ישיבת מליאה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 268, 2017-11-01 00:00

חמד עמאר: היום יום רביעי, י"ב בחשוון התשע"ח, 1 בנובמבר 2017.

חמד עמאר: אני פותח את ישיבת הכנסת.

חמד עמאר: הנושא הראשון: שאילתות דחופות.

חמד עמאר: אני מזמין את סגן שר החינוך חבר הכנסת מאיר פרוש להשיב על שאילתה דחופה מס' 389, של חבר הכנסת טלב אבו עראר.

חמד עמאר: חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה – היעדר בית ספר חקלאי לבדואים בנגב.

חמד עמאר: בבקשה.

טלב אבו עראר: מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, בית ספר חקלאי הינו האחראי לגיוון בהיצע המסגרות החינוכיות, ובנגב אין בית ספר חקלאי אחד שמיועד לאוכלוסייה הבדואית.

טלב אבו עראר: ברצוני לשאול: מה מונע הקמת סוג זה של בתי ספר?

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת השואל, בכפר הנוער נווה מדבר בניצנה קיימת מגמה חקלאית, שבה לומדים 53 תלמידים בדואים בעל-יסודי, כיתות י'–י"א.

מאיר פרוש: נוסף על כך, פועלת בכפר חווה חקלאית שמנוהלת על ידי איימן אגבריה, ולחווה הזו מגיעים תלמידי המגזר הבדואי מהיסודי ומחטיבות ביניים באזור.

מאיר פרוש: מדובר בכפר נוער צומח, ועתידה להתווסף שם שכבת גיל נוספת, שכבת כיתה י', בשנה הבאה, התשע"ט.

מאיר פרוש: זאת ועוד, בימים אלה פועל משרד החינוך, בשיתוף ראש מועצת חורה, להרחבת בית הספר כוכבי המדבר – נדמה לי שלראש המועצה בחורה קוראים מוחמד אלנבארי – כך שיהפוך בעתיד לכפר נוער לאוכלוסייה הבדואית ותתקיים בו למידה של מקצועות החקלאות לשכבת הגיל העל-יסודית.

מאיר פרוש: אני מבקש לציין בהקשר זה כי ברוב בתי הספר בחברה הבדואית הוקמו חממות שבהן לומדים התלמידים באופן חווייתי היבטים שונים של אגרונומיה וביולוגיה.

חמד עמאר: חבר הכנסת אבו עראר, יש לך שאלה נוספת?

חמד עמאר: בבקשה.

טלב אבו עראר: מכובדי סגן השר, אתה כל הזמן בתשובות שלך מורח דברים.

טלב אבו עראר: אני - - -

מאיר פרוש: מה אני?

מאיר פרוש: עוד פעם, שוב, מה אני עושה?

טלב אבו עראר: אני בצורה ברורה - - -

מאיר פרוש: לא הבנתי, מה אמרת?

טלב אבו עראר: אני שואל בצורה ברורה: למה לא יוקם - - -

מאיר פרוש: רק זה מה שאמרת?

טלב אבו עראר: אני לא שמעתי, לא הבנתי – מה זה כוכבי המדבר - - -

מאיר פרוש: נראה לי שאתה מורח דברים.

מאיר פרוש: מה אמרת?

טלב אבו עראר: נכון מאוד.

טלב אבו עראר: כי אני לא מקבל תשובה ברורה.

טלב אבו עראר: כל הזמן כך.

מאיר פרוש: הבנתי, טוב, בסדר.

טלב אבו עראר: לגבי בית ספר חקלאי: למה לא יוקם בית ספר חקלאי לבדואים בנגב?

טלב אבו עראר: אין כזה דבר.

טלב אבו עראר: אצל היהודים יש, אצלנו הבדואים אין.

טלב אבו עראר: מה הסיבה לכך?

טלב אבו עראר: בית הספר כוכבי המדבר שדיברת עליו, שהוקם – וגם סייע בהקמתו ראש מועצת חורה מוחמד אלנבארי – זה לא בית ספר חקלאי, מכובדי.

טלב אבו עראר: בכלל לא.

טלב אבו עראר: אני רוצה בית חקלאי לכל דבר.

טלב אבו עראר: יש לי עוד שאלה, ברשותך, היושב-ראש.

טלב אבו עראר: אתמול בוועדת החינוך היה דיון במסגרת יום הנגב, ועלו שם נתונים מדאיגים, חמורים: בקרב המגזר הבדואי בנגב, כ-11,000 ילדים בשנת הלימודים 2016–2017 לא למדו.

טלב אבו עראר: זו שאלה ראשונה.

טלב אבו עראר: שאלה שנייה: יש מחסור אדיר בכיתות לימוד: כ-1,200 כיתות לימוד חסרות במגזר הבדואי, ובעיקר ביישובים הבלתי-מוכרים.

טלב אבו עראר: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת מסעוד גנאים, שאלה נוספת.

מסעוד גנאים: כבוד סגן השר, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול בקשר לכל החינוך החקלאי ובתי הספר החקלאיים.

מסעוד גנאים: יש בית ספר חקלאי למשל בעיר שלי, סח'נין, אני יודע, ויש בעוד כמה מקומות.

מסעוד גנאים: לצערי הרב, כמו החקלאות כולה בישראל, כנראה גם בתי הספר החקלאיים נחלשים יותר ופוחתים, למרות שצריך להיות ההפך.

מסעוד גנאים: הכוונה, החינוך החקלאי, בתי ספר חקלאיים אלה – אני רואה את כל התלמידים בבתי ספר יסודיים, בגנים, מבקרים שם, והחינוך שנותנים להם שם, העניין של עיבוד האדמה – כל הדברים האלה הם חשובים מאוד למנטליות וגם לעיצוב דמותו של התלמיד בבית הספר.

מסעוד גנאים: לכן שאלתי: מה התקציב המיועד במשרד החינוך, והאם יש תוכנית לחיזוק בתי הספר החקלאיים?

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: בבקשה, אדוני סגן השר.

חמד עמאר: יש עוד שאלה.

חמד עמאר: לא נרשמת.

חמד עמאר: בבקשה.

מאיר פרוש: מה שמו?

חמד עמאר: חבר הכנסת יוסף עטואני.

מאיר פרוש: איך?

מאיר פרוש: איך?

חמד עמאר: יוסף עטואני.

אחמד טיבי: עטאונה.

חמד עמאר: עטאונה, סליחה.

חמד עמאר: חבר הכנסת יוסף עטאונה.

יוסף עטאונה: כבוד סגן השר, אני דווקא רציתי – בנוסף לשאלה של חברי טלב אבו עראר לגבי חינוך חקלאי, רציתי לשאול על חינוך מקצועי ובתי ספר מקצועיים.

יוסף עטאונה: כולנו יודעים, ואתמול גם עלה בוועדת החינוך אחוז הנשירה הגבוה – ידוע לכולנו במערכת החינוך שלא כולם יכולים להגיע גם לי"ב ולהשכלה, ויש מחסור מאוד גדול בבתי ספר מקצועיים ובמקומות להכשרה מקצועית בבתי ספר תיכוניים.

יוסף עטאונה: לפי דעתי, אם מפתחים עוד ועוד בתי ספר מקצועיים אפשר לצמצם בצורה משמעותית את תופעת הנשירה במגזר הבדואי.

יוסף עטאונה: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: בבקשה.

מאיר פרוש: חבר הכנסת אבו עראר, כאשר אתה תשאל אותי למשל שאלות לגבי החסר הגדול של כיתות במגזר הערבי או במגזר הבדואי, ואני לא אמור לדעת את התשובות כאן מעל הדוכן כשאתה שואל את זה - - -

טלב אבו עראר: השאלה הראשונה לגבי בתי ספר - - -

מאיר פרוש: תשמע, אתה שאלת; אתה רוצה תשובה, או שאתה רוצה עכשיו שיהיה דיאלוג בינינו?

טלב אבו עראר: אני רוצה תשובה.

דב חנין: זאת הזדמנות לדיאלוג.

מאיר פרוש: הלוואי שהוא ייתן לי, אבל הוא לא ייתן לי.

מאיר פרוש: הוא במקרה גם ער לרגשות שאנחנו חשים ברגעים האלה, אבל הוא יודע שצריכים לנהל פה סדר.

מאיר פרוש: אז אתה שאלת, אתה רוצה לשמוע?

מאיר פרוש: אני יכול לומר, אדוני: זה לא במסגרת השאילתה, אין לי פרטים, שלום על ישראל.

מאיר פרוש: אתה רוצה שאני אענה לך ככה?

מאיר פרוש: אז בוודאי תגיד שאני מורח אותך.

חמד עמאר: יש לך אפשרות, אדוני סגן השר, אם אתה לא יודע - - -

מאיר פרוש: אני לא רוצה להגיד לו כך, כי אם אני אגיד לו כך, הוא ודאי יגיד שאני מורח אותו.

מאיר פרוש: כשאני רוצה לדבר איתו כמו בן אדם, אז הוא מייד – אם, נניח, אני אומר לך שאין לי תשובה כרגע לומר לך מה תקציב הבינוי במגזר הבדואי הערבי, זה לא נקרא שאני מורח אותך.

מאיר פרוש: אני באמת לא יודע.

מאיר פרוש: אתה שואל אותי עכשיו, לא במסגרת השאילתה שהצגת בכתב, ואתה מבקש פה נתונים – לא יודע.

מאיר פרוש: אני מתאר לעצמי שיהיה תקציב בינוי למגזר הערבי, לבדואי, לצ'רקסי ולדרוזי.

מאיר פרוש: אתה שואל אותי אם זה מספיק, אני מראש אומר לך: ממש לא, לא מספיק.

מאיר פרוש: אתה שואל אותי אם השר רגוע – לא, ממש לא.

מאיר פרוש: השר עובד על כך ועושה, ואני לא מורח אותך כשאני עונה לך את זה, כי אין.

מאיר פרוש: התקציב לא בנוי על כך שיש תשובות לכול.

קריאה: - - -

מאיר פרוש: זה על מה שאתה שאלת בתוספת, בעקבות מה שהיה אתמול, דיון בוועדה, כאשר שמעת נתונים קשים מאוד, ואנחנו מכירים את הנתונים האלה.

מאיר פרוש: כשאתה לא מקבל את התשובה שאתה רוצה, זה לא נקרא שמורחים אותך, אתה מבין?

טלב אבו עראר: כן, בסדר.

חמד עמאר: תודה רבה, חבר הכנסת אבו עראר.

טלב אבו עראר: אז שיענה לי.

חמד עמאר: הוא עונה לך.

מאיר פרוש: אני עונה לך לא לפי הסדר שאתה שאלת.

מאיר פרוש: אתה שאלת על בית ספר מקצועי חקלאי, עניתי לך גם על שאלה נוספת על זה - - -

טלב אבו עראר: - - -

מאיר פרוש: אני אענה על זה, אבל הרי אמרת שאני מורח.

טלב אבו עראר: - - -

מאיר פרוש: אז לפני שאתה מדבר על המריחות, אני מדבר על מה ששאלת ועל מה ששמעת אתמול עם הבינוי, ואני אענה לך.

מאיר פרוש: אני רוצה עכשיו לענות כך – ואין לי את הנתונים, אבל אענה לך.

מאיר פרוש: יש תקציב, התקציב לא מספיק, כולנו כואבים על כך ורוצים שיהיה תקציב יותר גדול.

מאיר פרוש: לגבי בית הספר החקלאי – אני לא מורח אותך, אדוני.

מאיר פרוש: אני בא ואני עונה לך, מדבר איתך ברחל בתך הקטנה.

מאיר פרוש: ייתכן מאוד שבדבר הזה, בית הספר החקלאי במגזר הבדואי, הייתה הצתה מאוחרת לגבי עצם הקמת בית ספר כזה.

מאיר פרוש: אני לא אומר לך שהמשרד מתעלם, לא אומר לך שהמשרד לא מעוניין, לא אומר לך שהמשרד לא חושב, לא מורח אותך; אומר לך במפורש שיש היום אפשרות – אומנם לא הכי נוחה, זה לא בתוך הכפר הבדואי, זה לא ממש סמוך על שולחנם, אבל יש בדרום, לבדואים, היום, תשובה.

מאיר פרוש: לא מספקת, חלקית, אבל לא מורחים.

מאיר פרוש: הבדואים ביקשו – מתחילים לעשות את זה, וזה מה שקורה.

מאיר פרוש: והדבר הזה, איך אומרים אצלנו, בעזרת השם זה יתקדם.

מאיר פרוש: תודה.

חמד עמאר: לא.

חמד עמאר: יש עוד שאילתה דחופה - -

מאיר פרוש: סליחה, סליחה, סליחה.

חמד עמאר: - - מס' 393, של חבר הכנסת אחמד טיבי.

מאיר פרוש: אני עוד חייב תשובה למסעוד גנאים וליוסף עטאונה, ואני מאחל לך הצלחה בתפקיד.

מאיר פרוש: אני עוד לא ראיתי אותך מחזיק את המיקרופון כאן במליאה, אז אני מאחל לך הצלחה רבה.

מאיר פרוש: תצליח, תעלה מעלה-מעלה, שלא תיכנס ככה באמצע קדנציות.

מאיר פרוש: אבל קודם כול למסעוד גנאים.

מאיר פרוש: חבר הכנסת גנאים – זה מתקשר לתשובה שעניתי קודם לחבר הכנסת אבו עראר.

מאיר פרוש: אני לא יודע לומר מה התקציב המיועד – יש תקציב לכל נושא.

מאיר פרוש: אתה שואל אותי כאן כי אתמול הייתה – וטוב שהייתה – ישיבה בכנסת, עם ועדה, והציגו נתונים.

מאיר פרוש: אני לא יודע לומר לך מהו התקציב.

מאיר פרוש: אני מתאר לעצמי שאתמול נתנו נתונים, ואם לא, אז התחייבו כנראה בוועדה שם לתת תשובות.

מאיר פרוש: לגבי חינוך מקצועי, חבר הכנסת יוסף עטאונה, אני בטוח שאם תהיה פעילות גם בתחום המקצועי, זה יתרום ויגרום שיהיה פחות נשירה, אני בטוח.

מאיר פרוש: אבל המשרד עושה, כולם יודעים שמה שהוא עושה לא מספיק, אבל אני יודע גם להעיד שהמשרד עושה ומתאמץ מעל ומעבר כדי להשיג עוד ועוד תקציבים, והמענה שהוא נותן במסגרת האפשרות שיש לו – המשרד משתדל ועושה.

מאיר פרוש: אומנם יכול להיות שזה לא מספק ובהחלט הציבור רוצה יותר, אבל גם השמיכה התקציבית היא צרה מכדי שנוכל לתת מענה לכל הבעיות הקשות שיש למדינת ישראל.

מאיר פרוש: תודה.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: שאילתה נוספת, שאילתה דחופה מס' 393, של חבר הכנסת אחמד טיבי: סטודנטית ערבייה סירבה להסיר את החיג'אב וסולקה מהכיתה.

חמד עמאר: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, סגן השר, מרצה באוניברסיטת בר-אילן דרש מסטודנטית ערבייה, ב"ש, שתסיר את החיג'אב, כיסוי הראש, בחוג באוניברסיטת בר-אילן, ומשסירבה – ובצדק סירבה – הורה לה לצאת מהכיתה.

אחמד טיבי: אגב, הוא הסביר לי, כפי שהיא אמרה לי, שמדובר באוניברסיטה דתית, לכן הוא רוצה שהיא תסיר את החיג'אב, כל כך גרוטסקי והזוי.

אחמד טיבי: ברצוני לשאול, מכובדי סגן השר: 1.

אחמד טיבי: האם המקרה ידוע?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם כן – מהי עמדת משרד החינוך?

אחמד טיבי: האם משרד החינוך יסכים להתייחס אל המקרה כמו שהוא היה מתייחס אל מקרה עם מרצה ערבי שהיה נכנס לכיתה ודורש מסטודנט יהודי להסיר את הכיפה?

מאיר פרוש: קודם כול, אני מודה מאוד לחבר הכנסת אחמד טיבי על השאילתה, כדי שאני אוכל למסור באופן רשמי את תשובת המשרד, שאני בטוח שאתה רוצה לדעת אותה, זה היה מרכיב מרכזי בדברי הליווי לשאילתה.

מאיר פרוש: המקרה מוכר לשר.

מאיר פרוש: השר מתנער מהמקרה ורואה זאת בחומרה – מוסר בשמו את המילים האלה.

מאיר פרוש: המל"ג – אני אומר מל"ג, מכיוון שאנחנו יודעים הרי שהאוניברסיטאות הן בכלל לא מפוקחות; חוק הפיקוח, אנחנו כולנו יודעים שהוא מפקח על בתי ספר, בעיקר המוכר שאינו רשמי, או הפטור במגזר החרדי, ובהתאם לכך גם המגזר הערבי בכללותו – המל"ג לא מפוקח, אף אחד לא יודע מה קורה שם.

מאיר פרוש: קרה מקרה אז אנחנו יודעים עליו, אבל מעבר לזה שהוא לא מפוקח, אני מבקש לומר בשמו שגם המל"ג רואה בחומרה רבה כל גילוי של גזענות ואפליה ומצר על האירוע שהתרחש באוניברסיטת בר-אילן.

מאיר פרוש: תגובת האוניברסיטה הייתה נחרצת.

מאיר פרוש: במה?

מאיר פרוש: המרצה נדרש להתנצל בפני הסטודנטית וכלל הכיתה על המעשה, והוא כבר עשה את זה.

מאיר פרוש: ההנהלה לא הסתפקה בכך, והתנצלה גם היא בפני הסטודנטית והודיעה למרצה כי יוזמן לוועדת משמעת.

מאיר פרוש: לבד מזה, חברי הסגל במחלקה חתמו על מכתב שמביע גינוי נחרץ למעשהו של המרצה.

מאיר פרוש: המרצים מעידים כי המעשה החריג והחמור עומד בסתירה גמורה לרוח הידידות והאווירה הטובה ששוררת בין סטודנטים יהודים ללא יהודים במחלקה.

מאיר פרוש: הנהלת האוניברסיטה שבה והדגישה כי היא מגנה את המעשה ורואה בו פגיעה במוסד האקדמי כולו, בתלמידים ובסגל.

מאיר פרוש: על כן, באוניברסיטת בר-אילן מאפשרים וימשיכו לאפשר לכל סטודנטית – וזו הבשורה שאתה רוצה לשמוע, וזה בשבילי חידוש היום – ימשיכו לאפשר לכל סטודנטית וסטודנט ליהנות מלימודים באווירה שוויונית ומכבדת, גם אם היא תרצה ללבוש את כל הסממנים הדתיים שיש לה.

חמד עמאר: שאלה נוספת, חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: מכובדי סגן השר, הייתי בקשר עם הנהלת האוניברסיטה, וגם עם הסטודנטית לפני שהעניין פורסם.

אחמד טיבי: אני רוצה לומר שהצעדים שנקטה האוניברסיטה היו צעדים בכיוון הנכון – גם מכתב נזיפה של הרקטור כלפי המרצה, גם חתימה של הקולגות שלו – הקולגות, המרצים – כנגד המעשה, גם התנצלות בסמ"ס לסטודנטית – והיא אישרה לי את זה – וגם אילצו אותו להתנצל באופן פומבי.

אחמד טיבי: הייתה דרישה, אני מודה שהעליתי אותה, שהוא יועבר לוועדת משמעת כמקובל.

מאיר פרוש: וכך ייעשה.

אחמד טיבי: והוא אכן מועלה לוועדת משמעת.

אחמד טיבי: אני רוצה לומר לאדוני, שבאוניברסיטת בן-גוריון היה מקרה פחות חמור, משהו הצהרתי, מילים; לא גירוש סטודנטית ערבייה מוסלמית בגלל חיג'אב – הוא גירש אותה ממש מהכיתה, זה אקט משפיל וגזעני.

מאיר פרוש: אלא על רקע?

אחמד טיבי: שם היו דיבורים באוניברסיטה על רקע עמדתו נגד הקהילה הלה"טבית.

אחמד טיבי: הוא מייד פוטר בבן-גוריון, זה תקדים.

אחמד טיבי: לכן אני מבקש לקחת את התקדים הזה בחשבון, כי המקרה הזה הוא הרבה יותר חמור.

אחמד טיבי: למה יותר חמור?

אחמד טיבי: כי סטודנטית – צעירות ערביות עם חיג'אב, נשים מוסלמיות, נתקלות ביחס הזה לא רק בכיתה הזאת של המרצה הזה, אלא באוטובוס, בבתי חולים, במקומות ציבוריים.

מאיר פרוש: בצרפת.

