ישיבת מליאה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 272, 2017-11-08 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום י"ט בחשוון תשע"ח, 8 בנובמבר 2017.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו פותחים בשאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את סגן שר הפנים, חבר הכנסת משולם נהרי, להשיב על שאילתה דחופה מס' 398, מאת חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

יולי יואל אדלשטיין: נושא השאילתה: ספורטאית שזכתה במדליית זהב עבור ישראל מגורשת מן הארץ.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, סגן השר יעלה לדוכן.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת סבטלובה תוכל לקרוא את נוסח השאילתה.

קסניה סבטלובה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, ג'ודוקה בת 20 ילידת בולגריה שייצגה את ישראל בתחרות בטשקנט באוקטובר השנה וזכתה במדליית זהב תגורש מהארץ לאחר שבקשתה לקבלת אזרחות נדחתה.

קסניה סבטלובה: ברצוני לשאול: 1.

קסניה סבטלובה: האם הדבר נכון?

קסניה סבטלובה: 2.

קסניה סבטלובה: אם כן – מדוע הספורטאית מגורשת למרות הישגה האדיר, שהביא כבוד למדינת ישראל?

קסניה סבטלובה: ורק לעדכן, ממש בדקות אלה אני מתבשרת שלא יגרשו את הספורטאית היום, אם כי הבעיה של האזרחות עדיין נשארת בעינה.

קסניה סבטלובה: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, גברתי השואלת, אני רוצה בתחילת דבריי להעמיד דברים על דיוקם: א.

משולם נהרי: אינני יודע מאיפה צץ כל הנושא של גירוש, כי אף אחד לא איים עליה בגירוש; ב.

משולם נהרי: לשכות האוכלוסין וההגירה נותנות שירות טוב ויעיל לכולם, ובלבד שיפעלו לפי הכללים הקבועים בחוק; ג.

משולם נהרי: התקשורת לא מהווה ולא תהיה גורם שישפיע על הלשכות לפעול בניגוד לנהלים.

משולם נהרי: לצערי הרב, במקום שהנושא יטופל במסגרת הלשכה, רצו ישר לתקשורת.

משולם נהרי: וגם אתמול היה כיסוי גדול בתקשורת: הינה, הם מגרשים.

משולם נהרי: לא מגרשים.

משולם נהרי: אתמול הם היו בלשכה – מה שהיה צריך להיעשות כבר לפני הרבה הרבה זמן – היו בלשכה בחדרה, הגישו את המסמכים, הופיעו שני בני הזוג, שזה תנאי; צריכים להיות שניהם ולא אחד.

משולם נהרי: כל פעם שאחד מופיע – זה לא עוזר כלום אם היא מופיעה לבד.

משולם נהרי: הרי היא מקבלת את זה מכוח זה שיש לה בן זוג פה בארץ.

משולם נהרי: הם היו צריכים להופיע שניהם, ואתמול הופיעו שניהם והגישו את כל המסמכים.

משולם נהרי: גם קיבלו אשרת מעבר רב-פעמית, בגלל שלהשתתפות בתחרויות צריכים להיכנס ולצאת – היא צריכה להיכנס ולצאת – וגם קיבלה ארכה נוספת לאשרת העבודה ב1.

משולם נהרי: כל זה היה יכול להיחסך אילו הם היו ניגשים ללשכה ומבצעים את כל מה שצריך.

משולם נהרי: אבל איך אומרים?

משולם נהרי: סוף טוב הכול טוב.

משולם נהרי: תודה.

קסניה סבטלובה: אפשר שאלה נוספת?

יולי יואל אדלשטיין: ודאי.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת סבטלובה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

קסניה סבטלובה: כבוד סגן השר, אני ולשכתי היינו בקשר ישיר עם בני הזוג.

קסניה סבטלובה: אנחנו איננו ניזונים מהשמועות בתקשורת, וכל דבר אנחנו בודקים לעומקו.

קסניה סבטלובה: בני הזוג סיפרו לנו על התלאות, הקשיים והיחס המזלזל שקיבלו בלשכת האוכלוסין וההגירה, ועל כך שעד שהייתה בעצם התערבות של התקשורת הם לא יכלו להתקדם עם הנושא הזה למרות ההישגים הרבים של בטינה, אותה ג'ודוקאית, ולמרות הניסיונות החוזרים להסדיר את העניין של נוכחותה בארץ.

קסניה סבטלובה: אנחנו איננו סבורים שכאשר – כל אדם צריך לזכות ביחס הוגן והגון מלשכות האוכלוסין.

קסניה סבטלובה: השאלה היא מדוע מלכתחילה.

קסניה סבטלובה: אפשר היה לחסוך באמת את הסיפור הזה אילו היו מטפלים בהם לפני כמה חודשים, כאשר פנו אז – והיו שניהם, ונענו ביחס מזלזל.

משולם נהרי: ואני רוצה לשאול אותך גם שאלה: האם פנית ללשכת האוכלוסין וביררת את הנושא?

קסניה סבטלובה: פנינו.

קסניה סבטלובה: לא קיבלנו מענה.

משולם נהרי: את פנית אליהם?

משולם נהרי: איזו לשכת אוכלוסין?

קסניה סבטלובה: הפנינו אליהם מכתב.

משולם נהרי: לאן?

קסניה סבטלובה: הפנינו מכתב.

משולם נהרי: לא מכתב.

משולם נהרי: את פנית אליהם כמו שאת פונה ושומעת אנשים ומדברת איתם?

משולם נהרי: פנית ללשכה?

משולם נהרי: הרמת טלפון ללשכת האוכלוסין בחדרה ושאלת מדוע?

קסניה סבטלובה: העברנו פנייה דחופה.

קסניה סבטלובה: העברתי פנייה דחופה.

משולם נהרי: ואני אומר לך שהיית שומעת את התשובות שלהם – שצריך להביא מסמכים, להשלים מסמכים.

משולם נהרי: זה לא הולך ככה שברגע שתביאי את התקשורת אז היא לא תצטרך מסמכים ולא יצטרכו שני בני הזוג לבוא.

משולם נהרי: הלשכה עושה הכול כדי לתת את השירות הטוב ביותר.

משולם נהרי: אני אומר לך שלשכות ההגירה והאוכלוסין היום עומדות בלחצים נוראיים ובמסות של בקשות, והן נותנות את השירות המקסימלי שאפשר.

משולם נהרי: אנחנו רואים גם במדינות אחרות, כשאנחנו צריכים ויזה או צריכים איזשהו אישור, מה היחס לעומת מה שקורה כיום ברשות האוכלוסין, שזה השירות הטוב ביותר.

משולם נהרי: תודה.

קסניה סבטלובה: אני כולי תקווה שייחסכו סיפורים כאלה להבא וכל אחד יקבל יחס הוגן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר הפנים חבר הכנסת משולם נהרי.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, שימו לב, במסגרת המאמצים שלנו לשפר את המענה על השאילתות של חברי כנסת, גם בעקבות תלונות שאני מקבל בנושא הזה, החלטנו – –

קריאה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: בכנס הקיץ, נכון.

יולי יואל אדלשטיין: – – החלטנו בוועדת ההסכמות – לאחר כמה ימים אמרתי את זה גם בנשיאות – שאנחנו נקדם לתחילת סדר-היום גם שאילתות רגילות כשמגיע שר ממילא; בתחילת סדר-היום ולא ב-8:00 בערב ולא ב-11:00 בלילה.

יולי יואל אדלשטיין: כך החלטנו לעשות עם שאילתה מס' 1000 מאת חבר הכנסת אלעזר שטרן: מימון אירוע בבני ברק, שהיה אמור עליה להשיב סגן השר נהרי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מוחק את השאילתה מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי הרב, חבר הכנסת לא הגיע.

יולי יואל אדלשטיין: בהמשך יש גם שאילתות לשר הבריאות, שנמצא איתנו כאן – אני לא מדבר על שאילתה דחופה, גם על השאילתות הרגילות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה מאוד שחברי הכנסת יגיעו וישאלו, ולא רק יתלוננו במכתבים אליי.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שהשר אריאל לא כאן – רגע, מי שאל את – – –

קריאה: הוא יגיע, הוא יגיע.

יולי יואל אדלשטיין: כן, אבל אורי אריאל – איפה?

יעקב ליצמן: אני, אני אחליף.

יולי יואל אדלשטיין: כן, אבל אני לא רואה את השואל שלך, מיקי לוי.

יואל חסון: אני פה.

יואל חסון: אני, יש לי שאלה ואני פה.

יולי יואל אדלשטיין: לא לא לא, אדוני, אנחנו – – –

יואל חסון: אני אחר כך.

יולי יואל אדלשטיין: כרגיל, עם כל – גם כן בכי שלי שיבואו בזמן.

יולי יואל אדלשטיין: אתה יודע מה, השר ליצמן, אני קודם כול מודה לך שאתה כאן.

יולי יואל אדלשטיין: תעלה, תתחיל משאילתות רגילות.

יולי יואל אדלשטיין: נשנה פה סדרי בראשית, אבל לפחות המליאה – – –

משולם נהרי: גם לי יש שאלה.

יולי יואל אדלשטיין: אז זהו, מחקתי אותה, אדוני.

משולם נהרי: למה?

יולי יואל אדלשטיין: כי חבר הכנסת לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: אתה פה.

יולי יואל אדלשטיין: לחבר הכנסת היה חשוב לשאול, רק שהוא לא נמצא.

משולם נהרי: אוקיי.

יולי יואל אדלשטיין: אז שאילתה מס' 1000, לסגן השר לענייני פריפריה, הנגב והגליל, מחוקה.

קריאה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: ועדת כספים הייתה אמורה לסיים ב-11:00.

יולי יואל אדלשטיין: אם הישיבה מתקיימת, נא להפסיק את הפרוטוקול ולהפסיק את הישיבה.

איתן ברושי: לא מתקיימת שם שום ישיבה.

יולי יואל אדלשטיין: לא מתקיימת, אז עוד יותר טוב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אנחנו נתחיל עם שאילתות רגילות.

יולי יואל אדלשטיין: 757, חבר הכנסת יואל חסון – תקציב בלתי מנוצל: מינהל הרפואה: פרויקט מניעת אלימות.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, מן המיקרופון.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, השאילתה שלי היא בנושא תקציב בלתי מנוצל: מינהל הרפואה: פרויקט מניעת אלימות.

יואל חסון: בשנים 2014–2015 תקציב מינהל הרפואה: פרויקט מניעת אלימות הוגדל לסכום של 16 מיליון ו-863,000 שקלים.

יואל חסון: מתוכו נוצלו רק 6 מיליון ו-429,000 שקלים – 38%.

יואל חסון: אני רוצה לשאול: 1.

יואל חסון: מדוע הוגדל התקציב לסכום של 16 מיליון ו-863,000 שקלים, אם נהיה מדויקים?

יואל חסון: 2.

יואל חסון: מדוע נוצלו רק 38%?

יואל חסון: 3.

יואל חסון: מה נעשה עם 10 מיליון ו-434,000 שקלים שלא נוצלו?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני שר הבריאות.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת יואל חסון, תקצוב התקנה למניעת אלימות במינהל רפואה בשנים האמורות היה: 2014 – 2 מיליון ו-220,000 שקל; 2015 – 2 מיליון ו-864,000 שקל; 2016 – 2 מיליון ו-460,000 שקל.

יעקב ליצמן: מבדיקה מול מנהלת היחידה המקצועית שעבורה ניתן התקציב עולה כי המספרים הללו אכן משקפים את תוכניות העבודה באותן שנים, שבוצעו במלואן, ולא מוכרים לנו הסכומים המצוינים בשאילתה.

יעקב ליצמן: נודה לך על בדיקה חוזרת של הסכומים ואם אפשר לציין את מספרי התקנות אליהן כיוונה השאילתה, נוכל לתת המשך מענה, אם נדרש.

יעקב ליצמן: יש מספרים אחרים?

יעקב ליצמן: תן לי תקנות.

יעקב ליצמן: אשמח לבדוק את זה.

יולי יואל אדלשטיין: יש שאלה נוספת, רק לחבר הכנסת השואל.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת יואל חסון יכול לשאול.

יואל חסון: אדוני השר, אני מקבל כמובן את תשובתך.

יואל חסון: אנחנו אספנו את הנתונים מתוך מידע – בעינינו מהימן – שהיה לנו.

יואל חסון: אני מתחייב בפניך לבדוק את הנתונים פעם נוספת, ותרשה לי שאני פשוט אפנה אליך בכתב בצורה רגילה ותענה לי, ונבין את המחלוקת או את הבעיה במספרים.

יואל חסון: תודה רבה.

יעקב ליצמן: מתי שתרצה.

יעקב ליצמן: אני אפילו אסכים להפגיש אותך עם אנשי המקצוע.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חסון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר.

יולי יואל אדלשטיין: 931 – חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה, גברתי: טיפולי שיניים בבתי חולים פסיכיאטריים.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, אם תרצי לשאול שאלה נוספת אחר כך, רק את תוכלי לעשות זאת.

יעל גרמן: כבוד השר, כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, בביקורים שערכנו בבתי החולים הפסיכיאטריים ראינו פשוט, ללא יוצא דופן, אנשים שאין להם שיניים או ששיניהם פגומות, שחורות, והם לא יכולים ממש לאכול.

יעל גרמן: למה שאני מתארת, מה שאני ראיתי בעיניים, מצטרף מכתבה של גברת יהודית זילברמן, שמתארת מסכת בלתי אפשרית של ניסיון למצות את זכותה, זכותה שלה, לקבל טיפולי שיניים כנכת בריאות, והיא לא קיבלה זאת.

יעל גרמן: לכן אני שואלת: מה אתה עושה, מה המשרד עושה, כדי למנוע את המצב הבלתי-נסבל הזה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני שר הבריאות.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: חברי הכנסת, נוהל משרד הבריאות העוסק במתן טיפולי שיניים בבתי החולים הפסיכיאטריים מגדיר זכאות לטיפול לחולים כרוניים, כלומר חולים השוהים מעל 365 יום בבית החולים.

יעקב ליצמן: בהינתן שיש כ-1,200 מאושפזים כרוניים בבתי החולים הפסיכיאטריים, כלומר אם מתוכם קרוב ל-900 מקבלים טיפול, הרי שאלו מספרים גבוהים ביותר לאספקת שירותים במערכת.

יעקב ליצמן: זכאות זו הינה לגבי מצבי חירום וטיפולי שיניים למצבים הנגזרים ממחלת הנפש – הזנחה או אי-טיפול – או תוצאה של טיפול תרופתי.

יעקב ליצמן: לחולים אקוטיים, לא קיימת זכאות כגון זו, אולם מצב פסיכוטי המאפיין את קבלתם לאשפוז לא מאפשר, במרבית המקרים, גישה לפעילות פולשנית בחלל הפה, מה גם שלעיתים החולים אינם כשירים להסכים הסכמה מדעת לטיפול בשלב זה.

יעקב ליצמן: הדבר נכון גם לגבי חלקם של המטופלים הכרוניים, אשר לוקים במחלה ממושכת פעילה אשר לצערנו לא מאפשרת יציאה מאשפוז ושילוב בקהילה בשלב זה.

יעקב ליצמן: במקביל לאלו, קיימת זכאות לטיפולי שיניים על פי חוק שיקום נכי נפש, קיים סל מוגדר, והשירות ניתן על פי החלטת ועדת סל שיקום בהתאם למצבו של החולה ומידת שיתוף הפעולה.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש שאלה נוספת?

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גרמן רוצה לשאול את השר שאלה נוספת.

יעל גרמן: אתה ציטטת מן החובות של משרד הבריאות לגבי נכי הנפש, ואכן, אלה החובות.

יעל גרמן: אתה באת ואמרת כמה מקבלים, אבל בפועל ובמציאות, אדוני השר, וממה שאני יודעת – אתה מבקר בבתי החולים, גם הפסיכיאטריים, אז אתה בוודאי רואה את המצב בשטח.

יעל גרמן: בשטח המצב לא תואם את מה שאתה אומר.

יעל גרמן: אנשים לא מקבלים טיפולי שיניים, אנשים לא מסוגלים לאכול, אנשים סובלים מכאבים, ואלה אנשים שממילא הרע גורלם והם נמצאים בבתי החולים הפסיכיאטריים.

יעל גרמן: לכן, יש לי בקשה אליך: אנא, בוא תבדוק, בוא תראה – א.

יעל גרמן: האם באמת התקציב שמיועד לכך נוצל וכיצד הוא נוצל; ב.

יעל גרמן: בוא תבקש לדעת כמה מטופלים זקוקים לטיפול לעומת אותם מטופלים שציינת שקיבלו את הטיפול, מפני שהמצב בשטח הוא בלתי אפשרי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חברת הכנסת גרמן.

יולי יואל אדלשטיין: השר רוצה להוסיף משהו?

יעקב ליצמן: כן, אני אעשה את זה פשוט.

יעקב ליצמן: אני אשתדל בביקור הקרוב באחד בתי החולים לשים לב, אבל לעומת זאת, אם יש לך איזה מקום, בתי חולים או מקרים מיוחדים של אנשים, תעבירי לי – אני אבדוק את זה.

מיכל רוזין: ראינו בעיניים.

מיכל רוזין: זוועה.

מיכל רוזין: קטסטרופה.

יעקב ליצמן: אמרתי, בהזדמנות הראשונה שאני אבקר בבתי חולים פסיכיאטריים אני אשתדל לשים לב לזה.

יעקב ליצמן: לעומת זאת, אני מבקש כאן שאם יש מקרה, תביאו לי.

יעקב ליצמן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת גרמן ולשר.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו ממשיכים עם שר הבריאות – 934, חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: נושא השאילתה: מחסור חמור ברופאים ובאחיות בפגיות.

אחמד טיבי: מכובדי השר, מדי שנה יש יותר ויותר תינוקות הזקוקים לאשפוז במחלקות הפגים בבתי החולים, שקולטות אלפי יילודים ומעניקות טיפול מציל חיים, אולם מספר התקנים של רופאים ואחיות במחלקות נשאר כשהיה.

אחמד טיבי: 1.

אחמד טיבי: האם נכון הדבר?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם כן – מדוע אין מספיק תקנים?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: לפני שהשר יענה, אני עוד פעם אזכיר: אנחנו בשאילתות רגילות.

יולי יואל אדלשטיין: אין שאלות נוספות של חברי כנסת אחרים, רק של חבר הכנסת השואל.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: חברי הכנסת, הטיפול בפגים וקידומן של היחידות לטיפול ביילוד הם מהנושאים המרכזיים שמשרד הבריאות מקדם.

יעקב ליצמן: במסגרת תוכנית מודל תמרוץ הפגיות בוצע שיפור רוחבי ניכר בכל התחומים והקריטריונים שנקבעו, אשר מתבססים על חוזר מנהל הרפואה שפורסם בחודש דצמבר 2013.

יעקב ליצמן: מספר התינוקות הזקוקים לאשפוז בפגיות הוא אחוז קבוע ביחס לילודה במדינת ישראל.

יעקב ליצמן: במהלך השנים נצפתה עלייה של כ-3,000 לידות בכל שנה.

יעקב ליצמן: שיעור הפגים בכלל הלידות עומד על 8%.

יעקב ליצמן: יש להדגיש כי למרות העלייה במספר הלידות ובמספר הפגים, נצפית ירידה בכל שנה במספר הפגים הקטנים הדיפרנציאליים, שנולדים במשקל גוף מתחת לקילו ו-750 גרם.

יעקב ליצמן: להלן ההתייחסות לפנייתך: למספר תקני האחיות ולשיפור ההתמקצעות שלהן יש חשיבות עליונה במודל.

יעקב ליצמן: הדבר מתבטא בהקצאה של מרב הניקוד של המודל למטרה זו.

יעקב ליצמן: במקביל, משרד הבריאות מממן קורסים והכשרות מקצועיות לאחיות שעובדות בפגיות.

יעקב ליצמן: מתחילת תוכנית תמרוץ הפגיות, כלומר מתחילת שנת 2014 עד סוף שנת 2016, נעשה שיפור גדול במספר האחיות ובתקנים שלהן לפי הפירוט הנ"ל: 1.

יעקב ליצמן: תוספת איוש של 242 תקני אחיות חדשים בפגיות; 2.

יעקב ליצמן: הסמכת 198 אחיות בקורס-על בסיסי בטיפול נמרץ פגים; 3.

יעקב ליצמן: התפתחות מקצוע סיעוד חדש – מומחיות בפגייה.

יעקב ליצמן: יש לציין שבשנת 2017 מתוכננת השקעה תקציבית גם בהכשרות וגם בהדרכות האחיות בפגיות, כולל מימון קורסי-על בסיסיים חדשים לטיפול נמרץ ביילוד.

יעקב ליצמן: בימים אלה ההרשמה לקורס נוסף של אחות מומחית בפגים בעיצומה.

יעקב ליצמן: היעד הוא שעד סוף שנת 2017 יהיה תקן אחות מומחית בכל הפגיות בארץ.

יעקב ליצמן: במקביל לכל השיפור שנעשה, ישנו ערוץ הידברות ישיר בין משרד האוצר, משרד הבריאות ונציגות האחיות על מנת לתקן את מפתח התקינה.

יעקב ליצמן: הדבר יביא לעלייה – לפתיחת תקנים חדשים בפגיות.

יעקב ליצמן: בחודש יולי 2017 התחיל סבב הבקרות של משרד הבריאות בכלל הפגיות בארץ.

יעקב ליצמן: אנו צופים השנה עלייה משמעותית נוספת בתקני אחיות במחלקות הפגיות נוסף לתוספת המכובדת שנצפתה בשנים 2014 עד 2017.

יעקב ליצמן: במסגרת תוכנית זו עלה מספר תקני הרופאים בפגיות.

יעקב ליצמן: בשלוש השנים הראשונות של המודל התווספו 30 תקנים חדשים למתמחים חדשים בנאונטולוגיה.

יעקב ליצמן: בשנת 2017 אנו מצפים לעלייה נוספת במספר תקנים חשובים אלו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת, אדוני?

יעקב ליצמן: הוא כנראה הבין.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לשאילתה הבאה, 966, של חברת הכנסת מיכל בירן: אי-הסדרת הטיפול באמצעות אומנויות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי, נא לקרוא את נוסח השאילתה.

מיכל בירן: בשנת 2004 בוטלה תעודת ההכרה של המדינה במעניקי טיפול נפשי באמצעות אומנות בעלי הכשרה וניסיון, ומאז, למרות הנחיות בג"ץ, משרדך מעכב את הסדרת המקצוע בחוק ומותיר אותו פרוץ תוך סיכון הציבור.

מיכל בירן: ברצוני לשאול: מדוע המקצוע אינו מוסדר למרות שעברו 13 שנים?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

יעקב ליצמן: נושא הסדרת הטיפול באומנויות נמצא על סדר-היום של משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: בשנה החולפת קיימנו, מנכ"ל המשרד ואני, יחד עם גורמי המקצוע, פגישות עם ארגון יה"ת – האיגוד הישראלי לתרפיה באמצעות הבעה ויצירה.

יעקב ליצמן: אנו מבינים את הצורך בהסדרת התחום ובוחנים זאת לאור ההשלכות והמשמעויות הנגזרות מהסדרה, דוגמת מעמדם של המטפלים הוותיקים, מעמדם של עולים חדשים שעסקו בתחום בארץ מוצאם, אוכלוסיות שאין להן גישה לאקדמיה וצורכי כוח אדם הנגזרים מהסדרת התחום לאור משימות נוספות הקיימות במקצועות הבריאות בפרט ובמשרד בכלל.

יעקב ליצמן: לאור האמור לעיל, אנו גם בוחנים לעומק את האפשרות של רענון חוזר שיקבע כללים להעסקת מטפלים באומנויות במערכת הבריאות הציבורית כך שיוגדר סטנדרט העסקה שימנע העסקת עובדים לא מקצועיים ופגיעה בבריאות הציבור.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת בירן.

מיכל בירן: אדוני השר, לא הבנתי מדבריך: מה לוח הזמנים?

יעקב ליצמן: אנחנו באמצע הבדיקה, באמצע הטיפול.

יעקב ליצמן: זה לא ייקח הרבה זמן.

יעקב ליצמן: אני מציע שתעמדי בקשר איתי בעוד חודש ונבדוק איפה זה עומד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי, שאילתה מס' 979: חלקה של החברה הערבית בתקציב משרד הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי, יש לך שאילתה.

יולי יואל אדלשטיין: לא אכפת לך מה חלקה של החברה הערבית בתקציב משרד הבריאות?

אחמד טיבי: מרצ – – –

יולי יואל אדלשטיין: מרצ – זה תרגיל יפה כדי שלא תשאל את השאילתה, אבל אתה לא צריך להתפתות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, שאילתה 979.

אחמד טיבי: הממשלה אישרה, אדוני השר, ב-30 בדצמבר 2015 את התוכנית לצמצום פערים בחברה הערבית, והצהירה שמדובר בתוכנית בהיקף גדול, במטרה לצמצם פערים ולסייע בפיתוח כלכלי מהיר של החברה הערבית, כפי שהצהירו שרי הממשלה.

אחמד טיבי: ברצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: מהו חלק החברה הערבית בתקציב משרדך, משרד הבריאות?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: מהו חלקן של הרשויות הערביות?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות, כספק שירותים, מספק את השירותים שאליהם הוא מחויב מתוקף חוק לכלל האוכלוסייה.

יעקב ליצמן: כתוצאה מכך, חלקה של החברה הערבית בתקציב זה איננו קבוע, והוא מתפלג ברוב המקרים באופן דומה לשיעורה של חברה זו באוכלוסייה.

יעקב ליצמן: התקשרויותיו של משרד הבריאות עם הרשויות המקומיות נעשית בקולות קוראים, ולכן כל רשות המעוניינת להשתתף בפרויקטי המכרז יכולה לעשות זאת.

יעקב ליצמן: מעבר לכך, קיימים כמה פרויקטים שבהם בחר משרד הבריאות להשקיע כספים ייעודים בחברה הערבית, ובהם: 1.

יעקב ליצמן: מוקדים לרפואה דחופה בערים אום אל-פחם וסח'נין; 2.

יעקב ליצמן: התוכנית אפשריבריא, המפעילה תוכניות לעידוד תזונה נכונה ופעילות ספורטיביות ברשויות מקומיות במגזר הערבי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טיבי, שאלות נוספות?

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר.

יולי יואל אדלשטיין: מתקדמים לשאילתה 1002, מאת חברת הכנסת יעל גרמן: קיצור תורי MRI לבית שמש.

יעל גרמן: תודה אדוני היושב-ראש.

יעל גרמן: במודעה שפורסמה במקומון של בית שמש נכתב: "בסיוע שר הבריאות – – – הגענו להסכם עם בית החולים הדסה על שורת הטבות בלעדיות לתושבי בית שמש – – – זמן ההמתנה לתורים" – ל-MRI – "אשר עומד – – – בממוצע על חודשיים, יעמוד על 48 שעות בלבד".

יעל גרמן: ברצוני לשאול: 1.

יעל גרמן: האומנם?

יעל גרמן: האם נכון הדבר?

יעל גרמן: 2.

יעל גרמן: אם כן – מדוע כשר הבריאות אתה מפר, לכאורה, את החובה לפעול בשוויון כלפי כלל האוכלוסייה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חברת הכנסת גרמן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: 1.

יעקב ליצמן: המודעה שפורסמה היא לא נכונה, היא לא בסיוע שלי, לא בתמיכתי, ואף אמרתי זאת כשפורסמו הדברים לפני כשנה.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: בהתייחס לשאלה השנייה, יוצא כי אני לא מפר את החובה לפעול בשוויון אלא להפך.

יעקב ליצמן: בתקופתי במשרד הבריאות הצלחנו להשוות את המצב בפריפריה למרכז הארץ במספר מכשירי ה-MRI, שהוכפל מ-24 ל-48.

יעקב ליצמן: לפני כשנתיים הודעתי כי לא נאשר הפעלת בית חולים בארץ ללא מכשיר MRI, וכיום בכל בתי החולים הממשלתיים, ברוב המוחלט, ישנו מכשיר.

יעקב ליצמן: ברור שלבתי החולים הכלליים בארץ יש מכשירים קבועים, נייחים, וגם הקצבתי תקציב גדול שמימן זאת בצורה משמעותית.

יעקב ליצמן: אני שמח לבשר כי זמן ההמתנה לבדיקה ירד משמעותית, ואם עד לפני כשנתיים הוא עמד על חודשים ארוכים, כיום מדובר על שבועות ואף פחות מזה.

יעקב ליצמן: בהזדמנות זו אני גם קורא לכל מי ששומע את הדברים כי אם הוא זקוק לבדיקה ונקבע לו זמן המתנה של למעלה משבועיים, הוא מוזמן ליצור קשר עם צוות לשכתי, והנושא יטופל.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת גרמן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

יעל גרמן: אני שמחה, אדוני השר, לשמוע שידך לא הייתה בדבר, אבל אם כך, נעשתה פשוט עבירה על החוק על ידי פרופ' רוטשטיין מבית החולים הדסה, שהפעיל את קיצור התורים הזה, על פי תחקיר שנעשה, אלא אם כן התחקיר לא היה נכון.

יעל גרמן: ברשותך, בעקבות שאלה ששאלתי את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עורך דין רז נזרי, הוא בא והשיב כך: לאחר כמה פניות ממשרד הבריאות לפרופ' רוטשטיין בעניין, פניות שלא נענו, פניתי אף אני – המשנה ליועץ המשפטי – וביקשתי ממנו להתייחס.

יעל גרמן: בקשתי התקבלה, אך תשובתו של פרופ' רוטשטיין לא נתנה מענה מספיק לדברים, והחששות שהועלו לעבירה על חוק הבריאות לא הוסרו.

יעל גרמן: כותב המשנה ליועץ המשפטי: נוכח החובה המובנת מאליה המוטלת על המרכז הרפואי הדסה לפעול בשוויון כלפי כלל האוכלוסייה, ומאחר שתשובתו של פרופ' רוטשטיין לא הייתה מספקת, כאמור, מצא לנכון מנכ"ל משרד הבריאות, בתיאום עימנו – עם היועץ המשפטי – להנחות את בית החולים הדסה להוציא הנחיה כתובה לכלל הגורמים הנוגעים בדבר בבית החולים, במטרה לחדד את חובת השמירה של שוויון בקביעת התורים.

יעל גרמן: כמו כן התבקש בית החולים לתעד במחצית השנייה של 2017 את מערכת קביעת התורים בהקשר זה, לרבות את המקרים שבהם התור הוקדם.

יעל גרמן: אי לכך, אני שואלת:

יעל גרמן: האם הועבר תיעוד למשרד הבריאות על מערכת קביעת התורים, לרבות מקרים שבהם התור הוקדם, כפי שהמשנה ליועץ המשפטי דרש במכתבו מיום 19 ביולי?

יעל גרמן: אנחנו נמצאים כבר בסוף המחצית השנייה של 2017.

יעל גרמן: האם בית החולים הדסה אכן הוציא הנחיה כתובה בנושא שמירת השוויון בקביעת התורים לכלל השירותים, כפי שהנחה מנכ"ל משרד הבריאות בתיאום עם המשנה ליועץ המשפטי?

יעל גרמן: ואני רוצה לשאול שאלה נוספת: ממכתבו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עולה כי פרופ' רוטשטיין לא נתן תשובה מספקת.

יעל גרמן: מה משרד הבריאות מתכוון לעשות בנידון?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

יעקב ליצמן: את התשובה המלאה קיבלת מסגן היועץ המשפטי, רז נזרי.

יעקב ליצמן: המנכ"ל – אני מכיר אותו, הוא מקפיד על כל פסיק ותג לקיים מה שהיועץ המשפטי או הסגן שלו אומרים לו, ואני בטוח שהוא ביצע את זה.

יעקב ליצמן: האם אני יודע בעל פה את התשובה?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אני מוכן לבדוק את זה, אבל ההנחה אומרת לי שהוא מקיים את זה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לשאילתה מס' 1011, של חברת הכנסת ענת ברקו – סבסוד טיפול רפואי לפלסטינים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

ענת ברקו: אדוני היושב בראש, כבוד השרים, כנסת נכבדה.

ענת ברקו: בדיון בכנסת נתגלה שפלסטינים המקבלים טיפול בבית חולים בישראל משלמים מחיר רגיל, כשל אזרח ישראלי, ולא כתיירי מרפא.

ענת ברקו: ברצוני לשאול: 1.

ענת ברקו: מדוע הפלסטינים משלמים כאזרחי ישראל על טיפולים רפואיים?

ענת ברקו: 2.

ענת ברקו: האם בכוונת משרד הבריאות לשנות זאת כדי שיתפנו תקציבים למשלמי מס בריאות?

ענת ברקו: 3.

ענת ברקו: אם לא – למה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: פלסטינים משלמים תעריף א' בתעריפון משרד הבריאות, בדומה לאזרחי ישראל המשלמים באופן פרטי עבור שירותים רפואיים, ולא דרך קופות החולים.

יעקב ליצמן: קופות החולים, אשר משלמות עבור הרוב המוחלט של הטיפול הרפואי הניתן לאזרחי ישראל בבתי החולים הציבוריים, משלמות על פי תעריף ב', הנמוך מתעריף א'.

יעקב ליצמן: כמו כן, במסגרת הסדרי הקאפ, המעוגנים בחקיקה, הקופות זכאיות להנחה מעבר לתעריפון משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: תעריף התשלום של הפלסטינים נקבע במסגרת הסכמי אוסלו, והמנדט לשנות זאת אינו בידי משרד הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת ענת ברקו, בבקשה.

ענת ברקו: כידוע לך, אדוני השר, יצא דוח – שפורסם על ידי הכנסת – לגבי ההנחות המפליגות עבור שירותי הבריאות.

ענת ברקו: אני בעד שנפתח את מערכת הבריאות שלנו לשכנינו, ובכלל, לכולם, אבל השאלה היא אם יש מי שלא משלם מס בריאות – והיריעה קצרה, ואתה לא יכול לממן תרופות מצילות חיים – האם אין המושג של עניי עירך קודמים בא לידי ביטוי פה?

ענת ברקו: האם אפשר לעשות משהו כדי שאנחנו – אולי יגבו מס בריאות?

ענת ברקו: אולי המס – אולי התשלומים שהולכים למנהרות ולמימון אמצעי לחימה יהיו במקום זה לטיפולים רפואיים?

ענת ברקו: זה נראה לי יותר נכון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר, רוצה להוסיף?

יעקב ליצמן: כן, בשתי מילים.

יעקב ליצמן: ברור שהם משלמים מחיר א', בדיוק כמו שאמרתי לך, ואנחנו עושים גם כן, חברת הכנסת ברקו, אנחנו עושים גם כן מנהרות אצלנו בבתי חולים, נגד מלחמות; יש בתי חולים לחירום.

יעקב ליצמן: אז משתמשים בכסף.

ענת ברקו: לא הייתי משווה.

נורית קורן: זה לא בר-השוואה.

יעקב ליצמן: אמרתי, להבדיל.

יעקב ליצמן: עם הכסף הזה גם בונים.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חברת הכנסת עליזה לביא.

יעקב ליצמן: אה, לא התכוננתי, עם כל הכבוד.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא היה בסדר-היום.

עליזה לביא: זה היה אמור להיות אחר הצוהריים.

יעקב ליצמן: אני צריך לעבור על זה.

יעקב ליצמן: נושא רגיש.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מודים לשר על השאילתות הרגילות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מזמינים את חבר הכנסת מיקי לוי – שאילתה דחופה מס' 397.

יולי יואל אדלשטיין: נושא השאילתה: אלפי מכולות מזון ותרופות תקועות בנמל.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, נא לקרוא את נוסח השאילתה.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: אדוני השר, בגלל קושי שנוצר לאחרונה באגף האמון על אישור כניסת מזון ותרופות לארץ תקועות אלפי מכולות בנמל אשדוד.

מיקי לוי: נזק כלכלי רב נגרם ליבואנים, וגם יש מחסור כרגע בחנויות עצמן.

מיקי לוי: רצוני לשאול: 1.

מיקי לוי: מדוע?

מיקי לוי: 2.

מיקי לוי: מתי צפוי האגף לחזור לפעילות סדירה?

מיקי לוי: 3.

מיקי לוי: כיצד נערך משרדך לפתרון הבעיה?

מיקי לוי: כי המכולות עומדות בשמש, והנזק הוא נזק אדיר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני שר הבריאות.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני חבר הכנסת מיקי לוי.

יעקב ליצמן: 1.

יעקב ליצמן: אכן קיים עיכוב במתן מענה בבקשות לשחרור משלוחי מזון, בנמל אשדוד בלבד.

יעקב ליצמן: מדובר על עיכוב של עשרה ימי עבודה בטיפול בשחרור משלוחים רגישים ועיכוב של שבעה ימי עבודה בטיפול בשחרור משלוחים בקירור.

יעקב ליצמן: לצד עלייה מתמדת במספר משלוחי יבוא מזון לישראל בכלל, ובמיוחד בתקופת החגים, ולצד היעדרות של כמה עובדים בנסיבות חריגות, נוצר עומס בנמל שתוצאתו עיכובים בטיפול בבקשות.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: לפי הנתונים שבידנו ומספר הבקשות שהוגשו, אנו מעריכים שבעוד שבועיים יצומצם הפער, ואנו עושים מאמצים רבים לסגירת הפערים.

יעקב ליצמן: 3.

יעקב ליצמן: תחנת ההסגר תוגברה מיידית בכוח אדם נוסף, ובמקביל מתבצע פיתוח של כלים ממוחשבים במטרה לתת פתרון מהיר לצוואר הבקבוק שנוצר בנמל ולמניעת הישנות של משברים מסוג זה בעתיד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת, חבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני.

מיקי לוי: אני מקבל את זה – שבעה ועשרה ימים.

מיקי לוי: רק ברשותך אבדוק, ואם תאשר לי לחזור אליך באופן ישיר, כדי לדלג על השאילתות.

יעקב ליצמן: אשמח מאוד.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: עוד שאלה קטנטנה, ברשותך: הוראת השעה בשירותי המזון הארצי בהיעדר כוח אדם או במחלקת יבוא – מאות שהגישו בקשה למתן אישורים ליבוא תוספי תזונה, מזון, ורכיבי מזון נקלטו במערכת שירות המזון, אבל עוד פעם, בגלל הבעיות – ואני לא רוצה לפרט, מטעם צנעת הפרט, שנינו יודעים על מה מדובר – במחלקה הזאת, במדור הזה יש קושי לקבל את האישורים.

מיקי לוי: אני מאוד מבקש – אפילו אל תענה לי.

מיקי לוי: אני לא צריך את התשובה כמו שאני צריך את ההתערבות שלך, שיאשרו את הבקשות שהוגשו לאותה מחלקה.

מיקי לוי: זה הכול.

יעקב ליצמן: אענה לך ברמז ולא ברמז.

יעקב ליצמן: ברמז – שנינו יודעים שקשה לי כרגע להתערב חזק מדי שם.

יעקב ליצמן: מה שלא ברמז – הייתה לי מחשבה לשחרר את הכול בבת אחת, את מה שנמצא.

יעקב ליצמן: ביקשתי לבדוק את זה, אם זה ניתן.

מיקי לוי: אני מאוד מודה לאדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר הבריאות על כל התשובות.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: שר החקלאות ופיתוח הכפר, חבר הכנסת אורי אריאל, יעלה לדוכן להשיב על שאילתה דחופה מס' 395, מאת חברת הכנסת מיכל רוזין.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא: הקפאת הקצאת בני ובנות שירות לאומי לעמותת הטלוויזיה החברתית.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חברת הכנסת מיכל רוזין, נא לקרוא את נוסח השאילתה.

מיכל רוזין: תודה לך, השר, שהגעת להשיב לי על השאילתה הדחופה – הקפאת הקצאת בני ובנות שירות לאומי לעמותת הטלוויזיה החברתית.

מיכל רוזין: מינהלת השירות הלאומי הודיעה לעמותת הטלוויזיה החברתית כי היא מקפיאה את הקצאות בנות ובני שירות לאומי לעמותה בשל דרישה של ארגוני ימין לכך.

מיכל רוזין: ברצוני לשאול: מתוקף איזו סמכות חוקית התקבלה החלטה זו?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

אורי אריאל: תודה לחברת הכנסת מיכל רוזין.

אורי אריאל: תודה ליושב-ראש.

אורי אריאל: סליחה על האיחור.

אורי אריאל: היו שאילתות לפניי.

אורי אריאל: בכל אופן, אני מתכבד לענות.

אורי אריאל: הרשות לשירות הלאומי-אזרחי הודיעה לגוף המפעיל, הטלוויזיה החברתית, כפי שהיא נקראת, כי בעקבות מידע שהועבר אליה היא מקיימת בדיקה, וכי עד סיום הבדיקה לא יתאפשר שיבוץ של מתנדבים חדשים במסגרתו של הגוף.

אורי אריאל: הרשות לא הקצתה בנות או בני שירות לגוף זה, ולכן לא מדובר בהקפאה של הקצאה אלא בהוראה שלא לאפשר קבלת מתנדבים חדשים עד לסיום הבדיקה.

אורי אריאל: הרשות היא הרגולטור הממשלתי שאחראי למערכת השירות הלאומי-אזרחי.

אורי אריאל: תפקידיה של הרשות, מכוח התקנות לחוק, הם לאשר באילו גופים ניתן יהיה להפעיל מתנדבים ולפקח כי הפעלת המתנדבים נעשית לפי כל הכללים הנדרשים.

אורי אריאל: כך עושה הרשות באופן שוטף במסגרת תפקידה וכך נעשה גם במקרה הזה.

אורי אריאל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת מיכל רוזין.

יולי יואל אדלשטיין: גם חבר הכנסת דב חנין ביקש להפנות שאלה נוספת לשר.

מיכל רוזין: ממה שאני יודעת אכן אמר ראש הרשות, מר ג'רבי, שהוא יפתח בבדיקה, אבל בינתיים הוא כמובן השעה את האפשרות – ויש כבר בת שירות לאומי, ולכן הוא השעה את תפקידה בטלוויזיה החברתית, בעמותה, ולכן, לא ברור מתוקף מה הוא משעה, הוא מודיע על השעיה, לפני תום הבדיקה.

מיכל רוזין: בעבר, דרך אגב, כשניסיתם לעשות את זה לארגון בצלם, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עצרה אתכם, כי זה לא חוקי.

מיכל רוזין: אני מחזיקה פה רשימה של עמותות רבות, ובהן עיר דוד – שאתה רכשת איתם או בעידודם בית במזרח ירושלים, שמייהדת את מזרח ירושלים – רשימה שלמה של עמותות ימין: מדרשת ארץ בנימין כמובן, כמובן, בית המדרש עוד יוסף חי, ועוד ועוד ועוד.

מיכל רוזין: יש לי פה רשימה של עשרות ארגונים, גרעינים תורניים, מועצה מקומית שומרון, אפרת, קריית ארבע וכדומה.

מיכל רוזין: אני לא מבינה מדוע כאשר מדובר בעמותות שמאל, פתאום אתם נכנסים לשיקולים מהותיים של אידיאולוגיה.

מיכל רוזין: זה לא שוויוני ובוודאי לא חוקי, כאשר כמובן הקריטריונים מאפשרים בני ובנות שירות לאומי – על פי בחירתם, כמובן – וגם לעמותות ימין, אידיאולוגיות מאוד, אפילו יש מי שיקרא להן "קיצוניות".

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין, ואז השר ישיב.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני השר, אני מאוד מודאג ממה שמתרחש בתחום הזה של השירות הלאומי.

דב חנין: התמונה שמצטיירת היא תמונה קשה.

דב חנין: חברת הכנסת רוזין פירטה רשימה ארוכה של ארגונים ועמותות שמזוהים עם הימין, לפעמים הימין הקיצוני, שאצלם נעשה שירות לאומי כדרך שגרה.

דב חנין: אבל לא רק במקרה של הטלוויזיה החברתית אלא גם במקרים נוספים, כאשר מדובר בארגונים ועמותות שנמצאים בצד של מחנה השלום – של ארגוני השמאל – פתאום הדברים נבדקים, כל דבר עובר בדיקה בזכוכית מגדלת, והתוצאה היא מסר שאומר לצעירים שלא להגיע למקומות האלה – כי אם תגיע למקומות האלה, יכול להיות שתתחיל שירות לאומי והוא ייפסק באמצע, כמו שקרה עכשיו בטלוויזיה החברתית.

דב חנין: זוהי אמירה מאוד בעייתית.

דב חנין: אם אנחנו רוצים לעודד אנשים לעשות שירות ולתרום לחברה, אנחנו צריכים לתת להם מגוון של אפשרויות, איש-איש לפי דרכו, לפי מצפונו, לפי ערכיו, לתרום לחברה, ולא לקבוע רק נתיב אחד שמתאים לאידיאולוגיה מסוימת או להשקפת עולם אחת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

אורי אריאל: ראשית, אשיב לחברת הכנסת מיכל רוזין.

אורי אריאל: לפי מה שנמסר לי מהשירות הלאומי, אין שם כרגע מתנדבות או מתנדבים של השירות הלאומי.

אורי אריאל: אני אבדוק – – –

מיכל רוזין: ארבעה.

מיכל רוזין: ארבעה.

אורי אריאל: אני אבדוק את הערתך.

אורי אריאל: רק תני לי לגמור את המשפט.

אורי אריאל: אני שמעתי בקשב רב, ואני אבדוק, ואם צריך להשלים את התשובה בעל פה אליך – או בכתב – אני אעשה את זה, כמובן.

אורי אריאל: ודאי על העובדות.

אורי אריאל: אחרי זה יכולות להיות הערות נוספות, אבל קודם כול על העובדות.

אורי אריאל: בכל אופן, הרשימה שאת הקראת ורשימות אחרות, שהן כידוע שקופות לציבור – בשמחה, בהנחיה שלי.

אורי אריאל: בשירות לאומי, כמו במשרד החקלאות, בכל מקום שאני נמצא גם לוח הזמנים, שלי אישית, מפורסם.

אורי אריאל: אני בהחלט בעד השקיפות, וכל דבר ייבדק לגופו של עניין.

מיכל רוזין: אז מדוע האפליה?

מיכל רוזין: מדוע עמותות ימין יכולות לקבל בני ובנות שירות לאומי ועמותות שמאל לא יכולות לקבל?

מיכל רוזין: מאיפה האי-שוויון והאפליה האלה?

מיכל רוזין: – – – עמותות אידיאולוגיות בכלל – – –

אורי אריאל: אני שומע את זה בפעם הרביעית, אז אני צריך לתקן.

אורי אריאל: אני ניסיתי לעבור על זה.

אורי אריאל: לא נאמר שלא יקבלו, נאמר שזה בבדיקה.

אורי אריאל: מותר לבדוק.

אורי אריאל: זה תפקידם לבדוק כל תלונה וכל הערה, וברור שהם יעשו, וזו הנחיה שלי.

מיכל רוזין: כשהופכים את זה לכותרות בעיתונים – – –

אורי אריאל: לא, מיכל, רק שנייה, ברשותך.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו השר ממשיך.

אורי אריאל: אם אתה רוצה שאני אמשיך ברמקול ולא ישמעו אותך, את יודעת שאני יכול לעשות את זה.

מיכל רוזין: אני הקשבתי לך 40 דקות.

אורי אריאל: ברשות היושב-ראש, אני מנסה לענות ממש לעניין.

אורי אריאל: אין לי שום דבר מעבר לזה.

אורי אריאל: אני מודה גם על השאלה, זה בסדר גמור.

אורי אריאל: אנחנו בודקים כל הערה וכל תלונה שמגיעה.

אורי אריאל: אני דורש שיענו בזמן, קרי, בתוך שבועיים, ואם צריך עוד בדיקה, אז עוד קצת, אבל שיענו.

אורי אריאל: לא יכול להיות שלא יבדקו.

אורי אריאל: אין מציאות כזאת.

אורי אריאל: לא לקחו בינתיים כלום, לא הייתה בקשה לתוספת שעצרו אותה.

אורי אריאל: בואו נשים את הדברים בהקשר.

אורי אריאל: זה היה בעיתון, נכון, כי זה עשה כותרת.

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: אני מכיר, גם אני הייתי ח"כ, הגשתי שאילתות.

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: אני נותנת לך את העובדות.

אורי אריאל: את מעירה לי על העובדות – אני אבדוק.

מיכל רוזין: לא ח"כים הוציאו את זה לתקשורת, המינהלת הוציאה את זה לתקשורת.

אורי אריאל: לגבי הערת חבר הכנסת דב חנין – –

מיכל רוזין: לא ענית לי.

אורי אריאל: – – גם מועצה אזורית מטה בנימין, דוגמה שהוזכרה פה, היא ממחנה השלום, בעיניי.

אורי אריאל: אתה יכול להתווכח מה זה, אבל אני לא מקבל את ההגדרות האלה.

אורי אריאל: בעיניי, מזמן אין להן שום משמעות.

אורי אריאל: באמת, אני לא חושב שאחרים הם יותר ואחרים הם פחות – – –

דב חנין: – – –

מיכל רוזין: – – – עוד יוסף חי.

מיכל רוזין: מה הבעיה שלו?

אורי אריאל: כל מועצה שתפנה, בהגדרתה היא גוף מוניציפלי.

אורי אריאל: בכלל אין שאלה שהיא תקבל, אלא אם כן התגלו שם עבירות פליליות או משהו.

אורי אריאל: מה, אתם חושבים שאנחנו עכשיו נגיד למועצה שהיא לא תקבל כי היא נמצאת בערבה, בנגב, בגליל או ביהודה ושומרון?

אורי אריאל: אין חיה כזאת.

אורי אריאל: תמצאו דוגמאות רציניות, אז אנחנו נתייחס.

מיכל רוזין: – – –

אורי אריאל: אנחנו רואים בשירות הלאומי-אזרחי ערך מאוד חשוב.

אורי אריאל: המדינה מקצה לזה הרבה מאוד כסף.

אורי אריאל: היא תקצה, בעזרת השם, אני מקווה, עוד יותר, בעיקר לבעלי מוגבלויות.

אורי אריאל: שמנו על זה דגש מיוחד, ועלינו במספרים מדהימים, ממאות לאלפים, ואנחנו נגביר את זה.

אורי אריאל: אנחנו נכנסים לחברה הבדואית בדרום; אנחנו עם המגזר הערבי, עם הקהילות הערביות, יותר ויותר.

אורי אריאל: יש לנו עניין בהחלט לשלב פה את כל גווני הקשת ולאפשר לכולם לעשות שירות לאומי-אזרחי.

אורי אריאל: אנחנו נמשיך בזה ונגדיל את זה.

אורי אריאל: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר אורי אריאל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשואלים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את השר להגנת הסביבה, חבר הכנסת זאב אלקין.

יולי יואל אדלשטיין: תחילה השר ישיב על שאילתה דחופה מס' 394, מאת חברת הכנסת נורית קורן.

יולי יואל אדלשטיין: נושא השאילתה: מפעלי תעש ברמת השרון.

יולי יואל אדלשטיין: כבר קבענו ששואלת נוספת תהיה חברת הכנסת יעל כהן-פארן, שלפני זה הגישה שאילתה דומה, וגם חברת הכנסת תמר זנדברג מבקשת שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חברת הכנסת נורית קורן, נא לקרוא את נוסח השאילתה.

נורית קורן: אדוני היושב-ראש, השר להגנת הסביבה, חבריי חברי הכנסת, כידוע, המפעלים הותירו זיהום רב, זיהום סביבתי חמור, ועתה מדובר בכך שקרקעות המפעל ישמשו לבנייה נרחבת.

נורית קורן: מדובר בתעש השרון.

נורית קורן: רצוני לשאול: 1.

נורית קורן: האם ידוע למשרד אם תעש יצרה בקרקעותיה מוצרים שכללו אורניום מדולל?

נורית קורן: 2.

נורית קורן: האם המשרד יכול להבטיח שאין כל זיהום כזה?

נורית קורן: 3.

נורית קורן: האם הסקר היחיד שבוצע בקרקע הוא סקר היסטורי בלבד?

נורית קורן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

זאב אלקין: חברתי השרה, חבריי חברי הכנסת, לגבי השאלה הראשונה, מפעל תעש רמת השרון הגיש למשרדנו סקרים היסטוריים הסוקרים את הפעילות שנעשתה במתחם, וכן את החומרים אשר המפעל השתמש בהם.

זאב אלקין: מסקרים אלו עולה כי לא נעשה שימוש באורניום מדולל.

זאב אלקין: לגבי השאלה על היכולת שלנו להבטיח שאין זיהום כזה – התנאי לזה, כמובן, הוא השלמה של כל התהליך של הבדיקה והסקרים שילוו את התהליך התכנוני.

זאב אלקין: כידוע, תנאי לאישור תוכנית במתחם הוא סיום סקר קרקע מפורט.

זאב אלקין: בדיקות קרקע ייעשו כמובן בהתאם לממצאי הסקרים האלה, וזאת הדרך כמובן למצוא תשובה סופית על השאלה ששאלת, אם אנחנו לא רוצים לסמוך רק על הסקר ההיסטורי שבא מהמפעל עצמו.

זאב אלקין: כמובן שחשוב לציין שתנאי למתן היתר בנייה הוא סיום הליך שיקום הקרקע, אחרת אין סיכוי.

נורית קורן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: יש לך שאלה נוספת, אם תרצי לשאול כשהשר יסיים.

זאב אלקין: עוד פעם, במהלך אישור התוכנית – לא היתר בנייה – יצטרכו לסיים סקר קרקע מפורט, וכמובן לעשות בדיקות קרקע שיבואו בהתאם לממצאי הסקרים האלה.

זאב אלקין: אם לאחר מכן התוכנית תאושר וירצו לתת היתר בנייה, זה מותנה כבר בהשלמה של תהליך השיקום של הקרקע.

זאב אלקין: לגבי השאלה השלישית, האם יש רק סקר היסטורי, התשובה היא כזאת: נכון לעכשיו הוכנו סקרים היסטוריים אשר כוללים תוכניות לביצוע חקירת קרקע באזורים החשודים כמזוהמים.

זאב אלקין: חקירת הקרקע בצורה מפורטת מתוכננת להתבצע בשלבים, בד בבד עם פינוי הפעילות התעשייתית; בשלב ראשון זה מפעל אליהו.

זאב אלקין: עם זאת, תעש נמצאת כבר היום בשלבי הכנה אחרונים לקראת ביצוע איתור ופינוי של פסולת מסוכנת המצויה במחפרות בקרקע בכמה מוקדים, וכן נערכת לביצוע סקר קרקע מפורט בשטח אתר אליהו, שצפוי להיות הראשון שיפונה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת נורית קורן.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן – חברות הכנסת יעל כהן-פארן ותמר זנדברג.

נורית קורן: אדוני השר, כידוע, נעשה שם סקר מים של רשות המים, ורשות המים הראתה שגם אתר אליהו – שהוא בעצם מועמד להיות הראשון, כן?

נורית קורן: גם שם היה זיהום, למרות ששם לא היה חשד שיהיה זיהום.

נורית קורן: אז גם שם יש זיהום של מים, ואם יש זיהום של מים, יש זיהום של קרקע.

נורית קורן: הדבר החשוב ביותר: לא ניתן לחלק את זה לשלבים, כי מה שיקרה בסופו של דבר, ואנחנו יודעים את זה – הרי כל התוכנית אמורה – היא כבר מתוכננת, וכל הכבישים – – –

זאב אלקין: אבל היא לא אושרה עדיין.

נורית קורן: נכון שהיא לא אושרה, אבל היא מתוכננת, ואנחנו כבר יודעים שהוועדה המחוזית מחכה לקחת את הדברים קדימה.

נורית קורן: מה שיקרה הוא שאנחנו נתחיל עם חלק אחד שאנחנו יודעים שהוא מזוהם – אנחנו, התושבים, יודעים, אבל במשרד שלך מתעלמים מזה.

נורית קורן: מה שיקרה זה שייבנו שכונה קטנה, ובסוף כל התשתיות יהיו על הרצליה, ולא ימשיכו הלאה.

נורית קורן: הדבר החשוב ביותר – אסור שהקרקע הזאת תועבר לגורמים לבנייה, ליזמים, קודם לזה שהקרקע תהיה נקייה לגמרי.

יעל גרמן: אסור שיצא מכרז.

יעל גרמן: נורית, אסור שיצא מכרז.

נורית קורן: גברת גרמן, את יודעת שהמאבק הזה נמשך יחד איתך שנים רבות, וכאן, עכשיו, צריך לבוא ולראות שהאדמה תהיה מטוהרת – כל המתחם ולא רק חלק ממנו.

נורית קורן: תודה, אדוני.

יעל גרמן: אסור שיצא מכרז שיווק.

זאב אלקין: חברת הכנסת קורן.

יולי יואל אדלשטיין: רגע, רגע, רגע, יש עוד שני שואלים, שאלות נוספות, ואז השר ישיב לכולם.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול – חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

יולי יואל אדלשטיין: שתי שואלות.

יעל כהן-פארן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעל כהן-פארן: אדוני השר, ברצוני לשאול: לפי חוק הגנים הלאומיים אמורים להיות מדענים במליאת רשות הטבע והגנים.

יעל כהן-פארן: מזה שנתיים לא ממונים מדענים, למרות שיש מדעניות ראויות ביותר שהגישו את מועמדותן למליאת הרשות, והן לא ממונות על ידיך.

יעל כהן-פארן: ארצה לדעת מדוע, באילו נימוקים והאם יש כאן מניעים פוליטיים.

יעל כהן-פארן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה, גברתי.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: אדוני השר, אני רוצה לשאול לגבי מִחזור הבקבוקים הגדולים.

תמר זנדברג: בעבר אמרת שעמדתך בנושא החלת חוק המחזור על בקבוקים גדולים תהיה בהתאם לנתונים.

תמר זנדברג: ציינת שהנתונים מעודדים ומראים מחזור גבוה בהתנדבות של הבקבוקים הגדולים.

תמר זנדברג: הבוקר פורסם בדה מרקר על ידי מירב מורן שדוח ביקורת שהוגש למשרדך מראה ניפוח של עשרות אחוזים, ולמעשה הדיווח שנמסר על כ-60% בבקבוקים הגדולים – דומה יותר, ככל הנראה, ל-10%.

תמר זנדברג: ברצוני לשאול – לא רק שהפסידה מיליון שקלים, גם לפי זה נקבעת עמדת השר והמשרד לגבי החלת חוק הפיקדון על הבקבוקים הגדולים, ולכן ברצוני לשאול: 1.

תמר זנדברג: האם בכוונתך לבדוק את הדוח הזה ולהגיע לנתונים האמיתיים, לאשורם?

תמר זנדברג: 2.

תמר זנדברג: ואם כן והדברים נכונים – האם עמדתך תשתנה לגבי החלת החוק על הבקבוקים הגדולים?

תמר זנדברג: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזכיר את המובן מאליו: השר חייב להשיב בנושא השאילתה הדחופה, וגם על שאלות נוספות באותו נושא.

יולי יואל אדלשטיין: נשאלו שאלות שלא קשורות ישירות לנושא – השר יכול לבחור להשיב או יכול להעביר תשובה בכתב בהמשך.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, מה שאתה בוחר.

זאב אלקין: טוב, תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

זאב אלקין: לגבי ההערות והשאלה השנייה של חברת הכנסת קורן, אני רוצה עוד פעם לחדד: יש סוגיות שבהן אנחנו לא הכתובת.

זאב אלקין: לא אנחנו המוסד התכנוני שצריך להחליט מהם התנאים התשתיתיים לקיום שכונה כזאת או אחרת.

זאב אלקין: המקום הנכון לזה זה ועדות תכנון, ששם התוכניות האלה יידונו ושם זה צריך לבוא לידי ביטוי.

זאב אלקין: אין לי שום כלים, חברת הכנסת קורן – לא רק לי אלא לאנשי מקצוע של המשרד – לקבל החלטה אם התשתית מספקת, לא מספקת, אם התשתית של הרצליה יכולה לספק או לא.

זאב אלקין: תפקידנו לתת תשובות לגבי זיהום הקרקע.

זאב אלקין: אני עוד פעם מדגיש: אפשר לתכנן איזו תוכנית שרוצים, אבל בשביל זה יש מוסדות תכנון במדינת ישראל.

זאב אלקין: שם התוכנית הזאת תצטרך לעבור תהליך אישור.

זאב אלקין: והרבה פעמים, כמו שאת יודעת, במסגרת הדיון בוועדות הרלוונטיות, לא מאשרים את התוכנית בגלל הדרישות שלנו, של המשרד להגנת הסביבה, ובגלל דרישות אחרות.

זאב אלקין: לכן, זה שמישהו תכנן תוכנית לא מייצר עובדות בשטח.

זאב אלקין: כאן אני חוזר למה שאמרתי לך: לפי החוק במדינת ישראל לא ניתן יהיה לקדם אישור תוכנית עד להשלמה של הסקרים המפורטים על הקרקע הזאת וקבלה של כל התשובות לגבי מזהמים, ולא ניתן יהיה לתת היתר בנייה לאף אחד עד להשלמת השיקום בהתאם לתוצאות הסקרים האלה, ולכן, כרגע, אנחנו נמצאים בשלב שהוא מאוד מאוד ראשוני.

זאב אלקין: במסגרת השלב הזה שיתפתי אותך במידע שיש לנו ובהיערכות שיש לתעש בכל מקרה לנקות את הקרקע.

זאב אלקין: הרי זה לא משנה – גם אם לא יבנו שם, תעש מחויבת להחזיר קרקע במצב סביר.

זאב אלקין: לאחר מכן ייעשו כל הסקרים הרלוונטיים ותתקבל החלטה.

זאב אלקין: האם צריך לעשות את זה לגבי כל המתחם או לגבי חלקי מתחם, והאם התשובה לגבי מתחם חלקי תאפשר קידום תוכנית וקידום בנייה שם, או שצריך לחכות להתבהרות התמונה למתחם כולו?

זאב אלקין: זאת כבר לא שאלה במגרש שלנו.

זאב אלקין: אנחנו כמשרד להגנת הסביבה צריכים לתת תשובות, אנחנו נדע לתת תשובות, רק על שטחים שפונו – כן?

זאב אלקין: – אחרי הטיפול הראשוני ובהתאם להתקדמות.

זאב אלקין: אם תחליט ועדת תכנון שהיא מחכה לפינוי של כל המתחם ולא דנה בתוכניות בחלקים, היא תחליט; תחליט לדון בחלקים – תדון בחלקים.

זאב אלקין: אנחנו, את התשובות המקצועיות שלנו ניתן בהתאם לכל שלב, מה שנדרש מבחינת משרד הגנת הסביבה, וכמובן בצורה המקצועית ביותר.

זאב אלקין: לגבי שתי השאלות האחרות שנשאלו, באמת הרגשתי את עצמי קצת בשעת שאלות שנדמה לי שלא נקבעה לזמן הזה.

זאב אלקין: בכל זאת, התייחסות קצרה לשאלה של חברת הכנסת זנדברג, כי זאת הזדמנות להגיב על דברים שפורסמו, אז אני כבר אשתמש בזה, למרות שלכאורה לא הייתי צריך להשיב.

זאב אלקין: מי שיזם את בדיקת הנתונים של אל"ה זה המשרד להגנת הסביבה – זאת לא ביקורת חיצונית שנכפתה עלינו על ידי מישהו אחר – בדיוק מהרצון לוודא שהדיווחים שאנחנו מקבלים הם דיווחים נכונים.

זאב אלקין: כרגע, כמו שצריך לעשות עם כל דוח ביקורת – בניגוד למה שפורסם, זה לא דוח סופי אלא זאת כרגע טיוטה של דוח ביקורת שנמסרה לנו.

זאב אלקין: כמו שעושים עם כל טיוטה של דוח ביקורת, היא הועברה למבוקרים והם צריכים להגיב עליה.

זאב אלקין: חברת אל"ה מגיבה בשלבים האלה על הדוח הזה עם טענות משלה.

זאב אלקין: בסופו של דבר אנחנו נצטרך לשפוט – אם לא יהיו הסכמות בין החברה החיצונית שעשתה את הביקורת לחברת אל"ה – מי צודק במחלוקת הזאת.

זאב אלקין: ביקשתי מהדרג המקצועי של המשרד לגבש לי שני דברים: תמונת מצב, לדעתם, במחלוקת שתישאר אחרי תגובת המבוקרים, אם תישאר מחלוקת כזאת, וכמובן, מה ההמלצות לפעילות.

זאב אלקין: כבר מראש אקדים ואומר שאחד הקשיים שילוו אותנו לגבי קביעת התשובה סביב שנת 2016 היא העובדה שאנחנו, כמשרד להגנת הסביבה, במהלך השנה ההיא החמרנו את הדרישות לדיווח.

זאב אלקין: זאת אומרת שאחת מהטענות של חברת אל"ה – והיא למעשה טענה מוצדקת – שבגלל הרצון שלנו לבדוק יותר לעומק, הודענו להם במהלך השנה, אבל לא לפני, לא בתחילת השנה, שאנחנו לא מסתפקים יותר בהצהרות עצמיות אלא דורשים דיווח בתעודות.

זאב אלקין: ברגע שהודענו, הם התחילו לדרוש ממי שמדווח להם, כי הם בסופו של דבר עובדים דרך ספקי משנה.

זאב אלקין: יש כרגע שאלה גדולה.

זאב אלקין: הפערים שבדוח נובעים מהתקופה שעליה אנחנו לא דרשנו והם לא דרשו, ואז ספקי משנה טוענים שאין להם, כי אף אחד לא דרש מהם והם לא שמרו את זה.

זאב אלקין: יש פה קושי מסוים שנצטרך לחשוב איך אנחנו מתמודדים איתו.

זאב אלקין: אני עדיין מאוד שמח שהחמרנו מאוד את רמת הדרישות, ואני מקווה שנצליח להגיע לאיזושהי תמונה ברורה לגבי שנת 2016, למרות הקושי המובנה שתיארתי.

זאב אלקין: גם אם לא, בנקודת הזמן שאנחנו נמצאים בה, או-טו-טו יהיו נתונים של שנת 2017, וכאן כבר אף אחד לא יוכל לטעון שהוא לא ידע מה רמת הדרישות, כי כבר ב-2016 שינינו אותן.

זאב אלקין: לכן, בוודאי לגבי שנת 2017 תהיה הזדמנות לדעת את האמת בצורה ברורה.

זאב אלקין: ישנם קשיים נוספים בתהליך הזה.

זאב אלקין: אני כרגע לא יכול לפרט אותם, כי הם נמצאים במישור של רשויות אחרות, לא הרשות המבצעת, בבדיקה של מה שנעשה שם.

תמר זנדברג: – – – את חוק הפיקדון?

זאב אלקין: לגבי חוק הפיקדון, החוק מאוד ברור.

זאב אלקין: אם יתברר שהנתונים האמיתיים הם מתחת לרף מסוים – זה בכלל לא נתון לשיקול דעתי.

זאב אלקין: כן, אני צריך לחתום, אבל לפי החוק זה צריך להיות מופעל אוטומטית, וכמובן, אני מתכוון לכבד את החוק.

זאב אלקין: אם יתקבלו נתונים שזה מעל רף מסוים, אוטומטית חוק הפיקדון לא מופעל, ויש שם מרחב מסוים שבו אני אצטרך להפעיל שיקול דעת.

זאב אלקין: כפי שאמרתי בעבר, אני אומר כבר היום: אני מצפה לקבל מהמשרד נתונים כתוצאה מהבדיקה הזאת.

זאב אלקין: אני כבר צופה שייתכן שלגבי שנת 2016 לא נוכל לקבל נתונים, כי תהיה פה מחלוקת משפטית – אגב, הגיונית; אני מבין פה את שני הצדדים.

זאב אלקין: צדקנו כשהחמרנו את הדרישות, ואני יכול להבין את מי שאומר: לא אמרת לי קודם, אז על התקופה הקודמת אין לי יכולת לספק לך תיעוד, למרות שאנחנו טוענים שהדעה הסבירה הייתה צריכה להביא אותם לשמור את התיעוד, אבל זה נושא למחלוקת משפטית.

זאב אלקין: כפי שאמרתי, כך או כך, שנת 2017 עוד מעט מסתיימת, ולגביה הם כבר יודעים שלא נסתפק באזהרות עצמיות, אלא גם צריך תיעוד.

זאב אלקין: לכן – גם קל לבדוק אותו, כי הוא מגיע יחד עם תיעוד, לא צריך את כל התהליך הארוך הזה שעשינו פה בדיעבד, ולכן אנחנו נדע מה התמונה המלאה לפי התיעוד המסודר.

זאב אלקין: ולכן, כך או כך, או כתוצאה של השלמת התהליך הזה, עוד מעט, מהנתונים של שנת 2017, יהיו בידיי הכלים לקבל את ההחלטה, שיכול להיות שבכלל לא יהיה לי שיקול דעת לגביה, אבל יכול להיות שכן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר להגנת הסביבה.

יעל כהן-פארן: מה לגבי – – – אתה לא רוצה לענות על זה?

יעל כהן-פארן: אתה תענה לי על זה בכתב?

נורית קורן: אדוני השר, אני רק רוצה – – – חשוב מאוד שהמשרד שלך יעמוד על הרגליים האחוריות בנושא של הזיהום, מכיוון שאנחנו יודעים שזו אדמה במרכז הארץ ורוצים להביא לבנייה.

זאב אלקין: המשרד שלנו תמיד עומד על הרגליים האחוריות בסוגיות הסביבתיות, ובגלל זה הרבה משרדי ממשלה לא אוהבים אותנו.

יולי יואל אדלשטיין: בלי לאבד שיווי משקל.

זאב אלקין: דווקא בגלל שאנחנו עושים את זה, הבית הזה, לצערי, העביר כל מיני כבישים עוקפים שעוקפים את המשרד שלנו בתהליך התכנון.

זאב אלקין: אם אתם כל כך דואגים ליכולת שלנו לעמוד על הרגליים האחוריות, הייתי שמח אם הייתם מחזירים אותנו לכל אותם הגופים של האישורים המהירים של התוכניות, שבהם אנחנו לא נמצאים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לשאילתה דחופה מס' 300 – – –

יעל כהן-פארן: על מליאת הרשות אתה תענה לי בכתב?

זאב אלקין: לא שומע.

יעל כהן-פארן: על מליאת הרשות אתה תענה לי בכתב?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לשאילתה דחופה מס' 396, מאת חבר הכנסת סאלח סעד.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא: התנגדות רשות הטבע והגנים לתוכנית המתאר לכפר ראמה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת סעד יקרא את השאילתה.

