ישיבת מליאה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 256, 2017-07-19 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום כ"ה בתמוז התשע"ז, 19 ביולי 2017.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נפתח עם שאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן לעלות לדוכן על מנת להשיב על שאילתה דחופה מס' 376, של חבר הכנסת יוסף ג'בארין.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא: סגירת טיפת חלב בח'וואלד.

יולי יואל אדלשטיין: שואל נוסף יהיה חבר הכנסת זוהיר בהלול, שהגיש שאילתה דומה.

יולי יואל אדלשטיין: אם יישאר מקום, אז גם לחבר הכנסת סעדי ניתן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יוסף ג'בארין: כבוד השר – – –

יולי יואל אדלשטיין: שנייה, אני מעדיף שתקרא, כמקובל, את נוסח השאילתה כפי שהפנית אותה לשר.

יוסף ג'בארין: כבוד השר, לאחרונה הוחלט לסגור תחנת טיפת חלב ביישוב ח'וואלד.

יוסף ג'בארין: התחנה משרתת כ-70 משפחות.

יוסף ג'בארין: זאת תחנה כמובן בתוך היישוב.

יוסף ג'בארין: התחנה הכי קרובה הנה במרחק של עשרות קילומטרים, ואין תחבורה ציבורית מסודרת ליישוב.

יוסף ג'בארין: רצוני לשאול: 1.

יוסף ג'בארין: האם נכון הדבר?

יוסף ג'בארין: סביר שאכן יש החלטה שבוצעה כבר.

יוסף ג'בארין: 2.

יוסף ג'בארין: מה יכול השר לעשות כדי להשאיר את השירות הזה בתוך היישוב ולמנוע פגיעה בתושבים?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני שר הבריאות.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: החלטת משרד הבריאות לסגור את תחנת טיפת חלב בח'וואלד נבעה משילוב של הגורמים הבאים: א.

יעקב ליצמן: המספר הקטן של המטופלים – רק 17 מתוך 29 תינוקות שנולדו בשני היישובים ח'וואלד וראס עלי רשומים בתחנת טיפת חלב; רק 11 מהם מטופלים בה כיום.

יעקב ליצמן: שאר המשפחות כבר בחרו בעצמן להעדיף תחנת טיפת חלב אחרת, זמינה יותר.

יעקב ליצמן: תחנת ח'וואלד רחוקה גם היום מראס עלי, ורבים מתושבי ראס עלי בחרו זה מכבר, ביוזמתם, לקבל שירות בתחנת אבטין.

יעקב ליצמן: אף אישה הרה אינה נמצאת במעקב טיפת חלב בח'וואלד.

יעקב ליצמן: נשים משני הכפרים הבינו את חסרון התחנה ובחרו זה מכבר מעקב היריון בתחנת טיפת חלב באבטין.

יעקב ליצמן: לכן סגירת התחנה לא תשפיע כלל על בריאותן של הנשים ההרות.

יעקב ליצמן: ב.

יעקב ליצמן: הזמינות הנמוכה של השירות – היקף כוח האדם והיקף השירות נקבעים לפי מספר המטופלים.

יעקב ליצמן: בטיפת חלב שבה מטופלים 20,000 תינוקות, למשל, יינתן השירות על ידי אחות אחת, בהיקף של יום, חמש שעות שבועיות, ורופא ילדים אחת לחודש.

יעקב ליצמן: הדבר בעייתי במיוחד במקרים שבהם יש צורך במעקב צמוד יותר, דוגמת פגים ותינוקות בסיכון, וכן הדבר מקשה על ההורים לקבוע תורים בהתאם לזמן שמתאים להם.

יעקב ליצמן: במידה שלהורה לא התאפשר להגיע לביקור רופא ביום הספציפי שבו הרופא נמצא, הוא יוכל לקבוע מועד חלופי קרוב, והדבר בעייתי מבחינה מקצועית ורפואית.

יעקב ליצמן: ג.

יעקב ליצמן: הקושי בהבטחת איכות ורצף הטיפול – לנוכח המצב ועקב הזמינות הנמוכה של השירות ונדירות עבודת הצוות, נוצר קושי לשמור על איכות ורצף הטיפול בתחנה.

יעקב ליצמן: ד.

יעקב ליצמן: הסמיכות הגיאוגרפית ליישובים אחרים והסדרת התחבורה הציבורית – היישובים ח'וואלד וראס עלי נמצאים בסמיכות ליישובים אחרים, אבטין וקריית אתא, שבהם ניתן שירות כוללני בזמינות גבוהה.

יעקב ליצמן: זה כשנה הוסדרה התחבורה הציבורית, ונכון להיום קיים קו 73א של חברת אגד, אשר נכנס לח'וואלד – ביררנו בחברת אגד שאכן לא בוטל הקו.

יעקב ליצמן: בנוסף, הוסדרו הסעות מאורגנות על ידי התושבים.

יעקב ליצמן: השירות באבטין מתאים מבחינה תרבותית לתושבי שני הכפרים.

יעקב ליצמן: החלטה דומה על סגירת תחנת ח'וואלד נדונה לפי כשלוש שנים, אולם התחנה לא נסגרה עד כה עקב היעדר תחבורה ציבורית.

יעקב ליצמן: בשנים האחרונות נסגרו 19 תחנות טיפת חלב במחוז חיפה עקב התמעטות המטופלים, במטרה להבטיח שירות איכותי וכוללני בתחנות גדולות וזמינות יותר.

יעקב ליצמן: התחנות נסגרו ביישובים גדולים כקטנים, ביישובים עירוניים ככפריים וביישובים יהודיים וערביים.

יעקב ליצמן: החלטת משרד הבריאות לסגור את תחנת טיפת חלב בח'וואלד באה דווקא מתוך הכרה בחשיבות השירות המונע לפרט הניתן בטיפות חלב, במטרה להבטיח מתן שירות כוללני ושוויוני באיכותו ובזמינותו לציבור בכלל ולאוכלוסייה הערבית בפרט, תוך קידום בריאות, מניעת מומים מולדים והעלאת זמינות ביקורי הבית אצל יולדות.

יעקב ליצמן: הנגישות הפיזית שמספקת טיפת חלב בח'וואלד היא יתרונה היחיד; משקלה פחות מהצורך לתת שירות באיכות המקובלת בישראל כיום, שירות אשר לו זכאים תושבי הכפרים, ויש גם עניין השירות הרציף.

יעקב ליצמן: אז אני חושב שבסך הכול, כלפי חוץ נראה כאילו סוגרים, אבל משפרים את הקו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת יוסף ג'בארין.

יולי יואל אדלשטיין: גם חבר הכנסת אוסאמה סעדי ביקש לשאול שאלה נוספת, וגם חבר הכנסת – אה, זוהיר בהלול רשום, אז הוא ישאל ראשון.

יולי יואל אדלשטיין: זוהיר בהלול ואוסאמה סעדי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יוסף ג'בארין: כבוד השר, אני שמעתי את הנימוקים.

יוסף ג'בארין: בקשתי אליך בשלב הזה, אם אפשר תוך חודשיים-שלושה, פשוט להעריך מחדש מה התוצאה של סגירת התחנה בתוך שני היישובים, ואולי יתברר שהפגיעה היא הרבה יותר קשה מאשר מה שחשבו בהתחלה.

יוסף ג'בארין: אז אני אשמח אם כבוד השר יורה לגורמים המקצועיים עוד חודשיים-שלושה להעריך את ההשפעה של הסגירה על התושבים ועל השירות, ופשוט לזכור מה קורה בקרב הנשים שצריכות את השירות הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בהלול, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת סעדי.

זוהיר בהלול: אדוני השר, וגם אדוני היושב-ראש, בהנחה שהמרפאה, הקליניקה, איננה עומדת בסטנדרטים הסטטיסטיים כדי להמשיך ולתפעל אותה.

זוהיר בהלול: האם המשרד שלך ערוך, אדוני השר, כבוד הרב, לסטות אפילו סטייה קטנטנה מאותם סטנדרטים, כדי לאפשר לאימהות ולתינוקות לקבל את הטיפול הראוי?

זוהיר בהלול: מכיוון שהקליניקות האחרות והאלטרנטיבות האחרות מרוחקות, והן גורמות לסבל בל-יתואר לאותן אימהות ולאותם תינוקות.

זוהיר בהלול: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת בהלול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת סעדי, ואז נשמע את תשובת השר.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אתמול קיימנו דיון מהיר – אחרי שהנשיאות אישרה לי ולחברי חמד עמאר וענת ברקו, אדוני השר, בעניין היישוב ח'וואלד באופן כללי – בוועדה לצדק חלוקתי.

אוסאמה סעדי: הגיעו נציגים של היישוב ח'וואלד, אדוני השר.

אוסאמה סעדי: אבל גם אנחנו בקשר – גם חברי מסעוד גנאים פנה אליך, אני חושב, בשאילתה בכתב בעניין הזה.

אוסאמה סעדי: ואתמול שמענו את הנציגים שהגיעו מח'וואלד ומראס עלי, אדוני השר, והם אמרו דברים הפוכים ממה שנאמר בתשובה בכתב, שכביכול המשפחות רוצות לקבל טיפול בטיפת חלב אחרת.

אוסאמה סעדי: שמענו גם על בעיות קשות בתחבורה הציבורית אם הם יגיעו לטיפות חלב אחרות, כמו בשפרעם ובכפר חסידים, המרוחקים מהיישובים ח'וואלד וראס עלי.

אוסאמה סעדי: אדוני השר, מדובר בשני יישובים שמונים 1,400 נפשות.

אוסאמה סעדי: אני שואל אותך, האם באמת 1,400 נפשות בשני יישובים, לא מגיעה להם טיפת חלב?

אוסאמה סעדי: אני מבקש מכבודך, אדוני השר, לעיין מחדש ולשקול מחדש את ההחלטה לסגור את טיפת חלב ביישוב ח'וואלד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר, האם ברצונך להוסיף משהו?

יעקב ליצמן: לחבר הכנסת ג'בארין וגם לסעדי, אותה תשובה.

יעקב ליצמן: אני בהחלט מסכים שאחרי שלושה חודשים אני אבדוק מחדש תוצאות כדי לראות בדיוק מה קורה.

יעקב ליצמן: זו התשובה לשניהם.

יעקב ליצמן: אם אני אראה שזה נזק, אני אשקול מחדש.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה לא כך.

יעקב ליצמן: זוהיר בהלול – איפה הוא?

יעקב ליצמן: לא משנה.

יעקב ליצמן: בהחלט, זה היסוד לפני שמתחילים כל דבר, להקפיד על סטנדרטים.

יעקב ליצמן: אם הסטנדרטים יהיו נמוכים – זה היה השיקול לפני שמתחילים בכלל.

יעקב ליצמן: לכן גם את זה בואו נראה עוד שלושה חודשים.

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד לכם כאן, יש לי אותה בעיה בירושלים, נסגרה תחנה ברחוב תחכמוני, ויש לי בעיות עם זה כי אנשים צריכים להיטלטל רחוק.

יעקב ליצמן: אני בודק אפשרות – שם זה כן לדעתי נפגע, כי זה שירות פחות טוב.

יעקב ליצמן: העומס.

יעקב ליצמן: אני אומר פשוט, רבותי, תנו לנו שלושה חודשים, נראה את התוצאות ונבדוק.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן ולכל השואלים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את שרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד להשיב על שאילתה דחופה מס' 379, מאת חברת הכנסת מיכל בירן.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא: הסכנה הנשקפת לציבור מחשודה בעבירות מין בילדות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חברת הכנסת בירן.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת, רשמתי, לדב חנין.

מיכל בירן: מ-2014 מתנהל תהליך הסגרתה מישראל לאוסטרליה של מנהלת בית-ספר חרדי במלבורן, החשודה בעשרות מקרי אינוס ועבירות מין בילדות בנות 11.

מיכל בירן: ברצוני לשאול: 1.

מיכל בירן: האם המידע נכון?

מיכל בירן: 2.

מיכל בירן: אם כן – לנוכח העיכוב בהסגרה, אילו צעדים אתם נוקטים כדי להבטיח את שלום הציבור מפני החשודה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חברת הכנסת בירן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי השרה.

איילת שקד: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת בירן, כנסת נכבדה, באוגוסט 2014 פנתה המדינה לבית-המשפט המחוזי על מנת שיכריז על המבוקשת כבת-הסגרה לאוסטרליה, כדי שתעמוד שם לדין בגין ביצוע עבירות מין במתלוננות.

איילת שקד: ההליך הופסק בחודש יוני 2016 על ידי בית-המשפט – אתם יודעים שלמדינת ישראל יש עצמאות שיפוטית; אני כשרת משפטים לא יכולה להתערב בהליך שיפוטי.

איילת שקד: ההליך הופסק מכיוון שהוא הסתמך על חוות דעת פסיכיאטריות ועל דעת הפסיכיאטר המחוזי, שטען שהמבוקשת אינה כשירה נפשית לעמוד בפני הליך משפטי.

איילת שקד: המבוקשת הופנתה למעקב בפני ועדה רפואית לדיון במצבה הנפשי אחת לחצי שנה, תוך קביעה מפורשת שאם יוטב מצבה תוכל הפרקליטות לחדש את ההליך.

איילת שקד: מאחר שכרגע לא מתנהל הליך שיפוטי, לא ניתן להטיל על המבוקשת תנאים מגבילים ממשיים, אבל כאמור היא נתונה במעקב פסיכיאטרי, כך שהיא מפוקחת יותר מבעלי נטייה פדופילית שלא הורשעו.

איילת שקד: פרקליטות המדינה, ובפרט המחלקה הבין-לאומית, האחראית לניהול תיק ההסגרה בבית-המשפט, נוטלת חלק בישיבות הוועדה הפסיכיאטרית ועוקבת אחר השינוי במצבה של המבוקשת, במטרה לחדש בעתיד את ההליך ולהביא להסגרתה של המבוקשת לאוסטרליה – שעמה אנו מצויים ביחסים מצוינים.

איילת שקד: אני יודעת שהנושא הזה הוא נושא כאוב באוסטרליה.

איילת שקד: אני בקשר קבוע עם השגריר על זה.

איילת שקד: אני יודעת שזה גם מאוד מקומם את הקהילה היהודית.

איילת שקד: אני רק יכולה להגיד שלכשיסתיים ההליך השיפוטי אני בוודאי אחתום על צו ההסגרה, אבל כשרת המשפטים אני לא יכולה וגם לא צריכה להתערב בהליך עצמו.

איילת שקד: צר לי שהגענו למצב הזה, אבל זה לא מתנהל אצלי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשרה.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, גברתי השרה, יש שאלות נוספות, תישארי אתנו.

יולי יואל אדלשטיין: יש לך שאלות נוספות?

מיכל בירן: כן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי, חברת הכנסת מיכל בירן, ואחריה – חבר הכנסת דב חנין.

מיכל בירן: אם הבנתי נכון מתשובתך, בעצם אין דרך להגן כרגע על ילדות ישראליות מפני החשודה?

איילת שקד: כפי שאמרתי – – –

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, רגע, נשמע גם את חבר הכנסת דב חנין, ואז השרה תענה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת בירן את יכולה לשבת בינתיים.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: גברתי השרה, אני רוצה לשאול אותך בעניין שאת בקיאה בו היטב היטב, וזו הסוגיה של מאבק תושבי שכונת גבעת עמל.

דב חנין: בקדנציה הקודמת, גברתי, קידמנו יחד ניסיון לפתור את הבעיה הזו, בעיה אנושית מאוד מאוד קשה.

דב חנין: התושבים חיים על הקרקע בערך מימי הקמת המדינה, היום יש תוכניות במקום, רוצים להקים שם מתחמים גדולים למגורים, והתושבים רוצים פתרון הוגן של דירה תמורת דירה.

דב חנין: ניסינו לקדם ביחד חקיקה בעניין הזה.

דב חנין: היום מקדמת את החקיקה הזו חברתנו חברת הכנסת שולי מועלם.

דב חנין: החדשות הטובות הן שמשרד האוצר תומך במהלך הזה על בסיס התפיסה שאמרת שמי שאחראים לפיצוי התושבים צריכים להיות אותם יזמים, שהולכים בעצם להתעשר מאוד מאוד מתוכניות הבנייה שנמצאות במקום.

דב חנין: הקושי הגדול שאנחנו כולנו נמצאים בו הוא שבמקביל מתנהלים תהליכים משפטיים בבית-המשפט.

דב חנין: ההליכים בבית-המשפט מתנהלים לא לפי החוק שאנחנו רוצים להעביר אלא לפי המצב הקיים היום.

דב חנין: שופט לא יכול לדון לפי חוקים שהכנסת עוד לא חוקקה, הוא דן רק לפי החוקים הקיימים היום.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן השאלה היא?

דב חנין: ולכן השאלה היא: מה בדעת גברתי לעשות כדי לסייע לנו לקדם חקיקה שתיתן פתרון הוגן לתושבים האלה, בשים לב לקצב האירועים המאוד-מסחרר שאנחנו נמצאים בו ולסכנה שיהיו פסקי דין של בתי-משפט שיפנו את התושבים מבתיהם?

דב חנין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי השרה, אני מזכיר לך שלשאלות נוספות שלא קשורות לשאילתה המקורית את יכולה לענות, את יכולה להעביר תשובה בכתב לאחר מכן – מה שאת בוחרת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

איילת שקד: טוב, חברת הכנסת בירן, לצערי, כל מה שאפשר לעשות זה לעקוב אחריה במעקב פסיכיאטרי.

איילת שקד: זה מה שעושים.

איילת שקד: מכיוון שהפסיכיאטר קבע שהיא לא כשירה לעמוד לדין אנחנו גם לא יכולים לבקש מעצר עד תום ההליכים או משהו כזה.

איילת שקד: חבר הכנסת דב חנין, אתה ואני עבדנו ביחד בקדנציה הקודמת עם תושבי גבעת עמל.

איילת שקד: אם אני לא טועה, ואני זוכרת – תקן אותי אם אני טועה – תשובה סיים את הפינויים עם פיצויים, למעט משפחת חליף, שאתה עדיין – – –

דב חנין: לא – – –

איילת שקד: מי עוד חוץ מחליף?

דב חנין: יש עדיין משפחות – – –

איילת שקד: אצל תשובה?

איילת שקד: אתה בטוח?

איילת שקד: אני יודעת אצל תשובה שזה חליף.

איילת שקד: אוקיי.

איילת שקד: נשארו כמה משפחות שלצערי הן נמצאות בשטחים של כוזאינוף, נכון?

איילת שקד: שם מרבית הבעיה?

דב חנין: לא, יש עדיין בעיה גם אצל תשובה.

איילת שקד: עם תשובה אמרו לי שזו רק משפחה אחת.

איילת שקד: טוב, תעביר לי את הפרטים המעודכנים.

איילת שקד: הפעם האחרונה שהתעדכנתי הייתה לפני כמה חודשים.

איילת שקד: תעביר לי את הפרטים המעודכנים, נשב ביחד עם חברת הכנסת שולי מועלם ונראה איך מתקדמים.

איילת שקד: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן להשיב לשאילתה דחופה מס' 377, מאת חברת הכנסת תמר זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: נושא השאילתה: איסוף מידע על גולשים באמצעות מחשבון "נטו משפחה".

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי, את יכולה לקרוא את נוסח השאילתה.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: אדוני השר, השאלה נוגעת למחשבון שפורסם על ידי השר ולא על ידי המשרד.

תמר זנדברג: מחשבון שממוקם באתר פרטי ולא באתר ממשלתי, לחישוב זיכוי מס כתוצאה מרפורמה שמוביל השר ומפרסם אותה בראש חוצות.

תמר זנדברג: אלא שכדי להשתמש במחשבון, יש לאשר פרטים אישיים כדוגמת שם, תמונה, גיל ומגדר.

תמר זנדברג: ברצוני לשאול: 1.

תמר זנדברג: האם אכן כך הדבר?

תמר זנדברג: האם נכון שצריך להשאיר פרטים אישיים? 2.

תמר זנדברג: אם כן, מדוע נדרש מידע פרטי של הגולשים?

תמר זנדברג: האם הוא נשמר?

תמר זנדברג: אצל מי הוא נשמר?

תמר זנדברג: מי מקבל את הפרטים האלה ומה נעשה אתו?

תמר זנדברג: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני סגן השר.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שאילתה של חברת הכנסת תמר זנדברג בעניין איסוף מידע על גולשים באמצעות מחשבון "נטו משפחה".

יצחק כהן: "נטו משפחה" הוא נטו משפחה; זו תוכנית כלכלית שבאה להיטיב עם עַם ישראל כמעט בכל הרבדים.

יצחק כהן: משרד האוצר אינו מקדם כל מחשבון.

יצחק כהן: המחשבון היחיד שמשרד האוצר מכיר ופרסם באופן רשמי בעיתונות הוא מחשבון רשות המסים.

יצחק כהן: על כן, כל התשובות הן: לא.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת, חברת הכנסת זנדברג, וגם חבר הכנסת יוסף ג'בארין ביקש לשאול שאלה נוספת.

תמר זנדברג: אדוני סגן השר, אני מבינה שאתה באמת סגן שר ושנשלחת מטעם המשרד.

יצחק כהן: ולכן מה?

תמר זנדברג: אלא שהשר שאליו הופנתה השאילתה פרסם מחשבון כאמור, באתר פרטי, לא באתר רשות המסים, ונדרשים להשאיר שם פרטים אישיים.

תמר זנדברג: לכן, אם אתה עונה בשם השר, אז אני מבקשת ממך תשובה רצינית.

תמר זנדברג: אני מבינה שזה לא באתר רשות המסים, אבל יש דבר כזה.

תמר זנדברג: זה מטעם השר, נדרשים להשאיר שם פרטים אישיים.

תמר זנדברג: לכן השאלה היא מה נעשה עם הפרטים האלה, איפה הם נשמרים ומי משתמש בהם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חברת הכנסת תמר זנדברג.

תמר זנדברג: זו שאלה לשר.

תמר זנדברג: אם שולחים את סגן השר לענות, הוא צריך להיות מסוגל לענות בשם השר.

תמר זנדברג: אם לא, שיבוא השר ויענה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יוסף ג'בארין, בבקשה.

יוסף ג'בארין: כבוד סגן השר, גם לעניין התוכנית הזאת וגם לעניין התוכנית הקודמת, של חיסכון לילדים – אותם 50 שקל – –

יצחק כהן: לכל ילד.

יוסף ג'בארין: – – לכל ילד, אני כמעט לא חש שיש פרסום של התוכניות האלה בשפה הערבית.

יוסף ג'בארין: גם אם יש משהו, זה לא מספיק וזה לא מקביל למה שקורה, לכן משפחות עד היום לא מודעות לתוכניות הללו.

יוסף ג'בארין: ואני חושב שחשוב שהמשרד ינחה את כל האנשים המעורבים פשוט לפרסם גם בערבית.

יוסף ג'בארין: למשל, קיבלתי סמ"סים על התוכנית לכל ילד בשפה העברית.

יוסף ג'בארין: מדוע שלא תהיה פעילות דומה גם בשפה הערבית?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, סגן השר.

יצחק כהן: הערה נכונה.

יצחק כהן: אביא אותה בפני הגורמים במשרד, שיתקנו את הדבר הזה, אם צריך תיקון.

יצחק כהן: אבל זה יותר בתחום ההסברתי, פחות בתחום הביצועי, כי הביצוע הוא אוטומטי.

יצחק כהן: אבל הערה נכונה, הערה במקום.

יצחק כהן: ולגבי השאלה שלך, התשובה היא: לא.

תמר זנדברג: מה לא?

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: אין מחשבון שבא לאסוף נתונים בשביל שימוש אחר מלבד המחשבון של רשות המסים, שבא לסייע לתושבים לדעת כיצד לחשב את התוכנית.

תמר זנדברג: סלח לי, אדוני סגן השר, זו תשובה שהיא פשוט לא אמת.

תמר זנדברג: מצטערת.

תמר זנדברג: אני מבינה שזה לא של רשות המסים, אבל השר צריך לענות.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: כן.

תמר זנדברג: משהו לפרוצדורה: אנחנו, חברי הכנסת, שואלים שאילתות, שואלים את השרים.

תמר זנדברג: סגן השר – בסדר, זו לא אשמתו, הוא מייצג את המשרד, זה בסדר.

יצחק כהן: תמר, את לא רוצה שאענה לך – אני לא אענה לך.

יצחק כהן: את לא עושה לי טובה שאני עונה לך, עם כל הכבוד.

תמר זנדברג: לא, לא, אתה בסדר.

יצחק כהן: שאלת שאלה – קיבלת תשובה; עוד שאילתה – עוד תשובה.

תמר זנדברג: אתה צודק במאה אחוז.

תמר זנדברג: הדברים שלי כרגע מופנים – זה גם נושא כללי למוסד השאילתות.

תמר זנדברג: אנחנו שואלים שאילתות את השרים.

תמר זנדברג: מגיעים סגני שרים, והם צריכים להיות מסוגלים לענות בשם השרים.

תמר זנדברג: אם אנחנו לא מקבלים תשובה – דברים שהם ברורים: הרי המחשבון הזה קיים; הוא צבוע בצבעי מפלגת כולנו.

תמר זנדברג: אגיד באופן מפורש: משאירים בו פרטים אישיים.

תמר זנדברג: אני מבינה, הוא לא מטעם רשות המסים – על זה בדיוק השאילתה.

תמר זנדברג: אז אם סגן השר לא יכול לענות, אני חושבת שאנחנו ככנסת צריכים לבקש מהשר שיבוא לענות על דברים שקשורים אליו.

יולי יואל אדלשטיין: טוב, התקנון כאן מאוד ברור.

יולי יואל אדלשטיין: לא הייתי מעלה על הדעת להעלות סגן שר שלא במשרד שאליו הופנתה השאילתה.

יולי יואל אדלשטיין: כאן זה לא המקרה – חבר הכנסת יצחק כהן הוא סגן שר האוצר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין את הבעיה שנוצרה כאן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע – תפני שאילתה ישירה או שאילתה רגילה לשר האוצר ואז תקבלי תשובה ממנו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לסגן שר האוצר על השאילתה הזאת, ואתה נשאר אתנו כדי להשיב על שאילתה דחופה מס' 381, הפעם של חבר הכנסת יואב בן צור.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא: סניפי בנקים נסגרים והופכים לדיגיטליים: פגיעה בקשישים, בעולים ובחסרי גישה לאינטרנט.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יואב בן צור: אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, הבנקים נוקטים צעדי ייעול וחיסכון וסוגרים סניפים, והם נהפכים לדיגיטליים.

יואב בן צור: אין קבלת קהל והשירותים ניתנים באינטרנט.

יואב בן צור: לקשישים, לעולים ולחסרי גישה לאינטרנט מדובר בגזרה שהם אינם עומדים בה.

יואב בן צור: רצוני לשאול: כיצד אמורים מגזרים אלו להתמודד עם סגירת הסניפים?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, סגן שר האוצר.

יצחק כהן: תודה, חברי חבר הכנסת יואב בן צור.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, להלן תשובת בנק ישראל: כיום פועלים בישראל כ-1,110 סניפי בנק.

יצחק כהן: בשנים 2011–2016 פחת מספר סניפי הבנקים בישראל בכ-6%.

יצחק כהן: הבנקים בישראל פחות יעילים מבנקים בעולם המערבי, ומי שניזוק מחוסר היעילות הוא הציבור.

יצחק כהן: לכן הבנקים בארץ, כמו בנקים בעולם, נדרשים להתייעל.

יצחק כהן: תהליך ההתייעלות כולל בחלק מהבנקים גם צמצום מספר הסניפים, בפרט באזורים מרכזיים המתאפיינים במספר סניפים גדול יחסית.

יצחק כהן: יצוין כי מגמת סגירת סניפי הבנק היא מגמה עולמית, ובמדינות מסוימות היא מגיעה גם לכדי עשרות אחוזים.

יצחק כהן: בישראל שיעור זה נמוך בהשוואה לעולם, ועומד כאמור על כ-6%.

יצחק כהן: במקביל, בשנים אלה חלה עלייה בשימוש של לקוחות בערוצים הישירים – אינטרנט, סלולר וטלפון – וירידה בשיעורי ההגעה של לקוחות לסניפי הבנק לצורך ביצוע פעולות בנקאיות.

יצחק כהן: בשנת 2016 כ-50% מהפעולות הבנקאיות בוצעו מחוץ לסניף, ולמעלה מארבעה מיליון לקוחות – מעל 70% מהלקוחות – צורכים שירותים בנקאיים באמצעות האינטרנט.

יצחק כהן: השימוש באמצעים הדיגיטליים כאמור מאפשר ללקוחות להימנע מהמתנה בתורים, והשירותים הבנקאיים זמינים ללקוחות במשך כל השבוע, בכל שעות היום, בכל מקום ובעלות מוזלת.

יצחק כהן: יחד עם זאת, הפיקוח על הבנקים ער לחוסר הנוחות ולקושי העלולים להתעורר בקרב לקוחות משקי הבית, ובפרט לקוחות קשישים והציבור החרדי, שלא משתמש באינטרנט, אשר סניף הבנק שלהם נסגר או שצומצמו בו שירותי הטלר, ודורש מהבנקים לנקוט צעדים שיעניקו ליווי וסיוע ללקוחות אשר אינם נוהגים לקבל שירותים בנקאיים באמצעים הדיגיטליים השונים או מתקשים בכך.

יצחק כהן: דרישות אלה עוגנו במסגרת הוראת ניהול בנקאי תקין מס' 400 בנושא סגירת סניפי בנק וצמצום שירותי טלר.

יצחק כהן: בהתאם לזאת, הבנקים הרחיבו את המשאבים הניתנים לסיוע ללקוחות במעבר לבנקאות הדיגיטלית, דוגמת דיילים ובנקאים המסייעים ללקוחות המגיעים לסניפים ללמוד לבצע פעילות במכשירים האוטומטיים וכן ללמוד להשתמש באתר האינטרנט ובאפליקציה הסלולרית של הבנק.

יצחק כהן: באוגוסט 2016 תוקן חוק הבנקאות (רישוי), התשע"ו–2016, כך שהפיקוח על הבנקים הוסמך לאשר סגירת סניפים.

יצחק כהן: מאז עיגון סמכות זו פועל הפיקוח על הבנקים ליישומה.

יצחק כהן: לשם כך, הוגדרו קריטריונים לבחינת בקשות הבנקים לסגירת סניפים, ובמסגרתם ניתן דגש על נאותות החלופות שמציע תאגיד בנקאי ללקוחותיו, ובכלל זה סניף חלופי במרחק הולם, השארת מכשירים אוטומטיים למשיכת מזומנים וביצוע פעולות בנקאיות נוספות – ATM, פתיחת סניף נייד או חלקי במידת הצורך.

יצחק כהן: נוסף על כך, במסגרת בחינת בקשות הבנקים הושם דגש על מאפייני סביבת הסניף הנסגר – רמת פריפריאליות, מאפייני היישוב שבו ממוקם הסניף, קרבה לבית אבות ועוד, מאפייני לקוחות הסניף, לרבות התפלגות גילאי הלקוחות, ודפוסי השימוש שלהם באמצעים הדיגיטליים, בדגש על הציבור החרדי.

יצחק כהן: ממועד כניסת התיקון לחוק לתוקפו ועד היום אושרו 65 בקשות לסגירת סניפים, ובמקביל אושרו 11 בקשות לפתיחת סניפים חדשים.

יצחק כהן: סגירות הסניפים העיקריות היו בערים הגדולות, ובקרבת מקום לסניף שנסגר קיימים סניפים אחרים.

יצחק כהן: 12 מהבקשות לסגירת סניפים אושרו בכפוף להתניות, כפי שפירטתי קודם: הפעלת סניף נייד או במתכונת חלקית, הפעלת סניף חלקי בבית אבות קרוב, השארת מכשיר למשיכת מזומנים לאחר סגירת הסניף.

יצחק כהן: בנוסף, שלוש בקשות נדחו, ולא התירו את סגירת הסניפים כפי שהתבקש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת, חבר הכנסת מקלב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: תודה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: מכובדי סגן השר, תודה על דברי התשובה המפורטים.

אורי מקלב: בכל אופן אנו מוצאים שמתוך 65 בקשות, אושרו – לא אושרו רק 12 בקשות?

אורי מקלב: או כמה – 15?

יצחק כהן: 12.

אורי מקלב: 12 בקשות לא אושרו, או 15, ויש מתוכם – – –

יצחק כהן: לא, לא, לא, לא – 11.

אורי מקלב: לא משנה.

אורי מקלב: 80% כן אושרו, והתופעה הזאת – לראות ולשמוע את התלונות של אנשים, מבוגרים, עולים חדשים וציבור שאין לו גישה לאינטרנט.

אורי מקלב: גם הוא רואה סניף סגור, וגם הוא לא מקבל שום מכשיר שהוא יכול לעשות אתו את הפעולות.

אורי מקלב: אם הבנקים היו נסגרים, ולא היה השירות הפרונטלי אבל היה איזה מכשיר שאפשר לעשות את הפעולות דרכו – גם את המכשירים האלה הם מוציאים.

אורי מקלב: לא זו אף זו, גם את המעטפות בתוך הבנקים הקיימים, שהיו מה שנקרא בלי תור, אל-תור – גם את זה ביטלו.

אורי מקלב: הכול אתה צריך לעשות דרך המכשירים האוטומטיים, ולא לכולם יש גישה.

אורי מקלב: אני חושב שצריך להגביר את הפיקוח.

אורי מקלב: הדרישה מהמפקחת על הבנקים ובנק בישראל צריכה להיות לפקח הרבה יותר.

אורי מקלב: האישור של 80% זה יותר מדי.

אורי מקלב: עובדה שהציבור סובל.

אורי מקלב: תודה.

יצחק כהן: חברי, הרב מקלב.

יצחק כהן: הוא שפירטתי בתשובה.

יצחק כהן: הדברים האלה הובאו בחשבון, וגם ההערות שלך יימסרו למפקחת על הבנקים.

יצחק כהן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן.

יולי יואל אדלשטיין: עד כאן שאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/4078/20; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לחקיקה.

יולי יואל אדלשטיין: יש שתי הצעות חוק – זו לא הצמדה, אני מציין – שתי הצעות חוק, והן יקבלו תשובה משולבת ושתי הצבעות נפרדות.

יולי יואל אדלשטיין: הראשונה – הצעת חוק איסור צריכת זנות ומתן סיוע לשורדות זנות, התשע"ז–2017, של חברת הכנסת עליזה לביא וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חברת הכנסת עליזה לביא, עד עשר דקות לרשותך.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן – הצעה דומה, של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת.

עליזה לביא: תודה, אדוני היושב-ראש, חברותי, חברי חברי הכנסת, אני מתרגשת.

עליזה לביא: יום מרגש, יום היסטורי, גם הנושא, גם לפתוח את החקיקה היום, וגם, קודם כול, להודות לכל הנשים היקרות שנמצאות כאן ביציע.

יולי יואל אדלשטיין: אין מחיאות כפיים בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אם עוד פעם יהיו מחיאות כפיים אני ארוקן פשוט את יציע הציבור.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא תיאטרון.

עליזה לביא: סליחה.

עליזה לביא: סליחה, אדוני.

עליזה לביא: זו פשוט התרגשות.

עליזה לביא: נמצאות אתנו גם פעילות שמובילות שנים רבות – הקטר לפני המחנה, וגם נשים שורדות זנות, שעשו את המאמץ והגיעו לכאן.

עליזה לביא: אז, אדוני, אני מבקשת את הסליחה.

עליזה לביא: ההתרגשות מאוד מובנת.

עליזה לביא: אני חושבת, אדוני, שכל היושבים כאן היום בבית הזה, היושבים והיושבות, זכו להיות חלק מתחילתו של תיקון היסטורי, שכן צריכת זנות היא עוד אחת מצורות הדיכוי, ההכפפה והשעבוד של נשים.

עליזה לביא: אדוני – – –

יולי יואל אדלשטיין: ששש, מה קורה כאן?

עליזה לביא: זה הרבה יותר מרעיש ופוגע מאשר מחיאות הכפיים.

יולי יואל אדלשטיין: חברים יקרים, מה קורה כאן?

עליזה לביא: אדוני, לא על חשבון הזמן שלי.

יולי יואל אדלשטיין: ברור שלא על חשבון הזמן שלך.

יולי יואל אדלשטיין: אני מוסיף לך דקה.

עליזה לביא: תודה, אדוני.

עליזה לביא: זאת אחת מצורת הדיכוי, ההכפפה והשעבוד של נשים; דפוס דיכוי, אולי העתיק ביותר מכולם, ואחד האכזריים שבהם.

עליזה לביא: אבל בעוד במאבק לשחרור האישה, לקידום מעמדה, להשוואת שכרה, לשילובה בתפקידי מפתח בהשכלה, בתעסוקה, בממשל, בחברה, עשינו צעדים מאוד גדולים, דווקא בדפוס הברוטלי והקשה, זה שמשעבד לא רק את הגוף של האישה אלא גם את הנפש של האישה, בזה מרבית החברות – למעט אולי כמה מדינות חלוצות – במרבית חלקי העולם אנחנו עדיין באותה נקודה: קונים גוף של נשים, פוצעים אותן, את נפשן; אלפי נשים, גברים, קטינות, קטינים, טרנסג'נדרים וטרנסג'נדריות.

עליזה לביא: המיתוסים סביב הזנות הם רבים, רבים, רבים, וכך גם ההתנגדויות המתמשכות לחוק הזה.

עליזה לביא: במהלך כהונתי בוועדת המשנה למאבק בזנות ובסחר, שעוסקת בנושאים רבים מאוד, פרט לשאלה של הפללת הלקוח – זה הנושא שללא ספק הרעיד את אמות הספים של כולם ועורר הרבה מאוד תגובות.

עליזה לביא: רבים כותבים לי ושואלים: עליזה, השתגעת?

עליזה לביא: על מה את מדברת?

עליזה לביא: הרי אי-אפשר למגר את הזנות.

עליזה לביא: זה המקצוע העתיק ביותר בעולם.

עליזה לביא: זה היה בתנ"ך.

עליזה לביא: את תפגעי בנשים, ומה עם חופש הבחירה?

עליזה לביא: והיו שלא התביישו ואמרו לי: הרי זכותן לקיים יחסי מין.

עליזה לביא: והיה מי שטען בפני שאפגע פסיכולוגית באזרחים, או שנגביר בישראל את מקרי האונס.

עליזה לביא: אז בצד כמה טענות מאתגרות יותר, כמו שאלת האכיפה, הסיוע לנשים, ירידת הזנות למחשכים – בזמן הקצר שלי אני לא אוכל להשיב על כל הטענות, אבל חשוב לי מאוד לומר: בשנה וחצי האחרונות אני ראיתי את הכול בלבן של העיניים.

עליזה לביא: פגשתי נשים, הייתי בדירות המסתור ובכל המקומות הללו של התיאורים הנוראיים.

עליזה לביא: אני מובילה את ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות ואני מקיימת עשרות דיונים.

עליזה לביא: שמענו על עדויות רבות קשות שצורבות את הנשמה: סרסרות, פרסום זנות, כרטיסי זנות, זנות באינטרנט, התמודדות במערכת החינוך – שלא מתמודדת עם התופעה, בצבא, בפעילות משרדי הממשלה, פשיטות ופעילות המשטרה, זנות של קטינים וקטינות, ועוד הרבה מאוד, הרבה מאוד דברים קשים ובאמת לא מתקבלים על הדעת.

עליזה לביא: ואחרי בדיקה מעמיקה של הנושא, כלל התופעה, אני יכולה לומר לכולכם כאן:

עליזה לביא: הזנות היא תעשייה הרסנית, המשחיתה הן את העוסקים והעוסקות בה והן את הצרכנים, שתפיסת המיניות שלהם השתבשה לחלוטין, ממש לחלוטין.

עליזה לביא: אפילו בעלי חיים לא משלמים כסף כדי לקיים יחסי מין.

עליזה לביא: נשים מידרדרות לזנות כמוצא הישרדותי, כורח של נסיבות חיים מאוד מאוד קשות, לרוב פגיעה מינית בשלב המוקדם של החיים, ומעטים הם המקרים שבהם נשים בוחרות בזנות.

עליזה לביא: זו תוצאה של חיי סבל, של חובות, של ניצול, של שעבוד.

עליזה לביא: נשים לא בוחרות בזנות, הן לא בוחרות בזנות.

עליזה לביא: לרוב יש סרסור אלים או הסללה מגיל מאוד צעיר לעיסוק בזנות.

עליזה לביא: אין נשים, ילדות, שרוצות לילה-לילה להיות עם חמישה ושישה ושבעה ועשרה גברים, מדי לילה.

עליזה לביא: אתמול קיימנו סיור נוסף עם שרת המשפטים.

עליזה לביא: חברת הכנסת מועלם, פגשנו את הקטינים והקטינות, פגשנו את הנשים השורדות.

עליזה לביא: נחשפנו לסיפורי חיים קורעי לב.

עליזה לביא: ולכן, בצד האתגרים – ויש אתגרים משפטיים שמלווים את החקיקה הזו, ושמענו אותם בכובד ראש – אני רוצה לומר לכם: זה קודם כול ולפני הכול הכרעה ערכית ומוסרית, הכרעה שמגדירה את האופי ואת הדמות שלנו כמדינה, כמדינה יהודית ודמוקרטית.

עליזה לביא: ובדיוק מהסיבה הזו, זו ההכרעה שעומדת לפתחנו כאן הבוקר הזה; היא שלנו, של נבחרי הציבור במדינת ישראל.

עליזה לביא: ועדה מקצועית – ואני מברכת את השרה על פתיחת הוועדה המקצועית – לא יכולה להחליט.

עליזה לביא: היא יכולה לייעץ, אבל אנחנו צריכים להחליט.

עליזה לביא: אז לפני שמדברים על הפרקטיקה, על איך מיישמים ואיך אוכפים, צריכה היום לצאת מכנסת ישראל אמירה ברורה שזנות היא תופעה משחיתה שהשלכותיה הרסניות, והיא נורמה פסולה.

עליזה לביא: אני רוצה להקריא לכם פסקה קצרה מאחת הנשים המרגשות – – –

יולי יואל אדלשטיין: גברתי, שנייה אחת.

יולי יואל אדלשטיין: אני עוצר את השעון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רוזנטל, שב ליד עמר בר-לב.

עליזה לביא: דווקא אתה, דווקא אתה, מיקי.

מיקי רוזנטל: סליחה, מתנצל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

עליזה לביא: אחד הסיפורים – מיקי, תקשיב, תקשיב – אחד הסיפורים היותר-מרגשים שהיו בוועדה הוא של קאדי קייקליני, שהייתה קורבן, קורבן סחר בנשים, ניצול ואלימות, נמכרה בגיל 14 ועברה פגיעות קשות ורבות.

עליזה לביא: והיא אמרה בעדות שלה: הייתי כמו מוצר שנמכר ללא זכויות וללא בחירה.

עליזה לביא: נאנסתי אין-ספור פעמים על בסיס יומיומי.

עליזה לביא: לא הייתה לי הגנה ותמיכה.

עליזה לביא: המדינה בטח לא הייתה שם כדי לקחת אותי משם.

עליזה לביא: היה לי רק את עצמי.

עליזה לביא: ואני אחת ממיליוני ילדים ונערות שנמכרו ללא הסכמה.

עליזה לביא: ושלא יספרו לכם על כסף שעושים שם.

עליזה לביא: לא ראיתי אגורה אחת, לא ראיתי אגורה אחת.

עליזה לביא: אז אני מבקשת להבהיר, בראש ובראשונה, את מטרת החוק: הוא מבקש לצמצם את היקפי תופעת הזנות בישראל, תוך מתן סיוע לנשים, גברים, טרנסג'נדריות.

עליזה לביא: ההצעה הזו נשענת על שני מרכיבים עיקריים, שני פרקים: האחד זה כמובן ההפללה, ההפללה שתתמודד עם הביקוש – אדוני, אולי תעצור, בבקשה?

עליזה לביא: גם טלפונים, גם דיבורים.

איציק שמולי: הכול בסדר.

איציק שמולי: אל תטיפי לנו מוסר, הכול בסדר.

עליזה לביא: והיד השנייה היא היד של השיקום, כי בלי שיקום איך ערך להפללה, כי הנשים הללו ייזרקו לרחוב.

עליזה לביא: חובתנו כחברה מוסרית לבוא ולתת חלופה, לבוא ולתת את העזרה למי שמעולם לא קיבלה.

עליזה לביא: ואנחנו מבקשים לתקן ולשקם.

עליזה לביא: אני רוצה לשתף אתכם, הייתי לפני כחודש באוניברסיטת ירושלים, פה בעברית, אולם מלא אנשים.

עליזה לביא: והמנחה שהנחה הוא זה שיזם את הדיון על חוק ההפללה – מעורבות חברתית באוניברסיטה.

עליזה לביא: הוא פתח ואמר: אני עם החברים שלי לפני הגיוס הלכנו לצרוך זנות, וגם אחרי, כשהשתחררנו.

עליזה לביא: לא חשבתי, הוא אומר, שזה אסור, שזה לא בסדר.

עליזה לביא: לא אמרו לנו, לא לימדו אותנו.

עליזה לביא: זה היה חלק מריטואל החיים.

עליזה לביא: אנחנו צריכים לומר לא, אנחנו צריכים לחנך.

עליזה לביא: ערכים משתנים.

עליזה לביא: פעם הייתה העבדות מותרת, פעם גם רצחו.

עליזה לביא: זנות – אי-אפשר לבוא ולומר שפעם היא הייתה ולכן היא תמיד צריכה להישאר.

עליזה לביא: אנחנו צריכים לומר לא, אנחנו צריכים לומר שבמדינת ישראל היא אסורה ברמה הערכית, ונחשוב ביחד כאן איך באמת ליישם את זה.

עליזה לביא: אני רוצה להודות לחברותי שולי מועלם וזהבה גלאון – זהבה מובילה כבר שנים רבות את המאבק הזה בכנסת, ושתיהן יחד משקפות בצורה יוצאת דופן כמה המאבק הזה הוא חוצה מפלגות ומגזרים, שמאל–ימין, דתיים–חילונים; לחברת הכנסת לשעבר אורית זוארץ, שהייתה בורג חשוב במאבק בתקופתה; ליושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, שנתנה לי את המנדט להוביל את הוועדה הכל-כך חשובה הזאת ולפעול בה במלוא הכוחות והמשאבים; לשרה איילת שקד, שגילתה מחויבות יוצאת דופן והקימה ועדה בין-משרדית שתבחן לעומק את הסוגיה הזאת של הפללת הצרכנים.

עליזה לביא: לא על הכול הסכמנו, אבל אנחנו מקיימות דיאלוג, והבנה שכולנו צריכים לומר די לזנות במדינת ישראל.

עליזה לביא: יש לפנינו דרך ארוכה, וצריך להמשיך בה.

עליזה לביא: לארגוני השטח המדהימים, שגם כשלא היו סיוע והבנה, וגם מ-2006, התוכנית הלאומית למאבק בסחר – אתם לרגע לא עצרתם.

עליזה לביא: אנחנו כל הזמן, אבל כל הזמן, למֵדים מכם.

עליזה לביא: מכאן אני רוצה לומר בשם כולנו תודה רבה.

עליזה לביא: כל המציל נפש אחת, בכלל, כאילו הציל עולם מלא.

עליזה לביא: ואני רוצה לומר עוד דבר אחד, אדוני היושב-ראש:

עליזה לביא: המאבק הזה הוא לא מאבק של נשים.

עליזה לביא: בדיונים הרבים ובסיורים מגיעים באופן עקבי חברי כנסת.

עליזה לביא: אני מבקשת לציין את חבר הכנסת דב חנין, את חבר הכנסת יהודה גליק ואת חבר הכנסת בני בגין, שלא החסירו דיון אחד או סיור אחד.

עליזה לביא: זה מאבק של כולנו, מאבק משותף.

עליזה לביא: הקולות המשותפים האלה מסייעים לנו להגביר את הקול, את הזעקה, של מי שאין באפשרותן לזעוק, ולרוב גם לא היה מי שיקשיב.

עליזה לביא: המאבק הזה הוא מאבק משותף.

עליזה לביא: חברותי וחברי חברי הכנסת, לאורך כל ההיסטוריה היה אפשר להצדיק עוולות והיה אפשר להצדיק ניצול ושעבוד בהסברים לכאורה מקצועיים או בטענות על טבע האדם.

עליזה לביא: היו הסברים ענייניים למה אסור להפסיק את תעשיית העבדות, למה לנשים אסור להצביע, ולמה הפרדה בין שחורים ולבנים באוטובוסים זה מצב טבעי ואי-אפשר לשנות אותו.

עליזה לביא: חברותי וחברי, יבוא יום בעתיד שבו היסטוריונים יתבוננו על התקופה שבה בני אדם קנו את הגוף של נשים, של נערות, של ילדות, של ילדים, בכסף וחשבו שזה נורמלי.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

עליזה לביא: בואו נהיה כולנו בצד הנכון של ההיסטוריה ונצביע כאן היום על איסור זנות במדינת ישראל ועל שיקום של שורדות זנות.

עליזה לביא: תודה רבה, תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת עליזה לביא.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/4136/20; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: כפי שכבר אמרתי, יש הצעת חוק דומה של חברות הכנסת שולי מועלם-רפאלי, זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: שתי המובילות של ההצעה ביקשו לחלק את הזמן, חמש דקות כל אחת, והתקנון מאפשר זאת.

יולי יואל אדלשטיין: ראשונת הדוברים, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אדוני השר, "הגיד לך אדם מה טוב ומה ה' דורש ממך כי אם עשות משפט ואהבת חסד והצנע לכת עם אלוקיך".

שולי מועלם-רפאלי: כל מי שנמצא עכשיו במליאה זוכה לקחת חלק באחד הרגעים המוסריים ביותר בתקומת העם היהודי בארצו.

שולי מועלם-רפאלי: בדקות הקרובות, כשכולנו נצביע על מיגור תופעת הזנות, הפללת לקוחות זנות ושיקום הנשים, שאליהם נצרף תהליכים חינוכיים וחברתיים מתחייבים – לא נוכל לעצור רק בהפללה ובשיקום; נהיה חייבים לשנות את המציאות שבה מסיבות גיוס מתנהלות במועדוני חשפנות וטקסי חניכה לבר-מצוה במדינת ישראל מתרחשים אצל נשים שמוכרות את גופן.

שולי מועלם-רפאלי: כנסת ישראל וממשלתה מעבירות את החוק היום וקובעות אמירה ערכית: צריכת זנות היא פגיעה וניצול של נשים וגברים, נערים ונערות, שזקוקים לעזרה.

שולי מועלם-רפאלי: שום אישה, גבר, נער או נערה לא מגיעים לשם מרצונם.

שולי מועלם-רפאלי: תפסיקו עם המיתוס הזה של בחירה חופשית בזנות.

שולי מועלם-רפאלי: הם נקלעים לכך בשל מצוקה, נקלעים לכך בשל תקיפות מיניות שהם עברו בילדותם.

שולי מועלם-רפאלי: בהצעת החוק מוצע להוציא את מי שנמצא במעגל הנורא הזה מהמרחב הפרטי לציבורי, ובמקביל להעניק לנשים, לגברים, לנערות ולנערים סל שיקום.

שולי מועלם-רפאלי: הצעת החוק תיענה סוף-סוף לזעקה שלהם, ופעם ראשונה בחייהם יעמדו מאחוריהם, ופעם ראשונה בחייהם הם לא יהיו שקופים יותר.

שולי מועלם-רפאלי: בימים האחרונים, חברים, לאחר שהצעת החוק עברה בוועדת שרים, שרתה מבוכה ומרה שחורה בפורומים שונים שמאפשרים צריכת זנות.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת לא להקריא פה דברים שכאילו ברור שנכתבו שם, אלא דבר שתפס את תשומת לבי.

שולי מועלם-רפאלי: וככה כותב אחד מהלקוחות: "אז התפרסם היום שככל הנראה יקודם החוק שמפליל את צרכני הזנות.

שולי מועלם-רפאלי: בשלב ראשון קנסות גבוהים, ולמתמידים גם עונש מאסר.

שולי מועלם-רפאלי: כשחושבים על זה בבית, באופן רציונלי, ולא מחוץ לדירות אירוח, החוק נשמע הגיוני והוגן.

שולי מועלם-רפאלי: העוסקות בזנות, גם אם כאילו מרצון, הן מהאוכלוסיות המוחלשות ביותר, עם קשיים פיזיים ופסיכולוגיים יוצאי דופן, ובמקרים רבים עם רקע של התעללות מינית ואחרת עוד לפני שהגיעו לעיסוק הקשה הזה.

שולי מועלם-רפאלי: כצרכנים של השירות זה כמובן מבאס שאולי בסוף עוד נפגוש אחד את השני בכלא, אבל אולי זה יעזור לנו בטווח הארוך להשתחרר מההתמכרות הקשה שמובילה אותנו לזונות מכל הסוגים והמינים, וגם לצפייה האובססיבית בפורום החשוב הזה".

שולי מועלם-רפאלי: הצעת החוק מתבססת על חוקים דומים שעברו במקומות שונים בעולם.

שולי מועלם-רפאלי: מספר הנשים בכל המקומות האלה הצטמצם, גם ברחובות, גם באינטרנט וגם בדירות הדיסקרטיות.

שולי מועלם-רפאלי: אל תאמינו להצפת הדיס-אינפורמציה שיש בימים האחרונים; החוק בעיקר גורם לעלייה בתמיכה של הציבור בהפללת הלקוחות ובהכרה שזנות היא תופעה של אלימות, לא משהו אחר – אלימות ואונס מתמשכים.

שולי מועלם-רפאלי: יש פה אמירה יהודית, מוסרית, אנושית.

שולי מועלם-רפאלי: יש לה שתי זרועות, של הפללה ושיקום, ובעיקר בעיקר, חברים, יש בה אמירה ברורה שמדינת ישראל לא תמסד אף פעם את הזנות.

שולי מועלם-רפאלי: אין ואקום, חברים.

שולי מועלם-רפאלי: אם לא נפליל, זה ילך למיסוד.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו אף פעם לא ניתן יד למיסוד של הזנות.

שולי מועלם-רפאלי: וכאן אני מבקשת לומר דברי תודה אחרונים; אני רוצה מאוד מאוד להודות לחברתי חברת הכנסת זהבה גלאון, שאפשרה לי, לפני ארבע שנים וחצי, כשהגעתי לכנסת, להצטרף אליה במסע הכואב הזה.

שולי מועלם-רפאלי: כמו שציינה חברת הכנסת עליזה לביא, אתמול קיימנו סיור עם שרת המשפטים.

שולי מועלם-רפאלי: זה סיור עשירי או 12 שאני מקיימת, וכל פעם מחדש, אדוני, הלב נקרע, והדמעות זולגות ללא שליטה, מול סיפורים אנושיים כל כך כל כך קשים, של נשים וגברים ונערים ונערות.

שולי מועלם-רפאלי: פגשנו שם אתמול נערות צעירות, במוסדות של על"ם, שזועקות לעזרה שלנו.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת להודות לחברות הכנסת שהולכות יחד אתנו.

שולי מועלם-רפאלי: אני בעיקר מבקשת להגיד ש-71 חברי כנסת שחתומים על הצעות החוק האלה הם אמירה של כנסת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: לעתים מאוד נדירות, אדוני, אנחנו מגיעים לכזאת הסכמה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: ואחרונים חביבים – ובזה אני אסיים – לשרים איילת שקד, חיים כץ, גלעד ארדן, הרב יעקב ליצמן ומשה כחלון, על העבודה המשותפת.

שולי מועלם-רפאלי: אחרונות-חביבות ממש: תודה למטה המאבק בסחר בנשים ובזנות; תודה לקואליציית הארגונים הדתיים ולכל ארגוני השטח, ותודה אחרונה לך, אהובתי מיטל בנשק, על כל מה שאת עושה בשביל הדבר הזה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, גם חברת הכנסת זהבה גלאון מובילה את אותה הצעה.

יולי יואל אדלשטיין: עד חמש דקות לרשותך, גברתי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה רגע מרגש ביותר; אחרי מאבק של למעלה מעשור, חברנו כאן, בשותפות לא מובנת מאליה, חברתי שולי מועלם, אני ועליזה לביא בהצעה שלי, יחד עם חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, ובגיבוי של חברות כנסת רבות, פמיניסטיות, שיושבות כאן; בתמיכת שרת המשפטים ושרים אחרים, וכמובן, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות, כל קואליציית הארגונים.

זהבה גלאון: ותודה אחרונה אני רוצה לומר גם לעוזרת שלי לשעבר, עלוה קולן, שהייתה שותפה לניסוח החוק ולמאבק בצרכני הזנות, ולאותה הצעה שכבר עמדו עליה, שהיא הצעה די נרחבת וחדשנית, שמצד אחד מבקשת להפליל את לקוחות הזנות ומצד שני לאפשר לנשים שורדות זנות סל שיקום נרחב.

זהבה גלאון: אני רוצה להישמע דרמטית, ואני מקווה שככה זה נשמע: ההצעה הזאת מדברת על הצלת נפשות, ולא אחרת, וכנסת ישראל, שתצביע היום על ההצעה הזאת, בעצם נוקטת עמדה מוסרית חד-משמעית וקובעת נורמות ערכיות ומוסריות שזנות היא פשע.

זהבה גלאון: היא פשע נגד זכויות האדם בכלל ונגד נשים בפרט.

זהבה גלאון: מי שלא מבין שהגיע הזמן לתייג זנות כאלימות מינית, כפשע, כפשע של אונס נגד נשים מוחלשות – והכול, אתם מכירים את זה, תחת איזשהו מסווה של מסחר, של חילופי כסף – אנחנו מדברות על פשע.

זהבה גלאון: ואל תתבלבלו, יש כאלה שהתבלבלו לאחרונה: זנות היא לא פרנסה של נשים; זנות היא תעשייה של עולם הפשע; זנות היא שעבוד אלים של נשים, והסרסורים והלקוחות הם המקור לניצול המיני של הנשים.

זהבה גלאון: הם הכוח הכלכלי שעומד מאחורי התעשייה הזאת, והם אלו שמייצרים לה את הביקוש.

זהבה גלאון: בזה שאנחנו מתכנסים היום בכנסת ומבקשים, באמצעות המשפט הפלילי, לקבוע נורמה חברתית מוסרית לאסור צריכת זנות ולהפליל את הלקוחות, אנחנו מעבירים מסר חד-משמעי שגוף האישה הוא לא מוצר שניתן למכירה.

זהבה גלאון: וכדאי אולי לחדד: אנחנו לא מדברים על סקס – אל תטעו – אנחנו מדברים יחסים של כוח ושליטה בין המינים, שמשקפים דבר הרבה יותר גדול, וזה חוסר השוויון בין נשים לגברים בחברה.

זהבה גלאון: אני מוטרדת, ואני רוצה לשתף אתכם.

זהבה גלאון: בימים האחרונים, אחרי כל ההתרגשות והכתבות בכלי התקשורת, נוצר כאן איזשהו שיח כוזב, אני חייבת לומר – בעיקר של גברים, אבל גם של נשים שהן משת"פיות של הסרסורים – שיח כוזב שדן בזכויות של נשים; אנחנו מדברים על עידן חופש מיני, אז יש להן זכויות כמובן למכור את גופן, ומה עם הזכויות של גברים לרכוש שירותי מין מהנשים האלה.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, השיח הכוזב הזה מתעלם מהעובדה שהזנות היא לא איזו תופעה חדשה שצמחה לה בעולם הליברלי כחלק מחירויות הפרט ומהרצון של אנשים חופשיים להגיע למימוש עצמי.

זהבה גלאון: אנחנו חייבים את הקונטקסט, את המציאות ההיסטורית שעודדה את ההתפתחות של הזנות.

זהבה גלאון: ובמציאות ההיסטורית הזאת אנחנו מדברים על אי-שוויון בין נשים לגברים.

זהבה גלאון: חייבים לזכור את הקונטקסט הזה.

זהבה גלאון: זה לא עכשיו איזה דיון: אנחנו בחרנו, היא בחרה – אני בחרתי להיות חברת כנסת, אתה עיתונאי, והיא בחרה להיות זונה.

זהבה גלאון: זה שיח כוזב.

זהבה גלאון: חייבים לשרש אותו.

זהבה גלאון: חייבים להבין את זה.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, ברור שהדרך לפעול לטובת נשים בזנות היא כמובן להילחם בעוני ובאפליה, כדי שתהיה לנשים פרנסה ראויה.

זהבה גלאון: אבל במקביל אנחנו צריכים להפליל את צרכני הזנות, כדי לעמת אותם עם ההשלכות של המעשים שלהם.

זהבה גלאון: ראינו את זה במדינות שאישרו הפללה, איך הדבר הזה הביא למיגור כמעט מלא של הזנות.

זהבה גלאון: אנחנו רואים שיש נזק ממש ממש גדול – כמובן, קודם כול לנשים בזנות; אבל הנזק הזה שבחקיקה, שאומרים לנו: מה, עכשיו, אתן הולכות לגדוע להן את הפרנסה – אני חושבת שהנזק בזנות הוא כבד עד כדי שיש בו כדי לגבור על הרצון והבחירה הכנה של חלק מהנשים "לעסוק" בזנות, ועל האינטרס שלהן להמשך קיומה במסגרת החוק.

זהבה גלאון: אדוני, אני רוצה לסיים ולומר שבזמנו, ביטול העבדות ערער את כל מסגרת החיים של הרבה עבדים והותיר אותם ללא קורת גג וללא פת לחם, עד שהם התאוששו ושיקמו את חייהם מחדש.

זהבה גלאון: העובדה הזאת לא הובילה אותנו למסקנה שביטול העבדות היה שגוי; העובדה הזאת רק ממחישה כמה חיוני התפקיד של המדינה, כמה חיוני התפקיד של חברי הכנסת, כדי לאפשר לאנשים לבנות חיים חדשים.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים בחברה שמציבה נורמות, שמדברת על כבוד האדם וחירותו.

זהבה גלאון: אנחנו חייבים להתערב כשגברים הופכים נשים לאובייקט ולא רואים שבצד השני יש בת אדם, וזו חובת המדינה להציל אותה מניצול.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, את תשובת הממשלה – כפי שאמרתי, תשובה משולבת – נשמע מפי שרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נא לשמור על שקט.

איילת שקד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בזמן האחרון כולם מדברים על שקיפות, ואני רוצה לדבר על שקיפות מסוג אחר.

איילת שקד: אתמול הלכתי יחד עם חברת הכנסת עליזה לביא וחברת הכנסת שולי מועלם לסייר בדרום תל אביב.

איילת שקד: נפגשנו עם בני נוער שיצאו ונמצאים במעגל הזנות, וגם עם נשים שיצאו ממעגל הזנות.

איילת שקד: יש סוג של שיח שמתנהל סביב החוק, שהוא שיח אינטלקטואלי שמציין את הפגיעה בזכות הפרנסה, הפגיעה בזכויות הפרט, וגם אני חושבת שהחקיקה הזאת לא פשוטה.

איילת שקד: זה לא סוד שאני לא חסידה של חקיקה שמצמצמת את זכויות הפרט.

איילת שקד: כשבאו אלי בפעם הראשונה עם החוק הזה, חשבתי שזו טעות.

איילת שקד: אבל אחרי שלמדתי את העניין – ואני חייבת להגיד תודה לעליזה ולשולי שלקחו אותי אתמול – ואחרי שישבתי באמת ושוחחתי עם אותן נשים ועם אותם בחורות ובחורים צעירים, באמת אנשים ונשים מקסימים שהרחיבו לי את הלב ונגעו לי בנשמה.

איילת שקד: הם סיפרו לי על התעללות מינית מאוד קשה שהם עברו בילדות – מסתבר שרוב הנשים שעוסקות בזנות חוו התעללות מינית בילדותן; על חיים קשים שגלגלו אותם לרצפת התחנה המרכזית או לדירות דיסקרטיות כאלה ואחרות.

איילת שקד: הדברים ששמעתי היו מסמרי שיער, בין אם זה כל מיני סטיות אלימות – הנשים מספרות איך הן נכנסו למעגל וכדי לא לסבול הן התחילו לצרוך סמים.

איילת שקד: ואז, ככל שצורכים יותר סמים, צריך יותר כסף, ואז נכנסים יותר ויותר למעגל הזנות כדי לקבל יותר ויותר לקוחות, ואז צורכים יותר סמים, וזה מעגל כזה שלא נגמר.

איילת שקד: אני רוצה להגיד שבאמת אותן בחורות שנמצאות בעמותות ומושיטות יד לאותן נשים, בעיני אתמול נראו כמו מלאכיות.

איילת שקד: דיברנו עם נשים שכבר לפני כמה שנים יצאו מהסיפור הזה, ועדיין רואים וחווים את הצלקות שיש להן, גם בנפש שלהן וגם על בשרן.

איילת שקד: אני שאלתי כמעט את כולם שם, גם את הנוער הצעיר שעוסק בזה היום, גם כאלה שיצאו, מה דעתם על החוק.

איילת שקד: זה די ברור שמי שנמצא בתוך המעגל הזה – אני גם מקבלת סמ"סים ואימיילים מנשים שנמצאות ועובדות היום בזנות, והן לא רוצות את החוק, כי הן בתוך המעגל הזה, וחלקן אומרות שהן מרוצות מהעבודה, וחלקן אומרות שהחוק הזה בעצם, כביכול, ידחה לקוחות שהם פחות או יותר נורמטיביים וישאיר אותן עם לקוחות שהם מאוד אלימים.

איילת שקד: אבל כשמדברים עם מי שיצאה מהמעגל הזה – ואנחנו דיברנו רק עם כמה, אבל חברות הכנסת שמובילות את החוק הזה אמרו לי שהן בקשר עם הרבה יותר – אין באמת מישהי שיצאה וחושבת שהחוק הזה לא נכון.

איילת שקד: כי החוק הזה הוא בעיקר, בואו ונאמר את האמת, קודם כול הצהרה.

איילת שקד: הוא הצהרה שללכת לזונה זה דבר שהוא לא מוסרי והוא לא צריך להיות בחברה שלנו.

איילת שקד: אני חושבת שבאמת אם נצליח, ככנסת – אני חשבתי שהחוק הזה צריך להיות בחופש הצבעה.

איילת שקד: זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה, זה עניין ערכי: האם אנחנו כחברה רוצים להעביר מסר לשכנים שלנו ולילדים שלנו שללכת ולצרוך שירותי זנות זה דבר נורמטיבי, או לא.

איילת שקד: אני בטוחה שכולנו רוצים להגיד שזה לא מוסרי ולא נורמטיבי, ובעיקר, כשאני חושבת על החוק הזה, זו המטרה שלו: להצהיר שזה דבר שהוא אסור, דבר שהוא לא מוסרי.

איילת שקד: השאלה איך נעשה את זה, בין אם בקנסות מינהליים או בקנסות פליליים, זו שאלה שצריך לשאול.

איילת שקד: דרך אגב, צריך גם לומר את האמת:

איילת שקד: ללכת ולצרוך זנות מקטין או מקטינה זו עבירה פלילית.

איילת שקד: היום יש אלפים שעוסקים בזה, לצערנו, ורשויות האכיפה לא מצליחות לאכוף את החוק.

איילת שקד: דיברתי עם שני בני נוער, בחורים צעירים, שאומרים לי: אני עוסק בזה, זה מה שאני יודע.

איילת שקד: אבל בואו נודה על האמת, אף אחד לא אוכף את החוק היום – הרי ללקוחות אסור לבוא אלי, אבל אף אחד לא מטפל בזה.

איילת שקד: לכן, בואו לא נשלה את עצמנו, זה לא שהמשטרה עכשיו תלך ותעצור לקוחות, אבל אמירה מוסרית, בטח של הבית הזה, כן צריכה להיות.

איילת שקד: לצערי, זה לא קורה – חבר הכנסת יהודה גליק – –

יהודה גליק: למה לא – – –

איילת שקד: – – בוא נביט אל המציאות בעיניים.

איילת שקד: אבל החוק הזה הוא בהחלט גם אמירה מוסרית וגם התחלה של שינוי.

איילת שקד: תודה רבה, ותודה רבה לחברות הכנסת עליזה לביא, זהבה גלאון ושולי מועלם.

איילת שקד: על החוק הזה, הבנתי, חתומים בערך 71 חברי כנסת – – –

יעל גרמן: ועאידה.

איילת שקד: ועאידה.

איילת שקד: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה – שתי הצבעות נפרדות; הצעת חוק איסור צריכת זנות ומתן סיוע לשורדות זנות, התשע"ז–2017, של חברת הכנסת עליזה לביא וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 71 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור צריכת זנות ומתן סיוע לשורדות זנות, התשע"ז–2017, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 71 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק התקבלה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק המאבק הלאומי בצריכת זנות ומתן סיוע לשורדות זנות, התשע''ז–2017, של חברות הכנסת שולי מועלם-רפאלי וזהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: אפשר להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 74 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המאבק הלאומי בצריכת זנות ומתן סיוע לשורדות זנות, התשע''ז–2017, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, 74 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: גם הצעת החוק של מועלם-רפאלי וגלאון התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט לצורך הכנה לקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/4135/20; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון – הגדרת גן לאומי עירוני והגשת תוכנית בנייה למטרות מגורים), התשע"ז–2017, של חברת הכנסת נורית קורן וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הנמקה מן המקום.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חברת הכנסת קורן, עד דקה לרשותך.

נורית קורן: אני רק אתן קצת זמן לאנשים.

יולי יואל אדלשטיין: מיקרופון לחברת הכנסת קורן.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נא לשמור על שקט, אנחנו בהצעת החוק הבאה.

נורית קורן: אדוני היושב-ראש – טוב, אני אמתין.

נורית קורן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדינת ישראל התברכה בנכסי נוף, טבע ומורשת רבים.

נורית קורן: מתוך הבנת חשיבותם וחשיבות השמירה על נכסי מורשת אלו, הוכרזו במדינת ישראל גנים לאומיים במקומות שונים ולשם הגנה על תכליות מגוונות.

נורית קורן: במסגרת ההכרזות נוצר מצב שבו שכונות מגורים הוכרזו כגן לאומי.

נורית קורן: צורכי הבנייה של שכונת מגורים צריכים להיקבע בהתאם לתוכנית מאושרת, אלא שאין אפשרות להגיש תוכנית המייעדת שטח למגורים בתוך גן לאומי.

נורית קורן: אדוני היושב-ראש, אני יכולה לקבל עוד קצת שקט?

יולי יואל אדלשטיין: בהחלט.

יולי יואל אדלשטיין: עצרתי את השעון.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נו, זה עוד חסר.

נורית קורן: מצב זה – – –

יולי יואל אדלשטיין: מה קורה פה?

נורית קורן: מצב זה יוצר קושי כפול: מצד אחד, רשות הטבע והגנים הלאומיים, האמונה על ניהול הגנים הלאומיים, אינה יכולה לתת מענה על צורכי השכונה.

נורית קורן: מצד שני, צורכי השכונה ההכרחיים מקבלים מענה מאולתר ובלתי מתוכנן.

נורית קורן: מציאות זו מביאה להפקרות תכנונית ועבירות בנייה הפוגעות באופן ישיר בגן הלאומי ובערכים שעליהם הוא נועד להגן.

נורית קורן: עד היום במקרים כאלה הפתרון היה גריעת שטח השכונה מהגן הלאומי והפיכתו לשכונה רגילה, אך יש מקרים שבהם חשיבות השטח היא כזאת שאינה מאפשרת את גריעתו מהגן הלאומי.

נורית קורן: מציאות זו מחייבת הסדרה של יחסי הגומלין בין השכונה לבין הגן הלאומי, כך שהם יהפכו לישות אחת: שכונת תיירות שבתוכה נמצאים ערכי הגן הלאומי.

נורית קורן: מטרת החוק היא לאפשר הגשת תוכנית במגבלות המגינות על הערכים שעמדו ביסוד ההכרזה על הגן הלאומי.

נורית קורן: תוכנית זו תביא למעשה לפיתוח ושגשוג של הגן הלאומי, תוך מתן אפשרות לחיים תקינים גם לתושבי השכונה.

נורית קורן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת נורית קורן.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נא להירגע.

יולי יואל אדלשטיין: השר להגנת הסביבה חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: תשובת הממשלה.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, מ-1998, לא נותן מענה לגן לאומי המצוי בתוך – או שמצוי בתוכו – מרכז אוכלוסין גדול וצפוף.

זאב אלקין: המחוקק לא נתן מענה לצורך לאפשר קיום של שכונת מגורים וגן לאומי השזורים זה בזה.

זאב אלקין: מציאות מורכבת זו, של גן לאומי ושכונת מגורים השזורים זה בזה, מביאה למצב מורכב שבו נפגעים גם השכונה וגם הגן הלאומי.

זאב אלקין: מצד אחד, אין אפשרות להסדיר את מבני השכונה, לאפשר תכנון ופיתוח הכרחי בתוך השטח המבונה, להקים גני ילדים, בתי-ספר, מבני דת ושאר מבני ציבור הנדרשים בשכונת מגורים, אין אפשרות לפתח תשתיות, לרבות תשתיות תחבורה הנדרשות גם לצורך הגן הלאומי, וזכויות היסוד של תושבי השכונה נפגעות.

זאב אלקין: מצד שני, הגן הלאומי נפגע מכך שצורכי התושבים ההכרחיים מקבלים מענה באופן מאולתר, לא מסודר ובלתי מתוכנן; ערכי הטבע והנוף, הצמח והחי, שהגן נועד לשמר, נפגעים.

זאב אלקין: ערכים היסטוריים וארכיאולוגיים נפגעים פעמים רבות באופן בלתי הפיך.

זאב אלקין: האינטרס הציבורי, להבדיל מהאינטרס הפרטי, של תושבי השכונה, בהגנה על הגן הלאומי ועל ערכיו, נרמס.

זאב אלקין: שכונה הנמצאת בתוך גן לאומי צריכה לקבל מענה תכנוני כשכונת תיירות שהיא חלק אורגני מהגן, באופן שבו תשתיות השכונה משרתות גם את קהל המבקרים, ולהפך.

זאב אלקין: בהצעת החוק שבנדון מוצע לקבוע הגדרה נוספת, של גן לאומי עירוני, לצד ההגדרות הקיימות של גן לאומי ושמורת טבע – גן לאומי או חלק מגן לאומי המצוי בשטח עירוני וקיימת בו שכונת מגורים.

זאב אלקין: עוד מוצע בהצעה כי בגן לאומי עירוני אפשר יהיה לאשר תוכנית המייעדת שטחים לבנייה למטרות הגן או למטרות מגורים, וכי רט"ג, רשות הטבע והגנים, רשאית לאצול מסמכויותיה על רשות מקומית לשם טיפול בתושבים ובצורכיהם.

זאב אלקין: מוצע לקבוע בחוק אפשרות להגיש תוכנית לשכונת מגורים בתחום גן לאומי שתאפשר הכשרת מבנים קיימים, ייעוד שטחים לבנייה למטרות מגורים וכן פעולות ושימושים המקובלים בשכונת מגורים, תוך מתן משקל הולם בתוכנית לשמירה ולמתן ייצוג בר-קיימא לערכים ההיסטוריים והארכיאולוגיים הקיימים בגן.

זאב אלקין: יודגש כי החוק המוצע קובע קריטריונים מחמירים – – –

מיקי לוי: אתה אפילו לא מאמין למה שאתה אומר.

מיקי לוי: זה אומר שבגנים לאומיים יהיה אפשר לבנות – – –

זאב אלקין: ומה הם יעשו, התושבים שישנם שם?

זאב אלקין: יעופו?

מיקי לוי: – – –

זאב אלקין: יעופו?

זאב אלקין: יעופו?

יולי יואל אדלשטיין: השר ימשיך.

יואל חסון: רשות הטבע והגנים מתנגדת.

זאב אלקין: זה לא נכון.

זאב אלקין: יודגש כי החוק המוצע קובע – – –

מיקי לוי: – – – בקיסריה.

זאב אלקין: יודגש כי החוק המוצע קובע קריטריונים מחמירים כתנאי להגשת תוכנית כאמור, כדי להגן על שטחי הגנים הלאומיים ולשמור על צביונם.

זאב אלקין: הצעת חוק זו, מטרתה לאפשר תכנון ופיתוח בגן הלאומי, בראייה כוללת של כלל המשתמשים במרחב הגן:

זאב אלקין: שימור האינטרס הציבורי מצד אחד ומתן מענה על צורכי תושבי שכונת המגורים, זכויותיהם וכבודם מצד שני.

זאב אלקין: החוק יאפשר גם הסדרה מצד אחד ואכיפת דיני התכנון והבנייה מצד שני.

זאב אלקין: הוחלט בוועדת השרים לחקיקה כי הצעת החוק תועבר בשלב זה בקריאה טרומית בלבד, ולאחר מכן תקודם רק בהסכמת המשרדים הרלוונטיים: המשרד להגנת הסביבה, משרד המשפטים, משרד האוצר, משרד התרבות והספורט ומשרד הפנים, ותובא לאישור נוסף לוועדת השרים לחקיקה לפני קריאה ראשונה.

זאב אלקין: במקביל נבדקים ערוצים נוספים, שלא דורשים חקיקה, להסדרת הנושא הזה, ובמידה שיימצא פתרון משפטי שלא ידרוש חקיקה ראשית, אז כמובן הצעת החוק תתייתר.

זאב אלקין: האם חברת הכנסת קורן מקבלת את התנאים לקידום החוק של הממשלה?

נורית קורן: כן.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת נורית קורן מודיעה שהיא מקבלת את ההתניות של הממשלה.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: אז מכיוון שחברת הכנסת קורן מקבלת את התנאים שקבעה ועדת שרים, אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק ולהצביע בעדה.

זאב אלקין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, השר מודיע על תמיכת הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש מי מחברי הכנסת שמבקש להתנגד להצעת החוק?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיקי לוי, אתה רוצה לעלות להתנגד?

מיקי לוי: כן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: עד שלוש דקות לרשות אדוני.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה עוד פתח של התפרקות מכל תרבות שיש במדינת ישראל.

מיקי לוי: חשבו על זה, אם למישהו יש שטח קטן בתוך גן לאומי, והוא רוצה לבנות בשטח הקטן הזה או בשטח יותר גדול וילה, במקום שהמדינה תבוא ותיתן לו פיצוי על העניין הזה, יוכלו לבנות שם בתים למגורים, בגנים לאומיים.

מיקי לוי: נגמרו הקרקעות?

מיקי לוי: נשארו רק – –

נורית קורן: מיקי, זה לא נכון – – –

מיקי לוי: – – השטחים בגנים הלאומיים?

נורית קורן: זה לא נכון מה שאתה אומר.

מיקי לוי: זה נכון מאוד – –

נורית קורן: זה לא נכון – – –

מיקי לוי: – – כי את רוצה שיבנו בקיסריה – –

נורית קורן: לא נכון – – –

מיקי לוי: – – בגן הלאומי בקיסריה.

מיקי לוי: לשון החוק: גנים לאומיים.

נורית קורן: יש אנשים שחיים היום – – –

קריאות: – – –

מיקי לוי: ואני מתנגד התנגדות נמרצת לבנייה בגנים לאומיים, חד-משמעית.

מיקי לוי: אסור לעשות את זה, וזו עוד הצעת חוק שפורצת כל מה שאפשר בתחום החוקי.

מיקי לוי: הרי כותרת החוק היא בנייה בגנים לאומיים – זו כותרת החוק, תקראי היטב.

מיקי לוי: ואני אומר לכם, תזכרו, הבנייה הראשונה תהיה בגן הלאומי בקיסריה, במכמורת או בכל מקום אחר, וגן לאומי אפילו במרכז העיר.

מיקי לוי: אז נכון שיש כותרת "תוך שמירת העתיקות", אבל זה החלק המרכזי בגן?

מיקי לוי: איפה כל ההיקף שלו?

מיקי לוי: למה צריך לבנות בגנים לאומיים?

מיקי לוי: מילא, אם המדינה הייתה מגיעה לקצה גבול הקיבולת שלה בנושא בנייה עבור מגורים, יכולתי להבין את הגישה הזאת.

מיקי לוי: אתם פורצים כל גבול אפשרי, פוגעים ממש בחוק, בתרבות, בכל מה שאפשר, בשומרי הסף, בכול.

מיקי לוי: זה חוק רע, זה חוק לא נכון, זה חוק שיפגע בגנים הלאומיים של מדינת ישראל.

מיקי לוי: במקום לתת פיצוי – אם למישהו יש חלקת קרקע, אני לא אומר, צריך לפצות אותו.

מיקי לוי: עכשיו, על בסיס החוק הזה יבואו ויבנו בנייני מגורים באמצע קיסריה או בפלמחים או באכזיב או במרכזי הערים שיש בהם גנים לאומיים.

מיקי לוי: ותחשבו טוב לפני שאתם מרימים יד במשמעת הקואליציונית.

מיקי לוי: אנה הגענו?

מיקי לוי: אלא אם כן אומרים: בסדר, רוצים להעביר את החוק הזה בטרומית ולקבור אותו.

מיקי לוי: אין לי יותר מילים, נגמרו לי המילים, ושכל אחד יחשוב.

מיקי לוי: תודה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בדיוק גם הזמן נגמר, אז אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון – הגדרת גן לאומי עירוני והגשת תוכנית בנייה למטרות מגורים), התשע"ז–2017.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 56 נגד – 45 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון – הגדרת גן לאומי עירוני והגשת תוכנית בנייה למטרות מגורים), התשע"ז–2017, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד החוק – 56, מתנגדים – 45, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/4414/20; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק בנימין זאב הרצל (הנצחת זכרו ופועלו) (תיקון – מימון פעילות מוסדות ההנצחה), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת דוד ביטן וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

דוד ביטן: אני מהצד.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, דקה מן הצד.

דוד ביטן: רק דקה אתה נותן לי, כבוד היושב-ראש?

דוד ביטן: רק דקה?

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: אם זה יותר מדקה אז תעלה לדוכן.

דוד ביטן: לא, לא.

דוד ביטן: רק זה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

דוד ביטן: אני הגשתי הצעת חוק לקבע את הנושא של הפעילות של הר הרצל, מוזיאון הרצל.

דוד ביטן: היום יש המון בעיות תקציביות בעניין הזה, ולכן אני מבקש מהח"כים שיתמכו בהצעה הטרומית הזאת.

דוד ביטן: הנושא של מוזיאון הרצל וכל מה שקשור מסביב חשוב מאוד מבחינתנו – – –

קריאות: – – –

דוד ביטן: מה קרה שם?

דוד ביטן: מה קרה?

דוד ביטן: כבוד היושב-ראש, אני לא יכול לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: מה קרה פה?

נורית קורן: סליחה, אדוני היושב-ראש, הוא אומר שהצעת החוק – – – אני רוצה להגיב על זה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני ימשיך.

דוד ביטן: סיכמתי עם משרד ראש הממשלה ועם משרד האוצר שאנחנו נקדם את החוק הזה רק בהסכמה.

דוד ביטן: יהיו תיקונים שכבר הוסכמו בינינו, לכן אני מבקש מכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת.

דוד ביטן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דוד ביטן.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש תשובת ממשלה?

אופיר אקוניס: קצר.

יולי יואל אדלשטיין: כן, השר אופיר אקוניס, בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: נשמע מה עמדת הממשלה.

אופיר אקוניס: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר אקוניס: הצעת החוק של יושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת דוד ביטן, שבה מוצע שהמדינה תשתתף בעלויות הכרוכות בקיום הפעילות והתחזוקה של המוסדות להנצחת זכרו של בנימין זאב הרצל, המוזיאון והמדרשה, ונקב חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת ביטן, בסכום שלא יעלה על 6 מיליון שקלים חדשים בשנה.

אופיר אקוניס: הממשלה תומכת בהצעת החוק.

אופיר אקוניס: אני חושב, חבר הכנסת ביטן, שראוי מאוד שהחוק הזה יוצבע היום בהסכמה רחבה, לאחר שהבית הזה, אדוני היושב-ראש, קיים רק אתמול דיון מעניין, חשוב, יסודי – בהשתתפות דלה, יחסית, אבל דיון מעניין – במלאות 120 שנה לכינוס – – –

נחמן שי: היה לך נאום טוב.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני לא יודע מי אמר את זה, אבל אני מסכים.

נחמן שי: אני, אני אמרתי את זה.

אופיר אקוניס: אה, אתה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: 120 שנה לכינוס הקונגרס הציוני הראשון בבזל, שאותו סיכם בנימין זאב הרצל במילים "בבזל ייסדתי את מדינת היהודים".

אופיר אקוניס: אני מבקש מחברות וחברי הכנסת להצביע בעד הצעתו של חבר הכנסת ביטן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לאופיר אקוניס.

יולי יואל אדלשטיין: יש תמיכת ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש התנגדות?

יולי יואל אדלשטיין: האם מישהו מתנגד?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה, אתה יכול להתנגד עד שלוש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: אתה גם, בוודאי, לא תוכל לתמוך בהצעת החוק אם אתה מתנגד מן הדוכן.

יואל חסון: ברור, אדוני.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא אצביע בעד החוק הזה, אבל אני רוצה בכל זאת לנצל כלי פרלמנטרי כדי להעלות נושא שהולכת להיות עליו הצבעה בעוד שעה בערך.

יואל חסון: אתם זוכרים, לפני כמה שבועות, לפני שבועיים, העליתי את החוק שמדבר על עמ"י, על עובדי משרד החוץ שפועלים בנציגויות בעולם.

יואל חסון: כשהעליתי את ההצעה היה סיכום עם הממשלה שהממשלה תביא הצעת מחליטים כדי להסדיר את מעמדם אחת ולתמיד.

יואל חסון: חברי קואליציה, חברת הכנסת נורית קורן, את ביקשת ממני לקדם את החוק של עמ"י.

נורית קורן: נכון.

יואל חסון: חבר הכנסת אורן חזן, ביקשת ממני לקדם את החוק הזה.

יואל חסון: אני אמרתי לכם שאני אלך עם הממשלה יד ביד כדי לקדם את זה, את המשא ומתן בין העובדים.

יואל חסון: המשא ומתן תקוע, הממשלה לא מקדמת את המשא ומתן.

יואל חסון: חברת הכנסת חוטובלי, את אמרת פה מעל הדוכן שמשרד החוץ תומך – –

ציפי חוטובלי: – – –

יואל חסון: – – בדרישות האלה.

יואל חסון: לכן תהיה הצבעה עכשיו על העובדים.

יואל חסון: אני מבקש מכם, זה לא עניין של אופוזיציה–קואליציה, תתמכו בחוק הזה טרומית.

יואל חסון: תקשיבי, סגנית השר.

יואל חסון: תתמכו בחוק הזה בטרומית, זה יסייע במשא ומתן מול האוצר בעניין הזה.

יואל חסון: כולם מסכימים שצריך לעזור לעובדים האלה, כולם מסכימים שיש כאן עוול מתמשך והעסקה פוגענית.

יואל חסון: אני מבקש מכם.

יואל חסון: אני מתחייב כאן, חברת הכנסת חוטובלי, שלא לקדם את החוק עד שיהיה משא ומתן בהסכמה.

יואל חסון: מה את אומרת?

ציפי חוטובלי: אני אעלה על הדוכן ואשיב.

ציפי חוטובלי: סליחה, יש עוד – – –

דוד ביטן: יש לך את זה בסדר-היום.

יואל חסון: אין לי אפשרות לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: זה מה שיוצא כשעושים תשובה והצבעה במועד אחר, ואז מחפשים דרכים.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אני יודע שניצלתי פה כלי פרלמנטרי.