מאיר פרוש: למשל בצרפת זה דבר שתופס תאוצה.

אחמד טיבי: נדמה לי שאתה סגן השר של ממשלת ישראל, אדוני.

מאיר פרוש: אני מנסה, אבל רק - - -

אחמד טיבי: עזוב אותי מצרפת.

אחמד טיבי: אני עכשיו שואל אותך.

אחמד טיבי: האוניברסיטה כאן.

אחמד טיבי: אני אומר, הצעדים שנקטו למען גילוי נאות – אני אומר שהם צעדים נכונים בכיוון הנכון.

אחמד טיבי: נשאר צעד אחד קטן אבל חשוב: לפטר לאלתר את המרצה הזה.

אחמד טיבי: אסור לו – אגב, היא הייתה התלמידה היחידה בכיתה, והחליטה, ובצדק, לעזוב את החוג, כי הוא לא ראוי, הגזען הזה, שסטודנטית מוסלמית תלמד אצלו.

אחמד טיבי: זה כבוד, הוא לא ראוי לכבוד הזה.

מאיר פרוש: לא כדאי.

מאיר פרוש: שם זה לא נראה טוב.

אחמד טיבי: נניח שמרצה ערבי - -

חמד עמאר: חבר הכנסת אחמד טיבי, זו שאלה נוספת.

מאיר פרוש: לא כדאי לך לאתגר אותי.

אחמד טיבי: לא שאלתי אותה.

אחמד טיבי: - - היה נכנס לכיתה - - -

מאיר פרוש: שם זה לא נראה טוב.

אחמד טיבי: היה נכנס לכיתה, רואה תלמיד יהודי עם כיפה ואומר לו: אתה לא תשאל אלא אם תסיר את הכיפה, והוא מוציא אותו – כמה דקות הוא היה נשאר מרצה באוניברסיטה?

אחמד טיבי: דקות.

חמד עמאר: תודה רבה.

אחמד טיבי: הוא לא היה נשאר דקות, שניות.

אחמד טיבי: הוא היה מקבל בדיעבד מכתב פיטורים.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: בבקשה, חבר הכנסת עודד פורר.

עודד פורר: אדוני, אם באוניברסיטאות עסקינן, והזכיר חבר הכנסת אחמד טיבי את אוניברסיטת בן-גוריון – שם החליטה לאחרונה נשיאת האוניברסיטה לתת פטור מפסיכומטרי רק לסטודנטים ערבים.

מסעוד גנאים: - - -

עודד פורר: אני מבקש גם ממך, ובכלל, לקבל תשובות ממשרד החינוך לגבי העניין הזה: מדוע לא יינתנו אותן הקלות גם לסטודנטים עולים, גם ללוחמי צה"ל המשוחררים, גם לסטודנטים חרדים?

עודד פורר: אם נותנים פטור מפסיכומטרי, שייתנו פטור לכולם, שיהיה שוויון.

עודד פורר: לא לתת הקלות רק לאוכלוסייה הערבית שם.

ענת ברקו: - - -

חמד עמאר: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, החומרה של העניין היא שזה קרה באקדמיה – האקדמיה, האוניברסיטה, שצריכה ללמד לסובלנות ולחנך לקבל את האחר.

מסעוד גנאים: החומרה השנייה – מדובר במצווה דתית.

מסעוד גנאים: החיג'אב הוא סמל, הוא גם מצווה דתית, והדבר הזה פוגע בחופש הפולחן ובחופש דת.

מסעוד גנאים: עכשיו שאלתי לסגן השר: האם יש כללים ונהלים ברורים בכל האוניברסיטאות ובמוסדות ההשכלה הגבוהה בקשר להתנהגות הזאת, בקשר לעונשים?

מסעוד גנאים: אם מרצה התנהג כמו המרצה הזה שסילק את הבחורה ואת התלמיד כי היא סירבה להסיר את החיג'אב, האם יש כללים ונהלים ברורים במשרד החינוך למקרים כאלה?

חמד עמאר: תודה רבה.

מאיר פרוש: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני שמח שהתשובה שאני הקראתי הייתה כזאת שאתה ידעת לכאורה את כל הפרטים, ואתה מאשר שאכן, מהאינפורמציה שיש לך, כך היה.

מאיר פרוש: אני חושב שנכון שנהגו כפי שנהגו, אבל אני לא במצב שאני מחלק ציוניים לאוניברסיטת בר-אילן או לאוניברסיטת באר שבע.

מאיר פרוש: אני לא מכיר את המקרה באוניברסיטת באר שבע כדי לענות לך מדוע שם פוטר ופה כאילו זה נתפס שהוא לא פוטר.

מאיר פרוש: אולי אפשר לחמם ולומר שהנושא ההוא שהיה באוניברסיטת באר שבע זה כאילו מהדברים החשובים שיש, ולכן העונש היה המקסימום שיכול להיות – פוטר, וכאילו הנושא של החיג'אב זה משהו – צריך לגנות, צריך זה, אבל זה נושא כזה דתי, בשוליים, ולכן זה מה שעשו.

אחמד טיבי: - - -

מאיר פרוש: אני לא יכול לאשרר לך שזו אכן הסיבה, ששם, הנושא ההוא של באר שבע היה נושא שהוא כאילו ברמה העליונה של ההתעניינות הציבורית ולכן שם זה היה עם פיטורים, ופה זה בשוליים, כך שאני לא יכול לומר לך שום דבר, בפרט כאשר למשרד החינוך אין say בכל הקשור באוניברסיטאות.

מאיר פרוש: הוא לא יכול להתערב, והוא גם לא יכול לומר מי היה, איך היה, מתי לימדו ואיך לימדו.

מאיר פרוש: אין פיקוח.

מאיר פרוש: זה משהו בפני עצמו, ממלכה בפני עצמה.

ענת ברקו: אבל אולי כדאי לשלוח מכתב, כדי שלא יקרה בעוד מקום - - -

מאיר פרוש: אני חושב שעצם העלאת הנושא כאן מחדד את העניין, ואני בטוח שדבר כזה מקבל גם את ההד התקשורתי.

מאיר פרוש: אם תא העיתונאים לא יודע לעשות מזה משהו אני בטוח שאלה שעוסקים בעניין ידעו להעביר את המסר הזה.

מאיר פרוש: ברור שהדבר הזה חמור.

מאיר פרוש: אני אומר שוב: אדם דתי, דתייה – כשקורה דבר כזה, זה מאוד פוגע באמונה.

מאיר פרוש: אתה שואל אותי אם לא קורים דברים כאלה, אני לא הייתי מציע לך לנסות לבדוק מה היה קורה.

מאיר פרוש: אין לי מקרה, חלילה, שמישהו הלך עם כיפה ואמרו לו: תוריד.

מאיר פרוש: אין לי מקרה כזה.

מאיר פרוש: אבל אתן לך דוגמה.

מאיר פרוש: למשל, בציבור החרדי מאוד מקובל שלא להחזיק טלפון – בסלנג שלנו זה נקרא לא כשר – שמחובר לאינטרנט וכדומה.

מאיר פרוש: גם על הפלאפון שיש לי כתוב: כשר, ועדת הרבנים.

מאיר פרוש: הוא לא מחובר לאינטרנט.

מאיר פרוש: במוסדות החינוך יש כאלה שעושים תקנון: לא להכניס ילד אם להורים יש טלפון כזה, כיוון שיש את כל ההתנהלות בבית.

מאיר פרוש: זה נעשה על רקע דתי, לא עדתי.

מאיר פרוש: אני לא יכול לומר לך שהדבר הזה מקובל.

מאיר פרוש: אצל מישהו החיג'אב זה דבר דתי, ואצל השני פלאפון לא כשר זה דבר דתי.

מאיר פרוש: דברים של דת כל אחד מפרש אחרת.

מאיר פרוש: אז אני לא בטוח שכדאי לנסות להשוות דבר כזה, אם כי אני אומר שלא מצאתי מקרה שאמרו לאחד: שמע, אתה הולך עם כיפה, צא החוצה.

אחמד טיבי: גם לא יקרה.

מאיר פרוש: אני מקווה מאוד שלא יקרה פה עוד מקרה כמו זה שהיה באוניברסיטת בר-אילן, וגם לא יקרה, חלילה, הדבר שאתה שאלת אם היה.

מאיר פרוש: חבר הכנסת עודד פורר שאל אותי לגבי הפטור מבחינות שנתנו רק לסטודנטים ערבים או ערביות – פטור מבחינות.

מאיר פרוש: אמרה לי את זה אתמול חברת הכנסת ענת ברקו, ולשבחה ייאמר שהיא מאוד מאוד רגישה בעניין הזה.

מאיר פרוש: היא רגישה, מכיוון שאנחנו יודעים שבחוק הפיקוח נאמר – והיא כל הזמן דורשת ממני לעשות משהו – שאם בבית ספר יש הסתה או נסבלת הסתה נגד המדינה, צריך לפעול ולסגור את בית הספר.

ענת ברקו: - - -

מאיר פרוש: אני לא הייתי באף בית ספר כדי לומר לך ששמעתי הסתה או שהרגשתי שנסבלת הסתה, אבל היא טוענת שלכאורה יש דברים, ולפי החוק יכלו לסגור, וכואב לה מאוד.

מאיר פרוש: למשל, הדוגמה שבה היא הייתה מעורבת השבוע עם הביקור בקבר ערפאת – לקחת תלמידים שממומנים על-ידי המדינה.

מאיר פרוש: אז אני לא בטוח שהם הלכו לשם להתפלל וביקשו חיג'אבים מערפאת.

מאיר פרוש: לא את זה הם ביקשו שם; זה לא היה מעמד תפילה שם.

מאיר פרוש: אני לא יודע לומר לך למה להם נתנו, לאלה כן ולאלה אולי בכלל לא נתנו, אבל ראוי שזה ייבחן.

מאיר פרוש: היא פנתה אליי אתמול, ואבחן את הדברים האלה.

מאיר פרוש: חבר הכנסת מסעוד גנאים ביקש לשאול אם יש כללים ברורים.

מאיר פרוש: יש כללים ברורים במשרד החינוך שמבקשים להתנהג כמו בני אדם, וודאי שדבר כזה – לבקש מסטודנטית: תורידי את החיג'אב זה דבר – לא מתנהלים כך.

מאיר פרוש: זה דבר שפוגע בציפור הנפש של אדם, ודאי של אדם מאמין, והכלל הברור הוא להתנהג כמו בני אדם, במלוא הרגישות.

מאיר פרוש: זה מה שיש לי לומר.

מאיר פרוש: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה, אדוני סגן השר.

חמד עמאר: אני מזמין את סגן שר הביטחון חבר הכנסת אלי בן-דהן להשיב על שאילתה דחופה מס' 392 של ענת ברקו.

ענת ברקו: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס לצמצום מרחב מוזיאון אסירי המחתרות בירושלים, אשר בסופו של דבר יוביל לסגירתו.

ענת ברקו: ברצוני לשאול: 1.

ענת ברקו: האם הובאו בחשבון חשיבותו ההיסטורית של המקום והפגיעה בו? 2.

ענת ברקו: האין מקום אחר לשיכון גלי צה"ל?

ענת ברקו: אנחנו יודעים שהאנטנות יפגעו בנוף.

ענת ברקו: אנחנו יודעים שהיום גם על מוזיאון לא יבנו קומה נוספת – על מוזיאון ישראל – רק כדי לשכן שם גוף אחר, שזה בהחלט יפגע.

ענת ברקו: אני יכולה להגיד שמזמן לא קיבלתי, אדוני היושב-ראש וסגן השר, כל כך הרבה פניות.

ענת ברקו: אליעזר בן-עמי, בן 94, אסיר האצ"ל, היה מדריך שם.

ענת ברקו: הוא מדריך שם.

ענת ברקו: הוא דיבר על כך - - -

חמד עמאר: את צריכה לדבוק בשאלה, לקרוא מהדף.

חמד עמאר: אחרי זה יש לך אפשרות לשאלה נוספת.

חמד עמאר: תודה.

ענת ברקו: אוקיי.

ענת ברקו: בסדר.

ענת ברקו: תודה.

אלי בן-דהן: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, שאילתה זו מקדימה מעט את זמנה.

אלי בן-דהן: טרם הוכנו התוכניות לשילוב תחנת גלי צה"ל במוזיאון המחתרות, ולכן גם לא ניתן לומר אילו חלקים ישמשו לתחנה.

אלי בן-דהן: עם זאת, ודאי שאין שום כוונה לצמצם את המוזיאון לכדי 20% מן המבנה, כמו שנטען על ידי כמה אנשים.

אלי בן-דהן: שילוב תחנת צה"ל במבנה יתוכנן בהתאם לכללי השימור בבניין לשימור, בהנחיית אדריכלי שימור.

אלי בן-דהן: לכן, בהעברה המתוכננת לא תהיה כל פגיעה במבנה.

אלי בן-דהן: כל האזורים המשמעותיים מבחינת מורשת והיסטוריה יישארו פתוחים לקהל והתחנה תאפשר ביקורים באזורים אלה.

אלי בן-דהן: הכנסת גלי צה"ל למוזיאון תאפשר לשקם את חלקי המבנה שלא שוקמו ולא שומרו עד היום.

אלי בן-דהן: משרד הביטחון השקיע במבנה במהלך השנים מיליוני שקלים, אך המבנה הגדול והמורכב מצריך תקציבים רבים נוספים והעברת גלי צה"ל תאפשר את שיקומו המלא.

אלי בן-דהן: ראש אגף משפחות ומנכ"ל המשרד נפגשו כל אחד בנפרד עם נציגי אסירי המחתרות ובני משפחותיהם כדי להציג את הרעיון, וגם את הכיוונים ותוצאות הבחינה הראשונית לשילוב התחנה במבנה.

אלי בן-דהן: הרעיון המרכזי הוא שהתחנה תשתלב במבנה המוזיאון, בחלקים יחסית קטנים ובאופן שאינו פוגם בעקרונות שנקבעו: שמירה על הצביון, הערכים והמורשת.

אלי בן-דהן: במסגרת שימור המבנה, תיעשה בחינה כוללת הנוגעת למבנה וגם ייעשו מאמצים ופעילות ממוקדת לשדרוג התצוגה ולחידוש המוזיאון, בשילוב ובתיאום מלא של הגורמים המקצועיים, המופקדים על שימור וטיפוח של אתרים היסטוריים ברחבי המדינה.

אלי בן-דהן: תוקם ועדת היגוי שתלווה את הפרויקט והיא תורכב גם מנציגי ציבור.

אלי בן-דהן: עמותת אסירי המחתרות תהיה מעורבת בתהליך כולו, בשקיפות ובפתיחות.

אלי בן-דהן: כל זאת מתוך שאיפה ומדיניות שכל תצורה אשר תסוכם לשילוב גלי צה"ל במוזיאון תהיה בשותפות ובהסכמה.

אלי בן-דהן: לסיכום, לדעת אנשי המקצוע במשרד, ההעברה תאפשר חידוש של המוזיאון ושיפור הנחלת המורשת, לצד החשיבות הגדולה של העברת תחנת רדיו למרכז העיר ירושלים, שיזכה בכך לדחיפה חשובה – מוזיאון ומרכז מורשת חדיש, בשילוב אחת משתי תחנות הרדיו הגדולות של ישראל.

חמד עמאר: שאלה נוספת, בבקשה.

ענת ברקו: תודה, אדוני סגן השר, על התשובה.

ענת ברקו: אני בכל מקרה רוצה להגיד לך שמזמן לא קיבלתי כל כך הרבה פניות ועם כל כך הרבה רגש.

ענת ברקו: אליעזר בן-עמי, בן 94, הוא מדריך במקום.

ענת ברקו: הוא היה אסיר האצ"ל שהכין את הרימונים לעולי הגרדום – לברזני ופיינשטיין.

ענת ברקו: הוא מדבר על הזנחה ועל קיפוח של המקום.

ענת ברקו: אנחנו יודעים שבית הסוהר המרכזי שבו שוכן המוזיאון הוא אתר מורשת של כולם.

ענת ברקו: הוא לא מייצג זרם פוליטי זה או אחר, והוא אכלס אסירים מכל הזרמים: ההגנה, אצ"ל ולח"י, ובשיאו אף מנה 750 אסירים.

ענת ברקו: כאן יש שיקולים כלכליים.

ענת ברקו: אנחנו יודעים שכדי להתאים את המקום, את המוזיאון, לתחנה, יציבו אנטנות, יהרסו קירות, והשימור לא יהיה בדיוק שימור.

ענת ברקו: מדובר בפרק חשוב ומהותי בפעילות דור תש"ח ולוחמי הארגונים – פרק מאוד חשוב בהיסטוריה שלנו.

ענת ברקו: ולכן אנחנו לא יכולים לוותר על זה.

ענת ברקו: אני רוצה לומר עוד משהו: הסיפורים של האסירים, גם כקבוצות וגם כיחידים, סיפור חייהם, בני המשפחה שלהם שמאוד מאוד כואבים את המהלך הזה של משרד הביטחון – זה המקום שבין כתליו התרחשה היסטוריה מהותית במעבר לתקומת ישראל, מאבקם של בני דור תש"ח.

ענת ברקו: הדמויות של עולי הגרדום, של ברזני ופיינשטיין, של אחימאיר, של הרב אריה לוין ועוד רבים, הן חלק ממורשת אתר זה.

ענת ברקו: רבים מאסירי המחתרות שנכלאו כאן עשו עבודה ציבורית חשובה שהשפיעה על מנהיגי היישוב ועל הלוחמים בארגונים השונים.

ענת ברקו: כבר לקחו חלק מהמוזיאון לטובת "בצלאל" - - -

חמד עמאר: מה השאלה, בבקשה?

ענת ברקו: אדוני, זה ייקח לי עוד דקה.

ענת ברקו: זה נושא קריטי.

ענת ברקו: בבקשה.

חמד עמאר: כן, אבל אנחנו בשאילתות דחופות.

חמד עמאר: את יכולה לבקש דיון בנושא.

חמד עמאר: יש שאילתות דחופות, את שואלת את השאלה הדחופה, קוראת אותה, אחרי זה יש לך אפשרות לעוד שאלה.

חמד עמאר: אני מבקש - - -

ענת ברקו: אדוני היושב-ראש, לקחו כבר חלק מהמוזיאון לטובת "בצלאל".

ענת ברקו: כל החזית, חצר הביקורים, איפה שהייתה הגדר התלתלית שחילקה בין האסירים לבין המבקרים, נלקחה כבר.

ענת ברקו: זאת אומרת שכבר קרעו חתיכות מהמוזיאון הזה, וכעת מדובר על בנייה לגובה של ארבע קומות על חלק מבית-הסוהר, אזור בתי המלאכה, שטח צמוד חיצוני.

ענת ברקו: לכן, גם אם יש היתכנות אדריכלית, ברור שהמוזיאון והשימור ייפגעו.

ענת ברקו: ולכן, אדוני, אני מבקשת מכם לשקול את העניין שוב, כי אין ספק שהפעילות של המוזיאון תצומצם.

ענת ברקו: מאוד חשוב שיהיה גם מקום לגלי צה"ל – אנחנו מאוד אוהבים את התחנה; אולי תמצאו – לצד המוזיאון, במקום אחר – בירושלים, אבל לא לפגוע במורשת.

ענת ברקו: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאב בנימין בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: כבוד סגן השר, העברת גלי צה"ל לירושלים היא מעשה מבורך, חשוב וחינוכי, ומבחינה זאת אין לנו אלא לתמוך ברעיון ביסודו.

זאב בנימין בגין: אבל אני מבקש לשאול, ולא חייב כבוד סגן השר להשיב לי על כך: בונים עכשיו בירושלים, מסיימים את בניית אגף העתיקות סמוך למוזיאון ישראל.

זאב בנימין בגין: זה אזור של מוזיאונים.

זאב בנימין בגין: מחמת מצוקת המקום, האם – זו שאלתי – היה עולה על דעתו של מאן דהוא להציב את אגף העתיקות בשלוש-ארבע קומות מעל היכל הספר הסמוך?

זאב בנימין בגין: בנייה כזאת, בת שלוש או ארבע קומות, מטבע הדברים עלולה לגמד את בית הסוהר שבו היו אירועים מופלאים ומפליאים, נוראי הוד, ולכן צריך לשמר אותו כפי שהוא, כמות שהוא, בלי לגמדו, גם אם המומחים יאמרו שניתן לשמר אותו בחסותו של המבנה הגדול.

זאב בנימין בגין: שאלתי הנוספת לסגן השר: אתה הסברת לנו שהתכנון יהיה בהסכמה, זו המילה שסגן השר השתמש בה.

