ישיבת מליאה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 313, 2018-02-14 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום כ"ט בשבט התשע"ח, 14 בפברואר 2018.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נפתח עם שאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חבר הכנסת חיים כץ לעלות לדוכן להשיב על שתי שאילתות.

יולי יואל אדלשטיין: הראשונה היא שאילתה דחופה מס' 463, מאת חברת הכנסת מירב בן ארי.

יולי יואל אדלשטיין: נושא השאילתה: חישוב דרגת השתתפות במעונות יום ומשפחתונים.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת מירב בן ארי, את יכולה לקרוא את נוסח השאילתה, ואז נשמע את השר.

מירב בן ארי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מירב בן ארי: אדוני השר, השתתפות המדינה בשכר לימוד במסגרות המוכרות לאימהות עובדות איננה מתחשבת באימהות במשרה שהיקפה מוגדר וקטן מ-36 שעות שבועיות.

מירב בן ארי: ברצוני לשאול – – –

חיים כץ: עוד פעם, תחזרי, לא שמענו טוב.

מירב בן ארי: השתתפות המדינה בשכר לימוד במסגרות המוכרות לאימהות עובדות איננה מתחשבת באימהות במשרה שהיקפה מוגדר וקטן מ-36 שעות שבועיות.

מירב בן ארי: ברצוני לשאול: מדוע מחושבת דרגת ההשתתפות על פי מספר השעות המופיעות בתלוש ולא על פי היקף המשרה?

מירב בן ארי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברתי חברת הכנסת, חבריי חברי הכנסת, כפי שאת יודעת, יש רצון של המשק הישראלי, של כולנו, שנשים וגברים כאחד יצאו לעבודה, ואנחנו מסבסדים את המעונות לפי שעות העבודה.

חיים כץ: מי שיוצאת מעל 36 שעות וזה לא משרה מלאה מקבלת סבסוד מלא; מי שיוצאת פחות, מקבלת פחות – 150 שקל פחות, לפי מדרגות של שעות.

חיים כץ: יחד עם זה, אני לא יודע למה, כאילו ילדים ותינוקות נולדים בגיל שלוש, יש העדפה בולטת למשרד החינוך, על מורים וגננות שעובדים 24 שעות.

חיים כץ: אבל כפי – נדמה לי, אני לא יודע, שאת די חברה קרובה של שר האוצר, והשאלה הייתה צריכה להיות אליו: אדוני השר, למה אנחנו מפלים את המעונות של משרד העבודה?

חיים כץ: למה אנחנו מפלים את המטפלות של משרד העבודה?

חיים כץ: למה אנחנו לא נותנים כמו במשרד החינוך?

חיים כץ: אז תעשי טובה לי ולגננות והמטפלות: תחוקקי ותעשי השוואה, כי הילדים לא נולדים בגיל שלוש, ילדים הולכים לגן גם בין אפס לשלוש, ויש אפליה בתקנים ויש אפליה במעונות, ואת, כחברת כנסת, אני מצפה שתחוקקי, תעבדי ותתקני את העוולות האלה ואת העיוותים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת מירב בן ארי, וגם לחבר הכנסת טלב אבו עראר.

חיים כץ: עכשיו שאלה קשה.

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: קודם כול, תודה.

מירב בן ארי: אני לא שואלת שאלה קשה.

מירב בן ארי: פשוט עכשיו – – –

חיים כץ: ואני חבר של שר האוצר.

מירב בן ארי: אני יודעת.

חיים כץ: אני לא מהאופוזיציה, אני מהקואליציה וחבר של שר האוצר.

מירב בן ארי: הכול בסדר.

חיים כץ: וגם מפרגן לו.

מירב בן ארי: אני יודעת.

מירב בן ארי: אני רק רוצה לשאול משהו אחד, בדיוק בנקודה שעליה דיברת, על המורות והגננות.

מירב בן ארי: המורות, בסופו של דבר, באמצעות רפורמת אופק חדש כן קיבלו את האפשרות לתוספת.

מירב בן ארי: היום מה שקורה הוא שגננת צריכה לחפש לעצמה עוד משרה, משרה נוספת.

חיים כץ: ילדים במעונות של משרד החינוך מקבלים מענקי מעונות בלי בדיקת הבטחת הכנסה, בלי כלום.

חיים כץ: יש אפליה בוטה – יש אפליה בוטה של משרד העבודה לעומת משרד החינוך.

מירב בן ארי: אז אדוני אומר שגננת שעובדת מעל גיל שלוש כן זכאית ואותה גננת שנמצאת במעונות שלך לא זכאית?

חיים כץ: אדוני אומר שיש אפליה בוטה של משרד העבודה לעומת משרד החינוך והתנאים שמקבלים גננות במשרד החינוך עדיפים על אלה שבמשרד העבודה.

מירב בן ארי: הבנתי.

מירב בן ארי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אבו עראר עוד לא קיבל אפשרות לשאול שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

טלב אבו עראר: מכובדי היושב-ראש, מכובדי השר, הצבת כוח אדם דובר השפה הערבית היא הכרחית בעמדות השירות השונות במוסד לביטוח לאומי בבאר שבע, לקהל הפונים הרב מהאוכלוסייה הבדואית, לכאורה צרכן שירותי משרדך, מכובדי; כוח אדם שיכול להביא לפרי עמל מועיל במיוחד ולמתן שירות הולם ולייצוג לערבים המועסקים בסקטור הציבורי.

טלב אבו עראר: כיצד מכובדי יכול להביא להגברת מספרי המועסקים בעמדות, או לפחות מדריכים דוברי השפה?

טלב אבו עראר: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת טלב אבו עראר.

יולי יואל אדלשטיין: האם השר רוצה להתייחס?

חיים כץ: כן, למה לא? אני אוהב אותו.

חיים כץ: אני אוהב אותו – אני אתייחס אליו.

חיים כץ: אם לא, לא הייתי מתייחס.

חיים כץ: אתמול הצבענו בקריאה ראשונה על התקציב, והיה קרב לא קל על תקנים.

חיים כץ: אין תקנים.

חיים כץ: אתה די צודק, כי בביטוח הלאומי בבאר שבע צריך דוברי השפה הערבית, ואני אקח את זה לתשומת ליבי.

חיים כץ: מאה אחוז.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: השר נשאר איתנו על מנת להשיב – – –

חיים כץ: אני יכול לרדת להביא את התשובה?

יולי יואל אדלשטיין: אם אין ברירה, תרד.

יולי יואל אדלשטיין: ספורט זה תמיד טוב.

יולי יואל אדלשטיין: הינה, גם השואל הבא, חבר הכנסת יואל רזבוזוב, יעיד שספורט זה תמיד טוב.

יולי יואל אדלשטיין: כשהשר יחזור הוא ישיב על שאילתה דחופה מס' 464, מאת חבר הכנסת יואל רזבוזוב, כפי שאמרתי.

יולי יואל אדלשטיין: נושא השאילתה: אישור עבודה בשבת לפקחי עיריית אשדוד.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת רזבוזוב.

יולי יואל אדלשטיין: נא לקרוא את נוסח השאילתה.

יואל רזבוזוב: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, ברצוני לשאול: מי נתן אישור עבודה בשבת לפקחים יהודים הנותנים דוחות לעסקים בשבת מטעם עיריית אשדוד?

חיים כץ: לפי חוק העבודה, אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת, וחברי על אמת – זה לא כמו אצל עורכי הדין: חברי או חברתי המלומדת, והם לא מדברים אחד עם השני או יורים אחד בשני; פה – חברי על אמת.

חיים כץ: לפי חוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א–1951, חל איסור להעסיק עובדים ביום המנוחה השבועי שלהם, כאשר לגבי יהודים נקבע כי יום המנוחה שלהם הוא יום השבת, ולגבי מי שאינם יהודים – שישי, שבת או ראשון, לפי בחירתם.

חיים כץ: סעיף 12 לחוק קובע כי שר העבודה, אני, רשאי להתיר העסקת עובדים ביום המנוחה שלהם בהתאם לעילות הקבועות באותו סעיף.

חיים כץ: יש לציין כי החוק קובע שני סוגי היתרים להעסקת עובדים במנוחתם השבועית: היתר מיוחד, היתר פרטני למעסיק מסוים – ההיתר ניתן לאחר בחינה מקצועית במשרד, ונדרש לחדשו מעת לעת, כמו שאנחנו עושים ברכבת: בודקים בכל שבוע את העבודות, את הנחיצות, את האי-נחיצות, ומאשרים כל שבוע אנשים מסוימים בהגדרת עבודה; היתר כללי – היתר אשר מאפשר לענף שלם לפעול בשבת, לדוגמה, היתר כללי לשמשים וסדרנים במקומות ציבוריים, לעבודה בבתי חולים, שמירה, וכיוצא בזה.

חיים כץ: העסקת עובדים תחת היתר כללי אינה דורשת היתר מיוחד.

חיים כץ: בחוק יש היתר לסדרנים ושמשים, כמו שאמרתי, והעיריות מנצלות את ההיתר הזה, והן עצמן לא מבקשות היתר ספציפי ונותנות את האישורים.

חיים כץ: אי לכך, אם אתה רוצה לבדוק, אתה צריך לפנות לעירייה – אתה צריך לפנות לעירייה ולשאול את היועצים המשפטיים שלה מתוקף מה הם נתנו את ההיתר.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת יואל רזבוזוב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יואל רזבוזוב: זאת אומרת שהפקחים פועלים מהיתר כללי ולא מהיתר מיוחד.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: נכון.

יואל רזבוזוב: האם זו לא צביעות מטעם העירייה לתת דוחות לעסקים יהודיים שעובדים בשבת על ידי פקחים יהודים שעובדים ללא היתר מיוחד בשבת?

חיים כץ: טוב שאתה התעוררת במקרה, באמת במקרה, כי אני עמדתי על הדוכן הזה לפני, אני יודע – – –

יולי יואל אדלשטיין: סיפרת סיפור עם הרכב שלך.

חיים כץ: סיפרתי סיפור עם הרכב.

חיים כץ: אני בא, הולך לחניה, וחניתי בחניון, ואני רואה פקח עומד, בעיריית הרצליה – אני הולך לים בשבת – אני רואה פקח נותן רפורטים בשבת.

חיים כץ: אמרתי לו: תגיד לי, מי נתן לך היתר לעבוד?

חיים כץ: אמר לי: העירייה.

חיים כץ: באתי לפה, סיפרתי את הסיפור.

חיים כץ: אמרתי: מה פתאום הוא מקבל היתר לעבוד בשבת ונותן רפורטים בשבת?

חיים כץ: זה לא עבודה – והתברר שיש להם את ההיתר הזה.

יואל רזבוזוב: היתר כללי, אבל לא מיוחד.

חיים כץ: היתר כללי, והוא נתן רפורטים.

חיים כץ: ובאתי לבדוק, וזה עצבן – לא, אני לא קיבלתי רפורט, אני עמדתי בחניון לא בתשלום, כי אני לא משתמש בשבתות גם בזה.

חיים כץ: אבל אני אומר לך: פקח – זה עצבן אותי.

חיים כץ: בייחוד מי שבא להרצליה לים – הפקחים מסתובבים בשבת ותוקעים רפורטים, חבל לך על הזמן.

חיים כץ: עזוב, אשדוד זה נחמד עכשיו – יש חרדים, רוסים, חנויות.

חיים כץ: אבל אם תלך בשבת להרצליה, ותראה את הפקחים, ותעמיד אוטו, תבין שהיינו צריכים לשאול שעה אחת קודם.

חיים כץ: אני עמדתי על הדוכן הזה ביום הראשון שהייתה לי הזדמנות אחרי שראיתי את האירוע, ושאלתי את אותן השאלות, כי ידעתי שאני נותן את האישורים.

חיים כץ: ובאתי ליועצים המשפטיים שלי ואמרתי: מתוקף מה הסתובב אותו פקח ונתן רפורטים במקומות שלא מפריעים לאף אחד?

חיים כץ: בכל הארץ מותר כחול-לבן, והוא נתן להם רפורטים בשבת.

חיים כץ: כי יש עיריות שעושות מה שהן רוצות: גם ראשון, גם אילת – –

עליזה לביא: זה היתר כללי?

חיים כץ: זה חוק מקומי כזה, זה הסדר מקומי.

חיים כץ: – – גם בהרצליה בשבת תוקעים רפורטים בכחול-לבן.

חיים כץ: כשאתה בא ליישובים אחרים – תל אביב – בכחול-לבן אתה יכול לחנות.

יואל רזבוזוב: זאת אומרת, הם עובדים בלי היתר מיוחד?

חיים כץ: הם עובדים לפי החוק, לפי היתר לא אישי.

יולי יואל אדלשטיין: היתר כללי.

חיים כץ: יש להם היתר כללי, והם מנצלים, לפי סמכות שנותנים להם היועצים המשפטיים של העירייה.

עליזה לביא: עיריית הרצליה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

חיים כץ: כן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני השר.

חיים כץ: אבל הוא לא מתעניין בעיריית הרצליה, כי יש עכשיו הרבה חניה.

חיים כץ: אני גם בשבתות האלה בחורף נוסע לים.

חיים כץ: יש הרבה חניה.

עליזה לביא: עדיף ללכת לים ברגל, זה ספורט יותר טוב.

חיים כץ: אז אני צריך לעבור לדירה ליד הים.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: כחבר כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חבר הכנסת חיים כץ על תשובותיו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את סגן שר הביטחון חבר הכנסת אליהו בן-דהן להשיב על שאילתה דחופה מס' 466, מאת חברת הכנסת עליזה לביא.

יולי יואל אדלשטיין: נושא השאילתה: מסרונים לחיילות דתיות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי תקרא את נוסח השאילתה.

עליזה לביא: תודה, אדוני היושב-ראש.

עליזה לביא: אדוני סגן השר, עשרות חיילות דתיות קיבלו מסרון למכשיר הטלפון הפרטי שלהן ובו קישור לחוברת שכתב הרב יגאל לוינשטיין.

עליזה לביא: החוברת מכפישה את צה"ל, קוראת לנשים דתיות לא לשרת.

עליזה לביא: חשוב להדגיש שהחיילות האלה מעולם לא נרשמו לרשימת תפוצה שמבקשת לקבל חוברת כזאת או מטעם ארגון שנטל אחריות על המשלוח.

עליזה לביא: כיצד הגיעו מספרי החיילות לארגון המפיץ – חות"ם נקרא הארגון – בלי שביקשו?

עליזה לביא: האם הייתה הדלפה של הפרטים החסויים מתוך הצבא?

עליזה לביא: ארגונים שאליהם פנו החיילות מספרים לי כי החיילות שהתגייסו השנה לא קיבלו את המסרון, כך שברור שיש פה הדלפה ממקור פנימי שמבחין בין מחזורי הגיוס.

אלי בן-דהן: זו לא השאלה.

עליזה לביא: מה עמדתו של השר בעניין הזה ומה תגובתך?

עליזה לביא: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון.

אלי בן-דהן: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, האירוע אינו מוכר לגורמי הצבא.

אלי בן-דהן: אין גם אינדיקציה כלשהי שמספרי הטלפון של החיילות הועברו על ידי גורם צבאי כלשהו.

אלי בן-דהן: ולכן, למותר לציין כי יש באפשרות החיילות שקיבלו את המסרון להגיש תלונה בנושא למשטרת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, שאלה נוספת לחברת הכנסת עליזה לביא.

עליזה לביא: להגיש תלונה למשטרת ישראל ולא למשטרה הצבאית, אדוני?

עליזה לביא: חיילות בתפקיד, שמעולם לא היה להן קשר, הטלפונים שלהן מועברים בצורה קבוצתית.

עליזה לביא: הגורם היחידי שיש לו את המידע על החיילות, כולל את מספרי הטלפון – ברור שמישהו מתוך הצבא הדליף את מספרי הטלפון של הבנות הדתיות.

עליזה לביא: אדוני, האם זה לא עניין למשטרה הצבאית שתחקור את הנושא?

אלי בן-דהן: לא.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, סגן שר הביטחון.

אלי בן-דהן: לא.

אלי בן-דהן: גורמי הצבא טוענים: אין להם שום אינדיקציה שהיא שזה בכלל יצא מהצבא.

אלי בן-דהן: יש גורמים נוספים.

אלי בן-דהן: אני יכול להגיד לך גורם פשוט: את יודעת לבד שיש הרבה מוסדות תורניים דתיים, תיכוניים, וראשי המוסדות יודעים איזה בנות הלכו לצבא ואיזה בנות הלכו לשירות לאומי.

אלי בן-דהן: זו דוגמה אחת.

אלי בן-דהן: אני יכול לתת לך דוגמאות נוספות.

אלי בן-דהן: בכל מקרה, הצבא אומר באופן ברור שזה לא יצא ממנו.

אלי בן-דהן: אין לצבא שום קשר לעניין, ולכן הצבא גם לא יודע אפילו איפה להתחיל לחקור בעניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

עליזה לביא: חיילות שחשופות לאיומים זה לא עניינו של הצבא, אדוני אומר?

אלי בן-דהן: זה לא קשור לצבא.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני סגן שר הביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת השואלת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את השר לביטחון הפנים חבר הכנסת גלעד ארדן לעלות לבמה על מנת להשיב על שאילתה דחופה מס' 465, מאת חברת הכנסת רויטל סויד.

יולי יואל אדלשטיין: נושא השאילתה: קביעת התאבדות בחקירת מות נער.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יונס יהיה שואל נוסף.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

רויטל סויד: שלום לשר ארדן.

רויטל סויד: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, נושא השאילתה, נשוא השאילתה שאני הגשתי זה סיפור מאוד עצוב וכואב, ויש לומר מדאיג.

יולי יואל אדלשטיין: נא לקרוא את נוסח השאילתה, גברתי.

רויטל סויד: לגבי קביעת ההתאבדות בחקירת מות הנער רוסטיס גוביץ' – ב-6 במאי 2013 התקשר הנער רוסטיס נסער למשטרה וסיפר שתוקפים מאיימים להשליכו מהגג.

רויטל סויד: חרף ציון הכתובת המדויקת היכן הוא שוהה, השוטרים הגיעו לכתובות אחרות.

רויטל סויד: כשהם הגיעו למקום הם מצאו גופתו כשהיא למרגלות הבניין והם קבעו שהוא התאבד.

רויטל סויד: ורצוני לשאול את כבוד השר: 1.

רויטל סויד: קודם כול, האם נכון הדבר?

רויטל סויד: 2.

רויטל סויד: מדוע לא נבדקו מחדלי המשטרה?

רויטל סויד: לקח לשוטרים 15 דקות להגיע.

רויטל סויד: הם קבעו שהוא התאבד כבר במקום, ואמרו את זה וציינו: מדובר פה בהתאבדות.

רויטל סויד: הם לא בחנו אפיקי חקירה אחרים, כמו רצח, למרות שהייתה קלטת לפני כן.

רויטל סויד: 3.

רויטל סויד: מדוע, אף שהמשפחה – משפחה תומכת מאוד – פנתה במשך ארבע וחצי שנים שוב ושוב למשטרה, לרבות באמצעות עורך דין, הם לא קיבלו את קלטת השיחה אלא רק לאחרונה, אחרי שעורך דין אחר פנה מטעמם, הם קיבלו את אותה קלטת – כשכאמור, בקלטת עולה השיחה שבה הנער נסער ומבקש – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת רויטל סויד, מקובל לקרוא את נוסח השאילתה, והשר ישיב, כי זה מה שהוא קיבל מראש.

רויטל סויד: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

גלעד ארדן: תודה לחברת הכנסת סויד.

גלעד ארדן: אני הייתי מציע לך, כמו שאני מציע לכל חבריי ולכל נבחרי הציבור, שלא לאמץ תמיד כל טענה או כל גרסה כנגד משטרת ישראל – –

רויטל סויד: אתה לא צריך להגיד את זה לי, נכון?

גלעד ארדן: – – ולהתבסס עליה כהנחה בתוך השאלה, אלא להשאיר גם איזשהו סימן שאלה, לפחות אם מעוניינים באינפורמציה.

גלעד ארדן: אז אני אתן את התמונה המלאה לגבי המקרה הטרגי שתיארה חברת הכנסת סויד.

גלעד ארדן: כמו כל מי שראה, דרך אגב, את התחקיר ששודר על מותו של רוסטיס, הנער רוסטיס, זיכרונו לברכה, גם אני הזדעזעתי וכאבתי את הכאב של משפחת גוביץ' ממגדל העמק, שאכן למעשה עולמם חרב עליהם עם מותו של בנם.

גלעד ארדן: אני מבין לחלוטין כמה שהכאב הזה עצום, ומלווה אותם שנים ארוכות ולא מרפה, ואני גם רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהביע את השתתפותי בצערם הכבד.

גלעד ארדן: אני בדקתי את הנושא ואת הסיפור התקשורתי אל מול משטרת ישראל.

גלעד ארדן: כידוע, הרבה פעמים התקשורת, כשהיא מקבלת סיפור – זה לא משנה אם הוא נגד פוליטיקאי או נגד משטרת ישראל – העובדות מעצבנות לפעמים, מקלקלות את הסיפור שהתקשורת רוצה לספר, ולמעשה לעיתים נגזר עלינו כנבחרי הציבור להביא את העובדות המלאות, שאולי קצת נותנות תמונה מדויקת יותר, ולא תקשורתית-פרובוקטיבית-סנסציונית, של הסיפור העצוב הזה.

גלעד ארדן: ב-5 במאי 2013 ב-10:06 התקשר רוסטיס זיכרונו לברכה למוקד, כפי שניתן היה לשמוע בהקלטה ששודרה בטלוויזיה, ודיווח על הכתובת שבה הוא נמצא ועל כך שהוא מותקף על ידי רעולי פנים, ומייד לאחר הדיווח שלו השיחה התנתקה.

גלעד ארדן: עכשיו, המוקדן שקיבל את השיחה ניסה להתקשר אליו חזרה.

גלעד ארדן: לצערנו הרב, הוא לא הצליח, כיוון שהשיחה כבר לא נענתה – אגב האמירות שלך שהמשטרה לא בדקה את מחדליה; כבר החלטת שיש מחדלים וכבר החלטת שלא בדקו גם את המחדלים, שתי הנחות שאין להן על מה לסמוך.

רויטל סויד: – – –

גלעד ארדן: מכיוון שהמוקדן לא הבין בזמן אמת את הכתובת שנמסרה בשיחה, הוא בדק את מספר הטלפון שממנו התקשר הנער, והמספר הזה היה רשום על שם אביו.

גלעד ארדן: הכתובת שהייתה רשומה על המספר הייתה הכתובת הישנה של בית המשפחה, ולכן, לצערנו, הניידת, שנשלחה באופן מיידי, נשלחה לכתובת הישנה.

רויטל סויד: אבל הוא אמר את הכתובת.

רויטל סויד: הוא אמר את הכתובת שבה הוא נמצא.

גלעד ארדן: אבל המוקדן לא הבין, מה לעשות?

גלעד ארדן: הוא ניסה להתקשר אליו חזרה, ואת בטח תעזרי לי להעביר מהר את החוק שתקוע כבר בכנסת, כי ראשי הוועדות, לא בוער להם כלום, ואי-אפשר לאכן היום מישהו שמתקשר למשטרה, כי משרד המשפטים מגן על הפרטיות של המתקשרים במקום להציל את חייהם.

גלעד ארדן: אז אולי תדברו פעם אחת על איפה המחדלים האמיתיים שמפריעים למשטרה לעשות את עבודתה.

רויטל סויד: – – –

גלעד ארדן: כי במדינה ההזויה הזאת המשטרה הייתה יכולה לאכן אזרח שמתקשר אליה מיידית על פי המיקום של הנייד שלו, ואז לא צריך לשאול את הכתובת שלו ולא צריך לבקש רשות; פשוט רואים אוטומטית מאיפה הוא מחייג.

רויטל סויד: אבל הוא אמר את הכתובת.

רויטל סויד: למה הוא לא הקשיב?

גלעד ארדן: אין לך מה להתווכח איתי.

גלעד ארדן: אלה העובדות.

גלעד ארדן: העובדות הן שהמוקדן לא הבין את הכתובת שהנער אמר ולא הצליח לחזור אליו.

גלעד ארדן: זה מה שעיכב את הגעת הניידת.

גלעד ארדן: גם אם תצעקי עוד אלף שנה וגם אם ערוץ 10 יעשה עוד מאה תחקירים, זו המציאות.

גלעד ארדן: וכאן עוד פעם אני אדגיש דבר מדהים, שאזרחים רבים לא יודעים – דרך אגב, גם אני נדהמתי כשנכנסתי לתפקיד שלי – שב-2013 – אנחנו מדברים על לפני ארבע שנים וחצי – לא הייתה למשטרה בכלל האפשרות להשמעה חוזרת של שיחה באופן מיידי.

גלעד ארדן: שמעת את זה?

גלעד ארדן: אני חוזר עוד פעם: ב-2013 לא הייתה אפשרות למוקדי המשטרה, כי הם אנלוגיים, להשמיע באופן מיידי שיחה שנקלטה במוקד.

גלעד ארדן: יש 9 מיליון שיחות בשנה, כן?

רויטל סויד: זה לגבי האיחור ב-15 דקות.

רויטל סויד: גם – – –

גלעד ארדן: כלומר, המוקדן שלא הבין את הכתובת ולא הצליח לחזור אליו, לא היה יכול לשמוע עוד פעם את השיחה כדי לפענח את הדברים שנאמרו בה.

גלעד ארדן: זה הזוי, אני מסכים, זה מוזר, אבל במשטרת ישראל היו ועדיין יש פערים טכנולוגיים שאני עוסק בהם מהיום הראשון שלי בתפקיד.

גלעד ארדן: אני תכף אתייחס לזה.

גלעד ארדן: בשלב הזה, ותוך כדי ניסיונות של הניידת לאתר את הנער, התקבלה במוקד קריאה נוספת, שדיווחה על אדם המוטל על המדרכה בכתובת שבה התגורר רוסטיס.

גלעד ארדן: הניידת הגיעה לשם, ולצערנו הרב, כידוע, מצאה אותו מוטל על המדרכה.

גלעד ארדן: למקום הגיעו גם כוחות מד"א ומותו נקבע, לצערנו הרב, לאחר זמן קצר.

גלעד ארדן: שוב, זו טרגדיה בלתי נתפסת, ושוב, תנחומיי הכנים למשפחה.

גלעד ארדן: חקירת נסיבות המוות הוטלה על היחידה המרכזית צפון, וחשוב לי עוד פעם להדגיש, לנוכח האמור בשאילתה: המשטרה היא לא גורם שמוסמך לקבוע, ולכן היא גם לא קבעה אז, כפי שנאמר בטלוויזיה, אם הייתה או לא הייתה התאבדות.

גלעד ארדן: אני לא ראיתי את התחקיר המלא בטלוויזיה, ואני לא יודע אם הם מצאו איזשהו שוטר, או שוטרת, שכן אמר כך למצלמה, אוף דה רקורד או און דה רקורד.

גלעד ארדן: באופן רשמי, המשטרה – אין לה סמכות לקבוע אם הייתה או לא הייתה התאבדות.

גלעד ארדן: הדבר היחיד שהמשטרה מוסמכת לחקור זה אם יש חשד לפלילים או לא ולנסות למצוא את מי שחשוד בפלילים.

גלעד ארדן: במקרה הזה, לאחר חודשים של חקירה – והמשטרה חקרה עדים רבים וקיבלה חוות דעת מקצועיות – לצערנו הרב – ואין משטרה בעולם שיש לה מאה אחוזי פענוח בשום תיק, כידוע לגברתי – גובשה המלצה סופית לסגור את התיק, לא כי לא חקרו ולא רצו למצוא מה היה כאן אלא פשוט לא הצליחו, לא הגיעו לחקר האמת.

גלעד ארדן: והמשפחה עודכנה לגביה.

גלעד ארדן: אני חוזר ואומר שהמשטרה, הקביעה שלה לאחר חקירה הייתה שלא נמצאה אינדיקציה לפלילים, ולא קביעה שמדובר בהתאבדות.

גלעד ארדן: זה המידע שמשטרת ישראל מסרה לי, כמובן.

גלעד ארדן: אני מייצג כאן את מה שהמשטרה מוסרת, כן?

גלעד ארדן: זו לא עמדתי הפרטית שלי.

גלעד ארדן: אין לי עמדה בנושא הזה.

גלעד ארדן: אני יכול להקריא רק מה שמשטרת ישראל מעבירה אליי.

גלעד ארדן: עוד חשוב לציין שהתיק נבחן על ידי כמה גורמים בכירים במשטרה, והם אישרו את המסקנות הללו.

גלעד ארדן: לעניין בקשת החומרים והקלטת השיחה, נמסר לי כי המשפחה פנתה פעמיים לקבלת חומרי חקירה שונים – פעם אחת ב-2013, פעם נוספת ב-2017.

גלעד ארדן: בשתי הפניות, על פי מה שמסרה לי המשטרה, אני חוזר ומדגיש, נמסרו החומרים שהתבקשו.

גלעד ארדן: כפי שציינתי, הטרגדיה שבמסגרתה מצא את מותו רוסטיס, זיכרונו לברכה, נער בן 14, היא בלתי נתפסת.

גלעד ארדן: עוד יותר בלתי נתפסת היא העובדה שבשל פערים טכנולוגיים שהיו קיימים אז, ועדיין בחלקם קיימים היום, לקח דקות ארוכות לניידות המשטרה להגיע לזירת האירוע.

גלעד ארדן: מאז שנכנסתי לתפקידי וזיהיתי את הפער האדיר שהמשטרה או מוקד 100 נמצאים בו מבחינה טכנולוגית – ואני יכול להגיד גם פה בצער ובכאב שגם לאחר חטיפת הנערים, בתקופת המפכ"ל דנינו, ומה שנאמר אז על מוקד 100, גם לפני שנכנסתי – גם אז לא נעשו השינויים הנדרשים במוקדים.

גלעד ארדן: אז אני, מאז כניסתי דוחף ומקדם את אחד הפרויקטים הטכנולוגיים הכי גדולים של המשטרה.

גלעד ארדן: תקצבנו שם עשרות מיליוני שקלים, אם לא יותר, לשדרוג מוקד 100 ממוקד אנלוגי למוקד דיגיטלי, שמעבר ליכולת שליטה ובקרה טובה בהרבה ממה שקיימת היום, היא תאפשר גם קבלת פניות חירום מאזרחים בכל אמצעי המדיה – דרך הפייסבוק, ווטסאפ או סמ"ס; זה יאפשר לשלוח תמונות, סרטונים, קטעי קול וכו'.

