ישיבת מליאה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 265, 2017-10-25 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום ה' בחשוון תשע"ח, 25 באוקטובר 2017.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נפתח עם שאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת סתיו שפיר שאלה את שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים שאילתה דחופה מס' 390.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא: הכשרת מדריכים לאוכלוסייה עם מוגבלות שכלית-התפתחותית.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מהשר חיים כץ לעלות לדוכן, וחברת הכנסת סתיו שפיר תקרא את נוסח השאילתה שלה.

סתיו שפיר: תודה רבה לך, אדוני כבוד היושב-ראש.

סתיו שפיר: בחודשים האחרונים סיירתי בשורה ארוכה של הוסטלים ומעונות לאנשים עם אוטיזם ועם מוגבלות שכלית-התפתחותית.

סתיו שפיר: כולם הופרטו על ידי המדינה ומנוהלים כיום על ידי עמותות וחברות פרטיות.

סתיו שפיר: אחד הדברים הבולטים ביותר הוא המצב של המדריכים והמטפלים – כבר שאלתי אותך על זה בעבר – הם מרוויחים שכר מינימום ולפעמים פחות מזה, ולא מקבלים שום הכשרה כדי לעשות את עבודתם הכל-כך חשובה, מה שמשאיר אותם מעט מאוד זמן בתפקיד.

סתיו שפיר: נפתחו קורסים של המשרד להכשרת מטפלים מוסמכים באוכלוסיית מש"ה – מוגבלות שכלית-התפתחותית.

סתיו שפיר: על אוטיזם נמסר לי שנפתחים עכשיו שני קורסים, אך הם עוד לא נפתחו עד לתקופה זו בשנה.

סתיו שפיר: רצוני לשאול, מדוע לא מכשירים את כלל המדריכים בהכשרה מסוג זה ונותנים להם גם את השכר הנאות שנגזר מכך?

סתיו שפיר: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

חיים כץ: אני לא הולך להקריא לך את מה שכתבו לי, אני הולך להגיד לך את מה שקורה.

חיים כץ: מה שקרה עם האוטיזם, כשנכנסתי למשרד התקציב היה 180 מיליון; בקהילה – 27.5 מיליון, והיו שבעה עובדים סוציאליים בכל המדינה, לכל האוטיסטים במדינת ישראל.

חיים כץ: זה היה מצחיק.

חיים כץ: התקציב הגיע כבר ל-480, מ-180; מספר העובדים הסוציאליים גדל משבעה ל-117; הבתים לחיים – יש 2,500 אוטיסטים שהם מעל גיל 18 – היו להם 1,105 בתים לחיים, וזה עלה ל-1,865.

חיים כץ: מעולם לא נערכו קורסים למדריכים של אוטיסטים.

חיים כץ: ב-19 או ב-17 בנובמבר ייפתח קורס ראשון, ובשנת 2018 ייפתח קורס שני.

חיים כץ: המדריכים – – –

קריאה: – – –

חיים כץ: אנחנו משלמים לחברות – אני לא רוצה להיכנס, כי אנחנו עכשיו במלחמה עם החברות – אנחנו משלמים לחברות כדי שהמדריכים יקבלו הרבה מעבר לשכר המינימום.

חיים כץ: לא רוצה להגיד – כי אני במשא ומתן – אני לא רוצה להגיד כמה.

חיים כץ: אנחנו מקווים שהם יקבלו הרבה מעבר לשכר מינימום, והוויכוח הראשון שהיה לי: מה פתאום הם לא מקבלים אפילו שכר מינימום.

חיים כץ: אבל זה בתהליך, וזה ייגמר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת סתיו שפיר.

סתיו שפיר: תודה לך, כבוד השר.

סתיו שפיר: אני מבינה מדבריך שנפתחים קורסים בנובמבר.

סתיו שפיר: עדיין מדובר ב-60 מדריכים בלבד, נכון?

חיים כץ: זה מה שאנחנו יודעים לעשות.

סתיו שפיר: למה אי-אפשר להכשיר?

סתיו שפיר: איך יכול להיות – – –

חיים כץ: כי – – –

סתיו שפיר: אני רגע רק אומר לך.

סתיו שפיר: היום, כשנכנס בן אדם לעבוד בהוסטל, הוא לא צריך שום הכשרה.

סתיו שפיר: מספיק שהוא בן אדם – מקבלים אותו לעבודה.

סתיו שפיר: הסיבה שזה כך היא שהם מרוויחים שכר כל כך מצ'וקמק, שאנשים לא רוצים לעשות את העבודה הזאת.

סתיו שפיר: מדובר בעבודה הכי קשה שיכולה להיות, הרבה יותר קשה מהעבודה שלך ושלי, אדוני, עם כל הכבוד לנו.

סתיו שפיר: הרבה יותר קשה.

סתיו שפיר: אי-אפשר שאנשים כאלה ישתכרו 27 או 28 שקלים בשעה.

סתיו שפיר: דבר נוסף: אתם מתקצבים היום את החברות האלה תקצוב שאומר שהן יכולות אולי לשלם סכומים קצת גבוהים למדריכים, אבל בגלל שיטת התקצוב והיעדר פיקוח על התקציבים שלהם, המון פעמים תקציבים שאמורים ללכת לשכר של עובדים בכלל הולכים להוצאות אחרות – של פיתוח, ושל חוגים, ודברים אחרים, שכלולים בהוצאות האלה.

סתיו שפיר: אין פיקוח של משרד הרווחה על הדברים האלה.

סתיו שפיר: איך הדבר הזה הולך להיות מתוקן?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, גברתי.

חיים כץ: קודם כול, שתביני, אני נכנסתי למקום שלא נגעו בו בכלל.

חיים כץ: במגזר הציבורי למנות סמנכ"ל לפיקוח – כי אני קונה שירותים ב-6 מיליארד, ואני צריך לקבל תמורה לכסף שבו אני קונה שירותים – אין מתודולוגיה של פיקוח, אין צ'ק ליסט מה הם בודקים.

חיים כץ: עכשיו אנחנו פותחים סמנכ"לייה לפיקוח.

חיים כץ: יצא מכרז לסמנכ"ל לפיקוח, שלא היה מעולם.

חיים כץ: מישהי נבחרה והתפטרה, כנראה נבהלה מגודל המעמסה – לבד.

חיים כץ: יצאנו למכרז נוסף, ויש 90 מועמדים.

חיים כץ: אני מקווה שזה ייגמר, כי אנחנו משלמים לחברות הרבה יותר – – – אנחנו משלמים – בתמחור שלנו, שאנחנו נותנים לחברות – הרבה מעבר לשכר מינימום, עבור המדריכים.

חיים כץ: כמו שאמרת, הם מפנים את זה למקומות אחרים.

חיים כץ: אנחנו עושים מכרזים עכשיו לכל הגופים, ואנחנו הולכים לעשות סדר, כי אני חושב שהמדריכים לא מקבלים תגמול ראוי – כמו המטפלות במעונות – וצריך לתגמל אותם.

חיים כץ: זאת המלחמה שלי, ואני מקווה שאביא תוצאה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר, תודה לחברת הכנסת סתיו שפיר.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לשאילתה הבאה.

יולי יואל אדלשטיין: סגן שר הפנים, חבר הכנסת משולם נהרי, ישיב על שאילתה דחופה מס' 387, מאת חברת הכנסת שרן השכל.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא: המעמד המוניציפלי של צור יצחק.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני סגן השר, תעלה לדוכן בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שסגן השר ישיב גם על שאילתות רגילות, אחרי השאילתה הדחופה הבאה.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי תמר זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי תקרא את נוסח השאילתה.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: היישוב צור יצחק נמצא בתחום המועצה האזורית דרום השרון.

שרן השכל: לאחר ועדה שדנה אם לאחד אותו או לא לאחד אותו עם מועצות אחרות באזור הוגשו מסקנות וקבעו נגד האיחוד.

שרן השכל: רצוני לשאול: 1.

שרן השכל: מדוע חלפו שבעה חודשים מאימוץ המסקנות נגד האיחוד ועד הדיון בו? 2.

שרן השכל: מדוע שונתה עמדת השר, בניגוד למסקנות של הוועדה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חברת הכנסת השכל.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני סגן שר הפנים.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חברת הכנסת השואלת, ועדת החקירה הקודמת שעסקה בנושא הייתה ועדה שהוקמה אד-הוק לעניין שינוי גבולות וחלוקת הכנסות בין דרום השרון, עיריית אלעד וכוכב יאיר – צור יגאל.

משולם נהרי: הוועדה הקודמת הוקמה בשנת 2014 על ידי שר הפנים דאז, לאחר שמשרד הפנים התרשם כי כוכב יאיר – צור יגאל מסכימים לחיבור של צור יצחק עימם, בהסתמך על עמדה שהוצגה בדיון עם המועצה המקומית בעבר.

משולם נהרי: לאחר שהחלו דיוניה, התברר כי המועצה המקומית כוכב יאיר – צור יגאל מתנגדת לאיחוד, וכן שצור יצחק אינו מונה מספיק תושבים כדי להפוך למועצה מקומית חדשה.

משולם נהרי: יודגש כי מספר התושבים המינימלי המאפשר הקמה של מועצה מקומית חדשה הוא 5,000.

משולם נהרי: בצור יצחק חיו כ-4,000 תושבים בתקופת דיוני הוועדה.

משולם נהרי: לאור זאת המליצה הוועדה על הותרת צור יצחק בשלב זה בתחום השיפוט של דרום השרון.

משולם נהרי: שר הפנים לא קיבל את המלצות הוועדה דאז, וביקש מגורמי מקצוע במשרדו להגיש עבודת מטה בנושא זה ולבחון סוגיה זו מחדש.

משולם נהרי: בעקבות הנחיית השר הוקם צוות מקצועי מטעם עובדי המשרד, אשר בחן סוגיה רוחבית העוסקת בוועדים מקומיים גדולים במועצות אזוריות.

משולם נהרי: הצוות בחן מגוון של ועדים מקומיים גדולים מישראל, ובהם גם צור יצחק.

משולם נהרי: אף שעברה כשנה מאז החלטת שר הפנים ותחילת דיוני הוועדה הגיאוגרפית, חלו כמה שינויים בנסיבות המקרה, אשר חייבו את בחינתו מחדש; ראשית, הוקמה ועדת חקירה גיאוגרפית באזור המרכז.

משולם נהרי: ועדה זו רואה את כלל המרחב הסמוך לנושא המדובר, ואינה כבולה רק לעיסוק ברשויות המקומיות המצוינות במנדט המצומצם יותר שהיה לוועדה אד-הוק שפעלה לפני כמה שנים.

משולם נהרי: הוועדה הזאת, שחברים בה יושב-ראש וארבעה חברים, יכולה לבחון את הנושא בחינה רחבה יותר ותוך אפשרות לבחון חלופות נוספות על החלופות שהיו לוועדה הקודמת.

משולם נהרי: שנית, הצוות המקצועי במשרד הפנים, שעסק בסוגיית ועדים מקומיים גדולים במועצות אזוריות, הבחין בין ועדים מקומיים גדולים – אשר מוצע לעודד אותם להישאר בתחום המועצות האזוריות שבשטחן הם נמצאים – ובין ועדים מקומיים גדולים מאוד – שיש קושי להותירם בתחום המועצות האזוריות.

משולם נהרי: לנוכח גודלו המשמעותי של צור יצחק, והצרכים אשר הוצגו על ידי הוועד המקומי בפני הצוות, נראה היה נכון להמשיך לבחון את השייכות המוניציפלית של צור יצחק, במיוחד משום שבחלוף הזמן הוא מנה כבר 5,000 תושבים, והיה אפשר לשקול להקימו כמועצה מקומית נפרדת.

משולם נהרי: שלישית, כשהוועדה הקודמת ערכה את דיוניה, הקמת הנדבך העירוני החדש בין צור יצחק לכוכב יאיר – צור יגאל עדיין לא היה בשל כלל.

משולם נהרי: באחרונה עודכן משרד הפנים כי ברצונו של משרד השיכון להקים נדבך עירוני – שצפוי כי יכלול בין 2,500 ל-4,000 יחידות דיור – שטרם תוכנן, ונמצא בשלבי דיונים ושיתוף עם הגופים הנוגעים בנושא במרחב.

משולם נהרי: אפיונו ותכנונו ישפיעו בצורה משמעותית על המרחב כולו, והוא יכול להביא לאיזון כלכלי אמיתי של הרשויות המקומיות שמסביבו, עקב סיכוי של הקמת אזורי תעשייה, מסחר ושירותים בתחומו.

משולם נהרי: לסיכום, עצם הקמת הוועדה הגיאוגרפית יחד עם מסקנות הצוות המשרדי לוועדים מקומיים גדולים במועצות אזוריות, ורצון משרד השיכון בהקמת הנדבך העירוני בין צור יצחק לכוכב יאיר – צור יגאל, הובילו לבחינת הנושא מחדש בוועדה הגיאוגרפית של אזור המרכז, כך שתוכל להמליץ על השייכות המוניציפלית של צור יצחק, שאמורים להיכלל בה כ-12,000 תושבים בעתיד הקרוב.

משולם נהרי: לאור האמור אפשר לראות כי עמדת השר בנושא כלל לא שונתה; השר דחה את עמדת הוועדה הקודמת, שהמליצה להותיר את צור יצחק בדרום השרון, והנחה את הצוות המקצועי לבחון את הנושא מחדש.

משולם נהרי: הדיונים המתקיימים בוועדה מאפשרים לכלל הצדדים להביע את עמדותיהם, ובהם תושבי כוכב יאיר – צור יגאל, שיוזמנו להשתתף בדיון ולהציג את דעתם בנושא.

משולם נהרי: צפוי כי מנכ"ל המשרד יקבל את המלצות הוועדה בתוך חודשיים וימליץ לשר שיקבל החלטה בנושא בזמן הקרוב.

משולם נהרי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת שרן השכל.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: גם חבר הכנסת דב חנין ביקש לשאול שאלה נוספת.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: קודם כול, הסיבוך הזה של הקמת ועדה, ולחשוב שהיא לא מקצועית מספיק, ואז להביא ועדה נוספת, גורם לסיבוך מיותר.

שרן השכל: מה שנוצר הוא בעצם שנתתם כמות כספים אדירה ומשאבים למועצה האזורית דרום השרון; הם הוציאו את כל ההוצאות האלה – במקום על צור יצחק, על המועצות ועל היישובים הללו.

שרן השכל: עכשיו, כשאין להם התקציבים האלה בשביל גני ילדים, או בשביל בתי ספר, או כל דבר אחר שצריך, או תשתיות אחרות, אתם בעצם אומרים: בואו תצטרפו לכוכב יאיר – צור יגאל, כדי שבעצם המועצה הזאת תשלם על התשתיות האלה.

שרן השכל: עכשיו, כל ההקמות המחודשות האלה, של ועדה אחת אחרי השנייה, והדחייה של הדיונים עוד לפני בחירות מוניציפליות, נשמעות לי פשוט בזבוז של משאבים, ומשאיר תושבים רבים בעצם באוויר.

שרן השכל: אם בעצם הולכת להיות רשות נפרדת, אז גם הם צריכים להתכונן – בסך הכול עוד שנה לבחירות מוניציפליות.

שרן השכל: גם בכוכב יאיר וצור יצחק – שהתנגדו לכך, משום שגם בוזבזו כל המשאבים שאמורים עכשיו להיות מושקעים בזה – לא מעוניינים לקחת את העול הזה.

שרן השכל: מתי אנחנו נוכל לשמוע תשובה חד-משמעית, שתהיה עד הסוף, לכל המהלך הזה, שהוא באמת תמוה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין, ואז – אדוני סגן השר.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני סגן השר, ראשית, אני רוצה לברך על העבודה שנעשית במשרד הפנים בסוגיה של בדיקת הגבולות בין מועצות מקומיות, עיריות, מועצות אזוריות.

דב חנין: יש היום שורה ארוכה של ועדות חקירה שפועלות בתחום הזה.

דב חנין: אני חושב שזו סוגיה חשובה ביותר, יש לה השלכות חברתיות, והיא בהחלט ראויה לברכה ולהערכה.

דב חנין: אבל מישור נוסף שבו אפשר להתקדם במקביל – ואני קורא בעניין על הרעיונות שיש במשרד הפנים בתחום הזה – זה הרעיונות של שיתוף פעולה אזורי שמתקיים בין רשויות גם אם לא משנים את הגבולות; כל מיני מנגנונים חדשים של שיתופי פעולה אזוריים, אשכולות של מועצות אזוריות ומועצות מקומיות, או הרעיון, שגם עליו קראנו לאחרונה, של חשיבה מחוזית, שבה העיר המרכזית באזור, אם זה קריית שמונה באצבע הגליל, תהיה בעצם מרכז המרחב המחוזי שיכלול גם את העירייה וגם את המועצה האזורית שסביבה.

דב חנין: איפה עומדת החשיבה על הנושאים האלה, ואיך אתם חושבים לשתף את הכנסת בה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת חנין.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, סגן שר הפנים, חבר הכנסת משולם נהרי.

משולם נהרי: לשאלתך השנייה, מתי נתבשר – אמרתי שבתוך חודשיים המנכ"ל אמור לקבל את המסקנות – להגיע למסקנות ולהמליץ כפי שהוא ימליץ.

שרן השכל: מסקנות על איחוד?

משולם נהרי: מה שיהיה טוב.

משולם נהרי: אני רוצה לומר לך – את דיברת על סרבול, הסרבול של ועדות.

משולם נהרי: היו גם ועדות חקירה.

משולם נהרי: שר הפנים שם לו למטרה להקים את הוועדות הגיאוגרפיות.

משולם נהרי: הוועדות הגיאוגרפיות, יש להן סמכות, גם סמכות חוקית, לקבל החלטות.

משולם נהרי: החלטות נכונות.

משולם נהרי: כאשר מדובר בחברי ועדה, ועדה שיש לה יושב-ראש, מקבל שכר, זה תפקידן: לשבת ולדון בכל הבעיות שקשורות, אם זה שינוי גבולות וכל הדברים שקשורים לרשויות, מעמד הרשויות וכן הלאה.

משולם נהרי: הוועדות הגיאוגרפיות האלה נועדו למנוע את כל הסרבול שהיה עד היום, וההחלטות שלקח להן שנים עד שהגיעו למסקנות כאלה או אחרות, כשזה כבר לא היה רלוונטי.

משולם נהרי: הוועדות הגיאוגרפיות הן אלה שנותנות את המענה הנכון והאמיתי, והשר מקבל את ההמלצות שלהן.

משולם נהרי: הוא העביר סמכות לוועדות הגיאוגרפיות.

משולם נהרי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: רגע, לחבר הכנסת חנין אתה לא רוצה להתייחס?

משולם נהרי: חנין – זו אותה תשובה; הוועדות הגיאוגרפיות הן בעצם אלה שנותנות את המענה הנכון והמתאים לבעיה הספציפית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר הפנים חבר הכנסת משולם נהרי.

יולי יואל אדלשטיין: סגן שר הפנים חבר הכנסת משולם נהרי נשאר איתנו על הדוכן כדי להשיב על שאילתה דחופה מס' 388, מאת חברת הכנסת תמר זנדברג: ביטול האיסור על הפרדה מגדרית במרחב הציבורי.

יולי יואל אדלשטיין: שואלת נוספת תהיה עאידה תומא סלימאן, ששאלה שאילתה דומה, אבל אחרי חברת הכנסת זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, השאלה למעשה מכוונת כמובן לשר, שפרסום בתקשורת השבוע דיווח כי בכוונתו לדרוש להקפיא את יישום ההמלצות של הצוות למאבק בהדרת נשים במשרד המשפטים ולבטל את האיסור על הפרדה מגדרית במרחב הציבורי ברשויות המקומיות.

תמר זנדברג: כידוע, המלצות הצוות האלה, נושא שנידון גם כאן, בכנסת, באופן נרחב, התקבלו לאחר התרבות תופעות של הדרת נשים והפרדה במרחב הציבורי.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: חבריי חברי הכנסת בקואליציה, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד שמח שאתם כאן.

יולי יואל אדלשטיין: עוד מעט יש לנו גם אורח חשוב, אבל תמר זנדברג ברשות דיבור.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

תמר זנדברג: תודה, אדוני.

תמר זנדברג: כידוע, המלצות הצוות האלה התקבלו אחרי התרבות והישנות מקרים של הדרה והפרדה מגדרית במרחב הציבורי – ברחוב, בקופות חולים, במקומות שונים ומשונים.

תמר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

תמר זנדברג: האם אכן יש כוונה לדרוש את ביטול המלצות הצוות?

תמר זנדברג: 2.

תמר זנדברג: אם כן – מה ייעשה למניעת הדרת נשים ופגיעה בזכויותיהן במרחב הציבורי?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני סגן שר הפנים.

משולם נהרי: גברתי חברת הכנסת, שר הפנים אינו סבור כי יש מקום לביטול הכלל העקרוני האוסר הפרדה מגדרית במרחב הציבורי הפתוח ברשויות המקומיות, כפי שנקבע בהמלצות הצוות, אולם פנה ליועץ המשפטי לממשלה והצביע לפניו על קשיים ביישום ההמלצות שהתקבלו ועל הצורך לבחון בשינויים והתאמות ביישום ההמלצות בכל הקשור למרחב הציבורי לצורך מתן שירות לקבוצות אוכלוסייה שונות אשר נדרשות – ומבקשות, במסגרת מתן השירותים לגביהן – לקיום הפרדה כאמור.

משולם נהרי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר זנדברג, וגם לחברות הכנסת עאידה תומא סלימאן וענת ברקו.

תמר זנדברג: תודה, אדוני סגן השר.

תמר זנדברג: מתשובתך עולים נסיגה וכרסום מאוד מאוד מדאיגים בעקרון השוויון, במיוחד במרחב הציבורי.

תמר זנדברג: אני רוצה לשאול כשאלת המשך, לאילו שירותים אדוני מתכוון שצריכים לתת אותם בהפרדה?

תמר זנדברג: שירותי נסיעה באוטובוס?

תמר זנדברג: שירותי בריאות?

תמר זנדברג: שירותי הליכה ברחוב?

תמר זנדברג: איזה שירות אדוני מבקש לדרוש מהיועץ המשפטי לממשלה לקיים בהפרדה, תחת הכותרת והמטרייה של העיקרון המנחה של שוויון, שאין כוונתו הפרדה ואין כוונתו הדרה?

תמר זנדברג: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

עאידה תומא סלימאן: כבוד סגן השר, אי-אפשר להתעלם מכך שמה שפורסם בעניין הבקשה של השר דרעי היה לאחר הישיבה שהתקיימה אצל היועץ המשפטי והייתה בה בקשה מאוד ברורה לבטל את ההוראות או לרכך אותן.

עאידה תומא סלימאן: חשוב לנו לדעת שההוראות האלה, שהשר היה צריך להוציא כבר לפני שנתיים וחצי, עוכבו עד היום.

עאידה תומא סלימאן: אם יש צורך ביוצא מן הכלל, אז תסבירו לנו מה יוצא מן הכלל, למה הכוונה כאשר רוצים לרכך את ההוראות האלה ומהם הגבולות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן להגיד עמדה מאוד ברורה בנושא הזה, ולהתעורר ולהתחיל לאכוף את החלטת הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת ענת ברקו.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן נשמע את ההתייחסות של סגן שר הפנים.

ענת ברקו: כבוד היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מאוד מוטרדת, אני שואלת את עצמי אם אדם יכול להיות מופרד או מודר מאחותו, מבתו, מאימו – לאן אנחנו הולכים עם הסיפור הזה של הדרת נשים?

ענת ברקו: לאן בעצם אתם רוצים להגיע?

ענת ברקו: אם אנחנו מדברים על הפרדה באקדמיה, על כך שצעירים חרדים לא יוכלו אפילו להקשיב להרצאות של נשים – פוגעים גם בזכות שלהם להתפרנס: לא חושפים אותם למגוון דעות על פי הצורך המקצועי שלהם, אלא לפי מגדר – לאן אנחנו מובילים את הסיפור הזה?

ענת ברקו: ולמה הגישה היא לא יותר מאפשרת?

ענת ברקו: דרך הטבע היא שגם פה יושבים גברים ונשים; הם יכולים לשבת גם בקופת חולים לא בתורים נפרדים, גם בבנק, גם על המדרכה וגם באוטובוס.

ענת ברקו: אני ממש מבקשת שהגישה תהיה יותר מאפשרת, יותר מקבלת, ופחות עוסקת בעניין של אנחנו פה והם שם.

ענת ברקו: פחות התייחסות לנשים כאל כאלה שהופכות להיות מודרות מחשש כזה או אחר.

ענת ברקו: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני סגן השר.

משולם נהרי: קודם כול, אני חושב שהיועץ המשפטי ישקול את כל הדברים ויתייחס לכל ההיבטים.

משולם נהרי: דבר נוסף, חברת הכנסת ענת, האם לא חשבת פעם אחת שצריך לכבד את רצון הזולת?

משולם נהרי: יש ציבור שלם שמבקש משהו, שמפריע לו משהו.

משולם נהרי: זה לא מעניין?

משולם נהרי: רק מה שאת חושבת?

ענת ברקו: לא, מה שאני חושבת זה שאתה לא יכול לברור 50% מהאוכלוסייה.

משולם נהרי: רק מה שאת מרגישה?

משולם נהרי: רק מה שאת מבינה?

ענת ברקו: כן, אם אני לא יכולה לעמוד ולהרצות – –

משולם נהרי: יש ציבור שלם שחושב אחרת, אז אין לו – אין לו – – –

ענת ברקו: – – אם אני לא יכולה להרצות בפני סטודנטים כי אני אישה, אז יש לכם בעיה.

יולי יואל אדלשטיין: טוב, חברת הכנסת ברקו, בואו ניתן לסגן השר להשיב.

משולם נהרי: את יכולה להגיד דברים בשם עצמך.

משולם נהרי: את לא יכולה לדבר בשם ציבור אחר.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר, אם תשאל אותה שאלות, היא תענה.

יולי יואל אדלשטיין: תן תשובה כפי שאתה מבין אותה.

משולם נהרי: צריך לכבד את רצון כולם.

ענת ברקו: כולל 50% מהאוכלוסייה, שהם נשים.

סתיו שפיר: מה עם רצון הנשים?

סתיו שפיר: מה זה, את רצון כולם?

משולם נהרי: יש גם נשים שחושבות אחרת.

ענת ברקו: נשים לא צריך לכבד?

משולם נהרי: בוודאי, בציבור החרדי חושבים אחרת, מה לעשות – מה לעשות, לא כולן חושבות אותו דבר.

סתיו שפיר: – – –

משולם נהרי: את רואה פה כמה כל אחת חושבת בצורה אחרת.

סתיו שפיר: יש נשים שחושבות שאולי נשים לא צריכות להיות בכנסת.

סתיו שפיר: אז מה, אנחנו לא מאפשרים לנשים להיות בכנסת?

עאידה תומא סלימאן: המרחב הציבורי, אף אחד – – –

משולם נהרי: המרחב הציבורי בתוך ציבור מסוים, גם אליו צריך להתייחס.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא הפוך.

ענת ברקו: למה הסיפור הזה הולך ומקצין?

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע שנשמע את תשובתו של סגן שר הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

משולם נהרי: צריך לכבד את כולם – לשמוע את כולם, לכבד את כולם ולהתייחס לכולם.

סתיו שפיר: אנחנו במדינת חוק, וכאן לנשים יש זכויות שוות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: אתה עדיין נשאר איתנו, להשיב – הפעם על שאילתות רגילות.

יולי יואל אדלשטיין: יש שלוש כאלה.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתה רגילה מס' 972, של חברת הכנסת ענת ברקו: מדיניות העברת קרקעות בתוך גבולות ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: רק לקרוא את נוסח השאילתה.

יולי יואל אדלשטיין: אין שאלות נוספות.

ענת ברקו: תודה, אדוני היושב-ראש.

ענת ברקו: בתקופה האחרונה הוחלט על שינויי גבולות ומעבר של אדמות, בעיקר חקלאיות, לבנייה במגזר הערבי, ללא דרישת בנייה רוויה ומיצוי המקום הקיים ביישובים הערביים.

ענת ברקו: רצוני לשאול: מה המדיניות בעניין העברת קרקעות ליישובים ערביים?

ענת ברקו: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני סגן השר.

משולם נהרי: אני מבין שזה בהמשך לשאילתה הקודמת.

משולם נהרי: עם הקמת הוועדות הגיאוגרפיות הקבועות, פעל משרד הפנים לגיבוש עקרונות מרכזיים שינחו את הוועדות הגיאוגרפיות הפרוסות ברחבי המדינה לעניין שינוי גבולות, חלוקת הכנסות, שינוי מעמד מוניציפלי ואיחוד רשויות מקומיות.

משולם נהרי: רשות מקומית המעוניינת לשנות את גבולותיה המוניציפליים נדרשת להגיש בקשה הכוללת את המרכיבים האלה: החלטת מועצת הרשות המקומית, תסקיר שבו מפורטות הסיבות המצדיקות, לדעת המבקשת, את עריכת השינויים המוצעים, מפת בקשה ופנייה בכתב של הרשות המקומית המבקשת אל הרשות המקומית שעימה מעוניינים לשנות את הגבולות המוניציפליים.

משולם נהרי: התסקיר מוגש על ידי הרשות המקומית המעוניינת לשנות את גבולותיה המוניציפליים.

משולם נהרי: נדרש לכלול הסבר לצורך בשינויים המבוקשים.

משולם נהרי: דוגמאות רלוונטיות לנימוקים הן: צורך בקרקעות לפיתוח, צירוף מפעלים, מחצבות או מתקנים מניבים לשטח הרשות המקומית להגדלת הכנסותיה, קידום שכונות מגורים חדשות, מיצוי הקרקעות הקיימות ופוטנציאל מימוש אמיתי לשטחים המבוקשים, התואם את התכנון הארצי, המחוזי והמקומי.

משולם נהרי: ועדת החקירה הגיאוגרפית בוחנת את הבקשה בראי של עשרות פרמטרים.

משולם נהרי: להלן כמה דוגמאות לפרמטרים האלה: קיומה של תוכנית מתאר מאושרת; עדכניות תוכנית המתאר; מיצוי השטחים הקיימים של הרשות המקומית; מהות הבקשה והרלוונטיות שלה לתמ"א 35; תוכנית המתאר המחוזית והתוכנית הכוללנית – אם קיימת – של הרשות המקומית; האם קיימת ותמ"ל בשטח המבוקש; האם יש תוכנית אב רלוונטית במרחב; סטטוס התוכניות במרחב המבוקש; טופוגרפיה ותנאי השטח; צמידות דופן; יכולתה של הרשות המקומית לשמור על שטחים פתוחים – אם מבוקשים שטחים פתוחים לשימור; קיום שמורות טבע, יערות, שטחים גליליים; החלטות ממשלה רלוונטיות; ועדות חקירה קודמות; תועלת כלכלית או נטל כלכלי הנוצר על ידי הרשות המקומית עקב העברת השטח המבוקש.

משולם נהרי: דוגמה מרכזית למחשבה הרבה המוקדשת לנושא היא צמצום הבקשות לשינוי גבולות בכל אזור הגליל המערבי.

משולם נהרי: כלל הבקשות עברו סינון קפדני וצמצום משמעותי, ומרביתן יועברו לדיון בוועדות הגיאוגרפיות כשהן מצומצמות וכוללות בקשות המבוססות על התאמה לתוכניות מתאר כוללניות, הלימה לתמ"א 35, תמ"א 22, תמ"א 8, תמ"א 9/2 ותוכניות מפורטות שאושרו או שעומדות להתאשר במרחב המבוקש.

משולם נהרי: שר הפנים אינו משנה גבולות מוניציפליים ללא מחשבה ובדיקה מעמיקה של צוותיו המקצועיים.

משולם נהרי: זהו תהליך ארוך ומורכב, הדורש את מעורבותם של משרדי הממשלה, רשויות מקומיות, בעלי עניין, תושבים ונציגי החברה האזרחית.

משולם נהרי: יש לציין כי עד אשר נושא מסוים מועבר להחלטת שר הפנים הוא עובר תהליכים רבים של סינון: חוות דעת של המחוז הרלוונטי, ניתוח של יועצים כלכליים ותכנוניים, חוות דעת מקצועית של מטה המשרד, חוות דעת מקצועית של המנכ"ל לשר ורק בשלב האחרון – חתימה של השר על החלטה לשינוי הגבולות.

משולם נהרי: לאחר מכן יש להכין גם צווים ומפות לחתימות השר לשם יישום השינוי באופן סטטוטורי בקובץ התקנות המתפרסם על ידי משרד הפנים.

ענת ברקו: שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת ענת ברקו.

משולם נהרי: כל הקריטריונים והפרמטרים.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת – אבקש מחברי הכנסת לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי זה נברך את האורח החשוב ביציע.

ענת ברקו: אדוני סגן השר, אני קיבלתי פניות ציבור גם ממועצה אזורית אלונה, משגב, היישוב ניל"י, ואתה עצמך אמרת לי: אתם לא דורשים בנייה רוויה.

ענת ברקו: בעצם מחסלים את שטחי החקלאות בישראל.

ענת ברקו: פשוט כך.

ענת ברקו: לא דורשים בנייה רוויה, והמדיניות היא מדיניות עצמאית של העברת אלפי דונמים, של פגיעה, אני חושבת, בזכויות לאומיות.

ענת ברקו: וצריך להביא בחשבון שגם אדמה שהיא קרקע חקלאית, שהיא אדמת מדינה, לאחר שהיא הופכת להיות אדמה לבנייה היא כבר לא בדיוק באותו סטטוס.

ענת ברקו: לכן אני מבקשת – אני חושבת שהדבר צריך לבוא כמדיניות שמוכתבת על ידי הממשלה, ולא על ידי השר.

ענת ברקו: תודה על התשובה שלך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, גברתי.

משולם נהרי: את שמעת שאני הזכרתי בנייה רוויה?

ענת ברקו: לא.

משולם נהרי: אז למה את אומרת שאני הסכמתי?

ענת ברקו: לא, לא הסכמת.

ענת ברקו: לבנייה רוויה?

משולם נהרי: כן.

משולם נהרי: את אמרת עכשיו שאנחנו לא מבקשים בנייה רוויה.

ענת ברקו: לא מבקשים בנייה רוויה.

משולם נהרי: אני אמרתי את זה?

משולם נהרי: לא אמרתי.

ענת ברקו: סליחה, אתה ציינת בנייה רוויה?

משולם נהרי: לא הזכרתי את זה.

ענת ברקו: ברור.

משולם נהרי: אבל את הזכרת.

משולם נהרי: אני לא יודע מאיפה הזכרת את זה.

ענת ברקו: אז בוא אני אבהיר לך.

ענת ברקו: אדוני.

ענת ברקו: אני רוצה להבהיר – אתם מעבירים אלפי דונמים בלי לדרוש אפילו בנייה רוויה.

ענת ברקו: זאת אומרת – – –

משולם נהרי: זאת אומרת שאני אמרתי.

ענת ברקו: לא, אני אומרת את זה.

משולם נהרי: לא, את אומרת.

משולם נהרי: אוקיי.

יולי יואל אדלשטיין: הנקודה ברורה, רשומה בפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

ענת ברקו: סליחה רגע, אני אבהיר את עצמי; הדרישה היא שכאשר מעבירים קרקע ומשנים גבולות – לפחות למצות את הבנייה באותו מקום.

ענת ברקו: גם זה לא קורה בדרישות שלכם.

ענת ברקו: לכן, שינויי הגבולות הללו, גם במובן של מתן מענה ופתרונות דיור – שצריכים להיות – צריכים להיות מתוך מדיניות הממשלה, ולא מתוך מדיניות השר – זה או אחר, שאולי יש לו כל מיני שיקולים אחרים.

ענת ברקו: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, אתה רוצה להישאר פה, על הדוכן, בזמן הברכה?

יולי יואל אדלשטיין: אתה רוצה לשבת באולם?

יולי יואל אדלשטיין: מה שאתה מעדיף.

משולם נהרי: לא משנה.

יולי יואל אדלשטיין: מה שאתה מעדיף.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אבקש מכולם לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, גם בשמכם, אני מתכבד לקדם כעת בברכה אורח יקר המבקר היום במשכן הכנסת, שהתקבל הבוקר בטקס רשמי, ומכבד אותנו, וכעת נמצא איתנו במליאה, הלוא הוא כבוד יושב-ראש הפרלמנט של גיאורגיה, מר אִירַקְלִי קוֹבָּקִידְזֵה.

יולי יואל אדלשטיין: ברוך הבא, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: (מחיאות כפיים) יחד איתו – משלחת מאוד מכובדת, הכוללת, בין היתר, את יושב-ראש הקואליציה, ארכילטו לקבדזה, ויושב-ראש האופוזיציה, דוויד בקרדזה.

יולי יואל אדלשטיין: (מחיאות כפיים) ברוכים הבאים, כולכם, אלינו.

יולי יואל אדלשטיין: ברוך הבא, אדוני הנכבד, לירושלים, בירת ישראל המאוחדת, וברוך הבא אלינו, למשכן הכנסת, ליבה הפועם של הדמוקרטיה הישראלית.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, גיאורגיה היא אחת הידידות הקרובות ביותר של ישראל בעולם.

יולי יואל אדלשטיין: שיתופי הפעולה בין מדינותינו בתחומים שונים, כגון תיירות, ביטחון, תרבות וחקלאות, הם מפותחים וחשובים מאוד לשני העמים.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח מאוד כי גם בתחום הקשרים הבין-פרלמנטריים חלה קפיצת מדרגה, שבאה לידי ביטוי הן בביקורים הדדיים והן בדיאלוג בין-פרלמנטרי, P2P, שמתקיים היום בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אגודת הידידות הפרלמנטרית ישראל-גיאורגיה, בראשות משותפת של חברי הכנסת חיליק בר ויואב קיש, היא מן הפעילות ביותר בכנסת, ואני מברך על כך.

יולי יואל אדלשטיין: במסגרת ביקורך, אדוני היושב-ראש, נציין הערב מלאת 25 שנים לכינון היחסים הדיפלומטיים בין ישראל וגיאורגיה.

יולי יואל אדלשטיין: אני תקווה כי הקשרים החמים בין המדינות יוסיפו ויתעצמו.

יולי יואל אדלשטיין: בהקשר זה אני מבקש לציין את הקהילה היהודית הגיאורגית המפוארת, שהן מישראל והן מגיאורגיה עוזרת לבנות את הגשר בין שתי המדינות.

יולי יואל אדלשטיין: בשם חברי הכנסת אני מודה לך ולמדינתך על יחסכם החם לישראל ומאחל לכם ביקור פורה ומוצלח.

יולי יואל אדלשטיין: ברוכים אתם בבואכם.

יולי יואל אדלשטיין: מותר למחוא כפיים.

יולי יואל אדלשטיין: (מחיאות כפיים)

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

יולי יואל אדלשטיין: אני שב ומזמין את סגן שר הפנים, חבר הכנסת משולם נהרי, להמשיך להשיב על שאילתות – המשך שאילתות רגילות.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתה 980, של חבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא: חלקה של החברה הערבית בתקציב משרד הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, נא לקרוא את נוסח השאילתה.

אחמד טיבי: מכובדי סגן השר, הממשלה אישרה ב-30 בדצמבר 2015 את התוכנית לצמצום פערים בחברה הערבית, והצהירה שמדובר בתוכנית בהיקף של 15 מיליארד שקלים – מספר לא מדויק – במטרה לצמצם פערים ולסייע בפיתוח כלכלי מהיר של החברה הערבית, כפי שהצהירו שרי הממשלה.

אחמד טיבי: ברצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: מה חלקה של החברה הערבית בתקציב משרדך, משרד הפנים?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: מה חלקן של הרשויות הערביות?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני סגן השר.

משולם נהרי: במסגרת תקציב משרד הפנים מתוקצבות הרשויות המקומיות הערביות של החברה הערבית מתקציבים המיועדים לכלל הרשויות המקומיות ומתקציבים ייעודיים במסגרת החלטות הממשלה.

משולם נהרי: שני סוגי תקציב יש במשרד הפנים; בתקציב הכללי, מ-3 מיליארד ו-325 מיליון – מיליארד ו-185 מיליון הם חלקן של הרשויות הערביות, כלומר 36%.

אחמד טיבי: מה המספר?

משולם נהרי: המספר: מ-3 מיליארד ו-325 מיליון, שהם התקציב הכללי, מיליארד ו-185 מיליון, כלומר 36%.

משולם נהרי: מכלל מקבלי המענק זה יוצא 26%.

משולם נהרי: מכלל האוכלוסייה, המגזר הערבי הוא 12%, כלומר – נתח נכבד מקבלת האוכלוסייה הערבית.

משולם נהרי: זה במענקי האיזון בתקציב הכללי.

משולם נהרי: בתקציב הכללי יש גם מענקי פיתוח.

משולם נהרי: במענקי הפיתוח, מ-212 מיליון – 68 מיליון קיבלו הרשויות הערביות, כלומר ,32%, ובמקבלי המענק זה יוצא 27%.

משולם נהרי: נתח נכבד ביותר.

משולם נהרי: עכשיו, יש תקציבים ייעודיים, תקציבים שהם החלטות הממשלה.

משולם נהרי: במסגרת החלטות הממשלה: מענקי פיתוח – 75 מיליון; מענקי חירום – 15 מיליון; תוכנית לרשויות מקומיות ערביות מצטיינות – 52 מיליון; תוכנית לרשויות המקומיות הבדואיות בדרום – 65 מיליון.

משולם נהרי: זה עדיין לא כולל את התקציבים של החברה הערבית שנמצאת ברשויות שהן לא ערביות.

אחמד טיבי: – – –

משולם נהרי: כן.

משולם נהרי: אני חושב שבתקופה הזאת – זו הייתה אחת התקופות היפות של החברה הערבית.

משולם נהרי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אחמד טיבי: האם אדוני יכול לספק לנו – מה אחוז הערבים בוועדות הגיאוגרפיות של משרד הפנים?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

משולם נהרי: כשיהיה לי, אספק לך.

יולי יואל אדלשטיין: טוב.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר יעביר.

יולי יואל אדלשטיין: אתה יכול לחזור למיקרופון, כי יש לך שאילתה מס' 990, חבר הכנסת אחמד טיבי, והנושא הוא: היישוב הבדואי – –

משולם נהרי: אני יכול רק להגיד לך: אם יש נציג אחד בוועדה, אתם כבר 25%.

משולם נהרי: זה מתוך ארבעה.

יולי יואל אדלשטיין: – – היישוב הבדואי ח'וואלד.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבטא נכון?

אחמד טיבי: כן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אחמד טיבי: היישוב הבדואי ח'וואלד הוכר על ידי משרד הפנים כיישוב קבע בשנת 1993.

אחמד טיבי: עד היום, 24 שנים מאז ההכרה בו כיישוב קבע, הוא עדיין נתקל בקשיים בתחומי חיים רבים המקשים מאוד את תהליך ההתיישבות וההשתלבות של בני היישוב בחיי החברה המודרנית.

אחמד טיבי: ברצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: הנכון הדבר?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם כן – מהי תוכנית משרדך לפיתוח כפר זה ולפתרון המצוקה בו?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

משולם נהרי: בקשר ליישוב ח'וואלד, הסיפור שם הוא מאוד מורכב.

משולם נהרי: הוא נוגע לא רק למשרד הפנים, אלא גם למינהל התכנון ולמינהל מקרקעי ישראל.

משולם נהרי: הוא לא מקשיב.

אחמד טיבי: אני מקשיב.

משולם נהרי: אני אומר לך כבר כמעט את כל התשובה – היישוב ח'וואלד, הבעיות שלו הן לא רק במשרד הפנים.

משולם נהרי: משרד הפנים, הייתי אומר, אפילו שולי; בעיקר יש מינהל התכנון ומינהל מקרקעי ישראל, ואתה יודע שזה יכול להיות שייך לשני אזורים, חלק לזבולון וחלק –, והסיפור הזה בעצם תלוי במשרד האוצר.

איתן ברושי: זו אותה ממשלה – זו אותה ממשלה, מה, אתה שר של ממשלה אחרת?

משולם נהרי: לדעתי – – –

איתן ברושי: הממשלה לא יודעת לתאם אחד עם השני?

איתן ברושי: מה זה "האחריות על משרד" – – –

משולם נהרי: שבעה דברים בחכם – אחד מהם – זה הנכנס לדברי חברו.

איתן ברושי: ככה זה בכל הדברים.

איתן ברושי: כל שר אחראי לגזרה שלו, ויחד – תוהו ובוהו.

משולם נהרי: דברי חכמים בנחת נשמעים, ויפה שתיקה לחכמים.

משולם נהרי: חבר הכנסת אחמד טיבי – אתה רואה?

משולם נהרי: הוא לא רוצה תשובה.

אחמד טיבי: כן, אני – – –

משולם נהרי: הבעיות האקוטיות הן במה שקשור למינהל התכנון ולמינהל מקרקעי ישראל, שזה תחת משרד האוצר.

משולם נהרי: היה חשוב – כמו שעשית בשאלה שלך לנגב וגליל – כתבת שם: "אותה שאלה הפניתי לכל משרדי הממשלה" – היה נכון שפה תפנה, כי זו באמת הבעיה; מה שקשור למשרד הפנים זה נושא השם והשבט – כפר, שבט.

משולם נהרי: הדברים הללו מטופלים בימים האלה בצורה רצינית ביותר.

משולם נהרי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: האם שאלה נוספת?

יולי יואל אדלשטיין: כן.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: אדוני, אני אכן הפניתי שאילתות גם למשרד האוצר, כי מינהל מקרקעי ישראל קשור באופן קרדינלי לבעיות של ח'וואלד, אבל בכל זאת, משרד הפנים הוא הכתובת של השלטון המקומי ויש לו נגיעה במצוקות שקיימות שם.

אחמד טיבי: אנחנו רוצים שאתם תתערבו לטובת היישוב גם מול משרד האוצר.

משולם נהרי: היישוב הגיש בקשה ספציפית בנושאים מסוימים, והם מטופלים עכשיו.

משולם נהרי: אשר לדברים הנוספים, הם לא הופנו למשרד הפנים.

משולם נהרי: אם הם יפנו, יכול להיות שאנחנו נפנה בשבילם למשרדים, אבל עדיף שאתה תגיש שאילתה לאותם משרדים, שישיבו בנושאים שלהם.

משולם נהרי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר הפנים, חבר הכנסת משולם נהרי, על כל התשובות שלו.

משולם נהרי: יש עוד אחת – נגב גליל.

אחמד טיבי: נגב גליל.

יולי יואל אדלשטיין: שכחתי.

אחמד טיבי: יום טיבי.

מיקי רוזנטל: כמה שאילתות יש לו?

מיקי רוזנטל: כמה שאילתות יש לו?

יולי יואל אדלשטיין: פשוט כבר פעם שלישית אני משאיר אותו על הדוכן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי, שאילתה מס' 981: חלקה של החברה הערבית בתקציב משרדך.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אבל הפעם זה משרד הנגב, הגליל והפריפריה.

יולי יואל אדלשטיין: בכובע אחר שלך.

אחמד טיבי: הממשלה אישרה ב-30 בדצמבר 2015 את התוכנית לצמצום פערים בחברה הערבית במטרה לצמצם פערים ולסייע בפיתוח כלכלי מהיר של החברה.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: מה חלקה של החברה הערבית בתקציב המשרד לפיתוח הנגב והגליל?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: מה חלקן של הרשויות הערביות בתקציב זה, מכובדי סגן השר?

משולם נהרי: ובכן, גם פה אני רוצה לתת לך מספרים מדויקים.

משולם נהרי: כידוע לך, מספרים אני בודק אישית, ויש לי הבדיקות שלי את המספרים – שיהיו מדויקים.

משולם נהרי: סך כל התקציב הגמיש – מה שנקרא: הפנוי, שעומד לחלוקה – הרי יש לך שכר, אמרכלות, תפעול – אחרי שאתה מוריד את הדברים האלה, נוצר לך תקציב פנוי.

משולם נהרי: התקציב שעמד לחלוקה הוא 82 מיליון ו-956,000 ש"ח.

משולם נהרי: מהם, התקציב למיעוטים היה 26 מיליון ו-503,675 ש"ח.

משולם נהרי: מהתקציב הפנוי והגמיש יוצא שזה 31.94%.

משולם נהרי: אגב, לפי החלטת הממשלה צריך להיות 30%, חלקה של החברה הערבית הוא 30% – ואתם קיבלתם 32%.

משולם נהרי: ואם אתה רוצה לדעת מה הם – – –

אחמד טיבי: אתם מתכוונים להוריד את ה-2%, אדוני סגן השר?

משולם נהרי: לא.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהילודה תשיג את ה-32%, ואז אין צורך בהורדה.

אחמד טיבי: הערכים שלנו הם הרבה יותר מהאחוזים הנותרים.

משולם נהרי: כן, אבל אני חושב שאתה תעריך את המגמה הזאת.

אחמד טיבי: אני תמיד הערכתי את המספר שתיים, אגב, באופן כללי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי – –

משולם נהרי: כן, לא טוב היות האדם לבדו.

יולי יואל אדלשטיין: – – ותודה לסגן שר הפנים, חבר הכנסת משולם נהרי.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו זאת באמת הייתה השאילתה האחרונה אליו, והוא השיב על כולן.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/4180/20; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחקיקה: הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון – שינוי הגיל לבקשת היתר לשהייה בישראל), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת טלב אבו עראר וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ינמק את החוק חבר הכנסת טלב אבו עראר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר, אתה – – –

משולם נהרי: אני משיב.

יולי יואל אדלשטיין: בוא ונשמע את הנימוקים.

יולי יואל אדלשטיין: אתה משיב.

משולם נהרי: כן, כן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: עד עשר דקות לרשותך.

טלב אבו עראר: תודה, מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, התיקון המוצע, שהצעתי בחוק האזרחות, הוא להעניק לתושב הגדה המערבית או עזה היתר שהייה בישראל אם גילו מעל 20.

טלב אבו עראר: היום החוק קובע – אם גילו מעל 35.

טלב אבו עראר: כאן אני רוצה להתייחס לחוק האזרחות, שהוא חוק אנטי-דמוקרטי בעליל; החוק הזה מופנה כלפי אוכלוסייה ספציפית, ויש לראות בו חוק גזעני.

טלב אבו עראר: חוק שהוא סלקטיבי הוא חוק גזעני, ברור.

טלב אבו עראר: גם בסוף יש סעיפים או חלקים בחוק שסובלים מהיעדר צדק פנימי, ויש לפעול לתיקונם.

טלב אבו עראר: ראיתי לנכון להציע כאן, בבית המחוקקים, תיקון שיגרום הקלה לאנשים, וכאן אני מתמקד באיחוד משפחות.

טלב אבו עראר: מדובר בסעיף שמגביל איחוד משפחות – החל בגיל 35, ואני מבקש להוריד את הגיל הזה, את ההגבלה הזאת, ל-20, כי כאן יש צעירים שמתאחדים ומקימים משפחה עם תושבי ישראל ערבים.

טלב אבו עראר: מה המונע – מה הסיבה לכך שתושב פלסטיני שהוא בגיל 20 לא יקבל היתר שהייה?

טלב אבו עראר: הקשר כאן, מכובדי היושב-ראש, בין המשפחות, הוא קשר חשוב לשיפור תחושת המשפחות.

טלב אבו עראר: אנחנו כאזרחים ערבים במדינת ישראל מרגישים שהחוק הזה מגביל אותנו, חונק אותנו, ולא מאפשר לנו להיות חופשיים.

טלב אבו עראר: ומי כמוך יודע, מכובדי היושב-ראש – וכולנו יודעים – שחוק כזה הוא רק מזיק, לא מביא תועלת ולא משפר את המצב.

טלב אבו עראר: הרי אנחנו היום במצב – כל הזמן הייתה הטענה: המצב הביטחוני החמור.

טלב אבו עראר: היום המצב רגוע, המצב טוב – ומאפשר לתקן כמה חוקים גזעניים, ובגלל זה אני מבקש לחשוב גם על כמה חוקים אחרים שאפשר בצל הרגיעה הזאת – כדי לשפר את המצב עוד יותר, ואת איכות החיים, שהערבים והפלסטינים כאן ירגישו לא מקופחים.

טלב אבו עראר: אנחנו רואים שהחוק הזה הוא בלתי חוקתי.

טלב אבו עראר: איחוד משפחות, מכובדי היושב-ראש, הוא זכות בסיסית, המעוגנת בחוקי-היסוד של המדינה, וגם באמנות בין-לאומיות, שאותן יש לכבד.

טלב אבו עראר: חקיקה ראשית חייבת להיות בהתאם – ברוח חוקי-היסוד של המדינה, ואינה יכולה להיות בסתירה עם חוקי-היסוד.

טלב אבו עראר: על כן, חוק זה אינו עולה בקנה אחד לא עם חוקי-היסוד ולא עם האמנות הבין-לאומית, ולכן אני מבקש לבטלו.

טלב אבו עראר: יש להביא בחשבון גם שכל ילד שרואה שהמדינה מתעללת בהוריו – הרי איך אפשר, אחרי שיש משפחה – איך אפשר להפריד בין ילדים להוריהם?

טלב אבו עראר: וזה מה שהמדינה מתכוונת לעשות.

טלב אבו עראר: אני חושב שזה בלתי אנושי, לא מתקבל על הדעת בכלל, וחסר כל היגיון.

טלב אבו עראר: אני גם חושב שכל משפחה שרואה שהמדינה מתעללת בה, לא יישאר לה אמון, לא בממשלה ולא בכל גורם שמייצג את המדינה.

טלב אבו עראר: הממשלה, בחוקים כאלה, בחוק הזה במיוחד, יוצרת קבוצות שלא רואות את האור בקצה, ותהיה להן נטייה לאלימות, ולא לכיבוד החוק.

טלב אבו עראר: לכן אני מבקש, מכובדי היושב-ראש, לתקן את הסעיף המדובר – להוריד את הגיל ל-20.

טלב אבו עראר: אני כאן

טלב אבו עראר: מבקש – אני רוצה לסיים – הפכתי את החוק הזה להצעה לסדר-היום, כדי שיידון בוועדת הפנים.

טלב אבו עראר: אני מודה לך, מכובדי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת טלב אבו עראר.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, חבר הכנסת טלב אבו עראר הודיע שהוא הופך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נשמע את תשובתו של סגן שר הפנים, חבר הכנסת משולם נהרי, ולאחר מכן נצביע אם ההצעה תוסר מסדר-היום או תועבר לדיון בוועדת הפנים, או בוועדה אחרת של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התיקון המוצע בהצעת חוק זו הוא להוריד את מגבלת הגיל לפי סעיף 3(1) לחוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג–2003, מגיל 35 לגיל 20.

משולם נהרי: כיום, סעיף 3(1) להוראת השעה קובע כי שר הפנים רשאי, לפי שיקול דעתו, לאשר בקשת תושב האזור לקבל היתר שהייה בישראל – ככל שמדובר בבן זוג של ישראלי, וגילו מעל 35 שנים.

משולם נהרי: לגבי תושבת אזור, אשר לא נדונה בהצעת החוק, נקבע גיל 25.

משולם נהרי: סעיף 3(1) להוראת השעה נקבע כתיקון לחוק בשנת 2005, והורחבו בו החריגים המאפשרים מתן היתרי שהייה בישראל לקבוצות אוכלוסייה בעלות סיכון ביטחוני מופחת.

משולם נהרי: ביום 11 בינואר 2011 ניתן פסק דין של בית המשפט העליון, בהרכב מורחב, של 11 שופטים, אשר דחה כמה עתירות לביטול הוראת השעה וקבע כי החוק הוא חוקתי, בהמשך לפסק דין קודם בהרכב מורחב, מיום 14 במאי 2006, אשר דחה עתירות קודמות בעניין זה נגד הוראת השעה.

משולם נהרי: בהקשר זה ראוי לציין כי סעיף 3 להוראת השעה, שעניינו מגבלת הגיל, ואשר נסמך כאמור על טעמים ביטחוניים, כבר נכלל בהוראת השעה במועד מתן שני פסקי הדין האמורים.

משולם נהרי: מעבר לאמור, המשמעות של הורדת הגיל ל-20 היא ביטול הוראת השעה בפועל, לאור העובדה שמגבלת גיל 35 בהוראת השעה נסמכת על עמדת גורמי הביטחון, שרק מגיל זה מתקיים סיכון ביטחוני מופחת, ומגבלה זו אושרה בבית המשפט העליון בשני פסקי דין.

משולם נהרי: לאור האמור, מוצע להתנגד להצעת החוק.

משולם נהרי: יש לציין כי הצעה זהה, שנדונה בוועדת שרים לענייני חקיקה ביום 24 ביולי 2016, נדחתה.

