ישיבת מליאה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 297, 2018-01-10 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום כ"ג בטבת התשע"ח, 10 בינואר 2018, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו פותחים בשאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את סגן שר הפנים חבר הכנסת משולם נהרי לעלות לדוכן על מנת להשיב על שאילתה דחופה מס' 443, מאת חבר הכנסת חיים ילין.

יולי יואל אדלשטיין: נושא השאילתה: המאגר הביומטרי.

יולי יואל אדלשטיין: שואלת נוספת, אם תהיה באולם, תהיה חברת הכנסת תמר זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: גם דב חנין יוכל לשאול שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת חיים ילין, גש למיקרופון, נא לקרוא את נוסח השאילתה.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, כנסת נכבדה, ב-7 בינואר 2018 פורסם כי המאגר הביומטרי של הודו, אשר תצורתו הינה כשל המאגר הישראלי, נפרץ, וכעת כלל המידע בו זמין לכל דורש.

חיים ילין: מדובר בעוד הוכחה לסיכון הקיים במאגר למרות האבטחה הקיימת.

חיים ילין: ברצוני לשאול: 1.

חיים ילין: האם נלמד המקרה?

חיים ילין: 2.

חיים ילין: אם כן – מה ייעשה בעניין?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, סגן השר.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת השואל, המאגר הביומטרי הלאומי הישראלי מבודד לחלוטין, הן פיזית והן לוגית – אינו מחובר בשום אופן לרשת תקשורת כלשהי – ואף קישור למאגר אינו אפשרי מול כל גורם כזה או אחר, ואילו על פי הפרסום המקורי בעיתון ההודי, במאגר ההודי מתאפשרת גישה למרכזי הנפקה ושירות הפרוסים ברחבי הודו.

משולם נהרי: יתרה מזו, במאגר הביומטרי הלאומי לא נשמרים פרטים ביוגרפיים או דמוגרפיים מזהים כגון מספר תעודת זהות, כתובת, מספר טלפון או כתובת דואר אלקטרוני, כפי שקיים במאגר ההודי, אלא תמונת פנים וטביעת שתי אצבעות – כמובן, אם האזרח נתן את הסכמתו לשמירתן – והנתונים במאגר מוצפנים.

משולם נהרי: כמו כן, המאגר הביומטרי הלאומי מאובטח בכמה רמות ובכמה מעגלי אבטחה, באמצעים המתקדמים ביותר ובהתאם לסטנדרטים מחמירים ביותר, כך שתצורת שני המאגרים ואופן תפעולם שונים לחלוטין, והניסיון לקשור את האירוע המדווח למאגר הביומטרי הלאומי אינו תואם עובדתית את המצב בפועל.

משולם נהרי: יש לציין כי השלטונות ההודיים טוענים כי מדובר בדיווח המתבסס על עובדות שגויות.

משולם נהרי: יחד עם זאת, בחינת איומים חדשים וההתמודדות מולם מתבצעות באופן שוטף על ידי מיטב המומחים ובשיתוף הגורמים המנחים את הרשות – מערך הסייבר העולמי וגורמים מקצועיים נוספים.

משולם נהרי: בנוסף לאמור, ראש רשות המאגר הביומטרי הנהיג מייד עם כניסתו לתפקיד, על פי הנחיית שר הפנים, מדיניות אבטחה נוקשה יותר בהיבטים של אבטחת המידע והגנת הפרטיות ודאג להגברת המודעות לנושא בקרב עובדי הרשות.

משולם נהרי: סיכומו של דבר, המאגר הביומטרי משרת את אזרחי ישראל, שומר על ביטחונם האישי ומגן על פרטיותם.

משולם נהרי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים ילין.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חברי הכנסת זנדברג וחנין.

חיים ילין: כבוד סגן השר, אני לא מטיל ספק בכלל, השאלה הזאת לא סתם נשאלה.

חיים ילין: עקבתי אחרי כל ההתפתחות של המאגר הביומטרי.

חיים ילין: בסופו של דבר, יש מאחורי המאגר בני אדם והכשל הוא לא מערכתי, לפעמים, הכשל הוא אנושי.

חיים ילין: אני אומר, כשהתשובה שלך היא: מאה אחוז, אין בעיה – אני מתחיל לחשוש, כי אנחנו חושבים שהכול יהיה בסדר.

חיים ילין: אני מציע לך, כבוד סגן השר, באחת הישיבות הקרובות בוועדת הפנים או בכל ועדה שאתה תמצא לנכון, לדווח, אפילו בצורה חסויה, על מה שנעשה שם.

חיים ילין: אני אומר לך את זה, כאחד שקצת נמצא במקום הזה שהנושא של פריצת המאגר במדינת ישראל הוא שונה לגמרי ממה שבכל מדינה אחרת.

חיים ילין: המוטיבציה הרבה יותר גבוהה ואני חושב שצריך להסתכל גם על ההיבטים הביטחוניים.

חיים ילין: אתה מדבר רק על הצד של שירות לאזרח ואני מדבר איתך על הצד השני של המאגר, מי חפץ במאגר ומה יכולים לעשות איתו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת ילין.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: תמר זנדברג שאלה שאילתה דומה, לכן היא מקבלת שאלה נוספת.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אכן היא דומה, באותו נושא, אבל לא דומה בתוכן, אז אני מקווה שהשר קיבל הודעה על כך.

תמר זנדברג: השאלה היא כזאת, אדוני סגן השר: לפי החוק הביומטרי הישראלי – לא ההודי – מחויבת הרשות לאבטח את המאגר תחת ניהולו של עובד מדינה.

תמר זנדברג: לאחרונה נחשף כי בפועל ניהול האבטחה נעשה בשלוש השנים האחרונות על ידי עובדת קבלן ולא על ידי עובד מדינה.

תמר זנדברג: ברצוני לשאול: 1.

תמר זנדברג: האם נכון הדבר?

תמר זנדברג: 2.

תמר זנדברג: אם כן – כיצד נבטיח שלא יישנה הדבר וכיצד נבטיח שהמאגר לא נפגע ולא ייפגע בעתיד?

תמר זנדברג: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, ואז נשמע את התייחסות סגן השר.

דב חנין: תודה לך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני שמעתי בקשב רב את תשובתך ואני בטוח שמבחינת משרד הפנים נעשים כל המאמצים כדי שהנתונים הביומטריים שלנו אכן יהיו חסויים ולא יוכלו להיפרץ והמאגר לא ייפרץ.

דב חנין: אבל הינה סיפור שקרה השבוע, גם הוא במשרד הפנים – שרת של רשות האוכלוסין וההגירה שבטעות נפרץ.

דב חנין: מעשה שהיה כך היה: מתכנת שבכלל התעסק בנושא אחר, קוראים לו רן ברזיק, עשה עבודה על שרת עם כתובת IP דומה, טעה בכתובת – הוא לא חיפש, אגב, את משרד הפנים ולא את רשות האוכלוסין וההגירה; זו הייתה טעות, הוא עשה משהו שקשור לעבודה ופתאום הוא נכנס לתוך האתר ונכנס למערכת שהוכנסה לאתר כחלק מהמעבר לתיעוד הביומטרי, בעצם מערכת שמאפשרת תיאום תורים מראש.

דב חנין: דרך מערכת תיאום התורים מראש הזאת הוא בעצם נכנס לאפשרות של הגעה לנתונים אישיים של אזרחים.

דב חנין: אני, כמובן, משוכנע שזה לא דבר שמישהו רצה בו אבל זו בדיוק ההוכחה שאומרת שהפרצות נוצרות במקומות הבלתי-צפויים, הלא-מתוכננים.

דב חנין: והתוצאה היא שבסופו של דבר נתונים אישיים מגיעים לכל דכפין ואולי גם, חס וחלילה, לאנשים שיעשו בהם שימוש לרעה.

דב חנין: המסקנה היא לא ללכת למאגרים בשום מקום שבו אנחנו לא באמת באמת חייבים אותם.

דב חנין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני סגן שר הפנים.

משולם נהרי: אני אתחיל מהשאלה הראשונה, בעצם ההערה הראשונה, של חבר הכנסת חיים ילין.

יולי יואל אדלשטיין: חיים ילין – אני מתנצל בשמו, אני נתתי לו אישור לצאת ולא לשמוע את התשובה, הוא מארח משלחת בין-לאומית כרגע.

משולם נהרי: כן.

משולם נהרי: אני לא דיברתי על אחוזים, ואנחנו אף פעם לא מדברים על אחוזים, אבל עושים את כל מה שאפשר.

משולם נהרי: והיה לנו כבר דיון בזה, ונדמה לי שהוא העלה את זה בהצעה לסדר-היום גם כן, ודיברנו שעושים; יודעים את הרגישות, יודעים את הסיכון שיש בדברים, ומצד שני יודעים גם כן את התועלת הגדולה שיש בדבר הזה, ומניעת דברים חמורים שיכולים לקרות לולא היה לנו המאגר הזה.

משולם נהרי: עושים את כל המאמצים, צריך להשתדל ולעשות את הכול, אבל אנחנו אף פעם לא מדברים באחוזים.

משולם נהרי: לגבי השאלה שלך, חברת הכנסת תמר, אני לא יודע אם המעמד שלו הוא עובד מדינה או עובד קבלן, אבל הוא אדם שנבחר במכרז, והוא ממונה על הרשות הביומטרית.

משולם נהרי: אינני יודע מה היה לפני כן.

תמר זנדברג: החוק מחייב עובד מדינה.

משולם נהרי: זה כיום, כיום.

משולם נהרי: אני חושב שהוא עובד מדינה.

משולם נהרי: אני משער שכך הדברים, הוא נבחר.

יעל כהן-פארן: פורסם שמישהי הייתה עובדת קבלן.

תמר זנדברג: פורסם שאחראית האבטחה במשך שלוש שנים לא הייתה עובדת מדינה, וזה בניגוד לחוק.

משולם נהרי: בעבר, אינני יודע.

יעל כהן-פארן: אם היא עומדת – – –

משולם נהרי: אין לי תשובה.

תמר זנדברג: אז צריך לבדוק את זה.

משולם נהרי: אני יכול לבדוק.

משולם נהרי: אין לי תשובה.

תמר זנדברג: זה בניגוד לחוק.

משולם נהרי: לגבי השאלה שלך, חבר הכנסת דב חנין, לא הרי זה כהרי זה.

משולם נהרי: כשאנחנו מדברים על המאגר הביומטרי זה משהו אחר לגמרי, זה משהו שהוא מנותק, כמו שאמרתי, אם הקשבת בהתחלה, ואינו מחובר לשום רשת.

משולם נהרי: כאשר למשרד הפנים עדיין יש ממשקים כאלה או אחרים, אז יכול לקרות דבר כזה, אבל המאגר הביומטרי מנותק לגמרי ולא מחובר לשום רשת, כך שהסכנה הזאת היא רחוקה.

משולם נהרי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר הפנים חבר הכנסת משולם נהרי על תשובותיו, ולכל השואלים והשואלות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את סגן שר החינוך מאיר פרוש להשיב על שאילתה דחופה מס' 441 מאת חבר הכנסת סעיד אלחרומי.

יולי יואל אדלשטיין: נושא השאילתה: התוכנית חינוך לפסגות.

יולי יואל אדלשטיין: ברגע שסגן השר יעלה, חבר הכנסת אלחרומי מוזמן להגיע למיקרופון ולקרוא את נוסח השאילתה.

סעיד אלחרומי: תודה.

סעיד אלחרומי: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר – – –

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, אדוני, חברת הכנסת זנדברג וסגן שר הפנים, אתם בקו האש בין השניים.

תמר זנדברג: סליחה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

סעיד אלחרומי: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, התוכנית חינוך לפסגות פועלת ביישוב שגב שלום זה שנתיים, ויש בה 80 ילדים.

סעיד אלחרומי: בימים אלה היא מאוימת בסגירה מחוסר תקציב.

סעיד אלחרומי: ברצוני לשאול: 1.

סעיד אלחרומי: האם נכון הדבר?

סעיד אלחרומי: 2.

סעיד אלחרומי: אם כן – מה העלות השנתית של התוכנית?

סעיד אלחרומי: 2.

סעיד אלחרומי: מה ייעשה כדי להציל תוכנית זו מסגירה?

סעיד אלחרומי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, כבוד סגן שר החינוך.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת סעיד אלחרומי, לשאלה 1: התוכנית חינוך לפסגות מומנה על ידי משרד החינוך בשנים תשע"ו-תשע"ז מתקציבי העודפים של החלטת הממשלה 3708 – תוכנית החומש הקודמת לבדואים בדרום – שהסתיימה.

מאיר פרוש: עת הוסכם על מימון זה לא הובטח שיהיה מקור להמשך המימון.

מאיר פרוש: המשך תקצוב התוכנית נבחן על ידי המשרד, ובשל עלותה הגבוהה פר תלמיד וכן בשל צרכים אחרים שהוגדרו דחופים וחשובים יותר לקידום המגזר, הוחלט שלא להמשיך את מימונה.

מאיר פרוש: לשאלה 2: עלות התוכנית עומדת על 532,000 ש"ח לשנה.

מאיר פרוש: הפעלתה בשנים הבאות תצריך תוספת של כ-150,000 ש"ח נוספים על ה-532,000 בכל שנה.

מאיר פרוש: לשאלה 3: במסגרת תוכנית החומש החדשה שיצאה לדרך, המשרד תומך וימשיך לתמוך במצוינות בחברה הבדואית בנגב, ובמסגרת זו המשרד מקדם בין היתר חמש יחידות לימוד באנגלית ובמתמטיקה בחטיבות העליונות, ועברית על הרצף החל מגיל גן ילדים ועד כיתה י"ב.

מאיר פרוש: זאת, במטרה להצמיח תלמידים מצטיינים.

מאיר פרוש: כאמור, ישנם צרכים רבים ומטרות ראויות רבות הדורשים מענה רחב בחברה הבדואית בנגב, והמשרד משקיע משאבים אדירים כדי לקדם ולפתח את מערכת החינוך בחברה הזו.

מאיר פרוש: לצערנו, לא נמצא מקור תקציבי למימון המשכיות התוכנית כפי שזה היה בחומש הקודם.

מאיר פרוש: אני בטוח שתוכנית החומש הנוכחית, שנתתי כותרות ממנה, נותנת מענה הולם לצורכי האוכלוסייה הבדואית בדרום, אם כי תמיד יכול להיות יותר טוב, ואנחנו בעקבות זה נחזה בשיפור משמעותי בהישגי התלמידים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת סעיד אלחרומי.

סעיד אלחרומי: תודה, כבודו.

סעיד אלחרומי: אדוני סגן השר, האם הסגירה של התוכנית קשורה לקיצוץ הרוחבי במשרדי הממשלה?

מאיר פרוש: עוד מישהו רוצה לשאול?

יולי יואל אדלשטיין: לא.

מאיר פרוש: כמו שאני אמרתי, התוכנית חינוך לפסגות הופעלה כתוצאה מתוכנית החומש של ממשלת ישראל לבדואים, ותוכנית החומש הזאת הסתיימה.

מאיר פרוש: מה שהפעילו לאחרונה היה מהעודפים של מה שהיה מיועד לפעולות ולפעילות בקרב הבדואים.

מאיר פרוש: אמרתי שתוכנית החומש החדשה נותנת מענה, אומנם לא על הכיוון הזה, שאתה קורא לו חינוך לפסגות, אלא על דברים אחרים שפירטתי בתשובה לשאילתה המרכזית שלך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר החינוך מאיר פרוש ולחבר הכנסת אלחרומי.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לשאילתה הבאה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את שר התקשורת חבר הכנסת איוב קרא לעלות לדוכן על מנת להשיב על שאילתה דחופה מס' 442, מאת חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

יולי יואל אדלשטיין: מה קרה?

יולי יואל אדלשטיין: השר קרא הלך לאיבוד?

מיכל רוזין: מה עם השאילתות?

מיכל רוזין: יש המון שאילתות לשר – – – ושר החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: מה?

יולי יואל אדלשטיין: בסדר, ראיתי אותו לפני דקה.

יולי יואל אדלשטיין: השר קרא יעלה לדוכן על מנת להשיב על שאילתה דחופה של חברת הכנסת קסניה סבטלובה בנושא: שירות משלוחים לקווי הדואר בישראל.

קריאה: היא לא פה.

לאה פדידה: היא לא פה, קסניה.

איוב קרא: היושב-ראש, הם אמרו שגלעד לפניי, אולי בגלל זה היא לא באה.

עליזה לביא: אדוני, אפשר שאלה נוספת?

איוב קרא: כבר הודיעו לי שאני אחרי גלעד.

יולי יואל אדלשטיין: טוב, אין שום בעיה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור בינתיים – מסתבר שפשוט פורסם סדר-יום שונה ממה שנמצא לפניי, אבל מכיוון שכולם נמצאים, אז את מי נזמין?

יולי יואל אדלשטיין: את סגן השר, כן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן יעלה לדוכן להשיב על שאילתה דחופה מס' 440, מאת חבר הכנסת דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: נושא השאילתה: פארק אריאל שרון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני סגן שר האוצר, בטיוטת חוק ההסדרים נכתב שמנהל רשות החברות הממשלתיות יגיש לשר האוצר הצעת החלטה שלפיה יימכרו אחזקות המדינה בגין המניות ואמצעי השליטה בחברה הממשלתית פארק אריאל שרון.

דב חנין: רצוני לשאול: 1.

דב חנין: מדוע מבקש השר להפריט את הפארק?

דב חנין: 2.

דב חנין: האם יש כוונות לבנייה במקום?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, סגן שר האוצר.

יצחק כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: חברי חבר הכנסת דב חנין, שאילתה דחופה ששאלת בעניין פארק אריאל שרון: על מנת להביא לפיתוח פארק אריאל שרון, המהווה פוטנציאל משמעותי להפוך לפארק מטרופוליני נרחב בלב גוש דן וריאה ירוקה לטובת הציבור, הוצע לבחון את העברת השטח המוניציפלי של הפארק לאחת הרשויות המקומיות הגובלות בפארק, ולאחר מכן להעביר את ניהול הפארק לגוף ציבורי, שיישא בעלויות הפיתוח והתחזוקה.

יצחק כהן: אין בהחלטה הזאת כדי לקיים בנייה ופיתוח שאינן למטרות הפארק ולא להפריט את הפארק.

יצחק כהן: איפה הוא?

יצחק כהן: אה.

יולי יואל אדלשטיין: כן, כן, הוא מולך.

יצחק כהן: אוקיי?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, שאלה נוספת לחבר הכנסת דב חנין, וגם לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני סגן השר, ראשית, אני מברך על האמירה הברורה שלך שאין כוונה להפריט את הפארק הזה.

דב חנין: הפארק הזה הוא כבר היום ריאה ירוקה משמעותית שמשרתת את תושבי דרום תל אביב וגם ערים סמוכות – חולון, רמת גן וערים נוספות שנמצאות מסביב.

דב חנין: מסביב לפארק אריאל שרון התנהל אחד המאבקים הסביבתיים הגדולים, החשובים, ההיסטוריים.

דב חנין: המאבק היה בדיוק מול תפיסה שאמרה שכדי שיהיה פארק קטן צריך לאפשר בנייה גדולה.

דב חנין: בין היתר בזכותו של ראש הממשלה המנוח, אריאל שרון – שעל שמו קרוי הפארק – התקבלה אז החלטה עקרונית שכל השטח הזה ישמש ריאה ירוקה ולא תתאפשר בנייה במקום.

דב חנין: למה החשש חוזר ועולה עכשיו?

דב חנין: כשאנחנו קוראים את טיוטת חוק ההסדרים, החשש הוא שכאשר מעבירים את הפארק לגורם כלכלי שיצטרך לנהל אותו כדי להשיג הכנסות – – –

יצחק כהן: – – – מוניציפלי – – – מוניציפלי ולאחר מכן לגורם ציבורי, גוף ציבורי.

דב חנין: גורם ציבורי, שיצטרך להשיג את המשאבים – זו לא תהיה חברה ממשלתית – החשש הוא שאותו גורם יהיה גמיש יותר בעתיד לאפשרויות של בנייה כזו או אחרת.

דב חנין: תמיד אומרים: זה בשוליים, זה לא יפגע בגרעין של הפארק.

דב חנין: בפועל זה יפגע בפארק.

דב חנין: אני יודע, אדוני סגן השר, שבחברה שניהלה את הפארק הזה היו הרבה בעיות, ומאוד מאוד מצטער על הבעיות האלה.

דב חנין: אבל את הבעיות האלה צריך לתקן כדי שהחברה תתנהל טוב, ולא לשפוך את התינוק עם המים המלוכלכים.

יצחק כהן: מה השאלה?

יולי יואל אדלשטיין: האומנם.

יצחק כהן: אז אני חוזר ומציין.

יצחק כהן: עכשיו מסעוד.

יולי יואל אדלשטיין: אה, סליחה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר.

מסעוד גנאים: לפני כמה חודשים הייתה לנו ישיבה מאוד מוצלחת – – –

יצחק כהן: תן לי לנחש: הווקף, הווקף.

מסעוד גנאים: הווקף, נכון.

מסעוד גנאים: ואני מודה לך על הישיבה הראשונה.

מסעוד גנאים: אני רוצה להמשיך ולהודות לך: האם מימשנו את ההחלטה שתהיה ישיבת המשך?

מסעוד גנאים: זה חשוב מאוד.

מסעוד גנאים: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: טוב, לגבי ידידי דב חנין אני חוזר ואומר: אין בהחלטה הזו כדי לקדם בנייה כלשהי ופיתוח שאינו למטרת הפארק – שוב, אני חוזר – ולא להפריט את הפארק.

יצחק כהן: אני מקווה שזה מספק אותך.

יצחק כהן: לגבי הווקף – מסעוד, חבר הכנסת מסעוד גנאים – הייתה ישיבה אחת, אנחנו ממשיכים לבדוק את הנושא הזה.

יצחק כהן: אני אעדכן אותך בכל הפרטים.

יצחק כהן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן על תשובותיו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את השר לביטחון הפנים, חבר הכנסת גלעד ארדן, לעלות לדוכן על מנת להשיב על שאילתה דחופה מס' 432.

יולי יואל אדלשטיין: השואלת היא חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא: "שלטי צניעות" נתלו מחדש בבית שמש.

יצחק כהן: עאידה, מה זה נוגע לך?

עאידה תומא סלימאן: מה זה נוגע אליי?

יצחק כהן: את גרה בבית שמש?

יולי יואל אדלשטיין: כן, חברת הכנסת עליזה לביא נרשמה לשאלה נוספת.

עאידה תומא סלימאן: עד כמה שידוע לי אני יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, סגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי, נא לקרוא את נוסח השאילתה.

עאידה תומא סלימאן: בית המשפט הורה לעירייה בבית שמש להסיר את כל "שלטי הצניעות", כמובן במירכאות, ולמשטרה – לפקח על כך שלא יוחזרו.

עאידה תומא סלימאן: למרות זאת, השלטים חזרו למקומם.

עאידה תומא סלימאן: ברצוני לשאול: 1.

עאידה תומא סלימאן: מה עושה משרדך בנדון?

עאידה תומא סלימאן: 2.

עאידה תומא סלימאן: מה נעשה לטיפול באיומים נגד העותרות בתביעה שבה דנים?

עאידה תומא סלימאן: היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, אדוני השר.

גלעד ארדן: תודה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

גלעד ארדן: אני נשאלתי על ידה בנושא "שלטי הצניעות", כך הם נקראים, שנתלו בעיר בית שמש והפעולות שננקטו על ידי משטרת ישראל בנושא הזה.

גלעד ארדן: בתקופה האחרונה אכן נתלו שלטים ברחבי העיר, ובפרט בשכונות מסוימות שידועות כמוקד מרכזי לאותם "שלטי צניעות" פוגעניים.

גלעד ארדן: בית המשפט אכן הורה על הורדה של כל השלטים, אבל – ואת ה"אבל" הזה חשוב להדגיש – בית המשפט גם קבע שכל נושא אכיפת "שלטי הצניעות" מסור לטיפולה של הרשות המקומית, כלומר, לעיריית בית שמש.

גלעד ארדן: זה כולל הכול: הסרת השלטים, פעולות הפיקוח והאכיפה על תלייתם ונקיטת סנקציות כלפי העבריינים.

גלעד ארדן: כמובן, ניתן לתת קנסות, וקנסות משמעותיים, וגם להעמיד לדין.

גלעד ארדן: התפקיד הרשמי של משטרת ישראל בתהליך הזה, לפי החלטת בית המשפט, הוא לסייע ולאבטח את פקחי העירייה בזמן שהם מורידים את השלטים, ובתיאום מראש עם כוחות המשטרה.

גלעד ארדן: לפי מה שנמסר לי מהמשטרה לא רק שהיא נעתרה לכל הבקשות של העירייה לסיוע, אלא היא בעצמה גם יזמה פעילות מטעם עצמה.

גלעד ארדן: המשטרה ביצעה מגוון פעולות, גלויות וסמויות, למתן סיוע לעירייה בהסרת השילוט וגם למניעה של תליית שלטים נוספים, תוך שהגבירה את הנוכחות המשטרתית באזורים המועדים לפורענות ואת הטיפול בעבריינים המתנכלים לנשים במרחב הציבורי.

גלעד ארדן: לפני כשבועיים יצאה עיריית בית שמש למבצע נרחב להסרת השלטים, בסיוע המשטרה, כמובן.

גלעד ארדן: נמסר לי שבמסגרת המבצע הוסרו מרבית השלטים שנתלו בעיר.

גלעד ארדן: לאחר סיום המבצע, התקבלו שוב דיווחים שונים על תלייה של שלטים נוספים ברחבי העיר, ובעקבות הפניות פנתה המשטרה לעירייה כדי לתאם מבצע הסרה נוסף, למרות העובדה, שוב אני מדגיש, שהגורם שמבקש סיוע – זה אמור להיות הפוך, כלומר, העיריה אמורה ליזום בקשות לסיוע של המשטרה, לא המשטרה אמורה לבקש מהעירייה.

גלעד ארדן: בימים שלאחר מכן שוב בוצעו פעולות נרחבות נוספות, שבמהלכן נכנסה המשטרה בכוחות מתוגברים, כולל כוחות מיוחדים, גלויים וסמויים, והוסרו שלטים נוספים.

גלעד ארדן: יום אחר יום, מוקדם יותר החודש, יצאה המשטרה לרחובות כדי ללוות את פקחי העירייה, להגביר את הנוכחות המשטרתית ולאכוף את החוק כנגד הפורעים והמטרידים וכנגד כל התקהלות שנתקלו בה פקחי העירייה.

גלעד ארדן: בהמשך לכך, נמסר לי שהמשטרה מקיימת הערכות מצב בתדירות גבוהה לבחינת ההתפתחויות בעיר בית שמש, כדי להתמודד עם התופעה.

גלעד ארדן: פה אני רוצה להדגיש משהו כלפי עיריית בית שמש.

גלעד ארדן: לצערי, נמסר לי כי גם כשהמשטרה פנתה מיוזמתה לגורמים בעירייה כדי לשלב כוחות וליזום פעולות נוספות, היא לא תמיד זכתה לשיתוף פעולה מלא.

גלעד ארדן: בכמה הזדמנויות פנו גורמים בכירים בתחנת בית שמש לגורמי עירייה כדי לתאם מבצעים משותפים או כל פעילות אחרת להסרת השלטים.

גלעד ארדן: לעיתים הם נענו בשלילה, לעיתים לא נענו בכלל.

גלעד ארדן: במקביל, בימים האחרונים התקבלו בתחנת בית שמש כמה תלונות מצד נשים שפעילות בעיר בנושא המדובר, על כך שהן ובני משפחותיהן מקבלים טלפונים מטרידים, מאיימים ודרישות שיפסיקו את פעילותן בעניין השלטים.

גלעד ארדן: נמסר לי שהמשטרה פתחה בחקירה בנושא, ומטבע הדברים אני לא יכול להרחיב כאן על הפעולות במסגרת אותה חקירה.

גלעד ארדן: בנוסף לחקירה המשטרה גם פועלת לאבטחת המתלוננות בשלב זה.

גלעד ארדן: נציג התחנה יעמוד מולן בקשר ויעדכן אותן בהתפתחויות בנוגע למהלך החקירה, עד שהיא תבוא לסיומה.

גלעד ארדן: לסיום אני אומר שהנושא החמור הזה בבית שמש של ביזוי נשים, של הדרת נשים, של פגיעות בהן במרחב הציבורי – בין אם במישרין ובין אם בעקיפין – לצערנו הנושא החמור הזה הוא לא חדש, והוא קרה כבר בעבר, וככל שזה נוגע למשטרה אני מצפה ממנה לפעול בכל המישורים, ולהפעיל את כל הכוחות הנדרשים – בעיר בית שמש ובכלל – כדי לשים אתה ידה על העבריינים שפוגעים בנשים, שמאיימים על נשים, או שגורמים להן להרגיש לא בטוחות במרחב הציבורי – בטח לא בסביבת ביתן – ולשים קץ לתופעות המכוערות האלו, כדי להשיב את הביטחון לעיר ולכל תושביה.

גלעד ארדן: אבל – אני שוב אדגיש את זה – הטיפול בתופעה הזאת לא יוכל להיות שלם ללא מעורבות של כל הגורמים הרלוונטיים למקרה, והם גם, או אפילו בעיקר, גורמי העירייה, הרווחה ועוד.

גלעד ארדן: אני כמובן מצפה לשיתוף פעולה עם עיריית בית שמש, ולמיטב ידיעתי, ובדקתי זאת אישית, המשטרה תעמוד לרשות העירייה בכל פעולה, בכל סיוע שנדרש כדי לבצע את העבודה החשובה הזאת, כי את התופעה הזו שצריך להעביר מן העולם ניתן יהיה לעצור באופן הטוב ביותר רק בתיאום ובשילוב זרועות.

גלעד ארדן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר לביטחון הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: כמו כן, חברי הכנסת עליזה לביא וישראל אייכלר.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן נשמע את התייחסות השר.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מודה לשר על התשובה המפורטת.

עאידה תומא סלימאן: האמת, הסיור שעשיתי לפני חודש עם חברות הכנסת בעיר נתן לי את ההרגשה האמיתית של מה זה להסתובב בעיר בשכונות מסוימות כאשר יש את השלטים האלה.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, בית המשפט, כשהורה על זה שהעירייה תטפל בשלטים והמשטרה תפקח על כך, התייחס לשלטים כאל עניין של שילוט עירוני שהעירייה אמורה לאכוף אותו.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני חושבת שהשלטים האלה – ההרגשה שאני הרגשתי כאשר הסתובבתי שם – הם באמת עניין של הסתה נגד ציבור שלם, נגד ציבור נשים, וניסיון של כפייה מאוד קשה בתוך העיר.

עאידה תומא סלימאן: זה עניין של השתלטות והעברת סדר ציבורי חדש, שלא קשור לחוק במדינה.

עאידה תומא סלימאן: ואני יודעת טוב מאוד את העמדה של השר בעניין של מובלעות שהחוק לא קיים בהן, שהחוק של המדינה לא קיים בהן.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהמשטרה – יש לה אחריות לסדר הציבורי במקומות האלה, לביטחון הציבור בכללותו, כולל הנשים, במרחבים הציבוריים, ואפילו אם העירייה רוצה להתייחס לזה כאל עניין של שילוט, בכל מיני דוחות שהיא רושמת, זה מעבר, וזה באחריות, בעיניי, של המשטרה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שתיקחו את זה מהנקודה הזאת, מזווית הראייה הזאת, ולשמוע על תוכניות עתידיות באכיפה יותר מוגברת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

עליזה לביא: אדוני השר, אני רוצה קודם כול להודות לך על התשובה המפורטת.

עליזה לביא: זאת פעם ראשונה שבכנסת ישראל שר מתייחס לנושא הזה.

עליזה לביא: בשאילתה קודמת שלי, שהופנתה לשר הפנים, נאמר לי על ידי משרד הפנים שזה לא עניינו, וכשעלה פה סגן שר הפנים לענות, הוא אמר שזאת הבעיה של המשטרה ולא של משרד הפנים.

עליזה לביא: להמשיך את זה – בקשה שלי לקיים דיון מהיר כאן, בוועדת הפנים, נדחית שנה וחצי; דיון מהיר שאושר על ידי נשיאות הכנסת, לא התקיים פה, בכנסת ישראל; אין זמן לדון בזה, כך נאמר לי מהוועדה, מוועדת הפנים.

עליזה לביא: על כן, התשובה המפורטת שלך, אדוני, היא בפעם הראשונה התייחסות של גורם ממשלתי בכיר לכל מה שקורה בבית שמש.

עליזה לביא: אבל אנחנו רואים את העירייה הזאת לא מתפקדת; ראש עיר שמתראיין ברדיו קול חי, ואומר שהוא תומך בשלטים; חייל שנפצע לפני שבוע, אדוני השר, כי יידו אבנים, והוא עשה תאונת דרכים.

עליזה לביא: זה מה שחוות החברות שלנו בבית שמש.

עליזה לביא: השאלה, ופה אני מבקשת להתייעץ עם אדוני השר, מה עוד לעשות לפני שיהיה מאוחר מדי.

עליזה לביא: אני מברכת אותך, באמת, על היוזמות של המשטרה מעבר למה שהיינו מצפים לראות מעירייה, אבל, אחרי הסיור שעשינו עם יושבת-ראש הוועדה עאידה תומא סלימאן – ואני רוצה לברך אותך על הסיור החשוב שעשינו; ראינו מקרוב, שמענו שוב את הקולות – אני חושבת שצריך לעשות את זה רגע לפני שיהיה מאוחר מדי.

עליזה לביא: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חברת הכנסת לביא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה, אדוני, אז נשמע את השר.

ישראל אייכלר: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, אנחנו נגד כל שלט ופרסום פוגעני בגברים ובנשים, בוודאי בנשים, כמו שלטי הפריצות שמופצים בכל רחבי הארץ, ואף אחד לא עושה עם זה שום דבר.

ישראל אייכלר: עם שלטים שפוגעים בנשים בצורה מבהילה בכל הצמתים, והכול בשם חופש הביטוי.

ישראל אייכלר: הדמוקרטיה אוסרת צנזורה של פרסום במרחב הציבורי.

ישראל אייכלר: זכותו של כל אדם להציב שלטים נגד עישון, או צפירת מכוניות, או זיהום אוויר בשכונה בשם חופש הביטוי והפרסום.

ישראל אייכלר: ואני שואל, אדוני השר, בית המשפט קבע שראש העיר ילך לבית סוהר אם יהיו שם שלטים.

ישראל אייכלר: למי יש סמכות לקבוע צנזורה של איסור פרסום שלטים?

ישראל אייכלר: מי מגדיר מהו שלט צניעות אמיתי, מהו "שלט צניעות" במירכאות, מהו פרסום לגיטימי ומהו שלט אסור, עד שבג"ץ איים על ראש העיר במאסר.

ישראל אייכלר: כשר משטרה, אני שואל אותך: האם עצרתם פעם ראש עיר על עבירות שעושים תושבי עירו?

ישראל אייכלר: מדוע ראש עיריית תל אביב לא יושב בבית סוהר על הפרת חוקי ימי המנוחה בשבתות בעשרות עסקים, שהיו אסורים, בשבת?

ישראל אייכלר: הצביעות השלטונית זועקת לשמיים.

ישראל אייכלר: אנחנו נגד פגיעה.

ישראל אייכלר: אנחנו בעד כבוד האנשים וכבוד הנשים, אבל כל השימוש בשלטון כדי לעשות צנזורה של קבוצות אלימות שמפעילות טרור מילולי ותקשורתי על ציבורים זה דבר שלא ייעשה, ואנחנו מוחים על כך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת אייכלר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, השר לביטחון הפנים.

גלעד ארדן: אני אנסה לענות במשולב לכל הדברים שנאמרו כאן.

גלעד ארדן: אני קודם כול חושב שיש הבדל גדול בין שלטים פוגעניים – שמישהו לא אוהב את התוכן שלהם, או שהם מנוגדים, או שהתוכן מנוגד למשהו שאותו אדם מאמין בו – יש הבדל גדול בין שלטים כאלה לבין שלטים שיכולים להניע אנשים לפעולה של פגיעה פיזית באנשים אחרים.

גלעד ארדן: את הגבול לא קובעת המשטרה, ואת הגבול הזה בין אי-הסכמות לתוכן של שלט – שזה יכול להיות במסגרת חופש הביטוי, גם אם התוכן מאוד מעצבן אותנו – לבין הסתה לפגיעה פיזית, הסתה לאלימות שעלולה להתרחש, את הגבול הזה על פי החוק והחלטות בתי המשפט קובע יועץ משפטי לממשלה ופרקליט המדינה.

גלעד ארדן: אני מסביר את זה פעם אחר פעם, אני כנראה צריך להסביר את זה עוד שנים רבות, כי תמיד כשמישהו רואה שלט או בכלל כל פרסום שנראה לו ומסית לאלימות, תמיד הפנייה היא למשטרה, למרות שהמשטרה, לא בסמכותה להחליט איפה עובר הגבול בין אמירה או מיצג או התבטאות שהיא במסגרת חופש הביטוי, גם אם היא נורא מעצבנת, לבין אמירה שעלולה להוביל לפגיעה פיזית במאן דהוא.

גלעד ארדן: במקרה של אותם שלטים בבית שמש, וזה מבוסס גם על מעשים שהתרחשו בעבר, אני אישית קיימתי דיונים אצלי ופגשתי נערות צעירות מתנועת הנוער עזרא – אני לא זוכר אם בני עקיבא, נדמה לי שלא קיים בני עקיבא, אבל עזרא – שהותקפו, פיזית, בעוברן בחלק מהשכונות בעיר.

גלעד ארדן: אני חושב שהדבר הזה, חבר הכנסת אייכלר, הוא בלתי נסבל, אני בטוח שגם מבחינתך.

ישראל אייכלר: זה לא קשור לשלט, אדוני.

קריאה: – – –

גלעד ארדן: לדעתך זה לא קשור, ולדעת בית המשפט, ככל הנראה – ולכן הוא הורה לעירייה, בסיוע המשטרה, לפעול – האווירה והתוכן של אותם שלטים, שלפעמים מגדירים למי מותר לעבור ולמי אסור לעבור, ואיך לעבור.

גלעד ארדן: ואין לאף אחד סמכות עדיין להחליט, גם אם זה נורא מעצבן, וגם אם אני חושב שזה אולי כן נכון או לא נכון, אפשר להתווכח על זה.

גלעד ארדן: אני בהחלט חושב שצריך לכבד מנהגים או אוכלוסייה במקום מסוים ולא לבצע פרובוקציות.

גלעד ארדן: זה לא המקרה.

גלעד ארדן: תאמין לי, אני מכיר, וראיתי גם את אותן נערות מדריכות ועוד הרבה מאוד דוגמאות שם בעיר, אלו לא המקרים.

גלעד ארדן: יש שם, לצערנו, גם בני נוער וצעירים מוסתים, חלק מזה על ידי אותם שלטים, והשלטים האלה צריכים לרדת.

גלעד ארדן: עכשיו, בכל הכבוד, בכל רחבי המדינה, המשטרה לא יכולה להיכנס בנעליים של עירייה בכל החוקים האזרחיים או ההפרות של פעולות שבהן העירייה היא זו שצריכה להיות הגורם האוכף.

גלעד ארדן: לגבי עיריית בית שמש, אני אומר חד-משמעית, לא מסתיר את זה: יש לי חילוקי דעות – למשטרה יש חילוקי דעות – עם היקף האחריות שנדרש מהעירייה.

גלעד ארדן: אני העמדתי תקציבים לטובת עיריית בית שמש, ותקנים להקמת יחידת שיטור עירוני, כולל סיוע תקציבי נוסף, ופריסה של האפשרות להיכנס לפרויקט הזה.

גלעד ארדן: באופן מאוד מוזר, עיריית בית שמש – לא יודע אם במקרה או לא במקרה – לא כל כך, אפילו, רוצה כנראה להיכנס לפרויקט הזה של השיטור העירוני.

גלעד ארדן: תוסיף לזה את מה שהמשטרה מסרה לי כאן, שהיא הרבה פעמים לא זוכה לשיתוף פעולה גם כשהיא רוצה לסייע בידי העירייה, אז אני חושב שיש פה סימן שאלה מאוד גדול לגבי הרצון והכוונות של העירייה לטפל בתופעה הזאת.

גלעד ארדן: זה לא סותר את הדיון שאתה מעורר, בצדק, אבל אני לא בטוח שהוא רלוונטי דווקא לגבי המקום הזה.

גלעד ארדן: לגבי היקף סמכויות בג"ץ וההרחבות שבתי המשפט לוקחים על עצמם, נראה לי שאני יותר קרוב לעמדתך.

גלעד ארדן: במקרה הספציפי הזה, אני חושב שבית המשפט צודק, העירייה צריכה לקחת אחריות.

גלעד ארדן: ואם היא הייתה רוצה באמת, אני בטוח שהיא גם תעשה זאת.

ישראל אייכלר: – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גלעד ארדן, לשר – – –

גלעד ארדן: אם תרצה, אני אומר לך, שכשר להגנת סביבה, המשטרה הירוקה, במשרד להגנת הסביבה, פתחה פעמים רבות בחקירה פלילית נגד ראש עיר על כך שהתושבים שם, למשל, מטמינים פסולת, או עושים דברים באופן בלתי חוקי, ויחידות הפיקוח של העירייה מתעלמות מזה במודע.

גלעד ארדן: כן, נפתחו בעבר חקירות פליליות רבות נגד ראשי ערים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר לביטחון פנים.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק יכול לתרום לדיון הזה דבר אחד, חברת הכנסת עליזה לביא: לא הייתי מודע למציאות שבה נושא שאושר בנשיאות לא עלה לדיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: כדאי להתריע בפני מזכירות הכנסת, בפני יושב-ראש הכנסת, על הדברים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: זו מציאות בלתי נסבלת.

יולי יואל אדלשטיין: אז לא חשוב מה הנושא ולא חשוב איזו ועדה זאת, המציאות בלתי נסבלת, צריך למסור לי מייד דיווח על הדברים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, לצערי חברת הכנסת קסניה סבטלובה לא נמצאת, אז אני מודה לשר איוב קרא על כך שהגיע בזמן.

יולי יואל אדלשטיין: השאילתה הזאת כבר לא תעלה היום.

איוב קרא: רצתי מהצפון בשבילה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה, כמו שאמרתי, השר, בסדר גמור.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת שמנעו ממישהו אחר לשאול שאילתה, בעצם, כי אני יכול לאשר רק חמש מתוך 20, ולא מגיעים לשאול שאילתה – על אחריותם, מה שנקרא.

יולי יואל אדלשטיין: אני את המסקנות שלי אסיק.

יולי יואל אדלשטיין: [רשומות (הצעת חוק, חוב' פ/3585/20); נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחקיקה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – חינוך חינם לפעוטות), התשע"ז–2016, מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: עד עשר דקות לרשות אדוני.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני השר, עמיתיי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא היום בפני הכנסת את אחת הצעות החוק החשובות ביותר, שיש לה משמעות חברתית, ערכית, מרחיקת לכת לגבי החברה הישראלית.

דב חנין: אנחנו מדברים היום, עמיתיי חברי הכנסת, על חוק שייצור חינוך חינם לפעוטות, החל מסיום חופשת הלידה עד גיל שלוש.

דב חנין: עמיתיי חברי הכנסת, הסוגיה הזו, יש לה משמעות מרחיקת לכת.

דב חנין: בישראל חיים היום למעלה מחצי מיליון פעוטות מתחת לגיל שלוש.

דב חנין: המספר המדויק הוא כ-550,000.

דב חנין: רק רבע מתוכם נמצאים במסגרת חינוכית במימון או בתמיכה כלשהי של המדינה.

דב חנין: למעשה, לא קיים שום גורם ממשלתי או מוניציפלי שאחראי לשאר הילדים, שיודע היכן שלושה רבעים מאותם 550,000 ילדים נמצאים בשעות שהוריהם נמצאים בעבודה.

דב חנין: כאשר אנחנו מסתכלים במבט השוואתי, אנחנו רואים שההשקעה הציבורית בישראל בשירותי חינוך וטיפול בגיל הרך היא מהנמוכות בעולם המערבי – פחות ממחצית ממה שמקובל ב-OECD.

דב חנין: בואו נסתכל על המספרים.

דב חנין: המדינה משקיעה היום רק 1,540 ש"ח בכל ילד בגילאי אפס עד שלוש, ובממוצע היא משקיעה כ-8,000 ש"ח בילד בגילאי אפס עד שש.

דב חנין: המספר הזה מראה לנו שרוב ההשקעה שהמדינה עושה נמצא בגילים שמעבר לגיל שלוש עד גיל שש.

דב חנין: המספר הזה, אגב – גם המספר הכולל הזה הוא מספר נמוך מאוד בהשוואה, למשל, למה שקורה באיחוד האירופי.

דב חנין: אצלנו 8,000 ש"ח מאפס עד שש, ובאיחוד האירופי – 17,280 בממוצע.

דב חנין: כלומר המדינה משקיעה רק קצת יותר משקל אחד על כל שקל שמוציאים ההורים על חינוך בגיל הרך.

דב חנין: זה נמוך מאוד בהשוואה למדינות ה-OECD, שבממוצע הן משקיעות ארבעה שקלים על כל שקל שההורים מוציאים.

דב חנין: אנחנו נמצאים, עמיתיי חברי הכנסת, במצב שבו הביקוש למעונות יום מוכרים גדול הרבה יותר מאשר ההיצע.

דב חנין: מרבית הפעוטות נותרים בחוץ.

דב חנין: ישנם בסך הכול 1,700 מעונות יום וכ-3,700 משפחתונים תחת הפיקוח של משרד הכלכלה.

דב חנין: המציאות הזאת, עמיתיי חברי הכנסת, היא מציאות קשה; היא מציאות קשה במיוחד כאשר אנחנו רואים את הנתונים, שעל פיהם 30% מילדי ישראל חיים מתחת לקו העוני, וזה נתון קשה שאומר לנו ש-30% בוודאי מתחילים את דרך החינוך שלהם ממקום לא טוב.

דב חנין: השנים הראשונות לחיי הילד הן שנים קריטיות מבחינת ההשפעה שלהן עליו, על יכולותיו, על ההתפתחות שלו, על הביטחון העצמי שהוא רוכש, על היכולות שהוא מקבל, על סיכויי ההצלחה שלו בהמשך הדרך במערכת החינוך.

דב חנין: כל שקל שאנחנו משקיעים בילד בגיל הרך חוזר למדינה ולחברה עשרות מונים ביכולת של אותו ילד, כאשר הוא יגדל ויצמח, להפיק יותר ממערכת החינוך ולהפיק מעצמו יותר כאזרח מועיל במדינה.

דב חנין: צד אחד של הסוגיה הוא הצד של הילדים, של הפעוטות, ובצד הזה האמירה הברורה שלנו היא שילד שמקבל טיפול ראוי, טוב, בגיל הרך, הוא ילד שסיכוייו להצליח בחיים הרבה יותר גבוהים.

דב חנין: הצד השני של הבעיה הוא כמובן מה שקורה להורים.

דב חנין: היום, 80% מהמימון של שירותי החינוך והטיפול בגילי אפס עד שלוש מגיע מההורים, והם מממנים בעצמם מטפלות, פעוטונים, מעונות יום פרטיים וגם, דרך אגב, חלק ניכר מהעלויות של מעונות היום המפוקחים.

דב חנין: הורים משקיעים בממוצע מכספם הפרטי בין 50,000 ל-100,000 שקל בשנה על חינוך לפעוטות בגיל אפס עד שלוש.

דב חנין: זה סכום עתק, שהוא נטל כבד מאוד על משפחות, ודאי על משפחות שנמצאות בעוני, ודאי על משפחות ששייכות לשכבות הביניים, בוודאי על רוב המשפחות של האנשים העובדים במדינת ישראל.

דב חנין: מעונות לפעוטות עולים הון עתק – החל מ-2,300 ש"ח לחודש בגנים שמפוקחים על ידי משרד הכלכלה, ועד 4,000 שקל לחודש במעונות יום פרטיים.

דב חנין: ושוב, עמיתיי חברי הכנסת, אנחנו צריכים לזכור שהורים רבים צריכים למצוא את הפתרונות שלהם מחוץ למערכות האלה של המעונות המפוקחים על ידי משרד הכלכלה או של מעונות היום הפרטיים.

דב חנין: הם צריכים לייצר לעצמם מנגנונים אחרים.

דב חנין: הנתונים האלה, עמיתיי חברי הכנסת, קשים ומדאיגים במיוחד, כאשר אנחנו יודעים שהילודה בישראל היא גבוהה; היא אפילו גבוהה יותר מאשר בממלכה הסעודית, אבל ההשקעה בגיל הרך היא מהנמוכות במערב.

דב חנין: את הדבר הזה, עמיתיי חברי הכנסת, אנחנו חייבים לשנות.

דב חנין: כמובן שהבעיה קשה במיוחד באזורי הפריפריה.

דב חנין: הבעיה קשה במיוחד בשכבות עניות.

דב חנין: הבעיה קשה במיוחד באוכלוסייה הערבית ובחברה הערבית.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על פתרונות לילדים בגיל הרך אנחנו מדברים בין היתר, על יכולת של נשים, של אימהות, לצאת לעבודה, ובחברה הערבית אין שום ספק שהיעדר פתרונות מספקים לילדים בגיל הרך זה אחד החסמים העיקריים שמפריעים לנשים לצאת לעבודה, לפרנס את המשפחה שלהן וגם לקחת חלק יותר אקטיבי ויותר משמעותי בחיים החברתיים בארץ.

דב חנין: אנחנו מדברים בתחום הזה על אחד החסמים שיש להם משמעות חברתית גדולה אבל יש להם גם משמעות כלכלית גדולה לגבי החברה הישראלית ולגבי העתיד הכלכלי שלה.

דב חנין: ולכן, עמיתיי חברי הכנסת, חבריי ואני מקדמים הצעת חוק מהפכנית, שתאפשר חינוך חינם לכל ילדי ישראל.

דב חנין: אני רוצה להדגיש, אדוני היושב-ראש:

דב חנין: אנחנו מדברים על חינוך חינם, אבל לא על חינוך חובה.

דב חנין: אם ההורים לא רוצים, הם לא חייבים.

דב חנין: יש הורים שיש להם את היכולת, יש להם את האפשרות, או יש אולי סבתא ששמחה להתנדב לעניין, שישאירו את הילדים עם הסבתא או עם האימא או עם האבא, אם הם פנויים ומוכנים להתעסק בזה, ובוודאי הורות אינטנסיבית, למי שיכול לאפשר זאת לעצמו, היא דבר מבורך.

דב חנין: אנחנו לא מחייבים לשלוח למסגרות חינוך בגיל הרך, אבל אנחנו קובעים את העיקרון שמי ששולח את הילדים בגיל הרך למסגרות כאלה יקבל את השירות הזה בחינם.

דב חנין: זה חיוני, זה דחוף, זה חשוב וזה חלק אינטגרלי מהרעיון הבסיסי של מערכת חינוך חינם.

דב חנין: חינוך חינם חייב לכלול את השנים הראשונות המשמעותיות האלה בחייו של הילד.

דב חנין: אני יודע, אדוני היושב-ראש, שהיום אנחנו לא נצביע על הצעת החוק הזו גם כי ועדת השרים לענייני חקיקה לא הצליחה לקיים דיונים רציניים בהצעות חוק השבוע, אבל אני גם לא בטוח שגם כאשר היא תדון בהצעת החוק הזו היא תגיע להסכמה שצריך לקדם את זה עכשיו.

