את חובותיהם ולהגיע להסדרים עם הזוכים.

אחמד טיבי: כך יפתח החייב דף חדש, (אומר בערבית: דף חדש,) ויוכל ליהנות מרישיון הנהיגה בלי לפגוע בזכותו של הזוכה, שמתחיל סוף-סוף לקבל את כספו.

אחמד טיבי: כדי לעודד חייבים, אדוני היושב-ראש, להגיע להסדר תשלום עם הזוכים ולעמוד בהסדרים האלה, מוצע להגביל את הטלת ההגבלות המקשות את התפקיד היומיומי של החייב, שהן עיקול חשבון העובר ושב, עיקול משכורת החייב והגבלת רישיון הנהיגה שלו.

אחמד טיבי: מוצע כי אם החייב עומד בצו התשלומים שנקבע בתיק ההוצאה לפועל במשך שלושה תשלומים, חבר הכנסת ילין, מינהל לשכת – –

עיסאווי פריג': החוק הזה היה אמור להיות – – –

חיים ילין: לא – – –

אחמד טיבי: אבל טוב מאוחר מאשר בכלל לא, ואתה צריך להודות לחבר שלך אוסאמה סעדי.

אחמד טיבי: – – מינהל לשכת ההוצאה לפועל יורה כי לא יינקטו נגדו ההגבלות האמורות.

אחמד טיבי: ואולם, אם לאחר מכן יימצא כי החייב לא עמד בצו התשלומים במשך שני תשלומים, הזוכה יהיה רשאי לבקש את חידוש ההגבלות שבוטלו.

אחמד טיבי: למען ההגינות, מגיעה מילה טובה למשרד המשפטים על שיתוף הפעולה והתמיכה בהצעת החוק; למחלקה המשפטית של ועדת החוקה; לחברי עו"ד אוסאמה סעדי, שלמרות התפטרותו מהכנסת הוא ממשיך להגיע כמעט כל שבוע לכנסת, בעיקר לוועדת חוקה, להשתתף בישיבות של הוועדות, וממשיך לעבוד למען הציבור ולקדם את הנושאים החשובים האלה, ובעיקר גם לעובדי לשכתי, לעוזריי הנאמנים, עו"ד אחמד דראושה וענאן עודה, (אומר בערבית: אחים ואחיות – – –)

חיים ילין: מה עם עליזה בראשי?

חיים ילין: לא מודה?

ג'מעה אזברגה: יום הולדת לאוסאמה סעדי.

אחמד טיבי: היום יום הולדת של אוסאמה סעדי, אלְף מברוכ לאוסאמה סעדי, אלף מברוכ.

אחמד טיבי: זה תרגום של מה שאמרתי: (אומר דברים בשפה הערבית, להלן תרגומם: אחיי ואחיותיי.

אחמד טיבי: מתחילת כהונתה של הכנסת העשרים הגשנו מאות הצעות חוק שבבסיסן העמידה לצידו של האזרח, ובייחוד השכבות העניות והמוחלשות, המשפחות בעלות ההכנסה המוגבלת והסטודנטים.

אחמד טיבי: אני וחברי אוסאמה סעדי הצלחנו להעביר מספר רב של חוקים חשובים בקריאות השונות.

אחמד טיבי: חוקים אלו נוגעים לחיי האנשים, ומסדירים בין השאר את נושא החובות המצטברים.

אחמד טיבי: היום אנו מעבירים הצעת חוק שתיתן הזדמנות לאזרחים לפתוח דף חדש בהוצאה לפועל, תדרבן אותם לצאת מהמצב הכלכלי הקשה שבו הם נתונים ותיתן הזדמנות לעשרות אלפי משפחות להסדיר את ענייניהן הכספיים ובכך תשפיע ישירות על רמת חייהן.

אחמד טיבי: חוק זה, האח חבר הכנסת יואל יונס, אוסר על ההוצאה לפועל לעקל רישיונות נהיגה, חשבונות בנק ומשכורות חודשיות של אזרחים, וזאת במענה לשאלתך, אחי חבר הכנסת טלב אבו עראר, אבו חוד'יפה היקר.

אחמד טיבי: לפי הצעת החוק, בעל החוב יתחייב בהסכם מול המלווה או מול ההוצאה לפועל, וכפועל יוצא מכך יבוטלו העיקולים המושתים עליו לאחר שישלם שלושה תשלומים עוקבים.

אחמד טיבי: למלווה תינתן האפשרות להחזיר את העיקולים אם בעל החוב לא ישלם את התשלומים כנדרש.

אחמד טיבי: לפי החוק הנוכחי העיקולים נותרים בעינם אפילו אם בעל החוב משלם את התשלומים החודשיים, כך שאין צורך בהסדר בין בעל החוב למלווה.

אחמד טיבי: חוק זה בא לתת תמריץ לבעל החוב לעמוד בתשלומי החוב שלו מחד גיסא, ומבטיח למלווה לקבל את כספי החוב המגיעים לו בלי שיוקפאו בתיקים למשך שנים רבות מאידך גיסא.

אחמד טיבי: החוק פותח דף חדש לאנשים שהעיקול הקיים על חשבון הבנק, רישיון הנהיגה והמשכורת שלהם ממרר את חייהם ומקשה עליהם ללא כל צורך.

אחמד טיבי: מילת תודה לחברי הפעלתן אוסאמה סעדי, אשר ליווה את הצעת החוק על כל פרטיה – –)

יואב קיש: מה זה מדברים בערבית?

יואב קיש: מה קרה?

יצחק הרצוג: זאת השפה השנייה.

אחמד טיבי: מי שלא מוצא חן בעיניו שאני מדבר – – –

חמד עמאר: החוק מאפשר את זה, חבר הכנסת יושב-ראש ועדת הפנים.

חמד עמאר: החוק מאפשר את זה, תקנון הכנסת מאפשר את זה, לכן – תמשיך, חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: צר לי שאתה אפילו לא התייחסת למהות החוק, חבר הכנסת קיש.

אחמד טיבי: (– – ליווה את הכנת החוק מול משרד המשפטים ומול ועדת החוקה והשתתף מדי שבוע בישיבות ועדות הכנסת, אף שהתפטר לפני כמה חודשים.

אחמד טיבי: כמו כן, מילת תודה למחלקה המשפטית בוועדת החוקה ולעוזרים הפרלמנטרים הנאמנים, עו"ד אחמד דראוושה וענאן עודה.

אחמד טיבי: לאחר שחוק זה יעבור בקריאה טרומית נתחיל להכינו לאישור בקריאות האחרות ונפעל לשילובו בהצעה הממשלתית עד השלמת חקיקתו.

אחמד טיבי: עם אשרור החוק נשים קץ לסבל של מאות אלפי בעלי חוב ונביא לפריעת החובות למאות אלפי מלווים.

אחמד טיבי: ) אדוני היושב-ראש, אני התחייבתי ואני רוצה לומר מעל לדוכן שאני אכפיף את החוק הזה בהמשך להצעת החוק הממשלתית, שהיא הצעה – חלק מרפורמה בכיוון הנכון וחשובה לציבור כולו.

יצחק הרצוג: זה חוק מצוין.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: ישיב, בשם שרת המשפטים, השר גלעד ארדן, בבקשה.

יצחק הרצוג: השר, זה חוק מצוין.

גלעד ארדן: בגלל שהוא דיבר ערבית, אנחנו נתנגד.

יצחק הרצוג: אה, הבנתי, ככה אתם עושים.

קריאות: – – –

חמד עמאר: אין לך מה לדאוג, חבר הכנסת אחמד טיבי.

חמד עמאר: אני הבנתי כל מילה.

חמד עמאר: בבקשה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייב משלם), התשע"ח–2018, של חבר הכנסת אחמד טיבי מבקשת לקבוע שאם חייב משלם שלושה תשלומים לפי כללי מינהל ההוצאה לפועל, לא יינקטו נגדו הליכי עיקול של חשבון העובר ושב, עיקול משכורת והגבלת רישיון נהיגה.

גלעד ארדן: מטרת ההצעה היא לעודד חייבים לעמוד בהסדרי תשלום ולאפשר לחייבים לפתוח דף חדש.

גלעד ארדן: הצעת החוק מתפרצת בעצם לדלת פתוחה, מכיוון שנושא זה בדיוק מוסדר בהצעת חוק מטעם משרד המשפטים אשר אושרה לאחרונה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

גלעד ארדן: הצעת החוק הממשלתית קובעת שכשחייב משלם לפי הוראת התשלומים שנקבעה לו, תופחת ריבית הפיגורים הנצברת לחוב ב-25% ויעוכבו הליכי גבייה מסוימים כנגדו, גם כדי לתמרץ חייבים להיכנס להסדר תשלומים וגם כדי להבחין בין חייבים שמשלמים לכאלה שאינם משלמים.

גלעד ארדן: הצעת החוק הממשלתית היא חלק ממהלך רחב של משרד המפשטים ורשות האכיפה והגבייה להנעת חייבים לתשלום חובותיהם.

גלעד ארדן: כיוון שהצעת החוק של חבר הכנסת טיבי תואמת את הצעת החוק הממשלתית, וכיוון שוועדת שרים לחקיקה היא ועדה עניינית, שדנה לא לפי ההשתייכות של המציעים אלא לפי התוכן של ההצעות שלהם – –

מיקי רוזנטל: ממש נחמד.

גלעד ארדן: – – הממשלה – – –

חמד עמאר: לבקש שיביאו לך מים?

מיקי רוזנטל: כן.

גלעד ארדן: זאת תוספת שלי, זה לא מופיע בטקסט.

גלעד ארדן: – – הממשלה תומכת בהצעת החוק, בתנאי שהמציע יתחייב להכפיף את הצעתו להצעת החוק הממשלתית.

חמד עמאר: הוא כבר התחייב.

גלעד ארדן: אם כך, הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה הטרומית.

גלעד ארדן: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: נחכה עד שהשר יגיע למקום שלו.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייב משלם), התשע"ח–2018, של חבר הכנסת אחמד טיבי.

חמד עמאר: נא להצביע.

חמד עמאר: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 46 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייב משלם), התשע"ח–2018, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 46, אין נמנעים ואין מתנגדים.

חמד עמאר: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הכנתה לקריאה ראשונה.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/5119/20; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 20) (תיקון – הארכת מועד להגשת בקשה להחזרת עודף שכר טרחה), התשע"ח–2018 [הצעת חוק פ/4810/20; דברי הכנסת, חוב' ט"ו, ישיבה 306, עמ' 26873.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 20) (תיקון – הארכת מועד להגשת בקשה להחזר עודף שכר טרחה), התשע"ח–2018, של חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

חמד עמאר: חברת הכנסת טלי.

חמד עמאר: להצעת החוק הוצמדה הצעת חוק של חבר הכנסת אלעזר שטרן, שנימק.

חמד עמאר: תשובה משולבת תהיה לשר המשיב, סגן שר האוצר.

חמד עמאר: לפרוטוקול – חבר הכנסת נחמן שי הצביע בעד הצעת חוק ההוצאה לפועל.

חמד עמאר: עד עשר דקות, בבקשה.

טלי פלוסקוב: תודה, אדוני היושב-ראש, זה יהיה הרבה יותר קצר.

טלי פלוסקוב: כבוד השר, חבריי חברי הכנסת – –

חמד עמאר: אני לא אפעיל שעון אם זה יהיה הרבה יותר קצר.

טלי פלוסקוב: – – אנחנו מדברים על הצעת חוק שקשורה לניצולי שואה, ואני רוצה להזכיר שבשנת 2014 חוקק חוק במדינה שעורכי דין שמטפלים בניצולי שואה ודואגים לזכויותיהם ודואגים שהם יקבלו כספים מהמדינה, צריכים לקבל שכר טרחה.

טלי פלוסקוב: ואנחנו, חברי הכנסת – לא אנחנו; אני לא הייתי עדיין בכנסת.

טלי פלוסקוב: חברי הכנסת דאגו ששכר הטרחה יהיה מוגבל עד סכום מסוים, ואז לניצולי שואה ניתנה אופציה לבקש את הכסף בחזרה עד אותו סכום שהיה מותר לעורכי דין לגבות.

טלי פלוסקוב: אלא מה?

טלי פלוסקוב: הצעת החוק הזאת הייתה תקפה עד 31 בדצמבר 2016.

טלי פלוסקוב: זה אומר שאם ניצול שואה רצה ב-2017 להגיש בקשה להחזר הכספים, הוא כבר לא היה יכול לעשות את זה, כי ההצעה הייתה בצורה של הוראת שעה ולכן כבר לא הייתה תקפה.

טלי פלוסקוב: לכן באנו קבוצת חברי הכנסת – וזה המקום באמת להודות לחבר הכנסת אלעזר שטרן, שלא נמצא היום, שהוא הראשון שיזם את הצעת החוק הזאת, ואני אחר כך הצטרפתי אליו.

טלי פלוסקוב: הצעת החוק אומרת רק דבר אחד: לתת לניצולי שואה שלוש שנים נוספות לקבל את האופציה לפנות לעורכי דין ולקבל את הכסף בחזרה.

טלי פלוסקוב: ואני חייבת להגיד לכם שיש לנו עוד שותפים, שזה חבר הכנסת דוד ביטן, חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת איציק שמולי – איציק שמולי, שנמצא כאן.

טלי פלוסקוב: כולנו ביחד, גם בשדולה לטובת ניצולי השואה, מקדמים דברים ורואים לנכון לתת שלוש שנים נוספות.

טלי פלוסקוב: לא יכולתי לרדת מכאן בלי להודות לסגן שר האוצר חבר הכנסת איציק כהן, כי הוא בעצם היה זה שאמר: אין דבר כזה שאנחנו מצביעים נגד החוק הזה, והוא עצר את ההצבעה שהייתה צריכה להיות נגד מצד הקואליציה כשחבר הכנסת אלעזר שטרן הגיש את הצעת החוק הזאת.

טלי פלוסקוב: ולכן, תודה רבה לך, אדוני סגן השר.

טלי פלוסקוב: חבל לנו מאוד שאנחנו לא נראה אותך כאן כל יום שני, שלישי ורביעי – למרות שאתה תצטרך להגיע לכאן ולתת לנו תשובות, אבל באמת, נורא כיף גם לראות אותך בתור חבר כנסת.

טלי פלוסקוב: וכמובן, תודה מיוחדת ליושב-ראש הקואליציה דוד אמסלם, שהצטרף ליוזמה של יושב-ראש ועדת הכנסת מיקי זוהר, שלקחו את זה בבת אחת להעביר את זה בפטור מחובת ההנחה, כדי להביא את הבשורה לניצולי השואה כמה שיותר מהר.

טלי פלוסקוב: אז שוב, תודה לכל השותפים, וכמובן, אני מבקשת לתמוך בהצעת החוק הזאת.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: ישיב סגן שר האוצר איציק כהן, על שתי הצעות החוק – גם של חבר הכנסת אלעזר שטרן, שנימק את ההצעה שלו ב-31 בינואר 2018.

חמד עמאר: בבקשה, אדוני סגן השר.

חמד עמאר: עד עשר דקות, אדוני, בבקשה.

חמד עמאר: אתה בדרך כלל מקצר מאוד, אז אני לא אפעיל את השעון.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחברת הכנסת טלי פלוסקוב, שהגישה את הצעת החוק הזאת יחד עם ידידי אלעזר שטרן – –

איציק שמולי: ועם עוד ידיד שלך.

יצחק כהן: – – ועם עוד ידידי, איציק שמולי, ודוד ביטן ודוד אמסלם.

יצחק כהן: היה פה איזה ניסיון נואל, איציק, להעלים את החוק הזה ולעצור את הפעילות של ניצולי השואה מול אותם עורכי דין שעשקו אותם, ועדיין עושקים אותם.

יצחק כהן: אני חייב לציין שהיינו ערים לתופעה, והחמרנו את הנושא הזה כשהעברנו את זה לסדר הדין הפלילי, שיהיה אפשר גם להתלונן במשטרה, ולכן חברי איציק שמולי הגיש תלונה במשטרה, ותכף הוא ידווח לנו איפה זה עומד.

יצחק כהן: על כל פנים, אנחנו נאריך את זה ונאריך את זה עד שאחרון הניצולים יקבל את כספו חזרה, ולא יעזרו כל אותם ניסיונות נואלים לבלום את זה.

יצחק כהן: אנחנו לא נבלום את זה, ואני מזהיר את אותם גורמים שמנסים לבלום את הדבר הזה: היה לא תהיה.

יצחק כהן: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, ועדת השרים לענייני חקיקה, מובן שהיא החליטה לתמוך בהצעת החוק, והצעת החוק תעבור פה אחד לוועדת חוקה, חוק ומשפט.

יצחק כהן: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעות.

חמד עמאר: יהיו שתי הצבעות – קודם כול על ההצעה של חברת הכנסת טלי, ואחרי זה על הצעת החוק של חבר הכנסת אלעזר שטרן.

חמד עמאר: נא להצביע.

חמד עמאר: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 47 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את , לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 48, אחרי שאני מוסיף את סגן השר, אין נמנעים, אין מתנגדים.

חמד עמאר: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת חוקה, חוק ומשפט להמשך הכנתה לקריאה ראשונה.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת אלעזר שטרן, שהוצמדה – – –

אלי אלאלוף: זה אמור לעבור לוועדה שלי.

ניסן סלומינסקי: לא, לוועדה שלי – – –

אלי אלאלוף: מה פתאום?

יואב קיש: לא לחוקה – – –

קריאות: – – –

חמד עמאר: בואו נצביע, ואחרי זה אנחנו – בוא ונצביע ואחרי זה – – – הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 31 נגד – אין נמנעים – אין

יואב קיש: רק לא חוקה – – –

חמד עמאר: בעד – 31, אין נמנעים, אין מתנגדים.

חמד עמאר: הצעת החוק עברה – – –

נורית קורן: רגע, רגע, סליחה, אתה לא אמרת שאתה עושה הצבעה.

נורית קורן: לא הצבענו – – –

חמד עמאר: אני אמרתי שאני מפעיל את ההצבעה.

חיים ילין: אבל ההצבעה פעלה שלוש שניות.

קריאות: – – –

חמד עמאר: שנייה.

חמד עמאר: קודם כול, בואו נגמור את הצעת החוק הראשונה.

חמד עמאר: אנחנו נעשה הצבעה חוזרת, כי חלק לא שמו לב, כי אמרת לי "חכה" והתחילו לדבר.

חמד עמאר: ביקשו להעביר לוועדת העבודה והרווחה, ולכן אני – – –

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא – – –

יואב קיש: עבודה ורווחה.

יצחק כהן: עבודה ורווחה.

נורית קורן: ועדת הכנסת.

קריאות: – – –

חמד עמאר: חלק מבקשים ועדת החוקה, חוק ומשפט וחלק מבקשים ועדת העבודה והרווחה, לכן הנושא יועבר לוועדת הכנסת, והיא שתחליט איזה ועדה תדון בהצעת החוק.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת אלעזר שטרן.

חמד עמאר: נא להצביע, חברי הכנסת.

חמד עמאר: נא להצביע.

חמד עמאר: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 49 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס 20) (תיקון – הארכת מועד להגשת בקשה להחזרת עודף שכר טרחה), התשע"ח–2017, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 49, אין נמנעים, אין מתנגדים.

חמד עמאר: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר להמשך הכנתה לוועדת חוק, חוק ומשפט.

קריאות: – – –

חמד עמאר: אני מדבר על ההצעה.

חמד עמאר: עכשיו הם יבקשו, ואז אני אעביר אותה לוועדת הכנסת.

חמד עמאר: אז יש בקשה להעביר את זה לוועדת עבודה ורווחה, ולכן אני מעביר את זה לוועדת הכנסת, והיא שתחליט.

חמד עמאר: אני אבקש מהטכנאי שיגיע.

חמד עמאר: אם הטכנאי יגיד לי שההצבעה לא פעלה, אני אצרף אותך, ואם לא – זה לפרוטוקול.

מרב מיכאלי: תגיד את שמי.

חמד עמאר: חברת הכנסת מרב מיכאלי.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

מרב מיכאלי: [הצעת חוק פ/4579/20; דברי הכנסת, חוב' י"ד, ישיבה 303, עמ' 26616.

מרב מיכאלי: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – הוראות לעניין דחיית שירות מחמת חבלה או מחלה), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת עפר שלח – תשובה והצבעה.

חמד עמאר: סגן שר הביטחון אלי בן-דהן, בבקשה.

חמד עמאר: כתוב לי "תשובה והצבעה", לכן סגן השר צריך להשיב.

חמד עמאר: סגן השר לא חייב להשיב.

חמד עמאר: אם הוא לא נמצא, אנחנו יכולים לעבור להצבעה.

חמד עמאר: נא לשבת.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – הוראות לעניין דחיית שירות מחמת חבלה או מחלה), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת עפר שלח.

חמד עמאר: נא להצביע.

חמד עמאר: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 39 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – הוראות לעניין דחיית שירות מחמת חבלה או מחלה), התשע"ז–2017, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 39, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חמד עמאר: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת חוץ וביטחון להמשך הכנתה לקריאה ראשונה.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/4676/20; נספחות]

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעת חוק הפעלת תחבורה ציבורית מצומצמת ביום המנוחה השבועי, התשע"ח–2017, של חברי הכנסת יעל גרמן, קארין אלהרר ויואל רזבוזוב.

חמד עמאר: תנמק חברת הכנסת יעל גרמן.

חמד עמאר: עד עשר דקות.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חבריי וחברותיי, לכאורה, אתם יכולים לשאול: תגידי לי, מה את מעלה את ההצעה הזאת, תחבורה ציבורית מצומצמת בשבת?

יעל גרמן: הרי את יודעת שאין לזה סיכוי כל עוד הממשלה הזאת, יש לה ההסכמים הקואליציוניים עם החרדים.

יעל גרמן: אז אני רוצה להשיב לכם: נכון, ידוע לי שההסכמים הקואליציוניים מדברים על כך שלכאורה יש סטטוס קוו ואין לפגוע בו, וכל עוד ההסכמים הקואליציוניים קיימים, הרי שלכאורה יקיימו את הסטטוס קוו – ומייד אני אגיע לנושא הסטטוס קוו.

יעל גרמן: אבל נושא התחבורה הציבורית בשבת זהו נושא חברתי; זהו נושא של שוויון הזדמנויות; זהו נושא שצריך להיות דאגתם של כל אחד ואחד שאכפת לו מזה שאנשים שאין להם רכב ולא יכולים להרשות לעצמם לנסוע במוניות יוכלו לנסוע בשבת, בשישי ובימי החג בתחבורה ציבורית מצומצמת במחיר שווה לכל נפש ולהגיע לים, לפארק, לנכדים, לילדים, לקרובים – מה שהיום הם לא יכולים לעשות.

יעל גרמן: אין לתחבורה ציבורית מצומצמת בשבת ולא כלום עם פגיעה בדת, או עם פגיעה בסטטוס קוו.

יעל גרמן: אין ולא כלום לתחבורה ציבורית מצומצמת בשבת עם פגיעה בסטטוס קוו משתי סיבות: הסטטוס קוו המפורסם, אותו מסמך שעליו מדברים, בכלל לא דיבר על מה יהיה בשבת.

יעל גרמן: הסטטוס קוו דיבר על כך, אך ורק על כך שהשבת תהיה יום המנוחה החוקי של המדינה היהודית.

יעל גרמן: זהו.

יעל גרמן: לא אם תהיה תחבורה ציבורית או לא, לא מה יהיה פתוח ומה לא.

יעל גרמן: זה כל מה שהמסמך של הסטטוס קוו אמר.

יעל גרמן: אבל יתרה מזו, הרי כשאנחנו מדברים על חוק חברתי, מדוע אתם החרדים צריכים להתערב ולבוא ולומר שזו פגיעה במשהו שהוא אפילו לא נכון עקרונית?

יעל גרמן: מה אכפת לכם שאנשים שגרים בפריפריה, שגרים בשוליים, שגרים בשכונות שמרוחקות ממקומות הבילוי – מהים, מהפארק – יוכלו להרשות לעצמם לנסוע בשבת?

יעל גרמן: מה אכפת לכם?

יעל גרמן: הרי בסופו של דבר אתם לא נוסעים.

יעל גרמן: ויתרה מזו, באים ואומרים לי: זה פוגע בכבודה של השבת.

יעל גרמן: כבודה של השבת נפגע זה מכבר.

יעל גרמן: בשבת כולם נוסעים.

יעל גרמן: אנחנו רואים רכבים פרטיים שנוסעים ברחובות הערים.

יעל גרמן: האם זה לא פוגע בכבודה של השבת?

יעל גרמן: אז אולי יואיל בטובו מישהו להסביר לי מה ההבדל בין זה שאני נוסעת במכונית הפרטית שלי לבין זה שמישהו שאין לו מכונית פרטית ייסע בתחבורה ציבורית?

יעל גרמן: ומבחינתי תחבורה ציבורית יכולה להיות מיניבוס, ותחבורה ציבורית יכולה להיות גם מונית שירות, ואז באמת, מה ההבדל בין מונית שירות לבין מכונית פרטית שנראית אותו דבר ונוסעת באותו מסלול?

יעל גרמן: מה ההבדל?

יעל גרמן: מדוע אתם רוצים להרבות מחלוקת בעם ישראל?

יעל גרמן: בכל המחקרים שנעשו, בכל הסקרים שעשו, אנחנו רואים שלמעלה מ-76%, לרבות אנשים דתיים ומסורתיים, הם בעד תחבורה ציבורית בשבת, משתי סיבות: 1.

יעל גרמן: מפני שיש אנשים, גם דתיים וגם מסורתיים, שלא חושבים שצריך לכפות על האחר את אורח חייהם; 2.

יעל גרמן: מפני שהם מבינים שהמצב כיום גורם עוול לאוכלוסייה המוחלשת – גורם עוול לאותה אוכלוסייה שלא יכולה לנסוע כמו כל אדם אחר.

חמד עמאר: חברי הכנסת, אני מבקש מכל חבר כנסת שמדבר בטלפון במליאה לצאת החוצה ולדבר.

חמד עמאר: לא אאפשר לאף אחד לדבר בטלפון בתוך המליאה כשאני מנהל את המליאה.

חמד עמאר: תודה רבה לכולם.

חמד עמאר: כל מי שמדבר בטלפון – שיצא החוצה, בלי שאני אקרא בשמות.

חמד עמאר: תודה רבה.

יעל גרמן: ולכן, הרוב, באמת רוב בלתי רגיל – 76% זה רוב גדול, וברור שבתוך 76% נמצאים גם דתיים וגם מסורתיים – הרי יש לנו דתיים ומסורתיים בסביבות 40%.

יעל גרמן: אז רוב מוחלט בא ואומר, בא ומצביע בעד תחבורה ציבורית בשבת, ומיעוט, מיעוט של כ-11% שנמצא כאן בכנסת, רוצה לכפות את דעתו על הרוב, גם בממשלה וגם בכנסת.

יעל גרמן: כי אין לי ספק שאם היה ניתן חופש הצבעה היום לחברי הכנסת, הרוב של חברי הכנסת בליכוד, בכולנו, בישראל ביתנו, בוודאי באופוזיציה, היו מצביעים בעד החוק.

יעל גרמן: אז כמו שהתחלתי, אני גם אסיים.

יעל גרמן: אני יודעת שההסכמים הקואליציוניים מחשקים את ידי הממשלה וגורמים לכך שמיעוט משפיע על החלטותיה; שמיעוט קובע את אורח חייו של הרוב.

יעל גרמן: אז בבקשה, אל תדברו איתי על דמוקרטיה כל עוד אתם מאפשרים למיעוט לקבוע.

יעל גרמן: כי אם יש דמוקרטיה, מעבר למשמעות שלה, המשמעות המהותית, הרי שבוודאי היא שלטון רוב.

יעל גרמן: אין כאן רוב; אין כאן רצון של רוב; אין כאן לשמוע את הציבור; אין כאן ענווה; אין כאן חמלה כלפי ציבור חלש.

יעל גרמן: יש כאן דיקטטורה של מיעוט שמשליט את כוחו ומנצל את כוחו כדי לא לאפשר לרוב – –

חמד עמאר: חבר הכנסת רזבוזוב, אני מבקש לדבר בטלפון בחוץ.

חמד עמאר: תודה.

יעל גרמן: – – לקיים אורח חיים נורמלי.

יעל גרמן: אני יודעת שהרוב הזה שהיום נמצא פה יצביע נגד, אבל אנחנו ביש עתיד – ואני לא אחדל להעלות את החוק הזה שוב ושוב, כי זה חוק צודק, כי זה חוק נחוץ, כי החברה והציבור מחכים לו.

יעל גרמן: ועד שנעביר אותו – ואני אעביר אותו – אני אעלה אותו שוב ושוב.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: ישיב שר התחבורה והבטיחות בדרכים חבר הכנסת ישראל כץ.

חמד עמאר: בבקשה.

חמד עמאר: עד עשר דקות.

חמד עמאר: בבקשה, אדוני.

חמד עמאר: עד עשר דקות.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת גרמן, חברות וחברי הכנסת, מטרת הצעת החוק הפעלת תחבורה ציבורית מצומצמת ביום המנוחה השבועי, התשע"ח–2017, של חברת הכנסת גרמן ואחרים היא לקבוע את העקרונות להפעלת תחבורה ציבורית ביום המנוחה השבועי בתחומי הרשויות המקומיות, בהתחשב באופייה השונה של כל רשות מקומית ובמגוון האוכלוסייה המתגוררת בשטחה, וכן בצורך במניעת מטרדי רעש ובמניעת זיהום אוויר, וזאת באמצעות מיניבוסים, ברשות מקומית שבה מועצת הרשות קיבלה החלטה על כך.

ישראל כץ: בהצעת החוק מוצע להסמיך את שר התחבורה והבטיחות בדרכים להתקין תקנות לביצוע החוק, ובכלל זה לקבוע, משיקולים כלכליים, בהתייעצות עם שר האוצר ושר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, כי קו שירות המופעל ביום המנוחה השבועי על פי הוראות חוק זה יפעל בתדירות השונה מתדירות פעילותו בימי חול, ובלבד שאין בהחלטה כדי להפסיק את פעילות הקו.

ישראל כץ: הצעת החוק אינה עולה בקנה אחד עם הוראות סעיף 71(7א) לפקודת התעבורה, המסמיך את שר התחבורה להתקין תקנות בעניין איסור הפעלת אוטובוס ציבורי בימי מנוחה בקו שירות, שלפיו בעניין זה יתחשב שר התחבורה ככל שניתן במסורת ישראל.

ישראל כץ: יש כאן גם דברים נוספים.

ישראל כץ: בעצם, יש כאן ניסיון לשנות את הסטטוס קוו, ורק לא מכבר היה דיון בבג"ץ נוכח עתירות שהיו.

ישראל כץ: בג"ץ קבע באופן חד-משמעי שהחוק הקיים מתממש, והמדיניות היא בהתאם לחוק.

ישראל כץ: הוא דחה את העתירות – בעצם הציע למשוך אותן או דחה אותן, את העתירות של מרצ והתנועה הרפורמית בעניין הזה.

ישראל כץ: אני גם חייב לומר, אדוני היושב-ראש, שאני פועל כדי לתת פתרונות שהם בגדר הסטטוס קוו, וכרגע החלטנו וחוקקנו חוק שאושר בכנסת ברוב גורף – אולי אפילו פה אחד – על מהפכה גדולה, רפורמה גדולה בתחום מוניות השירות, דבר שיאפשר מצד אחד לשמור על הסטטוס קוו, ויאפשר במהלך השבוע שימוש במוניות שירות באמצעות שילובן בכרטיס הרב-קו, כחלק מהרב-קו המסובסד, באמצע השבוע, כחלק ממערך האוטובוסים, על מנת לתת פתרונות לביקוש הרב, ויאפשר למוניות השירות, בדיוק כמו היום, לעבוד גם במהלך סוף השבוע, אבל יהיו הרבה יותר מוניות שירות בקווים שיותאמו לצרכים האמיתיים שקיימים, אם זה בתל אביב, בהרצליה או בכל מקום.

ישראל כץ: הדבר הזה בעצם יפעל לא כשירות ממלכתי, אבל הוא יפעל כמונית לכל דבר, ואין שום ספק שזה גם יפתור הרבה מאוד צרכים של מי שירצה להשתמש.

ישראל כץ: אני רואה שהמציעה גם הציעה שירות במיניבוסים או בדברים דומים – אז הינה, מונית השירות בעצם תיתן שירות כמו היום רק רחב ביותר במהלך סוף השבוע, יותר מדויק אפילו.

ישראל כץ: מונית שירות מכילה מספיק מקומות, ובפועל ניתן לצמצם בהיקף משמעותי את הבעיה הזאת.

ישראל כץ: מצד אחד, לשמור על הסטטוס קוו, שמאפשר לציבורים לחיות כאן ביחד במדינה בלי מהומות ובלי דברים ובלי מתחים; מצד שני, אכן מהפכה מאוד גדולה באפשרות של ציבורים להשתמש במוניות השירות בסוף השבוע בהיקף הנדרש.

ישראל כץ: מאחר שהרפורמה במוניות השירות, לראשונה זה הרבה שנים, מנתחת את הצרכים של המשתמשים, וקווי השירות יהיו בהתאם לצורך גם באמצע השבוע ובכלל, צפוי שהצורך הזה יקבל מענה באמצעות שימוש במונית שירות.

ישראל כץ: אני חייב לומר שאני מאוד גאה בזה שמצאתי את הדרך, אחרי התייעצות, להביא להסכמה מאוד רחבה, שמצד אחד פותרת את לב הבעיה, מצמצמת בצורה דרמטית את הבעיה של היכולת לקבל שירות בסוף שבוע, ומצד שני – לשמור על הכללים, שמדינת ישראל כמדינה לא מפעילה באופן ממלכתי שירות של תחבורה ציבורית בשבתות, בימי המנוחה.

ישראל כץ: אני חושב שזה מענה, דרך מאוד נכונה, גם ברמה המקומית וגם ברמה הארצית, ואני משוכנע שהרפורמה הזאת תפתור גם באמצע השבוע – מונית השירות תהיה דבר מאוד פופולרי כשאפשר יהיה לעבור מהאוטובוס לרכבת, לרכבת הקלה, למונית השירות, באותו רב-קו, ללא תוספת תשלום מצד הנוסע עצמו, ובסוף שבוע ללא הגבלה הם יוכלו לעבוד לפי הביקוש וההיצע ולפי הרצון שלהם.

ישראל כץ: לכן הממשלה – אלא אם כן חברת הכנסת גרמן תסכים לראות את תוצאות הפעילות של מוניות השירות, ולא נצטרך להצביע כרגע; אני מקווה שתהיה שבעת רצון.

ישראל כץ: אם לא, הממשלה לא תוכל לתמוך בהצעת החוק הזאת, כי אנחנו נתנו מענה שצפוי להיות מאוד משמעותי.

חמד עמאר: מה אתה מציע, אדוני השר?

ישראל כץ: אני מציע שחברת הכנסת גרמן תתמוך ברפורמה של מוניות השירות, ותאפשר לשירות הזה, שעוד שנה אמור להתחיל לעבוד במלוא היקפו – לראות את התוצאות שלו, ואם זה פותר בפועל את הדברים, אז אין בעיה.

ישראל כץ: אם לא – לא נוכל לתמוך בהצעת החוק הזאת.

קריאה: ישראל – – –

חמד עמאר: בבקשה.

חמד עמאר: את יכולה – עדיין לא, היא צריכה להחליט.

קריאה: – – –

חמד עמאר: אני לא יכול להסיר.

חמד עמאר: היא יכולה.

קריאה: – – –

חמד עמאר: חכה, נו.

חמד עמאר: הוא ביקש להתנגד.

חמד עמאר: בבקשה, יש לך שלוש דקות.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, נכבדיי השרים, אני לא יכולה שלא לברך אותך, אדוני השר.

יעל גרמן: אני חושבת שהרעיון הוא רעיון נכון.

יעל גרמן: גם מונית שירות היא למעשה שירות ציבורי, על כל פנים ודאי מבחינת המחיר זה יהיה שווה לכל נפש, בתנאי שבאמת בכל הערים תתאפשר תחבורה כזאת.

יעל גרמן: אני רק לא אוריד את ההצעה שלי.

יעל גרמן: אני כן מבקשת להצביע, מפני שיש בהצעה שלי משהו עקרוני שבא ואומר שמגיע לנו, לציבור, שתהיה לנו תחבורה ציבורית בשבת.

יעל גרמן: ויש בהצעה עוד משהו: הרי מה אני אומרת?

יעל גרמן: מה אנחנו אומרים?

יעל גרמן: אנחנו אומרים שמי שצריך לאזן בין האינטרסים שאתה דיברת עליהם, וגם אני מציינת אותם, זה הרשות המקומית, ולא יהיה דין בני ברק, ואולי אפילו ירושלים, כדין באר שבע, חיפה, הרצליה ורמת גן.

יעל גרמן: לכן אני עדיין חושבת שההצעה שלי, שמביאה את ההחלטה למועצת העיר, וכל מועצה תקבל בצורה דמוקרטית את ההחלטה אם כן או לא להפעיל ברשות – אני חושבת שאתה זקוק לה.

יעל גרמן: אפילו אם נקבל את ההחלטה שהתחבורה הציבורית היא באמצעות מוניות שירות, עדיין לדעתי אתה כן צריך את ההצעה שלי, כדי שבאמת יהיה הבדל בין רשות שלא רוצה להפעיל את מוניות השירות, והציבור בה לא רוצה, לבין רשות שכן רוצה, והציבור בה רוצה.

יעל גרמן: לכן ההצעה הזאת חשובה.

יעל גרמן: אז תחשוב על זה, אולי תצביע בעדה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חברי הכנסת, נא לשבת.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה.

חמד עמאר: אני מפעיל את ההצבעה, נא לשבת.

חמד עמאר: נא להצביע.

חמד עמאר: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק הפעלת תחבורה ציבורית מצומצמת ביום המנוחה השבועי, התשע"ח–2017, לא נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 21, נגד – 38, אין נמנעים.

חמד עמאר: הצעת החוק לא עברה, ויורדת מסדר-יומה של הכנסת.

חמד עמאר: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר, ללא הצבעה.

חמד עמאר: בבקשה, חבר הכנסת – מיקי, חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר.

חמד עמאר: הוא לא נמצא.

חמד עמאר: אני עובר להצעת החוק הבאה.

טלי פלוסקוב: רגע, רגע, רגע.

חמד עמאר: אני קראתי את השם שלך שלוש פעמים.

חמד עמאר: בבקשה.

מרב מיכאלי: מה רגע – – –

קריאות: – – –

חמד עמאר: חבר הכנסת יואב בן צור טוען שהעמדה שלו לא פועלת, אז הטכנאי יבדוק.

חמד עמאר: אם היא באמת לא פועלת אני אוסיף אותו להצבעה, ואז יהיו 39 נגד.

חמד עמאר: אם היא פועלת, אז לפרוטוקול.

חמד עמאר: לפרוטוקול.

): אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום כי ועדת הכלכלה תדון בהצעות החוק האלה לשם הכנתן לקריאה ראשונה: הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון – איסור פרסומת והגבלת השיווק של מוצרי טבק) התשע"ח–2018, של חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון – תמונה של נזקי עישון על מוצרי טבק) התשע"ח–2018, של חבר הכנסת איל בן ראובן.

): אני מתכבד להודיע על חילופי אישים בוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הכלכלה לדיון בפרק י"א בעניין רשויות תחבורה מטרופוליניות מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח–2018:

): מטעם ועדת הכלכלה – במקום חבר הכנסת דוד ביטן יכהן יושב-ראש הישיבה בפועל חבר הכנסת חמד עמאר.

): תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מגן דוד אדום (תיקון מס׳ 8), התשע"ח–2018, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ירדנה מלר-הורוביץ: כמו כן הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת מיכל רוזין, מאיר כהן, רחל עזריה, סאלח סעד, יוליה מלינובסקי, בצלאל סמוטריץ ואחמד טיבי בנושא: מפעל פניציה בירוחם בסכנת סגירה.

ירדנה מלר-הורוביץ: עוד הונח על שולחן הכנסת פרוטוקול בדבר תיקונים להסכם בין ישראל לבין הרפובליקה הסוציאליסטית של וייטנאם בדבר שירותי אוויר, וכן פרוטוקול לתיקון הסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת קנדה בדבר הובלה אווירית.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/4883/20; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

חמד עמאר: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ייצוג גופים לא ממשלתיים לשמירת איכות הסביבה בוועדות ממלכתיות), התשע"ח–2017.

חמד עמאר: ינמק חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: את יכולה לשחרר אותם, עליזה.

חמד עמאר: הצעת חוק הביטוח הלאומי ירדה מסדר-היום, לכן עברנו להצעת חוק אחרת.

מוסי רז: עליזה, את יכולה לשחרר את הקואליציה.

מוסי רז: זה בסדר.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת – – –

חמד עמאר: מי שמנהל את המליאה לא אמור להגיד איזו הצעת חוק ירדה מסדר-היום.

חמד עמאר: הוא לא אמור להגיד.

חמד עמאר: אתם צריכים לעקוב אחרי זה.

חמד עמאר: תודה.

מוסי רז: בשנת 2002 עברה במקום הזה, בכנסת הזאת, הצעת חוק שהיו חתומים עליה חבר הכנסת נחום לנגנטל מהמפד"ל, חבר הכנסת אחמד טיבי ואני, שבעצם נקראת:

מוסי רז: חוק ייצוג של גופים שעניינם שמירת איכות הסביבה.

מוסי רז: סליחה, אדוני היושב-ראש, זה מפריע.

חמד עמאר: בבקשה, אדוני, אני אפעיל לך את השעון מהתחלה.

חמד עמאר: אני מאפס לך את השעון.

חמד עמאר: יש לך עשר דקות מלאות, בבקשה.

מוסי רז: חן חן.

מוסי רז: ההצעה שעברה בשנת 2002, שעניינה ייצוג לגופים שמגינים על איכות הסביבה, בעצם העניקה ייצוג לארגוני הסביבה בכ-64 ועדות שמשפיעות על כל אורחות חיינו – ועדות תכנון ובנייה, ועדות מחוזיות.

מוסי רז: אני לא אפרט כאן כמובן את כל 64 הוועדות.

מוסי רז: הדבר הזה, שבהתחלה נראה תמוה, הפך לדבר הרבה יותר חשוב במשך השנים, כשאנחנו רוצים לקדם ולפתח את השיח בין הממשלה לבין נציגי החברה האזרחית, את השיח הדמוקרטי של שיתוף הציבור, של שיתוף המומחים בקבלת החלטות, בוודאי כאלה שהעניין שלהן הוא הגנת הסביבה.

מוסי רז: ההצעה הפכה ליותר ויותר פופולרית כשגם הממשלה, כשהעבירה הצעות חוק, לדוגמה הצעת חוק פארק אריאל שרון ואחרות, ייחדה מקום לגופים שעניינם שמירת הסביבה.

מוסי רז: ויושב פה לפחות שר אחד להגנת הסביבה לשעבר, השר ארדן, שבתקופתו כשר דאג לתת מקום וייצוג לארגוני הסביבה גם במקום שלא דרש את זה החוק, כמו אפילו ועדות חיפוש למועמדים ודברים מסוגים שונים, כשהוא חשב שיש מקום לתת ייצוג לארגוני הסביבה.

מוסי רז: ההצעה הזאת שאני מציע היום למעשה כבר הוגשה בכנסת החמש עשרה.

מוסי רז: כבר אז היו חתומים עליה חבר הכנסת לנגנטל מהמפד"ל, חבר הכנסת טיבי ואני.

מוסי רז: היא יכולה לאחד את כל חלקי הבית בהגנה על הסביבה בסוגיה מאוד מאוד חשובה, כשבאים לקבל החלטות לגבי שייכות של קרקעות לשטחי שיפוט של מועצות מקומיות, עיריות, מועצות אזוריות – בוועדות חקירה מהסוג הזה, שיש להחלטות שלהן השפעה מאוד חשובה, גם מבחינה חברתית – החלוקה בין מועצות אזוריות לבין מועצות מקומיות ועיריות – וכמובן מבחינה סביבתית, משום שלהחלטות כאלה יכולה להיות השפעה על היכן ימוקמו אזורי תעשייה, היכן ימוקמו כבישים, היכן תהיה בנייה וכן הלאה.

מוסי רז: אני חושב שהכנסת יכולה להתעלות מעל המאבק המצחיק הזה של אופוזיציה וקואליציה, לתמוך בהצעה הזאת, שהיא טובה לכולם, ולהכניס אותה בעתיד לספר החוקים הישראלי.

מוסי רז: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: ישיב סגן שר הפנים משולם נהרי.

קארין אלהרר: – – –

חמד עמאר: אני לא שמעתי.

חמד עמאר: הקול שלי כל כך ברור שאני – תודה.

