ישיבת מליאה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 253, 2017-07-12 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום י"ח בתמוז התשע"ז, 12 ביולי 2017.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק פקודת מס הכנסה (מס' 241), התשע"ז–2017, שהחזירה ועדת הכספים.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למזכירת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו פותחים עם שאילתות דחופות, כמדי יום רביעי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן לעלות לדוכן ולהשיב על שאילתה דחופה מס' 374, מאת חבר הכנסת מאיר כהן.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא: סגירת מרכז האוטיזם הציבורי "מראות".

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת כהן יכול לקרוא את נוסח השאילתה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מאיר כהן: כבוד השר, מרכז האוטיזם הציבורי "מראות", לגילאי שש עד 18, הפועל באיכילוב, צפוי להיסגר ב-1 באוקטובר 2017, וזאת בשל היעדר תקציב להפעלה שוטפת ולעמידה בביקוש לשירותי הטיפול שהמרכז מציע.

מאיר כהן: אני מבקש לשאול: מה נעשה על מנת למנוע את סגירת מרכז האוטיזם "מראות"?

מאיר כהן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת כהן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מאיר כהן, מרכז "מראות" נפתח במרכז הרפואי איכילוב לפני שלוש שנים לצורך אבחון וטיפול בילדים אוטיסטים.

יעקב ליצמן: פתיחת המרכז הייתה ביוזמת בית-החולים.

יעקב ליצמן: יש לציין כי מדובר בשירות שהנו קהילתי, ואין חובה שיהיה בבית-חולים.

יעקב ליצמן: זה לא שייך בכלל לאיכילוב, כי אין שירות דומה לאף אחד.

יעקב ליצמן: הוא לקח את זה על עצמו כשירות התנדבותי, מתנדב.

יעקב ליצמן: עקב ירידה בזמינות השירות ועלייה בזמני המתנה, בעלויות גבוהות למרפאה שאינן מכוסות במלואן על ידי התחייבויות הקופות, קופות החולים, משרד הבריאות בוחן בימים אלו את אופן המשך הפעלת המכון.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת מאיר כהן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

מאיר כהן: האם אדוני השר אומר שבעצם זו הייתה יוזמה מקומית של איכילוב – שאיכילוב ישברו את הראש?

יעקב ליצמן: אני לא אומר שישברו את הראש.

יעקב ליצמן: אני מוכן לשבור את הראש ביחד אתם.

יעקב ליצמן: אבל אני אומר דבר כזה: היות שזה לא דבר שהוא חייב לעשות – הוא עשה פרויקט יפה שהוא רוצה לעזור, ואני תומך בו, אבל תלוי באיזה מחיר.

יעקב ליצמן: ככה תמכתי בו, עד עכשיו תמכנו בו, אבל – – –

מאיר כהן: אני אגיד לכבודו מה המחיר: זה 2 מיליון שקלים לשנה – ואגב, זה נותן שירות מצוין.

מאיר כהן: אני מקבל את מה שאתה אומר.

יעקב ליצמן: אין חולק, אין חולק על זה.

יעקב ליצמן: על זה אין חולק.

יעקב ליצמן: אני מסכים שהוא נותן שירות.

מאיר כהן: מאה אחוז, אוקיי.

מאיר כהן: האם אדוני בכל זאת ישב וינסה?

יעקב ליצמן: אני אבדוק את זה, כי זו החלטה – אנחנו נבדוק את זה שוב.

מאיר כהן: תודה.

יעקב ליצמן: אבל צריך לדעת, אנחנו מחויבים לתת את השירות המחויב בבתי-חולים; זה מוטל עלי.

יעקב ליצמן: כל בית-חולים – אם הוא רוצה לעשות עוד שירות, איזו התנדבות – לא התנדבות במשמעות התנדבות, אלא שלא עולה כסף למשרד הבריאות – אני אתן לו.

יעקב ליצמן: אנחנו מאשרים לו.

מאיר כהן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אבל ברגע שזה מוציא לי כל מיני התחייבויות, אז אנחנו בודקים את זה שוב.

יעקב ליצמן: לאחרונה כמה בתי-חולים היו בגירעון, ואנחנו לא נותנים את זה, ואנחנו מפסיקים את זה באמצע השנה, כפי שעכשיו, יוני-יולי.

יעקב ליצמן: לכן, אנחנו בודקים את זה שוב.

יעקב ליצמן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן ולחבר הכנסת מאיר כהן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את שרת העלייה והקליטה חברת הכנסת סופה לנדבר להשיב על שאילתה דחופה מס' 371, מאת חברת הכנסת מירב בן ארי.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא: הפינוי הצפוי של מרכז הקליטה במבשרת ציון.

יולי יואל אדלשטיין: בזמן שהשרה עולה אני רוצה לברך את השר חיים כץ – על כך שאתמול חתמת על הסכם חשוב ביותר.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שרק השרה לנדבר ואנוכי יכולים לספר כמה עשרות שנים הנושא הזה מתגלגל.

חיים כץ: גם השר אלקין, גם השר אלקין היה מעורב.

חיים כץ: סופה הייתה מעורבת.

יולי יואל אדלשטיין: גם השר אלקין, בשנים האחרונות.

יולי יואל אדלשטיין: דיברתי רק על אורך הזמן.

יולי יואל אדלשטיין: אז אני בטוח שבשמה – – –

חיים כץ: עשר שנים בערך.

יולי יואל אדלשטיין: יותר אפילו.

יולי יואל אדלשטיין: בשמה ובשמי אני מברך על כך שהגענו עד הלום ועל זה שחתמת על הסכם הפנסיות עם רוסיה.

חיים כץ: – – – ואני מקווה שעשרות אלפי אנשים ייהנו מזה.

יולי יואל אדלשטיין: עשרות אלפי אנשים, אכן.

יולי יואל אדלשטיין: בעזרת השם.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: נא לקרוא את נוסח השאילתה.

מירב בן ארי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מירב בן ארי: גברתי השרה, כנסת נכבדה, בעוד כחודשיים צפוי פינוי עשרות דיירים, ובהם גם זקנים, עניים ונשים חד-הוריות, ממרכז הקליטה במבשרת ציון.

מירב בן ארי: עד היום לא נמצא פתרון חלופי לדיירים, והם בסכנה של להיזרק לרחוב.

מירב בן ארי: רצוני לשאול: מה תעשי על מנת שהדיירים האלה לא ייזרקו לרחוב?

מירב בן ארי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי השרה.

סופה לנדבר: מירב, קודם כול, אני רוצה לברך אותך, אף שעשיתי את זה כבר – אבל היא אימא צעירה ואימא חדשה.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: אני גם התעכבתי, שתדעי, רק בגלל שהייתי צריכה – – –

סופה לנדבר: נו, את רואה שגם בכנסת אפשר לגדל ילדים.

סופה לנדבר: מירב, אני רוצה להגיד שמשרד העלייה והקליטה דואג לכלל אוכלוסיית העולים הזכאים.

סופה לנדבר: לא יהיה מצב שהעולים הזכאים ממרכז הקליטה במבשרת ציון ייזרקו לרחוב.

סופה לנדבר: למשרד ולסוכנות היהודית פתרונות חלופיים מיידיים לעולים הנותרים במרכז קליטה.

סופה לנדבר: אני צריכה להגיד שאנחנו כבר מזמן לא מאכלסים אחרי שהשכירות נגמרת.

סופה לנדבר: אנחנו לא מאכלסים את מרכז קליטה, אנחנו דואגים לעולים.

סופה לנדבר: אני מבטיחה מכאן שאף אחד לא יישאר ברחוב.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת, גברתי?

יולי יואל אדלשטיין: לא.

מירב בן ארי: אני סומכת על השרה.

יולי יואל אדלשטיין: את סומכת על שרת הקליטה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, גברתי השרה.

יולי יואל אדלשטיין: אני הייתי שמח להזמין את סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן, אבל אני לא יכול לעשות זאת כי הוא איננו.

יולי יואל אדלשטיין: טוב, אין לי אלא להודיע שחבר הכנסת אילן גילאון כאן – ואני רוצה להתנצל בפניו ולהודיע לו שברגע שיופיעו הגורמים הרלוונטיים להשיב על השאילתה אנחנו נשבץ את זה מייד בסדר-היום – ברגע שנוח לך.

יולי יואל אדלשטיין: אותו דבר אני יכול לומר לישראל אייכלר.

יולי יואל אדלשטיין: מרדכי יוגב עדיין לא כאן.

יולי יואל אדלשטיין: אבל יש לנו שאילתה לסגן שר האוצר יצחק כהן ולשר התחבורה והבטיחות בדרכים, ושניהם לא כאן.

יולי יואל אדלשטיין: מייד נתחיל במעשה החקיקה, ומתי שנוח לחברי הכנסת אנחנו נשבץ את השאילתות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לחקיקה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הבחירות לכנסת – גם ניסן סלומינסקי איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מכריז על הפסקה עד להודעה חדשה.

בשעה 11: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הצבעת צוות אוויר), התשע"ו–2016 [הצעת חוק פ/3080/20; נספחות.

בשעה 11: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו מחדשים את הישיבה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לחקיקה – הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הצבעת צוות אוויר), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מחבר הכנסת סלומינסקי לעלות לדוכן – סליחה, זה מן המקום, כי יש תמיכת ממשלה וזה לא על המכסה.

יולי יואל אדלשטיין: הנמקה מהמקום, בבקשה, אדוני.

ישראל אייכלר: – – –

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש – – –

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, אדוני, יש שאלה לגיטימית של חבר הכנסת אייכלר, שהוא לא אשם בשום דבר והיה פה.

יולי יואל אדלשטיין: יתכנסו חברי הכנסת, יכבדו אותנו בנוכחותם, ואז נעבור לשאילתות.

יולי יואל אדלשטיין: כי אחרת זה עוד סימן שלא צריך לבוא עוד חצי שעה.

יולי יואל אדלשטיין: למה לא?

יולי יואל אדלשטיין: אתה שאלת שאילתה, למה שמישהו יתעניין?

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אנחנו, כמדינה דמוקרטית, רוצים שמקסימום של אזרחים יוכלו להשתתף בבחירות ולהצביע.

ניסן סלומינסקי: ובאמת, עשו תקנות מיוחדות לאותם מגזרים שלא יכולים להיות ביום הבחירות, כמו אנשי הים וכו'.

ניסן סלומינסקי: נשאר מגזר אחד שלגביו עדיין לא תיקנו תקנה, וחלק ממנו לא יכול להיות ביום הבחירות בארץ ולהשתתף, ואלה הטייסים.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק הזאת באה לתקן ולומר שגם לטייסים שטסים ביום הבחירות – ואנחנו הרי לא רוצים שמדינת ישראל ביום הבחירות תנותק ולא יהיו טיסות וכו', אז הצעת החוק הזאת באה לומר שגם הטייסים יוכלו.

ניסן סלומינסקי: יש כאן הסדר שיהיה קלפי בשדה התעופה, ועד יומיים לפני הבחירות, באופן מסודר, בפיקוח מלא, גם הם יוכלו להצביע.

ניסן סלומינסקי: אין כאן עלויות ואין כאן שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שמבחינה דמוקרטית זה מכובד, וטוב שנאפשר גם לטייסים שלנו להשתתף בבחירות.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

יולי יואל אדלשטיין: את עמדת הממשלה נשמע מפי סגן שר הפנים משולם נהרי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

איתן ברושי: אחר כך נחזור לשאילתות?

יולי יואל אדלשטיין: כן, אחרי החקיקה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת לאפשר לאנשי צוות אוויר המוצבים במדינת חוץ ביום הבחירות להצביע עד יומיים לפני יום הבחירות וביום הבחירות עצמו, באמצעות קלפי ייעודית שתוצב לשם כך בשדה התעופה.

משולם נהרי: בהתאם לנוסח המוצע בהצעת החוק, הקלפיות יוצבו בשדה התעופה על פי החלטת יושב-ראש הוועדה המרכזית, לאחר התייעצות עם הוועדה המרכזית, ובלבד שלא ייקבע שדה תעופה אם סבר שבמועד ההצבעה יצביעו בו פחות מ-14 אנשי צוות אוויר.

משולם נהרי: כמו כן מוצע כי מנהל רשות התעופה האזרחית ימסור ליושב-ראש הוועדה המרכזית רשימה שתפרט את שמות אנשי צוות האוויר הכלולים בפנקס הבוחרים שאמורים להימצא ביום הבחירות במדינת חוץ עקב תפקידם, ויצורפו כתבי הסכמה של המנויים בה שלפיהם הם מסכימים כי שמם יימחק מרשימת הבוחרים שבה הם רשומים על פי מרשם האוכלוסין.

משולם נהרי: על פי דברי ההסבר להצעה, ההסדר המוצע כמפורט יאפשר לצוותי האוויר שבשל תפקידם נבצר מהם לממש את זכותם הדמוקרטית להצביע בבחירות לכנסת, בדומה לימאים ולנוסעים בכלי שיט, שלגביהם נקבע הסדר הצבעה ייחודי בבחירות לכנסת.

משולם נהרי: שר הפנים הוא השר הממונה על ביצוע הוראות חוק הבחירות לכנסת, אולם האחריות לרוב ניהול הליך הבחירות, לרבות על פי הצעת החוק, נתונה בידי ועדת הבחירות המרכזית לכנסת, ואינה קשורה במישרין לתחומי האחריות של משרד הפנים.

משולם נהרי: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק, בכפוף להסכמת משרד האוצר.

משולם נהרי: אני קורא לחברים להצביע בעד הצעת החוק, בכפוף לתנאי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר הפנים משולם נהרי.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, יש מישהו שמתנגד להצעת החוק?

יולי יואל אדלשטיין: אין כאלה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן נוכל להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הצבעת צוות אוויר), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד ההצעה?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 31

יולי יואל אדלשטיין: נמנעים – אין

יולי יואל אדלשטיין: 31 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: קול קורא במדבר.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מתכבד לקדם כעת בברכה אורח נכבד המבקר היום במשכן הכנסת, שהתקבל הבוקר בטקס רשמי, ומכבד אותנו כעת בנוכחותו בראש משלחת פרלמנטרית ביציע האורחים – נשיא בית הנבחרים של רומניה, מר ליביו דרגנאה.

יולי יואל אדלשטיין: ברוך הבא, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: (מחיאות כפיים) ברוך הבא, אדוני הנכבד, לירושלים, בירת ישראל המאוחדת, וברוך הבא אלינו למשכן הכנסת, לבה של הדמוקרטיה הישראלית.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, ברצוני להודות על הידידות ארוכת השנים, קרבתה ותמיכתה של רומניה בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: אנו מייחסים חשיבות רבה לשיתופי הפעולה בין מדינותינו בתחומי הכלכלה, הביטחון, התרבות והמדע.

יולי יואל אדלשטיין: בית הנבחרים של רומניה בראשותך הוכיח רק לאחרונה את עמדתו בחשיבות שימור זיכרון השואה והמשך המאבק באנטישמיות, כאשר קידם והעביר את החוק בנושא תשלום פנסיות לניצולי השואה המתגוררים ברומניה ומחוצה לה.

יולי יואל אדלשטיין: אנו מבקשים להודות ולברך אתכם גם על עמדתכם ותרומתכם, אשר אינם ברורים מאליהם, בניהול המיטבי של ארגון IHRA – הארגון הבין-לאומי לזכר השואה – בין מרס 2016 למרס 2017, על העבודה והמסירות, שבזכותם אומצה ההגדרה הרשמית של אנטישמיות בארגון בחודש מאי 2016.

יולי יואל אדלשטיין: אף למדנו כי הגדרה זו תוטמע בעתיד במערכות השונות במדינה, בפרלמנט ובתוכניות החינוך, על מנת שתשמש כעוגן ובסיס להמשך.

יולי יואל אדלשטיין: נוסף על כך, בבוקרשט עתיד לקום מוזיאון שינציח את זכר יהדות רומניה ותקופת השואה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, המאבק באנטישמיות והחינוך לזיכרון השואה הם הערובה כי זוועה מסוג זה לא תתרחש שנית, ועל כך תבורכו.

יולי יואל אדלשטיין: בטוחני כי שיתופי הפעולה המדיניים והפרלמנטרים ימשיכו לחזק את היחסים בין המדינות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מודים לך ולמדינתך, נשיא בית הנבחרים של רומניה, על יחסכם החם לישראל.

יולי יואל אדלשטיין: בשם הכנסת וחבריה, בשם אגודת הידידות בראשות חבר הכנסת יוסי יונה, אני מאחל לכם ביקור פורה ומוצלח.

יולי יואל אדלשטיין: ברוכים אתם בבואכם.

יולי יואל אדלשטיין: Welcome to the Knesset.

יולי יואל אדלשטיין: (מחיאות כפיים)

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אילן גילאון – אייכה?

יולי יואל אדלשטיין: אז אנחנו נעבור כרגע לשאילתה מס' 372, של חבר הכנסת ישראל אייכלר.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב הוא שר התחבורה, חבר הכנסת ישראל כץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ישראל כץ, שר התחבורה והבטיחות בדרכים, מוזמן לדוכן הנאומים על מנת להשיב על השאילתה.

יולי יואל אדלשטיין: נושא השאילתה של ישראל אייכלר: פיצוץ המשא ומתן להפעלת הרכבת הקלה להדסה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת אייכלר, נא לקרוא את נוסח השאילתה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך על החלטתך להביע את מחאת הכנסת נגד הזלזול בתשובות על שאילתות – שליחי הציבור בכנסת שמביעים את מצוקות העם בפני הממשלה.

ישראל אייכלר: הרגשתי, כשהגעתי לפה ב-11:00, הזדהות עם רבבות נוסעי התחבורה הציבורית שעומדים וממתינים בתחנות לאוטובוס והוא אינו מגיע בזמן.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, לשאילתה.

ישראל אייכלר: המשא ומתן להשלמת מסלול הרכבת הקלה להדסה ולנווה יעקב התפוצץ.

ישראל אייכלר: המסלול הכמעט-מוכן להדסה בקו האדום הושבת.

ישראל אייכלר: התוצאה – עיכוב בכחמש שנים נוספות.

ישראל אייכלר: ברצוני לשאול את כבוד שר התחבורה ישראל כץ: 1.

ישראל אייכלר: מדוע קשרתם את הדרך להדסה לקו הירוק של העתיד הרחוק?

ישראל אייכלר: 2.

ישראל אייכלר: האם תאשר נסיעת אוטובוסים בתוואי הרכבת המושבת כדי להשלים, באותה תקופה של כמה שנים, במקום הרכבת הקלה, שייסעו אוטובוסים ישירים?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת אייכלר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

ישראל כץ: קודם כול, רפואה שלמה לחבר הכנסת גואטה.

ישראל כץ: רפואה שלמה.

קריאה: אני גואטה?

ישראל כץ: לא, לא, התבלבלתי.

ישראל כץ: סליחה.

קריאה: – – –

ישראל כץ: אני מתנצל לגמרי.

ישראל כץ: נעביר לו את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל הוא יושב-ראש הסיעה, והוא יעביר את זה.

ישראל כץ: אוקיי.

קריאה: – – –

ישראל כץ: מתנצל.

ישראל כץ: מתנצל.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, לגבי השאילתה הזאת, היא עוסקת בנושא חשוב: פיצוץ המשא ומתן להפעלת הרכבת הקלה להדסה, של חבר הכנסת אייכלר.

ישראל כץ: הרכבת הקלה בירושלים, אשר הוצעה ובוצעה על ידי משרד התחבורה באמצעות זכיין, מהווה פתרון מוצלח ביותר גם במדדי התחבורה העולמיים.

ישראל כץ: בכל יום משרת הקו הראשון כ-150,000 נוסעים, בפיקוח הדוק של המדינה ודרישה לשיפור רמת השירות מצד הזכיינית המפעילה.

ישראל כץ: לאור זאת, מייד לאחר הפעלת הקו, לפני כחמש שנים, פנו נציגי המדינה אל הזכיינית בהצעה לממש לאלתר את זכותה בהסכם לביצוע הארכות ושלוחות לקו זה בהיקף של כעשרה ק"מ, לנווה יעקב בצפון העיר, לקריית יובל, לקריית מנחם והדסה עין כרם בדרום-מערב, ולקריית הממשלה וקמפוס גבעת רם של האוניברסיטה העברית.

ישראל כץ: אף שמדובר באינטרס מובהק של זכיין פרטי לשפר את השירות לנוסעיו ולהנגיש עוד עשרות אלפי לקוחות לרכבת הקלה, דווקא משרד האוצר, המנהל את הסכם הזיכיון, וכן משרד התחבורה ועיריית ירושלים, עשו כל אשר לאל ידם לעודד ולדחוק בזכיין לבצע את המוטל עליו במחיר הגון ובאמות מידה ציבוריות, כי הרי מדובר במיליארדי שקלים שנדרשו לעניין מכספי המדינה.

ישראל כץ: לצערנו, מאמצים אלו מצד נציגי המדינה והעיר נתקלו לא אחת בסחבת ובהצעות מחיר גבוהות ובלתי ריאליות ובתנאים בלתי מתקבלים על הדעת.

ישראל כץ: על אף זאת, במקביל למשא ומתן הבלתי-נגמר, אושר לבצע מתקציב משרד התחבורה את עבודות ההכנה להנחת המסילות ובניית התחנות, כדי שלא להפסיד זמן ולהתקדם, ליד הפעלת ההארכות והשלוחות.

ישראל כץ: חלק מעבודות אלו הסתיימו, וחלקן נמשכות כעת – להכשרת התוואי לכיוון הדסה עין כרם עד לפתח מגדל האשפוז.

ישראל כץ: למרות הגמישות הרבה שהוצעה במשא ומתן, הזכיין לא מיהר לתת מחירים ופתרונות מתקבלים על הדעת.

ישראל כץ: בשלב מסוים הובע חשש כבד כי הסחבת עלולה לגרום לפגיעה בלתי הוגנת בתושבי ירושלים ובחלופה אחרת לביצוע העבודה.