סאלח סעד: אדוני השר, רשות הטבע והגנים התנגדה לתוכנית המתאר של הכפר ראמה.

סאלח סעד: כידוע לכולם, תוכנית המתאר האחרונה שאושרה לכפר ראמה הייתה ב-1975.

סאלח סעד: כלומר, לפני 42 שנים.

סאלח סעד: אני שואל את אדוני:

סאלח סעד: מדוע רשות הטבע והגנים, שנקראת רט"ג, לא תסיר את התנגדותה ותמצא דרכים, יחד עם הרשות המקומית והוועדה המחוזית, לאשר את התוכנית?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני יכול לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: השר ישיב.

זאב אלקין: קודם כול, לפני שאני אפרט בהרחבה את התשובה של רשות הטבע והגנים, אני רוצה לחדד לחבר הכנסת הנכבד, שכידוע, לפי הכללים – זה נכון גם לגבי נציגי רשות הטבע והגנים, שהוא גוף אוטונומי מאוד, וזה נכון אפילו לגבי נציגי המשרד להגנת הסביבה – לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, לשרים אסור להתערב בשיקול הדעת של נציגי המשרד, ופי כמה וכמה של נציגי רט"ג, בוועדות התכנוניות הרלוונטיות.

זאב אלקין: אנחנו אומנם ממנים את הנציגים, אבל אנחנו מנועים מלהנחות אותם איך להצביע לגבי תוכנית כזאת או אחרת.

זאב אלקין: אנחנו יכולים רק לקבוע כשר או כמנכ"ל המשרד את המדיניות הכוללת, אבל לא החלטה בנושא פרטני.

זאב אלקין: יש להם אוטונומיה מוחלטת לפעול לפי שיקול הדעת המקצועי שלהם, וטוב שכך.

זאב אלקין: לגופה של השאלה, עמדת רשות הטבע והגנים בנושא הזה של פיתוח כפר ראמה הייתה לפתח את הכפר לכיוון סאג'ור, וזאת על פי מגמות התכנון הארצי והמחוזי שנקבעו בתמ"א 35 ובתמ"מ 9/2.

זאב אלקין: יחד עם זאת, בגלל אילוצים שונים, רט"ג הסכימה לתמוך בהרחבת היישוב לכיוון אחר, בתנאי שכביש 85 יוסט דרומה, במטרה ליצור יישוב הומוגני יותר מבחינה תכנונית וסביבתית.

זאב אלקין: כלומר, הכביש הארצי יהיה גבול הפיתוח של היישוב, ויהווה חיץ ברור בין השטח הבנוי לשטח הפתוח, תוך צמצום הפגיעה בשטח הפתוח.

זאב אלקין: ההתנגדות של היום נובעת מהסיבות האלה: קודם כול, מניתוח המסדרונות האקולוגיים לאורך כביש 85, בין הגליל העליון לגליל התחתון, מעכו ועד צומת עמיעד, עולה שהמרחב ממזרח ומדרום לראמה מהווה מסדרון אקולוגי משמעותי ביותר, דהיינו, זהו שטח אפקטיבי המאפשר תנועה של בעלי חיים ומיני צומח בין האזורים הסמוכים ושמירה על מגוון גנטי שמבטיח את עמידותם.

זאב אלקין: המסדרון האקולוגי חשוב מאוד לשמירת הרצף הטבעי בין גן לאומי צלמון, שמורת טבע הר כמון ויער כמון מדרום לבין שמורת הר מירון בצפון.

זאב אלקין: נחל צלמון הוא מופע ייחודי הזורם באזור, ובו מעיינות רבים, והוא משתרע מהגליל העליון לתחתון.

זאב אלקין: מתחם זה הוא גם חלק ממכלול נופי של שימור זיתים עתיקים בתמ"א 1/335 וגם שטח מוגן מפיתוח בהנחיות הסביבתיות של תמ"מ 9/2, כמפורט בהוראות התמ"מ, סעיף 5.2, קבוצת רגישות 1 – שטח מוגן מפיתוח.

זאב אלקין: זהו שטח שמתאפיין בריבוי משאבי טבע ונוף איכותיים, לרבות שמורות טבע, גנים לאומיים, שמורות נוף ויערות.

זאב אלקין: מבחינת רגישות השטחים הפתוחים, רוב שטח כפר ראמה נמצא ברגישות גבוהה קיצונית, ובעיקר מורדות הר האר"י ומטעי הזיתים במזרח היישוב.

זאב אלקין: השטח המערבי הינו ברגישות גבוהה והשטח הדרומי ברגישות גבוהה ביותר, לפי ההגדרות הפורמליות של התוכנית.

זאב אלקין: הנספח הסביבתי מציג את התוכנית גם על רקע מפת רגישויות שטחים פתוחים של המשרד להגנת הסביבה וקובע כי רובה ככולה נמצאת על תחום רגישות גבוהה קיצונית.

זאב אלקין: הנספח מבהיר שרוב שטח התוכנית מדרום לכביש 85 נמצא בתחום מסדרון.

זאב אלקין: למרות כל זאת, התוכנית שהוגשה מתעלמת מאמירות מהותיות אלו, שהיו ידועות למתכננים מראש.

זאב אלקין: לגבי התכנון של כביש 85 דרומה – התכנון דרום לכביש 85 אינו מיטבי מכיוון שהכביש הארצי צריך להיות גבול פיתוח.

זאב אלקין: שמירת כביש 85 בתוכנית הנוכחית המוצעת היא בתוואי הנוכחי, והרחבת היישוב מדרום לכביש תגרום למצב שבו הכביש יתפקד כדרך בין-אזורית מרכזית ממש באמצע היישוב המתחדש.

זאב אלקין: הרחבת הדרך לצורכי מחלפים ומעברים בין שני צידי היישוב תגרע עוד יותר מהשטחים הרבים מהמצאי המועט של קרקעות לבנייה ולא תביא לניצול מיטבי של משאבי הקרקע.

זאב אלקין: חשוב לציין שבעת הדיון ב-5 באפריל 2016 טענה נציגת משרד התחבורה – ואני מצטט: מניסיון העבר, ישנם קשיים תחבורתיים משמעותיים כאשר כביש בין-עירוני חוצה רשות מקומית באמצע, לכן מבקשת לעסוק בנושא ביתר שאת בהליך התכנון הכוללני, וזאת מאחר שנראה שהסטת הכביש דרומה בעת הזאת אינה מציאותית מבחינת חוות הדעת של משרד התחבורה.

זאב אלקין: סוגיה נוספת שבגללה רשות הטבע והגנים מתנגדת לתוכנית המוצעת היא בית העלמין, שמוצע בלב השטח הפתוח למרגלות הר כמון.

זאב אלקין: שימוש זה בקרקע כולל גם תשתיות של דרכים, מים, ניקוז וביוב, חשמל, תאורה וכו'.

זאב אלקין: בשל כך, למיקום בית עלמין תהיה השפעה סביבתית קשה ודרמטית, כי השטח שבו הוא מתוכנן הוא בעל רגישות אקולוגית גבוהה במיוחד.

זאב אלקין: כאמור לעיל, זהו מסדרון אקולוגי המחבר בין הגליל התחתון לגליל העליון, ולכל בינוי בתחומו יהיו השפעות של אובדן בית הגידול ושל קיטוע השטחים הפתוחים, הגורם לבידוד אוכלוסיות בעלי החיים, נתק רבייתי וסכנת הכחדה, והשפעות תאורה – פגיעה בפעילות בעלי חיים בשעות החשכה.

זאב אלקין: ולכן, מכל הסיבות שצוינו כאן לעיל, רשות הטבע והגנים סבורה שיש לעשות מאמץ תכנוני בעזרת צוות מקצועי בין-משרדי שיעסוק במיפוי החסמים והפתרונות להסרתם.

זאב אלקין: איננו מתנגדים.

זאב אלקין: להפך.

זאב אלקין: אנחנו חושבים שחשוב מאוד לפתח ולהרחיב את כפר ראמה, אבל צריך לעשות את זה בלי להתפשר דווקא על החלופה המופקדת כרגע, ואין להסתפק בתכנון שגוי שישפיע לרעה על תפקוד היישוב עצמו לטווח הארוך, וכמובן, ישפיע לרעה גם התנועה הארצית וגם על ההיבט האקולוגי.

זאב אלקין: אישורה של תוכנית המתאר המקומית הכוללנית לראמה במתכונתה המופקדת תהווה פגיעה משמעותית בשטחים הפתוחים ובמסדרון האקולוגי המתפקד שנותר מדרום לכביש 85.

זאב אלקין: לפיכך, רשות הטבע והגנים דחתה את קידומה של תוכנית זו, והיא מאוד בעד בחינת החלופות, כולל חלופות שהציעה רשות הטבע והגנים לצורך פיתוח היישוב.

זאב אלקין: תודה רבה.

חמד עמאר: יש לך שאלה נוספת?

חמד עמאר: בבקשה.

סאלח סעד: אדוני השר, לגבי המסגרת ההיררכית, כמובן, השר להגנת הסביבה הוא הממונה על רט"ג, לכן הפניתי את השאלה לכבודו.

זאב אלקין: אני רק חידדתי שאני יכול להביא לך את תשובת רט"ג, אבל אינני מוסמך להורות להם לשנות את עמדתם, וחשוב להבין – – –

סאלח סעד: מבחינת ההיררכיה הנכונה אתה השר הממונה, לכן הפניתי את השאלה, וכבודו יכול גם להנחות אותם, כי הם עובדים תחתיך, ולא להפך.

זאב אלקין: הטעות בידך, מבחינה משפטית.

סאלח סעד: השר, הרשות המקומית מקדמת את התוכנית הזאת משנת 2011, כלומר שש שנים או שבע שנים עוד מעט.

סאלח סעד: התוכנית האחרונה אושרה ב-1975, ואנחנו היום ב-2017.

סאלח סעד: 42 שנים.

סאלח סעד: הצרכים של היישוב ראמה – התוכנית הזאת חייבת לתת להם מענה עד 2035, כלומר, האוכלוסייה תהיה בערך 18,000 תושבים.

סאלח סעד: לגבי ההתנגדות עצמה, כל ההתנגדות נבעה משני סעיפים: המסדרון האקולוגי שדיברו עליו והזוחלים מסוג סלמנדרה.

סאלח סעד: מעדיפים את הזוחלים על האזרח, על החייל, על הקצין המשוחרר.

סאלח סעד: זו שמורת הטבע שלנו היום.

סאלח סעד: לכן, כל הטיעונים האחרים של 85 ודרומה – הרי המועצה הארצית אישרה את זה, ועדת התכנון המקומית אישרה את זה, הוועדה המרחבית אישרה את זה, הוועדה המחוזית אישרה את זה.

סאלח סעד: ההתנגדות היחידה היא של רט"ג.

סאלח סעד: לא יעלה על הדעת שרט"ג מעדיפה את הזוחל, שסך הכול גודלו 30 ס"מ – אני מכיר אותו, אני גר שם – מסוג סלמנדרה על האזרח מראמה שצריך לבנות את קורת הגג שלו.

סאלח סעד: זו המדיניות שלנו?

סאלח סעד: לשם כך אנחנו נמצאים פה?

חמד עמאר: תודה רבה.

סאלח סעד: אנחנו מדברים כל הזמן על התוכניות המאושרות, על המגזר הדרוזי, על אישור התוכניות.

סאלח סעד: אז, אדוני השר, אני דורש שרט"ג תסיר את ההתנגדות שלה מהר ככל האפשר כדי שיוכלו לאשר את התוכנית ולרוץ קדימה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני רוצה להפנות את תשומת לבך למה שקורה בצד השני של הגליל, בגליל המערבי.

דב חנין: פניתי אליך בזמנו בסוגיה של מחצבת הענק שהולכת ומורחבת באזור אשרת, כליל, יחיעם, געתון.

דב חנין: זו מחצבה בשטח של 4,500 דונם, עם השלכות גדולות של פגיעה בטבע, בסביבה, בבריאות, מפגעי רעש ופגיעה גם בתיירות באזור הזה, שהוא אזור מאוד יפה ומיוחד של הארץ.

דב חנין: מונה שם חוקר, והחוקר אמר שאפשר לאשר את המחצבה, אבל במגבלות מאוד מאוד חמורות.

דב חנין: מה שקרה זה שהחוקר נפטר, ולכן אישרו את המחצבה בלי המגבלות שהציע החוקר, והנושא עומד להגיע בקרוב, במסגרת תמ"א 14 ב', לישיבת קבינט הדיור.

דב חנין: אני קורא לך, אדוני השר, להיכנס בעובי הקורה – זו סוגיה מאוד גדולה, מאוד משמעותית, שמשפיעה על אזור שלם – ולפעול כדי להגן גם על התושבים, גם על הבריאות שלהם, גם על הטבע, גם על הסביבה וגם על הגליל.

דב חנין: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: מכובדי השר, נלך מהצפון קצת למרכז הארץ.

אורי מקלב: אלפי תושבי מודיעין עילית סובלים יום-יום מריח נוראי ומזיהום אוויר בעקבות שרפת אשפה של כפרים שנמצאים סמוך אליהם.

אורי מקלב: למותר לציין ששרפת האשפה הזאת גורמת להם גם פגיעה באיכות החיים, אבל בעיקר פגיעה בבריאותם ובבריאות ילדיהם.

אורי מקלב: למועצה המקומית אין מה לעשות, אין לה סמכות לעשות.

אורי מקלב: הם פונים כמה שנים – בשנים האחרונות התגברה שרפת האשפה – למשרד לאיכות הסביבה, ועדיין שרפת האשפה נמשכת יום-יום בלי שלמעשה האכיפה מועילה, או ניסיון האכיפה.

אורי מקלב: אין ספק שהגברה של האכיפה ונקיטת פעולות יותר דרקוניות נגד שורפי האשפה – אין לי ספק שהפעולה הזאת תעשה את השינוי בנוגע לפגיעה באיכות חייהם ובבריאותם של ילדיהם.

אורי מקלב: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אני מודיע: אחרי התשובות של השר אנחנו עוברים לחקיקה.

חמד עמאר: בבקשה, אדוני השר.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: קודם כול, גם בסיבוב הזה רק השאלה הנוספת הראשונה התייחסה לנושא שעליו נשאלתי, אז אני אענה בעיקר עליה ואתייחס בקצרה לשאלות של חברי הכנסת הנוספים, למרות שאינני חייב בכך.

זאב אלקין: לגבי הסוגיה הזאת, לצערי אני חושב שלא הצלחתי לחדד, ואני חוזר ואומר: זה נכון שרט"ג היא גוף – שאגב, בשונה מהמשרד להגנת הסביבה, הוא לא בדיוק כפוף לי; זה גוף אוטונומי שיש לי אחריות לגביו, ויש לי יכולת להשפיע על מינוי מנכ"ל רט"ג, שמונה לקדנציה של חמש שנים, פחות או יותר, וגם על תקנות של רט"ג, אבל זה גוף שמנהל את עצמו באופן אוטונומי לחלוטין.

זאב אלקין: זה לא משרד ממשלתי.

זאב אלקין: זו המשמעות של רשות ממשלתית.

זאב אלקין: הדבר השני, גם במשרד להגנת הסביבה עצמו, ופי כמה וכמה ברט"ג – אני עוד פעם חוזר ואומר: למרות הכפיפות ההיררכית, לפי ההנחיה הברורה של היועץ המשפטי לממשלה, אסור לשר להנחות את נציגי המשרד איך להצביע לגבי תוכנית פרטנית כזאת או אחרת, והם צריכים להצביע בוועדות התכנון לפי שיקול דעתם המקצועי.

זאב אלקין: אם השר לא מרוצה מתפקודם, הוא יכול להחליף אותם בנציגים אחרים, אבל הוא לא יכול להנחות אותם לגבי הצבעה כזאת או אחרת, בניגוד למה שאמרת, ואולי בניגוד למה שאומר השכל הישר.

זאב אלקין: המסגרת הזאת עובדת במסגרת נורמטיבית משפטית מאוד מאוד ברורה ומחודדת.

זאב אלקין: לגופן של הטענות, אני חושב שהטענות שהתוכנית מקודמת הרבה שנים ולכן צריך לאשר אותה כמו שהיא הוגשה לא מקובלות עליי.

זאב אלקין: אחת הסיבות לעיכוב שנוצר כרגע היא העובדה שהגורם המתכנן צפצף על כל ההנחיות שהיו ידועות עוד קודם.

זאב אלקין: אם היו למשל הולכים ומכינים את תוכנית פיתוח הכפר לכיוון שהציעו הגורמים הסביבתיים מלכתחילה, כל הבעיה לא הייתה נוצרת.

זאב אלקין: באו ואמרו: אנחנו רוצים לפתח דרומה מכביש 85.

זאב אלקין: בדיון המקדמי שהיה אמרה רט"ג: אנחנו מוכנים להסכים לזה, למרות שלדעתנו זה יותר גרוע מבחינת הסביבה, אבל רק בתנאי מסוים – שאפשר להזיז את הכביש.

זאב אלקין: במקום ללכת ולבדוק אם אפשר להזיז את הכביש – ואז, אם אפשר, כן ללכת לתכנן, ואם אי-אפשר, לחזור להצעה הראשונית – הלכו והשקיעו זמן וכסף ומאמץ בפיתוח תוכנית כשמראש ידעו שתהיה התנגדות.

זאב אלקין: אז אי-אפשר לבוא עכשיו בטענות לרשות הטבע והגנים ולשאול למה אתם מתנגדים כשמראש אמרו שאם הכביש יוזז – אנחנו לא נתנגד; אם הכביש יישאר במקומו – –

סאלח סעד: – – –

זאב אלקין: – – אנחנו מתנגדים.

זאב אלקין: ולכן, מראש היה ברור שאם אי-אפשר להזיז את הכביש, לא נכון להמשיך את התכנון לכיוון הזה.

זאב אלקין: יש פה טעות של מי שהיה אחראי לפיתוח של התוכנית הזאת, ואי-אפשר לגלגל אותה על רשות הטבע והגנים, שהיא לא מגיעה עם טענות חדשות – היא אמרה את כל הטענות האלה מלכתחילה, ורק בתנאי הזה היא הסכימה לקידום.

זאב אלקין: לגבי הטענה – שבעיניי היא טענה פופוליסטית ולא לגיטימית – שרמת החיים של אנשים יותר חשובה מרמת החיים של סלמנדרה – קודם כול זה לא רק סלמנדרה; יש שם הרבה בעלי חיים שונים – – –

סאלח סעד: זו הטענה היחידה שלהם.

סאלח סעד: זו הטענה היחידה שלהם.

זאב אלקין: לפי העיקרון הזה שמציע חבר הכנסת, בואו נבנה בכל השטח של רשות הטבע והגנים.

זאב אלקין: יש הרבה אנשים במדינת ישראל שחסר להם דיור.

זאב אלקין: בואו נחסל את השטחים הפתוחים, בואו נבנה בכל מקום שיש, כי באמת, למה שהנוף והטבע ובעלי החיים יהיו יותר חשובים מצורכי אדם?

זאב אלקין: אפשר להיענות לצורכי אדם, וחובתה של המדינה להיענות לצורכי אדם, וחובתה של הרשות לתכנן ולעבור תהליך תכנוני של שכונות חדשות ולתת מענה.

זאב אלקין: לא צריך בשביל זה לדרוס את הטבע.

זאב אלקין: יש אפשרות לעשות את זה בדרך הנכונה.

זאב אלקין: מי שמנסה לכופף את השיקול הסביבתי ומי שמנסה בכוח, למרות שהוא יודע שיש בעיה – – –

סאלח סעד: כבוד השר, רשות שמורות הטבע – – –

חמד עמאר: חבר הכנסת סאלח סעד, אתה שאלת שאלה, השר משיב.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: בבקשה, אדוני השר.

זאב אלקין: מי שמנסה מראש ללכת לנתיב הזה, אחר כך יכול להאשים רק את עצמו שהוא מבזבז את הזמן.

זאב אלקין: היה צריך – ועדיין נכון – ללכת לפי החלופות שלא פוגעות בסביבה, ואז הליך התכנון יתקדם הרבה יותר מהר.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: אה, רגע, אני בכל זאת חייב.

זאב אלקין: אני מודה לחבר הכנסת חנין על ההערה.

זאב אלקין: אני כרגע לא ערוך לענות לך מה בדיוק קרה שם.

זאב אלקין: אני אבדוק את המצב, כמובן, לפני ההצבעה בקבינט הדיור.

זאב אלקין: לגבי השאלה של חבר הכנסת מקלב, הדברים לא כל כך פשוטים כפי שזה נראה לך, כי אתה לרגע התעלמת מההסכם המדיני של הסכם אוסלו, שלמעשה לא נותן למדינת ישראל סמכויות אזרחיות בשטחי A ו-B, והרוב המוחלט של אותם כפרים ויישובים שבהם מתבצעות השרפות, שהן אלה שגורמות לזיהום הזה – הם לא נמצאים בשטח C, שהוא תחת האחריות של המינהל האזרחי ויש לו שם סמכויות אכיפה.

זאב אלקין: לכן, הסוגיה היא מאוד מאוד מורכבת.

זאב אלקין: אנחנו הצלחנו בנושא אחד, שממש היווה איום קשה מאוד על החיים של האנשים, בנושא של המפחמות, לשכנע את צה"ל להיכנס באופן חד-פעמי – זו לא אכיפה מתמשכת – ופשוט להשמיד את המפחמות בשטחי B, כי האחריות הביטחונית שם היא של צה"ל.

זאב אלקין: אם זה היה בשטחי A לא בטוח שהיינו מצליחים.

אורי מקלב: – – –

זאב אלקין: ולכן, לצערי, הפתרון המעשי היחידי שיש כרגע, ואנחנו בוחנים אותו, זה לשלם כמעט כספי פרוטקשן, הייתי אומר.

זאב אלקין: מה זה אומר?

זאב אלקין: אנחנו כרגע, דרך המינהל האזרחי, בשיח עם הרשויות הרלוונטיות של הרשות הפלסטינית לתת כסף כדי לשנע את הפסולת הזאת לאתרי פסולת קיימים במקום אחר, כדי פחות או יותר לאפס את הסיבה הכלכלית לשרוף את הפסולת במקום.

זאב אלקין: זו החלטה לא טריוויאלית שמדינת ישראל, מתקציבה, תתקצב פעילות לפינוי פסולת של הכפרים שהם חלק מהרשות הפלסטינית.

זאב אלקין: יכול להיות שלא תהיה לנו ברירה, ונלך כנראה לכיוון הזה.

זאב אלקין: להגיד לך שאני מאושר מזה שזה הפתרון?

זאב אלקין: ממש לא.

זאב אלקין: להגיד לך שזה יביא פתרון בוודאות?

זאב אלקין: לא, כי אז, גם אם נממן, זה יהיה קצת יותר יקר מלשרוף את זה במקום, ויכול להיות שיהיה מישהו שימשיך לשרוף.

זאב אלקין: הפתרון לזה הוא לא להעביר סמכויות על הארץ הזאת לגורם אחר, אבל אתה מכיר את עמדתי בסוגיה הזאת, וזה כאין וכאפס לעומת מה שיכול לצפות לנו אם נמשיך במגמה הזאת.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/4472/20; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים לחקיקה.

חמד עמאר: הנושא הראשון, החוק הראשון: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תחרות הוגנת ומבוקרת בין קופות החולים), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת דוד אמסלם.

חמד עמאר: חבר הכנסת דוד אמסלם.

דוד אמסלם: אני מציג אותו מפה.

חמד עמאר: לא, הנמקה מהמקום.

חמד עמאר: דקה.

דוד אמסלם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להציג בפניכם את העקרונות של הצעת החוק שהגשתי, בנושא: תיקון – תחרות הוגנת ומבוקרת בין קופות החולים.

דוד אמסלם: היום המצב הוא שבמערכת הבריאות יש מלחמה מאוד משמעותית בין ארבע הקופות.

דוד אמסלם: בסופו של עניין, מי שמרוויח ממנה אלה רופאים סחטנים, מאכערים, משרדי טלמרקטינג, משרדי שיווק וכו' וכו'.

דוד אמסלם: מערכת הבריאות, כתוצאה מזה – כל העלות שלה שיוצאת החוצה מהנושאים שהזכרתי כרגע מוערכת בחצי מיליארד שקלים.

דוד אמסלם: צריך להבין: כל הכסף הוא כסף ציבורי.

דוד אמסלם: הקופות לא מביאות כסף מהבית; הכול – הציבור משלם.

דוד אמסלם: ולכן, במקום לדאוג לשר הבריאות, אז הם בעצם עושים מבצעי שיווק, שברובם גם מנוגדים לחוק.

דוד אמסלם: עוד מעט הם גם יציעו טלוויזיות למי שעובר מקופה לקופה, טיסות לחוץ לארץ, וכמובן, אתם מבינים שכל זה יושב על תקציב הבריאות.

דוד אמסלם: כפי שאמרתי, כחצי מיליארד שקל יוצאים ממערכת הבריאות.

דוד אמסלם: בזמן האחרון שמעתי גם שהיה מעבר של כמעט 7,000 איש בלילה אחד מקופה לקופה.

דוד אמסלם: דרך אגב, המאכער מקבל כ-2,000 שקל לראש, אז תבינו מה קורה כאן.

דוד אמסלם: ולכן, אני חושב שהגיע הזמן לעשות סדר בעניין הזה ולגרום לכך שמערכת הבריאות תהיה – הקופות יתחרו ביניהן על הציבור במובן זה שהן יציעו לנו שירותי בריאות ויתחרו על שירותי הבריאות, ולא על דברים אחרים.

דוד אמסלם: האמת, אני כאן רוצה להודות קודם כול ליושב-ראש הוועדה אלי אלאלוף – דרך אגב, חברי הטוב, שגם הוא הגיש את אותה הצעה, ואני פשוט לא ידעתי, אחרת כמובן הייתי ממזג אותה איתו, ואנחנו גם נמזג אותה איתו, בעזרת השם.

דוד אמסלם: ודבר שני, אני רוצה להודות לשר יעקב ליצמן, שגם היה מודע לנושא, והוא יוביל את כל הנושא הזה מול הקופות, ובסופו של דבר מה שהשר יגבש בין הקופות, בעזרת השם, זה מה שאנחנו נוביל.

דוד אמסלם: אני מניח שברגע שאנחנו נעביר את הצעת החוק הזאת אנחנו נגדיל את תקציב מערכת הבריאות, לדעתי, בעוד כחצי מיליארד שקלים.

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: ישיב השר יעקב ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, נוכח תופעות קשות מן העת האחרונה של פעילות שלוחת רסן של קופות חולים שונות – בעצם אפשר להגיד של כולן, לא רק שונות – שנועדה להעברת מבוטחים מקופה לקופה בדרכים משונות, נוקט משרד הבריאות סדרת פעולות שמטרתן החזרת התחרות בין הקופות למסלול שפוי.

יעקב ליצמן: אדגיש: איננו מדברים על שלילת תחרות, שהיא כוח מניע חשוב בשיפור השירות לתושבים – – –

מירב בן ארי: לא שומעים.

רחל עזריה: כבוד השר, אנחנו לא שומעים.

יעקב ליצמן: עכשיו יותר טוב?

רחל עזריה: כן.

יעקב ליצמן: להתחיל מהתחלה?

יעקב ליצמן: להתחיל מהתחלה.

רחל עזריה: כן, להתחיל מהתחלה.

רחל עזריה: זה חוק – – –

חמד עמאר: אדוני השר, יש לך עשר דקות, יש לך זמן.

חמד עמאר: בבקשה.

קריאות: – – –

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, נוכח תופעות קשות מן העת האחרונה של פעילות שלוחת רסן של קופות חולים שונות, שנועדה להעברת מבוטחים מקופה לקופה בדרכים שונות, נוקט משרד הבריאות סדרת פעולות שמטרתן החזרת התחרות בין הקופות למסלול שפוי.

יעקב ליצמן: אדגיש: איננו מדברים על שלילת תחרות, שהיא כוח מניע חשוב בשיפור השירות לתושבים, אלא בפעילות שתבטיח כי התחרות מכוונת לשיפור השירות למבוטח ולא תגרום להוצאת כספים מיותרת שאין לצידה תרומה לקידום הרפואה הציבורית, וכל מטרתה היא הזזת מבוטחים מצד לצד על ידי תשלום של שכר שמן ותשלומים שמנים לגוזרי קופון שונים שבאמצעותם מתבצעות העברות המבוטחים.

יעקב ליצמן: הצעת החוק שלפני

יעקב ליצמן: כם אינה מושלמת, אך היא עשויה לסייע לנו בקידום המהלך.

יעקב ליצמן: לא כל חלקיה מקובלים עלינו; הממשלה אף החליטה כי אין לקדם אותה אלא בתיאום והסכמה של משרדי הבריאות, האוצר, המשפטים והכלכלה והרשות להגבלים עסקיים – אני לא זוכר אם זה נכון, נדמה לי שלא – וכי ההצעה תוחזר לוועדת שרים לאחר קריאה טרומית.

יעקב ליצמן: לכן, איני רואה מקום להתעכב על פרטי ההצעה – שכאמור חלקם אינם מקובלים עלינו, והיא טעונה בכללותה התאמות, שינויים ושיפורים.

יעקב ליצמן: אך המגמה הכללית – מִשטור התחרות כך שתיעשה באופן התואם את המצופה מגופים העוסקים בכספי ציבור, קל וחומר קופות חולים, ובדרכים הגונות – מקובלת גם מקובלת.

יעקב ליצמן: אנו מבקשים לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, אך לא לקדמה ולא לקיים בה דיון עד לדיון חוזר בוועדת השרים.

יעקב ליצמן: בכל מקרה, קידומה יהיה רק בתיאום והסכמה של כל גורמי המדינה שאמרתי קודם.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש – ואני פונה לאופוזיציה – אם לא הייתי מתערב בנושא הזה, אתם הייתם באים אליי בטענה למה אני שותק ועובר לסדר-היום על מה שקורה.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שבעיר העתיקה, בן לילה יעבירו 7,000 איש.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות דבר כזה.

קריאות: – – –

יעקב ליצמן: ולכן, ברור שמשרד הבריאות – – –

מיקי לוי: אדוני, זה נגד התחרות.

מיקי לוי: גם הממונה על ההגבלים העסקיים – לא נחה דעתם ממה שאתם עושים פה – – –

חמד עמאר: תודה רבה, חבר הכנסת מיקי לוי.

חמד עמאר: תודה רבה.

מיקי לוי: – – – מי שלא יכול, תעביר אותו לעבודה מעל 30 קילומטר.

מיקי לוי: אתם נגד התחרות – – –

חמד עמאר: תודה רבה.

יעקב ליצמן: מיקי, אני מכבד אותך, תקשיב רק.

יעקב ליצמן: אין כמוני שרוצה תחרות.

יעקב ליצמן: אני חושב שהתחרות חשובה ביותר, ואני לא אתן לסתום פיות.

יעקב ליצמן: אני נגד.

יעקב ליצמן: אני אומר לך, החוק הזה – שלושה רבעים יצאו מהחוק.

יעקב ליצמן: אבל, אבל, אני לא אתן שיקרה מה שקורה כאן היום.

יעקב ליצמן: אני לא אתן.

יעקב ליצמן: הדרך היחידה – אני כבר שנה מדבר אל הקיר לקופות החולים, ולא רוצים לעשות שום דבר.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות אותו דבר שיש בין בתי חולים לקופות חולים; ולא יכול להיות אותו דבר שיש בין קופות חולים לבתי חולים.

יעקב ליצמן: תן לי להסביר להם: ההתחרות זה נורא ואיום.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שרופאים, פתאום, מ-130,000 שקל – לוקחים אותם ל-240,000 שקל.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות דברים – מבית חולים לבית חולים גם כן.

יעקב ליצמן: צריך לעשות מחסום לכל הדברים האלה.

יעקב ליצמן: הדרך היחידה שמצאתי לנכון היא להצטרף לחבר הכנסת אמסלם.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אמסלם הסכים איתי שמשרד הבריאות יוביל, ואני הסכמתי בוועדת השרים שזה יהיה מתואם עם משרדי הממשלה, וזה יחזור לשם.

יעקב ליצמן: אני מבקש, רבותיי: בואו נאשר את החוק הזה כפי שזה קיים היום, ואני אשתדל, אם אפשרי, להגיע להסכמה עם קופות החולים.

יעקב ליצמן: אבל אם לא, החוק הזה יעבור.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: מתנגד לחוק – חבר הכנסת איציק שמולי.

חמד עמאר: בבקשה, יש לך עד שלוש דקות.

חמד עמאר: בבקשה.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: כבוד השרים, חבריי חברי הכנסת, עליתי לנמק את ההתנגדות שלנו להצעת החוק.

איציק שמולי: הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת כרגע – ואני חושב שניתן היה להבין את זה בין השורות גם מהדברים שאמר השר, כשאמר: 75% מהצעת החוק הזאת בסופו של דבר יצאו החוצה – הנוסח הנוכחי של הצעת החוק לא מדבר על הגבלת התחרות ועל ריסון התחרות; הנוסח הנוכחי מדבר על חניקת התחרות.

איציק שמולי: כי אם שמים תנאים לכך שכדי לעבור קופת חולים אתה צריך ללכת לדואר – מתי עשינו את זה בפעם האחרונה?

איציק שמולי: בימי "אנו באנו".

איציק שמולי: אם אנחנו שמים כללים שאי-אפשר להתחרות על רופאים במרחק של 30 קילומטר, אני חושב שהמשוואה שיוצרים כאן היא משוואה לא נכונה.

איציק שמולי: צודק בהחלט שר הבריאות כשהוא אומר:

איציק שמולי: תחרות זה דבר מבורך, גם בתוך מערכת הבריאות.

איציק שמולי: אנחנו באים ואומרים: תחרות – כן; קניבליזם – לא.

איציק שמולי: אם יש תופעות, כפי שאומר דודי, של – עוד לא הגענו, אבל גם שלא נגיע – שכדי לעבור קופה מציעים לך טלוויזיה.

איציק שמולי: אנחנו מתנגדים לזה.

איציק שמולי: אם מציעים שכר מופקע לרופאים, של 250,000–300,000 שקל, כדי לעבור קופה ולהעביר ביחד איתך את כל המבוטחים – מתנגדים לזה.

איציק שמולי: אבל בואו לא נשפוך את התינוק עם המים.

איציק שמולי: בואו לא, בגלל מקרה פרטי שקרה בס'ור באהר, עכשיו נחנוק את כל התחרות בתוך מערכת הבריאות.

איציק שמולי: זה דבר שאי-אפשר להסכים לו.

איציק שמולי: הרי אנחנו יודעים שהתחרות בין קופות החולים מייצרת גם דברים טובים, מייצרת דברים מעולים: היא גורמת לקופות החולים להתחרות על זמינות ועל איכות השירותים; היא גורמת לקופות החולים להתחרות על קיצור התורים.

איציק שמולי: ברגע שנגרום למצב שבו אנחנו לוקחים את המבוטחים ואנחנו כולאים אותם בתוך קופות החולים הפחות-טובות, מה שאנחנו נקבל, חס וחלילה, זו מערכת בריאות בינונית ששואפת לבינוניות, ולזה אנחנו לא יכולים להסכים.

איציק שמולי: אנחנו כאופוזיציה נהיה שותפים באופן קונסטרוקטיבי, יחד עם שר הבריאות, יחד עם ועדת הבריאות בראשות אלאלוף ויחד עם מציע החוק דודי אמסלם, לנסות ולגבש הצעת חוק מאוזנת יותר, שתאמר את הדבר הבא: תחרות – כן; קניבליזם בתוך מערכת הבריאות – לא.

איציק שמולי: על זה אנחנו מסכימים.

דוד אמסלם: תחרות על שירותי הבריאות.

איציק שמולי: בהחלט.

איציק שמולי: תחרות על שירותי הבריאות – כן; קניבליזם על שירותי הבריאות – ממש לא.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חברי הכנסת, נא לשבת.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חמד עמאר: לשבת.

חמד עמאר: נא להצביע.

חמד עמאר: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 54 נגד – 40 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תחרות הוגנת ומבוקרת בין קופות החולים), התשע"ז–2017, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 54, נגד – 40, אין נמנעים.

חמד עמאר: הצעת החוק עברה, ותעבור להמשך הכנתה לקריאה ראשונה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

קריאה: – – –

חמד עמאר: אתה מציע כספים?

חמד עמאר: לכן, אני מבקש להעביר את זה לוועדת הכנסת, ושם יוחלט לאיזו ועדה להעביר.

יוסי יונה: – – –

חמד עמאר: לפרוטוקול – בבקשה להוסיף.

חמד עמאר: חבר הכנסת סמוטריץ ביקש להעביר את זה לוועדת הכספים, לכן נעביר את זה לוועדת הכנסת, ושם יוחלט באיזו ועדה.

קריאה: – – –

חמד עמאר: אמרתי את זה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/4307/20; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין – – –

יוסי יונה: חמד, תציין לפרוטוקול – – –

חמד עמאר: לפרוטוקול – אמרתי.

חמד עמאר: הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור פרסום מודעות גיוס לזנות), התשע''ז–2017, של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

חמד עמאר: בבקשה.

חמד עמאר: עד עשר דקות.

שולי מועלם-רפאלי: אפשר טיפה שקט?

שולי מועלם-רפאלי: אתה יכול לבקש קצת שקט?

חמד עמאר: אני יכול לקבל שקט, בבקשה?

חמד עמאר: חברי הכנסת, מי שרוצה לדבר יכול לצאת החוצה.

חמד עמאר: לחברת הכנסת שולי מועלם יש עשר דקות לדבר, אז אחרי זה אתם יכולים להיכנס.

חמד עמאר: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה, אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב-ראש, חבריי וחברותיי השרים וחברי הכנסת, אני מתחילה מציטוט של שתי מודעות שאנחנו נפגשים איתן חדשות לבקרים.

שולי מועלם-רפאלי: המודעה הראשונה נפתחת ככה: דרושות בנות למפגשים דיסקרטיים עם תיירים ואנשי עסקי.

שולי מועלם-רפאלי: תמיכה כספית עצומה ונכבדת.

שולי מועלם-רפאלי: כל מילה נוספת מיותרת.

שולי מועלם-רפאלי: 5,000 ש"ח למשמרת – מובטח.

שולי מועלם-רפאלי: התקשרי – וכאן מופיע מספר טלפון.

שולי מועלם-רפאלי: מודעה שנייה: למקום ותיק בדרום תל אביב – וואו, אני לא שומעת את עצמי.

שולי מועלם-רפאלי: חברי הכנסת, אולי כל מי שלא מתעניין בזה יצא, ואז נוכל להישאר רק מי שרוצה?

שולי מועלם-רפאלי: חברי הכנסת, אפשר שקט?

חמד עמאר: חבר הכנסת ניסן, אנחנו שומעים אותך עד כאן.

שולי מועלם-רפאלי: מודעה נוספת שמתפרסמת: למקום ותיק בדרום תל אביב דרושה בחורה נאה שאוהבת הרבה כסף.

שולי מועלם-רפאלי: פעילות קצרה מאוד – עד רבע שעה.

שולי מועלם-רפאלי: כך, חבריי וחברותיי, נראות מודעות הקוראות לצעירות – "בשר טרי" – להישאב לעולם הזנות; כך נראה גיוס לזנות במדינת ישראל ב-2017; כך נראה שידול לזנות.

שולי מועלם-רפאלי: אלו מודעות המלכודת שדרכן צעירות חדשות שנמצאות על רצף הסיכון יישאבו למעגל הזנות, צעירות חסרות עורף משפחתי וכלכלי, שיתקשו לעמוד בפיתוי לכסף הגדול והמהיר כשאין להן כל תמיכה כלכלית – כי חלקן כבר חיות אולי בשוליים, כי הגוף והנפש כנראה החלו את מסע ההפקרה.

שולי מועלם-רפאלי: צריך רק עוד צעד קטן ודחיפה נוספת.

שולי מועלם-רפאלי: חבריי וחברותיי – אני לא יכולה לדבר.

שולי מועלם-רפאלי: מה אעשה?

חמד עמאר: אין מה לעשות.

חמד עמאר: אני לא יכול להשתיק את כולם.

חמד עמאר: כולם מדברים ככה.

חמד עמאר: נא להגביר לה בבקשה את המיקרופון.

חמד עמאר: תגביר, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא שומעת את עצמי אפילו.

חמד עמאר: תנסי עכשיו לדבר.

שולי מועלם-רפאלי: חבריי וחברותיי חברי הכנסת – –

חמד עמאר: אני רק שומע אותך, לא שומע אף אחד אחר.

שולי מועלם-רפאלי: – – תמיכה שלכם בהצעת החוק הזאת, המבקשת לאסור פרסום מודעות גיוס לזנות, תסייע למגר מודעות נוראיות ומזעזעות כמו אלה שהקראתי עכשיו, מודעות שלמרבה הפלא נמצאות באתרי דרושים, בקבוצות פייסבוק לחיפוש עבודה, ובקיצור – ממש מתחת לאף של כל אחד מאיתנו.

שולי מועלם-רפאלי: מודעות אלה מהוות כלי שרת מרכזי לגיוס קורבנות חדשים לעולם הסחר והזנות על ידי עבריינים – אין מילה אחרת.

שולי מועלם-רפאלי: נשים רבות במעגל הזנות, ובעיקר הצעירות שבהן, מעידות כי כניסתן למעגל הזנות עברה דרך תיווך של מודעות הגיוס לזנות, המגיעות באמצעות אתרי האינטרנט, המכשירים הניידים והרשתות החברתיות לאוכלוסייה כולה, ולכן המטרה של ההצעה היא להתחיל לפגוע בשער הכניסה למעגל הזנות ובמי שמנסה להכניס אותן לשם.

שולי מועלם-רפאלי: זהו שער שקל להישאב דרכו וקשה מאוד עד כמעט בלתי אפשרי לצאת ממנו.

שולי מועלם-רפאלי: המודעות האלה שמגייסות ומפתות קורבנות חדשים למעגל הזנות הן חוליה הכרחית בשרשרת העוולה המאפשרת את הגדלת מעגל הזנות, ועלינו מוטלת האחריות להרתיע ולמגר את התופעה.

שולי מועלם-רפאלי: על כן, בהצעת החוק הזאת מוצע לתת עונש של קנס ומאסר עד שלוש שנים לגופים המפרסמים מודעות אלו ולגופים המאפשרים אצלם את פרסום המודעות.

שולי מועלם-רפאלי: מה שמתחיל ממודעה פשוטה כמו שקראתי בתחילת דבריי נשמע בהמשך כמו התיאור הבא, של אישה שבעולם הזנות – ואני מצטטת: אחד הרגעים המשפילים ביותר בתקופה הזאת היה כשהייתי צריכה להצטלם לאתר האינטרנט שבעל הבית החליט להקים.

שולי מועלם-רפאלי: עד אז הוא פרסם אותנו דרך עיתונים, אבל הוא החליט שדרך האתר יגיעו לקוחות יותר עשירים.

שולי מועלם-רפאלי: הוא לקח גם כפול כסף ממי שהגיע דרך האתר מאשר ממי שהגיע דרך הפרסום בעיתון – העיתון שכולנו קוראים ונכנס לכולנו הביתה.

שולי מועלם-רפאלי: הייתי חייבת להצטלם אפילו שלא רציתי.

שולי מועלם-רפאלי: לקחו אותנו לסטודיו מוכר לצילום בתל אביב – בסדר?

שולי מועלם-רפאלי: יש במעגל הזה את כל האנשים הרגילים.

שולי מועלם-רפאלי: אולי חלקנו גם הצטלמנו שם למודעות הבחירות שלנו, באחד הסטודיואים הרגילים האלה לצילום בתל אביב – אני לא יודעת להגיד איפה זה היה בדיוק, אבל חיכו לנו שם כמה גברים, וביקשו שאצטלם בכל מיני תנוחות בעירום.

שולי מועלם-רפאלי: התביישתי, לא רציתי, אבל לא הייתה לי ברירה.

שולי מועלם-רפאלי: נבהלתי מהמציאות שעכשיו התמונות שלי יהיו גם באינטרנט, וכל אחד – כל אחד יוכל לראות אותי.

שולי מועלם-רפאלי: נתנו לי לראות תמונה אחת שלי והזדעזעתי.

שולי מועלם-רפאלי: לא האמנתי שזאת אני.

שולי מועלם-רפאלי: זה הסוף של מודעות הגיוס.

שולי מועלם-רפאלי: חבריי וחברותיי, אני כאן כדי לסגור את שער הכניסה למעגל הזנות.

שולי מועלם-רפאלי: החוק הזה, שהובילו יחד איתי חבר הכנסת דב חנין וקבוצה נוספת של חברי כנסת, עם כל החשיבות שלו, לא הוא העיקר.

שולי מועלם-רפאלי: העיקר זה מה שיפגע באופן משמעותי בתעשיית הזנות בישראל.

שולי מועלם-רפאלי: החוק הזה הוא חלק מהמלחמה הצודקת שכולנו מנהלים כאן, מלחמה קשה וסיזיפית בזנות.

שולי מועלם-רפאלי: זהו מאבק בלתי פוסק, מאבק יהודי, ערכי, מוסרי, אנושי, שהמטרה שלו היא אחת: לצמצם ולמגר את הזנות במדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: את זה, חבריי וחברותיי, יכול לעשות רק חוק אחד, שישנה פה את המציאות כולה, חוק אחד שממנו באמת נרתעים, ולכן הם מנסים לתקוע בו מקלות בגלגלים – כל הסרסורים והעבריינים וכל מרוויחי הכספים הגדולים על חשבון נשים וגברים.

שולי מועלם-רפאלי: זה מפחיד את כולם, ובעיקר בעיקר את צרכני הזנות.

שולי מועלם-רפאלי: החוק הזה, שאחרי שזכינו ובאחד המהלכים המוסריים ביותר במושב הקודם העברנו פה את החוק להפללת לקוחות זנות ושיקום נשים בזנות, של חברת הכנסת – לשעבר כבר, צריך להגיד – חברתי זהבה גלאון ושלי, של חברות הכנסת עליזה לביא ועאידה תומא סלימאן, ועוד ועוד חברים וחברות – 71 חברי כנסת היו חתומים ו-74 חברי כנסת הצביעו בעד הצעת החוק בקריאה הטרומית – זה החוק שיוביל אותנו צעד אחד משמעותי קדימה.

שולי מועלם-רפאלי: בחוק הזה, שבעזרת השם במושב הזה נמשיך ונפעל להעביר אותו, אנחנו מתעקשים שתהיה עבירה פלילית.

שולי מועלם-רפאלי: רק עבירה פלילית, ולא מינהלית, תרתיע את הצרכנים ותשנה פה את המציאות.

שולי מועלם-רפאלי: לאסור פרסום מודעות גיוס לזנות זה חשוב, וכולכם תתמכו בהצעת החוק, אבל להפליל לקוחות ולשקם את הנשים – זה העיקר.

שולי מועלם-רפאלי: רק פגיעה בביקוש תוביל לשינוי משמעותי בתעשיית הזנות, ופגיעה בביקוש תהיה על ידי החשבת הצרכנות לעבירה פלילית.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו צריכים להפסיק את הדיונים; אנחנו צריכים להבין שרק המאבק לעבירה פלילית יזיז פה משהו באמת.

שולי מועלם-רפאלי: בין קירות הבית הזה יש הסכמה גורפת על הצעת החוק הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: אני קוראת לכל משרדי הממשלה, ובראשם לחברתי שרת המשפטים איילת שקד – שכמאמר מנהגנו בהבדלה בבתים ספרדיים, אף על פי שאינה כאן כבודה כאן – להמשיך במאבק הזה ולא להרפות ממנו, להוציא בימים הקרובים את המסקנות של הוועדה הבין-משרדית, להעביר עוד במושב הזה את החוק להפללת לקוחות זנות בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, ולהגיד אמירה ברורה: כנסת ישראל, מדינת ישראל, החברה הישראלית, מתנגדת ומפלילה צרכני זנות ומשקמת נשים, גברים ונוער שנמצאים במעגל הזה.

שולי מועלם-רפאלי: בתהליך הזה של המאבק הבלתי-פוסק שאנו מקיימים אנחנו מקבלים עוד ועוד קריאות מנשים, גברים ונוער.

שולי מועלם-רפאלי: רק השבוע פורסמה כתבה מזעזעת על צריכת זנות אצל קטינים, ואני מזכירה לכולכם: זו כבר עבירה פלילית במדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: הקלות הבלתי-נסבלת שבה המודעות האלה, דרך המקום הקשה שנמצאים בו נשים, גברים, נוער וילדים, שואבות אותם לתוך מעגל הזנות.

שולי מועלם-רפאלי: הצעת החוק הזאת היא חלק ממאבק גדול, שכולנו נתקדם מאוד בו, כשנצליח, בעזרת השם – אחרי שנצביע בעד הצעת החוק הזאת, על מודעות שמגייסות לזנות – נצליח להעביר במושב הזה גם את החוק המשמעותי של הפללת לקוחות זנות ושיקום נשים במעגל הזנות.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: ישיב השר אורי אריאל.

חמד עמאר: בבקשה.

חמד עמאר: עד עשר דקות.

אורי אריאל: מכובדי היושב-ראש, חבריי השרים, חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור פרסום מודעות גיוס לזנות), התשע''ז–2017, של חברתי חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, בשם שרת המשפטים חברתי חברת הכנסת איילת שקד.

אורי אריאל: החוק נועד לתקן את חוק העונשין ולקבוע עבירה שתאסור פרסום מודעות לשם גיוס אדם למתן שירותי זנות.

אורי אריאל: בתוך כך נכללים בהצעת החוק כמה עניינים נוספים, ובהם חזקות עובדתיות, הגדרה עצמית למונח "פרסום" והסמכה לקביעת העבירה המוצעת כעבירת קנס.

אורי אריאל: הממשלה תומכת בהצעת החוק, וסבורה שהיא עשויה להקל על גורמי אכיפת החוק את ההתמודדות עם התופעה.

אורי אריאל: עם זאת, חלק מההוראות הכלולות בהצעת החוק מעוררות קשיים משפטיים, ולכן החליטה ועדת השרים כי ההצעה תקודם בנוסח אחר מזה המוצע בהצעת החוק, אשר יהלום את עקרונות היסוד של המשפט הפלילי ויתיישב עם עבירות הזנות הקיימות, כלהלן: "בחוק העונשין, התשל"ז–1977, לאחר סעיף 205ג יבוא: '205ד.

אורי אריאל: (א) המפרסם פרסום בדבר הצעה לקטין לעסוק במתן שירותי זנות, דינו – מאסר חמש שנים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4), ואם נעברה העבירה על ידי תאגיד – כפל הקנס האמור.

אורי אריאל: (ב) המפרסם פרסום בדבר הצעה לעסוק במתן שירותי זנות שלא כאמור בסעיף קטן(א) – דינו מאסר שלוש שנים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4), ואם נעברה העבירה על ידי תאגיד – כפל הקנס האמור'.

אורי אריאל: " נוכח האמור לעיל, הממשלה תומכת בהצעת החוק, כפוף להחלפת נוסח הצעת החוק בטרם הקריאה הראשונה וכפוף להמשך קידום הצעת החוק בהסכמת משרד המשפטים והמשרד לביטחון הפנים, ובתיאום עם משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

אורי אריאל: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: את מסכימה, חברת הכנסת?

שולי מועלם-רפאלי: – – –

חמד עמאר: נא לשבת.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה.

חמד עמאר: נא להצביע.

חמד עמאר: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 67 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור פרסום מודעות גיוס לזנות), התשע''ז–2017, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 67, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חמד עמאר: הצעת החוק התקבלה בקריאה הטרומית ותועבר להמשך הכנתה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/4143/20; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – אסדרת ערוצים ייעודיים), התשע"ז–2017, של חברת הכנסת שרן השכל.

חמד עמאר: בבקשה.

חמד עמאר: עד עשר דקות.

חמד עמאר: אני מבקש שקט, חברי הכנסת, חברה שלכם מדברת כאן.

שרן השכל: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, תקשורת חופשית היא אחד התנאים הבסיסיים לקיומם של תרבות דמוקרטית ושלטון דמוקרטי.

שרן השכל: ההנאה מתקשורת חופשית אינה זכותם של האזרחים רק כצרכני התקשורת, אלא נוגעת גם בזכויות יסוד דמוקרטיות אחרות, כמו חופש ביטוי, חופש יצירה וחופש עיסוק.

שרן השכל: הצעת החוק המונחת לפניכם היא ביטוי לתפיסה זו.

שרן השכל: היא פרי עבודה מאומצת של בחינת המצב הקיים ומציאת דרכים שיאפשרו להסיר בהדרגה את מרבית המגבלות הקיימות בשוק התקשורת המשודרת.

שרן השכל: זהו צעד בדרך לשכלול התחרות בתחום התקשורת המשודרת ולהפיכתה לחופשית באמת.

שרן השכל: בפתח דבריי אני מבקשת להודות לשר התקשורת איוב קרא, שתמך בהצעת החוק ותרם רבות לאישורה בוועדת השרים לענייני חקיקה, ולמנכ"ל משרד התקשורת מר מימון שמילה.

שרן השכל: כמו כן אני מבקשת להודות לזיו מאור מארגון זכות הציבור לדעת, לפורום קהלת, לליברלים בליכוד, ליועצת החקיקה שלי הילה קוויאט, לצוות לשכתי הנאמן והמסור ולעוד רבים וטובים שעשו לילות כימים כדי להביא בשורה של חופש ופתיחות לאזרחי ישראל.

שרן השכל: חברי הכנסת, שוק התקשורת בישראל הוא שוק מסובך, מוגבל, ומפוקח ברמה שאינה מתאימה – חבר'ה, אני מבקשת יותר בשקט.

שרן השכל: ביטן.

חמד עמאר: חבר הכנסת ביטן, אנחנו שומעים רק אותך כאן, לא שומעים אף אחד אחר.

חמד עמאר: השר אקוניס.

חמד עמאר: תודה רבה לכם.

חמד עמאר: בבקשה.

שרן השכל: תודה.

שרן השכל: חברי הכנסת, שוק התקשורת בישראל הוא שוק מסובך, מוגבל, ומפוקח ברמה שאינה מתאימה למדינה דמוקרטית.

שרן השכל: יש היום שלוש מועצות פיקוח שונות על שידורי הטלוויזיה: על הערוץ הציבורי, על הערוצים המסחריים ועל שידורי הלוויין והכבלים.

שרן השכל: שלוש המועצות האלה מפקחות על התכנים המשודרים, גובות היטלים, מודדות זמן פרסומות, ולמעשה קובעות עבור הציבור מה מותר לראות, כמה מותר לראות, איך לממן ואיך להתנהל.

שרן השכל: ואומר כבר עכשיו: חלק מההגבלות הקיימות על שידורי הטלוויזיה ראויות ובהחלט נדרשות, למשל הביקורת על תכנים שיש בהם פורנוגרפיה, הגבלת שעות שידור לתכנים הכוללים עירום או אלימות מפורשת וכדומה.

שרן השכל: החוק המוצע לא נועד לבטל את ההגבלות שהן בבחינת הכרח אלא להפך – לאפשר ליותר ערוצים להתנהל כערוצים מסחריים לכל דבר, במגבלות החלות על כולם.

שרן השכל: הצעת החוק שלפנינו מבקשת להקל במידת מה את הנטל הרגולטורי שעל הערוצים הייעודיים בטלוויזיה.

שרן השכל: הערוצים הייעודיים הם ערוצים שרישיון השידור שלהם מגביל אותם לתחום שידורים ספציפי, למשל ערוץ 9 בשפה הרוסית, ערוץ הלא בשפה הערבית, ערוץ המוזיקה 24 וערוץ המורשת – ערוץ 20.

שרן השכל: הערוצים האלה מתקיימים מפרסומות, אך באופן חריג הם מפוקחים על ידי המועצה לשידורי כבלים ולוויין, ולא על ידי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו ככל שאר הערוצים המסחריים.

שרן השכל: במצב הבעייתי הקיים היום, כדי לאפשר שידור פרסומות כאמצעי מימון נדרשים ערוצים אלה להיתר מיוחד.

שרן השכל: בהחלטה שפרסמה המועצה לשידורי כבלים ולוויין בפברואר 2017 היא הודיעה שלתפיסתה אין עוד הצדקה לקיומם של ערוצים ייעודיים, ויש להתיר את הרסן של הפיקוח מהערוצים הקיימים ולאפשר להם יותר חופש פעולה.

שרן השכל: היא אף התירה חלק מההגבלות הקיימות, באישור מיוחד.

שרן השכל: למרות זאת, עקב מאבקים פנימיים ואינטרסים של ערוצים ואנשים שונים, המועצה נדרשת לאכוף את כללי הרישיון על הערוצים הייעודיים, כולל הטלת סנקציות.

שרן השכל: מדוע כופה המדינה על ערוץ מוזיקה, או ערוץ מורשת, או כל ערוץ מסחרי אחר, תנאים והגבלות על סוג התכנים המשודרים?

שרן השכל: מה ההיגיון בהטלת מגבלות על ערוץ ייעודי כאילו הוא ערוץ מסחרי, אך לא לאפשר לו ליהנות מהתנאים המקילים של ערוץ מסחרי?

שרן השכל: קחו לדוגמה את ערוץ 24, שבשנים האחרונות נקנס כמה פעמים בגלל חריגות הקשורות לפרסום בשידור, או את ערוץ 20, שבשנתיים האחרונות נקנס בגין שידור חדשות.

שרן השכל: נוסף על כך, המועצה קבעה שעל הערוץ לתת ביטוי בשידורי המורשת שלו גם לזרמים שאינם אורתודוקסיים.

שרן השכל: עכשיו, בלי לטעון אם זו קביעה מוצדקת או לא, עצם העובדה שהרגולטור מתערב בתכנים של ערוץ מסחרי היא אבסורד מבחינה עקרונית.

שרן השכל: אלה רק דוגמאות מייצגות להתערבות של הרגולטור בתכנים ולהטלת הגבלות שאינן מביאות בחשבון את הכדאיות הכלכלית של הערוצים האלה.

שרן השכל: לתפיסתי – ואני שמחה שזו גם עמדת השר, שר התקשורת בממשלת ישראל – אין כל הצדקה מוסרית או כלכלית להתערבות של גורם ממשלתי בתכנים של גוף שידור, ולכן מודל הערוצים הייעודיים הוא מודל מיותר, שלא לומר פסול.

שרן השכל: הצעת החוק שלפנינו מבקשת לקבוע כי ערוץ ייעודי יהיה רשאי לממן בעצמו, באמצעות פרסומות, ללא צורך בקבלת היתר מיוחד וללא תלות בשיקול הדעת של שר התקשורת.

שרן השכל: נוסף על כך, ההצעה מבקשת לאפשר לערוצים האלה ליהנות ממקורות מימון נוספים, כמו חסויות לאירועים משודרים ומרצ'נדייז.

שרן השכל: אחד הסעיפים בהצעת החוק נועד להקל על הערוצים הייעודיים בתחום של מכסת הפקות המקור.

שרן השכל: אודה על האמת, כבר במהלך העבודה על הצעת החוק עלתה הציפייה להתנגדות של ארגוני היוצרים.

שרן השכל: אני סבורה שלא רק שהדבר לא יפגע ביצירה המקומית, אלא להפך – כעת גם לערוצים הייעודיים יהיו מקורות הכנסה נוספים שיאפשרו להם להשקיע ביצירה מקומית על פי טעמם של הצופים בכל ערוץ וערוץ.

שרן השכל: עוד תיקון שמוצע כאן הוא לבטל את סמכות מועצת הכבלים והלוויין לקבוע כללים מיוחדים שמבחינים בין ערוץ מסחרי רגיל לבין ערוץ ייעודי, כך שחוץ מהבדלים בסיסיים שנקבעו בחוק עצמו יהיו הערוצים הייעודיים זהים לערוצים המסחריים.

שרן השכל: כאמור, ובהתאם לתפיסתו המבורכת של שר התקשורת, זהו צעד ראשון בדרך לשחרור שוק הטלוויזיה בישראל מהגבלות נוספות.

שרן השכל: אנו נשאף להפוך בעתיד את כל מועצות הפיקוח למועצה אחת, וכך המדינה גם תחסוך תקציב למימון כל שלוש המועצות, במקום כפילות תהיה יעילות, והשוק כולו ייהנה מפחות רגולציה.

שרן השכל: חברי הכנסת, אני מאמינה שהצעת החוק הזאת תאפשר בעתיד גם פתיחת ערוצי טלוויזיה נוספים, שייהנו מזכות קיום בהתאם ליכולתם לספק לציבור תוכן טלוויזיוני ובהתאם לכדאיות הכלכלית.

שרן השכל: אבל בעיקר, זוהי הצעת חוק המהווה שלב ראשון בדרך לשחרור התקשורת הישראלית מעודף רגולציה וביורוקרטיה – הצעת חוק שתבטיח חופש.

שרן השכל: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: ישיב השר אופיר אקוניס.

חמד עמאר: כבוד השר, בבקשה, עד עשר דקות.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת, בהצעתה של חברת הכנסת שרן השכל מוצע לאפשר לערוצים הייעודיים לממן את שידוריהם באמצעות שידורי פרסומת ללא תלות בהוראות שיקבע שר התקשורת בעניין זה.

אופיר אקוניס: כמו כן מציעה המציעה לבטל את הוראות החוק המאפשרות למועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין ליטול זמני פרסומת מערוצים ייעודיים שהפרו את הוראות הדין.

אופיר אקוניס: ועדת השרים, חברת הכנסת השכל, ועדת שרים לענייני חקיקה החליטה ביום ראשון האחרון לתמוך בהצעתך בקריאה הטרומית בלבד, ואחריה להמתין להצעת חוק ממשלתית בנושא.

מיקי לוי: מה הערוצים האלה יתרמו למדינת ישראל ולאזרחיה, מה?

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מיקי לוי מעלה – חבר הכנסת מיקי לוי, שאני – – –

מיקי לוי: מי ימשיך לשדר?

מיקי לוי: – – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת לוי, חבר הכנסת לוי, אני מבין שיש סיעות שרוממות הדמוקרטיה בגרונן אבל כשזה מגיע לביצוע הן תמיד יורדות למדרון אחורי.

אופיר אקוניס: תמיד מסרבים, סוגרים עיתונים – –

מיקי לוי: תסביר לי, אדוני השר, ערוץ 20, מה – – –

אופיר אקוניס: – – כמו ברוסיה הסובייטית, אדוני היושב-ראש, מקימים מועצות אנכרוניסטיות, מועצת הכבלים והלוויין, והרשות השנייה, והרשות השלישית, והרשות הרביעית – –

יצחק הרצוג: – – –

אופיר אקוניס: – – עוד פקידים, עוד רגולטורים, עוד ועוד.

קריאות: – – –

אופיר אקוניס: ב-1984, האח הגדול.

אופיר אקוניס: אנחנו באים מן התנועה הלאומית הליברלית, חבר הכנסת מיקי לוי.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אוחנה וחברת הכנסת השכל בהחלט מייצגים את הזרם הזה בסיעת הליכוד הנוכחית – –

מיקי לוי: מה ערוץ 20 נותן לנו?

מיקי לוי: מה?

אמיר אוחנה: – – –

אופיר אקוניס: – – ואני, חבר הכנסת לוי, מייצג אותו בהנאה גלויה בממשלה.

קריאות: – – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת לוי, חבר הכנסת לוי, כאשר מדברים על דמוקרטיה ועל תקשורת חופשית צריך גם להביא את הדבר לידי ביטוי.

אופיר אקוניס: ואני נזכר – אפרופו הערותיו, אדוני היושב-ראש – נדמה לי שאתה היית, כחבר בוועדת הכלכלה, אחד השותפים המצוינים למה שקורה, חבר הכנסת לוי, עכשיו, בשוק התקשורת הישראלי.

אופיר אקוניס: אנחנו, כל נבואות הזעם – אדוני יושב-ראש הקואליציה, כל המתריעים על קריסתה של התקשורת המסחרית אם נפצל את הערוץ השני, שבמובהק היה משאב ציבורי – במובהק, חבר הכנסת שמולי – – –

איציק שמולי: חכה, כמה עבר, שבוע?

איציק שמולי: אתה עושה צחוק?

איציק שמולי: הרי מתווכחים מי ייפול קודם, קשת, רשת או ערוץ 10.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שמולי, תתאזר בסבלנות.

נחמן שי: – – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שי – – –

נחמן שי: מה זה, איזה עידן התחיל?

נחמן שי: איזה עידן חדש?

אופיר אקוניס: אתם, ידידיי, אתם אנשים מצוינים, עם תפיסת עולם מאוד מעניינת, מאוד ריכוזית – –

איציק שמולי: לא, אתם מוכרים את הכול לערוץ 20, זה הכול.

אופיר אקוניס: – – מאוד מתאימה לשנות ה-80 של המאה הקודמת.

קריאות: – – –

אופיר אקוניס: אתם, כאילו כאן, חבר הכנסת חסון, מתכנסת הכנסת בימי ממשלתו של יצחק שמיר, זכרו לברכה, ושר התקשורת אמנון רובינשטיין מביא את רעיון הערוץ השני לאוויר העולם, בסוף שנות ה-80 של המאה הקודמת.

אופיר אקוניס: ומה מתריעים העיתונים?

אופיר אקוניס: ומה מתריע הערוץ הראשון של הטלוויזיה?

אופיר אקוניס: אבוי לנו, תהיה טלוויזיה מסחרית במדינת ישראל מתחילת שנות ה-90.

אופיר אקוניס: ומה קרה, אדוני היושב-ראש, ב-1993?

אופיר אקוניס: הוקם הערוץ השני.

אופיר אקוניס: הציבור קיבל עוד טלוויזיה, עוד תקשורת, עוד אפשרות לראות חוץ ממה שהאח הגדול בירושלים מכתיב לו – וזאת התפיסה האמיתית שלכם, שמולי.

אופיר אקוניס: בסוף, היסודות האידיאולוגיים שלכם נטועים עמוק בשמאל הסוציאליסטי.

אופיר אקוניס: אתם מדברים על תקשורת – וזה בסדר גמור, אגב.

נחמן שי: אתם משלמים את המחיר.

נחמן שי: אתם לא מבינים מה עשיתם.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שי, אתה היית יושב-ראש הרשות השנייה.

אופיר אקוניס: למה צריך בכלל את הדבר הזה?

אופיר אקוניס: למה בכלל צריך את הדבר הזה?

איציק שמולי: אתם לא רוצים תקשורת – –

אופיר אקוניס: למה צריך את כל הרגולטורים ואת כל הביורוקרטים – –

איציק שמולי: – – אתם רוצים פראבדה.

איציק שמולי: אתם רוצים שופר, לא תקשורת.

אופיר אקוניס: – – ושפקיד ישלוט – שפקיד ממשלתי ישלוט בתכנים?

אופיר אקוניס: בחייכם.

אופיר אקוניס: אני אומר לכם, ידידיי – –

איציק שמולי: מישהו מעביר ביקורת – – – אתם רוצים לתת לו פרס.

אופיר אקוניס: – – אתם מדברים על דמוקרטיה שהיא בסכנה.

אופיר אקוניס: אני שומע אתכם, ואני, בניגוד לכמה אחרים, מקשיב לדברים שאתם אומרים, מקשיב לנאומים של יושב-ראש האופוזיציה, מקשיב לנאומים של יושב-ראש יש עתיד – אני מעריך נאומים טובים, ואני מקשיב להם קשב רב.

אופיר אקוניס: אתם מרוממים בגרונכם את הדמוקרטיה ואת חופש הביטוי, אבל כאשר חברת הכנסת השכל מביאה הצעת חוק שבאמת פותחת את השווקים, או מנסה לעשות זאת, אתם כולכם כאיש אחד, גם יש עתיד – – –

מיקי לוי: ערוץ 20 – – –

קריאות: – – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת לוי, ידידי, המקורות של מפלגתך, המקורות של מפלגתך הם תפיסות כלכליות ימניות, free market – זה מה שאתם.

אופיר אקוניס: אתם מצביעים בניגוד מוחלט לתפיסת העולם שלכם.

אופיר אקוניס: אני לא מדבר על מפלגת העבודה, אדוני היושב-ראש, זה בסדר, מפלגה המכנה את עצמה סוציאל-דמוקרטית, שהשקפות השמאל נטועות בה מראשית דרכה.

נחמן שי: איזה שמאל?

נחמן שי: מה שמאל?

אופיר אקוניס: השמאל רוצה ריכוזיות.

אופיר אקוניס: השמאל רוצה שליטה.

אופיר אקוניס: השמאל לא רוצה free market.

אופיר אקוניס: השמאל לא רוצה תקשורת חופשית.

קריאות: – – –

יחיאל חיליק בר: תגיד לי, לא נמאס לכם?

אופיר אקוניס: זאת האמת, זאת האמת לאמיתה.

אופיר אקוניס: והינה עוד מילה, אדוני היושב-ראש, הינה עוד מילה מגונה של הספסלים האלה – כל פעם שאומרים משהו שלא מוצא כן בעיניהם, הם מוציאים את המילה "הסתה".

אופיר אקוניס: תפסיקו עם זה.

יחיאל חיליק בר: מה אתה מדבר?

אופיר אקוניס: תפסיקו עם זה כבר.

יחיאל חיליק בר: – – – שמאל.

יחיאל חיליק בר: מה קרה – – –

אופיר אקוניס: מאה שנה, מאה שנה מי שקורא תיגר על תפיסות העולם הריכוזיות שלכם – קוראים תיגר, זה מותר בדמוקרטיה.

אופיר אקוניס: אתם לא מבינים בכלל מהי מהותה של דמוקרטיה.

איציק שמולי: לא, אתם מבינים.

אופיר אקוניס: לא, אתם מבינים.

אופיר אקוניס: אתם מבינים מה זו דמוקרטיה.

יחיאל חיליק בר: תשמע איך אתה מדבר.

יחיאל חיליק בר: מה קרה?

איציק שמולי: אתם מבינים.

איציק שמולי: אתם משתחווים למלך כל יום.

איציק שמולי: אתם, אין לכם מושג מה זאת דמוקרטיה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שמולי, תעשה טובה.

אופיר אקוניס: באמת, אני אומר לך: יש בספסלים האלה שלכם אנשים עם תפיסות עולם, וזה בסדר גמור להיות איש שמאל, כלכלי או מדיני.

אופיר אקוניס: הינה, אני אומר לך.

אופיר אקוניס: זה מותר, זה לגיטימי.