גלעד ארדן: הפרויקט הזה אמור להסתיים עד 2019, אבל כבר בינתיים בוצעו הרבה מאוד שיפורים במוקדי 100, למשל מה שציינתי – היכולת להשמעה חוזרת של שיחות שהתקבלו במוקד באופן מיידי וגם האפשרות לשלוח את השיחות הללו לגורמים שנמצאים בשטח, היכולת לחבר מודיעינית בין כמה שיחות שהתקבלו במוקד במערכת אחת אחודה ויכולות נוספות.

גלעד ארדן: בנוסף, ולסיום, בחודשים האחרונים הגשתי ואני מקדם הצעת חוק ממשלתית שנועדה לאפשר למוקדן במוקד 100 לקבל באופן מיידי, און-ליין, את המיקום של המתקשר למוקד.

גלעד ארדן: הרי מדובר, כפי שהצגת, במוקד חירום, ומי שמתקשר למוקד הזה הרבה פעמים מתקשר ברגע של מצוקה.

גלעד ארדן: אז כדי למנוע אי-הבנות, בלבולים, טעויות, הצעת החוק שאני הגשתי קובעת שהמיקום של המתקשר יופיע באופן מיידי אצל המוקדן על המסך שמולו, ואז הוא יוכל להזניק את הניידות בלי תלות אם הוא הבין או לא הבין, יודע או לא יודע איפה הכתובת; פשוט יקבל נקודת ציון ואליה הוא ישלח את הניידות.

גלעד ארדן: גם החוק הזה – לקח חודשים ארוכים לעבור את משוכות הפרטיות של משרד המשפטים, שהרבה פעמים דואג, לצערי, הרבה יותר לפרטיות העבריין או האזרח מאשר לביטחון של הכלל.

גלעד ארדן: אני מקווה שפה הכנסת תפצה על העיכובים בחוק הזה על ידי אישורו המהיר.

גלעד ארדן: זה ממתין בוועדת החוקה של חברנו ניסן סלומינסקי, ואני חוזר ואומר שכאשר יושלם מהלך השדרוג של מוקד 100, וכשתינתן למשטרה אפשרות לאכן באופן מיידי מתקשרים למוקד, אני בטוח שאזרחי ישראל יקבלו שירות טוב יותר ויעיל יותר מהמשטרה, ובעזרת השם, מקרים טרגיים כמו המקרה של רוסטיס, זיכרונו לברכה, אולי, אולי יוכלו להימנע ונציל יותר חיי אדם.

גלעד ארדן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, אדוני השר ימתין.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת רויטל סויד, וגם חברי הכנסת ואאל יונס ומסעוד גנאים ביקשו לשאול שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן נשמע את השר עוד פעם.

רויטל סויד: טוב, אדוני השר, אני רוצה לומר כמה דברים; לשאול אותך, יותר נכון.

רויטל סויד: קודם כול, לגבי העובדה שלכאורה נמסר למשפחה כל החומר, אז אני יכולה לומר לך, גם משיחה עם עורך הדין, שעורך הדין פנה עכשיו, ב-2017, בנוסף לכל הפניות מ-2013 שהם הלכו שוב ושוב לתחנת המשטרה, עורך הדין פנה שוב ושוב.

רויטל סויד: פעם אחת מסרו לו רק את העדויות.

רויטל סויד: אחר כך מסרו לו רק את דוחות הפעולה, והקלטת הגיע אחרי ארבע שנים וחצי.

רויטל סויד: לא היה מפתח בתיק, אין רשימת חומר חקירה כפי שנדרש, ולכן יש פה באמת חשש שבכוונה לא נמסר להם כל החומר, מה גם שבניגוד למה שנמסר לך – ואני רואה שלא ראית את התחקיר, ולכן אין לך את היכולת לדעת זאת, ואני מכירה את יושרך, אבל בניגוד למה שנמסר לך, המוקדן חזר על הכתובת, חזר על שם הרחוב, והנער אמר לו – זה גם במגדל העמק.

רויטל סויד: לאור העובדה שיש גם דוח פתולוגי שם, עם ממצאים לסוג של מאבק – – –

גלעד ארדן: רגע, רגע.

גלעד ארדן: תחזרי על מה שאמרת, בבקשה.

גלעד ארדן: לא הבנתי מה אמרת לגבי המוקדן.

רויטל סויד: המוקדן?

גלעד ארדן: כן.

רויטל סויד: הנער אומר לו, מאוד נסער, את הכתובת, והוא חוזר על שם הרחוב – המוקדן חוזר על שם הרחוב, והנער גם אומר לו שזה במגדל העמק.

רויטל סויד: זאת אומרת, יש שם ממש דו-שיח על הכתובת, והמוקדן חוזר על שם הרחוב.

רויטל סויד: באמת, גם לנוכח העובדה – – –

גלעד ארדן: יכול להיות שהוא הבין שזה מגדל עמק אבל לא הבין נכון את שם הרחוב ולא מצא רחוב כזה אחר כך?

רויטל סויד: אבל המוקדן חזר על שם הרחוב.

גלעד ארדן: סליחה?

רויטל סויד: בוא נדבר – תראה – – –

גלעד ארדן: קודם כול, אני אשמח שתעבירי לי את התחקיר הטלוויזיוני.

רויטל סויד: בסדר.

גלעד ארדן: ואם יש אי-התאמה בין מה שמסרה המשטרה לדברים שעולים שם בבירור, אני בהחלט אדרוש באופן מאוד תקיף תשובות מהמשטרה – –

רויטל סויד: אז קודם כול, תודה.

גלעד ארדן: – – כי אני מתבסס על התגובה המאוד-מפורטת שהמשטרה העבירה, וכרגע הנחת העבודה שלי היא שהיא תגובת אמת.

גלעד ארדן: אם לא, זה חמור מאוד.

רויטל סויד: אז קודם כול, תודה רבה לשר על זה.

רויטל סויד: זה דבר אחד.

רויטל סויד: ודבר שני – גם לגבי העובדה שארבע שנים וחצי לא מסרו את הקלטת, וגם ב-2017 הגיע חומר הראיות לאט-לאט וטיפין-טיפין, בניגוד למה שנמסר לשר עכשיו.

רויטל סויד: זאת נקודה שנייה.

רויטל סויד: בנוסף לזה, הדוח הפתולוגי מעלה דברים שאני לא רוצה לומר אותם פה – ואני תכף אומר גם לשר למה אני לא רוצה לומר את זה פה – אבל כן צריכים היו להיבדק.

רויטל סויד: ולנוכח העובדה שיש פה באמת חשש ברמה מאוד גבוהה, אם לא לטיוח אז לפחות לעובדה שלא נבחן אפיק חקירה של רצח, שהיה חייב להיבדק, השאלה שלי לשר היא האם השר יהיה מוכן, גם ברמה המוסרית, גם ברמה האנושית – והשר עצמו אמר שיש פה סיפור טרגי, עצוב מאוד – האם השר יהיה מוכן לבחון את האפשרות, ובמידת הצורך גם להמליץ ולהורות – ואני גם אפנה למפכ"ל בעצמי – על פתיחת חקירה מחדש, שתיבחן האפשרות שיש לנו פה תיק רצח של נער בן 14 ולא תיק התאבדות?

רויטל סויד: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת רויטל סויד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יונס, בבקשה, שאלה שלך.

ואאל יונס: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, ברביעי שעבר נכנסו אנשים לבית ספר בג'לג'וליה וירו בילד בחצר בית הספר.

ואאל יונס: לפני כן ירו על מסגד, מקום קדוש, בכפר כנא, וירו גם בנצרת על הרבה מקומות.

ואאל יונס: השאלה שלי: עד מתי?

ואאל יונס: כשילד זורק אבן – כמה שעות, והמשטרה כבר שמה יד עליו.

ואאל יונס: מה קורה עם הרבה נשק בלתי חוקי שמסתובב בכפרים?

ואאל יונס: הרצון שלנו לעזור – ויש רצון לעזור – למה המשטרה לא שמה יד?

ואאל יונס: מה יגידו ילדי בית הספר שמשטרת ישראל לא יכולה להגן עליהם אפילו במקום הכי בטוח, בחצר בית הספר?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת יונס.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם מברך את חבר הכנסת יונס.

יולי יואל אדלשטיין: זאת הפעם הראשונה שאתה מפנה שאלה במסגרת שאילתות דחופות.

מסעוד גנאים: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, גם אני רוצה להתייחס לעניין של ג'לג'וליה.

מסעוד גנאים: הייתי בביקור שם ביום ראשון.

מסעוד גנאים: קראתי אתמול שתפסו שניים מאלה שנכנסו לבית הספר וכבר יש עצורים.

מסעוד גנאים: אין ספק שאנחנו מברכים על כל פעולה כזאת שבה נתפסים פושעים, במיוחד אלה שנכנסו לבית ספר וירו בתלמיד מול התלמידים.

מסעוד גנאים: אני רוצה לברך גם על כל – לפני שבועיים או שלושה שבועות תפסו גם כנופיה, נגיד, חשובה מאוד באזור הזה.

מסעוד גנאים: אבל עדיין – וזה העיקר של מה שאני רוצה לדבר אל כבוד השר – כשהיינו בג'לג'וליה דיברו שם על ארבע או חמש כנופיות שפועלות בכפר שהוא פחות מ-10,000.

מסעוד גנאים: מדבר ראש המועצה ונכבדי הכפר על זה שיש כוונה, או כאילו כוונה, של כנופיות באזור להתבסס שם.

מסעוד גנאים: אני לא יודע מה יש שם.

מסעוד גנאים: רואים בג'לג'וליה כנראה מרכז.

מסעוד גנאים: אז שאלתי: האם המשטרה פועלת בנושא הזה, במיוחד כדי שהכנופיות האלה לא יתבססו שם ויטילו אימה על כל האזור?

מסעוד גנאים: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר לביטחון הפנים.

גלעד ארדן: אני מדי פעם מרגיש שצריך לחזור למושכלות יסוד לגבי תפקידה של משטרה במדינה דמוקרטית.

גלעד ארדן: מדינת ישראל היא אחת המדינות הכי מורכבות בעולם, ובטח כשזה בא לידי ביטוי בצורך של משטרה לאכוף את החוק מול שלל התרבויות, האוכלוסיות, הקהלים, התחומים השונים.

גלעד ארדן: הבית הזה הוא בית שצריך לתת גיבוי למשטרה, שצריך לתמוך בה.

גלעד ארדן: המשטרה היא שאוכפת את החוקים שמחוקקים בבית הזה.

גלעד ארדן: ואני חייב להגיד שלפעמים התחושה פה היא קצת אחרת.

גלעד ארדן: אני מנסה להסביר, ואני חושב שכולם מבינים, שאין משטרה בעולם שיש לה 100% פענוח.

גלעד ארדן: אני יכול לקבל, כשר ממונה, דוגמאות למקרים שבהם חברי הכנסת חושבים שאין מספיק התייחסות או תשומת לב של המשטרה ולעשות את כל שביכולתי כדי לבדוק שאכן ניתנה תשומת הלב והופנו המשאבים הנדרשים.

גלעד ארדן: אבל לא יכול להיות שיבואו חברי כנסת, יציגו לי אירועי ירי או שוד או רצח שקורים, וייתנו פה את התחושה כאילו האירועים האלה בכלל קורים באשמת או באחריות המשטרה.

גלעד ארדן: בואו לא נתבלבל.

גלעד ארדן: מי שאחראי זה מי שנכשל בחינוך, זה מי שמסית, זה שמי שלא עוזר למשטרה, ולא משתף איתה פעולה, ולא מעיד, ולא עוזר לה לאסוף את הראיות.

גלעד ארדן: אני אומר כאמירה כללית, בלי קשר למגזר כזה או מגזר אחר.

גלעד ארדן: האם פעם אחת, במקום להטיח בי או להטיח במשטרה, פעם אחת נשמע גם חברי כנסת פונים לציבור שלהם וקוראים לו לשתף פעולה עם המשטרה?

גלעד ארדן: במקום להפגין נגד המשטרה אולי לבוא ולמסור לה מידע שיודעים שיכול לעזור לה לפענח דברים?

איימן עודה: אתה צריך להתבייש בעצמך.

איימן עודה: תתבייש לך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: – – –

גלעד ארדן: אולי נשמע בבית הזה גם דברים כאלה במקום לייצר איזושהי תחושה שקרית כאילו המשטרה לא רוצה לפענח פשיעה ואלימות ומקרי רצח בחברה כלשהי במדינת ישראל?

עבד אל חכים חאג' יחיא: – – –

גלעד ארדן: בואו לא נהפוך סיבה ומסובב, אוקיי?

גלעד ארדן: יש, קודם כול, אלימות גבוהה בחברה מסוימת; יש, קודם כול, נבחרי ציבור שם שברוב הפעמים לא מגבים את המשטרה אלא מגבים נגדה את הגורמים האלימים – –

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה שקר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה שקר.

גלעד ארדן: – – ואז מגיעים לכאן ומטיחים במשטרה את האחריות למקרי הרצח והאלימות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה משקר.

גלעד ארדן: המציאות היא הפוכה בדיוק.

איימן עודה: כמה עלוב, עלוב.

גלעד ארדן: המציאות היא הפוכה בדיוק.

גלעד ארדן: אני לא מדבר על חברי כנסת שהם בעיניי עבריינים שמגיעים כדי להפריע לפעילות המשטרה, ואז, כשהמחלקה לחקירות שוטרים לא מוצאת מה שהם רצו שהיא תמצא, אז עושים דה-לגיטימציה גם למחלקה לחקירות שוטרים.

גלעד ארדן: איתם אין לי בכלל – – –

עבד אל חכים חאג' יחיא: ראש הממשלה שלך – – –

איימן עודה: עלוב.

גלעד ארדן: עם חברי כנסת כאלה אין לי שיג ושיח.

גלעד ארדן: הם בעיניי לא מייצגים ציבור, הם בחזקת עבריינים.

איימן עודה: אתה מייצג את הציבור שלנו.

גלעד ארדן: הם בחזקת עבריינים.

גלעד ארדן: לא הזכרתי שום שם, שום סיעה ושום מגזר.

גלעד ארדן: עכשיו אני – – –

אחמד טיבי: מסעוד גנאים פתח בדברים חיוביים – –

גלעד ארדן: מאוד חיוביים, מאוד חיוביים.

אחמד טיבי: – – על המעצר של אשמים.

אחמד טיבי: אתה פה מטיל האשמות ממש – מה?

אחמד טיבי: מה קורה לך?

יולי יואל אדלשטיין: טוב, אני מציע שנאפשר לשר להמשיך.

איימן עודה: בושה וחרפה.

איימן עודה: ממש בושה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה חושב שהוא עונה בכלל?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא מסית.

גלעד ארדן: בכל מקרה, כפי – – –

איימן עודה: הוא מדבר על הפריימריז של הליכוד.

איימן עודה: אתה מדבר על הפריימריז של הליכוד.

איימן עודה: תתבייש בעצמך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איימן עודה, תודה.

גלעד ארדן: בכל מקרה, כיוון שאנחנו מאוד מאוד רוצים לטפל, ולטייב ולשפר את פעילות המשטרה ואת ההיכרות שלה עם כל המגזרים – עם העולים החדשים, עם ישראלים יוצאי אתיופיה, עם הציבור החרדי, עם הציבור הערבי – אז בקדנציה הזאת קורים דברים בתחומים הללו שלא קרו מעולם, מעולם, מאז קום המדינה, לא משנה ממשלות שמאל או ימין.

גלעד ארדן: יש הקצאות של משאבים, אם זה כדי לפתוח מרכזי שיטור בכפרים ושכונות במזרח ירושלים, אם זה העובדה שבפעם הראשונה מאז קום המדינה, סוף-סוף – והלוואי שיהיו עוד הרבה – מונה ניצב ערבי מוסלמי כדי לשפר את צורות העבודה והשירות שהמשטרה נותנת לציבור הערבי, שוודאי לא הייתה מספיק טובה וצריך לשפר אותה, ואפשר לשפר אותה הרבה יותר טוב אם נעשה את זה ביחד ונזכה לשיתוף פעולה של הנהגת הציבור הערבי, מה שלצערי לא תמיד קורה.

גלעד ארדן: לגבי הנתונים – – –

אחמד טיבי: אתה מצביע על חבר כנסת אחד שתומך בגורמים אלימים, כמו שאתה אמרת, אחד מחברי הכנסת, מה-120.

אחמד טיבי: האם אתה יכול להצביע על קבוצה של חברי כנסת או חבר כנסת שלא קורא למגר את האלימות?

גלעד ארדן: אני יכול, בוודאי, אבל – – –

אחמד טיבי: משלמים מחיר אישי.

אחמד טיבי: חלק מחברי הכנסת של הרשימה המשותפת מאוימים, ואתה יודע את זה, משלמים מחיר אישי – – –

גלעד ארדן: קודם כול, גם חברי כנסת חרדים מאוימים וגם חברי כנסת יהודים מאוימים – – –

אחמד טיבי: אבל למה להאשים אותנו – – –

גלעד ארדן: לא מאשים אף אחד, תקשיב טוב למה שאמרתי ואל תעשה מזה פוליטיקה, כמו שאתם רגילים לעשות.

גלעד ארדן: כן, אל תהפכו סיבה ומסובב.

גלעד ארדן: העובדה שיש רמת אלימות גבוהה בחברה הערבית היא לא בגלל משטרת ישראל.

גלעד ארדן: נקודה.

גלעד ארדן: אוקיי?

גלעד ארדן: ואל תציגו את זה בצורה הזאת.

גלעד ארדן: אתם יודעים טוב מאוד מה הסיבות לכך.

גלעד ארדן: אני לא איכנס לכך.

גלעד ארדן: אני הראשון שמשקיע מיליארד ו-200 מיליון שקלים, וגם מעלה את רמת הגיוס של צעירים מוסלמים וצעירות למשטרת ישראל; אולי את זה חלק מכם לא אוהבים.

גלעד ארדן: יש לכם חברת כנסת שיורקת על שוטרים ערבים שמצטרפים למשטרה ועושה להם דה-לגיטימציה, וזו רק דוגמה אחת.

גלעד ארדן: אבל אני עובד בשיתוף פעולה מצוין עם ראשי הרשויות הערבים, וברוך השם, יש שיתוף פעולה.

גלעד ארדן: וגם אם מישהו פה יסית נגד משטרת ישראל, נמשיך לפעול כדי שהשירותים שהאזרחים הנורמטיביים, וזה רוב-רובם של אזרחי ישראל הערבים – אני אמשיך לפעול כדי לשפר את השירות שהם מקבלים.

אחמד טיבי: – – – אתה וראש הממשלה שלך מסיתים.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שמיצינו את הדו-שיח, חבר הכנסת טיבי.

גלעד ארדן: אבל אתם, במקום לעמוד פה שבוע-שבוע ולהציג מצג כאילו הבעיה היא משטרת ישראל, וזה הדבר שגורם לאלימות הגבוהה בחברה הערבית – לא אתן לכם לעשות את השקר הזה – –

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

גלעד ארדן: – – שבוע אחרי שבוע, שלא לדבר על העבריינות של חלקכם, שמגיעים כדי ללבות עבריינות, למשל בהתנגדות להריסות של מבנים בלתי חוקיים.

איימן עודה: אפס.

איימן עודה: אפס.

איימן עודה: זה אפס.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: טוב, חבר הכנסת עודה, מספיק.

גלעד ארדן: מה, זה אפשרי ככה לקלל שרים במליאה, אדוני היושב-ראש?

יולי יואל אדלשטיין: בכנסת הזאת אני כבר לא יודע, את כולם מותר לקלל, כנראה, אבל – –

רויטל סויד: זה לא ראוי.

ענת ברקו: אפשר להגיד – –

יולי יואל אדלשטיין: – – בבקשה, אדוני השר, תתעלם מזה.

יולי יואל אדלשטיין: תמשיך.

יולי יואל אדלשטיין: אם זה יחזור על עצמו אז גם נרחיב.

ענת ברקו: – – שהם לא – הם משתפים פעולה עם האלימות הזאת, כי הם לא מוכנים שיחקרו אותם.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

גלעד ארדן: לגבי הנושא הכואב שהעלתה חברת הכנסת סויד, אני חוזר ואומר: אני מציע לבדוק לעומק גם את מה שנמסר לך.

גלעד ארדן: נתתי דוגמה – – –

רויטל סויד: יש לי כאן את השיחה.

רויטל סויד: השר ירד אחר כך ואני אשמיע לך את השיחה.

גלעד ארדן: נתתי דוגמה – חברת הכנסת סויד, אני באמת מבקש ממך: יכול להיות שיש לך את השיחה – תקשיבי לה שוב, תראי אם זה עולה בקנה אחד עם מה שאמרתי.

גלעד ארדן: גם העובדה שיכול להיות שתחקירן של תוכנית מצא איזשהו שוטר או שוטרת שאומר לו שלדעתו הנער התאבד, זה לא מייצג את עמדת המשטרה.

גלעד ארדן: עמדת המשטרה נמסרת על ידי הגורמים המוסמכים והרשמיים מטעם המשטרה.

גלעד ארדן: אם משהו ממה שהמשטרה מסרה לי בתשובתה – ואנחנו עמדנו על כך שתינתן תשובה מפורטת, כי אני שמעתי, קראתי בכאב על המקרה הטרגי הזה, ומה לעשות?

גלעד ארדן: משטרת ישראל עוסקת בדיני נפשות יום-יום ושעה-שעה, ואני באמת כואב את המקרה הזה ורוצה לברר אותו לעומק ככל שניתן.

גלעד ארדן: ממה שנמסר לי על ידי המשטרה, הדברים נחקרו, והנושא הזה נלקח מאוד מאוד ברצינות.

גלעד ארדן: אם את רואה שהתשובה – ואני מוכן לתת לך לראות את כל המידע שנמסר – אם את רואה שזה לא עולה בקנה אחד עם מה שאת התרשמת, אז אני מוכן לבקש העמקה נוספת – – –

רויטל סויד: לפתוח את תיק החקירה ולבחון חשד לרצח?

גלעד ארדן: אני, כידוע לך, כשר, לא מוסמך להורות למשטרה לפתוח חקירות, אחרת יש לי בראש הרבה חקירות שהייתי רוצה לבקש ממנה לפתוח, אבל טוב – – –

רויטל סויד: או לסגור.

גלעד ארדן: מה שתגידי, אבל לשמחתי ולשמחתך גורמים פוליטיים – לפעמים הציבור לא מבין את זה, אבל גורמים פוליטיים לא נותנים הנחיות בתחומי חקירה – לא למשטרה, לא למפכ"ל, לא ליועץ המשפטי לממשלה, לא לפרקליט המדינה.

גלעד ארדן: הם עצמאיים בדיוק כמו שבתי המשפט במדינת ישראל הם עצמאיים, וטוב שכך.

גלעד ארדן: זו מדינה דמוקרטית, וכך צריכה להיות העצמאות של גורמי אכיפת החוק.

גלעד ארדן: ואולי זו באמת ההזדמנות להזכיר לכולנו באווירה של היממה האחרונה: גם במקרה הזה אני חושב שכולנו צריכים לשמור על איפוק, להרגיע קצת את השיח שהתפתח כאן ביממה האחרונה.

גלעד ארדן: סיכומי המשטרה נמסרו בהקשר של חקירות ראש הממשלה, ותפקידה של המשטרה בהקשר הזה למעשה הסתיים.

גלעד ארדן: לא הציבור הוא שיכריע, לא העיתונאים הם שיכריעו, לא הפוליטיקאים והאמירות שלהם הם שיכריעו.

רויטל סויד: מה אתה אומר על ההשתלחות של ראש הממשלה במשטרת ישראל?

גלעד ארדן: במקרה של נבחרי ציבור – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת רויטל סויד, מספיק.

גלעד ארדן: – – רק עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה היא שקובעת אם יש די ראיות להגיש כתב אישום – –

רויטל סויד: האם אתה – – –

גלעד ארדן: – – ואני מציע להפסיק עם כל הלחצים ועם כל המתקפות ועם כל ההאשמות מכל הצדדים – מכל הצדדים, כפי שאמרתי.

רויטל סויד: אתה מגבה את המפכ"ל ואת המשטרה?

גלעד ארדן: אני מגבה את משטרת ישראל ואני מגבה את כל גורמי אכיפת החוק, ויחד עם זאת אני גם מגבה את ראש הממשלה, כי עמדת המשטרה היא לא העמדה הקובעת לפי החוק במדינת ישראל.

גלעד ארדן: העמדה הקובעת – –

רויטל סויד: – – – אבל הוא משתלח במשטרה.

גלעד ארדן: – – לגבי נבחרי ציבור היא אך ורק העמדה של היועץ המשפטי לממשלה.

רויטל סויד: הוא משתלח במערכת הביטחון.

גלעד ארדן: וגם ראש הממשלה, כמוך או כמו כל נבחר ציבור אחר כאן או כמו כל אזרח ברחוב, יש לו את חזקת החפות.

גלעד ארדן: הוא צריך להמשיך לנהל את מדינת ישראל באחת התקופות הכי קשות – –

איציק שמולי: – – –

גלעד ארדן: – – הכי מאתגרות והכי מורכבות.

גלעד ארדן: הוא עושה את זה בהצלחה רבה.

גלעד ארדן: ובינתיים, עד שהיועץ המשפטי לממשלה – –

איציק שמולי: אין שאלה על חזקת החפות.

איציק שמולי: יש שאלה על – – –

גלעד ארדן: – – שהוא הגורם המוסמך, יחליט, אני מציע לכולנו לנהוג באיפוק ובסבלנות.

גלעד ארדן: תודה רבה לכם.

רויטל סויד: אתה מגבה את ראש הממשלה, שהוא מערער על הלגיטימיות של החקירה?

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לשר לביטחון הפנים – – –

רויטל סויד: אתה מגבה את ראש הממשלה, שהוא מערער על הלגיטימיות – – –

גלעד ארדן: אני מודה לשר לביטחון הפנים חבר הכנסת גלעד ארדן.

גלעד ארדן: אני חושב שהדברים שלי היו מאוד מובנים.

רויטל סויד: בוא, אני אראה לך, גלעד.

רויטל סויד: בוא תראה.

יולי יואל אדלשטיין: אפילו אני הבנתי, באמת, חברת הכנסת סויד.

גלעד ארדן: מי שרוצה, מבין.

גלעד ארדן: מי שלא רוצה – שיעשה את המניפולציות שלו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את שר התחבורה והבטיחות בדרכים חבר הכנסת ישראל כץ לעלות לדוכן על מנת להשיב על שאילתה דחופה מס' 467, מאת חבר הכנסת יוסף ג'בארין.

יולי יואל אדלשטיין: נושא השאילתה: סכנה בביר אבו אלג'יש בנצרת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יוסף ג'בארין: כבוד השר, בעקבות עבודות פיתוח באתר בנייה הצמוד לכביש נצרת–חיפה הישן נוצרו שקעים בקרקע המסכנים כמה בתים בשכונה, וכתוצאה מכך גם פונו כמה משפחות מבתיהן אל מחוץ לבית עד היום.

יוסף ג'בארין: ברצוני לשאול: מה נעשה כדי לסייע למשפחות שפונו ולטפל בסכנה באותה שכונה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ג'בארין, אנחנו, משרד התחבורה והחברות שקשורות למשרד, משקיעים השקעה רבה בנצרת וסביבותיה.

ישראל כץ: המקרה הזה הוא מקרה שמראה דווקא תופעה הפוכה.

ישראל כץ: במגרש שמדרום או מתחת לרחוב מרג' אבן עאמר בנצרת נבנה מבנה רב-קומות.

ישראל כץ: לפני כמה חודשים קבלן פרטי ביצע עבודות ברצועת הדרך של כביש 600, אשר בסמכות – למרות שזה בסמכות חברת נתיבי ישראל.

ישראל כץ: כחלק מהעבודות להכשרת המגרש לבניית המבנה בוצעה חפירה עמוקה בשול הדרומי של הכביש.

ישראל כץ: הקבלן הפרטי ביצע עבודה בתוך רצועת הדרך, בהתאם להיתר של עיריית נצרת, ופגע בסוללת הכביש הקיים, וזאת ללא שום תיאום או אישור של חברת נתיבי ישראל.

ישראל כץ: עבודה רשלנית זו גרמה לקריסת מסלול העולה מכיוון מנהרת אכסאל אל נצרת ולהפך, ולפיכך, בתיאום עם משטרת ישראל, נסגר המסלול באופן מיידי.

ישראל כץ: בחודש שעבר קרס מבנה הכביש גם במסלול הנגדי.

ישראל כץ: בעקבות זאת נסגר המסלול הנגדי אף הוא, וכך הביא לסגירתו המלאה של הציר כולו על שני צידיו.

ישראל כץ: נכון להיום מתבצעות עבודות לייצוב סוללת הכביש על ידי הקבלן של העירייה.

ישראל כץ: מהנדסי חברת נתיבי ישראל, בשיתוף כלל הגורמים הרלוונטיים, פועלים למציאת פתרון מקצועי לשיקום מהיר של הכביש ופתיחתו לתנועה מחדש – תהליך הצפוי להימשך חודשים רבים לכל הפחות, דבר אשר בראש ובראשונה תלוי בהתייצבות הקרקע.

ישראל כץ: יש לציין כי הלשכה המשפטית של חברת נתיבי ישראל פנתה במכתבים חריפים לעירייה ולקבלן בדרישה להחזיר את המצב לקדמותו ולטפל בנושא בדחיפות.

ישראל כץ: לגופו של עניין, פנייתו של חבר הכנסת ג'בארין – מה נעשה כדי לסייע למשפחות שפונו – הרי מדובר בנושא שעניינו רווחה, המצוי בסמכותה ואחריותה של הרשות המוניציפלית, שקיבלה גם את ההחלטה על ביצוע העבודות הפרטיות כאמור.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת, חבר הכנסת ג'בארין, ואחריו גם חברי הכנסת חנין ועבד אל חכים חאג' יחיא ישאלו שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

איימן עודה: לעניין המשפחות, שוב, המשפחות רוצות לדעת מהי האחריות.

איימן עודה: הרי הן פונו מהבתים הפרטיים שלהן, הן כבר שבועיים בבית מלון.

איימן עודה: אני לא יודע כמה אפשר להחזיק לחיות בבית מלון.

איימן עודה: יכול להיות שנדרש הסדר חלופי – אולי לשכור בתים – עד שהעניין יוסדר בשכונה.

איימן עודה: אז אם זה לא באחריות משרד התחבורה, אולי השר יפנה אותי מי הכתובת כאן לסייע למשפחות – העירייה?

איימן עודה: משרד הפנים?

איימן עודה: משרד הכלכלה?