ישראל כץ: או אז הוחלט להציג לזכיין לוח זמנים לסיכום הנושא, וכן עלות יותר מסבירה לביצוע.

ישראל כץ: בערב ליל הסדר האחרון, לבקשת יו"ר מועצת המנהלים של הזכיין מר אברהם בייגה שוחט, הסכימו ראשי האגפים הרלוונטיים באוצר להגדיל את התקציב בעוד 80 מיליון ש"ח על מנת להביא לסיום הנושא ולהתחיל בביצוע ההארכות והשלוחות לאלתר.

ישראל כץ: למרות כל אלה, במשא ומתן המפורט להכנת ההסכם לחתימה פתחו נציגי הזכיין מחדש עשרות נושאים ומחירים לדיון, כאילו לא היה דבר מעולם וכאילו לא הושגה הסכמה.

ישראל כץ: משכך התפתחו הדברים, החליטו, בצדק, החשב הכללי ואנשי משרד התחבורה והעירייה שיש לשים סוף לכל הסחבת הזאת ולהעביר את ביצוע ההארכות והשלוחות לזכיין הקו הירוק, העתיד להיבחר בתוך כ-18 חודש.

ישראל כץ: ממילא התברר כי כל התהליך מצד הזכיין גרם להפחתת הכדאיות בביצוע נפרד של ההארכות והשלוחות הללו, כי ממילא גם אם הזכיין היה חותם ומתחיל את העבודות לאלתר, הייתה הרכבת נוסעת בהארכות רק בעוד למעלה משלוש שנים, והפער בין האלטרנטיבות הלך והתקצר.

ישראל כץ: על מנת שלא להחמיץ את החלופה של ביצוע העבודות האלה בידי זכיין הקו הירוק, הוחלט להודיע לכל המתמודדות הבין-לאומיות על הקו הירוק על קיומה של אופציה להגדלת נפח המכרז כפי שתואר לעיל.

ישראל כץ: ההודעה יצאה אליהם בהתאם לפני כשבוע ימים.

ישראל כץ: אנו מצרים על התנהגות זו מצד הזכיין, שאינה עולה בקנה אחד עם מחויבות ציבורית לציבור הנוסעים, לתושבי ירושלים ולעיר הבירה עצמה.

ישראל כץ: יודגש שמאות אלפי התושבים בעיר ירושלים לא יהיו שבויים בידי שום גורם פרטי או ציבורי.

ישראל כץ: אנחנו נלך יד ביד עם כל מי שטובת העיר ועקרונות המינהל התקין לנגד עיניו.

ישראל כץ: הוריתי לאנשי משרדי ולצוות תוכנית אב לתחבורה להגביר את קצב העבודות ולהאיץ את תכנון הקווים הבאים, כדי שעיר הבירה שלו וכל המטרופולין של כל עוטף ירושלים יהיו מרושתים ברשת של קווי רכבת קלה, מהירה ויעילה.

ישראל כץ: שום גורם לא יעצור אותנו.

ישראל כץ: נשתף פעולה עם כל גורם שיסייע בידינו להגשים חזון זה באופן מיידי.

ישראל כץ: בנוגע לקווי האוטובוסים בתוואי ההארכות והשלוחות – השירות באזורים אלה מתנהל בצורה טובה ובמעבר מהיר מהשכונות אל תחנות הרכבת הקלה ומשם אל היעדים הנדרשים.

ישראל כץ: כבר לפני חמש שנים נפרסה רשת קווי אוטובוסים משלימים לנווה יעקב, להדסה, לקריית יובל ולקריית מנחם.

ישראל כץ: רשת זו מוכיחה את עצמה על אף העיכוב בביצוע ההארכות הללו.

ישראל כץ: משרד התחבורה בראשותי, ובטוחני שגם עיריית ירושלים, ימשיכו במלוא הקצב במפעל האדיר לבניית רשת הרכבת הקלה, אשר הפכה למנוף המרכזי לפיתוח העיר.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת אייכלר?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני, גם בוועדה לפניות הציבור, כשישבנו בהרבה דיונים בנושא הזה של הרכבת הקלה עם תושבים מקריית יובל ומעיר גנים ועם נוסעים לבתי-החולים, אמרנו חד-משמעית: אנחנו כשליחי ציבור לא מתערבים בעניין הכספי שבין הזכיין לבין הממשלה.

ישראל אייכלר: אני לא בא ממקום של שיפוט מי אשם בפיצוץ המשא ומתן.

ישראל אייכלר: אני רוצה להניח שאלה ששומרים על כספי הציבור יותר אמינים עלי מגורמים פרטיים.

ישראל אייכלר: אני לא נכנס לעניין הזה.

ישראל אייכלר: אני מייצג את היהודי שעומד בתחנת הרכבת הקלה בקריית יובל.

ישראל אייכלר: עד עיר גנים כמעט מוכן ואפשר להפעיל את זה.

ישראל אייכלר: אני תוהה מדוע אני צריך לחכות עכשיו עד הקו הירוק.

ישראל אייכלר: מצדי, תיקח מישהו אחר שישלים את שתי השלוחות האלה, להדסה ולנווה יעקב, שהן כמעט מוכנות, וכל הקו הירוק, התוכנית הגדולה, שהיא מאוד חשובה – לתת למישהו אחר.

ישראל אייכלר: אין לי בעיה.

ישראל אייכלר: דבר שני – אדוני השר, אני חייב לומר: כל עם ישראל רואה את התפתחות התחבורה בישראל.

ישראל אייכלר: יש לך זכויות גדולות, כבישים, מחלפים והכול.

ישראל אייכלר: בעניין התחבורה הציבורית הציבור סובל נורא קשה.

ישראל אייכלר: הסיבות מוצדקות: אין מספיק נהגים, יש פקקים; המציאות היא שאין תחבורה ציבורית הוגנת במדינת ישראל.

ישראל אייכלר: עם כל השכלולים, עם כל התוכניות, מי שיצא לאירופה או לכל מקום אחר בעולם יראה שהתחבורה הציבורית זורמת בצורה מסודרת, שעה זה שעה, קו זה קו, ופה בארץ אתה יכול לחכות רבע שעה, חצי שעה או שעה לאוטובוס שלא מגיע.

ישראל אייכלר: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

ישראל כץ: הוא שעניתי בדיוק.

ישראל כץ: כשנכנסתי לתפקידי לפני למעלה משמונה שנים הייתה תשתית של עבודות לרכבת הקלה הזאת – שהיום הדימוי שלה כל כך טוב – ועמדו כאן חברי כנסת וזעקו, והציבור הירושלמי זעק כי חירבו עליהם את עולמם.

ישראל כץ: היה כאן חבר הכנסת זאב נסים, נדמה לי, באותה תקופה, שכל פעם היה עולה: תעצרו את הכול ותפסיקו, וגם אחרים.

ישראל כץ: היה מוסד של בוררות בין המדינה לבין הזכיין, וצריך להבין שאת ההסכם עם הזכיין חתמו הרבה קודם; אולי אפילו מי שהיום עומד בראש הזכיינים, שר האוצר לשעבר בייגה שוחט – אולי הוא אפילו חתם את זה כשהוא היה שר אוצר.

ישראל כץ: ההסכם הוא באופן מוחלט לטובת הזכיינים.

ישראל כץ: אנחנו זוכרים את הוויכוח על מכשירי התיקוף ועל דברים אחרים, על ועדת ערר שהקמנו בניגוד להסכם בחקיקה, ועניין האוטובוסים ודברים אחרים.

ישראל כץ: אני אז פעלתי כדי להפסיק את הפארסה הזאת ולהוציא לדרך את פעילות הרכבת הקלה, עד כדי כך שהחלטנו, נדמה לי, לתת חצי שנה נסיעות חינם, כי ההתחלה הייתה עם 70%–80% יכולת ולא 100% יכולת, ותיקנו תוך כדי.

ישראל כץ: לכן, תמיד מגיעים לצומת שבין הצורך הציבורי לבין ההתדיינות, כשבעניין הכספי תמיד החשב הכללי הוא המוביל ומשרד האוצר, אני מייצג את הצורך התחבורתי; אתה והכנסת וכולם מייצגים את הצורך הציבורי.

ישראל כץ: לא התערבתי.

ישראל כץ: אני נותן לאנשי משרד האוצר והתחבורה לנהל את המשא ומתן הזה.

ישראל כץ: כן אמרתי: תנסו לעשות הכול כדי שהזכיין הזה, שהוא לא צריך אז לעבור מכרז, יוכל לעשות את השלוחות האלה.

ישראל כץ: גם הנחינו, ונתנו המון כסף למה שאתם רואים בירושלים.

ישראל כץ: אנחנו עושים עבודות מקדימות.

ישראל כץ: העבודות המקדימות האלה הן כדי שלא לעכב ולאשר, ומאוד שמחתי כשבישרו לי שהגיעו לסיכומים – יותר יקרים, קצת – ושהזכיין הזה יעשה.

ישראל כץ: אבל מעבר לנקודה מסוימת זה נקרא סחיטה.

ישראל כץ: כלומר, כשהזכיין יודע שאנחנו רוצים – כי אתם רוצים, כי הציבור צריך – לבצע מהר, והוא מתחיל לנצל את זה בצורה שהיא כבר לא סבירה ולא עומדת באמות מידה ציבוריות, זה המקום שאני כשר הולך אחורה, ואתה כחבר כנסת וכיושב-ראש ועדה לא יכול לצעוד קדימה לתוך הדבר הזה; כי בסופו של דבר – ומדובר במיליארדים כבדים – אנחנו אחראים לכספי הציבור.

ישראל כץ: אי-אפשר לתת למי שנמצא ומנסה לנצל את זה לסחוט דברים – אגב, ממש חריגים, לחלוטין.

ישראל כץ: הקו הירוק מתוקצב, אגב, והוא בתהליך, לקראת ביצוע מכרז.

ישראל כץ: אתה לא יכול לעשות את השלוחות אלא על ידי הזכיין או על ידי הזכיין של הקו הירוק.

ישראל כץ: אי-אפשר לעשות.

ישראל כץ: אם היה אפשר, האמן לי שהיינו עושים אתמול.

ישראל כץ: היינו צריכים עכשיו מייד להחליט אם ממשיכים להיגרר ולהיסחט, וגם לגרום לתושבים נזק כבד תוך כדי ביצוע – ונזכור מה היה כאן בירושלים – או להכניס את זה לתוך הפרויקט הבא, וזו הייתה ההחלטה.

ישראל כץ: ואם אני קיבלתי אותה או אישרתי אותה, האמן לי שלא הייתה אפשרות אחרת, כי מי כמוני רוצה שהדברים יקרו מייד ועכשיו.

ישראל כץ: אם יהיה איזה שינוי של הרגע האחרון אני יותר מאשמח, אבל במאזן שבין טובת הציבור, כספי הציבור ואינטרסים של זכיין, בסופו של דבר צריכים להחליט.

ישראל כץ: לגבי התחבורה הציבורית, לפני שנה הייתה עלייה של 7% נטו בשימוש בתחבורה ציבורית בישראל.

ישראל כץ: זה דבר דרמטי.

ישראל כץ: מתחילת השנה הזאת יש כבר תוספת של עוד 5% עלייה, עד עכשיו, וזה הודות לפעילות מסיבית, חסרת תקדים, של קידום תחבורה ציבורית במדינת ישראל.

ישראל כץ: נכון, עמדת הפתיחה שמצאתי ושנמצאים בה – אגב, בעיקר בגוש דן – היא עמדת פתיחה מאוד מאוד בעייתית ביחס לעולם, אבל צמצמנו חלק מהפערים, ומה שאמרת על הרכבת הקלה זו תחבורה ציבורית.

ישראל כץ: בסופו של דבר אני מניח שבכל שנה ייראה כאן שיפור הולך וגדל, והוא גם נראה לאור הנתונים ושימוש הציבור.

ישראל כץ: אבל רק השילוב של אוטובוסים עם נתיבי תחבורה ציבורית פנויים, חדשים, תחת אכיפה – שהעברנו לעיריות – ורשת רכבות קלות ורכבות תחתית ורכבות מהירות יביאו את ישראל לרמה של מדינה אירופית מתקדמת, ואלה הדברים שהולכים לקרות.

ישראל כץ: יש שיפור משמעותי.

ישראל כץ: יש גידול – כשאני אומר גידול של 7% בשנה שעברה ועוד 5% זה כבר 12%.

ישראל כץ: אני אומר שזה הממוצע.

ישראל כץ: הגידול הנמוך ביותר הוא בגוש דן, אולי 2%.

ישראל כץ: יש בכל אזורי הפריפריה ובאזורים שכבר יש אשכולות ואחרים גידול של עשרות עשרות אחוזים בשימוש בתחבורה ציבורית; היא מתאימה את עצמה, וכרגע אנחנו במאמץ מרוכז, ובתשתיות רואים את התוצאות.

ישראל כץ: גם שלושת החודשים שהיה צריך לחכות לכביש ירושלים לא לכולם הייתה סבלנות לחכות, והנה רואים.

ישראל כץ: בתחבורה ציבורית זה פאזל, רואים, אבל כל המרכיבים צריכים להתחבר, ואז אתה מגיע לרמה הנדרשת, ואין לי שום ספק שהדבר הזה הולך לקרות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ.

יולי יואל אדלשטיין: בהמשך הוא ישיב על עוד שאילתה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן להשיב על שאילתה דחופה של חבר הכנסת אילן גילאון.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא: פיצוי תושבי גבעת עמל.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, אני מבקשת לשאול שאלה אחרי.

יולי יואל אדלשטיין: – – –

שולי מועלם-רפאלי: אחרי חבר הכנסת גילאון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת גילאון.

יולי יואל אדלשטיין: אתה יכול לקרוא את נוסח השאילתה.

אילן גילאון: בשם תושבי גבעת עמל, החלוצים שיישבו את המקום לפני 70 שנה, אני מעלה שאילתה זו לשר האוצר.

אילן גילאון: תושבי גבעת עמל שוכנו על נכסי נפקדים לפני 70 שנים.

אילן גילאון: זה שלוש שנים מתקיים הליך פינוי, ו-20 המשפחות שנותרו נתבעות על ידי היזם יצחק תשובה להתפנות ללא פיצוי.

אילן גילאון: רצוני לשאול: כיצד בכוונתך, אדוני, להגן על תושבי גבעת עמל ולהשיג הסכם פינוי-פיצוי הולם וקולקטיבי, כפי שהושג בשכונת ליפתא, למשל?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת גילאון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני סגן שר האוצר.

יצחק כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: חברי חבר הכנסת אילן גילאון, רק תרשו לי להתייחס למה שקרה פה בשעה 11:00 ולהתנצל, מכיוון שהייתי אמור להיות השר השלישי שמשיב, וקודמי פשוט קיצרו, ובשנייה שנכנסתי כבר היה מאוחר מדי.

יצחק כהן: אבל, הרב ישראל אייכלר, אני מאוד מקווה שגם חברי הכנסת יכבדו את השרים השואלים.

יצחק כהן: הם באים לענות תשובות, אייכלר, וחברי הכנסת לא נמצאים, ואז נותנים את התשובות לפרוטוקול, וזה קרה לא פעם אחת – המון פעמים.

יצחק כהן: לגבי השאילתה, אילן, זו תשובה של מינהל מקרקעי ישראל, שחתום עליה עדיאל שומרון, מנהל רמ"י.

יצחק כהן: מדובר במתחם מקרקעין בשטח של כ-100 דונם אשר נמכר על ידי רשות הפיתוח בראשית שנות ה-60 והועבר, ונרשם זה מכבר, בשנות ה-60, בבעלות פרטית.

יצחק כהן: רשות הפיתוח אינה עוד בעלת המקרקעין, וממילא רשות מקרקעי ישראל אינה מנהלת אותם.

יצחק כהן: במסגרת הסכם המכר התחייבו רוכשות המקרקעין לתת למשתכנים דיור אקוויוולנטי בבניינים שייבנו במתחם.

יצחק כהן: הבעלים הנוכחיים של המקרקעין הם חברות דנקנר השקעות בע"מ וא.מ.ת.ש השקעות בע"מ – "תשובה", מה שאמרת – הרשומות כיום כבעלים במקרקעין.

יצחק כהן: חברות אלה נטלו על עצמן את ההתחייבות הזאת בעת שרכשו את הבעלות במקרקעין בשנות ה-80, והתחייבות זו ממשיכה לחול עליהן גם היום.

יצחק כהן: הזכאות לקבלת דיור אקוויוולנטי חלה לגבי מחזיקים שהתגוררו במבנה שהיה קיים במתחם במועד הקובע, בשנת 1961.

יצחק כהן: כאמור, המקרקעין רשומים בבעלות פרטית מעל 50 שנה, ואינם מנוהלים על ידי רמ"י, רשות מקרקעי ישראל.

יצחק כהן: משכך, רשות מקרקעי ישראל אינה מעורבת בהליכי הפינוי המנוהלים על ידי הבעלים הרשומים במקרקעין, למעט באותם מקרים שבהם הנתבעים מחליטים להגיש הודעות צד ג' כנגד רשות מקרקעי ישראל.

יצחק כהן: מכל מקום, לנוכח הנסיבות שפורטו לעיל, אין בידי רשות מקרקעי ישראל כל מידע הנוגע להליכים המוזכרים בשאילתה.

יצחק כהן: במסגרת הצעת החוק אשר נדונה בוועדת הפנים בכנסת התקיימו ישיבות ודיונים בין רשות מקרקעי ישראל, משרד המשפטים ומשרד האוצר לבין נציגי התושבים במטרה לנסות ולהגיע להבנות בנושא.

יצחק כהן: התושבים התבקשו להמציא מסמכים ורשימת תושבים מקוריים אשר לטענתם לא קיבלו פיצוי מהיזם, והייתה הסכמה שהרשימה תהווה בסיס לדיון משותף וכי הפיצוי צריך לחול על היזמים.

יצחק כהן: חרף זאת, עד היום לא המציאו התושבים את הנתונים והמידע המבוקש ולא היה ניתן לברר את הנושא מול היזם כפי שהוסכם.

יצחק כהן: שאילתות נוספות?

יולי יואל אדלשטיין: כן, האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת אילן גילאון?

יולי יואל אדלשטיין: כן, ולאחר מכן – לחברי הכנסת שולי מועלם רפאלי ודב חנין.

אילן גילאון: אדוני, האמת היא שיש הרבה שאלות נוספות, אבל מותר לי רק שאלה אחת, והיא נוגעת לכך שבמדינת ישראל של ימינו מוכרים קרקע עם אנשים שנמצאים עליה כאילו היו פירורים על מפת שולחן.

אילן גילאון: אז אני רוצה לשאול את אדוני.

יצחק כהן: זה היה לפני 50 שנה.

אילן גילאון: ידוע שיש בידך אפשרויות, כשר אוצר וכאחראי לרמ"י, להפעיל סנקציות על עיריית תל אביב והיזם הפועל לנישול התושבים, למשל האפשרות שקיימת בחוזה המכר משנת 1961 למשוך את הקרקע בחזרה לבעלות המדינה אם ההסכם מופר.

אילן גילאון: ההסכם מופר כבר 56 שנה.

אילן גילאון: 56 שנה המדינה מפקירה, עומדת מנגד.

אילן גילאון: מה מונע בעדך להפעיל את מנופי הלחץ הרבים שעומדים לרשותך באופן מיידי כדי לעצור את ההתעמרות והנישול בגבעת עמל?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אילן גילאון.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני סגן השר, אני מבקשת לצרף לחגיגה הזאת, שנמצאים בה התושבים, מדינת ישראל, רמ"י, היזמים, איזה גוף אזוטרי צדדי שאיכשהו לא בא לידי ביטוי בתשובות שאנחנו מקבלים מכם ובניסיונות האמיתיים של המשרדים – גם של משרד האוצר, שאדוני חלק מההנהגה שלו, גם של משרד המשפטים: עיריית תל אביב.

שולי מועלם-רפאלי: אני רק מבקשת לחדד עוד יותר.

שולי מועלם-רפאלי: ב-1961, כשהקרקע נמכרה לאותה חברה, שכבר התגלגלה כמה פעמים, למי שהיום מוביל את העניין, היה ברור שהתושבים חייבים לקבל x דירות.

שולי מועלם-רפאלי: ברבות השנים התושבים לא קיבלו כלום, רק הלכו והתרחקו מאותו דיור אקוויוולנטי שהציג אדוני, וליזמים עלו ועלו ועלו גם אחוזי הבנייה שהותרו להם, גם מספרי הדירות, ובעיקר בעיקר – התוספת הבלתי-נסבלת של שטחים מסחריים.

שולי מועלם-רפאלי: אז אדוני, איך יכול להיות שבצד אחד הדבר הזה עולה, ובצד השני – שהוא שלנו, שהוא באחריותנו, של התושבים – זה אפס או מינוס, יש לומר?

שולי מועלם-רפאלי: ואיך יכול להיות – ובזה אני מצטרפת לחבר הכנסת אילן גילאון – שאתם לא משתמשים במנוף שיש לכם?

שולי מועלם-רפאלי: ויש למדינה מנוף על היזמים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין, ולאחר מכן נשמע את סגן שר האוצר.

דב חנין: אדוני סגן השר, אמרו חברי, ובצדק, שהמדינה העבירה את הבעלות על הקרקע הזאת יחד עם התושבים.

דב חנין: היא לא פעלה כדי להגן על התושבים והיא לא הבטיחה את זכויות התושבים.

דב חנין: יחד עם זאת, למדינה עדיין יש מנגנונים, והיא יכולה לפעול מול יזמים שלאורך שנים מתנערים מהחובה לפצות בצורה הוגנת את התושבים.

דב חנין: הרי התושבים האלה לא באים ואומרים: אנחנו כמו מי שנשלח לקיבוץ בצפון או בדרום, והקרקע שלנו.

דב חנין: התושבים אומרים: אנחנו מוכנים להתפנות.

דב חנין: תנו לנו דירה תמורת דירה, תנו לנו פיצוי הוגן.