יואל חסון: הנושא מספיק חשוב לי ואני פועל בשביל האנשים האלה כבר למעלה משנה כדי להסדיר את מעמדם, אנשים שמטפלים בנו ודואגים לנו בכל הנסיעות שלנו, ולא רק בנו, אלא גם מטפלים בדברים של מדינת ישראל בשירות החוץ.

יואל חסון: המחלקה הקונסולרית בניו יורק, שמכניסה למדינת ישראל מיליוני דולרים באגרות – מיליוני דולרים באגרות – מוחזקת על ידי עובדי עמ"י.

יואל חסון: אני פונה אליכם: אני מתחייב רק לקדם את זה טרומית, ולהיות עם הממשלה.

יואל חסון: תנו לזה תמיכה.

יואל חסון: ביקשתם ממני בקואליציה לקדם את החוק הזה.

יואל חסון: ביקשתם ממני, דיברתם אתי בטלפון, אז תצביעו בעד החוק הזה, בעד עובדי עמ"י, היום.

יואל חסון: תודה רבה ותודה לך, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יואל חסון.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כולנו מכירים את החברים המצוינים – עמ"י – שעובדים בשגרירויות ובנציגויות, אבל אני רק מזכיר לנו שאנחנו נצביע כעת על הצעת חוק בנימין זאב הרצל (הנצחת זכרו ופועלו) (תיקון – מימון פעילות מוסדות ההנצחה), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת דוד ביטן וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: קריאה טרומית, בוודאי.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 72 נגד – 11 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בנימין זאב הרצל (הנצחת זכרו ופועלו) (תיקון – מימון פעילות מוסדות ההנצחה), התשע"ז–2017, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, 72 בעד, 11 מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החינוך, התרבות והספורט להכנתה לקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/4346/20; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – רוב מיוחס).

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה קיבלה פטור מחובת הנחה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי וקבוצת חברי הכנסת הגישו את ההצעה, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי תנמק אותה ולאחר מכן נשמע את תשובת הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: ראיתי, אבל אנחנו עוד לא יודעים מה עמדת הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אז כשנשמע מה עמדת הממשלה נרים את היד ואני אבחר מי יוכל להתנגד.

יולי יואל אדלשטיין: עד עשר דקות לרשות גברתי.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה, אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב-ראש – רגע.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, רעש גדול מאוד באולם.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת והשרים, הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל נועדה לשמור על שלמותה של ירושלים בירת ישראל – בירת הנצח של עם ישראל – מפני מהלכים מדיניים מסוכנים.

שולי מועלם-רפאלי: וכן, החוק הזה הוא אמירה ברורה שמדינת ישראל, בעזרת השם, לא תאפשר הקמת מדינה פלסטינית שבירתה במזרח ירושלים.

שולי מועלם-רפאלי: החוק הזה הוא גם מסר ברור לאבו מאזן, שיושב לו ברמאללה, ולחברים שיושבים כאן בכנסת: תכניסו את זה טוב טוב לראש: ירושלים הייתה בירתו של העם היהודי, ותישאר בירתו של העם היהודי לנצח-נצחים.

נחמן שי: אז למה אתם מחלקים אותה?

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת להגיד את זה, למי שמקשיב לי עכשיו ואיננו דובר עברית, גם בערבית: (אומרת בערבית: תקשיבו לי, ירושלים הייתה בירת העם היהודי ותישאר בירת העם היהודי.

שולי מועלם-רפאלי: ) ירושלים היא עיר בעלת מעמד מיוחד ומשמעות היסטורית לעם היהודי.

שולי מועלם-רפאלי: היא בירת הנצח של העם היהודי.

שולי מועלם-רפאלי: ירושלים היא בירת העם היהודי, וזאת מחויבות של דורות; אין עם אחר בעולם שיש לו קשר בממד נצחי לעיר הבירה שלו.

שולי מועלם-רפאלי: כ-3,000 שנה לאחר שקבע דוד המלך את ירושלים כבירתו של העם היהודי חוללו כיסופי הדורות לירושלים את הנס ההיסטורי שאנחנו זוכים להיות חלק ממנו ואין לו אח ורע במולדת העמים.

שולי מועלם-רפאלי: חברי חברי הכנסת, בעבר היו פה כבר שני ראשי ממשלה שניסו לחלק את ירושלים – אהוד ברק ואהוד אולמרט.

שולי מועלם-רפאלי: לשמחת כולנו, ובהודיה גדולה, זה לא קרה – –

נחמן שי: בינתיים – – – לחלק את ירושלים בין חרדים לחילונים.

שולי מועלם-רפאלי: – – אולם אין לנו ערובה לכך שבירת ישראל לא תונח שוב על מזבח המשא ומתן.

שולי מועלם-רפאלי: לא שאני רואה, חלילה, היתכנות פוליטית שזה יקרה – לא בממשלה הזאת, ובעזרת השם לא באלה שיבואו אחריה – אבל אסור לנו להיות שאננים.

שולי מועלם-רפאלי: על כן, השר נפתלי בנט וכל סיעתנו, סיעת הבית היהודי, מקדמים את החקיקה הזאת, שמטרתה לסכל את ההיתכנות של חלוקת ירושלים במסגרת הסדר מדיני.

שולי מועלם-רפאלי: כבר ראינו בעבר איך באמצעות משחקים פוליטיים מפוקפקים אפשר לקדם יוזמות בניגוד לרצון העם ובניגוד לרצון רוב חברי הכנסת.

שולי מועלם-רפאלי: יצחק רבין, זכרו לברכה, הצליח לאשר בכנסת את הסכמי אוסלו ברוב של 61 קולות לאחר שהבטיח באופן מביש לחברי הכנסת גונן שגב ואלכס גולדפרב ג'וב בממשלה בתמורה לתמיכה; באמצעות הג'ובים, או ליתר דיוק באיום על הג'ובים, אריק שרון כפה את חוק ההתנתקות, שאושר כאן, בבית הזה, לדיראון עולם, ברוב דחוק.

מאיר כהן: מי אמר שזה לא יקרה?

מאיר כהן: למה לא משאל עם?

שולי מועלם-רפאלי: בהתאם לניסיון העבר, ולאור המבנה הקואליציוני היום, מוטלת עלינו החובה להגן על ירושלים מפני מהלכים עתידיים אפשריים.

שולי מועלם-רפאלי: גם אם אין כרגע ולא בעתיד הנראה לעין איום על שלמותה של ירושלים, ניסיון העבר מלמד שיש הפתעות, ואנשים שכולנו ידענו מה דרכם שינו בן לילה – או בן דברים אחרים – את עמדותיהם.

שולי מועלם-רפאלי: לפיכך, אני קוראת לכל חברי הכנסת והשרים הרואים בירושלים את בירתו הנצחית של העם היהודי לתמוך בחוק החשוב הזה.

שולי מועלם-רפאלי: חוק ירושלים קובע שבמצב שבו יקום ראש ממשלה בישראל ויבקש לחלק את העיר ולתת ממנה חלקים לישויות זרות, הוא יוכל לעשות זאת רק אם יצליח להשיג רוב של חברי כנסת – 80 חברי כנסת – רוב מיוחד, כי ירושלים היא מיוחדת.

שולי מועלם-רפאלי: החוק מאפשר לבצע שינויים מוניציפליים במרחב העיר, בתנאי שאותה רשות מוניציפלית תהיה תמיד בריבונות ישראלית.

שולי מועלם-רפאלי: במילים אחרות, הצעת החוק הזאת, מטרתה למנוע ולסכל ויתורים בירושלים במסגרת הסכמים מדיניים.

שולי מועלם-רפאלי: בין אם המגעים עם הפלסטינים יהיו דיבורים באוויר, ובין אם חלילה יחתרו להסכם מסוכן, ירושלים אף פעם לא תהיה על שולחן המשא ומתן.

שולי מועלם-רפאלי: אסור לגעת בה.

שולי מועלם-רפאלי: ירושלים היא בירת הנצח של העם היהודי.

שולי מועלם-רפאלי: האפשרות לגייס רוב של 80 ח"כים היא אפסית.

שולי מועלם-רפאלי: למה?

שולי מועלם-רפאלי: כי 80 חברי כנסת אמורים לייצג ציבור, ולשמחתנו רוב הציבור הישראלי הוא ציבור מסורתי, ימני, לאומי, וההבטחות לכיסאות עור הצבי ורכבי השרד לא יצליחו להביא למהלך הנואל הזה.

שולי מועלם-רפאלי: במקרה שחוק זה יבוטל – ולא ברוב רגיל אלא ברוב של 61, כפי שחוק זה מחייב – חוק משאל העם נותר על כנו ויעמוד גם הוא כחומה נוספת להגנתה של ירושלים.

שולי מועלם-רפאלי: ירושלים לא תחולק; בירת ישראל תישאר נצחית ומאוחדת בריבונות ישראלית לנצח-נצחים.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

יולי יואל אדלשטיין: את תשובת הממשלה אנחנו נשמע מפי השר לענייני ירושלים חבר הכנסת זאב אלקין.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: מה הצעקות הרמות שם?

אחמד טיבי: הם רוצים לחלק את ירושלים – – –

יולי יואל אדלשטיין: כן, כבר התחיל הוויכוח על חלוקת ירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נא לשמור על שקט.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני נדהם מהמאבק הזה, מי יותר מהר יחלק את ירושלים, ומהרצון להתנגד להצעת החוק.

נחמן שי: ברקת מחלק את ירושלים, זאב.

נחמן שי: ברקת.

זאב אלקין: בחוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל נקבע כי לא תועבר לגורם זר, מדיני או שלטוני, כל סמכות המתייחסת לתחום ירושלים והנתונה על פי דין למדינת ישראל או לעיריית ירושלים אלא ברוב של חברי הכנסת.

זאב אלקין: במסגרת הצעת החוק מוצע לקבוע כי סעיף איסור העברת שטח ריבוני – אשר קובע כי לא תועבר לגורם זר מדיני או שלטוני או לגורם זר אחר בדומה לכך, בין דרך קבע ובין לתקופה קצובה, כל סמכות המתייחסת והנתונה על פי דין למדינת ישראל – יחול על ירושלים כולה, לרבות מערב העיר, ובשונה מהמצב החוקי כיום, שבו סעיף זה של העברת שטח ריבוני מתייחס לשטחים שבמזרח ירושלים בלבד.

זאב אלקין: היום הרוב המופיע בחוק זה הוא רק של 61 חברי כנסת.

זאב אלקין: לסעיף זה יוענק שריון: על מנת לבצע שינוי בסעיף הנ"ל יהיה צורך ברוב של 61 חברי כנסת.

זאב אלקין: למעשה, היום הסעיף הזה לא מעוגן בשום שריון ואין עליו הגנה.

זאב אלקין: ועדת השרים החליטה שהיא תומכת בקידום הצעת החוק בנוסח שהוסכם, ואקריא כאן את הנוסח.

זאב אלקין: חברת הכנסת, בבקשה, תקשיבי טוב לנוסח, שהוא התניה שול ועדת השרים לתמיכה בחוק.

זאב אלקין: קודם כול, בחוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל – להלן: החוק העיקרי – סעיף 5 בטל; בסעיף 6 לחוק העיקרי, אחרי "המתייחסת לתחום" יבוא "עיריית ירושלים, ובכלל זה השטח המתואר בתוספת לצו סדרי השלטון והמשפט (מס' 1), התשכ"ז–1967, מיום כ' בסיוון התשכ"ז (28 ביוני 1967), שניתן לפי פקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948, כפי שהיה בתוקף ביום תחילתו של חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל" – התיקון הנוכחי; והקטע החל במילים "והנתונה על פי דין" עד המילים "או לעיריית ירושלים" – יימחק.

זאב אלקין: בסעיף 7 לחוק העיקרי, במקום "סעיפים 5 ו-6" יבוא "סעיף 6", ובמקום "ברוב של חברי הכנסת" יבוא "ברוב של 80 חברי הכנסת; אין לשנות את הוראות סעיף זה אלא בחוק-יסוד שנתקבל ברוב חברי הכנסת".

זאב אלקין: לפי החלטת ועדת השרים, כל שינוי נוסח בנוסח שהוקרא כאן עכשיו ידרוש הסכמה של השר לירושלים.

זאב אלקין: האם את מקבלת את הנוסח שהתנתה ועדת השרים, ואת התנאים לקידום החוק?

זאב אלקין: כן.

זאב אלקין: אז היות שחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי קיבלה את הנוסח, אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת.

זאב אלקין: הצעת החוק הזאת, יש לה מקום.

זאב אלקין: הצעת החוק הזאת, יש לה מקום, היא מאוד מאוד חשובה.

זאב אלקין: היא למעשה עושה דבר נכון מאוד לירושלים, ודווקא הייתי מצפה מהמפלגות שדיברו בעד אחדותה של ירושלים, ויש כאלה גם בחלק הזה של האופוזיציה, לתמוך באופן טבעי בחוק הזה, ולמעשה למנוע את היכולת הזאת של חלוקת ירושלים, כי החוק הקיים היום אומנם מקשה על חלוקת ירושלים, אבל לצערי הוא היה חוק מחורר.

זאב אלקין: ולכן נכון עשתה חברת הכנסת שולי מועלם שיזמה את הצעת החוק הזאת.

זאב אלקין: היו לו גרסאות קודמות בכנסות קודמות, של חברי כנסת שונים, ובסופו של דבר יש כאן מהלך נכון; בימי הממשלה הזאת החוק הזה לא נזקק, אבל היות שאנחנו מחוקקים לנצח ולא רק לימי ממשלה כזאת או אחרת, אני חושב שבהחלט יש מקום להגן על ירושלים מאיום החלוקה, מאיזושהי קוניונקטורה פוליטית פנימית, והצעת החוק הזאת אכן עושה נכון עם ירושלים.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: אבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

זאב אלקין: זה יהיה המבחן האמיתי מי באמת בעד ירושלים מאוחדת ומי רק מדבר מן השפה ולחוץ.

זאב אלקין: תודה רבה.

נחמן שי: אל תחליט בשבילנו על המבחנים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר המקשר חבר הכנסת זאב אלקין, השר לענייני ירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת – כן, אדוני השר.

נפתלי בנט: – – –

יולי יואל אדלשטיין: כן, שר החינוך נפתלי בנט מבקש גם לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: הוא לא מוסר את תשובת הממשלה, לכן עד חמש דקות אתה יכול לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן ראיתי שיש כמה חברי כנסת שביקשו להתנגד.

יולי יואל אדלשטיין: תרימו יד אחרי דברי השר בנט.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, עד חמש דקות יש לרשותך.

נפתלי בנט: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני באמת מברך אתכם על יום מאוד משמעותי.

נפתלי בנט: זה אירוע מאוד משמעותי.

נפתלי בנט: זה לא סוד שממשלות ישראל – גם ממשלת ברק, גם ממשלת אולמרט, גם ידידתי חברת הכנסת ציפי לבני – במשא ומתן עם הפלסטינים עמדו במרחק נגיעה מהפקעת הריבונות על ירושלים או יצירת ריבונות משותפת עם הפלסטינים על הכותל המערבי, על הר הבית.

נפתלי בנט: ופה אנחנו מונעים את זה.

נפתלי בנט: אז אני באמת חושב שהרגע הזה יירשם.

נפתלי בנט: נקודה שנייה, בחצי דקה.

נפתלי בנט: אני קורא בתקשורת הבין-לאומית על לחצים עצומים על ראש הממשלה שלנו לוותר על העמידה הביטחונית בהר הבית, על הצבת מגנומטרים כמו שיש במכה ובכותל.

נפתלי בנט: אז מכאן אני מחזק את ראש הממשלה נתניהו, ומשוכנע שראש הממשלה נתניהו יעמוד חזק, והוא לא יוותר והוא לא יתקפל בפני הלחץ הבין-לאומי הכבד להסיר את העמידה הביטחונית, את אותם מגנומטרים, את אותם שוטרים, שישמרו על הר הבית בצורה בטוחה.

נפתלי בנט: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר נפתלי בנט.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת – כן, בבקשה, חברת הכנסת לבני, יש לך עד שלוש דקות להתנגד.

ציפי לבני: לפני פחות מעשר שנים עמדתי בכותל ודמעתי כשראיתי את בני הצנחן נשבע אמונים למדינת ישראל יחד עם יחידתו.

ציפי לבני: עכשיו, שוו בנפשכם שהיו מזמינים אותנו להשבעה של הצנחנים בכפר עקב, הכפר הפלסטיני שמחוץ לגדר אבל אתם קוראים לו ירושלים, כי מוניציפלית הוא בירושלים.

ציפי לבני: הרי אז, לו היו מביאים את הצנחנים להישבע בכפר עקב, היינו אומרים שמישהו השתגע; שמישהו מזלזל כל כך בירושלים, במקומות הכי חשובים והכי קדושים לנו, שהוא מעז לקרוא לכפרים הפלסטיניים האלה, שאף פעם לא היו חלק מירושלים, בתור ירושלים האמיתית.

יהודה גליק: – – –

ציפי לבני: אלה הם כפרים עם מאות אלפי פלסטינים, מקומות שהמשטרה לא נכנסת אליהם, מקומות שבהם שר החינוך לא מעז להחיל את תוכנית החינוך של ממשלת ומדינת ישראל.

ציפי לבני: אבל זה בדיוק מה שעושה הצעת החוק הזאת.

ציפי לבני: רבותי, זאת לא הצעת חוק ירושלים, אלא הצעת חוק כפר עקב וצור באהר ומחנה הפליטים שועפאט.

ציפי לבני: זה חוק שימנע מאתנו אי-פעם להיפרד ממאות אלפי פלסטינים, שיכולים מחר בבוקר להחליט שהם באים לבחור לראש עיריית ירושלים אחד משלהם, ערבי מוסלמי.

ציפי לבני: אלה הם כפרים שנכנסו לשטח המוניציפלי בצורה מלאכותית, לא קשורה לא לבית-המקדש, לא להר המוריה, לא לעיר דוד, וזאת אפילו לא ירושלים המשוחררת, כי הם קודם לא היו חלק מירושלים.

ציפי לבני: לא לירושלים המוניציפלית מתפלל העם היהודי אלא לירושלים האמיתית.

ציפי לבני: והעם הוא זה שזכאי לקבוע את עתידה של ירושלים, ומכם רוצים למנוע את ההכרעה.

ציפי לבני: הרי היום, לפי החוק הקיים, צריך בכנסת 61 קולות ואחר כך משאל עם.

ציפי לבני: עמד שר החינוך בנט ושכנע כאן ואמר: צריך ללכת לעם, להאמין לעם שלנו.

ציפי לבני: יש לנו עם חכם, עם טוב, עם שבלבו להבה ששומרת על היהדות, על הקשר לארץ הזאת – כה אמר שר החינוך.

ציפי לבני: אז למה עכשיו אתה מונע מהעם את הזכות להחליט על המקומות הכי חשובים לנו?

ציפי לבני: "חוק אחדות העם", קרא בנט לחוק משאל העם.

ציפי לבני: ואם חוק משאל העם היה חוק אחדות העם, זה חוק פילוג העם.

ציפי לבני: אבל זה לא חדש, כי תמיד כשיש איזו מצוקה פוליטית, אתם שולפים את ירושלים בציניות.

ציפי לבני: במקום לפלג את העם, אנחנו מציעים לאחד את העם סביב ירושלים האמיתית, ירושלים שחשובה לכל יהודי בעולם.

ציפי לבני: ואצלנו כל יהודי בעולם יוכל לבוא להתפלל בכותל לפי דרכו, כי אנחנו מכבדים את העם היהודי כולו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: רק לא בהר הבית, גברתי.

שולי מועלם-רפאלי: רק לא בהר הבית.

ציפי לבני: אנחנו לא מתכוונים להשתתף במשחקים הפוליטיים שלכם, כי אנחנו שומרים על ירושלים טוב מכם.

ציפי לבני: שמרתי על ירושלים במשא ומתן – –

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים, גברתי.

שולי מועלם-רפאלי: כל יהודי העולם, אבל יהודים דתיים לא יעלו להר-הבית.

ציפי לבני: – – גם כשבנימין נתניהו הסכים לנהל משא ומתן על קווי 67', והסכים לכניסת פליטים.

ציפי לבני: ואני שומרת היום על ירושלים בכל מקום בעולם.

אורן אסף חזן: את שומרת רק על הכיסא שלך.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים, גברתי.

ציפי לבני: לסיום, לסיום, אני מבקשת – –

אורן אסף חזן: רק על הכיסא שלך את שומרת – – – אינטרסים.

ציפי לבני: – – כשמוניתי לראש צוות המשא ומתן הישראלי – – –

שולי מועלם-רפאלי: למה אסור – – – להתפלל בהר הבית?

נחמן שי: תירגעו, ירושלים לא שייכת לכם.

ציפי לבני: אני מבקשת לסיים.

מיקי רוזנטל: הוא כיבה את המאוורר.

מיקי רוזנטל: יש מאוורר.

אורן אסף חזן: אין לכם לא דין ולא דיין, אתם.

ציפי לבני: כשמוניתי לראש צוות המשא ומתן הישראלי ביקשה ממני אימא שלי דבר אחד: תשמרי על ירושלים.

ציפי לבני: היא לא פרסה מפה מוניציפלית על השולחן, שתינו ידענו בלי לדבר בינינו לְמה הכוונה; היא התכוונה לירושלים שבלב של כל יהודי – לכותל, להר הבית למקומות הקדושים.

ציפי לבני: "שאלו שלום ירושלים ישליו אוהביך", נאמר בספר תהילים.

קריאה: – – –

ציפי לבני: אוהבי ירושלים האמיתית מבקשים לה שלום, ובמקום לתת שלווה לאוהביה, התרגילים הפוליטיים הקטנים האלה לוקחים מכולנו גם את השלווה וגם את השלום.

אורן אסף חזן: מה כואב לך, מה מפריע לך – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת ציפי לבני.

יולי יואל אדלשטיין: האם מציעת החוק מבקשת לדבר?

יולי יואל אדלשטיין: אין.

יולי יואל אדלשטיין: אין.

יולי יואל אדלשטיין: אז אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – רוב מיוחס).

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה, אני מזכיר, קיבלה פטור מחובת הנחה.

יולי יואל אדלשטיין: השר אלקין הודיע על תמיכת הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: אפשר להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 58 נגד – 48 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – רוב מיוחס) לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 58 בעד, 48 נגד, נמנע אחד, אני קובע כי הצעת החוק אושרה.

ג'מאל זחאלקה: זו הצהרת מלחמה על העם הפלסטיני – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: אתם – – – בית-קברות לשלום.

יולי יואל אדלשטיין: מה?

ג'מאל זחאלקה: אתם – – – בית-קברות לשלום – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אורן אסף חזן: שלום ולא להתראות.

אורן אסף חזן: שחרר אותנו.

ג'מאל זחאלקה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אילן גילאון הודיע שהוא התכוון להצביע נגד.

יולי יואל אדלשטיין: אולי נרשמה הצבעה אחרת, אבל זה לא משנה את התוצאה של ההצבעה.

קריאה: ועדת פנים.

יולי יואל אדלשטיין: נשמעו כמה ועדות.

יולי יואל אדלשטיין: ההמלצה של הצוות המשפטי זה ועדת החוקה, אבל קראו בשמות של ועדות נוספות, לכן ההצעה תועבר לוועדת הכנסת, ועדת הכנסת תכריע איפה היא תוכן לקריאה הראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/421/20; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' כ', עמ' 10802.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – אימוץ על ידי בני הזוג), התשע"ה–2015 [הצעת חוק פ/450/20; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' כ', עמ' 10803.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – אימוץ על ידי אזרח ישראלי), התשע"ה–2015 – תשובה והצבעה.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: מה קרה?

יולי יואל אדלשטיין: מה ההתרגשות?

יולי יואל אדלשטיין: גם כאן מחלקים את ירושלים?

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – אימוץ על ידי אזרח ישראלי), התשע"ה–2015 – תשובה והצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, יושב-ראש הקואליציה מבקש מן הצד להגיד משהו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

דוד ביטן: אני פונה למציעות.

דוד ביטן: אני יודע שעכשיו צריך להצביע.

דוד ביטן: אני מבקש מהן – אנחנו שוקלים את עמדתנו עוד הפעם בעניין הזה.

דוד ביטן: אני מבקש שלא להצביע היום, גם מחברת הכנסת מיכאלי וגם מרוזין.

דוד ביטן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת, את רוצה?

יולי יואל אדלשטיין: מן הצד, את יכולה להגיב על דברי יושב-ראש הקואליציה.

מרב מיכאלי: תודה רבה, אדוני.

מרב מיכאלי: אני שמחה לשמוע שהממשלה שוקלת עוד הפעם את עמדתה.

מרב מיכאלי: שמענו גם משר הרווחה בעצמו שהוא פנה לבית-המשפט העליון וביקש עוד זמן כדי לשקול מחדש את עמדתו, משום שהאפליה הממש-נוראית הזאת בין בני אדם ועל חשבון טובת ילדות וילדים, באמת לא יכולה להימשך.

מרב מיכאלי: הצעת החוק שלי מציעה בסך הכול לבחון סוגיית אימוץ לפי טובת הילדה והילד לכל אדם.

מרב מיכאלי: היא לא מייצרת הבחנה בין קבוצות.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי מסכימה להצעה או לא?

יולי יואל אדלשטיין: כי אנחנו כבר שמענו – – –

מרב מיכאלי: גברתי מסכימה ומחזיקה אצבעות לכולנו שאכן הממשלה תחליט לתמוך בהצעות החוק בהמשך.

משה גפני: – – – היא לא תחליט לתמוך.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת רוזין מסכימה להצעה?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רואה אותך, כי חברי הכנסת לפיד ושלח חוסמים אותך.

מיכל רוזין: לא יעזור להם, הם לא יצליחו לחסום אותי.

מיכל רוזין: אני מבקשת להגיד שהגיע הזמן שמדינת ישראל ב-2017 תכיר בקהילת הלהט"ב כאזרחים שווי זכויות ותתגאה בקהילה, לא רק באנגלית, גם בעברית; לא רק באו"ם, גם בכנסת ישראל.

מיכל רוזין: הגיע הזמן.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן?

מיכל רוזין: אני הייתי שמחה להצביע היום, אבל אני מבינה שיש בקשה של המדינה לשקול מחדש את עמדתה לאור כל עמדות הפסיכיאטרים ואנשי המקצוע, שאכן משפחה גאה היא משפחה ככל המשפחות.

מיכל רוזין: אני מסכימה לדחות את ההצבעה לתחילת המושב הבא.

מיכל רוזין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אכן תשובה והצבעה במועד אחר, בנוגע לשתי הצעות בקריאה הטרומית, פ/421 ו-פ/450, של חברות הכנסת מרב מיכאלי ומיכל רוזין וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2957/20; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הגבלת כהונת ראש הממשלה לשתי תקופות כהונה רצופות), של חברת הכנסת מרב מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: יש הצעות דומות, ואנחנו נשמע את כולן – של אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת ושל קארין אלהרר וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב לכולם תשובה משולבת השר זאב אלקין, בשם ראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, עד עשר דקות לרשות גברתי.

מרב מיכאלי: תודה רבה לך, אדוני.

מרב מיכאלי: אני רוצה לפתוח ולהגיד שהצעת החוק שאני מעלה כאן – שוב, צריך להגיד: אני רואה שכל השרות והשרים יצאו מהמליאה.

מרב מיכאלי: חבל.

מרב מיכאלי: אתה יודע, אדוני היושב-ראש – יצאו מהמליאה – – –

קריאה: – – –

מרב מיכאלי: כמעט – אמרתי.

מרב מיכאלי: כמעט כל השרות והשרים יצאו מהמליאה, וחבל, כי זו הצעת חוק שבאופן אישי אני יודעת שהם תומכים בה.

מרב מיכאלי: באופן אישי לא מעט מהם באים אלי ומחזקים את ידי כבר לא מעט זמן, ומפצירים בי לקדם אותה דווקא.

מרב מיכאלי: ואני אגיד יותר מזה, חברי וחברותי: אילו הייתה הצבעה חשאית על הצעת החוק הזאת, להגבלת כהונה לשתי קדנציות, אז היא כנראה הייתה זוכה לרוב של 119 ח"כיות וח"כים.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד, רבותי וגבירותי, שכוח – וכל אחת ואחד מאתנו יודעת את זה על עצמה – כוח, יש בו יתרונות, אבל יש לו הרבה חסרונות.

מרב מיכאלי: ועם יותר מדי כוח יותר מדי זמן החסרונות גוברים באופן דרמטי על היתרונות.

מרב מיכאלי: הכוח משחית – את זה אמרו הרבה הרבה הרבה לפני, ואנשים שהיה להם הרבה כוח ביד והכירו בכך.

מרב מיכאלי: הכוח מבלבל, משבש.

מרב מיכאלי: לכוח יש השפעות רבות מאוד על המוח שלנו.

מרב מיכאלי: הוא עושה אותנו פחות אמפתיות ואמפתיים, פחות רואות ורואים את הזולת.

מרב מיכאלי: כשאדם יושב בראש הפירמידה יותר מדי זמן, מה שקורה זה שהמערכת מתחילה להתאים את עצמה אליו במקום שתתאים את עצמה לצורכי הציבור שאותו היא אמורה לשרת.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד שמשום שמדובר מבחינתי בעקביות, יש לי גם הצעת חוק להגבלת כהונה של נושאי משרה בכירים אחרים, למשל ראשי עיר.

מרב מיכאלי: כוח לא בא בצורה אחת, אבל תמיד כשאת או אתה עומד בראש מערכת, מרוכז אצלך כוח בכמויות כל כך גדולות שלאורך זמן, אין מה לעשות – האנושיות – הפיתוי והעיוורון לגבי השימוש בו לרעה הולכים וגדלים.

מרב מיכאלי: לכן, חברי וחברותי, הצעת החוק שאני מניחה בפניכם עכשיו היא להגבלת כהונת ראש ממשלה לשתי קדנציות.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד לכם עוד משהו: זה גם יגביר את היציבות השלטונית במדינת ישראל, משום שכשראש הממשלה יודע שיש לו שתי קדנציות למצות בהן את מה שהוא יכול הוא היא יכולה לעשות, יש לו עניין לגמור את הקדנציה, למלא את ימיה ולא ללכת לבחירות סתם ככה בכל עת שמשהו לא נוח בקואליציה או כשמזג האוויר מרגיש נוח לבחירות.

מרב מיכאלי: אם תהיה הגבלת כהונה, תהיה מוטיבציה, יהיה אינטרס לראש הממשלה להמשיך את הקדנציה עד הסוף, כי הוא ידע שיש לו רק עוד אחת, ובסוף השנייה כבר לא תהיה לו עוד אחת.

מרב מיכאלי: מי שרוצה לקום ולהגיד שההצעה הזאת קשורה לבנימין נתניהו, אני רוצה להגיד את הדבר הבא: האופן היחיד שבו היא קשורה לבנימין נתניהו הם הדברים שאמר בנימין נתניהו במו עצמו לפני שנבחר לרשות הממשלה בשנת 1996.

מרב מיכאלי: והדברים שהוא אמר הם אלה: הוא אמר – ואני מצטטת, אם אני רק אמצא את הציטוט הזה.

מרב מיכאלי: בנימין נתניהו ישב במעגל של דן שילון, כולכם ודאי זוכרות וזוכרים, ואמר: אם אני אבחר אני אגביל כהונת ראש ממשלה לשתי קדנציות.

מרב מיכאלי: הוא אמר, כל מה שאתה יכול לעשות אם לא עשית בשתי קדנציות כבר לא תעשה ביותר מזה.

מרב מיכאלי: אין לי אלא להיתלות בדעת גדול, ובאמת להגיד: מה שלא עשית או עשיתָ בשתי קדנציות כנראה כבר לא תעשה.

מרב מיכאלי: לעומת זאת, צריך וחובה עלינו לאפשר למערכת להתחדש, להחליף את מי שעומד בראשה, לפזר את הכוח, לחלק את הכוח.

מרב מיכאלי: לכן אדוני, אנחנו חיות וחיים בדמוקרטיה.

מרב מיכאלי: כל הרעיון בדמוקרטיה הוא של חלוקת הכוח, ולא של ריכוז הולך וגדל שלו.

מרב מיכאלי: אנחנו לא במונרכיה, אנחנו לא במדינה טוטליטרית, ברוך השם, טפו, אנחנו במדינה יהודית ודמוקרטית, ולכן אנחנו חייבות וחייבים לאפשר את חילופי הכוח בשלטון.

מרב מיכאלי: לכן, אדוני, גבירותי ורבותי, חברי וחברותי חברות הכנסת, אני קוראת לכל אחת ואחד מכם לבדוק את עצמכם בלב אם אתם לא באמת מאמינות ומאמינים שזה הדבר הנכון לעשותו, ולא לפחד, פשוט לא לפחד, ולהצביע בעד הגבלת כהונה של ראש ממשלה לשתי קדנציות.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/1149/20; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: הצעת חוק מוצמדת של חבר הכנסת אחמד טיבי.

חמד עמאר: עד שלוש דקות.

חמד עמאר: בבקשה.

אחמד טיבי: תודה, מכובדי היושב-ראש, את הצעת החוק הזאת, זוהיר, לא הצעתי על שר או על יושב-ראש הכנסת או על נבחר ציבור אחר אלא על ראש הממשלה.

אחמד טיבי: זה תפקיד של שררה מוחלטת, אבסולוטית כמעט, גם במשטרים בעלי מבנה דמוקרטי, כי אנחנו רואים לאחרונה איך ההסתאבות וההסתיידות לאחר יותר משתי קדנציות גורמות למערכת בעיות, פרשיות, שלטון כמעט-יחיד.

אחמד טיבי: מדינת ישראל, הציבור הישראלי מדמה את עצמו לארצות הברית, ובבחירות בארצות הברית לנשיא מדובר בשתי קדנציות בלבד.

אחמד טיבי: אם כבר אתה מדמה את עצמך למקום הזה, למה שבפונקציה הזאת, של ראשות הממשלה, יהיו שתי קדנציות?

אחמד טיבי: אגב, יש לי הצעת חוק להגבלת הכהונה של מנהלי מחלקות בבתי-חולים, גברתי שרת הבריאות לשעבר – –

יעל גרמן: יש החלטת ממשלה בנדון.

אחמד טיבי: – – שתמכה בהצעת החוק שלי אז, אבל אחר כך הפכו אותה.

אחמד טיבי: הקפיאו לי אותה, ואני ממשיך לקבל פניות על הצורך להגביל את כהונת מנהלי מחלקות, כדי להצעיר את המערכת, להזרים דם חדש.

אחמד טיבי: כך גם לגבי הפונקציה הזאת של ראשות הממשלה.

אחמד טיבי: מה, יכול להיות שבמדינת ישראל אין?

אחמד טיבי: (אומר בערבית: אין מישהו חוץ מנתניהו?

אחמד טיבי: ) אין חוץ מנתניהו?

אחמד טיבי: לכן, כדי לחזק את ההתנהלות הדמוקרטית, אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה ראויה, ואני מבקש מהכנסת שתתמוך בהצעה הזאת.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/1530/20; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: יש עוד הצעת חוק מוצמדת.

חמד עמאר: חברת הכנסת קארין אלהרר, עד שלוש דקות.

חמד עמאר: בבקשה.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, שרים, חברותי וחברי חברי הכנסת, תראו, הצעת החוק הזאת היא לא באמת על בנימין נתניהו, היא לא על הפרשיות שאנחנו עדים ועדות להן חדשות לבקרים, היא על הכוח שמצטבר במשרד אחד יותר מדי שנים.

קארין אלהרר: הכוח הזה מצטבר וגם גורם לכך שכל שומרי הסף תלויים בכוח הזה, ולאט-לאט מעמדם מתכרסם.

קארין אלהרר: כהונה של אדם אחד זמן רב מדי יכולה להשחית, היא משחיתה אותו ואת הסביבה שלו והופכת את החברה כולה ללא טובה.

קארין אלהרר: אנשי שלומו, חבריו, הופכים להיות הקבלנים – קבלנים מלאים באינטרסים, שרוצים לשמור על כיסא.

קארין אלהרר: ראש ממשלה מגיע למשרה הזאת ויש לו חזון שהוא רוצה ליישם.

קארין אלהרר: כמה שנים דרוש כדי ליישם חזון – קדנציה אחת, אולי שתיים?

קארין אלהרר: בטח לא יותר מזה.

קארין אלהרר: וציטטה כבר חברתי חברת הכנסת מיכאלי את האמירה של ראש הממשלה המכהן, שאמר: מה שאני לא אעשה בשתיים אני לא אעשה יותר.

קארין אלהרר: אז למה צריך עוד?

קארין אלהרר: מה זה יוסיף לנו?

קארין אלהרר: מה נקבל?

קארין אלהרר: הצעת החוק הזאת מבקשת להגביל את הכהונה לשמונה שנים – שנים, ולא קדנציות; שמונה שנים הן זמן רב מדי ליצור שינוי, ליישם חזון.

קארין אלהרר: בפעם האחרונה שבדקתי, מדינת ישראל הייתה מדינה דמוקרטית, לא מלוכנית, וכיאה למדינה כזאת, אין שום סיבה שהאדם שעומד בראשה יהיה יותר מאותן שתי קדנציות, מאותן שמונה שנים.

אורן אסף חזן: אבל אם הציבור רוצה?

קארין אלהרר: עצם הידיעה – – –

אורן אסף חזן: אם הציבור כן רוצה את זה?

קארין אלהרר: הוא לא בוחר ראש ממשלה.

קארין אלהרר: תלמד.

קארין אלהרר: עצם הידיעה שזמנו מוגבל תיצור דווקא יציבות ותמנע את הצורך העז לצאת כל שנתיים להליך של בחירות.

אורן אסף חזן: קארין, אני בעד הגבלת כהונה, אבל – – –

קארין אלהרר: לכן, חברי הקואליציה ההגונים שיושבים עכשיו במליאה, אלה ששרדו ומסוגלים להסתכל בעיניים – –

חמד עמאר: נא לסיים, בבקשה.

קארין אלהרר: אני מסיימת.

קארין אלהרר: – – ששומעים את מה שכולנו שומעים חדשות לבקרים: אתם צריכים לקום בקול זעקה ולדאוג שחוק כזה יעבור.

קארין אלהרר: כוח יכול להשחית, ויותר מדי שנים בעמדת כוח משחיתות בסוף את כולנו.

קארין אלהרר: לציבור מגיעה דמוקרטיה אמיתית, כזאת שמורכבת ממנהיגים שעושים לציבור ולא לביתם.

קארין אלהרר: זה הזמן להצביע על השינוי הזה.

קארין אלהרר: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: ישיב בשם ראש הממשלה השר זאב אלקין.

חמד עמאר: עד עשר דקות.

חמד עמאר: בבקשה, אדוני השר.

זאב אלקין: אדוני יושב-ראש הישיבה, חברי השרים, חברי הכנסת, מדובר בהצעות חוק להגבלת הכהונה של ראש ממשלה לשתי תקופות כהונה רצופות.

זאב אלקין: בהצעת החוק מוצע לקבוע הגבלה חוקתית שלפיה לא יכהן חבר כנסת כראש הממשלה במשך יותר משתי תקופות כהונה רצופות.

זאב אלקין: בדברי ההסבר להצעה נכתב כי יש חשיבות רבה בממשל דמוקרטי לתחלופה של האישיות העומדת בראש המערכת על מנת למנוע ניוון וניתוק; דמוקרטיה אינה מלוכה, והכרחי שלא ייווצר שלטון שבראשו עומד אותו אדם במשך שנים ארוכות.

זאב אלקין: נוסף על כך, הגבלה לשתי קדנציות רצופות בלבד מייצרת יציבות שלטונית ותמריץ לראש הממשלה לשמר את הקואליציה שלו ולא למהר לבחירות נוספות.

זאב אלקין: עוד נכתב שהדוגמה המובהקת ביותר למודל הזה היא ארצות הברית, שבה נקבע בחוקה שהנשיא לא יכול לכהן יותר משתי קדנציות.

זאב אלקין: אני כמובן אפתיע אתכם ואומר שהממשלה, בעקבות החלטת ועדת השרים, מתנגדת להצעת החוק, ואני תכף אנמק למה: הגבלה חוקתית של כהונת ראש ממשלה למספר קדנציות קצוב אינה מתאימה לשיטת המשטר הפרלמנטרית של ישראל, יש בה פגיעה ברצון הציבור והיא תגרום לאי-יציבות ולפגיעה באיכות הממשל בישראל.

זאב אלקין: ראשית, הגבלת כהונת ראש ממשלה אינה מתאימה לשיטת משטר פרלמנטרית כמו זו הקיימת בישראל; כשהיו במדינת ישראל בחירות ישירות, בהחלט היה מקום להגביל את מספר הקדנציות, אבל יש הבדלים מאוד מאוד מהותיים בין שיטת המשטר שלנו, שהיא דמוקרטיה פרלמנטרית, לבין שיטת המשטר בארצות הברית, שהיא דמוקרטיה נשיאותית, ולכן ההשוואה של יוזמי הצעת החוק לארצות הברית לא רלוונטית.

זאב אלקין: בדמוקרטיה נשיאותית, הנשיא הוא שעומד בראשות הזרוע המבצעת, הוא נבחר באופן אישי על ידי הציבור, ללא קשר לרשות המחוקקת, ולנשיא יש זכות עצמאית לכהן במסגרת קדנציה שקצובה מראש בחוק בשל היבחרותו באופן ישיר על ידי הציבור.

זאב אלקין: גם אי-אפשר להדיח אותו באמצע הקדנציה.

זאב אלקין: ולכן, בסוג של משטר כזה יש מקום להגביל את תקופת הכהונה של הנשיא.

זאב אלקין: לעומת זאת, במדינות דמוקרטיות בעלות משטר פרלמנטרי, כמו מדינת ישראל, לא קיימת הגבלה על משך כהונת ראש הממשלה.

זאב אלקין: לא בכדי נקבע בסעיף 13ג לחוק-יסוד: הממשלה כי חבר כנסת שהרכיב הממשלה יעמוד בראשה, בלי לציין מגבלות על משך תקופת הכהונה.

זאב אלקין: לא נכון להגביל כהונה של ראש ממשלה בישראל, מכיוון שהציבור אינו בוחר באישים לראשות ממשלה אלא בוחר במפלגות.

זאב אלקין: בהקשר זה יש לציין כי דמוקרטיות פרלמנטריות אחרות בעולם אינן מגבילות בחוק את תקופת הכהונה של ראש ממשלה.

זאב אלקין: ככל שקיימת בעיה, הפתרון צריך להימצא במקורות אחרים, ולא בחוק-יסוד שיכפה על המערכת הפוליטית מנגנון שאינו מתאים לשיטת המשטר הנהוגה במדינת ישראל.

זאב אלקין: אני רוצה להעיר בהקשר זה הערה אחת:

זאב אלקין: אני הקשבתי היטב לדברי שתי היוזמות, חברת הכנסת מיכאלי וחברת הכנסת קארין אלהרר.

זאב אלקין: אני חייב להגיד שאני יכול להבין את חברת הכנסת מיכאלי, כי היא מייצגת מפלגה שבה מחליפים יושב-ראש אחרי קדנציה אחת, לא אחרי שתי קדנציות, לא נותנים לו שתי קדנציות בדרך כלל.

זאב אלקין: אז אני אפילו מופתע שאת מוכנה לתת לראש הממשלה שתי קדנציות.

זאב אלקין: כי לפי – – –

יואל חסון: לך לא הפריע להדיח את אולמרט – – –

זאב אלקין: כי לפי מידת – – –

יואל חסון: – – –

קסניה סבטלובה: גם הדחת וגם ירשת.

יואל חסון: לא הייתה – – –

זאב אלקין: כי לפי מידת התפירה – – –

קריאות: – – –

זאב אלקין: כי לפי מידת התפירה של מפלגת העבודה באמת אין גם צורך בחוק הזה, אם יהיה פעם ראש ממשלה מטעם מפלגת העבודה, ממילא ידיחו אותו אחרי קדנציה אחת.

רויטל סויד: מה נלחצתם?

רויטל סויד: מה נלחצת?

זאב אלקין: אז החוק יהיה לא רלוונטי.

זאב אלקין: אבל אני מופתע הרבה יותר – אני חייב להגיד שאני מופתע הרבה יותר מחברת הכנסת קארין אלהרר, כי יש משהו שאני לא מבין; אני הלכתי ועיינתי בתקנון של מפלגת יש עתיד.

זאב אלקין: שאלתי את עצמי: איך נבחרים ליושב-ראש מפלגת יש עתיד?

זאב אלקין: אולי ביום מן הימים מישהו ישאל אותי עצה, איך מתמודדים על זה?

זאב אלקין: וגיליתי – אני מצטט, זה כתוב בתקנון המתוקן של מפלגת יש עתיד – בהתחלה זה היה קצת פחות, אבל תיקנו את זה והאריכו: היושב-ראש המייסד של המפלגה – שאנחנו יודעים איך קוראים לו, קוראים לו יאיר לפיד – יכהן עד תום תקופת כהונתה של הכנסת העשרים-ושתיים.

זאב אלקין: אתם רוצים שאני אספור לכם עוד כמה קדנציות זה הכנסת העשרים-ושתיים?

קריאה: – – –

זאב אלקין: זו הכנסת – תכף אני אדבר גם על זה.

זאב אלקין: תכף אני אדבר על זה.

מיקי לוי: – – – אני מתחייב לך שאנחנו נתקן את זה.

זאב אלקין: זו הכנסת התשע-עשרה, זו הכנסת העשרים, זו הכנסת העשרים-ואחת וזו הכנסת העשרים-ושתיים.

זאב אלקין: ארבע קדנציות, אם אני יודע לספור.

זאב אלקין: אז דווקא מהמפלגה שהיושב-ראש שלה לא מעמיד את עצמו לבחירה במשך ארבע קדנציות בתוך המוסדות המפלגתיים, אלא הוא שליט כל-יכול – –

קריאה: – – –

זאב אלקין: – – ונדמה לי שאפילו נשיא צפון קוריאה עוד לא המציא תקנון כזה – דווקא מהמפלגה הזאת אתם תבואו להטיף לנו מוסר על הגבלה לשתי קדנציות?

זאב אלקין: התחרפנתם?

זאב אלקין: הייתם צריכים לשבת בשקט, הרי אם בכנסת התשע-עשרה יש עתיד בטעות הייתה נבחרת לשלטון, מה היה קורה?

זאב אלקין: אם החוק הזה היה בתוקף, אחרי שתי כנסות היינו מגיעים לזה שליש עתיד יש יושב-ראש מייסד שאי-אפשר להדיח אותו לפי התקנון, אבל ראש הממשלה הוא כבר לא יכול להיות כי הוא מיצה את שתי הקדנציות – היינו מוצאים את עצמנו בבעיה.

זאב אלקין: לכן, חברי חברי הכנסת, בואו תהיו קצת הגיוניים.

זאב אלקין: בשיטת המשטר של מדינת ישראל, כשבוחרים מפלגה לא בוחרים בן אדם.

זאב אלקין: וכשיש מפלגות כל כך דמוקרטיות שבהן יושב-ראש המפלגה משריין את עצמו לארבע קדנציות ליתר ביטחון, כדי לא ללכת לבחירות ולא להסתכן במפלגה שהוא בנה כדמותו, במדינה כזאת באמת יש מקום לדבר כזה?

זאב אלקין: הרי למה זה יגרום, יהיו לנו ראשי מפלגות שהמפלגה שלהם תנצח בבחירות אבל ראשי ממשלה הם כבר לא יוכלו להיות.

זאב אלקין: אז הוא ישים בובה והוא ינהל אותה.

זאב אלקין: הרי זה מה שהיה קורה אם חס וחלילה יש עתיד שלוש קדנציות ברצף הייתה מגיעה לשלטון.

זאב אלקין: בפעם השלישית, אם החוק היה בתוקף, היו מוצאים איזשהו פיון תורן, שמים אותו כראש ממשלה, אבל יושב-ראש המפלגה הוא היה קובע הכול, הוא זה שהיה מנהל את המדינה.

זאב אלקין: זה המצב הנורמלי – – –

יאיר לפיד: תגיד, למה עזרת לפנות את עמונה בפעם הראשונה?

זאב אלקין: אוה, עכשיו עמונה.

יאיר לפיד: למה עזרת לפנות את עמונה מאנשים טובים?

זאב אלקין: יאיר, זה עד כדי כך לא נוח שהלכנו עד עמונה – – –

יאיר לפיד: למה פינית את אנשי עמונה מביתם?

זאב אלקין: אני רואה שזה עד כדי כך מפריע.

יאיר לפיד: למה?

זאב אלקין: אם הלכת עד עמונה – –

יאיר לפיד: למה לעזור לפנות את עמונה – – –

זאב אלקין: – – בעקבות מה שאמרתי, כנראה אין לך מה להגיד לגופו של עניין.

יאיר לפיד: למה לפנות מתנחלים מביתם, אנשים, פינוי אלים, שאתה עמדת מאחוריו?

זאב אלקין: קודם כול – – –

יאיר לפיד: למה עמדת מאחורי פינוי עמונה הראשון?

זאב אלקין: קודם כול – – –

יאיר לפיד: פינוי אלים של אנשים – – –

זאב אלקין: יאיר, קודם כול, אם הבאנו אותך – – –

יאיר לפיד: למה לפנות מביתם מתנחלים, אלקין?

זאב אלקין: קודם כול – – –

יאיר לפיד: מה?

יאיר לפיד: בשביל מה עשית את זה?

יאיר לפיד: מה יצא לעם ישראל מזה שפינית את מתנחלי עמונה?

יאיר לפיד: למה?

יאיר לפיד: למה זה היה טוב?

חמד עמאר: תודה רבה.

יאיר לפיד: אנשים, משפחות, ילדים.

חמד עמאר: חבר הכנסת יאיר לפיד, תודה רבה לך, הוא נתן לך לשאול שאלה.

חמד עמאר: שאלת?

חמד עמאר: השר ישיב.

חמד עמאר: תודה.

זאב אלקין: טוב, קודם כול, חבר הכנסת לפיד, אם הצלחתי להביא אותך להגן על תושבי עמונה, כבר באתי על שכרי, כן?

זאב אלקין: רק – – –

יאיר לפיד: – – – בלילה – – – ממך – – – מביתם.

זאב אלקין: עכשיו, רק לזה – – –

חמד עמאר: תודה רבה.

זאב אלקין: רק בשביל זה הייתה שווה הצעת החוק הזאת.

יאיר לפיד: אז למה פינית אותם מביתם, אלקין?

יאיר לפיד: פינוי אלים – – –

זאב אלקין: רק בשביל זה הייתה שווה הצעת החוק הזאת.

זאב אלקין: אני בטוח – – –

יאיר לפיד: אין לך לב?

יאיר לפיד: משפחות של מתנחלים, לפנות מביתם – – –

זאב אלקין: אני מאוד מאוד שמח.

יאיר לפיד: למה פינית – – –

זאב אלקין: היות שבמבחן הקודם שהיה כאן, חבר הכנסת לפיד – –

יאיר לפיד: מה גרם לך לפנות את עמונה – – –

זאב אלקין: – – על אחדותה של ירושלים, לא עמדת, לפחות במבחן על המאבק על אחדותה של עמונה אתה עומד יפה.

יאיר לפיד: למה – – –

זאב אלקין: רק לצערי, כרגע בדיבורים.

זאב אלקין: אבל אני מאוד שמח שראש הלובי הפרלמנטרי בעד עמונה – –

יאיר לפיד: – – –

זאב אלקין: – – במדינת ישראל יהיה חבר הכנסת לפיד.

זאב אלקין: אני מוכן לתת לך את כל הזכויות ואת כל ההובלה.

קריאות: – – –

זאב אלקין: את כל ההובלה בנושא הזה.

זאב אלקין: תאמין לי, לא אתווכח.

זאב אלקין: אני הראשון שיירשם ללובי להגנה על הזכויות של תושבי עמונה שאתה תוביל, ואראה ככבוד גדול לי ללכת אחריך בעניין הזה.

יאיר לפיד: – – – אתה פינית – – –

חמד עמאר: חבר הכנסת יאיר לפיד, בדקנו – אתה יכול לעלות אחרי זה, אז אני מבקש ממך לאפשר לשר לענות.

חמד עמאר: תודה רבה.

זאב אלקין: אבל אם הגעת עד עמונה, חבר הכנסת לפיד, זה סימן עד כמה הדברים שאמרתי הם נכונים, ועד כמה אין לך תשובה עניינית לעניין הזה, שאגב, חבר הכנסת לפיד – –

קריאה: – – –

זאב אלקין: – – אני לא מערער על זכותכם כמפלגה לקבוע את התקנון הזה.

יצחק הרצוג: – – – גם התשובה שלך היא לא עניינית.

זאב אלקין: התשובה שלי מאוד עניינית, חבר הכנסת הרצוג.

יצחק הרצוג: – – – כי אתה לא מסביר למה ראש ממשלה לא יכול להיות רק – – –

זאב אלקין: אני מסביר שאצלנו בוחרים מפלגה – –

יצחק הרצוג: – – –

זאב אלקין: – – והיות שיש לנו מפלגות שמראש קובעות שהיושב-ראש שלהן הוא לארבע קדנציות, ואפילו לא הולך לבחירות – –

יצחק הרצוג: אבל מה זה קשור לראש ממשלה?

יאיר לפיד: אז למה עזבת את המפלגה שלך?

יאיר לפיד: אז למה עזבת את קדימה?

זאב אלקין: – – אז מה יהיה לנו?

זאב אלקין: יהיה לנו ראש מפלגה אדם אחד, ונציג של המפלגה הזאת יהיה ראש ממשלה?

יאיר לפיד: אז למה עזבת את קדימה?

זאב אלקין: זה מצב נורמלי?

אראל מרגלית: אתה חושב – – –

זאב אלקין: זה קיים באיזושהי מדינה בעולם, פרלמנטרית, לא נשיאותית?

יאיר לפיד: אז למה עזבת את קדימה – – –

אראל מרגלית: אתה חושב – – –

זאב אלקין: הרי אתם יודעים שלא.

יאיר לפיד: למה עזבת את קדימה – – – אם אתה כל – – –

זאב אלקין: למה – – – את הדוגמה של ארצות הברית?

זאב אלקין: כי אין לכם במדינות הפרלמנטריות הנורמליות – –

יאיר לפיד: הלכת לקדימה – – –

זאב אלקין: – – דוגמה של הגבלת תקופת הכהונה?

יאיר לפיד: היית בקדימה – – –

זאב אלקין: אבל מה לעשות – –

אראל מרגלית: שחיתות בביטחון – – – בקדנציה הרביעית.

זאב אלקין: – – בצר לכם – –

יאיר לפיד: – – –

זאב אלקין: – – במצב – בצר לכם – –

אראל מרגלית: שחיתות בביטחון – – –

זאב אלקין: – – במצב שאתם לא יכולים לנצח את ראש הממשלה הזה בקלפי, בצר לכם, בסיטואציה הזאת, שכל מה שיש זה מאבק על הבכורה בתוך מחנה האופוזיציה בין שני המנהיגים; בסיטואציה הזאת, כל מה שנשאר לכם – – –

יצחק הרצוג: – – – חצי מהקואליציה שלך תומכת בחוק הזה, אתה יודע את זה.

זאב אלקין: נו, באמת, חבר הכנסת הרצוג, זה נבחן – – –

יצחק הרצוג: להגיד לך מה אומרים פה שרים וחברי כנסת מהקואליציה?

זאב אלקין: זה נבחן בחיי המעשה.

זאב אלקין: את ראש הממשלה ואת המפלגה שהוא מייצג מנצחים בקלפי ולא באמצעות תרגילים מהסוג הזה.

זאב אלקין: אם נעבור לבחירות ישירות, בהחלט יש מה לדבר על הגבלת קדנציות.

מאיר כהן: אלקין, אלקין, עכשיו – – –

זאב אלקין: אבל הרי אתם – – –

מאיר כהן: עכשיו תסביר למה עזבת לקדימה, ושם אין פריימריז.

זאב אלקין: או, נו, נו, נו, נו, יפה, יפה, זה נעשה פה – – –

מאיר כהן: תסביר למה.

מאיר כהן: תסביר, למה בליכוד לא הלכת, עברת לקדימה?

זאב אלקין: נעשה פה שעת שאלות?

איילת נחמיאס ורבין: אל תזכיר לו – – –

קריאות: – – –

מאיר כהן: – – – עכשיו זה נפתח.

יאיר לפיד: למה עברת לקדימה?

יאיר לפיד: גם בקדימה אין פריימריז.

יאיר לפיד: במפלגה שלך לא היה פריימריז.

מאיר כהן: מה קרה?

יאיר לפיד: למה עזבת את הליכוד ועברת לקדימה?

יאיר לפיד: רק בשביל לפנות את עמונה?

זאב אלקין: אני חייב להגיד שאני משועשע.

זאב אלקין: אם הצלחתי עד כדי כך להציק בשאלה שלי – –

קריאות: – – –

זאב אלקין: – – לחברי יש עתיד, והבאתי אותם לעסוק בביוגרפיה שלי, אז בהחלט נראה שהצבעתי על נקודה כאובה ועל נקודה בעייתית.

מאיר כהן: לא, לא, לא.

מאיר כהן: אתה, אתה, אתה.

זאב אלקין: ולכן, חברי חברי הכנסת, אין ברפובליקות מן הסוג שלנו, רפובליקה פרלמנטרית, מגבלות על הכהונה, כולכם יודעים את זה.

זאב אלקין: זכותה של כל מפלגה לקבוע איך היושב-ראש שלה ייבחר, ולכן אני לא מערער על זכותכם לקבוע את זה כך.

יאיר לפיד: אבל למה פינית את עמונה?

זאב אלקין: זה לגיטימי.

זאב אלקין: זה לגיטימי, זה אמיתי, זה כתוב בתקנון המפלגה.

זאב אלקין: כל מי שמצביע למפלגה יודע את זה, לכן זה דמוקרטי ולגיטימי.

זאב אלקין: זכותכם לבנות את המפלגה בצורה כזאת.

זאב אלקין: אני לא אומר את זה כדברי ביקורת, זה בהחלט לגיטימי.

זאב אלקין: אבל אם זה המצב, ואם אצלנו בוחרים מפלגות ויש לנו ראשי מפלגה משוריינים לארבע קדנציות, אז אני חושב שמגוחך שדווקא מהמפלגה הזאת יבוא מישהו ויציע פה הגבלות כהונה.

יאיר לפיד: אתה היית בקדימה – –

זאב אלקין: בואו תתחילו – – –

יאיר לפיד: – – זה היה אותו דבר.

זאב אלקין: בואו תתחילו עם תהליך דמוקרטי – –

יאיר לפיד: בקדימה היה אותו דבר.

זאב אלקין: – – בזירה פנים-מפלגתית, תכניסו פריימריז – –

יאיר לפיד: ככה זה היה בקדימה – –

זאב אלקין: – – תעשו בחירות על יושב-ראש – –

יאיר לפיד: – – המפלגה שלך.

זאב אלקין: – – ואז תטיפו לנו מוסר – –

יאיר לפיד: – – –

זאב אלקין: – – על מגבלות כהונה.

זאב אלקין: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא לכנסת לדחות את הצעת החוק.

זאב אלקין: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

קריאות: – – –

חמד עמאר: חברת הכנסת מרב מיכאלי, את רוצה לעלות?

מרב מיכאלי: כן.

חמד עמאר: בבקשה.

חמד עמאר: יש לך שלוש דקות להשיב, לנסות לשכנע.

חמד עמאר: שלוש דקות, בבקשה.

מרב מיכאלי: אבל, חברי השר אלקין, למה אתה כל כך בלחץ?

מרב מיכאלי: למה אתם כל כך בלחץ?

מרב מיכאלי: איזו דרמה, איזו היסטריה.

מיקי רוזנטל: החקירות, החקירות.

מרב מיכאלי: איזה לחץ.

מרב מיכאלי: הרי הצעת החוק הזאת לא נוגעת לבנימין נתניהו, וגם הוא יודע שזה לא נוגע לבנימין נתניהו.

מרב מיכאלי: אבל למה כל כך הרבה היסטריה ולחץ, מה קרה?

מרב מיכאלי: ממה לפחד?

מרב מיכאלי: ממה מפחד אדוני?

מרב מיכאלי: בוא, שתף, אנחנו נשמח לתת תמיכה רגשית.

מרב מיכאלי: לא בכדי הלכת למקום הקל, למפלגה שיש בה יו"ר משוריין, ולא דיברת על מפלגת העבודה – המחנה הציוני, מפלגה דמוקרטית שבוחרת, כן, בכל פעם מחדש את היושב-ראש שלה.

זאב אלקין: גם הליכוד.

מרב מיכאלי: כן, נפתלי בנט, גם אתה במפלגה דמוקרטית, זה נכון.

מרב מיכאלי: ולכן, לא ברור לי למה אתה לא מצביע בעד הגבלת הכהונה לשתי קדנציות, כשעמדת כאן על הדוכן וענית לשאלה שלי ואמרת חד-משמעית שאתה רואה לגמרי בחיוב את ההצעה הזאת.

מרב מיכאלי: אז למה אתה מפחד?

מרב מיכאלי: למה לא לתמוך בהצעה?

נפתלי בנט: מיותר.

מרב מיכאלי: למה לא להצביע בעדה?

נפתלי בנט: – – – קואליציוני.

מרב מיכאלי: גם אם רוצים לעשות פה שינויים, זה בסך הכול קריאה טרומית, מה הבעיה?

מרב מיכאלי: יש לנו שלוש קריאות עדיין לפנינו לעבוד, לדייק את מה שתמצא לנכון.

מרב מיכאלי: מר בנט, אדוני, למה לא תתמוך?

נפתלי בנט: את צודקת, יש קואליציה.

מרב מיכאלי: אתה ומפלגתך, למה לא תתמוך בהצעה?

מרב מיכאלי: השר אלקין, אני חייבת להגיד לך, לראות אותך פה – ממש היה לי לא קל לראות אותך עומד פה כל כך מתפתל ומתפתל, ואיך להגיד, משמיץ ומוצא מתחת לאדמה כל מיני דברים לא קשורים בשביל לדבר נגד הצעת החוק הזאת, שאתה יודע שהיא נכונה.

מרב מיכאלי: אתה וכל השרות והשרים האחרים שיושבים בשולחן הזה יודעים שזאת הצעה נכונה.

מרב מיכאלי: חבל לי, השר אלקין, שאתה לא מקשיב לי.

מרב מיכאלי: חבל לי, השר אלקין, שאתה לא מקשיב לי ומנהל משא ומתן, אולי בכל זאת נפתלי בנט שוקל להצביע בעד ההצעה שלי.

מרב מיכאלי: כי גם אצלכם הרי יש מפלגות לא דמוקרטיות בקואליציה.

מרב מיכאלי: לא ראוי שהמפלגות הדמוקרטיות ישמרו על הדמוקרטיה הישראלית וידאגו שהיא לא תהפוך למונרכיה, וידאגו שהיא לא תהפוך לשלטון טוטליטרי של אדם אחד, לא משנה מי זה הבן אדם הזה?

מרב מיכאלי: לי נראה, השר אלקין, שאתם מ-פ-ח-דים, והפחד הוא מהגבלת כהונה.

מרב מיכאלי: לכם נראה שאם הציבור תעלה בדעתה שראש ממשלה מוגבל במשהו, לא משנה במה – בכלל הקונספט שראש ממשלה מוגבל במשהו מעורר בכם חיל ורעדה.

מרב מיכאלי: מה אני אגיד לך, השר אלקין, אני מאוד מאוד מקווה שתחשוב שוב על הדברים, משום שאחרי הנאום שלך אני משוכנעת עוד הרבה יותר מקודם שצריך להצביע בעד הגבלת כהונה לשתי קדנציות.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו נוכח; חברת הכנסת קארין אלהרר.

חמד עמאר: חבר הכנסת יאיר לפיד, בבקשה, עד שלוש דקות.

יאיר לפיד: ראש ממשלת ישראל אמר פעמים רבות – –

מיקי רוזנטל: אוה, הופעת אורח.

יאיר לפיד: – – שהוא רוצה שתהיה פה שיטה – –

מיקי רוזנטל: הופעת אורח.

יאיר לפיד: – – נשיאותית.

יאיר לפיד: בשיטה נשיאותית יש הגבלת כהונה.

יאיר לפיד: דווייט אייזנהאואר, גיבור מלחמת העולם השנייה – שתי קדנציות; רונלד רייגן, הגיבור הגדול של ראש הממשלה – שתי קדנציות; ביל קלינטון, אולי הנשיא הידידותי ביותר בתולדות ארצות הברית לישראל – שתי קדנציות.

יאיר לפיד: למה?

יאיר לפיד: כי מספיק שתי קדנציות.

אראל מרגלית: רוזוולט – שלוש.

זאב בנימין בגין: שיטה נשיאותית.

יאיר לפיד: רוזוולט – שלוש וחצי אפילו.

זאב בנימין בגין: יאיר, זו שיטה נשיאותית.

יאיר לפיד: עכשיו, הסיבה לזה – נכון, אתה צודק, חבר הכנסת בגין – היא ששלטון זקוק לדם חדש ולרעיונות חדשים ולעדכון תוכנה.

יאיר לפיד: הוא צריך שפעם בכמה זמן נזיז הצדה את הרעיונות הישנים, ואני מסתכל סביבי ואני רואה לא מעט רעיונות ישנים פה באולם.

יאיר לפיד: צריך להזיז את הרעיונות הישנים ולהחליף אותם באנשים חדשים, במחשבות חדשות, בתוכניות חדשות למדינה.

יאיר לפיד: כי אתה לא תצליח להחזיק עשר שנים ו-12 שנה את אותה רמה של מחויבות ושל להט ושל אכפתיות.

יאיר לפיד: ראש הממשלה, מה שלא עשה בארבע קדנציות כבר לא יעשה לעולם.

יאיר לפיד: ואתם יודעים את זה, ואנחנו יודעים את זה.

נורית קורן: – – –

יאיר לפיד: וזה לא אישי נגדו, זה המצב, זה היה נכון לכל ראש ממשלה אחר, מימין, משמאל או מן המרכז.

יאיר לפיד: זה הג'וב הכי קשה בעולם.

יאיר לפיד: ראש ממשלת ישראל זה הג'וב הכי קשה בעולם, הוא כל היום עסוק, השחיקה אין-סופית.

נחמן שי: אז תוותר.

יאיר לפיד: ואתם יודעים מה?

יאיר לפיד: אין לו לאן לברוח.

נחמן שי: למה לך את זה?

יאיר לפיד: נשיא ארצות הברית, יש לו לפחות את מרתה'ס ויניארד לנסוע אליו.

יאיר לפיד: אין לאן לברוח.

יאיר לפיד: ואחרי השנים של השחיקה רואים את זה.

יאיר לפיד: אתם יכולים לעשות את עצמכם עד מחר, אנחנו רואים את ראש הממשלה, זה לא מה שהיה לפני שנתיים, זה לא מה שהיה לפני שלוש וזה לא מה שהיה לפני ארבע.

יאיר לפיד: אני ישבתי בממשלתו, השחיקה ניכרת, גם מנטלית, גם בקבלת ההחלטות.

יאיר לפיד: והחוק הזה – זה לא קורה רק לו, זה היה קורה לכל אדם שהיה ראש ממשלה, בעצם מ-1996, והסיאוב הזה הוא לא רק פנימי, זה קורה לאנשים סביבך.

יאיר לפיד: תראו מה קורה לאנשים סביבו, תראו איך, אחד-אחד, כל אחד מהם נופל בשחיתות אחרת, כי הם יותר מדי זמן שם.

יאיר לפיד: ישראל היא מדינה נהדרת, יש לה צבא נהדר, יש לה כלכלה מרתקת, ולבנימין נתניהו יש זכויות.

יאיר לפיד: אבל יש דבר אחד שהוא באג במערכת, וזו המערכת הפוליטית שלה, שהיא מקולקלת ונסחטת וסוחטת, ולא עובדת, ורשלנית, ולא נותנת להוביל מהלכים.

יאיר לפיד: למה?

יאיר לפיד: כי עבר יותר מדי זמן מהפעם האחרונה שהחלפנו באמת הנהגה.

יאיר לפיד: הגיע הזמן להחליף את המערכת הפוליטית, כל שמונה שנים הפוליטיקה הישנה צריכה לזוז הצדה ולפנות מקום לפוליטיקה החדשה.

יאיר לפיד: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אני מבקש מכולם לשבת, אנחנו עוברים להצבעה.

חמד עמאר: נא לשבת.

חמד עמאר: יש שלוש הצבעות.

חמד עמאר: אנחנו מתחילים בהצבעה ראשונה.

חמד עמאר: הצעת חוק של חברת הכנסת מרב מיכאלי.

חמד עמאר: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 48 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 55 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הגבלת כהונת ראש הממשלה לשתי תקופות כהונה רצופות) לא נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 48, נגד – 55, אין נמנעים.

חמד עמאר: הצעת החוק לא עברה וירדה מסדר-יומה של הכנסת.

אראל מרגלית: עכשיו תצביעו מהלב.

קריאה: – – –

חמד עמאר: אז אני אשלח מישהו שיבדוק אם הוא לא בסדר, אז אני אחשב אותך.

גלעד ארדן: מי שטוב שייבחר.

קריאות: – – –

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה – הצעה של חבר הכנסת אחמד טיבי.

דוד ביטן: נגד.

חמד עמאר: נא להצביע.

איילת נחמיאס ורבין: מה נגד?

איילת נחמיאס ורבין: מה נגד?

קריאות: – – – הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 49 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 58 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הגבלת תקופת כהונה של ראש הממשלה) לא נתקבלה.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה השלישית, על ההצעה של קארין אלהרר.

חמד עמאר: נא להצביע.

חמד עמאר: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 49 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 57 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (הגבלת כהונת ראש הממשלה) לא נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 49, נגד – 57, אין נמנעים.

חמד עמאר: הצעת החוק לא עברה, והיא יורדת מסדר-יומה של הכנסת.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/3422/20; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעת חוק שמירת הסביבה החופית (תיקון – התאמת תוכניות ישנות), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת.

חמד עמאר: יש הצעה מוצמדת, של חברת הכנסת תמר זנדברג.

חמד עמאר: דב חנין, בבקשה, עד עשר דקות.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני השר להגנת הסביבה, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת היום הצעת חוק שהיא סביבתית ממדרגה ראשונה וגם חברתית ממדרגה ראשונה.

דב חנין: בימי הקיץ החמים האלה הציבור מגיע לחופי הים, וזה המקום שבו אנחנו יכולים גם לנוח, גם לשחות וגם ליהנות מאוויר פתוח.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, יש לנו מחסור גדול בחופים במדינת ישראל.

דב חנין: אורך רצועת החוף המוכרז לרחצה לכל אחד ואחת מאתנו הוא פחות מ-2 ס"מ.

דב חנין: על החופים האלה, עמיתי חברי הכנסת, יש איומים רבים.

דב חנין: האיום הגדול ביותר הוא התוכניות לבנות על החופים בתים לעשירים – לנדלֵן את החופים שלנו ולפגוע בזכות של הציבור להגיע לחוף הים וליהנות מהמקום הפתוח והמיוחד הזה.

דב חנין: אכן, אנחנו בכנסת העברנו חוק חופים מתקדם, חשוב, אבל בחוק הזה יש פרצה משמעותית.

דב חנין: הפרצה, כמו כל פרצה אחרת, קוראת לגנב.

דב חנין: הפרצה בחוק החופים מאפשרת להתגבר על הוראות החוק אם יש תוכניות בנייה שאושרו לפני קבלת החוק.

דב חנין: אנחנו נמצאים במצב אבסורדי: הכנסת העבירה חוק מתקדם, יצרה הגנה על החופים, אבל אם יש מישהו שמחזיק במגירה הצעה או תוכנית של בנייה ישנה – תוכנית שהיא בדרך כלל לא סביבתית, לא מתחשבת בשיקולים המודרניים – התוכנית הזאת יכולה להתגבר על חוק החופים המודרני ועל כל ההוראות שלו.

דב חנין: יש לנו היום ברחבי הארץ עשרות תוכניות כאלה, והן יוצאות מדי פעם מהמגירה ומאיימות לפגוע בחופים שיקרים לכולנו כל כך.

דב חנין: הדוגמה המוכרת היא חוף פלמחים.

דב חנין: אתם זוכרים את הסיפור.

דב חנין: בפלמחים הוציאו מהמגירה תוכנית בנייה ישנה, והיה צריך לנהל מאבק ציבורי אדיר כדי לבלום את התוכנית הזאת.

דב חנין: גם השר להגנת הסביבה – השר שלפני הקודם, השר גלעד ארדן – הצטרף למאבק הזה, והוא אפילו היה מוכן לתת פתרון חלופי לאותם יזמים כדי לאפשר הצלה של חוף פלמחים.

דב חנין: אבל את כל הפעולות האלה, עמיתי חברי הכנסת, השר עשה בלי אסמכתה חוקית.

דב חנין: ואנחנו היום מציעים הצעת חוק שמנסה לסתום את הפרצה, להגן על החופים מפני תוכניות הבנייה הישנות ולהגן על האינטרס של הציבור הרחב.

דב חנין: חוף הים הוא לא נדל"ן – זה העיקרון שאנחנו רוצים לעגן, זה העיקרון שעליו אנחנו רוצים לשמור.

דב חנין: הצעת החוק שלנו, עמיתי חברי הכנסת, התחילה את דרכה בכנסות קודמות.

דב חנין: חתמו עליה בכנסת הקודמת 80 חברי כנסת.

דב חנין: גם בכנסת הזאת יש עשרות חברי כנסת, מהקואליציה ומהאופוזיציה, שתומכים בהצעת החוק הזאת.

דב חנין: הצעת החוק הזאת נדונה בוועדת הפנים של הכנסת בקדנציה הקודמת, וועדת הפנים של הכנסת החליטה שהיא ראויה וחשובה ושצריך לקדם אותה.

דב חנין: הצעת החוק מציעה מנגנון מאוזן מאוד לפתרון בעיית התוכניות הישנות.

דב חנין: אנחנו לא מציעים לבטל את כל התוכניות הישנות בטייס אוטומטי.

דב חנין: אנחנו מציעים מערכת של בחינה מחדש של תוכניות הבנייה הישנות; אנחנו מציעים מנגנון שיבחן מחדש את תוכניות הבנייה הישנות; אנחנו מציעים שאותה ועדה שמוסמכת לעסוק בסביבה החופית במועצה הארצית לתכנון ובנייה תבחן את התוכניות הישנות – והיא יכולה לאשר אותן מחדש, והיא יכולה להכניס בהן תיקונים ושינויים ולמתן את הפגיעה שהן פוגעות בחופים שלנו.

דב חנין: במקרים שבהם זה מתחייב היא יכולה גם לבטל את התוכניות המזיקות האלה.

דב חנין: כאשר היא מבטלת את התוכניות האלה אנחנו מייצרים בחוק הזה מנגנון שמאפשר לתת ליזמים קרקע חלופית.

דב חנין: זה מהלך שהוא נכון גם סביבתית וגם חברתית.

דב חנין: הוא נכון סביבתית כי כך אנחנו מגינים על החופים שלנו, אבל הוא נכון חברתית כי במקום שבו יזם יכול לבנות חמש או עשר דירות יוקרה לעשירים בלבד על החוף, בקרקע החלופית שהוא יוכל לקבל במקום זה הוא יוכל לבנות 150, 200, 300 דירות להמוני הציבור במדינה הזאת.

דב חנין: הצעת החוק הזאת, עמיתי חברי הכנסת, עברה דרך ארוכה בכנסת.

דב חנין: בשנת 2014 היא הגיעה לוועדת שרים לענייני חקיקה, אדוני השר להגנת הסביבה, וביוזמתו של שר הפנים דאז גדעון סער הוקם צוות בין-משרדי, שהיה צריך לבחון את הצעת החוק הזאת כדי לגבש עמדה בתוך 60 יום.

דב חנין: עברו יותר מ-60; 60 הימים האלה נמשכים עד עצם היום הזה, ועדיין הממשלה לא הגיעה למצב שהיא מוכנה להתייצב ולהגן על חופי ישראל.

דב חנין: לאחר אותה החלטה בשנת 2014 לתת לצוות הבין-משרדי 60 יום, פרק הזמן שחלף מאז ועד היום נוצל לרעה על ידי יזמים בכל הארץ.

דב חנין: תוכניות מזיקות ומסוכנות קודמו בתקופה הזאת, למשל תוכנית הבנייה המסוכנת והמזיקה באכזיב.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא לא רק חיונית, היא גם דחופה, וצריך לאשר אותה.

דב חנין: איומים על החופים נמצאים בכל הארץ, לכן התמיכה בהצעת החוק הזאת מגיעה מכל הארץ: מקבוצות של אזרחים; מפעילים – החתמה המונית שנעשתה ביוזמת זזים, ובה במהלך של כמה ימים חתמו יותר מ-20,000 בני אדם על דרישה לתמוך ולהעביר את חוק החופים; ארגונים סביבתיים – אדם טבע ודין, מגמה ירוקה, החברה להגנת הטבע, הקואליציה להגנת החופים – קשת רחבה של ארגונים סביבתיים וחברתיים מכל הארץ; יוזמות אזרחיות – תמיכה מאוד רחבה.

דב חנין: ועכשיו, כשמגיעה הצעת החוק לספסלי ועדת השרים לענייני חקיקה, הוועדה, במהלך ציני ובעייתי, מציעה לנו לדחות את הדיון בחצי שנה.

דב חנין: המשמעות של ההחלטה לדחות את הדיון בחצי שנה היא לתת אור ירוק ליזמים לרוץ עכשיו ולקדם את התוכניות, כי בעוד חצי שנה אולי החוק הזה יגיע לדיון.

דב חנין: לכן, צריך לסרב לדחייה הזאת.

דב חנין: דחייה בחצי שנה היא דחייה שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו.

דב חנין: גם צריך להגיד ביושר: חצי שנה בפוליטיקה הישראלית יכולה להיות הרבה יותר זמן.

דב חנין: יכול להיות שבעוד חצי שנה יהיו פה בחירות, ואז הצעת החוק בכלל תידחה לקדנציה הבאה.

דב חנין: אין לנו את הזמן הזה, אין לנו את הפריבילגיה הזו.

דב חנין: אנחנו צריכים להגן על החופים עכשיו.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד מילה טובה על שר האוצר משה כחלון.

דב חנין: שר האוצר הוא השר הממונה על המערכת התכנונית, וכשר שממונה על המערכת התכנונית, הוא הביע עמדה חד-משמעית.

דב חנין: הוא אמר את זה גם בוועדת השרים לענייני חקיקה, אבל אמר את זה גם בפומבי וגם אמר את זה לי.

דב חנין: הוא אמר: החוק הזה הוא חוק חשוב, החוק הזה הוא חוק דחוף, חייבים להעביר את החוק הזה.

דב חנין: את זה אומר שר האוצר, השר הממונה על המערכת התכנונית, ובכל זאת ועדת שרים לענייני חקיקה מקבלת החלטה מדהימה, בניגוד לעמדת השר הממונה, בניגוד לעמדת השר הממונה על מערכת התכנון: ועדת השרים לענייני חקיקה מחליטה לדחות בחצי שנה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני פונה לכולכם, אני פונה גם אליך, אדוני השר להגנת הסביבה, אנחנו את החוק הזה חייבים להעביר.

דב חנין: אני מצפה ממך להגיד כאן מעל דוכן הכנסת גם את העמדה הערכית, שחייבת להישמע.

דב חנין: חייבת להישמע.

דב חנין: אנחנו צריכים להגן על חופי ישראל, כי אם לא נגן על החופים האלה, לא יישארו כאן חופים.

דב חנין: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה לך.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/26/20; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

חמד עמאר: בבקשה, עד שלוש דקות.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: חבר הכנסת דב חנין, אני רוצה להתחיל מלהודות ולהריע לך על המהלך הזה של חוק החופים או החופּים – חופים, נדמה לי.

קריאה: חופים, חופים.

תמר זנדברג: חופים, חופים.

תמר זנדברג: חופים הם לפעמים.

תמר זנדברג: המהלך הזה בעצם בא להמשיך מהלך מאוד רציני, שקרה גם כאן בכנסת וגם בציבור, של הגנה על החופים ועל משאבי הטבע באופן כללי במדינת ישראל.

תמר זנדברג: מהלך שמדינת ישראל התקדמה בו, והיום גוברת ההבנה בציבור שהחוף הוא משאב ציבורי חופשי ופתוח, שנועד קודם כול לטובת האינטרס הציבורי – נופש, בילוי, פנאי, שמירה על הטבע וכו'.

תמר זנדברג: אלא שאנחנו נמצאים בזמן האחרון בתקופה של איום מאוד גדול על החופים.

תמר זנדברג: אפשר בין היתר לציין תוכנית מתאר שמתקדמת כאן, ואדוני השר להגנת הסביבה, אני מקווה מאוד שנשמע את קולכם בהתנגדות לפגיעה בחופים במסגרת תמ"א 1, וזאת רק דוגמה אחת; בנוסף, תוכניות בנייה נרחבות מחוף אכזיב ועד אשדוד מאיימות על העיקרון הזה שהחוף הוא משאב טבע פתוח, ציבורי וחופשי.

תמר זנדברג: הצעת החוק הזו באה לשים איזשהו מעצור לתהליך השלילי הזה ולהחזיר אותנו למגמה של התקדמות בהגנה על החופים, ולא פגיעה בהם.

תמר זנדברג: זה עיקרון שכבר היה צריך לקבל אותו כמובן מאליו.

תמר זנדברג: אחרי שקיבלנו את העיקרון שאסור לבנות על החופים, צריך היה ללכת להצעת החוק הזו ולהתחיל להסתכל על תוכניות ישנות; תוכניות שתוכננו בזמן שהעיקרון הזה לא היה קיים או לא הוטמע בצורה הנכונה, ועכשיו צריך להתחיל ולתקן אותן.

תמר זנדברג: אבל במקום זה, לצערי, מדינת ישראל, בהובלת הממשלה הזו, הולכת בדיוק לכיוון ההפוך, ובאה ומנסה לפגוע גם במקומות שבהם כבר התקבע העיקרון הזה.

תמר זנדברג: כאמור, המקרה של אכזיב הוא דוגמה אחת, והמקרה של תוכניות בנייה באשדוד הוא דוגמה נוספת, ולכן הצעת החוק הזו היא כל כך נחוצה, כי היא באה למעשה לשנות כיוון מסטייה, היא באה להחזיר אותנו לדרך המלך של הגנה על החופים, ולהחזיר ולעגן את העיקרון שחוף הים הוא שלנו, של כלל הציבור.

תמר זנדברג: הוא לא שייך למגורי יוקרה והוא לא שייך למלונאות לעשירים בלבד והוא לא שייך למתי מעט.

תמר זנדברג: הוא צריך להיות נגיש, חופשי, פתוח וחינמי, והקבלה של הצעת החוק הזו וההצבעה עליה, יחד עם תמיכה ציבורית אדירה שנראתה כאן בימים האחרונים, ישלחו מסר ברור לכל אותם ניסיונות פגיעה וכרסום בעיקרון הזה, ויגידו: הכנסת אומרת לא, הכנסת מחזירה לידינו את ההגנה על החופים ומקבעת את העיקרון הזה כעקרון ברזל מוביל.

תמר זנדברג: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה לך.

חמד עמאר: ישיב השר להגנת הסביבה, חבר הכנסת זאב אלקין, עד עשר דקות.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש – אין פה חברי השרים, אז רק חברי הכנסת – חוק שמירת הסביבה החופית הוא חוק חשוב ומבטא את עקרון ההגנה על הסביבה החופית וגם את החובה למנוע ולצמצם את הפגיעה בה.

זאב אלקין: ואולם, כידוע החוק מראש לא חל על תוכניות בנייה שקדמו לו ואשר היו תקפות בעת שחוקק.

זאב אלקין: תוכניות בנייה ישנות אלו מאפשרות הוצאת היתרי בנייה חדשים, אשר לא פעם באמת אינם עולים בקנה אחד עם מגמות התכנון שביסוד החוק, שנועדו להגן על הסביבה החופית.

זאב אלקין: מימושם של היתרים אלו עלול לגרום נזק סביבתי משמעותי לפתיחת רצועת החוף ולנגישותה לציבור הרחב.

זאב אלקין: לכן באה הצעת החוק של חבר הכנסת דב חנין, שמציעה לתקן את החוק ולקבוע כי כל בקשה להיתר בנייה בתחום חוף הים, תחום של 100 מטר מקו החוף, מכוח תוכנית שניתן לה תוקף לפני 1 בינואר 1984 – כבר אמרנו, טרם כניסתה לתוקף של תוכנית המתאר הארצית לחופים – תהיה כפופה לאישור של הוועדה לשמירת הסביבה החופית, הוולחו"ף.

זאב אלקין: זו אינה פעם ראשונה שהצעת חוק ברוח זו עולה לדיון.

זאב אלקין: עוד בממשלה הקודמת הוקם צוות בין-משרדי לבחינת הצעה זהה.

זאב אלקין: הצוות קיים כמה דיונים בהצעת החוק לפני שפעילותו הופסקה בשל התפזרות הכנסת והבחירות.

זאב אלקין: ולכן, בהחלט, כשהצעת החוק באה לדיון בוועדת השרים לחקיקה, זה לא סוד שהייתי בין התומכים בה, חבר הכנסת חנין; אבל מצד שני, אני יכול להבין שמדובר כאן בסוגיה מורכבת מאוד; היא נוגעת לא רק למשרד שלנו, המשרד להגנת הסביבה, ועמדתנו כאן מאוד מאוד ברורה, אלא היא נוגעת גם לעמדתם של משרדים נוספים, כגון משרד האוצר, שכבר הזכרת אותו, שהיום מופקד על תהליך התכנון, וכמובן משרד התיירות, שזה מאוד רלוונטי לו מבחינת בניית בתי-מלון.

זאב אלקין: ועל כן התקבלה העמדה בוועדת השרים לחקיקה שאין מקום לחוקק בשלב הזה הצעת חוק כל כך משמעותית ודרמטית דרך חקיקה פרטית בלי שהיה שיח בין משרדי הממשלה השונים וניסיון להגיע לעמק השווה במחלוקת הקיימת בין משרדי הממשלה השונים.

זאב אלקין: על כן, ועדת השרים לחקיקה החליטה להקים צוות שרים לענייני חקיקה שיהיה מורכב ממשרדים רלוונטיים: משרד האוצר, משרד התיירות, המשרד להגנת הסביבה, משרד הפנים ומשרד המשפטים.

זאב אלקין: הצוות הזה ידון ויבדוק כמה אופציות, ובהן האפשרות להוביל הצעת חוק ממשלתית בנושא הזה, שתגיע לאיזונים הנכונים בין המאבק על צרכים שונים שיש סביב הצעת החוק הזאת, או, אם יחליט כך בסופו של דבר, לתמוך בהצעת החוק הפרטית בתנאים כאלה או אחרים שכרגע הממשלה עוד לא מסוגלת לנסח אותם, כי אין הסכמה בין משרדי הממשלה השונים מה אמורים להיות התנאים.

זאב אלקין: לכן החליטה ועדת שרים לחקיקה לא לקדם בשלב זה את הצעת החוק ולבקש מיוזמי הצעת החוק ארכה של שישה חודשים כדי לאפשר לאותו צוות שרים, עד סוף השנה הזאת, לגבש את עמדת הממשלה כולה ולא רק את העמדה הפרטנית של משרד כזה או אחר.

זאב אלקין: כמובן, מדובר בנושא שאני מסכים אתך לגבי חשיבותו, ואין על זה מחלוקת.

זאב אלקין: ברור שיש כאן צורך שצריך למצוא לו מענה.