דב חנין: ובכל זאת אני חושב שחיוני להביא את החוק הזה להכרעת הכנסת.

דב חנין: זה כמו אותו מאבק היסטורי שניהלה בזמנו חברת הכנסת תמר גוז'נסקי על חינוך חינם לילדים בגיל שלוש.

דב חנין: זה אגב עבר בכנסת ועוכב כמה שנים במסגרת חוק ההסדרים.

דב חנין: רק כשפרצה המחאה החברתית השתחררה החסימה הזו ואותו עיקרון – שהיום כולנו מבינים שהוא עיקרון חיוני והכרחי – נכנס למערכת החינוך שלנו.

דב חנין: הצעת החוק הזו זוכה לתמיכה רחבה במיוחד, כמובן מצידם של ההורים, משדולת הנשים בישראל, ששלחה מכתב מרגש ויפה, מארגוני המורים – אני מתכוון גם לארגון המורים וגם להסתדרות המורים – ממרכז השלטון המקומי, מארגונים חברתיים נוספים, רשימה מאוד מאוד ארוכה של הארגונים החברתיים ושל הקבוצות החברתיות שתומכות ביוזמה הזו.

דב חנין: עמיתיי חברי הכנסת, אני קורא לכם ללמוד את הנושא הזה לעומק.

דב חנין: בשבועות הקרובים אנחנו נחזור ונביא את החוק הזה לכאן, והפעם להצבעה.

דב חנין: אני חושב שזו תהיה אחת ההצבעות החשובות בכנסת העשרים, ואני קורא לכולכם: כאשר ההצבעה הזו תגיע, להצביע בעד ילדי ישראל, להצביע בעד חינוך חינם לגיל הרך, כדי שתהיה לנו מערכת חינוך טובה יותר; כדי שתהיה לנו חברה טובה יותר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/579/20; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק ביטול עונש המוות (תיקוני חקיקה), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מי שתנמק את ההצעה תהיה חברת הכנסת מיכל רוזין.

יולי יואל אדלשטיין: את התשובה נשמע מפי שרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: יושב-ראש הכנסת, חברי וחברות הכנסת, השר כץ, בפתח דבריי על הצעת החוק החשובה הזאת, מאוד, בשם כל סיעת מרצ, אני רוצה קודם כול לשלוח את תנחומי ותנחומי סיעתי, וכמובן כל הכנסת, למשפחתו של הרב רזיאל שבח, שנרצח בפיגוע הקטלני הלילה.

מיכל רוזין: לצערי התעוררנו שוב לעוד פיגוע, עוד מפגע, שכמובן הצעת החוק לעונש מוות שעברה פה בשבוע שעבר לא הרתיעה אותו, לצערנו הרב.

חיים כץ: כי עוד לא גמרו כאן.

מיכל רוזין: גם אם יגמרו, אתה יודע כמוני, כמו שאומרות כל רשויות הביטחון – –

חיים כץ: אחרי זה יגידו: טעינו.

חיים כץ: צריך ללכת לפיילוט.

חיים כץ: צריך לעשות ניסיון.

מיכל רוזין: – – שזה לא רק לא יעזור, זה גם יזיק, ואני גם אתייחס לכך בדבריי.

מיכל רוזין: הטרור הוא בלתי נסלח ולא ניתן להצדיק אותו בשום אופן, אבל הגישה, השר כץ, שהדרך לחסל את הטרור – מה שאנחנו מנסים כבר הרבה מאוד עשרות שנים, דרך הריסת בתים, פעולות תגמול של הצבא, עוד יותר כוח, עוד יותר צבא חזק, סנקציות כלכליות, עונש מוות, וכמובן, כמו ששמעתי הרבה הבוקר מהמתנחלים: בואו נענה להם בעוד בנייה ועוד התנחלות ועוד התנחלות – אנחנו רואים שהגישה הזאת נכשלה.

מיכל רוזין: מה לעשות, היא נכשלה.

מיכל רוזין: ואנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מונעים את הטרור באופן שבו ניתן באמת מענה, ואם למדנו משהו מההיסטוריה ומסכסוכים לאומיים בהיסטוריה, זה שהדרך היחידה היא להגיע לפתרון, פתרון מדיני, להסדר – בוודאי שפה זה הסדר של שתי המדינות, מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל – כדי להוריד את המוטיבציה למפגעים ולמרצחים.

מיכל רוזין: ועד מתי אנחנו נמשיך לכלות את עצמנו בפתרונות של כוח ועוד כוח.

מיכל רוזין: אנחנו שומעים מכל ראשי הביטחון שהדרך היחידה, בסופו של דבר, להוריד או לחסל את המוטיבציה לטרור היא לתת תקווה ואופק מדיני.

מיכל רוזין: אבל כבר נאמר שכל ראשי השב"כ הפכו לשמאלנים, כי פתאום הם חושבים שהדרך היחידה היא באמת אופק מדיני לפלסטינים.

מיכל רוזין: בשבוע שעבר הצעת החוק הזאת שאני מעלה עכשיו הייתה אמורה לעלות בסדר-היום לפני הצעת החוק הממשלתית.

מיכל רוזין: אני קיוויתי – באמת האמנתי – שהשכל הישר ינצח, שהקואליציה תבין שזדה לא נכון להעלות את ההצעה הזאת, היא תמשוך את ההצעה שלה, ולכן לא העליתי אותה בשבוע שעבר; הצעת חוק שגם ראש הממשלה בכבודו ובעצמו אמר שהיא לא תשנה שום דבר, וזה המחיר שהוא משלם, כמובן, בשביל ההישרדות הפוליטית שלו.

מיכל רוזין: זה מחיר יקר מדי, יקר מדי, מכיוון שאנחנו כיהודים, כמי שמאמיניים בערכים יהודיים, גם של שוויון כמובן, וערכים דמוקרטיים, אנחנו לא יכולים לתת יד לעונש מוות.

מיכל רוזין: ולא בכדי גם במדינת ישראל עונש מוות היה מצומצם עד מאוד.

מיכל רוזין: ההיסטוריה מלמדת, או שהיו טעויות כאשר זה ניתן, או באמת – זה יושם רק לגבי שני אנשים, אחד מהם אייכמן, כמובן – וברוב המקרים העונש הומתק ולא יצא לפועל.

מיכל רוזין: אתם יודעים, יש סיבה אחת עיקרית, הסיבה העיקרית היא, כפי שאמר הנביא ישעיהו: "ונתתיך אור לגויים".

מיכל רוזין: הייעוד האוניברסלי שלנו, כעם היהודי – אנחנו כל הזמן מתגאים במסורת שלנו, במורשת שלנו, בתרבות שלנו כמורה הרוחני והמוסרי של כולנו; גם היא בסופו של דבר לא האמינה בעונש מוות.

מיכל רוזין: למרות שבעולם של חז"ל התמסדה ההלכה שקובעת עונש מוות, כבר אז הייתה מגמה מאוד ברורה לצמצם את השימוש בה כמעט לאפס.

מיכל רוזין: עוד אז הייתה הקפדה יתרה על שמירת דיני ראיות, הצבת דרישות מקדמיות מאוד מאוד קשות על מתן עונש מוות בכלל.

מיכל רוזין: וכמו שכתב השופט חתן פרס ישראל, שהיה גם שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה, חיים כהן, הוא כתב: "זהו מאמץ אינטלקטואלי ומשפטי כביר של חכמינו הקדמונים לבטל עונש המוות בישראל, וזה הלקח הטוב שנתנו לנו".

מיכל רוזין: יותר מזה, על אף המקום הרב שהוקדש לדיני ההוצאה להורג בדברי חכמים ובחיבור של הרמב"ם, יש חוקרים שסבורים שכמעט ולא הוצאו אנשים להורג גם בתקופת חז"ל.

מיכל רוזין: וזה פשוט לא בדנ"א שלנו, לא בדנ"א היהודי שלנו, לקחת את הסמכות, את הזכות לקחת חיים ומוות – בוודאי לאנשים מאמינים.

מיכל רוזין: כדי לתת לזה גושפנקה נוספת – מלבד כך שאני באמת גאה בסיעת יהדות התורה שהחליטה לא לתמוך בעונש המוות, ואני חושבת שנכון הם עשו, וטעו פה יתר סיעות הבית – אבל מייד לאחר ההצבעה בקריאה טרומית על החוק הבזוי הזה, אם אפשר לומר, בשבוע שעבר הרב הראשי הספרדי יצחק יוסף – מרגי, אתם ישבתם פה ותמכתם, והצבעתם בעד והוא בשיעור השבועי שלו בבית הכנסת בירושלים אמר:

מיכל רוזין: כל אנשי הביטחון אומרים שאין בכך רווח, הוא אומר.

מיכל רוזין: "ההיסטוריה לא פינקה אותנו בכוח, בעושר, בשטחים רחבים וברוב בעם, היא העניקה לנו תכונה מוסרית ואינטלקטואלית בלתי מצויה, והיא מזכה ומחייבת אותנו להיות אור לגויים" – כך גם אמר ראש הממשלה לשעבר דוד בן-גוריון.

מיכל רוזין: עונש מוות הוא לא רק לא מוסרי.

מיכל רוזין: מדינה שנוטלת את הזכות לקחת חיי אדם היא לא מוסרית.

מיכל רוזין: היא לא מוסרית.

מיכל רוזין: אין זכות למדינה להחליט על חיים ומוות של אדם.

מיכל רוזין: לחברה מותר להרחיק אנשים שחטאו כלפיה, אנשים שמסכנים אותה, לכלוא אותם, להרחיק אותם מהחברה, אפילו לכל החיים; לקחת חיים, ליטול חיים, זה דבר שאנחנו לא יכולים כמובן לאפשר אותו.

מיכל רוזין: וכמובן שפרקטית יש מי שמנסה להצדיק – כמו שפה התפרץ לדבריי השר חיים כץ –שפרקטית זה יהווה איזשהו איום, כי אותם שהידים שהולכים ומתאבדים, אז כמובן שעונש מוות הוא כמובן ירתיע אותם.

מיכל רוזין: אז לא רק שלא ירתיע, אלא זה גם אפילו, אומרים אנשי הביטחון – זה גם יעודד, זה אפילו יסכן גם את אזרחי ישראל וגם את היהודים ברחבי העולם.

מיכל רוזין: ויותר מזה, בסופו של דבר, אפילו תהיה איזושהי מוטיבציה נוספת לפגע, להרוג יהודים, כי הינה, גם הם לא מוסריים – הם רוצים לא רק להרוס לנו בתים ולכבוש אותנו 50 שנה, עכשיו הם גם רוצים להרוג אותנו.

מיכל רוזין: והמקום הזה, שבו אנחנו נוטלים את הזכות הזאת, הוא מקום מסוכן מאוד לדמוקרטיה הישראלית, ולא לחינם עד היום לא אישרו הרכבים של שופטים ובתי משפט את ההוצאה להורג.

מיכל רוזין: כמובן, הדעות של אנשי הביטחון חשובות והצד הפרקטי משמעותי, והעידוד לעוד יותר פיגועים ועוד יותר מפגעים כמובן הוא קריטי.

מיכל רוזין: אבל שוב, הדיון המהותי הוא באמת בשאלה אם יש לנו זכות לקחת חיים.

מיכל רוזין: אני חושבת, כמובן, שאין לנו זכות.

מיכל רוזין: זה גם לא ירתיע וגם אין לנו זכות.

מיכל רוזין: החוק שאני מבקשת היום שתאשרו ותתמכו בו, ונמצא עכשיו על שולחנכם ואתם יכולים לתמוך בו, מתבסס על העיקרון הקדוש הזה של ערך החיים.

מיכל רוזין: הוא מתנגד להיתר לתת לבית המשפט את הרשות להכריע מי יחיה ומי ימות.

מיכל רוזין: הוא מסרב לתת לבתי המשפט את אמצעי הענישה הזה של מוות.

מיכל רוזין: זה בידי אדם.

מיכל רוזין: לא יכול להיות שבידי אנשים תהיה היכולת להחליט על נטילת חיים, ובוודאי לא לחברה או למדינה.

מיכל רוזין: ואם אנחנו מדברים על אור לגויים ולהסתכל על מדינות העולם, הרי שרוב מדינות העולם – בוודאי המתוקנות והמערביות שביניהן – הולכות אחורה ומבטלות את עונשי המוות, בכל העולם.

מיכל רוזין: כשפה בישראל אנחנו הולכים ומאשרים חוק עונש מוות, בכל העולם הולכים ומבטלים את עונשי המוות.

מיכל רוזין: במדינות בודדות בארצות הברית עדיין יש עונש מוות.

מיכל רוזין: כולם הולכים – אנגליה, צרפת, מדינות אחרות הולכות ומבטלות את עונש המוות.

מיכל רוזין: וטוב שכך.

מיכל רוזין: וזה הכיוון הנכון.

מיכל רוזין: זוהי הקדמה.

מיכל רוזין: אנחנו לא רוצים לחזור אחורה, אנחנו לא רוצים לחזור לימי הגיליוטינה, שבהם היו מוציאים אנשים להורג.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים להתקדם קדימה ואם אנחנו רוצים להיות אור לגויים, אז ודאי שזו לא הדרך שהמדינה היהודית והדמוקרטית צריכה לנקוט.

מיכל רוזין: אני קוראת לכם, חברי הכנסת מימין, משמאל, מרכז – איך שאתם רוצים להגדיר את עצמכם – תתמכו בהצעת החוק שלי לבטל את עונש המוות בכל הסעיפים.

מיכל רוזין: אין הצדקה לעונש מוות, לא מוסרית, לא מהותית, לא הרתעתית.

מיכל רוזין: אני אסיים את דבריי בציטוט של ג'ורג' ברנרד שו, שאמר: רצח על הגרדום הוא הנורא במיני הרצח, מפני ששם הוא נעשה בסמכותה ובברכתה של החברה.

מיכל רוזין: אל תיתנו לעונש מוות את ברכתכם.

מיכל רוזין: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: תשיב שרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד.

חמד עמאר: חברת הכנסת איילת שקד, השרה, שרת המשפטים, עד עשר דקות, בבקשה.

איילת שקד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק ביטול עונש המוות, התשע"ה–2015, של חבר הכנסת אילן גילאון וחבריו למפלגה, מבקשת לבטל כליל את עונש המוות מספר החוקים של מדינת ישראל, הן האזרחי והן הצבאי, מלבד שני חריגים: החוק בדבר מניעתו וענישתו של הפשע השמדת עם והחוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם.

איילת שקד: בליל שבת של חודש אדר ב' תשע"א חדרו שני בני עוולה בגילאי העשרה מהכפר עוורתא ליישוב איתמר הסמוך.

איילת שקד: הם פרצו לבית משפחת פוגל ורצחו – מי בחניקה ומי בדקירות סכין – את יואב בן ה-11 ואת אלעד בן הארבע.

איילת שקד: לאחר מכן פנו לחדר ההורים, ולא בלי מאבק דקרו למוות את אודי.

איילת שקד: אחריו הגיעה תורה של רות, שניסתה גם היא להיאבק אך נדקרה ונרצחה.

איילת שקד: לאחר שיצאו חלאות האדם מהבית, חזר אחד מהם לבית כדי לחפש נשק.

איילת שקד: כששמע שם את בכייה של התינוקת הדס בת שלושת החודשים רצח גם אותה באמצעות דקירה.

איילת שקד: תמר, ששבה לאחר הטבח לביתה מבני עקיבא, נאלצה לצפות בזוועה שנותרה בביתה, וכן שני האחים הקטנים שהיו באותה עת בבית וניצלו.

איילת שקד: במה חטאה משפחת פוגל האצילה?

איילת שקד: במה פשעה הדס, שטרם טעמה את טעם החיים?

איילת שקד: כשדוקרים למוות תינוקת בת שלושה חודשים אין מדובר במאבק טריטוריאלי.

איילת שקד: זה מאבק מוסרי.

איילת שקד: אסור לה למדינה ריבונית שידה תהיה קלה על ההדק בביצוע עונשי מוות.

איילת שקד: ידועה סלידתה של מסורתנו היהודית העתיקה משימוש רחב היקף בעונש מוות.

איילת שקד: הרי עד היום, אתם יודעים, שהוציאו למוות את אדולף אייכמן, יימח שמו, אך גם בדין הצבאי לא השתמשו בעונש הזה בעשרות שנים האחרונות.

איילת שקד: בשנת 1994, דרך אגב, החליט בית המשפט לתת עונש מוות למחבל.

איילת שקד: הוא ערער, הערעור שלו התקבל.

איילת שקד: העונש שלו הומתק למאסר עולם והוא שוחרר בעסקת שליט.

איילת שקד: אבל צריך לדעת שבכל המקרים החריגים באכזריותם – כמו בטבח שנעשה במשפחת פוגל – אני בהחלט סבורה שעונש מוות הוא עונש שנכון לתת.

איילת שקד: לצערי, התביעה הצבאית לא ביקשה עונש מוות בכתב האישום באותו מקרה, אבל עם זאת, למרות שגם אני אומרת שאסור להשתמש בכלי הזה אלא במקרים מאוד חריגים, אל לנו לבטל את האפשרות הזאת כליל ולהעלימה מספר החוקים.

איילת שקד: המציע העלה את הצעתו מבלי שנערך בכלל דיון בוועדת השרים לענייני חקיקה ולכן עמדת הממשלה בכל מקרה היא להתנגד.

איילת שקד: לכן הקואליציה תתנגד להצעת החוק והממשלה תתנגד להצעת החוק.

איילת שקד: אבל אני אומרת – –

קריאה: – – – שאלה.

איילת שקד: כן, כבר שאלה.

איילת שקד: – – שגם אם היה דיון בוועדת שרים לחקיקה, אני מניחה שהתוצאה הייתה אותו דבר.

איילת שקד: בבקשה, חבר הכנסת אוחנה.

אמיר אוחנה: אומר שר הביטחון שהתביעה הצבאית לא מבקשת עונש מוות והוא לא יכול להנחות אותה כי היא כפופה ליועץ המשפטי לממשלה.

אמיר אוחנה: אם זה נכון, האם היועץ המשפטי נתן הוראה לא לדרוש עונש מוות?

איילת שקד: לא.

איילת שקד: מה שהיועץ המשפטי לממשלה אמר, שמכיוון שזה באמת עניין שהוא מאוד ערכי ועניין של מדיניות, הוא מביא את העניין להחלטת הקבינט.

איילת שקד: לכן סוכם שיהיה דיון קבינט על הנושא הזה, לבקשת שר הביטחון.

איילת שקד: אבל אני רוצה להזכיר לך שגם כשבית המשפט הצבאי נתן עונש מוות, בסופו של דבר אותו מחבל שוחרר בעסקת שליט.

איילת שקד: אז קודם כול, עסקאות מופקרות כאלה לא צריך לעשות יותר.

איילת שקד: לשחרר רוצחים בני עוולה שרצחו – בוודאי גם כמה אנשים – לא צריך לעשות יותר.

איילת שקד: כשהיה המקרה של משפחת פוגל אני עוד לא הייתי חברת כנסת, אבל בהחלט סברתי אז שלאותם שני בני דודים – הם היו שני רוצחים שאם אני לא טועה היו בני דודים – היה צריך לתת עונש מוות.

איילת שקד: יש גבול גם למה שאנחנו יכולים לשאת.

איילת שקד: אני חושבת – דרך אגב, אני לא יודעת אם אתם זוכרים: אתם זוכרים שלפני כמה שנים היה רצח מזעזע בראשון לציון, רצח של משפחת אושרנקו?

איילת שקד: אני בטוחה שחלקכם זוכרים.

איילת שקד: גם שם רוצח אכזר שחט ילדים והורים.

איילת שקד: אני בהחלט חייבת להגיד לכם שבמקרה כזה אני חושבת שעונש מוות הוא אפשרות, גם בדין הישראלי, אם היה.

איילת שקד: בכל אופן, אני בטוחה שרוב חברי הכנסת כאן שנמצאים בכנסת ישראל לא חושבים שצריך גם את המינימום שקיים היום למחוק מספר החוקים.

איילת שקד: בוודאי לא צריך להשתמש בזה על רצח, כעניין שבשגרה, אלא רק במקרים מאוד מאוד חריגים, כשמדובר ברצח של ילדים או של משפחות.

איילת שקד: צריך להזכיר לכולם פה שבעיר בוסטון – עיר מאוד מאוד ליברלית, כידוע – היה פיגוע לפני כמה שנים במרתון.

איילת שקד: אם אני לא טועה, נרצחו בפיגוע הזה שלושה אנשים.

איילת שקד: ואז, בארצות-הברית, כעונש פדרלי, הרוצח קיבל עונש מוות.

איילת שקד: תחשבו מה זה.

איילת שקד: מחבל שעושה פיגוע, רוצח שלושה אנשים בבוסטון – אפילו לא תגידו בטקסס, בדאלאס – בבוסטון בארצות הברית התביעה הפדרלית מבקשת ומקבלת עונש מוות.

איילת שקד: אז גם בארצות הברית הנאורה, ששם באמת משתמשים בעונש מוות בצורה – איך נאמר את זה – הרבה יותר בשגרה, גם שם, רק בשנים האחרונות, ועוד בבוסטון, נתנו עונש מוות.

איילת שקד: טוב, לנוכח כל מה שפירטתי לעיל, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת אילן גילאון, יש לך עד שלוש דקות, בבקשה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, חבריי השרים, חברות וחברי הכנסת, נוהג יש לי מהרגע הזה לציין שהיום התאריך הוא 10 בינואר 2018, ועדיין קצבת הנכות היא 2,342 שקלים.

אילן גילאון: כך אעשה בכל נאום כאשר אעלה על הבמה.

אילן גילאון: אני אתן לכם את הנומרטור של המצפון של כל אחד ואחד מכם, כל ה-119.

אילן גילאון: איך זה קשור לעונש מוות?

אילן גילאון: זה קשור וחצי.

אילן גילאון: משום שעונש המוות הוא איננו כמידה לעבירה האיומה, הנוראה, שבני עוולה עושים אותה, אף פעם.

אילן גילאון: אני מצטמרר לא פחות מכל אחד ממה שקורה כאן וליבי איננו גס בשום דבר אבל אינני מבין שהנקמה היא זאת שתקדם אותנו אל אג'נדה של חיים.

אילן גילאון: ברור לגמרי.

אילן גילאון: לא בכדי – לא השב"כ, לא גורמי ביטחון אחרים – אינם תומכים בהרתעה הזאת, וזה בעיקר משום שהיא איננה הרתעה.

אילן גילאון: ולכן, אם יש אפשרות כאן להיכנס לתוך קבוצת העמים שאנחנו רוצים להיות חלק מהם, או כמו שאמרה חברתי בציטוט של ישעיהו, "להיות אור לגויים" – עונש המוות מעיד עלינו ולא על בן עוולה שביצע, לעולם ולעולם.

אילן גילאון: ולכן, אולי זאת הייתה הזדמנות בכל החשכה הזאת, בכל ליקוי המאורות הזה שבו אנחנו חיים היום, בכל החקיקות שמחשיכות ומחשיכות, להבין שא.

אילן גילאון: זה איננו גורם הרתעה – להפך מזה, זה יסכן יותר מאשר סיכן עד כה; אבל מבחינתנו יש הבנה שהעיסוק במוות איננו צריך להיות בידיים של בני אדם, ובוודאי ובוודאי לא בני אדם נאורים כפי שאנחנו מבקשים להיות, אדוני.

אילן גילאון: על כן אני קורא לכנסת: תעמדו ותסתכלו בתוך עצמכם, כל אחד ואחד מחברי וחברות הכנסת.

אילן גילאון: תיתנו את הדין לעצמכם ותאמרו לי מתי החמרת הענישה פעם אחת הייתה גורם מניעתי או מרתיע.

אילן גילאון: להפך מזה; והדבר השני, איזה אנשים אנחנו צריכים ורוצים להיות, כל אחד מאיתנו בנפרד וכולנו ביחד בתור חברה.

אילן גילאון: ועל כן זה קשור לכך, להסתכלות שלנו ולסדר העדיפויות שלנו ולמוסר שלנו.

אילן גילאון: התאריך הוא 10 בינואר 2018, בעוד קצבת הנכות היא 2,342 שקלים, טבין ותקילין.

אילן גילאון: תודה רבה, אדוני.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטול עונש המוות (תיקוני חקיקה), התשע"ה–2015.

חמד עמאר: נא לשבת.

חמד עמאר: חברי הכנסת, נא לשבת, אני מפעיל הצבעה.

חמד עמאר: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 60 נמנעים – 5 ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק ביטול עונש המוות (תיקוני חקיקה), התשע"ה–2015, לא נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 25, נגד – 60, נמנעים – חמישה.

חמד עמאר: הצעת החוק יורדת מסדר-יומה של הכנסת.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – פיצוי בגין אי-מתן מנוחה שבועית), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

קריאה: – – –

חמד עמאר: נא לבדוק.

חמד עמאר: אם זה לא נקלט אז אני אוסיף אותה.

קריאה: השר ישראל כץ – – –

חמד עמאר: זה לא נקלט או לא הצבעת?

ישראל כץ: – – –

חמד עמאר: אז לפרוטוקול, השר.

חמד עמאר: גם עליזה לביא – לפרוטוקול.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/301/20; נספחות.

חמד עמאר: ]

מיקי רוזנטל: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני חילוני מאמין.

מיקי רוזנטל: אני לא קונה בשבת, אני משתדל לא לענות לטלפון בשבת.

מיקי רוזנטל: אני גם בן אדם ואני זקוק ליום מנוחה שבועי, ואני עושה את זה ביום שבת, בדרך כלל.

מיקי רוזנטל: אבל, יש במדינת ישראל מאות אלפי אנשים שמחייבים אותם לעבוד בשבת, מחייבים אותם, כי אחרת לא ייקחו אותם לעבודה, כי אחרת יעמידו להם תנאים אחרים.

מיקי רוזנטל: ו-92,000 מהם, לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, גם לא מקבלים אפילו יום חופש אחר.

מיקי רוזנטל: לא רק שמאלצים אותם לעבוד בשבת, גם אין להם אף יום חופש אחר.

מיקי רוזנטל: זה לא שייך לאמונה, זה שייך להגינות בסיסית.

מיקי רוזנטל: אדם עובד כל השבוע, לא מגיע לו חופש?

מיקי רוזנטל: אני מעדיף שהחופש יהיה בשבת, אני רוצה שכמה שיותר חנויות יהיו סגורות בשבת.

מיקי רוזנטל: זו דעתי, אבל אני מכבד את דעתם של אחרים.

מיקי רוזנטל: מי שמרגיש צורך נורא עז לקנות בשבת, שיהיה לי בריא.

מיקי רוזנטל: אבל באופן עקרוני, אנחנו מדינה יהודית, ואני חושב שהחופש צריך להתקיים ביום שבת.

מיקי רוזנטל: מי שחושב אחרת, שינהג כרצונו.

מיקי רוזנטל: אבל, זה לא שייך לניצול.

מיקי רוזנטל: לקחת עובד, להכריח אותו לעבוד שבעה ימים בשבוע, לא לתת לו יום חופש – מה אנחנו, בג'ונגל?

מיקי רוזנטל: ולכן, ההצעה הזאת היא הצעה מאוד פשוטה, והיא גם, חבריי – שהצבעתם רק לפני כמה ימים על חוק המרכולים – תסייע לצמצום העבודה בשבת יותר מחוק המרכולים.

מיקי רוזנטל: וההצעה אומרת את הדבר הפשוט הבא, ממקום חברתי, סוציאל-דמוקרטי של הגינות: מי שמאלצים אותו לעבוד בשבת ולא ניתן לו שום יום חופש אחר, יתכבד המעסיק וישלם לו 300% פיצוי.

מיקי רוזנטל: זה כל החוק.

מיקי רוזנטל: ואם אתם הגונים, חברי הקואליציה שהצבעתם בעד חוק השבת וצמצום עבודה בשבת, החוק שאני מציע מצמצם את העבודה בשבת עוד יותר, והוא גם יותר הגון, כי הוא עושה צדק עם הרבה מאוד אנשים שנאלצים לעבוד בימי שבת ואין להם יום חופש אחר.

מיקי רוזנטל: אני מציע לכם, לכן, להיות הגונים עם עצמכם ולהצביע בעד החוק הזה.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: ישיב שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חבר הכנסת חיים כץ.

חמד עמאר: עד עשר דקות, בבקשה.

זוהיר בהלול: – – –

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חברי מיקי רוזנטל, קודם כול, אני רוצה להגיד, ואללה, גם אני מסכים לחוק הזה.

חיים כץ: אני לא יודע אם הייתי מסכים ל-300%, כי אנחנו צריכים גם להתחשב בגופים המעסיקים ולא צריך לקחת יותר מדי, אבל 225% או 150% ויום חופש – – –

מיקי רוזנטל: לא, זה בחוק.

חיים כץ: יום חופש בנוסף?

מיקי רוזנטל: אה, כן.

מיקי רוזנטל: מי שעובד בשבת ויש לו יום חופש, מקבל 150%.

מיקי רוזנטל: ההצעה שלי אומרת שמי שלא מקבל יום חופש יקבל 300%, וזה מצמצם – – –

חיים כץ: לא, אני – – –

מיקי רוזנטל: אדוני חתום איתי על החוק.

חיים כץ: 150% ויום חופש זה לגיטימי, כי אנחנו בשורה התחתונה רוצים שלא יעבדו בשבת.

חיים כץ: יחד עם זה, איפה שאין ברירה – יעבדו.

קארין אלהרר: למה – – –

חיים כץ: לא יודע.

חיים כץ: אין לי מושג.

חיים כץ: לא בדקתי היסטוריה.

חיים כץ: מאחר שאני לא חוקר ואני לא עובד באקדמיה, לא הלכתי לנבכי ההיסטוריה לבדוק, אבל אני יכול להגיד לך מה שקורה עכשיו, שהעבודה נבדקת כל שבוע.

חיים כץ: צרכים – כי הרבה אנשים לא רוצים לעבוד, לא רוצים, אני אומר לך מידיעה.

חיים כץ: אם אין ברירה, אז אין ברירה, כי אנחנו צריכים מדינה מתוקנת ויש דברים שהם צרכים.

חיים כץ: יחד עם זה, למרות שאני תומך בחוק שלך, אני צריך להצביע נגד, כי אתה יודע איך זה בכנסת.

חיים כץ: גם אתה, כשאתה יושב פה באופוזיציה, יש לפעמים הצעות חוק שאתה לא כל כך מסכים להן, ואתה אומר שאתה חלק מקבוצה, והקבוצה החליטה לעשות מעשה.

חיים כץ: ואני מצביע עם הקבוצה, למרות שזה מסובב לי את הבטן.

חיים כץ: אני חייב להצביע נגדך, כי זה לא עבר ועדת שרים לענייני חקיקה – או כן עבר?

מיקי רוזנטל: עבר.

חיים כץ: עבר.

חיים כץ: מה שאני מבקש ממך, תעשה את ההערכה שלך ואני הולך איתך.

מיקי רוזנטל: מה אתה מציע, אדוני?

חיים כץ: אני מציע לך, תן לי חודש לנסות מול האוצר ולהביא את ההצבעה, כי לא השבתי לך לגופו של עניין, רק עליתי בשביל ההצעה שהתשובה וההצבעה תהיה במועד אחר.

מיקי רוזנטל: בתוך חודש.

מיקי רוזנטל: אני מסכים.

חיים כץ: תודה רבה.

חמד עמאר: ההצבעה תהיה במועד אחר.

חמד עמאר: תשובה כבר יש.

חיים כץ: מאה אחוז.

חמד עמאר: ההצבעה תהיה במועד אחר.

חמד עמאר: אין הצבעה על החוק הזה.

חמד עמאר: תהיה הצבעה במועד אחר.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/20/4482; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – אופן הגשת ההצהרה לקבלת פטור מטעמי דת), התשע"ז–2017, של חברת הכנסת עליזה לביא וקבוצת חברי הכנסת.

חמד עמאר: חברת הכנסת עליזה לביא, עד עשר דקות, בבקשה.

עליזה לביא: תודה, אדוני.

עליזה לביא: מי עונה לי?

עליזה לביא: מי עונה לי?

חמד עמאר: סגן שר הביטחון אלי בן-דהן.

עליזה לביא: הוא נמצא פה, אדוני?

עליזה לביא: סגן השר, אני רואה אותו.

עליזה לביא: אדוני, אפשר שקט?

חמד עמאר: הוא נמצא.

חמד עמאר: הוא נמצא.

עליזה לביא: אפשר קצת שקט בבקשה?

עליזה לביא: קצת שקט, אם אפשר.

חמד עמאר: אני יכול לקבל שקט מחברי הכנסת, שאנחנו נשמע אחד את השני?

חמד עמאר: תודה.

עליזה לביא: תודה.

חמד עמאר: בבקשה.

עליזה לביא: תודה, אדוני היושב-ראש, חברותיי וחבריי חברי הכנסת, ההצעה שאני מבקשת להעלותף ואת תשומת הלב שלכם, למרות האנרגיה שיש פה הבוקר, היא הצעה מאוד מאוד חשובה.

עליזה לביא: למעשה אני מקבלת הרבה מאוד פניות מצעירות דתיות שלומדות במערכת החינוך הדתית, ובהן הן מספרות לי שדיינים מגיעים לבתי הספר, ויש החתמה קולקטיבית על ההצהרה, בעידוד של בתי הספר, כדי לנווט – להסליל אותן ללכת לשירות הלאומי.

עליזה לביא: בשנים האחרונות אנחנו רואים עלייה מבורכת, ויותר בנות דתיות מתגייסות לצבא, בוחרות לשרת שירות משמעותי בצה"ל.

עליזה לביא: מדובר בעלייה של יותר מפי שלושה במספרן של הבנות הדתיות שבוחרות להתגייס לצבא.

עליזה לביא: זאת בחירה שלהן.

עליזה לביא: אני עצמי מעודדת לשרת בכל דרך שהבנות הדתיות מבקשות, אם זה בצבא, אם זה בשירות הלאומי, שנתיים.

עליזה לביא: אני עצמי אימא גם לבת ששירתה בצבא וגם לבת ששירתה שנתיים בשירות הלאומי.

עליזה לביא: הבחירה של כל אחת על פי הבנתה, הראייה שלה איך היא תשרת את המדינה טוב יותר, היא שלה בלבד, והיא שאמורה להחליט, ולא מערכת שתנתב אותה, תאיים עליה, תסליל אותה, תוריד לה בציוני המגן.

עליזה לביא: באחרונה אנחנו רואים החמרה ואפילו יוזמות לא קלות, כמו היוזמה שגילינו של הבאה של דיינים אל שטח בתי הספר – כאילו לבוא ולהקל על הבנות, שלא תצטרכנה כל אחת לנסוע, לבזבז כסף, לנסוע ולהצהיר, אלא לעשות את זה בצורה קולקטיבית – למעשה ההצהרה הופכת כלי איום, כלי משטור, במערכת בתי הספר הממלכתית-דתית.

עליזה לביא: אי-אפשר לנתק את זה מהמציאות שלנו, כשאנחנו רואים את הבחירה של הצעירות עצמן.

עליזה לביא: עלייה מבורכת.

עליזה לביא: הצבא מעוניין באוכלוסייה המבורכת והאיכותית הזאת.

עליזה לביא: העלייה הזאת היא עלייה מבורכת.

עליזה לביא: המצוקה שאני היום רוצה לפתור כאן בהצעת החוק שלי נולדה לחלוטין מהשינוי המבורך, מהבחירה של הבנות להתגייס לצבא.

עליזה לביא: אני רוצה להסב את תשומת ליבכם לעובדה שכדי לא לשרת בצבא, בנות צריכות להצהיר.

עליזה לביא: אני לא יודעת כמה כולם מכירים או לא מכירים, אבל האקט הזה, לבוא ולהצהיר שאת בחורה דתית, לא מוגדר, ואפשר להביא את הדיינים לבתי הספר כדי לסייע לבנות להצהיר.

עליזה לביא: בהצעת החוק שלי אני מבקשת כי קבלת פטור מטעמי הכרה דתית תינתן אך ורק בבית משפט או בבית הדין הרבני, והתצהיר, ההצהרה עצמה תימסר לצבא רק על ידי המלש"בית, המיועדת לשירות הביטחון, ולא באמצעות מישהו אחר.

עליזה לביא: כלומר, גם ההצהרה עצמה וגם המסירה.

עליזה לביא: שבית הספר לא יעודד את הבנות להצהיר או ימצא דרך לפקח באמתלות שונות, כי העניין פה זה הפיקוח: מי הולכת ומי לא הולכת, ואיך הדברים נעשים.

עליזה לביא: צריך להבין פה את הרקע.

עליזה לביא: לצערי הרב, הממלכתי-דתי – החמ"ד, החינוך הממלכתי-דתי – מונע כניסה של צה"ל, של צבא ההגנה לישראל אל בתי הספר התיכוניים לבנות ואל האולפנות.

עליזה לביא: למעשה, המידע הבסיסי – ההבנה איך עושים ומה עושים ומה האפשרויות שעומדות בפני הבנות הדתיות מנועה מהן.

עליזה לביא: יש פה חבלה באפשרות הידע של הצעירות הדתיות, בשונה ממערכת החינוך הממלכתית.

עליזה לביא: מי שפועלים בשטח אלה עמותות, כמו עמותת אלומה, שעושה עבודה מבורכת, עבודה שמנגישה את הידע.

עליזה לביא: יש מנהלי בתי ספר ואולפנות שמאפשרים כניסה של הבנות, של הצעירות מעמותת אלומה, והידע מועבר לבנות, כדי שהן תבחרנה איך לשרת את המדינה.

עליזה לביא: אבל ההוראה היא שמערכת החינוך – בשאילתות ששאלנו וגם בדיונים שנעשו בוועדת החוץ והביטחון אמר נציג החמ"ד שהחינוך הדתי כפוף להחלטות של הרבנות הראשית; הרבנות הראשית באה ואומרת שבנות דתיות לא צריכות לשרת בצבא – שבנות בכלל לא צריכות לשרת בצבא – וזאת הכפיפות שלהם, וזה אבסורד.

עליזה לביא: ואני רוצה לשאול, אדוני היושב-ראש, את שר החינוך – לברך אותו על היוזמה שלו להעצים את המפגש בין הצבא לבין התיכונים ומערכת החינוך, כמו שהיה בעבר – כמו כשאני הייתי בצבא ובמערכת החינוך, ונפגשנו ושמענו והיינו בגדנ"ע; אבל מצד שני אני רואה עצימת עיניים מתמשכת אל מול מה שקורה בחינוך הדתי.

עליזה לביא: וכשאנחנו רואים את היוזמות, כמו היוזמה הזאת, שמי שהוביל אותה זה השירות הלאומי והשר אורי אריאל, שחבל לי שהוא לא נמצא כאן – ומהבדיקות שאנחנו עשינו של התלונות שאנחנו ממשיכים לקבל מצעירות דתיות, בתי הספר שלהן מביאים דיינים אל תוך שטח בית הספר כדי להחתים אותן בצורה מרוכזת; אני מבקשת בהצעת החוק הזאת שלי לבוא ולעצור את התופעה הזאת.

עליזה לביא: אי-אפשר ואסור שהדיינים ייכנסו לבתי הספר.

עליזה לביא: המטרה של התרגיל הזה, כמו שאמרתי, היא לייצר מערכת של לחץ, של הפחדה, של איום.

עליזה לביא: הצעת החוק הזאת שלי מבקשת למנוע את הלחץ הפסול הזה.

עליזה לביא: לא ייתכן שכל בית ספר שיש לו איזה אג'נדה, ייעזר בניצול של ההצהרה הזאת כדי להפחיד וכדי לאיים על הבנות.

עליזה לביא: ולכן אני מבקשת לקבוע כי מי שמיועדת לשירות ביטחון תעביר את התצהיר באופן ישיר לצה"ל ולא באמצעות צד שלישי.

עליזה לביא: אני רוצה שוב לחזור ולומר: אני לא מעודדת בחירה כזו או אחרת.

עליזה לביא: אני רוצה שהאפשרות לבחירה תהיה של הצעירות המיועדות לשירות בעצמן, אבל שהידע יהיה בפניהן, וכל אחת שתבחר: אם זה השירות הלאומי – שנתיים – ואם זה השירות הצבאי, כמובן על פי הבנתה ועל פי תפיסת העולם שלה.

עליזה לביא: זאת החלטה אישית, החלטה ערכית, של כל נערה, אבל החובה שלנו היא לוודא שהמידע מועבר אליה והבחירה נעשית מתוך רצון חופשי ולא מתוך לחץ חברתי או לחץ מוסדי.

עליזה לביא: אולי סגן השר, שיענה לי עוד מעט, יגיד שזה לא עניין להצעת חוק.

עליזה לביא: אז אני אגיד שאפשר וראוי אולי להסדיר את זה בתקנות או לבקש שוב משר החינוך להוציא חוזר מנכ"ל אל בתי הספר הדתיים, שלא תחזור התופעה הזאת ושהתופעה הזאת אסורה.

עליזה לביא: אבל כל התשובות שאני שומעת הן ששר החינוך, לא הוא זה שאחראי על החמ"ד, והחמ"ד הוא מובלעת בתוך משרד החינוך.

עליזה לביא: התשובה שאני קיבלתי היא: אנחנו כפופים לרבנות הראשית.

עליזה לביא: וכך אנחנו מוצאים, אדוני סגן השר, שכל הפעילות הזאת הפכה להיות ויכוח אידיאולוגי המלווה בכל מיני קמפיינים, כמו של ארגון חותם, שמייצר סרטונים שמפחידים, ועוד פעילויות מהסוג הזה.

עליזה לביא: הרקע להצעת החוק הזאת שלי הוא מאבק אגרסיבי שמתנהל כנגד הגידול המבורך בגיוס בנות דתיות לצבא, על פי הבחירה שלהן, על פי ההחלטה שלהן.

עליזה לביא: בואו נעזוב את הקמפיינים האלה מתוך מערכת החינוך ונאפשר את הידע הבסיסי, שמונגש לכל צעיר וצעירה שגדלים כאן בישראל, גם בתוך המסגרת של מערכת החינוך הדתי.

עליזה לביא: אני חושבת שהצעת החוק הזאת תבוא ותאמר "עד כאן" לכניסה של דיינים לבתי הספר.

עליזה לביא: רק לפני כמה ימים קיבלנו עוד פנייה ועוד מידע על בית ספר.

עליזה לביא: אז גם השר אריאל אמר לי: תעבירי לי את המידע.

עליזה לביא: אבל המידע הרבה פעמים מגיע אלינו מאוחר, וההפחדה נעשית.

עליזה לביא: אני מבקשת בחוק לעצור את התופעה הלא-ראויה והנלוזה הזאת, של הבאה של דיינים אל תוך בתי הספר מתוך מגמה לעצור את הבחירה הזאת של הצעירות.

עליזה לביא: בואו נשאיר זאת לצעירות; הן חכמות, אינטליגנטיות ויודעות מה נכון ומה טוב להן.

עליזה לביא: תודה, אדוני היושב-ראש.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: ישיב סגן שר הביטחון חבר הכנסת אלי בן-דהן.

חמד עמאר: עד עשר דקות, בבקשה.

אלי בן-דהן: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק של חברת הכנסת עליזה לביא וקבוצת חברי הכנסת.

אלי בן-דהן: ועדת השרים בכלל לא דנה בהצעת החוק, ולכן, כיוון שהצעת החוק לא נדונה בוועדת השרים, באופן אוטומטי הממשלה מתנגדת, אלא אם כן יתקיים דיון.

אלי בן-דהן: עכשיו אני רוצה לדבר לגופו של עניין.

אלי בן-דהן: לומר כאן בנות 18 שרוצות להתגייס לצבא, הפחד היחיד שלהן הוא מה יגידו להן – האם המחנכות והמחנכים לא יודעים שהן הולכות לצבא?

אלי בן-דהן: מה, הן מסתירות את זה?

אלי בן-דהן: הן יכולות ללכת להילחם – אתם אומרים שהן גיבורות, הן נלחמות בגבולות, אבל הפחד שלהן הוא רק שמא המחנכת תדע שהיא הולכת לצבא.

אלי בן-דהן: החינוך בישראל הוא חינוך פלורליסטי, אף אחד לא מאיים על אף אחד, וכל מי שרוצה להתגייס מתגייסת.

אלי בן-דהן: והראיה – גם את בעצמך יודעת – יש גידול גדול בבנות שמתגייסות לצבא, ואף אחד לא עשה להן שום דבר.

אלי בן-דהן: הן מקבלות תעודות בגרות, הן מקבלות ציונים יפים וטובים.

אלי בן-דהן: עוד לא ראיתי בת אחת שנפגעה, לא בציונים ולא בבגרות, בגלל שהיא החליטה שהיא מתגייסת לצבא.

אלי בן-דהן: באמת, ההאשמות הללו לא במקום, אין בהן שום אמת.

אלי בן-דהן: בדבר אחד אני כן מסכים איתך, אני חושב שדיין לא צריך להגיע למוסד חינוכי ולהצהיר שם.

אלי בן-דהן: אני, כמנהל בתי הדין הרבניים, כידוע לך, התנגדתי לכך.

אלי בן-דהן: אני חושב שדיין הוא דיין אך ורק בבית הדין, כשהוא יושב מתחת סמל המדינה, כשדגל המדינה עומד לידו.

אלי בן-דהן: שם בלבד הוא מקומו.

אלי בן-דהן: דיין לא צריך להגיע למוסד חינוכי ולחתום על הצהרת בנות.

אלי בן-דהן: כך אכן אני נהגתי בתקופתי – מנעתי מדיינים להופיע.

אלי בן-דהן: אם דיינים ממשיכים להופיע, זה בניגוד לכללים, כי דיין הוא דיין אך ורק בבית הדין, הוא לא דיין במקום אחר.

אלי בן-דהן: בזה אני מסכים איתך.

אלי בן-דהן: בשביל זה לא צריך חוקים ולא צריכים שום דבר.

אלי בן-דהן: יש מנהל בתי הדין הרבניים, יש נשיא בית הדין הגדול.

אלי בן-דהן: צריך לפנות אליו, אם יש מקרים כאלו, ולהסדיר את זה, בזה הדבר מסתיים.

אלי בן-דהן: אבל לבוא ולהאשים האשמות שכביכול הבנות האלה מפחדות – ההאשמות האלו, אין להן מקום.

אלי בן-דהן: אני רוצה לומר עוד דבר: מדינת ישראל קבעה – לטוב או למוטב, כל אחד לפי רצונו: יש גוף רבני שקובע עבור מדינת ישראל את עמדות ההלכה, שהמדינה בחרה בו.

אלי בן-דהן: רק לפני ארבע וחצי שנים הייתה פה סאגה גדולה, ואת יודעת, היית שותפה לה, בבחירת שני רבנים ראשיים לישראל.

אלי בן-דהן: לא יכול להיות שהמדינה תבחר רבנים ראשיים לישראל, אבל נגיד להם: אנחנו סותמים לכם את הפה.

אלי בן-דהן: אסור לכם לדבר, אסור לכם לומר את עמדתכם, אסור לכם להשמיע את עמדת ההלכה.

אלי בן-דהן: זה לא יכול להיות; לרבנים הראשיים יש זכות מלאה לומר את עמדתם ולומר את דעתם.

אלי בן-דהן: לא רק זה, מותר לכל מי שחושב שעמדת הרבנות הראשית מקובלת עליו ושהוא מעוניין להכפיף את עצמו לעמדת הרבנות הראשית, לשמוע לעמדתם.

אלי בן-דהן: זה דבר הגיוני, זה דבר סביר.

אלי בן-דהן: אוי לנו אם היינו בוחרים רבנות ראשית והיינו מודיעים מראש שאנחנו לא רוצים לשמוע להם.

אלי בן-דהן: לכן, זה שהחמ"ד מחנך את ילדיו לשמוע לפסיקות הרבנות הראשית, זה דבר שאני חושב שהוא דבר אלמנטרי, דבר יסודי, דבר בסיסי.

אלי בן-דהן: אוי לנו אם זה לא היה כך; אחרת, בשביל מה צריכים רבנות ראשית?

אלי בן-דהן: אנחנו לא צריכים רבנים כדי שנמנה אותם ולא נחנך לאור פסקיהם ולא נשמע להם.

אלי בן-דהן: זה הדבר הבסיסי ביותר.

אלי בן-דהן: אגלה לך עוד סוד: כל אחד יודע שאם לא הייתה רבנות ראשית לישראל היום, אז אחוזי ההתבוללות פה היו כמו באמריקה, ומדינת ישראל הייתה מתנהגת אחרת לחלוטין, כמו שקורה בעולם כולו.

אלי בן-דהן: הרבנות הראשית, ועם כל מה שיש ביקורת – וגם לי לפעמים יש ביקורת על הרבנות הראשית – עדיין היא הסכר בפני נישואי תערובת פה, היא הסכר בפני הכנסת רפורמים והריסת כל חיי היהדות במדינת ישראל.

אלי בן-דהן: לא לחינם מדינת ישראל היא המקום היחיד בעולם שבו מספר היהודים רק גדל, לעומת כל הפזורה בעולם כולו, ששם מספר היהודים רק הולך וקטן.

אלי בן-דהן: אז אני ממליץ לכולנו, שאם אנחנו בוחרים רבנות ראשית אנחנו גם נשמע בקולם וגם נחנך לאורם.

אלי בן-דהן: מבחינה זאת, אני חושב שטוב עושה הנהלת החמ"ד שמחנכת את ילדיהם על פי פסקי הרבנות הראשית לישראל.

אלי בן-דהן: לסיכום, אני רוצה לומר שהממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אלי בן-דהן: אין לה מקום, היא לא באה לתקן דבר שקיים.

אלי בן-דהן: אני ממליץ, אם יש דברים שיש איתם בעיות, אפשר לפתור אותם לא בדרך של חוק, כי החוק הזה כאן לא יתקן שום דבר.

אלי בן-דהן: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חברת הכנסת עליזה לביא, יש לך עד שלוש דקות.

חמד עמאר: בבקשה.

עליזה לביא: אדוני סגן השר, אני לא מבינה איך הגענו לרפורמים.

עליזה לביא: אני ממש לא מצליחה להבין, כי התשובה שלך, לדעתי, אמורה להיות עניינית.

עליזה לביא: הרי מי כמוך יודע שגם כשהרבנות הראשית קובעת על שמיטה, אתה – יש לך היתר שמיטה, ומוצא את הדרך לא באמת להפנים את מה שהרבנות הראשית אומרת.

עליזה לביא: יש פה מצוקה.

עליזה לביא: אתה סגן שר הביטחון.

עליזה לביא: במשמרת שלך הצעירות הדתיות, נמנע מהן הידע.

עליזה לביא: וזאת המשמרת שלך.

עליזה לביא: אתה יודע שבתי הספר הדתיים לא מכניסים את צה"ל לבוא ולהשמיע ולהביא את הידע.

עליזה לביא: ובמציאות הזאת, כשאנחנו רואים את הגידול מלמטה, את הבחירה של הבנות הצעירות, המלש"ביות, לבוא ולשרת בצבא – –

אלי בן-דהן: – – –

עליזה לביא: – – אז מה החוכמה?

עליזה לביא: הילדים שלך והילדים שלי מכירים, רואים מודלים לחיקוי, יודעים לאן ללכת.

עליזה לביא: אבל יש פריפריה חברתית ויש פריפריה גיאוגרפית ויש עולות חדשות, והן לא מכירות, וחובה להנגיש את הידע.

עליזה לביא: ולבוא ולטמון את הראש בחול, אדוני סגן השר – לא ראוי.

אלי בן-דהן: זה לא החוק שלך.

אלי בן-דהן: את רוצה ידע?