ישראל כץ: האם להשיב, אדוני היושב-ראש?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, אדוני.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני השר, אני רוצה לברך אותך על קידום החקיקה שהגיעה לכנסת שתאפשר את קידומה של מסילה רביעית לרכבת בנתיבי איילון.

דב חנין: זה חיוני כדי למנוע מציאות של פקק תנועה של רכבות.

דב חנין: החוק בעצם מכוון לשנות את חוק מקווה ישראל, מתוך הנחה ששום גורם, חשוב ויקר ככל שיהיה, לא יכול להפוך את התחבורה הציבורית בישראל לבן הערובה שלו.

דב חנין: אותה גישה צריכה להיות מופעלת גם בפרשת התחנה המרכזית החדשה בתל אביב.

דב חנין: זה מפגע סביבתי, עם זיהום אוויר קשה, שפוגע בתושבים, מפגע חברתי, אזור, מוקד של זנות ופשע והזנחה.

דב חנין: זה פוגע בנוסעים, זה פוגע בנהגים, זה פוגע בבעלי העסקים במקום, וצריך לקדם חלופות.

דב חנין: אחת החלופות, אדוני השר, היא צומת חולון, והיא תקועה בגלל ויכוח בין עיריית תל אביב לבין עיריית חולון.

דב חנין: האם לא כדאי לשקול שמשרד התחבורה יקדם גם כאן חקיקה שתפתור את הפלונטר הזה, כדי לקדם חלופה למתחם התחנה המרכזית בתל אביב?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, ואז נשמע את השר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסם אללה א-רחמאן א-רחים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, כבוד השר – כבוד השר, פנינו אליך, למשרדך, וגם הייתה ישיבה עם ראש מועצת בועיינה-נוגי'דאת בקשר לכביש מס' 785, שיש לכם החלטה לבטל אותו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הכביש הזה, כנראה שאתם לא עשיתם את הפרוצדורה הנדרשת כדי לבטל אותו, והוא עדיין נמצא בוועדות התכנון והבנייה, וזה מעכב תוכניות תב"ע של אותם יישובים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם השר יפעל כדי שזה גם יגיע לוועדות התכנון, כך שלא יעכב את אותן תוכניות?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי הוא גם חוצה את כל האדמות בין הכפרים לקרקע החקלאית שלהם, ויש הסכמה שהוא מיותר גם בהצעת משרד התחבורה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני שר התחבורה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, ברשותך אתחיל מהסוף להתחלה – אני זוכר יותר טוב את השאלות.

יולי יואל אדלשטיין: מה שתבחר.

ישראל כץ: הישיבה עם ראש הרשות של בועיינה-נוג'ידאת – נוג'ידאת זה מלשון נג'יד בערב הסעודית, שם מקור התושבים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: – – –

ישראל כץ: אוקיי.

ישראל כץ: אכן, באופן מפתיע – – –

קריאה: – – –

ישראל כץ: לא, זה סוד, לא נגלה, בסדר.

ישראל כץ: אכן, באופן מפתיע, בנוסף לבקשות שהיו – אני מדבר על ישיבות כבר לפני שנים – שטופלו בעשייה, הוא ביקש לבטל דווקא תוואי של כביש מתוכנן בטענה שזה לא תואם את התפתחות היישוב ומגביל את התפתחות היישוב.

ישראל כץ: בדקתי, וזה היה אפשרי מבחינה תחבורתית, ומאז ועד היום עמדת משרד התחבורה מול כל ועדות התכנון זה לבטל את הכביש.

ישראל כץ: אם אתה אומר שזה עוד לא קרה, ניתן לבדוק את זה עוד פעם.

ישראל כץ: זו עמדתנו, עמדת כל הנציגים, לסייע בידיו לבטל את תוואי הכביש הזה.

ישראל כץ: לגבי חבר הכנסת דב חנין, התוודעתי להתפתחות בעניין התחנה המרכזית החדשה מהתקשורת, וגם מפנייה שלך, נדמה לי.

ישראל כץ: פניתי למנכ"לית והנחיתי אותה לקחת את הנושא לטיפולה, כי זו סוגיה ישנה עם בעיה קבועה.

ישראל כץ: ואכן, אמרת בסוף דבריך: משרד התחבורה צריך, בכל רשות, אגב, בוודאי בעיריית תל אביב, שהיא העיר הכי – לא יודע, אולי בירושלים יש אפילו יותר תנועה – המרכז הכלכלי, המטרופולין הכלכלי, צריכים שטח כדי לאפשר תחנות מרכזיות, מסופי תחבורה.

ישראל כץ: אני ישבתי כבר במאות ישיבות עם ראשי רשויות, וכל אחד נדרש, כדי לאפשר למשרד להקצות את הקרקע, להביא קרקע.

ישראל כץ: נגיד בעיריית בני ברק, עם כל תחלופת ראשי הערים, לא נתנו קרקע עד היום, בעיר הכי צפופה במדינה, שהכי זקוקה לתחבורה ציבורית.

ישראל כץ: שלחו אותנו לכיוון קוקה קולה ולכיוון ההוא.

ישראל כץ: אין קרקע בנמצא – אין מסוף; אין מסוף – זה פוגע ברציפות התחבורה.

ישראל כץ: הנושא של צומת חולון הוא דבר שעוד טרם כניסתי לתפקיד – וזה היה מזמן – היה מתוכנן, אלא שכמו שאמרת, עיריית חולון מתעקשת שלא לאפשר את הקמת המסוף הזה, מטיעונים שלה.

ישראל כץ: עיריית תל אביב אמורה לפעול כדי לתת את השטח הזה או שטח אחר.

ישראל כץ: אם היא רוצה לפנות את התחנה המרכזית מהפעילות התחבורתית, שהיא פעילות מאוד עמוסה, היא חייבת להקצות שטח.

ישראל כץ: אני לא בטוח שהגענו לשלב של העברת חקיקה, שבה הממשלה תקצה שטחים בתוך תחומי עיריות בניגוד לרצון העירייה בדבר כמו מסוף תחבורה ציבורית, שנדרש בו שיתוף פעולה מקסימלי מהרשות המקומית בתכנון הקווים, בתפעול ובשאר הדברים.

ישראל כץ: אבל בהחלט ללחוץ ולזרז את עיריית תל אביב לתת פתרון, כי הבנתי שראש העיר אומר שהוא לא שבע רצון ממיקום התחנה המרכזית, אבל הוא גם לא הביא קרקע.

ישראל כץ: אז כמו שבכל יישוב יהודי, ערבי, גדול, קטן, יודעים להביא קרקע, יודעים להפקיע, יודעים לעשות, גם עיריית תל אביב נדרשת לעשות את הדבר הזה, ומשרד התחבורה יפעל לפי הכללים.

ישראל כץ: אני מבין שהיה איזה הליך משפטי.

ישראל כץ: אני לא בקי בו.

ישראל כץ: שם המשרד נדרש להביע איזושהי עמדה או דבר דומה.

ישראל כץ: בכל מקרה, אני, מבחינתי, רוצה את הפתרון התחבורתי הטוב ביותר.

ישראל כץ: אין שום אינטרסים, שום שיקולים אחרים, ומה שחסר כרגע זה אותה קרקע באותו מיקום, שאם לא יינתן, יצטרכו בלית ברירה להכשיר את המקום הקיים, כדי לא להפסיק את רצף התחבורה.

ישראל כץ: לגבי השאלה הנוספת, לגבי מי צריך לטפל – העירייה, אותה עירייה שעשתה מעשה במקום שהיא לא הייתה גם אמורה לתת את אותו אישור.

ישראל כץ: אבל לא חשוב, זה קרה.

ישראל כץ: קודם כול מנסים לשקם את זה עכשיו, והיא צריכה לטפל בתושבים.

ישראל כץ: אני בטח לא – לא יכול; לא צריך ולא יכול ליטול אחריות, וגם לא חברת נתיבי ישראל.

ישראל כץ: השואל הנוסף אחרי – הייתה שאלה אחת שאני לא זוכר מה היא הייתה.

יולי יואל אדלשטיין: זהו, כיסית.

ישראל כץ: לא, היה עוד מישהו.

יולי יואל אדלשטיין: היה על נצרת, על הישיבה שלך, שענית בהתחלה, ושאלה של דב חנין.

ישראל כץ: יש מישהו ששאל ולא קיבל תשובה?

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: כולם קיבלו תשובה.

ישראל כץ: אוקיי.

ישראל כץ: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשר התחבורה והבטיחות בדרכים חבר הכנסת ישראל כץ.

יולי יואל אדלשטיין: אני אבקש מחברי הכנסת לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: לפני שנעבור לחקיקה, אני מבקש לקדם כעת בברכה אורחת נכבדה המבקרת היום במשכן הכנסת, שהתקבלה בבוקר בטקס רשמי, ומכבדת אותנו כאן בנוכחת במליאה, בראש משלחת של הפרלמנט הסרבי, יושבת-ראש האספה הלאומית של סרביה הגברת מאיה גויקוביץ'.

יולי יואל אדלשטיין: (מחיאות כפיים) ברוכה הבאה לירושלים, בירת ישראל המאוחדת, וברוכה הבאה אלינו, למשכן הכנסת, ליבה הפועם של הדמוקרטיה הישראלית.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי, חברי המשלחת הנכבדים, היחסים בין ישראל לסרביה טובים מאוד וממשיכים להתפתח.

יולי יואל אדלשטיין: פוטנציאל שיתוף הפעולה בין מדינותינו גדול, ואנו מצפים להעמיק אותו עוד יותר בתחומי הכלכלה, המסחר, התרבות והתיירות.

יולי יואל אדלשטיין: אנו מייחסים חשיבות רבה לידידות בינינו לבין האספה הלאומית, שאת עומדת בראשה.

יולי יואל אדלשטיין: בדצמבר 2017 ציינתם באספה 25 שנה לכינון היחסים הדיפלומטיים בין ישראל לסרביה.

יולי יואל אדלשטיין: באיחור קל, אנו מנצלים את הביקור הנוכחי כדי להזכיר את המאורע החשוב הזה גם כאן, בכנסת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מודים לכם על עמדתכם הנחושה נגד כל גילוי של אנטישמיות ולמען שמירת זיכרון השואה.

יולי יואל אדלשטיין: חוק השבת הרכוש, שאימצה האספה הלאומית הסרבית פה אחד ב-2016, הוא חוק ייחודי וחשוב שיכול לשמש דוגמה לכל מדינות אירופה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איימן עודה, אני מאוד אשמח לשמוע אותך, אבל לא כרגע.

יולי יואל אדלשטיין: קבוצות הידידות הפרלמנטריות בשני הבתים מסייעות רבות לחיזוק הקשרים בין המדינות.

יולי יואל אדלשטיין: ברצוני לציין את סגנך וראש קבוצת הידידות באספה הלאומית, פרופ' ולדימיר מרינקוביץ', ואת חבר הכנסת עודד פורר שלנו, העומד בראש קבוצת הידידות עם סרביה בכנסת, התורמים מאוד לקידום היחסים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מודים לך ולמדינתך, גברתי יושבת-ראש האספה הלאומית הסרבית, על יחסכם החם לישראל.

יולי יואל אדלשטיין: בשם הכנסת וחבריה אני מאחל לכם ביקור פורה ומוצלח.

יולי יואל אדלשטיין: ברוכים אתם בבואכם.

יולי יואל אדלשטיין: Welcome.

יולי יואל אדלשטיין: מותר למחוא כפיים.

יולי יואל אדלשטיין: (מחיאות כפיים) תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור לחקיקה.

יולי יואל אדלשטיין: קודם הודעה למזכירת הכנסת, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הינני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק פתיחת קבר של קטין יוצא תימן, המזרח או הבלקן, לשם זיהוי ועריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה (הוראת שעה), התשע"ח–2018, שהחזירה הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למזכירת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/4796/20; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – הארכת מועדים), התשע"ח–2017.

יולי יואל אדלשטיין: מי שינמק את ההצעה הוא חבר הכנסת יעקב אשר, ומי שישיב לו בשם הממשלה הוא סגן שר הפנים משולם נהרי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מבקש להביא למליאה את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – הארכת מועדים), שהוגשה על ידי ועל ידי חברי הרב משה גפני, הרב אורי מקלב, הרב יואב בן צור וחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.

מהות החוק היא – על פי התקנות היום, על פי החוק היום, נקבע בסעיף 22 לחוק כי לאחר הבחירות לרשויות המקומיות, לא יאוחר משלושה חודשים מתום הבחירות, על המפלגות להגיש את הדוחות הכספיים ואת חשבונותיהן על תקופת הבחירות הזאת.

בדיון בוועדת הפנים שהיה ביום כ"ו בסיוון התשע"ד, 24 ביוני 2014, הוצגו נתונים על ידי מבקר המדינה.

בנתונים האלה עלה ש-60% מהמפלגות מבקשות הארכת מועדים, שכרוכה בפרוצדורה ובאישורים, אבל השורה התחתונה שלה זה בעצם שהמפלגות לא מספיקות להביא את החומר ואת החשבוניות בצורה מסודרת ונאותה ולהגיש אותן בזמן בגלל לוחות זמנים מצומצמים מאוד, ולכן באה הצעת החוק הזאת – כדי להתאים את המועדים למציאות הקיימת.

לפיכך, מטרתה של הצעת החוק היא להאריך את המועד להגשת הדוחות של הסיעות – כאמור, במקום שלושה חודשים – בחודשיים, ובהתאמה לכך, להאריך בחודשיים נוספים את המועד שבו על מבקר המדינה למסור דין וחשבון בדבר חשבונות הסיעות ליושב-ראש הכנסת, וכן להאריך בחודשיים את תוקף כתב הערבות הבנקאית הנמסרת על ידי הסיעות.

אני מבקש ממליאת הכנסת לאשר את ההצעה.

תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: ישיב בשם הממשלה סגן שר הפנים משולם נהרי.

יואב בן צור: אין תשובה.

חמד עמאר: אין תשובה.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש – – –

חמד עמאר: חבר הכנסת מוסי רז מבקש להתנגד.

חמד עמאר: בבקשה.

חמד עמאר: עד שלוש דקות.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, מציעים יקרים, חברות וחברי הכנסת, אני מבקש שתשימו לב לדבר אחד, ואולי בכל זאת תעכבו ותשקלו שוב את ההצעה שלכם.

מוסי רז: אינני יודע מתי כתבתם את ההצעה, אלא שמאז חל שינוי בחוק הבחירות לרשויות המקומיות.

מוסי רז: לפי החוק החדש, 15% מהתקבולים שמקבלות הרשימות שהשתתפו בבחירות לרשויות המקומיות הן מקבלות רק ביום שבו מפרסם מבקר המדינה דוח חיובי.

מוסי רז: הדבר הזה יוצר כבר עכשיו בעיה רצינית, משום שאם סיעה מתמודדת לרשות המקומיות ואין לה מקדמות גדולות – יש פה מפלגות שיש להן מקדמות גדולות, אבל לא לכולן – אין לה מקדמות גדולות, והיא בעצם צריכה להתמודד, ולספקים היא צריכה לשלם שמונה חודשים ולפעמים אפילו 12 חודשים אחרי, דבר שבטוח גורם עיוותים ויכול ליצור מצבים לא טובים.

מוסי רז: ובעצם מה אתם באים עכשיו ומציעים?

מוסי רז: לדחות בעוד חודשיים את התשלום שיקבלו המפלגות.

מוסי רז: זאת אומרת, הם יתמודדו באוקטובר, ויקבלו את הכסף רק באוקטובר אחרי זה.

מוסי רז: מאיפה הן ישיגו את הכסף?

מוסי רז: את זה אף אחד פה לא מסביר.

מוסי רז: זה יוצר בעיות נוראיות שאני לא בטוח שמישהו כאן חשב עליהן לפני שהוא הגיש את הצעת החוק הזאת.

מוסי רז: אני ממש מבקש מכם:

מוסי רז: תדחו את ההצעה הזאת, תחשבו עליה שנית, ואם לא, אני מציע להפיל את ההצעה הזאת, כי היא תסבך פה מפלגות רבות.

אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש.

חמד עמאר: אנחנו ניתן לסגן השר – יש לו הערה בקשר לחוק.

חמד עמאר: אני רוצה לתת לו, ואחרי זה אתה יכול להשיב מלמעלה.

חמד עמאר: סגן השר, בבקשה, את ההערה שלך ואת ההתניה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומנם ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך, אבל כמובן כל הקידום של זה ייעשה בהסכמת משרד הפנים.

משולם נהרי: האם המציע – – –

חמד עמאר: הוא יעלה לכאן, הוא רוצה לעלות להשיב, אז אני אשאל אותו.

משולם נהרי: אוקיי.

חמד עמאר: בבקשה, חבר הכנסת יעקב אשר, אם אתה רוצה להשיב – או שאתה מקבל את ההתניה?

חמד עמאר: אתה לא חייב לעלות.

קודם כול, אני מקבל את ההתניה; זה חלק, אני חושב, גם מההחלטה של ועדת שרים.

ואני רוצה לענות לידידי מוסי רז – צריך לעלות למעלה?

חמד עמאר: אתה יכול, אבל אם התחלת שם, אין שום בעיה.

נוח לי כאן, אדוני, זה בסדר.

אני רוצה לענות לך, מוסי.

קודם כול, אתה צודק ברמה הפרטנית, אבל צריך להסתכל בסטטיסטיקה: עד היום למעלה מ-60% מהמפלגות, לא רק מפלגות האם – – –

מוסי רז: – – –

רגע, רגע, תן לי שנייה.

לא רק מפלגות האם, שיש להן מפלגות אם בכנסת – גם מפלגות מקומיות לא מצליחות להביא את זה בזמן.

מה שאני כן מציע – שבדיונים בוועדה ננסה להגיע לאפשרות שזה יהיה – אתה מקשיב?

אתה מקשיב?

מוסי רז: כן, אני מקשיב.

מוסי רז: זה נושא שאני מכיר.

מאיר, אתה מפריע לו להקשיב לי.

מאיר כהן: אני אומר לו שאתה צודק.

קודם כול, אני יודע שהוא צודק, אבל אני אמרתי שגם הוא צודק, במידה מסוימת.

אבל אנחנו נמשיך עם החוק הזה.

מה שאני מציע – שבוועדה ננסה להגיע, בהסכמה עם משרדי הממשלה ועם משרד מבקר המדינה, שזה יהיה תאריך מקסימום.

זאת אומרת, שיכול להיות שאם יהיו כאלה שיוכלו להקדים, שזה ילך בין שלושה לחמישה חודשים.

ננסה, ננסה.

אם נצליח – נצליח.

בכל מקרה, הצעת החוק הזאת היא טובה, ואני מבקש מהמליאה לאשר אותה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – הארכת מועדים), התשע"ח–2017, של חבר הכנסת יעקב אשר.

חמד עמאר: נא להצביע.

חמד עמאר: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 51 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את ההצעה – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – הארכת מועדים), התשע"ח–2017, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 51, נגד – שלושה, נמנע אחד.

חמד עמאר: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להמשך הכנתה לקריאה ראשונה.

ג'מעה אזברגה: אדוני היושב-ראש, אני – – –

חמד עמאר: לפרוטוקול, נא לרשום את חבר הכנסת ג'מעה אזברגה.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/1024/20; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית), התשע"ה–2015, של חבר כנסת איימן עודה וקבוצת חברי הכנסת.

חמד עמאר: חבר הכנסת איימן עודה.

חמד עמאר: תשובה והצבעה במועד אחר.

חמד עמאר: בבקשה.

חמד עמאר: ישיב – לא ישיב.

חמד עמאר: עד עשר דקות, בבקשה.

איימן עודה: מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת וחברות הכנסת, בשנות ה-90 דובר הרבה על ייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית; אף חוקק חוק ייחודי בעניין, והוא תרם.

איימן עודה: בשנות ה-90 אחוזנו בשירות המדינה היה משהו בין 4% ל-5%, והיום מתקרב ל-10%.

איימן עודה: האמת, כברת דרך ארוכה – כמעט 20 שנה – בוודאי לא מספיק, ואנחנו חותרים לשיפורים, להמשיך בדרך זו ביתר שאת, שבתוך תקופה קצובה יהיה מספרנו שווה לאחוזנו בחברה כולה.

איימן עודה: אבל בהצעת חוק זו אני מציע עוד משהו: כשאנחנו דיברנו בזמנו על ייצוג הולם – הפעם אנחנו מבקשים ייצוג הולם במשרות הבכירות במדינה.

איימן עודה: כלומר, זה לא רק שאחוז הערבים ממחלקה מסוימת זהה או שווה לאחוזנו בכלל החברה, אלא גם בפקידות הבכירה יהיה אחוזנו שווה.

איימן עודה: אבל לא רק.

איימן עודה: לדאבוני, מאז שנות ה-90 יש האצה בהפרטה במדינה, כלומר, אם נגיע לשוויון מלא בשירות המדינה בתפקידים בכירים – אבל הסקטור הפרטי הוא גדול ללא היכר ביחס לסקטור הציבורי.

איימן עודה: אז כך אנחנו יכולים להתקדם חלקית, וזה חשוב, אבל זה בוודאי לא יסגור את הפערים בין הערבים לבין היהודים.

איימן עודה: לכן, הצעת החוק שלי מדברת ספציפית על החברות הפרטיות.

איימן עודה: אז איך אפשר לשכנע אותן?

איימן עודה: הן חברות פרטיות ולא ציבוריות, אבל מה אומרת הצעת החוק?

איימן עודה: שחברות פרטיות שבקשר עם משרדי הממשלה, שמקבלות מכרזים מטעם הממשלה – חייבים לדרבן את זה בהתחלה עד קבלת עובדים ערבים במשרות שונות.

איימן עודה: זו הצעת החוק.

איימן עודה: היא גם צודקת, אין ספק בזה, וגם יש שליטה למדינה, בגלל שהחברות הללו מקבלות מכרזים מטעם המדינה.

איימן עודה: אני ישבתי כמה פעמים עם מינהל הרכש, עם משרד האוצר.

איימן עודה: אני שמח שמטעם האוצר נאמר לי שעכשיו לא מצביעים, אבל מנהלים משא ומתן לתקופה קצובה, כי אנחנו – ואני מאוד מעוניין לקדם את הצעת החוק ביחד, כי כל כך חשוב לי שגם האוצר יתמוך, כי בסופו של דבר, זה נושא שייטיב עם כולנו.

איימן עודה: ברצוני להתייחס להצהרה של שרת המשפטים איילת שקד, שבה אמרה שזו מדינה יהודית; מגיעות זכויות אזרחיות לערבים, אך לא זכויות לאומיות, מכיוון שהמדינה הזאת היא מדינה יהודית.

איימן עודה: אני מנסה להבין, מה זאת אומרת שעם, אחרי קום המדינה, ב-69 שנים, כל כך לחוץ ועיקש לקדם זכויות לאומיות לקבוצת הרוב?

איימן עודה: כמה פעמים אמרתי שאם נכנסים לגוגל וכותבים: זכויות קולקטיביות, קיבוציות, לאומיות לרוב, לא למיעוט – גוגל משתגע.

איימן עודה: כי אין דבר כזה בעולם.

איימן עודה: אחרי שהוא מתעשת, הוא מוציא לך את האייטם הראשון: זכויות קיבוציות למיעוטים.

איימן עודה: למה?

איימן עודה: בגלל שהרוב – – –

איציק שמולי: – – – היא לא מדינת הרוב בעולם.

איימן עודה: איציק, אני אומר לך, תשמע אותי בבקשה.

איימן עודה: הרוב מקבל את הזכויות הקיבוציות בשנה הראשונה, המכוננת – מגילת העצמאות.

איימן עודה: אחרי זה דמוקרטיה זה בעיקר זכויות קיבוציות למיעוטים.

איימן עודה: למה?

איימן עודה: בגלל שהם מאוימים.

איימן עודה: כלומר, הרוב, שהוא 80%, הוא מספיק בטוח בעצמו, מספיק דומיננטי.

איימן עודה: אז אחרי 69 שנים באים ומקדמים כל פעם – כמו חוק הלאום, כמו החוק הזה, כמו כל מיני חוקים לאומיים – לקבוצת הרוב במדינה ולא לקבוצת המיעוט.

איימן עודה: זה דבר שאין לו אח ורע בכל מדינות העולם.

איימן עודה: ברצוני להגיד כמה דברים לשרת המשפטים איילת שקד.

איימן עודה: אנחנו, הערבים, כמו שאמר מחמוד דרוויש, (אומר בערבית: "איננו זקוקים לתזכורת.

איימן עודה: הכרמל בְּתוֹכֵנוּ ועל ריסי עינינו עשבי הגליל".

איימן עודה: ) אנחנו לא בונים אומה, אנחנו לא כור היתוך, שלילת הגלות, איך נבנית האומה מחדש; אנחנו הכי רגועים – אנחנו דומים גם לגיאוגרפיה פה, גם להיסטוריה, גם לנוף, גם לכל מקום.

ענת ברקו: אתם חלק מהקוּמה, לא מהאומה, אבל חלק – – –

איימן עודה: אנחנו לא זקוקים לזה.

מאיר כהן: הגבות, הגבות.

ענת ברקו: הוא צודק – – –

איימן עודה: בדיוק כך.

איימן עודה: העצבים של הגליל נמצאים פה, כן.

איימן עודה: לכן, אנחנו לא צריכים לזכור שום דבר – כך אומר מחמוד דרוויש – שזה חלק מאיתנו.

איימן עודה: אנחנו לא צריכים לבנות זהות, לבנות אומה מחדש, לעשות כור היתוך, שלילת גלות, איך בונים מחדש.

איימן עודה: אנחנו – יש לנו פטור מכל זה.

איימן עודה: אבל מה שמעניין אותי זה ההכחשה.

איימן עודה: מאיר, אתה יכול שלא להסכים איתי, אבל מה זו ההכחשה, שאנחנו לא עם, למשל?

איימן עודה: מה זה?

איימן עודה: זה עם – קבוצה של אנשים על אדמה אחת, עם היסטוריה משותפת, עם כלכלה משותפת, שאיפות משותפות, עם תודעה לאומית.

איימן עודה: אנחנו עם.

ענת ברקו: היסטוריה מאוד קצרה.

איימן עודה: אני חושב שדווקא היהודים צריכים להיות רגישים, כי כמה אמרו שהיהודים שנמצאים פה בישראל הם עם או לא עם?

איימן עודה: שאלה.

איימן עודה: אז דווקא היהודים באים ואומרים, שואלים, אם אנחנו עם או לא עם?

איימן עודה: ואם אנחנו עם, אז מגיע לנו זכויות לאומיות או לא?

ענת ברקו: שלושת אלפים שנה, ותראה מי זה העם היהודי.

ענת ברקו: אתה מדבר על עם שטרם נולד, שרוצה לחסל עם אחר.

איימן עודה: האמת היא שרק אנשים שלא בטוחים בעצמם, רק אנשים שלא בטוחים בעצמם – אומרים בערבית: (אומר בערבית: מי שאוכל בשר נא כואבת לו הבטן.

איימן עודה: ) כנראה זה מה שקרה בשנת 48'.

איימן עודה: לפעמים אני מנסה לחשוב, למה לא ביקשו, למשל, מסאדאת להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית?

איימן עודה: למה לא ביקשו מהמלך חוסיין?

ענת ברקו: כי סאדאת לא רצה לבוא.

איימן עודה: למה רק מאבו מאזן?

איימן עודה: כי דווקא התוקפן רוצה הכרה מהקורבן.

ענת ברקו: סאדאת לא ביקש להקים בירה בירושלים, אדוני היקר.

ענת ברקו: לא היו לו שאיפות להרוג אותנו.

איימן עודה: ואני רוצה לשאול: למה אתם רוצים שאבו מאזן יתערב במבנה החוקתי של מדינת ישראל?

איימן עודה: אז שהוא יתערב בסוגיות אחרות.

איימן עודה: למה בסוגיות אחרות לא אבל בשאלת יהדות המדינה כן?

איימן עודה: למה מבקשים ממקום אחר להתערב במבנה החוקתי של המדינה?

איימן עודה: הרי אנחנו האזרחים, הכנסת צריכה לקבוע.

איימן עודה: אבל אתם (אומר בערבית: אכלתם בשר נא – כואבת לכם הבטן.

איימן עודה: ) ביצעתם פשעים – רוצים הכרה מהקורבן.

ענת ברקו: ביצענו פשעים?

איימן עודה: מה שצריך להיות זה הכרה בעוולות העבר.

ענת ברקו: אתה תומך ברוצחים – – –

איימן עודה: זה הכרה בעוולות העבר.

איימן עודה: כך בונים את האזרחות המשותפת.

ענת ברקו: אתה תומך בטרוריסטים.

ענת ברקו: מפה יצאו טרוריסטים – – – הטרוריסטים שלך.

איציק שמולי: – – –

איימן עודה: הכרה בעוולות העבר.

איימן עודה: ואנחנו לא נרפה.

איימן עודה: גם אנחנו אזרחים, עם.

איימן עודה: מגיעות לנו זכויות אזרחיות וגם לאומיות – –

ענת ברקו: – – –

איימן עודה: – – ועוד נביא את היום שבו ננצח אתכם, חבורה של גזענים.

איימן עודה: תודה.

ענת ברקו: אתה הגזען הראשי – – –

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעת חוק הבאה, כי תשובה והצבעה – במועד אחר.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ//204835; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: נעבור להצעת חוק השתלת איברים (תיקון – שינוי ברירת המחדל), התשע"ח–2017, של חבר הכנסת מוסי רז וקבוצת חברי הכנסת.

חמד עמאר: ישיב סגן שר הבריאות יעקב ליצמן.

חמד עמאר: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה, עד עשר דקות.

חמד עמאר: בבקשה.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני מביא לפניכם היום חוק השתלת אברים (תיקון – שינוי ברירת המחדל), שבעצם מדובר פה בהצלת חיים נטו, בדיני נפשות נטו.

מוסי רז: היום החוק הזה קיים במדינות מסוימות בעולם, מדינות שבעיניי מתקדמות יותר מאיתנו, בטח ובטח בנושא הזה, והוא עד כדי כך מצליח שם שהרבה פעמים ישראלים שזקוקים כאן להשתלת איברים נוסעים למדינות הללו בעולם על מנת שיצילו אותם שם, לאחר שאצלנו קיים חוק מאוד מסורתי ומאוד לא מספיק לפתור את הבעיה.

מוסי רז: על מה אני מדבר?

מוסי רז: היום בעצם ניתנת ההסכמה להשתלת איברים רק אם יש הסכמה חיובית של המשתיל ושל המשפחה.

מוסי רז: אני מדבר על הסכמה הפוכה.