זאב אלקין: אתה הצעת דרך מסוימת למציאת המענה; כאמור, אנחנו כמשרד להגנת הסביבה לא ראינו בעיה לתמוך בכך, אבל אני מבין את הקשיים שהדרך הזאת מייצרת עבור משרדי ממשלה אחרים.

זאב אלקין: מצד שני, חייבים לדייק.

זאב אלקין: אני שמעתי את חברת הכנסת זנדברג, ואין קשר ישיר וברור בין הצעת החוק הזאת לבין המאבק שמתנהל היום סביב תמ"א 1.

זאב אלקין: מדובר על שני נושאים שונים.

זאב אלקין: אומנם שניהם קשורים להגנה על החופים, אבל לפעמים בשיח התקשורתי סביב הצעת החוק הזאת ראו בה מענה לוויכוח שמתנהל כרגע סביב תמ"א 1, ולא היא.

זאב אלקין: הצעת החוק הזאת לא תפתור את הוויכוח הזה גם אם תתקבל.

זאב אלקין: מדובר בשני מאבקים שונים.

זאב אלקין: שאלת אותי חברת הכנסת זנדברג מה עמדתי סביב העניין הזה של תמ"א 1, ומה עמדת המשרד.

זאב אלקין: העמדה שלנו ידועה היטב.

זאב אלקין: אנחנו, בכל התהליך שמתנהל סביב תמ"א 1, הבאנו הרבה מאוד הסתייגויות סביב השינויים שמנסים להכניס.

זאב אלקין: מתנהל כרגע שיח ומעין דיון בהסתייגויות האלה, הן ידועות למוסדות התכנון של מדינת ישראל.

זאב אלקין: אנחנו רואים הרבה מאוד מורכבות במהלך שמוסדות התכנון מובילים, ואני מאוד מאוד מקווה שרוב ההסתייגויות שלנו יתקבלו.

זאב אלקין: אנחנו בכל מקרה מתכוונים לנהל מאבק חסר פשרות בעניין הזה.

זאב אלקין: אם שאלת – אני לא חושב שיש כאן בינינו מחלוקת.

זאב אלקין: בסופו של דבר, המאבק הזה לא יהיה כללי; הוא יהיה פרטני, לגבי הרבה מאוד סוגיות שקשורות לתמ"א 1, ואני מאוד מאוד מקווה שאנחנו נדע להשפיע על התוצאה הסופית בצורה נכונה כדי שלא ייפגע האינטרס הסביבתי.

זאב אלקין: אם דעתנו לא תתקבל, אז כמובן, אני מניח שאנשי המשרד יצביעו בהתאם, אף על פי שאני מניח שאתם יודעים היטב, זה ידוע, שאני כשר לא יכול להשפיע על צורת ההצבעה של נציגי המשרד להגנת הסביבה במוסדות התכנון אלא יש להם חופש מוחלט בהצבעה.

זאב אלקין: אני ממנה אותם לפי ההכשרה המקצועית שלהם והם קובעים בסוף את העמדה.

זאב אלקין: אבל אין לי ספק, גם מהשיחה שהייתה לי עם האנשים אצלנו שמובילים את מוסדות התכנון, שדעתם דומה לדעתי והם מתכוונים לנהל מאבק חסר פשרות בעניין הזה.

זאב אלקין: אז כאן אני יכול להרגיע אותך, חברת הכנסת זנדברג, ואת כל חברי הכנסת שהנושא הזה יקר להם; הוא עלה גם ביום הסביבה בצורה משמעותית, ואתם תמצאו אותנו כאן על קו המאבק.

זאב אלקין: לא תמיד במאבקים שאנחנו מנהלים אנחנו מצליחים, בסוף יש לנו רק קול אחד במוסדות התכנון, אבל בוודאי העמדה שלנו בעניין הזה ברורה.

זאב אלקין: הבעיה שהחוק של דב והחוק שלך נועדו לפתור היא בעיה אחרת, כפי שאמרת, ולא קשורה למחלוקת הזאת, סביב תמ"א 1, אבל עדיין, כמובן, זו בעיה מאוד מאוד חשובה, ואני מאוד מאוד מקווה שנמצא לה פתרון וכן נגיע להסכמות בצוות השרים הזה.

זאב אלקין: זה יהיה לא פשוט, כי יש פה התנגשות אמיתית בין האינטרסים; אי-אפשר להגיע פה למצב של זה נהנה וזה לא חסר, ברור שיש פה התנגשות בין אינטרס תיירותי, פרויקטים שכבר יש להם אישורים, לבין המהלך והאינטרס הסביבתי, שאותו אני מייצג ואני מניח שאותו ייצגו יוזמי הצעת החוק, אבל ברגע שיש התנגשות כזאת בין האינטרסים, לפני שהנושא מגיע לכנסת אני חושב שיש היגיון בכך שהממשלה אומרת שהיא רוצה להושיב את כל נציגי האינטרסים הציבוריים השונים – זה לא אינטרסים אישיים אצל כל אחד: גם תיירות למדינת ישראל זה אינטרס ציבורי, וגם האינטרס הסביבתי, שאני מייצג אותו, הוא אינטרס ציבורי, וגם אינטרס תכנוני הוא אינטרס ציבורי; צריך להושיב את כל משרדי הממשלה הרלוונטיים ולנסות להגיע לנוסחה הנכונה.

זאב אלקין: לכן, חבר הכנסת חנין וחברת הכנסת זנדברג, אני הייתי מציע לכם, בהתחשב בזה שוועדת שרים לא קבעה עמדה נגד הצעת החוק – – –

דב חנין: – – –

זאב אלקין: אני לא שומע אותך, דב, לא שומע אותך.

דב חנין: גם – – – צריך – – – אם דוחים בחצי שנה, זה אומר – – –

זאב אלקין: מה?

זאב אלקין: אני – – –

תמר זנדברג: בוא נעביר בטרומית ונמתין חצי שנה.

זאב אלקין: אני, לצערי – אתם כולכם מכירים את הכללים: עד שוועדת שרים לא קבעה עמדת תמיכה, עמדת הממשלה היא להתנגד.

זאב אלקין: ועדת השרים הייתה מעדיפה אם יוזמי הצעת החוק היו בוחרים לדחות את ההצבעה – לא להביא אותה להצבעה, כדי לאפשר לממשלה להתארגן.

זאב אלקין: הממשלה ביקשה שישה חודשים כזמן התארגנות, יכול להיות שהיא תדע להתארגן יותר מהר.

זאב אלקין: הנושא הוא לא פשוט, לכן שישה חודשים זה בהחלט זמן לא מוגזם בהתחשב בהיקף שעליו מדובר, בפגיעה בזכויות הפרט שיש כאן, בפגיעה בתיירות שתהיה כאן אם תתקבל הצעת החוק, ולכן זה זמן נכון לנסות למצות את הדיון.

זאב אלקין: אם זה יקרה קודם, אז זה יקרה קודם, ואז נוכל כבר להביא את העניין להצבעה כשתדעו מה עמדת הממשלה.

זאב אלקין: כרגע, כמובן, אם אתם תביאו את הצעת החוק להצבעה, בהנחה שהקואליציה תתייצב – ומהיכרותי עם יושב-ראש הקואליציה הוא בדרך כלל דואג שהקואליציה מתייצבת ומנצחת – בסוף זה רק יביא לכך שלא יהיה אפשר להביא את הצעת החוק להצבעה בחצי השנה הקרובה, וממילא תצטרכו לחכות את כל התקופה הזאת.

זאב אלקין: לכן הייתי מאוד מאוד שמח אם הייתם מקבלים את הצעתי שלא להצביע היום, לדחות את העניין ולאפשר לממשלה את תקופת ההתארגנות.

זאב אלקין: אני חושב שבמצב שהממשלה לא מתנגדת לחוק אלא רק מבקשת זמן למצות אותו, חבל שייווצר כאן מצב שכאילו הנושא הזה, של הגנה על החופים, הוא נושא שבמחלוקת פוליטית, כי הוא לא נושא שבמחלוקת פוליטית בין הקואליציה לאופוזיציה, ונכון למצות את הדיון לפני שאנחנו מגיעים להכרעה ברוב ומיעוט.

זאב אלקין: לכן אני מציע למציעים לא להביא את הנושא הזה להצבעה, אבל אם יתעקשו לעשות זאת, עמדת הממשלה היא להתנגד, ואני מבקש מהכנסת בהתאם לעמדת ההתנגדות גם להצביע.

זאב אלקין: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת דב חנין, עד שלוש דקות.

חמד עמאר: בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מקווה שכולכם יודעים: היום כל אחד ואחת מכם עומד כאן למבחן, והציבור מסתכל בתשומת לב על מה שקורה בחדר הזה, על כל אחד ואחת ועל ההצבעה של כל אחד ואחת.

דב חנין: מי שיצביע נגד החופים מצביע נגד הציבור.

אורן אסף חזן: אבל דב, דב, דב – – –

דב חנין: אני שמעתי את דברי השר, אני שמעתי את דברי השר.

דב חנין: השר מציע צוות לחצי שנה?

דב חנין: חברים, כולנו פרלמנטרים ותיקים, ואנחנו יודעים: חצי שנה זה בדיוק הזמן שלוקח, אם החוק נופל היום, להביא אותו עוד פעם מחדש – –

זאב אלקין: אמרתי: עד חצי שנה.

דב חנין: – – אז לא הצעתם לנו שום דבר, ואתם אומרים לנו שאתם לא מתכוונים להעביר את החוק הזה.

דב חנין: זו המשמעות של ההחלטה בוועדת השרים.

דב חנין: אתם מדברים על תקופת התארגנות?

דב חנין: בהחלט, יש כאן תקופת התארגנות.

דב חנין: זאת תקופת התארגנות לנדל"ניסטים.

דב חנין: אתם רוצים לתת לנדל"ניסטים את ההזדמנות לקדם עכשיו את התוכניות, לנצל את חצי השנה הזאת כדי לגרום נזקים בלתי הפיכים לחופי ישראל.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אתם הקשבתם לשר להגנת הסביבה; לגופו של עניין, אומר לנו השר, יש איומים אמיתיים על החופים.

דב חנין: לגופו של דבר, אומר לנו השר, חיוני להגן על החופים.

דב חנין: זו העמדה של כל גורמי המקצוע – הסביבתיים, התכנוניים, המקצועיים.

דב חנין: זו העמדה של המשרד להגנת הסביבה, אבל זו גם עמדתו של משרד האוצר.

דב חנין: שר האוצר, השר הממונה על המערכת התכנונית, אומר: את החוק הזה צריך לקדם, חשוב לקדם, דחוף לקדם.

דב חנין: זו העמדה של השרים הרלוונטיים, ובכל זאת – הממשלה מחליטה לתקוע את החוק.

דב חנין: מה יש לנו כאן, עמיתי חברי הכנסת?

דב חנין: אומר לכם במילה אחת: כך נראה ריקבון.

דב חנין: כך נראית ממשלה רקובה.

דב חנין: האינטרס הציבורי נדחה הצדה; האינטרסים של בעלי הון, נדל"ניסטים, קומבינטורים – כל אלה גוברים על האינטרס הציבורי.

דב חנין: אני פונה מכאן לחברי הקואליציה: אל תירשמו כמי שמצביעים נגד הצעת החוק הזאת.

דב חנין: אני פונה לחברי כולנו – –

אורן אסף חזן: דב, דב – – –

דב חנין: – – אל תתייצבו נגד עמדתו של שר האוצר.

דב חנין: אני פונה לכל חברי הקואליציה שחתמו על הצעת החוק הזאת:

דב חנין: אל תבגדו במה שאתם בעצמכם התחייבתם לו כלפי הציבור.

דב חנין: אני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת:

דב חנין: הציבור בסופו של דבר יזכור וידע מי עומד לצדו ומי עומד לצדם של אינטרסים שפוגעים בציבור ופוגעים בכולנו.

דב חנין: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חברת הכנסת תמר זנדברג – מוותרת.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה.

חמד עמאר: נא לשבת, כולם, בבקשה.

חמד עמאר: יש לנו שתי הצבעות.

חמד עמאר: נא לשבת, כולם.

חמד עמאר: הצבעה ראשונה על הצעת חבר הכנסת דב חנין.

חמד עמאר: אני מפעיל את ההצבעה.

חמד עמאר: נא להצביע.

חמד עמאר: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 40 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק שמירת הסביבה החופית (תיקון – התאמת תוכניות ישנות), התשע"ז–2016, לא נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 40, נגד – 42.

חמד עמאר: הצעת החוק נפלה והיא יורדת מסדר-יומה של הכנסת.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת תמר זנדברג.

חמד עמאר: נא לשבת.

חמד עמאר: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 40 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק שמירת הסביבה החופית (תיקון – התאמת תוכניות ישנות), התשע"ה–2015, לא נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 40, נגד – 42.

חמד עמאר: הצעת החוק נפלה ויורדת מסדר-היום של הכנסת.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/4037/20; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מתן הודעה בכתב לאסיר בדבר מתן שירותי דת), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת טלב אבו עראר וקבוצת חברי כנסת.

חמד עמאר: ינמק חבר הכנסת טלב אבו עראר.

חמד עמאר: תשובה והצבעה במועד אחר.

חמד עמאר: בבקשה, אדוני.

חמד עמאר: עד עשר דקות.

חמד עמאר: אני עדיין לא הפעלתי את השעון.

חמד עמאר: יש לך עשר דקות מלאות.

טלב אבו עראר: מכובדי היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מקדם בזאת תיקון להצעת חוק בענייני האסירים שתביא למודעות של האסירים לזכויותיהם – אנשי הדת.

טלב אבו עראר: לכאורה האימאם יכול יהיה לבקר ולנסות ליישר את מחשבותיו של האסיר ולהביא להרגעתו או לגרום לו להתחרט על מעשיו שבגללם הוא מרצה את מאסרו – אם עשה, הרי יש כאלה שיושבים בבית הכלא ללא עוול.

טלב אבו עראר: אנשי הדת המורשים – סליחה, היושב-ראש, רעש.

חמד עמאר: אני מבקש מחברי הכנסת, מי שלא יכול לשבת בשקט בתוך האולם, שיצא החוצה, בבקשה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: סדרנים, אני מבקש מהסדרנים לגשת.

טלב אבו עראר: ואפילו, מכובדי היושב-ראש, יש לי הצעה גם לסוג האימאמים שיורשו להיכנס.

טלב אבו עראר: הרי יש אנשי דת, מכובדי השר, המורשים מטעם רשויות המדינה, או אחרים שמוכרים ברבים והם אנשי קבלת החלטות גורליות בחברה, בחלק גדול מהדברים.

טלב אבו עראר: לכן, להביאם למצב שבו הם יהיו נגישים לאסירים – זה רק מיטיב עם הקולקטיב ולא ההפך.

טלב אבו עראר: אם האסירים הם הכותרת אז יש לזכור כי לכל אסיר יש זכויות לגיטימיות ובסיסיות שמגיעות לכל אחד ואחת.

טלב אבו עראר: באמצעות חוק זה אני מציע הכנסת גלויות או דפי הסבר שיביאו להשוואתו של האסיר עם יתר האסירים בבתי-הכלא, שאליהם מותר להכניס – ובעיקר אל היהודים מותר להכניס את הרב או את איש הרוח דובר השפה העברית.

טלב אבו עראר: יש תלונות חוזרות ונשנות של אסירים בעניין מתן שירותי דת על ידי שירות בתי-הסוהר לאסירים שאינם יהודים – הרי רב נכנס לשם, אבל אימאם לא.

טלב אבו עראר: הצעת חוק זו נועדה להביא להעלאת מודעות האסירים לזכותם הבסיסית לביקור של אנשי דת.

טלב אבו עראר: הביקורים של אנשי הרוח הנם פסטורליים, ואין בהם כל טעם או ריח של פוליטיקה.

טלב אבו עראר: העניין כאן, מכובדי היושב-ראש, נוגע ליסוד כבוד האדם וחירותו מההיבט ההומני, האנושי.

טלב אבו עראר: הצעת חוק זו היא צו שחייב להתקבל, לטובת מנדט האמונה, המדבר על צדק ושוויון ועוד זכויות בסיסיות, ואפילו צעדים מגורמים חיצוניים שעיקר מטרתם היא הרגעה והקלה בסערות שעובר האסיר, הן בהווה והן בעתיד; זהו מנדט שאני תובע בזכות ולא בחסד לטובת המשועבדים בין כותלי בית-הסוהר ובמתחמים של בית-הסוהר.

טלב אבו עראר: כיום, שב"ס אינו מתאמץ – למרות שאולי יש פקודות כאלה, שב"ס לא מתאמץ דיו להכניס את שירות הדת לפעילות בבתי-הסוהר.

טלב אבו עראר: במקרים מסוימים שירות כזה כלל אינו קיים, לפחות בקרב האסירים המוסלמים, כפי שעולה מתלונות חוזרות ונשנות.

טלב אבו עראר: מטרת הצעה זו היא לחייב את שב"ס להפיץ עלונים ולהעלות את מודעות האסירים לשירות זה בשפת אמם של כל האסירים בבתי-הסוהר: ערבית, עברית, אנגלית, אמהרית ורוסית.

טלב אבו עראר: הצעה זו, מכובדי היושב-ראש, גם תביא לירידה בשיעורי האלימות והפרות הסדר מצד האסירים בתוך בתי-הסוהר, וכן לירידה בשיעור העבירות הפליליות בעתיד ובהישנות ההתנהגות הפלילית, מכיוון שמפגש עם אנשי דת יגרום לאסירים להתבונן בעבר, בהווה ובעתיד – הסתכלות מעמיקה, שתביא למיגור חלק מהעבירות הפליליות.

טלב אבו עראר: הניתוק של האסירים משירותי דת משאיר אותם עסוקים במחשבות פליליות, בהתנהגות עבריינית, ללא אפיקי שיקום וטיפול ראויים.

טלב אבו עראר: אחד מהם, והעיקרי שבהם, הוא שירותי הדת; זהו טיפול לנפשו של האסיר שבהכרח יביא לשיפור במצבו הכללי.

טלב אבו עראר: לכן, מכובדי היושב-ראש, לפני שעליתי לכאן דיברנו עם כבוד השר ארדן, כדי לגבש עמדה מתואמת, על מנת שאפשר יהיה להעביר ולאשר את החוק הזה.

טלב אבו עראר: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/37/20; "דברי הכנסת", חוב' ט"ז, עמ' 20616.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

חמד עמאר: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור גביית עמלה בעסקה שבוצעה באמצעות האינטרנט), התשע"ה–2015.

חמד עמאר: יהיו רק תשובה והצבעה.

חמד עמאר: הצעת חוק של חברת הכנסת תמר זנדברג וקבוצת חברי הכנסת.

חמד עמאר: חבר הכנסת אלי כהן, בבקשה.

חמד עמאר: יש לך עד עשר דקות.

אלי כהן: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור גביית עמלה בעסקה שבוצעה באמצעות האינטרנט), התשע"ה–2015, שהגישה חברת הכנסת זנדברג, מבקשת לאסור על עוסק המבצע עסקאות מכר מרחוק באמצעות האינטרנט לגבות עמלה בעסקת מכר מרחוק הנעשית באמצעות האינטרנט, אלא אם כן הוא גובה עמלה בשיעור זהה במכירת מוצרים או שירותים זהים בעסקה שאינה עסקת מכר כזאת.

אלי כהן: בבסיס ההצעה מונחת הנחה שרואה בעמלה תוספת לא הוגנת על תשלום אינטרנטי, בה בשעה שעלות המכירה באינטרנט אמורה להיות זולה.

אלי כהן: על מנת לבדוק הנחינו את הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, שתחת אחריותי, והיא ביצעה בדיקה ב-89 אתרי אינטרנט בישראל ומצאה כי היחידים שגובים תשלום עבור ביצוע רכישה באתר האינטרנט הם אתרים לרכישת כרטיסים לבתי-קולנוע, וכן כמה אתרים המוכרים כרטיסים לקולנוע ולמופעי ספורט ותרבות.

אלי כהן: באותה בדיקה נמצא כי אתרי מכירות אחרים של מוצרים ושירותים אינם גובים עמלה, ומחירי מוצריהם ברשת נמוכים יותר.

אלי כהן: יתרה מזו, לא כל בתי-הקולנוע וגופי התרבות גובים עמלה זו, והיא גם עמלה לא אחידה.

אלי כהן: לכן, נשאלת השאלה מדוע חלק מבתי הקולנוע גובים עמלה זו.

אלי כהן: עצם הצורך בגביית עמלה הוא מתמיה, מכיוון ששימוש באינטרנט אמור להוזיל את העלויות.

אלי כהן: בנוסף, על פי ניתוחי הרשות להגנת הצרכן וההכנסות מגביית עמלות – – – עולה שיש לבית העסק עלויות בגין העסקה המקוונת, דבר שמעלה את השאלה בעניין ההצדקה לפרקטיקה זו.

אלי כהן: לכן, אנחנו רואים שחשוב לבוא ולהטמיע כאן נורמות של סחר הוגן.

אלי כהן: חשוב לציין גם ששוק הקולנוע בישראל הוא שוק ריכוזי, שבו שלוש החברות הגדולות מחזיקות ב-82%.

אלי כהן: לסיכום, חברים, לאחר שבדקנו את ההצעה שהוגשה, חברת הכנסת זנדברג, וסיכמנו שנגיש אותה היום, אנחנו, ועדת השרים, הקואליציה, מחליטה להצטרף ולתמוך בהצעת החוק הספציפית הזאת.

אלי כהן: אני חייב לומר שנעשתה כאן בדיקה על ידי הרשות לסחר הוגן והגנת הצרכן, ויש כאן אלמנט של סחר הוגן, שכאשר יש שירות מסוים צריך לראות אם גביית העמלה בגינו מוצדקת או לא.

אלי כהן: אנחנו ככלל לא אוהבים לבוא ולהתערב בנושא של השוק החופשי, לכן נעשו כמה פניות, גם לגופים, גם לחברות הקולנוע, לראות את הדבר הבסיסי.

אלי כהן: נכון שאפשר לגבות עמלה, נכון שלחלק מהצרכנים יותר נוח להזמין מראש, אבל נשאלת השאלה אם העמלה הזאת מוצדקת.

אלי כהן: אנחנו רואים שבמרבית האתרים ברכישה באמצעות האינטרנט העלויות הן לרוב נמוכות יותר, והרכישה המקוונת היא גבוהה יותר, ובכלל, כל השימוש בנושא של האינטרנט הולך ועולה.

אלי כהן: לכן אנחנו כאן, במסגרת ההצעה הזאת, ומאשרים לתמוך בה בקריאה טרומית.

אלי כהן: אנחנו חושבים שנכון ללכת לאותו צעד בסיסי של סחר הוגן מול הצרכנים.

אלי כהן: ביצענו בנושא הזה בדיקות, ולאחר שהדיון יגיע לוועדה, חברת הכנסת זנדברג, יכול להיות שיידרשו התאמות ושינויים במסגרת החוק.

אלי כהן: אבל הדברים האלה יגיעו לוועדת הכלכלה, ואנחנו נראה אותם שם.

אלי כהן: לכן, בשלב הנוכחי אנחנו מציעים לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית ובהחלט לתת לכל אותן משפחות שמגיעות גם לבית-הקולנוע – לפעמים, אם אתה הולך עם הילדים, העמלה הזאת יכולה להגיע לעשרות שקלים.

אלי כהן: לכן, היה נכון להפעיל כאן את הרגישות הנכונה מול הצרכנים.

אלי כהן: אף שההצעה הזאת מגיעה מהאופוזיציה, אני חושב שנכון לתמוך בה בהצבעה טרומית, וישנם תיקונים – – –

חמד עמאר: אני אשאל אותה אם היא מסכימה.

תמר זנדברג: – – –

חמד עמאר: את מסכימה?

חמד עמאר: כן.

אלי כהן: נעשה את התיקונים במסגרת הוועדה.

חמד עמאר: אחרי שיסיים השר וירד אני אתן לך דקה.

חמד עמאר: בסדר.

אלי כהן: חברת הכנסת זנדברג, משרד הכלכלה והרשות לסחר הוגן תומכים בהצעה, כאמור, בכפוף לתיקונים שיבוצעו במסגרת הוועדה.

אלי כהן: תודה, אדוני.

חמד עמאר: את מסכימה, נכון?

חמד עמאר: יש לך דקה, בבקשה.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: אני באמת רוצה להודות לשר, אני חייבת לומר.

תמר זנדברג: ההצעה הזאת עלתה בפעם הראשונה בשבוע או בשבועיים הראשונים שהשר נכנס לתפקידו.

תמר זנדברג: הוא הבטיח לבחון.

תמר זנדברג: הוא הבין שהעמלה הזאת זו פשוט עמלה מיותרת.

תמר זנדברג: אנחנו בעידן שאין שום סיבה לשלם 10% ממחיר כרטיס שקונים באינטרנט, שזה אחד הדברים הפשוטים ביותר שקיימים היום בעולם הרשת.

תמר זנדברג: והשר קיים את הבטחתו, בדק, בחן – לא בלי קשיים, שנדון עליהם בוועדה בהמשך ההתקדמות – אבל בא היום עם תשובה, החליט לתמוך, וביחד נקדם את זה לטובת הצרכנים.

תמר זנדברג: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה.

חמד עמאר: נא לשבת.

חמד עמאר: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 38 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור גביית עמלה בעסקה שבוצעה באמצעות האינטרנט), התשע"ה–2015, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 38, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חמד עמאר: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת הכלכלה להמשך הכנתה לקריאה ראשונה.

חמד עמאר: לפרוטוקול, בבקשה, חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת ילין – בעד.

חמד עמאר: לפרוטוקול.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/3718/20; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הוספת שיעורי חינוך גופני), התשע"ז–2017, של חברי הכנסת יואל רזבוזוב ויעקב מרגי.

חמד עמאר: ינמק חבר הכנסת יואל רזבוזוב, בבקשה.

חמד עמאר: עד עשר דקות, בבקשה.

יואל רזבוזוב: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להציג בפניכם את הצעת החוק חינוך ממלכתי (תיקון – הוספת שיעורי חינוך גופני), התשע"ז–2017.

יואל רזבוזוב: אני חושב שהגיע הזמן להתקדם לריאליות של 2017.

יואל רזבוזוב: אנחנו לא חיים לפני 40 שנה, לפני 50 שנה, כשהילדים שלנו – הילדים בכלל – היו אחרי בית-הספר פשוט יוצאים לחצר וכל היום משתוללים ורצים.

יואל רזבוזוב: מה קורה היום?

יואל רזבוזוב: הם חוזרים הביתה, אני חושב שכל אחד מאתנו מכיר את זה, מתיישבים ליד המחשבים, ליד הטאבלטים, ליד הסמארטפונים, ופשוט לא עושים שום פעילות גופנית.

יואל רזבוזוב: יש כאלה שכן יכולים ועושים חוגי ספורט – גם לא תמיד מספיק – אבל יש גם אלה שלא יכולים להרשות לעצמם, ואז הם בכלל לא עושים כלום.

יואל רזבוזוב: כמה זמן הם צריכים לעסוק בפעילות ספורטיבית?

יואל רזבוזוב: לפי המלצות ארגון הבריאות העולמי, על כל ילד לעסוק בפעילות ספורטיבית 60 דקות בכל יום, אבל אנחנו כאן בישראל בכלל לא קרובים למצב הזה.

יואל רזבוזוב: תלמידי התיכון בישראל הם במקום ה-41 והאחרון במדינות העולם המערבי מבחינת היקף הפעילות הגופנית שהם מבצעים מדי יום.

יואל רזבוזוב: מחקרים רבים מראים שילדים שלא ביצעו פעילות ספורטיבית כמומלץ נמצאים בסיכון מוגבר – נמצאים בסיכון לשימוש בסמים, לעישון, וכמובן, למה שהכי חשוב למשרד החינוך – כישלונות בלימודים.

יואל רזבוזוב: הרי אם אנחנו מחפשים את הטריגר שישפיע על משרד החינוך – על מה הוא ממונה?

יואל רזבוזוב: על שיפור הילדים שלנו במערכת החינוך; אז יש פה נתון ומחקרים – ולא אחד ולא שניים, הרבה מחקרים – שמראים שיש קשר ישיר בין שיעורי חינוך גופני לתוצאות בבחינות.

יואל רזבוזוב: כמו שאמרתי, הוכח שפעילות ספורטיבית משפרת את יכולת הלמידה, ואנחנו חייבים לתת את ההזדמנות הזאת לתלמידי ישראל.

יואל רזבוזוב: בשעתיים של חינוך גופני בשבוע הנהוגות כיום במערכת החינוך לא ניתן לקיים שום פעילות גופנית משמעותית.

יואל רזבוזוב: אנחנו קיבלנו דיווח של מורים לחינוך גופני, והם מדווחים על 60 דקות בממוצע נטו בשבוע.

יואל רזבוזוב: כשארגון הבריאות העולמי ממליץ על 60 דקות ביום, התלמידים שלנו עושים 60 דקות בשבוע, אז למה אנחנו מתפלאים על התוצאות?

יואל רזבוזוב: לכן, אני מציע – הצעת החוק הזאת מבקשת תוספת של שיעור אחד לפחות.

יואל רזבוזוב: אנחנו כמובן היינו רוצים כל יום, אבל בואו נתחיל ממשהו.

יואל רזבוזוב: לא הגיוני ששרי הממשלה בחרו לפסול את ההצעה.

יואל רזבוזוב: הם פשוט לא הבינו את המתמטיקה הפשוטה.

יואל רזבוזוב: העלויות הכרוכות בשעת חינוך גופני שבועית בכל בית-ספר פחותות בהרבה מהעלויות שאנחנו כמדינה מוציאים, לדוגמה, על טיפול במחלות השמנה.

יואל רזבוזוב: תוספת אחת של שיעור חינוך גופני בשבוע מכיתה א' עד י"ב עולה לנו 360 מיליון ש"ח מתקציב של עשרות מיליארדים של משרד החינוך.

יואל רזבוזוב: בואו נודה, זה לא הסכום הכי הכי גדול, לא הוצאה הכי משמעותית, אבל להוצאה יש השלכות.

יואל רזבוזוב: על פי משרד הבריאות, עלות הטיפול השנתית במחלות השמנה של אזרחי ישראל היא כ-2 מיליארד שקלים.

יואל רזבוזוב: אז רק תבינו: 360 מיליון מא' עד י"ב, ולא חייבים להוציא ישר את כל ה-360 מיליון, אפשר להוציא גם בהדרגה.

יואל רזבוזוב: אפשר להשקיע בזה 100 מיליון, 200 מיליון ש"ח, לעשות לכיתות מסוימות, אבל רק למערכת הבריאות זה חוסך 2 מיליארד שקלים.

יואל רזבוזוב: תחשבו על משלם המסים.

יואל רזבוזוב: ומה עם עלות הטיפול בבעיות הנלוות, כמו ימי מחלה, אובדן פריון במשק, קצבאות סיעוד ונכות?

יואל רזבוזוב: זה כ-4 מיליארד שקלים, אנחנו כבר ב-6 מיליארד שקלים; והכול מסתכם ב-300 מיליון שקלים.

יואל רזבוזוב: כמובן, חוץ מההשלכות הכלכליות והחברתיות שציינתי לפניכם, להצעת החוק הזאת יש השלכות ביטחוניות.

יואל רזבוזוב: כבר לפני שנים דווח על ידי צה"ל שבני הנוער בישראל בכושר גופני ירוד, כי הנוער אינו עוסק מספיק בספורט.

יואל רזבוזוב: רפול, זיכרונו לברכה, הבין בזמנו את הבעיה, וכבר אז ניסה לקדם ולהוסיף עוד שעת חינוך גופני למערכת החינוך.

יואל רזבוזוב: מדינות העולם המערבי כבר עושות את השינוי, כי הן מבינות את השפעת הפעילות הספורטיבית על העתיד של אזרחי המדינה.

יואל רזבוזוב: בבריטניה התלמידים מקבלים ארבע שעות חינוך גופני בשבוע, בגרמניה מדובר בשלוש שעות, ושעה נוספת לשחייה.

יואל רזבוזוב: באוקראינה רק ב-2015 החליטו להגדיל את מספר שיעורי החינוך הגופני משני שיעורים לשלושה שיעורים.

יואל רזבוזוב: אז איפה אנחנו?

יואל רזבוזוב: היה לאחרונה מחקר שהראה ש-11% מהתלמידים במדינת ישראל סובלים מבעיות השמנה.

יואל רזבוזוב: פשוט סובלים מהשמנת יתר.

יואל רזבוזוב: כל תלמיד תשיעי במערכת החינוך הישראלית.

יואל רזבוזוב: אנחנו לא רוצים לדאוג לעתיד של הילדים שלנו?

יואל רזבוזוב: הרי זה הדור הבא.

יואל רזבוזוב: כמו שאמרתי, יש לזה השלכות ביטחוניות, חברתיות, כלכליות, ואנחנו יושבים כאן, וגם בסוף ועדת השרים החליטה להפיל את החוק הזה.

יואל רזבוזוב: למה?

יואל רזבוזוב: כי כמו שאמרתי, לא מבינים.

יואל רזבוזוב: מתמטיקה פשוטה.

יואל רזבוזוב: הרי אלה הילדים שלנו.

יואל רזבוזוב: אנחנו רוצים לדאוג לילדים שלנו.

יואל רזבוזוב: לכן אני מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת.

יואל רזבוזוב: תחשבו שזה העתיד של המדינה שלנו, ואני אשמח, גם אחרי הטרומית, שזה יהיה מנוף הלחץ שנוריד, כדי שמשרד החינוך ייקח על עצמו.

יואל רזבוזוב: הרי בסוף אנחנו נגיע לזה.

יואל רזבוזוב: אנחנו מבינים שאין מנוס.

יואל רזבוזוב: אנחנו נגיע לשלושה שיעורים, ארבעה, חמישה שיעורים בשבוע של חינוך גופני, אבל למה לא להתחיל בזה עכשיו?

יואל רזבוזוב: למה למשוך את זה עוד עשר שנים, עוד 20 שנים?

יואל רזבוזוב: למה לתת לילדים שלנו לסבול?

יואל רזבוזוב: למה לתת למדינה לסבול?

יואל רזבוזוב: למה לתת למשלם המסים להוציא עוד כסף על כל מיני תוכניות נגד סמים, נגד אלכוהול, נגד עישון, נגד השמנה?

יואל רזבוזוב: למה לעשות את זה?

יואל רזבוזוב: אפשר בהחלטה אחת פשוטה כאן בכנסת ישראל פשוט לקבוע את העתיד שלנו, של המדינה שלנו ושל ילדינו.

יואל רזבוזוב: תודה רבה.

יואל רזבוזוב: אני מבקש שתתמכו.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: ישיב סגן שר החינוך מאיר פרוש.

חמד עמאר: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת רזבוזוב הציג כאן את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הוספת שיעורי חינוך גופני), התשע"ז–2017, כאשר הוא מבקש לתקן את סעיף 4, ושייאמר שם כך: "1.

מאיר פרוש: בחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג–1953 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 4, אחרי סעיף קטן(א) יבוא: (א1) בתוכנית הלימודים שנקבעה לפי סעיף קטן (א) יוקדשו לפחות שלוש שעות לימוד שבועיות לחינוך גופני, החל בכיתה א' ואילך.

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: תחילתו של סעיף 4(א1) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, ביום י' באלול התשע"ז, 1 בספטמבר 2017" – זה מועד התחילה של החוק.

מאיר פרוש: בדברי ההסבר טוען המציע: "לפי המלצת ארגון הבריאות העולמי, על כל ילד לעסוק בפעילות ספורטיבית במשך 60 דקות בכל יום.

מאיר פרוש: על פי מחקר שנערך לבקשת משרד הספורט על ידי שורה של חוקרים בהובלת ד"ר יוסי הראל-פיש, ראש תוכנית המחקר הבין-לאומי על רווחתם ובריאותם של בני נוער באוניברסיטת בר-אילן, 20% מילדי ישראל דיווחו שלא עסקו כלל בפעילות ספורטיבית במהלך השבוע, ורק 11% דיווחו שעסקו בפעילות ספורטיבית בהתאם להמלצת ארגון הבריאות העולמי.

מאיר פרוש: על פי המחקר, ילדים שלא ביצעו פעילות ספורטיבית כמומלץ הם בסיכון מוגבר, בין היתר, לשימוש בסמים, לעישון, לקבלת ציון נכשל בתעודות הלימוד בשלושה מקצועות ומעלה ועוד.

מאיר פרוש: כמו כן, בני נוער שלא מבצעים פעילות גופנית הם בסיכון מוגבר לסבול מתסמינים פיזיים ונפשיים ומהשמנת יתר.

מאיר פרוש: בהשוואה בין-לאומית שנערכה במדינות המערב", נאמר בדברי ההסבר, "ישראל נמצאה במקום האחרון מבחינת העיסוק בפעילות ספורטיבית בקרב בני נוער כמומלץ, וזאת בפער משמעותי מהמדינה שלפניה, גרינלנד.

מאיר פרוש: ממצאים אלו עולים בקנה אחד גם עם הממצאים בצה"ל שקובעים שבני הנוער בישראל הם בכושר גופני ירוד.

מאיר פרוש: הסיבה לכך היא שהנוער אינו עוסק מספיק בספורט, הן במסגרת בית-הספר והן מחוץ למסגרת זו.

מאיר פרוש: על כן, ברור שבשעתיים של חינוך גופני בשבוע הנהוגות כיום במערכת החינוך, שחלק משמעותי מהן אינו מנוצל לפעילות גופנית ממש, אין די.

מאיר פרוש: העלויות הכרוכות בהוספת שעת חינוך גופני שבועית בכל בתי-הספר" – טוען המציע – "פחותות בהרבה מהעלויות המושתות על המדינה לצורך טיפול בנזקי ההשמנה והסוכרת, כך שלמעשה ייחסך כסף לקופת המדינה.

מאיר פרוש: לפי כל המחקרים, קיים קשר בין פעילות גופנית לבין בריאותם של הילדים.

מאיר פרוש: נוסף על האמור לעיל", טוען המציע, "המציאות הנוכחית מכתיבה צורך בשינויים והתאמות, ולא ניתן להסתפק במה שהונהג בנושא לפני עשרות שנים.

מאיר פרוש: בעידן המחשבים, הילדים נמצאים שעות רבות מול מסכי המחשב, הטלפונים החכמים ומול מחשבי הלוח, וכמעט שאינם עושים פעילות גופנית סדירה.

מאיר פרוש: על כן מוצע להוסיף שיעורי ספורט, במסגרת לימוד החובה, החל מכיתה א'.

מאיר פרוש: עיסוק בספורט עממי יוביל, בין היתר, ילדים רבים יותר לעיסוק בספורט הישגי – דבר שעשוי לתרום גם להישגיה הספורטיביים של מדינת ישראל".

מאיר פרוש: אני מבקש לומר כך, אדוני היושב-ראש:

מאיר פרוש: הצעת החוק הנ"ל נדונה בוועדת שרים לענייני חקיקה בישיבתה מיום 16 ביולי 2017, והיא נדחתה על ידי ועדת השרים.

מאיר פרוש: הצעת החוק, כפי שהקראתי אותה כאן, מבקשת לקבוע דבר חדש בחוק חינוך ממלכתי.

מאיר פרוש: היא מבקשת לומר כי תוכנית הלימודים במוסדות החינוך תכלול לפחות שלוש שעות חינוך גופני מכיתה א' ואילך, וכן היא מבקשת לקבוע כי התיקון יחול כבר מ-1 בספטמבר 2017.

מאיר פרוש: קודם כול, אני חייב לומר למציע שגם אם נאמר שהצעת החוק שלו היא ראויה וחשובה, היא לא ישימה לביצוע, כי מי שמכיר את המערכות ומי שיודע איך מערכת החינוך פועלת – לבוא היום, כאשר אנחנו נמצאים בשלהי חודש יולי, ולומר שתוך 40 יום בתי-הספר יתחילו לפעול לפי הצעת החוק הזו, כאשר אנחנו בקריאה טרומית – ואני לא יודע אם היא בכלל תבוא לדיון בשבוע הבא בקריאה ראשונה, כי היא לא תידון בוועדה, אבל גם אם היא תידון בוועדה, לכאורה, בשבוע הבא לא ייתנו למציע להריץ את זה – קריאה טרומית.

מאיר פרוש: כך שהצעת החוק כפי שהיא מוגשת עכשיו, וההצעה שיתחילו ליישם את זה כבר ב-1 בספטמבר 2017, זה לא מעשי בכל מצב.

מאיר פרוש: גם אם אני אומר – גם, ולא אמרתי – גם אם אני אומר שהצעת החוק הזו היא ראויה, היא לא ישימה.

מאיר פרוש: בנוסף לכך, אני מבקש לציין שמשרד החינוך מתנגד באופן קבוע ובאופן סיסטמטי לכל הצעת חוק שבאים לקבוע בה תוכני לימוד בחקיקה, כיוון שכשאתה קובע בחקיקה מהם תוכני הלימוד, אתה פוגע בשיקול הדעת הנתון למשרד החינוך, ובעיקר במשרד החינוך – למזכירות הפדגוגית.

מאיר פרוש: המזכירות הפדגוגית דנה לטובת הילד, לטובת התלמיד, וכשבאים להתערב בתוכני הלימוד באמצעות חקיקה, הדבר הזה פוגע בשיקול הדעת.

מאיר פרוש: בנוסף, קיים חשש מהצפה בהצעות חוק הנוגעות לתוכני לימוד שונים, כי חבר הכנסת רזבוזוב חושב הרגע שהצעת החוק שלו היא הכי נכונה – – –

מירי רגב: – – –

מאיר פרוש: אני חושב דווקא לרדת כדי לא לשמוע בקול ביטן.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר כך.

מאיר פרוש: חבר הכנסת רזבוזוב חושב, ומצדו גם בטוח, שמה שהוא מציע זה הצעת החוק הכי נכונה שצריך כרגע לקדם עלי אדמות במדינת ישראל, והוא חושב שהצעת החוק הזאת היא טובה, אבל הוא לא יודע שבקנה יש לנו עוד ועוד ועוד הצעות חוק שבאות להתערב ולקבוע תוכני לימוד בחקיקה.

מאיר פרוש: לכן, יש חשש שכאשר אתה מאשר הצעת חוק כמו הצעת חוק זו תהיה הצפה, וכל אחד יבוא ויטען ויאמר: הצעת החוק שלי היא הנכונה, האמיתית, וצריכים כרגע ליישם אותה.

מאיר פרוש: ככל שהמשרד יבקש לקדם תכנים מסוימים, הוא ודאי יכול לעשות את זה במסגרת שיקול הדעת שנתון לו, ללא חקיקה מיוחדת, כי זו הסמכות שיש למשרד החינוך.

מאיר פרוש: במיוחד, אני אומר, כאשר בהצעת החוק מוצע לקבוע לא רק תכנים – לא רק באים להתערב בתכנים של תוכנית הלימודים אלא גם בהיקפי השעות, ולא רק בהיקפי השעות אלא גם בשכבות הגיל שבהן ילמדו את אותו חינוך גופני שמציע חבר הכנסת רזבוזוב.

מאיר פרוש: דבר נוסף, גם אם נניח, נאמר שאנחנו לא כרגע בשלהי יולי אלא אנחנו עכשיו במאי, באפריל, ורוצים להציע הצעת חוק כזאת, תמיד צריך להביא גם הצעה מהיכן נביא את אותה תוספת תקציבית, שהיא משמעותית.

מאיר פרוש: הוספת שעות לימוד כרוכה בוודאי בתוספת תקציבית משמעותית, ומשרד החינוך לא ערוך לכך.

מאיר פרוש: דבר נוסף, שלישי – חשוב להדגיש כי כיום מתקיימים במערכת החינוך שיעורי חינוך גופני, וחינוך גופני הוא גם מקצוע ליבה; חובה ללמד חינוך גופני שעתיים שבועיות לכיתה/ תלמיד.

מאיר פרוש: תוכנית הלימודים בחינוך גופני עוסקת בהקניית מודעות לחשיבות אורח חיים פעיל ובריא: נלמדות מיומנויות גופניות, נלמדים ענפי ספורט, מרכיבי כושר גופני, וניתנים כלים לתלמיד לפעול באופן עצמאי גם בשעות הפנאי.

מאיר פרוש: שיעורי החינוך הגופני שקיימים היום במשרד החינוך עוסקים, נוסף על כך, בהקניית ערכים חברתיים, מניעת אלימות, שיתוף פעולה ועבודת צוות, דימוי עצמי, קבלת השונה, בריאות הגוף והנפש ועוד.

מאיר פרוש: לכן, אני מציע בשמו – חבר הכנסת ביטן, אתה מפריע לי כשאני לא רואה אותך.

מאיר פרוש: אז אני חושב, שוב, שגם הצעת החוק, כפי שהיא נוסחה, וגם דברי ההסבר שאת חלקם הקראתי כאן, בפני חברי הכנסת – וגם העובדה שבהצעת החוק הזאת מוצע להחיל את החוק הזה מ-1 בספטמבר, וזה כבר ממש לא ישים לדרוש להפעיל הצעת חוק כזאת מ-1 בספטמבר – מלבד העובדה שאני אמרתי, שמשרד החינוך באופן סיסטמטי מתנגד להצעות חוק שמתערבות בתוכני לימוד שונים.

מאיר כהן: נכנענו, נכנענו.

עפר שלח: נכנענו.

מאיר פרוש: עוד אין לנו רוב, מה אתה רוצה?

מאיר כהן: – – –

מאיר פרוש: לא, אני לא רואה.

מאיר פרוש: עפר שלח עדיין לא הסכים.

מאיר פרוש: אני מדבר דווקא אליו עכשיו.

מאיר פרוש: אז אני רוצה לומר כך: אנחנו לא יכולים להסכים לעובדה שיבואו חברי כנסת, לא משנה אם זה מהקואליציה או מהאופוזיציה, וידרשו להתערב בתוכני הלימוד.

מאיר פרוש: זה פוגע בכלי היפהפה שיש למשרד, וזה המזכירות הפדגוגית.

מאיר פרוש: יושבים שם אנשי מקצוע, אנשי חינוך, אנשים שיודעים מהם הדברים שנדרשים כדי לקדם את החינוך בארץ, במוסדות ובבתי-הספר, וכאשר חבר הכנסת רזבוזוב יאמר שהצעת החוק שלו היא הנכונה, הוא צריך להבין שבעקבותיו יבואו עוד חברים, ועוד חברי כנסת, וכל אחד מצדו יגיד: זה הדבר הכי חשוב.

מאיר פרוש: זה יהיה ממש לא נכון.

מאיר פרוש: אני גם לא יודע – אולי יעזור לי היושב-ראש.

מאיר פרוש: יושב-ראש הישיבה הזאת, אפשר לקבל הצעת חוק כאשר זה מנוגד לאופן היישום – הרי היישום פה, לפי הצעת החוק הזאת, הוא ב-1 בספטמבר 2017, וזה לא נכון לגרום לכך שישנו עכשיו את כל מערכת השעות בכל בתי-הספר.

מאיר פרוש: אז אני חושב שיש פה גם בעיה איך אנחנו בכלל מאשרים, אם חבר הכנסת רזבוזוב רוצה לשנות את הצעת החוק.

מאיר פרוש: נגמר הזמן, אני יודע, אבל חבר הכנסת שמולי, לא הצלחנו לאסוף את החברים שיוכלו לומר שההחלטה של ועדת השרים הייתה החלטה נכונה – –

חמד עמאר: נא לצלצל.

מאיר פרוש: – – וההחלטה הנכונה הזאת היא שצריכה להתקבל כאן, במליאה.

חמד עמאר: אבקש מסגן השר לסכם, בבקשה.

מאיר פרוש: אני לא שומע.

מאיר פרוש: אני יכול לסכם?

מאיר פרוש: אני אומר עוד פעם.

חמד עמאר: לסכם, כן.

מאיר פרוש: משרד החינוך מתנגד – אני שומע את הקול של השרה, זה מפריע מאוד.

חמד עמאר: אתם מפריעים לסגן השר לסכם.

חמד עמאר: הוא רוצה לרדת, אתם לא מאפשרים לו.

מאיר פרוש: לא, אני לא רוצה לרדת, אני רוצה להשמיע.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ביטן, אני לא יכול לשמוע את עצמי כשאתה – – –

דוד ביטן: רגע, רגע.

מאיר פרוש: זה לא רגע.

מאיר פרוש: יש לי עוד כמה רגעים לדבר אבל אתה מפריע לי עם הרעש.

מאיר פרוש: אז אני אומר שוב, משרד החינוך מתנגד לקביעת תוכני לימוד בחקיקה, כדי לא לפגוע בשיקול הדעת שנתון למשרד החינוך, ובעיקר למזכירות הפדגוגית.

מאיר פרוש: נוסף על כך, יש חשש מהצפה בהצעות חוק שנוגעות לתוכני לימוד שונים, וככל שהמשרד יבקש לקדם תכנים מסוימים, הוא יכול לעשות זאת במסגרת שיקול הדעת שנתון לו, והוא גם לא צריך חקיקה מיוחדת, במיוחד משום שבהצעת החוק מוצע לקבוע לא רק תכנים אלא גם את היקפי השעות ואת שכבות הגיל שבהן הן יילמדו.

מאיר פרוש: דבר שני, הוספת שעת לימוד נוספת – פה מדובר לא בשעת לימוד אלא מדובר בשעות לימוד נוספות – כרוכה בתוספת תקציבית משמעותית.

מאיר פרוש: שלישית, חשוב להדגיש, אדוני היושב-ראש, כי גם היום מתקיימים במערכת החינוך שיעורי חינוך גופני, שכן חינוך גופני הוא מקצוע ליבה וחובה.

יעל גרמן: נגמרו עשר הדקות.

חמד עמאר: תודה רבה.

מאיר פרוש: לא, ממש לא.

מאיר פרוש: אני רוצה להסביר.

חמד עמאר: אני אומר תודה רבה לאופוזיציה.

מיקי רוזנטל: סליחה, אדוני.

מיקי רוזנטל: אדוני, הזמן נגמר מזמן, הגיע הזמן לסיים.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר – – –

מיקי רוזנטל: לא, לא, די.

חמד עמאר: תשובה של שר או סגן שר צריכה להיות עשר דקות.

מיקי רוזנטל: זה היה הרבה יותר מעשר דקות.

מיקי רוזנטל: די, נגמר הזמן.

חמד עמאר: עשר דקות.

חמד עמאר: אתה עברת את הזמן.

חמד עמאר: בבקשה, אני מבקש לרדת.

מיקי רוזנטל: נגמר הזמן.

מאיר פרוש: אני רוצה להסביר לחברים.

חמד עמאר: אתה עברת את הזמן.

חמד עמאר: בבקשה, אני מבקש לרדת.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לחברים שהחלטתי לכבד את בקשתכם, ואני יורד מהדוכן.

מיקי רוזנטל: חמד, תוריד אותו, די, זה לא בסדר.

חמד עמאר: תודה רבה, תרד, בבקשה.

חמד עמאר: אני חוזר שנית, תשובה של שר או סגן שר – עשר דקות, לא מעבר לזה.

חמד עמאר: אני לא אאפשר את זה יותר.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה.

יואל רזבוזוב: חמד, עכשיו?

יואל רזבוזוב: אני רוצה להגיב על זה.

חמד עמאר: התחלנו בהצבעה, אתה רוצה?

יואל רזבוזוב: תן לי שנייה.

יואל רזבוזוב: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הוספת שיעורי חינוך גופני), התשע"ז–2017, לא נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – ואני מוסיף את חבר הכנסת רזבוזוב – 34, נגד – 43.

חמד עמאר: הצעת החוק לא התקבלה ומוסרת מסדר-יומה של הכנסת.

יואל רזבוזוב: רציתי להגיב, רציתי לדבר.

חמד עמאר: אין אפשרות, סליחה, אין אפשרות.

יואל רזבוזוב: עמדתי פה ואמרתי שאני רוצה – – –

נחמן שי: הוא אמר לך שהוא רוצה לדבר.

חמד עמאר: לא, לא.

יואל רזבוזוב: מה זה לא?

יואל רזבוזוב: אמרו לי: אחרי ההצבעה אתה תדבר.

חמד עמאר: אני אאפשר לך מהצד, דקה.

חמד עמאר: בבקשה.

יואל רזבוזוב: ביקשתי לפני ההצבעה לדבר, בגלל זה גם לא הצבעתי.

חמד עמאר: בבקשה, אתה יכול לדבר מהצד דקה.

חמד עמאר: אני אתן לך, בבקשה.

חמד עמאר: אנחנו כבר הצבענו, לא נחזור על ההצבעה.

חמד עמאר: בבקשה.

חמד עמאר: אתה לא רוצה לדבר?

חמד עמאר: בבקשה, חבר הכנסת.

חמד עמאר: נא לפתוח לו מיקרופון, לתת לו דקה.

יואל רזבוזוב: אדוני היושב-ראש, כמו שאני עמדתי וביקשתי – אני לא אתחיל עכשיו לבקש עוד הצבעה ועוד הצבעה.

יואל רזבוזוב: חברים, כמו שאמרתי, הצעת החוק מותאמת לריאליות של 2017.

יואל רזבוזוב: הילדים שלנו אחרי בית-הספר באים למחשבים ולטאבלטים.

יואל רזבוזוב: הם צריכים עוד פעילות גופנית, אז אנחנו רוצים להכניס אותה לתוך מערכת החינוך הישראלית.

יואל רזבוזוב: אז אותו דבר, גם אני מתאים את עצמי לריאליות.

יואל רזבוזוב: אני מבין שאני מהאופוזיציה ואני מבין שהצעת החוק הזאת עולה הרבה כסף.

יואל רזבוזוב: אבל מכאן אני פונה לשר החינוך: שר החינוך, אתה מבין עד כמה ההצעה הזאת חשובה.

יואל רזבוזוב: אז אין בעיה, אני מוכן לפרוטוקול להגיד שאני אסיר אותה ואני לא אקדם אותה, ושזה יחול בעוד שנה, אבל בואו נקדם את זה, בואו נקדם.

יואל רזבוזוב: אנחנו מבינים את הצורך בהצעת החוק הזאת.

יואל רזבוזוב: אז אני מבקש מכם, משר החינוך, שיראו בזה אינטרס לאומי, כי זה באמת אינטרס לאומי.

יואל רזבוזוב: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/4093/20; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

חמד עמאר: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – סיוע לתלמידים במימון טיולים שנתיים), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת מאיר כהן וקבוצת חברי הכנסת.

חמד עמאר: ינמק חבר הכנסת מאיר כהן.

חמד עמאר: עד עשר דקות, בבקשה.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, למרות הזכות לחינוך חינם, ההורים בישראל מממנים יותר מ-5 מיליארד שקלים מסך תקציב החינוך; 5 מיליארד שקלים מסך תקציב משרד החינוך ההורים מממנים.

מאיר כהן: לפני שנה ערך הממ"מ מחקר, לבקשתי, שהעריך את ההשקעה ההורית בתלמיד בישראל מגיל גן ועד לתום הלימודים בכיתה י"ב ביותר מ-200,000 שקלים.

מאיר כהן: תשלומי ההורים מחולקים לתשלומי חובה ולתשלומי רשות.

מאיר כהן: בסעיפי החובה ניתן למצוא את סעיף הביטוח, ומשנת 2005 – גם את השתתפות ההורים בהזנה, דבר שמעוגן בחקיקה.

מאיר כהן: לעומת זאת, תשלומי הרשות כוללים יותר משמונה תת-סעיפים, והמספר של תשלומי הרשות רק הולך וגדל: סל תרבות, מסיבת סיום – כשבשנים האחרונות ההפקה של המסיבות הפכה להיות משהו מורכב מאוד, מסיבות סיום כיתתיות – שגם הן בתשלומי רשות, ספרי לימוד, וכמובן טיולים שנתיים, שעליהם אני מדבר.

מאיר כהן: כל הורה יודע שאף שמדובר ברשימה מכבידה במיוחד, בזה לא מסתיים סיפור ההוצאות, והרשימה עוד ארוכה.

מאיר כהן: מתווספות עלויות נוספות שאינן רשומות באף פרוטוקול וזוכות לאיגום תחת כותרת מרשימה של משרד החינוך: רכישת שירותים מרצון.

מאיר כהן: רכישה זו "מרצון" כוללת, בין היתר, ציוד עבור בתי-ספר, למשל דפים, או לגני הילדים, ואתם לא תאמינו אבל הורים משלמים גם על נייר טואלט, חוגים, ספרי לימוד נוספים, תלבושת אחידה.

מאיר כהן: רגע, לא סיימנו.

מאיר כהן: תוסיפו את התל"ן – תוכנית לימודים נוספת, תוכנית של לימודי תגבור והעשרה הנלמדים מחוץ לשעות שנקבעו לתוכנית הלימודים הרגילה בבתי-הספר.

מאיר כהן: גביית התשלום עבור התל"ן מעוגנת בחקיקה במסגרת חוק חינוך ממלכתי; בניגוד ליתר תשלומי הרשות המוטלים על ההורים, סעיף זה אינו תלוי באישור של ועדת החינוך או באישור של הכנסת.

מאיר כהן: במילים אחרות, הסעיף הזה של התל"ן פועל כמעט ללא שום פיקוח.

מאיר כהן: בשנים האחרונות נשמעו טענות רבות על פער הולך וגדל בין התשלומים המותרים לפי הנחיית משרד החינוך לבין התשלומים בפועל, ועל חריגות רבות מהנהלים בגביית תשלומים מההורים.

מאיר כהן: הדבר אף בא לידי ביטוי בדוח מבקר המדינה משנת 2012.

מאיר כהן: מבקר המדינה מצביע על חריגות בגביית תשלומי הורים ועל היעדר פיקוח ראוי.

מאיר כהן: עכשיו, תשימו לב: בית-ספר שרוצה לגבות תשלומים מההורים נדרש לקבל על כך אישורים מהגורמים המוסמכים, זאת אומרת למרות כל מה שציינתי, משרד החינוך בא ואומר למנהלי בתי-הספר: אם אתם רוצים לגבות עוד, נוסף על אלפי השקלים שאתם גובים, תבואו למחוז ויש שם מערכת שנקראת אפיק – פרסום חוזרי תשלומי הורים בית-ספריים.

מאיר כהן: במסגרת הזאת מדווח כל בית-ספר על שירותים שבגינם הוא מבקש עוד גבייה ועל הסכום המרבי שהוא ירצה לגבות.

מאיר כהן: אלא שבמציאות, בפועל, יש גבייה חסרת רסן של בתי-ספר, של מנהלים, של תוכניות לימודים.

מאיר כהן: חבריא, אני רוצה להגיד לכם: 10% מתקציב משרד החינוך, מאותם 50 מיליארד, אנחנו, ההורים, אתם, ההורים, משלמים.

מאיר כהן: אין לזה אח ורע בשום מדינה מתוקנת.

מאיר כהן: תבדקו ב-OECD.

מאיר כהן: מדינה שיש בה חוק חינוך חובה חינם הופכת להיות מדינה שאוכלת את הוריה, אוכלת את תלמידיה, ודווקא במקומות הכי מוחלשים, גם במגזר הערבי וגם במגזר החרדי.

מאיר כהן: אנחנו מגלים תשלומי הורים מופקעים בפריפריה, ובמרכז הארץ בפריפריה החברתית; מייצרים כל מיני קומבינות כדי לקחת עוד ועוד כסף.

מאיר כהן: חבריא, אגיע לנקודה: הטיול השנתי – חוויית השיא של כל תלמיד ותלמידה בבית-הספר.

מאיר כהן: הידעתם שאלפי תלמידים לא יוצאים לטיול השנתי?

מאיר כהן: אני מתעסק עם זה יום-יום.

מאיר כהן: אני מקבל מכתבים ופניות קורעות לב של הורים לשלושה, ארבעה או שני ילדים, שאומרים לי: אין לנו כסף לשלם לטיול השנתי.

מאיר כהן: אני מקבל פניות של מנהלי בתי-ספר שאומרים לי את הדבר הבא: בחוזר מנכ"ל אני חייב להוציא את הילדים, אבל בצר לי, כשאין לי כסף, אני מתחיל או ללכת לפילנתרופיה – שימו לב, איזו בושה: מנהל בית-ספר צריך ללכת ולבקש תרומות כדי להוציא ילדים וילדות חלשים לטיול השנתי – ואם אנחנו לא יכולים, אומרים לי המנהלים, אנחנו מתמחרים את הטיול ומוסיפים לטיול עוד 20–30 שקלים.

מאיר כהן: שימו לב, יוצא, אפוא, שהורים שבאים לשלם, אלה ממעמד הביניים שכן יכולים, בחלק מהמקרים, בלי להתבקש, מסבסדים בבית-הספר גם את האוכלוסיות החלשות.

מאיר כהן: אז זה טוב ויפה, וישראל ערבים זה לזה, אבל בשעה שאנחנו מתמודדים עם יוקר המחיה – אלוהים אדירים, אנחנו נוכל להרשות לעצמנו שילדים לא יצאו לטיול שנתי?

מאיר כהן: חברים, אני מדבר על אלפי תלמידים כאלה.

מאיר כהן: לכן, הצעת החוק באה ומבקשת שמשרד החינוך ייצר מנגנון, ביחד עם הרשויות, ויתחיל את זה ברשויות מוחלשות, במעמד סוציו-אקונומי נמוך, ושנפסיק ללכת, מנהלי בתי-הספר, ועדי הורים ומורים, לפשוט יד.

מאיר כהן: איזו מדינה מרשה לעצמה שהחוויה הגדולה ביותר בבית-הספר תהפוך למרוץ מטורף של מורים, מנהלים וועדי הורים לפשוט יד מול פילנתרופים?

מאיר כהן: כך אנחנו רואים את המערכת שלנו?

מאיר כהן: אגב, אני בדקתי בחלק ממדינות אירופה, וחלק מהאחריות של המדינה במערכת החינוך הוא גם הדאגה להוציא את הילדים לחמישה ימים לטיול – חמישה ימים במדינות ה-OECD.

מאיר כהן: מממנים את כל חמשת הימים: נסיעות וכלכלה.

מאיר כהן: אז ברור לנו שזו הוצאה גדולה.

מאיר כהן: לכן בקשתי היא שמשרד החינוך ייצר, וזה לשון החוק, מנגנון שנותן לילדים האלה צ'אנס.

מאיר כהן: אני משוכנע שחלק מהיושבים כאן, מי שגדלו במשפחות שהפרוטה לא הייתה מצויה בכיסן, יודעים על מה אני מדבר.

מאיר כהן: תזכרו כמה פעמים בכיתה ז' או בכיתה ח', בבית שיש בו שישה, שבעה או שמונה ילדים, ההורים היו צריכים לקבל החלטה מי יצא לטיול ומי לא יצא.

מאיר כהן: אני משער שיעלה לכאן נציג משרד החינוך ויגיד לי, כמו בהצעה הקודמת, שבה דיברתי על גזענות במגזר החרדי – יגידו לי: איי, מאיר, זאת הצעה פופוליסטית.

מאיר כהן: כבר יש לנו ועדה, ואנחנו משלמים.

מאיר כהן: כמו שעדיין יש בנות ספרדיות שיושבות בבית מתחילת השנה כי לא מוכנים לקבל אותן, כך יהיו תלמידים שישבו בבית כי אין להורים שלהם כסף לשלם לטיול השנתי.

מאיר כהן: אז אם אדוני סגן השר מתכוון לתת לי תשובה מנומקת ומקושקשת על כמה שאנחנו מנותקים מהמציאות, אז להזכירו: הייתי מנהל בית-ספר בפריפריה 25 שנה, ואותי אתם לא יכולים לסובב בכחש.

מאיר כהן: או שתצביעו על זה או שלא תצביעו.

מאיר כהן: לכם בקואליציה אני אומר:

מאיר כהן: אל תיתנו לילדים המוחלשים האלה לשבת בבית ולהסתכל בעיניים כלות איך כל הכיתה יוצאת לטיול והם לא כי זו שאלה קואליציונית.

מאיר כהן: תחשבו על השכנים שלכם.

מאיר כהן: תחשבו על הילדים ועל הנכדים.

מאיר כהן: תחשבו על הדבר הנורא מכול, שביום הטיול, בבוקר, חמישה, שישה או שבעה ילדים נשארים בבית ורואים את האוטובוס מתרחק מבית-הספר והם לא נמצאים שם כי אין להם כסף.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: ישיב סגן שר החינוך מאיר פרוש.

חמד עמאר: בבקשה.

חמד עמאר: בבקשה, עד עשר דקות.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חייב לומר שיש עתיד מצטיינים בשמירה על לוח הזמנים, סדרי-יום; הנוכחות היא מקסימלית, היושב-ראש נמצא פה בכל הישיבות, והם מבקשים שהדברים שהם מדברים כאן יהיו דברים שיכולים להיות לתועלת.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מאיר כהן הציג פה את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – סיוע לתלמידים במימון טיולים שנתיים), התשע"ז–2017.

מאיר פרוש: הדבר הראשון שהוא מבקש זה תיקון סעיף 6: "1.

מאיר פרוש: בחוק לימוד חובה, התש"ט–1949, בסעיף 6, אחרי סעיף קטן (ד1) יבוא: (ד2) (1) תקציב שנתי להשתתפות חלקית של משרד החינוך בעלות הטיולים השנתיים, ייקבע בחוק התקציב השנתי – – –" – אחרי עשר דקות אמרו לי לרדת.

דוד ביטן: – – –

מאיר פרוש: "ייקבע בחוק התקציב השנתי, כמשמעותו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985; לעניין זה" – חבר הכנסת ביטן, תבין רק שהיושב-ראש כרגע לא יאפשר לי אחרי עשר דקות.

מאיר פרוש: אולי אתה דווקא רוצה שדבר כזה יקרה.

דוד ביטן: – – –

מאיר כהן: – – – עוד דקה – – –

מאיר פרוש: – – – הוא ישמור עלי – בסדר.

מאיר פרוש: אחרי עשר דקות אני יורד.

מאיר פרוש: "תקציב שנתי להשתתפות חלקית של משרד החינוך בעלות הטיולים השנתיים ייקבע בחוק התקציב השנתי, כמשמעותו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985; לעניין זה, 'טיול שנתי' – טיול ארוך הנערך פעם בשנה לפי הגדרת חוזר המנהל הכללי של משרד החינוך.

מאיר פרוש: (2) השתתפות משרד החינוך בעלות הטיולים השנתיים בסעיף קטן (א) תהיה חלקית, על פי מצבה החברתי והכלכלי של הרשות המקומית, בהתאם לדירוג החברתי-כלכלי שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, תהיה כלהלן: (1) באשכולות 1 עד 5 – בסכום השווה למימון עבור 20% ממספר התלמידים; (2) באשכולות 6 עד 7 – בסכום השווה למימון עבור %10 ממספר התלמידים; (3) באשכולות 8 עד 10 – בסכום השווה למימון עבור 5% ממספר התלמידים ובלבד שרשות החינוך המקומית משתתפת אף היא בשיעור של 5% כאמור".

מאיר פרוש: בסעיף (ד3)(א) מבקש חבר הכנסת כהן, כעת היושב-ראש, להוסיף: "(א) בכל רשות חינוך מקומית, תוקם ועדה לסיוע לתלמידים – בסעיף זה: הוועדה – שחבריה יהיו – (1) עובד משרד החינוך שימנה שר החינוך; (2) נציג אגף החינוך בעירייה שימנה מנהל מחלקת החינוך כהגדרתו בחוק הרשויות המקומיות (מנהל מחלקת חינוך), התשס"א–2001; (3) נציג ועד ההורים היישובי ברשות החינוך המקומית.

מאיר פרוש: (ב) הוועדה תדון בבקשות שיוגשו לה על ידי מנהלי מוסדרות החינוך ברשות החינוך המקומית, לסיוע לתלמידים בעלות הטיול השנתי, ותחליט לעניין סכומי ההשתתפות לפי מצבו החברתי-כלכלי של התלמיד".

מאיר פרוש: בדברי ההסבר נאמר כדלהלן: "במהלך שנת הלימודים במערכת החינוך, כל שכבת גיל, מכיתה א' ועד כיתה י"ב, יוצאת לטיול ארוך אחד בשנה אשר מכונה 'טיול שנתי'.

מאיר פרוש: טיול שנתי נחשב לאירוע השיא במערכת החינוך ולרוב מדובר בטיול לאזור מרוחק, הנמשך יום שלם או מספר ימים, כאשר בדרך כלל כיתות א' עד ה' יוצאים ליום אחד, כיתות ו' עד ח' ליומיים וט' עד י"ב ליומיים או שלושה.

מאיר פרוש: כיום, מוטלת עלות הטיול על ההורים, זאת במסגרת תשלומי הרשות לפי סעיף 6(ד) לחוק לימוד חובה, התש"ט–1949.

מאיר פרוש: מדובר בסכום לא מבוטל – מאות שקלים חדשים לטיול – בעיקר כשמדובר במשפחות שלהן מספר ילדים במערכת החינוך.

מאיר פרוש: על אף העובדה שממשרד החינוך יצאה הנחייה שלפיה יש לאפשר לכל תלמיד לצאת לטיולים גם אם המשפחה בקשיים כלכליים, עשרות אלפי תלמידים אינם יוצאים לטיולים שנתיים מדי שנה.

מאיר פרוש: כך נוצר מצב של חוסר שוויון בין חברים לספסל הלימודים אשר אחד מהם אינו יוצא לטיול החווייתי בעקבות קושי כלכלי.

מאיר פרוש: לפיכך," מציע חבר הכנסת כהן, "מוצע כי יועמד תקציב שנתי מטעם משרד החינוך לטובת סיוע ומימון עבור תלמידים שהוריהם אינם יכולים לממן את הטיול השנתי ובעקבות כך הם אינם יוצאים אליו.

מאיר פרוש: מוצע לקבוע כי הסיוע יינתן בהתאם למצבו החברתי-כלכלי של התלמיד, כאשר מנהל מוסד החינוך המכיר מקרוב את תלמידיו יגיש את הבקשות לוועדה, שתקיים הרשות המקומית, ואילו משרד החינוך יהיה הגורם המפקח והמממן".

מאיר פרוש: אני רוצה להתייחס להצעת החוק הזאת ולומר כך: הצעת החוק הנ"ל נדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה בישיבתה ביום 16 ביולי, וכצפוי, היא גם נדחתה.

מאיר פרוש: הצעת החוק מבקשת לקבוע כי יועמד תקציב שנתי מטעם משרד החינוך למימון סיוע עבור תלמידים כשההורים לא יכולים לממן את היציאה לטיול השנתי.

מאיר פרוש: על פי הצעת החוק, הסיוע יינתן בהתאם למצבו החברתי-כלכלי של התלמיד.

מאיר פרוש: מנהל מוסד החינוך המכיר מקרוב את תלמידיו יגיש את הבקשות לוועדה שתקיים הרשות המקומית, ואילו משרד החינוך יהיה הגורם המפקח וגם המממן.

מאיר פרוש: הצעת החוק עוסקת בנושא חשוב שמשרד החינוך הנחה בעניינו בבירור.

מאיר פרוש: מהן הנחיות המשרד – שגם מפורסמות בחוזר מנכ"ל, שאני תכף אתייחס אליו?

מאיר פרוש: הנחיות המשרד המפורסמות במסגרת חוזר מנכ"ל תשלומי הורים קובעות באופן מפורש כי אין למנוע מתלמידים להשתתף בפעילויות, ובתוך כך בטיולים שנתיים, בשל אי-תשלום עקב קשיים כלכליים, ויש למצוא פתרונות לשיתופם באמצעות הרשות המקומית והנהלת בית-הספר.

מאיר פרוש: המשרד מתקצב לטובת העניין – חבר הכנסת כהן, חשוב שתדע – המשרד מתקצב לטובת העניין ולטובת נושאים נוספים, דוגמת ציוד לימודי, מלגות סיוע לתלמידים, סך של כ-55 מיליון ש"ח בשנה.

מאיר פרוש: התקציב מחולק מדי שנה למוסדות החינוך באופן ישיר, בהתאם לקריטריונים שוויוניים שנקבעו לעניין זה ומפורסמים גם בחוזר מנכ"ל ייעודי לעניין.

מאיר פרוש: המנגנון הקיים יעיל מאוד והמשרד לא מוצא מקום לשנותו.

מאיר פרוש: תמיד יכול לבוא אדם, יכול לבוא חבר כנסת, חשוב ככל שיהיה, ולומר: חברים, אתם יודעים בכמה מדובר?

מאיר פרוש: יש הרבה תלמידים שבכל זאת לא מסוגלים להגיע לטיול.

מאיר פרוש: שוב, המנגנון קיים, המשרד לא רואה מקום לשנות, ובשל כך ומהנימוקים שציינתי אני מבקש להצטרף לעמדת הממשלה – – –

מאיר כהן: כמה כסף יש?

מאיר פרוש: כ-55 מיליון שקל.

מאיר פרוש: אני עונה ליושב-ראש: כ-55 מיליון שקל.

מאיר פרוש: התקציב מחולק מדי שנה למוסדות החינוך באופן ישיר בהתאם לקריטריונים.

מאיר פרוש: בשל כך ומהנימוקים שציינתי אני מבקש להצטרף לעמדת הממשלה ולהתנגד להצעת החוק.

מאיר פרוש: תודה רבה.

יואל חסון: למה?

יואל חסון: למה?

מאיר כהן: להזכירכם, אנחנו מצביעים על הצעת חוק לימוד חובה (סיוע לתלמידים במימון טיולים שנתיים), התשע"ז–2017.

מאיר כהן: מי בעד ומי נגד?

מאיר כהן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 37 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק לימוד חובה (סיוע לתלמידים במימון טיולים שנתיים), התשע"ז–2017, לא נתקבלה.

מאיר כהן: 37 בעד, 43 מתנגדים, אפס נמנעים.

מאיר כהן: הצעת החוק לא עברה.

מאיר כהן: [הצעת חוק פ/2835/20; נספחות.

מאיר כהן: ]

מאיר כהן: אנחנו עוברים להצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – חישוב ארנונה כללית לפי מטרים רבועים שלמים), התשע"ו–2016.

מאיר כהן: ינמק חבר הכנסת דוד אמסלם.

מאיר כהן: בבקשה.

דוד אמסלם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעצם הצעת החוק באה לתקן משהו טכני.

דוד אמסלם: היום במדידות הארנונה נרשמים עד שני מספרים אחרי הנקודה.

דוד אמסלם: לא אלאה אתכם, בית-המשפט קיבל את מה שקיבל בהכרעה שלו, ולכן אנחנו באים לתקן את החוק ככה שזה יעוגל או למעלה או למטה, לפי העניין.

דוד אמסלם: אז אני מבקש מכל חברי הכנסת לתמוך בהצעה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר כהן: להזכירכם, אנחנו מצביעים על הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה – תיקוני מדידת ארנונה.

מאיר כהן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 58 נגד – 10 נמנעים – 5 ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – חישוב ארנונה כללית לפי מטרים רבועים שלמים), התשע"ו–2016, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

מאיר כהן: 58 בעד, עשרה מתנגדים, חמישה נמנעים.

מאיר כהן: הוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק היא ועדת הכספים.

קריאות: – – –

דוד אמסלם: מאיר – – –

יצחק הרצוג: זה לא בסדר-היום.

קריאות: – – –

מאיר כהן: שנייה, שנייה.

מאיר כהן: סליחה.

מאיר כהן: יושב-ראש הקואליציה ויושבת-ראש הסיעה.

מאיר כהן: ועדת הכספים.

מאיר כהן: אתה מציע ועדת הפנים.

מאיר כהן: זה יעבור לוועדת הכנסת ושם יחליטו.

קריאות: – – –

יעל גרמן: מאיר – – –

מאיר כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, חברים.

קריאות: – – –

מאיר כהן: לאיזו ועדה?

יעל גרמן: רגע – – –

מאיר כהן: רבותי.

מאיר כהן: החוק הקודם נכנס לסדר-היום.

מאיר כהן: אני לא משנה.

יעל גרמן: אבל לא ידעתי על מה אני מצביעה – – –

מרב מיכאלי: – – –

מאיר כהן: חברת הכנסת מיכאלי, אבקש מהמזכירות לבדוק את זה מול היועץ המשפטי.

מאיר כהן: אנא ממך.

מאיר כהן: שבו.

מאיר כהן: תודה רבה.

קריאה: – – –

יעל גרמן: מאיר, לא – – –

מאיר כהן: ועדת הפנים.

מאיר כהן: אין הצעה אחרת.

מאיר כהן: זה עובר לוועדת הפנים, תיקון.

מאיר כהן: אני עובר להצעת חוק פטור מדמי נסיעה.

יעל גרמן: מאיר, סליחה.

מאיר כהן: כן, בבקשה.

יעל גרמן: אני מנסה לומר לך.

יעל גרמן: אני הצבעתי בטעות בעד, אני מבקשת – – –

מאיר כהן: אני מצטער.

יעל גרמן: ואותו דבר סתיו שפיר.

מאיר כהן: אני מצטער.

מאיר כהן: אז לרשום לפרוטוקול – חברת הכנסת יעל גרמן – –

יעל גרמן: נמנעה.

מאיר כהן: – – נמנעה, אבל נדמה לי שהופיע נמנע אצלך.

מאיר כהן: וחברת הכנסת סתיו שפיר – מה?

סתיו שפיר: – – –

מאיר כהן: חברת הכנסת יעל גרמן – אוקיי, נמנעה.

מאיר כהן: [הצעת חוק פ/3011/20; נספחות.

מאיר כהן: ]

מאיר כהן: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק פטור מדמי נסיעה בתחבורה ציבורית לחיילי צה"ל בשירות סדיר ובמילואים (תיקוני חקיקה), התשע"ו–2016, של חברת הכנסת רויטל סויד וקבוצת חברי הכנסת.

מאיר כהן: חברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה, גברתי, עשר דקות לרשותך.

רויטל סויד: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לשתף אתכם בסיפור שהגיע אלי לפני כשנתיים ובעצם הוליד את כל הצעת החוק הזאת.

רויטל סויד: הגיע אלי חייל צעיר, בן להורים גרושים, שאימא שלו מתגוררת בצפון ואביו מתגורר במרכז.

רויטל סויד: והוא אמר לי: את יודעת, רויטל, אני יוצא הביתה כל 21 יום, וכשאני מגיע הביתה ביום חמישי בערב או ביום שישי בבוקר, כדי להספיק לראות גם את אבא שלי וגם את אימא שלי אני צריך לנסוע באוטובוס, כי אין לי רכב פרטי.

רויטל סויד: וכשאני נוסע באוטובוס, אחרי 21 יום, אני לא יכול להוציא הוצאה כספית כדי לשלם על הנסיעה, ואז אני צריך לעלות על מדים, כבן להורים גרושים, כדי לראות גם את אבא שלי וגם את אימא שלי.

מאיר כהן: חבר הכנסת אמסלם, בצד שמאל – זהו, החגיגה נגמרה.

מאיר כהן: מישהו כאן מדבר, ויהיה כאן שקט.

רויטל סויד: אני צריך לעלות על מדים – –

מאיר כהן: חברת הכנסת לביא, בבקשה.

רויטל סויד: – – כדי לראות גם את אבא שלי וגם את אימא שלי.

רויטל סויד: כל אחד מאתנו פה, או יותר נכון רובנו, היינו חיילים, יש לנו ילדים חיילים, יש לנו נכדים חיילים, יש לנו חברים חיילים.

רויטל סויד: ואני רוצה שתחשבו לשנייה מה המשמעות של להגיע הביתה אחרי שבועיים-שלושה שלא היית בבית, חמישי-שישי-שבת.

רויטל סויד: אתה רוצה לבקר את סבא וסבתא, אתה רוצה לראות את החברים שלך, אתה רוצה לבקר את החבר, אתה רוצה לבקר את החברה, אתה רוצה סתם לנסוע – אתה צריך, כחייל או כחיילת, לעלות על מדים כדי לא להוציא את ההוצאה הכספית הזאת?

רויטל סויד: מישהו שהוא בשירות לאומי, האם בזמן שהוא בתפקיד או אחרי הצהריים, בערב או בסופי שבוע, הוא לא נוסע בחינם בתחבורה ציבורית?

רויטל סויד: הוא נוסע.

רויטל סויד: ואזרח ותיק שנהנה מהנחה, יש זמן שהוא לא אזרח ותיק? לא.

רויטל סויד: הוא נהנה מהנחה לאורך כל הדרך, ונערים וצעירים ובני נוער גם הם נהנים מזה.

רויטל סויד: יש משהו בחברה הישראלית שהוא בקונסנזוס.

רויטל סויד: זה לא משנה, העדות, הדתות, החתכים, המגדרים – בתוך כל השבטים האלה, החיילים והחיילות שלנו הם בקונסנזוס.

רויטל סויד: איך ייתכן שאנחנו לא מאפשרים להם נסיעה חינם בתחבורה ציבורית גם בסופי שבוע, בחמישי-שישי-שבת, כשהם מגיעים הביתה, אחרי שהם עבדו בשבילנו, אחרי שהם היו שם בשבילנו?

רויטל סויד: אני רוצה לשתף אתכם בסיפורים שהגיעו אלי, כי למסע הארוך הזה יצאתי כבר לפני כשנתיים, והמסע הארוך הזה – מלווים אותו גם באוצר, גם במשרד הביטחון וגם חברי חבר הכנסת כץ שנמצא פה.

רויטל סויד: והמסע הארוך הזה, כל פעם כשעליתי אתו, באיזושהי דרך היו אלי אלפי פניות של חיילים.

רויטל סויד: והם עומדים שם והם מספרים – חיילים, חיילות וההורים שלהם – וכך הם אומרים: כשאני מגיע הביתה ביום שישי אני פושט את המדים אבל בעצם אני ממשיך ללבוש אותם.

רויטל סויד: אני עדיין מרגיש את האחריות לביטחון האנשים בסביבתי, עדיין אסור לי למצוא עבודה בסופי שבוע או לתפוס טרמפים.

רויטל סויד: גם בבית עם המשפחה או בבר עם חברים אני תמיד ערוך להקפצה.

רויטל סויד: יום פקודה.

רויטל סויד: גם בלי מדים יש לנו את אותן החובות.

רויטל סויד: אז למה?

רויטל סויד: למה אין לנו את אותן הזכויות?

רויטל סויד: לילך, אימא לחיילת: הבת שלי חיילת, ובשישי האחרון עלתה על מדים כדי לבקר את סבא וסבתא שלה במרכז הארץ.

רויטל סויד: אנחנו מתגוררים בזיכרון יעקב, היא משרתת בטירת הכרמל.

רויטל סויד: גם בסופי שבוע היא חיילת.

רויטל סויד: היא חיילת 24/7 למשך שנתיים, ובכל התקופה הזאת, כולל בסופי שבוע, היא חיה מהמשכורת הצבאית.

רויטל סויד: ממש מיותר וחסר היגיון להחליף למדים כדי לנסוע ברכבת ובקווי האוטובוס חינם בסופי שבוע.

רויטל סויד: חייל זה חייל.

רויטל סויד: אפשר להסתפק בהצגת חוגר.

רויטל סויד: כל הכבוד לך, רויטל, על היוזמה המבורכת.

רויטל סויד: אני מקווה שההיגיון יעבוד והחוק יעבור לרווחת החיילים.

רויטל סויד: ואבי, שהוא חייל בודד, כתב לי כך: אני חייל בודד שמשלם שכר דירה גדול וגם על אוכל, וכל זה הולך על הדברים הבסיסיים שלי לבית – אוכל, כסף, כל דבר אחר שאני מבזבז.

רויטל סויד: ובסוף שבוע אני מבזבז גם על נסיעות, וזה ממש הרבה, אז אני מעדיף לעלות על המדים גם בבית כדי לא לשלם על הנסיעות.

רויטל סויד: אין לי הרבה כסף.

רויטל סויד: קארין: כשאני חוזרת אחרי שבועיים בבסיס וכל מה שאני רוצה זה לרגע להיות אני, ולא החיילת, לרגע להרגיש שמותר לי לצאת וליהנות, לראות חברים שלא ראיתי חודש, אני צריכה להישאר על מדים כדי לא לשלם חצי מהמשכורת.

רויטל סויד: ועוד ועוד, ועוד ועוד סיפורים של חיילים וחיילות והורים, שמספרים איך הם עולים על המדים גם כשהם מיוזעים וגם לפעמים כשהם לא מספיקים לכבס אותם אחרי 21 יום, רק כדי לראות את החברים או את הסבא וסבתא.

רויטל סויד: אני מדברת מהמקום המאוד-ערכי שלנו, מהמקום המאוד-מחויב שלנו לחיילים, אבל יש בזה עוד הרבה מאוד יתרונות.

רויטל סויד: מה קורה בכלל עם נהיגה?

רויטל סויד: הרי לא לכולם יש רכב, ואנחנו רוצים לעודד נסיעה בתחבורה ציבורית.

רויטל סויד: אנחנו גם רוצים לעודד שבסופי שבוע לא ינהגו באופן כזה שבאיזושהי דרך הם יכולים לעלות על ההגה אחרי שהם שתו כוסית אחת או שתיים, זה אסור לחלוטין וזה מסכן.

רויטל סויד: אנחנו גם בכלל רוצים לדאוג לזיהום האוויר שלנו.

רויטל סויד: זאת אומרת, איך שאנחנו לא רואים את זה ואיך שאנחנו לא מתייחסים אל זה, אנחנו פונים לחיילים שלנו, אנחנו יודעים שחייל הוא חייל גם בלי מדים.

רויטל סויד: איך ייתכן שבבית הזה, שבו אנחנו כל כך מחויבים לחיילים שלנו, ואחרי שאני נמצאת במשא ומתן עם האוצר והביטחון מעל לשנה, אנחנו לא מצליחים להעביר הצעת חוק כל כך מחויבת מציאות?

רויטל סויד: אני רוצה להסתכל עליכם, חברי בקואליציה, מי מכם פה לא בעד חיילי צה"ל?

רויטל סויד: מי מכם פה לא בעד נסיעה בחינם לחיילי צה"ל בתחבורה ציבורית חמישי-שישי-שבת גם בלי מדים?

רויטל סויד: מי מכם פה לא רוצה שהילדים שלנו, הנכדים שלנו והחברים שלנו, פעם בשבועיים, פעם ב-21 יום, אחרי שהם עובדים רק בשבילנו, יזכו לנסיעה הזאת בחינם?

רויטל סויד: אתם יודעים שכשהחתמתי על הצעת החוק הזו, 62 חברי כנסת חתמו עליה, מכל סיעות הבית, קואליציה ואופוזיציה.

רויטל סויד: צריך רק להבין: 62 חברים, יש הרבה מאוד חברים גם מהקואליציה.

רויטל סויד: אז בואו תגידו לי פה עכשיו, מי מכם הולך להצביע נגד הצעת החוק הזו?

רויטל סויד: מי הולך להצביע נגד החיילים?

רויטל סויד: מי לא רואה כמה הדבר הזה מחויב מציאות?

רויטל סויד: בפניות שקיבלתי פנו אלי גם כאלה שאמרו: 53 שקלים הלוך ושוב אנחנו צריכים להוציא מתוך משכורת של 1,000 שקלים בחודש.

רויטל סויד: עכשיו תארו לעצמכם שהם יוצאים פעמיים בחודש; תארו לעצמכם שהם יוצאים שלוש פעמים בחודש, ובכל פעם 106 שקלים – 318 שקלים בשביל לראות חברים, בשביל לראות את אבא ואימא.

רויטל סויד: לא ייתכן שמדינה כמו שלנו לא תאפשר לחיילים את אותה נסיעה בתחבורה ציבורית.

רויטל סויד: אנחנו דורשים מהם, הם אמורים לעמוד בכללים הכי בסיסיים והכי ערכיים שאנחנו מדברים עליהם, אז לא ייתכן שכשאנחנו צריכים לתת להם משהו קטן הם לא יקבלו אותו.