אלי בן-דהן: זה לא כתוב בחוק.

עליזה לביא: אתה היית במשרד החינוך, אתה היום במשרד ביטחון, בתפר הזה שבין משרד החינוך למשרד הביטחון, יש כשל.

עליזה לביא: וזה עניין של אג'נדות שנכנסות אל תוך המערכת.

אלי בן-דהן: אבל זה לא כתוב בחוק.

עליזה לביא: הצעירות הללו בגיל 16–17, שמתחילות לחשוב על השלב הבא – צריך להעביר את הידע.

עליזה לביא: ומה שאנחנו רואים כאן, הרי ממתי דיינים מגיעים לבתי הספר?

עליזה לביא: היוזמה הזאת נולדה דווקא מהעלייה הזאת, של הבחירה של הבנות.

עליזה לביא: אז השר אורי אריאל והשירות הלאומי רוצים למנוע את זה.

עליזה לביא: איך אנחנו נמנע את זה – –

אלי בן-דהן: תעשי חוק על ידע.

אלי בן-דהן: זה לא קשור לחוק – – – את רוצה ידע?

אלי בן-דהן: זה לא בחוק.

עליזה לביא: – – נבוא ונאפשר את ההצהרה בבתי הספר.

עליזה לביא: ואני קוראת ליושרה שלכם, ולצעירים כולם, אנחנו עוסקים פה בהרבה חוקים של שוויון ושל לסגור פערים.

עליזה לביא: אני אומרת: תנו, וצריך לתת, לכל אחת את הבחירה שלה, אבל לא יכול להיות שגם שר החינוך וגם שר הביטחון לא נותנים פה מענה; אלא ממלכתי-דתי – לקבל תשובה שהרבנות הראשית היא זו שמכתיבה; הרבנות הראשית אומרת שבנות דתיות לא צריכות לשרת בצבא, והנגזרת של זה היא שהחינוך הדתי, הממלכתי-דתי, ושר החינוך יכול עד מחר לבוא ולהגיד – ואני מברכת אותו על היוזמה הזאת של להגביר את המוטיבציה לשרת בצבא ואת הקשר עם הצבא, אבל מה שקורה זה שהוא לא מטפל בנושא של מערכת החינוך הדתית, כי היא מובלעת בתוך משרד החינוך.

עליזה לביא: אז בואו נבין את הפרופורציות ונבין את הניצול הזה של ההצהרה.

עליזה לביא: תודה, אדוני היושב-ראש.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חברי הכנסת, נא לשבת.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק.

חמד עמאר: נא לשבת.

חמד עמאר: להצביע.

חמד עמאר: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – אופן הגשת ההצהרה לקבלת פטור מטעמי דת), התשע"ז–2017, לא נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 28, נגד – 46.

חמד עמאר: הצעת החוק נפלה, לא התקבלה, והיא יורדת מסדר-יומה של הכנסת.

איילת נחמיאס ורבין: רגע, אדוני היושב-ראש.

איילת נחמיאס ורבין: [הצעת חוק פ/3821/20; נספחות.

איילת נחמיאס ורבין: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעת חוק חופש המידע (תיקון – פרסום מידע אודות מכרזים), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת מיקי לוי.

חמד עמאר: בבקשה, חבר הכנסת מיקי לוי.

חמד עמאר: חבר הכנסת מיקי לוי.

איילת נחמיאס ורבין: – – –

חמד עמאר: לפרוטוקול – חברת הכנסת.

חמד עמאר: בבקשה, עד עשר דקות.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חמד עמאר: יש לך עשר דקות בדיוק.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: חבריי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח ולציין שהיום, 10 בינואר, הוכרז על ידי בעלי העסקים הקטנים והבינוניים בעיר אשדוד – לנסות ולמשוך את בעלי העסקים והזעירים והקטנים בכלל הארץ, ובאשדוד זה בצורה מוחלטת – יום ללא כרטיסי אשראי.

מיקי לוי: חבורה של אנשים, שאני עובד איתם, קמו והחליטו לעשות מעשה כנגד העושק של חברות כרטיסי האשראי.

מיקי לוי: העמלה הצולבת הנהוגה במדינת ישראל על פי חוק היא 0.7%.

מיקי לוי: מצאנו בפריפריה בעלי עסקים שאף גובים 2.8%, מצאנו גם 3.1, כי בעל מוסך בשדרות ובעל פיצרייה בקריית שמונה אינם יכולים להתחרות באותם עסקים גדולים כמו שופרסל, ולהתווכח עם חברות כרטיסי האשראי על מנת להוריד את העמלה.

מיקי לוי: כך יוצא אפוא ששופרסל, נוסף על ה-0.7 הקבוע בחוק, משלם 0.8, עשירית אחת יותר, ובעלי עסקים קטנים לעיתים אף 2% או 1.8, ואף יותר.

מיקי לוי: נגד העושק הזה החליטו לקום אותם בעלי עסקים ולא לקבל היום כרטיסי אשראי.

מיקי לוי: חברות כרטיסי האשראי מגלגלות במדינת ישראל 80% מתקציב המדינה – 300 מיליארד שקלים.

מיקי לוי: הרווח הנקי שלהם מסתכם ב-3 מיליארד שקלים.

מיקי לוי: סכומים מטורפים על לקחת כסף מצד ימין ולהעביר אותו לצד שמאל כמעט ללא שום סיכון.

מיקי לוי: היוזמה הזאת של בעלי עסקים היא יוזמה מבורכת, מעשית, מעוררת כבוד, של אזרחים שהחליטו לעשות מעשה.

מיקי לוי: אותם עסקים קטנים ובינוניים באשדוד, שפשוט נמאס להם לשלם עמלות סליקה מטורפות לחברות כרטיסי האשראי.

מיקי לוי: בצעד הזה לא היה צורך אם לפני חודשיים הקואליציה לא הייתה מפילה את הצעת החוק שהעליתי, אשר ביקשה להגביל את עמלות הסליקה ל-1%.

מיקי לוי: לצערי, העסקים הקטנים לא מעניינים את חברי הקואליציה, שעסוקים בחוקי המלצות ובחוקי המרכולים, ולא את חברי הממשלה הזאת.

מיקי לוי: ולכן מה שנשאר זו היוזמה הפרטית.

מיקי לוי: ואני קורא לכל העסקים הקטנים והבינוניים בארץ, שנעשקים על ידי חברות האשראי, להצטרף היום ליוזמה ולא לאפשר קנייה באשראי.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שאני מבקש מהכנסת לאשר היום מבקשת לסייע לעסקים הקטנים, הבינוניים והזעירים, ולהקל עליהם לזכות במכרזים של רשויות מקומיות.

מיקי לוי: במקביל, הצעת החוק תסייע גם במלחמה בשחיתות במכרזים של גופים ממשלתיים וציבוריים.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, המצב הקיים חייב להשתנות.

מיקי לוי: למרות שברשויות המקומיות יש לעסקים קטנים ובינוניים יותר סיכוי לזכות במכרזים, בגלל גודלן הקטן והצרכים המצומצמים שלהן, בצורה מפתיעה ואבסורדית, קיימים חסמים גבוהים המונעים זאת.

מיקי לוי: זה קורה כי בחקיקה שמסדירה את הליך המכרזים ברשויות המקומיות אין הנחיה המתאמת בין דרישות המכרז לאופי העבודה.

מיקי לוי: וכך רשות מקומית יכולה להגביל את ההשתתפות במכרז לעסקים שמוכרים בהיקף גדול בהרבה מכמות ההזמנה.

מיקי לוי: ולזה, חבריי חברי הכנסת, אין שום צידוק.

מיקי לוי: והבית הזה צריך לעזור לשים לזה סוף.

מיקי לוי: הצעת החוק מבקשת לפרט בדוח השנתי ללא שום עלות כספית את המכרזים.

חיים כץ: אין דבר כזה.

חיים כץ: אם עובד פקיד שעה, יש לו עלות.

מיקי לוי: העלות היא שולית.

מיקי לוי: אני מוכן לקבל את התיקון.

חיים כץ: אתה מתווכח – – –

מיקי לוי: אני מוכן לקבל – לפרסם את המכרז שכבר נכתב ומה הוא כלל זה עלות אפסית, אפסית לחלוטין, כי הוא פורסם כבר.

מיקי לוי: אבל אם רוצים להסתיר את המכרז – – –

חיים כץ: אני עוד מעט עונה לך במקום איילת.

מיקי לוי: אדוני השר, תעלה, תענה לי.

מיקי לוי: תעלה, תענה לי.

מיקי לוי: במספרים אין לי בעיה להתמודד.

מיקי לוי: בחוקים שאתה בקי בהם, חוקי פנסיה וזה, אתה טוב יותר.

חיים כץ: אין לי מספרים, לא בדקתי את זה.

מיקי לוי: ולכן אני אומר לך: העלות היא עלות מזערית.

מיקי לוי: ואם רוצים להסתיר את המכרזים האלה ולא לפרסם אותם, אז בבקשה, זו הדרך, אין לי שום בעיה בעניין הזה.

מיקי לוי: הפרסום יביא לכך שההיקף שלהם יהיה שקוף, ואולי יביא לשינוי מגמה ויסייע לעסקים קטנים ובינוניים לחדור פנימה ולזכות במכרזים בדרך חוקית – לא מבקש שום דבר, רק שיפרסמו אותם.

מיקי לוי: אבל יותר קל לתת לשופרסל ולכל מיני ענקים גדולים, כי צריך להתעסק עם בן אדם אחד.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, כולנו יודעים כי הנטל הכבד המוטל על עסקים קטנים ובינוניים בישראל הוא בלתי נסבל.

מיקי לוי: הבית הזה חייב לסייע לעסקים הקטנים שמתמודדים עם רגולציה מכבידה, מיסוי כבד, עמלות סליקה מופרזות של חברות האשראי, ארנונה גבוהה שהפכה אותם לפרות חולבות של הרשויות המקומיות, היעדר תשתיות ראויות כמו חניות בסמוך לעסק, ועוד דרישות כאלה או אחרות, כמו עמלות על שילוט שהמדינה מחייבת, חוקי נגישות – בצדק.

מיקי לוי: אלה עלויות כלליות, וכן עלייה מתמדת, ואני חייב להגיד מבורכת מבחינת החברה הישראלית, בשכר המינימום.

מיקי לוי: כל זה ועוד חסמים אחרים נופלים על הכתפיים הצרות והרעועות ממילא של העסקים הקטנים והבינוניים, ואני מזכיר לכם שהם הקטר של הכלכלה הישראלית.

מיקי לוי: אז מה הפלא שבכל שנה נסגרים 40,000 עסקים קטנים ובינוניים, בכל שנה, ואם אני אדייק – בין 35,000 ל-40,000 עסקים קטנים ובינוניים, זה הממוצע של סגירת עסקים במדינת ישראל.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אין שום סיבה להצביע נגד הצעת החוק הזאת – שום סיבה – אלא אם כן אתם רוצים להרע לעסקים הקטנים.

מיקי לוי: זו הצעה שבסך הכול מבקשת לתת לעסקים קטנים הזדמנות אמיתית ושווה להתחרות במכרז.

מיקי לוי: אין שום סיבה שתמנע מהם את הזכות להתחרות ולזכות רק כי תנאי המכרז מופרזים ואינם משקפים את גודל ההזדמנות האמיתית.

מיקי לוי: הצעת החוק הזו יכולה לסייע לעסקים קטנים רבים בכל המדינה להיות ספקי רכש לרשויות המקומיות.

מיקי לוי: תחשבו שלפעמים זה ההבדל בין עסק חי לעסק שקורס.

מיקי לוי: כמו כן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש בהצעת החוק שתהיה חובה על מוסדות המדינה, לרבות רשויות מקומיות וגופים המתוקצבים על ידי המדינה – מתנ"סים, עמותות השירות הלאומי – לפרסם בדוח השנתי שהם מוציאים, לצד יתר החובות בחוק, גם את פרטי ההתקשרות במכרזים עם ספקים חיצוניים בתחומים שונים.

מיקי לוי: מה הבעיה לכתוב שספק x זכה במכרז הזה?

מיקי לוי: מה זה כל כך סודי?

מיקי לוי: איזו עלות יש לזה, אדוני השר כץ?

מיקי לוי: איזו עלות?

מיקי לוי: נו באמת, שורה אחת בדוח של אותה רשות מקומית?

מיקי לוי: את תנאי המכרז וזהות הזוכה חובה לפרסם, כל זאת במטרה להגביר את השקיפות והביקורת ולהבטיח את תקינותו של התהליך.

מיקי לוי: השקיפות הזו תסייע לחשוף שחיתות באמצעות מכרזים מפוקפקים כאלה ואחרים.

מיקי לוי: אבל זה שולי, כנראה.

מיקי לוי: לא צריך להיות מקום למכרזים מוטים בגופי הממשל שלנו.

מיקי לוי: פרוטקציות ומניעת הזדמנויות שוות לכולם מכרסמות בלגיטימיות של הממשל בעיני הציבור ומרקיבות אותו מבפנים.

מיקי לוי: לסיום, חבריי חברי הכנסת, זה השבוע השני שהצעת החוק שלי נדחית בגלל שוועדת השרים לא מתכנסת בשל ריבים בתוך הקואליציה.

מיקי לוי: זו עובדה, מה לעשות?

מיקי לוי: זהו מצב בלתי נסבל, וככה אי-אפשר להתנהל, ולכן החלטתי להעלות אותה להצבעה, כי יש גבול.

מיקי לוי: לא יכול להיות שהצעות החוק של חברי הכנסת הופכות לבנות ערובה לסכסוכים הזויים בתוך הקואליציה.

מיקי לוי: לכן אני קורא לכם, אם אתם לא נגד העסקים הזעירים, הבינוניים והקטנים, משמעת קואליציונית במקרה הזה – כשהעלות, לשיטתו של השר כץ יש עלות, אבל אני אומר לכם, היא עלות אפסית.

מיקי לוי: לפרסום זוכה במכרז בתוך הדוח השנתי של אותה רשות יש עלות שולית, ולכן אני מבקש שהפעם תחרגו מהמנהג שלהם, תקשיבו לצו ליבכם ותצביעו בעד.

מיקי לוי: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה, חבר הכנסת מיקי לוי.

חמד עמאר: ישיב, בשם שרת המשפטים, השר חיים כץ.

חמד עמאר: עד עשר דקות, בבקשה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אתה יודע, מיקי, אני נמצא פה לא כמשיב שצריך להשיב; אני אמור להקריא את מה שכתבה לי שרת המשפטים איילת שקד.

חיים כץ: אבל אני רוצה להגיד לך על חופש המידע.

חיים כץ: אימא שלי, עליה השלום, אמרה: מה שיותר מדי – לא טוב.

חיים כץ: יותר מדי מתוק – לא טוב; יותר מדי יפה – לא טוב.

חיים כץ: כל דבר צריך להיות במידה.

חיים כץ: לפני, אני יודע, שלושה שבועות, קיבלתי פנייה למשרד שלא נוגעת לעניין הזה, אבל לחופש המידע, וביקשו ממני פירוט מדויק על עבודה בשבת בשבע השנים האחרונות.

חיים כץ: הם רצו לדעת על חברות, כמה עבדו, כמה זה.

חיים כץ: אף אחד לא שאל – אני לא יודע מה זו העמותה הזאת, חופש המידע.

חיים כץ: כמה אנשים צריכים לעשות את המחקר הזה.

חיים כץ: שבע שנים אחורה, את כל העבודות בשבת, מי נתן החלטות, מי לא נתן החלטות.

חיים כץ: אתה מבין מה אני מדבר איתך?

חיים כץ: מי מכסה את העלויות האלה?

חיים כץ: הייתי צריך לעצור את המשרד, ושכולם ידונו בעמותה של חופש המידע.

חיים כץ: ולמה הם ביקשו את זה?

חיים כץ: למה עכשיו ביקשו את זה?

חיים כץ: כי הם רצו אולי לעשות פה מחלוקת: כן עבודה בשבת, כן רכבת בשבת, לא רכבת בשבת.

חיים כץ: זאת הייתה הסיבה.

חיים כץ: מישהו צריך להשית עליהם עלויות.

חיים כץ: אם מישהו ישית עליהם עלויות – ואני עוד לא נכנסתי פה לעניין הזה – כי בקלות כל אחד רושם, עושה, כותב; ואנחנו, מה לעשות, באים לפה, האופוזיציה מקיימת את תפקידה, ולא מעניין אותה; לאופוזיציה יש אכבר תנאים – הם יכולים לבוא להגיד הכול, לבקש הכול, אין להם אחריות בעניין, אין הגבלות תקציביות.

נחמן שי: בוא לאופוזיציה.

חיים כץ: הייתי באופוזיציה וחתמתי על הצעת חוק של מיקי רוזנטל, ופה עכשיו אמרתי לו: תשמע, אני עברתי צד, ואני חושב שהיא קצת מוגזמת, אבל היא צודקת.

חיים כץ: הלוא הייתי שם.

נחמן שי: היית קצת מדי.

חיים כץ: הייתי קצת מדי?

חיים כץ: טוב.

נחמן שי: אימא אמרה לא יותר מדי.

נחמן שי: זה היה קצת מדי.

חיים כץ: אני הולך לנסות לעזור לו, כי אני חושב שבן אדם שעובד בשבת, בטח בניגוד לרצונו, צריך להיות מתוגמל ב-150% ועוד יום חופש, או ב-225% בלי יום חופש.

חיים כץ: כי חייבים.

חיים כץ: אחרת מה?

חיים כץ: גם אונסים אותו לעבוד וגם לא מתגמלים אותו כמו שצריך.

חיים כץ: אני הייתי חתום על הצעת החוק הזאת.

חיים כץ: תשמע, מיקי, אני הקשבתי לך, למרות שאני הייתי פה, אתה יודע.

חיים כץ: אתה מבקש לתקן את חוק חופש המידע, 1998 – להלן: חוק חופש המידע – ולקבוע כי גוף מתוקצב וגוף נתמך כהגדרתם בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985, יוגדרו כרשות ציבורית לפי החוק.

חיים כץ: עוד מוצע לקבוע כי רשות ציבורית לפי חוק חופש המידע תפרסם בדוח השנתי גם מידע על התקשרויות במכרזים.

חיים כץ: מדברי ההסבר להצעת החוק עולה כי תכלית ההצעה הינה להגביר פרסום הנוגע להליכי מכרזים, כדי להגביר את השקיפות הנוהגת בהם.

חיים כץ: בסדר, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שכולם רמאים, כולם גנבים וכולם עושים פרוטקציה.

חיים כץ: כי אחרת – בסדר.

חיים כץ: דרך אגב, כל מכרז שהוא גדול, גם אחרי שמישהו זוכה, זה שמפסיד הולך לבית המשפט, והכול מתגלגל והכול מתגלה, ועד שהמכרז זז לוקח זמן.

חיים כץ: ובפועל יוצא, את התקינות של הליכים אלה – הכוונה היא להטיל חובות אלה גם על גופים מתוקצבים וגופים נתמכים.

חיים כץ: ראשית אציין, כמו שאמרת, מיקי, שהממשלה, ועדת השרים, לא דחתה את ההצעה כי, מה לעשות, בכל משפחה הכי טובה, בכל משפחה יש לפעמים חילוקי דעות.

חיים כץ: לא מריבות גדולות, לא מלחמות גדולות, אבל חילוקי דעות שמביאים עניין למשפחה.

חיים כץ: אם הכול היה בסדר תמיד, אז היה משעמם.

חיים כץ: לשמחתנו, יש ויכוחים, יש דיבורים.

חיים כץ: מדברים, נפגשים והכול נחמד, הכול בסדר.

חיים כץ: ככה צריכים להתנהל החיים, נכון יריב?

חיים כץ: אם הכול היה בא כמו שאנחנו רוצים, היה משעמם.

חיים כץ: לא היינו יכולים לנהל את העסק כמו שצריך לנהל את העסק.

חיים כץ: אז הממשלה לא קבעה עמדה, וצר לי שאתה נחפז.

חיים כץ: אתה יודע: החיפזון מהשטן הוא.

חיים כץ: כי מה יכול לקרות?

חיים כץ: עוד חמש דקות ונגמר הסיפור.

חיים כץ: אז תעלה להצבעה ויכול להיות שבעוד חצי שנה תעלה להצבעה נוספת, או יכול להיות שהממשלה תחשוב שאתה צודק ותביא את זה כהצעת חוק ממשלתית ואז אתה תבוא ותצמיד את הצעת החוק שלך להצעת החוק הממשלתית.

חיים כץ: אלה דברים שקורים בכנסת ישראל.

חיים כץ: ולפעמים ההצעות מגיעות, ואומרים לך: תשמע, בוא תצמיד.

חיים כץ: אבל לא הייתה ועדת שרים, אז אני לא יכול להגיש לך הצעה כזאת.

חיים כץ: הצעת החוק מבקשת לכאורה להגביר את הנגישות של העסקים הקטנים למכרזי הרשויות הציבוריות באמצעות הגברת השקיפות.

חיים כץ: עם זאת, הגברת השקיפות של הליכי המכרז על ידי פרסום מידע על אודותיהם בדוח השנתי אינה האמצעי המתאים לקידום תכלית זו – מיקי, אני עונה לך – עכשיו לעניין: מידע המפורסם בדוח השנתי, כעולה משמו, מפורסם פעם בשנה, ולא מספק מידע לעסקים אלה בזמן אמת.

חיים כץ: הממשלה כבר פועלת להשגת מטרה זו באמצעות דיני המכרזים.

חיים כץ: לפני כשנה התקבל תיקון מס' 25 לחוק חובת המכרזים לעניין קביעת התאמות לעסקים זעירים, קטנים ובינוניים במכרז ופרסום נתונים.

חיים כץ: תכלית התיקון היא לעודד שילוב של עסקים קטנים ובינוניים במכרזים של גופים ציבוריים.

חיים כץ: אשר להצעה לקבוע כי כל הגופים המתוקצבים והגופים הנתמכים יוגדרו כרשות ציבורית לפי חוק חופש המידע, ההצעה להחיל את כלל החובות לפי חוק חופש המידע על כל הגופים הללו היא מרחיקת לכת מדי.

חיים כץ: הגדרת "גוף נתמך" כוללת גם גופים פרטיים רבים, שאין הצדקה להגדרתם כרשות ציבורית על כל המשמעויות הנובעות מכך.

חיים כץ: לגבי גופים אלה, הדבר עשוי לעלות כדי פגיעה בעצמאותם ובחופש ההתאגדות שלהם.

חיים כץ: נוכח האמור, הממשלה מתנגדת להצעת החוק ואני מבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום בהצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיקי לוי מבקש להשיב לשר; לשכנע אותנו מחדש.

יולי יואל אדלשטיין: הזכות נתונה לו.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אדוני השר – באמת המכובד – חיים כץ, מכל מה שאמרת, אני מסכים רק למה שאמרת לגבי אימך, זכרה לברכה, עליה השלום: מידתיות.

מיקי לוי: אני מסכים עם זה.

מיקי לוי: לעצם העניין, באמת הפרסום המתבקש הוא רק לשנה החולפת, לא לשבע שנים אחורה.

מיקי לוי: שבע שנים אחורה – –

חיים כץ: זה מה שביקשו ממני.

מיקי לוי: – – זה לא מידתי.

מיקי לוי: אני מסכים איתך שזה לא מידתי, זה יעלה כסף, זה יושיב אנשים צמודים לשולחן וזה לא מידתי.

מיקי לוי: אבל לעצם העניין, בהקשר של מה שאמרת בקשר לאחריות, אני ממליץ שתשאל את גפני – חבל שהוא לא פה – מה האחריות שלנו כחברי אופוזיציה בוועדת הכספים לגבי ניהול תקציבים, העברות תקציביות: ב-70% אנחנו מצביעים עם הממשלה; כי אנחנו ריאליים ואנחנו אחראיים.

מיקי לוי: הינה, גפני נכנס בדיוק.

מיקי לוי: תשאל אותו, תבוא איתו בדברים לגבי אחריות האופוזיציה, כי אמרת: קל לכם, אתם יושבים באופוזיציה, אין לכם אחריות לא על התקציב ולא על הכול, אתם אומרים הכול.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: יש לנו אחריות.

חיים כץ: אני אוהב את דב חנין, כל שבוע הצעות במיליארדים.

מיקי לוי: בסדר.

מיקי לוי: אני נזהר – – –

חיים כץ: מה בסדר?

חיים כץ: אחריות – – – אני אוהב אותו.

מיקי לוי: חיי, אדוני השר, לא תמצא הצעת חוק שלי שאני מכיר מה העלות שלה ובגלל הנומרטור אני נזהר לא להגיש אותה, שעולה – היא לא מיליארדים אלא מיליונים – שום דבר.

מיקי לוי: הדבר היחיד שנלחמתי עליו, ואחר כך הוצאת אותו אל הפועל, זה מס הכנסה שלילי לגבי אימהות חד-הוריות.

מיקי לוי: זה הדבר, ואני מברך אותך על זה שקידמת את זה.

מיקי לוי: זה הדבר היחיד.

מיקי לוי: אני לא מגיש הצעת חוק שעלותה כספית כשהממשלה – אינה נמצאת בבסיס ואין מקור תקציבי.

מיקי לוי: ברור לי לחלוטין.

מיקי לוי: אני מבין את זה.

מיקי לוי: אבל לעצם העניין אני אומר לך שאנחנו מגלים אחריות, והדרישה לפרסום היא לאפשר לעסקים קטנים ובינוניים להבין את מהות המכרז, על מנת לגשת בפעם הבאה.

מיקי לוי: אדוני השר, אני גם מסכים איתך – ראה זה פלא – לגבי הסכסוכים במשפחת הקואליציה.

מיקי לוי: אני מסכים איתך.

מיקי לוי: אמרת פה: יש סכסוכים גם במשפחות הטובות.

מיקי לוי: אבל אני אומר לך שזו רק משפחה רעה מאוד, משפחה מסוכסכת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נא לשבת.

קריאה: קואליציה נגד, קואליציה נגד.

יולי יואל אדלשטיין: לפני שהקואליציה תהיה נגד, אני אבקש מחברי הכנסת להישאר במקומות אחרי סיום ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו אורחת חושב ומיוחדת היום, אני מבקש לכבד אותה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק חופש המידע (תיקון – פרסום מידע אודות מכרזים), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת מיקי לוי.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: השר קרא, ביקשתי מכולם להישאר במקומות.

יולי יואל אדלשטיין: גם שרים הם חברי כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ביקשתי להישאר במקומות.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 39 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 49 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק חופש המידע (תיקון – פרסום מידע אודות מכרזים), התשע"ז–2017, לא נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 40, כולל חברת הכנסת קארין אלהרר, נגד – 49.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק לא אושרה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בשמכם, בשם חברנו חבר הכנסת חיים ילין, יושב-ראש אגודת הידידות ישראל-ארגנטינה, שתורם רבות לפיתוח הקשרים עם אמריקה הלטינית, אני מתכבד לקדם כעת בברכה את פניה של אורחת נכבדה המבקרת היום במשכן הכנסת, שהתקבלה הבוקר בטקס רשמי, ומכבדת אותנו כעת בנוכחות במליאה: סגנית הנשיא, ונשיאת הסנאט הארגנטיני, גבריאלה מיקטי, יחד עם פמלייתה המכובדת.

יולי יואל אדלשטיין: (מחיאות כפיים) ברוכה הבאה לירושלים, בירת ישראל המאוחדת והנצחית; ברוכה הבא אלינו למשכן הכנסת, ליבה הפועם של הדמוקרטיה הישראלית.

יולי יואל אדלשטיין: מדינת ישראל נמצאת – חבר הכנסת מאיר כהן, זה ממש לא בסדר.

מאיר כהן: כן, כן – – –

יולי יואל אדלשטיין: מדינת ישראל נמצאת בפתחו של עידן חדש ביחסיה עם אמריקה הלטינית; אנחנו מהדקים את הקשרים בינינו בתחומים שונים, ומרחיבים את תחום שיתופי הפעולה.

יולי יואל אדלשטיין: מי כמוך יודע, גברתי, שגם יחסי ישראל וארגנטינה ידעו לאורך השנים עליות ומורדות.

יולי יואל אדלשטיין: פיגועי הטרור הזוועתיים שאירעו בשנות ה-90 בשגרירות ישראל בבואנוס איירס וגם בבניין הקהילה היהודית AMIA, החרידו את עולמנו.

יולי יואל אדלשטיין: שליחיהם הרצחניים של איראן וחיזבאללה נדדו הרחק מן המזרח התיכון, כדי לפגוע ולהרוג בעם היהודי.

יולי יואל אדלשטיין: לעולם לא נשכח את האירועים הקשים הללו.

יולי יואל אדלשטיין: בהזדמנות זו, אני מבקש להודות לך ולסנאט הארגנטינאי על קביעת ה-17 במרס כיום הסולידריות עם קורבנות פיגוע הטרור בשגרירות ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: יום זה מבטיח שזכר הקורבנות לא יישכח, לא רק בישראל, אלא גם בארגנטינה.

יולי יואל אדלשטיין: הכנסת הנושא לתוכנית הלימודים בשנת 2018 גם היא בעלת משמעות רבה.

יולי יואל אדלשטיין: עלינו לעשות ככל שאנחנו יכולים – במעשים ולא רק בדיבורים – כדי שפיגועי טרור כאלו לא יישנו לעולם.

יולי יואל אדלשטיין: שיתופי הפעולה בין ארגנטינה וישראל באים היום לידי ביטוי בקשת רחבה של תחומים, ואני מקווה שנרחיב אותם בקרוב גם ליחסים בין הפרלמנטים.

יולי יואל אדלשטיין: אני משוכנע כי שיתופי הפעולה הפרלמנטריים יתרמו תרומה רבה לקשרים בין המדינות, יעזרו להתמודד עם אתגרי הפנים שלנו וישרתו את הציבור באופן אפקטיבי יותר.

יולי יואל אדלשטיין: בשם הכנסת וחבריה, אני מאחל לך ביקור פורה ומוצלח.

יולי יואל אדלשטיין: ברוכה את בבואך! (מחיאות כפיים) תודה לחברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למשלחת.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הינני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 5) שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למזכירת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/20/4643; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: תודה למזכירת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק חופש המידע (תיקון – הסדרי אכיפה), התשע"ח–2017, של חברת הכנסת קארין אלהרר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חברת הכנסת קארין אלהרר.

חמד עמאר: עד עשר דקות, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

קארין אלהרר: גבירותיי ורבותיי, שרים ושרות, חברי וחברות הכנסת, מעשה שהיה כך היה: ב-23 ביוני 2015 ראש הממשלה בנימין נתניהו חתם על מסמך שמאשר את המיזוג בין בזק ליס – למעשה, הרכישה של בזק את יס.

קארין אלהרר: אמיתי זיו, כתב דה-מרקר, ביקש בקשה באמצעות חוק חופש המידע.

קארין אלהרר: הוא ביקש את אותו מסמך שעליו חתם ראש הממשלה בכובעו כשר התקשורת, אותו מסמך שאישר את המיזוג.

קארין אלהרר: במסגרת אותו חופש מידע, הוא ביקש גם את העבודה הכלכלית הנלווית של חברת הייעוץ עדליא, שמשום מה לא מופיעה באתר של משרד התקשורת, וביקש בנוסף את פרוטוקול הדיון במועצת הכבלים והלוויין, שאישר פה אחד את ההחלטה הזו.

קארין אלהרר: לכל אחד ברור שההחלטות כל כך חשובות שמתקבלות ונוגעות לכל אזרח ואזרחית – למחיר שהם משלמים – ראוי שנדע על בסיס מה הן התקבלו.

קארין אלהרר: על פניו, החומרים האלה היו אמורים להיות מתויקים באופן מסודר במשרד, וכל מה שהיה צריך לעשות זה ללחוץ send לאי-מייל, כאשר מצורפים אליו כל המסמכים שביקשנו.

קארין אלהרר: אני אקריא לכם את התשובה שקיבל אתמול מר אמיתי זיו: "בקשתך לקבלת מידע מיום 12 בנובמבר 2017 נמצאת בטיפולנו.

קארין אלהרר: ביום 28 בנובמבר 2017 הממונה על יישום חוק חופש המידע במשרד הודיע לך על הארכת המועד למתן תשובה לבקשתך ב-30 יום, לפי סעיף 7(ב) לחוק חופש המידע.

קארין אלהרר: בשל היקפו של המידע המבוקש, הנמצא במשרד במספר אגפים, דרוש זמן נוסף כדי למוצאו ולארגנו לשם מסירתו" – כמה זמן באמת צריך לארגן שלושה מסמכים, גם אם הם מפוזרים "במספר אגפים"?

קארין אלהרר: הייתי אומרת שליועץ המשפטי של המשרד לכל הפחות צריך להיות עותק מכל הדבר הזה, אבל משרד התקשורת חושב אחרת.

קארין אלהרר: "לפיכך, לפי סעיף 7(ג) לחוק חופש המידע, החלטתי על הארכת המועד למתן תשובה לבקשתך ב-60 ימים נוספים..." – וזה היה אתמול.

קארין אלהרר: יש לי הרגשה, בלי שאני באמת יודעת מה יקרה, שיתקבל עוד מכתב וגם במכתב הבא תינתן עוד ארכה.

קארין אלהרר: "60 הימים הנוספים", אגב, "ייספרו מיום סיום הארכת הממונה שנשלחה אליך".

קארין אלהרר: זאת אומרת, זה 30 60.

קארין אלהרר: איזה יופי.

קארין אלהרר: לעניין פרשת בזק, שהיא, אגב, אחת הפרשות החשובות והגדולות – ואני עוד מקווה שנשמע את תוצאותיהן ושייבדקו כל הגורמים הקשורים בפרשה – הגישו לא מעט בקשות לפי חופש מידע.

קארין אלהרר: בין השאר, לקבל את השיחות של ראש הממשלה עם מר שאול אלוביץ – שמשום מה ראש הממשלה הרי שכח שהם חברים בתצהיר שהוא הגיש למבקר המדינה – ועוד נושאים אחרים.

קארין אלהרר: אבל זה לא רק פרשת אלוביץ, זה גם מה קורה בכלא אופק, של בני נוער – בקשה למידע של המועצה לשלום הילד; בקשה על נתוני בגרויות של התנועה לחופש המידע.

קארין אלהרר: אנחנו מבינים שחוק חופש המידע הוא אחד הכלים החשובים שנחקקו כאן.

קארין אלהרר: זה חוק שהוא כלי שימושי יומיומי לאזרחי מדינת ישראל; כלי שמסייע לציבור להשיג מידע שצריך להיות שקוף לו להנגשת השירותים, ובאמצעותו לוודא מה הממשלה עושה לטובתנו או לרעתנו.

קארין אלהרר: ולפקח.

קארין אלהרר: גברתי שרת המשפטים, איילת שקד, שמעתי את נאומך הנרגש – אני חושבת שזה היה ביום שני בערב – שבו שיבחת, בצדק רב, אגב, את חברתי חברת הכנסת סתיו שפיר, שעוסקת בפיקוח על הממשלה, ואני שומעת, גברתי, שאת מאמינה גדולה בפיקוח על עבודת הממשלה ואני מברכת אותך על התפיסה הזו.

קארין אלהרר: ואני שואלת, גברתי: האם את רואה כלי טוב יותר לפיקוח על עבודת הממשלה מאשר חוק חופש המידע?

קארין אלהרר: האם באמת צריכה לקום ועדה מיוחדת בכנסת כדי לפקח על עבודת הממשלה?

קארין אלהרר: זה לא אמור להיות נחלת כלל הציבור, שידע מה נעשה במשרד כזה או במשרד אחר?

קארין אלהרר: ולא רק במשרדים ממשלתיים, גם ביחידות הסמך.

קארין אלהרר: למה לא לאפשר לחוק חופש המידע להיות כלי משמעותי?

קארין אלהרר: אני אומר: בינואר, 2017 – אני נותנת עוד דוגמאות – בינואר 2017 הגישה עמותת הצלחה על ידי עורך דין אלעד מן, בקשה לחופש מידע לקבל את היומנים של ראש הממשלה ושר הביטחון.

קארין אלהרר: הכתב רביב דרוקר הגיש בקשות חופש מידע אין-סופיות לגבי משרד ראש הממשלה, אבל לא רק – את זה אנחנו שומעים, זה בכותרות, אבל מה עם הדברים הקטנים שנעשים במשרדים הממשלתיים?

קארין אלהרר: הציבור לא זכאי לדעת אותם?

קארין אלהרר: גברתי השרה, את יודעת שלא הכול מפורסם באתרי האינטרנט.

קארין אלהרר: הרבה מאוד לא מפורסם – לעיתים בצדק ולעיתים לא בצדק – אבל אם נדרשת בקשה מסוימת, למה לא לענות?

קארין אלהרר: לכאורה, חוק חופש המידע נותן מענה.

קארין אלהרר: אתה מבקש מידע מסוים, ומעבירים לך תשובה.

קארין אלהרר: אבל אנחנו רואים מקרה אחר מקרה שבהם חוק חופש המידע לא מיושם הלכה למעשה כי יש דחייה ועוד דחייה ועוד דחייה.

קארין אלהרר: ופעמים רבות – וגברתי יודעת את זה – פעמים רבות נדרשים להגיע לבתי משפט, אותם בתי משפט שאת פחות חושבת שצריך לפנות אליהם.

קארין אלהרר: אז אני באמת לא מצליחה להבין, יש כאן הצעה שכל מהותה היא להגביר את היעילות של חוק חופש המידע.

קארין אלהרר: מדוע את מתנגדת להצעה הזאת?

קארין אלהרר: אני הייתי מוכנה לשבת עם אנשי המקצוע; אם יש מה שצריך לתקן ולשנות אני נכונה לעשות את זה, ואת יודעת.

קארין אלהרר: אבל להגיד באופן גורף: זו הצעה לא טובה – ודרך אגב, מי שהעלה את הרעיון להצעה היה לובי 99, הלוביסטים של אזרחי מדינת ישראל.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין מניין ההתנגדות.

קארין אלהרר: הרי את מאמינה בלתת את המידע, את לא מאמינה בלהסתיר אותו, אז למה לא להפוך את זה באמת לכלי?

קארין אלהרר: אני מבינה שלא הייתה ועדת שרים, כי זה הקטע החדש, שאין הרבה ועדות שרים.

קארין אלהרר: הבנתי גם שזה לא תמיד מתוך – בעצם זה מקום כזה שאומר: יאללה, למה צריך הרבה חקיקה?

קארין אלהרר: לא הייתה ועדת שרים, ולכן לא התקבלה החלטה לגבי החוק הספציפי הזה.

קארין אלהרר: אבל משיחות עם משרדך אני מבינה שאתם מתנגדים, ואני רוצה לפנות אלייך כאן במליאה, לנצל את העובדה שאת נמצאת כאן ואת תעני לי, אני הייתי רוצה לדעת מה ההתנגדות הגדולה, והאם תסכימו – אני מוכנה לא להצביע על החוק – האם תסכימו לשבת ברצינות וכן להפוך את חוק חופש המידע לכלי שייתן מענה לצורך בקבלת המידע?

איילת שקד: – – –

קארין אלהרר: לא, אני אומרת, מתוך שיחה עם היועצים שלך, שאומרים: זה לא משנה כמה תדחו את זה, אנחנו לא נעביר לכם את זה.

קארין אלהרר: אז השאלה – – –

איילת שקד: תקשיבי, את החוק כפי שהוא אנחנו לא נעביר.

איילת שקד: אם את אומרת:

איילת שקד: אנחנו נחפש שורות או תיקונים אחרים – – –

קארין אלהרר: מה זה "תיקונים אחרים"?

קארין אלהרר: המטרה היא שזה יהיה כלי אפקטיבי.

קארין אלהרר: חוק חופש המידע אמור להיות כלי אפקטיבי.

קארין אלהרר: אם אתם לא מאמינים בחוק הזה – – –

איילת שקד: אני רואה שהכלי הזה מאוד אפקטיבי, לפחות לפי בקשות חופש מידע שאני עונה להן כל הזמן.

איילת שקד: אם יש רשויות שלא מכבדות אותו, אז את אומרת שאת רוצה כלי אכיפה כדי – – –

קארין אלהרר: נכון.

שלי יחימוביץ': מה אכפת לך?

שלי יחימוביץ': תחכי חודש.

קארין אלהרר: אני אחכה יותר מחודש, אבל העניין הוא שאני רוצה את הנכונות של השרה כן לשתף פעולה בעניין הזה.

איילת שקד: נעשה ישיבה ונראה – – –

קארין אלהרר: אוקיי.

חמד עמאר: מה את מחליטה?

קארין אלהרר: אם השרה באמת מעוניינת להפוך את חוק חופש המידע לחוק אפקטיבי, שתהיה סנקציה במקום שבו לא ממלאים אחר הוראות החוק, אני בהחלט מסכימה לדחות את ההצבעה בחודש.

חמד עמאר: אז תשובה והצבעה במועד אחר.

חמד עמאר: תשובה והצבעה במועד אחר.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/4868/20; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים לחוק הבא, הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון – איסור פרסומת והגבלת השיווק של מוצרי טבק), התשע"ח–2017, של חבר הכנסת איתן כבל.

חמד עמאר: עד חמש דקות, כי הבנתי שחילקתם את הזמן.

חמד עמאר: בבקשה.

איתן כבל: רק אם אפשר לבדוק איפה יהודה גליק, אני אשמח מאוד, הנהלת הליכוד.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, שרה שיצאה, רשמות פרלמנטריות, חברותיי וחבריי חברי הכנסת, בראשית דבריי אני רוצה להודות לחברי יהודה גליק, שבלעדיו אני לא רואה מתי הצעת החוק הזאת בכלל הייתה עוברת.

איתן כבל: ולפעמים גם נדרשים מה שנקרא חסדים עליונים כדי שהצעת חוק כזו, שבעיניי היא חשובה מאוד, תהיה מונחת כאן לפנינו.

איתן כבל: הצעת החוק, כותרתה, כפי שכבר היושב-ראש אמר: תיקון – איסור פרסומת והגבלת השיווק של מוצרי טבק.

איתן כבל: יהודה, בירכתי אותך ואמרתי תודה על כך שבלעדיך הצעת החוק הזו לא הייתה מגיעה ועוברת את המסלול לכאן.

איתן כבל: ואומר לך יותר מזה, אינני בטוח – שהיה באמת צריך סיטואציה, לצערי, מהסוג הזה כדי שהנושא יעלה.

איתן כבל: אבל אני רוצה לומר לכם את הדבר הבא: חבריי יודעים שעישנתי שנים רבות.

איתן כבל: בשיא, חבר הכנסת זוהיר בהלול, הגעתי למצב שעישנתי שלוש קופסאות מרלבורו ביום, ולא הצלחתי – זה חלק מן הבעיה – לדמיין את עצמי לא מעשן.

איתן כבל: זאת אומרת, תמיד זו אותה הרגשה שמדברת על כך –חבר הכנסת בר-לב, בדיוק כשאני מדבר עם זוהיר?

איתן כבל: אני רוצה שזוהיר יקשיב לי.

איתן כבל: אתה מכיר את ההרגשה הזאת שאתה אומר: איך אני אשתה את הקפה של הבוקר בלי סיגריה?

אילן גילאון: אני מכיר, אני מכיר – – –

איתן כבל: בן אדם אומר לכם את זה, והמעשנים, בעיקר הכבדים, מבינים את זה.

איתן כבל: לא מסוגלים להבין את זה, איך אפשר, איך אני אחרי ארוחה – ואני רוצה למסור הודעה כאן לכל המעשנים הכבדים, שהטעם עוד יותר טוב אחרי הארוחה, והקפה עוד יותר – – –

עמר בר-לב: איתן, הם הלכו לעשן שם, בחדר האחורי.

יחיאל חיליק בר: איתן, עשית לי חשק לסיגריה.

איתן כבל: באמת אני אומר את זה, הטעמים נפתחים.

איתן כבל: הינה, חיליק, אני אומר לך, טעמים שכבר לא ידעת שקיימים – – –

יחיאל חיליק בר: תביא.

איתן כבל: טעמים שאתה כבר לא יודע שקיימים, אתה פתאום מרגיש שיש אותם.

איתן כבל: ומעבר לכל זאת, אחת הטענות הגדולות שאנחנו שומעים סביב ההגבלות שאנחנו מייצרים כלפי עישון: מה אתם מתערבים לנו בחיים?

איתן כבל: תנו לנו לחיות איך שאנחנו רוצים.

איתן כבל: זה היה נכון אילו, ואם בכלל, הנזק היה נגרם רק לאיש בלבד, אבל כולנו יודעים היום שנזקי העישון נופלים על האזרחים – דרך המיסים, דרך הבריאות, דרך כל אותם מיליארדים שהמדינה נדרשת להשקיע כדי להתמודד עם החוליים של העישון.

איתן כבל: ואדם שמעשן גם פוגע באלה שנמצאים לידו – אלה יכולים להיות ילדיו, חבריו או סתם עוברי אורח מזדמנים, ואני יודע את זה.

איתן כבל: אני, דרך אגב, לא מעיר, חיליק, לאנשים שמעשנים לידי, כי אני מבין שבסוף זו התמכרות.

איתן כבל: היא התמכרות קשה, היא באמת התמכרות קשה.

איתן כבל: לי, לשמחתי – – –

חמד עמאר: אני מציע לך להעיר להם.

חמד עמאר: אני מעיר להם ואני לא מאפשר.

איתן כבל: אתה צודק, אבל, אתה יודע, בגלל שעישנתי – מי שמבין את זה מהמקום הזה – – –

חמד עמאר: אז אני לא מבין את זה.

איתן כבל: כי אתה לא עישנת, אבל מי שעישן – אני לא מרגיש נעים, כי אני זוכר שהרגשתי: מי זה הטרחן הזה שעכשיו בא לבלבל לי את המוח?

איתן כבל: אין כבר מנוחה במדינה הזאת?

איתן כבל: כל אחד מעיר לך.

איתן כבל: ובשורה התחתונה, אני יכול לומר לכם שהייתה ירידה מאוד משמעותית.

איתן כבל: והעובדה היא שאם אני אספר לילדות שלי שפעם באוטובוס, או באולמות אירועים, או בטיסה, עישנו – הן אפילו לא יודעות להתכתב עם זה.

איתן כבל: לא יודעות.

איתן כבל: פעם היו מודיעים בחדשות שנהג אוטובוס עצר כי תמיד היו את המופרעים האלה שהיו מעשנים בכוח באוטובוס.

איתן כבל: היום אפילו המופרעים לא מעשנים באוטובוס.

איתן כבל: זאת אומרת, בחלק הזה זה כל כך הצליח.

איתן כבל: אלא שלצערנו, חבר הכנסת יהודה גליק, יש עלייה מחדש.

איתן כבל: יש לזה סיבות רבות, ואני מניח, יהודה, שאתה תפרט את העניינים האלה.

איתן כבל: רק אומר לכם שלשמחתי, במאבק הזה שבין הפרסום – וזה משפט אחרון שאני אומר – הדבר החשוב הוא הצעירים, אלה שרק התחילו או אלה שאנחנו מבקשים למנוע מהם לעשן.

חמד עמאר: שלא יתחילו.

איתן כבל: תודה רבה, אדוני.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: חבר הכנסת יהודה גליק, עד חמש דקות, בבקשה.

יהודה גליק: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן המזכירה, חבריי חברי הכנסת המתוקים והמתוקות מן הקואליציה ומן האופוזיציה, אדוני השר, חברים, הכנסת הזאת עוסקת לפעמים בנושאים חשובים יותר, לפעמים בנושאים חשובים פחות.

יהודה גליק: יש כאלה שבאים בשם איזושהי דת, בשם יהדות, בשם מסורת אבות.

יהודה גליק: האמונה שאני גדלתי עליה – אין דבר חשוב יותר מחיי אדם: "ובחרת בחיים" זהו צו בסיסי; פיקוח נפש דוחה שבת; חמירא סכנתא מאיסורא, כל מיני אלמנטים שהם בסיסיים ביותר בכל הנושא של חיי אדם, שהתורה אומרת ומצווה עלינו "ונשמרתם מאוד לנפשותיכם".

יהודה גליק: יש לנו בישראל, לצערנו, דברים שהורגים: תאונות דרכים, טרור, מלחמות, מחלות.

יהודה גליק: לצערנו, כל האסונות יחד לא מתקרבים לכלי ההרג הראשי העיקרי, הלוא הוא הסיגריה.

יהודה גליק: העישון רוצח בנו 8,000 איש מדי שנה בשנה.

יהודה גליק: אבל יתרה מזאת, תארו לעצמכם שהיו רוצים להביא למדינת ישראל מוצר והיו אומרים לנו: רבותיי, מי שמשתמש במוצר הזה בהתאם להוראות היצרן, 50% מהם ימותו מזה.

יהודה גליק: היצרן מכניס בתוך המוצר חומר שממכר את המשתמש להשתמש בדבר הזה.

יהודה גליק: כך שאם אנשים רוצים להיאבק על חופש, כאן החופש.

יהודה גליק: אנחנו נאבקים כאן על לאפשר לאדם להישאר אדם חופשי ולא מתמכר.

יהודה גליק: כמה פעמים פגשתי מעשנים שאומרים: הלוואי שיכולתי לעצור, אני לא מסוגל.

יהודה גליק: חברים, אין לי בחוק הזה לא הישגים בפריימריז ולא רווחים כאלה וכאלה.

יהודה גליק: אני שמח כל כך שאתה, ידידי איתן כבל, הובלת את החוק הזה.

יהודה גליק: ביקשתי שלא יבטלו חוק וישימו את השם שלי כדי לקבל קרדיט, שום דבר.

יהודה גליק: הנושא הוא בנפשנו.

יהודה גליק: ואני שמח לראות שגם חבר הכנסת האלוף איל בן ראובן הצטרף והגיש הצעת חוק משלו, וגם הוא כפף את עצמו להוראות, להחלטות של ועדת השרים לעבוד יד ביד עם משרד הבריאות, כי מי שהיה צריך להוביל את זה זה משרד הבריאות.

יהודה גליק: ולכן אני מודה, מודה לכמה שותפים שהיו שותפים בדחיפת החוק הזה.

יהודה גליק: תיזכר לטובה חברת הכנסת ענת ברקו, כשבערב פה, כשניהלנו מאבק, היא דחפה לעניין הזה; השרה שקד; חבר הכנסת דוד ביטן, עוד בהיותו יושב-ראש קואליציה; לשכת ראש הממשלה.

יהודה גליק: אני שמח שלקחנו את זה – וכמובן משרד הבריאות, מנכ"ל משרד הבריאות, ראש לשכת שר הבריאות מוטי בבצ'יק ואחרים הבינו שמדובר פה במשהו שהוא לא מפלגתי, הוא בנפשנו.

יהודה גליק: בשביל זה הציבור שלח אותנו לפה, להגן על ילדינו.

יהודה גליק: והדבר הזה שכשאתה פותח את הפייסבוק וקופצת לך פרסומת של סיגריה, כשאתה פותח את המדיה, כשאתה נוסע בכביש – חברות הטבק משווקות את זה לתוך הדם שלנו, לתוך העיניים בכל כיוון אפשרי, כי הן מתפרנסות מההרג שלנו.

יהודה גליק: חברים, לכן אני קורא לכולנו להצטרף להצביע בעד הצעת החוק הזאת, שנקבל אותה פה אחד, הצעת חוק למניעת פרסום ושיווק של הדבר הרוצח הזה, שרוצח את ילדינו, רוצח את חברינו.

יהודה גליק: חברים, אני אומר לכם, יש אוכלוסיות – באוכלוסייה הערבית, למשל, 50% מהצעירים מעשנים, והדבר הזה אחר כך משפיע על כל החיים.