מוסי רז: כיוון שמדובר פה בהצלת חיים, כיוון שמדובר פה בדיני נפשות, צריך להיות בדיוק הפוך – אם התורם ו/או משפחתו אינם מתנגדים, אין שום סיבה שלא ניתן כאן אפשרות להשתלת איבר ופשוט נציל אנשים ממוות.

מוסי רז: אין שום סיבה שלא נעשה את זה.

מוסי רז: אנחנו שמחים לעשות את זה – הרבה ישראלים שמחים לעשות את זה, לנסוע לכל מיני מדינות בעולם שמקיימות את זה כדי שיצילו אותם, אבל אצלנו בחוק זה לא קיים.

מוסי רז: צריך לשים לב, בדקו את זה הרבה חוקרים, בין השאר דן אריאלי וגם אחרים: כשאתה נותן לאנשים שתי אלטרנטיבות, זה משנה את הבחירה שלהם; כשאתה נותן לאנשים אלטרנטיבה חיובית ואלטרנטיבה שלילית, זה משנה את הבחירה שלהם.

מוסי רז: אם אתה אומר להם: רק אם תסכים להשתלת איבר תהיה השתלת איבר, אז הם צריכים לגייס יותר תמיכה מאשר אם אנחנו אומרים הפוך: רק אם תתנגדו לא תהיה השתלה.

מוסי רז: אבל כיוון שיש לנו כמדינה, לנו כחברה, רצון להציל חיים, אנחנו צריכים לתת את האלטרנטיבה שנוחה לנו כחברה.

מוסי רז: כמובן, אם יש אנשים שאינם רוצים, מכל סיבה שהיא – אני לא מכיר סיבה דתית לזה, אבל מכל סיבה שהיא, אם היא דתית, אם היא אחרת – לתרום איבר, אז שיאמרו שהם לא תורמים איבר.

מוסי רז: אפילו לא אמרתי שלהם לא מגיע; מגיע גם להם, למרות שהם לא משתתפים במאמץ הזה.

מוסי רז: אבל מדוע אנחנו עושים את החוק מלכתחילה בצורה כזאת שתקשה עלינו לטפל באנשים?

מוסי רז: מספר התורמים בישראל הוא קטן מדי ביחס לביקוש בדיוק מהסיבה הזאת שאמרתי, בעוד במדינות אחרות לפעמים אפילו יש מספר תורמים שגדול מהביקוש, משום שיש שם את הבחירה ההפוכה, שבה ניתן בעצם לתרום את האיברים כל עוד לא נאמר אחרת.

מוסי רז: החוקרים ג'ונסון וגולדשטיין מצאו שההעדפות מושפעות במידה רבה מהאופן שבו מוצגות החלופות.

מוסי רז: כאשר ישנה ברירת מחדל ליד כמה חלופות ייטו מרבית האנשים לבחור בברירת המחדל.

מוסי רז: אנחנו צריכים להשתמש בנטייה של אנשים ללכת עם היגיון מאוד מסוים כדי להציל חיים, ולא להשתמש – כמו שאנחנו עושים היום – בנטייה של אנשים ללכת עם היגיון מסוים כדי לפגוע בחיים של ישראלים, כדי למנוע מהם השתלת איבר או כדי לשלוח אותם לחו"ל.

מוסי רז: אני חושב שההשתלה הזאת אינה פוגעת באף אחת מהדתות המונותיאיסטיות – לא בנצרות, לא ביהדות, לא באסלאם.

מוסי רז: היא עונה על העקרונות המרכזיים שהיא צריכה לענות עליהם: 1.

מוסי רז: כיבוד הרצון של מי שהביע התנגדות; הביע התנגדות – לא ייתרם האיבר שלו; 2.

מוסי רז: ההפיכה לברירת מחדל, כפי שאמרתי קודם; 3.

מוסי רז: הקטנת ההשפעה של צדדים שלישיים: אם האדם אמר שהוא לא מסכים – אמר שהוא לא מסכים, אבל לא להפעיל עליו לחצים במקומות אחרים; 4.

מוסי רז: אפשר גם ליצור תמריצים.

מוסי רז: אני חוזר על זה שוב: מדובר פה על דיני נפשות.

מוסי רז: אני לא מוצא סיבה אחת בעולם למה לא לשנות את החוק על מנת שנוכל להציל ישראלים ועל מנת שנוכל לעשות את זה – לפעמים יש ישראלים שמצילים אותם בחו"ל – על מנת שנוכל לעשות את זה בארץ.

מוסי רז: אני אודה על תמיכה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: ישיב סגן שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן.

חמד עמאר: עד עשר דקות, אדוני, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הצעת החוק שבנדון מבקשת לשנות את מודל ההסכמה הקיים כיום בחקיקה ממודל של opting in למודל של opting out, או בשמו הנוסף – – –

אלעזר שטרן: השר ליצמן, אנחנו לא שומעים.

יעקב ליצמן: זה פעם ראשונה שאני שומע חברי כנסת שמעוניינים בתשובות.

רויטל סויד: לא, רק בגלל שזה של סגן השר.

עפר שלח: זו אחת הפעמים הראשונות – – – תשובה בכלל.

יעקב ליצמן: מאוד מעניין.

אלעזר שטרן: בקדנציה הקודמת היה חבר כנסת, ליצמן.

יעקב ליצמן: לא, הוא ידע אז רק למחות על כל מיני דברים.

יעקב ליצמן: בכל אופן, אני אענה לכם.

יעקב ליצמן: הצעת החוק שבנדון מבקשת לשנות את מודל ההסכמה הקיים כיום בחקיקה ממודל של opting in למודל של opting out, או בשמו הנוסף: presumed consent – להלן: הסכמה משוערת או חזקת הסכמה, זאת אומרת, זה לא הסכמה.

יעקב ליצמן: זה – בתמצית.

מיכל רוזין: – – –

יעקב ליצמן: עכשיו אני לא שומע אותך.

יעקב ליצמן: אחד מול אחד.

יעקב ליצמן: מודל זה נפוץ בעולם זה כ-30 שנה והוא נוהג בצורה כזאת או אחרת ב-20 מדינות באירופה, ובהן צרפת, איטליה, בלגיה, אוסטריה, ספרד, פולין, צ'כיה ושווייץ.

יעקב ליצמן: כמו כן, השיטה נוהגה במדינות רבות בדרום אמריקה, ובהן ברזיל וארגנטינה, וכן במדינת סינגפור.

מיכל רוזין: – – –

מוסי רז: אדוני סגן השר, אם אתה לא רוצה לענות, אל תענה.

מוסי רז: אי-אפשר לשמוע מה אתה – – –

מיכל רוזין: בכל המדינות האלה יש – – –

יעקב ליצמן: אני מנסה לענות.

יעקב ליצמן: יש בינתיים רק קריאות ביניים, כי אף אחד לא יודע מה עניתי, כי אני עוד לא התחלתי לענות.

מיכל רוזין: אנחנו מנסים להבין, אנחנו מנסים להבין.

מיכל רוזין: הקראת רשימת ארצות – – –

חמד עמאר: בואו נקשיב לסגן השר, ואז אנחנו נבין בדיוק מה שהוא אומר.

חמד עמאר: אתם לא מאפשרים לו לענות – – –

יעקב ליצמן: אתם מתחילים מייד בהתקפות, במחאות ובצעקות, עוד לפני שאתם אפילו יודעים מה אני הולך לענות.

מיכל רוזין: אנחנו מנסים להבין – – –

יעקב ליצמן: קודם כול, אני אגיד לכם משהו:

יעקב ליצמן: בסוף – שלא תהיו במתח – אני הולך להתנגד.

מיכל רוזין: ברור.

מיכל רוזין: עכשיו בוא נבין למה.

יעקב ליצמן: כשאני מתחיל להסביר, אז לפני שפתחתי את הפה – כבר צעקת.

יעקב ליצמן: אחרי שאמרתי כבר משהו, צעקת עוד פעם, ואחר כך, כשאמרתי שתי מילים, צעקתם פעמיים.

יעקב ליצמן: אז מה אתם רוצים?

מיכל רוזין: – – –

יעקב ליצמן: אז אתם תצעקו, ואני אגיד מה אני רוצה.

מיכל רוזין: רק צעקתי שאנחנו לא שומעים – – –

יעקב ליצמן: בואי נניח שהבנתי מה שאמרת.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: תמצית השיטה הינה שכל אדם שנפטר, גופתו עוברת באופן אוטומטי לרשויות המדינה – שאנחנו נגד זה – לבתי החולים לצורך השתלה, אלא אם כן האדם הביע את התנגדותו לכך בחייו או בני משפחתו הביעו את התנגדותם, בדומה להצעת החוק שבנדון.

יעקב ליצמן: ההנחה שעומדת מאחורי שיטה זאת היא שאדם שלא הביע בחייו באופן אקטיבי התנגדות לכך שישתמשו באיבריו לאחר מותו, קיימת הנחה מכוח החוק שהוא הסכים לכך.

יעקב ליצמן: על זה אני חולק.

יעקב ליצמן: אין מצב אוטומטי.

יעקב ליצמן: לאורך השנים מודל זה נבחן על ידי משרד הבריאות במסגרת ועדות שונות, והן המליצו שלא לאמץ מודל זה מהטעמים שיפורטו בהמשך.

יעקב ליצמן: עוד יצוין כי במסגרת הצעת חוק השתלות איברים מודל זה נבחן על ידי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ולאחר דיון מעמיק החליטה הוועדה שלא לאמץ את המודל ולא להכליל אותו במסגרת חוק השתלות איברים.

יעקב ליצמן: כידוע, מתוך רצון לקדם את תחום השתלות איברים מן המת ולעלות את שיעור ההסכמות הוקמה ועדה בראשות פרופ' בן יהודה, שכללה מומחים שונים בתחום האתיקה, הרפואה והמשפט.

יעקב ליצמן: הוועדה בחנה בין השאר את המודלים השונים הקיימים להליך הסכמה לתרומת איברים.

יעקב ליצמן: בתום דיוניה המליצה הוועדה, בדוח שהוגש, שלא לאמץ את המודל של הסכמה משוערת.

יעקב ליצמן: בהקשר זה יצוין כי הוועדה לא התייחסה ספציפית להצעת החוק שבנדון, אך התייחסה במסגרת הדוח להצעת חוק דומה שהוגשה על ידי חברת הכנסת גלאון וחבר הכנסת שטרית.

יעקב ליצמן: לדעת אותה ועדה, בשלב זה אין הצדקה ערכית ומעשית להפעיל בישראל את עקרון חזקת ההסכמה מדעת, presumed consent.

יעקב ליצמן: העיקרון הזה מניח שקיים צורך מוסרי בהסכמת אדם להיות תורם איברים, אלא שעל פי העיקרון הזה קיימת הנחה שרוב האנשים אכן מסכימים לכך, ומי שאיננו מסכים לכך אכן יכול להודיע זאת בצורה רשמית.

יעקב ליצמן: הנחות אלו בשלב זה אינן נכונות ביחס לתושבי ישראל, על פי נתונים שונים.

יעקב ליצמן: רק 14% חתומים על כרטיס תורם; רק 50% מקרובי המשפחה מסכימים לתרום איברים מיקיריהם בזמן אמת; רק כ-50% מסכימים להיות תורמי איברים, על פי סקרים בישראל.

יעקב ליצמן: סיבה נוספת שעמדה ביסוד המלצת הוועדה הינה שקיים קושי לוודא שכל תושב אכן יוכל לממש את זכותו, בצורה מעשית והוגנת, לסרב להיות תורם איברים לאחר מותו.

יעקב ליצמן: המנגנון המוצע בהצעת החוק, שלפיו משרד הבריאות ישלח מכתב לכל תושב ישראלי בגיר ובו הסבר על החוק ועל יכולתו להתנגד, לא נראה מספק ומבטיח שאכן מידע זה יגיע לכל תושב ותושב.

יעקב ליצמן: וגם אם המכתב יגיע ליעדו, אין כל ערבות שמקבל המכתב יבין את האמור בו ואת המשמעויות.

יעקב ליצמן: יתר על כן, קיים חשש סביר שכפייה כזאת של תרומת איברים מן המת תגרום להפחתה במספר האנשים המוכנים לתרום איברים עקב הגברת החשדות כלפי המערכת הרפואית והגברת חוסר האמון במערכת הרפואית.

יעקב ליצמן: עוד ציינה הוועדה כי במחקר השוואתי בנושא שבוצע בארצות אירופה נמצא שלא הייתה קורלציה בין הנהגת חקיקת הנחת ההסכמה לבין העלייה במספר תרומות האיברים, ושיעורי הסכמה לתרומה בפועל נמצאו גם בארצות שבהן לא הונהגה חקיקה זו.

יעקב ליצמן: יתר על כן, במחקר שהתפרסם לאחרונה מצ'ילה התברר שלא רק שהפעלת מודל opting out לא הביא להעלאת תרומות האיברים אלא שהוא אף גרם לירידה בתרומות האיברים.

יעקב ליצמן: ממכלול הסיבות שפורטו לעיל סברה הוועדה כי הפעלת עקרון הנחת ההסכמה מדעת לגבי כל הנפטרים בישראל איננה נכונה עובדתית, ולפיכך היא בלתי מוסרית.

יעקב ליצמן: יתרה מזו, לטעמי, המושג חזקת הסכמה או הסכמה משוערת אינו עולה בקנה אחד עם המושג הסכמה מדעת – הסכמה הנדרשת בטרם ביצוע פרוצדורות רפואיות.

יעקב ליצמן: בהקשר זה נציין כי גם חוק האנטומיה והפתולוגיה – ומגישי הצעת החוק התעלמו מכך – קובע בסעיף ההגדרות כי נדרשת ההסכמה שהיא הסכמה שניתנה מרצון חופשי ומתוך דעה צלולה.

יעקב ליצמן: במילים אחרות, קיימת לכל אדם במדינת ישראל זכות אוטונומית להחליט מה ייעשה בגופו בחייו ולאחר מותו, וביצוע פעולות בגופו חייב להיות בהסכמה מפורשת ומדעת, ולא במשתמע מכללא.

יעקב ליצמן: הגישה של חזקת ההסכמה שנויה במחלוקת.

יעקב ליצמן: מצד אחד היא זוכה לתמיכה רבה, הן מההיבט המעשי והן מההיבט הערכי.

יעקב ליצמן: מבחינה מעשית טוענים שהיא מעלה את מספר התרומות.

יעקב ליצמן: מבחינה ערכית טוענים שהיא נותנת ביטוי לסולידריות חברתית ולהסכמה רחבה לגבי המוכנות לתרום איברים.

יעקב ליצמן: חוקרים מצביעים על כך שגם אם המדיניות לא מעלה בפועל את אחוזי התרומה, היא לפחות עוזרת להעלות את המודעות לעניין.

יעקב ליצמן: מצד שני, קולות הביקורת הם רבים.

יעקב ליצמן: בהיבט הערכי, יש הרואים בחזקת ההסכמה פגיעה בזכות לשלמות הגוף ובעיקרון האתי של אוטונומיה ובחירה חופשית, אשר סוללת דרך למצב שבו הגוף שייך למעשה למדינה.

יעקב ליצמן: יש הטוענים כי היא טומנת בחובה סכנה לאפליה ולניצול של אנשים המשתייכים לקבוצות מוחלשות, שלא יוכלו לממש את זכותם לסרב לתרום איברים בגלל מחסומים פסיכו-חברתיים, כלכליים ותרבותיים.

יעקב ליצמן: יש המבקרים את התהליך הפוליטי שבו התקבלו החוקים בעולם שקבעו את חזקת ההסכמה בשל חוסר שקיפות היוצר חוסר אמון במערכת.

שולי מועלם-רפאלי: הרב ליצמן, עליזה קוראת לך.

אורי אריאל: אתה יכול להקריא יותר מהר.

יעקב ליצמן: עוד חצי דקה אני מסיים.

חמד עמאר: מה אתם לחוצים?

חמד עמאר: השר עדיין לא סיים את התשובה.

חמד עמאר: הוא מקריא את התשובה.

יעקב ליצמן: בהיבט המעשי, המבקרים טוענים שחזקת ההסכמה כשלעצמה איננה בעלת השפעה על האחוזים הגבוהים יחסית של תרומות איברים, אלא גורמים אחרים במערכת.

יעקב ליצמן: למשל, הטענה היא שבספרד ניתן לייחס את אחוזי התרומה הגבוהים בעיקר למערך תיאום השתלות מסיבי ארצי, ולאו דווקא לחזקת ההסכמה.

יעקב ליצמן: לבסוף, המבקרים טוענים שגם כאשר קיימת חזקת הסכמה על פי החוק, מדינות רבות לא פועלות על פיה, והן מאפשרות לבני המשפחה של הנפטרים להתנגד לתרומת איבריהם, אף על פי שהם לא התנגדו לכך בחייהם.

יעקב ליצמן: לסיכום: ממכלול הטעמים שפורטו לעיל, משרד הבריאות מתנגד להצעת החוק.

יעקב ליצמן: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

מוסי רז: אתה יכול להגיד מה הוא אמר?

יעקב ליצמן: שאני מתנגד.

מוסי רז: עשר דקות הוא אמר א-א-א-א.

מוסי רז: הוא לא אמר כלום.

חמד עמאר: חבר הכנסת מוסי רז, יש לך אפשרות לעלות לכאן ולדבר.

חמד עמאר: למה אתה צועק משם?

חמד עמאר: בבקשה.

חמד עמאר: יש לך שלוש דקות, יש לך זכות.

חמד עמאר: תנצל אותה, בבקשה, עד שלוש דקות.

מוסי רז: כבוד היושב-ראש, אני אעשה בדיוק מה שעשה סגן השר – לה, ללה, לה, ללה, לה, בלה, בלה, בלה, בלה, בלה, בלה, בלה, בלה, בלה.

מוסי רז: מה זה?

מוסי רז: ככה עונה סגן שר?

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה.

חמד עמאר: נא לשבת, חברי הכנסת.

חמד עמאר: הצבעה על הצעת חוק השתלת איברים (תיקון – שינוי ברירת המחדל), התשע"ח–2017, של חבר הכנסת מוסי רז.

חמד עמאר: נא להצביע.

חמד עמאר: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 56 נמנעים – 4 ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק השתלת איברים (תיקון – שינוי ברירת המחדל), התשע"ח–2017, לא נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 18, נגד – 56, נמנעים – ארבעה.

חמד עמאר: הצעת החוק לא עברה, והיא יורדת מסדר-יומה של הכנסת.

חמד עמאר: הודעה למזכירת הכנסת, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק להסדרת רישום וסימון של בעל חיים ואחריות בעליו או המחזיק בו, התשע"ח–2018, של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ וקבוצת חברי הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: החלטת ועדת הכנסת בדבר חלוקה ופיצול של הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח–2018; החלטת ועדת הכנסת בדבר חלוקה ופיצול של הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח–2018.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/4898/20; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעת חוק יום לציון רצח העם הארמני, התשע"ח–2017, של חבר הכנסת יאיר לפיד וקבוצת חברי הכנסת.

חמד עמאר: בבקשה, אדוני, עד עשר דקות.

יאיר לפיד: עשר דקות זה הרבה.

חמד עמאר: עד עשר דקות.

חמד עמאר: אתה לא חייב.

יאיר לפיד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ב-22 באוגוסט 1939 נפגש היטלר עם מפקדי הצבא שלו ונאם לפניהם – הם התחילו אז לתכנן את שואת היהודים – ובנאומו אמר את המשפט: אחרי הכול, מי עדיין מדבר היום על השמדתם של הארמנים?

יאיר לפיד: מפני שאם לא מדברים על שואות, יקרו עוד שואות; מפני שאם אנחנו לא מכירים בזה שנרצחים עמים, יירצחו עוד עמים.

יאיר לפיד: וכששתקו על רצח העם הארמני, זה הוביל לשתיקה סביב רצח העם היהודי.

יאיר לפיד: השאלה שמוצבת לפני הכנסת היום היא לא שאלה מעשית, היא לא שאלה של יחסי חוץ – היא שאלה מוסרית בסיסית:

יאיר לפיד: האם אנחנו כיהודים יכולים להתעלם משואה?

יאיר לפיד: רצח העם הארמני הכיל בתוכו את כל המרכיבים שאנחנו מכירים מההיסטוריה שלנו: היו צעדות מוות, היו 25 מחנות ריכוז, היה טבח, הייתה שרפה, ילדים הושמדו בגז רעיל.

יאיר לפיד: הקונסול האיטלקי תיאר בזמנו בדוח שכתב איך לוקחים ילדים ארמנים, משיטים אותם לאמצע הים ואז הופכים את הספינה ומסתכלים איך הם טובעים.

יאיר לפיד: ומכל זה, שנה אחרי שנה מדינת ישראל מתעלמת.

יאיר לפיד: יותר ממיליון איש נרצחו בין 1915 ל-1923.

יאיר לפיד: איש לא עשה דבר, וקולו של העולם לא נשמע.

יאיר לפיד: ברוך השם, עברו מאז הרבה שנים.

יאיר לפיד: אנחנו תבענו וקיבלנו, בצדק גמור, מן העולם הכרה באשמתו בשואת היהודים.

יאיר לפיד: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להתעלם מרצח עם אחר, מרצח ילדיו, נשיו, זקניו.

יאיר לפיד: זה לא מוסרי, זה לא הגון, ויש לנו מחויבות.

יאיר לפיד: הצעת החוק שמונחת לפניכם היום, לא אני כתבתי אותה.

יאיר לפיד: כתב אותה בזמנו חבר הכנסת אריה אלדד.

יאיר לפיד: רציתי להביא את הנוסח שלו, כדי שיהיה ברור שהצעת החוק הזאת לא עומדת במונחים של ימין–שמאל, אופוזיציה או קואליציה, אלא רק בשאלה מה אנחנו מחויבים לו כאנשים מוסריים, כישראלים – לא כולנו יהודים, אז כיהודים וכלא-יהודים.

יאיר לפיד: אני מבקש מהכנסת להצביע בעד הצעת החוק.

יאיר לפיד: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: תשיב בשם הממשלה סגנית שר החוץ חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

חמד עמאר: עד עשר דקות, בבקשה.

ציפי חוטובלי: מאז קבלת העצמאות של ארמניה ב-1991 עומדת סוגיית ההכרה בטרגדיה הארמנית כרצח עם על ידי הקהילה הבין-לאומית במוקד מדיניות החוץ הארמנית.

ציפי חוטובלי: ב-2015 ריכזו הארמנים מאמצים דיפלומטיים משמעותיים על מנת להרחיב, כמותית ואיכותית, את מעגל המדינות המכירות בטרגדיה כרצח עם.

ציפי חוטובלי: במוקד המאמצים היו ארצות הברית, האיחוד האירופי וישראל.

ציפי חוטובלי: שלושתן לא הכירו בכך, ולא צפוי כי המצב ישתנה בקרוב.

ציפי חוטובלי: יחד עם זאת, ישראל שלחה ב-2015 משלחת פרלמנטרית רשמית לאירוע הזיכרון המרכזי בבירת ארמניה.

ציפי חוטובלי: לאחר שנבחנה שוב ושוב עמדת ישראל בנושא, ההחלטה נותרה בעינה: חשוב להכיר בסבל שחווה העם הארמני, בטרגדיה שעבר, ולצד ההזדהות העמוקה על רקע חוויות העם היהודי, אין מקום לנקוט עמדה בנושא, לנוכח מורכבותו והשלכותיו המדיניות והיותו בעל הקשר פוליטי מובהק.

ציפי חוטובלי: לנוכח זאת, אין מקום לצעד העלול להתפרש בהכרח כהכרה ברצח עם הארמני.

ציפי חוטובלי: חבריי חברי הכנסת, משרד החוץ הישראלי, כפי שעשה בעבר, ממליץ להתנגד להצעת החוק הזאת.

איציק שמולי: הרגע האשמנו את הפולנים – – – ההיסטוריה.

איציק שמולי: אולי לא נעשה את אותו הדבר כאן – מה את אומרת?

איציק שמולי: אולי לא נעשה את אותו דבר כאן?

ציפי חוטובלי: אני מציעה לכם שלא לערבב כרגע בין שואת העם היהודי לבין הנושא הזה.

איציק שמולי: אף אחד לא משווה, ואל תיתני לנו הטפות מוסר.

ציפי חוטובלי: אפשר לרדת, חבריי בקואליציה?

ציפי חוטובלי: עוד לא.

ציפי חוטובלי: מגייסים.

ציפי חוטובלי: טוב.

חמד עמאר: יש לך עד עשר דקות.

ציפי חוטובלי: יש לי עד עשר דקות.

ציפי חוטובלי: מאחר שאני יכולה לנצל את הבמה הזאת ומציע החוק הוא חבר הכנסת יאיר לפיד – חבר הכנסת יאיר לפיד, אתה אמרת אתמול שהוזמנת לחקירה בנושא חוק שהתקשורת – – –

יאיר לפיד: זה – – –

ציפי חוטובלי: לא.

ציפי חוטובלי: אני מנצלת את זכות הדיבור שלי, וכבר אמרתי את עמדתי.

יאיר לפיד: – – –

חמד עמאר: תודה רבה, חבר הכנסת יאיר לפיד.

יאיר לפיד: – – –

ציפי חוטובלי: יש לי את זכות הדיבור.

חמד עמאר: חבר הכנסת יאיר לפיד, תודה רבה לך.

ציפי חוטובלי: לא.

ציפי חוטובלי: אני סיימתי.

ציפי חוטובלי: אמרתי את עמדת הממשלה.

ציפי חוטובלי: אתה מגויס על ידי משטרת ישראל – – –

חמד עמאר: היא נתנה את עמדת הממשלה.

חמד עמאר: אם אתם לא הקשבתם, זו הבעיה שלכם.

חמד עמאר: עכשיו היא יכולה לדבר על מה שהיא רוצה.

חמד עמאר: יש לה עד עשר דקות.

חמד עמאר: בבקשה.

קריאות: – – –

ציפי חוטובלי: אתה מגויס על ידי משטרת ישראל לשמש כעד.

ציפי חוטובלי: באיזה עולם משפטי תקין – ואני אדם עם השכלה משפטית – הדבר הזה נראה לך סביר?

ציפי חוטובלי: היית שר אוצר.

ציפי חוטובלי: אם חשבת שהחוק לא תקין, למה לא דיווחת עליו בזמן אמת?

קריאות: – – –

ציפי חוטובלי: יש חוק שרוצה להחזיר ישראלים יורדים לארץ.

ציפי חוטובלי: אם המדיניות הזאת לגיטימית בעיניך, היית אמור לתמוך בחוק.

ציפי חוטובלי: המציאות הזאת שבה משטרת ישראל עושה שימוש ציני באדם שרוצה להחליף את ראש הממשלה ועושה את זה באופן הזה היא דבר לא ראוי, פשוט לא ראוי.

קריאות: – – –

ציפי חוטובלי: עכשיו, אם הייתה בך טיפת יושרה, אתה היית אומר את זה.

קריאות: – – –

ציפי חוטובלי: היית אומר: אני רוצה את רצון הבוחר הישראלי.

ציפי חוטובלי: אני לא רוצה להפיל ראש ממשלה דרך עדות על חוק שאין בו שום בעיה מבחינה ציבורית.

מיקי לוי: – – – אין לכם מוסר – – –

איציק שמולי: אם יקראו לך לעדות במשטרה, לא תלכי?

מיקי לוי: – – –

חמד עמאר: חבר הכנסת מיקי לוי, תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד לכם, חבריי באופוזיציה: יש לכם תפקיד חשוב.

ציפי חוטובלי: יש לכם תפקיד חשוב להציב אלטרנטיבה שלטונית לעם בישראל.

ציפי חוטובלי: אין לכם תפקיד ללחוץ על היועץ המשפטי לממשלה להגיש כתב אישום בכל מחיר.

עמר בר-לב: – – – גם לך אין – – –

איציק שמולי: – – –

ציפי חוטובלי: אני – – – היועץ המשפטי לממשלה – – –

קריאות: – – –

ציפי חוטובלי: אתם מפגינים – אתם מגבים הפגנות מדי שבוע – – – ליועץ המשפטי לממשלה.

ציפי חוטובלי: זה נראה לכם שלטון חוק?

קריאות: – – –

מיקי לוי: – – – ישראל – – –

איציק שמולי: ביבי עושה דה-לגיטימציה – – – חברים שלך.

ציפי חוטובלי: זה לא שלטון חוק.

ציפי חוטובלי: זה פשוט לא שלטון חוק.

מיקי לוי: – – – איבדתם את הדרך – – –

ציפי חוטובלי: מיקי, אתה יודע שזאת לא הדרך לקבל את אמון העם בישראל – – –

מיקי לוי: – – – אין לך בושה – – –

חמד עמאר: סגנית השר, סגנית השר, סגנית השר, אני מבקש – שנייה, חברי הכנסת, חברי הכנסת.

חמד עמאר: חבר הכנסת מיקי לוי, יש לך כל כך קול גבוה שאני בקושי יכול לשמוע את סגנית השר שעומדת לידי.

חמד עמאר: אתה צועק שם ואני מאפשר לך, אבל – – –

מיקי לוי: – – –

חמד עמאר: חבר הכנסת מיקי לוי – – –

ציפי חוטובלי: אפשר לסיים?

חמד עמאר: בבקשה.

ציפי חוטובלי: אני מציעה לכל מי שרוממות שלטון החוק בגרונו שיכבד את החוק, שיכבד את החוק הישראלי – –

קריאות: – – –

ציפי חוטובלי: – – שלא יחרוץ דין ולא יחליף שלטון מכהן על פי רצון העם בדרך כזאת לא לגיטימית.

ציפי חוטובלי: לא מחליפים ראש ממשלה ככה, אתם יודעים את זה.

ציפי חוטובלי: תחכו לעמדת היועץ המשפטי לממשלה ותכבדו את החוק הישראלי בנושא הזה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת יאיר לפיד, אתה רוצה לעלות להשיב?

יאיר לפיד: לא.

חמד עמאר: לא.

חמד עמאר: אז אנחנו עוברים להצבעה.

חמד עמאר: נא לשבת.

חמד עמאר: כולם לשבת, בבקשה.

חמד עמאר: חברי הכנסת, לשבת.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה.

חמד עמאר: כשתגיע סגנית השר אנחנו נפעיל את ההצבעה.

חמד עמאר: נא להצביע, חברי הכנסת.

חמד עמאר: נא להצביע.

חמד עמאר: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק יום לציון רצח העם הארמני, התשע"ח–2017, לא נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 28, נגד – 41, אין נמנעים.

חמד עמאר: הצעת החוק לא עברה, והיא יורדת מסדר-יומה של הכנסת.

חמד עמאר: [נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

חמד עמאר: יודיע, בשם היושב-ראש, חבר הכנסת דוד אמסלם, בבקשה.