אופיר אקוניס: אני לא הייתי אומר שזה רצוי, אבל כל אחד גדל בבית מסוים, במשפחה – – –

עמר בר-לב: מה זה קשור?

אופיר אקוניס: זה קשור וחצי, משום שכאשר הצעת החוק הזאת – – –

יואל חסון: אתה עושה את זה כזה אידיאולוגי.

יואל חסון: אפשר לקבל את זה בכתב?

יואל חסון: אפשר לחשוב.

אופיר אקוניס: אם זה לא כזה אידיאולוגי, חבר הכנסת חסון, אם זה לא כזה אידיאולוגי – – –

יחיאל חיליק בר: – – – רוצים את זה בכתב.

אופיר אקוניס: לא צריך בכתב.

אופיר אקוניס: תקרא את הפרוטוקול, תבקש את הצילום שלי מערוץ 99 ותקבל נאום.

אופיר אקוניס: לא צריך בכתב.

קריאה: תצייץ.

אופיר אקוניס: אתה יכול לצייץ, אתה יכול לכתוב בפייסבוק.

אופיר אקוניס: אם זה היה תלוי בכם הייתם עושים רגולציה על פייסבוק, הייתם עושים רגולציה על טוויטר, הייתם עושים רגולציה על אינסטגרם.

אופיר אקוניס: למה?

אופיר אקוניס: ככה.

גלעד ארדן: – – –

אופיר אקוניס: לא לא, השר ארדן, אני מדבר על אלה שרוממות התקשורת החופשית בגרונם, וכשהיה פה בבית הזה חוק לסגירת – – –

איציק שמולי: דחוף את ארדן – עוד רגע הוא שולח אותך – – –

אופיר אקוניס: סלח לי, סלח לי, אל תטיף לי כלום, ואל תלמדו אותנו מהי תקשורת חופשית ומהי דמוקרטיה – –

קריאות: – – –

אופיר אקוניס: – – ואיפה פותחים פיות ולא סוגרים פיות.

אופיר אקוניס: מה עשינו בערוץ השני, אדוני היושב-ראש, בוועדת הכלכלה של הכנסת?

אופיר אקוניס: מה עשינו?

אופיר אקוניס: אמרנו מול כל הלחצים ומול כל הלוביסטים, חברת הכנסת יחימוביץ, מול כולם – אמרנו שנפתח – כי את מתנגדת ללוביזם, וזה בסדר.

אופיר אקוניס: אני לא, אני חלוק איתך, אבל זו זכותך – אמרנו שנפתח את השוק לתחרות.

אופיר אקוניס: ואז אתם אמרתם: הכול יקרוס, אין מקום, שוק הפרסום חלש, אוי ואבוי, אדוני היושב-ראש, צריך להתחלק גם עם הרשתות החברתיות, והכול יקרוס.

אופיר אקוניס: ובכן, מה קרה בשבועיים האחרונים, אדוני היושב-ראש?

אופיר אקוניס: אחוזי הצפייה עלו באופן ניכר – גם בערוץ השני, ואולי גם בערוצים אחרים.

אופיר אקוניס: עלו.

אופיר אקוניס: עלו, ולא ירדו.

אופיר אקוניס: התרסקות – אתם אמרתם שתהיה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שי, אתה היית בוועדה, אתה היית חבר כנסת מטעם סיעת קדימה.

נחמן שי: – – –

אופיר אקוניס: כן, מה לעשות, זה קורה.

אופיר אקוניס: אני לא הייתי מתגאה בזה, אבל זה היה.

נחמן שי: – – – הקריירה שלי?

אופיר אקוניס: הקריירה שלך?

אופיר אקוניס: חס וחלילה – –

נחמן שי: – – – גם בזה אתה נוגע.

אופיר אקוניס: – – לא בקריירה שלך.

אופיר אקוניס: על הקריירה של סיעות אופורטוניסטיות, זאת הבעיה.

נחמן שי: – – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שי, זה פתטי.

אופיר אקוניס: זה פתטי.

אופיר אקוניס: תפסיק, אל תהיה פתטי.

אופיר אקוניס: אני אומר לך, אני לא מזלזל – – –

נחמן שי: – – –

אופיר אקוניס: ידידי היקר, הבדיחה הזאת, של חבר הכנסת – – –

נחמן שי: – – –

אופיר אקוניס: בוא, שנעשה סדר בדברים – – –

נחמן שי: – – – להגיע לפריימריז.

נחמן שי: אל תשכח להגיע לפריימריז.

אופיר אקוניס: אז אני אגיע לפריימריז מצוין, ואני אשמח בתמיכתך, אם תעבור עוד מפלגה.

אופיר אקוניס: אולי תעבור עוד מפלגה?

נחמן שי: – – –

אופיר אקוניס: מפלגת העבודה – אני לא מעריך אופורטוניזם.

אופיר אקוניס: אני הייתי בליכוד בשפל הגדול ביותר שלו, כשהתרסקנו ל-12 מנדטים, ולא הלכתי למפלגות אווירה שזיהמו את המערכת הפוליטית בכלנתריזם שאין כדוגמתו.

נחמן שי: – – – שמענו.

אופיר אקוניס: כלנתריזם שאין כדוגמתו.

אופיר אקוניס: מה לעשות, יש עובדות ויש בדיות.

אופיר אקוניס: ולכן – – –

יואל חסון: מה עם המקרתיזם?

יואל חסון: מה עם המקרתיזם?

אופיר אקוניס: כלנתריזם שאין כדוגמתו.

אופיר אקוניס: מה לעשות?

אופיר אקוניס: יש עובדות, יש עובדות ויש בדיות.

אופיר אקוניס: יש עובדות ויש בדיות.

אופיר אקוניס: ולכן – – –

קריאות: – – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שי, למה לך להיכנס – למה לך להיכנס לוויכוח אישי?

אופיר אקוניס: הרי לא נכנסים לוויכוח אישי אלא רעיוני.

אופיר אקוניס: אבל, אדוני היושב-ראש – –

חמד עמאר: אבקש לסיים, בבקשה.

חמד עמאר: עברו עשר דקות.

אופיר אקוניס: – – המשנה שלהם היא שכשאין מה לומר בוויכוח הענייני, הם עוברים לוויכוח אישי.

אופיר אקוניס: הם מפסידים גם במגרש הזה וגם במרגש הזה.

אופיר אקוניס: אנחנו נעביר את הצעת החוק הזאת בקריאה הטרומית.

אופיר אקוניס: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה, תודה רבה.

חמד עמאר: מתנגד – חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

חמד עמאר: בבקשה, עד שלוש דקות.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, מכובדיי השרים, שמענו כאן הצעת חוק ושר – אני פחדתי מרוב ההתלהמות שהצגת כאן.

עיסאווי פריג': היום אנחנו מכריזים על תקשורת חופשית וחג – חג של התקשורת החופשית.

עיסאווי פריג': חג של התקשורת החופשית.

עיסאווי פריג': חברים, דבר אחד: כדי להעביר הצעת חוק שהיא שנויה במחלוקת, תמיד מנסים להביא כותרת עמומה שתובן איך שבא לנו.

עיסאווי פריג': הכותרת של הצעת החוק: אסדרת הערוצים הייעודיים.

עיסאווי פריג': יעני, תגיד את זה ישר: אני רוצה עיתון ישראל היום בצורה של טלוויזיה.

עיסאווי פריג': תגיד את זה, ושהציבור במדינת ישראל יבין.

אופיר אקוניס: – – –

עיסאווי פריג': היום אתם מביאים בחקיקה עוד עיתון טלוויזיוני של ישראל היום, ממומן על ידי הציבור בעקיפת כל החקיקה.

עיסאווי פריג': ישראל היום – אני היום מסתכל על ישראל היום בפוקס.

עיסאווי פריג': ישראל היום, לפני כמה שבועות, פרסם הודעה: אזכרה למאיר כהנא.

עיסאווי פריג': מאיר כהנא – עושה לו אזכרה.

עיסאווי פריג': במקביל היום – מאיר כהנא שמייחל ורוצה את הנכבה החדשה לערבים – במקביל, בישראל היום, על העמוד הראשון, ערבייה שמדברת על הנכבה – פסול.

עיסאווי פריג': פסול.

עיסאווי פריג': תבינו לאן אתם רוצים להוביל.

עיסאווי פריג': פסול.

עיסאווי פריג': ואתם יושבים כאן, מביאים הצעת חוק – תראה מה אתם אומרים בהצעת החוק: אנחנו רוצים להקל – להקל – על ערוץ טלוויזיוני חדש, לפטור אותו מכל השקעה בהפקות מקור.

עיסאווי פריג': אתם משנים את כל כללי המשחק, והכול תחת הרגולציה.

עיסאווי פריג': איזה ערוץ ייעודי?

עיסאווי פריג': איזה ערוץ ייעודי?

עיסאווי פריג': אתם נכנסים מהחלון, מתחת לדלת.

עיסאווי פריג': ערוץ הכנסת – דאגתם שיגיע לערוץ הייעודי, ועכשיו אתם בשלב חקיקה כדי לעקוף את כל המערכת – – –

מיקי לוי: ערוץ 20, זו הבעיה.

עיסאווי פריג': כן.

עיסאווי פריג': אבל מי עומד – ישראל היום מקבל כותרת של ערוץ 20.

עיסאווי פריג': אתם מנסים לצחוק – על מי?

עיסאווי פריג': על מי אתם מנסים לצחוק?

עיסאווי פריג': וכל זה, אתם אומרים, בשם תקשורת חופשית.

עיסאווי פריג': אני בז לתקשורת החופשית שאתם מאמינים בה.

עיסאווי פריג': אתם עומדים כאן ורוצים חג, חופש התקשורת.

עיסאווי פריג': על איזה חופש התקשורת?

עיסאווי פריג': אתם האבא של סתימת הפיות.

עיסאווי פריג': כל החקיקה שהייתה לכם כאן היא אנטי-דמוקרטית, כולל החוק הזה, הקומבינה הגדולה, שהיא אכבר אנטי-דמוקרטית.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה.

עיסאווי פריג': אני קורא לחבריי להתנגד לחוק.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: חברת הכנסת השכל, שלוש דקות.

חמד עמאר: עד שלוש דקות, בבקשה.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: מיקי, חבר הכנסת מיקי לוי, נחמן שי, עיסאווי, איציק שמולי, ממה אתם מפחדים – ממגוון של דעות?

שרן השכל: ממגוון של – – –

קריאות: – – –

שרן השכל: תקשורת חופשית?

שרן השכל: ממה אתם מפחדים?

שרן השכל: חופש ביטוי?

שרן השכל: מזה אתם מפחדים?

שרן השכל: זה לא רק ערוץ המורשת, זה גם הערוץ הערבי – – –

איציק שמולי: – – – תקשורת חופשית – – –

שרן השכל: שיהיו עוד 20 ערוצים.

שרן השכל: ממה אתם מפחדים?

שרן השכל: מתחרות?

שרן השכל: מזה שיהיה להם כסף – – –

איציק שמולי: שמענו, שמענו – – –

שרן השכל: שידור יותר איכותי – מזה אתם מפחדים?

שרן השכל: אתם מתנגדים לזה בדיוק מאותה סיבה שהתנגדתם – –

איציק שמולי: מה ערוץ 20 נותן לך?

קריאות: – – –

שרן השכל: – – לחוק – שהצבעתם בעד חוק ישראל היום.

שרן השכל: מי ישמע?

שרן השכל: ממשלת ישראל תסגור עיתון במדינת ישראל, תסגור ערוצים.

שרן השכל: זה נשמע לכם?

איציק שמולי: מי כתב לך את החוק?

איציק שמולי: מי כתב לך את החוק?

איציק שמולי: מי כתב לך את החוק?

שרן השכל: זה נשמע לכם הגיוני?

שרן השכל: זה חופש ביטוי?

שרן השכל: תתביישו לכם.

שרן השכל: תתביישו לכם.

מיקי לוי: – – –

שרן השכל: החוק הזה פותח את שוק התקשורת.

שרן השכל: סוף כל סוף למדינת ישראל יהיה מגוון.

שרן השכל: יהיה מגוון, יהיה חופש ביטוי לכל מי שרוצה.

מיקי לוי: – – –

שרן השכל: אני קוראת לכם להצביע בעד החוק הזה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה.

חמד עמאר: נא לשבת, חברי הכנסת.

חמד עמאר: הצעת חוק התקשורת – אנחנו עוברים להצבעה.

חמד עמאר: נא להצביע, בבקשה.

חמד עמאר: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 49 נגד – 39 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – אסדרת ערוצים ייעודים), התשע"ז–2017, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 49, מתנגדים – 39, אין נמנעים.

חמד עמאר: הצעת החוק תעבור לוועדת הכלכלה.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/4012/20; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – מינוי יועצים משפטיים של משרדים), התשע"ז–2017.

חמד עמאר: יציג חבר הכנסת אמיר אוחנה, בבקשה.

חמד עמאר: לא רשום לי הנמקה מהמקום.

חמד עמאר: בבקשה, תעלה.

דב חנין: אני מרים את היד להתנגדות.

חמד עמאר: כבר ביקש להתנגד נחמן שי.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני היושב-ראש.

אמיר אוחנה: חברותיי וחבריי חברי הכנסת, הצעת החוק שעברה סוף-סוף השבוע בוועדת השרים, כמעט שנה מיום שהוגשה על ידי ועל ידי שורה של חברים, ולאחר תלאות וניסיונות רבים מטעם היועץ המשפטי לממשלה, נציב שירות המדינה וגורמים נוספים בדרג הפקידותי – –

יצחק הרצוג: פשע, פשע, פשע.

אמיר אוחנה: – – שהפעילו מכבש לחצים אדיר מול כל הגורמים, כולל לשכת ראש הממשלה, במטרה לסכל ולמנוע אותה, היא הצעת החוק לביטול שרי-העל.

אמיר אוחנה: מה זאת אומרת שרי-העל?

יצחק הרצוג: איזה שטויות.

אמיר אוחנה: מגיע שר לתפקידו – ואני מאחל לך, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, שאולי תזכה יום אחד שוב באמון הציבור ותהיה שם – ומקבל מנדט להוביל שינויים ולנווט את המשרד בהתאם להשקפת העולם שלו ושל סיעתו, ומגלה שיש במשרד שר-על.

אמיר אוחנה: לא, זה לא ראש הממשלה; שר-העל הוא היועץ המשפטי במשרד.

אמיר אוחנה: הוא נכנס לתפקידו לפני השר, הוא כנראה גם ימשיך אחריו.

אמיר אוחנה: השר אינו יכול למנות אותו ואינו יכול לפטר אותו.

אמיר אוחנה: שר-העל הזה יכול ברצותו לסכל, לטרפד – –

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, השעון – – –

אמיר אוחנה: – – למנוע מהשר להגשים את יוזמותיו – –

יצחק הרצוג: איזה שטויות – – –

אמיר אוחנה: – – הכול באצטלה של שלטון החוק.

אמיר אוחנה: למה אצטלה?

אמיר אוחנה: משום שמה שמכונה – –

יצחק הרצוג: הורסים את המדינה.

אמיר אוחנה: – – החוק, רבותיי – – –

חיים ילין: – – – שעון – – –

יצחק הרצוג: אתם הורסים את המדינה.

יצחק הרצוג: הורסים את המדינה.

יצחק הרצוג: ביזיון.

יצחק הרצוג: איזה ממלכתיות ואיזה נעליים?

אמיר אוחנה: לא נורא.

אמיר אוחנה: משום שמה שמכונה החוק, רבותיי, איננו מדע מדויק.

אמיר אוחנה: במשפט הישראלי של העשורים האחרונים הוא עד כדי כך לא מדויק, שיש פחות ופחות אפשרות לחזות כיצד יפסוק השופט.

אמיר אוחנה: כדאי לקרוא את מאמרו של פרופ' מאוטנר על ירידת הפורמליזם ועליית הערכים במשפט הישראלי כדי להבין – כמו גם, אגב, שורה של פסקי דין של בית המשפט העליון מהעשורים האחרונים – כדי להבין במה מדובר.

אמיר אוחנה: ממלכת המשפט הפכה ממקום שבו מיושמות נורמות הנקבעות על ידי הציבור באמצעות נציגיו הנבחרים, מקום שבו מידה גבוהה של ודאות ובו ציפיות מתממשות והסדר נשמר, למקום שבו אין ודאות, וגורלך וגורל עניינך תלוי במידה רבה במזל – אצל איזה שופט או שופטת הוחלט שיידון עניינך.

אמיר אוחנה: האם הוא אוהב את הרעיון או לא?

אמיר אוחנה: האם מצב הרוח שלו יאיר אליך פנים או שמא יחריב את חייך?

אמיר אוחנה: "ממלכת האי-ודאות" – מושג שמוכר לנו משדות הקרב.

אמיר אוחנה: ב-1979 קבע השופט העליון אז, לימים הנשיא, אהרן ברק ש"מילותיו של החוק אינן מבצרים, שיש לכובשם בעזרת מילונים, אלא עטיפה לרעיון חי, המשתנה על פי נסיבות הזמן והמקום".

אמיר אוחנה: מילותיו של החוק, הוא אומר, זה נחמד, כוונת המחוקק זה נהדר, אבל השופט – על פיו יישק דבר.

אמיר אוחנה: קצת יותר מעשור לאחר מכן קבע ברק את מה שמכונה המהפכה החוקתית, ומאז כ-20 דברי חקיקה של הכנסת הזאת בוטלו על ידי בית המשפט העליון, אבל חמור לא פחות – נוצר אפקט מצנן שמנע את עצם העלאתם של דברי חקיקה רבים הרבה יותר.

אמיר אוחנה: ובממלכה הזאת, רבותיי, השליטים הם היועצים המשפטיים, כטוב בעיניהם כך יעשו.

אמיר אוחנה: יש מעט מאוד מקרים שסוגיה שעולה על שולחנו של יועץ משפטי היא סוגיה של שחור ולבן.

אמיר אוחנה: במקרים הללו מצופה מכל מי שברשותו ידע משפטי להבין כי מדובר במקרה כזה.

אמיר אוחנה: מרבית המקרים הם מקרים שבהם אין החלטה של שחור–לבן, ובהם אפשר למצוא לכל סוגיה, רעיון או יוזמה לפחות שני משפטנים שיטענו בלהט ובחוכמה את שתי העמדות ההפוכות.

אמיר אוחנה: על כן אני מציע, בהצעה שנוסחה יחד עם המכון למשילות ודמוקרטיה – הצעה שלא מגיעה אלינו מהחלל החיצון ולא ממדינות עולם שלישי אלא מהגדולה שבידידותינו, ארצות הברית של אמריקה – מדיניות המקובלת ברוב העולם הנאור, שבו הדרג הפקידותי ממונה על ידי הדרג הנבחר, ולפיה השרים – ואם לא הייתי חס על הציבור הייתי מאחל לכם, כולכם, חבריי באופוזיציה, שאולי יום אחד תצליחו לקבל מהציבור את האמון ולהיות כאלה – השרים יהיו אלה שממנים את היועצים המשפטיים.

אמיר אוחנה: יגידו כאן היום, אדוני היושב-ראש, שמדובר בחיסול שומרי הסף, כאשר ההנחה היא שכמובן היום, כשיש יועמ"שים חזקים, הכול נופת צופים – מה שכמובן איננו נכון.

אמיר אוחנה: רבותיי, שומרי סף הם לא מה שחסר במדינת ישראל.

אמיר אוחנה: שומרי סף יש מכל הסוגים והמינים.

אמיר אוחנה: בכל משרד יש חשב – – –

יואל חסון: צריך יותר שומרים.

יואל חסון: אין מספיק שומרי סף.

אמיר אוחנה: אבל תשמע – –

יואל חסון: אין מספיק שומרי סף.

אמיר אוחנה: – – תשמע כמה שומרי סף.

יואל חסון: – – – את המדינה הזאת.

אמיר אוחנה: יש חשב בכל משרד, ככל שזה נוגע להעברות כספים; יש מבקר בכל משרד; יש לכל משרד ועדה פרלמנטרית כאן בכנסת שמפקחת על ענייני משרדו, ובהם חברים מהקואליציה ומהאופוזיציה; יש את מבקר המדינה שמפקח על מוסדות המדינה; יש את הוועדה לביקורת המדינה; יש במקרים החמורים כמובן את המשטרה, את הפרקליטות, את בתי המשפט; ויש, רבותיי, את כלב השמירה האולטימטיבי של הדמוקרטיה, ובישראל זה איננו כלב מסוג פודל, זה כלב יותר מסגנון פיטבול – התקשורת, שלא נמנעת, בלשון המעטה, וטוב שכך, מלחשוף עוולות ושחיתויות.

אמיר אוחנה: חסרים שומרי סף?

אמיר אוחנה: אתם יודעים מה חסר?

אמיר אוחנה: מה שחסר הוא יכולת ביצוע במדינת ישראל, היכולת למשול, שסורסה במלתעות הביורוקרטיה והפכה לנכה קשה, ויש להציל אותה בשם הדמוקרטיה.

אמיר אוחנה: יאמרו לכם כאן היום: ההצעה הזאת תפגע בעצמאות היועמ"שים.

אמיר אוחנה: זה נכון.

אמיר אוחנה: זה נכון.

אמיר אוחנה: היא תפגע בעצמאות היועמ"שים.

אמיר אוחנה: הם לא אמורים להיות עצמאיים; הם לא שופטים שאמורים להכריע בין שני צדדים.

יואל חסון: יועץ משפטי חזק זה דבר חשוב לשר.

אמיר אוחנה: בית משפט – – –

יואל חסון: זה מגן על השר.

אמיר אוחנה: בית משפט אמור להיות עצמאי, לא יועץ משפטי.

יואל חסון: כשאתה תפעיל יועץ משפטי שלך – –

אמיר אוחנה: יש לך טעות.

יואל חסון: – – לא תהיה מוגן.

אמיר אוחנה: אתה לא דמוקרט.

יואל חסון: הוא ייתן לך עצות, הוא ישמור עליך.

אמיר אוחנה: יועץ לשר אמור לייעץ לשר איך להגשים את המדיניות שהוא מעוניין להוביל בדרכים משפטיות.

אמיר אוחנה: האם יועץ משפטי מייצג את הציבור?

אמיר אוחנה: השר מייצג את הציבור.

אמיר אוחנה: לא בכדי אני חוזר על המילה יועץ וייעוץ, וכאן אולי המקום לפתוח סוגריים ולפנות אל כבוד השרים.

יצחק הרצוג: אגב, הם אף פעם לא מנהלים.

יצחק הרצוג: השר מנהל מדיניות.

יצחק הרצוג: אתה מוציא דברים – – –

אמיר אוחנה: מתי בפעם האחרונה פעלתם בניגוד לחוות דעתו של היועץ?

יצחק הרצוג: הם פשוט לא יודעים להיות שרים, אז הם – – –

אמיר אוחנה: הרי האחריות היא עליכם.

יצחק הרצוג: כל שר טוב – – –

אמיר אוחנה: בכך שאנחנו תמיד, אבל תמיד, במאה אחוז מהמקרים, מקבלים את חוות הדעת של היועץ, אנו מרוממים אותו בעצמנו למעמד של שר-על.

אמיר אוחנה: אנחנו בעצמנו מאפשרים את הפקעת הריבונות מהנבחרים לממונים, מהדרג הייצוגי הדמוקרטי השקוף יחסית, שנותן דין וחשבון לציבור, לדרג הפקידותי, הפועל בדרך כלל במחשכים ואיננו נותן דין וחשבון לציבור.

אמיר אוחנה: אבל עכשיו אני סוגר את הסוגריים וחוזר להצעת החוק.

אמיר אוחנה: יאמרו לכם: ההצעה מסוכנת.

אמיר אוחנה: נכון.

אמיר אוחנה: נכון.

דב חנין: מאוד מאוד.

דב חנין: מאוד מסוכנת.

אמיר אוחנה: ההצעה מסוכנת לך, דב חנין.

דב חנין: מסוכנת לכל אזרחי ישראל.

דב חנין: לכל אזרחי ישראל היא מסוכנת.

אמיר אוחנה: ההצעה מסוכנת למי שהתרגל לשלוט בלי להיבחר.

דב חנין: אני שולט בלי להיבחר – – –

אמיר אוחנה: היא הצעה מסוכנת למי שסבורים שדמוקרטיה היא הכול – –

דב חנין: – – –

אמיר אוחנה: – – אבל הכול חוץ משלטון העם.

אמיר אוחנה: לכם היא מסוכנת.

אמיר אוחנה: יאמרו לכם: אתם, אתם הימנים הנבערים, אתם לא מבינים דמוקרטיה מהי.

אמיר אוחנה: דמוקרטיה, כך נדמה בשנים האחרונות כשהימין בשלטון והשמאל במיעוט, דמוקרטיה הפכה להיות הכול חוץ משלטון העם.

אמיר אוחנה: נכון, דמוקרטיה משמיעה גם ערכים נוספים חשובים ונאצלים.

אמיר אוחנה: וכן, בדמוקרטיה יש גם למיעוט say, וגם למיעוט יש משקל ואמירה במרחב הציבורי.

דב חנין: יש גם מערכת מקצועית בדמוקרטיה.

אמיר אוחנה: אך מי שמושל בדמוקרטיה – –

דב חנין: אמיר, יש מערכת מקצועית.

אמיר אוחנה: – – מה לעשות, חבר הכנסת חנין – –

דב חנין: – – –

אמיר אוחנה: – – מי שמושל בדמוקרטיה ומנווט את הספינה הוא מי שהצליח לגבש רוב, מי שקיבל יותר קולות מהעם ויותר אמון מהעם, לא מי שקיבל פחות.

דב חנין: – – – על העם, על החוק, על יועצים משפטיים, על בתי משפט, על הכול.

דב חנין: זהו.

אמיר אוחנה: רבותיי, היום אנחנו מתקדמים ומשכללים את הדמוקרטיה הישראלית על חשבון הביורוקרטיה; היום אנחנו מרוממים את הציבור על חשבון הדרג הפקידותי; היום אנחנו אומרים כן לשלטון החוק, אבל לא לשלטון המשפטנים.

אמיר אוחנה: ולכן, אני קורא לכם להצביע בעד הצעת החוק הזאת.

אמיר אוחנה: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: ישיב השר אופיר אקוניס.

חמד עמאר: בבקשה, השר אופיר אקוניס.

דב חנין: אדוני היושב-ראש – – –

קריאה: – – –

אופיר אקוניס: ברור.

אופיר אקוניס: תמיד.

אופיר אקוניס: איזו שאלה.

חמד עמאר: אנחנו עוד לא יודעים.

חמד עמאר: אחרי זה אני אשאל.

חמד עמאר: בבקשה, אדוני השר, עד עשר דקות.

חמד עמאר: נא להקפיד על הזמנים.

אופיר אקוניס: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

אופיר אקוניס: חברות וחברי הכנסת, הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – מינוי יועצים משפטיים של משרדים), של חבר הכנסת אמיר אוחנה, מבקשת להביא לשינוי בשיטת בחירתם של היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה כך שהיועץ המשפטי למשרד ייבחר על ידי השר המופקד על המשרד למשרת אמון, כפי שהדבר נעשה היום בנוגע לבחירת מנכ"ל המשרד.

אופיר אקוניס: מטרת השינוי, לפי דברי ההסבר, היא להגביר את המשילות ולחזק את משרדי הממשלה כך שיוכלו ליישם את מדיניות השר המופקד בצורה מיטבית והרמונית.

אופיר אקוניס: ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק, חבר הכנסת אוחנה.

דב חנין: אני נגד.

דב חנין: אני מבקש להתנגד.

אופיר אקוניס: אני מקריא את התשובה.

אופיר אקוניס: מה אתה צועק שם?

דב חנין: – – –

אופיר אקוניס: חכה בסבלנות.

חמד עמאר: אני אשאל מי מתנגד ואני אחליט.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה.

איילת נחמיאס ורבין: – – – מתנפל עלינו.

אופיר אקוניס: אני תכף מתנפל עליכם, אל תדאגי, כי אני חייב כאן תשובות לכמה – לא להתנפל, להשיב.

אופיר אקוניס: אצלכם להשיב זו התנפלות.

איילת נחמיאס ורבין: – – – להשיב.

אופיר אקוניס: לנמק עמדה שהיא שונה מהעמדה שלכם זה הסתה, אז תכף נטפל גם בזה.

איילת נחמיאס ורבין: – – – אקוניס.

אופיר אקוניס: בואי, בואי, מכירים אתכם כבר מאה שנה, לא עשר.

איילת נחמיאס ורבין: – – –

אופיר אקוניס: מאה שנה, מאה שנה.

אופיר אקוניס: אני ממשיך, סליחה, אדוני היושב-ראש, אני – – –

יצחק הרצוג: רק שרים שלא מבינים איך להיות שרים צריכים את החוק הזה.

יצחק הרצוג: כל שר שיודע לעבוד, יודע לעבוד עם היועצים המשפטיים.

אופיר אקוניס: האם יו"ר האופוזיציה מדבר גם כן?

יצחק הרצוג: אתם כאלה גרועים כשרים, שאתם צריכים לכופף את היועץ המשפטי שלכם במקום לדעת לנהל את המדינה.

יצחק הרצוג: זה הכול.

יצחק הרצוג: פשוט פחדנים.

אופיר אקוניס: ובכן, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק – אני חוזר כדי שתבינו גם, אולי תקשיבו פעם – בקריאה טרומית בלבד, חבר הכנסת אוחנה, ולאחר מכן ההצעה תוכפף באופן מלא להצעת החוק הממשלתית בנושא, שתקבע מנגנון של ועדת איתור, חבר הכנסת הרצוג יושב-ראש האופוזיציה, להליך מינוי היועצים המשפטיים.

אופיר אקוניס: לאור האמור, הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית.

אופיר אקוניס: עכשיו חבר הכנסת חנין יכול להתנגד.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת הרצוג – – –

דוד ביטן: אתה לא יורד בינתיים.

אופיר אקוניס: אני לא יורד לשום מקום.

חמד עמאר: יש לו עד עשר דקות.

אופיר אקוניס: ובכן, חבר הכנסת חנין ביקש להתנגד – בכלל לפני ששמעת את עמדת הממשלה.

דב חנין: – – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת הרצוג, חבר הכנסת חנין, ולאופוזיציה – זוהי עמדת הממשלה.

מיקי רוזנטל: והיא ביזיון.

מיקי רוזנטל: פשוט ביזיון.

אופיר אקוניס: עכשיו, אני רוצה להגיד לכם משהו, אני רוצה להגיד משהו – אולי אפתיע גם את חבר הכנסת אוחנה.

אופיר אקוניס: אני לא מיניתי את היועצת המשפטית של משרד המדע והטכנולוגיה.

אופיר אקוניס: לא מיניתי אותה, אבל היא משפטנית משכמה ומעלה.

אופיר אקוניס: אני גם לא מיניתי את היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה, שבמשך שנתיים – רק רגע, מה אתה – – –

יואל חסון: ראש הממשלה – כדאי שלא תצביע על החוק הזה.

אופיר אקוניס: אני גם לא מיניתי את היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה של הכנסת, שליוותה אותי במשך שנתיים כיושב-ראש ועדת הכלכלה, ואני אומר לכם כאן בצורה הברורה ביותר שהיא משפטנית מן המעלה הראשונה.

קריאה: אנחנו מחזקים את דבריך.

נחמן שי: הינה ההוכחה שלא צריכים את החוק.

אופיר אקוניס: לא, זה ממש לא נוגד, חבר הכנסת שי.

אופיר אקוניס: אין שום ניגוד בין הרעיון שהביא חבר הכנסת אוחנה ושייתמך על ידי הממשלה לבין הדבר הזה, לבין החוק שאנחנו נעביר כהצעת חוק ממשלתית.

אופיר אקוניס: עכשיו, בכלל חייבים להודות, אדוני היושב-ראש – וזה כבר ויכוח הרבה יותר רחב, הרבה יותר גדול, שחבר הכנסת אוחנה באמת הביא לידי ביטוי בנימוקים שלו להצעת החוק: ישראל חולה בבגצת.

אופיר אקוניס: בגצת.

אופיר אקוניס: הרי כל חוק שעובר כאן, כל חוק שעובר כאן – – –

איילת נחמיאס ורבין: – – –

אופיר אקוניס: סליחה, כל חוק שעובר כאן – – –

יצחק הרצוג: – – – רק כשהוא היה ראש ממשלה, עשרות בג"צים – – –

איילת נחמיאס ורבין: – – –

אופיר אקוניס: כל חוק – אני אסביר לך, אם תקשיבי לתזה.

איילת נחמיאס ורבין: – – – אני מקשיבה.

אופיר אקוניס: כל חוק שעובר כאן, מייד, כמעט באופן אוטומטי – עובר כאן ברוב קולות – מייד אתם הולכים לבג"ץ, מעכבים את הביצוע שלו חודשים רבים, חודשים רבים.

מיקי רוזנטל: שקר.

מיקי רוזנטל: עוד שקר.

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: למה שקר?

אופיר אקוניס: עובדה, חבר הכנסת רוזנטל.

מיקי רוזנטל: כמה עתירות היו?

יצחק הרצוג: שודד.

יצחק הרצוג: אתה פשוט שודד.

מיקי רוזנטל: כמה עתירות על חוקים היו?

מיקי רוזנטל: 12.

מיקי רוזנטל: כמה חוקים עברו בכנסת?

מיקי רוזנטל: למעלה מ-300.

מיקי רוזנטל: למה אתה אומר?

אופיר אקוניס: אגב, זה לא חייב להיות – אני אתקן.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת רוזנטל, אני אתקן.

אופיר אקוניס: אני אתקן.

איילת נחמיאס ורבין: כי למה לא?

איילת נחמיאס ורבין: למה לא?

חמד עמאר: חבר הכנסת רוזנטל, בוא נאפשר לשר לענות.

אופיר אקוניס: לא בהכרח חברי כנסת מן האופוזיציה, אבל ודאי ארגונים התומכים בתפיסת עולמם בתפיסות העולם של האופוזיציה מן השמאל ומן השמאל הקיצוני.

אופיר אקוניס: ובכן, מחלת הבגצת הזאת שמדינת ישראל חולה בה מבטלת את קיומכם כחברי כנסת.

איילת נחמיאס ורבין: מה זה קשור ליועצים משפטיים?

אופיר אקוניס: אני עונה לך, אני משיב.

איילת נחמיאס ורבין: אתה עונה מה שאתה רוצה.

אופיר אקוניס: מבטלת את קיומה של הכנסת הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: אבל מה זה קשור ליועמ"שים?

אופיר אקוניס: כל דבר, בביטול מוחלט, אדוני היושב-ראש, של עקרון הפרדת הרשויות – – –

איילת נחמיאס ורבין: מאה אחוז.

איילת נחמיאס ורבין: מה זה קשור לחוק היועמ"שים?

אופיר אקוניס: סליחה, אני אענה לכם, אני אענה לכם.

איילת נחמיאס ורבין: אתה עונה מה שאתה רוצה.

אופיר אקוניס: בוודאי שאני עונה מה שאני רוצה.

איילת נחמיאס ורבין: אז תענה על השאלה.

אופיר אקוניס: מה את רוצה, שאני אענה מה שאת רוצה?

אופיר אקוניס: אני אענה מה שאני רוצה, ואת תעני ותגידי מה שאת רוצה.

איילת נחמיאס ורבין: ברור, באופן טבעי כן, בלי לשקר.

אופיר אקוניס: ובכן, הדבר הזה שהשתלט, חברת הכנסת ורבין, את – קשה לי להאמין, אבל אולי בעתיד, לא יודע, מתישהו, באיזה סוג של קונסטלציה מסוימת – אולי פעם תגיעי לעמדה יותר בכירה, ואת תראי שמדינתנו – ואני לא מדבר נגד היועצים המשפטיים, אני לא מדבר נגד הייעוץ המשפטי.

איילת נחמיאס ורבין: – – – תאחל לי שאני אהיה שרה.

אופיר אקוניס: אמרתי לך בהגינות שהיועצת המשפטית של משרדי והיועצת המשפטית של ועדת הכלכלה הן מהמשפטניות הטובות ביותר שיצא לי לעבוד איתן, ואני מוקיר את עבודתן.

איילת נחמיאס ורבין: מהמם.

אופיר אקוניס: אבל – – –

איילת נחמיאס ורבין: נו?

אופיר אקוניס: רק רגע.

אופיר אקוניס: אבל התופעה הזאת שהשתלטה עלינו, שבה – – –

איילת נחמיאס ורבין: מה זה קשור לבג"צים?

אופיר אקוניס: לא, לא, אני אסביר לך בדיוק מה זה קשור, ולכך התכוון חבר הכנסת אוחנה.

אופיר אקוניס: משפטנים אינם קובעים מדיניות – השרים קובעים מדיניות; יושבי-ראש ועדות בכנסת קובעים מדיניות.

אופיר אקוניס: אם המדיניות מתגלה – – –

איילת נחמיאס ורבין: אתם רוצים לדרוס את שומרי הסף.

אופיר אקוניס: אבל זה מה שקורה פה במדינה שלנו – –

איילת נחמיאס ורבין: אדוני, אתם רוצים לדרוס את שומרי הסף.

אופיר אקוניס: – – ברוח השגויה, אדוני היושב-ראש, של "הכול שפיט".

אופיר אקוניס: שגויה.

יוסי יונה: אבל זה לא קשור.

אופיר אקוניס: בוודאי שהכול קשור, חבר הכנסת יונה.

מיקי רוזנטל: באמת.

אופיר אקוניס: דבר קשור בדבר.

איילת נחמיאס ורבין: – – – זה פשוט עוד שומר סף – – –

מיקי רוזנטל: תגידו את האמת.

מיקי רוזנטל: זאת פוליטיזציה של השירות הציבורי – זה מה שאתם רוצים.

מיקי רוזנטל: אין לכם אומץ להגיד את האמת.

מיקי רוזנטל: כמו קודם, תגידו: אנחנו רוצים שערוץ 20 יהיה – תגידו את האמת, עכשיו אתם רוצים להכניס את האנשים שלכם.

איילת נחמיאס ורבין: האמת עדיפה.

חמד עמאר: תודה רבה, חברי הכנסת רוזנטל ונחמיאס.

מיקי רוזנטל: לפחות תגידו את האמת, אין בעיה.

אופיר אקוניס: העיקרון שצריך להיות, חבר הכנסת רוזנטל – וגם אתה אולי בקונסטלציה מסוימת תיתקל בזה יום אחד, כי מה שרואים משם לא רואים מן השולחן הזה ומשולחנות אחרים – זה שהתופעה הזאת היא תופעה שמבטלת את העיקרון של הפרדת הרשויות.

אופיר אקוניס: אני מדבר על "הכול שפיט", אני לא מדבר כרגע על היועצים המשפטיים עצמם.

אופיר אקוניס: אני מדבר על תזה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל תדבר על היועצים המשפטיים.

אופיר אקוניס: רק רגע, אבל הייעוץ המשפטי סופג משהו.

אופיר אקוניס: שמעו את נשיא בית המשפט העליון בעצם בפועל כמעט מבטל את העיקרון החשוב – שאתם תומכים בו כפי שאני תומך בו – של עקרון הפרדת הרשויות.

אופיר אקוניס: הדבר הזה, בישראל בשנים האחרונות, תדעו לכם, הוא כמעט שלא קיים, ואני אתן לכם דוגמה פרוזאית.

חיים ילין: אבל אדוני השר, הקואליציה כמו הממשלה, אותו דבר.

חיים ילין: זו הפרדה הרבה יותר חשובה, ותראה מה קורה – כמו תוכים כולם.

חיים ילין: איפה נמצא הדבר הזה?

חיים ילין: אז אתה מתנפל על בית המשפט?

אופיר אקוניס: אני אתן לכם את הדוגמה האחרונה.

אופיר אקוניס: הדוגמה האחרונה, שקראתי היום בבוקר עליה בידיעה קטנטנה באחד העיתונים – נדמה לי שזה עיתון שרציתם לסגור בחקיקה, אפרופו סתימת פיות ודמוקרטיה – הייתה ידיעה קטנה שבית המשפט העליון דחה את הדיון בדבר שאני אומר לכם שבכלל לא היה צריך לדון בו.

אופיר אקוניס: לא היה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת רוזנטל, אתה באת מן התקשורת.

אופיר אקוניס: אפשר שממשלה תפצל את תאגיד השידור הישראלי לחברת חדשות ולחברה שמשדרת ברודקאסט, דברים אחרים.

אופיר אקוניס: אגב, זה מה שקורה בערוץ השני.

אופיר אקוניס: זה מה שקורה בערוץ השני.

דב חנין: למה לא לפצל לעשרה?

דב חנין: למה לא לפצל לעשרה?

אופיר אקוניס: למה לא לפצל לעשרה?

אופיר אקוניס: מספיק לשניים.

אופיר אקוניס: ובית המשפט העליון – שאגב, חבר הכנסת רוזנטל, אם באמת הייתה בו הגינות אמיתית, היה דוחה את העתירה הזאת על הסף, משום שאין בה – חבר הכנסת בהלול עבד ברשות השידור, הוא יודע – אין בה שום דבר בלתי חוקתי.

אופיר אקוניס: אין בה דבר בלתי חוקתי.

אופיר אקוניס: יש בה דבר, אדוני היושב-ראש, שאפשר לחלוק עליו, שאפשר לחלוק על התפיסה שבבסיס הצעת החוק, ואת זאת עשינו כאן כולנו כחברי כנסת בדיון בהצעת החוק בקריאה הראשונה, וגם בשנייה והשלישית, אבל התקבל ברוב קולות.

אופיר אקוניס: לא – הם מבטלים את הדבר הזה, הם אפילו לא דנים בו.

אופיר אקוניס: דוחים ודוחים ודוחים.

אופיר אקוניס: לשאלת

אופיר אקוניס: כם איך זה קשור, חברת הכנסת נחמיאס ורבין – וגם חבר הכנסת יוסי יונה העלה את השאלה – הרוח הזאת של "הכול שפיט", הרוח הזאת של מחלקות שלמות במשרדים ממשלתיים, בחברות ממשלתיות, במקומות רבים אחרים, הם הפכו פשוט בעוצמות כאלה שהם חושבים – חלקם, לא כולם; בחיים לא לעשות הכללות, זה דבר חשוב גם בחיים הפוליטיים, גם בחיים הציבוריים וגם בחיי המשפט – שהם קובעי המדיניות, ואת זה ניסה חבר הכנסת אוחנה להסביר; את זה הממשלה תסביר בהצעת החוק הממשלתית.

אופיר אקוניס: עד אז אנחנו תומכים בהצעתו של חבר הכנסת אוחנה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת אוחנה, אתה מסכים לתנאים?

אמיר אוחנה: כן.

חמד עמאר: אתה מסכים.

חמד עמאר: מי מתנגד?

חמד עמאר: שני חברי הכנסת – חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש – – –

דוד ביטן: כל הזמן מתנגד – – –

חמד עמאר: עד שלוש דקות, בבקשה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הממשלה סימנה מטרה, וכמובן כל הקואליציה רצה אחריה: להרוס את מערכת המשפט במדינת ישראל.

נחמן שי: הרשות השופטת היא לצנינים בעיניה.

נחמן שי: זה מתחיל בבית המשפט העליון, וזה עובר לכל דבר שהמילה "משפטי" קשורה בו באיזשהו מקום, וכך הגיעו גם ליועצים המשפטיים, אחרי שגמרו קצת לטפל בדרגים אחרים – אם כי תודה לאל עוד לא הצליחו באופן מוחלט.

נחמן שי: ועכשיו הולכים על היועצים המשפטיים.

נחמן שי: למה?

נחמן שי: כי נדמה לשרים לפעמים, לפעמים, שהיועצים האלה לא ממלאים את רצונם באופן מוחלט.

נחמן שי: מה אתם אומרים?

נחמן שי: אבל אולי יש עוד כמה שחקנים במגרש הזה שהם חשובים – למשל טובת הציבור?

נחמן שי: למשל מגבלות החוק?

נחמן שי: הם לא רלוונטיים בכלל?

נחמן שי: הם לא שייכים?

נחמן שי: רק מה שהשר רוצה – צריך היועץ המשפטי של המשרד לעמוד, להצדיע ולקיים?

נחמן שי: ואני הייתי שם פעם גם כן, מנכ"ל של משרד, והיה לי יועץ משפטי, יועצת – אולי זו אותה יועצת עד היום – ואנחנו כיבדנו את דעתה, ועבדנו לפי הכללים הנהוגים בשירות הציבורי, גם אם הרעיונות שלנו היו הכי הכי מסעירים בעולם.

נחמן שי: יש פה הרס של מערכת המשפט במדינת ישראל, צעד אחר צעד, והרס מערכת המשפט הוא הרס הדמוקרטיה במדינת ישראל, בגלל שאין מערכת משפט – אין דמוקרטיה, וזה בדיוק מה שנעשה בימים האלה.

נחמן שי: ועכשיו קפצו, ובצדק – בא נציב שירות המדינה ואמר: זה לא יעבור.

נחמן שי: אמרו לו: לא שזה לא יעבור – יעבור אותך.

נחמן שי: בא היועץ המשפטי לממשלה ואמר: תעצרו את זה.

נחמן שי: הוא עצמו מגמגם קצת, כי לא נעים לו ולא נוח, וגם הוא נמצא במצוקה, כי גם עליו מלבישים כל מיני חוקים.

נחמן שי: הוא אמר: זה מערער את היחסים בין הרשויות במדינה.

נחמן שי: אמרו לו: שמענו, עוברים הלאה.

נחמן שי: באים 16 יועצים משפטיים של משרדי ממשלה ואומרים: לא נוכל לעשות את עבודתנו.

נחמן שי: תראו איזה מסר אתם מעבירים לנו ולחברים שעובדים איתנו – שאם לא נכוון את חוות הדעת שלנו ואת העבודה המשפטית שלנו לרצונו של השר, לא נהיה שם מחר בבוקר.

נחמן שי: אומרים להם: שמענו גם אתכם – נוריד גם אתכם מעל סדר-היום.

נחמן שי: מה שהממשלה עושה – וחברי הכנסת מנגנים לפי הצלילים האלה – זה למנוע מהחוקים ומהכללים ומהתקנות ומהצדק הטבעי במדינת ישראל לבוא לידי ביטוי; פשוט למחוק אותם מעל האדמה ולהביא את אנשי שלומנו, בהנחה שאנשי שלומנו יעשו את מה שאנחנו רוצים – כי זה בעצם מה שאתם רוצים, חברי הממשלה.

נחמן שי: אתם רוצים שהיועצים המשפטיים ימלאו את ההנחיות שלכם.

נחמן שי: מתאים לחוק?

נחמן שי: לא, אולי.

נחמן שי: מתאים למשפט?

נחמן שי: אולי.

נחמן שי: אבל מתאים לי, לשר, ורק את זה נעשה.

נחמן שי: יכול להיות שתעבירו את זה היום; יכול להיות שאחר כך תבוא החלטה או הצעת חוק נוספת של הממשלה.

נחמן שי: אבל אני אומר לכם, זה חוק שייכנס לדיראון עולם בספר החוקים של מדינת ישראל.

נחמן שי: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת אמיר אוחנה, עד שלוש דקות.

דוד ביטן: אמיר, דקה יש לך.

דוד ביטן: דקה.

חמד עמאר: חבר הכנסת ביטן, אני מנהל את המליאה כאן.

דוד ביטן: נכון, אז מה?

חמד עמאר: תודה, תודה.

חמד עמאר: בבקשה.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני היושב-ראש.

אמיר אוחנה: לא להחריב את מערכת המשפט, חברי נחמן שי, אנחנו מבקשים, אלא להשיב את האיזון שהופר על ידי מערכת המשפט.

אמיר אוחנה: למה אנחנו מתכוונים?

דב חנין: הוא אפילו לא יודע איפה – – –

אמיר אוחנה: מה זה איזון שהופר, אתה רוצה לדעת?

אמיר אוחנה: כאשר בג"ץ פוסל החלטות של חמישה שרי פנים לשלול תושבות קבע מתושבי מזרח ירושלים שהם אנשי חמאס מורשעים, זו הפרה של האיזון; כאשר שרה במדינת ישראל – לצערי היא לא נמצאת כאן, השרה מירי רגב – מבקשת לשלול תקציב מתיאטרון שמבקש להעלות הצגה שנכתבה על ידי רוצח חיילים – וזה לא חשוב בכלל על מה ההצגה; כמו שלא משמיעים את וגנר לא בגלל שהמוזיקה שלו לא טובה אלא בגלל מה שהוא מסמל – והיועצת המשפטית אומרת לה: לא, את לא יכולה לעשות את זה.

אמיר אוחנה: למה לא? היא שרה, היא אחראית למדיניות, היא צריכה לקדם אותה.

אמיר אוחנה: זו המשמעות.

אמיר אוחנה: אין דינו של שר תרבות מהליכוד כדינו של שר תרבות ממרצ.

אמיר אוחנה: זה לא אותו דבר.

אמיר אוחנה: יש מדיניות שונה, ולכן אנחנו נבחרים, לכן יש דמוקרטיה, ואת הדמוקרטיה הזאת היום אנחנו נגשים.

אמיר אוחנה: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה.

חמד עמאר: נא לשבת, בבקשה.

חמד עמאר: לשבת.

חמד עמאר: אנחנו מצביעים על הצעת החוק.

חמד עמאר: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 49 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – מינוי יועצים משפטיים של משרדים), התשע"ז–2017, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 49, נגד – 38, נמנע אחד.

חמד עמאר: הצעת החוק עברה, ותעבור להכנתה לקריאה ראשונה לוועדת חוקה, חוק ומשפט.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/4121/20; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון – פיצויים שהוטלו על ידי בית משפט צבאי), התשע"ז–2017.

חמד עמאר: ענת ברקו, בבקשה.

חמד עמאר: עד עשר דקות, בבקשה.

ענת ברקו: תודה, אדוני היושב-ראש.

ענת ברקו: כבוד השרים, כנסת נכבדה, ההצעה לתיקון החוק המובאת כאן בקריאה טרומית היא הצעה לתיקון קטן שעשוי להביא לשינוי גדול למשפחות שסבלו מנחת זרועו של הטרור.

ענת ברקו: מפאת היות ההצעה כה הגיונית ומוצדקת, לא ארחיב ולא ארבה במילים – ההצעה כה ברורה ונדרשת ומדברת בעד עצמה.

ענת ברקו: מדובר בהצעת תיקון שעושה צדק עם מי שבית המשפט הכריע לטובתו ומונעת אפליה בין קבוצות נפגעים.

ענת ברקו: בתמצית, מדובר בהצעה העושה את הדבר הנכון לטובת נפגעי טרור בכך שהיא מקילה עליהם להיפרע מהפוגעים בהם.

ענת ברקו: גם בהיבט המשפטי, ההצעה מאפשרת לקיים את פסיקתה של ערכאה שיפוטית ומונעת ממי שחויב בדין לחמוק ממילוי התחייבויותיו.

ענת ברקו: במה הדברים אמורים?

ענת ברקו: בשנים האחרונות נוהגים בתי המשפט לחייב נאשמים שהורשעו בביצוע פיגועים שגרמו למוות או לפציעה בפיצויים לקורבנות או לבני משפחותיהם לצד עונשי מאסר.

ענת ברקו: אכן, אין בפיצוי כדי להשיב את אשר אבד – קרוב משפחה, בריאות תקינה, חיים של בן אדם – אבל יש בפיצוי משום המתקת-מה של הגלולה המרה של המשפחה אשר חוותה פגיעה בעטיו של מעשה טרור נפשע.

ענת ברקו: לכן זו מגמה מוצדקת של הערכאות השיפוטיות להשית גם חובת פיצוי לקורבנות בצד עונשים אחרים כמו עונשי מאסר.

ענת ברקו: חשוב אפוא כי בידי קורבנות הטרור תהיה אפשרות לאכוף את הפסיקה שניתנה לטובתם.

ענת ברקו: אך מתברר כי בעוד שבנוגע לפיצויים שהוטלו על ידי בית משפט של המדינה קיים מנגנון לגביית פיצויים אלה במסגרת החוק לגביית קנסות, אגרות והוצאות משנת 1995.

ענת ברקו: מנגנון שכזה אינו קיים בקשר לפיצויים שהוטלו על ידי בתי המשפט הצבאיים ביהודה ושומרון.

ענת ברקו: בתי המשפט הללו הם ערכאת שיפוט ישראלית לכל דבר ועניין; שופטים בה שופטים שנבחרו בקפידה, והעונשים שהם מטילים צריכים להיות מכובדים על ידי כל הרשויות בישראל ובשטחים.

ענת ברקו: בהיעדר מנגנון גבייה אפקטיבי נוצרת אפליה בלתי מוצדקת בין קורבן עבירה שעניינו נדון בפני בתי משפט אזרחיים לבין מי שנאשם בפגיעה בו ונשפט בפני בית משפט צבאי ביהודה ושומרון:

ענת ברקו: הראשון יכול לגבות פיצויים שנפסקו לטובתו והחייב התחמק מלשלם אותם, והשני אינו יכול לעשות כן, וייתכן שהפסיקה לטובתו תהיה בבחינת אות מתה.

ענת ברקו: כלומר, הכוונה שברגע שמושתים פיצויים על ידי בית משפט צבאי, האות הופכת להיות אות מתה, כיוון שאין מנגנון שיגבה את הפיצויים הללו.

ענת ברקו: מאחר שרבים הם תיקי הפיגועים הנדונים על ידי בתי המשפט הצבאיים ביהודה ושומרון, נוצרת פגיעה נרחבת בקורבנות עבירה שנפסקו לטובתם פיצויים באותם בתי משפט כאמור, בהיעדר אפשרות מעשית לגבות את הפיצויים.

ענת ברקו: אני מציעה לתקן את הגדרת "בית משפט" והגדרת "חוב" בסעיף 1 בחוק המרכז לגביית קנסות (אגרות והוצאות) כך שיכלול גם את בתי המשפט הצבאיים באזור יהודה ושומרון והפיצויים הנפסקים על ידם.

ענת ברקו: באופן זה, מנגנון גביית הפיצויים הקבוע בחוק יחול באופן שוויוני גם על קורבנות עבירה שנפסקו לטובתם פיצויים בבתי משפט צבאיים באזור יהודה ושומרון.

ענת ברקו: סבורה אני כי אין צורך להכביר מילים בדבר חשיבות הדבר, וכפי שאמרתי בפתח דבריי, מדובר בתיקון קטן הטומן בחובו שינוי גדול.

ענת ברקו: לכן אבקש מכל מי שטובת אזרחי המדינה לנגד עיניו לתמוך בהצעת חוק זו לטובת אלו שנפגעו בפיגועי טרור, ובכך נמלא אחר החלטה שיפוטית ונוודא את קיום פסיקת בית המשפט, ללא קשר לכך שהמשפט נערך בבית משפט צבאי או אזרחי.

ענת ברקו: כך נקל ולו במעט על נפגעי טרור ובני משפחותיהם, שגם כך סבלם כבד מנשוא.

ענת ברקו: מי שרצח לא יחמוק מתשלום פיצוי.

ענת ברקו: אני רוצה לומר שאני אמשיך לחוקק חוקים העוסקים במאבק בטרור ובמימוש זכויות של נפגעי טרור לטובת ביטחון ישראל.

ענת ברקו: אני מצפה לתמיכתכם.

ענת ברקו: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: ישיב השר יובל שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני משיב בשמה של שרת המשפטים איילת שקד.

יובל שטייניץ: בהצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון – פיצויים שהוטלו על ידי בית משפט צבאי), התשע"ז–2017, של חברת הכנסת ד"ר ענת ברקו, מוצע לתקן את חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות ולקבוע שהמרכז לגביית קנסות יוכל לגבות פיצויים שהוטלו על ידי בית משפט צבאי עבור נפגעי עבירה.

יובל שטייניץ: מנגנון הפיצוי לנפגעי עבירה הוא מנגנון משלים להליך הפלילי.

יובל שטייניץ: הוא נועד להעניק פיצוי ראשוני לנפגע עבירה, שלעיתים משמש עד במסגרת ההליך, כדי לתת משקל מיוחד למעמדו בהליך המתנהל נגד נאשם שפגע בו.

יובל שטייניץ: ללא מנגנון אכיפה יעיל, שמבטיח שפיצוי שהוטל בהליך פלילי אכן ייגבה וישולם לנפגע, מוחמצות תכליותיו הברוכות של הסדר הפיצוי.

יובל שטייניץ: מטעמים אלה חשוב ליצור מנגנוני גבייה אפקטיביים של פיצויים מסוג זה.

יובל שטייניץ: המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות גובה קנסות פליליים, עיצומים כספיים וחובות נוספים לאוצר המדינה.

יובל שטייניץ: כמו כן, המרכז לגביית קנסות גובה פיצוי שהוטל במסגרת הליך פלילי לטובת נפגע העבירה.

יובל שטייניץ: זהו למעשה החוב היחיד שנגבה במרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות לטובתו של אדם פרטי.

יובל שטייניץ: בהצעת החוק שלפנינו מוצע להחיל את ההסדר הייחודי הזה גם על פיצויים שפסק בית משפט צבאי, ובכך להשוות בין נפגעי עבירה שההליך לגבי הפוגע בהם התנהל בבית משפט צבאי לבין נפגעי עבירה שההליך לגבי הפוגע בהם התנהל בפני בית משפט אזרחי.

יובל שטייניץ: מכאן שבהינתן החוק הזה, הנפגע שזכאי לפיצוי, אם הוא זכאי לפיצוי, יהיה זכאי לפיצוי ללא תלות בשאלה אם תביעת הפיצויים הייתה בבית משפט אזרחי או צבאי.

יובל שטייניץ: כך ייווצר מצב שהמרכז לגביית קנסות יהיה מוסמך לגבות את שני סוגי הפיצוי באופן זהה.

יובל שטייניץ: נוכח האמור לעיל, הממשלה תומכת בהצעת החוק של חברת הכנסת ד"ר ענת ברקו בקריאה טרומית, ומבקשת מהכנסת לתמוך בה, כפוף להסכמת משרד הביטחון.

יובל שטייניץ: ההצעה, אם תעבור, תובא לאישור מחדש בוועדת השרים לענייני חקיקה בטרם תוגש לכנסת לקריאה ראשונה.

יובל שטייניץ: כאמור, אני מייצג כאן את – הקראתי את דבריה של שרת המשפטים איילת שקד, את עמדת משרד המשפטים, אבל אני חושב שמכיוון שאנחנו מדברים כאן על נפגעי עבירה שזכאים לפיצויים, ההיגיון באמת אומר שהמצב הנוכחי – לא הייתי מודע לזה עד הצעת החוק הזאת – שבו אם ההליך מתברר בפני בית משפט צבאי בעצם נשללת זכותו של נפגע העבירה לקבל פיצויים, וייתכן שעבור אותה עבירה הוא היה מקבל פיצויים אם הבירור היה בבית משפט אזרחי, זה כמובן, על פניו, נראה מצב לא הוגן ולא תקין.

יובל שטייניץ: לכן, ההצעה של חברת הכנסת ברקו באה לתקן עוול; מדובר פה בעוול לנפגעי עבירה, שמבחינתם, כמובן, אם הם זכאים לפיצויים, לא צריך להיות הבדל בשאלה באיזה בית משפט או באיזה בית דין מתנהל הבירור המשפטי – ההליך נגד הנאשם שפגע בהם.

יובל שטייניץ: אני רוצה להודות לחברת הכנסת ברקו על כך שיזמה את ההצעה הזאת.

יובל שטייניץ: בהחלט יש פה לקונה, אני מבין, חברת הכנסת ברקו, ואנחנו – אני חושב שרובנו, בבית הזה – לא היינו ערים לקיומה של לקונה מהסוג הזה ולקיפוח מהסוג הזה בין נפגעי עבירה מסוגים שונים.

יובל שטייניץ: אני מקווה שהכנסת תאשר את ההצעה הזאת ונוכל לתקן את העיוות הזה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת – –

דוד ביטן: עוד שתי דקות.

יובל שטייניץ: – – אני רואה שיו"ר הקואליציה המאוד-נמרץ שלנו – הוא כרגיל נמרץ, אבל הוא היה צריך להתחיל להיות נמרץ לפני שתיים-שלוש דקות.

עליזה לביא: בוא נדבר על הכותל.

יהודה גליק: הוועדה למינוי דיינים.

יובל שטייניץ: יש פה עוד הצעות – הכותל, מתווה הגז, הוועדה למינוי דיינים.

יובל שטייניץ: יש פה עוד הצעות?

יובל שטייניץ: הייתי שמח לתת איזושהי הרצאה על פילוסופיה.

יובל שטייניץ: זה אקוניס?

יובל שטייניץ: הוא החליף אותי כפילוסוף הבית.

יובל שטייניץ: לא ידעתי, אקוניס.

יובל שטייניץ: אתה מתחרה אתי על מגרש הבית, מה זה פה – על ענייני הליבה.

יובל שטייניץ: יושב-ראש הקואליציה?

יובל שטייניץ: מה?

דוד ביטן: עוד לא.

יובל שטייניץ: טוב, לגבי הכותל, חברת הכנסת עליזה לביא, עמדתי ידועה וברורה.

יובל שטייניץ: אם אנחנו מגדירים את ירושלים לא רק כבירתה של מדינת ישראל, של אזרחי ישראל, אלא כבירת העם היהודי, אנחנו לא יכולים להתעלם מהעם היהודי שיושב גם בתפוצות.

יובל שטייניץ: נכון שאנחנו מחליטים, אבל אנחנו צריכים להחליט מתוך התחשבות גם ב-8 מיליון יהודים שיושבים בצפון אמריקה, בדרום אמריקה, באירופה, באסיה, באפריקה, כי זה מה שנובע מכך שאנחנו מגדירים את ירושלים לא רק כבירתה של מדינת ישראל אלא גם כבירתו הנצחית של העם היהודי; לא רק של העם היהודי שיושב במדינת ישראל.

יובל שטייניץ: אני בטוח – – –

עליזה לביא: ראש הממשלה שכח את זה.

יובל שטייניץ: ראש הממשלה לא שכח דבר, וראש הממשלה מכבד מאוד את העם היהודי, ומודע לכך שכמנהיג מדינת ישראל הוא גם במידה רבה מאוד מנהיג העם היהודי.

יובל שטייניץ: הוא מחויב לאחדות העם היהודי, ואין לי ספק שהוא פועל בעניין ויפעל בעניין למצוא פתרון ראוי ומתאים שכל חלקי העם יוכלו לחיות איתו.

עליזה לביא: אתה לא דואג – למי הפקרנו את הניהול של כל האזור הזה?

יובל שטייניץ: אני לא יודע, אני ראיתי באמת איזו תמונה של מכוניות אדומות שם.

יובל שטייניץ: זה לא נראה לי שונה ממכוניות רגילות, נראה לי שהיו ארבעה גלגלים וזה.

יובל שטייניץ: לוקח אותך – – –

עליזה לביא: אנשים נכים – – – אנשים עם עגלות – – –

יובל שטייניץ: לא לא, את – – –

עליזה לביא: אנשים חונים בממילא, כולם צועדים ברגל.

יובל שטייניץ: חברת הכנסת לביא, אני התבדחתי.

יובל שטייניץ: אני אומר: לא בדקתי את הנושא לעומק, אבל גם אני כמוך הרגשתי טעם חמוץ, טעם לפגם, כשראיתי את התמונות האלה.

יובל שטייניץ: הכותל הוא לא מקום לתצוגת מכוניות.

חיים ילין: גם אם זה היה בצבע צהוב?

יובל שטייניץ: לא יודע, אני באמת אף פעם לא התלהבתי ממכוניות פרארי.

יובל שטייניץ: זה לא החלק החזק שלי.

יובל שטייניץ: בעיניי מכונית זה משהו – רצוי שיהיה נוח, אבל עם ארבעה גלגלים, שלוקח אותך ממקום למקום.

יובל שטייניץ: ונראה לי שיו"ר הקואליציה החרוץ שלנו השלים את גיוס הקואליציה.

יובל שטייניץ: גם ספסלי האופוזיציה נראים מלאים.

יובל שטייניץ: לכן, אני חוזר ומבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה.

חמד עמאר: נא לשבת, בבקשה.

חמד עמאר: אנחנו מצביעים.

חמד עמאר: נא להצביע על הצעת חוק המרכז לגביית קנסות.

חמד עמאר: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 49 נגד – 31 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון – פיצויים שהוטלו על ידי בית משפט צבאי), התשע"ז–2017, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 49, נגד – 31, אין נמנעים.

חמד עמאר: הצעת חוק המרכז לגביית קנסות תעבור לוועדת החוק, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

חמד עמאר: לפרוטוקול – השר; לפרוטוקול – השרה.

חמד עמאר: נא להוסיף לפרוטוקול, בבקשה.

חמד עמאר: נא לבדוק, אם לא היה מחשב הצבעה, אז לספור את הכול.

חמד עמאר: אני אספור את זה.

חמד עמאר: חבר הכנסת דב חנין – לפרוטוקול.

דב חנין: לפרוטוקול – נגד.

חמד עמאר: לפרוטוקול – נגד.

חמד עמאר: מי שביקש לפרוטוקול – להרים את היד, שאנחנו נוכל לרשום אותו לפרוטוקול.

חמד עמאר: חבר הכנסת דב חנין, השרה מירי רגב – – –

מירי רגב: אני אמרתי שאני בעד.

חמד עמאר: השרה מירי רגב?

מירי רגב: בעד.

חמד עמאר: השרה מירי רגב – בעד; דוד אזולאי – בעד.

קריאה: בעד.

חמד עמאר: אבל אצלך הייתה בעיה.

חמד עמאר: רשמתי אותך.

קריאה: המכשיר לא מעדכן.

חמד עמאר: איפה שהיה מכשיר בעייתי – נא לבדוק ואז להוסיף להצבעה.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/4653/20; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – איסור המלצה או חוות דעת של רשות חוקרת), התשע"ח–2017, של חבר הכנסת דוד אמסלם.

חמד עמאר: בבקשה.

קריאה: – – –

דוד ביטן: אמסלם, אמסלם.

חמד עמאר: אני לא שומע.

קריאה: – – –

חמד עמאר: גם את לפרוטוקול?

חמד עמאר: גם חבר הכנסת יאיר לפיד לפרוטוקול.

חמד עמאר: בבקשה.

דוד ביטן: – – – מי שלא – – –

חמד עמאר: ברגע שהשר משיב, מבקשים להתנגד.

חמד עמאר: ברגע שהשר אומר "אני תומך", שם תהיה בקשת ההתנגדות.

חמד עמאר: בבקשה, להרים אצבע, ברגע שהשר – בבקשה, יש לך עד עשר דקות.

דוד אמסלם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להביא להצבעה את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – איסור המלצה או חוות דעת של רשות חוקרת), התשע"ח–2017.

דוד אמסלם: ברשותכם, אני רוצה להסביר את כל מהות החוק.

דוד אמסלם: בזמן האחרון אני שומע בתקשורת הרבה אנשים שמתבטאים בעניין, ולדעתי גם לא מכירים את הפרטים.

דוד אמסלם: אז הייתי מבקש קודם כול לשמוע ואחרי זה שתקבלו את ההכרעה, כל אחד עם עצמו.

דוד אמסלם: מקס ובר כבר אמר שההגדרה של מדינה היא שהמדינה – יש לה מונופול על הכוח, וחלק מהמונופול על הכוח בא לידי ביטוי גם במסגרות של המדינה, בעיקר ובאמצעות המשטרה עצמה.

דוד אמסלם: במדינת ישראל יש כ-400,000 תיקים שנפתחים בשנה.

דוד אמסלם: כ-40,000 תיקים, 40,000 פלוס, הם בעצם בהתייחסות שלנו לדברים שאני אגיד עוד מעט, זאת אומרת, כל השאר זה או שיש תובעים משטרתיים, או שהם נסגרים, או שאין בן אדם סביב אותו תיק, למשל אם למישהו פרצו לבית ואנחנו לא יודעים מי הפורץ וכו'.

דוד אמסלם: לכן בעצם ההצעה שלנו מתייחסת למספר הזה, של 40,000, 40,000 פלוס.

דוד אמסלם: לדעתי, היום המצב הוא לא חוקי ולא חוקתי.

דוד אמסלם: בכלל, במשטר דמוקרטי סדר הדברים הוא כזה: אזרח רגיל, מותר לו לעשות כל מה שלא כתוב שאסור לו לעשות.

דוד אמסלם: זה החוק.

דוד אמסלם: לא כתוב שמותר לי לצייר.

דוד אמסלם: בגלל שלא כתוב שאסור, אז אני מצייר.

דוד אמסלם: במשטרה, אבל לא רק במשטרה, גופים מהסוג הזה, כל מה שלא כתוב באופן מפורש, כל מה שלא כתוב באופן מפורש שמותר, לדעתי, הוא אסור.

דוד אמסלם: דרך אגב, יש גם חוק-יסוד: כבוד האדם, שהוא לדעתי חוק-יסוד – לא לדעתי, הוא חוק-יסוד – ולכן הוא ערך מאוד חשוב בדמוקרטיה.

דוד אמסלם: תראו עכשיו מה קורה.

דוד אמסלם: 40,000 התיקים האלה מתנהלים פחות או יותר כדלקמן: שליש בערך – פלוס מינוס, עזבו את המספרים היותר-מדויקים – – –

קארין אלהרר: עזבו את העובדות.

דוד אמסלם: לא, אני נותן את העובדות.

דוד אמסלם: אני מדבר על המספרים.

דוד אמסלם: שליש המשטרה ממליצה לסגור, שליש הפרקליטות מביאה לבית המשפט, וכשליש זה בתווך, בין זה שהמשטרה ממליצה להעמיד לדין, קרי אומרת שיש תשתית ראייתית, זו ההמלצה – דרך אגב, זה לא חשוב אם אתה אומר שיש לך תשתית ראייתית או שאתה ממליץ להעמיד לדין, זה היינו הך – לבין זה שהפרקליטות סוגרת.

דוד אמסלם: בדרך כלל עובר פרק זמן גדול מאוד.

דוד אמסלם: אם היה עובר פרק זמן מאוד קצר, שבוע, שבועיים, בין ההחלטות, אז הייתי אומר: אתה יודע מה, יש עוגמת נפש של שבוע-שבועיים, לא נורא.

דוד אמסלם: הרבה פעמים, בדרך כלל, זה לוקח שנים.

דוד אמסלם: זאת אומרת, הבן אדם, על לא עוול בכפו, נחקר במשטרת ישראל, ובעצם המשטרה אומרת לו: תשמע, יש המלצות נגדך, ורק אחרי ארבע-חמש-שש שנים הפרקליטות בעצם אומרת: אדוני, אין ראיות והתיק נסגר.