זאב בנימין בגין: לא ברור לי אחרי ההחלטה להקים את אותו מבנה יותר גדול, מהו מרחב ההסכמה שעוד נותר, ומיהם אלה האמורים לתת את הסכמתם לתוכנית כולה.

זאב בנימין בגין: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: שאלה נוספת לחבר הכנסת סעיד אלחרומי.

סעיד אלחרומי: כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, בנגב המערבי, מערבית לכביש 40, שמחבר בין באר שבע למצפה רמון, יש שטח צבאי - - -

חמד עמאר: זה לא שייך לשאילתה.

חמד עמאר: שאילתה נוספת צריכה להיות שייכת לשאילתה עצמה.

סעיד אלחרומי: אז זהו, זה הכיוון, שטחי הצבא – האם יש אפשרות להגדיל את תקופת המרעה למגדלי העדרים שנמצאים בנגב?

ענת ברקו: רוצה להשתלט גם עליהם?

ענת ברקו: גם עליהם אתה רוצה להשתלט?

חמד עמאר: זה חבר כנסת חדש.

חמד עמאר: אז הוא עדיין לא יודע את הכללים.

חמד עמאר: תודה.

אלי בן-דהן: רבותיי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר מילה.

אלי בן-דהן: אני מקבל מאוד, חבר הכנסת בגין, את האמירה עד כמה הנושא הזה הוא רגיש.

אלי בן-דהן: אני מעיד על עצמי שאני כילד גדלתי על המורשת הנפלאה של ברזני ופיינשטיין, ועל האמירה הנפלאה של אביו של חבר הכנסת בגין, על החיבור בין ברזני לבין פיינשטיין.

אלי בן-דהן: בכלל המהלך הזה – אני אומר לך, אני גדלתי על האמירה של אביך זיכרונו לברכה, על ברזני שבא מעיראק ועל פיינשטיין שבא מאשכנז, על החיבור הנפלא של השניים.

אלי בן-דהן: באמת, אני חושב שכולנו מבינים את החשיבות הגדולה של האתר הזה.

אלי בן-דהן: אני לקחתי את ילדיי לא פעם ולא פעמיים למוזיאון, ואנחנו רואים בו באמת חשיבות גדולה מאוד.

אלי בן-דהן: אני רוצה לומר שסיפורי האסירים שהוזכרו כאן יישמרו במלואם.

אלי בן-דהן: לאף אחד אין שום עניין, חס ושלום, לגמד את המוזיאון, להקטין אותו - - -

ענת ברקו: אבל זו התוצאה, יקטינו אותו.

אלי בן-דהן: רגע, שנייה.

אלי בן-דהן: אני הקשבתי בסבלנות - - -

ענת ברקו: יקטינו אותו.

אלי בן-דהן: תני לי רק לסיים.

אלי בן-דהן: אני רוצה לומר שהוזכרה כאן בניית ארבע הקומות.

אלי בן-דהן: אני בדקתי את העניין.

אלי בן-דהן: בניית ארבע הקומות לא תהיה על מבנה המוזיאון.

אלי בן-דהן: היא תהיה בשטח של משרד הביטחון, שהוא סמוך למוזיאון, שטח אדמה, לא על מבנה, כך שנעשה פה מאמץ גדול כדי מצד אחד לשמר את המוזיאון עם על המורשת הנפלאה שלו, יחד עם הבאת תחנת גלי צה"ל למרכז ירושלים – שאין ספק שהיא תאפשר פיתוח של כל האזור הזה.

אלי בן-דהן: אני רוצה להגיד מילה.

אלי בן-דהן: אני אמרתי, אדוני, חבר הכנסת בגין, לא "הסכמה" אלא אמרתי "מעורבות".

אלי בן-דהן: אנחנו כן מחויבים שתהיה ועדת היגוי, יהיו בה נציגי ציבור, תהיה מעורבות של עמותת אסירי המחתרות.

אלי בן-דהן: הם יוכלו, כמובן, להעיר את הערותיהם.

אלי בן-דהן: עמדותיהם תישמענה, ואני מקווה שבסופו של דבר יצא הדבר הטוב ביותר לכולנו.

אלי בן-דהן: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: שר התחבורה והבטיחות בדרכים, חבר הכנסת ישראל כץ, אני מזמין אותו.

חמד עמאר: אדוני השר, בבקשה.

חמד עמאר: אנחנו עוברים לשאילתה דחופה מס' 386, חברת הכנסת מירב בן ארי – רישום נקודות לרוכבי אופניים חשמליים.

חמד עמאר: בבקשה, חברת הכנסת.

מירב בן ארי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רוכב אופניים חשמליים קיבל קנס בן 1,000 שקלים ובנוסף רישום של ארבע נקודות משוטר תנועה על דיבור בטלפון.

מירב בן ארי: ברצוני לשאול: מדוע אין שוויון בפני החוק, כך שמי שמחזיק רישיון נהיגה מקבל עונש כפול?

מירב בן ארי: 2.

מירב בן ארי: מה ייעשה כדי למנוע מצבים דומים בעתיד?

מירב בן ארי: בסופו של דבר, יש רוכב אחד שאין לו רישיון והוא לא מקבל נקודות, ורוכב עם רישיון כן מקבל נקודות.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת מירב בן ארי, בהמשך לשאלה בעניין ענישה כפולה בגין עבירת תעבורה: שיטת הניקוד איננה בגדר עונש, על כן, אין מדובר בענישה כפולה.

ישראל כץ: אף במקרה שאותו את מציינת הענישה מקבלת ביטוי באמצעות הטלת קנס כספי בלבד.

ישראל כץ: שיטת הניקוד, מטרתה העיקרית והיחידה היא להיות אמצעי תיקון לנהג אשר דרכיו דורשות תיקון.

ישראל כץ: אין מדובר בהמשגה בלבד – נדמה לי שאין מדובר בהענשה – אלא ברעיון משמעותי אשר מאפשר למדינה לאכוף הכשרה מתקנת על אוכלוסיית נהגים שמבצעת עבירות באופן סדרתי.

ישראל כץ: זה מכבר פורסם מחקר שיטת הניקוד, שבוצע על ידי צוות חוקרים מהטכניון, אשר הוכיח כי לקורסים המבוצעים באמצעות אגף הרישוי יש השפעה דרמטית על תיקון דרכיהם של הנהגים ועל הפחתת מעורבות בוגרי ההכשרה בתאונות הדרכים.

ישראל כץ: לפי החוק, נקודות יש לבעלי רישיון נהיגה בלבד ורישומן של עבירות המנויות בתוספת השישית לתקנות הוא חובה.

ישראל כץ: כשלעצמן הן אינן עונש.

ישראל כץ: אמצעי תיקון שיוטלו בשל הצטברות נקודות, ולא בשל עבירה יחידה, אף הם אינם עונש.

חמד עמאר: שאלה נוספת?

חמד עמאר: בבקשה.

חמד עמאר: אין לי אפשרות לתת לחברי כנסת שאלות נוספות, כי בנשיאות אישרנו שלוש שאלות נוספות.

חמד עמאר: הם רשומים, ורק להם נאפשר שאלה נוספת לפי התקנון.

מירב בן ארי: אדוני השר, תודה רבה על התשובה, אבל חשוב לומר שקורס נהיגה מונעת גם עולה כסף, בסופו של דבר, וגם אנשים נאלצים לאבד יום עבודה.

מירב בן ארי: בסוף זה חוסר שוויון, כי הרי ייסע רוכב אופניים, יקבל קנס 1,000 שקל – מקובל; אני גם הייתי בין יוזמי החוק לתת סמכות אכיפה לפקחים.

מירב בן ארי: חד-משמעית אני איתך בעניין הזה.

מירב בן ארי: אבל בסוף יש רוכב אופניים.

מירב בן ארי: הרי לצורך העניין, השוטר בודק, הוא רואה שיש לו רישיון, הוא נותן לו נקודות, ולרוכב אופניים בן 16.5, שמותר לו לפי החוק, הוא לא נותן נקודות.

מירב בן ארי: באמת חשוב לי לומר שאני איתך בקנסות, אני איתך בחוק, בסמכויות לפקחים – כי באמת הייתה תופעה קשה, אבל בסוף ללכת ולעשות קורס נהיגה מונעת – ואני עשיתי – זה גם לבזבז ימים וזה גם כסף.

מירב בן ארי: ואחד מקבל ואחד לא.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: שאלה נוספת לחבר הכנסת עודד פורר.

עודד פורר: תודה, אדוני.

עודד פורר: אדוני השר, פניתי אליך בעניין הזה כמה פעמים.

עודד פורר: רק בסוף השבוע האחרון נפצע קשה ילד ברחובות מרכיבה על אופניים חשמליים.

עודד פורר: אין נהג מכול הנהגים פה שלא רואה את בני הנוער רוכבים שלושה על האופניים החשמליים, נגד התנועה, בלי אורות.

עודד פורר: גם אם רוצים לאכוף את החוק, אי-אפשר, כי אין רישוי וגם אי-אפשר לעשות ביטוח.

עודד פורר: לכן אני פונה אליך פה: מדוע לא תיצרו מצב שלפחות מספרי רישוי על האופניים יאפשרו אכיפה, יאפשרו ביטוח ובסוף ייצרו מציאות יותר בטוחה לרוכבים ולהולכי הרגל?

חמד עמאר: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

חמד עמאר: אבקש לפתוח מיקרופון.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כמובן, כל השאלות הנוספות נוגעות לתאונות ולרמת הבטיחות של אותם נערים, שבעצם נוסעים בלי לדעת את החוקים.

חיים ילין: אנחנו נותנים היום כלים לנוער בלי רישוי, בלי שהם למדו.

חיים ילין: הם לא יודעים תיאוריה, הם לא יודעים שום דבר.

חיים ילין: השאלה הראשונה היא איך אתה מתייחס לזה.

חיים ילין: והצעתי – לא חייבים לקבל – זה שכל נער שעובר מחטיבת ביניים לחטיב העליונה בבית הספר, יצטרך לעבור מבחן כדי לקבל רישיון – מבית הספר, באישורך.

חיים ילין: לא לכול אתה אחראי.

חיים ילין: לא יעזור כלום, הם רצים יותר מהר מאיתנו ומהחקיקה, ולכן, בשביל להציל את המשפחות ואת הילדים אנחנו חייבים לעשות משהו בנושא.

חיים ילין: למנף את זה לכך שהם כבר מכירים את הכבישים, ובגיל 18, כשהם מקבלים רישיון, יהיה להם לפחות ניסיון, לא ניסיון אכזר של כולם.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: שאלה נוספת לחבר הכנסת יעקב אשר.

מירב בן ארי: האופניים החשמליים - - - את כל - - -

חיים ילין: כי - - - יש עד עכשיו - - -

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בהמשך לישיבה שהייתה בוועדת המשנה של ועדת הכלכלה, ששם דנו בנושאים הללו, ואנחנו יודעים כמה גם אתה מתעסק עם העניינים הללו – המספרים של ההרוגים, אני לא אוהב לנקוב ולהגיד, אבל התופעה הזאת עולה בצורה בלתי רגילה.

אני הבנתי שיש איזושהי התנגדות, גם של משרד המשפטים ואולי גם של משרד התחבורה.

פנינו לאנשי משרד התחבורה באותה ישיבה, כדי להפנות אליך את הקריאה ואת הבקשה שלדעתנו צריך למצוא איזשהו סוג של רישוי מינימלי.

יש לזה השלכות על הרבה מאוד דברים.

אגב, 47% מהנפגעים מרוכבי האופניים החשמליים הם ילדים בני 10 עד 19.

זאת אומרת ילדים שוודאי גם אסור להם לנהוג.

יש תקנות חדשות שעברו לגבי סמכויות הפקחים, שזה דבר מבורך וטוב, תקנות שאתם תיקנתם, אבל אני מבקש לנצל את ההזדמנות לשקול שוב.

אני יודע, אנחנו לא אוהבים עודף רגולציה ולא אוהבים להכביד על אנשים, אבל איזשהו רישיון מסוים.

יש לזה השלכה גם על המוכרים בחנויות, יש לזה השלכה גם על ההורים, האחריות שלהם, ועל אפשרויות אכיפה יותר טובות, ויש לזה השלכה גם על הביטוח.

היום אין ביטוח לאף אחד בעניין הזה, רק אם אתה עושה אותו באופן עצמאי.

לכן אני מבקש מכבוד השר לקיים חשיבה נוספת בעניין הזה.

בכל השולחן שישבו שם, גם משרדי ממשלה כאלה ואחרים, הדעה הייתה שצריך לעשות משהו.

אבקש לשקול את זה שוב ולנסות להגיע למשהו שהוא לא כמו רישיון נהיגה רגיל, אבל עדיין – לכלים ממונעים כאלה ואחרים, שעדיין נכנסים לקטגוריה של כלי רכב – יותר זעירים, אבל לא פחות קטלניים.

תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

ישראל כץ: לגבי שיטת הניקוד, עוד פעם, כמו שהבהרתי לחברת הכנסת בן ארי, זה לא עונש.

ישראל כץ: אני עצמי עושה ואין כאן פרוטקציות.

ישראל כץ: עשיתי בזמנו.

ישראל כץ: כל אחד עושה קורס כשהוא צריך וכולם יודעים שאחרי הקורס הזה הם מרעננים את יכולת הנהיגה שלהם.

ישראל כץ: זה דבר שהוא לא בגדר עונש, באופן חד-משמעי.

ישראל כץ: זה לא קשור לקנס או לדברים אחרים.

ישראל כץ: לגבי האופניים החשמליים, אני השר שהתיר בכלל להכניס לכאן אופניים חשמליים, לישראל, לפני שנים.

ישראל כץ: קבעו כללים לדבר הזה, ולקח זמן להתקין תקנות, חקיקות וכל הדברים.

ישראל כץ: יש להערכתי – יכול להיות אני לא מעודכן בחודשים האחרונים – כ-150,000 משתמשים בישראל - -

קריאה: יותר.

ישראל כץ: - - אולי גם יותר, באופניים חשמליים.

ישראל כץ: רבים מהם מבוגרים, וזה תחליף בשבילם לשימוש ברכב או לדברים אחרים.

ישראל כץ: הדבר המשמעותי מבחינתי – קרו שני דברים: קודם כול, ועדת הכלכלה ישבה בהרכבה המלא על המדוכה לפני כמה שנים, והיא קבעה, תוך כדי זה שמשרד התחבורה היה שם, להוריד את רוכבי האופניים החשמליים מהמדרכות לכביש.

ישראל כץ: קביעה.

ישראל כץ: הקביעה הזאת הייתה משמעותית כדי למנוע את הפגיעה המתמשכת במבוגרים ואחרים שהולכים על המדרכות.

ישראל כץ: זו הייתה מכת מדינה, בייחוד בתל אביב ובכל בגוש דן.

ישראל כץ: הדבר השני שקרה – ואני הייתי מהיוזמים והדוחפים: להסמיך את הרשויות המקומיות לבצע אכיפה.

ישראל כץ: זה התחיל, נדמה לי, רק לפני חודש או משהו כזה, ספטמבר, אוקטובר – בספטמבר נתנו התראות ועכשיו זה מתחיל.

ישראל כץ: בהחלט, אני תמיד בעד לחשוב ולבדוק דברים מהסוג הזה.

ישראל כץ: הרי אם זה דיני נפשות, אז ודאי צריך כל היום לשקול.

ישראל כץ: אבל מה שאמרתי, והוא נכון: בואו ניתן תקופה לרשויות המקומיות – שהן פנויות לזה ויש להן את הפקחים, יותר פנויות מהמשטרה, שהסכימה לוותר על זה – לאכוף את החוק, ואז אנחנו נראה ונוכל להסיק מסקנות.

ישראל כץ: דבר שלישי, אמרה נוספת שלי שמלווה את החשיבה שלי כל הזמן: למשרד התחבורה יש הכי הרבה כוח במדינה, כמעט.

ישראל כץ: מדוע?

ישראל כץ: כי לפגוע למישהו ברישיון זה דבר שהוא בגדר מכה קשה מאוד.

ישראל כץ: מעבר לזה, הוא יכול להוציא תקנה – באישור הכנסת, או בתקנות לבד או חקיקה – שתגזור גזרות כספיות, מינהליות, על כל הציבור, נגיד הגבלות על רכב, על נהיגה וכו'.

ישראל כץ: אני מאוד מאוד לא נוטה לקחת את ציבור רוכבי האופניים, שהרבה מהם צעירים, ולהכניס אותם לסד הזה של הצורך להוציא רישיון – ללמוד, להוציא, לעשות ביטוח, להיכנס להוצאות.

ישראל כץ: בעצם, זה כמו טוסטוס.

עודד פורר: וטוסטוס לא עושה ביטוח?

ישראל כץ: פחות או יותר, אם אני הופך את האופניים לטוסטוס, זה מונע - -

מירב בן ארי: זה לא.

מירב בן ארי: זה לא.

ישראל כץ: - - מונע מראש מציבור שיכול להיות שהוא כן בסדר להשתמש באופניים.

ישראל כץ: אני גדלתי כילד במושב.

ישראל כץ: הלכתי ברגל עד הכביש – אני גר בבית האחרון עד היום, שני קילומטר, והגענו לקו 301, מאסף.

ישראל כץ: כשהגיעו האופניים ויכולת להחנות אותם ליד הבית הראשון, זו הייתה קדמה בלתי רגילה.

ישראל כץ: יכולנו לרכוב במושב על אופניים.

ישראל כץ: ילדים רוכבים על אופניים.

ישראל כץ: אם אני מעביר אותם למסלול של מכוניות, אופנועים, טוסטוסים, זה כבר לא אותו דבר.

ישראל כץ: לכן, האיזון הזה בין הולכי הרגל על המדרכות, ובין חיוב מוחלט: עכשיו תלמדו, תשלמו על שיעורי נהיגה, תשלמו כסף, תוציאו רישיון, תשלמו ביטוח – אני לא עובד אצל חברות הביטוח, אני עובד עבור האזרחים כולם:

ישראל כץ: גם מי שעלול להיפגע על המדרכה, גם הנהגים, גם רוכבי האופניים, גם המשפחות.

ישראל כץ: אבל אני חייב להגיד לכם: המשפחות – אתם הזכרתם כאן את המשפחות.

ישראל כץ: כשמשפחה קונה אופניים לילד ונותנת לילד שהוא בן פחות מ-16 לרכוב על אופניים חשמליים, היא נושאת באשמה.

ישראל כץ: אותה אני הייתי מעניש.

ישראל כץ: אם הייתה לי אפשרות לקחת את הרישיון למשפחה כזאת, ויותר מזה, זה מה שהייתי עושה.

ישראל כץ: ויותר מזה הם עושים, יותר מזה; מה שהם עושים – הם מאפשרים את המגבלה של 25 קמ"ש, שזה אופניים, לשחרר ל-50, 60, 80 קמ"ש, וזה חטא ופשע; הם הופכים את זה לרכב, רכב מסוכן.

עודד פורר: תוציא תקנות - - -

ישראל כץ: איך יכול להיות שילד מוריד את המגבלה וההורים שלו לא יודעים, ולא משגיחים, ונותנים לילד מתחת לגיל לרכוב?

ישראל כץ: כאן צריכה להיות האכיפה.

ישראל כץ: זה לא אני.

ישראל כץ: זה לא אני, זו צריכה להיות אכיפה עירונית, אכיפה משטרתית, כי זה חוסר האחריות.

ישראל כץ: לכן, מה שאני מציע – אנחנו נעקוב בחודשים האלה אחרי האכיפה.

ישראל כץ: אנחנו גם עושים יותר ויותר.

ישראל כץ: צריך להבין, אני מצאתי מצב שכמעט אין נת"צים בגוש דן, אין שבילי אופניים.

ישראל כץ: אנחנו מטפלים בדברים האלה בכל הארץ כדי להביא למצב שנתחבר בסוף, עם מספיק שבילי אופניים, ואז הבעיה תהיה קטנה יותר, אנחנו נרכב יותר על השבילים, למרות שגם כאן, עיריות משקות – ראינו כבר מה קרה.

ישראל כץ: נדמה לי שברחובות התאונה הייתה עם בוגרת, לא עם קטינה.

ישראל כץ: היו שתי תאונות.

עודד פורר: 14.

ישראל כץ: יש לה רישיון נהיגה.

ישראל כץ: היא הרכיבה שם - - -

קריאה: לא.

ישראל כץ: אולי בבני ברק – איפה זה היה?

ישראל כץ: פעם פה, פעם פה.

קריאה: - - -

ישראל כץ: אז אולי כאן זו הייתה קטינה, ובמקום אחר זה היה.