חמד עמאר: חלק מההודעה מחייב הצבעה.

חמד עמאר: נא לשבת, חברי הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מקריא פה שלושה עמודים.

): התבקשתי להקריא את כולם, ולכן – קצת סבלנות.

): אני מחליף כאן את יושב-ראש ועדת הכנסת.

): החלטת ועדת הכנסת בדבר חלוקה ופיצול של הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח–2018, מ/1196.

): א.

): הוועדות האלה ידונו בפרקים ובסעיפים הבאים: ועדת הכספים – פרק א', סעיף 1 (מטרת החוק).

): ועדת הפנים והגנת הסביבה – 1.

): פרק ו' (תחבורה), סעיף 23 (ביטול הגבלות בחוק מקווה ישראל לצורך קידום מסילת רכבת נוספת באיילון); 2.

): פרק ז' כולו (כבאות); 3.

): פרק ח' כולו (רשויות מקומיות); 4.

): פרק ט' כולו (תכנון ובנייה); 5.

): פרק י' כולו (עבודות פיתוח בתוכנית למגורים); 6.

): פרק י"ב (רישוי עסקים), סעיפים 108(23) – פרק ב'1 המוצע, 109(ב)(1) – לעניין פרק ב'1 (רישוי עסקים בעלי חשיבות לאומית); 7.

): פרק י"ג (שונות), סעיפים 113 ו-114 (מתקנים פוטו-וולטאיים).

): ועדת הכלכלה – 1.

): פרק ד' כולו (טלגרף אלחוטי); 2.

): פרק ה' כולו (תקשורת); 3.

): פרק ו' (תחבורה), סעיפים 22 ו-24 (אכיפת עבירות תעבורה באמצעים טכנולוגיים).

): ועדת החוקה, חוק ומשפט – פרק י"ג (שונות), סעיפים 112 ו-114 (פרסום דוחות של חברות ממשלתיות).

): ועדה משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת הכלכלה – פרק י"א כולו (רשויות תחבורה מטרופוליניות).

): ב.

): הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק עבודת נשים (תיקון – תקופת לידה והורות לבן זוג של עובדת שילדה יותר מילד אחד), התשע"ז–2016, בהצעת חוק התקנים (תיקון מס' 13), התשע"ח–2018, בהצעת חוק לתיקון פקודת רכב מנועי (מרכיב ההעמסה בתעריף הביטוח), התשע"ז–2017, ובסעיפים מהצעת חוק ההסדרים, תדון בפרקים הבאים מתוך הצעת החוק – 1.

): פרק ב' כולו (בנקאות); 2.

): פרק ג' כולו (הסרת חסמים ביבוא אישי).

): עניין זה דורש את אישור הכנסת, נוכח שינוי שמה וסמכויותיה של הוועדה המיוחדת.

): ג.

): ועדת הכנסת ממליצה שהכנסת תרשה לחלק את הפרקים והסעיפים הבאים, בהתאם לסעיף 84(ב) לתקנון הכנסת.

): פרקים וסעיפים אלה יועברו, אחרי החלטת הכנסת, להמשך חקיקה בנפרד מהצעת חוק התוכנית הכלכלית, כמפורט להלן: ועדת הפנים והגנת הסביבה – 1.

): פרק י"ב (רישוי עסקים), סעיפים 108–111, למעט 108(23), פרט לפרק ב'1 המוצע (רישוי עסקים דיפרנציאלי).

): עניין זה דורש את אישור הכנסת.

קריאה: רגע.

קריאה: אז בוא קודם תצביע – – –

): היא ביקשה ממני להקריא את הכול, ואחרי זה.

): החלטת ועדת הכנסת בדבר חלוקה ופיצול של הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח–2018, מ/1196.

): א.

): הוועדות האלה ידונו בפרקים ובסעיפים הבאים: ועדת הכספים – 1.

): פרק א', סעיף 1 (מטרת החוק); 2.

): פרק ב' כולו (רשות שדות התעופה); 3.

): פרק ג' (מיסים) כולו, למעט סעיפים 3 ו-8(א) (שעניינם הקלות במס למשרתי מילואים); 4.

): פרק ה' (הביטוח הלאומי), סעיפים 22, 23, 24(1) ו-(2)(א), 25 (שיפוי המוסד לביטוח לאומי); 5.

): פרק ז' (שונות), סעיפים 36 ו-37 (קרן למפעלים במצוקה); 6.

): פרק ח', סעיף 38 (תחילה).

): ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – 1.

): פרק ה' כולו (הביטוח הלאומי), למעט סעיפים 22, 23, 24(1) ו-(2)(א), 25 (שעניינם שיפוי המוסד לביטוח לאומי); 2.

): פרק ו' כולו (צמצום פגיעה בעבודה); 3.

): פרק ז' (שונות), סעיפים 34 ו-35 (דחיית ביצוע התאמות נגישות במבנים של רשות ציבורית).

): ועדת החוץ והביטחון – פרק ג' (מיסים), סעיפים 3 ו-8(א) (הקלות במס למשרתי מילואים).

): ועדת החינוך, התרבות והספורט – פרק ז' (שונות), סעיף 33 (דחיית חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה).

): עניינים אלה דורשים הודעה לכנסת בלבד.

): ב.

): הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק עבודת נשים (תיקון – תקופת לידה והורות לבן זוג של עובדת שילדה יותר מילד אחד), התשע"ז–2016, בהצעת חוק התקנים (תיקון מס' 13), התשע"ח–2018, בהצעת חוק לתיקון פקודת רכב מנועי (מרכיב ההעמסה בתעריף הביטוח), התשע"ז–2017 ובסעיפים מהצעת חוק ההסדרים תדון בפרק ד' כולו (ספורט).

): עניין זה דורש את אישור הכנסת, נוכח שינוי שמה וסמכויותיה של הוועדה המיוחדת.

): תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה.

חמד עמאר: יש שתי הצבעות.

חמד עמאר: הצבעה ראשונה: הצעת ועדת הכנסת בדבר חלוקה ופיצול של הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח–2018.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה.

חמד עמאר: נא להצביע.

חמד עמאר: הצבעה מס' 4 בעד הצעת ועדת הכנסת – 43 נגד – 25 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת בדבר חלוקה ופיצול של הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח–2018, נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 43, נגד – 25, אין נמנעים.

חמד עמאר: הכנסת מאשרת את הפיצול.

חמד עמאר: לפרוטוקול: השר איוב קרא – לרשום שהוא תומך.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעת ועדת הכנסת בדבר חלוקה ופיצול של הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח–2018.

חמד עמאר: נא להצביע, חברי הכנסת.

חמד עמאר: הצבעה מס' 5 בעד הצעת ועדת הכנסת – 48 נגד – 24 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת בדבר חלוקה ופיצול של הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח–2018, נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 48, נגד – 24, אין נמנעים.

חמד עמאר: הכנסת מאשרת את הפיצול.

חמד עמאר: ניסיונות איסור שחיטה כשרה בפולין

חמד עמאר: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה דחופה לסדר-היום בנושא: ניסיונות איסור שחיטה כשרה בפולין, מס' 9471, של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

חמד עמאר: בבקשה.

חמד עמאר: עד עשר דקות.

חמד עמאר: עד שלוש דקות.

חמד עמאר: חבר הכנסת אליעזר מוזס, בבקשה, עד שלוש דקות.

חמד עמאר: השר בנט ישיב.

חמד עמאר: שלוש דקות.

מנחם אליעזר מוזס: אה, לא יותר?

חמד עמאר: שלוש דקות, בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: תודה, אדוני יושב-ראש הכנסת.

מנחם אליעזר מוזס: תודה לשר החינוך, שאני מבין שהוא המשיב, כן?

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לדבר על המחשבה או על הרצון לאסור שחיטה כשרה בפולין.

מנחם אליעזר מוזס: הקשר שלי עם פולין זה תולדותיי: אימא, הוריה, הורי הוריה; הסבא בלודז', אייזיק פולץ', ורעייתו רייצ'ל, היה להם מפעל גדול בלודז' לטקסטיל, והוא העסיק יהודים וגויים פולנים בתחום הטקסטיל.

מנחם אליעזר מוזס: בתה איידל, שהיא אם אימי, ניהלה סניף בעיר קאליש, לאחר שעברה לעיר זו לאחר נישואיה לזקני, בעלה מנדל ברגמן ז"ל.

מנחם אליעזר מוזס: רוב המשפחה נספו על קידוש השם.

מנחם אליעזר מוזס: הסבא והסבתא כבר נושלו מהמפעל ונעלמו לאי שם על ידי עובדיו הפולנים.

מנחם אליעזר מוזס: כשהייתי בשליחות ממלכתית לפולין במלאת 70 שנה לגירוש 360,000 יהודים מגטו ורשה לאומשלגפלץ ומשם למיידנק ולטרבלינקה ביקרתי גם בקאליש, ושם קיבלתי תעודות נישואין של בני המשפחה ותעודות לידה.

מנחם אליעזר מוזס: כמה צורם וכואב לקרוא על הטאבו של הרכוש של המשפחה: "עזב", "עזבו".

מנחם אליעזר מוזס: האם עזבו את המקום או העזיבו אותם?

מנחם אליעזר מוזס: רצחו בהם, לאחר שהעבידו אותם בעבודות פרך של עקירת מצבות של בית העלמין המקומי ולדפן בהן את תעלות המים מפני הגשמים.

מנחם אליעזר מוזס: קיים תיעוד על כך בספרי השואה וביד ושם.

מנחם אליעזר מוזס: עכשיו, לאחר שממשלת פולין החליטה להעניש את מי שמזכיר את פולין בהקשר של שואת יהודי פולין, לשכתב את ההיסטוריה, מוסיפים חטא על פשע כאשר עומדים לחוקק חוק איסור שחיטה כשרה.

מנחם אליעזר מוזס: כמה הזוי הדבר שאותם פולנים שהיו שותפים מלאים ברצח העם ובנישול הרכוש היהודי – כאשר עד היום קיימים חוקים דרקוניים על אי-מימוש החזרת הרכוש היהודי – כמה הזוי הדבר שהם נהפכו פתאום לאיזה הומניים ולדואגי צער בעלי חיים, אחרי כל מה שהם עשו לנו בימי השואה הנוראה.

מנחם אליעזר מוזס: מחובת הממשלה לעצור את התהליך הזה, שזה ממש מדרון חלקלק בפולין – פה האיסור לקשור אותם לשואה, ועכשיו גם איסור שחיטת בשר כשר בפולין.

מנחם אליעזר מוזס: על הממשלה לדעת את זה.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בבקשה, עד שלוש דקות.

מיכאל מלכיאלי: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל מלכיאלי: אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, לפני כשבוע כנסת ישראל ציינה את יום צער בעלי חיים, ודיברתי פה, וגם בוועדות השונות, וציינו את זה, שלאורך שנים יש רצף של מחקרים – וגם ציטטתי פה במליאה – על זה שהשחיטה היהודית היא השחיטה הכי פחות, אם בכלל, גורמת צער לבעלי חיים.

מיכאל מלכיאלי: יש תקלות בדרך, בצורת הגידול, נכון, אבל צורת השחיטה היהודית זו השחיטה עם המינימום, אם בכלל, של סבל לבעלי החיים.

מיכאל מלכיאלי: ואז קם קול זעקה, כשזה התפרסם לפני כמה שנים, כשהוכיחו על בעלי חיים מסוימים – סוס, גמל ועוד – שהשחיטה דווקא גורמת להם לצער מסוים, צער מאוד מסוים.

מיכאל מלכיאלי: יצאה משלחת של חוקרים יהודים, חלקם דתיים, לבחון את זה: האם זה נכון שבאמת על פי המחקרים אותם בעלי חיים סובלים יותר?

מיכאל מלכיאלי: וראו זה פלא, כל אותם בעלי חיים שהם מותרים על פי ההלכה לאכילה, שגם יש להם כל מיני סימני כשרות – צינור מסוים של הדם, ואני לא זוכר איך זה נקרא, אין להם אותו באותו מקום שחיטה, זאת אומרת, בעלי החיים הכשרים, הכבש, הפרה – צורת השחיטה שלהם היא באותו רגע, בשונה מבעלי חיים כמו גמל, סוס ועוד, שעליהם פשוט יש את המחקר, שהסבל שלהם באותה צורת שחיטה הוא פי כמה יותר גדול.

מיכאל מלכיאלי: באים עכשיו בממשלת פולין, על פי שמועות, לאסור את השחיטה.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב, קודם כול, שאנחנו כממשלת ישראל – אני גם לא יודע למה שר הדתות צריך לענות על זה; אני חושב שזה יותר עניין של משרד החוץ – ונמצאת כאן סגנית השר – מול ממשלת פולין.

מיכאל מלכיאלי: קודם כול, צריך לזכור שמאז התחילה השחיטה, הייבוא של השחיטה מפולין לארץ מחיר הבשר בארץ ירד.

מיכאל מלכיאלי: הבד"צים ועוד – גם הרבנות התחילה לשחוט בפולין.

מיכאל מלכיאלי: זאת אומרת, אם, חס ושלום, החוק הזה יעבור, מחיר הבשר בארץ יעלה.

מיכאל מלכיאלי: צריך לדעת את זה.

מיכאל מלכיאלי: זה – 1.

מיכאל מלכיאלי: צריך לתת את הדעת.

מיכאל מלכיאלי: ודבר שני, צריכים לעשות מלחמה בכל צורה אפשרית, דיפלומטית בוודאי, על מנת לגרום שהחוק הזה לא יעבור, כי אם הוא יעבור, חס ושלום, אז זה ילך לברית מילה, וזה יעבור לעוד מדינות, ואז היהודים בכלל יהיו מוקצים באותן מדינות.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: ישיב השר נפתלי בנט, בבקשה.

נפתלי בנט: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אענה בשם שר הדתות.

נפתלי בנט: אני מבקש להודות לחברי חבר הכנסת מוזס ולחבר הכנסת מלכיאלי על העלאת נושא חשוב זה.

נפתלי בנט: רוחות מנשבות מפולין לאחר החקיקה שהייתה בפולין לפני כשבוע בנושא איסור הזכרת הקשר והאחריות של העם הפולני לשואה, שזה דבר חמור כשלעצמו.

נפתלי בנט: כעת מתחיל שם שיח במטרה לאסור את השחיטה הכשרה, ואף הוגשה הצעת חוק מקיפה בנושא זה ותידון השבוע בפרלמנט הפולני.

נפתלי בנט: חבריי חברי הכנסת – שוב, בשם שר הדתות – לו יתקבל האיסור, יהיו לו השלכות רוחב ממשיות על החיים היהודיים באירופה, שכן באיחוד האירופי, שבו פולין חברה, ברגע שמדינה פורצת גדר בנושא מסוים, למדינות אחרות קל יותר ללכה אחריה.

נפתלי בנט: אני כבר לא מדבר על הנלוות להצעתם, כי ייאסר גם ייצוא בשר כשר, מה שיעלה מאוד את המחירים בארץ, כי כבר כיום פועלים שישה בתי מטבחיים שמספקים בשר כשר לארץ ישראל ולמקומות נוספים, כמו אנגליה וצרפת.

נפתלי בנט: רק לסבר את האוזן, מדובר על כ-10% מהכמות השנתית.

נפתלי בנט: אני רוצה לספר לכם שלפני כשלושה חודשים ערכתי סיור באירופה – מתאר השר – בהזמנת מרכז רבני אירופה של הרב מנחם מרגולין על מנת לעמוד על הצרכים של הקהילות היהודיות באירופה ולסייע להן במאבק שהם מקיימים באירופה מול הרשויות לשמירה על הזכויות היהודיות בכל מקום שבו יהודי חי.

נפתלי בנט: לפי התרשמותי, עבודתם אינה קלה בכלל.

נפתלי בנט: שם הבנתי את גודל הקושי ואת הבעיות שאיתן נאלץ יהודי להתמודד.

נפתלי בנט: בפגישות שערכתי בבלגיה עם חברי פרלמנט האיחוד האירופי, ואף עם יושב-ראש הפרלמנט הבלגי מר זיגפריד ברייק הבעתי בפניהם את החשש מפני חקיקה מסוג זה – איסור שחיטה כשרה, איסור מילה – ועוד בעיות שתכליתן אחת:

נפתלי בנט: לדחות את היהודים מאירופה; אנטישמיות במסווה הומניות.

נפתלי בנט: רבותיי, אלו שלא השכילו לשמור לפני 75 שנה על היהודים, שהיו אזרחים נאמנים למקומות שבהם חיו, ממשיכים בפועל לגרום ליהודים לצאת מאירופה.

נפתלי בנט: אני קורא לפולין לעצור באופן מיידי את הליך החקיקה שבו החלו ולעצור מייד כל הליך מסוג זה.

נפתלי בנט: אם לא יפעלו לבטל זאת, אבחן את הצעדים העומדים לרשותנו על מנת לנקוט פעולה הולמת.

חמד עמאר: מה אתה מציע, אדוני השר?

נפתלי בנט: מה אתה רוצה?

מנחם אליעזר מוזס: ועדה.

חמד עמאר: אנחנו נצביע על להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

יואב קיש: רגע, איזו ועדה?

חמד עמאר: הפנים.

חמד עמאר: נא להצביע.

חמד עמאר: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 12, אין נמנעים, אין מתנגדים.

חמד עמאר: ההצעה לסדר-היום תעבור – – –

משה גפני: אדוני היושב-ראש, להוסיף – – –

חמד עמאר: לפרוטוקול, בבקשה – חבר הכנסת משה גפני.

חמד עמאר: הנושא יעבור לוועדת הפנים.

חמד עמאר: דברי המפכ"ל שלפיהם חוקרים פרטיים עקבו אחרי חוקרי משטרה

חמד עמאר: נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: דברי המפכ"ל שלפיהם חוקרים פרטיים עקבו אחרי חוקרי משטרה, מס' 9469 ו-9470.

חמד עמאר: חברת הכנסת רויטל סויד.

חמד עמאר: אמור להשיב השר לביטחון פנים גלעד ארדן.

חמד עמאר: בבקשה, חברת הכנסת רויטל סויד.

חמד עמאר: בבקשה, עד שלוש דקות.

רויטל סויד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר – טוב שאתה פה, שר החינוך – חבריי חברי הכנסת, עברנו שבוע מורכב מאוד, שהתווסף לחודשים מורכבים מאוד, וסופם – או יותר נכון אנחנו בעיצומם, בעיצומה של תקופה שהשיא שלה כרגע, נכון להיום, היה אתמול בערב, עם פרסום התשתית הראייתית שהמשטרה הצביעה עליה.

רויטל סויד: אבל אם יש משהו שאנחנו רואים שמאחד או מאפיין את כל התקופה הזאת זה פגיעה אחת נמשכת שהולכת ומסלימה בשלטון החוק במדינת ישראל ובמערכת אכיפת החוק.

רויטל סויד: ראש הממשלה מצוי תחת חקירות, וזה לא פשוט, ואתמול קבעה המשטרה שהתגבשה תשתית ראייתית בעבירות חמורות של שוחד בהיקף חסר תקדים של מיליון שקלים, עם המלצה שלה, או יותר נכון עם קביעה שלה, שהתגבשה תשתית ראייתית לביצוע עבירות השוחד האלה.

רויטל סויד: מה שראש הממשלה עשה אחר כך, אחרי האמירה הזאת, בהמשך ישיר לכל מה שהוא עשה בחודשים האחרונים, זה לקחת את משטרת ישראל ולהחריב אותה; לקחת את המפכ"ל ולפגוע בו ברמה האישית; ליצור חוסר לגיטימיות לחקירה, כשכל מה שהוא רואה זה רק אחריי המבול.

רויטל סויד: לא מעניין אותו כלום, רק מה הציבור יחשוב.

רויטל סויד: עכשיו, יש גבול.

רויטל סויד: ואדוני שר החינוך, כשאתה יושב פה, וגם חבריך, השרים האחרים – יש פה מדינה, יש פה ציבור ויש פה אחריות.

רויטל סויד: זה שראש הממשלה חשוד בעבירות שוחד חמורות בהיקף חסר תקדים, וזה שהוא משתלח במערכת אכיפת החוק ושכל חברי הכנסת שלו עושים את זה ושכל השרים שלו עושים את זה, לא אומר שאתם בקואליציה צריכים לתת לזה גיבוי.

רויטל סויד: לא לטעות – לראש הממשלה נשמרת חזקת החפות, ואני יודעת כמה קשה הסיטואציה שהוא נמצא בה עכשיו.

רויטל סויד: אבל דווקא בגלל זה ודווקא בגלל זה שקשה לנהל את הקשב – אי-אפשר לנהל את הקשב גם בניהול ההגנה שלך וגם בניהול ענייני מהמדינה, וזה השלב שראש הממשלה צריך לצאת לנבצרות.

רויטל סויד: ואם אתם באים וטוענים את הטענה המופרכת על ניסיון הפיכה בקלפי, אוי אוי אוי – איך זה נאמר, תוך התעלמות מוחלטת – זה אישום אחד, אבל עם חמישה רבדים שונים בשוחד בהיקף של מיליון שקלים, עם מתת שיכול להתייחס לחמישה מקרים שונים – אם אתם מתעלמים מזה, יש לי רק דבר אחד לבוא ולומר: שראש הממשלה לא רק שיצא לנבצרות, אלא יותר מזה – ראש הממשלה במצב הזה צריך לדרוש את אמון הציבור שוב.

רויטל סויד: זו עת משבר, זו עת קשה, שבה ראש הממשלה משתלח במפכ"ל, משתלח במשטרה; בקרוב הוא ישתלח גם בפרקליטות וגם ביועץ המשפטי, כשהממצאים לא ימצאו חן בעיניו.

רויטל סויד: שיצא לנבצרות, ויותר מזה – שיצא לבחירות, ונראה אם באמת הוא יקבל חזרה את אמון הציבור.

רויטל סויד: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת משה גפני.

קריאה: – – –

חמד עמאר: לא לא.

חמד עמאר: מי שאמור להשיב זה השר לביטחון פנים גלעד ארדן.

אחמד טיבי: הוא לא פה.

אחמד טיבי: אנחנו רוצים שבנט יענה.

חמד עמאר: אתה סגן יושב-ראש ואתה מכיר את התקנון.

חמד עמאר: אם יושב-ראש הכנסת לא אישר, אין אפשרות.

נפתלי בנט: ברוך השם.

חמד עמאר: בבקשה, עד שלוש דקות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני רוצה לדבר כמו שחברת הכנסת רויטל סויד דיברה, אבל מהיבט שונה לחלוטין.

משה גפני: גם אני הגשתי את הבקשה על זה.

משה גפני: לראש הממשלה שמורה זכות החפות, אלא אם כן הוכח אחרת, ומי שמוסמך להחליט בעניין הזה זה ודאי לא המשטרה, ובמיוחד לא אחרי מה שקרה עם המשטרה בכל התהליך הזה.

משה גפני: ראש ממשלה הוא לא הנושא.

משה גפני: אפשר לקיים דיון לגבי ראש הממשלה, ואני סבור שנעשו פה דברים שהם מעבר לכל פרופורציה בעניין, אבל לא זה נושא הדיון; נושא הדיון הוא המפכ"ל.

משה גפני: המפכ"ל צריך להיות האיש הכי סודי, האיש שהכי פחות מדבר, שהכי הרבה עושה – זה מה שצריך להיות המפכ"ל.

משה גפני: ככה הורגלנו במשך כל השנים.

אלעזר שטרן: יש לך ראש ממשלה לדבר עליו.

אלעזר שטרן: מה אתה מדבר על המפכ"ל?

משה גפני: כל מה שאלעזר שטרן מפריע לי, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתחזיר לי את הזמן.

אלעזר שטרן: הוא ייתן לך.

אלעזר שטרן: הוא ייתן לך.

משה גפני: המפכ"ל צריך להיות אדם שאנחנו כולנו, ללא יוצא מן הכלל, מימין ומשמאל, צריכים להיות משוכנעים שהוא עושה את מלאכתו נאמנה והוא לא מגיע עם אג'נדה, שהוא רוצה או להתפרסם בתקשורת או לפגוע במישהו או לעשות.

משה גפני: מה שקרה זה שפתאום בא המפכ"ל, כמו אחרון העיתונאים, ומקיים מסיבת עיתונאים, והוא מתחיל להסביר שחקרו את הקצינים שעסקו בעניין של חקירת ראש הממשלה.

רויטל סויד: זה לא מדאיג אותך?

רויטל סויד: זה לא מדאיג אותך?

משה גפני: שחקרו, שחקרו את העניין הזה.

רויטל סויד: זה לא חקרו, זה עקבו.

משה גפני: שחקרו ועקבו – – –

חמד עמאר: חברת הכנסת רויטל, אף אחד לא הפריע לך.

חמד עמאר: אמרת מה שאת רוצה.

חמד עמאר: לכל חבר כנסת יש זכות להגיד כל מה שהוא רוצה.

חמד עמאר: תודה.

יואב קיש: אבל ככה זה, בשמאל יש חופש להפריע כל הזמן, אתה לא יודע?

רויטל סויד: אני אמרתי על אלעזר שטרן – – –

משה גפני: אני אומַר את האמת, ואת האמת – – –

איילת נחמיאס ורבין: השמאל.

איילת נחמיאס ורבין: אל תחליף את – – – לא מתאים לך, החליפה.

משה גפני: אני אומַר את האמת, ואת האמת שלי.

חמד עמאר: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אפשר להתווכח.

משה גפני: הציבור מחליט בסופו של דבר.

משה גפני: אנחנו נמצאים במשטר דמוקרטי.

יואב קיש: זו השיטה.

יואב קיש: השיטה היא לא לתת לנו לדבר.

משה גפני: סטינו בעניין הזה של תפקיד המפכ"ל.

משה גפני: לפי דעתי הוא למוחרת היה צריך להתפטר.

משה גפני: למוחרת.

משה גפני: יכול להיות שהוא טעה, אבל זו טעות שפשוט אי-אפשר לתאר אותה.

משה גפני: אחת מהשתיים: עקבו אחרי קצינים במשטרה, יודע את זה המפכ"ל, האיש מספר אחת במשטרה – בבקשה, חקירת משטרה הייתה צריכה להתנהל אז.

משה גפני: זה דבר חמור, שפוגע באושיות הדמוקרטיה ממש.

משה גפני: עקבו – – –

יחיאל חיליק בר: הוא התראיין.

יחיאל חיליק בר: אסור לו להתראיין?

משה גפני: מה?

יחיאל חיליק בר: הוא התראיין בטלוויזיה.

משה גפני: מה הוא אמר?

יחיאל חיליק בר: הוא התראיין לטלוויזיה.

משה גפני: מה הוא אמר, אבל, בהתראיינות הזאת?

יחיאל חיליק בר: מה זה משנה?

יחיאל חיליק בר: למה אתם – – – מזה שהוא התראיין?

משה גפני: הוא אמר שעקבו אחרי קצינים שחקרו את ראש הממשלה.

רויטל סויד: תגיד לי, מי הנאשם פה?

רויטל סויד: מי החשוד פה?

משה גפני: אני לא מבין – – –

יחיאל חיליק בר: תחקרו את זה.

רויטל סויד: מי החשוד פה?

רויטל סויד: התבלבלתם.

משה גפני: אבל חבר הכנסת שמולי, אני פשוט לא מבין.

משה גפני: זה התראיין – – –

רויטל סויד: התבלבלתם מי החשוד פה.

משה גפני: המפכ"ל התראיין, כזה נחמד.

משה גפני: הוא דיבר על מזג האוויר.

יחיאל חיליק בר: אז מה?

יחיאל חיליק בר: מדינה דמוקרטית, מותר לו להתראיין.

משה גפני: מדינה דמוקרטית, שהמפכ"ל אומר שחקרו קצינים שחקרו את ראש הממשלה, עקבו אחרי קצינים.

יחיאל חיליק בר: שיבדקו את זה.

רויטל סויד: – – –

משה גפני: לקחו חוקרים פרטיים.

יחיאל חיליק בר: שיבדקו את זה.

משה גפני: והוא – למה לא בדקו?

משה גפני: מי צריך לבדוק?

משה גפני: אתה?

משה גפני: אני?

יחיאל חיליק בר: אני בעד שיבדקו.

משה גפני: אה, בעד?

משה גפני: למה המפכ"ל לא בדק מתי שזה קרה?

משה גפני: למה?

יחיאל חיליק בר: אולי בודקים?

משה גפני: אולי?

משה גפני: הוא לא אמר את זה.

משה גפני: אני לא מבין אתכם.

משה גפני: אתם אנשים שרוצים את שלטון החוק כמו שאני רוצה.

משה גפני: אתם רוצים שהכול יהיה טהור, ושנדע שיש אמון לציבור – – –

רויטל סויד: חבר הכנסת גפני, זה להלך אימים על המשטרה.

משה גפני: כנראה אני לא אשכנע אתכם.

רויטל סויד: זה להלך אימים.

משה גפני: בסדר, אז לא חשוב, אז אל תפריעו לי.

משה גפני: אני אגיד את האמת שלי.

חמד עמאר: אני מוסיף לך דקה, שאתה תוכל – – –

משה גפני: כן, אני אומר את האמת שלי.

משה גפני: אני חושב שזו חציית קווים אדומים.

משה גפני: זה בכלל לא משנה, ראש ממשלה.

משה גפני: זה לא משנה לשום דבר.

יחיאל חיליק בר: במדינה דמוקרטית להתראיין זה חציית – – –

משה גפני: מדינה דמוקרטית – במדינה דמוקרטית מפכ"ל לא היה יכול להמשיך ככה.

משה גפני: רק במדינה דיקטטורית.

יחיאל חיליק בר: ההפך.

משה גפני: מגיע המפכ"ל ואומר: קצינים חקרו – או חברת חקירות או חוקרים פרטיים – חקרו את הקצינים, עקבו אחריהם – –

יעל גרמן: עקבו.

משה גפני: – – אלה שחקרו את ראש הממשלה.

משה גפני: גבירותיי ורבותיי, מה המשמעות של העניין?

משה גפני: זה לא אתם אומרים את זה – אנחנו, שלנו אין סמכות לחקור.

משה גפני: למה לא חקרת?

משה גפני: מאיפה הגיעו החוקרים האלה?

משה גפני: ואם לא חקרת, מה אתה אומר את זה בציבור?

משה גפני: מה הדבר הזה?

משה גפני: המשמעות של העניין היא שיש לך אג'נדה.

משה גפני: אתה רוצה לחפש מתחת לאדמה כל דבר שאתה יכול לפגוע בעניין הזה של מעמדו של ראש הממשלה.

משה גפני: זאת המציאות.

משה גפני: הוא לא יכול להישאר מפכ"ל.