רויטל סויד: ואני פונה כאן לחברי השרים שיושבים פה, וגם לשר הביטחון וגם לשר האוצר שלא נמצאים פה:

רויטל סויד: אנחנו ניהלנו הרבה מאוד ישיבות, אני יודעת שהייתה נכונות אצלכם ואני יודעת שיש פתיחות אצלכם לנושא הזה, אבל אנחנו נמצאים במשא ומתן כבר מעל שנה בנושא הזה, ואנחנו מגיעים לוועדת שרים לענייני חקיקה ביום ראשון, וועדת השרים לא מאשרת.

רויטל סויד: איך ייתכן דבר כזה?

רויטל סויד: לכן אני פונה לחברים שלי היום: תסכימו, תצביעו.

רויטל סויד: לא משנה מה עמדת ועדת השרים, תצביעו בעד החיילים שלנו, תצביעו בעד הנסיעה הזו.

רויטל סויד: אני רוצה להקריא לכם עוד כמה דברים שאומרים החיילים.

רויטל סויד: עדי: אני חיילת שכבר שנתיים ויותר נוסעת יום-יום ברכבת על מדים.

רויטל סויד: משרתת בתפקיד טכנולוגי וחתמתי שש שנים, שמתוכן שלוש וחצי מקבלים משכורת חובה.

רויטל סויד: תוך כדי הצבא אני לומדת תואר ראשון, ויש עוד רבים במסלול שלי, וביום שישי אני נוסעת ללימודים ברכבת, אבל לא על מדים, ואני צריכה לשלם.

רויטל סויד: היא לא נוסעת לבקר, היא נוסעת כחיילת.

רויטל סויד: עם תרומה שכזאת, אפשר לעשות את המעט בכיוון ההפוך.

רויטל סויד: ועוד היא אומרת: כדי לנסוע לחבר שלי, שגר בבאר שבע – ואני גרה בחיפה – בסוף שבוע, אחרי שבוע בצבא, אני צריכה לשלם.

רויטל סויד: לא רק בסופ"שים חיילים צריכים את היכולת לנוע כל הזמן בתחבורה הציבורית בחינם גם כשהם לא לובשים מדים, ובמיוחד כשיש פעילויות חינוך צבאיות שדורשות להגיע עם בגדים אזרחיים.

רויטל סויד: ונוי, חיילת בודדה: אני חיילת בודדה ועדיין בלי רישיון – –

מאיר כהן: תסיימי, גברתי.

רויטל סויד: – – אני נוסעת המון באוטובוסים, וחבל לי לשלם את הכסף הזה בסופ"ש לאוטובוס, אז אני שמה מדים גם בחום הכבד ונוסעת.

רויטל סויד: חברי בקואליציה, תצביעו בעד – בעד החיילים שלנו.

רויטל סויד: נסיעה בחינם בתחבורה הציבורית לחיילים גם בלי מדים בסופי שבוע מחויבת המציאות, חובה שלנו אליהם.

רויטל סויד: חייל בלי מדים הוא חייל.

מאיר כהן: תודה רבה, גברתי.

מאיר כהן: איפה חבר הכנסת?

מאיר כהן: אם זה בוער בך – חצי דקה תברך – – –

מיכאל מלכיאלי: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה לנצל את הבמה לברך את משלחת המנהלים של אנשי חינוך מפתח תקווה, בראשותו של המנכ"ל הרב יוסי בוסו.

מיכאל מלכיאלי: משלחת המנהלים, מעצמה של חינוך, שבאו ללמוד מהכנסת ובוועדות הכנסת על הפרלמנט פה, בירושלים.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: תשובת השר, בבקשה.

מאיר כהן: תשובת הממשלה, אדוני השר כץ, בבקשה.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת רויטל סויד, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק שהוצגה כאן היא הצעת חוק חשובה.

ישראל כץ: היא באה לאפשר לחיילים, אנשי כוחות הביטחון, שאינם לובשים מדים גם כן לנסוע בתחבורה הציבורית בחינם, כפי שזה נהוג לגבי כל לובשי המדים שמשרתים.

ישראל כץ: כפי שרויטל תיארה את התהליך, היא אכן יזמה יוזמה מאוד חיובית עם עוד חברים רבים בכנסת, וניהלה משא ומתן וקשר עם משרד הביטחון ומשרד האוצר, מי שאמורים בסופו של דבר לממן את אותה הטבה.

ישראל כץ: משרד התחבורה רק אמור לוודא את הביצוע של ההחלטות שמתקבלות – או דרך חוק או דרך החלטה.

ישראל כץ: אני חושב, רויטל, גם ממה שתיארת כאן, שהגעת קרוב מאוד.

ישראל כץ: ועדת השרים שישבה, אנחנו המלצנו להיות בעד, ומשרד הביטחון צריך לתת את השיפוי הכספי לנושא, כפי שזה קורה גם היום: כל אנשי כוחות הביטחון נוסעים מתוקף סיכום עם מערכת הביטחון שהיא מקצה את הכסף לאותן חברות התחבורה הציבורית.

ישראל כץ: מאחר שהגעת כל כך קרוב, אז הצעתי אלייך – מאחר שכולם בעד ולמרות שהיינו רוצים שזה יקרה עכשיו, לא הייתי רוצה שהקואליציה תצביע נגד חוק שהוא כל כך חשוב – שכן תאפשרי כפי שהוועדה החליטה: לא להיות נגד אבל לבקש ארכה של כמה חודשים.

ישראל כץ: אז כן לקבל את הפנייה הזאת של הוועדה ולאפשר את הארכה.

ישראל כץ: אני רוצה שאת תובילי את זה.

ישראל כץ: אנחנו כמובן נתמוך, נעזור בעניין הזה ונגיע לתוצאה הזאת.

ישראל כץ: אם תסכימי לבקשה של הוועדה, כל הכנסת תוכל להתלכד סביב העניין הזה, אחרת הקואליציה תידרש לא לתמוך בדבר הזה.

ישראל כץ: לכן פנייתי אלייך לאפשר את זה.

ישראל כץ: אני עצמי הוריתי בדברים שהם בתחום סמכותי, כמו סוגיית החיילים, שלא אפשרו לחיילים לנסוע בימי ראשון בבוקר ברכבת ואז חיילים שהיה להם – שילמו, וחיילים שלא היה להם – לא שילמו, ובאופן גורף כל חייל וחיילת שרוצים נוסעים חינם בכל ימי השבוע ברכבת ישראל ובאוטובוסים.

ישראל כץ: אני מודע לחשיבות.

ישראל כץ: שירתנו, ראינו, אנחנו יודעים כמה חשוב – גם על רקע מה שתיארת, ובכלל, כולנו מוקפים בחיילות וחיילים – שתהיה להם נגישות.

ישראל כץ: גם מאוד שמחתי שכתוצאה מאותה מדיניות שקידמתי הרבה יותר חיילים נוסעים היום בתחבורה ציבורית, מאחר שבשדרות הוקמה תחנה, ובנתיבות ובאופקים.

ישראל כץ: וסגן השר ז'קי לוי ידע תמיד לספר איך הילדים שלו, ששירתו ביחידות קרביות, נאלצו לצאת במוצאי שבת בחזרה לבסיס כי לא יכלו להגיע ביום ראשון בבוקר.

ישראל כץ: היום יש להם את רכבת העמק להגיע עם הרכבת לבסיסים.

ישראל כץ: אותו דבר רכבת הנגב, הגליל, עוד מעט בכרמיאל, עוד מעט בירושלים, בכל המקומות.

ישראל כץ: כך שקידמנו מאוד מאוד אפשרות של חיילים במדים לנסוע חינם לכל המקומות.

ישראל כץ: אני חושב שהצעד הזה הוא צעד משלים, שבוודאי הוא מבורך.

ישראל כץ: לכן, אני פונה אלייך להסכים לפנייה הזאת.

ישראל כץ: חברת הכנסת רויטל סויד, מה תשובתך להצעה?

מאיר כהן: חברת הכנסת סויד, חברת הכנסת סויד, חברת הכנסת סויד – – –

רויטל סויד: אני עולה.

ישראל כץ: שלא יהיה מצב ששנינו נהיה על הדוכן.

מאיר כהן: אז תעני מהצד, בבקשה, תגידי.

רויטל סויד: אני רוצה לעלות.

מאיר כהן: לא, מהצד.

מאיר כהן: האם את מקבלת את – – –

יחיאל חיליק בר: מותר לה לדבר, אבל אחרי השר.

רויטל סויד: אבל מותר לי לדבר אחרי השר.

ישראל כץ: אין לי שום בעיה.

מאיר כהן: הוא לא התנגד, הוא אמר שהם לא התנגדו עדיין.

מאיר כהן: מותר לך לדבר אם הוא יתנגד.

מאיר כהן: אבל הוא הציע לך הצעה.

מאיר כהן: האם את מקבלת את ההצעה או לא?

רויטל סויד: אענה, אבל אני רוצה לעלות.

מאיר כהן: בבקשה.

מאיר כהן: אוקיי, בבקשה, בבקשה.

ישראל כץ: לדבר מעל הדוכן?

ישראל כץ: אני מוכן – – –

רויטל סויד: למה אני לא יכולה לעלות?

מאיר כהן: תודה לאדוני.

ישראל כץ: בסדר גמור.

ישראל כץ: אוקיי, אלה הם דברי, ואשמח לתשובה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני השר.

מאיר כהן: בבקשה.

קריאה: – – –

מאיר כהן: כן, כן, כן, בסדר גמור, רבותי.

מאיר כהן: אנחנו יודעים מה לעשות.

מאיר כהן: בבקשה.

מאיר כהן: רק להזכירכם, השר לא התנגד, הוא הציע.

מאיר כהן: בבקשה.

דוד אמסלם: – – –

מאיר כהן: מה?

דוד אמסלם: – – –

מאיר כהן: בבקשה.

דוד ביטן: אני מבקש מרויטל סויד, חברת הכנסת, שתדחה את ההצבעה, על מנת שנסיים את – מה זה?

קריאה: היא מקבלת את ההצעה של השר.

דוד ביטן: על מנת שהממשלה ושר התחבורה יוכלו להתייחס בצורה יותר רצינית לעניין לאחר סיום הבדיקות.

דוד ביטן: זה הכול.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: בבקשה, גברתי.

רויטל סויד: טוב, אדוני השר, קודם כול, אני מודה לך על הדברים, מודה לך מאוד על הדברים.

רויטל סויד: אני יודעת כמה מבחינתך הצעת החוק הזו היא מחויבת המציאות, אני יודעת כמה אתה תומך בה.

רויטל סויד: ואני יודעת שמבחינתך היית מעביר את הצעת החוק הזו.

רויטל סויד: אני אקבל את ההצעה שלך.

רויטל סויד: אני אקבל את ההצעה שלך לדחות את זה, באמת מתוך אמונה שגם שר הביטחון, גם שר האוצר וגם כל חברי פה בקואליציה – שרובם חתמו על הצעת החוק הזו, שתאפשר נסיעה בחינם לחיילים בתחבורה ציבורית – בסופו של דבר אנחנו נצליח להעביר את הצעת החוק.

רויטל סויד: נכון שהתקדמנו במשא ומתן, אבל בכל זאת נאלצנו להגיע לפה.

רויטל סויד: הייתי קשובה מאוד לדברים שלך, השר כץ, ואני מאמינה שאנחנו ביחד נצליח להעביר את הצעת החוק הזו ועוד לפני ראש השנה, לתת לחיילים שלנו מתנה.

רויטל סויד: והמתנה שלנו, שתהיה לחיילים, היא העובדה שבסופי שבוע – בחמישי-שישי-שבת – הם יוכלו לנסוע בחינם בתחבורה ציבורית גם בלי מדים.

רויטל סויד: הם עובדים כל כך קשה בשבילנו, הם עובדים כל כך קשה והמשכורת שלהם היא זעומה, שאנחנו חייבים את זה בשבילם.

דוד ביטן: – – –

מאיר כהן: תודה.

מאיר כהן: בסדר.

רויטל סויד: ותמיד לזכור: חייל בלי מדים הוא חייל.

רויטל סויד: תודה.

מאיר כהן: תודה רבה, גברתי.

מאיר כהן: אם כן, הצבעה במועד מאוחר יותר.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: [הצעת חוק פ/3351/20; נספחות.

מאיר כהן: ]

מאיר כהן: אנחנו עוברים להצעת חוק מסי מכס ובלו (שינוי התעריף) (תיקון – שינוי התעריף למוצרי מזון), התשע"ו–2016.

מאיר כהן: חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה, אדוני.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול ציינו כאן בכנסת ברוב פאר והדר 120 שנה לקונגרס הציוני הראשון.

מאיר כהן: חברת הכנסת רויטל סויד, למקומך, בבקשה.

מאיר כהן: אחרי "מי שבירך" עם מר אמסלם, הכול בסדר.

מאיר כהן: בבקשה.

איתן ברושי: היום או אתמול התפרסם בעיתונות סקר של העדפת מקומות עבודה, והחקלאות הייתה במקום האחרון.

איתן ברושי: ובדיונים שהשתתפתי בהם אמרתי ש-120 שנה לקונגרס הציוני זה חשוב, אבל השאלה הלא-פחות חשובה: לאן העסק הזה הולך?

איתן ברושי: אנחנו נמצאים בתקופה שהחוק בא לטפל בשאלה של יבוא, מסים ומכסים, ובסמכויות הבלעדיות של שר האוצר.

איתן ברושי: ועדת השרים לחקיקה דנה בזה כמה שבועות, כתוצאה מהתנגדות של שר החקלאות לאפשר את המשך המהלך כפי שהוא קיים היום.

איתן ברושי: סיכום 2016 של ענף החקלאות מראה קיפאון בייצור וירידה ביצוא, שני סימנים מדאיגים לירידה בענף החשוב הזה, יחד עם שחיקה גדולה במעמד החקלאות וההתיישבות.

איתן ברושי: ביום ראשון יתכנסו כמה עשרות תעשיינים מתעשיית המזון, ואני מניח ששם יאמרו את אותו דבר: שיש אובדן לשוק המקומי, לתעשייה ולחקלאות הישראלית.

איתן ברושי: נשאלת השאלה: מדוע הממשלה משאירה נוהל משנת 1950, או מהקמת המדינה, שמאפשר לשר האוצר ולפקידיו לעצב מדיניות לאומית כוללת ללא שיקול דעת נוסף, ללא בקרה ופיקוח?

איתן ברושי: אם אתם זוכרים, אחד הדברים הראשונים ששר האוצר עשה – הוא הוריד את המס על משקאות חריפים והקטין הכנסות של המדינה בלמעלה מ-100 מיליון שקלים, ואני מניח שגרם נזקים חינוכיים.

איתן ברושי: והשאלה היא אם שר האוצר והפקידים, יש להם את הראייה הכוללת, יש להם סולם ערכים נכון, יש להם את התמונה ואת הכלים, וגם את הכישורים, לקבוע מדיניות לאומית כל כך חשובה, ללא בקרה, ללא בלמים ואיזונים.

איתן ברושי: מטרת החוק היא להפוך את העצמאות הבלתי-מוגבלת – לפי דעתי, גם, לעתים ללא אחריות – לשיקול דעת רחב ונוסף.

איתן ברושי: לכן הגעתי למסקנה שצריך להגיש את הצעת החוק.

איתן ברושי: ואני רוצה לומר כאן שלפני כמה שבועות, בתשובה על השאלה על יבוא פרוע, אמר שר החקלאות כאן מעל הדוכן: הוא אומר "הורדת המכסים, לדאבון לבי, מקדמת דנא, לא מהיום, היא בידי שר האוצר" – תקשיבו טוב, חבר ממשלה – "הוא אפילו לא מחויב להתייעץ עם שר החקלאות.

איתן ברושי: ככה זה 69 שנים, אני לא המצאתי את זה".

איתן ברושי: והוא בא ואומר לי – שר החקלאות – הבטחתם הצעת חוק.

איתן ברושי: הנה, זאת הצעת החוק.

איתן ברושי: והצעת החוק הזו מציעה לשנות את ההליך הקיים היום, כך שכשמדובר במוצרי מזון, הכלל לגבי אישור צווי מכס יבוא לדיון בוועדת הכספים, ואם צריך – גם במליאה.

איתן ברושי: אני רוצה לומר ששר האוצר ואנשיו יכולים להעלות ולהוריד מכסים ומע"מ, צעדים אשר משפיעים על האזרחים במיליארדים רבים, מבלי שהם מביאים את הנושא לאישור ודיון מוקדם, לא בוועדת הכספים ולא במקום אחר.

איתן ברושי: הגוף שאמור לפקח עליהם – השיקולים שמנחים אותם נשארים בחדר הסגור שלהם.

איתן ברושי: אין לזה תקדים.

איתן ברושי: ואף אחד מלבדם לא יכול להביע דעה ולהאיר נקודות נוספות שלא נלקחו בחשבון לפני ששר האוצר חותם על הצו לבדו, חותם יחיד.

איתן ברושי: השאלה היא לא רק כלכלית.

איתן ברושי: נחוץ גוף ציבורי שיפקח על האוצר, וזו ועדת הכספים של הכנסת.

איתן ברושי: שר החקלאות, שהתנגד פעמיים ודרש ערעור על החלטת הוועדה – תקשיבו טוב מה הוא כותב למזכירות הממשלה: כשר החקלאות אני רואה חשיבות רבה בקידום המוצרים החקלאיים הישראליים, וברצוני לבחון שוב את הצעת החוק הנ"ל, על מנת להגיע להסכמות בין כלל הגורמים.

איתן ברושי: הוא לא הגיע להסכמות, שר האוצר ממשיך להוביל מהלך שיש בו עריצות מסוימת לגבי המשרדים, ודאי לגבי החקלאות והתעשייה המקומית.

איתן ברושי: כדאי לזכור שוועדת הכספים היא גוף של נבחרי ציבור.

איתן ברושי: היא זו שאמונה על התמונה הכוללת של מדיניות המס הראויה.

איתן ברושי: מביאים לוועדה הזו אין-סוף זוטות, ובזה לא עוסקים.

איתן ברושי: היא גם זו שמן הראוי שתשקול את השיקולים של טובת הציבור בכללותו, שיקולים תקציביים, שיקולים של חלוקת נטל המס הראוי, וכן שיקולים של הגנה על ייצור מקומי – זה גם שקלים וגם ערכים – לעומת מדיניות הייבוא הראויה.

איתן ברושי: לא ייתכן שרפורמות כה משמעותיות, העוסקות במכסים ומחירים וכוללות פרטים רבים, לא יובאו לפתחה של ועדת הכספים.

איתן ברושי: לא ייתכן שתהליך שלם מצוי כולו בידיים של מנגנון פקידותי שאינני בטוח אם אתם מבינים מהו סולם הערכים שלהם, מה הכישורים שלהם, מה הניסיון שלהם, מה האחריות שהם יכולים לקחת על עצמם.

איתן ברושי: חלקם לא עשו כלום בחיים שלהם.

איתן ברושי: יש למהלכים השלכות חשובות על פעילות כלכלית רחבה ביותר, ולכן חשוב שהם יהיו בידי הכנסת.

איתן ברושי: לא ייתכן שוועדת הכספים לא תוכל לקיים דיון מקיף בנושאים האלה עם הגורמים הנוגעים בדבר, ולא ייתכן שלרשות ועדת הכספים לא יועמדו הסמכויות האמיתיות להציע תיקונים לאחר שהתקיים על כך דיון.

איתן ברושי: אני רוצה לומר שהמציאות לא מצדיקה את המשך המצב הקיים.

איתן ברושי: רק השבוע ראינו יבוא של 100 מיליון ביצים – אין בזה שום צורך; ראינו יבוא של תפוחים, כשסגרו את הרמה הסורית לתפוחים לסוריה; ראינו עכשיו את המשך ההתעללות ביצרני הטונה.

איתן ברושי: שר החקלאות עוד אומר: "כל האחריות, אם צריך, היא שלי" – שר החקלאות – "של שר האוצר", ושהוא לא בא להתנצח אתי בתשובה שלו.

איתן ברושי: אבל מה הוא אומר?

איתן ברושי: הוא אומר ששר האוצר – אני מצטט: "מחליט לבד.

איתן ברושי: זה מה שהוא עושה", שר האוצר, "בבשר, בדגים, וזה נכון גם בדברים אחרים".

איתן ברושי: אנחנו ערב חגי תשרי, לא רק חשבון נפש, אלא גם, עוד פעם, יבוא פרוע, כאילו אין כאן תוצרת מקומית.

איתן ברושי: המציאות הזו שבה החקלאות נשחקת; שהתעשייה המקומית הופכת לדבר לא חשוב; שהצמיחה בישראל היא דרך מכירת מכוניות וכרטיסי טיסה לחוץ-לארץ; שיש כאן ירידה ביצוא כאשר יש מפעלים שנסגרים בגלל מדיניות יבוא לא מוצדקת; כאשר מדינת ישראל פוגעת בייצור המקומי, ואפילו את השוק המקומי היא לא שומרת לתעשייה כחול-לבן ולחקלאות – במציאות הזאת, אם הכנסת מתנגדת לשתף את עצמה בעיצוב מדיניות שיש לה ביטוי במיליארדים של שקלים, וכאמור, זה לא רק שקלים זה גם, וקודם כול, ערכים; אם הממשלה לא מסוגלת לכפות את דעתה על שר האוצר; אם ועדת השרים לחקיקה מתנהלת בחוסר שיקול דעת ונכנעת לתכתיב של שר האוצר – ואמרתי לו: אתה לא תהיה כל החיים שר האוצר, מחר תהיה בתפקיד אחר ולא תקבל את הגישה הזאת – במציאות הזאת, זו סכנה גדולה שמי שיושבים על ההגה הם אנשים חסרי אחריות, חסרי חוט שדרה, לא בטוח מה סולם הערכים שלהם.

איתן ברושי: לא יכול להיות שקבוצה קטנה, לעתים של פקידים חסרי ניסיון, תעצב מדיניות לאומית, והכנסת, שנכנסת כאן לפעמים לנשמה של כל מיני נושאים, זה כאילו לא מעניין אותה, לא שולטת בזה.

איתן ברושי: מכאן אני ביקשתי היום להעלות את זה כהצעה לוועדת הכספים, ועל פי הצעת היושב-ראש אני מבקש להפוך את הדיון הזה – ואולי הוא יהיה משמעותי, ולא רוב אוטומטי נגד – להפוך את הדיון הזה להצעה לסדר-היום בוועדת הכספים, בתיאום עם הנהלת הקואליציה, ולקיים את הדיון הזה כבר בפגרה, כדי להחזיר לכנסת את היכולת לנהל את הנושאים המרכזיים, ובתוכם מסים, מכסים, תוצרת מקומית ויבוא, חקלאות ותעשייה, מנופי הצמיחה והערכים של החברה הישראלית.

איתן ברושי: תודה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: אם כן, זה הפך להצעה לסדר-היום, אז אנחנו נסתפק בזה.

מאיר כהן: להזכירכם, הצעת החוק של חבר הכנסת ברושי הפכה להצעה לסדר-היום ותועבר לוועדת הכספים.

מאיר כהן: אנחנו בכל זאת נעשה הצבעה.

מאיר כהן: אתה מתעקש להשיב?

מאיר כהן: אתה יכול.

מאיר כהן: הוא רוצה הצעה לסדר-היום, נצביע על זה ונמשיך לדיונים בוועדת הכספים.

יצחק כהן: – – –

מאיר כהן: אתה רוצה להשיב ולהביא את זה להצבעה?

מאיר כהן: אדוני סגן השר, אתה רשאי לעלות ולהשיב ולהצביע.

מאיר כהן: המציע מציע בעצמו, כנראה לפי סיכום מוקדם, שזה יהפוך להצעה לסדר-היום בוועדת הכספים.

מאיר כהן: ראוי שאנחנו נכבד את בקשתו, אלא אם כן אדוני – – –

יצחק כהן: – – –

מאיר כהן: אתה מסכים.

יצחק כהן: – – –

מאיר כהן: הדברים תלושים מהמציאות?

מאיר כהן: אתה זכאי לעלות.

מאיר כהן: אנחנו נצביע על כך שהצעת החוק תהפוך להצעה לסדר-היום ותעבור לוועדת הכספים.

מאיר כהן: בבקשה.

מאיר כהן: מי בעד?

מאיר כהן: מי נגד?

מאיר כהן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 38 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק מסי מכס ובלו (שינוי התעריף) (תיקון – שינוי התעריף למוצרי מזון), התשע"ו–2016, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

מאיר כהן: 38 בעד, אפס מתנגדים, הצעת החוק הופכת להצעה לסדר-היום ותידון בוועדת הכספים, על פי החלטת המליאה.

מאיר כהן: להוסיף אתכם להצבעה?

מאיר כהן: חבר הכנסת חאג' יחיא בעד, ואוסאמה סעדי – גם אתה?

מאיר כהן: גם חבר הכנסת סעדי.

מאיר כהן: בבקשה.

מאיר כהן: [הצעת חוק פ/3138/20; נספחות.

מאיר כהן: ]

מאיר כהן: אנחנו עוברים להצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – סיוע בהחלפת דירה), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת יואל חסון.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: השאלה לגבי הצעת החוק שעולה עכשיו היא אם יש זכות או הטבה שניתנת לחוק, האם המדינה צריכה להעניק אותה למי שצריך להעניק אותה או שמותר לה להתחמק מההטבה הזאת בזכות כל מיני סעיפים ארכאיים וביורוקרטיה; האם, למעשה, יכול להיות חוק שמיטיב עם האוכלוסיות הרגישות ביותר – – –

מאיר כהן: אני מבקש – סליחה, אדוני, אני אתן לך עוד חצי דקה – שקט בצד שמאל.

מאיר כהן: מי שלא צריך להיות כאן שיצא החוצה.

מאיר כהן: סליחה, חברים.

מאיר כהן: שקט שם.

יואל חסון: האם יכול להיות מצב שבו, בחוק שבא לטפל באוכלוסיות הרגישות ביותר במדינת ישראל, אלמנות צה"ל, וכולם יודעים שהחוק הוא ארכאי, לא מעודכן, וההטבה לא באמת ניתנת – אנחנו מוכנים לקבל את המציאות הזאת, את המציאות המעוותת הזאת, שפוגעת באלמנות צה"ל?

יואל חסון: כל כך הרבה חוקים חשובים ותקנות עשינו כאן

יואל חסון: בכל הקשור לאלמנות צה"ל ומשפחות שכולות, ודאגנו תמיד שהחוקים האלה יהיו חוקים שידעו לטפל בבעיות שלהם באופן מדויק.

יואל חסון: כך גם אני עשיתי לפני כמה שנים כשהעברתי את החוק פה שהתיר לאלמנות שנישאות מחדש להמשיך להחזיק במעמד שלהן כאלמנות, ולקבל, להיות זכאיות לזכויות שהיו מגיעות להן.

יואל חסון: כזכור לכם, לפני החוק שלי מכמה שנים, אלמנה שנישאה, היו למעשה מבטלים גם את מעמדה הפורמלי כאלמנה וגם את כל הזכויות שמגיעות לה.

יואל חסון: את זה ביטלנו ותיקנו ושינינו חיים של אלפי נשים במדינת ישראל שיכלו לצאת ולחיות חיים נורמליים.

יואל חסון: ומה הסיפור כאן, חברי חברי הכנסת?

יואל חסון: אני רוצה שתדעו: אני מגיש את החוק כאן ברגע האחרון, אחרי חודשים של ניסיון ומשא ומתן עם הממשלה ומשרד הביטחון.

יואל חסון: מה הבעיה בחוק הזה?

יואל חסון: מדינת ישראל, חברי הבית הזה חוקקו חוק שקובע שאלמנות צה"ל יהיו זכאיות לסיוע, למענק בתהליך של מעבר דירה.

יואל חסון: אנחנו יודעים למה האלמנות האלה זקוקות לעזרה הזו; כיוון שהן, בגלל האסון הגדול הזה, מקבלות על עצמן להחזיק את המשפחה באופן מוחלט, ולבד, גם טכנית, גם מהותית וגם כלכלית, והיה היגיון פה.

יואל חסון: מדינת ישראל, בחוק שחוקקה, רצתה למעשה לתת להן מענק שיסייע להן לבצע את מעבר הדירה הזה באופן שיוכלו לעמוד בו, ולהקל עליהן.

יואל חסון: החוק קובע שמתוך המענק הכספי הזה ינוכו לאלמנה 20% מהסכום שנתקבל ממכירת דירתה הישנה.

יואל חסון: רק מה קרה עם השנים?

יואל חסון: מחירי הדירות עלו, האמירו, והיום, אם אלמנה רוצה לקבל את המענק ועושים לה את החישוב של ניכוי 20%, המשמעות היא שהיא מקבלת אפס אחוז מענק, אין מענק.

יואל חסון: עכשיו, כולם יודעים את זה, כי כדי שהיא תקבל את המענק, מחיר הדירה צריך להיות לא יותר מ-875,000 שקלים; אין כמעט דירות במחיר הזה היום בישראל, ולכן משרד הביטחון וכולם יודעים שהמענק הזה הוא אות מתה, כי לא באמת נותנים אותו לאלמנה, כי לא באמת האלמנה יכולה לממש אותו.

יואל חסון: וזאת האמת.

יואל חסון: עכשיו, שלא תטעו, כל שנה בתקציב המדינה הסכום הזה מוקצה למשרד הביטחון, אבל הוא לא מנוצל, הוא לא קיים והוא לא מגיע.

יואל חסון: ומה החוק הזה מבקש, בסך הכול?

יואל חסון: לשנות את הנוסחה, לשנות את המודל, לאפשר לאלמנות לקבל את המענק הזה.

יואל חסון: מה עונים לנו במשרד הביטחון?

יואל חסון: או מה אומרים בעמדת הממשלה?

יואל חסון: קודם כול, עמדת הממשלה – אין עמדה.

יואל חסון: ביקשו ממני לדחות.

יואל חסון: אני כבר חודשים דוחה, וביקשו ממני לדחות עוד ועוד ועוד.

יואל חסון: אז אני אומר לכם כבר, מראש: אם אתם, חברי הכנסת, לא תתמכו בזה – אני כבר הנחתי את הצעת החוק הזאת שוב, ועוד חצי שנה נתראה שוב.

יואל חסון: זה עדיף לי מלחכות ארבעה חודשים.

יואל חסון: עוד חצי שנה נתראה שוב, ואני ארדוף אתכם עם החוק הזה.

יואל חסון: מה אתם עושים פה על הגב של האלמנות, אדוני סגן השר?

יואל חסון: אני אגיד לכם מה.

יואל חסון: הכסף הזה נמצא בתקציב.

יואל חסון: מכיוון שהנוסחה מעוותת, אתם למעשה לא מוציאים את הכסף הזה.

יואל חסון: וכשאני מבקש לתקן את הנוסחה, מה התשובה?

יואל חסון: זה יעלה מיליונים רבים.

יואל חסון: זו הייתה התשובה, אני יכול להראות לך, אדוני סגן השר.

יואל חסון: הלוואי שתענה לי תשובה אחרת, זאת התשובה שקיבלתי, יש לי אותה בכתובים, שזה יעלה מיליונים רבים.

יואל חסון: אז מה זה אומר בעצם?

יואל חסון: שאתם לא רוצים לשלם את זה.

יואל חסון: הרי אם הדירות היו מתחת ל-875,000 שקלים, הייתם משלמים את זה.

יואל חסון: אז אתם מנצלים את העובדה שמחירי הדירות עלו כדי לא לתת את זה לאלמנות?

יואל חסון: כדי לא לתת את המענק הזה?

מיקי לוי: מאיזו שנה התקנה הזאת?

יואל חסון: ישנה מאוד, והיא דורשת עדכון, ואני דורש שתתקנו אותה.

יואל חסון: עכשיו, אני אומר לכם, חברי הכנסת, אם לא היה נדרש כאן תיקון בחוק, היינו פועלים בוועדה, בתקנות, הייתי יושב עם השר, משכנע, עם סגן השר, שאני מאוד מכבד, והיינו מדברים, ואני בטוח שהיינו אולי מצליחים – או לא, אולי הייתם מתנגדים.

יואל חסון: אבל אין אפשרות אחרת חוץ מחוק.

יואל חסון: אני הצעתי אתמול, בשיחות שלי, שאני אעביר את זה בטרומית, בתיאום עם הממשלה – לא אתקדם שום צעד עד שתביאו אתם את הנוסח המוסכם.

יואל חסון: אין לי עניין פה – יש לי עניין שהאלמנות יזכו למענק הזה, והן לא צריכות לבקש את זה, והן לא צריכות להתחנן לזה, זו זכותן על פי חוק שהבית הזה חוקק.

יואל חסון: רק צריך להגיד את האמת – אנחנו מעדכנים פה עשרות חוקים בכנס, שהנוסחאות שלהם לא מעודכנות מבחינה פיננסית וכלכלית, אנחנו מעדכנים אותם.

יואל חסון: והחוק הזה דורש עדכון, זה הכול, אני לא ממציא פה חוק חדש, אני לא נותן להן זכויות חדשות, אני לא נותן להן מענק חדש, זה מענק שהן זכאיות לו בדין, פשוט הנוסחה לא מעודכנת, ואני מבקש לעדכן אותה.

יואל חסון: יהיה מאוד מאוד עצוב – חבר הכנסת מיקי זוהר, חבר הכנסת אמסלם, יהיה מאוד מאוד עצוב אם אתם תצביעו נגד החוק הזה.

יואל חסון: זה לא משהו חדש, זה רק עדכון של נוסחה שיאפשר לאלמנות צה"ל לקבל את מה שמגיע להן, ואין שום סיבה שלא תסכימו לזה.

דוד אמסלם: – – –

יואל חסון: אתה לא צריך להגיד, תחשוב על זה.

דוד אמסלם: תן לנו שני משפטים לתמצת את המהות.

יואל חסון: אני הסברתי עכשיו: מדינת ישראל נותנת מענק לאלמנות צה"ל במעבר דירה, רק שיש נוסחה ישנה, שאומרת שמנכים מגובה המענק 20% מעלות הדירה.

יואל חסון: רק מה שקרה מאז הוא שמחירי הדירות עלו, ולכן הניכוי הזה, של 20%, מביא למצב שהמענק הוא אפס.

יואל חסון: החוק היום נותן את המענק, רק הנוסחה הזאת הופכת את זה לאפס.

דוד אמסלם: ומה אומר על זה האוצר?

יואל חסון: החוק שלי – התיקון שלי פשוט משנה את הנוסחה, והן יוכלו לקבל – – –

דוד אמסלם: דיברת עם האוצר?

יואל חסון: בוודאי, דיברתי עם כולם, חודשים.

דוד אמסלם: מה הם טוענים?

יואל חסון: הם טוענים שזה יעלה להם כסף, אבל תיאורטית, חבר הכנסת אמסלם, אם היום דירה הייתה עולה פחות מ-875,000 שקלים, הם היו מוציאים את הכסף.

יואל חסון: אז הכסף קיים, זה לא נכון שצריך כסף חדש.

יואל חסון: הכסף קיים, הוא מתוקצב.

יואל חסון: זה פשוט חוק שצריך לעדכן אותו, אני לא המצאתי להן זכויות חדשות, אני מבקש רק לעדכן להן את הנוסחה.

יואל חסון: חבר הכנסת אמסלם, אמרתי להם, תקשיבו – ענת ברקו שותפה אתי בחוק הזה – שאני מוכן שהנוסחה החדשה תתואם לפי הצרכים והיכולות של האוצר ושל המדינה, אין לי בעיה עם זה.

יואל חסון: אבל היום לדחות את החוק הזה ולהצביע נגד?

יואל חסון: אחרי שחודשים אני מנסה לקדם אותו, עכשיו אומרים לי: תחכה ארבעה חודשים – אז אני לא מוכן לחכות ארבעה חודשים.

יואל חסון: תודה רבה.

איילת נחמיאס ורבין: מנגנון מוכר.

איילת נחמיאס ורבין: המנגנון מוכר.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: ישיב סגן שר הביטחון, בבקשה, אדוני.

מאיר כהן: אדוני סגן השר, המלאכה מרובה היום, אז אנא מכם.

יואל חסון: בואו נגיע להסכמה, אני אעביר את זה בטרומית בתיאום אתכם.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני, תשובת הממשלה.

מאיר כהן: גם לך עשר דקות.

אלי בן-דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יואל חסון, יואל, אני עונה לך.

אלי בן-דהן: יואל, קודם כול, ההצעה שלך הגיונית, נכונה.

אלי בן-דהן: אני רוצה לומר מילה, אני מצטער על דבר אחד, חבל שלא דיברת אתי.

אלי בן-דהן: אני לא יודע עם מי דיברת, אני לא יודע למי פנית במשרד הביטחון, באמת לא יודע.

אלי בן-דהן: אני פה אתך, אתה רואה אותי פעמיים בשבוע לפחות, אני לא יודע עם מי דיברת, אני לא יודע עם מי סיכמת.

אלי בן-דהן: אני יכול לומר לך מה שאני בדקתי אתמול, אתמול, כשהתברר לי שאני צריך לענות על הצעת החוק הזאת.

אלי בן-דהן: משרד הביטחון ער לכך שאכן יש בעיה בנוסחה.

אלי בן-דהן: חבר הכנסת חסון.

אלי בן-דהן: חבר הכנסת מיקי לוי, תקשיב גם אתה.

מיקי לוי: אני מנסה למצוא פתרון עם חברי.

אלי בן-דהן: גם אני רוצה.

אלי בן-דהן: אני אגיד לך מה ההצעה.

אלי בן-דהן: אגב, משרד הביטחון התחיל בהתדיינות עם ארגון אלמנות ויתומי צה"ל, התחיל התדיינות, התחילו לקיים כמה ישיבות.

אלי בן-דהן: כי כמו שאתה אומר, גם אתה מסכים, אתה העלית הצעה, יכול להיות במקום 2% אולי 2.5%, אולי 3%.

אלי בן-דהן: ההתדיינות לא הסתיימה ומכיוון שלא הסתיימה – לצערי הרב, אני אומר – כרגע עמדת הממשלה היא לדחות את ההצעה.

אלי בן-דהן: אני מציע לך, בכל מקרה יש לך את חצי השנה הזאת.

אלי בן-דהן: אנחנו נכנסים לפגרה, אני מוכן להתחייב – אני לא יודע להתחייב על התוצאה, אני מוכן להתחייב שאני אבדוק ואנסה להגיע לאיזושהי נוסחה הגיונית, סבירה, כי הנוסחה הקיימת לא טובה.

אלי בן-דהן: אני מסכים אתך, היא לא נכונה, היא לא תואמת, היא לא מועילה.

אלי בן-דהן: זהו, זה מה שאני יכול לומר.

אלי בן-דהן: מעבר לכך, אם תרצה, תדחה, אם לא, אנחנו ניאלץ להצביע נגד.

יואל חסון: תצביעו נגד.

אלי בן-דהן: זאת עמדת הממשלה: ועדת השרים החליטה להצביע נגד.

יואל חסון: ועדת השרים החליטה לדחות בארבעה חודשים, זה לא נכון, היא לא החליטה נגד.

אלי בן-דהן: אבל יואל, יואל, לא הגענו לתיאום.

מאיר כהן: חבר הכנסת חסון, אומר לך סגן השר, תשובת הממשלה היא נגד, זה מה שהוא אומר.

אלי בן-דהן: אני מציע לך, יואל, יותר טוב תדחה את זה, אנחנו יכולים לנסות להגיע.

יואל חסון: תאשר את זה בטרומית ואני לא מקדם את זה.

אלי בן-דהן: אני לא יכול.

אלי בן-דהן: אני לא יכול נגד ועדת שרים.

אלי בן-דהן: מצטער.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: חבר הכנסת חסון, שלוש דקות לרשותך.

מאיר כהן: חבר הכנסת חסון, אתה לא רוצה?

יואל חסון: לא.

מאיר כהן: אז אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר כהן: אז אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר כהן: איזו הצבעה?

יואב קיש: שמית.

מאיר כהן: שמית.

מאיר כהן: בבקשה.

מאיר כהן: אנחנו עוברים להצבעה, יש כבר סיכום, הסיכום – הצבעה שמית.

מאיר כהן: אומר לי שר בממשלה, עכשיו אמר לי: הצבעה שמית.

מאיר כהן: על כן, אני אבקש מכולם לשבת, תהיה הצבעה שמית.

קריאה: למה שמית?

קריאה: למה שמית?

מאיר כהן: רבותי, מי מחליף את יושב-ראש הקואליציה?

דוד אמסלם: אני, אני.

מאיר כהן: אתה מחליף.

מאיר כהן: בוא, אדוני, תגיד לי מה, תגיד מה ההחלטה.

דוד אמסלם: תשמע, יואל, האמת היא שההצעה שלך היא מאוד סבירה בעיני, ואני לא רוצה להפיל אותה.

דוד אמסלם: אני חושב שחבל לנו.

דוד אמסלם: אני מציע: בוא נדחה את ההצבעה, בוא נדחה, בוא לא נצביע עכשיו ונדחה בכלל את ההצבעה – עכשיו אין לנו כל כך הרבה זמן; אפילו נשב עם האוצר ומשרד – – –

קריאה: – – –

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: נשב עם האוצר ומשרד הביטחון בפגרה וננסה באמת להביא אותה למקום יותר טוב.

דוד אמסלם: אני, חבל לי – – –

יואל חסון: – – –

דוד אמסלם: הרי תראה, אנחנו יכולים להצביע – –

ז'קי לוי: יואל – – –

דוד אמסלם: – – עכשיו וזה ייפול.

דוד אמסלם: חבל.

ז'קי לוי: – – –

דוד אמסלם: אני רוצה, כי בסך הכול ההצעה שלך היא פנטסטית.

יצחק הרצוג: – – – נותן?

יצחק הרצוג: חודשיים?

דוד אמסלם: אז בוא ננסה להביא אותה למקום יותר טוב.

דוד אמסלם: חבל לי.

יואל חסון: אבל לדחות למתי?

יצחק הרצוג: מה, כמה זמן אתה רוצה דחייה?

דוד אמסלם: מה?

יואל חסון: למתי לדחות?

ענת ברקו: – – –

דוד אמסלם: אמרתי: אנחנו – עכשיו, לתחילת המושב.

דוד אמסלם: הרי אנחנו עוד שבוע כבר – אני אומר, בפגרה, בוא נעשה איזושהי עבודת מטה.

דוד אמסלם: אני מוכן לעזור לך בעניין, ובוודאי חברת הכנסת ברקו, ששותפה.

דוד אמסלם: נעשה פגישה – –

ענת ברקו: יואל – – –

דוד אמסלם: – – עם משרד הביטחון והאוצר – – –

יואל חסון: – – –

ענת ברקו: אני אלך אל שר הביטחון – – –

דוד אמסלם: תיקח.

דוד אמסלם: קח את ההצעה שלי.

דוד אמסלם: לדעתי – – –

קריאות: – – –

מאיר כהן: רבותי, בבקשה.

מאיר כהן: אתה הצעת.

דוד אמסלם: לא.

מאיר כהן: תודה רבה, שב, נשמע אותו.

איילת נחמיאס ורבין: – – –

מאיר כהן: אדוני – – –

יואל חסון: – – –

מאיר כהן: חבר הכנסת יואל חסון, להירגע, שנייה.

מאיר כהן: אתה שמעת את ההצעה.

מאיר כהן: הציע ממלא מקום יושב-ראש הקואליציה, שבזמן הפגרה ישבו ביחד אתך – – –

יואל חסון: – – –

ענת ברקו: יואל – – –

מאיר כהן: שנייה.

מאיר כהן: על כן – אתה מסרב.

מאיר כהן: אתה מסרב.

מאיר כהן: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר כהן: איזו הצבעה?

מאיר כהן: אני ארצה לשמוע.

קריאות: – – –

מאיר כהן: מה?

קריאה: שמית.

מאיר כהן: שמית.

מאיר כהן: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה שמית.

קריאות: – – –

מאיר כהן: להזכירכם, אנחנו מצביעים.

מאיר כהן: אני אבקש מכולם להירגע.

קריאות: – – –

מאיר כהן: אני אבקש מכולם לשבת ולהירגע.

מאיר כהן: מצביעים על הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – סיוע בהחלפת דירה), התשע"ו–2006.

מאיר כהן: ההצבעה היא שמית.

קריאה: – – –

מאיר כהן: גברתי, המזכירה, בבקשה.

מאיר כהן: לא, זהו, נגמר.

קריאה: – – –

מאיר כהן: נגמר.

קריאה: – – –

מאיר כהן: בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) עבדאללה אבו מערוף – אינו נוכח טלב אבו עראר – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח אמיר אוחנה – אינו נוכח מיכאל אורן – נגד

קריאה: – – –

מאיר כהן: סליחה, גברתי המזכירה.

מאיר כהן: בצד שמאל, אני אבקש מהסדרנים: כל מי שלא צריך להיות שם, שיצא החוצה.

יואל חסון: מה דחוף להצביע נגד?

יואל חסון: מה דחוף?

יואל חסון: מה יקרה – – –

מאיר כהן: בבקשה.

ענת ברקו: – – – יואל.

מאיר כהן: בבקשה.

מאיר כהן: סליחה, גברתי.

יואל חסון: מה יקרה?

קריאה: אפשר – – –

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) ג'מעה אזברגה – אינו נוכח דוד אזולאי – נגד ישראל אייכלר – אינו נוכח רוברט אילטוב – נגד אלי אלאלוף – נגד קארין אלהרר – אינה נוכחת זאב אלקין – נגד דוד אמסלם – נגד אופיר אקוניס – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – נגד יעקב אשר – נגד זאב בנימין בגין – אינו נוכח זוהיר בהלול – בעד נאוה בוקר – נגד דוד ביטן – אינו נוכח מיכל בירן – בעד מירב בן ארי – אינה נוכחת אלי בן-דהן – נגד יואב בן צור – נגד איל בן ראובן – בעד נפתלי בנט – אינו נוכח יחיאל חיליק בר – בעד איתן ברושי – בעד עמר בר-לב – אינו נוכח ענת ברקו?

נאוה בוקר: – – – אני מקוזזת בחוק הזה.

נאוה בוקר: שכחתי.

ירדנה מלר-הורוביץ: ענת ברקו – – –

נאוה בוקר: – – – מקוזזת בחוק הזה – – –

מאיר כהן: חברים, אני מבקש.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) ענת ברקו – נגד יוסף ג'בארין – אינו נוכח יגאל גואטה – אינו נוכח אילן גילאון – בעד זהבה גלאון – אינה נוכחת יהודה גליק – אינו נוכח יואב גלנט – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – נגד יעל גרמן – בעד אבי דיכטר – אינו נוכח צחי הנגבי – נגד יצחק הרצוג – בעד שרן השכל – נגד יצחק וקנין – נגד מכלוף מיקי זוהר – נגד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – אינה נוכחת עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח ציפי חוטובלי – נגד אורן אסף חזן – אינו נוכח דב חנין – אינו נוכח אכרם חסון – נגד יואל חסון – בעד אחמד טיבי – אינו נוכח מנואל טרכטנברג – בעד מרדכי יוגב – נגד יוסי יונה – אינו נוכח שלי יחימוביץ – בעד חיים ילין – בעד איתן כבל – אינו נוכח אלי כהן – אינו נוכח יצחק כהן – נגד מאיר כהן – בעד יעל כהן-פארן – בעד חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – נגד עליזה לביא – בעד ציפי לבני – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – בעד ז'קי לוי – נגד מיקי לוי – בעד יריב לוין – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח סופה לנדבר – נגד יאיר לפיד – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – נגד שולי מועלם-רפאלי – אינה נוכחת ירון מזוז – נגד מרב מיכאלי – בעד יוליה מלינובסקי – אינה נוכחת מיכאל מלכיאלי – נגד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד אראל מרגלית – בעד אברהם נגוסה – נגד איילת נחמיאס ורבין – בעד בנימין נתניהו – אינו נוכח קסניה סבטלובה – אינה נוכחת רויטל סויד – בעד ניסן סלומינסקי – אינו נוכח בצלאל סמוטריץ – נגד אוסאמה סעדי – אינו נוכח איימן עודה – אינו נוכח רחל עזריה – נגד חמד עמאר – נגד רועי פולקמן – נגד עודד פורר – נגד טלי פלוסקוב – אינה נוכחת יעקב פרי – בעד עיסאווי פריג' – בעד עמיר פרץ – אינו נוכח נורית קורן – נגד יואב קיש – נגד איוב קרא – נגד מירי רגב – אינה נוכחת מיכל רוזין – אינה נוכחת מיקי רוזנטל – בעד יואל רזבוזוב – בעד יפעת שאשא ביטון – נגד יובל שטייניץ – אינו נוכח אלעזר שטרן – בעד נחמן שי – בעד עפר שלח – אינו נוכח איציק שמולי – בעד סתיו שפיר – בעד איילת שקד – אינה נוכחת עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת

מאיר כהן: תודה רבה, גברתי.

מאיר כהן: אולי נחזור על הרשימה שוב, מי שלא ענה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) עבדאללה אבו מערוף – אינו נוכח טלב אבו עראר – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח אמיר אוחנה – אינו נוכח ג'מעה אזברגה – אינו נוכח ישראל אייכלר – אינו נוכח קארין אלהרר – אינה נוכחת אופיר אקוניס – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח זאב בנימין בגין – אינו נוכח דוד ביטן – אינו נוכח מירב בן ארי – אינה נוכחת נפתלי בנט – אינו נוכח עמר בר-לב – בעד יוסף ג'בארין – אינו נוכח יגאל גואטה – אינו נוכח זהבה גלאון – אינה נוכחת יהודה גליק – נגד יואב גלנט – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח אבי דיכטר – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – אינה נוכחת עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח אורן אסף חזן – אינו נוכח דב חנין – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח יוסי יונה – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אלי כהן – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח ציפי לבני – אינה נוכחת יריב לוין – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח יאיר לפיד – אינו נוכח שולי מועלם-רפאלי – אינה נוכחת יוליה מלינובסקי – נגד בנימין נתניהו – אינו נוכח קסניה סבטלובה – אינה נוכחת ניסן סלומינסקי – נגד אוסאמה סעדי – אינו נוכח איימן עודה – אינו נוכח טלי פלוסקוב – אינה נוכחת עמיר פרץ – אינו נוכח מירי רגב – אינה נוכחת מיכל רוזין – אינה נוכחת יובל שטייניץ – אינו נוכח עפר שלח – אינו נוכח איילת שקד – אינה נוכחת עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת

מאיר כהן: יש חברי כנסת ששמם לא הוקרא?

מאיר כהן: יש?

מאיר כהן: בבקשה, תמר זנדברג.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשם חברת הכנסת) תמר זנדברג – בעד

מאיר כהן: ומיכל רוזין.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשם חברת הכנסת) מיכל רוזין – בעד

מאיר כהן: אם כן, ההצבעה הסתיימה.

מאיר כהן: בבקשה, גברתי.

מאיר כהן: תמה ההצבעה.

מאיר כהן: ובכן, 42 נגד, 32 בעד.

מאיר כהן: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) ירדה מסדר-היום.

יואל חסון: נתראה עוד חצי שנה, אם לא תטפלו בזה.

יואל חסון: נראה אם תטפלו בזה.

יואל חסון: [הצעת חוק פ/3916/20; נספחות.

יואל חסון: ]

מאיר כהן: ואנחנו עוברים להצעת חוק החומרים המסוכנים (תיקון – אחסנה וייבוא של אמוניה), התשע"ז–2017, של חברת הכנסת יעל כהן-פארן, בבקשה, גברתי.

מאיר כהן: בבקשה.

יעל כהן-פארן: תודה, אדוני היושב-ראש, חברי חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לשאול אתכם, כמה הממשלה הזאת יכולה לספסר בחיי אדם תמורת בצע כסף?

יעל כהן-פארן: לא די במידע המזעזע והמצמרר שאנחנו מקבלים מחקירות פרשת 3000 על המשחקים שנעשו בתקציב הביטחון לקניית צוללות ולאישור מכירת צוללות למצרים; אחר כך, עוד פעם – לקניית עוד ספינות נגד צוללות; עכשיו אנחנו צריכים לשמוע גם איך מעמידים את 800,000 תושבי מפרץ חיפה והקריות בסכנת חיים.

יעל כהן-פארן: ובשביל מה?

יעל כהן-פארן: כי הבעלים של חיפה כימיקלים חבר של ראש הממשלה והוא לא מסתפק ברווח נורמטיבי או גדול, הוא רוצה רווח עצום.

יעל כהן-פארן: בימים האחרונים אנחנו מוצאים את עצמנו קמים כל בוקר לפרשייה חדשה שיש בה חשדות לשחיתות שלטונית וניגודי עניינים, ששמים את האינטרסים האישיים של בעלי ההון מעל האינטרס הציבורי ומובילים לקבל החלטות נגד הציבור.

יעל כהן-פארן: הסיפור של האמוניה הוא לא רק גזילת כסף מהציבור, הוא העמדה של חיי אדם, חיי אזרחים, בסכנה.

יעל כהן-פארן: אתמול, הפנייה של מבקר המדינה ליועמ"ש בעניין החשדות לפלילים בכל הנוגע להחלטות על החלפת מכל האמוניה – זה פשוט הגדשה של הסאה.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שזה הרבה יותר חמור מפרשת בזק, למשל, ששם חוקרים, בלי לזלזל, עבירות של ניירות ערך, העברה של כסף מהציבור לאיזה טייקון.

יעל כהן-פארן: זה כאין וכאפס לעומת העברה של החלטות שהן לטובת טייקונים על חשבון הבריאות של הציבור ועל חשבון הביטחון והחיים של תושבים.

יעל כהן-פארן: רק בשבוע האחרון התברר שאחד הגורמים שדחף הכי הרבה לפתרון הזה, שמיטיב עם חיפה כימיקלים ועם החברות – מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, הוא מצוי בעצם כל העת בניגוד עניינים, וכעת נאסר עליו להמשיך ולעסוק בנושא.

יעל כהן-פארן: אז אומנם השר אלקין הודיע היום שהוא עומד מאחורי כל אנשי משרדו וכל העובדים, אבל זה אחרי שהוא העביר את המנכ"ל שלו מלעסוק בנושא האמוניה רק לפני כמה ימים.

יעל כהן-פארן: השחיתות היא מלוכלכת, אבל השחיתות הזאת היא גם מלכלכת, והזוהמה שאתם יוצרים מעלה לא רק צחנה מבחילה אלא גם מסכנת את הציבור.

יעל כהן-פארן: זה אולי נשמע כמו איזה מטפורה ציורית, אבל זה לא, אני מתכוונת לזה באופן מילולי.

יעל כהן-פארן: ההתנהלות המושחתת וחסרת האחריות שלכם, של ראש הממשלה ושל כל הממשלה הזאת, פוגעת בבריאות הציבור ומסכנת אותנו ואת הילדים שלנו.

יעל כהן-פארן: ראש הממשלה, אני מאשימה אותך במעמד הזה בפגיעה ובסיכון חיי אדם, בהעדפת קשרים עם חברות מסחריות ואת הרווחים שלהן על פני בריאותם וחייהם של תושבי מפרץ חיפה.

יעל כהן-פארן: אתה אחראי עכשיו לכל מה שקורה בעניין האמוניה, והמעורבות שלך כראש ממשלה, ושל המשרד שלך, של מנכ"ל משרדך, בעניין הזה, הרקיעו שחקים ועברו כל שיא.

יעל כהן-פארן: בהתנהלות שעולה מהחשדות שראש הממשלה ומקורביו נחקרים בהם, עולה בבירור העדפת רווחים על פני רווחת הציבור.

יעל כהן-פארן: לצערי, כמו בתחומים מסוכנים אחרים לא מספיקות האזהרות אלא נדרשים אסונות כדי להבהיר את גודל ההפקרות.

יעל כהן-פארן: אז קיבלנו אסונות: חברת רותם אמפרט של קבוצת כי"ל, כמובן בבעלות משפחת עופר, שפכה אלפי טונות של חומצה רעילה עם חומרים רדיואקטיביים לשמורת טבע, וכדי לאמוד את ההשלכות של זה יידרשו שנים, והן ישפיעו – דורות עד שהמקום הזה ישתקם; גם חברת קצא"א, שהיא בכלל בבעלות ממשלתית, ברשלנות שלה זיהמה את כל הערבה לפני שלוש שנים בשביל להעדיף את הרווחים שלה על פני רווחים של הציבור.

יעל כהן-פארן: האסונות האלה, כמה שהם נוראיים, הם כאין וכאפס מול הסכנה של מכל אמוניה במפרץ חיפה ומכל צף בנמל חיפה, שזה הפתרון הגאוני שהגיעו אליו בממשלה שלנו.

יעל כהן-פארן: בכל היחס לזיהום של המפעלים במפרץ חיפה אני מאשימה את הממשלה הזאת ואת ראש הממשלה בהתנהלות שמסכנת חיי אדם ופוגעת בחיי אדם על ידי העדפת רווחים ואינטרסנטים על רווחתם וענייניהם של התושבים.

יעל כהן-פארן: תראו, הצעת החוק שאני מעלה כאן

יעל כהן-פארן: עכשיו יכלה להיות הזדמנות עבורכם – עבורך, ראש הממשלה; עבורך, השר אלקין – להפריך את ההאשמות האלה, להראות מחויבות לבריאות הציבור, להראות שאתם תומכים בפתרון שיהיה טוב לציבור.

יעל כהן-פארן: אבל לא, אתם מתנגדים, וההתנגדות שלכם מחזקת את הרושם שכל ההתנהלות כאן היא שאתם מעדיפים את הרווחים של החברים שלכם על פני רווחת האזרחים, והאינטרסים האישיים הפוליטיים שלכם והאינטרסים של בעלי ההון הם הרבה יותר חשובים לכם מהציבור והרווחה שלו.

יעל כהן-פארן: לכסף, כמו שאומרים, אולי אין ריח, אבל האמוניה באמת מסריחה ומאוד מסוכנת.

יעל כהן-פארן: "כל הנחלים הלכים אל הים", אומר קהלת, "והים איננו מלא".

יעל כהן-פארן: כמה עוד נחלים יזדהמו עד שיהיה שינוי?

יעל כהן-פארן: כמה אנשים ייהרגו מסרטן מהמפעלים המזהמים עד שתעשו משהו?

יעל כהן-פארן: אין חדש תחת השמש, גם את זה הוא אמר.

יעל כהן-פארן: אבל יש שמש, והיא מקור גם להתחממות הגלובלית וגם לאנרגיה בלתי נדלית שאנחנו יכולים לנצל.

יעל כהן-פארן: זאת הבחירה שלנו, בחזון.

יעל כהן-פארן: מדינת ישראל יכולה להיות מדינה של חזון, start-up nation גם בתחום הטכנולוגי הסביבתי.

יעל כהן-פארן: אנחנו יכולים להבטיח לילדים שלנו עתיד מקיים, עתיד בר-קיימא, עתיד נקי; לא עתיד של חומרים מזהמים, לא עתיד של מפעלים מסוכנים ושל מכלי אמוניה צפים, שמסכנים את מי שחי לידם.

יעל כהן-פארן: זה מתחיל קודם כול מהרצון לשים את הרווחה שלנו, של האזרחים, של הילדים שלנו, לפני הרווחים והרווחים של המקורבים.

יעל כהן-פארן: אבל, כנראה זה לא יקרה עם הממשלה הנוכחית.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

מאיר כהן: תודה רבה, גברתי.

מאיר כהן: ישיב בשם הממשלה השר זאב אלקין, בבקשה, עשר דקות לרשותך.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי השר, חברי חברי הכנסת, לתומי ישבתי והקשבתי וציפיתי: מתי בסוף חברת הכנסת כהן-פארן תציג את הצעת החוק שעליה אנחנו צריכים להצביע כרגע ושהתכוננתי להסביר למה הממשלה החליטה להתנגד לה.

זאב אלקין: אבל לא זכיתי.

זאב אלקין: כנראה הגענו לשלב של הצהרות חוק, ולכן אין אפילו צורך להציג הצעת חוק ועל מה היא מדברת, אלא הצעת החוק הכתובה זאת הזדמנות לנאום במליאת הכנסת – – –

אלעזר שטרן: השר אלקין, היא תלמידה טובה שלך.

יעל כהן-פארן: – – –

זאב אלקין: אגב, יש בשביל זה פטנטים אחרים.

זאב אלקין: אם היא תלמידה שלי אז אני רוצה להזכיר לה שיש בתקנון הכנסת כלים שמאפשרים לקבל זמן דיבור.

זאב אלקין: בשביל זה לא חייבים להגיש הצעת חוק, להעסיק את ועדת השרים לחקיקה ויועצים משפטיים של כל המשרדים, שכותבים תגובות ודנים בזה אחר כך.

זאב אלקין: יש כלים הרבה יותר פשוטים אם רוצים לקבל זמן שידור ולהשתמש בבמת הכנסת.

זאב אלקין: לכן, תכננתי פה לענות מפורטות על הצעת החוק, אבל היות שהיא לא הוצגה, אז אני יכול רק להגיד שהממשלה מתנגדת להצעת החוק של חברת הכנסת כהן-פארן, שלא טרחה להציג אותה בפני המליאה.

זאב אלקין: היות שהייתה פה הצעה לסדר-היום אז אני אענה, כהצעה לסדר-היום, על הדברים החמורים מאוד שנאמרו על ידי חברת הכנסת כהן-פארן.

זאב אלקין: אני תוהה עד כמה נמוך אפשר ללכת במרדף הפופוליסטי.

יעל כהן-פארן: – – – זאת השאלה.

זאב אלקין: חברת הכנסת כהן-פארן, את כרגע הטלת דופי בעובד מדינה שלא יכול לענות לך, כי הוא עובד מדינה.

זאב אלקין: גם מנכ"ל משרד הוא עובד מדינה.

יעל כהן-פארן: – – – אבל אתה עושה.

יעל כהן-פארן: כל מה שציינתי – – –

זאב אלקין: דבר אחד, במקומך, הייתי מציע לפני שהייתי יוזם את ההליך הזה, וזה לחשוב טיפה.

זאב אלקין: וזאת למה?

זאב אלקין: אני לא יודע אם את מודעת לזה – אני מניח שאת מודעת, אבל שכחת לרגע שמנכ"ל משרדי, שהוא מנכ"ל מצוין, מונה לתפקיד הזה לא על ידי; הוא מונה לתפקיד הזה על ידי בן אדם שהיום הוא מנהיג מפלגתך, והוא נתן בו אמון – –

יעל כהן-פארן: – – –

זאב אלקין: – – ואם את חושבת שהוא בן אדם כל כך מסוכן ומושחת, איך תבואי לציבור ותגידי: תצביעו לאבי גבאי לראשות הממשלה?

זאב אלקין: חשבת על זה רגע?

זאב אלקין: תעצרי לפעמים לפני שאת – – –

יעל כהן-פארן: – – –

זאב אלקין: אגב, מינוי מצוין של אבי גבאי.

זאב אלקין: מינוי מצוין.

נחמן שי: תמיד היית שחקן שח מעולה.

זאב אלקין: אבל שדווקא מפה תבוא טרוניה על ישראל דנציגר?

זאב אלקין: לא רק שהוא מונה על ידי המנהיג הנוכחי של מפלגתך לתפקיד הזה, מנהיג מפלגתך הנוכחי ידע על ניגוד העניינים שיש לו – –

יעל כהן-פארן: – – –

רויטל סויד: – – –

זאב אלקין: – – והטיל עליו טיפול בפרשת האמוניה.

קריאה: יו"ר המפלגה שלה היא ציפי.

זאב אלקין: אתם ביחד, עדיין.

זאב אלקין: לא שמתי לב.

רויטל סויד: – – – חבר כנסת.

זאב אלקין: מנהיג הסיעה המשותפת.

יצחק הרצוג: יושב-ראש המחנה הציוני.

זאב אלקין: מנהיג המחנה הציוני.

זאב אלקין: נכון.

זאב אלקין: אבל עד כמה שהבנתי אתם בינתיים יחד, אז אני מתייחס לזה – – –

עמר בר-לב: לא מתאים לשחקן שח – – –

רויטל סויד: אנחנו לא מקבלים את הטעות הזאת.

זאב אלקין: הבנתי.

זאב אלקין: יש כאלה שכבר החליטו שנפרדים, אבל אני קטונתי מלהיכנס לסוגיה הזאת של מערכת היחסים.

יצחק הרצוג: – – –

זאב אלקין: אבל נכון לעכשיו אבי גבאי, שהוא איש ציבור מוכשר, הוא המנהיג של כל הגוש הזה, והוא זה שמינה את ישראל דנציגר.

זאב אלקין: אגב, מינוי מצוין, אני חוזר ואומר.

זאב אלקין: אני נותן לאבי על זה קרדיט, ולכן החלטתי להמשיך; הרי הוא איש לא של המפלגה שלי, והחלטתי שהוא ימשיך בתפקידו כי אני נגד לטרטר משרדי ממשלה באמצע הקדנציה.

זאב אלקין: זאת אחת מהמחלות של המציאות הציבורית הישראלית.

זאב אלקין: הוא עשה את תפקידו מצוין, גם בנושא האמוניה.

זאב אלקין: עושים לו רצח אופי ביומיים האחרונים מסיבה לא מוצדקת.

זאב אלקין: הרי אף אחד מכם לא מכיר את הפרטים, אף אחד מכם לא חוקר ואפילו לא יודע מה בדיוק כתב מבקר המדינה ליועץ המשפטי לממשלה.

זאב אלקין: אגב, גם אני לא יודע, כי כל מה שקראתי זאת הודעה לתקשורת, כי אף אחד במשרד מבקר המדינה לא טרח, לפני שכתב ליועץ המשפטי לממשלה, לשאול שאלה אחת על התהליך שהיה – אותי, את מנכ"ל המשרד, ואתם יודעים מה, אם לא סומכים עלינו כי אנחנו נגועים בשחיתות מראש, את מישהו מעובדי המשרד שאמון על הסוגיה הזאת – למה הם הוציאו את מה שהוציאו, למה הם החליטו את מה שהחליטו.

זאב אלקין: אלא הם ירו ישר; ירו משהו שאפילו לא יודעים מהו, כי אי-אפשר להתמודד אתו.

זאב אלקין: רק לכתבים מותר לדעת, כי כתבים כן שאלו אותי איך אני מתייחס לתוכן מכתב המבקר שהועבר לפרקליט המדינה.

זאב אלקין: הם יודעים.

זאב אלקין: לי אסור לדעת, כי זה הועבר לפרקליט המדינה, זה אמור להיות מכתב חשאי.

זאב אלקין: למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה היה ניגוד עניינים מוצהר וגלוי עם כי"ל ולא עם חיפה כימיקלים.

זאב אלקין: אגב, לא כל אחד היה מצהיר בכלל על ניגוד עניינים כזה, כי מדובר על חבר רחוק שלו.

זאב אלקין: במשך כל התקופה הזאת, במסגרת המשימה שהטילו עליו גם השר הקודם וגם אני, הוא עסק בעניין של האמוניה, כי הוא קשור לחברה אחרת, חיפה כימיקלים, שהיא בכלל מתחרה של כי"ל.

זאב אלקין: חושדים באנשי משרד הגנת הסביבה שהם פעלו לטובת חיפה כימיקלים.

זאב אלקין: תגידו לי, אנשי המשרד להגנת הסביבה לפני ארבעה חודשים הוציאו החלטה תקדימית ראשונה בהיסטוריה על סגירת מכל האמוניה.

זאב אלקין: כתוצאה מזה, לצערי, בינתיים לפחות, חיפה כימיקלים לא יכולה לפעול תקופה ארוכה ויכול להיות שהיא תיסגר ואנשים ילכו הביתה.

זאב אלקין: זאת פעילות לטובת חיפה כימיקלים?

זאב אלקין: איפה ההיגיון?

זאב אלקין: אם מישהו רצה לפעול לטובת חיפה כימיקלים הוא היה סוגר את המכל?

זאב אלקין: עשר שנים זה נמשך.

זאב אלקין: אף אחד לא העז.

זאב אלקין: את מכירה את זה מצוין, כי היית שותפה למאבק הזה.

יעל כהן-פארן: – – –

זאב אלקין: כשהוצאנו את ההחלטה את באת אלי.

זאב אלקין: ראש עיריית חיפה בא אלי ולמנכ"ל המשרד ואמר – –

יעל כהן-פארן: – – –

זאב אלקין: – – אני לא מאמין שאתם עושים את הדבר הזה – –

יעל כהן-פארן: הבעיה – – –

זאב אלקין: – – לא האמנתי שתעזו.

יעל כהן-פארן: הבעיה זה – – –

זאב אלקין: וכשאמרו לי אותם אנשי המקצוע של המשרד: אתה בטוח?

זאב אלקין: אתה חותם על זה?

זאב אלקין: אתה תעמוד בלחצים?

זאב אלקין: אמרתי, אתם תקבלו החלטה מקצועית, ואני אגבה אתכם.

זאב אלקין: ואני אומר את זה גם היום.

זאב אלקין: מי שיש לו טענות לעובדי המשרד להגנת הסביבה, מהמנכ"ל ומטה, שיבוא בטענות אלי.

זאב אלקין: אני נושא באחריות.

זאב אלקין: את עמדת כאן ודיברת על הביטחון של תושבי מפרץ חיפה.

זאב אלקין: תאמיני לי, הביטחון הזה מטריד אותנו במשרד להגנת הסביבה לא פחות ממה שהוא מטריד אותך, אבל הדרך להכריע בסוגיה מה מסוכן ומה לא מסוכן זה ללכת לאנשי מקצוע, זה לא את ולא אני.

יעל כהן-פארן: נכון – – –

זאב אלקין: הלכו גם לאנשי מקצוע של המשרד.

זאב אלקין: הם הלכו ואמרו: אנחנו לא רוצים לסמוך רק על דעתנו, אנחנו נלך ליועץ החיצוני הכי טוב שיש במדינת ישראל, אנחנו נלך ליועצים חיצוניים טובים בחו"ל, נשאל את דעתם.

זאב אלקין: כולם פה אחד אמרו שחלופת האיזוטנקים היא החלופה הכי מסוכנת לתושבי מפרץ חיפה.

זאב אלקין: אמר אפילו אחד מהיועצים האלה: אסור לאשר אותה מבחינת ביטחון התושבים במפרץ חיפה.

זאב אלקין: אחרים אמרו: מותר לאשר אותה.

זאב אלקין: הרוב אמרו: מותר לאשר אותה, והלכנו כדעת הרוב, אבל אמרו: זה הפתרון האחרון.

זאב אלקין: כל הפתרונות האחרים עדיפים על זה.

זאב אלקין: ושאלו אותי שוב אנשי המקצוע של המשרד: אתה בטוח שאתה רוצה ללכת על זה?

זאב אלקין: הרי ראש עיריית חיפה רוצה איזוטנקים.

זאב אלקין: יהיה לך הרבה יותר קל לתת לו את מה שהוא רוצה ולקבל מחיאות כפיים.

זאב אלקין: אמרתי: אתם תלכו עם האמת המקצועית ואני אגבה אתכם, כי אף אחד מאתנו לא יישן טוב בלילה אם בגלל הפחד מההתקפות והביקורת אנחנו נלך על פתרון שהוא פחות טוב סביבתית רק בגלל שככה מתחשק למישהו, או רק בגלל שמישהו מנהל קמפיין.

זאב אלקין: ולכן, בתהליך הזה המשרד פעל לפי החלטות שהתקבלו על ידי אנשי מקצוע, לא המנכ"ל קיבל אותן.

זאב אלקין: הוא נתן להן גיבוי מלא, ואני נתתי להם גיבוי מלא.

זאב אלקין: לא רק זה, אלא שכל ההחלטות עברו מסננת של המנחה הלאומי, וישבו שם נציגים של כל משרדי הממשלה ואמרו את דעתם.

זאב אלקין: לאחר מכן הן עברו מסננת של משרד המשפטים, כי כל הנושא הזה כל הזמן נדון בבתי-משפט ובבג"ץ, ובבדיקות שתי וערב של משרד המשפטים.

זאב אלקין: לאחר מכן – דיון בממשלה והחלטת ממשלה.

זאב אלקין: אפשר לחלוק.

זאב אלקין: על כל סוגיה מקצועית אפשר לחלוק, ויכול להיות שאת יכולה לחשוב אחרת, ויכול להיות שזכותך להגיד שטעו אותם המומחים שהמשרד להגנת הסביבה התייעץ אתם.

זאב אלקין: זה ויכוח לגיטימי.

זאב אלקין: אני מוכן להתווכח.

זאב אלקין: אני אלך עם אנשי המקצוע של המשרד והיועצים שאתם הלכנו, כי אני סומך עליהם, כי הם שמייצגים בסוף את מדינת ישראל בקרב הסביבתי כבר שנים רבות.

זאב אלקין: אבל גם אם יש לנו ויכוח מקצועי, להטיל דופי אישי – ובלי שעוד משהו זז, אפילו עוד לא נפתחה חקירה, שום דבר, פניית מבקר – כאן, מעל במת הכנסת, בעובד מדינה, אני חושב שזה לא ראוי, אני חושב שזה לא הוגן.

זאב אלקין: אני חושב שמגיע למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה ולעובדים שלו התנצלות ממך, כי תאמיני לי, הם יום-יום עובדים למען בריאות הציבור והסביבה, ודואגים לזה לא פחות ממך; כמוך.

זאב אלקין: ואת הוויכוחים המקצועיים בואו ננהל בדרך מקצועית, ולא בדרך של הכפשות אישיות והאשמות אישיות.

זאב אלקין: כאמור, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדחות את הצעת החוק.

יואל חסון: תודה רבה, אדוני השר.

יואל חסון: היא מבקשת לענות לשר.

יואל חסון: בבקשה, יש לך שלוש דקות.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לענות לך, השר, לגבי המנכ"ל שלך.

יעל כהן-פארן: אני רק ציינתי שהוא הועבר על ידך מהאחריות לעיסוק באמוניה בשל ניגוד עניינים, בשל הפנייה לפני שבוע.

זאב אלקין: לא נכון, לא נכון.

זאב אלקין: גם זה לא נכון.

יעל כהן-פארן: אבל אני ראיתי את מכתבך וחתימתך.

יעל כהן-פארן: אני לא האשמתי אותו.

יעל כהן-פארן: כל הדברים שאמרתי קודם לכן, שאני מאשימה את הממשלה באיך שאתם מתנהלים, באיך שאתם מקבלים את ההחלטות – לא הזכרתי את שמו של דנציגר, ואני לא מאשימה אותו בכל מה שהממשלה ואיך שאתם מתנהלים; לא, זה לא רק הוא, והוא אכן הועבר על ידך, והמכתב היה גלוי ואפילו פורסם.

יעל כהן-פארן: אני קוראת לכם להצביע בעד הצעת החוק, כי כבר איימו עלינו שכל המשק יקרוס, נכון?

יעל כהן-פארן: מכל האמוניה ייסגר, וכל המשק יקרוס.

יעל כהן-פארן: ראינו שלא קרה.

יעל כהן-פארן: כולם הסתדרו באורח פלא.

יעל כהן-פארן: בארבעת החודשים האחרונים אין אמוניה מהמכל וכולם הסתדרו, ומה שצריך זה לייצר פתרונות.

יעל כהן-פארן: חברת חיפה כימיקלים דואגת רק לאינטרסים שלה ולכך שהכול יסתדר לפי איך שהיא רוצה.

יעל כהן-פארן: מכל אמוניה צף במפרץ חיפה, אני לא ראיתי את חוות הדעת שמראה שהוא לא מסוכן.

יעל כהן-פארן: לא יכול להיות שהוא לא מסוכן, וכרגע לא ברור בכלל אם זה יקרה, אבל הצעת החוק לא תאפשר לזה לקרות.

יעל כהן-פארן: תודה.

יואל חסון: תודה רבה לחברת הכנסת יעל כהן-פארן.

יואל חסון: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק החומרים המסוכנים (תיקון – אחסנה וייבוא של אמוניה), התשע"ז–2017.

יואל חסון: הצבעה.

יואל חסון: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 36 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק החומרים המסוכנים (תיקון – אחסנה וייבוא של אמוניה), התשע"ז–2017, לא נתקבלה.

יואל חסון: בעד – 36, נגד – 40.

יואל חסון: אני קובע שהצעת החוק הוסרה מסדר-יומה של הכנסת.

יואל חסון: הודעה לסגן מזכירת הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 28), התשע"ז–2017, שהחזירה ועדת הכספים; הצעת חוק להקלת נטל האסדרה בעסקים (איחוד שילוט), התשע"ז–2017, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 242), התשע"ז–2017, שהחזירה ועדת הכספים; הצעת חוק גיל פרישה (תיקון מס' 6), התשע"ז–2017, שהחזירה ועדת הכספים; הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 20), התשע"ז–2017, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת הילדים) (תיקון מס' 17), התשע"ז–2017, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נאזם בדר: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת המכס (מס' 27), התשע"ז–2017.

נאזם בדר: לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

נאזם בדר: הצעת חוק לפיקוח על הפעלת צהרונים, התשע"ז–2017, של חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין וקבוצת חברי הכנסת.

נאזם בדר: תודה.

יואל חסון: תודה רבה לך, סגן מזכירת הכנסת.

יואל חסון: [הצעת חוק פ/4260/20; "דברי הכנסת", חוב' ל"ג, עמ' 23017.]

יואל חסון: אנחנו עוברים להצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – הכרה בעובדים מקומיים ישראלים כעובדי מדינה) – חוק עמ"י.

יואל חסון: תשובת סגנית השר, הגברת חוטובלי.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כפי שציינתי כאן על הדוכן הזה בנושא הצעת החוק הזאת, אחזור ואדגיש: עובדי עמ"י יקרים ללבנו; 1,500 עובדים חשובים, ומשרד החוץ נתן גיבוי מלא לנושא הזה של העסקתם בתנאים שצריכים להשתנות – בהחלטת ממשלה ולא בחקיקה ראשית.

ציפי חוטובלי: מאחר שב-1959 קבעה הממשלה כי חוק שירות המדינה (מינויים) לא יחול על עובדי עמ"י בנציגויות ישראל, הנושא הזה צריך להשתנות בהחלטת ממשלה.

ציפי חוטובלי: אני חייבת לומר שמשרד החוץ כאן עמד בחזית, קרא חזור ושנה לכל הגורמים בממשלה לשפר את תנאי העסקתם של עמ"י, ומשנת 2016 קיים עבודת מטה אינטנסיבית על ידי ועדה בין-משרדית בראשות נציבות שירות המדינה ומשרד האוצר.

ציפי חוטובלי: חברי חבר הכנסת יואל חסון, מאחר שזאת הצעת חוק שלך, חשוב לי לומר שמסקנות הוועדה היו שיש להכיר בעמ"י כעובדי מדינה.

ציפי חוטובלי: החלטת הממשלה החדשה בנושא זה כבר מוכנה.

ציפי חוטובלי: חשוב לציין כי לצד ההחלטה, מתקיים משא ומתן כספי ממושך בין ההסתדרות, שמייצגת את עמ"י, לבין משרד האוצר, שהוא הגורם המוסמך בנושא קביעת שכר ותנאי השירות.

ציפי חוטובלי: משא ומתן זה טרם הסתיים.

ציפי חוטובלי: לנוכח העובדה שטרם הושלמו במלואם ההיבטים התקציביים והכספיים הנוגעים להעסקת עמ"י, כולל המשא ומתן בין ההסתדרות לאוצר, טרם הובאה הצעת מחליטים לאישור הממשלה, אבל היא תובא.

יואל חסון: מתי היא תובא?

ציפי חוטובלי: בהקדם.

ציפי חוטובלי: לאור האמור לעיל – אני רוצה לומר לך מה אני עשיתי בנושא הזה.

ציפי חוטובלי: נקבעה פגישה עם סגן האוצר איציק כהן, ואנחנו נקיים אותה השבוע ונסגור את הנושא הזה.

ציפי חוטובלי: אני מאוד מקווה שנוכל להתקדם.

ציפי חוטובלי: אבקש להדגיש שמשרד החוץ הביע בכל הדיונים את עמדתו שמתוך הכרה בחשיבות העבודה של עמ"י יש להשלים את הטיפול בהסדרת המעמד, כולל המשא ומתן בין ההסתדרות לאוצר, באופן מיידי.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

יואל חסון: אני רוצה לומר לך, רגע, סגנית השר.

ציפי חוטובלי: ולכן, אנחנו מתנגדים לחוק, אבל אנחנו תומכים בעובדי העמ"י ותומכים בהבאת החלטת ממשלה חדשה שתסדיר את מעמדם של העובדים האלה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

יואל חסון: אז אני אגיד לך סגנית השר, שלמרות שהיו כאן הרבה מאוד דחיות והסכמתי לדחיות, אנחנו נקיים עכשיו הצבעה.

יואל חסון: אני מקווה שהחוק יעבור.

יואל חסון: אם הוא לא יעבור, כבר הונח חוק חדש, שיגיע לכנסת בעוד חצי שנה, ואם לא תטפלו בעובדי עמ"י, אתם תיתקלו בחוק הזה שוב, ולכן אנחנו ניגש להצבעה.

ציפי חוטובלי: אנחנו נמצאים בחזית של המאבק למען עמ"י, כמו למען השליחים שלנו.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק.

יואל חסון: בבקשה, הצבעה.

יואל חסון: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – הכרה בעובדים מקומיים ישראלים כעובדי מדינה), התשע"ז–2017, לא נתקבלה.

יואל חסון: 32 בעד, 38 מתנגדים, נמנע אחד.

יואל חסון: הצעת החוק הוסרה מסדר-היום.

יואל חסון: נקווה מאוד שהפתרון יבוא על כנו, ואם לא – נתראה בעוד חצי שנה.

יואל חסון: חברי חברי הכנסת, אני מבקש שקט.

יואל חסון: ברשות

יואל חסון: כם – אני מבקש שקט.

יואל חסון: נמצאת אתנו כאן משלחת רמת דרג.

יואל חסון: חברי חברי הכנסת, אני שמח לקדם בברכה משלחת רשמית רמת דרג מטעם הנהלת האספה הפרלמנטרית של אגן הים התיכון, PAM, בראשות נשיא האספה, חבר הפרלמנט הפורטוגלי פדרו רוקה, המבקרת בכנסת במסגרת משימת המזרח התיכון של הארגון.

יואל חסון: Welcome.

יואל חסון: (מחיאות כפיים) מטרת ביקורה של המשלחת היא בחינת האתגרים העיקריים שעומדים בפני המזרח התיכון והדרכים שבהן יכולה האספה לסייע לפתרונם.

יואל חסון: במסגרת המשלחת מבקרים בכנסת חברי פרלמנט מטורקיה, איטליה, רומניה, קפריסין, בוסניה ומונקו.

יואל חסון: יצוין כי חבר הכנסת עמיר פרץ פעיל מאוד באספה, ומכהן גם כסגן נשיא PAM מטעם הכנסת ומטעם מדינת ישראל, ופועל אתם באופן יומיומי לחיזוק הקשר עם ישראל.

יואל חסון: אני תקווה כי ביקורכם יסייע בקידום המטרות המשותפות לכולנו.

יואל חסון: אנו מחויבים להיאבק יחד כנגד הטרור וההקצנה ולמען מזרח תיכון יציב ובר-קיימא.

יואל חסון: אורחים יקרים, ברוכים הבאים לירושלים, ברוכים הבאים לכנסת, מעוז הדמוקרטיה הישראלית.

יואל חסון: אני מאחל לכם ביקור פורה, מלמד ומהנה.

יואל חסון: Thank you very much, welcome to Israel, Welcome to Jerusalem, thank you very much.

יואל חסון: (מחיאות כפיים)

יואל חסון: [הצעת חוק פ/1151/20; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' ז', עמ' 6911.

יואל חסון: ]

יואל חסון: הצעת חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות (תיקון – טיפול נפשי לילדים נפגעי אלימות במשפחה), התשע"ה–2015 [הצעת חוק פ/1160/20, "דברי הכנסת", חוב' ל"ג, עמ' 23000.

יואל חסון: ]

יואל חסון: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

יואל חסון: הצעת חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות (תיקון – טיפול נפשי לילדים שנפגעו מינית), התשע"ה–2015.

יואל חסון: תשובה והצבעה – דוד אזולאי, השר אזולאי, אתה משיב.

אורלי לוי אבקסיס: לא, יש – – –

אחמד טיבי: המציעה היא כמובן חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אחמד טיבי: היא נימקה.

אחמד טיבי: תשובה והצבעה – אדוני, האם אתה רוצה לענות?

אחמד טיבי: בבקשה.

דוד אמסלם: כבוד היושב-ראש, יש לי הצעה שאני רוצה להציע – – –

אחמד טיבי: לא, לא, לא.

אחמד טיבי: אין דברים כאלה.

אחמד טיבי: אדוני השר – – –

דוד אמסלם: אני עכשיו יושב-ראש הקואליציה.

אורלי לוי אבקסיס: אמסלם, אמסלם, זה לא – – –

אחמד טיבי: לא, לא, אתה מתבלבל בין שתי הצעות, דודי.

אחמד טיבי: שינו את סדר-היום, דודי.

דוד אמסלם: לא הודיעו לי.

שולי מועלם-רפאלי: אבל כל הכבוד על היוזמה.

אחמד טיבי: נא לעדכן את מ"מ יושב-ראש הקואליציה, רבותי.

דוד אמסלם: ממ"מ.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני שר הדתות.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לענות בשם השר חיים כץ, שנבצר ממנו להשיב.

דוד אזולאי: מטרת הצעת החוק שלפני

דוד אזולאי: כם היא לעגן בחקיקה את הטיפול הנפשי בקטינים שנפגעו מינית על ידי תיקון לחוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות, התשס"ח–2008, ולקבוע את דרכי המנגנון המוצע לקבלת הטיפול.

דוד אזולאי: כמו כן, מטרת התיקון היא לקבוע כי זכותו של קטין שנפגע מינית לקבל טיפול מהמדינה או מטעמה.

דוד אזולאי: בנוסף, מפרטת הצעת החוק את המנגנון המוצע לקבלת הטיפול: עובד סוציאלי לחוק הנוער ברשות מקומית שבאזור מגורי הקטין יבחן את זכאותו של הקטין שנפגע מינית לקבלת טיפול.

דוד אזולאי: אם העובד הסוציאלי יקבע כי הקטין זכאי לטיפול, הוא יפנה את הקטין למטפל באזור מגוריו, אשר יקבע את תוכנית הטיפול.

דוד אזולאי: המטפל ייבחר על ידי הקטין מרשימת המטפלים שתיקבע על ידי השר.

דוד אזולאי: על העובד הסוציאלי המחוזי לאשר את תוכנית הטיפול.

דוד אזולאי: כיום החוק קובע כי קטין נפגע עבירת מין או אלימות זכאי לקבל סיוע ראשוני במרכזי הסיוע, ומסדיר רק את נושא הסיוע הראשוני הניתן במרכזי הסיוע.

דוד אזולאי: משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים נותן מענה לכל ילד אשר נפגע מינית.

דוד אזולאי: בשנים האחרונות הוקמו מרכזים של מומחים בתחום אשר מספקים טיפול לכל קטין נפגע מינית.

דוד אזולאי: עד היום הוקמו 13 מרכזים, ובימים אלה נערכים להקמת המרכז ה-14.

דוד אזולאי: במקום שבו טרם הוקם מרכז, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים מממן טיפול באמצעות קופות טיפול שנמצאות במחוזות.

דוד אזולאי: כיום המחוז מתקצב את הרשויות המקומיות, והמפקחים עוקבים אחר הטיפול המקצועי.

דוד אזולאי: הטיפולים ניתנים חינם, ללא צורך בבדיקת זכאות.