דב חנין: המדינה לא יכולה להתנער מהאחריות שלה ומהחובה שלה לתושבים בגבעת עמל.

דב חנין: אדוני סגן השר, המאבק הזה מתנהל פה בכנסת כאשר חברי כנסת, באמת מכל הקשת הפוליטית – קואליציה, אופוזיציה, מהבית היהודי ועד הרשימה המשותפת – תומכים במאבק של תושבי גבעת עמל.

דב חנין: אנחנו העברנו הצעת חוק, שנמצאת היום בוועדה, ואנחנו קוראים לך, אדוני סגן השר, להצטרף למהלך הזה.

דב חנין: אתם – אתה אדוני סגן השר, והשר שמעליך, השר כחלון – מחויבים לאג'נדה חברתית.

דב חנין: זה מקרה מבחן.

דב חנין: הנה מקרה מבחן של איך נראית אג'נדה חברתית בפועל.

דב חנין: נגרם כאן עוול לאנשים.

דב חנין: הולכים לזרוק אנשים מהבית ולא לתת להם פיצוי הולם.

דב חנין: המדינה לא יכולה להישאר כאילו זה קורה בעולם אחר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני סגן שר האוצר.

יצחק כהן: רבותי, כפי שאתם יודעים, לפני 50 שנה השר כחלון לא היה שר אוצר.

יצחק כהן: לפני 50 שנה – – –

דב חנין: אבל היום, היום הוא שר אוצר.

שולי מועלם-רפאלי: – – –

יצחק כהן: היום – אני אמרתי שוב.

יצחק כהן: ישנה נכונות לקיים את ההסכם ככתבו וכלשונו, רק לדיון הזה צריך את כל הצדדים.

יצחק כהן: לא מספיק שרק המדינה או מי מטעמה ינהל את הדיון במשא ומתן, צריך גם את התושבים.

יצחק כהן: ביקשו מהם את הרשימות, מהתושבים, ועד היום, אני מבין, לפי התשובה של רמ"י – – –

שולי מועלם-רפאלי: הרשימות קיימות ברמ"י, אדוני.

יצחק כהן: מה, זה סודי?

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: הרשימות נמצאות אצלך.

שולי מועלם-רפאלי: רמ"י זה תחתיך, זה לא תחת התושבים ולא תחתי.

יצחק כהן: על כל פנים – – –

יולי יואל אדלשטיין: טוב, תנו לסגן השר להשיב.

אילן גילאון: סגן השר, רמ"י זה מה שהיה פעם ממ"י.

קריאות: – – –

יצחק כהן: רמ"י.

יצחק כהן: על כל פנים, התושבים התבקשו להמציא מסמכים ורשימת תושבים מקוריים אשר לטענתם לא קיבלו פיצוי מהיזם, והייתה הסכמה כי הרשימה תהווה בסיס לדיון משותף וכי הפיצוי צריך לחול על היזמים ואת ההסכם צריך לקיים ככתבו וכלשונו.

יצחק כהן: חרף זאת, עד היום לא המציאו התושבים את הנתונים והמידע המבוקש, ולא היה ניתן לברר הנושא מול היזם כפי שסוכם.

יצחק כהן: בשביל לשבת ולדון דיון רציני כדאי שכולם ימלאו את חלקם במשימה הזאת, ואני מאמין – –

דב חנין: – – –

יצחק כהן: – – שההסכם יקוים אם הנתונים יהיו מדויקים.

יצחק כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין שוב את שר התחבורה והבטיחות בדרכים להשיב על שאילתה דחופה מס' 373, מאת חבר הכנסת מרדכי יוגב.

יולי יואל אדלשטיין: נושא השאילתה: שיפוץ כביש מס' 3415.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

מרדכי יוגב: – – –

יולי יואל אדלשטיין: זכותכם המלאה.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/3888/20; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו ממשיכים בחקיקה.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי ביטוח מופחתים לסטודנטים), התשע"ז–2017.

יולי יואל אדלשטיין: יש בעצם סדרה של הצעות חוק דומות, הראשונה שבהן היא של חברי הכנסת אוסאמה סעדי ואחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה, נא לנמק את ההצעה.

חיים כץ: השני בתור.

יולי יואל אדלשטיין: נחמד מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: לא יודע מה קורה היום.

חיים כץ: איפה אוסאמה?

חיים כץ: איפה אוסאמה?

יולי יואל אדלשטיין: הסיבה היחידה שאני לא מסיר את ההצעה היא שאני לא רוצה להוריד את האחרים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, אני מבין שלמרות שיש תמיכת ממשלה ביקשת עשר דקות – –

אוסאמה סעדי: כן.

יולי יואל אדלשטיין: – – על המכסה.

יולי יואל אדלשטיין: טוב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לפני מליאת הכנסת הצעת חוק חברתית מהמעלה הראשונה.

אוסאמה סעדי: שנים על גבי שנים חברי שקדמו לי, גם בכנסות קודמות, ניסו להעביר את ההצעה הזאת ללא הצלחה.

אוסאמה סעדי: אני שמח היום לעמוד לפניכם ולבשר לציבור הסטודנטים בישראל, ערבים ויהודים, שאנחנו היום מביאים להם עוד בשורה – אומנם בשורה קטנה אבל בשביל סטודנטים ובשביל ההורים שלהם ובשביל המשפחות שלהם זה צעד גדול מאוד.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על הצעת חוק ביטוח לאומי (תיקון – דמי ביטוח מופחתים לסטודנטים).

אוסאמה סעדי: מה שקורה היום – אדוני השר, בוודאי ידוע לך – הוא שסטודנט שלומד בארץ מקבל הפחתה בדמי הביטוח הלאומי שהוא משלם.

אוסאמה סעדי: מדינת ישראל העניקה הנחה בביטוח הבריאות לסטודנטים שלומדים בארץ, כך שהיום המצב הוא שסטודנט שלומד בארץ ולא עובד, הוא משלם מדי חודש, אדוני היושב-ראש, 125 שקלים, שמחולקים כך: 22 שקלים בגין ביטוח לאומי ו-103 שקלים בגין ביטוח בריאות – סך הכול 125 שקלים.

אוסאמה סעדי: סטודנט שלומד בחו"ל לא מקבל את ההנחה ואת הפטור הזה מדמי ביטוח לאומי.

אוסאמה סעדי: סטודנט שלומד בחו"ל משלם מדי חודש 170 שקלים: 67 שקלים בגין ביטוח לאומי ו-103 שקלים בגין ביטוח בריאות.

אוסאמה סעדי: אין שום הצדקה, אדוני היושב-ראש ואדוני השר, לאפליה הזאת בין סטודנטים שלומדים בארץ לבין סטודנטים שלומדים בחו"ל.

אוסאמה סעדי: נהפוך הוא.

אוסאמה סעדי: אם יש מי שזכאי להנחה משמעותית בדמי ביטוח לאומי וביטוח בריאות, אדוני היושב-ראש, אלה דווקא הסטודנטים שלומדים בחו"ל, מכיוון שהם מבלים שנים – ארבע-חמש שנים, ואלה שלומדים רפואה זה שש שנים ושבע שנים, עם השנה הראשונה שבה לומדים את השפה הזרה.

אוסאמה סעדי: במשך השנים האלה הם לא מקבלים שום שירותי בריאות בארץ, כך שכל התשלום שהם משלמים בגין ביטוח בריאות – הם לא מקבלים שום תמורה בעד דמי הביטוח הלאומי שהם משלמים.

אוסאמה סעדי: מעבר לזה, הם צריכים לשלם ולשאת בעלויות נוספות בגין שירותי בריאות וביטוח בריאות שהם משלמים בחו"ל.

אוסאמה סעדי: לכן, מן ההיגיון היה שסטודנטים אלה יזכו לפטור ולהנחה, לפחות, לפחות, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כמו הסטודנטים שלומדים בארץ.

אוסאמה סעדי: לכן אנחנו הנחנו את ההצעה הזאת.

אוסאמה סעדי: בעבר – אמרתי שהגישו את ההצעה בכנסות הקודמות חברים אחרים, כמו החברים מוחמד ברכה, ג'מאל זחאלקה, אחמד טיבי, איימן עודה.

אוסאמה סעדי: עכשיו אנחנו, אני וחברי עאידה תומא, עבדאללה אבו מערוף ויוסף ג'בארין, הגשנו הצעה שהיא בתיאום עם הקואליציה ועם הממשלה, על מנת להשוות ולשים קץ לאפליה בין סטודנטים שלומדים בחו"ל לבין סטודנטים שלומדים בארץ; להשוות את דמי הביטוח הלאומי לסטודנטים שלומדים בחו"ל, כך שהם ישלמו היום כמו הסטודנטים שלומדים בארץ; לשלם 125 שקל במקום 170 – הנחה של 45 שקלים.

אוסאמה סעדי: אנחנו עבדנו קשה מאוד בחודשים האחרונים עם השר חיים כץ, שמגיעות לו כל המחמאות, שתמך, עזר וסייע.

אוסאמה סעדי: מכיוון שביטן מפריע לי, אז לא אברך אותו ולא אתן לו מחמאות – מגיעות כל המחמאות, והכבוד, גם ליו"ר הקואליציה דוד ביטן, שעבד במשך החודשיים האחרונים על מנת להעביר את הצעת החוק הזאת בוועדת השרים לענייני חקיקה.

אוסאמה סעדי: באמת מגיע לך כל הכבוד.

אוסאמה סעדי: השר חיים כץ, אמרתי, מגיע לו כל הכבוד על שבאמת תמך ופעל ובוועדת השרים לענייני חקיקה.

אוסאמה סעדי: גם למשרד האוצר – גם לנדב, אם הוא שומע אותי, באמת, הוא עשה עבודה טובה.

אוסאמה סעדי: תודה, נדב מהאוצר.

אוסאמה סעדי: פה גם מגיעה מילה למנהלת הקואליציה, עליזה, שבעניין הזה עבדה במוצאי שבת על מנת שבאמת בסוף אנחנו הגענו לרגע הזה.

אוסאמה סעדי: אני וחברי אחמד טיבי חתומים על ההצעה הזאת, ויש גם שתי הצעות חוק דומות, של חברי עבדאללה אבו מערוף, שהצמיד את ההצעה שלו, וגם של חברתי עאידה תומא סלימאן.

אוסאמה סעדי: אנחנו התחלנו את הכול באותו יום שהייתה הצעת חוק של פטור מביטוח לאומי, ואנחנו סיכמנו עם יו"ר הקואליציה שאנחנו נדחה את זה למועד אחר ונגבש הצעה על הפחתה במקום פטור.

אוסאמה סעדי: אני שמח היום לעמוד כאן ולבשר שבאמת אנחנו מגיעים ליום הזה, לרגע הזה, שאנחנו נבשר לסטודנטים הערבים והיהודים.

אוסאמה סעדי: אבל בעיקר אני, שמייצג את המגזר ואת החברה הערבית, מנצל את ההזדמנות הזאת לאחל לכל אלפי הסטודנטים שלנו, של החברה הערבית, שלומדים באוניברסיטת אל-ערבייה בג'נין, בג'אמעת א-נג'אח, בג'אמעת אל-ח'ליל, בג'אמעת אבו-דיס – אל-קודס, בירדן, באירופה – בכל המקומות האלה; אלפי סטודנטים, ועכשיו לפחות להורים שלהם עשינו הנחה קטנה, 50 שקל, בשנה זה 600–700 שקל.

אוסאמה סעדי: (אומר דברים בשפה הערבית, להלן תרגומם: יעני, זו בשורה לסטודנטים ולסטודנטיות שלנו שלומדים בחו"ל.

אוסאמה סעדי: אדוני היו"ר, אלפי סטודנטים לומדים באוניברסיטה הערבית האמריקנית בג'נין, באוניברסיטת א-נג'אח, באוניברסיטת אל-קודס באבו דיס, בירדן ובאוניברסיטאות באירופה.

אוסאמה סעדי: זה הוא צעד קטן אבל הוא מבחינתנו, יעני – במהלך החודשים האחרונים אני ועמיתי פעלנו רבות על מנת שנגיע לרגע הזה שנבשר בו לאלפי הסטודנטים והסטודנטיות שיש שוויון ביניהם ובין הסטודנטים שלומדים בארץ.

אוסאמה סעדי: ) אדוני השר, אנצל את שתי הדקות – ביטן, אני מברך גם אותך, שעכשיו, אחרי שבועות שעבדנו גם על העניין של מעונות היום, אדוני השר, אני מברך, וגם מעביר בשורה (אומר בערבית: אנו מבשרים גם לראשי המועצות המקומיות) ולמועצות המקומיות, שהיום משרד העבודה והרווחה – – –

חיים כץ: המעונות – זו פעם ראשונה שאנשים מקבלים הקצאות לשנת 2018 באמצע 2017.

אוסאמה סעדי: אז הנה, אני רציתי להגיד את זה בדיוק.

אוסאמה סעדי: זה בדיוק.

אוסאמה סעדי: אני אומר, אדוני השר, מה שאמרת, ואתה תגיד את זה, שהיום אישרתם במשרד העבודה והרווחה והקדמתם הקצאות למעונות יום – במקום ב-2018, ועדת הכספים אישרה לפני יומיים, ואתה היום אישרת מעונות יום מ-2018, הכנסת כבר הרשאה תקציבית.

אוסאמה סעדי: זה במרכב"ה.

אוסאמה סעדי: ואני בישרתי, לפי מה שמסרת לי – – –

חיים כץ: כל המגזר הערבי, פריפריה וחרדים.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: בישרתי כבר לראשי המועצות הערביות.

אוסאמה סעדי: בדיר חנא, אדוני השר, שישה מעונות יום, בסך 7.2 מיליון; מועצה מקומית כאוכב אבו אל-היג'א, בישרתי לראש המועצה זאהר סאלח – שלושה מעונות יום, 3.36 מיליון; זרזיר – הודעתי גם לראש – – –

חיים כץ: הכסף הוא עבור שלוש כיתות.

אוסאמה סעדי: שלוש כיתות.

חיים כץ: לא מעונות.

אוסאמה סעדי: שלוש כיתות.

אוסאמה סעדי: שלוש כיתות – 3.36 מיליון; וגוש חלב, א-ג'ש, הודעתי גם לראש המועצה אליאס אליאס על שלוש כיתות – 3.052 מיליון.

אוסאמה סעדי: אדוני השר, אנחנו נמשיך לשתף פעולה.

אוסאמה סעדי: תודה על כל מה שתמכת בהצעת החוק הזאת, ואני מבקש מכל חברי הכנסת להצביע בעד חוק חברתי מהמעלה הראשונה, לסטודנטים ערבים ויהודים כאחד.

אוסאמה סעדי: תודה לכם.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אוסאמה סעדי ואחמד טיבי, שהם מובילים בהצעה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/914/20; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הוצמדה אליהם הצעת חוק של עבדאללה אבו מערוף וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, שלוש דקות לרשותך, ואחריך – עוד הצעה של עאידה תומא סלימאן ויוסף ג'בארין, שגם ההצעה שלהם הוצמדה להצעה של אוסאמה סעדי.

יצחק וקנין: שלוש דקות, אדוני.

עבדאללה אבו מערוף: תודה, אדוני היושב-ראש.

עבדאללה אבו מערוף: כבוד היושב-ראש, כבוד השר שנוכח חיים כץ, חברי כנסת נכבדים, הצעת החוק הזאת באה לתקן סעיף קטן בחוק הביטוח הלאומי מ-1995, סעיף 371א(5)(ה).

עבדאללה אבו מערוף: הצעת החוק הזאת הונחה כבר בכנסת השמונה-עשרה והתשע-עשרה על ידי חבר הכנסת, הקולגה שלי וחברי עפו אגבאריה, ואני הנחתי אותה בקדנציה הזאת ב-18 במאי 2015.

עבדאללה אבו מערוף: אז הונחה על שולחן הכנסת הצעת החוק הזאת לתיקון ב-18 במאי 2015.

עבדאללה אבו מערוף: זה היה אמור להגיד ולהעיר שההצעה הזאת כבר שנתיים ויותר מחכה אכן לאישור, ותודה על שסוף-סוף הגענו להסכמות.

עבדאללה אבו מערוף: למה אנחנו מציעים את ההצעה הזאת?

עבדאללה אבו מערוף: קודם כול – מן ההיגיון.

עבדאללה אבו מערוף: מן הראוי שאכן התלמידים שלומדים בחו"ל לא ישלמו או ישלמו כמה שאפשר פחות.

עבדאללה אבו מערוף: למה?

עבדאללה אבו מערוף: כי השירותים של הרפואה – הם בחו"ל.

עבדאללה אבו מערוף: הם מגיעים לארץ לחופשות, חודש, חודשיים, פחות או יותר.

עבדאללה אבו מערוף: מן הראוי שישלמו כמה שאפשר פחות או יהיו פטורים.

עבדאללה אבו מערוף: אבל היות שצריכים להיות שווים – אז שווים לסטודנטים שלומדים בישראל, וככה צריך לתקן את העוול שנמצא.

עבדאללה אבו מערוף: הרי התלמידים שיוצאים לחו"ל, למה הם יוצאים?

עבדאללה אבו מערוף: יותר מ-10,000 תלמידים לומדים בחו"ל, ואני לא אפרט.

עבדאללה אבו מערוף: מה הסיבה העיקרית שהם יוצאים?

עבדאללה אבו מערוף: זה עולה להם הרבה יותר כסף בחו"ל מאשר בישראל.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו היינו מעדיפים שילמדו כאן ויסיימו את לימודיהם כאן, אבל הם יוצאים לשם בגלל שהם מוכרחים, עקב החסמים שקיימים, במיוחד לתלמידים – זה הפסיכומטרי, הגבלת גיל ודברים אחרים.

עבדאללה אבו מערוף: אז יש עוול שיש עליהם חסמים – בעיקר הפסיכומטרי וחסמים אחרים – ועוד כסף.

עבדאללה אבו מערוף: לכן, עוד פעם, אנחנו לא רק שמחים – תודה על שיתוף הפעולה של השר חיים כץ, שאכן העוול הזה מתוקן והתלמידים כולם יהיו שווים וישלמו דמי ביטוח שווים כמו שצריך.

עבדאללה אבו מערוף: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/4339/20; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: תעלה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, ויצורף אליה יוסף ג'בארין, הוא גם בהצעת החוק הזאת.

יצחק וקנין: גם את הוצמדת להצעתו של חבר הכנסת אוסאמה סעדי, וגם לך שלוש דקות להציג את הצעת החוק.

יצחק וקנין: ישיב במשולב שר העבודה והרווחה, השר חיים כץ.

עאידה תומא סלימאן: כבוד היושב-ראש, יכול להיות שמישהו ישאל: איך יכול להיות שכל חברי הכנסת דאגו להגיש הצעות חוק כאלה שהוצמדו, כאשר היה אפשרי באמת לשאול את השאלה הזאת?

עאידה תומא סלימאן: אני עונה בתשובה אחת: מרוב שפנו אלינו מהציבור בעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: הנושא של תשלומי ביטוח לאומי לסטודנטים בחו"ל כבר עולה בכמה וכמה קדנציות בכנסת דרך חברי כנסת שהגישו בקשות.

עאידה תומא סלימאן: לפני כמה חודשים העליתי מעל הדוכן הזה – הצעתי את הצעת החוק שהייתה לי בעניין ביטול דמי ביטוח לאומי לסטודנטים הישראלים שלומדים בחו"ל.

עאידה תומא סלימאן: ואז היה ויכוח בתוך המליאה, ונתבקשתי לדחות את ההצבעה.

עאידה תומא סלימאן: נאמר לי שיכול להיות שיהיה על מה לדבר, אבל לא ביטול אלא הנחה.

עאידה תומא סלימאן: ואכן, זה קרה.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכלל חברי הכנסת, גם אלה שתמכו וגם אלה שהייתה להם – והציעו הצעות חוק בעניין ההנחה והפחתת דמי הביטוח הלאומי, ובמיוחד לחבר הכנסת אוסאמה סעדי, שעזר מאוד ודחף את הנושא של המשא ומתן.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שסוף-סוף נעשה תיקון עוול שהיה, שהסטודנטים שילמו עבור שירותים שבעצם לא קיבלו אותם ארבע שנים, ושילמו עוד יותר מהסטודנטים שלמדו בארץ.

עאידה תומא סלימאן: יש עוד עוולה שצריך לתקן, ואולי נצטרך לדבר עליה אחר כך, שהסטודנטים שלומדים בחו"ל – ואולי אפשר לעשות משהו בדיונים שיתקיימו בוועדות – צריכים לשלם דמי ביטוח בריאות.

עאידה תומא סלימאן: כאשר מצטבר להם חוב והם חוזרים מחו"ל, הם צריכים לשלם מיידית את מלוא החוב, וכאשר משלמים את מלוא החוב, הם נדרשים לתקופת המתנה של חודש וחצי עד שיתחילו לקבל את שירותי הבריאות שמגיעים להם, אחרת הם יצטרכו לשלם תוספת, בסביבות 4,500 – ככה לפחות נאמר לי מאנשים שהיו במצב כזה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן, שאם הם משלמים רטרואקטיבית עבור שירותים שבכלל לא קיבלו אותם – ולהפך, הם שילמו גם כסף בחו"ל כדי לקבל אותם שירותים – מן הראוי או לבטל את תקופת ההמתנה – אני רואה שהשר שומע אותי, אני מאוד מקווה שזה לא המצב; מהחיוך שלך יש לי הרגשה שתעלה ותגיד שזה לא המצב, אבל ככה אני יודעת גם מאלה שהצטרכו לשלם וגם מאנשים שעובדים בביטוח לאומי, שאמרו לי: אלה הנהלים.

עאידה תומא סלימאן: אז אני חושבת שאולי תוך כדי הדיונים על הצעת החוק הזאת נצטרך גם לגשת לנושא ולברר איך אפשר לשנות את המציאות הזאת.