ישראל כץ: בקיצור, מה שאני אומר: קודם כול, ההורים והמשפחות, אסור להם בשום פנים לתת יד למי שלא בגיל לרכוב על אופניים חשמליים ולתת יד להוריד את מגבלת המהירות.

ישראל כץ: זה פשוט הופך את זה לכלי קטלני לרוכב ולסביבה.

ישראל כץ: אנחנו נלמד את הנתונים.

ישראל כץ: אני ביקשתי לעקוב אחרי הנתונים, להביא סטטיסטיקה, ואז נוכל להסיק את המסקנות הבאות.

ישראל כץ: השיטה של תוך כדי לשנות כל פעם, לא תהיה שיטה נכונה.

ישראל כץ: צריך לתת אפשרות לראות ולעשות.

ישראל כץ: ועדיין אני אומר, האופניים הם כלי מבורך, שמחליף רכבים, מאפשר התניידות, משחרר את ההורים ומאפשר להגיע גם לעבודה וגם למקומות אחרים.

ישראל כץ: נמשיך לעקוב, ואם נצטרך להסיק מסקנות – אבל בחוסר ברירה – גם נכביד בעניין הזה.

מירב בן ארי: אבל תדע לך שבסוף לתת להם נקודות זה חוסר שוויון, כי בסוף יש לך נהג אחד שמקבל נקודות ונהג אחד שלא מקבל, והיום אפשר לפסול רישיון על נקודות.

מירב בן ארי: אז יש בזה מחוסר השוויון.

חמד עמאר: אלה שאילתות דחופות, זה לא דיאלוג עם השר.

חמד עמאר: זה לא דיאלוג עם השר.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אבקש לצלצל.

חמד עמאר: אנחנו עוברים לחקיקה.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/3476/20; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: הצעת חוק הנצחת זכרם של קורבנות הטבח בכפר קאסם, התשע"ז–2016, של חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

חמד עמאר: בבקשה, חבר הכנסת עיסאווי פריג', עד עשר דקות.

קריאה: - - -

חמד עמאר: הפ' של חבר הכנסת עיסאווי פריג' הוא לפני הפ' שלךְ.

חמד עמאר: עד עשר דקות, אדוני.

חמד עמאר: בבקשה.

חמד עמאר: סגן השר יענה במשולב על שתי ההצעות.

עיסאווי פריג': חברים וחברות, מכובדי השר, צחי וחברי הכנסת מכל סיעות הבית, אני – השר ישראל כץ - - -

חמד עמאר: אדוני השר.

עיסאווי פריג': אדוני השר ישראל כץ, אני מבקש, בסך הכול עשר דקות אני מבקש, ואחרי זה אתה חוזר לעניינים שלך.

עיסאווי פריג': חברים, יש דברים שקורים בהיסטוריה של בני אדם שבני אדם ומדינות ואנשים אוהבים ורוצים לברוח מהם, כי לא נוח להם לזכור.

עיסאווי פריג': אני כאן, ואנחנו כאן לא רק כדי לזכור – כדי להזכיר.

עיסאווי פריג': ואני אומר – חבר הכנסת ילין, אני מבקש, תנו לי עשר דקות.

חיים ילין: אני אתך.

עיסאווי פריג': ב-29 באוקטובר ב-1956, חברים, וכל המאזינים לנו, היה דבר נורא – נרצחו בדם קר 49 בני אדם, אזרחי מדינת ישראל, על ידי חיילי מג"ב; הם נרצחו בכפר קאסם בצורה של טבח, עשרות פצועים.

עיסאווי פריג': החיילים עשו את הרצח הזה לא בהתקף טירוף, חברים.

עיסאווי פריג': הם לא היו בשעת טירוף.

עיסאווי פריג': הם עשו את זה כי חשבו שזה מה שמדינתם מצפה מהם לעשות.

עיסאווי פריג': הם לא עשו את זה כי היו ברוך גולדשטיין, שנתפס לשעת טירוף.

עיסאווי פריג': הם עשו את זה ברוגע, כי האמינו שזה מה שמדינתם רוצה מהם.

עיסאווי פריג': אני נמצא כאן, חברים, כדי להבטיח שאירועים כמו שהיו בכפר קאסם לא יחזרו על עצמם.

עיסאווי פריג': להגיד לכם מה, אני לא בטוח; האווירה והתהליך שאנחנו עוברים לא מבשרים טובות.

עיסאווי פריג': אני אזכיר לכם שרק בשנה האחרונה כל מחאה ערבית, הסיכוי שתיגמר ברצח ערבי הוא גבוה.

עיסאווי פריג': זה מה שהיה באום אל-חיראן, זה מה שהיה ביפו וזה גם מה שהיה בכפר קאסם.

עיסאווי פריג': בשנה האחרונה כל אירוע מחאה נגמר בהרג.

עיסאווי פריג': למה היד קלה – של השומר, של השוטר, של הרודף?

עיסאווי פריג': כי בתת-מודע שלו, בתת-מודע של הצעיר, החייל הזה, השומע את האווירה מסביב, לא יעשו לו כלום.

עיסאווי פריג': ולכן אני שואל אתכם, כל מי שרצח ערבי בשנה האחרונה מכוחות הביטחון, מה עשתה לו מח"ש?

עיסאווי פריג': מה עשתה לו מח"ש?

עיסאווי פריג': כו-לם זכאים?

עיסאווי פריג': כו-לם זכאים?

מירב בן ארי: למה?

מירב בן ארי: אלאור אזריה זכאי?

מירב בן ארי: הוא זכאי?

עיסאווי פריג': אלאור אזריה זה סיפור אחר.

עיסאווי פריג': זה סיפור אחר.

מירב בן ארי: למה אתה אומר שכולם זכאים?

מירב בן ארי: המשטרה היחידה שעובדת זה מצ"ח.

עיסאווי פריג': כולם זכאי מח"ש.

עיסאווי פריג': אני נמצא כאן, חברים, ואני שואל אתכם.

עיסאווי פריג': אני מבקש, מבקש מכם לתת יד, שנלמד את ילדינו בבתי הספר להפיק את הלקחים, כי עוד לא הופקו.

עיסאווי פריג': נלמד את ילדינו – יהודים כערבים – בבתי ספר ונקדיש ביום הזה לפחות שעת לימוד בכדי להודות במה שקרה ולעמוד על האמת איפה שצריך.

מירב בן ארי: - - - דקת דומייה.

עיסאווי פריג': אני חושב שהדיון מיותר, מירב.

עיסאווי פריג': מה שאני אומר זאת האמת שכל חברי הבית רוצים לברוח ממנה.

עיסאווי פריג': מה למדנו מ-1956, חברים?

עיסאווי פריג': למדנו פקודה שדגל שחור מתנוסס מעליה ופקודה בלתי חוקית בעליל.

עיסאווי פריג': זה מה שלמדנו.

עיסאווי פריג': האם למדנו שמוסרית, ערכית, נפל דבר כשבאים חיילי מג"ב ורוצחים אזרחי מדינה?

עיסאווי פריג': האם הילדים שלנו בבתי הספר הפנימו את מה שהיה?

עיסאווי פריג': זה מה שביקשתי.

עיסאווי פריג': זה מה שביקשתי.

עיסאווי פריג': עזבו אתכם מהפיצויים, עזבו אתכם מהכסף.

עיסאווי פריג': לא מדברים.

עיסאווי פריג': אנחנו רוצים להבטיח שב-2017 ובעתיד זה לא יחזור על עצמו.

עיסאווי פריג': משיחות שאני מנהל עם צעירים ואנשים מבוגרים, אתם יודעים מה אני שומע, בינינו?

עיסאווי פריג': אני אומר לכם את זה, חבריי היהודים, שתבינו את עוצמת הדברים.

עיסאווי פריג': רוב מוחלט של הציבור הערבי, הצעירים והמבוגרים, לא מרגישים בטוחים במדינה ומאמינים שיבוא עוד יום ויהיה לנו מה שהיה ב-1956.

עיסאווי פריג': זאת התחושה.

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': מסתכלים על היחס, מסתכלים על מערכת ההסתה, מסתכלים על המיינסטרים.

עיסאווי פריג': מותר להיות שונה.

עיסאווי פריג': השונות היא לא עוינות, חברים.

עיסאווי פריג': השונות היא לא עוינות.

עיסאווי פריג': מותר לי להיות שונה.

עיסאווי פריג': אני כן שונה.

מאיר כהן: עיסאווי, זה נמצא בתוכניות הלימודים בהיסטוריה, באזרחות.

מאיר כהן: זו סוגיה שמלמדים אותה.

עיסאווי פריג': ידידי מאיר, לפני שעליתי ולפני שדיברתי, אני יודע על מה אני מדבר.

מאיר כהן: אני יודע.

עיסאווי פריג': תנו יד שבמערכת החינוך – כמו שעשה יוסי שריד בזמנו, לא צריך להיות חכם גדול – תהיה שעת לימוד ביום הזה בכל בתי הספר בארץ: איפה טעינו, איפה טעינו.

עיסאווי פריג': האמת מתחילה בלהגיד אותה: איפה טעיתי.

עיסאווי פריג': אל תברח.

עיסאווי פריג': מה שקורה, כל ממשלות ישראל בורחות מזה.

עיסאווי פריג': נשיא המדינה, כבודו במקומו מונח, כל הכבוד על מה שעשה, בא והשתתף.

עיסאווי פריג': אירוע כזה מחייב השתתפות קבועה, מחייב למידת לקחים, שעוד לא למדנו אותם.

עיסאווי פריג': אני לא מדבר על העבר, אני לפחות רוצה להבטיח את העתיד.

עיסאווי פריג': אני מדבר על העתיד, בגלל זה אני עולה לכאן ומדבר.

עיסאווי פריג': אני שיושב איתך, אני נכד של ניצול.

עיסאווי פריג': סבא שלי, שנפצע, ניצל כי בא עדר של כבשים והוא הלך בתוך העדר, ובזכותו אני נמצא כאן.

עיסאווי פריג': אני מדבר איתכם כנכד של ניצול.

עיסאווי פריג': אני רוצה להבטיח שבעתיד זה לא יחזור על עצמו.

עיסאווי פריג': אין את זה לצעירים שלנו, בשביל זה צריך לדבר על זה.

עיסאווי פריג': אני לא מבקש נקמות.

עיסאווי פריג': אני לא מבקש נקמה.

עיסאווי פריג': אני רוצה שהזוהמה המוסרית הזאת לא תחזור על עצמה, זה מה שאני מבקש.

עיסאווי פריג': ולשם כך, לא בושה ששר החינוך, כמו שעשה יוסי שריד בזמנו, ביום הזיכרון לטבח, יגיד לבתי הספר ללמד את זה שעת לימוד אחת.

עיסאווי פריג': זה כולה מה שמבקשים, לא יותר.

עיסאווי פריג': תלמדו את הצעירים שלנו בכל מקום שנפל דבר.

עיסאווי פריג': שנפל דבר.

עיסאווי פריג': זה מה שמבקשים.

ענת ברקו: אני מניחה שמלמדים - - -

עיסאווי פריג': לא מלמדים, גברתי, לא מלמדים.

עיסאווי פריג': לא מלמדים.

חמד עמאר: אבקש לסכם.

ענת ברקו: זה חריג.

עיסאווי פריג': אני, חברים, הסכמתי להפוך את זה להצעה לסדר-היום ולא להצעת חוק, מתוך שיתוף פעולה עם החברים וכדי להרוויח עוד דיון בוועדת החינוך על הנושא הזה.

עיסאווי פריג': ואני אומר לכם: תסתכלו.

עיסאווי פריג': אנחנו, אזרחי מדינת ישראל, היינו ונהיה.

עיסאווי פריג': ולשם כך ולשם העתיד צריך להכיר בדברים הכואבים שהיו בהיסטוריה.

עיסאווי פריג': לא להתבייש.

עיסאווי פריג': זה מעצים אותנו וזה יעצים אותנו.

עיסאווי פריג': תודה לכם.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ3618/20; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: חברת הכנסת עאידה תומא.

חמד עמאר: הצעת חוק הנצחת זכרם של קורבנות הטבח בכפר קאסם, התשע"ז–2016.

חמד עמאר: עד עשר דקות, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: כבוד היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת הנכבדים.

עאידה תומא סלימאן: עלה לפניי חבר הכנסת עיסאווי פריג' ודיבר על הטבח, שהתבצע לפני 61 שנים במדינה, נגד אזרחים ערבים, נגד אנשי כפר קאסם, שבו נרצחו ביום השחור הזה 49 אנשים, ובהם נשים וילדים, ואליהם מתווספים כמה פצועים.

עאידה תומא סלימאן: למרות כל הזמן שעבר, מדינת ישראל והעומדים בראשה מסרבים שנה אחרי שנה להכיר באחריות לטבח הנוראי הזה.

עאידה תומא סלימאן: הושמעו התבטאויות מבכירים בעבר אשר גינו את אותו טבח מזעזע, אך הכרה באחריות המוסרית של ממשלת ישראל היא דבר שעוד לא נעשה, וכנראה לא ייעשה בעידן הממשלה הנוכחית.

עאידה תומא סלימאן: ביום ראשון התכנסה ועדת השרים לענייני חקיקה, וכפי שכולם יודעים, בשל משבר, בשל אי-הסכמות בתוך הקואליציה, נדחו כל ההצבעות על הצעות החוק שהובאו בפני ועדת השרים, חוץ מאשר שלוש הצעות, וביניהן בעיקר שתי הצעות – הצעת החוק שאני מעלה והצעת החוק שמעלה והעלה חבר הכנסת עיסאווי פריג' בעניין הטבח.

עאידה תומא סלימאן: כנראה הקונסנזוס היחיד ששרר בתוך הקואליציה היה ההסכמה לא להכיר בכאבו של האחר; כנראה הקונסנזוס היחיד ששרר בין שרי הממשלה אשר נכחו בישיבה ביום ראשון זה שהמסר אשר יעבירו השרים באותו יום הוא שאין הכרה בכאבו של האחר, אין הכרה באחריות ההיסטורית.

עאידה תומא סלימאן: במדינה מתוקנת, שבה שולטת ממשלה שמייצגת את העם, את האזרחים, התמונה תיראה לגמרי אחרת.

עאידה תומא סלימאן: טבח מזעזע מהסוג הזה היה זוכה לגל גינויים חוצה מפלגות וזרמים.

עאידה תומא סלימאן: הדבר האנושי הכי בסיסי, כבוד לסבלו של האחר והזדהות עם הכאב הזה – באותה מדינה מתוקנת אין מקום לשר שמכחיש את הטבח וצועק "שקר" בעבור 60 שנה להתרחשותו.

עאידה תומא סלימאן: במדינה נורמלית, משרד החינוך והעומד בראשו היו פועלים נחרצות ודואגים כי המסקנות מאותו טבח והאירוע הזה יילמדו בבתי הספר, ודור העתיד יגדל ויפנים היטב את אותן מסקנות.

עאידה תומא סלימאן: באותה מדינה, אותו שר חינוך לא מתעסק בהדתה במערכת החינוך או בהתאמת ספרי האזרחות לתפיסת עולמו ובארגון טיולים בשטח כבוש, וילדים באותה מדינה מתוקנת גדלים לכבד את הנרטיב של 20% מהאוכלוסייה, לכבד את העובדות ההיסטוריות ולהבין את המוסר שעומד מאחורי כל נרטיב.

עאידה תומא סלימאן: אך לצערי הרב, אנחנו לא במדינה כזו.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא במדינה מתוקנת ואנחנו לא במדינה נורמלית, ובצל הממשלה הנוכחית, אנחנו רחוקים מאוד מלהיות.

עאידה תומא סלימאן: יותר מ-60 שנים עברו, והמשפחות, הקורבנות והאוכלוסייה הערבית מחכים להכרה בטבח, הכרה בעוול ההיסטורי שנעשה למשפחותיהם.

עאידה תומא סלימאן: היה אפשר לשמוע את הכאב בקול של חבר הכנסת עיסאווי פריג', שבא ממשפחה כזאת.

עאידה תומא סלימאן: אבל הכאב הזה הוא לא רק של המשפחות, הוא כאב של כולנו, הוא כאב של האוכלוסייה הערבית; הוא לא רק כאב על העבר, הוא לא רק כאב על אלה שנרצחו, אלא גם כאב על המציאות שאנחנו חיים בה, ששיח הטרנספר שעמד מאחורי הטבח הזה עדיין קיים במדינה.

עאידה תומא סלימאן: ולא רק עדיין קיים, אלא תופס יותר ויותר תאוצה, ומדובר עליו בצורה יותר ברורה.

עאידה תומא סלימאן: בדיונים שהתקיימו בבית המשפט הצבאי ניסו עורכי הדין, שניסו להגן על היורים ועל הטובחים, להעלות שוב ושוב שהתקיימה תוכנית סודית, תוכנית שנקראה אפילו בשם, והם הושתקו על ידי בית המשפט.

עאידה תומא סלימאן: התוכנית שהייתה קיימת דיברה על טרנספר לאוכלוסייה הערבית הפלסטינית במשולש.

עאידה תומא סלימאן: התוכנית הייתה גירוש כולל של אזרחי ישראל הערבים תושבי המשולש במקרה של מלחמה עם ירדן.

עאידה תומא סלימאן: ואכן, אנחנו לא מזכירים כנראה ולא זוכרים שהטבח התקיים ביום הראשון של המלחמה התוקפנית על מצרים של גמאל עבד אל-נאצר אז, שבה הצטרפה ישראל לכוחות הבריטיים והצרפתיים.

עאידה תומא סלימאן: אכן הייתה מלחמה, אכן הייתה תוכנית, והתוכנית כנראה הייתה השד שיצא מהבקבוק.

עאידה תומא סלימאן: התקיימו אימונים על תוכנית המגירה הזו, ואפילו אם הממשלה והדרג הפוליטי בזמנו לא הוציאו הוראה ברורה, הם הכינו את הקרקע.

עאידה תומא סלימאן: השד יצא מהבקבוק, ואי-אפשר היה להחזירו פנימה.

עאידה תומא סלימאן: ואלה שנמצאו בשטח כבר ביצעו מבלי להסס.

עאידה תומא סלימאן: אותה אידיאולוגיה שעמדה מאחורי אותן תוכניות ואותו טבח – החברה הישראלית לא הצליחה עדיין לעקור אותה.

עאידה תומא סלימאן: למרות חלוף הזמן ואחרי כמה עשורים, אותה צורת מחשבה עדיין חיה ובועטת, ואותן תוכניות שגובשו בחדרים הסגורים והוטל עליהן חיסיון לא חלפו מהעולם הזה.

עאידה תומא סלימאן: אנשים שיושבים בבית הזה מדברים בגלוי על טרנספר לאוכלוסייה הערבית, במיוחד באזור המשולש.

עאידה תומא סלימאן: ראש הממשלה אמר שהוא לא שולל חשיבה - -

ענת ברקו: טרנספר למדינת ישראל, לא לאוכלוסייה הערבית.

ענת ברקו: לא מזיזים אף אחד.

עאידה תומא סלימאן: - - כזו על טרנספר של האוכלוסייה הערבית במשולש.

עאידה תומא סלימאן: אנשים שיושבים בבית הזה ובממשלה הזו – יש להם תוכנית מגובשת לטרנספר.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, הקרקע עדיין קיימת, והפחד הזה שמקנן בתוך האוכלוסייה הערבית עדיין קיים, כי את המסר ממה שקרה אנחנו יודעים על בשרנו.

עאידה תומא סלימאן: השאלה – האם הממשלה מוכנה לקבל אחריות ולהבין שצריך לחנך את הדורות הבאים על מוסר אחר, על קבלת אחריות למה שקרה ועקירה של מחשבות על טרנספר ואי-רצון לכבד את הצער ואת היגון של האחר מתוך החברה הישראלית?

עאידה תומא סלימאן: האם הממשלה באמת – ואני מבינה שחבר עיסאווי פריג' החליט למשוך את ההצבעה ולהפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, כדי לתת ולו אופציה קטנה לקיים דיון רציני בתוך הוועדות של הכנסת בנושא הזה, ובמיוחד ועדת החינוך.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו כל הזמן התעקשנו על הנושא הזה והבאנו את זה להצבעה.

עאידה תומא סלימאן: והרצון שלנו הוא לא דווקא רק לעלות על הדוכן הזה ולדבר, אלא לקבל את האפשרות באמת להשפיע, ולתת עוד הזדמנות שאולי הממשלה הזו תתעשת; אולי שר החינוך באמת ירצה לעשות צעד יוצא דופן ולהסכים ששעת חינוך אחת בבתי הספר – כל בתי הספר במדינת ישראל ידברו על מה שקרה וינסו להסיק מסקנות, ולו לשנות את המוסר הקיים.