דוד אזולאי: יודגש כי שיטת המנגנון המוצעת בהצעת החוק נוסתה בעבר ונמצא שהיא לא מתאימה, שכן עובד סוציאלי לחוק נוער אינו עובד זכאות, ומבחינה מקצועית תוכניות הטיפול נקבעות במחלקה לשירותים חברתיים ובמרכזי טיפול, ויש קשר הוליסטי בין כל גורמי הטיפול.

דוד אזולאי: אבקש לציין כי מבחינה תקציבית הצעת חוק זו דורשת הוצאות כספיות גבוהות, וכן לפי הערכת גורמי המקצוע היא מצריכה תוספת תקינה של 100 עובדים סוציאליים לחוק הנוער.

דוד אזולאי: כיום התקציב של מרכזי הטיפול, כולל קופות טיפול, עומד על 21 מיליון ו-686,000 שקל ואף אמור לגדול, שכן חסרים עוד חמישה מרכזים, כך שסך התקציב יעמוד על 27 מיליון ש"ח.

דוד אזולאי: אני רואה חשיבות רבה בסיוע לילדים נפגעי תקיפה מינית, אולם המנגנון המוצע בהצעת החוק לא משפר את הטיפול הניתן כיום לקטין במסגרת מרכזי הסיוע, הנותנים טיפול ומענה לכל קטין נפגע מינית.

דוד אזולאי: אוסיף ואומר כי המנגנון המוצע בהצעת החוק אינו מתאים מבחינה מקצועית וטיפולית, וכפי שכבר צוין, הוא כרוך בעלויות כספיות גבוהות.

דוד אזולאי: חברת הכנסת אורלי לוי ואדוני היושב-ראש, אני מסב את תשומת לבכם: ועדת השרים לענייני חקיקה, ביום 25 ביוני 2017, דחתה את הדיון בחודש.

דוד אזולאי: עם זאת, וכפי שסוכם עם יושב-ראש הקואליציה ומשרד העבודה והרווחה, ההצעה תעבור בקריאה טרומית בכפוף להסכמות עם משרד העבודה והרווחה ומשרד האוצר.

דוד אזולאי: לכן, לסיכום, אני מבקש לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, והיא תחזור לוועדת שרים – – –

אורלי לוי אבקסיס: לא – – –

אחמד טיבי: דקה, דקה.

אחמד טיבי: קודם הוא יסיים ואחר כך אני אאפשר לך לעלות לדוכן לדקה.

דוד אזולאי: אדוני, תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני השר.

אחמד טיבי: בבקשה, חברת הכנסת.

אחמד טיבי: האמת היא שזה לפנים משורת הדין, כי הוא לא התנגד.

אחמד טיבי: אם הוא היה מתנגד היית מקבלת שלוש דקות.

אחמד טיבי: אבל זהות היושב-ראש חשובה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, אדוני היושב בראש.

אורלי לוי אבקסיס: ומי שלא יודע, גם לחבר הכנסת אחמד טיבי יש הצעת חוק זהה – –

אחמד טיבי: ולאוסאמה סעדי.

אורלי לוי אבקסיס: – – ואוסאמה סעדי, והיא הוצמדה להצעת החוק הזאת, מה שאומר שכשהצעת החוק הזאת עוברת אז נצביע גם על שלך שתעבור.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר כמה דברים.

אורלי לוי אבקסיס: זה יום חשוב מאוד ועם מסר שמדינת ישראל מתחייבת כלפי אותם נפגעי תקיפה מינית קטינים שלא רק תהיה להם הזכות אלא תהיה חובה עלינו לספק להם את הטיפול הנפשי בזמן הנכון, במקום הנכון, מתוך התחשבות גדולה מאוד במיקום.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, יש כמה פתרונות, אך לצערי הרב הפריפריה שוב סובלת מקושי בלספק את זה, ממחסור בעובדים, ולכן להצעת החוק הזאת יש כל כך הרבה – אתם יודעים מה?

אורלי לוי אבקסיס: כל כך הרבה חשיבות, כדי שהילדים האלה, נפגעי התקיפה המינית, יקבלו את הטיפול הנכון בזמן הנכון ויוכלו לעמוד על רגליהם, ואולי נצליח להקל במעט את הסבל שלהם ולהחזיר אותם לשגרה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד תודה אחת גדולה ליושב-ראש הקואליציה דוד ביטן.

אורלי לוי אבקסיס: מגיע לו כל הקרדיט שבעולם.

אורלי לוי אבקסיס: אני, את הצעת החוק הזאת העליתי, לא היו לי הסכמות של ועדת שרים לחקיקה, באתי, נתתי פה את כל הנתונים, תאמינו לי – מה קורה עם אותם ילדים שלא מקבלים טיפול, כמה ילדים בפריפריה לא מקבלים – והוא הזדעזע ואמר: בבקשה אל תצביעי, אנחנו נגיע לדין ודברים.

אורלי לוי אבקסיס: ואני מודה שקצת חששתי.

אורלי לוי אבקסיס: אמרתי: אולי הם לא רוצים שאני אביך את הקואליציה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מסתבר שאצל הבן אדם הזה מילה זו מילה.

אורלי לוי אבקסיס: אז תודה רבה לדוד ביטן, לחיים כץ שר הרווחה, שהדברים האלה כל כך חשובים לו ושאישר את ההסכם הזה.

אורלי לוי אבקסיס: וכמובן לנדב, עוזר השר כחלון.

אורלי לוי אבקסיס: צר לי שחלק מהאנשים פה, כמחאה, יצאו החוצה, וביניהם גם יושבי-ראש ועדות לזכויות הילד ואחרים.

אורלי לוי אבקסיס: צריך להתעלות מעל הפוליטיקה או הבעיות האישיות.

אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה – – –

מאיר כהן: לא – – –

אורלי לוי אבקסיס: אה, לא?

אורלי לוי אבקסיס: טעות שלי, מצטערת.

אורלי לוי אבקסיס: טעות שלי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה לכל העוסקים במלאכה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נביא את הצעת החוק הזו בתיאום ובהסכמה ונקדם אותה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אה, ואורן חזן.

אורלי לוי אבקסיס: אורן, לא שכחתי אותך.

אורלי לוי אבקסיס: פשוט לא ראיתי אותך.

אורלי לוי אבקסיס: אורן היה בין אלה שעזרו להעביר את ההסכם הזה.

אורלי לוי אבקסיס: באותו יום הוא אמר: אנחנו לא מצביעים נגד.

אורלי לוי אבקסיס: אז אורן, תודה.

אורלי לוי אבקסיס: מגיעה לך התודה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: ודודי, דודי, אתה נשמה – דודי אמסלם.

ז'קי לוי: או – – –

דוד אמסלם: עוד אח שלה, אח שלה – – –

אחמד טיבי: עוד שלוש דקות של תודות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אחמד טיבי: הצעת חוק מוצמדת של חבר הכנסת סעדי וחבר הכנסת טיבי.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, באמת, אדוני היושב-ראש, מדובר ביום חשוב מאוד ובבשורה חשובה מאוד לאוכלוסייה ולשכבה חשובה מאוד לכולנו – הקטינים נפגעי עבירות מין וגם, אורלי לוי, אלימות במשפחה.

אוסאמה סעדי: ואנחנו מבקשים להעניק להם טיפול נפשי מיידי, שישקם אותם ויקהה במקצת את הסבל הנורא שחוו עקב התקיפה המינית או האלימות במשפחה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אתה הגשת ביחד אתי את הצעת החוק הזאת, והיא נומקה, ממ"מ יו"ר הקואליציה, בנובמבר 2015.

אוסאמה סעדי: אני שמח שאחרי מאמצים רבים ובאמת מגעים מתמשכים וארוכים הגענו עד הלום, ובאמת עכשיו מגיעות כל הברכות, גם לשר חיים כץ, שלא נמצא כאן – אבל אנחנו מכאן נשלח לו באמת הרבה תודות, הוא פעל וקידם ותמך עד שיש הסכמה של הממשלה להצעת חוק חשובה זו –גם ליו"ר הקואליציה וגם למשרד האוצר ולנדב.

אוסאמה סעדי: אורלי לוי, באמת אנחנו שמחים לשתף פעולה בחוק כזה חשוב.

אוסאמה סעדי: זו בשורה לקטינים, גם ערבים וגם יהודים כאחד, אדוני היושב-ראש.

אוסאמה סעדי: ולכן, כל הכבוד שבאמת הובלת במשך שנתיים את הצעת החוק הזו, ובאמת הגענו ליום הזה שאנחנו מבקשים את כולכם לתמוך בהצעת חוק חשובה זו.

אחמד טיבי: תודה, חבר הכנסת סעדי.

אחמד טיבי: אין ספק שמדובר באחת ההצעות החשובות שהיו היום.

זוהיר בהלול: – – –

אחמד טיבי: אוסאמה, כל שבוע חוק.

אחמד טיבי: חברת הכנסת אורלי, הגשנו את זה לפני שנתיים, ואת עבדת על זה קשה.

אחמד טיבי: עבדת גם מול יושב-ראש הקואליציה, מול השר כץ.

אחמד טיבי: מגיעות לך ברכות, וגם לשני האדונים, ולאוסאמה מגיעות הרבה ברכות.

אורלי לוי אבקסיס: גם לשר האוצר.

אחמד טיבי: אני שואל את אורלי וגם את חבר הכנסת טיבי אם הם מוכנים להסכים לתנאים של הקואליציה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת סעדי, אתה מסכים?

אוסאמה סעדי: מסכים.

אחמד טיבי: אוקיי, תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה, רבותי.

אחמד טיבי: אורלי עכשיו, ההצעה של אורלי.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 48 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות (תיקון – טיפול נפשי לילדים שנפגעו מינית), התשע"ה–2015, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 48.

אחמד טיבי: אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט – עברה בטרומית, ועוברת להמשך טיפול בוועדת העבודה והרווחה.

אחמד טיבי: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חברי הכנסת סעדי וטיבי.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 48 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות (תיקון – טיפול נפשי לילדים נפגעי אלימות במשפחה), התשע"ה–2015, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 48, אין מתנגדים.

אחמד טיבי: כל הכבוד, אוסאמה.

אחמד טיבי: (חוזר על הדברים בערבית.

אחמד טיבי: ) וגם לאורלי כל הכבוד, מברוכ.

דוד אמסלם: גם לך – –

אחמד טיבי: תודה רבה, תודה רבה.

אחמד טיבי: גם היא עוברת לוועדת העבודה להמשך טיפול.

אחמד טיבי: יואל, חילופי שלטון?

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/1731/20, "דברי הכנסת", חוב' ל', עמ' 22574.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: הנושא הבא: הצעת חוק הדרכה שיקומית.

אחמד טיבי: חברת הכנסת אורלי לוי, שוב, בבקשה – או ששר עונה קודם?

אחמד טיבי: השר עונה, עונה ישר.

אחמד טיבי: אדוני שר הדתות.

יואל חסון: שלום, אדוני.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק מבקשת להסדיר זכאות להדרכה שיקומית לאדם עם עיוורון או לקות ראייה.

דוד אזולאי: על פי המוצע בהצעת החוק, במסגרת ההדרכה השיקומית, ילווה אדם באופן פרטני על ידי מורה שיקומי שהוא בעל תואר ראשון במדעי החברה והנו בעל תעודת הסמכה בתחום ההדרכה השיקומית, ויוקנו לו מיומנויות שיאפשרו לו לקדם את תפקודו ואת השתלבותו בחברה.

דוד אזולאי: עוד מוצע בהצעת החוק כי גם בן משפחה, צוות מקצועי במוסד חינוך או מוסד אחר שבו נמצא אדם עם עיוורון או לקות ראייה, וגם מעסיקו של אדם עם לקות כאמור – כל אלו יהיו זכאים לקבל הדרכה שיקומית על מנת לקדם את התפתחותו ואת תפקודו של אותו אדם.

דוד אזולאי: הצעת החוק באה להסדיר את הזכאות של אנשים עם מוגבלות ראייה להדרכה שיקומית, שהנה חלק משירותי הרווחה המסופקים על ידי השירות לעיוור של אגף השיקום.

דוד אזולאי: שירותי הרווחה הניתנים על ידי אגף השיקום, בדומה למתן שירותי רווחה בתחומים רבים אחרים, אינם מוסדרים כיום בחקיקה ייעודית, ואין בהכרח מקום להסדיר בחקיקה נושא ספציפי בלבד בכלל השירותים הניתנים על ידי אגף השיקום.

דוד אזולאי: בנוסף, כיום פועל המשרד כדי להקים מינהל מוגבלויות לכלל האנשים עם מוגבלות המטופלים על ידו, ועקב כך ייתכן כי יחולו שינויים רבים בהמשך באשר לדרך שבה ניתנים שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות על ידי המשרד, לרבות אוכלוסיית האנשים עם מוגבלות הראייה.

דוד אזולאי: ועדת השרים החליטה להתנגד להצעת החוק.

מיקי רוזנטל: לא, מה קרה לך?

אורלי לוי אבקסיס: – – –

דוד אזולאי: עם זאת, וכפי שסוכם עם יושב-ראש הקואליציה ומשרדי האוצר והעבודה והרווחה, בשלב זה תקבל ההצעה תמיכה בקריאה טרומית, בכפוף להסכמות עם משרד האוצר ומשרד העבודה והרווחה.

דוד אזולאי: אורלי, כל הכבוד לך.

דוד אזולאי: איך את עושה את זה?

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: את מקבלת את ההתניה?

יואל חסון: היא לא יכולה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני יכולה.

יואל חסון: לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: אז מהצד כדי לענות.

יואל חסון: לא, את לא יכולה לענות.

יואל חסון: לא, את לא יכולה – מצטער.

יואל חסון: שבי בכיסא ותגידי אם את מוכנה או לא מוכנה.

יואל חסון: התקנון – – –

מיקי רוזנטל: לא, היא יכולה להגיד שהיא מוכנה – – –

יואל חסון: היא לא.

יואל חסון: היא יכולה להגיד מהכיסא, אל תגידו לי מה לעשות.

קריאות: – – –

יואל חסון: חברים, אי-אפשר.

יואל חסון: נו, באמת.

יואל חסון: מה, אני לא רוצה לתת לדבר?

יואל חסון: יש תקנון.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקבלת, ואני רוצה להגיד תודה לביטן, לחיים כץ ולנדב ולשר האוצר.

יואל חסון: מעולה, תודה רבה.

יואל חסון: מצוין, תודה רבה לך, חברת הכנסת לוי אבקסיס.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: אנחנו ניגשים להצבעה.

יואל חסון: אורלי, זה היום שלך היום.

יואל חסון: יש פה רצף.

יואל חסון: היית צריכה להביא עוגה, לא ככה, יום הולדת כזה.

יואל חסון: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 44 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הדרכה שיקומית לאדם עם עיוורון או לקות ראייה, התשע"ה–2015, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יואל חסון: 44 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יואל חסון: הצעת החוק הדרכה שיקומית לאדם עם עיוורון או לקות ראייה אושרה, ותועבר להמשך להכנה לקריאה ראשונה בוועדה העבודה, הרווחה והבריאות.

יואל חסון: הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – עיגון זכויות דייר ממשיך בדיור הציבורי), התשע"ז–2017, של חברת הכנסת – תנחשו?

יואל חסון: אורלי לוי אבקסיס וקבוצת חברי הכנסת.

יואל חסון: ישיב השר גלנט.

דוד אמסלם: גם אנחנו בקואליציה, הסוגיה של הדיור הציבורי מאוד חשובה לנו.

דוד אמסלם: אנחנו הצענו, מציעים, לחברת הכנסת אורלי לוי למשוך כרגע את ההצעה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אנחנו נדחה את ההצבעה.

דוד אמסלם: אנחנו בשלב יותר מאוחר נעלה אותה, אחרי שנעשה דיון אתך יחד, גם עם האוצר וגם עם השיכון.

דוד אמסלם: בסך הכול אנחנו רואים את הדברים עין בעין.

יואל חסון: את יכולה להשיב משם.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר משהו.

אורלי לוי אבקסיס: דודי אמסלם, אני יודעת שגם במשרד השיכון, השר גלנט, סגן השר ג'קי לוי ודודי, אני יודעת איפה המקום שלך.

אורלי לוי אבקסיס: כמו שבחוקים הקודמים הסכמתי לדחות את ההצבעה כדי להגיע לדין ודברים, ואכן הצלחנו להעביר שני חוקים מאוד מאוד חשובים עכשיו, שנוגעים בילדים ובעיוורים, אני מאמינה ובטוחה שגם הפעם, בדיל הזה, שאני אדחה את ההצבעה ונגיע בעזרת השם ובשעה טובה בסיכום, כי יש פה בעצם את הנושא של הדיור הציבורי, אבל זה גם האיגום והביסוס של אותן מסקנות של ועדת ברביבאי, שהשר גלנט הקים, וזה כל כך חשוב לדבר על הנושאים והקריטריונים של הדיור הציבורי ולגבי בן ממשיך.

אורלי לוי אבקסיס: זה חשוב מאוד, ואני סומכת עליכם, כי עמדתם במילה שלכם, ואני מקבלת את ההצעה.

יואל חסון: אוקיי, אז אנחנו לא מעלים את החוק, ודוחים אותו למועד אחר – גם את ההצגה וגם את התשובה.

יואל חסון: הנושא הבא, חוק ערבות למשכנתאות (תיקון – ערבות מדינה לדירה יחידה), התשע"ה–2015, תשובה והצבעה – כבר נומקה.

יואל חסון: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, הודעת יושב-ראש הקואליציה, כן.

דוד אמסלם: אני אודיע את אותה הודעה, מה שדרך אגב – אתה לא הסכמת להודעה הזאת, אז דחינו את ההצעה.

יואל חסון: בסדר גמור.

דוד אמסלם: היא לפחות עושה ביזנס טוב.

יואל חסון: יכול להיות יותר טוב, מה לעשות.

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: אנחנו מציעים את אותה הצעה.

דוד אמסלם: אנחנו נשב אחרי זה, נדון אתך, ואני מניח שגם פה נגיע לאיזשהן הסכמות ונקדם את זה.

אורלי לוי אבקסיס: דודי, שוב, הנושא של ערבות מדינה למשכנתה עד 90% זה כל כך חשוב, יש היום כל כך הרבה זוגות צעירים שנאלצים ללכת לשוק האפור ולהסתכן בהלוואות מטורפות רק כי הם לא נולדו למשפחה חזקה שיכולה להעמיד להם את ההון העצמי.

אורלי לוי אבקסיס: חלקם נשארים משועבדים לבעל הבית שהם שוכרים, משלמים מדי חודש בחודש לפעמים תשלומים שהם גדולים יותר מהמשכנתה החודשית שהם היו צריכים לשלם על אותו בית בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת ששר האוצר הבטיח, גם לי, שהנושא הזה קרוב ללבו, והוא רוצה להעביר את זה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא רוצה להעביר את זה בהסכמה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מוכנה לקבל גם את ההצעה שלך, דודי, אני סומכת עליך שגם תהיה בעובי הקורה, ונרד לרזולוציות.

אורלי לוי אבקסיס: הוא הסכים אתי והבטיח בפעם שעברה שזה יהיה במחיר למשתכן – הוא קיים.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני מאמינה ובטוחה שגם בנושא הזה, של ערבות מדינה למשכנתה לאותם זוגות היא כל כך חשובה, והיא חשובה גם לשר האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני רוצה להגיד לך, דודי, תודה, לדוד ביטן, תודה, ולשר האוצר, שרוצה לשקול את זה ולקדם את זה בצורה של הסכמה.

אורלי לוי אבקסיס: זה הישג גדול.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד תודה לנדב, כמובן, שעזר להגיע לסיכומים האלה.

יואל חסון: תודה, תודה רבה לך.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו נקדם ונביא את זה לבשורה אמיתית לכל אותם זוגות צעירים, שתהיה להם קורת גג.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: זה לא במקום הנאום פה, אז אנחנו כרגע מסירים את הנושא.

יואל חסון: אנחנו לא מצביעים, ולא תהיה תשובת שר.

יואל חסון: [הצעת חוק פ/4099/20; נספחות.

יואל חסון: ]

יואל חסון: הנושא הבא – הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשע"ז–2017, של חברי הכנסת בצלאל סמוטריץ, יצחק וקנין ויואב קיש.

יואל חסון: חבר הכנסת סמוטריץ, בבקשה.

יואל חסון: ישיב שר החקלאות.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני בראש ובראשונה רוצה להודות לחברי חבר הכנסת יצחק וקנין, שותפי כבר להצעת חוק שנייה שנוגעת בהסדרת חוות וחקלאות חשובה וטובה.

בצלאל סמוטריץ': תראו, אני לא חושב שצריך להאריך הרבה על חשיבותה של החקלאות, קודם כול כערך, חיבור לאדמה, חיבור לקרקע.

בצלאל סמוטריץ': חשיבותה של החקלאות כמשהו חינוכי, חשיבותה של החקלאות כשמירה על השטחים הפתוחים, חלק מאוד גדול מהשטחים במדינת ישראל הם שטחים פתוחים, והחקלאות היא אמצעי נהדר לשמור עליהם – שוב, מעבר לכל היתרונות הגדולים שלה.

בצלאל סמוטריץ': זה גם לשמור עליהם מפני השתלטות, וזה גם לשמור עליהם ועל הערכים הסביבתיים שבהם, מכיוון שכשחקלאי מחזיק בשטח בצורה מפוקחת ומבוקרת, באים לידי ביטוי כל השיקולים, כולל המאזנים של הראייה ושל כושר הנשיאה וכו' וכו', עם מערכות מקצועיות שמלוות ובודקות.

בצלאל סמוטריץ': זה עושה טוב לקרקע, זה עושה טוב לנוף, זה עושה טוב לערכי הסביבה, ושוב, כמובן, זה עושה טוב לציונות, ולאחיזה שלנו באדמת ארץ ישראל.

בצלאל סמוטריץ': דא עקא, אומרים אצלנו המשפטנים, שהחקלאים היום, בוודאי באזור הצפון, מתמודדים עם מכה קשה מאוד של גנבות ופשיעה חקלאית.

בצלאל סמוטריץ': לצערי הרב, בהרבה מאוד חוסר מעש, שלא לומר מחדל, של רשויות האכיפה במדינת ישראל, שלא מצליחות לתת לדבר הזה מענה, ואז נכנסים לתווך הזה עמותות וארגונים, השומר החדש, באמת אנשים צדיקים, מסורים, מתנדבים, עוזרים בשמירות ועוזרים אחר כך לשקם את הגידור.

בצלאל סמוטריץ': אבל המצב היום הוא שחקלאי, כדי לשרוד בשטח, חייב לשהות בו 24/7, ולא יכול לעזוב אותו.

בצלאל סמוטריץ': המציאות היא שחקלאים גרים היום בטנדר.

בצלאל סמוטריץ': אני מכיר לא אחד ולא שניים ולא שלושה שעובדים ביום ושומרים בלילה.

בצלאל סמוטריץ': אגב, אנחנו זוכרים את זה, כמובן; בעלי השיער הלבן שבינינו זוכרים את זה מתקופות קודמות, ערב הקמת המדינה.

בצלאל סמוטריץ': עובדים ביום, שומרים בלילה וישנים בטנדר, בלי האישה, בלי הילדים, כי זה לא חוקי.

בצלאל סמוטריץ': ואז, אחרי שנה, שנתיים ושלוש – אגב, כשישנים בלילה, קמים בבוקר לגדרות חתוכות, לשטחי מרעה שהוצתו באש, לעגלים שנגנבו או סתם הורעלו או נשחטו.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו, שוב, אני לא צריך לספר לאף אחד שהכדאיות הכלכלית של החקלאות היום היא גם ככה גבולית מאוד מאוד מאוד.

בצלאל סמוטריץ': תוסיפו על כל האתגרים הללו גם את הפשיעה החקלאית, וזה הפך ללא כדאי כלכלית, והחקלאי עוזב את השטח.

בצלאל סמוטריץ': וכשהחקלאי עוזב את השטח, אז הרי כן – הבור ריק ואין בו מים.

בצלאל סמוטריץ': מים אין בו, אבל נחשים ועקרבים יש בו – אין ואקום; כשהחקלאי עוזב את השטח, פולשים אליו גורמים אחרים, שעושים בו ככל העולה על רוחם, וזה נזק ציוני, זה נזק לאחיזה שלנו באדמות המדינה, וכפי שאמרתי קודם, זה גם נזק סביבתי, וזה נזק לערכי הטבע, כי אין פיקוח ואין בקרה על איך משתמשים ואיך מנצלים את השטח הזה.

בצלאל סמוטריץ': אז אחרי שנה ושנתיים ושלוש החקלאי נאלץ לשים איזה קרון, איזה משהו בשטח.

בצלאל סמוטריץ': קודם כול, אתם יודעים מה, אני אעשה רגע הפסקה מתודית ובאמת אודה מאוד מאוד לחברי ביש עתיד, שבאמת – אתם תומכים בחוק הזה כיוון שאתם אנשים ענייניים, אבל לידכם בספסל, חיים, לידכם בספסל – –

חיים ילין: עזוב אותך מפוליטיקה.

בצלאל סמוטריץ': – – יושב מי שקורא לעצמו המחנה הציוני; איזה ציוני ואיזה נעליים, הם מתנגדים להצעת חוק שכל עניינה פיתוח החקלאות, שימור החקלאות במדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': חברים, החוואים האלה הם לא ימנים, והם לא דתיים, והם לא בשטחים ביהודה ושומרון – הם אנשים ציוניים, וערכיים, ואידאליסטיים, שנאחזים באדמת המולדת בציפורניים ועושים בה חקלאות וציונות ואידאליזם ראויים לציון.

בצלאל סמוטריץ': אז מאיר, כשהחקלאי הזה שם בלית ברירה איזה קרון, כל המערכת – שאגב, בדרך כלל, כידוע, נותנת למי שרוצה להשתולל – פתאום כל המערכת עכשיו מה זה יעילה, חבל על הזמן.

בצלאל סמוטריץ': אז יש לו תביעות סילוק, ויש לו תביעות לפי חוק התכנון והבנייה, וכתבי אישום פליליים, הורסים תוך יום, ואחר כך גם לא מחדשים לו את החוזה, כי אומרים לו: תשמע, נו-נו-נו, כיוון שאתה גם גר בקרוון בשטח בלי רשות.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו, זו לא וילה, לא חווה, אין שם בריכת שחייה; המינימום שבמינימום כדי לאפשר את קיום החקלאות הזאת בצורה מכובדת הוא שהבן אדם גם יוכל לחיות נורמלי עם המשפחה שלו.

בצלאל סמוטריץ': אני מאוד מודה לשרת המשפטים, יושבת-ראש ועדת השרים לחקיקה, לשר האוצר, שהיום אחראי גם לרמ"י, גם למינהל התכנון, השר כחלון, לשר אלקין, שעמד מול – עוד רגע נדבר, אם יהיה לי זמן, על ההתנגדויות – וכמובן לשר החקלאות, חברי השר אורי אריאל, על קידום החוק הזה ועל העברתו לוועדת שרים לחקיקה.

בצלאל סמוטריץ': ואני רוצה לומר שאני מצטער, ממש, על ההתנגדות הגדולה של הפקידות גם ברמ"י וגם במשרד המשפטים לחוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': הם דיברו אתי על מושגים, מאיר, הזויים.

בצלאל סמוטריץ': אתה יודע, שלא יצא חוטא נשכר.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי: חבר'ה, אתם הרי מלבינים עשרות אלפי מבנים, ואין עיני צרה, כשזה נכון וזה טוב, ערבים ודרוזים ובדואים.

בצלאל סמוטריץ': הנה, השר אריאל אחראי עכשיו להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב – מסדירים אלפי מבנים.

בצלאל סמוטריץ': מישהו מעלה את הטענה שיצא חוטא נשכר?

בצלאל סמוטריץ': מה זה חוטא?

בצלאל סמוטריץ': אפשר לחשוב, הבן אדם גנב משהו?

בצלאל סמוטריץ': עשה משהו?

בצלאל סמוטריץ': בן אדם, רגע לפני שפשט רגל, רגע לפני שהוא נטש את השטח ועזב מפעל חיים של חקלאות, והוא בקושי מביא את מטה לחמו הביתה, בנה איזה משהו מינימלי, אז מה קרה?

בצלאל סמוטריץ': נסדיר אותו, ונסדיר אותו חוקית, וזה לא יהיה שלו.

בצלאל סמוטריץ': יש, להערכתי, בין 20 ל-30 כאלה היום באזור הצפון.

מכלוף מיקי זוהר: 20 – – –

בצלאל סמוטריץ': לא, ששטח החקלאות שלהם נמצא רחוק מנקודת היישוב, אז הוא לא יכול לגור ביישוב שלו והשטח הוא צמוד דופן.

בצלאל סמוטריץ': הוא רחוק, והוא נמצא באזור שסובל הרבה מאוד גנבות ופשיעה חקלאית, והוא חייב להיות בשטח.

מאיר כהן: בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': אז אני אומר שצר לי – אה, אני חייב עוד משפט אחד.

בצלאל סמוטריץ': יש טענה אחת, נכונה, שלא נכון להתערב בהליכי תכנון בחקיקה.

בצלאל סמוטריץ': דרך המלך להסדיר את זה הייתה לטפל בנושא הקנייני דרך החלטת מועצת רמ"י, לטפל בנושא התכנוני דרך תיקון לתקנון של התמ"א – תמ"א 35, כדי לאפשר את זה, ואז לא צריך את החוק.

בצלאל סמוטריץ': ואני אומר כאן חד-משמעית: ועדת השרים הגדירה ארבעה חודשים.

בצלאל סמוטריץ': נגמור את החוק הזה עכשיו, ניכנס לפגרה, וחודש אחר כך למשא ומתן.

בצלאל סמוטריץ': ופה אני אומר חד-משמעית: יש רוב בממשלה ובכנסת.

בצלאל סמוטריץ': החקלאים האלה ימשיכו להיות בשטח, ואנחנו נסדיר את מגוריהם, נקודה.

בצלאל סמוטריץ': ואני אומר לפקידים: אם תרצו לעשות את זה בדרך שלכם, אנחנו לא מתעקשים לעשות את זה דווקא בחוק.

בצלאל סמוטריץ': אין לנו שום עניין בזה.

בצלאל סמוטריץ': תעשו את זה בדרך שלכם, בהחלטת מועצת רמ"י וזה – נלך אתכם צעד-צעד.

בצלאל סמוטריץ': לא תעשו בדרך שלכם – נקדם את החוק הזה בשלוש קריאות, בארבע קריאות, ונעביר אותו, כי זאת הציונות, והציונות תנצח.

בצלאל סמוטריץ': אני מודה – שוב, הקואליציה זה ודאי – גם לחברי ביש עתיד.

בצלאל סמוטריץ': צר לי עליכם, חברי ממפלגת המחנה הציוני, וצר לי עליך, חבר הכנסת ברושי, שאתם, בגלל שיקולים פוליטיים, מועלים בתפקיד שלכם, חוטאים לשם שהגדרתם לעצמכם כמחנה ציוני, והולכים נגד – עוד פעם, זה לא יו"ש, זה לא ימין–שמאל, זה ציונות, זה חקלאות, זה ערכים, זה אהבת הארץ.

בצלאל סמוטריץ': זה הדבר הכי בסיסי, שתמיד אמרתי שאם מפלגת העבודה הייתה היום כמו כשסבתא שלי הייתה בה, גם אני הייתי מצביע לה, אבל אתם איבדתם את הדרך, אתם הפכתם למחנה פשוט לא ציוני, בגלל שיקולים פופוליסטיים קטנוניים.

איילת נחמיאס ורבין: אל תגיד לא ציוני.

בצלאל סמוטריץ': אתם יכולים עוד לתקן את זה, איילת, קרובת משפחתי היקרה מהצפון.

בצלאל סמוטריץ': תעזבו את השיקולים הפוליטיים ותצביעו, זה החוק הכי ציוני שיש בעולם.

בצלאל סמוטריץ': החוק הכי ציוני – – –

יואל חסון: אתה לא מטיף פה עכשיו.

מיקי רוזנטל: שאגיד לך מה הצבעת היום?

בצלאל סמוטריץ': קודם כול, סליחה, אדוני היושב בראש, אז מה אם אתה ממפלגת העבודה?

בצלאל סמוטריץ': מותר לי.

יואל חסון: אתה לא מטיף ומחנך.

בצלאל סמוטריץ': אם אתם היום מתנגדים להצעת החוק הזאת, אז אתם מפלגה לא ציונית, שבגלל שיקולים – – –

יואל חסון: ואתה התנגדת לחוק למען אלמנות צה"ל, אז מה זה אומר עליך?

יואל חסון: מה זה אומר עליך?

בצלאל סמוטריץ': בגלל שיקולים קטנוניים – אל תנצל את כיסא היו"ר שלך בשביל לענות.

יואל חסון: היו"ר יכול להגיד מה שהוא רוצה – –

בצלאל סמוטריץ': לא נכון.

יואל חסון: – – זה הזכות של היו"ר.

בצלאל סמוטריץ': שמענו.

בצלאל סמוטריץ': אני באמת אומר לכם – חבל.

בצלאל סמוטריץ': אתם עושים לי עבודה פוליטית טובה.

בצלאל סמוטריץ': אתם מזיקים לעצמכם.

בצלאל סמוטריץ': הציבור הישראלי יודע את זה, וזה טוב.

בצלאל סמוטריץ': תרחיקו את עצמכם לקצה הכי הזוי, קיצוני ופוסט-ציוני של המפה הפוליטית במדינת ישראל.

איילת נחמיאס ורבין: לא – – – אתה פוסט-ציוני.

בצלאל סמוטריץ': החוק הזה יעבור אתכם או בלעדיכם, אתם יכולים להצטרף לדבר החשוב הזה ולהוכיח שאתם מחנה ציוני, אתם יכולים להתנגד לו ולשים את עצמכם בקצה ההזוי של המפה הפוליטית בישראל.

יואל חסון: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': תודה, אדוני.

בצלאל סמוטריץ': יש לי עוד שלושת-רבעי דקה, אבל אני יודע שקשה לך, אז – תודה.

יואל חסון: אתה היית פה לעשות לי קל.

יואל חסון: ישיב השר.

יואל חסון: אני רואה שחבר הכנסת מיקי זוהר ביקש להתנגד לחוק.

קריאה: אפשר להוסיף אותי?

יואל חסון: צריך לרשום, להגיש בקשה כתובה.

יואל חסון: בבקשה, אדוני השר.

אורי אריאל: ברשות היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה היא אינטרס לאומי, לא פחות מכך.

אורי אריאל: אנחנו רוצים גם לשמור על הקרקעות – –

יואל חסון: עשר דקות.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: – – וגם למנוע שרפות.

אורי אריאל: אני רוצה רגע להדגיש את עניין השרפות; אנחנו עברנו בקיץ הקודם, וגם בזה שלפניו, תופעת הצתות קשה ביותר.

אורי אריאל: לא צריך להזכיר את זה פה, בבית הזה, ולעם ישראל.

אורי אריאל: כולנו היינו שם, בדברים שהיו ברמה של סיכון חיי אדם.

אורי אריאל: בעבודה שנעשתה על ידי משרד בשם "צנובר" עבורנו, עבור משרד החקלאות, הגענו לתובנה שאחד הכלים היותר-מתאימים במקומות של יער חורש זה רעייה – בעי"ן, כמובן – כי אי-אפשר להגיע לשם על ידי כלים אחרים.

אורי אריאל: רעייה מבוקרת שם תביא אותנו לידי דילול משמעותי של העשבייה החד-שנתית שהיא חלק משמעותי בתהליך השרפות שקרו.

אורי אריאל: לכן יש לנו עניין גדול מאוד לעודד את זה, גם כפרנסה, גם כחקלאות, שמירה על שטחי המדינה, וגם נגד שרפות, ואנחנו חושבים שההצעה הזאת היא טובה.

אורי אריאל: גם אם יש בה הערות ודברים שצריך לתקן, נעשה את זה כמובן בוועדה הרלוונטית.

אורי אריאל: במקומות שזה אפשרי והשטחים הם צמודים ליישובים, אנחנו מסכימים שצריך לתת עדיפות למגורים בתוך היישובים הקיימים, אבל בהחלט יש מקומות שהם רחוקים מיישוב, ובלי שהות של 24/7 בשטח אין קיום לעדרים האלה, למרעה הזה ולתוצאות שזה אמור להביא.

אורי אריאל: לכן אנחנו צריכים לאפשר מגורים במקומות האלה, גם במקומות שהתכנון הוא אחר.

אורי אריאל: כמובן, הדברים צריכים להיות מוגדרים.

אורי אריאל: אנחנו בוחנים אפשרות שהמבנה יהיה מבנה של המדינה, כך שלא תהיה זיקה ישירה בין הרועה לבין השטח, אלא מבנה שלנו, של המדינה, הוא אחת האפשרויות, אם כי היא לא סוכמה.

אורי אריאל: אותו דבר נכון גם לגבי המכלאות וכל הציוד, שהוא ציוד קבוע בקרקע או חצי קבוע בקרקע.

אורי אריאל: הדבר הזה ייבדק.

אורי אריאל: הרעייה כמובן תביא גם לתוספת עיניים בשטח נגד הפשיעה החקלאית, שגואה וגואה, ואנחנו מבקשים לאפשר זאת.

אורי אריאל: לא מדובר בהקמת וילות, בתי קיץ, כל מיני מילים ששמעתי; מדובר בבתים שיוגבלו מראש בגודל שלהם, בדברים אחרים, כדי שלא יהיו שם מגורים שהם כאילו בית פרטי של מישהו רק למטרות מגורים.

אורי אריאל: ברור שעם הפקיעה של הצורך ברעייה, המבנים – או: התוכנית תצטרך להשתנות שם.

אורי אריאל: ועדת השרים לחקיקה אישרה, כמובן, את החוק הזה, ואנחנו מביאים אותו בידיעה שמשרדי הממשלה כולם יתגייסו ויעשו את העבודה המתאימה בוועדה, ויביאו את זה לידי סיום, לטובת מדינת ישראל, לטובת הפרנסה, לטובת מניעת שרפות וכל הדברים שמניתי.

אורי אריאל: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה לך, אדוני השר.

יואל חסון: אנחנו ניגשים להצבעה.

יואל חסון: שנייה.

יואל חסון: מתנגדים, סליחה.

יואל חסון: אין מתנגדים – אנחנו ניגשים להצבעה.

איתן ברושי: יש לך מתנגד.

יואל חסון: אתה תקבל.

יואל חסון: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 39 נגד – 24 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשע"ז–2017, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יואל חסון: 39 בעד, 24 מתנגדים.

יואל חסון: אני קובע שהצעת החוק התקבלה ותועבר להמשך דיון בוועדת הכלכלה.

יואל חסון: חברת הכנסת שרן השכל – לא יודע מה רצתה.

יואל חסון: טוב, יש כאן שני חברי כנסת שביקשו לעלות ולהגיב על התייחסות שהיו לגביהם אישית, ואני מאשר את זה.

יואל חסון: אני מוסיף את קולך, חבר הכנסת ג'בארין – נגד, וכרגע אבקש מחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין לענות, ואחר כך, חבר הכנסת ברושי, גם אתה תוכל.

יואל חסון: שלוש דקות.

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת סמוטריץ, חברי במליאה, אני רוצה להגיד לכם, אם אתם לא תפסיקו עם ההטפות האלה לכל חברי הכנסת פה בבית, אבל במיוחד למפלגה שממנה אני באה, בעניין הציונות – תאמינו לי, להטיף זה הדבר הכי קל.

בצלאל סמוטריץ': – – –

איילת נחמיאס ורבין: אתה, עם כל הכבוד, חבר הכנסת סמוטריץ, לא תלמד אותנו.

איילת נחמיאס ורבין: אחרי שהצבעת היום נגד החוק בנושא האלמנות של יואל חסון, אחרי שהצבעת נגדו, אחרי שהצבעתם פה נגד שורה אדירה של חוקים שהם תמצית הציונות, תמצית הדאגה ההדדית, תמצית הסולידריות החברתית, אתה לא תטיף לנו על שום דבר מהסוג הזה.

בצלאל סמוטריץ': – – –

איילת נחמיאס ורבין: רק כשנוח לך אז אין לך בעיה עם המחנה הציוני.

איילת נחמיאס ורבין: אל תטיף לנו על ציונות, אל תטיף לנו על התיישבות בודדים, אל תטיף לנו על התיישבות בכלל, ובכלל, באופן כללי, תפסיקו עם ההטפה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': – – –

איילת נחמיאס ורבין: אל תלמד אותי מהי ציונות, אל תלמד אותי על טבנקין, אל תלמד אותי על גאולת אדמות.

איילת נחמיאס ורבין: אני אולי יכולה ללמד אותך משהו בעניין הזה.

בצלאל סמוטריץ': תתביישו לכם, תתביישו לכם.

איילת נחמיאס ורבין: למרות שאנחנו קרובי משפחה, הציונות הזאת, הציונות הזאת שפה, היא הציונות שתנצח, לא הציונות בסגנון שלך, לא הפלגנות בסגנון שלך.

איילת נחמיאס ורבין: יש לך מה ללמוד, חבר הכנסת סמוטריץ.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': – – –

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני מבקש מחבר הכנסת ברושי – סכסוך משפחתי – בבקשה, חבר הכנסת ברושי, עד שלוש דקות עומדות לרשותך.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סליחה, בשיטה שכרגע הקואליציה אישרה, ככה הקימו את כל המאחזים הלא-חוקיים.

איתן ברושי: מאיר, מאיר, בתור יושב-ראש, תן לי.

עודד פורר: איתן, ככה הקימו את הקיבוצים.

יואל חסון: חבר הכנסת פורר, אני מבקש.

איתן ברושי: בשיטה הזאת הקימו – – –

בצלאל סמוטריץ': – – –

יואל חסון: חבר הכנסת סמוטריץ, תודה רבה.

איתן ברושי: בשיטה הזאת הקימו את כל המאחזים הלא-חוקיים.

אורן אסף חזן: – – –

איתן ברושי: רגע, אל תלמדו אותי.

אורן אסף חזן: אוי, אוי, אוי ברושי – – –

איתן ברושי: בשיטה הזאת הקימו את כל המאחזים הלא-חוקיים.

יואל חסון: חבר הכנסת אורן חזן, תודה.

אורן אסף חזן: צריך לרענן לך.

יואל חסון: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

איתן ברושי: בשיטה הזאת, שבונים בית למשפחה גרעינית, יקום כפר שלם.

אורן אסף חזן: ברושי, אתה, כל מה שמחוץ לתל אביב הוא בשבילך לא חוקי.

איתן ברושי: לכן אני חושב שההצעה הזאת היא בעייתית בניסוח שלה.

איתן ברושי: שלא ילמדו אותנו ציונות וחקלאות.

אורן אסף חזן: אנחנו צריכים ללמד אתכם.

אורן אסף חזן: אתם שכחתם מה זה.

איתן ברושי: אם אתם רוצים ללמד, תתחילו במשרד החקלאות.

אורן אסף חזן: ברושי, שכחתם מה זה.

איתן ברושי: חבר'ה, לא יעזרו לכם הצעקות.

איתן ברושי: אני לא מפחד מאף אחד.

אורן אסף חזן: אה, הצעקות.

אורן אסף חזן: אני לא – – –

יואל חסון: חבר הכנסת אורן חזן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

איתן ברושי: אתה יכול לקרוא כמה שאתה רוצה.

אורן אסף חזן: על מה ראשונה?

יואל חסון: על זה שאתה מפריע לו לדבר.

איתן ברושי: אני לא מפחד מכם ואני לא אוותר על מה שאני רוצה לומר.

יואל חסון: שנייה.

אורן אסף חזן: לא, לא.

יואל חסון: שנייה.

יואל חסון: אתה ממשיך להפריע.

אורן אסף חזן: אדוני היושב-ראש – – –

איתן ברושי: יש לי מספיק ניסיון בחיים להתמודד אתכם.

איתן ברושי: אני לא אלמד מכם שום דבר, בטח לא מה זה התיישבות וציונות ומה זה להיות לוחם.

בצלאל סמוטריץ': אתה הצבעת נגד – – – איתן.

איתן ברושי: גם כשתעשו את כל מה שאתם רוצים לעשות, לא תגיעו לקרסוליים שלנו.

בצלאל סמוטריץ': אתה הצבעת נגד – – –

איתן ברושי: לכן – אני לא אלמד ממך שום דבר.

יואל חסון: חבר הכנסת סמוטריץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

איתן ברושי: אתם עוד לא עשיתם כלום ממה שאנחנו כבר עשינו.

אורן אסף חזן: מה עשיתם?

אורן אסף חזן: מה, מה עשיתם בכלל?

איתן ברושי: או, אז אני חוזר ואומר.

איתן ברושי: בשיטה הזאת הקימו את המאחזים הלא-חוקיים.

איתן ברושי: בשיטה הזאת, של להתחיל מרועה, התחילו מכפר שלם.

עודד פורר: – – –

יואל חסון: חבר הכנסת פורר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עודד פורר: ככה גם החקיקה, על אותו בסיס.

יואל חסון: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

איתן ברושי: אתם לא דואגים להתיישבות, אתם דואגים להתפרעות.

איתן ברושי: מה שצריך לומר הוא שחקלאות היא חשובה.

אורן אסף חזן: ברושי, החוק הורחב ליו"ש, רק לעדכן אותו.

אורן אסף חזן: אם הוא צריך עזרה – – –

יואל חסון: די, מספיק.

איתן ברושי: ולא צריך להקים מבנים לרועים.

איתן ברושי: צריך קודם כול להקפיד על השמירה והביטחון.

איתן ברושי: ב.

איתן ברושי: המרעה הוא דבר זמני, גם עונתי, ולכן לא צריך את המשפחה, צריך את הרועה.

איתן ברושי: צריך אמצעים מינימליים שלא מחוברים לקרקע.

איתן ברושי: אם הייתם מתכוונים באמת לדאוג לחקלאות, הייתם מביאים הצעה אחרת.

איתן ברושי: זאת הצעה שיש בה תחמנות יותר מאשר דאגה להתיישבות.

אורן אסף חזן: יאללה, יאללה.

איתן ברושי: ולכן צריך לשלול אותה, וצריך לומר שיש בסיס לדאגה לחקלאות, אבל זה לא ייפתר בהקמת יישובים ומבנים לא חוקיים, לא בישראל של גבולות הקו הירוק ובטח לא מעבר לקו הירוק.

איתן ברושי: לכן, אל תלמדו אותנו ציונות ולא התיישבות וצריך לפעול אחרת, אבל בהחלט בואו נתחיל מדאגה במשרדי החקלאות והאוצר לחקלאות בישראל.

יואל חסון: תודה רבה לך, חבר הכנסת ברושי.

יואל חסון: [הצעת חוק פ/4114/20; נספחות.

יואל חסון: ]

יואל חסון: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ביטול עמלת פירעון מוקדם והגדלת התחרות), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת יואב קיש, בבקשה.

יואל חסון: ישיב סגן שר האוצר.

יואל חסון: – – –

יואב קיש: כשהקרדיט מגיע, הוא מגיע, אתה צודק.

יואב קיש: נזכיר, אל תדאג.

יואב קיש: כבוד היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, עמלת פירעון מוקדם של משכנתה – מי שלא מכיר, מדובר על כך שאתה, כלקוח שיש לו משכנתה בבנק, רוצה לקבל משכנתה בתנאים יותר טובים.

יואב קיש: אתה בא לבנק, ואתה אומר: הנה, יש לי את הכסף, אני רוצה לסגור את המשכנתה הקיימת.

יואב קיש: ומנגד, אתה לוקח משכנתה אחרת, או אולי יש לך כסף שקיבלת בצורה כזו או אחרת, ירושה או שכר, ואתה רוצה לסגור את המשכנתה.

יואב קיש: היום הבנקים גובים ממך עמלת פירעון מוקדם שכמעט מונעת את ההיגיון הכלכלי במחזור של המשכנתה.

יואב קיש: מי שלא יודע, בתקופה האחרונה אנחנו נלחמים כולם, עם מאמץ מאוד קשה של הממשלה והבית הזה, להורדת מחירי הדיור.

יואב קיש: לצערי, עלויות המשכנתה עלו משמעותית מאוד, כמעט 2% של עלייה במשכנתה שאנחנו משלמים היום לעומת שנתיים אחורה.

יואב קיש: הדברים האלה משתנים ונזילים, ולכן צריך לאפשר ללקוחות את מחזור המשכנתה.

יואב קיש: הנושא הזה של עמלת הפירעון המוקדם של המשכנתה נבע מלפני הרבה שנים.

יואב קיש: לפני הרבה שנים, הבנק, ברגע שהוא היה נותן לך כסף כהתחייבות לזמן ארוך, היה גם, כנגד, הולך ומוצא מקורות לזמן ארוך.

יואב קיש: ואז, באמת, הוא היה מחויב למשכנתה ובמידה מסוימת יש גם היגיון שאומרים: אוקיי, אם אתה עכשיו סוגר לו את העניין הזה והוא לא ייהנה מהרווחים העתידיים – לפצות אותו על ההפסדים שיש לו מול המקורות שהוא לקח.

יואב קיש: אבל זה היה שוק שהיה.

יואב קיש: השוק הזה השתנה מזמן.

יואב קיש: היום הבנקים לא לוקחים כספים לתקופות זמן ארוכות.

יואב קיש: אתה לא יכול למצוא את הסיכון, זה מול זה, ובעצם נוצר מצב אבסורדי, שבעצם אנחנו כלקוחות ממשיכים לשלם – נקרא לזה קנס, ברשותך – את הקנס הזה.

מאיר כהן: קנס, תגיד קנס.

יואב קיש: קנס.

יואב קיש: אנחנו נשלם את הקנס הזה, כשלמעשה לבנק אין אפילו נזק מהעניין הזה.

יואב קיש: למה אני אומר את זה?

יואב קיש: כי תסתכלו על מצב הפוך.

יואב קיש: בואו ניקח מצב שבו לקוח באמת בא וסוגר משכנתה, כשהריבית בעצם טובה לבנק לעשות את זה, כי הוא יכול לתת את הכסף הזה בשוק בריבית יותר גבוהה.

יואב קיש: אז הוא בעצם נהנה.

יואב קיש: אפילו בשורה שהם כותבים לך, בפירוט של סגירת המשכנתה, אתה מופיע פתאום במינוס.

יואב קיש: זאת אומרת, על פי ההיגיון העסקי, כמו שאתה משלם את הקנס כשאתה עושה מהלך שבעולם הריבית הוא לטובתך, כשאתה בא ונותן כסף לבנק לסגור את החוב כשעולם הריבית לרעתך, הבנק נהנה – ואתה לא מקבל החזר.

יואב קיש: זאת אומרת, אין פה דואליות.

יואב קיש: זה לא שיש פה שיקול.

יואב קיש: יש פה עמלה, קנס, שהוא חד-כיווני, לטובת הבנק, מבוסס על ניתוח היסטורי, לא על העלויות האמיתיות, ומונע מאתנו כלקוחות, כאזרחים בעצם לייעל את עלויות המשכנתה שלנו.

יואב קיש: מה היה עם הצעת החוק הזו?

יואב קיש: הרי הבית הזה, אני בטוח, יתמוך בה, כולם.

יואב קיש: היא לטובת האזרח ואני מודיע למ"מ יו"ר הקואליציה – לא צריך לעשות גיוס, כולם תומכים.

יואב קיש: אז איפה היה קשה?

יואב קיש: מה שהיה קשה זה לדבר עם המפקחת על הבנקים.

יואב קיש: אני חייב להגיד לכם שבכל הניסיון שלי עד היום עם המפקחת על הבנקים, ראיתי שכמעט אי-אפשר להשיג שום הישגים לטובת הציבור.

יואב קיש: יותר ויותר האינטרס שנמצא אצל הרגולטור במקום הזה הוא לשמור על הבנקים.

יואב קיש: כן, ב-2008 היה משבר מאוד גדול בעולם הבנקאות.

יואב קיש: הבנקים הישראליים שרדו את זה, יציבים, כולם, באמת, בעניין הזה – ברור לכולם שעל זה בהחלט מגיעה הערכה מלאה; אבל מצד שני, לא יכול להיות שאנחנו בדרך שכחנו את האזרח.

יואב קיש: אני אתן לכם דוגמה.

יואב קיש: ישבתי בספטמבר, אני חושב – זה עוד מעט, כמעט שנה שלמה – עם המפקחת על הבנקים, ואמרתי לה: איך יכול להיות שאם אני רוצה ערבות בנקאית וכנגד הערבות הבנקאית אני שם פיקדון, אני עדיין כאזרח צריך לשלם 2% עמלה?

יואב קיש: מה ההיגיון בזה?

יואב קיש: אפס סיכון לבנק, קצת ניירת – 2% עמלה.

יואב קיש: כל כמה שנלחמתי וניסיתי, לא הצלחתי.

יואב קיש: גם במקום הזה כבר חשבתי שאני אלך לחקיקה, ושמחתי לראות שלפני כשבועיים המפקחת על הבנקים הוציאה הנחיה שהולכים לכיוון שבאמת – הנה, פולקמן גם מנדנד את הראש.

יואב קיש: רואים שבמקומות שבאמת יש פיקדון, ואני לא מדבר על ערבות כזו או אחרת שהיא לא נזילה – בפיקדון נזיל שיושב משועבד כנגד ערבות בנקאית, לא נצטרך לשלם 2% עמלה.

יואב קיש: פשוט לא הגיוני.

יואב קיש: אז אני אומר, אני מתחיל לראות רוח שונה אצל המפקחת על הבנקים.

יואב קיש: חלק מזה זה ההסכמה להליך הזה – מן הסתם יעלה סגן השר ויגיד את זה.

יואב קיש: השוק המשמעותי זה ההלוואות הישנות, המשכנתאות הישנות.

יואב קיש: אנחנו מדברים פה על שני מהלכים: 1.

יואב קיש: לגבי החדשות, אנחנו נעשה את זה כמסלול ללא עמלת פירעון מוקדם, אז הבנק כבר יוכל לחשב את החישובים שלו.

יואב קיש: 2.

יואב קיש: לגבי הישנות, שזה עיקר השוק, אנחנו לאורך הפגרה נעשה דיונים עם בנק ישראל וננסה למצוא את הדרך הנכונה, שהבנק, במקום שהוא ניזוק, יקבל פיצוי באמת, על מה שעלה לו; אף אחד לא רוצה שהבנקים פה יפסידו כספים ויגיעו לפשיטת רגל.

יואב קיש: לא, אבל אנחנו נשמור על האזרחים.

יואב קיש: אנחנו סוף-סוף נדאג גם לאזרח הקטן, שלא ישלם עמלות לחינם, עמלות שווא.

יואב קיש: בעניין הזה באמת שותף ובעצם מי שיחד אתי כתף אל כתף הולך בעניין הזה זה חברי ד"ר שלמה קרעי – מיקי, הזכרת אותו – חבר טוב, דוקטור, והוא מכיר את העניינים האלה, והוא יהיה בצוות, דרך אגב, אני כבר אומר לך, שישב עם בנק ישראל.

יואב קיש: באמת מגיע לו קרדיט מלא על הצעת החוק הזאת וההובלה של הוזלת המשכנתאות.

יואב קיש: אנחנו מובילים מהלך נוסף, לגבי התמהיל של המשכנתאות, וגם בזה יש עשייה רבה שאפשר לעשות.

יואב קיש: אני רוצה לומר מילה אחת של אופטימיות.

יואב קיש: אנחנו לקראת מהלך משמעותי גם בוועדת החקירה הפרלמנטרית של חובות נותני האשראי הגדולים וחובות שהוגדרו חובות אבודים, פישמן ואחרים.

יואב קיש: יש ניסיון אמיתי וכן ללכת יחד ולנסות להגיע גם שם לחקר האמת, ואני אומר עוד פעם:

יואב קיש: גם מהבית הזה לקבל רוח גבית להליכי חקיקה שיעזרו לאזרחים.

יואב קיש: אני חושב שאת הדבר הזה אני מברך.

יואב קיש: אני אומר את זה כבר מפה.

יואב קיש: צריך להגיד גם עוד דבר אחד, בצורה מאוד ברורה: אנחנו לא רואים לא בבנקים ולא בטייקונים אויבי הציבור – חס וחלילה, שזה לא יישמע; הם הבסיס לכלכלה, הבסיס לצמיחה.

יואב קיש: כל מי שמניע את המשק, בין אם זה אנשי עסקים פרטיים ובין אם זה הבנקים שצריכים להלוות בשביל לגלגל את זה, הם צריכים לעשות את זה ולהמשיך.

יואב קיש: כי בסוף, אם זה לא יקרה, לא יהיו מקומות עבודה וחברות לא יוכלו לצמוח.

יואב קיש: לדבר הזה ניתן גיבוי.

יואב קיש: מצד שני, במקומות שבהם דורסים ורומסים את האזרח הקטן – אנחנו נהיה שם.

יואב קיש: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה לך, חבר הכנסת קיש.

יואל חסון: ישיב סגן שר האוצר.

חיים ילין: תיקח את החוק הנכון.

יצחק כהן: – – –

יואל חסון: בבקשה, אדוני.

יואל חסון: יש לך עד עשר דקות, שתדע.

מיקי רוזנטל: לא צריך.

יואל חסון: עד – עד עשר דקות.

יצחק כהן: לא חובה.

מיקי רוזנטל: לא חובה.

יצחק כהן: יואב, לנצל את כל הזמן?

יצחק כהן: מה אתה אומר?

מיקי רוזנטל: יש תמיכה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יואב קיש, בהצעת החוק אתה מבקש להחיל תקופת צינון משמעותית בת שלוש שנים במקום תקופת צינון של שנה.

יצחק כהן: נכון?

יצחק כהן: מה אתה מציע?

יואב קיש: ההצעה שלי היא שזה יחול על הלוואות גם אחרי שנה, ועל ההלוואות הישנות – אנחנו עושים עבודה משותפת יחד עם בנק ישראל להגיע לתקנות – – –

יצחק כהן: אוקיי.

יצחק כהן: אז, אדוני היושב-ראש, אני מבקש מחברי להצביע בקריאה טרומית, והמשך החקיקה יהיה בתיאום עם משרד האוצר ומשרד המשפטים, אוקיי?

יצחק כהן: מקובל עליך?

יואל חסון: מקובל עליך?

יואב קיש: מקובל.

יואל חסון: מקובל.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: תודה רבה לך, סגן השר.

יואל חסון: סגן השר חבר הכנסת, נכון?

יצחק כהן: לא יכול להיות אחרת.

יואל חסון: אנחנו מצביעים.

יואל חסון: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 47 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ביטול עמלת פירעון מוקדם והגדלת התחרות), התשע"ז–2017, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יואל חסון: 47 – בעד, אין מתנגדים.

יואל חסון: הצעת החוק התקבלה, ותועבר להמשך דיון בוועדת הכלכלה.

יואב קיש: כספים.

יואל חסון: אני מוסיף את חברת הכנסת מרב מיכאלי – בעד, חבר הכנסת אראל מרגלית – בעד, חברת הכנסת אבקסיס – בעד.

אורן אסף חזן: לכספים.

אורן אסף חזן: לוועדת הכספים.

יואל חסון: חבר הכנסת אזברגה – בעד.

יואל חסון: תודה רבה.

קריאה: – – – כספים.

קריאה: כלכלה.

קריאה: כלכלה.

יואל חסון: ועדת הכלכלה.

יואל חסון: אבל הוא אומר – הסכימו על כלכלה.

נורית קורן: – – –

יואל חסון: הכול בסדר.

יואל חסון: כתוב: כלכלה.

יואל חסון: של מי?

יואל חסון: לא, זה מה שכתוב לי: כלכלה.

חיים ילין: חבר'ה, ועדת הכנסת.

יואל חסון: נורית קורן – בעד.

נורית קורן: בעד.

נורית קורן: [הצעת חוק פ/3796/20; נספחות.

נורית קורן: ]

יואל חסון: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק המפלגות (תיקון – מימון בחירות מקדימות למועמד שהוא נבחר הציבור).

יואל חסון: יציג חבר הכנסת דוד אמסלם.

יואל חסון: זה באמת חוק שלא חשבתי אי-פעם שיגיע לפה.

דוד אמסלם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – האמת היא שלא חשבת שיגיע כי אין לכם פריימריז.

יואל חסון: יש פריימריז.

דוד אמסלם: אצלך, בקטע שלך, לא.

יואל חסון: אני עברתי פריימריז.

דוד אמסלם: כשעברת – אני מניח שהיית מסכים.

יואל חסון: לא.

דוד אמסלם: אבל בוא ונעבור לעניין.

דוד אמסלם: תראו, רבותי, היום המצב הוא שבכנסת, לטעמי או לפי ידיעתי, יש שלוש מפלגות שיש להן פריימריז, ושאר הכנסת, שזה רוב חברי הכנסת, לא נבחרים בפריימריז.

דוד אמסלם: עכשיו, שיטת הפריימריז, מה בעצם היא אומרת?

דוד אמסלם: חברי המפלגה בוחרים את המועמדים.

דוד אמסלם: היות שבעצם רוב חברי הכנסת רצים ברשימה הארצית, המימון הוא באמצעות תורמים.

דוד אמסלם: יש תקרת הוצאה, שהיא בעצם פר מצביע.

דוד אמסלם: לדעתי זה משהו בסדר גודל של בין שלושה לארבעה שקלים למצביע.

דוד אמסלם: כשעשו את החישוב – לדעתי, בסברה שלי, אתה שולח לו מכתב בשניים-שלושה שקלים, בערך; עוד שניים-שלושה טלפונים, זה בערך 3.5 שקלים.

דוד אמסלם: אתה מכפיל את זה במספר המצביעים, המתפקדים, וזו, בעצם, תקרת ההוצאה.

דוד אמסלם: כדי לממן אותה, אפשרו לחברי הכנסת – לדעתי זה רעיון הזוי, לא חוקי, ואין לי מושג איך הוא עבר – לאסוף את הכסף מתורמים.

דוד אמסלם: זה אומר שכל תורם יכול לתרום לכל חבר כנסת שרץ בפריימריז עד תקרה של 11,000 שקלים ומשהו.

יואל חסון: זה כך בכל העולם.

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: אנחנו באים לברר מה קורה במדינת ישראל.

דוד אמסלם: לכן, אם למשל תקרת ההוצאה בליכוד, כפי שאמרתי, בארצי, היא בסביבות 130,000, 140,000 מתפקדים, כפול 3.5, 4 שקלים למתפקד, צאו וחשבו ותגיעו למשהו בסביבות 450,000 שקל.

דוד אמסלם: זה מה שהיה בפעם הקודמת.

דוד אמסלם: לכן, באופן מעשי, כל חבר כנסת מקבל עד כ-45 תורמים, שכל אחד מהם תורם לו בסביבות 11,000 שקל.

דוד אמסלם: אני מסתובב עם התחושה הזאת כבר הרבה שנים, ומבין שקורה פה משהו רע – משהו, לטעמי, לא חוקי.

דוד אמסלם: לא שזה לא עבר את הכנסת; מבחינתי, לא חוקי זה דבר לא מוסרי ולא חוקי בעליל.

דוד אמסלם: לדעתי יש פה חוק לא חוקי בעליל.

דוד אמסלם: אנחנו מחברים, באופן מודע, פוליטיקאים שמקבלים החלטות עם תורמים שאמורים לתרום להם כסף.

דוד אמסלם: לטעמי, בז'רגון שלי, זה שוחד פר אקסלנס.

דוד אמסלם: למה בן אדם נותן לי את הכסף?

דוד אמסלם: אף אחד לא בא, דפק לי בבית ונתן לי 200 שקלים סתם.

ז'קי לוי: הוא משקיע לטווח ארוך.

דוד אמסלם: אלא הוא משקיע בי.

דוד אמסלם: הוא אומר לי: תקשיב, אני מהמר עליך.

דוד אמסלם: אני שם עליך כסף, כדי שבעתיד יכול להיות שאני אזדקק לעזרתך.

דוד אמסלם: דרך אגב, מי שצריך הבטחת הכנסה לא משקיע בי.

דוד אמסלם: מי שמשקיע בי זה אנשים בעלי הון, שיכול להיות שהם יזדקקו פעם לשירותים שלנו.

דוד אמסלם: לכן, אני חושב שהחוק הזה לא חוקי בעליל.

יואל חסון: לא, אבל תתאר איך החוק שלך יהיה.

דוד אמסלם: שנייה, אני אתאר הכול, יואל.

דוד אמסלם: אני מפריע – – –

יואל חסון: לא, זה מעניין באמת.

דוד אמסלם: יואל, אני אסביר הכול.

דוד אמסלם: לכן, קודם כול, בואו נסכם שהמצב היום הוא מצב מביש, ולדעתי, כפי שאמרתי, לא חוקי.

דוד אמסלם: אני חושב שהוא חמור מאוד.

דוד אמסלם: בעולם המושגים שלי חבר כנסת הוא איש ציבור, והוא לא יכול להיות מחובר לכסף שמישהו תורם לו באופן חוקי.

דוד אמסלם: אין דבר כזה.

דוד אמסלם: לכן אנחנו צריכים קודם כול לנתק את הקשר הגורדי הזה במהירות, כי אני חושב שהמצב כפי שהוא היום – אמרתי – לא נכון.

דוד אמסלם: מה שבעצם אני מציע – דרך אגב, המדינה מממנת היום את המפלגות.

דוד אמסלם: מה היא מממנת?

דוד אמסלם: היא מממנת בשני סוגי מימון: פעם אחת היא מממנת את הבחירות – בכל אופן, אנחנו צריכים דמוקרטיה, ודמוקרטיה עולה כסף.

דוד אמסלם: יכולנו להגיד למפלגות: חבר'ה, אתם לא מקבלים מימון מהמדינה, לכו תאספו תרומות.

דוד אמסלם: אבל המדינה בראשית דרכה הבינה שהדמוקרטיה זה דבר שצריך לארגן ולממן, ולכן היא העמידה שני סוגי מימון: האחד לפני הבחירות – כל מפלגה מקבלת את המימון שלה פר חבר כנסת, והדבר השני שהיא עשתה באותה נקודת זמן – היא הבינה שאם אין מפלגות, אין דמוקרטיה.

דוד אמסלם: באותה תקופה המפלגות התנהלו באמצעות סניפים, לא היה דבר כזה שמישהו החליט על הכול.

דוד אמסלם: אז לכל מפלגה היו סניפים בארץ, היה מרכז וכו' וכו', והיו להם מנגנונים מפלגתיים, ולכן בעצם יש מימון שוטף; זה ההיגיון במימון השוטף.

דוד אמסלם: והיום – אני רוצה לסבר את האוזן של הציבור – היום חבר כנסת מביא למפלגה שלו לשוטף כ-80,000 שקל בכל חודש.

דוד אמסלם: תקשיבו טוב: 80,000 שקל כל אחד מכם למפלגה, לשוטף.

דוד אמסלם: עכשיו, יש מפלגות שיש להן מנגנונים, בגלל שזו הייתה כוונת המחוקק דאז.

דוד אמסלם: ולכן, אני חושב שגם אם אני מסכים או לא מסכים, יש בזה היגיון, כי הוא תמיד נגזר מאותו היגיון שאמרתי קודם:

דוד אמסלם: דמוקרטיה – יש לה עלות.

דוד אמסלם: אנחנו יכולים להחליט שלא מממנים כלום, ומה שיהיה יהיה, אבל מייסדי המדינה אז הבינו שיש לה עלות.

דוד אמסלם: היום הדברים התפתחו כך שרוב המפלגות בכנסת – בכלל אין להן מפלגות.

דוד אמסלם: בן אדם בלי מנגנון הוא המפלגה, הוא שם אתו כמה קרטונים, וכל חודש נכנסים לו לחשבון של המפלגה שלו – שהוא המפלגה – סכומי עתק.

דוד אמסלם: אני אתן סתם דוגמה.

דוד אמסלם: תעשו חשבון, במפלגות אחרות שיש בהן יושב-ראש שממנה את כל המפלגה – יש פה למשל את המפלגה של לפיד: יש לכם 11 מנדטים, אתם מקבלים 12 פלוס 1, זה 13 – כל חודש לכספומט למעלה ממיליון שקל.

דוד אמסלם: אין מנגנונים, אין מפלגה, אין בניינים, אין משרדים – אין כלום.

דוד אמסלם: צוברים.

דוד אמסלם: לאן צוברים את זה?

דוד אמסלם: לעתיד.

דוד אמסלם: שכשיהיו לנו בחירות במדינה עצמה – ואלה בעצם הבחירות שלנו – אז אנחנו ניקח גם את השוטף וגם את מימון המפלגות ואנחנו נצא לקמפיין הבחירות.

דוד אמסלם: זה המצב היום.

דוד אמסלם: היום.

דוד אמסלם: אני הצעתי לבוא ולהסיר, כפי שאמרתי, את השחיתות האיומה שאני רואה.

דוד אמסלם: דרך אגב, התפלאתי בכלל איך מישהו פעם נתן – חברת הכנסת גרמן אוהבת להשתמש במונח "שומרי הסף".

דוד אמסלם: דרך אגב, סתם כהגדרה, שומר סף זה בן אדם שאמור לאפשר לך לעשות את המדיניות ולעצור אותך איפה שלא.

דוד אמסלם: לא כל אחד שאת אומרת עליו "שומר סף" – משטרת ישראל למשל זה לא שומר סף.

דוד אמסלם: התפקיד שלה זה לתפוס גנבים; הפרקליטות זה לא שומר סף.

דוד אמסלם: היועץ המשפטי של הכנסת זה שומר סף; היועץ המשפטי של הממשלה הוא שומר סף – הוא אמור לעזור לממשלה לקדם את המדיניות כפי שהיא מבינה ולעצור אותה איפה שהוא חושב שזה לא נכון.

דוד אמסלם: אני חשבתי ששומרי הסף היו אמורים לקום באותה נקודת זמן ולהגיד: רבותי, הסיפור הזה לא חוקי, לא הגיוני שאנשים מקבלים פה צ'קים ככה, מה שנקרא על השולחן, ואפילו לא מסתירים את זה.

דוד אמסלם: ולכן, זאת ההצעה שלי.

דוד אמסלם: מה באה ההצעה שלי לומר?

דוד אמסלם: וזה לך, היושב-ראש.

דוד אמסלם: תראה, אני טוען שחבר הכנסת לא אמור לאסוף תרומות; זאת אומרת, יש איסור בחוק לאסוף תרומות, והוא יקבל מימון מקופת המדינה.

דוד אמסלם: אנחנו נוריד את תקרת ההוצאה ונממן חברי כנסת באותו מימון.

דוד אמסלם: אנשים חדשים שרוצים להתמודד לכנסת יוכלו לקחת תרומות.

דוד אמסלם: אם הם נבחרו – נחזיר להם את הכסף והם יחזירו את התרומות.

דוד אמסלם: הרעיון שלנו הוא שלא יכול להיות מצב שחבר כנסת חייב למישהו על תרומות שהוא תרם לו.

יואל חסון: איך ייקבע מה הסכום?

דוד אמסלם: שנייה, דקה.

יעל גרמן: מה תעשה עם חבר כנסת שלא נבחר ואין לו כסף?

דוד אמסלם: אמרתי שחבר כנסת, ברגע שהוא חבר כנסת, הוא מקבל – – –

יעל גרמן: מי שלא נבחר.

דוד אמסלם: אמרתי, מי שלא נבחר זה כמו המצב היום.

דוד אמסלם: הכוונה שלנו זה לא לממן את כל מי שרוצה בגלל שאין לו כסף, משום שיבואו מכל מדינת ישראל ויגידו: אנחנו רוצים.

דוד אמסלם: ולכן – להפך, אנחנו מונעים את זה שמחר בבוקר יבואו 20,000 איש ויגידו: רק שנייה, המדינה מממנת אותנו, אז גם אנחנו רוצים.

דוד אמסלם: אמרנו שמי שלא חבר כנסת ורוצה להתמודד, א.

דוד אמסלם: הוא יוכל לאסוף תרומות, הוא לא חבר כנסת.

דוד אמסלם: אם הוא נבחר, הוא יקבל את התשלום, את אותה תקרה, והוא יחזיר את זה כחוק, הוא יהיה מחויב להחזיר את זה לאותם תורמים.

דוד אמסלם: אם הוא לא נבחר, אז מישהו השקיע בו, הוא לא רלוונטי, הוא לא נבחר.

יואל חסון: יש לי שאלה.

יואל חסון: אפשר לשאול שאלה?

דוד אמסלם: דרך אגב, הוא גם יוכל לקבל.

דוד אמסלם: חבר הכנסת כהן, מאיר, הוא גם יוכל לקבל – תהיה אופציה שהמדינה תוכל להעניק לו הלוואה בערובות המתאימות, שהיא תדאג לזה שהוא יחזיר את הכסף.

דוד אמסלם: זה המנגנון.

יואל חסון: אפשר לשאול שאלה?

יואל חסון: שאלה.

יואל חסון: אם חבר כנסת מכהן עכשיו קיבל את המענק – –

דוד אמסלם: ולא נבחר.

יואל חסון: – – ולא נבחר.

דוד אמסלם: אז אמרתי, אתה מקבל את המימון על הבחירות האחרונות שנבחרת, לא קדימה.

דוד אמסלם: אתה כבר נבחרת – אתה מקבל את המימון שכבר נבחרת עליו.

דוד אמסלם: זה הסיפור.

דוד אמסלם: הוא לא מחזיר.

יואל חסון: אז הוא לא צריך להחזיר.

דוד אמסלם: ודאי שלא, כי הוא חבר כנסת, הוא כבר נבחר.

דוד אמסלם: זה בעצם המנגנון.

דוד אמסלם: אבל אני אגיד לכם על מה התפלאתי.

דוד אמסלם: כשאני שמעתי – בזה אני רוצה לסיים, אחרי שהסברתי את ההסבר – – –

אורן אסף חזן: זה יורד מהקופה של המפלגה?

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: זה מפריע לי.

דוד אמסלם: שנייה.

אורן אסף חזן: רק שאלה.

אורן אסף חזן: זה יורד מהקופה של המפלגה?

דוד אמסלם: לא, לא, לא.

דוד אמסלם: זה משהו נפרד בעניין.

אורן אסף חזן: אולי הם יסכימו.

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: אני מבין את מי שאין לו פריימריז שמתנגד.

דוד אמסלם: למה לעזור למפלגות האחרות?

דוד אמסלם: להפך, שייקחו הלוואות, שייקחו צ'קים.

דוד אמסלם: אם יסתבכו – גם טוב, יהיה לנו גם קמפיין, נגיד להם: אתם מושחתים.

דוד אמסלם: אני לא הצלחתי להבין את מפלגת העבודה.

דוד אמסלם: אתם יודעים, ינאי המלך אמר לשלומציון המלכה: היזהרו מן הצבועים שעושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפינחס.

דוד אמסלם: אני טוען, ברמה המוסרית, שאם אתם לא מסכימים, אנחנו נעביר את החוק, ואתם – אל תיקחו את המימון, הרי אתם באים בקטע של המוסר.

דוד אמסלם: אני, כשאני לא מאמין במשהו, זה לא קשור לחוק – כשאני האמנתי שהשכר שלנו לא היה אמור להיות צמוד לשכר הממוצע במשק, ויתרתי עד עכשיו.

דוד אמסלם: לא קשור עכשיו מותר אואסור; לא מעניינת אותי כותרת.

דוד אמסלם: אם אתם לא תומכים, ואני מבין שאתם ברמת המהות מתנגדים, אז אני מציע לכם, א.

דוד אמסלם: אל תיקחו את המימון; דבר שני, אל תיקחו גם את התרומות, בגלל שאני מניח שבזה אין לנו מחלוקת – בזה שהתרומות הן מושחתות.

דוד אמסלם: לכן, באמת – –

יואל חסון: תודה רבה.

דוד אמסלם: – – את העמדה הזאת שלכם לא הצלחתי להבין.

דוד אמסלם: אני מבקש מכולם – – –

יואל חסון: אין ספק שהמציע – חבר הכנסת אמסלם, אני חושב שהגיוני מבחינתנו, לדעתי, להצביע נגד החוק הזה, אבל מעניין מאוד לאן החוק הזה יגיע בדיוני הוועדה ומה יהיו הרעיונות סביבו.

יואל חסון: אז יהיה באמת אפשר לבחון אותו ברצינות.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: תשובת השרה איילת שקד.

יואל חסון: השרה שקד מטעם הממשלה.

יואל חסון: עד עשר דקות, גברתי.

איילת שקד: תודה.

איילת שקד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק המפלגות (תיקון – מימון בחירות מקדימות למועמד שהוא נבחר ציבור), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת דודי אמסלם, מבקשת לשנות את הדרך שבה ימומנו הבחירות המקדימות המתקיימות בחלק מהמפלגות – הייתי אומרת, בחלק קטן מדי מהמפלגות בבית הזה.

איילת שקד: כידוע, מי שמבקש להיכלל ברשימת המועמדים לכנסת של מפלגה שעורכת בחירות מקדימות, או לתפקיד אחר במפלגה, כגון ראש המפלגה, חייב להשקיע בהתמודדות משאבים לא מבוטלים.

איילת שקד: במצב המשפטי הנוהג, הוצאותיו של מועמד מבוססות בעיקר על תרומות שהוא זכאי לגייס, ואף על הונו האישי, בהתאם לקבוע בחוק המפלגות.

איילת שקד: החוק מגביל את תקרת ההוצאות, את סוג התרומות המותרות ואת סכומיהן ועוד.

איילת שקד: הצעת החוק מבקשת לבחון מחדש את משטר התרומות ולהחליפו במשטר של מימון ציבורי, לפחות בכל הנוגע למועמד שבעת ההתמודדות הוא כבר נבחר ציבור מכהן, כגון חבר כנסת או שר בממשלה.

איילת שקד: המפלגות הן מוסד חשוב בכל משטר דמוקרטי בריא.

איילת שקד: בחירות מקדימות במפלגות והתמודדות פתוחה לקביעת רשימת המועמדים הן רכיב משמעותי בקיומן של מפלגות דמוקרטיות.

איילת שקד: מובן כי יש להיזהר מחששות מובנים בהצעה.

איילת שקד: למשל, כאשר מדובר במימון ציבורי בלתי מותנה לכל מועמד שהוא נבחר ציבור מכהן עולה החשש לבזבוז כספי ציבור, והדבר מחייב התייחסות.

איילת שקד: אני חייבת להגיד לכם שבאופן אישי אני רחוקה מלהיות מאוהבת בחוק הזה.

איילת שקד: אם הייתם שואלים את דעתי האישית, הייתי משאירה את המצב כמו שהוא.

איילת שקד: אני חושבת שזה בזבוז כספי ציבור.

איילת שקד: אני חושבת שמועמדים לכנסת צריכים להיות מסוגלים לגייס תרומות, והסכומים הם לא גדולים.

איילת שקד: יש הרבה הרבה שכל בזה שקבעו את תקרת התרומה ל-11,000 שקלים.

איילת שקד: אף חבר כנסת לא ימכור את עצמו לאף אחד תמורת 11,000 שקלים.

איילת שקד: גם היועץ המשפטי לממשלה הבהיר שחבר הכנסת – – –

דוד אמסלם: אני רוצה להזכיר לך שיש ראש ממשלה שיושב בבית-סוהר על 60,000 שקל.

איילת שקד: אבל זה בחוק.

דוד אמסלם: תני לנו חוות דעת – – – 11,000.

איילת שקד: לא, דודי, יש חוות דעת כזאת.

דוד אמסלם: שמותר לקחת שוחד של 11,000 שקל.

איילת שקד: לא שוחד, לקחת תרומה.

דוד אמסלם: על מה תורמים לנו?

איילת שקד: לא, לא, לא.

איילת שקד: תראו, בכל העולם הדמוקרטי זה נהוג.

דוד אמסלם: יש הרבה – – – בעולם שמקבלים שוחד.

איילת שקד: אני חושבת ש-11,000 שקלים זה סכום סביר.

איילת שקד: אבל שוב, הסכמתי לתמוך בזה רק מתוך שותפות בקואליציה עם הליכוד.

איילת שקד: ידעתי שזה חשוב – – –

מכלוף מיקי זוהר: זה יפות הנפש שלכם.

מכלוף מיקי זוהר: זה יפות נפש.

איילת שקד: מה הקשר ליפות נפש?

איילת שקד: ההפך, זה יפות נפש.

איילת שקד: מיקי, באמת.

איילת שקד: אני אומרת: על השולחן 11,000 שקלים, אין עם זה בעיה.

איילת שקד: חבר הכנסת אמסלם הסכים לערוך בהצעה שינויים.

איילת שקד: השינויים נועדו להבטיח כי מודל המימון המוצע יהיה ככל הניתן חסכוני והוגן.

איילת שקד: להלן השינויים הנדרשים: ההצעה תיוחד רק להתמודדות על מקום ברשימת המועמדים לכנסת, ולא תכלול התמודדות על ראשות מפלגה או מועמדות לראשות ממשלה; ההצעה תאסור באופן מוחלט תרומות למועמדים בבחירות מקדימות כאלה; תקרת ההוצאות המותרות תופחת; יקודם מנגנון תעמולה מרכזי במפלגות המקיימות בחירות מקדימות, אשר דרכו תתבצע, ככל הניתן, התעמולה; חבר כנסת מכהן המתמודד בבחירות מקדימות במפלגה יזכה להחזר הוצאות מלא מאוצר המדינה, עד תקרת ההוצאות שתיקבע; מתמודד שלא היה נבחר ציבור בעת ההתמודדות והצליח להיבחר לכנסת בעקבות ההתמודדות, יזכה להחזר הוצאותיו בבחירות המקדימות באופן רטרואקטיבי לאחר שיהיה חבר הכנסת, בדומה לזכאות שהייתה מראש לנבחר הציבור; המימון הציבורי האמור יחול באופן שוויוני על כלל המפלגות.

איילת שקד: זאת אומרת, שמפלגה שאין לה פריימריז, שהיא לא דמוקרטית, תזכה לעוד נתח של סכום כסף – מה?

דוד אמסלם: – – –

איילת שקד: גם וגם.

דוד אמסלם: – – –

איילת שקד: לא, לא, לא, סליחה, חבר הכנסת אמסלם.

איילת שקד: אני את דעתי אגיד.

איילת שקד: אני אצביע בעד החוק, אני מחויבת למשמעת קואליציונית, וגם בוועדת השרים הצבעתי בעד, מתוך כבוד לרצונות שלכם.

איילת שקד: אבל אני את דעתי אגיד.

איילת שקד: אני גם חושבת שעם השנים, הרבה בזכות הקשיים של מבקר המדינה וכל מיני נהלים שמבקר המדינה שם על הפריימריז, המדינה מעודדת מפלגות לא דמוקרטיות במקום לעודד פריימריז ולעודד מפלגות דמוקרטיות.

מכלוף מיקי זוהר: – – – כי אתה לא צריך תרומות.

איילת שקד: אשר על כן – בסדר, בסדר.

איילת שקד: אבל מיקי – –

קריאה: – – –

איילת שקד: – – אתה יודע שזה לא מעודד.

איילת שקד: כי מה קורה במפלגות אחרות שאין בהן פריימריז?

איילת שקד: הן מקבלות עוד כסף לשילוט ולפעילות.

איילת שקד: צריך להגיד את האמת.

דוד אמסלם: זו הדרישה של כולנו.

איילת שקד: אני יודעת, אני יודעת.

איילת שקד: בסדר.

דוד אמסלם: אז אנחנו עשינו פשרה.

דוד אמסלם: אני לא מסכים לזה.

איילת שקד: בסדר, בסדר, אני מבינה.

איילת שקד: אבל אני – – –

דוד אמסלם: את חושבת מה קורה בתוך הקואליציה – – –

איילת שקד: לא, אבל אני אומרת שמפלגות כאלה, זה לא מעודד אותן לעשות פריימריז.

דוד אמסלם: אז אחרי זה אנחנו נעשה על זה תיקון.

דוד אמסלם: בבקשה.

איילת שקד: טוב.

איילת שקד: אני מודעת לכך שיש בהצעות חולשות.

איילת שקד: אני מאמינה כי במהלך הדיונים בכנסת, בשיתוף עם משרד המשפטים ומשרדי הממשלה הנוגעים בדבר, יעוצב ההסדר החדש באופן מאוזן.

איילת שקד: אשר על כן, הממשלה מציעה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, בכפוף לתנאים שנקבעו, בכפוף לכך שההצעה תחזור לאישור ועדת השרים לחקיקה לפני קריאה ראשונה, ובכפוף לכך שההצעה לא תקודם אלא בהסכמה מלאה של השר המתאם בין הממשלה לכנסת, שרת המשפטים ושר האוצר.

איילת שקד: על כן, הממשלה מבקשת לתמוך בהצעת החוק.

יואל חסון: תודה רבה לך, השרה שקד.

יואל חסון: יש לנו מתנגד.

יואל חסון: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

יואל חסון: שלוש דקות, אדוני.

מיקי רוזנטל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת אמסלם, אני מבקש שתקשיב רגע.

מיקי רוזנטל: יש לנו היסטוריה מלאה מריבות, הפעם זה ממש ענייני.

מיקי רוזנטל: תקשיב שנייה, בבקשה.

מיקי רוזנטל: אני באמת מבקש ממך.

מיקי רוזנטל: אנחנו טעונים, אבל בוא תקשיב.

מיקי רוזנטל: התבקשתי על ידי המפלגה שלי לחוות את דעתי.

מיקי רוזנטל: עד יום ראשון, עד לישיבת ועדת השרים, רציתי לתמוך בחוק.

מיקי רוזנטל: אני חושב שהתכלית של החוק היא ממש ראויה – הפרדה בין נבחרי ציבור ובין בעלי ההון.

מיקי רוזנטל: אני הראשון שאתך לגמרי, עד הסוף, בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: לגמרי.

מיקי רוזנטל: ואז התכנסה ועדת השרים והחליטה החלטה שאנחנו לא יכולים לתמוך בזה.

מיקי רוזנטל: מה החליטה ועדת השרים?

מיקי רוזנטל: שגם מפלגות שאין בהן פריימריז יקבלו את הכסף הזה, דרך מימון מפלגות.

מיקי רוזנטל: זאת הפקרות ציבורית, ואנחנו לא יכולים לתת לזה יד.

דוד אמסלם: צודק, צודק.

מיקי רוזנטל: אתה יודע את זה.

מיקי רוזנטל: צודק – יופי.

מיקי רוזנטל: עכשיו בוא נמשיך.

קריאות: – – –

מיקי רוזנטל: רגע, שנייה, חבר'ה.

מיקי רוזנטל: לגמרי ענייני.

דוד אמסלם: אין מחלוקת על זה.

מיקי רוזנטל: דודי, אני מבקש ממך.

דוד אמסלם: אז בואו תתמכו בזה.

דוד אמסלם: נביא את זה לוועדה – – –

מיקי רוזנטל: רגע, תקשיב לי עד הסוף.

מיקי רוזנטל: אם נסכים, אולי נתמוך.

יואל חסון: טוב, תנו לו לסיים, תנו לו לסיים, נו.

יואל חסון: תודה, ז'קי לוי, תודה.

מיקי רוזנטל: אם נסכים על הנקודות, אולי נתמוך.

מיקי רוזנטל: אני אבקש מהחברים, הם יתמכו בך.

מיקי רוזנטל: תקשיב רגע, תקשיב, יש לי עוד הערות.

מיקי רוזנטל: אולי לא תסכים להן, אולי כן תסכים להן.

מיקי רוזנטל: אז ההערה הראשונה נוגעת לזה שתכלית החוק היא ודאי לא לממן מפלגות שאין בהן פריימריז.

מיקי רוזנטל: אחד.

מיקי רוזנטל: שתיים, הנקודה השנייה היא נקודה של סכום המימון.