עאידה תומא סלימאן: או שמוותרים על דמי הביטוח בתקופה שהם בחו"ל, והם יודעים והם נושאים באחריות שהם לא מבוטחים, וכשחוזרים מתחילים מחדש, או, אם הם משלמים רטרואקטיבית את החוב שהיה להם, לא תהיה להם תקופת המתנה, אלא הם יקבלו את השירות מייד עם תשלום החוב.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזו הצעה טובה שתיטיב עם הסטודנטים.

יצחק וקנין: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שמאז ההצעה הקודמת שלי אני מקבלת טלפונים ששואלים: מתי החוק ייכנס לתוקף?

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שבקרוב.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

יצחק וקנין: ישיב במשולב על שלוש הצעות החוק השר חיים כץ, שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

יצחק וקנין: אדוני השר, עשר דקות לרשותך.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי את מה שחברת הכנסת תמא סלימאן אמרה.

חיים כץ: ואסביר לך.

עאידה תומא סלימאן: תומא, תומא.

חיים כץ: אם את קונה שר"פ, אם את קונה שר"פ ב-22 שקל לחודש, זה כלכלית צריך להיות לא חכם שלא לקנות את האכשרה הזאת.

חיים כץ: לחסוך את ה-22 – ואתה מאבד גם ביטוח וגם אכשרה, כי אתה צריך 120 חודש בשביל לקבל את הביטוח הלאומי, ואתה קונה אותו כל כך בזול.

עאידה תומא סלימאן: לא ביקשתי.

חיים כץ: לא, אמרת: אם הם נמצאים – – –

עאידה תומא סלימאן: אמרתי לבטל את תקופת ההמתנה.

חיים כץ: אין לבטל את תקופת האכשרה.

עאידה תומא סלימאן: יש.

חיים כץ: הצעת החוק הזאת הוגשה יותר מפעם אחת, וזה נכון שהיא הגיעה בעיקר מחברי הכנסת מהמגזר.

חיים כץ: בעיקר.

חיים כץ: ואני חייב להגיד: גם פה אנחנו רואים שלושה חברי כנסת שהגישו, אבל אוסאמה סעדי, אני אומר לכם – נמאס לי לראות אותו; ישב לי על הצוואר ובלבל את המוח כל יום, כל יום, כל שבוע, כל שבוע, כל שבוע.

חיים כץ: ואללה, ניצחת.

חיים כץ: ניצחת.

חיים כץ: הממשלה תומכת.

יצחק וקנין: טיפה ועוד טיפה ועוד טיפה עושה חור באבן.

חיים כץ: כן, כן.

חיים כץ: הממשלה תומכת, ועדת השרים תומכת בהצעת החוק, בכפוף להסכמת משרדי החינוך, האוצר והעבודה והרווחה, וכן כפוף לשינויים שיושגו בנוסח הצעת החוק.

חיים כץ: לכן, אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

חיים כץ: תודה.

יצחק וקנין: תודה לשר חיים כץ.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, ההצבעה תהיה בנפרד על כל הצעה.

יצחק וקנין: נצביע על כל הצעה בנפרד.

יצחק וקנין: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי ביטוח מופחתים לסטודנטים), התשע"ז–2017, של חברי הכנסת אוסאמה סעדי ואחמד טיבי.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: קריאה טרומית.

יצחק וקנין: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 46

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: 46 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום דמי ביטוח לאומי מופחתים לסטודנט במוסד להשכלה גבוהה מחוץ לישראל), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: הצבעה בקריאה טרומית.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 49

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: 49 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: גם הצעה זו עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי ביטוח מופחתים לסטודנטים), התשע"ז–2017, של חברי הכנסת עאידה תומא סלימאן ויוסף ג'בארין, בקריאה טרומית.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 51

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: 51 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצעת חוק – סליחה, הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון מס׳ 35), התשע"ז–2017, שהחזירה ועדת הכספים.

ירדנה מלר-הורוביץ: מסקנות ועדת המדע והטכנולוגיה בעקבות דיון מהיר בהצעתה של חברת הכנסת רויטל סויד בנושא: חשיפת כללי הצנזורה של פייסבוק; בעקבות דיון מהיר בהצעתו של חבר הכנסת מיקי לוי בנושא: ליקויים בטיפול הממשלתי במתן שירותים מקוונים לאזרחים, eGov.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יצחק וקנין: תודה למזכירת הכנסת.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/3809/20; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצעת חוק הכרה ברישיונות מקצועיים על בסיס הנחיות האיחוד האירופי (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2017, בתמיכת הממשלה.

יצחק וקנין: ההצעה הזאת היא של חבר הכנסת עודד פורר וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: ישיב במשולב – אני מבין שגם פה יש לנו הצעה שהוצמדו אליה הצעות חוק – שר הבריאות הרב יעקב ליצמן.

יצחק וקנין: חבר הכנסת עודד פורר, לרשותך עשר דקות.

עודד פורר: תודה, אדוני היושב-ראש.

עודד פורר: חברי חברי הכנסת, אני חייב לומר שבקדנציה הזאת אנחנו מצליחים, יחד עם שר הבריאות, לפעול לטובת הקלת החסמים לעלייה למדינת ישראל בצורה באמת יוצאת דופן, ואנחנו לא מדברים רק על החסמים לעלייה, אלא גם לקליטה של אותם אלה שנמצאים כבר כאן ושבאו לכאן.

עודד פורר: ההצעה הזאת נולדה כתוצאה מהקשיים שחווים בעלי מקצועות רפואיים שעבדו במדינות, שהן מדינות שכל אחד ואחד מאתנו – – –

שולי מועלם-רפאלי: – – –

עודד פורר: ההצעה הזו היא על מקצועות רפואיים, אבל גם הפארה-רפואיים סובלים.

עודד פורר: בפארה-רפואיים טיפלנו, אגב, בחקיקה אחרת.

עודד פורר: בחוק הזה אנחנו באים לטפל באמת במקצועות הרפואיים.

עודד פורר: עכשיו, מה האבסורד שנולד, חברת הכנסת שולי מועלם?

עודד פורר: האבסורד שנולד הוא שאם מישהו מאתנו חס וחלילה היה נדרש לטיפול רפואי באחת ממדינות האיחוד האירופי, בלי שום חשש ובלי לבדוק הוא היה נכנס לאחד מבתי-החולים באיחוד האירופי, היה מקבל את הטיפול והיא אומר: תודה רבה, קיבלתי טיפול מצוין.

עודד פורר: לפעמים אותו טיפול שהיית מקבל הוא מאנשים שהם זכאי עלייה למדינת ישראל, ואותו רופא שטיפל בך בבית-החולים באירופה מחליט יום אחד שהוא עושה את המצווה הגדולה הזאת של העלייה לארץ ישראל, והוא עכשיו בתחושה ציונית, מה שאבותיו חלמו לאורך שנים, ואומר: אני, אחרי שהייתי רופא בפריז, אני רוצה לבוא להיות רופא בירושלים.

עודד פורר: והוא עולה לארץ, ומקבלים אותו בתשואות גדולות בשדה התעופה – ושרת הקליטה מקבלת לא פעם ולא פעמיים את העולים שמגיעים לכאן בשדה התעופה – ונותנים לו סל קליטה, ועוזרים לו בהקלות, ומלמדים עברית, וכשהוא הולך לקבל את רישיון הרפואה הוא אומר: חברים, הייתי רופא בבית-חולים בצרפת, עכשיו אני רוצה להיות רופא בבית-חולים בישראל, ואומרים לו: תשמע, זה כבר סיפור אחר.

עודד פורר: להיות רופא בישראל זה לא כזה פשוט.

עודד פורר: זה לא כמו בצרפת או בכל מיני מדינות כאלה.

עודד פורר: פה אנחנו צריכים לבחון אותך מההתחלה.

עודד פורר: שולחים אותו לעשות מבחנים על מבחנים, ועוד בחינה ועוד בדיקה, ותביא את התעודה שלך מפה ואת התעודה שלך משם, והוא מתחיל לעבור ויה דולורוזה שבאמת אני אומר – אנחנו מצליחים בעניין הזה להמציא עוד איזושהי המצאה של Startup Nation.

עודד פורר: דרך החתחתים שאנחנו מצליחים להעביר את מי שצריך להוציא רישיון מאחד ממשרדי הממשלה – הגדיל לעשות לאורך השנים משרד הבריאות למי שהיה צריך להוציא רישיונות במקצועות רפואיים או פארה-רפואיים, לעשות לו מה שנקרא "מי שבירך" בדרך.

עודד פורר: והחבר'ה האלה נמצאים כאן, ועובר חודש, חודשיים ושלושה, והם לא מצליחים, לא יכולים לעבוד במקצוע שלהם.

עודד פורר: בדרך הם גם אוכלים את החסכונות שהיו להם אולי, כי עבודה אין להם, ושום הקלה לא מגיעה מהממשלה.

עודד פורר: ואז אתה אומר לעצמך: רגע, הרופא הזה הוא רופא באחת ממדינות האיחוד האירופי – הוא רופא בצרפת, הוא רופא בגרמניה, מדינות מתוקנות; למה הוא לא יכול להיות רופא כאן?

עודד פורר: ואז אנחנו לומדים עוד דבר, אדוני השר, שאתה בוודאי מכיר, שמשרד הבריאות נותן לרופאים שבאים מחוץ לארץ לעבוד כאן, לנתח – לפעמים מגיע מנתח מיוחד מבתי-חולים בחו"ל, והוא רוצה לנתח כאן בארץ.

עודד פורר: הוא מקבל דבר שנקרא היתר מוגבל.

עודד פורר: אומרים לו: תשמע, אתה יכול לנתח פה בתקופה שאתה נמצא פה.

עודד פורר: לא מעטות הפעמים שהרופאים הטובים בעולם שבאים לכאן כדי לסייע למערכת הבריאות, במקרה הם גם יהודים, ואחרי שהם באים לכאן והם עובדים עם היתר מוגבל, הם אומרים: תשמעו, מה יש לנו לחפש בגולה?

עודד פורר: אנחנו עושים עלייה, אנחנו נשארים כאן.

עודד פורר: ואותו רופא שביום ראשון ניתח בבית-החולים עם ההיתר המוגבל הולך ביום שני, עושה עלייה, משנה את מעמדו לעולה, ומאותו רגע הוא לא יכול לעבוד בבית-החולים.

עודד פורר: מרגע שהוא עשה עלייה, הוא לא יכול לעבוד בבית-החולים.

עודד פורר: למה?

עודד פורר: מה הקשיים האלה שאנחנו מערימים?

עודד פורר: מתוך כל השיחות האלה שהיו לי עם לא מעט עולים ועולות מכל מיני תחומים ממדינות האיחוד האירופי, אני התחלתי לשאול את השאלה הפשוטה: חברים, הרי האיחוד האירופי, גם אצלם ריכזו קצת חלק מהחוכמה, והם קבעו תקנות.

עודד פורר: אם רופא צרפתי רוצה לעבור לגרמניה, מה, הוא עושה מחדש את הבחינות בגרמניה?

עודד פורר: ואם רופא גרמני או רופא שיניים או רוקח רוצה לעבור מגרמניה לאיטליה – אז עכשיו הוא עושה את הבחינות מחדש באיטליה?

עודד פורר: ביקשתי ללמוד איך מתבצע המעבר הזה של בעלי המקצועות האלה בתוך מדינות האיחוד האירופי.

עודד פורר: איזה הקלות ניתנו או אולי לא ניתנו?

עודד פורר: אולי גם שם נוהגים כמונו ברמת הרישוי?

עודד פורר: וראינו שהאיחוד האירופי לאורך השנים עשה עבודה מאוד מאוד מאוד יסודית וקבע דירקטיבה מאוד ברורה מה מותר ומה אסור, מה אפשר ומה אי-אפשר, ואמר: אני, למקצועות האלה רוצה לעשות איזשהן הקלות.

עודד פורר: הוא אמר: אני רוצה קודם כול להכיר באופן מיידי בהשכלה ובכשירות של הרופא, עוד לפני שאני אומר אם אני נותן לו תעודה או לא נותן לו תעודה.

עודד פורר: אומר האיחוד האירופי: אני אקבע איזה סטנדרט מינימלי לרישוי, ואני אקבע מנגנון שלפיו במקצועות מסוימים, אם הרופא עמד בסטנדרט שקבע האיחוד האירופי, הוא יכול לקבל רישיון.

עודד פורר: האיחוד האירופי עשה עבודה מאוד מאוד יסודית ובדק את בתי-הספר שבהם נלמדים המקצועות, ובדק את הסילבוסים שלהם, ובדק את בתי-החולים שבהם עושים את ההתמחויות, ובדק איך בבתי-החולים בדיוק נעשה הפיקוח על זה, ויצר דירקטיבה שאומרת, בגדול – ואני מנסה לפשט אותה – אומרת דבר מאוד פשוט: אם אתה נניח רוקח או רופא, רופא שיניים, למדת בבית-ספר מסוים והתמחית במקום מסוים, ושני המקומות האלה נמצאים בתוך הדירקטיבה של האיחוד האירופי, אתה רשאי לעבור בין מדינה למדינה בהתאם לסטנדרט שקבענו, וכל מדינה תקבע לעצמה איזשהו מבחן על דיני המדינה.

עודד פורר: זאת אומרת, לא על הרפואה.

עודד פורר: אין חולק על השכלתך הרפואית, אין חולק על כישוריך הרפואיים, אבל אם אתה רוצה להיות רופא באותה מדינה, או רוקח, אתה צריך לדעת את התקנות; אתה צריך לדעת שצריך לרשום את המרשם ככה, שצריך לתעד ככה – דברים שהם בעניין הנהלים.

עודד פורר: ועושים להם בחינות רק על הנהלים, על אותם דיני רפואה או דיני רוקחות בנושא הספציפי הרלוונטי הזה, ולא על הרפואה עצמה, כי אין חולק שאם הוא ניתח מוח בפריז הוא יכול לנתח בירושלים, ואם הוא הציל אנשים אחרי התקף לב בברלין הוא יכול להציל אנשים אחרי התקף לב בתל אביב.

עודד פורר: אם זה טוב ל-300 מיליון אזרחי האיחוד האירופי, כנראה גם 8 מיליון אזרחי ישראל יכולים ליהנות מהתקנות האלה, במקרים האלה.

עודד פורר: לא כל שכן שאנחנו נוהגים חדשות לבקרים להשוות את עצמנו בכל מיני נושאים אחרים לאיחוד האירופי – כמה מיטות יש ל-1,000 נפש, כמה רופאים ל-1,000 נפש, כמה אחיות יש ל-1,000 נפש.

עודד פורר: אז אם אני משווה את עצמי בעניין הזה, בואו גם נשווה את עצמנו בתנאים.

עודד פורר: ולא זו בלבד – פתיחת השערים, במובן הזה שתאפשר כניסה יותר קלה של רופאים ובעלי מקצועות רפואיים לכאן מהאיחוד האירופי, תחזיר אותנו להיות במקומות הראשונים במספר רופאים ל-1,000 נפש.

עודד פורר: בשלב הבא, אני אומר לך, אדוני השר, החוק הבא שאנחנו נגיש הוא להכניס גם את האחיות לעניין הזה, במספר האחיות ל-1,000 נפש, כי אנחנו, בימים האלה כשיוצאי ברית המועצות לשעבר מתחילים לצאת לפנסיה אחרי שהם מילאו את המערכת הרפואית, אנחנו מתחילים לרדת בדירוג.

עודד פורר: מדינת ישראל הובילה, ובשנים האחרונות היא מתחילה לרדת, אנחנו כבר על הממוצע, ואנחנו נרד אל מתחת לממוצע.

עודד פורר: כך נוכל להציל את מערכת הבריאות במדינת ישראל, בו בזמן שאנחנו גם מסייעים לעולים ולקליטה של העלייה.

עודד פורר: חשוב להדגיש, מבחינת החקיקה הזאת – אין בה ולו פגיעה מינימלית בבריאות הציבור במדינת ישראל, וצריך להיות מודגש שלא כל בעל מקצוע עומד בסטנדרט שקבע האיחוד האירופי, ורק מי שעומד בסטנדרט הזה זכאי לאותה הכרה אוטומטית שעליה אנחנו מדברים.

עודד פורר: החוק הזה בשלב הזה נוגע רק לרופאים, לרופאי שיניים ולרוקחים, אבל הסטנדרט שקבע האיחוד האירופי הוא למקצועות נוספים כמו אחיות, מיילדות, אדריכלים ווטרינרים, ואני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, זו רק התחלת הדרך.

עודד פורר: יכול להיות שאם תהיה לנו הסכמה עם משרד הבריאות, אולי אפילו נתקן את זה בין הקריאה הטרומית לראשונה ולשנייה והשלישית ונכניס פנימה את נושא האחיות, לתוך העניין הזה, כדי גם להציל את המערכת הרפואית במדינת ישראל ולהחזיר אותה חזרה להיות במקומות הראשונים במספר רופאים ואחיות ל-1,000 נפש, וגם להגשים את החזון של מדינת ישראל של קליטת עלייה, "ושבו בנים לגבולם", ולהחזיר לכאן את הרופאים, את האחיות, את הרופאות, את המיילדות, את כל אלה שנמצאים מעבר לים: בואו, השערים שלנו פתוחים, אנחנו זקוקים לכם.

עודד פורר: נקלוט כאן עלייה, ומה שנקרא נגשים עבורם את התפילה שהם התפללו: לשנה הבאה בירושלים הבנויה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת עודד פורר.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/2846/20; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעה דומה, שהוצמדה להצעתו של חבר הכנסת עודד פורר: הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (פטור מבחינות לרופאים ממדינות מסוימות בחוץ לארץ בעלי ניסיון של חמש שנים), התשע"ו–2016, של חברת הכנסת שרן השכל וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך.

שרן השכל: היושב בראש, חברי כנסת יקרים, לעלות לארץ ישראל זה לא דבר פשוט.

שרן השכל: העולים צריכים להתמודד עם אתגרים רבים, כמו שפה חדשה, מציאת דיור, הסתגלותם של הילדים בבתי-ספר, מציאת עבודה וכדומה.

שרן השכל: מי כמוני מבינה ללבם – אמי עלתה מצרפת.

שרן השכל: עולים שלמדו את מקצוע הרפואה וחלקם אף עבדו כמנתחים ומומחים במשך שנים רבות, מוצאים עצמם ללא עבודה ומובטלים, עם קושי רב להתפרנס בארץ.

שרן השכל: החסם הביורוקרטי בהליך אישור הרישיון לא רק מרתיע רופאים יהודים מלעלות לארץ, אלא גם גורם לעולים שכבר הגיעו לישראל להרים ידיים ולחזור חזרה לארץ מוצאם.

שרן השכל: משרד הבריאות דורש מהם לעבור מבחנים קשים; חלקם צריכים לעבור התמתחות נוספת, אף שהוכיחו ניסיון רב ומומחיות בתחום עבודתם.

שרן השכל: מומחים ומנתחים שיכלו לסייע בהעלאת רף איכות הטיפול הרפואי בישראל עברו לקנדה, ארצות הברית ומדינות נוספות, שקיבלו אותם בזרועות פתוחות ונתנו להם אפשרות להתפרנס.

שרן השכל: את זה אנחנו משנים היום.

שרן השכל: היום אנחנו נותנים הזדמנות לעולים הללו להתפרנס במדינת ישראל ולהפוך את עלייתם למדינה זרה שהיא ביתם לקלה יותר ונעימה יותר להם ולמשפחתם.

שרן השכל: היום, עם הצעת החוק הזאת, אנו מבטלים את המבחנים וההתמחות למי שהוא בעל ניסיון מוכח ועומד בסטנדרטים של התקן הבין-לאומי של האיחוד האירופי.

שרן השכל: את ההצעה הזאת ניסינו לקדם כבר שנה שלמה, והיום אנחנו מצליחים לשנות את המציאות והופכים את עתיד העולים לטוב יותר, הופכים את התאקלמותם לקלה יותר ועוזרים להשאיר אותם בארץ.

שרן השכל: (אומרת דברים בשפה הצרפתית, להלן תרגומם: אני גאה להעביר את החוק הזה, והיום אני מודיע לקהילה דוברת הצרפתית על ביטול בחינות השלב והסטאז' עבור הרופאים לעתיד שיגיעו לישראל.

שרן השכל: )

יצחק וקנין: תודה, חברת הכנסת שרן השכל.

שרן השכל: רק תודה קטנה.

יצחק וקנין: השפה הצרפתית היא לא השפה המדוברת במליאת הכנסת.

שרן השכל: א

שרן השכל: חזור לעברית רק כדי להגיד – – –

יצחק וקנין: תחזרי לעברית ודאי מהר מאוד.

שרן השכל: בסדר.

שרן השכל: אני רוצה להודות לשר ליצמן, שבאמת לקח את הנושא לידיים שלו והעביר אותו; לחבר הכנסת עודד פורר, שבמאמץ רב ועבודה קשה הוביל את הנושא הזה; וכמובן לפורום קהלת, שעשו עבודה מאוד יסודית גם בניסוח החקיקה ומעבר של כל התהליך.

שרן השכל: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת – – –

שרן השכל: אה, ועוד תודה אחת קטנטנה – יש לי עוד 25 שניות – לחברי הכנסת אוסאמה סעדי ואחמד טיבי, שסייעו כדי להצמיד את הצעת החוק הזאת.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת שרן השכל.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/3907/20; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אם כן, הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (פטור מבחינות לרופאים ממדינות מסוימות בחוץ לארץ בעלי ניסיון של חמש שנים), התשע"ז–2017, של חברי הכנסת אוסאמה סעדי ואחמד טיבי.

יצחק וקנין: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אחמד טיבי.

יצחק וקנין: גם הצעה זו הוצמדה להצעתו של חבר הכנסת עודד פורר.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אחמד טיבי, שלוש דקות לרשותך.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: אכן, הנושא של פטור מבחינה לרופאים ממדינות ה-OECD – זאת ההצעה שלי – העלינו אותו גם בקדנציה הקודמת.

אחמד טיבי: גם השר ליצמן בזמנו הגיש בקשה לממשלה והציג את הנושא באופן ציבורי, בירכנו אותו אז, ובעקבות זאת הגשנו הצעת חוק בכנסות הקודמות.