חמד עמאר: חבר הכנסת ביטן, חבר הכנסת עודד, חבר הכנסת ביטן, חבר הכנסת עודד.

דוד ביטן: – – –

חמד עמאר: אני רוצה לראות את הפנים היפות שלך, חבר הכנסת ביטן.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת להוסיף נציג ציבור מתחום איכות הסביבה לוועדות החקירה לשינוי גבולות המוקמות לפי סעיף 8 לפקודת העיריות.

משולם נהרי: על פי ההצעה, שר הפנים ימנה את הנציג מתוך רשימת מועמדים שיגישו לו הגופים המפורטים בתוספת לחוק ייצוג גופים ציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה (תיקוני חקיקה), התשס"ג–2002.

משולם נהרי: בהתאם לדברי ההסבר, ההשלכות של סיפוח שטחים לתחום שיפוט עירוני על איכות חייהם של התושבים במגוון תחומים מצדיקות את מינויו של נציג בוועדה אשר יביא לפני חבריה את השיקולים הסביבתיים-חברתיים שנובעים מהחלטה כזאת או אחרת.

משולם נהרי: עוד נטען כי עקרונות השיטה הדמוקרטית מעודדים את שיתוף הציבור הרחב בהליכים אלה, ושיתוף הארגונים בהליכי קבלת ההחלטות מבטיח את יכולת ההשפעה של אזרחים על סביבתם ואיכות חייהם.

משולם נהרי: הקמתה של ועדת חקירה היא בסמכותו של שר הפנים, לרבות קביעת הרכב חבריהב.

משולם נהרי: סעיף 3 לפקודת העיריות נקבע כי לפחות אחד מחבריה לא יהיה עובד מדינה.

משולם נהרי: כיום, ולאחר הליך הקמתן של ועדות גבולות קבועות, הרכב ועדת החקירה מעוגן בנהלים פנימיים של המשרד, והוועדה כוללת חברים המגלמים ניסיון במגוון תחומים: מוניציפלי, תכנוני, כלכלי והמינהל הציבורי.

משולם נהרי: לפיכך, איננו רואים מקום להצעת החוק, אשר מבקשת לפגוע בסמכותו של שר הפנים ולהפוך את ועדת החקירה מוועדה מקצועית, הכוללת גורמי מקצוע, לוועדה ציבורית, אשר תכלול נציגי גופים שונים.

משולם נהרי: מיותר לציין כי עבודתן של הוועדות נעשית בשקיפות.

חמד עמאר: סדרנים, בבקשה, נא לפזר את ההפגנה שם.

משולם נהרי: כן, אני כבר מסיים.

משולם נהרי: אני מסיים.

משולם נהרי: מיותר לציין כי עבודתן של הוועדות נעשית בשקיפות, ומתאפשר לכל גורם הרואה זאת לנכון, לרבות ארגונים העוסקים בהגנת הסביבה, להציג את עמדתם בפני ועדות החקירה.

משולם נהרי: על כן, אני מבקש מחברי הכנסת להתנגד להצעת החוק.

משולם נהרי: תודה.

חמד עמאר: בבקשה, חבר הכנסת מוסי רז, אתה רוצה לעלות?

חמד עמאר: לא.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה.

חמד עמאר: חברי הכנסת, נא לשבת.

חמד עמאר: נא לשבת.

חמד עמאר: אני מחכה לך, סגן השר.

חמד עמאר: אני מאמין שתצליח להגיע עכשיו.

חמד עמאר: אני מפעיל את ההצבעה.

חמד עמאר: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ייצוג גופים לא ממשלתיים לשמירת איכות הסביבה בוועדות ממלכתיות), התשע"ח–2017, לא נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 33, נגד – 41, אין נמנעים.

חמד עמאר: הצעת החוק לא עברה, והיא יורדת מסדר-יומה של הכנסת.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/4315/20; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – מניעת הפליה במחיר של שירות ציבורי או מוצר שהם נגישים), התשע"ז–2017, של חברי הכנסת מאיר כהן, אלי אלאלוף ואילן גילאון.

חמד עמאר: ינמק חבר הכנסת מאיר כהן.

חמד עמאר: עד עשר דקות, אדוני.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, רחל עזריה ומירב בן ארי, היות שאמרו לכם להצביע נגד הצעת החוק, לפחות תקשיבו לה – שיהיו לכם ייסורי מצפון, שיהיו לכם.

מאיר כהן: גם את, טלי – קצת ייסורי מצפון.

מאיר כהן: מרבית החוקים שאנחנו מעלים כאן במליאה, קואליציה ואופוזיציה כאחד, אין לי שום ספק שבאים במטרה לתקן עוולות, לשפר ולשדרג את חיי האזרחים שלנו.

מאיר כהן: החוק שאני מציג עכשיו, חברים, מיוחד בעניין זה, אך את החוק הזה יזמתי בעקבות חשיפת מציאות שמפלה – תשימו לב, מירב, אני לא אשתחרר ממך, את תקשיבי; גם יואב קיש – חשיפת מציאות שמפלה אנשים עם מוגבלויות.

מאיר כהן: החוק הזה מיוחד, כי את הבעיה והעוול העלתה אישה מאוד מיוחדת, שלצערי כבר אינה איתנו, נטע רוטמן, זיכרונה לברכה.

מאיר כהן: כולנו הזדעזענו לשמוע בתחילת השבוע כי נטע נהרגה בתאונה – רוברט אילטוב, אני מתעקש שלמרות שאתה מצביע נגד, תשמע.

מאיר כהן: כולנו הזדעזענו לשמוע בתחילת השבוע כי נטע, זיכרונה לברכה, נהרגה בתאונה טרגית ומחרידה לאחר שמנוף נפל על רכבה.

מאיר כהן: נטע בת ה-52 הייתה נכה מלידה, אבל כפי שחבריה מספרים, הייתה מלאת אנרגיות ואמביציה.

מאיר כהן: בשנים האחרונות היא ניהלה את מחלקת הייעוץ לנגישות של עמותת נגישות ישראל.

מאיר כהן: בעבודתה בעמותה הובילה נטע שינויים רבים והנגישה מאות מקומות וארגונים, ובכך השפיעה רבות על שיפור איכות החיים של אנשים עם מוגבלויות בישראל.

מאיר כהן: היא הייתה אדם עם מוגבלות ומעולם לא נתנה למגבלה לעצור אותה.

מאיר כהן: היא ניהלה את חייה בשילוב, תוך דוגמה אישית.

מאיר כהן: יהי זכרה ברוך.

מאיר כהן: חברות וחברי כנסת, לפני כחצי שנה נחשף על ידי נטע, שכאמור עסקה רבות בשיפור הנגשה למען נכים בישראל, כי לא מעט – ולאחר שבדקתי, רוב – בתי המלון בארץ גובים – קארין, זה מפריע לי.

מאיר כהן: קארין, אני רוצה שתקשיבי.

מאיר כהן: רוב בתי המלון בארץ גובים מנכות ונכים מאות שקלים יותר בעבור חדרים נגישים.

מאיר כהן: אני מדגיש: אנשים עם מוגבלויות שבאים לרוב בתי המלון מקבלים חדר ואומרים להם: זה חדר נגיש, על כן אתם צריכים לשלם בחלק מבתי המלון 5% יותר, 10% יותר.

מאיר כהן: יש בתי מלון – אני לא רוצה להגיד את שמם, שלא יגידו שאני עוסק בפרופגנדה – שלא מוסיפים כסף, אבל ברובם הגדול, נכה מגיע, מבקש חדר נגיש – אומרים לו: זה יעלה לך עוד 300-200 שקלים.

מאיר כהן: במקרה שחשפה נטע, זיכרונה לברכה, למשל, דובר על אותו חדר ממש – אותו חדר, שהמחיר שלו השתנה רק בשל העובדה שאדם עם מוגבלויות ביקש להיכנס לחדר הזה.

מאיר כהן: התופעה מוכרת גם בתחומי שירות אחרים, ומרביתם נופלים בין הכיסאות.

מאיר כהן: היחידים שנפגעים הם אנשים עם מוגבלויות.

מאיר כהן: הצעת החוק הזאת היא פשוטה.

מאיר כהן: היא מתקנת את סעיף 19(ו) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות כך שעסק – לא רק בתי מלון, כל עסק – לא יוכל לדרוש או לגבות תלום תשלום שונה בעד מתן שירות ציבורי או הספקת מוצר שהם נגישים או שבוצעו לגביהם התאמות נגישות.

מאיר כהן: רוצה לומר, אנשים עם מוגבלות, שממילא חייהם יותר קשים משל אדם מהשורה, לא ייאלצו לשלם פעם שנייה, והפעם בכסף, עבור אותו שירות שכולנו מקבלים.

מאיר כהן: מעבר לשינוי שהחוק מציע, יש משהו באמירה שבו שמחייבת את חברי הבית הזה.

מאיר כהן: בית זה מחויב בכל דרך, חבריי חברי הכנסת, לקדם את השוואת זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות.

מאיר כהן: מדינת ישראל עושה רבות בשנים האחרונות על מנת למחוק את ההפליה הזאת ולהקל את החיים של אותם אנשים.

מאיר כהן: בתוך המאמץ הזה עדיין אנחנו נתקלים בתופעות של ניצול ופרצות בחוק הקיים, בעיקר על ידי גורמים פרטיים עסקיים שמבקשים להשית על האוכלוסייה של אנשים עם מוגבלויות את עלות השירות שאותו הם מעניקים במחיר רגיל לאנשים רגילים.

מאיר כהן: הייתכן שמסעדה שמקצה מקום נגיש יותר לאדם עם מוגבלויות תגבה עבורו דמי ישיבה?

מאיר כהן: זה בדיוק מה שעושים חלק מבתי המלון.

מאיר כהן: הייתכן שבן אדם נכה מגיע לבית מלון – אומרים לו: אתה רוצה חדר נגיש – תשלם עוד?

מאיר כהן: אני רוצה להזכיר לכולם, ובפרט לאנשי הקואליציה – זה מאוד קומם אותי כששמעתי שהתנגדו להצעת החוק; לא התנגדו, אדוני היושב-ראש, דחו אותה בארבעה חודשים, זאת אומרת, לא נעים לנו להתנגד, אבל תלך לעזאזל אתה וההצעה שלך.

מאיר כהן: מה, זה יכול להתקיים בבית הזה?

מאיר כהן: עכשיו אומר לי שר התיירות, שאני מאוד מכבד, והוא עושה עבודה טובה: תראה, המלונאים – אנחנו לא עובדים אצל המלונאים.

מאיר כהן: אנחנו לא עובדים אצל המלונאים.

מאיר כהן: אני מבין שצריך לתת הכול למען התיירות, ואפשר לעשות למלונאים הנחות ואפשר לתת להם סובסידיות, אבל בנושא של הנגישות אסור.

מאיר כהן: לבוא למלונאים ולהגיד להם: אתם חלק מהשיח.

מאיר כהן: השיח פה הוא חברתי.

מאיר כהן: בית מלון לא יוסיף כסף על חדר נגיש.

מאיר כהן: ולצערי הגדול, פתאום יש איזה מישהו שבא ואומר לי: תשמע, המלונאים – לא דיברנו איתם.

מאיר כהן: על איזה בסיס אנחנו נשווה?

מאיר כהן: מה אכפת לי על איזה בסיס?

מאיר כהן: בן אדם נכה נכנס לבית מלון – יקבל חדר נגיש ולא יוסיפו לו שקל אחד.

מאיר כהן: זה מה שמתבקש.

מאיר כהן: באמת, יש גבול.

מאיר כהן: יש גבול לציניות, יש גבול למשחקים האלה.

מאיר כהן: הרי בוודאי אם זה היה מישהו מהקואליציה היו יושבים איתו ומעבירים את זה.

מאיר כהן: אבל מה יש לכם, תגידו?

מאיר כהן: מה יש לקואליציה?

מאיר כהן: מה, אתם השתגעתם?

מאיר כהן: מה צודק יותר מהדבר הזה?

מאיר כהן: זה עולה כסף למדינה?

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: זה עולה כסף למישהו?

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: זה עושה צדק.

מאיר כהן: חבל מאוד.

מאיר כהן: דודי, חבל מאוד שלא התעקשת.

מאיר כהן: שמעתי שאתה ניסית להתעקש.

מאיר כהן: חבל מאוד שלא התעקשת.

דוד אמסלם: – – –

זאב בנימין בגין: זה לא אבוד.

זאב בנימין בגין: תן לו רגע.

זאב בנימין בגין: תן לו כמה דקות, מאיר.

זאב בנימין בגין: תן לו כמה דקות.

מאיר כהן: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: ישיב השר גלעד ארדן, בשם שרת המשפטים.

חמד עמאר: עד עשר דקות, אדוני השר.

קריאות: – – –

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת כהן, אני עונה במקומה של שרת המשפטים איילת שקד, שהיא מקוזזת.

גלעד ארדן: כיום, על פי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998, מקום או שירות המנויים בתוספת הראשונה ובתוספת השנייה לחוק והמיועדים לציבור או לחלק בלתי מסוים ממנו חייבים להיות נגישים לאנשים עם מוגבלות.

גלעד ארדן: זה חוק שעבר, דומני, לפני כ-20 שנה, בעיניי חוק עם חשיבות אדירה.

גלעד ארדן: אנחנו רואים את כל המדינות המתקדמות בעולם, איך הן מנגישות את המקומות הציבוריים שלהן לנכים, ואין ספק – ואני אומר את זה בצער, כי החוק הזה סבל מפיגור מאוד מאוד משמעותי ביישום שלו – אנחנו כמדינה חייבים לעשות הכול כדי שהמקומות הציבוריים אצלנו, כמינימום, יהיו מונגשים לציבור האנשים עם המוגבלויות, וכמה שיותר מהר.

גלעד ארדן: בית מלון, פנסיון, אכסניה, בית הארחה וכל מקום המספק שירותי אירוח ולינה כלולים בתוספת הראשונה ובתוספת השנייה, והיות שהם מיועדים לציבור, גם הם לפי חוק השוויון חייבים להיות נגישים לאנשים עם מוגבלויות.

גלעד ארדן: הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – מניעת הפליה במחיר של שירות ציבורי או מוצר שהם נגישים), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת מאיר כהן ואחרים, מבקשת לקבוע הוראה מפורשת שלפיה מי שעיסוקו במתן שירות ציבורי, בהפעלת מקום ציבורי או בהספקת מוצר – ופה אני מצטט מהצעת החוק של חבר הכנסת כהן – לא ידרוש ולא יגבה תשלום שונה בעד מתן שירות ציבורי או הספקת מוצר שהם נגישים או שבוצעו לגביהם התאמות נגישות.

גלעד ארדן: על פי דברי ההסבר, ישנם מקרים שבהם המחיר שדורשים בעלי בתי המלון עבור חדר נגיש לאדם עם מוגבלות גבוה יותר ממחירו של חדר שאינו נגיש, כאשר החדר הנגיש אינו מציע תנאים תיירותיים גבוהים מאלה שמוצעים בחדר סטנדרטי.

גלעד ארדן: אני לא הכרתי את זה, דרך אגב.

גלעד ארדן: איזה בית מלון עושה דבר כזה?

מאיר כהן: – – –

גלעד ארדן: איזה?

מאיר כהן: – – –

גלעד ארדן: כדאי היה להגיד את שמם, כדי לעשות להם שם רע.

קריאות: – – –

גלעד ארדן: אם יש בתי מלון שמציעים בעצם את אותו דבר אבל גובים יותר בגלל שהחדר נגיש – ממש לא ראוי.

גלעד ארדן: בפני ועדת השרים לענייני חקיקה – שאני לא חבר בה – הוצג הדין הקיים, הקובע כך: סעיף 19ו לחוק, העוסק באיסור הפליה במקום ציבורי ובשירות ציבורי, קובע בסעיף (א)(3) כי מי שעיסוקו במתן שירות ציבורי, בהפעלת מקום ציבורי או בהספקת מוצר – ציטוט – לא ייתן שירות ציבורי ולא יספק מוצר בתנאים הנופלים מאלה שבהם הוא ניתן בדרך כלל.

גלעד ארדן: תקנה 4 לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג–2013, קובעת: חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות לא יטיל תשלום על אדם עם מוגבלות בשל ביצוע התאמות נגישות הנחוצות לשם הנגשת השירות בעבורו לפי תקנות אלה.

גלעד ארדן: מה שבעצם אנחנו רואים, אדוני היושב-ראש, זה שמה שחבר הכנסת כהן מציע בהצעת החוק שלו, ככל שהרעיון שמגולם בה הוא רעיון נכון והגיוני – הדין הקיים היום כבר למעשה נותן מענה לסיטואציה הזאת, כי אם אנחנו מחברים את חוק איסור הפליה במקום ציבורי ובשירות ציבורי – והקראתי את סעיף 19ו ותקנה 4 בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) – בעצם אנחנו מבינים שאם אדם עושה משהו שהחוק מחייב אותו, קרי מנגיש למשל חדר בבית מלון, ולאחר מכן מטיל את העלות שעלתה לו ההתאמה הזאת על אדם – הרי שזה היום, על פי החוק הקיים, הדין הקיים, נחשב כהפליה.

גלעד ארדן: למעשה כבר היום מה שמציע חבר הכנסת כהן בהצעת החוק הפרטית בעצם קיים היום כבר בדין ובחקיקה הנוהגת.

גלעד ארדן: האם יש כאן שאלה או בעיה של אכיפה?

גלעד ארדן: יכול להיות.

גלעד ארדן: אני לא בקי ולא יודע מי אחראי לאכוף את הדין הקיים כנגד אותם אלה שמנצלים לרעה ומנסים לגבות כסף מאנשים בעלי – – –

קארין אלהרר: – – –

גלעד ארדן: סליחה?

קארין אלהרר: אתה בעד – – –

גלעד ארדן: יכול להיות שלא הקשבת למה שאמרתי.

קארין אלהרר: לא, אני הקשבתי – – –

גלעד ארדן: אני בעד הרעיון, אבל לפי הדעה המשפטית או הפרשנות המשפטית שהוצגה בפני ועדת השרים לחקיקה, החוק הזה הוא בעצם מיותר – –

קארין אלהרר: – – –

גלעד ארדן: – – כי הדין הקיים היום כבר בעצם אוסר להטיל עלות על מישהו שצורך מוצר שהונגש והותאם.

גלעד ארדן: גם היום זה אסור על פי חוק.

קארין אלהרר: – – –

גלעד ארדן: אני מייצג כאן, שוב, את שרת המשפטים ואת ועדת השרים לחקיקה.

גלעד ארדן: כיוון שהצעת החוק הפרטית היא מיותרת, כי כבר היום החוק הקיים אוסר לגבות מחיר גבוה יותר ורואה בכך הפליה, הרי שהחוק הזה מיותר, ולכן ועדת השרים לחקיקה התנגדה לו והממשלה מתנגדת להצעת החוק.

גלעד ארדן: תודה רבה.

חמד עמאר: עד שלוש דקות להשיב, חבר הכנסת מאיר כהן.

מאיר כהן: תודה רבה לך, אדוני השר, על התשובה המנומקת, למרות שזה לא אתה השר, אבל בסדר, השתדלת מאוד.

מאיר כהן: ובכן, אדוני השר, החוק אומר שאני לא יכול לתת לו פחות מהשירות שאני נותן, אבל החוק לא נוגע בהחלטה של בית מלון לקחת חדרים לנגישות – שניים או שלושה – לשים אותם קרוב לבריכה ולהגיד לחבר'ה שבאים: אלה החדרים שיש לנו וזה מה שנוהג; או לשים אותם בקומה הראשונה, ולכן בגלל שהם ליד הבריכה ובגלל שהם בקומה הראשונה, אתה תשלם 20% יותר.

מאיר כהן: ככה הם לא עוברים על החוק, אבל הם יוצרים מצב של אפליה.

מאיר כהן: אני חושב – מעולם לא באתי באיזו תפיסה של להילחם ולעשות פוליטיקה מדברים כאלה.

מאיר כהן: דיברתי עם יושב-ראש הקואליציה דוד אמסלם.

מאיר כהן: אני מקבל את בקשתך, אני סומך עליך.

מאיר כהן: אנחנו לא נעשה הצבעה היום.

מאיר כהן: אני מבקש לשבת איתך.

מאיר כהן: זה באמת יהיה מביש לכנסת אם נצביע נגד – – –

דוד אמסלם: – – –

מאיר כהן: לשבת עם השר, בוודאי.

דוד אמסלם: גם אלי אלאלוף – – –

מאיר כהן: לשבת עם אלי אלאלוף, לשבת עם השר, אני אגיד מה אני מציע, ואני מקווה שאנחנו נגיע – – –

דוד אמסלם: השר אמר שאין לו בעיה עם העיקרון, אבל אנחנו צריכים לתרגם את זה הלכה למעשה ככה שזה לא יעשה בעיה.

מאיר כהן: בסדר גמור.

דוד אמסלם: סיכמתי איתו שנשב כולנו – – –

מאיר כהן: ונשתדל לעשות את זה במושב הבא, אם לא.

מאיר כהן: עד כדי כך אני מוכן, כי באמת אסור לנו להצביע נגד חוק כזה.

מאיר כהן: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: הצבעה – רק הצבעה – במועד אחר.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/4783/20; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – הגדרת אלמן ושכול), התשע"ח–2017, של חברת הכנסת רויטל סויד.

חמד עמאר: עד עשר דקות.

חמד עמאר: ישיב סגן שר הביטחון חבר הכנסת אלי בן-דהן.

רויטל סויד: אדוני היושב-ראש, השרים, חבריי חברי הכנסת, לפני בדיוק שנתיים עמדתי כאן, על הדוכן הזה, יום למוחרת היום המיוחד שבו ציינו לראשונה את יום הזכויות של הקהילה הגאה, והעליתי את הצעת החוק הזאת – הצעת חוק שנוגעת בנושא שהוא בקונסנזוס, הצעת החוק שנוגעת בכל מה שמאחד אותנו כאן, במדינת ישראל, משהו שאין בו לא ימין ולא שמאל, משהו שאין בו בכלל מחנות, משהו שמוכר לכולנו וכולנו מחבקים ומחויבים לו, וזה השכול.

רויטל סויד: העליתי הצעת חוק שבאה ואמרה שמשפחות חד-מיניות, גם הן יכולות להיות משפחות שכולות, כי מה לעשות, השכול לא פוסח, הוא לא בוחר את הדלת שהוא מתדפק עליה, והוא יכול להתדפק גם על דלת של אלמן או אלמנה שהם בני זוג חד-מיניים, והוא יכול להתדפק גם על דלת של הורים שהם הורים שאחד מהם – הם הורים לבן שהוא חד-מיני, וגם הם עצמם, אחד מהם הוא ההורה הביולוגי בעוד בן זוגו לא אימץ אותו באופן פורמלי, אבל הוא הורה לכל דבר.

רויטל סויד: עמדתי כאן במליאה; האווירה יום קודם הייתה חגיגית – אני מזכירה לכם שראש הממשלה עמד פה ואמר: כל אדם נברא בצלם.

רויטל סויד: ועל אף החביבות, ועל אף הקבלה, ועל אף ההכלה, הצעת החוק הזאת נפלה.

רויטל סויד: שנתיים חלפו.

רויטל סויד: שנתיים חלפו, ומאז קרה דבר מדהים, כי אף שהצעת החוק נפלה, למוחרת בבוקר הגיע הביתה עומר נחמני, שהוא קצין תותחנים.

רויטל סויד: ב-1 במרס 2016, בדיוק אחרי שהצעת החוק נפלה, הוא חזר משירות מילואים ממושך, והוא כתב את הפוסט הבא: שמי עומר נחמני, בן 25, סגן במילואים בחיל התותחנים והומוסקסואל.

רויטל סויד: גדלתי בבית שחינך אותי לאהוב את מדינת ישראל.

רויטל סויד: אבא שלי, קצין בעצמו ועדיין מתנדב למילואים, חינך אותי כל חיי שצה"ל הוא ערך בפני עצמו וששירות בצבא הוא לא משהו שמתפשרים עליו.

רויטל סויד: כשהגעתי למעמד הגיוס, למרות פרופיל רפואי בעייתי, נלחמתי כדי לשרת שירות קרבי והתגייסתי לחיל התותחנים כלוחם.

רויטל סויד: במהלך השירות היה לי ברור שאני ממשיך למסלול של קצונה ופיקוד, ואכן, סיימתי קורס קצינים ועמדתי בגאווה על רחבת המסדרים בבה"ד 1 כקצין, כמו שרציתי וחלמתי להיות.

רויטל סויד: לא מעט במהלך השירות שאלו אותי למה לי להיות קצין קרבי והומו; אם לא הייתי מעדיף לשרת במקום נוח יותר ולא במדבר או בקו; אם להיות הומו וקרבי לא מתנגש אחד עם השני.

רויטל סויד: ואני תמיד עניתי שאין שום התנגשות, שהיופי בצבא הוא שכולנו שווים, לובשים את אותם המדים, אוכלים את אותו האוכל, נמצאים ביחד בשטח, באימונים, ואם צריך אז גם בלחימה; שערך הרעות הוא ערך עליון בצבא, והוא לא מפריד בין חייל סטרייט לחייל גיי; שהחיילים שלי יכולים לסמוך עליי שאני לעולם לא אפקיר אותם בשטח, ואני יכול לסמוך עליהם שהם לא יפקירו אותי.

רויטל סויד: אבל השבוע הפקירו אותי.

רויטל סויד: הפקירו אותי בשטח.

רויטל סויד: לא חיילים שלי או מפקדיי הפקירו אותי אלא ממשלת ישראל בכבודה ובעצמה.

רויטל סויד: אותה ממשלה שדורשת ממני לצאת לקרב ואולי לאבד את חיי לא הסכימה להעביר הצעת חוק שתשווה את מעמדה של משפחה שכולה הומוסקסואלית לזה של משפחה הטרוסקסואלית; שאם חלילה אמות בקרב, בן זוגי וילדיי לא יהיו מוכרים כמשפחה שכולה; שהדם שלי נחות מהדם של האחים שלי לנשק; שאני צריך לצאת לקרב בידיעה שאני אדם סוג ב' רק כי אני הומו; שאני מספיק טוב בשביל למות למען המדינה, אבל לא מספיק טוב בשביל להיות אזרח שווה זכויות בה.

רויטל סויד: המצב הזה, שבו מדינת ישראל דורשת ממני לסכן את חיי בשדה הקרב אבל מסרבת לקחת סיכון פוליטי עבורי בספסלי הכנסת, הוא בלתי נסבל, ונוגד את כל הערכים שעליהם חונכתי במהלך שירותי בצה"ל.

רויטל סויד: היום אני מבקש מהמדינה להילחם למעני, כמו שאני יודע שאלחם למענה כשאקרא לדגל.

רויטל סויד: נפילת הצעת החוק הולידה גל מחאה.

רויטל סויד: הצטרף אליה אבי בוסקילה, שלימים היה יושב-ראש שלום עכשיו ועכשיו מתמודד על ראשות מרצ, וסחף אחריו רבים, הרבה מאוד מילואימניקים והרבה מאוד חיילים בסדיר שקוראים: עד כאן.

רויטל סויד: ואני אומרת לכם, חבריי פה, אני מעלה את הצעת החוק הזאת פה היום, עכשיו.

רויטל סויד: אין כאן שום פריבילגיה לא להצביע בעד הצעת החוק הזאת.

רויטל סויד: מה אנחנו בעצם אומרים?

רויטל סויד: מה אנחנו אומרים להם בלי התיקון החברתי הכל-כך גדול הזה?

רויטל סויד: דמכם מותר?

רויטל סויד: כשאתם חס וחלילה תילחמו, אם חס וחלילה תיפלו למען המולדת, לא יכירו בכם?

רויטל סויד: מה אנחנו אומרים לזוגות חד-מיניים שיש להם ילדים בצבא, שהורה שגידל את הילד שלו כל חייו, 18 ו-20 שנה, אבל הוא לא ההורה הביולוגי, הוא בסך הכול היה ההורה שלו 20 שנה, הוא לא יוכל להיות מוכר כהורה שכול?

רויטל סויד: ואל תגידו לי אחר כך בממשלה, או סגן השר אלי בן-דהן, כשיעלה – אל תגידו אחר כך: בפועל מכירים בזוגות חד-מיניים כאלמן או כאלמנה.

רויטל סויד: אל תגיד לי את זה.

רויטל סויד: אמרתם את זה גם לפני שנתיים.

רויטל סויד: קודם כול, אני רוצה לומר לך שאדיר שטיינר, זה שהגיש את הבג"ץ המפורסם הראשון שגרם לכך שבכלל הכירו בזוגות חד-מיניים כאלמן שכול, היה פה אחר כך בכינוס שעשינו למחאת המילואימניקים וסיפר איך זה לא עובד בשטח, איך הוא צריך להילחם על כל דבר ודבר.

רויטל סויד: אז כל מה שתגיד פה היום הוא לא מדויק.

רויטל סויד: ויותר מזה, אתה יכול לחדש לי משהו שלא אמרתם בפעם הקודמת על הורים חד-מיניים שחס וחלילה מאבדים את הילדים שלהם כשאחד מהם זה לא ההורה הביולוגי?

רויטל סויד: על זה אין לך מה לחדש לי.

רויטל סויד: ויותר מזה, לא סתם ועדת השרים לענייני חקיקה דחתה את הצעת החוק ולא רצתה להצביע נגד.

רויטל סויד: אין לה פנים.

רויטל סויד: היא דחתה את זה בארבעה חודשים.

רויטל סויד: אין עמדה, ולא סתם אין עמדה, כי הם לא מסוגלים לעמוד ולהתנגד פה.

רויטל סויד: אני רוצה לומר לכם שצבא ההגנה לישראל הכריז כבר בשנת 1993 על הסוף לאפליה.

רויטל סויד: מאז צה"ל עבר כברת דרך, ובתוך שני עשורים הוא הפך להיות אחד הצבאות שמובילים בעולם בהכלה ובקבלה של חיילים גאים לשורותיו.

רויטל סויד: כיום צה"ל לא מפלה על רקע נטייה מינית.

רויטל סויד: כל התפקידים בו, לרבות תפקידי לחימה ופיקוד ותפקידים בעלי סיווג ביטחוני רגיש, פתוחים בפני הומואים ולסביות.

רויטל סויד: נטייה מינית לא מהווה יותר פרמטר בקביעת סיווג ביטחוני של אדם.

רויטל סויד: פקודות צה"ל אוסרות הטרדה על רקע נטייה מינית, ולא בכדי מרכז האג למחקרים אסטרטגיים דירג את צה"ל במקום התשיעי והמיוחד, עם דירוג של 92% הכלה.

רויטל סויד: ישראל היא המדינה היחידה במזרח התיכון שקיבלה ניקוד גבוה מ-50%.

רויטל סויד: מה משקף את הקדמה של הצבא ביחס לחברה הישראלית אם לא היחס לקהילת הלהט"ב?

רויטל סויד: צה"ל מתמיד ומקפיד בפגישות עם ארגוני להט"ב שונים, ורק לפני שנים אחדות הגדיר מחדש את תפקידה של היוהל"ן ליוהל"ם – מיועצת הרמטכ"ל לענייני נשים ליועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר, פעולה שמעבירה מסר חד וברור: טרנסג'נדרים, להט"ב, נשים, גברים – לכולם יש דלת להתדפק עליה בצבא.

רויטל סויד: גאווה ישראלית תרתי משמע.

רויטל סויד: החיילים הלהט"בים משרתים בכל הצבא: באגפים פיקודיים, במודיעין, בקרקל, בגולני.

רויטל סויד: כמו שהם חלק מהעם, הם חלק מהצבא; יוצאים למבצעים ליליים באיו"ש, עושים מילואים, מוכנים להילחם עבורנו במלחמות ולהקריב את החיים שלהם.

רויטל סויד: איך זה יכול להיות שכשזה נוגע לחקיקה פה, בכנסת ישראל, ממשלת ישראל, אתם לא מקריבים כלום עבורם?

רויטל סויד: הם רוצים להיכנס לא בדלת האחורית – לא שתגיד לי פה עכשיו על הדוכן שבפועל מכירים באלמן ואלמנה.

רויטל סויד: הם רוצים להיכנס בדלת הקדמית.

רויטל סויד: זו זכותם.

רויטל סויד: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: ישיב סגן שר הביטחון חבר הכנסת אלי בן-דהן.

חמד עמאר: בבקשה.

אלי בן-דהן: שלפחות יקשיב.

אלי בן-דהן: ידעת מתי להתחלף.

אלי בן-דהן: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הצעת החוק שבנדון, שהגישה חברת הכנסת רויטל סוֵיד – –

רויטל סויד: סוִיד.

רויטל סויד: לפחות את זה.

אלי בן-דהן: סוִיד.

אלי בן-דהן: דהן יותר טוב.

רויטל סויד: בדיוק.

אלי בן-דהן: אני בעד דהן.

אלי בן-דהן: – – מבקשת לשנות את הגדרת "בן משפחה" בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה, ובתוכה את סעיפי המשנה העוסקים בהגדרות "אלמן", "אלמנה" ו"שכול".

אלי בן-דהן: על פי דברי ההסבר להצעת החוק מטרת ההצעה היא לאפשר הכרה ומתן סיוע לבן זוג של חייל שנספה שהוא בן אותו המין, וכן לזוג הורים של חייל שנספה שהם בני אותו המין.

אלי בן-דהן: עמדת הממשלה היא כי יש להתנגד להצעת החוק, מפני שהתיקון המוצע מיותר.

אלי בן-דהן: קצין התגמולים, הפועל מכוח חוק משפחות חיילים שנספו במערכה, מכיר הלכה למעשה בבני זוג של נספים שהם בני אותו מין, וגם בזוגות חד-מיניים של הורים לנספים.

אלי בן-דהן: אין צורך בבקשות מיוחדות או בפנייה לערכאות, כפי שנטען בדברי ההסבר להצעת החוק.

אלי בן-דהן: פניות של בני משפחה אלו מטופלות בשגרה, ללא הבחנה בין זוגות בני מין אחד ובין זוגות אחרים.

אלי בן-דהן: אם כן, התיקון המוצע מיותר.

אלי בן-דהן: על כן, אני מציע לכנסת לדחות את הצעת החוק.

אלי בן-דהן: עתה, מכיוון שיש לי קצת זמן – – –

משולם נהרי: חשבתי שבגלל דהן תסכים.

אלי בן-דהן: בגלל דהן אני אסכים, אתה אומר.

אלי בן-דהן: יכול להיות.

אלי בן-דהן: אבל ההבדל זה שאני בן-דהן ולא דהן, אז לכן אני לא מסכים.

אלי בן-דהן: אני אנצל את ההזדמנות, רבותיי, לומר לכם גם משהו על פרשת השבוע, פרשת תצווה, פרשה שכידוע לך, אדוני היושב-ראש, שמו של משה רבנו לא מופיע בה.

אלי בן-דהן: מאז לידתו של משה רבנו שמו שלא משה לא מופיע.

אלי בן-דהן: אומרים בשם הגר"א: למה שמו של משה רבנו לא מופיע בפרשה?

אלי בן-דהן: כיוון שאמר: "מחני נא מספרך אשר כתבת".

אלי בן-דהן: כידוע, אפילו אמירה כזאת – אני לא רוצה להגיד את המילה קללה – אפילו אמירה כזאת של אדם צדיק איננה הולכת לריק, ולכן כאן לא הוזכר שמו של משה רבנו.

אלי בן-דהן: אבל לעצם העניין עצמו, של בגדי אהרן, אני רוצה לומר שהבגדים, הבגדים שבפרשת השבוע, בגדי אהרן הכהן, הם לא רק סתם בגדים אלא כפי שאמרו חז"ל: הבגדים הם המכבדים של האדם.

אלי בן-דהן: הבגדים הם שמלמדים אותנו מיהו האדם עצמו.

אלי בן-דהן: ואהרן הכהן – – –

ישראל אייכלר: היה מורה שאמר: מאני מכבדותא.

ישראל אייכלר: הבגד – – –

אלי בן-דהן: מאני מכבדותא, נכון.

אלי בן-דהן: הבגדים הם שמכבדים את האדם, ולכן גם בגדיו של אהרן הכהן היו שונים מבגדי כהן הדיוט, שהיו שמונה בגדים ולא רק ארבעה בגדים, לכן הם באמת לימדו אותנו את המעלה המיוחדת של בגדים.

אלי בן-דהן: אבל לא סתם – אני רוצה לומר לכם שבמעיל היה כתוב: "והיה פי ראשו בתוכו, שפה יהיה לפיו – – – לא יקרע".

אלי בן-דהן: מה זה "והיה פי ראשו בתוכו, שפה יהיה לפיו – – – לא יקרע"?

אלי בן-דהן: אומרים בעלי המוסר: מה זה "שפה יהיה לפיו – – – לא יקרע"?

אלי בן-דהן: לכל אדם יש שני סוגרים: הלשון המדברת, מצד אחד אפשר לסגור אותה עם השיניים, ומי שעובר את השיניים – יש גם את המחסום השני – של השפתיים.

אלי בן-דהן: לכן המעיל בא ללמד אותנו ש"שפה יהיה לפיו – – – לא יקרע", שאדם צריך לדעת להקפיד על לשונו.

אלי בן-דהן: יש לו שני סוגרים: סוגר אחד זה השיניים וסוגר שני זה השפה, ואדם צריך לדעת, לפני שהוא מוציא מפיו דברים – ישים לב מה שהוא אומר, ודאי ובוודאי אם כוונתו לומר דברי שקר או לשון הרע.

אלי בן-דהן: צריך אדם להקפיד מאוד שלפני שהוא מדבר יחשוב היטב.

אלי בן-דהן: לכן המעיל, שהוא באמת הלבוש החיצוני של אהרן הכהן, הוא מלמד אותנו להיזהר.

קריאה: יש לך רוב.

אלי בן-דהן: שיגיד לי אדון אמסלם.

אלי בן-דהן: אמסלם, אני יכול להמשיך בדברי תורה או להפסיק?

דוד אמסלם: תמשיך דברי תורה.

דוד אמסלם: אני אף פעם לא אגיד לך להפסיק דברי תורה.

נחמן שי: – – – ארון הקודש?

אלי בן-דהן: ארון הקודש – זו שאלה טובה.

אלי בן-דהן: הלוואי שהייתי יודע.

אלי בן-דהן: הגמרה אומרת שיש מחלוקת.

אלי בן-דהן: יש אומרים שבזמן יאשיהו המלך הארון נגנז.

אלי בן-דהן: איפה הוא נגנז?

אלי בן-דהן: כנראה במקום שבו הוא היה.

אלי בן-דהן: שלמה המלך, כשבנה את בית המקדש הוא בנה מחילות תת-קרקעיות, ואז הוא החליט לגנוז.

אלי בן-דהן: ידע יאשיהו המלך שעוד מעט ממלכת ישראל אמורה ליפול, וכדי שארון הקודש לא ייפול בשבי, הוא גנז את ארון הקודש.

אלי בן-דהן: אבל יש דעות שאומרות שארון הקודש לא נגנז מתחת למחילות אלא הארון הזה הוּלך ונגנב ונמצא ברומי.

אלי בן-דהן: יש חכמים שאמרו – אדון אמסלם, אמסלם, מה יהיה?

דוד אמסלם: בסדר.

אלי בן-דהן: אבל זה באמצע דבר תורה.

ישראל אייכלר: אדוני סגן השר, תודה רבה על דברי התורה.

ישראל אייכלר: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק – – –

רויטל סויד: לא, לא, סליחה – – –

ישראל אייכלר: אה, יש לה זכות תגובה.

ישראל אייכלר: חברת הכנסת רויטל סויד רוצה להגיב על דברי סגן השר.

ישראל אייכלר: שלוש דקות, בבקשה.

רויטל סויד: אדוני השר אלי בן-דהן, וגם כל חבריי פה מהקואליציה שלא היו כשדיברתי קודם, בואו תשמעו על מה אתם הולכים להצביע עכשיו נגד, בואו תשמעו מה אתם הולכים עכשיו להפיל, כי לוועדת השרים לענייני חקיקה לא היה האומץ להתנגד.

רויטל סויד: היא דחתה את זה בארבעה חודשים כדי שלא להביע עמדה.

רויטל סויד: אתם עכשיו הולכים להצביע נגד להכיר בזוגות חד-מיניים כהורים שכולים.

רויטל סויד: אתם עכשיו הולכים להצביע נגד זה שכאשר בני זוג חד-מיניים מגדלים ילד, ואחד מהם הוא הורה ביולוגי והשני לא – הוא סתם גידל את הילד הזה 18 ו-20 שנה – ועכשיו הוא הורה שכול, בגלל שאולי אין אימוץ משפטי, הוא לא יוכל להיות מוכר כהורה שכול.

רויטל סויד: יכולתם לעשות פה היום היסטוריה.

רויטל סויד: יכולתם להכיר מהדלת הראשית בזכויות הקהילה הגאה.

רויטל סויד: לא, חס וחלילה, בענייני דת ומדינה, לא, חס וחלילה, בעניינים ששנויים במחלוקת, אלא בעניין שמאחד פה את כולנו, את כולנו בבית הזה – בשכול.

רויטל סויד: השכול מאחד פה את כולנו.

מרדכי יוגב: אל תשחקי על השכול.

רויטל סויד: ואתם יכולתם – – –

מרדכי יוגב: – – –

רויטל סויד: כן, כי רק אצלך, חבר הכנסת מוטי יוגב, אם מישהו שהוא חד-מיני מת או נופל בשביל להגן על המדינה, הוא לא צריך להיות מוכר.

רויטל סויד: ואל תשלח, חס וחלילה.

רויטל סויד: אל תשלח.

רויטל סויד: אלי בן-דהן, כשאתה בא ואומר: נכיר בזכויות שלהם – אז היה פה אדיר שטיינר וסיפר איך הוא רץ לבג"ץ.

רויטל סויד: אחר כך תיקנתם את הנהלים, אבל גם עם הנהלים האלה הוא עדיין צריך לרוץ בביורוקרטיה מטורפת.

רויטל סויד: למה זה מגיע להם?

רויטל סויד: למה אתם לא יכולים לעשות פה היום היסטוריה?

רויטל סויד: בזכויות צריך להכיר בדלת הראשית ולא בדלת האחורית, לפחות בכל מה שקשור לשכול.

רויטל סויד: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת רויטל סויד.

יהודה גליק: היא לא הגיבה על דברי התורה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה?

יהודה גליק: היא לא הגיבה על דברי התורה.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: נגיב בהזדמנות אחרת על דברי התורה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שאנחנו – אני אבקש לשבת – אומנם מורגלים כבר בברכות לכל מיני משלחות, אבל חברי הכנסת, הפעם זה משהו קצת מיוחד.

יולי יואל אדלשטיין: לפני ההצבעה, אני שמח מאוד לקבל ביציע האורחים קבוצה של 28 מזכ"לים ומנכ"לים של פרלמנטים שונים בעולם.

יולי יואל אדלשטיין: 24 פרלמנטים מיוצגים כאן, ואנחנו מקבלים אתכם כאן בברכה.

יולי יואל אדלשטיין: (מחיאות כפיים) גבירותיי ורבותיי, ברוכים הבאים לירושלים, בירת ישראל המאוחדת, וברוכים הבאים למשכן הכנסת, ליבה הפועם של הדמוקרטיה הישראלית.

יולי יואל אדלשטיין: מכובדיי, אנשי המערך המקצועי של הפרלמנט דומים למנצחים על תזמורת מרובת כלים.

יולי יואל אדלשטיין: עליהם מוטלת האחריות לדאוג שעבודתם של נבחרי הציבור תתבצע באופן יעיל ומקצועי, תוך שמירה על הרמוניה עד כמה שרק ניתן.

יולי יואל אדלשטיין: הסיוע והניסיון המקצועי שלכם מעצימים את היכולת שלנו, נבחרי ציבור, להביא לידי מימוש את העקרונות והערכים שבשמם נבחרנו.

יולי יואל אדלשטיין: אני יודע היטב שלא מדובר בעבודה פשוטה כלל וכלל.

יולי יואל אדלשטיין: היא לפעמים נמשכת ימים ארוכים, ומתבצעת רוב הזמן מאחורי הקלעים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל כולנו יודעים: ללא המנצח לא תישמע מנגינה; ללא המערך המינהלי בפרלמנט התפקוד התקין של בית הנבחרים היה נפגע אנושות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שהכנס הזה יהווה בסיס להעמקת הקשרים בין הכנסת לבין הפרלמנטים האורחים, ואני סמוך ובטוח שנדע לזהות תחומים שבהם אפשר לשתף פעולה ולקדם מטרות משותפות.

יולי יואל אדלשטיין: באותה הזדמנות, בשימכם, אני רוצה מאוד להודות למנכ"ל הכנסת ולמזכירת הכנסת, שבעצם עומדים מאחורי הכנס הזה, והתוצאה שאתם רואים כאן ביציע הכבוד מדברת בעד עצמה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לכם.