משולם נהרי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לסגן שר הפנים חבר הכנסת משולם נהרי.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נצביע.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, נא לשבת, גם אדוני ישב.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, מי שמצביע בעד ההצעה לשינוי הגיל בבקשת היתר לשהייה בישראל, של חבר הכנסת טלב אבו עראר, מצביע שהנושא יועבר לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שמצביע נגד – מבקש להסירו מסדר-היום.

יריב לוין: הצעה לסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הצעה לסדר-היום, ודאי.

יולי יואל אדלשטיין: הצעה לסדר-היום, כפי שאמרתי.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: אפשר להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – להעביר לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: נגד – להסיר מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 36 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון – שינוי הגיל לבקשת היתר לשהייה בישראל), התשע"ז–2017, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 36, נגד – שלושה, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הנושא אושר כהצעה לסדר-היום, ויועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/3263/20; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגבלת גיל בדמי אבטלה), התשע"ו–2016, של חברי הכנסת יוסף ג'בארין ומירב בן ארי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יוסף ג'בארין מנמק.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב לו – לא, אין.

יולי יואל אדלשטיין: תשובה והצבעה במועד אחר, אכן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, עד עשר דקות לרשות אדוני.

יואל חסון: זו הצעה לסדר-היום?

יולי יואל אדלשטיין: לא, זאת הצעת חוק, אבל תשובה והצבעה במועד אחר.

יוסף ג'בארין: כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אנחנו בשבוע הראשון לשנת הלימודים האקדמית ובשבוע הראשון לכנס החורף, ואני רוצה לנצל הזדמנות זו כדי לאחל לכל הסטודנטים, לכל סגל ההוראה, לסגל המינהלי במוסדות ההשכלה הגבוהה, איחולי הצלחה בשנת הלימודים.

יוסף ג'בארין: שתהיה לכולנו שנת לימודים מוצלחת ופורייה.

יוסף ג'בארין: בהזדמנות זו אני גם רוצה לפנות לסטודנטים בחברה הערבית גם בשפה הערבית (אומר דברים בשפה הערבית, להלן תרגומם: אני רוצה לפנות אל הסטודנטים הערבים שלנו באוניברסיטאות בישראל, במכללות האקדמיות, באוניברסיטאות הפלסטיניות, באוניברסיטאות בירדן ובאוניברסיטאות באירופה.

יוסף ג'בארין: עם פתיחת שנת הלימודים אני רוצה לאחל להם שנת לימודים מוצלחת ופרודוקטיבית.

יוסף ג'בארין: ההשכלה, וההשכלה הגבוהה במיוחד, תישאר הנשק העיקרי שלנו במערכה על מימוש זכויותינו האזרחיות והלאומיות.

יוסף ג'בארין: ) הצעת החוק היום עוסקת בנושא שאולי מסמל קושי כללי יותר בכל מה שקשור להתייחסות החוק בישראל לשכבת הגיל בין 18 עד 20, ולפעמים 21.

ענת ברקו: הזמן שאנחנו בצבא זה הזמן הזה.

ענת ברקו: זה מכסה את הזמן שאנחנו בצבא, חבר הכנסת – – –

יוסף ג'בארין: אני מבין שהאלטרנטיבה היא – ותגידי לי אם את תומכת בה – חובת גיוס לכל הצעירים הערבים.

יוסף ג'בארין: אני מניח שאת מתנגדת.

ענת ברקו: שירות לאומי, אתה תומך?

יוסף ג'בארין: אני מניח שאת מתנגדת.

ענת ברקו: שירות לאומי, אתה תומך?

יוסף ג'בארין: לא בתנאים שלך.

ענת ברקו: שירות לאומי – – –

יוסף ג'בארין: בטח לא – – –

ענת ברקו: ביטוח לאומי כן, שירות לאומי לא – – –

יוסף ג'בארין: בטח לא בתנאים שלך ולא בתנאים של משרד הביטחון.

ענת ברקו: שירות לאומי לא, אבל ביטוח לאומי כן.

יוסף ג'בארין: אני עונה לך: לא בתנאים של משרד הביטחון.

ענת ברקו: בביטוח לאומי לא מפריעה לך המילה "לאומי", אבל שירות לאומי, אפילו לא שירות לאומי לגבי האוכלוסייה שלך – – –

יוסף ג'בארין: לפני שנגיע לשירות לאומי, בואי נשוחח קצת על חוק הלאום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לך, חברת הכנסת ברקו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

ענת ברקו: צריך – – –

יוסף ג'בארין: לפני שנגיע לשירות הלאומי – – –

ענת ברקו: ה"לאומי", כשהוא נוח, זה טוב.

יוסף ג'בארין: תקשיבי קצת.

יוסף ג'בארין: תקשיבי קצת.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת ברקו, תודה.

יוסף ג'בארין: הטענה שאת מעלה היא טענה שראוי להתייחס אליה.

יוסף ג'בארין: לפני שמגיעים להשלמת כל מערך החובות במסגרת של שירות לאומי, בואי נדבר גם על להשלים את כל מערך הזכויות.

יוסף ג'בארין: הרי אי-אפשר לבקש ממיעוט מקופח להסכים לכל החובות שהיהודי עושה – –

ענת ברקו: המיעוט הוא לא מקופח.

יוסף ג'בארין: – – בלי לפתוח את כל השיח על כל הזכויות.

ענת ברקו: כשהילדים שלי היו בצבא, הילדים שלך הלכו ללמוד באוניברסיטה.

יוסף ג'בארין: אם את לא יודעת, חוק הלאום שהממשלה הזאת מקדמת מעגן יותר מ-12 זכויות ייחודיות רק לציבור היהודי – גם בהגדרת המדינה, גם בסמלים של המדינה, גם בענייני ההגירה והשבות, גם בעניין ימי המנוחה – –

ענת ברקו: מצוין.

יוסף ג'בארין: – – גם בכל מה שקשור כמובן למעמד השפות הרשמיות בישראל – אז כל אלה זכויות שרק קבוצת הרוב נהנית מהן.

יוסף ג'בארין: אז מי שרוצה באמת לדבר על כל החובות, בבקשה, בואו נפתח את כל השיח הזה.

יוסף ג'בארין: חברת הכנסת ד"ר ברקו – –

ענת ברקו: כן.

יוסף ג'בארין: – – אם באמת את מאמינה בתפיסה שמדברת על כל החובות, אז – האם את מאמינה בתפיסה שמדברת על כל הזכויות?

יוסף ג'בארין: מכאן אנחנו מתחילים.

ענת ברקו: אני שואלת אותך – – –

יוסף ג'בארין: אם את מסכימה לעיקרון של כל הזכויות, אני מוכן לדבר על כל הנושאים.

ענת ברקו: – – –

אורן אסף חזן: תסכים לכל החובות – – –

יוסף ג'בארין: אבל אי-אפשר להגיד שזו מדינה באופן בלעדי רק ליהודים – –

אורן אסף חזן: אבל רגע, ג'בארין – – –

יוסף ג'בארין: – – והסמלים רק יהודיים, והחגים רק יהודיים – –

אורן אסף חזן: לא, רגע – – –

יוסף ג'בארין: – – ואין מעמד רשמי לשפה הערבית – –

ענת ברקו: – – –

יוסף ג'בארין: – – וכו' וכו', ואז לבוא אלינו ולהגיד: בואו תסכימו על כל החובות?

אורן אסף חזן: קודם כול אפשר להגיד זו מדינה יהודית, אבל אם אתה תשאל את השאלה נכון, אולי נסכים איתך.

אורן אסף חזן: אל תגיד: תסכימו אתם לכל הזכויות, ואנחנו נדבר על החובות – – –

יוסף ג'בארין: אז אני אסביר לך.

יוסף ג'בארין: השיח האוניברסלי מתחיל מהזכויות, מתחיל מהזכויות.

אורן אסף חזן: זה הולך יחד – –

ענת ברקו: – – – את המדינה – – –

יוסף ג'בארין: – – אין אוניברסליות בחובות, יש אוניברסליות בזכויות.

יוסף ג'בארין: זה חשוב.

יוסף ג'בארין: זה חשוב.

אורן אסף חזן: – – ברמת בני אדם.

אורן אסף חזן: ברמת מדינה זה הפוך, קודם כול יש לך חובה למדינה.

אורן אסף חזן: זה בדיוק ההבדל.

יוסף ג'בארין: אתם נותנים לי להתמקד בחקיקה?

אורן אסף חזן: – – –

יוסף ג'בארין: ותחשבו על השאלה שלי אם אתם מוכנים לדבר על כל הזכויות.

אורן אסף חזן: אמרתי לך, אני מוכן לדבר על כל הזכויות, בתנאי שתגיד – –

יוסף ג'בארין: גם שהגדרת המדינה תהיה הגדרה של כל אזרחיה, היהודים והערבים.

אורן אסף חזן: – – בתנאי שתכיר בכל החובות – – –

יוסף ג'בארין: אני אומר, גם על הגדרת המדינה אתה מוכן לדבר?

אורן אסף חזן: אתה צריך להבין, ביום שאתה תבין – – –

יוסף ג'בארין: על הסמלים של המדינה אתה מוכן לדבר?

ענת ברקו: לא, לא, לא – –

אורן אסף חזן: לא, אתה – – –

יוסף ג'בארין: אז אם אתם לא מוכנים לדבר על כל הזכויות – – –

ענת ברקו: – – כי אתה מיעוט במדינה הזאת.

יוסף ג'בארין: אם אתם לא מוכנים לדבר על כל הזכויות – –

ענת ברקו: המדינה הזאת היא יהודית-דמוקרטית.

יוסף ג'בארין: – – מאיפה אתם מביאים את החוצפה הזאת לבקש דיון על כל הזכויות?

יוסף ג'בארין: אני לא מבין אתכם.

בצלאל סמוטריץ': חברי הכנסת ברקו וחזן.

אורן אסף חזן: יש דיון מעניין, אל – – –

יוסף ג'בארין: לא לא, אין כאן דיאלוג, סליחה.

אורן אסף חזן: – – –

ענת ברקו: אני רוצה לענות – – –

בצלאל סמוטריץ': לא, כי אין דיאלוג – – –

קריאות: – – –

אורן אסף חזן: אבל זה לא מפריע לנואם, אתה טועה.

בצלאל סמוטריץ': סליחה.

בצלאל סמוטריץ': אדוני.

ענת ברקו: המדינה יהודית-דמוקרטית לכל אזרחיה – –

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת ג'בארין עכשיו מדבר – –

ענת ברקו: – – ואתה מיעוט במדינה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': – – חברת הכנסת ברקו.

ענת ברקו: הרי אתה מיעוט, ולכן – – –

בצלאל סמוטריץ': חברת הכנסת ברקו, יש לי בקשה.

ענת ברקו: – – –

אורן אסף חזן: אדוני היושב-ראש, מקובל שיש שיח – – –

בצלאל סמוטריץ': אורן, רגע, יש לי בקשה.

בצלאל סמוטריץ': אני נורא נורא צרוד – –

אורן אסף חזן: – – –

בצלאל סמוטריץ': – – תתחשבו בי, בסדר?

בצלאל סמוטריץ': אני צרוד נורא.

יוסף ג'בארין: (אומר דברים בשפה הערבית.

יוסף ג'בארין: )

בצלאל סמוטריץ': תודה.

אורן אסף חזן: אבל זה מקובל, אנחנו לא בהפרעה, אנחנו בשיח.

בצלאל סמוטריץ': כן, אדוני.

יוסף ג'בארין: מגיע לי דקה או שתיים על ההפרעה.

אורן אסף חזן: במקום שתברך על השיח הדמוקרטי שמתנהל – –

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת אורן חזן – –

אורן אסף חזן: – – בין נאמני ארץ ישראל ועם ישראל – –

בצלאל סמוטריץ': – – אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר – –

אורן אסף חזן: – – לאלה – – –

בצלאל סמוטריץ': – – בישיבה הראשונה שאני מנהל בכנס החורף.

יוסף ג'בארין: האמת היא, גם גברתי חברת הכנסת ברקו וגם חבר הכנסת חזן, אני מסכים איתך שמעל הדוכן אנחנו מצליחים לפתח, אבל עם כל ההסתה שאני קורא מפיכם בעיתונות ובתקשורת – –

קריאות: – – –

יוסף ג'בארין: – – חבל, אני מקווה שבאמת נוכל לנהל שיח – –

קריאות: – – –

בצלאל סמוטריץ': חברת הכנסת ברקו, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יוסף ג'בארין: – – דמוקרטי כזה.

יוסף ג'בארין: באמת.

קריאות: – – –

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת חזן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

קריאות: – – –

בצלאל סמוטריץ': חברת הכנסת ענת ברקו, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

ענת ברקו: אני מאלה שיודעים מה אתה – – –

בצלאל סמוטריץ': חברת הכנסת ברקו, קראתי אותך לסדר פעם שנייה.

יוסף ג'בארין: אני מאתגר אתכם.

יוסף ג'בארין: אני מאתגר אתכם, שהשיח שלי ושל כל חבריי ברשימה המשותפת הוא שיח דמוקרטי – –

אורן אסף חזן: איך אתה יכול להגיד את זה – – –

יוסף ג'בארין: – – הוא שיח של זכויות אדם – –

אורן אסף חזן: איך אתה יכול – – –

יוסף ג'בארין: – – הוא שיח של קבוצות מיעוט.

אורן אסף חזן: שנייה, שנייה, שאלה.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת חזן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אורן אסף חזן: רגע, אבל – – –

יוסף ג'בארין: וזה שיח שהכי רחוק – תן לי רק לסיים – – –

אורן אסף חזן: רק שאלה.

יוסף ג'בארין: זה שיח שהכי רחוק מלדבר על עליונות של אזרח על אזרח אחר.

ענת ברקו: אין עליונות – –

קריאות: – – –

יוסף ג'בארין: השיח שלכם הוא שיח של עליונות, הוא שיח של עליונות.

אורן אסף חזן: – – –

ענת ברקו: – – יש מיעוט שמנסה לעשות דיקטטורה לרוב.

בצלאל סמוטריץ': חברת הכנסת ענת ברקו, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת אורן חזן, גם אותך.

בצלאל סמוטריץ': צאו בבקשה לכמה דקות.

קריאות: – – –

אורן אסף חזן: ג'בארין, איך אתה יכול – – –

ענת ברקו: – – –

בצלאל סמוטריץ': צר לי, קראתי לסדר שלוש פעמים.

בצלאל סמוטריץ': אני מתנצל.

בצלאל סמוטריץ': כן, סליחה, מה לעשות.

ענת ברקו: אתה מוציא אותי?

בצלאל סמוטריץ': אני מוציא את מי שמפריע לדיון וקראתי אותו לסדר שלוש פעמים אחרי שביקשתי חמש פעמים לאפשר את התקיימות הדיון.

בצלאל סמוטריץ': תחזרו בבקשה עוד חמש דקות.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

ענת ברקו: אני מדברת על מסמכי החזון להשמדת מדינת ישראל – – –

בצלאל סמוטריץ': חברת הכנסת ברקו, תודה.

אורן אסף חזן: אדוני היושב-ראש, לך לא מתאים להסתיר את האמת – – –

בצלאל סמוטריץ': לי מתאים לתת למי שמדבר לדבר.

בצלאל סמוטריץ': כך קובע התקנון.

אורן אסף חזן: – – – פעם ראשונה – – –

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת חזן, כשאתה מדבר אני מגן על זכותך לדבר, וכך גם אגן על זכותו של חבר הכנסת ג'בארין.

בצלאל סמוטריץ': אדוני, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אני אוסיף לך זמן.

בצלאל סמוטריץ': (חברת הכנסת ענת ברקו וחבר הכנסת אורן חזן יוצאים מאולם המליאה.)

יוסף ג'בארין: הצעת החוק מתייחסת לאחד הנושאים החשובים שבהם משתמשים בקריטריון של הגבלת גיל, והתוצאה של השימוש בקריטריון הזה היא פגיעה בקבוצת אוכלוסייה מסוימת – האוכלוסייה הערבית.

יוסף ג'בארין: למה זה קורה?

יוסף ג'בארין: כי ברגע שמגבילים את זכות דמי האבטלה לגיל 19 או לגיל 20, זה אומר שצעירים שזכאים לדמי אבטלה – כי בינתיים עברו את תקופת האכשרה, ועכשיו הם לא מוצאים עבודה, והם נרשמים בלשכת התעסוקה, הגבלת הגיל תמנע מהם קבלת דמי אבטלה – אבל זה קורה רק בתוך החברה הערבית.

יוסף ג'בארין: למה זה קורה רק בתוך החברה הערבית?

יוסף ג'בארין: כי בצד היהודי, צעירים בגיל הזה נמצאים במסגרת אחרת: או שהם בצבא, ואם הם מהאוכלוסייה החרדית אז הם אולי בישיבות ולומדים.

יוסף ג'בארין: לכן יש כאן תוצאה מפלה, תוצאה של שימוש בהגבלת גיל, שבעצם פוגעת בעיקר בציבור הצעירים הערבים.

יוסף ג'בארין: כמעט 95% מהנפגעים מהוראת החוק הזאת – זה בדיוק קבוצת הצעירים הערבים.

יוסף ג'בארין: ולכן, אני אומר – אתה רואה, מקיימים ישיבות, כבוד יושב-ראש הכנסת – – –

בצלאל סמוטריץ': יושב-ראש הקואליציה – אדוני יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אמיר אוחנה, חבר הכנסת ביטן – יושב-ראש הקואליציה, אם אפשר.

יוסף ג'בארין: אני שומע את המילה "חמוצים" מהשיח שלהם מכאן, באמת.

בצלאל סמוטריץ': אני מוסיף לך שתי דקות, אדוני.

בצלאל סמוטריץ': קדימה.

יוסף ג'בארין: ולכן אני אומר, חקיקה צריכה להיבחן גם בתוצאה שלה – האם התוצאה שלה היא תוצאה שוויונית, או שהיא תוצאה שפוגעת יתר על המידה בקבוצה מסוימת באוכלוסייה?

יוסף ג'בארין: ולכן החקיקה שנוקטת הגבלת גיל, בין אם זה 19 או 20, להטבה מסוימת – לענייננו, קבלת דמי ביטוח לאומי – צריכה להיות חקיקה חשודה, חשודה בכך שבעצם היא פוגעת רק בקבוצה אחת – לענייננו זו האוכלוסייה הערבית.

יוסף ג'בארין: אגב, עם אותה בעיה אנחנו מתמודדים – ופתחתי בעניין האקדמיה – גם כקריטריון לקבלה להשכלה גבוהה.

יוסף ג'בארין: אם יש פקולטה שמגבילה את גיל הקבלה אליה בגיל 20, למשל – ולצערי, יש בתי ספר כאלה עד היום – זה אומר שצעיר ערבי שמסיים היום י"ב לא יכול פשוט להשתלב באותם לימודים; הוא או היא צריכים לחכות עוד שנה או שנתיים.

יוסף ג'בארין: זה פחות מפריע, זה פחות משפיע על הציבור היהודי, כי אין שם צעירים בגיל הזה שרוצים להשתלב באקדמיה, ואם יש אז בדרך כלל יש מנגנון משפטי שמאפשר זאת.

יוסף ג'בארין: לכן אני אומר שהצעת התיקון שלי היא הצעה הוגנת, היא הצעה שבאה לקדם שוויון בין שתי האוכלוסיות, והיא גם הצעת חוק חברתית.

יוסף ג'בארין: אז אם כבוד השר כץ מדבר על רגישות חברתית – אם אתה, כבוד השר, מדבר על רגישות חברתית, זו בדיוק הצעת החוק שהולמת את השיח הזה, על רגישות חברתית, ועל זכויות חברתיות, ועל קידום מעמדם של הצעירים בישראל, לרבות, כמובן, הצעירים הערבים.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה, חבר הכנסת יוסף ג'בארין.

בצלאל סמוטריץ': כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

בצלאל סמוטריץ': [הצעת חוק פ/3496/20; נספחות.

בצלאל סמוטריץ': ]

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי (תיקון – ביטול החוק), התשע"ז–2016, של קבוצת חברי הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': תנמק את ההצעה חברת הכנסת מיכל רוזין.

בצלאל סמוטריץ': אחריה יש לנו הצעה צמודה של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, שתנמק אותה במשך שלוש דקות.

בצלאל סמוטריץ': לאחר מכן, אנחנו נקיים שתי הצבעות בנפרד.

בצלאל סמוטריץ': חברת הכנסת רוזין, גברתי, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': ישיב במשולב על שתי ההצעות השר יריב לוין.

בצלאל סמוטריץ': עד עשר דקות, גברתי, לרשותך.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: אני עומדת כאן יום אחרי שהכנסת ציינה שוב את יום הזיכרון ואת הנצחתו והנצחת מורשתו של השר וחבר הכנסת לשעבר רחבעם זאבי – גנדי.

מיכל רוזין: אני לא יודעת אם אתם יודעים, ב-2005, ההחלטה, הצעת החוק שעברה בכנסת, לא עברה כקונסנזוס, היא עברה ברוב של עריצות שלטונית, עריצות הרוב, אנחנו קוראים לה.

מיכל רוזין: ממשלה שהחליטה שהיא יכולה להעביר הצעת חוק לצרף את רחבעם זאבי לז'בוטינסקי והרצל.

מיכל רוזין: תשימו לב, צירפו את רחבעם זאבי לשני האנשים היחידים – היחידים – שחוקקו עבורם חוק של הנצחת מורשת, ז'בוטינסקי והרצל; כל השאר הם או נשיאים או ראשי ממשלות.

מיכל רוזין: עכשיו, אכן הוא נרצח, שר נרצח באירוע קשה, בפיגוע רצחני מתועב, יש ללמוד על כך בשיעורי היסטוריה, יש לדבר על כך כשמדברים בבית הספר על הסכסוך הישראלי–פלסטיני, אין ספק שזה אחד משיאיו, צריך בהחלט ללמוד על הדברים.

מיכל רוזין: אבל מה שונה השר רחבעם זאבי משרים אחרים שנהרגו, נפטרו?

מיכל רוזין: מה הוא שונה מאלופים אחרים שעשו באמת דברים מהוללים למדינת ישראל?

מיכל רוזין: אין שום שוני.

מיכל רוזין: ההחלטה ב-2005 – הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אריה אלדד – הייתה הצעת חוק חריגה, יוצאת דופן, לא ראויה, ולא נכון עשתה אז הכנסת כשאישרה את החוק.

מיכל רוזין: אין סיבה שיהיה חוק מיוחד שיתקצב ב-10 מיליון שקלים – תקשיבו טוב, 10 מיליון שקלים בשנה להנצחתו של רחבעם זאבי, לא רק כאיש, אלא כמורשת, מורשתו.

מיכל רוזין: שילדים יגיעו לבית הספר, ותמונתו תיתלה בכניסה, ויחייבו אותם לעמוד לזכרו, ולקיים שיעור לזכרו ולהנצחת מורשתו – הנצחה של טרנספר, של רצח-לכאורה של שבויים, של רצח של חפים מפשע, של אונס והטרדות מיניות, של קשרים מפוקפקים עם העולם התחתון, של שליחת העולם התחתון והשוק האפור לשים פצצה לעיתונאית כי לא מצא חן בעיניו מה שהיא כתבה.

מיכל רוזין: האם אנחנו חושבים שמורשת כזאת צריכה להיות מונצחת על גשרים, בשמות רחובות, בכיכרות?

מיכל רוזין: באמת את זה אנחנו מנציחים?

מיכל רוזין: יש יום הזיכרון לחללי צה"ל ולנפגעי פעולות איבה – אפשר בהחלט להנציח את זכרו שם; אפשר להנציח בחלק משיעורי מורשת והיסטוריה, שבהם אנחנו לומדים על הרבה מאוד אנשים שנהרגו בתפקידם.

מיכל רוזין: לא יכול להיות שיהיה פה חוק שהוא חריג – שהוא חריג לחלוטין מכל הכללים שנקבעו.

מיכל רוזין: אנחנו לא קובעים בכנסת חוקים שמתייחסים לאדם ספציפי.

מיכל רוזין: אומנם הקואליציה הזאת עכשיו רוצה חוק ספציפי על חקירות נתניהו, והיא רוצה חוק ספציפי על עמותות שמאל, שלא מוצאות חן בעיניה – היא עושה הרבה חוקים ספציפיים.

מיכל רוזין: אבל קבענו כלל, הכנסת הזאת מיום כינונה קבעה כלל: נשיאים וראשי ממשלות זוכים להנצחה, ושני אנשים נוספים שלא זכו להיות שרים, נשיאים או ראשי ממשלות, והם זאב ז'בוטינסקי והרצל – אלה האנשים היחידים שהמורשת שלהם צריכה להיות חקוקה בחוקי ישראל.

מיכל רוזין: זאבי, גנדי – לא צריך להיות, גם כי זה לא היה תקין, אבל גם כי המורשת שלו היא מורשת של שנאה, של הפרדה, של טרנספר, שרק מעמיקה פה את השנאה בין קבוצות העם, ובוודאי לא מייצגת קונסנזוס בעם.

מיכל רוזין: עכשיו, אין ספק שגם בקרבנו היום יש הרבה אנשים שיש להם – יושב אחד פה לצדי, סגן יושב-ראש הכנסת, שאני חלוקה על עמדותיו עד מאוד, ואולי גם הוא מחזיק, בחלקן, בעמדות שאני לא מסכימה איתן.

מיכל רוזין: השאלה היא לא רק אידיאולוגית-פוליטית.

מיכל רוזין: בכנסת ראוי שישבו כל הדעות, שכל העמדות יישמעו, שיהיה פה ויכוח ענייני.

מיכל רוזין: יש הבדל מהותי בין ויכוח פוליטי ענייני שמתקיים בכנסת, אם ראש ממשלה כזה או אחר – אנחנו מנציחים את מורשתו – אהבתי את דרכיו, אהבתי את המורשת האידיאולוגית שלו, זה לא רלוונטי; העניין הוא לא רק העניין האידיאולוגי, העניין פה הוא באמת אם אנחנו צריכים להנציח שר אך ורק כי הוא נרצח, באמת ברצח מתועב, בפיגוע על ידי האויב.

מיכל רוזין: האם זו הסיבה היחידה?

מיכל רוזין: האם אנחנו פה מנציחים את מורשתו?

מיכל רוזין: האם אנחנו מנתקים את זה מכל מה שאנחנו יודעים עליו?

מיכל רוזין: וכן, בשנים האחרונות אנחנו יודעים יותר ויותר על רחבעם זאבי; אנחנו יודעים דברים קשים מאוד.

מיכל רוזין: האם מורים הצטרכו להיכנס לכיתה ולדבר על מה שהוא עשה עם העולם התחתון?

מיכל רוזין: לדבר על מה שהוא עשה לשבויים, על איך הוא הרג חפים מפשע?

מיכל רוזין: על איך הוא הטריד מינית ואנס נשים?

מיכל רוזין: אז בואו נדבר על זה – יש שיעורי היסטוריה, יש שיעורי חברה וחינוך, אני בעד לדבר על הכול.

מיכל רוזין: אבל לא ייתכן – הממשלה הזאת צריכה להכריז שהיא בעד המוסר והערכים, שהיא נגד טרנספר, שהיא נגד מורשת של רצח ואונס, היא נגד מורשת של אדם שלא ראוי שיהיו לו מורשת והנצחה.

מיכל רוזין: אני חושבת שהגיע הזמן שנהיה אמיצים.

מיכל רוזין: הייתה פה טעות, טעות נפלה בכנסת ב-2005, מן הראוי שנעביר מסר חד וברור לציבור, ובעיקר לילדים שלנו.

מיכל רוזין: המסר שעובר בהנצחת מורשתו של גנדי לילדים שלנו הוא שאפשר לסלוח על הכול – אפשר לסלוח על הריגת חפים מפשע לכאורה – –

עודד פורר: – – – גם שופטת – – –

מיכל רוזין: – – אפשר לסלוח על אונס והטרדות מיניות.

מיכל רוזין: אני אענה למי שאומר: את שופטת מראש.

מיכל רוזין: אני מסרבת לקבל – אתם אלה שיוצאים נגד מערכת המשפט, אני לא יוצאת נגד מערכת המשפט – אבל אני מסרבת לקבל את המקום הזה, שבו רק אם אדם הורשע אני יכולה להביע את עמדתי על המוסר והערכים שלו.

מיכל רוזין: יש עמדה ציבורית שאומרת מה ראוי ומה לא ראוי – –

עודד פורר: לא נתת לו מקום.

מיכל רוזין: – – וגם אם החוק היה מתיר לנתניהו לקחת סיגרים ושמפניה במאות אלפי שקלים, זה עדיין לא ראוי, ולא צנוע, ולא נכון למנהיג ולנבחר ציבור.

נורית קורן: מה זה קשור?

נורית קורן: מה זה קשור?

מיכל רוזין: ולכן – יש עמדה ציבורית ערכית, מוסרית, לכל אדם ולכל אחד מנבחרי הציבור, ולא צריך להיתלות לא במשפט ולא בהוכחות פליליות ראייתיות, כי אחרת באמת אנחנו פושטים רגל מבחינה מוסרית.

מיכל רוזין: אני קוראת לכולכם להצביע בעד החוק הזה.

מיכל רוזין: אין סיבה ליום מורשת גנדי – מורשת טרנספר, שנאה, הרג ואונס.

מיכל רוזין: תודה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה לחברת הכנסת מיכל רוזין.

בצלאל סמוטריץ': [הצעת חוק פ/3535/20; נספחות.

בצלאל סמוטריץ': ]

בצלאל סמוטריץ': כאמור, הצעת חוק צמודה של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, שתנמק אותה עכשיו במשך שלוש דקות.

בצלאל סמוטריץ': לאחר מכן ישיב במשותף השר יריב לוין.

יריב לוין: ועוד איך ישיב.

בצלאל סמוטריץ': לא חשבנו אחרת לרגע.

בצלאל סמוטריץ': שלום, גברתי.

בצלאל סמוטריץ': שלוש דקות לרשותך.

בצלאל סמוטריץ': בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: אתמול זה היה עוד רגע בשבילי – –

בצלאל סמוטריץ': חברים, זה לא מכובד, הצעקות.

בצלאל סמוטריץ': בואו ניתן – – –

עאידה תומא סלימאן: – – שהכניס בי חלחלה, כאשר נכנסתי למשכן הכנסת מכניסת הח"כים וראיתי את התמונה מול העיניים, עם זר הפרחים, ושאלתי את עצמי: באמת, הסתיימו כל השמות שבעולם, שאפשר שבית המחוקקים יוקיר את המורשת שלהם?

נורית קורן: הוא היה שר בישראל.

עודד פורר: מהרצח הזדעזעת?

עודד פורר: תגידי שהזדעזעת גם מהרצח.

עאידה תומא סלימאן: דווקא אדם שראש הממשלה הציג אותו פה ואמר שלא ייתן שיבטלו את המורשת שלו, והוא ינציח את המורשת שלו – על איזו מורשת מדברים?

עאידה תומא סלימאן: מדברים על מורשת של ביצוע פשעים שלפי החוק הבין-לאומי הם פשעים?

עאידה תומא סלימאן: מדברים על מורשת של שנאת האחר ועקירת עם מארצו רק כי – כל אשמתו שנולד בארץ הזאת?

עאידה תומא סלימאן: מדברים על מורשת טרנספר?

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שחלק גדול מהאנשים שיושבים בבית הזה, ממש לא אכפת להם, והם עצמם דוגלים במעשים האלה – –

אורן אסף חזן: אין פלא שתגישי חוק כזה, כשהחברים שלך רצחו אותו.

עאידה תומא סלימאן: – – אבל גם מטרידן, ומקרה של אונס ותקיפה מינית – –

אורן אסף חזן: – – –

בצלאל סמוטריץ': לא, חבר הכנסת חזן, בבקשה – – –

עאידה תומא סלימאן: – – לפחות אני יודעת שאתם מכריזים שאתם נגד דברים כאלה – גם על הדברים האלה צריך להנציח את זכרו של גנדי?

עאידה תומא סלימאן: גם על זה אתם מוכנים לוותר?

אורן אסף חזן: גיבור ישראל, אלוף בצה"ל.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת אורן חזן, שתית מן הסתם בחוץ, אני – תשתה עוד?

עאידה תומא סלימאן: לפחות נשארו כמה נקודות אור, ביום כזה שמנציחים מורשת כזאת – מורשת של פשעים, של רצח, של קשרים עם העולם התחתון, של הטרדות מיניות, של אונס – באותו יום שמנציחים – –

אורן אסף חזן: תתביישי לך, בן אדם 15 שנה קבור – – –

עאידה תומא סלימאן: – – בבית הזה לפחות רק רבע מהח"כים – –

אורן אסף חזן: תתביישי לך, חתיכת חצופה.

עאידה תומא סלימאן: – – היו בעת ההנצחה.

עאידה תומא סלימאן: זאת נקודת אור.

אורן אסף חזן: – – –

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת חזן, אני נאלץ לקרוא אותך לסדר – שוב – פעם ראשונה.

עאידה תומא סלימאן: או שהח"כים התביישו להיות – –

אורן אסף חזן: – – –

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת חזן.

עאידה תומא סלימאן: – – מנציחים של מורשת כזאת, וטוב עשו.

עאידה תומא סלימאן: ועוד נקודת אור, שהרבה ממנהלי בתי הספר הכריזו – –

אורן אסף חזן: בושה.

עאידה תומא סלימאן: – – באופן הכי ברור – –

אורן אסף חזן: בושה וחרפה.

עאידה תומא סלימאן: – – שהם לא מוכנים למלא הוראה כזאת – –

אורן אסף חזן: בושה וחרפה.

עאידה תומא סלימאן: – – והם לא מוכנים לגדל ילדים ולתת להם ערכים כאלה.

עאידה תומא סלימאן: אני גאה בכל מנהל שעשה את זה – –

אורן אסף חזן: כי הערכים של השנאה שאת נותנת למשפחה שלך – –

עאידה תומא סלימאן: – – ואני מחזקת אותם.

אורן אסף חזן: – – הערכים שלך מלאים בשנאה.

עאידה תומא סלימאן: וכל אדם – – –

אורן אסף חזן: – – –

בצלאל סמוטריץ': משפט סיכום.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת חזן, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

עאידה תומא סלימאן: זה לא מפליא אותי – –

אורן אסף חזן: – – – האנשים שרצחו.

בצלאל סמוטריץ': נו?

עאידה תומא סלימאן: – – מי בדיוק עומד עכשיו ומתווכח איתי.

בצלאל סמוטריץ': משפט סיכום בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: לא מפליא אותי, כי אנחנו כבר יודעים – –

בצלאל סמוטריץ': תודה.

עאידה תומא סלימאן: – – איזו מורשת תישאר מאנשים כאלה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה.

אורן אסף חזן: אתם תמשיכו לטנף, ואנחנו נמשיך להנציח את זכרו.

בצלאל סמוטריץ': משיב על שתי ההצעות במשולב שר התיירות והשר המקשר חבר הכנסת יריב לוין.

בצלאל סמוטריץ': אדוני, בבקשה.

אורן אסף חזן: אתם תטנפו ותתמכו ברוצחים, ואנחנו נמשיך להנציח את זכרו.

אורן אסף חזן: אתם תקללו, ואנחנו נמשול ונשלוט.

בצלאל סמוטריץ': בבקשה, אדוני השר.

יריב לוין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעות החוק שהובאו כאן לפנינו הן שידור חוזר של הצעות דומות שהובאו לפני שנה, סמוך למועד שבו אנחנו מציינים את הירצחו של גיבור ישראל השר לשעבר רחבעם זאבי, זיכרונו לברכה, וכבר בפעם הקודמת הסברתי כאן גם לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן וגם לחברי הכנסת של סיעת מרצ עד כמה מבישות ההצעות שהן הביאו כאן, אבל נדמה שהציפיות שלי מבחינת היכולת שלהן לקלוט את הדברים וליישם אותם היו מוגזמות.

יריב לוין: אני אחזור פעם נוספת על הדברים שאמרתי אז, או לפחות על עיקריהם, אולי בתקווה שהפעם, אדוני היושב-ראש, ההבנה תחלחל.

יריב לוין: ואתחיל מהצעת החוק, דווקא, של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, מכיוון שאני מוכרח להודות שממנה אני באמת לא מצפה לשום דבר.

יריב לוין: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, יש לי בשבילך הצעה, אני בטוח שאפילו היושב-ראש יסכים לחרוג מהתקנון: אנא, תיגשי למיקרופון ותגני, למשל, את שחיטתה של משפחה יקרה שנעשתה לא כל כך מזמן בהתיישבות.

יריב לוין: את מוכנה לעשות את זה?

יריב לוין: תגני את רוצחו של רחבעם זאבי – את מוכנה לעשות את זה?

יריב לוין: המיקרופון עומד כאן לרשותך.

מסעוד גנאים: זו התשובה שלך?

מסעוד גנאים: זו התשובה שלך?

יריב לוין: חברת הכנסת תומא סלימאן, בבקשה, תגני את רוצחו של רחבעם זאבי, שר בממשלה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מקבלת פקודות ממך.

עאידה תומא סלימאן: זה לא התפקיד שלך.

יריב לוין: בבקשה, בבקשה, חברת הכנסת תומא סלימאן.

עאידה תומא סלימאן: התפקיד שלך לענות על הצעת החוק.

יריב לוין: הבנתי.

יריב לוין: כמה מפתיע.

אבי דיכטר: תשאל על המשכורת.

עאידה תומא סלימאן: תגנה אתה את המעשים של אותו שר.

יריב לוין: אז רבותיי, מי שאיננו – לא רק שאיננו מוכן לגנות – –

עאידה תומא סלימאן: אל תשתלח – – –

יריב לוין: – – רוצחים מתועבים וטרוריסטים, אנשים ששוחטים ילדים במיטותיהם, אלא מהלל אותם, תומך במי שקורא על שמם רחובות, מלמד את ילדיו לראות בהם גיבורים – אי-אפשר לצפות ממנו לשום דבר.

אבי דיכטר: משלם להם משכורת.

יריב לוין: יש ציפייה אחת, אבל.

יריב לוין: לאנשים כמוך – –

עאידה תומא סלימאן: אל מי אתה מדבר?

עאידה תומא סלימאן: אתה מדבר אליי?

יריב לוין: – – חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, אין מקום בשום פרלמנט של מדינה דמוקרטית בעולם.

אורן אסף חזן: יישר כוח, כבוד השר.

אורן אסף חזן: יישר כוח.

יריב לוין: אין לך מקום כאן.

יריב לוין: וביום שהמדינה הזאת תשוב להיות מדינה מתוקנת, ומערכת המשפט שלה תתנהל כפי שמערכת משפט במדינה דמוקרטית מתוקנת צריכה להתנהל, את ומי ששותף למסע הזה, של תהילה לרוצחים – –

עאידה תומא סלימאן: אתה מסית.

יריב לוין: – – מי שלא מוכן לגנות רוצחים – לא ישב כאן.

עאידה תומא סלימאן: גזען מסית.

בצלאל סמוטריץ': חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, אני הגנתי בחירוף נפש על זכותך לדבר, אז נא לא להפריע לשר.

יריב לוין: אגב, את וחברייך – –

בצלאל סמוטריץ': חברת הכנסת זועבי, לא לדבר, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: אתה מגן על הסתה עכשיו.

יריב לוין: – – ותקשיבי לזה טוב, חברת הכנסת גרמן – –

בצלאל סמוטריץ': אבל הגנתי עלייך.

בצלאל סמוטריץ': כשאת דיברת הגנתי עלייך באותה רמה.

עאידה תומא סלימאן: לא הסתּי – –

בצלאל סמוטריץ': הגנתי על חבר הכנסת ג'בארין לפנייך.

יריב לוין: – – אל תתבלבלי, חברת הכנסת גרמן – – –

עאידה תומא סלימאן: – – אל תשווה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא צריך ממך ציונים, הגנתי גם עלייך.

בצלאל סמוטריץ': כל אחד שעומד על הדוכן, אני אגן על זכותו לדבר, בין אם אני אוהב או לא אוהב דברים שהוא אומר.

בצלאל סמוטריץ': זה לא קשור.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו השר מדבר, קודם את דיברת, לא להפריע לו.

יריב לוין: עכשיו, חברת הכנסת גרמן, אני אומר לך: אל תתבלבלי, זה לא נעצר ברחבעם זאבי, זיכרונו לברכה.

יריב לוין: כאשר הלך לעולמו נשיא המדינה שמעון פרס, זיכרונו לברכה, הם כיבדו אותו?

יריב לוין: הם השתתפו באירועי הזיכרון?

יריב לוין: הם היו כאן, באולם?

יעל גרמן: אבל מיכל כן הייתה.

יריב לוין: החרפה והבושה של סיעה בכנסת שבזה לסמלי המדינה, בזה למנהיגיה, רודפת את חייליה שמגינים על כולנו, הבנים והבנות שלנו, וכל זה בחסות אותה מערכת משפט שעוצמת את עיניה מלראות את האבסורד המטורף הזה – –

יעל גרמן: קל לך לפנות אליה, מה אתה עונה למיכל?

יריב לוין: – – את הדבר הזה הגיע הזמן שנפסיק.

יריב לוין: אבל כמו שאמרתי קודם, חברת הכנסת גרמן, מחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן אין לי ציפיות, ואני מאמין שגם רחבעם זאבי, זיכרונו לברכה, לא ממש היה לוקח ללב את העובדה שאלה הם מקטרגיו.

יריב לוין: אבל אני לא יכול לומר את אותו הדבר על חברתי חברת הכנסת מיכל רוזין.

יריב לוין: אני מודה שממך ומחבריך לסיעה, למרות הכול, יש לי ציפיות אחרות.

בצלאל סמוטריץ': המרפסות שם, של הקואליציה, נא לגייס בשקט.

יריב לוין: אני אומר לך בצורה הברורה ביותר: אני חושב שהצעת החוק שהבאת כאן היא בושה וחרפה, ואני חושב שכאשר היא מגיע ממך ומסיעתך, הדבר הזה הוא חמור פי כמה.

יריב לוין: תראה, אדוני היושב-ראש, את סיעת מרצ, הסיעה שחרטה על דגלה את עליונות המשפט, כביכול, את כבוד האדם וחירותו, את זכויות האדם, רומסת כאן ברגל גסה – –

מיכל רוזין: – – –

יריב לוין: – – באופן שאין לו תקדים, כל זכות אדם בסיסית של מי שחי – ואפילו של מי שכבר איננו.

יריב לוין: חברתי חברת הכנסת רוזין, הזכות לשם טוב היא זכות יסוד, היא זכות בסיסית של כל אדם.

יריב לוין: לכל אדם יש זכות להגן על שמו הטוב.

יריב לוין: אין זכות לשם טוב כאשר לא נותנים אפשרות להגן על השם הטוב.

יריב לוין: ומה שאת עושה כאן, שופכת את דמו של אדם שאיננו איתנו, מטיחה בו האשמות נוראות, פוגעניות, שאף אחת מהן לא הוכחה מעולם, בעוד האיש איננו איתנו ואינו יכול אפילו להביא את גרסתו.

יריב לוין: איך זה מסתדר עם כל הרטוריקה הגבוהה שלכם על זכויות אדם, ועל חירות, ועל כבוד האדם?

יריב לוין: חרפה ובושה.

מיכל רוזין: – – – זה פשוט מראה כמה אתה לא – – –

יריב לוין: אני שומע אתכם כל הזמן מדברים גבוהה-גבוהה על הצורך להכריע, ולשמור על עצמאות המערכת המשפטית.

יריב לוין: עם כל הכבוד, מי את?

יריב לוין: את גם התליין, את גם התובע, את גם השופט – את הכול?

יריב לוין: זאת מדינה דמוקרטית?

יריב לוין: זו הדמוקרטיה על פי מרצ?

יריב לוין: זה שלטון החוק על פי מרצ?

יריב לוין: בושה וחרפה.

מוסי רז: ממש בושה – – –

יריב לוין: אבל אני אגיד לך יותר מזה.

יריב לוין: יש לכם, חבר הכנסת מוסי רז, עוד דבר אחד שלצערי הרב אתם לא מצליחים להשתחרר ממנו, וזה השנאה הפתולוגית לכל מי שחושב אחרת, דבר אנטי-דמוקרטי שאין למעלה ממנו.

יריב לוין: דמוקרטיה זה הזכות שלי לחשוב אחרת מכם.

יריב לוין: והעובדה שאתם לא מסוגלים – לא מסוגלים לקבל את זה שיש אנשים שחושבים אחרת, ורודפים אותם אפילו אחרי מותם, היא בושה וחרפה.

יריב לוין: עכשיו תראו, הניסיון הזה לטשטש את הדרך והמורשת של המחנה הלאומי במדינת ישראל הרי לא התחיל היום.

יריב לוין: הוא התחיל מהטבעת אלטלנה.

יריב לוין: הוא נמשך לאורך כל השנים הראשונות של המדינה, כשמחקו את חלקם של האצ"ל והלח"י וגיבוריהם מההיסטוריה ומתרומתם להקמת המדינה.

דוד ביטן: – – –

יריב לוין: אבל הניסיונות האלה, רבותיי, לא הצליחו ולא יצליחו, כי האמת היא יותר חזקה.

יריב לוין: ואני רוצה לומר עוד דבר אחד, חברת הכנסת רוזין.

יריב לוין: לפני כשנה התפרסמה בעיתון – אם אינני טועה בעיתון ידיעות אחרונות – כתבה, שבה נאמר, על בסיס מסמכים של שירותי ביון זרים – שלפיה שורה של מנהיגי עבר במפ"ם, מפלגה שאתם ממשיכי דרכה, ובהם אנשים שאני כבר אומר: יש לי כבוד עצום לעשייתם – חבר הכנסת לשעבר אלעזר גרנות, חבר הכנסת לשעבר משה סנה, ואחרים – נאמר לגביהם שהם כביכול עסקו בריגול לטובת ברית המועצות, נכון, חברת הכנסת רוזין?

יריב לוין: אז מה את מציעה, חברת הכנסת רוזין, שנלך עכשיו לעיר שלי, למודיעין, שבה יש רחוב על שם משה סנה, ונשנה את שם הרחוב, כי מישהו כתב עליהם משהו, כשהם אינם יכולים להתגונן?

יריב לוין: אינם יכולים לעשות דבר?

יריב לוין: איזה מין סטנדרט כפול זה?

יריב לוין: בושה וחרפה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה, אדוני השר.

בצלאל סמוטריץ': חברות הכנסת רוזין ועאידה תומא סלימאן, האם אתן רוצות להגיב על התשובה?

בצלאל סמוטריץ': אז ראשונת המגיבות – חברת הכנסת רוזין.

בצלאל סמוטריץ': שלוש דקות.

בצלאל סמוטריץ': אחריה – חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

בצלאל סמוטריץ': גברתי, עד שלוש דקות לרשותך.

בצלאל סמוטריץ': בבקשה.

מיכל רוזין: לא מפתיע אותי, השר לוין, שבחרת בדרך העלובה, הנמוכה, החמוצה; התחלת עם המשותפת – "לא גיניתם", "לא גיניתם", הלכת, באמת, הכי קל.

מיכל רוזין: "אתם נגד חיילי צה"ל", "אתם לא רוצים שיזכירו רצח".

מיכל רוזין: אז לי אתה לא יכול להגיד כאלה דברים.

מיכל רוזין: אני נורא מצטערת – אבל א.

מיכל רוזין: עניתי – חבל שלא הקשבת לנאום שלי – עניתי על כל אחד מהטיעונים שלך.

מיכל רוזין: אבל אני אגיד יותר מזה.

מיכל רוזין: אנחנו התנגדנו לחוק הזה מ-2005.

מיכל רוזין: כמו שאמרתי – זו חריגה מהחוקים ומהכללים.

מיכל רוזין: הייתה פה חריגה, הייתה פה עריצות הרוב.

מיכל רוזין: אני מאמינה בשלטון החוק, אבל אני מאמינה גם במוסר בסיסי שכל אחד מאיתנו מחזיק.

מיכל רוזין: יש הבדל בין ללמד את זה בשיעורי היסטוריה לבין מורשת לזכרו ולהנצחת מורשתו.

מיכל רוזין: יש הבדל מהותי.

מיכל רוזין: אבל מה אני מצפה מממשלה שקוראת לחנינה לאלאור אזריה?

מיכל רוזין: מה אני מצפה מממשלה שרוצה להקים ועדות חקירה, ועכשיו לחוקק חוק, נגד עמותות זכויות אדם?

מיכל רוזין: ומה אני רוצה מממשלה שתוקפת את נשיא המדינה ריבלין כי הוא אמר פה דברים נכוחים ואמיתיים שקשה לכם לשמוע?

מיכל רוזין: אז תסתכלו במראה, כי מורשת גנדי היא לא רק קבלת האחר; היא קבלת עצמכם, כי אתם היום כולכם מורשת גנדי.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה לחברת הכנסת רוזין.

בצלאל סמוטריץ': חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

קריאות: – – –

בצלאל סמוטריץ': ששש.

בצלאל סמוטריץ': אדוני סגן יושב-ראש הקואליציה.

בצלאל סמוטריץ': שלוש דקות, גברתי.

בצלאל סמוטריץ': בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': חברים, הנוכחות כאן מרשימה, בואו ננסה לאפשר לחברת הכנסת סלימאן לדבר.

עאידה תומא סלימאן: השר לוין, היה חשוב לך לחזור כמה פעמים שאתה לא מצפה למשהו ממני.

אורן אסף חזן: – – –

עאידה תומא סלימאן: היה חשוב לך להתנשא ולעמוד על הדוכן בגישה המתנשאת, הגזענית, שלך, כלפי כל חברי הכנסת ולהגיד – –

אורן אסף חזן: מתי גילית – – –

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת חזן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

עאידה תומא סלימאן: – – מעאידה תומא – לא מצפה לכלום.

עאידה תומא סלימאן: אז אני אומרת לך, אני דווקא מצפה.

עאידה תומא סלימאן: אתה כל כך צפוי – –

אורן אסף חזן: לא רוצים לשמוע את השטויות שלכם בכלל.

עאידה תומא סלימאן: – – שאפשר לצפות – אפשר לצפות שתעלה על הדוכן הזה ובדיוק תדבר כמו שדיברת, ותרד נמוך.

עאידה תומא סלימאן: אתה יודע למה?

אורן אסף חזן: אי-אפשר לצפות – – –

עאידה תומא סלימאן: כי כל פעם שאתה מסתכל לשם, אתה נעשה חמוץ, ואתה נעשה יותר גזען – –

עודד פורר: – – –

עאידה תומא סלימאן: – – ואתה זה שמשתסה.

עאידה תומא סלימאן: שיסוי, אמר ראש הממשלה?

עאידה תומא סלימאן: אתם אלה שעושים את השיסוי.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת פורר, חבר הכנסת עודד פורר.

עאידה תומא סלימאן: אתם אלה שמובילים את הגזענות במדינה – –

עודד פורר: – – –

עאידה תומא סלימאן: – – ואתם אלה שמלבים את האש.

עאידה תומא סלימאן: ואני גאה, ואני אעמוד פה כל שנה, כל עוד אתם תהיו פה.

קריאות: – – –

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת פורר, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדבר.

בצלאל סמוטריץ': שנייה, חכי רגע.

אורן אסף חזן: – – –

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת חזן, צא, צא לשתות כוס מים.

בצלאל סמוטריץ': כן.

בצלאל סמוטריץ': לא, אי-אפשר לנהל דיון – לא, אבל אי-אפשר לנהל ככה את הדיון.

בצלאל סמוטריץ': הכנסת הזאת שמעה דברים קשים.

בצלאל סמוטריץ': אוהבים לשמוע, לא אוהבים, עכשיו חברת הכנסת סלימאן מדברת, ואנחנו לא נפריע לה – – –

אורן אסף חזן: – – –

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת חזן, נו, באמת.

בצלאל סמוטריץ': אורן, אני לא התכוונתי חלילה לפגוע.

בצלאל סמוטריץ': צריך לעשות את זה ברוח טובה, אז בוא, תן לנו להמשיך את הדיון.

בצלאל סמוטריץ': חברת הכנסת סלימאן, בבקשה.

אורן אסף חזן: להבא, תדע, אני שותה – – –

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאתה ממש לא אוהב את העובדה שאנחנו חברי כנסת, אבל אנחנו כן חברי כנסת, ואנחנו מייצגים את האוכלוסייה שלנו, ואת כל הכוחות הדמוקרטיים.

עאידה תומא סלימאן: וכשעליתי לדוכן ודיברתי על המורשת של גנדי, שצריכה להימחק, דיברתי על מורשת של הטרדות מיניות, דיברתי על מורשת של התחברות לגופים מפוקפקים, של העולם התחתון.

נורית קורן: – – –

עאידה תומא סלימאן: אז אל תשלו את עצמכם.

עאידה תומא סלימאן: אתה מדבר איתנו על זכויות אדם?

עאידה תומא סלימאן: אתה, אדוני השר, מדבר איתנו על זכויות אדם?

עאידה תומא סלימאן: אתה זה שמייצג ממשלה שמפֵרה את זכויות האדם ואת זכויות האזרח יום-יום ושעה-שעה.

עאידה תומא סלימאן: אין לך זכות לדבר על זכויות אדם – –

אבי דיכטר: – – –

עאידה תומא סלימאן: – – אין לך זכות להטיף לנו מוסר.

עאידה תומא סלימאן: אתם ממשלה מלאת שנאה, מלאת גזענות.

עאידה תומא סלימאן: אין לכם כבוד – מדברים על כבוד לאומי?

עאידה תומא סלימאן: אין כבוד אנושי, ואין כבוד לאומי, אם אתה ממשיך להתייחס לחברי כנסת ששווים לך בדיוק – אם יאמר את זה חוק הלאום או לא יגיד את זה – –

קריאות: – – –

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת דיכטר, אני אמרתי קודם שאני צרוד, אז תתחשבו בי.

עאידה תומא סלימאן: – – אנחנו שווים, כי אנחנו בני אדם, ואנחנו עם ערכים ועם מוסר – –

אורן אסף חזן: אתם לא שווים.

אורן אסף חזן: אתם לא שווים כלום.

עאידה תומא סלימאן: – – ולא נקבל פקודות לא ממך ולא מאף אחד.

עאידה תומא סלימאן: ואני אגיד את דעתי, ולא את דעתך.

אורן אסף חזן: עאידה, אתם לא שווים שום דבר – – –

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': חברי הכנסת, נא תפסו מקומותיכם.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עוברים להצבעה.

בצלאל סמוטריץ': כאמור, אנחנו מנהלים שתי הצבעות נפרדות.

בצלאל סמוטריץ': ראשית, אנחנו נצביע עכשיו על הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי (תיקון – ביטול החוק), התשע"ז–2016, בקריאה טרומית, של חברת הכנסת מיכל רוזין.

בצלאל סמוטריץ': מי בעד ומי נגד?

אורן אסף חזן: מעניין מה קרה ליש עתיד.

אורן אסף חזן: מעניין מה קרה ליאיר לפיד.

אורן אסף חזן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 53 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי (תיקון – ביטול החוק), התשע"ז–2016, לא נתקבלה.

בצלאל סמוטריץ': 32 תומכים, 53 מתנגדים.

בצלאל סמוטריץ': ההצעה לא התקבלה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נצביע עכשיו על הצעת החוק השנייה, הצעת חוק להנצחת – –

אורן אסף חזן: יאיר לפיד הוא קוסם – – – הוא נעלם.

בצלאל סמוטריץ': אורן, מה, גם לי אתה מפריע?

בצלאל סמוטריץ': – – הצעת חוק להנצחת זכרו של רחב

בצלאל סמוטריץ': עם זאבי (תיקון – ביטול החוק), התשע"ז–2016, של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן וקבוצת חברי הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': מי בעד ומי נגד?

בצלאל סמוטריץ': הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 54 נמנעים – 2 ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי (תיקון – ביטול החוק), התשע"ז–2016, לא נתקבלה.

בצלאל סמוטריץ': 22 תומכים, 54 נמנעים, שני נמנעים.

בצלאל סמוטריץ': גם הצעת החוק הזאת לא התקבלה.

הצעת חוק-יסוד: [הצעת חוק פ/4302/20; נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק-יסוד: מדינת ישראל, של חבר הכנסת יאיר לפיד וקבוצת חברי הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': יציג את ההצעה – פה החברים חילקו ביניהם: חמש דקות ראשונות חבר הכנסת לפיד, ואחריו – חבר הכנסת מאיר כהן.

בצלאל סמוטריץ': אגב, יוזמה מעניינת, נדמה לי שנאמץ אותה גם במקרים אחרים.

בצלאל סמוטריץ': החלוקה הזאת לחמש דקות – חמש דקות היא ראויה, על פי התקנון – אני לא נתקלתי בזה כאן – אני חושב שזה ראוי, ואנחנו נלמד מכם.