דוד אמסלם: דרך אגב, לפי חשבוני, אם אני לוקח, באוכלוסייה בוגרת מגיל 20 עד גיל 60, אני מעריך שכמעט כל בן אדם עשירי שנמצא ברחוב הוא בקטגוריה הזאת.

דוד אמסלם: בדרך כלל, אם נבדוק עם עצמנו, במעגלים הקרובים שלנו יש תמיד איזה מישהו כזה שאנחנו מכירים.

דוד אמסלם: לכן, זו תופעה ציבורית עצומה, שאנשים מעולם – זה עלבון שבן אדם לוקח איתו עד סוף חייו.

דוד אמסלם: אני אתן סתם דוגמה קטנה שאנחנו מכירים מהתקופה האחרונה, שהייתה בתקשורת.

דוד אמסלם: קחו למשל את גיל שפר.

חיים ילין: כמה – – – גיל שפר.

דוד אמסלם: דרך אגב, יש כמעט 15,000 בשנה כמו גיל שפר.

דוד אמסלם: אני מספר לך.

דוד אמסלם: עליהם אני מדבר.

דוד אמסלם: המשטרה ביקשה להעמיד אותו לדין, אמרה שיש תשתית ראייתית, ובסופו של דבר – – –

חיים ילין: צריך לסגור את המדינה לפי – – – דודי, לסגור את המדינה – – –

דוד אמסלם: חיים, באמת, אם תקשיב לי תבין את העניין ואחרי זה תעשה מה שאתה רוצה.

דוד אמסלם: זה יותר מדי חשוב לי מכדי לעשות על זה פוליטיקה קטנה.

דוד אמסלם: בסופו של דבר סגרו לו את התיק.

דוד אמסלם: בדרך, הבן אדם הרבה פעמים – עוברות ארבע-חמש שנים, בדרך כלל – הרבה פעמים הוא לא יכול לחזור לעבודה, הרבה פעמים יש לו בעיה בתוך הבית עם אשתו וילדיו – הילדים שלו הולכים לבית הספר וכו'.

דוד אמסלם: יש להם כבר הכתמה על הדרך.

דוד אמסלם: לפעמים שאלתי את עצמי, אמרתי לעצמי: דודי, תגיד, למה המשטרה ממליצה?

דוד אמסלם: הרי ממילא הפרקליטות מחליטה, אז מה זה נותן?

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: זה נותן משהו?

דוד אמסלם: והאמת היא שלא הצלחתי להבין.

דוד אמסלם: אמרתי: לפעמים יש גופים שיש להם סמכות, אז הם לא רוצים לשחרר סמכות; דרך אגב, אין להם את הסמכות, נטלו סמכות ללא סמכות, אבל אם כבר נטלנו, למה להחזיר?

דוד אמסלם: אני רוצה לספר לכם סוד קטן.

דוד אמסלם: רבותיי, אביחי מנדלבליט, היועץ המשפטי לממשלה, זה איש שאני מעריך מאוד.

דוד אמסלם: הוא היה בסיטואציה הזאת לא מזמן.

דוד אמסלם: המשטרה אמרה בעצם לגביו שיש תשתית ראייתית, ובסופו של דבר, היות שבעצם היה מדובר על תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, היה צריך לעשות הליך מזורז מאוד.

דוד אמסלם: בסופו של דבר היועץ המשפטי קיבל החלטה אחרת, אבל תארו לכם שזה לא מנדלבליט, לא מדובר כרגע על היועץ המשפטי לממשלה, ואביחי מנדלבליט בכלל הולך לתפקיד אחר והוא יכול לעמוד על הקו, לרוץ על הקו חמש-שש שנים.

דוד אמסלם: הוא בינתיים גם איבד את התפקיד, איבד את הכול, לא יקרה שום דבר לגביו, הוכפש על הדרך – למה לא?

דוד אמסלם: ומה שחשוב, שהלכה למעשה, בקצה, להחלטה של הפרקליטות זה בכלל לא מעלה ולא מוריד.

דוד אמסלם: אבל האמת היא – בהתחלה חשבתי שזה לא מעלה ולא מוריד, ובסופו של דבר הבנתי שזה דווקא פוגע ומוריד.

דוד אמסלם: מדוע?

דוד אמסלם: בעצם, מה המשטרה אומרת לציבור?

דוד אמסלם: רבותיי, אנחנו תפסנו את הגנב.

דוד אמסלם: הינה, אנחנו מבקשים להמליץ, הפרקליטות סגרה את התיק, בטענות תפנו אליהם, לא אלינו.

דוד אמסלם: אני דיברתי, שמעתי את שי ניצן, מדוע בעצם הם מתנגדים להצעה.

דוד אמסלם: הוא אומר – אני שומע אותו ברדיו: הם צריכים עוד 100 פרקליטים.

דוד אמסלם: השתוממתי מהסיבה.

דוד אמסלם: אמרתי לעצמי: דודי, זאת אומרת, לא אכפת להם להכפיש כמעט 15,000 איש בשנה, אזרחים טובים שלא עשו כלום, שלפעמים, אני אומר לכם, זו פגיעה קשה ביותר בבן אדם, בזכות היסוד שלו.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: חסרות להם 100 משרות.

דוד אמסלם: נפגשתי עם קצין משטרה בכיר, מהבכירים ביותר.

דוד אמסלם: הוא אמר לי: דודי, זה מוריד מוטיבציה מהחוקרים.

דוד אמסלם: תבינו איזה טענות.

דוד אמסלם: אף אחד לא חושב שיש פה אזרחים.

דוד אמסלם: רבותיי, אין לנו משטרה שיש לה אזרחים; יש לנו אזרחים שיש להם משטרה.

יואל חסון: נזכרת באזרחים?

דוד אמסלם: רק שנייה, יואל – – –

יואל חסון: המוטיבציה זה ראש הממשלה.

דוד אמסלם: יואל, תן לי.

דוד אמסלם: עוד מעט, עוד מעט – – –

יואל חסון: תפסיק לעבוד עלינו.

דוד אמסלם: יואל, עוד מעט אני – – –

יואל חסון: נזכרת באזרחים פתאום?

דוד אמסלם: יואל, עוד מעט אני אתייחס לזה.

דוד אמסלם: הרי ברור לכם לחלוטין שאם לשנייה אנחנו נוציא את סוגיית ראש הממשלה מהתמונה – בוא שנייה, בוא נדמיין – – –

קארין אלהרר: לרגע.

יואל חסון: אז החוק מת, אז החוק לא רלוונטי.

דוד אמסלם: הרי יואל, אתה יודע שאני באתי עם החוקים שלי.

דוד אמסלם: יש לי סדרת חוקים שבאתי – מהבית.

דוד אמסלם: הרי עילת סגירת התיק – כבר העברנו אותו פה.

דוד אמסלם: אני מניח שהיום הייתם אומרים לי: אולי ראש הממשלה.

דוד אמסלם: אני בא מוכן מהבית, כי אני בא מהצד האזרחי.

דוד אמסלם: אני, עם ישראל מעניין אותי.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם היה מדובר כאן ב-10, 20, 30 איש, אפילו שכל בן אדם זה עולם ומלואו, הייתי אומר: אתה יודע, עזוב.

דוד אמסלם: אני אמרתי, זה כמעט אחד מעשרה אנשים שאתם רואים אותם הולכים ברחוב.

דוד אמסלם: לכן, אני חושב שיש כאן תופעה מדאיגה ומדהימה, שחייבת להיפסק, ועכשיו.

דוד אמסלם: לכן אני חושב – הרי אם היינו מוציאים את ראש הממשלה מהמשוואה, אני מניח שרובם – דרך אגב, חלק מהח"כים מהצד הזה של הבית אמרו לי את זה בחוץ.

דוד אמסלם: אמרו לי: דודי – – –

יעקב פרי: דודי, אבל אם הצעת החוק שלך עוברת, במה ישתנה המצב?

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: עכשיו אני אסביר מה ההצעה עצמה.

דוד אמסלם: ההצעה עצמה – דרך אגב, אני רוצה לומר עוד משהו.

דוד אמסלם: היום פייסבוק זה כיכר העיר.

דוד אמסלם: הרי שופכים את דמך.

דוד אמסלם: אתה, בדרך כלל, כשהמשטרה ממליצה, כל הפייסבוק – אתה לא יכול להתמודד עם זה.

דוד אמסלם: פעם, אתה יודע, עוד כשהייתי צעיר ויפה, היו כותבים את זה באיזה עיתון – רוב האנשים אפילו לא היו יודעים.

דוד אמסלם: היום כל ילד, כל ילד בכיתה יודע שאבא של אותו פלוני או אלמוני – המשטרה המליצה להעמיד אותו לדין, ומאותו רגע הוא מורשע כמעט ודאי, זה רק שאלה של זמן.

דוד אמסלם: לכן, אני חושב שיש פה ציבור ענק שאנחנו צריכים לטפל בו, ומהזווית הזאת אני בא.

דוד אמסלם: עכשיו, מה בעצם אני מציע?

דוד אמסלם: ואני אגיד לכם גם למה אני מציע את זה.

דוד אמסלם: כשאני הצעתי את ההצעה שלי הבנתי תהליך מסוים שקורה שלא ידעתי עליו.

דוד אמסלם: הם אמרו לי: תשמע, דודי, תראה, יש תיקים – כפי שאמרתי, שליש מהתיקים, המשטרה בעצם ממליצה לסגור אותם.

דוד אמסלם: היא לא יכולה לסגור אותם לבד, לכן היא צריכה להמליץ לפרקליט.

דוד אמסלם: אז ממילא – כשהבנתי את הסיפור הזה אמרתי: אוקיי, אתם צודקים.

דוד אמסלם: הרי אין לנו עניין לעכב גם את זה.

דוד אמסלם: לכן, זאת ההצעה, זה מה שכתוב, זאת ההצעה האמיתית, עכשיו, שתבוא לוועדת שרים בנוסח המתוקן: תיקים שיש בהם פרקליט מלווה מתחילת הדרך, אז ממילא לא צריך להמליץ.

דוד אמסלם: הרי הפרקליט – הוא מנהל את החקירה.

דוד אמסלם: דרך אגב, ביררתי מה קורה בצרפת – אני אוהב את הסיפורים הצרפתיים טיפה.

דוד אמסלם: דרך אגב, בצרפת יש שופט חוקר כמעט בכל חקירה, אז פה הפרקליט הוא אקוויוולנטי לאותו שופט.

דוד אמסלם: במקום שיש פרקליט שמלווה את החקירה, אני מניח שמדובר – – –

קארין אלהרר: זאת לא אותה שיטה.

דוד אמסלם: מה?

יעקב פרי: זאת לא אותה שיטת משפט.

דוד אמסלם: לא קשור, אני מגיע לרעיון.

דוד אמסלם: יעקב, אני מגיע לרעיון.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר, אני מניח, בלי קשר לאותו משפט – לא אותו בית משפט – הם חרדים לאזרחים; זה בא מהזווית של האזרח.

דוד אמסלם: לכן, אני אומר כזה דבר: אם בסופו של דבר יש פרקליט מלווה, בעיקר בתיקים שהם של – זה לא רק אנשי ציבור; כל איש מפורסם במדינת ישראל יש לו בעצם פרקליט מלווה, אז אין שום עניין שהמשטרה בכלל תמליץ.

בצלאל סמוטריץ': אדוני, משפט סיכום, בבקשה.

דוד אמסלם: כבר.

דוד אמסלם: הרי על מה ולמה היא צריכה להמליץ?

מיקי לוי: היא לא ממליצה.

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: מיקי, כשהמשטרה אומרת: יש תשתית ראייתית – שווה ערך להמלצה, בסדר?

דוד אמסלם: זה בעולם המושגים שלי.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שבמקום שיש פרקליט מלווה, המשטרה לא צריכה להמליץ, וגם אין לה זכות כזאת.

דוד אמסלם: אמרתי: היום היא פועלת בניגוד לחוק, לטעמי.

דוד אמסלם: במקום שאין – שם המשטרה תוכל לכתוב את הסיכום של החקירה שלה מול הפרקליט, אבל יהיה אסור לפרסם את זה.

דוד אמסלם: בעצם בחוק יהיה אסור לתת לזה פרסום, ואנחנו בעצם גם ניתן סנקציה אם מישהו ידליף את הפרסום הזה.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

דוד אמסלם: זה בעצם המכלול של ההצעה.

דוד אמסלם: וצריך לזכור, עוד פעם – –

בצלאל סמוטריץ': משפט סיכום, חבר הכנסת אמסלם.

דוד אמסלם: – – אני בא מהזווית האזרחית.

דוד אמסלם: אני דואג לעם ישראל.

דוד אמסלם: יש הרבה אנשים שמושכים את זה כל הזמן – ראש הממשלה או לא ראש הממשלה.

דוד אמסלם: עם ישראל חשוב לי, ודרך אגב, ראש הממשלה הוא חלק מעם ישראל.

דוד אמסלם: זה בסדר, הוא לא לוחם חיזבאללה, הוא לא נסראללה.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת אמסלם, תודה, אדוני.

דוד אמסלם: זה בסדר, מותר לו גם זכויות, כמו כל האזרחים.

דוד אמסלם: הכול בסדר.

בצלאל סמוטריץ': אדוני, תודה.

דוד אמסלם: לא צריך – זה.

דוד אמסלם: רק שנייה, עוד משפט אחרון.

בצלאל סמוטריץ': אבל גם כאן יש חובות כדי לעמוד בזמנים.

דוד אמסלם: כבר.

בצלאל סמוטריץ': משפט סיכום.

דוד אמסלם: אני מקווה שכשאנחנו מעלים עכשיו את קצבת הזקנה, שראש הממשלה, יכול להיות שייהנה ממנה בכמה שקלים, או שאנחנו מורידים עכשיו מס הכנסה, לא נעצור את כל המדינה כי גם ראש הממשלה נהנה מזה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': משיב על ההצעה, בשם הממשלה, בשם שרת המשפטים, שר החקלאות אורי אריאל.

בצלאל סמוטריץ': השר אריאל, אדוני, משיב על ההצעה בשם הממשלה.

יואל חסון: השר אריאל?

יואל חסון: מה קשור השר אריאל?

יואל חסון: איפה השר לביטחון פנים?

יואל חסון: מה קשור השר אריאל?

יואל חסון: השר לביטחון פנים לא מסוגל, לא מסוגל לתמוך בחוק הזה.

יואל חסון: שרת המשפטים גם לא.

יואל חסון: מה קשור השר אריאל?

אורי אריאל: אני אסביר מעל הבמה עכשיו.

יואל חסון: את מה אתה מקריא?

יואל חסון: מי כתב את התשובה?

בצלאל סמוטריץ': אדוני השר, בבקשה.

יואל חסון: אתם בכלל בבית היהודי נגד.

יואל חסון: אתם אמרתם שאתם נגד, בבית היהודי.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הצעת החוק – – –

תמר זנדברג: איפה – – – איפה השר הממונה?

אורי אריאל: אני אענה.

אורי אריאל: אני מתייחס לשאלת חבר הכנסת יואל חסון.

יואל חסון: לא, למה אתה מבייש את עצמך?

יואל חסון: למה אתה מבייש את עצמך?

אורי אריאל: אצלנו יש ערבות הדדית.

אורי אריאל: חבר הכנסת ביטן מבקש לזרוק את ידידי בצלאל סמוטריץ מוועדת הכספים.

אורי אריאל: מה אנחנו עונים לו, לביטן?

אורי אריאל: מה ענינו לך?

דוד ביטן: – – –

אורי אריאל: לא יקום ולא יהיה.

אורי אריאל: לא היה כי לא יהיה כי לא יהיה כי לא היה.

אורי אריאל: זהו.

יואל חסון: ואם קרה, אז מה קרה?

אורי אריאל: חברתי שרת המשפטים איילת שקד, יש לה משהו דחוף, והיא נאלצה לא להיות פה, אז אני, ודאי, בשמחה, ממלא את מקומה.

יואל חסון: מאוד אמין, אדוני.

יואל חסון: מאוד.

אורי אריאל: זה מה שיש לי לעשות פה, חבר הכנסת מאיר כהן ושאר השואלים.

אורי אריאל: אני רוצה לנמק את זה באריכות, לפי בקשת חבר הכנסת ביטן, כי הוא חושב שיש פה היבטים מיוחדים, וגם חבר הכנסת אמסלם ביקש לגעת בכל הנקודות באופן מעמיק.

יואל חסון: יש לך הגבלת זמן, אדוני.

אורי אריאל: לא, עשר דקות, לא? נו, מה, עוד תשע דקות יש לי.

אורי אריאל: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – איסור המלצה או חוות דעת של רשות חוקרת).

תמר זנדברג: רגע, זה לא בתחום האחריות של משרד המשפטים, הנושא הזה?

תמר זנדברג: אז תורידו את החוק.

מיקי לוי: פרקליט המדינה מתנגד; היועץ המשפטי לממשלה מתנגד.

אורי אריאל: אני הסברתי.

אורי אריאל: אני הסברתי כרגע, חברת הכנסת זנדברג.

תמר זנדברג: השרה הממונה לא יכולה להגן על זה?

אורי אריאל: תראו, אני מבקש על זה זמן פציעות, כי מה שקורה פה עכשיו – באופוזיציה לא מקשיבים אחד לשני.

אורי אריאל: אחד שואל – אני עונה; השני שואל אותה שאלה – אני עונה.

אורי אריאל: עכשיו אני אענה גם לך.

אורי אריאל: לכל אחד מגיעה תשובה אישית.

בצלאל סמוטריץ': אני, רק יש לי בקשה: אני, בשל יום קשה אתמול, צרוד.

בצלאל סמוטריץ': מי שצריך לדעת למה יודע.

בצלאל סמוטריץ': תתחשבו בי, בסדר?

בצלאל סמוטריץ': תודה.

חיים ילין: כדורי מציצה בוועדת הכספים.

אורי אריאל: היות שחברת הכנסת השרה איילת שקד, שרת המשפטים, הייתה נאלצת עקב משהו דחוף שלא להיות פה, התבקשתי על ידה למלא אחריה ולהקריא את תשובתה הכתובה – מה שהיא הייתה מקריאה ממילא.

אורי אריאל: ואני עושה את זה בשמחה, כי אני אוהב לעזור לחבריי במפלגה, וגם לכם אני אוהב לעזור – זה לא בניגוד, אבל בעיקר לשרה שקד אני אוהב לעזור.

אורי אריאל: אז אני, ברשותכם, ברשות היושב-ראש, אקריא את התשובה ואנמק אותה.

אורי אריאל: חבר הכנסת דוד אמסלם מבקש לתקן את חוק סדר הדין הפלילי ולקבוע כי בסיומה של חקירה יועברו לפרקליטות ממצאי הרשות החוקרת בלבד, ללא חוות דעת או המלצה מטעם החקירה בשאלה אם הראיות מספיקות לאישום.

אורי אריאל: לטענת המציע, ההצעה נועדה למנוע את הטיית המשפט וההשפעה הנגרמת מהעברת עמדת המשטרה לפרקליטות.

אורי אריאל: הממשלה סבורה שהמתווה הנוכחי – לתשומת ליבכם – מעורר כמה קשיים, ועלול לגרום לעיתים התמשכות מיותרת של הליכי החקירה ועינוי דין.

אורי אריאל: ראשית, עבודת הפרקליטות עלולה – חבר הכנסת ביטן, אני לקראת סיום.

בצלאל סמוטריץ': ששש.

אורי אריאל: מדוד עד דוד לא קם כדוד.

אורי אריאל: תגיד לו שאני מסיים תכף, בסדר?

אורי אריאל: עבודת הפרקליטות עלולה להיפגע במובן זה שהפרקליט יצטרך לבחון בכל תיק שיועבר לידיו את כלל חומר הראיות, לרבות מהימנות העדים, ללא יכולת להתבסס על הערכות קודמות ולבקרן.

תמר זנדברג: רגע, אז השרה מתנגדת.

אורי אריאל: תראו, השרה היא שרה הגונה וישרה.

אורי אריאל: היא מסבירה – – –

תמר זנדברג: נו, אז השרה מתנגדת.

אורי אריאל: אני יכול לחזור על זה אם תרצי.

אורי אריאל: אני יכול לתת לך את זה, כי זה מודפס.

אורי אריאל: מה אתה עושה ככה?

אורי אריאל: חברת כנסת מתעניינת.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מבקשים קצת שקט במרפסות של הקואליציה מאחור.

אורי אריאל: אני יכול לדלג לשורה האחרונה ולהגיד: אנחנו תומכים בהצעה.

אורי אריאל: זה בסדר?

אורי אריאל: אחרי זה יהיה בג"ץ, ובג"ץ יגיד: השר לא ענה.

אורי אריאל: חוץ מזה, גם איילת שקד בדרך בטח מקשיבה, היא יודעת לעקוב אחרי.

אורי אריאל: אכן יש בעיות, כפי שאמרתי.

אורי אריאל: יש בעיות, אבל יש גם סיום.

אורי אריאל: לרישה תמיד יש גם סיפה.

אורי אריאל: כדאי להקשיב עד הסוף, לא להיות כל כך מבסוטים בהתחלה.

אורי אריאל: בכל אופן – לרבות הצורך לבחון מחדש את מהימנות העדים, ללא יכולת להתבסס על הערכות קודמות ולבקרן.

אורי אריאל: גם ביחס – – –

דוד ביטן: בעוד דקה אני מוריד אותך.

אורי אריאל: אתה לא מוריד אותי.

אורי אריאל: מי זה אמר פה: אני מוריד אותו – ביטן – –

קריאה: הינה, זה ביטן.

אורי אריאל: – – אתה לא מוריד אותי, ואל תנהל פה את העניינים.

אורי אריאל: יש יושב-ראש.

אורי אריאל: אתה לא תדחה אותו מוועדת כספים ולא תוריד אותי, אתה שומע?

דוד ביטן: אין בעיה.

אורי אריאל: זהו, עכשיו אני יכול להמשיך.

דוד ביטן: אני אוציא אותך – – – להגבלים עסקיים.

אורי אריאל: טוב, להגבלים עסקיים.

איילת נחמיאס ורבין: הבית היהודי נגד הליכוד, הליכוד נגד הבית היהודי, סיבוב 28.

יואל חסון: אין לנו כוח למריבות שלכם.

יואל חסון: תפסיקו לריב.

אורי אריאל: גם ביחס לתיקים שנועדו לגניזה – – –

בצלאל סמוטריץ': חברת הכנסת נחמיאס, את קרובת משפחה שלי, תתחשבי.

אורי אריאל: גם ביחס לתיקים שנועדו לגניזה, שהם כ-40% מהתיקים המועברים לפרקליטות, והתשתית הראייתית אינה מספיקה לאישום, יצטרך הפרקליט לעבור על כלל הראיות ולבחון אותן מחדש.

אורי אריאל: הצעת החוק תוביל למצב שבו פרק הזמן הנדרש לביצוע עבודת הפרקליטות עד לקבלת ההחלטה בדבר סגירת התיק או הגשת כתב אישום יתארך משמעותית, וכך עלול להיגרם עינוי דין לחשוד או לנאשם.

אורי אריאל: על פי נתונים שנאספו על ידי הפרקליטות, בחלק גדול מהמקרים שבהם עמדת המשטרה היא כי יש תשתית ראייתית, הפרקליטות מחליטה שלא להגיש כתבי אישום בסופו של דבר.

אורי אריאל: לאחר דין ודברים עם המציע, חבר הכנסת אמסלם – –

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת אמסלם.

אורי אריאל: הוא אפילו לא מקשיב לתשובת הממשלה, יש פה בעיה, איך תצביע אחרי זה?

אורי אריאל: – – הוסכם שההצעה תתקדם בהסכמת משרד המשפטים והמשרד לביטחון הפנים ותשוב לוועדת השרים לחקיקה לפני קריאה ראשונה.

אורי אריאל: כמו כן, סוכם כי המתווה ישתנה מהנוסח הכתוב היום לעיקרון הבא: בכל תיק חקירה המלווה על ידי היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה או המשנה לפרקליט המדינה, משטרת ישראל לא תעביר המלצה, ואילו בשאר המקרים ייאסר פרסום ההמלצה.

מיקי לוי: מגינים על ראש הממשלה.

מיקי לוי: זה מה שאתם – מגינים על ראש הממשלה.

אורי אריאל: בהתאם לאמור, וכפוף לסייגים – –

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי לוי: זה מה שאתם – מגינים על ראש הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת מיקי לוי.

אורי אריאל: – – הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית – –

מיקי לוי: – – –

אורי אריאל: – – והיא תומכת בצעקותיו של חבר הכנסת לוי, רק לא שומעים אותך, כי הרמקול פה יותר חזק ממך.

אורי אריאל: אחרי שנתיים אתה כבר צריך לדעת את זה.

מיקי לוי: – – –

איילת נחמיאס ורבין: את מיקי לוי שומעים.

מיקי לוי: הוא הזכיר את שמי.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לעלות אחרי חבר הכנסת לפיד.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה, אדוני השר.

בצלאל סמוטריץ': מאחר שהממשלה תומכת, חבר הכנסת יאיר לפיד ביקש להתנגד לחוק.

בצלאל סמוטריץ': שלוש דקות, אדוני, לרשותך.

מיקי לוי: ושלא תשכח, הוא הזכיר את שמי.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לעלות אחרי חבר הכנסת לפיד.

מיקי לוי: הוא הזכיר את שמי, אדוני.

מיקי לוי: זה רשום בפרוטוקול.

מיקי לוי: בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אדוני יודע, לפי התקנון, שיש דרך לבקש את זה, ואם כן – – –

מיקי לוי: התקנון אומר.

מיקי לוי: בבקשה לבדוק את זה.

בצלאל סמוטריץ': אדוני.

יאיר לפיד: מיקי, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אמסלם, תענה לנו על שאלה אחת, אחת: למה עכשיו?

יאיר לפיד: למה עכשיו החוק הזה מגיע?

יאיר לפיד: מ-1996, on and off, ראש הממשלה הוא ראש ממשלת ישראל.

דוד אמסלם: זה מה שמטריד אותך?

דוד אמסלם: זה מה שמטריד אותך?

יאיר לפיד: שלוש שנים אתה כבר נמצא.

דוד אמסלם: זה מה שמטריד אותך?

יאיר לפיד: למה עכשיו?

דוד אמסלם: זה מה שמטריד אותך?

יאיר לפיד: איכשהו החוק הזה מגיע דקה לפני שחקירותיו של ראש הממשלה מגיעות לשלב ההמלצות.

דוד אמסלם: זה מה שמטריד אותך?

יאיר לפיד: כן, זה מה שמטריד אותי.

יאיר לפיד: למה עכשיו, חבר הכנסת אמסלם?

דוד אמסלם: אתה מסכים לחוק?

דוד אמסלם: אתה מסכים לחוק?

יאיר לפיד: אתה באמת – – –

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת אמסלם, תהיה לך זכות תגובה – –

יאיר לפיד: אני לא יכול לדבר איתך, זה לא חוק שלך.

בצלאל סמוטריץ': – – תוכל לענות.

דוד אמסלם: אתה מסכים לחוק הזה?

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת אמסלם, אתה תוכל לענות.

יאיר לפיד: זה בכלל לא החוק שלך.

יאיר לפיד: שלחו אותך.

יאיר לפיד: יש פה בן אדם אחד בבניין שלא יודע ששלחו אותך?

יאיר לפיד: שלחו אותך.

יאיר לפיד: אתה שליח.

יאיר לפיד: מה, התעוררת באמצע הלילה ואמרת: אני חייב חוק כזה?

יאיר לפיד: שלוש שנים אתה בראש ועדת הפנים.

יאיר לפיד: שלחו אותך כי חקירות ראש הממשלה מגיעות למיצוי ואמורות להיות המלצות.

דוד אמסלם: אתה מסכים לחוק?

יאיר לפיד: שלחו – אתה אומר: בוא נוציא את ראש הממשלה.

יאיר לפיד: אמרת פה מעל הדוכן.

דוד אמסלם: אני שואל אותך אם אתה מסכים לחוק.

יאיר לפיד: אני לא מבין למה עכשיו.

דוד אמסלם: עזוב למה עכשיו.

דוד אמסלם: אתה מסכים לחוק?

יאיר לפיד: היה לך כל הזמן שבעולם.

יאיר לפיד: אתה עושה את זה כי אתה יודע את האמת.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת אמסלם, תקבל זכות דיבור.

בצלאל סמוטריץ': לא צריך להפריע.

יאיר לפיד: האמת היא, חבר הכנסת אמסלם, שאתם מנסים להציל את ראש הממשלה מזה שייחשפו בפני מדינת ישראל – –

מכלוף מיקי זוהר: ממה?

מכלוף מיקי זוהר: ממה להציל אותו?

מכלוף מיקי זוהר: אין כלום.

יאיר לפיד: – – ואזרחי ישראל, האזרחים, בפניהם.

יאיר לפיד: אתה לא רוצה שידעו את הפרטים של החקירות של ראש הממשלה.

יאיר לפיד: את מי אתה מרמה – את עצמך?

יאיר לפיד: את הבניין הזה?

יאיר לפיד: נו, באמת, שלחו אותך – ראש הממשלה פוחד מההמלצות ושלח אותך.

יאיר לפיד: אתה שליח.

דוד אמסלם: תן לנו כבוד.

דוד אמסלם: תן לנו קצת כבוד.

דוד אמסלם: אנחנו לא כמוך, תן לנו כבוד.

דוד אמסלם: אף אחד לא שולח אותנו.

יאיר לפיד: למה עכשיו, אמסלם?

יאיר לפיד: למה עכשיו, כשראש הממשלה – החקירות שלו מגיעות?

דוד אמסלם: אתה, לך יש אובססיה להפיל את ראש הממשלה.

דוד אמסלם: אתה צודק.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת אמסלם, בעוד רגע אתה תוכל להגיב.

דוד אמסלם: אף אחד לא שולח אותי.

יאיר לפיד: את מי ציטטת פה על הדוכן – את שי ניצן?

יאיר לפיד: שי ניצן כפרקליט המדינה הלך לוועדת שרים לחקיקה להגיד שהחוק הזה הוא יציאה מן הדעת.

יאיר לפיד: אתה יודע מה?

יאיר לפיד: ישבתי שנתיים בוועדת שרים לחקיקה.

יאיר לפיד: שי ניצן לא עבר במסדרון ליד.

יאיר לפיד: מעולם לא היה מצב שפרקליט המדינה בא להגיד: השתגעתם?

יאיר לפיד: אתם מחוקקים חוק שמזיק לחוק.

יאיר לפיד: נתת פה כדוגמה את היועץ המשפטי לממשלה, חבר הכנסת אמסלם.

יאיר לפיד: סיפרת על עינוי הדין שהוא עבר.

יאיר לפיד: איך אתה מסביר את העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה מתנגד לחוק הזה בכל ליבו, פומבית?

יאיר לפיד: כל האנשים שאתה ציטטת פה נגד החוק, וכולם אומרים את אותו דבר.

יאיר לפיד: לפחות אל תעמידו פנים.

יאיר לפיד: אנחנו יודעים מה מטרת החוק הזה; מטרת החוק הזה היא אחת – להציל את ראש ממשלת ישראל מחקירותיו, כדי שההמלצות לא יתפרסמו.

יאיר לפיד: ואם ראש הממשלה היה מוצא מהמשוואה – שאלת פה על הדוכן – האם אז הייתם מסכימים לחוק?

יאיר לפיד: מאה אחוז, רעיון מצוין.

יאיר לפיד: בוא נוציא אותו.

יאיר לפיד: בוא תודיע שהחוק חל מ-2020.

דוד אמסלם: יצא המרצע מן השק.

דוד אמסלם: זה מה שמעניין אותך.

יאיר לפיד: תוציא אותו.

דוד אמסלם: זה מה שמעניין אותך.

יאיר לפיד: תוציא אותו.

דוד אמסלם: להפיל, אני רוצה ממשלה – – –

יאיר לפיד: בוא נמצה את התהליך.

דוד אמסלם: אזרחי מדינת ישראל לא מעניינים אותך.

יאיר לפיד: בוא נמצה את התהליך.

בצלאל סמוטריץ': משפט סיכום, חבר הכנסת לפיד.

מכלוף מיקי זוהר: לך לקלפי.

יאיר לפיד: הרי לא היית עומד פה.

מכלוף מיקי זוהר: לך לקלפי.

יאיר לפיד: לא היית עומד פה.

יאיר לפיד: אתם לקחתם את החוק הישראלי – –

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת לפיד, משפט סיכום, בבקשה.

יאיר לפיד: אני מסכם.

יאיר לפיד: – – ואת הבניין הזה, את כל ההליך – ושליחיו של ראש הממשלה עומדים פה ואומרים: יש לנו מטרה אחת – –

בצלאל סמוטריץ': תודה.

יאיר לפיד: – – נציל את ראש הממשלה מהחוק ומהסדר.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

יאיר לפיד: בושה לבניין, אילו הייתה נותרת בכם בושה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה, חבר הכנסת.

יאיר לפיד: השליח – אני רוצה לענות.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת יאיר לפיד, תודה.

יאיר לפיד: למה שלא תבקש ממי ששלח אותך שיעלה הנה ויענה במקומך?

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת לפיד, תודה רבה.

דוד אמסלם: – – –

יאיר לפיד: שלחו אותך, אמסלם.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת אמסלם מבקש להגיב.

בצלאל סמוטריץ': אדוני, בבקשה.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, שלחתי לך פתק.

בצלאל סמוטריץ': הפתק – – –

דוד אמסלם: מר לפיד, אני לא עסקתי בהעלבות.

דוד אמסלם: אותי אף אחד לא שולח אף פעם.

יאיר לפיד: – – –

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: אתה בא מעולם המושגים שלך, כנראה אותך שולחים מדי פעם; תמיד היו שולחים אותך לפה, למשימות.

דוד אמסלם: אני – אף אחד לא שולח אותי.

דוד אמסלם: אבל אני רוצה – משהו עקרוני, על מה שאמרת.

דוד אמסלם: איך אמרת בסוף?

דוד אמסלם: אם היינו מוציאים את ראש הממשלה מהמשוואה – אחלה חוק.

דוד אמסלם: בואו נדבר.

יאיר לפיד: תוציא.

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: בוא נדבר.

דוד אמסלם: הרי אני אומר שחצי מיליון אזרחים במדינת ישראל נמצאים בסיטואציה הזאת.

דוד אמסלם: אתה – הם לא מעניינים אותך; מעניין אותך להפיל את ראש הממשלה.

דוד אמסלם: זו משימת חייך.

יאיר לפיד: – – –

דוד אמסלם: הרי אתה מוכן להרוס את כל המדינה, העיקר להפיל את ראש הממשלה.

דוד אמסלם: זה הסיפור שלך.

דוד אמסלם: לא מעניין אותך שום תושב במדינת ישראל.

קריאות: – – –

דוד אמסלם: לכן – יצא המרצע מן השק.

יאיר לפיד: – – –

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת לפיד, אתה דיברת.

דוד אמסלם: כי אם הייתה לך קצת תבונה, לא היית אומר את זה.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת לפיד, אתה דיברת.

מיקי לוי: זוהי חובתה.

בצלאל סמוטריץ': חברים, אנחנו נעבור כעת להצבעה.

בצלאל סמוטריץ': נא תפסו את מקומותיכם.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – איסור המלצה או חוות דעת של רשות חוקרת), התשע"ח–2017, בקריאה טרומית.

בצלאל סמוטריץ': מי בעד ומי נגד?

איילת נחמיאס ורבין: קרסה המערכת מרוב בושה.

איילת נחמיאס ורבין: קרסה המערכת מרוב בושה.

איילת נחמיאס ורבין: קרסה המערכת מרוב בושה.

בצלאל סמוטריץ': הטכנאים, אין לנו מסך.

קריאות: – – –

בצלאל סמוטריץ': חברים, הבנו שאין מסך.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת פריג', הבנו שאין מסך.

יואל חסון: בושה.

יואל חסון: בושה.

יואל חסון: אפילו המערכת לא עובדת מרוב הבושה הזאת.

קריאות: – – –

בצלאל סמוטריץ': אין מסך.

בצלאל סמוטריץ': חברים, זה לא מכובד.

בצלאל סמוטריץ': חברים, בואו נשמור בבקשה על כבודה של הכנסת.

איילת נחמיאס ורבין: אפילו המערכת לא עומדת בבושה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': אני מאוד שמח על האמונה של האופוזיציה בריבונו של עולם ובניסים.

בצלאל סמוטריץ': זה קידוש השם גדול מאוד.

בצלאל סמוטריץ': עוד רגע הטכנאים פה יעזרו לריבונו של עולם, ואנחנו נוכל לחדש את ההצבעה.

איילת נחמיאס ורבין: – – – המערכת שקורסת מבושה.

יואל חסון: חשומה – – –

בצלאל סמוטריץ': חבריי, בואו נשמור נא על כבודו של הבית הזה.

יואל חסון: חשומה.

יואל חסון: חשומה עליכם.

בצלאל סמוטריץ': מה קורה עם האגף הטכני?

יואל חסון: חשומה.

יואל חסון: חשומה.

יואל חסון: חשומה עליכם.

קריאות: – – –

בצלאל סמוטריץ': חברים, מה הסערה?

בצלאל סמוטריץ': עוד רגע התקלה תתוקן.

איילת נחמיאס ורבין: – – –

בצלאל סמוטריץ': חבריי, יש לי – חברים, חברים.

בצלאל סמוטריץ': חברים, אני, לשם ייעול הדיון – – –

קריאות: – – –

בצלאל סמוטריץ': חברים, לשם ייעול הדיון אני משנה רגע מהתקנון.

יואל חסון: במרוקו לא היו מעבירים הצעה כזאת.

קריאות: – – –

איילת נחמיאס ורבין: יותר טוב הצבעה שמית, שהבושה תהיה רשומה – – –

בצלאל סמוטריץ': חברים, חברים, חברת הכנסת נחמיאס ורבין.

בצלאל סמוטריץ': חברים, אני, לשם ייעול הדיון, ובעיקר – לא לא לא.

דוד ביטן: – – –

בצלאל סמוטריץ': חברים, סליחה.

בצלאל סמוטריץ': מאחר שאני חס על כבודכם ועל זמנכם, אני אשנה מן התקנון – אני מקווה שהיושב-ראש יאפשר לי – ואני אתן לחבר הכנסת מיקי לוי את ההודעה האישית שתכננתי לתת לו לאחר ההצבעה.

בצלאל סמוטריץ': אבל רגע, חבר הכנסת לוי, פשוט, עד שהמערכת כאן תתוקן – אז אמרתי, אני נותן הודעה אישית לחבר הכנסת מיקי לוי, כדי לחסוך את הזמן, למרות שעל פי התקנון זה לאחר ההצבעה.

בצלאל סמוטריץ': אדוני, הרווחת מן ההפקר.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: מכובדיי השרים, חברי הכנסת – –

מיכל רוזין: מיקי, תשכנע אותם שהם לא צריכים את החוק.

בצלאל סמוטריץ': אני בודק את השעון שם.

מיקי לוי: – – אדוני שר החקלאות, אני מבין שחסת על כבודה של שרת המשפטים, שלא היה לה האומץ המקצועי לבוא לכאן לדוכן ולהסביר מה המניעים ומה הבעיות.

מיקי לוי: הרי אתה בעצמך אמרת: עצם זה שמשטרת ישראל, שהחוקרים, לא יסכמו את התיק, יביא לעינוי דין.

מיקי לוי: הרי לא כל יום ראש הממשלה נחקר על ארבעה וחמישה תיקים.

מיקי לוי: מדובר גם על אזרחים מן השורה.

מיקי לוי: אף אחד מכם בחיים שלו לא ראה תיק חקירה.

מכלוף מיקי זוהר: – – – על מה אתה מדבר?

מיקי לוי: אף אחד לא ראה את המורכבות של תיק החקירה.

מכלוף מיקי זוהר: די לשקר.

אמיר אוחנה: מה התפקיד של המשטרה?

מיקי לוי: אף אחד מכם אין לו הניסיון.

אמיר אוחנה: מה התפקיד של המשטרה?

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת.

מיקי לוי: ובמקרה הזה, כשמדובר בעשרות ובמאות תיקי חקירה, קלסרים – כאשר 300 קלסרים יופלו על שולחנו של פרקליט מפרקליטות המדינה, ייקח לו סדר גודל של עוד שנה וחצי, שנתיים.

מיקי לוי: בזמן הזה אותו נחקר עובר עינויי דין.

מיקי לוי: תיטיבו לדעת, משטרת ישראל זה עשור אינה ממליצה.

מיקי לוי: היא מסכמת את התיק; לא ממליצה – מסכמת את התיק.

מיקי לוי: אדוני השר ארדן, אתה יודע את זה.

אורי אריאל: זה ממש לא נראה – – –

מיקי לוי: עצם זה ש-30 ארגזי קרטון עם 300 קלסרים יגיעו לפרקליט מסכן שיצטרך לשבת על זה במשך שנתיים – –

אמיר אוחנה: זה התפקיד שלו.

מיקי לוי: – – ומה עכשיו?

אמיר אוחנה: זה התפקיד שלו.

מיקי לוי: כל המגמה שלכם היא להשיג זמן הישרדות לראש הממשלה.

מיקי לוי: ראש הממשלה זקוק לזמן הישרדות, זה הכול.

מיקי לוי: פרקליט המדינה עורך הדין שי ניצן – –

ענת ברקו: – – –

מיקי לוי: – – הגיע בפעם הראשונה לוועדת השרים לחקיקה ונתן את חוות דעתו שהמהלך הזה הוא מהלך לא ראוי, לא חוקי, בזוי, אין לו מקום, אין לו אח ורע בספר החוקים של מדינת ישראל.

מיקי לוי: היועץ המשפטי לממשלה נתן חוות דעתו שלא ניתן – לא ניתן – לחוקק חוק כזה בשום פנים ואופן.

מיקי לוי: זה גורם עינוי דין לאזרחי מדינת ישראל.

מיקי לוי: אבל מה אכפת לכם מאזרחי מדינת ישראל?

מיקי לוי: מה שעומד לנגד עיניכם זה הישרדותו של ראש הממשלה.

מיקי לוי: ולכן, החוק הזה אינו ראוי להיכנס לספר החוקים או לחוק סדר הדין הפלילי של מדינת ישראל.

מיקי לוי: החוק הזה צריך להיעלם מהעולם.

מיקי לוי: הוא לא חוקי, הוא חוק בזוי; יש לו מטרה אחת: להציל את ראש הממשלה.

אמיר אוחנה: מה זה חוק לא חוקי?

אמיר אוחנה: מה זה?

מיקי לוי: זו המטרה של החוק הזה.

מיקי לוי: אתם שליחיו של השרדן האולטימטיבי.

מיקי לוי: מטרת החוק לקנות לו זמן, זה הכול.

בצלאל סמוטריץ': משפט סיכום, חבר הכנסת מיקי לוי.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

מיקי לוי: לכן, חבריי, כל אחד יעשה את חשבון הנפש שלו.

מיקי לוי: אתם טומנים ראשיכם בחול.

מיקי לוי: תתביישו לכם.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

בצלאל סמוטריץ': (הצעת חבר הכנסת דוד אמסלם)

בצלאל סמוטריץ': חבריי, נא תפסו מקומותיכם.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו בשנת ה-70 למדינת ישראל, ועל כן – – –

קריאה: – – –

בצלאל סמוטריץ': לא, זה ודאי.

בצלאל סמוטריץ': רק אמרתי שמאחר שאנחנו בשנת ה-70, אנחנו ניזכר בהקמתה של הכנסת הזאת – –

קריאה: בימים הטובים.

בצלאל סמוטריץ': – – כאשר אנחנו נעשה הצבעה ידנית.

בצלאל סמוטריץ': כן, קצת נוסטלגיה בשנת ה-70 למדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש מכולם לשבת.

בצלאל סמוטריץ': זו הפרוצדורה.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת מיקי זוהר.

בצלאל סמוטריץ': אה, לא ידני?

יצחק הרצוג: רק שמית, שיזכרו כולם – – –

בצלאל סמוטריץ': שמית, בסדר.

בצלאל סמוטריץ': האופוזיציה מסרבת להחזיר אותנו לרגע נוסטלגי, לכן אנחנו נלך, לבקשת הקואליציה – –

יצחק הרצוג: שיימינג.

בצלאל סמוטריץ': – – להצבעה שמית.

בצלאל סמוטריץ': חברים, ששש.

יואל חסון: אנחנו רוצים לשמוע את הבושה.

יואל חסון: את הבושה אנחנו רוצים לשמוע.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מתחילים בהצבעה.

בצלאל סמוטריץ': גברתי מזכירת הכנסת תקרא בבקשה בשמות חברי הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – נגד יולי יואל אדלשטיין – בעד אמיר אוחנה – בעד מיכאל אורן – בעד ג'מעה אזברגה – נגד דוד אזולאי – בעד ישראל אייכלר – בעד רוברט אילטוב – בעד אלי אלאלוף – בעד קארין אלהרר – נגד סעיד אלחרומי – נגד זאב אלקין – בעד דוד אמסלם – בעד אופיר אקוניס – בעד גלעד ארדן – בעד אורי אריאל – בעד יעקב אשר – בעד זאב בנימין בגין –

קריאה: מקוזז.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) זאב בנימין בגין – אינו משתתף בהצבעה זוהיר בהלול – נגד נאוה בוקר – בעד דוד ביטן – בעד מיכל בירן – נגד מירב בן ארי – אינה נוכחת אלי בן-דהן – בעד יואב בן צור – בעד איל בן ראובן – נגד נפתלי בנט – אינו נוכח יחיאל חיליק בר – נגד איתן ברושי – נגד עמר בר-לב – נגד ענת ברקו – בעד יוסף ג'בארין – אינו נוכח אילן גילאון – נגד יהודה גליק – בעד יואב גלנט – בעד גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – בעד יעל גרמן – נגד אבי דיכטר – בעד צחי הנגבי – בעד יצחק הרצוג – נגד שרן השכל – בעד יצחק וקנין – בעד מכלוף מיקי זוהר – בעד חנין זועבי – נגד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – נגד עבד אל חכים חאג' יחיא – נגד ציפי חוטובלי – אינה נוכחת אורן אסף חזן – בעד דב חנין – נגד אכרם חסון – בעד יואל חסון – נגד אחמד טיבי – אינו נוכח מרדכי יוגב – בעד יוסי יונה – אינו נוכח שלי יחימוביץ – נגד חיים ילין – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אלי כהן – בעד יצחק כהן – בעד מאיר כהן – נגד יעל כהן-פארן – נגד חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח עליזה לביא – נגד ציפי לבני – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת ז'קי לוי – בעד מיקי לוי – נגד יריב לוין – בעד יעקב ליצמן – אינו נוכח סופה לנדבר – בעד יאיר לפיד – נגד מנחם אליעזר מוזס – בעד שולי מועלם-רפאלי – בעד ירון מזוז – בעד מרב מיכאלי – אינה נוכחת יוליה מלינובסקי – בעד מיכאל מלכיאלי – בעד אורי מקלב – בעד יעקב מרגי – בעד אברהם נגוסה – בעד משולם נהרי – בעד איילת נחמיאס ורבין – נגד בנימין נתניהו – אינו נוכח קסניה סבטלובה – נגד רויטל סויד – אינה נוכחת ניסן סלומינסקי – בעד בצלאל סמוטריץ – בעד סאלח סעד – נגד איימן עודה – נגד רחל עזריה – נגד יוסף עטאונה – אינו נוכח חמד עמאר – בעד לאה פדידה – נגד רועי פולקמן – בעד עודד פורר – בעד טלי פלוסקוב – בעד יעקב פרי – נגד עיסאווי פריג' – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח נורית קורן – בעד יואב קיש – אינו נוכח איוב קרא – אינו נוכח מירי רגב – בעד מיכל רוזין – נגד מיקי רוזנטל – נגד מוסי רז – נגד יואל רזבוזוב – נגד יפעת שאשא ביטון – בעד יובל שטייניץ – אינו נוכח אלעזר שטרן – נגד נחמן שי – נגד עפר שלח –

ירדנה מלר-הורוביץ: אינו נוכח איציק שמולי – נגד סתיו שפיר – אינה נוכחת איילת שקד – אינה נוכחת עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת

בצלאל סמוטריץ': גברתי המזכירה תקרא בבקשה בשמות חברי הכנסת שלא נכחו באולם.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) מירב בן ארי – אינה נוכחת נפתלי בנט – אינו נוכח יוסף ג'בארין – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת אחמד טיבי – אינו נוכח יוסי יונה – נגד חיים ילין – נגד איתן כבל – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח ציפי לבני – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – נגד יעקב ליצמן – אינו נוכח מרב מיכאלי – אינה נוכחת בנימין נתניהו – אינו נוכח רויטל סויד – אינה נוכחת יוסף עטאונה – אינו נוכח עיסאווי פריג' – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח יואב קיש – אינו נוכח איוב קרא – אינו נוכח יובל שטייניץ – אינו נוכח עפר שלח – אינו נוכח סתיו שפיר – אינה נוכחת איילת שקד – אינה נוכחת עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה, גברתי המזכירה.

בצלאל סמוטריץ': האם יש מי מחברי הכנסת שנוכח באולם וטרם הצביע?

בצלאל סמוטריץ': אין.

בצלאל סמוטריץ': ההצבעה הסתיימה.

בצלאל סמוטריץ': ספירת קולות.

בצלאל סמוטריץ': והרי התוצאות: 52 תומכים, 42 מתנגדים.

בצלאל סמוטריץ': הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, והיא עוברת לדיון ולהכנה בוועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': [הצעת חוק פ/2831/20; נספחות.

בצלאל סמוטריץ': ]

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק המאבק בשחיתות הציבורית (הרשעה בעבירה שיש עימה קלון) (תיקוני חקיקה), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת יאיר לפיד וקבוצת חברי הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת לפיד, אדוני מציג את הצעת החוק שלו?

יאיר לפיד: כן.

בצלאל סמוטריץ': עשר דקות, אדוני.

בצלאל סמוטריץ': אין לי שעונים, אז אנחנו נסתכל על השעון ההוא.

יאיר לפיד: שעה וחצי אני אדבר עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': עד 58.

יאיר לפיד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק שאני מניח בפניכם היום הוא חד-משמעי: זה חוק נגד שחיתות, ומי שיצביע נגד החוק הזה תומך בשחיתות, ומי שיצביע בעדו נלחם בשחיתות.

יאיר לפיד: זו מלחמה.

יאיר לפיד: ראינו אותה בהצבעה הקודמת.

יאיר לפיד: אנחנו במלחמה.

יאיר לפיד: השחיתות מגיעה לכל מקום, אז צריך להיות בכל מקום בשביל להילחם בה, והמלחמה צריכה להתחיל כאן בבית הזה, במערכת הפוליטית.

יאיר לפיד: אני קורא לחבריי בליכוד: מי שהצביע ליכוד לא הצביע בשביל שחיתות.

יאיר לפיד: מי שהוא חלק מהמחנה הלאומי לא יכול להיות בעד שחיתות, כי שחיתות הורסת את המדינה.

יאיר לפיד: הממשלה הזאת מאותתת ללא הרף לאזרחיה ששחיתות זה לא נורא, ואז אנחנו מופתעים כשמגיעה פרשת הצוללות, ואז אנחנו מופתעים כשמתברר שבלשכת ראש הממשלה כולם נעצרים, אחד אחרי השני.

יאיר לפיד: ב-06:30 בבוקר המשטרה מגיעה ולוקחת לחקירה את האנשים הכי קרובים לראש הממשלה: את מולכו, את שמרון, הבני דודים, עורכי הדין, אנשי הסוד.

יאיר לפיד: מה תעשו כשיבואו לחקור את ראש הממשלה בפרשת הצוללות?

יאיר לפיד: כי זה יקרה – שנה הוא עושה הכול כדי למנוע את זה, וזה לא יעזור.

יאיר לפיד: קודם הרי אמרו: רק בדיקה; אחרי זה אמרו: זה הפך לחקירה.

יאיר לפיד: בהתחלה אמרו: לא היה כלום, ואז מיקי גנור הפך לעד מדינה; קודם אמרו: זה לא מגיע לראש הממשלה, ועכשיו כל מי שקרוב אליו נעצר.

יאיר לפיד: וכשיקראו לו לחקירה – והוא ייחקר, ראש הממשלה ייחקר בפרשת הצוללות, שלא יהיה לכם ספק – מה תגידו?

יאיר לפיד: מה תגידו, שזה בסדר?

יאיר לפיד: שלא נורא שהשחיתות עכשיו הגיעה עד ביטחון המדינה, שאפילו הביטחון כבר לא קדוש?

יאיר לפיד: ראש הממשלה אומר – זו הטענה שלו, זה קו ההגנה שלו – שהוא לא יודע שום דבר, שכולם סובבו אותו, כי אין לו מושג מה קורה סביבו.

יאיר לפיד: הוא אומר שהאנשים הקרובים אליו, הכוורת שלו, משחקים בביטחון הלאומי, והוא פשוט לא יודע.

יאיר לפיד: הוא לא יודע מה הם אומרים בשמו, הוא לא יודע מה הם עושים בשמו, הוא לא יודע איזה קופונים הם גוזרים בשמו.

יאיר לפיד: אם אתה לא יודע מה עושה האיש שיושב לידך בחדר, אתה באמת רוצה להגיד לנו שאתה תדע לטפל באיראנים?

יאיר לפיד: זה לא בקבוקים, זה לא חמגשיות.

יאיר לפיד: הביטחון נפגע – הביטחון הלאומי.

יאיר לפיד: כי ככה זה: אם אתה לא נלחם בשחיתות ביום הראשון בכל מקום שהיא מופיעה, אפילו בדברים הכי קטנים, בסוף זה יגיע גם לביטחון.

יאיר לפיד: אז צריך להתחיל מההתחלה, מהשורש, מהדבר הכי בסיסי.

יאיר לפיד: חוק הקלון הוא אחד החוקים הפשוטים ביותר שהונחו לפני הבית הזה: אדם שהורשע בעבירה שיש עימה קלון לא יוכל להיות שר, חבר הכנסת או ראש עיר במדינת ישראל.

יאיר לפיד: כי היום בן אדם לא יכול להיות הנהג של השר אם הוא הורשע בעבירה שיש עימה קלון, אבל אין לו שום בעיה להיות השר.

יאיר לפיד: החוק הזה ששמנו הוא חלק מתוכנית נחשון, תוכנית ששמנו על שולחן המדינה ועל שולחן הכנסת למלחמה בשחיתות.

יאיר לפיד: בנו אותה ניצב בדימוס יואב סגלוביץ', מי שהיה מפקד לה"ב 433, ניצב מיקי לוי וראש השב"כ לשעבר, יעקב פרי, אנשי המקצוע הטובים ביותר בתחום, וזה חלק מחבילת החקיקה ששמנו על שולחן הכנסת, כי אי-אפשר יותר לעמוד מנגד.

יאיר לפיד: אי-אפשר.

יאיר לפיד: אזרחי ישראל כבר לא מאמינים שיכול להיות דבר כזה שלטון נקי לגמרי.

יאיר לפיד: הם לא מאמינים שיכולות להיות להם ממשלה וקואליציה שאין בהן שחיתות, בלי חבר הכנסת ביטן וחבר הכנסת אמסלם, שמקדמים לנו חוקי שחיתות פה בבית הזה; בלי מקורבים שמייצרים קומבינות ובלי שרים שהורשעו בפלילים וחזרו לבניין בשביל להיות חשודים עוד פעם.

יאיר לפיד: רוב מוחלט של אזרחי ישראל הם אנשים טובים וישרים, שעובדים קשה.

יאיר לפיד: מגיעה להם ממשלה טובה וישרה, שעובדת קשה.

יאיר לפיד: זו לא דרישה מוגזמת, וזה מה שאנחנו מציעים, וזו האלטרנטיבה שאנחנו מציעים, וזה מה שיהיה פה אם אני איבחר לראשות הממשלה.

יאיר לפיד: במאבק בין השחיתות לבין מי שנלחם בה, כרגע השחיתות מנצחת.

יאיר לפיד: צריך להפוך את הגלגל.

יאיר לפיד: יש מדינות שלא בלמו את השחיתות.

יאיר לפיד: זה תמיד נגמר רע.

יאיר לפיד: זה פירק אותן מבפנים.

יאיר לפיד: אנחנו נחושים לעצור את זה.

יאיר לפיד: אנחנו לא ניתן למדינה הזאת להתפרק מבפנים.

יאיר לפיד: זו השליחות שלנו.

יאיר לפיד: אני משוכנע שבבית הזה יש לא מעט אנשים – לא רק מיש עתיד, מכל המפלגות – שרוצים ויכולים להיות שותפים במלחמה הזאת.

יאיר לפיד: חברי הקואליציה שיצביעו נגד ההצעה הזאת צריכים להודות בפני עצמם על האמת:

יאיר לפיד: אם הם מצביעים נגד, הם כבר לא יכולים להגיד על עצמם שהם אנשים נקיים.

יאיר לפיד: לא יכולים.

יאיר לפיד: אם הם מצביעים נגד חוק הקלון, הקלון דבק גם בהם.

יאיר לפיד: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה לחבר הכנסת יאיר לפיד.

בצלאל סמוטריץ': [הצעת חוק פ/471/20; נספחות.

בצלאל סמוטריץ': ]

בצלאל סמוטריץ': יש לנו הצעת חוק צמודה, של חבר הכנסת מיקי רוזנטל – הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – נבחר ציבור שהורשע בעבירה שיש עימה קלון).

בצלאל סמוטריץ': אין פה שנה, אדוני.

בצלאל סמוטריץ': מתי הגשת אותה?

מיקי רוזנטל: 2015.

בצלאל סמוטריץ': שלוש דקות לרשותך.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מסתכלים על השעון ההוא, מאחר שהשעון לא עובד.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

מיקי רוזנטל: אני לא אאריך, אני כבר נימקתי את הצעת החוק הזאת שלוש פעמים.

מיקי רוזנטל: האמת היא שהיא אפילו עברה ברוב של חברי הכנסת, אלא שזה שינוי חוק-יסוד, וזה דרש רוב של 61, ולכן החוק לא נכנס לתוקף.

מיקי רוזנטל: החוק אומר דבר אחד פשוט: מי שהורשע בעבירה שיש עימה קלון לא ילכלך את הבית הזה, ויורחק מפה לפחות ל-14 שנים.

מיקי רוזנטל: אני אחזור רק על נימוק אחד: אתם מתארים לעצמכם שראש הממשלה לשעבר אולמרט יחזור וישב ליד השולחן הזה?

מיקי רוזנטל: כן?

מיקי רוזנטל: אתם מתארים לעצמכם שהנשיא קצב יחזור לבית הנשיא, או הירשזון הגנב יחזור להיות שר האוצר?

מיקי רוזנטל: אז איך אתם מרשים לעצמכם שלא לתמוך בחוק הזה?

מיקי רוזנטל: אני אגיד לכם מה הסיבה – וזאת גם הבושה הכי גדולה שלכם, ואני אגיד אותה ב-50 מילה: דרעי, דרעי, דרעי, דרעי, דרעי, דרעי, אריה דרעי, דרעי, דרעי ודרעי; גנב שחזר לזירת הפשע והוא עוד פעם בחקירות.

מיקי רוזנטל: ואתם?

מיקי רוזנטל: מגלגלים עיניים לשמיים.

אלי בן-דהן: – – –

מיקי רוזנטל: תתביישו.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל.

בצלאל סמוטריץ': אין לנו תשובת הממשלה.

מיקי רוזנטל: ברור, ברור שאין.

בצלאל סמוטריץ': אה, חבר הכנסת דוד ביטן מבקש את הסרת הצעת החוק מן השולחן, והוא ינמק – ינסה לשכנע אותנו להסכים להסיר את הצעת החוק, במשך עד שלוש דקות.

בצלאל סמוטריץ': לאחר מכן, לבקשת הממשלה, תהיה הצבעה שמית.

בצלאל סמוטריץ': אין לנו שעון, אדוני.

בצלאל סמוטריץ': שלוש דקות מהשעון ממול לרשותך.

בצלאל סמוטריץ': בבקשה.

דוד ביטן: חבר הכנסת לפיד – הוא הלך.

דוד ביטן: כמובן, יצא.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא יצא.

דוד ביטן: לא יצאת?

דוד ביטן: אז אתה – לפיד, אתה אוהב לדבר רק שישמעו אותך, אני מבין.

דוד ביטן: נכון?

דוד ביטן: אז תחליט, אתה רוצה לצאת או להישאר?

דוד ביטן: כיוון שאתה אף פעם לא נמצא פה, אף פעם לא נמצא פה, ולא עושה שום דבר בשביל הציבור.

דוד ביטן: לפעמים אתה מדבר בטלוויזיה.

דוד ביטן: מארגנים לך שם איזה רבע שעה פה ושם.

יאיר לפיד: נבהלת, ביטן?

יאיר לפיד: נבהלת?

יאיר לפיד: ביטן נבהל.

דוד ביטן: זה כן, אבל אתה לא נמצא פה אף פעם.

דוד ביטן: חברי הכנסת שלך נמצאים, אתה אף פעם לא נמצא, אז אל תדבר איתנו על טובת הציבור ומה לא טובת הציבור.

יאיר לפיד: הינה, אני מולך, ביטן.

יאיר לפיד: הינה, אני פה.

דוד ביטן: עכשיו, רק ברגע זה, כי כל פעם שיש משהו עם ראש הממשלה אתה רוצה לבוא ולקשקש.

דוד ביטן: אבל אני אומר לך דבר אחד: קודם כול, הצעת החוק שלך, שמתייחסת לראש הממשלה, צריכה לבוא בתיקון חוק-יסוד.

דוד ביטן: חוק-יסוד: הממשלה מדבר על זה שראש ממשלה יכול להישאר בתפקיד עד לסיום פסק הדין שיש בו – זאת אומרת, סופי.

דוד ביטן: אתה לא יכול לתקן את החוק הזה בחוק רגיל אלא רק בחוק-יסוד.

דוד ביטן: אז קודם כול, בוא נשים את החוק שלך בצד, טיפה.

דוד ביטן: לגבי רוזנטל, אני אגיד לך דבר אחד.

דוד ביטן: החוק כיום אומר את מה שאתם אומרים.

דוד ביטן: על איזה מלחמה בשחיתות אתה מדבר?

דוד ביטן: החוק אומר את זה – ברגע שיש פסק דין סופי, עם קלון – – –

קריאה: – – –

דוד ביטן: רק רגע, תסלחי לי, אני לא הפרעתי.

מיקי רוזנטל: אבל הגנבים חזרו, הגנבים חזרו אחרי שבע שנים.

מיקי רוזנטל: צריך – – – את זה.

דוד ביטן: רגע.

דוד ביטן: הוא מדבר על משהו שאנשים צריכים לעזוב את התפקיד.

דוד ביטן: זה כתוב בחוק, אז מה בדיוק אתה מחדש?

דוד ביטן: מה, ראש עיר פורש עוד לפני; ברגע שיש נגדו כתב אישום הוא בחוץ.

דוד ביטן: יש ועדה מיוחדת שמוציאה אותו עוד לפני פסק הדין הסופי; שר, רק יש נגדו כתב אישום – הוא מושעה, יוצא החוצה; חבר כנסת – צריך פסק דין סופי.

דוד ביטן: זה כתוב; ראש ממשלה – צריך פסק דין סופי.

דוד ביטן: אז בוא תגיד לי מה חידשת בהצעת החוק שלך חוץ מלקבל פה עשר דקות ולדבר לציבור דברי בלע ושקר.

דוד ביטן: זה מה שעשית, תסלח לי, עם כל הכבוד.

דוד ביטן: אנחנו נלחמים בשביל הדמוקרטיה, בשביל האנשים.

דוד ביטן: יש גם – ותשים לב – גם לנחקרים יש זכויות.

דוד ביטן: עזוב את ראש הממשלה בצד.

דוד ביטן: בישראל חושבים ששלטון החוק זה רק חקירות, רק טובת שלטון החוק.

דוד ביטן: שלטון החוק במדינה דמוקרטית זה זכויות נחקרים, שבאות יחד עם הזכויות האחרות.

דוד ביטן: זה נשכח במדינת ישראל.

דוד ביטן: אין זכויות לנחקר.

דוד ביטן: נחקר רק נכנס למשטרה – הוא אשם.

דוד ביטן: רק המשטרה ממליצה – הוא אשם עוד יותר.

מיקי רוזנטל: אבל מה עם ההוא שהורשע, ההוא שהורשע ויושב אצלכם בממשלה?

מיקי רוזנטל: אתה לא מתבייש?

דוד ביטן: הדברים האלה – צריכים להבין דבר אחד – – –

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת רוזנטל, תהיה לך הזדמנות להגיב.

מיקי רוזנטל: אין לכם בושה.

דוד ביטן: אנחנו, את המלחמה הזאת – – –

מיקי רוזנטל: אין לכם בושה.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת רוזנטל.

דוד ביטן: אני חושב שזה חלק משלטון החוק, חלק מהדמוקרטיה הישראלית – שגם לנחקרים יהיו זכויות.

דוד ביטן: לכן גם עורכי דין מייצגים נחקרים, לכן הסנגוריה הציבורית הולכת ומייצגת נחקרים.

דוד ביטן: שכחתם את זה.

דוד ביטן: שכחתם את זה מסיבות פוליטיות בלבד, רק בגלל שמדובר על רצון לשלוט ולקבל את השלטון במדינה.

מיקי לוי: אתה לא התייחסת לחוק בכלל.

דוד ביטן: תזכרו, יש אנשים.

דוד ביטן: אנשים זה לא טבלת אקסל; אנשים זה לא דברים שכתובים בחוק.

דוד ביטן: האנשים זקוקים להגנה.

דוד ביטן: ועריצות השלטון, מכל מיני סוגים – צריך לטפל גם בה כחלק מהדמוקרטיה.

מיקי לוי: זה לא דברים שכתובים בחוק.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת מיקי לוי.

דוד ביטן: תכניס לך לראש: אם אתה רוצה להיות ראש ממשלה בישראל, תדאג גם לאנשים הקטנים – –

בצלאל סמוטריץ': אדוני, משפט סיכום, בבקשה.

דוד ביטן: – – שעוצרים אותם באישון לילה – –

יאיר לפיד: – – –

דוד ביטן: – – והם מגיעים לחקירות – –

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת לפיד, תהיה לך הזדמנות להשיב.

דוד ביטן: – – והם צריכים להודות כי אין להם ברירה.

דוד ביטן: תדאג לזה.

מיקי לוי: – – – זה לא נכון.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת מיקי לוי, תודה.

דוד ביטן: – – – והגיע הזמן שתבוא קצת לפה ותתייחס לאנשים, גם לחברי הכנסת וגם לציבור הרחב.

מיקי לוי: – – –

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה, אדוני.

בצלאל סמוטריץ': האם יש עוד מישהו מהקואליציה שמבקש הסרה?

בצלאל סמוטריץ': לא, אז לא.

בצלאל סמוטריץ': אז המציעים מבקשים להשיב.

בצלאל סמוטריץ': אז ראשון המציעים – – –

מיקי לוי: זה לא החוק – – –

בצלאל סמוטריץ': אה, הבנתי.

יאיר לפיד: חבר הכנסת ביטן, האנשים?

יאיר לפיד: אתה מדבר בשם האנשים?

יאיר לפיד: אתם לא העליתם פה הצעת חוק אחת שקשורה לאנשים.

יאיר לפיד: הצעות החוק היחידות שהעליתם קשורות לראש הממשלה וחקירותיו.

יאיר לפיד: אתה לא רואה את האנשים.

יאיר לפיד: אתה לא יודע שהם קיימים.

דוד ביטן: – – –

יאיר לפיד: אתה עמדת פה ודיברת על חינוך?

יאיר לפיד: אתה עמדת פה ודיברת על בריאות?

יאיר לפיד: אתה עמדת פה ודיברת על רווחה?

יאיר לפיד: זה מעניין אתכם?

יאיר לפיד: כל מה שמעניין אתכם זה ההישרדות הפוליטית שלכם ושל ראש הממשלה.

יאיר לפיד: זה הדבר היחיד.

יאיר לפיד: אתה עובד אצל האנשים?

יאיר לפיד: אתה עובד אצל בן אדם אחד; לא אצל 8 מיליון, אצל אחד.

יאיר לפיד: ואני אגיד לך משהו: אם לא היית עובד אצלו כל כך הרבה, אולי היית קורא את החוק ויודע שמה שאמרת פה על הדוכן זה קובץ שטויות שלא קשורות לחוק.

יאיר לפיד: החוק אומר – – –

דוד ביטן: תסתכל בסיכום.

דוד ביטן: תסתכל בסיכום.

יאיר לפיד: החוק אומר – אתה יודע מה?

יאיר לפיד: תן לי להמליץ לך משהו.

דוד ביטן: תסתכל בסיכום.

יאיר לפיד: תן לי להמליץ לך משהו, אני חבר כנסת יותר זמן ממך.

דוד ביטן: תמליץ לי.

יאיר לפיד: אל תקרא את הסיכום בפעם הבאה, תקרא את החוק עצמו, כי החוק אומר משהו אחר לגמרי.

יאיר לפיד: החוק אומר: אדם שהורשע בעבירה שיש עימה קלון, לא יוכל לחזור – לחזור, חבר הכנסת ביטן – ולהיות שר, ראש עיר או חבר כנסת במדינת ישראל.

יאיר לפיד: אבל אתם כל כך עסוקים בלהסתובב ולעבוד אצל ראש הממשלה במקום אצל הציבור, שאין לכם זמן לקרוא את החוקים שאתם מתנגדים להם או את החוקים שאתם תומכים בהם.

יאיר לפיד: זו לא שליחות ציבורית, זה שליחות של בן אדם אחד.

יאיר לפיד: זה כל מה שאתם עושים פה – משרתיו של אדם אחד ושל החוקים שלו, שנועדו להגן עליו מפני הפלילים שלו.

יאיר לפיד: חוק הקלון הוא בדיוק הפוך ממה שאמרת, רק שאין לך מושג על מה אתה מדבר.

דוד ביטן: לך אין מושג.

דוד ביטן: לך אין מושג.

יאיר לפיד: אין לך מושג על מה אתה מדבר.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה לחבר הכנסת יאיר לפיד.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו, חברים, עוברים – – –

מיקי רוזנטל: רגע, גם אני רוצה להגיב.