יולי יואל אדלשטיין: (מחיאות כפיים)

יולי יואל אדלשטיין: (הצעת חברת הכנסת רויטל סויד)

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, ולענייננו, אנחנו קיבלנו 20 חתימות כנדרש לקיום הצבעה שמית.

יולי יואל אדלשטיין: מזכירת הכנסת, אתם ערוכים?

יולי יואל אדלשטיין: אז נא לעבור להצבעה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – נגד אמיר אוחנה – בעד מיכאל אורן – נגד ג'מעה אזברגה – אינו נוכח דוד אזולאי – אינו נוכח ישראל אייכלר – נגד רוברט אילטוב – נגד אלי אלאלוף – נגד קארין אלהרר – אינה נוכחת סעיד אלחרומי – אינו נוכח זאב אלקין – אינו נוכח דוד אמסלם – נגד אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – נגד יעקב אשר – אינו נוכח זאב בנימין בגין – אינו נוכח זוהיר בהלול – אינו נוכח נאוה בוקר – נגד דוד ביטן – נגד מיכל בירן – בעד מירב בן ארי – אינה נוכחת אלי בן-דהן – נגד יואב בן צור – נגד איל בן ראובן – בעד נפתלי בנט – אינו נוכח יחיאל חיליק בר – אינו נוכח איתן ברושי – בעד עמר בר-לב – בעד ענת ברקו – אינה נוכחת יוסף ג'בארין – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח יהודה גליק – נגד יואב גלנט – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח יעל גרמן – בעד אבי דיכטר – נגד צחי הנגבי – נגד יצחק הרצוג – בעד שרן השכל – אינה נוכחת יצחק וקנין – אינו נוכח מכלוף מיקי זוהר – נגד חנין זועבי – אינה משתתפת בהצבעה ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – אינה נוכחת עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח ציפי חוטובלי – נגד אורן אסף חזן – אינו נוכח דב חנין – אינו נוכח אכרם חסון – נגד יואל חסון – בעד אחמד טיבי – אינו נוכח מרדכי יוגב – נגד יוסי יונה – בעד ואאל יונס – אינו נוכח שלי יחימוביץ – אינה נוכחת חיים ילין – בעד איתן כבל – בעד אלי כהן – אינו נוכח יצחק כהן – נגד מאיר כהן – בעד יעל כהן-פארן – בעד חיים כץ – נגד ישראל כץ – נגד עליזה לביא – בעד ציפי לבני – בעד אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת ז'קי לוי – אינו נוכח מיקי לוי – אינו נוכח יריב לוין – נגד יעקב ליצמן – נגד סופה לנדבר – נגד יאיר לפיד – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – נגד שולי מועלם-רפאלי – אינה נוכחת ירון מזוז – אינו נוכח מרב מיכאלי – בעד יוליה מלינובסקי – נגד מיכאל מלכיאלי – נגד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד אברהם נגוסה – נגד משולם נהרי – נגד איילת נחמיאס ורבין – אינה נוכחת בנימין נתניהו – אינו נוכח קסניה סבטלובה – בעד רויטל סויד – בעד ניסן סלומינסקי – נגד בצלאל סמוטריץ – נגד סאלח סעד – בעד איימן עודה – אינו נוכח רחל עזריה –

ירדנה מלר-הורוביץ: אינה נוכחת חמד עמאר – נגד לאה פדידה – אינה נוכחת רועי פולקמן – נגד עודד פורר – נגד טלי פלוסקוב – נגד עיסאווי פריג' – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח נורית קורן – נגד יואב קיש – אינו נוכח איוב קרא – נגד מירי רגב – נגד מיכל רוזין – בעד מיקי רוזנטל – בעד מוסי רז – בעד יואל רזבוזוב – בעד יפעת שאשא ביטון – נגד יובל שטייניץ – נגד אלעזר שטרן – אינו נוכח נחמן שי – בעד עפר שלח – בעד איציק שמולי – בעד סתיו שפיר – בעד איילת שקד – אינה נוכחת עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת פנינה תמנו – בעד

ישראל אייכלר: האם יש מישהו – תקריאי פעם שנייה, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח ג'מעה אזברגה – אינו נוכח דוד אזולאי – אינו נוכח קארין אלהרר – אינה נוכחת סעיד אלחרומי – אינו נוכח זאב אלקין – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח יעקב אשר – אינו נוכח זאב בנימין בגין – אינו נוכח זוהיר בהלול – אינו נוכח מירב בן ארי – אינה נוכחת נפתלי בנט – אינו נוכח יחיאל חיליק בר – אינו נוכח ענת ברקו – אינה נוכחת יוסף ג'בארין – אינו משתתף בהצבעה אילן גילאון – אינו נוכח יואב גלנט – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – אינו משתתף בהצבעה שרן השכל – אינה נוכחת יצחק וקנין – אינו נוכח ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – בעד עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח אורן אסף חזן – אינו נוכח דב חנין – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח ואאל יונס – אינו נוכח שלי יחימוביץ – אינה נוכחת אלי כהן – אינו נוכח אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת ז'קי לוי – אינו נוכח מיקי לוי – אינו נוכח יאיר לפיד – אינו נוכח שולי מועלם-רפאלי – אינה נוכחת ירון מזוז – אינו נוכח איילת נחמיאס ורבין – בעד בנימין נתניהו – אינו נוכח איימן עודה – אינו נוכח רחל עזריה – אינה נוכחת לאה פדידה – אינה נוכחת עיסאווי פריג' – בעד עמיר פרץ – אינו נוכח יואב קיש – אינו נוכח אלעזר שטרן – אינו נוכח איילת שקד – אינה נוכחת עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת

ישראל אייכלר: האם יש מישהו במליאה שלא הצביע עדיין ולא נקרא שמו?

ישראל אייכלר: אין אף אחד.

ישראל אייכלר: תמה ההצבעה.

ישראל אייכלר: אנחנו נחכה עכשיו לתוצאות.

ישראל אייכלר: הינה התוצאות: 43 חברי כנסת נגד, 31 בעד.

ישראל אייכלר: הצעת החוק של רויטל סויד לא התקבלה.

ישראל אייכלר: [הצעת חוק פ/1753/20; נספחות.

ישראל אייכלר: ]

ישראל אייכלר: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (עידוד נשים בעסקים), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת חנין זועבי וקבוצת חברי הכנסת.

ישראל אייכלר: חברת הכנסת זועבי, בבקשה.

ישראל אייכלר: עשר דקות, בבקשה.

חנין זועבי: תודה.

חנין זועבי: חברות וחברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, החוק הזה מבוסס על חוק המכרזים.

חנין זועבי: בחוק המכרזים נתנו בונוס לעסקים בבעלות נשית: אם שתי הצעות שוות לגמרי אבל אחת ההצעות שניגשות למכרז היא בבעלות נשים, אז מעדיפים את העסק הנשי.

חנין זועבי: עכשיו, החוק הזה מתבסס על אותו היגיון, אבל במקום שמדובר במכרזים של השלטון המרכזי, של הממשלה, מדובר פה במכרזים של השלטון המקומי.

חנין זועבי: שם, בשלטון המרכזי, אין כל כך סיכוי למימוש החוק, כי מדובר שם בעסקים גדולים בבעלות של נשים, במינימום של מחזור כספי.

חנין זועבי: אז אני מציעה פה חוק שהערך הנוסף שלו – שיש יותר סיכוי למימוש החוק הזה.

חנין זועבי: העסקים שהם בבעלות נשית הם עסקים יותר קטנים – קטנים וזעירים.

חנין זועבי: בחברה הערבית הוקמו בין 2011 ל-2017 4,000 עסקים של נשים, שהם בהנהלה ובבעלות נשים.

חנין זועבי: יש אינדיקציה שחלק גדול מהעסקים האלה הם יציבים ומוצלחים, ויש אפקט לחוק.

חנין זועבי: אפקט החוק – שעסקים נשיים, כאשר הם מרוויחים במכרז, אז יש להם גם סיכוי לגדול, סיכוי להעסיק יותר עובדים, סיכוי להצליח יותר.

חנין זועבי: אז לא מדובר בהצלחה קונקרטית לעסק הנשי הזה במכרז של השלטון המקומי אלא מדובר בקפיצת מדרגה, אפקט שהוא מעבר לזכייה.

חנין זועבי: אני חושבת שהממשלה העבירה חוק דומה מאוד לחוק שלי.

חנין זועבי: אני רק מרחיבה את הקונספט, אני רק מרחיבה את ההיגיון, אז אני קוראת לכם להצביע בעד החוק.

חנין זועבי: אם אתם לא מצביעים, אז כנראה לא בגלל ההיגיון, לא בגלל הרעיון, לא בגלל הערך הכלכלי והחברתי של החוק, אלא בגלל שמדובר בחברת הכנסת חנין זועבי.

חנין זועבי: תודה.

ישראל אייכלר: מציעת החוק, חברת הכנסת חנין זועבי, סיימה את דבריה.

ישראל אייכלר: אנחנו קוראים עכשיו לסגן שר הפנים.

ישראל אייכלר: אני רוצה להזמין את סגן שר הפנים הרב משולם נהרי להשיב על הצעת החוק.

ישראל אייכלר: בבקשה.

חנין זועבי: אני לא מוותרת על התשובה – – –

ישראל אייכלר: תהיה גם הצבעה.

ישראל אייכלר: תשובה והצבעה יהיו עכשיו.

קריאה: מה?

קריאה: יהיה מה?

ישראל אייכלר: עכשיו.

קריאה: עכשיו?

ישראל אייכלר: כן.

ישראל אייכלר: עד עשר דקות.

ישראל אייכלר: היות שהמציעה קיצרה, גם לך מותר לקצר.

משולם נהרי: לקצר, כן?

ישראל אייכלר: לא, אמרתי שמותר לך.

ישראל אייכלר: לא אמרתי – – –

משולם נהרי: אני אשתדל לקצר.

קריאות: – – –

ישראל אייכלר: בסדר גמור.

משולם נהרי: הלוואי שתשתכנע תמיד כך.

משולם נהרי: אני מאחל – – –

קריאה: – – –

משולם נהרי: אוקיי.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת להחיל את סעיף 2(ב) לחוק חובת המכרזים, התשנ"ב–1992, על מכרזי רשויות מקומיות.

משולם נהרי: בתמצית, סעיף 2(ב) קובע כי כאשר במכרז יש שתי הצעות שקיבלו תוצאה משוקללת זהה, שהיא גם התוצאה הגבוהה ביותר במכרז – תיבחר ההצעה שהיא של עסק בשליטת אישה.

משולם נהרי: בנוסף, הצעת החוק מבקשת להחיל מנגנון זה על התקשרויות בפטור ממכרז של רשויות מקומיות, וזאת כאשר בשלטון המרכזי מנגנון ההעדפה חל רק במכרז פומבי ולא בהליכי פטור ממכרז.

משולם נהרי: ככלל, דיני המכרזים של הרשויות המקומיות מוסדרים בחקיקת משנה בסמכות שר הפנים.

משולם נהרי: בכל הנוגע לחלק הראשון של ההצעה – השוואת מנגנון ההעדפה הקיים בשלטון המרכזי – נזכיר כי לפני כשנה הותקנו על ידי שר הפנים תקנות שקבעו במכרזי הרשויות המקומיות מנגנון זהה לזה שבחוק חובת המכרזים בנוגע להעדפת עסק בשליטת אישה.

משולם נהרי: על כן, בעניין זה הצעת החוק אינה נדרשת עוד.

משולם נהרי: החלק השני של ההצעה הוא הרחבת מנגנון ההעדפה גם על הליכי פטור ממכרז ברשויות המקומיות, וזאת בשונה מהמצב החל על משרדי ממשלה וגופים ציבוריים אחרים.

משולם נהרי: יש לומר כי ספק אם נכון להחיל הוראה מרחיבה מעין זו על השלטון המקומי דווקא.

משולם נהרי: זאת ועוד, החלת מנגנון זה גם על התקשרויות בפטור ממכרז מעלה קושי, שכן בהליכי פטור ממכרז לא בהכרח מתבצע שקלול של ההצעות השונות בדרך דומה למכרז, ולא בהכרח מתקיים הליך של הגשת הצעות שבמסגרתו ניתן להגיש תצהירים ומסמכים הנוגעים להיות העסק בשליטת אישה.

משולם נהרי: בנוסף, משום שלא מתקיים הליך פומבי בהתקשרות הפטורה ממכרז המאפשר הגשת הצעות לכל המבקש לעשות כן, ספק רב אם אכן תהיה תועלת בהחלת מנגנון זה ללא מכרז.

משולם נהרי: לאור האמור, אני מציע להתנגד להצעת החוק.

משולם נהרי: תודה.

ישראל אייכלר: תודה לסגן השר הרב משולם נהרי.

ישראל אייכלר: האם חברת הכנסת זועבי רוצה להגיב?

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: אם כך, אנחנו ניגש להצבעה.

יואב קיש: אייכלר, לאיזו ועדה זה אמור להגיע?

ישראל אייכלר: זה אמור להגיע לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

ישראל אייכלר: זה אמור.

ישראל אייכלר: עכשיו אנחנו ניגש להצבעה.

ישראל אייכלר: מי בעד?

ישראל אייכלר: מי נגד?

ישראל אייכלר: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות של חברת הכנסת חנין זועבי.

ישראל אייכלר: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (עידוד נשים בעסקים), התשע"ה–2015, לא נתקבלה.

ישראל אייכלר: 38 נגד, 24 בעד.

ישראל אייכלר: הצעת החוק של חברת הכנסת זועבי לא התקבלה.

ישראל אייכלר: [הצעת חוק פ/4742/20; נספחות.

ישראל אייכלר: ]

ישראל אייכלר: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק השידור הציבורי הישראלי.

ישראל אייכלר: זאת הצעת חוק של חבר הכנסת יוסי יונה, אבל תשובה והצבעה תהיינה במועד אחר.

ישראל אייכלר: חבר הכנסת יוסי יונה, בבקשה, עשר דקות לרשותך.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, שרים, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלי למעשה באה להבטיח את המשך פעילותה של הטלוויזיה החינוכית.

יוסי יונה: ואני רוצה לחלוק איתכם, חברות וחברי הכנסת ושרים, את החוויה – –

מרב מיכאלי: יוסי, זו תשובה והצבעה?

יוסי יונה: לא מצביעים.

יוסי יונה: – – את החוויה שהייתה לי בניסיון שלי לשכנע חברות וחברי כנסת ושרים, למעט אחד, לשכנע אותם שיתמכו בהצעת החוק הזו, והינה, אף לא אחת ואף לא אחד מחברי הכנסת הביעו התנגדות להצעת החוק.

יוסי יונה: אדרבה, כל מי שדיברנו, כל מי ששוחחנו, כל שר או חבר או חברת כנסת שהצגנו את העניין בפניו – אמרו: אנחנו תומכים בהמשך פעילותה של הטלוויזיה החינוכית.

יוסי יונה: והינה האבסורד: גם כאשר קיימת הסכמה חוצה גבולות מפלגתיים, חוצה גבולות אידיאולוגיים, בסופו של יום עמדת הממשלה, עד כה לפחות, היא נגד.

יוסי יונה: למה נגד?

יוסי יונה: ככה.

יוסי יונה: למה נגד?

יוסי יונה: ככה.

יוסי יונה: כאשר אני פה עומד בפניכם ומבקש את תמיכתכם בהמשך פעילותה של הטלוויזיה החינוכית, איני פונה לנוסטלגיה – הגם שנוסטלגיה היא חשובה.

יוסי יונה: אני לא פונה לנוסטלגיה, אני פונה גם להווה.

יוסי יונה: אני אומר דבר מאוד ברור ופשוט: כולכם, אלו מכם שהביעו את התמיכה הנחרצת, בדגש על חברי קואליציה, כולכם יודעים את הרלוונטיות של הטלוויזיה החינוכית.

יוסי יונה: היא חיה ובועטת, היא חיונית, היא מלאה ביצירתיות והיא מחנכת.

יוסי יונה: אכן, דורות של ילדות וילדים גדלו על ברכיה של הטלוויזיה החינוכית.

יוסי יונה: אנשים באמת מעמודי התווך של התרבות הישראלית עברו דרך הטלוויזיה החינוכית, וחלקם הגיעו היום לכנס חירום שחברתי מרב מיכאלי ואני קיימנו כאן בכנסת, והם באו והביעו את כאבם, והם באו והביעו את תקוותם שאנחנו נצליח להבקיע את חומות האטימות, ובמקרה הספציפי הזה אמרו כולם: אם שר האוצר ייאות להמשיך את קיומה.

יוסי יונה: ואדוני היושב-ראש, על פי מחקרים שערכנו, או אם תרצו, שאורנה שמחון, המנכ"לית של הטלוויזיה החינוכית, ערכה, המשך פעילותה של הטלוויזיה החינוכית אינו כרוך בהוצאות שיעלו מעל ההוצאות הנדרשות כדי להפעיל את ערוץ הילדים כחלק בלתי נפרד מתאגיד השידור הישראלי.

יוסי יונה: אז למה?

יוסי יונה: למה ההתנגדות הזאת?

יוסי יונה: למה ההתנגדות?

יוסי יונה: כפי שאמרתי לכם, באו אנשים טובים ויפים והביעו את עמדתם – חיים זיסוביץ, ירדן בר-כוכבא, שמעון פרנס – שכחתי מישהו, מרב?

יוסי יונה: לא שכחתי.

יוסי יונה: והיו גם אוזה, נולי ובץ.

מרב מיכאלי: שבי, לא בץ.

יוסי יונה: שבי לא בא.

יוסי יונה: באו ואמרו: הניחו לנו להתקיים.

יוסי יונה: האם עשינו רע למישהו?

ישראל אייכלר: תגיד לי, חבר הכנסת יונה, גם מי שמתחת לגיל 60 מכיר את כל השמות?

יוסי יונה: אם יש לו ילדים ואם יש לו נכדים, מן הסתם הוא מכיר.

יוסי יונה: אדרבה, אתה בוודאי יודע שאחת מהחוויות – לי אין ילדים, אבל אני מתבונן סביבי ורואה שאחת מהחוויות המאוד-מכוננות של התא המשפחתי זה כאשר אבא, אימא, סבא, סבתא, צופים יחד בתוכניות טלוויזיה של ילדים.

יוסי יונה: האם הדבר זר לך, אדוני?

ישראל אייכלר: כן, כי אני לא רואה את זה.

יוסי יונה: כן, זו הייתה שאלה רטורית, ואתה טרחת להשיב עליה.

יוסי יונה: אבל בכל אופן, כך עושים.

יוסי יונה: אז במקרה שלך, אדוני, בוא נאמר, פרקטיקות תרבותיות שאתה עושה, נכון?

יוסי יונה: עם נכדיך וילדיך.

יוסי יונה: לכן באמת באו לכאן השלישייה המופלאה הזו של אוזה, נולי ובץ ואמרו: תנו לנו להתקיים.

יוסי יונה: הילדים אוהבים אותנו, הילדים רוצים אותנו, אנחנו משעשעים אותם, אנחנו נמצאים באינטראקציה כל כך יפה איתם.

יוסי יונה: אז מה, מה טיבה של האטימות הזאת, אדוני היושב-ראש?

יוסי יונה: למה לפגוע בדבר שהוא מפעל חינוכי בעל מסורת מאוד מאוד ארוכה, בעל רלוונטיות לחיים של הילדים היום?

יוסי יונה: למה לפגוע?

יוסי יונה: דרך אגב, אני רוצה להזכיר שהטלוויזיה החינוכית בשיאה, מבחינת מצבת כוח האדם, עמדה על 400 עובדים; היום זה 187 עובדים.

יוסי יונה: 187 עובדים.

יוסי יונה: ויש גם לציין את הדבר הבא – מנהלת הטלוויזיה החינוכית אורנה שמחון אומרת:

יוסי יונה: אני מוכנה בחפץ לב לבוא במשא ומתן עם האוצר על רפורמה, על ייעול.

יוסי יונה: אז מה חוסר הנכונות הבסיסי הזה?

יוסי יונה: מה טבעה של האטימות הבסיסית הזאת, העמדה הזאת שאומרת: לא נדבר – נסגור?

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, אני עדיין מקווה ומייחל לכך שתהיה אוזן קשבת, שהאוזניים תהיינה כרויות להפצרה.

יוסי יונה: אני מפציר בשר האוצר, אני מפציר בממשלת ישראל.

יוסי יונה: עכשיו אני רוצה לחזור לטענה שהעליתי בפתח דבריי.

יוסי יונה: חברות וחברי הכנסת, זה נמצא לפתחכם, במיוחד אלה מהקואליציה, אלה שבאו והביעו את תמיכתם, או התבקשו על ידי להביע את תמיכתם והביעו את תמיכתם: דברו עם הממשלה שלכם, דברו עם השרים שלכם.

יוסי יונה: אל תאמרו לי באופן פסיבי: אני בעד, ובכך תמה החובה שלכם.

יוסי יונה: אני מבין שיש לכם אילוצים קואליציוניים.

יוסי יונה: אני מבין שאתם יושבים כאן, במליאה, ועליכם למלא את המוטל עליכם כחלק מההתנהלות הפוליטית.

יוסי יונה: אני מבין.

יוסי יונה: אבל עדיין עומדת בפניכם האפשרות ללכת ולדבר עם השרים, עם ראש הממשלה, עם כל מי שצריך, לבוא ולומר לו: תשמע, יש כאן מפעל חינוכי מאוד מאוד חשוב, מאוד חיוני, מאוד יצירתי, ואין שום סיבה שאנחנו נסגור אותו.

יוסי יונה: מה גם שבוודאי יש גם את העניין של העובדים, אבל בכוונה אני לא דיברתי על העובדים כנושא הראשון בחשיבותו – הוא מאוד מאוד חשוב – כי אני לא מתכוון לבוא ולומר: בגלל שיש עובדים ופרנסתם תיפגע, הבה לא נסגור הטלוויזיה החינוכית.

יוסי יונה: אני אומר: קודם כול, יש טלוויזיה חינוכית שהיא יצירתית, היא חיה, היא בועטת, היא טובה, ויש אנשים טובים שמפעילים אותה, ולכן אין לפגוע בהם.

יוסי יונה: ואני אומר: נדרש כאן מאמץ, נדרשת כאן נכונות מצידה של הממשלה, מצידו של שר האוצר.

יוסי יונה: אל תיתן לדבר היפה זה לגווע ככה סתם.

יוסי יונה: אל תיתן לדבר היפה הזה לגווע ככה סתם.

יוסי יונה: אני מפציר בך, שר האוצר, מעל הבימה הזאת, לפתוח – או להורות לאנשיך שיבואו במגעים עם הנהלת הטלוויזיה החינוכית ויעשו את המאמץ הנדרש כדי להמשיך את פעילותה.

יוסי יונה: כי שוב: כי היא חיונית, היא יצירתית, היא חיה ובועטת, ועליה להמשיך להתקיים.

יוסי יונה: תודה רבה, אדוני.

ישראל אייכלר: תודה לחבר הכנסת יוסי יונה.

ישראל אייכלר: אין תשובה, כי התשובה וההצבעה תהיינה במועד אחר.

ישראל אייכלר: [הצעת חוק פ/3441/20; נספחות.

ישראל אייכלר: ]

ישראל אייכלר: ועכשיו אנחנו עוברים להצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – השוואת תנאי לקוח ונותן שירות בעניין החזרת טובין), של חברות הכנסת קסניה סבטלובה, שרן השכל ומירב בן ארי.

ישראל אייכלר: תנמק חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

ישראל אייכלר: גם זה – תשובה והצבעה במועד אחר.

ישראל אייכלר: עשר דקות, בבקשה.

קסניה סבטלובה: תודה.

קסניה סבטלובה: כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, להיות צרכן במדינת ישראל זה ממש עבודה במשרה מלאה.

קסניה סבטלובה: אנחנו יודעים איך קל לקנות מוצרים, להתחבר לכל מיני שירותים, בין שאנחנו באמת צריכים אותם או לא צריכים אותם.

קסניה סבטלובה: כולנו יודעים מה קורה כשאנחנו מתחילים לדבר על ניתוק מאותו שירות, על החזרת מוצרים, על בעצם לנסות להפוך את הגלגל ולהחזיר אותו אחורה, כן?

קסניה סבטלובה: אפילו מדובר במסגרת זמן סבירה בהחלט – אתם תצטרכו לעבוד בזה ממש במשרה מלאה.

קסניה סבטלובה: רכשתם מיטה זוגית בחנות רהיטים?

קסניה סבטלובה: נאמר לכם: המוצר יסופק בבית הלקוח תוך 21 ימי עסקים בלבד.

קסניה סבטלובה: רכשתם מחשב בחנות או רכיבים מסוימים?

קסניה סבטלובה: יגידו לכם: פרק זמן שבין שבעה ימים ל-14 יום ל-21 יום – ימי עסקים.

קסניה סבטלובה: אני מדגישה את זה במיוחד – ימי עסקים.

קסניה סבטלובה: כשאתם מזמינים טכנאי של בזק, יגידו לכם:

קסניה סבטלובה: שלושה ימי עסקים, שבעה ימי עסקים.

קסניה סבטלובה: אם יש חגים באמצע אתם יכולים לדמיין שהשבעה ימים האלה בעצם יימשכו לנצח.

קסניה סבטלובה: שבעה ימים במדינה שלנו נמשכים לפעמים אפילו שלושה שבועות.

קסניה סבטלובה: אם יש ימי שבתון וחג באמצע ויש שישי ושבת, אז כמובן, זה לא ימי עסקים, זה לא ימי עבודה.

קסניה סבטלובה: עכשיו, תראו מה קורה כשאתם לא מרוצים ורוצים להחזיר את המוצר.

קסניה סבטלובה: אז יגידו לכם ש-x ימים להחזיר.

קסניה סבטלובה: האם זה ימי עסקים שמדובר בהם בלשון החוק?

קסניה סבטלובה: לא.

קסניה סבטלובה: כתוב ימים.

קסניה סבטלובה: כלומר, היה ותקופת הימים נופלת על תקופת החגים, תקופת הימים נופלת על שישי-שבת – לא, אין התחשבות בדבר הזה.

קסניה סבטלובה: זה שבמדינת ישראל, אנחנו יודעים, בשבת, העסקים, רוב-רובם של העסקים, כן?

קסניה סבטלובה: הם אינם פתוחים וכמובן שאי-אפשר להחזיר אז את המוצר, זה ברור ומובן.

קסניה סבטלובה: יום שישי, שזה כמעט היום היחיד שעדיין מאפשר פעילות מסוימת, מסחרית וכזאת, הוא יום קצר.

קסניה סבטלובה: במיוחד בחורף נכון הדבר.

קסניה סבטלובה: ואם אנחנו מדברים על ציבורים שהם ציבורים שומרי מסורת, שומרי שבת, אז כמובן שנמנעת מהם האפשרות לממש את זכותם במהלך אותו פרק זמן, שזה שבעה ימים, 14 יום.

קסניה סבטלובה: אז הינה המציאות הישראלית.

קסניה סבטלובה: הצרכן הקטן אינו מוגן כלל.

קסניה סבטלובה: כלומר, לא תקבלו מוצר באמצע חג או שבת, אבל אם תרצו להחזיר את המוצר, אז שבעה ימים או 14 ימים – זה תלוי לאיזה מוצרים, תלוי איזה סעיף מתאים – כמובן, הם כוללים את הימים האלה, את הימים של השבת ואת הימים של החג.

קסניה סבטלובה: אז התיקונים שאני מציעה, כן?

קסניה סבטלובה: אנחנו מדברים על חוק הגנת הצרכן, תיקון מס' 15 בסעיף ב': ביקש הצרכן להחזיר לעוסק טובין שלא עקב פגם בהתאם למדיניות החזרת טובין המפורטת במודעה, והעוסק לא פעל בהתאם לאותה מדיניות, רשאי הצרכן להחזירם לעוסק בתוך שבעה ימים מיום שסורב.

קסניה סבטלובה: אז התיקון הזה בעצם נוגע לניסוח – לא שבעה ימים מיום שסורב, אלא שבעה ימי עסקים, שבעה ימי עבודה מאז שסורב.

קסניה סבטלובה: והעסק יהיה חייב להשיב לו את מלוא התמורה שקיבל באופן שבו שילם הצרכן, ובלבד שלא חלה הרעה במצב הטובין.

קסניה סבטלובה: לעניין זה, פתיחת האריזה כשלעצמה לא תיחשב להרעה במצב הטובין, אלא אם כן השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, קבע אחרת לגבי טובין.

קסניה סבטלובה: עוד סעיף שהחוק הזה רלוונטי לו – תיקון מס' 46, סעיף ב': עוסק לא ינקוט פעולה שמטרתה גביית חוב מהצרכן, לרבות שליחת התרעה לפני נקיטת הליכים משפטיים ולמעט שליחת הודעה ובה פירוט חיובים שנתיים, כאמור בסעיף 13(ב)(1), בטרם חלפו 14 ימים מיום שליחת ההודעה.

קסניה סבטלובה: כאן, בתיקון הזה, יבואו המילים: 14 ימי עסקים.

קסניה סבטלובה: 14 ימי עבודה.

קסניה סבטלובה: אם אנחנו במדינה שלנו מתנהלים על פי החוק והחוק הזה הוא רלוונטי לכולם, יש חוק של ימי עבודה ומנוחה, אז כמובן שחוק כל כך חשוב כמו חוק הגנת הצרכן – חוק שבאמת עומד לרשות הצרכנים כולם והנוסח שלו, הניסוח שלו הוא קל, הוא קל ליישום, קל להשתמש בחוק הזה, קל להבין אותו – כמובן שהחוק הזה לא יכול להפלות לרעה, לא יכול להפלות לרעה את האנשים שבימי שבת ובימי שישי הם עסוקים בדברים אחרים, כלומר במנוחה, ואינם עוסקים בפעילות מסחרית.

קסניה סבטלובה: אז זה שהחוק הזה עבר בלשון זאת כאשר הוא עבר ב-2006 – אני לא רוצה להמעיט בחשיבות החוק, שכן הוא החוק העיקרי שמגן על זכויותינו, של הצרכנים, אבל החוק הזה מתנגש בעצם עם ערכיה של מדינת ישראל שיש ימים של מנוחה וחופש, יש את שבת ויש את יום שישי, שהוא יום קצר ובו צריך להספיק את הכול: גם להתכונן לשבת, גם לבשל.

קסניה סבטלובה: בוודאי כבוד היושב-ראש מודע היטב לעניין הזה.

קסניה סבטלובה: אז כיצד ניתן – – –

ישראל אייכלר: כן, אבל זה חוק כזה טוב שאני מתפלא.

קסניה סבטלובה: כן.

ישראל אייכלר: יש לך גם חברי קואליציה בהצעה.

קסניה סבטלובה: כן.

ישראל אייכלר: למה ועדת השרים לא אישרה את זה?

קסניה סבטלובה: כן.

קסניה סבטלובה: אז ועדת השרים, כידוע, מענישה את סיעת המחנה הציוני ואינה מעבירה את חוקיה באופן קונסיסטנטי, למרות שמדובר בחוקים – כבודו מבין – –

ישראל אייכלר: כן, כן.

קסניה סבטלובה: – – חוקים שנטו לטובת הציבור.

ישראל אייכלר: צרכניים.

ישראל אייכלר: כן.

קסניה סבטלובה: כן, בוודאי, לכן הדבר הזה מצער מאוד.

קסניה סבטלובה: ואני יכולה גם להגיד שאנחנו, הסאגה הזאת של החוק הזה התחילה – כבר יותר משנה, ואנחנו ככה עברנו דרך יועצים ושרים ואנשי מקצוע, ובסופו של דבר כן השגנו את הסכמתם העקרונית לחוק הזה.

קסניה סבטלובה: אלא שמה?

קסניה סבטלובה: בגלל המצב המצער שנוצר ביחסי אופוזיציה וקואליציה, מי שנפגע זה בעצם הצרכנים.

קסניה סבטלובה: במקום להחיל את החוק הזה, ויפה שעה אחת קודם, כאשר אנחנו מדברים על טובת כלל הציבור במדינת ישראל.

קסניה סבטלובה: תנו עוד כמה ימים שבהם אפשר באמת לממש את הזכות הטבעית.

קסניה סבטלובה: קנית מקרר?

קסניה סבטלובה: תחזיר אותו.

קסניה סבטלובה: תחזיר אותו בזמן החוקי.

קסניה סבטלובה: אני יכולה לספר סיפור אישי שלי: כאשר רכשתי איזשהו מוצר שרציתי להחזיר, עברו כשבעה ימים.

קסניה סבטלובה: חשבתי ככה שעברו שבעה ימי עסקים, אבל כאשר התקשרתי למוקד של אותה חברה – אינני רוצה לפרסם אותה כאן בשום פנים ואופן, אני לא אזכיר את שמה – אז נאמר לי: אבל תקשיבי, ימים קלנדריים כבר עברו.

קסניה סבטלובה: אמרתי: אבל כיצד אתם מכלילים בספירה של הימים הקלנדריים את שישי ושבת?

קסניה סבטלובה: וגם היה פורים באמצע, וגם לא הייתם זמינים.

קסניה סבטלובה: אז כיצד אנחנו באמת יכולים להתנהל כצרכנים?

קסניה סבטלובה: והתיקון הזה הוא הכי הגיוני שבעולם.

קסניה סבטלובה: הממשלה צריכה לאחוז בו ממש בשתי ידיה, כי זה גם משרת את הציבור – הציבור הכללי, כמובן, ובמיוחד את הציבור של שומרי המסורת ושומרי שבת, שכמובן מבחינתם זה חסום לחלוטין.

קסניה סבטלובה: יומיים יורדים באופן טבעי מכל פרק זמן שמוקצב לצרכן על מנת לקדם את התיקון הזה.

קסניה סבטלובה: אני כולי תקווה שכאשר יסתיים העונש הלא-הגיוני והלא-צודק שלנו, של חברי סיעת המחנה הציוני, אנחנו נוכל באמת להעלות את החוקים שלנו ולדעת שאם יש הסכמה על החוק, אז החוק הזה יעבור, ואנחנו נתחיל לעבוד עליו בוועדה ואנחנו נתחיל לקדם אותו לטובת הציבור הישראלי כולו, כפי שראוי.

קסניה סבטלובה: בשביל זה אנחנו נבחרנו, בשביל זה אנחנו נמצאים בבית הזה, ולא בשביל לחסל את החשבונות הפוליטיים – מי עשה מי למה ומה עשה מו למי, ואיך אנחנו עכשיו נעניש את האנשים שעבדו כל כך קשה על הצעות החוק האלה.

קסניה סבטלובה: מדובר פה באמת בשילוב ידיים של האופוזיציה והקואליציה, כפי שציינת, אז אני באמת כולי תקווה שאנחנו נוכל להחזיר את הענייניות לסדר-יומה של הממשלה.

קסניה סבטלובה: על זה אנחנו מדברים – שחוקים – וזה לא החוק היחיד היום שלצערי הרב איננו עובר למרות שיש עליו הסכמה.

קסניה סבטלובה: קודם כול, צריכים לחזור לדברים החשובים ביותר.

קסניה סבטלובה: הדברים החשובים ביותר הם טובת הצרכן, טובת האזרח, טובת הפרט.

קסניה סבטלובה: בשביל זה עובדים פה חברי הממשלה, חברי הכנסת, ראש הממשלה, שנבחר על מנת לשרת את הציבור.

קסניה סבטלובה: בשביל זה הוא נבחר.

קסניה סבטלובה: ממשלה לא קיימת במנותק מהציבור ששלח אותה לשלוט ולמשול.

קסניה סבטלובה: היא קיימת שם אך ורק וזכותה להתקיים אך ורק כשהיא משרתת את הציבור.

קסניה סבטלובה: אז כולי תקווה שאנחנו נחזור להצעת החוק הזאת בזמן הכי קרוב שאפשר.

קסניה סבטלובה: אומנם אנחנו עוד מעט נכנסים לפגרה, אבל אני מקווה שעדין מי ששומע שם, בוועדת שרים לחקיקה – ההחלטה היא נטו שלכם בעניין הזה.

קסניה סבטלובה: יש הסכמה, החוק הוא הגיוני, החוק הוא טבעי.

קסניה סבטלובה: תתמכו בו, תתמכו בכל הציבור כאן, במדינת ישראל, ותפעלו לטובתו.

קסניה סבטלובה: תודה.

ישראל אייכלר: תודה רבה לחברת הכנסת קסניה סבטלובה.

ישראל אייכלר: תשובה והצבעה במועד אחר, כמו שאמרנו.

ישראל אייכלר: [הצעת חוק פ/3395/20; נספחות.

ישראל אייכלר: ]

ישראל אייכלר: אנחנו עוברים להצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייבים מוגנים), התשע"ז–2016 – גם לחוק הזה תשובה והצבעה במועד אחר – של חברות הכנסת קארין אלהרר ומרב מיכאלי.

ישראל אייכלר: תציג את הצעת החוק חברת הכנסת קארין אלהרר.

ישראל אייכלר: בבקשה, עשר דקות.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

קארין אלהרר: אדוני השר – יש שר באולם?

ישראל אייכלר: יש שר באולם?

קארין אלהרר: רק המתיימרים להיות שרים?

קארין אלהרר: טוב, אז אדוני – – –

ישראל אייכלר: אז אנחנו נתחיל לספור את הזמן שלך כשהשר ייכנס.

קארין אלהרר: בוודאי.

קארין אלהרר: מכל מקום, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אורחים יקרים, אני מדברת לא מעט בכנסת הזאת בנושא ההוצאה לפועל.

קארין אלהרר: אני באמת חושבת שמדובר באחת המערכות הקשות והסבוכות, מערכות שמקשות על אזרחי מדינת ישראל, במיוחד אלה המוחלשים ביותר.

קארין אלהרר: אבל אני גם יודעת להגיד שבשנתיים האחרונות קרו לא מעט דברים טובים במערכת הזאת.

קארין אלהרר: בישראל היום חיים למעלה מ-700,000 אזרחים שמוגדרים חייבים בהוצאה לפועל.

קארין אלהרר: המצב היום משמר את פערי הכוחות, משאיר את החזקים – חזקים, ואת החלשים – חלשים.

קארין אלהרר: איך זה קורה?

קארין אלהרר: כי בפועל 93% מהחייבים לא מיוצגים על ידי עורכי דין – כי למי יש כסף לדבר הזה – בעוד 95% מהזוכים מיוצגים על ידי עורכי דין.

קארין אלהרר: 91% מהחייבים הם אנשים פרטיים בעוד רק 22% מהזוכים הם פרטיים.

קארין אלהרר: אנחנו רואים מצב שבו יש חוסר איזון טוטלי בין הצד הזוכה לצד החייב.

קארין אלהרר: הנתונים האלה מוכיחים את יחסי הכוחות: החזקים הם בעל ממון, בעלי סוללת עורכי דין שכמעט תמיד ינצחו את המוחלשים.

קארין אלהרר: כש-78% מהזוכים הם נושים מקצועיים כמו חברות סלולר, חברות ביטוח, בנקים ורשויות, אנחנו מבינים שוב שהדבר הזה הופך להיות לא תקין מבחינת יחסי הכוחות.

קארין אלהרר: הצעת החוק שאני מבקשת להעלות היום במליאת הכנסת היא הצעה שנולדה בשיתוף פעולה עם האגודה לזכויות האזרח.

קארין אלהרר: ההצעה מבקשת להגדיר מחדש את המושג "חייב", ושנבהיר לעצמנו מיהם אותם אנשים חייבים שמתקשים לשלם את החוב – החלשים ביותר, שאנחנו חייבים להגן עליהם.

קארין אלהרר: ושיהיה ברור: אני מאמינה גדולה באמירה ובעיקרון שחובות צריך לשלם, אבל אני גם מאמינה גדולה בעיקרון שחובות צריך לשלם על פי היכולת.

קארין אלהרר: ההגדרה של אותם חייבים, כפי שאני מבקשת לקיים בהצעת החוק הזאת, "חייבים מוגנים", תחייב את המערכות לפעול מולם בדרכים אחרות, רגישות יותר, מותאמות יותר.

קארין אלהרר: באמצעות הצעת החוק המערכת תדע להגדיר אותם ותדאג לפנות אליהם, להנגיש להם את המידע, להנגיש להם סיוע משפטי, להציג להם מגוון אפשרויות.

קארין אלהרר: מערכת ההוצאה לפועל לא תחכה יותר שיפנו אליה.

קארין אלהרר: היא תיזום את הפנייה, היא תגדיל ראש.

קארין אלהרר: היא תציע להם חקירת יכולת, פתרונות איך אפשר לעמוד בצו תשלומים בהתאם ליכולת שלהם.

קארין אלהרר: בנוסף, הצעת החוק מבקשת להקפיא לאותם "חייבים מוגנים" את ריבית הפיגורים, ובכך, כמו שכולכם מבינים, למנוע את הגדלת החוב והכפלתו ושילושו בריביות הגבוהות כל כך.

קארין אלהרר: וכן, אני מדברת כאן על שינוי כיוון.

קארין אלהרר: אדוני השר, אני שמחה שהצטרפת אלינו.

איתן ברושי: השר פה מקודם.

ישראל אייכלר: השר שטייניץ כבר מזמן פה.

קארין אלהרר: בסדר, אבל אני שמחה במיוחד שהשר יריב לוין הצטרף אלינו, כי הוא משפטן, הוא מבין את המשמעויות.

קארין אלהרר: הגישה שרואה את האזרח בקצה ולא רואה רק את התיק, לא רואה רק את תיק ההוצאה לפועל – גישה שרואה קודם כול את האדם.

קארין אלהרר: לכל בן אדם קשה להתמודד עם חובות.

קארין אלהרר: לאדם עני, לאדם מוחלש, קשה הרבה יותר.

קארין אלהרר: משפחות שנכנסות למעגל הזה של הוצאה לפועל הרבה פעמים לא יוצאות ממנו, ואנחנו רואים רק עוד ועוד תיקים שנפתחים.

קארין אלהרר: איך המשפחה תפרוץ את אותו מעגל קסמים אם לא יהיה מי שיושיט לה את העזרה?

קארין אלהרר: ולכן באה הצעת החוק הזאת.

קארין אלהרר: לשמחתי, גם משרד המשפטים ומערכת האכיפה והגבייה הבינו את הצורך.

קארין אלהרר: הם ראו את ההצעה והם מוצאים בה מענה הולם ונכון לאותם חייבים חלשים, ואני רוצה לברך אותם, את משרד המשפטים ואת רשות האכיפה והגבייה.

קארין אלהרר: אני פוגשת לא מעט חייבים בהוצאה לפועל, אלה שקל להם יותר ואלו שפחות.

קארין אלהרר: אני פוגשת אותם רגע אחרי הייאוש או רגע אחרי שכבר מאוחר מדי – החוב כל כך גדול שאין להם שום דרך להתמודד איתו.

קארין אלהרר: האנשים האלה רוצים לשלם את חובם.

קארין אלהרר: לפעמים, אתם לא תאמינו, הם אפילו מתחננים לשלם את החוב, אבל המערכת לא מושיטה להם יד.

קארין אלהרר: אחרי שמשרד המשפטים, בעזרת השם, יביא הצעת חוק ממשלתית – שאני אצמיד את ההצעה הזאת אליה – ויעבור התיקון הזה, אני מאמינה שנופתע לגלות כמה הרבה יותר אנשים ישלמו את החוב שלהם.

קארין אלהרר: אנחנו נראה גידול משמעותי בתשלום החובות.

קארין אלהרר: לצד זה, נראה אזרחים שמרגישים שהמדינה מגינה על זכויותיהם, שהמדינה מסייעת להם לעשות את הדבר הנכון.

קארין אלהרר: אבל אני מאוד מקווה, אדוני השר לוין, שביחד עם הברכות לחברי חבר הכנסת טיבי, שהצליח להעביר את הצעת החוק שלו היום, שהממשלה לא תעשה את אותו תרגיל ידוע ומפורסם שעשתה בפעם הקודמת שהגשתי הצעה בנושא ההוצאה לפועל.

קארין אלהרר: אמרו לי, כפי שאומרים לי כאן:

קארין אלהרר: תמתיני להצעת חוק ממשלתית.

קארין אלהרר: המתנתי, כי אני באמת מאמינה שהממשלה גם היא צריכה להיות עם יד על הדופק ובאמת להעביר הצעת חוק ממשלתית.

קארין אלהרר: אבל כשהגיעה הצעת החוק הממשלתית, מה עשתה הקואליציה, שהרגישה צורך לכעוס על האופוזיציה?

קארין אלהרר: היא העבירה את הממשלתית ואת הפרטית פשוט הפילה.

קארין אלהרר: אז אני מאוד מקווה – אני לא רוצה להיחשב לפתי; אני כן רוצה לתת אמון בקואליציה ובהתחייבות שלה, למרות שאין לי הרבה סיבות טובות, אבל אני בכל זאת נותנת אמון.