בצלאל סמוטריץ': כל הכבוד.

בצלאל סמוטריץ': חברים, שקט.

בצלאל סמוטריץ': חמש דקות, אדוני.

בצלאל סמוטריץ': בבקשה.

אורן אסף חזן: יאיר, לאן נעלמת בחוק הקודם?

יאיר לפיד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

בצלאל סמוטריץ': קצת שקט, בבקשה.

יאיר לפיד: היושב-ראש, אם יותר לי – – –

אורן אסף חזן: הם רגילים שאתה לא נמצא פה – – –

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת חזן, לך תשתה שוקו.

בצלאל סמוטריץ': נו, ברצינות.

בצלאל סמוטריץ': תן לנו לנהל דיון.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נמתין.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נמתין.

אורן אסף חזן: הוא, יש לו זמן, הוא צריך – – –

בצלאל סמוטריץ': אדוני, בבקשה.

יאיר לפיד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מביאים היום לפני הכנסת את חוק הלאום.

יאיר לפיד: זה לא חוק הלאום של האופוזיציה, זה חוק הלאום של הקואליציה.

יאיר לפיד: לא אני כתבתי אותו; מי שכתב את החוק הוא חבר הכנסת בני בגין מהליכוד.

יאיר לפיד: לא שינינו מילה.

יאיר לפיד: אות.

יאיר לפיד: זה חוק הלאום של הליכוד, והוא טוב, והוא נכון.

יאיר לפיד: חוק פשוט, ברור, בהיר, שמגדיר את מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי.

יאיר לפיד: האם חברי הכנסת של הליכוד יצביעו נגד חוק של הליכוד שמגדיר את מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי?

יאיר לפיד: האם חברי הבית היהודי, חברי ישראל ביתנו, חברי כולנו, יצביעו נגד הגדרת מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי?

יאיר לפיד: תחת הכותרת "חוק הלאום" הוגשו בזמן האחרון לא מעט חוקים וטיוטות חוקים.

יאיר לפיד: זו הונאה.

יאיר לפיד: זה קומופלאז'.

יאיר לפיד: זה ניסיון לתת כותרת לאומית, או כותרת יהודית, לחוקים שעוסקים בעניינים אחרים לגמרי, סעיפים על ועידות קבלה ביישובים, סעיפים על מעמד השפה הערבית, סעיפים על הדרך שבה שופטים צריכים לשפוט.

יאיר לפיד: מה זה קשור?

יאיר לפיד: איך הגעתם לזה בכלל?

יאיר לפיד: למה אפילו את הדברים הכי מקודשים והכי ערכיים אתם הופכים לפוליטיקה קטנה?

יאיר לפיד: חוק הלאום שאנחנו מגישים היום, החוק שכתב חבר הכנסת זאב בנימין בגין, תואם לגמרי את רוח הציונות של שני האנשים שעל שמם הוא נקרא – בנימין זאב הרצל וזאב ז'בוטינסקי.

יאיר לפיד: שניהם רכנו מעל כתפו בזמן שהעט שלו כתב את החוק שאומר: זוהי מדינה יהודית, זוהי מדינה דמוקרטית, ואין שום סתירה בין הדברים.

אורן אסף חזן: יאיר, איפה היית בחוק הקודם?

אורן אסף חזן: שר בממשלה נרצח, איפה היית?

אורן אסף חזן: אתה מופיע רק כשנוח לך?

יאיר לפיד: יש לי מונולוג, יש לי נאום שרוצה לפרוץ החוצה בזעם, על מה שעושה הקואליציה הזאת – –

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, נו באמת.

יאיר לפיד: – – על הדרך שבה הם לקחו את חוק הלאום – –

אורן אסף חזן: – – –

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת חזן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יאיר לפיד: – – ובמקום להשתמש בו כדי לאחד את העם, לחזק את דמות היהדות כדת של סובלנות וקבלת האחר, לחזק את מדינת ישראל פנימה, לחזק את מדינת ישראל החוצה, הם עשו בדיוק להפך: הפכו את חוק הלאום לעוד מקפצה של שנאה וזעם ופוליטיקה חולה.

יאיר לפיד: המונולוג הזה יחכה ליום אחר, כי אני לא רוצה לקלקל את הרגע הזה.

יאיר לפיד: יש בקואליציה הזאת מספיק אנשים שהם ציונים, שהם אוהבי ישראל, ושהם יהודים בעלי הכרה וחשוב להם מה שמייצגת היהדות – –

אורן אסף חזן: הבעיה, שהם לא – – –

יאיר לפיד: – – והם יכולים, יחד איתנו, להעביר היום את החוק הזה, ולהציל את כבודה של כנסת ישראל.

יאיר לפיד: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה, חבר הכנסת יאיר לפיד.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת מאיר כהן, אם תרצה, ניתן לך אפילו שבע דקות.

מאיר כהן: כן, אני ארצה.

בצלאל סמוטריץ': בבקשה, אדוני.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, נוסח הצעת החוק שהיה מאפשר השגת אחדות נדירה בנושא כה חשוב, מבוסס על הכרזת העצמאות של מדינת ישראל ביום ה' באייר תש"ח: ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, המושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום, לאור חזונם של נביאי ישראל, ומקיימת שוויון זכויות לכל אזרחיה.

מאיר כהן: הצעת החוק הזאת ידעה תלאות: ניסיתי לקדמה ב-2011, אך ללא הצלחה; הגשתי אותה לוועדת השרים לחקיקה ב-2015, ואז היא נעלמה בנבכי הקואליציה עם הצעות אחרות בנושא זה; בתחילת 2017 החזרתי את הצעתי לדיון בוועדת השרים לחקיקה, וזו החליטה לדחות את החלטתה בשלושה חודשים.

מאיר כהן: בתום ההשהיה, בתחילת מאי, ביקשתי להביאה שוב לאישור ועדת השרים, אך הפעם מנעו גורמים בצמרת הליכוד את העברתה לדיון בוועדת השרים.

מאיר כהן: בחודש האחרון חזרתי על בקשתי מדי שבוע, אך בליכוד החליטו להותיר את המחסום במקומו.

מאיר כהן: התנגדות הליכוד דורשת הסבר הגיוני.

מאיר כהן: קיבלתי הסבר, אבל ישפטו הקוראים אם הוא הגיוני.

מאיר כהן: וכך שמעתי: הצעתך גורמת בעיה לליכוד.

מאיר כהן: הנוסח הקצר של הצעת החוק אינו מותיר מקום לפירושים רבים.

מאיר כהן: הבעיה לליכוד, החוסמת את דרכה של הצעת החוק הזאת למליאת הכנסת, מצויה במשפט – תקשיבו, חברי הליכוד – "ומקיימת שוויון זכויות לכל אזרחיה".

מאיר כהן: תהיתי: בהצעתי נקבעת העדפה לאומית צודקת לעם היהודי במדינת היהודים היחידה בתבל, אולם כרבע מאזרחי מדינתנו הם בני לאומים אחרים, ולכן, בצדק, ההצעה קובעת גם שוויון זכויות לכל אזרחי ישראל.

מאיר כהן: הרי כיהודים תבענו, ואנו תובעים, זכות לשוויון ליהודים בכל המדינות, ודווקא בארצנו נשלול קביעה בחוק של הזכות הזאת מכל אזרחינו?

מאיר כהן: השיקול המפלגתי דוחק את השיקול הלאומי, וההצעה מפלגת ודוחקת הצעה מאחדת.

מאיר כהן: כשצמרת הליכוד ב-2017 פוסלת הצעת חוק שעל פיה ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי רק משום שנקבע בה גם שוויון זכויות לכל אזרחיה, הבעיה לליכוד, הטמונה כביכול בהצעת החוק, הופכת לבעיה לאומית הטמונה בדחייתה.

מאיר כהן: למי שעדיין לא הבין, חבר הכנסת וקנין, מה שהקראתי זה הרגע אינו עוד נאום שכתבתי לרגל חוק הלאום.

מאיר כהן: זהו החלק המרכזי במאמר מערכת שפורסם רק לפני שלושה חודשים בעיתון ישראל היום ונכתב על ידי לא אחר מאשר זאב בנימין בגין, חבר הכנסת מטעם סיעת הליכוד; לא עוד חבר הכנסת מהליכוד – איש שמייצג אולי יותר מכול, חבר הכנסת דיכטר – אולי יותר מכול – את הליכוד לדורותיו.

מאיר כהן: חברי הליכוד, חבריי, כפי שאתם יודעים, בנימין בגין לא התחנך בבית שמאלני.

מאיר כהן: למעשה הוא גדל על ברכיו של הסמל הגדול ביותר של הליכוד, גדול יותר מבנימין נתניהו.

מאיר כהן: דבריו במאמר הזה מתייחסים להצעת החוק הזאת, שתעלה מייד להצבעה, אדוני היושב-ראש.

מאיר כהן: הצעת חוק הלאום במתכונתה השפויה, ההגיונית, היהודית.

מאיר כהן: אם חושבים על זה באמת, הצעה של הליכוד האמיתי, הישן, הטוב, זה שלפני עידן הליכוד הבדלני, המפלג, עידן שאתם בו סוגדים לעגל הזהב, לשלטון; עידן שבו הנאמנות החשובה היחידה היא הנאמנות למנהיג, לדוצ'ה.

מאיר כהן: לא האמנו שנגיד את זה בכנסת ישראל – לדוצ'ה, לא לערכים, לא למדינה ואפילו לא לסיעה.

מאיר כהן: אתם כבר סימנתם את בגין מודל 2017.

מאיר כהן: על פי אמות המידה שלכם, חברי הליכוד, הוא לא ליכוד.

מאיר כהן: בני הוא נטע זר, כמו כל מי שמעז להביא את קולו של הליכוד האמיתי.

מאיר כהן: והוא, חבריי, שואל בקולו במאמר: ממתי שוויון זה בעיה לליכוד?

מאיר כהן: אני אשיב לך, חברי בני בגין.

מאיר כהן: כבר כמה שנים שוויון הוא בעיה לליכוד – מפלגה שמתכנסת לתוך מנהיג ולא לתוך דרך.

מאיר כהן: הליכוד, שידע לחבק את כל האוכלוסיות, שידע לאחד, היום הוא המפלג, הליכוד של היום.

מאיר כהן: בגין שכח שהוא צמח וטיפס לשלטון בדיוק בגלל ההדרה.

מאיר כהן: בגלל אותה אפליה של השלטון כלפי המעברות, כלפינו, וכלפי עיירות הפיתוח – כלפינו.

מאיר כהן: הוא לא הכיר בהן, הוא לא רצה לתת להן יחס שווה.

מאיר כהן: העידן הזה נגמר, וכמה סימבולי – חבר הכנסת ביטן, את זה אתה תשמע – חבר הכנסת ביטן, תקשיב – כמה סימבולי שאתה והאנשים שלך מתנגדים להצעת חוק שעליה חתום השם בגין.

מאיר כהן: אתם מתנגדים להצעת חוק שעליה חתום השם בגין.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה.

הצעת חוק-יסוד: [הצעת חוק פ/4422/20; נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

בצלאל סמוטריץ': יש לנו הצעה נוספת – היא איננה מוצמדת:

בצלאל סמוטריץ': הצעת חוק-יסוד: מדינת ישראל, של חברת הכנסת ציפי לבני וקבוצת חברי הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': חברת הכנסת לבני תציג אותה במשך עשר דקות.

בצלאל סמוטריץ': אחריה – שרת המשפטים תשיב במשולב, וכמובן יהיו שתי הצבעות נפרדות.

בצלאל סמוטריץ': עשר דקות, גברתי, לרשותך.

בצלאל סמוטריץ': בבקשה.

ציפי לבני: רגע אחד של אחדות מכוננת היה בהיסטוריה של העם היהודי למוד המחלוקות.

ציפי לבני: רגע אחד, שבו התקבצו יחד יריבים מושבעים שנלחמו עד אותו רגע זה בזה ממש.

ציפי לבני: הרב בירך: ברוך אתה ה' אלוקינו מלך העולם, שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה, וזה אחר זה עלו מנהיגי האומה וחתמו על המסמך שקובע שמתוך זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם העומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית, הם מכריזים על הקמתה של המדינה היהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל, שתקיים – כך קבעו באותה נשימה – שוויון זכויות גמור לכל אזרחיה, בלי הבדלי דת, גזע ומין.

ציפי לבני: המסמך הזה הוא מגילת העצמאות, ואת העיקרון הזה אנחנו מבקשים היום לחוקק כחוק-יסוד, כמשפט הראשון בחוקתה העתידית של מדינת ישראל.

ציפי לבני: מדינת הלאום של העם היהודי, עם שוויון לכולם.

ציפי לבני: אבל 70 שנה אחרי, ממשלת ישראל – הלאומית-לכאורה, במדינת ישראל הריבונית – מתנגדת למגילת העצמאות ומוחקת את ערכיה, יום-יום, שעה-שעה, הצעת חוק אחת אחרי רעותה.

ציפי לבני: יש בינינו מחלוקות, אבל מגילת העצמאות?

ציפי לבני: גם אז, ברגע ההיסטורי ההוא, היו כאלה שהתנגדו, ועוד איך התנגדו, לחלק מהדברים שהיו כתובים בה.

ציפי לבני: נציג ברית הצה"ר – הציונים הרוויזיוניסטים – שהקים ז'בוטינסקי, אמר:

ציפי לבני: אנחנו מתנגדים – איך לא – לשיתוף פעולה עם האו"ם ומהפסקה שיש בה רמז של הסכמה לחלוקת הארץ.

ציפי לבני: אבל, הוא הוסיף: "לא רצינו להיבדל מן הכלל במאורע כה חשוב – – – לא רצינו להחליש את הרושם של ליכוד ואיחוד מלא כלפי חוץ".

ציפי לבני: נציג אגודת ישראל אמר: "תוכנה וצורתה החילונית של הכרזה זו פגעו קשה ברגשותיי וברגשות היהדות החרדית – כי היא לא קובעת שהמשטר יהיה מבוסס על חוקי תורתנו הקדושה, והיא נמנעת מלהזכיר את שם השם.

ציפי לבני: אבל גם הוא אומר: רבותיי, אם למרות כל – – – חתמתי גם אני, נציגה של אגודת ישראל – – – עשיתי זאת מתוך הכרת האחריות הקשה והסכנה האופפת אותנו – – – פילוג בתוך מחנה ישראל".

ציפי לבני: הקומוניסטים הלינו על כך שצריך היה, יחד עם הזכויות האזרחיות, לציין גם את הזכויות של הערבים כמיעוט לאומי – אבל חתמו.

ציפי לבני: לנציג מפ"ם חסרה התייחסות לסוציאליזם, אבל הוא חתם.

ציפי לבני: נציג פועלי אגודת ישראל אמר: הרבה דברים שאפשר היה לתקן בה לא תוקנו, אבל חתמנו על ההצהרה הזאת – כדי להפגין את אחדות עם ישראל בתקופה זאת.

ציפי לבני: וסיכם דוד בן גוריון ואמר: "שמענו דברי ההודעות, דברים אלה לא באו להחליש את תוקפה של האחדות היהודית אשר התגלתה ביום ההכרזה על הקמת המדינה היהודית.

ציפי לבני: אחדות זו עומדת וקיימת.

ציפי לבני: אדרבה, דווקא התגלות חילוקי דעות בשאלות מדרגה שנייה מוכיחה כמה מלוכד העם היהודי בעיקר – ליכוד זה קיים והוא יהיה הרוח החיה שתפעם בציבור הנמצא פה וגם בזה שעדיין איננו נמצא פה".

ציפי לבני: בציבור הנמצא פה, אמר בן גוריון, וגם בזה שעדיין איננו נמצא פה – שזה אנחנו.

ציפי לבני: וואו, כמה גדולים הם היו אז, וכמה קטנים אתם.

ציפי לבני: לא אנחנו, אתם, ממשלת ישראל, שמסרבת לתמוך היום בהכרזת העצמאות.

ציפי לבני: איך אתם יכולים?

ציפי לבני: איך אתם מעיזים לקחת את המסמך הזה, שבזמנו אנשים היו מוכנים לוותר על דברים שבנשמת אפם האידיאולוגית אבל לחתום על העיקר – איך אתם מוכנים לקחת את המסמך הזה ולזרוק אותו לפח האשפה של ההיסטוריה?

ציפי לבני: זאת אומרת, מה יהיה הדבר הבא?

ציפי לבני: ציוץ של ביבי בחיוך מתנשא וציני דורך על מגילת העצמאות בלשכה?

ציפי לבני: ציוץ שלו קורע את החלק של השוויון ממגילת העצמאות?

ציפי לבני: כי הרי המילה "שוויון" זאת המילה שמפריעה לקואליציה הזאת.

ציפי לבני: זאת אומרת, המילה "שוויון", דרך אגב, ממש לא מפריעה לנתניהו.

ציפי לבני: הוא חתם על המשפט שישראל היא מדינת העם היהודי עם שוויון לאזרחיה, לפלסטינים ולאמריקנים, כי זאת הייתה הדרך לקבל תמיכה במדינת ישראל היהודית.

ציפי לבני: אבל המילה "שוויון" מפריעה לאלה בממשלה שלא רוצים לתת זכויות שוות לערבים, או לנשים, או לעולים מחבר המדינות – אלה שאנחנו מזמינים לבוא מכוחו של חוק השבות, שצריך להיות בחוקתה של מדינת ישראל; העולים שראש הממשלה רק אמש, ביום הקליטה, בא להתגאות כמה הוא תורם להם, אבל את השוויון הזה הוא רוצה לקחת מהם.

ציפי לבני: את השוויון הזה רוצה ראש הממשלה לקחת מחברי קהילת הלהט"ב, שבהם הוא מתגאה בחו"ל, להראות איזו מדינה ליברלית יש לנו.

ציפי לבני: אבל מאלה ואלה, מהעולים ומקהילת הלהט"ב, הוא רוצה לקחת את השוויון, ולכן הממשלה הזאת הצביעה נגד ברית הזוגיות, ועכשיו גם נגד השוויון.

ציפי לבני: אבל העיקר – השוויון מפריע בעיקר לאלה שרוצים לגרור אותנו למדינת אפרטהייד.

ציפי לבני: הקיצונים שעל הדרך פוגעים בכל אלה שעדיין מעיזים להניף את דגל השוויון גם כשקשה, בין אם זה נשיא מדינת ישראל, אנחנו, שומרי הסף או בג"ץ.

ציפי לבני: מה שהם לא יודעים, חברי הממשלה – שכל אחד ממרכיבי הממשלה הזאת מייצג קבוצת מיעוט אחרת במדינת השבטים שאנחנו; אתם רוב בממשלה, אבל כל אחד מכם משתייך למיעוט אחר, שיום אחד יזדקק לשוויון הזה, וכדאי שתלמדו כבר עכשיו, ותבינו מהו העיקרון של רוב, של דמוקרטיה.

ציפי לבני: רוב לא יכול לעשות מה שהוא רוצה ומה-בראש-שלו, לא במדינה יהודית של "ואהבת לרעך", ולא במדינה יהודית שבה צריך לזכור ש"גר היית בארץ מצרים", ולא במדינה דמוקרטית.

ציפי לבני: ואם אתם רוצים חוק צרפתי, תתחילו מהעקרונות של החירות והשוויון והאחווה שבצרפת, ובטח לא במדינה שהיא גם יהודית וגם דמוקרטית.

ציפי לבני: כל יחיד – מלך, אמר ז'בוטינסקי, והתכוון לכל אחד ואחד מאזרחי המדינה, ולא לראש ממשלה שנדמה לו שהוא מלך שלא מחויב לאף אחד.

ציפי לבני: והאמת היא שבאמת יש לנו מדינה נהדרת, או – איך כתב אתמול משה ארנס: אחלה מדינה, אבל אתם הורסים אותה.

ציפי לבני: חבריי חברי הכנסת, עוד בטרם יבש הדיו על מגילת העצמאות, כשצבאות ערב תוקפים, באו הוריי בברית הנישואים.

ציפי לבני: הזוג הראשון שנישא במדינת ישראל.

ציפי לבני: החלום שלהם היה החלום של כולנו, שהחזון שכתוב במגילת העצמאות יתממש עבורם ועבור ילדיהם, שטרם נולדו, ועבור העם היהודי כולו.

ציפי לבני: הם לא חלמו שמקץ 70 שנה ממשלת ישראל תסרב לאמץ את מגילת העצמאות אל ליבה, ולחוקק אותה, ותחליט לקרוע אותה לגזרים בהתלהבות פופוליסטית שדורסת מיעוטים, חוצה קווים אדומים ולא עוצרת באין-כניסה חוקתי, והורסת את המדינה הזאת מבפנים – המדינה שהורינו נלחמו עליה, ואחרים באו אליה ממדינות ערב, ומאירופה, ומכל מקום בעולם, ועל ערכיה הם חתמו במגילת העצמאות, אותה מדינה שמיישמת ואמורה ליישם את אותו חלום ואותם ערכים בשבילנו.

ציפי לבני: הרי במקום תמונת הרצל, כאן, הייתה צריכה ויכולה להיות מגילת העצמאות.

ציפי לבני: היום אתם מבקשים להוסיף בצידה את המילים: זכרה לברכה, ואנחנו לא ניתן לכם לעשות את זה.

ציפי לבני: גם אם תצביעו נגד החוק, אנחנו נגן על כל אות בה ועל כל ערך מערכיה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה, חברת הכנסת ציפי לבני.

בצלאל סמוטריץ': משיבה על שתי ההצעות בשם הממשלה שרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד.

בצלאל סמוטריץ': בבקשה, גברתי.

איילת שקד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק-יסוד: מדינת ישראל של חברי הכנסת ציפי לבני ויאיר לפיד – הצעות החוק באו לעולם, לדברי המציעים, כדי – ואני מצטטת: לעגן בחוק-יסוד בעל נוקשות את תמצית מהותה של מדינת ישראל ואת סמליה העיקריים.

איילת שקד: בימים אלה נערך דיון מעמיק בוועדה בראשות חבר הכנסת אוחנה בנושא הצעת חוק-יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי.

איילת שקד: מדובר בהצעה מפורטת, בניגוד להצעות הרזות של חברי הכנסת לבני ולפיד, הנוגעת בהיבטים חשובים ביסודות הלאומיים של מדינת ישראל.

איילת שקד: ממשלת ישראל שואפת לעגן לראשונה במעמד חוקתי את הפרק הלאומי, החסר כל כך בקרב חוקי-היסוד.

איילת שקד: הדרך לעיגון זה נעשית בדיונים מעמיקים ובשיתוף סיעות רבות ככל שאפשר.

איילת שקד: אני קוראת לחברי הכנסת לבני ולפיד להצטרף ליוזמה המבורכת הזאת, ולקחת חלק, ולהשפיע.

איילת שקד: לאור האמור לעיל, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

איילת שקד: עכשיו, מי הנציג בוועדה – חבר הכנסת אוחנה, מי הנציג בוועדה שלך מסיעת המחנה הציוני ויש עתיד?

אמיר אוחנה: חברת הכנסת סויד וחברת הכנסת גרמן.

איילת שקד: חברת הכנסת סויד וחברת הכנסת גרמן.

איילת שקד: חברת הכנסת גרמן, את נמצאת בדיונים?

רויטל סויד: על מה את מדברת?

איילת שקד: אני מדברת על חוק הלאום, הוועדה של חבר הכנסת אמיר אוחנה.

איילת שקד: אתן נמצאות בדיונים?

רויטל סויד: בוודאי.

איילת שקד: ומה המחלוקות?

איילת שקד: המילה "שוויון" היא המחלוקת היחידה?

רויטל סויד: קודם כול, אנחנו אמרנו, ברגע שתוסף המילה "שוויון", ודאי שזה ייראה אחרת.

רויטל סויד: דבר שני, בסעיף ההגדרות – מעמד מתן הבכורה.

רויטל סויד: אנחנו מדברים על מדינת הלאום.

רויטל סויד: מדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, ויחד עם זה היא מקיימת שוויון לכל אזרחי המדינה – מדינה יהודית ודמוקרטית.

רויטל סויד: בסעיף ההגדרות יש פסקה שאומרת במפורש שהערך של המדינה כמדינת הלאום של העם היהודי יגבר.

רויטל סויד: אלו שני הדברים, וזו המטרה שלכם.

איילת שקד: אני כבר אומרת לך כאן – גם אני – אני יודעת שגם ראש הממשלה – כולם מסכימים, ואני יודעת שגם חברת הכנסת ציפי לבני – כולם מסכימים ש"יהודית" ו"דמוקרטית" הן ערכים מקבילים, ואף אחד מהם לא צריך לעלות על השני.

רויטל סויד: אז למה את לא מורידה את זה מהסעיף?

איילת שקד: אני אומרת לך שלקראת קריאה שנייה ושלישית של הסעיף הזה אני בטוחה שתהיה הסכמה.

איילת שקד: אני באופן אישי ישבתי על זה עם שרים, עם היועץ המשפטי לממשלה, עם חבר הכנסת אמיר אוחנה, וכולם אמרו, וכולם הסכימו.

איילת שקד: אני חושבת שיש על זה הסכמה גם באופוזיציה וגם – חבר הכנסת אוחנה, אני אומרת לחברת הכנסת סויד שישבתי איתך וכולנו מסכימים ש"יהודית" ו"דמוקרטית" הן ערכים מקבילים.

איילת שקד: אין שום כוונה שערך אחד יעלה על הערך השני.

איילת שקד: אני הסברתי את זה הרבה פעמים: הם צריכים לחיות יחד, בצורה מקבילה, ואני בטוחה שחבר הכנסת אוחנה עם כל חברי הוועדה ינתחו את זה כמו שצריך.

רויטל סויד: אני אומרת לך שאם אתם מוסיפים את המילה "שוויון", ואתם מורידים את הסעיף הזה בהגדרות, החוק מבחינתנו נראה אחרת לגמרי.

אלעזר שטרן: גברתי השרה, תשאלי את היושב-ראש.

איילת שקד: היושב-ראש כרגע הוא היושב-ראש.

איילת שקד: כשהוא יפסיק להיות היושב-ראש אני אקיים איתו שיחה.

בצלאל סמוטריץ': אני, ביושבי על הכיסא הזה, לא מביע עמדות.

בצלאל סמוטריץ': אתה מכיר אותי, אלעזר, מספיק טוב, אין לי עמדות כשאני על הכיסא הזה.

איילת שקד: הוא צריך להיות אובייקטיבי.

איילת שקד: ביטן – אז אני חוזרת ואומרת, חבר הכנסת אוחנה: הבנתי שאתם רוצים כן להצביע בקריאה ראשונה על הנוסח כפי שהוא היום.

אמיר אוחנה: אחרי שזה יעבור – – –

איילת שקד: אחרי שתסיימו.

איילת שקד: זאת אומרת שאת השינוי הזה תעשו בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית?

אמיר אוחנה: איזה שינוי – – –

איילת שקד: "יהודית ודמוקרטית" עובר כמו שהוא בקריאה ראשונה, ואחר כך?

רויטל סויד: אז אנחנו נגד.

איילת שקד: ואחר כך?

אמיר אוחנה: אחר כך נראה.

איילת שקד: אחר כך תשבו ותדברו.

איילת שקד: הרי אנחנו מסכימים שהם צריכים להיות ערכים מקבילים.

איילת שקד: עכשיו יש ויכוח אם הסעיף הזה, כפי שהוא מנוסח כיום, הערכים שם מקבילים, או שיש איזושהי עליונות, כביכול, של הזהות היהודית?

אמיר אוחנה: זה יהיה מקביל.

איילת שקד: אתם תדאגו שזה יהיה מקביל.

איילת שקד: בסדר גמור.

איילת שקד: אני ישבתי ודיברתי איתו – – –

רויטל סויד: תצביעו על זה טרומית.

איילת שקד: אנחנו לא נצביע על חוק-יסוד בקריאה טרומית, כי יש נוסח אחד – חבר הכנסת יואל חסון, אתה לא היית חבר כנסת בקדימה?

איילת שקד: אתה היית חתום על הצעת החוק של אבי דיכטר כחבר כנסת מקדימה?

איילת שקד: ביטן, אפשר?

איילת שקד: חבר הכנסת יואל חסון, אתה היית חתום על הצעת החוק של דיכטר?

איילת שקד: אוקיי.

איילת שקד: זה חשוב, כי חבר הכנסת יואל חסון, גם הוא היה במפלגת קדימה.

איילת שקד: מפלגת קדימה, זיכרונה לברכה, יזמה את החוק הזה מלכתחילה.

איילת שקד: אבי דיכטר, כחבר כנסת בקדימה – אם אני לא טועה, ציפי לבני – היא הייתה אז יושבת-ראש המפלגה – הביאה את החוק גם בלי המילה "שוויון", וכמעט כל סיעת קדימה דאז חתמה עליה, ואז – – –

ציפי לבני: – – –

איילת שקד: מה?

איילת שקד: למה, זה לא נכון?

איילת שקד: למה?

קריאות: – – –

ציפי לבני: בגלל התערבותי הם נאלצו – אחרי שהסברתי מה הם עשו – להסיר את חתימתם.

קריאות: – – –

ציפי לבני: למעט דיכטר, שהלך לליכוד, ואלקין – – –

איילת שקד: בסדר, אז הם חתמו.

ציפי לבני: – – –

איילת שקד: אוקיי, אז הם חתמו, ואת אומרת שאחרי זה הם הסירו.

ציפי לבני: כי הסברתי להם.

איילת שקד: בסדר.

קריאות: – – –

איילת שקד: טוב, אני חושבת שעל ההגדרה של מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית סך הכול יש קונסנזוס בבית הזה ואפשר להגיע לנוסח מוסכם.

איילת שקד: לכן אני מזמינה את חברי האופוזיציה להצטרף ולהיות פעילים בוועדה של חבר הכנסת אוחנה.

איילת שקד: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

איילת שקד: תודה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': על רקע התנגדות הממשלה המציעים יכולים, אם הם רוצים, להגיב.

בצלאל סמוטריץ': חברת הכנסת לבני – חברת הכנסת לבני מבקשת להגיב.

בצלאל סמוטריץ': יש לך שלוש דקות.

קריאות: – – –

בצלאל סמוטריץ': ששש.

יואל חסון: – – –

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת חסון, תודה על העזרה.

יעל גרמן: בצלאל, אחרי זה גם אני.

בצלאל סמוטריץ': אני לא יודע אם זה אפשרי, תכף נבדוק את זה.

ציפי לבני: מאחר שאנחנו חושבים שהדיון הזה – החקיקה שעוסקת בזהותה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית היא כה חשובה, הצעתי לממשלה לעשות את המתבקש, לתמוך היום בשתי הצעות החוק שמעגנות את מגילת העצמאות או קובעות שישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, עם שוויון לכל אזרחיה, בקריאה טרומית, ואת הדיון הכולל נעשה כמו שצריך, כל חלקי הבית, בוועדה אחת.

ציפי לבני: התנגדותה של הממשלה רק מעידה על זה שהיא אינה מסוגלת לתמוך בשוויון, לצערי.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה, חברת הכנסת לבני.

בצלאל סמוטריץ': חברת הכנסת יעל גרמן, בשם סיעת יש עתיד, שלוש דקות על הצעת החוק שלהם.

בצלאל סמוטריץ': בבקשה, גברתי.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חבריי וחברותיי, גברתי שרת המשפטים – אל תיקח לי את – גברתי שרת המשפטים, איילת, זה בדיוק מה שאסור שיהיה, שאת תעמדי פה – –

בצלאל סמוטריץ': ששש.

יעל גרמן: – – וננהל את הדיון כך.

יעל גרמן: כשאנחנו מדברים על חוק לאום, על חוק-יסוד בכלל, אבל על חוק לאום, שצריך להיות הבסיס של החוקה שלנו, אי-אפשר ככה לנהל דיון.

יעל גרמן: הדיון צריך להיות מתוך שיתוף פעולה מקסימלי, עם כל המגזרים בחברה היהודית, עד כמה שזה אפשר.

איילת נחמיאס ורבין: בשביל זה – – –

חנין זועבי: – – –

יעל גרמן: בסדר, אבל אי-אפשר ככה לנהל.

יעל גרמן: וכרגע אין שום דיון עם המגזרים בחברה הישראלית.

אמיר אוחנה: יש מישהו שהגיע לוועדה ולא דיבר?

יעל גרמן: עמד פה הנשיא ריבלין לפני יומיים, ואמר שמנהיגות – –

קריאות: – – –

אמיר אוחנה: יש איזה ארגון שביקש להגיע ולא דיבר?

יעל גרמן: טוב, אני לא אדבר עד שלא יהיה שקט.

יעל גרמן: לא.

בצלאל סמוטריץ': זה המצב פה אצל כל הדוברים.

יעל גרמן: אני מצפה שאתה תגן עליי, אני לא יכולה לדבר כשצורחים.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה המצב פה אצל כל הדוברים, נו, מה אני אעשה?

יעל גרמן: בסדר, אז – זה התפקיד שלך.

בצלאל סמוטריץ': חברי הכנסת, בואו נאפשר לחברת הכנסת גרמן לומר את דבריה בצורה מכובדת.

יעל גרמן: איזה צעקות.

יעל גרמן: – – לפני יומיים עמד כאן הנשיא רובי ריבלין ואמר שמנהיגות במדינה דמוקרטית היא מלאכה של יצירת הסכמות, לא של הכְנעות, ומשטר דמוקרטי תקין מלטש דרכו בסבלנות, בדרך של שיתוף פעולה והידברות.

יעל גרמן: פרופ' רות גביזון עמדה על כך שהצלחתה של ישראל כמדינה תלויה בשני מעגלי שותפות; מעגל אחד של שותפות בינינו, במגזר היהודי, גם בארץ וגם בחו"ל, והמעגל השני הוא שותפות בין כל המרכיבים האזרחיים של מדינת ישראל.

יעל גרמן: החוק שעומד בפני הממשלה – החוק של הממשלה, שעומד היום על סדר-היום, מתעלם מכל המגזרים, מתעלם מהצורך להגיע לשיתוף פעולה, מביא לעימות, מביא לקיטוב.

יעל גרמן: פרופ' רות גביזון אמרה שזה מה שיקרה, ולכן היא התנגדה בכלל לכך שאנחנו נחוקק חוק לאום.

יעל גרמן: אבל אם כבר מחוקקים חוק לאום, הרי חוק הלאום שאנחנו הבאנו, גם יש עתיד וגם חברת הכנסת ציפי לבני, הוא החוק שצריך להתקבל; זהו חוק שנשען על מגילת העצמאות, זהו חוק שמאפשר הסכמות מרובות, זהו חוק שהציע חבר הכנסת בני בגין, כפי שאמרנו קודם.

יעל גרמן: זהו חוק שמעגן את החזון המבוטא כמדינה יהודית ודמוקרטית.

יעל גרמן: כל הצבעה נגד הצעות החוק שלנו שמובאות עכשיו היא הצבעה נגד עקרונות מגילת העצמאות ונגד אופייה של מדינתנו האהובה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה, חברת הכנסת גרמן.

בצלאל סמוטריץ': חברי הכנסת, נא תפסו מקומותיכם, אנחנו עוברים להצבעות.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו, תעקבו בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': כאמור, יש לנו שתי הצעות חוק: ההצעה הראשונה, של סיעת יש עתיד – אנחנו נצביע עליה אלקטרונית.

בצלאל סמוטריץ': ההצעה השנייה, של חברת הכנסת ציפי לבני – הוגשו לנו 25 חתימות בבקשה להצבעה שמית.

בצלאל סמוטריץ': בסדר?

בצלאל סמוטריץ': אז ההצבעה הראשונה תהיה אלקטרונית – נא תפסו מקומותיכם, ולאחר מכן – הצבעה שמית.

בצלאל סמוטריץ': אז אנחנו מתחילים להצביע בקריאה טרומית על הצעת חוק-יסוד: מדינת ישראל, של חבר הכנסת יאיר לפיד וקבוצת חברי הכנסת, בקריאה טרומית.

בצלאל סמוטריץ': מי בעד ומי נגד?

איילת נחמיאס ורבין: למה אתם נגד?

איילת נחמיאס ורבין: למה נגד?

נאוה בוקר: אתם צבועים.

אורן אסף חזן: בגלל הצביעות שלכם.

אורן אסף חזן: נגד הצביעות שלכם.

קריאות: – – –

בצלאל סמוטריץ': ששש

מיקי רוזנטל: נגד מגילת העצמאות.

קריאות: – – –

בצלאל סמוטריץ': בסוף המחשבים יתבלבלו.

בצלאל סמוטריץ': הצבעה מס' 4 בעד להעביר את הצעת החוק לוועדה – 36 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 62 נמנעים – אין.

בצלאל סמוטריץ': ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק-יסוד: מדינת ישראל לא נתקבלה.

בצלאל סמוטריץ': 36 תומכים, 62 מתנגדים.

בצלאל סמוטריץ': ההצעה לא התקבלה.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו, כאמור, אנחנו עוברים להצבעה שמית על חוק הצעת חוק-יסוד: מדינת ישראל, של חברי הכנסת ציפי לבני וקבוצת חברי הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': גברתי המזכירה תקרא בבקשה בשמות חברי הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר –

קריאות: – – –

בצלאל סמוטריץ': חברים, אי-אפשר לנהל ככה הצבעה.

בצלאל סמוטריץ': חברים, אי-אפשר לנהל ככה הצבעה, אנחנו לא נשמע לא את המזכירה ולא את התשובות של חברי הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – נגד יולי יואל אדלשטיין – נגד אמיר אוחנה – נגד מיכאל אורן – נגד ג'מעה אזברגה – נגד דוד אזולאי – נגד ישראל אייכלר – נגד רוברט אילטוב – נגד אלי אלאלוף – אינו נוכח קארין אלהרר – בעד סעיד אלחרומי – נגד זאב אלקין – נגד דוד אמסלם – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – נגד יעקב אשר – נגד זאב בנימין בגין – אינו נוכח זוהיר בהלול – אינו נוכח נאוה בוקר – נגד דוד ביטן – נגד מיכל בירן – בעד מירב בן ארי – אינה נוכחת אלי בן דהן – נגד יואב בן צור – נגד איל בן ראובן – בעד נפתלי בנט – אינו נוכח יחיאל חיליק בר – בעד איתן ברושי – בעד עמר בר-לב – בעד ענת ברקו – נגד יוסף ג'בארין – נגד אילן גילאון – אינו נוכח יהודה גליק – אינו נוכח אי-אפשר ככה.

בצלאל סמוטריץ': חברי הכנסת, אני אעצור את ההצבעה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) יואב גלנט – אינו נוכח גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – נגד משה גפני – נגד יעל גרמן – בעד אבי דיכטר – נגד צחי הנגבי – אינו נוכח יצחק הרצוג – בעד שרן השכל – נגד יצחק וקנין – נגד מכלוף מיקי זוהר – נגד חנין זועבי – נגד ג'מאל זחאלקה – נגד תמר זנדברג – בעד עבד אל חכים חאג' יחיא – נגד אבראהים חג'אזי – אינו נוכח ציפי חוטובלי – נגד אורן אסף חזן – נגד דב חנין – אינו נוכח אכרם חסון – נגד יואל חסון – בעד אחמד טיבי – נגד מרדכי יוגב – נגד יוסי יונה – בעד שלי יחימוביץ – בעד חיים ילין – בעד איתן כבל – בעד אלי כהן – נגד יצחק כהן – נגד מאיר כהן – בעד יעל כהן-פארן – בעד חיים כץ – נגד ישראל כץ – אינו נוכח עליזה לביא – אינה נוכחת ציפי לבני – בעד אורלי לוי אבקסיס – בעד ג'קי לוי – נגד מיקי לוי – בעד יריב לוין – נגד יעקב ליצמן – נגד סופה לנדבר – נגד יאיר לפיד – בעד מנחם אליעזר מוזס – נגד שולי מועלם-רפאלי – נגד ירון מזוז – נגד מרב מיכאלי – בעד יוליה מלינובסקי – נגד מיכאל מלכיאלי – נגד אורי מקלב – אינו נוכח יעקב מרגי – נגד אברהם נגוסה – נגד משולם נהרי – נגד איילת נחמיאס ורבין – בעד בנימין נתניהו – אינו נוכח קסניה סבטלובה – בעד רויטל סויד – בעד ניסן סלומינסקי – נגד בצלאל סמוטריץ – נגד סאלח סעד – אינו נוכח איימן עודה – אינו נוכח רחל עזריה – אינה נוכחת חמד עמאר – נגד לאה פדידה – בעד רועי פולקמן – נגד עודד פורר – נגד טלי פלוסקוב – נגד יעקב פרי – בעד עיסאווי פריג' – אינו נוכח עמיר פרץ – בעד נורית קורן – נגד יואב קיש – נגד איוב קרא – נגד מירי רגב – נגד מיכל רוזין – בעד מיקי רוזנטל – בעד מוסי רז – בעד יואל רזבוזוב – בעד יפעת שאשא ביטון – נגד יובל שטייניץ – נגד אלעזר שטרן – בעד נחמן שי – בעד עפר שלח – בעד איציק שמולי – בעד סתיו שפיר – בעד איילת שקד – אינה משתתפת עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת

בצלאל סמוטריץ': גברתי המזכירה תקרא בבקשה בשמות חברי הכנסת שלא נכחו באולם.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) אלי אלאלוף – אינו נוכח דוד אמסלם – אינו נוכח זאב בנימין בגין – אינו נוכח זוהיר בהלול – אינו נוכח מירב בן ארי – אינה נוכחת נפתלי בנט – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח יהודה גליק – אינו נוכח יואב גלנט – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח אבראהים חג'אזי – אינו נוכח דב חנין – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח עליזה לביא – אינה נוכחת אורי מקלב – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח סאלח סעד – אינו נוכח איימן עודה – אינו נוכח רחל עזריה – אינה נוכחת עיסאווי פריג' – אינו נוכח עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת

בצלאל סמוטריץ': חבריי חברי הכנסת, האם יש מישהו באולם שלא הצביע ומבקש להצביע?

בצלאל סמוטריץ': ההצבעה הסתיימה.

בצלאל סמוטריץ': גברתי תספור בבקשה את הקולות.

בצלאל סמוטריץ': הרי התוצאות – 36 תומכים, 62 מתנגדים.

בצלאל סמוטריץ': גם הצעת החוק הזאת לא התקבלה.

בצלאל סמוטריץ': [הצעת חוק פ/4496/20; נספחות.

בצלאל סמוטריץ': ]

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – הזכות למינוי מתורגמן רפואי), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת גָ'מעה אזברגה.

בצלאל סמוטריץ': אדוני, בבקשה.

ג'מעה אזברגה: גֹֻ'מעה.

בצלאל סמוטריץ': גֹֻ'מעה אזברגה.

בצלאל סמוטריץ': מחילה.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת ג'מעה אזברגה.

בצלאל סמוטריץ': אני מודיע כבר עכשיו שתשובה והצבעה במועד אחר.

בצלאל סמוטריץ': עד עשר דקות, אדוני, לרשותך.

בצלאל סמוטריץ': בבקשה.

ג'מעה אזברגה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק שאנחנו מציעים בא מתוקף תפקידי הקודם, בעבודתי הקודמת.

ג'מעה אזברגה: חוק זכויות החולה, 1996, תיקון מס' 13(א): הובהר למוסד רפואי כי מטופל אינו דובר עברית – ימנה לו המוסד הרפואי מתורגמן רפואי, עובד המוסד הרפואי, אשר יתרגם ויסביר למטופל בשפתו את דברי המטפל.

ג'מעה אזברגה: במדינת ישראל יש שתי שפות רשמיות, עברית וערבית.

ג'מעה אזברגה: האוכלוסייה הערבית היא 20% מכלל האוכלוסייה.

ג'מעה אזברגה: נוסף על שתי השפות הרשמיות נפוצות בארץ השפות רוסית ואמהרית.

ג'מעה אזברגה: רוב הדור הראשון בקרב האוכלוסייה הערבית איננו דובר את השפה העברית כלל, ובקרב הדור השני אחוז גבוה אינו שולט בשפה העברית ברמה גבוהה שתאפשר לו לנהל שיחה עם צוות רפואי.

ג'מעה אזברגה: בשל קשיי השפה האמורים, ההתקשרות בין המטופל לבין הצוות הרפואי המטפל בבית חולים היא במקרים רבים לקויה.

ג'מעה אזברגה: קושי דומה קיים גם במקרה של עולים מאתיופיה ומרוסיה.

ג'מעה אזברגה: חוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע כי לכלל התושבים יש זכאות אוניברסלית לקבל שירותי בריאות, ללא תלות במשתני רקע כלשהם.

ג'מעה אזברגה: במחקר בנושא מחסום שפה, שנערך בבית החולים אסף הרופא, נבדקו גורמים אפשריים המשפיעים על הטיפול בחולי לב, ונמצא שבקרב החולים המבוגרים ביותר אשר אינם דוברים עברית עולה הסיכוי לפתח מחלת לב כללית, כאשר המטופל שמבקר בבית חולים מנסה להתמודד עם בעיה זו דרך שימוש במתורגמנים מזדמנים, כגון שירותי בן משפחה מלווה הדובר עברית או באמצעות עוברי אורח.

ג'מעה אזברגה: התרגום הוא לא מקצועי, ועלולות להיות לו השלכות רפואיות וסכנה לחייהם של המטופלים.

ג'מעה אזברגה: הדבר אינו עולה בקנה אחד עם סעיפים 10 ו-13 לחוק זכויות החולה, התשנ"ו–1996, העוסקים בשמירה על כבודו ופרטיותו של המטופל, ובחובה שתהיה הסכמה מדעת לטיפול רפואי, תוך הבנה של המטופל את כל הסוגיות הרפואיות הקשורות אליו.

ג'מעה אזברגה: חשוב להדגיש שבית המשפט כבר קבע שעל המוסד הרפואי חלה החובה להסביר למטופל בשפה שהוא מבין את התהליך, ופסק בנושא.

ג'מעה אזברגה: יצוין כי משרד הבריאות כבר התחיל להתמודד עם קשיי השפה בבתי חולים, ובמרס 2011 פורסם חוזר מנכ"ל משרד הבריאות המחייב כל מוסד רפואי להנגיש תרבותית ולשונית את השירות הרפואי.

ג'מעה אזברגה: במאי 2013 עלה לאוויר מוקד התרגום של משרד הבריאות, במסגרת מוקד השירות של משרד הבריאות, קול הבריאות.

ג'מעה אזברגה: המוקד מאפשר תרגום של מפגש בין מטפל למטופל בשפות רוסית, ערבית, אמהרית וצרפתית, כך שכאשר מגיע אדם לטיפול, והמטפל אינו דובר השפה, הם מתקשרים למוקד התרגום.

ג'מעה אזברגה: במוקד יושב מתורגמן ומתרגם סימולטנית את דברי המטפל לאדם המטופל, ולהפך, אך שעות הפעילות של המוקד מוגבלות ואינן נותנות מענה בזמן אמת.

ג'מעה אזברגה: מטרת הצעת החוק היא להמשיך את המדיניות המוצהרת של משרד הבריאות ולעגן אותה בחקיקה – לשמור על הזכויות האוניברסליות של כל מטופל לקבל שירות רפואי נאות וסביר בשפה המובנת לו, תוך שמירה על פרטיות ועל והסודיות הרפואית בכל הקשור למצב הבריאותי.

ג'מעה אזברגה: מוצע להסדיר שירות של מתורגמן רפואי מקצועי במוסד רפואי בשלוש השפות הנפוצות בישראל אחרי השפה העברית, שהן ערבית, רוסית ואמהרית.

ג'מעה אזברגה: המתורגמן יספק שירותי תרגום רפואיים מוסדרים בבית החולים, תוך שמירה על זכות החולה לקבל טיפול רפואי מקצועי, תוך הבנת הדברים והסכמה לטיפול.

ג'מעה אזברגה: נוסף על כך יעזור המתורגמן בתרגום כל מסמך רפואי חשוב, לרבות טפסים הדורשים את חתימת המטופל.

ג'מעה אזברגה: על המתורגמן כאמור יחולו כל החובות החלות על נותן שירות רפואי בבית החולים או במוסד הרפואי, לרבות חובת סודיות.

ג'מעה אזברגה: מחקר של מכון מאיירס ג'וינט ברוקדייל על הכשירות התרבותית של בתי החולים הכלליים בישראל – באופן כללי, לא רק בנושא התרגום – הראה שהציון הממוצע של כלל בתי החולים במדד הכשירות התרבותית הוא נמוך, 2.24 בסולם של 0–4, בטווח הציונים 0.7–3.2.

ג'מעה אזברגה: מהממצאים עולה כי כמה כיווני פעולה יכולים לקדם את רמת הכשירות התרבותית, ובהם: פרסום נספחים לחוזר המנכ"ל, הכוללים הגדרות והנחיות ברורות ליישום הסטנדרטים בעניין איכות, תקינה ובקרה; הקצאת משאבים ייעודיים על ידי משרד הבריאות; איגום משאבים ליצירת תשתיות שיתופיות של כלים וידע בין בתי החולים; הכנת תוכנית עבודה שנתית לבית החולים; הקצאת תקן ממונה להלימה תרבותית ומינוי ועדת היגוי בנושא בתוך בית החולים.

ג'מעה אזברגה: מתוקף עבודתי הקודמת, כמנהל קופת חולים, אני יכול להגיד שמתן שירות תרגום אינו בגדר מימוש ערכים שוויוניים או בהלימה עם עקרונות הומניסטיים בלבד, אלא זהו שירות מציל חיים, ואני אישית יכול לספר על כמה מקרים שבהם שירותי התרגום תרמו משמעותית לאיכות הטיפול ואף להצלת חיי אדם.

ג'מעה אזברגה: ראוי כי מדינה דמוקרטית החורטת על דגלה הגנה על זכויות אדם בסיסיות תימנע מפגיעה בהן ואף תישא בנטל הכלכלי לשם הגנה עליהן.

ג'מעה אזברגה: הזכות לקבל טיפול רפואי תוך הבנת המצב הרפואי, האפשרויות העומדות בפני המטופל והסכמה אמיתית לטיפול היא זכות בסיסית של כל אדם.

ג'מעה אזברגה: אני עומד בזמן?

בצלאל סמוטריץ': יש פה שעון למעלה.

בצלאל סמוטריץ': יש לאדוני עוד כמעט שלוש דקות.

ג'מעה אזברגה: עברתי?

בצלאל סמוטריץ': לא לא, יש למעלה שעון.

בצלאל סמוטריץ': ג'מעה, תסתכל.

ג'מעה אזברגה: אוקיי.

ג'מעה אזברגה: אני אתן דוגמה בעל פה, בלי – – –

בצלאל סמוטריץ': אני אסביר לך, תסתכל.

בצלאל סמוטריץ': אתה רואה למעלה שיש שעון?

בצלאל סמוטריץ': שם יש הזמן שלך.

בצלאל סמוטריץ': עוד שתי דקות וחצי.

ג'מעה אזברגה: אה, הבנתי.

ג'מעה אזברגה: טוב לדעת.

ג'מעה אזברגה: תמיד יש פעם ראשונה.

ג'מעה אזברגה: אישה, למשל, שמיניקה, ומקבלת אנטיביוטיקה, והתקשורת בינה לבין הרופא – היא לא הבינה אם היא כן צריכה להמשיך להשתמש באנטיביוטיקה בזמן ההנקה או לא.

ג'מעה אזברגה: בסוף, הילד, אחרי שהיא קיבלה את האנטיביוטיקה – הילד נפגע, הגיע לבית החולים והיה צריך טיפול רפואי.

ג'מעה אזברגה: דוגמה אחרת, אחד הדברים ש – התקשורת בין המטפל למטופל הם כל כך חשובים – אישה שצריכה לקחת אנטיביוטיקה ולשמור אותה במקרר, או בחוץ, ולא הבינה את זה, והייתה צריכה לדעת שאנטיביוטיקה יכולה להיות מזיקה במקום מועילה אם היא מחוץ למקרר.

ג'מעה אזברגה: הרבה דוגמאות אפשר לתת מתוך העבודה שאני עבדתי בבית חולים.

ג'מעה אזברגה: בזמנו, בקופת חולים מכבי, כשעבדתי אז כמנהל שם, הפעלנו את התרגום הישיר, אבל שפופרת טלפון, שזה מוקד, אומנם זה לא ענה על כל הדרישות שהיו צריכים – והמוקד הזה – זאת אומרת, נתנו את השירות, אבל עדיין היה חסר הרבה שצריך לתת.

ג'מעה אזברגה: גם בעניין הסודיות הרפואית, אתה לא יודע מי מעבר לקו, שיושב במשרד של התרגום שנתן את השירות הזה, והיה ניסיוני וצלח – הוריד הרבה מקרים שאנשים נפגעו מטיפול לא נכון או מלקיחת הטיפול לא נכון.

ג'מעה אזברגה: לכן אני חושב שזה דבר חשוב מאוד.

ג'מעה אזברגה: כמובן, כפי שסיכמנו, אני לא מביא את זה להצבעה, אני מעביר את זה לתשובה והצבעה במועד אחר, כדי שנוכל למצוא דיאלוג ולדבר על הנושא.

ג'מעה אזברגה: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת אזברגה, בשביל פעם ראשונה עשית את זה יוצא מן הכלל.

בצלאל סמוטריץ': בהצלחה.

בצלאל סמוטריץ': כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

בצלאל סמוטריץ': [הצעת חוק פ/4013/20; נספחות.

בצלאל סמוטריץ': ]

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא של סדר-היום: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – קביעת עמלה בגין שירותי סליקה לעסק זעיר, קטן או בינוני), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי לוי: מה זה, דילגת – – –

בצלאל סמוטריץ': כן.

בצלאל סמוטריץ': אני לא יודע, אני עובד לפי סדר-היום שאני מקבל מן המזכירות.

בצלאל סמוטריץ': הצעת החוק הזאת ירדה.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת לוי, אדוני לא מוכן?

קריאות: – – –

בצלאל סמוטריץ': בסדר, יש לו עשר דקות.

בצלאל סמוטריץ': לאחר מכן אנחנו ניתן זמן לכולם להגיע.

בצלאל סמוטריץ': יש לו עשר דקות, אחר כך יש תשובת השר.

בצלאל סמוטריץ': לא נעשה מחטפים פה, חלילה.

בצלאל סמוטריץ': בסדר?

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת לוי, בבקשה, אדוני.

בצלאל סמוטריץ': עשר דקות לרשותך.

בצלאל סמוטריץ': לא יהיה מחטף, כל חבריך יספיקו לבוא, בעזרת השם.

בצלאל סמוטריץ': הכול בסדר.

בצלאל סמוטריץ': בבקשה.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הייתי מאוכזב ומופתע ביום ראשון כשהעליתי – וכשגיליתי שהצעת החוק שהגשתי לא זכתה לתמיכת ועדת השרים לחקיקה.

מיקי לוי: באמת שלא הייתה שום סיבה מוצדקת לדחות אותה, אדוני סגן שר האוצר.

מיקי לוי: מדובר בהצעת חוק שנועדה לסייע לעסקים קטנים ולעוסקים זעירים, תביא להורדת מחירים לצרכן, ולא עולה אפילו שקל אחד לקופת המדינה.

מיקי לוי: הרי מה בסך הכול ביקשתי?

מיקי לוי: להגביל את עמלת הסליקה הבסיסית שמשלמים עסקים קטנים וזעירים ל-1% בלבד.

מיקי לוי: זה מה שביקשתי – 1% בלבד.

מיקי לוי: הממשלה הזאת והקואליציה הזאת טובות בדיבורים וחלשות במעשים.

מיקי לוי: כמה אתם מדברים על פריפריה, אדוני סגן שר האוצר?

מיקי לוי: כמה אתם מדברים על עסקים קטנים ובינוניים?

מיקי לוי: ועד שיש לכם הזדמנות לסייע לפריפריה ולבעלי עסקים קטנים – אתם הולכים להצביע נגדם.

מיקי לוי: חבריי חברי הכנסת, צריך להבין שהיום שוק הסליקה הוא שוק פרוע, שבו העסקים הקטנים והפריפריה נפגעים, ומשלמים עמלות סליקה גבוהות, ללא שום סיבה מוצדקת.

מיקי לוי: אני מחזיק כאן ביד את הסקירה של בנק ישראל, ובעמודה השמאלית אפשר לראות את הקווים האדומים ואת העמלה הגבוהה שמשלמים אותם בעלי עסקים בפריפריה.

מיקי לוי: הגרף האדום הזועק הזה הוא זעקתם של בעלי העסקים הקטנים, שנדרסים תחת חברות האשראי.

מיקי לוי: אז נכון, התחילה תחרות, אבל היא דורכת ברגל גסה ודורסנית על ראשיהם של העסקים הקטנים, ומתעלמת מהפריפריה.