בצלאל סמוטריץ': רגע, אתה תגיב אחרי זה על החוק שלך.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עכשיו מצביעים – – –

מיקי לוי: – – –

בצלאל סמוטריץ': חברים, בואו נסביר את הפרוצדורה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מצביעים כעת בהצבעה שמית, לבקשת הממשלה, על חוק המאבק בשחיתות הציבורית (הרשעה בעבירה שיש עימה קלון) (תיקוני חקיקה), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת יאיר לפיד וקבוצת חברי הכנסת, בקריאה טרומית, בהצבעה שמית, לבקשת הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': גברתי מזכירת הכנסת תקרא נא בשמות חברי הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': לאחר מכן, אם מישהו יבקש להסיר את ההצעה השנייה, הוא ינמק, וחבר הכנסת רוזנטל יוכל להשיב, ואז נעבור להצבעה על הצעת החוק השנייה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מצביעים כעת על הצעת החוק הראשונה, של חבר הכנסת לפיד, בהצבעה שמית.

בצלאל סמוטריץ': גברתי המזכירה תקרא בבקשה בשמות חברי הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': אני מאוד מבקש לשמור על שקט באולם, שנוכל לנהל את ההצבעה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח אמיר אוחנה –

בצלאל סמוטריץ': חברים יקרים, נורא קשה לנהל ככה את ההצבעה.

בצלאל סמוטריץ': קצת שקט, ושמי שקוראים בשמו ירים את ידו ויאמר מה הוא מצביע.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) אמיר אוחנה – נגד מיכאל אורן – נגד ג'מעה אזברגה – בעד דוד אזולאי – נגד ישראל אייכלר – נגד רוברט אילטוב – נגד אלי אלאלוף – נגד קארין אלהרר – בעד סעיד אלחרומי – בעד זאב אלקין – נגד דוד אמסלם – אינו נוכח אופיר אקוניס – אינו נוכח גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח יעקב אשר – נגד זאב בנימין בגין – נגד זוהיר בהלול – בעד נאוה בוקר – נגד דוד ביטן – נגד מיכל בירן – בעד מירב בן ארי – אינה נוכחת אלי בן-דהן – נגד יואב בן צור – נגד איל בן ראובן – בעד נפתלי בנט – אינו נוכח יחיאל חיליק בר – בעד איתן ברושי – בעד עמר בר-לב – בעד ענת ברקו – נגד יוסף ג'בארין – אינו נוכח אילן גילאון – בעד יהודה גליק – אינו נוכח יואב גלנט – נגד גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – נגד יעל גרמן – בעד אבי דיכטר – נגד צחי הנגבי – נגד יצחק הרצוג – בעד שרן השכל – נגד יצחק וקנין – נגד מיקי מכלוף זוהר – נגד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – בעד עבד אל חכים חאג' יחיא – בעד ציפי חוטובלי – אינה נוכחת אורן אסף חזן – נגד דב חנין – בעד אכרם חסון – נגד יואל חסון – בעד אחמד טיבי – אינו נוכח מרדכי יוגב – אינו נוכח יוסי יונה – בעד שלי יחימוביץ – בעד חיים ילין – בעד איתן כבל – אינו נוכח אלי כהן – אינו נוכח יצחק כהן – נגד מאיר כהן – בעד יעל כהן-פארן – בעד חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח עליזה לביא – בעד ציפי לבני – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – בעד ז'קי לוי – נגד מיקי לוי – בעד יריב לוין – נגד

דוד ביטן: כולם נמצאים ויושבים – – – הולכים – – –

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) יעקב ליצמן – אינו נוכח סופה לנדבר – נגד יאיר לפיד – בעד מנחם אליעזר מוזס – נגד שולי מועלם-רפאלי – אינה נוכחת ירון מזוז – נגד מרב מיכאלי – אינה נוכחת יוליה מלינובסקי – נגד מיכאל מלכיאלי – נגד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד אברהם נגוסה – נגד משולם נהרי – אינו נוכח איילת נחמיאס ורבין – אינה נוכחת בנימין נתניהו – אינו נוכח קסניה סבטלובה – בעד רויטל סויד – אינה נוכחת ניסן סלומינסקי – נגד בצלאל סמוטריץ –

בצלאל סמוטריץ': נגד.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) בצלאל סמוטריץ – נגד סאלח סעד – נגד איימן עודה – בעד רחל עזריה – נגד יוסף עטאונה – אינו נוכח חמד עמאר – נגד לאה פדידה – בעד רועי פולקמן – נגד עודד פורר – נגד טלי פלוסקוב – נגד יעקב פרי – בעד עיסאווי פריג' – בעד עמיר פרץ – אינו נוכח נורית קורן – נגד יואב קיש – אינו נוכח איוב קרא – אינו נוכח מירי רגב – נגד מיכל רוזין – בעד מיקי רוזנטל – בעד מוסי רז – בעד יואל רזבוזוב – בעד יפעת שאשא ביטון – נגד יובל שטייניץ – אינו נוכח אלעזר שטרן – בעד נחמן שי – בעד עפר שלח – אינו נוכח איציק שמולי – בעד סתיו שפיר – אינה נוכחת איילת שקד – אינה נוכחת עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת

בצלאל סמוטריץ': גברתי המזכירה תקרא בבקשה בשמות חברי הכנסת שלא נכחו באולם.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח אמיר אוחנה – נגד

אמיר אוחנה: כבר אמרתי קודם: נגד.

קריאה: נכון, נכון, אתה מסומן אצלי נגד.

קריאה: מתנצלת.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) דוד אמסלם – אינו נוכח אופיר אקוניס – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח מירב בן ארי – נגד נפתלי בנט – אינו נוכח יוסף ג'בארין – אינו נוכח יהודה גליק – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת אחמד טיבי – אינו נוכח מרדכי יוגב – נגד איתן כבל – אינו נוכח אלי כהן – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח ציפי לבני – אינה נוכחת יעקב ליצמן – אינו נוכח שולי מועלם-רפאלי – נגד מרב מיכאלי – אינה נוכחת משולם נהרי – נגד איילת נחמיאס ורבין – אינה נוכחת בנימין נתניהו – אינו נוכח רויטל סויד – אינה נוכחת יוסף עטאונה – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח יואב קיש – אינו נוכח איוב קרא – אינו נוכח יובל שטייניץ – אינו נוכח

יובל שטייניץ: נוכח, נוכח.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) עפר שלח – אינו נוכח סתיו שפיר – אינה נוכחת איילת שקד – אינה נוכחת עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת

יובל שטייניץ: אני פה ואני נגד.

בצלאל סמוטריץ': האם יש מישהו מחברי הכנסת שנוכח באולם, טרם הצביע ומבקש להצביע?

יובל שטייניץ: אני.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) יובל שטייניץ – נגד

בצלאל סמוטריץ': האם יש עוד מישהו באולם שטרם הצביע?

בצלאל סמוטריץ': תמה ההצבעה, גברתי תספור בבקשה את הקולות.

בצלאל סמוטריץ': 37 תומכים, 51 מתנגדים.

בצלאל סמוטריץ': הצעת החוק לא התקבלה.

בצלאל סמוטריץ': האם יש מישהו מחברי הכנסת שמבקש להסיר מסדר-היום את הצעת החוק של חבר הכנסת מיקי רוזנטל?

בצלאל סמוטריץ': האם יש מישהו שמבקש להסיר את הצעת החוק של מיקי רוזנטל?

קארין אלהרר: למה?

בצלאל סמוטריץ': אם לא, אנחנו נעבור להצבעה עליה.

בצלאל סמוטריץ': מישהו מבקש להסיר אותה?

בצלאל סמוטריץ': אפשר לעבור להצבעה.

מיקי רוזנטל: הצבעה ידנית.

בצלאל סמוטריץ': הם מוכנים להצבעה ידנית.

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה ידני?

דוד ביטן: לא, הצבעה שמית.

בצלאל סמוטריץ': לבקשת הממשלה אנחנו נצביע הצבעה שמית על הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – נבחר ציבור שהורשע בעבירה שיש עימה קלון), של חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

בצלאל סמוטריץ': גברתי המזכירה תקרא בבקשה בשמות חברי הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

דוד ביטן: – – –

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נזמין ארוחת ערב טובה פה, בפרסה, אחר כך.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מצביעים, גברתי המזכירה?

בצלאל סמוטריץ': ששש.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח אמיר אוחנה – נגד מיכאל אורן – אינו נוכח ג'מעה אזברגה – אינו נוכח דוד אזולאי – אינו נוכח ישראל אייכלר – נגד רוברט אילטוב – אינו נוכח אלי אלאלוף – אינו נוכח קארין אלהרר – בעד סעיד אלחרומי – בעד זאב אלקין – אינו נוכח דוד אמסלם –

קריאה: – – –

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) זאב אלקין – נגד

מיקי רוזנטל: גברתי המזכירה, אם אמרת "אינו נוכח"– – –

קריאה: דוד אמסלם לא אמר את הצבעתו.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא אמר את הצבעתו.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת רוזנטל, אני מבקש שלא לנהל לנו את הדיון, אדוני.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

מיקי רוזנטל: קודם אמרת – – –

קריאה: לאלקין קראתי ואני לא שמעתי – – –

בצלאל סמוטריץ': גברתי, הכול בסדר.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מתקדמים בהצבעה.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) דוד אמסלם – אינו נוכח אופיר אקוניס – אינו נוכח גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח יעקב אשר – אינו נוכח זאב בנימין בגין – אינו נוכח זוהיר בהלול – בעד נאוה בוקר – נגד דוד ביטן – נגד מיכל בירן – בעד מירב בן ארי – נגד אלי בן-דהן – נגד יואב בן צור – נגד איל בן ראובן – בעד נפתלי בנט – אינו נוכח יחיאל חיליק בר – אינו נוכח איתן ברושי – בעד עמר בר-לב – בעד ענת ברקו – אינה נוכחת יוסף ג'בארין – אינו נוכח אילן גילאון – בעד יהודה גליק – אינו נוכח יואב גלנט – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – נגד יעל גרמן – בעד

בצלאל סמוטריץ': חברי הכנסת, תנסו קצת להתרכז ולתת שקט כדי שההצבעות תתקדמנה, אחרת אנחנו באמת נתפלל פה שחרית מחר.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) אבי דיכטר – נגד צחי הנגבי – נגד יצחק הרצוג – בעד שרן השכל – נגד יצחק וקנין – נגד מכלוף מיקי זוהר – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – בעד עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת אורן אסף חזן – נגד דב חנין – בעד אכרם חסון – נגד יואל חסון – בעד אחמד טיבי – אינו נוכח מרדכי יוגב – נגד יוסי יונה – בעד שלי יחימוביץ – בעד חיים ילין – בעד איתן כבל – אינו נוכח אלי כהן – אינו נוכח יצחק כהן – נגד מאיר כהן – בעד יעל כהן-פארן – בעד חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח עליזה לביא – אינה נוכחת ציפי לבני – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – בעד ז'קי לוי – נגד מיקי לוי – בעד יריב לוין – נגד יעקב ליצמן – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת יאיר לפיד – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – נגד שולי מועלם-רפאלי – נגד ירון מזוז – נגד מרב מיכאלי – אינה נוכחת יוליה מלינובסקי – נגד מיכאל מלכיאלי – נגד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד אברהם נגוסה – נגד משולם נהרי – נגד איילת נחמיאס ורבין –

קריאה: – – –

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) איילת נחמיאס ורבין – אינה משתתפת בהצבעה בנימין נתניהו – אינו נוכח קסניה סבטלובה – בעד רויטל סויד – אינה נוכחת ניסן סלומינסקי – נגד בצלאל סמוטריץ – נגד סאלח סעד – בעד איימן עודה – אינו נוכח רחל עזריה – נגד יוסף עטאונה – אינו נוכח חמד עמאר – נגד לאה פדידה – בעד רועי פולקמן – נגד עודד פורר – נגד טלי פלוסקוב – נגד יעקב פרי – בעד עיסאווי פריג' – בעד עמיר פרץ – אינו נוכח נורית קורן – נגד יואב קיש – אינו נוכח איוב קרא – אינו נוכח מירי רגב – אינה נוכחת מיכל רוזין – בעד מיקי רוזנטל – בעד מוסי רז – בעד יואל רזבוזוב – בעד יפעת שאשא ביטון – נגד יובל שטייניץ – נגד אלעזר שטרן – בעד נחמן שי – בעד עפר שלח – אינו נוכח איציק שמולי – בעד סתיו שפיר – אינה נוכחת איילת שקד – אינה נוכחת עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת

בצלאל סמוטריץ': גברתי המזכירה תקרא בבקשה בשמות חברי הכנסת שלא נכחו באולם.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח מיכאל אורן – נגד ג'מעה אזברגה – אינו נוכח דוד אזולאי – נגד רוברט אילטוב – נגד אלי אלאלוף – נגד דוד אמסלם – אינו נוכח אופיר אקוניס – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח יעקב אשר – נגד זאב בנימין בגין – אינו נוכח נפתלי בנט – אינו נוכח יחיאל חיליק בר – בעד ענת ברקו – נגד

קריאה: לא שומעים.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) יוסף ג'בארין – אינו נוכח יהודה גליק – אינו נוכח יואב גלנט – נגד גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח מכלוף מיקי זוהר – נגד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינה נוכח עבד אל חכים חאג' יחיא – בעד ציפי חוטובלי – אינה נוכחת אחמד טיבי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אלי כהן – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח עליזה לביא – אינה נוכחת ציפי לבני – אינה נוכחת יעקב ליצמן – אינו נוכח סופה לנדבר – נגד יאיר לפיד – אינו נוכח מרב מיכאלי – אינה נוכחת בנימין נתניהו – אינו נוכח רויטל סויד – אינה נוכחת איימן עודה – אינו נוכח יוסף עטאונה – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח יואב קיש – אינו נוכח איוב קרא – אינו נוכח מירי רגב – נגד עפר שלח – אינו נוכח סתיו שפיר – אינה נוכחת איילת שקד – אינה נוכחת עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת

בצלאל סמוטריץ': חברים, האם יש מישהו באולם שטרם הצביע ומבקש להצביע?

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשם חבר הכנסת) זאב בנימין בגין – נגד

בצלאל סמוטריץ': עוד מישהו מהחברים נוכח באולם וטרם הצביע?

בצלאל סמוטריץ': ההצבעה הסתיימה, בבקשה לספור את הקולות.

בצלאל סמוטריץ': הרי התוצאות: 34 תומכים, 50 מתנגדים.

בצלאל סמוטריץ': גם הצעת החוק הזאת לא התקבלה.

בצלאל סמוטריץ': [הצעת חוק פ/4296/20; נספחות.

בצלאל סמוטריץ': ]

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול החרגת תאגידים בנקאיים וביטוחיים), התשע"ז–2017, של חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

בצלאל סמוטריץ': גברתי תציג את ההצעה במשך זמן עד עשר דקות.

בצלאל סמוטריץ': אין לנו שעון למעלה, גברתי, אנחנו מסתכלים על השעון שממול.

בצלאל סמוטריץ': עד 15:42, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אני מקווה שהאופוזיציה הסכימה ומההצבעה הזאת אנחנו נצביע בהרמת ידיים.

קסניה סבטלובה: תודה, כבוד היושב-ראש.

קסניה סבטלובה: חבריי חברי הכנסת, חוק הגנת הצרכן, המסדיר את היחסים בין לקוחות לנותני שירות, מספק מטריית הגנה במקרים רבים.

קסניה סבטלובה: לצערנו, החוק הזה – לצערנו הצרכנים – החוק הזה לא חל על החזקים ביותר בחברה הישראלית, על הבנקים וחברות ביטוח, והם מפוקחים אך ורק על ידי המפקח על הבנקים והמפקח על הביטוח.

קסניה סבטלובה: סעיף 39 לחוק הגנת הצרכן הוא שפוטר את הבנקים וחברות הביטוח מאחריות, ועל כן, אותו אני מבקשת לבטל בהצעת חוק זו.

קסניה סבטלובה: חוק הגנת הצרכן קיים מתחילת שנות ה-80, אך בשעתו החליט המחוקק לפתור את הבנקים וחברות הביטוח מהאחריות הישירה כלפי הצרכנים בגלל לחצים של אותן מערכות.

קסניה סבטלובה: גם הקמת הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן בשנת 2006 הייתה כמובן צעד חשוב לטובת האזרח, אך לא השלימה את המהפכה בתחום, והמהפכה תושלם אך ורק כאשר הרשות הזאת, וגם משרד הכלכלה, יכסו תחת מטרייתם גם את התאגידים הבנקאיים ואת חברות הביטוח.

קסניה סבטלובה: עקב אי-תחולת החוק על תאגיד בנקאי מנועים משרד הכלכלה והרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן במשרד האמור מלעסוק בסוגיות צרכניות הנובעות משירותים בנקאיים הניתנים על ידי הבנק ללקוח.

קסניה סבטלובה: במקום זאת, דרכי התנהלותם של אותם תאגידים בנקאיים מול הלקוחות קבועים בחוקים ארכאיים.

קסניה סבטלובה: חלק מאותם חוקים הם בני ארבעה עשורים, והם שייכים לתקופות אחרות.

קסניה סבטלובה: הם מקילים על התאגידים הבנקאיים אך מקשים מאוד על הצרכן, על כולנו.

קסניה סבטלובה: צרכנים רבים מוצאים עצמם במצוקה של ממש מול גופים אלו, שלעיתים מנצלים את מצבם, וזאת בלי לתת את הדין.

קסניה סבטלובה: הנושאים שמהם פטורים תאגידים בנקאיים וחברות ביטוח: זמני המתנה לשירות טלפוני, מסירת חוזה לעיון לפני החיוב, פרטים מהותיים וכללים לפרסום ולשיווק, עמלות ושינוי גובהן ועוד.

קסניה סבטלובה: כאשר מתעוררות בעיות, הכתובת היא בנק ישראל והמפקח על חברות הביטוח, אך ניגוד העניינים זועק לשמיים, חברים יקרים.

קסניה סבטלובה: בנק ישראל, המפקח על הבנקים והמפקח על הביטוח אחראים ליציבות הכלכלית של הגופים הפיננסיים, ולכן פעמים רבות יעדיפו את טובתם של הגופים המפוקחים על ידם על טובת הצרכן.

קסניה סבטלובה: כך, יציבותם הכלכלית של הבנקים עדיפה על טובת הלקוח הקטן.

קסניה סבטלובה: ניגוד העניינים הזה לא מאפשר לדאוג ללקוח, שכן לא ניתן לאחוז את המקל בשני קצותיו.

קסניה סבטלובה: עוד על ניגוד העניינים הזה: שימו לב לתפקידים של המפקחים על הבנקים לאחר סיום תפקידם – אולי זה יספק תשובה לשאלה מדוע לא בהכרח טובת הלקוח היא שנגד עיניהם: רוני חזקיהו, שסיים את תפקידו כמפקח על הבנקים ב-2006, התמנה ליו"ר הבנק הבינלאומי; יצחק טל סיים את תפקידו ב-2003 והתמנה לדירקטור בבנק טפחות; זאב אבלס סיים את תפקידו ב-1998 והתמנה ליו"ר בנק איגוד; אמנון גודלשמידט סיים את תפקידו ב-1993 והתמנה לסמנכ"ל דיסקונט, וכך הלאה וכך הלאה וכך הלאה.

קסניה סבטלובה: מניתי כמה מפקחים על הבנקים מהשנים האחרונות.

קסניה סבטלובה: יש עוד?

קסניה סבטלובה: יש צורך להרחיב?

קסניה סבטלובה: אני מאמינה שלא.

קסניה סבטלובה: הסדרת היחסים בין הבנקים לחברות הביטוח היא סוגיה צרכנית, לא כלכלית.

קסניה סבטלובה: חוק הגנת הצרכן הקיים מגדיר סוגיות רבות, החל מזמני המתנה לשירות טלפוני וכלה בסוגיות מהותיות כמו פיצוי ללא הוכחת נזק במקרים של טעויות חמורות וחובת הצגת חוזה לפני גביית תשלום.

קסניה סבטלובה: ביטול סעיף 39 לחוק הגנת הצרכן, סעיף ההחרגה, מאפשר ללקוחות רבים להיות מוגנים מול הגופים החזקים ביותר במשק.

קסניה סבטלובה: כל אחד מאיתנו הוא אותו לקוח.

קסניה סבטלובה: אנחנו מייצגים את כל הישראלים כולם, את כל משקי הבית, ועל כן על הכנסת להצביע בעד החוק.

קסניה סבטלובה: לפני כשנתיים, חברים יקרים, כבר העליתי את הצעת חוק הזאת, אך לבקשתו של דרעי, שר הכלכלה דאז, הסרתי אותו מסדר-היום, כי הובטח לי שיטופל על ידו ונגיע להסכמות.

קסניה סבטלובה: בינתיים הוא התחלף, ודבר לא קרה מאז.

קסניה סבטלובה: השר התחלף ועכשיו זה אלי כהן.

קסניה סבטלובה: אני מזכירה לכבוד השר: התפקיד של המשרד שלך הוא לדאוג ללקוחות, לא לבנקים.

קסניה סבטלובה: אני מצפה כי תבצע את תפקידך, והצעת החוק הזאת צריכה להיות עבורך כלי עבודה של ממש.

קסניה סבטלובה: בואו נתמוך כולנו בצרכנים במדינת ישראל; בואו לא נתמוך באותם גופים חזקים שהם חזקים ממילא ואינם זקוקים להגנות של הכנסת.

קסניה סבטלובה: אני קוראת לכולם, לאופוזיציה ולקואליציה, לתמוך כמובן בהצעת החוק הזאת, שכן היא לטובת כל הלקוחות, כל הצרכנים במדינת ישראל.

קסניה סבטלובה: בואו נתמוך בהצעת החוק הזאת, נגמור עם סעיף 39 ונשלים את המהפכה בתחום הצרכנות.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה לחברת הכנסת קסניה סבטלובה.

בצלאל סמוטריץ': משיב על ההצעה, בשם הממשלה, שר הכלכלה והתעשייה חבר הכנסת אלי כהן.

בצלאל סמוטריץ': אדוני, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': כפי שעדכנתי קודם, אנחנו נעבור להצבעות ידניות, ולכן חברי הכנסת יתפסו אחר כך את מקומם.

אלי כהן: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חברת הכנסת קסניה סבטלובה, לגבי ההצעה שלך: ההצעה שלך מדברת על כך שיהיו גופים נוספים שיבואו ויפקחו על השירות הצרכני, גם של חברות הביטוח וגם של בנקים.

אלי כהן: צריך לזכור שכיום יש כבר גורמים, גם בפיקוח של בנק ישראל וגם ברשות שוק ההון, שלמעשה עושים כבר היום פיקוח, ואנחנו לא מעוניינים לבוא וליצור כפל רגולטורי.

אלי כהן: היום אחת הרעות החולות של מדינת ישראל, שבאה לידי ביטוי באחד המדדים של עשיית עסקים, זה כפל רגולציה.

אלי כהן: זה בא לידי ביטוי ברישוי עסקים, והיום למעשה בכל דבר אתה צריך לבוא לשני רגולטורים.

אלי כהן: ובאמת, בלי לפגוע, אנחנו צריכים לפעול ולהפחית ולהוריד את נטל הרגולציה על מנת להקל על העסקים ולהקל על העוסקים.

אלי כהן: כמובן שצריך לראות מקרים ספציפיים ולראות איך מטפלים בהם, גם במסגרת ועדת הכספים, גם במסגרת ועדת הכלכלה; להזמין את אותם גופי פיקוח ולעמת אותם עם בעיות.

אלי כהן: יחד עם זאת, אני אומר שגם הרשות לסחר הוגן, ובעיקר המועצה לצרכנות – שאומנם היא מועצה עצמאית, אך היא מקבלת את תקציבה בעיקר מהמדינה – היא כמובן תהיה קשובה לפניות.

אלי כהן: אחד הדברים שהיא הייתה שותפה לו לאחרונה אִפשר להתייחס לנושא של העמלות בגין הכספומטים.

אלי כהן: שוב, הכספומטים הם דבר שנמצא בנושא הזה של בנק ישראל, וכולנו ראינו את העלייה בהיקף השימוש בכספומטים פרטיים, ולכן המועצה לצרכנות מקבלת פניות ומרכזת את התשובות.

אלי כהן: אין לה יכולת רגולטורית לבוא ולפעול מול הבנקים, מכיוון שחוק הבנקאות והחוק של הביטוח, לצורך העניין, טמונים בידיים של אותם גופי פיקוח.

אלי כהן: ולכן, הדרך הנכונה היא לבוא ולשפר את הטיפול על ידי אותם גופי פיקוח שקיימים על ידי המדינה, כי אם היום יש את הרשות על שוק ההון ומחר תהיה הרשות לסחר הוגן, ובואי נניח שגם הרשות לסחר הוגן לא תיתן שירות טוב, אז נוסיף רשות נוספת?

אלי כהן: זאת לא הדרך.

אלי כהן: זה לא הפתרון.

אלי כהן: הפתרון הוא שמי שצריך לבוא ולבצע את הדברים – שיבצע אותם בצורה טובה, בצורה רצינית ובצורה איכותית.

אלי כהן: לגבי התייחסותך בעניין הבנקים, אני שמח לומר שבחודש דצמבר האחרון עבר אחד החוקים החשובים ביותר בכנסת העשרים – החוק להגברת התחרות במערכת הבנקאית, חוק שהיה על בסיס ועדת שטרום, שהגיש שר האוצר ונדון בוועדת הרפורמות.

אלי כהן: אני לקחתי בזה חלק, וגם לחבר הכנסת חיים ילין היה חלק חשוב מאוד במסגרת אותו חוק.

חיים ילין: לא שכחת אותי.

אלי כהן: התגעגעת אליי, לא?

חיים ילין: אני מתגעגע – – –

אלי כהן: אתה לא בא.

אלי כהן: אין מפעלי תעשייה, עוטף עזה – מה קורה?

חיים ילין: תחזור – – –

אלי כהן: הדלת פתוחה.

חיים ילין: – – –

אלי כהן: הדלת פתוחה, ואתה מוזמן.

אלי כהן: אז העברנו, לצורך העניין, את אחד החוקים החשובים ביותר בנושא של הגברת התחרות במערכת הבנקאות.

אלי כהן: ומה שראינו לנגד עינינו זה לא את הבנקים; ראינו לנגד עינינו את לקוחות הבנקים, ולכן באנו וקבענו שם שחברות כרטיסי האשראי יופרדו, וקבענו שיהיו סולקים נוספים.

אלי כהן: והינה, ראינו שבאמת אחרי 17 שנה הוקם סולק חדש, נוסף, מתוך מטרה שהוא יוכל להוזיל את עמלות הסליקה לטובת העסקים הקטנים והבינוניים, ובוצעו 14 תיקונים משמעותיים במסגרת החוק, שכל המטרה שלהם היא לקדם תחרות.

אלי כהן: אגב, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולומר שבעניין הרצון של בנקים כאלה ואחרים להתמזג, מדובר באינטרס שנוגד את האינטרס הצרכני.

אלי כהן: מיזוג של בנקים, המשמעות שלו היא פחות בנקים, פחות תחרות, הצרכן משלם את המחיר, ולכן הדבר הזה יצטרך להידון בוועדת הכספים, בוועדת הכלכלה, ושם יצטרכו לראות ולהבטיח – ואני בטוח, חברת הכנסת סבטלובה, שעם הנושא הזה של סיוע ללקוחות הבנקים, תיקחי חלק גם בנושא הזה של מניעת המיזוג.

אלי כהן: עד היום היו, לצורך העניין, לא מעט מיזוגים, וראינו שהם הקטינו את התחרות, הגדילו את הריכוזיות ופגעו.

אלי כהן: התחרות במערכת הבנקאית חשובה לא רק לצרכנים – ואת באת בגישה הצרכנית – אלא חשובה גם לעסקים, ובמיוחד לעסקים הקטנים והבינוניים.

אלי כהן: פרסמנו לאחרונה נתונים והתייחסות בעניין היקף האשראי של עסקים קטנים ובינוניים.

אלי כהן: ראינו שקיימת שם עלייה, ועלייה חשובה, בהיקף האשראי, ואנחנו נפעל בנושא הזה מתוך מטרה אחת.

אלי כהן: שואלים תמיד מתי נזכה לראות את אותה תחרות, אז בחוק להגברת התחרות במערכת הבנקאות נקצבו שלוש שנים – שלוש שנים נקצבו לטובת העניין.

אלי כהן: חבר הכנסת ביטן, חבר הכנסת ביטן, אני אמרתי שבחוק התחרות יידרשו שלוש שנים עד אשר תקודם התחרות.

אלי כהן: אני מקווה שאני ארד מהדוכן בזמן יותר קצר.

אלי כהן: ולכן, בסוף 2019 – התקופה שבה שתי חברות כרטיסי האשראי יצטרכו ויהיו חייבות להימכר, ולכן עד אז נראה שסוף-סוף יקומו שני מתחרים נוספים שהמטרה שלהם תהיה לבוא ולהגדיל את התחרות.

אלי כהן: אנחנו יודעים, אגב, והוותיקים ידעו, שלפני 30 שנה היו למעלה מ-50 בנקים במדינת ישראל, ואילו כיום שלושת הבנקים הגדולים מחזיקים למעלה מ-70% משוק הבנקאות, שוק שהוא ריכוזי ושוק שהוא חשוב.

אלי כהן: ולכן, אני חושב שהסוגיה שאת מדברת עליה, לקדם הגנה על הצרכן הישראלי – ההגנה חשובה, ויחד עם זאת כיום כבר קיימת רגולציה, והדרך היא לראות שאותם רגולטורים שאמורים לשמור על הלקוחות יעשו את זה.

אלי כהן: אם הם לא עושים את זה, הדרך היא לא להוסיף עוד רגולטור, לא להוסיף עוד מישהו.

קסניה סבטלובה: אבל רגולציה קיימת לא עוזרת לנו.

אלי כהן: בסדר, אז לכן הדרך – – –

קסניה סבטלובה: ומה עם ניגוד העניינים?

אלי כהן: תראי, את עכשיו – – –

קסניה סבטלובה: המפקח על הביטוח – – –

אלי כהן: עכשיו, מי שתהיה לו בעיה – למי הוא פונה, למועצה לצרכנות או לרשות שוק ההון?

אלי כהן: ולכן, הדרך היא שיוכל, לצורך העניין, להיות גוף אחד שיטפל בכל – – –

קסניה סבטלובה: – – –

אלי כהן: אם הוא לא עושה את העבודה טוב, בואי נעשה – בנוסף, היו, אגב, הצעות שונות, ויש הצעות חקיקה ספציפיות, כמו ההצעה בנושא הכספומטים ואחרות.

אלי כהן: אז אני רוצה במשפט אחד לבוא ולומר שאנחנו לא צריכים להוסיף רגולציה אלא לדאוג שהרגולציה תעשה את עבודתה, ולכן אני קורא לכם להתנגד להצעה.

אלי כהן: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה, אדוני השר.

בצלאל סמוטריץ': חברת הכנסת סבטלובה, המציעה, מבקשת להשיב ולנסות לשכנע אותנו במשך שלוש דקות בכל זאת לתמוך בהצעת החוק.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש מחברי הכנסת בינתיים לתפוס את מקומותיהם.

בצלאל סמוטריץ': כזכור, אנחנו עוברים להצבעות ידניות.

קסניה סבטלובה: כבוד השר אלי כהן, האזנתי בקשב רב לדבריך, ולצערי הרב, מצאתי – –

בצלאל סמוטריץ': ששש.

קסניה סבטלובה: – – מצאתי בהם סתירה מסוימת.

קסניה סבטלובה: הרי אתה אומר – מדבר על התפקיד של המועצה לצרכנות, אבל על פי הרגולציה הקיימת למועצה לצרכנות אין כלים מול הבנקים בגלל אותו סעיף 39.

קסניה סבטלובה: מה שמבקשת הצעת החוק לעשות זה לא להוסיף רגולציה אלא להנגיש את החוק להגנת הצרכן לאותו צרכן – שאם כרגע הוא נפגע מהמכולת השכונתית שלו הוא יכול ללכת לבית משפט לתביעות קטנות ובלי הוכחת נזק לתבוע את מה שמגיע לו, אבל אם אותו צרכן כרגע נפגע – וכן, זה קורה לעיתים תכופות – מהבנקים ומחברות הביטוח, שהם הגופים החזקים במשק, אין לו אפשרות כזאת, והוא אמור לפנות לאותם אנשים שמפקחים על הבנקים ועל חברות הביטוח ואחרי זה הולכים לעבוד באותן חברות.

קסניה סבטלובה: הם הולכים לעבוד בחברות הביטוח ובבנקים, וזה 100% כולל 100%; זה כולם, זה אחד-אחד, ואני עכשיו מניתי כמה שמות, ואנחנו יכולים להוסיף על זה עוד.

קסניה סבטלובה: אז יש ניגוד עניינים, כבוד השר.

קסניה סבטלובה: הרגולציה הנוכחית לא נותנת על כך את הדעת, ובשום מקום ברגולציה הנוכחית לא מתועדפת טובת הצרכן.

קסניה סבטלובה: אז איך אנחנו נוכל עכשיו להגיד שאנחנו באמת הולכים לקראת הצרכנים?

קסניה סבטלובה: וכל הכבוד על הדברים האחרים שאתם עושים – אנחנו עוקבים אחרי זה ותומכים בהם, גם בנוגע לכספומטים וגם אי-מיזוג של הבנקים, אבל זה לא נוגע, עם כל הכבוד, לאותו חוק הגנת הצרכן, שהוא מאוד בסיסי, שהוא מאוד פשוט לביצוע, שהוא – אלגנטי עד כמה שהוא פשוט, אבל הוא לא נגיש במקרה של אותם הגופים שהזכרתי, שהם הגופים החזקים במשק.

קסניה סבטלובה: אז בוא ותשחרר את הרגולציה.

קסניה סבטלובה: בדיוק להפך – תשחרר אותה מאותו סעיף 39 ותנגיש את חוק הגנת הצרכן לצרכנים, לכלל האזרחים של מדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': חבריי, נא תפסו מקומותיכם.

בצלאל סמוטריץ': ששש.

בצלאל סמוטריץ': כולם לתפוס מקומות לקראת הצבעה.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת טיבי, גברתי השרה רגב, אדוני יושב-ראש הקואליציה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נקיים עכשיו הצבעה ידנית, בואו נשב – –

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש.

בצלאל סמוטריץ': רגע, רגע, שנייה.

בצלאל סמוטריץ': – – כדי שנוכל לעשות את זה מסודר.

בצלאל סמוטריץ': אז ראשית, אני ממנה שני מונים.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, תסתכל עליי.

בצלאל סמוטריץ': ברור.

בצלאל סמוטריץ': אני ממנה שני מונים: חבר הכנסת יחיאל חיליק בר מן האופוזיציה; חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר מן הקואליציה.

בצלאל סמוטריץ': שניכם תמנו את הקולות.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מצביעים בקריאה טרומית על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול החרגת תאגידים בנקאיים וביטוחיים), התשע"ז–2017, של חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

בצלאל סמוטריץ': כל התומכים מרימים את היד.

בצלאל סמוטריץ': מי בעד?

בצלאל סמוטריץ': מרים את ידו.

בצלאל סמוטריץ': בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדה – 29

בצלאל סמוטריץ': נמנעים – אין

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מצרפים את חברת הכנסת אלהרר לתומכים, ואותך – כולל, אז אנחנו עם 29 תומכים בהצעת החוק.

בצלאל סמוטריץ': מתנגדים להצעת החוק, נא הרימו ידיכם אל על.

בצלאל סמוטריץ': אני מקווה שאתם יודעים לספור עד מספר גבוה כל כך.

דוד ביטן: תוסיף את היושב-ראש.

בצלאל סמוטריץ': מיקי, מה איתי?

בצלאל סמוטריץ': חברים, חבריי המונים – 43 מתנגדים להצעת החוק.

בצלאל סמוטריץ': הצעת החוק הזאת לא התקבלה.

בצלאל סמוטריץ': אני מקווה שספרתם "הושיעה את עמך וברך את נחלתך", ולא במספר.

דוד ביטן: כמה יצא?

בצלאל סמוטריץ': 43 מתנגדים, 29 תומכים.

בצלאל סמוטריץ': הצעת החוק לא התקבלה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה, חברים, על שיתוף הפעולה.

בצלאל סמוטריץ': [הצעת חוק פ/1249/20; דברי הכנסת, מושב שני, חוב' כ', עמ' 10790.

בצלאל סמוטריץ': ]

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא שעל סדר-היום – הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – רפואת שיניים לאנשים שמלאו להם 65 שנים), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת איציק שמולי.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת שמולי כבר נימק, אנחנו רק בתשובה והצבעה.

בצלאל סמוטריץ': ההצעה נומקה כבר ביום 24 בפברואר 2016.

בצלאל סמוטריץ': השר זאב אלקין משיב, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

קריאה: – – –

בצלאל סמוטריץ': צריכים חתימות בשביל זה.

בצלאל סמוטריץ': לא הוגשו חתימות בינתיים.

בצלאל סמוטריץ': גברתי תבדוק את החתימות.

בצלאל סמוטריץ': אדוני השר ישיב בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

זאב אלקין: מכובדי היושב-ראש, חבריי השרים, חבריי חברי הכנסת, אני מקריא תשובה בשם שר הבריאות על הצעת חוק של חבר הכנסת שמולי.

זאב אלקין: הצעת חוק זו נועדה להרחיב את סל שירותי השיניים גם לאוכלוסייה המבוגרת.

זאב אלקין: משרד הבריאות רואה בהרחבת סל שירותי השיניים המשמרים לציבור הרחב משימה ראשונה במעלה, ובמסגרת זו כבר הורחב באופן משמעותי סל טיפולי השיניים לקטינים.

זאב אלקין: בדעת המשרד לפעול כדי להרחיב את הסל בשנים הקרובות גם לאוכלוסייה המבוגרת, לצד השלמת המהלך בנושא הרחבת הסל לקטינים עד גיל 18.

זאב אלקין: עם זה, הצעת החוק שלפנינו, אף כי כוונתה רצויה, מרחיבה את הסל בלא לנקוב במקור תקציבי ותוך עקיפת סדרי העדיפויות התקציביים ותוכנית העבודה של הממשלה ושל משרד הבריאות בהקצאת התקציבים להרחבת הסל.

זאב אלקין: לכן הממשלה קיבלה את ההחלטה להתנגד להצעה, ומבקשת להסירה מסדר-היום.

זאב אלקין: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת שמולי, אם אדוני מבקש, יש לך שלוש דקות לנסות לשכנע אותנו לתמוך בחוק על אף התנגדות הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': אני רק מזהיר את הקואליציה: בפעם הקודמת שחבר הכנסת שמולי ניסה לעשות את זה הוא הצליח – בחוק צער בעלי חיים.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

איציק שמולי: כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, תראו, אני חושב שאני מתייחס ברצינות לעבודתי כאן כפרלמנטר, ואני מצפה שכאשר שרים עולים לכאן, הם יתייחסו לפחות באותה רצינות למה שאנחנו מציעים.

איציק שמולי: בהצעת החוק הזאת דווקא כן כתוב מקור תקציבי: מוצע בהצעת החוק לממן את השינוי על ידי העלאה של 0.05% במס הבריאות.

איציק שמולי: עכשיו, אני אגיד לכם למה קיבלנו את התשובה הזאת; אני בכלל לא מבין למה שר הבריאות לא בא לכאן לתת תשובה על ההצעה, שהוא עצמו מגדיר כאחד משני הדברים הכי דחופים והכי חשובים, יחד עם הסיעוד, במשרדו.

איציק שמולי: יש זוהמה שאפילו השר לאיכות הסביבה לא יכול לנקות.

איציק שמולי: ואני חושב שכאשר אתם מסתכלים על הנתונים, ואתם רואים ש-43% מהציבור של הקשישים לא מסוגלים לממן היום טיפולי שיניים – אנחנו מדברים על קשישים שהצהירו על עצמם ככאלה שנדרש להם טיפול שיניים דחוף – 43% מהם לא מסוגלים לממן טיפול שיניים, והתשובה שאנחנו מקבלים היא שזה חשוב, אבל – אז בואו נזכיר לכנסת:

איציק שמולי: הצעת החוק הזאת נומקה – – –

אלי אלאלוף: – – – את זה על דוח העוני – – –

איציק שמולי: צודק חבר הכנסת אלאלוף.

איציק שמולי: הנושא הזה קיבל התייחסות, כמובן, גם בוועדת העוני ובדוח העוני, שהייתה לו הזכות להוביל, והצעת החוק הזאת עלתה כאן בפברואר 2016, לפני שנה וחצי, ואני זוכר ששר הבריאות אמר שאו-טו-טו הולכים לבצע את זה.

איציק שמולי: אני מאמין בכנות כוונותיו של שר הבריאות, אבל אני חושב שאין לנו פריבילגיה יותר להסתפק במילים ובהכרזות ובהבטחות.

איציק שמולי: יש אנשים במדינת ישראל שלא יכולים לחכות, ואני רוצה להסב את תשומת ליבה של הכנסת לעובדה שאנחנו נמצאים בתקופה של עדנה כלכלית; אני היום בבוקר הייתי בטוח שיש עודפים אדירים בקופת האוצר, עודפי גבייה של 16 מיליארד שקל, ואז הגיע כבוד שר האוצר בצוהריים ודיווח לנו – אני חושב שזה היה בגלי צה"ל – שבעצם טעינו, ועודפי הגבייה מסתכמים ב-20 מיליארד שקל.

איציק שמולי: אז לצד הכוונה של הממשלה להפחית מיסים, אני חושב שהגיע הזמן לדבר גם במונחים של השקעה והרחבה של שירותים חברתיים, ובראש וראשונה לקחת את שני הנדבכים הדחופים האלה, הסיעוד וטיפולי השיניים, שנותרו באופן פושע מחוץ לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ולהכניס אותם עכשיו, בשנה זו, בחודש הזה, לחוק.

איציק שמולי: אין לנו יותר פנאי לחכות.

איציק שמולי: זה צו השעה.

איציק שמולי: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה, חבר הכנסת איציק שמולי.

בצלאל סמוטריץ': הוגשו לי חתימותיהם של 25 חברי כנסת המבקשים הצבעה שמית, ועל כן אנחנו נעבור כעת להצבעה שמית על – תודה רבה, גברתי המזכירה.

בצלאל סמוטריץ': אני אקרא את זה יותר לאט, כיוון שאין לנו מסכים: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – רפואת שיניים לאנשים שמלאו להם 65 שנים), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת איציק שמולי.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מצביעים על הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית, בהצבעה שמית.

בצלאל סמוטריץ': גברתי המזכירה תקרא בבקשה בשמות חברי הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח אמיר אוחנה – נגד מיכאל אורן – אינו נוכח ג'מעה אזברגה – אינו נוכח דוד אזולאי – נגד ישראל אייכלר – נגד רוברט אילטוב – נגד אלי אלאלוף – נגד קארין אלהרר – בעד סעיד אלחרומי – בעד זאב אלקין – נגד דוד אמסלם – אינו נוכח אופיר אקוניס – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח יעקב אשר – נגד זאב בנימין בגין – נגד זוהיר בהלול – אינו נוכח נאוה בוקר – נגד דוד ביטן – נגד מיכל בירן – בעד מירב בן ארי – אינה נוכחת אלי בן-דהן – נגד יואב בן צור – נגד איל בן ראובן – בעד נפתלי בנט – אינו נוכח יחיאל חיליק בר – אינו נוכח איתן ברושי – בעד עמר בר-לב – בעד ענת ברקו – נגד יוסף ג'בארין – אינו נוכח באסל גטאס – בעד אילן גילאון – בעד יהודה גליק – אינו נוכח יואב גלנט – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – נגד יעל גרמן – בעד אבי דיכטר – נגד צחי הנגבי – נגד יצחק הרצוג – בעד שרן השכל – נגד יצחק וקנין – נגד מכלוף מיקי זוהר – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – בעד עבד אל חכים חאג' יחיא – בעד ציפי חוטובלי – אינה נוכחת אורן אסף חזן – אינו נוכח דב חנין – בעד אכרם חסון – נגד יואל חסון – בעד אחמד טיבי – בעד מרדכי יוגב – נגד יוסי יונה – בעד שלי יחימוביץ – בעד חיים ילין – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אלי כהן – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח מאיר כהן – בעד יעל כהן-פארן – בעד חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח עליזה לביא – אינה נוכחת ציפי לבני – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – בעד ז'קי לוי – נגד מיקי לוי – אינו נוכח יריב לוין – נגד יעקב ליצמן – אינו נוכח סופה לנדבר – נגד יאיר לפיד – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – נגד שולי מועלם-רפאלי – אינה נוכחת ירון מזוז – נגד מרב מיכאלי – אינה נוכחת יוליה מלינובסקי – נגד מיכאל מלכיאלי – נגד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד אברהם נגוסה – נגד משולם נהרי – נגד איילת נחמיאס ורבין – אינה נוכחת בנימין נתניהו – אינו נוכח קסניה סבטלובה – בעד רויטל סויד – אינה נוכחת ניסן סלומינסקי – נגד בצלאל סמוטריץ – נגד סאלח סעד – בעד איימן עודה – אינו נוכח רחל עזריה – נגד יוסף עטאונה –

ירדנה מלר-הורוביץ: אינו חמד עמאר – נגד לאה פדידה – בעד רועי פולקמן – נגד עודד פורר – נגד טלי פלוסקוב – אינה נוכחת יעקב פרי – בעד עיסאווי פריג' – בעד עמיר פרץ – אינו נוכח נורית קורן – נגד יואב קיש – אינו נוכח איוב קרא – אינו נוכח מירי רגב – נגד מיכל רוזין – בעד מיקי רוזנטל – בעד מוסי רז – בעד יואל רזבוזוב – אינו נוכח יפעת שאשא ביטון – נגד יובל שטייניץ – אינו נוכח אלעזר שטרן – בעד נחמן שי – בעד עפר שלח – אינו נוכח איציק שמולי – בעד סתיו שפיר – אינה נוכחת איילת שקד – אינה נוכחת עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת

בצלאל סמוטריץ': גברתי המזכירה תקרא בבקשה בשמות חברי הכנסת שלא נכחו באולם.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח מיכאל אורן – אינו נוכח ג'מעה אזברגה – אינו נוכח דוד אמסלם – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זוהיר בהלול – אינו נוכח מירב בן ארי – אינה נוכחת נפתלי בנט – אינו נוכח יחיאל חיליק בר – בעד יוסף ג'בארין – אינו נוכח יהודה גליק – אינו נוכח יואב גלנט – נגד גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח מכלוף מיקי זוהר – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת אורן אסף חזן – אינו נוכח חיים ילין – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אלי כהן – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח עליזה לביא – אינה נוכחת ציפי לבני – אינה נוכחת מיקי לוי – בעד יעקב ליצמן – אינו נוכח יאיר לפיד – אינו נוכח שולי מועלם-רפאלי – נגד מרב מיכאלי – אינה נוכחת איילת נחמיאס ורבין – אינה נוכחת בנימין נתניהו – אינו נוכח רויטל סויד – אינה נוכחת איימן עודה – אינו נוכח יוסף עטאונה – אינו נוכח טלי פלוסקוב – אינה נוכחת עמיר פרץ – אינו נוכח יואב קיש – אינו נוכח איוב קרא – אינו נוכח יואל רזבוזוב – אינו נוכח יובל שטייניץ – אינו נוכח עפר שלח – אינו נוכח סתיו שפיר – אינה נוכחת איילת שקד – אינה נוכחת עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת

בצלאל סמוטריץ': חברי הכנסת, האם יש מישהו שנוכח באולם וטרם הצביע?

חיים ילין: אני, אני, אני.

חיים ילין: בעד.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) חיים ילין – בעד מכלוף מיקי זוהר – נגד

בצלאל סמוטריץ': מי עוד?

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) אורן אסף חזן – נגד

בצלאל סמוטריץ': יש עוד מישהו שנוכח באולם וטרם הצביע?

בצלאל סמוטריץ': האם יש עוד מישהו שנוכח באולם?

בצלאל סמוטריץ': תמה ההצבעה.

בצלאל סמוטריץ': בבקשה לספור את הקולות.

בצלאל סמוטריץ': והרי התוצאות: 33 תומכים, 45 מתנגדים.

בצלאל סמוטריץ': הצעת החוק לא התקבלה.

בצלאל סמוטריץ': [הצעת חוק פ/1732/20; נספחות.

בצלאל סמוטריץ': ]

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק סיוע לצעירים חסרי עורף משפחתי, התשע"ה–2015, של חברת הכנסת קארין אלהרר וקבוצת חברי הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': חברת הכנסת אלהרר, גברתי תציג את הצעת החוק בזמן של עד עשר דקות.

בצלאל סמוטריץ': לאחר מכן יש הצעה מוצמדת.

בצלאל סמוטריץ': השר ישיב במשולב על שתי ההצעות.

בצלאל סמוטריץ': חברת הכנסת אלהרר, אין לנו השעון למעלה, אז אנחנו מסכלים על השעון שממול – עד 16:19.

בצלאל סמוטריץ': בבקשה, גברתי.

בצלאל סמוטריץ': גברתי המזכירה, המיקרופון של חברת הכנסת אלהרר.

קארין אלהרר: אדוני יושב-ראש הישיבה, מכובדיי השרים, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל את הנאום שלי בקטע שכתבה צעירה שנאבקה במשך שנים, ועדיין נאבקת, כדי לשנות את מציאות חייה.

קארין אלהרר: היא כותבת כך: בתחילת כיתה י"ב הבנתי שאני צריכה כסף, כי הפנימייה תכף נגמרת.

קארין אלהרר: הייתי בורחת מהפנימייה אחר הצהריים כדי לעבוד.

קארין אלהרר: עבדתי בהאנגר של בגדים, ובמשכורת הראשונה קניתי טלפון טוקמן.

קארין אלהרר: חשבתי שכך אוכל לעבוד בבייביסיטר, בניקיון.

קארין אלהרר: כולם חשבו שטוקמן עם שיחות זה היה כדי להתקשקש, אבל אני?

קארין אלהרר: אני חשבתי על העבודה הבאה.

קארין אלהרר: עבדתי בניקיון אצל משפחה, ובעצם במשך כמה חודשים בכיתה י"ב הייתי יוצאת אחר הצהריים מהפנימייה, מתחמקת כדי שאף אחד לא יראה והולכת לעבודה.

קארין אלהרר: הייתי ילדה שקטה שלא עושה בעיות – חבר הכנסת ביטן.

קארין אלהרר: הייתי ילדה שקטה שלא עושה בעיות, אז אף אחד לא שם לב.

קארין אלהרר: בסוף העבודה הייתי רצה לפנימייה כדי להגיע לחדר לפני כיבוי האורות.

קארין אלהרר: יצאתי מהפנימייה עם 400 שקלים בחשבון הבנק.

קארין אלהרר: שברתי את הראש וחשבתי: איפה אהיה היום בערב?

קארין אלהרר: התקשרתי למלונית, אכסניה, כדי לשאול: כמה עולה לינה ללילה?

קארין אלהרר: אמרו לי במלון: 400 שקלים.

קארין אלהרר: חשבתי שאני מתה.

קארין אלהרר: לא הייתה לי ברירה אלא לחזור הביתה עם הזנב בין הרגליים; לחזור לטירוף שהיה שם מדי לילה – לאימא עם התקפים פסיכוטיים.

קארין אלהרר: תמיד חסר מישהו בבית.

קארין אלהרר: אומנם היה אבא, אבל המצב לא השתפר.

קארין אלהרר: הגיוס לצבא היה הצלה.

קארין אלהרר: היה לי איפה לישון; היה לי מה לאכול.

קארין אלהרר: במציאות החיים שהייתה לי זה לא משהו ברור מאליו.

קארין אלהרר: הצלחתי לחסוך קצת בצבא.

קארין אלהרר: עבדתי בשבתות, ואחרי הצבא שוב התחלתי לשאול את עצמי את אותה שאלה: איפה אשן היום?

קארין אלהרר: את הקטע הזה כתבה צעירה שאני אשמור על שמה.

קארין אלהרר: בשנתיים וחצי האחרונות אני פוגשת עשרות כמו הצעירה שכתבה את הקטע הזה, צעירים וצעירות מדהימים, חרוצים, פייטרים, שלא מוותרים.

קארין אלהרר: הם גדלו במקומות הכי קשים שיש, חלקם לבד, חלקם עם האחים והאחיות שלהם.

קארין אלהרר: יש כאלה שמגיל ארבע הם מחוץ לבית וכאלה שיצאו מאוחר יותר.

קארין אלהרר: המדינה, אנחנו, הוצאנו אותם מהבית, מהמשפחה הביולוגית, מכל מיני סיבות: הורים שלא הצליחו לתפקד, בעיות אלימות, בעיות התעללות, והרשימה ארוכה.

קארין אלהרר: הם הועברו למשפחות אומנה, לפנימיות, לכפרי נוער, וגדלו על ידי עובדים סוציאליים, גדלו על ידי צוות של כפרי נוער ופנימיות, לא אבא ואימא.

קארין אלהרר: הם למדו להסתדר לבד.

קארין אלהרר: קיבלו חינוך, קיבלו תמיכה – אפשר להתווכח אם התמיכה הזאת הייתה מספיק טובה או לא.

קארין אלהרר: אבל אז הם הגיעו לגיל 18.

קארין אלהרר: ומה קרה בגיל 18?

קארין אלהרר: מה קורה עד היום?

קארין אלהרר: המדינה אומרת להם: תודה, תודה שהיית איתנו.

קארין אלהרר: זה נגמר.

קארין אלהרר: בגיל 18 מגיע הרגע שממנו הם פחדו מגיל קטן.

קארין אלהרר: תדמיינו אתם, חבריי חברי הכנסת, את הילדים הפרטיים שלכם בגיל 18: חגיגות לקראת הגיוס לצבא; מחשבות על העתיד.

קארין אלהרר: לצעירים האלה אין הפריבילגיה למחשבות האלה; הצעירים חסרי העורף המשפחתי – הם חושבים בעיקר: איפה אני אשן היום בלילה?

קארין אלהרר: מה אני אעשה עם שארית חיי?

קארין אלהרר: המדינה עושה דברים מבורכים, אבל היא עושה אותם עד גיל 18.

קארין אלהרר: בגיל 18 יש איזו נקודת מוצא כזאת: הם בסדר, הם יסתדרו.

קארין אלהרר: כמו שהילדים של כולנו נתמכים על ידינו עד גיל מאוחר בשכר דירה, לימודים, טיול, הם, הצעירים הללו, חולמים על ארוחה, על כרית חמה ונקייה – דברים שאמורים להיות מובנים מאליהם, בסיסיים.

קארין אלהרר: ביום ראשון האחרון העליתי את הצעת החוק הזאת, שנולדה מהצעירים.

קארין אלהרר: חלק מהצעירות יושבות פה איתנו ביציע.

קארין אלהרר: ההצעה הזאת נולדה על ידם, עם הקליניקה לשינוי חברתי במרכז למשפט ועסקים ברמת גן.

קארין אלהרר: זו הצעה שמבקשת לתת להם את מה שאבא ואימא נותנים בדרך כלל לכל ילד: מעטפת, תמיכה מא' ועד ת'.

קארין אלהרר: החוק הזה נועד לבנות להם איזשהו סל דיפרנציאלי – לא כל אחד יקבל בדיוק אותו דבר – את היד התומכת, את הסיוע בדיור, סיוע בלימודים, השלמת בגרויות, סיוע בְהתחלה; לתת להם את שוויון ההזדמנויות שיש לכל אחד ואחת שחיים בתוך משפחה.

קארין אלהרר: כל צעיר כזה שלא יקבל תמיכה – שימו לב, משרד האוצר – יחזור להיתמך על ידי קצבאות; יחזור לחפש מענים ברחובות, בעמותות, ואולי, רק אולי, מישהו יציל אותו.

קארין אלהרר: אבל אולי לא.

קארין אלהרר: בהמשך הם יצטרכו סיוע הרבה יותר גדול ממה שהחוק הזה מבקש לתת.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: למה מעגל הקסמים המרושע הזה?

קארין אלהרר: למה לא להוציא אותם ממנו?

קארין אלהרר: המדינה, באמצעות החלטה של ועדת שרים, אומרת: זה לא האחריות שלי.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: הצעתי לשר הרווחה – שאני רואה שהוא לא נמצא כאן:

קארין אלהרר: קח את החוק הזה, תהפוך אותו להצעה ממשלתית.

קארין אלהרר: הרי מדובר פה בחיים של ילדים וילדות.

קארין אלהרר: אבל לא.

קארין אלהרר: ההחלטה הייתה שלא.

קארין אלהרר: בחודש האחרון אני מדברת הרבה עם הצעירים והצעירות, ואני אומרת לכם שהם לא מסתכלים על עצמם, הם מסתכלים על האחים והאחיות שלהם.

קארין אלהרר: הם הצליחו לא בזכות המדינה אלא למרות המדינה, והם רוצים למנוע את התענוג המפוקפק הזה מהאחים והאחיות שלהם.

קארין אלהרר: ביום ראשון האחרון מדינת ישראל נתנה להם סטירה, סטירה נוספת.

קארין אלהרר: עכשיו התכוונתי לדבר לשר הרווחה.

קארין אלהרר: דרך אגב, מי עונה על הצעת החוק הזאת?

נאוה בוקר: השר זאב אלקין.

קארין אלהרר: אני מניחה שתשובת השר תאמר – כי אני מניחה שהוא יקריא את תשובת שר הרווחה – היא תאמר שיש את תוכנית יתד, שאני מברכת עליה, אבל יש שני דברים בתוכנית יתד: א.

קארין אלהרר: היא תוכנית ממשלתית; ירצה השר הבא ויגיד: "זה פחות מעניין אותי" – היא לא תקרה.

קארין אלהרר: והדבר השני – תוכנית יתד מדברת רק על הליווי הסוציאלי.

קארין אלהרר: מה עם המענים של דיור, של חינוך?

קארין אלהרר: איפה הם?

קארין אלהרר: של התעסוקה, של האוכל, למי שצריך?

קארין אלהרר: זה לא קיים בתוכנית יתד.

קארין אלהרר: אני באמת לא יודעת איך להסתכל לצעירות האלה בפנים.

קארין אלהרר: מה נגיד להן – שאתם לא מעניינים את המדינה?

קארין אלהרר: שזה לא מספיק חשוב?

נאוה בוקר: נא לסיים, בבקשה.

קארין אלהרר: בימים שבהם מדובר על עודף גבייה ועל כסף שמתגלגל ועל רצון להוריד מיסים – להוריד מיסים זה יופי, אבל קודם בואו ניתן שירותים; קודם ניתן למי שבאמת צריך.

קארין אלהרר: אני מפצירה בחברי הכנסת שעדיין באולם: אל תיתנו להם סטירה נוספת.

קארין אלהרר: תאפשרו להם לחיות כמו הילדים שלנו, שלא הוציאו אותם מהבית; תאפשרו להם להיות חלק מהחברה הישראלית; תאפשרו להם להיות דור העתיד שלנו שנתמך פחות, שהוא יצרני, שהוא חלק מאיתנו.

קארין אלהרר: אל תמשיכו את ההפרדה הזאת.

קארין אלהרר: תודה.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: [הצעת חוק פ/1148/20; נספחות.

נאוה בוקר: ]

נאוה בוקר: הצעת החוק תוצמד להצעתה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

נאוה בוקר: בואי תציגי את הצעת החוק.

נאוה בוקר: סיוע לבוגרי מסגרת השמה חוץ-ביתית, התשע"ה–2015.

נאוה בוקר: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שלוש דקות לרשותך.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש.

אורלי לוי אבקסיס: חברתי קארין, ראשית, אני רוצה לברך אותך על התחום שנכנסת אליו ולספר לך שמסלול דומה אני עברתי כבר בכנסת השמונה-עשרה.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא סוד שאחד הנושאים שבגינם בכלל נכנסתי לפוליטיקה זה המראות שאני חוויתי והאירועים שראיתי באזור שממנו באתי.

אורלי לוי אבקסיס: ראיתי פוטנציאל אדיר של ילדים; ראיתי ילדים שמתמוססים ומתפוגגים בגלל שהמדינה הפסיקה לראות אותם – אותם ילדים שהמדינה נכנסה לבתי המשפט וטענה שהמשפחות מסוכנות להם, שכל שהייה של יום נוסף במשפחה הפוגענית יכול לפגוע בהתפתחות התקינה של הילד, הן המנטלית והן הפיזית.

אורלי לוי אבקסיס: את הצעת החוק הזאת, קארין, הגשתי בכנסת השמונה-עשרה.

אורלי לוי אבקסיס: כתבתי אותה בעצמי לאחר ביקור בדירת בוגרים, היחידה שהייתה במדינת ישראל, שגם היא הייתה פעולה של עמותה ולא של המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: אני זוכרת את ירון בראון, שלקח אותי לראות את אותם ילדים חסרי עורף משפחתי, שלמזלם הרב, כשהגיעו לגיל 18, היו כאלה שהצליחו ללקט אותם, אבל הם היו מעט מדי ובדירה קטנה מדי, ולא היה מקום לכל אותם האלפים האחרים שהמדינה אמרה שמצויים בסכנת חיים.

אורלי לוי אבקסיס: מה קרה בגיל 18?

אורלי לוי אבקסיס: אדוני אלי אלאלוף, מי כמוך יודע.

אורלי לוי אבקסיס: פתאום בגיל 18 המשפחה עוברת איזשהו תיקון?

אורלי לוי אבקסיס: היא עוברת טיפול הוליסטי?

אורלי לוי אבקסיס: האם עכשיו היא הופכת להיות בטוחה לילדים?

אורלי לוי אבקסיס: מדוע הטענה של המדינה שהמשפחה מסוכנת – בגלל זה הוצאנו אותם משם, בגלל זה משלם המיסים שילם בכל חודש בין 10,000 ל-14,000 שקל להחזיק אותם במסגרת חוץ-ביתית.

אורלי לוי אבקסיס: אני אספר לכם מה קורה, כי פגשתי נער שסיפר לי שביום האחרון ללימודים, מייד לאחר מסיבת – חבר הכנסת ביטן, ביטן – – –

נאוה בוקר: חבר הכנסת ביטן, בבקשה לא להפריע.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת דוד ביטן, אני מבקשת.

נאוה בוקר: יושב-ראש הקואליציה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא מספר שביום מסיבת הסיום, הפחד הגדול שלו היה מה יהיה איתו.

אורלי לוי אבקסיס: אתם יודעים מה הוא עשה לאחר שהוא סיים את מסיבת הסיום?

אורלי לוי אבקסיס: הוא הלך לפרוץ למחסן.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אמר לי: אין לי מושג מה היה במחסן, זה לא היה רלוונטי.

אורלי לוי אבקסיס: הפעולה היחידה שלי הייתה כדי שיעצרו אותי ותהיה לי קורת גג ומנת אוכל.

אורלי לוי אבקסיס: תחשבו על אותה נערה בגיל 18 שביום אחד מורידים לה את קורת הגג מעל הראש ולוקחים לה את המיטה ואת השמיכה החמה.

אורלי לוי אבקסיס: איך היא אמורה למצוא לינה ללילה?

נאוה בוקר: נא לסיים.

אורלי לוי אבקסיס: מה היא אמורה למכור בתמורה לכך שאנשים ייתנו לה מחסה ובית?

אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק הזאת נכתבה לאחר הביקור שלי באותה דירת בוגרים.

אורלי לוי אבקסיס: תשאלו: מה עשיתי איתה?

אורלי לוי אבקסיס: עשיתי המון.

אורלי לוי אבקסיס: הפיילוטים שמדברים עליהם עכשיו, יתד והשאר, הם פרי ותוצאה של המאבק שלי לחוקק את החוק הזה.

נאוה בוקר: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: קארין, ניסיתי לעשות את זה בכנסת השמונה-עשרה, ניסיתי בכנסת התשע-עשרה, והצלחנו להוציא פרויקטים, אבל חוק לא רצו לחוקק.

אורלי לוי אבקסיס: אני פניתי לחיים כץ – הוא היה יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: עקרונית, זו האג'נדה שלו.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא ארפה עד שזה יעבור, כי כל הילדים האלה נמצאים באחריותנו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על הטרדות מיניות, אנחנו מדברים על קשיים שנשים עוברות.

אורלי לוי אבקסיס: תחשבו מה קורה לילדה בת 18 חסרת עורף משפחתי שמסתובבת ומחפשת קורת גג כי המדינה זנחה אותה רגע אחרי שהגיעה לגיל 18.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: על המצפון שלכם לא לדאוג לכך, כי רק ל-20% מהם יש משפחות אומנה שמשאירות אותם תחת קורת הגג גם כשהמדינה מפסיקה לשלם להן.

אורלי לוי אבקסיס: אז כל ה-80% האחרים, אם לא יותר, פשוט מסתובבים ברחובות כי המדינה היא קהת לב.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: חברים, אם תלחצו על סדר-יום תוכלו לראות את הנושא הפעיל, אז את זה אפשר לראות כרגע.

נאוה בוקר: השר זאב אלקין כאן?

נאוה בוקר: יעלה להשיב, בבקשה, השר זאב אלקין.

זאב אלקין: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

זאב אלקין: חבריי השרים, חברי הכנסת, אני כמובן עונה לפי בקשתו של שר העבודה והרווחה חיים כץ.

זאב אלקין: ואכן, חברת הכנסת קארין אלהרר, את קלעת נכונה לגבי תוכן התשובה.

קארין אלהרר: לא הייתי מאמינה.

זאב אלקין: תוכנית יתד שבהובלת מפעל הרווחה, תוכנית לאומית בין-משרדית שנועדה לסייע לצעירים וצעירות במצב סיכון, מתמודדת עם אותם קשיים שעלו בבסיס ההצעות.

זאב אלקין: שר הרווחה סבור כי נכון וראוי להמשיך בביצוע ובקידום תוכנית יתד, המיועדת למפות את אוכלוסיית הצעירים שבסיכון, כולל בניית מאגר המרכז את כלל נתוני אוכלוסיית הצעירים בסיכון, ולבחון את התאמת המנגנונים המתאימים עבורם.

זאב אלקין: בתוכנית יתד עמלים על פיתוח שירותים מיוחדים שייתנו את המענים הנדרשים לכל סוגי תתי-האוכלוסיות בקרב הצעירים בסיכון.

זאב אלקין: לאחר שבתוכנית יתד ייערכו המיפויים, יפותחו המענים ויגובשו המסקנות – – –

נאוה בוקר: חברים, תנו לשר לדבר, בבקשה.

זאב אלקין: אני בקושי שומע את עצמי, גברתי היושבת-ראש.

נאוה בוקר: הינה, שתקו קצת.

זאב אלקין: אוקיי, אני אנסה להיכנס לחלון ההזדמנויות.

זאב אלקין: להתחיל מהתחלה?

נאוה בוקר: לא, אין צורך כרגע.

זאב אלקין: בתוכנית יתד עמלים על פיתוח שירותים מיוחדים שייתנו את המענים הנדרשים לכל סוגי תתי-האוכלוסיות בקרב הצעירים בסיכון.

זאב אלקין: לאחר שבתוכנית יתד ייערכו המיפויים, יפותחו המענים ויגובשו המסקנות, ניתן יהיה לבחון – יושב-ראש הקואליציה, הבנתי שהוא איבד את חוט המחשבה והוא מבקש להתחיל מהתחלה.

נאוה בוקר: יושב-ראש הקואליציה?

נאוה בוקר: אז תעשה מה שיושב-ראש הקואליציה ביקש.

קארין אלהרר: לא, מה זה?

קארין אלהרר: מה זה הדבר הזה?

נאוה בוקר: השר רשאי להשיב.

זאב אלקין: אבל הוא טוען שבגלל ההפסקה הוא לא קולט את התשובה.

קארין אלהרר: לא לא, סליחה – – –

נאוה בוקר: השר רשאי להשיב כרצונו.

קארין אלהרר: מה זה?

נאוה בוקר: בבקשה, המשך.

זאב אלקין: עכשיו גם אני איבדתי את חוט המחשבה, חברת הכנסת קארין אלהרר.

זאב אלקין: טוב, אז אני, ברשותכם – – –

קארין אלהרר: זה לא בסדר.

זאב אלקין: מה?

קריאה: – – –

נאוה בוקר: חברים, נא לא להפריע.

נאוה בוקר: אדוני השר, המשך בבקשה.

זאב אלקין: היות שבאמת כבר אף אחד לא יבין את מה שאני ממשיך להקריא, כי כבר שכחנו מה היה בהתחלה, ברשותכם, אתחיל מההתחלה.

זאב אלקין: אז שוב, תוכנית יתד, שבהובלת משרד הרווחה, תוכנית לאומית בין-משרדית שנועדה לסייע לצעירים וצעירות במצבי סיכון, מתמודדת עם אותם קשיים שעלו בבסיס ההצעה.

זאב אלקין: אני לא מצליח, גברתי היושבת-ראש.

נאוה בוקר: חברים, חברים, הצד השמאלי – בסדר?

נאוה בוקר: יותר טוב?

זאב אלקין: שוב, ננסה עוד פעם.

נאוה בוקר: תנסה.

זאב אלקין: תוכנית יתד, שבהובלת משרד הרווחה, תוכנית לאומית בין-משרדית שנועדה לסייע לצעירים וצעירות במצבי סיכון, מתמודדת עם אותם קשיים שעלו בבסיס ההצעה.

זאב אלקין: שר הרווחה סבור כי נכון וראוי להמשיך בביצוע ובקידום תוכנית יתד, המיועדת למפות את אוכלוסיית הצעירים שבסיכון, כולל בניית מאגר המרכז את כלל נתוני אוכלוסיית הצעירים בסיכון.

זאב אלקין: זה בלתי אפשרי.

נאוה בוקר: אני מנסה לאתר את מקור הרעש.

נאוה בוקר: זה לא חיליק.

מיקי רוזנטל: אלקין, אתה מפתיע אותי.

מיקי רוזנטל: אתה לא מצליח להתגבר על הרעש?

מיקי רוזנטל: אתה השר להגנת הסביבה.

מיקי רוזנטל: אתה השר להגנת הסביבה, איך אתה לא מצליח להתגבר על הרעש?

נאוה בוקר: חברים, אני מבקשת שקט בצד השמאלי.