מיקי רוזנטל: אמרת שהסכום שנקבע – במפלגות עד 100,000 אנשים, 450,000 ש"ח – נקבע על סמך הדואר של פעם וכו'.

מיקי רוזנטל: לא רוצה לחזור על זה.

מיקי רוזנטל: מצד שני, יש גם שינוי.

מיקי רוזנטל: היום יש לחברי הכנסת כלים בלתי אמצעיים להגיע להרבה מאוד קהל בלי כסף, אז אם נוריד את הסכום – – –

דוד אמסלם: נוריד.

מיקי רוזנטל: אם נוריד את הסכום, ואם בכל אופן, חבר הכנסת – – –

דוד אמסלם: אבל בוועדה תעשו.

מיקי רוזנטל: תקשיב.

מיקי רוזנטל: אתה רוצה שנתמוך – אם אתה אומר – – –

דוד אמסלם: אבל היא אמרה שזה מותנה בזה.

מיקי רוזנטל: תקשיב, אני אין לי סיכומים אתה.

יואל חסון: אבל תן לו לסיים.

מיקי רוזנטל: אתה עושה עם הראש – נצביע בעד.

מיקי רוזנטל: הרי גם ככה תעבירו את החוק.

דוד אמסלם: אני אומר: השרה אמרה את זה, זה מותנה.

דוד אמסלם: זה חלק מההתניות.

מיקי רוזנטל: בסדר, אני לא יודע מה הסיכומים.

דוד אמסלם: מסכימים.

מיקי רוזנטל: מסכימים, מצוין.

מיקי רוזנטל: אחר כך, לטעמי, ואני לא רוצה לפרט, אם נגיע לוועדה, ונגיע כרגע לוועדה – יש, בכל אופן, למרות מה שאמרת – – –

מאיר כהן: מיקי – – –

מיקי רוזנטל: שנייה, תן לי לסיים.

מיקי רוזנטל: המנגנון שהחוק הזה מייצר – הוא מייצר מנגנון לטובת חברי כנסת מוכרים ושרים מוכרים לעומת מועמדים אלמונים, למרות ההסתייגות שהכנסת בו.

מיקי רוזנטל: אני אסביר את זה בעתיד, אני חושב שגם אתה תסכים.

דוד אמסלם: אבל זה המצב היום.

מיקי רוזנטל: נכון, אבל אתה מנציח אותו בחוק הזה, לטעמי.

דוד אמסלם: אז מה אתה מציע?

מיקי רוזנטל: אגיד לך מה אני מציע.

מיקי רוזנטל: יש דבר אחרון, והוא אולי החשוב ביותר.

מיקי רוזנטל: הבעיות המרכזיות – פרשות השחיתות המרכזיות הן לא בכנסת, הן ברשויות המקומיות.

מיקי רוזנטל: הקשר שם בין התורמים האינטרסנטים, כמו שאתה יודע טוב מאוד, לבין הנבחרים, מאלץ את הנבחרים הרבה פעמים לעשות דברים שהם יודעים שהם יאכלו אותה.

דוד אמסלם: – – –

מיקי רוזנטל: אני אומר לך, אם אתה רוצה לנתק את הקשר בין ההון לשלטון, צריך לעשות את זה איפה שיש בעיה, לא רק איפה שאפשר לעשות.

יואל חסון: מאה אחוז, נא לסיים.

מיקי רוזנטל: לכן אני אומר לך, אדוני, אם תציע אתי את אותה הצעת חוק שתחול גם על רשויות מקומיות, אז אפשר להמשיך.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אנחנו נראה לאן החוק הזה יגיע.

יואל חסון: תודה רבה, אדוני.

דוד אמסלם: – – –

מיקי רוזנטל: אלה עיקרי ההערות שלי.

מיקי רוזנטל: יש לי עוד כמה, אבל אם אתה אומר שנוריד את הסכום של המימון שהציבור ישלם בסוף ואם המפלגות שאין בהן פריימריז לא יקבלו כסף, אז אציע לחברי לתמוך בהצעה.

מיקי רוזנטל: הנהנת עם הראש.

מיקי רוזנטל: כן, עכשיו.

מכלוף מיקי זוהר: זו קריאה טרומית, זה חוק נכון.

דוד אמסלם: היום השרה כבר אמרה – – – לא מקופת האוצר.

מיקי רוזנטל: אני לא אצביע בעד, כי אני לא יכול, אבל – – – לחברי.

דוד אמסלם: אנחנו סיכמנו שאנחנו מורידים את תקרת ההוצאה.

דוד אמסלם: נדון בזה – – –

מאיר כהן: החוק הזה הוא פריבילגיה של חברי כנסת – – –

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אנחנו ניגשים להצבעה.

יואל חסון: בבקשה.

יואל חסון: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 43 נגד – 16 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק המפלגות (תיקון – מימון בחירות מקדימות למועמד שהוא נבחר הציבור), התשע"ז–2017, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יואל חסון: 43 בעד, 16 מתנגדים, שלושה נמנעים.

יואל חסון: אני קובע שהצעת חוק המפלגות (תיקון – מימון בחירות מקדימות למועמד שהוא נבחר הציבור), התשע"ז–2017, תועבר להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ז'קי לוי: ועדת הפנים.

יואל חסון: אז ועדת הכנסת, ועדת הכנסת תכריע.

יואל חסון: [הצעת חוק פ/3536/20; נספחות.

יואל חסון: ]

יואל חסון: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

יואל חסון: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – סייג לזכאות למי שלקח חלק בפעילות טרור), התשע"ז–2016, של חברת הכנסת ענת ברקו.

יואל חסון: ישיב דוד אזולאי.

יואל חסון: בבקשה, חברת הכנסת ברקו.

ענת ברקו: תודה, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום אני מביאה בפניכם הצעת חוק בקריאה טרומית.

ענת ברקו: הצעה חשובה, חיונית וצודקת.

ענת ברקו: הצעה זו עושה צדק עם מערכת הבריאות בישראל, הסובלת תדיר ממשאבים כספיים מוגבלים.

ענת ברקו: היא עושה צדק עם מלחמת החורמה שלנו בטרור ובטרוריסטים, שבמסגרתה אנו חייבים לעתים לקבוע הסדרים מרתיעים ופוגעים גם בכיסם של המפגעים.

ענת ברקו: הצעת החוק עושה צדק עם אזרחי ישראל, שלא צריכים לממן כל דבר הקשור בפעילות עוינת כלפיהם, ואשר מטרתה אחת – לפגוע במדינת ישראל ובתושביה.

ענת ברקו: חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא חוק סוציאלי, שיש בו סבסוד צולב.

ענת ברקו: כולנו מממנים את כולנו, וככל שהמערכת נושאת באחריות לטיפולים רפואיים מורכבים וממושכים, היא מצמצמת את מקורותיה הכספיים לרעת המטופלים האחרים.

ענת ברקו: משכך, ברור כי לא נוכל לסבסד ולממן טיפולים רפואיים במי שקרא תיגר על המדינה ופעל כנגד אזרחיה.

ענת ברקו: זה אינו ראוי, זה אבסורד, וזה כאמור לא צודק.

ענת ברקו: לכן, על פי החוק שתוקן, לא יהיה זכאי לשירותי בריאות לפי חוק זה מי שנפגע אגב ביצוע עבירת טרור כהגדרתה בחוק המאבק בטרור ומי שנפגע במהלך שהייתו שלא כדין במדינת אויב ועקב פעילותו נגד מדינת ישראל או פעילותו בארגון טרור כמשמעותו בחוק המאבק בטרור.

ענת ברקו: משמעות הדברים היא שעם קבלת החוק יינתן טיפול רפואי אך לא מימון רפואי לטרוריסט אזרח ותושב קבע בישראל.

ענת ברקו: זאת, כאמור, להבדיל מעצם הטיפול הרפואי בפצוע, שהרי לא נמנע טיפול רפואי מכל אדם באשר הוא אדם.

ענת ברקו: וזה המקום להחמיא לשירותי הבריאות של ישראל, שמטפלים במסירות בפצועים ממרחץ הדמים האסלאמי בסוריה, בחולים קשים המגיעים לטיפול מהישות הטרוריסטית בעזה, מהאמירוּת האסלאמית של ה"חמאס", בחולים מהרשות הפלסטינית – וראינו באיזה היקפים מדובר, כפי שהוצגו על ידי ראש הממשלה.

ענת ברקו: ישראל צריכה להיות גאה בכך שהיא מושיטה לפצועים ולחולים מכל האזור, ללא הבדל בין תומכים לאויבים, וידה הארוכה מגיעה גם לחו"ל, למקומות שבהם נפגעו אנשים באסונות טבע המוניים – נפאל, האיטי, טורקיה, יפן, והרשימה ארוכה.

ענת ברקו: אתן לכם דוגמאות מי לא יוסיף ליהנות ממשאבי הקופה הציבורית של מערכת הבריאות שלנו:

ענת ברקו: אזרחים ישראלים שהפכו ל"תיירי ג'יהאד", כפי שאני מכנה זאת, שנסעו להילחם יחד עם ארגון הטרור הידוע לשמצה, למשל "דאעש" או ארגונים אחרים – הלוא הם משנים את השמות כל יום; יש כאלה שנפצעים, חוזרים ארצה ונופלים כאבן ריחיים על צווארה של מערכת הבריאות.

ענת ברקו: היא מטפלת בהם והיא מממנת אותם כאמור על חשבוננו.

ענת ברקו: ואני שואלת: למה אנחנו צריכים לממן טיפולים רפואיים לאב שלקח את אשתו וילדיו להתגייס לארגון טרור, ל"דאעש", והוא חזר פצוע לאחר שאיבד את רגלו ומחכה לפרוטזה על חשבון משלם המסים הישראלי?

ענת ברקו: אנחנו מממנים את זה?

ענת ברקו: למה?

ענת ברקו: מי שניתק את עצמו מערכינו וחבר לאויבינו, חלקם אויבים הקוראים להשמידנו, לא יהיה זכאי שאנו, אזרחי ישראל, נממן את הטיפולים הרפואיים שלו כתוצאה ממעשה שעשה מתוך רצון חופשי, מעשה שיש לגנות ולהוקיע, מעשה שכל העולם הנאור מתנגד לו, מבקר אותו ומגנה אותו בחריפות.

ענת ברקו: אנו עדים גם למפגעים בודדים בגל טרור היחידים השוטף אותנו – יחידים, חמולות, זאבים, כל מיני דברים כאלה – שהם אזרחים ישראלים או תושבים, שלהם זכות להטבות מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי; אחרי שהם הרגו או פצעו אזרחים ישראלים, יש כאלה שנפצעים, למשל מחבלים מתאבדים שנשארו בחיים או מחבלים שנטרלו אותם באופן חלקי.

ענת ברקו: ומי מממן את הטיפולים היקרים בהם?

ענת ברקו: צדקתם, אנחנו.

ענת ברקו: אם תתקבל הצעת החוק שיזמתי, נגיד: לא עוד.

ענת ברקו: לא עוד למימון טרור על כל צורותיו.

ענת ברקו: ושוב אדגיש: טיפול רפואי – כן, מימון הטיפול – לא ולא.

ענת ברקו: לסיום, אקריא בפניכם את שכתוב בדברי ההסבר להצעת החוק, והדברים מדברים בעד עצמם: "חוק ביטוח בריאות ממלכתי מסדיר את הזכאות לקבלת שירותי בריאות במימון המדינה לתושביה.

ענת ברקו: הצעת החוק מבקשת לקבוע סייג לקבלת שירותי בריאות במימון המדינה, ממי שנפגע אגב ביצוע עבירת טרור, כהגדרתה בחוק המאבק בטרור, וכן אם הפגיעה אירעה בשעה ששהה במדינת אויב ועקב פעילותו בארגון טרור" – או פעילות טרוריסטית כלשהי – "כמשמעותו בחוק האמור.

ענת ברקו: הרציונל העומד מאחורי קביעה זו הוא כי מי שפעל מתוך אידאולוגיה החותרת תחת קיומה של המדינה לא יזכה לקבל טיפול רפואי במימון האזרחים שבהם ביקש לפגוע.

ענת ברקו: מי שבחר לחבור לאויביה המרים של המדינה ונפגע עקב פעילותו העוינת יממן את הטיפולים הרפואיים שנגרמו לו בעטייה של התנהגותו.

ענת ברקו: יודגש כי ההצעה עוסקת במימון הטיפול הרפואי ולא בעצם הענקתו".

ענת ברקו: אני מבקשת כי חברי כנסת המגנים טרור, המגנים את העוסקים בטרור, ירימו את ידם בעד הצעת החוק הזו, בהיותה ראויה וצודקת.

ענת ברקו: בכך יופנו עוד משאבים כספיים לטיפול במי שראויים לכך – תושבים ואזרחי מדינת ישראל.

ענת ברקו: מי שהדאגה לשלומם ולביטחונם של אזרחינו חשובה לו יתמוך בהצעה, על מנת למנוע ממי שאינו ראוי לכך ליהנות על חשבוננו ממימון טיפולים רפואיים.

ענת ברקו: אני מבקשת כי תרימו ידכם כדי למנוע ממי שבעטייה של התנהגותו, הראויה לכל גינוי, גרם למצבו הרפואי האישי, אשר מדלדל את משאביה של המערכת הציבורית.

ענת ברקו: לצערי, אפילו פה, בכנסת ישראל, לא תמיד מגנים טרור – וראינו את זה רק בימים האחרונים – אלא יש המעודדים טרור, יש הקוראים לאלימות, יש המלבים את היצרים, והם יושבים פה.

ענת ברקו: אני חוזרת ואומרת: אנחנו לא נממן את התליינים שלנו.

ענת ברקו: תודה.

ענת ברקו: אודה לתמיכתם בחוק.

יואל חסון: תודה רבה לך, חברת הכנסת ברקו.

יואל חסון: ישיב השר דוד אזולאי, במקום שר הבריאות.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי ממלכתי (תיקון – סייג לזכאות למי שלקח חלק בפעילות טרור), התשע"ז–2016.

דוד אזולאי: ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך עקרונית בהצעת החוק ובגישה שביסודה, בעיקר משיקולי המציעים ונימוקיהם.

דוד אזולאי: וכך הציגו המציעים את שיקוליהם בדברי ההסבר להצעת החוק: "הרציונל העומד מאחורי קביעה זו הוא כי מי שפעל מתוך אידאולוגיה החותרת תחת קיומה של המדינה לא יזכה לקבל טיפול רפואי במימון האזרחים שבהם ביקש לפגוע.

דוד אזולאי: מי שבחר לחבור לאויביה המרים של מדינת ישראל ונפגע עקב פעילותו העוינת יממן את הטיפולים הרפואיים שנגרמו לו בעטייה של התנהגותו".

דוד אזולאי: עם זאת, נוכח ההיבטים והשיקולים המעשיים והמשפטיים השונים הקשורים להצעת החוק וליישומה, לרבות היחס בין דברי חקיקה שונים וסוגיית תחולתם על אסיר או עציר בתקופת מאסרו או מעצרו, החליטה הוועדה כי קידום ההצעה ייעשה רק בכפוף לתיאום ולקבלת הסכמה של משרדי המשפטים, הבריאות והמשרד לביטחון פנים.

דוד אזולאי: אציין כי לטעמו של שר בריאות כרוכים בנושא גם שיקולים תקציביים נכבדים – לבל תטיל הצעת החוק מעמסה על בתי-החולים, שימצאו עצמם מול שוקת שבורה.

דוד אזולאי: מצד אחד, הם מחויבים לתת טיפול במצבי חירום לאור הוראות חוק זכויות החולה, ומצד שני הם לא יכולים להיפרע מנפגעים חסרי האמצעים.

דוד אזולאי: או אז יהפכו בתי-החולים למבטחים דה פקטו של האוכלוסייה הנדונה, והרי לא לכך הכוונה.

דוד אזולאי: על כל אלה יהיה מקום לדון במסגרת הליכי החקיקה.

דוד אזולאי: בכפוף לכך, מוצע לאשר את הצעת החוק.

דוד אזולאי: תודה.

יואל חסון: תודה רבה לך.

יואל חסון: אנחנו ניגשים להצבעה על החוק.

יואל חסון: סליחה רגע, יש לנו מתנגד.

יואל חסון: בבקשה, חבר הכנסת זוהיר בהלול.

יואל חסון: בבקשה, אדוני, יש לך שלוש דקות להתנגד.

זוהיר בהלול: אני יודע שאני שם את נפשי בכפי, ובכל אופן רק לומר לך, שלא יהיה בלבך קמצוץ של ספק שמה שאני אומַר עכשיו – שייווצר הרושם שאני תומך חלילה בטרור.

זוהיר בהלול: אבל השאלה שלי, שלא מניחה את דעתי, היא הענישה הקולקטיבית שיכול החוק הזה ליצור.

זוהיר בהלול: בהנחה שהטיפול כן אבל המימון לא – זה יביא לידי כך שלעתים, בשל העובדה שאין לאותו מטופל מקורות מימון, מי שיישא את המחיר אלה בני משפחתו.

זוהיר בהלול: ובני משפחתו – נניח שצריך למכור את ביתו, הילדים ייוותרו ללא בית.

ענת ברקו: אז שלא יעשה – – –

זוהיר בהלול: אז אני מניח שזו בעיה מספר אחת.

זוהיר בהלול: בעיה מספר שתיים יכולה להיות בתי-החולים שיקרסו מכיוון שלא יהיו מקורות מימון להחזיר את הכסף בעבור אשפוז וניתוחים וכו'.

זוהיר בהלול: ולכן אני חושב – ואולי גם להוסיף לכך את העובדה שהמוסר כאן צריך לעבוד שעות נוספות, כיוון שזו מדינה של מוסר – עדיף להוריד הצעות חוק שכאלה מן המדף ולהותיר את המוסר הישראלי והיהודי קיימים בלב-לבו של הדיון הזה.

יואל חסון: תודה רבה לך, חבר הכנסת זוהיר.

ענת ברקו: אני רוצה להתייחס.

יואל חסון: חברת הכנסת ברקו ביקשה להתייחס.

יואל חסון: שלוש דקות, גברתי.

ענת ברקו: אתה יודע, חבר הכנסת זוהיר בהלול, כאחת שמכירה הרבה מאוד טרוריסטים, הם סומכים על אמות המוסר שלנו יותר מאשר על של עצמם, כי הם נטולי מוסר – –

זוהיר בהלול: – – –

ענת ברקו: – – וגם מה שאתה אומר הוא לא צודק, כי מה אתה אומר?

ענת ברקו: בואו לא נרתיע את הטרוריסטים ובואו לא נאפשר למשפחה של הטרוריסטים לשמור עליהם יותר טוב, להפעיל עליהם לחץ שהם לא יצאו לפיגועי טרור.

ענת ברקו: אני מסכימה אתך, לא תמיד המשפחה מעורבת, זה נכון.

ענת ברקו: לפעמים המשפחה מופתעת.

ענת ברקו: זה נכון, אני מכירה את זה, אבל המשפחה תדע שיש כאן איזשהו סוג של ערבות הדדית – –

זוהיר בהלול: היא לא – – –

ענת ברקו: – – ובמשפחה יש ערבות הדדית, והיא תמנע למשל מילדים להיחשף להסתה מטורפת, שלא נותנת להם את הבחירה ומביאה אותם לכל מיני מקומות רעים וקשים.

ענת ברקו: ואני באמת חושבת שהגיע הזמן שאנחנו נעשה החלטות שהן החלטות לטובת המדינה, לטובת כל אזרחי המדינה, אבל הן נגד אלה שהם גם אזרחי המדינה והם פוגעים במדינה.

ענת ברקו: כשאתה רואה עשרות של ערביי ישראל שנוסעים וחוברים ל"דאעש" – ואתה יודע שיש עשרות כאלה – ואנשים שחשופים לטרור, או חברי כנסת שהיום הכול לוהט בהר הבית והם מחפשים איך לא לשמור על הביטחון בהר הבית ומתנגדים לסידורי ביטחון בהר הבית, אז אתה מבין שיש לנו בעיה.

ענת ברקו: יש לנו אוכלוסייה שהיא לא באמת חפצת-שלום, וחלקם יושבים כאן במקום הזה – –

ג'מעה אזברגה: – – –

ענת ברקו: – – הם יוצאים נגד המדינה, משתמשים בפלטפורמה של הכנסת הזו כדי לנגח את המדינה, כדי לפעול נגדה מתוך כנסת ישראל, כדי להשפיע על חוקיה, נגד המדינה.

ענת ברקו: חלקם בטח שעושים את זה.

ענת ברקו: ולכן, מה שאני חושבת, מובן שאני לא מכלילה אותך בתוך הרשימה הזאת – – –

נחמן שי: אז אל תתקיפי אותו אישית.

ענת ברקו: תבין שיש כאן גם סוג של הרתעה.

ענת ברקו: בזה שאתה אומר: יקרה משהו כתוצאה מזה שמישהו עושה פיגוע; אנחנו מרתיעים את אותו בן אדם שנוסע ל"דאעש" כתייר ג'יהאד, כתייר אקסטרים, והוא ידע שאין לו לאן לחזור כי גם אם הוא נפצע קשה, הוא יוכל לקבל טיפול רפואי כמו שמטפלים בסוריה או בעיראק או בלוב, אבל לא איך שמטפלים במדינת ישראל.

ענת ברקו: הרופאים שלנו, ערבים ויהודים, לא יצטרכו לטפל בו, ואם הוא יגיע לישראל יטפלו בו על חשבונו, כי אנחנו לא נממן את התליינים שלנו, זה ברור.

יואל חסון: תודה רבה לך, חברת הכנסת ענת ברקו.

יואל חסון: אנחנו עוברים להצבעה, בבקשה.

יואל חסון: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 36 נגד – 11 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – סייג לזכאות למי שלקח חלק בפעילות טרור), התשע"ז–2016, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יואל חסון: 36 בעד, 11 מתנגדים, אין נמנעים.

יואל חסון: אני קובע – – –

דב חנין: – – –

יואל חסון: אז חבר הכנסת דב חנין, אתה מצביע – – –

דב חנין: – – –

יואל חסון: אתה מצביע נגד.

יואל חסון: אז אנחנו קובעים שהצעת החוק עברה, ותועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יואל חסון: [הצעת חוק פ/4275/20; נספחות.

יואל חסון: ]

יואל חסון: הנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות הנפקה), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת משה גפני.

יואל חסון: בבקשה, אדוני.

יואל חסון: ישיב סגן שר האוצר.

יואל חסון: הנמקה מהמקום.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, סגן השר, רבותי חברי הכנסת, במסגרת דיונים שקיימה ועדת הכספים בנושא של ירידה בפעילות הבורסה ושל החברות הציבוריות, סברה הוועדה – ומשרד האוצר גם הסכים לכך – שצריך להרחיב את ניכוי הוצאות ההנפקה של החברות הציבוריות שמנפיקות בבורסה, וזה לפי דעתנו יגביר גם את הפעילות של החברות הציבוריות וגם את הפעילות של הבורסה.

משה גפני: אני סבור – אני באופן אישי חושב שצריך להגביר את הפעילות, אחרת אנחנו נמצא פה אנשים שעוברים על תל אביב ונוסעים לפריז ולמקומות אחרים, לבורסות אחרות בעולם.

משה גפני: היה צריך בכלל להוריד את המס בעניין הזה, אנשים חושבים שמדובר באנשים עשירים, ולא היא: יש חברות שהן חברות בינוניות וקטנות, שצריך לעודד אותן.

משה גפני: על כל פנים, רצינו להכניס את זה כהסתייגות בתוך חוק אחר, שהיה של הבורסה, אבל היועצת המשפטית של הוועדה אמרה לא לעשות את זה בגלל הבג"ץ של מיסוי דירה שלישית, שכאילו הטילו בנו דופי שאנחנו עשינו דברים בהסתייגויות.

משה גפני: אמרנו שנלך בדרך המלך, נביא הצעת חוק מסודרת, ואני מביא את זה בקריאה טרומית.

יואל חסון: תודה.

משה גפני: אני מבקש את אישור מליאת הכנסת להצעת החוק הזאת.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: סגן שר האוצר ישיב במהירות וביעילות.

עיסאווי פריג': מהמקום תגיד שאתה בעד, זהו.

יואל חסון: תנצל אותן דקה-דקה, אני רוצה.

מיקי רוזנטל: אני נותן לך עוד דקה משלי, מס ערך מוסף – – –

יואל חסון: עשר דקות עומדות לרשותך.

יואל חסון: עד עשר דקות.

יצחק כהן: עשר דקות, אני אנצל אותן עד תום.

יצחק כהן: הצעת חוק תיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות הנפקה), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת גפני ואחרים.

יצחק כהן: בהצעת החוק מוצע לקבוע כי הוצאות שהוציא חבר בני אדם – – –

קריאה: – – –

יצחק כהן: מההתחלה?

יצחק כהן: בהצעת החוק מוצע לקבוע כי הוצאות שהוציא חבר בני אדם בקשר להנפקת מניות הנרשמות למסחר בבורסה בישראל ינוכו לשם בירור הכנסתו החייבת של אדם לפי סעיף 17 לפקודת מס הכנסה [נוסח חדש].

יצחק כהן: חברי חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק, בכפוף להסכמת משרדי האוצר והמשפטים.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אתה מסכים להתניה?

משה גפני: כן.

יצחק כהן: הצעת החוק תוחזר לוועדת השרים לענייני חקיקה לפני הקריאה הראשונה.

יצחק כהן: בסדר?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה דווקא מוזר, מכיוון שאם אני עושה את זה בהסכמה אז למה צריך – – –

יצחק כהן: זו ההתניה.

יצחק כהן: אתה מקבל את ההתניה.

משה גפני: כן.

יצחק כהן: אתה מקבל את ההתניה, אז בבקשה לתמוך בהצעה.

יואל חסון: תודה רבה לך, אדוני.

יואל חסון: אנחנו ניגשים להצבעה.

יואל חסון: נחכה לסגן השר.

יצחק כהן: לא, תצביע.

יצחק כהן: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות הנפקה), התשע"ז–2017, לוועדת הכספים נתקבלה.

יואל חסון: 30 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יואל חסון: הצעת החוק אושרה – –

איימן עודה: סליחה.

יואל חסון: – – ותועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים.

יואל חסון: חבר הכנסת – – –

איימן עודה: בעד.

יואל חסון: בעד.

איילת נחמיאס ורבין: אני גם.

יואל חסון: בבקשה, חברת הכנסת גם בעד.

יואל חסון: זה לא משנה את התוצאות, אתם יודעים, אבל בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: אבל חשוב לי לתמוך בהצעת חוק של גפני.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: [הצעת חוק פ/4320/20; נספחות.

יואל חסון: ]

יואל חסון: הצעת חוק פתיחת קבר של קטין יוצא תימן, המזרח או הבלקן לצורך ביצוע בדיקה גנטית לקשרי משפחה, התשע"ז–2017, של חברת הכנסת נורית קורן.

יואל חסון: קיבלה פטור מחובת הנחה, בתמיכת הממשלה.

יואל חסון: בבקשה, גברתי, עשר דקות עומדות לרשותך.

נורית קורן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר צחי הנגבי, אני הגשתי בעצם את הצעת החוק לפתוח את הקברים של ילדי תימן, המזרח והבלקן, שהם בין השנים 1948 עד 1975.

נורית קורן: פתיחת הקברים דרושה כדי לאשש שאכן נמצאים שרידי עצמות של אותם ילדים ששמותיהם כתובים על המצבה, ואולי כך אנחנו נגיע לחקר האמת.

נורית קורן: זו אחת הדרכים להגיע לחקר האמת.

נורית קורן: לפני שלושה שבועות ערכתי סיור בבית הקברות בסגולה, ששם רוב הילדים קבורים.

נורית קורן: אני רוצה לומר לכם, זה היה מרגש ביותר.

נורית קורן: ליוו אותי משפחות שאמרו להן שהילדים שלהן קבורים בחלקת הילדים.

נורית קורן: היו שם שתי מצבות: מצבה אחת ארוכה ארוכה ארוכה, עם בלטות קטנות עם השמות – רק שם פרטי ומה שם האב – והיה רק חודש.

נורית קורן: המזעזע ביותר היה לראות שהיו ילדים – הם סידרו את הקברים לפי – בהתחלה, לפני 20 שנה, היה רק חול, חול ומצבה קטנה, בלטה קטנה שהייתה תקועה בתוך האדמה.

נורית קורן: וברגע שהייתה ועדת כהן-קדמי והיה הרעש הגדול ביותר, החברה קדישא – כי שאלתי מי עשה; בהתחלה חשבתי שזאת המדינה, אבל מסתבר שהחברה קדישא של סגולה, של בית העלמין סגולה, החליטו שהם עושים קבר.

נורית קורן: אז הם עשו יציקות ארוכות ולקחו את אותן פלטות קטנות עם השמות ושמו אותן.

נורית קורן: וב-1995 הייתה פתיחה מדגמית של עשרה קברים.

נורית קורן: מסתבר שהוציאו 22 שלדים – אף שלד לא התאים למה שהיה כתוב מעל.

נורית קורן: וזה מזעזע מבחינתי.

נורית קורן: דרשתי עכשיו מהמכון לרפואה משפטית לדעת מה נעשה עם הדגימות, אולי נוכל להשתמש בהן ולהשוות אותן למאגר הגנטי שהקמתי עם חברת MyHeritage כדי שנוכל לאתר את הילדים.

נורית קורן: הדבר המזעזע ביותר, שאותי זעזע כשביקרתי בבית העלמין בסגולה, הוא לראות אולי 100 קברים קטנטנים כאלה.

נורית קורן: וראיתי גם כן שיש חודשים – בחודש אחד נפטרו אחד אחרי השני ילדים.

נורית קורן: זה היה מזעזע.

נורית קורן: ואני חושבת שהגיעה העת לבוא ולתת למשפחות תשובה.

נורית קורן: היה מקרה נוסף שהיה מאוד מאוד מזעזע מבחינתי.

נורית קורן: מנחם יצהרי, הוא מחפש את האח שלו.

נורית קורן: האח שלו היה מחוץ לבית, מחוץ לאוהל במעברה, הוא שיחק אתו בחוץ ונכנס רגע הביתה להביא משהו מהבית.

נורית קורן: כשהוא יצא, הוא ראה מכונית שאוספת את האח שלו ונוסעת.

יואל חסון: בן כמה היה האח שלו?

נורית קורן: האח שלו היה בן שש.

נורית קורן: ובוועדת כהן-קדמי קבעו שהוא נפטר והנפיקו תעודת פטירה.

נורית קורן: תעודת פטירה רק עם השם ועם שם האבא, בלי תעודת זהות, בלי שום דבר.

נורית קורן: הגענו לקבר, והוא אמר: אוקיי, זה הקבר של אחי, אני לא מאמין שהוא קבור פה, ילד בן שש.

נורית קורן: מנהל בית העלמין, יהודה, לזכותו ייאמר שהוא הלך והביא את רישיון הקבורה של אותו ילד.

נורית קורן: ואנחנו קוראים את רישיון הקבורה, ואנחנו רואים שנקבר שם ילד בן שנה.

נורית קורן: ואני מזכירה לכם, מדובר בילד בן שש, וועדת כהן-קדמי אישרה תעודת רישיון קבורה על ילד בן שנה, איך יכול להיות?

נורית קורן: אני אומרת לכם: רק על ידי פתיחת הקברים נוכל לדעת רק חלק מתעלומה, זו לא כל התעלומה.

נורית קורן: וכך, על ידי פתיחת הקברים – וצריך לומר שאת פסק – – –

יואל חסון: הוא לא מצא את אחיו עד היום?

נורית קורן: לא.

נורית קורן: לא, הוא ניסה להתחקות אחריו.

נורית קורן: הוא ראה מרשמים נוספים בכל מיני מקומות.

נורית קורן: אנחנו עדיין מבצעים חקירה לגביו, ואני מאוד מקווה שאולי כן נמצא אותו בין החיים כילד מאומץ.

נורית קורן: אני צריכה להוסיף כאן שיש פסק הלכה של הרב עובדיה יוסף, זכר צדיק לברכה; יש פסק הלכה של הרב יוסף קאפח, זכר צדיק לברכה; גם היום קיבלתי מהרבנות הראשית ומהרב לאו פסק הלכה שניתן לפתוח, ככה שגם אין בעיה דתית הלכתית.

נורית קורן: הכול ייעשה ברגישות, וכל המהלך הזה – העלויות על המדינה.

נורית קורן: זה יושת על המדינה ולא על המשפחה.

נורית קורן: אני רוצה לספר לכם שהיום ניהלתי דיון שמדבר על צווי ירושה.

נורית קורן: ובעצם מכאן, מעל דוכן הכנסת, אני רוצה לקרוא לילדים מאומצים: בואו תפתחו את תיק האימוץ שלכם, כי מגיעות לכם זכויות קנייניות בירושה של ההורים הביולוגיים שלכם.

נורית קורן: יש הרבה מאוד אנשים שלא יודעים שאם יש ילד מאומץ, הילד המאומץ זכאי לקבל את חלקו היחסי בירושה של ההורים הביולוגיים שלו.

נורית קורן: ועל ידי זה שילדים יבואו ויפתחו את התיק שלהם הם יוכלו לגלות שיש להם משפחה, ואנחנו נוכל לדעת שיש ילדים מאומצים.

נורית קורן: לכן אני קוראת מעל הבמה: בואו, תפתחו את התיקים שלכם.

נורית קורן: תזכרו שמדובר בהורים שלכם שהלכו לעולמם והשאירו צו לאחים למצוא את האח האובד, את האח הנעלם.

נורית קורן: הם לא מסרו אותו לאימוץ, הם לא הזניחו אותו, והם חיפשו אותו עד שהם הלכו לבית עולמם.

נורית קורן: וגם האחים עושים את אותה עבודה, והם רוצים לראות את האח.

נורית קורן: חשוב לנו לדעת אם האנשים האלה עדיין חיים.

נורית קורן: קשה לי.

נורית קורן: זה מרגש אותי, כי בישיבה – זאת הייתה ישיבת מעקב, אבל בישיבה הקודמת שעשינו על כך אנשים אמרו:

נורית קורן: אנחנו לא רוצים כסף, אנחנו לא רוצים פיצוי, אנחנו רוצים לראות את האח או את האחות שלנו, אנחנו רוצים לדעת מה עלה בגורלם.

נורית קורן: ולכן אני קוראת שוב פעם: ילדים מאומצים, תבואו, ונוכל לסייע ולהפגיש בין המשפחות, שזה בעצם הדבר החשוב ביותר.

נורית קורן: ועל כן אני מבקשת מכם לתמוך בחוק של פתיחת הקברים, זה יוביל לחלק מחקר האמת, ונוכל לדעת מה עלה בגורל הילדים.

נורית קורן: תודה.

יואל חסון: תודה לך, חברת הכנסת קורן, גם על דברייך וגם על הפעילות החשובה שאת עושה.

יואל חסון: השר הנגבי ישיב בשם הממשלה.

יואל חסון: בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך.

צחי הנגבי: תודה, אדוני.

צחי הנגבי: חברת הכנסת המציעה, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, הוזכר פה על ידי חברת הכנסת קורן השם מנחם יצהרי.

צחי הנגבי: החברים בחלק הזה של הבית, ואולי גם אחרים, מכירים את הסיפור של מנחם יצהרי הרבה מאוד שנים.

צחי הנגבי: הוא פנה אלי כשהייתי שר המשפטים לפני 20 שנה, אולי אפילו קודם, ובאמת זה היה סיפור כואב ומזעזע.

צחי הנגבי: אנחנו עדיין מתראים, כי מנחם הוא פעיל בתנועת הליכוד הרבה שנים, מתראים מאות פעמים לאורך השנים.

צחי הנגבי: אני לא יודע אם אתה זוכר אותו, יצא לך להכיר אותו.

צחי הנגבי: אין פעם, אין מפגש שאנחנו לא מדברים על האח שנעלם.

צחי הנגבי: הדבר הזה הוא באמת דוגמה שאין כואבת ממנה, איך ההיעלמות של ילד בן שש, בחלוף כמעט 60 שנה, עדיין נותרה כצלקת מדממת בלב של האח, וכמובן של ההורים בשעתו.

צחי הנגבי: וכל המשפחות האלה הן משפחות שחייהן עברו עליהן בצער ובדמעות ובייסורים ובחוסר אונים, כי הרבה מאוד שנים הן לא האמינו שיום יבוא והכנסת תיטול על עצמה עשייה מן הסוג הזה שמתרחשת עכשיו.

צחי הנגבי: אני מאוד שמח שהממשלה אישרה לפני כמה חודשים את ההמלצה שלי לפתוח ללא שום סייג את כל החומרים, את כל הפרוטוקולים, את כל מה שנאגר בשלוש ועדות: ועדת בהלול-מינקובסקי, ועדת השופט שלגי וועדת השופטים כהן-קדמי – שני שופטים שעמדו בראש הוועדה.

צחי הנגבי: ומאז שנפתחו התיקים, יותר ויותר נחשפת המועקה והמצוקה.

צחי הנגבי: והכנסת עשתה מעשה וכוננה ועדה מיוחדת, שהיא לא ועדת ימין ולא שמאל, ולא קואליציה ולא אופוזיציה.

צחי הנגבי: עומדת בראשה, בשם כולנו, חברת הכנסת נורית קורן, שלבה שותת את הכאב הזה כבר כל כך הרבה שנים.

צחי הנגבי: ועכשיו יש לה גם הזכות שהוענקו לה הכלים הביצועיים המינימליים, יחד עם חברים מהרבה מפלגות – למעשה כל המפלגות שרצו להיות שותפות – והתוצר הראשון של הוועדה הזאת הוא הצעת החוק שמונחת לפנינו.

צחי הנגבי: היא מאוד מאוד נכונה וראויה, ואני בטוח שהיא תעבור כאן ללא הסתייגות.

צחי הנגבי: אני יכול לספר לכם מחוויותי האישיות: כשהייתי שר הבריאות ב-1996, פנתה אלי עמותה בראשות עורך דין רמי צוברי, תיארו את עניין הקברים בדרך ששמענו עכשיו מחברת הכנסת קורן.

צחי הנגבי: נתתי הנחיה לעשות פיילוט של פתיחת עשרה קברים.

צחי הנגבי: זה לא היה קל, לא היה פשוט, הנושא הזה לא היה אז במודעות ציבורית כפי שהוא היום, אבל קיבלנו את ההסכמה של משרד הבריאות והצוות המקצועי שליווה אותנו אז, בראשות פרופ' היס.

צחי הנגבי: כואב לספר, אבל בעשרת הקברים שנפתחו כפיילוט, בואו נאמר ברגישות הראויה – הממצאים לא שיקפו את התיעוד שאמור היה לתאר במדויק מה נמצא שם.

צחי הנגבי: הדברים מופיעים בספרו של עו"ד רמי צוברי והם מקוממים ומזעזעים.

צחי הנגבי: אבל עכשיו זה כבר לא פיילוט, עכשיו זו חקיקה של הכנסת שתאפשר למערכת הממוסדת של מדינת ישראל להתמודד בצורה מקפת, פתוחה ושקופה עם הבעיה הקשה הזו.

צחי הנגבי: אז אני מברך את חברת הכנסת קורן ואת כל הוועדה שלך.

צחי הנגבי: הממשלה תומכת בחוק, היא רואה אותו כחלק מסדרה של מהלכים שאנחנו נוביל, יחד עם הכנסת, כדי לתת הכרה חדה וברורה וחד-משמעית בבעיה, כפי שהייתה ונחשפה, ובמזור – שאני מקווה שנוכל לתת גם למשפחות וגם לחברה הישראלית כולה.

צחי הנגבי: תודה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, אדוני השר.

יחיאל חיליק בר: אנחנו אם כן נעבור עכשיו להצבעה על הצעת חוק פתיחת קבר של קטין יוצא תימן, המזרח או הבלקן לצורך ביצוע בדיקה גנטית לקשרי משפחה, התשע"ז–2017, של חברת הכנסת נורית קורן.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע, מי בעד?

יחיאל חיליק בר: מי נגד?

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 34 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פתיחת קבר של קטין יוצא תימן, המזרח או הבלקן לצורך ביצוע בדיקה גנטית לקשרי משפחה, התשע"ז–2017, לוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: אם כן, 34 בעד, אפס מתנגדים, אני קובע שהצעת החוק עברה ותעבור להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדה – – –

נורית קורן: לוועדה שלי, הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמם של ילדי תימן, מזרח והבלקן.

יחיאל חיליק בר: אוקיי, תעבור להכנה לקריאה שנייה ושלישית – יש הסכמה לזה?

יחיאל חיליק בר: הכול בסדר?

מרב מיכאלי: – – –

יחיאל חיליק בר: נורית, אין הסכמה, אז אנחנו נעביר את – – –

נורית קורן: אין הסכמה, של מי?

יחיאל חיליק בר: של חברת הכנסת מיכאלי.

נורית קורן: רק רגע, רק רגע.

נורית קורן: אני רוצה לתת הסבר.

נורית קורן: יושבת אצלי בוועדה היועצת המשפטית של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ויש הסכמה גדולה של אלי להעביר את זה אלי, ולוועדה המיוחדת יש סמכויות חקיקה, הן גם נרשמו, וגם פתחתי את התקנון, אז אנחנו יכולים לחוקק.

יחיאל חיליק בר: אז חברת הכנסת מיכאלי מסירה את התנגדותה, ולכן אנחנו מסכימים.

נורית קורן: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: אתה מסכים, אדוני, נכון?

יחיאל חיליק בר: מסכימים להעביר את זה לוועדה המיוחדת בראשות נורית קורן – – –

נורית קורן: לחקיקה – – –

יחיאל חיליק בר: איך קוראים לוועדה?

נורית קורן: הוועדה המיוחדת להיעלמם של ילדי תימן, מזרח והבלקן.

יחיאל חיליק בר: הוועדה מיוחדת להיעלמם של ילדי תימן, מזרח והבלקן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: צריך להעביר לוועדה הראשית לא לוועדת משנה.

נורית קורן: זו לא ועדת משנה, זו ועדה מיוחדת.

יחיאל חיליק בר: זו לא ועדת משנה, זו לא ועדת משנה.

יחיאל חיליק בר: טוב, העניין נסגר, אנחנו מעבירים את זה לוועדה.

יחיאל חיליק בר: בהצלחה.

יחיאל חיליק בר: [הצעת חוק פ/4271/20; נספחות.

יחיאל חיליק בר: ]

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (קרן חברתית להשקעות במקרקעין), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת חיים ילין וקבוצת חברי כנסת.

יחיאל חיליק בר: יעלה חבר הכנסת ילין לנמק את הצעתו, בבקשה, אדוני, יש לך עד 10 דקות.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה.

חיים ילין: הגענו לחוק האחרון, אז אנחנו קצת עייפים, אבל – – –

יחיאל חיליק בר: לא, לא.

יחיאל חיליק בר: יש עוד.

יחיאל חיליק בר: יש עוד, יש עוד.

יעקב מרגי: – – –

יוליה מלינובסקי: – – –

יחיאל חיליק בר: לי רשומות פה עוד שתי הצעות.

חיים ילין: חברים, לא אמרתי שום דבר.

חיים ילין: אני מתחיל מהתחלה, תאפס את השעון, בבקשה.

חיים ילין: כנסת נכבדה, כבוד היושב-ראש, אני מתחיל.

חיים ילין: רבות דובר על הקושי של זוגות צעירים בקניית דירה בישראל, בין היתר ובעיקר בשל הצורך בהון עצמי גבוה – וזה מתחבר קצת למה שאורלי דיברה לפני זה.

חיים ילין: אם לא די בכך, זוגות רבים גרים בשכירות במקביל לחיסכון להון עצמי, מה שפוגע ביכולתם לחסוך ולהגיע לדירה משלהם.

חיים ילין: הפלונטר הזה, שהוא צעד קדימה וצעד אחורה, מעסיק רבים מהאזרחים, שנקרעים בין הרצון לחיות לאחר הנישואים בפרטיות בדירה משלהם ולא עם ההורים, ובין הרצון ברכישת דירה.

חיים ילין: בכל זה נאלצים הזוגות לעמוד מול היצע נמוך לדירות, התחלות בנייה מעטות ועלייה תמידית במחירי הדיור.

חיים ילין: הפתרונות שמנסה ממשלת ישראל לקדם לטובת צינון שוק הדיור והפיכתו ליותר נגיש עבור האזרחים הם ברמת המקרו אך כאן נמצאת הצעת חוק שמטרתה להגיע למיקרו: כפל התשלומים על שכירות דירה והחיסכון של הון עצמי מהווה נטל כבד על כתפיהם של הזוגות הצעירים.

חיים ילין: קרנות ההשקעה בנדל"ן מתקשות לקום בישראל בגלל הדרישה של המדינה להצגת נכסים בגובה של 200 מיליון שקל מינימום.

חיים ילין: בהצעת חוק זו מוצע להקל את הקמת קרנות השקעה בנדל"ן בתנאי שלפחות 30% מהנכסים שלהן הם לטובת שכירות ארוכת טווח באזורי עדיפות לאומית.

חיים ילין: תקופת השכירות תעמוד על חמש שנים, ובסופה תעמוד לרשות הזכאים האופציה לרכוש את הדירות לאחר קבלת הנחה בגובה מחצית מדמי השכירות ששילמו, וזה יעמוד לזכותם בהון העצמי שיש להעמיד לצורך קבלת המשכנתה.

חיים ילין: אני אתרגם את זה בפשטות.

חיים ילין: אם זוג שילם כל חודש בממוצע 4,000 שקל לחודש, או נגיד – 50,000 שקל בשנה שכירות – חמש שנים כפול 60,000 שקל או 50,000 שקל, זה 300,000 שקל.

חיים ילין: 50% מ-300,000 שקל, 150,000, הופכים להיות הון עצמי לקניית הדירה עצמה.

חיים ילין: וכך, בעצם, אנחנו יכולים לעזור בנטל הזה לאותן משפחות.

חיים ילין: לא מדובר בפתרון אלא בצעד נוסף שיכול להקל על האזרחים והאזרחיות שרוצים בית משלהם, אבל הדרך לשם רצופת קשיים והמון המון המון ביורוקרטיה שלעולם הם לא מצליחים לעבור אותה, ולהשתחרר מהעול הזה שבמשך שנים רובץ עליהם.

חיים ילין: וכך, כל מה שאנחנו רוצים הוא שיהיה עוד כלי שיכול לעזור למשפחות צעירות לרכוש את דירתם.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, אני מבקש שקודם כול החוק הזה יעבור לוועדת הרפורמות, וזה גם החוק שאני הצעתי שם בצורה זו או אחרת.

חיים ילין: אני רוצה להודות לצוות שלי, לסתיו, שכתבה כמעט את כל החקיקה, לדור וגילי, וכמובן לשר האוצר, שבאמת תמך בחוק כמעט באופן מיידי.

חיים ילין: עכשיו, אני רוצה להסביר מאיפה בא החוק הזה, כי חשוב לי שכולכם תבינו אותו, ואני חושב שיש פה פתרון כמעט לכל האוכלוסיות במדינת ישראל.

חיים ילין: אני לא יכול לפתור את קצב הבנייה במדינת ישראל, אבל אני יכול לעזור לפתור, ברעיון, את מה שקרה בעוטף עזה – ואת הסיפור הזה כולם צריכים ללמוד, כי אני חושב שזאת הצלחה.

חיים ילין: תתארו לעצמכם עכשיו שבמקום שיהיה בנק שיהיה לו הון עצמי, יש בנק של דירות.

חיים ילין: לצורך העניין זה נקרא בתי אגודה.

חיים ילין: הרעיון עצמו הגיע מאיו"ש, הגיע מפנחס ולרשטיין, שהביא אותו בפעם הראשונה לקיבוץ נחל עוז, ושם בעצם התחילה סדרה של בנייה מסיבית ושל קליטת משפחות.

חיים ילין: כל מה שנדרש הוא לבנות עשר יחידות דיור; לצורך העניין זה 10 מיליון שקל.

חיים ילין: זה הון התחלתי כמו של בנק, אבל הפעם הוא לא בכסף, הוא ביחידות דיור.

חיים ילין: מגיעות עשר משפחות לאותן עשר יחידות דיור, ומתחילות לשלם שכר דירה.

חיים ילין: שכר הדירה בעצם בא כהחזרת ריבית וקרן להלוואה נוספת, שעכשיו אנחנו לוקחים.

חיים ילין: יש הון התחלתי, הוא בעשר יחידות דיור משועבד, ועכשיו התשלומים שמשלמים עבור השכירות הולכים לקנות עוד עשר יחידות דיור.

חיים ילין: זאת אומרת, אנחנו לא מחזירים את הכסף כל הזמן, אלא כל הזמן בונים עשר יחידות דיור.

חיים ילין: וכך, תראו איזה פלא, בהון עצמי של עשרה מיליון שקל אנחנו מסוגלים לבנות, בתקופה של פחות מעשר שנים, 100 יחידות דיור במושב או בקיבוץ אחד.

חיים ילין: זאת אומרת, מה שנקרא בנייה של אגודות שיתופיות.

חיים ילין: וראו זה פלא – מי שנמצא שם, כל כספו, כל השכירות הולכת כניכוי מערך הדירה.

חיים ילין: שימו לב למה שאני אומר עכשיו: אם הדירה עלתה שם 800,000 שקל והוא שילם 300,000 שקל, נשארה לו יתרה של 500,000 ש"ח.

חיים ילין: שימו לב, הרעיון הוא שזה לא למטרות רווח, אלא איך עוזרים למשפחות צעירות.

חיים ילין: סיימנו את כל 100 יחידות הדיור האלה – נגמר.

חיים ילין: עכשיו מחזירים את ההון העצמי של עשר יחידות הדיור הראשונות – נגמר.

חיים ילין: חברים יקרים, הנושא הזה כל כך פשוט, וכל כך קשה לי לשכנע את הממשלה שזאת השיטה.

חיים ילין: אמרנו: אוקיי, בואו נלך בקטן, נלך רק על 30% מתוך הקרן החברתית הזאת.

חיים ילין: אבל תאמינו לי, אני מדבר על זה כבר שנתיים ואף אחד לא הרים את הכפפה.

חיים ילין: זאת אומרת, אני נותן חוק שיכול להתפתח לדברים נהדרים בפריפריה, כמעט בכל מקום, והוא יעשה שכל, ואותן משפחות צעירות שאין להן את ההון העצמי אבל הן משלמות היום שכר דירה – לא יהיה כפל, שכר הדירה הולך להיות ההון העצמי שלהן.

חיים ילין: אי-אפשר לחסוך פעמיים.

חיים ילין: אם נתמיד ונבין שאין פה אופוזיציה–קואליציה, יש את הילדים שלנו והם צריכים לקנות דירה, אנחנו נשכיל בעצם לחוקק חוק שיעשה שכל עם כל המשפחות הצעירות.

טלי פלוסקוב: אנחנו תומכים.

חיים ילין: כן, אבל אני מסביר את הרעיון, מאיפה זה בא.

חיים ילין: מכיוון שאני פחדתי שכל החוק הגדול הזה לא יעבור, כי נראה שבעצם אנחנו מנציחים פה איזה משהו שהוא ערבות הדדית וציונות, וקשה מאוד לאנשים לעכל את הדברים האלה, אז באתי בקטן.

חיים ילין: אבל אני אומר:

חיים ילין: המטרה דרך הקרן הזאת היא להיכנס למשמעות הרבה יותר עמוקה: איך עוזרים למשפחות צעירות.

חיים ילין: שימו לב: במקום לממן להן את ההון העצמי, הן, על ידי השכירות, מממנות את זה.

חיים ילין: זה העיקרון.

חיים ילין: אפשר להרוויח, רק לא צריך להיות חזירים.

חיים ילין: כשאני רואה את המשפחות הצעירות משועבדות ל-30 השנים הבאות, חברים יקרים – זה שעבוד מיותר לחלוטין.

חיים ילין: אפשר לעזור למשפחות האלה, רק שכולנו נתאחד ונבין שהמודל הזה הוא מודל מנצח.

חיים ילין: אני רוצה – באמת, אני אומר לכם את זה.

חיים ילין: פנחס ולרשטיין, שהוא בעצם המורה שלנו בעוטף עזה ובנגב ובבתי אגודה – כשאתם תשמעו את הדבר הזה תבינו על מה מדובר.

חיים ילין: אני חושב שזה מודל בלתי רגיל, ואני באמת מרים את הכפפה, טלי, לגבי מפלגת כולנו.

חיים ילין: אמרתי מיליון פעם: אני לא צריך את החוק על שמי אבל בואו נעשה את זה ביחד.

חיים ילין: אני חושב שמה שאני מציע זה משהו שבאמת יכול לפרוץ פה דרך אחרת לחלוטין, ואם זה בא דרך גישה חברתית, עוד יותר טוב.

חיים ילין: אני מסכם ואומר, עדיין עדיין עדיין, אני חושב שאצל כל מי שנמצא פה המילה ערבות הדדית – זה משהו שאנחנו חייבים לקדש.

חיים ילין: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני חבר הכנסת ילין.

יחיאל חיליק בר: יענה סגן השר יצחק כהן, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: לאחר מכן נעבור להצבעה.

יצחק כהן: תודה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת חיים ילין, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (קרן חברתית להשקעות במקרקעין), התשע"ז–2017.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק מציע חברי חבר הכנסת חיים ילין לקבוע כי גם קרן להשקעות במקרקעין ששווי נכסיה שהם מקרקעין מניבים, מקרקעין לצורכי דיור להשכרה ונכסי ההנפקה ותמורה, הוא לא פחות מסכום של 100 מיליון ש"ח, לעומת 200 מיליון ש"ח כנדרש במצב החוקי היום, ולפחות – כפי שהוא ציין בדברי ההסבר שלו – 30% מנכסיה הם מקרקעין המיועדים לשכירות לטווח ארוך לזכאים – נכון, חיים?

יצחק כהן: – אשר 50% מהם נמצאים באזורי עדיפות לאומית – זה ברור, כי הוא בא משם – יחולו עליה כל הוראות פרק שני 1 לפקודת מס הכנסה [נוסח חדש].

יצחק כהן: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק בכפוף להצמדתה להצעת חוק ממשלתית בנושא.

יצחק כהן: וזה מתואם וזה בסדר, מקובל עליך.

חיים ילין: – – –

יצחק כהן: על כן, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להצביע בעד הצעת החוק פה אחד ולהעביר אותה לוועדת הרפורמות של חברת הכנסת רחל עזריה.

יצחק כהן: מסכימה?

רחל עזריה: כן.

יצחק כהן: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת הכנסה (קרן חברתית להשקעות במקרקעין), התשע"ז–2017.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: מי בעד?

יחיאל חיליק בר: מי נגד?

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (קרן חברתית להשקעות במקרקעין), התשע"ז–2017, לוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פיצול דירות), בהצעת חוק בעניין תקופת לידה והורות ובהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – דיור בהישג יד) נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: חיים, לפעמים מצליח לך.

יחיאל חיליק בר: 26 בעד, ללא מתנגדים.

יחיאל חיליק בר: מזל טוב, חיים.

יחיאל חיליק בר: אני קובע כי ההצעה – – –

מיכל רוזין: אפשר להוסיף אותי?

יחיאל חיליק בר: אנחנו מוסיפים, לפרוטוקול, את חברת הכנסת מיכל רוזין.

יחיאל חיליק בר: הצעת החוק עברה ותעבור לוועדת הרפורמות להכנתה לקריאה ראשונה.

יחיאל חיליק בר: הודעה לסגן מזכירת הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת, הצעת החוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 119) (דיור בהישג יד), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת רועי פולקמן וקבוצת חברי הכנסת.

נאזם בדר: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: [הצעת חוק פ/4426/20; נספחות.

יחיאל חיליק בר: ]

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים להצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשע"ז–2017.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת מיכאלי תציג את הצעת החוק.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, גברתי, עד עשר דקות.

מרב מיכאלי: תודה רבה, אדוני.

מרב מיכאלי: חברי וחברותי, בכל פעם מחדש אני עולה לכאן לדבר אתכם על ההוצאה לפועל, שכמו שקורא לה דיקן בית-הספר למשפטים באוניברסיטת תל אביב, במידה מאוד רבה ההוצאה לפועל היא החצר האחורית של מדינת ישראל.

מרב מיכאלי: אבל החצר האחורית הזאת היא גדולה גדולה.

מרב מיכאלי: ל-700,000 אזרחיות ואזרחים בישראל יש תיק בהוצאה לפועל.

מרב מיכאלי: 700,000.

מרב מיכאלי: אם אנחנו עושות את החשבון אנחנו מדברות על בערך רבע מהאוכלוסייה הבוגרת, על 2.5 מיליון תיקים פתוחים בהוצאה לפועל, והם כמעט כולם בעשירונים התחתונים ביותר, והם נמצאים, רבים מהם, אם לא כולם, מתחת לרדאר הרגיל שלנו.

מרב מיכאלי: הרבה מאוד מהם הם אנשים שהחוב שלהם היה בהתחלה ממש קטן, ותפח – הרבה פעמים לא בתום לב, על ידי תאגידים ומשרדי עורכי דין – תפח בקנסות, בריביות פיגורים מופרעות, בהכפלות קנסות כאלה ואחרות, משנים של המתנה – בכוונה, בשביל שהחוב יתפח לפני שבעל החוב מתחיל לעשות את המהלכים בשביל לגבות את החוב.

מרב מיכאלי: הרבה מאוד מהאנשים האלה, החובות שלהם תפחו לממדים כל כך מפלצתיים שאין בכלל סיכוי שאי פעם מישהו או מישהי מהם יוכל להחזיר אותם.

מרב מיכאלי: אנחנו מדברות ומדברים על אנשים באמת קשי יום, שהגיעו למצב שבו, מה שנקרא, החייב או החייבת מוגבלת באמצעים; זאת אומרת, אין להם בכלל חשבון בנק, יש עליהם המון המון מגבלות, הם בעצם סוג של ויתרו על השתלבות בחיים הרגילים הנורמטיביים, בטח ובטח בחיים הכלכליים של מדינת ישראל.

מרב מיכאלי: זה ברור שהחוב הזה יהיה שם לנצח.

מרב מיכאלי: אין להם קשר אליו.

מרב מיכאלי: מישהו שחייב 600,000, 700,000 שקל – מה הקשר, לכל אחד מאתנו?

מרב מיכאלי: חשבו על כך, שהיינו חייבות וחייבים סכום כזה כשהכנסה שלנו היא שכר מינימום ומטה, אם בכלל.

מרב מיכאלי: בשביל לעזור לאנשים האלה, שבאמת חבל להשאיר אותם במצב הזה, חבל להמשיך את חוסר האונים ואת הניכור האזרחי שמצב כזה יוצר, העברנו לפני כמעט שנתיים הצעת חוק שלי, שמוזגה לתוך הצעה ממשלתית – הצעת חוק להפטר, מחיקת חובות לציבור מסוים שיעמוד בתנאים מסוימים, ופשוט, אם אכן יעמוד או תעמוד בהם, יוכלו לקבל מחיקה מוחלטת של החובות ולפתוח בחיים חדשים.

מרב מיכאלי: החוק הזה היה אמור לתת אופציה למחיקת חובות לקרוב ל-40,000 איש, סדר גודל, אולי 36,000 אישה ואיש בישראל, והוא נקבע כהוראת שעה לשלוש שנים, משום שעוד מעט, אם ירצה השם, הכנסת הזאת תחוקק את חוק חדלות פירעון החדש, שהוא בכלל ייתן אפשרות לפתיחת חיים חדשים למי שיש לה או לו חובות בצורה יותר, איך אני אגיד, ידידותית, אקטיבית וכו'.

מרב מיכאלי: אבל עד שייכנס החוק זה לתוקף יעברו לפחות, בואו נגיד, שנה וחצי מעכשיו.

מרב מיכאלי: בינתיים, העברנו הוראת שעה של שלוש שנים, חוק בישראל שכאמור הוא בתוקף כבר שנתיים כמעט, והוא מאפשר לאנשים האלה מחיקת חובות.

מרב מיכאלי: לפני ממש שבוע-שבועיים, קיימתי, אחרי הפצרות רבות, בוועדת החוקה של הכנסת, דיון מעקב, לראות כמה מתוך ה-36,000–37,000 אישה ואיש האלה באמת קיבלו הפטר.

מרב מיכאלי: הנתונים, חברות וחברים, הם ממש עצובים וקשים: מכל אלה שיש להם פוטנציאל, רק 4,100 הגישו בכלל בקשה, ומתוך אלה שהגישו בקשה, למעלה מ-40% נדחו, וחלקן הגדול נדחו בכלל על הסף, ככה שאנחנו מגיעות למצב שיש לנו בקושי בקושי 2,000 אזרחיות ואזרחים שיקבלו הפטר, כשהחוק התכוון לכמעט 40,000.

מרב מיכאלי: ניסינו לברר למה זה, איך זה יכול להיות שזה מה שקורה.

מרב מיכאלי: חוק שבא להיטיב כל כך עם אנשות ואנשים שכל כך זקוקות להטבה הזאת – איך זה שזה לא קורה?

מרב מיכאלי: גילינו שיש בחוק חסמים, חסמים דרמטיים, שהם ממש כמו איזה שער סגור.

מרב מיכאלי: יש כאילו שער, אבל הוא בעצם סגור בפני האנשים האלה.

מרב מיכאלי: ולכן, חברות וחברים, מה שאני מביאה בפניכם היום הוא חוק ממש קטן, אבל אני ממש ממש מקווה שהוא יהפוך להיות אור גדול להרבה מאוד אנשות ואנשים, כאמור.

מרב מיכאלי: אנחנו מדברות על תיקון בקריטריונים וכניסה לתוך התנאים של מי שיכולות ויכולים לקבל הפטר מבין האנשים שהם הפוטנציאל לקבל אותו; אנחנו מדברות על הגמשת הקריטריון של נכסים שבכלל מוציאים אותך מתוך החישוב של לקבל הפטר; אנחנו מדברות על הגמשת שיקול הדעת של רשם או רשמת ההוצאה לפועל.

מרב מיכאלי: אם יש משהו שלא באמת יכול לעזור לזוכה, לא באמת יכול לתרום לתשלום החוב, אבל לעומת זאת עלול למנוע מחייב או חייבת לקבל את ההפטר – תהיה לה יותר גמישות בשיקול הדעת לתת לפחות את הכניסה להליך הזה של ההפטר, ואני מאוד מקווה – גם לקבלת הפטר.

מרב מיכאלי: זה מה שעומד לפניכן ולפניכם, חברי וחברותי: להפוך את חוק ההפטר, שהוא באמת חוק שמיטת חובות, הכי חברתי, הכי צודק שיש – פשוט לגרום לו להגשים את תכליתו ולהיות חוק אמיתי, ולא איזו אות יפה אבל לא מתפקדת בספר החוקים שלנו, ולהציל הרבה מאוד מאוד נשים וגברים שחיים בקושי שכבר הפך להיות כרוני, ולאפשר להן ולהם לפתוח חיים חדשים.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חברת הכנסת מיכאלי.

יחיאל חיליק בר: תשיב שרת המשפטים – אתה משיב בשם שרת המשפטים.

יחיאל חיליק בר: שר הדתות, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

דוד אזולאי: חברת הכנסת מרב מיכאלי, אני רוצה לברך אותך על הצעת החוק הזאת – הצעת חוק חשובה, ואני, לצערי הרב, לא הצלחתי להעביר אותה בקדנציה הקודמת.

דוד אזולאי: לכן, אני שמח שיש לי את הזכות לעשות את זה במקום שרת המשפטים.

דוד אזולאי: אבל החוק הוא מצוין, הוא חוק חברתי, והגיע הזמן שיישמו אותו.

דוד אזולאי: לפנינו הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשע"ז–2017, של חברת הכנסת מרב מיכאלי.

דוד אזולאי: בספטמבר 2015 החלה הוראת שעה שיזם משרד המשפטים בשיתוף עם חברת הכנסת מיכאלי, המאפשרת מתן הפטר לחייבים מוגבלים באמצעים בהוצאה לפועל.

דוד אזולאי: הוראת השעה נועדה לתת מענה לחייבים מוגבלים באמצעים שנמצאים בהוצאה לפועל במשך שנים רבות, ואשר לאחר מיצוי כל הליכי הגבייה כנגדם ניכר שלא יוכלו לשלם את מלוא חובם באמצעות התשלומים שנקבעו להם.

דוד אזולאי: לו חייבים אלו היו פונים להליך פשיטת רגל, הם היו מקבלים הפטר מחובותיהם.

דוד אזולאי: מתוך כ-20,000 חייבים מוגבלים באמצעים שנשלחו אליהם הודעות על האפשרות להגיש בקשת הפטר, כ-4,000 חייבים הגישו בקשה זו.

דוד אזולאי: עד כה, 630 חייבים קיבלו הפטר, כ-1,500 בקשות נמצאות בהליכי בחינה וכ-2,000 בקשות נדחו.

דוד אזולאי: יש שלוש סיבות מרכזיות שבגללן חייבים אינם מקבלים הפטר: הראשונה – החייבים לא עמדו בצווי התשלומים שנקבעו להם בשלוש השנים שלפני הגשת הבקשה; השנייה – החייבים לא השלימו את הליך הבקשה שלהם; השלישית – יש ברשותם נכסים.

דוד אזולאי: חברת הכנסת מיכאלי מבקשת להגמיש את התנאי העוסק בנכסי החייב, ולקבוע שאם יש לחייב נכס שלא סביר שניתן יהיה לעקל או לממש אותו, קיומו של נכס זה לא ימנע מהחייב לקבל הפטר.

דוד אזולאי: לעמדת משרד המשפטים, נוסח ההצעה רחב וחורג מתכלית הוראת השעה שנקבעה.

דוד אזולאי: כמו כן, תיקון של מסלול ההפטר חייב לעמוד בקנה אחד עם דיני פשיטת הרגל המקבילים למסלול זה.

דוד אזולאי: נוכח הנתונים שהוצגו, ומכיוון שנותרו עוד שנה וחודשיים להוראת השעה, משרד המשפטים מבצע בימים אלו בחינה מעמיקה של הסיבות שבגללן נדחו בקשות החייבים להפטרים.

דוד אזולאי: על בסיס בחינה זו נוכל לקבוע אם יש צורך לבצע התאמות בחוק ההוצאה לפועל, כדי שאותם חייבים שהוראת השעה ביקשה לאפשר להם לקבל הפטר אכן יוכלו לקבל הפטר.

דוד אזולאי: הממשלה לא גיבשה עמדה בנושא זה, אך סיעות הקואליציה החליטו לתמוך בה, ובתנאי שתקודם רק בהסכמת משרד המשפטים.

יואל חסון: רק.

יואל חסון: רק.

מרב מיכאלי: – – –

דוד אזולאי: תודה.

מרב מיכאלי: תודה – – –

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים לרשימת הדוברים.

מרב מיכאלי: לא.

מרב מיכאלי: זה טרומית.

מרב מיכאלי: טרומית, טרומית.

קריאה: טרומית.

עיסאווי פריג': – – –

חיים ילין: יום רביעי בשעה – – –

יחיאל חיליק בר: אוקיי, סליחה.

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים, אם כן, להצבעה על החוק.

יחיאל חיליק בר: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשע"ז–2017.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: מי בעד?

יחיאל חיליק בר: מי נגד?

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשע"ז–2017, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: 29 בעד, ללא מתנגדים ונמנעים.

יחיאל חיליק בר: אני קובע כי הצעת החוק עברה, ותעבור לוועדת החוקה להכנתה לקריאה ראשונה.

יחיאל חיליק בר: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/726); נספחות.

יחיאל חיליק בר: ]

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים להצעת החוק לפיקוח על הפעלת צהרונים, התשע"ז–2017, לקריאה ראשונה, של חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין וקבוצת חברי הכנסת.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת נחמיאס.

איילת נחמיאס ורבין: אני הסכמתי שחבר הכנסת מרגי ידבר – – –

יחיאל חיליק בר: לא רשום פה.

יחיאל חיליק בר: אוקיי.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, חבר הכנסת מרגי יציג את הצעת החוק.

יחיאל חיליק בר: עד עשר דקות, אדוני.

יחיאל חיליק בר: עד חמש דקות.

יעקב מרגי: חמש דקות.

יעקב מרגי: חמש דקות.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, חברתי חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, חברותי הנוספות, המציעות: יוליה מלינובסקי, שנמצאת כאן, באולם ונפקד מקומה של יפעת שאשא ביטון, שגם היא מובילה אתי את החוק – –

איילת נחמיאס ורבין: ושל קארין אלהרר.

יעקב מרגי: – – בגלל אילוצים שהתחייבה אליהם קודם.

חיים ילין: וקארין – – –

יעקב מרגי: אין ספק – – –

איילת נחמיאס ורבין: ושל קארין אלהרר.

חיים ילין: קארין – – –

יעקב מרגי: קארין אלהרר, שגם היא לא נמצאת, וגם החוק שלה הוצמד, ומצטרפים נוספים.

יעקב מרגי: כולם ברוכים.

יעקב מרגי: היום אנחנו מביאים לקריאה ראשונה את הצעת חוק הפיקוח על צהרונים.

יעקב מרגי: לפני שאצלול אל מהות החוק, אני חושב שזה לא מובן מאליו.

יעקב מרגי: להזכיר לחברי הכנסת שהכנסת מנסה להוביל חוק דומה – פיקוח על מעונות היום – ולא מצליחה, והוא חשוב לא פחות.

יעקב מרגי: ואנחנו כאן מתחייבים שהמשוכה הבאה אכן תהיה חוק הפיקוח על מעונות היום.

יעקב מרגי: אני רוצה להזכיר לכל החברים שלפני כמה חודשים הייתה מחאה ציבורית על סוגיית הצהרונים, על כביכול הפקרות ופערים גדולים ברשויות מסוימות לעומת רשויות אחרות.

יעקב מרגי: כינסנו בוועדת החינוך שולחן עגול, לא במסגרת המנדט של הוועדה – שולחן עגול שישב יחד עם השלטון המקומי, יחד עם כמה חברי כנסת, בליווי נציגות הורים, נציגות של משרד החינוך, והובלנו ברציונל אחד: לגרור לתוך החוק את משרד החינוך.

יעקב מרגי: ואני שמח שהחוק הזה גורר את משרד החינוך לתוך חוק הפיקוח על הצהרונים.

יעקב מרגי: אני שמח ומודה לשר החינוך שהסכים לקבל את המטלה – מטלה גדולה מאוד – ערב פתיחת שנת לימודים חדשה.

יעקב מרגי: אני חייב להודות בד בבד לשר האוצר משה כחלון על העמדת משאבים רבים, לא מעטים.

יעקב מרגי: הקול קורא שפרסם שר האוצר יחד עם שר החינוך, שוויו כ-900 מיליון ש"ח.

יעקב מרגי: אנחנו מכניסים את כל הצהרונים מאשכול 1 עד 10 לפיקוח.

יעקב מרגי: בין אלו שמקבלים סבסוד עד אשכול 5, הרחבנו – הרחבנו עד כיתה ג', הכנסנו לפיקוח גם את כיתה ג'.

יעקב מרגי: בהתחלה דובר על גן, א' וב', ובסוף הכנסנו גם את ג'.

יעקב מרגי: אין ספק שיש פה מהפכה, תחילת מהפכה.

יעקב מרגי: תחילת מהפכה שאני רוצה לומר שסופה יהיה בכך שכל סוגיית החינוך, מגיל לידה עד גיל 18 ועד בכלל – תחנה תחת קורת גג אחת, משרד החינוך.

יעקב מרגי: אנחנו בדרך לשם.

יעקב מרגי: עדיין לא, עדיין מעונות היום נמצאים בתפיסת עולם של תעסוקה, בתפיסת עולם של בייבי-סיטר או אחסון ילדים.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים להעביר זאת מן העולם, וגם המהפכה הזאת היא חלק מהתהליך שאנחנו מבקשים לעשות בו היפוך הפירמידה: השקעה מסיבית בגיל הרך, שתוביל להצלחה ולחיסכון תקציבי בעתיד.

יעקב מרגי: לפני כשבועיים היה כנס באר שבע לשלום הילד באוניברסיטת בן-גוריון.

יעקב מרגי: הופיע שם מומחה למוח ואמר דבר פשוט: 90% ממוחו של בן אדם מתעצב, מתפתח, עד גיל שלוש.

יעקב מרגי: 10% זה כל החיים.

יעקב מרגי: יש שלב מסוים שבו מתחילה רגרסיה.

יעל גרמן: זה מה שפיאז'ה אמר – אחד עד שלוש, ומשלוש עד – – –

יעקב מרגי: יפה, נכון.

יעקב מרגי: לכן, אנחנו מבקשים להפוך את הפירמידה ולהביא את ההשקעה בחינוך להשקעה מרבית בגיל הרך.

יעקב מרגי: גם השבוע הזה עברה הצעת החוק של מנו טרכטנברג למועצה לגיל הרך, ואני חושב שזה דבר מבורך.

יעקב מרגי: מנו טרכטנברג מוביל את זה יחד עם כמה חברי כנסת – אני חושב שזה מהלך מבורך, שיביא לטיפול הוליסטי רב-מערכתי, תחת קורת – – –

טלי פלוסקוב: ואלי אלאלוף.

יעקב מרגי: יחד עם חבר הכנסת אלי אלאלוף, יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יעקב מרגי: אני חושב שזה דבר מבורך.

יעקב מרגי: אני לא צללתי, כי בחמש דקות האלה אמרתי את החשיבות, והודיתי.

יעקב מרגי: ושוב, אנחנו בהמשך, הדוברים, גם איילת נחמיאס, גם יוליה, הן תיכנסנה לתוך מהות החוק.

יעקב מרגי: אני רוצה להודות לממשלה, שתמכה בחוק, זה לא היה ברור מאליו – אנחנו התחלנו תהליך וולונטרי, ואני שמח שהממשלה הצטרפה אליו, ומגיע לה כל הכבוד והקרדיט.

יעקב מרגי: במקום שמותר וצריך, צריך שייעשה וייאמר.

יעקב מרגי: אני חוזר – לשר האוצר, לשר החינוך, לחברי הכנסת שנתנו רוח גבית ולמרכז השלטון המקומי, שבסוף בסוף בסוף הוא הכניס את עצמו בהתנדבות לפיקוח, ואנחנו מכירים גופים רבים שלא אוהבים שמשיתים עליהם פיקוח, והכול הכול, בסוף בסוף, לטובת הילד – הילד במרכז.

יעקב מרגי: תודה רבה לכם.

יעקב מרגי: אני מבקש לתמוך בהצעת החוק.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים לרשימת הדוברים.

יחיאל חיליק בר: יש מישהו שרוצה להירשם ולא נרשם?

יחיאל חיליק בר: לא.

יחיאל חיליק בר: אם כן, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

איילת נחמיאס ורבין: לא, אני.

יעקב מרגי: איילת.

יחיאל חיליק בר: סליחה, איילת נחמיאס, נכון.

יחיאל חיליק בר: לאחר מכן – חברת הכנסת יוליה מלינובסקי; ואחר כך – איתן ברושי, אחרון הדוברים.

איילת נחמיאס ורבין: היום קשה לך עם השם שלי?

יחיאל חיליק בר: תמיד, מה זה?

יחיאל חיליק בר: עד חמש דקות.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

איילת נחמיאס ורבין: חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת מרגי, לפני קצת פחות משנה, כשהנחתי את הצעת החוק הזאת לראשונה, זה נתפס קצת מוזר, זאת אומרת, מה פתאום, למה צריך פתאום להסדיר את עניין הצהרונים?

איילת נחמיאס ורבין: ויש משפט שחבר הכנסת מנו טרכטנברג אוהב להגיד על הנכד שלו, ואפילו שהוא לא נמצא כאן, אני אומר אותו.

איילת נחמיאס ורבין: הוא מספר על הנכד שלו רפאל, שב-13:59 הוא אותו ילד כמו שהוא ב-14:01, וזה בדיוק העניין במערכת החינוך הישראלית – הילדים שלנו חווים כל כך הרבה מעברים, ואנחנו בעצם לא ממש מתייחסים לעניין הזה, בעצם לעובדה שהם עוברים מיד ליד – ומדובר באותם ילדים.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא הפעלנו מעולם, ב-20 השנים האחרונות, את חוק יום לימודים ארוך, ואנחנו חושבים שזה בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: לאורך שנים חשבנו שזה בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: לפני קצת יותר משנה, חברת הכנסת רחל עזריה ואני עסקנו בנושא הפיקוח על המזון בצהרונים.

איילת נחמיאס ורבין: לראשונה, חברי חבר הכנסת בר, לראשונה אז, הוגדר בכלל מה זה צהרון.

איילת נחמיאס ורבין: צהרון זה המקום שבו הילדים שלנו, מבחינתי, ואני חושבת שמבחינת כולנו, מקבלים את חינוך ההמשך שלהם.

איילת נחמיאס ורבין: הוא לא נגמר כשמתי, הגננת המופלאה של הילדים שלי – וזאת הזדמנות נהדרת לומר לה תודה, כי הילדים שלי, התאומים שלי, עולים לכיתה א' – זה לא משתנה כשניתאי ומאיה נכנסים לגן ובעצם עכשיו קוראים לזה צהרון.

איילת נחמיאס ורבין: הם נמצאים באותו מקום, הם אוכלים שם ארוחת צהריים, חבר הכנסת מרגי, הם אמורים לקבל בעצם את כל הגב, את כל התמיכה, ואת כל מה שמערכת חינוך – לא מערכת בייבי-סיטר, כמו שלפעמים נוטים לטעון כלפינו – מערכת חינוך אמורה לתת ולספק.

איילת נחמיאס ורבין: עכשיו, צריך לומר את האמת, זה לא סתם שהשלטון המקומי פתאום התמסר.

איילת נחמיאס ורבין: צריך להבין משהו: הפילו את ההסדר של הצהרונים על השלטון המקומי.

איילת נחמיאס ורבין: זה בעצם מה שקרה.

איילת נחמיאס ורבין: אמרו לעיריות: קחו, עכשיו אתם מטפלים בילדים.

איילת נחמיאס ורבין: עד עכשיו זה היה משרד החינוך, משעה 14:00 זה אתם, השלטון המקומי.

איילת נחמיאס ורבין: ולא נתנו להם שום משאבים, לא העבירו להם שום הנחיות, כלום, כלום.

איילת נחמיאס ורבין: וקמו עמותות, וקמו ארגונים, שגם השתתפו בדיונים בוועדת החינוך אצל חבר הכנסת מרגי, והיה מאוד חשוב לשמוע אותם.

איילת נחמיאס ורבין: כי גם אני – אני יכולה להגיד לכם, אחרי שכל הצ'קים שלי לצהרון ירדו, אני שאלתי את עצמי, מהו בעצם מחיר שמשפחה יכולה לעמוד בו, בטח אם יש לה יותר מילד אחד בצהרון.

איילת נחמיאס ורבין: וגם אני לא לגמרי דייקתי במספרים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל העיקרון הוא שאנחנו חייבים להגדיר מהי רשת הביטחון המאוד-חשובה הזאת לילדים שלנו שנקראת צהרון.

איילת נחמיאס ורבין: מי בעצם מטפל בילדים שלנו מהשעה 14:00 ועד 16:00–16:30, לפעמים אפילו 17:00.

איילת נחמיאס ורבין: ולכן, בעצם, החשיבות של החוק הזה, ושל מה שעשינו גם בוועדה, זה דווקא – אני מוכרחה להגיד, בסופו של דבר המחיר והפיקוח על המחיר זה דבר מאוד מאוד חשוב, אבל הדבר הדרמטי והמשמעותי פה הוא הפיקוח על הצהרונים, והפיקוח על הפעלת הצהרונים, ומה בעצם יהיה בתוך המנגנון הזה.

איילת נחמיאס ורבין: א.

איילת נחמיאס ורבין: בכלל יהיה ממונה על הצהרונים – ולא היה ממונה על הצהרונים במשרד החינוך.

איילת נחמיאס ורבין: כמובן, יהיה גם פיקוח מלא על האופן שבו הצהרון מפעיל את השירותים שהוא נותן.

איילת נחמיאס ורבין: יהיו גם עיצומים כספיים על מי שלא יפעילו את הצהרון בצורה הנאותה, שבעצם היינו רוצים שכל הילדים שלנו יזכו לה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להגיד משהו על הכנסת הזאת ועל היחס שלה למשפחה, ובכלל למעמד הביניים.

איילת נחמיאס ורבין: כשנכנסתי לכנסת הקמתי את שדולת המשפחה יחד עם חברת הכנסת רחל עזריה וחבר הכנסת דוד ביטן – שאומר שזה תמיד מציל אותו מול אשתו; כשהיא כועסת עליו, הוא אומר לה: אבל אני יו"ר שדולת המשפחה הישראלית.

איילת נחמיאס ורבין: כשהקמנו באמת את השדולה, אני לא בטוחה שכולנו ידענו עד כמה הכנסת הזאת תעסוק – תהיה מסורה לעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: היה לנו השבוע תהליך מדהים שהשלמנו, נקרא לזה, שלב אחד בו, וזה הנושא של מאבק החופשות בוועדת המשנה בראשות חבר הכנסת פורר.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מטפלים בנושא הצהרונים.

איילת נחמיאס ורבין: נצטרך, חבר הכנסת מרגי, להגיע גם לנושא מעונות היום.

איילת נחמיאס ורבין: ואני אגיד לך יותר מזה, נצטרך גם להגיע, אם לא ליום לימודים ארוך, למנגנון חלופי ליום לימודים ארוך, ואתה ואני כבר שוחחנו בעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: כי לא יעלה על הדעת שמערכת החינוך הישראלית לא תיקח על עצמה באמת את כל מה שכרוך בחינוך הילדים שלנו.

איילת נחמיאס ורבין: אני משוכנעת שרק בדרך הזאת, באמת, על רוב המשפחות בישראל נוכל להקל.

איילת נחמיאס ורבין: בכל פעם שאני עולה לפה בנושא הזה אני אומרת: שוויון ההזדמנויות מתחיל בדיוק במקום הזה, כי מה שאנחנו יכולים לתת לא כל משפחה יכולה לתת, ואלה המשפחות שעליהן אנחנו צריכים להסתכל, ואלה המשפחות שלהן אנחנו צריכים לדאוג, וכשהם משלמים סכומי עתק לצהרונים – – –

יחיאל חיליק בר: נא לסיים.

איילת נחמיאס ורבין: אני מסיימת מייד.

איילת נחמיאס ורבין: כשהם משלמים סכומי עתק לצהרונים, וככה, קורסים תחת הנטל, אותם אנחנו צריכים לראות – בשביל הילדים האלה ובשביל העתיד שלהם אנחנו צריכים לעבוד, ובכלל, בשביל כל המשפחות הישראליות.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, גברתי.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת מלינובסקי, בבקשה.

מיכל רוזין: כמה דוברים יש?

טלי פלוסקוב: בכלל, כמה דוברים יש?

אילן גילאון: כמה דוברות?

יחיאל חיליק בר: חוץ מיוליה עוד שניים.

חיים ילין: כמה דוברות יש?

יחיאל חיליק בר: עוד אחת.

עיסאווי פריג': איתן, אתה מדבר?

יחיאל חיליק בר: לא, הוא שאל כמה דוברות.

יוליה מלינובסקי: אולי אתה תיהנה ממה שאני אגיד?

יוליה מלינובסקי: אולי זה יהיה מעניין?

יוליה מלינובסקי: אדוני היושב-ראש – – –

יחיאל חיליק בר: בבקשה, גברתי, עד חמש דקות.

יוליה מלינובסקי: למה שלוש?

יוליה מלינובסקי: חמש.

יוליה מלינובסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר – –

מרב מיכאלי: – – –

יוליה מלינובסקי: – – גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, חברי חברי הכנסת, כשבאתי לכנסת לפני קצת יותר משנה, הנחתי בין ההצעות הראשונות שלי חוק שכלל צהרונים, חוגים וקייטנות.

יוליה מלינובסקי: אמרו לי: גברתי, החוק כבד מדי, גדול מדי, בחיים זה לא יעבור.

יוליה מלינובסקי: כשנפגשתי עם נציגי השלטון המקומי הם אמרו לי: צהרון זה קדוש; אל תיגעי בזה; ראשי הערים בחיים לא יסכימו – ואמרו עוד כל מיני טיעונים – ואין מה לעשות, וזה לא יקרה לעולם בגלל שזה לא יקרה לעולם.

יוליה מלינובסקי: אז בינתיים אנחנו התקדמנו עם הקייטנות – אני חייבת להגיד, לא לשביעות רצוני.

יוליה מלינובסקי: הייתי עושה את זה טיפה אחרת:

יוליה מלינובסקי: גם פה הייתי נותנת סמכות פיקוח לשר החינוך, כי אני מאמינה שיש בזה ערך חינוכי.

יוליה מלינובסקי: כשפרסתי לפני חבר הכנסת מרגי – חבר הכנסת מרגי, אני פה רוצה לשבח אותך – כשישבנו אצלך במשרד ופרסתי לפניך משנה איך אני רואה דברים, אמרת: יוליה, אני מבטיח לך, זה יקרה.

יוליה מלינובסקי: אז דיברנו על קייטנות, על צהרונים ועל חוגים.

יוליה מלינובסקי: אני מזכירה לך, חוגים, כי הילדים צריכים גם חוגים, ולא במחיר הפקרות; החוג צריך להיות נגיש לכל ילד.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שיהיה לנו פברוטי אבל אף אחד לא יודע על זה, כי אף אחד לא שמע אותו, או איזה אמן גדול או מדען ענק.

יוליה מלינובסקי: צריך לתת את ההזדמנות הזאת לכולם.

יוליה מלינובסקי: והנה, היום אנחנו התקדמנו בנושא הצהרונים, וזה יום חג.

יוליה מלינובסקי: אני כבר לא איהנה מזה, אולי קצת – הילד שלי בן עשר והשנייה בת חמש.

יוליה מלינובסקי: אז עם בת החמש אני איהנה מזה.

יוליה מלינובסקי: אבל אנחנו עושים את זה לעם ישראל, לכל המשפחות.

יוליה מלינובסקי: אנשים צריכים לצאת לעבוד ולא לרדוף אחרי הילדים בשעה 14:00, אחר הצהריים.

יוליה מלינובסקי: זה צריך להיות נגיש; זה צריך להיות במחיר נורמלי.

יוליה מלינובסקי: המשפחות צריכות להתפרנס, והיום האישה עובדת במשרה מלאה.

יוליה מלינובסקי: זה לא כמו שזה היה פעם, שאישה עבדה בחצי משרה ואחר כך טיפלה בילדים.

יוליה מלינובסקי: המצב השתנה.

יוליה מלינובסקי: אני חייבת להודות לחבר הכנסת מרגי.

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שבאיזה שלב זה לא צודק – וזה נושא שאני מתכוונת להעלות בפני ועדת הכנסת – הנושא של הפ'.

יוליה מלינובסקי: מי שמוביל את החוק, מי שמקדם את החוק, מי שעשה את העבודה – לא מספיק להגיש חוק; צריך גם לדעת איך לקדם אותו.

יוליה מלינובסקי: אז אני מאמינה שמי שהעביר חוק בוועדת שרים לחקיקה צריך להיות רשום ראשון.

יוליה מלינובסקי: איילת, סליחה, אבל אנחנו שתינו יודעות שזה חבר כנסת – – –

איילת נחמיאס ורבין: עם כל הכבוד, חברת הכנסת מלינובסקי, מה שאת עושה עכשיו פשוט לא מקובל.

איילת נחמיאס ורבין: ואני רוצה להגיד לך שאני עברתי בוועדת שרים לחקיקה, ועשיתי כל מה שנדרש מחבר כנסת, ומה לעשות שאני חשבתי שצריך להגיש את החוק הזה חודשיים לפני מי שהגיש את זה בפועל?