יהודה גליק: ביקרתי לאחרונה בבתי חולים, במחלקות אונקולוגיה, מחלקות ריאות, הדבר הזה – מתחננים לפנינו כל מנהלי המחלקות, כל העוסקים בתחום הזה, כל גורמי הבריאות, ומובן שגם הם עומדים מאחורינו, הן ההסתדרות הרפואית, גם אגודת הבריאות העולמית.

אורן אסף חזן: יהודה, איפה יש פרסומות היום?

יהודה גליק: ולכן, אני קורא לכולם להצטרף ולאסור כליל את הפרסום והשיווק, וכמובן בתיאום מלא עם משרד הבריאות.

יהודה גליק: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

אורן אסף חזן: יהודה, איפה יש פרסומות?

איתן כבל: יש.

איתן כבל: יש בכל המקומות.

איתן כבל: [הצעת חוק פ/4531/20; נספחות.

איתן כבל: ]

חמד עמאר: יש הצעה מוצמדת, של חבר הכנסת איל בן ראובן.

אורן אסף חזן: פעם היה.

איתן כבל: יש בכל מקום.

חמד עמאר: עד שלוש דקות.

חמד עמאר: בבקשה, חבר הכנסת איל בן ראובן.

חמד עמאר: עד שלוש דקות, בבקשה.

חמד עמאר: זאת הצעה מוצמדת, עד שלוש דקות.

איל בן ראובן: כבוד היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לחברי יהודה גליק ולחברי איתן כבל על הובלת הנושא הזה.

איל בן ראובן: קשה להתמודד עם הרוח שנותן יהודה גליק לנושא הכל-כך חשוב הזה, ואני בהחלט מברך ותומך.

איל בן ראובן: אני נחשפתי לנושא הזה כשהובלתי בוועדה לענייני ביקורת המדינה איזשהו דיון בנושא, נחשפתי לתוצאות של הנושא.

איל בן ראובן: הנתונים הם פשוט איומים: 8,000 אנשים מתו ב-2016 מסוגיית סיגריות, אלו מספרים מדהימים.

איל בן ראובן: תחשבו על, חס וחלילה, מספרים כאלה בביטחון, למשל.

איל בן ראובן: נזקים ישירים בכסף – 1.7 מיליארד שקל בשנה בנושא הזה של הסיגריות.

איל בן ראובן: ויהודה אמר פה: הסיגריה היא נשק שפועל כנגדנו.

איל בן ראובן: ומול פעילויות שהיו בעבר כנגד הנושא הזה, העובדה היא שבשנה האחרונה נרשמת עלייה בכמות המעשנים, זאת אומרת שצריך לעשות משהו אחר.

איל בן ראובן: זאת אומרת, אם כלי הנשק שהוצבו כנגד הדבר הזה נכשלו, צריך לעשות משהו אחר.

איל בן ראובן: הסיבה העיקרית אולי, אני חושב, היא קודם כול שבמרחב הנוער העישון נשאר מאוד אטרקטיבי, אני יודע את זה מהחבר'ה של הבן שלי, שאני רואה אותם במרחב הזה.

איל בן ראובן: והדבר השני, צריך להודות על האמת:

איל בן ראובן: חברות הטבק הגדולות פשוט מביסות עד עכשיו את הכלים שהוצבו כנגד.

איל בן ראובן: ולכן אני חושב שבהחלט מוצב פה חוק כנגד פיגוע בריאותי חברתי חמור ברמה הלאומית, וחייבים להתמודד איתו באומץ ברמה הלאומית, עם כל המחירים שעולים בעניין הזה.

איל בן ראובן: ההצעה של איתן ושל יהודה גליק היא נכונה וחשובה.

איל בן ראובן: הצעת החוק שלי עסקה באמת – והצטמצמה, צמצמתי אותה גם מסוגיה של תמונות מרתיעות על חפיסות, לבקשת שר הבריאות; לבקשת משרד הבריאות אני הורדתי את הרעיון הזה, כי אני מכבד את ההחלטה.

איל בן ראובן: אבל ההצעה השנייה שלי, שעסקה בנושא מניעת פרסום באינטרנט, ברשתות החברתיות, שזה כלי אדיר – איתה אנחנו הולכים ביחד, ואין לי ספק שבוועדה שתעסוק בנושא אנחנו נביא להצעת חוק אחת, בהובלת איתן, שבאמת תהיה רלוונטית ועניינית, ואני מקווה שגם תביא לתוצאות יותר טובות ממה שראינו עד עכשיו בתחום מניעת עישון.

איל בן ראובן: ולכן, שוב, אני רוצה להודות לאיתן וליהודה, למשרד המשפטים, למשרד הבריאות, שאפשרו את הצמדת החוק הזה.

איל בן ראובן: ואנחנו נלך באמת ביחד, בהנחה שהצעת החוק תעבור – ואני מניח שכך – ובאמת ניתן מענה לסוגיה הכל-כך קשה הזאת, עישון סיגריות.

איל בן ראובן: חייבים לעצור את התופעה.

איל בן ראובן: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: ישיב במשולב השר יריב לוין, בשם שר הבריאות.

קריאה: אדוני – – –

חמד עמאר: התנגדות אחרי תשובת השר.

יריב לוין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יריב לוין: חברות וחברי הכנסת, ראשית, חבר הכנסת בן ראובן, רק כדי שאנחנו נהיה מסונכרנים, אני מבקש את האישור וההסכמה שלך לכך, ואני מבין שזה מה שתואם איתך, שהחוק שלך יתקדם בתיאום מלא עם החוק של חברי הכנסת כבל וגליק, על פי הסיכומים שיהיו עם חבר הכנסת גליק.

יריב לוין: זה מקובל עליך, אז זה נאמר לפרוטוקול.

יריב לוין: ומכאן אני אשיב לגוף העניין.

יריב לוין: בפנינו שתי הצעות חוק המבקשות לתקן ולהרחיב את חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק.

יריב לוין: הצעת חוק הגבלת הפרסומת על מוצרי טבק (תיקון – תמונה של נזקי עישון על מוצרי טבק), של חבר הכנסת איל בן ראובן – להלן: ההצעה הראשונה – מבקשת לאסור על האפשרות לפרסם מוצרי טבק גם במסגרת רשת האינטרנט.

יריב לוין: כמו כן, מבקשת ההצעה לקבוע חובת הצגת תמונה של נזקי העישון על חפיסות הסיגריות לצד האזהרה.

יריב לוין: הצעת חוק הגבלת הפרסומת על מוצרי טבק (תיקון – איסור פרסומת והגבלת השיווק של מוצרי טבק), של חבר הכנסת יהודה גליק – להלן: ההצעה השנייה – היא הצעה מקיפה המבקשת לתקן ולהרחיב את המגבלות הקיימות בחוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק.

יריב לוין: הצעה זו מתבססת על הצעת חוק ממשלתית שהגיש משרד הבריאות בהובלת סגן שר הבריאות דאז חבר הכנסת ליצמן ב-2012.

יריב לוין: ההצעה הממשלתית עברה קריאה ראשונה במסגרת הכנסת השמונה-עשרה, ובכנסת התשע-עשרה הוחל עליה דין רציפות.

יריב לוין: ההצעה נדונה בוועדת הכלכלה כהכנה לקריאה שנייה ושלישית, אך נמחקה עם פיזורה של הכנסת התשע-עשרה.

יריב לוין: ההצעה השנייה מגדירה מחדש את המונחים "פרסומת" ו"פרסום", כך שיכללו את מגוון אופני הפרסום, בדגש על רשתות חברתיות ואתרי אינטרנט, שהם דרכי השיווק המרכזיות של תעשיות הטבק לפרסום מוצריהן לצעירים.

יריב לוין: בנוסף, היא מבקשת להגביל את הפרסום בנקודות המכירה של סיגריות.

יריב לוין: בנוסף, הצעת החוק השנייה מבקשת להרחיב את תחולת החוק – גם על מוצרי עישון נוספים מלבד הטבק – וזאת כדי להתמודד עם תופעה של מוצרי עישון שונים שנכנסו לשוק הישראלי בשנים האחרונות, כגון סיגריות אלקטרוניות וסיגריות לחימום ללא בעירה.

יריב לוין: נוסף על תיקונים אלה, הצעת החוק קובעת תיקונים נוספים, כגון הגדלת שטח האזהרה המופיעה על פרסומת למוצרי עישון, איסור על צעצועים וממתקים בצורת מוצרי עישון, ביטול הפטור ממגבלות הפרסום, החל כיום על חנויות הפטורות ממס במעברי הגבול, ותיקונים טכניים שונים הנוגעים להגדרות, עבירות, קביעת מדרג ענישה וזמני תחילה.

יריב לוין: בנוגע לפרסום יצוין כי יתאפשר המשך הפרסום של מוצרי עישון בעיתונות הכתובה ובכמה דרכים נוספות שבהן יש קשר ישיר בין המפרסם לצרכן, כגון בחנויות ייעודיות לטבק ואלכוהול.

יריב לוין: כמו כן האיסור לא יחול על דיווח חדשותי או על יצירת אומנות שיעסקו במוצרי עישון.

יריב לוין: משרד הבריאות תומך בהצעת החוק השנייה, המתבססת על הצעת החוק הממשלתית שנכתבה וגובשה לאחר תהליך חשיבה מעמיק ודיונים רבים, ומכילה היבטים שונים הנוגעים לסוגיית הגבלת הפרסומת על מוצרי עישון וטבק.

יריב לוין: וכן, כאמור, מוכנים – – –

יואל חסון: זה אחד הנאומים הטובים שלך פה.

יריב לוין: אני מסכים.

יריב לוין: אני מסכים, חבר הכנסת חסון, ולכן אני מקווה שהיום אני אפרוש מתפקידי כדובר משרד הבריאות ואעביר את השרביט למישהו שלא רק יקריא אלא גם ידע לקרוא בין השורות בנושאים המקצועיים האלה.

חיים ילין: אני מזכיר לך אדוני, יש תיירות מרפא.

חיים ילין: אתה יכול – – –

איתן כבל: אדוני ימשיך לנאום את הנאום המופלא שלו.

יריב לוין: זה – אני מסכים.

יריב לוין: אגב, יש הצעת חוק שנמצאת בהכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעניין הזה.

יריב לוין: תתגייסו לעזור, לגמור אותה – אני בטח אשמח.

יואל חסון: אני מקווה, שהנאומים שלך לאופוזיציה תמיד יהיו באותה אנרגיה.

יואל חסון: בדיוק, אבל.

יריב לוין: אני יכול לומר שזה תלוי בנושא, חבר הכנסת חסון.

יריב לוין: לאור האמור, בהתאם להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה – – –

קריאה: – – – סיגריות – – – תמיד פרסום היה – – –

יריב לוין: לא זה.

יריב לוין: יש חוק לגבי הנושא של תיירות רפואית.

יריב לוין: החוק הזה יושב בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כי ההשלכות העיקריות שלו הן כמובן הסדרה של מערכת הבריאות, שלא תיפגע, וכן הלאה, והתיירות היא העניין הנלווה, ולכן זה שם.

יריב לוין: בכל מקרה, לאור האמור לעיל, וכאמור לאור ההתחייבות של חבר הכנסת איל בן ראובן, אני מבקש מהכנסת בשם הממשלה לתמוך בשתי הצעות החוק, ולהמשיך ולקדם את הליכי החקיקה בהתאם.

חמד עמאר: לאן להעביר את זה, לאיזו ועדה?

יריב לוין: לי זה לא משנה, זה עניין של הכנסת, אני לא מתערב בזה.

קריאות: עישון זה כלכלה.

איתן כבל: זה כלכלה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חברת הכנסת יעל גרמן מתנגדת להצעת החוק, לכן אני מזמין אותה.

חמד עמאר: עד שלוש דקות.

חמד עמאר: מכאן את יכולה להגיע, עד שלוש דקות יש לך.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חבריי וחברותיי, פעמים מעטות אני באה הנה באמת בהתלבטות כל כך גדולה.

יעל גרמן: יש לי הערכה אדירה אליך, יהודה גליק, בכלל, ובפרט על המאבק שלך נגד העישון.

יעל גרמן: וכמובן, איתן כבל, שבמשך שנים נאבק.

יעל גרמן: אבל החוק הזה הוא כניעה לעיתונות הכתובה.

יעל גרמן: לא יכול להיות שמי שכל כך נלחם בעישון, מי שמבין וכותב שמטרתו של החוק הזה להגן על בריאות הציבור, ובמיוחד על בריאותם של קטינים, יחריג בחוק פרסומת בעיתונות המודפסת.

יעל גרמן: הרי הפרסומת בעיתונות המודפסת היא זו שמגיעה לכל אחד.

יעל גרמן: ולא סתם הוא מחריג, לעיתונות המודפסת מותר, על פי החוק הזה, לפרסם את המודעות הגדולות ביותר שקוראות לילדים ולכולם להרעיל את עצמם בסיגריות, יהודה, ובלבד – תקשיבו לציניות הזאת – ובלבד שלמודעה תתווסף גם תוספת שאומרת שזה מזיק.

יעל גרמן: זאת אומרת שהעיתונות תרוויח פעמיים – גם מהפרסומת של חברות הסיגריות וגם מהפרסום של משרד הבריאות.

יעל גרמן: זוהי כניעה ללוביסטים של העיתונות.

יעל גרמן: אסור לתת לחוק הזה לעבור.

יעל גרמן: תורידו את הסעיף המבזה הזה.

חמד עמאר: לאיזה מהם התנגדת?

יעל גרמן: לחוק של כבל ושל יהודה.

יעל גרמן: אין לי התנגדות לחוק של איל.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת כבל, בגלל שהיא התנגדה, יש לך זכות שלוש דקות.

איתן כבל: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

איתן כבל: חברתי יעל גרמן, אין עגלה, אין סוסים, תראי, אם לא רוצים ששום דבר יתקדם, ואני פה הרבה שנים בכנסת – בואו נגיד: האם הייתה פעם הצעת חוק, יעל, שהונחה כאן שהגיעה שלמה?

איתן כבל: לא, אין אף פעם כזאת.

יעל גרמן: כן, בזמני היה.

איתן כבל: בוודאי.

איתן כבל: אנחנו לא מחלקים עכשיו הדלקת משואות.

יעל גרמן: – – – ליצמן.

איתן כבל: אבל אני מדבר איתך על משהו אחר.

יעל גרמן: – – –

איתן כבל: יעל, עכשיו אני מדבר, הקשבתי לך.

איתן כבל: חברות וחברים, תקשיבו טוב, היום מותר לפרסם בכל מקום, בכל מקום.

איתן כבל: המחשבה שהונחה לפנינו היא – לא נעים לי להגיד, אני אומר גם לך, יהודה, היא לא כלפי המעשנים הכבדים.

איתן כבל: לא יהיה מעשן כבד אחד שיפסיק לעשן מפרסום – אומר את זה מי שעישן כל כך הרבה שנים.

איתן כבל: לכן החשיבות המרכזית היא בראש ובראשונה כלפי הצעירים, שעיתונות כתובה – הם שמעו שמועה שיש דבר כזה.

איתן כבל: הם בראש ובראשונה או גולשים בעולם החדש, ואת אלה אם נצליח לעשות – נבורך, כבר עשינו את עבודתנו.

איתן כבל: ולכן, אם נצליח שם, בעזרת השם, גם נצליח לסגור את כל התמונה כולה.

איתן כבל: לכן אני אומר גם לך, יעל: נבוא לוועדה, נעשה את המלחמה, כי נכון לרגע זה יש גם מזה וגם מזה.

איתן כבל: וזאת הנקודה – זה מה שלמדתי כל חיי פה בחקיקה, שאני מנסה להבין איך צעד ועוד צעד אתה כובש, ועוד צעד.

איתן כבל: נכון להיום אין כלום.

איתן כבל: אני ממש מפציר בכם, שעד שיצאה לנו הזכות, דרך יהודה גליק, להעביר את החוק הזה, שלא נפיל אותו.

איתן כבל: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: נא לשבת.

יעל גרמן: איתן – – – הוועדה, אני מציעה – – –

קריאות: – – –

חמד עמאר: כיוון שיש הצעה של ועדת הכלכלה – ועדת העבודה והרווחה את מציעה?

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: כלכלה.

איתן כבל: כלכלה.

חמד עמאר: אז זה יחזור לוועדת הכנסת.

איתן כבל: כלכלה.

קריאה: ועדת החינוך.

חמד עמאר: ועדת החינוך?

חמד עמאר: אנחנו נחזיר את זה לוועדת הכנסת ושם יוחלט.

איתן כבל: זה כלכלה.

קריאה: כלכלה, כלכלה.

איתן כבל: זה כלכלה.

איתן כבל: ממתי זה עבודה ורווחה?

איתן כבל: מה, אתם השתגעתם?

חמד עמאר: נעביר את זה לוועדת – – –

קריאות: – – –

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה עכשיו.

איתן כבל: מיותר לחלוטין – – –

חמד עמאר: יהיו שתי הצבעות.

חמד עמאר: קודם כול, על החוק של איתן כבל ויהודה גליק.

חמד עמאר: נא להצביע, חברי הכנסת.

איתן כבל: יהודה, פרסומות – מאז ומעולם זה בכלכלה – – – הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 49 נגד – 4 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון – איסור פרסומת והגבלת השיווק של מוצרי טבק), התשע"ח–2017, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 49, מתנגדים – ארבעה, נמנעים – שניים.

חמד עמאר: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת הכנסת על מנת להחליט לאיזו ועדה להעביר.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעה מוצמדת של חבר הכנסת איל בן ראובן.

חמד עמאר: נא להצביע.

חמד עמאר: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 60 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון – תמונה של נזקי עישון על מוצרי טבק), התשע"ז–2017, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 60, אין נמנעים, אין מתנגדים.

חמד עמאר: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותעבור לוועדת הכנסת להחליט לאיזו ועדה להעביר.

הצעת חוק-יסוד: [מס' מ/1185; דברי הכנסת, חוברת זו, עמ' 26209; נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 5), לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

חמד עמאר: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

חמד עמאר: איפה הוא?

חמד עמאר: בבקשה, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

קריאות: – – –

חמד עמאר: על שניהם היא ביקשה.

חמד עמאר: הייתה בקשה ברורה, על שני החוקים, להעביר את זה לוועדת החינוך, והייתה בקשה לוועדת הכלכלה, ולכן את שני החוקים הוחלט להעביר לוועדת הכנסת, על מנת שוועדת הכנסת תחליט איזו ועדה תדון בהמשך החקיקה.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: אנחנו עוברים – עד עשר דקות, אדוני.

חמד עמאר: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש – – –

חמד עמאר: אה, לא מוגבל.

חמד עמאר: סליחה.

חמד עמאר: אז אל תתייחס.

חמד עמאר: הינה, אני עוצר.

ניסן סלומינסקי: אני אעשה את זה קצר.

ניסן סלומינסקי: הבעיה היא ה-61 אחר כך.

ניסן סלומינסקי: אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה להביא בפניכם את החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט, שאישרה לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 5) – ככה זה נקרא – שמהותה היא סגן שר.

ניסן סלומינסקי: מה שקיים היום בחוק זה הגדרה מאוד ברורה של תפקידיו וסמכויותיו של השר.

ניסן סלומינסקי: כמו כן, מוגדרות מאוד היכולות של שר להעביר סמכויות לעובד ציבור, קרי מנכ"ל או כל עובד ציבור.

ניסן סלומינסקי: סגן שר לא כל כך מוגדר בחוק.

ניסן סלומינסקי: היה מקובל שאפשר למנות במשרדים שאין להם שר ישיר אלא שר שיש בו – ראש הממשלה, נניח – כמה משרדים, אולי גם שרים אחרים – היה מקובל לשים סגן שר בסמכות של שר.

ניסן סלומינסקי: הדבר הזה הובא לדיון בבג"ץ, ובג"ץ אמר: אין כזה יצור.

ניסן סלומינסקי: סגן שר הוא משהו שמסתכלים עליו – זה לא עובד ציבור, כי יש בו אלמנטים רבים מאוד של חבר כנסת.

ניסן סלומינסקי: אז זה לא יכול להיות כך.

ניסן סלומינסקי: ואז זה חוזר לכנסת, והכנסת צריכה לחוקק חוק – זה חוק-יסוד.

ניסן סלומינסקי: בפני הכנסת או בפני הוועדה, באופן תיאורטי, עמדו שתי אפשרויות: אפשרות אחת, כן להחליט שסגן שר יוכל לכהן במשרד בסמכות של שר, שזה דבר שהיה משנה מאוד את המשטר התחיקתי בישראל ועקרונות השיטה המשפטית, וכמובן גם היה לא לפי רוח בית המשפט העליון, איך שהוא ראה את התמונה.

ניסן סלומינסקי: אבל הכנסת ריבונית להחליט מה שהיא תחליט, ומה שהיא מחליטה – גם אם היא רוצה לעשות שינוי, היא יכולה לעשות שינוי תחיקתי, ובעקבות החלטת הכנסת בית המשפט העליון יצטרך להתיישר.

ניסן סלומינסקי: אפשרות שנייה הייתה לא לעשות שינוי תחיקתי, ואפילו ההפך – ללכת אולי ברוח שבית המשפט העליון הראה, ולקחת ולהגדיר את סגן השר כבעל אותן סמכויות כמו עובד ציבור.

ניסן סלומינסקי: כלומר לא לעשות שום שינוי, כי האלמנט הזה קיים בחוק, ששר יכול להעביר סמכויות מסוימות לעובד ציבור.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו בא החוק הזה ואומר שראש ממשלה, ואני מדגיש, רק ראש ממשלה, שיש לו משרדים נוספים – בגלל העומס הרב שיש על ראש הממשלה, לאפשר לראש ממשלה למנות סגן שר.

ניסן סלומינסקי: ואני מדגיש, הוא לא יהיה במעמד שר, אלא את אותן סמכויות ששר יכול היום להעביר לעובד ציבור, יוכל ראש הממשלה להעביר לסגן השר הזה; אבל שוב, לא יהיה לו מעמד שר.

ניסן סלומינסקי: פירוש הדבר שלא תהיה לו סמכות – – –

איתן ברושי: מה לא יהיה לו?

ניסן סלומינסקי: אני אומר, בדיוק התחלתי להגיד : א.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יוכל – שום סמכות תחיקתית, הכוונה שהוא לא יכול להתקין תקנות; הוא לא יכול להכין צווים; הוא לא יכול להיות שותף כחבר ממשלה בישיבת ממשלה.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לבוא לישיבת ממשלה, כמו שמנכ"ל משרד יכול לבוא ולהציג את הדברים, אבל הוא לא יכול להיות חבר ממשלה; הוא לא יכול להצביע במקום שר או כשר; הוא לא יכול להיות בוועדות שרים, שצריכים להיות שרים – הוא לא יכול להיות, כי הוא לא שר.

ניסן סלומינסקי: את זה הוא לא יכול.

ניסן סלומינסקי: מה שהוא כן יכול לעשות זה מה שהיום מוגדר שאפשר להעביר לעובד ציבור.

ניסן סלומינסקי: אז אם אפשר להעביר למנכ"ל משרד – ודאי שאפשר להעביר את זה לסגן שר.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהחוק שאומר.

ניסן סלומינסקי: רק כדי לדייק אולי אקרא גם – – –

עיסאווי פריג': איך?

ניסן סלומינסקי: השר, השר הממונה.

ניסן סלומינסקי: ראש הממשלה במקרה הזה – מאחר שמדובר אך ורק על ראש הממשלה, אז ראש הממשלה הוא השר הממונה, והוא יעשה כל מה שצריך לעשות.

ניסן סלומינסקי: חשוב להדגיש כי למרות שהתיקון המוצע מבקש להרחיב את טווח סמכויותיו של סגן השר – אני מדגיש – אין הוא משנה את המבנה המשטרי היסודי שקבוע בחוק-יסוד: הממשלה, ולפיו אין סטטוס של סגן שר במעמד שר, או כפי שנקבע בחוק-יסוד: הממשלה, סגן השר אינו ממונה על המשרד.

ניסן סלומינסקי: הוא אינו בעל הבית על המשרד, מה שנקרא, אלא מסייע בידו של השר, ובשם השר ובמסגרת העניינים שהשר מסר לידיו הוא מטפל, כמו שכתוב היום בחוק לגבי איש ציבור.

ניסן סלומינסקי: האפשרות להאציל סמכויות סטטוטוריות מהשר לסגן השר מרחיבה את אפשרויות ההפעלה של סגן השר במשרד, אבל אינה משנה את המבנה הבסיסי בהקשר לזה.

ניסן סלומינסקי: שוב, אלה המילים, אם מישהו ירצה, אבל הסברתי את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אין כאן שינוי תחיקתי.

ניסן סלומינסקי: אותן סמכויות שיש היום לשר להעביר לעובד ציבור, למנכ"ל או לכל מישהו אחר, אפשר יהיה להעביר אותן לסגן שר.

ניסן סלומינסקי: אבל אני חוזר עוד פעם ואומר: אך ורק ראש הממשלה, אם יש לו משרדים נוספים תחת אחריותו – מאחר שמוטל עליו עומס רב הוא יוכל לעשות את זה, למי שיהיה לו עזר רב.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה אולי להוסיף עוד משפט אחד, למרות שאם יהיה צורך, בסיכום אני אפרט יותר – אני אשמע לפי דברי מי שירצה לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק להוסיף גם את הדחיפות שבעניין.

ניסן סלומינסקי: מאחר שכולנו מודעים שמשרד הבריאות הוא מהחשובים ביותר לציבור – באמת מהחשובים ביותר, חיי אדם תלויים בזה, וכל כך הרבה דברים; ומאחר שכולנו גם מודעים לכך שראש ממשלה, מוטלות על כתפיו אחריויות עצומות בכל תחום ותחום – מהביטחון, יחסי חוץ ודברים אחרים – וכמו שדיברו חברים בוועדה, יהיה לו באמת קשה מאוד להיכנס לכל התקציב ולכל ההפעלה של משרד הבריאות ולהילחם על זה, כי הוא צריך להילחם על הכול, לכן עולה הצורך להכניס מישהו – אני חושב שגם אין אף אחד כאן במליאה, כולנו מסכימים על הכישורים שלו ועל הניסיון, והוא והוכיח את זה, את היכולת להפעיל את משרד הבריאות וידע וכל זה – להכניס מישהו שיוכל לייצג ולהיאבק ולדחוף את כל מה שקשור למשרד הבריאות ולסייע לראש הממשלה בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: לכן גם הייתה החשיבות הגדולה עכשיו, כי מאחר שביום חמישי, קרי מחר, כבר מתחילים דיוני התקציב בממשלה, ואנחנו רוצים כולנו שיהיה, מה שנקרא, מי שילחש על אוזנו של ראש הממשלה או יופיע שם – לא כשׂר שיכול להצביע, אבל יופיע שם ויילחם על התקציב של משרד הבריאות ועל כל הדברים האחרים – אני חושב שכולנו היינו צריכים לשמוח על המינוי, גם על עצם העניין וגם על האיש עצמו, ולשמוח על הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: גם ככה זה עלה מדברי המתנגדים, רק שבסוף אחרי שהם נימקו, אמרו: אבל, בכל אופן, אנחנו נגד.

ניסן סלומינסקי: זה חבל.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, זו הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מחבריי חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזו.

ניסן סלומינסקי: מאחר שזו תוספת ושינוי בחוק-יסוד, זה דורש בסופו של דבר הצבעה של לפחות 61 חברי כנסת.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שישנן הסתייגויות וישנן רשויות דיבור.

ניסן סלומינסקי: אני סומך בסופו של דבר על כל חבריי, שאחרי הכול ואחרי שהביעו את עמדתם ואחרי הכול, בסוף מבינים שזה המצב היותר-טוב, ושאנחנו רוצים אותו, ונאפשר את התהליך הזה כי אנחנו כולנו רוצים שבמשרד הבריאות יהיה מישהו שידחוף ויטפל ויעזור לראש הממשלה להסב את תשומת ליבו.

אלעזר שטרן: אתה לא מאמין לזה.

עיסאווי פריג': – – – ניסן, אתה מאמין למה שאתה מספר?

קריאות: – – –

ניסן סלומינסקי: אתה לא מאמין, אבל כמעט חזרתי על המילים שלכם בוועדה, כמעט.

ניסן סלומינסקי: חוץ מהסיום – אבל – – –

אלעזר שטרן: לא נכון.

אלעזר שטרן: זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: לא שלך, לא שלך.

ניסן סלומינסקי: שלך – אתה הפלגת לעולמות אחרים, ואני אדבר על זה, אם תרצה, בסיכום.

ניסן סלומינסקי: אתה הפלגת לעולמות אחרים בכלל, של בכלל עצם היותם חברי קואליציה, אם בכלל לעשות איתם קואליציה או לא.

אלעזר שטרן: לא נכון.

אלעזר שטרן: לא נכון.

אלעזר שטרן: ניסן, אל תגיד דברים שהם לא אמת.

ניסן סלומינסקי: אתה – אתה דיברת – – –

אלעזר שטרן: אל תגיד דברים שהם לא אמת.

ניסן סלומינסקי: אני הרי צריך לפרש – אתה אומר משהו, ואנחנו צריכים לפרש את המשמעויות של זה, הרי.

אלעזר שטרן: אה, אתה מפרש?

אלעזר שטרן: אז זה בסדר.

אלעזר שטרן: אם אתה מפרש, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: זה המשמעויות המעשיות של זה.

אלעזר שטרן: לא נכון.

אלעזר שטרן: יכול להיות חבר קואליציה בלי להיות שר ובלי להיות סגן שר.

ניסן סלומינסקי: סלח לי, יכול, אבל לעשות קואליציה עם מישהו שהוא מתנגד וחושב הפוך – כל מה שאמרת הרי אני יכול להגיד על עצם היותו חבר בקואליציה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז כל אחד ייקח את זה לאן שהוא רוצה.

אלעזר שטרן: אפילו השר ליצמן לא מאמין לך – – –

ניסן סלומינסקי: אבל זה כבר ויכוח אחר לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: זה ויכוח אחר שלא נכנסתי אליו.

ניסן סלומינסקי: דיברתי רק לגופו של עניין.

ניסן סלומינסקי: אז שוב, אני פונה לחבריי ואומר, לאחר שיובעו ההסתייגויות ולאחר שיובעו הדברים, כשיגיע הרגע של ההצבעה, אני חושב שהסיטואציה המוצעת פה היא היותר-טובה, ולמי שחושש, היא גם לא הולכת נגד הרוח של בית המשפט העליון, ולכן אני מבקש מחבריי לתמוך בזה בקריאה שנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: תודה לכם.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

טלי פלוסקוב: רבותיי, כאמור, הוגשו הסתייגויות, ואנחנו מתחילים בהנמקת ההסתייגויות.

טלי פלוסקוב: ראשונת הדוברים, חברת הכנסת יעל – איך?

יעל גרמן: – – –

טלי פלוסקוב: מושכת.

יואל חסון: כל הדוברים של האופוזיציה – אנחנו מושכים.

טלי פלוסקוב: אז האופוזיציה הודיעה כרגע.

יואל חסון: אפשר לגשת להצבעה.

טלי פלוסקוב: ניסן סלומינסקי, אתה צריך לסכם.

יואל חסון: אפשר לגשת להצבעה.

יואל חסון: אנחנו גמרנו.

טלי פלוסקוב: שוב פעם, אני חוזרת: יושב-ראש האופוזיציה חבר הכנסת יואל חסון הודיע כרגע שנמשכו כל ההסתייגויות.

טלי פלוסקוב: גם ההסתייגויות?

יואל חסון: לא.

יואל חסון: הסתייגויות – נצביע על ההסתייגויות.

טלי פלוסקוב: לכן, אני שואלת.

יואל חסון: על – – – בקשות הדיבור – – –

טלי פלוסקוב: ההסתייגויות – כן.

טלי פלוסקוב: רשימת הדוברים מבוטלת.

טלי פלוסקוב: אוקיי, רבותיי.

טלי פלוסקוב: אוקיי.

טלי פלוסקוב: קודם כול, השר זאב אלקין מבקש להגיד כמה מילים בשם הממשלה, בבקשה, ואחר כך – הוא לא מוגבל, אני יודעת שהוא לא מוגבל.

טלי פלוסקוב: מה שמדבר השר לא מוגבל בזמן.

טלי פלוסקוב: ולאחר מכן יושב-ראש הוועדה גם יוכל לסכם, וגם זה ללא הגבלת זמן.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני השר.

טלי פלוסקוב: כן, ההסתייגויות נשארו.

טלי פלוסקוב: אני חוזרת: ההסתייגויות נשארו בתוקף – – –

זאב אלקין: איך אפשר?

זאב אלקין: הם לא נימקו אותן.

טלי פלוסקוב: אפשר.

טלי פלוסקוב: הם רק משכו את – – –

זאב אלקין: אבל הם לא נימקו אותן.

טלי פלוסקוב: אנחנו נבדוק את זה עכשיו.

טלי פלוסקוב: בסדר?

זאב אלקין: לבדוק את זה.

זאב אלקין: אני עליתי לדבר, אבל לפני שאני אדבר בקשר לליצמן, יש לי שאלה ליושבת-ראש הישיבה וגם ליועץ המשפטי של הוועדה.

זאב אלקין: אם הבנתי נכון, המסתייגים ויתרו על ההנמקה של ההסתייגויות כולן, אף אחד מהם לא עלה לדבר.

זאב אלקין: לפי הבנתי, במצב המשפטי הזה לא ניתן להצביע על ההסתייגויות.

מיקי רוזנטל: זה לא נכון.

קריאה: מה פתאום?

מיקי רוזנטל: מה פתאום?

מיקי רוזנטל: מה הקשר?

זאב אלקין: מה זאת אומרת?

מיקי רוזנטל: אתה יכול לנמק את זה – – –

טלי פלוסקוב: רבותיי, יש פה פנייה ליועץ המשפטי.

טלי פלוסקוב: תנו ליועץ המשפטי להשיב, ובוא נכבד אחד את השני.

מיקי רוזנטל: אין לזה שום סעיף תקנוני.

טלי פלוסקוב: השר העלה סוגיה, והיועץ המשפטי מכין עכשיו תשובה.

זאב אלקין: הינה, יכול להיות שלסגן מזכירת הכנסת יש תשובה.

טלי פלוסקוב: בודקים.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת אלקין, השר אלקין, אין לזה שום סעיף תקנוני.

מיקי רוזנטל: אבל אתה מרוויח זמן.

איילת נחמיאס ורבין: כן.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מכבדים את הדרך.

טלי פלוסקוב: – – –

זאב אלקין: אוקיי, בסדר גמור.

זאב אלקין: אבל אפשר להצביע על ההסתייגויות אם הן לא נומקו?

טלי פלוסקוב: אנחנו בודקים, אדוני השר.

טלי פלוסקוב: אנחנו בודקים.

זאב אלקין: ברור.

זאב אלקין: אוקיי.

זאב אלקין: אוקיי.

מיקי רוזנטל: אין סעיף תקנוני שמחייב – – –

זאב אלקין: בינתיים, אני אענה על ההסתייגויות שלא נומקו, ליתר ביטחון, במידה שבכל זאת ירצו להצביע עליהן.

מיקי רוזנטל: ההנמקות היו בוועדה.

מיקי רוזנטל: אין חובה לנמק אותן גם במליאה.

זאב אלקין: אוקיי, קיבלנו הבהרה שאפשר להצביע.

זאב אלקין: לכן חשוב – – –

טלי פלוסקוב: התשובה שקיבלנו, רבותיי: אכן ניתן להצביע על ההסתייגויות.

טלי פלוסקוב: מה שכן, אתם חייבים להיות כאן.

טלי פלוסקוב: זה הכול.

מיקי רוזנטל: בקשר לתקנון את יכולה לשאול גם אותי – – – אני גם מכיר אותו.

טלי פלוסקוב: כי אתם לא חייבים לנמק הסתייגויות, אלא אתם רשאים לנמק הסתייגויות.

טלי פלוסקוב: זהו, סיימנו, נתנו תשובה לשר, בבקשה.

זאב אלקין: אז היות שההסתייגויות נשארו על סדר-היום ולא הוסרו מסדר-היום, אז אני יכול גם לענות עליהן בהתאם ולהגיד מה עמדת הממשלה לגבי ההסתייגויות השונות שהוגשו.

זאב אלקין: ההסתייגות הראשונה היא הסתייגות של חברי הכנסת גרמן, רוזין, גילאון, פריג', זנדברג ורז, והיא אומרת כך: חוק-יסוד זה נועד לטשטש את האי-סבירות הקיצונית במצב הקיים, שבו מערכת הבריאות, מן החשובות במערכות המדינה, מנוהלת על ידי סגן שר כבעל הבית במשרד, כאילו היה שר.

זאב אלקין: קודם כול, אני חושב שכמובן ההסתייגות הזאת היא לא הסתייגות אמיתית, היא הסתייגות הצהרתית, שבאה לרמוז לממשלה על כך שהחוק הזה עובר כדי לאפשר מינוי של סגן שר שמקבל סמכויות שיכולות לקרב אותו למעמדו של שר.

זאב אלקין: הממשלה לא מסתירה את זה.

זאב אלקין: הרי כל הצורך בחקיקה הזאת בכלל נולד מהטענה המשפטית שנשמעה על הניסוח הנוכחי של חוק-יסוד: הממשלה, לגבי מצב שפעם היה מן המצבים הרגילים במדינת ישראל, הוא היה המצב הנורמלי – שיכול להיות ראש ממשלה ותחתיו מכהנים סגני שרים במשרדים השונים והם ממלאים תפקידים שהם למעשה דומים למעמד שר.

זאב אלקין: המציאות הזאת הייתה נכונה לגבי השתתפות של המפלגות החרדיות בממשלה, או יותר נכון ממפלגת יהדות התורה, ועוד קודם לכן לגבי אגודת ישראל ודגל התורה במשך עשרות שנים בממשלות השונות לדורותיהן, גם ממשלות ימין וגם ממשלות השמאל.

זאב אלקין: ולכן ההתנגדות – אני לא מצליח, גברתי, לשמוע את עצמי, שלא לדבר על זה שאין לי ספק שאף אחד לא מצליח לשמוע אותי.

טלי פלוסקוב: זה נכון.

טלי פלוסקוב: רבותיי, כל הצוות, בבקשה, להוריד את עוצמת הקול.

טלי פלוסקוב: גם בצד הזה, יש עתיד, בבקשה, קצת לשמור על השקט באולם.

זאב אלקין: אני מנסה להשיב לחברת הכנסת גרמן על ההסתייגות שלה, אבל קשה לי למשוך את תשומת הלב שלה.

זאב אלקין: אולי אני אשכנע אותה להסיר את ההסתייגות.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא יכול לדבר בשמי.

אורלי לוי אבקסיס: נקודה.

זאב אלקין: אם אני מבין נכון, יכול להיות שאני צריך קודם לפנות את מקומי לחברת הכנסת אורלי לוי, ואז אני אוכל להשיב.

טלי פלוסקוב: גם את זה בודקים.

טלי פלוסקוב: גם את זה בודקים.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

זאב אלקין: אני חושב שהיא צודקת.

זאב אלקין: נראה לי שהיא צודקת בהחלט.

זאב אלקין: אף אחד לא רשאי בשמה לוותר על זכות הדיבור שלה.

זאב אלקין: ברור לי.

זאב אלקין: אז אני מוכן לרדת, לתת לחברת הכנסת לוי לנמק הסתייגויות, ואז לחזור לפה ולהביע את עמדת הממשלה.

טלי פלוסקוב: השר אחר כך יכול לחזור?

זאב אלקין: ברור.

זאב אלקין: ברור.

טלי פלוסקוב: הוא יכול לחזור.

טלי פלוסקוב: בבקשה, תודה, אדוני השר.

זאב אלקין: אני אעצור באמצע ואפנה את המקום – – –

טלי פלוסקוב: תודה רבה לשר זאב אלקין.

טלי פלוסקוב: לידיעת האופוזיציה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס אמרה שאתם לא יכולים להחליט במקומה, ולכן היא מבקשת כן לנמק את ההסתייגות שלה, ומותר לה.

טלי פלוסקוב: גם לצד הקואליציה, אני אומרת, מותר לה.

טלי פלוסקוב: גברתי, בבקשה, לרשותך עד 25 דקות.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש.

אורלי לוי אבקסיס: תראו, השבוע כבר היינו בדיון נוסף, ואני חושבת שהבהרתי את הדברים מעל לכל ספק – בוא אני אסביר לך משהו, עפר שלח, חבר הכנסת שלח.

אורלי לוי אבקסיס: בואי נעצור את הזמן עד שיסיים עפר שלח להתווכח עם המזכירה.

אורלי לוי אבקסיס: תראו, אני חושבת שהבהרתי מעל לכל ספק שאני לא חיילת, לא של הקואליציה ולא של האופוזיציה.

אורלי לוי אבקסיס: הודעתי במזכירות הכנסת כבר בשבוע שעבר ששום החלטה בשמי לא יכולה להימסר למזכירות, לא על ויתור זמן דיבור, לא על ויתור על זכויות פרלמנטריות, ובטח ובטח לא על נימוקים של הסתייגויות.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שאני לא חלק משום סיעה שלכם, ומאחר שאני גם לא רואה איתכם עין בעין כל הזמן, ההתנהלות שלכם, מן הסתם ומן הראוי שלא תדברו בשמי, כמו שלא הייתם רוצים שאני אדבר בשמכם.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, גברתי היושבת בראש, אני אתחיל את זמן ההסתייגויות שלי כדי לנמק מה בעיניי הוא ענייני ומה בעיניי הוא פוליטי נטו.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהרי בבית הזה יש תמימות דעים לגבי תפקודו של שר הבריאות, אולי לשעבר עד לא מזמן, ליצמן.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, הוא בא מסקטור מסוים, נכון, יש סטריאוטיפים מסוימים שעלולים להפחיד אנשים מסוימים, בעיקר כשהחזות מעידה על משהו שעלול להוות איזושהי פוסט-טראומה של אנשים מסוימים.

אורלי לוי אבקסיס: ובכל זאת, למרות האזהרות, עוד מהכנסת השמונה-עשרה שיתפתי פעולה והייתי בין הראשונים, אדוני ליצמן, שתמכו בנושא של טיפולי שיניים על חשבון המדינה לילדים.

אורלי לוי אבקסיס: לא היו לי שיתופים עם חברי הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי הראשונה וזו שהציגה את זה גם בפני ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: כי בעיניי חיוך של ילד היה כרטיס ביקור למעמד חברתי, ולעיתים הבושה של הילד לצחוק היא הדבר העצוב ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: נאבקנו לא מעט, גם באופוזיציה וגם בקואליציה, ולמזלנו הרב היה שם השר ליצמן, שעמד על הרגליים האחוריות מול האוצר, ובתרגיל – אולי פוליטי, אולי חשבונאי, אולי אחר – נאמר לו על ידי האוצר: אתה תקבל חלק מהסכום, את השאר תצטרך להשיג לבד.

אורלי לוי אבקסיס: נראה אותך עושה את זה.

אורלי לוי אבקסיס: לא היה להם צפי שליצמן יצליח לגייס את החברים לתמוך בזה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, בנקודת הזמן ההיא, באופן חד-פעמי, היה ניסיון לקחת את ההשלמה של הכספים מתוך סל התרופות, וזה אכן נעשה.

אורלי לוי אבקסיס: ואני זוכרת את השיחה שלנו, שאמרת לי: בואי נשים את הסדק בקיר.

אורלי לוי אבקסיס: בואי נתחיל עם זה, ומעכשיו ואילך זה יהיה מתוקצב בבסיס התקציב, תוך כדי הרחבה בכל שנה של עוד שנתיים זכאות לילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמחתי מאוד שזה הצליח לך.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמחתי מאוד שזה הצליח לך, אדוני השר, וראיתי וציפיתי וקיוויתי שהדבר ימשיך גם לממשלה ולכנסת התשע-עשרה.

אורלי לוי אבקסיס: לצערי הרב, מי שנכנס בנעליים שלך, אני לא יודעת אם הוא לא ראה נכון את העומק, את החשיבות של העניין הזה שכשילד סובל מבעיות בשיניים – דרך אגב, מבחינה רפואית, כאשר לא מטפלים בשיניים בגיל הילדות, גם השלד מקבל אפקט שלילי שילווה אותו לאורך כל חייו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כשילד לא יכול לישון בלילה כי השיניים מציקות לו, ובגלל שההורים שלו מבחינה כלכלית לא יכולים לשלם לו את התשלומים המטורפים של טיפולי שיניים, אז אין לו גם ראש ללימודים בבוקר.

אורלי לוי אבקסיס: וטיפולי שיניים או כאבי שיניים לא מופיעים רק בלילה.

אורלי לוי אבקסיס: הם מופיעים לאורך כל הזמן, ובעיקר כאשר מזניחים את הנושא של בריאות השן והחניכיים.

אורלי לוי אבקסיס: אז אדוני השר, נכון שאתה לא שר – – –

יעקב ליצמן: – – – אני מציע לשר האוצר – – – טיפולי שיניים – – –

אורלי לוי אבקסיס: 80 מיליון שקל שהיו צבועים?

אורלי לוי אבקסיס: זו רשעות.

יעקב ליצמן: – – –

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שמי ששמע עכשיו את השר ליצמן מבין שבמאבקים פוליטיים לוקחים גם את הילדים ככלי במשחק.

אורלי לוי אבקסיס: אומר עכשיו ליצמן שבמעבר מהכנסת השמונה-עשרה לכנסת התשע-עשרה, ששם התחלפו ראשי המשרדים – מה לעשות – – –

יעקב ליצמן: – – –

אורלי לוי אבקסיס: אתה לא היית בקואליציה, וחברת הכנסת יעל גרמן מיש עתיד נכנסה למערכת – – –

יעקב ליצמן: ב-1 ביולי – – – עד גיל 12 – – –

אורלי לוי אבקסיס: אני זוכרת את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מתוך הקואליציה נלחמתי בזה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני חבר הכנסת, ובקרוב סגן השר שוב, ליצמן, אתה זוכר שאני נעמדתי כאן כי אני הייתי חלק מהקואליציה ואתה כבר לא, ואני חושבת שרבתי גם עם אחד החברים שהם חברים באמת טובים ורואים עין בעין, עם מאיר כהן, על התקציב שהייתי אמורה להיות חלק ממנו.

אורלי לוי אבקסיס: העליתי את הנושא של בריאות השיניים של הילדים, כי אנחנו גילינו שמייד איך שנכנסה שרת הבריאות גרמן לתפקיד, תוך חודשיים היא ביטלה את ההעלאה האוטומטית לגיל 12, טיפולי שיניים לילדים.

אורלי לוי אבקסיס: לכן זה נתקע לנו על גיל עשר.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אומר לי ליצמן שבעקבות ההחלטה הזו נשארו 80 מיליון שקלים פנויים במשרד הבריאות, אבל חלילה וחס לתת אותם לילדים כדי שליצמן עוד ייהנה מאיזשהו קרדיט על עבודה שנעשתה – ועבודה סיזיפית; אני זוכרת כמה עבדת קשה כדי לקדם את זה מול האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: לתת בחזרה 80 מיליון שקלים?

אורלי לוי אבקסיס: גברתי היושבת-ראש, כשאני ניהלתי את המאבקים כדי להמשיך ולקיים את התוכנית – נכון, היא נקראה תוכנית ליצמן, מה לעשות, אבל היא הייתה תוכנית טובה לילדים – אמרו לי: החרדים נהנים מזה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו תראו, אם הילדים החרדים נהנים מזה, מה, סבל של ילד חרדי הוא לא סבל?

אורלי לוי אבקסיס: או סבל של ילד ערבי הוא לא סבל?

אורלי לוי אבקסיס: או סבל של ילד דרוזי הוא לא סבל?

אורלי לוי אבקסיס: או סבל של ילד יהודי הוא לא סבל?

אורלי לוי אבקסיס: ילד הוא ילד הוא ילד.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בדיקה שלי מול הנתונים של הר"י, הסתדרות הרופאים במדינת ישראל, הוכיחה דווקא שהילדים של מעמד הביניים ניצלו את התקנה הזו הרבה יותר מכל השאר, בגלל הנגישות שלהם לשירותי בריאות השן.

אורלי לוי אבקסיס: אני פניתי גם לשר ליצמן, וניסינו להכשיר בפריפריה – כדי להנגיש את השירותים – גם רופאים פרטיים שעובדים בפריפריה, שיוכלו לתת ולהיות חלק מההסכם גם אם הם לא בקופה – לא מכבי, לא כללית, לא מאוחדת ולא אחרות.

אורלי לוי אבקסיס: והצלחנו לעשות איזשהו תהליך בהסדרה בין הקופות שנמצאות.

אורלי לוי אבקסיס: האבסורד, למשל, שראיתי בבית שאן, הוא שמי שלמשל לא היה שייך לכללית נאלץ לקחת אוטובוסים עם הילדים שלו לעפולה או לטבריה כדי לקבל את טיפול השיניים.

אורלי לוי אבקסיס: ילד שסובל משיניים וצריך ביחד עם ההורה שלו לעלות על אוטובוס, להגיע לעיר אחרת, ובדרך הילד אולי הילד גם צמא או שצריך לאכול משהו – יצא שכרו בהפסדו.

אורלי לוי אבקסיס: העלות של להגיע לקבל את שירותי הבריאות בעצם חותכת את התועלת שיש בפרויקט הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמחה מאוד שהצלחנו לקדם את זה גם מול הרופאים הפרטיים, שנתנו את השירות באותם המחירים והיו חלק מההסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שילדים בפריפריה – בבית שאן, בעמק המעיינות – בעצם נהנים מהשירות הזה.

מאיר כהן: הסידור עם הרופאים הפרטיים – – –

אורלי לוי אבקסיס: להחזיר, אדוני שר הרווחה לשעבר, 80 מיליון שקל צבועים לטיפול שיניים בילדים למשרד האוצר, זה אכזריות.

מאיר כהן: – – –

אורלי לוי אבקסיס: לגמרי.

אורלי לוי אבקסיס: למרות שאני יודעת שהשר ליצמן לא היה נותן לי נתונים שגויים.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שהוא גם מוטעה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נבקש לבדוק, ואני מבטיחה לך שגם אבדוק את זה.

יעקב ליצמן: – – –

אורלי לוי אבקסיס: ברור.

יעקב ליצמן: – – –

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני אומרת: זה היה באמת – – –

מאיר כהן: – – –

אורלי לוי אבקסיס: נבדוק.

מאיר כהן: הציבור – – –

אורלי לוי אבקסיס: כן, בפריפריה.

מאיר כהן: – – –

אורלי לוי אבקסיס: הוא שואל על ההסכם עם הרופאים הפרטיים שיוכלו לתת את השירות לאוכלוסייה במסגרת ההסדר.

קריאות: – – –

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, מאיר, חברי – אתה מרגיש מבוגר כשאני קוראת לך "אדוני"?

אורלי לוי אבקסיס: – חברי, חברי מאיר, אני יודעת כמה הדברים האלה רגישים לך.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת יודעת.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו באנו מאותם אזורים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נפגשים עם אותן אוכלוסיות.

מאיר כהן: – – –

אורלי לוי אבקסיס: זה היה עסק מטורף, כי אני גיליתי, באמת, מתוך פניות שהגיעו אליי – ואז הפניתי לשר – שאנשים לא יכולים לקבל את השירות הזה אם הם לא בכללית.

אורלי לוי אבקסיס: כי לכללית היה את שיל"ה, שזה בריאות השן, אבל למשל במכבי וכאלה היו צריכים לנסוע או לעפולה או לטבריה.