משה גפני: הוא לא יכול.

יחיאל חיליק בר: אוהו.

משה גפני: בן אדם מגיע, מתראיין – זה בדיוק ההפך מהתפקיד שלו.

משה גפני: כל אחד מאיתנו מתראיין, אומר את דעתו.

משה גפני: זה בסדר, אנחנו במשטר דמוקרטי; מותר ואולי אפילו חובה להגיד – שכל אחד יגיד את דעתו.

משה גפני: אבל מפכ"ל, שהתפקיד שלו הוא הסודי ביותר מבחינת ניהול המערכת שתפקידה לחקור, שתפקידה לשמור על הסדר, שתפקידה לשמור על מצב כזה שבוודאי לא יפגעו באזרח רגיל, אבל על אחת כמה וכמה בוודאי לא בראש ממשלה, בשעה שיש תפקיד כזה?

חמד עמאר: כן, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: זה לא ראש המוסד, זה איש ציבור.

חמד עמאר: תודה רבה.

משה גפני: הוא מפכ"ל.

משה גפני: תאמין לי, אני יודע.

חמד עמאר: תודה רבה, חבר הכנסת משה גפני.

חמד עמאר: הוספתי לך דקה.

משה גפני: אני כבר מסיים, חצי משפט.

חמד עמאר: בבקשה.

משה גפני: שלא אובן לא נכון – אני חושב שמשטרת ישראל היא משטרה טובה, היא משטרה מצוינת, היא משטרה שעושה את מלאכתה.

משה גפני: המפכ"ל לא מתאים.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: ישיב השר לביטחון הפנים גלעד ארדן.

חמד עמאר: בבקשה, חבר הכנסת גלעד ארדן.

יעל גרמן: בין הפטיש לסדן.

גלעד ארדן: מי בין הפטיש לסדן?

גלעד ארדן: אני?

גלעד ארדן: שני כלים חשובים, דרך אגב.

גלעד ארדן: בסוף יוצאת עבודה.

גלעד ארדן: תראו, אני אנסה להתייחס קצת לדברים שנאמרו כאן בהצעות לסדר-היום, אם כי אני מניח שהדוברים יותר רצו להשמיע מאשר לשמוע.

רויטל סויד: למה?

רויטל סויד: אתה לא היית פה.

רויטל סויד: למה?

גלעד ארדן: תגידי, למה את ישר צועקת?

גלעד ארדן: אבל עוד לא דיברתי.

רויטל סויד: למה?

רויטל סויד: מגינה על המשטרה שלך.

גלעד ארדן: את רוצה – אפשר לתת לה עוד כמה דקות?

גלעד ארדן: אתה רוצה לקרוא לה?

רויטל סויד: – – – על המפכ"ל.

רויטל סויד: לא היית, לא שמעת.

רויטל סויד: למה אתה אומר את זה?

יואב קיש: השר, זו השיטה.

יואב קיש: כשאנחנו מדברים הם מפריעים, וכשהם מדברים אסור לנו לדבר.

יואב קיש: זו השיטה.

גלעד ארדן: חברת הכנסת רויטל סויד, השר אפילו לא אמר מילה אחת.

יואב קיש: אבל זו השיטה.

חמד עמאר: בבקשה.

יואב קיש: למה אתה מתפלא?

יואב קיש: זו השיטה.

גלעד ארדן: לא, היא פשוט הוכיחה את מה שאמרתי.

גלעד ארדן: אמרתי שחלק מהדוברים לא רוצים לשמוע אלא רק להשמיע, והינה, היא מייד מוכיחה את זה.

רויטל סויד: כי אתה היית צריך להיות פה.

חמד עמאר: בבקשה, חברת הכנסת רויטל סויד.

גלעד ארדן: מי אמר שהתכוונתי אלייך?

חמד עמאר: השר יכול להשיב?

חמד עמאר: בבקשה, אדוני השר.

גלעד ארדן: טוב, אני רוצה להמשיך את הקו שהתחלתי בו קודם.

גלעד ארדן: המשטרה סך הכול סיימה את עבודתה, ואני לא חושב שהמשטרה, יש לה אג'נדה.

גלעד ארדן: אפשר להסכים או לא להסכים, ואכן, היו הרבה מקרים בעבר שבהם סיכומי המשטרה לא בהכרח קבעו את התוצאה של הגורם המוסמך בסופו של דבר.

גלעד ארדן: וכאשר הגורם המוסמך הוא היועץ המשפטי לממשלה, והוא בוחן סיכויי הרשעה, והוא בוחן את עוצמת הראיות, והוא שומע – פעם ראשונה שיש הזדמנות גם כשמדובר בנבחר ציבור להשמיע את כל הטענות שלו ואת תפיסת העולם שלו – בסופו של דבר הסמכות מסורה ליועץ המשפטי לממשלה; היא לא מסורה למשטרה, היא לא מסורה לכלי התקשורת ולפרשנים המכובדים באולפנים, והיא אפילו לא מסורה לנו, הפוליטיקאים.

גלעד ארדן: ובדיוק כמו שחברי הכנסת לא היו רוצים שאני, כשר, תהיה לי סמכות להחליט איזו חקירה לפתוח ואיזו חקירה לסגור, אז אני מציע גם שחברי הכנסת, בין מהמפלגה שלי ובין לא מהמפלגה שלי, לא יחוו את דעתם על בסיס האמירות והפרשנויות והפרסומים וכבר יחרצו דין, לא של המשטרה, דרך אגב, ובטח לא של ראש ממשלת ישראל.

יחיאל חיליק בר: אז אולי תצא כנגד הדמוניזציה שעושים למשטרה אנשים – – –

גלעד ארדן: כיוון שאתה לא היית פה, אז את זה כבר עשיתי בנאום הקודם שלי היום, ואני אשמח לשלוח לך את הסרטון מהנאום הקודם.

רויטל סויד: אבל לא ענית על השאלה איך אפשר לגבות את ראש הממשלה מצד אחד – –

גלעד ארדן: אני לא חייב לענות על השאלות שלך, ובעיקר לא כשאת מתפרצת אחרי שקיבלת זמן דיבור.

יואב קיש: תנו לו לדבר.

רויטל סויד: – – ומצד שני – – – שמטיל צל על החקירה?

רויטל סויד: ראש הממשלה – – –

יחיאל חיליק בר: תגיד לי, מה, נהיית סדרן?

חמד עמאר: תודה רבה, חברת הכנסת רויטל סויד.

יואב קיש: לא, תקשיבו פעם.

חמד עמאר: חברת הכנסת רויטל סויד, סגנית היושב-ראש, בבקשה.

גלעד ארדן: אני באמת לא מבין את ההתלהמות שלך.

גלעד ארדן: באמת.

רויטל סויד: כי אני לא מצליחה להבין אותך.

רויטל סויד: כי אני הייתי מצפה – – –

גלעד ארדן: בתור אחת שייצגה את העבריינים הכי כבדים של מדינת ישראל.

רויטל סויד: נכון.

רויטל סויד: נכון.

גלעד ארדן: ואז היית טוענת לדה-לגיטימציה של כל דבר שהמשטרה עושה, כדי להגן על רוצחים.

רויטל סויד: לא, יש לראש הממשלה חזקת חפות.

רויטל סויד: הוא לא יכול להמשיך לכהן כראש ממשלה.

גלעד ארדן: אז אני מציע לנהוג קצת במתינות, כן?

רויטל סויד: כן.

חמד עמאר: תודה רבה.

גלעד ארדן: כי סך הכול מדובר באותה משטרה, באותה משטרה כל הזמן.

גלעד ארדן: זאת אותה משטרה.

גלעד ארדן: אל תהיי צבועה, רויטל, זה לא מתאים לך.

רויטל סויד: ראש הממשלה הצטרף עכשיו למשפחת הלקוחות שלי – –

חמד עמאר: תודה רבה, חברת הכנסת רויטל סויד.

גלעד ארדן: זה לא מתאים לך.

גלעד ארדן: אני מציע לך לנקוט קו עקבי לאורך כל הדרך – –

רויטל סויד: – – ואני יודעת מה המשמעות, והוא לא יכול להמשיך לכהן כראש ממשלה.

גלעד ארדן: – – גם אם לא משלמים לך שכר בנושא הזה.

גלעד ארדן: אז כשמשלמים לך, המשטרה היא לא בסדר, וכשאת פה בכנסת, מאינטרס פוליטי, אז היא בסדר.

רויטל סויד: עומדת לו חזקת חפות.

רויטל סויד: ציבורית הוא לא יכול לכהן כראש ממשלה.

גלעד ארדן: אני לא נוהג באופן אוטומטי כלפי שום נושא וכלפי אף גוף.

רויטל סויד: תראה איך אתה מדבר על הממשלה שאתה עומד בראשה.

חמד עמאר: חברת הכנסת רויטל סויד, את סגנית יושב-ראש הכנסת, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר.

חמד עמאר: אני מבקש ממך לא להפריע.

רויטל סויד: סליחה?

רויטל סויד: השר פונה אליי.

חמד עמאר: אני מבקש ממך לא להפריע לשר.

רויטל סויד: השר פונה אליי ברמה האישית ואני לא אענה לו?

חמד עמאר: אני מבקש.

חמד עמאר: בבקשה.

חמד עמאר: תודה.

רויטל סויד: השר פונה אליי ברמה האישית ואני לא אענה לו?

חמד עמאר: תודה.

גלעד ארדן: בכל מקרה, כפי שאמרתי בבוקר, אני בהחלט מגבה את משטרת ישראל.

גלעד ארדן: אני לא מטיל דופי בכוונות שלה.

גלעד ארדן: המשטרה זו אותה משטרה שמפענחת כאן מקרי רצח יום-יום, ששמה את ידה על ארגוני הפשיעה הכי מסוכנים במדינת ישראל; אותה משטרה שהשוטרות והשוטרים שלה נמצאים ברחובות ומגינים בגופם מפיגועי טרור.

גלעד ארדן: זאת משטרת ישראל.

גלעד ארדן: אין לנו משטרה אחרת.

גלעד ארדן: וכמו שאנחנו נוהגים לומר כאן, בבית הזה, כמו שאין לנו צבא אחר ואין לנו שב"כ אחר – אין לנו משטרה אחרת.

גלעד ארדן: אני מציע לכולנו לנהוג באיפוק, ולא לנסות לרתום אמירה כזאת או החלטה כזאת או אחרת של המשטרה, שהיום נוחה לנו ומחר לא נוחה לנו – לרתום אותה לטיעונים פוליטיים כאלה ואחרים.

גלעד ארדן: אותו דבר אני אומר גם כלפי ראש הממשלה.

גלעד ארדן: גם במקרה שלו – מגיע לו גיבוי, ומגיעה גם לו חזקת החפות, כמו לכל אזרח אחר במדינת ישראל.

גלעד ארדן: הוא מנהל את מדינת ישראל בתקופה מאוד קשה ומאוד מורכבת, ולהבנתי הוא עושה את זה בצורה אחראית ובצורה טובה ובצורה מסורה.

גלעד ארדן: וכולנו צריכים להמתין בסבלנות עד שהגורם המוסמך, שהוא היועץ המשפטי לממשלה, יאמר את דברו.

גלעד ארדן: עכשיו בקשר לנושא שעליו בעצם הייתה ההצעה הזו לסדר-היום – אמירת מפכ"ל המשטרה על כך שחוקרים פרטיים אספו מידע נגד קצינים שמעורבים בתיקי ראש הממשלה.

גלעד ארדן: אז קודם כול אני אקריא מה נמסר לי מטעם המשטרה, כי זה הכלי היחיד.

גלעד ארדן: אני, כל פעם שאני פניתי לנסות לברר סוגיות שנראו לי ציבוריות, כאלה ואחרות, בנוגע לנושא הזה – מובן שפרטים על החקירה אני לא אמור וגם לא מנסה לקבל, אבל כשיש סוגיות ציבוריות אני מנסה לקבל פרטים – אז להלן מה שהמשטרה מסרה לי בנוגע להצעות לסדר-היום: משטרת ישראל איננה נוהגת, ובדין, לעדכן את הציבור, כולל את נציגיו, באשר לחקירות מתנהלות, חקירות מתוכננות, סטטוס חקירות סמויות ו/או גלויות, ולכן מטבע הדברים אין להסיק משום אמירה מה עושה המשטרה ביחס לתופעה ומכאן לגזור משמעויות או להעלות השערות שמא נושא חשוב אינו מטופל בדרך ראויה.

גלעד ארדן: מה שנראה לי שרומזת המשטרה, שלעיתים, לפעמים, גם אם נדמה שטענות לא נבדקות באותו רגע, יכול להיות שהן כן נבדקות, רק המשטרה לא יכולה לומר שהן נבדקות.

גלעד ארדן: האם זה קורה במקרה הזה?

גלעד ארדן: אינני יודע, כיוון שאני גורם פוליטי, ולפי החלטות היועץ המשפטי לממשלה, לצערי, אני לא רשאי לקבל תשובות על השאלות המאוד-מטרידות הללו.

גלעד ארדן: גם אותי הטרידה השאלה הזאת.

גלעד ארדן: כשאני שומע את מפכ"ל המשטרה אומר, וניתן להבין מדבריו – גם אם זה לא נאמר בצורה הכי חדה ומפורשת, ניתן להבין מדבריו שיש לכאורה קשר בין הדברים, ודאי שזה מטריד אותי.

גלעד ארדן: ואני חושב, ואני קורא מכאן ליועץ המשפטי לממשלה שלא להשאיר את הסוגיה הזאת בחלל האוויר, כיוון שגם נבחרי ציבור וגם הציבור, ואני בטוח שגם המשטרה – כולם צריכים לקבל תשובות מהירות על שאלה מאוד מאוד משמעותית, כי זה דבר קריטי אם חס וחלילה חוקרים שמעורבים בחקירה הכי רגישה במדינת ישראל, מישהו מחפש עליהם מידע, וזה ודאי דבר שהציבור צריך לדעת.

גלעד ארדן: ואם המשטרה איננה רשאית למסור את התשובה לחברי הכנסת, או אפילו לי כשר לביטחון פנים – ואני אומר את זה בצער – אז היועץ המשפטי לממשלה צריך לעשות הכול מרגע זה כדי שהתשובות הללו יינתנו והוא ימסור את הדיווח או את ההבנה שלו למה שקרה לציבור כולו.

יחיאל חיליק בר: למה היועץ, ולא אתה תקים צוות כשר המשטרה?

גלעד ארדן: אני מסביר שוב – מה אתה מצפה שהצוות שאני אקים יעשה, שהוא יחקור את החוקרים של ראש הממשלה, להגיד להם מה הם חשו?

יחיאל חיליק בר: יבדוק את הטענות.

גלעד ארדן: איך הוא יבדוק את הטענות, חיליק?

יחיאל חיליק בר: לכם יש כלים.

גלעד ארדן: איזה כלים יש לי כשר?

קריאה: זה לא התפקיד של שר.

יחיאל חיליק בר: אתה לא יכול להקים צוות?

גלעד ארדן: צוות שמה, מה, אני אמנה חברי ליכוד שיבדקו את החוקרים?

גלעד ארדן: צוות שמה?

יחיאל חיליק בר: לא – – – רגע, המשטרה לא יכולה לחקור?

גלעד ארדן: המשטרה יכולה לחקור, אבל אני לא יכול להורות למשטרה לחקור, אלא רק היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה.

גלעד ארדן: אתה לא רוצה לחיות במדינה שבה שר פוליטי יכול להורות, כשבא לו, למשטרה לחקור סוגיה מסוימת, כי לפעמים היא נוחה לי או לך, ולפעמים היא לא נוחה לנו.

גלעד ארדן: לכן יש פרקליט מדינה, יש יועץ משפטי לממשלה, ואני שוב קורא להם שלא להותיר את הסוגיה הזאת בחלל האוויר.

גלעד ארדן: היא מטרידה, ובצדק, את כולם פה, וגם אותי, ומרגע שהדברים נאמרו לחלל האוויר אי-אפשר להותיר אותם שם, ואני מצפה מהיועץ ומפרקליט המדינה לעשות הכול כדי שבימים הקרובים יינתנו תשובות, כי גם אני לא ישן בלילה מהשאלה הזאת.

משה גפני: האם אתה – אדוני השר, אני מבין שכל מה שאמרת נכון.

משה גפני: אני לא מבקש ממך שתבוא לחקירה, זה לא התפקיד שלך – – –

גלעד ארדן: הלוואי שהייתה לי אפשרות.

גלעד ארדן: לא, יש לי הרבה רעיונות.

משה גפני: לא ביקשתי את זה.

משה גפני: שאלתי אותך האם אתה, דווקא כאיש פוליטי שהופקד על המשטרה מבחינה מערכתית, האם לפי דעתך זה ראוי שמפכ"ל המשטרה מתראיין ואומר: חוקרים פרטיים עקבו אחרי קציני משטרה?

משה גפני: חד-משמעית.

רויטל סויד: אולי תשאל אותו אם זה ראוי שהמשטרה – – – שרים פה וראש ממשלה מהלכים עליהם אימים.

רויטל סויד: תשאל אותו את זה.

חמד עמאר: חברת הכנסת רויטל סויד.

משה גפני: אני שואל – – – אבל אי-אפשר ככה.

משה גפני: האם זה ראוי שמפכ"ל יתראיין על דבר כזה?

משה גפני: אני לא נגד שהוא יתראיין – – –

יחיאל חיליק בר: – – – למפכ"ל אסור להתראיין במדינה דמוקרטית?

יחיאל חיליק בר: מה זה הדבר הזה?

גלעד ארדן: חברי חבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, יש לי הרבה דעות בקשר להרבה דברים שהמשטרה עושה, לפה ולשם.

גלעד ארדן: אני לא חושב שבעיתוי הנוכחי זה דבר נכון שאני אחווה את דעתי.

גלעד ארדן: אני חושב, שוב, שאנחנו צריכים לשאוף לאיפוק עכשיו, למתינות.

גלעד ארדן: אלה לא ימים פשוטים ולא ימים שמחים לאף אחד.

גלעד ארדן: יש עכשיו תהליך, יש ראש ממשלה שעובר תהליך לא פשוט, ועד להחלטות היועץ המשפטי לממשלה אני החלטתי לגזור על עצמי שלא להתייחס ולא לחלק ציונים לכאן או לכאן.

גלעד ארדן: בהקשר של סוגיות שנותרות פתוחות – ואני חושב שיש לנו חובה כאנשי ציבור לדאוג לכך שהן יתבררו – אז אמרתי את דעתי, שפה אני מסכים להצעות לסדר-היום, ואני חושב שאי-אפשר להותיר באוויר שאלה כל כך מטרידה, ומי שהוציא אותה לחלל האוויר – היא כבר יצאה, היא לא יצאה מטעם חברי הכנסת; היא יצאה ככל הנראה מטעם משטרת ישראל, ועכשיו מצופה מהיועץ המשפטי לממשלה ומפרקליט המדינה לוודא שהסוגיה הזאת מתבררת וניתנות תשובות לציבור.

חמד עמאר: מה אתה מציע, אדוני השר?

חמד עמאר: מה אתה מציע?

גלעד ארדן: אני מציע להסתפק בתשובתי.

יחיאל חיליק בר: לא ענית רק על דבר אחד: בלי קשר למעקבים על החוקרים, האם אתה כשר המשטרה, שתמיד מגבה את המשטרה, ובצדק, מאמין שהחקירה בעניינו של ראש הממשלה נעשתה ללא משוא פנים על ידי המפכ"ל ועל ידי הגורמים המקצועיים?

גלעד ארדן: אני עניתי על זה כבר, גם קודם וגם עכשיו.

יחיאל חיליק בר: לא ממש.

יחיאל חיליק בר: לא ממש.

קריאות: – – –

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אנחנו עוברים – – –

רויטל סויד: רגע, ביקשתי הודעה אישית.

קריאות: – – –

משה גפני: כבוד השר.

משה גפני: גם – – – אדוני היושב-ראש.

חמד עמאר: חברת הכנסת רויטל סויד, אני לא יכול לסרב לך.

חמד עמאר: אבל השם שלך סויד?

חמד עמאר: סווד?

חמד עמאר: סויד?

רויטל סויד: אתה יודע מה?

רויטל סויד: היחיד שאני מוכנה שיקרא לי סווד זה אתה.

חמד עמאר: סויד.

חמד עמאר: דרך אגב, אצל הדרוזים יש משפחת סווד.

רויטל סויד: אני יודעת, לכן אני אומרת שהיחיד שיקרא לי כך זה אתה.

קריאות: – – –

רויטל סויד: מה?

משה גפני: היה אמור להיות הבוקר דיון בוועדת הפנים עם המפכ"ל.

רויטל סויד: – – – להסתפק בתשובת השר, זה מה שהוא הציע.

קריאות: – – –

חמד עמאר: אם מסתפקים אין הבעת עמדה.

חמד עמאר: אם מתספקים בתשובת השר אין הבעת עמדה.

רויטל סויד: אנחנו מסתפקים בתשובת השר.

חמד עמאר: אני נותן לחברת הכנסת רויטל סויד חמש דקות.

חמד עמאר: בבקשה.

יואב קיש: לא, אנחנו רוצים דיון בוועדת הפנים.

יואב קיש: מה קרה?

רויטל סויד: אבל אנחנו מסתפקים בתשובת השר.

יואב קיש: אני רוצה הצבעה.

יואב קיש: תצביעו.

רויטל סויד: לא.

רויטל סויד: אנחנו רוצים דיון.

רויטל סויד: אנחנו רוצים במליאה.

קריאות: – – –

חמד עמאר: אין לו סמכות.

חמד עמאר: הסמכות – למציעים.

יואב קיש: טוב, הבנתי את הגישה שלכם.

יואב קיש: לא רוצה דיון, לא רוצה כלום – – –

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: מה אתה מתרגש, חבר הכנסת קיש?

איילת נחמיאס ורבין: אתה יכול לעשות דיון בכל מקרה.

קריאה: רגע, רגע – מסתפקים בתשובות השר?

חמד עמאר: כן.

חמד עמאר: רק המציעים יכולים לבקש אחרת.

חמד עמאר: בבקשה.

רויטל סויד: אדוני היושב-ראש ואדוני השר, אדוני השר, אתה יודע כמה אני מעריכה ומוקירה אותך ומכבדת אותך.

רויטל סויד: אני מבינה מצוין, כמו כולנו פה, את הדואליות שאתה נמצא בה.

רויטל סויד: אבל אתה השר לביטחון הפנים, ומשטרת ישראל נמצאת היום תחת מתקפה.

רויטל סויד: וכאשר משטרת ישראל, והמפכ"ל ברמה האישית, נמצאים תחת מתקפה כזאת, כאשר ראינו פה עכשיו דוגמה איך חבר הכנסת קיש, יושב-ראש ועדת הפנים, ניסה, בהמשך לניסיון שלו להלך אימים על המפכ"ל ברמה האישית, רצה לגרום לכך שיהיה היום דיון אצלו, אתה זה שאמור לעמוד פה – ואני יודעת שהתפקיד הזה קשה, ואני יודעת שאתה שר בליכוד, ואני יודעת שזה מורכב מאוד – אתה אמור להיות זה שיעמוד כאן ויגן גם על המפכ"ל, גם על משטרת ישראל, גם על שלטון החוק, גם מערכת אכיפת החוק, ובפרט על החקירה.

רויטל סויד: כי אתה יודע מצוין, כמי שעומד בראש המשרד, שכשמשטרת ישראל עושה חקירה, היא עושה אותה ללא משוא פנים.

רויטל סויד: אפשר לטעון אחר כך לחזקת החפות, ואפשר אחר כך לטעון להכול, אבל אתה יודע מצוין שכל מה שעושים פה, כל מה שעושים פה למפכ"ל ולמשטרה, זה לא בסדר, כי יבוא יום, והוא לא רחוק, וזה יהיה אחרי הכנסת הזאת, אחרי הממשלה הזאת, אחרי ראש הממשלה הזה, ואנחנו נצטרך לאסוף את השברים של אמון הציבור.

רויטל סויד: עכשיו, אתה אומר לי פה: את ייצגת אנשים וטענת כל מיני טענות לחזקת חפות.

רויטל סויד: בטח, אני ייצגתי חשודים ואני ייצגתי נאשמים, ומאתמול בערב ראש הממשלה נכנס תחת הכותרת המאוד-מכובדת של אנשים שאני ייצגתי, בדיוק אותם אנשים – הוא נכנס, ואני יודעת, עומדת לו חזקת החפות.

רויטל סויד: זו זכותו להילחם עליה.

רויטל סויד: אני מאחלת לו שיהיו לו עורכי דין וסנגורים שיילחמו על חזקת החפות שלו בחירוף נפש, כמו שאני הייתי עושה ללקוחות שלי.

רויטל סויד: אבל אני יודעת גם עוד משהו: תמיד, כסנגורית, כמו שאר חבריי הסנגורים, שמרנו על שלטון החוק, שמרנו על הדמוקרטיה, שמרנו על ההליך המשפטי ועל מערכת אכיפת החוק.

רויטל סויד: אני גם יודעת עוד משהו: מעולם לא טענו נגד המשטרה ונגד המפכ"ל; מעולם לא טענו כמו במסע הדה-לגיטימציה שראש הממשלה והשרים מנסים לעשות פה עכשיו.

רויטל סויד: אז אל תנסה בשום דרך וצורה שהיא לבוא ולקשור בין הדברים.

רויטל סויד: ראש הממשלה הזה – ואני יודעת – נמצא בשעת משבר ונמצא בשעה קשה.

רויטל סויד: אני יודעת בדיוק איך נראים הדברים עכשיו, אני יודעת בדיוק מה הוא מרגיש, ואני יודעת בדיוק מה נדרש ממנו עכשיו.

רויטל סויד: ומה שנדרש ממנו עכשיו זה להתרכז בהגנה שלו.

רויטל סויד: בהגנה שלו.

רויטל סויד: הוא צריך לעמוד ולהתרכז בהגנה שלו.

רויטל סויד: ועד שתוכח חפותו ועד שהוא יוכיח את עניינו – ואני מאחלת לו בכל ליבי, ולכל אזרחי מדינת ישראל אני מאחלת, שראש הממשלה שלנו יצא פטור בלא כלום, אבל הוא לא יכול גם לנהל את מערך ההגנה שלו וגם לנהל את ענייני המדינה.

רויטל סויד: זה לא הולך ביחד.

רויטל סויד: שיודיע עכשיו על נבצרות.

רויטל סויד: ואתה, כמי שעומד בראש המשרד לביטחון פנים, תגבה את המשטרה שלך, תגבה את המפכ"ל, תגבה את כל מה שהם עוברים.

רויטל סויד: אל תעמוד פה ותגבה גם את ראש הממשלה וגם את המפכ"ל, כי אין מה לעשות, הגיבוי הזה והגיבוי הזה לא הולכים ביחד.

רויטל סויד: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: פיטורים בבית חולים שערי צדק: בתוך ארבעה חודשים פוטרו חמישה רופאים – כולם ערבים

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום מס' 9217, 9291 ו-9300, בנושא: פיטורים בבית חולים שערי צדק: בתוך ארבעה חודשים – –

נחמן שי: סליחה, ביקשנו דעה נוספת.

חמד עמאר: ברגע שהסתפקו בתשובת השר אין עמדה נוספת.

חמד עמאר: – – פוטרו חמישה רופאים – כולם ערבים.

חמד עמאר: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה, עד שלוש דקות.

חמד עמאר: ישיב סגן הבריאות יעקב ליצמן, אם יגיע.

חמד עמאר: בבקשה, עד שלוש דקות.

אחמד טיבי: מכובדי היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת, ב-23 בינואר, ביום שלישי, פורסם על ידי מעיין הרוני בעיתון מעריב כי מנהל מחלקת עיניים החדש של בית החולים שערי צדק, פרופ' רן צדוק, פיטר בתוך ארבעה חודשים חמישה רופאים.

אחמד טיבי: סביר, לא סביר – אבל מה?

אחמד טיבי: כל החמישה הם ערבים.

אחמד טיבי: כל החמישה שפוטרו בתוך ארבעה חודשים, חבר הכנסת נחמן שי, הם ערבים.

עיסאווי פריג': יד המקרה.

עיסאווי פריג': יד המקרה.

אחמד טיבי: האם יד המקרה הייתה בדבר?

אחמד טיבי: זאת השאלה.

נחמן שי: יד המקרה זה רק מרדונה.

עיסאווי פריג': יד המקרה.

אחמד טיבי: בין המפוטרים רופא מומחה זה 33 שנה, מוותיקי הרופאים בשערי צדק, שהיה אמור לפרוש בסופה של שנה זו, דצמבר 2018.

אחמד טיבי: יתר הרופאים הם מתמחים או כאלה שנמצאים בסיומה של ההתמחות ועומדים לפני תת-התמחות – אני שמח שסגן שר הבריאות נכנס.

אחמד טיבי: אחד מהם פוטר לאחר שנה וחצי של עבודה במחלקה, ותחתיו הועסקו שלושה מתמחים – יד המקרה – יהודים.

טלב אבו עראר: – – –

אחמד טיבי: איך?

טלב אבו עראר: – – –

אחמד טיבי: כפי שטוען הוא, וכפי שמעידים עמיתים אחרים במחלקה, הפיטורים נעשו באופן לא רשמי ולא הגון.

אחמד טיבי: בשיחה עם פרופ' צדוק נטען כלפיו שהוא מאחר ושרמת העברית שלו אינה מספקת.

אחמד טיבי: אגב, אם רמת העברית לא טובה וצריך לפטר אנשים – שליש מהכנסת לא תישאר כאן.

אחמד טיבי: הישארות של רופא אחר, שקיבל מומחיות לאחר שבע שנות התמחות בבית החולים – – –

יעקב ליצמן: אין קריטריונים, אין קריטריונים בכנסת.

אחמד טיבי: לא, אני אגיד לך, יש רופאים עולים חדשים, יהודים מחבר המדינות, שעובדים, הם רופאים טובים, ורמת העברית שלהם, אני מבטיח לך, היא פחות טובה מרמת העברית של הרופאים הערבים, מה לעשות?

אחמד טיבי: הישארות של רופא אחר, שקיבל מומחיות לאחר שבע שנות התמחות בבית החולים, הותנתה בכך שיום בשבוע הוא יעבוד בקופת חולים בקריית גת, כאשר מקום מגוריו הקבוע צפונית לירושלים.

אחמד טיבי: משסירב, התקן הועבר לרופא אחר – נכון, יהודי – ופרופ' צדוק אפשר לרופא החדש לבצע את המשימה החד-שבועית בקופת חולים סמוך למקום מגוריו, מודיעין.