קארין אלהרר: אני רוצה לקוות שהפעם תנהגו בהגינות ויושרה, וכשאתם אומרים שתעבירו את ההצעה הפרטית בכפוף להצעה הממשלתית, שומו שמיים, תעמדו במילתכם.

קארין אלהרר: תודה רבה.

ישראל אייכלר: תודה לחברת הכנסת קארין אלהרר.

ישראל אייכלר: כמו שאמרנו, תשובה והצבעה במועד אחר.

ישראל אייכלר: לכן, לא נשמע עכשיו תשובה ולא תהיה הצבעה.

ישראל אייכלר: אנחנו נעבור להצעות לסדר-היום.

ישראל אייכלר: הצעה דחופה לסדר-היום בנושא: סדר העדיפות של הממשלה במפות העדיפות הלאומית.

ישראל אייכלר: לפני זה, לפני שאיתן ברושי יעלה, ניתן למזכירת הכנסת להודיע הודעה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 3), התשע"ח–2018; הצעת חוק הגז (בטיחות ורישוי) (תיקון מס' 6) (הארכת תקופות מעבר), התשע"ח–2018; הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון) (תיקון מס' 2), התשע"ח–2018.

ירדנה מלר-הורוביץ: כמו כן אני מתכבדת להודיעכם כי חברי הכנסת מיקי רוזנטל ומיכל בירן ביקשו להסיר את שמם מהצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – רישוי מפעלי תשתית לאומית), התשע"ח–2017, שמספרה פ/4832/20.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ישראל אייכלר: סדר העדיפות של הממשלה במפות העדיפות הלאומית

ישראל אייכלר: נעבור להצעות לסדר-היום מס' 9413, 9419, 9450, 9485 ו-9487, בנושא: סדר העדיפות של הממשלה במפות העדיפות הלאומית.

ישראל אייכלר: ראשון המציעים הוא חבר הכנסת אין ברושי.

ישראל אייכלר: שלוש דקות, בבקשה.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, השר יריב לוין, סגנית השר חוטובלי, אולי יד הגורל זימנה אותנו לדיון בעיתוי מאוד נכון, כשהממשלה – מסיבות שאולי השר יפרט – דחתה את ההכרעה על מפת העדיפות הלאומית.

איתן ברושי: אני נושא פה דברים גם בשמה של חברת הכנסת שאשא ביטון, משום שהיא נעדרת; יפעת שאשא ביטון נעדרת מהדיון – היא חתומה על הבקשה – מכיוון שנבצר ממנה להיות כאן.

איתן ברושי: אני רוצה לומר שהאירועים בימים האחרונים הדגישו במיוחד את חשיבות אזורי העדיפות הלאומית – אזורי גבול הלבנון, הגולן, הבקעה ולאורך גבול ירדן, הגם שחלקו גבול שלום, וגם אזור עוטף עזה ואזורים נוספים.

איתן ברושי: מדינה שמדברת ואולי לא מספיק עושה בנושא פיזור האוכלוסייה צריכה לומר, לעצמה קודם כול, ולממשלה, בטרם החלטה, שמפות עדיפות לא ניתן לשנות לעיתים קרובות, משום שאנשים מקבלים החלטות להשקיע בתעשייה, לעבור ממרכז לפריפריה.

איתן ברושי: זאת מטרת המפות: לעודד פיזור אוכלוסייה, להשאיר את הבנים ולהיות אבן שואבת לנוספים.

איתן ברושי: אי-אפשר כל תקופה להיות במתח מה תחליט הממשלה ואיזה פקיד תורן ישנה את המפה משיקולים שלא תמיד מובנים.

איתן ברושי: ההכרעות האישיות להישאר בקריית שמונה או בשדרות או ביישובים נוספים או לעבור מהמרכז לפריפריה – ולעיתים אתה רואה שיש צמיחה בעוטף עזה, כולם מתפארים בזה; גם בין הקסאמים בונים בתים ובאים אנשים.

איתן ברושי: אבל חלק מהצמיחה, צריך לומר, זה בזכות ההטבות.

איתן ברושי: ההטבות מתגברות על החששות שישנם.

איתן ברושי: זה לא קל לחיות שם.

איתן ברושי: רק בימים האחרונים נפל פגז בבית ביישוב בשער הנגב.

איתן ברושי: לכן צריך לומר שמפת העדיפות היא אמצעי, ולא מטרה.

איתן ברושי: המטרה – שלא תמיד מובנת, אולי אפילו בממשלה – היא חיזוק היישובים הרחוקים, ושם יותר קשה.

איתן ברושי: יש תרבות שיש פקידות שאימצה אותה, אולי גם שרים, שאם היישוב מתחזק – בואו ניתן לו מכה בראש; שחזקים יהיו רק בכפר שמריהו, במרכז הארץ, אבל לא בכפר ורדים ולא בכפר גלעדי.

איתן ברושי: שם, אם חזקים, אז צריך לתת להם מכה; במקומות אחרים אין גבול לצמיחה ולעושר.

איתן ברושי: לכן, השמירה על הגבולות, מימוש הריבונות, היכולת לחיות באזורים מבודדים – הגשתי הצעה לשבוע הבא על שירותי הבריאות במקומות רחוקים, כמו הערבה התיכונה והדרומית.

איתן ברושי: אני רוצה לומר פה וגם לבקש מהשר לוין שהממשלה תעמוד על כך שמפת העדיפות של רשות מקרקעי ישראל – יש איזו רשות כזאת שיש לה אוטונומיה – שהממשלה תכתיב שגם שם המפה לא משתנה; לא להפוך את הקרקע למגורים ולבנייה ולתעשייה בפריפריה למקור תקציבי למטרות שלא זה הזמן לפרט אותן, לא המטרות הנכונות.

איתן ברושי: חשוב שהמפה של היום, גם בתחום מקרקעי ישראל, גם בתחום המשרדים האחרים כמו שיכון, תעשייה, תיירות וחקלאות – המפות הכלליות, שמבטאות גם את מפת ההטבות בנושא מס, הן אותן מפות שאנחנו פועלים איתן בתקופה האחרונה, שעל פי הנתונים יש להן הצלחה, ופגיעה במפה היא פגיעה במדינת ישראל, היא לא רק פגיעה באותם אזרחים שהאמינו ועל סמך קול קורא יצאו מהמרכז לפריפריה.

איתן ברושי: אני רוצה להוסיף עוד משפט.

איתן ברושי: פניתי גם לממשלה וגם לשרים שמה שנקרא "צמודי גדר" בגבול הלבנון יגדל מ-2 קילומטר ל-4.

איתן ברושי: 4 קילומטרים זה לא הרבה, זה בתוך קו העימות של 9 קילומטרים.

איתן ברושי: בעבר הייתה אמירה שלא פוגעים בקו עימות.

איתן ברושי: הממשלה הזאת מצאה לנכון לקחת את 9 הקילומטרים ולחתוך אותם לחתיכות.

איתן ברושי: 2 קילומטרים – היום זאת ההבחנה בין צמודי גדר למי שהוא בעדיפות לאומית; 2 קילומטרים, באמצעים שנגדם צריך להתכונן, לא מספקים ולא מאפשרים את ההחלטה הנכונה, ולכן נאמר לי שזה יעבור לקבינט.

איתן ברושי: אני פונה לממשלה לזרז את ההחלטה על מפת העדיפות הלאומית, לחזק את הנגב ואת הגליל, לתת פתרון יחסי למי שיושב ממש על הגבול ולהרחיק את הקו מ-2 קילומטרים צמודי גדר ל-4, ולאפשר לנו להמשיך לקדם את ההתיישבות ואת הביטחון לאורך גבולות ישראל.

איתן ברושי: מפת העדיפות היא אחד התנאים החשובים ביותר לחוסנה וחוזקה של האוכלוסייה ושל המדינה כולה.

איתן ברושי: תודה.

רויטל סויד: תודה רבה.

רויטל סויד: תודה רבה לחבר הכנסת איתן ברושי.

רויטל סויד: חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון.

איתן ברושי: אני דיברתי בשמה.

רויטל סויד: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח – – –

ג'מאל זחאלקה: למה – – –

רויטל סויד: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

איתן ברושי: אתה שקט – – –

רויטל סויד: לפני שנייה, כשהרמתי את הראש, לא היית פה, נכון?

רויטל סויד: זאת אומרת, נכנסת כרגע.

רויטל סויד: יהיה קשה להתחרות בעז השחורה ובעז הלבנה.

רויטל סויד: שלוש דקות לרשותך.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, רבותיי חברי הכנסת, בעיניי, הקריטריון היחיד של מפת העדיפות צריך להיות סוציו-אקונומי, כי היא נועדה, בהיגיון שלה, לסייע ליישובים חלשים, יישובים שהמצב הסוציו-אקונומי שלהם – של האוכלוסייה וגם של הרשות המקומית וגם של רמת הפיתוח, של התיעוש, של מצב התעשייה – המצב הכללי הוא לא טוב ורוצים לעזור להם.

ג'מאל זחאלקה: זה ההיגיון שאני מבין.

ג'מאל זחאלקה: זה צריך להיות חף משיקולים פוליטיים.

ג'מאל זחאלקה: למשל, עניין התמיכה והגדרת ההתנחלויות כאזור עדיפות א' – אין לזה שום הצדקה סוציו-אקונומית; הכול פוליטיקה של רצון הממשלה למנוע שלום, רצון הממשלה לכבוש שטחים ורצון הממשלה להעביר כספים מהאוכלוסייה החיה בארץ, על חשבון העניים, על חשבון השכונות העניות, על חשבון היישובים העניים, על חשבון החינוך, על חשבון הפיתוח למען האזרחים – מעבירים את זה למען הליכוד והימין הישראלי, שרוצים להרחיב עוד ועוד את ההתנחלויות.

ג'מאל זחאלקה: וכמובן, לאחרונה מצטרפת מפלגת העבודה בדמותו של אבי גבאי, שגם הוא מהלל ומשבח את ההתנחלויות ואומר שלא צריך לפנות התנחלויות, ונוצר מן קונסנזוס מגונה, לא חוקי, שמורד בחוק הבין-לאומי, שמתגרה באומות העולם.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת אייכלר, אני יודע שבשבילך זה דבר קשה, לפחות לפי מה שאני שומע.

ג'מאל זחאלקה: להתגרות באומות העולם זה דבר לא ראוי – כך אני מבין את החרדים ואת הרב שך, מה שהוא אמר, בזמנו.

ג'מאל זחאלקה: בכל מקרה, הקריטריונים הקיימים הם קריטריונים שמפלים לרעה את העניים.

ג'מאל זחאלקה: למה?

ג'מאל זחאלקה: כי אם מקצים לעניין הזה סכום מסוים ומעבירים אותו ככסף פוליטי ליישובים מסוימים, אז זה בא על חשבון אחרים – זה בא גם על חשבון בני ברק וגם על חשבון אום אל-פחם וגם על חשבון נתיבות ועל חשבון יישובים שמצבם הסוציו-אקונומי לא טוב.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני מציע שהממשלה תבנה מחדש את מפת העדיפות ותיתן עדיפות ראשונה ושנייה על פי המצב הסוציו-אקונומי בלבד.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע ואני בטוח שדבר כזה יכול להביא שינוי.

ג'מאל זחאלקה: דבר אחד אני מזהיר ממנו, וזה העדפת התחבורה על התיעוש ועל הפיתוח המקומי, כי מה שקרה זה שהממשלה הזניחה, התייאשה, מפיתוח יישובים מרוחקים, ומה שהיא עושה – היא משפרת את התחבורה; כבישים רחבים יותר, תחבורה טובה יותר, רכבות – אז אומרים לאנשים: תיסעו מהגליל, תיסעו מהנגב, תיסעו ממקומות רחוקים, תבואו לעבוד בתל אביב.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה מבורך שמפתחים את התחבורה, אבל אם לא עושים את הפיתוח, התוצאה תהיה דווקא פגיעה ביישובים המרוחקים.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

רויטל סויד: תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

רויטל סויד: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, הנושא של ערים ויישובים שיש להם עדיפות לאומית הוא נושא מאוד מורכב.

ישראל אייכלר: הרשו לי לערער בעי"ן ולהרהר בה"א על האנשים שקובעים איזו עיר רשאית להיות בעלת עדיפות לאומית ואיזו לא, כי יש מצב של שכונה מסוימת בעיר שאיננה ראויה להיות בעלת עדיפות לאומית, אבל השכונה כן הייתה צריכה להיות בעלת עדיפות לאומית, כי האנשים שם במצב סוציו-אקונומי נמוך – כמו שהיה בשנים קדמוניות, כשהיה אזור פיתוח א' בתוך העיר אשדוד.

ישראל אייכלר: אני זוכר, לפני 40 שנה, כשבאתי לאשדוד, היו שכונות עשירות יותר שלא היו באזור פיתוח א', והיו שכונות, רבעים, שכן היו באזור פיתוח א'.

ישראל אייכלר: היום עשו כאילו עדיפות לאומית – נניח, אם אשדוד, רק כדוגמה, איננה ראויה בגלל שיש בה מצב סוציו-אקונומי גבוה, אז כל השכונות וכל העניים שנמצאות בשכונות סובלים.

ישראל אייכלר: לעומת זאת, יש יישובים שיש בהם אזרחים שהם אנשים שמרוויחים טוב מאוד, אבל בגלל שהם כבר במפה, אז הם זוכים להטבות שאינם זקוקים להן.

ישראל אייכלר: חבר הכנסת זחאלקה, הייתי מסכים איתך על המשפט הראשון שאמרת – שהמבחן צריך להיות סוציו-אקונומי אובייקטיבי, בלי שום הקשר פוליטי – אבל אתה בעצמך, לא יודע למה נטפלת דווקא להתנחלויות, ולא ליישובים ולקיבוצים סביב היישובים הערביים שהם כן במפת העדיפות הלאומית והיישובים שלך לא נמצאים שם.

ישראל אייכלר: למה כיבושי 48' שונים מכיבושי 67' במשנה שלכם?

ישראל אייכלר: אני לא מבין את זה.

איתן ברושי: אייכלר, תן דוגמה.

ישראל אייכלר: הוא יודע יותר טוב ממני.

איתן ברושי: אבל גם הוא לא יודע, כי אין דבר כזה.

איתן ברושי: אין דבר כזה.

ישראל אייכלר: היישובים הערביים במפת העדיפות הלאומית בדיוק כמו המושבים והקיבוצים?

איתן ברושי: התשובה היא כן.

איתן ברושי: למה אתה אומר קיבוצים?

איתן ברושי: תגיד גם עיירות פיתוח.

ישראל אייכלר: כן?

ישראל אייכלר: עיירות פיתוח כן?

ישראל אייכלר: שמעת, זחאלקה?

ישראל אייכלר: בשורה טובה.

ישראל אייכלר: אני לא ידעתי שהיישובים הערביים מקבלים את אותם תנאים כמו היישובים היהודיים.

איתן ברושי: אתם התרגלתם לשנוא אותנו, אייכלר.

איתן ברושי: אין הבדל.

ישראל אייכלר: אבל אם כן, היישובים הדרוזיים – אני לא רואה שהם מקבלים כמו כולם.

ישראל אייכלר: אתה עוד תדבר על זה.

ישראל אייכלר: גם על היישובים הערביים – איתן, אני מוכן לשבת איתך ולראות את המפה.

איתן ברושי: ערב אל-עראמשה לא קיבל פחות.

רויטל סויד: חבר הכנסת ברושי, תן לו להשיב.

ישראל אייכלר: בדיוק.

איתן ברושי: ערב אל-עראמשה במטה אשר לא קיבל פחות.

ישראל אייכלר: סליחה, חבר הכנסת ברושי, תן לו להשיב, בבקשה.

ישראל אייכלר: סליחה, חבר הכנסת – – –

ג'מאל זחאלקה: זה צמוד לכולם, אני אמרתי – – – סוציו-אקונומי 2.

קריאה: – – –

ישראל אייכלר: אני מבקש לאפשר לי לדבר.

קריאות: – – –

איתן ברושי: אין במפה שיקול סוציו-אקונומי.

רויטל סויד: טוב.

רויטל סויד: חבר הכנסת ברושי, חבר הכנסת ברושי, בבקשה תיתן לו להשיב.

רויטל סויד: אני מוסיפה לך שתי דקות.

ישראל אייכלר: תודה רבה, כבוד היושבת-ראש.

ישראל אייכלר: אני באמת מבקש שלא להפריע לי, כי אל תבחן אותי במפת העדיפות הלאומית – שאתה מכיר אותה בטח הרבה יותר טוב ממני, אבל במבט של אזרח פשוט, נראה לי ואני יודע שהיישובים הערביים והדרוזיים אינם דומים בכלל ליישובים שבמפת העדיפות הלאומית היהודיים.

חמד עמאר: זה היה.

איתן ברושי: זה לא נכון.

ישראל אייכלר: ועכשיו אני רוצה לדבר על עצם הדבר.

ישראל אייכלר: אני אחלוק גם בזה על איתן ברושי.

ישראל אייכלר: איתן ברושי אומר דבר נכון:

ישראל אייכלר: אם עשית מישהו בעדיפות לאומית ואחר כך אתה מוריד לו, אז האנשים שעברו לשם על בסיס התנאים הטובים שם יקופחו.

ישראל אייכלר: זה נכון, אבל מצד שני, אם אתה לא תשנה את מפת העדיפות הלאומית ומה שנקבע בתרפ"פו יימשך ואסור לשנות אותו אף פעם – גם בזה אני לא אוחז.

ישראל אייכלר: אני חושב שכן צריך לשנות מפעם לפעם, לעדכן את המצב, וכמו שאמרתי, להכניס שכונות שכן ראויות ושכונות שפחות מבוססות.

ישראל אייכלר: אני מסכים שזה צריך להיות מאוד מאוד מקצועי, כמו כל החלטות הממשלה, שצריכות להיות, בפרט בתחום החברתי, התקציבי והכלכלי, מאוד מאוד אובייקטיביות, בלי שום הקשר פוליטי ושום הקשר של מוצא, גזע, דת והשקפה.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

רויטל סויד: תודה רבה לחבר הכנסת ישראל אייכלר.

רויטל סויד: חבר הכנסת חמד עמר.

חמד עמאר: עמאר.

חמד עמאר: סוִיד אני יודע להגיד; גם עמאר את צריכה להגיד.

רויטל סויד: חבר הכנסת חמד עמאר.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש – גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, סגן השר, שנמצא איתנו – ואני מקווה לראות אותך כאן הרבה, כי אמרו לי שהתפטרת וגם הודיעו בתקשורת.

חמד עמאר: אנחנו רוצים לראות אותך כאן הרבה.

חמד עמאר: אתה מוסיף הרבה לכנסת.

איתן ברושי: ממה הוא התפטר?

חמד עמאר: יש את החוק הנורבגי המצומצם, הקצר, כמו שאומרים.

רויטל סויד: הצטערנו לשמוע על זה.

חמד עמאר: מפת העדיפות הלאומית – אני באתי לדבר על זה, גברתי היושבת-ראש.

חמד עמאר: קודם כול, אני באמת רוצה להודות לחברי חבר הכנסת איתן ברושי.

חמד עמאר: אני הצטרפתי לדיון בנשיאות בגלל חשיבות הנושא ובגלל שהממשלה יושבת עכשיו על קביעת מפת העדיפות הלאומית החדשה.

חמד עמאר: קודם כול, אני רוצה לבקש מהשר שלא יגרעו אף יישוב שנמצא, כי הרבה עסקים והרבה אנשים הגיעו לאותם יישובים בגלל ההטבות שהובטחו להם וניתנו, וברגע שאנחנו משנים עכשיו וגורעים יישוב אחד משם, אותם אנשים שהגיעו לשם בשביל זה – הם מפסידים, ומפסידים הרבה.

ישראל אייכלר: לכן יכול להיות שההטבה צריכה להיות אישית, זאת אומרת, אדם שבאמת עבר – גם אם היישוב איננו, הוא יקבל את התנאים שהיו כשהוא בא.

חמד עמאר: אני חושב שאנחנו נשמע את השר.

חמד עמאר: אני מקווה שלא גרעו אף יישוב.

חמד עמאר: 2.

חמד עמאר: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

חמד עמאר: אני ביקרתי בשבוע האחרון ביישוב חורפיש; לא קרוב לגבול – צמוד גדר.

חמד עמאר: ביקרתי בשכונה שלמה שאין בה תשתיות, אין כבישים.

חמד עמאר: שכונה שלמה, יותר מ-70 בתים – אין כבישים לאותה שכונה, היא לא מחוברת למערכת הביוב, מים משכו התושבים, אין חשמל.

חמד עמאר: ואנחנו מדברים על יישוב צמוד גבול, שמדינת ישראל וממשלת ישראל אמורות להשקיע בו כספים אדירים על מנת להחזיק את אותם אנשים באותו יישוב.

חמד עמאר: היתרון אצלנו כבני העדה הדרוזית הוא שאנחנו לא עוזבים את היישוב שלנו בכל מצב.

חמד עמאר: לא עוזבים את היישוב שלנו.

חמד עמאר: צמוד גדר, ושכונה שלמה לא מחוברת לרשת חשמל, וצריכים למשוך כבלים, כי כולם מחוברים לחשמל על ידי משיכת כבלים של קילומטר ו-2 קילומטר לאותו יישוב, למרות שהם בעדיפות לאומית א'.

חמד עמאר: לכן אני פונה כאן לשר האוצר, הממונה על מינהל התכנון: העברנו תקנות בוועדת הפנים בנושא של חיבורי חשמל.

חמד עמאר: אני מבקש להחיל את התקנות, להרחיב את התקנות ולאפשר לאותם בתים להתחבר לרשת החשמל.

חמד עמאר: יש שני יישובים דרוזיים שלא נכללים, דאליה ועוספייא, ואני מתחבר לדברים שאתה אמרת ושאמר חברי איתן, וגם חברי ג'מאל: לבדוק את היישוב – האם הוא יכול?

חמד עמאר: מבחינה כלכלית עומד על הרגליים או לא עומד על הרגליים?

חמד עמאר: ואנחנו רואים שהיישובים דאליה ועוספייא לא עומדים על הרגליים.

חמד עמאר: 70% מהיישוב דאלית אל-כרמל לא מחובר לרשת הביוב.

חמד עמאר: 70%, אתם מבינים?

חמד עמאר: בשנת 2018 יישוב במדינת ישראל שנמצא בכרמל לא מחובר למערכת הביוב.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, נקודה אחרונה שאני רוצה להוסיף – אני באמת רוצה מכאן להודות לשר הביטחון על ההחלטה שלו להקים שכונות למשרתי קבע.

חמד עמאר: הוא החליט על הקמת 600 יחידות דיור, חתם עליהן, והכליל בזה את היישוב דאלית אל-כרמל, וזאת הפעם הראשונה שמוקמת שכונה לאנשי קבע בצבא ביישוב דרוזי – 100 יחידות דיור יקומו בדאלית אל-כרמל.

חמד עמאר: באמת אני רוצה להודות לשר הביטחון על הצעד האמיץ שהוא עשה ועל הכללת היישוב הדרוזי דאלית אל-כרמל.

חמד עמאר: תודה רבה.

ישראל אייכלר: תודה רבה לחבר הכנסת חמד עמאר.

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר לך שמה שהזכרת בחורפיש, כיושב-ראש הוועדה לפניות הציבור קיבלתי פנייה שיש שם אזורים שלא מקבלים תוכנית בניין ערים, שכונות שלמות שלא מקבלות אישורים, ולכן אין להן חשמל וכל הדברים האלה.

חמד עמאר: אין להן חשמל, אין להן מים, אין להן מערכת חיבורים – – –

ישראל אייכלר: כן, קיבלתי פניות כאלה.

ישראל אייכלר: חוץ מזה, כשאני נוסע בדרך למירון אני עובר את חורפיש הרבה פעמים.

ישראל אייכלר: אני יודע על מה אתה מדבר.

קריאה: – – –

ישראל אייכלר: אנחנו נעבור לשר.

ישראל אייכלר: השר יריב לוין ישיב בשם ראש הממשלה.

ישראל אייכלר: בבקשה.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ראשית, אני מודה למציעים על העלאת נושא שהוא בוודאי נושא חשוב.

יריב לוין: אני רק רוצה דבר אחד אולי להבהיר, כי לפחות מחלק מהדברים שנשמעו כאן הוא לא ברור לכולם.

יריב לוין: צריך להבין שמפת אזורי העדיפות הלאומית היא לא דבר שמקנה באופן אוטומטי לא כספים ולא הטבות לאף אחד.

יריב לוין: את זה צריך להבין.

יריב לוין: המפה היא בסך הכול כלי שמשרדי הממשלה השונים יכולים להשתמש בו על פי הצרכים השונים שלהם, הווי אומר, משרד ממשלתי גם יכול לבוא ולומר: אני נותן, לצורך העניין, עדיפות ליישובים שנמצאים במפת העדיפות הלאומית ושמספר תושביהם נמוך מ-5,000, כי מדובר בסוג מסוים של נושא שיש הצדקה לסוג כזה של דבר.

יריב לוין: זה כלי מאוד חשוב, אבל צריך לומר שזה כלי שהוא במרכיב עיקרי שלו כלי מסגרת, ולתוכו כל משרד שמשתמש בו צריך לצקת את התכנים הרלוונטיים.

יריב לוין: הוא גם כלי שלא תמיד מתאים לכל דבר, ולכן, למשל, בעולם התיירות יש לנו מפת עדיפות שונה לחלוטין – אגב, מפת עדיפות שכוללת בעצם את כל המדינה למעט אזור תל אביב והרצליה, כי זה פונקציה של כדאיות כלכלית של הקמת בתי מלון, שבאזורים של תל אביב והרצליה היא גבוהה מאוד ובמקומות אחרים היא יותר קשה, ולכן מחייבת מתן מענקים וכדומה.

יריב לוין: זה דבר אחד שצריך להביא אותו בחשבון.

יריב לוין: שנית, כפי שהעיר פה בצדק חבר הכנסת ברושי, כמובן שהמפה הזאת לא עושה הבחנות ומוציאה מגזר או ציבור כזה או אחר ממנה, אלא יש בה שורה שלמה של קריטריונים.

יריב לוין: חלק מהם קריטריונים סוציו-אקונומיים, חלק מהם קריטריונים של איום ביטחוני או בעיות אחרות, וכולם נכנסים לתוך המרכיבים האלה ובסוף מייצרים איזו נוסחה שבהגדרה תמיד תהיה נתונה לוויכוח.

יריב לוין: זה לא איזה מדד שירד עלינו מהשמיים אלא באמת סוגיה של סדרי עדיפויות ושל הצגת הדברים וכן הלאה.

יריב לוין: אלה באמת דברים שראוי לומר אותם במסגרת של הדיון.

יריב לוין: צריך גם לומר שמדיניות הממשלה בעניין תעדוף אזורים ויישובים מוסדרת בפרק כ"ו לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009–2010), התשס"ט–2009.

יריב לוין: על יסוד החוק האמור מאשרת הממשלה אחת לכמה שנים מפות אזורי עדיפות לאומית המשמשות משרדי ממשלה למתן תעדופים.

יריב לוין: גם פה, חשוב להגיד, זה לא איזו הפתעה שקורית, אלא ההחלטות האלה תמיד תקפות לכמה שנים, מכיוון שמטבע הדברים הן מחייבות בחינה מחדש בכל פעם, משני היבטים: גם שינויים שקרו בשטח לאור דברים שמשתנים, וגם כמובן מבחינת ראיית העדיפות של הממשלה ומדיניות הממשלה, שגם היא בוודאי יכולה להשתנות עם הזמן, ולכן, בצדק הדבר בנוי בצורה הזאת.

יריב לוין: צריך לומר שהחלטת הממשלה האחרונה בעניין הזה התקבלה ביום 4 באוגוסט 2013, ותוקפה פג בסוף חודש יולי 2017.

יריב לוין: ניתנה בשעתו ארכה ליישום ההטבות שניתנו מכוחה עד סוף שנת 2017, ולכן בהחלט דחוף לסיים את הליך הדיון בעניין הזה, על מנת שלא ניוותר בלי הכלי הזה לחלוטין.

יריב לוין: אכן, בימים אלו נמצאת עבודת המטה לגיבוש המפה בשלבים מתקדמים.

יריב לוין: היא אפילו הובאה לדיון, אבל היו לא מעט הערות, ולכן המפה עדיין לא אושרה.

יריב לוין: במסגרת עבודת המטה התקיים אכן שיח עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, וצריך לומר כאן דבר אחד, וזו אמירה חשובה מאוד: יש כאן, אדוני היושב-ראש, מתח בין שני צדדים של העניין.

יריב לוין: הרי בכל דבר שבו ירצו ללכת וליישם את המפה הזאת, המשאבים הם תמיד מוגבלים, הם לא בלתי מוגבלים.

יריב לוין: עכשיו, כל הרעיון במתן עדיפות הוא ליצור מצב שמסיבות כאלה ואחרות שנמצאות מוצדקות על פי המדיניות שנקבעת, אתה בא ואומר: אני רוצה – כמו שאמר קודם חבר הכנסת ברושי – לחזק אזור מסוים או קבוצה מסוימת, או – כמו שאמר חבר הכנסת זחאלקה – לטפל באנשים מיישובים במעמד סוציו-אקונומי מסוים, ולכן אני רוצה לתת להם תוספת או לתת להם איזושהי העדפה שמקדמת אותם על פני אחרים.

יריב לוין: מטבע הדברים אנחנו רוצים שכמה שיותר מקומות יוכלו ליהנות מהדבר הזה, ומטבע הדברים כל מקום ומקום וסיבותיו עימו מדוע הוא צריך להיכלל בזה, וקבוצות האוכלוסייה השונות, וסוגי היישובים השונים וכדומה.

יריב לוין: מצד שני, ככל שנרבה ונרחיב, ככה האפקטיביות של הכלי הולכת ויורדת, כמובן, כי ברגע שההטבה מתחלקת באופן רוחבי על פני הרבה מאוד מקומות ויישובים, המשמעות שלה קטנה מאוד, לפעמים כמעט לא קיימת – עד כדי כך שמכיוון שמאוד מאוד קשה באמת לצמצם את הרשימה ולתחום את הדברים בקריטריונים יותר מגבילים, נוצר איזשהו מצב שהקריטריונים התרחבו עד לכדי מידה כזאת שהשימוש בפועל שנעשה במפות האלה, צריך לומר את האמת, הוא די מוגבל.

יריב לוין: הוא לא בהיקפים מאוד גדולים, לטעמי בטח לא בהיקפים שהם באמת היקפים משני מציאות.

יריב לוין: וגם את זה צריך לזכור, כי יכול להיות – וזו בהחלט שאלה, ואני אומר כאן, מעל הבמה הזאת, שלא התרשמתי מהדיונים שהייתי שותף להם שלשם אנחנו הולכים, ואולי בצדק לא הולכים לשם, אבל בהחלט יכולה גם להישאל השאלה האם לא נכון לבוא ולהגיד: רבותיי, בוא נעשה בכלל סדר חדש בדבר הזה; נצמצמם אותו מאוד אבל נהפוך אותו למאוד אפקטיבי לאותם מקומות שבאמת נכנסים בסוף לתוך הקריטריונים היותר-נוקשים ומקבלים את זה; או לבוא ולהגיד: רבותיי, אנחנו מעדיפים לכסות קשת הרבה יותר רחבה, גם אם בסופו של דבר המשמעות של זה בפועל עבור כל מקום ומקום היא לא כזאת דרמטית אלא יותר מצומצמת.

יריב לוין: זו בהחלט שאלה גדולה.

יריב לוין: בסופו של עניין כל השיקולים האלה באמת נדונים נבחנים.

יריב לוין: אני מקווה שהתהליך הזה באמת יסתיים עד כמה שניתן במועד קרוב, ונוכל להביא את המפה הסופית.

יריב לוין: דבר אחד אני בהחלט יכול לומר: המפה חייבת להישען על קריטריונים ברורים וחדים.

יריב לוין: זה לא מצב שמישהו יושב ואומר: את היישוב הזה אני רוצה ואת היישוב ההוא אני לא רוצה.

יריב לוין: למה?

יריב לוין: ככה, כי מתחשק לי, או כי ראש העיר הזה או ראש המועצה הזה דיבר איתי או לחץ עליי.

יריב לוין: יש כאן איזשהו תהליך של התדיינות, ובסופו תהיה מפה שעונה על קריטריונים מוגדרים ומאוד מאוד ברורים.

יריב לוין: כפי שאמרתי קודם, אלה קריטריונים שבוודאי אפשר להתווכח עליהם; הם תולדה גם של מדיניות וגם של מציאות כפי שהיא.

יריב לוין: אני מאוד מאוד מקווה שברגע שהמפה הזאת באמת תאושר נראה בה שימוש גובר.

איתן ברושי: אתה יכולה להתחייב על לוח זמנים?

יריב לוין: אני לא יודע להתחייב על לוח הזמנים, מהטעם הפשוט – תראה, המפה, בגדול, מוכנה, הקריטריונים, בעיקרון, קיימים.

יריב לוין: ויש ויכוחים – לא על הכול, יותר בשוליים, לפחות מההתרשמות שלי, אבל עד שאתה לא סוגר את הניואנס האחרון אתה לא יכול להביא דבר מוגמר לאישור.

יריב לוין: אני מאוד מאוד שזה ייעשה בשבועות הקרובים, אני לא רואה סיבה שלא, אבל אני לא רוצה סתם לומר כאן איזושהי אמירה שאחר כך – – –

איתן ברושי: – – – אין תוקף למפה, היא – – – עד סוף השנה.

איתן ברושי: בעצם כל 2018 עד רגע זה – – –

יריב לוין: נכון.

יריב לוין: אני יודע, אני יודע, אני אמרתי את זה קודם.

יריב לוין: אני יודע, לכן אמרתי שהדבר הוא דחוף, מכיוון שההארכה הסתיימה בסוף 2017.

יריב לוין: אין ויכוח שהדבר הזה נדרש.

יריב לוין: אני שוב אומר, חבר הכנסת ברושי, בכנות: זה כלי טוב, זה כלי חשוב, כלי מועיל; לצערי, השימוש בו לא כל כך דרמטי, ולכן – – –

איתן ברושי: בלי המפה הזאת לא היה לך את גבול לבנון וגבול מצרים.

יריב לוין: לא, אני אומר, אז אנחנו נעשה את ה-fine tuning הזה והדבר הזה בסוף יוסדר.

יריב לוין: אני, כמובן, אדוני היושב-ראש, חושב – –

ישראל אייכלר: אז מה השר מציע?

יריב לוין: – – שנכון להמשיך ולעקוב אחרי העניין הזה מבחינת הכנסת, ואני בהחלט מקבל את ההצעה של חבר הכנסת ברושי.

יריב לוין: תודה.

ישראל אייכלר: חברי הכנסת זחאלקה ועמאר, אתם מסכימים להעביר את הנושא לוועדת הכספים?

ג'מאל זחאלקה: כן.

ישראל אייכלר: אז אנחנו נצביע על העברת הנושא לוועדת הכספים.

ישראל אייכלר: אני מפעיל את ההצבעה.

ישראל אייכלר: תודה רבה לשר.

ישראל אייכלר: אני מפעיל את ההצבעה.

ישראל אייכלר: מי בעד?

ישראל אייכלר: מי נגד העברת הנושא לוועדת הכספים?

ישראל אייכלר: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

ישראל אייכלר: בעד – תשעה חברי כנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ישראל אייכלר: הנושא יעבור לוועדת הכספים.

ישראל אייכלר: ביטול תמיכת המדינה בפסטיבל הסרטים הישראלי בצרפת

ישראל אייכלר: אנחנו נעבור להצעות דחופות לסדר-היום מס' 9459, 9483 ו-9484, בנושא: ביטול תמיכת המדינה בפסטיבל הסרטים הישראלי בצרפת.

ישראל אייכלר: יציג – חבר הכנסת נחמן שי.

יצחק כהן: אל תתקוף את השרה עכשיו.

מירי רגב: לא, למה?

מירי רגב: שיתקוף אותי.

יצחק כהן: אל תתקוף את מירי.

מירי רגב: – – – שיתקוף – – –

קריאה: מירי – – –

ישראל אייכלר: זה win-win situation.

מירי רגב: – – –

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, שרת התרבות החליטה לצנזר את פסטיבל הסרטים הישראלי בצרפת, בפריז – אחד הפסטיבלים החשובים; פסטיבל שישראל מסייעת לו ושמקדם את ענייניה של מדינת ישראל; ייצוא תרבותי לפריז.

קריאה: – – –

נחמן שי: איך הוא?

נחמן שי: אני אסביר.

נחמן שי: מדינה, יש לה עוצמה רכה ועוצמה קשה.

נחמן שי: עוצמה קשה היא הכוח הצבאי שלנו, הכוח הכלכלי שלנו – אתה מכיר אותו מקרוב: היצוא – אמצעים שהעולם מכבד אותם, ואנחנו מדברים בשפה הזאת; עוצמה רכה זה ערכים שלנו, ההיסטוריה שלנו – העם היחיד ששרד לאורך כל ימי ההיסטוריה – האמונות שלנו, המוסר היהודי שלנו – אתה בטח תסכים איתי – והתרבות שלנו שנבנתה לאורך השנים.

נחמן שי: חברתי שרת התרבות, שאני מאמין שרוצה לקדם את התרבות במדינת ישראל, ואפילו עושה הרבה ככל שהיא יכולה, הכריזה מלחמה על היוצרים.

נחמן שי: עכשיו אנחנו כבר נמצאים בשלב מתקדם.

נחמן שי: יחד עם הסכומים היפים שהיא מביאה לתחום – אני שמח על כך; גם האוצר ודאי עוזר לה – היא מתנגשת שוב ושוב עם היוצרים ועם היצירות.

נחמן שי: היא לא אוהבת סרט – לא יודע אם היא ראתה אותו – אבל האורחים של הפסטיבל בחרו בסרט.

נחמן שי: במדינה שהיא אם התרבות ואם הדמוקרטיה, במדינה שמכבדת את חופש הביטוי ואת חופש היצירה האומנותית, אז שרת התרבות שלנו באה לשם כדי לומר להם: אל תראו סרט ישראלי אצלכם.

נחמן שי: אנחנו מדינה גדולה וחזקה, ויכולה להכיל.

נחמן שי: אני לא ראיתי בעצמי את הסרט, והוא לא מעניין אותי לצורך העניין הזה, אבל הוא יצירה ישראלית, ויש שם בטח עוד 10 או 15 סרטים.

נחמן שי: זה היפה במדינת ישראל – שאנחנו מציגים מגוון.

נחמן שי: אנחנו מציגים מגוון תרבותי, ומגוון כלכלי, ומגוון מדיני.

נחמן שי: יש לנו מגוון, ואנחנו חזקים בגלל שיש לנו מגוון; לא בגלל שאנחנו עם צבע אחד עומדים, אלא עם צבעים רבים.

נחמן שי: באה שרת התרבות ועושה לצרפתים את מה שאנחנו לא רוצים שיעשו לנו – BDS.

נחמן שי: מה זה BDS?

נחמן שי: זהBoycott , Divestment, ו-Sanctions – זה Boycott, להטיל חרם על סרט ישראלי.

נחמן שי: אז אמרתי, יפה עושה שרת התרבות שהיא מגדילה את ההקצבות ומסייעת וכדומה, מצוין; גם בספורט.

נחמן שי: עלא כיפאק.

נחמן שי: אבל התרבות לא מורכבת רק מכסף ומהקצבות, היא מורכבת מהליבה.

נחמן שי: הליבה זה התוכן, ואת התוכן הזה צריך לכבד גם אם לא מסכימים לו.

נחמן שי: גם אני לא מסכים לכל דבר; גם אני, לפעמים מקפיצים אותי דברים שמציגים ומראים בארץ, או תיאטרון כזה, או יוצר כזה, או אמירה כזאת.

נחמן שי: ועדיין אני חושב שאנחנו יכולים לחיות עם הכול, כי זה מה שמדינת ישראל, וזאת החברה הישראלית, וזה הכוח שלה, וזה הקסם שלה, ובגלל זה אנחנו אוהבים אותה כל כך.

נחמן שי: תודה.

ישראל אייכלר: תודה רבה, חבר הכנסת נחמן שי.

ישראל אייכלר: השארת אותנו, האנשים שלא רואים סרטים, עם חידה במה מדובר, אבל אולי השרה תגיד לנו באיזה סרט מדובר, במה מדובר.

מירי רגב: לא, ציפיתי שהוא יפתח עם זה – בכל זאת, דובר צה"ל לשעבר.

מירי רגב: כנראה נבהל.

ישראל אייכלר: שרת התרבות והספורט, השרה מירי רגב, בבקשה.

מירי רגב: ממלא מקום יושב-ראש הכנסת, חבריי חברי הכנסת, נחמן שי, אני חייבת לעדכן אתכם.

מירי רגב: רק עכשיו פורסם תיק 7000 – חשדות חמורים נגד הגננת שושנה, גננת שנתנה לנתניהו, לכאורה, עוגייה נוספת במסיבת הסיום של הגן.

מירי רגב: ברגעים אלו חוקרים אם בשל כך היא נשארה גננת עד היום.

מירי רגב: מחר, מן הסתם, יפורסם תצלום גדול של נתניהו והעוגייה בעמוד הראשון של כל העיתונים – כי זאת השיטה, נחמן, זאת השיטה שלכם: כל רבע שעה, כל רבע שמועה, כל חצי הדלפה, הופכת מייד לכותרת ראשית ולכתב אישום ציבורי.

מירי רגב: גם אתם יודעים שנתניהו לא מעורב בפרשת בזק ובפרשת השופטת גרסטל, ובכל זאת –שמים תמונה שלו בגדול, מייצרים מניפולציה על הציבור.

מירי רגב: אבל יש לכם בעיה קטנה אחת, קטנטנה: הציבור לא קונה את זה; כפי שראינו הבוקר בסקר האחרון, 34 מנדטים לא קונים את זה, וזה צריך ללמד אתכם שהציבור לא טיפש, כי הציבור מבין שיש כאן מסע ציד מתוכנן ומתוקשר.

מירי רגב: הציבור רואה את ההשפלה שאתם משפילים את ראש הממשלה – –

ג'מאל זחאלקה: – – –

מירי רגב: – – והציבור גם יודע שאתם עושים זאת במשך 22 שנים.

ג'מאל זחאלקה: – – – שואל – – –

ישראל אייכלר: לא, אל תפריע.

מירי רגב: ההר הוליד עכבר, ומכל אלף הכותרות – –

ג'מאל זחאלקה: – – –

ישראל אייכלר: אבל אל תפריע, חבר הכנסת זחאלקה.

מירי רגב: – – לא יצא אפילו כתב אישום אחד.

מירי רגב: והציבור יודע עוד משהו – הוא יודע מי מנהל את הביטחון, ואת הכלכלה, ואת מדיניות החוץ שלנו, ולכן הוא נותן אמון גדול בראש הממשלה ובליכוד.

מירי רגב: חברים, אנחנו, ברוך השם, חיים בדמוקרטיה, ובדמוקרטיה יש זכות בסיסית להליך הוגן.

מירי רגב: כבר מזמן הבנו שחלק מהאנשים שיושבים פה באופוזיציה וחלק מהתקשורת לא מכירים את הזכות הבסיסית הזאת.

מירי רגב: אצלכם כל האמצעים כשרים למטרה אחת: להפיל את ראש ממשלת ישראל נתניהו.

מירי רגב: לא מעניין אותם לא הדאגה למדינה, לא אהבת ישראל, לא מחויבות לחוק ולמינהל תקין; רק דבר אחד מעניין אתכם: שנאת נתניהו.

מירי רגב: אבל בדמוקרטיה – הכותרות עושות רעש, אבל לא, הן לא חלק מהליך קבלת החלטות.

מירי רגב: המשטרה חייבת לעשות את עבודתה, אבל ההכרעה בכל תיק כזה היא רק של בית המשפט.

מירי רגב: אז אני ממליצה לכל מי שהתחיל להשלות את החייטים שלא לתפור חליפות מהר מדי.

מירי רגב: יש לכם עוד הרבה זמן להיות באופוזיציה.

מירי רגב: בעזרת השם, ננצח אתכם גם בבחירות הבאות.

מירי רגב: ועכשיו לעניין ההצעה לסדר-היום של נחמן שי.

מירי רגב: נחמן, אתה יודע, לפעמים אני אומרת לעצמי, אנחנו – אתה יודע, דיברנו בשבוע שעבר, ואמרתי לך: נחמן, תקשיב, אני לא נמצאת כאן ביום רביעי, בוא נדחה את ההצעה לסדר-היום.

מירי רגב: והינה, כל עכבה לטובה, ואני אגיד לך למה כל עכבה לטובה.

מירי רגב: אתמול או שלשום היו חילופי דברים בין הבמאי של הסרט פוקסטרוט – כבוד היושב-ראש, זה הסרט המדובר, ותכף נדבר קצת על הסרט הזה שנקרא פוקסטרוט – לבין פלסטיני שישב בקהל בפסטיבל הסרטים בברלין.