זאב אלקין: הבעיה היא שלפי תקדים המסגדים אני לא יכול עכשיו להפעיל פה את חוקי הרעש, כי תטענו לחוסר שוויון.

נאוה בוקר: תהיי בשקט, בבקשה.

נאוה בוקר: זה מפריע לשר לדבר.

זאב אלקין: ועד שלא תיקנו את המציאות שם, אז – ידיי כבולות.

מיקי רוזנטל: רחמו, רחמו עמי.

נאוה בוקר: טוב, תמשיך.

זאב אלקין: אני כבר שכחתי איפה הייתי.

מאיר כהן: אדוני, יש לך עוד שש דקות, לפי השעון.

נאוה בוקר: יפה שאתה סופר.

זאב אלקין: תודה.

נאוה בוקר: יש לו עוד שש דקות, אז בבקשה, המשך, אדוני השר.

נאוה בוקר: חברים, אני אתחיל – – –

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבי, זה תרגיל שמבזה – – – אני רואה את השר משחק אותה שהוא מתבלבל, מסתכל על חבר הכנסת אוחנה שיסמן לו מתי יש להם רוב בקואליציה – על הגב של הילדים – – –

דוד ביטן: – – –

נאוה בוקר: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, את יכולה לומר את דברייך – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – –

דוד ביטן: רגע, רגע, מה על גב הילדים?

דוד ביטן: מה יש לו על גב הילדים?

אורלי לוי אבקסיס: תתבייש לך.

זאב אלקין: אני מנסה לשכנע את יושב-ראש הקואליציה לתמוך בעמדה של שר הרווחה, ואת מפריעה לי.

נאוה בוקר: חברת הכנסת לוי אבקסיס, תהיה לך אפשרות להגיב, אז תמתיני, בבקשה.

דוד ביטן: שום קשר.

דוד ביטן: שום קשר למה שאת אומרת.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

זאב אלקין: חברת הכנסת לוי אבקסיס, את כרגע מושכת זמן, לא מאפשרת לי להקריא את התשובה – –

אורלי לוי אבקסיס: תתבייש לך.

זאב אלקין: – – שימי לב למה שקורה.

אורלי לוי אבקסיס: – – – על חשבון הגב של הילדים.

דוד ביטן: איזה גב?

דוד ביטן: עוד שתי דקות.

דוד ביטן: מה את מדברת?

דוד ביטן: את לא יודעת על מה את מדברת.

דוד ביטן: מה פה על גב הילדים – – –

נאוה בוקר: חברים, יושב-ראש הקואליציה, שקט, בבקשה.

יואל חסון: אני מבקש לדבר יפה ליו"ר הקואליציה.

יחיאל חיליק בר: ביטן, כבר הסתבכת פעם אחת עם היושבת-ראש.

דוד ביטן: תשמע, כבוד השר, היא העליבה אותנו, אז אני מבקש, רק בשביל ההעלבה, אתה יכול לרדת.

דוד ביטן: היא סתם מעליבה את האנשים עכשיו.

נאוה בוקר: חבר הכנסת דוד ביטן.

אורלי לוי אבקסיס: דוד, אל תלמד אותי – – –

נאוה בוקר: חברת הכנסת אורלי אבקסיס.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול – – –

דוד ביטן: מה?

דוד ביטן: מה?

דוד ביטן: מה זה שייך?

נאוה בוקר: חברים, אתם מפריעים לשר לדבר.

נאוה בוקר: יש לו עוד שלוש דקות.

נאוה בוקר: מספיק.

יחיאל חיליק בר: מה שהיא אומרת – שמתעללים בקואליציה על הגב של הילדים.

דוד ביטן: מה על גב הילדים?

נאוה בוקר: חבר הכנסת חיליק בר.

נאוה בוקר: טוב, אני אתחיל לקרוא לסדר.

נאוה בוקר: חברים, אני לא רוצה להוציא אתכם.

נאוה בוקר: מספיק.

דוד ביטן: מה על גב הילדים עכשיו?

אורלי לוי אבקסיס: – – –

דוד ביטן: אין בעיה.

נאוה בוקר: חבר הכנסת דוד ביטן, השר רוצה להמשיך.

נאוה בוקר: בבקשה.

דוד ביטן: – – – אני דואג לכבוד השר, מה אני אעשה?

זאב אלקין: תודה.

זאב אלקין: אני יכול להמשיך?

נאוה בוקר: בהחלט.

זאב אלקין: אוקיי.

זאב אלקין: ברשותכם, בתוכנית יתד עמלים על פיתוח שירותים מיוחדים שייתנו את המענה הנדרש לכל סוגי תת-האוכלוסיות בקרב הצעירים בסיכון.

זאב אלקין: לאחר שבתוכנית יתד ייערכו המיפויים, יפותחו המענים ויגובשו המסקנות, יהיה אפשר לבחון את הצורך בחקיקה ממשלתית להסדרת הנושא, בעוד כשנתיים.

זאב אלקין: מבחינה תקציבית מדובר בדברי ההסבר של ההצעה שאוכלוסיית הצעירים חסרי העורף המשפחתי היא בין 1,300 ל-2,600 צעירים, ובכל שנה מצטרפים אליהם כ-300 צעירים נוספים.

זאב אלקין: גורמי מקצוע במשרד הרווחה ציינו כי בבדיקה שנערכה הם מצאו כי יש כ-6,000 צעירים בוגרי פנימיות שזקוקים כיום למענה.

זאב אלקין: החישוב התקציבי שנעשה לפי הנתונים האלה הוא כ-200 מיליון שקלים.

זאב אלקין: עמדת גורמי מקצוע במשרד הרווחה היא כי חקיקה בעניין זה אכן ראויה באופן עקרוני, אך בשלב זה עדיין לא בשלה ולא תואמת את היכולת התקציבית.

זאב אלקין: לאור כל האמור לעיל, ומכלל השיקולים שהוזכרו, ועדת השרים החליטה בשלב הזה להתנגד להצעת החוק.

זאב אלקין: ועכשיו תוספת ממני לדברים שנקראו.

זאב אלקין: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אפשר להציע הצעות חשובות, אבל היכולת שלנו בכנסת הזאת נמדדת לא ביכולת להגיד דברים נכונים ולכתוב חוקים נכונים אלא ביכולת להעביר אותם ולממש אותם בחיי מעשה.

זאב אלקין: אני חייב להגיד שמהיכרותי עם שר הרווחה חיים כץ, בשונה מחברי כנסת מסוימים אחרים, הוא מעדיף שלא לדבר ולא להציע הצעות פופוליסטיות, אלא הוא עושה את עבודתו ומצליח – –

אורלי לוי אבקסיס: – – – בכנסת השמונה-עשרה.

זאב אלקין: – – לשנות מציאות חברתית במדינת ישראל.

זאב אלקין: אני מציע לך ללמוד קצת ממנו, איך פחות מדברים ויותר עובדים.

זאב אלקין: תודה רבה.

נאוה בוקר: תודה רבה, אדוני השר.

נאוה בוקר: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה, ואחריה – חברת הכנסת קארין אלהרר.

מיקי לוי: החוק שלה, את לא יכולה.

קארין אלהרר: רגע, רגע, סליחה.

נאוה בוקר: היא ביקשה ראשונה.

נאוה בוקר: תמתיני.

נאוה בוקר: חברת הכנסת אלהרר, בבקשה.

נאוה בוקר: בבקשה.

קארין אלהרר: אדוני השר, אדוני השר אלקין – אדוני השר אלקין, תשמע, אני כאן – אני מבינה שאתה נשלחת לדבר בשמו של שר הרווחה, אבל אני חייבת לומר שזה מבזה את הנושא שהשר שאחראי לנושא, שטוען שזה חלק מסדר-היום שלו במשרד, לא נמצא כאן אפילו כדי להגיב על ההצעה.

קארין אלהרר: התשובה שאתה הקראת – יכולתי לקרוא אותה גם בדפי העיתון.

קארין אלהרר: אני חשבתי שכאן, בכנסת, עושים דיון ענייני בהצעות חוק, אבל כנראה ענייניות זה לא חלק מהמשחק פה.

זאב אלקין: השר נתן תשובה עניינית מאוד.

קארין אלהרר: לא לא, התשובה לא עניינית, כי אני יודעת שיש תוכנית יתד, ואני גם ידעתי לומר שהתוכנית הזאת לא נותנת מענה כפי שהחוק נותן.

קארין אלהרר: אבל אני הבנתי את העניין: לא הנושא מעניין; אתכם יותר מעניינים חוקים שמעודדים כל מיני שחיתויות.

קארין אלהרר: חבל מאוד.

קארין אלהרר: אני מצרה על כך, ואני בטוחה שאתם תתחרטו על זה.

קארין אלהרר: אחרי זה אל תגידו שמי שמעניין אתכם באמת זה האזרחים, כי מעניינים אתכם אזרחים מאוד מסוימים, שיושבים בכיסאות מאוד מסוימים, לא כל אזרחי מדינת ישראל.

נאוה בוקר: תודה רבה, חברת הכנסת אלהרר.

נאוה בוקר: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, מה החלטת?

נאוה בוקר: את רוצה ארבע דקות עכשיו?

אורלי לוי אבקסיס: ארבע דקות עכשיו.

נאוה בוקר: אני מוסיפה לך את הבעת הדעה.

נאוה בוקר: ארבע דקות לרשותך.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש.

נאוה בוקר: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תראו, אני לא צעירה בכנסת, לא חדשה בכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: המראה יכול להטעות.

אורלי לוי אבקסיס: יכולים לעשות פה משחקים פוליטיים.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאם יש פה פרלמנטר שיודע לצפות את התמונה, יודע להעריך את המצב, יודע להסתכל על האנשים, יודע את המציאות נכוחה – מה קרה, אלקין ברח?

אורלי לוי אבקסיס: אלקין ברח?

אורלי לוי אבקסיס: יש לי תחושה שיש פה אנשים שאוהבים את האדמה יותר מאשר את האדם.

נאוה בוקר: חברת הכנסת אבקסיס, השר אלקין נמצא שם.

אורלי לוי אבקסיס: בצלם אלוהים הוא ברא אותם.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה שתזכור דבר פשוט, לפני שאתה קורא לי פופוליסטית.

זאב אלקין: – – –

אורלי לוי אבקסיס: לפני שאתה קורא לי פופוליסטית תבדוק את העובדות.

אורלי לוי אבקסיס: חיים כץ היה היוזם הראשון אחריי בכנסת השמונה-עשרה ובכנסת התשע-עשרה.

אורלי לוי אבקסיס: אני כתבתי את הצעת החוק הזאת שאני מגישה היום.

אורלי לוי אבקסיס: אני כתבתי אותה במו ידיי, והיוזם השני אחריי היה חיים כץ – חיים כץ כיושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

זאב אלקין: – – –

אורלי לוי אבקסיס: כשאתה יושב פה ועונה בתור חיים כץ, אין לך הרגישות המתבקשת, אין לך נתונים, אבל אתה זורק לאוויר, וכל רגע אתה צוחק, כי "התבלבלת", ובמקביל אתה מסתכל על אמיר כדי שאמיר יסמן לך, וביחס לסימונים שלו – אתם מזלזלים באוכלוסיות החלשות של המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מזלזלים בילדים שהם העתודה של מדינת ישראל; שאמורים למלא לנו את סל המיסים – אם אתם רוצים לדבר כלכלית – אבל אתם זורקים אותם למצבי סיכון.

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא משאירים בידיהם ברירות.

אורלי לוי אבקסיס: אתם הופכים אותם להיות השוליים של החברה הישראלית ולניכור.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מנוכרים.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מנוכרים, אלקין.

אורלי לוי אבקסיס: חוץ מהאדמה, לא אכפת לכם מהאנשים, ולא מהנשים והילדים ומהנערות והנערים.

אורלי לוי אבקסיס: המציאות הזאת חייבת להיפסק, כי לעמונה מצאתם כסף; מצאתם כסף לפרויקטים שלכם; מצאתם כסף לכל התן וקח בתוך הממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: לילדים בסיכון אין לכם.

אורלי לוי אבקסיס: אני מאחלת לך, השר אלקין, שאתה תבוא ותתחנן פה על אצבעות או על קשב בנושא שיהיה חשוב לך, ויתייחסו אליך כמו שהתייחסת היום לילדים חסרי העורף המשפחתי, לאותה ילדה שצריכה לחפש מיטה חמה ללילה.

אורלי לוי אבקסיס: תסתכל על הבת שלך.

אורלי לוי אבקסיס: מה היית נותן בעבור הביטחון האישי שלה?

אורלי לוי אבקסיס: לאן היא תלך בצבא?

אורלי לוי אבקסיס: לאיפה היא תחזור?

אורלי לוי אבקסיס: מי יקבל אותה בחופשות?

אורלי לוי אבקסיס: מי יסיע אותה אם היא תקועה באמצע הלילה?

אורלי לוי אבקסיס: יש לי ילדה בת 17, ואני לא יכולה לתאר לעצמי מציאות שילד שהגיל שלו שנה מעליה יכול לנהל את החיים שלו בלי מבוגר שינווט אותו, בלי בית שישמש להם כעוגן, כאי, כביטחון.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מנוכרים, והגיע הזמן להחליף אתכם, ושהציבור יסתכל לכם בפרצוף ויגיד לכם: אתם הגזמתם.

אורלי לוי אבקסיס: מישהו דיבר פעם על חמלה?

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מדברת על חמלה; צריך לדבר פה על צדק.

אורלי לוי אבקסיס: הצדק שלכם מעוות.

אורלי לוי אבקסיס: את האנשים אתם לא רואים, אלא את עצמכם.

אורלי לוי אבקסיס: תתביישו לכם.

נאוה בוקר: תודה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

נאוה בוקר: אנחנו עוברים להצבעה.

נאוה בוקר: חברים, אני זקוקה לשני המונים, היות שהמכשירים התקלקלו.

נאוה בוקר: חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר, אתה המונה של הקואליציה; חבר הכנסת חיליק בר, גש הלום, בבקשה – המונה מטעם האופוזיציה.

נאוה בוקר: חברים, אנחנו מצביעים כעת על החוק הראשון, של חברת הכנסת קארין אלהרר וקבוצת חברי הכנסת.

נאוה בוקר: אנחנו מצביעים על הצעת חוק סיוע לצעירים חסרי עורף משפחתי, התשע"ה–2015.

נאוה בוקר: אתה מפריע לי.

נאוה בוקר: חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה מפריע לי באמצע ההקראה.

אחמד טיבי: – – – זה לא פייר.

נאוה בוקר: חבר הכנסת אחמד טיבי, מספיק.

נאוה בוקר: אנחנו מצביעים על הצעת חוק סיוע לצעירים חסרי עורף משפחתי, התשע"ה–2015, של חברת הכנסת קארין אלהרר וקבוצת חברי הכנסת.

נאוה בוקר: מי בעד?

נאוה בוקר: חברים, מי נגד?

אורלי לוי אבקסיס: – – – אתם מגינים על ראש הממשלה ולא מגינים על נערים ונערות – – – תתביישו לכם.

אורלי לוי אבקסיס: לנערים ונערות אתם לא יודעים לתת, אבל – – – שמענו נאומים – – – מחבר הכנסת אמסלם – – –

נאוה בוקר: לא סיימנו.

נאוה בוקר: מי נמנע?

נאוה בוקר: בעד הצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 31

נאוה בוקר: נמנעים – 1

נאוה בוקר: חברים, אם כך, 31 בעד, 37 נגד.

נאוה בוקר: הצעת החוק – נמנע אחד.

נאוה בוקר: נמנע אחד.

נאוה בוקר: אנחנו עוברים להצבעה הבאה.

נאוה בוקר: הצעת החוק, כמובן, לא התקבלה.

נאוה בוקר: אנחנו עוברים להצבעה נוספת, על הצעת החוק המוצמדת להצעת החוק, שמספרה פ/1732, הצעת חוק סיוע לבוגרי מסגרת השמה חוץ-ביתית, התשע"ה–2015, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

נאוה בוקר: חברים, מי בעד?

נאוה בוקר: חברים, מי נגד?

נאוה בוקר: שקט באגף הימני, בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה נגד.

נאוה בוקר: מי נמנע?

נאוה בוקר: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 30

נאוה בוקר: נמנעים – 1

נאוה בוקר: אם כך, בעד – 30, נגד – 35, נמנע אחד.

נאוה בוקר: הצעת החוק לא התקבלה.

נאוה בוקר: [הצעת חוק פ/4383/20; נספחות.

נאוה בוקר: ]

נאוה בוקר: אנחנו עוברים להצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על תרופות), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת אילן גילאון.

נאוה בוקר: יציג את הצעת החוק, בבקשה, חבר הכנסת גילאון.

נאוה בוקר: עשר דקות לרשותך.

נאוה בוקר: להצעת החוק מס ערך מוסף יש הצעה מוצמדת.

אילן גילאון: חשבתי שלא היו מתנגדים בוועדת השרים.

אילן גילאון: תודה, גברתי היושבת-ראש.

נאוה בוקר: בבקשה.

אילן גילאון: אני אמשיך בדיוק בקטע שחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס הפסיקה.

אילן גילאון: אתם אנשים בלי בושה ובלי אלוהים, אני אומר לכם.

אילן גילאון: הסתכלתי על הדינמיקה של החוקים שעברו אצלכם בוועדת השרים, אתם אלה עם האופנה הצרפתית.

אילן גילאון: הזכרתי בפעם הקודמת, ואני מזכיר גם עכשיו, שמי שרוצה להיות דומה לצרפתים זוכר תמיד את ז'אן ז'אק רוסו, שאמר שהבושה היא בת לווייתה של היכולת להבחין בין טוב לרע.

אילן גילאון: ברגע שלאנשים אין בושה, חברת הכנסת פלוסקוב, הם לא יכולים להבחין בין טוב לרע.

אילן גילאון: ואני מנסה לדמיין לעצמי את הדינמיקה, מה קרה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

אילן גילאון: איך אנשים התפוצצו והתגלגלו מצחוק – איך אנחנו בכלל מביאים חוקים שנוגעים לנוער, שנוגעים לתרופות, כשאנחנו בעצם צריכים חוקים שמסדרים את ענייננו הפרטי, האישי, הגופני כמעט, הייתי אומר.

אילן גילאון: אין לכם בושה.

אילן גילאון: אין לכם בושה, ואתם ממשיכים בדרך שלכם בלי להסתכל קדימה, כחבורת שודדים וליסטים שגונבת את מדינתה.

אילן גילאון: פה אפילו אינני אומר שצריך לתת למישהו – אני בא ומתחנן: אל תגנבו מן האנשים.

אילן גילאון: אתם פועלים בצורה הרקובה ביותר, כנגד כל היגיון כלכלי, אנושי, מוסרי.

אילן גילאון: כל כלכלה, כולל הכלכלה הקפיטליסטית הרקובה שלכם, במקומות אחרים תומכת ברעיון שמיסים, גברתי, משלמים על רווחים, נכון?

אילן גילאון: לא ככה?

אילן גילאון: אנשים מרוויחים והם משלמים.

אילן גילאון: לטעמי, אם מרוויחים הרבה, גם צריכים לשלם הרבה.

אילן גילאון: הינה לכם תחום אחד שבו אנשים משלמים מיסים על הפסדיהם, חבר הכנסת נהרי.

אילן גילאון: האנשים השקופים ביותר, הכואבים ביותר, המפסידים ביותר, משלמים את המיסים הכי גבוהים.

אילן גילאון: ככל שאתה חולה יותר, כך אתה צורך תרופות יותר, וכך אתה משלם מס יותר.

אילן גילאון: מהו השלב הבא?

אילן גילאון: אם אנחנו מנצלים את חולשתם של אנשים כדי לקחת מהם כ-2.5 מיליארד שקלים בערך לשנה – אני עדיין מתבסס על תחזית של לפני שנתיים.

אילן גילאון: אנחנו לוקחים מן הציבור – לא ביקשנו שתיתנו להם שום דבר, לא קצבה.

אילן גילאון: אגב, חמלה – הביטוי הזה הוא ביטוי נלוז.

אילן גילאון: אף אחד לא מבקש חמלה.

אילן גילאון: תבואו בהגינות ובלי דעות קדומות, לא צריך את החמלה שלכם.

אילן גילאון: כי אתם לא תומכים במס דיפרנציאלי – אבל מהי רגולציה אם לא היכולת להשתמש במס כזה, שהוא מס עקיף, כדי לכוון את מפת הצרכנות בתוך המדינה שלכם?

אילן גילאון: אז אנחנו, על שני מוצרים אין לנו – יש לנו מס אפס:

אילן גילאון: האחד זה פירות וירקות – מוצדק לאללה, נכון; השני זה יהלומים, אולי יהלומים רפואיים, אני לא יודע.

אילן גילאון: כל השאר – אין.

אילן גילאון: אנחנו אפילו מורידים את המע"מ בצורה קבוצתית על כל המוצרים, אבל על הנושא של תרופות ואביזרי רפואה – גברתי, את יודעת כמה עולה כפית כזאת של אדם שלא יכול לאחוז?

אילן גילאון: היא עולה 300 שקלים, כפית מיוחדת, אורתופדית, שצריך לעשות כך – ואני יכול לעשות הדגמה כאן מפה עד להודעה חדשה, כי אני מכיר את הדברים האלה לפני לפנים.

קריאה: – – –

אילן גילאון: אף אחד לא חשב על הדבר.

אילן גילאון: עזרים רפואיים.

אילן גילאון: צדקו חברת הכנסת קארין אלהרר וחברת הכנסת אורלי לוי, אנחנו עוסקים בעצם באותה סוגיה.

אילן גילאון: אנחנו לא סופרים אנשים בכלל, זה לא מעניין אותם אנשים חולים שלוקחים תרופות.

אילן גילאון: לפי מחקר של ארגון הבריאות העולמי, יש הרבה מדינות שאנחנו מאוד רוצים להידמות להן, כמובן ב-OECD, אבל גם בארץ הקפיטליזם, ארצות הברית.

אילן גילאון: ברוב מדינות ארצות הברית המע"מ הוא אפס על תרופות.

אילן גילאון: באותה מדינה קפיטליסטית שעכשיו טראמפ רוצה בכלל להחזיר את אובמה-קר בחזרה, עדיין ברוב המדינות בארצות הברית המע"מ על תרופות הוא אפס, גברתי.

אילן גילאון: זה דבר מדהים.

אילן גילאון: חוק צרפתי, חוק אמריקני, חוק גרוזיני – כל החוקים האלה הם חשיבה איך אנחנו שורדים – כדי לעשות מה?

אילן גילאון: כי הכול בסופו של דבר הוא אותו הסיפור; קצבת הנכות זו אותה מלחמה כמו הילדים שזקוקים ל-SMA היום.

אילן גילאון: יש 80 ילדים במדינת ישראל שזקוקים לתרופה מצילת חיים, מאושרת על ידי סוכנות התרופות האמריקנית, ה-FDA.

אילן גילאון: היא עולה הרבה מאוד כסף – זה עולה 2 מיליון שקלים לילד, כדי להציל את חייו.

אילן גילאון: כשמדובר על הילד הפרטי, כל אדם היה נותן את חייו כדי להציל את חייו של ילדו, כי זה הדבר חסר התקנה שקיים.

אילן גילאון: ילדי הדסה נמצאים עדיין באותו מקום.

אילן גילאון: הילדים החולים שנמצאים בבית וצריכים לקבל את חינוכם על ידי "קדימה מדע" אינם מקבלים אותו, בשם התגמולים הנמוכים ביותר למורים.

אילן גילאון: אני בכוונה תחילה מדבר על ילדים, משום שבכל מקרה ילדים קודמים לכל דבר אחר.

אילן גילאון: אז מה אנחנו שווים כחברה, תגידו לי?

אילן גילאון: בשביל מה אנחנו צריכים את זה אם אנחנו איננו מסוגלים להציל את חייו של ילד?

אילן גילאון: ואני יודע לאן הכסף הזה הולך, כי באותו שבוע שדחו את אלה, אני יודע בדיוק לאן הזרימו את הכסף.

אילן גילאון: אני יודע בדיוק.

אילן גילאון: אז אני רוצה להגיד לכם, חברים, עכשיו אנחנו גם עומדים בערבו של הסכם הפשרה עם הנכים, בעניין הנכים, בעניין קצבת הנכים – שהוא הסכם פשרה, בוודאי.

אילן גילאון: הרי לו הייתי חי בעולם ריק לא הייתי מסכים לפשרה הזאת בשום פנים ואופן, כי זה היה צריך להיות ה-basic income שבמדינות מסוימות נותנים לכל האוכלוסייה – ואני מתנגד לכך.

אילן גילאון: אני חושב שצריך לתת אותה למי שאין לו הכנסה, אין לו הכנסה אחרת, והיא צריכה למלא את מקומה של הקצבה.

אילן גילאון: אבל בינתיים שום דבר, גם בתחום הזה, איננו קורה, כי מילה איננה מילה, ואנחנו עוסקים כאן בממשלה שבה כל אדם שאומר מילה אחת אמת, הוא יתחיל להסמיק באותו זמן.

מאיר כהן: אילן, מה עם תזכיר חוק?

אילן גילאון: אין תזכיר חוק, מאיר.

אילן גילאון: הרי ההתחייבות בחוק הייתה שב-1 בינואר 2018 יתקבל התשלום הראשון, על פי פשרה, אני אומר לך, רקובה.

אילן גילאון: אני לא מרגיש נוח עם הפשרה שעשיתי, אבל אני אצטרך לדעת להחליט עכשיו, במציאות הזאת, על מה אני שמח ועל מה אני עצוב, אז אני אומר שזה משמעותי.

קארין אלהרר: הם לא יודעים לעמוד במילה – גם אתה יכול לחזור בך.

אילן גילאון: לי אין בעיה לחזור בי, אבל את מבינה, ההשפעה של הסיכוי שאני אחזור בי ממה שסיכמתי איתם איננה גדולה.

אילן גילאון: אני מכיר את המציאות הזאת בחיים שלי.

אילן גילאון: את יודעת, חברת הכנסת אלהרר, מה אני – כוח פוליטי שרוצה לעשות הפגנה המונית, והמונית לא הגיעה, אז לא הלכנו אל המקום הזה.

אילן גילאון: צריך להכיר בכך.

אילן גילאון: לו היינו חסרי אחריות כמו אחרים, היינו אומרים שהמציאות הזאת היא פנטסטית לאופוזיציה, לספור את קיצה של הממשלה הזאת אחורה, אבל יש לנו גם אחריות לאנשים.

אילן גילאון: אז אני אומר לעצמי: כנראה יהיו בחירות בקרוב, יש כאן איזה הישג משמעותי, החורף מגיע, כוח ההתמדה של האנשים ברחובות הולך ומתכלה, הנהגים מתחילים לאבד את הסבלנות.

אילן גילאון: אני אומר: בואו נלך על משהו.

אילן גילאון: ההסתדרות מעורבת באמצע – בדיוק אתמול הייתה לי שיחה עם יושב-ראש ההסתדרות בנושא הזה; אם אנחנו לא נראה באופן אמיתי שאנחנו יכולים ב-1 בינואר לתת את התשלום הראשון מארבעה – – –

קארין אלהרר: איך זה יקרה?

קארין אלהרר: כבר נובמבר, איך?

קארין אלהרר: איך זה יקרה?

קארין אלהרר: עד שיפעילו את זה במחשבים.

אילן גילאון: קודם כול, הם יכולים.

אילן גילאון: לו היה מדובר על איזה חוק צרפתי, את יודעת שהיו עושים מנאז' א-טרואה ועושים איזה חוק שרוצים.

אילן גילאון: אין פה בעיה.

אילן גילאון: אין שום בעיה.

אילן גילאון: אבל במקרה הזה פשוט אין כנראה שום עניין.

אילן גילאון: הלוא אף אחד לא שואל את עצמו בכלל איך הגענו עד הלום שאנחנו צריכים חוקים.

אילן גילאון: ריבונה של פתח תקווה, למה אני צריך להביא חוק למע"מ אפס על תרופות?

אילן גילאון: מה, יש מדיניות שאיננה מבינה דבר שהוא כל כך בסיסי, פשוט ואנושי, שאנשים לא צריכים לשלם מיסים על הפסדיהם?

אילן גילאון: זאת איננה זכות בסיסית מוקנית?

נאוה בוקר: נא לסיים, בבקשה.

אילן גילאון: אני מסיים, גברתי, כי כל מה שאני אגיד מעכשיו והלאה לא יעשה את העניין יותר טוב.

אילן גילאון: חברים, הגעתם למציאות, ברמת האמינות שלכם – אני מדבר על הממשלה – שלא הייתי קונה מכם קלנועית משומשת.

אילן גילאון: לא מכונית משומשת – לא הייתי קונה מכם קלנועית יד שנייה.

נאוה בוקר: תודה רבה, חבר הכנסת אילן גילאון.

נאוה בוקר: [הצעת חוק פ/2212/20; נספחות.

נאוה בוקר: ]

נאוה בוקר: חבר הכנסת דב חנין יעלה להציג את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על תרופות), התשע"ו–2015, שמוצמדת להצעת החוק של חבר הכנסת גילאון.

נאוה בוקר: בבקשה, שלוש דקות לרשותך, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש.

דב חנין: הצעת החוק הזאת שאני מתכבד להביא בפני הכנסת היא הצעת חוק גם מתבקשת, גם צודקת וגם אפשרית לחלוטין.

דב חנין: עמיתיי חברי הכנסת, בואו נתחיל מההתחלה.

דב חנין: אחת הבעיות הקשות שלנו במערכת הבריאות היא העובדה שבזמן שההוצאות הציבוריות על מערכת הרפואה הציבורית מצטמצמות, ההוצאה הפרטית על בריאות בישראל צומחת ועולה למעלה.

דב חנין: אנחנו מחזיקים בשיאים ביחס לעולם המפותח בשיעור ההוצאה הפרטית על בריאות, אבל אנחנו גם מחזיקים בשיא ביחס למה שהיה כאן, אצלנו בארץ, בעבר; היום, 5.9% מההכנסה הכספית הממוצעת של משק הבית הולכת לבריאות.

דב חנין: בעבר הלא-רחוק, 1997, השיעור הזה של ההוצאה הפרטית על בריאות היה 3.9%, זאת אומרת, ההוצאות הפרטיות על בריאות עולות בקצב מהיר במיוחד.

דב חנין: והתוצאה, עמיתיי חברי הכנסת – שאנשים חייבים לשלם על בריאות, והם משלמים על בריאות גם כשאין להם לשלם על בריאות.

דב חנין: וכאן חבר הכנסת גילאון ואני מציעים בסך הכול הצעה קטנה, הצעה נקודתית קטנה.

דב חנין: אם כבר המדינה הסירה את ידיה וגורמת לאנשים לקנות תרופות, לפחות שלא תחייב את התרופות האלה במע"מ.

דב חנין: עמיתיי חברי הכנסת, לפי מחקר של ארגון הבריאות העולמי, ישנן מדינות שבהן מס ערך מוסף על תרופות עומד על שיעור אפס.

דב חנין: זה המצב בשבדיה.

דב חנין: בסדר, תגידו לי: שבדיה, מדינה נאורה, סוציאל-דמוקרטית, אבל עמיתיי חברי הכנסת, זה גם המצב ברוב מדינות ארצות הברית, המדינה הקפיטליסטית ביותר.

דב חנין: גם מדינות נוספות, עמיתיי חברי הכנסת, ישנן רבות שבהן המס שמוטל על תרופות מופחת בצורה ניכרת לעומת מס ערך מוסף הכללי.

דב חנין: למשל, בהולנד שיעור מס ערך מוסף סטנדרטי הוא 19%, והמס על תרופות – 6%.

דב חנין: עמיתיי חברי הכנסת, כשאנחנו מדברים על מס ערך מוסף אפס על תרופות אנחנו מדברים על הצלת חיים; אנחנו מדברים על ההפרש שעושה לפעמים לאנשים את המרחק שבין הבלתי-אפשרי לאפשרי.

נאוה בוקר: נא לסיים, בבקשה.

דב חנין: אני מסיים, גברתי.

דב חנין: אבל מה שלא אפשרי לאנשים כשהם צריכים לשלם על תרופות זה כסף קטן עבור המדינה, וכאשר ישנם עודפים תקציביים כל כך גדולים, אדוני סגן שר האוצר – ואני שומע שאולי אפילו יש רעיון להוריד את המע"מ – אני אומר לך: בואו תורידו את המע"מ מהדברים שהכי צריך.

דב חנין: איך אומרים אצלנו?

דב חנין: העיקר הבריאות.

דב חנין: אין דבר יותר חשוב מתרופות.

דב חנין: בואו נוריד קודם את המע"מ על תרופות ואחר כך נוריד מע"מ בדברים אחרים.

דב חנין: תודה רבה.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: ישיב סגן השר יצחק כהן, בבקשה.

מאיר כהן: מה עם קק"ל, איציק?

מאיר כהן: מה עם קק"ל?

חיים ילין: יצחק, יש לי שאלה אישית.

חיים ילין: עכשיו, כשתקבלו את הכסף מקק"ל, אז קק"ל רלוונטית או לא רלוונטית?

נאוה בוקר: תן לו בבקשה להשיב.

נאוה בוקר: אנחנו מחכים לתשובתו של סגן השר.

נאוה בוקר: תודה רבה.

מאיר כהן: בכיליון עיניים.

יצחק כהן: הכול זה להרוויח זמן.

נאוה בוקר: לא להגיד את זה בקול.

נאוה בוקר: בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, ברשותך, אני אתייחס למה שחבר הכנסת מאיר כהן אמר לגבי מה שאתמול בריאיון רדיו לגלי צה"ל הסברתי למי שהאזין – מדוע המוסדות הסמי-ממלכתיים, שהיה להם תפקיד חשוב מאוד בהקמת המדינה ופעלו רבות לפני הקמתה של המדינה – אם זה קרן קיימת לישראל, אם זה הסוכנות, אם זה ההסתדרות הציונית – – –

חיים ילין: אלקין, תקשיב טוב.

יצחק כהן: תשמע כל מילה, אילן.

יצחק כהן: הוא מסכים איתי.

חיים ילין: – – – החטיבה להתיישבות.

יצחק כהן: הוא מסכים איתי.

מאיר כהן: – – – חברת לאחמד טיבי – – –

יצחק כהן: מה זה קשור?

יצחק כהן: באמת, מה קשור אחמד טיבי?

מאיר כהן: מה קרה?

יצחק כהן: דרך אגב, מאז בג"ץ עדאלה כבר אין יתרון יחסי לשום דבר.

יצחק כהן: מאז שבג"ץ – – –

מיקי רוזנטל: זה פרשנות לא נכונה.

מיקי רוזנטל: אתה כל הזמן אומר אותה.

מיקי רוזנטל: היא לא נכונה.

יצחק כהן: לא, לא, זה לא פרשנות.

יצחק כהן: תשמע, אני משפטן קטן, אבל מאז בג"ץ עדאלה כבר אין יתרון יחסי לשום דבר.

יצחק כהן: רצינו, אבל – מילא, אם היה היתרון היחסי הזה עוד היינו יכולים להגן על זה.

מאיר כהן: לא שיערתם שהרשימה המשותפת תהרוס את אחד המפעלים היפים ביותר בציונות.

יצחק כהן: נכון.

יצחק כהן: נכון.

יצחק כהן: זה מפעל מדהים.

מאיר כהן: זה על הגב שלכם.

יעקב פרי: – – –

זאב אלקין: חבר הכנסת כהן – – –

יצחק כהן: יעקב, זה מפעל מדהים.

יצחק כהן: המפעל הזה עשה רבות ונצורות בהקמת המדינה, אבל אלעזר שטרן, המדינה קמה או לא קמה?

אלעזר שטרן: – – –

מאיר כהן: אנחנו ביקשנו – – –

קריאות: – – –

יצחק כהן: כמה שלי ידוע, המדינה קמה לפני 70 שנה.

אלעזר שטרן: אצלכם – – – יש להם סימן שאלה.

יצחק כהן: שלום, כבוד השר.

מאיר כהן: זה יירשם לדיראון עולם.

אלעזר שטרן: – – – היא גם תתגאה – – –

יצחק כהן: אבל אי-אפשר שמדינה בתוך מדינה בתוך מדינה – זה לא עובד, נכון, קארין?

מאיר כהן: – – –

יצחק כהן: לתקן רק עולם במלכות שדי.

יצחק כהן: זה מה שאפשר לתקן – – –

קריאות: – – –

יצחק כהן: על כל פנים, אני חושב – לחשב מסלול מחדש.

יצחק כהן: רבי מאיר, הכוהן הגדול – –

מאיר כהן: מה?

יצחק כהן: – – חשב מסלול מחדש.

יצחק כהן: בוא נראה אם זה אבן ריחיים על הצוואר או שזה משהו שמסייע.

יצחק כהן: אני חושב שהיה להם תפקיד חשוב, עשו עבודה נהדרת.

יצחק כהן: אני מבין גם את ההתנגדות, בגלל כל מיני חלוקות פנימיות כאלה ואחרות לכל המפלגות.

מאיר כהן: יש עתיד ויתרה על כל החלוקות לקק"ל.

יצחק כהן: אה, יופי.

יצחק כהן: יופי.

מאיר כהן: אנחנו לא נמצאים שם.

יצחק כהן: יפה.

יצחק כהן: בהסתדרות הציונית גם לא?

מאיר כהן: אבל תזכור.

יצחק כהן: בסוכנות גם לא?

מאיר כהן: תזכור.

יצחק כהן: יפה, יפה, יפה.

יצחק כהן: על כל פנים, גברתי היושבת-ראש – – –

מאיר כהן: לפני דקה אמר אחמד טיבי – – – איך אתם עשיתם, איך?

יצחק כהן: מה זה קשור?

יצחק כהן: אתה יודע מה – – –

מאיר כהן: הקופה שהייתה – – –

יצחק כהן: אני כבר שנים מתריע – – –

מאיר כהן: – – – מסתכל עליה בכבוד.

יצחק כהן: אני כבר שנים מתריע שהשכונות הערביות בירושלים, אחמד טיבי, יום אחד ייפול להם אסימון, ילכו לבחירות – ברקת לא יהיה ראש עיר.

יצחק כהן: עכשיו סוף-סוף נפל להם האסימון, מתחילים לחשוב איך מתגברים על הדבר הזה.

יצחק כהן: אז תקשיבו טוב למטיף בשער.

יצחק כהן: לפעמים מבינים אותו, לפעמים לא מבינים אותו.

יצחק כהן: אחרי כמה שנים אומרים: וואי, הוא צדק.

יצחק כהן: טוב, אז לעניין הצעת החוק של ידידי היקר אילן גילאון ודב חנין – חבל שאתה לא מאזין.

קריאות: – – –

נאוה בוקר: חברים.

יצחק כהן: רק לרענן את הזיכרון שלכם.

נאוה בוקר: יושב-ראש הקואליציה, בבקשה, זה מפריע.

יצחק כהן: מס ערך מוסף הוא מס עקיף המוטל על כלל המוצרים והשירותים ועל כל הצרכנים במשק.

יצחק כהן: אוניברסלי.

יצחק כהן: פשטותו ויעילותו של חוק מס ערך מוסף באים לידי ביטוי בכך שנשמר עקרון אחידות המס.

יצחק כהן: כדי לשמור על עיקרון זה של אחידות המס, חוק מס ערך מוסף אינו פוטר ממע"מ טובין או שירותים כלשהם, ובמקרה הנדון – תרופות.

יצחק כהן: בשנים האחרונות התגברו הניסיונות להרחיב את ההטבות הקיימות כיום לעניין מס ערך מוסף – פירות וירקות טריים ואילת – לתחומים נוספים, בטיעון שמע"מ הינו מס רגרסיבי ויש להקל על השכבות החלשות.

יצחק כהן: הדרישה למע"מ דיפרנציאלי כדי לתקן את הרגרסיביות של המס, גם אם קיימת, הינה טעות.

יצחק כהן: מס ערך מוסף דיפרנציאלי הוא כלי יקר למדיניות חברתית, כי הוא מחלק סכום דומה לעני ולעשיר.

יצחק כהן: כדי לשפר את חלוקת ההכנסות במשק יש כלים רבים וממוקדים יותר: מיסים ישירים, תשלומי העברה, מס הכנסה שלילי והשקעה בהוצאות חברתיות.

יצחק כהן: הצעות החוק פוגעות בכלליותו של חוק מע"מ ומבקשות לתת פטור ממע"מ למוצרים מסוימים, דבר הנוגד את יסודותיו ואישיותו של חוק מס ערך מוסף.

יצחק כהן: פטור ממע"מ לתרופות ייצור אפליה לעומת מוצרים אחרים ועלול להביא לדרישות מצד סקטורים אחרים במשק המעוניינים לקבל פטור ממע"מ למוצרים ספציפיים.

יצחק כהן: ככלל, מדיניות המס של המדינה היא צמצום הטבות מס על מנת להרחיב את בסיס המס.

יצחק כהן: הצעות אלה, אם יתקבלו, פועלות – – –

אילן גילאון: – – –

יצחק כהן: כל מילה – ודרך אגב, זה מה שאמרתי לך גם בפעם הקודמת.

יצחק כהן: אתה לא מתייאש.

יצחק כהן: כל שנתיים אתה מחזיר את ההצעה הזאת.

יצחק כהן: כל שנתיים.

אילן גילאון: – – –

יצחק כהן: כל שנתיים אותה הצעה.

יצחק כהן: אילן, תשפר טיפה, תוסיף משהו.

קריאות: – – –

יצחק כהן: על כל פנים, במרבית תכשירי המרשם האזרח משלם לקופת החולים השתתפות עצמית המהווה חלק קטן מעלות התרופות, ולהורדת המע"מ תהיה השפעה קטנה יחסית על הצרכן הסופי.

יצחק כהן: יש לציין כי רוב העסקאות שניתן בגינן שיעור מס אפס הן עסקאות יצוא, וזאת מן הטעם שיצוא אינו מהווה צריכה בישראל, ועסקאות שאין בהן ערך מוסף כלכלי אמיתי, כגון מכירת נכסים מעסק לחברה בתמורה לאמצעי שליטה בחברה וכיוצא בזה.

קריאות: – – –

יצחק כהן: אני לא שומע את עצמי.

נאוה בוקר: חברים.

נאוה בוקר: הצד השמאלי, בבקשה.

נאוה בוקר: סגן השר לא שומע את עצמו.

חיים ילין: – – –

נאוה בוקר: אני יודעת, חבר הכנסת ילין.

יצחק כהן: השמאל מימיננו.

יצחק כהן: במדינות שבהן נהוג ליישם מע"מ דיפרנציאלי כנגד שיעור המס המופחת מונהג בדרך כלל שיעור מס גבוה יותר על שאר העסקאות החייבות כדי לפצות על אובדן ההכנסה בשל ההטבה.

יצחק כהן: לכאורה, אם ההצעה תאושר, יהיה צורך להעלות את שיעור מס ערך מוסף הכללי כדי לאזן את סך הגבייה.

יצחק כהן: אתה שומע, אילן?

יצחק כהן: עוד קטע קטן שלא קשור, אבל הוא כן קשור.

יצחק כהן: אובדן ההכנסות הצפוי כתוצאה מיישום הצעת החוק מוערך ב-2 מיליארד שקלים בשנה, וזאת ללא השלכות הרוחב הצפויות וללא עלויות התפעול המתחייבות מיישום ההצעה.

יצחק כהן: בהתאם לסעיף 40א לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985, הממשלה תהיה רשאית לתמוך בהצעות החוק בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, בכפוף לביצועה של פעולה מאזנת כהגדרתה בחוק.

יצחק כהן: זה מה שהסברתי.

יצחק כהן: אם אתה תוריד פה, אתה תוסיף שם – לא הרווחת שום דבר.

יצחק כהן: עליזה.

קריאות: – – –

יצחק כהן: אוה.

יצחק כהן: אז לאור האמור, אבקש מחבריי חברי הכנסת – – –

אילן גילאון: – – – 18% – – –

יצחק כהן: להסיר את הצעות החוק מסדר-היום.

יצחק כהן: תודה רבה לכם על ההקשבה.

נאוה בוקר: תודה רבה לסגן השר יצחק כהן.

נאוה בוקר: חברים, נא להתיישב להצבעה.

נאוה בוקר: כפי שאמרתי, היות שהמכשירים לא תקינים, אנחנו נאלצים להצביע ידנית.

נאוה בוקר: אבקש מנציג האופוזיציה חבר הכנסת חיליק בר למנות מטעם האופוזיציה, וחבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר – מהקואליציה.

נאוה בוקר: חברים, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק הראשונה של חבר הכנסת אילן גילאון, הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על תרופות), התשע"ז–2017.

נאוה בוקר: מי בעד?

נאוה בוקר: ירים את ידו.

קריאה: – – –

נאוה בוקר: כמה?

נאוה בוקר: כמה בעד?

נאוה בוקר: מי נגד?

נאוה בוקר: ירים את ידו.

נאוה בוקר: כולל אותי, כמובן.

נאוה בוקר: מי נמנע?

נאוה בוקר: אין נמנעים.

נאוה בוקר: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 26

נאוה בוקר: נמנעים – אין

נאוה בוקר: אם כן, בעד – 26, נגד – 34, אין נמנעים.

נאוה בוקר: הצעת החוק לא התקבלה.

נאוה בוקר: ואנחנו עוברים להצעת החוק המוצמדת להצעת חוק זו: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על תרופות), התשע"ו–2015, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת.

נאוה בוקר: מי בעד?

נאוה בוקר: ירים את ידו.

נאוה בוקר: מי נגד?

נאוה בוקר: נא להרים את היד.

קריאה: אנחנו 37 – – –

נאוה בוקר: אנחנו צריכים לספר שוב.

נאוה בוקר: תוסיפו את קולי, כמובן.

נאוה בוקר: מי נמנע?

נאוה בוקר: אין נמנעים.

נאוה בוקר: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 25

נאוה בוקר: נמנעים – אין

נאוה בוקר: אם כן, בעד – 25, 39 מתנגדים, אין נמנעים.

נאוה בוקר: הצעת החוק לא התקבלה.

נאוה בוקר: [הצעת חוק פ/4285/20; נספחות.

נאוה בוקר: ]

נאוה בוקר: אנחנו עוברים להצעת חוק שינוי תקופת הצינון לבכירי מערכת הביטחון (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת אלעזר שטרן וקבוצת חברי הכנסת.

נאוה בוקר: בבקשה, חבר הכנסת שטרן, עשר דקות לרשותך.

נאוה בוקר: הצעת החוק האחרונה.

נאוה בוקר: בבקשה.

אלעזר שטרן: גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, עמיתיי חברי הכנסת וחניכי קורס תלפיות של צבא ההגנה לישראל, אנחנו מברכים אתכם בשם הכנסת.

נאוה בוקר: שלום לחניכי קורס תלפיות.

נאוה בוקר: ברוכים הבאים.

אלעזר שטרן: גברתי, אפשר לנתק את האולם, שביציע לא ישמעו אותנו?

נאוה בוקר: חברים, אני מבקשת שלא להפריע לחבר הכנסת שטרן לשאת את דבריו.

אלעזר שטרן: "נפגשנו יחד שוב / החבר'ה משישים ושבע – – – הייתה תחושה של אין ברירה – – – היה כבד בלב – – – ידענו נתגבר, פשוט / עשינו זאת לקבע – – – שירי לי מולדת משירייך היפים / כמה אהבתי לזמרם ברגעים קשים.

אלעזר שטרן: " חברי השר לוין, פעם חמישית נפגשים פה החבר'ה.

אלעזר שטרן: ניסינו, חשבנו: יש היגיון בצינון, יש היגיון בסינון.

אלעזר שטרן: דיברתי עם כמה שרים – אמרו לי: אם תסכים להוריד לשנתיים, כולל שנת – אז יהיה בסדר.

אלעזר שטרן: אין בסדר.

אלעזר שטרן: למה אין בסדר?

אלעזר שטרן: אנחנו יודעים למה.

אלעזר שטרן: ראש הממשלה – את מה הוא רוצה אצלו?

אלעזר שטרן: את המצוננים?

אלעזר שטרן: איזה צינון יש במשרד ראש הממשלה, במשרד שעוסק – ככה כתוב באינטרנט: ייצוג ערוץ טלוויזיה בהליכי חקיקה; ייצוג מפעל בין-לאומי וספק אינטרנט בהסכם חשוב לרשימת קיבולת בין-לאומית; ייצוג שוטף של מפעיל בין-לאומי; טיפול כוללני בהקמת מיזמי מקרקעין גדולים.

אלעזר שטרן: תגיד, על זה לא צריך צינון?

אלעזר שטרן: בזה אתה יכול – לא לפני שאתה נכנס לאקווריום של ראש הממשלה; בזה אתה יכול להתעסק כשאתה בתוך האקווריום.

אלעזר שטרן: אז אנחנו חכמים על אלופים בצה"ל?

אלעזר שטרן: הבוקר, על אלופים בצה"ל, הבאנו קצת – אמרנו:

אלעזר שטרן: בוא נגיד שמי שישב בכלא בעבירה שיש עמה קלון לא יוכל לבוא לבניין הזה.

אלעזר שטרן: מה אמרתם, הקואליציה?

אלעזר שטרן: שבע שנים מספיק.

אלעזר שטרן: זה כמעט כמו זמן שאלוף בצה"ל לא יכול להיכנס לבניין הזה.

אלעזר שטרן: הפכתם את השירות בצה"ל לעבירה שיש עמה קלון, אם אתה אלוף.

אלעזר שטרן: תגיד, זה הגיוני?

אלעזר שטרן: זה הגיוני שנגיד, אם אתה דובר צה"ל או דוברת צה"ל – – –

יצחק כהן: כמו מירי רגב.

אלעזר שטרן: כמו מי?

אלעזר שטרן: סגן השר, מירי רגב אמרת?

אלעזר שטרן: אני לא רוצה להזכיר את השם פה, שלא יחשבו חס וחלילה.

אלעזר שטרן: אבל נגיד שביום חמישי את מודיעה שאת פורשת, או אתה פורש, כשיש בחירות, וביום שני ראש הממשלה מצטלם איתך.

אלעזר שטרן: ואגיד לך, השר לוין, כיוון שאתה עונה לי – עוד פעם, מה שנקרא, איך מפילים עליך את התיקים האלה?

יריב לוין: אני לוקח את זה בשמחה.

אלעזר שטרן: לא לא לא, אני יודע איך אתה לוקח את זה.

אלעזר שטרן: תעזוב.

אלעזר שטרן: נעזוב.

יריב לוין: את זה – בשמחה.

אלעזר שטרן: אשאל אותך: תגיד לי, אלי שרביט – אתה יודע מה הוא עושה?

אלעזר שטרן: יעקב ברק?

אלעזר שטרן: אגלה לך: אלי שרביט הוא מפקד זרוע הים; יעקב ברק הוא מפקד זרוע היבשה.

אלעזר שטרן: אתה לא מכיר את השמות האלה.

אלעזר שטרן: אני אומר לך ש-90% מהשולחן הזה פה לא מכירים את השמות.

עודד פורר: – – –

אלעזר שטרן: אבל מה אתם פוחדים?

אלעזר שטרן: ממה אתם פוחדים?

אלעזר שטרן: שחס וחלילה יבוא מישהו שלא קם בבוקר: מודה אני לפניך, אדוני ראש הממשלה, שאישרת לי להתמודד, ואני מבטיח שאצמק את המוח כדי שאגיד כל דבר – מה שאתה תגיד לי לעשות אני אעשה.

אלעזר שטרן: ואלוף בצה"ל לא יכול להיות, כי אולי יש לו עמדה משלו, אולי יש לו דעה משלו.

אלעזר שטרן: איך אין לכם בושה לשים על אלופים בצה"ל – אתה יודע כמה זמן הם לא יכולים להתמודד בממוצע?

אלעזר שטרן: חמש שנים.

אלעזר שטרן: אמרתי לך, כמו שבע שנים – אסיר שישב בכלא על עבירה שיש עמה קלון.

אלעזר שטרן: סגן שר הביטחון, איך אתה מסתכל להם בעיניים?

אלעזר שטרן: הרי הם מסתכלים – מה שעשית, אמרת להם להסתכל על הפקודים שלהם ולהגיד להם: המפקדים שלכם חשודים שהם נותנים לכם פקודות שאולי יש עימן קלון.

אלעזר שטרן: אתה יכול להיות החשב הכללי, הממונה על התקציבים במשרד האוצר – אין עליך צינון של יום.

עמר בר-לב: אלעזר, התמימות שלך הורסת אותי.

עמר בר-לב: יושב-ראש הקואליציה אמר שהם כולם נעשים שמאלנים ברגע שהם נעשים אלופים.

אלעזר שטרן: נכון, זאת הבעיה.

עמר בר-לב: זאת הבעיה.

אלעזר שטרן: לא, אבל זה אותו דבר.

עמר בר-לב: הדרגות הורגות להם את הראש.

אלעזר שטרן: מכיוון שהם קצת לומדים, קצת לומדים, אז אולי הם גם עלולים – אם הם היו אלופים בצה"ל, שבזכות זה ראש הממשלה – – –

עמר בר-לב: שמאלנים – – –

אלעזר שטרן: סליחה.

אלעזר שטרן: בזכות זה שהם אלופים בצה"ל ראש הממשלה יכול להיות מתוק מול החמוצים.

אלעזר שטרן: הם בצה"ל, עמר, זה לא שהם נהיים שמאלנים – הם נהיים חמוצים.

עמר בר-לב: הם נהיים נורמליים.

עמר בר-לב: כי הם נורמליים.

אלעזר שטרן: לא, הם נהיים חמוצים.

אלעזר שטרן: אם אתה מגדיל את הראש, אם אתה לוקח אחריות על הכתפיים, אם אתה גורם שלמדינה הזאת יהיה טוב, אם אתה גורם שאנשים יוכלו לעשות שחיתות בצוללות, לאפשר להם את המעטפת הזאת, או אם אתה אחרי זה יכול לפקד על הצוללות, אתה נהיה חמוץ.

אלעזר שטרן: אתה נהיה חמוץ.

אלעזר שטרן: ויושב פה השר לשעבר יעקב פרי – גם הוא חמוץ.

אלעזר שטרן: הוא היה ראש השב"כ, אז הוא גם כן כבר חמוץ, אבל הוא גם כן לא יכול להתמודד.

מאיר כהן: אליבא דביטן הוא שמאלן.

אלעזר שטרן: שמאלן, נכון.

אלעזר שטרן: בגלל שהוא היה ראש השב"כ, אז אוטומטית הוא נהיה שמאלן.

מיקי לוי: אלעזר, מה לגבי החוקרים?

אלעזר שטרן: אבל אני עכשיו אומר באמת, השר לוין, השר לוין.

אלעזר שטרן: אנחנו לא רוצים לענות את עצמנו, אנחנו יודעים, באמת.

אלעזר שטרן: אתה בחור ישר, אני חושב.

אלעזר שטרן: תגיד לי – אם לראש הממשלה יש שריטה של צינון, או פחד, או לא-יודע-מה, איך האנשים שעובדים אצלו בתוך האקווריום יכולים לא עם צינון של יום – בלי צינון של אף יום לייצג את הממשלה בעולם ולייצג באותו זמן מספנה ומשא ומתן קואליציוני?

אלעזר שטרן: תגיד, איך השערות שלכם לא סומרות?

אלעזר שטרן: ובאותו זמן לזרוק לפינה אלופים, ראשי שב"כ, מה שאתם רוצים.

אלעזר שטרן: עכשיו, אני יודע – תשמעו.

אלעזר שטרן: אם אני עכשיו לוקח את הקואליציה ועושה שם הצבעה – הרי למה ירדתי לשנתיים?

אלעזר שטרן: בגלל ששר בכיר שהיה מעורב בגיבוש החוק אמר לי: אם זה יהיה שנתיים אנחנו בעד.

אלעזר שטרן: ירדתי.

אלעזר שטרן: שאלה אותי חברת הכנסת יחימוביץ: למה הסכמת לרדת לשנתיים?

אלעזר שטרן: אמרתי לה: בגלל ששר מהממשלה – תדע את האמת – בא אליי ואמר לי: אני מרגיש לא נוח, בגלל שזה באמת גם חוק שאנחנו, חברי הכנסת, אסור לנו לחוקק אותו, בגלל שזה באמת צריך ללכת לבג"ץ, המוסד שאתה אוהב.

אלעזר שטרן: אל תתפלא, אני אלך לבג"ץ; תשמע פה – אני אלך לבג"ץ.

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: בגלל שלא יכול להיות שאנחנו שומרים על עצמנו – לא באמצעות רוב; הלוואי שזה היה באמצעות רוב ששומר על עצמו – באמצעות אחד שרוצה לשמור על עצמו.

אלעזר שטרן: אז אנחנו מחוקקים חוקים, מונעים מאנשים, פוגעים ברמה של הבניין הזה.

אלעזר שטרן: הלוואי שהיינו עושים ממוצע של החבר'ה שיושבים שם, התלפיונים, עם מה שיושב פה והיינו מגיעים לרמה הזאת – לא שלהם, חצי מהם, כאילו.

אלעזר שטרן: אנחנו בזה פוגעים.

אלעזר שטרן: אנחנו בזה פוגעים.

אלעזר שטרן: עכשיו, מה אני אומר?

אלעזר שטרן: אתה אחרי זה תבכה – סליחה, תטען – למה אנחנו; אני אלך לבג"ץ, כבר אמרתי את זה לא פעם אחת – על הגיור, על כל מה שאתם אומרים: העם אמר את דברו.

אלעזר שטרן: העם לא אמר את דברו, מיעוט שבמיעוט אומר את דברו, אבל יש קואליציה שמה שהיא צריכה לראות זה לא טובת העם אלא להחזיק את עצמה, לשמור על המקום שלה, ואחרי זה אתם צועקים: העם אמר את דברו.

אלעזר שטרן: הינה אני אומר לך: אני הלכתי לבג"ץ, אני אלך עוד פעם לבג"ץ.

אלעזר שטרן: לא שאני לא יודע להפסיד; זה לא הפסד.

אלעזר שטרן: מה שאתם עושים פה ואתם אומרים: הקואליציה ניצחה, זה לא ניצחון; זה לא העם רוצה.

אלעזר שטרן: אבל יבוא יום ואתם תשלמו על זה.

אלעזר שטרן: אבל מה שאני שואל בחוק הזה – איך אנחנו בזמנים?

נאוה בוקר: עוד דקה.

אלעזר שטרן: אבל מה שאני שואל בחוק הזה – תראה, יושב פה הרב אלי ומכיר את פרשת השבוע.

אלעזר שטרן: אני חושב שגם אתה מכיר.

אלעזר שטרן: קראנו על אברהם במשא ומתן על אנשי סדום: אם יהיו 50, אם יהיו 45, אם יהיו 40, נכון?

אלעזר שטרן: למה משווה אותנו, ראש הממשלה, את האלופים?

אלעזר שטרן: אנחנו אמרנו: נוריד משלוש, נוריד לשנתיים וחצי, נוריד לשנתיים.

אלעזר שטרן: חשבנו: אוקיי, אז בואו נעביר את זה.

אלעזר שטרן: חשבנו שראש הממשלה יגיד: אם יהיו שנתיים – איך אני אגיד?

אלעזר שטרן: לא אשמיד את העיר בעבור כמה וכמה צדיקים?

אלעזר שטרן: אבל זה לא עזר.

אלעזר שטרן: ירדנו לשנתיים ונפגשנו שוב החבר'ה מ-67'.

עמר בר-לב: עלית לשנתיים.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: ירדתי.

אלעזר שטרן: ירדתי, עמר.

אלעזר שטרן: ירדתי לשנתיים.

עמר בר-לב: רצית שנה, עלית לשנתיים.

אלעזר שטרן: ירדתי לשנתיים.

אלעזר שטרן: נכון, אתה צודק, ממה שצריך להיות.

נאוה בוקר: נא לסיים, בבקשה.

יריב לוין: – – –

אלעזר שטרן: רק אתה פה, אז אני מתנצל שאני צריך לשאול אותך.

אלעזר שטרן: אני מקווה שאני לא מקנא בך – בזה שאתה צריך לענות.

יריב לוין: תקנא, זה דווקא תשובות טובות מאוד.

אלעזר שטרן: יש לך תשובות טובות מאוד?

אלעזר שטרן: אתה מאמין בתשובות שאתה נותן?

קריאות: – – –

יריב לוין: רק תשמע בלי להפריע.

אלעזר שטרן: אם אתה תגיד לי – אני אגיד לך ככה אני יורד.

נאוה בוקר: נא לסיים, בבקשה.

אלעזר שטרן: אם אתה תגיד לי, באמת אבל, דוגרי, שאתה תאמין בתשובות שאתה תיתן לי, אז אני, למרות שזו כבר הפעם החמישית שאני עולה לפה – כמו הגיור.

אלעזר שטרן: גם על הגיור הרי יש לך תשובה טובה ואתה חושב כמוני, את זה אני יודע.

אלעזר שטרן: את זה אתה אומר.

אלעזר שטרן: אם גם על הנושא הזה – שאולי אני יודע מה אתה חושב, אבל – – –

נאוה בוקר: משפט אחרון, בבקשה.

נאוה בוקר: חבר הכנסת שטרן.

נאוה בוקר: יש לנו עוד ערב ארוך.

אלעזר שטרן: אני רק אומר לך, אתה עכשיו תענה לי, אני מחכה לשמוע את התשובה – אולי יהיה משהו חדש.

אלעזר שטרן: אבל אני אומר לך בשורה התחתונה, יריב, אולי גם תענה לי – איך אנשים, לפני שראש הממשלה לא אשם, לא אשם, לא אשם; לא נאשם, לא נאשם, לא נאשם.

אלעזר שטרן: אחרי שאמרתי את זה – –

מיקי לוי: חבר הכנסת שטרן, מנכ"ל משרד ממשלתי מורשע.

אלעזר שטרן: – – איך אנשים בלשכה שלו, איך אנשים בלשכה שלו יכולים לעמוד באותו זמן, לייצג חברה גרמנית, ואלופים בצה"ל לא יכולים אחרי שנתיים להתמודד לכנסת.

אלעזר שטרן: תודה.

נאוה בוקר: אני מודה לך, תודה.

נאוה בוקר: ישיב, בשם ראש הממשלה, השר יריב לוין, בבקשה.

מאיר כהן: בשם ראש הממשלה?

מיקי לוי: אדוני השר, מנכ"ל משרד ממשלתי מורשע יכול להיות יום אחד מנכ"ל משרד ויום למחרת חבר כנסת?

מיקי לוי: מורשע, אני אומר לך.

מיקי לוי: מורשע.

נאוה בוקר: בבקשה, אדוני השר.

נאוה בוקר: חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

יריב לוין: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, קודם כול, אנא גברתי, להרגיע את חבר הכנסת כהן, הוא כל כך מודאג.

יריב לוין: הוא שמע "בשם ראש הממשלה".

יריב לוין: תאמינו לי, יכול להיות הרבה יותר גרוע מנתניהו, אבל בשלב הזה אין סכנה כזאת, אז הכול בסדר.

קריאות: – – –

חיים ילין: אני עולה חדש, תתרגם לי את זה.

חיים ילין: מה אמרת?

חיים ילין: אתה אומר: זה גרוע אבל יכול להיות יותר גרוע?

חיים ילין: רגע, תן לי להבין.

חיים ילין: אמרת ראש הממשלה – – –

נאוה בוקר: חבר הכנסת חיים ילין, זה לא דו-שיח.

יריב לוין: אני אגיד לך משהו.

חיים ילין: עכשיו אני באמת חושב שאתה מתכוון למה שאמרת.

יריב לוין: אתה יודע, נמצאים פה, באמת, חניכי קורס תלפיות, ואני מברך אותם.

יריב לוין: אז אני יכול להגיד לך שמה לעשות, אני, בצבא, הייתי איש מודיעין.

יריב לוין: במודיעין מלמדים אותך לנסות לראות את הדברים דרך העיניים של הצד השני.

יריב לוין: אם זה לא היה מובן אני מקווה שעכשיו זה ברור.

יריב לוין: עכשיו, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להודות לחבר הכנסת שטרן.

יריב לוין: באמת להודות לו.

יריב לוין: השיעור שאתה נתת כאן בדמוקרטיה הוא באמת מופת, וצריך לומר את האמת – הוא גם ייחודי.

יריב לוין: הוא גם ייחודי.

קארין אלהרר: אה, אין לך מה להגיד?

יריב לוין: תאמיני לי, אני אענה על הכול, הרי את מכירה אותי, חברת הכנסת אלהרר.

יריב לוין: לא יהיה דבר שאני לא אענה עליו.

יריב לוין: אבל אני מוכרח להגיד, באמת, שבניגוד לפעמים הקודמות, שדיברנו הרבה לגוף החוק, ואני אחזור על הדברים שאמרתי אז – חבר הכנסת פרי כבר עושה לי כן, כן, הוא כבר שמע את זה כמה פעמים – הפעם היה חידוש גדול.

יריב לוין: אני חושב שקיבלנו כאן שיעור בדמוקרטיה, פשוט שיעור מדהים.

יריב לוין: רבותיי, הדמוקרטיה על פי השמאל הישראלי: עומד חבר כנסת מעל לדוכן בפרלמנט – דבר שאין לו אח ורע באף מדינה בעולם – ופשוט מאיים על חברי הכנסת ואומר לנו בשיא החוצפה, צריך לומר, במין חינוך ציני כזה, אולי מתנשא, אפילו: מי אתם בכלל?

יריב לוין: מי זה הציבור שבחר בנו?

יריב לוין: מי הם חברי הכנסת הנבערים שמייצגים את הרוב בציבור הזה?

יריב לוין: מה זו בכלל קואליציה?

יריב לוין: כאילו זה איזה אוסף של אנשים שבמקרה עברו ברחוב ועכשיו יושבים כאן ומקבלים החלטות.

יריב לוין: מי כל אלה?

יריב לוין: מי כל אלה?

אלעזר שטרן: אתה רוצה – – –

יריב לוין: אמרתי לך – היה לנו הסכם, חבר הכנסת שטרן: אתה לא מפריע לי.

יריב לוין: אני עונה לך על הכול, אבל אתה לא מפריע לי.

יריב לוין: מהם כל הדברים המוזרים האלה שמתרחשים בדמוקרטיה ובפרלמנט?

יריב לוין: אני מאיים עליכם: אתם לא תעשו מה שאני חושב, למרות שאני לא הצלחתי לזכות ברוב לדעות שלי – אני אלך לבג"ץ, ושם יכפו עליכם את הערכים שלי ואת הדעות שלי.

יריב לוין: איזה מין דמוקרטיה זו?

יריב לוין: חרפה.

יריב לוין: עכשיו אני אומר לך את האמת, חבר הכנסת שטרן: אני רוצה להודות לך באמת מקרב לב.

יריב לוין: אתה יודע, בזמן האחרון מלאכתי נעשית קלה.

יריב לוין: שאלו אותי כל הזמן: איך אתה יודע שבבית המשפט העליון יש רוב מוחלט לשמאל, בניגוד למה שמשתקף כאן, בפרלמנט?

יריב לוין: אמרו לי: מה, הצבת שם קלפי?

יריב לוין: מה, ראית איך אנשים מצביעים?

יריב לוין: אז פעם הייתה לי תשובה מסובכת.

יריב לוין: הייתי צריך להגיד לאנשים: קוראים את פסקי הדין, רואים מה כתוב בהם, רואים מהן העמדות של השופטים ואחר כך גם יודעים את השקפת עולמם.

יריב לוין: אבל בזמן האחרון אין בזה צורך בכלל.

יריב לוין: קודם, נשיאת בית המשפט העליון בדימוס, כבוד השופטת בדימוס נאור – –

קריאות: – – –

יריב לוין: – – מונעת השתתפות, בפעם הראשונה, של שופט בית משפט עליון בטקס ממלכתי, בניגוד לפרוטוקול, בניגוד לכל הכללים – –

מיקי לוי: היא יציר הימין.

מיקי לוי: היא יציר הימין.

יריב לוין: – – רק בגלל המיקום של הטקס ביהודה ושומרון והנושא של הטקס, והינה, עכשיו מופיע כאן חבר הכנסת שטרן ופשוט קורע את כל המסכות, חושף את כל האמת כפי שהיא.

יריב לוין: יש בחירות, יש דמוקרטיה, יש פרלמנט שנבחר, יש רוב קואליציוני – –

מיקי לוי: – – –

נאוה בוקר: חבר הכנסת מיקי לוי.

מאיר כהן: – – –

יריב לוין: – – ויש השמאל הישראלי, שאתה מייצג אותו, ושופטי בג"ץ, שכופים את עמדתם על כלל הציבור.

מאיר כהן: תענה על הצעת החוק.

קריאות: – – –

נאוה בוקר: חברים, תנו לשר לסיים, בבקשה.

נאוה בוקר: חבר הכנסת מיקי לוי, אתה מפריע.

יריב לוין: חבר הכנסת שטרן, אל תאיים.

יריב לוין: לך לאן שאתה רוצה, ואני מבטיח לך שהיום שבו אנחנו נשנה את האיוולת הזאת הולך ומתקרב, וככל שאתה תאמר דברים ותעשה דברים כפי שעשית כאן, תיקל עלינו המלאכה לגייס את הרוב הדרוש לעניין הזה.

יריב לוין: עכשיו אני אומר לך לגופו של עניין במשפט קצר, ואסיים.

מאיר כהן: למה אתה מפחד מקציני צה"ל שייכנסו לפוליטיקה?

מאיר כהן: למה אתה מפחד?

יריב לוין: אני אומר לגופו של עניין, אבל, משפט אחד, כי חבריי – איך אומרים – גייסו כבר את הרוב ורוצים שאני אסיים.

יריב לוין: אז אני אומר במשפט אחד, כי בכל זאת, תשובה צריכה להיות.

יריב לוין: תראו את הצביעות.

יריב לוין: אפשר הרי לבוא ולומר עמדה עקרונית, כמו שהייתה לחבר הכנסת שטרן עד היום: מה פתאום צינון לקציני הצבא?

יריב לוין: בסדר?

יריב לוין: איך אמרת כאן?

יריב לוין: לא צריך צינון פה, אז לא צריך גם שם.

יריב לוין: נניח.

יריב לוין: אבל תראו את האמת, עכשיו כבר אין ויכוח עקרוני בכלל.

יריב לוין: גם אתה בהצעת החוק שלך רוצה צינון, רק מה, אתה החלטת ששלוש שנים לא טוב, שנתיים מספיק טוב.