אורלי לוי אבקסיס: ואז גילינו שזה רוחבי בכל הארץ.

אורלי לוי אבקסיס: ואז הצלחנו להיכנס להסדר ביחד עם הרופאים הפרטיים באזורים האלה, שאנחנו גם לא רוצים לשבור אותם, הרי, בסופו של דבר.

מאיר כהן: ואם מישהו מגיע לשיל"ה ממכבי?

אורלי לוי אבקסיס: לא, הוא לא יכול לקבל.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא יכול לקבל.

אורלי לוי אבקסיס: לפחות לפי מה שאני יודעת, כי הם לא רוצים לתת.

אורלי לוי אבקסיס: כללית אומרת: אנחנו מפתחים את השירותים שלנו, כי זה בעצם הכלי שלנו גם לגייס אלינו את המבוטחים.

אורלי לוי אבקסיס: די בצדק, אפשר להבין איפשהו, למרות שבהתחלה חשבנו לעשות הסדר שהקופות יתגמלו בינן לבין עצמן.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא נגמר רק עם טיפולי שיניים, אתה יודע, זה נכון גם לגבי מכון רנטגן – –

מאיר כהן: – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – ובחלק מהדברים, אמרנו, זה אפילו שווה לקופות.

אורלי לוי אבקסיס: קופה אחת שמפתחת שירותים מסוימים – ובעיקר זה קורה בפריפריה, כי במרכז, אתה יודע, כולם מפתחים את השירותים לכולם – תיתן או תמכור שירותים כאלה.

אורלי לוי אבקסיס: לדוגמה, אם ילד שהוא במקרה לא מבוטח של כללית – כי יש לנו רק כללית או מכבי בבית שאן, וזה, דרך אגב, בכל עמק המעיינות והבקעה – אם הוא מבוטח באחת מהן ויש שירותים של קופה אחת מסוימת, ולדוגמה הילד שבר את היד או כואבת לו מאוד היד, נפל בבית ספר והוא לא שייך לקופה שלה יש מכון רנטגן, הוא צריך לנסוע לבית חולים עפולה.

אורלי לוי אבקסיס: ואם להורים שלו אין אוטו, אז הוא צריך לנסוע באוטובוסים, וכשהוא מגיע לבית חולים עפולה הוא צריך לחכות ולעשות צילום, כאשר יש לו ליד הבית או ליד בית הספר כבר את המכון – פשוט רק של קופה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: אולי כדאי באמת למצוא את הדרך, ליצמן, איך מגיעים להסדרים שקופה תיתן שירותים שהם ייחודיים לה באותו מקום ותקבל על זה תגמול מהקופה ליד.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לציין גם את העניין של הדיאליזה ואת העניין של ה-MRI, ששם באמת נעשתה מהפכה.

אורלי לוי אבקסיס: אנשים חיכו חודשים ושנים, במקרים מסוימים, לבדיקה שהיא בדיקה שיכולה להציל חיים.

אורלי לוי אבקסיס: ההתערבות של השר ליצמן בנושא הזה הייתה חשובה מאין כמוה, ובאמת הורידה וקיצצה את זמני ההמתנה, למרות שעדיין יש מה לעשות בתחום.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני זוכרת בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כאשר השר ליצמן – סגן השר, שר בפועל דאז – הביא את ההצעה להרחיב או להכפיל את מספר המיטות של ה-MRI, המכונים של ה-MRI – אתה יודע שבאוצר בהתחלה לא היו נותנים את האישורים.

אורלי לוי אבקסיס: כדי להביא לך, גם אם היה לך תורם שמביא את המכון הזה, לא היה לך תקן; לא היה לך רישיון להפעיל את זה.

אורלי לוי אבקסיס: וכשעברנו ועשינו את זה ביחד עם מי שהוא היום שר הרווחה, חיים כץ – הוא היה אז יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – זאת הייתה מהפכה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת הייתה מהפכה, ואני שמחה מאוד שהמהפכה הזאת המשיכה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש עוד הרבה דברים לעשות, כבוד השר ליצמן.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי מאוד רוצה לראות איך מעודדים את הרופאים בפריפריה ואת המומחים בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני יודעת, יש דברים שעוד נשאר לעשות, ואני מאמינה שייעשו, אבל אני רוצה לציין לטובה את כל העבודה שלי מולך במסגרת היותי יושבת-ראש הלובי של הפגים במדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: באותה מידה, אני יכולה להגיד שעשינו מיני-מהפכה בכל מה שקשור לפגיות ולנאונטולוגים, ואני שמחה מאוד על כך שהייתי מאלה שבנו את מודל הכוכבים, שאני חושבת שהיום הוא משמש מודל לתוכניות נוספות, אחרות, שבעצם גרמו לכך שגם הציבור ידע מה מצב השירותים באותם מקומות, ובנוסף – יתמרץ את בעלי או מנהלי בתי החולים להשקיע בפגיות.

אורלי לוי אבקסיס: כי המדינה נותנת כסף, אבל הכסף הזה לא צבוע, ומאחר שהכסף הזה לא צבוע, הוא לא מגיע לפגיות.

אורלי לוי אבקסיס: מנהל בית החולים היה יכול לקחת את הכספים האלה ולפזר אותם במחלקות אחרות, אפילו לתשלום החשמל, ואולי אפילו לפרסום.

אורלי לוי אבקסיס: במודל הכוכבים בנינו מודל תמריצים, ואני כל כך שמחה שהוא עובד, ולא רק שהוא עובד – בכל שנה, כשאנחנו עוקבים אחרי זה, אנחנו רואים שבתי החולים בפריפריה משיגים תוצאות מהטובות ביותר ומובילים בטבלה, ולכן מקבלים תוספת תקציב לקידום הפגיות.

אורלי לוי אבקסיס: זו הצלת חיים.

אורלי לוי אבקסיס: הילדים הרכים, התינוקות הקטנים האלה, זוכים להזדמנות אמיתית לחיים, כי כל בעיה קטנה שלא נפתרת בגיל הזה תלווה את אותו ילד גם בחייו הבוגרים, וחלילה וחס, לא מדובר רק בחיים אלא גם באיכות חיים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדבר קצת על הדברים הנוספים, חברי ליצמן – יש הרבה נושאים, אתה יודע, אבל בכל מה שקשור בהארכת חופשת לידה בגין אשפוז יילוד: את הצעת החוק הזאת עשיתי כשאתה היית ראש המשרד.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יכולים לבוא ולהגיד שאופוזיציה היא אופוזיציה, ולא משנה מה תביא הממשלה, כל מה שהיא תביא – צריך להתנגד.

אורלי לוי אבקסיס: וכאשר אנחנו מדברים על כך שעומד פה שר שהציבור אוהב אותו, גם אם הוא שייך לסקטור מאוד מצומצם – זה אמור להביא לכך שנהיה בערך תמימי דעים, כי אני שומעת את החברים באופוזיציה אומרים: אין לנו בעיה עם ליצמן עצמו, יש לנו בעיה עם הקואליציה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לטרפד הכול.

אורלי לוי אבקסיס: מצוין, אולי זה תפקידה של האופוזיציה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מי נפגע מזה?

אורלי לוי אבקסיס: מי שנפגע מזה זה הלקוח, זה הצרכן, זה הציבור.

אורלי לוי אבקסיס: תכף יש דיוני תקציב.

אורלי לוי אבקסיס: נדמה לכם שאנחנו יכולים להשאיר את משרד הבריאות בלי מישהו שיילחם על התקציבים מול משרד האוצר כדי להביא את הכסף לרפואה בפריפריה, לבריאות התלמיד?

אורלי לוי אבקסיס: אפרופו בריאות התלמיד, כאשר אני נכנסתי כחברת כנסת חדשה הזדעזעתי לגלות שרוב התלמידים בעצם זוכים לטיפול – סליחה, חברים, אם יהיה יותר שקט יהיה גם יותר נחמד וגם יבינו בבית.

טלי פלוסקוב: רבותיי חברי הכנסת ליד הדלת.

טלי פלוסקוב: השר אלקין, השר אלקין.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מבינה.

אורלי לוי אבקסיס: הם עוד כועסים על זה שאני ביקשתי את זכות הדיבור שלי?

טלי פלוסקוב: כן, כן.

טלי פלוסקוב: כנראה שהם – – –

קריאות: – – –

אורלי לוי אבקסיס: כאילו מה?

אורלי לוי אבקסיס: האופוזיציה רוצה להיות מנהל הבית שלי?

טלי פלוסקוב: שנייה.

יצחק הרצוג: לא, אף אחד לא בא אלייך בטענות – – –

מיקי רוזנטל: אורלי, כשאת מבקשת את המכסות שלנו אז זה בסדר – – –

טלי פלוסקוב: שנייה.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת מכולם – – –

אורלי לוי אבקסיס: יואל חסון רוצה לנהל לי את הזמן?

טלי פלוסקוב: סדרנים, אני מבקשת מהסדרנים לבקש מכולם לצאת החוצה.

אורלי לוי אבקסיס: במזכירות אמרו שזה לא הוגן.

אורלי לוי אבקסיס: הם הודיעו בשמי שאני מסירה.

קריאות: – – –

טלי פלוסקוב: תמשיכו את הדיון בחוץ, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת בוז'י הרצוג, אני לא על חשבון המכסות שלכם.

יצחק הרצוג: – – – אופוזיציה – – –

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת יצחק הרצוג, חבר הכנסת יצחק הרצוג, קודם כול, ברמה האישית אני חברה שלך.

יצחק הרצוג: – – –

אורלי לוי אבקסיס: אתה גם היית הוגן לאורך כל הדרך.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד שיש פה חברי כנסת שהיו הוגנים.

אורלי לוי אבקסיס: גם אתה, חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אני לא באה אליך בטענות, אבל מה שנעשה פה על ידי הרכז של המחנה הציוני זה ברמה של – אתם יודעים מה, מעבר לנושא של חברי או לא חברי, התנהלות הכנסת או לא התנהלות הכנסת, זו התנהגות דורסנית שאין לה גם יכולת – – –

קריאות: – – –

מיקי רוזנטל: – – – שהאופוזיציה מסירה – – –

אורלי לוי אבקסיס: אני עניינית – – –

איילת נחמיאס ורבין: – – –

יצחק הרצוג: הוא אמר, האופוזיציה מסירה – – –

קריאות: – – –

אורלי לוי אבקסיס: אז במזכירות – הלכתי לבדוק.

אורלי לוי אבקסיס: טעות.

אורלי לוי אבקסיס: מצוין.

אורלי לוי אבקסיס: מתקנים.

קריאות: – – –

יצחק הרצוג: מה את רוצה ממנו, הוא יו"ר האופוזיציה – – –

איילת נחמיאס ורבין: – – – לא עשה את זה במכוון – – –

אורלי לוי אבקסיס: אני הודעתי גם במזכירות וגם במקומות אחרים – –

יצחק הרצוג: מודה ועוזב ירוחם.

אורלי לוי אבקסיס: – – שאני עצמאית – –

איילת נחמיאס ורבין: בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: אבל הוא לא עשה את זה במכוון.

איילת נחמיאס ורבין: חבל.

אורלי לוי אבקסיס: – – ולכן רק אני יכולה להודיע אם אני מוותרת על זמן הדיבור שלי או לא מוותרת על זמן הדיבור שלי.

אורלי לוי אבקסיס: ובוודאי כחברת כנסת, שהיא פרלמנטרית – אתם יודעים מה, אני אעיד על עצמי; ככה אומרים עליי, לפחות, המכון לדמוקרטיה, תנועת אומץ, התנועה לאיכות השלטון – פרלמנטרית מצטיינת.

אורלי לוי אבקסיס: אלה הכלים שלי; זה תיק העבודה שלי.

אורלי לוי אבקסיס: אם אני לא אוכל להשתמש בו, אני לא אוכל להביא את הקול החשוב הזה של הציבור, שהרבה פעמים נשכח כאן במאבקים הפוליטיים ונדחק הצידה.

אורלי לוי אבקסיס: לקחתי על עצמי סיכונים, ואני שמחה מאוד שעשיתי כך, כי זה נתן לי את העצמאות לבחור באופן ענייני מתי הקואליציה מביאה דברים טובים, מתי הדברים הכרחיים, ומתי שצריך – גם לבקר אותה, ומתי שצריך – לשתף פעולה עם המתנגדים, ומתי שצריך – לנהל פה מלחמת חורמה.

אורלי לוי אבקסיס: וזה מה שאני עושה, כי את הקול הצלול הזה צריך להשמיע.

אורלי לוי אבקסיס: אני בכוונה חוזרת עכשיו על הנושא.

אורלי לוי אבקסיס: תכף יש לנו תקציב בפתח.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יכולים להשאיר את משרד הבריאות בלי שיהיה שם כוח פוליטי משמעותי שיילחם מול משרד האוצר על תקצוב של פרויקטים, ובעיקר – תקצוב של מערכת הבריאות, תוך כדי שימת דגש על צמצום תורים, על הרחבה של שירותי בריאות, על כך שילד שנמצא בפריפריה וסובל משקדים או מבעיות באוזניים, לא ייאלץ לחכות שנה שלמה אם להורים שלו אין כסף לשלוח אותו באופן פרטי למכונים, כי שם התורים קצרים.

אורלי לוי אבקסיס: תראו, היה מחקר של הר"י, הסתדרות הרופאים, שדיבר על כך ש-30% מהאוכלוסייה הודיעו שהם מוותרים על טיפול – זה היה לפני בריאות השן; זה היה ויתור על טיפולי שיניים בגלל העלות הכלכלית.

אורלי לוי אבקסיס: וכשאתה אומר לי עכשיו שוויתרו במשרד הבריאות, אחריך, על 80 מיליון שקלים צבועים, אני לא יודעת איך להגדיר את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני השר, לא תמיד אנחנו מסכימים.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי המרכולים לא הסכמנו; גם לגבי הקיצוץ בתמריצים לרופאים בפריפריה לא הסכמנו – אני חושבת שצריך להחזיר את מלוא הסכום, 70 מיליון שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: זה עשה מהפכה.

אורלי לוי אבקסיס: זה יביא אוכלוסיות חזקות ואוכלוסיות שמעבירות את בסיס החיים שלהן ואת מרכז ההוויה שלהן, וגם מחזקות את המקומות האלה, כי רופא שמגיע לפריפריה – וזה לא משנה אם זה מתוך תחושת שליחות או מתוך זה שהיה לזה תמריץ – וצריך להישאר שם x שנים, מחזק את האוכלוסייה ואת השירות הרפואי לאורך זמן.

אורלי לוי אבקסיס: גם אחרי שהוא קנה התמחות והפך להיות מומחה, הוא יעזור לדור הבא, ולכן את המענקים האלה אסור לקצץ ואסור להפסיק.

יעקב ליצמן: – – –

אורלי לוי אבקסיס: זה נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אני סומכת עליך שתיאבק בזה שזה יקרה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נהיה לך לעזר ונעשה כל שבידינו כדי שזה יקרה – תראו, קצת מפריעים לי כל הרעשים בצד ההוא.

טלי פלוסקוב: אני מבינה אותך, גברתי, אני אפילו מוכנה להוסיף לך קצת זמן.

טלי פלוסקוב: רבותיי, אדוני יושב-ראש האופוזיציה חבר הכנסת יואל חסון.

אורלי לוי אבקסיס: גברתי היושבת-ראש, אני חושבת שיש הבדל גדול בין יושב-ראש האופוזיציה לבין מרכז האופוזיציה.

אורלי לוי אבקסיס: עדיין יושב-ראש האופוזיציה זה אחד שאני עוד איכשהו יכולה לעבוד איתו – –

טלי פלוסקוב: את צודקת, גברתי.

טלי פלוסקוב: אני חוזרת בי.

אורלי לוי אבקסיס: – – בוז'י הרצוג.

איתן כבל: הרצוג נכנס ללחץ.

אורלי לוי אבקסיס: ומרכז האופוזיציה הוא כבר טיפוס אחר.

טלי פלוסקוב: אני מתנצלת, בוז'י.

איתן כבל: הרצוג בלחץ.

אורלי לוי אבקסיס: גם את זה רוצים לקחת לו?

טלי פלוסקוב: נכון, נכון.

טלי פלוסקוב: אני אמרתי, אני מתנצלת, הרצוג.

אורלי לוי אבקסיס: אחת הסיבות שאני עומדת פה ומדברת היא כדי – אדוני, ליצמן, אני מנצלת את הזמן שעומד פה לרשותי כדי לקבל ממך הבטחה שהנושאים של הפריפריה והקידום של שירותי הבריאות בפריפריה יהיו אמיתיים, ולא שיקצרו לנו – שעם התחבורה שעושה לנו השר ישראל כץ, יביאו אותם למרכז.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא טוב גם לתושבי המרכז, שאז בסוף יצטרכו להתחלק בזמן שנמצא שם עם החברים שלהם מהפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: זמן הוא כסף.

קריאות: – – –

אורלי לוי אבקסיס: בעזרת השם.

אורלי לוי אבקסיס: תשמע, בכל דבר שהוא מאבק צודק, אני אהיה שם לוחמת וחיילת לצידך.

אורלי לוי אבקסיס: כמוני יהיו גם ח"כים אחרים, ואני מקווה מאוד שהנושא הענייני לטובת הציבור יגבר על הנושא הפוליטי.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר שבנקודת הזמן שבה אנחנו נמצאים, טוב יהיה אם בבית יראו שיש פה קונסנזוס לגבי נושא הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: אף אחד הרי לא אומר שמשרד בלי שר עדיף על המשרד עם ליצמן בראשו.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שצריך לתמוך במינוי ובחוק הזה.

אורלי לוי אבקסיס: ואדוני שר הרווחה, אני רוצה להגיד לך קודם כול שאפו על הקדמת הרישומים לגנים לגיל הרך.

אורלי לוי אבקסיס: אני זוכרת שבהיותי יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד, בכל פעם שהיינו צריכים לנהל ישיבות שבהן הורים וארגוני נשים, באו ואמרו שהמערכת נפתחת מאוחר מדי, ולפעמים כשיש ערעורים או לפעמים כשיש חוסר ודאות וכדומה, לא מספיקים בכלל לרשום את הילד ולדעת אם יהיה לו מקום.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן ההקדמה של הרישום היא אחד הדברים, אני חושבת, שנותנים שקט נפשי להורים לילדים, וגם תחושה שהצלת להם משהו בהכנסה.

חיים כץ: זה מראה שיש התייחסות – –

אורלי לוי אבקסיס: גם.

חיים כץ: – – ומסתכלים על הצרכים.

חיים כץ: יש כלל גדול בתורה, של זה נהנה וזה לא חסר.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

חיים כץ: מה זה מפריע לי אם אני פותח שלושה חודשים מראש?

אורלי לוי אבקסיס: אז מה היה הרציונל לא לפתוח את זה – – –

חיים כץ: לא יודע.

חיים כץ: נו, מה?

אורלי לוי אבקסיס: כל הזמן אמרו לנו שזו תוכנה שצריך לעדכן ועניינים, ואף פעם לא עמדו בזמנים – –

חיים כץ: אני לא יודע מה אמרו לך.

אורלי לוי אבקסיס: – – ותמיד פתחו מאוחר מדי.

חיים כץ: ברגע שראיתי שאלה הצרכים – – –

אורלי לוי אבקסיס: זה ייפתח באמת לפני הזמן?

חיים כץ: די, נפתח.

אורלי לוי אבקסיס: נפתח כבר, זהו.

חיים כץ: כבר נפתח הרישום.

אורלי לוי אבקסיס: בהחלט בנושא הזה מגיע לך כל טוב, וגם ההלאמה – – –

חיים כץ: או שכבר נפתח, או ב-1 בפברואר.

אורלי לוי אבקסיס: אם אני כבר עומדת כאן, תן לי להחמיא לך על עוד דבר.

חיים כץ: ואללה?

אורלי לוי אבקסיס: עד שסוף-סוף מלאימים משהו במדינה הזאת, אם אכן נכון הדבר, בשירות, בכל מה שקשור לאותם ילדים שנאלצים להגיע למסגרות – אתה יודע, כמו מסילה וכדומה – אני זוכרת שאמרת דבר נורא פשוט.

אורלי לוי אבקסיס: היה את בג"ץ בתי הכלא הפרטיים – – –

חיים כץ: על זה אני רוצה לדבר איתך כשאת יורדת.

אורלי לוי אבקסיס: זה כשאני יורדת?

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע מה?

אורלי לוי אבקסיס: אז בוא אני ארד עכשיו ונשב לדבר.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לכם.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה מאוד שבנושא הזה השיקולים לטובת הציבור יגברו על השיקולים הפוליטיים, כי פה יש דבר חשוב מאוד: יש לנו דיוני תקציב, אנחנו צריכים שיהיה שם מי שיילחם על תקציב משרד הבריאות, ואני סומכת על חברי חבר הכנסת ליצמן שיעשה את העבודה באופן ראוי לשבח.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נעזור לו להביא כספים ממשרד האוצר כדי לקדם את הנושאים הבריאותיים בפריפריה ובמרכז לגבי כל אחד ואחד, אם הוא קטן או כיסו צר מלהחזיק מזומנים, כי בריאות צריכה להיות בריאות אחידה ונגישה לכל האזרחים במדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

טלי פלוסקוב: אני מזמינה את השר אלקין לכאן להמשיך בדבריך.

טלי פלוסקוב: רבותיי, אני רוצה שיהיה ברור שגם רשימת הדוברים מבוטלת בסיטואציה כזאת.

טלי פלוסקוב: השר משיב, ותהיה אפשרות ליושב-ראש הוועדה לסכם את הדיון.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

זאב אלקין: חבריי השרים, חבריי חברי הכנסת, אני מודה על האפשרות לחזור לדוכן הזה ועל היכולת של הממשלה לענות להסתייגויות השונות, שחלקן נומקו כאן וחלקן לא נומקו, אבל היות שלא הוסרו, כמובן הן דורשות תשומת לב של הממשלה.

זאב אלקין: קודם כול, כפי שאמרתי, ההסתייגות הראשונה, של חברי הכנסת גרמן, רוזין, גילאון, פריג', זנדברג ורז, למעשה טוענת שהתיקון הזה שהממשלה עושה, היא עושה לצורך מינוי של סגן שר הבריאות, ואכן הממשלה לא מתכחשת לעבודה הזאת.

זאב אלקין: אכן, בהחלט, התיקון הזה נולד לאוויר העולם בגלל – – –

מיכל רוזין: אין לך בעיה עם חוקים פרסונליים?

זאב אלקין: התיקון הזה נולד לאוויר העולם בגלל הרצון להחזיר את חבר הכנסת – – –

מיכל רוזין: השאלה אם זו לא בעיה לחוקק חקיקה פרסונלית.

זאב אלקין: להחזיר את חבר הכנסת ליצמן לאחריות על משרד הבריאות ולאפשרות שראש ממשלה יוכל להאציל לו סמכויות בהיקף כזה או אחר.

זאב אלקין: אני רוצה להזכיר לכולם, שבסופו של דבר חבר הכנסת ליצמן התחיל את הכהונה של הממשלה הזאת בדיוק בפוזיציה הזאת שלשם הוא אמור לחזור כרגע – סגן שר עם סמכויות רבות במשרד הבריאות.

זאב אלקין: הגישה תנועת יש עתיד בג"ץ בבקשה לבטל את העניין הזה.

זאב אלקין: בג"ץ טען – ואני רוצה להפנות אתכם לאותו פסק הדין – שבניסוח הנוכחי, עד התיקון הזה של חוק-יסוד: הממשלה, המציאות הזאת היא בלתי אפשרית.

זאב אלקין: יחד עם זאת, זה לא סוד שבמשך עשרות שנים סגני שרים כיהנו תחת ראש ממשלה כשר, כאשר קיבלו כמעט את כל הסמכויות שלהם.

זאב אלקין: זה היה בממשלות ימין ובממשלות שמאל, בממשלות בראשות הליכוד ובממשלות מפא"י, היה בממשלות אחדות.

זאב אלקין: זאת הייתה פרקטיקה מקובלת מאוד במצבים שונים.

זאב אלקין: לפעמים זה היה מצב שנבע מהמגבלה של המפלגות החרדיות – היום זה יהדות התורה, בעבר היו דגל התורה ואגודת ישראל.

זאב אלקין: לפעמים, אגב, זה היה מצב שנבע מצרכים פוליטיים או מהסכמים פוליטיים בין המפלגות השונות.

זאב אלקין: אני מכיר לא מעט מקרים שכאשר סגני שרים כיהנו – – –

קריאות: – – –

זאב אלקין: כאמור המצב הפוליטי הרבה פעמים דרש שסגני שרים ממפלגות שונות יכהנו בפוזיציה הזאת.

זאב אלקין: זה לא היה שמור אך ורק לסגני שרים ממפלגת יהדות התורה.

זאב אלקין: ולכן לדעתי עצם ההתנגדות העקרונית לעניין הזה, אין לה מקום.

זאב אלקין: צדק בית המשפט העליון – לפחות בדיעבד ברור שהוא צדק.

זאב אלקין: אנחנו לא חולקים על פסיקותיו שניסוח החוק, אם רוצים לאפשר את האפשרות הזאת של סגן שר עם האצלת סמכויות, נדרשת אמירה מפורשת.

זאב אלקין: ואכן זה מה שהממשלה עשתה.

זאב אלקין: אגב, מדובר על פעולה נורמלית וטבעית, שברגע שבית המשפט העליון מעיר לממשלה ולכנסת שהמצב החוקתי הנוכחי אינו מאפשר את הפתרון שהממשלה מעוניינת בו, יש שתי אפשרויות: או להסיק שהממשלה והכנסת לא מעוניינים לשנות את המצב החוקי, ואז, כמובן, לקיים את הפסיקה, או, לחלופין, לשנות את המצב הנורמטיבי – וזה אכן מה שבחרה לעשות כאן הממשלה והכנסת.

זאב אלקין: לכן אני מציע לכל המסתייגים לתיקון הזה: אתם עושים טעות.

זאב אלקין: גם אם לעתירה שלכם היה בזמנו בסיס משפטי, כרגע הממשלה והכנסת מקיימים פה את ההמלצה של בית המשפט.

זאב אלקין: ולכן, אני מציע למסתייגים להסיר את ההסתייגויות ולהצביע בעד התיקון – שהוא תיקון נכון, הוא תיקון שהוא טוב, הוא תיקון שכל ממשלה יכולה להזדקק לו עוד פעם, לא משנה מי יעמוד בראשה, ולכן אין שום סיבה שבעולם להתנגד לתיקון הזה.

זאב אלקין: כמובן, בזה אני מסיים את דבריי בשם הממשלה.

זאב אלקין: אני מניח שיושב-ראש הוועדה ירצה לסכם את הדיון, אבל אני, כנציג הממשלה, קורא לחברי הכנסת לדחות את ההסתייגויות.

זאב אלקין: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לשר זאב אלקין.

טלי פלוסקוב: יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה לסכם את הדיון.

טלי פלוסקוב: לאחר מכן אנחנו נעבור להצבעות, קודם על הסתייגויות – אם ירצו – ואחר כך על החוק כולו.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חבריי חברי הכנסת, רבותיי השרים.

ניסן סלומינסקי: וואו, איזה רעש.

טלי פלוסקוב: יש הרבה אנשים באולם, במיוחד הצוותים.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת לשמור על השקט.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת מהסדרנים לעבור בין הצוותים ולהרגיע את כולם.

טלי פלוסקוב: תודה.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, עלתה לדבר רק אחת, שלא מטעם הקואליציה, נאמר כך, ואני רוצה להצטרף לדבריה, כי במשך 20 וכמה דקות היא הסבירה בטוב טעם את המהלך שנעשה פה, שהוא מהלך נכון, אם אנחנו באמת אנשים כנים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לחזור ולהסביר עוד פעם על מה מדובר.

ניסן סלומינסקי: בחוק-היסוד מוסברות הסמכויות של שר, שיכול להעביר מסמכויותיו לעובד ציבור.

ניסן סלומינסקי: עובד ציבור, כמו שאמרתי בהתחלה, יכול להיות מנכ"ל או כל דבר אחר.

ניסן סלומינסקי: סגן שר לא מוגדר באופן מסודר, ונכון שבמשך שנים כיהנו במשרדים שאין בהם שר – כיהן סגן שר כשר.

ניסן סלומינסקי: הוגשה עתירה לבג"ץ, ובג"ץ במקרה הזה אמר: רבותיי, הנושא הזה לא מוסדר בחוק, צריכים להסדיר אותו.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שרוח הפסיקה של בג"ץ הייתה לכיוון מסוים, אבל הוא אמר: קודם כול, זה לא מוסדר.

ניסן סלומינסקי: צריך להסדיר.

ניסן סלומינסקי: יש שתי אפשרויות להסדיר את הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אפשרות אחת היא לבוא ולהגיד: אוקיי, אנחנו רוצים שסגן שר במשרד שאין בו שר יכהן עם סמכויות ואחריות של שר, נקודה – שזה מהלך יותר דרמטי, שעושה שינוי חוקתי במה שקיים היום.

ניסן סלומינסקי: אפשרות שנייה היא לצמצם ולהגיד: אנחנו לא הולכים לשינוי דרמטי כזה, אבל כן הולכים להסדיר את המעמד או את הסמכות במשרדים כאלה, ולתת את אותה סמכות שקיימת בחוק, שאפשר להעביר משר לעובד ציבור – מנכ"ל או משהו כזה – גם לסגן שר.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יהיה במעמד של שר, כמו שהיה פעם, אבל מה שכתוב כבר בחוק על עובד ציבור יהיה גם על סגן שר.

ניסן סלומינסקי: דבר שני – וגם זה צמצום:

ניסן סלומינסקי: במקום לאפשר לכל השרים – כי הרי יכול להיות לפעמים שר שיש לו שני משרדים, ובמשרד אחד הוא מכהן כשר ובמשרד השני הוא רוצה למנות סגן שר – גם זו אפשרות.

ניסן סלומינסקי: בא החוק הזה ואומר: לא.

ניסן סלומינסקי: מדובר אך ורק על ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אך ורק על ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אם יש תחת כנפיו כמה משרדים – וכולנו מודעים לזה שראש הממשלה עמוס ועסוק וצריך לטפל בכל הדברים המרכזיים: ביטחון, כלכלה, חברתי והכול, שלא לדבר על זה שהוא אמון גם על כל הנושא של תיאום בין כל המשרדים, ואנחנו כן רוצים שיהיה טיפול אמיתי באותו משרד.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו מדברים אך ורק על משרד הבריאות, ואמרתי שהמשרד הזה הוא משרד שהוא בנפשנו, שהוא בחשיבות עליונה, ואנחנו רוצים שיהיה בו טיפול לעומק, כולל מי שיילחם בחירוף נפש על התקציב.

ניסן סלומינסקי: ראש הממשלה, שאחראי להרבה דברים, יכול להיות שהוא לא יוכל לחלק את כל הקשב שלו – להילחם כמו אריה גם על זה וגם על זה וגם על זה – ואנחנו רוצים לסייע בידו.

ניסן סלומינסקי: באה הצעת החוק הזאת, שאני חושב שהיא גם בהתאם לרוח של בית המשפט העליון, ואומרת:

ניסן סלומינסקי: במשרד החשוב הזה אנחנו מוכנים לתת לראש הממשלה סיוע בדמות סגן שר, שיוכל להילחם ולהופיע בפני הממשלה, בפני כל מי שצריך, ולשבת בפני ראש הממשלה, שהוא השר של המשרד – ואיך אומרים, במירכאות, "לשגע" אותו ולא לתת לו מנוחה כדי לדאוג לתקציבים של משרד הבריאות.

ניסן סלומינסקי: מה יכול להיות דבר יותר טוב מזה?

ניסן סלומינסקי: לכן, לפעמים, כשאני קורא את ההסתייגויות אני ממש לא מבין – הרי זה בדיוק מה שאנחנו הולכים לעשות.

ניסן סלומינסקי: נכון שאם היו ממנים שר נפרד – סיפור נפרד.

קריאה: – – –

ניסן סלומינסקי: זהו?

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר, מאחר שאנחנו מדברים על זה, ומאחר ששמענו, דרך חברת הכנסת שדיברה כאן, את שבחיו, יעילותו ותפקודו הנפלא של חבר הכנסת ליצמן בתפקיד הזה – הדברים הרי כל כך מסתדרים טוב.

ניסן סלומינסקי: איך יכול להיות שמישהו יצביע נגד זה?

ניסן סלומינסקי: לכן אני פונה לחבריי, לא רק בקואליציה, אני חושב שגם באופוזיציה, רוב האופוזיציה: אני חושב שהאופוזיציה אחראית, אבל רוב האופוזיציה שחושבת כך, באמת, אחרי שהיא הביעה את ההסתייגויות שלה, את ההתנגדויות שלה, אני מצפה מהם שבסופו של דבר יצטרפו להצבעה ויצביעו בעד.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

טלי פלוסקוב: מול מי אני פועלת באופוזיציה בהסתייגויות?

טלי פלוסקוב: יואל חסון, המרכז, אני מצביעה על ההסתייגויות?

יואל חסון: עפר שלח.

טלי פלוסקוב: עפר, אתה רוצה?

טלי פלוסקוב: מצביעים על ההסתייגויות?

עפר שלח: כן, כן.

טלי פלוסקוב: אוקיי.

טלי פלוסקוב: רבותיי, אנחנו מתחילים בהצבעות.

טלי פלוסקוב: כעת נצביע על ההסתייגויות.

טלי פלוסקוב: קודם כול, לפני סעיף 1, הסתייגות מס' 1, של חברי הכנסת יעל גרמן, מיכל רוזין, אילן גילאון, עיסאווי פריג', תמר זנדברג ומוסי רז.

טלי פלוסקוב: הסתייגות מס' 1 – מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד ההסתייגות?

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 6 בעד ההסתייגות – 38 נגד – 62 נמנעים – אין ההסתייגות (1) של חברי הכנסת יעל גרמן, מיכל רוזין, אילן גילאון, עיסאווי פריג', תמר זנדברג ומוסי רז לפני סעיף 1 לא נתקבלה.

טלי פלוסקוב: בעד – 38 חברי כנסת, 62 מתנגדים, אין נמנעים.

טלי פלוסקוב: הסתייגות מס' 1 לא התקבלה.

טלי פלוסקוב: הסתייגות מס' 2, רבותיי.

טלי פלוסקוב: מי בעד? מי נגד?

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות – 38 נגד – 62 נמנעים – אין ההסתייגות (2) של חברי הכנסת יעל גרמן, מיכל רוזין, אילן גילאון, עיסאווי פריג', תמר זנדברג ומוסי רז לפני סעיף 1 לא נתקבלה.

טלי פלוסקוב: בעד – 38 חברי כנסת, 62 מתנגדים, אין נמנעים.

טלי פלוסקוב: הסתייגות מס' 2 לא התקבלה.

טלי פלוסקוב: חברי הכנסת אלעזר שטרן ואיתן ברושי, מצביעים?

קריאה: – – –

טלי פלוסקוב: הסתייגות מס' 3 – מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד ההסתייגות?

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות – 38 נגד – 62 נמנעים – נגד ההסתייגות של חברי הכנסת אלעזר שטרן ואיתן ברושי לפני סעיף 1 לא נתקבלה.

טלי פלוסקוב: בעד – 38 חברי כנסת, 62 מתנגדים ואין נמנעים.

טלי פלוסקוב: הסתייגות מס' 3 לא התקבלה.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, האם להצביע על ההסתייגויות שלך?

אורלי לוי אבקסיס: מסירה את כל ההסתייגויות.

טלי פלוסקוב: מסירה את כל ההסתייגויות.

טלי פלוסקוב: הסתייגויות מס' 4, 5, 6, 7 ו-8 הוסרו.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת קארין אלהרר ואיתן ברושי, מצביעים?

איתן ברושי: מצביעים.

טלי פלוסקוב: מצביעים.

טלי פלוסקוב: כעת, רבותיי, הסתייגות מס' 9, לסעיף 1.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד ההסתייגות?

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות – 38 נגד – 62 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת קארין אלהרר ואיתן ברושי לסעיף 1 לא נתקבלה.

טלי פלוסקוב: 38 חברי כנסת בעד, 62 מתנגדים, אין נמנעים.

טלי פלוסקוב: הסתייגות מס' 9 לא התקבלה.

טלי פלוסקוב: לחלופין א' – מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: הסתייגות לחלופין – מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות– 38 נגד – 62 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין (א) של חברי הכנסת קארין אלהרר ואיתן ברושי לסעיף 1 לא נתקבלה.

טלי פלוסקוב: 38 חברי כנסת בעד, 62 מתנגדים, אין נמנעים.

טלי פלוסקוב: לחלופין א' לא אושרה.

טלי פלוסקוב: לחלופין ב', רבותיי, מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד ההסתייגות?

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות – 38 נגד – 62 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין (ב) של חברי הכנסת קארין אלהרר ואיתן ברושי לסעיף 1 לא נתקבלה.

טלי פלוסקוב: בעד – 38 חברי כנסת, 62 מתנגדים, אין נמנעים.

טלי פלוסקוב: הסתייגות לחלופין ב' לא התקבלה.

טלי פלוסקוב: הסתייגות מס' 10 – חבר הכנסת אלעזר שטרן, מצביעים?

אלעזר שטרן: כן.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד הסתייגות מס' 10?

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד ההסתייגות?

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 12 בעד ההסתייגות – 38 נגד – 62 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת אלעזר שטרן לסעיף 1 לא נתקבלה.

טלי פלוסקוב: בעד – 38 חברי כנסת, 62 מתנגדים, אין נמנעים.

טלי פלוסקוב: הסתייגות מס' 10 לא התקבלה.

טלי פלוסקוב: הסתייגות מס' 11, של חברת הכנסת קארין אלהרר – מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד ההסתייגות?

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 13 בעד ההסתייגות – 38 נגד – 62 נמנעים – אין ההסתייגות של חברת הכנסת קארין אלהרר לסעיף 1 לא נתקבלה.

טלי פלוסקוב: 38 חברי כנסת בעד, 62 מתנגדים, אין נמנעים.

טלי פלוסקוב: הסתייגות מס' 11 לא התקבלה.

טלי פלוסקוב: הסתייגות מס' 12, של חבר הכנסת איתן ברושי.

איתן ברושי: כן.

טלי פלוסקוב: מצביעים.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד ההסתייגות?

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 14 בעד ההסתייגות – 38 נגד – 62 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת איתן ברושי לסעיף 1 לא נתקבלה.

טלי פלוסקוב: בעד – 38 חברי כנסת, 62 מתנגדים, אין נמנעים.

טלי פלוסקוב: הסתייגות מס' 12 לא אושרה.

טלי פלוסקוב: וכעת הוסרו כל ההסתייגויות לסעיף 1.

טלי פלוסקוב: לסעיף 2 אין הסתייגויות.

טלי פלוסקוב: אם כן, נצביע על סעיפים 1 ו-2, כנוסח הוועדה.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: כנוסח הוועדה.

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 15 בעד סעיפים 1–2, כהצעת הוועדה – 63 נגד – 37 נמנעים – אין סעיפים 1–2, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

טלי פלוסקוב: בעד – 63 חברי כנסת, 37 מתנגדים, אין נמנעים.

טלי פלוסקוב: סעיפים 1 ו-2 אושרו בקריאה שנייה, כנוסח הוועדה.

טלי פלוסקוב: תמה קריאה שנייה.

טלי פלוסקוב: וכעת, רבותיי, אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

טלי פלוסקוב: יש בקשה של הממשלה להצבעה שמית.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי מזכירת הכנסת, נא להתחיל בהצבעה.

טלי פלוסקוב: רבותיי, אנחנו מבקשים שקט באולם.

טלי פלוסקוב: זה יהיה מהר אם כולם יהיו במקומם.

טלי פלוסקוב: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – בעד אמיר אוחנה – בעד מיכאל אורן – בעד ג'מעה אזברגה – אינו נוכח דוד אזולאי – בעד ישראל אייכלר – בעד רוברט אילטוב – בעד אלי אלאלוף – בעד קארין אלהרר – נגד סעיד אלחרומי – אינו נוכח זאב אלקין – בעד דוד אמסלם – בעד אופיר אקוניס – בעד גלעד ארדן – בעד אורי אריאל – אינו נוכח יעקב אשר – בעד זאב בנימין בגין – בעד זוהיר בהלול – נגד נאוה בוקר – בעד דוד ביטן – בעד

טלי פלוסקוב: חברים, קצת שקט, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) מיכל בירן – נגד מירב בן ארי – בעד אלי בן-דהן – בעד יואב בן צור – בעד איל בן ראובן – נגד נפתלי בנט – אינו נוכח יחיאל חיליק בר – נגד איתן ברושי – נגד עמר בר-לב – נגד ענת ברקו – בעד יוסף ג'בארין – אינו נוכח אילן גילאון – נגד יהודה גליק – בעד יואב גלנט – בעד גילה גמליאל – בעד מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – בעד יעל גרמן – נגד אבי דיכטר – בעד צחי הנגבי – בעד יצחק הרצוג – נגד שרן השכל – בעד יצחק וקנין – בעד מכלוף מיקי זוהר – בעד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – נגד עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח ציפי חוטובלי – בעד אורן אסף חזן – בעד דב חנין – אינו נוכח אכרם חסון – בעד יואל חסון – נגד אחמד טיבי – אינו נוכח מרדכי יוגב – אינו נוכח יוסי יונה – אינו נוכח שלי יחימוביץ – נגד חיים ילין – נגד איתן כבל – נגד אלי כהן – בעד יצחק כהן – בעד מאיר כהן – נגד יעל כהן-פארן – נגד חיים כץ – בעד

טלי פלוסקוב: חברים, מאוד קשה ככה לבצע הצבעה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) ישראל כץ – בעד עליזה לביא – נגד ציפי לבני – נגד אורלי לוי אבקסיס – בעד ז'קי לוי – בעד מיקי לוי – נגד יריב לוין – בעד יעקב ליצמן – בעד סופה לנדבר – בעד יאיר לפיד – נגד מנחם אליעזר מוזס – בעד שולי מועלם-רפאלי – בעד

טלי פלוסקוב: אני שוב פונה לחברי הכנסת לשמור על השקט באולם.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) ירון מזוז – בעד מרב מיכאלי – אינה נוכחת יוליה מלינובסקי – בעד מיכאל מלכיאלי – בעד אורי מקלב – בעד יעקב מרגי – אינו נוכח אברהם נגוסה – בעד משולם נהרי – בעד

קריאה: – – –

טלי פלוסקוב: יהיה עוד סיבוב.

טלי פלוסקוב: לא קרה שום דבר.

טלי פלוסקוב: רק בבקשה, תירגעו.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) איילת נחמיאס ורבין – נגד בנימין נתניהו – בעד קסניה סבטלובה – נגד רויטל סויד – נגד ניסן סלומינסקי – בעד בצלאל סמוטריץ – אינו נוכח סאלח סעד – נגד איימן עודה – אינו נוכח רחל עזריה – בעד יוסף עטאונה – אינו נוכח חמד עמאר – בעד לאה פדידה – נגד רועי פולקמן – בעד עודד פורר – בעד טלי פלוסקוב – בעד יעקב פרי – נגד עיסאווי פריג' – נגד עמיר פרץ – נגד נורית קורן – בעד יואב קיש – בעד איוב קרא – בעד מירי רגב – אינה נוכחת מיכל רוזין – נגד מיקי רוזנטל – נגד מוסי רז – נגד יואל רזבוזוב – נגד יפעת שאשא ביטון – בעד יובל שטייניץ – בעד אלעזר שטרן – נגד נחמן שי – נגד עפר שלח – נגד איציק שמולי – נגד סתיו שפיר – נגד איילת שקד – בעד עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת

טלי פלוסקוב: רבותיי, אני מבקשת ממזכירת הכנסת לעבור על שמות חברי כנסת שלא נכחו כרגע באולם, ואז אנחנו נחזור לפעם השלישית.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח ג'מעה אזברגה – אינו נוכח סעיד אלחרומי – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח נפתלי בנט – אינו נוכח יוסף ג'בארין – אינו נוכח מסעוד גנאים – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח דב חנין – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח מרדכי יוגב – אינו נוכח יוסי יונה – אינו נוכח מרב מיכאלי – אינה נוכחת יעקב מרגי – בעד בצלאל סמוטריץ – אינו נוכח איימן עודה – אינו נוכח יוסף עטאונה – אינו נוכח מירי רגב – אינה נוכחת עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת

טלי פלוסקוב: האם יש מישהו באולם, חברי הכנסת, שלא הצביע עד כה ורוצה להצביע?

טלי פלוסקוב: אין.

טלי פלוסקוב: תמה ההצבעה.

טלי פלוסקוב: גברתי, אני מבקשת לסכם ולהציג לנו את תוצאותיה.

טלי פלוסקוב: להלן תוצאות ההצבעה: בעד – 62 חברי כנסת, 38 מתנגדים.

טלי פלוסקוב: אני קובעת כי חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 5), עבר בקריאה שנייה ושלישית, ונכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

טלי פלוסקוב: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בשל מותם של 5,000 מטופלים כתוצאה מזיהומים בבתי החולים

טלי פלוסקוב: רבותיי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

טלי פלוסקוב: וכעת אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בשל מותם של 5,000 מטופלים כתוצאה מזיהומים בבתי החולים, מס' 8954, של חבר הכנסת סאלח סעד.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך.

סאלח סעד: גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, כבוד השרים, מדי שנה מתים במדינת ישראל בין 4,000 ל-6,000 מטופלים בבתי החולים, וזאת כתוצאה מזיהום בבתי החולים האלו.

סאלח סעד: 16 איש – – –

טלי פלוסקוב: רגע, אדוני, אני רוצה לעזור לך, כי מאוד קשה ככה.

טלי פלוסקוב: אני שומעת כאן מה מדברים בסיעת מרצ שם.

טלי פלוסקוב: בבקשה, נא להוריד את קולכם.

טלי פלוסקוב: מכל חברי הכנסת שמברכים את השר – את סגן השר סליחה, בעתיד – אני מבקשת מכולם לצאת החוצה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, תמשיכו לדבר בחוץ.

טלי פלוסקוב: אלא אם כן אתם רוצים להישאר כאן ולשבת ולהקשיב לשר – – –

סאלח סעד: גברתי, את עוצרת את השעון?

טלי פלוסקוב: לחבר הכנסת שמציג את הנושא.

סאלח סעד: גברתי, את לא עוצרת את השעון, רק.

טלי פלוסקוב: אל תדאג.

טלי פלוסקוב: אני אוסיף לך.

טלי פלוסקוב: תודה, רבותיי.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת פרוש, סגן השר פרוש, סליחה.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת לצאת החוצה ולשמור – עוד לא, כן.

טלי פלוסקוב: אני עדיין שומעת רעש באולם, רבותיי.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: אדוני, אני מאפסת לך את השעון.

טלי פלוסקוב: בבקשה, עשר דקות שלך.

סאלח סעד: גברתי היושבת-ראש, כנראה שמותם של 5,000 אזרחים בישראל לא מעניין את האגף השמאלי של המליאה.

סאלח סעד: ממש מחריד.

טלי פלוסקוב: גם הימני, אגב.

סאלח סעד: הימני לא דיברו כאן.

סאלח סעד: אז אני חוזר על זה, חברים.

סאלח סעד: מדי שנה מתים במדינת ישראל בין 4,000 ל-6,000 מטופלים בבתי החולים כתוצאה מזיהומים.

סאלח סעד: כן, כתוצאה מזיהומים.

סאלח סעד: זאת אומרת, 16 איש מתים ביום.

סאלח סעד: מה המשמעות?

סאלח סעד: אתם מבינים את זה?

סאלח סעד: מבדיקה שערך מבקר המדינה, יוסף שפירא, בשנת 2013, עולה כי היה ניתן למנוע את מותם של 1,000 עד 4,500 מטופלים בשנה, וחבל שהדברים לא נעשו.

סאלח סעד: במרבית בתי החולים אין בקרה ופיקוח בנושא.

סאלח סעד: אין נתונים על תמותה ישירה מזיהומים נרכשים.

סאלח סעד: אין מעקב של רופא מומחה למחלות זיהומיות אחר כל המטופלים עם זיהומים נרכשים.

סאלח סעד: אין אסמכתאות בדבר מקרי התמותה והסיבות לכך.

סאלח סעד: ולמה?

סאלח סעד: משום שמשרד הבריאות אינו דורש זאת.

סאלח סעד: אתם מבינים מה המשמעות?

סאלח סעד: משרד הבריאות אינו דורש זאת.

סאלח סעד: עברו חמש שנים מאז דוח המבקר ונראה שנושא מותם של אלפי מטופלים בבתי החולים כתוצאה מזיהומים לא טופל על ידי הגורמים המקצועיים.

סאלח סעד: ומאז, על פי הערכות שונות, מתו קרוב ל-30,000 מטופלים כתוצאה מזיהומים.

סאלח סעד: 30,000 מטופלים בחמש השנים האחרונות.

סאלח סעד: זה נושא שצריך להדאיג את כל אזרחי ישראל.

סאלח סעד: תאמינו לי, זה לא פשוט.

סאלח סעד: העניין הזה, חייבים לטפל בו, ולא סתם הגעתי למסקנה הזאת.

סאלח סעד: לאחרונה סיירתי בשני בתי חולים גדולים, ברמב"ם ובהדסה עין כרם, ונפגשתי עם מנהלי בתי החולים שם, עם פרופ' רפי ביאר ברמב"ם ועם סגנו, ד"ר אבי ויסמן, ועם פרופסור יורם וייס, מנהל בית החולים הדסה, ופשוט הזדעזעתי ממראה העיניים שלי.

סאלח סעד: אני פשוט החוורתי: עשרות חולים נמצאים בפרוזדור, במסדרון.

סאלח סעד: זה פשוט מזעזע.

סאלח סעד: רבים מהמטופלים, בעיקר במחלקות הפנימית והגריאטרית, נמצאים במציאות של צפיפות מחרידה: מיטות אשפוז במסדרון, מחסור בחדרי בידוד, עומסים בחדרי ההמתנה ובמיון.

סאלח סעד: מחדל זועק לשמיים.

סאלח סעד: כן, מחדל זועק לשמיים.

סאלח סעד: לאור האמור לעיל ראיתי לנכון להקים ועדת חקירה פרלמנטרית שמטרתה לבדוק את התנהלות מערכת הבריאות הציבורית בישראל בכל הקשור למותם של עשרות אלפי מטופלים; ועדה שתנקוט כל פעולה שבכוחה לצמצם את שיעור התמותה.

סאלח סעד: זה מאבק של כל אחד מאיתנו, ללא קשר – לא קואליציה ולא אופוזיציה.

סאלח סעד: זה מאבק של כל אזרחי ישראל, לא שלנו במליאה כאן.

סאלח סעד: אנחנו חייבים להצליח במאבק הזה כי מותם של 5,000 אזרחים בישראל מדי שנה, גברתי היושבת-ראש, זה נתון מאוד מדאיג.

סאלח סעד: זה יותר מכל תאונות הדרכים, זה גם יותר ממלחמות ישראל.

סאלח סעד: זה פשוט מזעזע.

סאלח סעד: אני אומר לכם את זה, אני לא רוצה להגיד לכם כי זה עלול להיות לכל אחד מאיתנו או לקרובי משפחה של אחד מאיתנו, חלילה.

סאלח סעד: לכן אל תשחקו את המשחק הזה כאן של קואליציה ואופוזיציה, של מאבקי כוחות.

סאלח סעד: מותם של אזרחי ישראל כאן זה לא קואליציה ואופוזיציה.