מירי רגב: וכך כותב אבנר שביט באתר וואלה – אתה בוודאי מכיר אותו; אתה היית דובר צה"ל לשעבר, אתה מכיר את רוב העיתונאים.

נחמן שי: אני לא – – – להסתמך.

מירי רגב: לא, לא מסתבכים עם אף אחד.

מירי רגב: אנחנו לא מסתבכים, אנחנו רק מצטטים.

נחמן שי: מסתמכת.

מירי רגב: ואני מצטטת מה היה כתוב באתר: "מעוז המשיך ודיבר על הממד המטאפורי של הסצנה המדוברת – תכף נדבר על הסצנה המדוברת, כבוד היושב-ראש – "ובתגובה לכך קם שוחר קולנוע פלסטיני בקהל והתקומם.

מירי רגב: הוא אמר שמן הדברים הללו אפשר להבין שפשעים כאלה לא מתבצעים ושהפלסטינים מעולם לא נהרגו מירי של חיילי צה"ל".

מירי רגב: ואז עונה לו הבמאי: "אני בחיים לא ראיתי פשע כמו זה שמדובר בסרט – – – אבל כמו שאומר המפקד" – בסרט – "'במלחמה, Shit Happens', ושטיפת המוח שאנו עוברים גורמת לנו להאמין שאנחנו במצב תמידי של לוחמה".

מירי רגב: אז אתה מבין, נחמן שי, על מה אני מדברת?

מירי רגב: שמוליק מעוז בעצמו אומר את מה שאתה ואני וכל חייל וחיילת במדינת ישראל יודעים – שמעולם חיילי צה"ל לא הרגו משפחה במחסום; שמעולם אף מפקד לא אמר להם שיש נוהל כזה שאומר: תסתירו, תסתירו – – –

ג'מאל זחאלקה: בהפצצה בעזה לא הרגו משפחות שלמות?

מירי רגב: – – – במחסום.

ג'מאל זחאלקה: – – –

מירי רגב: ולא רק שאין מצב שחיילי צה"ל – זחאלקה, לא רק שאין מצב – – –

ג'מאל זחאלקה: – – –

מירי רגב: זחאלקה, לא רק שאין מצב שחיילי צה"ל הורגים פלסטינים ומשפחה במחסום, הם גם לא קוברים אותם, ולא מטייחים את זה, ואתה יודע את זה היטב, נחמן שי.

מירי רגב: אז על זה אנחנו מדברים, כבוד היושב-ראש.

מירי רגב: אנחנו מדברים על סרט שאפילו מעוז עצמו מנסה להצדיק את העניין הזה באיזשהו פאנל בברלין, כי הוא מתמודד מול שוחר תרבות וקולנוע פלסטיני, והוא צריך להסביר לו למה הסצנה הזאת לא אמיתית.

מירי רגב: אז אם היא לא אמיתית, למה יצרת אותה?

מירי רגב: למה יצרת סצנה שמוציאה את שמם של חיילי צה"ל לחינם?

מירי רגב: למה היית בעצם חלק מאותם גורמי BDS – –

נחמן שי: השתתפת במימון שלו.

מירי רגב: – – כנגד חיילי צה"ל וכנגד מדינת ישראל?

מירי רגב: ואתה רוצה שאני אממן את זה, ואתה רוצה שתהיה חותמת של מדינת ישראל על סרט שאומר – – –

נחמן שי: את מימנת את הסרט.

נחמן שי: לסרט הזה היה מימון של מדינת ישראל.

מירי רגב: אני אומרת לך חד וחלק – –

נחמן שי: אוקיי.

נחמן שי: בוא נראה.

מירי רגב: – – אומרת לך חד וחלק שלא יהיה יותר, וזה – – –

נחמן שי: אוקיי.

נחמן שי: בואי נראה.

מירי רגב: בוא נראה.

מירי רגב: בוודאי בוא נראה.

מירי רגב: לא יהיה מצב כזה שמדינת ישראל תשים חותמת על סרט שאומר וקובע בסופו שחיילי צה"ל הורגים, קוברים ומטייחים.

מירי רגב: אתה יודע שזה לא נכון, זה לא אמיתי, זה לא מציאותי.

נחמן שי: ברור שזה לא נכון, אבל זה סרט.

מירי רגב: ואין לזה קשר – – –

נחמן שי: זו אומנות.

נחמן שי: זה סוג של אומנות.

מירי רגב: אומנות וחופש הביטוי – – –

נחמן שי: אנחנו לא – – – על האומנות.

מירי רגב: נחמן, אומנות וחופש ביטוי זה לא חופש של הסתה וזה לא חופש של ביזוי.

נחמן שי: לא.

מירי רגב: אומנות וחופש הביטוי – אין שום בעיה.

מירי רגב: ביקורת, ביקורת נוקבת ככל שתהיה, היא מצוינת, אבל שקרים והסתה זה דבר שלא יכול להיות.

נחמן שי: זה בעיני המתבונן.

מירי רגב: עכשיו, אתה רוצה לעשות את זה מתקציב פרטי – תעשה את זה, אבל לא יכול להיות שתקציב של ממשלה, לא יכול להיות שתקציב ממשלה יממן סרט כזה.

מירי רגב: תקשיב עוד דבר: אתה מכיר את יהודה אטלס?

מירי רגב: שמעת עליו?

מירי רגב: יהודה אטלס – שמעת עליו?

נחמן שי: יהודה אטלס היה עורך שלי לפני 60 שנה.

מירי רגב: יפה, אז אתה ודאי יודע שהוא לא מתפקד לליכוד.

נחמן שי: לגמרי.

מירי רגב: נכון?

מירי רגב: הוא לא מתפקד ליכוד, יהודה אטלס.

נחמן שי: אני יודע – – –

מירי רגב: ותראה מה יהודה אטלס כותב: "לדעתי, הסרט הזה – וליתר דיוק, התקרית שמתוארת בסופו – אכן מוציא את דיבת צה"ל רעה, לא רק פה, אלא לידיעת העולם כולו.

מירי רגב: אילו ראתה אותו שרת התרבות הייתה יוצאת לה אש מהאוזניים".

מירי רגב: זה מה שאומר אטלס, שהוא שמאלה שמאלה שמאלה, סוף העולם שמאלה ממני.

מירי רגב: הוא לא מהימין.

נחמן שי: אבל אם את קוראת ספר של יהודה אטלס, יש לך דעה מסוימת, ולי יש דעה אחרת.

נחמן שי: מה לעשות?

מירי רגב: אני אומרת לך, אין כאן עניין של דעה – יש כאן עניין של עובדה, שמציגים חיילי צה"ל – –

נחמן שי: זה לא סרט דוקומנטרי.

מירי רגב: – – הורגים וקוברים את ההרוגים ומטייחים.

מירי רגב: זאת הצגה שקרית ודה-לגיטימציה של חיילי צה"ל, ועובדה היא שאפילו מעוז צריך להסביר את הסצנה המדוברת.

מירי רגב: אילו הוא היה מסיים את הסצנה, בסדר, בתקרית – – –

נחמן שי: אני לא מגן על הסרט, אני מגן על היצירה.

מירי רגב: לא, אתה לא מגן על היצירה, כי על היצירה אני לא צריכה אותך שתגן.

נחמן שי: – – –

מירי רגב: גם אני מגינה על היצירה, ואני הבאתי הרבה כסף לטובת היצירה הזאת.

נחמן שי: – – –

מירי רגב: לא בתקופתך כמנכ"ל משרד התרבות היה תקציב כזה ולא בתקופתו של אף אחד מיושבי האופוזיציה.

נחמן שי: אמרתי לך שאני מפרגן לך – – –

מירי רגב: לכן, אל תלמד אותי מה זה להביא כסף ליצירה.

מירי רגב: יותר מכל שרי התרבות הבאתי כסף ליצירה, אבל לא הבאתי כסף להסתה; לא הבאתי כסף לחתירה; לא הבאתי כסף לכך שיעשו דה-לגיטימציה לחיילי צה"ל.

מירי רגב: זה שאתה בעד חופש הביטוי זה לא אומר שאני בעד חופש השיסוי, חופש הביזוי וחופש ההסתה.

מירי רגב: ואני אגיד לך משהו: אני לא אשקוט עד אשר אביא את חוק נאמנות בתרבות.

מירי רגב: אתה יודע למה?

מירי רגב: כי הגיע הזמן שיבינו שכשכנסת ישראל מחוקקת חוקים, כדאי שנאכוף אותם, ולצערי, השר כחלון, שממונה היום על חוק הנכבה – –

נחמן שי: הוא לא.

מירי רגב: כן, כן, סגן שר האוצר.

מירי רגב: – – לא מממש את סמכותו על פי חוק למנוע תקציבים מאותם מוסדות תרבות שפועלים וחותרים כנגד מדינת ישראל.

מירי רגב: את הצדק צריך לא רק לעשות ולא רק להגיד – –

יצחק כהן: עכשיו התחלת לצאת על כחלון?

יצחק כהן: זהו?

מירי רגב: – – אלא לבטא את זה.

מירי רגב: חברים, אני אומרת לכם חד וחלק – –

ישראל אייכלר: סגן השר, היא לא דיברה עליך, היא דיברה על שר האוצר.

יצחק כהן: התחילה להשמיץ את כחלון.

יצחק כהן: עכשיו את עושה הסתה.

יצחק כהן: עכשיו את מסיתה.

מירי רגב: – – ההחלטה של השגרירה שלא להגיע להקרנת הסרט הזה היא חשובה ונכונה, משום שהשגרירה יודעת שהקהילה היהודית בפריז היא קהילה מסורתית, היא קהילה יהודית שאוהבת את ישראל, היא קהילה ציונית, והם לא רוצים לבוא לראות סרט שפותח את הפסטיבל הזה ובו מציגים את חיילי צה"ל כרוצחים וכמטייחים.

מירי רגב: ואני אומרת לך, נחמן, הייתי מוכנה לקבל הצעה כזאת לסדר-היום מהרבה מאוד אנשים שיושבים באופוזיציה, לא ממך.

מירי רגב: אתה, כדובר צה"ל, יודע כמה מוסריים החיילים שלנו.

מירי רגב: אתה יודע איזה צבא מוסרי יש לנו.

נחמן שי: יפה מאוד.

נחמן שי: וזה מחזק.

מירי רגב: לבוא ולדבר ככה כנגד הצבא זה בעיניי אבסורד, זה ביזוי, זה הזוי.

נחמן שי: זה אומנות, וזה חופש – – – את הערכים ואת החברה ואת הצבא.

נחמן שי: זה מה שיפה.

מירי רגב: ואני רוצה להגיד לך משהו – – –

יצחק כהן: עכשיו את מסיתה – – –

מירי רגב: אני לא מסיתה כנגד כחלון.

מירי רגב: אני מעריכה מאוד את השר כחלון – –

יצחק כהן: אה.

מירי רגב: – – אבל יש בינינו עדיין פערים בעניין נאמנות בתרבות – –

יצחק כהן: אה, כן – – –

מירי רגב: – – משום שאני כבר ישבתי בכמה פגישות – – –

ישראל אייכלר: טוב, רבותיי.

מירי רגב: – – – משום שאני ישבתי כבר בכמה פגישות – – –

יצחק כהן: – – – מאמין בנאמנות.

יצחק כהן: את צודקת.

מירי רגב: – – – משום שישבתי בכמה פגישות עם השר כחלון.

מירי רגב: אני מקווה שבשבוע הבא – –

נחמן שי: כנראה השר כחלון רואה את הדברים אחרת.

מירי רגב: – – אנחנו נסכם סוף-סוף את העניין הזה, והשר כחלון יסכים איתי שמוסדות תרבות שחותרים כנגד מדינת ישראל לא יקבלו תקציב ציבורי.

מירי רגב: הגיע הזמן, נחמן – – –

נחמן שי: החוק הגדיר מה מותר לך ומה אסור לך.

מירי רגב: יש הגדרה מאוד ברורה.

מירי רגב: יש בחוק.

מירי רגב: יש חמישה חוקים בחוק הנכבה – בעניין הסמל, בעניין ביזוי חיילי צה"ל, בעניין חתירה כנגד המדינה.

נחמן שי: זה לא עובר – – –

מירי רגב: סליחה, הדבר הזה בהחלט עובר, רק מה שקורה – – –

נחמן שי: אז למה הוא לא מפעיל את החוק?

מירי רגב: למה הוא לא מפעיל את החוק?

מירי רגב: זה הוויכוח שלי עם כחלון: תפעיל את החוק.

נחמן שי: כחלון פחות ציוני ממך?

נחמן שי: נו, באמת.

נחמן שי: לא.

מירי רגב: ואם הוא לא יפעיל את החוק, אז אני אומרת לך כאן מעל הבמה הזאת:

מירי רגב: אם כחלון לא יפעיל את החוק, אני הולכת להביא חוק על הראש של כולם, כי יהיה כאן חוק שמכבד את מדינת ישראל, ומי שעוכר ישראל לא יקבל תקציב ציבורי.

מירי רגב: נקודה.

ישראל אייכלר: תודה רבה לשרת התרבות חברת הכנסת מירי רגב.

ישראל אייכלר: נחמן.

ישראל אייכלר: מה את מציעה, השרה?

מירי רגב: אני מציעה שבזה נסיים את העניין.

נחמן שי: נעביר את זה לוועדת החינוך.

ישראל אייכלר: האם אתה מסתפק בתשובת השרה?

עודד פורר: נראה לי שתשובת השרה הייתה מצוינת.

ישראל אייכלר: רק חבר הכנסת נחמן שי יקבע מה הוא רוצה.

מירי רגב: אין בעיה, מה שתחליט, אבל לדעתי – – –

ישראל אייכלר: אם אתה מסתפק בתשובת השרה, אנחנו עוברים לנושא הבא.

ישראל אייכלר: תגיד לנו רק מה אתה מחליט.

נחמן שי: אני במיעוט פה.

נחמן שי: אף אחד לא בא לעזור לי בלאו הכי.

ישראל אייכלר: אז אתה מסתפק בתשובת השרה.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

נחמן שי: אני לא מסתפק, אבל – – –

ישראל אייכלר: בסדר, אבל – – –

מירי רגב: תודה רבה לך, כבוד היושב-ראש.

נחמן שי: אמשיך להילחם את מלחמת התרבות.

ישראל אייכלר: בבקשה.

ישראל אייכלר: עולים מברית המועצות עבדו שנים רבות בישראל ונותרו ללא פנסיה

ישראל אייכלר: נעבור להצעות דחופות לסדר-היום בנושא: עולים מברית המועצות עבדו שנים רבות בישראל ונותרו ללא פנסיה, מס' 9498, 9543 ו-9586.

ישראל אייכלר: מגישה – חברת הכנסת טלי פלוסקוב, בבקשה.

ישראל אייכלר: חברת הכנסת פלוסקוב, שלוש דקות.

טלי פלוסקוב: תודה, אדוני היושב-ראש.

טלי פלוסקוב: גברתי השרה – שהיא עדיין כאן; לא יודעת מי נשאר – חבריי חברי הכנסת, צר לי מאוד לדבר היום שוב באולם כאשר אני כבר יודעת מראש שאין לנו תשובה של הממשלה, כי אני חושבת שהנושא שאני מעלה – –

ישראל אייכלר: אם אין לנו שר, אני פשוט מכבה לך את השעון.

ישראל אייכלר: דברי כמה שאת רוצה.

טלי פלוסקוב: אוקיי.

טלי פלוסקוב: – – כי חשבתי שיהיה מאוד נכון שמישהו מהממשלה ישמע ואולי יחשוב יחד איתי איך לפתור את הבעיה הזאת.

טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד לכם שאני העליתי את הסוגיה הזאת בעקבות כתבה בערוץ 2 בשבוע שעבר – – הינה, גברתי השרה חזרה, הבנתי.

טלי פלוסקוב: כן, או שלא?

מירי רגב: לא, אני לא השרה התורנית.

מירי רגב: ב-17:00.

טלי פלוסקוב: אוקיי.

טלי פלוסקוב: – – בעקבות כתבה בערוץ 2 בשבוע שעבר ובעקבות ההפגנה הקטנה שהייתה לי בכנסת, כאשר כ-20 אנשים מבוגרים מכל חלקי הארץ הגיעו לכאן לירושלים בעצם להביע את מצוקתם בנושא של מצבם הכלכלי.

טלי פלוסקוב: ועל מה אנחנו מדברים?

טלי פלוסקוב: אנחנו מדברים על אנשים שעלו ארצה בתחילת שנות ה-90.

טלי פלוסקוב: אנחנו מדברים על אנשים שמייד עם עלייתם ארצה התחילו לעבוד כאן.

טלי פלוסקוב: אומנם הם הגיעו כשהם היו כבר בני 40, 45.

טלי פלוסקוב: הם הלכו לעשות כל עבודה שהזדמנה להם באותו הרגע.

טלי פלוסקוב: אני אישית התחלתי לעבוד במדינה שלנו כחדרנית במלון ים המלח, ואני מאוד גאה בכך.

טלי פלוסקוב: עזבו שהייתי בלי תנאים סוציאליים וכן הלאה, אבל זה מה שעשיתי, והיו הרבה כמוני.

טלי פלוסקוב: אנשים יצאו לעבודה, ובזכותם ובזכות העלייה הגדולה – ואלה דברים שאני שומעת פה לא פעם, ואנשים יודעים את זה – המדינה שלנו התחזקה, והמדינה שלנו התברכה, וכל המילים היפות שידענו להגיד על העלייה.

טלי פלוסקוב: אבל – האבל הזה – האנשים האלה הגיעו לגיל פנסיה.

טלי פלוסקוב: הם הגיעו לגיל פנסיה, ומה המדינה אומרת להם?

טלי פלוסקוב: כל אדם בגיל 62, 67 – תלוי מה – יקבל מהמדינה השלמת הכנסה, ואם להם אין מספיק פנסיה שהם צברו, המדינה גם תיתן להם השלמת הכנסה.

טלי פלוסקוב: מצוין.

טלי פלוסקוב: על פניו – מצוין.

טלי פלוסקוב: רק דבר אחד אני רוצה להגיד לכם: כל האנשים האלה חיים היום מתחת לקו העוני.

טלי פלוסקוב: ורק אתמול ציינו את יום העוני במדינה שלנו.

טלי פלוסקוב: כל האנשים האלה שמקבלים קצבת זקנה והשלמת הכנסה, ללא הכנסות נוספות, חיים מתחת לקו העוני, רבותיי.

טלי פלוסקוב: ופה אני רוצה להגיד לכם דבר אחד – שאו-טו-טו אנחנו נלך לדון על זה גם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, וחוק ההסדרים ותקציב המדינה, שדברים נפלאים קורים שם.

טלי פלוסקוב: אבל – האבל הזה – אני רוצה לשתף אתכם בסוגיה לא נורמלית שקורית לנו; לנו זה לחברי הכנסת, לנו זה לבית המחוקקים.

טלי פלוסקוב: אנחנו החלטנו, ובצדק, לתת לאנשים האלה תוספת ותק, כי אם כדי לקבל ותק מקסימלי במדינה שלנו צריך היה לעבוד עד לא מזמן עד 35 שנה במדינה, ברור שאם הם הגיעו רק ב-1991 אז לא כולם 25 שנה.

טלי פלוסקוב: נכון, ואז הייתה בעצם ההצעה של מפלגת ישראל ביתנו – שאני לגמרי מברכת עליה – לתת תוספת ותק החל מהשנה הראשונה של עבודתם, כך שבאמת 25 שנה שלהם בארץ ייתנו להם את 25 השנים המלאות של תוספת ותק שהם יכולים לקבל כמו כל אזרח אחר במדינה שלנו.

טלי פלוסקוב: אלא מה, רבותיי?

טלי פלוסקוב: ואני מחזירה אתכם לאותם אנשים שמקבלים השלמת הכנסה, ופה ה-catch.

טלי פלוסקוב: ה-catch אומר דבר כזה, רבותיי: אם היום אני מקבלת 1,500 שקל קצבת זקנה ו-1,400 שקל השלמת הכנסה, גם אם אני אקבל 306 שקלים, שזה בעצם תוספת על עשרה שקלים, אז אני אקבל היום קצבת זקנה 1,800 שקל, אבל השלמת ההכנסה שלי תרד בדיוק באותו סכום.

טלי פלוסקוב: זה אומר שסך הכול שאני אראה בחשבון שלי יהיה אותו סכום שהייתי מקבלת לפני תוספת ותק.

עודד פורר: – – –

טלי פלוסקוב: שנייה, רבותיי.

טלי פלוסקוב: אני יודעת מה אתה רוצה להגיד לי.

טלי פלוסקוב: אתה רוצה להגיד לי שדאגנו – בצדק, ואני מברכת על זה – שאם יהיו אנשים – – –

עודד פורר: לא, השלמת ההכנסה גם היא – – – חלק מהעניין הזה.

טלי פלוסקוב: כן, אבל השלמת הכנסה עלתה לכולם, בלי שום קשר לתוספת ותק – – –

עודד פורר: – – –

טלי פלוסקוב: היא עלתה לכולם.

טלי פלוסקוב: עודד, תאמין לי, כל מה שאני אומרת עכשיו זה גם לטובתך.

טלי פלוסקוב: אז אני אומרת דבר כזה – הינה, השר נכנס, אתה יכול עכשיו להפעיל לי שלוש דקות.

ישראל אייכלר: כן.

ישראל אייכלר: יש לו בעיה, לעודד, שאבותיו הגיעו לארץ בזמן הטורקים, אז הוא לא זכאי – – –

טלי פלוסקוב: לא, אני יודעת שהוא דואג גם להרבה עולים חדשים שהגיעו לארץ, ואני מאוד מברכת, ואני יודעת על הפעילות שלו.

ישראל אייכלר: לא, אמרתי שזה לטובתך, לטובת כולנו.

טלי פלוסקוב: כן, "לטובתך" זה לטובת המפלגה שהוא נמצא בה, כי אני יודעת שזו יוזמה – – –

עודד פורר: לטובת הציבור הישראלי.

טלי פלוסקוב: בדיוק, בדיוק, עודד.

עודד פורר: – – –

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: זה נכון.

טלי פלוסקוב: זה נכון, כי יש לא רק עולים חדשים שיקבלו את תוספת הוותק.

טלי פלוסקוב: אני אגיד לך יותר, לפי נתונים שיש לי נכון לכרגע – – –

עודד פורר: – – – הרבה נשים – – –

טלי פלוסקוב: נכון, שהם לא עולים חדשים.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: הפעלת לי שלוש דקות?

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להגיד לכם כמה נתונים: היום במדינת ישראל 198,000 אזרחים ותיקים מקבלים השלמת הכנסה; מהם 61%, שזה 120,000, הם עולים חדשים.

טלי פלוסקוב: רבותיי, בסך הכול יש במדינה 180,000 אזרחים ותיקים.

טלי פלוסקוב: אם אנחנו נעשה 180,000 מינוס ה-120,000 שאני מדברת, יש 60,000 עולים חדשים שלא מקבלים השלמת הכנסה.

טלי פלוסקוב: כל האחרים זכאים להשלמת הכנסה.

טלי פלוסקוב: אני יודעת נכון להיום שאת התוספת שאנחנו נתנו בשנה שעברה – שהיא הייתה בסך הכול 31 שקלים, שזה סיפור בפני עצמו – קיבלו 104,000 בני אדם.

טלי פלוסקוב: זה אומר, אני רוצה להביא אתכם, שסדר גודל של 44,000 בסך הכול מתוך העולים החדשים קיבלו את התוספת.

טלי פלוסקוב: רבותיי, מה אני רוצה להגיד?

טלי פלוסקוב: שהאנשים האלה לא יקבלו מהמדינה שלנו שקל, וזה שאנחנו נעביר מכיס אחד, מהכיס של קצבת הזקנה, סעיף תקציבי, לסעיף תקציבי אחר שהוא השלמת הכנסה – לא עשינו למען האנשים האלה כלום.

טלי פלוסקוב: ועוד דבר אחד.

טלי פלוסקוב: חושבים שהאנשים האלה עבדו לא מעט שנים במדינות מוצאם.

טלי פלוסקוב: זה נכון.

טלי פלוסקוב: המדינה היחידה שחושבת היום על לשלם להם פנסיות על שנות עבודתם בארץ מוצאם זו רוסיה, ובסך הכול, לפי מה שאני יודעת נכון להיום, סדר גודל של 15,000 איש יקבלו את התוספת.

טלי פלוסקוב: אגב, אם הם לא אזרחי מדינת ישראל, אז הם לא יקבלו את הסכום הבסיסי, שזה מקטין להם באופן משמעותי את הפנסיה שהם יקבלו.

טלי פלוסקוב: אגב, העלייה הגדולה ביותר הייתה לנו מאוקראינה.

טלי פלוסקוב: אוקראינה כל הזמן מבטיחה לנו, ושום דבר לא קורה.

טלי פלוסקוב: גם אם זה יקרה, רבותיי, הפנסיה שאוקראינה משלמת לאזרחים ותיקים היום – סדר גודל של 50 יורו.

טלי פלוסקוב: אז איפה אנחנו?

טלי פלוסקוב: האם אנחנו היינו צריכים את האנשים האלה רק כדי שיביאו לכאן רופאים?

טלי פלוסקוב: רק כדי שיגיעו לכאן מהנדסים?

טלי פלוסקוב: רק כדי שימלאו את כל החורים שיש במדינה הזאת ואין מי שיעבוד?

טלי פלוסקוב: אם אנחנו לוקחים היום, יש לנו מצוקה של האחיות והאחים – למה?

טלי פלוסקוב: כי העלייה נגמרה.

טלי פלוסקוב: ואם אנחנו מסתכלים מי היום עובדים כמטפלים ומטפלות לאזרחים הוותיקים – זה אותו אחוז מאוד גבוה של עולים חדשים.

טלי פלוסקוב: אז אנחנו לא חייבים להם?

טלי פלוסקוב: חייבים.

טלי פלוסקוב: ולכן, למרות שאני לא רואה פה תשובה של הממשלה, אני מבקשת להמשיך בדיון הזה, ואני מתכוונת גם בחוק ההסדרים.

טלי פלוסקוב: והיום גם אמרתי לאלי אלאלוף שאני לא אוכל לשתוק כי זה שר האוצר וזה הכול המפלגה שלי.

טלי פלוסקוב: אני לא יכולה לשקר לציבור שלי, להגיד להם: נתנו – ולקחנו.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, אדוני.

ישראל אייכלר: תודה רבה לחברת הכנסת טלי פלוסקוב.

ישראל אייכלר: תעלה חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

ישראל אייכלר: שלוש דקות, בבקשה.

קסניה סבטלובה: כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, שוב אנחנו נאלצים, ממש בבושת פנים, לדבר על נושא כאוב כל כך כמו הנושא של הפנסיות לאותם אזרחים ותיקים, אזרחים שעבדו במדינת ישראל שנים רבות במגוון עבודות, בדיוק כפי שציינה חברתי חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

קסניה סבטלובה: אם היא עבדה במדינת ישראל יותר מ-22 שנים, רוב השנים האלה היא עבדה בעבודות ניקיון, משק בית, טיפול במבוגרים.

קסניה סבטלובה: בחלק הארי של אותן השנים כמובן היא לא זכתה לתנאים פנסיוניים, המעסיקים שלה לא הפרישו למענה את הסכום שצריך להפריש לפנסיה, וכמו רבים אחרים, היא נשארה רוב חייה ללא פנסיה, ללא אפשרות לקיום בכבוד, וכמו הרבה מאוד משפחות של מה שנקרא "דור 1.5", אותם ילדים שעלו ארצה, כמוני – אני עליתי בגיל 14 – בשנות ה-90 – אנחנו חיים עם ההורים שלנו, אנחנו תומכים בהורים שלנו, ואנחנו לא מדמיינים לעצמנו מצב אחר, אלא מה?

קסניה סבטלובה: זה לא פותר את מדינת ישראל מהאחריות לאותם אזרחים ותיקים.

קסניה סבטלובה: שמענו הבטחות כאלה ואחרות במהלך שלוש השנים שהממשלה הזאת קיימת, במיוחד במהלך השנה וחצי האחרונות, בנוגע לרפורמות שאמורות לשפר באופן דרסטי ומשמעותי את חייהם של האזרחים הוותיקים.

קסניה סבטלובה: אז כאמור, הרפורמה הסתכמה ב-31 שקלים.

קסניה סבטלובה: השנה – אני אספר על עוד תוספת שקיבלו כמה מהאזרחים הוותיקים: עוד שמונה שקלים התווספו לכיס שלהם, וזה כמובן מאפשר להם אפשרות לחגוג ולהתפרע.

טלי פלוסקוב: וזה הצמדה, שמונה שקלים.

קסניה סבטלובה: כן, כן, כן.

קסניה סבטלובה: בנוסף ל-31 שקלים, זה מסתכם ומשאיר אותנו ב-39 שקלים מלאים, שבאמת, ככה אתם מבינים – ואני אומרת בציניות ובאירוניה ובכאב עצום – לא באמת משפרים את חייהם.

קסניה סבטלובה: אז אף הסכם עם מדינות העולם, בין שזה הסכם עם רוסיה – שכבר התבשרנו עליו על ידי ראש הממשלה, שאמר שזה הישג היסטורי, ונכון, אנחנו בירכנו על ההישג הזה.

קסניה סבטלובה: דרך אגב, שקל אחד עוד לא עבר לאותם האנשים שהם זכאים לפנסיה הזאת עד היום – –

טלי פלוסקוב: נכון.

קסניה סבטלובה: – – ואני תכף אתייחס לזה.

קסניה סבטלובה: יש עוד את השאלה של אוקראינה, שכמובן מחובתה לפתור את העניין הזה ולשלם לאזרחי מדינת ישראל שעלו מאוקראינה את הפנסיה שמגיעה להם.

קסניה סבטלובה: אבל עוד פעם, אני אדגיש, בשום שלב זה לא פותר את מדינת ישראל, את ראש ממשלת ישראל וכל שריה, מאחריות לאותם אזרחים ותיקים שחיים כאן במדינת ישראל.

קסניה סבטלובה: קודם כול, מבחינתנו הם ישראלים, ואם יקבלו פנסיה בסכום כזה או אחר – הסכומים האלה הם נמוכים מאוד, דרך אגב; למי שלא יודע, מדובר על 40 דולר, 50 דולר, 70 דולר, סכומים כגון אלה, שלא באמת משנים באופן משמעותי את החיים.

קסניה סבטלובה: אז תוספת הוותק לפנסיה זה דבר הכרחי.

קסניה סבטלובה: אנחנו במחנה הציוני הצגנו את התוכנית הכלכלית שלנו, ואנחנו פעמיים ניסינו לקדם בהצעת חוק סיעתית את הרפורמות בתחום הפנסיוני לאזרחים שלא זכו, בגלל שלא היו קיימים חוקים כאלה, להגיע לפנסיה במדינת ישראל.

קסניה סבטלובה: החוקים האלה כמובן הופלו, והאחריות המלאה למה שקורה עכשיו, לאותם קשישים שעדיין צריכים לבחור בין חשמל לתרופות לחימום, לכל הדברים האלה, ועדיין מתקשים לסיים את החודש, ועדיין שולחים לנו מכתבים ואמרים: תעשו משהו, תעשו משהו, תעזרו לנו.

קסניה סבטלובה: ואתמול, כאשר אני כתבתי בעמוד הפייסבוק שלי על רפורמה שקידמתי יחד עם סגן שר הבריאות יעקב ליצמן, שברפורמה הזאת יתורגמו עלוני התרופות לשפה הרוסית – שזה כמובן הישג משמעותי מאוד – הרבה אנשים בירכו אותי ואמרו לי: אבל מה עם הדבר שבאמת מפריע לנו יותר מכול?

קסניה סבטלובה: כל הדברים האלה הם טובים מאוד, ותודה לך שאתה עושה את זה, אבל מה עם שאלת הפנסיה?

קסניה סבטלובה: ולא היה לי מה לומר להם, כי לצערנו הרב המדינה לא מאפשרת, הממשלה לא מקדמת את הנושאים האלה.

טלי פלוסקוב: צריך לסכם, בבקשה.

קסניה סבטלובה: מה שאני אגיד זה שבשתי השאילתות שאני הגשתי במהלך השנה האחרונה אני שאלתי לגבי העניין של פנסיות מרוסיה.

קסניה סבטלובה: ראש ממשלת ישראל לקח, ככה, לעצמו את הקרדיט על ההישג הזה, הציג אותו בערוץ 9 כאשר הוא נאם לפני העולים מחבר המדינות.

קסניה סבטלובה: זה היה כבר לפני יותר משנה, ואז הוא אמר: אנחנו חתמנו, ובמהרה אתם תתחילו לקבל את הכסף.

קסניה סבטלובה: אז רבותיי, אנחנו עכשיו מתבשרים על כך שיש לאזרחים רבים שאלה וסוגיה אמיתית, כי פנקסי העבודה שדרושים להם לביטוח לאומי כדי להציג אותם – אין ברשותם את הפנקסים האלה.

קסניה סבטלובה: הם פונים לקרן הפנסיונית הרוסית, ושם הם נתקלים בביורוקרטיה; מחזירים אותם לביטוח לאומי.

קסניה סבטלובה: סוף פסוק – אין פנסיה, אין כסף, לא רובל אחד ולא שקל אחד.

קסניה סבטלובה: חייבים לפתור את זה, ואנחנו נמשיך לטפל בנושא הזה ולקדם אותו עד שהסוגיה תיפתר.

טלי פלוסקוב: ולקחת אחריות סוף-סוף על האנשים האלה.

טלי פלוסקוב: כפי שהבנתי, אין לנו תשובה של הממשלה.

קסניה סבטלובה: עניין ביזיוני כשלעצמו, שהממשלה לא טורחת – – –

טלי פלוסקוב: לכן – דעה נוספת לעודד פורר.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.

טלי פלוסקוב: נא להפעיל מיקרופון.

עודד פורר: תודה, גברתי.

עודד פורר: אני אבקש להתייחס פה לשני נושאים.

עודד פורר: ראשית, להצעה כשלעצמה, שהיא חשובה מאוד, ורע מאוד שאין פה שר להשיב.

עודד פורר: דווקא בגלל העובדה – ואני אומר את זה כמי ששירת כמנכ"ל בממשלה הקודמת, ואני אומר את זה לחברת הכנסת סבטלובה – שראש הסיעה שלך בתוך סיעת המחנה הציוני הייתה חלק מהממשלה הקודמת.

עודד פורר: איתה לא הצלחנו לקדם שום דבר בנוגע לפנסיות לעולים.

עודד פורר: הממשלה הזאת – ואתם יודעים, האויב של הטוב הוא העוד יותר טוב.

קסניה סבטלובה: אולי אם שר הביטחון היה מטפל במצוקות של העולים העניין כן היה נפתר.

עודד פורר: עם כל הקשיים ועם כל הצרות, הממשלה הזאת הוסיפה לציבור הקשישים – הוסיפה לציבור הקשישים מיליארד ו-900 מיליון שקלים.

קסניה סבטלובה: ובזה סתמתם את הפה.

עודד פורר: תשמעי, אני לא הפרעתי לך, אז אל תפריעי לי, בבקשה.

קסניה סבטלובה: אני אפריע לך כמה שאני רוצה.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת קסניה סבטלובה, בואי נכבד, בבקשה.

עודד פורר: אני מבקש לעמוד על זכותי לדבר.

עודד פורר: הגברת הזאת לא תתפרץ אליי כל הזמן.

עודד פורר: חצופה.

טלי פלוסקוב: שנייה, שנייה.

טלי פלוסקוב: רבותיי, בואו נירגע.

עודד פורר: החוצפה הזאת – תנהגי בה במקום אחר, לא בבית הזה, גברתי.

עודד פורר: במקום אחר.

קסניה סבטלובה: אתה משקר.

קסניה סבטלובה: משקר.

קסניה סבטלובה: אתה משקר.

קסניה סבטלובה: משקר.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

עודד פורר: תהיי בשקט ותקשיבי לי טוב עכשיו.

קסניה סבטלובה: תשב אתה בשקט.

קסניה סבטלובה: אתה שב בשקט.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת פורר, חבר הכנסת פורר.

עודד פורר: אולי תביני קצת את הנתונים שלא למדת אותם.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת פורר.

קסניה סבטלובה: – – –

עודד פורר: אני מציע לך ללמוד את הנתונים, כי את לא מכירה כלום מהם.

קסניה סבטלובה: – – –

עודד פורר: את רק יודעת לעלות פה ולעשות הופעות.

קסניה סבטלובה: אתה, שב בשקט.

קסניה סבטלובה: ההישג שלכם הוא לא אמיתי, זה פייק ניוז.

עודד פורר: אז במקום לעשות הופעות, תקשיבי.

עודד פורר: תשבי בשקט רגע ותקשיבי.

קסניה סבטלובה: תשב בשקט, ואני מקווה מאוד שכל העולים עכשיו יודעים.

קסניה סבטלובה: זה פייק ניוז.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת פורר.

עודד פורר: תשבי רגע בשקט ותקשיבי טוב לנתונים.

עודד פורר: הנתונים האלה חשובים מאוד.

טלי פלוסקוב: תן לי בבקשה לעשות סדר.

עודד פורר: מיליארד ו-900 מיליון שקל הם נתונים חשובים.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת פורר.

קסניה סבטלובה: – – –

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת סבטלובה, את רוצה שאני אבקש שיוציאו אותך?

טלי פלוסקוב: אין לי דרך אחרת להרגיע אתכם?

עודד פורר: אז אני מציע שתשבי בשקט ותקשיבי ותלמדי.

עודד פורר: אני מציע לך ללמוד.

עודד פורר: אני מציע לך ללמוד את הנתונים.

קסניה סבטלובה: זה פייק ניוז.

עודד פורר: אני מציע לך ללמוד את הנתונים.

טלי פלוסקוב: נתנו לך כבוד – תני בבקשה זמן גם לחבר הכנסת.

עודד פורר: הנתונים הם קודם כול שהממשלה הזאת נתנה מיליארד ו-900 מיליון שקל לקשישים, ובתקציב הזה, לשמחתי, הצלחנו גם להגיע לסיכום עם שר האוצר שבמקום לפרוס את הפעימות האלה עד 2020, נצליח להביא כבר השנה וגם בשנה הבאה עוד 700 מיליון שקל כתוספת.

טלי פלוסקוב: 660, אם לדייק.

עודד פורר: להגיד לך שזה מספיק?

עודד פורר: זה לא מספיק, ואני גם אגיד לך, חברת הכנסת פלוסקוב, בסוף גם מי שמרוויח 3,100 שקל או 3,200 ואפילו לא מקבל השלמת הכנסה –, זה עדיין סכומים נמוכים, בוודאי למישהו שגם עבד והתרגל להרוויח סכומים אחרים.

עודד פורר: אבל יש פה תוספת שמגיעה לכדי בין 600 ל-1,000 שקלים לזוג.

עודד פורר: היא עדיין תוספת משמעותית.

עודד פורר: צריך גם להמשיך ולפעול מול רוסיה ומול אוקראינה כדי לקבל גם את המאות שקלים הבודדים האלה.

טלי פלוסקוב: עודד, אבל הכסף חוזר בחזרה על חשבון השלמת הכנסה.

עודד פורר: גם מאות השקלים הבודדים האלה הם משמעותיים.

עודד פורר: זה – פעם אחת.

קסניה סבטלובה: הם לא מקבלים אותם.

קסניה סבטלובה: לא מקבלים אותם.

עודד פורר: הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו בהקשר הזה הוא דווקא נושא שעלה עכשיו במהדורות החדשות.

עודד פורר: במהדורות החדשות פורסם עכשיו – אני חושב, אחת השערוריות הגדולות ביותר: הרבנות הראשית מגישה תשובה לבג"ץ ואומרת שהיא תתחיל לנהל רשימות של ספק-יהודים ותתחיל לבחון באופן יזום – לא רק כשבאים אליה לנישואים וגירושים – את יהדותם של העולים שרשומים כיהודים במרשם האוכלוסין.

עודד פורר: זו שערורייה שאין כדוגמתה, גברתי, ואני אומר לך שבכוונתי להגיש הצעת חוק – ואין לי ספק שגם את תחתמי עליה – שתאפשר לנו לבדוק את הסמכות של אותם רבנים לרבנות ואת ההסמכה שלהם לרבנות.

טלי פלוסקוב: תודה.

עודד פורר: ואני רוצה שכל הרבנים האלה שאומרים שיש ספק-יהודים יבואו עכשיו ויסבירו את המבחנים שלהם לרבנות, כי רב שאומר את זה כנראה שהוא לא ראוי להיות רב, כי אצלו גם רות המואבייה לא יכולה להיות יהודייה, וצריך לבדוק גם את יהדותו של דוד המלך.

טלי פלוסקוב: תודה לחבר הכנסת עודד פורר.

טלי פלוסקוב: אגב, מה אתה ממליץ לנו?

עודד פורר: ועדת כספים.

טלי פלוסקוב: כספים?

טלי פלוסקוב: לא רווחה?

טלי פלוסקוב: כי חוק ההסדרים ברווחה.

קסניה סבטלובה: רווחה, רווחה, כמובן.

עודד פורר: בחוק ההסדרים ועדת הרווחה תדון בזה anyway, כי הוא מגיע – – –

טלי פלוסקוב: למה?

טלי פלוסקוב: אנחנו יכולים לשנות, אם אנחנו – – –

עודד פורר: – – – בוועדת הכספים נדון בזה, אבל אני אלך איתך – – –

טלי פלוסקוב: אם אין ממשלה, אז אנחנו צריכים שמישהו ימליץ לנו.

עודד פורר: אז אני ממליץ על ועדת הכספים.

טלי פלוסקוב: אוקיי, כספים אתה ממליץ.

קסניה סבטלובה: רווחה.

קסניה סבטלובה: אני חושבת שזה חלק – – –

טלי פלוסקוב: רווחה.

טלי פלוסקוב: טוב – – –

עודד פורר: אני אלך איתכם לרווחה, כדי שזה לא ילך לוועדת הכנסת.

טלי פלוסקוב: מה?

עודד פורר: אני אסכים איתכם, עם כולכם, כדי שזה לא ילך לוועדת הכנסת.

טלי פלוסקוב: לרווחה.

טלי פלוסקוב: יופי, אז יש הסכמה להעביר את המשך הדיון בנושא הזה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

טלי פלוסקוב: נא להצביע על זה.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: בבקשה, ההצבעה הופעלה.

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

טלי פלוסקוב: בעד – ארבעה חברי כנסת, אין מתנגדים, אין נמנעים.

טלי פלוסקוב: הנושא עובר להמשך דיון לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בתקווה שאנחנו נצליח לתקן שם משהו.

טלי פלוסקוב: תנאי הנסיעה של האסירים בפוסטה של שירות בתי הסוהר

טלי פלוסקוב: רבותיי, הנושא הבא הוא הצעות דחופות לסדר-היום בנושא:

טלי פלוסקוב: תנאי הנסיעה של האסירים בפוסטה של שירות בתי הסוהר – מס' 9578, 9522, 9529, 9533 ו-9589.

טלי פלוסקוב: אני אקריא – אני הבנתי שרק חנין זועבי נמצאת כאן.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי, אני מזמינה אותך.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת יעקב מרגי לא נמצא ויעל גרמן לא נמצאת; יעקב מרגי ויעל גרמן – כרגע אני לא רואה.

טלי פלוסקוב: אם מישהו נמצא, יש לכם זמן להגיע לכאן – עד שלוש דקות של חנין זועבי.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי.

חנין זועבי: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

חנין זועבי: האמת היא שאני הצעתי את הנושא הזה של הפוסטה בבתי כלא לדיון מהיר; הוא לא התקבל, ואז הצענו, אני וחברי הכנסת מוסי רז ומירב בן ארי, דיון מהיר בפעם השנייה – לא התקבל; בפעם השלישית עם מירב בן ארי ועם נחמן שי זה לא התקבל.

חנין זועבי: זה הפך להיות הצעה דחופה, ואני לא יודעת למה הוא הפך להיות הצעה דחופה.

חנין זועבי: אנחנו הגשנו כדיון מהיר.

טלי פלוסקוב: זה קורה כשמגישים גם וגם, ואז בנשיאות בודקים איפה יש יותר אופציות לאישור.

חנין זועבי: אוקיי, עכשיו יש יותר אופציה לעורר את הנושא במליאה, אבל אנחנו כן רוצים להפוך את זה גם לדיון, להעביר את זה לדיון בוועדת הפנים.

חנין זועבי: אני מדברת על סבל של 1,800 אסירים המוסעים מדי יום באמצעות 50 רכבי ליווי של שירות בתי הסוהר; קוראים לזה "פוסטה".

חנין זועבי: יעדים שונים – הם מוסעים לבתי משפט, הם מוסעים לבתי כלא אחרים, לטיפול רפואי או לבתי חולים.