חמד עמאר: נא לסיים, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת עיסאווי פריג', אני מכבדת את ההחלטה שלך, ואני יודעת שאתה מקבל אותה בניסיון באמת לקדם את ההצעה.

עאידה תומא סלימאן: השאלה אם הקואליציה תעמוד באמת בדיון כזה, רציני, ולא תנסה רק להתנער מהאחריות לענות פה על הדוכן על הצעות החוק.

עאידה תומא סלימאן: אם זה רק כדי לקצר את הדרך ולמרוח אותנו בישיבת ועדה, אז אני אומרת שהחשיפה של העמדות האלה תהיה עוד יותר – ואנחנו נדאג לחשוף אותן.

חמד עמאר: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: ולכן, אני מסכימה ומצטרפת להצעה להפוך את זה להצעה לסדר-היום.

חמד עמאר: חבר הכנסת סגן השר מאיר פרוש ישיב במשולב על שתי ההצעות.

חמד עמאר: שתי ההצעות הפכו הצעות לסדר-היום.

קריאות: - - -

דוד ביטן: על זה יש הצבעה.

חמד עמאר: שתי ההצעות הפכו להצעה לסדר-היום.

חמד עמאר: שתיהן הפכו להצעות לסדר-היום.

דוד ביטן: היא הפכה להצעה לסדר-היום?

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, גם כאשר שני המציעים, חבר הכנסת עיסאווי פריג' וחברת הכנסת עאידה תומא, מסכימים להעביר את הנושא כהצעה לסדר-היום ולא כהצעות חוק, בכל אופן אני מבקש לומר כמה מלים, מעבר למה שוודאי חברי הכנסת מכירים כתשובה רשמית של מדינת ישראל.

מאיר פרוש: קודם כול, בנוהג שבעולם, שכאשר אנחנו נמצאים אחרי אירוע קשה, אנחנו מבקשים גם להזכיר ולשלוח תנחומים ולאחל רפואה שלמה.

מאיר פרוש: כאשר אנחנו דנים היום על כפר קאסם, אני מבקש בהזדמנות הזו – אני מרגיש שאני צריך לעשות את זה – להביע תנחומים למשפחת שמרלינג על כך שיקירם ראובן לפני כמה שבועות נרצח בכפר קאסם, אני בטוח שחבר הכנסת עיסאווי פריג' וחברת הכנסת - -

ענת ברקו: הוא רוצה להכניס את זה - - -

מאיר פרוש: - - עאידה תומא בוודאי היו גם עושים כמו שאני עושה, אבל בכל אופן אני מוצא לנכון, אם דנים בנושא של כפר קאסם, גם להביע תנחומים על מקרה קשה שאירע בכפר קאסם, ראובן שמרלינג נרצח שם לאחרונה.

מאיר פרוש: אני מבקש לומר כך.

מאיר פרוש: שמעתי את חבר הכנסת עיסאווי פריג', ולמשפטים ממה שהוא אמר בכל אופן הייתי רוצה להתייחס.

מאיר פרוש: כאשר חבר הכנסת פריג' אומר שאלה שעשו את זה הבינו שהמדינה רוצה בכך, אני חושב שהוא מפריז.

מאיר פרוש: אני חושב שגם הוא לא מאמין במה שהוא אומר כאן מעל הדוכן, ואני חושב שהדבר הזה לא נכון ולא טוב שנאמר.

מאיר פרוש: כי כמו שהסכמתם להעביר את הנושא לדיון כהצעה לסדר-היום ולא להפיל את החוק ברוב של קואליציה, כי אתם רוצים שהנושא הזה יידון, אני חושב שטוב הייתם עושים גם אם לא הייתם משתמשים בביטויים כאלה כמו שהזכרתי או כמו שאתה - -

עיסאווי פריג': - - -

מאיר פרוש: - - מבקש – שאירוע כזה מחייב הפקת לקחים.

מאיר פרוש: מה זה הפקת לקחים?

מאיר פרוש: כאילו הדבר הזה נעשה במתוכנן מהדרג הגבוה, למעלה, של מדינת ישראל, וזה היה ניסיון לרמוז ככה שמדינת ישראל היא זו שעומדת מאחורי דבר כזה והיא מטיפה, חס וחלילה, לדבר כזה.

מאיר פרוש: אז כשאתה אומר "הפקת לקחים" מדבר כזה, זה כאילו במודע כך מדינת ישראל נוהגת, וזה לא נכון.

מאיר פרוש: אני חושב שאתה עושה עוול לנושא שאתה מבקש לקדם, על ידי האמירות האלה.

מאיר פרוש: אני חושב שהיה טוב גם אם חברי הכנסת, ולפחות חברי הכנסת הערבים, היו עוזרים לממשלה, שמנסה לקדם מהלך שהרשות הפלסטינית לא תשלם כסף לאותן משפחות שמהן יוצאים מחבלים - -

עיסאווי פריג': - - -

עאידה תומא סלימאן: מה זה שייך - - -

מאיר פרוש: - - כי הרי הפעולה הזו, לשלם כסף למשפחות שמשם באים מחבלים שרוצחים, טרור, הדבר הזה הוא לא אנושי.

מאיר פרוש: אני בטוח שאתם לא מסכימים שצריכים לשלם כסף למשפחות שמהן באים מחבלים - -

קריאות: - - -

מאיר פרוש: - - אז הממשלה מנסה לקדם מהלך כזה.

מאיר פרוש: אני בטוח שהרשות הפלסטינית הייתה רוצה לתמוך בזה, אבל כמובן היא מחפשת את הגיבוי הציבורי, וחבל שאתם לא עושים את זה.

מאיר פרוש: הממשלה כעיקרון מתנגדת להכליל דברים כאלה – אני מתייחס לרעיון בהצעת החוק להכליל את הנושא הזה כיום קבוע בחוק.

מאיר פרוש: להתייחס לנושא של מה שקרה בכפר קאסם – אני מזכיר את מה שאמר לי חבר הכנסת מאיר כהן, כי גם בדברי התשובה זה נמצא באופן כללי; חבר הכנסת מאיר כהן אומר:

מאיר פרוש: אני לימדתי בבתי הספר, כשאני הייתי מחנך לימדתי באזרחות בנושא הזה, כך שהדברים האלה נעשים - -

עיסאווי פריג': - - -

עאידה תומא סלימאן: - - -

מאיר פרוש: - - מדינת ישראל ודאי מתנערת מהמעשה שהיה.

עיסאווי פריג': לא נכון.

עיסאווי פריג': לא נכון - - -

מאיר פרוש: לא נכון.

מאיר פרוש: חבר הכנסת כהן, שיושב לידך, תשאל אותו, הוא יגיד לך אם זה נכון או לא.

עיסאווי פריג': זה באופן אינדיבידואלי - - -

מאיר פרוש: למה אתה צועק לי "לא נכון" על דבר שחבר הכנסת מאיר כהן אומר שכן?

מאיר כהן: זה תוכנית הלימודים על כפר קאסם - - -

עיסאווי פריג': כן, אבל לא חובה - - -

מאיר כהן: חובה - - -

עאידה תומא סלימאן: - - -

מאיר כהן: בחובה.

עאידה תומא סלימאן: אז לא מקיימים - - -

קריאות: - - -

מאיר פרוש: אוקיי.

מאיר פרוש: אני אומר שוב.

מאיר פרוש: אתם, בזה שאתם מבקשים – הרי אני פעם שלישית כבר בקדנציה הזו עולה לענות, אני חושב שלאותם מציעים כל פעם.

מאיר פרוש: אתם לא מבקשים להתקדם.

מאיר פרוש: כאשר בא חבר כנסת מאיר כהן ואומר: אני, אני לימדתי בבתי הספר, אז אתם צועקים לו "לא נכון".

מאיר פרוש: הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ואם אנחנו באים במסגרת הצעה לסדר-היום, אז יש הסכמה גם של הקואליציה שהדבר הזה יוצבע עכשיו ויעבור לדיון בוועדה.

מאיר פרוש: תודה רבה.

חמד עמאר: אני שואל שוב.

חמד עמאר: חבר הכנסת עיסאווי פריג', הסכמת להעביר את זה להצעה לסדר-היום.

חמד עמאר: נכון?

עיסאווי פריג': כן.

חמד עמאר: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

עאידה תומא סלימאן: כן.

חמד עמאר: אנחנו יכולים להצביע על שניהם ביחד.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום של חוק זכרם של קורבנות הטבח בכפר - - -

עיסאווי פריג': לא, לא, לא - - -

מאיר כהן: בנפרד.

מאיר כהן: בנפרד.

יואב קיש: איזה ועדה?

חמד עמאר: אם זה הפך להצעה לסדר-היום, אנחנו מצביעים על זה ביחד.

קריאות: - - -

חמד עמאר: אם זה הצעה לסדר-היום, זה ביחד.

חמד עמאר: ברגע שהופכים להצעה לסדר-היום זה אותו נושא, זה מוצבע ביחד.

חמד עמאר: הצבעה אחת.

חמד עמאר: אני מפעיל הצבעה על הצעה לסדר-היום לזכרם של קורבנות הטבח בכפר קאסם.

חמד עמאר: נא להצביע, חברי הכנסת, כהצעה לסדר-היום.

חמד עמאר: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 38 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק הנצחת זכרם של קורבנות הטבח בכפר קאסם, התשע"ז–2016, ואת הצעת חוק הנצחת זכרם של קורבנות הטבח בכפר קאסם, התשע"ז–2016, להצעות לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד ביטן: רגע, רגע בטעות הצבעתי - - -

חמד עמאר: חבר הכנסת דוד ביטן הצביע בטעות, נא להעביר אותו לוועדת משמעת.

חמד עמאר: בעד – 38, אחד מתנגד, אין נמנעים.

חמד עמאר: אני מבקש לשאול: לאיזה ועדה אתם רוצים להעביר את זה בבקשה?

מאיר כהן: חינוך.

חמד עמאר: חברת הכנסת עאידה תומא, לאיזה ועדה את רוצה להעביר?

עאידה תומא סלימאן: לוועדת חינוך.

חמד עמאר: לוועדת החינוך.

קריאה: פנים.

חמד עמאר: לוועדת הפנים, אז מעבירים את זה לוועדת הכנסת ושם יוחלט לאיזו ועדה.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/4006/20; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעת חוק בתי המשפט (תיקון – איסור פרסום לשם הגנה על ביטחון תעסוקתי), התשע"ז–2017, של חברת הכנסת יעל גרמן וקבוצת חברי הכנסת.

חמד עמאר: גם חברת הכנסת יעל גרמן הודיעה שהיא מעבירה את זה להצעה לסדר-היום.

חמד עמאר: בבקשה.

קריאה: - - -

חמד עמאר: חברת הכנסת יעל גרמן עלתה.

חמד עמאר: אחרי זה אני אתן לך.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, נכבדיי השרים, חבריי וחברותיי.

יעל גרמן: קצת שקט.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, קצת שקט.

חמד עמאר: אני מבקש.

חמד עמאר: חברי הכנסת, נא לאפשר לחברת הכנסת יעל גרמן.

חמד עמאר: אנחנו לא שומעים אותה כאן.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: עד עשר דקות, בבקשה.

יעל גרמן: האמת היא שרציתי להעביר את זה כהצעת חוק, אבל פעמיים ועדת השרים דחתה זאת, בטענה שמחכים למסקנות ועדת אנגלרד – שאני מייד אדבר עליה – ולכן אני החלטתי להפוך זאת להצעה לסדר-היום, כדי שהנושא בכלל יעלה לדיון.

יעל גרמן: זה נושא ראוי לדיון, ואני מקווה שבוועדת החוקה אנחנו נדון בזה במהירות וגם נגבש החלטות.

יעל גרמן: הסיפור הוא כזה: במסגרת אירועי "כנסת צעירה" מילאתי את מקומו של יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

יעל גרמן: יוזם הדיון היה סטודנט ממכללת קריית אונו, והוא סיפר שלאחר לידת ילדם השלישי, אשתו החליטה להתפטר מעבודתה.

יעל גרמן: ברור שבתור יולדת טרייה, היו מגיעים לה דמי פיצויים מלאים.

יעל גרמן: אלא מאי?

יעל גרמן: המעסיק שלה אמר לה בגלוי: אני לא אתן לך, ואני יודע שגם לא תתבעי אותי, כי אם תתבעי אותי, השם שלך יהיה בגוגל והמעסיק הבא לא יעסיק אותך, כי הוא יחשיב אותך כ"טראבל מייקר", כעושת בעיות.

יעל גרמן: ואכן, היא לא תבעה.

יעל גרמן: היא חששה לתבוע, מפני שהיא חששה שהשם, אפשר יהיה לגלגל אותו בגוגל, וזה ימנע ממנה קבלת עבודות בעתיד.

יעל גרמן: אולי תשתיקי קצת?

יעל גרמן: אני לא יכולה, אני צועקת.

נאוה בוקר: חברים, אני מבקשת לאפשר לחברת הכנסת לדבר.

יעל גרמן: - - סירבו לקבל אותה, סירבו לקבל אותה בטענה שהיא תבעה את המעסיק הקודם שלה.

נאוה בוקר: סליחה, סליחה, אני מבינה שמפריעים לך.

נאוה בוקר: חברים, שקט במליאה.

נאוה בוקר: זה מפריע לחברת הכנסת לומר את דברה.

נאוה בוקר: חבר הכנסת יואב קיש, בבקשה, הדיבורים שם מאוד מפריעים.

נאוה בוקר: תודה.

יעל גרמן: יש כאן פגיעה בזכות לפרטיות, ואפילו בזכות לכבוד, ובוודאי פגיעה בביטחון התעסוקתי.

יעל גרמן: ב-2012 קבע בית המשפט האירופי לצדק כי יש זכות להישכח.

יעל גרמן: הוא פסק נגד גוגל והורה שבכל פעם שמישהו מבקש להימחק מגוגל, גוגל חייבת לעשות זאת.

יעל גרמן: גם בישראל הצורך להכריע בין שתי הזכויות – כפי שציינתי, פומביות הדיון וזכות הציבור לדעת ומולן הזכות לפרטיות ולשם הטוב – הדילמה והוויכוח בין שתי הזכויות האלה הביא לכך ששר המשפטים יעקב נאמן, זיכרונו לברכה, הקים ועדה בראשות שופט בית המשפט העליון לשעבר השופט אנגלרד.

יעל גרמן: הוועדה הוקמה בדצמבר 2010, וב-2013 היא הזמינה את הציבור לשלוח את עמדותיו.

יעל גרמן: לדאבוני הרב, היום, לאחר שבע שנים, המסקנות עדיין לא הוגשו לשרת המשפטים ואנחנו לא יודעים מה הוועדה המליצה.

יעל גרמן: אני יכולה לומר לכם שבמסמכים שהוגשו לוועדה אנחנו רואים עמדה של כמה מגישי עמדה, האומרת שהאתגר המשפטי, החברתי והטכנולוגי הוא לאתר כללים משפטיים שיאפשרו ליהנות מהטוב שבכל העולמות.

יעל גרמן: יש לשמר את הפומביות ולאפשר אותה כדי שתשיג את מטרת השקיפות וזכות הציבור לדעת, אבל מאידך גיסא, יש להכיר בפגיעה בפרטיות שנגרמת עקב הנגשת המידע הדיגיטלי ועקב המאפיינים הנוכחיים של מהפכת המידע באינטרנט.

יעל גרמן: אי לכך, ממליץ פרופ' מיכאל בירנהק לעצב כללים משפטיים ניטרליים שיאפשרו, כפי שהוא כתב, את ההנאה משני העולמות.

יעל גרמן: ממליצים נוספים באו ואמרו שיש לחסות את המידע הפרטי ככלל, ורק כאשר הפרט מתיר את פרסום שמו יהיה ניתן לפרסם אותו.

יעל גרמן: היום, על פי המשפט שלנו, לא ניתן לפרסם את שמם של באי הדין בכמה מקרים: לא יפורסם שמו של קטין; לא יפורסמו שמותיהם של התובעים פיצויים בשל נזקי גוף; לא יפורסם שמם של אלו שביטחונם ופרטיותם ייפגעו.

יעל גרמן: אבל במקרה של ביטחון תעסוקתי, כאשר בעל דין – וזה יכול להיות תובע וזה יכול להיות הנתבע, זה יכול להיות העובד וזה יכול להיות המעסיק – במקרה כזה בית המשפט אינו פוסק והדין והמשפט אינם מאפשרים לו לחסות את השם של באי הדין.

יעל גרמן: הצעת החוק שלנו מאוד מאוד פשוטה; היא מבקשת להוסיף משפט קטן בחוק בתי המשפט, בסעיף 70ד: אחרי "ביטחונו", שכאמור כבר קיים, יוסף גם "לרבות ביטחונו התעסוקתי".

יעל גרמן: אין לי ספק שבמהפכת המידע, בקלות שבה ניתן לגלגל היום ולמצוא כל מידע על כל אדם, מן הראוי להגן על אנשים פרטיים שמוצאים לנכון לתבוע את מעסיקם ולחלופין על מעסיק שמוצא לנכון לתבוע את עובדיו.

יעל גרמן: מן הראוי להגן עליהם מפני האפשרות שיבולע להם כאשר ירצו לעבוד במקום אחר.

יעל גרמן: אין לי ספק שוועדת אנגלרד תיתן דעתה על הנושא, ואולי אפילו תמליץ לא רק לחסות את השם הפרטי של בעלי דין בנושאים תעסוקתיים אלא לאפשר לכל בעל דין, בכל נושא, לאפשר לבית המשפט לחסות את שמו, ועל ידי כך לשמור על פרטיותו, על ביטחונו, על כבודו ועל ביטחונו התעסוקתי.

יעל גרמן: כאמור, אני מעבירה את זה להצעה לסדר-היום ומקווה, בעקבות השאילתה שהפניתי לשרת המשפטים איילת שקד, שאנחנו נדע בקרוב מתי ועדת אנגלרד עומדת להגיש את המלצותיה – שאני בטוחה שייטו לכיוון החוק הזה, ואז אני בטוחה גם שהוא ייחקק.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: תשיב שרת המשפטים, חברת הכנסת איילת שקד.

איילת שקד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כיום חוק בתי המשפט מסמיך את בית המשפט לאסור פרסום בקשר לדיוני בית המשפט, במידה שהוא רואה בכך צורך, במקרים כגון הגנה על ביטחונו של בעל הדין, עד או אדם אחר, לשם מניעת פגיעה חמורה בפרטיות של אחד מהם וכדומה.

איילת שקד: בהצעתה לסדר-היום, מציעה חברת הכנסת גרמן להסמיך את בית המשפט לאסור פרסום בקשר לדיוני בית המשפט גם לצורך הגנה על ביטחונו התעסוקתי של אדם.

איילת שקד: התיקון המוצע מבקש לשנות את האיזון הקיים היום בין זכותו של מתדיין לפרטיות וזכות הגישה שלו לערכאות, לבין הערך של פומביות הדיון, וכנגזרת מכך – זכות העיון בהחלטות ובפסקי דין.

איילת שקד: ככל שנעשה ניסיון בחקיקה לשמור על פרטיותו של אדם עולה החשש מפני הטלת איסורי פרסום גורפים, דבר שיפגע בצורה לא מידתית בעקרון פומביות הדיון וזכות הציבור לדעת.

איילת שקד: עקרון פומביות הדיון מהווה ערובה לאיכות ההחלטה שתינתן בתום ההליך, מחזק את אמון הציבור במערכת השיפוטית, וכן תורם לקידום מחקר ומדיניות בנושא.

איילת שקד: מעת לעת עולה הצורך לשנות את האיזון הקיים כיום בין עקרון פומביות הדיון וחופש הביטוי לבין זכויות אדם כגון פרטיות או זכות הגישה לערכאות.

איילת שקד: ההצעה הנוכחית מדגימה גם היא את ההתנגשות בין שני הרציונלים האלה.

איילת שקד: יחסי עובד ומעביד הם דוגמה אחת.

איילת שקד: האם נחיל את ההצעה גם על יחסי שוכרים מול משכירים?

איילת שקד: על תביעת לקוחות כנגד חברות ביטוח?

איילת שקד: כל מקרה ומקרה מציף שאלות והתנגשויות.

איילת שקד: מדובר בשאלות כבדות משקל, ויש להגיע לאיזון הנכון.

איילת שקד: בדיוק לשם כך הוקמה ועדה מקצועית בראשות שופט בית המשפט העליון לשעבר פרופ' יצחק אנגלרד, לבחינת ההסדר הראוי בנוגע לפרסום פרטים מזהים בפסקי דין ובהחלטות של בית משפט.