אחמד טיבי: אגב, בדוח, אדוני סגן השר, של יוזמות קרן אברהם והמרכז להעצמת האזרח ושל הוועדה שאני עמדתי בראשה, ועדת החקירה הפרלמנטרית לייצוג הולם בשירות המדינה, נמצא כי דווקא במערכת הבריאות יש ייצוג גבוה יותר מאשר במערכות אחרות של עובדים ערבים ביחס לשלל זרועות הממשלה והמשרדים.

אחמד טיבי: בשל שיעור הסטודנטים הערבים הגבוה שלומדים רפואה – – –

יעקב ליצמן: למה אתה בא בטענות?

יעקב ליצמן: למה אתה בא בטענות על הבריאות?

אחמד טיבי: יש ויש.

אחמד טיבי: תראה איזו אובייקטיביות והגינות אני נוהג.

אחמד טיבי: איפה שצריך למתוח ביקורת – אני מותח ביקורת.

חמד עמאר: נא לסיים, חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: ועכשיו אני אומר שדווקא במערכת הזאת שיעור הערבים, מכובדי היושב-ראש, גבוה יותר, והמקרה הזה פוגע בהתנהלות ההיא של קליטת עובדים ערבים, מה גם שיש מחסור ברופאים בארץ.

אחמד טיבי: בשל העובדה והחשש שההתנהלות לא הייתה מקצועית והגונה, אני, יחד עם חברות כנסת אחרות, הצעתי את ההצעה הדחופה הזאת, אדוני סגן השר, מכובדי היושב-ראש.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: ישיב סגן שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן.

חמד עמאר: בבקשה, אדוני.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, לאחרונה הוקמה במשרד ועדה שמטרתה להתמודד עם מניעה של גזענות, הדרה ואפליה במערכת הבריאות.

יעקב ליצמן: הוועדה צפויה לפרסם המלצותיה בקרוב, אך כבר כעת ניתן לומר כי משרד הבריאות מגנה בחומרה כל תופעה של אפליה או הדרה על רקע מוצא, מין, ארץ לידה או לאום.

יעקב ליצמן: המקרה אשר דווח בתקשורת ייבדק – נבדק כרגע – על ידי גורמים בכירים בהנהלת משרד הבריאות.

אחמד טיבי: נראה לך סביר, חמישה רופאים בארבעה חודשים?

יעקב ליצמן: אני לא אתן לטייח.

אחמד טיבי: עוד שאלה – אני סומך עליך: האם היו חמישה רופאים חרדים שפוטרו?

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: אני אומר לכם חד-משמעית, לא צריך לשאול מה, אם, כמה, מתי.

יעקב ליצמן: אני אראה את המסקנות.

יעקב ליצמן: אני רואה בחומרה את הנושא הזה.

יעקב ליצמן: אני לא אתן לטייח, חד-משמעית.

חמד עמאר: מה אתה מציע, אדוני השר?

יעקב ליצמן: מה שהם רוצים.

אחמד טיבי: להעביר לוועדה.

יעקב ליצמן: ועדה.

יעקב ליצמן: מה שאתה רוצה.

אחמד טיבי: ועדת העבודה והרווחה.

חמד עמאר: אז אנחנו נעבור להצבעה.

חמד עמאר: אחרי זה נעביר את זה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חמד עמאר: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, תרשום גם אותי – – –

חמד עמאר: גם השר מסכים, אז תשעה, בלי מתנגדים, בלי נמנעים.

חמד עמאר: הנושא יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חמד עמאר: מיגור אלימות כלפי צוותים רפואיים ומינהליים במערכת הבריאות – ועדת מור יוסף

חמד עמאר: אנחנו נעבור להצעות דחופות לסדר-היום מס' 9460, 9466, 9467, 9472 ו-9473, בנושא: מיגור אלימות כלפי צוותים רפואיים ומינהליים במערכת הבריאות – ועדת מור יוסף.

חמד עמאר: חברת הכנסת יעל גרמן, עד שלוש דקות, בבקשה.

יעל גרמן: תודה רבה לך.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, נכבדי השר, סגן השר מר ליצמן, חבריי, מדי שנה מדווחים כ-3,000 מקרי אלימות בתוך מוסדות רפואיים – פשוט לא יאומן – ורק 11% מהם מדווחים למשטרה.

יעל גרמן: זאת אומרת שמרבית מקרי האלימות לא מטופלים בכלל.

יעל גרמן: דרך אגב, גם מה-11% שמדווחים, גם מהם מעטים מאוד בסופו של דבר מגיעים למיצוי דין ולבתי המשפט.

יעל גרמן: זו בעיה קריטית, שלאחרונה – בשנה האחרונה אנחנו ראינו גם את המתקפה האכזרית והברוטלית שהייתה בחדר המיון באיכילוב, וכמובן כולנו זוכרים את האחות שנרצחה ונשרפה בחולון, במרפאה בחולון.

יעל גרמן: אבל אלו רק שתי דוגמאות מדוגמאות רבות.

יעל גרמן: סגן השר, עוד בהיותו שר, הקים יחד עם מנכ"ל משרד הבריאות את הוועדה, ובראשה הם העמידו את פרופ' שלמה מור יוסף, והיא הביאה את ההמלצות ממש לאחרונה בפני סגן השר.

יעל גרמן: אני מבקשת שאנחנו נקיים דיון על הנושא הזה, מפני שלוועדה הזאת ישנן מסקנות בעלות משמעות רבה, אבל הן מחייבות גם תקצוב מתאים.

יעל גרמן: אנחנו נמצאים פשוט בעיתוי הנכון ביותר, ערב אישור תקציב, ואני לא רוצה שאנחנו נפספס את תוספת התקציב הדרושה למסקנות האלה.

יעל גרמן: ואני רוצה לקרוא רק חלק מהמסקנות, שמחייבות כמובן את התקצוב בהתאם: מינוי ממונה על מניעה וטיפול באלימות; יישום המלצות האכיפה מחייב נוהל שייכתבו במשותף אגף ביטחון במשרד הבריאות ונציג המשטרה; ואולי ההמלצה החשובה מכול – הצבת שוטר בכל חדר מיון.

יעל גרמן: אני רוצה להזכיר שבמסגרת הוועדה נקבע פיילוט שבמסגרתו בשישה בתי חולים הוצבו שוטרים בחדרי המיון.

יעל גרמן: והפלא ופלא – או אולי זה לא פלא – שבאותם בתי חולים שבהם הוצבו השוטרים גם הייתה תחושת ביטחון לנוכחים, לצוותים, וגם כמובן כמעט לא אירעו אירועי אלימות, מפני שזה היווה גורם מרתיע.

יעל גרמן: כשרואים שוטר, אז נמנעים באמת מלפעול באלימות.

יעל גרמן: עכשיו רוצים להרחיב את הפיילוט לעוד שבעה בתי חולים.

יעל גרמן: ואני מבקשת, אדוני סגן השר – פיילוט הוא פיילוט.

יעל גרמן: הפיילוט הצליח – מפיילוט עוברים ליישום.

יעל גרמן: לא רק 15 בתי חולים – אני מבקשת שבכל בתי החולים, בכל חדרי המיון, יוצבו שוטרים, וכמובן שיהיה התקציב המתאים.

יעל גרמן: בנוסף, הוועדה ציינה, ובצדק, שיש להציב אמצעים אלקטרוניים ודיגיטליים שיאפשרו לצוותים – לחצן מצוקה, שבעת מצוקה הם יוכלו להזעיק שוטרים או גורמי ביטחון אחרים, וגם אמצעים דיגיטליים שיאפשרו למבקרים בחדרי המיון – ולהווי ידוע, בחדרי המיון מבקרים כ-3 מיליון מבקרים בשנה – שידעו מה קורה איתם: היכן הבעיה שלהם נמצאת; האם הבדיקה שלקחו כבר הגיעה?

יעל גרמן: האם הם צריכים עוד בדיקה?

יעל גרמן: האם כבר התקבל האישור ממחלקת האשפוז שהם יכולים לעלות לאשפוז?

יעל גרמן: ההמתנה הארוכה, בעיקר בחדרי המיון, יכולה באמת להעלות את הדם ולגרום לכך שבן אדם יאבד את שיקול הדעת שלו.

יעל גרמן: אז אנחנו לא מצדיקים אלימות, ואסור להצדיק אלימות, ויש למגר אותה, אבל צריך לנסות להבין גם מהם הגורמים – –

חמד עמאר: נא לסיים, בבקשה.

יעל גרמן: – – לאלימות ולמנוע אותם.

יעל גרמן: אני מאוד מקווה שאכן גם נדון במסקנות וגם נקבל את הבשורה שיש תקציב מיועד ליישומן.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת טלב אבו עראר, עד שלוש דקות.

חמד עמאר: בבקשה, אדוני.

טלב אבו עראר: תודה.

טלב אבו עראר: מכובדי היושב-ראש, מכובדי השר, חבריי חברי הכנסת, אלימות נגד הרופאים האמונים על הצלת חייהם של רבים מביננו היא פעולה או אינטראקציה המשתווה בחומרתה לקטילת עולמות שלמים.

טלב אבו עראר: הצלת חיי אדם על ידי הרופאים, שלמדו ועמלו שנים רבות, השקיעו ממיטב כספם ומכספי הוריהם כדי להביא את הצלחתם למימוש הצלת החיים – לכאורה אף אחד מאיתנו לא חולק עליה, בעליל.

טלב אבו עראר: בלתי מתקבלת על הדעת האלימות הגואה בקרב המבקרים ומקבלי השירותים השונים בבתי החולים הציבוריים בארץ זו.

טלב אבו עראר: בעקבות ריבוי המקרים נגד אנשי צוותים רפואיים, הוגשו לאחרונה המלצותיה של ועדת מור יוסף למיגור אלימות כלפי צוותים רפואיים ומינהליים במערכת הבריאות, שהזכירה חברתי יעל גרמן, שהוקמה והוזמנה על ידי משרד הבריאות.

טלב אבו עראר: בין ההמלצות הברוכות: אמצעים טכנולוגיים שייטיבו עם נותני ומגישי השירותים הרפואיים.

טלב אבו עראר: בנוסף, הקמת יחידות אבטחה ארציות באמצעות אופנועים, ועוד עשייה ברוכה, שאני אישית מהראשונים שיושיטו יד להצלחתה.

טלב אבו עראר: הנקודה החשובה והאקוטית שיש לציין היא שאלימות שמתרחשת במערכת הבריאות היא השתקפות של האלימות המתרחשת בחברה הישראלית בכללותה.

טלב אבו עראר: אלימות היא אלימות, בין שהיא מתרחשת בבית, ברחוב, באירועים בבתי ספר או במערכת הבריאות.

טלב אבו עראר: מערכת הבריאות היא חלק מרכזי וחיוני להצלחתה ולקיומה של חברה בשנת 2018.

טלב אבו עראר: המלצות ועדות מור יוסף בעלות חשיבות רבה, ועלינו ליישמן בהקדם כדי למנוע את המקרה הבא ולעקור את התופעה האיומה הזאת מהחברה.

טלב אבו עראר: אני באמת כאן שואל: איך אדם חושב ומעז לתקוף, אפילו מילולית, בעל מקצוע, רופא שתפקידו להציל חיים?

טלב אבו עראר: אם באותו רגע שהבן אדם הזה מאיים ותוקף – אם הוא לוקה בהתקף לב, בואו נגיד, באותו רגע, מי יטפל בו?

טלב אבו עראר: הרופא המותקף.

טלב אבו עראר: באמת.

טלב אבו עראר: ולכן, אני חושב בהמשך להגיש גם הצעת חוק על זה: בדיוק באותה רמה, באותה חומרה, כמו שמי שתוקף גם מורה – עבר חוק לפני יומיים – עונשו חמש שנים, גם כך לגבי רופא.

טלב אבו עראר: לא פחות חמור.

טלב אבו עראר: מכובדי סגן השר, אני יודע ומוקיר את כוונותיך הטובות במערכת הבריאות, ולכן, כמו שביקשה חברתי גרמן – לטפל ולמגר את האלימות נגד הרופאים בהקדם האפשרי בכל האמצעים – –

חמד עמאר: תודה.

טלב אבו עראר: – – בהתאם לוועדת מור יוסף.

טלב אבו עראר: תודה.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: חבר הכנסת איציק שמולי – איננו נוכח.

חמד עמאר: חברת הכנסת מירב בן ארי, עד שלוש דקות, בבקשה.

מירב בן ארי: תודה רבה, אדוני היושב בראש.

מירב בן ארי: אדוני השר, כנסת נכבדה, ראשית, אני אצטרף לברכות של חברת הכנסת גרמן על המלצות הוועדה שהקים סגן השר ליצמן, ובאמת לפרופ' שלמה מור יוסף, שהוא איש אדיר בעיניי, וזה שהוא ישב בראש הוועדה זה בהחלט מעיד על המשמעויות שלה ועל המסקנות.

מירב בן ארי: אני מובילה את השדולה למניעת אלימות נגד צוותים רפואיים.

מירב בן ארי: דיברת, חבר הכנסת טלב, על ההחמרה בענישה.

מירב בן ארי: אנחנו כבר הגשנו את החוק להחמיר בענישה.

מירב בן ארי: בדיוק כמו אצל מורים – כך צריך אצל צוותים רפואיים.

מירב בן ארי: אין סיבה – אני מאוד מקווה שסגן השר כמובן יאשר אותה.

מירב בן ארי: אין סיבה שאנשים שבאים להציל חיים יהיו בסכנת חיים במקום העבודה שלהם, אין בזה שום היגיון, אין לזה שום הצדקה.

מירב בן ארי: אני חייבת לספר – כי שמעת כאן את הדברים ואת הטיעונים הנכונים – אני רוצה לספר לך משהו קצת יותר אישי.

מירב בן ארי: אני מלווה את נופר קררו, הבת של טובה קררו, זיכרונה לברכה.

מירב בן ארי: היא אישה מדהימה, בחורה צעירה, אם צעירה.

מירב בן ארי: היא הייתה בכל הדיונים בוועדה, וזה היה מאוד חשוב שהגיעה אותה ילדה של האחות, ואחד הדברים המשמעותיים שהיא אמרה – אגב, זה מאוד אופייני לא רק בחברה היהודית; הרבה גם בחברה הערבית – זה שאותם עובדים בקופות חולים, כולם מכירים את כולם, ולכן, כשקורה אירוע כזה, לא ממהרים להתלונן.

מירב בן ארי: ישב מולנו מנהל בית חולים בנצרת ואמר לנו שבגלל שהרופאים והאחיות הם מאותה חמולה, הרבה פעמים הם לא מתלוננים.

מירב בן ארי: אבל גם נופר קררו סיפרה לנו שאימא שלה טובה, זיכרונה לברכה, הייתה מסתובבת בחולון, וכולם היו עוצרים אותה, וכולם היו שואלים אותה.

מירב בן ארי: היא אמרה לי: מירב, זה היה בלתי אפשרי להסתובב איתה בכלל.

מירב בן ארי: לא יכולתי להסתובב עם אימא שלי, כי כל אחד שאל והתייעץ, כי היא הייתה האחות של כולם.

מירב בן ארי: ולכן, אחד הדברים היותר-בעייתיים – ואגב, אני יודעת שבהמלצות נתנו לזה פתרון, ששאפשר יהיה להגיש תלונה במקום.

מירב בן ארי: זאת אומרת, היא לא צריכה ללכת לתחנת המשטרה, אלא השוטר יבוא אליה והיא תגיש את התלונה, ואז יימנע אותו עניין שהיא צריכה ללכת, כי הרבה פעמים הרבה מהצוותים הרפואיים נשברים בדרך; אומרים: עזבי, לא צריך, נפתור את זה בבית.

מירב בן ארי: ואני רוצה להגיד עוד משהו על האפליקציות.

מירב בן ארי: לחצני מצוקה זה דבר שעבר מהעולם.

מירב בן ארי: אגב, גם המקרה של טובה קררו, גם המקרה של המאבטחים – שהיו בכלל בחוץ, כי הרי הם באו לתקוף את הצוותים הרפואיים.

מירב בן ארי: הם לא היו ליד לחצן שאפשר ללחוץ.

מירב בן ארי: אפילו אצלנו במשרד יש לחצן.

מירב בן ארי: היום יש אפליקציה.

מירב בן ארי: כולנו מסתובבים עם טלפונים, רובנו מסתובבים עם טלפונים חכמים, אפשר ללחוץ, ובאותו רגע מגיעים צוותים רפואיים.

מירב בן ארי: ועוד מילה אחרונה לסיום.

מירב בן ארי: אני וחבר הכנסת שמולי, שמובילים את השדולה, הלכנו לעשות סיור עם האופנוענים – יחידה נהדרת, שהיא רק בקופת חולים מכבי היום.

מירב בן ארי: בעצם מה שעושה קופת חולים מכבי – היא אמרה: יש לי קופת חולים ליד כל בנק, אז גם ככה יש לי מאבטחים של הבנקים.

מירב בן ארי: אני אתלבש על זה – גם יעלה לי פחות וגם יש לי אופנוענים.

מירב בן ארי: הלכנו אני ושמולי ורכבנו על האופנועים, ודימינו מקרה של הקפצה לקופה, ואני רוצה להגיד לך – גם לך, אדוני היושב בראש – שזה היה נהדר, כי החבר'ה האלה גדולים וחסונים, אבל הם באו ואמרו לבן אדם: בוא, צא החוצה, שתה כוס מים, תירגע ותחזור; לא אלימות שלהם, לא הפעלת כוח, אבל כן פתרון.

מירב בן ארי: ורק מילה אחרונה – הבעיה הכי גדולה זה אותן מרפאות קטנות שיושבות בודדות, לבד.

מירב בן ארי: בשבילן זה נהדר: יש אפליקציה, לוחצים – בתוך חמש דקות מגיע הצוות.

מירב בן ארי: רק מילה לסגן השר: אני מאוד מאוד מקווה – ונעשה כל מה שאפשר כדי לקדם את ההמלצות האלה.

מירב בן ארי: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת אורי מקלב.

חמד עמאר: בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: מכובדי השר, מכובדיי השרים, חבריי חברי הכנסת, יותר מדי זמן אנחנו דנים בנושא של אלימות כלפי צוותים רפואיים, באלימות שנעשית בבתי חולים, נעשית בקופת החולים, וזו תופעה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו: מה, זה קורה דווקא בבתי חולים, או שאנחנו בכלל חברה אלימה, כך שזה בא לידי ביטוי בעוד מקומות וגם בבתי החולים?

אורי מקלב: אז מכיוון שאנחנו הרי רוצים לדון לכף זכות, אני לא חושב שאנחנו חברה אלימה שלא יודעת לרסן את עצמה – – –

יעל גרמן: – – – בכל העולם.

אורי מקלב: נגיע לזה.

אורי מקלב: אני רק רוצה להביא דוגמה.

אורי מקלב: לפני לא הרבה שנים הייתה תופעה של אלימות כלפי קשישים, אלימות קשה כלפי קשישים, ואנחנו ברוך השם שומעים שהיום התופעה – לא מוגרה לגמרי, אבל בוודאי הצטמצמה באופן ניכר.

אורי מקלב: ננקטו שם כמה פעולות כשזה נהפך למכת מדינה, גם בענישה, גם באכיפה, גם בהיערכות למניעה, למנוע, מה שהיום קוראים לו במשרד לביטחון פנים "מניעה מצבית", וידעו לצמצם, ודאי, את התופעה הזאת.

אורי מקלב: עכשיו השאלה שנשאלת היא מדוע בבתי חולים, למול צוותים רפואיים, זה נעשה, ואנחנו אפילו רואים שתופעה גוברת.

אורי מקלב: אני רוצה להודות גם למציע, אבל במיוחד למשרד.

אורי מקלב: משרד הבריאות לא מתעלם מהתופעה; הוא מטפל ומודע לדבר הזה, הוא מנסה אמצעים, והקים גם את הוועדה.

אורי מקלב: אבל כשאנחנו רוצים לאפיין תופעה, יש מושג תלמודי שאומר: לא עכברא גנב אלא חורא גנב – זה בארמית.

אורי מקלב: מה הפירוש של לא עכברא גנב אלא חורא גנב?

אורי מקלב: לא תמיד העכבר הוא שעושה את הנזק, אלא זה שיש חור שהוא יכול להיכנס שם – זה הבעיה.

אורי מקלב: צריך לסתום את החור, ואז – עזוב את העכבר, אתה לא צריך להתמודד עם העכבר.

אורי מקלב: וכאן השאלה שנשאלת – אנחנו צריכים למצוא אמצעים טכניים איך למנוע את זה: יחידה של אופנועים; אנחנו יכולים לתת לחצני מצוקה; אנחנו יכולים באמצעי אכיפה, להגביר ולהחמיר את הענישה, שזה יהיה גורם מרתיע.

אורי מקלב: אבל אנחנו לא יכולים גם להתעלם מזה שיש משהו שגורם לזה דווקא במקומות האלה.

אורי מקלב: למה זה דווקא במקום שיש הכי הרבה חמלה?

אורי מקלב: היום צוותים רפואיים ידועים לא רק בגלל שהם אנשי מקצוע – לאחות קראנו תמיד "אחות רחמנייה", לאו דווקא "אחות סיעודית", מקצוע הסיעוד.

אורי מקלב: אחות הייתה הולכת עם רחמנות ביחד; צוותים רפואיים היו הולכים עם משהו שמעבר למקצוע.

אורי מקלב: יש משהו שאדם – את המקצוע הזה בחרו מתוך הדבר שהם רוצים, משהו פנימי שהם רוצים להעניק לאחרים, לעזור לאחרים, לאנשים שנמצאים במצוקה.

אורי מקלב: יש כנראה תופעה שאנשים מסבירים עיכובים שונים, לחצים שונים, תורים ארוכים – מסבירים את זה כהתנכלות, או שהוא בא מתוך הגנה על החולה: הוא חושב שבחלק הזה שהוא מגן, שהוא יזרז לו את התור, או שהוא חושב שמטפלים במישהו אחר כשהוא במצוקה, ונראה לו שהאמבולנס הגיע אחרי עשר דקות, למרות שזה היה רק שתי דקות.

אורי מקלב: כאן, מהחלק הזה אני חושב שאנחנו לא יכולים להתעלם – לא מהמצע של זה, מהרקע של זה, למה זה קורה; שננתח ונמצא את נקודות התורפה שיש אולי, שהצוות הרפואי לא יכול לתת לזה מענה, אבל צוות אחר שיהיה קרוב, במיוחד בזמנים של לחץ, בזמנים שיש עומסים גדולים מאוד, כשההמתנות הן ארוכות – שם למצוא את אותו אחד שכבר יהיה קודם וימנע ויסביר ויראה, וכבר יגלה ויזהה תופעות שיכולות לגרום לתופעות האלה של אלימות.

אורי מקלב: אין לי ספק שהתופעות האלה – אפשר למנוע אותן.

אורי מקלב: אין לי ספק שהן לא רוב המקרים, אבל הן נוצרות מתוך מצב שיש איזה רקע מסוים, והרקע הזה – צריך מה שנקרא לטפל בשורש שלו.

אורי מקלב: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: ישיב סגן שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, תופעת האלימות נגד רופאים וצוותים רפואיים חמורה ופסולה.

יעקב ליצמן: זו מכה שמאיימת על מערכת הבריאות.

יעקב ליצמן: עובדי מערכת הבריאות זכאים לעבוד בסביבה בטוחה ומוגנת, ללא אלימות.

יעקב ליצמן: הדרך להפחתת אלימות ולהגברת תחושת ביטחון היא ארוכה, מורכבת ומאתגרת.

יעקב ליצמן: נדרשת מעורבות ומחויבות של כלל ציבור המטופלים, קובעי המדיניות וציבור המטפלים.

יעקב ליצמן: רק איחוד כוחות, שיתוף פעולה ויצירת מאמץ משותף של כלל השותפים יובילו לשינוי המיוחל ויבטיחו שמירה על ערכים חברתיים בתוך ומחוץ למערכת הבריאות.

יעקב ליצמן: אני מברך את הוועדה החשובה, שעשתה עבודה מעמיקה ויסודית, בראשות פרופ' שלמה מור-יוסף.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות רואה בהמלצות אלה יסוד לשיקום מערך השירות הרפואי ללא אלימות וללא סכנה לציבור החולים.

יעקב ליצמן: כמובן, הכול התחיל באחות שנרצחה, הגברת קררו, זיכרונה לברכה, ובגלל זה התעוררה כל הוועדה; שזה יהיה לזכותה.

יעקב ליצמן: עם זאת, מסקנות דוח הוועדה והמלצותיה הוגשו אליי ולמנכ"ל אך ורק ב-11 בפברואר 2018, לפני יומיים.

יעקב ליצמן: לשם יישום מסקנות הוועדה הוחלט על הקמת צוות מטעם המשרד.

יעקב ליצמן: דיון בשלב זה הינו מוקדם מדי, מאחר שמשרד הבריאות טרם למד את המשמעויות מבחינת התקציב הנדרש, לוחות הזמנים וההיתכנות לביצוע.

יעקב ליצמן: נפעל ליישום ההמלצות, כדי שמערכת הבריאות תהיה חסינה יותר ובריאה יותר.

מירב בן ארי: מה זה אומר על החוק של החמרת הענישה?

יעקב ליצמן: בעיקרון, אני תמכתי בזה מזמן.

יעקב ליצמן: אני בעד.

מירב בן ארי: לפני יומיים עשינו למורים.

יעקב ליצמן: אני בעיקרון בעד החמרת הענישה, לא רק על אלימות פיזית – גם על אלימות מילולית.

חמד עמאר: מה אתה מציע, אדוני השר?

יעקב ליצמן: אם הם רוצים להסתפק בתשובה, טוב, כי אנחנו עוד לא התחלנו דיון, אבל אם אתם רוצים, אין לי בעיה עם דיון.

יעל גרמן: – – – תקציב – – – המלצות.

יעקב ליצמן: יש מאבטחים, תיאורטית.

יעקב ליצמן: השוטר יותר מרתיע, אז אני ארצה אולי להחליף בהתחלה מאבטח בשוטר, לפחות שתהיה לי התרעה, עד שאני אקבל תקציב בחדרי המיון.

חמד עמאר: אתם מסתפקים בתשובת השר?

יעל גרמן: אנחנו רוצים גם ועדה – – – לחדרי המיון.

חמד עמאר: אז נעבור להצבעה על הוועדה.

חמד עמאר: אני אפעיל את ההצבעה ואני אוסיף את ההצבעה, אם לא יספיק להגיע.

מירב בן ארי: ועדת הפנים – – – הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מירב בן ארי: ועדת הבריאות.

חמד עמאר: בעד – תשעה, אין נמנעים, אין מתנגדים.

חמד עמאר: ההצעה תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך דיון.

חמד עמאר: כוונת הממשלה לדחות בתשע שנים את יישום החלטת בג"ץ להעניק מרחב מחיה הולם לאסירים בישראל

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום האחרונה, שמספרה 9462: כוונת הממשלה לדחות בתשע שנים את החלטת בג"ץ להעניק מרחב מחיה הולם לאסירים בישראל, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

חמד עמאר: בבקשה, עד עשר דקות.

מיכאל מלכיאלי: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל מלכיאלי: אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, לפני כמה חודשים החליט בג"ץ כי ישנה בעיה חמורה בתנאי המחיה הבסיסיים של האסירים במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאלי: הממשלה החליטה – פנתה לבג"ץ – כי אין באפשרותה לטפל כעת בבעיה זו.

מיכאל מלכיאלי: זאת אומרת – איך אומרים?

מיכאל מלכיאלי: בג"ץ מקבל החלטה אחרי בחינה של כל התנאים של האסירים במדינת ישראל, והמדינה אומרת לבג"ץ: אני לא יודעת להתמודד עם זה.

מיכאל מלכיאלי: אני עוקב אחר פעולותיהם של ארגוני בעלי החיים, על המחאות שלהם ועל הפעילויות, אני רואה את הכסף שהמדינה משקיעה, ובצדק רב אני אומר – דיברתי על זה גם היום, אבל אני אומר:

מיכאל מלכיאלי: האם יש אפליה בין אחד לשני ובין מקום אחד לשני?

מיכאל מלכיאלי: כל אדם מבין שאדם שישב הרבה זמן, מצבו חמור מאוד.

מיכאל מלכיאלי: פעמים רבות אדם יושב עקב קשיים כלכליים, ובמקום לטפל ולהשקיע באנשים האלה, שזה באמת מה שצריך לעשות, על מנת שיוכלו לשוב לדרך המוטב – אני חושב שזה המקום שהממשלה, ואני קורא גם לשר האוצר, שהממשלה לא תמוסס את החלטת בג"ץ בנקודה הקריטית הזאת.

מיכאל מלכיאלי: לא סתם בג"ץ אמר – ומי שקרא, וקראתי חלק מהנימוקים של בג"ץ – הוא אומר שנכון שאדם חטא ואדם נכנס לכלא על אותם דברים, אבל המדינה כמדינה צריכה לעזור לשקם אותו ולהוציא אותו, ולא לתת לו לדעוך יותר ויותר.

מיכאל מלכיאלי: אני אומר את האמת, אני לא גורם מקצועי, וגם אין בידי את הרעיונות, אבל הסוגיה הזאת היא סוגיה קשה, דבר שלא יכולים לדחות אותו.

מיכאל מלכיאלי: מדובר כאן ממש בנושא של דיני נפשות.

מיכאל מלכיאלי: כשאני קראתי את התחקיר, את מה שישראל היום העלה, יחד עם עיתונאים – אתה קורא ואתה רואה איפה האנשים האלה חיים ובאיזה מקום, ואתה מבין שהצורך של המדינה להתערב בנושא הזה הוא קריטי.

מיכאל מלכיאלי: זה נושא קריטי, בגלל שגורמי מקצוע אומרים שאותם אסירים, שאנחנו כן רוצים שהם ישתקמו וכן יצאו לדרך חדשה – אותם אנשים, שבחלקם הגדול לא באשמתם, יכול להיות שבאשמת מדינת – אני לא אומר אשמת המדינה, אבל באשמה של גורמים מסביב שלא נתנו להם את אותם כלים ואת אותן יכולות להתפתח כמו אדם רגיל מן היישוב, זה גרם להם להידרדר ולהגיע למקומות האלה.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הכול על מנת להקל את סבלם ולהביא לפתרון טוב יותר.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: ישיב השר לביטחון פנים, חבר הכנסת גלעד ארדן.

חמד עמאר: בבקשה.

גלעד ארדן: תודה, אדוני היושב-ראש.

גלעד ארדן: חבריי חברי הכנסת, בשנת 2014 הוגשה עתירה לבג"ץ בעניין שטח המחיה המוקצה לאסירים.