מיקי לוי: נראה שבשביל חברות האשראי מדינת ישראל מתחילה בחדרה ונגמרת בגדרה.

מיקי לוי: וכנראה גם בשביל הממשלה הרעה הזאת.

מיקי לוי: לעומתם, העסקים הגדולים והרשתות הגדולות משיגים לעצמם עמלת סליקה נמוכה במיוחד, רק בגלל כושר המיקוח החזק שלהם.

מיקי לוי: וכך, בזמן שעסקים גדולים ורשתות גדולות משלמים עמלת סליקה של 0.8% בממוצע, העסקים הקטנים והעוסקים הזעירים משלמים בממוצע 1.48% ואף יותר.

מיקי לוי: רבים מהם – ומצאנו כאלה בפריפריה – מגיעים אף ל-3% ויותר.

מיקי לוי: האבסורד הוא שככל שהעסק קטן ופריפריאלי יותר, כך עולה העמלה.

מיקי לוי: הגיע הזמן לשים לכך סוף.

מיקי לוי: חבריי חברי הכנסת, שוק כרטיסי האשראי מגלגל 270 מיליארד שקל – תקשיבו: 270 מיליארד שקל – שוק האשראי בישראל.

מיקי לוי: הרווח של חברות האשראי ב-2015 – זה הנתון היחיד שגלוי – הוא סדר גודל של 3 מיליארד שקל רווח נקי – 3 מיליארד שקל רווח נקי, הייתכן?

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, שוק הסליקה הפרוע הזה נובע בין היתר גם מרמת המורכבות הגבוהה של העמלות; במקום שתהיה עמלת סליקה אחת – כפי שאני מציע בהצעת החוק, כיום עמלת הסליקה מחולקת לשלל סוגים של עמלות.

מיקי לוי: ואם זה לא מספיק, העמלות האלה אינן מוחזרות בעת ביטול עסקה.

מיקי לוי: יתרה מכך, גם אם העוסק מבטל את העסקה, או מי שרכש מבטל את העסקה, עמלת ביטול העסקה היא על חשבון העסק.

מיקי לוי: השוק הפרוע והפרוץ הזה מקשה על בתי העסק הקטנים לעקוב אחר התשלומים ולהבין מה הם בכלל משלמים בפועל.

מיקי לוי: במקרה כזה אין בכלל מה לדבר על תחרות והשוואת מחירים.

מיקי לוי: אז אני שואל אתכם, חבריי לקואליציה, מדוע אתם מצביעים נגד הצעת חוק שמבקשת לעשות סדר ונועדה להגן על העסקים הקטנים?

מיקי לוי: הרי אתם מבינים שחייבים לשים לזה סוף, למצב האקוטי הזה.

מיקי לוי: חבריי חברי הכנסת, כולנו יודעים שסליקת כרטיסי אשראי היא בסך הכול פעולת תיווך ממוחשבת, שאינה כרוכה בשום סיכון.

מיקי לוי: הסולק מקבל את הכסף ממי שמנפיק את הכרטיס, ומעביר אותו לבית העסק בחשבון נאמנות.

מיקי לוי: זאת אומרת שכספו מובטח.

מיקי לוי: לכן – אין סיבה בעולם שפעולה פשוטה כזאת תגיע לרמות מחיר כל כך גבוהות, עד 3% משווי העסקאות.

מיקי לוי: בטח שלא צריכים להיות הבדלי מחירים כה קיצוניים בין בתי עסק גדולים וחזקים לקטנים והזעירים.

מיקי לוי: צריך להבין: העמלה הצולבת שנגבית עבור עסקה שבוצעה בכרטיס חיוב היא 0.7%.

מיקי לוי: ואני שואל, מדוע חברות הסליקה אינן יכולות להסתפק בשולי רווח מכובדים כאלה, של 0.3% או 0.4%?

מיקי לוי: כולה תיווך.

מיקי לוי: לוקחים כסף ממקום אחד, מעבירים אותו לצד השני.

מיקי לוי: מדוע החזירות הזאת?

מיקי לוי: כן, זאת חזירות.

מיקי לוי: והתשובה ברורה: כי אין תחרות אמיתית.

מיקי לוי: כי הן יכולות לעשות את זה.

מיקי לוי: כי הבית הזה מאפשר להן לעשות את זה.

מיקי לוי: וזה, חבריי לקואליציה, בדיוק המקום שלנו, כנבחרי ציבור, להתערב ולתקן את העיוות שנוצר.

מיקי לוי: ואתן לכם דוגמה – אולי אתם לא יודעים, חבריי חברי הכנסת, לפני כמה חודשים הוכנס כרטיס חדש מסוג דביט – תשלום במזומן.

מיקי לוי: עמלת הסליקה נקבעה ל-0.3%, אבל אף אחד מהעסקים לא קיבל הנחה מהעמלות בתשלום במזומן באמצעות כרטיסי דביט, כי זה ג'ונגל, כרטיסי דביט, או זה קרקס.

מיקי לוי: קרקס כרטיסי האשראי שאנחנו מאפשרים.

מיקי לוי: וכשאני אתמול שואל את המפקחת על הבנקים בפגישה, מדוע את מאפשרת זאת, האם בעלי העסקים קיבלו הנחה על כרטיסי דביט?

מיקי לוי: היא אומרת: אני אבדוק.

מיקי לוי: מה זאת אומרת תבדקי, למה את לא בודקת לפני?

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, בתקופה האחרונה אנו עדים לכמה התארגנויות בשטח, בניסיון של עסקים להתאגד ברמה המקומית כדי לשפר את כושר המיקוח ולנסות להוריד את העמלה.

מיקי לוי: כך היה באשדוד – הם גם יושבים כאן היום ביציע כדי להסתכל לחברי הכנסת – שיצביעו נגד ההצעה הזאת – להסתכל להם בעיניים.

מיקי לוי: תראו איך אתם תצביעו.

מיקי לוי: כשמדברים על המחירים הגבוהים, על כל מה שקשור לעניין הזה, אבל נותנים לחברות האשראי להשתולל ולהרוויח 3 מיליארד שקל נקי.

מיקי לוי: וכך עשתה גם לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים.

מיקי לוי: כמו כן, בשנה האחרונה אני עצמי נפגשתי עם המפקחת על הבנקים כמה פעמים – הגב' חדווה בר – לבקשתי.

מיקי לוי: לבקשתה, נמנעתי מלהעלות את הצעת החוק במשך חצי שנה.

מיקי לוי: המתנתי – אולי היא תעשה משהו, כדי לאפשר לה להכניס חברות קטנות לסליקה, כדי שיתחרו על כיסם של העסקים הקטנים והעוסקים הזעירים.

מיקי לוי: לצערי, למרות העבודה הטובה שהיא עושה, תוצאות ראשונות לתחרות בשוק האשראי אין; העסקים הקטנים בפריפריה לא מרגישים כלל את השינוי.

מיקי לוי: התערבות של המחוקק נדרשת כדי להסדיר את השוק ולהגן על העסקים הקטנים.

מיקי לוי: אי-אפשר להמשיך להפקיר אותם, את העסקים הקטנים, לגורלם.

מיקי לוי: תפקידנו לדאוג להם.

מיקי לוי: כאן, במדינת ישראל, הם סובלים מביורוקרטיה ומתשלומים גבוהים שמערערים את יציבותם.

מיקי לוי: העיקר – אנחנו בעדם.

מיקי לוי: מה עושים?

מיקי לוי: כמעט כלום.

מיקי לוי: כל שנה נסגרים 35,000 עסקים, והם מחוללי צמיחה.

מיקי לוי: חבריי לקואליציה, אני פונה אליכם, אתם מכולנו, ולשליחות הציבורית שהביאה אתכם לכנסת: בואו, תתגברו על השיקולים הפוליטיים ותצביעו בעד הצעת החוק.

מיקי לוי: זוהי הצעת חוק טובה וראויה, שתשים סוף לכאוס ותקבע עמלת סליקה אחת, שלא תעלה על 1% ותשפר את כושר התחרות של העסקים הקטנים.

בצלאל סמוטריץ': משפט סיכום.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש – אני מסיים – אני רוצה להודות ללה"ב, לשכת ארגוני העצמאים.

מיקי לוי: אני קורא לכל העצמאים במדינת ישראל: מחאת הקוטג' הצליחה – לכל ארגוני העצמאים בישראל, והעסקים הקטנים – בואו נכריז על חודש אחד שלא נקבל כרטיסי אשראי, שהאזרחים יבואו לשלם במזומן.

מיקי לוי: נראה את אותה חברת כרטיסי אשראי כשנפגע חודש בכיס שלה.

מיקי לוי: לא נשלם יותר עמלות מופרזות.

מיקי לוי: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה, חבר הכנסת מיקי לוי.

בצלאל סמוטריץ': משיב על ההצעה בשם הממשלה סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.

בצלאל סמוטריץ': בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, ידידי מיקי לוי, בדרך כלל, מיקי, יש לך הצעות טובות.

מיקי לוי: זו הצעה מצוינת.

יצחק כהן: אבל אתה לא רואה את כל התמונה.

יצחק כהן: אתה לא רואה את כל התמונה.

מיקי לוי: אתה הצבעת – – –

יצחק כהן: כל הכבוד – כל הכבוד, מיקי.

יצחק כהן: ומה היה בשש הפעמים?

יצחק כהן: ספר לנו קצת.

מיקי לוי: – – –

יצחק כהן: על פגישה מס' 4 תדבר.

מיקי לוי: – – – אני אענה לך.

יצחק כהן: אני אסביר לך.

מיקי לוי: אל תסביר לי, אני מבין.

יצחק כהן: מיקי, אתה כועס?

מיקי לוי: לא – – –

איילת נחמיאס ורבין: אתה יודע, הוא ממש מבטל את עצמו – – – גם אם אתה לא היית סגן שר האוצר, הוא היה – – –

יצחק כהן: על כל פנים, הממשלה, מיקי, מתנגדת להצעת החוק.

יצחק כהן: ולמה?

יצחק כהן: תשאל למה.

קריאה: כי הוא באופוזיציה.

יצחק כהן: בין היתר.

מיקי לוי: – – –

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: מה שאתה מציע – להגביל את העמלה שחברות סליקה רשאיות לגבות מעסקים זעירים, קטנים או בינוניים, ולאחד את תת-העמלות המתווספות לעמלת הסליקה תחת קטגוריה אחת ואחוז אחיד שלא יעלה על עמלת העסק המקסימלית.

יצחק כהן: נוסף על כך אתה מציע, מיקי, לחייב את חברות הסליקה לפרט את תנאי ההתקשרות עם בעל העסק בכתב, ולאפשר שינויים בהסכמת בעל העסק בלבד.

יצחק כהן: אוקיי?

יצחק כהן: במסגרת החוק להגברת התחרות במערכת הבנקאית נעשו כמה צעדים אשר נועדו להכניס שחקנים נוספים לשוק הסליקה, דבר שצפוי שיגביר את התחרות ויוריד מחירים.

יצחק כהן: הצעד הראשון הוא מתן אפשרות למאגדים לפעול בישראל, תוך הסרת מגבלות בתחום מניעת הלבנת הון.

יצחק כהן: מאגדים יכולים לאגד תחתם כמה בתי עסק קטנים ולהתמקח על עמלת הסליקה.

יצחק כהן: אפשר לראות במאגד מעין קבוצת רכישה.

יצחק כהן: לאחרונה מאגדים אלה החלו להתקשר עם חברות כרטיסי אשראי בעבור העמלה הנמוכה, ובקרוב אנו מקווים שהם ישיקו את שירותיהם בשוק.

יצחק כהן: מיקי, אתה לא מקשיב.

יצחק כהן: צעד נוסף שנעשה במסגרת החוק להגברת התחרות הוא מתן אפשרות לסולק חדש להתארח במערכות המחשוב של סולק קיים, וכך להוזיל עלויות תפעול ולהיכנס מהר יותר לשוק.

יצחק כהן: כמו כן, לפני כמה חודשים ניתן על ידי הפיקוח על הבנקים – היא בטח אמרה לך, היא בטח סיפרה לך – רישיון סולק לחברה חדשה.

יצחק כהן: שילוב של שני השינויים האלה צפוי שיגביר את התחרות בשוק הסליקה ויוזיל את העלויות לבתי העסק.

יצחק כהן: מנכ"ל משרד האוצר וחברות כרטיסי אשראי המשווקות את מותגי הפרמיום – מותגים שלא חייבים בסליקה צולבת ושיעורי העמלות שלהם גבוהים משל הכרטיסים הרגילים – הגיעו לפני כאר

יצחק כהן: בעה חודשים להבנה לגבי מתווה להפחתה ניכרת בעמלות בית העסק במותגי הפרמיום, כך שעד אמצע שנת 2020 העמלה המקסימלית שתיגבה מבתי עסק לא תעלה על 1.99%.

בצלאל סמוטריץ': זה כזה ארוך?

יצחק כהן: ככה הם ביקשו.

בצלאל סמוטריץ': לא, דבר תורה.

יצחק כהן: הוועדה לבחינת התחרות בשוק האשראי, שהוקמה במסגרת החוק להגברת התחרות במערכת הבנקאית, מפרסמת בימים אלו רשימת תבחינים מדידים ליישום הרפורמה בבנקאות.

יצחק כהן: במסגרת התבחינים המדידים קבעה הוועדה לבחון את עמלת בתי העסק.

יצחק כהן: לכן, בשלב זה, טרם הבשלת כל הפעולות שנעשו בשנתיים האחרונות, אין לקדם הצעה זו.

יצחק כהן: יש לאפשר לוועדה, שחברים בה גורמי מקצוע רבים – בנק ישראל, משרד האוצר, הרשות להגבלים עסקיים, לבחון את התפתחות העמלה ולפעול לכך שהעמלה לבתי העסק הקטנים תהיה נמוכה יותר.

יצחק כהן: מדברי ההסבר להצעת החוק לא ברור כיצד נקבעו המגבלות הכמותיות המוצעות.

יצחק כהן: למעשה, מוצע להפעיל מחיר מפוקח בלי שנקבעה מתודולוגיה סדורה וללא בדיקת סבירות כלכלית של המגבלות המוצעות, בין השאר בהתחשב בעלויות לספקי שירותי הסליקה.

יצחק כהן: אשר לרמת התחרות בשוק הסליקה: בנק ישראל פועל להגברת התחרות בתחום זה, ואתה בטח נפגשת עם המפקחת והיא סיפרה לך את זה – היא אמרה לך את זה, נכון, מיקי?

יצחק כהן: מיקי, אתה לא איתי.

מיקי לוי: – – –

יצחק כהן: היא לא אמרה לך את מה שאני מספר עכשיו?

מיקי לוי: – – –

יצחק כהן: לא, יש לי זמן.

יצחק כהן: כמה שאני רוצה, כמה שאני רוצה.

יצחק כהן: על כל פנים, בנק ישראל פועל להגברת התחרות בתחום זה, בין השאר בעידוד כניסת שחקנים חדשים, ובכלל זה מתן הקלות בעניין ההון הנדרש ודרישות הרישוי.

יצחק כהן: ואכן, בשנה האחרונה ניתן רישיון לסולק חדש, וכמה בקשות נוספות לקבלת רישיון סולק מצויות בהליך בחינה.

יצחק כהן: צעדי בנק ישראל כאמור יצרו איום תחרותי, שבא לידי ביטוי בהצעות העסקיות של חברות הסליקה הוותיקות, בפרט לעסקים קטנים, הכוללות הפחתת עמלות.

יצחק כהן: נוסף על כך, שיעור העמלה הצולבת המציינת רצפה לעמלת בית העסק נתון בבחינה, והמלצת בנק ישראל צפויה בתקופה הקרובה.

יצחק כהן: יתר על כן, הנתונים שבידי בנק ישראל מצביעים על מגמת ירידה עקבית בעמלה בכל קבוצות גודל בתי העסק – גדולים, בינוניים וקטנים.

יצחק כהן: מכיוון שהירידה חלה בכל סוגי בתי העסק, ובשיעור גבוה מהירידה בעמלה צולבת – עמלת מנפיק, הדבר מצביע על עלייה ברמת התחרות בענף הסליקה.

יצחק כהן: יודגש כי הירידה בעלויות הסליקה בקטגוריית העסקים הקטנים בין שנת 2014 למחצית הראשונה של שנת 2017 הייתה גדולה בכ-50% מהירידה שחלה בעמלה הממוצעת הכוללת לאותה תקופה.

בצלאל סמוטריץ': חברים, קצת יותר שקט.

יצחק כהן: 50% זה אכן מרשים, מיקי.

יצחק כהן: מר לוי, 50% זה אכן מרשים, לא? אני לא מרשים אותך?

מיקי לוי: – – –

יצחק כהן: אה, לא נכון?

יצחק כהן: זה בנק ישראל, מיקי.

יצחק כהן: אתה אומר שנפגשת עם המפקחת שש פעמים.

מיקי לוי: יש לי דיווח כאן.

יצחק כהן: אבל זה המחיר.

מיקי לוי: – – –

יצחק כהן: לי היא נתנה תשובה אחרת ולך תשובה אחרת?

יצחק כהן: מיקי, היא עשתה פה אחד לך ואחד לי?

יצחק כהן: אתה מאמין למה שאתה אומר?

יצחק כהן: אוקיי.

יצחק כהן: קביעת עמלה מרבית כמוצע עלולה להביא ליישור קו ביחס לכלל עמלות הסליקה, כולל העמלות הנגבות מעסקים גדולים, באופן שאלו יעמדו על 1%, כלומר עמלות הסליקה הנגבות מעסקים גדולים, שעושים את רוב העסקאות במשק, צפוי שדווקא יתייקרו בהשוואה לשיעורן היום.

יצחק כהן: העלאת שיעור העמלה הנגבית מבתי העסק הגדולים – לפי ההצעה שלך, כן?

יצחק כהן: – צפוי שתגולגל על הלקוחות של אותם בתי עסק, ומצד שני אין ודאות שהורדת השיעור לבתי העסק הקטנים אכן תגולגל על הלקוחות.

יצחק כהן: ואכן, בבדיקות שנערכו לא נמצאו עדויות אמפיריות להורדת מחירים לצרכן עקב הפחתת שיעור העמלה הצולבת, ודווקא נמצא כי העלאת העמלות אכן מתגלגלת על הציבור.

יצחק כהן: נוסף על כך, קביעת עמלה מרבית כמוצע בהצעת החוק עלולה לפגוע בכדאיות של סולק חדש להיכנס לשוק, שהופך להיות מפוקח, ולפגוע במכירה של חברות כרטיסי האשראי בהתאם להמלצות ועדת שטרום, שעוגנו בחוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2017.

יצחק כהן: דוד ביטן, מה קורה?

יצחק וקנין: יאללה, חלאס, נו.

יצחק וקנין: תרד.

יצחק כהן: לאור האמור, בנק ישראל – בנק ישראל – סבור שאין מקום להתערבות בשיעור עמלת הסליקה כמוצע בהצעת החוק שלך, מיקי.

יצחק כהן: ההתערבות היא בבחינת פיקוח מחירים, וזה אינו מוצדק לנוכח השינויים המבניים בשוק הסליקה, שנותנים את אותותיהם כבר עתה.

יצחק כהן: אבקש מחבריי חברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

יצחק כהן: תודה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה, אדוני סגן שר האוצר.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת מיקי לוי מבקש להשיב, בשל התנגדות הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': יש לאדוני שלוש דקות.

בצלאל סמוטריץ': בבקשה.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אתם לא נגד הצעת החוק שלי – –

יצחק כהן: גם בנק ישראל לא הבין אותה?

מיקי לוי: לא זאת הסיבה.

מיקי לוי: לא זאת הסיבה.

מיקי לוי: – – אתם נגד עסקים קטנים, בינוניים וזעירים.

מיקי לוי: זה מה שאתם.

מירב בן ארי: – – –

מיקי לוי: אתם נגד האנשים שיושבים ביציע.

מיקי לוי: אתם, שמדברים על העסקים הקטנים בפריפריה.

מיקי לוי: חברת הכנסת אבקסיס, מוסך בבית שאן משלם 3% – –

אורן אסף חזן: מיקי, אתה יודע – – –

מיקי לוי: – – ומוסך ופיצה בשדרות משלמים 2.85%.

מיקי לוי: ומי מכם שלא היה בעולם לא יודע – – –

רועי פולקמן: – – –

מיקי לוי: רועי, תקשיב, 3 מיליארד שקל.

מיקי לוי: 3 מיליארד שקל.

מיקי לוי: אתם מכירים את המספר הזה?

מיקי לוי: זה הרווח של חברות כרטיסי האשראי.

מיקי לוי: המחזור שלהן – 270 מיליארד שקל.

מיקי לוי: מעבר לתיווך הרי אין להן שום סיכון – מה הם עושים?

מיקי לוי: מעבירים מצד לצד.

מיקי לוי: ומה קורה?

מיקי לוי: זה מעלה את יוקר המחיה.

מיקי לוי: ומה קורה לבעלי עסקים קטנים וזעירים?

מיקי לוי: סוגרים את העסק – 35,000 עסקים בשנה.

מיקי לוי: אתם לא מכירים אפילו את המספרים האלה.

מיקי לוי: אתם לא יודעים מה היקף כרטיסי האשראי.

מיקי לוי: אתם לא יודעים שהרווח הנקי שלהם הוא 3 מיליארד שקלים, ולכן – לא אכפת לכם מהפריפריה.

מיקי לוי: הסולק החדש, שמעתי עליו, עוד לא נכנס לעניינים, הוא עוד לא בעסק, והוא לא מוריד את העמלות עדיין.

מיקי לוי: ועדת שטרום?

מיקי לוי: אדוני סגן השר, בכלל לא הצלחתם לבצע את ההמלצות שלה.

מיקי לוי: ואני אומר לכם, המפקחת על הבנקים, בנק ישראל ואתם – נגד העסקים הקטנים, לא נגד הצעת החוק.

מיקי לוי: יש עלייה ביוקר המחיה.

מיקי לוי: הרי זה לא עלה למדינת ישראל דבר, לא עולה לה חצי שקל.

מיקי לוי: אתם לא יודעים שנכנס כרטיס דביט במזומן, אתם לא יודעים שהעמלה עליו היא 0.3%.

מיקי לוי: גם המפקחת, שהייתי אצלה אתמול, שאלה: מה, העמלה היא 0.3%?

מיקי לוי: אמרתי לה: כן, אבל לא הורידו לבעלי העסקים את עמלת הסליקה.

מיקי לוי: אז היא אומרת: לא ידעתי, אני אבדוק – לא ידעתי.

מיקי לוי: אני צריך לבוא ולהגיד לה שיש כרטיס דביט חדש, שעמלת הסליקה היא 0.3%?

מיקי לוי: בושה.

מיקי לוי: ואני אומר לכם, חבריי חברי הכנסת, אל תקשיבו להוראות הקואליציוניות שלכם.

מיקי לוי: העסקים ובעלי העסקים יסתכלו לכם בעיניים ואתם נגדם אם תצביעו נגד הצעת החוק.

מיקי לוי: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה לחבר הכנסת מיקי לוי.

בצלאל סמוטריץ': חבריי חברי הכנסת, נא תפסו את מקומותיכם, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – קביעת עמלה בגין שירותי סליקה לעסק זעיר, קטן או בינוני), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת מיקי לוי.

בצלאל סמוטריץ': מצביעים, מי בעד ומי נגד?

בצלאל סמוטריץ': הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 41 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 52 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – קביעת עמלה בגין שירותי סליקה לעסק זעיר, קטן או בינוני), התשע"ז–2017, לא נתקבלה.

בצלאל סמוטריץ': 41 תומכים, 52 מתנגדים.

בצלאל סמוטריץ': הצעת החוק לא התקבלה.

בצלאל סמוטריץ': [הצעת חוק פ/2470/20; נספחות.

בצלאל סמוטריץ': ]

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עוברים בעזרת השם לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד) (תיקון – הרחבת הזכאות להליכי נשיאת עוברים והרחבת ההגנה והשמירה על האם הנושאת), התשע"ו–2016, של חברת הכנסת יעל גרמן.

בצלאל סמוטריץ': גברתי תציג את הצעת החוק במשך עד עשר דקות.

יעל גרמן: אין לי קול כמו של מיקי.

יעל גרמן: אני לא מסוגלת לצעוק.

בצלאל סמוטריץ': תכף מחליף אותי חבר הכנסת מאיר כהן, יש לו קול יותר טוב משלי, הוא יעזור לך.

יעל גרמן: או, זה יהיה טוב.

בצלאל סמוטריץ': עשר דקות, גברתי, לרשותך, בבקשה.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, נכבדי השרים, חבריי וחברותיי חברי הכנסת, בשנת 1996 עבר חוק הפונדקאות.

יעל גרמן: למעשה, מדינת ישראל, בכך שהיא העבירה את החוק, הכירה בחשיבות של ערך ההולדה וערך ההורות.

יעל גרמן: היא אפשרה לזוגות חשוכי ילדים להגיע להסכם עם אם נושאת.

יעל גרמן: אבל בניגוד לאותן מדינות בעולם השלישי, כאן, מדינת ישראל דאגה, בין השאר, לאם הנושאת, או לאישה הנושאת – לפונדקאית.

יעל גרמן: מדינת ישראל הקימה ועדה מיוחדת של משרד הבריאות, שלפניה צריכים להופיע גם הפונדקאית וגם הזוג המבקש להוליד באמצעותה.

יעל גרמן: ורק אם נמצא שהזוג ראוי, הן מבחינה חברתית, הן מבחינה נפשית והן מבחינה כספית-כלכלית, ורק אם נמצא שהפונדקאית אכן הגיעה מרצונה החופשי, ולא הגיעה מתוך מצוקה כלשהי – נפשית, חברתית או כלכלית – רק אז ההסכם מאושר.

יעל גרמן: המדינה דואגת שגם הזוג המבקש את הילד וגם האישה המוכנה לשאת אותו ברחמה יהיו מתאימים ויוכלו באמת לעשות זאת – זה לגדל, וזו להיות בהיריון.

יעל גרמן: אבל החוק שעבר בשנת 1996 קבע שהזכות להיות הורים, אותה זכות שמדינת ישראל הכירה בה כזכות יסודית, אותה זכות שבית משפט חזר ואמר כמה פעמים כי זוהי זכות יסוד – להיות הורה, לחבוק ילד, הזכות הזאת, בחוק הקיים, ניתנת אך ורק לגבר ולאישה.

יעל גרמן: בכך המדינה מפלה בצורה בוטה אוכלוסיות נרחבות של נשים בודדות, של גברים בודדים, של נשים החיות עם נשים וגברים החיים עם גברים, של הומוסקסואלים ולסביות שהקימו תאים משפחתיים למופת, שיש בהם אהבה, והם רוצים להרחיב את התא המשפחתי, ורוצים לממש את זכותם הבסיסית לחבוק ילד ולגדל אותו, אבל המדינה שוללת מהם את הזכות הזאת, ונותנת אותה אך ורק לגבר ולאישה.

יעל גרמן: ושוב, אני רוצה לחזור ולהדגיש – כל הליך הפונדקאות כאן, בארץ, מעוגן בפסיקות של בג"ץ, מעוגן, דרך אגב, בחוק בריאות ממלכתי משנת 1994, המעגן את זכותו של הורה, של משפחה, לשני ילדים, באמצעות טיפולי פוריות, ואף מממן אותם.

יעל גרמן: וכאמור, שומר על זכותה של הפונדקאית.

יעל גרמן: אז לאחר שההליך אושר, שהזכות להורות הוכרה על ידי בית המשפט, לאחר שהמדינה לקחה על עצמה להגן על הפונדקאית, לוודא שאינה נפגעת, מניעת הזכות מהורים יחידנים או מהורים בני אותו מין היא הפליה קשה וחוסר שוויון בפני החוק.

יעל גרמן: זוהי פגיעה בעקרונות השוויון, בעקרונות הצדק.

יעל גרמן: לפני כחודשיים נסערה הכנסת ונסערה כל המדינה מהתשובה של משרד הרווחה לבג"ץ, המבקש שבני זוג מאותו מין יהיו זכאים לאמץ.

יעל גרמן: המדינה, בשגגה – כך היא אמרה לאחר מכן – ניסתה לומר כאילו בני זוג מאותו מין אינם שווים לבני זוג רגילים, כאילו הם נמצאים במדרג שונה, כאילו הם חריגים.

יעל גרמן: אבל המדינה התעשתה מהר מאוד, והבינה את העוול, את ההבל ורעות הרוח ואת השטות שהיא אומרת כאשר היא מפלה בין זוג לזוג.

יעל גרמן: לא רק זה, אלא שהיא לא הייתה יכולה להביא תימוכין אקדמיים לכך שבני זוג מאותו מין אינם מסוגלים לגדל ילד ממש כמו בני זוג הטרוסקסואלים.

יעל גרמן: ממש כמו שהמדינה שינתה את דעתה לגבי האימוץ, הגיע הזמן שהמדינה תשנה את דעתה לגבי הפונדקאות.

יעל גרמן: לא יכול להיות שבני זוג הומוסקסואלים משרתים בצבא, משלמים מס הכנסה, נמצאים בכל המגזרים החברתיים, משרתים את החברה, מהווים יסוד מוצק בחברה שלנו, ורק להיות הורים לא מגיע להם.

יעל גרמן: להיות הורים – המדינה לא מרשה להם?

יעל גרמן: למה?

יעל גרמן: הכול בסדר?

יעל גרמן: הם יכולים לעשות הכול?

יעל גרמן: הרי גם אף אחד לא מבדיל באמת, ברחוב, מי הומוסקסואל, מי לסבית, מי טרנסג'נדר ומי הטרו.

יעל גרמן: אנחנו יודעים ומכירים שאין שום הבדל – שום הבדל – אם הנטייה המינית היא בין גבר לאישה או שהנטייה המינית של גבר לגבר ואישה לאישה.

יעל גרמן: זה לא משנה שום דבר – לא מבחינת האופי, לא מבחינת היכולת לתרום לחברה ולא מבחינת האינטלקט.

יעל גרמן: שום דבר זה לא משנה.

יעל גרמן: אז מדוע המדינה מפלה?

יעל גרמן: מדוע היא לא נותנת להם להינשא?

יעל גרמן: מדוע היא לא מכירה בזכותם לפונדקאות?

יעל גרמן: זהו עוול שחייבים להפסיק אותו.

יעל גרמן: אני רוצה לקרוא את החלטתו של השופט ג'ובראן, שבעת שהוא פרש מתפקידו מצא לנכון לפסוק בדיוק בנושא הזה, של הפונדקאות.

יעל גרמן: ראשית, השופט ג'ובראן אמר:

יעל גרמן: אני עדיין לא מחליט, כי אני רוצה לתת הזדמנות לכנסת לקדם את החקיקה, אבל אם הכנסת לא תקדם את החקיקה, הדבר יחזור לבית המשפט העליון, ואנחנו נכריע בנושא.

יעל גרמן: ואז, מה יקרה?

יעל גרמן: יבואו כל המצקצקים בלשונם כנגד בית המשפט העליון ויאמרו: בית המשפט העליון שלנו הוא אקטיביסט, הוא מתערב בפעולותיה של הכנסת.

יעל גרמן: לא, חברים.

יעל גרמן: הכנסת היא פסיבית, הכנסת לא מוכנה לקבל החלטות, הכנסת מפחדת לקבל החלטות, אפילו שאני יודעת שאם היום, עכשיו, ייתנו חופש הצבעה, החוק הזה יעבור.

יעל גרמן: יש רוב בעד שוויון זכויות לקהילה הגאה, רוב שאי-אפשר לממש אותו בגלל הסכמים קואליציוניים, לא בגלל דמוקרטיה – רק בגלל שלטון רוב שפשוט איזק את עצמו על ידי קואליציה שלא מאפשרת להעביר את החוק.

יעל גרמן: אז בית המשפט בסופו של דבר כנראה יקבע, ואל תבואו אליו בטענות שהוא אקטיביסט, כי יש לכם הזדמנות היום לקבוע את מה שצודק – לומר: הפונדקאות מותרת, ראויה, צודקת, וחייבת להיות – גם לבני זוג מאותו מין.

יעל גרמן: וכך אמר השופט ג'ובראן:

יעל גרמן: הסדר חוקי המעניק זכות בעלת מעמד חוקתי לקבוצה אחת ומדיר מפניו קבוצה אחרת בשל זהותה, העדפותיה, נטיותיה המיניות או אורחות חייה הוא הסדר הנחזה להיות מפלה, אשר קשה להלום אותו.

יעל גרמן: העדפה חסרת בסיס זו מפנה עורף לערך כבוד האדם ולעקרון השוויון הנגזר ממנו.

יעל גרמן: ועוד הוא מוסיף: ההבחנה בין הורות הטרוסקסואלית להורות חד-מינית נעדרת בסיס במחקר האקדמי אשר בחן את טובתו של הילד.

יעל גרמן: מכל הסיבות האלה, מן הצדק, נחוץ וחייבים להצביע בעד החוק – החוק שיעשה צדק עם אלפי זוגות שמשוועים לחבוק בזרועותיהם ילד, משוועים להיות הורים, ולא יכולים – רק בגלל הפחדנות ובגלל הסכמים קואליציוניים.

יעל גרמן: אני קוראת לכם לעשות צדק ולהצביע שוויון לקהילה הגאה, שוויון שיאפשר להם לחבוק ילד באמצעות הפונדקאות.

מאיר כהן: תודה רבה, גברתי.

מאיר כהן: אדוני השר – ישיב שר הבריאות חבר הכנסת ליצמן.

מאיר כהן: בבקשה.

יואל חסון: יישר כוח.

רויטל סויד: מה זה יעזור?

יעל גרמן: בסוף זה יעזור – – –

חיים ילין: ליצמן, אתה רוצה קיזוז?

יעקב ליצמן: חכו.

יעקב ליצמן: אחרי שאני אסיים, אתם תבקשו קיזוז.

חיים ילין: לא לא, לפני.

יעקב ליצמן: כן, אתם תבקשו.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד) (תיקון – הרחבת הזכאות להליכי נשיאת עוברים והרחבת ההגנה והשמירה על האם הנושאת), התשע"ו–2016.

יעקב ליצמן: בחודש יולי האחרון עברה בקריאה ראשונה הצעה ממשלתית לתיקון חוק ההסכמים לנשיאת עוברים, המוכר כחוק הפונדקאות.

יעקב ליצמן: ההצעה נכתבה בעמל רב, בתיאום בין כל משרדי הממשלה הרלוונטיים.

יעקב ליצמן: לכן, לאור האמור לעיל, ובהתחשב בהצעה הממשלתית שעל הפרק, אבקש מחברי הכנסת להתנגד להצעת החוק.

יעקב ליצמן: אבל אי-אפשר – פטור בלי – אי-אפשר סתם בלי להגיד כלום.

יעקב ליצמן: אני צריך להגיד כמה דברים.

יעקב ליצמן: שמתְ לב, אמרת לפני שתי דקות: הכנסת לא מוכנה לקבל החלטות.

קריאה: נכון.

יעקב ליצמן: אני העברתי את זה ביולי האחרון.

יעקב ליצמן: אני – אַת לא העברת כלום.

יעקב ליצמן: שנתיים לא עשית כלום בנושא הזה.

יעקב ליצמן: לא העברת שום – הקמת ועדה.

יעל גרמן: מה אתה אומר?

יעל גרמן: מה אתה אומר?

יעקב ליצמן: לא יעזור לכם.

יעקב ליצמן: אני יודע עכשיו – אני יודע עכשיו: כל החוק – – –

יעל גרמן: העברנו בקריאה ראשונה את חוק – – – לפניך.

יעקב ליצמן: – – –

יעל גרמן: – – – לקריאה ראשונה.

יעקב ליצמן: – – – היא הולכת – – –

יעל גרמן: – – – לקריאה ראשונה את הצעת החוק.

יעל גרמן: לפחות תדבר במדויק.

יעקב ליצמן: את לא עשית כלום בנושא זה.

יעל גרמן: את הצעת החוק – – –

יעקב ליצמן: היית שנתיים שרה, ולמה לא העברת – אני העברתי חוק ביולי, את לא העברת כלום.

יעקב ליצמן: עובדה, לא העברת כלום.

יעקב ליצמן: רק באה בטענה שהכנסת לא מחוקקת.

יעקב ליצמן: כשהיית שרה היא לא חוקקה, היום היא מחוקקת.

מאיר כהן: חברים, לשמור על שקט.

יעקב ליצמן: אני לא מוכן לקבל את הטפת המוסר.

יעקב ליצמן: את לא יכולה להכריח אותי לקבל את החוקים שאת רוצה, כפי שאני רוצה להכריח אותך לקבל את מה שאני רוצה.

יעקב ליצמן: יש חופש בדמוקרטיה.

יעקב ליצמן: יש קואליציה.

יעקב ליצמן: העם אמר את דברו, הוא יגיד בדיוק מה שצריך לעשות.

קארין אלהרר: עוד פעם "העם אמר את דברו"?

יעקב ליצמן: אבל את באה כל פעם – אותם החוקים, אותו הדבר, כל חצי שנה.

יעקב ליצמן: אני יודע עכשיו להגיד לך בדיוק מה שתציעי בפעם הבאה.

יעקב ליצמן: איך אני?

יעקב ליצמן: ואין לי רוח הקודש, ואני לא נביא.

אמיר אוחנה: אם – – –

יעקב ליצמן: ואני אגיד לךְ בדיוק מה החוקים שאת הולכת להציע.

אמיר אוחנה: אם העם אמר את דברו, אז – – –

יעקב ליצמן: זה כגלגל – אותו דבר, כל – – –

אמיר אוחנה: תאפשר חופש הצבעה.

אמיר אוחנה: תאפשר חופש הצבעה.

אמיר אוחנה: מה אומר "איפה החוק"?

יעקב ליצמן: אין שום חופש הצבעה – –

אמיר אוחנה: אהה.

יעקב ליצמן: – – כי אני לא מוכן לתמוך בכל מיני דברים שאתם מציעים.

יעקב ליצמן: אני בקואליציה, אני תומך.

יעקב ליצמן: אז תהיה קואליציה – או שתתמוך בי או שאני לא אתמוך בך, עם כל הכבוד.

קארין אלהרר: מה קרה לדמוקרטיה?

יעקב ליצמן: מה?

קארין אלהרר: מה קרה לדמוקרטיה?

יעקב ליצמן: אני לא ראיתי, כשהיה חוק פטור ממע"מ על דירות, שהייתה שם דמוקרטיה, מהשר לפיד.

קארין אלהרר: – – –

יעקב ליצמן: לא ראיתי שום דמוקרטיה שם.

קארין אלהרר: – – –

יעקב ליצמן: לא ראיתי שהוא לא עמד והופיע אישית והכריח את כל הקואליציה לתמוך בו עד כדי משבר ממשלתי.

יעקב ליצמן: למה לא אמרתְ את זה אז?

קארין אלהרר: הוא רוצה להצביע בעד – – –

יעקב ליצמן: אני לא שומע.

קארין אלהרר: הוא רוצה להצביע בעד, תיתן לו.

יעקב ליצמן: את הסכמת אז לא להצביע?

יעקב ליצמן: אז מה?

יעקב ליצמן: למה את לא מדברת על חופש?

קארין אלהרר: זה לא שייך.

יעקב ליצמן: את עצמך לפני שנתיים לא הסכמת לזה, למה את רוצה עכשיו?

קארין אלהרר: זאת ההגדרה.

מאיר כהן: חברים, אנחנו לא נוכל לנהל דיונים.

חיים כץ: – – – יש עתיד – – – להצביע נגד הסיעה – – –

יעקב ליצמן: שמה?

חיים כץ: – – – להצביע נגד הסיעה, ורק – – –

מאיר כהן: אדוני השר ימשיך את דברו.

יעקב ליצמן: הייתה פעם איזה חברת כנסת, עדי קול, שהצביעה פעם לא בדיוק כפי שהמוח הגדול רצה, ותתפלאו לשמוע מה הוא עשה בן לילה – בן לילה – בלי דמוקרטיה, בלי דמוקרטיה.

קארין אלהרר: אין לך מה להגיד, אז יאללה בוא – – –

מאיר כהן: חברת הכנסת אלהרר, בבקשה, גברתי.

קארין אלהרר: כן, כן.

מאיר כהן: אדוני ימשיך.

יעקב ליצמן: דוד, עוד רגע.

דוד ביטן: – – –

יעקב ליצמן: מה אמרתְ?

יעקב ליצמן: לא שמעתי.

מאיר כהן: אדוני מוגבל לעשר דקות.

יעקב ליצמן: עוד פעם בעשר דקות?

מאיר כהן: כן, בבקשה.

יעקב ליצמן: עוד שש דקות אתה רוצה שאמשיך לצעוק פה?

יעקב ליצמן: – אוקיי, אנחנו בפרשת השבוע.

יעקב ליצמן: יעקב, זה בשבילך.

נחמן שי: עברנו לפרשת השבוע.

נחמן שי: זה מעניין.

יעקב ליצמן: לך לך – הכנסת אורחים של אברהם אבינו.

יעקב ליצמן: הוא קירב את כולם.

יעקב ליצמן: הוא היה – חיבור גדול שלךְ איתו.

יעקב ליצמן: כל מי שבא וביקש אוכל, הוא נתן לו בכבוד גדול, והם נכנסו, בירכו.

יעקב ליצמן: אחר כך חלק מהם לא המשיך עם זה.

יעקב ליצמן: בפרשת השבוע יש משהו מעניין, אבל; ה' הבטיח לאברהם אבינו את ארץ ישראל.

יעקב ליצמן: אמר: "במה אדע כי אירשנה" – במה אני אדע שהיהודים יירשו את הארץ, הבנים שלי?

יעקב ליצמן: הוא הבטיח לו ילדים – –

קריאה: – – –

יעקב ליצמן: – – הוא לא ביקש סימן.

מאיר כהן: מה, אתה עכשיו מפסיק את פרשת השבוע?

מאיר כהן: אני רוצה להבין.

יעקב ליצמן: מה?

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: אני רק אגיד לך מילה – אתם לא שומעים את זה.

יעקב ליצמן: לכן אני מבקש, רבותיי, להתנגד להצעת החוק הזאת, לאור זה שיש הצעת חוק ממשלתית.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: היות שהממשלה מתנגדת, בבקשה, גברתי, חברת הכנסת גרמן, שלוש דקות – להשיב.

מאיר כהן: בבקשה.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, נכבדיי השרים, אדוני שר הבריאות, כדאי מאוד שלפני שאתה עולה כאן לדוכן תלמד קצת את הפרטים, ותדבר אמת.

יעל גרמן: אנחנו העברנו פה, בכנסת, בקריאה ראשונה, את חוק הפונדקאות.

יעל גרמן: על מה אתה מדבר?

יעל גרמן: אתה לא העברת את חוק הפונדקאות, גם לא את זה שמתיימר להיות חוק פונדקאות אבל מתעלם לחלוטין מזכויות הקהילה הגאה, מתעלם לחלוטין מקיומה.

יעל גרמן: הקהילה הגאה חיה ונושמת, אדוני שר הבריאות.

יעל גרמן: ואתה, כשר הבריאות, ממונה גם עליה.

יעל גרמן: גם בקרב האוכלוסייה שלך יש הומוסקסואלים, וטרנסג'נדרים, וביסקסואלים, ולסביות.

יעל גרמן: אין מה לעשות, הם קיימים והם נורמליים, ומגיע להם שהחוק הזה יעבור.

יעל גרמן: ואתה, בכך שאתה עומד פה ואומר דברי שקר, שאני לא העברתי חוק, רק מוכיח עד כמה אתה לא מתמצא, אדוני השר.

יעל גרמן: ואתה מדבר על דמוקרטיה?

יעל גרמן: דמוקרטיה זה הרוב.

יעל גרמן: הרוב כאן, באולם, בעד החוק הזה.

יעל גרמן: נו, נראה אותך אומר שאתה מרשה לקהל הזה, שנמצא כאן, לחברי הכנסת, להצביע בהתאם לאמונתם ולמצפונם.

יעל גרמן: אתה לא תעשה זאת, מפני שאתה, ברוב חוצפתך, מאלץ את כל הממשלה, ואת הכנסת, להצביע בניגוד למצפונם.

יעל גרמן: אבל זה לא ייקח הרבה זמן, כי העם הזה לא יוכל לסבול את זה שלא עוברים פה חוקים שהרוב רוצה אותם.

יעל גרמן: אני יודעת שיש משמעת קואליציונית, ואני יודעת שיש כאלה שהיו מעוניינים להצביע בעד ולא יצביעו בעד רק בגלל המשמעת הקואליציונית.

יעל גרמן: אבל אם היה ניתן חופש בחירה, החוק הזה היה עובר על אפך ועל חמתך.

יעל גרמן: ואני רוצה לומר לך משהו: בסופו של דבר, אולי לא היום, אולי לא מחר – בסופו של דבר אנחנו לא נוותר, אני לא אוותר, יש עתיד לא תוותר, הבית הזה לא יוותר, ובסופו של דבר, הזכויות שמגיעות לקהילה הגאה תינתנה, ובסופו של דבר לזוגות גאים תהיה אפשרות לעשות פונדקאות, כמו שגם תהיה להם אפשרות להתחתן עם בני זוגם שהם אוהבים.

מאיר כהן: תודה רבה, גברתי.

מאיר כהן: אם כן, אני מבקש מכולם לשבת, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר כהן: אני מבקש מכולם לשבת.

מאיר כהן: חבר הכנסת חסון.

מאיר כהן: להזכירכם, אנחנו מצביעים בקריאה ראשונה על הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד) (תיקון – הרחבת הזכאות להליכי נשיאת עוברים והרחבת ההגנה והשמירה על האם הנושאת), התשע"ו–2016, של חברת הכנסת יעל גרמן.

מאיר כהן: מי בעד ומי נגד?

מאיר כהן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 38 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד) (תיקון – הרחבת הזכאות להליכי נשיאת עוברים והרחבת ההגנה והשמירה על האם הנושאת), התשע"ו–2016, לא נתקבלה.

אורן אסף חזן: – – –

מאיר כהן: חבר הכנסת חזן.

מאיר כהן: 38 בעד, 46 נגד.

מאיר כהן: הכנסת דחתה את הצעת החוק.

מאיר כהן: אנחנו עוברים להחלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר פיצול הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 52), התשע"ז–2016.

מאיר כהן: יציג את ההחלטה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, החלטה בדבר פיצול הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 52), התשע"ז–2016 – לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת, על פי הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט מחליטה הכנסת, לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת, לאשר את החלטת הוועדה לפצל את הצעת החוק – –

מאיר כהן: רבותיי, להירגע.

ניסן סלומינסקי: – – להצעות חוק נפרדות, כך שחלק אחד מההצעה יכלול את הנושא של קבלת מידע על אודות חוב מזונות, סעיפים 1, 2 ו-4, ובו נדון, וחלק אחר מההצעה יכלול את הנושא של הוראות לעניין כונסי נכסים, סעיף 3.

ניסן סלומינסקי: המגמה היא שנוכל לקבל את החוק שכבר דנו בו, בנושא של קבלת מידע על אודות חוב מזונות, ורק אחר כך נדון בנפרד על הנושא של כונסי נכסים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מהכנסת לאשר את ההחלטה.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: אני מבקש מכולם לשבת.

מאיר כהן: אנחנו רוצים להצביע על אישור ההחלטה.

מאיר כהן: בבקשה.

מאיר כהן: מי בעד ומי נגד?

מאיר כהן: הצבעה מס' 7 בעד הצעת ועדת החוקה חוק ומשפט – 47 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר פיצול הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 52), התשע"ז–2016, נתקבלה.

מאיר כהן: 47 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מאיר כהן: החלטת ועדת החוקה התקבלה.

מאיר כהן: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית להצלת החקלאות בישראל

מאיר כהן: אני עובר להצעה לסדר-היום בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית להצלת החקלאות בישראל, מס' 7691, של חבר הכנסת איתן ברושי.

מאיר כהן: ישיב על ההצעה שר החקלאות אורי אריאל.

מאיר כהן: אני מבקש מאיתן ברושי.

מאיר כהן: עשר דקות לרשותך.

מאיר כהן: בבקשה.

איתן ברושי: אדוני יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, החקלאות הישראלית שקועה כיום במשבר מהחמורים ביותר בתולדותיה, משבר שלא היה כמוהו שנים רבות בארץ ישראל ואשר מאיים על עצם קיום החקלאות, החקלאים וההתיישבות כולה.

איתן ברושי: לנוכח המצב החמור אני מבקש להקים ועדת חקירה פרלמנטרית להצלת החקלאות בישראל.

איתן ברושי: לא לשם ניגוח הממשלה, אלא מתוך הבנה של חשיבות החקלאות לקיומה של המדינה, וליכולתה ליצור בעצמה את המזון לתושביה.

איתן ברושי: הייבוא המופרז, שערי המטבע והפגיעה ביצוא, הטרור החקלאי, המשבר במשק המים, החוסר בעובדים זרים, העלויות בייצור ופערי התיווך, ועוד – כל אלה הם אתגרים שמאיימים לחסל את החקלאות.

איתן ברושי: ומשרד החקלאות?

איתן ברושי: אין לו מעמד בהחלטות על משק המים, אין לו מעמד בקרקעות וברשות מקרקעי ישראל, אין לו מעמד בהחלטות על יבוא, ואין לו כסף במינהלת ההשקעות.

איתן ברושי: אז מה כבר יכול משרד החקלאות לעשות כדי להציל את החקלאות?

איתן ברושי: סיכום שנת 2016 בחקלאות, שנערך על בסיס נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לא משאיר מרחב לפרשנות.

איתן ברושי: הנתונים ברורים, ומצביעים על מגמה שלילית ומתמשכת של ירידה ביצוא וקיפאון בייצור, מגמה שאם תימשך תוביל לחיסול הענף.

איתן ברושי: לכן נחוץ שינוי משמעותי, שינוי דרמטי, במדיניות הממשלה.

איתן ברושי: בדוח מצוין כי הייצור החקלאי איננו גדל כבר כמה שנים, וכידוע, דריכה במקום כמוה כהליכה אחורה.

איתן ברושי: הדוח מראה ירידה קבועה בהיקף היצוא החקלאי הטרי, שהיה בעבר חוד החנית של צמיחת הענף – ירידה של יותר מ-800 מיליוני שקלים בשלוש השנים האחרונות.

איתן ברושי: השורה התחתונה – אני מצטט מדוח סיכום נתוני החקלאות לשנת 2016:

איתן ברושי: משמעות צמצום היצוא היא צמצום מספר המשקים וריכוז הפעילות בשוק המקומי.

איתן ברושי: אולם כידוע, השוק המקומי מאותגר לא-אחת על ידי יבוא – יבוא פרוע בדרך כלל – ובדוח מודגש כי גם אם בחלק מהענפים יש פוטנציאל גידול טוב של השוק המקומי, הנטייה של המדינה להכניס יבוא בכל עת שהמחירים עולים מעט מקשה בתהליך היציבות.

איתן ברושי: לממשלה מצידה אין מדיניות ברורה.

איתן ברושי: התמיכה הממשלתית בחקלאות מגיעה כדי מחצית התמיכה הממוצעת במדינות ה-OECD.

איתן ברושי: ככלל, בשנים האחרונות ניכרת שחיקה קבועה במעמד החקלאות וההתיישבות – זאת ממשלה שהביאה את הסוחרים מחדש להיות המעמד העליון – וירידה מסוכנת במספר החקלאים.

איתן ברושי: קיימת תחושה שאין לחקלאות תקווה לעתיד, ואין דור המשך לחקלאים.

איתן ברושי: אחרי הכול, איזה צעיר בר-דעת יבחר להשקיע את מרצו ואת חייו בתחום שעל פניו נראה חסר עתיד?

איתן ברושי: למצב הדברים הנוכחי מצטרף נושא הפשיעה והטרור החקלאי, שבשנים האחרונות ובימים האחרונים הגיע לממדים מדאיגים וגורם לנזקים במאות מיליוני שקלים בכל שנה – נזקים ברכוש, במורל ובביטחון של החקלאים.

איתן ברושי: זהו פשע לאומני, ולא רק פלילי.

איתן ברושי: יש לפעול נגדו כך.

איתן ברושי: על הממשלה להחליט למגר את הפשיעה והטרור החקלאיים, ועליה לראות זאת כיעד לאומי.

איתן ברושי: רק בסוף השבוע האחרון היינו עדים לאחד המקרים שמדגימים את הפקרת המרחב הכפרי על ידי הממשלה.

איתן ברושי: יותר מ-70 פלסטינים עברו את המכשול וקטפו מהשטחים החקלאיים של מושב שקף במועצה אזורית לכיש עשרות טונות של תוצרת חקלאית, והשחיתו ציוד במאות אלפי שקלים.

איתן ברושי: אין צורך לנופף באיומים האלה – מה היה קורה אילו היו מחבלים.

איתן ברושי: הפגיעה החמורה בחקלאים ובמרחב הכפרי היא איום מספיק גדול כדי שיקבלו את ההגנה וההתייחסות הראויה של ממשלת ישראל.

איתן ברושי: זהו איום ביטחוני ואסטרטגי על קיום החקלאות וההתיישבות.

איתן ברושי: נוסף על כך, בהרבה מקרים אין לחקלאים ביטוח נגד נזקי הפשיעה החקלאית והם עומדים חסרי אונים במאבקם לשמירת השטחים החקלאיים של המדינה ומימוש הריבונות.

איתן ברושי: כדי שקרן נזקי טבע תוכל לבטח את החקלאים נדרש בסך הכול תקציב של עוד 60 מיליון שקלים בשנה, בתוספת לתקציב הקיים.

איתן ברושי: יש להבטיח זאת בתקציב 2018.

איתן ברושי: כדי להציל את הענף, על הממשלה לנקוט שורה של צעדים דחופים, ובהם: קידום חוק החקלאות להסדרת היחסים בין המדינה לחקלאים וההפך; לפעול להורדת פערי התיווך; לפעול להורדת עלויות הייצור בעיקר בנושא עבודה ומים; להגביל את היבוא לצורכי המשק; לקדם את חוק עידוד השקעות הון בחקלאות שיפעל כפי שהובטח בתחילת שנת 2018 בהיקף של לא פחות מ-150 מיליון שקל; להשקיע במחקר ופיתוח של טכנולוגיות חדשות; לפתח שווקים חדשים ולעודד את היצוא בהיקף שעד 30 מיליון שקל בשנה בסך הכול; לקיים מאבק יעיל בפשיעה החקלאית ולפעול לשיתוף פעולה בין כל הגורמים – והזכרתי גם את קרן נזקי טבע.

איתן ברושי: המדיניות הקיימת כיום החריפה את המשבר שנוצר בשנים האחרונות, כאשר ההחלטות על יבוא, מיסים ומכסים – אשר בכוחן להרוס משקים ומשפחות רבים ברחבי הארץ – הנושא זה נקבע רק על ידי שר האוצר ופקידי האוצר, ללא התייעצות עם שום גורם, אפילו לא עם משרד החקלאות.

איתן ברושי: אני לא מבקש ועדת חקירה כדי לנגח את הממשלה; אני מבקש ועדת חקירה פרלמנטרית שתציל את החקלאות שלנו, החקלאות שמבטיחה את ביטחון המזון של המדינה ומאפשרת התיישבות ומימוש הריבונות בכל אזורי הארץ.

איתן ברושי: הצלת החקלאות היא לא שאלה של ימין ושמאל, לכן בראש ועדת החקירה צריכים לעמוד נציגי הממשלה ונציגי האופוזיציה, אשר יחד יחפשו את הפתרון.

איתן ברושי: כל חברי הממשלה שנשאלים בסוגיה הזאת עונים בדרך כלל שהם בעד החקלאות ובעד החקלאים.

איתן ברושי: ראש הממשלה רק לאחרונה התחייב שיהיה דיון על כך בממשלה.

איתן ברושי: הבעיה היא שמוכרחים להפסיק לדבר, צריך להפוך את המילים למעשים, ולא רק דיבורים.

איתן ברושי: לא ברור אם זה קורה מתוך נוחות או צרות אופקים, אבל המציאות היא שבכל פעם שבאוצר מאבדים את השליטה על יוקר המחיה, החקלאות חוטפת, על לא עוול בכפה.

איתן ברושי: יש המון דוגמאות לשליפות חסרות אחריות כאלה; למשל, בימים אלו עולה דרישה להפסיק לחלוטין את המשלוחים החיים של בעלי חיים לישראל.

איתן ברושי: לצערי, החוק הזה זוכה לתמיכה מכל חלקי הבית.

איתן ברושי: הרי זה יחסל 450 משקים שמגדלים עגלים לבשר טרי בישראל – משקים שמתפרנסים מזה, בעיקר במושבים.