איילת נחמיאס ורבין: מה שאת עושה עכשיו הוא פשוט לא ראוי.

איילת נחמיאס ורבין: אני עבדתי על זה לא פחות קשה ממך, את זה אני מבטיחה לך.

יוליה מלינובסקי: אני מאמינה, אני מאמינה – אני, באמונה שלי – שמי שעשה את העבודה, מי שקידם את החוק מול ועדת שרים לחקיקה, מי שעשתה את ההתרוצצויות מול משרדי הממשלה – כי כולנו יודעים שכדי לקדם חוק לא מספיק להניח אותו אלא צריך גם להתרוצץ מול כל הגורמים הרלוונטיים ולעשות את הסגירות.

יוליה מלינובסקי: אני באמת מאמינה בזה, חברי, מה לעשות.

יוליה מלינובסקי: כי קרה לי משהו עם החוק שלי.

יוליה מלינובסקי: גם אני הגשתי בזמנו הצעת חוק על זה.

יוליה מלינובסקי: אני לא הצלחתי לקדם את זה לאותו מצב כפי שהצליח מרגי.

יוליה מלינובסקי: מה לעשות, זאת המציאות.

איילת נחמיאס ורבין: – – –

טלי פלוסקוב: – – – ישבה לילות – – –

יוליה מלינובסקי: נכון, הם עשו את העבודה הזאת.

יוליה מלינובסקי: אז זה לא צודק באופן כללי שזה המצב, ואני מתכוונת להעלות את זה מול ועדת הכנסת, שנשנה את הפרקטיקה.

יוליה מלינובסקי: כי היום זה ככה ומחר זה מישהו אחר.

יוליה מלינובסקי: כדאי לחשוב על שינוי הפרקטיקה הזאת של הפ'.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא יפה מה שאת עושה.

יוליה מלינובסקי: זה אני.

איילת נחמיאס ורבין: – – – משום שאם הייתי חושבת – – –

יוליה מלינובסקי: סליחה, אני בזכות דיבור עדיין.

איילת נחמיאס ורבין: אני נורא מצטערת שאני מפריעה לך.

איילת נחמיאס ורבין: את עושה מעשה לא ראוי ולא אתי.

טלי פלוסקוב: – – –

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת ורבין, אני אתן לך להשיב בסוף.

איילת נחמיאס ורבין: פשוט מעשה לא אתי.

יוליה מלינובסקי: אבל אני לא מתייחסת – – –

יחיאל חיליק בר: לא, לא, לא הודעה אישית.

יחיאל חיליק בר: מותר לה להשיב.

איילת נחמיאס ורבין: זאת הודעה אישית, וזכותי לענות.

יחיאל חיליק בר: לא, זו לא הודעה אישית.

יחיאל חיליק בר: מה, את הצעת את החוק, אני אתן לך.

איילת נחמיאס ורבין: מאה אחוז.

קריאה: אדוני היושב-ראש, יש סדר-יום – – –

יחיאל חיליק בר: אני מוסיף לך דקה, אבל בבקשה לסיים.

איילת נחמיאס ורבין: – – –

יוליה מלינובסקי: ביום ראשון אנחנו נדון בחוק הזה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יוליה מלינובסקי: אני יודעת שהוא לא מושלם, אני יודעת שיש עוד מה לעשות שם.

יוליה מלינובסקי: גם לי יש הסתייגות מסוימת, לגבי הגנים הפרטיים.

יוליה מלינובסקי: אבל אני מאמינה שזאת פריצת דרך, זאת בשורה ענקית לכל ההורים במדינת ישראל.

יוליה מלינובסקי: סוף-סוף אנחנו מגיעים להסדרה ואנחנו נדע מה זה צהרון, מה צריך להיות בו וכמה הוא צריך לעלו, ושראשי הרשויות והשלטון המקומי יפסיקו לגזור 40% מעלות הצהרון – ואנחנו כולנו, כולנו יודעים שזה המצב.

יוליה מלינובסקי: אז עכשיו, כשכל זה יהיה מסודר ומפוקח והתוכן ברור, זה לטובת כולנו, וכמובן, גם לטובת הילדים, ולטובת כלכלת מדינת ישראל.

יוליה מלינובסקי: אני לא רציתי לפגוע באף אחד באופן אישי.

יוליה מלינובסקי: אני רק אמרתי את האני המאמין שלי, איך החקיקה שלנו ואיך הרישום שלנו צריך להיראות, כי הגלגל מסתובב: לפעמים זה ככה, לפעמים זה אחרת.

יחיאל חיליק בר: נא לסיים.

יוליה מלינובסקי: אני גם חוויתי את זה בעצמי.

יוליה מלינובסקי: זאת הייתה הערה כללית ומזמן התכוונתי לדבר על זה ולדון על זה בכנסת – איך אנחנו רוצים שייראה סדר היוזמים בחקיקה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת איתן ברושי, שלוש דקות, בבקשה.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מרגי, יושב-ראש ועדת החינוך, איילת והחברות שיוזמות ואחרים, אני קמתי, למרות השעה המאוחרת, לברך, אבל לא רק.

איתן ברושי: כפי שדיברתי על זה עם מרגי, ובטח נעלה את זה ביום ראשון, יש דברים שמאפיינים – – –

קריאות: – – –

איתן ברושי: מרגי, אני רוצה – אילן, אני מדבר אל מרגי.

איתן ברושי: יש דברים שמאפיינים את ההתיישבות – מושבים, קיבוצים, יישובים קהילתיים – שמחייבים רגישות בעת ההחלטה.

איתן ברושי: הצגנו לאורך הדיונים, יחד עם אנשים שבאו מהתחום המקצועי, וזה לא מספיק בא לידי ביטוי בניסוחים ובהגדרות, שניתן יהיה לבצע את הפעילות הזאת, כפי שגם היום היא מתבצעת, במושב, בקיבוץ או ביישוב קהילתי, בפיקוח על פי הכללים וקבלת המימון המתחייב מכך באמצעות המועצה האזורית – שהיא חלק מהשלטון המקומי, אבל יש מקום להדגיש אותה בגלל המורכבות והשונות.

איתן ברושי: יש גם שאלה של מספר הילדים.

איתן ברושי: יש יישובים קטנים ומרוחקים שמספר הילדים בהם לפעמים לא מספיק גדול כדי לעמוד בדרישות ובתקנים.

איתן ברושי: אנחנו מכירים את זה גם בנקודות נוספות, כמו מעון או כיתה.

איתן ברושי: אני רוצה להגיד עוד דבר, לחברתי איילת ולמי שפה שותף: במועצה אזורית יש בעיה של הסעות – מרגי, אני מחכה לך.

איתן ברושי: הזמן שלי.

איתן ברושי: יש בעיה של הסעות.

איתן ברושי: אם מתפצלת הסעה כך שבאוטובוס אחד נסעו ילדים מכל הגילים, תיווצר פה מציאות שעלות ההסעות יכולה למנוע את המפעל הזה.

איתן ברושי: מדי פעם אנחנו מזכירים שיש 1,000 יישובים כפריים, 54 מועצות אזוריות, והן שונות בחלק מהדברים מהמרקם העירוני.

איתן ברושי: זה כולל את הפיזור, זה כולל את גודל הקבוצה ואת ההסעות, שהן מרכיב יקר מאוד ביכולת לקיים את מערכת החיים הכוללת ואת החינוך.

איתן ברושי: אז קודם כול אני מברך.

איתן ברושי: מרגי, אני מצטרף אליך בבקשה שכל הגיל הרך יהיה תחת משרד החינוך.

איתן ברושי: המצב הלא-נורמלי שמלידה עד גיל שלוש זה הרווחה והיתר זה החינוך, זה מצב לא הגיוני.

איתן ברושי: צריך להביא הכול, מלידה והלאה, למשרד החינוך.

איתן ברושי: ילדים וחינוך זה משרד החינוך.

איתן ברושי: הדבר שאני מבקש ממך הוא שבאישור לקריאה השנייה והשלישית תבוא לידי ביטוי ההבנה, שיש לך, לצרכים המיוחדים של המגזר הכפרי וההתיישבותי – וגם אתה בא משם.

איתן ברושי: מה שמגיע לכולם מגיע גם לילדים האלה, עם התוספות המתחייבות וההבנה הנדרשת של המציאות המיוחדת.

איתן ברושי: בכל מקרה, ברכות ובהצלחה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: נחמן שי, בבקשה, שלוש דקות.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חברי איילת ורבין נחמיאס ויעקב מרגי על הצעת החוק שלהם.

נחמן שי: אני חושב שזה צעד אחד קטן קדימה, אבל שלא נהיה נאיביים, ושלא נתעלם מהאמת העצובה: במדינת ישראל יהיה חינוך טוב למי שמשלם הרבה, זאת הנקודה העצובה.

נחמן שי: ואז נוצרים הפערים וגדלים הפערים בין מי שיש לו לבין מי שיש לו פחות, או מי שאין לו, והצהרונים הם דוגמה לכך.

נחמן שי: טוב שיהיה פיקוח על הצהרונים, וטוב – אני לא אבטל את זה, אני חושב שזה בסדר, אבל השאלה היא האם מדינת ישראל מוכנה סוף-סוף לפתוח את הכיס שלה, שיש בו די הרבה, כפי שאנחנו יודעים, ולאפשר באמת יום לימודים ארוך, עוד שעות שילדים וילדות יעשו בבתי-הספר או במסגרות אחרות בשעות אחר הצהריים והערב המוקדמות; לתת להם את האפשרויות של ההעשרה, של החינוך הנוסף, כדי שבאמת באמת – שני דברים: אחד, לאפשר להורים שלהם לעבוד, בחלק מהמקרים הורים אינם יכולים לעבוד, ועל ידי זה, שוב, גדלים הפערים החברתיים; הדבר השני, כדי להוסיף ולהשלים על הידע שנלמד בבתי-הספר.

נחמן שי: החינוך הוא המפתח.

נחמן שי: החינוך הוא המפתח.

נחמן שי: בעניין הזה אני גם רוצה להוסיף – בדקנו ומצאנו שילדים לא נולדים בגיל שלוש.

נחמן שי: בדקתי, זאת כנראה בעיה מסוימת, כי המדינה רואה אותם מגיל שלוש.

נחמן שי: עד גיל שלוש הם שקופים.

עודד פורר: אלה – – –

נחמן שי: אוקיי, תודה, עודד.

נחמן שי: הם שקופים, הם לא קיימים, מה אני יכול להגיד על הנכדים והנכדות שלי?

נחמן שי: אני מסתכל, משום מה בשנים האלה הם יצורים לכל דבר.

נחמן שי: מדינת ישראל חייבת להיכנס לגיל הזה, שהוא גיל מכריע בהתפתחות שלהם, וכבר אז גם לקחת עליהם אחריות ולסייע להורים וגם להתחיל בחינוך שלהם.

נחמן שי: אני אזכיר בעניין הזה את הנשיא לשעבר, זיכרונו לברכה, שמעון פרס, שכל העשור האחרון לחייו נהג לדבר על הנושא הזה: איך לקחת את הילדים כבר בגיל הצעיר הזה, שבו הם יכולים כל כך הרבה ללמוד ולספוג, ולהתחיל – גם לשמור עליהם, כמובן, ולהקל, עוד פעם, כפי שאמרתי קודם, וגם להתחיל כבר לתת להם כלים להתקדמות העתידית.

נחמן שי: העובדה שהמדינה פוגשת אותם בגיל שלוש, אחרי שהם עברו בכל מיני מקומות – היו בבית או היו במסגרות הרבה או פחות מרשימות מאשר בתי-ספר או גני ילדים – היא מכרעת לגבי התפתחותם.

נחמן שי: מי שרוצה לראות – ואני נמנה עמם – מדינת ישראל שוויונית, שבה לכל אחד יש הזדמנות להגיע ולהשיג – הממשלה הזאת טוענת שככה מגיעים, צריך לתת הזדמנות ואז זה קורה; ובכן, בבקשה, תנו להם את ההזדמנות מההתחלה, ההתחלה מהלידה ואילך, כולל אותם צהרונים.

נחמן שי: תודה לך.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת שי.

יחיאל חיליק בר: דקה מהצד, בבקשה, נורית.

נורית קורן: תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר אזולאי, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לשר האוצר משה כחלון, שראה צורך רציני שיהיה פיקוח על הפעלת הצהרונים, וזה חשוב ביותר, ואנחנו מודים לו.

נורית קורן: אנחנו רואים שאין כאן לא אופוזיציה ולא קואליציה, וזה נושא חשוב, וזה מראה כמה הכנסת חברתית, הכנסת העשרים היא כנסת חברתית, וכולנו תומכים בדברים הללו.

נורית קורן: אני רוצה להוסיף ולהזמין את חברי הכנסת: ביום שלישי הקרוב, 25 ביולי, בשעה 10:00, אני עורכת סיור בבית-הקברות הר המנוחות בירושלים; לבוא לראות את חלקת הילדים של פרשת ילדי תימן, המזרח והבלקן.

נורית קורן: אתם מוזמנים.

נורית קורן: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: איילת נחמיאס ורבין מסכמת כמציעה.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, גם לי יש מה להגיד.

יחיאל חיליק בר: לא אושר, נסגרה הרשימה, חברים.

קריאה: – – –

יחיאל חיליק בר: מה, אתם סובלים?

יחיאל חיליק בר: אני לא מבין, אתם סובלים פה?

חיים ילין: זה שאתה רוצה לסיים – – –

יחיאל חיליק בר: אני לא מבין, משלמים משכורת, אתם סובלים?

רויטל סויד: לא, אנחנו סוף-סוף – – –

איילת נחמיאס ורבין: לא עשיתי לכם אף פעם פיליבסטר מיוזמתי, נכון?

מיכל רוזין: חיליק, יאללה.

יחיאל חיליק בר: אני מאוד נהנה, אני מאוד נהנה, אני לא מבין, מה קרה?

איילת נחמיאס ורבין: אז מספיק.

איילת נחמיאס ורבין: מיכל, מספיק, מה זה הדבר הזה?

איילת נחמיאס ורבין: אדוני היושב-ראש, אדוני חבר הכנסת מרגי, אני רוצה קודם כול באמת להודות לחברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, שלא הייתה יכולה להיות כאן, שבאמת פעלה בעניין הזה ללא לאות; לחברת הכנסת קארין אלהרר, שנבצר ממנה להיות כאן; לחבר הכנסת מרגי, שמגויס לדבר הזה בכל כוחו, ובאמת, לשר האוצר, שבאמת – צריך להגיד את האמת – הוא פשוט רואה את הצרכים האלה והוא מבין ללבן של משפחות במדינת ישראל, אגב, צעירות ומבוגרות, כי החיים משתנים.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שמה שאנחנו עושים פה, במהלך הזה, זה לא פחות מהיסטוריה, אבל כמו שאמרתי קודם, ההיסטוריה האמיתית תהיה כשאנחנו נמצא את החלופה הראויה לחוק יום לימודים ארוך.

איילת נחמיאס ורבין: זה צריך להיות הפתרון האמיתי של מערכת החינוך.

איילת נחמיאס ורבין: גם, לפני שאני אומר איזה מילת ביקורת, אני רוצה להודות לחברי מאיר בן הרוש, חבר מועצה מיבנה, שפנה אלי ואמר: אני רואה את המצוקה של משפחות ואני נורא מבקש ממך שתניחי את החוק הזה על שולחן הכנסת, אז זו הזדמנות להודות לו.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לומר פה, בבית הזה: אילו בכללי האתיקה של חברי הכנסת היה כתוב שצריך לפרגן, אני חושבת שלא מעט חברי כנסת פה, בבית, היו מוצאים את עצמם במצוקה.

איילת נחמיאס ורבין: מה שקרה כאן היום הוא חסר תקדים, במובן הזה שפתאום החליטה חברת כנסת להתקומם על כך שהחיים הם שמישהו עבד על הדברים האלה לפניה, שמישהו עבד על הדברים האלה יותר קשה ממנה – או פחות קשה ממנה, זה בכלל לא משנה, אבל אלה החיים.

איילת נחמיאס ורבין: אני מוצאת את עצמי פה, מעל הדוכן, מפרגנת הרבה מאוד לחברי כנסת שהקדימו אותי, או עשו יחד אתי, ותאמינו לי, אני רווה נחת משיתופי הפעולה חוצי-המליאה האלה.

איילת נחמיאס ורבין: תאמינו לי, קחי אוויר, קחו אוויר, אנחנו נעשה פה מהפכות – קטנות אולי, אבל יחד.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חברת הכנסת איילת ורבין נחמיאס.

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעת חוק לפיקוח על הפעלת צהרונים, התשע"ז–2017, בקריאה ראשונה.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 31 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לפיקוח על הפעלת צהרונים, התשע"ז–2017, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: 31 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יחיאל חיליק בר: אני קובע כי הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה ותוחזר לוועדת החינוך להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יחיאל חיליק בר: מזל טוב, איילת, על החוק.

דוד אזולאי: – – –

יחיאל חיליק בר: אנחנו נוסיף – לפרוטוקול, כמובן – את השר אזולאי כתומך.

יחיאל חיליק בר: הודעה לסגן מזכירת הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון), התשע"ז–2017, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נאזם בדר: לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

נאזם בדר: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 118) (הוראות לעניין היטל השבחה), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי וקבוצת חברי הכנסת.

נאזם בדר: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: עד כאן חקיקה.

יחיאל חיליק בר: האתגרים הניצבים בפני שימור זיכרון היסטורי של מלחמת עולם השנייה

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

יחיאל חיליק בר: ההצעה הראשונה – הצעה לסדר-יום בנושא: האתגרים הניצבים בפני שימור זיכרון היסטורי של מלחמת עולם השנייה, של חברי הכנסת רזבוזוב, אילטוב ופלוסקוב, מס' 7608, 7621 ו-7683.

יחיאל חיליק בר: ישיב שר החינוך.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת רזבוזוב, בבקשה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: עד שלוש דקות לרשותך.

יואל רזבוזוב: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתקופה האחרונה אנחנו רואים תופעה של ניסיונות הכחשת השואה והכחשת תפקידו המכריע של הצבא האדום בניצחון על גרמניה הנאצית.

יואל רזבוזוב: אנחנו עדים לניסיונות של ביזוי אנדרטאות לזכר הקורבנות, הלוחמים של מלחמת העולם השנייה.

יואל רזבוזוב: זו בושה וחרפה, שבעולם המודרני עדיין יש תופעות כאלה.

יואל רזבוזוב: מי שלא זוכר את העבר שלו, לא יהיה לו עתיד.

יואל רזבוזוב: אם לא נתאחד ולא נגנה את התופעה הפסולה הזאת יחד, איזה עתיד יהיה לעולם שלנו?

יואל רזבוזוב: איך נביט בעיניים של הווטרנים שלחמו למעננו?

יואל רזבוזוב: צריך להישמע קול גינוי חזק וברור, בכל מדינות העולם, נגד הריסת אנדרטאות ומקומות קבורה של קורבנות השואה ושל גיבורי מלחמת העולם השנייה, החיילים והקצינים של הצבא האדום.

יואל רזבוזוב: צריך לזכור, לעם שלנו ולעולם כולו יש חוב מוסרי לקצינים ולחיילים של הצבא האדום.

יואל רזבוזוב: היה להם חלק מכריע בניצחון על החיה הנאצית.

יואל רזבוזוב: חצי מיליון יהודים נלחמו בשדה הקרב בשורות הצבא האדום, וכרבע מיליון חיילים יהודים נפלו ומצאו את מותם.

יואל רזבוזוב: אחד מהם הוא סבא רבא שלי, איסק פלדניקוב, זיכרונו לברכה, אשר נפל בקרב ומת מות גיבורים.

יואל רזבוזוב: לכן זו גם חובתי המוסרית כלפי המשפחה שלי.

יואל רזבוזוב: מלבד זאת, אנחנו חייבים לדאוג להשכלתו של הדור הצעיר בעולם כולו על לקחיהן האוניברסליים של השואה ומלחמת העולם השנייה.

יואל רזבוזוב: רק כך נוכל להיות בטוחים שהזיכרון יישמר והטרגדיה הנוראה לא תחזור שוב על עצמה.

יואל רזבוזוב: עלינו לפעול גם להרחבה והעמקה של הידע בקרב תלמידים בארץ ובעולם בדגש על השואה, וכמובן על חלקו של הצבא האדום; לדבר על הקורבנות שהקריבו ומילאו תפקיד משמעותי ומכריע בשחרורה של אירופה מהכיבוש הנאצי.

יואל רזבוזוב: זה חייב להיות מאמץ קולקטיבי, בין-לאומי, שילוב של כוחות מהעולם, כדי שיחד נפעל נגד כל הניסיונות להחיות את הנאציזם, בכל מדינה שהיא.

יואל רזבוזוב: בקרוב לא נוכל יותר לחבק את ניצולי השואה ואת ותיקי מלחמת העולם השנייה, את הווטרנים שלנו.

יואל רזבוזוב: עוד מעט לא יוכלו לספר הם עצמם את הסיפור הקשה שלהם, ותפקידנו יהיה להעביר את זה לדורות הבאים.

יואל רזבוזוב: לימוד השואה ולמידת תרומתם של חיילי הצבא האדום הם משימתנו כבני העם היהודי.

יואל רזבוזוב: לכן, לאור חשיבות העניין, אבקש להעביר את הדיון בנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת.

יואל רזבוזוב: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת עודד פוּרר, בבקשה.

עודד פורר: פוֹרר.

יחיאל חיליק בר: פורר, בחולם.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות.

עודד פורר: תודה, אדוני.

עודד פורר: אני חייב לומר שהגילויים על מה שמתרחש באירופה, בחלק ממדינות אירופה, של הניסיון למחוק גם את זיכרון השואה וגם את זיכרון הניצחון שהיה, בזמנו, של בעלות הברית כולן על החיה הנאצית, והניסיון לפגוע בזיכרון של מה שעשו חיילי הצבא האדום – זה מאוד מקומם.

עודד פורר: אני חושב שהתהליך הזה, בעיקר בימים האלה, כשאנחנו נמצאים כבר, באמת, שנים ארוכות אחרי אותה מלחמה – אני לא מתייחס עכשיו למה שאני חושב על שלטון כזה או אחר מהשלטונות שהיו חלק מאותן בעלות הברית, אני לא חושב שיש מישהו כאן שהוא מחסידיו של אותו משטר קומוניסטי, כזה או אחר, אבל זאת לא השאלה.

עודד פורר: הצבא האדום, היה לו חלק חשוב ומכריע באותו ניצחון.

עודד פורר: היה לו חלק משמעותי, ובאמת מיליוני חיילים ומיליוני משפחות ומיליוני אנשים חירפו את נפשם.

עודד פורר: אני לא חושב שיש – כמעט – בית באותם אזורים שלא חווה שכול עקב חייל שנהרג.

עודד פורר: אנחנו בודקים גם מי לקח באמת איזשהו חלק מאוד משמעותי – לצבא האדום היה חלק משמעותי מאוד באותו ניצחון, גם במספרים – גם במספרים של החיילים שנהרגו באותה מלחמה.

עודד פורר: והחזית הזאת, אפשר אפילו לומר שהחזית המזרחית הזאת שנפתחה אל מול אותה חיה נאצית היא זו שגם הכריעה, בעובדה שהנאצים נכשלו בהתקדמות שלהם מערבה, כי הם כבר לא יכלו להתמודד עם כל מה שהיה מסביבם.

עודד פורר: עכשיו, בתוך אותו צבא – אנחנו בוודאי, כמדינת ישראל, מדינת הלאום של העם היהודי, חייבים לזכור את זה שמיליון וחצי יהודים לקחו חלק במלחמה הזאת, וגם, אנחנו צריכים להבין, לקחו חלק בתפקידים בכירים.

עודד פורר: כשאנחנו שואלים איך נזכור ואיך נשמור, אז אחד הדברים – קודם כול, לא למחוק; לא למחוק את האנדרטאות שהוקמו ולא למחוק את בתי-העלמין שהוקמו, ואת כל המעשים האלה – ומנסים טיפה אולי לטשטש את המציאות.

עודד פורר: אני חייב לומר שלפחות כאן, בבית הזה, אנחנו מקדמים היום הצעת חוק, שכבר עברה בקריאה טרומית, עברה בוועדת החינוך של הכנסת, ואני מקווה שעוד נספיק והיא תעבור גם בקריאה ראשונה עוד בכנס הזה, לציון יום הניצחון על גרמניה הנאצית וקביעה ש-9 במאי יהיה יום שמדינת ישראל תציין גם במערכת החינוך, גם במחנות צה"ל.

עודד פורר: אנחנו מקדמים את זה יחד, גם חברת הכנסת פלוסקוב, גם אני, גם חברי לסיעה, ואני בטוח – אני בטוח – שזה עוד אחד מהצעדים.

עודד פורר: ואני חושב שאנחנו גם צריכים להסתכל מה קורה במדינות אירופה, ובחלק מהמדינות שאולי מנסים לטשטש או לשנות את הזיכרון של מה שהיה שם.

עודד פורר: אני מצטרף לקריאה של חברי, ואני מבקש להעביר את זה לוועדת העלייה והקליטה.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת פלוסקוב, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: עד שלוש דקות.

טלי פלוסקוב: תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני כשנה וחצי ייצגתי את כנסת ישראל, יחד עם חבר הכנסת חמד עמאר, במצעד החיים באושוויץ בפולין.

טלי פלוסקוב: ולמדנו בביקור שם המון דברים.

טלי פלוסקוב: ואני זוכרת את הצמרמורת בגופי מהריח של מה שקרה שם אז.

טלי פלוסקוב: איך מדינה כזו יכולה לוותר על ההיסטוריה שלה?

טלי פלוסקוב: זה קרה על האדמה שלהם.

טלי פלוסקוב: והיו שם נשים ואנשים שהצילו את חייהם של מיליונים.

טלי פלוסקוב: ובואו לא נשכח מי עשה את זה: מי שפתח את שערי אושוויץ זה אותו חייל מהצבא האדום.

טלי פלוסקוב: וכולנו חייבים להודות לו על כך.

טלי פלוסקוב: ומי שהציל את המדינה, פולין, לצורך העניין, מהנאצים – זה אותו חייל מהצבא האדום.

טלי פלוסקוב: אני אומרת דבר אחד: בלי שאנחנו זוכרים את העבר שלנו, אין לנו זכות לעתיד.

טלי פלוסקוב: לכן אני קוראת לכל מי שחושב למחוק עמודים מההיסטוריה – של העם, של המדינות – לחשוב שוב: האם זה צעד נכון?

טלי פלוסקוב: האם אתם בטוחים שזה לא יחזור?

טלי פלוסקוב: היום, מכל מה שאנחנו רואים, מה שקורה באירופה, אני לא רגועה.

טלי פלוסקוב: ואם אנחנו נשכח את מה שאז היה, ואם אנחנו לא נלמד על כל מה שהיה, ואם אנחנו לא נלמד את הדור הבא מה זו מלחמת העולם השנייה, כמה אנשים נתנו את חייהם, הקריבו את חייהם, לטובת העתיד – לטובת זה שאנחנו היום כאן, והילדים שלנו ממשיכים את חיינו.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לספר לכם, בדיוק כמו ידידי יואל רזבוזוב, גם סבי היה שם, גם דודים שלי מצד אבא וגם דודים של מצד אימא.

טלי פלוסקוב: אין משפחה של מי שגדל בברית המועצות לשעבר שבה מישהו לא הקריב את חייו לטובת השלום.

טלי פלוסקוב: אסור לנו – אנחנו היום לא גרים בברית המועצות, אנחנו גרים במדינת ישראל, אבל כאן, נכון להיום, עדיין גרים אותם אנשים שנלחמו למעננו.

טלי פלוסקוב: ומחויבותנו, גם בפניהם, וגם בפני – עוד פעם – כל המדינות, וכל העולם, והעתיד שלנו, לעשות את הכול כדי שההיסטוריה לא תימחק.

טלי פלוסקוב: אז אני שוב קוראת לכל המדינות שחושבות שבזה שאנחנו מוותרים פתאום, יפסיקו לדבר על זה שזה קרה על הקרקע, על האדמה שלהם – טעות; אנחנו נבוא ונספר את האמת לכל העולם.

טלי פלוסקוב: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, גברתי.

יחיאל חיליק בר: הבעת דעה מהצד, חברת הכנסת סבטה – – –

טלי פלוסקוב: קסניה סבטלובה.

יחיאל חיליק בר: מה עשיתי?

טלי פלוסקוב: סבטה.

טלי פלוסקוב: היום גם נגוסה קרא לה סבטה.

קסניה סבטלובה: חיליק, מה נסגר?

יחיאל חיליק בר: אמרתי סבטה?

קסניה סבטלובה: כן.

יחיאל חיליק בר: לא, לא, סליחה, סבטה, סליחה.

יחיאל חיליק בר: תשובת סגן השר, קודם כול, ואז הבעת דעה.

יחיאל חיליק בר: סליחה, חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

יחיאל חיליק בר: וגם דב חנין – הבעת דעה – לאחר מכן.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תתקן אותי, סגן המזכיר: אם אני לא הייתי נותן תשובה, לא הייתה יכולה להיות הבעת עמדה אחרת, לא? על פי התקנון.

טלי פלוסקוב: אם מסכימים עם עמדתה של הממשלה, אין – – –

מאיר פרוש: אבל אם אני לא אומר שום דבר, אז אין שום דבר – –

יחיאל חיליק בר: לא היה כלום כי אין כלום.

מאיר פרוש: – – כך שאני עוזר לך להביע עמדה.

קסניה סבטלובה: תודה שאתה עוזר לי, בלי העזרה שלך קשה.

יחיאל חיליק בר: לא, במציאות הנוכחית הוא לא יכול לרדת, כדי שלא – – –

מאיר פרוש: משרד התפוצות, שנתבקשתי להיות מי שידבר בשמו, כי השר, שר החינוך, הוא גם השר לענייני תפוצות, אכן רואה עלייה מדאיגה, בעיקר ברשתות החברתיות, של תופעת הכחשת השואה במדינות אירופה, ופועל בכלים שונים למגר אותה, אל מול חברות האינטרנט הגדולות וארגוני החברה האזרחית והאיחוד האירופי.

מאיר פרוש: בנושא חילול אתרי הנצחה – זוהי אכן תופעה חמורה ומכוערת, אולם אין בידי משרד התפוצות נתונים שמצביעים על כך שאכן קיימת עלייה דרסטית במקרים מסוג זה בשנה האחרונה.

מאיר פרוש: ככלל, משרד התפוצות פועל להיאבק בתופעת האנטישמיות, ובהכחשת השואה כמקרה ספציפי של אנטישמיות, על ידי מגוון פרויקטים ושיתופי פעולה עם משרדי ממשלה וגופים אזרחיים בארץ ובעולם.

מאיר פרוש: בעניין לימוד הנושא במערכת החינוך – סוגיית חלקו של הצבא האדום בשחרור אירופה מציפורני הנאצים היא חלק בלתי נפרד מתוכנית הלימודים בהיסטוריה בחטיבות העליונות.

מאיר פרוש: הפיקוח על הוראת היסטוריה מפיץ למורים באופן שוטף מידע על יהודים שלחמו בצבא האדום, כולל ראיונות ותיעוד עדויות אישיות אשר הוקלטו על ידי אנשי מוזיאון הלוחם היהודי בלטרון.

מאיר פרוש: התוכנית ללמידה משמעותית מאפשרת לתלמידים להעמיק את לימודיהם בסוגיות השואה, ויש בתי-ספר ברחבי הארץ שבחרו להעמיק ולחקור את תרומת הצבא האדום לשחרור אירופה והיהודים.

מאיר פרוש: בבתי-ספר אלה נערכים ימי שיא לקראת 9 במאי, יום הניצחון על גרמניה הנאצית, והנושא כולו הופך לאירוע קהילתי רב-משתתפים.

מאיר פרוש: בה בעת, המורים להיסטוריה מציינים בכל שנה בכיתות את הניצחון על גרמניה הנאצית.

מאיר פרוש: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: ועכשיו, הבעת דעה של דקה מהצד, חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

מאיר פרוש: אני לא שומע, מה?

טלי פלוסקוב: אני רק רוצה – תיקון קטן, ככה, לשר, לידע כללי; אנחנו לא מדברים רק על השואה, אנחנו מדברים גם על הגבורה.

טלי פלוסקוב: ואת זה אסור לנו לשכוח.

טלי פלוסקוב: תודה.

מאיר פרוש: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת סבטלובה, בבקשה.

קסניה סבטלובה: תודה לכבוד היושב-ראש, תודה כמובן לסגן השר ולחברי הכנסת המציעים.

קסניה סבטלובה: לצערי הרב, בשנים האחרונות אנחנו הופכים עדים לכך שיש יותר מדי גורמים בעולם, במיוחד באירופה, שמנסים לשכתב את ההיסטוריה, שמנסים לספר את הנרטיב האחר של מלחמת העולם השנייה – שאנחנו גם, יוצאי ברית המועצות, מכירים אותה כמלחמה הפטריוטית הגדולה, המלחמה שלא השאירה אף בית ללא נפגעים, ללא הרוגים: בנים שכולים, בנות שכולות, אחים שכולים וקורבנות רבים מספור.

קסניה סבטלובה: גם, כמובן, מקרב בני עמנו, היהודים; שישה מיליון זכים שנספו, אבל גם מיליוני אחרים, חיילי הצבא האדום וחיילות צבא האדום, טייסים וטייסות, אלה שהקריבו את חייהם ושחררו לא רק את מחנות ההשמדה, את מחנות המוות, כגון אושוויץ, אלא שחררו גם את מדינות אירופה, שחררו אותן מהרוע הנאצי.

קסניה סבטלובה: ועכשיו, הניסיונות הבזויים האלה, באמת, לשכתב את ההיסטוריה ולמכור את הנרטיב האחר, וללמד את הילדים הרכים היסטוריה שונה מזו שאנחנו מכירים וגדלנו אתה – אנחנו לא נרשה לזה לקרות.

קסניה סבטלובה: מפה אנחנו באמת רוצים לקרוא לממשלת פולין לחזור בה מהחלטתה המבישה, ולפרלמנט הפולני, הסיים, לחזור בו מההחלטה הזאת, שבעצם משווה בין האנדרטאות לקדושים שנלחמו נגד הנאצים – שמשווים אותן – –

יחיאל חיליק בר: נא לסיים.

קסניה סבטלובה: – – לפרופגנדה זדונית של מדינות אויבות ומדינות זרות שמנסות באמצעות הפרופגנדה הזאת לקדם את העניינים הפוליטיים שלהן.

קסניה סבטלובה: אין לזה כל קשר לפוליטיקה.

קסניה סבטלובה: אנחנו מדברים פה על גבורה, בין היתר גם על גבורה יהודית.

יחיאל חיליק בר: נא לסיים.

קסניה סבטלובה: גם סבתי נלחמה במלחמת העולם השנייה.

קסניה סבטלובה: אנחנו יודעים היטב שאם שוכחים את ההיסטוריה – אנחנו יודעים היטב:

קסניה סבטלובה: אם אנחנו לא נשמר את הזיכרון הזה, הזיכרון הזה לא יחיה.

קסניה סבטלובה: אנחנו, הילדים, הנכדים, הנינים, אנחנו אחראים לכך שההיסטוריה הזאת תהיה תמיד פרק חשוב בתולדות של העם היהודי, מדינת ישראל והאנושות כולה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חברת הכנסת סבטלובה.

מאיר פרוש: – – – דקות.

יחיאל חיליק בר: כן.

יחיאל חיליק בר: אני מזכיר לכולם שעמדה מהצד זה דקה.

יחיאל חיליק בר: דב חנין, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: קסניה הייתה כל כך בתוך זה, היה קשה לעצור.

קסניה סבטלובה: – – –

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, אני מברך על כך שהכנסת כולה מאוחדת במאמץ ובמאבק נגד השכחה ומחיקה של ההיסטוריה, נגד הכחשת המאבק האנטי-פאשיסטי האדיר במלחמת העולם השנייה, נגד ההשכחה של התפקיד המכריע של הצבא האדום במערכה הזאת.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הצבא האדום אחראי למקום הראשון שבו חייליו של היטלר נבלמו, בשערי מוסקבה.

דב חנין: הצבא האדום אחראי למערכה הגורלית והאמיצה שהתנהלה במצור על לנינגרד.

דב חנין: הצבא האדום אחראי להבסת הצבא הנאצי בקרב המכריע בסטלינגרד.

דב חנין: הצבא האדום הביס את הגרמנים במערכת השריון הגדולה ביותר של מלחמת העולם השנייה, בקורסק.

דב חנין: הצבא האדום שחרר את מחנה אושוויץ, הצבא האדום, בסופו של דבר, הגיע לברלין והניף את הדגל של השחרור על בניין הרייכסטאג.

דב חנין: ההכחשה של תפקידו של הצבא האדום היא חלק מעלייה של גל עכור של פאשיסטים מסוגים שונים במדינות שונות במזרח אירופה, ואנחנו חייבים להשמיע את קול המחאה שלנו, לא רק בשם הקורבנות אלא בשם הצדק ההיסטורי ובשם המאבק נגד הרוע האולטימטיבי הזה של הפאשיזם והנאציזם.

דב חנין: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חבר הכנסת חנין.

יחיאל חיליק בר: מה מציעים?

קריאה: העלייה והקליטה.

טלי פלוסקוב: עלייה וקליטה, להעביר לוועדה.

יחיאל חיליק בר: עלייה וקליטה?

יחיאל חיליק בר: סגן השר, איפה סגן השר?

קריאה: הוא כנראה – – –

קסניה סבטלובה: למה לא חוץ וביטחון?

קסניה סבטלובה: דב, אתה בעד חוץ וביטחון?

יחיאל חיליק בר: טוב, אנחנו נצביע עכשיו על העברה לוועדה.

יחיאל חיליק בר: אנחנו לא מציינים איזו ועדה.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: מי בעד העברת הנושא לוועדה?

יחיאל חיליק בר: מי נגד?

יחיאל חיליק בר: ההצבעה החלה.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: 14 בעד, אחד מתנגד.

יחיאל חיליק בר: אני קובע כי ההצעה לסדר-היום תועבר לדיון בוועדת העלייה והקליטה.

ג'מעה אזברגה: אני בעד.

ג'מעה אזברגה: תרשום אותי – – –

קסניה סבטלובה: אני בעד להעביר את זה לחוץ וביטחון.

קריאה: קסניה, את הצבעת נגד?

קסניה סבטלובה: אני נגד להעביר את זה לוועדת העלייה והקליטה, אני בעד חוץ וביטחון.

קסניה סבטלובה: אני חושבת שזה יותר – – –

טלי פלוסקוב: אז זה – אם שואלים אותך אם להעביר לוועדה, את אומרת קודם כול כן – – –

קסניה סבטלובה: אני בעד חוץ וביטחון.

טלי פלוסקוב: אז זה משהו אחר.

קסניה סבטלובה: חיליק, אני בעד חוץ וביטחון, אבל מובן שאני בעד להעביר את זה לוועדה.

נאזם בדר: אם כך, אנחנו נתקן; זה עובר לוועדת הכנסת.

יחיאל חיליק בר: אבל כבר הצבענו.

יחיאל חיליק בר: הפיגוע בהר הבית

יחיאל חיליק בר: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: הפיגוע בהר הבית, מס' 7632, 7633, 7647, 7652, 7661, 7669, 7684 ו-7685.

יחיאל חיליק בר: ראשון הדוברים – חבר הכנסת נחמן שי.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: עד שלוש דקות.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מי משיב על ההצעה?

יחיאל חיליק בר: אין משיב.

נחמן שי: מה?

יחיאל חיליק בר: אין משיב.

קריאה: – – – בשעה כזאת כבר אין ממשלה בישראל.

נחמן שי: אני יורד.

יחיאל חיליק בר: הוא ירד.

דב חנין: צודק, צודק.

דב חנין: אם אין ממשלה – – –

יחיאל חיליק בר: קודם כול, הוא צודק.

יחיאל חיליק בר: אבל צריך לתקן את התקנון בשביל דבר כזה.

נחמן שי: אם נושא כמו הר הבית, שנמצא בפני פיצוץ ובתוך 48 שעות יכולות לקרות שם טרגדיות איומות, וממשלת ישראל מתכנסת, ראש הממשלה עושה דיונים, ושום שר לא מטריח את עצמו – השר לביטחון הפנים – מה זה אומר על הכנסת?

נחמן שי: אני רוצה לדעת, מה הבדיחה הזאת?

קריאה: נכון מאוד, נכון מאוד.

יחיאל חיליק בר: קודם כול, אתה צודק.

יחיאל חיליק בר: אני רק אגיד שלפי התקנון – התקנון אומר שהממשלה רשאית.

יחיאל חיליק בר: אתה צודק.

נחמן שי: זה בסדר – תקנון, לא תקנון.

נחמן שי: מי מסתכל על עם ישראל ונותן לו דין וחשבון?

יחיאל חיליק בר: זו זכותך המלאה, אתה צודק, לרדת במחאה מהדוכן.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת גליק – אינו נוכח.

חמד עמאר: אני מציע, אדוני היושב-ראש, אנחנו – כל המציעים – – – לדחות את זה לשבוע הבא – – –

יחיאל חיליק בר: תראה, אין לי בעיה, אבל אני חייב לקרוא את הכול – אלא אם כן כולם יוותרו – – –

נחמן שי: – – – לדבר על מה שקרה ביום שישי.

חמד עמאר: או להעביר את זה לוועדה בהצבעה.

קריאות: להעביר לוועדה.

חמד עמאר: או להעביר את זה בהצבעה לוועדה.

יחיאל חיליק בר: אנחנו לא יכולים להחליט על זה.

יחיאל חיליק בר: חבר'ה, אנחנו לא יכולים להחליט על זה.

יחיאל חיליק בר: זה כבר על סדר-היום, אני חייב לקרוא לדוברים.

חמד עמאר: אז אני מציע שנעביר את זה לוועדה.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת אכרם חסון.

אכרם חסון: אני באותה דעה, זה לא מכובד שאנחנו נעלה נושא – – –

יחיאל חיליק בר: אז למה לא ביקשתם להעביר את זה לשבוע הבא?

אכרם חסון: אני מציע שכולנו נחכה, ונעשה את זה בשבוע הבא.

חמד עמאר: בשבוע הבא – – –

אכרם חסון: בואו נשאל את כל החברים, נחכה, ונעשה את זה בשבוע הבא.

יחיאל חיליק בר: אני רק רוצה להודיע: מי שמוסמך לדחות את זה, זה רק יושב-ראש הכנסת.

יחיאל חיליק בר: אני לא מוסמך לדחות.

קריאה: אז אנחנו נפנה אליו.

יחיאל חיליק בר: אין לי בעיה.

יחיאל חיליק בר: אל תעלו, תפנו אליו, אני אציין לפרוטוקול שאתם לא עולים לדבר, במחאה או שלא במחאה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא עולים, במחאה על כך שאין כאן שר.

נחמן שי: – – –

יחיאל חיליק בר: תלכו ליו"ר הכנסת, אם הוא יסכים להעביר לשבוע הבא.

יחיאל חיליק בר: האם כל – אכרם חסון, האם כולם מסכימים לזה?

אכרם חסון: כולם מסכימים.

יחיאל חיליק בר: חמד, ויואב בן צור, גם?

יחיאל חיליק בר: אתה אחד המציעים, אני חייב לקבל את הסכמתך, אחרת אתה עולה לדבר.

חמד עמאר: – – – אם היושב-ראש לא יעביר את זה – – –

קריאה: – – – מסכים גם, אין בעיה – – –

חמד עמאר: אם היושב-ראש לא יעביר את זה – – –

קריאה: שיהיה בוועדה.

קריאה: בדיוק.

קריאה: לאיזו ועדה?

קריאה: ועדת הפנים, ועדת הפנים.

קריאה: הוועדה לביקורת המדינה.

יחיאל חיליק בר: אין בשבוע הבא הצעות לסדר-היום.

יחיאל חיליק בר: אתם יכולים להעביר את זה ל-22 באוקטובר.

קריאות: – – –

יחיאל חיליק בר: אם מישהו מכם יעלה וידבר דקה אחת, נצביע על להעביר את זה לוועדה, אין שום בעיה.

יחיאל חיליק בר: אבל בשביל זה מישהו צריך לעלות.

יחיאל חיליק בר: נחמן לא עלה.

קריאות: – – –

יחיאל חיליק בר: רגע, לפי הסדר.

יחיאל חיליק בר: אכרם, אתה רוצה לעלות?

יחיאל חיליק בר: אכרם יעלה, אתם תחליטו – – –

קריאות: – – –

יחיאל חיליק בר: אכרם, אני מציע שתציין מה קרה, שאתם מבקשים להעביר את זה לוועדה ולא מדברים בגלל – אין בעיה, זה יירשם בפרוטוקול.

אכרם חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מציע שהדיון הזה יעבור לוועדת הפנים.

אכרם חסון: קודם כול, כפי שאתם רואים, אין שר כאן.

אכרם חסון: אנחנו מדברים על נושא כל כך חשוב לכלל עם ישראל.

אכרם חסון: כפי שאמר חבר הכנסת נחמן שי, אנחנו לא רוצים שיהיה עוד אסון ונשלם עוד מחיר.

אכרם חסון: הנושא הזה כל כך חשוב וכל כך כבד שזה מחייב שקודם כול שר חשוב מהממשלה יבוא לכאן, ישמע אותנו.

אכרם חסון: אם אין שר, ואנחנו לא רוצים לדחות את זה לאחרי הפגרה, אני מבקש, בשם כל חברי, להעביר את זה להעביר את זה לוועדת הפנים.

יואב בן צור: אנחנו מבקשים שלוועדת הפנים יבוא השר.

יחיאל חיליק בר: בסדר גמור.

יחיאל חיליק בר: אתם לא יכולים לקבוע איזו ועדה, אבל אחד המציעים, בעמדה מהצד, טלב אבו עראר וכו', יכולים מהצד להציע להעביר את זה לוועדת הפנים.

יחיאל חיליק בר: עבדאללה או מסעוד?

אכרם חסון: אני מציע להעביר לוועדת הפנים.

יחיאל חיליק בר: טוב.

יחיאל חיליק בר: אם כן, אנחנו לא מדברים על זה יותר.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נצביע עכשיו אם להעביר את ההצעה לסדר-היום בנושא הפיגוע בהר הבית לדיון בוועדת הפנים.

יחיאל חיליק בר: מי בעד?

יחיאל חיליק בר: מי נגד?

יחיאל חיליק בר: נא להצביע, ההצבעה החלה.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: תשעה בעד, ללא מתנגדים ונמנעים.

יחיאל חיליק בר: אני קובע כי ההצעה לסדר-היום בנושא הפיגוע בהר הבית תעבור לדיון בוועדת הפנים והגנתה סביבה של הכנסת.

יחיאל חיליק בר: המדינה ורשות הגז אינן אוכפות את הרגולציה של עצמן

יחיאל חיליק בר: נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: המדינה ורשות הגז אינן אוכפות את הרגולציה של עצמן, מס' 7534 ו-7598, של יעל גרמן ואחמד טיבי.

יחיאל חיליק בר: את אחמד אתה מחקת?

יחיאל חיליק בר: אז רק של יעל גרמן.

יחיאל חיליק בר: בבקשה גברתי.

יחיאל חיליק בר: גם פה, אגב, אין תשובה, אני רוצה שתדעי.

יחיאל חיליק בר: השר חולה.

יעל גרמן: הנה, יש שר.

יחיאל חיליק בר: אה, יש תשובה?

יחיאל חיליק בר: אמרו לי שאין תשובה.

יחיאל חיליק בר: בסדר.

יחיאל חיליק בר: אגב, אתם צריכים להודיע לנאזם שהחלפתם, הוא לא יודע.

יעל גרמן: תודה רבה לך.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברי הבודדים שנותרו, האמיצים שבחבורה, לפני כשבועיים ראינו תשדיר, ראינו כתבה בערוץ 10, שבאה ומראה לנו שלמרות הקמפיין המאוד-מפואר ועתיר המשאבים – – –

מאיר פרוש: תפעיל את השעון, כי עלי הקפידו מאוד היום בצהריים.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נקפיד עם כולם.

מאיר פרוש: גם חברת הכנסת גרמן מאוד הקפידה היום בצהריים.

מאיר פרוש: שלוש דקות.

יעל גרמן: למרות הקמפיין עתיר המשאבים של משרד האנרגיה, שבא ומספר לנו איך המדינה מתחברת לגז, הרי מתוך 2,000 מפעלים שמשוועים לחיבור לגז הטבעי, ויחד אתם המדינה משוועת לכך, 30 מפעלים חוברו; 30 מתוך 2,000.

יעל גרמן: במחקר שעשה – זה לא מחקר, זו הערכה – שעשה חן הרצוג, שהוא כלכלן ראשי ב-BDO, הוא אמר שאנחנו במקום הרביעי בעולם במונחי רזרבת גז לנפש – מקום מכובד – –

יחיאל חיליק בר: מאוד.

יעל גרמן: – – אבל במקום האחרון בחיבור תעשייה, התעשייה הקטנה – לא מדובר כמובן על הגז בלחץ גבוה – לגז הטבעי.

יעל גרמן: איך זה יכול להיות?

יעל גרמן: איך דבר כזה יכול להיות?

יעל גרמן: אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להוריד את יוקר המחיה, ומספרים את הסיפור שהנה החיבור לגז יביא לכך שהמפעלים יוכלו להתייעל ועלות האנרגיה שלהם תפחת, ועל ידי כך הם יוכלו באמת להוריד את המחירים לצרכנים; אנחנו מדברים על האוויר ועל זיהום האוויר שנושמים כל תושבי מדינת ישראל, אבל בעיקר אותם תושבים שנמצאים ליד חדרה, שנושמים עדיין את האוויר המזוהם, כי החשמל שם מופק מפחם.

יעל גרמן: אפשר להעביר את הכול לגז, אז מדוע לא?

יעל גרמן: והנה, כשאנחנו נכנסים לתוך הסיפור, אנחנו מוצאים כרגיל שתי גרסאות.

יעל גרמן: באים המפעלים הקטנים ואומרים: מבקשים מאתנו כסף ולא נותנים לנו את האפשרות להתקשר.

יעל גרמן: למעשה, המפעלים הקטנים מאשימים את החברות, את המונופולים של החברות המובילות, שהיו צריכות להניח את התשתיות ולא מגיעות אליהם.

יעל גרמן: הם אומרים: לא מגיע אלינו הגז, אז איך אנחנו יכולים להתחבר?

יעל גרמן: באות החברות המובילות, שש חברות שהן מונופול ואומרות: מה?

יעל גרמן: אנחנו נשקיע מיליוני שקלים – לדעתי מדובר על הרבה יותר מעשרות, ואולי אפילו מאות מיליונים – נשקיע בתשתיות בלי שאתם, המפעלים, תבטיחו לנו שתצרכו מאתנו כמות מסוימת של גז?

יעל גרמן: לא יעלה על הדעת.

יעל גרמן: אז יש פה שתי גרסאות.

יעל גרמן: אני משערת לעצמי שהאמת נמצאת באמצע, גם כאן וגם כאן.

יעל גרמן: אבל בינתיים בפועל המפעלים לא מחוברים והחברות לא משקיעות את התשתיות הנחוצות כדי להתחבר לאותם מפעלים.

יעל גרמן: לכן, יש צורך שנזמין את כל הגורמים הרלוונטיים והנוגעים בדבר, שיבואו לוועדת הכלכלה – אדוני היושב-ראש, אין ועדה אחרת, רק ועדת הכלכלה; נשמע אותם, נושיב אותם סביב שולחן, ונביא סוף-סוף לכך שהגז – שנמצא אצלנו, כמו שאמרתי, מקום רביעי – –

יחיאל חיליק בר: נא לסיים, בבקשה.

יעל גרמן: – – יגיע למטרתו, והיעדים של הורדת זיהום האוויר והורדת יוקר המחיה – נגיע אליהם.

יחיאל חיליק בר: תודה גברתי.

יחיאל חיליק בר: אם כן, אין תשובת ממשלה, לכן נצביע על העברת – סליחה, יש תשובה או אין?

קריאה: צריך אישור של היושב-ראש להצעות לסדר-היום.

יחיאל חיליק בר: אוקיי.

יחיאל חיליק בר: אז אין תשובה.

יחיאל חיליק בר: להעביר את זה לוועדה?

יחיאל חיליק בר: מה אתה מציע, כבוד השר?

יחיאל חיליק בר: לאיזו ועדה אתה מציע, כבוד השר?

יעל גרמן: כלכלה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: כלכלה?

יחיאל חיליק בר: זה בסדר?

דוד אזולאי: אני לא מציע כלום.

יחיאל חיליק בר: היא רוצה כלכלה, להעביר לוועדת כלכלה.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, בעד ונגד העברה לוועדת כלכלה.

יחיאל חיליק בר: ההצבעה החלה.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: תשעה בעד, ללא מתנגדים.

יחיאל חיליק בר: ההצעה לסדר-היום בנושא: המדינה ורשות הגז אינן אוכפות את הרגולציה של עצמן תעבור לדיון בוועדת הכלכלה.

יחיאל חיליק בר: עיצומים במכללות לחינוך

יחיאל חיליק בר: נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: עיצומים במכללות לחינוך, מס' 7666, 7675 ו-7682.

יחיאל חיליק בר: תמר – איננה כאן.

יחיאל חיליק בר: דב חנין, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: אחריו – חברת הכנסת בן ארי, אם תהיה פה.

יחיאל חיליק בר: ישיב סגן שר החינוך מאיר פרוש.

יחיאל חיליק בר: אדוני, עד שלוש דקות.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: לפני שאומר כמה מילים בנושא, אני חייב להביע מחאה על התנהגותה של הממשלה מול הכנסת, הזלזול של הממשלה בכנסת, העובדה ששרים לא מגיעים לענות על הצעות לסדר-היום.

דב חנין: אני חושב שהדבר הזה הוא מביש, הוא לא מכובד, ואני מציע לך, אדוני יושב-ראש הישיבה, להעלות את הנושא הזה לפני יושב-ראש הכנסת בישיבת הנשיאות ולהעביר לממשלה מחאה חריפה בעניין הזה.

דב חנין: בהקשר הזה אני דווקא רוצה לציין לחיוב אותך, אדוני סגן שר החינוך.

מאיר פרוש: – – – שלוש דקות.

דב חנין: כן, כן, אני מציין את הדברים.

דב חנין: אני חושב שזו צריכה להיות הגישה – להגיע, לתת תשובות ולהתייחס לגופו של עניין.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, מאבק המרצים האקדמיים במכללות לחינוך הוא מאבק צודק.

דב חנין: הוא מאבק צודק.

דב חנין: הם נאבקים כנגד העובדה שלא מיישמים את ההסכמים שנחתמו אתם, לא מסדירים את תנאי העבודה שלהם.

דב חנין: היו עיצומים בעניין הזה.

דב חנין: העיצומים כמובן עוררו הרבה כעס אצל הסטודנטים, אבל העיצומים היו מהלך מוצדק, כי, עמיתי חברי הכנסת, אתם מתארים לעצמכם שמרצה אקדמי, בעל תואר דוקטור ובעל עשר שניות ניסיון, שכרו יהיה 7,500 שקל?

דב חנין: זה נראה סביר?

דב חנין: זה נראה הגיוני?

דב חנין: ולכן, המרצים האלה, שהם שמכשירים את מורי העתיד שלנו, מנהלים מאבק שהוא מאבק צודק; מנהלים מאבק שהוא מאבק לא רק על תנאי העבודה שלהם אלא על היחס למורי העתיד, על היחס למערכת החינוך.

דב חנין: אני יודע שהשעה מאוחרת.

דב חנין: אני לא אנצל את כל הזמן שלי.

דב חנין: אני אסתפק בהעלאת הנושא הזה על סדר-יומה של הכנסת.

דב חנין: אני מקווה לשמוע את תשובתו של סגן השר, ואני חושב שזה נושא שהכנסת צריכה להמשיך ולעקוב אחריו.

דב חנין: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת בן ארי – אינה נוכחת, על כן ישיב סגן שר החינוך מאיר פרוש.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דב חנין המציע.

מאיר פרוש: ב-9 במאי 2015 נחתם הסכם שכר קיבוצי בין הסתדרות המורים למשרדי החינוך והאוצר בעניין שכר עובדי ההוראה במכללות להכשרת עובדי הוראה.

מאיר פרוש: במסגרת הסכם זה נקבעו תוספות שכר לעובדי ההוראה במכללות.

מאיר פרוש: נוסף על כך, הצדדים הגיעו להבנות באשר לאופן היישום של שלב ב' בהסכם האמור.

מאיר פרוש: הבנות אלו מנוסחות בימים אלו לכדי הסכם קיבוצי.

מאיר פרוש: לפיכך, אין כל מקום לנקיטת העיצומים על ידי סגל המרצים במכללות האקדמיות לחינוך.

מאיר פרוש: המשרד ייתן מענה לסטודנטים המסיימים את לימודיהם ואשר עתידים להשתבץ כעובדי הוראה חדשים בשנת הלימודים התשע"ח, בהתאם להוראות ההסכמים הקיבוציים הנוגעים להעסקת עובדי הוראה במערכת.

מאיר פרוש: אם אדוני מסתפק בזה, מה טוב.

מאיר פרוש: אם אתה רוצה בקרה בוועדת החינוך – גם לזה אני מסכים.

יחיאל חיליק בר: אם כן, נצביע בעד ונגד העברת הנושא לוועדת החינוך.

יחיאל חיליק בר: אדוני, אאפשר לך לחזור למקומך.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע, מי בעד?

יחיאל חיליק בר: מי נגד העברת ההצעה לסדר-היום לוועדת החינוך?

יחיאל חיליק בר: ההצבעה החלה.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 33 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: בעד – 10, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

יחיאל חיליק בר: אני קובע כי ההצעה לסדר-היום עוברת לוועדת החינוך.

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום בנושא הסכנות האורבות לילדים, בין היתר בכבישים ובבריכות השחייה, בחודשי החופש.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח, לכן לא נדון בזה.

מאיר פרוש: תמסור למציע שהייתי פה.

יחיאל חיליק בר: נרשום גם לפרוטוקול את זה – שהיית פה.

יחיאל חיליק בר: אנחנו גם מודים לך על זה.

יחיאל חיליק בר: עובדים רבים, לרבות מאבטחי מוסדות חינוך, מוצאים את עצמם חסרי עבודה בתקופת החופש

יחיאל חיליק בר: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: עובדים רבים, לרבות מאבטחי מוסדות חינוך, מוצאים את עצמם חסרי עבודה בתקופת החופש, מס' 7630, 7645, 7662 ו-7670.

יחיאל חיליק בר: ראשונת הדוברות – קסניה סבטלובה, חברת הכנסת.

יחיאל חיליק בר: אחריה – מסעוד גנאים, יצחק וקנין ומנחם אליעזר מוזס.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, גברתי.

יחיאל חיליק בר: קסניה תמיד פה בזמן.

קסניה סבטלובה: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

קסניה סבטלובה: מובן שגם אני מוחה על כך שבנושא כל כך חשוב כמו מה שקורה עכשיו מסביב להר הבית אין פה אף שר שמטריח את עצמו.

קסניה סבטלובה: מכל המספר הזה, האדיר, של שרים וסגני שרים, אף אחד לא מגיע.

קסניה סבטלובה: כנראה עסוקים בחקירות, אבל זה כבר עניין אחר.

קסניה סבטלובה: אנחנו לא נבזבז את הזמן.

קריאה: – – –

קסניה סבטלובה: לא, אנחנו מדברים על נושא שנדון קודם ולא היה פה שר לענות עליו.

קסניה סבטלובה: לגבי מאבטחים במוסדות חינוך, ביוני 2016 נחתם הסכם בין יושב-ראש ההסתדרות, שר האוצר ויושב-ראש מרכז השלטון המקומי, שלפיו אלפי מאבטחים במוסדות החינוך זכו להעסקה רציפה במשך כל השנה, למרות החופש הגדול.

קסניה סבטלובה: ואכן, עד אוגוסט 2016 קיבלו המאבטחים הבטחת הכנסה בחודשי הקיץ.

קסניה סבטלובה: אך ההסדר הופסק מסיבה לא ברורה, וכ-25,000 מאבטחים נותרים ללא הכנסה מתקופה זו.

קסניה סבטלובה: הסיכוי שיתק

קסניה סבטלובה: בלו אצל מעסיק חלופי לתקופה זו הוא אפסי, כמובן.

קסניה סבטלובה: שאילתה בנושא זה הוגשה על ידי בעקבות פנייתם של המאבטחים ללשכתי.

קסניה סבטלובה: שאילתה ישירה לשר האוצר הוגשה ב-20 ביוני, וטרם נענתה.

קסניה סבטלובה: שאילתה ישירה לשר העבודה והרווחה הוגשה, גם כן, ב-20 ביוני – טרם נענתה.

קסניה סבטלובה: שאילתה דחופה הוגשה לשר האוצר ב-9 ביולי ובוטלה.

קסניה סבטלובה: בהמשך למידע שקיבלתי, וגם בהמשך לפנייתי במכתב ישיר למר יוסי ברבי, יו"ר איגוד המאבטחים בהסתדרות הכללית, טרם התקבלה התייחסות כלשהו בעניין הזה מגורמים רשמיים.

קסניה סבטלובה: הזמן כמובן אוזל.

קסניה סבטלובה: אנחנו כבר נמצאים בסוף חודש יולי.

קסניה סבטלובה: האנשים האלה לא מקבלים הבטחת הכנסה ואינם מועסקים בימים אלו ממש.

קסניה סבטלובה: אני רוצה רק להזכיר לכולנו: מדובר פה במאבט

קסניה סבטלובה: חים שרובם ככולם הם כמובן עובדי קבלן, וככאלה, הם לא נהנים מתנאים הוגנים של העסקה.

קסניה סבטלובה: העסקתם היא העסקה פוגענית, ובאמת, אנחנו מדברים פה על אלפי ישראלים, אבות למשפחות, שמפרנסים את המשפחות שלהם ועובדים קשה מאוד, ובחודשי הקיץ, כשיש גם הנטל של הקייטנות ושל החוגים ושל הניסיון איכשהו לעשות טוב לילדים שנמצאים עכשיו בחופשה השנתית שלהם – דווקא עכשיו המדינה למעשה מפקירה את אותם ישראלים, את המאבטחים, שלא מקבלים כל פרנסה.

קסניה סבטלובה: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, גברתי.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת מסעוד גנאים, עד שלוש דקות.

מסעוד גנאים: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אין ספק שהשומרים והמאבטחים בבתי-הספר עושים עבודה חשובה מאוד.

מסעוד גנאים: ואני אישית, משנת 2009 עסקתי ועבדתי הרבה כדי שהשמירה גם תכלול את בתי-הספר הערביים, שלא הייתה בהם אבטחה או שמירה לפני זה.

מסעוד גנאים: אבל בכל ביקור שלי בבית-ספר נפגשים אתי השומרים האלה ומתלוננים על זה שהם לא מקבלים את הזכויות שלהם.

מסעוד גנאים: למשל, בחופש הגדול אין להם שום זכות.

מסעוד גנאים: המשכורת שלהם יורדת בצורה דרסטית.

מסעוד גנאים: לפי הדוח של הממ"מ, הזכויות שלהם מופרות ב-12 סעיפים של זכויות העובדים.

מסעוד גנאים: לכן, לדעתי, על כל הגורמים – וזו אחת הבעיות שלהם: הם נופלים בין הכיסאות.

מסעוד גנאים: יש משרד הפנים, יש השלטון המקומי, יש ביטחון פנים.

מסעוד גנאים: אין להם אבא ואין להם אימא.

מסעוד גנאים: צריך שתהיה להם כתובת כדי שיפנו אליה לזכויות שלהם.

מסעוד גנאים: אני רציתי גם לדבר, אדוני היושב-ראש, על העניין החשוב והרגיש ביותר, וזה מה שקורה במסגד אל-אקצא.

מסעוד גנאים: אני חושב שמה שקרה – למרות שאנחנו הבענו, כהנהגה הערבית, את ההתנגדות שלנו לדרך של המאבק המזוין והשימוש בנשק, כי דרכנו במאבק נגד כיבוש, נגד אפליה, נגד גזענות, היא דרך אזרחית, פוליטית, ציבורית, ולא דרך שפיכת הדמים, אבל האחריות למה שקורה במסגד אל-אקצא היא של מי ששולט שם.

מסעוד גנאים: מי ששולט בכוח הזרוע זה ממשלת ישראל, ככיבוש שם.

מסעוד גנאים: לכן, לדעתי, מה שקורה שם הוא באחריות של ממשלת ישראל.

מסעוד גנאים: על ראש הממשלה להתעשת, להסיר את הכלים האלה, המגנומטרים, כי באמת אנשים חשים השפלה.

מסעוד גנאים: מסגד אל-אקצא זה לא המוסד לביטוח לאומי או קניון; זה מקום רגיש מאוד.

מסעוד גנאים: כל הזזה, כל שינוי שם, רגיש מאוד, ויגרום לתסיסה ולבעירה.

מסעוד גנאים: דבר אחר: לאנשים אין אמון והם חוששים שזו התחלה של שינוי עובדות בשטח במסגד אל-אקצא.

מסעוד גנאים: לכן, האחריות היא של ממשלת ישראל, של ראש הממשלה, להסיר את הדברים האלה, את הכלים האלה, ולתת לאנשים להתפלל בכבוד.

מסעוד גנאים: דבר אחר: יש כאלה שהסיטו את העניין, כאילו זה סכסוך עדתי בין מוסלמים לבין דרוזים.

מסעוד גנאים: אנחנו בני עם אחד.

מסעוד גנאים: הסכסוך והמתח אינו בין עדות, אינו בין דתות.

מסעוד גנאים: הכתובת שלנו – אני, כערבי-פלסטיני במאבק שלי – זה ממשלת ישראל, זה הכיבוש, ולא אנשים ולא עדות אחרות.

מסעוד גנאים: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת וקנין – אינו נמצא; חבר הכנסת מוזס – אינו נמצא.

יחיאל חיליק בר: אם כן, ישיב סגן שר הפנים, משולם נהרי.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

משולם נהרי: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, הנושא הזה עלה ביוני 2016, בהצעה לסדר-היום, ולא ידעו מי צריך להשיב, כמו שהזכרת.

משולם נהרי: כל מיני משרדים – זה אומר בכה וזה אומר בכה.

משולם נהרי: היה אמור להשיב סגן שר האוצר, וביקשו ממני להשיב במקומו.

משולם נהרי: מאחר שאני מכיר את הנושא ממערכת החינוך – אני בא ממערכת החינוך – היה קל לי יותר לדבר על הנושא הזה.

משולם נהרי: המצוקה הייתה אמיתית, ואני רוצה רק לומר מה אמרתי אז פה, מעל הדוכן, בנושא הזה.

משולם נהרי: לפני הסטנוגרמה מאותו תאריך.

משולם נהרי: הדברים שאמרתי אז – שהייתה כבר התקדמות.

משולם נהרי: נכון, כל חודש היה צריך – הרי הם עובדים דרך חברת כוח אדם, הם לא עובדים של השלטון המקומי.

משולם נהרי: הם דרך חברת כוח אדם, והשלטון המקומי בעצם עושה התקשרויות עם חברת כוח אדם.

משולם נהרי: האוצר הוא זה שמאשר, כי גם הוא משפה את הרשות המקומית בהוצאות של המאבטחים, אז, כל חודש היה צריך לשפות את הרשויות המקומיות, וזה היה נורא.

משולם נהרי: עכשיו, אני לא מדבר על חודשי הקיץ, החודשיים של החופש הגדול, אלא על לפני כן.

משולם נהרי: אז דובר על יוני, שעדיין לא מממנים אותו.

משולם נהרי: אז אמרו: אוקיי, אז זה אנחנו כבר מממנים.

משולם נהרי: מה עם חודשי הקיץ, כשיש קייטנות ויש פעילויות, מי מאבטח אותן?

משולם נהרי: ואז אני אמרתי: "מתקיים משא ומתן כללי לגבי העסקתם של המאבטחים כדי לשפות אותם גם בחודשי הקיץ – הרי אי-אפשר לפטר את האנשים האלה, או לשלוח אותם, ולהגיד להם: אתם תהיו חודשיים בלי משכורת".

קסניה סבטלובה: כמו שמשלמים למרצים באוניברסיטאות כשהם בחופש.

משולם נהרי: כן.

משולם נהרי: ואז אמרתי ש"הנושא הזה במשא ומתן מתקדם לקראת סיום, כדי לשפות את הרשויות, שיעסיקו את המאבטחים גם בחודשי הקיץ", כלומר תלוי באוצר, גם.

משולם נהרי: "כשזה יסתיים, זה יפתור גם את הבעיה של הקייטנות, וגם של כל הפעילויות שיש לרשות המקומית ומוסדות החינוך בחודשי הקיץ".

משולם נהרי: אז קיוויתי שזה הסתיים, ובא לציון גואל – יקבלו עבור 12 חודשים.

משולם נהרי: והיום שוב, כשביקשו ממני להשיב בנושא הזה, בדקתי את הנושא הזה עם השלטון המקומי, ויש לפני מכתב שבו יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, מר חיים ביבס, פונה לכל הרשויות המקומיות, בעקבות הסכם הבנות שהיה עם שר האוצר ויושב-ראש ההסתדרות בנושא הזה, כדי שיקבלו עבור 12 חודשים.

משולם נהרי: אכן, יש סיכום כזה ומחויבות לשלם עבור 12 חודשים בשנה, כאשר היקף המשרה והשכר הנגזר ממנה בחודשי הקיץ יעמוד על גובה השכר הממוצע בעשרת החודשים שקדמו לחודשי הקיץ.

משולם נהרי: אני ביקשתי לברר אם זה אכן מתקיים.

משולם נהרי: אמרו לי שהדבר הזה מתקיים ככתבו וכלשונו, בכל הנושא שקשור למאבטחים.

משולם נהרי: והיה – אם יש מקום שבו עדיין זה לא מוסדר או שלא מקיימים את זה, אנא, הביאו את זה בפנינו, אנחנו מוכנים לבדוק את זה מול הרשות המקומית.

משולם נהרי: אבל ללא ספק, לא מדובר ב-25,000 מאבטחים שלא מקבלים 12 חודשים.

משולם נהרי: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני, מה אתה מציע?

משולם נהרי: אני לא המציע, אבל אני נותן להם רק עצה: אילו היו מקיימים דיון בוועדת הפנים, עם כל הגורמים, כדי להבין את הכול – כי יש כאלה שאומרים שזה תפקיד של האוצר, יש כאלה אומרים שזה תפקיד של משרד העבודה, וכו'; את משרד הפנים לא הזכירו, אגב – אם הם יבקשו את ההצעה הזאת, אני לא אתנגד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לוועדת הפנים.

מסעוד גנאים: לוועדת הפנים.

יחיאל חיליק בר: ועדת הפנים.

יחיאל חיליק בר: אבל לפני כן עמדה נוספת של חבר הכנסת חאג' יחיא, דקה.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

יחיאל חיליק בר: סליחה, סגן השר.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסם אללה א-רחמאן א-רחים, כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברים, אני אדבר על מה שקרה ומה שקורה במסגד אל-אקצא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: פעם ראשונה ב-50 שנים – – –

משולם נהרי: לא אמרת בסם אללה א-רחמאן א-רחים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אמרתי, לא שמת לב.

יחיאל חיליק בר: אמר, אמר בסם אללה.

יחיאל חיליק בר: אמר.

יחיאל חיליק בר: אנחנו וידאנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: פעם ראשונה, 50 שנים מיום כיבושו של מסגד אל-אקצא, סוגרים אותו ומונעים קיום תפילת יום שישי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה תקדים, ומי שאחראי לזה זה הממשלה וראש הממשלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המקרה שהיה – – –

אמיר אוחנה: לא הרוצחים?

אמיר אוחנה: לא הרוצחים?

אמיר אוחנה: לא?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה אחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שניים, אפילו – בכל מקום שהמשטרה באה לעשות חיפוש, בעלי הבית מתלווים לאלה שעושים את החיפוש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נכנסו למסגד אל-אקצא, עשו חיפושים, ואנשי הווקף לא היו נוכחים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אנחנו לא יודעים מה הכניסו, מה הוציאו ואילו שקרים הם גם יפרסמו אחר כך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, הייתה צריכה להיות נוכחות של אנשי הווקף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המגנומטרים, את ביטחונם של מי הם מחפשים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: של המתפללים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הרי אם אלה החיילים, מי שירצה לעשות את הפיגוע יכול לעשות את הפיגוע בחוץ, גם בלי להיכנס למסגד אל-אקצא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז הטיפשות הזאת – ואת זה גם הבין השב"כ, ואמר להם: זה מיותר, תוציאו; התעקשות של ראש הממשלה והשר לביטחון פנים, שכנראה מובילים לשפיכת דמים, חס וחלילה – ואם זה יהיה, זה יהיה באחריותם.

יחיאל חיליק בר: נא לסכם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מסכם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, אני קודם כול פונה לכל המוסלמים לבוא בהמוניהם לתפילת יום השישי, ושם, אני מבין – וזה מה שיהיה, אם ראש הממשלה לא יתעשת ויוציא אותם ויבין שהשטח הזה הוא שטח כבוש, והניסיון לקבוע עובדות וריבונות זה לא יעבור, כי אין ריבונות לממשלת ישראל שם.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעה לסדר-היום בנושא: עובדים רבים, לרבות מאבטחי מוסדות חינוך, מוצאים את עצמם חסרי עבודה בתקופת החופש, למעבר לוועדת הפנים.

יחיאל חיליק בר: מי בעד?

יחיאל חיליק בר: מי נגד?

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: ההצבעה החלה, על העברת הצעת החוק לוועדת הפנים, לדיון.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 34 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: שישה בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

יחיאל חיליק בר: אני קובע כי ההצעה לסדר-היום תועבר לדיון בוועדת הפנים.

יחיאל חיליק בר: השרפה בצפת – שרפות בשכונות צפופות עשויות להפוך למלכודות אש

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום בנושא: השרפה בצפת – שרפות בשכונות צפופות עשויות להפוך למלכודות אש, מס' 7665, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני, עד עשר דקות.

אמיר אוחנה: עד – עד עשר דקות.

יחיאל חיליק בר: עד, עד.

יחיאל חיליק בר: לא חייבים.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת אוחנה מבקש להדגיש שזה עד עשר דקות.

יחיאל חיליק בר: זאת אומרת, אין לך חובה לדבר עשר דקות.

יחיאל חיליק בר: הוא הבטיח לא יותר מתשע וחצי, אמיר.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

מיכאל מלכיאלי: תודה, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, רבי דוד, מי עונה על השאילתה הזאת?

יחיאל חיליק בר: השר לביטחון הפנים, ארדן.

מיכאל מלכיאלי: סגן השר עונה גם בשם השר ארדן?

אלי בן-דהן: לא.

יחיאל חיליק בר: כרגע אין לך שר שמשיב.

מיכאל מלכיאלי: אולי השר כץ?

יחיאל חיליק בר: השר ארדן היה אמור להשיב.

יחיאל חיליק בר: האם אתה עונה בשם השר ארדן?

ישראל כץ: מה?

יחיאל חיליק בר: אתה עונה בשם השר ארדן?

ישראל כץ: לא.

יחיאל חיליק בר: לא.

יחיאל חיליק בר: כרגע אין לך תשובת שר.

מיכאל מלכיאלי: אני אדבר לאומה.

יחיאל חיליק בר: מה?

קריאה: – – –

מיכאל מלכיאלי: בתחילת דברי אני רוצה לדבר על השרפה שהתרחשה בצפת לפני ימים ספורים.

מיכאל מלכיאלי: אין לי שום טענה לרשות הכיבוי.

מיכאל מלכיאלי: הם עשו את המקסימום, מה שהיה ביכולתם.

מיכאל מלכיאלי: אני לא בא בטענה לאף אחד.

מיכאל מלכיאלי: אין ספק שהם עשו עבודה טובה, טובה מאוד.

מיכאל מלכיאלי: אבל צריך לזכור, כדבריהם של אנשי הכיבוי, שמה שעומד לרשותם הם שני רכבי כיבוי בלבד בלי מנוף.

מיכאל מלכיאלי: צריך לזכור שבצפת יש מבנים גבוהים, והרשויות בכל האזור מדברות על כך שיש להן רק שני רכבי כיבוי.

מיכאל מלכיאלי: זה מחדל שעלול, בהחלט, לעלות לנו בחיי אדם.

מיכאל מלכיאלי: שנית, עד שמגיעים רכבי הכיבוי ממרום הגליל, חצור וקריית שמונה, זהו זמן קריטי.

מיכאל מלכיאלי: ראינו, ממש ב"לייב", את הלהבות מצפת, וזה היה פשוט מפחיד.

מיכאל מלכיאלי: אנשים ברחו מהבתים, וזו שרפה שמשתוללת מבית לבית.

מיכאל מלכיאלי: בסיפור הנוכחי עברו עשרות דקות יקרות עד שהפעילו את נוהל אש – שרק אז בעצם מזניקים את מטוסי הכיבוי – ובעשרות הדקות האלה האש עברה כבר לרחוב נוסף, ואנחנו יודעים את ההמשך.

מיכאל מלכיאלי: הרשות נכנסה אז לנוהל חירום מיידית.

מיכאל מלכיאלי: מבדיקה שעשיתי גם בעיריית צפת, יש להם תרגולים מסודרים לאורך השנה מול הרווחה והגופים השונים.

מיכאל מלכיאלי: חשוב לציין וחשוב לי לומר את זה, לתת מילה טובה לקב"ט העירייה, שהתעשת מהר מאוד, ובשיתוף כלל הגורמים – הם פעלו במהירות ובנחישות לגרום לפינוי התושבים לפני ההתפשטות של האש.

מיכאל מלכיאלי: יחד עם זאת, העיר צפת נמצאת בסיכון גבוה.

מיכאל מלכיאלי: יש שם שכונות ישנות בלי ברזים שרכבי הכיבוי זקוקים להם בעת המלחמה באש.

מיכאל מלכיאלי: במצב הזה, רכבי הכיבוי הם כמו כוסות רוח למת.

מיכאל מלכיאלי: אני משוכנע שישנם עוד מקומות כאלה בארץ.

מיכאל מלכיאלי: מי שזוכר את השרפה שהייתה בירושלים בשכונת מאה שערים בוודאי יודע להזדהות עם הדברים.

מיכאל מלכיאלי: אני, באותו זמן, קיימתי שיחות עם סגן ראש העיר שם, הרב לחיאני, יחד עם מחלקת הרווחה, מנהל המקום מר צ'ארלי שריקי, שהעלה לי במיידית תמונה מאוד מאוד עגומה – 14 משפחות איבדו את ביתן לגמרי, ואנחנו, אין לנו יכולת לעזור להן.

מיכאל מלכיאלי: רשויות הרווחה אומרות: אין לנו את הכסף, אין לנו את האפשרות.

מיכאל מלכיאלי: במיידית נתנו להם איזשהו מקום, אבל גם החגיגה הזאת, לצערנו, עלולה להיפסק כל יום.

מיכאל מלכיאלי: אם היה פה השר, הייתי מאוד שמח לקבל תשובה מהשר לביטחון פנים איך המשרד שלו, שאמון על כיבוי האש, מתכוון להתמודד עם בעיות כאלה.

מיכאל מלכיאלי: אין רכבים בעיר.

מיכאל מלכיאלי: הרכבים מגיעים ממקום מאוד רחוק.

מיכאל מלכיאלי: אין להם יכולת להיכנס למקומות העתיקים, לשכונה העתיקה, וגם כשנכנסים – אין להם יכולת לתדלק את עצמם במים תוך כדי אסון.

מיכאל מלכיאלי: לפני כמה חודשים היה האירוע בחיפה, והמדינה כולה נזעקה, ובצדק, לעזור כלכלית לאותן משפחות.

מיכאל מלכיאלי: אני לא אומר שהמדינה צריכה לכל משפחה שנשרף הבית שלה, לדאוג; לא, המדינה לא יכולה לעמוד בעלויות האלה.

מיכאל מלכיאלי: אבל אני חושב שבמקום שהמדינה "פשעה" – אני אומר את זה במירכאות – ולא השכילה מבעוד מועד למצוא את הפתרונות לאותם מסכנים, היא חייבת להכניס את היד עמוק לכיס ולדאוג לאותן משפחות לפתרונות לדירות שאין להן.

מיכאל מלכיאלי: לצערי, אין לי שר שיענה – – –

יחיאל חיליק בר: גם לצערנו.

מיכאל מלכיאלי: כן.

מיכאל מלכיאלי: לצער כולנו.

מיכאל מלכיאלי: אבל נקיים באמת דיון בוועדת הפנים על ההיערכות של רשות הכיבוי למקרים כאלה, וכמובן ההיערכות לעזרה לאותם אנשים שכבר איבדו את הבתים שלהם.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: אם כן, אנחנו נצביע עכשיו על העברת ההצעה לסדר-היום בנושא השרפה בצפת לוועדת הפנים של הכנסת.

יחיאל חיליק בר: ניתן למציע לחזור למקום ולהצביע.

יחיאל חיליק בר: מי בעד?

יחיאל חיליק בר: מי נגד?

יחיאל חיליק בר: מי נמנע?

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 35 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: שלושה בעד, ללא מתנגדים.

יחיאל חיליק בר: אני קובע כי ההצעה תעבור לוועדת הפנים להמשך דיון.

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים עכשיו לשאילתות.

יחיאל חיליק בר: שרת המשפטים – בכתב, שר האנרגיה – בכתב.

יחיאל חיליק בר: אני לא קורא להם, נכון?

יחיאל חיליק בר: אם כן, אנחנו עוברים לסגן שר הביטחון אלי בן-דהן, שיעלה לפודיום.

יחיאל חיליק בר: אני רואה שחבר הכנסת נחמן שי לא כאן.

יחיאל חיליק בר: אם כן, נעבור לשאילתה של חבר הכנסת אמיר אוחנה בנושא: הרחקת פרובוקטור מאזור רגיש.

אלי בן-דהן: גם חברת הכנסת שרן השכל ביקשה.

יחיאל חיליק בר: אבל היא ציינה שהיא לא תהיה פה בכלל.

אלי בן-דהן: היא הודיעה שהיא לא – – –

יחיאל חיליק בר: אם נחמן יחזור, אנחנו נאפשר לו.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

אמיר אוחנה: אדוני היושב-ראש, סגן השר וכבוד השר וחברי חבר הכנסת, באזור היישוב היהודי בחברון פועל עבריין פרובוקטור – אני בכוונה לא אומר את שמו, אדוני יודע במי מדובר – שכתב האישום שהוגש נגדו מלמד על פעילות סדרתית חתרנית, אלימה ומסוכנת, וכולל אישומים בגין תקיפת עובד ציבור, הפרעה לחייל, הסתה, כניסה לאזור מוגבל, תקיפת חייל, היזק לרכוש בזדון ועוד.

אמיר אוחנה: ברצוני לשאול: 1.

אמיר אוחנה: האם נכון הדבר?

אמיר אוחנה: 2.

אמיר אוחנה: אם כן – מדוע לא יורחק הפרובוק

אמיר אוחנה: טור מהאזור הרגיש באמצעים מינהליים?

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני.

אלי בן-דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, מתוקף סמכותו של מפקד כוחות צה"ל באזור יהודה ושומרון, בכוחו להוציא צווי הגבלה וצווי פיקוח באזור יהודה ושומרון וכן צווי איסור כניסה לאזור, השוללים את היתרו של אדם להיכנס אליו.

אלי בן-דהן: על פי המדיניות הנוהגת, החלטה בדבר הוצאת צווים מסוג זה מתקבלת רק לאחר הצטברות מידע ביטחוני ומודיעיני ממשי, קונקרטי ואישי ביחס לאדם מסוים, המלמד על מסוכנות ברורה לביטחון האזור ולסדר הציבורי, אשר בגינה יש למנוע או להגביל את תנועתו של אותו אדם באזור יהודה ושומרון תחת מגבלות ותנאים ברורים או לחייב פיקוח עליו.

אלי בן-דהן: בהיעדר מידע המצביע על סיכון ביטחוני העומד בסף הראיות המינהליות ביחס לאדם מסוים, לא ניתן להגביל את תנועתו.

אלי בן-דהן: יודגש, כי על פי המדיניות הקיימת, צווים מינהליים לא יוצאו בשל פרובוקציות או אירועי חיכוך בלבד.

אלי בן-דהן: זאת ועוד, צווים אלו נחתמים לתקופה מוגבלת, ולאחר התחשבות במכלול השיקולים הנדרשים ואיזון בין האינטרסים הביטחוניים והציבוריים ובין הפגיעה בחירותו של מושא הצו, נוכח הוראות הצו בעניינו.

אלי בן-דהן: לא למותר לציין כי כל החלטה על הוצאת צווי הגבלה, צווי פיקוח או צווי איסור כניסה לאזור יהודה ושומרון מתקבלת בכובד ראש, לאחר התייעצות עם מספר רב של גורמים, לרבות גורמים במשרד ראש הממשלה ובמשרד המשפטים, ומתוך הבנה של משקלם ומשמעותם של צווים מינהליים מסוג זה.

אלי בן-דהן: ככלל, צווי הרחקה מהאזור מוגשים בגין חשש לפעולות טרור או חבלה, ואכן הוצאו צווים כאלה במספר גדול מהסיבות שציינתי, אולם היותו של מאן דהוא פרובוקטור או מפר סדר ציבורי אינן עילות מספיקות להרחקתו מהאזור.

אלי בן-דהן: כתב האישום בעניינו – לא אזכיר את שמו, למרות שבתשובה כתבתי – שצורף לשאילתה, הוגש בפברואר 2016 ועוסק בשלושה אירועים מהשנים 2010, 2013 ו-2016, שבגינם מתנהל בעניינו הליך בפני בית-המשפט הצבאי ביהודה.

אלי בן-דהן: כאמור, אנחנו נמצאים בעיצומו של ההליך המשפטי נגדו בבית-הדין הצבאי, ואציע להמתין בסבלנות עד להכרעת הדין ומתן פסק הדין בעניינו.

אלי בן-דהן: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: שאלה נוספת.

אמיר אוחנה: אדוני, בתשובתך דיברת על הצטברות של מידע שרק בגינה ניתן להרחיק.

אמיר אוחנה: כאן אני מזכיר שאנחנו לא מדברים על מידע – אנחנו מדברים על כתב אישום, כלומר יש ראיות מוצקות.

אמיר אוחנה: אדוני אמר שלא מרחיקים על התססה גרידא, אבל אני כאן מדבר על כתב אישום בגין תקיפה, תקיפת עובד ציבור, תקיפת חייל, אלימות של ממש.

אמיר אוחנה: אדוני, השאלה שלי: מכיוון שהוא מתגורר בחלק מאוד קטן בחברון, שזה 3% מחברון ששם מתגוררים יהודים, למה אי-אפשר להרחיק אותו ל-97% הנותרים בחברון ולמנוע את החיכוך, שיכול ויגיע לאלימות ושפיכות דמים?

אמיר אוחנה: אנחנו רוצים למנוע את זה.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני.

אלי בן-דהן: אכן השאלה שאתה שואל היא שאלה חשובה, ואין לי כרגע תשובה.

אלי בן-דהן: אני אבחן את העניין.

אלי בן-דהן: אני רוצה לציין שמדובר בהליך שצריך להיות בפני בית-הדין הצבאי שבו מתנהל עניינו.

אלי בן-דהן: צריך לבדוק אם אכן יש הצדקה לטענה שאתה מעלה.

אלי בן-דהן: אכן התובע הצבאי יצטרך לדרוש את זה מבית-הדין הצבאי עם נימוקים, ואם בית-הדין הצבאי יאשר את הבקשה, אכן הוא יועבר לאזור הזה.