חנין זועבי: האסירים מוסעים לא בדרך ישירה, אלא הם עוברים תחנות בדרך, תחנות רבות בדרך.

חנין זועבי: בכל תחנה מעלים או מורידים אסירים.

חנין זועבי: האסירים מוסעים כאשר הם כבולים גם בידיים, גם ברגליים, כל זמן הנסיעה.

חנין זועבי: בתוך הרכבים האלה אין אוורור, אין חימום, אין אוכל, אין שתייה.

חנין זועבי: נסיעה שאמורה לקחת חצי שעה, היא לוקחת לפעמים יום שלם.

חנין זועבי: כאשר הם מתחילים בנסיעה שלהם ביום חמישי, בגלל שהם נשארים בתחנות, ממתינים בתחנות – קוראים להם מעברים – אז נסיעה שמתחילה ביום חמישי מסתיימת בדרך כלל ביום שני, כמו שאמרתי, כאשר הם כבולים, בלי שתייה, בלי אוורור, בלי חימום, ספסלים קשים, בלי משענת.

חנין זועבי: אם יצא לכם לראות את הכתבה בערוץ 2 לפני חודש, אז הכתבה באמת מזעזעת.

חנין זועבי: חולים, חולי סוכרת, לא יכולים לקבל את התרופה שלהם, האינסולין.

חנין זועבי: מישהו שכל כך הכרחי לו לשתות – יש לו מחלה מסוימת והוא חייב לשתות – אז הוא לא יכול.

חנין זועבי: אי-אפשר להיכנס לשירותים.

חנין זועבי: כמובן שגם אין מקלחת במעבר הזה, שלוקח שלושה ימים.

חנין זועבי: כמו שאמרנו, נסיעה שלוקחת בדרך כלל חצי שעה או שעתיים – כאשר הם יוצאים ביום חמישי אז זה לוקח להם ארבעה או חמישה ימים.

חנין זועבי: התנאים הכמעט-לא-אנושיים גורמים לאסירים לוותר על נוכחות בדיון בבתי משפט או לבטל תור לבדיקה, לבטל תור אצל רופא.

חנין זועבי: כלומר, הסבל של הנסיעה בפוסטה הוא יותר חשוב – הסבל הזה הוא יותר חשוב להם, בעל ערך יותר מאשר החשיבות של ללכת לבית משפט או אפילו ללכת לקבל תרופה וללכת לבית חולים.

חנין זועבי: אנחנו חושבים, היות שמדובר בתופעה – – –

בצלאל סמוטריץ': משפט סיכום, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': הזמן תם.

חנין זועבי: כן, כן, כן.

חנין זועבי: היות שמדובר בתופעה שהיא חוזרת על עצמה כל יום, תופעה שאנחנו ביקשנו גם בפגישות מול השב"ס, מול השר לביטחון פנים לטפל בה, ויש המון תלונות – הם מכירים גם בשב"ס, גם במשרד לביטחון פנים.

חנין זועבי: מכירים.

חנין זועבי: הרי כאשר מענישים את האסיר, אז העונש – –

בצלאל סמוטריץ': משפט סיכום, חברת הכנסת זועבי.

חנין זועבי: כן, זה משפט סיכום.

חנין זועבי: – – אז בית הכלא הוא עונש מספיק.

חנין זועבי: אי-אפשר להעניש ולא הגיוני ולא הגון ולא מוסרי להעניש אותו יותר מפעם אחת, יותר מהענישה של בתי הכלא עצמם.

חנין זועבי: ולא מדובר רק – משפט סיום – לא מדובר רק על עונש פיזי אלא גם על השפלה.

חנין זועבי: לכן, מאוד מאוד חשוב לקיים דיון בוועדת הפנים.

חנין זועבי: תודה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': חברת הכנסת יעל גרמן, שלוש דקות, גברתי, בבקשה.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, לפעמים אנחנו שוכחים שעצורים הם בני אדם, והם בני אדם שיש להם זכויות, ומחובתנו לקיים אותן.

יעל גרמן: אני מלאה בכבוד, בהוקרה ובתודה לסנגוריה הציבורית, שבאופן קבוע מבקרת בבתי הסוהר את העצורים ואת האסירים ונותנת לנו דוח שנתי על המצב.

יעל גרמן: בדוח האחרון אני הזדעזעתי לקרוא על התנאים הבלתי-נסבלים שבהם מובילים את העצורים, ביניהם ילדים, בני נוער, בפוסטה.

יעל גרמן: אני רוצה לקרוא לך, אדוני.

יעל גרמן: במהלך המעצר בבית המשפט המחוזי בלוד פגשו המבקרים מהסנגוריה כלואים שהלינו על תלאות הליך ההובלה.

יעל גרמן: כך למשל נמסר למבקרים על ידי קטין ששהה בבית המעצר כי התעורר באותו יום בשעה 02:30, לפנות בוקר, יצא מבית הסוהר אופק כבר בשעה 03:30, משם הוא נלקח לכלוב עם סורגים במקום פתוח שבו שהה למשך שעתיים – כלוב – ומשם נלקח לבית המשפט.

יעל גרמן: כלואים נוספים דיווחו על שעת השכמה מוקדמת במיוחד, סביב השעות 02:00, 03:00.

יעל גרמן: בבית המשפט המחוזי בירושלים תיארו הכלואים את הקשיים הכרוכים בהגעתם לבית משפט בירושלים.

יעל גרמן: הם תיארו שהם יוצאים ממתקני הכליאה השונים בסביבות 04:00, 05:00, לפנות בוקר, ומאותה שעה הם כבולים בידיהם וברגליהם ונאלצים לשהות בפוסטה במשך שעות לצורך המתנה ואיסוף.

בצלאל סמוטריץ': בלי שירותים – – –

יעל גרמן: בלי שירותים – נשים שזקוקות לשירותים, גברים, בלי אוכל, בלי שתייה.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, אלה הם תנאים לא אנושיים שלאף אדם לא מגיע, לא משנה מה הוא עשה.

יעל גרמן: יש לי פה עוד עדויות רבות על בית המעצר היכל המשפט בבאר שבע, על בית סוהר שקמה, שנמצא כי כלואים שדיוניהם מתקיימים בבית משפט בבאר שבע מועברים קודם לאגף המעצר ברמלה, ורק אז עוברים לפוסטה המיועדת לבאר שבע, למרות מיקומו הקרוב באופן יחסי של בית הסוהר לבית המשפט.

יעל גרמן: הכלואים הלינו על כך שהם מובלים לבית המשפט ובחזרה בתנאים בלתי סבירים, אזוקים בידיהם וברגליהם, ברכב קטן ממדים שיוצר תחושת מחנק, ללא אספקה, כמו שאמרתי, של מזון ושתייה נאותה.

יעל גרמן: כך למשל תיאר עצור קטין כי לצורך ההגעה לדיונים שנערכו בבאר שבע הוא יוצא מבית סוהר שקמה בשעה 05:30, מגיע לבית המשפט בשעה 15:00, אחר הצוהריים, ועד אז הוא אזוק, לא יכול להתפנות, אין לו לא אוכל ולא שתייה.

בצלאל סמוטריץ': ואז הוא צריך לעמוד על הדוכן ולהיחקר חקירה נגדית.

יעל גרמן: ואז הוא צריך לעמוד על הדוכן ולהגן על עצמו, בתנאים כאלה.

יעל גרמן: אני בהחלט חושבת – –

בצלאל סמוטריץ': משפט סיכום.

יעל גרמן: – – שזה דבר בלתי נסבל במדינה שמתיימרת לשמור על זכויות האזרח.

יעל גרמן: אני מבקשת להעביר את זה לוועדת הפנים, כדי שאנחנו נדרוש מרשויות בתי הסוהר – – –

בצלאל סמוטריץ': גברתי לא יכולה לבקש מה לעשות עם זה.

בצלאל סמוטריץ': השר יכול להציע, וחבר כנסת שאיננו מן המציעים יכול להציע – אולי אני אעשה לכם את העבודה.

נחמן שי: אני רוצה לדבר מהצד.

בצלאל סמוטריץ': אחר כך.

יעל גרמן: אוקיי, אבל מה שאני רק רוצה לומר, שאם יתקיים דיון אנחנו ניאלץ ונצטרך לדרוש מהשר שישנה לאלתר את התנאים האלה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': יש לנו שר משיב, גברתי?

בצלאל סמוטריץ': כתוב כאן השר לביטחון הפנים.

בצלאל סמוטריץ': השר לביטחון הפנים, שאמור היה להשיב, איננו כאן.

בצלאל סמוטריץ': אני ארשה לעצמי, בשל העובדה שהוא לא כאן, רק להצטרף לדברים, למרות שאני יושב על הכיסא הזה – – –

קריאה: – – –

בצלאל סמוטריץ': לא, אני לא מדבר.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר משפט.

חנין זועבי: – – –

בצלאל סמוטריץ': אנחנו קוראים לזה קטע קישור.

בצלאל סמוטריץ': מדי פעם שחקנים מרשים לעצמם.

בצלאל סמוטריץ': אני משתדל שלא, גברתי המזכירה, את יודעת את זה.

בצלאל סמוטריץ': זו אחת התופעות החמורות ביותר שיש היום במדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': שום תירוץ כספי לא יכול להצדיק אותה.

בצלאל סמוטריץ': אני מכיר אותה גם בתוקף תפקידי – הייתי מבקר מתקני כליאה מטעם לשכת עורכי הדין שנה אחת – וטוב שהעליתם את הנושא.

בצלאל סמוטריץ': רגע, אז מה אנחנו עושים אם אין לנו שר?

טלי פלוסקוב: להעביר לוועדה.

קריאה: ועדת פנים.

בצלאל סמוטריץ': אתם מבקשים להעביר לוועדת פנים.

בצלאל סמוטריץ': בסדר.

בצלאל סמוטריץ': אז לפני כן, חבר הכנסת נחמן שי יכול דעה נוספת?

בצלאל סמוטריץ': אז אדוני חבר הכנסת נחמן שי, דקה מן הצד, ואחר כך אנחנו נצביע על העברה לוועדת הפנים.

בצלאל סמוטריץ': בבקשה, אדוני.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני הייתי חתום במקור על ההצעה הזאת, אבל פשוט בגלל שהיו הצעות נוספות אז נמחקתי ממנה, אבל אני תומך בדברים, גם של יעל וגם של חנין, או חנין ויעל.

נחמן שי: אני חושב שזאת חרפה, המראות האלה הם חרפה, והמציאות הזאת היא בלתי מתקבלת על הדעת, גם לגבי אסירים, גם לגבי עצירים, לגבי בני אדם.

נחמן שי: כל אחד מבין שמובילים אותם בתנאים לא אנושיים, במשך שעות ארוכות, בחום, בקור, פוגעים ומזלזלים בהם.

נחמן שי: הם בני אדם, גם לפני משפט, גם אחרי משפט.

נחמן שי: שום דבר לא קרה, וחייבים לשנות באופן יסודי את התנאים של ההעברה ולאפשר להם לעבור את הקטע הזה של חייהם – היום הזה, היום הארוך הזה שהם מוסעים, מובאים ושוב מוחזרים – לעבור אותו בתנאים סבירים.

נחמן שי: אלה דברים שניתן לעשות.

נחמן שי: בג"ץ כבר אמר את דעתו על התנאים בבתי הכלא, אז יכול להיות שבג"ץ יצטרך לשוב ולהגיד את דעתו גם על תנאי ההסעה בזינזאנות האלה, כדי שיהיה ברור שבני אדם הם בני אדם הם בני אדם.

נחמן שי: תודה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא שעל סדר-היום – הצעה דחופה לסדר-היום בנושא: דבריו החמורים של ראש ממשלת – סליחה, סליחה, סליחה, הודעה לגברתי מזכירת הכנסת.

קריאות: – – –

בצלאל סמוטריץ': סליחה.

בצלאל סמוטריץ': סליחה, טעינו, טועים, טעויות.

טלי פלוסקוב: restart.

בצלאל סמוטריץ': restart.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נצביע כעת על הצעתה של חברת הכנסת טלי פלוסקוב להעביר את הדיון בהצעה הזאת לסדר-היום לוועדת הפנים.

טלי פלוסקוב: לא, אני לא היוזמת.

בצלאל סמוטריץ': מכיוון שאת לא היוזמת, את יכולה להציע להעביר את זה לוועדת הפנים – –

טלי פלוסקוב: כן, כן.

טלי פלוסקוב: תודה.

בצלאל סמוטריץ': – – גברתי סגנית היושב-ראש.

בצלאל סמוטריץ': להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים – מי בעד ומי נגד?

טלי פלוסקוב: נראה שאני שם, לא?

טלי פלוסקוב: אני לא שם?

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

בצלאל סמוטריץ': לפרוטוקול, אני הצבעתי בשמה של טלי פלוסקוב, כבודה, משום, שאני עדיין רשום כאן – טלי עדיין רשומה כאן, אז – – –

טלי פלוסקוב: אני הולכת להחליף – – –

בצלאל סמוטריץ': את פה ושנינו בעצם הצטרפנו, אז שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

בצלאל סמוטריץ': ההצעה עוברת לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': הודעה לגברתי המזכירה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 17) (מניעת פעילות במוסד חינוך של גורמים חיצוניים הפועלים נגד מטרות החינוך ונגד צבא הגנה לישראל), התשע"ח–2018, של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 58) (הודעה קולית על סיום עסקה לתקופה קצובה), התשע"ח–2018, של חברי הכנסת מיכאל מלכיאלי ורועי פולקמן.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה, גברתי.

בצלאל סמוטריץ': דבריו החמורים של ראש ממשלת פולין ודרישה ממשרד החוץ להגיב בחריפות לדבריו

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא שעל סדר-היום – הצעות דחופות לסדר-היום מס' 9537, 9539, 9561, 9565, 9575, 9581, 9585 ו-9594, בנושא: דבריו החמורים של ראש ממשלת פולין ודרישה ממשרד החוץ להגיב בחריפות לדבריו.

בצלאל סמוטריץ': ראשונת הדוברות – חברת הכנסת רחל עזריה.

בצלאל סמוטריץ': גברתי, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': שלוש דקות לרשותך, גברתי, בבקשה.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: כבוד היו"ר, חבריי וחברותיי חברי הכנסת, כבוד השר, זה התחיל עם החוק הפולני, כשניסו להגדיר מי רשאי ומי אינו רשאי, או מה מותר לומר ומה אסור לומר בהקשר של הפשעים האיומים שנעשו על ידי הנאצים על אדמת פולין בשיתוף הפעולה של הפולנים.

רחל עזריה: הניסיון להכחיש ולומר שהדברים לא באמת קרו זה בעיניי אחד האירועים שהבהירו לי שהאנטישמיות מרימה ראש.

רחל עזריה: סבי ברח מגרמניה, והוא ברח וחילץ את שאר משפחתו בתעוזת נפש כמעט בלתי נתפסת.

רחל עזריה: זה היה ממש סיפור כמעט בלתי אפשרי, וכל ליל סדר אחרי "שפוך חמתך על הגויים" הוא היה נושא תפילה מיוחדת לזכר אלה שלא יצאו בזמן, והוא היה מספר על כל בני הדודים שלו שהוא לא הצליח להוציא אותם בזמן.

רחל עזריה: אני רוצה להקדיש את הנאום שלי למשפחה שלא ברחה, שכל שנה שמענו עליהם.

רחל עזריה: הגדיל לעשות ראש ממשלת פולין, שכששאל אותו רונן ברגמן, עיתונאי ישראלי מידיעות אחרונות, על העניין הזה, הוא אמר: היו פולנים שפשעו כמו שהיו יהודים שפשעו.

רחל עזריה: במילותיו האחרונות לאשתו כתב ראש היודנראט של גטו ורשה, אדם צ'רניאקוב: תובעים ממני להרוג במו ידיי ילדים מבני עמי.

רחל עזריה: לא נותר דבר זולת המוות.

רחל עזריה: השיטה האכזרית של הגרמנים למנות יהודים שינהלו את קהילותיהם בגטאות וישלחו את בני עמם לאבדון היא בגדר מציאות כמעט בלתי נתפסת.

רחל עזריה: כשהוא הבין שהוא עתיד לשלוח אלפי בני אדם בכל יום אל מותם, הוא החליט לשלוח יד בנפשו.

רחל עזריה: הוא הבין שהוא לא יכול לעשות את זה.

רחל עזריה: הניסיון הבלתי-נתפס של ראש ממשלת פולין לערוך השוואה בין אנשים שבלית ברירה נקלעו לתוך המצבים הבלתי-אפשריים האלה ביודנראט – עד היום הם פצע פתוח בחברה הישראלית, ובמשך שנים אנשים לא ידעו איך להתייחס אליהם – הניסיון לערוך השוואה בין אותם אנשים לבין פולנים ששיתפו פעולה – נכון, היה עוני בזמן המלחמה, ונכון שהיה קשה, אבל אף אחד לא עמד מולם עם קת של רובה והכריח אותם לשתף פעולה.

רחל עזריה: הם עשו זאת מרצונם.

רחל עזריה: ונכון שהיו המון חסידי אומות העולם בפולין, אבל היו גם המון הסגרות, ולא רק זה, אלא היו פוגרומים לאחר שהמלחמה הסתיימה.

בצלאל סמוטריץ': משפט סיכום.

רחל עזריה: ולכן אני חושבת שהדבר הכי חשוב עכשיו זה שממשלת ישראל – כשעבר החוק עוד איכשהו היו כאלה שניסו לומר שזה לא באמת זה, אבל עכשיו, אחרי האמירות האלה, הגיע הזמן שממשלת ישראל תגיב בחומרה.

רחל עזריה: עשינו דבר דומה באוסטריה, כשעלתה ממשלת ימין קיצוני – –

בצלאל סמוטריץ': משפט סיכום ארוך.

רחל עזריה: – – וברור לי שזה מה שצריך לעשות עכשיו, ואני דורשת שזה מה שממשלת ישראל תעשה.

רחל עזריה: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': תודה תודה.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה, אדוני.

בצלאל סמוטריץ': שלוש דקות, אדוני, לרשותך.

בצלאל סמוטריץ': בבקשה.

עודד פורר: תודה, אדוני היושב-ראש.

עודד פורר: חברותיי חברות הכנסת – יש פה רוב של חברות כנסת הפעם, לפחות בקהל; לא סופרים אותך, היושב-ראש – חברותיי חברות הכנסת, אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים באיזה תהליך הידרדרות – וחשוב לי שתקשיבי דווקא, חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

עודד פורר: אנחנו נמצאים בתהליך הידרדרות, ותהליך ההידרדרות מול הפולנים הוא תהליך שמתחיל במין משהו כזה שאנחנו אומרים: חקיקה, כן יהיה, לא יהיה, בואו ננסה; בסך הכול הם הצביעו איתנו או נמנעו עבורנו בכמה הצבעות כאלה או אחרות באו"ם.

עודד פורר: ואז אנחנו שומעים את יועץ נשיא פולין אומר שהיהודים היו פסיביים בשואה, זאת אומרת, הוא יודע לבקר את מה שהיה שם, באותה פלנטה אחרת, אפשר לומר.

עודד פורר: אחר כך ראש ממשלת פולין אומר שהיו פושעים פולנים והיו פושעים יהודים, זאת אומרת, הכול אותו דבר, ואחר כך אותו ראש ממשלה מבקר ומניח זר באנדרטה של מחתרת ששיתפה פעולה והייתה שותפה של הנאצים, וכעת, רק לפני כמה שעות, פורסם שממשלת פולין מקדמת מוזיאון לזכר שואת הפולנים.

עודד פורר: ואני אומר לך, גברתי, שהתגובה הרפה שלנו בעניין הזה היא בושה וחרפה.

עודד פורר: כך אני מרגיש, ואני אומר את זה כשותף בקואליציה.

עודד פורר: אם אנחנו לא נורה מייד על החזרת השגריר שלנו מפולין ועל הורדת דרג הנציגויות מול הפולנים אנחנו חוטאים לאמת ההיסטורית, שהיא באמת באמת, במקרה הזה של הקמת מדינת ישראל על אותו אוד מוצל מאש מהשואה – אנחנו חוטאים להם ולכל הזיכרון שלהם.

עודד פורר: לא יכול להיות שאנחנו נאפשר ולו מעט איזו השוואה כזאת.

עודד פורר: וצריך להבין שהמסר הזה, כשאנחנו לא מבשרים אותו לפולנים – יש עוד באירופה כמה כאלה שחושבים שהם יכולים לשנות ולשכתב את ההיסטוריה.

עודד פורר: יש לנו אפילו שכנים כאלה פה שרוצים לנסות ולשכתב את ההיסטוריה.

עודד פורר: וכשאנחנו מאפשרים, בטח על הנושא הזה, עוד כשאנחנו פה – את סיפרת, רחל, על ההיסטוריה המשפחתית שלך, ואני יכול לספר על ההיסטוריה המשפחתית שלי.

עודד פורר: אני לא יודע לגביכן, אבל אנחנו דור שעוד פגש – אני עוד הכרתי את סבתי, שהיא ניצולת שואה, ושמעתי ממנה ממקור ראשון; הבנות שלי כבר לא, והדור הבא כבר לא.

עודד פורר: מה שיישאר זו ההיסטוריה כפי שהיא תעוצב, ולנו, למדינת ישראל, יש החובה לשמור על הזיכרון ההיסטורי האמיתי ועל האמת ההיסטורית הזאת ולא לאפשר לשנות אותה.

עודד פורר: והכרסום הזה, שמתחיל דווקא מפולין, הוא שערורייה שאין כדוגמתה, ואנחנו לא יכולים להשלים איתה.

עודד פורר: זה לא שווה שום הצבעה שלהם, לא באו"ם ולא בכל פורום בין-לאומי אחר.

עודד פורר: שלא יצביעו איתנו.

עודד פורר: על האצבע שלהם אני מוותר.

עודד פורר: תודה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה לחבר הכנסת עודד פורר.

בצלאל סמוטריץ': חברת הכנסת שרן השכל – אינה נוכחת.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת יואב בן צור, בבקשה.

טלי פלוסקוב: כן, אדוני.

טלי פלוסקוב: עד שלוש דקות לרשותך.

יואב בן צור: גברתי היושבת בראש, סגנית השר, חבריי חברי הכנסת, בעת האחרונה אנחנו עדים לתרבות הכחשת השואה המגיעה אלינו באופן הזוי מפולין, אחת המדינות שבמשך שנים הייתה קבלנית ההשמדה האנטישמית של הצורר הנאצי; המדינה שאדמתה ספוגה בדמם של אחינו היהודים, ועל שטחיה הגדולים נותרו מפעלי ההשמדה.

יואב בן צור: ובמקום להביט על העבר הכואב הזה ולנסות לשקם את הקשר עם הדורות הבאים של העם היהודי, במה מתעסק ראש ממשלת פולין?

יואב בן צור: בשכתוב ההיסטוריה באמצעות חקיקה אנטישמית ומסוכנת; בזריקת אחריות על אחינו היהודים שנרדפו, נשרפו ונקברו חיים, חלקם הגדול בארצו על ידי בני עמו.

יואב בן צור: נכון, כעת ראש ממשלת פולין חולם חלום ורוד ומקווה להאמין שצעדיו היחצניים ישפכו אור על ההיסטוריה של עמו, אך ברור לכולנו כי הוא עוד יתעורר ממנו לסיוט שבו האנטישמיות והטרור ירימו ראש, יכפו את הנהגתם על הציבור שלו ויחזירו את פולין לימיה כמדינה כבושה, חסרת אג'נדה ולא דמוקרטית.

יואב בן צור: הרי לא ניתן להיות רק חצי אנטישמים באמצעות חקיקה אנטי-יהודית.

יואב בן צור: מחלת השנאה הזאת היא רבת-גרורות: היא מתחילה רק בכמה חוקים הזויים ומסתיימת בשרפת מיליוני בני אדם.

יואב בן צור: אם נשווה את מצבנו בין ההיסטוריה הכואבת למציאות הנוכחית, הרי שאיננו צריכים עוד להתחבא מתחת לאדמה בבתיהם של גויים.

יואב בן צור: אנחנו הריבון בארצנו, ויש לנו היכולת לסייע, לתמוך, ובמידת הצורך לקלוט את הקהילות היהודיות המתגוררות בפולין.

יואב בן צור: אך בטרם נגיע לשם, זו השעה שבה משרד החוץ צריך ליישם מדיניות ברורה וחסרת פשרות כנגד החקיקה האנטישמית המקודמת בעת האחרונה בפולין ולגנות בחריפות כל צעד שיש בו חשש להכחשת השואה ולפגיעה ברווחתן של הקהילות היהודיות.

יואב בן צור: אסור לנו להישאר אדישים ולאפשר לפולין להדביק את אירופה ומדינות נוספות במחלת האנטישמיות, לא דרך מילים ולא באמצעות חוקים.

יואב בן צור: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת יואב קיש.

יואב בן צור: יואב בן צור.

טלי פלוסקוב: יואב בן צור, כמובן.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

טלי פלוסקוב: אם יגיע חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס – אם הוא שומע אותנו, אז אנחנו מזמינים אותו להגיע לאולם.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי.

טלי פלוסקוב: עד שלוש דקות לרשותך.

עליזה לביא: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

עליזה לביא: חבריי להצעה, חברותיי – את יודעת, גברתי היושבת-ראש, דבריו הקשים מאוד של ראש ממשלת פולין חזרו והתחזקו בוועידה שהייתה במינכן.

עליזה לביא: אני מאוד מוטרדת – מאוד מוטרדת גם מהדברים, גם מהסילוף ההיסטורי.

עליזה לביא: זאת הכחשת שואה.

עליזה לביא: זה השילוב של אנטישמיות חדשה ואנטישמיות ישנה שפורצת ועולה.

עליזה לביא: אני לא מבינה את השתיקה שלנו כאן בישראל.

עליזה לביא: למה ועל מה?

עליזה לביא: יש לנו שגרירה מעולה, אנה אזרי, בפולין.

עליזה לביא: נפגשתי איתה לפני כשנה, והלכנו יחד למוזיאון השואה החדש שנבנה בפולין, גברתי היושבת-ראש, עם הרבה מאוד מחשבה והבנה.

עליזה לביא: לא לכול אני מסכימה בדרך הצגת הסיפור במוזיאון הזה, גם לזה.

עליזה לביא: ישבנו עם מנהל המוזיאון, דיברנו, שמענו, הקשבנו לדרך הסיפור ההיסטורי, הסיפור המשותף.

עליזה לביא: אבל כשמשנים היסטוריה בחוק, כשמשנים את הסיפור ההיסטורי בחוק, יש פה מחשבה פוליטית, וזה מה שצריך להטריד אותנו.

עליזה לביא: לכן אני קוראת שוב לראש ממשלת ישראל להחזיר את השגרירה שלנו לישראל, לכאן, לשבת לחשיבה מקצועית, לבוא לראות מה עושים, איך עושים; לשר החינוך – לבחון מחדש את ההכנה של המשלחות.

עליזה לביא: אני לא אמרתי לעצור, אבל כן ביקשתי לחשוב מה אנחנו עושים ואיך עושים את זה.

עליזה לביא: במשך חמש שנים ניהלתי את המועצה הציבורית לחילופי נוער וצעירים, שקמה במחשבה של ממשלת גרמניה לבוא ולראות איך מחברים, איך מנהלים דיאלוג של נפגע ופוגע.

עליזה לביא: היום היה פה השגריר הגרמני בוועדת הכספים, דיברנו על תשלום הרנטה, והוא חזר ואמר: אנחנו אחראים לזוועות הללו.

עליזה לביא: ממשלת גרמניה ידעה ליצור את הדיאלוג בקרב הדור הצעיר.

עליזה לביא: יכול להיות שכאן, במשלחות, אנחנו חייבים להפגיש את בני הנוער שלנו עם בני נוער פולנים כדי באמת לספר את הסיפור.

עליזה לביא: אבל כל זה דורש חשיבה, וזה דורש אמירה, ונוכח הדברים הקשים מאוד והאיומים שנאמרו אחרי חקיקת החוק, ביום ראשון האחרון, על ידי ראש הממשלה הפולני, אי-אפשר יותר לעצום עיניים, גברתי היושבת-ראש.

עליזה לביא: אני הצטרפתי למכתב לראש הממשלה, וכאן – להצעה הזאת.

עליזה לביא: הפולנים מצפצפים עלינו, ואם אנחנו לא נעשה מעשה, אנחנו נתעורר למציאות שבה עוד מדינות תאמצנה את מה שמובילה ממשלת פולין, לצערנו הרב.

עליזה לביא: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שלי פה ולברך את מזכירת הכנסת ואת מנכ"ל הכנסת על הכנס החשוב ביותר, שאני לא יודעת עד כמה יודעים בקרב הציבור בכלל על הכנס המשמעותי.

עליזה לביא: בין המשתתפים הרבים שהגיעו לכנס הזה של מזכירים של פרלמנטים בעולם הגיע גם המזכיר של מועצת אירופה, של האספה הפרלמנטרית של מועצת אירופה; אורח חשוב שלנו, ראש המשלחת של האספה הפרלמנטרית של מועצת אירופה.

עליזה לביא: והזדמן לי, בעזרת המפגש הזה, לבקש ממנו לקיים דיון בוועדה הפוליטית במועצת אירופה, באספה הפרלמנטרית, ולבוא ולדבר על הדברים, על איך יכול להיות שממשלת פולין, בעזרת חוק, רוצה לשנות את ההיסטוריה, ומה זה אומר לגבי אירופה עצמה.

עליזה לביא: הנשיא האוסטרי, ביום השואה האחרון, במועצת אירופה, דיבר על האחריות של אירופה לכך שלא תקרה שואה שנייה – לא בגללנו, היהודים, אלא מה זה יעשה לאירופה.

עליזה לביא: והפעמון הזה מחייב אותנו לבוא ולומר את דברנו.

עליזה לביא: גברתי סגנית שר החוץ, אני יודעת שאת הולכת לענות, אבל אני חושבת שאת שיעורי הבית חייבים לעשות.

עליזה לביא: התעלמות לא תביא לנו טוב.

עליזה לביא: תודה, גברתי.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחברת הכנסת עליזה לביא.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס לא נמצא, לכן אני מזמינה את סגנית שר החוץ, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, להשיב על ההצעה לסדר-היום.

ציפי חוטובלי: גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, בעקבות התבטאותו של ראש ממשלת פולין בוועידת מינכן בשבוע שעבר שוחח עימו ראש הממשלה בנימין נתניהו והדגיש בפניו כי ההתבטאות הזאת במהלך כנס מינכן מטרידה וחוטאת לאמת ההיסטורית.

ציפי חוטובלי: ההשוואה בין פעילות היהודים לפעילות הפולנים בשואה, תוך התעלמות מהרדיפה והרצח השיטתי של היהודים, והעובדה שכל יהודי באשר הוא היה נתון במצב של גזר דין מוות, היא חטא גדול לאמת ההיסטורית.

ציפי חוטובלי: עוד הוסיף כי לא ניתן לתקן את העיוות ביחס לפולין על ידי עיוות האמת ביחס לשואה.

ציפי חוטובלי: על פי הנחיה שנתן ראש הממשלה נתניהו עוד בתחילת האירועים פעל משרד החוץ, יחד עם השגרירה בוורשה, על מנת להביא לפתרון באופן שיכבד את האמת ההיסטורית ולא יחטא לזיכרון קורבנות השואה, וכמובן – המחיר הכבד ששילם העם היהודי.

ציפי חוטובלי: הדיאלוג המתנהל ביו ירושלים לוורשה באשר ליישום החוק ולפרשנותו טרם מוצה.

ציפי חוטובלי: אזכיר לכם שהחוק הועבר על ידי נשיא פולין לבית המשפט לענייני חוקה לבחינת החוקיות של חלק מסעיפיו, בעיקר הסעיף הפלילי.

ציפי חוטובלי: אנו בוחנים כעת את דברי סגן שר החוץ הפולני אמש, שלפיהם החוק לא יופעל ולא יוגשו כתבי אישום עד שבית המשפט לחוקה יאמר את דברו.

ציפי חוטובלי: אנו ממשיכים לעקוב בדאגה אחר גילויי אנטישמיות בפולין, ומתריעים שוב ושוב בפני השלטונות על הסכנה הטמונה בהתגברות התופעה ועל החומרה שאנו מייחסים לשימוש ברטוריקה אנטישמית נגד צוות השגרירות שלנו בוורשה.

ציפי חוטובלי: חשוב לציין כי נשיא פולין, ראש ממשלת פולין וכן יושב-ראש מפלגת השלטון גינו בחריפות את גילויי האנטישמיות האחרונים בפולין, וכינו אותה "שורש כל הרוע".

ציפי חוטובלי: ישראל לעולם לא תאפשר את סילוף האמת ההיסטורית, ועמדה זו הובהרה לממשלת פולין בכל הערוצים והדרגים הרלוונטיים.

ציפי חוטובלי: בנקודת הזמן הזאת אנו סבורים שיש לקיים דיאלוג בין גורמי מקצוע מתחום המשפט וההיסטוריה על מנת לקדם פתרון ראוי ומכבד לסוגיה בלי שתיפגע מסגרת היחסים המדיניים עם פולין שנבנתה ב-30 השנים האחרונות.

ציפי חוטובלי: לסיום, ברצוני להדגיש באופן הברור ביותר: שימור זיכרון השואה הוא אחד מעקרונות היסוד של עבודתנו במשרד החוץ.

ציפי חוטובלי: אנו מעורבים באופן אקטיבי בכל פורום בין-לאומי בנושא אנטישמיות וזיכרון השואה, וכך גם במסגרת היחסים הבילטרליים שלנו עם המדינות השונות, כולל עם פולין.

ציפי חוטובלי: זיכרון השואה עומד תמיד לנגד עינינו.

ציפי חוטובלי: בעוד שלושה שבועות משרד החוץ יכנס כאן בירושלים בפעם השישית יותר מ-1,000 משתתפים מכל רחבי העולם במסגרת הפורום הגלובלי למאבק באנטישמיות ולזיכרון השואה.

ציפי חוטובלי: חבריי חברי הכנסת, אני מבינה לליבכם.

ציפי חוטובלי: הרגשות שאתם מביעים כאן במליאה הם רגשות מובנים, והרבה מהציבור הישראלי מביעים אותם בפניי כסגנית שר החוץ.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר לכם כנציגתו של משרד החוץ בדיון הזה: אנחנו לא מיצינו את הדיאלוג המדיני עם פולין בעניין הזה, ואנחנו מאמינים ומקווים שיימצא פתרון, והפתרון הזה יהיה פתרון אפקטיבי שיאפשר לנו להחזיר את הדברים למסלולם.

ציפי חוטובלי: לכן אני מבקשת מכם להמתין למיצוי הדיאלוג הדיפלומטי בנושא הזה ולהסיר את הנושא מסדר-היום.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, גברתי סגנית השר.

טלי פלוסקוב: השרה מבקשת, בגלל שהנושא כרגע נמצא – – –

רחל עזריה: חוץ וביטחון.

עליזה לביא: מתי תעדכנו?

טלי פלוסקוב: כן, רבותיי חברי הכנסת.

טלי פלוסקוב: סגנית השר ביקשה להסתפק בתשובתה של הממשלה.

עליזה לביא: אנחנו לא מסכימים.

טלי פלוסקוב: אתם מדברים על הוועדה.

טלי פלוסקוב: ועדה.

עליזה לביא: למה לא – – –

טלי פלוסקוב: אז רגע.

טלי פלוסקוב: דקה, רבותיי.

עודד פורר: אנחנו מבקשים להזמין את השגריר הפולני לוועדת החינוך.

רחל עזריה: חינוך או חוץ וביטחון?

טלי פלוסקוב: רגע.

טלי פלוסקוב: דקה, רבותיי.

עליזה לביא: ועדת המשנה לענייני חוץ.

רחל עזריה: לא, אני לא רוצה בוועדת משנה, אני רוצה במליאה.

רחל עזריה: אני חושבת שחוץ וביטחון.

רחל עזריה: נבקש מדיכטר.

רחל עזריה: אם לא – – –

טלי פלוסקוב: כן, אני ממתינה להחלטתכם, רבותיי.

עליזה לביא: רחל – – – נבקש מדיכטר.

רחל עזריה: בסדר, אפשר לעשות את הדיון.

רחל עזריה: מקסימום נבקש – – –

טלי פלוסקוב: טוב, עד שאתם מחליטים, אני מבינה קודם כול שזה הולך לוועדה.

נחמן שי: בואו נלך לחינוך.

טלי פלוסקוב: לפני ההצבעה – דעה נוספת לחבר הכנסת נחמן שי.

עליזה לביא: חינוך.

טלי פלוסקוב: הבנתי.

טלי פלוסקוב: בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי, דעה נוספת, ואז נצביע על העברת הדיון לוועדת החינוך.

טלי פלוסקוב: על זה אני מבינה שפחות או יותר – – –

קריאה: אז יש הסכמה?

טלי פלוסקוב: על זה יש הסכמה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

נחמן שי: גברתי היושבת-ראש וחבריי, תראו, הנושא הזה כבר מלווה אותנו כמה שבועות, ועד עכשיו הממשלה גוררת רגליים בצורה שאיננה מובנת לי כלל ועיקר.

נחמן שי: מישהו השמיע לפני כמה ימים ברדיו הקלטה של מנחם בגין ועמדתו ביחס לגרמניה, ובין הדברים שאני חושב שחסרים פה זה גם קולו של מנחם בגין מדי פעם, בעמידה עקרונית על נושאים שהם חשובים מאוד, במקרה הזה נושאים שנוגעים לעם היהודי, שבהם המשקל בין הערכים לאינטרסים – הערכים קיבלו את המשקל הגבוה והאינטרסים את המשקל היותר-נמוך.

נחמן שי: זה מקרה מובהק שמדינת ישראל מחויבת לגורלו של העם היהודי, לעברו כמו לעתידו, ולכן היא חייבת לפעול בנחישות – לא כל כך הידברות וקבוצות – ולהגיד דברים מובהקים.

נחמן שי: החזרת השגרירה זה צעד ראשון, ואולי צעדים נוספים.

נחמן שי: לא להתבייש.

נחמן שי: בשביל זה אנחנו פה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי.

טלי פלוסקוב: רבותיי, כאמור, אני הבנתי שהגענו להסכמה להעביר את הדיון לוועדת החינוך, נכון?

טלי פלוסקוב: ולכן, נא להצביע על העברת הדיון להמשך בוועדת החינוך.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: בבקשה.

רחל עזריה: יישר כוח.

רחל עזריה: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

טלי פלוסקוב: שמונה חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

טלי פלוסקוב: הנושא עובר להמשך הדיון בוועדת החינוך.

טלי פלוסקוב: משפט סיכום: כמובן, כולנו אומרים ששום חוק של אף אחד לא ישנה את ההיסטוריה.

טלי פלוסקוב: כוונת רשות המיסים להעלות את המיסוי על הרכישות באינטרנט

טלי פלוסקוב: רבותיי, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום הבאות, בנושא:

טלי פלוסקוב: כוונת רשות המיסים להעלות את המיסוי על הרכישות באינטרנט – מס' 9559, 9568, 9569, 9576, 9588.

טלי פלוסקוב: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אורי מקלב.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

טלי פלוסקוב: אחריו – חבר הכנסת נחמן שי.

טלי פלוסקוב: עד שלוש דקות, אדוני, לרשותך.

אורי מקלב: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אורי מקלב: אם אין שר, אז חבריי חברי הכנסת – – –

טלי פלוסקוב: השר נמצא.

טלי פלוסקוב: איוב קרא נמצא כאן.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אנחנו שואלים שאלה: מדוע חולצה או עניבה שאני יכול לקנות היום בדרך מקוונת, באינטרנט, בקניית און-ליין, בדולר – למה אני צריך לשלם עליה 70 שקל?

אורי מקלב: למה חולצה שעולה לי ארבעה, חמישה, שישה, שבעה דולר – למה אני צריך לקנות את זה ב-80, ב-100, ב-120 שקל?

אורי מקלב: מאיזו סיבה?

אורי מקלב: כל הפעילות של גופים מסחריים נגד הסחר החופשי היא לא ראויה בלשון המעטה, ואולי אפילו מקוממת.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים פה עכשיו דווקא על יצרנים – רובם גם לא יצרנים; יבואנים, בעלי קניונים או קמעונאים גדולים, שעושים את זה לצורך מסחר.

אורי מקלב: למה הדבר שהוא קונה בדולר – הוא מוכר את זה ב-80 דולר, והוא לא מאפשר לי לעשות את זה?

אורי מקלב: באיזו הצדקה?

אורי מקלב: אם יש כאן ויכוח עכשיו על מדיניות המיסוי של מדינת ישראל, תכף נגיע לזה.

אורי מקלב: אבל כל השיח עכשיו בעניין הזה זה לחץ של גופים מסחריים גדולים, גם לא להעלות את הסכום שאפשר היום לקנות בקנייה מקוונת וגם לבטל אותה.

אורי מקלב: מאיזו הצדקה?

אורי מקלב: הדבר הזה קודם כול נהפך לתרבות הקנייה שלנו, לתרבות המסחר של אזרחי מדינת ישראל.

אורי מקלב: מי זה שיכול לבוא ולעצור ולבטל את זה?

אורי מקלב: יש בזה הרבה יתרונות: אנשים קונים את מה שהם צריכים, הם משיגים את מה שהם צריכים; לא צריכים להתרוצץ – מגיע אליהם בדרך הקלה.

אורי מקלב: הם לא צריכים לבזבז זמן רב, הם לא צריכים לטלטל את הילדים ועוד דברים כאלה.

אורי מקלב: אלה דברים שהם חשובים, הם שירות לאזרחי מדינת ישראל.

אורי מקלב: הם גם באמת מועילים למדיניות של התמודדות עם יוקר המחיה, שהרבה בעלי מעמד בינוני ונמוך צריכים להתמודד עם זה, ודרך הקנייה המקוונת מוזילים את יוקר המחיה.

אורי מקלב: ואת זה רוצים לבטל.

אורי מקלב: אנחנו גם לא נמצאים בעניין הזה עם אלה שנותנים ומאפשרים בסכומים גדולים.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים, בין המדינות שמאפשרות את זה, בין המדינות הנמוכות.

אורי מקלב: הרבה הרבה לפנינו נמצאות מדינות כמו רוסיה.

אורי מקלב: האיחוד האירופי נותנים 170 דולר ואנחנו נותנים רק 75-70 דולר; ארצות הברית – בכלל, זה ב-800 דולר.

אורי מקלב: מי שאחרינו זה וייטנאם ואתיופיה, ואולי ארגנטינה – אלה המדינות שנותנות פחות מאיתנו.

אורי מקלב: עכשיו, גם הטענות הן לא טענות צודקות.

אורי מקלב: איזה טענות באים וטוענים?

אורי מקלב: טוענים כל מיני טענות שהן לא נכונות.

אורי מקלב: וכי אם יבטלו את הקנייה אז הכול ייעשה בארץ?

אורי מקלב: רובם גם לא יצרנים בתוך הארץ.

אורי מקלב: זה פוגע בהכנסות שלהם, אז באיזה הצדקה?

אורי מקלב: ולא רק זה, בכלל, אם נשאר לנו כסף, אנחנו קונים דברים בארץ.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד גם מילה אחת על מדיניות המיסוי שלנו.

אורי מקלב: לא יכול להיות שאנחנו ניהפך כולנו לשבויים בידי גופים, וגם בידי רשות המיסים.

אורי מקלב: זה נכון לתת.

אורי מקלב: מי שנוסע לחוץ לארץ, יש לו פטור של 200 דולר, והוא לא צריך לשלם לא מס ערך מוסף ולא מיסוי.

אורי מקלב: מדובר על סכום מאוד מאוד קטן, סכום שהוא באמת גם לא מספיק, וצריך להעלות אותו.

אורי מקלב: אין שום הצדקה לבטל אותו – אין שום הצדקה בגלל לחץ כזה או אחר.

אורי מקלב: אנחנו רגילים – מה זה, חקלאות?

אורי מקלב: היבואנים, שהם רוצים – – –

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת מקלב, משפט סיכום, בבקשה.

אורי מקלב: כן, אני מייד מסכם.

אורי מקלב: מעבר לזה, במילה אחת, אי-אפשר היום לקחת – גם לפגוע פגיעה אמיתית בציבור חלש, בציבור בינוני, קודם כול, בביטול הסכום הזה, וגם בלא למנוע את ההעלאה.

אורי מקלב: יש אפשרות, מדיניות – יש חופש במסחר.

אורי מקלב: אף אחד לא יכול להפוך את הקניינים ואת הצרכנים במדינת ישראל לשבויים בידי קבוצות.

אורי מקלב: מעבר לכך, גם הנתונים לא נכונים.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

אורי מקלב: ומעבר לכך, אנחנו מדברים כאן על טייקונים, חצאי טייקונים.

אורי מקלב: על מה מדובר כאן?

בצלאל סמוטריץ': תודה.