איתן ברושי: התומכים מתעלמים ממה הדבר יעשה למחירי הבשר.

איתן ברושי: הרי רק 30% מצריכת הבשר הטרי מיוצרת כאן, בישראל.

איתן ברושי: לקראת החגים האחרונים היה צפוי מחסור קטן בביצים.

איתן ברושי: הציעו להביא 100 מיליון ביצים – מספר שהיה בכוחו לפגוע בענף הלול, שגם כך הוא לא מהפשוטים.

איתן ברושי: נוסף על הנתונים הקשים של הענף ועל הטרור החקלאי המשתולל כרגע, כעת עומד על הפרק משבר המים שמתהווה לנגד עינינו.

איתן ברושי: לפני חג הסוכות זומנה מועצת המים – דחו את ההחלטה.

איתן ברושי: פתאום הסתבר לממשלה שאין מים, ולא מספיקה ההתפלה ולא מספיקים המים המוּשבים.

איתן ברושי: היינו שותפים למאבק לדחות את ההחלטה, ובסופו של דבר התקבלה החלטה שלא לקצץ כרגע, ולהתחייב על פיצוי.

איתן ברושי: לא הסכמנו ולא נסכים שיהיה קיצוץ בלי פיצוי.

איתן ברושי: יחד עם זה, הממשלה לא יכולה להתעלם מאחריותה למשבר.

איתן ברושי: נכון, היו שנות בצורת, אבל לא יכול להיות שנערכים לעניין הזה רק בימים האחרונים.

איתן ברושי: קיצוץ המים לחקלאות ללא פיצוי עלול להיות המסמר האחרון בארון הקבורה שהממשלה קוברת את החקלאות בישראל.

איתן ברושי: המצב הנוכחי לא מותיר עוד זמן להתמהמה.

איתן ברושי: הממשלה חייבת אחת ולתמיד להחליט ולהצהיר מה היא רוצה מהחקלאות.

איתן ברושי: על פי תקנון הכנסת, ועדות חקירה פרלמנטריות מתמנות על ידי המליאה לעסוק בנושאים שהכנסת רואה בהם חשיבות לאומית מיוחדת.

איתן ברושי: אני חושב שאין נושא חשוב יותר מבחינה לאומית כרגע מאשר הצלת החקלאות.

איתן ברושי: לכן אני מבקש להקים ועדת חקירה משותפת לקואליציה ולאופוזיציה, שתבדוק ברצינות את עומק המחדל והמשבר ותציע תוכנית חירום להצלת המצב.

איתן ברושי: אני מדגיש שוב, אין כאן שאלה של ימין ושמאל, אין כאן שאלה של קואליציה ואופוזיציה.

איתן ברושי: השאלה האמיתית – אני כבר מסיים – שעומדת על הפרק היא איך נוכל כולנו להציל – ולשמור על החקלאות של מדינת ישראל, על המזון הטרי, על שמירת השטחים הפתוחים והירוקים בכל חלקי הארץ ועל מימוש הריבונות מגבול לבנון ועד גבול עזה, ועד הערבה.

איתן ברושי: עדיין אפשר להציל את החקלאות, אבל לצורך זה צריך תוכנית חירום, תוכנית שהממשלה תיקח אחריות – מראש הממשלה ועד אחרון הפקידים.

איתן ברושי: יש צורך להוריד את המסכות הפוליטיות ולפעול יחד.

איתן ברושי: בתיאום עם הנהלת הקואליציה, לאחר משא ומתן ארוך, החלטתי להיענות ליוזמה של הקואליציה ולהעביר את הנושא כהצעה לסדר-היום, מתואם עם יושב-ראש ועדת הכלכלה, חברנו חבר הכנסת איתן כבל, ושהנושא יעבור לדיון יסודי – יותר ממה שנדמה כרגיל בוועדה, שמורכבת מכלל המפלגות המיוצגות בכנסת – לדיון אמיתי על החקלאות.

איתן ברושי: ואני מסיים באמירה, אדוני.

מאיר כהן: תודה, אדוני.

איתן ברושי: משפט אחד, אדוני היושב-ראש.

מאיר כהן: כן, בבקשה.

איתן ברושי: אין מדינה ללא אדמה, ואין אדמה ללא חקלאות והתיישבות.

איתן ברושי: זו תמצית הציונות, ויש לשמור על החקלאות והחקלאים בישראל.

איתן ברושי: מי עוד יכול להציל את החקלאות והחקלאים אם לא הממשלה?

איתן ברושי: תודה רבה.

מאיר כהן: תודה, אדוני.

מאיר כהן: בבקשה, השר, שר החקלאות אורי אריאל.

מאיר כהן: חבריי וחברותיי מטעם המחנה הציוני, שומעים אתכם עד כאן, כולל הבדיחות, אז אנא מכם.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום שעלתה פה, והאמירה של חבר הכנסת ברושי שזה – באחדות ונבחן – איננה עומדת במבחן המציאות כאשר דקה אחרי זה אתה מדבר על המחדלים של הממשלה; לממשלה לא אכפת משום דבר – ולכן אענה לך כדברך.

אורי אריאל: מי שחתם על הסכם המים שהביא את המים למחירים בלתי אפשריים זה אתה וחבריך.

אורי אריאל: מה שאנחנו עשינו – הורדנו עכשיו ב-22%, ונוריד עוד 20%.

אורי אריאל: ההסכם שחתמתם עליו לדיראון הביא באמת את החקלאים למציאות קשה מאוד.

אורי אריאל: אתה צודק.

אורי אריאל: מי שלא מקים יישובים חדשים בדור האחרון, לא בעשור האחרון, זה אתה וחבריך.

אורי אריאל: אתה יכול לדבר גבוהה-גבוהה – יש אחרים שמקימים.

אורי אריאל: אבל אתם תבחנו את עצמכם, ואני מאחל, מקווה ומתפלל שאכן תקימו יישובים חדשים בארץ ישראל כולה.

אורי אריאל: מי שגרם למשבר הקיבוצים לפני 25 שנים זה אתה וחבריך.

אורי אריאל: אנחנו סגרנו עכשיו את המינהלת, אחרי 25 שנה.

אורי אריאל: אנחנו מטפלים למחוק חוב של 20 מיליארד שקל ויותר, כי מדינת ישראל, אכפת לה מהקיבוצים, והיא הלכה להסדרים מרחיקי לכת, שלא נעשו עם שום מגזר אחר, כי אתה וחבריך פישלתם.

אורי אריאל: מי שלא עשה את ההתפלה לפני עשור ויותר – כי גם אז כבר דיברו על זה – זה לא אני, אני לא הייתי שר החקלאות, וגם לא השר שטייניץ; זה גם אתה וחבריך, שלא דאגתם בזמן להתפלה.

אורי אריאל: אנחנו עוסקים בהתפלה.

אורי אריאל: מי שדאג – דיברת על זה כדבר ערטילאי – שלא יהיה דיון ערב חג הסוכות – כן, אני מעיד על עצמי.

אורי אריאל: לא נוח לי, אין הנחתום מעיד על עיסתו – אני דאגתי לזה.

אורי אריאל: ויתרה מכך, הבאתי להחלטה אחרי חג הסוכות, שיהיה מתווה, שסיכמתי עם התאחדות חקלאי ישראל, וכך הובלתי את זה, יחד עם השר שטייניץ ואחרים, והבאנו לזה שלא יהיה קיצוץ – נכון לעכשיו – צריך להמתין לראות מה יהיה עם הגשמים.

אורי אריאל: זה מה שעשינו לטובת החקלאים בנושא המים, ונעשה עוד הרבה יותר, כי צריך מתקן התפלה בצפון, וצריך קווי הולכה, וצריך הרבה דברים.

אורי אריאל: כן, לממשלה אכפת, היא עושה את זה.

אורי אריאל: היא תעשה יותר.

אורי אריאל: מי שמטפל בסוגיית העובדים הזרים זה אנוכי.

אורי אריאל: אני עושה את זה מתוך רצון לעזור לחקלאים המצוינים ולחקלאות בישראל, שהאמירה החוזרת שלך הלוך ושוב, שמציגה את החקלאים כאנשים מסכנים, נדכאים, חלשים ומבוזים, אין לה שום יסוד.

אורי אריאל: אני קובע את זה.

אורי אריאל: אתה יודע איך אני קובע את זה, חבר הכנסת ברושי?

אורי אריאל: כי הלכתי לבנק ישראל, הלכתי למס הכנסה, הלכתי ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ושאלתי אותם.

אורי אריאל: הם אמרו: זה לא נכון; חקלאים שומרים על רמת הכנסה בשלוש השנים האחרונות – אותה רמת הכנסה.

אורי אריאל: עכשיו, בסדר, גם אתה וגם אני, בוודאי החקלאים, רוצים שזה יעלה.

אורי אריאל: להגיד שהם מסכנים – תפסיק להפוך את החקלאות ואת החקלאים למסכנים.

אורי אריאל: אתה פוגע בהם.

אורי אריאל: אין אף אחד שרוצה לעזור למסכנים, רוצים לעזור למצליחנים.

אורי אריאל: והחקלאים הם אנשים מצליחים, מצוינים, יודעים לעשות מו"פ, יודעים לעבוד, יודעים לעשות יצוא – ועושים, גם.

אורי אריאל: אני מציע שלא תהפוך אותם למסכנים.

אורי אריאל: מספיק עם הבכיינות הזאת, שאתה מייצג פה.

אורי אריאל: נכון , צריך חוק עידוד יצוא והשקעות הון בחקלאות.

אורי אריאל: למה לא עשיתם את זה לפני עשר שנים ו-15 שנה?

אורי אריאל: מי מנע מכם בכלל?

אורי אריאל: מי עצר אתכם?

אורי אריאל: אנחנו עושים את זה.

אורי אריאל: כן, עכשיו זה יהיה, בכנס החורף, בעזרת השם, בלי נדר – אני זהיר, יש פה אוצר, יש פה ועדת כלכלה, ועדת כספים – כן, זה יהיה, כי אנחנו הבאנו את זה.

אורי אריאל: ואני מקווה שבכנס הזה, בחמשת החודשים הקרובים, זה יעבור.

אורי אריאל: זה לא הגיע מאחרים, זה הגיע מהממשלה הזאת.

אורי אריאל: ממני.

אורי אריאל: כן.

מיקי רוזנטל: אדוני השר, אם אחד אומר לבן והשני אומר שחור, אז כנראה זה יותר – – –

אורי אריאל: אני שם עובדות, ואני מוכן – – –

מיקי רוזנטל: אני יכול לשים עובדות הפוכות.

אורי אריאל: סליחה רגע.

אורי אריאל: לא, אתה לא יכול, כי העובדות – – –

מיקי רוזנטל: אני כן.

מיקי רוזנטל: או-אה, אתה לא – – –

אורי אריאל: סליחה רגע.

אורי אריאל: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אני מוכן לשמוע אותך, אבל תן לי לגמור את דבריי.

אורי אריאל: אם היושב-ראש – – –

מיקי רוזנטל: אני לא מפריע לך.

מיקי רוזנטל: זו הייתה הערת ביניים לגיטימית.

אורי אריאל: שמעתי.

אורי אריאל: אנחנו מפעילים – התחלנו להפעיל עכשיו, ממש בימים האלה – את החטיבה להתיישבות, שעובדת בכל מרחבי הפריפריה.

אורי אריאל: זה דבר שלצערי הרב לא היה בשנתיים וחצי האחרונות – ייכנס לנושא החקלאות ונושאים דומים – להתיישבות, זה לא רק חקלאות – כ-150 מיליון שקל.

אורי אריאל: זה סכום משמעותי, אנחנו עמלים להגדיל אותו ולהביא אותו לדברים הרבה יותר גדולים.

אורי אריאל: נושא היצוא – הרי אתה יודע שחתמנו עם רוסיה על הסכם יצוא של 13 מיליארד דולר.

אורי אריאל: בעברית, בתרגום חופשי, לצורך העניין, 45 מיליארד שקל.

אורי אריאל: הם אומרים בחמש שנים, אני אומר לכם שזה עשר שנים, בסדר?

אורי אריאל: אנחנו עובדים מול סין והצלחנו לפתוח את סין לגבינות קשות ממדינת ישראל, דבר שלא היה בעשרות השנים האחרונות.

אורי אריאל: אנחנו מפתחים את נושא הקנביס – הרפואי, אני מדגיש – ובעזרת השם, ביום ראשון הקרוב, או זה שאחריו, תהיה החלטה בממשלה שמדינת ישראל תייצא קנביס רפואי.

אורי אריאל: זה הגידול הבא של מדינת ישראל בהיקף ההכנסות מיצוא – ולחקלאים שיגדלו אותו.

אורי אריאל: אנחנו עושים את זה, זה קורה בפועל כבר, ואנחנו הולכים ומביאים את זה למקומות.

אורי אריאל: האומדן הראשוני להכנסות מהיצוא הזה הוא של מיליארד דולר ויותר.

אורי אריאל: כל העולם מצפה לזה, אנחנו משיגים את כל העולם בחמש עד שבע שנים בתחום הקנביס הרפואי, הודות – עוד פעם – לחקלאים, למחקר ופיתוח המצוין שיש.

אורי אריאל: אנחנו לא התכוונו לפתוח את השוק לביצים.

אורי אריאל: פתחנו אותו לקראת החגים, כמו שנעשה כל שנה.

מאיר כהן: תהיה איזו מכסה, שלא יקרה כמו הפלפלים והתמרים?

אורי אריאל: לא, יש מכסה.

אורי אריאל: בביצים – – –

מאיר כהן: ברגע שפותחים, אז כולם יגדלו קנביס רפואי.

אורי אריאל: רק שנייה, אני אענה.

אורי אריאל: שנייה, אני רק גומר את עניין הביצים, ברשותך.

אורי אריאל: אנחנו כל שנה מייבאים בחגי תשרי כ-30 מיליון ביצים.

אורי אריאל: זה על דעת המגדלים, דרך אגב.

אורי אריאל: על דעת מועצת העופות.

מאיר כהן: כל שנה?

אורי אריאל: כל שנה, כבר 50 שנה, כי יש מחסור, יש peak של צריכה – מאוד גבוהה.

אורי אריאל: אנחנו לא מגדלים לפי ה-peak, אנחנו מגדלים לפי הצריכה החודשית הקבועה.

אורי אריאל: נכון, כתבנו 100 כדי להגיד שזה חופשי, תביאו כמה שאתם רוצים.

אורי אריאל: הרי בסוף השוק הכלכלי קובע כמה מביאים, לא אמירה שלי או של מישהו אחר.

אורי אריאל: שר האוצר כתב לי מכתב, שאתה מכיר, שבו הוא התייעץ איתי על ענייני היבוא.

אורי אריאל: אתם משתמשים במילים "היבוא הפרוע" – בוא ניתן את הנתונים, למי שגם הנתונים מעניינים אותו, לא רק האמירות הכלליות.

אורי אריאל: סך הכול יבוא בתחום הצומח, קרי פירות וירקות – 3.8%; מתוך זה – 1.9%, כ-50% מהיבוא, זה הסכמים עם אירופה, עם ארצות הברית, עם סין, עם מדינות שמי שיציע לבטל את זה הוא הוזה, הוא חולם בהקיץ – אין מצב שנבטל את זה.

אורי אריאל: זאת אומרת, אנחנו מייבאים באמת סדר גודל של 1.9%.

אורי אריאל: כל זה – ואתה יודע את זה – נעשה בתיאום מלא עם מועצת הצמחים, שמייצגת את החקלאים; כל זה נעשה רק כשהמחיר מגיע לרף גבוה מסוים, ולאחר חמישה ימים.

אורי אריאל: זאת אומרת, גם כשהמחיר גבוה, אנחנו מחכים חמישה ימים לראות, ואז פותחים.

אורי אריאל: הכול בתיאום.

אורי אריאל: כן, פתחנו, אישרנו לייבא 600 טון עגבניות, עם מועצת הצמחים.

אורי אריאל: יש לך טענות למועצת הצמחים?

אורי אריאל: דבר איתם.

אורי אריאל: נשמע אותך, אדרבה, אולי יש משהו שאנחנו צריכים ללמוד.

אורי אריאל: אנחנו אוהבים ללמוד, אבל אנחנו לא אוהבים שמבזים את החקלאות ואת החקלאים כפי שאתה עושה.

אורי אריאל: אני יכול להמשיך בדברים רבים שאנחנו עושים, אבל אני לא חושב שכדאי עכשיו להעסיק את כל המליאה בזה.

אורי אריאל: אין לי שום בעיה שהעניין יגיע לוועדת הכלכלה, לחבר הכנסת איתן כבל, היושב בראש, ויתקיים דיון.

אורי אריאל: אנחנו איתו בקשר מתמיד על הרבה נושאים – דיג, מכסות ביצים, מכסות חלב.

אורי אריאל: הוא כבר יכול לעשות לנו שם ארוחה גדולה מאוד, ומכיר את הנתונים.

אורי אריאל: אני מודיע ליושב-ראש הוועדה, שיושב איתנו, שאני אבוא בשמחה, כמה זמן שתקבע – אני מציע שיהיה דיון ממצה באמת, לא משהו של חצי שעה, אבל זה לפי החלטתך.

אורי אריאל: תזמינו את מי שאתם רוצים, אנחנו נכין חומר רקע, נדבר, אדרבה ואדרבה.

אורי אריאל: אני מסיים ואומר: קודם כול, אנחנו תמיד מוכנים ללמוד, אבל לא בצורה שכל מטרתה היא פוליטית נטו, וזה המצב שקורה פה כרגע.

נחמן שי: הכול פוליטי.

אורי אריאל: לא, אני לא מקבל.

אורי אריאל: מי שרוצה – – –

נחמן שי: הנשיא הסביר את זה.

אורי אריאל: אצלך הכול פוליטי, אני לא חושב כך – אני לא חושב כך ולא מתנהג כך.

אורי אריאל: זה דבר אחד.

אורי אריאל: דבר שני, אני מבקש לנצל את ההזדמנות להגיד – הייתי בשקף אתמול, פגשתי את החקלאים – הייתי איתם לפני חודשיים וחצי, סליחה, וראינו את הדברים היפים שהם עושים, כרמים.

אורי אריאל: חבר'ה צעירים חוזרים למשקים של המושבים.

אורי אריאל: כל הסיפור של אף אחד לא חוזר – עשינו תוכנית עם האוצר, 160 מיליון שקל, להחזיר את החקלאים הצעירים, לעזור להם, כדי שהם יהיו – הם חוזרים, ראיתי אותם, איתן ואחרים, ואנחנו עובדים יחד איתם.

אורי אריאל: הייתי אתמול עוד פעם, בעקבות האירוע הקשה – אכן אירוע קשה – ואנחנו טיפלנו, ואני מקווה מאוד – אני לא רוצה להתחייב – שמס רכוש יכיר בזה כפעילות פח"עית, וממילא הם יקבלו 100% הנזקים שהיו להם לפי שומה, כנהוג.

אורי אריאל: יש לנו נוהל בעניין הזה, אנחנו עובדים על הביטוח.

אורי אריאל: נכון, האוצר כרגע מקשה קצת בקבלת תקציב לביטוח המשלים, אני מקווה שנפתור את זה.

מאיר כהן: תודה רבה.

אורי אריאל: אנחנו מצדיעים לחקלאות, אנחנו מצדיעים לחקלאים, הממשלה הזאת ואנוכי נקדם אותם כמו שעשינו, ועוד יותר.

אורי אריאל: תודה רבה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: אם כן, לא תהיה הצבעה על ועדת חקירה – –

איתן ברושי: מותר לי להגיב?

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: – – אלא תהיה הצבעה על ההצעה להפוך את זה להצעה לסדר-היום, והיא תועבר לוועדת הכלכלה.

מאיר כהן: בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר כהן: מי שמצביע בעד – להפוך להצעה לסדר-היום ולהעביר לוועדת הכלכלה.

מאיר כהן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

מאיר כהן: 20 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מאיר כהן: אם כן, המשך דיון בוועדת הכלכלה.

מאיר כהן: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת מעורבות ממשלות זרות במימון התארגנויות פוליטיות ופעולות לפגיעה בחיילי צה"ל

מאיר כהן: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום בנושא: בדיקת מעורבות ממשלות זרות במימון התארגנויות פוליטיות ופעולות לפגיעה בחיילי צה"ל, מס' 7706, של חבר הכנסת עודד פורר.

מאיר כהן: תשיב שרת המשפטים איילת שקד.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני, עשר דקות לרשותך.

עודד פורר: – – –

מאיר כהן: שרת המשפטים, אמרתי.

קריאה: – – –

מאיר כהן: כן.

מאיר כהן: יש לו עשר דקות, אני מקווה שהיא תגיע.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני, עשר דקות לרשותך.

מאיר כהן: אני שוב מבקש שקט בצד ימין.

מאיר כהן: תודה.

עודד פורר: תודה, אדוני.

עודד פורר: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה שתתארו לכם עולם מוזר, שבו מדינה פועלת בתוך מדינה, עמותות מקבלות ממדינות זרות כסף לכיסים.

עודד פורר: הימים חולפים, והזמן עובר בלי פחד, ואותן עמותות מתחילות גם לפעול נגד חיילי צה"ל.

עודד פורר: ותתארו לכם עולם מוזר, שבו יותר מ-250 מיליון שקל מועברים על ידי ישויות מדיניות זרות לכ-29 ארגונים פוליטיים במדינת ישראל.

עודד פורר: וכך, בעולם המוזר הזה, החלו לפעול – –

יואל חסון: תאמין לי – –

עודד פורר: – – החלו לפעול בישראל – –

יואל חסון: – – עדיף להשאיר אותך ואת חברת הכנסת זנדברג יחד – –

עודד פורר: – – שורה של ארגונים – – –

יואל חסון: – – ואתם תטריפו את המדינה פה – –

עודד פורר: – – – החלו לפעול בישראל שורה של ארגונים שמטרותיהם – – –

יואל חסון: – – באמת, ולא יחקרו את הימין ולא את השמאל.

יואל חסון: די עם המקרתיזם הזה, מספיק כבר.

יואל חסון: אין לך פריימריז בכלל, למה אתה עושה את הדברים האלה?

יואל חסון: תסביר לי, תן לי היגיון.

קריאה: אידיאולוגיה.

יואל חסון: אידיאולוגיה זה לא.

נחמן שי: גם לך אין, יואל.

יואל חסון: מה?

נחמן שי: גם לך אין פריימריז.

עודד פורר: אז אני עושה הכול בסוף נקי.

איילת נחמיאס ורבין: יואל, רק אני אומרת לך מילה וישר צריך להשתמש בה?

נחמן שי: – – – הכול בסדר.

יואל חסון: מה אתם עושים?

נחמן שי: הפראייר היחיד שיש לו – – – זה אני.

מאיר כהן: אה, חבר הכנסת – – –

יואל חסון: לא, אתה עוד תיתן לשר לוין – – –

מאיר כהן: חבר הכנסת חסון, בבקשה.

יואל חסון: אתה עוד תיתן לשר לוין רעיונות.

נחמן שי: הינה, גם לשר לוין יש פריימריז.

מאיר כהן: חבר הכנסת פורר, בבקשה, תמשיך.

עודד פורר: וכך החלו לפעול בישראל שורה של ארגונים, שמטרותיהם לא ברורות, שהאינטרסים שמניעים אותם לא ברורים, שמקבלים מיליוני שקלים, או דולרים, או אירו, מכל מיני מדינות זרות.

עודד פורר: אני רוצה לשאול פה את חברי הכנסת, אולי הם יכולים לענות על השאלה: כשארגון כמו בצלם קיבל יותר מ-30 מיליון שקל מישויות מדיניות זרות ב-2012 – כך לפי מחקר שפרסמה תנועת אם תרצו – הם קידמו בכסף הזה אינטרס ישראלי, או שהם קידמו בכסף הזה אינטרס של מדינה זרה?

עודד פורר: כשארגון כמו עדאלה מקבל מיליוני שקלים מישויות מדיניות זרות, הוא עוסק בהגנה גם על מחבלים בבג"ץ – הוא מקדם אינטרס של מדינת ישראל?

עודד פורר: הוא מקדם אינטרס של הציבור הישראלי, בכסף הזה שהוא קיבל ממדינה זרה?

עודד פורר: או שאולי הוא מקדם אינטרס אחר?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה לא רוצה שיהיה משפט צדק לאנשים?

עודד פורר: ואני יכול לתת פה עוד רשימה ארוכה של ארגונים שקיבלו את אותם 250 מיליוני שקלים, ואת זרם הדולרים והאירו שזורם ככה ממדינות זרות לעמותות בישראל, ומעוות – מעוות, או לפחות מנסה לעוות – את המציאות במדינת ישראל, ומאפשר לחלק מאותן מדינות להשפיע בדרך לא דרך על מדיניות ממשלת ישראל.

עודד פורר: אני רוצה לשאול את חברי הכנסת, בעולם הזה, שהם מתארים, אם ישראל הייתה מזרימה מיליוני שקלים או דולרים או מטבע אחר לעמותות ברחבי אירופה, ומטרת העמותות האלה הייתה לפגוע בצבאות או במשטר או במשטרה של אותן מדינות אירופיות, מישהו היה מוכן לקבל את זה?

עודד פורר: מישהו היה מוכן בכלל לחשוב על זה?

עודד פורר: לכן ביקשתי להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, שתוכל לבחון אילו מדינות זרות מממנות כאן פעילות כזאת ולמה – אגב, בהתאם להסכמה שהייתה בין כל ראשי סיעות הקואליציה.

עודד פורר: לצערי, יש חילוקי דעות משפטיים שמעכבים בינתיים את הקמת הוועדה.

עודד פורר: ואני יכול להבטיח לכם, חבריי וחברותיי חברי הכנסת, לא נרפה מהעניין הזה, כי אין מקבילה עולמית לקיומה של מערכת יחסים כל כך מעוותת בין מדינות שאמורות להיות בקשרי ידידות – הרי אנחנו אמורים להיות – יש לנו קשרי ידידות עם המדינות האירופיות האלה, או אחרות, שמזרימות את אותם הכספים לכאן.

עודד פורר: בדמוקרטיה יש לכל ארגון זכות להחזיק באיזה עמדות שהוא רוצה.

עודד פורר: וזה בסדר.

עודד פורר: וכל ארגון יכול גם לקדם את העמדות שהוא חושב שהן נכונות, כל עוד זה במסגרת החוק.

עודד פורר: אבל זה לא לגיטימי בשום מקרה, שמדינות זרות יקדמו את האינטרסים שלהן, וישתמשו באותם ארגונים בתוך מדינת ישראל כדי לקדם את האינטרסים הזרים של המדינות האלה, כדי לרמוס את הריבונות של מדינת ישראל בישראל.

עודד פורר: זאת בדיוק הפגיעה בדמוקרטיה הישראלית וביכולת שלנו לקיים את הדיון הזה.

עודד פורר: זאת אומרת, כאשר תקום אותה ועדת חקירה פרלמנטרית, היא לא צריכה להתמקד רק בפעילות של הארגונים הממומנים על ידי ממשלות זרות; היא צריכה להבין את עצם המימון הזה – מאיפה הוא מגיע, למה הוא מגיע, ומה האינטרסים הפוליטיים שעומדים מאחוריו.

עודד פורר: כי תתארו לכם עולם שבו ממשלת ישראל הייתה מזרימה כסף לעמותות וארגונים שתומכים בעצמאות קטלוניה – נשמע לכם הגיוני?

עודד פורר: נשמע לכם ריאלי בכלל?

עודד פורר: אתם אפילו לא יכולים לדמיין את זה.

עודד פורר: ואני אבקש במסגרת אותה ועדת חקירה לבחון כמה כסף מעבירה כל מדינה לאותם ארגונים פוליטיים.

עודד פורר: אני אבקש לדעת באילו דרכים הכסף הזה עובר, ומה מטרת הפעילות שנעשית באותו תקציב, מה היא נועדה להשיג.

עודד פורר: אבקש לנסות ולהבין מי מקבל את ההחלטה איזה כספים עוברים לאיזה ארגון וכמה כסף להעביר, ויעניין אותי מאוד לשמוע מנציגים של אותן מדינות אם הן גם מממנות בצורה דומה ארגונים פוליטיים במדינות ידידות אחרות שלהן, ואם כן, באילו מדינות, ואם המדינות האלה גם מוכנות לאפשר למדינת ישראל לממן פעילות דומה אצלן, נגד הממשלה הנבחרת שלהן.

עודד פורר: אני אומר לכם, חברים, לקראת סיום – חלה עלינו החובה – החובה – דווקא בפרלמנט הישראלי, לבדוק אם העמותות האלה הן עמותת שפועלות כחוק במדינת ישראל, או שאולי הן בכלל עמותות שתולות, אולי העמותות האלה בכלל מתפקדות כסוכנים זרים.

עודד פורר: ומדינה – אני אומר לכם, חבריי – שעוצמת את העיניים אל מול התופעה הזאת, תופעה של מימון זר על ידי ממשלות, של מימון של פוליטיקה בתוך מדינת שישראל על ידי ממשלות זרות, זאת מדינה – ואני אומר את זה לחברי באופוזיציה – שחיה בדמיון, שמתארת לעצמה באמת איזשהו עולם דמיוני נטול אינטרסים; שלא מבינה מה האיומים שמתרגשים על מדינת ישראל, מה האינטרסים של המדינות הזרות, וזאת מדינה שכנראה אינה חפצת חיים.

עודד פורר: אז אני רוצה שתתארו לכם משהו אחר: תתארו לכם עולם של דמוקרטיה חופשית, פתוחה, שיש בה דיונים ערים, שיש חילוקי דעות, שיש מחלוקות בתוך הבית הזה, ויש מחלוקות גם ברחוב הישראלי ובציבור הישראלי.

עודד פורר: אבל בתוך המחלוקות האלה לא מתערבב פתאום כסף של ממשלות זרות שמנסות להשפיע על השיח הפוליטי בישראל, לא אינטרסים זרים – דיון וויכוח פוליטי שאין בו שתולים ואין בו שתולות, ואין בו סוכנים וסוכנויות זרות.

עודד פורר: לכן אני מבקש להקים את ועדת החקירה בנושא.

עודד פורר: אך מאחר שאני בקואליציה, ויש חילוקי דעות משפטיים שלא מאפשרים בינתיים לקואליציה לקדם את ההצעה הזאת במתכונת הזאת, אני אבקש, אדוני, להעביר את הדיון בהצעה הזאת לוועדת הכספים, כדי לבחון את הדרכים להמשיך לקדם את הנושא.

עודד פורר: תודה, אדוני.

מאיר כהן: להפוך את זה להצעה לסדר-היום?

עודד פורר: אני הופך את זה להצעה רגילה לסדר-היום.

עודד פורר: היא גם הוגשה ככזו – היא הוגשה ככזו בסופו של דבר.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: יש בקשת הבעת דעה.

מאיר כהן: השרה נמצאת כאן?

מאיר כהן: השרה לא עונה, אז אנחנו נדלג.

מאיר כהן: חבר הכנסת חזן, ביקשת הבעת דעה.

מאיר כהן: דקה אחת.

מאיר כהן: בבקשה.

אורן אסף חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קצר ולעניין.

אורן אסף חזן: רבותיי, מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה שממשלות זרות ינסו לערער את ריבונותה פעם אחר פעם.

אורן אסף חזן: עכשיו, מילא אם היו מנסות לערער את ריבונותה בכלים דמוקרטיים, היו באים, מנהלים שיח.

אורן אסף חזן: מילא אם לא הייתה שגורה בפיהם הצביעות, שמא רק במדינת ישראל יש צרות צרורות ובסוריה הכול נופת צופים, שלא לומר בכל העולם הערבי ההולך ונעלם.

אורן אסף חזן: מילא, עוד אולי הייתי יכול לקבל את זה.

אורן אסף חזן: אבל לצד הדבר הזה, למצוא פה יהודים, אחים ואחיות, בשר מבשרנו, שעושים הכול כדי להצדיק את הכסף האנטישמי שמוזרם לפה בכמויות רק כדי להרוס את המדינה שלנו, מדינה שהאחים שלכם, ההורים שלכם – כן, אתם שם בשמאל, ההורים שלכם – אני לא מתרגש מהכאילו-התעלמות, כי אתם שומעים טוב מאוד על מה אני מדבר – הם בנו את המדינה הזאת, הם שפכו פה דם, ואנחנו לא ניתן לכם ולמשת"פים מהצד השני, מהרשימה הפלסטינית המשותפת, להרוס פה שום דבר.

אורן אסף חזן: אנחנו נילחם בעמותות השמאל, אנחנו ננקה את הנגע הרע, ואנחנו נניח מאחורי סורג ובריח כל מי שיבגוד במדינת ישראל ובעם היהודי ששב לארצו.

אורן אסף חזן: תודה רבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: – – – כמוך אנשים, לא צריכים אותם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה לא – – –

מאיר כהן: תודה.

מאיר כהן: נחמן שי, בבקשה, אדוני.

אורן אסף חזן: אתה רוצה לדבר איתי?

אורן אסף חזן: תבוא, תדבר איתי.

מאיר כהן: חבר הכנסת חזן, אנחנו מכבדים אותך ומאפשרים לך להביע דעה, אבל לא להתווכח.

מאיר כהן: נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני רק שואל – מתי תתעייפו כבר מהמסע הזה נגד העמותות?

נחמן שי: מתי יימאס לכם?

נחמן שי: הלוא כבר ניסיתם, העברתם חוק – את החוק הזה הצלחנו קצת לתקן, אבל הנזקים שלו הצטברו, בעיקר ביחסי החוץ של מדינת ישראל, כי מבפנים זה לא שינה שום דבר.

נחמן שי: רק השבוע הייתה פה אורחת חשובה מאוד מגרמניה, ואמרה לנו: מה אתם עושים?

נחמן שי: אתם דומים למשטרים שאתם לא רוצים אפילו שנזכיר את שמם בחדר הזה.

נחמן שי: אז לא הספיק החוק, אתם עכשיו חוזרים לוועדת חקירה, שזה בכלל רעיון הזוי, שכמובן לא יקום ולא יהיה.

נחמן שי: רק נזק יש ברעיונות האלה.

נחמן שי: אם הם עוברים על החוק, ידידי עודד – כל מה שצריך לעשות – כל מה שצריך לעשות.

נחמן שי: אם הם לא עוברים על החוק, ופועלים במסגרת החוק במדינת ישראל, תן להם לעשות את עבודתם.

נחמן שי: הדמוקרטיה הישראלית מספיק חזקה כדי להכיל אותם.

נחמן שי: תודה.

מאיר כהן: תודה, אדוני.

מאיר כהן: אם כן – אנחנו עוברים – לא, לא, אתה לא תוכל, שניים מותר.

מאיר כהן: אתה רשום לתמר זנדברג.

מאיר כהן: אנחנו, אם כן, נערוך הצבעה.

מאיר כהן: מעבירים את ההצעה להמשך דיון בוועדת הכספים, אדוני רוצה.

מאיר כהן: אם כן – מי בעד ומי נגד?

מאיר כהן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

מאיר כהן: שבעה בעד, חמישה מתנגדים.

מאיר כהן: אם כן, ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת הכספים.

מאיר כהן: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: מימון ארגוני ועמותות הימין

מאיר כהן: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מימון ארגוני ועמותות הימין, מס' 7719, של חברת הכנסת תמר זנדברג.

מאיר כהן: גברתי, עשר דקות לרשותך.

מאיר כהן: בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ההצעה ששמענו עכשיו במתק שפתיים ובדברי נועם התחילה כהצעה לוועדת חקירה פרלמנטרית נגד ארגוני השמאל.

תמר זנדברג: לא שזה חדש, כבר הייתה כאן הצעה קודמת, של פאינה קירשנבאום, בזמנה – מי שזוכר איך זה נגמר – לחקור את ארגוני השלום, השמאל, הדמוקרטיה וזכויות האדם.

תמר זנדברג: בואו נשים רגע בצד את הרעיון המעוות שהממשלה מחליטה לחקור את החברה האזרחית.

תמר זנדברג: צא ולמד, חבר הכנסת עודד פורר, איפה דברים כאלה קורים היום בעולם: בטורקיה, ברוסיה, אולי בעוד כמה מקומות.

תמר זנדברג: לא בדמוקרטיה כמו שמדינת ישראל רוצה להיות.

תמר זנדברג: אבל במחשבה שנייה, חשבתי שאולי דווקא זה רעיון לא רע.

תמר זנדברג: אפשר באמת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית שתבחן כל מיני נושאים וסוגיות בחברה האזרחית.

תמר זנדברג: יש לי גם הצעה לתוכנית פעולה של הוועדה הזאת, ואפשר אולי לאמץ אותה במסגרת ועדת הכספים, או להקים ועדת משנה, אני חושבת שזה יהיה רעיון מאוד מאוד מעניין.

תמר זנדברג: החקירה של ארגוני השמאל וזכויות האדם, חברות וחברים, תהיה די פשוטה; היא תתמצה בכניסה לאתרים של הארגונים האלה – בצלם, שוברים שתיקה – אפשר גם ללכת ולחפש באתר של רשם העמותות – כל התרומות יופיעו שם, נדפיס את הפלט – הופ, החקירה הסתיימה.

אורן אסף חזן: – – – .

אורן אסף חזן: תמר, שאלה אמיתית.

אורן אסף חזן: אפשר שאלה אמיתית?

תמר זנדברג: אבל החקירה של ארגוני הימין, לעומת זאת, תהיה הרבה הרבה יותר מעניינת והרבה הרבה יותר חשובה.

תמר זנדברג: נקודה ראשונה בחקירה שאני מציעה – שקיפות.

תמר זנדברג: חברות וחברים, 100% התרומות של ארגוני השמאל – שקופות.

תמר זנדברג: הן מופיעות ומפורסמות באתרים של הארגונים עצמם ושל רשם העמותות, מי שממש מתעקש.

אורן אסף חזן: חוץ מהמעטפות – – –

תמר זנדברג: בארגוני הימין, לעומת זאת, הכסף חסוי, עלום, חשאי.

תמר זנדברג: אם תרצו – מסתירה תרומות.

תמר זנדברג: עמותת חוננו – מסתירה תרומות.

תמר זנדברג: רגבים, מייסודו של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ – מסתירה תרומות.

תמר זנדברג: חברות וחברים, אתם לא תאמינו מה צריך לעשות כדי להסתיר תרומה היום במדינת ישראל: לפנות לרשם העמותות.

תמר זנדברג: אתה פונה ומבקש תרומה, רשם העמותות מסכים.

תמר זנדברג: דרך אגב, מהתחקיר של החזית להגנת הדמוקרטיה עלה שאם תרצו קיבלה תרומה מקוקה קולה, אבל היא פנתה לרשם העמותות בניסיון להסתיר את התרומה הזאת, מקוקה קולה.

תמר זנדברג: במקרה הזה רשם העמותות סירב, אבל במקרים אחרים הוא בהחלט מקבל את ההמלצה, וככה אנחנו מקבלים תרומות חסויות.

מאיר כהן: זה לשיקולו?

תמר זנדברג: כן, זה פשוט לשיקולו, ועד היום הוא גם עשה את זה פשוט לפי בקשה, הוא לא הבין שיש כאן אנשים שמנסים להסתיר את המעשים הלא-כשרים והמפוקפקים שלהם, כי הרי הבקשות האלה הן לא בכדי.

תמר זנדברג: אבל גם התרומות הלא-חסויות הן חסויות; גם התרומות שכתוב איזה שם עלום ובלתי ידוע של קרן או של איזה התארגנות שרשומה אי-שם במקלט מס באיי הבתולה, בליכטנשטיין ובכל מיני איים עם שמות משונים ואקזוטיים.

תמר זנדברג: ארגוני הימין מקבלים כסף מקרנות עלומות במקלטי מס, ואז באים בטענות ורודפים את ארגוני השלום וזכויות האדם.

תמר זנדברג: כמה התגוללתם כאן, בימין, על הקרן החדשה לישראל.

תמר זנדברג: חברות וחברים, מישהו שמע כאן על הקרן המרכזית לישראל?

תמר זנדברג: אז בואו אני אכיר לכם; הקרן המרכזית לישראל, קרן שעמותות ימין רבות חיות עליה, תורמות לה מיליונרים, חלקם מקורבים לנתניהו, ובראשה עומד קנת אברמוביץ.

תמר זנדברג: תפקידו – יושב-ראש ידידי הליכוד.

תמר זנדברג: בוודאי מוכר לך, חבר הכנסת יריב לוין, בוודאי מככב ברשימת התרומות של הרבה מכם בפריימריז.

תמר זנדברג: קודמו בתפקיד – לסבר את אוזניכם – ארי הרו, גם מוכר לנו מפרשיות שונות.

תמר זנדברג: הקרן הזאת תורמת לאם תרצו, עמותה שרביב דרוקר כבר חשף שהיא עמדה מאחורי המחאה המאורגנת ששירתה את המטרות הפוליטיות של נתניהו, שהתחזתה למחאה עממית.

תמר זנדברג: הקרן הזאת תורמת – נחשו למה, חבר הכנסת עודד פורר?

תמר זנדברג: לפגיעה בחיילי צה"ל.

תמר זנדברג: שוברים שתיקה מעולם לא פגעו בחיילי צה"ל, עודד פורר.

תמר זנדברג: שוברים שתיקה הם חיילי צה"ל.

תמר זנדברג: הקרן המרכזית לישראל, לעומת זאת, תרמה לישיבת עוד יוסף חי ביצהר, שפגעה פגיעה פיזית בחיילי צה"ל, והיא מתוקצבת מאותו מקום שעכשיו לא נכנס לך ברדאר של החקירות שלך.

תמר זנדברג: יריב לוין, יש לי שאלה אליך – אתה מנסה ליזום חוק שימנע תרומות לארגונים שפוגעים בחיילי צה"ל, העמותה הזאת תיכלל בחוק שלך?

תמר זנדברג: נקודה למחשבה.

תמר זנדברג: עוד מקור מימון לעמותות האלה, הקיצוניות ביותר, שפוגעות בחיילי צה"ל, שמשלמות שכר למבצעים מעשי טרור יהודי, היא קרן מתן.

תמר זנדברג: קרן מתן היא קרן שהקימו ראשי המשק: שרי אריסון, רקפת רוסק עמינח, נוחי דנקנר.

תמר זנדברג: עוד תחקיר של החזית להגנת הדמוקרטיה חשף שכל אלה מימנו שורה ארוכה של ישיבות אלימות והתארגנויות קיצוניות, שפגעו בחיילי צה"ל, שיצאו נגד המדינה, וכל זה בחסות ובמסווה של תרומה לצדקה חברתית.

תמר זנדברג: נקודה שנייה בוועדת החקירה – החברים של ביבי.

תמר זנדברג: חברות וחברים, לפני שנה-שנתיים חלה עלייה משמעותית מאוד בתרומות לארגון שמוכר לכולכם, אם תרצו.

תמר זנדברג: עכשיו, לביבי נתניהו, לראש הממשלה, אין לו רק חברים שנותנים שמפניה וסיגריות, יש לו גם חברים שנותנים כסף, והרבה כסף.

תמר זנדברג: תרומות זרות?

אורן אסף חזן: איך זה קשור לארגוני ימין?

תמר זנדברג: אתה רוצה לדבר על תרומות זרות, חבר הכנסת פורר?

תמר זנדברג: 100% התרומות של נתניהו בפריימריז הן תרומות זרות.

אורן אסף חזן: מה מפריע לך?

עודד פורר: מדינות, מדינות.

תמר זנדברג: הגוף שנקרא Shining City, שזה גוף שמנוהל על ידי בעלי הון שמקורבים לנתניהו – –

עודד פורר: מדינות.

עודד פורר: מדינות.

תמר זנדברג: – – העביר לאם תרצו 3.7 מיליון שקל.

תמר זנדברג: אתה רוצה לדבר על מדינות?

תמר זנדברג: מדינות שתורמות למדינת ישראל, תורמות לביטחון שלה, שאתם חותמים איתן על צוללות ועל ערבויות, שמנהלות יחסים דיפלומטיים עם מדינת ישראל – –

קריאות: – – –

תמר זנדברג: – – איפה הכסף של שלדון אדלסון?

תמר זנדברג: איפה הכסף של קנת אברמוביץ – –

אורן אסף חזן: לטובת המדינה, לטובת הביטחון שלך.

תמר זנדברג: – – איפה הכסף העלום הזה, שזורם כאן, במדינת ישראל, והולך לפגיעה בחיילי צה"ל, בדמוקרטיה הישראלית, והולך לרדוף אחרי אנשים שמגינים על זכויות אדם ועל רודפי שלום?

תמר זנדברג: תתביישו לכם.

תמר זנדברג: צביעות.

אורן אסף חזן: איזה זכויות אדם?

אורן אסף חזן: אתם רק מנסים לשבור את צה"ל מבפנים, על מה את מדברת?

אורן אסף חזן: אף אחד כבר לא מאמין לכם.

תמר זנדברג: וכל זה – עוד לא אמרנו מילה על שיחות הטלפון באישון לילה בין מיליונר – מיליארדר, סליחה – זר, ובין ראש הממשלה, רגע לפני שלמוחרת במקרה הופיעה כותרת דרמטית בעיתון של המדינה בתקופת בחירות.

תמר זנדברג: רוצים לדבר על התערבות זרה?

תמר זנדברג: זאת האימ-אימא של ההתערבות הזרה.

אורן אסף חזן: תמר, מדברים על מדינות.

תמר זנדברג: ונקודה אחרונה, חברות וחברים, הכסף הממשלתי – –

אורן אסף חזן: מדינות.

תמר זנדברג: – – גם את זה כדאי לחקור, חבר הכנסת פורר.

תמר זנדברג: על הגרעינים של אורי אריאל דיברנו כאן הרבה מאוד, אבל כסף ממשלתי משורה של משרדי ממשלה ורשויות מקומיות הולך לעמותות שהקימו התנחלויות, ועוזר להן למממן קמפיינים אנטישמיים, אנטישמיים ממש, עם אף ארוך ויהודי כפוף – –

אורן אסף חזן: עוד פעם השקרים האלה?

אורן אסף חזן: עוד פעם השקרים האלה?

תמר זנדברג: – – כאילו לא למדנו שום דבר מההיסטוריה – –

אורן אסף חזן: עוד פעם השקרים האלה?

אורן אסף חזן: עוד פעם השקרים האלה?

תמר זנדברג: – – וזה כסף מכספי המיסים שלנו – שלנו.

תמר זנדברג: כך ש – חבר הכנסת פורר, אני קצת מצטערת שאתה, ובעקבותיך אני, המרנו את ועדת החקירה הפרלמנטרית הזאת להצעה לסדר-היום, אבל אתה יודע מה – – –

אורן אסף חזן: – – –

תמר זנדברג: – – נמשיך לקדם אותה כאן, בכנסת.

תמר זנדברג: בואו נפתח הכול – –

עודד פורר: את יודעת מה ההבדל, את יודעת מה ההבדל בינינו.

תמר זנדברג: – – בואו נפתח את התרומות החסויות, בואו נפתח את החברים של ביבי, בואו נפתח את הכסף הממשלתי שזורם כאן למטרות פוליטיות שיוצאות נגד מדינת ישראל, נגד העתיד שלה, נגד החיים המשותפים שלנו כאן, נגד מלחמה בגזענות, נגד כל מה שטוב.

תמר זנדברג: כל מה שאתם יכולים לעשות זה לבכות, ולהתבכיין ולברבר.

תמר זנדברג: אתם רוצים לפתוח את הספרים?

תמר זנדברג: בבקשה, בואו נעשה את זה.

תמר זנדברג: זה כבר לא יהיה בוועדת חקירה פרלמנטרית – בוועדת הכספים.

תמר זנדברג: אנחנו מוכנים, כל הארגונים פרוסים לפניכם, איפה הארגונים שלכם?

תמר זנדברג: תודה רבה.

מאיר כהן: תודה רבה, גברתי.

מאיר כהן: שרת המשפטים?

מאיר כהן: תשיב שרת המשפטים.

מאיר כהן: בבקשה.

איילת שקד: טוב, אדוני היושב-ראש, הבנתי שגם חבר הכנסת פורר דיבר, לפני זה, על כל העמותות האלה, שמשרתות אינטרסים זרים.

איילת שקד: אני יכולה לתת דוגמה מדהימה, שנתתי כאן בשנה שעברה, כשהעברנו את חוק השקיפות – הארגון הכנסייתי ההולנדי ICCO ביקש להעביר לשוברים שתיקה, אחרי מבצע עופרת יצוקה, תרומה של 42,000 אירו, אבל לתורמים היה תנאי; התנאי להעברת הכספים – –

מאיר כהן: הארגון הכנסייתי?

איילת שקד: כן.

איילת שקד: – – התנאי להעברת הכספים היה מסירה של לא פחות מ-90 עדויות מפלילות נגד חיילי צה״ל.

איילת שקד: בהמרה לשקלים לפי שער יציג זה יוצא פחות או יותר 2,000 שקלים שנכנסו לקופת שוברים שתיקה על כל עדות מפלילה נגד חייל צה״ל.

איילת שקד: כן, זו האמת.

איילת שקד: יש צורך בשקיפות.

איילת שקד: העברנו שקיפות מלאה בחוק – – –

תמר זנדברג: מה עם ישיבת עוד יוסף חי שפגעה בחיילים שלנו?

איילת שקד: מה?

תמר זנדברג: ישיבת עוד יוסף חי, שפגעה בחיילי צה"ל, ממומנת מהכסף – – –

תמר זנדברג: טוב, תכף נדבר על התורמים הפרטיים.

תמר זנדברג: זה לא פרטיים.

איילת שקד: העברנו חוק שמינואר 2018 החוק יחייב כל עמותה שמעל 50% מתקציבה מקורו בממשלות זרות או בקרנות הנשלטות על ידי ממשלות זרות לדווח לציבור הישראלי על המעורבות הזאת.

נחמן שי: זה שינה משהו?

נחמן שי: זה שינה משהו, השרה?

איילת שקד: צריך לדעת – –

נחמן שי: אני אומר לך, זה לא שינה שום דבר.

איילת שקד: – – הרי לא יעלה על הדעת שממשלת ישראל תתרום לארגון שתומך בעצמאות קטלוניה, או אפילו תתרום לארגון שעוזר למפגינים של קטלוניה, נגיד, לקבל את זכויות ההפגנה, ארגון ספרדי שמעודד – – –

עודד פורר: איגוד שיקנה להם אוהלים – – –

איילת שקד: שיקנה להם אוהלים, נכון, למפגינים, שיממן להם טיפול רפואי – הרי זה לא יעלה על הדעת.

תמר זנדברג: אתם מחמשים את המשטר בבורמה, על מה את מדברת?

איילת שקד: צריך לומר שתרומות ממדינות זרות, דינן לא כתרומות של אנשים פרטיים – אין מה להשוות בהיקפים, ואין מה להשוות בערוצים; למדינות יש ערוץ דיפלומטי, שדרכו הן יכולות להשפיע על מה שקורה כאן.

איילת שקד: יש שר חוץ, ראש ממשלה, אפשר להיפגש איתו.

איילת שקד: לא צריך להעביר כסף לארגונים שפוגעים בחיילי צה"ל.

איילת שקד: עכשיו, חבר הכנסת פורר, אתה רוצה להעביר את זה לוועדת החוקה?

עודד פורר: ועדת כספים.

איילת שקד: ועדת הכספים?

איילת שקד: בסדר, אז זה יועבר לוועדת הכספים.

מאיר כהן: כן, גם פה תהיה הצבעה, אבל לפני זה – הבעת דעה של חאג' יחיא.

מאיר כהן: דקה, בבקשה, אדוני.

מאיר כהן: ביקשת.

אורן אסף חזן: גם אני נרשמתי.

מאיר כהן: לזה לא נרשמת, חזן.

מאיר כהן: לזה לא נרשמת.

מאיר כהן: חזן, התשובה היא לא, לא נרשמת.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני.

מאיר כהן: דקה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסם אללה א-רחמאן א-רחים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, העניין של מימון עמותות, גם משמאל וגם מימין – הנושא הזה צריך להיות פתוח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל איזה פלא, העמותות מימין, יש להן חיסיון, הן לא צריכות לרשום הכול ולגלות הכול בספרים שלהן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואני שומע מעודד פורר – שישמע אותי – למה צריך לחקור את עדאלה, כי יש להם – עורכי הדין שלהם עומדים בבתי משפט ומגינים על אנשים – קרא להם מחבלים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל, איזה פלא, צריך כנראה גם לפסול את כל המדינה, כי המדינה מחויבת להעמיד לרשות כל מי שעומד בבית משפט, ואין לו עורך דין – צריכה להעמיד לו סנגוריה ציבורית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז השטויות האלה – הקשקוש הזה, הגיע הזמן להפסיק אותו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: צריך לגלות את כל המקורות של כל העמותות, מבחינתי מקובל, ושתהיה על זה ביקורת – –

מאיר כהן: תודה רבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: – – אבל לא לקחת בזה פוליטיקה ושמאל וימין.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר כהן: חברת הכנסת תמר זנדברג, את מציעה לכספים?

מאיר כהן: אוקיי.

מאיר כהן: ההצעה לסדר-היום להפוך לוועדת חקירה הופכת להיות הצעה לסדר-היום שתועבר לוועדת הכספים.

מאיר כהן: מי בעד ומי נגד?

מאיר כהן: בבקשה.

אורן אסף חזן: – – –

מאיר כהן: חבר הכנסת חזן, אתה אבא, ואבא נחמד, בוא נעבוד לפי התקנון, וכשתגיד את זה בזמן, נאפשר לך.

מאיר כהן: אין לנו שום דבר נגדך.

מאיר כהן: בבקשה.

מאיר כהן: זהו.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

מאיר כהן: עשרה בעד, מתנגד אחד.

מאיר כהן: אם כן, ההצעה לסדר תועבר לדיון בוועדת הכספים.

מאיר כהן: ההדלפות מהמשטרה ומתקפות של בכירים בממשלה נגד ראשי מערכת אכיפת החוק

מאיר כהן: אנחנו עוברים לנושא הבא, ברשותכם.

מאיר כהן: סליחה, יואב קיש נמצא כאן?

מאיר כהן: לא נמצא, יואב קיש.

מאיר כהן: אנחנו נמשיך.

מאיר כהן: הצעות לסדר-היום, ההצעה הראשונה בנושא: ההדלפות מהמשטרה ומתקפות של בכירים בממשלה נגד ראשי מערכת אכיפת החוק, מס' 7717, 7765, 7767 ו-7775.

מאיר כהן: נרשמו ארבעה חברי כנסת לדבר.

מאיר כהן: ישיב השר לוין.

מאיר כהן: ראשון הדוברים – נחמן שי.

מאיר כהן: לכל חבר כנסת או חברת כנסת שלוש דקות, ואנחנו נקפיד על הזמנים.

מאיר כהן: תודה.

מאיר כהן: אדוני – נחמן, אתה עולה עם דף?

מאיר כהן: לא רגילים.

נחמן שי: אני מגיע.

נחמן שי: אל תדאג.

נחמן שי: אל תדאג.

מאיר כהן: לא דואג.

נחמן שי: חיכיתי לזה הרבה זמן.

מאיר כהן: אדוני.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, בדרך כלל אני לא פונה לראש הממשלה, גם כי הוא איננו, גם כי הוא לא משיב, גם כנראה לא אכפת לו, אבל הפעם אני כן פונה אליו, כי הוא, לפני עשרה ימים, בדרכים משלו, יצא בהתקפה חריפה מאוד על משטרת ישראל, ועל המפכ"ל עצמו, דברים שאסור שיתרחשו במדינת ישראל, ואסור שיתרחשו באיזושהי דמוקרטיה אחרת.

נחמן שי: אני יודע שהוא נמצא בלחץ – אתה נמצא בלחץ – וכל אחד מאיתנו היה מרגיש שהוא היה רוצה לעשות משהו, אבל לא יכול להיות שמי שכל כך גאה, כמו ראש הממשלה, בדמוקרטיה הישראלית, שהיא באמת ובתמים הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון – היחידה – ושבכל מקום בעולם יחסי החוץ שלנו נהנים מהדמוקרטיה התוססת הזאת, מהמגוון שהיא מציגה כלפי פנים, כלפי חוץ – שהוא יתקע מקל בגלגלים של משטרת ישראל, שהיא אחד משומרי החוק ושומרי הסף החשובים ביותר שיש לנו.

נחמן שי: וכולם נמצאים עכשיו תחת מתקפה, וכולם נמצאים עכשיו במגננה.

נחמן שי: כל בוקר אנחנו מתעוררים עם עוד איזה פליטה של חבר כנסת מהקואליציה; עכשיו זה מבקר המדינה.