אחמד טיבי: בכנסת הזאת אין ספק שיש יותר ויותר התעניינות בהקלות שצריכות להינתן לרופאים ורופאי שיניים.

עיסאווי פריג': – – –

אחמד טיבי: בדיוק.

אחמד טיבי: ההצעה של עמיתי חבר הכנסת פורר מדברת על האיחוד האירופי; ההצעה שלי מדברת על מדינות ה-OECD.

אחמד טיבי: אנחנו נתכנס בוועדה ונסכם כמה שיותר מדינות.

עיסאווי פריג': זה כולל את ירדן?

אחמד טיבי: זה בשלב הבא.

אחמד טיבי: אני אוהב את התרגילים שלך, עיסאווי, אבל תאתגר.

עודד פורר: עיסאווי – – –

אחמד טיבי: דקה, דקה, חבר הכנסת עודד פורר, מה שאני שכחתי עיסאווי עוד לא למד בתרגילים האלה של הערות מהספסל.

עיסאווי פריג': לא רוצה את – – –

יצחק וקנין: למה אתה מפריע לאחמד טיבי?

אחמד טיבי: תגידו תודה וזהו.

אחמד טיבי: שתי הצעות: האחת, על האיחוד האירופי, על פי הדירקטיבה האירופית, של עמיתי חבר הכנסת פורר, שעשה מאמץ ראוי, שם הוא התעניין בעליית רופאים ודיבר על מוטיבים של רופאים יהודים.

אחמד טיבי: אני מדבר על כלל הרופאים אזרחי מדינת ישראל או תושבים, אזרחים או תושבים שלמדו במדינות ה-OECD ויש להם הכשרה מתאימה במדינות שלהם, ואלה מדינות בעלות רמה רפואית נאותה, בדיוק כמו שחשבת לפני ארבע או חמש שנים, אדוני השר.

אחמד טיבי: ולכן, ההחלטה לפטור את הרופאים האלה שיש להם הכשרה רפואית והסמכה מוכרת במדינות האלה לרפואה ורפואת שיניים מבחינה בישראל היא החלטה שמקילה על הבאת רופאים מקצועיים, מוכשרים, ורופאי שיניים, ולכן היא בשורה אדירה לציבור הזה.

אחמד טיבי: לכן, עמיתי חבר הכנסת אוסאמה סעדי ואני הגשנו את ההצעה הזאת פעם שנייה בכנסת הזאת.

אחמד טיבי: אני רוצה להודות לשר הבריאות, וגם לחבר הכנסת ביטן ולהנהלת משרד הבריאות, על ההקשבה, על ההבנה, ואין ספק שמדובר בהישג חשוב ובבשורה טובה לציבור הרופאים.

אחמד טיבי: נדמה לי, אדוני היושב-ראש – ואתה חבר כנסת ותיק – שזאת הצעת החוק החמישית שלי בסדרת מקצועות הרפואה והמקצועות הפארה-רפואיים.

יצחק וקנין: אם אתה כרופא לא תדאג לרופאים, מי ידאג להם?

אחמד טיבי: בדיוק.

אחמד טיבי: (אומר דברים בשפה הערבית, להלן תרגומם: זו היא הצעת חוק של עמיתי חבר הכנסת אוסאמה סעדי ושלי, ולפיה הרופאים אשר סיימו במדינות הארגון לשיתוף פעולה ופיתוח כלכלי, ה-OECD, באירופה או בשוק האירופי, כפי שהוצע בחוק הקודם, ואשר על מספר המדינות האלה והרחבת מספר המדינות האלה ליותר מ-20 מדינות יוסכם בוועדת העבודה והבריאות בכנסת – הם יקבלו פטור, בסופו של דבר, מבחינת הרישוי במדינה בגלל שהם עבדו במדינות האלה.

אחמד טיבי: אין ספק שאנחנו מביאים בשורה גדולה וחשובה, בשורה שנייה ביום זה.

אחמד טיבי: היום יש את נושא בחינות הרישוי, ויש חוק נוסף בדרך שלפיו יוספו מדינות אחרות, מחוץ לאירופה.

אחמד טיבי: אנו מקווים שתיכתב לנו הצלחה בכך.

אחמד טיבי: תודה, יושב-ראש הישיבה.

אחמד טיבי: )

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

יצחק וקנין: ישיב במשולב שר הבריאות, השר יעקב ליצמן.

אחמד טיבי: אני מסכים לתקן עם – – –

יצחק וקנין: הוא כנראה יודיע את זה מעל הדוכן, ואז אני אשאל אתכם לפני ההצבעה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האם אני יכול לענות ביידיש?

יצחק וקנין: אני חייב להעיר פה: רבותי, צריך לדעת שבהתאם לתקנון הכנסת, מלבד השפה העברית והערבית, אין שפות אחרות שיש זכות לעמוד פה.

יעקב ליצמן: – – –

יצחק וקנין: אחרת, אני אדבר במרוקאית, ואני יודע.

יצחק וקנין: למרות שאני יליד הארץ אני יודע לדבר פרפקט.

יצחק וקנין: אם ככה, ידבר מישהו באנגלית, מישהו בערבית – –

איתן כבל: – – –

יצחק וקנין: – – מישהו ביידיש, מישהו – – –

מיקי רוזנטל: – – –

קסניה סבטלובה: מיקי – – –

יצחק וקנין: כן.

יעקב ליצמן: אז מה ההחלטה?

יעקב ליצמן: אני יכול לענות ביידיש או לא?

יצחק וקנין: רק עברית וערבית.

יעקב ליצמן: אוקיי.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: אז לפני שאני מתחיל את התשובה, משרד הבריאות הכין תשובה בעיקר לחבר הכנסת עודד פורר, ולכן הסכמתי להעביר את זה, לקדם לוועדה.

יעקב ליצמן: זה בסוף, הרי.

יעקב ליצמן: הכנסת – צירפו לי עוד שני חוקים.

יעקב ליצמן: עכשיו, אני – אה?

יצחק וקנין: אדוני, אדוני השר – –

יעקב ליצמן: רגע, רגע, רגע, רגע, רגע.

יצחק וקנין: – – אתה שאלת, וכדאי שנבהיר את זה.

יעקב ליצמן: לא, לא.

יעקב ליצמן: אני – – –

יצחק וקנין: מי שקובע לגבי הדיון הזה זה – – –

יעקב ליצמן: אני אתכם, רבותי.

יעקב ליצמן: רבותי – – –

יצחק וקנין: המחלקה המשפטית אמרה שיש איזה – –

יעקב ליצמן: רבותי, אני – – –

יצחק וקנין: – – דמיון או זהות, שאפשר היה לחבר את הצעות החוק, אבל אדוני – –

יעקב ליצמן: רבותי – – –

יצחק וקנין: – – ודאי שיגיד את הדברים מעל הדוכן, וזה יחייב את המציעים.

יעקב ליצמן: אז אנא.

יעקב ליצמן: גם אני מבין את זה, ותנו לי להתייחס לזה לפחות.

יעקב ליצמן: בסופו של דבר, אני מסכים להעביר את כולם לוועדה, אבל אני אומר: יש לי הערה לגבי היועץ המשפטי, אני חייב להגיד את זה: החוקים לא זהים, וזה הבדל עצום בין שמדברים על ה-OECD, מדברים על האיחוד האירופי או מדברים על כל מיני דברים אחרים.

יעקב ליצמן: לא שאני מתנגד ל-OECD; הצעתי את זה לבד פעם, אני לא מתכחש לזה.

יעקב ליצמן: אבל אני אומר: יש הבדל שאני בא לפני כן ומכין לי תשובה על משהו מסוים, ופתאום אני מקבל עוד כמה.

יעקב ליצמן: אז קודם כול אני רוצה להקריא את התשובה, ואחר כך אני אתייחס לכמה דברים.

יעקב ליצמן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק המונחת לפניכם מתקנת את פקודת הרופאים – – –

עבדאללה אבו מערוף: אדוני השר – – –

קריאה: – – –

יעקב ליצמן: לא הבנתי.

עבדאללה אבו מערוף: יש עוד חוק שהלשכה המשפטית – – – לא – – –

יעקב ליצמן: אז הם יצטרכו להסביר למה זה לא.

יעקב ליצמן: אני לא יודע.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אפילו על מה מדובר.

אוסאמה סעדי: בוועדה, בוועדה נביא את הזה.

אוסאמה סעדי: נדבר על – – –

עבדאללה אבו מערוף: – – –

יעקב ליצמן: הצעת החוק המונחת לפניכם מתקנת את פקודת הרופאים, פקודת רופאי השיניים ופקודת הרוקחים, המסדירות כיום את העיסוק במקצועות אלו בישראל כדי להגן על שלום הציבור ובריאותו, וכן להבטיח רמה מקצועית הולמת של העוסקים במקצועות אלו.

יעקב ליצמן: בפקודות מפורטים התנאים לקבלת רישיון לעסוק במקצוע, ובין השאר נקבע כי על המבקש לקבלת רישיון לעמוד בבחינות ככלל, אלא אם עמד במספר שנות הניסיון שהחוק קובע בהתאם לכל מקצוע.

יעקב ליצמן: מתוך דברי ההסבר לחוק: העיסוק במקצועות הרפואה השונים – רפואה, רפואת שיניים, סיעוד, רוקחות ומיילדות – רווח מאוד בקרב האוכלוסייה היהודית בעולם.

יעקב ליצמן: במקצועות הללו חלקם של היהודים גבוה ביחס לחלקם באוכלוסייה, וחלקם של בעלי המקצועות הללו בקרב היהודים גבוה ביחס לחלקם של בעלי מקצועות אחרים.

יעקב ליצמן: לפיכך, ישנה חשיבות מיוחדת למציאת פתרונות יעילים לסוגיית ההכרה ברישיונות אלו, וכל זאת תוך עמידה על משמר הרמה המקצועית של שירותי הבריאות בישראל.

יעקב ליצמן: עוד נכתב בדברי ההסבר: אחד מחסמי העלייה והקליטה המרכזיים הוא ההכרה ברישיונות מקצועיים של עולים ותושבים חוזרים.

יעקב ליצמן: רבים מן העולים שמגיעים לישראל אינם מצליחים להיקלט בה, וחוזרים למדינות המקור לאחר שהתייאשו מלקבל הכרה ברישיונותיהם.

יעקב ליצמן: חלקם אף בעלי מקצוע ותיקים במדינות מוצאם.

יעקב ליצמן: בנוסף, יהודים רבים בוחרים מראש שלא לעלות לישראל מחשש שלא יוכרו רישיונותיהם.

יעקב ליצמן: באיחוד האירופי הכלל שלפיו אדם המבקש רישיון נדרש לעמוד בבחינות שונה, משום שקיים שם מנגנון הכרה אוטומטי המאפשר לבעל מקצוע שהוא אזרח במדינה החברה באיחוד האירופי לעבוד בתחומה, ככל שעמד בתנאי ההנחיה.

יעקב ליצמן: מנגנון זה מקל על בעלי מקצועות הרפואיים השונים.

יעקב ליצמן: הוא מאפשר להם מעבר קל ולהמשיך לעסוק במקצוע.

יעקב ליצמן: עוד נכתב בדברי ההסבר לחוק: מנגנון ההכרה האוטומטית פועל באירופה למעלה מעשור בהצלחה, והוא הגשים את מטרתו והביא עמו תועלות כלכליות וחברתיות.

יעקב ליצמן: ההנחיות מקיפות 28 מדינות שבהן כ-500 מיליון נפש.

יעקב ליצמן: ההנחיות עודכנו ותוקנו בשנת 2013, ותיקון זה ייכנס לתוקף בשנת – נכנס לתוקף – בשנת 2016.

יעקב ליצמן: אימוץ ההנחיה בישראל נועד להגשים מטרה דומה בהקשר של קליטת עלייה ממדינות האיחוד האירופי.

יעקב ליצמן: עם זאת, יש לוודא שהוא נעשה באופן השומר על מאפיינים מסוימים של דרישות הרישוי בישראל, כמו דרישת ידיעת השפה העברית היכן שנדרש, או אזרחות או תושבות ישראלית, וכן בחינות רישוי במידת הצורך.

יעקב ליצמן: הצעה זו תפטור מבחינה רופאים שבאים ממדינות האיחוד האירופי ושעמדו בתקן של ההנחיה מבחינה, וכך גם לגבי רופאי שיניים ורוקחים.

יעקב ליצמן: ההצעה טומנת בחובה יעילות כלכלית – חיסכון אדיר של משאבים כלכליים הקיימים בעריכת בחינות.

יעקב ליצמן: מעבר לכול, ההצעה מעודדת עלייה וקולטת לארץ את טובי האנשים במקצועות הבריאות, ובד בבד מוודאת שמקצועות אלו אכן עומדים בתקן האירופי, שאינו מקל.

יעקב ליצמן: אשר על כן, ובהתאם להחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה, אנו מבקשים מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לתיאום נוסף.

יעקב ליצמן: הצעת חוק זאת מוצמדת להצעות חוק לתיקון פקודת הרופאים (פטור מבחינות לרופאים ממדינות מסוימות בחוץ לארץ בעלי ניסיון של חמש שנים), התשע"ז–2017.

יעקב ליצמן: כיום פטורים מהבחינה בוגרים משבע מדינות שסיימו לימודים וסטאז' והם בעלי רישיון לעיסוק במקצועם בארצם.

יעקב ליצמן: המדינות הן:

יעקב ליצמן: ארצות הברית, קנדה, צרפת, בריטניה, אוסטרליה, ניו זילנד ודרום אפריקה.

יעקב ליצמן: במצב הנוכחי, רופאים ממדינות חוץ הבאים ארצה ממדינות אלו אינם נדרשים, כפי שהוצע בהצעת החוק, לעסוק במקצועם חמש שנים לשם קבלת הרישיון.

יעקב ליצמן: כך יוצא שהצעות החוק למעשה מחמירות אתם, דבר שמקצועית ומשפטית אינו מוצדק.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות מבקש לוודא שמדינות הפטור לא ייפגעו.

יעקב ליצמן: כמו כן, ובנוסף להצעת החוק בענייני הכרה ברישיונות על בסיס הנחיות האיחוד האירופי, משרד הבריאות מבקש תיאום נוסף בנושא בחינת הרישוי, אשר מהווה סנן למקצועות הבריאות, וכן לעניין שנות העיסוק במקצוע.

יעקב ליצמן: אשר על כן, ובהתאם להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לתיאום נוסף והחלטת המשרד בעניין פטור מבחינה ומשך זמן העיסוק במקצוע.

יעקב ליצמן: אני אבקש, אדוני – – –

יצחק וקנין: אני אשאל אותם – –

יעקב ליצמן: רגע.

יצחק וקנין: – – לפני ההצבעה.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: יש לי עוד דבר, עוד דבר להציע: אני מציע למזכירות הכנסת – זה כבר – כשבדרך כלל, כשמצרפים חוקים, שיביאו לנו מייד בהתחלה כשמצרפים, שנוכל להתייחס גם, במקום, מייד לצירופים.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה חשוב מאוד שלא – – –

יצחק וקנין: בדרך כלל מודיעים למשרד, אני חושב – – –

יעקב ליצמן: הציעו לי ככה, ולא – – –

יצחק וקנין: אוקיי.

יעקב ליצמן: התשובה היא לא.

יעקב ליצמן: וכן, כפי שאמרתי, אני מבקש שנשמע הסכמה מהמציעים.

יעקב ליצמן: אני אסכים, ואני אומר במפורש שאנחנו במשרד הבריאות נדרוש שינויים בוועדה.

יעקב ליצמן: ואם כולם יסכימו – – –

יצחק וקנין: אוקיי.

יעקב ליצמן: תודה.

יצחק וקנין: נאמר פה שללשכה הודיעו.

יצחק וקנין: ללשכת השר הודיעו על ההצמדות של החוקים הנוספים.

יצחק וקנין: אבל אדוני, אני בכל מקרה אשאל את המציעים אחד-אחד לפני ההצבעה, כי אנחנו נצביע בנפרד על כל חוק.

יצחק וקנין: אדוני חבר הכנסת עודד פורר, אתה מסכים להתניות השר כפי שנאמרו מעל הדוכן?

עודד פורר: – – –

יצחק וקנין: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה להצעת חוק הכרה ברישיונות מקצועיים על בסיס הנחיות האיחוד האירופי (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת עודד פורר וקבוצת חברי הכנסת, בקריאה טרומית.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 60

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: 60 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (פטור מבחינות לרופאים ממדינות מסוימות בחוץ לארץ בעלי ניסיון של חמש שנים), התשע"ו–2016.

יצחק וקנין: חברת הכנסת, לפני שאני מכריז על ההצבעה, את גם מסכימה להתניות של השר?

שרן השכל: כן.

יצחק וקנין: מסכימה.

יצחק וקנין: הצעת החוק של שרן השכל וקבוצת חברי הכנסת בקריאה טרומית.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

עיסאווי פריג': זה מחייב 61, זה חוק-יסוד, לא?

יצחק וקנין: למה אתה מסבך את העניינים?

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 58

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: 58 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אחמד טיבי, שהציג את הצעת החוק, אתה מסכים להתניות של השר?

אחמד טיבי: מסכים, מסכים.

יצחק וקנין: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (פטור מבחינות לרופאים ממדינות מסוימות בחוץ לארץ בעלי ניסיון של חמש שנים), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת אוסאמה סעדי וחבר הכנסת אחמד טיבי.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: קריאה טרומית.

יצחק וקנין: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 62

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: 62 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית – – –

איתן כבל: טיבי, תצלם, תצלם.

קריאות: – – –

יצחק וקנין: חברי הכנסת, אתם צועקים באמצע שאני מכריז, אני כבר לא יודע מי נגד מי.

יצחק וקנין: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/4209/20; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הסדרת תחזוקת העירוב), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מלכיאלי, עשר דקות לרשותך.

יצחק וקנין: ישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.

מיכאל מלכיאלי: תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כבוד סגן השר, אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק בנושא העירוב, ואני רוצה להסביר מה הבעיה.

מיכאל מלכיאלי: היום מדינת ישראל מממנת חלקית את התקנת עמודי העירוב דרך המועצות הדתיות ודרך המשרד לשירותי דת.

מיכאל מלכיאלי: אך במשרד אין מספיק כסף, כמו שאנחנו יודעים, ומה שקורה זה שלפעמים מגיע הסייר של המועצה הדתית ממש בכניסת השבת ומגלה שעמודי העירוב הוסרו.

מיכאל מלכיאלי: מי שיודע, כל קבלן או אדם שבא לבנות בניין חדש, הדבר הראשון שהוא עושה ברשויות זה מוציא תיק תיאום תשתיות – דבר שהתחיל לא לפני הרבה שנים, אבל דבר שהוא מאוד חכם.

מיכאל מלכיאלי: הוא מקבל הסבר ומידע – –

יצחק וקנין: חברי הכנסת אחמד טיבי ואוסאמה סעדי, אם תוכלו לעשות את זה בצד; זה מפריע.

יצחק וקנין: אדוני חבר הכנסת דוד ביטן ומרב מיכאלי, אנא שבו במקומותיכם.

מיכאל מלכיאלי: – – אם בשטח המדובר שעליו מתוכננת הבנייה, אם יש קו חשמל שאמור לעבור שם; הגיחון – אם זה מים; רשות הטבע והגנים – הארכיאולוגיה.

מיכאל מלכיאלי: זאת אומרת, אדם, לפני שהוא נכנס לשטח, הוא מקבל הסבר מה בדיוק יש לו בשטח.

מיכאל מלכיאלי: המצב כיום – כשמגיע קבלן, לפעמים יהודי ולפעמים לא, רואה את חוטי העירוב, בודק במקרה הטוב אם יש שם איזשהו קו חשמל, הוא לא יודע מה זה, ובשגגה הטרקטור שלו מגיע ואוסף את הכול.

מיכאל מלכיאלי: מגיעה כניסת שבת, ואז מגיע הסייר של המועצה הדתית, בודק את חוט העירוב ומגלה שאין עירוב במקום.

מיכאל מלכיאלי: בחדרה, למשל, שלושה חודשים לא היה עירוב, ואז אותם שומרי הדת, מי שמקפיד על העירוב, לא יכול לצאת מהבית בשבת, לא יכול לטלטל דברים מהבית; אפילו תינוק, עגלה, לא יכול להוציא מהבית.

מיכאל מלכיאלי: הפתרון ההלכתי הוא פתרון זול, הוא פתרון קל, שבעצם מחבר את כל העיר בחוט עירוב, ואז אפשר להסתובב בעיר; כל אחד יטלטל מה שהוא רוצה.

מיכאל מלכיאלי: הצעת החוק בעצם מחייבת את אותם אנשים שרוצים להוציא בתיק תיאום תשתיות יחד עם כל מה שאנחנו מכירים עד היום – אם זה חברת החשמל, אם זה גיחון, כל נושא המים – גם תיאום עם המועצה הדתית, וכמובן לחייב את המועצות הדתיות, כדי לא לתת עודף ביורוקרטיה לאותם קבלנים, לא להכביד עליהם, גם ככה יש עליהם עומסים, תוך זמן מוקצב, שנקבע אותו אחר כך, לתת תשובה אם אפשר לבנות בשטח או לא.

מיכאל מלכיאלי: העלויות הן מזעריות, ואין ספק שהתועלת שלהן מרובה.

מיכאל מלכיאלי: אני מבקש מחברי חברי הכנסת לתמוך בחוק הזה.

מיכאל מלכיאלי: זה חוק שלא מכביד, לא בעלויות ולא בביורוקרטיה, אבל זה חוק שייתן לחלק גדול מהאזרחים את היכולת לטלטל בשבת ואת היכולת להרגיש בנוח בעיר ולסמוך על העירוב הקיים.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

יצחק וקנין: ישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הרב מלכיאלי, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הסדרת תחזוקת העירוב).