יריב לוין: תאמין לי, חבר הכנסת שטרן, לא הבנתי למה, לא היה בדל של טיעון בנאום שלך למה נחוץ השינוי הזה, כי אם העיקרון מקובל, מה זה משנה אם זה שנתיים או שלוש, ולמה שנתיים זה טוב ושלוש זה רע?

יריב לוין: את זה בכלל לא אמרת.

מיקי לוי: לא צריך צינון בכלל.

יריב לוין: עכשיו אני אומר לך עוד דבר.

יריב לוין: בפעם הקודמת לא רק שאמרת שצריך צינון – תתאמו עמדות שם, בסיעת יש עתיד; יושב-ראש המפלגה לא אוהב שיש חילוקי דעות בסיעה, תתאמו – אתה אמרת בפעם הקודמת – אני אזכיר לך – שטוב שיהיה צינון לעוד גורמים, לעוד בעלי תפקידים.

יריב לוין: אמרתי לך אז: בו תציע את ההצעה הזאת.

יריב לוין: אני עדיין מחכה לה.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: חבר הכנסת אלעזר שטרן מעוניין להגיב.

אלעזר שטרן: אני רוצה להתנצל בפני הבית הזה שיצרתי עוד פעם במה לשר לוין להשתלח בבית המשפט העליון.

אלעזר שטרן: אבל מצד שני, אני לא מתנצל, כי אתה לא מפסיד הזדמנות להשתלח בבית המשפט העליון, אז היית מוצא את ההזדמנות בכל מקרה.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד לך משהו: נפגשתי עם ראש הממשלה, דיברתי איתו.

אלעזר שטרן: הוא אמר לי: נעשה צינון גם לאחרים.

אלעזר שטרן: זה ראש הממשלה שכל יומיים מעיר אותנו עם יוזמה חדשה איך להגן על עצמו; כל פעם הוא מוצא חבר כנסת אחר, שולח אותו או אותה להציע הצעה.

אלעזר שטרן: תגיד, מול העוול הזה הוא לא היה יכול לשלוח מישהו להגיד: אוקיי, תעשו צינון נורמלי?

אלעזר שטרן: אבל מה אתה אומר לי?

אלעזר שטרן: אני הייתי בעד צינון.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: אתה יודע כמה צינון יש על פקיד בכיר במשרד האוצר שהולך לעבוד בבנק לאומי?

אלעזר שטרן: אתה יודע כמה יש על הממונה על הביטוח שהולך לחברת ביטוח?

איציק שמולי: שנה, וגם זה בקושי.

אלעזר שטרן: אין שנה.

אלעזר שטרן: אלופים בצה"ל – שלוש או חמש שנים.

אלעזר שטרן: מה הם עשו לך?

אלעזר שטרן: מה הם עושים לחלק מהקואליציה אני מבין.

אלעזר שטרן: הם לא יודעים איך נראה אלוף; הם לא יודעים איך נראה לוחם.

אלעזר שטרן: אבל אתה שמעת על זה, ראית בטלוויזיה לוחמים.

אלעזר שטרן: ראית בטלוויזיה לוחמים.

אלעזר שטרן: מה הם עשו רע לעם ישראל?

יריב לוין: תענה על השאלה ששאלתי אותך.

אלעזר שטרן: אתה צודק.

אלעזר שטרן: אני חושב שהקואליציה הזאת, בגלל הצינון, נראית כמו שהיא נראית, אחרת היו יושבים בכלל בבניין הזה – אני מקווה גם אצלנו, ואני מקווה שגם ישבו – אנשים יותר טובים.

אלעזר שטרן: אבל הבטחת שתענה לי לעניין.

אלעזר שטרן: לא ענית לי למה באקווריום של ראש הממשלה אין צינון של יום, לא של שנייה – באותו זמן גם מייצגים את הממשלה בארץ ובעולם, וגם מייצגים ערוצי טלוויזיה, חברות בנייה – הכול בתוך משרד ראש הממשלה, בלי צינון של שנייה.

אלעזר שטרן: בזה, השר לוין, לא רק אתה צריך להתבייש, גם אני.

אלעזר שטרן: כי האקווריום ההוא הוא משרד ראש הממשלה גם שלי, ואני מתבייש שכך נראה האקווריום של ראש הממשלה שלי.

אלעזר שטרן: תודה.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

נאוה בוקר: יואילו בטובם שני המונים, חבר הכנסת חיליק בר וחבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר, למנות את המצביעים.

נאוה בוקר: חבר הכנסת חיליק בר, בבקשה.

נאוה בוקר: אנחנו מצביעים על הצעת חוק שינוי תקופת הצינון לבכירי מערכת הביטחון, התשע"ז–2017, של חבר הכנסת אלעזר שטרן וקבוצת חברי הכנסת.

נאוה בוקר: מי בעד? ירים את ידו.

נאוה בוקר: מי נגד?

נאוה בוקר: ירים את ידו, בבקשה.

נאוה בוקר: מי נמנע?

נאוה בוקר: אין נמנעים.

נאוה בוקר: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20

נאוה בוקר: נמנעים – אין

נאוה בוקר: אם כן, בעד – 20, 33 מתנגדים, אין נמנעים.

נאוה בוקר: הצעת החוק לא התקבלה.

נאוה בוקר: אי-העברה תקציבית מסכנת את חיי הנשים בישראל

נאוה בוקר: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

נאוה בוקר: ההצעה הראשונה לסדר-היום: אי-העברה תקציבית מסכנת את חיי הנשים בישראל, מס' 7921, 7936, 7947, 7969 ו-7999.

נאוה בוקר: חברת הכנסת לאה פדידה, בבקשה, חמש דקות לרשותך.

לאה פדידה: גברתי היושבת-ראש, חבריי וחברותיי חברי הכנסת, 19 נשים ב-2014, 18 נשים ב-2015 – 18 נשים ב-2016 – נרצחו.

לאה פדידה: ב-2017 – זה תלוי בנו.

לאה פדידה: תופעת האלימות במשפחה כלפי נשים בחברה הישראלית היא נגע שהולך וגובר מדי שנה.

לאה פדידה: הבעיה הסלימה עד כדי כך שהקימו ועדה ב-2014.

לאה פדידה: שנתיים לקח, אך זה הגיע – היא הגישה את המלצותיה, ואכן, ועדת השרים קיבלה את ההמלצה.

לאה פדידה: אך חודשים ארוכים, ארוכים מדי, שהתוכנית למאבק באלימות במשפחה לא מתקדמת ולא מתבצעת אלא הופכת להיות כאבן שמונחת על השולחן.

לאה פדידה: חוסר תקציב?

לאה פדידה: אני אגיד לכם מה זה חוסר תקציב.

לאה פדידה: כי זה בלי תירוצים, ובלי הסברים, ובלי סיפורי מעשיות.

לאה פדידה: התוכנית הזאת לא מיושמת כי אנחנו הנשים – נישה.

לאה פדידה: נישה עבורכם.

לאה פדידה: גברתי היושבת-ראש, אנחנו מסיבת עיתונאים עבור ראש הממשלה ביום האישה הבין-לאומי, אחרי טראמפ ובעיות הקואליציה.

לאה פדידה: אנחנו רק בתחתית הרשימה.

לאה פדידה: נישה זו לא מילה, נישה זו מציאות של אלימות כואבת.

לאה פדידה: אי-העברת תקציבים לתוכנית מסכנת את חיי הנשים בישראל, וזה שהממשלה עצמה לא מיישמת תוכנית שהיא אימצה – זלזול וכשל תפקודי של הממשלה.

לאה פדידה: אל לנו, המחוקקים, לעמוד מהצד כשבכל רגע שאנחנו לא מבצעים את התוכנית עלול לקרות אסון.

לאה פדידה: מי יגן על אישה מוכה, אישה שלוקחים ממנה את החירות הכלכלית, את הכבוד עצמי, אישה שעומדת חסרת אונים, מבוישת, אל מול העובדת הסוציאלית?

לאה פדידה: אני קוראת מכאן לכל חברות וחברי הכנסת שנושא זה יעלה בסדר העדיפויות.

לאה פדידה: התוכנית למניעת אלימות במשפחה צריכה לצאת לדרך.

לאה פדידה: אני מזכירה לכם שכל יום שעובר והתוכנית לא מיושמת – כל יום שעובר והממשלה לא מסוגלת ליישם את ההחלטה שלה, ייתכן שאנחנו גוזרים גזר דין מוות על אישה נוספת.

לאה פדידה: אז אבקש בבקשה להעביר לדיון דחוף בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

לאה פדידה: תודה.

נאוה בוקר: תודה רבה, חברת הכנסת פדידה.

נאוה בוקר: חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

מיקי לוי: קודם כול, גברתי היושבת-ראש, מזכירת הכנסת, אני מבקש לברך את חברתי חברת הכנסת פדידה על העלייה הראשונה שלה לדוכן הזה.

מיקי לוי: שיהיה בהצלחה.

מיקי לוי: עשית את זה בחן רב, קצת יותר עוצמתית, אבל זה היה יפה בשביל הפעם הראשונה.

לאה פדידה: תודה רבה.

מיקי לוי: גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, אי-העברה תקציבית מסכנת את חיי הנשים.

מיקי לוי: עד אמצע השנה הנוכחית נרצחו 17 נשים בידי בני זוגן.

מיקי לוי: חדשות לבקרים אנחנו נחשפים למקרים קשים של אלימות במשפחה, אלימות כלפי ילדים ואלימות כלפי נשים – ואני מכיר את זה היטב מהכובע הקודם שלי – ובחברה בריאה אסור לעבור על כך לסדר-היום.

מיקי לוי: כנגד תופעות קשות אלו עלינו לעשות מעשה – וכשאני אומר מעשה, זה כמובן עולה כסף.

מיקי לוי: אז נכון, הממשלה אישרה תוכנית לאומית נגד אלימות במשפחה – אישרה, אבל לא תקצבה.

מיקי לוי: מה אכפת לה לאשר?

מיקי לוי: אישרת תקציב ולא תקצבת – לא אישרת.

מיקי לוי: המילים כרגע הן ללא יכולת להפוך אותן למציאות.

מיקי לוי: והרי על מה אנחנו מדברים פה?

מיקי לוי: תוכנית חומש בנושא שעלותה מוערכת ב-50 מיליון שקלים לשנה בסך הכול.

מיקי לוי: ובכמה אתם מתקצבים אותה?

מיקי לוי: במה הממשלה הזאת משקיעה אם לא בעצמה?

מיקי לוי: התוכנית המדוברת פרוסה על פני חמש שנים, ועלותה מוערכת ב-250 מיליון שקלים, כלומר 50 מיליון שקלים לשנה.

מיקי לוי: להבנתי, התקצוב של התוכנית יועמד על סך 12 מיליון שקלים.

מיקי לוי: הרי זה לעג לרש.

מיקי לוי: אותם מיליוני שקלים, להבנתי, עוד לפני התוכנית צבועים למטרה הזאת, גם בנושאים שנוגעים לאלימות במשפחה, וזה אומר שלא רק להגנת אותן נשים.

מיקי לוי: אין גבול לציניות של הממשלה הזאת.

מיקי לוי: אתם לא רק עושים צחוק מעצמכם – אתם עושים צחוק מהציבור.

מיקי לוי: התוכנית הזאת היא חשובה ומבורכת.

מיקי לוי: היא כוללת בין היתר מנגנון לאומי לתיאום בין-משרדי; פתיחת מרכזי סיוע אזוריים לקליטת מקרי חירום במתכונת של 24/7; הקמת מערך משטרתי מיוחד שיטפל באלימות במשפחה; פתיחת מעונות נוספים לגברים מכים; הענקת סל שיקום לנשים שיצאו ממעונות לנשים מוכות.

מיקי לוי: אחת ההמלצות החשובות היא שיתאפשר להעביר מידע, כגון רישום פלילי, חיסיון רפואי וחיסיון טיפולי בין הגופים השונים האמונים על הטיפול במקרים האלה.

מיקי לוי: ועל מה אנחנו מדברים, חברים?

מיקי לוי: 20 מיליארד שקל עודפי גבייה.

מיקי לוי: 20 מיליארד שקל.

מיקי לוי: אלוהים, אתם לא יכולים לתת 50 מיליון שקל להצלת ילדים ונשים מוכות, להגביל את האלימות במשפחה?

מיקי לוי: אני במספרים מצוי, אל תספרו לי סיפורים.

מיקי לוי: זה פשוט וקל.

מיקי לוי: כשראש הממשלה רוצה לתת 200 מיליון שקל ליהודה ושומרון – ואני מצדד בכך כל זמן שיהודים גרים שם וצריך להגן על חייהם – זה נעשה.

מיקי לוי: אבל להציל נשים מוכות וילדים חסרי ישע זה בלתי אפשרי?

מיקי לוי: איפה אתם?

מיקי לוי: חבריי מהקואליציה ומהאופוזיציה, מדובר פה על הצלת חייהן של נשים וילדים.

מיקי לוי: אתם יכולים למנוע את הרצח הבא – אתם, חבריי מהכיסאות הריקים בצד ימין של האולם ובצד שמאל שלי.

מיקי לוי: לצערי, ביום ראשון האחרון התנגדה הממשלה להצעת החוק שלי, שמכניסה לסל העבירות שבגינן ניתן לעצור אדם עוד טרם הגשת כתב אישום גם עבירות קשות ומזעזעות של אלימות במשפחה.

מיקי לוי: צר לי על כך, אבל אני לא מופתע.

מיקי לוי: לממשלה הזאת, שעוסקת מבוקר עד ערב בביצור שלטונה ובאחיזה בקרנות המזבח, אין זמן לעסוק בענייני ציבור.

מיקי לוי: חצי דקה ואני מסיים, גברתי, אני יודע שעברתי.

נאוה בוקר: עברת.

מיקי לוי: אם לא די בכך, הרי שהבוקר פורסם כי השרים המרכיבים את הוועדה למיגור האלימות במשפחה מסרבים להגיע לדיון מעקב שצפוי להתקיים בעוד שבועיים ימים בכנסת סביב יישום – או יותר נכון אי-יישום – התוכנית הממשלתית למיגור באלימות.

מיקי לוי: השרים לא רוצים להגיע.

מיקי לוי: ואני פונה אליכם, שרי הממשלה: מילא אתם מזלזלים בכנסת, אבל כמה אפשר לזלזל בציבור?

מיקי לוי: אני מבקש שזה יעבור לוועדת הכספים.

מיקי לוי: תודה.

נאוה בוקר: תודה.

נאוה בוקר: חבר הכנסת מרדכי יוגב, בבקשה.

לאה פדידה: אני ביקשתי לוועדת הפנים.

מיקי לוי: בוועדת הכספים יש כסף.

מיקי לוי: בלי השוט של ועדת כספים לא יקרה כלום.

לאה פדידה: אני רוצה לפנים והגנת הסביבה.

נאוה בוקר: תודה.

נאוה בוקר: חמש דקות.

נאוה בוקר: שלוש?

נאוה בוקר: שלוש.

מרדכי יוגב: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הבריאות, חבריי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, גם אני הצטרפתי לחברתי חברת הכנסת החדשה לאה פדידה – גם מצד שמצאנו בעברנו המשותף עבודת חסד גדולה במקום שבו היא גרה, בחיפה – ואני רוצה לומר את הדברים כפי שחשתי אותם.

מרדכי יוגב: באמת הממשלה כבר הרימה את הכפפה, וועדה בין-משרדית מיוחדת כבר ישבה על הנושא והגישה תוכנית חומש לאומית למניעת רצח נשים ואלימות במשפחה.

מרדכי יוגב: התוכנית המפורטת נערכה כבר ואוגדה והוגשה לממשלה ואושרה בוועדת שרים.

מרדכי יוגב: אבל, כדרכן של תוכניות, לעיתים, בין "אמר", "החליט" ו"עשה", עדיין הכסף לא זז.

מרדכי יוגב: אני ער לזה בעוד כמה דברים, אבל כאן אנחנו עוסקים כרגע בנושא הזה.

מרדכי יוגב: ואכן אנחנו מוצאים, בעיקר בקרב האוכלוסיות החלשות – גם באוכלוסייה הערבית, אבל גם באוכלוסיות של עולים וגם במקומות אחרים – רצח של נשים בהיקף יותר גדול, ואכן, כיצד נוכל לומר שידנו לא שפכה את הדם הזה?

מרדכי יוגב: מיקי, למה אתה מפריע לי?

מרדכי יוגב: אני רוצה לעזור לך.

מיקי לוי: סליחה, אני מתנצל.

מרדכי יוגב: אי-אפשר להתעלם ממציאות שבה יש אלימות בכלל ואלימות בתוך המשפחה בפרט, ובין היתר, אין כסף אולי כי אנחנו משקיעים הרבה באכיפה, הרבה במשטרה ובבתי הסוהר, ואני חושב שיש צורך להשקיע גם – להתחיל בחינוך.

מרדכי יוגב: קל לומר: אין כסף.

מרדכי יוגב: על זה אמרו חכמים: יש דרך קצרה שהיא ארוכה, ויש דרך ארוכה שהיא קצרה.

מרדכי יוגב: ועדיף להשקיע יותר כסף במניעה ובחינוך – ובעיקר בחינוך – מאשר להשקיע פי כמה בענישה, וכל המציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם מלא.

מרדכי יוגב: רצח כזה של אישה הורס גם משפחה, בין שהוא בידי בעלה ובין שהוא בידי אחר, והילדים נשארים יתומים.

מרדכי יוגב: יחד עם שאר מגישי ההצעה לסדר-היום, אני מבקש באמת להבין מדוע התוכנית איננה מתקדמת.

מרדכי יוגב: מדוע כאשר יש עלייה בהיקף הירצחן של נשים לא ראוי היה שלמשימה החשובה הזאת אכן יוקצו כספים ויבוצעו?

מרדכי יוגב: ושוב, אני רוצה לציין עוד נקודה אחת – בוודאי שר הבריאות יבין אותי היטב:

מרדכי יוגב: שהתוכנית תכלול גם מרכיבים של חיזוק החוסן המשפחתי, אדוני השר; שיהיו בתוכנית גם מרכיבים של חיזוק ערכי המשפחה, משום שאנחנו עדים בעת האחרונה להחלשה של התא המשפחתי בכל מיני נסיבות, והמשפחה היא התא הבסיסי החשוב ביותר, לא רק בעם ישראל, מאז ומתמיד, אלא בעולם כולו.

מרדכי יוגב: אני מצפה שממשלת ישראל תיקח את הדבר, תשים את הכסף במקום הנכון, בשורה התקציבית הנכונה, גם תחנך לחיזוק וחוסן התא המשפחתי וגם למניעת האלימות, ובכך נמשיך את שרשרת הדורות – –

נאוה בוקר: תודה.

מרדכי יוגב: – – של המשפחה ועם ישראל, ואני מקווה שנציל ולו אישה אחת, וגם בזה יבוא שכרנו בשכרה של ממשלת ישראל.

מרדכי יוגב: תודה.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח.

נאוה בוקר: אם כך, אנחנו נצביע על העברת – אין תשובת שר – – –

יעקב ליצמן: יש תשובה.

יעקב ליצמן: אני – – –

נאוה בוקר: היושב-ראש לא מאשר.

יעקב ליצמן: זאת אומרת לאף אחד לא?

קריאה: על הצעה הבאה אתה תשיב.

נאוה בוקר: אוקיי.

נאוה בוקר: אם כך, נעבור להצבעה.

נאוה בוקר: אתם מבקשים להעביר את ההצעה לדיון בוועדת הכספים?

לאה פדידה: לא.

לאה פדידה: בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

נאוה בוקר: ועדת הפנים והגנת הסביבה.

נאוה בוקר: כולם מסכימים?

מרדכי יוגב: עבודה ורווחה – – –

נאוה בוקר: כולם מסכימים?

מרדכי יוגב: לא, זה עבודה ורווחה.

מרדכי יוגב: זה ביטחון פנים, אבל אני חושב שזה גם – – – אני לא מתנגד למה שאת אומרת – – –

לאה פדידה: לא, הוא התחייב לעשות ישיבה.

נאוה בוקר: חברים, מה החלטתם?

מיקי לוי: – – – עוד יעשה – – –

מרדכי יוגב: אם הוא התחייב, אני מקבל את דברי חברתי.

נאוה בוקר: אוקיי.

נאוה בוקר: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעה לסדר-היום לדיון בוועדת הפנים.

לאה פדידה: סליחה, אני חייבת להבין משהו.

לאה פדידה: היה כתוב ששר יענה.

לאה פדידה: הוא לא עונה?

נאוה בוקר: השר איננו, ואין אישור היושב-ראש.

נאוה בוקר: היושב-ראש לא נותן אישור לשר שממלא את מקומו להשיב, לא נותן אישור, אז לא תהיה תשובת שר.

נאוה בוקר: אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעה לדיון בוועדת הפנים.

נאוה בוקר: מי שבעד – ירים את ידו.

נאוה בוקר: בוא נספור: 11 בעד.

נאוה בוקר: מי מתנגד?

נאוה בוקר: אין מתנגדים.

נאוה בוקר: מי נמנע?

נאוה בוקר: אין נמנעים.

נאוה בוקר: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11

נאוה בוקר: נמנעים – אין

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: אם כך, ההצעה תועבר לדיון בוועדת הפנים.

נאוה בוקר: התערבות שגרירויות וארגונים בין-לאומיים שונים בחקיקה ישראלית

נאוה בוקר: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, בנושא: התערבות שגרירויות וארגונים בין-לאומיים שונים בחקיקה ישראלית, מס' 7986 ו-7993.

נאוה בוקר: חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.

נאוה בוקר: שלוש דקות לרשותך.

נאוה בוקר: כאן השר ליצמן יוכל להשיב על ההצעה לסדר-היום.

יעקב ליצמן: – – –

נאוה בוקר: יש כאן אישור של היושב-ראש.

עודד פורר: לנושא הזה הוא מרשה לך.

עודד פורר: תודה, גברתי היושבת-ראש.

עודד פורר: חבריי חברי הכנסת, תראו, חדשות לבקרים עסקנו כאן בנושא הזה של ועדת חקירה שביקשנו להקים – אני ביקשתי להקים – על מעורבות מדינית של מדינות זרות, של אישיויות מדיניות זרות, במימון ארגונים פה, במדינת ישראל, שפועלים נגד מדינת ישראל ונגד חיילי צה"ל.

עודד פורר: רק השבוע נחשפנו לכך – בהמשך למסמכים שהוגשו לרשם העמותות – שבין היתר שגרירות שווייץ, למשל, העבירה 31,000 שקלים למוקד לפליטים ומהגרים כדי להפיק סרטון נגד חוק הפיקדון שחוקקה הכנסת.

עודד פורר: עכשיו, צריך להבין מה המשמעות:

עודד פורר: המשמעות היא ששגרירות של מדינה זרה מקצה משאבים כדי לפעול נגד חוקים שאנחנו מחוקקים כאן.

עודד פורר: ופה יש כאלה שמגלגלים את עיניהם לשמיים ואומרים: מה הבעיה?

עודד פורר: מה פתאום?

עודד פורר: הכול זה לטובת זכויות האזרח.

עודד פורר: אני אומר לכם, חבריי: חייב להיות פיקוח הדוק על תרומות שמדינות זרות מעבירות לעמותות כאן, ומה האינטרסים שאותן תרומות מובילות לאותן עמותות, ולאן זה גורר את הדיון כאן.

עודד פורר: אני בטוח שבפרלמנט השווייצרי לא היו שמחים אם מדינת ישראל הייתה מעבירה תרומה לעמותה שפועלת בשווייץ כדי שזו תפעל נגד חקיקה שחוקק הפרלמנט השוויצרי, והדוגמאות לכך עוד רבות.

עודד פורר: אני פשוט לא מצליח להבין את ההתנגדות של חלק מחבריי בבית לעשות חוקים בדומה לחוק סוכן זר שקיים בקונגרס האמריקני, שמאפשר פיקוח על המשמעות של כל כסף שמדינה זרה מעבירה לקבוצה או לארגון מסוים בתוך אותה מדינה.

עודד פורר: עכשיו, זה ממשיך, בהקשר הזה, גם לנושא אחר שאני חייב להעלות פה:

עודד פורר: אנחנו גילינו גם כן – אחרי שגילינו שבאוניברסיטת בן גוריון החליטה הנשיאה לתת פטור מפסיכומטרי לסטודנטים ערבים בלבד – זאת אומרת, אין סטודנטים חיילים משוחררים או סטודנטים חיילים בודדים או סטודנטים ממעמד סוציו-אקונומי נמוך שצריכים את אותו פטור מפסיכומטרי; נתנה את זה רק לקבוצה דתית מסוימת.

עודד פורר: אני חושב שיש פה אפליה לשמה – עכשיו עוד נחשף בערוץ 20, בתוכנית שלהם – יש תוכנית שנקראת "לפני כולם" – נחשף שאוניברסיטת בר אילן אסרה חלוקת ספרונים שעמותת אם תרצו מחלקת באוניברסיטה על אותה חרטא נכבה, שחושפת את השקרים ואת השקר באותו נרטיב שקרי שמנסים לקדם כאילו יום העצמאות הוא יום נכבה.

יעל כהן-פארן: בדקת מי מממן את אם תרצו?

עודד פורר: עכשיו, אם הנרטיב הפוליטי הזה, של אותה נכבה, שפועל לחיסול מדינת ישראל – אסור לעמותה לחשוף את השקרים, כשזה קורה בחלוקה בתוך אוניברסיטה ישראלית, אז אני כבר לא מצליח להבין מה קורה כאן, ואני לא מבין מה קורה למערכת ההשכלה הגבוהה, שמאפשרת לאיזשהו נרטיב שקרי אחד מסלול חופשי ומוגן – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

עודד פורר: – – בעוד מי שמנסה להתמודד – אני מייד מסיים, אדוני – מי שמנסה להתמודד עם אותו עניין ולחשוף את השקרים שבעניין הזה, אז זה – אסור.

עודד פורר: אז אי-אפשר לדבר על חופש ביטוי לצד אחד; אי-אפשר לדבר על פטור מפסיכומטרי רק לקבוצה אחת.

עודד פורר: ואם מדברים על שוויון ומדברים על חופש ביטוי, זה נוגע לכולם – כן, גם לחיילים משוחררים וגם למילואימניקים.

עודד פורר: תודה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: חברת הכנסת ברקו, בבקשה.

אחמד טיבי: שלוש דקות.

ענת ברקו: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, אנחנו גילינו שאת שווייץ מאוד מעניין מה שקורה כאן, ולא רק שווייץ, שמעבירה כאן כספים לארגונים חתרניים נגד מדינת ישראל ונגד ממשלה נבחרת באופן דמוקרטי, אלא עוד עמותות ומדינות כמו ספרד, שבדיה, דנמרק.

ענת ברקו: כולם מתעניינים במה שקורה פה, אבל תמיד זה עובד נגד המדינה, נגד מדינת ישראל.

ענת ברקו: החתרנות הזאת באה לידי ביטוי בפעילות BDS, בוועד נגד עינויים – הם כל כך מוטרדים, אז הם תורמים לעמותות של הוועד נגד עינויים.

ענת ברקו: שילכו לבחון את העינויים ברשות הפלסטינית, במקום שמענים עיתונאים שלא ידווחו על מה שקורה שם, או בעזה, בחמאס – זה כמובן לא קורה – או שוברים שתיקה, או "זוכרות" – אלה שלא זוכרות את ההיסטוריה באמת ועובדות נגד המדינה – כל מיני מוקדים וכל מיני ארגונים.

ענת ברקו: אבל מה מסתתר מאחורי זה?

ענת ברקו: פעילות BDS, אנטישמיות לשמה.

ענת ברקו: שיאכפו את החוקים שהם דורשים על עצמם, כי הלוא אנחנו לא יכולים להקים ארגונים מקבילים במדינות האלה.

ענת ברקו: ואולי זה צריך להיות מבחן: מה שאנחנו לא יכולים לעשות שם, הם לא יוכלו לעשות פה.

ענת ברקו: ואולי לאמץ את ה-FARA של ארצות הברית, שמכניסים אנשים לכלא על אי-דיווח, על אי-שקיפות, על מעורבות ושימוש בכסף זר.

ענת ברקו: אותו דבר לגבי אירופה, האיחוד האירופי, שהכניס השנה 100 מיליון דולר לשטח מדינת ישראל לכל מיני ארגונים ועמותות כדי לעבוד נגד מדינת ישראל.

ענת ברקו: שוב, מה מנחה אותם?

ענת ברקו: אנטישמיות לשמה.

ענת ברקו: יש לנו עכשיו להקה של מעודדים מהרשימה המשותפת שנמצאת בבריסל, ובאה לאיחוד האירופי וקוראת ל-BDS נגד מדינת ישראל – ושוב השימוש בדרכון הדיפלומטי, ובחסינות הדיפלומטית, ובחסינות של חברי כנסת, לעבוד נגד מדינת ישראל.

ענת ברקו: אני לא מעלה על הדעת שחברי קונגרס היו נוהגים כך; לא מעלה על הדעת שמישהו היה מגיש עתירה וחופר נגד הלגיטימציה של דרג נבחר במדינת ישראל, ודורש לשחרר גופות של טרוריסטים בלי לדרוש את הגופות של חללי צה"ל והשבויים בתוך עזה.

ענת ברקו: אבל זה קורה רק אצלנו; אצלנו ההיגיון עובד אחרת.

ענת ברקו: ולכן, מה שאנחנו לא מאפשרים, או לא מתאפשר לנו, לעשות במדינות אחרות, אסור להם לעשות פה.

ענת ברקו: צריך לעצור את הסחף הזה, את החתרנות המדינית, את הפעילות האנטי-ישראלית שקוראת בעצם להרס המדינה היהודית ב-double face: באים במגע איתנו, עוזרים להם למנוע פיגועים אצלם, והם לא נותנים שום דבר בתמורה.

ענת ברקו: להפך – הם חותרים תחת אושיות הדמוקרטיה.

ענת ברקו: ואני רוצה להגיד משפט אחרון, אדוני, שאצלנו – גם אמרתי את זה לראש הממשלה – אנחנו עוזרים המון לאירופה: במניעת פיגועים, באסטרטגיית לחימה נגד הטרור, שכמובן התחיל אצלנו אבל לא נגמר אצלנו.

ענת ברקו: הם נוהגים באופן בלתי הגון, ואני רואה את זה גם במפגשים שלי עם פרלמנטרים מאירופה.

ענת ברקו: אנחנו צריכים באמת לעשות גזרה שווה: כפי שהם מתייחסים אלינו – וה-BDS, והחתרנות הזאת עולה בחיי אדם בשטח מדינת ישראל – צריך להתנות את העזרה שלנו לאירופים גם בדרך הזאת: אתם תיתנו?

ענת ברקו: אתם תמשיכו כך?

ענת ברקו: כדאי לכם לשמור את התקציבים שלכם לפליטים האמיתיים שמגיעים אליכם מסוריה, כל מיני תיירי ג'יהאד שחוזרים למקומות, לארצות שמהן יצאו, וגם למלחמה בטרור.

ענת ברקו: תשמרו את הכסף, יהיה לכם מה לעשות איתו.

ענת ברקו: תודה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: תודה, גברתי.

אחמד טיבי: סגן השר ליצמן, בבקשה, ישיב בשם הממשלה.

קריאה: השר.

אחמד טיבי: השר ליצמן, שהיה פעם סגן שר.

עודד פורר: סגן השר לשעבר.

יעקב ליצמן: סגן השר היה יותר טוב.

אחמד טיבי: אני יודע שהוא אהב את התפקיד הקודם, של הסגן.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אני מקריא את התשובה של סגנית השר חוטובלי.

יעקב ליצמן: בהמשך להצעות הדחופות לסדר-היום, משרד החוץ פנה אל רשויות השווייצריות להבין אם אכן התמיכה עברה לארגון.

יעקב ליצמן: יצוין כי בעקבות פניות דומות, שווייץ חוקקה בשנה שעברה חוק העוסק בשקיפות מימון ארגונים לא ממשלתיים.

יעקב ליצמן: שגרירות ישראל בברן עוקבת בדריכות אחרי יישום החוק בכל הנוגע לישראל.

יעקב ליצמן: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

קריאה: מה אתם מציעים?

קריאה: מה מציעים?

יעקב ליצמן: מציעים לוועדה.

אחמד טיבי: מה את מבקשת?

עודד פורר: רוצים להעביר את זה לחוץ וביטחון.

ענת ברקו: לאיזו ועדה אנחנו הולכים להעביר את זה?

עודד פורר: חוץ וביטחון – – –

ענת ברקו: לא, אני לא חושבת שלחוץ וביטחון.

ענת ברקו: מה אדוני מציע?

ענת ברקו: לאיזו ועדה זה יכול להתאים?

יעקב ליצמן: זה צריך להיות בחוץ וביטחון.

ענת ברקו: חוץ וביטחון?

יעקב ליצמן: מאה אחוז.

יעקב ליצמן: אוקיי.

אחמד טיבי: מסכימה?

ענת ברקו: כן.

אחמד טיבי: מסכים?

עודד פורר: חוץ וביטחון.

אחמד טיבי: חוץ וביטחון.

אחמד טיבי: אז בואו נצביע.

אחמד טיבי: מי שבעד – הוא בעד חוץ וביטחון.

אחמד טיבי: ולכן נעשה את זה בהרמת יד.

אחמד טיבי: מי בעד?

אחמד טיבי: שישה.

אחמד טיבי: מי נגד?

אחמד טיבי: מי נגד?

אחמד טיבי: אני שומע.

אחמד טיבי: חברות הכנסת, אני אומר: מי נגד?

אחמד טיבי: שניים נגד, אחת מתלבטת, והשאר – הרוב בעד.

אחמד טיבי: כמה, חמישה?

אחמד טיבי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5

אחמד טיבי: נמנעים – 1

ענת ברקו: אני הייתי בעד.

אחמד טיבי: חמישה, כן.

אחמד טיבי: אז הוחלט להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון.

ענת ברקו: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: הגדרת כללי התנהלות בכותל המערבי למניעת שימוש ברחבת הכותל לצורכי חברה מסחרית

אחמד טיבי: הנושא הבא – הצעות לסדר-היום בנושא:

אחמד טיבי: הגדרת כללי התנהלות בכותל המערבי למניעת שימוש ברחבת הכותל לצורכי חברה מסחרית, מס' 7963, 7964, 7974, 7995 ו-7997.

אחמד טיבי: חברת הכנסת עזריה, בבקשה.

רחל עזריה: כבוד יושב-ראש הישיבה, כבוד השר, חבריי וחברותיי חברי הכנסת, הכותל הוא מקום קדוש לעם היהודי, מקור לגאווה מאוד גדולה עבור כל בני העם היהודי, מקום שהתפללנו אלפיים שנה, שלוש פעמים ביום: "ותחזינה עינינו בשובך לציון"; מקום שכשאנחנו מגיעים אליו אנחנו גם רואים הרבה פעמים לנגד עינינו את הצנחנים ששחררו את הכותל.

רחל עזריה: ואנחנו חושבים שהכותל הוא שלנו, שהוא של עם ישראל, שהוא של מדינת ישראל, שהוא של העם היהודי.

רחל עזריה: ואני מנסה לשאול: בעצם, למי שייך הכותל?

רחל עזריה: ומסתבר שהוא לא באמת שייך לנו; הוא נמצא בידי הקרן למורשת הכותל, שזו קרן שהוקמה לפני לא מעט שנים, ואין לנו כמעט שום דרך להשפיע על מה שקורה בקרן הזאת.

רחל עזריה: הוועד המנהל, הנהלת הקרן – זה בנוי כך שבסופו של דבר רב הכותל יכול לעשות כמעט כל מה שהוא מעוניין, והכותל לא ממש שלנו.

רחל עזריה: ואני אתן לכם כמה דוגמאות כדי להבהיר את זה.

רחל עזריה: לפני כמה שנים כל דגלי ישראל נעלמו מהכותל.

רחל עזריה: פניתי אל רב הכותל ושאלתי, והוא אמר שהופעלו עליו לחצים.

רחל עזריה: בסופו של דבר הפעלתי לחץ נגדי, יצאתי לתקשורת, עשיתי עבודה – חזרו הדגלים.

רחל עזריה: מי מחליט אם יהיו דגלי ישראל בכותל או לא?

רחל עזריה: ואיך יכול להיות שבעצם הוכרע שלא יהיו דגלי ישראל ולא התקיים אף דיון ציבורי?

רחל עזריה: אני אמשיך עוד.

רחל עזריה: הסוכנות היהודית רצתה לעשות את אירוע העלייה לארץ, אירוע של העולים החדשים שמגיעים ביום העלייה שלהם לארץ, והשיא יהיה בכותל – הם יקבלו שם את תעודות הזהות שלהם, וזו תהיה מין סגירת מעגל: מגלות לגאולה בכותל.

רחל עזריה: זה כל כך יפה.

רחל עזריה: הנהלת הקרן למורשת הכותל אסרה על האירוע.

רחל עזריה: אמרו: אי-אפשר לקיים אירוע; בכותל מתקיימים רק אירועי תפילה.

רחל עזריה: זה קצת מוזר, כי ההשבעות של הצנחנים כן מתקיימות, וגם כבר כשכוננו את כל הרחבה של הכותל הוגדר שיש רחבת תפילה ויש רחבה לאומית ואזרחית.

רחל עזריה: אבל מסתבר שגם ברחבה הלאומית והאזרחית לא אפשרו לקיים את הטקסים האלה.

רחל עזריה: נמשיך עוד קצת הלאה.

רחל עזריה: הגיעו נוער של תגלית, וביום האחרון, לפני שהם חוזרים למטוס, כדי לצרוב להם בתודעה את החוויה היהודית הישראלית הם שרו ביחד "עם ישראל חי", ומגיעים סדרנים ואומרים: סליחה, אסור לכם לשיר פה.

רחל עזריה: למי שייך הכותל?

רחל עזריה: עכשיו, איזה אירוע כן אפשרי וחזינו בו ביום שישי האחרון, לתדהמתנו?

רחל עזריה: אירוע מסחרי של חברת פרארי.

רחל עזריה: חברת פרארי, נדמה לי, חוגגת 70 שנה, מסתובבת בכל מיני מקומות בעולם ומקיימת טקסים.

רחל עזריה: אז טקסים לעולים חדשים של הסוכנות היהודית זה אסור; אירועים של נוער של תגלית – אסור; אבל לעומת זאת טקסים של חברה מסחרית – פתאום זה מותר.

רחל עזריה: כמו שלא יעלה על הדעת שאנחנו בכנסת נקיים אירוע של כל חברה מסחרית, ככה לא יכול להיות שבכותל אפשר לקיים אירוע כזה.

רחל עזריה: ואני שואלת: מי מקבל את ההחלטות?

רחל עזריה: לא יכול להיות שאנחנו שיושבים פה בבית בעצם לא יכולים לקבל את ההחלטות, והקרן למורשת הכותל עושה ככל העולה על רוחה.

רחל עזריה: ולכן, ההצעה לסדר-היום שלי היא שאנחנו נקבל את ההחלטות על מה שקורה בכותל, ולא נפקיר את זה לכמה אנשים שבמקרה נקלעו ברגע המתאים ומצאו את עצמם מנהלים את הכותל, ובעצם עושים ככל העולה על רוחם.

רחל עזריה: לא יכול להיות שהמקום שכל כך קדוש לנו וקדוש לכל העם היהודי בסופו של דבר יהפוך להיות מקום שיש בו אירוע מסחרי לטובת חברה מסחרית, ובאמת לא ברור איך התגלגלנו לזה.

רחל עזריה: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת כהן-פארן.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, אם אפשר, חברת הכנסת פארן – – –

יעל כהן-פארן: אני נותנת לו את מקומי, ואני אהיה אחר כך.

אחמד טיבי: זה בהסכמה?

יעל כהן-פארן: בהסכמה, בהסכמה.

אחמד טיבי: בטוח?

יעקב ליצמן: למה לא ביקשת – – –

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, תגיד לי – – –

אחמד טיבי: פה זה היה חריגה מהכללים, אבל – – –

אלעזר שטרן: תגיד, יכול להיות שמי שיושב-ראש הישיבה בדיון על מלחמות של יהודים – אולי תשפוט?

אחמד טיבי: בגלל אובייקטיביות יתר.

אלעזר שטרן: ברור.

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: חברתי חברת הכנסת, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתיי חברי הכנסת, זו יוזמה שאני שמחתי להצטרף אליה, של חברת הכנסת רחל עזריה.

אלעזר שטרן: היא יוזמה נכונה.

אלעזר שטרן: אני מודה שהתלבטתי מראש, לאור ההתנצלות של רב הכותל ולקיחת האחריות.

יעקב ליצמן: אולי תסביר לי מה זה פרארי.

אלעזר שטרן: השר ליצמן, אני אגיד לך משהו – – –

אחמד טיבי: מוזס, אתה יודע מה זה פרארי?

מנחם אליעזר מוזס: – – –

אחמד טיבי: לא יודע.

אלעזר שטרן: אל תחשוב שהרב ליצמן לא יודע.

אלעזר שטרן: תגיד, אתה עושה צחוק?

אלעזר שטרן: אתה עושה צחוק?

אחמד טיבי: לא, אני בטוח שליצמן יודע – –

אלעזר שטרן: נו?

אחמד טיבי: – – ואני שואל את מוזס אם ביהדות התורה דנים בנושאים האלה.

יעקב ליצמן: אני שואל מה זה פרארי.

רחל עזריה: מכונית.

אלעזר שטרן: השר ליצמן – אני אגיד לך משהו: השר ליצמן הוא שר יסודי.

אחמד טיבי: אתה יודע מה זה פורשה?

יעקב ליצמן: פרוש אני יודע.

רחל עזריה: רגע, אני רוצה לענות את התשובה – – – מכונית בכל מיני צבעים.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, יכול להיות ששר בממשלה שבא לענות על שאילתה בנושא מסוים רק מקריא את התשובה ולא יודע על מה מדובר?

אחמד טיבי: לא היה כדבר הזה מעולם.

אחמד טיבי: אז זה לא יכול להיות.

יעקב ליצמן: עוד חמש דקות תראה.

אלעזר שטרן: אז השר יודע על מה מדובר.

יעל גרמן: אבל למבורגיני הוא יודע – – –

אחמד טיבי: היום הוא שר תורן.

אלעזר שטרן: אבל עכשיו באמת.

אלעזר שטרן: השר ליצמן, שר הדתות לא נמצא פה, וצר לי שאתה רק תקריא את התשובה, כמו שאמרת על מה שאתה – אבל אולי אחרי שתקריא את התשובה תחשוב באמת.

אלעזר שטרן: אני מניח שאתה אף פעם לא התפללת במקומות שהפרארי עמדו, ואתה, להבדיל, גם לא התפללת במקום של פשרת מתווה הכותל.

אלעזר שטרן: זה לא היה אף פעם בית כנסת; יהודים חרדים לא התפללו ולא מתפללים שם.

אלעזר שטרן: זה מקום לרגלי החומה, מחוץ לרחבת התפילה המסורתית.

אלעזר שטרן: עכשיו, מה עצוב בעניין – למרות שרב הכותל התנצל?

אלעזר שטרן: שפרארי אפשר ויהודים אי-אפשר.

אלעזר שטרן: זה באמת עצוב.

אלעזר שטרן: פרארי, אם אני לא טועה, זאת מכונית שמייצרים בגרמניה, נכון?

אלעזר שטרן: איטליה, גרמניה – בסדר, מדינות הציר במלחמת העולם השנייה.

רחל עזריה: – – – מדינות הציר?

אלעזר שטרן: כן.

רחל עזריה: אתה גם תוצרת איטליה לא קונה בבית?

אלעזר שטרן: אני לא אמרתי מה אני קונה ומה לא.

רחל עזריה: זאת רק שאלה.

אלעזר שטרן: אני אמרתי למה מותר להיכנס לכותל ומה לא.

אלעזר שטרן: למכוניות שמייצרים שם – מותר, ליהודים שחושבים אחרת מהרב ליצמן ואחרת ממני, אבל בעיניי הם יהודים נהדרים, אני מקווה שגם בעיני הרב ליצמן – – –

יעקב ליצמן: אם האימא יהודייה.

אלעזר שטרן: כן, גם אם האימא יהודייה.

אלעזר שטרן: אז אם האימא יהודייה, אז הרב ליצמן, אולי נתקדם באמת ובוא נגיד שאם האימא יהודייה, מותר לעשות מניינים לאורך כל החומה של הר הבית, נתקדם באמת.

אלעזר שטרן: עכשיו, אני עליתי לפה בשביל להגיד שהנקודה הזאת, רק בשביל ההבדל הזה – שמכוניות מותר ויהודים אסור – בעיניי – – –

יעקב ליצמן: אתה לבד עלית ואמרת שהיססת בגלל שהוא חזר בו, אז למה כל הדיבורים?

אלעזר שטרן: נכון, אני אגיד למה.

אלעזר שטרן: אני אגיד למה – בגלל שמישהו חשב ככה בתוך ההנהלה, מהעובדים של הכותל.

אלעזר שטרן: עצם זה שמישהו חשב ככה, שאפשר לעשות את זה, ונתנו לתערוכה הזאת להיכנס לרחבה של הכותל – אני אומר לך את האמת, בעיניי זה הקפיץ את העניין הזה של איך למכוניות מותר וליהודים אסור.

אלעזר שטרן: מכוניות עושות רעש של מנוע, יהודים יכולים לעשות רעש של תפילה, אבל אם זה לא בדיוק הנוסח שלנו או לא בדיוק כמו שאתה – וכנראה גם אני – רגילים להתפלל, אז לא יהיה להם מקום שם בהקשרים האלה.

אלעזר שטרן: ואני אומר עוד פעם: אני מקווה שבסוף, כיוון שהנזק מול יהדות התפוצות – ואתה בא מהתפוצות; אולי אתה היית יותר בתוך הקהילה שלך, אני לא יודע, אתה הרבה שנים כאן.

יעקב ליצמן: אני אומר לך, אין שום נזק.

אלעזר שטרן: אז אני אומר לך שיש נזק, הרב ליצמן, ואם אתה אומר לי שאין שום נזק, אז אני אגיד לך שאני חושב שאתה חי בתוך מקום צר יחסית, שלא רואה את הנזק שמתגבר והולך.

אלעזר שטרן: ואת ההתבוללות ככה אנחנו מגבירים – לא בקרב העולם החרדי, אולי, אבל בקרב מי שלא מגדיר את עצמו יהודי אורתודוקסי אבל הוא חשוב לנו מאוד כיהודי.

אלעזר שטרן: ובהקשר הזה, אולי התרומה של הכניסה של המכוניות לרחבת הכותל תגרום לעוד מחשבה.

אלעזר שטרן: תודה, ואני מתנצל – – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת בן צור – אינו נוכח.

יעל כהן-פארן: אני לא ויתרתי.

אחמד טיבי: חברת הכנסת יעל כהן-פארן, בבקשה, גברתי.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: אדוני היושב-ראש, חבריי חברות וחברי הכנסת, כמו שאמרו קודמיי, ביום שישי האחרון נחשפנו – בעיניי זאת שערורייה של שימוש באמת מבזה ברחבת הכותל של חברת פרארי, שהחנו שם כמה עשרות מכוניות יוקרה לציון 70 שנה לחברה הזאת.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שזה באמת ניצול, ניצול ציני הייתי אומרת אפילו, ניצול של רחבת הכותל לצורכי חברה פרטית, לצורכי יחסי ציבור של חברה פרטית.

יעל כהן-פארן: זה פשוט מקומם, זה פשוט מטריד, וזו פשוט פגיעה בכותל – פגיעה בכותל, שהוא המקום הקדוש ביותר שלנו, של העם היהודי, אתר מורשת לאומי.

יעל כהן-פארן: אין עוד משהו להוסיף.

יעל כהן-פארן: כל זה מתרחש על רקע של ויכוח מאוד מאוד עמוק, מאוד משמעותי, מאוד נוקב, מאוד קשה, שקיים בימים האלה, ושמביא ממש לקרע בינינו לבין אחינו יהודי התפוצות, שקשור לכותל ולרחבת התפילה בכותל ולאופי התפילה בכותל.

יעל כהן-פארן: אני באמת שואלת: מה קורה לנו?

יעל כהן-פארן: יהודים מכל העולם, גם מהארץ גם מכל רחבי העולם, רוצים להגיע לכותל, רוצים להתפלל בכותל, כי זה השריד של קיום עם ישראל פה, אלפיים שנה, והוא נוגע בלבבות של מיליוני אנשים, של מיליוני יהודים, אבל הם לא יכולים להתפלל בו כמו שהם היו רוצים, כמו שהם מבקשים, כמו שהם מתפללים בבתיהם ובבתי הכנסת שלהם.

יעל כהן-פארן: הם לא יכולים לעמוד שם כמשפחה; אימא לא יכולה לעמוד ליד הבן שלה כשהוא עולה לתורה; ילדת בת-מצווה לא יכולה לעלות לתורה בכלל ליד הכותל, שלא לדבר על טקס של בנות-מצווה ובני-מצווה – הסבתות צריכות לעמוד מאחורי המחיצה, על כיסא, כדי לצפות בבנים, בנכד שלהן שעולה לתורה.

רחל עזריה: נכון.

יעל כהן-פארן: ולמה זה?

יעל כהן-פארן: זה בגלל שיש פה קבוצה מאוד קטנה של יהודי העולם שהחליטה שכך ורק כך יהיו הסדרי התפילה בכותל.

יעל כהן-פארן: רק רחבות נפרדות של גברים ושל נשים; בר-מצווה – הסבתא מעבר למחיצה.

יעל כהן-פארן: ותשמעו, זה מביא באמת למשבר אמיתי מול יהדות התפוצות.

יעל כהן-פארן: אנחנו שומעים את הקולות, אנחנו רואים.

יעל כהן-פארן: הגיעו לכאן לפני שבוע נציגים של חבר הנאמנים של הסוכנות היהודית, ואנחנו שמענו אותם.

יעל כהן-פארן: כל יהדות התפוצות – רוב-רובה הוא לא אורתודוקסי, והוא עדיין יהודי בגלל שהוא עדיין מאמין בעם הזה, והוא מאמין בדרך שלו.

יעל כהן-פארן: אם הם היו חילונים, הם כבר מזמן לא היו זוכרים אפילו שהם יהודים.

יעל כהן-פארן: אז אם אני מבינה נכון את האירוע של שבוע שעבר, של יום שישי שעבר, מכוניות פרארי – כן, אבל יהודים שהם לא אורתודוקסים – לא.

יעל כהן-פארן: ועל כך אני אומרת כאן: לא.

יעל כהן-פארן: ואני חושבת שאנחנו כחברי הכנסת צריכים לקרוא לסדר את הקרן למורשת הכותל ולהסדיר בהקדם את הכללים הראויים לשימוש ברחבת הכותל.

יעל כהן-פארן: עכשיו אנחנו כחברי כנסת כאן בבית הזה גם צריכים להביא לכך שמתווה הפשרה שכולם הסכימו עליו, לרחבה אלטרנטיבית, לרחבה פלורליסטית בכותל המערבי, רחבת תפילה שוויונית, יצא לפועל, ובהקדם האפשרי.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת בן צור – לא נמצא.

אחמד טיבי: מכובדי שר הבריאות עונה בשם הממשלה ובשם חברת פרארי.

יעקב ליצמן: עדיין לא קיבלתי תשובה מה זה פרארי.

אחמד טיבי: הבת דודה של הפורשה.

יעל כהן-פארן: מכונית.

יעקב ליצמן: מכונית?

יעקב ליצמן: אז מה הבעיה עם המכוניות?

יעל כהן-פארן: הם פשוט חנו שם עשרות מכוניות ברחבה.

יעקב ליצמן: אם כל אלה שדיברת עליהם שמפריע להם – אם הם יעמדו איפה שהפרארי, לא תהיה שום בעיה.

יעקב ליצמן: הבעיה היא שהם רוצים בפנים.

יעל כהן-פארן: אבל זה לא נכון.

יעקב ליצמן: זאת לא תשובה, כי אני לא השר הממונה שצריך לענות על זה, אז בואי נחסוך את הוויכוח.

יעקב ליצמן: אני מקריא את התשובה של השר.

רחל עזריה: כבוד השר, זה היה אירוע שלא רק שהמכוניות חנו, היו גם דגלים שהתנופפו, של חברת פרארי.

יעקב ליצמן: בחוץ.

רחל עזריה: לא.

יעקב ליצמן: כן.

רחל עזריה: לא.

יעקב ליצמן: כן.

רחל עזריה: לא, לא, לא.

רחל עזריה: אני צפיתי, יש פייסבוק לייב.

רחל עזריה: אני אסביר לך.

יעקב ליצמן: אני במקרה שאלתי.

יעקב ליצמן: אני לא יודע, אני לא מכיר, כמובן.

יעקב ליצמן: במקרה שאלתי ואמרו לי שזה מחוץ לרחבת הכותל.

יעקב ליצמן: כך נאמר לי.

רחל עזריה: אז לא.

רחל עזריה: הלוואי, אם זה היה ככה – – –

יעקב ליצמן: ולכן, כל אלה שעושים בלגן, הרפורמים באמריקה, אם הם רוצים לעמוד איפה שהפרארי, אני לא רואה שיש בעיה, בחוץ או מעבר לגדר.

רחל עזריה: זה לא בחוץ – – –

יעקב ליצמן: אבל לא, לא, אני מקריא את התשובה.

רחל עזריה: אתה תקריא בכיף.

יעקב ליצמן: אז אני מקריא את התשובה של השר דוד אזולאי: חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש לציין שלחניית הכותל נכנסים גם רכבים של משטרת ישראל ושל ישיבת אש התורה, והיא איננה חניה בלעדית של הקרן למורשת הכותל המערבי.

יעקב ליצמן: לגופם של דברים, כבר ביום שישי פניתי אל רב הכותל המערבי, הרב שמואל רבינוביץ, שיש לי אמון רב בעשייתו ובפועלו, ושמעתי ממנו את כאבו הכן נוכח האירוע המצער הזה, שלהבנתי התרחש בשגגה.

יעקב ליצמן: מהרגע הראשון הוא לא חיפש להאשים אף אחד ולקח אחריות על האירוע.

יעקב ליצמן: הרב הבטיח לי כי ייקבעו נהלים למניעת הישנות המקרה.

יעקב ליצמן: רב הכותל גם אמר לי באופן ברור שקרתה טעות איומה וקשה, ואכן, כבר ביום ראשון בבוקר הוא כינס ישיבה עם מנכ"ל הקרן ועם אנשי הקרן למורשת הכותל המערבי כדי לקבוע נהלים ברורים באופן שימנע אירועים מסוג זה בעתיד.

יעקב ליצמן: הוחלט: 1.

יעקב ליצמן: לא תינתן במה ברחבת הכותל לחברות מסחריות המבקשות לעשות מסע פרסום לחברתם; 2.

יעקב ליצמן: אירועים או ביקורים המעלים חשד פוטנציאלי לפעילות או נראות מסחרית יועברו לדיון מראש, בטרם אישור, בוועדת הטקסים של הקרן למורשת הכותל המערבי; 3.

יעקב ליצמן: החל מאירוע זה, כל בקשה בעתיד תוגש בכתב, גם למסע של קבוצות שמסיימות אירוע בירושלים בלי מטרה מסחרית; 4.

יעקב ליצמן: אישור לבקשה יהיה מול ועדת טקסים ואירועים, והוא תבחן לעומק את המטרה, הזהות והאופי; 5.

יעקב ליצמן: בכל ביקור מסוג זה יהיה נוכח נציג מטעם ועדת הטקסים.

יעקב ליצמן: מבירור שערכתי נמסר לי שהקרן למורשת הכותל המערבי פועלת בימים אלו להכניס לעבודה תוכנה חדשה שתתעד כל רכב שייכנס לחניה ברחבת הכותל.

יעקב ליצמן: תוכנה זו תאפשר למשטרת ישראל ולקרן לעקוב באופן רציף אחר זהות החונים, הסיבה למתן אישור וכו'.

יעקב ליצמן: רבותיי, נוח להתנפל, ואני לא חוסך את ביקורתי ממקרה זה, ואתם צודקים, כי המקרה זועק לשמיים, אבל בואו ונאמר את האמת:

יעקב ליצמן: בעשר שנים האחרונות עלה מספר הפוקדים את הכותל מ-2 מיליון ל-11 מיליון.

יעקב ליצמן: יהודים ושאינם יהודים, מכל העולם, פוקדים את הכותל בכל שעות היממה, בכל ימות השנה.

יעקב ליצמן: ברור לי כי קרתה כאן תקלה בלי משים.

יעקב ליצמן: כולנו יודעים כיצד בכותל וברחבה אין אפילו מכונות אוטומטיות לממכר שתייה, שלא לדבר על פעילות מסחרית כלשהי.

יעקב ליצמן: לכן, רבותיי, אי-אפשר לקחת מקרה אחד, מצער ככל שיהיה, ולנצל זאת על מנת לנגח את העוסקים במלאכת הקודש.

יעקב ליצמן: יש לי אמון ברב הכותל ובמנכ"ל הקרן למורשת הכותל המערבי מרדכי סולי אליאב שימשיכו לעשות הכול לביצור חומת הקדושה ולמנוע תקלות מסוג זה.

יעקב ליצמן: בואו נתעלה על עצמנו ונכיר להם טובה, בצד זה שנעריך את פעילותם לקביעת נהלים למנוע הישנות מקרים אלו.

יעקב ליצמן: אני מתפלל כי לא תארע תקלה בעתיד על ידם, ורחבת הכותל המערבי הקדושה לכולנו תישמר בהתאם לכללי ההלכה, כפי שנקבעים על ידי הרבנות הראשית לישראל.

יעקב ליצמן: רבותיי, קרתה תקלה, היא תתוקן, כפי שאמרתי, אולם לא אתן לכם לנסות ולנצל את המקרה הזה על מנת לפגוע בכותל ובקדושת המקום.

יעקב ליצמן: אני מזכיר לכם כי כאן קרתה תקלה נקודתית אחת בלי כוונה תחילה.

יעקב ליצמן: לעומת זאת, בתקופה האחרונה, באופן קבוע, ישנה קבוצה קטנה שמזלזלת במנהג המקום; מזלזלת בקביעה של בית המשפט העליון באופן קבוע.

יעקב ליצמן: היא מנסה להבריח פעם אחר פעם ספרי תורה לכותל, תוך רמיסה של רגשות מאות אלפי יהודים ברחבי העולם כולו.

יעקב ליצמן: לצערי, לא שמעתי את חברי הכנסת הנכבדים מוחים על תופעה זו.

יעקב ליצמן: אולי הגיעה ההזדמנות שכעת, יחד עם שרת המשפטים, נחדד את התקנות לשמירה על קדושת הכותל המערבי, וכך נמנע ביזיון מסוג זה – ביזיון של תנועות כאלה ואחרות המאפשרות לפגוע בקדושת הכותל.

יעקב ליצמן: זו התשובה של השר.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעיר לכם הערה פרטית: לפני 48' הכותל המערבי היה אך ורק לתפילה, אפילו לא לשיעורי תורה.

יעקב ליצמן: בלי טקסים אפילו בתוך הרחבה, שום דבר – רק לתפילה נטו.

רחל עזריה: הרחבה הייתה קטנה.

יעקב ליצמן: לא משנה הסיבות, לא משנה גם אם צר.

יעקב ליצמן: גם אם קטן.

יעל כהן-פארן: הייתה רחבה נפרדת לגברים ונשים?

רחל עזריה: לא.

יעקב ליצמן: אני לא יודע, אבל היה – היות שאני מניח שהיה רק לתפילה, הייתה הפרדה.

יעקב ליצמן: לכן, רבותיי – אתם רוצים לקיים דיון, אדוני?

יעקב ליצמן: מה שרוצים.

יעקב ליצמן: אין לי בעיה.

אחמד טיבי: אתם רוצים ועדה.

יעל כהן-פארן: ועדת חינוך.

אחמד טיבי: מי שבעד – מרים את היד בעד; מי שנגד – יצביע נגד.

אחמד טיבי: מי בעד?

אחמד טיבי: מי נגד?

אחמד טיבי: מי נמנע?

אחמד טיבי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8

אחמד טיבי: נמנעים – 1

אחמד טיבי: בעד – 8, נגד – אין, נמנע אחד.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: זה עובר לוועדת החינוך להמשך דיון.

אחמד טיבי: כבישים עוקפים ומרכיבי ביטחון ביהודה ושומרון

אחמד טיבי: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: כבישים עוקפים ומרכיבי ביטחון ביהודה ושומרון, מס' 7815, 7817 ו-7895.

אחמד טיבי: יואב קיש, חבר הכנסת.

אחמד טיבי: בצלאל סמוטריץ, חבר הכנסת.

מיקי לוי: דווקא זה נפל עליך, אדוני?

רחל עזריה: אתה בכלל היום – חגיגה.

רחל עזריה: סיבה למסיבה.

רחל עזריה: כל ההצעות לסדר-היום.

אחמד טיבי: מאתגר, מאתגר.

אחמד טיבי: יום מאתגר.

רחל עזריה: תפרו חליפה מדויקת.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חבריי חברי הכנסת, תראו, אנחנו רוצים, בטווח יחסית קצר, לראות בעזרת השם ביהודה ושומרון לפחות מיליון תושבים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו בדרך הנכונה; ברוך השם, אנחנו לא רחוקים מאוד מהסכום הזה, מהמספר הזה.

בצלאל סמוטריץ': אבל כדי שזה יקרה, צריך בין היתר להתאים את המצב התחבורתי, את תשתית הכבישים, לכמות כזאת של אוכלוסייה.

בצלאל סמוטריץ': כבר היום נוסעים בכבישי יהודה ושומרון למעלה מחצי מיליון יהודים ומספר גדול מאוד של ערבים שמתגוררים באזור, אבל הכבישים לא מתאימים כבר היום.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, 20 שנה לא נסלל כביש חדש אחד ביהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': הכבישים לא בטיחותיים, מאחר שהם צפופים בהרבה אל מול – כפי שאמרתי – נפח התחבורה שמשתמש בהם נכון להיום.

בצלאל סמוטריץ': נוצרים פערים, גם תחבורתיים וגם פערים באיכות החיים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים שיבואו יהודים; אנחנו רוצים שיהיה להם טוב; אנחנו רוצים להאהיב עליהם את מצוות ישיבת ארץ ישראל; אנחנו רוצים שהם יוכלו לנסוע מהר מהבית לעבודה, ולחברים ולמשפחה, בבטחה ובביטחון.

בצלאל סמוטריץ': לכן, אנחנו לא מוכנים בשום פנים ואופן שהמהפכה התחבורתית המאוד-חיובית שמתרחשת בשנים האחרונות בצפון ובדרום – על כך צריך להוריד את הכובע בפני ראש הממשלה, בפני שר התחבורה – המהפכה הגדולה הזאת לא יכולה לפסוח על יהודה ושומרון ועל חצי מיליון תושבים.

בצלאל סמוטריץ': לכן, אנחנו מבקשים שגם ביהודה ושומרון תהיה תוכנית חומש גדולה לתחבורה.

בצלאל סמוטריץ': יש, אגב – אדוני סגן השר, אתה בוודאי יודע – יש תוכנית חומש עם עשרות רבות של מיליארדים – וטוב שכך – לפיתוח כבישים במדינת ישראל, ויהודה ושומרון אינם שם.

בצלאל סמוטריץ': זאת מציאות בלתי נסבלת.

בצלאל סמוטריץ': לא מסוכן ביהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': טוב לנו.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא מבקשים כבישים עוקפים כדי שלא לנסוע בחווארה או באל-ערוב או בנבי אליאס.

בצלאל סמוטריץ': הינה, אני אומר כאן:

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נמשיך לנסוע בחווארה ובאל-ערוב ובנבי אליאס, כיוון שזה חלק מארץ ישראל.

בצלאל סמוטריץ': אותנו לא יגרשו מארץ ישראל, גם לא בטרור – לא מירושלים ולא מתל אביב ולא מחווארה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רק לא רוצים את הפקקים של חווארה; אנחנו לא רוצים את זמן הנסיעה הארוך שלוקח לנסוע כי הכבישים צפופים ולא בטיחותיים; אנחנו לא רוצים תאונות דרכים שמתרחשות, חס וחלילה, כי הכבישים צפופים.

בצלאל סמוטריץ': לכן, אנחנו מבקשים ודורשים שיהודה ושומרון יקבלו יחס כמו כל מקום אחר במדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים לראות אוטוסטרדות; אנחנו רוצים לראות כבישים דו-מסלוליים; אנחנו רוצים לראות מחלפים – כמו שראש הממשלה רואה מחלפים בכל הארץ – אבל מחלפים אמיתיים, לא פקקים.

בצלאל סמוטריץ': אז אנחנו רוצים לראות מחלפים.

בצלאל סמוטריץ': ובאמת, אדוני היושב-ראש, סגן שר הביטחון מוביל בשנתיים האחרונות עבודה נהדרת של תכנון של הכבישים האלה ועבודות מטה נוספות שנדרשות כדי לקדם אותה, והכול ערוך ומוכן לביצוע ודורש דבר אחד בלבד – על שלושה דברים העולם עומד: כסף, כסף וכסף.

בצלאל סמוטריץ': אז דרישתנו מן הממשלה – ובעניין הזה אני מבקש גם לחזק את ראש מועצת שומרון יוסי דגן ואחרים, שיצאו למחאה בדרישה – – –

אחמד טיבי: נא לסיים.

בצלאל סמוטריץ': נא לסיים את סלילת הכבישים, אדוני היושב-ראש?

אחמד טיבי: נא לסיים את הכיבוש.

בצלאל סמוטריץ': אה, את הכיבוש.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו, בעזרת השם, אדוני היושב-ראש, נוודא שמכבשים רבים יכבשו כבישים רבים וישפכו כמויות אדירות של אספלט על כבישים ומחלפים וגשרים, כדי שלמעלה ממיליון יהודים יוכלו לנסוע בבטחה ובנחת – –

אחמד טיבי: בחזרה הביתה לתל אביב.

אחמד טיבי: יאללה, סיימת.

בצלאל סמוטריץ': – – לבתיהם הפורחים ביישובי יהודה ושומרון הפורחים.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת סמוטריץ.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס הנעלה, ציפור הנפש.

מנחם אליעזר מוזס: תודה, אדוני היושב-ראש.

מנחם אליעזר מוזס: סגן השר, אני אצטרף לדברי קודמי מבחינת הכבישים, מתוך ניסיון אישי.

מנחם אליעזר מוזס: הייתי אורח בעיר עמנואל, ובדרך לשם – אלה כבישים צרים, לא רחבים, רעועים.

מנחם אליעזר מוזס: נתקע רכב בכביש, ומכיוון שזה רק דו-נתיבי, מצאתי את עצמי בשיירה ענקית.

אחמד טיבי: יש כבישים כאלה בתוך מדינת ישראל?

מנחם אליעזר מוזס: לא.

אחמד טיבי: אין כבישים צרים בתוך מדינת ישראל?

מנחם אליעזר מוזס: לא בכזה כביש עורקי.

מנחם אליעזר מוזס: כביש עורקי?

מנחם אליעזר מוזס: אין דבר כזה.

מנחם אליעזר מוזס: אז אני נתקעתי שם.

מנחם אליעזר מוזס: ניסיתי להתקשר למארחיי, להודיע להם שאני מאחר – אין קשר סלולרי.

מנחם אליעזר מוזס: לא נשמע כדבר הזה שלא יהיה לא קשר סלולרי, לא כביש נורמלי ולא כביש שאפשר.

מנחם אליעזר מוזס: שמעתי שראש הממשלה, מה-800 מיליון שקל שהוא הבטיח, 200 מיליון הוא כבר נתן לביצוע.

מנחם אליעזר מוזס: זה נכון, סגן שר הביטחון?

מנחם אליעזר מוזס: הרב סמוטריץ?

מנחם אליעזר מוזס: ראש הממשלה הבטיח – אני מדבר אל אחמד טיבי, היושב-ראש, כי אתם לא שומעים.

בצלאל סמוטריץ': שומעים, אל תדאג.

מנחם אליעזר מוזס: ראש הממשלה הבטיח מתוך 800 מיליון, 200 מיליון לתת עכשיו, כן?

מנחם אליעזר מוזס: ואני רוצה לספר לכם איפה ה-600 מיליון הנוספים.

אחמד טיבי: תפדל, תספר.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, הגשתי אתמול הצעה דחופה, וזה נדון בוועדת המדע והטכנולוגיה בראשות ידידי הרב מקלב.

מנחם אליעזר מוזס: על מה הייתה ההצעה?

מנחם אליעזר מוזס: על השקעה שירדה לטמיון בביטוח לאומי, בפרויקט של תקשוב – פשוט ירדה לטמיון השקעה של 600 מיליון שקל.

מנחם אליעזר מוזס: 600 מיליון שקל.

מנחם אליעזר מוזס: מה אפשר לעשות ב-600 מיליון שקל אתם יודעים: זה בדיוק הסכום שחסר לכבישים, וב-600 מיליון שקל – אנחנו יודעים כמה אנחנו צריכים לריב עם האוצר על כל שקל.

מנחם אליעזר מוזס: והגשתי אפילו עכשיו הצעה לסדר-היום, או הצעת חוק, שלזוג צעיר, שעד שיזכה במחיר למשתכן, עד שיזכה, הוא ישלם אלפי אלפי שקלים על שכירות במשך ארבע-חמש שנים, או אם תיקחו את מאבק הנכים – וכל דבר, אנחנו אומרים: אין כסף לאוצר.

מנחם אליעזר מוזס: אבל בכזה כשל ניהולי, של הפסד של 600 מיליון שקל – יותר מחצי מיליארד – אתם לא שומעים?

מנחם אליעזר מוזס: 600 מיליון שקל.

מנחם אליעזר מוזס: ואני רוצה לומר לכם ביושר: בא ממלא מקום מנכ"ל הביטוח הלאומי, מר רמי גראור – הוא הגיע לוועדה והוא אומר: כן, נכון, זה כשל בניהול התוכנית, הנובע משני גורמים עיקריים: א.

מנחם אליעזר מוזס: חוסר תשומת לב ניהולית של הביטוח הלאומי, ברמה הכי גבוהה; ב.

מנחם אליעזר מוזס: כשל ברמת ניהול התוכנית – לא נוהלו לוחות זמנים, היה ניהול של הוצאה כספית אך לא של התפוקות, ולא היה הליך של שינויים תוך כדי עבודה.

מנחם אליעזר מוזס: וככה ירדו לטמיון כספי ציבור – הביטוח הלאומי, ששייך לציבור – 600 מיליון שקל.