נחמן שי: אין דמוקרטיה בלי שומרי סף; אין דמוקרטיה בלי פרלמנט, בלי כנסת; אין דמוקרטיה בלי חברה אזרחית תוססת ומלאת חיים – כפי ששמענו זה עתה, שגם בה מנסים לחבל; אין דמוקרטיה בלי יועץ משפטי, ובלי פרקליט, ובלי פרקליטות, ובלי מערכת ששומרת על חוק וסדר ומקפידה על שוויון.

נחמן שי: מהו אותו שוויון שאנחנו טוענים שהוא לב-ליבה של הדמוקרטיה – שגם ראש הממשלה, וגם אותו כהן, או יחימוביץ, או אברמוביץ, או כל אזרח אחר במדינת ישראל – שכל אחד ואחד מאיתנו, ומהציבור הכללי, שווה בפני החוק.

נחמן שי: כולנו.

נחמן שי: וכשם שאנחנו וחברינו האזרחים האחרים מצייתים לחוק ועומדים בפניו, כך גם ראש הממשלה.

נחמן שי: הוא לא שונה מאף אחד אחר.

נחמן שי: ולכן לא צריך חוק מיוחד, ולכן משטרת ישראל, אדוני ראש הממשלה, חייבת להמשיך בחקירה שלה, כפי שהיא עושה, ולמצות אותה.

נחמן שי: היא חייבת את זה לתושבי מדינת ישראל, היא חייבת את זה לכנסת, היא חייבת את זה לממשלה, והיא חייבת את זה בראש ובראשונה לך עצמך.

נחמן שי: כולנו צריכים בקצה הדרך הזאת לדעת מה קרה, האם קרה.

נחמן שי: אם לא קרה כלום – לא קרה כלום, ואם קרה, תפקידה של המשטרה לדווח לכולנו.

נחמן שי: תודה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: בבקשה, חבר הכנסת חזן, ואחריו – חבר הכנסת מיקי לוי.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

אורן אסף חזן: וואו, התגעגעתי.

אורן אסף חזן: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אנשים יקרים, אזרחי מדינת ישראל, שאנחנו כל כך אוהבים, רבותיי, אנחנו רוצים לדבר על המשטרה – אנחנו רוצים לדבר על ראש הממשלה, שאמר למשטרה את האמת בפרצוף.

אורן אסף חזן: תנו לי ברגע אחד לספר לכם סיפור קצר.

אורן אסף חזן: מיקי, אתה מכיר את המשטרה מצוין.

אורן אסף חזן: תספר לי אתה אם זה הגיוני מה שלי קרה.

אורן אסף חזן: אני נוסע לאילת.

אורן אסף חזן: בדרכי לאילת עוצרת אותי ניידת משטרה, אומרת לי: או, נסעת מהר – –

נחמן שי: 155.

אורן אסף חזן: 142, לא חשוב שמות.

אורן אסף חזן: – – נסעת מהר.

אורן אסף חזן: אני אומר לו: אדוני, לא נסעתי מהר.

אורן אסף חזן: אומר לי: תן לנו לבדוק.

אורן אסף חזן: בכל מקרה יקירי, חבר הכנסת חזן, בסדר גמור, בדקנו את אשר בדקנו, אנחנו משחררים אותך לדרכך, שתהיה לך נסיעה טובה.

אורן אסף חזן: אני ממשיך שמח ובר-לבב, אומר: בוא'נה, השוטרים שחררו אותי, כנראה הוא באמת האמין לי שלא נסעתי מהר.

אורן אסף חזן: אני מגיע לאילת, בינתיים נכנסת שבת, מברכים, אומרים שבת שלום, ואז מגיעה המהדורה של הערב, בשעה 20:00, אתם יודעים איך היא נפתחה?

אורן אסף חזן: פרסום ראשון: חבר הכנסת אורן חזן נתפס דוהר לאילת במהירות של 150 קמ"ש.

אורן אסף חזן: חבר הכנסת חזן יילקח למשטרה, יילקח לבית משפט, ייערך לו שימוע.

אורן אסף חזן: רבותיי, אפילו דוח לא קיבלתי.

אורן אסף חזן: בשעה 23:00, בלילה של אותו יום – לא חשוב שמות – יום שישי, אני מקבל סמ"ס מקצין מתנ"א באילת, אומר לי: תגיד לי, חבר הכנסת, איפה אתה שוהה?

אורן אסף חזן: למה?

אורן אסף חזן: בא לך עליי?

אורן אסף חזן: מה אכפת לך איפה אני שוהה?

אורן אסף חזן: תגיד לי איפה אתה נמצא, אני רוצה לבוא אליך, אתה יודע למה?

אורן אסף חזן: אני שואל: למה?

אורן אסף חזן: אני רוצה לתת לך דוח על מהירות.

אורן אסף חזן: למשטרה היה חשוב יותר להוציא הודעה לתקשורת מאשר לטפל בחוק.

אורן אסף חזן: אז במקרה שלי זה סיפור חמוד, חביב – נגמר.

אורן אסף חזן: אבל אדוני, נחמן שי, כשמדובר בראש ממשלה, באשתו, בילדיו, כשהמשטרה חוגגת להם על הראש – ולא, לא כל המשטרה, ואני אגע בזה בדקתי האחרונה בנאום הזה, לא כל המשטרה – והם פוגעים בו, ועוברים על דיני נפשות, שילדים ואחים ודודים ואפילו חברים ושכנים צריכים יום-יום, בוקר-בוקר, להיות מונעים ממסע הדלפות מכוער, בשעה שמפכ"ל המשטרה, שאיבד קצת את הכיוון, התחייב שיילחם בהדלפות.

אורן אסף חזן: אבל בינתיים כנראה היה יותר חשוב לו להעמיד יועץ תקשורת, משמע הייתה המשטרה חברת קוסמטיקה.

אורן אסף חזן: הלו, 100, משטרה, תפקידכם לשמור על שלום הציבור; תפקידכם לחקור, לאסוף ראיות, להגיש אותן – לא להמליץ.

אורן אסף חזן: אז הגיע הזמן שהמפכ"ל יעמיד את עצמו ואת שורת החברים שלו במקומם.

אורן אסף חזן: ככה יחד נשמור על המשטרה.

אורן אסף חזן: ובהקשר הזה, אתה צודק – אני שומר על השוטרים והשוטרות.

אורן אסף חזן: אני רואה בבית הזה חברי וחברות כנסת שהולכים ומתלוננים במח"ש וכועסים.

אורן אסף חזן: רבותיי, השוטרים והשוטרות – צריך להצדיע להם.

אורן אסף חזן: הם שומרים עלינו יומם וליל, על הסדר הציבורי.

אורן אסף חזן: אז אם יש איזה שוטר או שוטרת שדחף מישהו בהפגנה, תבליגו על זה, תעברו על זה.

אורן אסף חזן: אנחנו צריכים להילחם פה להעלות להם את השכר.

אורן אסף חזן: הם רוצים 7% – צריך לתת להם אפילו יותר.

אורן אסף חזן: הם נלחמים מלחמה יומיומית קיומית כדי שאנחנו ננהל שגרת חיים תקינה.

אורן אסף חזן: אז השוטרים והשוטרות, אלה שמתחילים מלמטה, אנחנו מצדיעים.

אורן אסף חזן: הם עושים את עבודתם נאמנה, ואנחנו נשמור ונגן עליהם, ובדיוק כמו שחיילי צה"ל לא הולכים לבד ולעולם לא יצעדו לבד, כך גם משטרת ישראל.

מאיר כהן: תודה רבה.

אורן אסף חזן: אדוני היושב-ראש, מילה אחת לסיום.

אורן אסף חזן: רבותיי, בואו נתאחד כולנו כדי באמת לשמור על המשטרה, לשמור על השוטרים והשוטרות היקרים.

אורן אסף חזן: נצביע כולנו בעד העלאת המשכורות שלהם, בעד ה-7%, נגן עליהם נגד כל מיני קטנוניות במח"ש, אבל גם נעמיד את המפכ"ל במקומו ונעצור את חרושת השמועות וההדלפות המסוכנת הזאת.

אורן אסף חזן: תודה רבה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה, ולאחר מכן – חבר הכנסת אייכלר.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, שני השרים, התיירות והחקלאות, איני זוכר מימיי התקפות קשות כל כך והשתלחויות פרועות כמו שאנו רואים בתקופה האחרונה כלפי שומרי הסף ואכיפת החוק.

מיקי לוי: מדובר בהתקפות ציניות ומסוכנות שכל מטרתן להלך אימים ולהרתיע אותם מלעשות את עבודתם.

מיקי לוי: מבג"ץ, דרך היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטות המדינה והמשטרה, ואתמול – מבקר המדינה; כולם מותקפים, כולם שמאלנים, כולם מנסים לעשות פוטש לשלטון שלכם.

מיקי לוי: יש רק בעיה אחת בתיאוריה הזאת: את כולם מינו ראש הממשלה והממשלה הזאת.

מיקי לוי: אז מה זה אומר עליהם?

מיקי לוי: 24 שנים הייתי במשטרת ישראל, ואני אומר לכם שההתנהלות הזאת היא התנהלות בדפוס עברייני, לא פחות.

מיקי לוי: להתקיף את המפכ"ל על הדלפות שלא היו?

מיקי לוי: הרי מה אמר נוסבאום?

מיקי לוי: אחרי החגים תתחדש החקירה.

מיקי לוי: לטעון שהיו הדלפות אחרות – ואני נגד הדלפות – מהמשטרה, בזמן שכולנו יודעים היטב שהן לא תמיד מגיעות מהמשטרה, אלא מגורמים אחרים שחשופים לחומרי החקירה, ובהם עורכי דינו של ראש הממשלה.

מיקי לוי: הרי כל מי שעיניו בראשו ורואה שכתבי המשפט הם שמדווחים כמעט תמיד על החקירה, ולא כתבי המשטרה, מבין שהמשטרה היא לא המקור.

מיקי לוי: ואני מכיר את המשטרה מבפנים, ואני אומר לכם מידיעה שהמפכ"ל הזה נלחם בהדלפות יותר מאי-פעם.

מיקי לוי: אז למה בכל זאת בחר ראש הממשלה להשתלח במפכ"ל ובמשטרה?

מיקי לוי: איזה תירוץ שווא?

מיקי לוי: התשובות ברורות: כי המשטרה חוקרת אותו; כי הוא מנסה להפחיד את החוקרים ולהרתיע אותם.

מיקי לוי: ואם זה לא מספיק, המפכ"ל הוזהר לפני המתקפה, ונאמר לו: תיזהר לך, כועסים עליך בלשכתו של נתניהו.

אורן אסף חזן: אני לא מאמין לזה.

מיקי לוי: זוהי, חבריי חברי הכנסת, התנהלות בדפוס עברייני.

מיקי לוי: התנהלות בדפוס עברייני.

מיקי לוי: התנהלות מאפיונרית.

מיקי לוי: אבל על פי כל הפרסומים, יש עוד מדינה, שהיא חזקה מראש הממשלה.

מיקי לוי: הוא חושב שאם יקעקע את המשטרה, אז כשהיא תמליץ, אם תמליץ להעמידו לדין, ההחלטה תיתפס ציבורית כמוטה כלפי מטה, כלא לגיטימית.

מיקי לוי: ויש תוכנית סדורה, אל תדאגו חבריי חברי הכנסת: אם לא יצליח לו, והחקירות תתקדמנה, והוא יואשם, תמיד אפשר יהיה לקדם את חוק ביבי המביש הזה, שינסה לסגור את החקירות באופן עקיף, חוק, כפי שאמר היועץ המשפטי לממשלה, שיהפוך את לשכת ראש הממשלה לעיר מקלט לעבריינים.

מיקי לוי: אבדה לכם הבושה.

מאיר כהן: תודה רבה.

מיקי לוי: ואני פונה לחברי הקואליציה, לשר בנט, לשר כחלון, לאחרים: הכול תלוי בכם.

מיקי לוי: אל תאפשרו את השיגעון הזה.

מאיר כהן: תודה.

מיקי לוי: אני מסיים.

מיקי לוי: אתם תהיו אחראים לרמיסת שלטון החוק ולהפיכת מדינת ישראל לרפובליקת בננות מזרח תיכונית.

מאיר כהן: תודה, אדוני.

מאיר כהן: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: כבוד השר, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, יש שני חלקים לדיון שלנו: יש העניין הפשוט, האנושי, של כל אדם, ולאו דווקא איש שלטון.

ישראל אייכלר: נאמר בתורה: "ארור מכה רעהו בסתר ואמר כל העם אמן".

ישראל אייכלר: ההדלפות האלה, שמשמיצות אנשים ושופכות את דמם ושם משפחותיהם, הן דבר בלתי יסולח, גם אם הוא נעשה על ידי אזרח פרטי, ובוודאי אם הוא נעשה על ידי שלטון.

ישראל אייכלר: על אחת כמה וכמה כאשר זה נעשה על ידי אנשי משטרה – זה כבר הופך מעבר לעבירה בין אדם לחברו, לסכנה לכל אזרח.

ישראל אייכלר: כולנו יודעים שבמוסקבה הסתובבו ניידות בלילות ואספו אנשים, הכניסו אותם לחקירות.

ישראל אייכלר: זה היה תהליך מפחיד, אנשים פחדו מהמשטרה.

ישראל אייכלר: אנחנו בארץ הזאת לא רוצים להגיע למצב הזה.

ישראל אייכלר: לא ייתכן שאדם פרטי או איש ציבור יפחד ולא יהיו לו זכויות אדם, והחוקר, איש המשטרה, שומר החוק, שומר הסף, יהיה עבריין.

ישראל אייכלר: זה לא נשמע.

ישראל אייכלר: אחת הבדיחות הגדולות ביותר בעולם היא שהשוטר הוא גנב.

ישראל אייכלר: שוטר שמדליף, חוקר שמדליף, עובר עבירה על החוק.

ישראל אייכלר: הוא לא יכול להיות איש חוק.

ישראל אייכלר: כאשר הוא עושה את זה, וכאשר אנחנו נשתוק ונוותר ונגיד: מה אכפת לנו?

ישראל אייכלר: עכשיו זה הוא, מחר זה השני, מחר זה השלישי – לי זה לא יקרה.

ישראל אייכלר: אנחנו צריכים לדעת שלא רק שזה יקרה לכל אחד, אלא שזמן שאתה, אין לך מה לפחד, ולא חוקרים אותך, אם אתה חי במשטר שאתה עלול להיות נחקר ומושמץ על דברים שלא עשית, אז כרגע אתה חי תחת שלטון סובייטי, או טורקי – אני לא יודע למה לשוות את זה.

ישראל אייכלר: ולכן, חשוב מאוד שהמערכת הפוליטית תבקר את ההדלפות מהמשטרה.

ישראל אייכלר: חשוב מאוד להגיד לחוקרים שעושים את מלאכתם נאמנה: אל תיתנו למדליפים ולאלו שמשתמשים – שהופכים למכשיר פוליטי, לחיסולים פוליטיים – לכן אני גם תומך ברעיון שאסור לחקור ראש ממשלה – החוק הצרפתי – לא כי אני דואג לראש הממשלה, ואני בטוח שאני אף פעם לא אהיה ראש ממשלה, אלא כי אנחנו יודעים – כאשר אדם מתמנה, והמשטרה, אין בה הדלפות, לא הייתי מסכים לחוק כזה.

ישראל אייכלר: מה פתאום שהוא יהיה שונה מכל אזרח אחר?

ישראל אייכלר: אבל במשטרה שיכולה להדליף – וכבר הוכח וידוע ומפורסם כמה הדלפות נגד ראש הממשלה, דברים שאף אחד לא יכול לדעת חוץ מהחוקרים עצמם, ובדיוק אותם עיתונאים קבועים, שהם דוברי המשטרה בטלוויזיה ובתקשורת, וכולם יודעים מי הם, יודעים בדיוק מה נאמר שם – לא היה שם זבוב על הקיר אפילו – זו עבירה על החוק; אז השוטר הוא גנב, הוא עובר על החוק, והכי נורא – שאי-אפשר כך לנהל מדינה, כי הרי כל מי שיהיה ראש ממשלה, יהיו עליו תלונות, אז מי שעושה, ישלפו נגדו.

ישראל אייכלר: סיפר לי שר האוצר לשעבר – ואני מסיים בזה – שהוא נסע פעם בכביש, והייתה איזו מהירות, כנראה, והוא שומע את השוטר אומר בטלפון, עוד לפני שהוא דיבר איתו: תפסתי את שר האוצר על מהירות.

ישראל אייכלר: סליחה?

מיקי לוי: איך הוא יודע – – –

ישראל אייכלר: הוא שמע אותו, הוא שמע אותו במו אוזניו אומר – – –

מיקי לוי: אגדה.

מיקי לוי: שר האוצר היה חכם.

ישראל אייכלר: זה לא שר האוצר כחלון, אבל זה סיפור שהיה.

ישראל אייכלר: לכן אני אומר: צריך להילחם בהדלפות האלה, לא רק כדי למנוע ביזיונות, ולא רק כמו שנאמר – לא "מכה רעהו בסתר", אלא כדי שנוכל לחיות במדינה חופשית, דמוקרטית, ולא במדינת משטר סובייטי.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: השר, שר התיירות יריב לוין, בבקשה, ישיב בשם הממשלה.

יריב לוין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מודה לחברי הכנסת לוי ואייכלר על העלאת הנושא, שבהחלט ראוי לדיון ציבורי.

יריב לוין: אני אומר, חבר הכנסת לוי, אתה יודע, אפשר לומר שלשנינו יש עבר במשטרה: לך יש עשרות שנים של שירות מפואר במשטרת ישראל, ולי יש 11 יום כשר לביטחון הפנים, אז נדמה לי שלמרות – – –

מאיר כהן: מתי זה היה?

עודד פורר: זה היה 11 יום משמעותיים.

יריב לוין: זה היה בתחילת הקדנציה של הממשלה, עד שגלעד ארדן הצטרף לממשלה.

יריב לוין: אז מובן שאין לי שום יומרות בעניין הזה, אבל – אגב, סיכום מאוד מעניין, זה בדיוק העניין.

יריב לוין: אבל אני יכול לומר דבר אחד: הספיקו לי 11 יום כדי לחלוק, אני מניח, איתך, הערכה עצומה למשטרת ישראל.

יריב לוין: אהבה עצומה לפעילות האדירה שהיא עושה; אגב, גם לשירותי הכבאות ולשירות בתי הסוהר.

יריב לוין: באמת, אני אומר לכם, יצא המקרה שנכנסתי באיזושהי תקופה, בדיוק ביום ירושלים, והספקתי באמת ככה לראות, צריך להודות, לא כמישהו שבאמת היה יכול לקבל החלטות בפרק זמן כזה קצר, אבל לפחות לצפות מקרוב בדברים שנעשים שם וללמוד מעט מהם.

יריב לוין: אנחנו חייבים המון לאנשים האלה, ובאמת יש לנו אליהם הערכה אדירה, ובעניין הזה אין חולק.

יריב לוין: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת לוי – ובעניין הזה אני מאוד מסכים למה שאמר כאן חבר הכנסת אייכלר – שאם אנחנו ננסה רגע לנקות הצידה את כל הרעש ואת כל הרצון להפוך את זה לוויכוח פוליטי, ומי רוצה להגן על נתניהו, ולא להגן על נתניהו, אני חושב שיש כמה דברים שאפשר להסכים עליהם וכמה בעיות שמחייבות פתרון.

יריב לוין: אפשר אולי להתווכח איך צריך לפתור אותן, אבל הן בוודאי בעיות שמחייבות פתרון.

יריב לוין: הדבר הראשון, נדמה לי, שאפשר להסכים עליו הוא שהכלל הוא שכאשר יש חשד לביצוע עבירות, צריך לחקור.

יריב לוין: הכלל השני שחייבים לטעמי להסכים עליו הוא שמשטרה צריכה לחקור מידע ותלונות ספציפיות שמגיעים אליה.

יריב לוין: אין מצב, ואוי לנו שאנחנו נמצאים, או יש אולי רושם שאנחנו נמצאים, במצב שבו משטרה קוראת לאדם ואומרת לו: ספר לי כל מה שאתה יודע על פלוני אלמוני – זה דבר נורא; ספר לי כל מה שאתה יודע, לצורך העניין, על נושא עסקת הצוללות, שלא קשורה בכלל לראש הממשלה, כפי שאומרים פעם אחר פעם גורמי אכיפת החוק כולם.

יריב לוין: זה לא לגיטימי, זה חובת החוקרים לעשות.

יריב לוין: אבל לעשות מין מסע דיג כזה זה דבר מאוד מסוכן, כי מחר, חס וחלילה, לא יישא חן בעיני מישהו היושב-ראש שלנו – אומנם קשה לחשוב שזה יקרה – והוא יחליט שהוא מתחיל לעצור כל מיני אנשים כדי שאולי מי מהם יספר לו סיפורים שיוכלו להביא לפתיחת חקירה או למשהו אחר.

יריב לוין: אסור להסכים לדבר הזה.

יריב לוין: הכלל השלישי שנדמה לי שכולנו יכולים להסכים עליו הוא שחקירות לא יכולות להימשך ללא קץ וללא גבול, ויש לחקירה זמן סביר.

יריב לוין: עכשיו, הזמן הסביר הזה הוא לא זמן שאפשר להגדיר אותו לכל החקירות באשר הן באותו תאריך ובאותו מועד, זה ברור לגמרי, יש סבוכות יותר וסבוכות פחות, אבל נדמה לי שאפשר בהחלט לקבוע – ולך יש הרבה יותר ניסיון ממני בעניין הזה – קריטריונים ברורים שעל פיהם אפשר לכנס את החקירות למועדים קבועים וסבירים, ואפשר אפילו גם להגדיר את אותם גורמים שרשאים לאשר הארכה של משך חקירה במקום שיש בדבר הזה צורך.

יריב לוין: הדבר הרביעי שנדמה לי שאפשר להסכים עליו – והוא קודם כול ולפני הכול, עוד לפני האינטרס הציבורי ולפני כל דבר, הוא אינטרס חיוני להצלחת החקירה עצמה, הוא צריך להיות לפני הכול אינטרס של המשטרה, לפני כל דבר אחר, כי זה מחבל בעבודתה יותר מבכל דבר אחר – הוא שהחקירות תתנהלנה ללא הדלפות.

יריב לוין: וללא הדלפות פירושו של דבר לא מי נחקר, לא מתי נחקר ובטח ובטח שלא על מה נחקר ומה נשאל ומה ענה.

יריב לוין: הדבר החמישי, שגם אותו צריך לומר: אני חושב שכולנו רוצים בסוף מצב שראש ממשלה, ובכלל, כל המערכת הפוליטית, פועלים באופן שלא נעשה תחת מין עננה כזאת, שכל הזמן מרחפת מעל ראשם, שבמידה רבה באים ואומרים שמועד הבחירות ייקבע על פי מועדי החקירות.

יריב לוין: אתם יודעים מה?

יריב לוין: אני אגיד לכם פה דבר מדהים: אם יש דבר שבמידה רבה מאוד עיצב את הממשלה בראשית דרכה, זה היה דווקא החקירות.

יריב לוין: למה?

יריב לוין: כי הבעיה הגדולה בשיטת הממשל שלנו היא שביום השבעת הכנסת כבר כולם מחשבים את קיצה – מתי הכנסת תתפזר ומתי היא תתפרק.

יריב לוין: פתאום היה מועד – סיום חקירות ראש הממשלה – והמועד הזה לא הגיע עד היום, ואף אחד לא יודע מתי יגיע, וכולם ממתינים לו, ובינתיים הקדנציה מתקדמת, והזמן עובר, והממשלה כבר עומדת לשבור שיאים.

אלעזר שטרן: השר לוין, אני חשבתי הפוך, למה זה – – –

יריב לוין: כן.

אלעזר שטרן: – – – תראה, גם לראש הממשלה – –

יריב לוין: לא לא, אני באמת אומר לכם – – –

אלעזר שטרן: – – וגם – – – אין אינטרס שהממשלה – – –

יריב לוין: לא, לא, אני באמת אומר לך, אני – – –

אלעזר שטרן: – – – יש לו אינטרס – – –

מיקי לוי: תראה איזה פלא, השר לוין, אני מסכים איתך על כל חמשת הקריטריונים.

יריב לוין: ברור, אני יודע, כי אלה דברים מובנים מאליהם.

יריב לוין: אני אומר לכם באמת, באופן אבסורדי, כמה שזה נשמע באמת כמעט מצחיק, פתאום יש זמן קצוב לכהונה.

יריב לוין: נכון שהממשלה הזאת גם נהנית באמת משיתוף פעולה טוב בין מרכיביה, והיא גם מגיעה להישגים גדולים, אבל אני חושב שבראשית הדרך, בעיקר כאשר היינו רק 61 חברי כנסת, והיה מצב באמת לא פשוט, התחושה הזאת שכל הזמן יש משהו באוויר אפשרה לכולם להגיד: טוב, אנחנו נחכה עד שיגיע המועד הזה, ולא כך צריכה להתנהל מערכת פוליטית משום סוג, ובשום מדינה זה גם לא קורה.

יריב לוין: עכשיו, כשאנחנו לוקחים את כל המכלול הזה יחד, ואנחנו גם מסתכלים איך פתרו את הבעיות האלה בעולם – כי הרי אנחנו לא היחידים בעולם הזה – אז אנחנו רואים שבדמוקרטיות החזקות ביותר, ואולי אלה שבעצם הן ערש הדמוקרטיה, לפחות המודרנית, פתרו את העניין הזה בלא מעט מקומות מכובדים – לא במקרה החוק הזה, המדובר, נקרא החוק הצרפתי – פתרו את זה בדרך של מתן חסינות, הרבה פעמים, אגב, גורפת לחלוטין, ללא שום מגבלות.

יריב לוין: נכון, יש שיאמרו, ובצדק רב, שבמקומות האלה בדרך כלל גם יש הגבלה על תקופת הכהונה, כדי שהדברים לא יימשכו ללא גבול, ואני חושב שגם אלה שיקולים שצריך לשים אותם על המאזניים.

יריב לוין: לכן, בעיניי כל הוויכוח צריך להתנהל קודם כול במישור הענייני הזה, ולא – אלה שרוצים להרוס את שלטון החוק, או הדברים שאני מאוד מאוד מצטער עליהם, של היועץ המשפטי לממשלה, שיש לי אליו הערכה עצומה, אבל אני חושב שהוא שגה.

נחמן שי: אוה.

יריב לוין: חבר הכנסת שי, מותר לי גם לבקר אמירה, זה בסדר.

נחמן שי: זה מותר – – –

יריב לוין: אמרתי לך, יש לי אליו הערכה עצומה, אבל אני חושב שהוא באמת באמת שגה.

יריב לוין: מה, באמת, התרחיש הזה שאדם יעשה כל מיני פשעים, ואז הוא ירוץ ויצליח גם להיבחר לרשות הממשלה כדי שזה יגן עליו מפני העבירות שהוא ביצע – בואו – אני חושב שזה קצת מרחיק לכת.

אלעזר שטרן: השר לוין, אבל לא מדובר על עבירות שנעשו בתוך התפקיד.

יריב לוין: לא לא, אני מבין.

יריב לוין: אגב, יכול להיות, חבר הכנסת שטרן, שגם זאת הבחנה שיש מקום לעשות.

יריב לוין: אני לא חושב שזה לא שיקול שצריך להביא אותו בחשבון.

יריב לוין: ודאי שהוא ראוי להיבדק.

יריב לוין: ואגב, יכול להיות שהיו כאלה שיכלו לטעון למשל – הרי תראו, אי-אפשר שלא לתמוה איך למשל במה שמכונה "פרשת ישראל היום" ראש הממשלה נחקר באופן הזה בעוד חברי הכנסת שיזמו את החוק וכל דוח הכי פשוט של יפעת – כן, אני אומר, כל דוח הכי פשוט של יפעת יכול לבדוק את טיב הכיסוי שקיבלו.

יריב לוין: חלקם קיבלו את אותו כיסוי כפי שהיה קודם; אחרים, נדמה לי שאפשר די בקלות להוכיח שקיבלו כיסוי יותר גדול.

יריב לוין: אפשר לשאול – –

אלעזר שטרן: שרת המשפטים.

יריב לוין: שנייה, חבר הכנסת שטרן, שנייה.

אלעזר שטרן: שרת המשפטים.

יריב לוין: – – יש מי שגם ישאל מניין הם בכלל קיבלו את הצעת החוק ומניין נולד במוחם הרעיון הזה, אבל אם אתה שואל אותי, למשל, אני חושב שזה בדיוק סוג של דבר שחוסה לחלוטין בחסינות המהותית של חבר כנסת, כי אחרת אין לעניין סוף, והוא מאוד מאוד מסוכן.

אלעזר שטרן: – – –

יריב לוין: והאמירה הזאת – אני אומר לך חד וחלק שאם חוקרים את ראש הממשלה, צריך היה לחקור גם אותם.

יריב לוין: אם אתה שואל אותי, ולו מטעמי החסינות המהותית, לא זה היה צריך לקרות ולא זה היה צריך לקרות.

אלעזר שטרן: הלוואי שהיו חוקרים אותי.

יריב לוין: לא, חבר הכנסת שטרן, באמת, אני לא מטיל דופי – – –

אלעזר שטרן: – – – אני גם מציע.

אלעזר שטרן: אני מהמציעים.

יריב לוין: חבר הכנסת שטרן, אתה יודע מה ההבדל?

יריב לוין: ההבדל הוא שאני לא מטיל בך שום דופי.

יריב לוין: יותר מדי בקלות מטילים דופי בראש הממשלה.

יריב לוין: אני אומר להפך; אני אומר: תראו, היה לכאורה צריך לחקור את שניהם, ואני חושב שהיה נכון לא לחקור אף אחד מהם, ולו מהטעם של החסינות המהותית, עוד לפני סוגיות אחרות.

אלעזר שטרן: אבל איתן כבל מסר עדות?

יריב לוין: שנייה.

יריב לוין: למסור עדות, בכל הכבוד, זה לא – –

אלעזר שטרן: – – –

יריב לוין: – – זה לא חקירה באזהרה וזה לא תיק שנפתח.

יריב לוין: מסירת עדות זה סיפור אחר.

יריב לוין: ואגב, חבר הכנסת שטרן, אני מוכרח להגיד שגם על מסירת עדות כזאת אינני בטוח שלא עולות שאלות שנוגעות בעניין החסינות המהותית, כי אם נמסרת עדות כזאת אז מה נשאר כבר מהחסינות המהותית?

יריב לוין: רבותיי, אלו סוגיות כבדות משקל.

יריב לוין: המשמעות שלהן חורגת בהרבה מהמקרה הספציפי שעומד מול עינינו, ואני חושב שבלהט הזה, של אלה שרוצים להרשיע את ראש הממשלה ואלה שרוצים שראש הממשלה, העננה הזאת תהיה מאחוריו, אנחנו גורמים נזק נורא, נזק נורא בהרבה מאוד מישורים, וזאת הייתה רק דוגמה, ואני חושב שכדאי שנחשוב על הדברים האלה לעומק.

יריב לוין: עכשיו אני אומר – בזה אני אסכם – לכן, אני חושב שהרצון להסדיר את הדבר הזה הוא חשוב, והוא חשוב ביתר שאת על רקע מה שאנחנו רואים כאן.

יריב לוין: כי, חבר הכנסת מיקי לוי, אחרי שהסכמנו על העקרונות, תסכים איתי שכאשר המציאות היא שהחקירות האלה מתנהלות – אגב, לא רק נגד ראש הממשלה; זה תקופות כל כך ארוכות, עד כדי כך שקדנציות שלמות עוברות בצל הדבר הזה – כאשר החקירות האלה מתנהלות תוך הדלפות בלתי פוסקות, על כל דבר, מעל כל במה ולאורך כל הדרך, וכאשר לפחות חלק מהעניינים שנחקרים הם באמת לא – בוא נודה על האמת, אפילו אם יתברר שהם נכונים, ספק גדול אם הם עוברים בכלל את הרף הפלילי, הם לכל היותר נמצאים במישור הציבורי, והרי אם זה לא היה כך החקירות כבר היו נגמרות מזמן, עצם ההתמשכות שלהן רק מעיד עד כמה הדבר הזה לא ממש עומד על קרקע יציבה – אני חושב שיש צורך לשנות את ההסדרים הקיימים, ויש צורך לעשות בעניין הזה סדר.

יריב לוין: ואגב, אני חושב שבראש ובראשונה – ולזה אני בהחלט מצפה ממפכ"ל המשטרה, אמרתי – שוב – מתוך מחויבות למה שחשוב למשטרה עצמה, לפני כל דבר אחר – באמת אחת ולתמיד לטפל בהדלפות האלה.

יריב לוין: זה הרי גם לא מסובך.

יריב לוין: ואגב, חבר הכנסת לוי, בהחלט יכול להיות שההדלפות הן בכלל לא מהמשטרה.

יריב לוין: ואם ייעשה הבירור הזה – ואין שום קושי, ואתה יודע טוב ממני שאין בעיה בכלל – לברר דבר כזה, ויתברר שאכן איש מאנשי המשטרה לא מעורב בדבר הזה, משטרת ישראל תרוויח, הציבור ירוויח, אמון הציבור במערכת אכיפת החוק ירוויח.

יריב לוין: ואם חס וחלילה יימצא שיש מדליף מהמשטרה, אז הוא יוקא החוצה – –

אורן אסף חזן: – – –

יריב לוין: חבר הכנסת חזן, בבקשה.

יריב לוין: – – הוא יוקא החוצה, והוא לא יכתים את כל המערכת המצוינת הזאת, שאנחנו, כפי שאמרתי לך, שנינו אוהבים ומעריכים ומכבדים.

יריב לוין: ואם יתברר – – –

אלעזר שטרן: נתחיל בקבינט.

יריב לוין: אגב, חבר הכנסת שטרן, אני מסכים.

יריב לוין: תתפלא.

יריב לוין: אני חושב שמה שהתרחש בצוק איתן – ואמרתי את זה אז בזמן אמת – היה דבר מטורף.

יריב לוין: אני לא מכיר שום אינטרס, שום אינטרס, לא של שקיפות, ולא של חופש המידע, ולא של העין הציבורית השוזפת, שיכול להצדיק הדלפות מהקבינט.

יריב לוין: לא מכיר דבר כזה.

אלעזר שטרן: זה היה – – –

יריב לוין: ואני חושב שבעניין הזה אני מסכים איתך.

יריב לוין: יש מקומות – אין אינטרס ציבורי בהדלפות מחקירה, ואין אינטרס ציבורי מהדלפות מקבינט.

יריב לוין: והמציאות הלא-נורמלית הזאת, שמקדשת את חופש העיתונות לדווח את הכול, ומצד שני מאיינת כמעט לאפס את חסינות חברי הכנסת – בעיניי זה מסוכן מאוד, ואני חושב שטוב היינו עושים אם היינו מוצאים את הדרך לשבת יחד ולגבש פתרונות נכונים בכיוון הזה, ולא לגרור את הדברים לשיח שמטבע הדברים הוא פוליטי, ולפעמים אפילו פופוליסטי, אבל בסוף, בסוף, פוגע לא רק בכולנו, שבאמת חרדים לבית הזה וחרדים ליכולת התפקוד גם של הכנסת וגם של הממשלה, אלא אני חושב שבאמת פוגע פגיעה קשה בכל אזרח ובדמוקרטיה הישראלית.

מאיר כהן: תודה רבה.

יריב לוין: אני, כמובן, אדוני היושב-ראש, מוכן להעביר את ההצעה לדיון – –

מיקי לוי: – – – אדוני השר – –

מאיר כהן: שנייה, שנייה.

מיקי לוי: – – לא התפרצתי אפילו פעם אחת – – –

מאיר כהן: מיקי.

יריב לוין: – – לדיון, באמת, בכל ועדה שתמצאו לנכון – – –

מיקי לוי: – – – ראש הממשלה, שבאמת באמת זמנו יקר.

מיקי לוי: שיפנה את זמנו לטובת החקירה ובוא נגמור את הסאגה הזאת אחת ולתמיד.

יריב לוין: טוב, נו, באמת, אבל תראה, חבר הכנסת לוי, אתה הרי – –

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: חבר הכנסת מיקי לוי, לאיזו ועדה אתם רוצים?

יריב לוין: – – באמת באמת באמת כאיש חוק לא מתכוון לזה.

יריב לוין: לא מתכוון לזה.

יריב לוין: אני לא מאמין.

מאיר כהן: המציעים – חבר הכנסת לוי, אתה מסתפק בזה.

מאיר כהן: עוד מציעים יש כאן?

מיקי לוי: אם זה ילך לוועדת הפנים – – –

מאיר כהן: אתה רשאי – אנחנו רוצים לערוך הצבעה, או מסתפקים בדיון?

נחמן שי: – – –

מיקי לוי: השר – – –

מאיר כהן: מסתפקים בדיון.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: חאג' יחיא, בבקשה.

קריאה: – – –

מאיר כהן: לא, אין הצבעה.

מאיר כהן: הם מסתפקים.

מאיר כהן: אין הצבעה.

מאיר כהן: סליחה.

מאיר כהן: חאג' יחיא, היות שאין הצבעה, אתה תצטרך לחזור למקומך, אין.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני השר.

מאיר כהן: הסכם הפיוס בין פתח לחמאס – השלכותיו על ישראל

מאיר כהן: אנחנו עוברים לנושא הבא – הסכם הפיוס בין פתח לחמאס – השלכותיו על ישראל, הצעות לסדר-היום מס' 7716, 7771, 7772 ו-7783 .

מאיר כהן: שרן השכל – לא נמצאת כאן.

מאיר כהן: עאידה תומא סלימאן, בבקשה, גברתי.

מאיר כהן: שלוש דקות.

מאיר כהן: זכרו, אנחנו מקפידים על הזמנים.

מאיר כהן: השר לוין, אתה משיב בשם הממשלה.

מאיר כהן: גברתי, בבקשה, שלוש דקות.

עאידה תומא סלימאן: כבוד היושב-ראש, סוף-סוף, לאחר תקופה – שנים ארוכות, הגיע העם הפלסטיני דרך הנציגים שלו לפיוס, להסכם פיוס.

עאידה תומא סלימאן: הרשות הפלסטינית, הממשלה הקיימת היום, נכנסה לעזה, התחילה לקחת אחריות למצב, והתחילו העניינים להסתדר.

עאידה תומא סלימאן: הקבינט המדיני-ביטחוני של המדינה החליט בחודש הזה כי ישראל לא תנהל משא ומתן מדיני עם ממשלת האחדות הפלסטינית, אם תוקם עקב הסכם הפיוס בין פתח לחמאס.

עאידה תומא סלימאן: כך נמסר בהודעה שפרסמה לשכת ראש הממשלה.

אורן אסף חזן: עכשיו את רוצה לגבות את החמאס?

עאידה תומא סלימאן: והאמת, אני מה-זה נכנסתי לפאניקה.

עאידה תומא סלימאן: אמרתי: אוי ואבוי – –

אורן אסף חזן: עכשיו את רוצה לגבות את חמאס?

עאידה תומא סלימאן: – – המשא ומתן לא מתקיים.

עאידה תומא סלימאן: אוי ואבוי, מפסיקים את הכול עכשיו – –

אורן אסף חזן: – – – אין גבול.

עאידה תומא סלימאן: – – מפסיקים את המשא ומתן; מפסיקים את העבודה הקשה שעשו הצוותים עד עכשיו כדי להגיע להסכם מדיני עם העם הפלסטיני.

עאידה תומא סלימאן: הרגשתי צער כל כך עמוק על האנשים שעבדו עד עכשיו, באמת, כאילו, קיבלו מייד מהקבינט החלטה כזו.

עאידה תומא סלימאן: ומה נעשה עכשיו?

עאידה תומא סלימאן: לאן הולכים?

עאידה תומא סלימאן: נו, באמת.

עאידה תומא סלימאן: לפני כמה זמן ממשלת ישראל אמרה: לא מקיימים משא ומתן, כי אין פרטנר.

עאידה תומא סלימאן: אבו מאזן לא רלוונטי.

אורן אסף חזן: תראי את מי את מגבה, תתביישי לך, תתביישי, תומכת טרור, את לא מתביישת לשבת פה תתביישי.

עאידה תומא סלימאן: אבו מאזן לא רלוונטי.

עאידה תומא סלימאן: היושב-ראש, בבקשה.

מאיר כהן: חבר הכנסת חזן, אתה נקרא פעם ראשונה לסדר.

אורן אסף חזן: תתביישי, תומכת טרור, את לא מתביישת לשבת פה ולגבות טרוריסטים?

אורן אסף חזן: תתביישי.

מאיר כהן: אני מבקש ממך להירגע, פעם שנייה אתה נקרא לסדר.

מאיר כהן: בבקשה.

אורן אסף חזן: תתביישי.

מאיר כהן: תזכור, אתה פעם שנייה נקראת לסדר.

מאיר כהן: בבקשה, תמשיכי, גברתי.

אורן אסף חזן: – – –

מאיר כהן: להירגע, ממשיכים את הדיון.

עאידה תומא סלימאן: מעניין איך סערת רגשות נרגעת ברגע שמגיעים לקריאה שלישית לסדר.

עאידה תומא סלימאן: פתאום – נרגעים.

אורן אסף חזן: שום דבר לא נרגע – – –

מאיר כהן: חבר הכנסת חזן.

עאידה תומא סלימאן: נו, נו, נו, תפסיק את ההצגה שלך, תפסיק, בדיוק כמו ההצגה של ראש הממשלה שלך.

עאידה תומא סלימאן: אבו מאזן לא רלוונטי, הוא לא שולט בעזה, על מה לדבר איתו?

עאידה תומא סלימאן: הרי אי-אפשר לקיים איתו משא ומתן, כי הוא לא שולט במצב.

עאידה תומא סלימאן: וכשהוא שולט, וכשיש פיוס, וכשאפשר לדבר עם אש"ף כנציגו של העם הפלסטיני, פתאום מדינת ישראל לא רוצה לקיים.

עאידה תומא סלימאן: תודו, תגידו את האמת, אתם לא חותרים לשום הסכם מדיני.

עאידה תומא סלימאן: אתם חותרים להמשך הכיבוש.

עאידה תומא סלימאן: אתם חותרים לסיפוח.

עאידה תומא סלימאן: אתם חותרים להתנחלויות, להרחבת התנחלויות, להמשך התבערה שקיימת בין שני העמים.

מאיר כהן: תודה רבה, גברתי, תודה רבה לך.

עאידה תומא סלימאן: רק להזכיר – לא הזכרתי שום שם.

מאיר כהן: תודה רבה גברתי, תודה רבה לך.

אורן אסף חזן: זה לא שלא הספקת, אלא אין לך מה להגיד.

מאיר כהן: חבר הכנסת חזן, זהו.

מאיר כהן: חבר הכנסת יוגב, בבקשה.

מאיר כהן: בבקשה אדוני, שלוש דקות, ותעשה את זה בניחותא – ייטב לכולם.

מאיר כהן: כמו שיודעים מח"טים לעשות.

מרדכי יוגב: אדוני היושב-ראש, כבוד שר התיירות, כנסת נכבדה, זה היה רבי אלעזר – או רבי אליעזר – –

אלעזר שטרן: אתה יודע מה ההבדל?

אלעזר שטרן: בין כהן גדול לעבד.

מרדכי יוגב: – – בתלמוד, כן.

מרדכי יוגב: כולם היו תלמידי חכמים, כולם טובים.

מרדכי יוגב: – – שאמר שלא לחינם הלך הזרזיר אצל העורב – במסכת בבא קמא – אלא מפני שהוא מינו.

מרדכי יוגב: ואיך אומרים?

מרדכי יוגב: לא לחינם הלך אבו מאזן אצל סאלח אל-עארורי או מנהיגי החמאס בעזה, מפני שהוא מינו.

מרדכי יוגב: אני מזכיר אירוע שהיה לפני כ-77 שנים:

מרדכי יוגב: ב-1941 הלך המופתי של ירושלים, חאג' אמין אל-חוסייני, ב-27 באוקטובר, למנהיגי התנועה הפשיסטית, למוסוליני באיטליה, וכך אחרי זה למנהיגי הנאצים, עם אותה מטרה.

ענת ברקו: ולהיטלר.

מרדכי יוגב: ולהיטלר, וכך אבו מאזן ונציגיו מהארגון לשחרור פלסטין, עם אמנה שמעולם לא שינתה את דרכה, שבשלבים להשמיד את מדינת ישראל, היא עדיין מופיעה גם באתרים שלהם, עם החמאס כארגון לשחרור פלסטין, עם החמאס שמעולם לא שינה – ואפילו מצהיר בימים האחרונים – שכל כוונתו להשמיד את ישראל – והלך הזרזיר אצל העורב, מפני שהוא מינו.

אורן אסף חזן: אתה מעליב את הזרזיר ואת העורב.

מרדכי יוגב: יחד עם זה, אנחנו לא יראים מכך, וגם המשא ומתן הזה, אנחנו יודעים איך זה נגמר בפעם האחרונה שאבו מאזן דרך על אדמת רצועת עזה, אז הכדור היה ליד האוזן.

מרדכי יוגב: אני מניח שבפעם הבאה זה יהיה בין העיניים, וההסכם מציף הרבה מאוד פערים, מחלוקות רבות, שבוודאי יגרמו לעיכובים ולבעיות.

מרדכי יוגב: אף על פי שמצרים, שהיא היום ידידתנו, מאוד מאוד רוצה ביישום ההסכם, משום שהיא רוצה בבידוד דאעש סיני מרצועת עזה, ולא בשיתוף ביניהם.

מרדכי יוגב: חמאס בעצם בלחץ, כי יש מצב הומניטרי קשה ברצועת עזה – מים, ביוב, חשמל – וצריך לדאוג למיליון תושבים – ל-2 מיליון תושבים – והוא רוצה בעצם – כמו בלבנון, להיות הארגון הצבאי, אבל בלי שהוא צריך לדאוג לכל הדברים – סנוואר ודף רוצים להיות הכוח הצבאי שישמיד את ישראל.

מרדכי יוגב: אומנם יש דברים שלכאורה מתקדמים – רצו לתת את המעברים, רצו לשנות תפקידים – גם זה ייעצר, להערכתי, אבל בוודאי לא ניסיון לתת את הנשק לחמאס.

מרדכי יוגב: אבו מאזן מצהיר שזה לא יקרה, ואל דאגה, גם מי שיש לו דאגה.

מרדכי יוגב: עד כאן ניתוח הדברים באופן מאוד תמציתי וקצר.

מרדכי יוגב: אם אני רוצה לשאול מה האינטרס הישראלי בעניין, ובזה לסכם – ואני אומר ביושר את דעתי שלי, אבל היא לא ההסכמה הלאומית, לכן אני אחזור להסכמה הלאומית – דעתי ביושר הייתה שההתנתקות הייתה גם טעות וגם פשע לאומי, כל אחד יגיד איך שהוא רוצה, והעתיד, רק הוא יביא בסוף גם לביטחון וגם ליציבות של כיבושה של רצועת עזה, של הכרעת החמאס וגם של חידוש ההתיישבות היהודית.

מרדכי יוגב: אבל זו לא ההסכמה הלאומית, ולכן אני אומר – בשני קווים מקבילים – –

מאיר כהן: אדוני, זמנך עבר לפני חצי דקה.

מרדכי יוגב: – – אני מסיים.

מרדכי יוגב: בשני קווים מקבילים, אני אומר – –

מאיר כהן: סליחה, לא זמנך עבר, אלא משך הנאום, אז אני מבקש להזדרז.

מרדכי יוגב: כן כן.

מרדכי יוגב: – – אני חושב שהקו המקביל האחד הוא הקו הביטחוני, ועלינו להגן על מדינת ישראל מכל האיומים, ובכך אם נידרש גם בהגנה, וגם, אם נידרש, בהתקפה – להכריע את החמאס, לסכל כל ניסיון טרור או פיגוע גם במלחמה, והאינטרס השני – ופה אני לוקח את האחריות לנו – הוא האינטרס ההומניטרי.

מרדכי יוגב: לאף אחד בעולם לא באמת אכפת מרצועת עזה, אבל היא מאות מטרים בודדים מיישובינו, ולכן בקו מקביל עלינו לעשות כל מאמץ עם כל גורם בעולם, מדינות, ארגונים, כדי לסייע הומניטרית לרצועת עזה.

מרדכי יוגב: לא נוכל להתנתק מעזה, היא תמיד תמשיך לאתגר אותנו – –

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

ענת ברקו: התנתקנו.

מאיר כהן: הבנו, תודה רבה.

מרדכי יוגב: – – ובמקביל גם נטפל בצד הביטחוני, כמו שאנחנו יודעים, וגם נדאג ונסייע.

מרדכי יוגב: ורק בשליטה ישראלית יהיה טוב פה.

מרדכי יוגב: יהיה טוב פה, כשם שאת אינך מוותרת על אזרחות ישראלית, גם הערבים מיהודה ושומרון – – –

מאיר כהן: חבר הכנסת יוגב, אני מבקש ממך להפסיק, זהו.

מרדכי יוגב: – – – של ישראל.

מאיר כהן: חבר הכנסת יוגב, מה אתה רוצה, שאני אפריע לך?

מרדכי יוגב: רק כך יהיה גם ביטחון וגם שלום במזרח התיכון.

מרדכי יוגב: תודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עם אנשים כמוך בטוח – – –

מאיר כהן: חבר הכנסת יוגב, אני זוכר שאתה מבקש זמנים של 30 שניות, מה קרה לך?

מאיר כהן: תעמוד בזמנים.

מאיר כהן: בבקשה, גברתי, חברת הכנסת סבטלובה.

קסניה סבטלובה: אני אמליץ לך אחרי זה על הליפסטיקים, ענת.

קסניה סבטלובה: אני אעביר לך מניפה שלמה של צבעים, רק בשבילך.

מאיר כהן: בבקשה, גברתי, שלוש דקות.

קסניה סבטלובה: כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, לאחרונה נחתם הסכם פיוס בין שני ארגונים פלסטיניים, פתח וחמאס – ארגון טרור שמוכר ככזה גם במדינת ישראל, גם בארצות הברית וגם באירופה.

קסניה סבטלובה: לצערנו, לא במקומות אחרים בעולם, כמו למשל ברוסיה – וההסכם הזה מלא חורים, יש לומר את האמת, ויש ספקנות רבה גם בצד הפלסטיני, אם הצליח.

קסניה סבטלובה: אין מענה מדויק, ואני קראתי היטב את מה שפורסם, לפחות ברשתות הערביות, אין מענה על השאלה של מה שנקרא (אומרת בערבית) – אנחנו קוראים לזה כמובן נשק של ארגון טרור.

קסניה סבטלובה: אין מענים אחרים, גם, לגבי השאלה של נוכחות כוחות פלסטיניים של אבו מאזן במעברי הגבול, לא בארז ולא ברפיח.

קסניה סבטלובה: אנחנו יודעים היטב שאם תוקם מעטפת של אנשי אבו מאזן, אבל יישארו אנשי חמאס בפועל לשלוט על המעברים, הדבר היחיד שזה אומר – זה אומר שהמעברים עדיין יישארו בשליטה מוחלטת של ארגון חמאס, וכך גם התזרימים הכספיים, וכך גם כמובן ההברחות וכל הנושאים האחרים.

קסניה סבטלובה: יחד עם זה, האינטרס הביטחוני של מדינת ישראל הוא רק אחד, בכל העניין הזה; אותנו מעניינת התפרקות חמאס מנשקו.

קסניה סבטלובה: אם אפילו יש הזדמנות מזערית שהדבר הזה יקרה, וכרגע זה באמת – אני מעמידה את זה בשלב מאוד מאוד קטן, מאוד קטן, של ההתפרקות של חמאס.

קסניה סבטלובה: חמאס רוצח גם פלסטינים, אנחנו יודעים את זה היטב, שם אותם בבית סוהר, כולא אותם, ואני עדיין זוכרת היטב, כעיתונאית שסיקרה גם את הבחירות של 2006, וגם את ההשתלטות הלא-חוקית של חמאס על עזה ב-2007, איך זרקו את אנשי הפתח מהגגות, איך פצעו אותם ומה עשו להם – וזה הכול ידוע.

קסניה סבטלובה: עכשיו לענייננו, מה שחשוב לנו הוא שארגון חמאס, ארגון טרור רצחני, יפסיק לשלוט ברצועת עזה.

קסניה סבטלובה: כן, אני בעד חזרת אבו מאזן וכוחותיו לשם.

קסניה סבטלובה: האם זה תסריט דמיוני – ימים יגידו.

קסניה סבטלובה: אבל אנחנו צריכים עכשיו – בוא נגיד ככה – להקפיד לעקוב ממש בצמידות אחרי התהליך הזה; לראות את המתרחש שם; להימנע מרעשי רקע, כדי שלא יגידו אחרי זה שאנחנו הפרענו לפיוס הפלסטיני, לא, אין לנו יד בזה, לא יד ולא רגל.

קסניה סבטלובה: אנחנו לא צריכים להיות בכלל חלק מכל התהליכים האלה, שהם פנימיים פלסטיניים – אומנם הם משפיעים גם על ביטחונה של מדינת ישראל, אבל קודם כול, אנחנו צריכים להתרחק מהעניין הזה.

קסניה סבטלובה: בעמדת התבוננות, כמו שאנחנו עשינו בחכמה רבה בגבול הסורי שנים רבות, בלי להיכנס בעובי הקורה ובלי להיכנס ולתפוס צד כזה או אחר – זה מה שצריך לעשות עכשיו.

קסניה סבטלובה: זה מה שצריך לעשות עכשיו ולא להצהיר כל מיני הצהרות – – –

קריאה: – – –

קסניה סבטלובה: לא הפרעתי לך, ואל תפריעי לי.

ענת ברקו: אני אפריע לך.

קסניה סבטלובה: אם את רוצה – – – אחרי זה.

ענת ברקו: – – –

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה, חברת הכנסת.

קסניה סבטלובה: סליחה, אני מבקשת זמן נוסף, חברת הכנסת הפריעה לי לדבר.

ענת ברקו: – – –

חמד עמאר: בבקשה, תמשיכי לדבר.

ענת ברקו: – – –

קסניה סבטלובה: כשהיא תסיים את הנאום שלה, כשהיא לא קיבלה זכות דיבור, וזה לא פרלמנטרי ולא מנומס – ענת, אני מזכירה לך שוב.

ענת ברקו: היא מדברת איתי על נימוס, טוב, נו.

חמד עמאר: תודה רבה.

קסניה סבטלובה: אל תתחילי אפילו, ענת, באמת.

קסניה סבטלובה: שכחת כבר, אז נזכיר לך: פה-פה-פה – כן, יש אותיות כאלה גם אצל הערבים.

ענת ברקו: אני יכולה להגיד לך – – – ובא-בא-בא, ועלי בבא, אם את רוצה.

ענת ברקו: אני ארשום לחברים – – – על האוטו.

קריאות: – – –

חמד עמאר: תודה, תמשיכי בבקשה.

חמד עמאר: אני מוסיף לך דקה, לא מעבר לדקה.

קסניה סבטלובה: בסדר, כן, אומנם יש פה חברים שלי שקיבלו הרבה יותר, אבל אני אסתפק בדקה בהחלט.

קסניה סבטלובה: האינטרס שלנו עכשיו זה לא להצהיר הצהרות חסרות תוכן ומשמעות על משא ומתן שבלאו הכי לא מתנהל – לא מתנהל וגם אין צפי בתקופה הקרובה שהוא יתנהל, בטח לא עם הממשלה הנוכחית, וגם לא עם העמדות של אדון אבו מאזן ברמאללה.

קסניה סבטלובה: זה לא משהו שיקרה, אז למה לפזר עכשיו – למה לפזר עכשיו עשן בעיני הציבור, סתם, למען החיזיון, סתם למען, עכשיו, אחיזת עיניים, כדי למכור איזה משהו שכביכול אנחנו עושים, אבל כי לחצו עלינו מאוד האמריקנים.

קסניה סבטלובה: אז אנחנו לא באמת עכשיו הולכים פה ומתלהמים בדרך הרגילה נגד אותו אבו מאזן, נגד כל הפלסטינים באשר הם.

קסניה סבטלובה: בואו, אנחנו כרגע נתרחק קצת, ואנחנו נעקוב היטב אחרי מה שמתרחש שם, בגבולות, במחסני הנשק של חמאס.

קסניה סבטלובה: אם ההתפרקות הזאת מהנשק תקרה, אז, באמת, תהיה השאלה המשמעותית בפני ממשלת ישראל: מה לעשות אז, אם ההסכם במקרה – לגמרי במקרה – יצליח.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: ישיב שר התיירות חבר הכנסת יריב לוין, בשם ראש הממשלה.

חמד עמאר: בבקשה, אדוני.

יריב לוין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מודה כמובן למציעים על ההצעה.

יריב לוין: חברת הכנסת תומא סלימאן, את רואה שבסך הכול הדמוקרטיה הישראלית היא באמת לא כזאת רעה.