סאלח סעד: חברים, זה פשוט מזעזע.

סאלח סעד: תלכו לבקר בבתי החולים, תראו איך במסדרונות של בתי החולים נמצאות מיטות אשפוז בחוץ.

סאלח סעד: זה נתון שצריך להדאיג את כולכם, חבריי כאן בקואליציה וגם במשרד הבריאות.

סאלח סעד: זה פשוט מזעזע את כולנו.

סאלח סעד: לכן אני מבקש לתמוך בהצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא הבהול הזה לוועדת הכנסת.

סאלח סעד: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת.

טלי פלוסקוב: אתה יודע, סאלח סעד, אתה מעלה באמת סוגיה נכונה, ונכון שאין פה הבדל, ורציתי להציע לך לדון על זה בוועדה, ואני רואה שהקדמת אותי.

טלי פלוסקוב: זה נכון בעיניי להפוך את זה להצעה לסדר-היום ולהעביר לדיון בוועדת הכנסת.

סאלח סעד: אני מוכן לאמץ את הצעת יושבת-ראש הכנסת.

טלי פלוסקוב: השר יעלה להשיב.

טלי פלוסקוב: אנחנו נשמע את תגובתו של השר ואת ההצעה שלך, אדוני.

יריב לוין: לא, אבל הוא מוותר על – – –

סאלח סעד: אין בעיה.

סאלח סעד: אחרי שנשמע את תגובתו של השר – – –

טלי פלוסקוב: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אני חושבת שזה גם נכון.

טלי פלוסקוב: אנחנו נשמע את השר ונקבל, כמובן, החלטה.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, חברי חבר הכנסת סעד, קודם כול, אני מוכרח בגילוי לב לומר שלא רק שהנושא הזה הוא בוודאי על פניו נושא בעל חשיבות עצומה, אני יכול לומר שלצערי אני מכיר את הדבר הזה מקרוב.

יריב לוין: לצערי, אירוע כזה קרה במשפחתי.

יריב לוין: זה באמת דבר נורא.

יריב לוין: אין דרך אחרת לתאר את זה.

יריב לוין: זה גם כאב גדול, גם דבר נורא.

יריב לוין: אני מוכרח לומר, וזה עוד לפני שאני נכנס לתשובה של משרד הבריאות, הרשמית, הטכנית, שגם בעיניי זו תעלומה באיזשהו מקום – לא למה זה קורה, כי למה זה קורה, את זה אפשר להבין; התעלומה היותר-גדולה היא בשני דברים: למה זה קורה בהיקפים כל כך גדולים?

יריב לוין: והשאלה השנייה מורכבת מאוד בעניין הזה: איך, אם בכלל, אפשר לצמצם את התופעה הזאת, למנוע אותה?

יריב לוין: כי אני מוכרח לומר – ואני יוצא מנקודת ההנחה הזאת – שהמודעות לבעיה הרי קיימת, זה לא איזה אירוע שפתאום מתרחש ואף אחד לא צפה אותו.

יריב לוין: זו בעיה מתמשכת שקורית לאורך זמן והניסיונות והמאמצים שעושים כדי להיאבק בתופעה הזאת גם הם קיימים ונעשים.

יריב לוין: בהקשר הזה אני מוכרח לומר, חבר הכנסת סעד, שהזכרת כאן את דוח מבקר המדינה שהיה בעניין הזה, אני לא חושב שזה יהיה הוגן ונכון לומר שמשרד הבריאות לא עשה בעניין הזה שום דבר.

לאה פדידה: – – – מכר את זה – – –

יריב לוין: אני מבין.

יריב לוין: אני אומר, חבר הכנסת סעד, שאני חושב שהטענה שמאז דוח מבקר המדינה משרד הבריאות לא עשה דבר – אני לא חושב שהיא נכונה.

יריב לוין: אני חושב שזה יהיה לא הוגן לומר את זה.

יריב לוין: בהחלט, בשורה התחתונה, נראה שמה שנעשה עדיין לא מספיק כדי לצמצם את התופעה הזאת באופן דרסטי, בוודאי לא למגר אותה.

יריב לוין: המשרד כן מפעיל יחידה מקצועית ייעודית לעניין הזה, שנקראת המרכז הארצי למניעת זיהומים.

יריב לוין: היא מפתחת גם תוכניות התערבות במקום שצריך, היא מנטרת זיהומים, היא מתערבת בבתי חולים כדי למזער זיהומים.

יריב לוין: הנושא הזה גם מתוקצב בסכום לא מבוטל.

יריב לוין: ישנה תוכנית לאומית למניעת זיהומים בבתי חולים.

יריב לוין: ההיקף של התקציב שלה הוא 50 מיליון שקל.

יריב לוין: חלק מהבעיה זה תולדה של בעיית תשתיות למניעת זיהומים.

יריב לוין: בכלל, אני מוכרח לומר דבר אחד שצריך לומר אותו כאן.

יריב לוין: אתה יודע, אני כמה שבועות עונה כאן בשמו של שר הבריאות.

יריב לוין: כרגע הממשלה אמורה לאשר, בעקבות החוק שאישרנו עכשיו, את מינויו של חבר הכנסת ליצמן לסגן שר הבריאות מחדש, כך שאני מאוד מקווה, גברתי היושבת-ראש, שזה הפינאלה שלי בתפקיד דובר המשרד כאן, אבל אני כן יכול לומר לך שמשרד הבריאות, באמת – מערכת הבריאות בכלל, ואני חושב, אגב, שלא רק משרד הבריאות אלא מערכת הבריאות בכלל, והייתי אומר שלא רק מערכת הבריאות הישראלית אלא מערכת בריאות בכל מקום בעולם, זו תמיד מערכת שחסרים לה משאבים.

יריב לוין: הרי לא יעזור כלום.

יריב לוין: ההתפתחות ברפואה, הקדמה, הגידול באוכלוסייה – כל הדברים האלה מייצרים עלויות, והעלויות הולכות וגדלות, הולכות וגדלות: הטיפולים, מצד אחד; אפשרויות הרבה יותר גדולות לריפוי, מצד שני; הארכת תוחלת החיים עם כל מה שזה משליך על בריאות, מצד שלישי.

יריב לוין: ויש תמיד מרוץ בין ההתפתחויות האלה, הגידול, הצרכים ההולכים וגדלים, אל מול המשאבים.

יריב לוין: לנו בישראל, לשמחתנו, יש את אחת ממערכות הבריאות הטובות ביותר בעולם.

יריב לוין: בואו נאמר לעצמנו, נישיר מבט אחד לשני ונאמר בגילוי לב – – –

מיכל רוזין: – – –

עיסאווי פריג': יריב – – – אתה מושך?

מיקי לוי: אנחנו, אדוני השר, נהנים לשמוע אותך.

מיכל רוזין: נהנים מאוד.

מיכל רוזין: מאוד נהנים.

מיכל רוזין: מאוד, מאוד.

מיכל רוזין: הכול טוב.

טלי פלוסקוב: גם קיבלת פרגון בדרך, אדוני השר.

יריב לוין: אם כל כך נהנים, למה הולכים?

טלי פלוסקוב: נכון.

קריאות: – – –

עיסאווי פריג': זה הפך להצעה לסדר-היום או ועדת חקירה?

יריב לוין: אתה שואל אותי?

יריב לוין: אתה צריך לשאול את המציע.

טלי פלוסקוב: המציע ביקש הצעה לסדר-היום.

מיקי רוזנטל: – – –

יריב לוין: זה לא יקצר את התשובה שלי, אל תדאגו, אבל – – –

טלי פלוסקוב: השר יגיד לנו לאיזו ועדה הוא ממליץ להעביר – – –

מיקי רוזנטל: לא, אנחנו נהנים לשמוע אותך.

מיקי רוזנטל: אל תקצר, אל תקצר.

טלי פלוסקוב: השר יגיד לנו לאיזו ועדה הוא ממליץ להעביר.

יריב לוין: לא, אני, חבר הכנסת סעד, אני לא מתערב.

יריב לוין: אני מסכים שתעבירו לאיזו ועדה שאתם רוצים.

יריב לוין: עצתי לכם – – –

סאלח סעד: – – – תקום ועדת חקירה, מה שנקרא – – – ביקשתי לשמוע את השר, ולפי מה שהשר – – –

טלי פלוסקוב: הוא אומר שעל פי דבריך הוא יחליט אם להפוך את זה להצעה לסדר-היום או – – –

יריב לוין: אז זאת אומרת שאין החלטה להפוך להצעה לסדר-היום.

יריב לוין: אני רוצה להבין.

טלי פלוסקוב: אתה לא יכול לעלות בחזרה, חבר הכנסת סעד, אני רוצה שתבין.

סאלח סעד: – – –

טלי פלוסקוב: לא, לא.

טלי פלוסקוב: זה לא חוק.

טלי פלוסקוב: אין פה דברים כאלה.

טלי פלוסקוב: בחקיקה יש לך, זה – לא.

טלי פלוסקוב: אבל אני פונה אליך בגלל שהנושא באמת כל כך חשוב.

טלי פלוסקוב: עדיף באמת לדון עליו ולבדוק אותו, ובכלל, בוועדה אפשר לעשות עבודה יותר מעמיקה ולבדוק מה קורה, ואני חושבת שאתה תצא הרבה יותר מסופק מאשר – – –

יריב לוין: חבר הכנסת סעד, תראה, אני פשוט אסביר.

יריב לוין: אם יש בקשה ותעמוד על הבקשה לקיים ועדת חקירה – וזו, כמובן, זכותך – אנחנו נתנגד.

טלי פלוסקוב: בזה זה יסתיים.

יריב לוין: אם יהיה כאן רוב נגד, התוצאה תהיה שהדיון יסתיים בנקודה הזאת.

יריב לוין: אם אתה תבקש – – –

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: ההצעה – – –

סאלח סעד: המטרה שלי היא להפיק את הלקחים ולמנוע כמה שיותר תמותה של – – –

טלי פלוסקוב: לכן, ההצעה פה הייתה – – –

סאלח סעד: מוכן לאמץ את הצעת – – – להעביר את זה לוועדת העבודה והבריאות.

טלי פלוסקוב: יפה.

טלי פלוסקוב: יפה.

טלי פלוסקוב: אוקיי.

טלי פלוסקוב: אז כרגע יש – – –

יריב לוין: ולגבי סוג הוועדה, אני אשאיר את זה להחלטה שלך.

יריב לוין: אני אתמוך בכל מה שתבקש.

יריב לוין: אני יכול להציע שזה ילך לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולא לוועדת הכנסת; זה הרבה יותר נכון.

יריב לוין: שם יוכלו לקיים דיון מקצועי רציני בעניין החשוב הזה.

טלי פלוסקוב: נכון.

יריב לוין: אבל בכל זאת אני רוצה לתת לך תשובה – – –

סאלח סעד: – – –

יריב לוין: אבל בכל זאת אני רוצה לתת לך תשובה – – –

קריאות: – – –

יריב לוין: אז זה הפך להצעה לסדר-היום – –

קריאה: אז אין בעיה.

יריב לוין: – – ככה שאנחנו נסכים ונתמוך בעניין הזה, ובעניין הזה אני מניח שתהיה הסכמה בין כל חלקי הבית.

יריב לוין: אבל בכל זאת אני רוצה לתת התייחסות מלאה.

יריב לוין: אני חוזר לנקודה שהייתי בה: יש לנו פער גדול בין הצרכים ההולכים וגדלים האלה לבין המשאבים.

יריב לוין: אבל בכל זאת, אני חושב שאם שנינו נסתכל אחד על השני בעיניים, שנינו נסכים שאם חס וחלילה אנחנו נידרש לטיפול רפואי, נשמח לקבל אותו כאן, ולא באף מקום אחר.

יריב לוין: וכנראה שברוב מדינות העולם, אם נשאל מה דעתם, גם הם יגידו שהיו רוצים לקבל את הטיפול במדינת ישראל.

יריב לוין: לכן, אגב, אני גם מקדם, ביחד עם חברי השר לשעבר ואני מקווה שסגן השר הנכנס ליצמן – אנחנו מנסים לקדם הצעה שאני מקווה שגם אתם תתגייסו לעזור לה: כל עולם התיירות הרפואית, הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה ונמצאת בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יריב לוין: משום שהפוטנציאל בעניין הזה הוא עצום.

יריב לוין: למה הוא עצום?

יריב לוין: כי לנו יש מערכת בריאות מצוינת, ואנחנו בהחלט נמצאים במצב שיש ביקוש לבוא הנה ולקבל את הטיפולים האלה.

יריב לוין: ואגב, ההצעה הזו היא מאוד חשובה, לא רק כי זה מביא לנו יותר תיירים ומביא לנו הכנסות ומשפר את התדמית של מדינת ישראל, וגם מעשה הומני, שאנחנו מסייעים לאנשים שזקוקים – – –

יהודה גליק: אתה שר התיירות או – – –

יריב לוין: אני משתדל לתמרן, בוא נגדיר את זה ככה.

יריב לוין: זה גם דבר חשוב – לסייע לאנשים שזקוקים לטיפול רפואי, אבל בהצעה הזאת יש חשיבות עצומה למערכת הבריאות עצמה, מכיוון שהיא יכולה להכניס לה הרבה מאוד כסף, שיעזור במשהו לצמצם את הפער העצום הזה בין הצרכים לבין המשאבים.

יריב לוין: ואני מאוד מקווה שמתוך הראייה הזאת, גם האופוזיציה, בעניין הזה, שהוא באמת לא פוליטי, תתגייס ותתמוך בנו.

יריב לוין: בכל אופן, במסגרת התוכנית למניעת זיהומים מופעלת תוכנית תמרוץ לבתי חולים, ובשנתיים האחרונות היא צמצמה פערים רבים בתשתיות שמשמשות כבסיס למניעת זיהומים.

יריב לוין: היעד שקבע משרד הבריאות לצמצום מניעת הזיהומים הושג כמעט בכל בתי החולים, ובין היתר מתבצעות הדרכות לצוותים ויש ציוד וחומרים בסיסיים ודברים אחרים שמיועדים למנוע את העניין הזה.

יריב לוין: המשרד קיים תוכנית הדרכה לצוותים מקצועיים בתחומים השונים החשובים למניעת זיהומים, כולל סטריליזציה, ניקיון וניהול אנטיביוטיקה, ואין ספק שבעניין הזה ישנה התקדמות.

יריב לוין: עם זאת, מה לעשות, אל מול מה שאתה עושה, כמו בכל דבר יש לפעמים גם כוחות שפועלים נגד, ואנחנו עמדנו בפני תופעה קשה של התפרצות רחבת היקף של חיידקים עמידים לאנטיביוטיקה מסוג CRE, שגרמו לפני עשור למעל 180 מקרי תחלואה בחודש; פתאום התפרץ דבר כזה.

יריב לוין: ניתן לו מענה.

יריב לוין: לקח אומנם זמן לייצר, לפתח את המענה ולתת את המענה, והדבר הזה צומצם מ-180 מקרים בחודש ל-10 מקרים בלבד.

יריב לוין: כלומר, יש כל הזמן חיידקים חדשים, בעיות חדשות ומענים שניתנים להם.

יריב לוין: יש השקעה מאוד גדולה במאמץ לפתח גילוי מוקדם של התפשטות חיידקים עמידים לאנטיביוטיקה מסוג VRE, כפי שקורה גם במדינות אחרות.

יריב לוין: אני יכול לתת עוד דוגמה: זיהומים שקשורים לעירוי מרכזי ביחידות טיפול נמרץ ירדו ב-2017 לפחות מחצי מהשיעור שהיה ב-2012; זיהומים כתוצאה מחיידקים עמידים לאנטיביוטיקה פחתו גם הם בחלק מהמקרים בעשרות אחוזים, ולהערכת המרכז הארצי למניעת זיהומים במשרד הבריאות, מעל 700 מקרי מוות נמנעו כבר כתוצאה מהמהלכים המסוימים האלה שבוצעו.

יריב לוין: לכן, לסיכום – הנושא מאוד חשוב.

יריב לוין: הוא מצריך השקעת משאבים.

יריב לוין: משרד הבריאות בהחלט רואה אותו כנושא חשוב.

יריב לוין: הוא ימשיך להשקיע מאמץ במניעת זיהומים ובקידום התוכנית הזאת לאורך זמן.

יריב לוין: הנושא נמצא במקום משמעותי גם לקראת דיוני התקציב שמתקיימים בממשלה, ואני מקווה שיסתיימו השבוע.

יריב לוין: אני בהחלט מברך אותך על העלאת הנושא הזה, ואני חושב שבהחלט חשוב, גברתי היושבת-ראש, שיהיה אחריו מעקב קבוע, ומי ייתן והתופעה הנוראה הזאת תצומצם, כפי שאמרתי קודם.

יריב לוין: לצערי הרב, אני יודע היטב על מה אתה מדבר, ואני מאוד מאוד מקווה שעד כמה שניתן, נצליח להוריד את התופעה הזאת ולתת לה את המשקל הראוי בתוך כל המארג הכולל של הקצאת המשאבים.

יריב לוין: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לשר יריב לוין.

טלי פלוסקוב: רבותיי, היות שאנחנו הופכים את זה להצעה לסדר-היום, יש אפשרות להבעת דעה.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת אמיר אוחנה, בבקשה.

טלי פלוסקוב: הבעת עמדה מהצד, כן.

טלי פלוסקוב: דקה.

קריאה: – – –

קריאה: מהצד, מהצד.

אמיר אוחנה: מהצד?

טלי פלוסקוב: מהצד, כן, כן.

אמיר אוחנה: כמה זמן?

טלי פלוסקוב: דקה.

אמיר אוחנה: תודה, גברתי היושבת-ראש.

אמיר אוחנה: האמת שאני רוצה לפנות לחברי השרים, אלה שנמצאים כאן ואלה שאני מקווה שהדברים יגיעו אליהם, שלא נמצאים כאן.

אמיר אוחנה: מחר אתם עומדים לדון בנושא התקציב, ואני רוצה להציע לכם להיות ממוקדים בתקציב שמדינת ישראל מפנה להשכלה הגבוהה.

אמיר אוחנה: מסתבר, על פי מחקר שערך אורי כץ ופורסם בהארץ, בגל"צ ואולי במקומות נוספים, שאנחנו מהמדינות הגבוהות בעולם, המקום השלישי ב-OECD, בתקצוב, העברת תקציבים, להשכלה הגבוהה, – וכשאני אומר ב-OECD, אגב, זה מועדון המדינות המפותחות, וסביר להניח שזה גם מקומנו בעולם כולו – אבל באחד המקומות הנמוכים מבחינת הפריון.

אמיר אוחנה: ואני רוצה להציע שהעוגה, עוגת המשאבים, תחולק באופן שונה, ופחות משאבים יופנו ללימודי מדעי הרוח, משפטים וכו' – כלומר, באמת זה מה שהמדינה צריכה?

אמיר אוחנה: מדינת ישראל צריכה עוד עורכי דין?

אמיר אוחנה: אני אומר את זה כעורך דין – ולעומת זאת, להפנות יותר משאבים לחינוך, להשכלה הטכנולוגית, ללימודים הריאליים.

אמיר אוחנה: אלה דברים שאנחנו צריכים לראות יותר במדינת ישראל.

אמיר אוחנה: אגב, זה דבר שגם יפתח את הפריפריה – בפריפריה יש הרבה מכללות שעוסקות בטכנולוגיה – –

לאה פדידה: אני מאוד שמחה שהתעוררתם, בצד שלכם, לפתח את הפריפריה.

אמיר אוחנה: – – ואנחנו רוצים לפתח גם את הדבר הזה.

אמיר אוחנה: אני חושב שזה יעשה טוב יותר למדינה וטוב יותר לאזרחיה.

אמיר אוחנה: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת אמיר אוחנה.

טלי פלוסקוב: אני שוב פונה למציע: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, זה מה שאתה מבקש, נכון?

סאלח סעד: נכון.

טלי פלוסקוב: רבותיי, אז אנחנו נצביע כרגע.

טלי פלוסקוב: יש הסכמה להעביר את זה כהצעה רגילה, הצעה לסדר-היום, ולדון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

טלי פלוסקוב: מי בעד להעביר את הנושא לוועדה?

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

טלי פלוסקוב: 19 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

טלי פלוסקוב: הנושא עובר להמשך דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: רבותיי, אנחנו עוברים לסעיף הבא – הצעה לסדר-היום בנושא: החלטת ועדת סל הבריאות שלא לכלול בסל מימון בדיקות מקדימות לסרטן הריאות אצל מעשנים.

טלי פלוסקוב: מה קרה?

טלי פלוסקוב: הודעה של מי?

טלי פלוסקוב: אז דקה, כרגע השר יריב לוין ימסור לנו הודעה, ואז אנחנו נמשיך בסדר-היום.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

טלי פלוסקוב: רבותיי, בבקשה.

טלי פלוסקוב: השר המקשר – הודעה.

יריב לוין: טוב, גברתי, בעיתוי מושלם שיחסוך לי להשיב על ההצעה הבאה: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להודיע כי בהתאם לסעיף 25(א) לחוק-יסוד: הממשלה, החליטה הממשלה, בהסכמת ראש הממשלה וממלא מקום שר הבריאות, לאשר את מינויו של חבר הכנסת יעקב ליצמן לסגן שר במשרד הבריאות.

יריב לוין: סגן השר יכנס לתפקידו, בשעה טובה, לאחר מסירת הודעה זו בכנסת.

יריב לוין: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, אדוני השר.

טלי פלוסקוב: אני מזמינה את חבר הכנסת יעקב ליצמן להצהרת אמונים.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת יעקב ליצמן.

טלי פלוסקוב: רבותיי.

לאה פדידה: יש איזו שמפניה, משהו, ברכות?

יהודה גליק: איפה המשפחה?

יהודה גליק: המשפחה לא באה?

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת ליצמן, אנחנו ממתינים לך.

טלי פלוסקוב: חברים, קצת רצינות, בבקשה.

יעקב ליצמן: מה זה?

יעקב ליצמן: אני צריך להקריא?

טלי פלוסקוב: הצהרת אמונים, כן.

יעקב ליצמן: אני, יעקב ליצמן, מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקידי כסגן השר, ולקיים את החלטות הכנסת.

מנחם אליעזר מוזס: מזל טוב.

טלי פלוסקוב: אין מחיאות כפיים כאן.

טלי פלוסקוב: יש ברכות, כמובן.

טלי פלוסקוב: ברכות, אדוני סגן השר.

יעקב ליצמן: תודה, תודה לכם.

טלי פלוסקוב: כמובן, ברכות לסגן השר.

טלי פלוסקוב: המשך עבודה פורייה למען תושבי מדינת ישראל.

טלי פלוסקוב: החלטת ועדת סל הבריאות שלא לכלול בסל מימון בדיקות מקדימות לסרטן הריאות אצל מעשנים

טלי פלוסקוב: וכעת, רבותיי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

טלי פלוסקוב: נעבור להצעות לסדר-היום מס' 8906, 8913 ו-8991, בנושא: החלטת ועדת סל הבריאות שלא לכלול בסל מימון בדיקות מקדימות לסרטן הריאות אצל מעשנים.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת יהודה גליק.

יהודה גליק: קידוש.

יהודה גליק: מתי יש קידוש?

יהודה גליק: אתה מזמין את הציבור לקידוש?

יהודה גליק: אבל רק אם האוכל בריא.

יהודה גליק: הרינג בריא, בבקשה.

טלי פלוסקוב: אנחנו עוד ניפגש עם סגן השר, כי אני מבינה שלהצעות הבאות לסדר-היום הוא ישיב בעצמו.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת יהודה גליק, שלוש דקות לרשותך.

יהודה גליק: שלוש דקות?

יהודה גליק: לא חמש דקות?

טלי פלוסקוב: שלוש דקות לרשותך.

יהודה גליק: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חבריי וחברותיי חברי הכנסת המתוקים והמתוקות מן הקואליציה ומן האופוזיציה, יהודים ושאינם יהודים, השר שדיבר כאן קודם בשם משרד הבריאות הציע רעיון נפלא – שנביא תיירות, ותהיה פה המון הכנסה למערכת הבריאות, וכל מערכת הבריאות תפרח.

יהודה גליק: אממה, יש לי תחושת בטן שהוא לא בדק את העניין עם שר האוצר, כי אין ספק, גם אם תהיה פה תיירות מרפא נפלאה, האוצר מאוד אוהב לקלוט כסף, אבל להשתמש בכסף הזה שהתקבל ממערכת הבריאות – פה הדברים נעלמים.

יהודה גליק: 6 מיליארד שקל.

יהודה גליק: 6 מיליארד שקל מגיעים לאוצר המדינה מדי שנה מאותו רוצח שנקרא העישון.

יהודה גליק: 6 מיליארד שקל.

יהודה גליק: גרוש מזה לא משמש לתקן את נזקי העישון; גרוש מזה לא הולך למגר את תופעת העישון.

יהודה גליק: אגורה שחוקה.

יהודה גליק: לא שטר חדש ולא שטר ישן לא הולך למגר את התופעה הנוראית של עישון בקרב ילדים ובני נוער.

יהודה גליק: למה?

יהודה גליק: למה אי-אפשר שהכסף הזה, שמגיע למדינה בדיוק לצורך הדבר הזה, המאבק בעישון, לא יכול לשמש לזה?

יהודה גליק: ועדה שהוקמה על ידי משרד הבריאות המליצה בשנה שעברה לערוך בדיקות רפואיות למניעה – הרי הרפואה הכי טובה היא רפואה מונעת, אין רפואה טובה מזאת – בדיקה למניעת סרטן הריאה.

יהודה גליק: אני רוצה לומר לכם שמדי שנה מתים בישראל כ-2,500 איש רק מסרטן הריאה; בכל שנה 1,900 חדשים חולים במחלה הזאת.

יהודה גליק: למה אי-אפשר שהכסף הזה ילך לבדיקה מונעת, שמשרד הבריאות המליץ עליה?

יהודה גליק: לא רוצים לכלול את זה בסל הבריאות – חבל, אבל יש 6 מיליארד שקלים שמגיעים למדינה ממיסים על העישון כדי למגר את התופעה.

יהודה גליק: מוריי ורבותיי, נכנס עכשיו סגן שר בריאות חדש, טרי.

יהודה גליק: אני משוכנע שמהר מאוד הוא ילמד את המשרד החשוב הזה.

יהודה גליק: אני קורא לך, אדוני סגן שר, שגם האדמו"ר שלך עומד בראש הנאבקים נגד תופעת העישון: תדרוש מהאוצר בדיוני התקציב מחר שהכספים שנכנסים למדינה ממיסוי סיגריות ילכו – אתה יודע מה?

יהודה גליק: לא 6 מיליארד, מיליארד – למאבק נגד הרצח הזה שהעישון גורם מדי שנה בישראל.

יהודה גליק: אני קורא להשתמש בכספים למה שמשרד הבריאות אישר – לבדיקות מונעות של סרטן הריאות.

יהודה גליק: בואו נייצר שמשרד הבריאות יוביל בנושא של רפואה מונעת, בנושא של בריאות הציבור, בנושא של מניעת המוות הנוראי מדי שנה.

יהודה גליק: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת יהודה גליק.

יהודה גליק: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה, לקדם את הדיון.

יעקב ליצמן: זה – אחר כך.

טלי פלוסקוב: זה אחר כך, אבל כן.

לאה פדידה: כל הכבוד.

לאה פדידה: יישר כוח.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה, אדוני.

יהודה גליק: ד"ר אחמד טיבי עכשיו.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי.

טלי פלוסקוב: גם לרשותך שלוש דקות, אדוני, בבקשה.

אחמד טיבי: למרות התואר.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, למרות חילוקי הדעות אני מברך אותך.

אחמד טיבי: דנו בוועדת הכספים רק לפני כמה שבועות – ובוועדת העבודה, בנוכחותך, אדוני – בדרישה לאשר את התרופה לטיפול ב-SMA, מחלת ניוון שרירים מתקדמת, ספינרזה.

אחמד טיבי: ואתה עבדת קשה כדי שהדבר הזה יתקבל.

אחמד טיבי: דיברנו גם על מחלת הדושן, מחלת אגירה.

אחמד טיבי: נדמה לי שיש שמונה חולים הזקוקים לאישור תרופה אחרת, ו-94 חולים של SMA בדרגות שונות.

אחמד טיבי: אין ספק שההחלטה לאשר את הטיפול של ה-SMA ולהכניסו לסל הבריאות היא החלטה אנושית ממדרגה ראשונה, היא נגעה ללב של משפחות רבות, והיא ראויה להערכה.

אחמד טיבי: אני מכיר את פרופ' גמזו, אני רוצה לשלוח לו ברכות והערכה על עבודתו.

אחמד טיבי: אבל נשארו שמונה משפחות של חולי דושן ללא אישור של התרופה, שהיא כנראה תרופה ניסויית, למרות שאומרים שהיא משפיעה לטובה.

הבריאות): אני יודע את התשובה.

אחמד טיבי: אני בטוח שאתה תיתן תשובה.

אחמד טיבי: נדמה לי שהיא עולה 34.5 מיליון שקל.

אחמד טיבי: הדבר הנורא מכול שקורה לאחרונה הוא שמבקשים ממשפחות לאסוף כסף, או שהמשפחות נאלצות לאסוף כסף, מיליוני שקלים, כדי להביא את התרופה ולטפל בילדים.

אחמד טיבי: זה דבר נורא.

אחמד טיבי: זה דבר נורא.

אחמד טיבי: ולכן, אתם אמורים לדון בתקציב בקרוב מאוד, תקציב המדינה, אולי תחשבו גם על זה.

אחמד טיבי: הוזכר נושא העישון, ובצדק, סרטן הריאה, בדיקות שקשורות בכך:

אחמד טיבי: בלי הבדיקות המוקדמות לעיתים סרטן הריאה מתגלה בשלב מאוחר.

אחמד טיבי: ולאחרונה פורסם כי ועדת סל הבריאות החליטה שלא לכלול 12 מיליון שקל עלות מימון בדיקות מקדימות לסרטן הריאות אצל מעשנים.

אחמד טיבי: העלות הקטנה הזאת חייבה לכלול את זה בסל התרופות.

אחמד טיבי: אדוני סגן השר, עשית רבות בנושא הזה, תן עוד extra mile, עוד מאמץ, תן מזור, תן מענה לשמונה המשפחות האלה של חולי הדושן, אבל גם לאלה שנפגעו מהעישון – –

טלי פלוסקוב: תודה.

אחמד טיבי: – – שהוא הדבר הקטלני ביותר.

אחמד טיבי: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת עמיר פרץ – אינו נוכח.

טלי פלוסקוב: אז אני מזמינה את סגן השר חבר הכנסת יעקב ליצמן להשיב להצעה לסדר-היום.

יהודה גליק: באיזו מהירות הוא למד את החומר, פשוט מדהים.

טלי פלוסקוב: כן.

יהודה גליק: אני לא זוכר שר שכל כך מהר למד חומר כל כך – – –

יעקב ליצמן: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

יעקב ליצמן: אני מתפלא איך אדוני, חבר הכנסת גליק – אני מכיר שכל השרים מייד כשהם נכנסים מכירים את כל החומר, אז אני מתפלא על ההערה.

יהודה גליק: – – – לילה לישון לפני כן לקבל רוח הקודש.

יהודה גליק: אני לא ידעתי שבכלל רוח הקודש גם בשעות היום עובדת.

יעקב ליצמן: אני כבר מכיר את הנושא הזה בעל פה.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת גליק, אתה יודע למה אומרים לך את זה?

טלי פלוסקוב: כשאתה תיכנס למשרד גם אתה תלמד את זה מהר.

יעקב ליצמן: אני רוצה – – –

אחמד טיבי: – – – לכל שר לכתוב ספר על התקופה שבה היית שר.

יעקב ליצמן: תאמין לי, זה מאוד מאתגר אותי, אבל – גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כמה מילים.

יעקב ליצמן: קודם כול, תודה על האמון.

יעקב ליצמן: יש כלל ברזל אצלי, אני לא מתערב בסל.

יעקב ליצמן: ברזל, חבל על הזמן, כי אני לא חושב שזה נכון, אני סומך על ועדת הסל.

יעקב ליצמן: על אף – אני חייב להגיד לכם, להיות מאוד פתוח איתכם – לא כל פעם אני שמח ומאושר מכל ההמלצות שלהם.

יעקב ליצמן: אבל ועדה ציבורית, ועדת סל, אני אף פעם – מה שכן אמרתי, וזה היה על SMA, שיחפשו לי פתרון, במינוי, בישיבה הראשונה.

יעקב ליצמן: אני לא אומר להם שייתנו או לא ייתנו, שיבינו.

יעקב ליצמן: אבל יש הרבה דרכים לפתרונות.

יעקב ליצמן: המחלה של דושן, מה שחבר הכנסת טיבי – עוד מעט אני אקריא את התשובה של המשרד על אף שלא עברתי עליה, אני סומך שהם ענו תשובה נכונה – זה ניסוי, הרבה כסף ומעט אנשים, ולכן יש שלוש בעיות שם.

יעקב ליצמן: נניח שיש מעט אנשים, אבל אנחנו יודעים שזה מרפא, זה דבר אחד.

יעקב ליצמן: מדובר על מעט מאוד אנשים, אבל זה בכלל ניסוי, וזה המון כסף פתאום.

יעקב ליצמן: אז קשה לחייב גם – ואני סומך על החלטות הוועדה, על מה שהיא מחליטה.

יעקב ליצמן: אל תשכח שהסל מוגבל, 460 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: בתקופה שלי הגדלתי אותו מ-300 ל-460, אבל בכל זאת זה לא מספיק ויש בעיה.

יעקב ליצמן: הבקשות שאני יודע עליהן לפני שעזבתי את תפקיד השר היו בסכום של מעל ל-2 מיליארד שקל – בקשות, אושרו 460.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, משרד הבריאות ומערכת הבריאות מנהלים פעולות רבות למלחמה בעישון בישראל.

יעקב ליצמן: במסגרת זו, משרד הבריאות מוביל את יישום התוכנית הלאומית לצמצום העישון ונזקיו, בהתאם להחלטת הממשלה בנושא, החלטה מס' 3247.

יעקב ליצמן: בהתאם לתוכנית הלאומית, המשרד הוביל ותמך בחקיקה לצמצום העישון הכפוי במרחב הציבורי; תמך בהעלאת מיסוי על מוצרי טבק, אשר נמצא בתחום סמכותו של שר האוצר; הוציא את מכונות הסיגריות מהחוק; ובימים אלו המשרד תומך ומוביל חקיקה לצמצום נוסף של העישון במקומות ציבוריים, לשינוי מהפכני המגביל מאוד את פרסום מוצרי הטבק ואת מאמצי השיווק של תעשיית הטבק; לקידום אכיפת איסור המכירה לקטינים; להגברת השקיפות מצד תעשיית הטבק לגבי תכולה ופליטה ממוצרי טבק ועוד.

יעקב ליצמן: כמו כן, המשרד החל בתהליך לבחינת הקמת מוקד טלפוני לאומי לגמילה מעישון, ובשבועות הקרובים צפוי לעלות לאוויר מסע הסברה המכוון למניעת עישון בקרב בני נוער בחברה הערבית.

יעקב ליצמן: בסל התרופות קיימות תרופות שהוכנסו לטובת הציבור, בליווי סדנאות לגמילה מעישון.

יעקב ליצמן: בהתייחס להכללת הבדיקות המקדימות לסרטן הריאה בסל השירותים, במסגרת דיוני הוועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2017, נדונו כ-700 תרופות וטכנולוגיות שהוגשה בקשה להכלילן בסל השירותים.

יעקב ליצמן: הוועדה בודקת את העדויות המדעיות לגבי היעילות והתועלת עבור כל טכנולוגיה.

יעקב ליצמן: לאור העובדה שהוועדה ראתה את הטכנולוגיה של בדיקת סקר ה-CT כחשובה מבחינת הפוטנציאל שלה לגלות את סרטן הריאה בשלבים מוקדמים, נבחנה לעומק טכנולוגיה זו; עם זאת, הועלו כמה שאלות לגבי יעילותה, וכן לגבי הישימות של הטכנולוגיה בישראל.

יעקב ליצמן: חשוב להדגיש כי מדובר בבדיקה שמשמעותה וכדאיותה כבדיקת סקר עדיין נמצאות בבחינה בעולם, כאשר ההחלטה מושפעת ממאפייני האוכלוסייה, שיעור המעשנים, שיעור התחלואה בסרטן ועוד.

יעקב ליצמן: לאור זאת, ולאור העובדה שלפני הוועדה עמדו בקשות להכללת טכנולוגיות ותרופות בעלות כוללת של למעלה מ-3 מיליארד שקל, לעומת תקציב של 460 מיליון שקל בלבד, תרופות וטכנולוגיות רבות שאין עוררין לגבי חשיבותן או יעילותן נותרו מחוץ לסל.

יעקב ליצמן: בהתייחס להצעה שעלות הטכנולוגיה תכוסה על ידי ההכנסות ממיסים על מוצרי טבק, הצעה זו אינה נמצאת במנדט של משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: אדוני חבר הכנסת גליק, תן לי להגיד לך משהו, אני הראשון – בקדנציה הראשונה שלי כסגן שר הצעתי להעלות את מחיר הסיגריות בשני שקלים; זה מביא הכנסה של 800 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: חשבתי לתומי שאני אקח את הכסף הזה לסל, אבל התאכזבתי תוך שתי דקות, כי את ההצעה הזאת קיבלו – –

טלי פלוסקוב: הכסף – – –

יעקב ליצמן: – – ואת ההצעה השנייה דחו.

יעקב ליצמן: לסיכום, משרד הבריאות פועל וימשיך לפעול לצמצום העישון ונזקיו.

יעקב ליצמן: בלא קשר לכך, ניתן לפנות למשרד הבריאות בבקשה להכללת טכנולוגיות ותרופות נוספות בסל השירותים לשנת 2018-2017 לתרופות שאינן בסל, ובכלל זה להגיש בקשה גם לכאלה שנדונו ולא אושרו.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לכם שאת ועדת הסל עוד לא מינו, ממנים אותה רק בספטמבר, אבל הגברת אסנת לוקסנבורג, שהיא ממונה, מרכזת את הסל, מתחילה לעבוד כבר בפברואר.

יעקב ליצמן: היא מרכזת את הכול, היא בודקת את כל התרופות החדשות, עלות.

יעקב ליצמן: מנסים להוריד מחירים, הורידו הרבה מחירים, למשל, דיברתם על SMA.

יהודה גליק: ליצמן, אתה תהיה מוכן לדרוש בדיוני התקציב משר האוצר והרווחה שהכסף שנכנס מהמיסוי על הסיגריות, כמו שאתה הצעת, אז 800 מיליון, היום זה 6 מיליארד – לתרופות עתידיות?

יעקב ליצמן: במאה אחוז שכן.

יעקב ליצמן: אבל במאה אחוז אני בטוח שזה לא יצליח.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

קריאה: – – –

יעקב ליצמן: אם המציעים רוצים ועדה, אני מוכן לוועדת העבודה והרווחה – – –

אחמד טיבי: – – – לא ענית על דושן ולא על 12 מיליון שקל לעישון – – –

יעקב ליצמן: אני חושב, אמרתי – – –

קריאות: – – –

יעקב ליצמן: עניתי על זה.

קריאות: – – –

יעקב ליצמן: אני אמרתי: לא מתערב, אבל אמרתי לך גם שזה רק ניסוי, וזה המון כסף למעט מאוד אנשים, המון כסף.

יעקב ליצמן: גם ב-SMA, אתה יודע, אני לא רוצה לפרט בכנסת כאן, אבל הורידו את המחיר דרמטית.

יעקב ליצמן: ולכן יש בכל דבר איזה – – –

אחמד טיבי: – – –

טלי פלוסקוב: צריכים לטפל בזה.

יעקב ליצמן: קודם כול, זה א.

יעקב ליצמן: כן, תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לסגן שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן.

טלי פלוסקוב: רבותיי, מה ההצעות?

טלי פלוסקוב: בבקשה.

יהודה גליק: כלכלה.

אחמד טיבי: העבודה, הרווחה והבריאות.

יהודה גליק: הבעיה היא – – – בסוף זה לא יידון בכלל.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת גליק, האם אתה מסכים לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

יהודה גליק: – – –

טלי פלוסקוב: רבותיי, אם כן – – –

יהודה גליק: – – – את מבקשת ממני.

טלי פלוסקוב: אם כן, אנחנו נצביע על העברת הנושא להמשך הדיון בוועדה.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

טלי פלוסקוב: שמונה חברי כנסת בעד, אין מתנגדים.

טלי פלוסקוב: אין נמנעים.

טלי פלוסקוב: הנושא עובר להמשך הדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

טלי פלוסקוב: מכוני התפתחות הילד בסכנת סגירה

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום.

טלי פלוסקוב: הנושא: מכוני התפתחות הילד בסכנת סגירה – מס' 8948, 8970, 8972 ו-8978.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת לאה פדידה, בבקשה, גברתי.

טלי פלוסקוב: אחריה – יוסף עטאונה וחבר הכנסת אורי מקלב.

טלי פלוסקוב: בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

לאה פדידה: גברתי היושבת-ראש, חברי וחברות הכנסת, הכותרת הזאת של הצעה לסדר-היום: מכוני התפתחות הילד לפני סגירה, היא כותרת כואבת.

לאה פדידה: 10% מהילדים עד גיל 18 זקוקים להתפתחות הילד.

לאה פדידה: 20,000 ילדים מחכים בתור מעל 13 חודשים.

לאה פדידה: סגן השר ליצמן, ברכות, אבל זה בתחום טיפולך.

לאה פדידה: אתה עשית את חוק בריאות ממלכתי, והתייחסת בסעיף הזה במפורש – שילד במדינת ישראל לא יחכה מעל שלושה חודשים לקלינאית תקשורת או לשירותים של המרכז להתפתחות הילד.

לאה פדידה: והיום אנחנו עדים לכך שמחכים 13 חודשים, מעל שנה וחצי.

לאה פדידה: ובנוסף לכך, בשנתיים האחרונות כבר נסגרו שבעה מכונים להתפתחות הילד והם עומדים לפני קריסה.

לאה פדידה: קופת החולים איננה מעבירה את התקציב שהיא אמורה להעביר.

לאה פדידה: הילדים מחכים וממתינים, טופס 17 לא ניתן, ואנחנו עדים לכך שהמקום שבו אנחנו יכולים לתת זכות שווה לילד הזה ולקדם אותו – כי הוכח שילד שמקבל בזמן טיפול להפרעה יכול להיות אחר כך ילד נורמטיבי, ילדה נורמטיבית, שמשתתפת בבית ספר רגיל בכיתה נורמטיבית.

לאה פדידה: מי מאיתנו לא יודע את שהילדים האלה, אנחנו גוזרים עליהם גזרה שהם לא יקבלו לא קלינאית תקשורת, ולא יקבלו טיפול רגשי?

לאה פדידה: וכמי שבעיר יקנעם, שהמכון אצלה עומד לקרוס כי אין תקציבים, כי את קופת החולים מעניין רק הרווח הכספי, ולא הרווחה של אותו ילד ואותה ילדה – ועצוב ביותר ששוב אנחנו עדים לכך שהפריפריה היא החצר האחורית.

לאה פדידה: אנחנו עדים לכך שבפריפריה מחכים פי שניים וחצי בתור למכונים להתפתחות הילד, בגלל שחלק מהם נסגרו, חלק על סף קריסה.

לאה פדידה: קופת חולים לא רוצה לשלוח, מערימה הרבה ביורוקרטיה על מנת שלא נשלח אותם ולא נגיע.

לאה פדידה: אני קוראת מכאן:

לאה פדידה: אסור לנו לגרום לזה, הפכתם את זה לרפואה לעשירים בלבד.

לאה פדידה: רק אימא ואבא שיש להם הרבה כסף יכולים לשלוח את הילד והילדה למכון להתפתחות הילד.

לאה פדידה: המכונים האלה על סף קריסה.

לאה פדידה: נשארו מעט, בדרום הם מטפלים.

לאה פדידה: אנחנו צריכים להחזיק אותם, כי ילד וילדה שמקבלים את הטיפול הזה, אנחנו מצילים אותם.

לאה פדידה: אנחנו נותנים להם את הכלים לחיים נורמטיביים.

לאה פדידה: והמצב הוא לא רק לכפות על קופת חולים לעבוד על פי חוק בריאות ממלכתי אלא גם לגייס רפואה, לסבסד ולתקצב, כי לא יכול להיות שמי שחי בצפון ובדרום לא יוכל לקבל את השירות הזה.

לאה פדידה: אני מבקשת מאוד שהטיפול הזה יהיה מהיר, שלא נצטער, שאותו ילד וילדה יוכלו להיות נורמטיביים כמוני וכמוך.

לאה פדידה: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחברת הכנסת לאה פדידה.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת יוסף עטאונה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

טלי פלוסקוב: עד שלוש דקות לרשותך.

יוסף עטאונה: גברתי היושבת-ראש, כבוד סגן השר, חברות וחברי הכנסת, בדיון הזה אני רוצה להביא את דאגתם, מצוקתם וכאבם של מאות אלפי תינוקות וילדים מעוכבי התפתחות עם מוגבלויות ובעלי צרכים מיוחדים, שכל כך זקוקים לטיפול ומעקב במכונים להתפתחות הילד, ביחידות להתפתחות הילד ובמרכזי הגיל הרך.

יוסף עטאונה: סכנה מרחפת ומאיימת על מכונים להתפתחות הילד, ועל היחידות להתפתחות בגיל הרך.

יוסף עטאונה: בשנים האחרונות נסגרו שישה או שבעה מכונים ויחידות להתפתחות הילד, וסכנה מרחפת על עשרות, ובמיוחד בפריפריה, ובמיוחד באוכלוסייה הערבית, ובמיוחד באוכלוסייה הערבית בנגב.

יוסף עטאונה: ולכן, אדוני סגן השר, צריך להתערב, כי אי-אפשר להשלים עם מצב שקיימת מצוקה אמיתית שמאיימת לסגור את היחידות האלה.

יוסף עטאונה: כולנו יודעים, ואנשי מקצוע יכולים גם להעיד שטיפול מקצועי מוקדם בילדים עם מוגבלויות יכול לעזור ולקדם את התפתחות הילדים.

יוסף עטאונה: הילדים האלה זקוקים לטיפול מקצועי כבר מגיל צעיר, והם צריכים אנשי מקצוע.

יוסף עטאונה: לפני יומיים התקיים דיון בוועדת המשנה של ועדת הבריאות בראשות חבר הכנסת מאיר כהן, וראינו את המחסור האדיר באנשי מקצוע פארה-רפואיים במיוחד במחוז הדרום ובנגב.

יוסף עטאונה: ולכן, צריך להשקיע ביחידות האלה כי היום קיימת בעיה, ויש פיצול באחריות על היחידות – חלק מהן בבתי חולים, חלק מהן בקופות חולים ברשויות המקומיות ובעמותות.

יוסף עטאונה: על המדינה ועל משרד הבריאות לקחת אחריות על היחידות, כי במצב הזה, במיוחד בכפרים הערביים, היחידות האלה לא יכולות להמשיך ולהתקיים ולא יכולות לספק גם שירות מקצועי, כי בהסדר הקיים עם קופות החולים – אדוני סגן השר, ב-120 שקל עבור טיפול, יחידה התפתחותית לא יכולה להתקיים, כי גם יחידה צריכה פסיכולוג התפתחותי, צריך עובד סוציאלי בתוך היחידה.

יוסף עטאונה: היום אין תקנים כאלה בתוך היחידות, ולכן צריך להכיר ביחידות האלה, וצריך להכיר בתקנים של פסיכולוגיה התפתחותית, של עבודה סוציאלית, של ניהול היחידות, כי ב-120 שקל שהם מקבלים מקופות החולים הן לא יכולות להתקיים.

יוסף עטאונה: תודה רבה.

אחמד טיבי: שוכרן, אחי יוסף, א-נאאב יוסף עטאונה.

אחמד טיבי: אדוני מכובדי סגן השר הוותיק.

אורי מקלב: – – –

אחמד טיבי: מקלב.

אחמד טיבי: סליחה.

אחמד טיבי: אני לא רוצה לפגוע ביחסים בתוך יהדות התורה.

קריאה: – – –

אחמד טיבי: אבל יש אחד בפינה שם שכל הזמן משגיח.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: מכובדי השר, מכובדי סגן השר, חבריי חברי הכנסת, אם הייתי יודע שסגן השר היה מתמנה, יכול להיות שהייתי נמנע מלהצטרף.

אורי מקלב: לא שאני רואה כדבר לא טוב להצטרף להצעה לסדר-היום של חברת הכנסת פדידה, אבל היום, מצד שני, יש לנו כתובת, שמודעת לדברים האלה, כתובת שאנחנו יכולים לפנות אליה.

אורי מקלב: וטוב שממש בשעות, או בשעה, או בחצי השעה הראשונה לתפקיד החדש-מחודש שלך אנחנו מעלים נושא מאוד חשוב, שאין לי ספק שאתה מודע לו, אבל כאן צריך טיפול הרבה יותר חזק מטיפול רגיל, כפי שגם אמרו קודמיי.

אורי מקלב: כשיש לפעמים תור לרופא, תור שמתארך, צריך רופא מקצועי.

אורי מקלב: סובלים מכאב, אז השאלה היא – הכאב המתמשך יכול להיות גם עם השלכות.

אורי מקלב: האדם יכול, אולי, לפעמים, גם לקחת שירות רפואי פרטי, שר"פ, אם זה באמת קשה, ואנחנו יודעים שהיום המצב הוא שלרופאים המקצועיים מחכים חודשים.

אורי מקלב: אבל כשמדובר על התפתחות הילד, זה לא רק משהו של כאב, זה משהו מהותי בטיפול בו.

אורי מקלב: כל יום שעובר, זה לא משהו שיכול לתקון.

אורי מקלב: אחרי שהוא כבר מקבל ואחרי שכבר נפגשים איתו – אלה מקרים שבהם ממד הזמן משפיע ומחמיר את המצב, כשהטיפול אחר כך לא יכול להדביק את הפערים שנוצרים.

אורי מקלב: גם השאלה של ההתאמות שלו לחינוך – זה קשה מאוד, כמו ועדות, ואחרים.

אורי מקלב: לא יודעים.

אורי מקלב: כל זמן שאין את האבחון הראשון, שאין אחרי זה את המשך הטיפול – הפער בין טיפול לטיפול הוא משמעותי מאוד.

אורי מקלב: אני לא רוצה להשתמש במילה "אכזרי", אבל זה מאוד מאוד כואב כלפי הילד.

אורי מקלב: זו שאלה מהותית לגבי העתיד שלו, האם הוא יכול להתקדם, להשתלב, אפילו כילד רגיל, במוסדות, במקומות רגילים, או שנגזר דינו שהילד הזה יהיה מעוכב התפתחות, ומעוכב התפתחות – ככל שהגיל עולה, הפערים שנוצרים הם הרבה יותר גדולים, הרבה יותר משמעותיים.

אורי מקלב: יש כמה סיבות, שהם לא מחזיקים מעמד או שנסגרים, או לתורים: התמורה לרופאים לא מספקת ויש להם במגזר הפרטי סכומים הרבה יותר גדולים.

אורי מקלב: קופות החולים לא משלמות את התשלום האמיתי שצריך לשלם, ואז, למה שיגיעו?

אורי מקלב: למה שאנשים יחזיקו את המכונים האלה במקומות אחרים?

אורי מקלב: כך המצב בפריפריה, ושם בכלל נסגרים עוד, אבל גם במרכז יש בעיה.