מנחם אליעזר מוזס: השאלה: האם מישהו יכול להסביר לי – הרי קמה רשת תקשוב על יד משרד ראש הממשלה, רשת תקשוב, שעובדים שם איזה 200 איש.

מנחם אליעזר מוזס: למה רשת התקשוב הזאת, שאלתי, לא בודקת מה שקורה בביטוח הלאומי?

מנחם אליעזר מוזס: אמרו שהחוק לא מאפשר – ביטוח לאומי זה רשות נפרדת.

מנחם אליעזר מוזס: אז אנא, יש כסף, רק צריכים לדעת לא לאבד את זה.

אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת מוזס.

אחמד טיבי: ישיב סגן שר הביטחון אלי בן-דהן.

אחמד טיבי: תפדל.

אלי בן-דהן: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, לפני כשנתיים הגעתי למשרד הביטחון, ואז התברר לי גודל הפער בין התשתיות הקיימות ביהודה ושומרון לאלו הקיימות בישראל הקטנה.

אלי בן-דהן: בדקתי אילו תוכניות קיימות, והתברר לי שלמעשה אין תוכניות מוכנות לכבישים עוקפים, לתאורת כבישים, אין תכנון למערכות מים, חשמל, ואפילו לא להובלת גז טבעי ליהודה ושומרון, ועוד ועוד.

אלי בן-דהן: אני רוצה לומר לכם, רבותיי חברי הכנסת, שהיום אנחנו נמצאים במציאות אחרת ושונה לחלוטין: אנחנו עומדים לסיים את סלילת כביש עוקף נבי אליאס בשבועיים הקרובים – כביש חשוב ביותר, שמחבר את כפר סבא לשכם; העוקפים החשובים, עוקף חווארה ועוקף אל-ערוב ובית אומר, מוכנים לביצוע.

אלי בן-דהן: התוכניות המפורטות הסתיימו; שיקוע קלנדיה – מוכן לביצוע.

אלי בן-דהן: בשיתוף עם משרד התחבורה אנחנו מכינים תוכנית אב לכבישים ביהודה ושומרון, כבישים שיתחברו למערכת הכבישים הארצית.

אלי בן-דהן: יותר מ-20 צמתים הוארו בשנה האחרונה, וכבישים מסוכנים הוארו.

אלי בן-דהן: בשיתוף משרד האנרגיה והמים אנחנו מכינים תוכניות עתידיות לשיפור והגדלת כמות המים והחשמל ליהודה ושומרון, והתחלנו בטיפול בהובלת גז טבעי לאזורי התעשייה ביהודה ושומרון – כמובן, בשיתוף מינהלת הגז הטבעי של מדינת ישראל.

אלי בן-דהן: המדיניות שלנו היא ברורה: תושבי יהודה ושומרון אינם אזרחים סוג ב'; כשם שהם מחויבים בכל החובות האזרחיות, הם זכאים לכל הזכויות.

אלי בן-דהן: אני רוצה לברך את ראש הממשלה על החלטתו להקציב 800 מיליון ש"ח כדי להשלים את המלאכה שהתחלנו בה ולסלול את הכבישים העוקפים.

אלי בן-דהן: אני סמוך ובטוח שהכסף הזה יגיע, ואני רוצה לומר לכם – אנחנו מוכנים.

אלי בן-דהן: מייד כשיועבר הכסף, ייבחרו החברות המבצעות והטרקטורים יעלו לשטח.

אלי בן-דהן: אני קורא לכל משרדי הממשלה ליטול חלק במשימה לאומית זו ולסייע בהעברת תקציבים מיוחדים לשיפור התשתיות ביהודה ושומרון.

אלי בן-דהן: בעניין מרכיבי הביטחון הנחה שר הביטחון כבר לפני כמה חודשים להכין עבודת מטה שתמפה את כלל צורכי הביטחון של תושבי יהודה ושומרון.

אלי בן-דהן: תוצאות עבודת המטה, שמתבצעת בראשות המנכ"ל, האלוף אודי אדם, תוצג לשר הביטחון בשבועיים הקרובים.

אלי בן-דהן: עם סיום העבודה יוחלט באיזה היקף היא תתבצע ועל כמה שנים היא תתפרס.

אלי בן-דהן: הינה כי כן, אנחנו עושים רבות לשיפור התשתיות ביהודה ושומרון, ואני, כמו ידידי חברי חבר הכנסת סמוטריץ, אכן מתפלל, ולא רק מתפלל אלא גם עושה את הכול כדי שנוכל לקלוט מיליון יהודים ביהודה ושומרון.

אלי בן-דהן: יהודה ושומרון היא ליבה של ארץ ישראל, והיא המקום לקלוט את מיליון היהודים – ביהודה ושומרון.

אלי בן-דהן: תודה רבה לכם.

אלי בן-דהן: אני מציע להעביר את זה לוועדת הכספים, שתתקצב את הפרויקט החשוב הזה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו מצביעים.

מיקי לוי: אפשר דעה אחרת?

אחמד טיבי: אפשר, אפילו שלא נרשמת.

אחמד טיבי: יאללה.

אחמד טיבי: הוא אמר ועדה.

אחמד טיבי: יכול.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: גברתי, אדוני היושב-ראש, האמת היא שעליתי לכאן רק בגלל חבר הכנסת סמוטריץ, שאמר: על שלושה דברים העולם עומד – וזה מאוד מאוד צרם לי; אולי זה נכון לבית היהודי: כסף, כסף, כסף.

בצלאל סמוטריץ': זה היה בצחוק.

בצלאל סמוטריץ': לפרוטוקול.

מיקי לוי: חבר הכנסת סמוטריץ, קטונתי ליד חכמים בבית הזה, אבל כיהודי, זה ממש צרם לי.

מיקי לוי: ממש צרם לי.

בצלאל סמוטריץ': – – –

מיקי לוי: האם איבדנו את הערכים?

מיקי לוי: על שלושה דברים העולם עומד, על פי משנה, אבות: על התורה, על העבודה ועל גמילות חסדים.

מיקי לוי: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': זה היה בצחוק.

מיקי לוי: – – –

אחמד טיבי: אל תיסחף, חבר הכנסת מיקי לוי.

אחמד טיבי: אל תיסחף.

אלי בן-דהן: – – –

אחמד טיבי: הצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד – זה לוועדה; נגד – זה להסרה.

אחמד טיבי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7

אחמד טיבי: נמנעים – אין

אחמד טיבי: ואחד, תנין, תלאתה, ארבעה, ח'מסה, סִתה, סבעה.

אחמד טיבי: מי נגד?

אחמד טיבי: שניים.

אחמד טיבי: מי נמנע?

אחמד טיבי: אוקיי.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר להמשך דיון בוועדת הכספים.

אחמד טיבי: כוונת הממשלה להעביר רישוי מפעלים בעלי אינטרס לאומי מראשי הרשויות המקומיות לממשלה

אחמד טיבי: הנושא הבא: כוונת הממשלה להעביר רישוי מפעלים בעלי אינטרס לאומי מראשי הרשויות המקומיות לממשלה – הצעות לסדר-היום מס' 7812, 7814, 7816, 7853 ו-7897.

אחמד טיבי: תפתח את הדיון חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

אחמד טיבי: שלוש דקות, כמובן, לפי השעון ממולי.

יעל כהן-פארן: אבל אין לנו שעון.

אחמד טיבי: יש שעון.

יעל כהן-פארן: טוב.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יעל כהן-פארן: חבריי חברות וחברי הכנסת, מי ששרד עד שעה זו, לפני כמה שבועות החליטה הממשלה שבכוונתה לתקן נוסח של חוק רישוי עסקים כך שבמקרים מסוימים שבהם היא תראה לנכון, הממשלה, כי בקיומו של עסק מסוים יש אינטרס לאומי רחב הגובר לדעתה על שיקולים מקומיים, היא תוכל להיכנס בנעלי הרשות המקומית ולהפקיע ממנה את כל הסמכויות בנושא רישוי עסקים ולקחת אותו לידיה.

יעל כהן-פארן: המניע להחלטה – צריך להבין, שיהיה פה מאוד ברור – זה כל הסאגה של האמוניה ושל מפעל חיפה כימיקלים, המשך הפעלתו של מפעל חיפה כימיקלים בצפון בחלופה שמועדפת על ידו, שזה הבאת מכל אמוניה צף, שיצוף לו במפרץ חיפה.

יעל כהן-פארן: ואני שואלת אם זה בכלל נופל להגדרה של אינטרס לאומי.

יעל כהן-פארן: מה האינטרס הלאומי פה?

יעל כהן-פארן: כי היום, אחרי שמכל האמוניה נסגר, אנחנו יודעים שכל החברות שצורכות אמוניה כבר הסתדרו והשיגו אמוניה, ואפילו המפעל הדרומי של חיפה כימיקלים פועל ועובד באמצעות איזוטנקים של אמוניה שמגיעים למפרץ חיפה, לנמל חיפה.

יעל כהן-פארן: אז רק המפעל הצפוני, שהבעלים שלו מתעקש על הספקת אמוניה באופן אחד ולא באופן אחר, שמקובל על יותר גורמים, ובהם עיריית חיפה – אם הוא היה מסכים לאופציה הזאת, המפעל כבר היה חוזר לעבוד, וכולם היו שמחים, ובא לציון גואל.

יעל כהן-פארן: אבל תראו, יש התקדמות.

יעל כהן-פארן: מאז שהגשנו את ההצעה לסדר הזאת כבר הייתה התקדמות, כי בשבוע שעבר לא פחות מהקבינט הביטחוני התכנס בעניין והחליט להקים צוות בין-משרדי, ויש בו אפילו נציגים של עיריית חיפה ושל עמותת צלול – לא נציגים של העירייה ושל העמותה, אלא של מומחים מטעמם – ואז הצוות הזה מתכנס באינטנסיביות, אני מקווה, כדי לקבל החלטות על אופן הבאת האמוניה לחיפה כימיקלים.

יעל כהן-פארן: אבל עם החלטת ההקמה של הוועדה החליטו להקפיא את המהלך הזה, את תהליך החקיקה, אבל אני ממש לא רואה בזה מזור.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שההחלטה הזאת בעצם מציבה אקדח בשולחן הוועדה, שאם הוועדה תחליט כך או אחרת ואולי זה לא ימצא חן בעיני הממשלה, אז ישלפו את אותה הצעה.

יעל כהן-פארן: בנוסף למהלך הזה נבחנת בימים אלה על ידי ועדות של משרד הפנים – ועדה גיאוגרפית, זה נקרא – הצעה להקים מועצה תעשייתית, שבעצם כל מפעלי מפרץ חיפה יהיו מאוגדים תחת מועצה תעשייתית, בדומה לרמת חובב ולמועצה תעשייתית תפן בגליל.

יעל כהן-פארן: תשמעו, מועצה תעשייתית זה פשוט לתת לחתול לשמור על השמנת: המפעלים מפקחים על עצמם, נותנים לעצמם היתרי בנייה, מפקחים על כל הפליטות, ולא רק זה – אפילו תשלום מיסים לרשויות שסובלות מהזיהום שהמפעלים האלה גורמים להם, אז גם זה לא קורה, הם לא מפצים אותם בשום דרך.

יעל כהן-פארן: ההצעות האלה, גם זאת וגם המועצה התעשייתית, שמועלות על ידי הממשלה, הן פשוט מסכנות, קודם כול, את האיזונים העדינים שבין השלטון המרכזי לשלטון המקומי, והן באות לכפות על הציבור סכנות של חיים, סכנות של בריאות, בלי שהציבור יכול להביע עמדה בנושא, כי ברור לנו שכשזה עולה בדרג השלטוני להחלטות בדרג הממשלתי ולא המקומי – איפה הציבור יכול להביע את עמדתו?

יעל כהן-פארן: אז אני חושבת שאנחנו מכאן, מהכנסת, חייבים לצאת באמירה ברורה, להציב כאן תמרור אזהרה מפני ההתקדמות של המהלכים האלה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להגיד שהשדולה למען מפרץ חיפה ולמען תושבי מפרץ חיפה עומדת לקיים בהמשך החודש – וחברתי חברת הכנסת גרמן וחברי חבר הכנסת אכרם חסון – –

אחמד טיבי: במשפט סיום.

יעל כהן-פארן: זה משפט הסיום – – שותפיי לשדולה, נכנס כנס חירום בנושא בהמשך החודש, ואני מקווה שכל חברי הכנסת יגיעו.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: עמיתותיי ועמיתיי חברי הכנסת המעטים שהצליחו להגיע לשעה הזאת איתנו, אני קודם כול רוצה להביע הערכה על זה שאתם משתתפים בדיון החשוב הזה של הכנסת.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אנחנו תמיד אומרים, ובצדק, שהממשלה הזאת מסוכנת לדמוקרטיה.

דב חנין: אנחנו אומרים שהממשלה הזאת מסוכנת לדמוקרטיה כאשר היא מתקיפה את המיעוט הלאומי, כאשר היא פוגעת באנשים שחושבים אחרת, כאשר היא רודפת את ארגוני זכויות האדם, כאשר היא פוגעת בעמותות שמאל.

דב חנין: אבל הינה דוגמה נוספת לפגיעה אחרת בדמוקרטיה.

דב חנין: הצעת החוק שהממשלה אישרה ברמה העקרונית, כפי שהסבירה חברתי יעל כהן-פארן, היא מהלך של פגיעה בדמוקרטיה שמכוון נגד השלטון המקומי.

דב חנין: השלטון המקומי אלה האנשים שאזרחים במדינה הזאת בחרו לנהל את ענייניהם.

דב חנין: ולשלטון המקומי יש סמכויות, וצריכות להיות לשלטון המקומי סמכויות.

דב חנין: הממשלה לא יכולה בכל פעם שלא נראה לה או שזה לא מתאים לאיזשהו בעל הון שמקורב לראש הממשלה או לחבריו – בכל פעם כזאת הממשלה מתערבת והשלטון המקומי כבר לא יכול להחליט.

דב חנין: אם אין סמכויות לשלטון המקומי, אדוני סגן שר הפנים, תבטלו אותו, תנהלו את הכול ממשרדי הנציב העליון בירושלים.

דב חנין: אבל אי-אפשר להטיל אחריות על השלטון המקומי בצד אחד, ובצד שני לקחת ממנו את כל הסמכויות.

דב חנין: מה זה הדבר הזה?

דב חנין: איך ייתכן?

דב חנין: עירייה רוצה לנהל עסק – אתם רוצים לקחת מהעיריות את הסמכות לרישוי עסקים?

דב חנין: או אולי תשאירו לעירייה רק את הסמכות לנהל קיוסקים קטנים, אבל כל דבר שהוא מעבר לקיוסק הוא כבר יותר מדי חשוב ואתם תנהלו אותו מהבירה בירושלים?

יעל גרמן: הם ייקחו את הסמכות וישאירו את האחריות כאשר תקרה שרפה.

דב חנין: עוד יותר חמור, עוד יותר חמור.

דב חנין: צודקת חברת הכנסת גרמן.

דב חנין: זה הרי ברור, תיקחו את הסמכות ותשאירו אותם אחראים, תשאירו אותם לתת תשובות לתושבים כשאין להם סמכות לעשות שום דבר עם הדבר הזה.

דב חנין: ולכן המהלך הזה הוא מהלך בעייתי ומסוכן.

דב חנין: אני רוצה לפנות אליך, אדוני סגן שר הפנים.

דב חנין: אני מכיר אותך כאדם שמכיר את המערכת היטב היטב.

דב חנין: אני מכיר אותך וגם את שר הפנים כאנשים שמחויבים להגן על השלטון המקומי.

דב חנין: הפנייה שלי אליך ואל השר היא שאתם תתייצבו נגד המהלך הזה, כי בסופו של דבר, אם מחסלים את השלטון המקומי, אנחנו מחסלים נדבך חיוני ברקמה החברתית בארץ, אנחנו פוגעים בדמוקרטיה, אנחנו פוגעים באזרחים, אנחנו פוגעים בהחלטות הנכונות, ואנחנו בסופו של דבר מייצרים איזשהו פקק בלתי אפשרי אצל איזשהו פקיד בירושלים שהוא שצריך לאשר או לפסול כל דבר.

דב חנין: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אכרם חסון, שלוש דקות, בבקשה, אדוני.

אכרם חסון: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, גם אני הופתעתי מהחלטת הממשלה להעביר את נושא רישוי המפעלים – כפי שאמרו, מפעלים חיוניים, לאומיים – מידי המועצות המקומיות והשלטון המקומי לידי הממשלה.

אכרם חסון: אין ספק שהצעד הזה נעשה כדי להציל את חיפה כימיקלים, כדי לתת פתרון למפעל האמוניה ולכל המפעלים המזהמים, בעיקר במפרץ חיפה.

אכרם חסון: מה לא אמרנו ומה לא כתבנו על מפרץ חיפה?

אכרם חסון: שהאזרחים שם בחיפה, בקריות ובכל הסביבה חיים ארבע שנים פחות מהממוצע הארצי; שהילדים חולים פי שלושה מהממוצע הארצי; שהאנשים במפרץ חיפה חולים במחלות זיהומיות פי שלושה או ארבעה מכל מקום אחר בארץ.

אכרם חסון: כך שהמפעלים האלה, שהממשלה רוצה לאפשר להם לקבל היתרים או אישורים לרישוי ישירות מהממשלה, בלי שהמועצות המקומיות או העיריות יפקחו עליהם, בלי שידעו את האמת – זה רק דבר שיביא ליותר תמותה, ליותר מחלות וליותר בעיות.

אכרם חסון: אני לא ראיתי, אדוני סגן השר, שום דבר ענייני ושום סיבה עניינית למה צריך לקחת את הסמכות מראשי הרשויות.

אכרם חסון: הרי מה נשאר לראשי הרשויות?

אכרם חסון: לקחו מהם אז את כל הנושא שקשור לבריאות: מד"א לא שלהם; כל נושא כיבוי אש כבר לא שלהם; מפעל המים כבר לא שלהם; מפעל הביוב לא שלהם.

אכרם חסון: הרי הקמתם תאגידי מים – אני מאלה שמתנגדים מאז 2003 לתאגידי המים.

אכרם חסון: אני אמרתי שזו הייתה תרמית, שאתם פגעתם באוכלוסיות במדינת ישראל.

אכרם חסון: ראשי רשויות היום, אחרי שחתמו ל-49 שנים, מצטערים על הדקה שנפלו בפח הזה.

אכרם חסון: היישובים שלהם לא התקדמו.

אכרם חסון: לא מזמן שמעתי את ראש מועצת בית ג'ן, שמעתי את ראש מועצת ראמה, שמעתי ביישובים היהודיים, אני רואה את התסריטים ואת התחקירים של ערוץ 10 שמביישים כל בעל החלטה שהסכים להקים תאגידי מים במדינת ישראל.

אכרם חסון: האם אתם תיתנו פרס לחיפה כימיקלים, שהפיל את ההחלטה להקים מתקן אמוניה ב-720 מיליון שקל, כאשר שר האוצר נתן להם תקציב אדיר – שבדרך כלל אסור לתת להם, אבל נתן כדי להציל את המפרץ ולהציל את האנשים?

אכרם חסון: מה אתם רוצים, עוד פעם להביא עלינו חורבן בחיפה ובאזור?

אכרם חסון: אתם רוצים שאנחנו נישאר חולים?

אכרם חסון: אף אחד לא דואג לנו.

אכרם חסון: אני, כמובן, מהמתנגדים, ואני אומר שהסיבות הן ענייניות, לא סיבות פוליטיות, ועובדה שאני מהקואליציה.

אכרם חסון: אבל אני תושב חיפה, אני תושב האזור, השר כחלון תושב האזור, גם סגן השר מזוז תושב האזור.

אכרם חסון: אנחנו לא ניתן יד להחלטה מוטעית, החלטה שתפגע באזרחים מסוג זה.

אכרם חסון: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה.

מיקי לוי: אז מה עושים, אדוני?

מיקי לוי: מה עושים?

אכרם חסון: אנחנו מתנגדים.

אכרם חסון: נתנגד.

אכרם חסון: כולנו נתנגד.

אחמד טיבי: חבר הכנסת גפני, תפדל.

מיקי לוי: זה במסגרת חקיקה?

מיקי לוי: תגישו חוק, תגישו חקיקה.

מיקי לוי: מתנגדים זה נחמד לפרוטוקול.

אכרם חסון: כפי שמכירים אותנו, אנחנו לא עושים את זה למטרות פוליטיות.

מיקי לוי: אני איתך.

מיקי לוי: מה הפתרון?

אכרם חסון: אנחנו נלחמים שלא תתקבל החלטה כזאת.

מיקי לוי: יש החלטת ממשלה, תרשום על הקרח.

אחמד טיבי: שלוש דקות, אדוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אני מתנגד, כמובן, לכל פעולה שתגרום לזיהום האוויר, למציאות שבה אנשים יהיו חשופים, בעקבות החלטות שגויות, לפעמים אפילו אינטרסנטיות, לזיהום אוויר על ידי מפעלים או על ידי גורמים אחרים שעושים את זה.

משה גפני: אני, היות שליוויתי את הנושא של מפרץ חיפה הרבה שנים בהיותי יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה – אזור המפרץ נמצא בסכנה זיהומית בלתי רגילה.

משה גפני: יש מחלוקת מה גודל הסכנה הזאת, אבל הסכנה היא ממשית ומוחשית.

משה גפני: אני זוכר שלפני שנים עיריית חיפה ביקשה מהוועדה המחוזית להרחיב את האישור של בתי הזיקוק.

משה גפני: בתי הזיקוק הם מזהמים גדולים מאוד, יותר ממכל האמוניה – שאיננו מזהם; מכל האמוניה מסוכן, מכל האמוניה לא מזהם.

משה גפני: מה שמזהם זה המפעלים שנמצאים במפרץ, בתי הזיקוק.

משה גפני: ואני זוכר את בעלי בתי הזיקוק בחיפה, שהם תרמו ליונה יהב בעיריית חיפה, לאצטדיון הכדורגל ולבית החולים – חייבים לציין את זה – והם קיבלו אישור להרחבת בתי הזיקוק.

משה גפני: לא שעיריית חיפה נותנת את האישור, אבל עיריית חיפה היא גורם מאוד משמעותי, כולכם יודעים.

משה גפני: ראש עיר, התפקיד שלו מאוד דרמטי בעניין הזה, כאשר באים לאשר או לא לאשר.

משה גפני: לכן, תמונת המצב היא שברגע שהתברר שהציבור באמת – ואני שמח על העובדה הזאת – שהציבור התלכד נגד מכל האמוניה, והצליחו להזיז אותו משם, לרוקן אותו – צריך למצוא לעניין פתרון – הצטרפה לזה עיריית חיפה.

משה גפני: הם באו לוועדה, בוועדת הכספים קיימנו על זה דיון, ואנחנו מתחילים להרגיש שכאילו ההחלטות שם הן החלטות שאינן מקצועיות, אלא עושים את החשבון בעקבות הבחירות המתקרבות.

משה גפני: ולפעמים יש דברים שהם דברים לאומיים ממדרגה ראשונה: האם אפשר לתת למפעלים מהסוג הזה, שנמצאים ברשות מקומית מסוימת, שההחלטות שלה בעניין הזה שגויות – האם הן יכולות לקבל החלטה לבד, לטוב ולרע – החלטה כזאת או החלטה אחרת?

משה גפני: האם לא מגיע מצב שבו צריך לבקר את החלטת הרשות המקומית, שבמקרה נמצא אצלה מפעל מזהם, או שבמקרה נמצא אצלה מפעל גדול שמעסיק מאות או אלפי עובדים?

משה גפני: האם אפשר להשאיר את זה באופן מוחלט לרשות המקומית?

משה גפני: האם לא הגיע הזמן לחשוב על הדבר הזה?

משה גפני: אני לא אומר שצריך להפקיע בכל המקרים, ואני לא אומר שצריך להפקיע בכלל.

משה גפני: אני אומר שצריך שתהיה עין בוחנת של הממשלה או כל גורם ארצי אחר כשבמקרה המפעל ההוא נמצא ברשות מקומית מסוימת וההחלטות שם הן שגויות.

משה גפני: אני לא נחרץ בעניין הזה.

משה גפני: אני יודע לגבי מפרץ חיפה, היות שעקבתי אחרי זה גם בתפקיד הקודם שלי, וגם בתפקיד הנוכחי עקבתי אחרי העניין הזה.

משה גפני: אינני סומך על החלטותיו של יונה יהב, לטוב ולרע.

משה גפני: אני פשוט עקבתי אחרי המהלכים שם.

משה גפני: לא סומך על ההחלטות שלו.

משה גפני: לבוא היום ולדבר על בז"ן כאשר הוא נתן להם את האישור להרחבה, הוא דאג שיהיה להם אישור להרחבה – אני לא סומך על מה שהוא אומר, אני לא סומך על ההחלטות שלו.

משה גפני: ולכן, הכנסת – הממשלה ממשלה, אבל אנחנו לא הממשלה – הכנסת, ואנחנו בוועדת הכספים, קיבלנו החלטה לבחון את העניין הזה באופן כזה שלא לשפוך את המים עם התינוק ולא לגרום למצב שידינו כבולות ובן אדם מחליט שהוא לא נותן אישור, או שהוא כן נותן אישור, ואין עליו בקרה.

משה גפני: וצריך את הבקרה הזאת.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יעל גרמן: אבל גם החוק לא מדבר על חיפה.

משה גפני: אמרתי, אמרתי – הבאתי דוגמה.

משה גפני: את צודקת.

משה גפני: אני מדבר על הכול.

יעל גרמן: החוק הזה יחול על כולם.

משה גפני: אז אמרתי, צריך להיות זהיר בעניין הזה.

משה גפני: צריך לבדוק את זה; לא לעשות את זה בפזיזות, אבל לא להשאיר החלטה על מפעל ענק שנמצא ברשות מקומית קטנה, שראש הרשות שם יכול להחליט לבד במקרים מאוד דרמטיים; לא בכל המקרים, לא בכל הרשויות ולא בכל המקומות.

משה גפני: חיפה זה דוגמה.

משה גפני: במקרה זה ראש עיר שאני לא סומך עליו.

משה גפני: אם זאת הייתה הרצליה בקדנציה הקודמת, כשאת היית ראש העיר, זה כבר דיון אחר.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: ישיב סגן שר הפנים, משולם נהרי.

משולם נהרי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת, הנושא עלה לאחרונה, כפי שכבר נאמר, משום שעיריית חיפה סירבה לתת רישיון עסק לצינור ההולכה של האמוניה מהמכלים אל המפעל בנמל חיפה, ובכך מנעה את יישום ההסדר שקבעה המדינה, שצינור ההולכה יהיה שיפוי על ריקון מכל האמוניה שבמפרץ.

משולם נהרי: יוצא אפוא שהממשלה מקדמת פרויקטים לאומיים, והרשות המקומית אינה משתפת פעולה.

משולם נהרי: נוצר מצב שהממשלה לא יכולה לממש את מדיניותה.

יעל כהן-פארן: מה לאומי?

יעל כהן-פארן: מה לאומי בזה?

יעל כהן-פארן: מה לאומי?

משולם נהרי: תקשיבי עד הסוף.

משולם נהרי: לעיתים הרשות מעדיפה את טובת תושביה על פני הצרכים הלאומיים, ויש צורך שהמדינה תיכנס בנעלי הרשות המקומית, תבחן את הדברים בראייה רחבה וכללית יותר ותקבל החלטה בהתאם, גם אם הדבר גורע מסמכותה של הרשות המקומית.

משולם נהרי: אשר לשלטון המקומי, אני רוצה לציין כמה דברים שהם חשובים מאוד: קודם כול, חשוב לומר שמשרד הפנים הוא הראשון להגן מפני פגיעה בסמכותן של הרשויות המקומיות, כפי שנעשה בין היתר בוועדות השונות.

משולם נהרי: המרקם בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי הוא נר לרגלינו, ואנחנו מוכיחים את זה יום-יום, ובכל הנושאים – ואני מדבר על התקופה הזאת, שאנחנו נמצאים במשרד.

משולם נהרי: דבר נוסף – מקרה זה הצריך את התערבות משרד הפנים, ורק במקרים קיצוניים, כאשר מדובר בתשתיות לאומיות אסטרטגיות, המשרד ייכנס בנעליה של הרשות.

משולם נהרי: לא תמיד.

יעל כהן-פארן: אבל מי יקבע מתי?

משולם נהרי: מאחר שנושא זה נקרא לפתחנו, יש לנו כאן הזדמנות לעשות בחינה אמיתית ומקצועית לטובת הכלל, ולא לציבור כזה או אחר.

משולם נהרי: יכול להיות שבמקרה הזה כבר נפתרה חלק מהבעיה, או כל הבעיה, אבל אם כבר נקרתה בדרכנו בעיה כזאת – יכולה לצוץ בכל מיני מקומות – כדאי להסדיר את הנושא הזה אחת ולתמיד.

משולם נהרי: לטעמנו, אין מנוס אלא להסדיר את הנושא בחקיקה, על מנת למנוע את הישנותם של מקרים דומים מעין זה שעניינם תשתיות לאומיות אסטרטגיות, ובכך ליתן מענה לבעיות מעין אלו בעתיד.

משולם נהרי: ולכן, לאחר דיונים מעמיקים שנערכו בנושא, הוחלט כי משרדי ראש הממשלה, הפנים והמשפטים יקדמו תיקון לחוק רישוי עסקים שלפיו הממשלה תהיה רשאית להורות כי הסמכות של רשות הרישוי המקומית לעניין עסק טעון רישוי בעל חשיבות לאומית תועבר לרשות רישוי במשרד הפנים, מאחר שהרשות המקומית אינה פועלת כנדרש לצורך הוצאת רישיון העסק.

משולם נהרי: בימים אלו שוקד משרד הפנים על הכנת תזכיר החוק הנדרש ליישום החלטה זו.

משולם נהרי: אני רוצה להוסיף שכל הנושא הזה ילווה על ידי השלטון המקומי, והדברים, כמובן, ייעשו בתיאום עם השלטון המקומי.

משולם נהרי: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: מה אתה מציע, סגן השר?

משולם נהרי: אני מציע להסתפק בתשובה, אלא אם כן אחרים חושבים אחרת.

משה גפני: להעביר לוועדה.

משולם נהרי: אוקיי, לא אתנגד.

אחמד טיבי: לוועדה.

אחמד טיבי: מי שבעד – מרים את היד שהוא בעד.

אחמד טיבי: מי שנגד – – –

יעל כהן-פארן: לוועדת השקיפות.

אחמד טיבי: מי בעד העברה לוועדה?

איתן ברושי: מה פתאום שקיפות?

קריאה: אבל לאיזו ועדה?

איתן ברושי: מה זה שקיפות?

איתן ברושי: ועדת הפנים.

איתן ברושי: ועדת כספים.

איתן ברושי: מה פתאום שקיפות?

איתן ברושי: איזו ועדה לקחתם – שקיפות?

איתן ברושי: למה היא אחראית?

אחמד טיבי: מי נגד?

איתן ברושי: נגד מה?

איתן ברושי: אני נגד ועדת שקיפות.

איתן ברושי: שיעבור לוועדת הפנים.

אחמד טיבי: מי נמנע?

אחמד טיבי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

אחמד טיבי: נמנעים – 1

אחמד טיבי: אחד נמנע.

אחמד טיבי: עבר לוועדה – אחד אמר פנים, אחד אמר שקיפות – –

דב חנין: אפשר לפנים.

אחמד טיבי: – – אז זה עובר לוועדת הכנסת להכרעה.

יעל גרמן: אני מוותרת.

אחמד טיבי: על מה את מוותרת?

אחמד טיבי: אה.

יעל גרמן: על הבעת דעה נוספת.

יעל גרמן: מחדל הביטוח הסיעודי והפקרתם של מיליון מבוטחים

אחמד טיבי: הצעות לסדר-היום: הרשויות המקומיות נאלצות לשלם סכומי ביטוח גבוהים רק מפני שאין תחרות ראויה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת יעל גרמן.

אחמד טיבי: סליחה, טעיתי.

אחמד טיבי: טעיתי.

אחמד טיבי: זה קורה פעם ב-20 שנה.

אחמד טיבי: הצעות לסדר-היום: מחדל הביטוח הסיעודי והפקרתם של מיליון מבוטחים – מס' 7835, 7893 ו-7910.

אחמד טיבי: מיקי לוי, חבר הכנסת.

איתן ברושי: גפני, אפשר להתחיל עם ועדת הכספים?

משה גפני: – – –

מיקי לוי: היושב-ראש רוצה אותי, גפני.

מיקי לוי: עוד לא גמרתי את היום שלי.

אחמד טיבי: לזכותו של חבר הכנסת ייאמר – גפני, לזכותו ייאמר שהוא אחד מחברי הכנסת הפעילים כאן בכנסת.

משה גפני: מאוד מאוד.

אחמד טיבי: גם במליאה וגם בוועדה.

משה גפני: גם במליאה וגם בוועדה.

איתן ברושי: הוא צריך לנסוע עד מבשרת, זה לא רחוק.

איתן ברושי: אני, יש לי שעתיים וחצי.

אחמד טיבי: ובימי רביעי מיקי לוי נשאר פה עד מאוחר.

מיקי לוי: אני אעשה את זה מהר.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, סגן השר, השר – אני לא יודע אם הוא נמצא.

אחמד טיבי: השר ליצמן יענה.

מיקי לוי: השר ליצמן, אדוני, כבודו, בעוד חודש וחצי צפויים הביטוחים הסיעודיים הקבוצתיים להתבטל, ומיליון אזרחים עשויים להישאר ללא כיסוי ביטוחי שייתן להם מענה כאשר יהפכו לסיעודיים, חלילה.

מיקי לוי: זאת, לצד בעיות רבות שקיימות כבר היום במענה הניתן מצד המדינה לקשישים וחולים סיעודיים, כפי שקראנו בדוח המבקר שפורסם זה מכבר.

מיקי לוי: הממשלה הזאת תוקפת חדשות לבקרים את הרגולטורים ואת הפקידות המקצועית, וגם במקרה הזה נראה כי רשות הביטוח ושוק ההון על המוקד כנושאת באשמה המרכזית, וזה רק בגלל שלמפקחת ולאנשיה – שאותם אני מכיר היטב, אני חייב להגיד, גילוי נאות – היה האומץ לבוא ולומר שהביטוחים הסיעודיים הקבוצתיים במתכונת הנוכחית פוגעים במבוטח ולא נותנים לו ביטחון מלא, כי לכשיצטרך להשתמש בפוליסה, היא לא תעמוד לזכותו במלוא התנאים שצבר.

מיקי לוי: זה ברור לנו לחלוטין.

מיקי לוי: מי שכשל בסוגיה הזאת היא הממשלה – לדורותיה, בסדר?

מיקי לוי: – שרי האוצר והרווחה.

מיקי לוי: הרי הכתובת הייתה על הקיר.

מיקי לוי: הסוגיה הזאת עלתה פעם אחר פעם בכנסת בשנתיים וחצי האחרונות לכהונת הממשלה הזאת – עשרות פעמים על ידי חברי חבר הכנסת איציק שמולי ונחמן שי.

מיקי לוי: כעת נראה כי המבוטחים מופקרים בשדה הקרב והשרים עסוקים לא במציאת פתרון, אדוני השר, אלא בהפניית החיצים לרשות הביטוח ושוק ההון.

מיקי לוי: הממשלה שמדברת הכי הרבה על משילות בורחת מקבלת החלטות חשובות והכרחיות ומפנה את הביקורת וקבלת ההחלטות לכיוון הרגולטורית.

מיקי לוי: אבל לא הכול נמצא בידי הרגולטורים, חברים.

מיקי לוי: חקיקה ממשלתית, כפי שאפילו שר הבריאות דורש, היא שצריכה להסדיר את הסוגיה הזאת.

מיקי לוי: אז איפה שר האוצר והרווחה?

מיקי לוי: 20 מיליארד דולר, אדוני השר, עודפי גבייה; הזדמנות פז – וזה עוד גדל.

מיקי לוי: ואני, בצניעותי כי רבה, לוקח חלק מזה לפעילות שלי ברשות המיסים, ל-400 התקנים שהבאתי, לחברות הארנק שחוקקנו, לגילוי מרצון, לתקיפת כל ההון השחור.

מיקי לוי: בצניעותי כי רבה, יש לי איזה חצי אחוז בעניין הזה.

מיקי לוי: אז אני אומר: אדוני שר האוצר, יש לך כסף.

מיקי לוי: תן אותו לשר הבריאות, שיוביל את המהלך הזה ברמה הלאומית.

מיקי לוי: קמתי ביום ראשון האחרון ושמעתי על יוזמה של שר הרווחה לביטוח סיעודי ממלכתי.

מיקי לוי: אני שמח על כך.

מיקי לוי: ושוב, מדובר בהצעה שלא מעוגנת בהצעת חוק, ואת הפתרון הנדרש כבר לינואר הקרוב היא לא תיתן.

מיקי לוי: וכמו שאני מכיר את הממשלה, גם בעוד שנה פתרון לא יקודם ולא יעוגן בחקיקה, וציבור המבוטחים יופקר, אלא אם כן – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

מיקי לוי: – – אדוני שר הבריאות, תעשה מהלך.

מיקי לוי: חצי דקה, אדוני, בבקשה.

מיקי לוי: סוגיית הטיפול בקשישים היא סוגיה מאוד מאוד רחבה, והמטופלים הסיעודיים, לאור זה שתוחלת החיים גדלה – וזה הרי יגיע להורים שלנו, זה יגיע לכולנו, זה יגיע גם אלינו.

מיקי לוי: אני מבקש: תמשלו, תחוקקו או תמצאו פתרונות, ומהר, כי אני וחבריי לסיעה נתמוך בכל יוזמה, אדוני השר, שתקדם פתרון מהיר למשבר שאנחנו נמצאים בפתחו, בתקווה למנוע את השבתת המשק, כפי שמאיימת ההסתדרות.

מיקי לוי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: מכובדי השר.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אני מקריא את התשובה של סגן השר איציק כהן.

יעקב ליצמן: אני רוצה להוסיף משהו ממני בסוף.

יעקב ליצמן: תוכניות הביטוח הסיעודי הקבוצתי נערכו עד היום בהתאם למודל ביטוח שמנוגד לתכלית הביטוח הסיעודי ואינו נותן מענה לכל חיי המבוטח.

יעקב ליצמן: הביטוח הסיעודי במתכונתו הישנה נערך במתכונת קצרת טווח, ללא אפשרות של צבירת זכויות עבור המבוטח, ומעמיד את המבוטח בסכנה תמידית מפני אפשרות של ביטול הביטוח והישארות ללא כיסוי מתאים.

יעקב ליצמן: סכנה זו גוברת במיוחד כשמדובר במבוגרים.

יעקב ליצמן: המשך שיווקו של ביטוח סיעודי במתכונתו זו פוגע בזכויותיהם של מרבית המבוטחים.

יעקב ליצמן: בהקשר זה ראוי לציין כי רק לאחרונה קבע מבקר המדינה בעניין הביטוחים הסיעודיים הקבוצתיים ששווקו בראייה קצרת טווח כי מדובר בביטוח שאינו עולה בקנה אחד עם תכלית הביטוח הסיעודי, שיש בהם כשלים הפוגעים במבוטחים בהם, וכי יש לפעול במהירות לטיפול בכשלים אלו ולהפסיק באופן מיידי את שיווקם של הביטוחים קצרי הטווח.

יעקב ליצמן: נציין כי ההערכות מלמדות שלמעלה מ-60% מהמבוטחים בביטוחים הסיעודיים הקבוצתיים מחזיקים בנוסף גם בביטוח סיעודי בקופת החולים.

יעקב ליצמן: בנוסף פרסמה הרשות הוראות המבטיחות כי לכל מבוטח בביטוחים אלו יש פתרון ביטוחי המאפשר לו כיסוי ביטוחי זמין וראוי: א.

יעקב ליצמן: מבוטחים צעירים, הרוב המוחלט של אוכלוסיית המבוטחים, זכאים לרכוש פוליסה פרטית שמבטיחה כיסוי נאות במחיר זמין וקבוע לכל ימי חייהם בגובה של עשרות שקלים בודדים, ללא בחינה של מצבם הרפואי.

יעקב ליצמן: ישנם אף מקרים שבהם העלות למבוטחים אלו נמוכה מהעלות ששילמו בביטוחים הקבוצתיים; ב.

יעקב ליצמן: מבוטחים מבוגרים רשאים להצטרף לביטוח הסיעודי בקופות החולים בתנאים זהים ליתר המבוטחים בקבוצת הגיל שלהם בביטוחים אלו, ללא בחינה של מצבם הרפואי; ג.

יעקב ליצמן: עבור למעלה מ-90,000 מבוטחים המאוגדים בשתי קבוצות גדולות מאוד אושר מתווה ביטוחי ארוך טווח ויציב המאפשר את המשך הביטוח; ד.

יעקב ליצמן: הרשות פרסמה מודל סיעוד ארוך טווח חדש המאפשר לכלל הקבוצות, אם הן רוצות בכך, להמיר את הביטוחים קצרי הטווח לביטוחים ארוכי טווח ויציבים, בדרך כלל בהנחות משמעותיות.

יעקב ליצמן: כמו כן, פעולות רשות שוק ההון לאורך השנים לייצוב ולחיזוק הביטוחים הסיעודיים הקבוצתיים לחברי קופות החולים הביאו להבטחת כיסוי רחב ויציב ליותר מ-4 מיליון מבוטחים בביטוחי קופות החולים.

יעקב ליצמן: ביטוחים אלו צברו עתודות כספיות משמעותיות לטובת מימון הסיכון העתידי של חברי הקבוצה, ומהווים מודל תקדימי בקנה מידה עולמי לביטוח סיעודי, המאפשר רכישה של כיסוי סיעודי ראוי במחיר נגיש לכלל האוכלוסייה.

יעקב ליצמן: רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון תמשיך לפעול בכל הכלים העומדים לרשותה על מנת לוודא כי ציבור המבוטחים לא יהיה חשוף יותר לכשלים ולסיכונים הקיימים בביטוחים הסיעודיים קצרי הטווח.

יעקב ליצמן: אני אישית, מיקי – חבר הכנסת מיקי לוי, אני אישית לא מסכים לכל מה שסגן השר האוצר הביא.

יעקב ליצמן: התשובה היא בהחלט ביטוח סיעודי ממשלתי.

יעקב ליצמן: אני שמח שיש התקדמות רצינית.

יעקב ליצמן: אנחנו מחכים בימים הקרובים לשמוע מה יקרה שם.

מיקי לוי: אדוני, אני מסתפק בתשובתך.

יעקב ליצמן: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני השר.

אחמד טיבי: הרשויות המקומיות נאלצות לשלם סכומי ביטוח גבוהים רק מפני שאין תחרות ראויה

בצלאל סמוטריץ': נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: הרשויות המקומיות נאלצות לשלם דמי ביטוח גבוהים בגלל שאין תחרות, מס' 8000, 8002, 8009 ו-8021.

בצלאל סמוטריץ': חברת הכנסת גרמן.

יעל גרמן: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

יעל גרמן: חבריי שנותרו עימי כאן במליאה – חבר הכנסת גפני, חשוב לי מאוד שאתה לפחות תשמע את הדברים.

יעל גרמן: שני אנשים גרמו לי להעלות את ההצעה לסדר-היום: יושב-ראש ועדת המכרזים וחבר מועצת העיר איתי פנקס ארד, והעיתונאי אסא ששון מדה-מרקר.

יעל גרמן: הם העלו בי את הזיכרונות כראש עירייה.

יעל גרמן: ומה היה?

יעל גרמן: איתי פנקס ישב כיושב-ראש ועדת הכספים כדי לראות מי זכה במכרז הגדול של ביטוח נכסי עיריית תל אביב.

יעל גרמן: רק כדי להבין, כשאנחנו מדברים על הביטוח, זה לא רק ביטוח נכסים אלא זה גם ביטוח חבויות וגם ביטוח צד ג'.

יעל גרמן: כל אחד מאיתנו יודע שכאשר אנחנו נופלים במדרכה, אז העירייה יכולה לפצות אותנו, וזה הביטוח.

יעל גרמן: והינה הם ישבו, העריכו את הביטוח של נכסי חבות לצד ג', עיריית תל אביב – העריכו את זה בכ-6 מיליון, אבל כאשר הם פתחו את התוצאה של המכרז, התברר שאם רוצים את המכרז, אז יש הסתייגויות: לא זה ולא זה ולא זה ולא זה, ואם מבטלים את ההסתייגויות, התוצאה הייתה ב-37% יותר גבוהה מההערכה של עיריית תל אביב.

יעל גרמן: ואני רוצה לספר לך, אדוני היושב-ראש – כי חוץ ממך לא נראה לי שעוד מאזינים – אני רוצה לספר לך שכראש עיריית הרצליה חוויתי את החוויה המפוקפקת הזאת.

יעל גרמן: פעם אחר פעם, כאשר יצאנו למכרזים לבטח את נכסי עיריית הרצליה בביטוח צד ג' וחבויות, גילינו שלמעשה אנחנו שבויים בידי חברות הביטוח.

יעל גרמן: לא אנחנו קובעים את המחיר; ההערכה שלנו אינה שווה דבר.

יעל גרמן: חברות הביטוח פשוט לא ניגשות למכרזים אם אנחנו נותנים מחיר שהוא מתחת למה שהן רוצות.

יעל גרמן: יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת – שחברות הביטוח רוצות למקסם את רווחיהן.

יעל גרמן: ביקשתי לברר, וככה בדקות הספורות התברר לי שחמש חברות הביטוח – בסוף שנת 2016 סכום הרווח הכולל שלהן היה 3.5 מיליארד ש"ח.

יעל גרמן: שתי חברות הביטוח שפנו אליהן מעיריית תל אביב – הרווח של הפניקס עמד על 694 מיליון שקלים.

יעל גרמן: זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על חברות ביטוח אומללות, מסכנות, שבקושי מסיימות את השנה שלהן, אלא על חברות באמת מבוססות.

יעל גרמן: אז האפשרות שהן לא יכולות לעמוד בביטוח ובפרמיות האלה – האפשרות הזאת עומדת בסימן שאלה.

יעל גרמן: לסיכום, אני רוצה לומר, בשעה המאוחרת הזאת של הערב, לבודדים שנותרו לנו כאן: מן הראוי לדון בנושא.

יעל גרמן: אנחנו חייבים לברר איך קורה שפעם אחר פעם העיריות למעשה הן לקוחות שבויים של חברות הביטוח, הן נותנות להן – – –

אחמד טיבי: מה הפתרון?

יעל גרמן: בבקשה?

אחמד טיבי: מה הפתרון?

יעל גרמן: תראה, לי היו כמה רעיונות.

יעל גרמן: אחד הרעיונות הוא לפתוח את המכרזים לחברות בין-לאומיות.

יעל גרמן: דרך אגב, אני לא בטוחה שזה יוזיל, אבל זה רעיון.

יעל גרמן: רעיון אחר זה לחייב את חברות הביטוח.

יעל גרמן: חברות הביטוח נהנות מביטוח של העובדים, מביטוח של נכסים, כמו שאמרתי, ששם הן קרוב לוודאי מרוויחות.

יעל גרמן: יכול להיות שצריך לשבת ולומר להן: תראו, אם אתם לוקחים – – –

בצלאל סמוטריץ': אני מציע להשאיר את זה, גברתי, לוועדה, כי הזמן תם.

יעל גרמן: לעשות איזו חבילה, חבילה שאומרת:

יעל גרמן: אתם תזכו בביטוח הזה בתנאי שתעמדו גם בביטוח הזה, שאולי הוא פחות רווחי, שהוא ביטוח צד ג'.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

יעל גרמן: על כל פנים, חייבים לדון בזה, כי לא ניתן להשאיר את המצב כפי שהוא ולאפשר לחברות הביטוח לקבוע את המחיר ולהפוך את כל הרשויות ללקוח שבוי.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה לחברת הכנסת יעל גרמן.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברת הכנסת גרמן, אין ספק שמדובר בנושא חשוב, שרשות מקומית נאלצת לקבל תמחור גבוה בשל העובדה שחברת הביטוח רוצה לגבות כמה שיותר רווח.

אחמד טיבי: היעדר תחרות הוא אחת הסיבות לכך.

אחמד טיבי: והרי מדובר על ביטוח של נכסי הרשות המקומית והעירייה, ולכן הפתרון חייב להיות תחרות יתר בין חברות הביטוח, או הגבלות שהרשויות או השלטון המקומי שמים כדי להוריד את רף הרווחים המוגזמים, לדעת רבים, בהקשר זה.

אחמד טיבי: אני רוצה לדבר על נושא אחר, נושא נוסף.

אחמד טיבי: היום לקחתי את העיתון ישראל היום מהמזנון – מחלקים אותו חינם – וראיתי שהכותרת הראשית בו – – –

יעקב ליצמן: במגזר הערבי לא מחלקים?

אחמד טיבי: לא יודע.

אחמד טיבי: לא חושב.

אחמד טיבי: אולי.

אחמד טיבי: ראיתי שהכותרת הראשית בו – – –

קריאה: – – –

אחמד טיבי: סליחה?

קריאה: במגזר הערבי – – –

אחמד טיבי: לא יודע.

אחמד טיבי: לא חושב.

אחמד טיבי: אולי.

אחמד טיבי: ראיתי שהכותרת הראשית היא לא על המתח בין ארצות הברית לצפון קוריאה, לא על שיעור העוני הגבוה, לא על חקירות ראש הממשלה, לא על מות תינוקות – –

יעקב ליצמן: על הפרארי.

אחמד טיבי: – – לא על הבעיה בכותל – –

יעקב ליצמן: פרארי.

אחמד טיבי: – – אלא על צעירה ערבייה מוכשרת, פעילה, שהתקבלה להיות אחראית הסברה ברשות למלחמה בתאונות דרכים ששייכת למשרד התחבורה, והביאו צילומי מסך של דף הפייסבוק שלה שהיא מותחת ביקורת או תוקפת את השר לביטחון הפנים, או את עיריית חיפה, או שהיא אומרת כי היא רוצה להשתתף בצעדת הנכבה – שאני משתתף בה, גם הבת שלי השתתפה בה, עשרות אלפים משתתפים בה.

אחמד טיבי: ואז, כתבה רוֻויית רעל, מקרתיזם טהור, שמייד לאחר מכן, היות שמדובר בכותרת ראשית – אגב, מזמן לא הייתה כותרת ראשית על ערבים או על נשים ערביות בעיתון כלשהו בישראל – תראו איזו כותרת ראשית שמו; מקרתיזם טהור, בזוי, שפל.

אחמד טיבי: שר התחבורה ישראל כץ מייד הוציא הודעה שהוא הורה להפסיק את ההתקשרות איתה, לבדוק איך מפסיקים את העבודה שלה כי היא עוינת או משהו כזה.

אחמד טיבי: אמרתי מקרתיזם?

אחמד טיבי: לאחרונה זה קורה.

אחמד טיבי: אני יודע על עוד מקרים שעדיין לא התפרסמו, של עובדים ערבים בשירות המדינה, מהסקטור הציבורי, שאו שהוזמנו לחקירה או שיש נגדם ציד מכשפות.

אחמד טיבי: ויש לי כיוון של החשדות מי בוחש נגד העובדים הערבים האלה, שהם אנשים מוכשרים – כמו מקבולי נסאר, שעליה הייתה הכותרת הראשית, שעשתה עבודה מצוינת במקומות אחרים, ואני בטוח שהיא הייתה אמורה ותדע לעשות עבודה מצוינת במאבק בתאונות דרכים והסברה.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש, מקרתיזם הוא בדרך כלל ירייה ברגל או סממן שהשלטון מתחיל להירקב.

אחמד טיבי: זה המקרה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה, אדוני.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת יעקב אשר.

אדוני היושב-ראש, אני מבין שאחרי שחברת הכנסת גרמן הסבירה כל כך טוב את הנקודה הזאת, שגם הקפיצה אותי כשראיתי את הבקשה – גם בתור ראש עיר לשעבר – אז אתה לא מצאת לנכון להמשיך לדבר על העניין הזה, כי זה כבר היה ברור.

אחמד טיבי: היא היטיבה להסביר, ואני חיזקתי את דעתה.

זה בדיוק מה שאמרתי, אדוני.

אבל אני בכל זאת אומר על זה באמת שתי מילים.

מהנתונים של מרכז השלטון המקומי רואים כי בעצם חברת ביטוח אחת מחזיקה בנתח שוק של 75% מהרשויות – אני לא יודע אם ציינת את זה.

יעל גרמן: לא.

75% מהרשויות המקומיות, בנושא הביטוח.

זה מצב שבעצם – למשל עיריית תל אביב משלמת כ-40% יותר מהאומדן שלה לכמה היה צריך לעלות לה הביטוח.

אנחנו יודעים שדבר כזה בעצם בא על חשבון מישהו, בסופו של דבר, וזה על חשבון התושבים, כי ראשי עיר שייוותר להם כסף בקופה, במקום לשלם לאיזשהו מונופול שנוצר כאן בגלל שהמדינה לא מפקחת על זה – ותכף אני אומר מה אני חושב שצריך לעשות – נוצר כאן מצב שבעצם רשויות משלמות ביטוח גבוה מאוד, אין תחרותיות בעניין הזה ובדברים הללו, והכסף הזה, במקום ללכת למדרכות, לכבישים, לחינוך, לנוער נושר ולדברים האלה, הולך לחברות הביטוח.

ואני, אין לי בעיה שהן יתפרנסו, אבל ודאי לא על חשבון התושבים.

ואדוני היושב-ראש, אתה יודע, כשמשרד האוצר רצה ליזום הגינות או תחרות בשוק הביטוחים הוא ידע לעשות את זה.

רואים את ההסדר בתחום ביטוח החובה, שיש פרמטרים קבועים, פיקוח על המחירים ואפילו שקיפות באתר, שהוא מאוד נגיש וכל מבוטח יכול לנהל את זה, לדעת מה המחיר הממוצע בכל חברה וכו'.

אין שום סיבה שבכסף ציבורי, שהוא בסוף של האזרח, המדינה לא תנהג באותה צורה ובאותה דרך.

הפתרון הוא, אדוני היושב-ראש, ליצור מנגנון פיקוח על מבנה הפוליסה, על תעריפי הפרמיה, וליצור תחרותיות, כדי שהכסף של השלטון המקומי ילך לדברים החשובים באמת, ואת זה אנחנו נעשה, בעזרת השם, בוועדה, ואני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני השר, תפדל.

יעל גרמן: או לפתוח את זה לחברות בין-לאומיות.

קריאות: – – –

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני עונה במקום סגן שר האוצר איציק כהן.

יעקב ליצמן: שוק ביטוח הרשויות מתאפיין בריבוי תביעות בתחום ביטוח חבויות, המשפיע באופן ישיר על גובה הפרמיות.

יעקב ליצמן: שוק זה אינו מתאפיין ברווחיות גבוהה, ולכן חלק קטן מחברות הביטוח נמצא בו.

יעקב ליצמן: הפרמיה עבור כל מבוטח, בין שהוא רשות מקומית ובין שהוא עסק רגיל, נקבעת בהתאם להערכות אקטואריות אשר מתבססות על מדיניות ניהול סיכונים ומאפייני התביעות של המבוטח.

יעקב ליצמן: רשות שוק ההון אינה יכולה לחייב מבוטחים להיכנס לתחום מסוים, אך היא ביצעה כמה פעולות על מנת להכניס שחקנים נוספים לתחום ביטוחי רשויות, כמו מורשי לוידס בלונדון.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: מה אתה מציע, אדוני?

יעקב ליצמן: אם רוצים ועדה, אין לי בעיה.

יעל גרמן: ועדת הכספים.

אחמד טיבי: לוועדה.

אחמד טיבי: אנחנו נצביע.

אחמד טיבי: מי בעד להעביר לוועדה?

אחמד טיבי: ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אחמד טיבי: פה אחד.

כספים.

אחמד טיבי: תמיכה גורפת בהעברת ההצעה לוועדת הכספים.

אחמד טיבי: חברת הכנסת גרמן, אין התנגדות, ולכן אנחנו מעבירים את זה לוועדת הכספים.

אחמד טיבי: הזנחה, עזובה, ניתוץ והעלמת מצבות בבית העלמין סמבוסקי במדרון הר ציון בירושלים

אחמד טיבי: הצעה לסדר-היום: ממצאי המכון החרדי למחקרי מדיניות – – –

קריאה: לא.

קריאה: הזנחה, עזובה – – –

אחמד טיבי: אה, כי נמחק אצלי.

אחמד טיבי: הצעה לסדר-היום מס' 7883: הזנחה, עזובה, ניתוץ והעלמת מצבות בבית העלמין סמבוסקי.

יעקב ליצמן: מישהו עונה במקומו?

אחמד טיבי: זה הנושא האחרון או לפני האחרון?

קריאות: – – –

אחמד טיבי: בלי תשובה.

מיכאל מלכיאלי: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל מלכיאלי: אדוני השר, הר הזיתים – – –

יעקב ליצמן: אין אף אחד אחר.

מיכאל מלכיאלי: לכן לא אמרתי "חבריי חברי הכנסת".

מיכאל מלכיאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר והצופים, הר הזיתים – דיברו עליו רבות, עליו ועל בית הקברות הסמוך לו, שנקרא סמבוסקי, שהוא סמוך להר ציון.

מיכאל מלכיאלי: אולי אדוני היושב-ראש יודע, בגלל שהוא בקי בשפה הערבית, אבל בטח השר לא יודע: המילה "סמבוסקי" מגיעה – – –

אחמד טיבי: אתה לא יודע ערבית?

יעקב ליצמן: – – –

מיכאל מלכיאלי: השר יודע יידיש.

אחמד טיבי: איך אני יודע יידיש ואתה לא יודע ערבית?

מיכאל מלכיאלי: אולי תעשו הצרחה ביניכם.

יעקב ליצמן: או מישהו אחר לימד – – –

אחמד טיבי: מיהדות התורה.

מיכאל מלכיאלי: בית הקברות סמבוסקי נקרא על שם האוכל שנקרא סמבוסק.

מיכאל מלכיאלי: סמבוסק היה אוכל של עניים.

מיכאל מלכיאלי: היום אנחנו אוהבים את האוכל הזה, אבל פעם בירושלים, העניים של ירושלים, שלא היה להם כסף לקנות קבר בהר הזיתים, היו קוברים אותם בבית העלמין שנקרא סמבוסקי, וזה נקרא על שם המאכל שלהם, שהיה אוכל של עניים.

מיכאל מלכיאלי: בשנים האחרונות, אותם עניים שנקברו שם, לא רק שלא שפר עליהם גורלם בחייהם, אלא גם במותם לא שפר עליהם גורלם.

מיכאל מלכיאלי: יש שם הזנחה גדולה.

מיכאל מלכיאלי: המקום נהפך שם לאורוות סוסים.

מיכאל מלכיאלי: יש פינת אור בכל הסיפור הזה, שדווקא בהר הזיתים כן השקיעו.

מיכאל מלכיאלי: צריך להגיד מילה טובה על מועצת בתי העלמין בהנהלת הרב הלל הורוביץ, שעושה עבודה באמת משובחת מאוד בשנים האחרונות כדי לאפשר לכל אדם להגיע בבטחה להר הזיתים, וגם לוועד הבין-לאומי להגנת הר הזיתים, שעושים עבודה מאוד מאוד טובה, יחד עם משרד הדתות.

מיכאל מלכיאלי: אבל לצערנו הרב, מרוב כל ההשקעה במקום שם, נשכח – יש עזובה מאוד גדולה בבית העלמין הזה.

מיכאל מלכיאלי: אם כבר מדברים על בית העלמין הזה ועל בית העלמין בכלל בהר הזיתים, זה גם המקום לדבר – מה שכבר קראתי לא אחת לשר התחבורה ישראל כץ, לדאוג להפעלה של קווים ישירים למקום.

מיכאל מלכיאלי: יש הרבה אנשים שרוצים לעלות להר הזיתים, והתחבורה שם לקויה, גם מבחינת לוחות זמנים, וכמובן התדירות.

מיכאל מלכיאלי: הלכתי לבדוק גם במשטרה וגם במועצת בתי העלמין, וצריך גם לומר בעיריית ירושלים, סביב הנושא הזה של סמבוסקי.

מיכאל מלכיאלי: אילולא תחקיר באיזה עיתון – לא זוכר את שמו – הנושא לא היה עולה בכלל לסדר-היום.

מיכאל מלכיאלי: ואני רוצה להודות פה גם למנהל האגף למבני דת בעיריית ירושלים, הרב יצחק הנאו, שהביא לי את כל המידע על בית העלמין הזה.

מיכאל מלכיאלי: וביחד איתם אני קורא לכנסת לקיים על זה דיון בוועדה, על מנת שנוכל להביא את כל הגורמים – גם מבני דת בעיריית ירושלים של הרב הנאו, גם מועצת בתי העלמין, הוועד הבין-לאומי – על מנת שפעם אחת ולתמיד נדע מי אחראי לשטח הזה, ולא נגרום להזנחה הגדולה שיש שם.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה לך.

אחמד טיבי: אין תשובת ממשלה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים – אה, ביקשת ועדה?

קריאה: כן.

אחמד טיבי: אוקיי.

אחמד טיבי: מי בעד?

אחמד טיבי: אתה יכול להרים, אתה לא חייב להגיע לשם.

אחמד טיבי: שלושה.

אחמד טיבי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3

אחמד טיבי: נמנעים – אין

אחמד טיבי: זה עובר לוועדה.

אחמד טיבי: איזו ועדה?

אחמד טיבי: פנים.

אחמד טיבי: זה עובר לוועדת הפנים, תודה רבה.

אחמד טיבי: ממצאי המכון החרדי למחקרי מדיניות על עושק עובדות חרדיות שאינן מתאגדות בהיעדר מסגרות ההולמות את אורח חייהן

אחמד טיבי: תפדל, הנושא הבא: ממצאי המכון החרדי למחקרי מדיניות על עושק עובדות חרדיות, הצעה לסדר-היום מס' 7996.

אחמד טיבי: זה הנושא האחרון בסדר-היום.

מיכאל מלכיאלי: אין לך תשובה על זה?

יעקב ליצמן: לא.

מיכאל מלכיאלי: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל מלכיאלי: אדוני השר, קודם כול, אני מתנצל בפניך, אדוני השר, שאני מעכב אותך פה, אבל זה נושא כאוב מאוד.

מיכאל מלכיאלי: תחקיר שמבוסס על נייר עבודה שנכתב על ידי חוקרי המכון החרדי למחקרי מדיניות של הרב אלי פלאי, שנעשה על ידי גברת ניצה קסיר ומר אסף צחור-שי.

מיכאל מלכיאלי: רבותיי, כשאני קורא את ממצאי התחקיר הזה, זה פשוט מביש.

מיכאל מלכיאלי: על פי הנתונים, מחד גיסא, שיעור העובדים המאוגדים בחברה החרדית נמוך משמעותית ביחס לאוכלוסייה הכללית; מאידך גיסא, שיעור הנשים החרדיות שדיווחו על פגיעה בזכויותיהן והפרת חוקי העבודה גדול פי כמה מבכל אוכלוסייה אחרת.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה לדבר במספרים: 12% מהגברים החרדים משתייכים לארגוני עובדים, מול 25% מהגברים באוכלוסייה הכללית.

מיכאל מלכיאלי: אצל הנשים הנתונים קצת יותר מעודדים, אך עדיין נמוכים ביחס למגזר הכללי: 21% מהנשים החרדיות משתייכות לארגוני עובדים מול 29% באוכלוסייה הכללית.

מיכאל מלכיאלי: נתון נוסף המוצג במחקר – ואני מקריא – מצביע על שיעור גבוה של נשים חרדיות מועסקות שדיווחו על הפרת זכויותיהן בעבודה, אחוזים גבוהים משמעותית מבאוכלוסייה הכללית.

מיכאל מלכיאלי: מתשובות הנשאלים בסקר ניתן ללמוד אף על הגורמים האפשריים לשיעור הנמוך של חברות בארגוני עובדים.

מיכאל מלכיאלי: למשל, 38% מהנשים המועסקות בתחום ההוראה במגזר החרדי דיווחו שבמקום העבודה שלהן אין ארגון עובדים כלל.

מיכאל מלכיאלי: אצל הגברים החרדים הפער גבוה יותר, ו-64% דיווחו שבמקום העבודה שלהם אין ארגון עובדים.

מיכאל מלכיאלי: רבותיי, אני חושב שהמצב הזה לא יכול להימשך.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו שומעים כל פעם על נשים חרדיות, וגם גברים, שמקום העבודה שלהם לא נותן להם להקים – להיות מחוברים למוסדות הגדולים.

מיכאל מלכיאלי: ואני רוצה לצטט מן התחקיר: מצביע על דרישה לפעול כדי שארגוני העובדים יותאמו לתנאים הנדרשים לפעולה במגזר החרדי – דבר שלא קיים היום – תוך מתן מענה הלכתי על הבעיות השונות.

מיכאל מלכיאלי: לצערנו, גם בהסתדרות, ובעוד ארגון עובדים, מתעלמים מהצרכים של הציבור החרדי.

מיכאל מלכיאלי: אני קורא מכאן לקיים דיון מסודר וממצה על הקמת ארגוני עובדים או שלוחות; להקים מערכת ייעודית למקומות עבודה המעסיקים עובדים חרדים אשר תביא בחשבון את ההתנהלות המגזרית השונה, ולדאוג למניעת ניצול.

מיכאל מלכיאלי: רבותיי, אני חושב שהנושא הזה, אדוני השר, רק מלמד אותנו, לצערנו הרב, כמה שגם משרדי הממשלה הרבים מנותקים מההוויה של הציבור החרדי.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה לספר לך, אדוני השר: השבוע היה לנו דיון בנושא יישום החוק של שיבוץ חרדים.

מיכאל מלכיאלי: העליתי שם נושא שהנציגים, גם מהנציבות וגם ממשרד החינוך, לא ידעו לענות על זה.

מיכאל מלכיאלי: אני אסביר: היום אחד מתנאי הסף בכל המכרזים זה 12 שנות לימוד.

מיכאל מלכיאלי: אדם חרדי מסיים את הלימוד היסודי שלו בכיתה ח', יש לו ישיבה קטנה שלוש שנים – אדוני היושב-ראש, בחור חרדי מסיים כיתה ח', אחרי זה שלוש שנים יש לו ישיבה קטנה, ואחרי זה ישיבה גבוהה עד שהוא מתחתן.

מיכאל מלכיאלי: הנציבות מכירה בשנה הראשונה בשביל להגיע ל-12 שנות לימוד כחלק מהחטיבה של 12 שנים.

מיכאל מלכיאלי: היום יש מכרזים שמצריכים 14 שנות לימוד, והנציבות – משרד החינוך לא מכיר בשנתיים האחרות כחלק מ-14 שנות לימוד.

מיכאל מלכיאלי: ואני שואל: איך זה יכול להיות?

מיכאל מלכיאלי: איך יכול להיות שאת השנה הראשונה בישיבה – משרד החינוך אומר: כן, זו שנה שאני מכיר בה, אבל את השנתיים אחרי זה, שזה אותם לימודים, אותם שיעורים, אותם מוסרי שיעורים, אומר משרד החינוך: אני לא מוכן להכיר בדבר זה?

מיכאל מלכיאלי: ואחרי זה באים אלינו בטענות שהחרדים לא רוצים להשתלב בשוק העבודה.

מיכאל מלכיאלי: כי אדם חרדי שמגיע וגדל בבית חרדי – איפה שאני מחנך את הילדים שלי, בישיבות, ישיבה קטנה וגדולה – אחרי זה הוא לא יכול להיכנס למקום העבודה, כי אומרים לו: אני מכיר בחצי ישיבה שלך ובחצי לא.

מיכאל מלכיאלי: כשאני שואל את נציגי משרד החינוך: מה אתם אומרים על זה?

מיכאל מלכיאלי: כולם – פותח את ידיך – לא מבינים מה אני רוצה מהם.

מיכאל מלכיאלי: וזה מצטרף לעוד טענות.

מיכאל מלכיאלי: אז אני חושב שאם המדינה קוראת לציבור החרדי כל פעם שהם צריכים להשתלב בשוק העבודה, הגיע הזמן שהמדינה גם תדע לקבל את הציבור שלנו, עם כל איך שאנחנו מתנהלים, כי אין מה לעשות, אנחנו מגדלים שם את הילדים, ואת זה לא נשנה, וראוי שיתאימו את עצמם אלינו.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה, חבר הכנסת מלכיאלי.

אחמד טיבי: אין תשובת ממשלה.

אחמד טיבי: הממשלה נאלמה דום מול הצעותיו המרתקות של חבר הכנסת מלכיאלי.

אחמד טיבי: ולכן, אנחנו עוברים להצבעה מיידית.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה דיון.

אחמד טיבי: ואתה מבקש דיון.

אחמד טיבי: באיזו ועדה אדוני מבקש את הדיון?

יעקב ליצמן: עבודה ורווחה.

מיכאל מלכיאלי: הרווחה.

אחמד טיבי: אתה מקבל ייעוץ מקצועי.

אחמד טיבי: עבודה ורווחה.

אחמד טיבי: ולכן אנחנו עוברים להצבעה, שאני צופה שתהיה בה תמיכה גורפת של כל חברי המשכן.

אחמד טיבי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3

אחמד טיבי: נמנעים – אין

אחמד טיבי: פה אחד.

אחמד טיבי: שלושה.

יעקב ליצמן: שמת לב, אדוני, שהערבים והחרדים הצביעו בעד החוק?

קריאה: הצעה לסדר-היום.

אחמד טיבי: ללא התנגדות שום גורם, לא מימין ולא משמאל.

אחמד טיבי: אוקיי.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את ההצעה להמשך דיון בוועדת העבודה.

אחמד טיבי: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

אחמד טיבי: מוטי, חכה, אל תצא.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק שירותי הסעד (תיקון מס' 8) (הרחבת ההגדרה "נזקק" וסיוע במיצוי זכויות), התשע"ח–2017, של חבר הכנסת יואל חסון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העיסוק באופטומטריה (תיקון מס' 3) (מסירת תוצאות בדיקת ראייה ומרשם), התשע"ח–2017, של חברי הכנסת יעקב אשר, משה גפני ואורי מקלב.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (שירותי עבודה חיוניים בוועדה לאנרגיה אטומית), התשע"ח–2017, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תם סדר-היום.

אחמד טיבי: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ד בחשוון התשע"ח, 13 בנובמבר 2017, בשעה 16:00.

אחמד טיבי: ישיבה זו נעולה.