גלעד ארדן: בחודש יוני האחרון, 2017, ניתן פסק דין על ידי כבוד השופט אליקים רובינשטיין, שפסק שעל המדינה לוודא ששטח תא לכל אסיר או עצור שמוחזק במשמורת יעמוד על לפחות 4.5 מ"ר, כולל השטח של השירותים והמקלחת.

גלעד ארדן: מובן שכשמדובר בכמה אסירים בתא, אז מחלקים את זה באופן יחסי.

גלעד ארדן: בפסק הדין נקבעו שני מועדים לביצועו: חלק ראשון, שצריך לעמוד על מינימום מסוים של מטרים לאסיר – במרס 2018, עוד חודש, וחלק שני – בדצמבר 2018, בסוף השנה הזאת.

גלעד ארדן: במהלך הזמן הזה, כשאנחנו בעצם מחשבים כמה אסירים יש במדינת ישראל וכמה עצירים ומה השטח שעומד לרשות שירות בתי הסוהר, אז מתברר שאנחנו בעצם צריכים עוד 6,300 מקומות כליאה במדינת ישראל.

גלעד ארדן: עשינו פה עבודת מטה מאוד מאוד מקיפה של שירות בתי הסוהר, בהובלת המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים, כמובן משרד האוצר, ואני חושב שברור לכולנו שההחלטה של כבוד השופט רובינשטיין – שאני כמובן מכבד אותה – לא ניתנת ליישום בלוח הזמנים שבית המשפט קבע.

גלעד ארדן: מה זה אומר?

גלעד ארדן: זה לא אומר, חס וחלילה, שהמדינה לא מתכוונת לקיים את פסק הדיון; כמובן שאנחנו נקיים אותו.

גלעד ארדן: אבל אנחנו רוצים בעצם לקיים אותו באופן שבו אנחנו נבוא לבית המשפט העליון עם התקציבים המאוד-משמעותיים שעומדים להיות מוקצים לטובת הבינוי, עם הרבה מאוד שינויים של חלופות כליאה.

גלעד ארדן: כבוד השופט רובינשטיין סקר בדבריו, גם במשפט העברי, את ההעדפה לצורות אחרות של ענישה, כשבעצם כליאה מאחורי סורג ובריח היא סוג של מוצא אחרון, לאו דווקא כדי להעניש את האדם, אלא כדי לשמור על החברה ועל האזרחים הנורמטיביים מפניו.

גלעד ארדן: מובן שמי שדואג – ואני מאוד דואג – לכך שאנשים ישוקמו, וזו אולי הזדמנות בלתי חוזרת שיש למדינה לשקם אותם, לחנך אותם ולהחזיר אותם למשפחתם ולחברה כאנשים נורמטיביים – אני חושב שאנחנו צריכים להשקיע הרבה הרבה יותר בחלופות כליאה ובכל מיני פעולות של שיקום והחזרה למוטב.

גלעד ארדן: ולכן, מייד לאחר פסק הדין אני פעלתי להקים צוות מקצועי, יחד עם משרד המשפטים ומשרד האוצר, כמובן עם שירות בתי הסוהר, משטרה וכו', כדי שתגובש תוכנית רחבה שנותנת מענה לכל הסוגיות שאני העליתי.

גלעד ארדן: אני שמח לומר שהתוצרים של עבודת המטה הזאת כבר הוצגו – גם לי, גם ליועץ המשפטי לממשלה, לשרת המשפטים, לכל הגורמים הרלוונטיים.

גלעד ארדן: נדרשת השקעה בסדר גודל של 150, 200 מיליון שקל בכל שנה בעשור הקרוב.

גלעד ארדן: הכוונה שלנו היא לאחר שהתוכנית הזאת תאושר בממשלה, כולל התקציב והתקנים הנדרשים כדי ליישם אותה, לבוא לבית המשפט העליון ולבקש את אותה החלטה של רובינשטיין, שכפי שהסברתי היא בלוח זמנים בלתי ניתן ליישום.

גלעד ארדן: אנחנו רק בשר ודם, כן?

גלעד ארדן: גם אם מאוד נרצה, אני לא חושב שהכוונה של השופט רובינשטיין הייתה שנשחרר עכשיו אלפי כלואים ונסכן בכך את הציבור.

גלעד ארדן: הכוונה היא להיות מקצועיים וענייניים ולראות איך אנחנו באמת מיישמים את פסק הדין הזה באופן אחראי, שמשרת את אינטרס הכלל, וזה מה שאנחנו עושים.

גלעד ארדן: ובעזרת השם, ברגע שאנחנו נסכם עם האוצר סופית את התקציב של המשרד שלי – אני מקווה שזה יהיה בימים הקרובים – אז אני מעריך שבישיבת הממשלה, לא הקרובה אלא זאת שאחריה או זאת שאחריה, נוכל לאשר את התוכנית.

גלעד ארדן: אבל הכוונה היא לאשר בשבועות הקרובים את אותה תוכנית מקיפה, ולבוא לבית המשפט אחרי שהיא כבר אושרה, עם התקציבים, עם התקנים, ואנחנו בעצם יוצאים לביצוע.

גלעד ארדן: ואני מאמין שבסוף זו אכן תהיה החלטה שתביא תועלת לכלל הציבור, גם לאותו ציבור חלש, מוחלש, חלקים רחבים בחברה הישראלית שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי לסייע להם לחזור למוטב ולחזור להיות חלק מהציבור הנורמטיבי במדינת ישראל.

חמד עמאר: מה אתה מציע, אדוני?

גלעד ארדן: אני מציע להעביר את הנושא לדיון מעמיק בוועדת הפנים והגנת הסביבה, כדי לעקוב אחר התקדמות התוכנית.

גלעד ארדן: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה.

חמד עמאר: נא להצביע.

חמד עמאר: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

חמד עמאר: שישה – כי אני רואה שהשר לא הצביע – שישה בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.

חמד עמאר: הדיון יעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

חמד עמאר: אנחנו עוברים לנושא הבא – שאילתות לשר הבריאות.

חמד עמאר: אני מזמין את סגן שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן להשיב על שאילתות.

חמד עמאר: אנחנו עוברים לשאילתה מס' 849, של חבר הכנסת אחמד טיבי.

חמד עמאר: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

חמד עמאר: איננו נוכח.

חמד עמאר: אנחנו עוברים לשאילתה הבאה, שאילתה 874, של חבר הכנסת יהודה גליק.

חמד עמאר: בבקשה, אדוני, נא להקריא מהדף את השאלה.

יהודה גליק: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חבריי המתוקים, מזכירת הכנסת, אני אקריא בדיוק מילה במילה, כפי שאמורים לעשות בשאילתה.

יהודה גליק: אני רק אקדים שהשאילתה הזאת הוגשה במרס, ולכן אני בהחלט שמח שמאז היו הרבה התפתחויות, לא מעט בהובלת כבוד השר.

יהודה גליק: פרופ' גרוטו ממשרד הבריאות – שהוא המשנה למנכ"ל – פירט בדיון בכנסת ב-24 בינואר 2017 כמה צעדים שהמשרד ינקוט כדי למנוע עישון, כולל איסור פרסום מוצרי טבק והחמרת האיסור על עישון במקומות ציבוריים – אני מוסיף: ואכיפה.

יהודה גליק: רצוני לשאול, אדוני השר: 1.

יהודה גליק: אילו צעדים סוכמו בנושא בצוות המקצועי של המשרד?

יהודה גליק: 2.

יהודה גליק: ובעיקר – מה לוח הזמנים שנקבע לקידום צעדים אלה?

יהודה גליק: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, השאילתה הזאת הוגשה מזמן, והייתי אמור לענות בזמן.

יעקב ליצמן: יש לי תאריך שרציתי לענות על זה, ומשום מה, יש סיבות שזה לא עלה.

יעקב ליצמן: לא יודע.

יעקב ליצמן: בכל אופן, התשובה היא עדיין אותו דבר: משרד הבריאות בוחן את הצעדים בנוגע לאיסור פרסום מוצרי טבק והחמרת האיסור של עישון במקומות ציבוריים.

יעקב ליצמן: עשינו כל מיני דברים מאז, שינינו דברים, החמרנו דברים.

יעקב ליצמן: גם תמכתי בחוק שאדוני הגיש לגבי 21 – אמרתי: עד גיל 20 אני אסכים.

יעקב ליצמן: אני מודיע כאן שאני עדיין תומך בזה.

יעקב ליצמן: אני אתמוך, לא אני זה שמנעתי את זה בפעם הקודמת.

יעקב ליצמן: לכן, זו התשובה.

חמד עמאר: שאלה נוספת.

יהודה גליק: אדוני השר לא ממש פירט מה הדברים שנעשו, חוץ מזה ששינינו.

יהודה גליק: אבל אני בכל זאת מבקש לשאול, לשמוע את עמדתך.

יהודה גליק: אני שמח שאדוני השר אמר שביום ראשון הקרוב הוא יתמוך.

יהודה גליק: אני מצפה לא רק שאדוני יתמוך, אלא גם יהיה אסרטיבי בלדאוג שזה מקדם, כי הנושא הזה הוא באחריותך, קידום המאבק בעישון.

יהודה גליק: אני רוצה להעלות שוב נושא שאני מתנצל שהעליתי אותו הרבה פעמים, אבל אני לא אפסיק להעלות אותו עד שהוא ייפתר – הנושא של הטבק לגלגול, שהוא לא ממוסה היום בישראל באופן הגיוני.

יהודה גליק: אני יודע שאדוני שלח מכתב לפני ותר משנה לשר האוצר ולראש הממשלה בדרישה למסות את זה, אבל מאז המכתב הזה התעלמו ממך.

יהודה גליק: אדוני השר, אני מבקש, האם אתה מוכן להגיד מה תעשה כדי לגרום שהמיסוי הזה ייכנס לפעולה לפני שנעמוד בפני שוקת שבורה?

יהודה גליק: כי הטבק – היבוא לפני חמש שנים היה 60 טון בשנה; זה עתה קיבלנו את המספרים של 2017 – 760 טון.

יהודה גליק: זה פי 12, אדוני השר.

יהודה גליק: מעבר לכך, המיסוי שנכנס מזה למדינה – שישתמשו בו גם למאבק הזה נגד העישון.

יהודה גליק: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

יעקב ליצמן: כפי שהצהרתי, אדוני חבר הכנסת גליק, אני נגד עישון, ואני עושה את כל מה שצריך לעשות נגד עישון, בניגוד למה שפרסמו עליי בעבר.

יעקב ליצמן: יש צעדים שאנחנו מרכזים עכשיו – נסכם את הנושא.

יעקב ליצמן: על האייקוס אני עדיין מחכה ל-FDA, אני אומר את זה במפורש.

יעקב ליצמן: לא ברור לי מה היו מסקנות הביניים, מה שפרסמו.

יעקב ליצמן: אין לי מושג.

יעקב ליצמן: לגבי הגידול – שלחתי מכתב, זו עמדתי, מה שכתבתי לשר האוצר.

יעקב ליצמן: עדיין אני עומד בזה.

יעקב ליצמן: לגבי יום ראשון בוועדת שרים, כידוע לך, אני לא שר, ולכן אני כבר לא נמצא בשטח.

יעקב ליצמן: בהחלט אני אשלח את נציגי משרד הבריאות.

יהודה גליק: גפני.

יעקב ליצמן: הוא סגן השר של סגן השר.

יעקב ליצמן: בהחלט, בוועדת שרים אני אדאג שיביעו את עמדתי.

יעקב ליצמן: תודה.

חמד עמאר: חבר הכנסת מסעוד גנאים, שאילתה מס' 1039.

חמד עמאר: בבקשה.

חמד עמאר: איננו נוכח.

יעקב ליצמן: אין קודם משהו?

חמד עמאר: הורידו את זה.

חמד עמאר: הם ביקשו תשובה בכתב.

חמד עמאר: אנחנו עוברים לשאילתה מס' 1048.

חמד עמאר: חברת הכנסת יעל כהן-פארן, בבקשה.

חמד עמאר: .

יעל כהן-פארן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעל כהן-פארן: אדוני סגן השר, ארגון הבריאות העולמי מציע מדד להערכת השפעת רעש מטוסים על אוכלוסייה, והערך המומלץ הוא 40 דציבלים.

יעל כהן-פארן: ביישובים בארות יצחק ומזור, הסמוכים לנתיב 21 בנמל התעופה בן-גוריון, הוא מגיע במרבית הזמן לרמה של כ-80 דציבלים ויותר.

יעל כהן-פארן: רצוני לשאול: מה נעשה למניעת הפגיעה הבריאותית ביישובים אלו?

יעל כהן-פארן: תודה.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: החוק המסדיר את ההתמודדות עם מפגעי הרעש במדינת ישראל הוא החוק למניעת מפגעים, התשכ"א–1961.

יעקב ליצמן: מתוקף חוק זה הותקנו התקנות למניעת מפגעים (רעש בלתי סביר), התש"ן–1990, ותקנות למניעת מפגעים (מניעת רעש), התשנ"ג–1992, וצו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – מניעת רעש), התש"ס–2000, אשר כולם באחריות המשרד להגנת הסביבה.

יעקב ליצמן: אחריות האכיפה בנוגע למפגעי רעש נחלקת בין המשטרה למשרד להגנת הסביבה והרשויות המקומיות, בהתאם להגדרות בחוק.

יעקב ליצמן: כאשר מטרד הרעש נגרם על ידי גורמים שאינם פרטיים, המשרד להגנת הסביבה אחראי לאכיפה; משרד הבריאות יחווה דעה במקרים מיוחדים על פי שיקול דעתו, כאשר למטרדי הרעש עלולות להיות השפעות בריאותיות משמעותיות, וכאשר יש פניות קונקרטיות לטיפול.

יעקב ליצמן: מאחלים ימים שקטים לתושבים.

חמד עמאר: שאלה נוספת.

יעל כהן-פארן: תודה, אדוני השר.

יעל כהן-פארן: לתחושתי, אני מתנצלת לומר זאת כך, אבל קצת התנערת, אדוני סגן השר; קצת העברת את הבעיה לגורם אחר, שכמו שאני מבינה, לא מטפל בבעיה ככל שהיא נוגעת לרעש מטוסים – הוא מוחרג מהחוק.

יעל כהן-פארן: לכן השאלה הייתה בריאותית – מה עושה משרד הבריאות בנושא הזה.

יעל כהן-פארן: אבל אני רוצה להפנות את השאלה הנוספת שלי לעניין קצת אחר, עניין שאני מניחה שמוכר לך.

יעל כהן-פארן: ישנה מאושפזת בבית החולים הפסיכיאטרי שער מנשה שנמצאת שם קרוב ל-30 שנה במחלקה סגורה, שהיא סובלת מחירשות ועיוורון ואינה מאובחנת במחלת נפש.

יעל כהן-פארן: מדוע היא עדיין מוחזקת במחלקה סגורה בבית חולים פסיכיאטרי, שזה אינו מקומה?

יעל כהן-פארן: תודה.

יעקב ליצמן: על השאלה הראשונה, התשובה שלי, חד וחלק: לא שייך אליי.

יעקב ליצמן: למשרד לאיכות הסביבה אני מציע לך להעביר את זה.

יעקב ליצמן: דבר שני, תביאי לי פרטים – שם, תעודת זהות של האישה.

יעקב ליצמן: אני בהחלט אבדוק את זה עוד היום אם תביאי לי את הפרטים – מה היא עושה שם, מה הסיבה שהיא מאושפזת.

יעקב ליצמן: אני מסכים איתך חד-משמעית שאישה שהיא לא חולת נפש, לא בריאות הנפש, לא צריכה להיות שם.

יעקב ליצמן: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אנחנו עוברים לשאילתה מס' 1057, של חבר הכנסת סעיד אלחרומי.

סעיד אלחרומי: תודה, כבוד היושב-ראש.

סעיד אלחרומי: אדוני סגן השר, היישוב א-זרנוק, אבו קוידר, בנגב, הנמצא על ציר 25 בין באר שבע לדימונה, מונה כ-5,000 תושבים.

סעיד אלחרומי: ביישוב יש בית ספר יסודי וסניף של קופת חולים, ויש דרך סלולה למרכז השירותים שם.

סעיד אלחרומי: כמובן התווסף גם חשמל.

סעיד אלחרומי: אך משום מה, אין תחנה לבריאות המשפחה, טיפת חלב.

סעיד אלחרומי: ברצוני לשאול: מה הסיבה שאין טיפת חלב?

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: תושבי אבו קוידר מקבלים שירות בתחנת טיפת חלב אלעסם ושגב שלום, הסמוכים מאוד למקום מגוריהם.

יעקב ליצמן: יחד עם זאת, רובם בוחרים לקבל את השירות בתחנת טיפת חלב אבו רביע שבבאר שבע.

יעקב ליצמן: הדבר תואם את הידוע למשרד הבריאות, שהקהל בוחר פעמים רבות להגיע לטיפת חלב במקומות מרכזיים, שבהם ישנה אפשרות ביצוע סידורים נוספים, על פני תחנות טיפת חלב במקום מגוריהם.

יעקב ליצמן: אשר לקביעת קריטריונים להקמת תחנות טיפת חלב חדשות, מדובר בעיקר במספר התינוקות.

יעקב ליצמן: במקרה האמור, מדובר בקבוצת אוכלוסייה אשר בה כ-100 תינוקות בלבד.

יעקב ליצמן: בגדול אני יכול להגיד לך, אדוני, שאנחנו הכרזנו שהשנה, 2018, אנחנו נעשה טיפול נמרץ לכל הנושא של טיפות חלב – שיפוצים, בניות – ובהחלט נודיע בהתאם.

יעקב ליצמן: היו"ר חמד עמאר: שאלה נוספת, אדוני.

יעקב ליצמן: אדוני סגן השר, בהמשך למה שאמרת בסוף התשובה שלך, אנחנו מדברים על בערך שבעה, שמונה מרכזי שירותים שנמצאים בנגב בכפרים שיש בהם אלפי תושבים, למשל אל-פורעה, ועוד מקומות – ביר אל-משאש, ועוד מקומות, שיש בהם בית ספר, יש סניף קופת חולים בחלק מהם, יש דרך סלולה, יש חשמל, בתי הספר מחוברים לחשמל, אבל נושא טיפות החלב – אני אשמח מאוד, אדוני סגן השר, שבתוכנית המשרד ל-2018 זה יילקח בחשבון ונעזור לאוכלוסייה חלשה זו.

יעקב ליצמן: לא כולם יכולים להגיע לבאר שבע או למקומות מרוחקים מהכפרים האלה, במיוחד השכבות החלשות.

חמד עמאר: תודה רבה.

יעקב ליצמן: כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, המשרד בוחן מחדש.

יעקב ליצמן: אני אשמח מאוד אם תשלח לי פנייה על המקומות שתרצה, ואני אעביר את זה לטיפול, בבדיקה שבודקים בה את כל המקומות וטיפות חלב.

חמד עמאר: אנחנו עוברים לשאילתה מס' 1073, של חבר הכנסת אחמד טיבי.

חמד עמאר: בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו נוכח.

חמד עמאר: אנחנו עוברים לשאילתה מס' 1077, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

חמד עמאר: בבקשה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: מכובדי היושב-ראש, כבוד השר, מדוח בטרם עולה שהשנה היו 24 מקרי מוות בעריסה – עלייה של שלושה מקרים לעומת השנה שעברה.

ג'מאל זחאלקה: רצוני לשאול: 1.

ג'מאל זחאלקה: האם נכון הדבר?

ג'מאל זחאלקה: 2.

ג'מאל זחאלקה: אם כן – מה עושה משרד הבריאות לצמצום התופעה?

ג'מאל זחאלקה: 3.

ג'מאל זחאלקה: האם יש המלצות ברורות כיצד להשכיב תינוקות במיטה?

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: 1.

יעקב ליצמן: להלן נתוני משרד הבריאות על פטירות תינוקות ממוות פתאומי: ב-2015 – 18, ב-2016 – 29, ב-2017 – 17, וזה לא סופי.

יעקב ליצמן: חשוב לציין כי הנתונים הללו לא מתקבלים בזמן אמת, ולכן המספר של שנת 2017 אינו בהכרח המספר הסופי.

יעקב ליצמן: כמו כן, חשוב לומר שלא ניתן לקבוע מגמה על סמך השוואה של מספר שנים קטן, במיוחד כאשר מדובר במספרים קטנים, באבחנה אשר נעשית על דרך השלילה, קרי, אין בדיקה אבחנתית הקובעת את סיבת המוות כמוות בעריסה, והקביעה נעשית לאחר שלילית סיבות מוות אחרות.

יעקב ליצמן: 2–3.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות מפרסם המלצות לשינה בטוחה לתינוקות בעלונים ובאינטרנט, וכן סרטונים.

יעקב ליצמן: העברת ההמלצות האלה היא פעולת חובה בתחנות טיפת חלב.

יעקב ליצמן: השנה הושק סרטון לפייסבוק בנדון.

יעקב ליצמן: כמו כן, ניתן למצוא אותם בקישור – אני מקריא את זה:

חמד עמאר: שאלה נוספת, אדוני?

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, שאלתי את השאלה האחרונה, אם יש המלצות ברורות, כי כל פעם – היו הרבה מקרים – פעם אמרו שתינוק צריך לשכב על הבטן, אחר כך אמרו שצריך לשכב על הגב; פעם על הבטן, פעם על הגב, ואנשים מבולבלים.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לכם שאני מדבר עם אימהות ועם משפחות והם לא יודעים.

ג'מאל זחאלקה: השאלה היא איך משרד הבריאות יכול להביא את הידיעה המדעית, ההמלצה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מקבלים את ההמלצה של משרד הבריאות, אנחנו רק רוצים לדעת מה היא, בשביל להעביר את זה.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: אתה זוכר, זחאלקה?

יעקב ליצמן: פעם אספירין היה סם, אחר כך אספירין פתאום טוב ללב, אחר כך אספירין זה לדלל דם – כל מיני דברים.

יעקב ליצמן: אז בדרך כלל אני שומע לרופאים.

יעקב ליצמן: מה שהרופאים אומרים – אני צריך להודיע על זה.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות בודק את זה די בקפדנות, ואני לא יכול להגיד לך למה פעם הוא אמר על הגב ופעם על הבטן.

יעקב ליצמן: שוכבים בצד, על הצד.

חמד עמאר: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להגיד לשר – – –

חמד עמאר: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתה מס' 1114, של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

חמד עמאר: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן – איננה נוכחת.

חמד עמאר: אנחנו עוברים לשאילתה מס' 1117, של חבר הכנסת ג'מעה אזברגה.

חמד עמאר: בבקשה.

ג'מעה אזברגה: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני שאלתי שאלה לגבי שירותי בריאות כללית, שדרשו בזמן האחרון מהרופאים שלא לתת לחולים חדשים תרופות מקוריות אלא רק ביוסימילר, וזאת משיקולים כלכליים.

ג'מעה אזברגה: הנחיה זו פוגעת בשיקול דעתו של הרופא ובאוטונומיה של הרופא ובטובת המטופל ואיכות הטיפול.

ג'מעה אזברגה: האם המשרד מסכים שלמערך שיקוליו של הרופא נכנסים שיקולים כלכליים על פני טובת המטופל?

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: עמדת משרד הבריאות היא שיש לשקול שיקולים כלכליים לצד שיקולים של בריאות הציבור, אך באופן שאינו פוגע בטובת המבוטח; אם לא פוגע.

יעקב ליצמן: קופות החולים מחויבות לפעול באופן מדויק לפי הנחיות המשרד.

יעקב ליצמן: הנחיות משרד הבריאות מאפשרות להציע ביוסימילר למטופלים חדשים ולכאלה שיצאו מאיזון, ובלבד שאין כל פגיעה בחופש הבחירה של הרופא.

חמד עמאר: שאלה נוספת או מסתפק?

חמד עמאר: מסתפק.

חמד עמאר: אנחנו עוברים לשאילתה הבאה, מס' 1142, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

חמד עמאר: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: מים מזוהמים ביישובים כפר יאסיף, ג'דיידה-מכר, ירכא ואבו סנאן.

ג'מאל זחאלקה: תושבי יישובים אלה התבקשו להרתיח את המים בעקבות זיהומים שהתגלו בתוכם.

ג'מאל זחאלקה: בעיה זו חוזרת על עצמה בתדירות של כל כמה חודשים; זה לא חד-פעמי.

ג'מאל זחאלקה: רצוני לשאול: 1.

ג'מאל זחאלקה: מה מקור הזיהומים במים ביישובים אלה?

ג'מאל זחאלקה: 2.

ג'מאל זחאלקה: מדוע לא טופל הנושא עד היום?

ג'מאל זחאלקה: 3.

ג'מאל זחאלקה: מה נעשה כדי להבטיח שזיהומים אלו לא יחזרו בעתיד?

ג'מאל זחאלקה: תודה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת זחאלקה, 1.

יעקב ליצמן: בהתייחס לזיהום האחרון, שטופל בתחילת ינואר, קשה לדעת בביטחון את מקורו.

יעקב ליצמן: אנו סבורים שהמקור לבעיה היה זיהום מיקרוביאלי במקורות המים המספקים מים ליישובים אלו, כנראה בעקבות הגשמים העזים שפקדו את האזור בסוף השבוע שקדם לאירוע.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: לא נכון שהבעיה חוזרת על עצמה בתדירות גבוהה, ובעצם ניתן לומר שכמעט אין זיהומים מיקרוביאליים ביישובים אלו.

יעקב ליצמן: אולי קיים בלבול עם תופעת המים האדומים שאיתה אנו מתמודדים בשנה האחרונה בחלק מהיישוב ג'דיידה-מכר, והסיבות לכך יפורטו בהמשך.

יעקב ליצמן: להלן כלל החריגות, מיקרוביאליות וכימיות, שנתגלו ביישובים מתאריך 1 בינואר 2016 ועד היום: בתאריך 22 באוגוסט 2017 הודענו על פסילת מים ביישוב ג'דיידה-מכר עקב חריגה בעופרת – חלק מהתופעה הכללית של אירועי המים האדומים.

יעקב ליצמן: בתאריך 8 בינואר 2018, עקב חריגות במערכת האספקה האזורית כמוזכר לעיל, הודענו על פסילת מים ביישובים ג'דיידה-מכר, אבו סנאן וכפר יאסיף בעקבות זיהום מיקרוביאלי, והתושבים התבקשו להרתיח מים.

יעקב ליצמן: בתאריך 11 בינואר 2018, עקב חריגה במערכת האספקה הפנימית של היישוב ירכא, הודענו על הרתחה בשכונת חיילים משוחררים.

יעקב ליצמן: בהתאם לדרישותינו, ספק המים ביצע שטיפה וחיטוי לקו הראשי, המתפצל לקו אשר נמצא שאינו פעיל יחסית, וכנראה היו בו מים לא טריים, והם היו הגורם לזיהום המקומי.

יעקב ליצמן: כחלק מאותו אירוע אזורי נמצאו שלוש חריגות מינוריות ביישובים אבו סנאן – ב-1 בינואר 2018, וכפר יאסיף – ב-9 בינואר 2018.

יעקב ליצמן: 3.

יעקב ליצמן: בסך הכול ניתן לראות מהנתונים שספק המים מבצע את שנדרש ממנו, עומד בתוכנית הדיגום שנקבעה, וכמעט אין זיהומים ביישובים אלו.

יעקב ליצמן: בעיית המים האדומים שאיתה אנו נאלצים להתמודד בתקופה האחרונה נובעת משינויים שנעשו ברמה האזורית-ארצית במקורות אספקת המים לאזור, בשל מחסור גדול במי התהום שסופקו כל השנים ליישובים.

יעקב ליצמן: בעיה זו מטופלת ברמה הארצית – רשות המים, משרד הבריאות ומקורות – ונעשים ניסיונות למצוא פתרונות הולמים לבעיה.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות משקף לציבור את איכות המים לפי יישוב באמצעות מערכת מקוונת להצגת נתוני איכות מי השתייה בישראל המופיעה באתר המשרד.

חמד עמאר: מסתפק.

חמד עמאר: אנחנו עוברים לשאילתה האחרונה, מס' 1158, של חבר הכנסת ג'מעה אזברגה.

חמד עמאר: בבקשה.

ג'מעה אזברגה: אדוני היושב-ראש, סגן השר, למעלה מחצי שנה עומדים חדר הלידה החדשים בבית החולים העמק ריקים, ללא שימוש, למרות הצפיפות בחדרי הלידה הישנים, והיולדות סובלות מתנאים ירודים.

ג'מעה אזברגה: אני רציתי לשאול: 1.

ג'מעה אזברגה: למה משרד הבריאות אינו מאשר את פתיחת החדרים החדשים?

ג'מעה אזברגה: 2.

ג'מעה אזברגה: מה ייעשה לפתרון הבעיה?

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: בכלל, תן לי להגיד לך, יש שתי מערכות: יש מערכת הבריאות, משרד הבריאות, ובתוכו קופת חולים כללית – יש לה מערכת נפרדת.

יעקב ליצמן: בדרך כלל אנחנו לא מתערבים להם.

יעקב ליצמן: אנחנו נותנים להם את הכסף אבל הם מחלקים אותו איך שהם רוצים – כמובן, בתיאום איתנו, אבל זאת החלטה שלהם.

יעקב ליצמן: הנושא נבדק מול שירותי בריאות כללית, ותשובתם היא שהם מטפלים בימים אלו בקבלת האישורים הסטטוטוריים המהווים תנאי לקידום הבדיקות לצורך אישור אכלוס.

יעקב ליצמן: כעת מותנית חתימת רשות הכבאות לאישור התוכנית העדכנית בקבלת אישור של עיריית עפולה.

יעקב ליצמן: לאחר קבלת תוכנית חתומה על ידי רשות הכבאות ניתן יהיה לבצע בדיקות אינטגרציה ותקן 1001, ורק אז ניתן לקבל אישור אכלוס.

יעקב ליצמן: תהליך הבדיקות והאישורים צפוי לארוך חודשיים-שלושה.

חמד עמאר: מסתפק בזה?

ג'מעה אזברגה: אמרת חודשיים-שלושה?

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה, אדוני סגן השר.

חמד עמאר: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק התקנים (תיקון מס' 13), התשע"ח– 2018, שהחזירה הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק עבודת נשים (תיקון – תקופת לידה והורות לבן זוג של עובדת שילדה יותר מילד אחד) ולהצעת חוק התקנים (תיקון מס' 13).

ירדנה מלר-הורוביץ: החלטת ועדת הכספים בדבר צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 2), התשע"ח–2017.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: תם סדר-היום.

חמד עמאר: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ד' באדר התשע"ח, 19 בפברואר 2018, בשעה 16:00.

חמד עמאר: ישיבה זו נעולה.