אורי מקלב: גם במרכז צריך לחכות חודשים עד שבכלל מקבלים את התור, ואחרי זה טיפולי ההמשך הם דברים – לשמוע את ההורים ולראות את כאבם ושאין להם ברירה.

אורי מקלב: הם פשוט לא יודעים מה לעשות.

אורי מקלב: אין להם אלטרנטיבה.

אורי מקלב: זה לא שאתה אומר: אני יכול ללכת למשהו אחר שייעץ לי.

אורי מקלב: המכונים האלה הם האלטרנטיבה היחידה שבכלל סבירה, או באמת לשלם – זה מאוד מאוד יקר, ואי-אפשר לעשות את הדברים האלה.

אורי מקלב: לכן הטיפול בעניין הזה צריך לקבל את הקדימות שלו בתוך כל הדברים שצריך לעשות ולקדם.

אורי מקלב: בסופו של דבר, המכונים האלה הם אקוטיים.

אורי מקלב: זו לא שאלה של סבל, זו לא רק שאלה של זמן; זו שאלה של מהות, של פגיעה – מעוות שאינו יכול לתקון.

אורי מקלב: כמה שיעשו את זה יותר מוקדם, כמה שהטיפול יהיה יותר מהיר, כך באמת הטיפול יהיה יותר יעיל.

אורי מקלב: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: מכובדי סגן השר.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני אתחיל בשורה התחתונה, ואחר כך אני אעבור לתשובה שהמשרד הכין, שרק עברתי עליה עכשיו.

יעקב ליצמן: זה בהחלט נושא חשוב וקשה, ולא מטופל מספיק.

יעקב ליצמן: אני מתכוון להיכנס לזה חזק, בעזרת השם.

יעקב ליצמן: זו התשובה הקטנה.

יעקב ליצמן: עכשיו מה שהכינו.

יעקב ליצמן: עשו הרבה דברים.

יעקב ליצמן: קראתי את התשובה.

יעקב ליצמן: אני מסכים עם התשובה, אבל זה בהחלט לא מספיק.

יעקב ליצמן: צריך להיכנס עוד יותר: תחום התפתחות הילד הוא נושא שנדון רבות במשרד הבריאות ונמצא בעדיפות גבוהה גם על שולחנו של מנכ"ל המשרד.

יעקב ליצמן: כחלק מכך הוקמה ועדה פנימית בראשותו של המשנה למנכ"ל, פרופ' איתמר גרוטו, ובה חברות כלל היחידות המקצועיות והכלכליות הרלוונטיות במשרד.

יעקב ליצמן: כחלק מדיוני הועדה הועלו גם הנושאים שלהם יש לתת מענה בתחום המכונים להתפתחות הילד.

יעקב ליצמן: הוועדה מתכנסת זה כמה חודשים והועלו בה כמה פתרונות אופרטיביים.

יעקב ליצמן: כחלק מהפתרונות שהועלו, המשרד בוחן אפשרות להזרים תקציב נוסף לתחום באמצעות מבחני תמיכה ייעודיים.

יעקב ליצמן: דרישה זו מועלית בימים אלו במסגרת דיוני התקציב.

יעקב ליצמן: מבחני התמיכה, הנמצאים כעת בבחינה, מבקשים להעלות את התפוקות בתחום התפתחות הילד הן דרך הגדלת מספר הילדים המקבלים טיפול בתחום והן דרך הגדלת מספר הטיפולים בתחום.

יעקב ליצמן: הגדלת התפוקות תתאפשר על ידי הגדלת הפעילות במכונים הקיימים וכן התקשרות של קופות החולים עם מטפלים ו/או מכונים נוספים.

יעקב ליצמן: אנו צופים שמהלך זה יוביל לעליית מוסר התשלומים וכך גם לחיזוקם של המכונים להתפתחות הילד.

יעקב ליצמן: ברם, נדגיש כי מבחנים אלו נמצאים בשלבי בחינה ובקשה תקציבית.

יעקב ליצמן: בנוסף, בכוונתו של המשרד, לייעד חלק מבקשת תקציב זו לשם פיתוח תשתיות נוספות והקמת מכונים חדשים, עם דגש על אזורי הפריפריה.

יעקב ליצמן: בישראל קיימים היום 36 מכונים מוכרים להתפתחות הילד בבתי חולים ובקהילה, ועוד 90 יחידות בקהילה.

יעקב ליצמן: המשרד הכיר בחודשים האחרונים ביחידות נוספות, ובהן יחידות בבית שאן, ירכא, עכו ובית שמש.

יעקב ליצמן: חוזר סמנכ"ל לפיקוח על קופות חולים ושב"ן 1/2010, בדבר שירותים בתחום התפתחות הילד, יוצר סטנדרט של זמן סביר לתור וכן מאפשר למבוטחים לפנות לערוצים נוספים מעבר לאלו שמציעות קופות החולים – ואני אומר לכם, בלי להסתכל אפילו, שזה לא מספיק.

יעקב ליצמן: חוזר מינהל רפואה 19/2013: מתן השירותים בתחום התפתחות הילד על ידי קופות החולים, מעודכן בימים אלו כחלק מעבודת הוועדה, ובכוונתו ליצור נוהל מקצועי חדש ועדכני.

יעקב ליצמן: לסיכום, משרד הבריאות פועל באופן נמרץ על מנת שכל הילדים הזקוקים לשירותי התפתחות הילד יקבלו את השירותים הנדרשים שלהם הם זכאים על פי החוק.

יעקב ליצמן: כפי שאמרתי, והתחלתי, אשמח מאוד להיכנס לזה ביותר כוח.

יעקב ליצמן: אני חושב שצריך תיקון גדול.

יעקב ליצמן: לכן אני מציע להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה.

יעקב ליצמן: תודה.

לאה פדידה: הם צריכים – – –

אחמד טיבי: מה?

לאה פדידה: גם נושא הוועדה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת נורית קורן, הבעת דעה.

אחמד טיבי: (אומר בערבית: הבעת דעה.

אחמד טיבי: )

נורית קורן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חבריי חברי הכנסת, אדוני השר גלעד ארדן, ברכות קודם, אדוני סגן השר, למינוי המחודש שלך, וההבטחה שלך לבוא ולטפל בנושא של המכונים להתפתחות הילד חשובה מאוד.

נורית קורן: לפני כחודשיים פנו אליי בנושא הזה בראש העין, וביקשו לדעת אם אפשר שהעובדות תקבלה תנאים כמו עובדות של העירייה.

נורית קורן: כי מה שקורה עכשיו – אני יודעת – – –

יעקב ליצמן: מציע – – –

נורית קורן: סליחה?

יעקב ליצמן: אני מציע שכל ההצעות האלו – נעשה דיון בוועדה.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: כי אני לא יודע לשלוף תשובות.

יעקב ליצמן: אנשי המקצוע בוועדה – עדיף שם – – –

נורית קורן: אני רק מעלה את הנושא.

נורית קורן: הם פנו אליי, כי המקום עומד בפני סגירה.

נורית קורן: הרבה מאוד מהעובדות שם התפטרו, והם אמרו שבעצם מי שמקבל שם את השירותים זה האוכלוסייה המוחלשת, ובאמת מי שזקוק לזה.

נורית קורן: לכן אני מאוד מודה לך שאתה נדרש לנושא הזה, וצריך לראות שהנושא הזה יהיה בכפיפה אחת, ולא יחולק בין המשרדים ובסוף ייפול בין הכיסאות – כי זה משרד הבריאות, משרד החינוך והמועצות המקצועיות.

נורית קורן: לכן צריך לעשות איזשהו מודל שיתכלל הכול, ויהיה בפיקוח שלך, אדוני סגן השר.

נורית קורן: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: עוברים להצבעה.

יעקב ליצמן: ועדה.

אחמד טיבי: בעד – בעד ועדה.

אחמד טיבי: נגד – בעד הסרה.

אחמד טיבי: תפדל.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – עשרה, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר לוועדת העבודה והרווחה.

אחמד טיבי: הודעה לסגן מזכירת הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק התקנים (תיקון מס' 13), התשע"ח–2018.

נאזם בדר: תודה.

אחמד טיבי: שוכרן.

אחמד טיבי: נתוני דוח אור ירוק חושפים – הולכי רגל אזרחים ותיקים הינם הפקר

אחמד טיבי: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא:

אחמד טיבי: נתוני דוח אור ירוק חושפים – הולכי רגל אזרחים ותיקים הינם הפקר, מס' 8961, 8980 ו-8998, חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה.

אחמד טיבי: ללא תשובת שר.

אכרם חסון: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, אין ספק שתאונות הדרכים במדינת ישראל הפכו להיות מכה קשה מאוד, עם נזק גדול גם לכלכלה הישראלית, אנחנו גם מאבדים את היקרים שיש לנו בחברה.

אכרם חסון: ולצערי הרב, רוב הדברים שאנחנו עושים והאכיפה, והחוקים החדשים, לצערנו הרב, לא עוזרים הרבה.

אכרם חסון: אור ירוק נתן דוח מסכם לשנת 2017, ואם אני משווה את הדוח לדוח של 2015, או למדיניות הממשלה שהייתה ב-2015, היה להם יעד להוריד את התאונות וגם להקטין את מספר ההרוגים אל מתחת ל-300; השנה אנחנו ראינו בסיכום שאיבדנו 362 מאזרחי מדינת ישראל, אבל הנתון הקשה – שביניהם היו 93 אזרחים ותיקים מעל גיל 65, במיוחד במעברי חציה.

אכרם חסון: האוכלוסייה הקשישה בארץ מונה 11%, אבל מספרם בין ההרוגים שהיו ב-2017, אדוני היושב-ראש, הגיע ל-26%.

אכרם חסון: כך שרואים שיש בעיה קשה מאוד, במיוחד עם האוכלוסייה הוותיקה והמבוגרת.

אכרם חסון: אבל גם אם אנחנו נבדוק את כל הנתונים ונסתכל מה קרה, גם באוכלוסייה הערבית, גם בשאר האוכלוסייה, אנחנו נגיע ככה: עלייה של 25% במספר ההרוגים בהשוואה לירידה של 47% בשנים 2002 עד 2012.

אכרם חסון: וזה מוכיח שכל האכיפה שעושה המשטרה לא עוזרת, אלא להפך.

אכרם חסון: בשנת 2017 נהרגו 111 הולכי רגל, המהווים 31% מההרוגים.

אכרם חסון: בשנת 2017 נהרגו 62 רוכבי אופנוע, עלייה של 44% בהשוואה לשנת 2016.

אכרם חסון: בשנת 2017 חלה עלייה של 24% במספר הולכי הרגל הקשישים שנהרגו בתאונות הדרכים.

אכרם חסון: מדינת ישראל מובילה בשיעור הולכי ההרגל ההרוגים מכלל ההרוגים בתאונות הדרכים בקרב המדינות המתקדמות בעולם.

אכרם חסון: בשנת 2017 נהרגו, אדוני היושב-ראש, 93 קשישים בתאונות דרכים, המהווים 26% מכלל ההרוגים, למעלה מפי שניים מחלקם באוכלוסייה.

אכרם חסון: בשנת 2017 נהרגו שבעה רוכבי אופניים חשמליים, ו-49 נהגים צעירים נהרגו בתאונות בשנת 2017 – עלייה של 17% בהשוואה לשנת 2016.

אכרם חסון: 117 אזרחים מהמגזר הערבי נהרגו בשנת 2017, כשליש מכלל ההרוגים, למרות שאנחנו כ-20% מכלל האוכלוסייה בארץ.

אכרם חסון: ולכן אנחנו לא יכולים לשבת בשקט ולעבור לסדר-היום כאשר הנתונים הם חמורים, הם פוגעים גם באוכלוסייה, פוגעים בכלכלת מדינת ישראל, ואנחנו רואים יותר אכיפה.

אכרם חסון: לפעמים האנשים הטובים משלמים מחירים כבדים, וזה לא מוסיף לנו ולא מקטין את התאונות.

אכרם חסון: ולכן אני מציע שהתקציבים יושקעו במערכת החינוך.

אכרם חסון: אנחנו זקוקים לתרבות נהיגה חדשה במדינת ישראל.

אכרם חסון: אי-אפשר לבצע תרבות בלי להשקיע בגני הילדים, בבתי הספר, באוניברסיטאות, במוסדות להשכלה גבוהה, במתנ"סים, בשכונות ובכל מקום.

אכרם חסון: במקום שאנחנו נשלם מיליארדים, וכל שנה הדבר הזה חוזר על עצמו ואפילו מתעצם, התאונות, ואנחנו מאבדים יותר אנשים, אז בואו ניקח חלק מהתקציב הזה ונתחיל להשקיע בילדים, במערכת החינוך, בתלמידים, שתהיה לנו תרבות נהיגה אחרת, ואנחנו נתחרה עם המדינות המתקדמות בעולם במספר התאונות הכי נמוך ולא הכי גדול מבחינת האחוזים.

אכרם חסון: זה מה שאני מציע, אדוני היושב-ראש.

אכרם חסון: חבל ששר התחבורה ידידנו ישראל כץ לא נמצא כאן, כי אנחנו רוצים לעזור ורוצים לקדם, ורוצים להעלות את הנושא הזה למודעות הציבור במדינת ישראל, ואני מציע שאנחנו נעביר את זה אולי לוועדת החינוך.

אכרם חסון: תודה רבה.

אחמד טיבי: הבעיה היא, חבר הכנסת אכרם חסון, שאתה המציע היחידי ואין תשובת ממשלה, ולכן אתה יכול רק לבקש לכלול את זה בסדר-היום כאן במליאה, אלא אם יואיל בטובו אחד מחברי הכנסת – והכנסת, כידוע לך, מלאה, האולם מלא עד אפס מקום – לבקש להעביר את זה לוועדה.

מיקי לוי: אנחנו מבקשים להעביר את זה לוועדה.

אכרם חסון: אז הינה, מיקי לוי מתנדב – –

אחמד טיבי: אמרתי לך שהמליאה – – –

אכרם חסון: – – וישנו גם חברי סאלח סעד כאן, וכבוד השר נמצא כאן.

אכרם חסון: גם טלי פלוסקוב נמצאת כאן, וכבודך נמצא כאן.

אכרם חסון: אנחנו אנשים אחראים, ואכפת לנו מהנושא הזה.

אחמד טיבי: אז אני מבקש להעביר את זה, יחד עם חבר הכנסת מיקי לוי וסאלח סעד וטלי, לוועדה.

אכרם חסון: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אכרם חסון: תודה לך.

טלי פלוסקוב: אני – – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אז אנחנו מצביעים.

אחמד טיבי: מי שבעד – הוא בעד העברה לוועדה.

אחמד טיבי: מי שנגד – הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – עשרה.

אחמד טיבי: אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: ההצעה הועברה לוועדת הכלכלה, חבר הכנסת חסון.

אכרם חסון: תודה רבה.

אכרם חסון: תקציב למרכז השיקום בבית החולים פוריה

אחמד טיבי: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: תקציב למרכז השיקום בבית החולים פוריה, מס' 8975, 8917, 8934, 8975, 8997.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מיקי לוי, תפדל.

אחמד טיבי: בשלב זה אין תשובת שר.

מיקי לוי: כשאני אגמור, תבקש להעביר לוועדה, כי אין שר.

מיקי לוי: אני ארצה לוועדת הכספים.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: חבריי חברי הכנסת, אדוני השר, השר לביטחון הפנים, הממשלה הזאת מדברת גבוהה-גבוהה על הפריפריה, על חיזוק הצפון, על תוכנית הגליל והדרום, ומה שאתם רוצים.

מיקי לוי: אבל כשזה נוגע למעשים בפועל, פתאום אנחנו שומעים חריקות ומגלים שההבטחות וההתחייבויות נכתבו על הקרח.

מיקי לוי: כך קורה גם בסיפור התקציב להקמת מרכז שיקום בבית החולים פוריה.

מיקי לוי: בניגוד להתחייבויות, במסגרת תוכנית הצפון, הממשלה לא העבירה עד כה אפילו שקל אחד לבנייתו של מרכז לשיקום בבית החולים פוריה.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש במקצועו רופא, ומבין שאין מיטות במרכז פוריה, מיטות שיקום, והאזרחים נאלצים – גם לא בנהריה וגם לא במקומות אחרים – לשרך דרכם למיטות שיקום במרכז הארץ.

מיקי לוי: זה למרות שקרן קיימת העבירה את הכספים.

מיקי לוי: היה סיכום ממשלתי שקרן קיימת תעביר כספים כפי שהיא התחייבה מצידה בשנת 2017.

מיקי לוי: חבריי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, כמו המחסור בתחומים אחרים, כך חסרות גם מיטות שיקום בצפון.

מיקי לוי: תוכנית הצפון, מה שהממשלה עשתה ברוב הדר ופאר, הקצתה כ-150 מיליון שקל לעניין למשך ארבע שנים, שמתוכם המדינה התחייבה ל-110 מיליון, ו-40 מיליון הטילה על בית החולים לגייס.

מיקי לוי: זה – אני לא מבין את המצ'ינג הזה בין ממשלה לבין בית חולים ממשלתי, לא מבין את העניין הזה.

מיקי לוי: לא מדובר על איזו אמירה בעלמא.

מיקי לוי: מדובר על החלטת ממשלה, לא פחות.

מיקי לוי: האם אין ערך להחלטות הממשלה האלה שמתקבלות?

מיקי לוי: לאן הגענו?

מיקי לוי: הרי ועדה מקצועית של משרד הבריאות המליצה מלכתחילה להקצות בכלל 240 מיליון שקלים.

מיקי לוי: אז אתם לא עומדים גם בפחות ממחצית התקציב הזה כפי שהתחייבתם.

מיקי לוי: אז עזבו את זה שדעתי אינה נוחה מהעובדה שהמדינה מטילה על בית החולים לגייס כסף במקום לקחת אחריות מלאה, שכן מדובר על שירות ציבורי.

מיקי לוי: אבל גם לא לעמוד במעט שהיא התחייבה, זה כבר חוצפה והפקרה של תושבי הצפון, והפקרות לשמה.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, הגיע הזמן למעשים.

מיקי לוי: אינני יודע אם זה בגלל שהכסף הגדול שבניתם עליו מקרן קיימת לא הגיע, או בגלל צרכים אחרים.

מיקי לוי: זה כבר לא משנה, הממשלה חייבת לעמוד בהתחייבויות שלה, בטח כשמדובר בנושאי בריאות ובאזורים בפריפריה שחווים מחסור כרוני בכל כך הרבה תחומים.

מיקי לוי: אם יש לכם עשרות מיליוני שקלים לבזבז מכספי הציבור על חוק הפריימריז הבזוי – ככה מייד, בלי למצמץ 300 מיליון שקל – אז לא ייתכן שלא יהיה לכם כסף לבריאות בפריפריה.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, אבקש מאחד מחברי הכנסת לבקש להעביר את ההצעה לדיון בוועדת הכספים כי בענייני כסף מדובר.

מיקי לוי: מתוך ניסיוננו, זו הוועדה היחידה שיכולה לאכוף על משרד האוצר לבצע – החלטות ממשלה בכלל, לא החלטות שלנו.

מיקי לוי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: היות שיש יותר מדובר אחד – שם היה דובר אחד, מיקי.

טלי פלוסקוב: מיקי, אתה רוצה ועדת הכספים?

אחמד טיבי: לא, לא, עוד לא סיימנו, רבותיי.

אחמד טיבי: אני מסביר את התקנון.

מיקי לוי: סליחה, לא ידעתי שאורלי חזרה.

אחמד טיבי: אני ביקשתי מאכרם חסון, כי הוא היה הדובר היחיד, ללא תשובת שר.

אחמד טיבי: המצב כאן שונה לחלוטין.

מיקי לוי: חזרו חברי כנסת, אני מתנצל.

אחמד טיבי: עכשיו אורלי לוי אבקסיס.

מיקי לוי: לא ראיתי שנכנסת, אורלי.

מיקי לוי: סליחה.

אורלי לוי אבקסיס: אפילו רצתי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, אדוני היושב בראש, אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, שוב פעם, כאשר אנחנו מדברים על הפריפריה – – –

אחמד טיבי: אין בעברית "שוב פעם".

אחמד טיבי: או "שוב" או "עוד פעם".

אורלי לוי אבקסיס: בטוח?

אחמד טיבי: כן.

אורלי לוי אבקסיס: אני אסמוך על דבריך בעניין הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת כמה העברית שגורה בפיך.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן, שוב אנחנו עדים לכך שכאשר אנחנו מדברים על בעיות של הפריפריה הגיאוגרפית, ולפעמים החברתית – לפעמים זה הולך פשוט ביחד – הכנסת, לצערי הרב, כמעט ריקה.

אורלי לוי אבקסיס: וזה קצת עצוב, כשאנחנו יודעים שהצופים בבית מסתכלים ומבינים שזה לא נמצא בליבה של הנושאים שמעניינים פה את נבחרי הציבור.

אורלי לוי אבקסיס: חברי חבר הכנסת מיקי לוי דיבר, ודי בצדק, על הבעיה שאופיינית כל כך לבתי החולים בפריפריה, ובעיקר לבית החולים פוריה.

אורלי לוי אבקסיס: אני זוכרת שהוזמנתי על ידי בית החולים פוריה לערב גאלה כדי לעזור ולגייס תרומות לטיפול נמרץ ילדים בבית החולים פוריה.

אורלי לוי אבקסיס: הרי זה לא הגיוני שבבית חולים פוריה, שנמצא הכי קרוב לכינרת, אין טיפול נמרץ לילדים.

אורלי לוי אבקסיס: הרי אדוני, בהיותו רופא, מבין שלפעמים אם ילדה או ילד, חלילה וחס – וקרו מקרים – טובע בכינרת, צריך להטיס אותו או לרמב"ם או לעפולה.

אורלי לוי אבקסיס: כי המחשבה שאולי יצטרכו טיפול תומך – זה לא יכול להתקיים בבית חולים פוריה, שזה הדבר הכי קרוב והכי נכון והכי, אתה יודע מה, הכי מתבקש.

אורלי לוי אבקסיס: כי אנחנו בצפון לא משופעים בשירותי בריאות.

אורלי לוי אבקסיס: ואולי זו גם הסיבה לכך ששירותי הבריאות בפריפריה – או חוסר או קושי בנגישות – הביאו לכך שתוחלת החיים של האזרחים בפריפריה קטנה בין ארבע לשש שנים, תלוי את מי אתה שואל, אבל המחקרים הם חד-משמעיים: תוחלת החיים בפריפריה נמוכה יותר.

אורלי לוי אבקסיס: וכשאנחנו שואלים למה, הרי יש פחות זיהום אוויר באזור שלנו, יש פחות לחץ – הייתה אמורה להיות לנו איזושהי איכות חיים שתאפשר אולי אריכות חיים.

אורלי לוי אבקסיס: ואז אנחנו מבינים שתמותת התינוקות בפריפריה היא כמעט פי שניים מאשר במרכז, ועם המציאות הזו אי-אפשר לחיות.

אורלי לוי אבקסיס: אסור לנו לחיות עם המציאות הזו.

אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו רואים שכאשר הם מקבלים תמריצים, בתי החולים בפריפריה מביאים תוצאות באמת מצוינות.

אורלי לוי אבקסיס: קחו, לדוגמה, את מודל הכוכבים של הפגיות.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר נתנו תמריצים למי שעושה עבודה טובה, כיכבו בדוחות של מעמד הפגיות בית החולים בנצרת, בית חולים פוריה, בית חולים העמק.

אורלי לוי אבקסיס: וראית שהם הביאו אפילו תוצאות טובות יותר מאשר במרכז.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שמנהלים טובים יש שם, או יודעים מה לעשות עם הכסף, ורופאים מצוינים יש, בתנאי שנדע לשמר אותם ולהביא להם חברים כדי שתהיה עתודה.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אתה מנסה לפתות רופאים להגיע לפריפריה, אתה גם צריך לספק להם מקום עבודה ויכולת התפתחות.

אורלי לוי אבקסיס: איך תביא אותם?

אורלי לוי אבקסיס: טיפול נמרץ לילדים בפריפריה בבית חולים פוריה לא קיים.

אורלי לוי אבקסיס: היו צריכים לשנורר את הכסף מתורמים, ובינינו, גם ככה הפריפריה לא משופעת ביותר מדי אנשים בעלי הון; יש הון אנושי מדהים, אבל הכיס לא מספיק עמוק.

אורלי לוי אבקסיס: כשאתה נכנס לבית חולים איכילוב, אתה רואה: נתרם על ידי x – אלה בדרך כלל מטופלים שיוצאים משם ורוצים לתגמל את בית החולים.

אורלי לוי אבקסיס: אז הם תורמים להם מחלקות, תורמים להם מכשירים וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: בנושא הזה של השיקום, אנשים צריכים להבין שזאת היכולת של בן אדם לחזור לחיים.

אורלי לוי אבקסיס: וכאשר אנחנו מדברים על השיקום, לא ייתכן שיטרטרו אנשים מהמקום שלהם למקום כל כך מרוחק, וגם המשפחה צריכה לקחת בחשבון שהיא נאלצת לוותר על ימי עבודה, והיכולת שלה לשבת ולעקוב אחרי תהליך ההחלמה והשיקום של האנשים היא כמעט בלתי אפשרית.

אורלי לוי אבקסיס: את הדבר הזה צריך לתקן ואני סומכת מאוד ואני מקווה מאוד ואני אעמוד על כך שסגן השר ליצמן, שהיום מונה מחדש, יביא את התקציבים לסיפור הזה.

אורלי לוי אבקסיס: כי אולי אנחנו קצת נסתרים מהעין או רחוקים מהעין, אבל אסור לנו, תושבי הפריפריה, גם להיות רחוקים מהלב של מקבלי ההחלטות.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: נאאב סאלח סעד.

אחמד טיבי: יש עוד, גם אייכלר.

אחמד טיבי: שלוש דקות.

סאלח סעד: אדוני היושב-ראש, ידידי השר, השר לביטחון הפנים, חבריי חברי הכנסת, עוד פעם כשמדברים על הפריפריה הצפונית, המליאה כמעט ריקה.

סאלח סעד: זה פשוט הזוי.

סאלח סעד: זה באמת לא מעניין אותם, את אלה שלא נמצאים כאן, מה קורה, לא בבית חולים פוריה ולא במקום אחר.

סאלח סעד: במקרה היום זה בית חולים פוריה, אבל בהרבה דיונים כשדיברו על הצפון, הפריפריה, המליאה כמעט הייתה ריקה.

טלי פלוסקוב: – – – יש חברי קואליציה יותר מאשר מחברי אופוזיציה.

סאלח סעד: במקרה הזה, אני מסכים איתך.

סאלח סעד: אני מדבר על חברי הבית, חברי הבית.

סאלח סעד: זה פשוט מדאיג את כולנו.

סאלח סעד: כי על מה מדברים כאן?

סאלח סעד: הרי מדברים על הצעה להקים בית שיקום, מרכז שיקום בבית חולים פוריה.

סאלח סעד: זה פשוט דרוש, נחוץ.

סאלח סעד: לא יעלה על הדעת שבפריפריה הצפונית, בבית חולים פוריה, בית חולים שכמעט מכסה – להגיד את האמת – בערך 120,000 תושבים, אין מרכז שיקום.

סאלח סעד: מדברים על תרומה של 40 מיליון שקל.

סאלח סעד: כמו שאמרה קודמתי, חברת הכנסת אורלי; מה לעשות שבצפון אין לנו בעלי הון, עשירים שיכולים לתרום כסף?

סאלח סעד: במקומות אחרים בארץ יש את זה.

סאלח סעד: אבל בפוריה אין, ואני שמעתי ממנהל בית החולים שהם מתקשים לגייס את הכסף הזה.

סאלח סעד: אז אם לא מגייסים את הכסף, פשוט לא יקימו מרכז שיקום.

סאלח סעד: זו התשובה ל-120,000 מטופלים?

סאלח סעד: מדברים על זה שקק"ל הייתה צריכה להעביר כסף.

סאלח סעד: קרן קיימת לישראל העבירה בשנת 2017 את כל ההתחייבות שהיא התחייבה למען הצפון.

סאלח סעד: אז איפה הכסף?

סאלח סעד: הממשלה אומרת: ניתן 110 מיליון שקל; מי שנותן 110 מיליון שקל יכול להגיע ל-140 מיליון שקל.

סאלח סעד: הרי יש 22 מיליארד שקל בעודף תקציב; למה לא לנצל עוד 40 מיליון שקל, אורלי?

סאלח סעד: מה יכול להיות?

סאלח סעד: מה יקרה?

סאלח סעד: מה יקרה?

סאלח סעד: בתוך עודף תקציב, מיקי, 40 מיליון שקל זה גרושים מבחינתם.

מיקי לוי: 110 מיליון נוספים – זה כל הסיפור, לארבע שנים.

סאלח סעד: בדיוק כך.

סאלח סעד: בשל כך – –

מיקי לוי: – – –

סאלח סעד: – – אני חושב, סגן שר הבריאות, שנכנס היום בפועל להיות שר הבריאות, אולי באמת יתעשת ויעביר את ה-40 מיליון שקל להקמת מרכז השיקום הזה.

אחמד טיבי: שוכרן.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אייכלר.

טלי פלוסקוב: הערה קטנה – אני חושבת שאנחנו עושים טעות שאנחנו מחלקים לדרום וצפון.

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים לדבר אותו דבר, מה שקורה בצפון ומה שקורה בדרום.

טלי פלוסקוב: המצב הכי טוב הוא רק במרכז.

ענת ברקו: וגם עם קריית שמונה.

ענת ברקו: כן, קריית שמונה וגם – – –

טלי פלוסקוב: נכון, וגם – – –

קריאות: – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת סעד דיבר גם על הפריפריה באופן כללי.

ענת ברקו: נכון.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: נכון.

אחמד טיבי: בבקשה, שלוש דקות.

ישראל אייכלר: מה זה?

סאלח סעד: זה הגובה שלי, חבר הכנסת אייכלר.

סאלח סעד: מה לעשות.

אחמד טיבי: הגובה שלך הוא הנורמלי.

אחמד טיבי: שלו – מעל לממוצע.

ענת ברקו: זה משפחתי אצלם.

ישראל אייכלר: תאפס את השעון בבקשה.

אחמד טיבי: בבקשה.

ישראל אייכלר: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, בראשית דבריי אני רוצה להביע את הכאב הנורא על הרצח השפל של אדם חף מפשע, יהודי יקר, רב, מרביץ תורה, מוהל ושוחט, ומעל הכול אבא לחמישה יתומים קטנים, ואישה אלמנה איבדה את בעלה בדמי ימיו, הרב רזיאל שבח, השם ייקום דמו.

ישראל אייכלר: ארץ אל תכסי דמם ואל יהי מקום לזעקתם.

ישראל אייכלר: אנחנו נוכל רק להביע תנחומים למשפחה החשובה, לתושבי חוות גלעד ולכל יהודי וכל אדם שוחר שלום ואמת וצדק.

ישראל אייכלר: הדבר השני, בקונטרסט, אני רוצה לברך את סגן שר הבריאות הרב יעקב ליצמן, שזה עתה התמנה שוב לסגן שר, ממונה על משרד הבריאות, יהודי שמקדש שם שמיים ברבים וזוכה להסכמה לאומית רחבה כשליח ציבור במשרד הבריאות, של כלל הציבור.

ישראל אייכלר: ואני מקווה שגם הנושא שעליו עלינו לדבר, העניין של בית החולים פוריה – ואני מקבל את ההצעה של חברת הכנסת טלי פלוסקוב, לדבר לא רק על הצפון אלא גם על הדרום, נקרא להם פריפריה – אני מאמין ומקווה שהרב ליצמן ימצא את המשאבים כדי לפתור את הבעיה הזאת.

ישראל אייכלר: יחד עם זאת, כאשר הוא מונה לסגן שר היום, אני התפלאתי שפתאום האופוזיציה הורידה את כל ההסתייגויות.

ישראל אייכלר: חשבתי שכנראה מתוך הקונסנזוס שהרב ליצמן זוכה לו, הם החליטו לא להאריך יותר מדי זמן ולגשת להצבעה.

ישראל אייכלר: אני לא האמנתי למשמע אוזניי כאשר אמרו לי שהסיבה היא שהם רוצים לנצל את ההיעדרות של חברי הכנסת של הבית היהודי – השר אריאל ובנט וסמוטריץ – כדי להפיל את ההצעה הזאת.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יואל חסון אמר שהוא לא ידע – – –

אורלי לוי אבקסיס: הוא צייץ לדפנה ליאל – – – קודם – – –

גלעד ארדן: דפנה ליאל הסבירה בדיוק את התרגיל, והוא צייץ מחדש אל דפנה ליאל – – –

אורלי לוי אבקסיס: הוא צייץ – – – ללוויה – – –

גלעד ארדן: עוד היא יכולה להגיד שהסטודנט צייץ – – – מחדש, ואז אולי זה יגשר על הפער באמינות.

אחמד טיבי: מי קודם, הסטודנט צייץ לו?

גלעד ארדן: אחד ממשתתפי הלוויה.

גלעד ארדן: אולי זה הקיזוז.

ישראל אייכלר: אני מאוד שמח על הסיוע שקיבלתי, רק אדוני יתחשב בדקות.

אחמד טיבי: אני אמרתי דברים בשם אומרם.

ישראל אייכלר: בסדר גמור, אבל רק הבוקר שוחחתי עם חבר הכנסת יואל חסון, במקרה, כי אני יצאתי בתקשורת ואמרתי בשבוע שעבר שכאשר רעייתו המנוחה של חבר הכנסת יהודה גליק, נפטרה, כבר יצאה הודעה מטעם המחנ"צ שהם לא ייתנו קיזוז.

ישראל אייכלר: ויושב-ראש הכנסת, ציטטתי אותו ואמרתי שזה דבר נורא ואיום.

ישראל אייכלר: אני דיברתי על זה כעל חייתיות פוליטית, כי גם בפוליטיקה יש אנושיות, אנחנו אנשים בסך הכול.

ישראל אייכלר: להודיע ברגע הראשון?

ישראל אייכלר: אז חסון שאל אותי אם אני אמרתי עליו שהוא חיה.

ישראל אייכלר: אמרתי: לא אמרתי עליך – אמרתי על ההתנהגות הזאת, ששעה ראשונה הולכים לעשות את זה.

ישראל אייכלר: ואחר כך כמעט חיסלו את הרב דרעי על זה שהוא שאל רב אם אפשר להביא את יהודה גליק, ואנחנו אמרנו כולנו שאנחנו לא רוצים בכלל שהוא יבוא ויקום.

ישראל אייכלר: ועכשיו עם יוסי יונה היה ספין.

ישראל אייכלר: רבותיי, איבדנו – אבל אדם שנרצח בגלל היותו יהודי, הרי המחבלים לא התכוונו אליו אישית; אז ללכת ולנצל את הדבר הזה בשביל איזה תרגיל פוליטי, והם הרי יודעים את התקנון, שאפשר להעלות שר בלי הגבלה, והיושבת-ראש עשתה את זה טוב, ואפשר להעלות את יושב-ראש ועדת החוקה ואפשר לחכות שעה-שעתיים – –

סאלח סעד: אל תבוא אליו בטענות, הוא עושה את העבודה שלו – – –

ישראל אייכלר: – – עד שבאה הגברת חברת הכנסת לוי אבקסיס, והיא דיברה דברים מאוד מאוד חשובים על העניין של הבריאות, ולמעשה הצילה את הכבוד של האופוזיציה, לא רק של הכנסת, שלא ינוצל דמו של אדם, כשהוא חם, בשביל טריקים פוליטיים.

ישראל אייכלר: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים במשהו טוב ולומר שאני מקווה מאוד שהרב ליצמן ייקח את זה לידיים, ייקח את הבעיה של השיקום בבית החולים פוריה ויתקצב את מרכז השיקום.

ישראל אייכלר: תודה רבה לך, אדוני.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: יענה בשם הממשלה השר ארדן.

סאלח סעד: אפשר לפני?

סאלח סעד: אדוני, אני יכול הערה?

טלי פלוסקוב: אין תשובת הממשלה.

אחמד טיבי: יש אישור שהשר ארדן יענה.

סאלח סעד: אדוני היושב-ראש, אני יכול דקה לעלות להעיר?

גלעד ארדן: על איזה נושא זה – – – אני שמעתי רק על ההלוויה.

סאלח סעד: אם יואל לא נמצא כאן, אני היחידי מהסיעה.

סאלח סעד: אם בסיעה אין אף אחד, ויושב-ראש הסיעה, ואף אחד לא נמצא כאן?

אחמד טיבי: אני אתן לך אחרי ההצבעה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, אני קודם כול רוצה לתקן הערה של היושב-ראש – סליחה, של הדובר הקודם, לא של היושב-ראש – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת אייכלר.

גלעד ארדן: כמעט הגזמתי.

גלעד ארדן: מה שעשתה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס הוא ממש לא מציל את כבודה של האופוזיציה, הוא מקסימום שומר על כבודה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שאותה אנחנו מעריכים.

גלעד ארדן: ההתנהגות של האופוזיציה הייתה ונשארה בזויה, ושום דבר כבר לא יתקן את זה.

גלעד ארדן: והיה להם מספיק זמן להבין כמה ההתנהגות הזו היא בזויה, וגם מה שהחליטה חברת הכנסת לוי אבקסיס היה אמור להראות להם את הדרך הנכונה, אבל זה לא הועיל.

גלעד ארדן: וכל מה שהם עכשיו עושים זה תירוצים לעונש בדעת הקהל, שכנראה הם מבינים שצריך להינתן להם.

גלעד ארדן: אני קיבלתי אישור מיושב-ראש הכנסת להקריא את תשובתו של שר האוצר בנוגע להצעות הדחופות בעניין אי-מימוש התחייבויות הממשלה במסגרת תוכנית הצפון להעברת תקציב להקמת מרכז שיקום בבית חולים פוריה.

גלעד ארדן: זה הנושא, נכון?

אחמד טיבי: נכון.

גלעד ארדן: לא טעיתי.

גלעד ארדן: פרויקט הקמתו של מרכז שיקומי במרכז הרפואי פוריה, שהוגדר בדוח הוועדה להרחבת שירותי הרפואה בצפון ובהחלטה 2262 של הממשלה מיום 8 בינואר 2017, נמצא כעת בשלבי התכנון.

גלעד ארדן: עלות שלב א' של הפרויקט נאמדה ב-150 מיליון שקלים, שימומנו על ידי משרדי האוצר והבריאות, וכן באמצעות תרומות.

גלעד ארדן: שלב זה צפוי להימשך כשלוש שנים.

גלעד ארדן: סך הכול השטח המשוער של המרכז השיקומי הוא כ-22,000 מ"ר.

גלעד ארדן: התקצוב מתבצע בהתאם לשלבי ההקמה ולקצב הביצוע של הפרויקט.

גלעד ארדן: עד כה נחתמו חוזים עם המתכננים בעלות של כ-10 מיליון שקלים.

גלעד ארדן: שלב זה צפוי להסתיים בתחילת 2019.

גלעד ארדן: לאחר מכן יתפרסמו מכרזים לקבלני הביצוע של הפרויקט.

גלעד ארדן: המרכז השיקומי שיוקם צפוי לכלול, אם כן, מספר רב של פונקציות רפואיות, כגון מחלקת אשפוז נוירולוגית, מחלקת אשפוז ילדים ועוד.

גלעד ארדן: כלומר, האוצר רוצה לטעון שזה על תוואי הביצוע.

אחמד טיבי: בביצוע, כן.

גלעד ארדן: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לשר.

אחמד טיבי: מה אדוני מציע?

גלעד ארדן: מה גברתי רוצה?

ישראל אייכלר: ועדת עבודה.

אורלי לוי אבקסיס: ועדה – – –

גלעד ארדן: אני מסכים להעביר לוועדה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מיקי לוי: כספים, אדוני, כספים – – – החלטה – – –

טלי פלוסקוב: אז ועדת הכנסת – – –

מיקי לוי: אייכלר, כספים.

אורלי לוי אבקסיס: מסכימים, כספים.

ישראל אייכלר: מסכימים, כספים.

מיקי לוי: אדוני, מסכימים.

אחמד טיבי: כספים.

אחמד טיבי: אנחנו מצביעים, רבותיי.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד העברה לוועדת כספים.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – עשרה, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: הועבר לוועדת הכספים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת סאלח סעד, דקיקה מן הון – דקה מהצד.

סאלח סעד: אדוני היושב-ראש, מכיוון שהרב אייכלר, חבר הכנסת אייכלר, הזכיר את מרכז האופוזיציה יואל חסון, והוא איננו כאן – יואל חסון רכז האופוזיציה עושה את עבודתו נאמנה כרכז אופוזיציה.

סאלח סעד: זה הדבר הנחוש ביותר שיעשה אותו.

סאלח סעד: להזכירך, הקואליציה עשתה תרגילים פי עשרה, אם לא פי עשרים, גם בחוק ההמלצות, גם בחוק המרכולים – –

אורלי לוי אבקסיס: מה זה, תחרות – – –

סאלח סעד: – – אז למה לכם?

סאלח סעד: רכז האופוזיציה עושה את העבודה שלו כמו שצריך כרכז אופוזיציה, ואני אומר לך, נמשיך לנצל כל מצב כדי לנסות להפיל הצעות חוק שלא דרושות.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא חושבת – – –

סאלח סעד: יחד עם זאת, המקרה שהוא – נכון, כל כך אומלל – אני גיניתי אותו בפייסבוק בכל מקום, מגנה את הרצח שהיה שם.

סאלח סעד: אבל אין קשר.

סאלח סעד: יש הבדל.

סאלח סעד: אנחנו כאן עושים את העבודה שלנו כאופוזיציה לוחמנית לכל דבר ועניין.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: מצבם הקשה של פליטי השואה אשר עלו לארץ לאחר שנת 1953

אחמד טיבי: הנושא הבא: מצבם הקשה של פליטי השואה אשר עלו לארץ לאחר שנת 1953, הצעות מס' 8959, 8966, 8974, 8981 ו-8989.

אחמד טיבי: חברת הכנסת פלוסקוב, תפדלי.

אחמד טיבי: שלוש דקות.

טלי פלוסקוב: תודה, אדוני.

טלי פלוסקוב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, אני חייבת להגיד לכם שתכננתי לדבר על ליבם של אנשים שיושבים באולם.

טלי פלוסקוב: לצערי הרב, בפעם אני לא יודעת כמה אני לא רואה, לא את האנשים ולא את ליבם.

טלי פלוסקוב: כמובן, ביקשתי הצעה לסדר-היום, ואני מודה לחברי הכנסת שהצטרפו אליי, בנושא של ניצולי שואה – "פליטי שואה" אנחנו קוראים להם, בעקבות הכתבה שהייתה בערוץ – 12, 13, היום, לא חשוב מה.

טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד לכם שכשראיתי את הכתבה הזאת הבנתי שאני מכירה את האנשים האלה מקרוב.

טלי פלוסקוב: אני מבקרת אצלם – – –

מיקי לוי: טלי, אני יכול להפריע לך דקה?

טלי פלוסקוב: כן, מיקי.

מיקי לוי: בתקציב החדש יש הורדה של 4 מיליון שקל לניצולי שואה.

מיקי לוי: יש flat של 10 מיליארד, אבל לקחו להם 4 מיליון, ממשקפיים – – –

טלי פלוסקוב: בוא נראה, בוא נראה אם אנחנו נגיע לזה.

טלי פלוסקוב: אתה יודע – – –

יעקב מרגי: מיקי, אבל אתה יודע – –

טלי פלוסקוב: אתה יודע טוב מאוד, מיקי – – –

אחמד טיבי: תנו לטלי להמשיך.

יעקב מרגי: – – שהאוצר לא עוזר בסוגיה של – – –

טלי פלוסקוב: זה על הזמן שלי.

טלי פלוסקוב: אדוני – – –

אחמד טיבי: אני אוסיף לך.

מיקי לוי: אנחנו נעזור לו.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת מיקי לוי – –

אחמד טיבי: נא לאפשר.

טלי פלוסקוב: – – אני עומדת פה על הדוכן ואין פה אף אחד כשאני אומרת לך ומתחייבת לך: שקל אחד לא ירד מהתקציב של ניצולי שואה.

טלי פלוסקוב: אני לא אתן לזה לקרות.

מיקי לוי: מצוין.

טלי פלוסקוב: זה אחד.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להסביר לכם, חברי הכנסת, מיהם ניצולי השואה שאנחנו מדברים עליהם.

טלי פלוסקוב: יש ניצולי שואה שעברו גטאות ומחנות, אנשים שעברו זוועות, והם אנשים שאנחנו אכן דואגים להם.

טלי פלוסקוב: הם מקבלים סכום לא מבוטל מהמדינה, הם מקבלים רנטה מגרמניה – – –

אורלי לוי אבקסיס: הם עלו עד 1953.

טלי פלוסקוב: לא, לא, לא.

טלי פלוסקוב: זה לא.

טלי פלוסקוב: זה גם אלה שעלו – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – –

טלי פלוסקוב: גם אלה שעלו אחרי 1953, גם הם מקבלים.

טלי פלוסקוב: אני מדברת על אלה שעברו גטאות ומחנות.

טלי פלוסקוב: אם עכשיו אני מדברת על הקבוצה השנייה, אורלי, ופה אני לגמרי איתך, האנשים האלה משום מה מחולקים לשתי קבוצות, למרות שהם עברו את אותן הזוועות של מלחמת העולם השנייה: אלה שעלו לפני 1953 מקבלים מהמדינה קצבה חודשית, מינימום 2,300 שקל, כי נתנו להם אוטומטית נכות של 25%.

טלי פלוסקוב: מצוין.

טלי פלוסקוב: מה עם אלה שעלו אחרי 1953, רבותיי?

טלי פלוסקוב: האם אתם יודעים שהם מקבלים רק מענק שנתי?

טלי פלוסקוב: נכון להיום הוא 3,960 שקל.

אורלי לוי אבקסיס: בשנה.

טלי פלוסקוב: מענק שנתי.

טלי פלוסקוב: זה הכול.

טלי פלוסקוב: האנשים האלה – קודם כול, אני לא מבינה את ההפרדה הזאת, לפני ואחרי, היא לא מקובלת עליי.

טלי פלוסקוב: ולפי דעתי כשב-2014 עוד הכנסנו אותם והכרנו בהם כניצולי שואה, היינו צריכים להשוות אותם בכל התנאים.

טלי פלוסקוב: אלה מקבלים תוספת לסיוע בשכר דירה 10%, אלה לא מקבלים; אלה, אלמנים ואלמנות, מקבלים מענק 2,500, מ-2000, ואלה בכלל לא מקבלים.

טלי פלוסקוב: מה הולך פה, רבותיי?

אורלי לוי אבקסיס: חלקם עלו אחרי 1953 בגלל שלא הייתה להם אפשרות, לא פתחו להם את השערים.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: נכון מאוד.

אלעזר שטרן: אלה מקבלים ומגרמניה ואלה מקבלים – – –

טלי פלוסקוב: רגע.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לספר לכם מיהם אותם 83,000, זה המספר שאמרו בכתבה, שחיים מתחת לקו העוני.

טלי פלוסקוב: אלה האנשים.

טלי פלוסקוב: ותחשבו על האדם – מה שראינו בכתבה זה עוד בן אדם שיש לו דירת עמידר – תחשבו על אלה שאין להם קורת גג.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת, מהכסף שהם מקבלים מביטוח לאומי – המדינה מסייעת לו, אבל זה כלום לעומת מה שהוא צריך לשלם.

אחמד טיבי: טלי.

טלי פלוסקוב: אני יודעת.

טלי פלוסקוב: עוד דקה.

טלי פלוסקוב: זה אומר שמהכסף שהביטוח הלאומי משלם לו כדי לחיות בכבוד, כשהוא מתחת לקו העוני, עדיין הוא צריך להשלים לסיוע לשכר דירה.

טלי פלוסקוב: מה נשאר לו?

טלי פלוסקוב: מה נשאר לו?

טלי פלוסקוב: כואב לי מאוד שסגן השר העביר תשובה לשר גלעד ארדן, שאני מאוד מכבדת אותו, כי מאוד רציתי שהוא ישמע את זה.

טלי פלוסקוב: רבותיי, הגיע הזמן שאנחנו נדבר מגרונם של האנשים האלה.

טלי פלוסקוב: אי-אפשר להמשיך ככה, אי-אפשר.

טלי פלוסקוב: חייבים לפתור את הבעיה של האנשים האלה.

טלי פלוסקוב: הם העוני של מדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: אני סומכת עלייך שגם תעבירי את זה באופן ישיר לשר האוצר.

טלי פלוסקוב: בוודאי.

טלי פלוסקוב: הוא יודע, אורלי, אבל אני צריכה את העזרה של כולם.

טלי פלוסקוב: עבודה ביחד יכולה מאוד לעזור.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לכם.

אחמד טיבי: תודה רבה לגברתי.

אחמד טיבי: נחמן שי, חבר הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: יישר כוח, טלי.

טלי פלוסקוב: תודה.

נחמן שי: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

נחמן שי: חבריי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לערוץ 2, שהעלה מחדש על פני השטח את הסוגיה הזאת בסוף השבוע שעבר, כי אנחנו נוטים לשכוח; כי בשבילנו, מה לעשות, בשביל החברה הישראלית, העניים, המוחלשים, הנכים, הם שקופים, לא רואים אותם.

נחמן שי: אילולא יצאו הנכים, ועדיין יוצאים, לצמתים, לרחובות, או פה מסתובבים עם העגלות שלהם, לא היינו רואים אותם.

נחמן שי: אבל במקביל, אותה קבוצה של יותר מ-80,000 ניצולי שואה שבאו לארץ אחרי 1953, שמקופחים על פי כל דין; הם אנשים מבוגרים, מבוגרים מאוד, חלשים, לפעמים לא יכולים כבר ללכת, נשארים בביתם, מושכים בכתפיהם, מצטמצמים במה שיש להם, מצטמקים בפינתם.

נחמן שי: הם לא קיימים מבחינתה של מדינת ישראל.

נחמן שי: יש פה אבסורד קיים, מתמשך, שיסתיים ביום מן הימים.

נחמן שי: אחרי 120 שלהם הוא יסתיים.

נחמן שי: אין שום הבדל בין מי שהגיע לפני תאריך היעד ואחרי תאריך היעד, שהיה בשעתו תאריך מלאכותי לחלוטין.

נחמן שי: אבל זה היה לפני 60 שנה, 70 שנה, לא ספרו אז, לא ראו אז, היו צריכים לחתוך עניין, זה היה חלק מהמשא ומתן עם גרמניה, קבעו מה שקבעו.

נחמן שי: לא חשבו אולי שיגיעו עוד.

נחמן שי: התעלמו מהם.

נחמן שי: זה כבר הגיע לבג"ץ, וכבר בג"ץ גם רמז למדינה: תפתרי את זה, אז המדינה בורחת.

נחמן שי: היא הולכת בדרכים עקלקלות, היא מצ'פרת אותם בכל מיני דרכים, צריך להודות – ישבנו, שמענו: תוספת לפה, הנחה לשם, תרופות ופה ושם.

נחמן שי: למה לא לעשות את הדבר הפשוט מכול, פשוט להשוות את התנאים?

נחמן שי: אז מה אם מישהו עלה לארץ אחרי 1953?

נחמן שי: מה, מה זה עושה הבדל?

נחמן שי: הוא עבר אותה שואה, הוא עבר אותו סבל, הוא עבר אותם מחנות, מחנות עבודה, מחנות ריכוז – הוא, היא.

נחמן שי: מספיק.

נחמן שי: והכסף קיים, תאמינו לי, אם יגלמו את כל הסכומים החליפיים שמשלמים פה ושם.