אורי מקלב: אני מסיים.

אורי מקלב: על רשתות שחלק מהבעלים שלהן זכיינים של רשתות בין-לאומיות, שהן קבוצות הלחץ.

אורי מקלב: הם מפריעים לאזרחי מדינת ישראל לקנות בקניות שמוזילות באופן משמעותי, וגם מקילות על הקנייה בארץ ישראל.

אורי מקלב: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': תודה, תודה.

בצלאל סמוטריץ': חברת הכנסת מירב בן ארי, ואחריה – חבר הכנסת נחמן שי.

בצלאל סמוטריץ': שלוש דקות, גברתי, לרשותך.

בצלאל סמוטריץ': בבקשה.

מירב בן ארי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מירב בן ארי: אדוני השר, כנסת נכבדה, גם אני שותפה להצעה הדחופה הזאת לסדר-היום, ואני מאוד מקווה שהיוזמה הזאת תיבלם, ובקרוב.

מירב בן ארי: תראה, אדוני היושב-ראש, היום אנחנו, הצרכנים, רובנו שבויים – אנחנו נכנסים לסופר, נכנסים לחנות.

מירב בן ארי: אבל חלק מאיתנו הבינו את הרעיון והתחיל לגלוש ולקנות און-ליין; לא הרבה, אגב.

מירב בן ארי: אתה יודע שבדקתי, ובעולם, אם אנחנו 75 דולר – וחבר הכנסת מקלב דיבר על זה – אתה יודע שבעולם המסגרת היא עד 800 דולר.

אורי מקלב: ארצות הברית.

מירב בן ארי: ארצות הברית.

מירב בן ארי: אנחנו בין המדינות עם הכי נמוך ב-OECD – נבדק – עד 75 דולר.

מירב בן ארי: עכשיו, מי אלה הצרכנים של ה-75 דולר?

אורי מקלב: מתחתינו זה וייטנאם וארגנטינה.

מירב בן ארי: נכון.

מירב בן ארי: וייטנאם וארגנטינה – זו החבורה.

מירב בן ארי: הייתי מעדיפה שנהיה שם מדינות אחרות, עם יותר מרחב.

מירב בן ארי: עכשיו, אני דווקא רוצה להגיד לך, כי אני יו"ר שדולת כחול-לבן בכנסת, ואני וחבר הכנסת פורר כל הזמן – השבוע נלחמנו בחירוף נפש על התעשייה הישראלית, בחוק שהיה יכול לעשות נזק למפעלים.

מירב בן ארי: אבל בכל מה שקשור לעניין הזה של קניות באינטרנט, ועוד עד 75 דולר, אנחנו מדברים פה הרבה פעמים על צעירים, אנחנו מדברים על חיילים.

בצלאל סמוטריץ': למה נכון להפלות את העסקים הישראלים?

בצלאל סמוטריץ': הרי אין בעיה, אז תני פטור עד 75 דולר גם בארץ.

בצלאל סמוטריץ': הרי בסוף – אני עסק ישראלי – –

מירב בן ארי: נכון.

בצלאל סמוטריץ': – – אני מוכר לא חשוב עכשיו איזה מוצר – אני משלם עליו מס מהשקל הראשון.

מירב בן ארי: אני אגיד לך מה.

בצלאל סמוטריץ': את יוצרת תחרות לא הגונה כלפי העסקים – – –

אורי מקלב: למה מישהו שמגיע מחוץ לארץ יכול לייבא – – –

מירב בן ארי: יפה.

מירב בן ארי: זה בדיוק מה שבאתי להגיד.

מירב בן ארי: למה אדם – – –

בצלאל סמוטריץ': אתה עם המזוודה, אז אתה יכול להכניס משהו במזוודה.

מירב בן ארי: לא.

בצלאל סמוטריץ': אבל עכשיו לייצר שוק שהוא כולו – – –

אורי מקלב: – – –

בצלאל סמוטריץ': אתה מפלה לרעה את העוסקים בישראל.

מירב בן ארי: הלוואי שזה היה מסתכם באתה מביא משהו במזוודה.

מירב בן ארי: לא, הוא אמר את זה בשוויון נפש כזה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מכיר, אני לא טס לחו"ל, כידוע.

מירב בן ארי: נכון, אני יודעת.

מירב בן ארי: דרך אגב, אני יודעת שאתה לא טס.

מירב בן ארי: אנחנו מדברים על זה הרבה, כי אנחנו שכנים.

בצלאל סמוטריץ': אני גם לא קונה באינטרנט, סתם כי אני לא מבין בזה.

אורי מקלב: מה שהם קונים ב-20 שקל הם מוכרים ב-100.

אורי מקלב: שיצמצמו את הפערים.

מירב בן ארי: נכון, נכון, נכון.

מירב בן ארי: וזו תופעה הרבה יותר חמורה, כי קונים בחו"ל ומוכרים בארץ בפי ארבעה.

מירב בן ארי: למה?

מירב בן ארי: ואתה יודע מה הכי מעצבן?

מירב בן ארי: אני מדברת איתך על בגדי תינוקות.

בצלאל סמוטריץ': אבל אם זה פי ארבעה, אז זה עדיין יהיה לך כלכלי – – –

מירב בן ארי: רגע, בוא נדבר על בגדי תינוקות, כי זה משהו שאני ואתה מכירים היטב.

מירב בן ארי: למה כשאתה נכנס פה לחנות אתה יכול לשלם על אותו מוצר, על אותו מוצר, פי ארבעה?

מירב בן ארי: תגיד לי: מירב, יש מיסים, יש רגולציה, משלמים לקניון.

מירב בן ארי: אבל פי ארבעה?

מירב בן ארי: למה על אותו מוצר, אותה חברה, לשלם כל כך הרבה כסף?

בצלאל סמוטריץ': אבל אם זה פי ארבעה, זה יהיה לך כלכלי לקנות בחו"ל גם אם יהיה מס, אז תשלמי מס – יהיה לך פי שלושה.

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: אז אני אומרת, אני אומרת – –

בצלאל סמוטריץ': תקני בחו"ל.

מירב בן ארי: – – בואו נעשה כאן סדר.

מירב בן ארי: אם אתם מביאים את המוצרים שלכם מחו"ל ומוכרים כל כך יקר, תנו לנו לפחות את האפשרות לקנות עד 75 דולר.

מירב בן ארי: לא באתי עכשיו, אמרתי לך: אדוני היושב-ראש, בוא נקנה ב-400.

מירב בן ארי: סכום קטן, סמלי, צנוע; שער הדולר – אנחנו יודעים כמה הוא ירד.

מירב בן ארי: בוא ניתן לאזרחי ישראל את האפשרות לקנות במחיר סמלי.

מירב בן ארי: שוב, אם היית בא ואומר לי: מירב, נלך על מחיר גבוה, הייתי אומרת לך: תשמע, זה יפגע בתעשייה הישראלית, בחנויות הביגוד, בלבוש.

מירב בן ארי: אבל לא יכול להיות שהיום, כשאני מחפשת אוברול לבתי, אני רואה אותו בשבעה-שמונה, אתה יודע – –

בצלאל סמוטריץ': דולר.

מירב בן ארי: – – דולר, ואחרי זה אני נכנסת לחנות ישראלית – ישראלית – ואני משלמת על אותו דבר 80-70 שקל.

מירב בן ארי: שמע, איבדנו את הפרופורציות.

מירב בן ארי: במקביל אנחנו צריכים להגן על התעשייה, ואנחנו עושים את זה, עושים את זה – ואני אומרת לך בתור יו"ר כחול-לבן – כל שבוע מחדש.

מירב בן ארי: אבל במקביל – גם לתת לאזרחי ישראל קצת הוגנות, לבוא ולרכוש במחירים סבירים ונמוכים.

מירב בן ארי: תודה.

בצלאל סמוטריץ': תודה תודה.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו, אם יבוא – חבר הכנסת וקנין, ואם יבוא – סגן השר, שלא ברור לי בדיוק, גברתי המזכירה, על מה הוא ישיב אם הוא לא כאן כדי לשמוע.

בצלאל סמוטריץ': לא בטוח שאנחנו צריכים לתת לו להשיב.

קריאה: – – –

בצלאל סמוטריץ': אז אומרת לי פה מזכירת הכנסת שעל פי תקנון הכנסת הממשלה רשאית להשיב, אבל אני מסכים שמן הראוי שהממשלה – אדוני השר קרא, אולי אדוני יעביר את המסר בתור נציג הממשלה – מן הראוי שהממשלה תכבד יותר את הכנסת ותשלח את השרים או את סגניהם הרלוונטיים כדי להשיב על הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': זה ודאי נכון.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נעלה את זה בנשיאות, בלי נדר.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת פורר, אנחנו נעלה את זה בנשיאות הכנסת אצל היושב-ראש, ותצא קריאה כזאת לממשלה.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת נחמן שי, שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

נחמן שי: תודה, אדוני היושב-ראש.

נחמן שי: חבריי חברי הכנסת, מה לעשות, אבל הסוסים ברחו מהאורווה, ברחו, והניסיון לצוד אותם עכשיו או להחזיר אותם הוא בלתי אפשרי.

נחמן שי: למה אני מתכוון?

נחמן שי: אנחנו חיים בעולם חדש, עולם עם טכנולוגיות שלא היו לפני עשר שנים, אפילו לא לפני חמש שנים, והן מתפתחות בקצב מהיר ביותר ומשנות הכול – את החברה, את הכלכלה, את המדיניות, את הביטחון, וגם את הקניות שכל אחד מאיתנו עושה.

נחמן שי: פעם היינו צריכים ללכת לחנות ולקנות, והיום אנחנו עושים הכול הכול און-ליין, מקוון.

נחמן שי: אנחנו יכולים למדוד, אנחנו יכולים להחליט, לבחור, אנחנו יכולים לבצע את הקנייה, אנחנו יכולים להחזיר אחרי שקנינו.

נחמן שי: אז מה רוצה עכשיו משרד האוצר לעשות, ומה רוצה רשות המיסים – למנוע את הפינוק הקטן הזה שעל קניות ב-75 דולר יהיה פטור ממע"מ?

נחמן שי: זה כולה – את מי רוצים לרמות פה?

נחמן שי: אנשים יחפשו דרכים אחרות; אל תדאגו, ימצאו דרך.

נחמן שי: רוצים להחזיר את הגלגל אחורה?

נחמן שי: אולי כבר נחזור לדבר בטלפונים הגדולים האלה?

נחמן שי: אולי כבר לא יהיו טלפונים?

נחמן שי: בכלל, אנחנו חוזרים ביחידות זמן לאחור.

נחמן שי: אנחנו צריכים לאפשר מסחר פתוח, עדכני, לכל אזרח ואזרחית במדינת ישראל, ואם – לצערנו, אני צריך לומר – המסחר הקמעונאי סובל כי נוצרה בעיה, אז צריך לחפש דרכים להקל עליו.

נחמן שי: זו צריכה להיות האחריות של משרד האוצר ושל רשות המיסים – להקל.

נחמן שי: אני לא בעד שיתמוטט המסחר הקמעונאי, לא הרשתות ולא החנויות הבודדות.

נחמן שי: אני לא בעד שאנשים יישארו בלי תעסוקה, אם כי, מה לעשות, העתיד מנבא שהרבה מהמקצועות הנוכחיים ייעלמו בעתיד.

נחמן שי: בבקשה, תעזרו להם, אבל לא לקחת את המעט, את כבשת הרש, מאותם אזרחים ואזרחיות שנהנים מאותה הקלה קלה מאוד שניתנת להם.

נחמן שי: לכן אני אומר מפה: אם אתם רוצים הכול נטו – נטו כחלון; נטו איציק כהן; נטו אוצר; נטו זוגות; נטו פה, נטו שם – אז בבקשה, נטו קניות באינטרנט.

נחמן שי: נטו.

נחמן שי: 75 דולר ערך הקנייה – בלי מע"מ.

נחמן שי: היתר – תמסו בסכומים יותר גבוהים, אם אפשר יהיה; גם את זה אני מניח שאנשים עוברים בדרך כזאת או אחרת, אבל תנו נטו קניות מקוונות.

נחמן שי: תעשו בזה שירות ציבורי חשוב, ואת המגזר הקמעונאי – תסייעו לו, כי חשוב לסייע לו.

נחמן שי: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה, אדוני.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת יצחק וקנין איננו, על כן אדוני סגן השר יצחק כהן ישיב.

בצלאל סמוטריץ': אדוני שמע לפחות את הדובר האחרון?

בצלאל סמוטריץ': לא שמע את קודמיו, אבל אני מקווה שהדברים – – –

יצחק כהן: רוח הדברים.

בצלאל סמוטריץ': רוח הדברים.

יצחק כהן: – – –

בצלאל סמוטריץ': כן.

בצלאל סמוטריץ': כן, כן.

בצלאל סמוטריץ': מכיר, בעיה מוכרת.

יצחק כהן: אתה יודע מה היתרון שלנו?

בצלאל סמוטריץ': אנחנו אופטימיים.

יצחק כהן: לא, אנחנו רואים את חצי הכוס המלאה.

בצלאל סמוטריץ': אז זה מה שאמרתי – אנחנו אופטימיים.

יצחק כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: חבריי חברי הכנסת, חברי נחמן שי, אני לא יודע מאיפה הבאת את כל הדברים שדיברת עליהם.

יצחק כהן: על כל פנים, משרד האוצר פועל להפחתת יוקר המחיה בישראל תוך שמירה על תעשיית העסקים הקטנים והבינוניים והקמעונאים.

יצחק כהן: אני לא יודע אם שמעת, אבל בוא אני אחדש לך: רק לאחרונה הוביל משרד האוצר מהלך להפחתת מכסים בהיקף של כמעט מיליארד שקל – 800 מיליון שקל הפחתת מכסים לטובת הקמעונאים והצרכנים.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, משרד האוצר ימשיך לפעול להורדת יוקר המחיה תוך שמירה על התעשייה הישראלית והעסקים הקטנים והבינוניים, על תעשיית כחול-לבן, וזה גם תוך שמירה על מתווה קבוע של הורדת יוקר המחיה.

יצחק כהן: תודה רבה.

יצחק כהן: מה אתם רוצים?

נחמן שי: זו התשובה?

בצלאל סמוטריץ': לא, רגע.

בצלאל סמוטריץ': אדוני, מחילה.

בצלאל סמוטריץ': השאלה הייתה אם יש בכוונת משרד האוצר לבטל את הפטור שיש נכון להיום למי שקונה דרך האינטרנט מחוץ לארץ.

בצלאל סמוטריץ': היום, אם אדוני מזמין דרך האינטרנט מוצרים בשווי של עד 75 דולר הוא פטור ממס.

בצלאל סמוטריץ': המציעים, ככה גונבה לאוזנם השמועה שיש כוונה לבטל את הפטור.

יצחק כהן: לאוזניי עוד לא גונבה השמועה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': אדוני אומר כאן מעל לדוכן שאין כוונה כזאת?

יצחק כהן: לא יודע שיש כוונה כזאת.

יצחק כהן: אני לא יודע שיש כוונה כזאת.

בצלאל סמוטריץ': ומה דעתך עליה, אם יש כוונה כזאת?

בצלאל סמוטריץ': לא, מחילה, אדוני צריך להשיב.

בצלאל סמוטריץ': יש פה הצעה לסדר-היום.

בצלאל סמוטריץ': אף פעם אדוני לא השיב על הצעה לסדר-היום.

יצחק כהן: אז אני אומר לך שאין כוונה בשלב זה לבטל את הפטור הזה.

יצחק כהן: אבל לא רק זה – גם יש פטור בכלל, וביטול של 800 מיליון שקל מכסים.

יצחק כהן: זה הרבה יותר מזה.

אורי מקלב: – – –

יצחק כהן: הרב מקלב, המון.

יצחק כהן: אתה יודע מה זה?

יצחק כהן: זה יוריד את יוקר המחיה בצורה דרסטית.

אורי מקלב: יש ועדה באוצר שבראשה עומדת שירה גרינברג, היא עומדת בראשה, ויש לחצים – – –

יצחק כהן: אני מבטיח לך – אני מוכן לבדוק לך את העניין ולהשיב לך תשובה, אבל עד כמה שאני יודע, אין שינוי במדיניות.

יצחק כהן: הפוך – יש שינוי בהמשך הורדת יוקר המחיה, והצעד המאוד-משמעותי זה ביטול מכסים בגובה של 800 מיליון שקל.

יצחק כהן: יש לזה השפעה אדירה על המשק.

בצלאל סמוטריץ': מה אדוני מציע לעשות עם ההצעה?

יצחק כהן: מה שאתם רוצים.

יצחק כהן: מה אדוני רוצה?

עודד פורר: ועדת הכספים.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת פורר מציע להעביר לוועדת הכספים.

בצלאל סמוטריץ': אז טוב, אדוני – – –

יצחק כהן: אני מסכים.

בצלאל סמוטריץ': השר מסכים.

בצלאל סמוטריץ': אז חבר הכנסת פורר, הבעת עמדה.

בצלאל סמוטריץ': אחריה נצביע.

עודד פורר: תודה, אדוני.

עודד פורר: אני חייב להגיד שגם אני לא מכיר את הכוונה הזאת, אבל אני כן מכיר את הדיון בנושא הזה.

עודד פורר: יש פה לקונה.

עודד פורר: עולם הקניות השתנה.

עודד פורר: מה שקרה בשנים האחרונות הוא שבאמת אתה, דרך האינטרנט, בקלות – אגב, לפעמים יותר קל מאשר לצאת לקנות בחנות ברחוב הסמוך.

עודד פורר: לכן אני חושב שרשות המיסים ומשרד האוצר צריכים להתכנס פה ולראות איך הם מייצרים שוויון במסחר.

עודד פורר: הרי מה הבעיה?

עודד פורר: הבעיה היא שישנם עסקים בישראל שמעסיקים עובדים, שמשלמים מיסים, משלמים ארנונה, שמייצרים פה ומניעים את גלגלי הכלכלה.

עודד פורר: הם משלמים מע"מ מהשקל הראשון.

עודד פורר: ופתאום מגיע איזשהו עסק שיושב בחו"ל – בלי דיני עבודה, אגב, מעסיק שם את העובדים בתנאים אחרים – בלי שהוא משלם שקל אחד של מיסוי למדינת ישראל, וקונים ממנו את זה – – –

יצחק כהן: – – –

עודד פורר: אני אומר הפוך – וקונים את זה ממנו.

עודד פורר: הפוך.

עודד פורר: אני לא אומר בהכרח, חבר הכנסת כהן – כבר לא חבר כנסת, סגן השר איציק כהן – אני לא אומר שבהכרח הפתרון הוא לבטל או להוסיף.

עודד פורר: מערכת המס צריכה להבין שהעולם השתנה לעולם גלובלי, וצריך לשבת ולעשות איזושהי חשיבה איך אני יוצר שוויון בתחרות.

עודד פורר: התחרות הזאת בריאה ואני רוצה שהם יעמדו בתחרות, אבל לא יכול להיות שמי שעובד בישראל משלם יותר מיסים ומי שבחו"ל פטור ממס, ובסוף המשק הישראלי נפגע.

עודד פורר: לכן, צריך למצוא איך משווים את זה – אולי להוריד את המס על ה-75 דולר הראשונים כבר בארץ.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה, אדוני, על הבעת הדעה, שכמובן גם איזנה את הדעות ששמענו קודם.

בצלאל סמוטריץ': אם כן, אנחנו נצביע כעת על ההצעה להעביר – – –

קריאה: סגן השר רוצה – – –

בצלאל סמוטריץ': סגן השר רוצה להשיב?

בצלאל סמוטריץ': בשמחה רבה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חבריי עודד פורר והרב מקלב, הצוותים במשרד האוצר כל הזמן חושבים על האיזון העדין בין הורדת יוקר המחיה לבין שמירה על עסקים בישראל.

יצחק כהן: אתה מבין, כל הזמן, זה מה – – –

עודד פורר: והסגירה עכשיו של כמה רשתות?

יצחק כהן: עכשיו שים לב – אתם מדברים הפוך: הוא רוצה לבטל את המכסים – אתה רוצה להוסיף מכסים.

יצחק כהן: אנחנו כל הזמן יושבים וחושבים איך מאזנים את המשק הזה.

עודד פורר: יש פה סגירה בדרך של כמה רשתות, ומאות ואלפי עובדים הולכים הביתה – – –

יצחק כהן: נכון, המכירות המקוונות עשו מהפכה.

יצחק כהן: זה נכון.

יצחק כהן: אמת.

יצחק כהן: אבל הן גם הורידו באופן דרמטי את יוקר המחיה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה, אדוני סגן השר.

בצלאל סמוטריץ': אם כן, אנחנו נצביע כעת על ההצעה להעביר את ההצעה לסדר-היום לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': מי בעד ומי נגד?

בצלאל סמוטריץ': הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

בצלאל סמוטריץ': תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

בצלאל סמוטריץ': ההצעה תועבר להמשך דיון בוועדת הכספים של הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': תמו ההצעות לסדר-היום.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עוברים לסעיף השאילתות.

בצלאל סמוטריץ': שאילתה ראשונה – לשר הפנים.

בצלאל סמוטריץ': משיב עליה סגן שר הפנים הרב משולם נהרי.

בצלאל סמוטריץ': אדוני יעלה לדוכן, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אדוני סגן השר ישיב על שאילתה מס' 1169, של חברת הכנסת קסניה סבטלובה: הזמנת דרכון ביומטרי.

בצלאל סמוטריץ': רק שנייה, גברתי רק תמתין רבע דקה עד שאדוני סגן השר יתפוס את מקומו.

בצלאל סמוטריץ': בבקשה, גברתי.

קסניה סבטלובה: כבוד סגן השר, חבריי חברי הכנסת, כבוד היושב-ראש, לפני הרפורמה של המסמכים הביומטריים אזרחים יכלו להזמין דרכון באתר האינטרנט ולקבלו בדואר לכתובת מגוריהם.

קסניה סבטלובה: כעת הדבר אינו מתאפשר, והתורים בלשכות ארוכים מאי פעם.

קסניה סבטלובה: ברצוני לשאול: 1.

קסניה סבטלובה: האם נכון הדבר?

קסניה סבטלובה: 2.

קסניה סבטלובה: אם כן – מדוע?

קסניה סבטלובה: 3.

קסניה סבטלובה: מה הנוהל בהקשר זה? 4.

קסניה סבטלובה: מה נעשה כדי לקצר את התהליכים?

קסניה סבטלובה: 5.

קסניה סבטלובה: האם אפשר עדיין להזמין דרכון בצורה מקוונת ולייעל את התהליך?

קסניה סבטלובה: תודה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת השואלת, עד ליום 1 ביוני 2013 בקשות לתעודת זיהוי או דרכונים נעשו באמצעות תחנות רישום.

משולם נהרי: היו 225 תחנות ודרכן בוצע הרישום, בהגעה ללשכה או במשלוח בדואר לחידוש בלבד.

משולם נהרי: מ-1 ביוני 2013, עם תחילת הפיילוט לביומטרי, ניתנה אפשרות לחדש או להוציא דרכון רגיל על ידי הגעה ללשכה או לתחנת רישום או באמצעות משלוח בדואר, ולצורך הוצאת תעודת זהות או דרכון ביומטריים צריך להגיע ללשכה; אין שום אפשרות אחרת.

משולם נהרי: עם כניסת חוק הביומטרי ביום 1 ביוני 2017, חובה על כל אדם המבקש תעודת זהות או דרכון ביומטריים להגיע ללשכת רשות האוכלוסין וההגירה לקבלת שירות.

משולם נהרי: כיום אין אפשרות לקבל תעודת זהות או דרכון ביומטריים באופן מקוון או באמצעות תחנות רישום או דואר.

משולם נהרי: קיימת מערכת לזימון תורים בכל לשכה סמוך למקום המגורים, וכל אדם יכול להזמין בה תור באמצעות המחשב או באמצעות אפליקציה בנייד.

משולם נהרי: לצורך זה הוספו דלפקים, נפתחו לשכות חדשות – וכשאני אומר "נפתחו", אז כל הזמן נפתחות, ובהרבה מקומות, והן לא מוגבלות רק ליישוב שהן נמצאות בו אלא הן נותנות שירות לכל האזורים, ואדם יכול לבחור לו היכן הוא מוציא תעודת זהות או דרכון ביומטריים – וגויסו והוכשרו עובדים נוספים, כך שצומצם באופן משמעותי זמן ההמתנה לקבלת שירות בלשכה.

משולם נהרי: כמו כן, נפתחה אפשרות לתשלום על דרכון באינטרנט בכל זמן, ובדגש על החורף, בהנחה של 50%.

משולם נהרי: זה פשוט כדי להוריד את הלחצים, כי כל הלחץ הוא בתקופת הקיץ, כשכולם רוצים לצאת.

משולם נהרי: כל ההנחיות והנהלים לקבל שירות, מילוי טפסים, תשלום אגרות והזמנת תורים מופיעים באתר הרשות.

משולם נהרי: תודה.

בצלאל סמוטריץ': בסדר?

בצלאל סמוטריץ': טוב, תודה רבה, אדוני סגן השר, על תשובתך הממצה, והעובדה שחברת הכנסת מתספקת בה זה סימן טוב.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נעבור כעת לשאילתות לשר לביטחון פנים.

בצלאל סמוטריץ': יש לנו כרגע שתי שאילתות: ראשונה – מס' 369, של חברת הכנסת מיכל רוזין; אחריה – מס' 1141, של חברת הכנסת מרב מיכאלי.

בצלאל סמוטריץ': השר ישיב במשותף על שתי השאילתות.

בצלאל סמוטריץ': חברת הכנסת רוזין, יש לך?

בצלאל סמוטריץ': בבקשה, חברת הכנסת רוזין.

מיכל רוזין: לצערי, כבוד השר, השאילתה הזאת היא מ-27 בינואר 2016.

מיכל רוזין: זה אומר משהו על יחסי כנסת–ממשלה פה.

מיכל רוזין: והשאלה שנשאלה דאז – – –

בצלאל סמוטריץ': חברת הכנסת רוזין, זו שאילתה שהוגשה כשאילתה רגילה?

בצלאל סמוטריץ': אז אני רק מיידע אותך שבמצב כזה שאת לא מקבלת תשובה בזמן הקבוע, את יכולה לפנות ליושב-ראש הכנסת ולבקש להפוך אותה לשאילתה דחופה.

מיכל רוזין: זה נעשה.

בצלאל סמוטריץ': אה.

גלעד ארדן: אני לא מכיר שאילתות שלי, שמוגשות אליי, רגילות, ולא נענות בזמן, אדוני היושב-ראש.

בצלאל סמוטריץ': טוב, אפשר לבדוק את זה.

מיכל רוזין: הביאונו עד הלום.

בצלאל סמוטריץ': בבקשה.

מיכל רוזין: אז כמובן שזה מתייחס, כמו שאמרתי – – –

גלעד ארדן: לא, יכול להיות שחברות הכנסת, לפעמים, כשהן רוצות לזכות באהדה ציבורית תקשורתית, אז הן מציגות את העובדה שנשיאות הכנסת לא מאשרת להן שאילתה כדחופה – –

מרב מיכאלי: זה אני.

גלעד ארדן: – – ודרך זה – הציבור לא מבין מה הכוונה ונורא מרחם – –

בצלאל סמוטריץ': אבל אם היא הגישה את זה ב-2016?

גלעד ארדן: – – ומזדהה, על חוסר הדמוקרטיה של הכנסת.

מיכל רוזין: דפי הכנסת, לא דפים פרטיים שלי: 27 בינואר 2016.

מיכל רוזין: כמובן שבשאילתה כתוב:

מיכל רוזין: השבוע נחשפו התבטאויות סקסיסטיות ושוביניסטיות מצד ניצב שהוחזר לתפקיד פיקודי למרות שהכפופות לו בתפקיד העידו נגדו.

מיכל רוזין: כמו כן, הוא יעסוק בחקירת עבירות מסוג זו שנחשד בה.

מיכל רוזין: רצוני לשאול: לנוכח כל אלה, מדוע הוחזר הניצב לתפקיד?

מיכל רוזין: אני משערת שכבר יש לך תשובה יותר מתקדמת – למעלה משנה מאז.

מיכל רוזין: תודה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': חברת הכנסת מרב מיכאלי.

מרב מיכאלי: אה, כבר?

בצלאל סמוטריץ': כן כן.

בצלאל סמוטריץ': השר ישיב במשותף על שתי השאילתות.

מרב מיכאלי: כמו שאדוני השר כבר ניחש מראש, מדובר בשאילתה שהוגשה כשאילתה דחופה, שכן הייתה דחופה, והוגשה למעשה שלוש פעמים כשאילתה דחופה, ורק כשסורבה בפעם השלישית הוגשה כשאילתה רגילה.

גלעד ארדן: סורבה על ידי נשיאות הכנסת, אני מחדד.

מרב מיכאלי: חד-משמעית.

מרב מיכאלי: לא על ידי השר באופן אישי.

בצלאל סמוטריץ': יושב-ראש הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': שאילתות מאשר יושב-ראש הכנסת, לא הנשיאות.

מרב מיכאלי: ולא הנשיאות.

מרב מיכאלי: תודה לסגן היושב-ראש על הדיוק הנכון.

מרב מיכאלי: ובכן, השאלה הייתה לפני כחודש, ומדובר על 9 בינואר, אז אנחנו כבר מדברות על חודשיים וחצי: קבע בג"ץ כי על מפכ"ל המשטרה ועל השר לשקול מחדש את מינוי הניצב שקצינה במשטרה האשימה בעבירות מין "במהירות הראויה".

מרב מיכאלי: רצוני לשאול: 1.

מרב מיכאלי: האם ההחלטה נשקלה מחדש?

מרב מיכאלי: 2.

מרב מיכאלי: אם כן – האם תתערב?

מרב מיכאלי: 3.

מרב מיכאלי: מתי תפורסם ההחלטה?

מרב מיכאלי: ברשות אדוני היושב-ראש, משום שחלו מאז שינויים מפליגים, אז ברצוני לעדכן את שאלתי ולשאול: 1.

מרב מיכאלי: מה עכשיו?

מרב מיכאלי: האם ניצב ריטמן יישאר במשטרה?

מרב מיכאלי: 2.

מרב מיכאלי: באיזה תפקיד? 3.

מרב מיכאלי: ומה יעשה איתו?

בצלאל סמוטריץ': תודה.

בצלאל סמוטריץ': אדוני השר, בבקשה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, אז נשאלתי גם על ידי חברת הכנסת מיכל רוזין וגם על ידי מרב מיכאלי לגבי ניצב רוני ריטמן ומינויו.

גלעד ארדן: אז כיוון שהפרשה מוכרת מאוד, אני חושב, לכול, ודי נדונה בכלי התקשורת, אז אני לא איכנס לכל פרטי-הפרטים ולהשתלשלות האירועים שליוו אותה עד כה.

גלעד ארדן: אני רק אזכיר שלפני כשלושה שבועות התייחסתי לנושא הזה כאן, בשעת השאלות בכנסת.

גלעד ארדן: אני חושב שאת שאלת אז, מיכל רוזין, את השאלה, ואני אתייחס עכשיו בערך למה שאמרתי אז ולהתפתחויות שחלו מאז.

גלעד ארדן: קודם כול, כפי שאמרתי אז, ואני אומר את זה מאז יומי הראשון ומאז שנכנסתי לתפקידי כשר לביטחון הפנים, שוטר, אנשי משטרה, ודאי קציני משטרה, צריכים להיות סמל ודוגמה ומופת בהתנהגותם, ולכן הגישה שלי והציפייה שלי והמדיניות שלי היא מדיניות מחמירה, ואני מצפה שכל תלונה תיבדק, תבורר, ואם יש צורך בכך כמובן גם שוטרים או קצינים יועמדו לדין ויישאו במחיר על מעשיהם, אם הם עשו אותם.

גלעד ארדן: קל וחומר, כאשר אני נכנסתי לתפקידי כשר לביטחון פנים אחרי תקופה שבה נאלצו ניצבים במשטרה לפרוש עקב עבירות של הטרדה מינית או פרשיות מביכות כאלה ואחרות – – –

מיכל רוזין: שמונה במספר, אם אני לא טועה.

גלעד ארדן: – – ודאי וודאי שההקפדה בנושא הזה, מבחינתי, צריכה להיות ברמה הגבוהה ביותר.

גלעד ארדן: ואכן, נעשים הרבה מאוד תהליכים ושינויים במשטרה כדי שמעשים כפי שנעשו בעבר, ואולי אפילו נעשים היום, בארגון כה גדול של עשרות אלפי אנשים – כדי להילחם בתופעה המגונה הזאת.

גלעד ארדן: במקרה של ניצב ריטמן, אני חייב לחזור ולחדד את הדברים, כיוון שאני מקבל פניות מחברי כנסת, חברות כנסת, לגבי הפעלת סמכויותיי, לכאורה – ואני אומר לכאורה כי אין לי באמת סמכויות בנושא הזה מקום שבו יש תהליך קבלת החלטות סדור, שהוא ורק הוא יכול לקבל גיבוי משפטי.

גלעד ארדן: זאת אומרת, גם כאשר מישהו הוא חשוד או מואשם, גם לו יש זכויות, וקבלת ההחלטות כלפיו צריכה להיעשות בדרך שהיא חוקית ובדרך שניתן להגן עליה ככזאת שהייתה חוקית.

גלעד ארדן: במקרה של ניצב ריטמן, למרות העיסוק התקשורתי הנרחב, הייתה התעלמות גורפת מכמה חסרים משפטיים בדרך, למשל העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה הקודם יהודה וינשטיין, לאחר שבחן את כל חומר הראיות שהגיע מהמחלקה לחקירות שוטרים, החליט שאין בחומר הזה כדי להעמיד את ניצב ריטמן לדין פלילי.

גלעד ארדן: הוא בעצם יצר סיטואציה מאוד מאוד נדירה, שגרמה לכך שגם אין כתב אישום פלילי נגד ניצב ריטמן, אי-אפשר להעמיד אותו בבית הדין המשמעתי של המשטרה, שבו ניתן להעיד עדים, לחקור אותם, להציג ראיות, כיוון שמבחינה מינהלית, מבחינת דין משמעתי, העבירה כבר התיישנה – לכן, דרך אגב, אני תמכתי בהצעות חוק, בין היתר של עאידה תומא סלימאן, להאריך את תקופת ההתיישנות של עבירות משמעתיות ולהשוות אותן לזו של עבירות פליליות, כי נוצרה פה סיטואציה הזויה, שאין בעצם בית משפט או בית דין שניתן לדון בו ומישהו יכול לקבל את יומו כדי לנסות לשכנע שהוא חף מפשע.

גלעד ארדן: ואז, למעשה, התהליך שנוצר הוא תהליך שבו המפכ"ל הוא שהיה צריך לבחון את החומרים הקיימים, לשמוע את ניצב ריטמן ולקבל החלטה – אני מזכיר: את אותה החלטה שאף אחד מהגורמים המשפטיים שבדרך כלל אמורים לקבל כשהם שומעים שני צדדים לא קיבל.

גלעד ארדן: המפכ"ל קיבל החלטה לבצע ריאיון לניצב ריטמן ולהעיר לו את אשר העיר לו, ובית המשפט העליון – ופה אני חולק על איך שתיארת את המצב העובדתי, חברת הכנסת מיכאלי – בית המשפט העליון לא אמר לבחון את השירות של ניצב ריטמן; בית המשפט העליון אמר שלהסתפק בריאיון בלבד זה לא החלטה שיכולה לעמוד, כי העובדה שהמפכ"ל הסתפק בריאיון וביסס את זה על כל מיני הנחות – אכן בית המשפט העליון סתר את אותן הנחות, גם לגבי הפוליגרף, גם לגבי נושאים נוספים, אבל הוא לא קבע קביעות עובדתיות לצד השני, כלומר, הוא החזיר את ההחלטה אל המפכ"ל ואמר לו: זה לא יכול להיגמר בריאיון בלבד.

גלעד ארדן: דרך אגב, מי שקורא את סוף ההחלטה של בית המשפט העליון – הוא גם מזהיר הרבה מאוד פעמים לפני שמחליטים על הדחת קצין בכיר שעוסק בחקירות רגישות וכו', ולפני ההחלטה על פיטוריו.

גלעד ארדן: לכן, אי-אפשר לומר שיש מסקנה ברורה מהפסיקה של בית המשפט העליון, אבל ודאי שאני מכבד אותה, ולאחר שגם בחנתי את הדברים וקראתי כמה פעמים את ההחלטה, אני אפילו חושב שיש היגיון, ואני מקבל שזה לא יכול להיגמר בריאיון, כי סימני השאלה גדולים מדי.

גלעד ארדן: תאמיני לי, אני ישבתי וקראתי את כל חומרי החקירה.

גלעד ארדן: דרך אגב, גם את זה צריך לדעת: עד להחלטת בג"ץ, איש מאנשי היועץ המשפטי, אנשי פרקליט המדינה, מח"ש, לא הסכים ולא נתן לי, כשר, בכלל את חומרי החקירה, כלומר לא יכולתי לקרוא את העדויות – לא של הקצינה, לא של ריטמן, לא של אף אחד מהעדים או העדות בפרשה הזאת.

גלעד ארדן: הפעם הראשונה שיכולתי בכלל להיחשף – וגם זה, כתבו לי מכתב שאני אתמצת אותו, עושים לי טובה שנותנים לי את החומר, עכשיו, אחרי שדרשתי לאחר פסיקת בג"ץ.

גלעד ארדן: וגם פה התהליך הוא כזה שקודם כול, מכיוון שהסמכות היחידה שמסורה לשר היא של פיטורין או הדחה מתפקיד, כל האמצעים המשמעתיים האחרים – לא משנה, הורדה בדרגה, נזיפה חמורה, לא יודע איזה עוד כלים קיימים בבית הדין או בכלל, של המפכ"ל – הם כלים פנימיים של המשטרה.

גלעד ארדן: בעצם היכולת לבחון ולהחליט מגיעה אליי רק אחרי שהיא עוברת את המפכ"ל, קודם כול.

גלעד ארדן: את לוח הזמנים שהמפכ"ל עסק בכך אתן מכירות, והייתה העתירה שהייתה גם על העיכוב, לטענת העותרים, בלוח הזמנים.

גלעד ארדן: אין לי כוונה לחוות את דעתי פה – – –

בצלאל סמוטריץ': אדוני, איך אדוני יכול לקבל החלטה, נניח, אפילו דרמטית כמו הדחה או פיטורין, בלי שהוא מקבל את החומר?

בצלאל סמוטריץ': אותי זה מפתיע מאוד.

גלעד ארדן: זו בדיוק הייתה הטענה שלי כלפי פרקליט המדינה וצוותו, ולכן בסופו של דבר הם העבירו לי, אבל צריך להבין שמעולם, מאז קום המדינה – ואולי טוב שכך – שר לא קיבל החלטה על פיטורי קצין מהמשטרה לפני – א.

גלעד ארדן: זה לא קרה מעולם בלי המלצה של המשטרה ושל מפכ"ל המשטרה, אבל גם אם נניח שיש חילוקי דעות – ואני לא אומר שכאן יש חילוקי דעות, אבל גם אם נניח, אז לכל הפחות השר אמור לחכות קודם כול כדי שתהיה עמדה של מפכ"ל המשטרה.

גלעד ארדן: ופה, בזמנים שלמשל חברת הכנסת מיכאלי הגישה את השאילתה שלה, עדיין לא התקבלה בכלל עמדת המפכ"ל, אז אני, מבחינתי, לא יכולתי עדיין ברמה המשפטית לקבל שום החלטה.

בצלאל סמוטריץ': ועל זה לשר אין השפעה, זאת אומרת, לא יכולת לומר למפכ"ל: אדוני, נא להזדרז?

בצלאל סמוטריץ': זה פשוט נראה לי אחלה נושא להצעת חוק פרטית, אולי משותפת, שתיתן קצת יותר סמכות לשר.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נקרא לזה משילות, אתם תקראו לזה בשפה אחרת.

גלעד ארדן: בוא לא נפטור – אמרתי על היועץ המשפטי לממשלה קודם שהוא גלגל את תפוח האדמה הזה חזרה למשטרה.

גלעד ארדן: בוא לא נפטור גם את בית המשפט העליון, שגם הוא די גלגל את – –

בצלאל סמוטריץ': גם על זה אני מוכן לחוקק.

גלעד ארדן: – – הוא גלגל את תפוח האדמה הזה שוב חזרה אל המפכ"ל בלי שום קביעה ברורה – –

מיכל רוזין: – – –

גלעד ארדן: – – כי בסוף חומר הראיות שבפני בית המשפט העליון והעתירה היה אותו חומר ראיות שיש למפכ"ל.

גלעד ארדן: המפכ"ל, גם הוא לא מורשה – – –

בצלאל סמוטריץ': – – – מחליף את שיקול הדעת של המפכ"ל.

גלעד ארדן: לא, הוא לא מורשה לחקור בעצמו את הנושא, גם לא באמצעות המשטרה, כי זו הייתה חקירה של מח"ש, חיצונית, כנגד בכיר מאוד מאוד במשטרה.

גלעד ארדן: עוד פעם, זו סיטואציה שלדעתי אולי לא הייתה מעולם, ובית המשפט העליון, כשהוא החזיר את זה למפכ"ל, גם לא קבע לוח זמנים.

גלעד ארדן: בית המשפט דווקא יודע מצוין – – –

מיכל רוזין: כבוד השר, רק נציין שמח"ש המליץ להעמיד לדין פלילי.

גלעד ארדן: נו, אז?

גלעד ארדן: אז מה זה אומר?

מרב מיכאלי: – – – תציין גם את זה.

גלעד ארדן: את יודעת, בימים אלה, בימים אלה, כשכל הזמן אנחנו מנהלים דיון מה משמעות המלצות המשטרה, אז בהקשר – – –

מרב מיכאלי: אנחנו לא מנהלים דיון, אתם מנהלים את הדיון הזה.

מרב מיכאלי: עד שלא היו – – –

גלעד ארדן: לא, זה אותו דבר.

גלעד ארדן: מח"ש היא המקבילה של המשטרה בענייני המלצות.

גלעד ארדן: אי-אפשר להתעלם מכך שהגורם המוסמך בסופו של דבר זה לא מח"ש.

גלעד ארדן: מח"ש ממליצה בפני פרקליט המדינה – – –

מיכל רוזין: לא הצדקתי את מח"ש, רק אמרתי – – –

גלעד ארדן: המלצת מח"ש הייתה להעמיד את ניצב ריטמן לדין פלילי.

גלעד ארדן: האם זה מקדם אותי כשר במשהו בלי שפרקליט המדינה או היועץ המשפטי לממשלה, שהם המוסמכים, יקבעו את עמדתם?

גלעד ארדן: לא.

מיכל רוזין: מה קורה עכשיו?

גלעד ארדן: רגע, אנחנו נגיע לזה.

גלעד ארדן: את ממהרת לאנשהו?

גלעד ארדן: הנושא הזה חשוב לך, לא?

מיכל רוזין: כולם עזבו, אני מרגישה לבד.

גלעד ארדן: אנחנו מדברים אל הציבור, חברת הכנסת רוזין, לא רק אל מי שנוכח כאן.

גלעד ארדן: מה שלא הספקתי לומר זה שבית המשפט העליון לא קבע גם הוא לוח זמנים.

גלעד ארדן: בדרך כלל כשיש עתירות, אז בית המשפט העליון אומר למדינה בתוך כמה זמן לבצע את ההחלטה שלו.

מרב מיכאלי: אבל הוא אמר במהירות הראויה.

גלעד ארדן: פה הוא גם לא קבע שום קביעה ברורה והוא גם החזיר את זה למפכ"ל על מנת שיבחן מחדש את ההחלטה שלו וישקול מה לעשות, במהירות – איך הוא אמר?

גלעד ארדן: מהירות אפשרית, מהירות סבירה – –

מרב מיכאלי: במהירות הראויה.

גלעד ארדן: – – במהירות הראויה.

מרב מיכאלי: במקום להגיד – אתה, כמו שאמרה חברתי, בצדק, קודם אתם מתלוננים – – –

גלעד ארדן: רגע, חברת הכנסת מיכאלי, אני יכול לתאר לך שברגע שקיבלתי את החלטת בג"ץ אשר לשאלת היושב-ראש הוצאתי מכתבים שלי, גם אל פרקליט המדינה, דרשתי לקבל את כל החומרים – מה שלא קיבלתי על כה – וגם פניתי למפכ"ל וביקשתי באיזשהו לוח זמנים לקבל החלטות בנושא הזה.

גלעד ארדן: עכשיו זה כבר לא משנה, זאת היסטוריה.

גלעד ארדן: הציבור כבר נחשף והדיון הציבורי התקיים.

גלעד ארדן: המפכ"ל נזף בריטמן נזיפה שהוכנסה לתיקו.