יצחק כהן: חברי מציע כי השר לשירותי הדת, בהסכמת שר האוצר, יקבע הוראות בדבר הקמה ותחזוקה של עמודי עירוב, וכי לא יינתן ההיתר כמשמעותו בחוק התכנון והבנייה אלא אם כן העבודה או השימוש שבעדם מבוקש ההיתר מתאימים להוראות שקבע השר כאמור.

יצחק כהן: אז אני רוצה לברך את חברי הרב מלכיאלי על שהעלה את הנושא החשוב הזה, שבא לתת פתרון לרוב רובם של תושבי המדינה, שבשבת לא יוכלו לצאת מהבית אלא אם כן הם בטוחים שהעירוב בעירם הוא עירוב מושלם על פי ההלכה.

יצחק כהן: על כך מגיעות לך ברכותי.

יצחק כהן: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק, והמשך החקיקה יתואם עם משרד האוצר, ולפי המסוכם עם – בבקשה?

יצחק כהן: מה?

יצחק כהן: דבר.

קריאה: – – –

יצחק כהן: אני לא מבין מה שאתם אומרים.

יצחק כהן: על כל פנים, אני לא יודע.

יצחק כהן: מה שאני יודע, שוועדת השרים לענייני חקיקה דנה בנושא הזה והחליטה לתמוך בהצעת החוק, באמת בתיאום עם משרד האוצר, עם מינהל התכנון, כדי לראות איך פותרים את הבעיה הזאת.

יצחק כהן: על כל פנים, אני גם מברך את התומכים הרבים בהצעת החוק, מכיוון שגם הציבור בישראל זכאי להתחשבות, והדבר ממילא קיים במקומות מסוימים, אבל באתרי בנייה רבים, אדוני היושב-ראש – – –

יצחק וקנין: אין לך בעיה, אתה יכול לרדת.

יצחק כהן: בבקשה?

יצחק וקנין: אתה יכול לרדת, אין בעיה, אין התנגדות לזה.

יצחק וקנין: אין התנגדות, סתם הם עושים סיפור.

יצחק כהן: באתרי בנייה רבים הסעיף הזה לא היה קיים, כך שכל הנוגעים בדבר לא ראו בזה צורך, עד שבא חבר הכנסת מלכיאלי והעמיד אותם על הצורך החשוב הזה.

יצחק כהן: על כל פנים, המשך החקיקה יהיה בתיאום מלא – – חבר הכנסת מלכיאלי, אתה מסכים לתנאים?

מיכאל מלכיאלי: כן.

יצחק כהן: – – בתיאום מלא עם משרד האוצר, עם מינהל התכנון.

יצחק כהן: סוג כזה של הצעות חוק שמראה התחשבות באוכלוסיות שבאמת העניין חשוב להן.

יצחק כהן: חשוב גם לדעת שיהודי שומר מצוות, יהודי מסורתי לא יכול לצאת מביתו – שוכרן – לא יכול לצאת מביתו בשבת עם שום דבר עליו, לא מיטלטלין, במיוחד אם יש לו ילדים קטנים שרוצים לצאת אתו, אלא אם כן יש עירוב כשר באותה שכונה או באותה עיר.

יצחק כהן: ההתחשבות הזאת בציבור כל כך מרגשת, חבר הכנסת מלכיאלי, וההסכמה של ועדת השרים לענייני חקיקה, שתומכת בהצעת החוק, מראה שבאמת הממשלה עם פניה אל האזרחים ומאפשרת להם קיום חיים יהודיים במדינה יהודית.

יצחק כהן: אומנם בעלת משטר דמוקרטי, כפי שקראתי בהגדרות האחרונות, אבל זה אכן מעורר כבוד.

יצחק כהן: הגיע אלי הנוסח המדויק של ועדת השרים, אז למען הסר ספק אני אקריא אותו שוב.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת המציע, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, כפוף להסכמת משרד האוצר.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק כהן: הצעת החוק תוחזר לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה לפני הקריאה הראשונה.

יצחק כהן: התנאים מקובלים עליך, חבר הכנסת מלכיאלי?

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מלכיאלי מסכים לתנאים.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הסדרת תחזוקת העירוב), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 41

יצחק וקנין: נמנעים – 1

יצחק וקנין: אני אומר לרשמות: חברת הכנסת נאוה בוקר הצביעה גם במקום אבי דיכטר וגם במקומה.

יצחק וקנין: אם כן, לפרוטוקול אני אומר, זה 40 ולא 41 בעד; 14 מתנגדים, אחד נמנע.

יצחק וקנין: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/4141/20; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק מתן שירות באמצעות דואר אלקטרוני, התשע"ז–2017, גם היא בתמיכת ממשלה, של חברת הכנסת שרן השכל.

יצחק וקנין: ישיב חבר הכנסת איוב קרא.

יצחק וקנין: חברת הכנסת שרן השכל, עשר דקות לרשותך.

קריאה: – – –

יצחק וקנין: אמרתי – השר איוב קרא.

יצחק וקנין: אתה שר וגם חבר כנסת.

יצחק וקנין: יש כאלה שהם רק שרים ולא חברי כנסת.

יצחק וקנין: אדוני השר, אי-אפשר לקחת לך לא את התואר של חבר הכנסת – זה בטוח; שר זה תמיד יכול להשתנות, אבל אתה חבר כנסת וגם שר.

יצחק וקנין: עשר דקות לרשותך.

יצחק וקנין: אפשר להתחיל.

שרן השכל: תודה.

שרן השכל: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, העובדה שאני צריכה לעמוד כאן בכנסת ישראל ולבקש מכם להצביע בעד הצעת החוק הזאת מעלה גיחוך, אבל האמת שזה מאוד עצוב שבמשרדים ממשלתיים, בבנקים, בחברות ביטוח, בקופות חולים ועוד עדיין לא מאפשרים לאזרחים התקשרות באמצעות דואר אלקטרוני.

שרן השכל: ב-1980 הותקנה המערכת הראשונה של דואר אלקטרוני בישראל.

שרן השכל: 37 שנים חלפו, ועדיין בישראל בשנת 2017 – אומת הסטרטאפ, כפי שאנחנו אוהבים לכנות את עצמנו – משתמשים במכשיר הפקס.

שרן השכל: האבסורד הגדול הוא שהיום כמעט בכל משרד ממשלתי ממילא משתמשים בטכנולוגיית fax to mail, כך שהפקיד מקבל את כל הפניות ישירות לתיבת המייל שלו.

שרן השכל: אז איזו סיבה יש לנו שלא לאפשר לציבור את אותה נוחות?

שרן השכל: מדוע צריך להמשיך לכפות עליו להשתמש בטכנולוגיה שעבר זמנה?

שרן השכל: כתובת מייל יש לכל אחד מאתנו בכל מקום שנהיה ובכל זמן שנרצה.

שרן השכל: אם היום ניתן להעביר כספים ישירות מהסמארטפון, אז למה לא תהיה אפשרות לסרוק מסמך ולשלוח במייל ישירות מהנייד?

שרן השכל: ההתעקשות על שימוש במכשיר הפקס מייצרת סרבול ביורוקרטי לא הכרחי, והיא עוד כלי בידי הפקידות הציבורית, שמטרטרת ומייאשת את הציבור.

שרן השכל: כמה פעמים שמעתם את המשפט: לא קיבלנו את הפקס שלך?

שרן השכל: אני עצמי פניתי למשרד ממשלתי שאמר:

שרן השכל: אנחנו יכולים לקבל את הפנייה אך ורק בפקס.

שרן השכל: את התשובה שלהם קיבלתי שמונה חודשים לאחר מכן, כשהנושא כבר לא היה רלוונטי.

שרן השכל: שליחת מסמכים באמצעות דואר אלקטרוני מבטיחה למקבל השירות שהמסמך אכן נשלח, תועד והתקבל בדרך מהירה ואמינה.

שרן השכל: אפשרות זו אמורה להיות בסיסית, והיא בוודאי תהפוך את מתן השירות ליעיל, מהיר ונוח עבור כולם.

שרן השכל: יש אפילו בונוס מעבר לנוחות וליעילות; המעבר לדואר אלקטרוני יאפשר לציבור להעביר ולקבל מסמכים בלי להדפיס אותם, והחיסכון בנייר הוא הליך סביבתי חשוב מאוד.

שרן השכל: כ-35% מכלל העצים הנכרתים בעולם הופכים לנייר.

שרן השכל: ב-30 השנים האחרונות השימוש בנייר בעולם עלה בכ-400%.

שרן השכל: בישראל משתמשים מדי שנה בלמעלה מ-900 טונות של נייר.

שרן השכל: תהליך ייצור הנייר נחשב לאחד מתהליכי הייצור המזהמים ביותר.

שרן השכל: זה לא היה פשוט להגיע לכאן היום עם הצעת החוק הזאת.

שרן השכל: נתקלנו בהתנגדויות מכמה משרדים ממשלתיים.

שרן השכל: אני עומדת כאן אחרי שהגעתי להסכמות עם כולם.

שרן השכל: לכן, אני רוצה להודות לשרה גילה גמליאל, שדחפה את ההצעה הזאת בדרך לא פשוטה; אני רוצה להודות ללשכת הסייבר הממשלתית, שתמכה; לעמותת ירוק עכשיו, שסייעה לנו גם בכתיבת ההצעה; ל"ישראל דיגיטלית" של השרה גילה גמליאל, לצוות הלשכה שלי וליועצת המשפטית הילה קויאט – כולם עבדו קשה מאוד כדי להעביר את ההצעה הזאת.

שרן השכל: אז בואו נוציא את הפקס לפנסיה ונחייב לראשונה גופים ציבוריים ומוסדיים כמו משרדי הממשלה, המוסד לביטוח לאומי, תאגידי מים וביוב, תאגידים נותני שירות, בנקים, חברות ביטוח, חברות תקשורת ועוד לקבל פניות ומסמכים גם באמצעות פקס אך גם באמצעות דואר אלקטרוני.

שרן השכל: תודה רבה לכולם.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת שרן השכל.

יצחק וקנין: ישיב, בשם הממשלה, שר התקשורת איוב קרא.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התבקשתי להשיב בשם השרה גילה גמליאל.

איוב קרא: הנושא הזה הוא סוגיה שאינה נוגעת למשרדי אלא שייכת במהות למשרד שלה.

איוב קרא: חברי חברי הכנסת, העולם שבו אנחנו חיים נתון בעיצומה של אחת המהפכות המשמעותיות ביותר בהיסטוריה האנושית – המהפכה הדיגיטלית.

איוב קרא: המהפכה הזאת מערערת את סדרי העולם הקיימים בעוצמה שלא הייתה מאז המהפכה התעשייתית במאה ה-19, ומניעה תמורות מהותיות בכל רובדי החיים המודרניים: הכלכלה, החברה, הממשל ועוד.

איוב קרא: הפיכת המחשב לאישי בשנות ה-80 וכניסת האינטרנט לחיינו באמצע שנות ה-90 יצרו עולם דיגיטלי חדש המבוסס על טכנולוגיות מידע ותקשורת.

איוב קרא: יותר מ-40% מאוכלוסיית העולם – כ-3.2 מיליארד איש – גולשים היום באינטרנט.

איוב קרא: כן, 3.2 מיליארד, אדוני היושב-ראש, גולשים היום באינטרנט בעולם, לעומת כ-400 מיליון בלבד בשנת 2000.

איוב קרא: יש למעלה מ-7 מיליארד מנויי סלולר ברחבי העולם, לעומת פחות ממיליארד בתחילת המילניום.

איוב קרא: היקפי המידע המיוצרים על גבי תשתיות התקשורת הללו הם חסרי תקדים, ומנגישים כמעט את כל הידע המוכר לאנושות לכל נקודה על גבי הגלובוס.

איוב קרא: בחינת מצב הדיגיטציה בישראל מעלה תמונה מורכבת.

איוב קרא: מחד גיסא, ישראל ידועה כאומת הסטרטאפ, ומתאפיינת בחדשנות טכנולוגית מהגבוהות בעולם.

איוב קרא: היא נמצאת במקום השני בשיעור ההשקעה במחקר ופיתוח לתל"ג בעולם, והיקפי ההון-סיכון לנפש המושקעים בה הם מהגבוהים בעולם.

איוב קרא: כמו כן, ישראל מדורגת במקום גבוה במיוחד במדד התחרותיות הבין-לאומית של הבנק העולמי באינדיקטורים המתייחסים לחדשנות ומוכנות טכנולוגית.

איוב קרא: מצד שני, על אף החדשנות הישראלית והטכנולוגיות המתקדמות הנמצאות בשימוש בתעשיית ההייטק המקומית, הפוטנציאל והיתרונות הגלומים בעידן הדיגיטלי טרם חלחלו לכל מגזרי המשק ושכבות האוכלוסייה.

איוב קרא: ידע הוא כוח.

איוב קרא: בעידן הדיגיטלי, הכוח הזה נגיש מתמיד ולכולם – במחשב הביתי, בטלפון החכם או בכל מכשיר דיגיטלי אחר.

איוב קרא: היכולת הבסיסית של כל אחד ואחת לצרוך וליהנות מהמידע הקיים מאפשרת גישה טובה יותר להשכלה, לתעסוקה, לתרבות ולתחומים רבים נוספים, ויוצרת פער מול אוכלוסייה שחסרה את היכולות הללו – וזה הפער הדיגיטלי.

איוב קרא: בישראל קיים פער דיגיטלי משמעותי בין חלקים באוכלוסייה המנצלים את הפוטנציאל הטמון בעידן הדיגיטלי לבין אוכלוסיות מוחלשות, שלעתים קרובות אינן מפיקות תועלת מפירות הדיגיטציה.

איוב קרא: הפער הדיגיטלי תואם לפערים הכלכליים והחברתיים הקיימים במדינה, וכך למעשה מתחזקות רמות אי-שוויון גבוהות.

איוב קרא: מדינות רבות בעולם כבר זיהו את הצורך בהתוויית תוכנית אסטרטגיה דיגיטלית לאומית מקיפה ופועלות להטמעת הטכנולוגיות החדשניות בכל רובדי החברה והמשק.

איוב קרא: מדינות אלו נהנות מפריון גבוה יותר, צמיחה מהירה יותר ואיכות חיים טובה יותר לאזרחיהן בהשוואה למדינות שנותרו מאחור.

איוב קרא: ממשלת ישראל זיהתה את הצורך האקוטי בקביעת מדיניות דיגיטלית לאומית מקיפה כבר בשנת 2013.

איוב קרא: בשנה זו החליטה הממשלה על הקמת המיזם הלאומי ישראל דיגיטלית, למען גיבוש מדיניות דיגיטלית לאומית לשימוש בטכנולוגיות מידע ותקשורת.

איוב קרא: ישראל דיגיטלית במשרד לשוויון חברתי הוגדרה כאחת משש הסוגיות האסטרטגיות העומדות בפני המדינה, במסגרת הערכת המצב האסטרטגית הכלכלית-חברתית שגיבשה המועצה הלאומית לכלכלה ואושרה על ידי הממשלה.

איוב קרא: התוכנית הדיגיטלית הלאומית שגובשה ושאושרה בממשלה בחודש שעבר קובעת לראשונה בישראל את מדיניות הממשלה למינוף יתרונות טכנולוגיות המידע והתקשורת לצמצום הפערים החברתיים במדינה, להגברת השגשוג הכלכלי בישראל ולהפיכת הממשל בישראל ליעיל וחכם, ותהווה מסגרת ומצפן לכל פעילות הממשלה בתחום.

איוב קרא: ישראל דיגיטלית עוסקת במגוון נרחב של תחומים ונושאים שקבעה הממשלה על מנת לקדם ולהביא את המרחב הציבורי בישראל לעידן הדיגיטלי.

איוב קרא: התחומים המרכזיים הם חינוך, בריאות, רווחה, כלכלה, מיצוי זכויות, ערים חכמות ועוד.

איוב קרא: בישראל קיים פער דיגיטלי חמור, שבמסגרתו אוכלוסיות שונות סובלות מהדרה דיגיטלית, מה שבפועל מעמיק את הפערים החברתיים ופוגע בשוויון ההזדמנויות בחברה.

איוב קרא: כשרה לשוויון חברתי – בשם השרה – המובילה את המיזם הלאומי ישראל דיגיטלית, שמתי לי למטרה להציב את ישראל בשורה הראשונה של המדינות המובילות והמתקדמות טכנולוגית ולגשר על הפערים הדיגיטליים הקיימים היום בקרב האוכלוסיות החלשות בחברה בישראל.

איוב קרא: כרבע מאוכלוסיית ישראל חסרי מיומנות טכנולוגית בסיסית, חסרי אוריינות דיגיטלית.

איוב קרא: בחברה מבוססת מידע כשלנו, אוריינות דיגיטלית הנה זכות אזרחית בסיסית, בדומה ליכולת קרוא וכתוב, המורכבת מכישורים שונים ומגוונים, אשר מאפשרים לאזרחים להתנהל בחייהם בצורה פשוטה ונוחה יותר.

איוב קרא: על אף מהלכים משמעותיים שהחלו בשנתיים האחרונות, כדוגמת השקת אתר ממשלתי מרכזי, יש פוטנציאל משמעותי נוסף לקידום שימוש בכלים דיגיטליים לצורך מתן שירותים לאזרחי ישראל.

איוב קרא: כך, אף שחלק מהשירותים המשמעותיים והנפוצים הניתנים לציבור על ידי הממשלה כבר עברו תהליך דיגיטציה, עדיין יש שירותים לא מעטים שלא ניתן לקבל באמצעים מקוונים, וכך גם שירותים רבים בשלטון המקומי.

איוב קרא: בשנה שעברה פעלתי להעביר החלטת ממשלה שמחייבת את כל משרדי הממשלה לקבל פניות מהאזרחים גם באמצעות אימייל, ולא רק באמצעות הפקס, כצעד ראשון בשיפור השירות לאזרח והפיכת הממשלה לנגישה יותר וידידותית לאזרח.

איוב קרא: היום אנחנו מצביעים על הצעת חוק שלוקחת אותנו צעד אחד נוסף קדימה ומחייבת את כל הגופים הציבוריים במדינה, כולל בנקים וקופות גמל, לאפשר לאזרחים לפנות לממשלה ולהגיש מסמכים גם במייל.

איוב קרא: שירותים ממשלתיים ומוניציפליים יעילים ואיכותיים לאזרחים ולעסקים וממשל פתוח וזמין הם לא רק גורמים המאפשרים צמיחה ושיפור איכות החיים, אלא גם עוזרים לבסס ולחזק את הדמוקרטיה בישראל.

איוב קרא: השירותים המוצעים לציבור והתקשורת שלו עם נבחריו משפיעים על חיי היום-יום של התושבים, על היכולת לעשות עסקים ועל מידת המעורבות בתהליכי קבלת ההחלטות.

איוב קרא: החדשנות של עידן המידע טרם חלחלה אל הממשלה והמגזר הציבורי בישראל, אשר נתפס כיום ככבד ומיושן, כאשר הממשק אתו מסורבל והביורוקרטיה סביב קבלת מידע ושירותים סבוכה.

איוב קרא: במסגרת המיזם ישראל דיגיטלית ובשיתוף עם רשות התקשוב, יקודמו מהלכים להפיכת השירותים הממשלתיים לדיגיטליים ואיכותיים, לצד יצירת תשתיות תומכות והכרחיות.

איוב קרא: הממשלה תפעל לאמץ את עקרון האזרח במרכז.

איוב קרא: מהלך זה יעניק חשיבות מוגברת לצורכי האזרח ושביעות רצונו ויתרום לשירותים משופרים, מותאמים אישית, נוחים ופשוטים.

יצחק וקנין: אדוני, אם אפשר לסכם, כי אנחנו מעל עשר דקות.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, אני בזאת מבקש – –

יצחק וקנין: אני יודע, נתנו לך מגילה, אבל – – –

איוב קרא: – – לתמוך בחברת הכנסת שרן השכל ובהצעת החוק שלה.

יצחק וקנין: תודה, אדוני.

יצחק וקנין: אני מודה לשר איוב קרא.

יצחק וקנין: חברת הכנסת סתיו שפיר, רק את צריכה לדעת שאת צריכה להתנגד, כלומר את חייבת להתנגד, על פי התקנון.

קריאה: – – –

יצחק וקנין: נכון, לפחות בדברים.

יצחק וקנין: בהצבעה זה כבר משהו אחר.

סתיו שפיר: כן, תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סתיו שפיר: אכן, זה עניין קצת מצחיק, כי אתה מבקש ממני להתנגד להצעת חוק שאני הגשתי לפני שלוש שנים, ואני אתנגד.

סתיו שפיר: אני אתנגד לכך שקואליציה מעט מצחיקה, שנה אחת מעבירה את הצעת החוק כהחלטת ממשלה, נדמה לי שהיא הייתה החלטת 1008 – אני לא בטוחה לגבי המספר – אחרי שהגשתי אותה ביחד עם חבר הכנסת מקלב, שיושב כאן, וחברי כנסת נוספים, הצעה שהיא, אם לומר את האמת – גם ההצעה בעצמה קצת מצחיקה.

סתיו שפיר: הרי האימייל, הדואר האלקטרוני, קיים כבר מאז שנות ה-80.

סתיו שפיר: היה מצופה שלא תידרש בכלל הצעת חוק כזאת ושהממשלה על כל משרדיה תעבור כבר מזמן – לפני עשור או שניים – להשתמש במייל ולתת שירותים אלקטרוניים לציבור.

סתיו שפיר: אני זוכרת שכשעבדתי על ההצעה הזאת הלכתי, התקשרתי בעצמי למשרדי ממשלה.

סתיו שפיר: התקשרתי לאחד המשרדים, לאגף התלונות של הציבור, ושאלתי אותם: תגידו, למה אין לכם אימייל שאני אוכל לשלוח לכם את התלונה שלי במייל?

סתיו שפיר: אמרה לי נציגת המשרד – אני חושבת שזה היה משרד התחבורה – בטלפון: תשמעי, היה לנו מייל לאיזו תקופה מסוימת, קיבלנו יותר מדי תלונות מהציבור, אז החלטנו לחזור לפקס – ממש כך.

סתיו שפיר: הזוי לחלוטין.