נחמן שי: אני לא מדבר על ה-3,600 – – –

טלי פלוסקוב: 1,000 איש בחודש הולכים לעולמם.

נחמן שי: כמה?

טלי פלוסקוב: 1,000 איש בחודש.

נחמן שי: אני חושב שפחות, אבל אולי את צודקת.

טלי פלוסקוב: אלה הנתונים של משרד האוצר.

נחמן שי: אולי את צודקת.

נחמן שי: אולי בגיל הזה זה כבר הקצב שבו אנשים נפרדים מאיתנו לנצח.

נחמן שי: וגם דיברנו, סיפרו לנו על 400, התוספת הגדולה, 40 לחודש; אבל זה יגדל, אמרו לנו.

נחמן שי: אמרתי: תגידו, אתם מטורפים?

נחמן שי: האוכלוסייה מצטמקת וההקצבות יגדלו.

נחמן שי: אולי נעשה ההפך, ההקצבות יגדלו והאוכלוסייה תקטן.

נחמן שי: מה השטות הזאת?

נחמן שי: מפה צריכה לצאת קריאה, אני מסכים עם חברתי טלי, עם הדוברים האחרים ועם הכנסת הריקה הזאת.

נחמן שי: קריאה אחת לממשלה: תמנעו כבר, סוף-סוף, את האפליה הזאת, את הקיפוח הזה, תשוו את התנאים, תנו להם לסיים את חייהם בכבוד.

נחמן שי: מה עוד צריך במדינת ישראל?

נחמן שי: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: יואב בן צור – איננו.

אחמד טיבי: אלעזר שטרן.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שטרן.

אלעזר שטרן: אני בא.

אחמד טיבי: שלוש דקות שלמות.

אלעזר שטרן: אדוני, אני חושב שחברתי טלי פלוסקוב, חברת הכנסת, העלתה פה את הדברים האלה בצורה נכונה, מרשימה.

אלעזר שטרן: אני חושב שעיקר הבעיה שלנו זה שכבר נמאס לנו, בתור מי שמייצג את ניצולי השואה – ואלה שעלו לפני 1953 ואלה עלו שעלו אחרי, וקרן סעיף 2, והם מקבלים מה-Claims, והם מקבלים ממדינת ישראל, והם מקבלים מגרמניה.

אלעזר שטרן: הגיע הזמן שמדינת ישראל תתייחס לניצולי השואה בשנים שעוד נותרו – לא להם אלא לנו איתם, זאת ההצגה הנכונה – בכבוד הראוי.

אלעזר שטרן: שלא תשלח אותם למשרדים של עורכי דין, שלא תשלח אותם לעמותות, שתגיד ממשלת ישראל: על ניצולי השואה אני אחראית, אני הכתובת, מיישרת את הקו.

אלעזר שטרן: ושהיא תתבע את כל מי שהיא רוצה – את ממשלת גרמניה, דרך ועידת התביעות או לא דרך ועידת התביעות.

אלעזר שטרן: אני אומר עוד פעם – אין לנו עוד הרבה שנים ליהנות מהם.

אלעזר שטרן: לצערי, יהיו לנו אחר כך הרבה מאוד שנים שנשאל את עצמנו איפה היינו ואיך נתנו לזה לקרות.

אלעזר שטרן: אני עוצר כאן כיוון שבאמת, טלי, אין לי מה להוסיף.

אלעזר שטרן: אנצל את הדקה וחצי שנשארה לי, ברשותך, לשני דברים.

אלעזר שטרן: אנחנו קברנו היום את רזיאל שבח, ובאמת הלב כואב על אבא לשישה ילדים שנרצח בדמי ימיו, ועוד כל העולם לפניו.

אלעזר שטרן: שמעתי היום הרבה מאוד אנשים, כולל, אני מבין, על פי קברו, על איך מעבירים כספים לרשות שמממנת טרור.

אלעזר שטרן: ואני גם שמעתי על הרוצחים – השר גלעד שומע אותי, יודע את עמדתי אז על משוחררי שליט ועל התפקיד הישיר והעקיף שלהם בתוך העניין.

אלעזר שטרן: ממשלה שיודעת לשנות חוקה שלה ולמנות סגן שר בתוך 36 שעות, לשנות חוק-יסוד, צריכה לדעת – ואני מזכיר, אני הגשתי את ההצעה לקיזוז כספי הטרור עוד ביוני לפני שנה, אפשר לומר, ועכשיו אולי זה מתחיל קצת לזוז.

אלעזר שטרן: המלצות ועדת שמגר חונות כאבן שאין לה הופכין כבר שנים לפתחו של הקבינט ולפתחה של הממשלה.

אלעזר שטרן: אני חושב שהמציאות הזאת היא מציאות בלתי נסבלת, ואני אומר את זה דווקא היום, גם לנוכח הטרגדיה בחוות גלעד, ולהבדיל – או שלא להבדיל – במהירות הבלתי-נסבלת שהממשלה הזאת רוצה להעביר חוק, לשנות חוקה, לדרוס הכול.

אלעזר שטרן: היא יודעת, וזה מה שהיא עשתה עם מינוי השר ליצמן, שיש לי הרבה כבוד כלפיו, אבל זה לא שייך לרמיסה של הדברים הכי בסיסיים של המדינה הזאת, מצד אחד; ולאדישות נוכח, כמו שאמרתי, העברת הכספים לרשות הפלסטינית למימון טרור; ולהזמנה של פיגוע הסחיטה הבא, שישוחררו גם הרוצחים, בתקווה שייתפסו, אלה שרצחו את הרב רזיאל שבח היום.

אלעזר שטרן: תודה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: באופן מפתיע, חבר הכנסת דב חנין הסיר את בקשתו לדבר.

קריאה: – – –

אחמד טיבי: מאוד, מאוד.

אחמד טיבי: מדובר באחת הידיעות הכי מרעישות שהיו באחרונה.

אחמד טיבי: מכובדי השר, כמעט צעד חסר תקדים שדב יסיר הצעה שלו.

יעקב מרגי: אני מקווה שזה לא יעלה לו בקידומו.

אחמד טיבי: תן לחשוב.

אחמד טיבי: בבקשה.

גלעד ארדן: תודה, אדוני היושב-ראש.

גלעד ארדן: אני שוב משיב בשמו של שר האוצר בנוגע להצעות הדחופות לסדר-היום בעניין אפליית ניצולי השואה שעלו ארצה לאחר שנת 1953.

גלעד ארדן: ניצולי השואה ואוכלוסיית הקשישים בכלל נמצאים בראש סדר העדיפויות של שר האוצר.

גלעד ארדן: בשנים האחרונות הוקצו תוספות תקציביות בהיקף של מיליארדי שקלים כדי לשפר את רווחתם ולהרחיב את היקף הזכאות להטבות.

גלעד ארדן: חוק נכי רדיפות הנאצים, הקובע זכאות לתגמול חודשי מיועד למי שעלה עד אוקטובר 1953, כי רק זכותם של אלה לתבוע את גרמניה נשללה בהסכם השילומים.

גלעד ארדן: יחד עם זאת, גם בעניינם של העולים לאחר אוקטובר 1953 ננקטו צעדי סיוע משמעותיים.

גלעד ארדן: ראשית, מי מהם אשר שהה במחנה, בגטו או במסתור – נמנה עם המעגל הראשון – זכאי כיום מהמדינה לתגמול חודשי ולכל ההטבות הנלוות הניתנות למי שעלה לפני המועד.

גלעד ארדן: זכות זו הורחבה על ידי שר האוצר בשנת 2015 באופן שהוחלה גם על עובדי כפייה, וכן גם על ילדי עובדי כפייה ששהו עימם.

גלעד ארדן: בנוסף, לגבי יתר הניצולים שאינם נמנים עם המעגל הראשון, ואשר עלו לאחר 1953 – אלו השינויים שקודמו – ניתנים: 1.

גלעד ארדן: סכום המענק השנתי הוגדל בשנת 2017; 2.

גלעד ארדן: מוענק פטור מלא מתשלום בעד תרופות מרשם שבסל הבריאות; 3.

גלעד ארדן: מוענקים טיפולים נפשיים; 4.

גלעד ארדן: ניתן סיוע של תוספת בשעות סיעוד; 5.

גלעד ארדן: הוגדלו כלל קצבאות השלמת הכנסה באופן הכולל חלק רחב מאוכלוסייה זו.

גלעד ארדן: בנוסף, הם משתתפים בכל הפרויקטים השונים שהרשות לזכויות ניצולי השואה יוזמת ומפעילה, כדוגמת מועדונים חברתיים ומערך תומך ארצי להפגת בדידות.

גלעד ארדן: כמו כן, יש לציין כי הממשלה צפויה בקרוב לאשר רפורמה בתחום הסיעוד ובתחום טיפולי השיניים באופן שייטיב ויכלול גם אוכלוסיית זו.

גלעד ארדן: מה המציעים מבקשים?

גלעד ארדן: זה הממשלה מסכימה.

טלי פלוסקוב: ועדת הכספים.

טלי פלוסקוב: כל מה שנאמר כאן זה לגבי אזרחים ותיקים, וזה מצוין.

טלי פלוסקוב: אבל אין פה את הדגש על ניצולי שואה, אני מצטערת, על אלה שאני דיברתי עליהם.

טלי פלוסקוב: ועדת הכספים.

אחמד טיבי: חברת הכנסת ברקו, הבעת דעה מהצד.

ענת ברקו: תודה, אדוני היושב-ראש.

ענת ברקו: כבוד השר, כנסת נכבדה, מהשואה אין באמת ניצולים, צריך להגיד את זה.

ענת ברקו: אנחנו קוראים להם ניצולי שואה, אבל השואה היא צל עד סוף חייהם; האובדן, הסבל – גם הנפשי גם הפיזי.

ענת ברקו: לכן אנחנו ממש בדקה האחרונה שאפשר עוד לעשות משהו לפני שהאנשים הללו הולכים לעולמם.

ענת ברקו: אם לא נעשה את זה אני חושבת שאנחנו נתחרט על זה.

ענת ברקו: זה יהיה כתם מוסרי לדיראון עולם על המדינה הזאת.

ענת ברקו: לכן אסור לעשות איפה ואיפה לפי שנה אקראית – 1953, העליות הגדולות – אלא צריך להביא בחשבון שאם הכירו באנשים, אז מכירים בהם ומשווים את הזכויות שלהם, ומה שנותנים להם היום גם חייב להיות ללא התחשבנות של הטבות.

ענת ברקו: לי יש הצעת חוק, אדוני היושב-ראש; למשל, אני לא יודעת אם אתם יודעים, אם מקבלים הנחה בארנונה אז פוגעים בהם במשהו אחר – צוברים את ההטבות, את המעות הקטנות הללו שנותנים לאנשים הללו כדי באמת להקל על הסבל הנורא הזה.

ענת ברקו: אז בבקשה, אני מצטרפת לחבריי, וחברת הכנסת פלוסקוב אמרה את זה בצורה הרגישה ביותר: להעביר לוועדת הכספים, לאשר את החוקים שנוגעים לניצולי שואה, בדקה האחרונה, ולהשוות את מעמדם של כל ניצולי השואה.

ענת ברקו: אין כאן דרג א' ודרג ב'.

ענת ברקו: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: תודה רבה, חברת הכנסת.

אחמד טיבי: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד – הוא בעד העברה לוועדת הכספים.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – שמונה, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: ההצעה עוברת לוועדת הכספים.

אחמד טיבי: שטח אש ליד העיר אלעד – פיקוח נפש בעיקר לילדי העיר

אחמד טיבי: נעבור להצעה לסדר-היום בנושא:

אחמד טיבי: שטח אש ליד העיר אלעד – פיקוח נפש בעיקר לילדי העיר, מס' 8976.

אחמד טיבי: יגיש אותה יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת יעקב מרגי.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מכובדי השר, מכובדי סגן השר, בסמוך לעיר אלעד ישנו שטח אש.

יעקב מרגי: שטח אש זה מהווה לעיתים מלכודת אש לילדים, שמחוסר מודעות או מחוסר אחריות וכובד ראש נכנסים לשטח זה ומשלמים בחייהם או שיוצאים פצועים ונגרם להם נזק רב ונכות.

יעקב מרגי: בחודש אוקטובר שלושה ילדים כבני 11 שיחקו בכניסה לבניין שלהם עם פריט שהוא אמצעי לחימה נפיץ, מה שנקרא בלשון המקצועית הצבאית – תחמושת חיה.

יעקב מרגי: נפל, תחמושת חיה.

יעקב מרגי: כתוצאה ממשחק זה התפוצץ אותו פריט אמל"ח – אמצעי לחימה.

יעקב מרגי: ילד אחד נפצע בינוני עד קשה, חברו נפצע בינוני וילד נוסף נפגע קל עד בינוני, וזאת חוץ מהנזק הפיזי שנגרם לתשתית הגז בבניין, שכתוצאה ממנו פונו התושבים ונאלצו להמתין ללא קורת גג עד שתשתית הגז תוקנה.

יעקב מרגי: שטח אש – הסמוך לעיר אלעד או בכלל לאזורי מגורים – שהוא לא מגודר ולא נסרק ולא פונה מכל אמצעי לחימה ולא מנפלים של אמצעי לחימה, זו תופעה שחוזרת על עצמה, לא רק בסמוך לעיר אלעד.

יעקב מרגי: לעיתים אנו שומעים גם על תושבי הפזורה הבדואית שנכנסים לשטחי אש של צה"ל מסיבות כאלה ואחרות ולא תמיד זוכים לצאת משם בריאים ושלמים, בלשון המעטה.

יעקב מרגי: אני חושב ששטחים כאלה צריכים להיות מסומנים, מגודרים, אם הם עדיין פעילים.

יעקב מרגי: אם הם לא פעילים, ודאי שמזמן הם היו צריכים להיות אחרי סריקה, אחרי ניקיון מכל נפל ומכל אמצעי לחימה.

יעקב מרגי: ראש עיריית אלעד מר ישראל פרוש פנה לראש יחידת מתווה במשרד הביטחון עו"ד אלון יפרח, האחראי על פינוי שטח האש, והתבקש לזרז את הסכם הפינוי.

יעקב מרגי: כפי שידוע, משרד הביטחון ניאות והסכים להעביר את שטח האש הזה לשטח השיפוט של העיר אלעד.

יעקב מרגי: מצער מאוד.

יעקב מרגי: ואני אומר: בוודאות יכולנו למנוע את הצער הזה מאותם פצועים ומבני משפחותיהם; למנוע את הנכויות ואת הנזק הנפשי והכספי שנגרם הן למדינה והן לנפגעים, כי אם צה"ל היה מנקה את השטח הזה, חד-משמעית אסון זה היה נמנע.

יעקב מרגי: גם ברגע זה שאנו דנים בזה כאן, במליאת הכנסת, שטח האש הזה חי, נושם ובועט.

יעקב מרגי: ויכול להיות שיש שם עוד נפלים.

יעקב מרגי: כולי תקווה שברגע הזה לא משחקים שם ילדים ולא אוספים שם אמצעים.

יעקב מרגי: לסיכום, מכובדי סגן השר, אני קורא למשרד הביטחון להשלים את פינוי שטח האש מנפלים ומכל אמצעי מסוכן אחר.

יעקב מרגי: מכאן אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחת שבח על הירצחו של ראש המשפחה, הרב שבח.

יעקב מרגי: אני רוצה גם לומר, בנימה אישית, לאותם מפגעים, לאותם מרצחים: לא יעזור כלום, החיים יותר חזקים, הדו-קיום פה הוא הכרחי, הדו-קיום פה בסוף ינצח.

יעקב מרגי: וכמובן, אני סמוך ובטוח שכוחות הביטחון יעשו הכול למצוא את הרוצחים בהקדם האפשרי, לטובת כולם: לטובת השפיות, לטובת מציאות החיים כאן, באזור הזה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך מאוד.

אחמד טיבי: סגן השר.

אלעזר שטרן: – – –

אחמד טיבי: קוראים לזה הבעת דעה.

אלי בן-דהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, בפתח דבריי גם אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחה היקרה, משפחת שבח.

אלי בן-דהן: ישנה אמירה עממית שהקדוש ברוך הוא לוקח את הטובים.

אלי בן-דהן: כל מי ששמע את הסיפורים על הרב רזיאל שסיפרו חבריו, שסיפרו אנשים שאפילו לא הכירו אותו היכרות עמוקה אבל היה להם קשר איתו – סיפרה משפחה שנזקקה למוהל ביום השני לראש השנה ולא מצאה אף אחד שמוכן לעזוב את ביתו ולהיות עם משפחה אחרת כדי למול את בנה.

אלי בן-דהן: והרב רזיאל בא ומל את בנה.

אלי בן-דהן: שהה עם המשפחה, עם הילד התינוק.

אלי בן-דהן: עזב את אשתו וילדיו ביישוב שבו הוא מתגורר.

אלי בן-דהן: אין ספק שבאמת הוא היה איש חסד, אדם מיוחד במינו, ושזאת אבדה לעם ישראל כולו, וכולנו כאן משתתפים באבלם.

אלי בן-דהן: כלשונו של חברי חבר הכנסת מרגי, רק תרשה לי לומר קצת אחרת, ברשותך.

אלי בן-דהן: אני רוצה לומר כאן בצורה מאוד מאוד ברורה, אם למישהו יש ספק: אנחנו חזרנו ליהודה ושומרון כדי להישאר שם לעולם.

אלי בן-דהן: ושאף אחד לא יחשוב שפיגועים יזהירו אותנו או יבהילו אותנו.

אלי בן-דהן: אנחנו שם לעולם.

אלי בן-דהן: ואני אומר לכם לפחות בשם – בצורה הכי ברורה.

יעקב מרגי: רק רגע, עולה רושם אחר מדבריי?

אלי בן-דהן: לא.

אלי בן-דהן: אז אולי לא הבנתי את דבריך.

יעקב מרגי: אמרתי: החיים חזקים.

אלי בן-דהן: אני אומר: החיים חזקים.

אלי בן-דהן: ואני רוצה שהדברים יהיו מאוד מאוד ברורים, חד-משמעיים: אנחנו חזרנו ליהודה ושומרון, זה ביתנו, זאת ארצנו, לא נעזוב אותה לעולם.

אלי בן-דהן: שום פיגוע לא ירתיע אותנו.

אלי בן-דהן: ומי שחושב שהפיגועים הללו יקרבו את הקמת המדינה הפלסטינית, אני יכול לומר לכם שהם רק מרחיקים את הקמתה של המדינה, שבעזרת השם גם לא תקום.

אלי בן-דהן: ובזה נסיים את העניין.

אלי בן-דהן: אני רוצה לחזור, אדוני היושב-ראש, להצעתו של חבר הכנסת מרגי.

אלי בן-דהן: מבדיקה שנערכה מייד לאחר האירוע עולה כי יחידת מורן, אשר אחראית על שטח אש זה, ביצעה סריקות נפלים, כמתחייב בפקודות אשר מחייבות סריקת נפלים כל חצי שנה.

אלי בן-דהן: זאת ועוד, היחידה ביצעה סריקת נפלים נוספת לקראת חג החנוכה האחרון, לאור פקודה שניתנה על ידי פיקוד המרכז.

אלי בן-דהן: בכלל, בשטח האש הזה לא היה ירי של אש חיה במשך שנתיים.

אלי בן-דהן: אבל לאור זיהוי פוטנציאל היפגעות אזרחים המטיילים במרחב ונעים בו בניגוד לחוק, בוצעה אותה בדיקה נוספת.

אלי בן-דהן: לצערנו, פציעת הילד נגרמה מנפל ישן, שלא אותר גם בכמה סריקות שנעשו בשטח.

אלי בן-דהן: לאחרונה הוציא פיקוד המרכז הנחיות נוספות, שמבהירות שכל מי שרוצה לסייר באזור ולהיכנס – מתחייב תיאום עם רשויות הצבא לפני כניסה לשטח אימונים של צה"ל.

אלי בן-דהן: יצוין כי כ-100 מטר ממקום האירוע מוצב סימון שטח אש כמתחייב בפקודות.

אלי בן-דהן: אף על פי כן, לנוכח אירוע זה הנחה פיקוד המרכז על ביצוע סריקה ייחודית ויסודית, כדי לבדוק שאין נפלים נוספים בשטח.

אלי בן-דהן: לאחרונה הסריקה הזאת בוצעה, בהשתתפות של למעלה מ-150 חיילים, ולצערנו אכן נמצאו וטופלו כמה פריטי אמל"ח.

אלי בן-דהן: אני מקווה מאוד שהיום השטח הזה נקי לחלוטין.

אלי בן-דהן: אני רוצה לסכם ולומר שמפקד זרוע היבשה מינה צוות בדיקה בראשות קצין בדרגת אלוף משנה, שיבדוק מה היו הנסיבות, ולהסיק את המסקנות וההמלצות הנדרשות.

אלי בן-דהן: אני מקווה שבעזרת השם לא נדע עוד מקרים כאלו.

אלי בן-דהן: אני קורא לכל מי שרוצה להיכנס לשטח אש, לשים לב ולדעת שכניסה לשטח אש או לשטח אימונים מחייבת תיאום מראש וקבלת אישור בכתב מצה"ל.

אלי בן-דהן: אני, כפי שאמרתי, מקווה מאוד שלא במקום הזה ולא במקום אחר לא נדע עוד פגיעות כאלו, לא בבני נוער, לא בילדים, וכמובן גם לא במבוגרים.

אלעזר שטרן: עמדה נוספת.

אחמד טיבי: דקה.

אחמד טיבי: מה אדוני מציע?

אלי בן-דהן: הוא – – –

מירב בן ארי: הוא מסתפק – – –

אלי בן-דהן: הוא מסתפק – – –

אחמד טיבי: אם הוא מסתפק – רחת עליכ, הלך עליך.

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: לא.

אחמד טיבי: אבל, שים לב, נפל בחלקך לבוא כאשר היושב-ראש הוא מנהיג עם רוחב לב.

אלי בן-דהן: ליברל, ליברל אמיתי.

אחמד טיבי: אני מגלה נדיבות כשאני בשלטון.

אלעזר שטרן: השר אלי, זה אליך.

אחמד טיבי: לא חייב.

אחמד טיבי: זה לפנים משורת הדין.

אלעזר שטרן: ואם השר ירצה, הוא יענה לי.

אחמד טיבי: לא, לא, הוא לא אמור להישאר על הדוכן.

אלעזר שטרן: אוקיי.

אלעזר שטרן: אז אני אפנה אליך, אדוני – –

אחמד טיבי: אני אבקש ממך לרדת, אדוני.

אלעזר שטרן: – – אדוני היושב-ראש, והשר יחכה עוד דקה וחצי כדי לשמוע – סגן השר.

אחמד טיבי: סגן השר.

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: א.

אלעזר שטרן: אני, כמובן, מאחל את אותם איחולים שהיו – – –

אחמד טיבי: א.

אחמד טיבי: אתה קודם מודה ליושב-ראש, שאפשר לך לדבר לפנים משורת הדין.

אלעזר שטרן: אז הודיתי, הודיתי.

אלעזר שטרן: אני מודה ליושב-ראש – –

אחמד טיבי: תודה.

אלעזר שטרן: – – חבר הכנסת אחמד טיבי, שמנהל את הכנסת ביד רמה, ואפשר לי לדבר.

אלי בן-דהן: כמעט כמו הריבון.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: דקה.

אלעזר שטרן: התכוונתי לכל מילה.

אלעזר שטרן: אדוני סגן שר הביטחון, וכמו שהתחלת להגיד, אתה גם רצית להגיד פה משהו בשם המפלגה.

אלעזר שטרן: אני הולך לחסוך זמן, אדוני היושב-ראש, גם לך היום.

אלעזר שטרן: יש שלוש שאילתות שהגשתי, אני אקריא אותן, לשר החינוך: מדוע שר החינוך אינו מגנה את מנהלי האולפנות האוסרות כניסת נציגי חיילי צה"ל, כפי שגינה את גימנסיה הרצליה?

אלעזר שטרן: בשבוע שעבר התפרסם שיתאפשר להחתים בנות דתיות באולפנות על ידי דיינים.

אלעזר שטרן: והשאלה השלישית: בחוברת שהוציא המשרד לתלמידות החינוך הדתי, שכותרתו "שירות משמעותי", אין אזכור לשירות צבאי.

אלעזר שטרן: רק רציתי לומר לך, אדוני היושב-ראש, איך אני חוסך לך זמן?

אלעזר שטרן: שלחו לי את סגן שר החינוך, פרוש לענות על שאלות למה לא עושים מספיק לשירות נשים.

אלעזר שטרן: אדוני השר, תעביר את המסר לשר החינוך: יש גבולות לביזוי הכנסת והנשים.

אלעזר שטרן: את פרוש לא ישלחו להסביר – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

אלעזר שטרן: – – למה מונעים מידע מבנות דתיות על גיוס לצה"ל.

אלעזר שטרן: לכן אני מושך את השאילתות האלה.

אלעזר שטרן: אני מוותר על התשובות שלו, אני אעביר אותן בכתב לשר החינוך, בתקווה שבכתב לפחות הוא יענה.

אלעזר שטרן: תודה.

אחמד טיבי: ניצלת את רוחב הלב של היושב-ראש בנושא אחר – –

יעקב מרגי: עד תום.

אחמד טיבי: – – עד תום.

אלעזר שטרן: לא, אין גבולות לרוחב לב.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: הנושא הבא הוא שאילתות לשר החינוך, שעליהן יענה סגן שר החינוך.

אחמד טיבי: תפדל.

אחמד טיבי: חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, 758, לפרוטוקול.

מאיר פרוש: זה לא הולך לפרוטוקול.

אחמד טיבי: היא לא תקבל תשובה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בבקשה, 793: אי-תקצוב מוסדות המוכר שאינו רשמי באופן שוויוני.

אחמד טיבי: תפדל.

מיכאל מלכיאלי: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל מלכיאלי: מכובדי סגן השר, בתקציב חודש זה קיבלו מוסדות כנסייתיים של המוכר שאינו רשמי תוספת של שלוש שעות שבועיות לכל כיתה.

מיכאל מלכיאלי: המוסדות החרדיים שנמצאים באותו סטטוס, המוכר שאינו רשמי, לא קיבלו זאת.

מיכאל מלכיאלי: תלמידים באותו הסטטוס ובאותו המצב – אחד מקבל וחברו, השייך לאותו זרם אך זרם אחר – מוכש"ר, רק לא חרדי אלא נוצרי – אחד מקבל ואחד לא מקבל.

מיכאל מלכיאלי: רציתי לשאול: מה ייעשה לתקצוב כלל מוסדות המוכר שאינו רשמי בשעות האלה?

מיכאל מלכיאלי: זו שאלה ראשונה.

מיכאל מלכיאלי: אם יורשה לי לשאול שאלה נוספת: מדוע עדיין לא מסיימים לבצע את השינויים בתקנות המוכש"ר, כפי שהבטיחו בהסכם הקואליציוני, לחזור לתקנות של שנת 2012?

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תיצמד לשאילתה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת השואל מיכאל מלכיאלי, בהחלטת בית המשפט העליון נקבע שסוגיית תקצוב שלוש שעות לימוד בתי הכנסייתיים, נשוא השאילתה שבנדון, תידון בצוות בין-משרדי, שלו היו שותפים משרד החינוך, משרד האוצר והמשרד לשוויון חברתי.

מאיר פרוש: הצוות סיים את עבודתו ב-15 באוגוסט 2017.

מאיר פרוש: על פי החלטת הצוות, לבתי ספר יסודיים שמתאפיינים כפי בתי הספר הכנסייתיים – קרי בתי ספר שבהם לומדים בני דתות שונות – יוקצו שעתיים נוספות.

מאיר פרוש: הצוות סבור שאין בכך חריגה מהנורמה המסדירה את התקצוב של בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים יסודיים.

מאיר פרוש: עוד מצא הצוות, לגבי הלימוד בחטיבה העליונה, כי משנוספה יחידת לימוד לבגרות בנושא מורשת ודת, שהיא יחידת לימוד מחייבת, אין מניעה בתקצוב בתי הספר המקיימים את אותה חטיבת הלימוד בשלוש שעות נוספות, וזאת על פי עקרונות התקצוב של משרד החינוך.

מאיר פרוש: עם זאת, מתן התקצוב כפוף לכך שבתי הספר מאופיינים כבתי ספר שנותנים מענה לתלמידים בני דתות שונות ושהשעות הנוספות נחוצות לצורך קיום הלימודים באותה מגמה, ובשים לב לתכלית, בשמירה על הזהות של האוכלוסייה הנוצרית.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מאיר פרוש: להוסיף לך מה שלא כתוב פה?

מאיר פרוש: מבלי לומר מספרים, בתי הספר במוכר שאינו רשמי שאתה מכיר, ובעיקר הרשתות, החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני, מקבלים תוספות שונות שבאות בעקבות תוספות כאלה, או קואליציוניים, וכדומה; ואת זה – ואולי מזה בתי הספר הכנסייתיים באו ואמרו: רגע, אנחנו גם מוכר שאינו רשמי.

מאיר פרוש: אז במגזר היהודי גם החוק, חוק התקציב, החריג את הרשתות, חינוך עצמאי ומעיין.

מאיר פרוש: באים עוד כל מיני בתי ספר מוכר שאינו רשמי, ואומרים להם: תשמעו, חוק התקציב מאפשר רק לשתי הרשתות; הם הגדולים, הם נותנים שירות של המדינה למגזר החרדי, הם מקבלים, אבל לא יכול להיות שכל אחד שמקים לו בית ספר מוכר שאינו רשמי כבר יקבל את מה שמקבלות שתי הרשתות.

מאיר פרוש: זו התשובה.

מאיר פרוש: מחריגים אותם.

מאיר פרוש: באו הכנסייתיים ואמרו: רגע, מה אנחנו קשורים לכל מה שקורה, במגזר החרדי בעיקר, עם הרשתות?

מאיר פרוש: אנחנו גוש של בתי ספר כנסייתיים, וכמו שאלה מקבלים, גם אנחנו רוצים לקבל.

מאיר פרוש: אז הייתה אמירה והבטחה, אחרי הרבה דיונים, של 50 מיליון שקל.

מאיר פרוש: וכן אפשר להוציא, אי-אפשר להוציא.

מאיר פרוש: מישהו בא אליי מהמגזר החרדי ואמר לי: בוא נפריע, בבג"ץ וזה – אני אמרתי: אל תעשו את זה, כי יש להם על מה לסמוך בטענה שלהם.

מאיר פרוש: יש להם על מה לסמוך, לכנסייתיים.

מאיר פרוש: אז זו התשובה העיקרית, אני לא יודע למה זה לא כתוב פה, אבל זה מה שאני יודע לומר לך.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אי-אפשר לנהל דיון.

מיכאל מלכיאלי: התקנות אמרו שיחזירו ב-2018.

מאיר פרוש: אני יודע לומר לך – זו הייתה שאלה נוספת בתוך השאלות שלו – אני יודע לומר לך על תקנות אחרות שאני טיפלתי בהן.

מאיר פרוש: עד שאתה עובר את השלב שבמשרד זה מוכר ומוסדר וזה בסדר, ואתה צריך את האישור של משרד המשפטים, זה לוקח את הזמן שלו.

מאיר פרוש: אני מדבר על תקנות שאני עוסק בהן כמעט שנתיים, שעדיין לא אושרו.

מאיר פרוש: זאת אומרת, אם יש פה סיבה דווקא בגלל שזה מוכר שאינו רשמי – אני לא קונה את זה.

מאיר פרוש: לא בגלל שאני נמצא במשרד החינוך.

מאיר פרוש: אני אולי הייתי רוצה שזה יהיה מהר, הבטיחו את זה, אבל כך משרד עובד – אני לא רוצה לומר "משרד ממשלתי", אני הרי מוועד העובדים גם יכול להיפגע.

מאיר פרוש: כך זה עובד.

מאיר פרוש: אז עכשיו זה נגמר במשרד החינוך, ועכשיו זה במשרד המשפטים.

מאיר פרוש: אני מקווה מאוד שזה ייגמר מהר.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אלעזר שטרן משך את השאילתה שלו לאות מחאה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אלעזר שטרן.

מאיר פרוש: אות מחאה על מה?

מאיר פרוש: בוא תפרט קצת, שיהיה לנו קצת – – –

מיכאל מלכיאלי: גיוס בנות.

אחמד טיבי: כן, כן.

מאיר פרוש: הוא לא פירט?

אחמד טיבי: הוא פירט, הוא פירט.

מאיר פרוש: ואיך אני אדע מה הוא פירט?

אחמד טיבי: הציבור יודע.

מאיר פרוש: אני חלק מהציבור.

אחמד טיבי: בגלל ששלחו אותך לענות על גיוס בנות.

אחמד טיבי: אוקיי?

מאיר פרוש: אני זוכר שהיו שולחים את מיקי לוי כסגן שר האוצר לענות פה בשם יאיר לפיד.

מאיר פרוש: אז מה, סגן השר זה לא דבר – – –

אחמד טיבי: תשובתך נרשמה.

אחמד טיבי: עוד שאילתה של אלעזר שטרן, גם היא נמשכה.

מאיר פרוש: אין לי בפניי, נו.

אחמד טיבי: חברת הכנסת חנין זועבי – לא נמצאת.

מאיר פרוש: לא נמצאת.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אחמד טיבי.

מאיר פרוש: שאני אקריא אותה?

אחמד טיבי: בוודאי.

מאיר פרוש: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני לא יודע את השפה הערבית.

מאיר פרוש: עכשיו זו שעה שבה צופים באוכלוסייה הערבית.

מאיר פרוש: חבר הכנסת אחמד טיבי שואל כך: הממשלה אישרה ב-30 בדצמבר 2015 את התוכנית לצמצום פערים בחברה הערבית, והצהירה שמדובר בתוכנית בהיקף של 15 מיליארד שקלים, במטרה לצמצם פערים ולסייע בפיתוח כלכלי מהיר של החברה הערבית, כפי שהצהירו שרי הממשלה.

מאיר פרוש: רצוני לשאול – חבר הכנסת אחמד טיבי שואל: 1.

מאיר פרוש: מהו החלק של החברה הערבית בתקציב משרדך, של משרד החינוך?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: מהו חלקן של הרשויות הערביות?

מאיר פרוש: מציין חבר הכנסת טיבי, שכרגע הוא יושב-ראש הישיבה ולכן אני מקריא בשמו: שאילתות נוספות בעניין זה הופנו גם לשר האוצר, לשרת המשפטים, לשר הכלכלה והתעשייה, לשר הבריאות, לשר הבינוי והשיכון, לשר הפנים, לשר לפיתוח הנגב והגליל, לשרה לשוויון חברתי, לשר להגנת הסביבה, לשרת התרבות והספורט.

מאיר פרוש: ומציין גם השואל, או מזכירות הכנסת מציינת, שהמועד האחרון למתן תשובה זה 25 באוקטובר 2017.

אחמד טיבי: התאריך הזה עבר?

מאיר פרוש: יש כאלה שמתמצאים בלוח הלועזי, שזה עבר.

מאיר פרוש: לא כולם מתמצאים בזה.

מאיר פרוש: על כך אני מתבקש לענות.

אחמד טיבי: בבקשה.

מאיר פרוש: לשאלה 1: כאשר בוחנים את ההשקעה במוסדות דוברי ערבית בשנת תשע"ו, רואים כי אחוז ההשקעה במוסדות אלו עמד על 25%.

אחמד טיבי: 25% מסך מה?

מאיר פרוש: מהסך הכולל של ההשקעה.

מאיר פרוש: דהיינו, הם לא פירטו, אבל אני מפרש את זה כך: אם האוכלוסייה הערבית היא כ-20% מכלל האוכלוסייה, וההשקעה היא 25%, אז כאילו היה נדרוף, כמו שאומרים.

אחמד טיבי: כאילו, אתה אומר 25 – – –

מאיר פרוש: אני לא אומר – אני עונה מה שהכינו פה.

מאיר פרוש: לשאלה 2: לא ניתן לענות בקצרה על שאלתך באופן מדויק, שכן יש לברור ולבחור באופן מדויק את הפרמטרים השונים לצורך ההשוואה.

מאיר פרוש: משרד החינוך מנגיש לכלל הציבור את נתוני מערכת החינוך, וזאת באמצעות מערכת מידע מרכזית, מערכת שקיפות חינוכית.

מאיר פרוש: המערכת אשר פתוחה לציבור הרחב מכילה בין היתר את נתוני התשומות ומאפשרת לנתח באופן השוואתי את הקצאת המשאבים במערכת החינוך לפי מוסד חינוכי ולפי רשות מקומית.

מאיר פרוש: כך למשל, נתוני התשומות כוללים שעות הוראה, תקצוב ישיר ועקיף לרשויות ובעלויות על מוסדות חינוך וכן הקצאת תקציב בגין תוכניות מיוחדות.

מאיר פרוש: המערכת מציגה את הנתונים עבור כלל מוסדות החינוך החל משלב חינוך גני ילדים ועד החטיבה העליונה.

מאיר פרוש: המידע מוצג ברמת מוסד חינוך, כאשר במידה שלא ניתן לפרט את המידע ברמת מוסד, יפורט המידע ברמת רשות מקומית או הבעלות על המוסד החינוכי, בהתאמה לסוג התשומה.

מאיר פרוש: ניתן להיכנס למערכת דרך הקישור הבא – ואז יש פירוט של דרך הקישור – וניתן באמצעות המערכת להוציא מגוון חיתוכים ופילוחים ברמת מוסד ורשות מקומית.

מאיר פרוש: אדוני רוצה את הקישור?

אחמד טיבי: האמת היא, אדוני, שבהתחלה אמרו 15 מיליארד, כי מישהו כלל כאילו 3 מיליארד או יותר של תקציב החינוך.

אחמד טיבי: מתברר שאין תקציב כזה.

אחמד טיבי: לכן הסכום ירד לפחות מ-10 מיליארד, כולל תקציבים שוטפים במשרדים.

אחמד טיבי: התשובה השנייה היא לא – – –

מאיר פרוש: היא מלומדת, מחוכמת, היא מושכלת.

אחמד טיבי: ומעורפלת.

מאיר פרוש: ומעורפלת גם.

מאיר פרוש: אדוני רוצה את הקישור?

אחמד טיבי: בהחלט.

מאיר פרוש: השאילתה היא של אדוני.

אחמד טיבי: הוסיף – – –

מאיר פרוש: שאל חבר הכנסת אחמד טיבי עוד שאלה.

אחמד טיבי: הוסיף ושאל חבר הכנסת אחמד טיבי על תקציב החינוך היהודי.

אחמד טיבי: 985.

מאיר פרוש: אומר חבר הכנסת טיבי, שהוא כרגע יושב-ראש הישיבה, בשאילתה מס' 985: בשנים האחרונות תפח תקציב החינוך היהודי ב-40%, כאשר רובו המוחלט מנוצל לביסוס הזהות הימנית-דתית כזהות היהודית היחידה.

מאיר פרוש: ב-2015 תקציב החינוך הבלתי-פורמלי בתחום היהדות היה גדול פי 17 מזה שהוקדש למדע ופי 119 מזה שהוקצה לדמוקרטיה ודו-קיום.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: מדוע?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: הייתכן?

מאיר פרוש: מועד אחרון למתן תשובה: 25 באוקטובר 2017.

אחמד טיבי: הייתכן?

אחמד טיבי: גם: הכיצד?

מאיר פרוש: השאלה הראשונה הייתה מדוע.

אחמד טיבי: מדוע.

מאיר פרוש: התשובה היא כך: הנתונים ההשוואתיים המוצגים בשאלתך אינם מוכרים לגורמי המקצוע.

מאיר פרוש: זאת אומרת, הם יודעים חשבון ולא ידוע להם, לא מוכרים להם הנתונים האלו.

מאיר פרוש: הם לא יודעים על מה זה התבסס, על מה התבססו הנתונים האלו.

מאיר פרוש: לגופו של עניין: תקציב החינוך הבלתי-פורמלי בתחום היהדות אכן גדל ב-2015, בשל תוספות קואליציוניות שהוכנסו לבסיס התקציב.

מאיר פרוש: בשנת 2014 עמד הסכום על 37 מיליון ש"ח; בשנת 2015 הוא עמד על 133 מיליון ש"ח.

מאיר פרוש: לידיעה, בכדי לסבר את האוזן, במסגרת החלטת ממשלה 922 הוקצה סכום של 130 מיליון ש"ח לטובת החינוך הבלתי-פורמלי במגזר הערבי.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: לא ארחיב את הדיבור, כי אני יושב-ראש.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ג'מעה אזברגה, 996: גנים לילדים הבדואים.

אחמד טיבי: תפדל, אִקרא אל סיג'ואב, תקרא את השאילתה, בבקשה.

ג'מעה אזברגה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנמצאים, את שאילתה מס' 996 שלחתי לשר החקלאות ב-27 ביולי 2017.

מאיר פרוש: שר החינוך.

אחמד טיבי: שר החינוך – גנים לילדים.

ג'מעה אזברגה: שר החינוך, נכון.

ג'מעה אזברגה: על 97 גנים, להציב קרוונים בכפרים הבלתי-מוכרים שאישר משרד החינוך למגזר.

ג'מעה אזברגה: הרוב המכריע לא הונחו עד היום.

ג'מעה אזברגה: רצוני לשאול: 1.

ג'מעה אזברגה: כמה ילדים נקלטו בגנים בספטמבר 2016 וכמה ייקלטו בספטמבר 2017?

ג'מעה אזברגה: אבקש פירוט מספרי, אם אפשר, לפי יישובים.

ג'מעה אזברגה: 2.

ג'מעה אזברגה: כמה גנים נפתחו ביישובים הבדואיים בראשית שנת הלימודים?

ג'מעה אזברגה: אבקש פירוט לפי יישובים ומיקום.

ג'מעה אזברגה: כי יש לנו 19 מתוך 97 שאישר משרד החינוך שהוצבו, ולשאר, לצערי, מתנגד השר שאמור כביכול לפתור את בעיות הבדואים, השר אורי אריאל, שר החקלאות שאחראי על תיק – זאת אומרת מתאם הפעולות בשטחים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, לשואל, חבר הכנסת ג'מעה אזברג – – –

אחמד טיבי: ג'מעה אזברגה.

מאיר פרוש: ג'מעה – למה אין פה וי"ו לג'ומעה?

מאיר פרוש: ג'מעה.

מאיר פרוש: טוב, בסדר, אני מתנצל אם אני לא קורא את זה נכון.

מאיר פרוש: להלן מידע על אודות מספר גני ילדים ומספר תלמידים שנקלטו בכלל גני הילדים החדשים בכל רשויות המגזר הבדואי בשנים תשע"ז ותשע"ח.

מאיר פרוש: יצוין כי בחלק מגני הילדים החדשים במועצה האזורית אלקסום מתבצע אכלוס בימים אלו, לנוכח עיכוב בקבלת אישורי בטיחות.

מאיר פרוש: אני יודע לפרט כך: ברשות אל-קסום בתשע"ז היו שלושה גנים חדשים ובתשע"ח – תשעה.

מאיר פרוש: בסך הכול 12.

מאיר פרוש: בתשע"ז למדו 98 ילדים, בתשע"ח – 386.

מאיר פרוש: בסך הכול 384 ילדים.

מאיר פרוש: בחורה: בתשע"ז הגיעו ארבעה גנים חדשים, בתשע"ח – תוספת של עוד אחד ובסך הכול חמישה.

מאיר פרוש: תלמידים היו 101 בתשע"ז, נוספו בתשע"ח 25, וביחד 126.

מאיר פרוש: בלקיה – שני גנים חדשים, 35 תלמידים.

מאיר פרוש: כסייפה – גן אחד חדש בתשע"ז עם 27 ילדים.

מאיר פרוש: נווה מדבר – 11 בתשע"ז ו-12 בתשע"ח, יחד 23 גני ילדים חדשים, שבהם 292 תלמידים בתשע"ז ונוספו לכך 290 תלמידים, ובסך הכול זה 582.

מאיר פרוש: בערערה שבנגב יש שני גנים חדשים בתשע"ח; תוספת של תלמידים: 52 תלמידים.

מאיר פרוש: ברהט – 10 גנים חדשים בתשע"ז, תשעה בתשע"ח, 19 בסך הכול; 286 תלמידים בתשע"ז, 220 נוספו בתשע"ח, ובסך הכול 506.

מאיר פרוש: בשגב שלום – ארבעה גנים חדשים בתשע"ז.

מאיר פרוש: תוספת תלמידים: אין, או שאין מספר.

מאיר פרוש: בתל שבע יש ארבעה גנים חדשים בתשע"ז ו-102 תלמידים חדשים.

מאיר פרוש: בסך הכול בתשע"ז נוספו 39 כיתות, בתשע"ח – 33.

מאיר פרוש: בסך הכול 72 כיתות.

מאיר פרוש: תלמידים – בתשע"ז נקלטו בכיתות האלו 941 ובתשע"ח נקלטו עוד 873, ובסך הכול 1,814 תלמידים חדשים בכיתות האלה, ב-72 כיתות.

אחמד טיבי: תודה, סגן השר.

אחמד טיבי: אתה רוצה לשאול עוד שאלה?

אחמד טיבי: שאלת המשך, בבקשה.

ג'מעה אזברגה: שאלת המשך, אדני סגן השר.

ג'מעה אזברגה: בכפרים הבלתי-מוכרים לא הוזכר.

ג'מעה אזברגה: האם תוכל להגיד לי בכפרים הבלתי-מוכרים כמה הוצבו?

מאיר פרוש: אין לי מושג.

מאיר פרוש: כמה הוצבו – – –

אחמד טיבי: הוא יבדוק ויחזיר תשובה.

ג'מעה אזברגה: כולם בכפרים המוכרים, יש לציין.

מאיר פרוש: ביישובים המוכרים?

אחמד טיבי: הלא-מוכרים.

מאיר פרוש: הלא-מוכרים.

אחמד טיבי: הלא-מוכרים.

אחמד טיבי: על המוכרים ענית.

מאיר פרוש: אוקיי.

מאיר פרוש: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: עכשיו, חבר הכנסת אלעזר שטרן משך – –

מאיר פרוש: מוחה.

אחמד טיבי: – – לאות מחאה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת מיכל רוזין – לא נמצאת.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אחמד טיבי, 1105.

מאיר פרוש: היחידי מתוך קבוצת הח"כים שהגישו שאילתות ויש לו שלוש שאילתות ביום אחד, בערב אחד.

מאיר פרוש: אני חייב לציין זאת כחבר כנסת מצטיין בישיבה שאני נוכח בה.

אחמד טיבי: רק בישיבה שאתה – – –

מאיר פרוש: בישיבה שאני נוכח ואני עונה.

אחמד טיבי: שאילתה 1105: גידול ל-16% בזכאים לבגרות בחמש יחידות לימוד במתמטיקה ביישובים הערביים.

מאיר פרוש: חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את שר החינוך, לא מזמן, ב-18 בדצמבר – או קודם כול נגיד את התאריך העברי: ביום ל' בכסלו תשע"ח, שזה היה 18 בדצמבר 2017: לאיכות החינוך ורמת ההשכלה השפעה מהותית על הפיתוח האישי והמקצועי של הפרט.

מאיר פרוש: במסגרת החלטת ממשלה מס' 922 הוטל על משרדך, משרד החינוך, להשיג כמה יעדים.

מאיר פרוש: אחד היעדים הוא גידול ל-16% בזכאים לבגרות בחמש יחידות לימוד במתמטיקה מהחברה הערבית.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם הושג היעד הזה?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: מהי תוכנית משרדך בנושא זה?

מאיר פרוש: אני חייב לציין שגם הפעם המשרד או הכנסת או לא יודע, המזכירות, לא עומדים בלוח הזמנים, כי המועד האחרון לענות זה 8 בינואר 2018, ואנחנו היום ב-10 למניינם.

אחמד טיבי: שוב המועד עבר.

מאיר פרוש: ואנחנו בכ"ג טבת תשע"ח.

מאיר פרוש: והתשובה, כפי שחתומה על ידי השר בנט, היא: כמדיניות, משרד החינוך מייחס חשיבות לקידום החינוך בקרב האוכלוסייה הערבית בישראל מתוך תפיסה שחינוך והשכלה הם הכלי החשוב ביותר לצמצום פערים חברתיים וכלכליים והגברת השוויון, הן ברמת הפרט והן כקולקטיב.

מאיר פרוש: חינוך והשכלה הם הדלת והמפתח.

מאיר פרוש: יש ביכולתם לסייע רבות בהשתלבותה ומעורבותה של האוכלוסייה הערבית בחיי המדינה והחברה הישראלית.

מאיר פרוש: רמת הישגי התלמידים במגזר הערבי במבחני הבגרות נמצאת במגמת עלייה בשנים האחרונות, כך שאחוז הזכאים לבגרות מהלומדים בי"ב במגזר הערבי עלה בכ-14% במעבר משנת הלימוד תש"ע לתשע"ו.

אחמד טיבי: 14%.

מאיר פרוש: משרד החינוך גיבש לאחרונה תוכנית אסטרטגית לקידום החינוך הערבי בתחום ההישגים הלימודיים בהלימה להחלטת ממשלה 1560 – לא אותה החלטת ממשלה שאתה ציינת – מיום 19 ביוני 2016.

מאיר פרוש: במסגרת התוכנית האסטרטגית נקבעו מדדי הצלחה בתחום הבגרות כלהלן: עלייה של 14% בשיעור הזכאים לתעודת בגרות מהלומדים בי"ב עד לשנת הלימודים תשפ"ב – זה עוד ארבע שנים.

מאיר פרוש: אחוז הזכאות יעמוד על כ-73% מהלומדים; עלייה של 17.5% באיכות תעודת הבגרות עד לשנת הלימודים תשפ"ב, אמרתי קודם כמה שנים זה; הכפלת מספר הניגשים למתמטיקה ברמה של 5 יחידות לימוד מ-7% בשנת הלימודים תשע"ו ל-14% בשנת הלימודים תשפ"ב.

מאיר פרוש: נכון לשנת הלימודים תשע"ז, אחוז הניגשים למתמטיקה בהרכב של 5 יחידות לימוד במגזר הערבי עמד על 10% מכלל הלומדים בי"ב.

מאיר פרוש: עלייה מרשימה זו מעידה על טיב העבודה הפדגוגית שנעשתה בבתי הספר התיכוניים במגזר הערבי, ועל המשאבים התוספתיים הרבים שהושקעו במגזר הערבי.

מאיר פרוש: יש לציין שהמשרד ימשיך – המשרד מבקש לציין שהמשרד ימשיך בהשקעה האינטנסיבית בחינוך הערבי בכלל ובמתמטיקה בפרט, ולכן היעד שנקבע, שעומד על 14%, לדעת המשרד, הינו יעד בר-השגה.

אחמד טיבי: תודה רבה, סגן שר החינוך.

מאיר פרוש: אם מותר לי להוסיף משהו?

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

מאיר פרוש: זו שאילתה אחרונה, ואחרון אחרון חביב.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: אכן, כי מיכל רוזין לא נמצאת, ואני מודה לך.

אחמד טיבי: אתה יכול לרדת, אדוני סגן השר.

אחמד טיבי: בוא יחד נשמע הודעה של מזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות הוועדה המיוחדת לזכויות הילד בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת יהודה גליק, מיכל בירן ומרדכי יוגב בנושא: סגירת תוכנית של עמותת אור שלום, העוסקת באומנה טיפולית.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לירדנה, מזכירת הכנסת.

אחמד טיבי: תם סדר-היום.

אחמד טיבי: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ח בטבת, התשע"ח, 15 בינואר 2018, בשעה 16:00, ישיבה זו נעולה.

אחמד טיבי: (אומר בערבית: הישיבה נעולה.

אחמד טיבי: )