גלעד ארדן: מעבר לכך, ניצב ריטמן הודיע על פרישתו מראשות לה"ב, דבר שאני חושב – אולי אני פעם ראשונה אומר את זה פה, מעל הדוכן – דבר שהיה כנראה קורה בין כך ובין כך, אבל הוא קיבל את ההחלטה, וטוב שהוא קיבל אותה.

גלעד ארדן: אני חושב שבנסיבות המקרה זאת החלטה שטוב שהתקבלה.

גלעד ארדן: הבהרתי ברמה הציבורית שקודם כול אני עדיין מחכה לעמדת המפכ"ל, והיא קשורה לכל סבב הניצבים שאמור להתרחש בחודשים הקרובים במשטרה, וכיוון שהמפכ"ל הודיע, או שיצאה הודעה, שריטמן מסיים עד לסוף חודש מרס את תפקידו לאחר חפיפה, הרי שכשתבוא אליי המלצת המפכ"ל בקשר לסבב הניצבים הקרוב, אני אוכל אז לחוות את דעתי.

גלעד ארדן: הבהרתי ברמה הציבורית שאין בכוונתי לאפשר או למנות את ניצב ריטמן לתפקיד שנחשב לתפקיד מקדם במשטרה.

גלעד ארדן: ואני עוד פעם אומר, לאחר שקראתי את כל העדויות הללו שיש בתיק – אני אומר לכן באמת, חבל שאתן לא יכולות להיחשף לכך: התיק הזה הוא באמת תיק מאוד מאוד סבוך ומורכב, ולא כדאי למהר ולקבוע בו קביעות נחרצות.

גלעד ארדן: אני לא מסתמך, ואני חס וחלילה לא – אמרתי שהרבה מהקביעות של בג"ץ מקובלות עליי.

גלעד ארדן: לגבי כל מיני הסתמכויות, אני לא חושב שלוחות זמנים של תלונות זה דבר רלוונטי למסקנות אם תלונה היא נכונה או לא נכונה.

גלעד ארדן: אני מקבל לגמרי את הגישה בתחום הזה.

גלעד ארדן: הרבה פעמים מתלונן או מתלוננת – ודאי כשיש אירוע או סכסוך, וגם זה לא מלמד על נכונות התלונה או אי-נכונותה; אני מקבל לגמרי.

גלעד ארדן: ועדיין אני אומר, אחרי קריאת כל העדויות: התיק הזה הוא לא פשוט להכרעה.

גלעד ארדן: לא במקרה היועץ המשפטי לממשלה לא הכריע בו.

גלעד ארדן: ולכן, גם כשהולכים להעניש – בסופו של דבר זה סוג של ענישה – ניצב בכיר שמשרת עשרות שנים בתפקיד כזה, וכאשר לא הוגשו כלפיו תלונות בעבר, צריך לנהוג באיזושהי זהירות ובאיזושהי אחריות.

גלעד ארדן: לי, כמובן, אמון הציבור במשטרה הוא דבר מאוד חשוב, ולכן צריך לשקול פה גם שיקולים ציבוריים, ואני בהחלט מביא אותם בחשבון, לכן האמירה הזאת שלי שלתפקיד מקדם הוא לא ימונה – היה חשוב לי לומר אותה.

גלעד ארדן: אני לא יכול כבר לומר בשלב זה מה הולך לקרות עם זה, כי חובתי החוקית היא גם לחכות לעמדת המפכ"ל לגבי הסבב הקרוב, ואני מקווה שזה משהו שבשבועות הקרובים נוכל להודיע אותו.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

בצלאל סמוטריץ': שאלת המשך?

מיכל רוזין: כן.

בצלאל סמוטריץ': למרות הפינג-פונג שהיה תוך כדי?

בצלאל סמוטריץ': טוב, יש לך זכות.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: האמת היא, הקשבתי בקשב רב, ושמעתי את הדברים, וגם אולי את הדברים בין הדברים.

מיכל רוזין: ועדיין, אתה מדבר על אמון הציבור, ולכן, זה נכון שהתיק מורכב – וכל פרשה, דרך אגב, מהסוג הזה, בוודאי בתחום הזה, היא בדרך כלל מאוד מורכבת – ולכן אני מצפה מניצבים במשטרה להיות לעילא ולעילא, ולא להסתמך רק על הדין הפלילי, כן או לא.

מיכל רוזין: לכן, לך יש פה תפקיד שהוא מעבר לרק לקבוע אם היה פה כך או אחרת.

בצלאל סמוטריץ': השאלה היא: האומנם.

מיכל רוזין: האומנם.

מיכל רוזין: שתי שאלות – – –

גלעד ארדן: מה זאת אומרת יש לי תפקיד מעבר ללקבוע אם היה כך או אחרת?

גלעד ארדן: מה לעשות שהגורמים שחקרו את זה – – –

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: כי המשך שירותו של ריטמן במשטרה לא ינבע רק מתוכן החקירה שקראת ותחליט אם הוא אשם או לא, כי זה כבר מאחורינו.

מיכל רוזין: זה לא רלוונטי.

גלעד ארדן: את לא חושבת שיש לזה קשר הדוק להמשך שירות של קצין בכיר – כן או לא?

מיכל רוזין: אני חושבת שכאשר יש נפגעת פלוס שתי עדות שעדיין משרתות תחתיו והן העידו נגדו ולטובת הנפגעת, אני חושבת שזה מעיד כשלעצמו, אבל לא ניכנס לפרטי החקירה.

מיכל רוזין: גם אני קראתי הרבה מאוד מהעדויות בחקירה, לא רק מהתקשורת.

גלעד ארדן: אז למה היועץ המשפטי לממשלה הקודם – – –

מיכל רוזין: אתה רוצה שנדבר על יועצים משפטיים לממשלה וסגירות תיקים?

מיכל רוזין: אתה רוצה שנדבר על – – – יועץ משפטי לממשלה – –

בצלאל סמוטריץ': – – – שאלת ההמשך – – –

גלעד ארדן: דברי על מה שאת – – – לא, את צריכה – – –

מיכל רוזין: – – וסגירות תיקים של פוליטיקאים כאלה ואחרים?

מיכל רוזין: אני יכולה להגיד הרבה, מה אני חושבת על יועץ משפטי לממשלה וסגירות תיקים.

מיכל רוזין: זה לא אומר שאני חושבת שהכול נכון.

מיכל רוזין: אני מכבדת את החלטתם, ועדיין אני חושבת שאתה כשר, יש לך – אתה לא שופט, אבל יש לך כשר עכשיו החלטה שהיא החלטה ניהולית, החלטה מיניסטריאלית, שבה אתה יכול להחליט אם האדם הזה, כאשר יש שתי עדות – אני לא יודעת אם פגשת אותן, דיברת איתן; בוודאי קראת את העדויות שלהן – האדם הזה ממשיך לשרת ותחתיו משרתות שוטרות, ואני חושבת שלא ראוי שימשיך במשטרה.

מיכל רוזין: א.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול אם ריטמן ימשיך לכהן בכלל כניצב במשטרה.

מיכל רוזין: הדבר השני, אפרופו אמון הציבור במשטרה, ריטמן הודיע שהוא בעצמו מגיש תלונה.

מיכל רוזין: הוא כמובן הודיע שהוא מתפטר, ואז הוא טען לקנוניה נגדו על ידי המפכ"ל דנינו.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול: האם אתה מתכוון לבדוק את הטענות האלה – האם הטענות רלוונטיות, לגיטימיות?

מיכל רוזין: האם אתה מתכוון לבדוק את זה?

מיכל רוזין: אתה יודע, אמון הציבור במשטרה מאוד חשוב, בעיקר בימים אלו, ולכן, האם אתה מתכוון לבדוק גם את הטענות האלה?

מיכל רוזין: האם הוא יישאר ניצב?

מיכל רוזין: תודה.

בצלאל סמוטריץ': תודה, חברת הכנסת רוזין.

גלעד ארדן: אני חייב לומר שכאשר קראתי את כל העדויות בחקירת מח"ש התעוררו אצלי הרבה מאוד שאלות המשך ותמיהות איך ייתכן שיש דברים שלא נחקרו בתיק הזה.

גלעד ארדן: הם לאו דווקא בצד שאת כיוונת אליו.

גלעד ארדן: אבל אני חושב שאת השאלה בתחום הזה כדאי להפנות בשאילתה לשרת המשפטים, כי לא אני אחראי למח"ש ולא אני בעל הסמכות לזמן היום לא שוטרים בהווה, לא שוטרים בעבר ולא את אנשי מח"ש, שחלק מהם – גם מגיעים הרי מתוך המשטרה, ובעיניי גם זה דבר שצריך לתקן אותו.

גלעד ארדן: אני לא יודע אם הציבור יודע ואני לא מרמז בכך על שום דבר, אני רק אומר:

גלעד ארדן: הרי מח"ש הוקמה – תראה, אדוני היושב-ראש, מח"ש הוקמה כדי שיהיה גוף חיצוני שבודק תלונות נגד המשטרה.

גלעד ארדן: מה קרה?

גלעד ארדן: כיוון שהרי האוצר מתקמצן בתקנים, אז חלק נכבד ממח"ש – אני לא יודע אם כולם פה יודעים את זה – הם קציני משטרה שמושאלים למח"ש – –

בצלאל סמוטריץ': וחוזרים למשטרה.

גלעד ארדן: – – וביום מן הימים אמורים – חלקם או כולם, תלוי בהתנהגותם – לחזור למשטרה.

גלעד ארדן: ברור לך שגם פה יש פוטנציאל ניגוד עניינים; אולי הם אוהבים מישהו במשטרה או אולי דווקא הם שנאו מישהו במשטרה.

גלעד ארדן: אבל בכל מקרה, מי שרצה ניתוק מלא בין הגוף שחוקר לבין הגוף שנחקר, זו לא התוצאה שאליה ייחל.

גלעד ארדן: לא שאני אומר שפה היה בהכרח – – –

בצלאל סמוטריץ': אתה נותן לנו הרבה רעיונות להצעות חוק.

גלעד ארדן: לא שאני אומר שפה היה בהכרח, אבל זה דבר שאצלי עורר הרבה מאוד סימני שאלה.

גלעד ארדן: לקח לי זמן גם לגלות אותו, דרך אגב.

גלעד ארדן: לכן, חברת הכנסת רוזין אולי מעלה שאלות נכונות, אבל צריך להפנות אותן לשרת המשפטים.

גלעד ארדן: אני לא מופקד על החקירה, ולא על הגוף שחקר את זה, ואין לי דרך לברר את הדברים.

מיכל רוזין: האם תמליץ שימשיך להיות ניצב במשטרה?

גלעד ארדן: האם אני אמליץ?

גלעד ארדן: אני הגוף שמחליט, לא ממליץ.

גלעד ארדן: אחרי שאני אשמע את המלצות המפכ"ל ונימוקיו אני אקבל החלטה, ויהיה לך זמן, ודאי, לבקר אותה, או לשאול עוד שאילתה, או לתמוך בה.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

בצלאל סמוטריץ': חברת הכנסת מיכאלי, יש לך שאלת המשך?

מרב מיכאלי: כן.

בצלאל סמוטריץ': חברת הכנסת רוזין, בעוד שנתיים השר יעמוד כאן שוב וישיב לך על השאילתה שתגישי בשבוע הבא.

מיכל רוזין: אני לא הייתי – – –

גלעד ארדן: לא היינו מהמרים על זה, כמו שאומרים.

בצלאל סמוטריץ': כן.

מרב מיכאלי: אדוני השר, קודם כול, אני מסכימה איתך.

מרב מיכאלי: אני שמחה לשמוע שגם אתה מבין שהאוצר מתקמצן על תקנים – שזו תופעה פסולה, שמזיקה לאזרחיות ואזרחי מדינת ישראל.

מרב מיכאלי: שאלתי אליך: למה תתמוך בתקציב שחוזר ועושה את זה?

מרב מיכאלי: עכשיו, אמרת סגירת תיקים.

מרב מיכאלי: רק בשביל לסבר את אוזנך, בעבירות מין נסגרים למעלה מ-80% מהתיקים של הנפגעות שבכלל פונות להתלונן – ואנחנו מדברות על קצת מעל 10%.

מרב מיכאלי: אמון הציבור הוא גם אמון הנפגעות, אדוני, ובהקשר הזה אני רוצה לשאול את השאלה האחרונה שלי.

מרב מיכאלי: הסיפור, סאגת התלונה נגד ניצב ריטמן, שללא ספק פגעה פגיעה קשה באמון של נפגעות, שמרגישות שהמשטרה ככלל והפיקוד הבכיר שלה מתייחסים אליהן בזלזול – ובהקשר הזה צריך להזכיר גם שהמפכ"ל כינה את המתלוננת על ריטמן "שקרנית" בהזדמנות לפני כמה חודשים וגם אמר שהוא לא יטפל בפניות אנונימיות.

מרב מיכאלי: ובכל מקרה, אני חושבת שזכותו של המפכ"ל להאמין לניצב ריטמן לחלוטין ולחשוב שהוא קצין נהדר ושחבל לו לוותר עליו, אבל לי היה מאוד קשה עם העובדה שבשום שלב בדבריו, לאורך כל הדרך, הוא מעולם לא הכיר בבעיה של פגיעה מינית ואמר משהו בנוסח אפילו: אני מבין שמדובר בבעיה קשה ורחבה וכו' ושחובה עלינו לטפל בה, אבל – ושאלתי אליך: מה היחס שלך לאופן שבו המפכ"ל מתייחס לנפגעות ולעבירות מין?

בצלאל סמוטריץ': תודה.

גלעד ארדן: אני לא חושב שניתן להסיק מאמירה כזאת או אחרת של המפכ"ל במקרה ספציפי על היחס הכללי שלו לנושא.

גלעד ארדן: ביום המשטרה כאן היה דיון – לא זוכר אם זה בוועדה אצל עאידה או באיזו ועדה – כשהגיעה היועצת של המפכ"ל לענייני נשים יחד איתו, והוצגה באופן נרחב כל העשייה במשטרה בשנתיים האחרונות כדי להילחם בתופעה הזאת.

גלעד ארדן: אני לא יודע אם גברתי הייתה בדיון הזה או לא, אבל הוצגה שם עשייה מאוד מאוד נרחבת שקיימת במשטרה, גם כדי לתמוך במתלוננות, גם כדי למנוע הטרדות מיניות במשטרה.

גלעד ארדן: אני חושב שהמפכ"ל עשה הרבה מאוד פעולות כדי להיאבק בתופעה הזאת, ואם תרצי, אני אשמח להעביר לך בכתב פירוט שלם של הפעולות הללו.

גלעד ארדן: יש לנו את זה מוכן, וכבר היום או מחר נוכל להעביר לך.

גלעד ארדן: במקרה של הקצינה המתלוננת, אני לא בא עכשיו לקבוע שום מסמרות בנושא הזה, ואני לא שמעתי את האמירה של המפכ"ל שאת ציינת, אבל אי-אפשר לנתק לגמרי את עמדתו של המפכ"ל, או את חוות דעתו – עוד פעם, אני מכבד את החלטת בג"ץ, ואני חושב שחלק מההנחות שעליהן הסתמך המפכ"ל ייתכן שהן מוטעות, ובג"ץ בעצם פירט את הדברים.

גלעד ארדן: אבל בהקשר אחר – אני מנתק את זה מהתלונה של הקצינה – אי-אפשר להתעלם מכך שהקצינה הזאת, לאחר מינוי של קצין בודק בדרגה מאוד מאוד גבוהה במשטרה, נכתב נגדה ונגד קצין אחר, המפקד שלה, דוח שלם שמצביע על עבירות משמעת, שכנראה, לעמדת גורמים במשטרה, מבססת חוסר אמינות, ולכן כנראה נאמרה אמירה, ככל שהיא נאמרה, בהקשר הזה, ועל סמך אותו קצין בודק.

גלעד ארדן: האם זה רלוונטי לתלונה שלה?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: בעיניי זה לא רלוונטי.

גלעד ארדן: כל אירוע צריך להיבחן ולהיבדק לגופו, וכאלה הם פני הדברים, להבנתי.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

מרב מיכאלי: וגם לא דיברנו על מה שהמפכ"ל לא אמר – האמירות שלו וגם האי-אמירות שלו.

בצלאל סמוטריץ': תודה, חברת הכנסת מרב מיכאלי, נתנו לשאילתה הזאת זמן רב.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נעבור, בעזרת השם, לשאילתה מס' 1122, של חברת הכנסת חנין זועבי: זמני המתנה לטיפול רפואי דחוף לאסירים.

בצלאל סמוטריץ': גברתי, בבקשה.

חנין זועבי: אדוני השר, אסירים ממתינים לפעמים שנה לביצוע בדיקת CT דחופה מהפניית הרופא ועד לביצוע הבדיקה, אף שבית החולים מסוגל לבצע את הבדיקה בתוך זמן קצר.

חנין זועבי: ברצוני לשאול: 1.

חנין זועבי: כמה זמן ממתין אסיר חולה לבדיקת CT או MRI?

חנין זועבי: האם יש מקסימום?

חנין זועבי: 2.

חנין זועבי: כמה אסירים מתו או הידרדר המצב שלהם בזמן ההמתנה?

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: נשאלתי על ידי חברת הכנסת זועבי לגבי ביצוע בדיקות CT ו-MRI לאסירים ולגבי זמני המתנה לבדיקות אלו.

גלעד ארדן: על פי מה שנמסר לי משירות בתי הסוהר, במהלך השנה החולפת בוצעו כ-1,300 בדיקות לאסירים ולעצורים בעקבות הפניות לבדיקות האלה בפריסה ארצית.

גלעד ארדן: יש להבדיל בין בדיקות דחופות ללא דחופות, כפי שנקבע בלעדית ובסמכות ואך ורק בידי גורמי הרפואה.

גלעד ארדן: לגבי הבדיקות הלא-דחופות, נמסר כי זמני ההמתנה לבדיקת CT הם בממוצע כשלושה חודשים, וברוב היחידות לא ממתינים מעל חודש; זמני ההמתנה לבדיקות MRI לא דחופות – כארבעה חודשים.

גלעד ארדן: בנוגע לבדיקות הדחופות, נמסר לי כי הן מתבצעות בהקדם האפשרי, על פי מועדים שנמסרים מבתי החולים.

גלעד ארדן: ישנם, אכן, מקרים בודדים, לצערנו, של חריגה בזמני ההמתנה לבדיקה, בעיקר בשל סיבות רפואיות.

גלעד ארדן: לשאלתה של חברת הכנסת זועבי, נמסר לי כי לא תועדו מקרי מוות בזמן המתנה לביצוע הבדיקות האלה, משום שזמני ההמתנה בשירות בתי הסוהר תואמים את זמני ההמתנה של הציבור הרחב עבור אותם טיפולים ובדיקות.

בצלאל סמוטריץ': שאלת המשך, בבקשה.

חנין זועבי: אני רוצה גם לשאול על המצב הבריאותי ועל המעקב אחר הבריאות לאסירות ולאסירים.

חנין זועבי: כמו שידוע לי, למשל, אין בדיקה שגרתית של סרטן השד לנשים מעל גיל 50, כמו שמתבקש לנשים בדרך כלל.

חנין זועבי: יש מחסור בגינקולוגים, ובמיוחד בגינקולוגיות, נשים – יותר רגיש ויותר נוח לאסירות להיות מופנות לאישה, רופאה – ויש כמה מקרים בכמה בתי סוהר של רשלנות ואי-טיפול רפואי הולם שגרמו או לקטיעה של רגל של אסיר – יש לי מקרה כזה – או טיפול שיניים שגרם לזיהום, ועכשיו האסיר כמעט משותק בגלל הרשלנות הזאת, ויש טיפול שיניים אחר שבו האסיר איבד את כושר הראייה.

חנין זועבי: האם כבוד השר עוקב אחרי מקרים כאלה?

חנין זועבי: האם יש חובת דיווח לו על מקרים כאלה?

חנין זועבי: תודה.

גלעד ארדן: ככל שיש מקרי מוות או פגיעה חמורה באסיר, יש חובת דיווח אליי.

גלעד ארדן: אני לא זוכר עכשיו בעל פה, כי זו שאלת המשך, אבל אם תוכלי להעביר לי שאלות ספציפיות על מקרים ספציפיים, אני כמובן אתן לך תשובות מיידיות לאחר בדיקה.

גלעד ארדן: אבל כן, יש חובת דיווח כזאת.

חנין זועבי: – – – נשים, סרטן שד?

חנין זועבי: האם ידוע לך שיש אפשרות לבדיקה שגרתית לנשים מעל גיל 50?

חנין זועבי: כי כפי שידוע לי, אין.

גלעד ארדן: את סל הבדיקות ששירות בתי הסוהר נותן לאסירים – ובהקשר הזה אין הבחנה בין סוגי האסירים – לדעתי משרד הבריאות מכתיב.

גלעד ארדן: אני לא חושב שזה החלטות בלעדיות אך ורק של שב"ס.

גלעד ארדן: ההנחיה הבריאותית היא ממשרד הבריאות, אבל אני מוכן לבדוק את זה ולתת אפילו – אני מניח שיש להם פירוט כתוב של כל סל הבדיקות שאסיר זכאי לו.

גלעד ארדן: אם חברת הכנסת רוצה להוסיף איזשהן בדיקות, אפשר לבחון את זה.

חנין זועבי: תודה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה, אדוני השר.

בצלאל סמוטריץ': שאילתה מס' 1138, של חבר הכנסת נחמן שי – מידע אשר משטרת ישראל אוספת על הציבור מהסלולר.

גלעד ארדן: אתה היום ביום הסלולר?

נחמן שי: אדוני השר, למשטרת ישראל אצבע קלה על ההדק בבקשות למידע פרטי מהסלולר.

נחמן שי: רצוני לשאול: 1.

נחמן שי: מדוע נעשה שימוש יתר, ובעלייה מתמדת, בסעיף 4 לחוק, "הערוץ המינהלי" – אישור קצין ללא בקשה לבית המשפט?

נחמן שי: 2.

נחמן שי: מדוע לא חודש נוהל הדיווח לכנסת כפי שהיה נהוג?

נחמן שי: 3.

נחמן שי: מדוע אין מנגנון פיקוח בגין השימוש בחוק סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת?

גלעד ארדן: טוב, האמת, לפני שאני אענה לחבר הכנסת נחמן שי, זאת הערה כללית שהייתי רוצה לומר, כי אני תמיד שמח לענות לחברי כנסת שמשתמשים בסמכותם לפקח על המשטרה, אבל אני תמיד תמה כיצד חברי הכנסת כאן כל כך שאננים אל מול העובדה שהמדינה, באמצעות משרד המשפטים, ובעצם העובדה שהוא לא עושה כלום בנושא הזה, מאפשרת לא לממשלה או למשטרה – שאלה גופים שמחויבים לציבור בישראל ולאכיפת החוק – מאפשרת לחברות אמריקניות שלא רואות אותנו ממטר גם לעקוב אחרינו, גם לפתוח לנו מיקרופונים בבית, גם להחתים אותנו על חוזים אחידים מקפחים כשאנחנו פתוחים חשבון; אני מתכוון כמובן לפייסבוק, לטוויטר ולאחרות.

גלעד ארדן: כל זה מעולם לא העסיק אף אחד מחברי הכנסת.

גלעד ארדן: לא ראיתי שאילתות כלפי משרד המשפטים.

בצלאל סמוטריץ': היה על זה דיון לפני שבועיים או שלושה, על פייסבוק.

גלעד ארדן: לא ראיתי הצעות חוק בעניין הזה.

גלעד ארדן: מה שמעסיק פה בדרך כלל את חברי הכנסת זה שהמשטרה, שדואגת לשלומו ולביטחונו של הציבור בישראל, לא תדע יותר מדי.

גלעד ארדן: אז זה מצוין, זה בסדר, אני מייד אענה.

גלעד ארדן: אני רק מציע להיזכר שיש פה גורמים שלא שייכים למדינה הזאת ולא רואים אותה ממטר ואוגרים מידע על האזרחים פה פי 100 יותר מאשר משטרת ישראל, אבל בסדר.

גלעד ארדן: אשר לשאלה של חבר הכנסת נחמן שי לגבי בקשות מידע של המשטרה מחברות – – –

נחמן שי: מי ישיב לי בשם פייסבוק, מי?

גלעד ארדן: לא, הפיקוח על פעילות של גורמים מסחריים מול אזרחי המדינה והפגיעה בפרטיות של אזרחי המדינה – זה אמור להיות באחריות משרד המשפטים.

גלעד ארדן: אני מתחייב לך שזה לא מעסיק אותם לרגע, הנושא הזה, והוא הרבה יותר מדאיג ורחב ופוגעני וחודר לפרטיות של אזרחי המדינה מאשר כל משטרת ישראל יחד, אבל טוב.

גלעד ארדן: למשל, מפעילות שירותים סלולריים – לגבי העלייה בשימוש בסעיף 4 לחוק, "הערוץ המינהלי":

גלעד ארדן: השימוש שנעשה על ידי המשטרה בנתוני תקשורת, הן בערוץ השיפוטי והן בערוץ המינהלי, נעשה בהתאם לחוק, תוך הפעלת שיקול דעת פרטני בהתייחס לנסיבות הספציפיות של כל מקרה ומקרה.

גלעד ארדן: על פי מה שנמסר לי על ידי המשטרה, לא מדובר בשימוש יתר כלל וכלל – איך קראת לזה?

גלעד ארדן: האצבע קלה על ההדק – והוא נעשה באופן מושכל, לצרכים הנדרשים ולטובת ביטחונו האישי של הציבור.

גלעד ארדן: חשוב לזכור כי השימוש בחוק הזה נועד להצלת חיים אדם – אתה בטח מבין שיש קורלציה גם בין שיעור המשתמשים בסלולר והיקף השימוש לבין כמה בקשות אחרי זה המשטרה נאלצת לבקש, אתה מבין?

גלעד ארדן: כשיש רק ל-10% מהציבור ניידים ומעט משתמשים בהם, אתה תראה פחות בקשות, באופן טבעי, מאשר כשיש 170% חדירה וכל ילד מגיל שבע, שמונה כבר מחזיק נייד.

גלעד ארדן: חשוב לזכור כי השימוש בחוק הזה נועד להצלת חיי אדם והגנה עליהם, לגילוי עבירות ואף למניעתן, לגילוי של עבריינים והעמדתם לדין ועוד, ולשם כל אלו נוסח החוק על ידי הכנסת מלכתחילה.

גלעד ארדן: עוד נמסר לי כי השימוש במידע המתקבל מחברות התקשורת במקרים הדחופים, למשל במקרים שבהם המשטרה פונה לערוץ המינהלי שלא באמצעות בית המשפט, מסייע למנוע ולחקור אירועי פשיעה מרובים ולאתר נעדרים, או כאלה שלמשל מאיימים להתאבד, בדרך מהירה ויעילה יותר.

גלעד ארדן: לא צריך להרחיב, בטח אתה מבין לבד מה הדוגמאות.

גלעד ארדן: ההיקף של השימוש בהליך המינהלי בפרט ובמספר הבקשות שמגישה המשטרה אכן גבר במהלך השנים, מכמה הסיבות: הראשונה, המפתיעה – יש עלייה משמעותית במספר הטלפונים הסלולריים שברשות האזרחים ובשימוש שנעשה בהם.

גלעד ארדן: זו עובדה ידועה ומובנת, ואין צורך להרחיב עליה.

גלעד ארדן: הסיבה השנייה – ישנה עלייה קבועה בהיקף כוח האדם של גורמי המשטרה.

גלעד ארדן: ראינו שזה עוזר למנוע פשיעה ופגיעה באנשים, ולכן גם הגדלנו את כוח האדם שעוסק בתחום הזה, ויש גם התמחות ומקצועיות.

גלעד ארדן: לעלייה הזאת יש גם ביטוי מובהק בנתונים ובהצלחות של המשטרה.

גלעד ארדן: למשל, בשנת 2016 הצליחה המשטרה, באמצעות הערוץ המינהלי, לאתר ולהציל 2,930 אזרחים, שהם 44% אחוז מתוך 6,529 אירועי נעדרים ומתאבדים שדווחו באותה השנה למשטרה.

גלעד ארדן: בשנת 2017 אותרו 3,428 אזרחים, שהם 45% מתוך 7,541 נעדרים ומתאבדים או בעלי כוונות אובדניות שדווחו למשטרה.

גלעד ארדן: האפשרות הזאת לקבל נתונים מחברות התקשורת נותנת בידי המשטרה כלים של ממש להציל חיים, לצד מניעת עבירות ואיתור עבריינים.

גלעד ארדן: לגבי שאלתך הנוגעת לנוהל הדיווח לכנסת, הדיווח הזה נעשה בעבר על פי הוראת שעה, ותוקפה פג.

גלעד ארדן: על שולחן הכנסת מונחת הצעת חוק ממשלתית, בהובלת משרד המשפטים ובתמיכה והסכמה מלאה של המשטרה ושל המשרד לביטחון הפנים, המבקשת להפוך את חובת הדיווח לקבועה.

גלעד ארדן: יש לי את זה פה, אם תרצה, בחומרים.

גלעד ארדן: ככל שתידרש המשטרה או אידרש אני להציג נתונים בעניין באופן קבוע בפני הכנסת, נעשה זאת בשמחה רבה.

גלעד ארדן: כאמור, הנתונים הללו מלמדים על הצלחה של החוק בהשגת מטרותיו.

גלעד ארדן: החשש מפגיעה בפרטיות הוא מובן וברור, ואני אכן מצפה מהמשטרה להיזהר מאוד בעניין ולהפעיל שיקול דעת בבקשות מידע כאלה, ורק לשם מקרים נדרשים.

גלעד ארדן: ואולם, ככל שהחוק הזה מסייע במניעת פשיעה ובהצלת חיים, אין ספק שגם חבר הכנסת שי יאמר שהוא חשוב מאין כמוהו, והעלייה בשימוש ביכולת הזאת לא בהכרח מצביעה על פגיעה בפרטיות, אלא אולי מצביעה יותר על החשיבות, ועל האפשרויות שהחוק הזה נותן למשטרה להציל חיים.

גלעד ארדן: תודה.

בצלאל סמוטריץ': שאלת המשך, אדוני?

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: אני הבנתי את תשובתך.

נחמן שי: אני לא חשבתי שהמשטרה צריכה להימנע מהטכנולוגיה הזאת, והיא במקרים רבים יכולה לעזור, והיא נכונה.

נחמן שי: אבל בשולי דבריך שמעתי משהו על הנושא של דיווח לכנסת, וזה הדבר העיקרי שמציק לי.

נחמן שי: א.

נחמן שי: מדוע הדיווח לכנסת פסק?

נחמן שי: אני מבין שבפעם האחרונה הוא היה ב-2012 ומאז לא היה שום מידע, בקרה או פיקוח פרלמנטרי או ציבורי על השימוש בחוק – – –

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת שי, זה נוהל או שזה קבוע בחוק שהם צריכים לבוא לכנסת לדווח?

גלעד ארדן: אני עניתי.

נחמן שי: אני חושב שזה נוהל.

גלעד ארדן: אמרתי שזה היה קבוע כהוראת שעה, ופג תוקפה, וכנראה שמשרד המשפטים הגיש חידוש, וכנראה שוועדת חוקה תמיד עמוסה, וכנראה שזה שוכב בה כבר הרבה מאוד זמן.

נחמן שי: אבל אני חושב שגם לכם צריכה להיות – – –

בצלאל סמוטריץ': היא צריכה לדווח – – –

גלעד ארדן: אם מישהו מבקש אני גם יכול לתת לו דיווח בלי שהחוק מחייב אותי.

נחמן שי: אז איך אתה מציע – זה כבר ארבע שנים.

נחמן שי: אני לא צריך לדעת עכשיו על 2013, אבל על 2017 הייתי שמח.

גלעד ארדן: תגיד שאתה רוצה, ואנחנו נדאג להעביר ללשכתך דיווח.

נחמן שי: בסדר, כי זה, אני חושב, חלק מהעניין – לאו דווקא ללשכתי; אם אני אקבל אני אעשה בזה שימוש.

נחמן שי: אני חושב שלצד ההכרה בצורך, חשובה מאוד השקיפות, גם כי היא חלק מהעניין הציבורי וגם כי מדובר באמת בחדירה לפרטיות, אין מה לעשות.

נחמן שי: אבל אם אתה אומר שאתה מוכן להעביר את המידע, אני אשמח לקבל אותו, ונראה איך לקדם את העניין.

גלעד ארדן: בסדר.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה, אדוני.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עוברים – – –

גלעד ארדן: בגדול אנחנו מדברים על סדר גודל של 20,000–25,000 בקשות, כן?

גלעד ארדן: לא, אפשר לדבר על ההתפלגות שלהן וכו', לא זה שיעזור לך – לבחון אחת-אחת, כן?

בצלאל סמוטריץ': לא נוח לי שאני מדבר, כי אני כאילו יושב עכשיו על הכיסא הזה, אבל יש הבדל בין זה לבין פייסבוק.

בצלאל סמוטריץ': פייסבוק אוספת מידע סטטיסטי שמנותח על ידי מערכות, זה לא – – –

גלעד ארדן: מה?

גלעד ארדן: מה?

גלעד ארדן: מה?

בצלאל סמוטריץ': פייסבוק אוספת מידע – לא יושב להם אצלם השם בצלאל סמוטריץ – – –

גלעד ארדן: פייסבוק יודעת אחרי מי אתה עוקב, מי עוקב אחריך, מי החברים שלך, באילו מילים אתה משתמש.

גלעד ארדן: אתה חותם לה על הרשאה לפתוח מיקרופון בבית שלך כשהיא רוצה, ועוד הרבה דברים שאני לא זוכר כרגע – –

בצלאל סמוטריץ': אדוני השר, אתה צודק, וזה מטריד, אבל זה עדיין – – –

גלעד ארדן: – – וכל זה כשאתה חותם לה בלי להבין בכלל, ולא מאפשרים לך אולי להחריג חלק מהדברים – הרי זה חוזה של עשרות עמודים באנגלית שאף אחד לא באמת קורא ומבין כשהוא פותח חשבון.

בצלאל סמוטריץ': אין לי ויכוח איתך על זה, אני רק אומר שזה עדיין שונה, כי פייסבוק לא מחפשת את המידע על בצלאל סמוטריץ האיש.

בצלאל סמוטריץ': זה מידע סטטיסטי שמנותח בכל מיני מערכות אוטומטיות ונועד לאפשר להם לשווק לי פרסומות שמתאימות לי, בעיקר.

גלעד ארדן: נו, זה על בצלאל סמוטריץ האיש.

בצלאל סמוטריץ': לא, לא נכון.

בצלאל סמוטריץ': זה בעצם אנונימי, זה על כל מיני שמות.

בצלאל סמוטריץ': משטרת ישראל, כשהיא מחפשת מידע על אדם ספציפי – – –

גלעד ארדן: ספר את זה לאבי לן מ"סטטוסים מצייצים".

בצלאל סמוטריץ': אני לא אמרתי שאני לא מוטרד, אני רק אומר שעדיין, יש בזה גם שונות.

בצלאל סמוטריץ': טוב, השאילתה הבאה, מס' 1139, של חברת הכנסת – – –

גלעד ארדן: אני לא מסכים איתך.

גלעד ארדן: זה לא סטטיסטי בכלל, זה מאוד פרסונלי.

בצלאל סמוטריץ': טוב, יכול להיות שאני טועה.

בצלאל סמוטריץ': השאילתה הבאה, של חברת הכנסת חנין זועבי, מס' 1139:

בצלאל סמוטריץ': עבודת המשטרה באום אל-פחם.

בצלאל סמוטריץ': גברתי, בבקשה.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, במסגרת מבצע משטרתי באום אל-פחם בתחילת ינואר 2018 נעצרו רבים ונתפסו כלי נשק.

חנין זועבי: אנחנו תומכים ודורשים ומגבים כל מבצע של תפיסת כלי נשק.

חנין זועבי: ברצוני לשאול: 1.

חנין זועבי: כמה כלי נשק או תחמושת נתפסו?

חנין זועבי: כלומר, האם מדובר במבצע מוצלח, בכמויות אדירות, או אתה יכול להסיק מסקנה שמבצעים כאלה, גם בטווח זמן סביר אנחנו לא יכולים להגיע ל-320,000 כלי הנשק שנמצאים בחברה הערבית?

חנין זועבי: 2.

חנין זועבי: שאלה שנייה – כמה חשודים בביצוע עבירות אלימות קשות נעצרו?

חנין זועבי: 3.

חנין זועבי: כמה חשודים בהחזקת נשק נעצרו?

חנין זועבי: תודה.

גלעד ארדן: נשאלתי על ידי חברת הכנסת זועבי לגבי מבצע האכיפה שהתקיים בתחילת השנה הנוכחית באום אל-פחם, לתפיסת אמל"ח, בין היתר.

גלעד ארדן: אכן, כפי שנמסר לי ממשטרת ישראל, בתחילת חודש ינואר האחרון נערך מבצע לאיתור ותפיסה של אמצעי לחימה באום אל-פחם.

גלעד ארדן: אנחנו שומעים תלונות רבות כל העת על הנשק הבלתי-חוקי שמסתובב במגזר ועל השימוש שנעשה בו, והמטרה של המבצע הזה הייתה באמת לנסות לתפוס כמה שיותר אמל"ח ואת העבריינים שמחזיקים בו, כדי לשפר את תחושת הביטחון לתושבים.

גלעד ארדן: במהלך המבצע נתפסה כמות משמעותית של אמצעי לחימה, וכן בוצעו מעצרים של חשודים בגין ביצוע עבירות אלימות באום אל-פחם.

גלעד ארדן: לשאלתך, נעצרו 36 חשודים במגוון של עבירות, ובהן עבירות של החזקת נשק, מעורבות בביצוע שוד, חשד לביצוע ירי, עבירות תקיפה, איומים וסיכון חיי אדם.

גלעד ארדן: משום מה לא נכתב לי פה כמה מהחשודים הללו הוגשו נגדם כתבי אישום.

גלעד ארדן: זאת בהחלט שאלה רלוונטית, ואני אבקש השלמה מהמשטרה.

גלעד ארדן: רק לפני כמה חודשים יצאנו במבצע חסר תקדים לאיסוף נשק, במיוחד במגזר הערבי.

גלעד ארדן: אפשרנו לכל מי שהיה מעוניין בכך לבוא ולמסור את הנשק הבלתי-חוקי שברשותו.

גלעד ארדן: לצערי הרב, כידוע, המבצע לא זכה להצלחה, למרות שאפשר היה לקבל חסינות במסגרתו.

גלעד ארדן: ולכן, מכיוון שאנחנו מבינים שאין באמת אפשרות – ובכך צודקת חברת הכנסת זועבי; יש תופעה מאוד רחבה שאין כרגע צורך לעמוד על מקורותיה, וזה לא משנה מי אשם ומי לא, אבל התופעה היא אכן תופעה מזיקה, קשה ורחבה, ולכן, מבחינתי, היא עומדת במקום מאוד גבוה בסדר העדיפויות המשטרתי, ואנחנו משקיעים משאבים מאוד גדולים.

גלעד ארדן: אם נבחן את מספר המבצעים של המשטרה, אני לא חושב שזה נכון לקחת עכשיו מבצע אחד ספציפי – למשל, באום אל-פחם יש מפקדה משימתית שהוקמה בשבועות האחרונים, לא רק במבצע של ינואר, שפועלת כל הזמן עכשיו שם, באזור.

גלעד ארדן: אני מניח – מובן שיותר נכון לבחון את זה בהסתכלות יותר ארוכת טווח מאשר מבצע של כמה ימים, או אפילו כמה שבועות.

גלעד ארדן: אבל נושא תפיסת הנשק הוא נושא מורכב; הוא מצריך מודיעין, הוא מצריך הכנסת כוחות משמעותיים; הוא מצריך, לצערי, גם תיקוני חקיקה – שאני בקרוב אגיש לבית הזה.

גלעד ארדן: אתם יודעים, לפעמים אנחנו לא חושבים על בעיות שהמשטרה נתקלת בהן.

גלעד ארדן: למשל, ביישובים הערביים, בחלק מהם הרחובות או הכתובת וכו' הם לא דברים שהם בדיוק מוסדרים, גם לא בעלויות.

גלעד ארדן: אפילו אם מוצאים בסוף כלי נשק מוסלקים בגינה או באיזשהו מקום, היכולת לחבר בין זה לבין כתב אישום שמישהו יורשע בגינו גם היא מאוד מאוד מורכבת, ולכן הרבה פעמים קשה בסוף למצות את הדין עם מי שאחראי לאותה עבירה.

גלעד ארדן: עדיין היקף המבצעים והיקף התפיסות גדלו באופן דרמטי.

גלעד ארדן: אני מקווה שבהסתכלות הכוללת של ההשקעה בתחום הזה, והקמת תחנות, והרבה מאוד מבצעים, ותיקוני חקיקה, והחמרת הענישה, נצליח להגיע לתוצאות טובות יותר בתקופה האחרונה.

בצלאל סמוטריץ': שאלת המשך.

חנין זועבי: אני מאוד מקווה שמה שאתה מצביע עליו אכן יוביל אותנו למטרה של תפיסת כלי נשק.

חנין זועבי: אני רוצה להדגיש בפניך קונסנזוס ציבורי מאוד חזק, מאוד אמיץ, שאנחנו מאמינים בו, ואני חושבת שאתה תסכים לו – לא רק ההיקף של המבצעים, אלא האופי של המבצעים: בלי התנגשות, לא יודעת, חזקה עם ארגוני הפשע, אין שום מבצע משטרתי שיכול לתפוס 320,000 כלי נשק.

חנין זועבי: אתה מדבר על מודיעין?

חנין זועבי: אני אוביל אותך לקבוצות נוער בנצרת, בעילוט, בג'דיידה, בבאקה – יגידו לך איפה הנשק נמצא.

חנין זועבי: אתה יודע מה?

חנין זועבי: אני אגיד לך באיזה בתי קברות הנשק נמצא.

חנין זועבי: מה שצריכים זה לא לרדוף את הדגים הקטנים.

חנין זועבי: אנחנו רואים מהמשטרה, משום מה – אין לה תוכנית, היא לא מצהירה על תוכנית, וכך אנחנו מבינים.

חנין זועבי: כאשר אין לנו מקרים, אין לנו ראיות בשטח ששמים למטרה את ארגוני הפשע עצמם – כולנו מכירים אותם – אז אין שום תוצאה.

חנין זועבי: אנחנו רוצים להאמין בכוונות, אבל אנחנו אומרים לכם: יש תמיכה בציבור.

חנין זועבי: תלכו ישר לארגוני הפשע.

חנין זועבי: בלי ארגוני הפשע – אין ביטחון, אין הצלחה לשום קמפיין.

גלעד ארדן: אחת הפעמים הנדירות שאני מסכים לכל מילה של חברת הכנסת זועבי, אבל אני חושב שיש בינינו פערי ידע – מידע, לא ידע.

גלעד ארדן: אני יכול להראות לך הרבה מאוד תפיסות השנה, לא של אזרחים נורמטיביים שיש להם בבית, שחטאו בכך שרצו להגן על משפחתם והחזיקו נשק בלתי חוקי, אלא תפיסות של סוחרי נשק, של אנשים שהם חברים בארגוני פשיעה, ושהמשטרה, באמצעות פעולות מאוד מורכבות, הגיע לכך שהיא עצרה אותם.

גלעד ארדן: אני זוכר מהחודשים האחרונים כמה אירועים כאלה, ואני יכול להראות לך גם את ההודעות לתקשורת.

גלעד ארדן: מטבע הדברים, התקשורת במדינת ישראל לא נותנת ביטוי לאירועים המאוד-טובים וחיוביים האלה שמשטרת ישראל עושה, אלא היא שמה את הזרקור על תקלה, כאשר היא מתרחשת, במשטרת ישראל, ואז אולי אתם לא מספיק מודעים לכך.

גלעד ארדן: אבל יש מיקוד; זה אפילו אינטרס של המשטרה שלא להתמקד באוקיינוס האין-סופי של כלי נשק אלא לייבש את הביצה ולחפש את אותם ארגוני פשיעה שמחוללים את התופעה הזאת, וגם גונבים, וגם סוחרים בהם וכו'.

גלעד ארדן: זה המיקוד של המשטרה, ואני גם אשמח לתת לך דוגמאות כאלה מהשבועות והחודשים האחרונים.

גלעד ארדן: תודה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה, אדוני השר.

בצלאל סמוטריץ': שאילתה מס' 1140, של חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא.

בצלאל סמוטריץ': מאחר שחבר הכנסת איננו נוכח, השאילתה לא תיענה.

בצלאל סמוטריץ': שאילתה מס' 1150, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אף היא לא תיענה.

בצלאל סמוטריץ': אדוני, אתה ואנחנו קיבלנו ניכוי שליש על התנהגות טובה.

בצלאל סמוטריץ': תודה לך.

גלעד ארדן: בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': הודעה למזכירת הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 33) (חלקה תלת-ממדית), התשע"ח–2018.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

בצלאל סמוטריץ': תודה, גברתי.