יריב לוין: תראי, אני ממש עובד אצלך היום.

יריב לוין: את שואלת, מעלה נושאים, אני בא לענות ולהשיב.

יריב לוין: אני חושב שצריך להעריך מאוד מאוד מאוד את הזכות לחיות במדינה הזאת ולהיות אזרח בה, ולכבד את אלה שמאפשרים לנו להתקיים כאן – בראשם אנשי כוחות הביטחון וחיילי צה"ל.

יריב לוין: אמרתי, אולי – אולי – תעשי בכל זאת חושבים.

יריב לוין: אני חושב שהדרך שאת וחברייך הולכים בה היא באמת דרך בלתי מקובלת.

יריב לוין: בסופו של דבר, אגב, עמוק בלב, אתם יודעים שהיא גם בניגוד מוחלט לאינטרסים של הרוב המוחלט של הבוחרים שלכם.

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה – – –

יריב לוין: אני אומר כך.

יריב לוין: קודם כול, אני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, שאם אני רואה נכון, לפחות שניים מן המציעים את ההצעות לסדר-היום אפילו לא נשארו כדי לקבל את התשובה.

יריב לוין: בוא נאמר שהכנסת הזאת – – –

אורן אסף חזן: אחת לא הגיעה.

קריאה: ואחת מתאפרת.

יריב לוין: לא, לא, רבותיי, בואו – – –

חמד עמאר: רק חברת הכנסת עאידה תומא נשארה לשמוע אותך.

יריב לוין: בוודאי.

יריב לוין: לא לא, אני חייב לה תשובה מלאה, בכלל אין שאלה, אבל אני חושב שהדבר הזה, כדאי, אדוני היושב-ראש, שיובא לידיעת יושב-ראש הכנסת.

יריב לוין: באמת, דברים – אין לי הרבה מאוד ניסיון כאן, אבל בכל זאת, אנחנו שנינו כאן יחד קרוב לתשע שנים, ולא היו דברים כאלה.

אורן אסף חזן: אני חושב צריך לשנות את התקנון.

חמד עמאר: אני חושב שגם חברי כנסת באים הרבה בטענות כשר לא בא להשיב – –

יריב לוין: לא, זה לא מכובד.

חמד עמאר: – – אבל לפחות כאשר שר בא להשיב, שחברי הכנסת שהציעו את ההצעה, שיישארו לשמוע את השר.

חמד עמאר: תודה.

יריב לוין: אני, בכל אופן, אומר כך: אני חושב שאין הבדל אמיתי – לפחות זו דעתי האישית – בין הפת"ח לחמאס, בוודאי לא במטרה הסופית של שתי התנועות האלה, שלא השלימו – וכנראה גם לעולם לא ישלימו – עם עצם קיומה של מדינת ישראל – לכן אני גם חושב שהפיוס הזה באמת איננו משנה הרבה.

יריב לוין: הקבינט קיבל החלטה ברורה וחד-משמעית, שמהרגע שהחמאס מצטרף לממשלה הזאת, כאשר הוא אומר ומצהיר באופן חד-משמעי וגלוי שתכלית פעילותו היא השמדתה של מדינת ישראל, אין שום יכולת לנהל משא ומתן עם גוף כזה, ויש לעמוד על כך שהחמאס יתפרק מנשקו.

יריב לוין: העמדה הזאת, אגב, שותפים לה גם גורמים בין-לאומיים רבים, בראשם כמובן ארצות הברית.

יריב לוין: נדמה לי שכל בר-דעת מבין שכל מדינה אחרת בעולם הייתה נוהגת כך, והייתה מקבלת החלטה כזאת.

יריב לוין: בכל זאת, אף שהוא לא נמצא כאן, אני מוכרח להעיר הערה אחת על הדברים שאמר כאן חבר הכנסת יוגב.

יריב לוין: רבותיי, אנחנו, לצערי הרב, יצאנו מרצועת עזה.

יריב לוין: אני מאלה שמאמינים שעוד נראה את יישובי גוש קטיף שבים וקמים – –

קריאה: אמן.

יריב לוין: – – אבל עד שהדבר הזה יקרה, כל עוד אנחנו לא שם, אנחנו גם לא אחראים למה שקורה שם.

יריב לוין: האחריות למה שקורה שם רובצת במלואה אך ורק על מי ששולטים שם בשטח.

יריב לוין: אנחנו בוודאי מנסים לסייע במידת היכולת, כפי שכל בן אנוש אולי היה עושה, אבל אין לנו שום אחריות.

יריב לוין: אני הייתי מציע, באמת, חברת הכנסת תומא סלימאן, שקצת מן האנרגיות שלך תתעלי לשכנע את אלה שאת כל כך מגינה עליהם שם, כדי שידאגו קודם כול לתושבים ברצועת עזה – את יודעת מה, לפחות כפי שממשלת ישראל דואגת לכלל האזרחים כאן, במדינת ישראל.

יריב לוין: תודה.

חמד עמאר: מה את מציע, אדוני השר?

יריב לוין: שום בעיה, מה שהמציעה מבקשת.

חמד עמאר: מה את מציעה, חברת הכנסת?

אורן אסף חזן: ועדה.

חמד עמאר: ועדה?

עאידה תומא סלימאן: לא מצפה למשהו יותר.

עאידה תומא סלימאן: אין ציפיות.

קריאות: – – –

חמד עמאר: את יכולה רק להציע דיון במליאה.

עאידה תומא סלימאן: ועדה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נצביע.

חמד עמאר: לפני שנצביע, הבעת דעה של חבר הכנסת אורן חזן.

יריב לוין: היא מסתפקת, היא אמרה שהיא מסתפקת בדיון – – –

חמד עמאר: היא מדברת – – – אנחנו לא צריכים – – –

יריב לוין: היא מסתפקת, היא אמרה שהיא מסתפקת בתשובה – – –

אורן אסף חזן: אדוני היושב-ראש, איי איי איי – –

יריב לוין: זה התקנון.

אורן אסף חזן: – – לא, בסדר, רציתי לומר לתומכת הטרור מה שאני חושב עליה.

קריאות: – – –

אורן אסף חזן: מעניין אותך?

אורן אסף חזן: את עוד פעם מאיימת – – – כמו שאני לא שם?

אורן אסף חזן: את מאיימת עליי?

אורן אסף חזן: את לא תאיימי עליי.

עאידה תומא סלימאן: – – –

חמד עמאר: חבר הכנסת אורן חזן.

אורן אסף חזן: – – – היא מפחדת לשמוע.

חמד עמאר: חבר הכנסת אורן חזן.

קריאות: – – –

חמד עמאר: – – – קחו אותו החוצה שיירגע.

חמד עמאר: תודה רבה.

אורן אסף חזן: גם ככה – – –

חמד עמאר: נא להוציא אותו בבקשה.

חמד עמאר: קריאה שלישית, להוציא אותו החוצה.

חמד עמאר: תודה רבה, חבר הכנסת אורן חזן.

אורן אסף חזן: הוא לא צריך לקרוא אותי קריאה שלישית, ואת לא תאיימי עליי.

חמד עמאר: תצא החוצה, חבר הכנסת אורן חזן.

אורן אסף חזן: שמעת?

אורן אסף חזן: בחיים שלך.

אורן אסף חזן: הוא לא קרא אותי קריאה שלישית.

חמד עמאר: קראתי אותך קריאה שלישית.

חמד עמאר: קראו אותך פעמיים, ואני קראתי אותך קריאה שלישית.

חמד עמאר: נא לצאת החוצה בבקשה.

אורן אסף חזן: אני אצא.

אורן אסף חזן: סחיטה, רדיפה והפחדה של ניצולי שואה מצד עורכי דין

חמד עמאר: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: סחיטה, רדיפה והפחדה של ניצולי שואה מצד עורכי דין, מס' 7796, 7806, 7807 ו-7808.

חמד עמאר: חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

אורן אסף חזן: תשמור את האמוציות שלך ואת הרגשות שלך למקום אחר.

אורן אסף חזן: ותשמור את הדעות הפוליטיות שלך למקום אחר.

איציק שמולי: די, אורן.

חמד עמאר: חבר הכנסת אורן חזן.

איציק שמולי: אורן, די.

חמד עמאר: בבקשה, יש לך שלוש דקות.

אורן אסף חזן: עד שתתנצל.

חמד עמאר: בבקשה.

חמד עמאר: (חבר הכנסת אורן חזן יוצא מאולם המליאה.

חמד עמאר: )

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אנחנו בעצם ביקשנו היום דיון מהיר במליאה, מכיוון שיש תופעה, שבעינינו היא מחרידה – מסתבר שיש כאלה שלא נרתעים מלרדוף ולסחוט ולהלך אימים על חלשים, אפילו כשמדובר בניצולי השואה.

איציק שמולי: בשנים האחרונות מסתובבים בין כל מיני קבוצות של ניצולי השואה עורכי דין וכל מיני מאכערים, שמחתימים אותם על הסכמים שערורייתיים; הסכמים שעובדים, חברתי טלי, בשיטת מצליח: באים ומחתימים קשיש על איזה מסמך שיש בו שכר טרחה מופקע – למקרה שיום אחד תחליט המדינה לתת משהו לאותה קבוצה של ניצולים, אז יהיה בעצם אפשר לממש את המחויבויות.

איציק שמולי: הניצולים המיואשים והמסכנים לא תמיד מבינים עד הסוף על מה הם חותמים.

איציק שמולי: בסופו של דבר, למה משול העניין?

איציק שמולי: תארו לכם שאני לפני שש שנים, חברי חבר הכנסת פרי, הייתי עובר ברוטשילד ומחתים את כל המפגינים על מסמך שאומר שאם יום אחד ירדו מחירי הדיור, מגיעה לי איזושהי פרמיה, כי – בכל זאת.

טלי פלוסקוב: זה היה יכול להיות טוב, איזה רעיון.

איציק שמולי: ככה עובדת השיטה.

איציק שמולי: ובמסמכים האלה, שעורכי הדין מחתימים את ניצולי השואה, יש סכומים שערורייתיים, שהם, אם כאמור יום אחד המדינה מחליטה לתת משהו, יכולים לבוא ולגבות את זה מהניצולים.

איציק שמולי: כמה הם שערורייתיים?

איציק שמולי: 15%, 20% מהקצבה, בלי לראות בעיניים.

איציק שמולי: ומה לעשות שהיום הזה הגיע, ובהחלטה מינהלית של ממשלת ישראל, של משרד האוצר, החליטה המדינה לפני כשנתיים להכיר ולתת איזשהו תגמול ליהודים ניצולי השואה יוצאי מדינות ערב, ובתוך כך הכירו גם בנפגעי הפרעות בעיראק, באלג'יר ובלוב, ולאחר שהגיעה ההחלטה הזאת, בעצם, יצאו עורכי הדין והתחילו לשלוח באופן סיטונאי דרישות תשלום לניצולי השואה.

איציק שמולי: עכשיו, מה לעשות – אנחנו יודעים איך להתמודד עם זה; כאשר ניצול שואה מקבל הביתה מכתב מעורך דין, הוא מפחד.

איציק שמולי: הוא לא יודע מה לעשות עם זה.

איציק שמולי: אני לפני חצי שנה הגעתי להסכמה עם אחד מעורכי הדין, שהוא לא שולח יותר מכתבים כאלה כל עוד התלונה והעתירה שהוא הגיש לבית המשפט עומדת בעינה.

איציק שמולי: בית המשפט לפני כחודשיים דחה את העתירה שלו, ואמר שאין שום הצדקה לשכר טרחה כל כך מופקע.

איציק שמולי: הוא הגיש ערעור, ומה הוא עושה עכשיו?

איציק שמולי: הוא שולח מחדש מכתבים לניצולי השואה בדרישה שאם הם לא רוצים לחטוף אותה, מה שנקרא, מזה שיש ערעור, כדאי שישלמו, ומהר.

איציק שמולי: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שמוטב שכנסת ישראל – שחברי הכנסת כולם יתאגדו ויעמדו כחומה בצורה כדי להגן על ניצולי השואה.

איציק שמולי: ואגב, אני אומר לכם, הרי הכנסת הזאת קבעה – ומגיע כאן קרדיט לסגן שר האוצר איציק כהן – הגבלה על שכר הטרחה שיכולים עורכי דין יכולים מניצולי השואה, ומה שכתוב בהסכמים האלה חורג בצורה משמעותית ממה שהחוק מתיר, ולכן גם אנחנו, גם "הכול כלול", שעושים עבודה נהדרת בתחום הזה וחושפים עוד מקרה ועוד מקרה – אנחנו צריכים לשים לזה סוף.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת אלעזר שטרן.

אלעזר שטרן: אדוני היושב בראש, אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, חברי איציק שמולי, הדברים שאמרת הם כמובן מאוד נכונים.

אלעזר שטרן: אתה בטח יודע כמונו, עוד מהכנסת הקודמת, כמה אנחנו עסקנו בנושא של הגבלת שכר עורכי הדין.

אלעזר שטרן: אולי צריך לומר פה, כיוון שאנחנו לא אוהבים לעשות הכללות, שיש עורכי דין שבזכותם ניצולי שואה מקבלים את מה שמגיע להם.

אלעזר שטרן: צריך להחריג אותם, ואני אומר, אנחנו כמחוקקים צריכים כל פעם להרים דגל אדום, למה אפילו אותם ניצולי השואה צריכים – למה ממשלת ישראל – משרד האוצר, במקרה הזה – לא יודע להגיד לניצולת או ניצול השואה: אנחנו לוקחים עליכם אחריות.

אלעזר שטרן: מיצוי הזכויות, שיש הרבה עמותות, בהתנדבות ולא בהתנדבות, שכאילו הן מתחרות עם עורכי הדין – אנחנו לוקחים עליכם אחריות.

אלעזר שטרן: זה מה שהיה צריך.

אלעזר שטרן: ככל שעובר הזמן – ונכון שהנושא של צפון אפריקה צועק, כי גם כשעורכי הדין, אלה שהחתימו אותם, החתימו אותם, הם ידעו שזה הולך לקרות, בהקשרים האלה.

אלעזר שטרן: לכן הנושא הזה צועק.

אלעזר שטרן: ואנחנו, דוגרי, סוג של החרשנו, בדברים האלה.

אלעזר שטרן: והאמת פה היא שלי כואב שעורכי דין במדינת ישראל – אני מבין שכולם צריכים להתפרנס – אבל שרוצים להרוויח, לא ממשרד האוצר הגרמני, לא ממשרד האוצר שלנו; הם רוצים להרוויח מכבשת הרש.

אלעזר שטרן: ואנחנו הרי יודעים שמדובר פה כבר לא באנשים צעירים, אלה שמקבלים.

אלעזר שטרן: הרי – מה לעשות – השנים מדברות בעד עצמן, ולכן, אני חושב, ואני נותן לך, כמובן, חבר הכנסת שמולי, את הנפת הדגל הראשונה, ופקיחת העיניים.

אלעזר שטרן: בעניין הזה ניסינו, הגבלנו, והיום אני אגיש הצעת חוק שמגבילה את השכר.

אלעזר שטרן: הגשנו, וגם אז שאלתי, למה מאריכים בשנה, למה לא מאריכים בחמש שנים או אולי ב-15 שנים, עד ש – חבר הכנסת – או: סגן שר האוצר איציק כהן היה איתנו בדיונים עוד כחבר כנסת על ההגבלה הזאת, ואני זוכר את תשומת הלב ואת ההתרגזות שלו על אותם עורכי דין שניצלו, והפעם הקורבנות הם באמת אלה שרק עכשיו הכניסו אותם להגדרה של ניצול השואה.

אלעזר שטרן: אני חושב שבעניין הזה בבית הזה אין מחלוקת, ונחבור יחד לסתום את הפרצה של יכולת העושק הזאת.

אלעזר שטרן: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חברת הכנסת טלי.

חמד עמאר: אחריה – חבר הכנסת אחמד טיבי, ואז סגן השר יעלה.

חמד עמאר: עד שלוש דקות.

חמד עמאר: בבקשה.

טלי פלוסקוב: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני סגן השר, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה דווקא להודות לחבר הכנסת איציק שמולי על כך שהוא כל הזמן משאיר את הנושא הזה על אש קטנה, מה שנקרא, ואנחנו כל הזמן עוקבים אחרי מה שקורה עם ניצולי השואה.

טלי פלוסקוב: מעבר למה שהוצע כאן, אני יכולה עוד להוסיף לכם – יש היום עמותות, חברות, אני לא יודעת מה, שהחליטו שהם עוזרים לאנשים למלא טפסים, להגיש בקשה למענק ממשרד האוצר כניצולי השואה.

טלי פלוסקוב: הם גם מלמדים אותם מה לכתוב, אדוני סגן השר, אני אומרת לך דברים מהחיים.

טלי פלוסקוב: יש איזושהי עמותה באשדוד שעושה את העבודה הזאת, לא חינם.

טלי פלוסקוב: היא ממלאת טפסים.

טלי פלוסקוב: הם מלמדים את האנשים להגיד להם, לכתוב, באיזה שנים איפה אתה היית, אפילו שהבן אדם לא היה בחיים שם, וכמובן לוקחים על זה כסף.

טלי פלוסקוב: משרד האוצר כמובן בודק את השאלונים, מסתכל על הדברים שכתובים שם – וזה באמת משהו שהיה – מאמין לאנשים, שזה בדרך כלל מה שאנחנו עושים – ואנשים מקבלים מענק.

טלי פלוסקוב: אני לא נכנסת עכשיו אם מגיע המענק הזה לניצול השואה או לא – כי אני חושבת שבמקרים האלה יש הרבה פעמים שזה גם לא מגיע, אבל אני לא אומרת את זה.

טלי פלוסקוב: אבל זה שהעמותה הזאת לוקחת עבור זה כסף?

טלי פלוסקוב: אני אגיד לכם יותר: אתם יודעים שאני הרבה מקבלת קהל, אז הגיע אליי נציג של אחת מהעמותות האלה וביקש ממני שאעזור לו שרשימת אנשים מסוימת תקבל את המענק הזה.

טלי פלוסקוב: אמרתי: קודם כול, תוכיח לי מי אתה, למה אתה לוקח כסף?

טלי פלוסקוב: אם אתה אומר לי שאתה עושה חינם את זה, אני הולכת לבדוק למה האנשים האלה לא מקבלים את הכסף.

טלי פלוסקוב: אבל זה לא קורה, זה קורה אחרת: גובים את הכסף מהאנשים האלה, ואנחנו צריכים – זה לא רק עורכי דין, מתברר; יש עוד כאלה שמחפשים איך להרוויח כסף על האנשים האלה, במקום לתת להם.

טלי פלוסקוב: כל שקל – כל שקל – אני אומרת לכם ומתחייבת – חשוב לאנשים האלה.

טלי פלוסקוב: לכן, אני יודעת שחבר הכנסת אלעזר שטרן עכשיו הגיע, ממש עכשיו ניגש אליי ואמר שהוא מתכוון להגיש הצעת חוק שמגבילה – אני בשמחה רבה אצטרף, ואנחנו לא יכולים להפיל, כמו שאמר עכשיו גם אלעזר שטרן – שמשרד האוצר ייקח על עצמו.

טלי פלוסקוב: הוא לא מסוגל לקחת על עצמו, אבל מה שאנחנו כן צריכים לעשות, לפי דעתי, בהבאה בחשבון את עורכי הדין שבאמת עוזרים לאנשים, לעצור את החאפריות – והשתמשת במילה – איציק, השתמשת במילה "חאפרים"?

טלי פלוסקוב: אמרת את זה, נכון?

טלי פלוסקוב: – לעצור את זה, ולתת להם להבין שירוויחו במקומות אחרים, לא על ניצולי השואה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת אחמד טיבי, עד שלוש דקות.

אחמד טיבי: תודה, אדוני היושב-ראש, תודה לך חברי חבר הכנסת איציק שמולי, שהעלית את הנושא הזה.

אחמד טיבי: חבריי ואני מטפלים רבות בנושאי ניצולי השואה, כאן, בכנסת, בוועדות, אבל הנושא הזה גורם לנו להרגיש אי-נוחות, כאשר אתה רואה שאנשים, עורכי דין או מאכערים, מנצלים את המצוקה של אדם חסר כול, נעדר כל אפשרות להתגונן מהלחץ הזה, ולוקחים מהם כסף.

אחמד טיבי: הצעה טובה ביותר, אדוני היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת, היא שגוף ממשלתי יקבל חסות על הנושא הזה, והוא אשר יעשה את העבודה, ולא עורכי דין או מאכערים.

אחמד טיבי: אני כמובן מצטרף להסתייגות שהייתה כאן – שיש עורכי דין שעושים את העבודה בצורה ישרה; אין כאן שום מטרה להכפיש את עורכי הדין באופן כללי, אלא את האנשים האלה, שמנצלים את המצוקה, ודווקא את הקבוצה – למרות הרגישות, למרות הכאב.

אחמד טיבי: לכן, אדוני – אתה תענה כאן, נכון?

אחמד טיבי: – אדוני סגן השר, למה שלא יהיה גוף ממשלתי, יחידה, שיחליף את כל המאכערים, את כל העמותות, מה שטלי אמרה?

אחמד טיבי: בוא נשמע.

אחמד טיבי: אני מבקש מאדוני לבוא, לקחת את הדקה ו-22 שניות שלי, ולענות באופן חיובי על ההצעה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

חמד עמאר: קודם כול, כאן רשום לי שעונה שרת המשפטים.

יצחק כהן: היא לא פה, אבל נעזור לה.

טלי פלוסקוב: אבל זה שייך למשרד האוצר.

יצחק כהן: בסדר, אני אעזור לה לענות על זה.

חמד עמאר: בבקשה, סגן שר האוצר.

איילת שקד: אתה עונה?

איילת שקד: אין בעיה.

איילת שקד: אתה רוצה לענות?

חמד עמאר: תחליטו בממשלה מי עונה.

קריאה: לא, קודם כול, סגן השר גם יכול לענות, אגב.

חמד עמאר: שרת המשפטים, חברת הכנסת איילת שקד, בבקשה.

איילת שקד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת שטרן ושמולי – איפה שטרן?

איילת שקד: – בעצם התפרצו לדלת פתוחה.

איילת שקד: התופעה שאתם הצפתם היא פסולה מכול וכול; גביית שכר טרחה מניצולי שואה – שכר שעולה על שכר הטרחה המרבי הקבוע בחוק – היא תופעה שהסיוע המשפטי במשרד המשפטים פועל נגדה.

איילת שקד: חוק הסיוע המשפטי מאפשר לתת לניצולי השואה סיוע משפטי ללא תמורה וללא מבחן הכנסה במקרים שבהם קיים סכסוך משפטי עם עורך דין לגבי שכר טרחה.

איילת שקד: רק פשוט צריך לדעת את זה.

איילת שקד: הסיוע המשפטי במשרד המשפטים ייצג במאות רבות של מקרים ניצולי שואה בסוגיית שכר טרחה מופרז.

איילת שקד: עורכי הדין המסורים של המשרד מנהלים מאבקים משפטיים חסרי פשרות בנושא הזה ודוחים גם הצעות פשרה לא ראויות בתיקים.

איילת שקד: משרד המשפטים מפעיל ויפעיל את מלוא כובד משקלו כדי להבהיר את המסר הציבורי החשוב שאין לנצל את חולשתם של ניצולי השואה בהבנת הזכויות המגיעות להם ומימושן באופן מלא.

איילת שקד: אני תומכת לפיכך בקיום דיון מהיר בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

חמד עמאר: בבקשה, סגן שר האוצר.

חמד עמאר: תודה.

יצחק כהן: תודה, אדוני היושב-ראש, שאפשרת לי.

יצחק כהן: אני פשוט עומד ומשתאה, איך זה יכול להיות?

יצחק כהן: חוקקנו – הבית הזה חוקק שלושה חוקים נגד התופעה; שניים במישור האזרחי, וכשראינו שבמישור האזרחי זה לא עוזר – אותו עורך דין ששמו עולה כל פעם מחדש, הידיד הזה, ממשיך בשיטת מצליח ומציף את הניצולים במכתבים.

יצחק כהן: בדרך כלל זו אוכלוסייה חלשה ופחדנית, שלא אוהבת לקבל מכתבים מעורכי דין; הוא עושה בשיטת מצליח – הוא בונה על זה שלא יגישו תלונות, וראינו שהוא לא נרתע, וממשיך, ולשכת עורכי הדין והיושב-ראש יודעים על זה – יודעים על זה – כי זה מרתיח; הם יודעים על התופעה הזאת, והם לא עושים דבר וחצי דבר, חוץ מלפזר הבטחות.

יצחק כהן: ראית את המכתב שלו פה – כל מיני מכתבים שאין מאחוריהם כלום, חוכא ואטלולא.

יצחק כהן: לצערי, אם היו ממלאים את תפקידם, בלשכת עורכי הדין, הוא היה מפסיק עם התעלולים שלו.

יצחק כהן: בסוף נאלצנו להרחיב את העניין ולהעביר את זה למישור הפלילי, כדי שנוכל להגיש נגדו תלונה במשטרה.

יצחק כהן: והוא ממשיך, ולשכת עורכי הדין ממשיכה לספר סיפורים על הפרויקטים החברתיים שלהם, וכו' וכו' – סיפורי סבתא.

יצחק כהן: הם יודעים מי האיש הזה, הם לא עושים כלום.

יצחק כהן: להפך, הוא מרגיש שהוא מגובה בלשכת עורכי הדין.

יצחק כהן: זו תופעה חמורה מאוד.

יצחק כהן: הבית הזה צריך קודם כול לטפל בעורך דין הזה גם במישור הפלילי.

יצחק כהן: בדרכנו לפה, כששמעו את הנושא הזה, מטבריה, איציק, התקשרו חמש זקנות שיש להן עכשיו עיקולים מה"ידיד" הזה.

יצחק כהן: אמרתי להן: תשלחו את זה, אני ואיציק שמולי נלך למשטרה, נלך למפכ"ל, נגיש תלונה אישית נגד הטיפוס הזה.

יצחק כהן: אבל אני מאשים את לשכת עורכי הדין, ורק אותם.

יצחק כהן: שוחחנו איתם יותר מ-20 – 30 פעם, וכל פעם אותה תשובה: אנחנו נפעל בנחישות, נעקור את התופעה מהשורש.

יצחק כהן: והם ממשיכים לתת לו גיבוי, והם לא עושים כלום, פשוט כלום.

יצחק כהן: במקום לשלול לו את הרישיון, שהם עצמם ילכו למשטרה להגיש תלונה פלילית נגדו, הם ממשיכים בזריית חול בעיניים.

יצחק כהן: איך כתב לי שטרן?

יצחק כהן: הם פועלים – "אני באופן אישי – בשולי הדברים אציין כי לשכת עורכי הדין בראשותו של עורך דין אפי נוה חרתה על דגלה בין השאר טיפול בנושאים חברתיים" – סיפורי סבתא.

יצחק כהן: ה"ידיד" הזה ממשיך לעשוק זקנים וזקנות ניצולי השואה, החוליה הכי חלשה בחברה הישראלית, בלי בושה, וכולם שותקים, בלשכת עורכי הדין.

יצחק כהן: אנחנו בבית הזה – איציק כבר מכין מכתב חריף מאוד, ויחתים פה את כל חברי הבית נגד לשכת עורכי הדין.

יצחק כהן: אני מאשים את לשכת עורכי הדין.

יצחק כהן: רק אותם.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: השרה הציעה להעביר את זה לוועדה, לכן אנחנו עוברים להצבעה.

חמד עמאר: סליחה, חבר הכנסת דב חנין, הבעת דעה.

חמד עמאר: סליחה.

חמד עמאר: דקה.

קריאה: לאיזו ועדה?

חמד עמאר: ועדת החוקה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, אני מברך את חברי הכנסת שהעלו את הנושא החשוב הזה, ואני בהחלט בעד כל הצעדים המעשיים שהוצעו כאן, אבל אני רוצה, עמיתיי חברי הכנסת, לשים את הדגש על היבט נוסף.

דב חנין: למה בכלל ניצולי השואה צריכים סיוע של עורך דין?

דב חנין: למה המערכת לא הצליחה להפוך לידידותית, פתוחה, מזמינה?

טלי פלוסקוב: היא הצליחה, היא הצליחה.

טלי פלוסקוב: היא עוזרת.

דב חנין: עובדה שלא, עובדה שלא.

דב חנין: אני אומר לכם את זה בצער מתוך תלונות של ניצולי שואה, אדוני סגן השר.

יצחק כהן: לא, אתה אומר דברים שאתה לא יודע.

דב חנין: עד היום יש תלונות, ויש טענות, ויש טענות שדברים נתקלים עדיין בביורוקרטיות, למרות, אגב, ההתקדמות הגדולה שיש דווקא במשרד שלך, אדוני סגן השר.

דב חנין: למרות ההתקדמות הגדולה שיש דווקא במשרד שלך וברשות של ניצולי השואה, שעשתה עבודה עצומה חיובית בתחום הזה, אבל לא כל התחומים נמצאים אצלכם, ויש גם דברים שניצולי השואה צריכים מרשויות אחרות ומגורמים אחרים, ולא תמיד הדלת פתוחה והערוץ פתוח.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק כהן: משפט אחד, אדוני.

יצחק כהן: משפט אחד.

חמד עמאר: בבקשה.

חמד עמאר: הנושא הזה כל כך חשוב.

יצחק כהן: המדינה נותנת שירותי חינם לניצולי השואה בכל המשרדים.

יצחק כהן: השירותים נגישים, והם פשוט צריכים לדעת את זה.

יצחק כהן: עורכי הדין האלה מצפצפים על המדינה ועושים צעדים חד-צדדיים.

יצחק כהן: הם מנצלים את התמימות של ניצולי השואה.

יצחק כהן: לשכת עורכי הדין צריכה להידרש לזה, והיא לא נדרשת לזה.

חמד עמאר: תודה רבה, נא להצביע להעברה לוועדה.

טלי פלוסקוב: ועדת חוקה?

חמד עמאר: ועדת חוקה, חוק ומשפט.

יצחק כהן: לא לא, ועדת העבודה והרווחה.

יצחק כהן: השרה ביקשה ועדת העבודה.

חמד עמאר: מסכימים כולם לעבודה ורווחה?

חמד עמאר: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חמד עמאר: הנושא יועבר לוועדת העבודה והרווחה.

חמד עמאר: התגברות הגנבות החקלאיות

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום הבאות: התגברות הגנבות החקלאיות, מס' 7776, 7793 ו-7794.

חמד עמאר: חבר הכנסת משה גפני.

חמד עמאר: חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה, עד שלוש דקות.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר החקלאות, לפני זמן לא רב הצגתי פה את המחדלים בחקלאות ואת היוזמה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית כדי להציל את החקלאות, ולא כדי לנגח את הממשלה, אבל השר השתמש בדברי התשובה בניסיון לנגח גם את האופוזיציה וגם אישית, תוך כדי הטלת האחריות על מי שכבר שנים לא בממשלה, לעומת החברות שלהם בממשלה, ובטח אדם כמוני, שלא היה שותף לא להסכמי המים ולא להסדרי הקיבוצים.

איתן ברושי: גם השר הוא בן קיבוץ, וכמעט הייתי מטיל עליו את כל האחריות למה שקורה באזור שממנו הוא בא.

איתן ברושי: ולכן, המדאיג ביותר בדברי התשובה של השר זה ההכחשה שלו למציאות, שהיא כל כך חמורה.

איתן ברושי: בסופו של דבר, הפשיעה החקלאית – שגם על זה היו שתי ישיבות אצל השר, ובירכתי אותו, אבל לא קרה מזה שום דבר.

איתן ברושי: לא רק שלא קרה, היא התגברה – למרות הישיבות.

איתן ברושי: יש פה בעיה של שילוב של משטרה, מג"ב, צה"ל, משרד החקלאות והאוצר.

איתן ברושי: לא הביאו תקציבים, לא הביאו פתרונות, ואנחנו עדים להתגברות הפשיעה החקלאית, שהיא מאוד מקשה על החקלאים.

איתן ברושי: בתוספת למשבר המים ובתוספת למשבר של החקלאות, שחלקו מיד אדם, ולא רק ממשרד החקלאות, לעיתים בוויכוח עם משרדי הממשלה, אנחנו עדים למציאות שהממשלה איבדה שליטה; היא לא מסוגלת להגן על מי ששומר על האדמה שלה.

איתן ברושי: היא לא מסוגלת לאפשר קיום של חקלאות, ובמקרה של שקף זה מחייב הקמת ועדת חקירה.

איתן ברושי: יושב כאן חברי פרי – – –

יעקב פרי: אדוני היושב-ראש, השעון לא עובד.

איתן ברושי: אין דבר, סימן שהדברים נכונים.

איתן ברושי: מה שאני אומר, שלא ניתן להשלים – אני קיבלתי היום את הדיווחים.

איתן ברושי: גם השר היה בשקף, וזה חשוב, אבל מה התשובה לשקף?

איתן ברושי: אז קודם כול, סוף-סוף הממשלה מכירה.

איתן ברושי: מה שלקח לשר כחלון חמש דקות – להכיר שהבתים בחיפה נשרפו בפיגוע לאומני, לוקח לו חודשים, שנים, להבין שזה קורה גם בחקלאות; בחיפה זה הקהל שלו, את החקלאים הוא לא כל כך מקבל.

איתן ברושי: והינה, עכשיו שומעים איזה הישג מרשים: פיצוי על נזקים – בהחלט טוב שעושים את זה.

איתן ברושי: קיבלתי היום דיווח ששני המשקים שנפגעו ייסגרו אם לא יצילו אותם.

איתן ברושי: והממשלה, אין לה תשובות, לא בדנ"א של בקר, לא בתוספת כוחות, לא בנזקי טבע ולא בהגברת הענישה.

איתן ברושי: הייתה פה שרת המשפטים, מה היא עשתה בנושא הזה?

איתן ברושי: עכשיו, כל פעם קמים פה ומתנצלים.

איתן ברושי: למה לא הגבירו את האכיפה?

איתן ברושי: למה לא מגבירים את הענישה?

איתן ברושי: הממשלה הזניחה את החקלאות; הממשלה מפקירה את המרחב הכפרי.

איתן ברושי: בשום עיר לא היה אפשר לעשות מה שקרה בשקף בלי מהומה רבתי – כאן עוברים לסדר-היום, ועוד השר אומר שהכול בסדר, וכל מה שלא בסדר זה אחרים.

איתן ברושי: הוא כבר שנתיים וחצי שר, היה חבר בממשלות.

איתן ברושי: איפה הממשלה?

איתן ברושי: איפה ראש הממשלה?

איתן ברושי: 20 פעם הבטיח לי דיון בממשלה – אפילו את זה הם לא יודעים לעשות.

איתן ברושי: וכשהממשלה צריכה לשלב בין משרדים – היא לא מצליחה.

איתן ברושי: הדבר הכי פשוט – ראינו את זה גם בדיונים בכנסת – אין עמדה ממשלתית.

איתן ברושי: אומר לי השר לביטחון פנים שזה לא הוא, זה הצבא.

איתן ברושי: והצבא אומר: זה לא אנחנו, זה מג"ב.

איתן ברושי: ומג"ב אומר: זה מישהו אחר.

איתן ברושי: ואין יד מכוונת ואין רגל מסיימת.

איתן ברושי: המשבר בחקלאות הוא משבר גדול, והתוספת של הפשיעה והטרור החקלאי היא לא מחויבת המציאות.

איתן ברושי: הממשלה חייבת להתעשת, המצב הזה לא יכול להישאר, וכדאי ששר החקלאות ייקח אחריות ולא יפזר את הטענות על פני כל מדבר האופוזיציה.

איתן ברושי: יש ממשלה של עשרות שנים, זה לא אנחנו שם.

איתן ברושי: אם יש משהו חיובי, זה מה שאנחנו עשינו.

איתן ברושי: מה בדיוק הממשלה הזאת עשתה?

איתן ברושי: הקימה את עמונה ב'?

איתן ברושי: הוציאו את המשאבים על גרעינים תורניים?

איתן ברושי: מה בדיוק עשיתם, חוץ מאשר החרבתם את מה שאנחנו בנינו?

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: חבר הכנסת יעקב פרי.

יעקב פרי: תודה, אדוני היושב בראש, חברי הכנסת, ממשלת ישראל מפקירה את תושבי המרחב הכפרי של המדינה.

יעקב פרי: זנחה את אזרחי ישראל שחיים סמוך לגדרות, לגבולות ישראל, סמוך לאויבינו.

יעקב פרי: אזרחים במדינת ישראל לא סומכים עוד על הממשלה שתגן עליהם.

יעקב פרי: הממשלה עסוקה בהחלשת שומרי הסף של הדמוקרטיה במקום בחיזוק האבטחה סביב המשקים, החקלאים, משפחותיהם, המושבים סמוכי גדר ההפרדה.

יעקב פרי: הגנבות החקלאיות, גבירותיי ורבותיי, אינן עניין של ימין ושמאל, אידיאולוגיה או דעה.

יעקב פרי: אנחנו חייבים לשלב זרועות למגר את התופעה.

יעקב פרי: החקלאות היא קרביה של מדינת ישראל.

יעקב פרי: פגיעה בה היא כפגיעה בכל ישראלי, וזה נוגע לכולנו.

יעקב פרי: הגנבות פוגעות בכלכלה, פוגעות בביטחון, בתחושת הביטחון.

יעקב פרי: תארו לעצמכם כותרת והודעת פוש בסוגריים: 67 מחבלים חדרו ליישוב ישראלי.

יעקב פרי: אתם מייד עוצרים הכול, הכול נכנס להאזנה, ציפייה, בדרך כלל דרמה.

יעקב פרי: 67 מחבלים פלסטינים חמושים, מוסתים, צמאי דם חדרו ליישוב ישראלי סמוך לגדר הביטחון.

יעקב פרי: ברשותכם, אני אפסיק את התיאורים.

יעקב פרי: ביום שבת האחרון, חברי הכנסת, נתפסו ביישוב שקף 67 שוהים בלתי חוקיים בעודם גונבים כ-30 טון של עגבניות וענבים טריים שיועדו לשיווק.

יעקב פרי: על פי הדיווחים בכלי התקשורת, במשך שעות עמלו אותם 67 גנבים פלסטינים בקטיף ובהברחת הסחורה לתוך שטחי יהודה ושומרון.

יעקב פרי: שעות הם התרוצצו עד שנתפסו.

יעקב פרי: בקלות, קלות רבה מדי, הגנבים האלה יכלו להיות גם מרצחים.

יעקב פרי: הבוקר דווח כי שלושה פלסטינים נוספים נעצרו הלילה לאחר שביצעו פשע חקלאי.

יעקב פרי: שוב ושוב אנחנו מקיימים בכנסת דיונים על גנבות חקלאיות שמאיימות על משקים בנגב ועל חוסר הכדאיות הכלכלית לבטח אותם, ויעידו כאן חברי איתן ברושי וחברי חיים ילין.

יעקב פרי: אבל מה הממשלה עושה בנידון?

יעקב פרי: לפי דוח מבקר המדינה, אדוני היושב-ראש, הסיכוי הממוצע שעבריין ייתפס בעבירות של פשיעה חקלאית היה 9.5% בלבד, ורק כ-4.5% מהתיקים שנפתחו – הוגש לגביהם כתב אישום.

יעקב פרי: אני רוצה לשאול את שרי הממשלה – אני יודע שאף אחד לא רוצה בדבר הזה, לא מתכוון אליו, אבל אי-אפשר לישון או להמשיך לישון בשקט.

יעקב פרי: גם לתושבי לכיש והנגב מגיע לישון בשקט.

יעקב פרי: צריך לצעוד קדימה ולקחת אחריות.

יעקב פרי: 67 גנבים שיכולים בקלות להיות מחבלים – זהו נס שקרה לנו ביום שבת, ולא הסתיים, חס וחלילה, ביום אבל לאומי.

יעקב פרי: הגיע הזמן שהממשלה הזאת תפסיק להסתמך על ניסים.

יעקב פרי: תירוצים שמענו כבר מספיק, הגיע הזמן למעשים.

יעקב פרי: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: ישיב שר החקלאות ופיתוח הכפר, חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום על הגנבות החקלאיות – אני מבקש להקריא את תשובתו של השר לביטחון הפנים, ובסוף אוסיף כמה משפטים משלי.

אורי אריאל: בסוף השבוע האחרון נתפסו על ידי לוחמי משמר הגבול במושב שקף שבלכיש עשרות פולשים וגנבים, 67 בסך הכול, ובהם 27 בגירים, שוהים פלסטינים בלתי חוקיים.

אורי אריאל: הכוחות הגיעו למקום, תפסו ועצרו את המעורבים – אשר נכנסו לישראל דרך מעבר מים הסמוך למושב – בשעת מעשה, וחלק מהם נתפסו ממש בזמן העברת התוצרת החקלאית הגנובה לרכביהם.

אורי אריאל: כלל המעורבים נחקרו, ועשרות מהם נעצרו ונכלאו.

אורי אריאל: רבים מהם קטינים מתחת לגיל האחריות הפלילית בישראל.

אורי אריאל: לחלקם הוארך המעצר בבית המשפט, והאחרים יובאו לבית המשפט בהמשך השבוע.

אורי אריאל: מצה"ל, האחראי לגדר הביטחון בסביבות המושב, נמסר לי כי מעבר המים שדרכו חדרו הגנבים נחסם בבטון.

אורי אריאל: לצערי, הכוחות לא הספיקו למנוע לחלוטין את העברת כלל התוצרת החקלאית שנגנבה אל מעבר לגדר, אך ברור שהגעת הכוחות ותפיסת הגנבים מנעה נזקים בהיקף גדול עוד יותר.

אורי אריאל: ייתכן גם שנמנעו אירועים חמורים יותר עקב חדירה של שוהים בלתי חוקיים לשטח ישראל.

אורי אריאל: בתקופה האחרונה אנחנו נחשפים לא פעם למקרים של פשיעה חקלאית על סוגיה וגווניה, ולצערי, לא כל מקרה מסתיים בתפיסת העבריינים.

אורי אריאל: מדובר בתופעה מכוערת ואכזרית – טרור חקלאי, לא פחות מכך – שיש להשקיע בה את כל המאמצים הנדרשים ולמגר אותה לחלוטין.

אורי אריאל: אין להקל ראש במשמעויות של הטרור החקלאי.

אורי אריאל: להתיישבות החקלאית ביישובי הספר יש חשיבות לאומית ממדרגה ראשונה.

אורי אריאל: בהתאם לכך הוטלה על משמר הגבול המשימה הייעודית של טיפול בפשיעה חקלאית במדינת ישראל.

אורי אריאל: הפשיעה הזאת מתבצעת במגוון רחב של דרכים: פלישה לשטחי רעייה, גנבת ציוד חקלאי בשווי מיליוני שקלים, היזק של ממש לרכוש – דוגמת שרפת מתבנים – פגיעה אנושה בבעלי חיים, גנבת בקר, צאן ותוצרת חקלאית ועוד.

אורי אריאל: בשביל להיאבק בפשיעה הזאת ובפוטנציאל הנזק שיש לה להתיישבות במדינת ישראל בכלל ולחקלאים בפרט, הוקמו בחטיבות המרחביות במג"ב יחידות חקירה ומודיעין, והוקצו ליחידות האח"מ אמצעים טכנולוגיים וכלי איסוף מתקדמים.

אורי אריאל: מהנתונים שנמסרו לי ממג"ב – בשנה הנוכחית ראינו ירידה של 17% בעבירות הפשיעה החקלאית לעומת התקופה המקבילה בשנה שעברה.

אורי אריאל: ראינו גם ירידה של 50% במספר ראשי הבקר שנגנבו.

אורי אריאל: עד היום, אוקטובר 2017, נתפסו והועמדו לדין 13 חוליות גנבים בתחום החקלאי.

אורי אריאל: רק אתמול פורסם כי נתפסה עוד חוליה של גנבי בקר וצאן.

אורי אריאל: הזדעזעתי לראות כיצד בעבור בצע כסף נדחסות ברכב פרטי קטן כבשים שנגנבו באזור אחד בארץ והועברו לאזור אחר.

אורי אריאל: הלב נשבר לא רק על עצם הגנבה אלא גם על ההתעללות הקשה בבעלי החיים, והרוע הצרוף.

אורי אריאל: תפיסות חשובות כאלה צריכות להמשיך להתבצע, ואנו נמשיך לפעול לטובת המטרה הזאת, ולא ננוח.

אורי אריאל: נוסף על כך הוקמה במשטרה חוליית תקיפה כלכלית במטרה להיאבק בפשיעה החקלאית גם בפן הכלכלי, באמצעות חילוט נכסים וכספים שמתדלקים את התופעה הזאת.

אורי אריאל: רק בתחום זה חולטו השנה עד כה כ-5.5 מיליון ש"ח ממחוללי פשיעה בתחום החקלאי.

אורי אריאל: במקביל, יש קשר הדוק של היחידות במג"ב עם מערך התביעה והפרקליטות לתיאום הגשת כתבי אישום עם בקשות לענישה מרתיעה, ואני כמובן מצפה שמערכת בתי המשפט תדון בחומרה את העבריינים הללו.

אורי אריאל: בתי המשפט צריכים להבין שגנבה חקלאית כואבת לעיתים יותר מגנבות אחרות, ויש להתייחס אליה בחומרה יתרה.

אורי אריאל: כאשר לחקלאי נגנב טרקטור שעולה סכומי עתק, אין לו אפשרות להמשיך לעבוד.

אורי אריאל: לא נגנב ממנו רק סכום כסף גדול, אלא אפשרות להמשיך ולהתפרנס למוחרת בבוקר.

אורי אריאל: ברור שעולמו של החקלאי שחווה פגיעה כזאת חרב עליו, באותו רגע, והפגיעות האלה חייבות להיפסק, בין היתר באמצעות יצירת הרתעה משמעותית.

אורי אריאל: כדי לחזק את תושבי המרחב הכפרי יזמתי במשרד לביטחון פנים כמה צעדים נוספים; אפשרתי לחקלאים לקבל רישיון להחזקת אקדח במסגרת תבחין חקלאי חדש, כדי לסייע לחקלאים המתגוררים באזורים מרוחקים להיות מסוגלים לתת מענה מיידי במקרה של חשש לביטחונם האישי או לביטחון רכושם עד להגעת כוחות המשטרה למקום.

אורי אריאל: נוסף על כך, יזמתי – "יזמתי" זה השר לביטחון הפנים, השר גלעד ארדן, ידידי – תוכנית למימון אמצעי הגנה לביטחון ביישובים הכפריים, ובמסגרתה תקצב המשרד לביטחון הפנים 35 מיליון ש"ח לצורך הקמה של מערכים טכנולוגיים ומרכיבי ביטחון שונים וחדשניים ב-17 מועצות אזוריות, תוכנית שכבר נמצאת בשלב היישום באותן מועצות.

אורי אריאל: בחלקן כבר הותקנו אותם מרכיבי ביטחון, ובאחרות יותקנו במשך החודשים הקרובים.

אורי אריאל: נוסף על כך אנו פועלים בימים אלו גם ליצירת שיתופי פעולה ושותפויות למטרת חיזוק הביטחון האישי במרחב הכפרי, למשל עם ארגון השומר החדש, הנהדר, אשר במסגרת פיילוט שאנו עורכים החל לפעול לאחרונה תחת מג"ב צפון, ופעילותו במסגרת מג"ב צפויה להתרחב עוד יותר בחודשים הקרובים, מה שייצור מכפיל כוח משמעותי בשטח.

אורי אריאל: אני – השר לביטחון הפנים גלעד ארדן, כאמור – רואה את הטרור החקלאי כתופעה חמורה ביותר.

אורי אריאל: ואמשיך להשקיע את כל המאמצים ואת כל האמצעים העומדים לרשות המשרד והמשטרה כדי להילחם בה, למען החקלאים, למען החקלאות ולמען אזרחי מדינת ישראל כולם.

אורי אריאל: עד כאן דבריו של השר גלעד ארדן, השר לביטחון פנים, שאני מזדהה עם דבריו.

אורי אריאל: אוסיף דקה אחת משלי.

אורי אריאל: דבר אחד – אנחנו אחרי שלושה דיונים אצלנו עם כל הגורמים, קרי משפטים, משטרה, מג"ב ואחרים, כדי לראות איך לשנות את המגמה הזאת, ואנחנו נקיים פגישה ברמה של השרים בטווח של שבועיים ימים כדי לסכם את הדברים ולהנחות, כל אחד במקומו, אך מתוך ראייה כוללת ומתוך סנכרון בין המשרדים, שלכל אחד מהם יש חלק בעניין.

אורי אריאל: הדבר השני – אומר שההצעות המשפטיות שעומדות על סדר-יומנו הן שונות; הן לא עוד קצת מאותו סוג, אלא הן שונות לגמרי, ואם הן יתקבלו, הן בוודאי יביאו לשינוי, כי הן מרתיעות מאוד.

יעקב פרי: הן שונות מבחינת העונשים?

אורי אריאל: אני אתן דוגמה אחת, כדי להסביר.

אורי אריאל: לא אתן יותר – יש כמה.

אורי אריאל: היום בא אזרח, נכנס לשדה, ולוקח סתם, לדרך, למשפחה, שבעה אבטיחים, שני מלונים וגם קצת עוד משהו אם יש, כי "יאללה, מה זה?

אורי אריאל: כלום".

אורי אריאל: יש כאלה, לא עלינו, לצערנו, אלפים ואולי יותר, ונגרם נזק לא רק בגלל הגנבה, אלא כי עולים על המים, דורכים על זה, ושוברים את זה, וכן הלאה, משאירים את השער פתוח, נכנסות הפרות של השכן ואוכלות – הנזקים עצומים.

אורי אריאל: היום בא שוטר – נניח שהחקלאי רואה, מישהו רואה ומזעיק שוטר – הוא בא, הוא אומר: אני מגיש נגדך תלונה, תיחקר במשטרה, זה ילך לתביעה והתביעה תעמיד למשפט, יתנהל משפט חמש שנים.

אורי אריאל: אנחנו מכירים, בדרך כלל זה לא יגיע בכלל לבית המשפט, כי המשטרה תודיע שאין עניין לציבור, כי אתה פותח אלפי תיקים, הכול זה על חמישה אבטיחים?

אורי אריאל: מה העניין?

אורי אריאל: מה אתם רוצים?

אורי אריאל: אתם השתגעתם?

אורי אריאל: באמת, חברים, יש גבול.

אורי אריאל: לא, אנחנו אומרים הפוך.

אורי אריאל: אנחנו אומרים: כמו שאתה ואני – אני לא רוצה להגיד את זה על אזרחים אחרים – נוהגים על הכביש ואם עשינו עבירה, בא שוטר, והוא לא אומר: אעמיד אותך למשפט; הוא נותן לך על המקום קנס של 2,000 שקל.

אורי אריאל: אם אתה לא רוצה לשלם, תלך אתה למשפט, לא המדינה תתבע אותך.

אורי אריאל: הופכים את היוצרות.

אורי אריאל: דוגמה שנייה: אם אתה מסיג גבול – אתה נכנס לשטח, עוד לא לקחת כלום, לא שברת כלום, והחקלאי או שוטר תפס אותך בשטח, זה הסגת גבול, אתה חוטף קנס מינהלי שלא תזכור יותר איך קוראים להורים שלך.

אורי אריאל: אתה רוצה להפוך את הדבר – תלך אתה לבית משפט, לא המדינה תלך.

אורי אריאל: תראו, אלה שינויים – זה להפוך את הקערה.

אורי אריאל: צריך לעשות את זה.

אורי אריאל: זה לוקח זמן, צריך את הייעוץ המשפטי, אני לא רוצה להגיד שזה יקרה מחר, אבל הבנו את גודל הבעיה, ולכן אנחנו גם עוסקים ואומרים דברים שהם באמת שינוי, הם דברים אחרים לגמרי, זה לא להגדיל את הקנס ב-100 שקל.

אורי אריאל: אני אומר לכם שיש עוד כהנה וכהנה, ואני בכוונה לא מדבר על תוספת כוח אדם למג"ב ועל עוד מצלמה – שגם זה חשוב, ועושים את זה; אני מדבר על שינוי התפיסה.

אורי אריאל: אני חושב שיש פה כרגע מציאות של שלושה שרים שאני אומר לכם מעדות אישית, אני אומר מתוך ידיעה, שאכפת להם מאוד והם רוצים מאוד לשנות, ולכן אני חושב שגם יש סיכוי לשנות.

אורי אריאל: הרי היה אפשר לעשות את זה גם לפני שש שנים, או חמש שנים, או ארבע שנים, או שנתיים.

אורי אריאל: בסדר, כל אחד עסוק.

אורי אריאל: נראה שיש פה איזו הצטברות, ואנחנו החלטנו, וכבר דיברנו בינינו, אבל עכשיו זה מגיע לקראת סיכום אצל השרים.

אורי אריאל: ולכן, האמירה שלא אכפת לנו, חבר הכנסת ברושי – עוד פעם, אתה יכול לחזור להיות הקוטר הקבוע והמקצועי.

איתן ברושי: אתה, אל תדבר ככה.

אורי אריאל: אני אדבר איך שאני מבין.

איתן ברושי: אתה תעשה את התפקיד שלך.

איתן ברושי: אני עשיתי יותר ממך.

אורי אריאל: ואתה אל תהפוך את החקלאים למסכנים.

אורי אריאל: ואל תצעק, לא יעזור לך – –

איתן ברושי: החולשה שלך, שאתה לא מבין את הבעיות שלך.

חמד עמאר: חבר הכנסת איתן ברושי.

אורי אריאל: – – לא יעזור לך שאתה תצעק עליי.

איתן ברושי: אל תלכלך את הדיון הזה.

אורי אריאל: תסלח לי מאוד – –

איתן ברושי: אל תלכלך את הדיון.

אורי אריאל: – – כשאתה דיברת, לא הפרעתי לך, למרות היללות שלך – –

איתן ברושי: החקלאות לא מלוכלכת, אל תלכלך אותה.

אורי אריאל: – – ולמרות הניסיון שלך להציג את החקלאים כמסכנים.

חמד עמאר: חבר הכנסת איתן ברושי, תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת איתן ברושי.

איתן ברושי: אני אמרתי שלא אכפת לך?

איתן ברושי: עשית, אבל אין לך יכולת.

אורי אריאל: החקלאים לא מסכנים.

אורי אריאל: אני עושה – שמעת כרגע – – –

איתן ברושי: הגנבות רק החמירו מאז שהגעת למשרד.

אורי אריאל: אתה לא מקשיב, אתה לא יודע, ומותר לך ללמוד.

איתן ברושי: אני אהיה רגוע אם אתה תירגע.

אורי אריאל: אל תעשה אתי תנאים.

אורי אריאל: אני לא עושה איתך שום תנאים – –

איתן ברושי: אתה, אל תדבר ככה.

חמד עמאר: חבר הכנסת איתן ברושי, תודה רבה.

חמד עמאר: בבקשה.

אורי אריאל: – – ואתה יכול להמשיך לצעוק.

איתן ברושי: אל תדבר ככה.

איתן ברושי: תדבר כמו שצריך.

אורי אריאל: אני מסיים את דבריי.

חמד עמאר: בבקשה.

אורי אריאל: אני אסיים את דבריי ואני אומר את דבריי ככל שאני רוצה.

אורי אריאל: אין לך זכות בלעדית פה על הדיבורים.

אורי אריאל: אתה יכול לדבר כפי שאתה רוצה, תמשיך.

אורי אריאל: אני אומר את דבריי, ואני לא רק אומר – אני עושה.

אורי אריאל: כן, מתוקף היותי שר החקלאות – אנחנו עושים, ונעשה בעזרת השם עוד הרבה יותר, וכפי שהוחלט פה לפני שעה וחצי, יהיה דיון בוועדת הכלכלה, מצידי בהקדם – נכון, אמרתי את זה קודם – –

יעקב פרי: ועדת הפנים.

איתן ברושי: זה יעבור לוועדת הפנים.

אורי אריאל: – – אני מזכיר שהיה פה דיון – –

חמד עמאר: הוא דיבר על הנושא הקודם.

חמד עמאר: השר דיבר על הנושא הקודם.

אורי אריאל: – – אני מוכן לדיון בכל ועדה, אף פעם לא אמנע, בלי נדר, אבל באופן כללי אני לא מונע דיון בוועדות.

אורי אריאל: אדרבה, אם הדיון בוועדה יכול להועיל במשהו – אמרתי קודם ואני אומר גם עכשיו, תמיד רוצים לשמוע, תמיד רוצים ללמוד.

אורי אריאל: אם יש משהו חדש, נאמץ אותו, ובכוחות משותפים אני מקווה שנעשה את השינוי שמגיע למדינה, מגיע לחקלאות ומגיע לחקלאים המצוינים שלנו.

אורי אריאל: תודה רבה.

חמד עמאר: מה אתה מציע, אדוני השר?