איילת שקד: הוועדה עודנה יושבת על המדוכה על מנת להוציא תחת ידה מדיניות כוללת.

יעל גרמן: מתי הוועדה תגיש את מסקנותיה?

איילת שקד: אני צריכה לברר.

יעל גרמן: שבע שנים, והמנדט היה 90 יום.

איילת שקד: שבע שנים?

חמד עמאר: תודה רבה, חברת הכנסת יעל גרמן, את רוצה להעביר את זה כהצעה לסדר-היום, נכון?

חמד עמאר: לוועדת החוקה, חוק ומשפט, נכון.

חמד עמאר: אז אנחנו מצביעים עכשיו – נא לשבת, חברי הכנסת – על הצעה לסדר-היום.

חמד עמאר: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – איסור פרסום לשם הגנה על ביטחון תעסוקתי), התשע"ז–2017, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 33, אין נמנעים ואין מתנגדים.

חמד עמאר: ההצעה תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/4475/20; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי תשלומים לביטוח בריאות לעצמאים), התשע"ז–2017, של חברי הכנסת עליזה לביא - -

קריאה: כבוד היושב-ראש - - -

חמד עמאר: - - טלי פלוסקוב ועודד פורר.

חמד עמאר: חברת הכנסת עליזה לביא.

חיים ילין: - - - חשוב, שלא נשכח.

חיים ילין: - - -

קריאה: - - -

חיים ילין: לחצתי - - -

חמד עמאר: עד עשר דקות, בבקשה.

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, חברותיי, חבריי חברי הכנסת, שכחנו – שכחנו את המנוע הפועם של החברה בישראל.

עליזה לביא: שכחנו אותם.

עליזה לביא: יש ציבור שכבר התעייף מאוד ממילים יפות ומחמיאות על התרומה שלו, על החשיבות הרבה, וזה ציבור העצמאיות והעצמאים במדינת ישראל.

עליזה לביא: כולכם מכירים אותם.

עליזה לביא: חלקכם הגעתם לכאן אחרי שהייתם עצמאים, עצמאיות, בעולם העבודה.

עליזה לביא: בטוח יש לכם בני משפחה, חברים בקהילה, בבית הכנסת, ואתם שומעים על המצוקה הגדולה מאוד של מה זה בעצם אומר להיות עצמאי במדינת ישראל.

עליזה לביא: אז העצמאים שלנו, שהם הלב הפועם, הכלכלה, הם מניעים אותה – כן, על זה ראש הממשלה שלנו אוהב לדבר – הרבה בזכותם, אז הקבוצה הזו הגדולה הזאת, היקרה הזאת, הלב הפועם, יותר מדי שנים אנחנו פשוט לא סופרים אותם.

עליזה לביא: עשרות שנים, מצד אחד כל הזמן שומעים כמה הם חשובים, ומצד שני – מצד שני הם אחת הקבוצות המופלות בשוק העבודה בכל מה שקשור לזכויות הסוציאליות ביחס אליהם, ביחס לעצמאים.

עליזה לביא: יש לנו את השכירים, שבאמת מקבלים התייחסות טובה – יש עוד הרבה מה לתקן אבל הם מקבלים ונענים, אבל העצמאים הופקרו שנים רבות.

עליזה לביא: הפה מפאר ומשבח אבל היד מצליפה, ואנחנו מצליפים בעצמאים ובעצמאיות שלנו.

עליזה לביא: הפער הענק הזה במדינת ישראל בין שכירים לבין עצמאים בא לידי ביטוי בכל מיני תחומים, אם זה בדמי האבטלה, אם זה בימי מחלה, אם זה בחישוב ההבראה, בפנסיה – ורק לאחרונה זכו העצמאים להתחלה של משהו.

עליזה לביא: אז - - -

רחל עזריה: - - - עכשיו.

עליזה לביא: מה זה, תיקנו את דמי הלידה לעצמאיות.

עליזה לביא: נכון, התחלנו בזה בכנסת הקודמת ותיקנו את זה, אבל בכל מה שקשור לדמי מחלה - - -

קריאה: - - -

עליזה לביא: את – שתישארי בריאה, אבל את, אם את חולה – או חברי כנסת כשהם חולים, או העוזרים שלנו או עובדי הבניין, אם הם חולים, הם מקבלים וזכאים לימי מחלה.

עליזה לביא: עצמאים במדינת ישראל לא מקבלים דמי מחלה.

רחל עזריה: - - - שר האוצר.

עליזה לביא: לא מקבלים דמי מחלה.

מאיר כהן: מה זה משנה - - -

רחל עזריה: - - -

עליזה לביא: לא, זה לא טופל.

עליזה לביא: זה לא טופל.

מאיר כהן: - - - מה זה - - -

עליזה לביא: בדיוק.

עליזה לביא: כולל במעונות.

עליזה לביא: כולל בצהרונים.

עליזה לביא: יכולתְ לטפל בצהרונים קודם, נכון?

רחל עזריה: - - -

עליזה לביא: בישראל פועלים למעלה מחצי מיליון עצמאים ובעלי עסקים קטנים, שמהווים רוב מוחלט מסך העסקים במשק ומספקים 35% מהמשרות במשק.

עליזה לביא: למרות כל זה, העסקים הקטנים והבינוניים הם שק החבטות, שק החבטות של מדינת ישראל.

עליזה לביא: הם סובלים מכל חסם רגולטורי אפשרי, מכל מכשול ביורוקרטי אפשרי.

עליזה לביא: אז אפשר להמשיך לקשקש: למה לא עשית את זה קודם; יש פה בעיה.

עליזה לביא: יש פה בעיה, וראוי שהתשובות תהיינה הרבה יותר ראויות.

עליזה לביא: ראויות ומוחשיות, ולבוא ולתקן.

עליזה לביא: אתם לא רוצים שהאופוזיציה תעביר את זה?

עליזה לביא: תבואו ותציעו מייד לתקן את זה, ולא שעוד מעט יעלה פה סגן שר האוצר וינאם נאומים, ונמשיך לראות איך העצמאים ממשיכים לסבול ולהיות מקופחים במדינת ישראל.

עליזה לביא: אז לאן הולך כל הכסף שהעצמאים משלמים לביטוח הלאומי?

עליזה לביא: הרי הם משלמים הרבה מאוד כסף לביטוח הלאומי, אז למה לא מגיעים להם ימי מחלה?

עליזה לביא: למה ימי המחלה הם לא עבורם כמו שהם עבור כל מי שמשלם דמי ביטוח לאומי?

עליזה לביא: לביטוח הלאומי יש הרבה מאוד צרכים, אז הפראיירים שאת הכסף שלהם לוקחים ולא מחזירים להם, גם לא בעסקה סיבובית, אלה העצמאים.

עליזה לביא: ההצעה שאני מבקשת להניח – כן, כי ניסיתי גם מול הביטוח הלאומי, אבל זה יותר מדי מורכב לתקן את זה, אז באנו וחשבנו איך עושים את זה חכם יותר.

עליזה לביא: יצאנו מהקופסה ואמרנו: בואו נראה איך כן לפחות להתחיל לעזור לאוכלוסייה הזו.

עליזה לביא: ולא לכל דבר, קואליציה יקרה, צריך לבוא ולהתנגד.

עליזה לביא: לפחות תקשיבו לחוק שאיתו באמת אפשר לתקן ולשנות, כי לא כל החוכמה בצד אחד של הבניין.

עליזה לביא: ההצעה שאני מניחה כאן לפניכם נוגעת בהיבט של ימי המחלה, שגם כאן, כמו שאמרתי, לשכירים ולעצמאים אין.

עליזה לביא: אנחנו מבקשים – כשאדם עצמאי חולה, הוא צבר ימי מחלה, הוא ניצב בפני שתי אפשרויות, ואחת יותר גרועה מהשנייה: או לבוא ולעבוד למרות המצב הרפואי הלא-מאפשר, דבר שעלול לדרדר את מצבו, או לאבד ימי עבודה.

עליזה לביא: כן, לאבד ימי עבודה, וכולם פה, שעוד מעט יצביעו, לא מאבדים ימי עבודה.

עליזה לביא: כי לכם יש חלופות, לכולנו יש חלופות, אם זה בעבודות שעבדנו קודם, הציבוריות, ואם זה היום, כשאתם חברי כנסת.

עליזה לביא: אז עכשיו אני רוצה לראות מי מסוגל לעלות לכאן לבמה ולהסביר לי ברצינות אם עצמאים אינם חולים במדינת ישראל, ואם הם עשויים מחומרים אחרים משאר בני האדם.

עליזה לביא: לא, הם בני אדם בדיוק כמוכם, ומי מכם שפעם החזיק – או שיש לו אח או אחות שמחזיקים עסק קטן, מכירים את המצוקה ויודעים מה המשמעות של לאבד יום מחלה.

עליזה לביא: כל זה רק מתחזק כשמדובר בתקופה של היעדרות ממושכת, מחלות קשות ועוד ועוד.

עליזה לביא: אז ההצעה הזאת מבקשת – כל מה שהיא מבקשת זה להכיר כהוצאה מוכרת בחברות הביטוח שבהן מבוטחים העצמאים.

עליזה לביא: בעבר ניסו כבר לשלם לעצמאים דמי מחלה באמצעות קרן ייעודית שתיפתח עבורם בביטוח הלאומי, אבל אף פעם לא הצליחו לממש את זה, וזה לא מפתיע נוכח המצב בקופה של הביטוח הלאומי.

עליזה לביא: כן, הקופה מידלדלת.

עליזה לביא: אז אנחנו מנסים לעשות דבר אחר: בהצעת החוק, הוצאה שהוציא עובד עצמאי על ביטוח רפואי עבור ביטוח בריאות פרטי תוכר לצורכי מס עד לגובה של 4% מההכנסה הקובעת, ובכך היא תעודד את מנגנון הפיצוי האלטרנטיבי לעצמאי במקרה שחלילה הוא ייאלץ להיעדר בגין מחלה.

עליזה לביא: הדבר הזה, חוץ מזה שהוא דבר נכון, מוסרי, צודק, שיסייע, הוא גם ישדר לעצמאים שיש מי שדואג להם, ויש אפשרות לביטוח רפואי, וגם – כן, ייתן שקט נפשי ויעודד בסופו של דבר עוד אנשים לפנות למרחב הזה של היצירה, של הלב הפועם, של העצמאים.

עליזה לביא: ברגע שבאמת נבין שההצעה הזאת היא הצעה טובה ונכונה, בזמן הנכון, נראה שנצמצם בעוד ועוד תחומים את הפער הבלתי-נסבל במקום הזה של העצמאים מול השכירים בכל מה שקשור בזכויות שלהם.

עליזה לביא: וברגע שנהפוך את הסביבה העסקית במדינת ישראל ליותר מאפשרת וליותר מתמרצת עסקים, יותר אנשים יהיו מוכנים ליזום, לקחת חלק, ליטול סיכונים, להקים עסקים.

עליזה לביא: הרי זה מה שאנחנו רוצים: שעולם העבודה – שהתעשייה תהיה הרבה יותר דינמית, תניב, תיקח אותנו למקומות טובים.

עליזה לביא: אז על פי מדד דן אנד ברדסטריט, רק בשנת 2016 נסגרו בישראל 43,500 עסקים קטנים ובינוניים.

עליזה לביא: אלה לא מספרים.

עליזה לביא: אלה אנשים שאתם מכירים אותם, שמעתם עליהם.

עליזה לביא: הם השקיעו הרבה מההון שלהם, מהחסכונות, מהפיקדונות בעסק הקטן, שקיוו שהוא יהיה מניב, אבל הביורוקרטיה וכל הקשיים שאנחנו מערימים, דבר אחרי דבר, הביאו אותם בסוף היום לסגור את העסק הקטן.

עליזה לביא: המספר הנוראי הזה חייב להדהד לנו; חייב להדהד לנו, כי כאן, הבית הזה, יכול באמת לעצור את המספר הנוראי.

עליזה לביא: אלה לא מספרים, אלה לא סטטיסטיקות, אלה אנשים שהשקיעו, קיוו להתפרנס בכבוד, ואנחנו, במו ידנו, מערימים עליהם את הקשיים.

עליזה לביא: לא ייתכן שאנחנו נשמע לאורך השנים את ראש הממשלה ושרים אחרים – ובטח עוד נשמע תכף, עוד מעט – שמדברים על כל הנפלאות של הכלכלה הישראלית.

עליזה לביא: כן, יש לנו כלכלה מצוינת, עם פוטנציאל אדיר, אז בואו נסייע, בואו נאפשר, בואו נראה איך עושים את זה נכון.

עליזה לביא: אי-אפשר שהגלגל העיקרי של הכלכלה הזאת – נזניח אותו, נעצום את העיניים יותר מדי שנים.

עליזה לביא: אסור שמדינת ישראל תהיה בתחתית של הרשימה בכל מדד של קלות עשיית העסקים של ה-OECD.

עליזה לביא: לא יכול להיות שרגולציה ושחקיקה בישראל יהיו מהפרימיטיביות ביותר בעולם בכל מה שקשור ברישוי של עסקים, בתקינה, בביורוקרטיה מייאשת, וכאמור, באפליה של ציבור העצמאים והעצמאיות בהשוואה לשכירים.

עליזה לביא: ולסיום, חבריי וחברותיי, מה שיש בהצעה הזאת הוא דבר בסיסי שלשמו רבים מאיתנו באו לפוליטיקה: באו לשנות, באו לאפשר, באו לתקן, לדאוג לציבור ששלח אותנו, לציבור היקר שבחר בנו כולנו ושלח אותנו.

עליזה לביא: אותו ציבור שמסתכל עליכם עכשיו - -

חמד עמאר: תודה רבה.

עליזה לביא: - - שירצה את התשובה, את המענה, את האפשרות להקלה בביורוקרטיה ולפיתוח ולשגשוג של העצמאים ועצמאיות במדינת ישראל ושל העסקים.

חמד עמאר: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה, אדוני היושב-ראש.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: ישיב סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן.

חמד עמאר: בבקשה.

חמד עמאר: עד עשר דקות, אדוני סגן השר, בבקשה.

יואל חסון: סגן השר, תגיד שאתה תומך וזהו.

יצחק כהן: בך אני תומך.

חמד עמאר: עד עשר דקות.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הצעת החוק של הגב' עליזה לביא - - -

עליזה לביא: חברת הכנסת.

יצחק כהן: לתיקון פקודת מס הכנסה – ניכוי תשלומים לביטוח בריאות לעצמאים - - -

עליזה לביא: אדוני, אני חברת כנסת - - -

יצחק כהן: חברת הכנסת, הגב' עליזה לביא, ד"ר עליזה לביא – יש עוד איזה תואר ששכחתי?

עליזה לביא: אתה גם מקפיד על התואר שלך.

יצחק כהן: בבקשה?

עליזה לביא: אתה גם מקפיד על התואר שלך, אדוני סגן השר, נכון?

יצחק כהן: אני מוותר.

יצחק כהן: אם תגידי איציק, אני לא אעיר לך.

עליזה לביא: לא, אני מבקשת שלא תקרא לי גברת, תקרא לי חברת כנסת.

יצחק כהן: אז מההתחלה: חברת הכנסת הגב' ד"ר עליזה לביא – בסדר עד כאן?

יצחק כהן: יש עוד איזה טייטל ששכחתי?

יצחק כהן: על כל פנים - - -

שולי מועלם-רפאלי: איציק, זה רק - - - לקרוא לחברת כנסת חברת כנסת.

שולי מועלם-רפאלי: תקשיב, כי זה מעמיד אותך באור לא טוב.

יצחק כהן: לא הבנתי.

יצחק כהן: קארין, מה את אומרת?

קארין אלהרר: - - -

יצחק כהן: מה קרה?

יצחק כהן: שכחתי להגיד חברת כנסת?

יצחק כהן: חברת הכנסת עליזה לביא.

יצחק כהן: זהו.

יצחק כהן: תהיה תקרית, וואו.

עליזה לביא: אתה יכול להגיד סבתא, אני גם סבתא.

יצחק כהן: על כל פנים, אותך ודאי מעניין מה ועדת שרים לענייני חקיקה החליטה, את במתח.

יצחק כהן: אז ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לדחות את הדיון בהצעת החוק בשלושה חודשים, ובהיעדר עמדה, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יצחק כהן: הציעו שתדחי את זה בשלושה חודשים – את מתנגדת, נכון?

עליזה לביא: למה לדחות בשלושה חודשים?

יצחק כהן: כי רצינו עוד לבדוק.

עליזה לביא: מה עוד צריך לבדוק?

יצחק כהן: אז את לא מקבלת את ההצעה, אוקיי?

יצחק כהן: אם את לא מקבלת את ההצעה אז הממשלה מתנגדת להצעה שלך, אוקיי?

עליזה לביא: למה להתנגד?

יצחק כהן: אני אסביר לך, אבל תקשיבי.

יצחק כהן: חברת הכנסת עליזה לביא, תקשיבי.

יצחק כהן: את מציעה להתיר לעצמאי לנכות מהכנסתו סכומים ששילם לחברת הביטוח עבור ביטוח בריאות, אשר לא יעלו על 4% מהכנסתו הקובעת של עובד עצמאי, בכפוף לתקרה של 260,000 שקלים חדשים בשנה, בדומה לתקרת ההפקדה לקרן השתלמות לעצמאים.

יצחק כהן: דרך אגב, למה את לא מציעה את זה גם לשכירים?

יצחק כהן: עליזה, למה את לא מציעה את זה גם לשכירים?

עליזה לביא: אני לא מבינה.

עליזה לביא: לשכירים?

יצחק כהן: למה את לא מציעה את זה גם לשכירים?

יצחק כהן: למה דווקא לעצמאים?

עיסאווי פריג': מטפלים בשכירים.

עיסאווי פריג': לשכירים מטפלים.

יצחק כהן: שינכו להם, שילכו לעשות ביטוחים פרטיים וינכו להם את זה.

עליזה לביא: לשכירים?

עליזה לביא: מה זאת אומרת, הם מטופלים היטב.

עליזה לביא: כשכיר אתה מקבל - - -

עפר שלח: כל מה שהיא אומרת זה - - -

יצחק כהן: היא מדברת על עצמאים.

יצחק כהן: על כל מקרה, בהיעדר עמדה, הממשלה מתנגדת להצעת החוק מהטעמים הבאים: - - -

עפר שלח: איציק, תשתדל לקרוא את הצעת החוק לפני שאתה מקריא אותה.

יצחק כהן: לעצמאים, לעצמאים.

יצחק כהן: עפר, לעצמאים.

עפר שלח: זו ההצעה שלך, שהם יעשו ביטוח - - -

יצחק כהן: נכון, זה מה שהיא מבקשת.

יצחק כהן: אני אגיד לך מה קרה.

יצחק כהן: 1.

יצחק כהן: עלותה התקציבית של הצעת החוק של חברת הכנסת לביא מוערכת באובדן הכנסות מגביית מס הכנסה של 760 מיליון שקלים וכן באובדן הכנסות של 360 מיליוני שקלים בגביית הביטוח הלאומי וביטוחי בריאות.

עיסאווי פריג': - - - רזרבה בפנסיה - - -

יצחק כהן: 2.

יצחק כהן: הצעת החוק עומדת בניגוד למדיניות הפיסקלית שהונהגה לאורך שנים אשר על פיה לא יותר ניכוי של הוצאות אשר אינן משתלבות בתהליך הטבעי של הפקת ההכנסה, הווה אומר, הוצאות שהוצאו באופן הכרחי ואינטגרלי לשם הפקת ההכנסה.

יצחק כהן: 3.

יצחק כהן: הצעת החוק קושרת בין אי-יכולתם של עצמאים לקבל שיפוי בגין ימי מחלה כפי שמקבלים שכירים לעובדה שהם מבוטחים על ידי הביטוח הלאומי; על כן, מוצע להתיר ניכוי דמי ביטוח בריאות פרטי מהכנסתם הקובעת.

יצחק כהן: לא כך הם פני הדברים בפועל: הביטוח הלאומי אינו הגורם אשר משפה מועסקים שכירים בגין ימי מחלה, אלא המעסיק, בקשר יחסי העבודה בינו לבין העובד, מכוח חוק דמי מחלה ולא מכוח חוק הביטוח הלאומי.

יצחק כהן: עוסק עצמאי הוא מטבע הדברים המעסיק והעובד בכפיפה אחת, על כן אין בסיס לטיעון כי עצמאי נפגע ביחס לעובד שכיר בעניין זה.

יצחק כהן: ראוי לציין כי בנושאים נוספים אשר במסגרת יחסי עובד ומעביד אין הקבלה לעניין עוסקים עצמאים, כגון פיצויי פיטורים, דמי הבראה ועוד.