אלי בן-דהן: אני אבחן את זה, ובעזרת השם אני מתחייב לתת לך תשובה.

אמיר אוחנה: אני מודה לאדוני.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת נחמן שי ישאל אותך בנושא: המעורבות האיראנית בעסקת הצוללות.

אלי בן-דהן: אחלה נושא.

יחיאל חיליק בר: כן, נושא פשוט, נושא קליל.

אלי בן-דהן: קל מאוד.

יחיאל חיליק בר: קליל כזה לסוף היום.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, נחמן.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: המעורבות האיראנית בעסקת הצוללות – בעניין עסקת הצוללות, שעלותה מומנה וממומנת מכספי משלם המסים.

נחמן שי: רצוני לשאול: 1.

נחמן שי: האם המעורבות האיראנית הייתה ידועה?

נחמן שי: 2.

נחמן שי: אם כן – האם נבדקה מראש המשמעות הביטחונית של בנית כלי אסטרטגי במקום שבעליו הם אויבים?

נחמן שי: 3.

נחמן שי: האם איראן שותפת סוד למערכת לחימה שבין היתר מכוונת כלפיה?

נחמן שי: 4.

נחמן שי: האם הנושא יובא לדיון בכנסת?

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני.

אלי בן-דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר באירוע שנלמד היטב על ידי הגורמים האמונים על הנושא במשרד הביטחון.

אלי בן-דהן: האירוע ומסקנותיו הוצגו לגורמים המורשים בוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

אלי בן-דהן: ההערכה היא כי במסגרת העסקה לא הועבר מידע מסווג לצד שלישי שאינו מורשה.

אלי בן-דהן: מעבר לכך לא נוכל לפרט, בגלל רגישותו של הנושא בהיבטים של ביטחון מידע.

יחיאל חיליק בר: שאלת המשך.

נחמן שי: צריך להיות חסמב"ה – חבורת סוד מוחלט בהחלט – בשביל להבין את דבריך.

נחמן שי: מאחר שאני בוגר תיכון ואוניברסיטה אני מבין עברית, ועדיין לא הבנתי מהמילים שאמרת מה יצא.

נחמן שי: אני חושב שזה חמור.

נחמן שי: בכלל העסקה הזאת מדיפה ריח רע כל הדרך.

נחמן שי: אגב, אני רק אציין שהשאילתה היא מ-6 בדצמבר, תאריך התשובה עליה היה צריך להיות דצמבר 2016, עכשיו אם אני לא טועה זה כבר סוף יולי, רק שבעה חודשים.

נחמן שי: בינתיים, אני צריך לציין, הדברים יצאו עוד יותר החוצה, וכבר ברור שהעסקה הזאת היא עסקה רעה.

נחמן שי: אני באמת רוצה לשאול אותך – אבל עכשיו תגיד לי עוד פעם שזו ועדת משנה – איזה לקחים נלמדו מהעניין הזה.

נחמן שי: משהו שהציבור צריך לדעת מדבריך, אדוני סגן השר: מה ללמוד – בהקשר האיראני, בהקשר הלבנוני שקשור בכך.

נחמן שי: אלה אויבי ישראל, שמדינת ישראל בסופו של דבר, באמצעות מימון הצוללות, מממנת גם אותם.

נחמן שי: זה עולם הפוך.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני.

אלי בן-דהן: קודם כול, בעניין התארכות התשובה, התשובה התארכה מכיוון שהיה שיג ושיח בין משרד הביטחון לבין הכנסת לבין ועדת החוץ והביטחון, בגלל שוועדת החוץ והביטחון, ועדת המשנה שלה, קיבלה מידע מקיף, מלא, על כל השאלות שאתה מעלה, והלקחים שנלמדו – גם הם הוצגו בפני ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון.

אלי בן-דהן: זאת אחת הסיבות שהתשובה התארכה.

אלי בן-דהן: לעצם העניין, כפי שאמרתי, כיוון שוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון קיבלה מידע מלא ומקיף על הנושאים שאתה העלית – כמובן כל הנושאים שהעלית, שהם נושאים חשובים, אינם קשורים בכלל למה שאנחנו שומעים היום בכלי התקשורת, בחקירות; זה נושא אחר לחלוטין, שוודאי איננו נוגע לנו ואנחנו איננו מעורבים בכך.

אלי בן-דהן: אבל הלקחים הנוגעים לעצם הרכישה, התהליך והדברים שהזכרת נלמדו כראוי, הוצגו לוועדת המשנה בוועדת החוץ והביטחון, ולפחות למיטב הבנתי ועדת המשנה קיבלה הסברים שהניחו את דעתה.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים עכשיו לשאילתות לשר התחבורה והבטיחות בדרכים, חבר הכנסת ישראל כץ.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

יחיאל חיליק בר: ראשונת השואלות, חברת הכנסת קסניה סבטלובה, על מחיר הדמים של כביש 71.

קסניה סבטלובה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, בריאיון בתקשורת תיארת את פרויקט קווי הלילה כשירות מציל חיים.

קסניה סבטלובה: הוספת שקיימים מחקרים המקשרים באופן ישיר בין פעילות הקווים לבין ירידה משמעותית במספר תאונות הדרכים והנפגעים.

קסניה סבטלובה: רצוני לשאול: 1.

קסניה סבטלובה: מדוע קווי הלילה אינם פעילים בשבת?

קסניה סבטלובה: 2.

קסניה סבטלובה: שאלת המשך – האם פיקוח נפש אינו דוחה שבת?

יחיאל חיליק בר: תודה.

ישראל כץ: אנחנו באותה שאילתה?

ישראל כץ: אני רק רוצה להיות בטוח.

יחיאל חיליק בר: כן, מחיר הדמים של כביש 71.

ישראל כץ: זה על הבטיחות בדרכים, זה לא על קווי לילה.

קסניה סבטלובה: קווי לילה.

יחיאל חיליק בר: קסניה, קראתי על מחיר הדמים.

יחיאל חיליק בר: אתה יכול להשיב על ההפעלה של הלילה?

קסניה סבטלובה: אצלי זה היה לפי הסדר.

יחיאל חיליק בר: לא, זה בסדר הפוך.

ישראל כץ: אולי רק תחדדי את השאלה על קווי הלילה, אני אנסה להשיב בעל פה, כי מה שהוכן זה משהו על כביש 71.

קסניה סבטלובה: יש לי שתי שאילתות, אחת על קווי לילה ואחת על מחיר הדמים של כביש 71.

ישראל כץ: מה השאלה לגבי קווי הלילה?

קסניה סבטלובה: מדוע קווי הלילה אינם פעילים בשבת, כיוון שאתה בעצמך אמרת שמדובר בפיקוח נפש?

קסניה סבטלובה: והאם פיקוח נפש אינו דוחה שבת?

ישראל כץ: אני מאוד מקדם את נושא קווי הלילה, ובהחלט אני חושב שיש להם תרומה לבני הנוער, שמשתמשים בהם בקצב הולך וגובר בתקופת הקיץ בעיקר.

ישראל כץ: קווי הלילה פועלים בהתאם לסטטוס קוו הקיים.

ישראל כץ: הם פועלים גם בימי חמישי, שזה יום של בילויים, אבל הם לא פועלים בימי שישי בלילה.

ישראל כץ: זה כחלק מהמצב הקיים.

ישראל כץ: כמובן, שאלת הסטטוס קוו בתחבורה ציבורית בשבת היא סוגיה כוללת יותר, שלא נוגעת רק לדבר הזה; יש כאן עניין של השקפה, יש עניין של חוק, יש עניין של מציאות קואליציונית.

ישראל כץ: עוד פעם, קווי הלילה הם בהחלט דבר שהוא חשוב.

ישראל כץ: לחבר את המילים "פיקוח נפש" – אני כמעט בטוח שלא השתמשתי במילים "פיקוח נפש".

ישראל כץ: בדרך כלל אני לא טועה, אפילו כשהולכים אחורה עשרות שנים.

ישראל כץ: התכוונתי שזה בהחלט שירות שיכול להציל חיים, שהוא בהחלט שירות שתורם לזה שגם מי ששותה נוסע בתחבורה הציבורית ולא בתחבורה פרטית.

ישראל כץ: לא הייתי משתמש – אם השתמשתי זה לא היה במקום, אבל אני מעריך שלא השתמשתי במונח ההלכתי הזה של "פיקוח נפש", שהוא מונח מאוד מוגדר, אי-אפשר לקחת את זה ולהעביר אותו ולהגיד: אוקיי, עכשיו אם זה פיקוח נפש זה דוחה שבת וכו'.

ישראל כץ: יש לו מספיק יתרונות גם במובן הזה, כמו שאמרתי, של הגברת הבטיחות, העמדה שלא צריך לנסוע ברכב פרטי אלא אפשר לנסוע ברכב ציבורי, בהחלט.

ישראל כץ: אני לא יודע, אולי ראית תרגום מאיזה מקום, או שזה בעברית?

קסניה סבטלובה: לא.

קסניה סבטלובה: בעברית.

ישראל כץ: למרות שזה לא כל כך משנה מבחינת השאלה, אני סתם בוחן את עצמי.

ישראל כץ: לא מתאים לי להשתמש במונח "פיקוח נפש" על דבר כזה כמו קווי לילה.

ישראל כץ: "פיקוח נפש" זה מושג הלכתי, זה מושג אחר.

ישראל כץ: פיקוח נפש דוחה כל דבר.

ישראל כץ: הוא דוחה כל דבר.

ישראל כץ: אני עצמי שירתי בצנחנים.

ישראל כץ: שירתי בהר דב, אני זוכר, ואני מאוד מקפיד על שמירת מסורת לפחות, ותמיד צם ביום כיפור וכו', ואנחנו פתחנו ציר ביום כיפור כי היינו צריכים לוודא שלא טמנו שם מוקשים, ולא חדרו ולא מסכנים.

ישראל כץ: זה פיקוח נפש, ואין אפילו ספק בדברים האלה, יש הרבה דוגמאות אחרות.

ישראל כץ: קווי לילה הם חשובים, הם תורמים, הם מצמצמים סיכונים, אבל לא השתמשתי במונח "פיקוח נפש", ואם השתמשתי זה היה שלא במקומו.

יחיאל חיליק בר: שאלת המשך, בבקשה.

אורי מקלב: ועדיין האמירה הזאת – – – בצפון הארץ – – – כן קווי לילה בשבת, יש פחות תאונות דרכים מאשר במרכז או בדרום, ששם אין קווי לילה בשבת.

אורי מקלב: אפשר לשאול שאלה כזאת – – – בסיס – – –

ישראל כץ: לא, אין ספק שהשימוש בקווי לילה – בימי חמישי נאמר, כדי שתהיה כאן הסכמה – כשהנוער נוסע לבלות באוטובוסים, נגיד בתל אביב, וחוזר במשך הלילה בשעות המאוחרות, ובזה הוא לא נוסע ברכב פרטי, ובייחוד שבבילוי יש הרבה שגם נוהגים לשתות וכו', זה מצמצם את הסבירות לתאונות.

ישראל כץ: זה דבר שהוא ברור, אבל עכשיו כל המכלול של הסטטוס קוו ושל השמירה על צביון המדינה הוא דבר שעומד בפני עצמו.

אורי מקלב: – – –

קסניה סבטלובה: סליחה, פשוט יש לי שאלת המשך.

אורי מקלב: – – –

קסניה סבטלובה: יש לי בדיוק שאלת המשך.

אורי מקלב: – – – תחבורה ציבורית יותר בטוחה – – –

קסניה סבטלובה: יש לי שאלת המשך בדיוק בעניין הזה.

קסניה סבטלובה: סליחה.

קסניה סבטלובה: סליחה, ח"כ מקלב, יש לי בדיוק שאלת המשך בעניין הזה.

קסניה סבטלובה: דיברת בהחלט על המצב החוקתי היום וגם על העניין של הסטטוס קוו, אז אני פשוט רוצה לחדד שעל פי תקנה 386א, מותר להפעיל קווים בנימוק של ביטחון הציבור.

קסניה סבטלובה: והתקנה הזאת מתחלקת לשניים.

קסניה סבטלובה: סעיף (ב) מדבר על קווי הסטטוס קוו שמותר להפעיל, ואילו סעיף (א) מדבר על ההיתרים שאפשר לתת לקווים שאינם קווי סטטוס קוו.

קסניה סבטלובה: קווי הלילה בחיפה רבתי ובאילת קיבלו היתר מכוחו של סעיף (א), שמאפשר לתת היתר לקו שהוא חיוני, לדעת הרשות, מבחינת ביטחון הציבור.

קסניה סבטלובה: ואחרי שאתה באת ואמרת שקווי לילה מצילים חיים – אני עכשיו לא אשתמש ב"פיקוח נפש" – אז בהחלט החוק מסמיך אותך לתת היתר לפעילות קווי לילה לא רק בחיפה רבתי ובאילת אלא גם בערים כמו חדרה, באר שבע, פתח תקווה, ראשון לציון וכל מקום אחר בארץ שבו הקווים חיוניים לביטחון הציבור.

קסניה סבטלובה: מה מונע לעשות זאת, אם אנחנו יודעים ששרי הממשלה נוסעים ברכביהם בשבת, בלי שזה בעצם פיקוח נפש או הצלת חיים או דברים אחרים – – –

ישראל כץ: טוב, כאן כבר נכנסת לפוליטיקה הקטנה והזולה והרגילה, וחבל שכך, דרך אגב.

קסניה סבטלובה: למה זולה?

קסניה סבטלובה: אתה נוסע, אתה מונע מבני נוער לנסוע באוטובוס – – –

ישראל כץ: בסדר, תקבלי גם תשובה בהתאם, ששרייך, סוררייך, נסעו באותם רכבים וישבו באותן ממשלות – –

קסניה סבטלובה: – – –

ישראל כץ: – – ולא שינו את החוק בצביעותם הרבה מאוד מאוד מאוד – אני לא יודע לאיזה מפלגה את שייכת.

קסניה סבטלובה: הם לא בסדר.

קסניה סבטלובה: הם לא בסדר.

ישראל כץ: את בחזית הציונית, כן – –

קסניה סבטלובה: שייכת, כן.

קסניה סבטלובה: אני גם במחנה הציוני – – –

ישראל כץ: – – אבל אני לא יודע בדיוק מי אבות אבותייך הפוליטיים.

ישראל כץ: כולם היו צבועים, אבל.

קסניה סבטלובה: הם לא בסדר – – –

ישראל כץ: משום שהם ישבו בממשלות – – –

קסניה סבטלובה: אבל תהיה אתה בסדר – – –

ישראל כץ: ישבו בממשלות, ואחת מהן אמרה שהיא מוכנה גם ללבוש שטריימל כדי שהחרדים יתמכו בוויתורים מדיניים, וגם אחרים התבטאו באותה דרך.

ישראל כץ: אבל דבר אחד בטוח – –

קסניה סבטלובה: אין לי מושג על מי אתה מדבר אבל זה לא רלוונטי – – –

ישראל כץ: – – חוק הסטטוס קוו – כל השמאל, כל השמאל צבוע.

קסניה סבטלובה: תדבר על התקנות – – –

ישראל כץ: כל השמאל צבוע בעניין הזה, כי למטרות הפוליטיות המדיניות שלו, למען ויתורים לצד השני, הוא מוכן לתת לחרדים פי אלף ממה שהליכוד בכלל נדרש לתת.

קסניה סבטלובה: בינתיים אתם נותנים – – –

ישראל כץ: אז אם נכנסת למגרש הפוליטי ולשרים שמשתמשים ברכב או לא בשבת, ואת חברת כנסת שמשתמשת באותו רכב – –

קסניה סבטלובה: אבל אני לא מונעת מאף אחד להשתמש.

ישראל כץ: – – שיש לך גם כן, עם אותן עלויות ואותם דברים, ואת לא השבתת את הרכב שלך בשבת כאות הזדהות עם מי שאין לו רכב על חשבון המדינה.

קסניה סבטלובה: אני לא אשבית, כי אני בעד שכולם ישתמשו ברכב – – –

ישראל כץ: וגם כל שר משלם וכל חבר כנסת – –

קסניה סבטלובה: אתה מונע, אתה השר – – –

ישראל כץ: – – משלם גם דמי השתתפות – – –

קסניה סבטלובה: זה פשוט מביך.

ישראל כץ: דמי השתתפות ודמי שימוש.

ישראל כץ: אגב, אני משלם 9,000 שקלים – –

קסניה סבטלובה: אתה מצביע.

קסניה סבטלובה: אתה כשר בוועדת שרים לחקיקה מצביע נגד הציבור שמשתמש בתחבורה ציבורית.

ישראל כץ: – – לחודש, דמי שימוש על הרכב שלי, שאני גם לא נוסע בו הרבה בשבת.

ישראל כץ: אז אם את רוצה להישאר במישור העקרוני, בדאגה הזאת לצעירים, שהיא אמורה להיות נכונה, ולקווי לילה, ואפילו לקשור את קווי הלילה לסוגיות פוליטיות או עם גוון פוליטי, זה בסדר, עד מידה מסוימת, כי באמת קווי לילה תורמים לצעירים.

ישראל כץ: אבל כשאת מתחילה עם הססמאות – –

קסניה סבטלובה: זה לא ססמאות.

קסניה סבטלובה: אתה נוסע בשבת – – –

ישראל כץ: – – שרים שמשתמשים ברכב בשבת, כשאחרים – אז טלי קורה מבין עינייך.

ישראל כץ: את מדברת על הסטטוס קוו, שגם מעוגן בחוק, שאומר ששר התחבורה, משרד התחבורה, בבואו להקצות קווים, ייקח בחשבון שיקולים של מסורת ישראל.

ישראל כץ: זה החוק שחוקק מזמן – לא בזמן הליכוד – ובכל הממשלות, כולל כששולמית אלוני הייתה שרת חינוך, כולל כשברק היה ראש ממשלה, כשרבין היה ראש ממשלה, לא שינו את החוק הזה.

ישראל כץ: ולא רק שלא שינו – וכשלפיד היה בממשלה, הוא גם לא שינה ולא יזם את שינוי החוק הזה.

ישראל כץ: לכן, אי-אפשר לבוא ולנקוט אמות מידה שונות ולהגיד: אני, כי כל כך חשוב לי לחלק את ירושלים – אני מניח שאלה השקפותייך – אז אם חבר הכנסת מקלב יסכים לתמוך בי, אז אני מוכנה עכשיו לעשות סגר על כל המדינה ואני מוכנה לתת לו רשימה.

ישראל כץ: אגב – –

קסניה סבטלובה: למה אתה מכניס דברים – – –

ישראל כץ: – – ציפי לבני היא מנהיגת התת-סיעה שלך – –

קסניה סבטלובה: אני יודעת שזו הטקטיקה הרגילה שלך – – –

ישראל כץ: – – והיא נתנה לרב ליצמן רשימה לפני המשא ומתן, מלאה, ואמרה לו, תחתום מה שאתה רוצה, תתמוך בי להיות ראשת ממשלה.

קסניה סבטלובה: במקום לענות על שאלה, כבוד השר, אתה מכניס דברים לפי שלא אמרתי – – –

יחיאל חיליק בר: זה קצת חורג מהשאילתה.

ישראל כץ: אני חורג?

יחיאל חיליק בר: לא, לא.

יחיאל חיליק בר: אני לא מאשים.

יחיאל חיליק בר: הדיון חורג מהשאילתה.

מרב מיכאלי: אבל זה לא נכון.

מרב מיכאלי: אם היא הייתה עושה את זה היא הייתה ראש ממשלה.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

ישראל כץ: אז אם רוצים לדבר ענייניות, נדבר ענייניות, ואני יודע שלגיטימי – – –

מרב מיכאלי: אם היא הייתה עושה את זה היא הייתה ראש ממשלה.

ישראל כץ: לגיטימי – מרב, גם לך יש מה לענות.

קסניה סבטלובה: תקנה 386א, לא ענית עד עכשיו – – –

ישראל כץ: לגיטימי שתהיינה דעות שונות ולגיטימי שאת תחשבי שצריך תחבורה ציבורית בשבת, ואת לא יחידה, וזה לגיטימי שיהיה כאן ויכוח וזה בסדר, אבל לא לגיטימי לנהוג בצביעות, למרות שהתרגלנו לזה בפוליטיקה – –

קסניה סבטלובה: בצביעות בינתיים אתם נוהגים – – –

ישראל כץ: – – לנהוג בצביעות ובאמות מידה כפולות ולנסות להתחכם באופן דמגוגי.

ישראל כץ: אם רכב שמוענק לך, והמדינה משלמת לך דמי אחזקה, לא צריך לנסוע בשבת כי אין אוטובוסים, אז אל תיסעי בשבת.

קסניה סבטלובה: אל תצביע נגד אוטובוסים.

ישראל כץ: אז אל תיסעי בשבת.

קסניה סבטלובה: אל תצביע אתה נגד אוטובוסים.

ישראל כץ: את בעצמך, דוגמה אישית, אל תטיפי לאחרים.

קסניה סבטלובה: אל תצביע נגד אוטובוסים.

קסניה סבטלובה: אני בעד שכולם ייסעו באוטובוסים, כבוד השר כץ.

יחיאל חיליק בר: טוב, תודה.

אורי מקלב: – – –

קסניה סבטלובה: אתה מתפלסף ומכניס דמגוגיה זולה, במקום לענות למה אתה – – – קווי לילה בשבת – – –

ישראל כץ: אבל אם המסגרת הפוליטית שלך, מנהיגת המפלגה שלך.

קסניה סבטלובה: – – –

ישראל כץ: מנהיגת המפלגה שלך ישבה בממשלה עם חרדים – – –

קסניה סבטלובה: והיא לא הקימה קואליציה – – –

ישראל כץ: ישבה בממשלה עם חרדים ולא יזמה שום תיקון בסטטוס קוו – –

קסניה סבטלובה: אתה כרגע שר התחבורה – – –

ישראל כץ: – – אז אנא, תיכנסי לפחות למסגרת.

קסניה סבטלובה: אתה השר, אתה מצביע – – –

אורי מקלב: – – –

יחיאל חיליק בר: מקלב, אתה תכף תשאל.

יחיאל חיליק בר: מקלב, אתה תכף תשאל, נאפשר לך לשאול.

אורי מקלב: – – – התקנה מאפשרת – – –

ישראל כץ: וזה לשאלה שלא הייתה מוכנה ותשובה שלא הייתה מוכנה, כמה הארכנו.

ישראל כץ: מה יהיה בשאילתה השנייה?

יחיאל חיליק בר: השאילתה השנייה, מחיר הדמים של כביש 71.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, קסניה.

יחיאל חיליק בר: רגע, מקלב, אתה עוד לא עכשיו.

אורי מקלב: רק אמרתי לשר.

אורי מקלב: התקנה מאפשרת לך – – –

ישראל כץ: אני לא מבין, הייתה שאילתה מאוחדת?

יחיאל חיליק בר: לא, לא.

ישראל כץ: כי אין לי – – –

יחיאל חיליק בר: יש לה שתי שאילתות.

יחיאל חיליק בר: רשומות לנו שתי שאילתות.

ישראל כץ: אז למה הוא לא יכול לדבר על השאילתה הזאת?

יחיאל חיליק בר: לא, כי הוא לא השואל.

יחיאל חיליק בר: יש לו שלוש שאילתות בשבילך, אל תדאג.

אורי מקלב: התקנון החדש לא מאפשר לי לשאול – – –

ישראל כץ: אגב, הוויכוחים שלי עם חבר הכנסת מקלב, הם גם קיימים.

ישראל כץ: אני בעד שבירת הסטטוס קוו לשני הכיוונים.

אורי מקלב: – – –

ישראל כץ: אז גם יש כיוונים, והיו ויכוחים והוא בודק לי כל אוטובוס מתי הוא יוצא, והוא יצא דקה לפני, וכו' – –

אורי מקלב: – – –

ישראל כץ: – – זה בסדר, כן.

ישראל כץ: שניכם תוקפים.

קסניה סבטלובה: זכותנו במדינה דמוקרטית לשאול את מה שאנחנו רוצים לשאול.

ישראל כץ: אם שניכם תוקפים משני הכיוונים – הוא לפחות לא נוהג בצביעות, אבל.

ישראל כץ: הוא באמת מאמין בזה.

קסניה סבטלובה: בצביעות נוהגים רק אתם.

ישראל כץ: הוא באמת מאמין בזה, ואת נוהגת בצביעות.

קסניה סבטלובה: רק אתם השרים נוהגים בצביעות.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, חברת הכנסת.

ישראל כץ: בצביעות.

ישראל כץ: התחלת טוב והמשכת גרוע מאוד.

קסניה סבטלובה: בוא נדבר על צביעות, כאשר אני מזכירה שהשאילתה השנייה בעצם הוגשה – – –

ישראל כץ: בואי נדבר על צביעות, בבקשה.

ישראל כץ: בואי נדבר על צביעות.

קסניה סבטלובה: לא, אני אומרת, בוא דווקא כן נדבר על צביעות.

ישראל כץ: דברי, דברי, כן.

קסניה סבטלובה: אני מדברת אתך.

קסניה סבטלובה: השאילתה השנייה שלי, כמו הראשונה, גם הוגשה – מתי, ב-21 ביוני 2016, עכשיו אתה עונה עליה.

ישראל כץ: יפה.

קסניה סבטלובה: עכשיו אתה עונה עליה, כשנה אחרי זה.

ישראל כץ: זה עניין של מינהל, לא – – –

קסניה סבטלובה: אני חושבת שזה שיא הצביעות.

קסניה סבטלובה: בעשור האחרון גבו הליקויים בכביש את חייהם – מדובר בכביש 71 – של 30 בני אדם, וגרמו לכ-1,000 נפגעים.

קסניה סבטלובה: למרות הבטחות חוזרות ונשנות מצדך, שר התחבורה, לא תוקנו הליקויים.

קסניה סבטלובה: ברצוני לשאול: 1.

קסניה סבטלובה: האם קיימות תוכניות לשיפור הבטיחות לאורך הכביש, המוגדר כולו "כביש אדום"?

קסניה סבטלובה: 2.

קסניה סבטלובה: אם לא – האם שר התחבורה יכול לנקוב בתאריך מתי יותקנו מעקות הפרדה לכל אורך הכביש ויוסדרו הכניסות המסוכנות ליישובים?

ישראל כץ: אוקיי.

יחיאל חיליק בר: תודה.

ישראל כץ: אז תשובתי – אני מניח שאת דוברת רוסית.

קסניה סבטלובה: אלחמדולילה – – –

ישראל כץ: אז היה עכשיו סקר באתר ניוז.

ישראל כץ: רו, זה אתר האינטרנט הכי נפוץ במגזר, לפחות לדוברי רוסית בישראל – –

קסניה סבטלובה: איך זה קשור לנושא השאילתה, עוד לא הבנתי.

ישראל כץ: – – ואני יצאתי השר המצטיין, עם 57.5%, 10% יותר משר הביטחון אפילו, וגם בהשוואה לאישים אחרים.

ישראל כץ: אז כנראה שהציבור – אגב, זה גם בסקרים הכלליים, לא רק לדוברי שפה כזו או אחרת, יכול להיות שליצמן לפעמים עובר אותי, אני לא יודע, לא בדקתי לאחרונה, כי באמת הציבור מעריך גם את העבודה שלו, והציבור – – –

אורי מקלב: – – –

ישראל כץ: סלח לי שאני נכנס כבר לעניינים הסיעתיים – זה הכי גרוע להחמיא לחבר מתוך אותה מפלגה – – –

אורי מקלב: – – –

ישראל כץ: בפוליטיקה לפעמים יכולים לשאת מחמאות למישהו ממפלגה אחרת – –

אורי מקלב: – – –

ישראל כץ: – – אבל הציבור באמת חושב – אני לא יודע אם אחרת ממך, אבל, אם את באמת חושבת כך, אז אחרת ממה שהתבטאת כאן – –

קסניה סבטלובה: – – –

ישראל כץ: – – ומהטון הלוחמני ומהדברים.

ישראל כץ: אז בואי נאמר את זה כך: אני בשמונה שנות כהונתי – ואומר את זה, כי את שואלת, אז אני חייב לחדד, אני לא מאלה שנוהגים להתהדר ולהתפאר סתם – עושה כאן

ישראל כץ: מהפכה שלא עשו אותה 400 שנה בזמן הטורקים, כמה עשרות שנים בזמן הבריטים, וכמעט 70 שנה או 60 ומשהו שנה לפני שהייתי בתפקידי.

קסניה סבטלובה: – – –

ישראל כץ: ואבות המפלגה שלך לא חיברו את הפריפריה בכבישים וברכבות, ואני כן.

קסניה סבטלובה: – – –

ישראל כץ: ואני כן.

ישראל כץ: ממתי בית שאן נמצאת במקומה?

ישראל כץ: וגם הקיבוצים לידה, אגב, זה לא רק בית שאן, וכל העמק שם – ממתי הם נמצאים?

ישראל כץ: עוד מלפני קום המדינה חלק מהקיבוצים, בית שאן אחרי זה.

ישראל כץ: ולמה לא סללו שם כבישים וחיברו שם רכבות או דברים אחרים?

קסניה סבטלובה: ולמה לוקח עכשיו – – – מכפר סבא – – –

ישראל כץ: כי כנראה זה לא היה להם מספיק חשוב.

ישראל כץ: מה לעשות שאני כבר הקמתי את רכבת העמק, והייתה התנגדות עצומה, כי אמרו שלא צריך רכבת לאזור הזה, זה לא כלכלי ולא ייסעו שם, ועכשיו זה מפוצץ במאות אלפי נוסעים בשנה ויותר.

ישראל כץ: וגם כביש 71, בדיוק כמו שאמרתי, הוא הוכנס לתוך תוכנית החומש, תוכנית החומש שהתחילה בתחילת 2017, וסוכם על תוכנית לשדרוג הכביש והכפלת הכביש, ומסלול דו-נתיבי בקטע שבין בית שאן לצומת יששכר, לכיוון עפולה, באומדן של 600 מיליון שקלים.

ישראל כץ: זה כמובן בנוסף לדברים שהם מוקדי סיכון: צומת תל יוסף וביצוע מפרדה ודברים אחרים, ובנוסף לדברים שכבר בוצעו, דברים מאוד משמעותיים, שבוצעו בכביש הזה, תוך כדי הקמת רכבת העמק בהיקף של 4 מיליארד שקלים – הרכבת, והרבה מיזמים בתוך הכביש שגם כן בוצעו.

ישראל כץ: אז אם השאלה היא: מתי זה קורה?

ישראל כץ: איך זה קורה?

ישראל כץ: הנה אני אומר: זה התחיל; ההפרדה לוקחת 14 חודשים, הדברים האחרים לוקחים.

ישראל כץ: אבל אם זה לבוא ולהטיח, ולנסות להטיח שאני לא עושה, שאני לא מחבר את הפריפריה, שאני לא מחליף כבישים אדומים בכבישים בטוחים – אז באמת, קצת יושר, קצת הגינות, גם במערכת הפוליטית.

קסניה סבטלובה: תנסה לנסוע פעם אחת באוטובוס מכאן לבית שאן, נראה כמה זמן זה ייקח לך.

ישראל כץ: כי אני יכול לתת לך עצה ממי שקצת יותר מנוסה: הטחת דברים מהסוג הזה לא מביאה לאמון ציבורי.

קסניה סבטלובה: לא, אמון ציבורי – – –

ישראל כץ: אם תבואי ותצייני את מה שמתבצע, ותגידי: אבל צריך לעשות יותר פה ולתקן שם, אז הציבור יאמין לך.

ישראל כץ: אם את רוצה לטעון כאן שאני לא מקדם מהפכה ענקית, שמחברת את כל המדינה הזאת בלי אפליה סוף-סוף – אגב, גם המגזר הערבי, שלא נגעו בו קודם:

ישראל כץ: כולל תחבורה ציבורית במגזר הערבי שלא הייתה קודם, כולל תחבורה ציבורית במרחב הכפרי שלא הייתה קודם.

ישראל כץ: אלה הדברים שאני עושה.

ישראל כץ: וכמובן, בכל המדינה כולה אנחנו עושים מהפכה ענקית.

ישראל כץ: אולי את גם מאלה שבכו בדמעות – דמעות זלגו מעינייך על כביש 1, שתקפתם אותי כל הזמן: מה יהיה עם הכביש הזה, ולמה צריך את המנהרות – –

קסניה סבטלובה: זה חוסר ביטחון עצמי לדבר ככה.

ישראל כץ: – – ולמה צריך את הגשרים, ואיך עשיתם את זה – ועכשיו הכול זורם, אני לא שומע אותך גם כן.

קסניה סבטלובה: שום דבר לא זורם, נסענו היום לתל אביב.

ישראל כץ: אז בואי נישאר בבית שאן.

ישראל כץ: מי שדואג לבית שאן, ותשאלי את יושבי בית שאן והקיבוצים בעמק והמושבים – –

קסניה סבטלובה: תגור בבית שאן – – – מבית שאן לכאן, תראה כמה זמן זה לוקח לך.

ישראל כץ: – – ויהודים וערבים – מי דואג להם?

ישראל כץ: יגידו שאני ולא את.

קסניה סבטלובה: תנסה להגיע לעבודה בירושלים באוטובוס.

ישראל כץ: ולא מנהיגת המפלגה שלך, ולא מנהיגי מנהיגי המפלגה שלך.

קסניה סבטלובה: תנסה לחכות שעה לאוטובוס במודיעין, לאוטובוס שלא מגיע בכלל.

ישראל כץ: אז קצת צניעות, ותירגעי.

קסניה סבטלובה: קצת צניעות אתה, סליחה, עם כל התקציבים שלך.

יחיאל חיליק בר: טוב.

קסניה סבטלובה: לזה אתה קורא מהפכה?

קסניה סבטלובה: זו בושה וחרפה.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת סבטלובה – – –

ישראל כץ: הטון הזה – –

קסניה סבטלובה: הגאווה העצמית שלך – – –

ישראל כץ: – – הטון הרושף הזה, אני לא ראיתי אותך, כשאת מדברת על מתקפות טרור, שאת עומדת מולן ומתייצבת בצורה כזאת – –

קסניה סבטלובה: האהבה העצמית שלך עוברת כל גבול.

יחיאל חיליק בר: טוב.

ישראל כץ: – – מתקפות טרור ערביות.

ישראל כץ: קצת להירגע.

יחיאל חיליק בר: תודה, תודה לשר התחבורה ישראל כץ.

קסניה סבטלובה: תירגע עם התשבחות העצמיות, עם השבח הזה, שיר הלל שאתה שר לעצמך.

קסניה סבטלובה: קצת צניעות.

יחיאל חיליק בר: נעבור לשאילתה – חברת הכנסת סבטלובה.

ישראל כץ: מה, את באמת לא רואה מה קורה במדינה?

קסניה סבטלובה: אתה באמת לא רואה מה קורה פה, עם תחבורה ציבורית שלא מגיעה לשום מקום?

קסניה סבטלובה: תנסה אתה – – –

ישראל כץ: איפה, בכביש 71?

ישראל כץ: ברכבת העמק שמגיעה לבית שאן, עם אחת התחנות היפות בארץ?

קסניה סבטלובה: קח אוטובוס עכשיו ממודיעין לתל אביב, ותגיע ממקום למקום, ייקח לך שלוש שעות.

ישראל כץ: את תבואי ללמד אותי?

ישראל כץ: בואי אתי ביחד לבית שאן, ומה יגידו לך, אם יזהו אותך, ומה יגידו לי.

קסניה סבטלובה: בוא אתה לבית שלי למודיעין, בוא ניסע ביחד בתחבורה ציבורית.

קסניה סבטלובה: אני מזמינה אותך – – –

ישראל כץ: באמת, קצת צניעות.

ישראל כץ: קצת צניעות.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נעבור לשאילתה הבאה.

ישראל כץ: חברת הכנסת הנכבדה, קצת צניעות.

יחיאל חיליק בר: תודה.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת סבטלובה, תודה.

קסניה סבטלובה: קצת צניעות, אני חושבת – – –

ישראל כץ: מספיק עם השקרים והצביעות.

קסניה סבטלובה: אני יודעת שאתה אוהב להלל את עצמך, אבל פה זה לא מתאים, סליחה.

יחיאל חיליק בר: חבר'ה, אנחנו – – –

ישראל כץ: להלל את עצמי?

ישראל כץ: שהבאתי תחנה לבית שאן, זה שקר או אמת?

קסניה סבטלובה: אתה עושה מה שאתה חייב לעשות, סליחה.

ישראל כץ: הבנתי.

ישראל כץ: ולמה אלה שלך לא עשו את מה שהיו חייבים?

קסניה סבטלובה: אל תתחיל עם – – –

ישראל כץ: למה אחרים לא עשו את מה שהיו חייבים?

קסניה סבטלובה: – – – וכמה זמן אתה שר.

ישראל כץ: מאה אחוז.

קסניה סבטלובה: בסדר.

יחיאל חיליק בר: תודה.

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים לשאילתה הבאה של חבר הכנסת אורי מקלב: חופשי חודשי גמיש.

יחיאל חיליק בר: אני מקווה שהנושא הזה יהיה קצת יותר רגוע.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: חמש השאילתות הבאות, אף אחת מהן לא קנטרנית.

אורי מקלב: הפוך – הן תומכות, ובאות מתוך פניות הציבור.

אורי מקלב: הציבור פונה אלינו.

יחיאל חיליק בר: ארבע השאילתות, לא חמש.

אורי מקלב: לי יש חמש.

אורי מקלב: אני מקווה – – –

יחיאל חיליק בר: פה רשומות ארבע שאילתות.

אורי מקלב: אז אוקיי, תכף.

אורי מקלב: אבל בכל אופן, כפי שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, השאילתות הן כלי עבודה לחבר כנסת, כשהוא פונה לחברות תחבורה ציבורית, או כשיש לו פניות כאלה ואחרות והוא לא נענה, אז הוא פונה בכלי העבודה שיש לו מול השר, שעל פי רוב גם מקדם את הדברים ומברר את הדברים לאמִתם.

אורי מקלב: אדוני השר, חופשי חודשי גמיש – כיום ניתן לרכוש כרטיס חופשי חודשי בתוקף לחודש קלנדרי בלבד, דהיינו מ-1 בחודש.

אורי מקלב: ברכבת ישראל, בנוסף לחופשי חודשי, כן ניתן לרכוש במחיר זהה גם חופשי שלושים גמיש – הפירוש הוא, נניח, מ-15 בחודש ל-15 בחודש, מ-10 בחודש ל-10 בחודש – התקף ל-30 יום, ללא קשר לחודש הקלנדרי.

אורי מקלב: ברצוני לשאול, אדוני השר: מה ייעשה כדי לחייב גם את חברות התחבורה הציבורית למכור חופשי שלושים גמיש?

אורי מקלב: תודה.

ישראל כץ: טוב, השאילתה הועברה להתייחסות גורמי המקצוע ברשות הארצית לתחבורה ציבורית.

ישראל כץ: להלן מובאת התשובה שנתקבלה: תחילה יש לציין כי אין המדובר בהפסד כספי, אלא בשתי שיטות המאפשרות כ-30 ימי נסיעה חופשית בתחבורה הציבורית, על פי סוג המינוי – עוד לא נרגעתי מהסיבוב הקודם.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, לא ידעתי שבשעה כזאת יכול להיות כל כך מעניין כאן בכנסת הזאת.

יחיאל חיליק בר: ראית?

יחיאל חיליק בר: ועוד עם שני ח"כים במליאה.

ישראל כץ: יפה מאוד.

נחמן שי: אנשים מסתערים על הטלוויזיות לא להחמיץ – – –

ישראל כץ: בקרב מפעילי התחבורה הציבורית – האוטובוסים – נמכר החל מ-25 בחודש מינוי חופשי חודשי קלנדרי, המופעל מהראשון בחודש ועד סופו; ברכבת ישראל נמכר מינוי מסוג גמיש שלושים, המופעל על פי בקשת הנוסע בתוך כ-14 יום מיום רכישתו.

ישראל כץ: מסיבות תפעוליות לא ניתן לרכוש חופשי גמיש שלושים על גבי האוטובוסים.

ישראל כץ: הדבר מצריך, בין היתר, בירור מול כל נוסע לגבי העדפתו להפעלת המינוי.

ישראל כץ: בהיקף כלל-ארצי, דבר זה עשוי להאריך במאוד את משך העלייה לאוטובוס ולעכב את הנסיעה.

ישראל כץ: עם זאת, בימים אלו נבחנת האפשרות לרכישת מינוי גמיש שלושים לאוטובוסים שלא אצל הנהג ובאמצעים אחרים: אינטרנט, מכונות טעינה וכדומה.

יחיאל חיליק בר: זהו?

יחיאל חיליק בר: יש לך שאלה נוספת?

אורי מקלב: – – –

ישראל כץ: אוקיי.

אורי מקלב: קודם כול, אני מודה לך, אדוני השר, על מתן האפשרות לרכוש חופשי גמיש.

אורי מקלב: אבל אתה ודאי יודע, והציבור יודע, שלא כל האנשים צריכים את החופשי-חודשי מתחילת החודש.

אורי מקלב: יש אנשים שלמשל היה להם חשוב בחודש מסוים, בחודשים מסוימים, להתחיל ב-10 בחודש.

אורי מקלב: עד אז הוא היה בחופשה, הוא לא צריך לנסוע למקום הזה.

אורי מקלב: החופשי-חודשי נותן הנחה גדולה מאוד ומשמעותית מאוד לנוסע, וכשיש גמישות בחודשים, לאו דווקא מ-1 עד 1, אלא מ-15 או מ-10 או מ-5 ל-5, זאת באמת הקלה גדולה מאוד.

אורי מקלב: אבל בטכנולוגיה של היום, אם אנחנו מתכנתים אותו ל-30 יום, מה זה כבר משנה לנהג אם זה מ-1 ל-1, או 30 יום מ-5 ל-5 או מ-10 ל-10?

אורי מקלב: מדובר על טכנולוגיה מתקדמת היום, שצריכה לזהות מהר את הדברים האלה.

אורי מקלב: זה לא כל כך משנה אם זה מ-1 ל-1 או מ-10 ל-10.

אורי מקלב: לכן אולי בכל אופן איזה מאמץ מצדך להנחות אותם, וההקלה תהיה מאוד גדולה לציבור הנוסעים.

ישראל כץ: אמרתי בסוף שבוחנים אפשרות – באוטובוס זה לא יכול להיות דרך הנהג, ברכבת זה קורה – ובוחנים עכשיו אפשרויות באמצעים אחרים: אינטרנט, מכונות טעינה ודברים אחרים, להגיע לתוצאה הזאת.

ישראל כץ: והדבר הזה בהחלט נבחן עכשיו.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: נעבור לשאילתה השנייה של אורי:

יחיאל חיליק בר: הנחה בתחבורה ציבורית לתלמידי החינוך המיוחד.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: לפי תקנות התעבורה, ילדים הלומדים במוסדות החינוך המיוחד זכאים להנחת נוער 50% עד לגיל 21 – בשונה מכולם, שהם עד גיל 18.

אורי מקלב: הורים לילדי החינוך המיוחד, ואף חלק מנקודות הנפקת כרטיס הרב-קו, אינם מודעים לזכאות הזו.

אורי מקלב: ברצוני לשאול: מה ייעשה כדי להביא את הנושא לידיעה של הזכאים?

אורי מקלב: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה.

ישראל כץ: השאילתה הועברה להתייחסות גורמי המקצוע ברשות הארצית לתחבורה ציבורית, ולהלן מובאת התשובה שנתקבלה: ההנחה של 50% לתלמידי החינוך המיוחד עד גיל 21 מעוגנת בתוספת לצו הפיקוח – סעיף 4: "וכן תלמיד מוסד חינוך מיוחד לפי חוק חינוך מיוחד, התשמ"ח–1988, שטרם מלאו לו 21 זכאי להנחה של 50% ברכישת כרטיס בערך צבור או בכרטיסייה".

ישראל כץ: הצו הזה מפורסם ברשומות והוא נגיש לכלל הציבור.

ישראל כץ: מהנקודה הזו, להביא לידיעת הציבור, בדרך כלל יש צו, יש חוק, ואולי, אם תהיה חשיבה על עוד דרכים – אני מדבר על החינוך המיוחד, אז אולי כדאי ששם, במסגרת הזאת יפרסמו, יסבירו, ייקחו את המידע, יעבירו אותו.

ישראל כץ: בכל מקרה, המדינה מפרסמת את הדבר הזה.

יחיאל חיליק בר: שאלת המשך?

קריאה: – – –

יחיאל חיליק בר: אם כן, אנחנו עוברים לשאילתה הבאה.

יחיאל חיליק בר: ערך צבור בחברת סופרבוס.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ישראל כץ: רגע, עוד שאילתה כאן?

ישראל כץ: אז אני – – –

אורי מקלב: יש לי עוד שאילתה.

אורי מקלב: זה מס' 16 במספר הסידורי, אם זה מקל עליך.

ישראל כץ: אה, אוקיי.

ישראל כץ: אז זה מקדים את המאוחר.

יחיאל חיליק בר: לא.

יחיאל חיליק בר: חיוב כפול זה שתי שאילתות נפרדות.

אורי מקלב: כן, כן.

אורי מקלב: זה 16 ו-17.

אורי מקלב: עכשיו אנחנו בערך צבור בחברת סופרבוס: לנוסעי חברת סופרבוס, אדוני השר, שנזקקו לחדש את כרטיס הרב-קו, הונפק כרטיס בלא להטמיע עליו את הנסיעות הקיימות וזאת בשל ביורוקרטיה טכנית.

אורי מקלב: מה שגרם לנוסעים רבים שלא לממש את כספם.

אורי מקלב: לאור כך, חברת סופרבוס מחזיקה בסכומים משמעותיים השייכים לציבור הנוסעים.

אורי מקלב: ברצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: מה הערך הכספי המדובר?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: מה ייעשה להשבתו לציבור הנוסעים?

ישראל כץ: השאילתה הועברה להתייחסות גורמי המקצוע ברשות הארצית לתחבורה ציבורית, ולהלן מובאת תמצית התשובה שנתקבלה.

ישראל כץ: התופעה המתוארת אינה מוכרת למשרד התחבורה, ואף לא למפעיל סופרבוס.

ישראל כץ: נשמח לקבל פרטים נוספים על מנת לברר ולטפל בכך בהקדם.

ישראל כץ: כמובן, במידה שנאתר נוסעים אשר המפעיל חייב להם כספים, נפעל להשבת הכספים בהקדם האפשרי.

יחיאל חיליק בר: שאלת המשך?

אורי מקלב: אדוני השר, אני רק רוצה להגיד לך שאני שלחתי למשרד התחבורה – ואני כבר פניתי, אנחנו פנינו למנכ"ל חברת סופרבוס ב-22 במרס 2015 – לאחר שלא נעניתי על ידי מנכ"ל החברה, פעמיים, בנושא, בלי לקבל התייחסות.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, יש אנשים שמטעינים את הכרטיס שלהם, הרב-קו, גם בכמה מאות שקלים, כי הם נוסעים נסיעות יקרות.

אורי מקלב: הכרטיס נשחק, הכרטיס התכלה, הם באים להחליף כרטיס.

אורי מקלב: באופן טבעי היה צריך להיות שהסכום שצבור שם יעבור לכרטיס השני.

אורי מקלב: אומרים לו: לא, אדוני.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים, אין לנו טכנולוגיה שיכולה לדעת מה יש בכרטיס.

אורי מקלב: קודם כול, קבל כרטיס חדש, בעוד שלושה ימים תבוא ואז אנחנו נעביר את הערך שהיה לך צבור לכרטיס החדש.

אורי מקלב: אתה מבין, בוודאי, שמשרדי החברות הם מאוד מאוד מרוחקים.

אורי מקלב: זה בשעות העבודה, גם מגבילים בזמן – רק חודש או חודש וחצי.

אורי מקלב: שאלנו אותם למה – אתם יודעים כמה קלסרים יש לנו, זה נעשה ידני, יש לנו במשרדים בירושלים מאות קלסרים של אנשים שעדיין חייבים להם.

אורי מקלב: המשמעות היא שבאמת עשרות מיליונים של כספים – אנחנו יודעים גם על פניות בסדרי גודל מאוד גדולים שנמצאות בחברה.

אורי מקלב: כשאתה לא נותן לו את זה מייד הוא צריך לבוא עוד פעם, וגם הזיכרון לא מאפשר לך לזכור.

אורי מקלב: גם הטרחה, גם כשזה רחוק, גם כשזה לא מיידי.

אורי מקלב: נניח שהם לא עשו, והטכנולוגיה מאוד מיושנת ולא יכולה להעביר את זה – תעביר אתה, באופן אוטומטי.

אורי מקלב: אחרי שלושה ימים שבדקת אתה יודע שזה שייך לו.

אורי מקלב: תטעין את זה באופן אוטומטי, מה שהוא צריך לבוא אליך בשבילו – תעשה את זה באופן אוטומטי.

אורי מקלב: יש כאן באמת עוול גדול לציבור ועושק גדול מאוד של הציבור, והסכומים המצטברים הם סכומים של מאות מיליונים.

אורי מקלב: הם לא מעוניינים לעשות את זה.

אורי מקלב: אם הרגולציה תכריח אותם, אני חושב שבעניין הזה יהיה שינוי.

ישראל כץ: טוב, כמו שאמרתי, למשרד התחבורה זה לא מוכר, מערכתית.

ישראל כץ: סופרבוס – גם הם אומרים שזה לא מוכר.

ישראל כץ: אם יובאו בפני המשרד דוגמאות, נתחיל מהפרט אל הכלל, מן הכלל אל הפרט זה לא מוכר; מן הפרט אל הכלל – להראות איך באמת כסף שמגיע לאנשים לא ניתן להם.

ישראל כץ: מה ששייך לאזרח צריך להיות מוחזר לאזרח.

ישראל כץ: אם יש כסף שחייבים למישהו וניתן להוכיח דבר כזה, צריך לטפל בזה.

ישראל כץ: אם כתוצאה מזה יכולים גם לייעץ איך לשנות שיטת העברת כרטיסים, וכו' – אז זה גם דבר שצריך לעשות אותו.

ישראל כץ: במענה לשאילתה הזו, לא נמצאו כאן נתונים שמאפשרים – אבל חבר הכנסת מקלב, אם תרצה להעביר, להביא דוגמאות שדרכן אפשר יהיה להיחשף לבעייתיות בשיטה, חד-משמעית אני בעד להחזיר לאזרחים את מה שמגיע להם או לזקוף את זה לזכותם.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, ואנחנו נעבור לשאילתה על חיוב כפול בתחבורה הציבורית.

אורי מקלב: צריך לקחת בחשבון שיש פה שאילתות שזה כבר שנה, אז ככה שזה לא – ההצטברות היא לא מתקפת שאילתות.

ישראל כץ: רגע, עוד שאילתה?

ישראל כץ: איפה?

אורי מקלב: מס' 17.

יחיאל חיליק בר: זאת אצלי אחרונה.

יחיאל חיליק בר: יש לך עוד אחת?

יחיאל חיליק בר: לא, לא.

יחיאל חיליק בר: חיוב כפול בתחבורה הציבורית.

אורי מקלב: מס' 17, המספר הסידורי של – – –

יחיאל חיליק בר: 871.

ישראל כץ: הנה, נכון.

אורי מקלב: אני אמרתי לאדוני השר שזו לא מתקפת שאילתות, זה רק הצטברויות.

אורי מקלב: ערך צבור של שאילתות.

ישראל כץ: בכל מה שאפשר לעזור אנחנו שמחים.

אורי מקלב: יש קשר, יש ממשק בין השאילתה הקודמת לשאילתה הזו, אבל בהקשר אחר.

אורי מקלב: רבבות נוסעים חויבו בעשרות מיליוני ש"ח בחיוב כפול עקב תקלות בכיבוד נסיעת המשך.

אורי מקלב: נסיעת המשך, הפירוש הוא שב-90 דקות אתה יכול להמשיך לנסוע באותו כרטיס, באותה נסיעה, באותו תשלום, בעיקר במעבר בין חברות אוטובוסים ובמקרים של הטענת כרטיס בין הנסיעות.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: האם הטענה נכונה?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: אם כן – מהו השערוך הכספי שנגבה מן הציבור שלא כדין?

אורי מקלב: 3.

אורי מקלב: מה ייעשה לבדיקה במסלקה המשותפת באמצעות חישוב מחדש, ובהתאם לכך – לחייב את החברות להשיב לנוסעים את כספם?

אורי מקלב: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה.

ישראל כץ: גם שאילתה זו הועברה להתייחסות גורמי המקצוע ברשות הארצית לתחבורה ציבורית.

ישראל כץ: להלן התשובה שהתקבלה: הנושא נדון בוועדה לפניות הציבור בכנסת, שאתה, חבר הכנסת מקלב, עומד בראשה, אגב – עמדת – בהשתתפות חברת אגד וסיטיפס.

אורי מקלב: אני יושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה.

ישראל כץ: אה, אוקיי.

ישראל כץ: אבל בזמן הדיון הזה עמדת, או שהדיון הזה לא היה כשהיית?

ישראל כץ: לא חשוב, בכל מקרה התקיים דיון בהשתתפות – מעניין, בכל ועדה שאתה עומד בראשה דנים תמיד בתחבורה הציבורית, מפניות הציבור עד המדע, עד הטכנולוגיה.

ישראל כץ: תבורך.

אורי מקלב: – – –

ישראל כץ: בהחלט.

ישראל כץ: תחבורה ציבורית – אחד הנושאים החשובים ביותר.

אורי מקלב: והציבור מאוד מודה – – –

ישראל כץ: לא, אני רק אומר, איך אתה משכיל לגייס את אותה ועדה שאתה עומד בראשה כדי לעסוק בנושא.

ישראל כץ: אולי צריך להקים ועדה מיוחדת לתחבורה ציבורית.

אורי מקלב: אתה יודע מה?

אורי מקלב: אתה צודק בעניין הזה.

אורי מקלב: יש ועדת משנה – – –

ישראל כץ: זה בהחלט אחד הנושאים המשמעותיים ביותר.

אורי מקלב: זה בהחלט מצדיק, בהחלט מצדיק.

ישראל כץ: בכל מקרה, הנושא נדון שם בהשתתפות חברות אגד וסיטיפס, ואכן היה מדובר בתקלה שאירעה בעת המעבר בין הרכבת הקלה בירושלים ובין האוטובוסים של חברת אגד.

ישראל כץ: התקלה אותרה בשלביה הראשונים, לכן לא מדובר, ככל הנראה, בהיקף מהותי – אני מוסיף "ככל הנראה" – היקף מהותי של חיובים כפולים.

ישראל כץ: אגד הוציאה באופן מיידי הודעות לנהגים וריענון הנחיות תפעול, ואף הוציאה פרסום בנושא.

ישראל כץ: כל נוסע שפנה לעמדות אגד עם חיוב כפול קיבל זיכוי באופן מיידי.

יחיאל חיליק בר: שאלת המשך?

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

אורי מקלב: זה נכון שהייתה בעיה מובנית בין אגד לרכבת הקלה, זה היה בעבר.

אורי מקלב: לא על זה אני מדבר.

אורי מקלב: באופן כללי, במעבר בין חברה כזו לחברה אחרת, כשאדם קנה נסיעה ויש לו אפשרות, 90 דקות, גם בחברה השנייה, יש הרבה הרבה תקלות, שגם קיימות היום – לאו דווקא בירושלים, גם בערים אחרות וגם ובעיקר עם חברות אחרות.

אורי מקלב: גם בדוח של משרד התחבורה מופיע – בעיתונות זה הופיע לפני תקופה, דיברו על זה הרבה והיה על זה גם שיח מאוד מאוד ארוך וגדול.

אורי מקלב: בסופו של דבר, יש הרבה הרבה חיובים בגלל תקלות טכניות של אי-זהות.

אורי מקלב: לא מזהים, נניח – אם אדם במעבר גם תיקף את הכרטיס ומילא אותו, והטעין אותו, זה גרם לכך שכבר לא זיהו את הנסיעה בתוך 90 דקות, וזה נגרע.

אורי מקלב: בסופו של דבר היו גם חיובים של קנסות.

אורי מקלב: בסופו של דבר חייבו אותו חיובים כפולים על נסיעה שהייתה מגיעה לו בחינם.

אורי מקלב: השאלה שלי היא: כיום, כשיש את הטכנולוגיה שיודעת לזהות את זה, למה לא להחזיר לאנשים האלה?

אורי מקלב: הוא צריך לבוא לחברה, ובחברה הוא עומד בתור שעות, במקומות מרוחקים – וזה נמצא, הנתונים נמצאים.

אורי מקלב: יודעים מיהו, יש לו רב-קו.

אורי מקלב: הכרטיס יוטען מחדש, הכרטיס שיש לו בו חיוב יתר בחברה, שהחברה הזו חייבה ללא הצדקה.

אורי מקלב: תודה.

ישראל כץ: כאמור, אני כאן נתתי את הנתונים ואכן, כל נוסע שפנה לאגד, לעמדות, קיבל זיכוי בנושא הזה, וחזקה על אדם שיתבע את מה שמגיע לו.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים עכשיו לשואל הבא, נחמן שי, שאילתה מס' 560: הייקור הצפוי בעלויות הנפקת רישיונות נהיגה לציבור.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

נחמן שי: הייקור הצפוי בעלויות הנפקת רישיונות נהיגה לציבור – קודם אני אשאל, אחר כך אני אגיב.

נחמן שי: לאחרונה פרסם משרד התחבורה מכרז למתן שירות לציבור בתחום הנפקת רישיונות נהיגה וחידושם (תחנות צילום).

נחמן שי: רצוני לשאול: 1.

נחמן שי: מדוע הוצאות ההנפקה מוטלות על תחנות הצילום?

נחמן שי: 2.

נחמן שי: מדוע אין מוזילים במקביל את האגרה לאזרח? 3.

נחמן שי: האם נבדק אם בשל המהלך הזה האופטומטריסטים יעלו את מחיר בדיקות הראייה כדי לממן את העלות הנדרשת מהם?

יחיאל חיליק בר: תודה.

ישראל כץ: טוב, השאילתה הזאת הועברה להתייחסות גורמי המקצוע באגף הרישוי, ולהלן התשובה שנתקבלה: במכרז תחנות הצילום והרישיון הבין-לאומי זכו החברות פמי פרימיום ואיסתא.

ישראל כץ: המכרז הנו מכרז המשך לשירות אשר ניתן כבר לציבור משנת 2006, בעת שבה עברנו לרישיון נהיגה חדש אשר תוקפו לעשר שנים.

ישראל כץ: הזכיינים היו אמורים להתחיל בפעילות מלאה בתאריך 1 באפריל 2017, אולם הזכיין הקודם, טלדור, הגיש בג"ץ על המכרז, ועד בירור הנושא בערכאות המשפטיות נותר המצב במתכונתו הקודמת.

ישראל כץ: גם במכרז הנוכחי משרד התחבורה גבה סכום סמלי עבור ביצוע פעולה, תוך ייחוס עיקר הגבייה לפעולת השאילתה ממקורות המידע.

ישראל כץ: למעשה, התשלום של תחנות הצילום למשרד התחבורה מבטא תשלום עבור שימוש בקובץ המידע הממוחשב ובמאגר התמונות הדיגיטלי.

ישראל כץ: עוד אדגיש כי תחנות הצילום מופעלות באמצעות זכיין, וההתקשרות ביניהן אינה חשופה לאגף הכלכלה במשרד התחבורה.

ישראל כץ: אין כל סיבה שהאופטומטריסט ישית את תשלומיו על הציבור, כשם שהדבר לא בוצע עד עתה.

ישראל כץ: התשלום שגובה האופטומטריסט כיום הנו בעבור פעולת הבדיקה שהוא מבצע.

ישראל כץ: זאת ועוד, משרד התחבורה הורה מפורשות על כך שלא תתקיים התניית שירות כלשהי בין עמדת הצילום, בין עמדת בדיקת הראייה, ובין הצורך להתקשר עם האופטומטריסט להתקנת משקפיים.

ישראל כץ: במקרים שמצאנו שהתקיימה בהם התניית שירות, קנסנו את התחנה עד כדי התראה מפני סגירה.

ישראל כץ: בהתייחס לשאלתך ביחס להוזלת האגרה – אני מדבר על אגרת הרישוי – המדינה לא קושרת קשר בין עלות האגרה לבין ההטבה שנדרשת בפועל.

ישראל כץ: אגרת רישיון הנהיגה נקבעת על ידי משרד האוצר, והכסף שנגבה הולך לקופת משרד האוצר ולא הולך, לפי השיטה הנוהגת, למשרד התחבורה.

ישראל כץ: במשרד האוצר כמעט אין יוצאים מן הכלל, וגם במקרה הזה, הוא מקפיד על כך שבעצם האגרה היא סוג של מס.

ישראל כץ: האגרה היא סוג של מס, לצערי.

ישראל כץ: אני יכול גם לומר שאני פניתי לא מכבר לשר האוצר בישיבת הממשלה, וביקשתי לבחון את האפשרות לבטל את האגרות מהסוג הזה או לצמצם אותן למינימום.

ישראל כץ: אני חושב שבהחלט צריך למצוא את הדרך, למרות שזה חלק מתקציב המדינה, לא להשית על נהגים, ובכלל, היטלים ואגרות על דברים שלא קשורים ישירות לשירות שהם מקבלים.

ישראל כץ: כאמור, בכל מקרה זה לא דבר שנתון בשליטתי.

ישראל כץ: דעתי והשקפתי ברורות לחלוטין, וגם הכסף לא הולך למשרד התחבורה – אני מדבר עכשיו על האגרה, אתה מדבר על אגרת הרישוי, כן?

ישראל כץ: אוקיי.

יחיאל חיליק בר: שאלת המשך?

יחיאל חיליק בר: לא.

יחיאל חיליק בר: אז השאלה הבאה – המשך או לא? אוקיי.

נחמן שי: השר, קודם כול הערה אחת – השאילתה במקור היא מ-11 ביולי 2016.

נחמן שי: זו שנה.

נחמן שי: אנחנו חוגגים יום הולדת.

נחמן שי: אם היו לי נרות הייתי מדליק עכשיו.

נחמן שי: זה לא עולה על הדעת, שנה שלמה.

ישראל כץ: בהחלט צריך שזה יקרה בדרך מהירה יותר, אבל נדמה לי שהכנסת כאן – – –

נחמן שי: לא, הכנסת כתבה לי ש-1 באוגוסט 2016 זה התאריך האחרון לתשובה.

נחמן שי: אז אני אומר לך, אנחנו יכולים – – –

ישראל כץ: מה ציפית, לקבל את התשובה בנפרד או על הבמה הזאת?

נחמן שי: לא, לא.

נחמן שי: ככה זה לוח הזמנים שהכנסת מקצה למתן תשובות.

ישראל כץ: זו שאילתה בעל פה?

ישראל כץ: פשוט כדי ללמוד.

נחמן שי: לא, בכתב.

נחמן שי: בכתב.

ישראל כץ: זו שאילתה שאני עונה בכתב.

נחמן שי: לא, שאלתה אליך, כשר.

יחיאל חיליק בר: שאילתה רגילה.

נחמן שי: כן, שאילתה רגילה.

ישראל כץ: שאילתה רגילה, ומזמנים אותי כאן לענות על 40 שאילתות שמתוכן – הרוב מוחקים את עצמם ברגע האחרון ולא נוכחים בשאילתות של עצמם – – –

נחמן שי: כי הם לא רוצים להיות פה.

נחמן שי: אבל – – –

ישראל כץ: אבל אתם אכן נמצאים כאן.

ישראל כץ: אז האם הייתה דרך שאני אקבע את המעמד הזה באופן אחר או במועד אחר?

ישראל כץ: אני היוזם או אני זה שנקרא הנה?

נחמן שי: פנה אל מזכירת הכנסת.

יחיאל חיליק בר: אוקיי, יש פה כשל מערכתי כנראה.

נחמן שי: אני אומר את זה כי אני מודה שאפילו אני מתקשה להיזכר – – –

ישראל כץ: קודם כול, אתה צודק, זה צריך להיות כמה שיותר מהר.

נחמן שי: אני זוכר מה היה הרקע.

נחמן שי: נהוג היה שהתחנות גובות – שהמשרד משלם לתחנות עבור כל בדיקה.

נחמן שי: כן.

נחמן שי: אחר כך הפכו – – –

ישראל כץ: לא.

ישראל כץ: עברו הדברים האלה, כבר עניתי כאן.

ישראל כץ: זה לא סכום השוואה.

ישראל כץ: אתה מדבר על האגרה שמשלמים עבור הרישיון.

נחמן שי: כן, אבל עכשיו התחנות משלמות למשרד עבור כל בדיקה שהן עושות.

נחמן שי: זה התהפך, העניין.

נחמן שי: בכל מקרה, אתה אמרת שאגרת הרכב היא – יש לך עמדה שונה משל משרד האוצר, זה בסדר.

נחמן שי: אבל כאן – ברור לך שאם יש הוצאה לאופטומטריסטים הם ישיתו אותה – – –

ישראל כץ: מה, לפעולה עצמה?

ישראל כץ: יש פעולות שמתבצעות.

ישראל כץ: התשלום מינימלי, שמשלמים אותו.

ישראל כץ: אני לא חושב שזה הסכום הגדול.

נחמן שי: טוב, אני מודה שאני יורד מזה, כי באמת, אני לא מצליח יותר לעקוב.

נחמן שי: אני אבדוק את זה בעצמי, ואם יש צורך אני אכתוב לך ותענה לי בכתב, זה יהיה הכי פשוט, ונקצר תהליכים כדי לא לחכות כל כך.

נחמן שי: אני אעשה את הבדיקה הזו.

נחמן שי: אני יכול להמשיך, אדוני היושב-ראש?

יחיאל חיליק בר: ודאי.

נחמן שי: לשאילתה 665: הסבת אוטובוסים לשימוש בגז טבעי.

נחמן שי: גם היא מנובמבר 2016.

ישראל כץ: אה, שאילתה נוספת?

נחמן שי: כן.

נחמן שי: תוכל למצוא אותה?

נחמן שי: 665.

נחמן שי: במדינות רבות בעולם מסבים את מנועי האוטובוסים לשימוש בגז טבעי.

נחמן שי: 1.

נחמן שי: האם תורה לחברות התחבורה הציבורית להסב את האוטובוסים לשימוש בגז טבעי?

נחמן שי: 2.

נחמן שי: מה ייעשה לעידוד שימוש בגז טבעי בתחבורה הציבורית?

נחמן שי: 3.

נחמן שי: האם לא הגיעה העת להפסיק את הסובסידיה הממשלתית על דלק מזהם ולהעבירה לטובת שימוש בגז טבעי?

נחמן שי: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה.

ישראל כץ: השאילתה הועברה להתייחסות גורמי המקצוע ברשות הארצית לתחבורה ציבורית, להלן מובאת התשובה שנתקבלה.

ישראל כץ: ראשית, ברצוני לציין כי משרד התחבורה שותף מלא למאמצי המדינה להפחית את זיהום האוויר במרכזי אוכלוסין, ומשקיע בכך משאבים ניכרים, בעיקר על ידי עידוד השימוש בתחבורה ציבורית והפחתת מספר כלי הרכב הפרטיים בכבישים.

ישראל כץ: כלומר, מי שנוסע בתחבורה ציבורית לא נוסע באותו זמן בכלי רכב פרטי, מה שהציבור קונה לפי שיקוליו.

ישראל כץ: לדוגמה, בעשור האחרון גדל היקף השירות בתחבורה הציבורית בעשרות אחוזים, עקב השקעה כספית ניכרת של המשרד, וכן תקציב התמיכה במפעילי התחבורה הציבורית גדל במהלך התקופה כמעט פי ארבעה.

ישראל כץ: בנוסף, המשרד נוקט פעולות לעידוד מפעילי התחבורה הציבורית לשלב אוטובוסים בהנעה חלופית.

ישראל כץ: במסגרת מכרזי התחבורה הציבורית קיימים תמריצים להציע שימוש באוטובוסים המונעים באנרגיה חלופית, המשקף הטבה כספית של כ-500,000 ש"ח לאוטובוס.

ישראל כץ: בנוסף, במהלך שנת 2016 פורסם קול קורא לתמיכה בהצטיידות באוטובוסים מונעי גז טבעי, וכמו כן, במסגרת הרפורמה בענף מוניות השירות יש כוונה לעודד הפעלת מוניות שירות מונעות חשמל.

ישראל כץ: להערכת הגורמים המקצועיים במשרד, אי-שימוש באוטובוסים מונעי גז טבעי נובע בראש ובראשונה ממחסור בתשתיות תדלוק ומניסיונם של ספקי ומשווקי הגז להעמיס את עלויות הקמת התשתיות על מפעילי התחבורה הציבורית, דבר שמייקר בצורה משמעותית את העלויות.

ישראל כץ: בנוסף, ספקי ומשווקי הגז אינם יכולים להתחייב כי תשתית הגז תהיה ערוכה לפעולה במועד הפעלת אשכולות קווי השירות כקבוע בהליכים התחרותיים המתפרסמים מעת לעת – לרוב, תשעה חודשים מההודעה על הזכייה.

ישראל כץ: לכן המפעילים אינם יכולים להסתמך על כך במסגרת הצעותיהם, כשמנגד הם מחויבים למועד ההפעלה במסגרת המכרז.

ישראל כץ: כאן המקום לציין כי מטרתם העיקרית של מכרזי התחבורה הציבורית הנה מתן שירותי תחבורה, והמשרד לא יכול לאפשר דחייה של הפעלת אשכול או החלפת מפעיל תוך פגיעה ברמת השירות בתחבורה הציבורית על מנת לאפשר הקמת תשתית תדלוק בגז.

ישראל כץ: לנוכח האמור, לו היה המשרד מורה על מעבר לשימוש באוטובוסים מונעי גז טבעי בלבד, הייתה נגרמת פגיעה קשה בשירותי התחבורה הציבורית, והייתה מתקבלת תוצאה הפוכה מזו המקווה – עלייה בזיהום האוויר לאור עלייה בשימוש ברכב הפרטי.

ישראל כץ: בלי קשר לסוגיית התשתיות, אנו סבורים כי זו תהיה טעות להוציא הנחיה גורפת לשימוש בתחבורה ציבורית אך ורק באנרגיה בלעדית אחת, וזאת מכיוון שאנו סבורים כי לצד הרחבת השימוש בגז טבעי, יש לפעול להגברת השימוש באנרגיות חלופיות נוספות, כדוגמת חשמל.

ישראל כץ: סוגיה זו היא לפתחו של משרד האנרגיה, ועליו להוביל נושא זה, לרבות באמצעות גיוס התקציבים הנדרשים לצורך גישור על פערי העלות בין הפעלה מבוססת דיזל, כפי שנהוג כיום, להפעלה מבוססת אנרגיה חלופית.

ישראל כץ: בכל מקרה, לגבי השימוש בגז אני עצמי הייתי שותף לקידום מהלך שכבר בוצע, של ניסוי מבוקר, בשיתוף עם המשרד לביטחון פנים דאז, פיצוץ מבוקר כדי לראות.

ישראל כץ: אחד החששות כאן היה ששימוש בגז ותחבורה ציבורית עלול להיות מלכודת, לפעמים גם מלכודת מוות במקרה של פיגוע, של דברים מהסוג הזה – האפשרות שפיגוע יגרום לתגובה קטלנית יותר וקשה יותר באוטובוס שמונע בגז.

ישראל כץ: דווקא הניסוי הזה עלה בהצלחה, ולכן המדיניות היא כן לשלב תחבורה ציבורית מונעת גז.

ישראל כץ: וגם מעבר למה שכתוב כאן, המדיניות שאני תומך בה באופן חד-משמעי היא למצוא את הדרכים.

ישראל כץ: כמובן, משרד האנרגיה, והחברות עצמן, צריכות לפתח תשתית, מבחינת הביצה והתרנגולת.

ישראל כץ: לא יכולים לחכות שחברה תיגש למכרז או תזכה במכרז להפעלת אשכול תחבורה ציבורית – והוא כל כך נדרש וכל כך חשוב – ואז החברה תתחיל לחזר אחרי חברת הגז כדי שתספק לה דבר, ואם לא, החברה לא תעמוד בהתחייבות שלה לבצע את המכרז.

ישראל כץ: ברור שצריך לפתח כאן תשתית, בגיבוי ממשלתי, ובשיתוף אותן חברות שמאמינות במוצר שלהן.

ישראל כץ: האינטרס של המדינה, בייחוד לאור כל תגליות הגז, הוא שיהיה כאן שימוש מרבי בנושא גז ובתחבורה ציבורית.

ישראל כץ: לכן, אנחנו נקדם ככל שניתן.

ישראל כץ: ואני אומר, גם ברכב ההיברידי ורכב מונע גז – אנחנו פועלים באופן מכוון, ויש יותר ויותר – היו פיילוטים שעלו בהצלחה – יותר ויותר שימושים.

ישראל כץ: נדמה לי שעוד מעט חברת דן עושה איזה טקס של הכנסת כמות גדולה מאוד של אוטובוסים, וגם אגד וכולן.

ישראל כץ: אנחנו בהחלט מבינים שהרגולציה, שהיא בעלת השפעה על תחבורה ציבורית, יכולה להיות מקדם מאוד משמעותי בהטמעת השימוש בגז או בתחבורה חלופית שהיא פחות מזהמת ויותר מנצלת גם את המשאבים שלנו.

יחיאל חיליק בר: שאלת המשך.

נחמן שי: תודה לך.

נחמן שי: מדבריך עולה שהנושא נופל בין שני משרדים, בעצם – בין משרד – – –

ישראל כץ: לא, לא, זה לא עולה.

ישראל כץ: משרד התחבורה, אין לו חלק בלהקים תשתית – – –

נחמן שי: אז זה אנרגיה.

נחמן שי: משרד האנרגיה צריך להקים את התשתית.

ישראל כץ: זה לא נופל.

ישראל כץ: משרד התחבורה – שאלת אותו שאלה אחת:

ישראל כץ: מדוע הוא לא מורה לחברות התחבורה הציבורית להשתמש באוטובוסים מונעי גז.

ישראל כץ: הוא לא מורה כי ההוראה הזאת תיתקל במציאות שבה החברות לא יכולות להתחייב להשתמש.

נחמן שי: נכון.

ישראל כץ: זה חלקו של משרד התחבורה.

נחמן שי: מי יקים את התשתית?

ישראל כץ: משרד התחבורה – שום דבר, זה לא נופל בינו במקרה הזה לבין מישהו אחר, כי הוא לא אחראי להקמת תשתיות לגז.

נחמן שי: מי יקים את תשתית הגז?

נחמן שי: אני מבין שזה עכב אכילס, זה צוואר הבקבוק.

ישראל כץ: כרגולטור, משרד האנרגיה אחראי לתחום.

ישראל כץ: אני לא יודע מה הזיקה בינו לבין החברות הפרטיות, איך מתנהלים שם הדברים ומה צריכה לעשות החברה הפרטית שרוצה להיות זכיינית או להשתמש בדברים האלה.

ישראל כץ: אני לא יכול להשיב בשם המשרד, אבל הרגולטור הוא משרד האנרגיה.

ישראל כץ: כל ממשלת ישראל קיבלה החלטות, והחלטות ממוסדות, שהן די חסרות תקדים.

ישראל כץ: אני אומר לזכותו של משרד ראש הממשלה שהוא מוביל מדיניות מאוד אגרסיבית אפילו בדבר הזה, וחיובית: להטמיע אנרגיות חלופיות, ולהעביר לשימוש בהן כלי רכב בכלל ורכב ציבורי בפרט – תחליפי אנרגיה ודברים מהסוג הזה; שלא לדבר שאנחנו חלק מרכזי, יחד אתם, בקידום הרכב האוטונומי, הרכב החכם, שבכלל יהיה שונה, מכל הבחינות וגם ברמות האלה.

נחמן שי: הוא יהיה על גז, הרכב האוטומטי?

ישראל כץ: סביר להניח שהוא יהיה על חשמל.

ישראל כץ: סביר להניח שהוא יהיה על חשמל, ויהיו כנראה פחות רכבים, כי כל רכב, יהיה בו שימושים רבים יותר.

ישראל כץ: מדובר על עוד חמש שנים ומעלה – מהפכה מכל הבחינות, כולל בנושא הזה של זיהום ושל ניצול האנרגיות.

ישראל כץ: כלומר, הממשלה ומשרד ראש הממשלה בהחלט מובילים מדיניות מאוד מכוונת, אבל בהיבט הזה של השאילתה שלך מדוע משרד התחבורה לא מורה – כי משרד התחבורה צריך לספק תחבורה ציבורית, וככל שאנחנו יכולים אנחנו בקצב הולך וגובר גם מפתחים את התחום.

ישראל כץ: אגב, לפני שנה היה גידול דרמטי – וזה דרמטי בתחום הזה: 7% שימוש בתחבורה ציבורית.

ישראל כץ: השנה, מתחילת השנה כבר יש גידול ממוצע של 5%, בניגוד למגמות שהיו קודם.

ישראל כץ: כמובן שאם אפשר – ואת זה אנחנו כן עושים, בנושא הזה של הכוונת החברות לרכוש רכב היברידי, רכב חשמלי, כי הוא זמין – אז אפשר להנחות אותן, והן בקצב גובר עושות את זה.

ישראל כץ: כדי שיוכלו להשתמש בגז ולהתחייב לדבר הזה, הן צריכות להיות בטוחות שהן מסוגלות לקבל את התוצר הזה.

נחמן שי: טוב, יש איזשהו לוח זמנים?

ישראל כץ: לוח זמנים למה?

נחמן שי: להטמיע.

ישראל כץ: התהליך הזה קורה.

נחמן שי: התהליך קורה, אתה אומר.

ישראל כץ: עוד פעם, אני לא יכול כאן לדווח לך בנושא הטמעת הגז או ארגון נושא הגז והבאתו למצב של שימוש בתחבורה הציבורית.

ישראל כץ: בטוח שמשרד האנרגיה או משרד ראש הממשלה, אולי גורמים אחרים, שכרגע אני לא בקי בידע שלהם – במשרד התחבורה – יודעים את הדבר הזה.

ישראל כץ: אני רק אומר שכמדיניות, אנחנו בעד אנרגיה חלופית, וכמו שכתבו כאן המומחים – גם לא רק מתחום אחד, כי היא צריכה להיות מגוונת, גם האנרגיה החלופית, על מנת לא להישען רק על דבר אחד.

ישראל כץ: בהחלט מדינת ישראל, לדעתי היא מהמובילות בעולם בניסיון לאתר אנרגיה חלופית.

ישראל כץ: יש מדינות אחרות שכבר הטמיעו הרבה יותר חשמל וגם גז, ואנחנו, מאחר שאנחנו מפתחים מאוד את התחבורה הציבורית, פועלים כדי להטמיע את הדברים האלה גם כן.

נחמן שי: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חבר הכנסת שי.

יחיאל חיליק בר: אני רק אקרא בשמות אלה שלא ביקשו בכתב, חברת הכנסת מיכאלי.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת אוסאמה סעדי – לא פה; חבר הכנסת טרכט

יחיאל חיליק בר: נברג – לא פה; חברת הכנסת זנדברג – לא פה; חבר הכנסת שטרן – לא פה.

יחיאל חיליק בר: אוקיי, אז הוא ביקש בכתב.

ישראל כץ: הנה, מצאתי את השאילתה האבודה של חברת הכנסת קסניה סבטלובה, אבל היא התחילה בשאילתה הרחוקה יותר, היא הייתה צריכה להתחיל בשאילתה הראשונה.

יחיאל חיליק בר: אז אנחנו נעבור לשאילתה האחרונה, מס' 843, של חברת הכנסת מרב מיכאלי – עצירת התרעננות – – –

קריאה: – – –

ישראל כץ: אני חושב שמיצינו את החוויה.

ישראל כץ: מה, מרב, את סתם ישבת כאן ואין לך שאילתה?

ישראל כץ: אה, חשבתי שיש לי אוהדים חדשים שאני לא מכיר.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, גברתי.

מרב מיכאלי: תודה.

מרב מיכאלי: אני חושבת שלאור הנוכחות במליאה אפשר טיפה להחליש את הווליום – גם של השר, שגם ככה יש לו קול רועם.

מרב מיכאלי: ההדהוד פה הוא קצת – – –

ישראל כץ: זה סעיף הטפות המוסר לקראת סיום?

מרב מיכאלי: חס וחלילה ושלום, זו בקשה – בקשה, פשוט שיהיה יותר – – –

ישראל כץ: אין חשש שקולי יהיה רועם כלפייך.

מרב מיכאלי: לא, חס וחלילה.

מרב מיכאלי: ממש אבל, אדוני.

מרב מיכאלי: הייתי חושדת בך שמוצאך ממדינה מזרח אירופית לשעבר – – –

ישראל כץ: חשבתי שאת נלחמת את מלחמתה האבודה של חברת הכנסת סבטלובה.

מרב מיכאלי: לא.

מרב מיכאלי: א.

מרב מיכאלי: הפנייה לא הייתה מיועדת לאדוני, הייתה מיועדת לאנשי הסאונד.

ישראל כץ: אנחנו רגישים מאוד לעובדים.

יחיאל חיליק בר: טופל.

יחיאל חיליק בר: הנושא טופל, הסאונד ירד, אפשר להתפנות לשאילתה.

מרב מיכאלי: הכול בסדר, פשוט, אללה יוסתור, אדוני, באמת, תנוח דעתו.

מרב מיכאלי: ובכן, אדוני, שר התחבורה היקר – – –

ישראל כץ: בעצם, מה ביקשת – שישתיקו לי את הרמקול או שיגבירו לה?

נחמן שי: לא, ועוד פעם.

נחמן שי: נו, מה קרה?

יחיאל חיליק בר: לוחמניים היום כולם.

ישראל כץ: חיכיתי שלוש שעות לשאילתות האלה, אז לא ליהנות קצת תוך כדי?

יחיאל חיליק בר: אני נהנה אתך ביחד, אין בעיה.

מרב מיכאלי: אדוני שר התחבורה, ללשכתי הגיעו פניות בדבר עצירות להתרעננות בנסיעות ארוכות באוטובוס של חברת אגד – נושא שהוא קריטי בעיקר לילדות וילדים, אנשים מבוגרים ונשים הרות.

מרב מיכאלי: רצוני לשאול: 1.

מרב מיכאלי: מה משך הנסיעה שמחייב הפסקה?

מרב מיכאלי: 2.

מרב מיכאלי: האם משך הנסיעה בפועל נבדק מפעם לפעם?

מרב מיכאלי: 3.

מרב מיכאלי: מהי המדיניות לגבי קווים שבהם משך הנסיעה משתנה משמעותית במהלך היום?

יחיאל חיליק בר: תודה.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

ישראל כץ: ובכן, השאילתה הועברה להתייחסות גורמי המקצוע ברשות הארצית לתחבורה ציבורית, ולהלן מובאת התשובה שנתקבלה.

ישראל כץ: 1.

ישראל כץ: תקנה 168 לתקנות התעבורה, התשכ"א–1961, קובעת כי על הנהג לעצור להתרעננות בת חצי שעה לאחר ארבע שעות נהיגה רצופות.

ישראל כץ: בנוסף, בנוהלי השירות במשרד התחבורה נקבע כי בקווים שמשך נסיעתם בין שלוש לארבע שעות יורה בעל הרישיון לנהג לבצע עצירה למשך רבע שעה.

ישראל כץ: 2.

ישראל כץ: משך הנסיעה בקווי השירות מתעדכן ומחושב בזמן אמת, ונבדק שלושה חודשים אחורה במערכות הרישוי.

ישראל כץ: 3.

ישראל כץ: מדיניות הפסקת התרעננות נקבעת בהתאם לזמן הנסיעה הממוצע היומי, שנבדק אחורה שלושה חודשים.

ישראל כץ: המדיניות, התקנה והנוהל הנגזרים ממנה באים להבטיח את זכותו של הנהג ואת צורכם של הנוסעים להתרענן בנסיעות ארוכות במיוחד.

ישראל כץ: יצוין כי חלקן היחסי של הנסיעות שאורכן עולה על 180 דקות בכלל הנסיעות קטן יחסית, ומדובר בעיקר בנסיעות במרכז הארץ, לאילת ולקריית שמונה.

יחיאל חיליק בר: עוד שאלה?

יחיאל חיליק בר: גברתי, עוד שאלה?

מרב מיכאלי: כן.

מרב מיכאלי: ברור שאלה מיעוט הנסיעות, משום שבסך הכול אנחנו ארץ קטנטנה – מהממת, יפהפייה, נהדרת, אבל קטנטנה.

מרב מיכאלי: אני מתייחסת ל-100% הנסיעות האלה, כי הפנייה שקיבלתי אמרה שהייתה רפורמה במדיניות העצירות, והפניות שהגיעו אלי בעצם טענו שאין מספיק עצירות, שמי שזקוקות – הנהג, ברור שגם הוא זקוק, אבל אני מדברת על נשים הרות או ילדות וילדים, שצריכים להשתמש בשירותים או באמת לחלץ רגליים או דברים כאלה.

מרב מיכאלי: ואז יש שאלה: האם משרדך משגיח שבאמת, א.

מרב מיכאלי: התכנון של העצירות הוא מספק; 2.

מרב מיכאלי: שהוא מבוצע כראוי.

ישראל כץ: טוב, אני פירטתי כאן את התשובה שהיא בגדר מדיניות מאוד ברורה.

מרב מיכאלי: השאלה – האם זה מספיק?

מרב מיכאלי: וזה אני לא יודעת.

ישראל כץ: אני – – –

מרב מיכאלי: – – – אם האנשים שלך יודעים להגיד אם זה מספיק.

ישראל כץ: אלה הכללים שהם קבעו, זאת אומרת, אני משוכנע לחלוטין שלהערכתם אלה הסטנדרטים.

ישראל כץ: הם עושים את זה בהתייעצות עם חברות התחבורה הציבורית.

ישראל כץ: וככלל, אלה הכללים שעובדים.

ישראל כץ: אם יש עוד – –

מרב מיכאלי: מתי הם נקבעו?

ישראל כץ: – – פרטים נוספים שהם – – –

מרב מיכאלי: מתי הם נקבעו בפעם האחרונה?

ישראל כץ: יש כאן תקנה מ-1961.

ישראל כץ: יפה שאלת.

ישראל כץ: אני לא יודע להשיב, אבל לגבי התקנות והנוהל שנגזרים מהדברים האלה, אני מניח שאלה דברים שהם מתעדכנים ומעודכנים.

ישראל כץ: בכל מקרה, אם יש פניות ספציפיות, אני אשמח לקבל אותן על מנת שאוכל לבדוק אותן מול הכללים הקיימים.

מרב מיכאלי: אז א.

מרב מיכאלי: אנחנו נשמח להעביר לך את הפניות, וב.

מרב מיכאלי: אם אדוני יהיה מוכן – ואני אשמח לקבל את זה בכתב, זה ממש בסדר – לבקש במשרדו שיבדקו ויעבירו לנו מתי בפעם האחרונה נבדקו נקבעו הנהלים.

ישראל כץ: אוקיי.

ישראל כץ: בסדר גמור.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

ישראל כץ: טוב.

יחיאל חיליק בר: תודה לחברת הכנסת.

יחיאל חיליק בר: תודה לשר.

יחיאל חיליק בר: אתה רשאי לרדת.

ישראל כץ: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: הודעה למזכירת הכנסת.

מרב מיכאלי: אדוני משוחרר.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק קרן חינוך ארצות הברית-ישראל, התשע"ז–2017, שהחזירה ועדת הכספים.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: וזה קרה – תם סדר-היום.

יחיאל חיליק בר: הישיבה הבאה תתקיים, בעזרת השם, ביום שני, א' באב התשע"ז, 24 ביולי 2017, בשעה 16:00.

יחיאל חיליק בר: ישיבה זו נעולה.