יצחק וקנין: זה מטוס ללא טייס.

סתיו שפיר: מדהים.

סתיו שפיר: אז אני הגשתי את הצעת החוק הזאת יחד עם חבר הכנסת מקלב וחברים נוספים.

סתיו שפיר: הממשלה הגיעה אתנו להסכמה והעבירה את זה בהחלטת ממשלה.

סתיו שפיר: לפני שנה קיימנו בוועדה המשותפת של ועדת המדע וועדת השקיפות ישיבת מעקב.

סתיו שפיר: זימנו את משרדי הממשלה וגופים נוספים – חברות ביטוח ובנקים – ובדקנו אם הם כבר עברו לאמצעים אלקטרוניים.

סתיו שפיר: האמת היא שהתוצאות היו מאוד מאוד טובות: רובם המוחלט אכן עבר לאמצעים אלקטרוניים.

סתיו שפיר: ואני מצפה מממשלת ישראל, כאשר היא מתחייבת בדבר כזה בהחלטת ממשלה, בהסכם מול חברי הכנסת על חקיקה, שהיא תעמוד ותאכוף את החלטתה, אחרת אנחנו עושים פה עשייה מיותרת.

סתיו שפיר: מגיעים חברי כנסת עם כוונות מאוד מאוד טובות, מתוך רצון טוב, ומעבירים חוקים שכבר הועברו וכבר הוסכמו עם הממשלה, ואחר כך מדברת אתנו שרת המשפטים על כך שיש עודף הצעות חוק.

סתיו שפיר: ובכן, היה כדאי לאכוף את ההצעות הקיימות, לוודא שהחלטות הממשלה אכן מתקיימות, ויכול להיות שהכנסת הזאת הייתה יכולה לדון בנושאים החשובים באמת לציבור הישראלי ולקדם אותם ולקיים כאן דיונים רציניים.

סתיו שפיר: בכל אופן, תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת סתיו שפיר.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק מתן שירות באמצעות דואר אלקטרוני, התשע"ז–2017, של חברת הכנסת שרן השכל, בקריאה טרומית – מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 56

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: 56 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/4378/20; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק מגבלות על השעיית עובדים בטרם הגשת כתב אישום, התשע"ז–2017, של חבר הכנסת דוד ביטן.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דוד ביטן, עשר דקות לרשותך.

נחמן שי: כל אחד עשר דקות?

דוד ביטן: אל תדאג, זה לא יהיה עשר דקות.

יצחק וקנין: ישיב השר אלקין.

דוד ביטן: שלום לכולם.

דוד ביטן: מדובר בהצעת חוק שמסדירה את האפשרות של המעביד להשעות עובד שנמצא בחקירה או לאחר כתב אישום, ובלי לפגוע, או כמה שפחות לפגוע, בזכויות העובדים שנמצאים בחקירה.

דוד ביטן: מצד אחד אנחנו יודעים שיש את חזקת החפות; מצד שני המעביד, ברגע שעובד נכנס לחקירה, רשאי להשעות אותו לתקופה כמעט בלתי מוגבלת – חצי שנה, שנה, שנתיים, שלוש – עד לגמר המשפט.

דוד ביטן: התוצאה של העניין הזה היא שהעובד מקבל חצי משכורת בלי לעבוד, ואם הוא יוצא זכאי נותנים לו רטרואקטיבית, לאחור, את כל המשכורת, מאה אחוז של המשכורות, עד המועד שהוא חזר לעבודה.

דוד ביטן: זאת אומרת, מצד אחד נותנים למעביד סמכות בלתי מוגבלת כמעט, ומצד שני הציבור נפגע.

דוד ביטן: מדוע הוא נפגע?

דוד ביטן: מכיוון שבעצם העובד מקבל שכר בלי לעבוד במשך תקופה ארוכה.

דוד ביטן: דבר שני, השיטה הזאת מאפשרת למעביד בעצם לפרק ועדים, מכיוון שאם יש עובד שהוא חבר ועד והוא כתוצאה מכך משעה אותו לתקופה ארוכה, אז בעצם הוא גרם לו להפסיק להיות חבר ועד, ובצורה כזאת הוא יכול להחליף את כל הוועדים אצלו במפעל.

דוד ביטן: זאת תוצאה שהדעת לא סובלת.

מיקי לוי: זה בא להגן על הוועד?

דוד ביטן: לא, זה בא להגן על העובד.

דוד ביטן: עובד יכול להיות עובד מן השורה ויכול להיות גם חבר ועד וגם מנהל.

דוד ביטן: אתה לא יכול לבוא ולנצל – המעביד לא יכול לנצל את הזכות הזאת, שניתנה לו לכאורה על מנת להגן על המפעל או על מקום העבודה באופן כללי כתוצאה מחקירה של העובד – אתה לא יכול לנצל את זה לדברים שלא מן המניין, מה שאני קורא להם.

דוד ביטן: זה הסיבה.

דוד ביטן: אין מול המעביד בעצם שום שוט שאומר לו: אדוני, תפעל בסבירות, תפעל באופן ראוי, אל תפגע בעובד – גם בגלל שלעובד יש חזקת פחות וגם בגלל שהמעביד בעצם הוא שמשלם לעובד את המשכורות שלו סתם, בלי שיש סיבה שהוא לא יעשה עבודה.

דוד ביטן: אין שום סיבה שאדם שנמצא בחקירה לא יעבוד, שום סיבה – אלא אם כן יש סיבה מהותית, למשל אם אדם היה סמנכ"ל כספים ויש חשד שהוא מעל בכספי המפעל.

דוד ביטן: ודאי שבמקרה הזה יש סיבה מאוד רצינית להשעות אותו.

דוד ביטן: אבל לא כל דבר הוא סיבה.

דוד ביטן: למה החוק הזה מאזן?

דוד ביטן: הוא מאזן מכיוון שיש – קודם כול הוא יוצר חריגים.

דוד ביטן: על החריגים האלה החוק לא חל, למשל עבירת אלימות, למשל עבירה של הטרדה מינית, למשל מעילה בכספים של מי שזאת הייתה האחריות שלו.

דוד ביטן: כל הפעולות האלה הן פעולות שהחוק מחריג, והמעביד יכול להשעות אותם לתקופה בלתי מוגבלת.

דוד ביטן: דבר נוסף – החוק לא פוגע בסמכות המשטרה לבקש מבית-המשפט השעיה לתקופה קצרה או לתקופה בלתי מוגבלת.

דוד ביטן: זה דבר שניתן לעשות היום ויהיה אפשר לעשות גם לאחר שהחוק ייכנס לתוקף.

דוד ביטן: נושא נוסף, שהוא לא פחות חשוב: החוק לא חל באופן רטרואקטיבי.

דוד ביטן: זאת אומרת, אם אדם נמצא תחת השעיה, החוק לא יבטל את ההשעיה שניתנה לו.

דוד ביטן: הוא כן יחול על מקרים חדשים והוא כן יחול על הארכה של השעיה שקיימת – אז החוק לא יאפשר לו אלא בתנאים שקבועים בחוק.

דוד ביטן: זאת אומרת, אם הוא פועל בהתאם לחריגים – יכול; אם הוא לא פועל בהתאם לחריגים – הוא לא יכול.

דוד ביטן: עכשיו, קראתי בתקשורת וראיתי כל מיני מאמרים שאומרים שאנחנו, אני מגן על שחיתות כתוצאה מזה שאני לא מאפשר למעביד להשעות לתקופה בלתי מוגבלת כמו שהוא רשאי היום, ולנצל את הסמכויות כנגד העובד בתקופה הכי קשה לעובד, גם אם אין לה שום קשר למהות העבירה שהעובד עבר.

דוד ביטן: אני חושב שהטענות האלה לא רק שהן שטותיות – הן גם מצוצות מן האצבע.

דוד ביטן: מכיוון שמה שאנחנו מאפשרים – מונעים קודם כול – מאזנים בין זכות העובד, חזקת החפות של העובד והזכות שלו להמשיך לעבוד ולהתפרנס במקום העבודה, עד לגמר הבדיקה ועד לגמר החקירה ועד להחלטה אם להגיש כתב אישום ועד ההחלטה אם להרשיע אותו בדין על המעשים או המחדלים שהוא עשה.

דוד ביטן: האיזון הזה הוא כל כך ראוי, ואין בו שום הגנה על שחיתות, אלא ההפך – הוא בעצם לוקח סמכות המעביד ומסדר אותה באופן כזה שלא יפעל לפי האינטרסים של המעביד בלי להביא בחשבון גם את האינטרסים של העובד.

דוד ביטן: דבר נוסף, החרגנו מהחוק הזה – הוא לא יחול על הסקטור הפרטי, מכיוון שהסקטור הפרטי, כמעט אין בו שום בעיה לפטר עובד.

דוד ביטן: בסקטור הפרטי הוא יכול, והוא יכול גם להשעות את העובד, ולכן במקרים האלה לא החלנו את החוק עליו.

דוד ביטן: גם לא החלנו אותו על עובדי מדינה, מכיוון שלעובדי מדינה יש תקשי"ר, והתקשי"ר הזה – בעצם צריכים לפעול לפיו, ולכן הוא יוחרג מהחוג בעניין הזה.

דוד ביטן: דבר נוסף – ביקשה מהממשלה וועדת שרים להחריג גם עובדי רשויות, כי גם שם יש הסכמים שחלים.

דוד ביטן: אין לי בעיה גם עם העניין הזה.

דוד ביטן: אני רק אומר: להפסיק לדבר בססמאות.

דוד ביטן: הססמה שכל חוק שעושים פוגע בשחיתות או מגן על שחיתות היא ססמה שכל המטרה שלה היא לא להתייחס עניינית לחוק אלא להתייחס לססמאות שלא קשורות לחוק.

דוד ביטן: הגיע הזמן שחוקים יאזנו בין אינטרסים ולא רק ייתנו סמכויות בלתי מוגבלות למישהו מהציבור או למישהו מעובדים או למישהו מהמעבידים.

דוד ביטן: ולכן, אני מבקש מהכנסת לאשר את החוק הזה בקריאה טרומית ולהעביר אותו לוועדה כפי שהממשלה – באמת לא חשבתי על איזו ועדה, אבל נראה לי ועדת העבודה והרווחה.

טלי פלוסקוב: הלשכה המשפטית כתבה לנו: לוועדת החוקה.

דוד ביטן: אוקיי, שיהיה.

דוד ביטן: למה לא לעבודה והרווחה?

טלי פלוסקוב: מה שתחליט.

דוד ביטן: אין לי בעיה גם עם זה, שיהיה לוועדת החוקה.

דוד ביטן: בסופו של דבר אני חושב שהחוק הזה – נאפשר דיון בוועדה בכל הבעיות שעולות בחוק, בכל הפתרונות שהחוק מאפשר, כדי שנוכל להתקדם קדימה ונגן על האינטרסים של כל צד באופן ראוי.

דוד ביטן: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת דוד ביטן.

טלי פלוסקוב: ישיב לנו, בשם הממשלה, חבר הכנסת השר אלקין.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שהוצגה כאן על ידי חבר הכנסת ביטן נועדה לאזן בין רצונו של מעסיק שהוא גוף ציבורי להשעות עובד ממקום עבודתו בשל עבירה חמורה שהוא חשוד בביצועה ובין חזקת החפות, שכידוע עומדת לזכותו של כל עובד, וההגנה על כבודו, על חירותו, על שמו הטוב ופרטיותו.

זאב אלקין: ההצעה קובעת את עיקרי הדברים האלה – והציג אותם כאן חבר הכנסת ביטן, אני רק אתמצת אותם: על אף האמור בהסכם קיבוצי, בצו הרחבה או בחוזה עבודה לא יושעה עובד בגוף ציבורי בשל חקירה פלילית בלבד לתקופה שמעל ל-45 יום אלא במקרים חריגים, וכן בנסיבות של חשד לביצוע עבירה מסוג פשע שהיא עבירת מין, עבירת אלימות, גנבה או עבירה של פגיעה בביטחון המדינה, וכן בעבירות הקשורות במישרין לתפקידו במקום העבודה.

זאב אלקין: במקרים שבהם הוגש כתב אישום נגד העובד רשאי המעסיק או גורם מוסמך מטעמו להשעות את העובד אם סבר כי מפאת חומרת האישומים המיוחסים לו בכתב האישום העובד אינו ראוי להמשיך ולשמש בתפקידו, ואף זאת – רק לאחר שהוצגו בפני העובד הטעמים להשעייתו וניתנה לעובד הזדמנות לטעון את טענותיו.

זאב אלקין: המעסיק צריך לשקול בעת ההחלטה על ההשעיה את הפרמטרים הקבועים בחוק, ובין היתר את העבירות המיוחסות ונסיבותיהן, את מספר העבירות, את הזיקה בין האישומים המיוחסים לעובד ובין סמכויותיו ותפקידיו במקום העבודה ואת האפשרות שהעובד יחזור לעבודתו בתום תקופת ההשעיה, וכן יש לבחון חלופות להשעיית העובד, לרבות העברת העובד למשרה או עבודה אחרת.

זאב אלקין: כמובן, תהיה חובת השעיה כלפי עובד אשר אחראי לקטין או חסר ישע במסגרת עבודתו כאשר נפתחה נגדו חקירה פלילית בנסיבות של חשד לביצוע עבירת מין או עבירת אלימות חמורה בקטין או בחסר ישע אשר לו הוא אחראי, אלא אם כן שוכנע המעסיק כי קיימים טעמים חריגים אשר מצדיקים שלא להשעות את העובד.

זאב אלקין: במהלך תקופת ההשעיה יחולו על העובד ההסדרים הסוציאליים החלים עליו לפי כל דין, צו הרחבה, הסכם קיבוצי או חוזה עבודה.

זאב אלקין: הצעת החוק אינה גורעת מסמכות המשטרה לפנות לבית-המשפט כדי לבקש את הרחקת העובד ממקום העבודה, לפי שיקוליה שלה.

זאב אלקין: הצעת החוק תחול על עובד שההחלטה על השעייתו או ההחלטה על חידוש השעייתו או הארכתה התקבלו לאחר יום פרסומו של חוק זה.

זאב אלקין: אני אוסיף ואומר – ועוד פעם, דיבר על זה כאן בהרחבה המציע: בסך הכול, הצעת החוק עושה איזון נכון בין המצב שבו – הרבה פעמים, כשנפתחת חקירה פלילית היא מסתיימת בלא כלום, ואז ההשעיה הופכת להיות לעונש על העובד שלא מוצדק לחלוטין, הרבה פעמים עונש מאוד מאוד קשה.

זאב אלקין: ולכן, דווקא במקומות שבהם אין תקשי"ר מסודר ובמקומות שיש למעסיק לפי הסכמים קיבוציים סמכות מלאה ומאוד מאוד רחבה להשעות, הרבה פעמים מתפתחת מסורת של השעיה אוטומטית לתקופות ארוכות מאוד, שבסופו של דבר פוגעת בעובד שנמצא בסוף בחקירה שמסתיימת בלא כלום, אבל הוא כבר נענש, ואת הנעשה אין להשיב.

זאב אלקין: ולכן, ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעה הזאת, בכפוף להחרגת קבוצות שונות שלגביהן כבר קיים דין אחר ומסודר: עובדי השלטון המקומי, המשטרה, השב"ס, צה"ל ועובדי הוראה, ובכפוף לתיאום עם משרדי המשפטים, ביטחון הפנים, האוצר והחינוך.

זאב אלקין: לפי החלטת ועדת השרים, ההצעה אמורה לחזור לדיון בוועדת השרים לפני הצבעה עליה בקריאה ראשונה, וכן, ועדת שרים נתנה להצעה פטור מחובת ההנחה.

זאב אלקין: חבר הכנסת ביטן – איפה הוא?

זאב אלקין: חבר הכנסת ביטן.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת ביטן, השר פונה אליך.

זאב אלקין: חבר הכנסת ביטן, אני הקראתי כרגע את התנאים.

זאב אלקין: על סמך התנאים האלה ועדת שרים אישרה את התמיכה בהצעת החוק.

זאב אלקין: מקווה ששמעת אותם.

דוד ביטן: – – – כל עוד החוק קיים – – –

זאב אלקין: לא, התנאים האלה לא מאפסים את החוק, לחלופין.

זאב אלקין: לכן, אני רוצה לשמוע שאכן אתה מסכים לתנאים של ועדת שרים לחקיקה.

זאב אלקין: מסכים?

דוד ביטן: אני מסכים, כן.

זאב אלקין: מסכים, יופי.

זאב אלקין: היות שחבר הכנסת מסכים, ועדת שרים לחקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק ומבקשת ממליאת הכנסת לאשר את הצעת החוק.

זאב אלקין: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, אדוני השר.

טלי פלוסקוב: רבותי, אם כן, אנחנו נעבור להצבעה, וכעת נצביע על הצעת חוק מגבלות על השעיית עובדים בטרם הגשת כתב אישום, התשע"ז–2017, בקריאה טרומית.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 51

טלי פלוסקוב: נמנעים – אין

טלי פלוסקוב: 51 חברי כנסת בעד, 15 מתנגדים, אין נמנעים.

טלי פלוסקוב: אני קובעת כי הצעת חוק מגבלות על השעיית עובדים בטרם הגשת כתב אישום, התשע"ז–2017, עברה בקריאה טרומית ועוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

קריאה: ועדת הפנים.

טלי פלוסקוב: פנים.

טלי פלוסקוב: זה אומר שהיא עוברת לוועדת הכנסת לקביעת הוועדה שתמשיך לטפל בהצעת החוק הנ"ל.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/3456/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק הודעה מוקדמת לפיטורים ולהתפטרות (תיקון – הודעה מוקדמת במקרה של פטירת המעסיק או העובד), התשע"ז–2016, של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אני נותנת – לרשותך עד עשר דקות, גברתי, להציג לנו את הצעת החוק שלך.

שולי מועלם-רפאלי: זה יהיה הרבה יותר קצר היום.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, גברתי היושבת בראש.

שולי מועלם-רפאלי: חברי וחברותי חברי הכנסת, השרים, אני מבקשת את תמיכתכם בהצעת החוק שמבקשת להקל כלכלית באופן ניכר על משפחות בעת אובדן יקיריהן.

שולי מועלם-רפאלי: כיום, על פי חוק הודעה מוקדמת לפיטורים ולהתפטרות, מעסיק המבקש לפטר עובד נדרש לתת לו הודעה מוקדמת לפיטורים, ועובד המבקש להתפטר נדרש לתת את אותה הודעה מוקדמת למעסיק שלו.

שולי מועלם-רפאלי: שתי ההודעות בנות 30 יום.

שולי מועלם-רפאלי: החוק לא קובע מה הדין לעניין פיצויי פיטורים אם העובד או המעסיק נפטרים לבית עולמם, לא עלינו, ובתי-המשפט מפרשים בצורה שונה את שתיקתו של החוק.

שולי מועלם-רפאלי: מציאות זו הובילה ללא מעט פניות שהגיעו ללשכתי, ואני מבקשת לשתף באחת מהן: חברת הכנסת מועלם-רפאלי שלום, הסיפור הוא כדלקמן – גברתי, אפשר להרגיע את השרים הנלהבים של ממשלת ישראל?

טלי פלוסקוב: את צודקת, גברתי.

טלי פלוסקוב: השר כץ, השר גלעד ארדן, השר ישראל כץ, אדוני יושב-ראש הקואליציה, אנחנו מבקשים קצת שקט באולם, לתת כבוד לחברת הכנסת שמציגה לנו את הצעת החוק שלה.

שולי מועלם-רפאלי: הסיפור הוא כדלקמן, הם כתבו:

שולי מועלם-רפאלי: דודתי נפטרה לפני כחודשיים.

שולי מועלם-רפאלי: הייתה לה מטפלת שהועסקה על ידי חברת כוח אדם.

שולי מועלם-רפאלי: כחלק מסגירת החשבון מול המטפלת המשפחה נדרשה לשלם הודעה מוקדמת על סך 3,333 שקלים.

שולי מועלם-רפאלי: מדובר באנשים שכמו כולנו, סכום כזה הוא סכום שאינו מבוטל עבורם.

שולי מועלם-רפאלי: מה עליהם לעשות?

שולי מועלם-רפאלי: כל העניין נראה מוזר.

שולי מועלם-רפאלי: מדוע בכלל לשלם להם הודעה מוקדמת?

שולי מועלם-רפאלי: הרי אי-אפשר להתכוון לאירוע כזה.

שולי מועלם-רפאלי: בנוסף, העובדת החלה כבר לעבוד במקום חדש.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבין – הוא כתב לי – שהכנסת מנסה לטפל בעניין מאז שנת 2015, אבל שום דבר לא זז.

שולי מועלם-רפאלי: מה המלצתך?

שולי מועלם-רפאלי: פנייה זו ופניות רבות דומות לה הגיעו ללשכתי, ועל כן הצעת החוק שלי מבקשת לקבוע כי חובת ההודעה המוקדמת לא תחול במקרה של סיום יחסי עבודה בשל פטירת העובד או פטירת המעסיק ככל שההעסקה הפכה לבלתי אפשרית, בכפוף, כמובן, למתן שהות למציאת מקום מגורים חלופי לעובד שהיה סמוך על שולחן המעסיק והתגורר עמו ערב הפטירה.

שולי מועלם-רפאלי: המטרה של הצעת החוק הזאת היא למנוע הוצאה כספית משמעותית מהמשפחות שיקיריהן נפטרו ונמצאות כבר בתוך המעגל הזה.

שולי מועלם-רפאלי: מוות זה של יקיריהן, המעסיק בהגדרה, אינו דבר שניתן לחזות מראש, ועל כן אנחנו מבקשים שלא המשפחות ישלמו את סכום העתק של ההודעה המוקדמת.

שולי מועלם-רפאלי: באשר לעובדים, אני לא מקילה ראש בעניין זכויותיהם של העובדים.