אורי אריאל: אני מקבל – הם רוצים, אני מבין – –

חמד עמאר: ועדת הפנים.

איתן ברושי: ועדת הפנים.

אורי אריאל: – – ועדת הפנים, פרי?

יעקב פרי: ועדת הפנים.

אורי אריאל: אני מסכים לוועדת הפנים.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: נעבור להצבעה על העברה לוועדת הפנים.

חמד עמאר: חברי הכנסת, נא לשבת להצביע.

חמד עמאר: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – שמונה, אין נמנעים, אין מתנגדים.

חמד עמאר: הנושא יועבר לוועדת הפנים.

חמד עמאר: הודעה לסגן מזכירת הכנסת.

חמד עמאר: בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון מס' 25) (הסתייעות במומחה או בחוקר לצורך ניהול הייצוג המשפטי), התשע"ח–2017; הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 81) (הקמת מחלקה כלכלית בבית המשפט המחוזי בחיפה), התשע"ח–2017.

נאזם בדר: דוח ביקורת שנתי של מבקר המדינה, מס' 68א, כרך ראשון וכרך שני, וכן הערות ראש הממשלה לדוח זה.

נאזם בדר: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: עודפי ההכנסות בתקציב המדינה

חמד עמאר: אנחנו עוברים לנושא הבא: עודפי ההכנסות בתקציב המדינה, הצעות לסדר-היום מס' 7710 ו-7774.

חמד עמאר: ראשון הדוברים – חבר הכנסת דב חנין.

חמד עמאר: בבקשה, שלוש דקות.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, עמיתיי חברי הכנסת, השאלה החשובה ביותר על סדר-היום הציבורי היא לא השאלה של חקירות ראש הממשלה או חוק איסור חקירות ראש הממשלה, וגם לא השאלה של הקמת ועדות חקירה לכל מתנגדיו של ראש הממשלה.

דב חנין: השאלה הכי חשובה שעל שולחנה של הכנסת היום היא השאלה לאן הולך הכסף העצום שנמצא היום באוצר המדינה.

דב חנין: וכמה זה עצוב, עמיתיי חברי הכנסת, שאנחנו מגיעים לדיון החשוב הזה, וכך נראית מליאת הכנסת.

דב חנין: איפה חברי הכנסת כאשר אנחנו באים לעסוק בשאלה הכי חשובה שעומדת על סדר-היום הציבורי שלנו?

דב חנין: עמיתיי חברי הכנסת, יש 12–15 מיליארד שקלים עודפי גבייה בתקציב המדינה.

דב חנין: נתניהו כבר אמר לנו ביום שני: אני מתכוון ללכת למהלך של הורדת מיסים.

דב חנין: היום בידיעות אחרונות אנחנו רואים את הסקר: העם נמצא בדיוק בעמדה ההפוכה – הורדת מס על ההון הכי למטה; הורדת מס חברות – לגמרי למטה, במקומות האחרונים; מתנות לעשירים זה לא צודק, ואפילו ה-OECD אומר שמתנות לעשירים זה לא נכון מבחינה כלכלית.

דב חנין: אני רוצה להזכיר שכאשר נתניהו הפך להיות שר נאוצר ב-2003 מס חברות היה 36%.

דב חנין: היום הוא 23%, ועוד רוצים להוריד.

דב חנין: כל 1% של מס חברות זה 900 מיליון שקל, זאת אומרת, אנחנו מדברים על 12 מיליארד שקל חוסר בתקציב המדינה רק בדלתה שבין ה-36% כשנתניהו התחיל כשר האוצר, לבין המקום שאנחנו נמצאים בו היום, ונתניהו עוד מתכוון להמשיך.

דב חנין: מה עומד בראש סדר העדיפויות של הציבור?

דב חנין: הדבר הראשון שהציבור רוצה – תקראו את הסקר – הוא להגדיל את קצבת הקשישים.

דב חנין: קצבת הזִקנה בישראל היא 1,531 שקלים.

דב חנין: זה סכום מביש.

דב חנין: לרוב הקשישים אין הסדרי פנסיה, איך אפשר לחיות מ-1,500 שקל?

דב חנין: הצענו כאן, במליאה, להכפיל את הסכום הזה.

דב חנין: ההצעה שלנו נפלה על חודו של קול אחד.

דב חנין: מה אמרו לנו אז?

דב חנין: אמרו לנו: אין כסף.

דב חנין: אבל יש כסף, יש המון כסף.

דב חנין: הציבור בעד להכניס את הביטוח הסיעודי לסל הבריאות.

דב חנין: מליאת הכנסת החליטה על כך פה אחד ב-12 ביוני.

דב חנין: אל תצפצפו על הכנסת, זה לא מוסרי, זה גם לא חוקי.

דב חנין: להעלות את קצבת הנכים למינימום – 5,300 שקל – זה המאבק המוסרי, הצודק, של הנכים.

דב חנין: כן, להחיל חינוך חינם מגיל אפס, מסיום חופשת הלידה.

דב חנין: משפחה בישראל מוציאה בין 50,000 ל-100,000 שקל בשלוש השנים הראשונות של חיי הילד.

דב חנין: זה הגיוני?

דב חנין: זה אפשרי?

דב חנין: ככה מעודדים הורים לצאת לעבודה?

דב חנין: כך משקיעים בילדים בשנים הראשונות, הכי חשובות של החיים שלהם?

דב חנין: אנחנו נביא בקרוב את הצעת החוק הזאת לכאן, לכנסת.

דב חנין: אדוני סגן שר האוצר, אני מקווה שהממשלה תמצא דרך ללכת לקראת הדבר הזה.

דב חנין: עמיתיי חברי הכנסת, אנחנו יודעים היום שיש המון כסף.

דב חנין: לאן הכסף הזה צריך ללכת?

דב חנין: הוא לא צריך ללכת לעשירים; הוא צריך ללכת לחברה, לפתרון בעיות.

דב חנין: יש בעיות, יש כסף – בואו נפתור אותן.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת אורי מקלב, שלוש דקות.

חמד עמאר: בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, מכובדתי השרה, חבריי חברי הכנסת, עודפי הכנסות בתקציב המדינה זה לא משהו שאנחנו יכולים להשתעשע בו.

אורי מקלב: כשהיינו צעירים שאלו אותנו מה יקרה אם תרוויח מיליון לירות, מה תעשה איתן.

אורי מקלב: היום אולי זה לא מיליון לירות – 10 מיליון.

אורי מקלב: אם תרוויח בפיס 10 מיליון שקל, מה תעשה איתם?

אורי מקלב: היום פחות שואלים, ככה נראה לי, אותי ודאי לא שואלים, וכנראה, אולי כי התשובות הן ברורות – אין הרבה מה לעשות ב-10 מיליון שקל.

אורי מקלב: פעם, מי שהיה מרוויח מיליון לירות היה אומר:

אורי מקלב: אני אקנה דירות לכל הילדים שלי, מכוניות.

אורי מקלב: היום, מקסימום הוא יכול להגיד שב-10 מיליון שקל אולי יעזור לילדים שלו.

אורי מקלב: הוא יכול לעזור להם בקניית דירה, הוא לא יכול לקנות להם דירות, ודאי במשפחות יותר גדולות, שאין רק ילד אחד.

אורי מקלב: אבל באמת, זה נושא רציני, שהממשלה ושר האוצר – הציבור צריך להגיד את דברו גם כן, זה לא יכול להיות שיקול רק של מישהו אחד.

אורי מקלב: בנושאים האלה, בעודפי תקציב או בתקציב עצמו – כשיש עודפי תקציב – יש שתי אפשרויות: יש אפשרות אחת לתת לקבוצות, לכאורה לקבוצות חלשות – יכול להיות לנכים, יכול להיות לילדים שהם נכים מניוון שרירים, יכול להיות שאנחנו צריכים לתת את זה לתרופות חשובות – זו אפשרות אחת, שאתה נותן לקבוצה מסוימת באוכלוסייה, שזה דבר חשוב.

אורי מקלב: אני לא מדבר על מיסוי, להוריד מיסוי על נעליים ועל פלאפונים, שזה קצת משהו לציבור.

אורי מקלב: אני מדבר על דברים יותר רציניים.

אורי מקלב: יש אפשרות שנייה, שבאמת צריך להביא בחשבון – לתת לכלל האוכלוסייה – יותר אנשים גם מהמעמד הבינוני, אפילו יותר.

אורי מקלב: יש עודפי הכנסות, יש משאבים לאומיים שקיבלנו – כולם צריכים ליהנות מזה, למה שכולם ישלמו מס הכנסה?

אורי מקלב: דווקא בדברים האחרונים – בדברים הרציניים שעשינו בתקופה האחרונה, מאז המחאה החברתית, נתנו לכלל – ואני לא בטוח שזה היה נכון.

אורי מקלב: המחאה החברתית, מה היא הביאה?

אורי מקלב: שינוי בנושא חוק חינוך חובה, שאנחנו הקטנו את הגיל, מגיל יותר קטן, שזה עלה מיליארדים, כל הנושא של המעונות, שזה ניתן לכלל.

אורי מקלב: נושא של חינוך – לא הסתכלו על האוכלוסייה החלשה, כלל האוכלוסייה הרוויחה מזה וקיבלה את זה.

אורי מקלב: אותו דבר גם בנושא של המעונות, אותו דבר נקודות זיכוי.

אורי מקלב: תוספת נקודות זיכוי, מס הכנסה ירד לכולם, גם למי שמרוויח הרבה.

אורי מקלב: או מחיר למשתכן, זה גם היה אחד הדברים.

אורי מקלב: נניח על דיור – היום מחיר למשתכן ניתן לכולם.

אורי מקלב: מי שזכאי, מי שיש לו זכאות, יכול להיות שיש לו הכנסות גבוהות – הפוך – ויכול להיות הכנסות נמוכות.

אורי מקלב: הפוך.

אורי מקלב: מי שקונה במקומות הזולים, בפריפריה, מה שהוא מרוויח מהמחיר למשתכן – הרבה פחות ממי שקונה באזור המרכז, כך שבאמת נותנים, ולא הסתכלנו על אוכלוסיות חלשות.

אורי מקלב: איפה אפשר לתת לאוכלוסייה כשאנחנו עונים על שני הפרמטרים, על שתי האפשרויות, גם לכלל האוכלוסייה וגם לאוכלוסיות החלשות?

אורי מקלב: אדוני חבר הכנסת דב חנין, אנחנו צריכים לכוון, אני חושב שלא תהיה מחלוקת היום בציבור, שניתן לסיעודיים; נעשה חוק סיעוד שיחייב מתן אפשרות של טיפול סיעודי באנשים המזדקנים או באנשים שמגיעים לגיל שהם צריכים את זה, או למצב שהם צריכים את זה, זה דבר שצריך להיות משימה לאומית.

אורי מקלב: ולמה זה לא רק לקבוצת אוכלוסייה?

אורי מקלב: כי כולם מגיעים לזה בסופו של דבר.

אורי מקלב: המצב שאנחנו רואים היום – אני לא יודע מה יהיה בדוח, אבל אנחנו מבינים שהולך להיות דוח קשה בנושא הסיעוד – ואיך שלא נסתכל, מספיק מה שאנחנו שמענו, מה שאנחנו ראינו, אנחנו יודעים את חוסר הביטחון של אנשים שעובדים קשה, ניסו – כל החיים היו מעל המים, ידעו להתנהל; כשזה מגיע לסיעוד, הם צריכים להתבזות, ואין להם שום אפשרות.

אורי מקלב: ואנחנו מגיעים לשאלה החשובה ביותר.

אורי מקלב: היו באים עכשיו למצב או לכל שאלה שהיא לא היפותטית, היא שאלה שעלתה בוועדת סל הבריאות.

אורי מקלב: יש לנו 10 מיליון שקל שנותרו בסל הבריאות – למי צריך לתת את זה, אדוני היושב-ראש?

אורי מקלב: 10 מיליון שקל לעשרה אנשים חולים, שיש תרופה, לכל אחד זה מיליון שקל, אבל אם מקבלים את התרופה הם יכולים להתרפא מחולי שהוא חולי אנוש.

אורי מקלב: תרופה חדשה שיצאה.

אורי מקלב: או לתת תרופה שהיא קיימת ל-100 אנשים, שהיא לא יכולה לרפא אותם, אבל זו תרופה שיכולה לתת תוחלת חיים יותר ארוכה.

אורי מקלב: למי לתת?

אורי מקלב: ל-100 אנשים שתהיה להם תוחלת חיים יותר ארוכה, לתת את 10 המיליון – 10 המיליון האחרונים שנשארו בסל התרופות – או 10 מיליון לעשרה אנשים שהתרופה הזאת תרפא אותם לגמרי?

אורי מקלב: הם יכולים לחיות עד 120, לא מזה הם צריכים למות.

אורי מקלב: השאלה, מה הפתרון לעניין הזה.

אורי מקלב: שאלו פעם את הרב אלישיב את השאלה, שהיא הייתה שאלה אמיתית, מה דעת ההלכה.

אורי מקלב: הוא אומר: אין כאן דעת הלכה.

אורי מקלב: זה לא שאלה של קדימות אם חיי שעה – להאריך ימים, שיש לזה גם חשיבות, או להציל חיים.

אורי מקלב: כאן מי שצריך להחליט בשאלה זה המדינה.

אורי מקלב: המדינה מחויבת לכלל האוכלוסייה שלה, והרוב רוצה לתת ל-100 אנשים, הם הרוב.

אורי מקלב: אם ישאלו את הכלל, זה הרבה יותר אנשים, זה כסף של כולם, ולכן המסקנה צריכה להיות איך אנחנו באמת ממקסמים את העודפים האלה, לתת לכלל האוכלוסייה.

אורי מקלב: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: ישיב סגן שר האוצר, חבר הכנסת איציק כהן.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כבוד השר, כשאתם אומרים "עודפי גבייה", אני רוצה שתבינו את המושג הזה.

יצחק כהן: כשבונים תקציב, עושים תחזית – הרב מקלב, קודם כול להבין את המושג, מה זה עודפי גבייה.

יצחק כהן: לכאורה, אתה חושב כאילו יש איזה עודפים.

יצחק כהן: סך הכול, כשאתה בונה תקציב, אתה עושה תחזית הוצאות ותחזית הכנסות.

יצחק כהן: אם יש לך הכנסות מעבר לתחזית, בעגה הציבורית זה נקרא עודפים, אבל תכל'ס, זה לא עודפים.

יצחק כהן: ההנחה שהנחת שככה תגבה, הסתברה – ברוך ה', ברוך ה' – כהנחה יותר מדי פסימית, הצלחת לגבות יותר כסף.

יצחק כהן: אז בואו, קודם כול – המושג "עודפים", זה לא בדיוק עודפים במובן הפשוט של המילה, אלא – – –

אורי מקלב: לא ניצול.

אורי מקלב: אי-ניצול תקציב – – –

יצחק כהן: יפה.

יצחק כהן: יפה מאוד.

יצחק כהן: חשוב גם להבין, חבריי חברי הכנסת, אורי מקלב ודב חנין, שיציבות פיסקלית היא תנאי הכרחי להמשך צמיחת המשק, ליציבות הכלכלית של העסקים וליכולתה של הממשלה להתמודד בהצלחה עם זעזועים כלכליים.

יצחק כהן: בעשור וחצי האחרונים הצליחו ממשלות ישראל להוריד בהדרגה את החוב הציבורי; היינו במצב קטסטרופלי, מעל 100% יחס חוב–תוצר בשנת 2002 – לא רחוק – וברוך השם, היום אנחנו עומדים על חלום, 62%, וזה ימשיך לרדת, ימשיך לרדת.

יצחק כהן: הרבה מדינות במערב, בכלל בעולם, נושאות את עיניהן לישראל, לכלכלה הישראלית – סייעתא דשמיא – בקנאה לא מוסתרת.

יצחק כהן: 62% יחס חוב–תוצר זה חלום של כל כלכלה בעולם.

יצחק כהן: לצמצום החוב הציבורי בעשור וחצי האחרונים הייתה השפעה דרמטית על היקף תשלומי הריבית של הממשלה.

יצחק כהן: הלוא מה המשמעות?

יצחק כהן: המשמעות – שהממשלה, מתקציב ההוצאה, משלמת ריבית, עשרות מיליונים.

יצחק כהן: מורידים את החוב – מתפנים לצד ההוצאה עשרות מיליונים.

יצחק כהן: הצלחנו להפחיתם משיעור של 16% מההוצאה בשנת 2003 ל-10% בשנת 2017, מה שאפשר להגדיל את התקציבים שהופנו לפעילויות תומכות צמיחה ולהגדלת ההוצאה האזרחית – בחינוך, ברווחה, בבריאות.

יצחק כהן: אילולא צמצום החוב הציבורי, היקף תשלומי הריבית היה גבוה בעשרות מיליארדי שקלים בשנה מהיקפו כיום, ועלויות ריבית אלו היו נגרעות, אילולא צמצום החוב, מהתקציב הפנוי לטובת שימושים ממשלתיים אחרים דוגמת תקציבים, כפי שאמרתי, לחינוך, לרווחה, לבריאות.

יצחק כהן: נוסף על כך, להפחתת החוב הציבורי הייתה השפעה חיובית מאוד גם על פעילות המגזר העסקי, וכפועל יוצא – על שוק התעסוקה, אשר חווה צמיחה חסרת תקדים בתקופה זו.

יצחק כהן: בל נשכח את האמון הבין-לאומי בשווקים הבין-לאומיים בכלכלה הישראלית, את האמון של חברות דירוג האשראי, שנותנות ציונים מאוד מאוד גבוהים לכלכלה הישראלית.

יצחק כהן: כפי שאמרתי לך, הרב מקלב, אין מדובר בעודפי הכנסה בשנת 2017, אלא בהיקף הכנסות גבוה מתחזית ההכנסות ב-2017.

יצחק כהן: לראיה, תקציב המדינה לשנת 2017 עדיין מתנהל בגירעון ממשלתי, שצפוי להיות קצת יותר מ-20 מיליארד, כלומר זה גירעון לא מהגדולים שהכרנו, אבל בכל זאת, 20 מיליארד זה גם סכום לא קטן.

יצחק כהן: זאת ועוד, מקורה של גביית ההכנסות מעבר לתחזית, בעיקר – בעיקר – מהכנסות חד-פעמיות, ממכירת חברות כמו מובילאיי, וכן מהוראת שעה הנוגעת לגביית דיבידנדים כלואים מחברות יחידים.

יצחק כהן: המבצע שעשינו עם הדיבידנדים, שהורדנו להם את המיסים ל-25%, נתן להם תמריץ לגבות דיבידנד, וככה גבינו לא מעט מיליארדים.

יצחק כהן: רבותיי, עמדתנו היא כי בעת הזאת, ניצול של הכנסות חד-פעמיות ובלתי צפויות לטובת הוצאה קבועה – יש הבדל בין הכנסה חד-פעמית להוצאה קבועה – בבסיס תקציב המדינה, היא, בלשון המעטה, חוסר אחריות כלכלית.

יצחק כהן: על כן, קודם כול, שר האוצר משה כחלון באמת שוקד על תוכנית לגבי המצב הזה, של גביית מיסים מעבר לתחזית, ואני מאמין שבקרוב נשמע עליה.

יצחק כהן: על כל פנים, כפי שעשה בעבר – כפי שהיה במס הכנסה שלילי, מענק עבודה, בנקודות זיכוי, בנטו משפחה, בטיפול בניצולי השואה, בטיפול בקשישים, בהגדלת סל הבריאות, ובחינוך – גם פה השר כחלון יפתיע, בעזרת השם.

יצחק כהן: אתם רוצים להסתפק – תסתפקו; אתם רוצים להעביר את זה לוועדה – מה שתחליטו.

יצחק כהן: בבקשה, לאיזה?

דב חנין: לכספים, אני חושב.

יצחק כהן: מה שאתה רוצה.

יצחק כהן: כספים – שיהיה כספים.

יצחק כהן: בל נשכח, גם, אדוני, את המבצעים היפהפיים של השר דרעי בהורדת מחיר המים והארנונה, היום שמענו גם על שכר מינימום.

יצחק כהן: ברוך השם, ממשלה חברתית נהדרת.

חמד עמאר: תודה רבה, אדוני סגן השר.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה.

חמד עמאר: בעד, נגד.

חמד עמאר: בעד – העברה לוועדה.

חמד עמאר: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – שישה, אין נמנעים, אין מתנגדים.

חמד עמאר: הנושא יועבר לוועדת הכספים.

חמד עמאר: בניית תוכנית אב לאומית בתחום הזקנה

חמד עמאר: נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: בניית תוכנית אב לאומית בתחום הזקנה, מס' 7690.

חמד עמאר: חברת הכנסת טלי פלוסקוב, בבקשה.

חמד עמאר: הצעה רגילה, עד עשר דקות.

חמד עמאר: בבקשה.

טלי פלוסקוב: נכון, אדוני.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חבריי חברי הכנסת, אני חוזרת, אני חושבת, עכשיו, אחרי כמה חברי כנסת שהתפעלו ממספר חברי הכנסת שנמצאים באולם.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שאנחנו, כקולגות, כסגני יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת חמד עמאר – אני מציעה שנעלה את זה בישיבות הנשיאות, ואיכשהו נחייב חברי כנסת בכל אופן להיות נוכחים, לפחות אלה שמגישים.

טלי פלוסקוב: לפחות אלה, צריך לחשוב.

טלי פלוסקוב: זה לא ייתכן – זה לא ייתכן, בעיניי, שחברי כנסת לא נמצאים.

חמד עמאר: את יודעת שאנחנו לא יכולים לחייב חברי כנסת להמשיך לשבת במליאה.

טלי פלוסקוב: בגלל התקנון הקיים.

טלי פלוסקוב: אז אפשר לשנות את התקנון.

טלי פלוסקוב: אני מסכימה, אז בגלל זה אני אומרת, אולי צריך לשנות את המצב הקיים.

חמד עמאר: רק לחייב את השרים להגיע ולהשיב.

טלי פלוסקוב: גם, נכון.

טלי פלוסקוב: נכון, זה גם חלק מהעבודה.

טלי פלוסקוב: אבל הינה, אני מאוד מעריכה את השרה שלנו, גילה גמליאל, שנמצאת איתנו כאן, ואני יודעת שברוב המקרים תומכת, והנושא שאני הולכת לדבר עליו הוא מאוד קרוב גם לליבה, ואני מצפה שמחכה לנו הרבה עבודה משותפת, אז אני אנסה להציג את הנושא שאני מדברת עליו.

טלי פלוסקוב: למי שלא שם לב, מדינת ישראל עומדת בפתחו של אחד המשברים החברתיים הגדולים ביותר.

טלי פלוסקוב: האוכלוסייה בישראל הולכת ומזדקנת במהירות.

טלי פלוסקוב: אני אקריא לכם כמה נתונים שכולנו כאן

טלי פלוסקוב: חייבים להכיר: בסוף שנת 2015, אוכלוסיית בני 65 פלוס הייתה 919,500 איש, שהם סדר גודל של 11% מכלל האוכלוסייה; מהם 408,700 מעל גיל 75; 117,700 מעל גיל 80, ו-3,100 איש מעל גיל 100, שיזכו לחיים ארוכים.

חמד עמאר: מעל גיל 100, או 90?

טלי פלוסקוב: כן, 100, 100.

טלי פלוסקוב: 3,100 איש במדינה שלנו הם מעל גיל 100.

חמד עמאר: עד 120.

טלי פלוסקוב: כן.

טלי פלוסקוב: קצב הגידול – – –

חמד עמאר: אנחנו לא יכולים להגיד עד 120, זה קרוב מדי.

טלי פלוסקוב: נכון, אדוני.

טלי פלוסקוב: קצב הגידול של מספר בני ה-75 פלוס הוא מהיר מהגידול באוכלוסייה, כ-6% בממוצע כל שנה.

טלי פלוסקוב: תופעה זו, של גידול מהיר באוכלוסייה המבוגרת, תמשיך ואף תתעצם בשנים הבאות.

טלי פלוסקוב: משמעות הדבר היא שאוכלוסיית בני 65 פלוס אמורה לגדול לכלל מיליון ו-660,000 איש, שיהיו 14.6% בשנת 2035, ואוכלוסיית בני ה-70 פלוס תוכפל עד שנה זו.

טלי פלוסקוב: עקב השינוי הדמוגרפי המהיר הזה עולים אתגרים, צרכים ובעיות ייחודיים לאוכלוסייה זו.

טלי פלוסקוב: מי שחושב שההשלכות בגידול אוכלוסיית האזרחים הוותיקים האלה לא תגענה לפתחו, טעות מרה בידו; השלכות דמוגרפיות, חברתיות, כלכליות ופוליטיות יהיו לא רק על רווחת הקשישים עצמם, אלא גם על הכלכלה והחברה בישראל כולה.

טלי פלוסקוב: ולצערי, אנחנו כבר מתחילים לראות ניצוצות של המשבר הזה; מצבם של הקשישים בישראל כבר היום לא טוב.

טלי פלוסקוב: כבר כיום יש מחסור במיטות אשפוז, בכוח אדם סיעודי, בדיור מוגן, וכמעט בכל פרמטר הנוגע בקשישים.

טלי פלוסקוב: מדי כמה ימים אנחנו רואים בתקשורת דיווחים מזעזעים על מצב הקשישים בישראל: התעללות על ידי מטפלים, ביורוקרטיה מכבידה, קשיי נגישות טכנולוגיים לקשישים ובעיות שונות שעולות לסדר-היום.

טלי פלוסקוב: גם אני, כיושבת-ראש ועדת המשנה לאזרחים ותיקים בכנסת, רואה כל שבוע אנשים; אני מסתובבת, באמת – כל שבוע אני נמצאת במקום אחר בארץ, ואני רואה את הדירות המחפירות שגרים בהן אנשים, את העובש על הקירות, קשישים שתקועים שבועות בבית בלי יכולת לצאת לנשום אוויר – רק בשבוע שעבר הייתי בבניין בלוד, ואמרו לי אנשים שגרים בבניין של 12 קומות, גברתי, והמעלית, לפחות פעם ביום, שעה לא פועלת.

טלי פלוסקוב: מישהי לא הרגישה טוב, השכנה שלה עלתה אליה, לרדת יחד לאמבולנס הן כבר לא יכלו.

טלי פלוסקוב: בקיצור, יש דברים שבאמת קשה לראות אותם, פשוט מזעזע.

טלי פלוסקוב: דמיינו לכם מה יקרה כאן בעוד כמה שנים, כאשר יהיו כאן יותר מ-1.6 מיליון קשישים, שהמדינה לא תדע איך לטפל בהם.

טלי פלוסקוב: עכשיו, ברור ל׳ שהמשרדים השונים עושים עבודה בנושא הזה, כל אחד בתחומו, ואני באמת רואה גם בוועדות בדיונים.

טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד לך, גברתי, שהנציגה שלך, של הוועדה לשוויון חברתי, נמצאת בכל הוועדות ונותנת לנו תשובות מאוד ראויות.

טלי פלוסקוב: יישר כוח על העבודה.

טלי פלוסקוב: יש לנו נציגים של משרד הרווחה, יש לנו נציגים של משרד הקליטה, ויש לנו נציגים של הביטוח הלאומי, וכולם בוועדות אומרים דברים נפלאים.

טלי פלוסקוב: ולא פעם, לצערי הרב, אחרי מה שאני שומעת מהאנשים, אני אומרת משפט שארשה לעצמי גם להגיד כאן:

טלי פלוסקוב: לא פעם יש אי-התאמה מוחלטת בין מה שמציגים לנו נציגי המשרדים, לבין מה שאומרים לנו אנשים מהשטח.

טלי פלוסקוב: צריך למצוא פתרון.

טלי פלוסקוב: עניין ראשון: חוסר היכולת של המדינה לראות את הבעיה בצורה כוללת ומקיפה; כיום האחריות לאזרחים הוותיקים מפוזרת בין גורמים רבים: משרד הרווחה, כפי שציינתי, שיכון, קליטה, בריאות, ביטוח לאומי.

טלי פלוסקוב: כך יוצא שקשישים נאלצים לכתת רגליהם בין המשרדים כדי להבטיח לעצמם רמת חיים סבירה.

טלי פלוסקוב: אני חייבת פה לתת לך דוגמה, גברתי.

טלי פלוסקוב: אני, לפני שנכנסתי לפוליטיקה, עבדתי בבנק.

טלי פלוסקוב: מה לעשות, בנק זה עסק פרטי, שמאוד רוצה להצליח, והבנק שאני עבדתי בו, ברגע אחד שינה את המדיניות.

טלי פלוסקוב: במקום שתהיה מחלקה של אשראי, מחלקה של השקעות, מחלקה של הקופות – הבנק החליט לשנות גישה.

טלי פלוסקוב: הוא אמר: אני רוצה שהלקוח שלי יגיע לפקיד אחד, והפקיד הזה ייתן את כל המעטפת של השירותים.

טלי פלוסקוב: כן, הבנק השקיע לא מעט כדי ללמד את הפקידים לתת את המענים האלה, אבל הלקוח הרגיש שהוא חשוב לבנק הזה.

טלי פלוסקוב: ואני רוצה שהקשישים שלנו יהפכו להיות הלקוחות שלנו – לא כבנק, אלא כמדינה.

טלי פלוסקוב: אבל היחס צריך להיות כזה, כאילו הלקוח הזה, עכשיו, יש לו אפשרות לעבור לבנק אחר.

טלי פלוסקוב: אני רוצה שהוא ירגיש שאנחנו דואגים לו, שאנחנו רוצים שהוא יישאר להיות לקוח שלנו.

טלי פלוסקוב: הנושא השני הוא יישום חלקי של התוכניות הקיימות.

טלי פלוסקוב: מדהים לראות איך כל כמה זמן אנחנו מופתעים לגלות מחדש סוגיות שקשורות לחוסר טיפול בקשישים: בדידות, דיור, כמו שאמרתי.

טלי פלוסקוב: אני לא יודעת עד כמה החברים כאן, בבית, יודעים – 24,000 משפחות קשישים ממתינות לדיור ציבורי.

טלי פלוסקוב: זה אומר שהם שוכרים דירות בשוק הפרטי.

טלי פלוסקוב: מה שהמדינה עוזרת להם בסיוע בשכר דירה לא מספיק.

טלי פלוסקוב: זה אומר שהם צריכים להוסיף מהתקציב שביטוח לאומי משלם להם כדי לחיות בכבוד – הם צריכים מהכסף הזה עוד להשלים כדי שתהיה להם קורת גג.

טלי פלוסקוב: ובמה שנשאר, אראה אם אקנה תרופות או אני אפעיל מזגן – מה אני אעשה קודם.

טלי פלוסקוב: נושא הסיעוד הוא נושא בפני עצמו, שאנחנו מדברים עליו, ואני יודעת שיש פה הרבה חברי כנסת, כולל שר הבריאות יעקב ליצמן, שהנושא הזה מאוד חשוב לו.

טלי פלוסקוב: לבקשתי כיושבת-ראש ועדת המשנה, פורסם לפני כמה חודשים מחקר חדש של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ובו השוואה של תוכניות לאומיות לטיפול באזרחים הוותיקים במדינות שונות בעולם.

טלי פלוסקוב: המחקר מציג שהאו"ם קבע כבר ב-2002 כי על המדינות לתכנן את הגידול באוכלוסיית האזרחים הוותיקים, כי מדינה שלא תעשה זאת עומדת בפני משבר חברתי חמור.

טלי פלוסקוב: מדינות כמו יפן, אירלנד, בריטניה וסינגפור כבר השכילו לבנות תוכניות לאומיות ואף החלו ליישם אותן.

טלי פלוסקוב: ובישראל – אנחנו עדיין הרחק מאחור.

טלי פלוסקוב: מדינת ישראל מתקדמת בטכנולוגיה, ברפואה, בחקלאות, בסייבר, אך בטיפול באזרחים הוותיקים אנחנו מתנהלים כמו מדינת עולם שלישי.

טלי פלוסקוב: כמדינת העם היהודי – העם אשר "כבד את אביך ואת אימך" הוא ערך עליון עבורו – עלינו לשים בראש סדר העדיפויות את הטיפול באזרחים הוותיקים.

טלי פלוסקוב: עלינו להיות אור לגויים בכל מה שקשור לטיפול באימהות ובאבות שלנו, בסבים ובסבתות שלנו, שבנו את הארץ הזאת.

טלי פלוסקוב: זהו חוב שאנו חבים להם, ועלינו לעמוד בו.

טלי פלוסקוב: לכן, אני מבקשת היום להעביר את הנושא שאני מעלה כאן לוועדה משותפת שתקום, בעזרת השם, במיוחד – ועדה משותפת לוועדת הכלכלה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שתטפל אך ורק בבניית תוכנית אב לאומית לתחום הזקנה.

טלי פלוסקוב: אנחנו נשתף פעולה עם כל המשרדים.

טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד שכבר שוחחתי עם כמה מנכ"לים, ואני מרגישה וחשה שיש לי גב מהרבה גופים והרבה משרדי ממשלה כדי להצליח במשימה הזאת.

טלי פלוסקוב: המשימה היא לא פשוטה.

טלי פלוסקוב: שר האוצר כחלון אמר לי: את תצטרכי לשים כל עבודה אחרת בצד, ולטפל רק בזה.

טלי פלוסקוב: אני מוכנה לעשות את זה, כדי שיחד אחר כך נביא בשורה לאזרחי מדינת ישראל שממתינים לה.

טלי פלוסקוב: ואני רוצה, שוב, להודות לשרה.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שאת תומכת בעמדה, ומצפה באמת לשיתוף פעולה מכל הגורמים, כדי שנצליח בעבודה המשותפת.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, אדוני.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: תשיב השרה לשוויון חברתי, חברת הכנסת גילה גמליאל.

גילה גמליאל: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת מגישת ההצעה לסדר-היום, אני רוצה בהחלט לברך אותך.

גילה גמליאל: מדובר בהצעה חשובה מאוד.

גילה גמליאל: כך אנחנו גם נוכל להיעזר בכם מטעם הכנסת בכל הנושא הזה.

גילה גמליאל: בעיקרון, הבהרת פה נקודה שהיא אכן מאוד מאוד משמעותית, שבה הטיפול באזרחים ותיקים במדינת ישראל מחולק בין כל כך הרבה משרדים, ועל כן, גם בימים אלו, כבר נפגשתי עם אבי שמחון – יושב-ראש המועצה מטעם ראש הממשלה לטיפול בכל הנושאים הכלכליים – כדי שנגיש תוכנית אסטרטגית סדורה לממשלה בסוגיה של הזדקנות האוכלוסייה.

גילה גמליאל: הזדקנות האוכלוסייה זה דבר מבורך, כולנו רוצים להגיע לשם, מצד אחד.

גילה גמליאל: מצד שני, הממשלה צריכה להיות ערוכה לאתגרים הללו, שבעיקרם – אנחנו מקבלים כל יום שש שעות נוספות לחיים שלנו, מה שאומר שהילדים שהיום הם גילאי 6–8 – ממוצע הגיל של החיים שלהם – תוחלת החיים שלהם תגיע לגיל 100.

גילה גמליאל: על כן יש כל כך הרבה סוגיות שהמדינה צריכה להיות ערוכה בגינן.

גילה גמליאל: אז זו סוגיית הדיור, דיור מוגן.

גילה גמליאל: פנה אליי אדם בגיל 68, אומר לי: גילה, ביקשתי להירשם לדיור מוגן והם לא מוכנים לקבל אותי.

גילה גמליאל: אני אומרת לו: מה זאת אומרת לא מוכנים לקבל אותך?

גילה גמליאל: לא משתלם להם.

גילה גמליאל: על כן אנחנו צריכים להתחיל ולהפנים שסוגיית הדיור המוגן, ובתי האבות, ובתי האבות הסיעודיים – שעולים הון תועפות למשפחות, שאמורות לשלם מכיסן הפרטי עשרות אלפי שקלים בחודש כדי שההורים שלהם יזדקנו בכבוד – המדינה חייבת לטפל בסוגיה הזאת, של הדיור, על כל היבטיה.

גילה גמליאל: כל הנושא הסיעודי – לצערנו, אומנם תוחלת החיים גדלה, אבל לאו דווקא איכות החיים.

גילה גמליאל: על כן אנחנו רואים הרבה מאוד אזרחים ותיקים בגילים מתקדמים, שבעצם אין ממש מענה ופתרון בזמן אמת עבורם.

גילה גמליאל: אם מדובר במונשמים – במחלקות של מונשמים, של השיקום להנשמה, אם אלה מחלקות סיעודיות אחרות – זו באמת זעקה שרק תלך ותגבר, וחובתנו לראות זאת מול עינינו.

גילה גמליאל: יש דברים נוספים: התאמת גיל הפרישה, כל נושא הקצבאות והתאמתן למי שצריך להשלים.

גילה גמליאל: כל מי שסובלים – לא סובלים, מקבלים – הבטחת הכנסה, וסובלים בעצם ממחסור כספי כדי להזדקן בכבוד.

גילה גמליאל: חובתנו לתת את המענה לכך.

גילה גמליאל: ובאמת, בימים אלו הממשלה עמלה למצוא את הדרך להשקיע את המשאבים בעבור האזרחים הוותיקים גם כן, שזקוקים לאותה העלאה בקצבה.

גילה גמליאל: אני מאמינה שהפתרון הזה יגיע בקרוב.

גילה גמליאל: כל הסוגיה של הצורך של אזרחים ותיקים לבחור בין חימום בחורף, בין אוכל לבין התנהלות של תרופות ורכישת תרופות – גם כאן, אנחנו עמלים לתת לזה פתרון, וכולי תקווה שבאמת בזמן הקרוב נציג.

גילה גמליאל: אבל מה שאני יכולה לענות לך, חברת הכנסת טלי היקרה, זה לשתף אותך בקצת אופטימיות לגבי מה כן קורה.

גילה גמליאל: יותר קל בהקשר של האזרחים הוותיקים החיוניים, שהם בריאים ויכולים באמת לממש את רוב הפעילויות של המשרד לשוויון חברתי; וגם אזרחים שנמצאים בביתם, בפתרון סוגיות כמו סוגיית הבדידות – כאן שמנו את יהבנו בצורה מאוד מאוד ממוקדת.

גילה גמליאל: אז אתחיל עם המוקד שלנו – באותה הזדמנות, כל מי שרואה אותנו היום יש לו אפשרות להתקשר כל יום מ-08:00 בוקר עד 20:00 בערב, בחמש שפות שונות – מענה מטעם המשרד לשוויון חברתי עבור אזרחים ותיקים, 8840*, למיצוי זכויות.

גילה גמליאל: אני רוצה לתת לך – ממש בקצת הבנה, כמה המוקד הזה מסייע למשפחות ולאזרחים הוותיקים.

גילה גמליאל: המוקד טיפל ב-120,000 פניות של אזרחים ותיקים בשנת 2016.

גילה גמליאל: הוא טיפל בלמעלה מ-100,000 אזרחים ותיקים רק בשנת 2016.

גילה גמליאל: הגיעו אלינו באמת כל מיני רבדים של תלונות, אם זה באפליה על רקע גילאות בקבלה למקומות עבודה או בפיטורין כתוצאה מגיל; אם זה בצרכים לגבי הזכויות שמגיעות להם, כל מיני סוגים של עוולות.

גילה גמליאל: הדבר הזה באמת נותן מענה.

גילה גמליאל: אני רוצה להבהיר שכאן שיניתי את המדיניות במוקד, שמחייבת אותם בסגירת טיפול.

גילה גמליאל: כלומר – כל פנייה שמגיעה, חייבים לוודא איך הטיפול נסגר ואיזה מענה ניתן בסופו של דבר לאזרחים הוותיקים.

גילה גמליאל: יותר מ-10 מיליון שקלים של מיצוי זכויות הגיעו לפתחם של אותם אזרחים ותיקים, שפנו אלינו, והכסף הגיע ליעדו, וזה בהחלט דבר שמבחינתי הוא בשורה מאוד מאוד חשובה, וצריכים להפיץ את המוקד הזה כדי שכמה שיותר אזרחים ותיקים ייהנו משירותיו.

גילה גמליאל: הנושא של "יחידות סגולה" – לצערי, הרבה מאוד מהאזרחים הוותיקים מגיעים לבתי חולים, וכשהם נמצאים שם, ומאושפזים, המשפחות שלהם מתוסכלות ולא יודעים בעצם מה עכשיו; לא יודעות מה הפתרון, מה עושים כרגע בשינוי הסטטוס שקיים עבור ההורים שלהם.

גילה גמליאל: וכאן, בשלוש שנות פעילות של "יחידות סגולה", הגשנו סעד ליותר מ-100,000 אזרחים ותיקים שונים שאושפזו בבתי חולים.

גילה גמליאל: מדובר ממש במתנדבים, אזרחים ותיקים ברובם, שבאים להתנדב ולהסביר לאזרחים הוותיקים ולמשפחות שלהם על הזכויות החדשות שלהם, על שינוי הסטטוס שלהם לעיתים בביטוח לאומי, באחוזי הנכות, מה מגיע להם עכשיו בנוסף, כדי לקבל מענה.

גילה גמליאל: כאן, בסגירת מעגלי טיפול ב-2016, דאגנו לזכויות בשווי של כ-2 מיליון שקלים שנהנו מהן המשפחות והאזרחים הוותיקים, בהקשר הזה.

גילה גמליאל: דיברנו על הפגת הבדידות.

גילה גמליאל: פרויקט הדגל של "והדרת", שבו בעצם אנחנו דואגים יחד עם עמותת מטב ועמותת והדרת – מלשון "והדרת פני זקן" – מתנדבים של בני ובנות השירות הלאומי מגיעים לאזרחים ותיקים באופן קבוע, וזה בהחלט נותן להם אפשרות שבאופן רציף מגיעים אליהם צעירים וצעירות לסייע בידם בפעילות פרטנית ושוטפת.

גילה גמליאל: פרויקט "דרוש ניסיון", שהצבנו כחלק מהיעדים האסטרטגיים שלנו כמדינה לעודד תעסוקה של אזרחים ותיקים – ואני רוצה לומר לך שבשלוש השנים האחרונות שאנחנו מפעילים את המיזם הזה נרשמו למאגר שלנו יותר מ-3,200 חברות שנכונות להעסיק אזרחים ותיקים.

גילה גמליאל: לא רק – בשנת 2016-2015 עוד התווספו לנו 2,200 חברות נוספות, והוצעו יותר מ-3,300 משרות חדשות המיועדות רק לאזרחים ותיקים.

גילה גמליאל: 60% מהן היו בהיקף של משרה מלאה, וכאן מדובר בתפקידים מקצועיים כמו מורים, מאבטחים, מהנדסי תוכנה, ולא רק תפקידים של משרות חלקיות, אלא ממש – זוהי בשורה טובה לאזרחים הוותיקים.

גילה גמליאל: יש עדיין הרבה מה לעשות, בסוגיה הזאת, כדי לעודד כמה שיותר אזרחים ותיקים שזקוקים או סתם רוצים להעביר את היום גם בעבודה נוספת.

גילה גמליאל: פרויקט הדגל שהיה של השר לשעבר אורי אורבך, זיכרונו לברכה, פרויקט "שלישי בשלייקס", שקידם את הנושא של עשרה שקלים לקולנוע בימי שלישי, הוספנו לו את ה"פלוס", והפלוס הגדול – רק בשנה האחרונה המשרד קיים ארבעה נופשונים של "שלייקס פלוס" בירושלים, באילת, בטבריה, בנצרת עילית ובנצרת, ובמסגרתם הצענו חבילות נופש מסובסדות מעבר לאירוח של המלון, גם עם פסטיבל תרבות במשך שלושה ימים של הנופשון.

גילה גמליאל: נוסף על כך דאגנו גם לאוכלוסייה האזרחית הוותיקה החרדית, וגם להם פתחנו נופשונים בירושלים כדי ליצור מצב של שוויון – גם בעבורם.

גילה גמליאל: אם אני לרגע אדבר על ה"שלישי בשלייקס", אז הרחבנו את הפעילות של "שלישי בשלייקס" לא רק בימי שלישי, לא רק עשרה שקלים בקולנוע – כל התיאטראות גם כן פתוחים בעבורם במחירים מסובסדים בימי שלישי.

גילה גמליאל: סגרנו עם רשות הטבע והגנים סיורים שיהיו להם באופן יומיומי, שיוכלו לטייל, ליהנות ולעשות כמה שיותר פעילויות – ככה אנחנו רואים אותם.

גילה גמליאל: קידמנו את הנושא של ספורט בשילוב בין-דורי – עם הנכדים.

גילה גמליאל: בכל פרויקט השילוב הבין-דורי דאגנו להתניע גם את בתי הספר, את המורשת, וגם את הנושא של הלימודים הדיגיטליים שבין נכדים לבין סבים וסבתות.

גילה גמליאל: העברנו בממשלה תקציבים לפעילות של אוריינות דיגיטלית כדי לצמצם את הפער הדיגיטלי שקיים אצל אזרחים ותיקים, ולתת להם את הכלים, גם באופן פרטני, אבל גם באופן כללי, במרכזים, ללימוד כל הסוגיה הדיגיטלית.

גילה גמליאל: אמנים ותיקים – מאוד כאב לי לראות את האובדן של גבי שושן שהתאבד בשל מצוקה כלכלית, והקצינו משאבים ייעודיים לאמנים ותיקים, שבעצם מנעימים את זמנם של אזרחים ותיקים ובשילוב בין-דורי בעיריות השונות ברחבי הארץ.

גילה גמליאל: דאגנו לכל רשות שתוכל לבוא וליהנות מאירועים של אזרחים ותיקים שאנחנו מימנו את האמנים הללו ואת הפעילות הזאת בכל רחבי הארץ.

גילה גמליאל: זה מדהים לראות את האירועים הללו, וזה win-win: מצד אחד, האמנים הוותיקים מתפרנסים בכבוד, ומן הצד האחר האזרחים הוותיקים נהנים גם כן מכך.

גילה גמליאל: הפרויקט הנוסף שחשוב לי לציין אותו זה פרויקט של "טיפות זהב", שסוף-סוף יצא לדרך עכשיו בשמונה יישובים ראשונים כפיילוט, אבל הוא יתרחב גם כן בשנים הבאות.

גילה גמליאל: לקחנו כמו מרכזי צעירים שקיימים ברחבי הארץ פלוס הרעיון של "טיפות זהב", והפכנו חבילה שנקראת "טיפות זהב".

גילה גמליאל: "טיפות זהב" זה המקום שבו אזרחים ותיקים יוכלו להגיע ולקבל, מלבד הכוון תעסוקה ומלבד הפגת הבדידות גם את כל נושא הטיפול המונע מבחינה בריאותית.

גילה גמליאל: כל מה שלא רופא יהיה גם שם, הן מבחינת התזונה והבדיקות השגרתיות הרגילות וספורט.

גילה גמליאל: כל הדברים הללו ייתנו באמת את המעטפת הכללית, כדי שאנחנו נשמור על החיוניות של האזרחים הוותיקים הנפלאים שלנו.

גילה גמליאל: קידמתי את החוק שמדבר על פטור מתור לגילאי 80, שאותו אנחנו נדע גם לאכוף ולהטמיע, כי הוא חוק חדש, ולא כולם מכירים אותו עדיין, שאזרחים ותיקים מגיל 80 לא יעמדו בתור, לא בדואר ולא בבנק ולא בסופר, לא ברשות הטבע והגנים ולא בקולנוע.

גילה גמליאל: בכל מקום נפרוס בעבורם את השטיח האדום וניתן להם את הכבוד שמגיע להם.

גילה גמליאל: אני מאמינה שהדבר הזה היה צריך להיות מובן מאליו, הכבוד שמגיע לאזרחים הוותיקים שלנו, על כל הזכויות שמגיעות להם.

גילה גמליאל: אנחנו צריכים לומר להם כל כך הרבה תודה ולסייע בידם להזדקן בכבוד, ליהנות מהחיוניות שיש להם בחיים ולהתקדם כמה שיותר, יחד עם הכנסת, בלהציף עוד את כל הצרכים של האזרחים הוותיקים, להעלות את זה על סדר-היום ולשנות את החוקים ואת החלטות הממשלה בהתאם, כך שלתוכנית האסטרטגית הממשלתית אין לי ספק שצריכה גם מהבית, מהכנסת, לקום תוכנית אב – אני קוראת לה "תוכנית אב-אם" – תוכנית הורים – שיחד נוכל להוביל את הצרכים של האזרחים הוותיקים שלנו לחיים בכבוד – ואל תשליכני לעת זקנה.

גילה גמליאל: אז בהחלט, אני תומכת בהצעה שלך.

חמד עמאר: מה את מציעה?

גילה גמליאל: אני מציעה לתמוך בהצעה.

חמד עמאר: להעביר את זה לוועדה?

גילה גמליאל: מה שהיא רוצה.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת להקים ועדה משותפת.

חמד עמאר: אין אפשרות כזאת.

טלי פלוסקוב: אז ועדת הכנסת, שהיא תקים את הוועדה.

גילה גמליאל: אז בהחלט, נעביר זאת לוועדת הכנסת ונתמוך בהחלטה המצוינת שלך.

גילה גמליאל: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חברי הכנסת, נא לשבת להצבעה.

חמד עמאר: אה, סליחה – הבעת דעה לחבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, אני מברך על יוזמתה של חברת הכנסת פלוסקוב, על נכונותה של השרה ועל הקמת ועדה חדשה שתעסוק בנושא החשוב הזה ועל גיבוש תוכנית אב.

דב חנין: אני מברך את השרה על הפעילות החשובה שנעשית במשרדה, ואני רוצה להציג שני צעדים שצריך לעשות מייד: הדבר הראשון – להכליל את הביטוח הסיעודי בסל הבריאות הממלכתי.

דב חנין: אנחנו קיבלנו החלטה במליאת הכנסת ב-12 ביוני, פה אחד, כולנו, להכניס את הביטוח הסיעודי לסל הבריאות הממלכתי.

דב חנין: זה מה שהכנסת החליטה, וזה מה שהממשלה צריכה היום לבצע.

דב חנין: הדבר השני – להעלות את קצבת הזקנה, גברתי השרה, לפחות לאלה שאין להם מקורות אחרים, להגיע לסכום המינימום של 5,300 שקל למי שאין לו ממקורות אחרים.

דב חנין: זה מהלך צודק, זה מהלך אפשרי.

דב חנין: יש היום כסף לזה, וצריך לצאת למלחמה על הדבר הזה.

דב חנין: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה.

חמד עמאר: נא להצביע.

חמד עמאר: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חמד עמאר: הנושא יועבר לוועדת הכנסת כדי שתקים ועדה משותפת.

חמד עמאר: היערכות לקראת הגעת המונים לקבר רחל בשבוע הבא

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעה לסדר הבאה: היערכות לקראת הגעת המונים לקבר רחל בשבוע הבא, מס' 7764, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

חמד עמאר: עד עשר דקות, חבר הכנסת מלכיאלי.

מיכאל מלכיאלי: אני השואל וגם המשיב?

חמד עמאר: לא שמעתי.

מיכאל מלכיאלי: אני גם אשאל וגם אשיב?

חמד עמאר: בבקשה.

חמד עמאר: שר יש.

חמד עמאר: אין שר שמשיב, אני מבין כי השר שאמור להשיב עדיין לא נמצא במליאה, אבל שר יש, השרה כאן.

חמד עמאר: יש לך עד עשר דקות.

חמד עמאר: בבקשה.

מיכאל מלכיאלי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חבריי חברי הכנסת, מסופר שכשיעקב אבינו הלך לקבור את אשתו, את רחל, המדרש מספר שהוא לא ידע איפה לקבור אותה, והקדוש ברוך הוא אמר לו: תקבור אותה בדרך בית לחם, משום שכשעם ישראל יצא לגלות הם יעמדו שם, יעברו דרך קברה של רחל ויתפללו.

מיכאל מלכיאלי: ודווקא קבר רחל, משום שהיא הייתה אימא רחמנית, שהכירה בצרותיהם של בניה.

מיכאל מלכיאלי: לא לחינם רחל היא היחידה מתוך כל האימהות שהיו לנו שזכתה לתואר רחל "אמנו".

מיכאל מלכיאלי: שרה, לאה, רבקה, לא זכו לרחל אמנו, למה דווקא רחל?

מיכאל מלכיאלי: כי רחל הייתה הרבה שנים גם עקרה.

מיכאל מלכיאלי: לא היו לה ילדים.

מיכאל מלכיאלי: וגם אחרי שגם נולדו לה, לא נולדו לה הרבה ילדים כמו שאר האימהות, והמקום שלה הוא מקום שבמשך שנים אבותינו ואבות אבותינו, בפרט ביום ההילולה שלה, דאגו להגיע אל קברה.

מיכאל מלכיאלי: אני, את השאילתה, הפניתי לשר התחבורה, ואני חושב ששר החינוך הוא המשיב – או שלא?

מיכאל מלכיאלי: לא.

מיכאל מלכיאלי: אז שר התחבורה לצערנו לא פה, אבל את השאלה אני אשאל.

מיכאל מלכיאלי: כל שנה אנחנו רואים מחזות – בפרט בשנים הקודמות, בשנים האחרונות זה יותר טוב, וכבר נודה למי שצריך להודות – של המונים – אלפי אנשים נמצאים על הפתח, לא של המערה, אלא שלושה קילומטרים קודם, במקום שהצבא סוגר, ולא יכולים להיכנס למקום.

מיכאל מלכיאלי: לא יכולים להיכנס למקום.

מיכאל מלכיאלי: האמת, צריך להגיד מילה טובה לאגד, שעושה עבודה באמת טובה.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה גם לציין את הרב יצחק רודיך, שמשקיע לילות וימים להצלחת המקום הזה.

מיכאל מלכיאלי: בשנים האחרונות באמת המקום יותר טוב.

מיכאל מלכיאלי: להגיד מילה טובה להצלחת המקום יותר טוב.

מיכאל מלכיאלי: הלכתי לבדוק אבל למה עדיין יש צפיפות מאוד גדולה – אני גם רוצה לתת מילה למקומות הקדושים, הרב שווינגר, וסגנו הרב ישראל דרעי, הרב שחר פריימן, שעושים עבודה באמת להיטיב כמה שיותר עם האלפים שמגיעים לציון.

מיכאל מלכיאלי: אבל יש בעיה, ואני פונה לשר התחבורה, למה עוד פעם ועוד פעם משרד התחבורה מתעקש שלא לתת לאלפים שעולים לציון במקום לשלם פעמיים, לשלם פעם אחת, רק בהלוך?

מיכאל מלכיאלי: ולמה?

מיכאל מלכיאלי: מפני שאם נשלם רק פעם אחת נחסוך את כל הפקקים הגדולים אחר כך, בחזרה מהציון לירושלים.

מיכאל מלכיאלי: כל שנה זה חוזר על עצמו, עם כל המאמצים הגדולים, גם של "אגד" וגם של המקומות הקדושים.

מיכאל מלכיאלי: עדיין הבעיה הזו לא נפתרת.

מיכאל מלכיאלי: הצבא, ובצדק מוחלט, לא נותן למתפללים לצאת החוצה בשל בעיות ביטחוניות.

מיכאל מלכיאלי: יוצא שאלפים – זקנים, ילדים – דוחקים אחד את השני כל שנה ביציאה בשביל לשלם.

מיכאל מלכיאלי: רבותיי, זה כל כך פשוט; אדם שישלם נסיעה אחת כפולה ואנחנו נחסוך את כל הבעיה הזאת.

מיכאל מלכיאלי: אני קורא לשר התחבורה: עם כל המאמצים העצומים שלך, תרכז את אנשי המקצוע אצלך, תתנו את ההנחיה לתת תשלום אחד, כמובן כפול – לא לחסוך כסף, כפול – אבל תחסוך את הפקקים, את המראות הקשים האלה שאנחנו רואים כל שבוע.

מיכאל מלכיאלי: ונקווה שהדברים יגיעו לאוזניים הנכונות ונמצא את הפתרון כבר השנה.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: השר בנט, בבקשה.

חמד עמאר: אתה יכול להציע ועדה.

נפתלי בנט: אני מציע ועדה.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה.

חמד עמאר: נא לשבת.

חמד עמאר: אתה יכול, אדוני השר, במקום.

נפתלי בנט: העברתי לו.

חמד עמאר: העברת את התשובה?

חמד עמאר: אין בעיה.

חמד עמאר: אנחנו יכולים לעבור להצבעה.

חמד עמאר: נא לשבת.

חמד עמאר: הצבעה מס' 16 בעד להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 3, אין נמנעים, אין מתנגדים.

חמד עמאר: הנושא יועבר לוועדת הכלכלה.

חמד עמאר: תם סדר-היום.

חמד עמאר: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני י' בחשוון התשע"ח, 30 באוקטובר 2017, בשעה 16:00.

חמד עמאר: ישיבה זו נעולה.