יצחק כהן: 4.

יצחק כהן: בהתאם לאמור בסעיף הקודם, אף במידה שיימצא צורך לערוך תיקון בנושא יש לעשותו בחוק הביטוח הלאומי ולא בפקודת מס הכנסה.

יצחק כהן: יש לציין כי התיקון המוצע אינו מייצר קשר ברור בין ימי מחלה של העוסק לבין גובה השיפוי.

יצחק כהן: כמו כן, עוסק אשר נמצא בהפסדים בשנת מס מסוימת לא יראה שיפוי כלל באותה השנה.

יצחק כהן: 5.

יצחק כהן: ההשפעות החיצוניות השליליות של הרפואה הפרטית הממומנת על ידי הביטוחים הפרטיים עוגנו לאורך השנים בדוחות של מבקר המדינה, בחקיקה ובהחלטות ממשלה, וכן בדוחות של ועדות ציבוריות שעסקו בנושא, דבר שבא לידי ביטוי בכמה רפורמות וצעדי מדיניות בשנים האחרונות מצד הממשלה, לריסון הרפואה הפרטית וחיזוק מערכת הבריאות הציבורית.

יצחק כהן: על כן, גם לאור זאת מוצע להתנגד להצעת החוק.

יצחק כהן: בהקשר זה יצוין כי לעמדתנו שימוש בהטבות מיסוי יש לשמור לפעילויות שאותן המדינה רוצה לעודד אצל המוטבים ולא למקרה ההפוך, שבו המדינה מנסה לצמצם את ההוצאה על ביטוחי בריאות פרטיים.

יצחק כהן: 6.

יצחק כהן: במסגרת תקציב המדינה מקצה הממשלה סכומים נכבדים למתן תמיכות והטבות מס שונות, זאת בהתאם למדיניות וסדרי העדיפות של הממשלה.

יצחק כהן: לפיכך, מן הראוי כי החלטה בעלת השלכה תקציבית ניכרת על בסיס הכנסות המדינה לא תיעשה במסגרת זו.

יצחק כהן: קביעת מתן פטור ממס כמוצע לעיל תהיה הלכה למעשה מנגנון עוקף לקביעת סדרי העדיפויות.

יצחק כהן: 7.

יצחק כהן: כמו כן, להצעת ההחלטה השלכות רוחב.

יצחק כהן: לא מן הנמנע כי מתן פטור ממס כאמור יביא למדרון חלקלק ולגל הצעות החלטה המבקשות להעניק פטורים לאוכלוסיות נוספות או ניכויים של הוצאות נוספות, דבר שיהא כרוך באובדן נוסף ומשמעותי של הכנסות המדינה.

יצחק כהן: לאור האמור לעיל, אבקש מחבריי חברי הכנסת לדחות את הצעת החוק ולהוריד אותה מסדר-היום.

יצחק כהן: תודה.

חמד עמאר: חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה, עד שלוש דקות.

עליזה לביא: אדוני סגן שר האוצר, במלוא התואר והמלל.

עליזה לביא: מה שאתה כרגע עושה, אתה מנציח את המציאות העגומה בישראל, שבה העצמאים שמשלמים ביטוח לאומי מממנים את השכירים.

עליזה לביא: ואם היית קורא טוב את הצעת החוק, לא היית אומר לי: למה את לא דורשת את זה לשכירים.

עליזה לביא: אתה לא קראת את הצעת החוק והסתפקת בזה שהאוצר רוצה לדחות את זה כי אין לו מה לענות ולא נוח לו ולא מתאים לו.

עליזה לביא: יש פה הצעה שיוצאת מהקופסה ואומרת: בואו תכירו בהוצאות לביטוח רפואי שעצמאים מממנים.

עליזה לביא: ואדוני השר, זה לא נכון שמכירים רק בהוצאות ישירות לצורך מס.

עליזה לביא: זה לא נכון, זה ממש לא נכון.

עליזה לביא: כי כן הכירו באוצר כהוצאה מוכרת גם בהפרשות לקופות גמל, אדוני.

עליזה לביא: כן מכירים בהפרשות לקופות גמל.

עליזה לביא: אז בתשובה שלך, מצד אחד אתה אומר משהו ואתה סותר אותו.

עליזה לביא: אז ראוי שנכיר כולנו את מה שקורה כאן במדינת ישראל.

עליזה לביא: ואדוני, ההערכה התקציבית שלך שזה 700 מיליון שקל ממש מנותקת מהמציאות.

עליזה לביא: אני לא יודעת מאיפה הבאת את המספר הזה, אדוני סגן שר האוצר.

עליזה לביא: ההערכות שלנו מדברות על הרבה פחות, קרוב ל-100 מיליון שקל.

עליזה לביא: אז מה שקורה כרגע, אדוני, בתשובה שלך, הוא שעצמאים במדינת ישראל, שהם הלב הפועם, שזוכים להרבה מאוד מחמאות וכותרות – תמשיכו ותעשו – הם אלו, כן, הם אלו שמממנים את השכירים.

עליזה לביא: אז כשסגן שר האוצר שואל אותי: למה את לא דואגת לשכירים – יש פה רבים וטובים שדאגו להם ושממשיכים להפקיר את העצמאיות והעצמאים במדינת ישראל.

עליזה לביא: ואנחנו לא מדברים פה על איזו הטבה, אנחנו מדברים פה על צורך בסיסי.

עליזה לביא: אדם חולה לפעמים, מה לעשות, קורה, כולנו בני אדם, כולנו נוצרו מאותם תנאים, ומקום העבודה שלנו לא יכול להשפיע על הדברים הבסיסיים כמו ימי מחלה.

עליזה לביא: חישוב דמי לידה לעצמאיות – גם, הפכנו עולמות כדי לתקן.

עליזה לביא: אז כל מה שאנחנו אומרים עכשיו הוא מי שיש לו ביטוח בריאות, עצמאי שיש לו ביטוח בריאות, זה ייחשב כהוצאה מוכרת, יתחשבו לו בזה.

עליזה לביא: ואל תגיד לי שאין תקדימים כי פרסתי לפניך שכן יש תקדימים.

עליזה לביא: אז אני מבקשת מכם, תצביעו בעד.

עליזה לביא: אני מוכנה לחכות להצעה ממשלתית, לא אתקדם, אבל תביא משהו, פתרון, ואל תגיד לי: נדחה את זה, כי זו לא תשובה אדוני סגן השר.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי תשלומים לביטוח בריאות לעצמאים), התשע"ז–2017.

חמד עמאר: נא לשבת.

חמד עמאר: חברי הכנסת, נא להצביע.

חמד עמאר: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי תשלומים לביטוח בריאות לעצמאים), התשע"ז–2017, לא נתקבלה.

חמד עמאר: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 34, נגד – 48, אין נמנעים, הצעת החוק יורדת מסדר-יומה של הכנסת.

חמד עמאר: היוזמה החדשה להפרדת השכונות הפלסטיניות בירושלים

חמד עמאר: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעות לסדר-היום.

חמד עמאר: נתחיל בהצעות לסדר-היום בנושא: היוזמה החדשה להפרדת השכונות הפלסטיניות בירושלים, הצעות מס' 7888, 7898, 7911, 7912.

חמד עמאר: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, עד שלוש דקות, בבקשה.

חמד עמאר: אבקש לדייק בזמנים כי אנחנו סוגרים את המליאה בשעה 13:30, ואני רוצה שהשר יספיק לענות לכם.

מיכאל מלכיאלי: תודה אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, נודע לנו לאחרונה שהתפרסמה היוזמה החדשה להפרדת השכונות הפלסטיניות בירושלים.

מיכאל מלכיאלי: אין ספק, כשקוראים את הכותרת, שיש הרבה דברים מבורכים.

מיכאל מלכיאלי: יש טענה שאומרת, לא לירושלים כזאת התפללנו, ויש טענות שיש לברך על הדבר הזה.

מיכאל מלכיאלי: רק אני העליתי את הדבר על סדר-היום וגם דיברתי על זה עם המציע, חבר הכנסת קיש, שגם היה קשוב לדבר הזה במאוד מאוד, והיה חשוב לנו להעלות את זה כאן בכנסת: אין ספק שהדמוקרטיה היא זאת שצריכה לתת את הביטוי הנכון לקבוצות הקטנות במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאלי: דווקא הציבור החרדי, בערים רבות – כמו ירושלים – שבהן יש לו ייצוג נכון למספר התושבים באותה עיר, בוודאי כמו ירושלים, תוכנית כזאת עלולה להחליש את הכוח שלו, והיא תוכנית שתחזיר אחורה את היכולות של הציבור החרדי בירושלים להביא לידי ביטוי את מה שמגיע לו באמת.

מיכאל מלכיאלי: אז אני, בשיחה שלי עם חבר הכנסת קיש – שהיה מאוד קשוב והבין את הצרכים לדבר; אני אומר שאנחנו כמובן תומכים בכל יוזמה, בכל תוכנית, גם של השר, לחזק את ירושלים, לחזק את מעמדה של ירושלים, אבל צריכים לחשוב טוב טוב איך עושים את זה בלי לפגוע – כמובן באוכלוסייה החרדית, אבל לא רק, שכיום מיוצגת נכון בעיריית ירושלים, ותוכנית כזאת בוודאי תעמיד אותה במקום של מיעוט, דבר שלא ייתן לה ייצוג הולם בעיר ירושלים.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת ישראל אייכלר, עד שלוש דקות, בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התוכנית להפריד ולהוציא את השכונות הערביות מעבר לחומה, מחוץ לספירה של תושבי ירושלים, או שהיא לא תועיל או שהיא תזיק.

ישראל אייכלר: היא לא תועיל כי הם נמצאים שם, חיים פה.

ישראל אייכלר: צריך לעשות כל מה שאפשר כדי שכל אזרחי ירושלים יוכלו לחיות בשקט ויקבלו את השירותים העירוניים, אבל אי-אפשר לשנות דמוגרפיה על ידי שינוי מספרים ומפות.

ישראל אייכלר: זה מצד אחד.

ישראל אייכלר: מצד שני, מדובר על להוסיף שכונות לירושלים; לצרף את מעלה אדומים לירושלים, את ביתר לירושלים, את גוש עציון לירושלים.

ישראל אייכלר: פעם דיברו על להוסיף את מבשרת ציון לירושלים ולעשות ירושלים רבתי.

ישראל אייכלר: רבותיי, אני מאמין שכוונותיו של השר לענייני ירושלים חבר הכנסת אלקין הן כוונות טובות, אני לא מטיל שום ספק בזה, אבל אני רוצה שתדע ששינוי מספרים בדמוגרפיה לא עושים אלא בדרך פשוטה: להביא תושבים לירושלים.

ישראל אייכלר: זה שהדירות בירושלים כל כך יקרות והצעירים מכל החוגים והעדות עוזבים את ירושלים, את זה צריך לפתור בדרך אחת: לבנות ולבנות ולבנות.

ישראל אייכלר: ובמקום לבנות יש כל הזמן הצהרות – שהולכים לבנות והולכים לבנות, ובכל העיתונים בארצות הברית נכתב כל פעם שהולכים לבנות עוד מאות דירות ועוד מאות דירות, ואף דירה לא נבנית.

ישראל אייכלר: כשיבנו דירות בירושלים זו תהיה התשובה, ואנשים יבואו לירושלים.

ישראל אייכלר: אני רוצה לספר לך, השר אלקין, לפני יותר מ-20 שנה הייתה תוכנית להוציא את החרדים מירושלים, תוכנית עירונית ממשלתית.

ישראל אייכלר: לשם כך הם הקימו את ביתר עילית.

ישראל אייכלר: תושבי ביתר לא כל כך מודעים לזה.

ישראל אייכלר: הקדוש-ברוך-הוא הפך את זה לברכה גדולה, אבל הכוונה הייתה לדלל את החרדים בירושלים, והיא לא צלחה כי, ברוך השם, הציבור החרדי שומר על המאזן הדמוגרפי היהודי בכל הארץ ובפרט בירושלים, ובלעדיהם כבר מזמן היינו מיעוט בירושלים.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה להגיד, משום עין הרע, כמה אחוזים של עדות יש בירושלים של אנשים חרדים, וכמה הם מצילים את הדמוגרפיה של ירושלים.

ישראל אייכלר: במקום זאת רצו להוציא אותם לביתר.

ישראל אייכלר: אז כמובן, ברגע שאתה מצרף את ביתר לירושלים, הוספת כך וכך, ואני כבר ראיתי את המספרים, ואם אתה מביא את מעלה אדומים אתה מביא כך וכך בוחרים.

ישראל אייכלר: המטרה הסופית היא לחזק את ירושלים, זאת המטרה שלך ושלנו.

ישראל אייכלר: אני חושב שאסור לחזק את ירושלים על ידי הקטנת מספר החרדים בירושלים.

ישראל אייכלר: אין שום עניין למדינה כמדינה, לעם היהודי כעם יהודי, לדלל את החרדים בירושלים או להוסיף כל מיני מספרים כדי שהם לא יהיו פעם רוב.

ישראל אייכלר: אני אומר דבר פשוט: שתהיה תחרות פוזיטיבית, שיבואו חילונים, שיבואו ציונים דתיים, שיבואו חרדים, נוסיף דירות, אבל לא באמצעות הוצאת שכונות והוספת שכונות לירושלים.

ישראל אייכלר: הדרך הזאת לא תצלח, היא לא צלחה והיא גם לא תצליח אף פעם.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת חיליק בר.

חמד עמאר: עד שלוש דקות.

חמד עמאר: בבקשה.

יחיאל חיליק בר: השר אלקין, אני חייב להגיד לך: לא תמיד אתה מפתיע אותי, אני מכיר את הדעות שלך, לא מסכים עם כולן, עם חלקן אולי כן, אבל אני פותח את העיתון השבוע ואני רואה: השר אלקין ממליץ על הפרדת שכונות פלסטיניות מירושלים והוצאתן.

יחיאל חיליק בר: ואני אומר: בוקר טוב מירושלים, בוקר טוב אליהו.

יחיאל חיליק בר: השר אלקין, אני רוצה להגיד לך, מפלגת העבודה, לפני מספר חודשים לא רב, בתוכנית שהיושב-ראש הרצוג ואני קידמנו בוועידת המפלגה, אישרנו את התוכנית הזאת – אנחנו יכולים לקרוא לה עכשיו תוכנית אלקין במקום תוכנית הרצוג או התוכנית שלי – ואני שמח שאתם מגיעים למסקנות נכונות וחשובות, גם אם זה תמיד דקה מאוחר יותר - - -

זאב אלקין: - - - אאכזב אותך.

יחיאל חיליק בר: אין בעיה.

יחיאל חיליק בר: גם אם זה תמיד זה מאוחר מדי, גם אם זה דקה אחרי, גם אם אנחנו מקדימים אתכם, אני מברך על זה.

זאב אלקין: אל תזדרז לתת מחמאות, כי יכול להיות שאני תכף מאכזב אותך.

יחיאל חיליק בר: יכול להיות.

יחיאל חיליק בר: אני אומר לך מה קראתי.

יחיאל חיליק בר: יכול להיות שאתה צריך לתבוע איזה עיתון שאומר שאתה ביוזמה חדשה להפרדת השכונות הפלסטיניות בירושלים, ואני מברך על זה, כי אני אומר שאם זה כך באמת, אז אתם מתחילים להיות באמת ציונים אמיתיים, כאלה שדואגים לרוב היהודי בירושלים.

יחיאל חיליק בר: ואני יכול להרגיע גם את אייכלר – אני מחמיא לך.

יחיאל חיליק בר: למה אתה מפריע לי?

יואב קיש: אני אומר: תגיד גם למרצ, הם שכחו מה זה להיות ציונים.

יחיאל חיליק בר: טוב נו, קיש.

יואב קיש: מה לעשות?

יואב קיש: זו האמת.

יחיאל חיליק בר: אתה עוד בוורטיגו מהטיסות שלך.

יחיאל חיליק בר: תתיישר, תתיישר.

יחיאל חיליק בר: הרב אייכלר, אני לא חושב שאתה דיברת על הפרדת שכונות חרדיות מירושלים, אלא פלסטיניות, וזה הדבר הנכון לעשות, כי בסופו של דבר, לא כפר עקב ולא שועפאט, שהוא גם מחנה פליטים – וגם שכונות אחרות – הם לא חלק מירושלים.

יחיאל חיליק בר: לכן, אם אנחנו נמסור את השליטה בהם לגוף שהוא חיצוני לירושלים, זה רק נכון.

יחיאל חיליק בר: אנחנו צריכים לדאוג להגירה חיובית של ישראלים לירושלים, לחזק את העיר הזאת ובוודאי להיפרד מהשכונות – כמו שאתה בעצמך הגדרת אותן או שהן מוגדרות פה, לפחות, בהצעה לסדר-היום: השכונות הפלסטיניות בירושלים.

יחיאל חיליק בר: אין לנו שום רצון להיות בהן, לבקר בהן, לחגוג בהן.

יחיאל חיליק בר: אמר כבר מי שאמר – ידידי עמיר פרץ, באחד הנאומים שלו – שכשאנחנו, הרב בן-דהן, שוברים את הכוס מתחת לחופה ואומרים "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני", אנחנו לא חושבים לא על שועפאט ולא על כפר עקב, לא על עיסאוויה ולא על שכונות אחרות.

יחיאל חיליק בר: לכן, אני חושב שהיוזמה הזאת ברוכה.

יחיאל חיליק בר: אנחנו כבר הרבה הרבה שנים מטיפים ליוזמה הזאת, ואני מקווה שמעבר למילים ולמס השפתיים, שבדרך כלל הממשלה הזאת רגילה להם, אתם גם תבצעו את זה.

יחיאל חיליק בר: לפי החיוך שלך, אלי, אני רואה שזה לא הולך לשם, אבל אני מאחל לכם לעשות פעם אחת משהו נכון, בזמן הנכון, ובא לציון ולירושלים גואל, בעזרת השם.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת אחמד טיבי.

חמד עמאר: עד שלוש דקות.

חמד עמאר: בבקשה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: המילה "דמוגרפיה" והחשש מאיבוד מאזן דמוגרפי עומדים מאחורי ההצעה המניפולטיבית הזאת.

אחמד טיבי: הדרך הטובה ביותר לפתור so called בעיה דמוגרפית בירושלים המזרחית, היא לשים קץ - - -

יחיאל חיליק בר: לא רק.

יחיאל חיליק בר: לא רק.

אחמד טיבי: בעיקר.

יחיאל חיליק בר: לא.

אחמד טיבי: אנחנו מדברים על ההצעה הזאת.

יחיאל חיליק בר: זה לא חלק מירושלים, לא קשור למאזן דמוגרפי.

אחמד טיבי: טוב, לשים קץ לכיבוש.

אחמד טיבי: להפסיק שלטון צבאי על עם אחר וללכת לחזון של שתי מדינות, זו הדרך הטובה ביותר.

אחמד טיבי: כך גם לגבי שאר השטחים שנכבשו ב-67'.

אחמד טיבי: סליחה?

זאב אלקין: ועד 67'?

אחמד טיבי: שלטון זר.

אחמד טיבי: מ-67' יש שלטון זר בירושלים המזרחית.

אחמד טיבי: מדובר בעיר הבירה העתידית של המדינה הפלסטינית.

זאב אלקין: עד 67'?

זאב אלקין: אני לא יודע - - -

אחמד טיבי: היא לא תקום כשאתם בשלטון, זה נכון.

זאב אלקין: עד 67' - - -

אחמד טיבי: סביר להניח שאתם בנקודת זמן מסוימת לא תהיו בשלטון.

אחמד טיבי: סביר להניח.

אחמד טיבי: האם זה בגלל הכרעות דמוקרטיות, חקירות משטרה, סתם בחירות?

אחמד טיבי: אי-אפשר לדעת, אבל סביר להניח שלא תהיו.

אחמד טיבי: ואז אולי הציבור יתפכח וידע שהדרך הטובה ביותר זה שתי מדינות, שכנות, ריבוניות, עם עצמאות, עם גבול מוגדר, 67'.

אחמד טיבי: זה החזון, וכל מניפולציה אחרת של הקמת רשויות מוניציפליות מחוץ לירושלים – במה שנחשב תחת שלטון ישראלי, כדי לספור פחות פלסטינים – זה מזכיר לי שגם אותנו, הפלסטינים בישראל, הציבור הערבי בישראל, אדוני היושב-ראש, סופרים כל יום, מחשש לשד הדמוגרפי.

אחמד טיבי: אפילו בחיפה יש מרצה שסופר אותנו וגם קוראים לו ארנון סופר.

אחמד טיבי: זה השם שלו.

אחמד טיבי: הוא כל הזמן סופר אותנו.

זאב אלקין: הוא סופר לא נכון.

אחמד טיבי: ולכן – אתה מעדיף מרצים שסופרים נכון - - -

שולי מועלם-רפאלי: בעניין הזה יש פה הסכמה רבתי.

אחמד טיבי: לפי הספירה שלך.

אחמד טיבי: יש ספירה של אלקין, יש ספירה של האגף הזה.

אחמד טיבי: אם מישהו בגרמניה או בצרפת היה סופר יהודים כל יום, הוא היה מוקע כגזען ואנטישמי.

קריאה: - - -

אחמד טיבי: מי שסופר ערבים ומתייחס אליהם, אזרחים, כאל איום דמוגרפי – הוא איום דמוקרטי.

אחמד טיבי: אותו צריך להוקיע.

אחמד טיבי: תודה רבה.

זאב אלקין: הסוכנות סופרת אתכם.

שולי מועלם-רפאלי: אחמד, יש פה - - -

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: ישיב השר לירושלים ומורשת, חבר הכנסת אלקין.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, חבריי השרים, חבריי חברי הכנסת, אני מודה לחברי הכנסת שהציעו את ההצעה לסדר-היום על הזדמנות הזאת לעשות קצת סדר בהרבה מאוד ערפל קרב שפוזר בנושא הזה בשבוע-שבועיים האחרונים.

זאב אלקין: קודם כול, דבר אחד צריך להגיד באופן ברור שלא הבנו נכון:

זאב אלקין: אין כרגע יוזמה ממשלתית ברורה שהממשלה החליטה עליה, שתשנה את המבנה המוניציפלי או המדיני של ירושלים.

זאב אלקין: יש כמה הצעות שנמצאות על שולחן הדיונים, אבל אין משהו שהוחלט עליו והולכים עליו, בניגוד לכל מיני פרסומים שאני ראיתי.

זאב אלקין: בתגובות של חברי הכנסת שהיו כאן אני גם ראיתי שיש בלבול שלם לגבי השאלה מה עם היוזמות שעל השולחן ועל מה הן בדיוק מדברות, וזו הזדמנות מצוינת לעשות קצת סדר.

זאב אלקין: קודם כול, התייחסו חלק מחברי הכנסת להוספה של הרשויות המוניציפליות שנמצאות ליד ירושלים למכלול הזה שנקרא ירושלים.

זאב אלקין: א.

זאב אלקין: זאת לא יוזמה שלי, אני דיברתי על משהו אחר.

זאב אלקין: אני מאוד תומך במהלך הזה.

זאב אלקין: המהלך הזה, למעשה, עלה לשולחן הממשלה בצורה של הצעת חוק שהציע חבר הכנסת יואב קיש.

זאב אלקין: למעשה, היא ממשיכה את הצעת החוק ואת המהלך שמוביל שנים רבות השר ישראל כץ, והוא נמצא כאן איתנו.

זאב אלקין: היוזמה הזאת מדברת על הוספה לירושלים של הלוויינים של ירושלים, קרי בראש וראשונה מעלה אדומים, ביתר, גוש עציון, גבעת זאב, הרשויות המוניציפליות שנמצאות בסביבה הירושלמית.

זאב אלקין: גם ליוזמה הזאת אני ראיתי שתי אפשרויות שונות לדבר על המהלך הזה.

זאב אלקין: המהלך, שמוצע בהצעת החוק של חבר הכנסת קיש ולמעשה עומד מאחוריה השר ישראל כץ, מדבר על כך שהרשויות המוניציפליות האלה ישמרו על האוטונומיה שלהן.

זאב אלקין: לכל אחת מהן יהיה שלטון מוניציפלי משלה, ויחד עם זה תושבי הרשויות האלה יקבלו זכות הצבעה לבחירות לראשות עיריית ירושלים ולמועצה העירונית בעיריית ירושלים.

זאב אלקין: זאת אומרת, יהיו להם שני שיוכים מוניציפליים: שיוך מוניציפלי לרשות הנוכחית שלהם, ושיוך מוניציפלי לירושלים, בגלל ההשפעה הגדולה של כל ההחלטות בירושלים על החיים שלהם עצמם, כי הם, בסופו של דבר, פריפריה ירושלמית.

זאב אלקין: זאת צורה אחת להוביל את המהלך הזה.

זאב אלקין: זה משהו שאין לו תקדים מבחינה מוניציפלית במדינת ישראל – לפחות אני לא מכיר; מעין הצבעה כפולה כזאת לישות-על, וגם בתוך רשות מוניציפלית נפרדת.

זאב אלקין: אולי אם יש משהו שקצת דומה לזה, אבל לא באותה מידה, זה בחיפה, קריית חיים.

זאב אלקין: זו דוגמה: יש ועד שיש לו אוטונומיה די גדולה ומצביעים אליו, ויש תהליך פוליטי שלם של בחירות אליו, והוא גם חלק מעיריית חיפה, ותושבים שם מצביעים לעיריית חיפה.

זאב אלקין: זו אולי הדוגמה היחידה מהסוג הזה שאני מכיר.

זאב אלקין: אבל כמובן, לא דומה ועד קריית חיים, עם כל האוטונומיה שיש לו, לרשות מוניציפלית נפרדת ממש כמו מעלה אדומים או גוש עציון או ביתר, אבל בזה מדובר.

זאב אלקין: סוג אחר של מהלך דומה מדבר על כך שתושבי הרשויות האלה לא יקבלו זכות הצבעה לעיריית ירושלים ממש, אלא תהיה מעין עיריית-גג שתאחד את כולן, והיא תטפל בסוגיות מטרופוליניות.

זאב אלקין: אבל זה מהלך שהוא יותר חלש מהמהלך שמוצע כאן בהצעת החוק.

זאב אלקין: ואגב, לגביו קיימת כבר החלטת ממשלה עוד מסוף שנות ה-90; ב-1998 התקבלה החלטת ממשלה להקים עיריית-גג לירושלים רבתי, לצערי היא לא מומשה בפועל, אבל ברמה הפורמלית היא קיימת.

זאב אלקין: אבל זה שונה מהמהלך שמציעים יואב וישראל מבחינת המשמעות שלו.

זאב אלקין: עכשיו, זאת יוזמה אחת.

זאב אלקין: מספר - - -

ישראל כץ: - - - אפשרות להקים לשלוש השכונות של הפלסטינים הירושלמים - - -

זאב אלקין: על זה אני תכף אדבר, השר כץ.

זאב אלקין: אני תכף אדבר על השכונות האלה.

ישראל כץ: - - -

זאב אלקין: בכוונה לא הזכרתי.

זאב אלקין: בהצעה הזאת ישנה גם התייחסות לשכונות מחוץ לגדר, ואני תכף אתייחס אליהן בכללותן, ואז גם אתייחס למה שההצעה שלכם מציעה לעשות עם זה.

זאב אלקין: רק לגבי ההצעה הספציפית הזאת, חברי כנסת הציעו פה הסתייגות כי הם טוענים שזה יפגע במעמד של האוכלוסייה החרדית שיש היום בירושלים, מבחינה מספרית.

זאב אלקין: אני לא כל כך בטוח, כי מדובר גם על צירוף של ביתר, וצריך לראות לא רק את ההווה אלא גם את מחר.

זאב אלקין: הרי ברור שקצב הגידול של ביתר מבחינת האוכלוסייה וקבלת זכות ההצבעה, זכות הבחירה, הוא מהיר מאוד בהשוואה לרשויות האחרות שיש, ולכן אני לא בטוח שזה מפר את האיזון בין האוכלוסייה החרדית לאוכלוסייה הלא-חרדית בירושלים.

זאב אלקין: אבל אני מניח שיהיה דיון סביב הסוגיה הזאת.

זאב אלקין: לפחות זאת לא המטרה שלה.

זאב אלקין: אין לי ספק שהמטרה של היוזמה הזאת היא למעשה לתת ביטוי לשני דברים: א.

זאב אלקין: לתת ביטוי למציאות, כי במציאות, החיים של תושבי הלוויינים של ירושלים קשורים מאוד למה שקורה בירושלים – הם בדרך כלל עובדים שם, מבלים שם, ולכן יש פה איזשהו שיקוף של מציאות.

זאב אלקין: ודבר שני – ואני לא מפחד להגיד את זה, למרות ההסתייגויות של חבר הכנסת טיבי – לחזק את הרוב היהודי בירושלים, שהיא עיר הבירה של מדינת ישראל, שהיא כידוע מדינה יהודית – גם דמוקרטית, אבל גם מדינה יהודית, ולא מתביישת בכך, ולכן דואגת באופן טבעי לשימור הרוב היהודי בעיר הבירה שלה.

זאב אלקין: עכשיו, ההצעה האחרת, בקצה השני, שהוצעה על ידי חברת הכנסת ברקו, ולמעשה אני חושב שעל כך – אוה, הוא כבר נעלם – דיבר חבר הכנסת חיליק בר; בדיוק באתי לענות לו, אבל הוא כבר לא פה.

זאב אלקין: ההצעה הזאת דיברה על העברה של שכונות ערביות – אגב, אני כופר לחלוטין במינוח שמופיע פה בכותרת.

זאב אלקין: אם הייתי חבר נשיאות הייתי מתנגד למינוח הזה.

זאב אלקין: אין דבר כזה שכונות פלסטיניות בירושלים, זו הגדרה שמדינת ישראל לא משתמשת בה.

זאב אלקין: חבל מאוד שהנשיאות אישרה את הכותרת הזאת.

זאב אלקין: יש שכונות ערביות בירושלים, זה המינוח הנכון.

זאב אלקין: אגב, אני הבעתי את הטענות שלי גם כלפי עיתון הארץ, ששם בפי כותרת שאין סיכוי שהשתמשתי בה ולו דקה אחת בריאיון, כי אני תמיד מקפיד לדבר על השכונות הערביות של ירושלים.

זאב אלקין: זו דוגמה שהשפה של העיתון השתלטה גם על השפה שלי בלי שמישהו שאל אותי.

זאב אלקין: אז מדובר על ההפרדה של שכונות ערביות של ירושלים ומסירתן לשליטתה של הרשות הפלסטינית, ובעתיד – למדינה הפלסטינית.

זאב אלקין: על זה דיבר חבר הכנסת בר, על זה מדברות תוכניות שונות של השמאל הישראלי, ועל זה דיברה גם חברת הכנסת ברקו בכמה ראיונות שלה.

זאב אלקין: אני מתנגד לזה מכול וכול.

זאב אלקין: אני גם חושב שהרוב המוחלט בממשלה מתנגד לזה.

זאב אלקין: מדובר באמת בחלוקת ירושלים, עם כל המשמעויות המדיניות של זה, וכמובן גם הביטחוניות.

זאב אלקין: אפשר להרחיב בזה, אין לנו זמן כי אנחנו מאוד מוגבלים בדיון הזה.

זאב אלקין: אנחנו צריכים לסיים עד 13:30, אבל זה הקצה השני.

זאב אלקין: ההצעה השלישית – אגב, הצעה שאני גם כופר בכך שאני הממציא שלה, הציעו אותה הרבה אנשי ימין בעבר לפניי, אני רק מנסה לקדם אותה ולדחוף אותה – מדברת על מהלך של היפרדות מוניציפלית בלבד של שתי שכונות שנמצאות מחוץ לגדר ההפרדה בירושלים.

זאב אלקין: משהו דומה לכך קיים בהצעה שהעיר לי עליה השר ישראל כץ; גם הם מדברים על כך שתושבי השכונות האלה יקבלו אפשרות להקים רשות מוניציפלית נפרדת, אבל לפי המודל שלהם הם לא צריכים להיפרד מעיריית ירושלים, כי הם מאפשרים הרי הצבעה כפולה לרשות מוניציפלית נפרדת ולירושלים, ולכן - - -

ישראל כץ: - - -

זאב אלקין: ולכן הם יהיו בדיוק כמו במודל הזה, כמו תושבי ביתר או גוש עציון.

זאב אלקין: הם יצביעו לרשות מוניציפלית נפרדת וגם לעיריית ירושלים.

זאב אלקין: ההצעה שלי היא קצת שונה, היא מציעה להקים לתושבי שתי השכונות האלה רשות מוניציפלית או אפילו שתי רשויות מוניציפליות נפרדות.

זאב אלקין: בגודל שלהן הן מתאימות להגדרות ישראליות של עיר, לכן אין בעיה אפילו לכל אחת מהן להקים רשות מוניציפלית נפרדת.

זאב אלקין: מה הסיבות לכך?

זאב אלקין: הסיבות הן שתיים – ועוד פעם, לצערי אני לא יכול להרחיב בגלל מגבלות הזמן – הסיבה הראשונה היא תפקודית.

זאב אלקין: היום, בגלל ההחלטה המוטעית להעביר גדר הפרדה בתוך השטח המוניציפלי – זאת הייתה טעות בזמנו, אבל זה יצר מציאות שאין כמעט שום קשר בין החיים בתוך הגדר לבין החיים מחוץ לגדר.

זאב אלקין: גם כשהעירייה מנסה לתת שירות כלשהו בשכונות מחוץ לגדר היא נאלצת תמיד להקים מערך נפרד, מסיבות ביטחוניות, מסיבות תפקודיות, ולכן באמת נוצר כאן משהו אחר, שהוא מאוד מופרד ממערך הטיפול העירוני.

זאב אלקין: אני כבר לא מדבר על כך שכתוצאה מזה היום יש מצב בלתי סביר לחלוטין בשכונות האלה, כי למעשה אין שם שום דבר.

זאב אלקין: אין שם כמעט מוסדות מדינה, כל שירות שצריך לקבל – צריך לחצות את הגדר, אין שם ביטחון אמיתי משום כיוון שהוא.

אלי בן-דהן: - - -

זאב אלקין: גם מהכיוון הפלילי.

זאב אלקין: מעין שטח הפקר כזה שהוא מסוכן ובעייתי כשלעצמו.

זאב אלקין: הסיבה השנייה היא בעיניי מהרבה מאוד מובנים גם עמוקה יותר, כי בסיבה הראשונה אפשר לטפל גם דרך עיריית ירושלים: להקים מינהלת נפרדת מיוחדת שתיקח בחשבון את הייחודיות ותטפל, אבל בבעיה השנייה אי-אפשר לטפל, והיא קשורה להגירה.

זאב אלקין: יש היום הגירה לא חוקית, בלתי ניתנת לשליטה לתוך השטח הזה.

זאב אלקין: דיבר כאן חבר הכנסת טיבי על הדמוגרפיה.

זאב אלקין: זו לא דמוגרפיה טבעית.

זאב אלקין: אנחנו נמצאים במצב שלשטח הריבוני של מדינת ישראל ולשטח של עיריית ירושלים, לפי הגדרות מוניציפליות, נכנסים חופשי וגרים אנשים שמעולם לא ביקשו אישור לכך ולא קיבלו שום מעמד רשמי לכך.

זאב אלקין: כבר היום בשתי השכונות האלה, בנוסף לסדר גודל של כ-60,000, 70,000 מזרח ירושלמים עם תעודות תושב שגרים שם, נמצא מספר דומה של אנשי הרשות הפלסטינית, פלסטינים מהרשות הפלסטינית שפשוט עברו לגור שם.

זאב אלקין: כל מי שביקר שם אי-פעם וראה את גורדי השחקים שנמצאים שם, כמעט כמו במנהטן, גם מבין שיש פוטנציאל גדול מאוד להגירה.

זאב אלקין: מה ההשלכות של העניין הזה?

זאב אלקין: שקצב הגידול של השכונות האלה, מבחינה דמוגרפית, בזכות ההצבעה לראשות עיריית ירושלים הוא לא טבעי לחלוטין, כי זה לא 60,000, זה 120,000 – מתחתנים אחד עם השני, מולידים ילדים; כל הילדים במשפחות האלה הם בעלי זכות הצבעה לעיריית ירושלים.

זאב אלקין: ולכן, מכיוון שאין שום חיץ ואין דרך להעמיד עוד גדר, אם אנחנו לא נעשה שום דבר, התוצאה של זה תהיה באופן ברור אובדן הרוב היהודי בירושלים בקצב די מהיר.

זאב אלקין: ולכן, ההצעה שאני מציע – אני לא אפרט אותה כאן בהרחבה כי אנחנו צריכים לסיים את הדיון, אבל אני אשמח בהזדמנות אחרת בכנסת להציג אותה בהרחבה – היא הצעה כזאת: זה לא מעבר מבחינה ריבונית; יהיה שטח ריבוני של מדינת ישראל כפי שהוא היום, אבל תהיה ישות מוניציפלית נפרדת, שמצד אחד תקים מערך שצריך להקים – של השירות המוניציפלי, של שירותים שונים שמדינה חייבת לספק לתושבי השכונות האלה; מצד שני, למעשה כל האוכלוסייה שתהיה שם תהיה בעלת זכות הצבעה לאותה רשות מוניציפלית, ולא משנה איך יקראו לה – שועפאט, לצורך העניין, או כפר עקב.

זאב אלקין: נוסף לזה, אני בהחלט תומך בכך שהתושבים האלה יוכלו להיכלל באיזושהי מסגרת של ירושלים רבתי, רק אני רואה את המסגרת של ירושלים רבתי קצת שונה מהשר כץ – מעין עיריית-גג כזאת, אבל הם לא יוכלו להשתתף בבחירות לראשות עיריית ירושלים הרגילה, ובצורה כזאת יימנע האיום הזה – שהוא לא בגלל תהליך טבעי, חבר הכנסת טיבי; זו לא סוגיה גזענית, זו סוגיה של הגירה בלתי חוקית לתוך ירושלים, שנעשית יום-יום, במספרים של 100% תוספת תוך פרק זמן קצר, וזה ילך ויגדל.

זאב אלקין: ולכן בעיניי אם לא נעשה את המהלך הזה, אנחנו בסופו של דבר נמצא את עצמנו עם אובדן הרוב היהודי של ירושלים.

זאב אלקין: ולכן מוקדם חגג חבר הכנסת בר – ההצעה שלי לא מדברת על ויתור הריבונות והיא רחוקה ממש כמזרח ממערב ממה שמציעים בחלק הזה של האולם הזה; היא גם שונה מאוד מההצעה של חברת הכנסת ברקו.

זאב אלקין: היא מדברת על מהלך מוניציפלי פנימי של מדינת ישראל, לצורך ביצור הרוב היהודי של ירושלים.

זאב אלקין: תודה רבה, מבחינתי אין - - -

חמד עמאר: מה אתה מציע, אדוני השר?

זאב אלקין: מבחינתי, אין שום בעיה להמשיך את הדיון בוועדה מסוימת, במידה שהכנסת תרצה בזה.

יואב קיש: השר, המשך דיון בוועדת הכנסת.

זאב אלקין: אין לי שום בעיה עם זה.

חמד עמאר: נצביע.

אחמד טיבי: הוועדה למעמד האישה.

חמד עמאר: אז נעביר את זה לוועדת הכנסת ושם יוחלט.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה.

זאב אלקין: אני מצרף את קולי בעד.

חמד עמאר: אני אחכה עד שתרד.

חמד עמאר: אל תרוץ, אל תרוץ.

חמד עמאר: נא להצביע, בבקשה.

קריאה: - - -

חמד עמאר: להחליט איפה יתקיים הדיון.

חמד עמאר: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – שמונה, אין נמנעים ואין מתנגדים.

חמד עמאר: הנושא יעבור לוועדת הכנסת, על מנת להחליט באיזו ועדה יידון הנושא.

חמד עמאר: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): תודה, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת החליטה על הקמת ועדה משותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה, לדיון בהצעה לסדר-היום בנושא: בניית תוכנית-אב לאומית בתחום הזקנה, הצעתה של חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

): הוועדה המשותפת תהיה בת תריסר חברים, שישה מכל ועדה, לפי ההרכב הבא: מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – חברי הכנסת טלי פלוסקוב, שתכהן כיושבת-ראש הוועדה, איציק שמולי, מיכאל מלכיאלי, יוליה מלינובסקי, אילן גילאון ואברהם נגוסה.

): מטעם ועדת הכלכלה – נורית קורן, יוסי יונה, יעקב פרי, דב חנין, יעקב אשר ושולי מועלם-רפאלי.

): תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: הודעה לסגן מזכירת הכנסת.

חמד עמאר: בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון מס' 5), התשע"ח–2017.

נאזם בדר: תודה.

חמד עמאר: תם סדר-היום.

חמד עמאר: בשעה 17:00 תקיים הכנסת ישיבה מיוחדת לזכרו של ראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין ז"ל.

חמד עמאר: ישיבה זו נעולה.