שולי מועלם-רפאלי: אסור שתהיה איפה ואיפה בפני החוק, וגם לעובדים ישראלים ולעובדים זרים – שכאן המקום להגיד שעושים עבודת קודש בטיפול, בטח העובדים הסיעודיים, עושים עבודת קודש בטיפול באנשים שהכי יקרים לנו; גם אנחנו נפרדנו לפני זמן לא רב מעובד זר שטיפל בחמי במשך חמש שנים במסירות נפש אשר לא ראינו כמותה – מגיעות לעובדים האלה כל הזכויות, אך צריך לעשות את ההפרדה.

שולי מועלם-רפאלי: לא מדובר בקבלן שמעסיק עובדים ומנסה לפגוע בזכויות שלהם או להתעשר על חשבונם; מדובר פה במשפחות שנושאות בנטל כלכלי, ואנחנו חייבים להביא לידי פתרון שיהיה הגון והוגן לשני הצדדים.

שולי מועלם-רפאלי: אני מציעה שבוועדה אנחנו נבחן את כל האפשרויות העומדות לרשותנו, יחד עם הביטוח הלאומי והחברות שמעסיקות את העובדים, כדי שנקל על המשפחות מצד אחד ונשמור על זכויות העובדים מצד שני, כי מחובתנו גם להקל על המשפחות וגם לשמור על זכויות העובדים.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

טלי פלוסקוב: ישיב לנו שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

טלי פלוסקוב: הוא נמצא באולם?

טלי פלוסקוב: אני ראיתי אותו.

טלי פלוסקוב: השר כץ נמצא כאן?

טלי פלוסקוב: השר חיים כץ, אנחנו ממתינים לתשובתך על הצעת החוק של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

חיים כץ: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, חוק ההודעה המוקדמת לפיטורים והתפטרות קובע כי מעסיק המבקש לסיים את העסקת עובדו חייב לתת לו הודעה מוקדמת של פרק זמן מסוים הקבוע בחוק ומשתנה לפי ותק העובד, וכן, עובד שמתפטר חייב לתת למעסיק הודעה מוקדמת בפרק זמן זהה.

חיים כץ: במהלך תקופת ההודעה המוקדמת המעסיק חייב להמשיך להעסיק את העובד, ולחלופין – לשלם לו כאילו עבד בתקופה הזאת, וכן העובד חייב להמשיך לעבוד אצל המעסיק.

חיים כץ: כיום סעיף 10 לחוק קובע באילו נסיבות לא תחול על העובד או המעסיק חובה לתת הודעה מוקדמת.

חיים כץ: הצעת החוק שלפני

חיים כץ: כם מבקשת כי יינתן פטור מחובת ההודעה המוקדמת גם בנסיבות האלה: 1.

חיים כץ: נסיבות של סיום יחסי עבודה בשל פטירת העובד – אז הוא כבר לא מקבל כלום, רק משפחתו מקבלת; 2.

חיים כץ: בנסיבות של סיום יחסי עבודה בשל פטירת המעסיק שהפכה את ההעסקה לבלתי אפשרית, ובלבד שאם העובד היה סמוך על שולחנו של המעסיק והתגורר עמו ערב פטירתו, ניתנת לעובד שהות מספקת למציאת מקום מגורים חלופי.

מיכל רוזין: מה זה שהות מספקת?

חיים כץ: החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה מיום 9 ביולי 2017 היא לתמוך בהצעת החוק בתיאום עם משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, וכן משרד המשפטים ומשרד הכלכלה והתעשייה.

חיים כץ: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

חיים כץ: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לשר חיים כץ.

טלי פלוסקוב: רבותי, האם מקובל על חברת הכנסת שולי מועלם?

טלי פלוסקוב: מקובל.

טלי פלוסקוב: אנחנו מבקשים להצביע.

טלי פלוסקוב: כעת נצביע בקריאה טרומית על הצעת חוק הודעה מוקדמת לפיטורים ולהתפטרות (תיקון – הודעה מוקדמת במקרה של פטירת המעסיק או העובד), התשע"ז–2016.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 45

טלי פלוסקוב: נמנעים – 1

טלי פלוסקוב: 45 חברי כנסת בעד, שמונה מתנגדים, אחד נמנע.

טלי פלוסקוב: הצעת חוק הודעה מוקדמת לפיטורים ולהתפטרות (תיקון – הודעה מוקדמת במקרה של פטירת המעסיק או העובד), התשע"ז–2016, עברה בקריאה טרומית, ועוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה – – –

בצלאל סמוטריץ': צדק חלוקתי.

טלי פלוסקוב: אז רבותי, ההצעה עוברת לוועדת הכנסת לקביעת הוועדה שתמשיך לטפל בהצעת החוק הזאת.

טלי פלוסקוב: לפני שאנחנו ממשיכים, השר אזולאי מבקש להצטרף כתומך, לפרוטוקול, וחבר הכנסת עיסאווי פריג' הודיע שהוא הצביע בהצעת החוק הקודמת בטעות מהעמדה של קארין אלהרר במקום מהעמדה שלו – לא בהצעת הזאת אלא בהצעה הקודמת, של חבר הכנסת דוד ביטן, נכון?

קסניה סבטלובה: צרפי אותי, בבקשה.

טלי פלוסקוב: היית באולם?

טלי פלוסקוב: אני יכולה רק אם היית באולם.

קסניה סבטלובה: כן.

טלי פלוסקוב: אם היית באולם, לפרוטוקול – חברת הכנסת קסניה סבטלובה מבקשת להתנגד להצעת החוק.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/3679/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

טלי פלוסקוב: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (הנחה בארנונה להורה עצמאי של חניך במכינה קדם-צבאית או מתנדב בשנת שירות), התשע"ז–2017, של חברת הכנסת סתיו שפיר וקבוצת חברי הכנסת.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת סתיו שפיר, בבקשה.

טלי פלוסקוב: עד עשר דקות לרשותך.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי.

סתיו שפיר: תודה, כבוד היושבת-ראש.

סתיו שפיר: מדובר בהצעה מאוד חשובה ומאוד מאוד פשוטה.

סתיו שפיר: לפני כמה חודשים התוכנית יהיה בסדר בגלי צה"ל סיפרה את סיפורה של נערה צעירה בשם מאי, שבחרה לעשות שנת שירות לפני השירות הצבאי שלה, וכך לשרת את המדינה ולשרת את החברה הישראלית פעמיים – גם בשנה נוספת, שנת השירות, וגם בשירות צבאי מלא בתפקיד משמעותי.

סתיו שפיר: אבל אז גילתה מאי, להפתעתה הגדולה, שאף שהיא בת לאם חד-הורית, ואף שכל חייל או אפילו כל משרת או משרתת בשירות לאומי – שזו תקופת שירות קצרה יותר מהשירות הצבאי – היו יכולים לקבל פטור חלקי מארנונה בשל כך, היא לא יכולה לקבל אותו, מאחר שהיא עושה שנת שירות ולא שירות לאומי.

סתיו שפיר: אני מאוד הופתעתי לשמוע את הדבר הזה.

סתיו שפיר: צעירים וצעירות שיוצאים לעשות שנת שירות לפני השירות הצבאי שלהם נותנים תרומה מדהימה לחברה הישראלית – בקהילות, בעבודה עם אוכלוסיות מוחלשות, נכנסים למקומות הקשים ביותר, מקדישים עוד שנה מחייהם לשירות חברתי ושירות קהילתי, ובדרך כלל הם גם האנשים שמתגייסים אחר כך ליחידות המשמעותיות ביותר בצבא.

סתיו שפיר: מבין היוצאים לקצונה יש אחוז גבוה ביותר של בוגרי שנת שירות ושל חניכי מכינות קדם-צבאיות, והאינטרס של מדינת ישראל הוא אינטרס מובהק לעזור להם ולסייע להם ללכת לשנת שירות.

סתיו שפיר: אבל מה, במקום לסייע להם, לפעמים רק מערימים עליהם קשיים.

סתיו שפיר: ראינו, שנה אחר שנה בשנים האחרונות, איך התקציב של שנות השירות לא מגיע אליהם, ולפעמים ממש עד סוף שנת התקציב הם צריכים לחכות לכל מיני סגירות ודילים כדי לקבל את התקציב שהובטח להם כדי לממש את השנה החשובה הזאת.

סתיו שפיר: תקציב קטנטן.

סתיו שפיר: באחת הפעמים האחרונות שהעליתי את הבקשה בוועדת הכספים להעביר לחניכי שנת שירות את הכספים שהובטחו להם, נמסר לי שאני צריכה לסגור על זה דיל אם אני רוצה שזה יעבור.

סתיו שפיר: באמת.

סתיו שפיר: כסף של שנות שירות – צריך לסגור על זה דיל?

סתיו שפיר: אנשים יוצאים ומקדישים מעצמם למדינה ולחברה הישראלית, והם צריכים דיל בכנסת, מאחורי הקלעים, כדי שהכסף יעבור?

סתיו שפיר: מה האינטרס של ממשלת ישראל לעכב את החבר'ה הנפלאים האלה מלצאת לשנת שירות ולמכינה קדם-צבאית?

סתיו שפיר: מה?

סתיו שפיר: זה הרי כל כך חסר היגיון.

סתיו שפיר: אבל במקרה הזה מדובר ממש בלקונה.

סתיו שפיר: לקונה בחוק.

סתיו שפיר: אני חשבתי שהדבר הזה ייפתר.

סתיו שפיר: אגב, עיריית רמת גן, שרצתה לתת את הפטור הזה מארנונה לאמה של מאי, נתקלה בעצמה בקשיים.

סתיו שפיר: היא לא יכולה לתת את הפטור, כי החוק לא מאפשר לה היום.

סתיו שפיר: אם מאי הייתה יוצאת לשירות לאומי מקוצר של רק שנה או פחות משנה, ולא לשירות צבאי, היא הייתה מקבלת את הפטור מארנונה, אבל בגלל שהיא יצאה לשירות חברתי של שנת שירות ולשירות צבאי, היא לא תקבל את הפטור.

סתיו שפיר: זה לא מגוחך?

סתיו שפיר: זה לא חסר היגיון לחלוטין?

סתיו שפיר: זה הרי לא יכול להיות.

סתיו שפיר: סליחה?

ענת ברקו: שירות לאומי פוטר מארנונה ושירות צבאי לא פוטר מארנונה?

סתיו שפיר: לא, שנת שירות לא פוטרת מארנונה, ושירות לאומי כן פוטר מארנונה.

סתיו שפיר: כלומר מי שיוצא לשנת שירות ועושה שירות נוסף, כפול – גם שנה וגם עוד שנתיים או שלוש שנים צבא, או יותר, ולרוב החבר'ה האלה הם אלה שמתגייסים לשירות ארוך יותר ומשמעותי יותר – לא יקבל את הפטור.

סתיו שפיר: מי שעושה שירות לאומי, שהוא שירות קצר יותר – ורק 25% מהאנשים שיוצאים לשירות לאומי ממשיכים לשנה שנייה של שירות לאומי – כן מקבל את הפטור.

סתיו שפיר: אני לא רוצה חלילה לבטל להם את הפטור, אבל לא יכול להיות שאנשים שיוצאים לשנת שירות או למכינה קדם-צבאית לא יקבלו אותו.

סתיו שפיר: כל מה שדרשתי הוא לשנות את הלקונה הקטנה הזאת בחוק ולאפשר לרשויות המקומיות שרוצות לתת את הפטור מארנונה, לתת אותו.

סתיו שפיר: האינטרס של מדינת ישראל צריך להיות שהפטור הזה יינתן.

סתיו שפיר: ראיתי את תגובת ועדת שרים והופתעתי מאוד.

סתיו שפיר: ועדת שרים, בלי לתת דיווח מקצועי מה הייתה הסיבה, כתבה הוראה – ומייד סגן השר איציק כהן ודאי יספר עליה – שיש פה איזו עלות תקציבית.

סתיו שפיר: אגב, לי נמסרו פרטים אחרים, שיש פה חשש שאם ניתן עכשיו פטורים – זה נמסר לי על ידי הצוות המקצועי של המשרד – אם ניתן עכשיו פטורים לשנת שירות, עלול להיות פה מדרון חלקלק, ואנחנו נצטרך לתת להם עוד פטורים.

ענת ברקו: אולי ניתן רק לחיילים?

סתיו שפיר: פשוט לא להאמין, באמת.

סתיו שפיר: אני לא יכולה להאמין לזה.

סתיו שפיר: מה רוצה המדינה?

סתיו שפיר: שרק אנשים שלהורים שלהם יש כסף לממן אותם יוכלו ללכת לשנת שירות?

סתיו שפיר: רק הם יהיו זכאים לשנה המדהימה הזאת של תרומה לחברה הישראלית?

סתיו שפיר: בשבילי, שנת השירות שאני עשיתי – אני הקמתי גרעין שהלך לעבוד בטבריה עם נוער בסיכון לפני השירות הצבאי שלי – הייתה השנה הכי מדהימה שאני עברתי בחיים; השנה הכי חשובה.

סתיו שפיר: אני לא חושבת שהייתי פה היום בכנסת אילולא השנה הזאת.

סתיו שפיר: ואני חושבת שבשביל כל כך הרבה חבר'ה צעירים וצעירות – אני פוגשת אותם כל הזמן – השנה הזאת באמת הופכת לאחת השנים המשמעותיות בחיים שלהם.

סתיו שפיר: היא מביאה אותם להיכרות עמוקה עם החברה הישראלית; היא מביאה הרבה מהם אחר כך לעשייה חברתית והתנדבותית; היא מגדלת אותם לתוך עשייה משמעותית בצבא.

סתיו שפיר: אלה אנשים שרוצים לתרום הכי הרבה לחברה הישראלית; בואו נעזור להם לעשות את זה.

סתיו שפיר: העלויות כל כך קטנות.

סתיו שפיר: מדובר במתנדבים.

סתיו שפיר: הפטור שאני מבקשת פה מארנונה הוא קטן, והוא יכול לתת את הדחיפה הקטנה כדי שעוד צעירים וצעירות יוכלו לצאת לשנה הזאת.

סתיו שפיר: אני פונה לחברי הקואליציה ובאמת מבקשת מכם:

סתיו שפיר: אין להצעה הזאת עלות תקציבית משמעותית.

סתיו שפיר: מדובר בסך הכול במספר קטן של אנשים שהחוק הזה יכול לסייע להם ללכת לשנת שירות, להתנדב, לפעול ואחר כך גם להיכנס לתפקידים יותר טובים ויותר משמעותיים בשירות הצבאי שלהם.

סתיו שפיר: אני יודעת שרוב חברי הקואליציה מסכימים לעקרונות שמאחורי הצעת החוק הזאת.

סתיו שפיר: אני מבקשת מכם לשקול מחדש ולהצביע בעד.

סתיו שפיר: אני חושבת, אגב, שמשרד הפנים גם היה יכול מזמן לשנות את זה בתקנות אם היה רוצה.

סתיו שפיר: תקוותי היא שההצעה הזאת תזרז את קביעת התקנות האלה, שתעבור כהצעה על מנת שזה יתבצע.

סתיו שפיר: אין שום סיבה שהחבר'ה הצעירים האלה, תימנע מהם השנה הזאת; אין שום סיבה שמהחברה הישראלית יימנע המפעל הכל-כך חשוב הזה של שנות השירות והמכינות הקדם-צבאיות.

סתיו שפיר: האינטרס של כולנו זה לחזק אותם, האינטרס של כולנו זה להעצים אותם.

סתיו שפיר: אני מבקשת מכם היום לעשות את המעשה הנכון, ולא לחשוב על פוליטיקה אלא לחשוב על החבר'ה הצעירים האלה ועל מדינת ישראל.

סתיו שפיר: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחברת הכנסת סתיו שפיר.

טלי פלוסקוב: ישיב על הצעת החוק הזאת סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת סתיו שפיר, הצעת החוק שלך היא הצעה טובה.

יצחק כהן: סתיו, היא הצעה טובה, אבל ועדת השרים ביקשה ממך delay.

יצחק כהן: הם רוצים לדון, בגלל שיש כמה גורמים: זה גם האוצר – – –

סתיו שפיר: – – –

יצחק כהן: רגע, רגע, תקשיבי.

יצחק כהן: זה גם האוצר, גם השלטון המקומי, גם משרד הפנים – זה לתכלל בין כולם.

יצחק כהן: ביקשו ממך סבלנות.

יצחק כהן: היא הצעה טובה, חבל לדחות אותה.

ענת ברקו: אולי תוסיפו גם את החיילים?

סתיו שפיר: לא התקיים דיון.

יצחק כהן: נו, אז את רוצה להעניש אותם?

יצחק כהן: את מי את מענישה, את השין-שינים?

יצחק כהן: תני להם, מגיע להם.

יצחק כהן: סתיו.

יצחק כהן: תשכנע אותה, כי זאת הצעה טובה, חבל לדחות אותה.

יצחק כהן: אבל יש כללים: אם הממשלה לא מביעה עמדה, אז היא חייבת לדחות אותה.

יצחק כהן: סתיו, אני אתך, דברי אתי.

יצחק כהן: יש כללים.

סתיו שפיר: – – – שבוע הבא.

יצחק כהן: בשבוע הבא זה לא יהיה, כי זה לתכלל בין שלושה גופים די קונטרוברסליים: זה גם השלטון המקומי, זה גם משרד הפנים, גם האוצר.

יצחק כהן: תסכימי – נדבר.

יצחק כהן: אני מבטיח לך – את שומעת, סתיו?

יצחק כהן: – שאנחנו נשתדל, כי היא הצעה טובה.

סתיו שפיר: – – –

יצחק כהן: אני לא יודע שבועיים.

יצחק כהן: אל תתחייב ליום ראשון, כי זה ביבס, השלטון המקומי.

יצחק כהן: נעשה הכול בשביל – – –

טלי פלוסקוב: הוא מדבר על השבוע הראשון של המושב הבא.

יצחק כהן: נעבוד.

יצחק כהן: אני לא יכול להגיד משהו שאני לא – – –

סתיו שפיר: – – –

יצחק כהן: אני לא יכול.

יצחק כהן: אני יכול להגיד רק שאני אשתדל.

יצחק כהן: אני יכול להשתדל.

טלי פלוסקוב: מה שברור לכולם, שאם זה יידחה – ההצבעה תידחה.

טלי פלוסקוב: אם תהיה הסכמה.

יצחק כהן: אני לא יכול להתחייב על מה שאני לא עומד מאחוריו.

יצחק כהן: אני לא יכול להתחייב על מה שאני לא עומד מאחוריו.

יצחק כהן: אנחנו נדבר אתם, זה שלושתם – זה גם פנים, גם אוצר וגם שלטון מקומי, אוקיי?

דוד ביטן: סגן השר, אנחנו נעלה את זה לתשובה והצבעה בשבוע הראשון לאחר הפגרה.

יצחק כהן: רגע, רגע, רגע, רגע.

יצחק כהן: לא, רגע.

טלי פלוסקוב: לא, קודם כול, התשובה כבר הייתה.

דוד ביטן: התשובה עוד לא התחילה.

טלי פלוסקוב: ברגע שהשר – – –

דוד ביטן: לא, עוד לא התחיל, עוד לא התחיל, למה?

טלי פלוסקוב: ברגע שהשר עולה לכאן אז סגן השר – – –

דוד ביטן: הוא התחיל.

דוד ביטן: הצבעה בשבוע הראשון לאחר הפגרה.

דוד ביטן: בסדר.

יצחק כהן: ביטן, ביטן, בוא נלך לפי הכללים.

יצחק כהן: ועדת השרים ביקשה ממנה לדחות.

יצחק כהן: בוא נסכים לדחות.

דוד ביטן: אז היא מסכימה.

דוד ביטן: לא, אנחנו דוחים את ההצבעה.

יצחק כהן: אני לא יכול להתחייב על תאריך.

דוד ביטן: אני מתחייב.

דוד ביטן: אני.

יצחק כהן: איך אתה מתחייב?

דוד ביטן: לא אתה, אני מתחייב.

דוד ביטן: בשבוע הראשון לאחר הפגרה – הצבעה.

דוד ביטן: זה הכול.

טלי פלוסקוב: מקובל?

טלי פלוסקוב: מקובל.

טלי פלוסקוב: אוקיי, ברגע שהגיעו פה להסכמה – התשובה כבר ניתנה, אני רוצה שוב להבהיר.

טלי פלוסקוב: את התשובה כבר שמענו, ורק ההצבעה עוברת לזמן שאחר כך יקבעו לנו בסדר-היום.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/3985/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

טלי פלוסקוב: הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון – אישור העסקה למי שסיים התמחות בהוראה), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת איתן ברושי וקבוצת חברי הכנסת.

טלי פלוסקוב: כאן, רבותי, כבר אני מבינה שיש סיכום שתשובה והצבעה במועד אחר.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת איתן ברושי, לרשותך עד עשר דקות להציג לנו את ההצעה.

איתן ברושי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עדים בשבועות האחרונים לאירועים חריגים ביותר בתוך בתי-הספר, בתוך הכיתות, בתוך מערכת החינוך.

איתן ברושי: קיבלתי את הבקשה לתשובה והצבעה במועד אחר מחוסר ברירה ומתוך מחאה, אבל אני רוצה לומר לטובת החוק, שהוא הוכן עם עזרה של אנשים שעומדים בראש מערכות של חינוך והכשרת מורים.

איתן ברושי: מטרת החוק היא לאפשר בדיקה נכונה יותר של כשירות המורים ועובדי החינוך שבידיהם אנו מפקידים את היקר מכול, את ילדינו, במשך חלק ניכר משעות היום, וגם במשך רוב ימי השנה.

איתן ברושי: למורים ואנשי מערכת החינוך יש אחריות אדירה לרווחתם, בריאותם והתפתחותם של הילדים, ומופקד בידיהם עתידם.

איתן ברושי: אישיותו של המורה היא בעלת השפעה משמעותית ביותר על הילד, כזאת שיכולה להעצים ולטפח את יכולותיו במקרה הרצוי והתקין, אבל באותה מידה יש בכוחם של המורים לגרום נזקים בלתי הפיכים.

איתן ברושי: כיום אנחנו עדים למספר לא מבוטל של מקרים שבהם מורים פוגעים בתלמידים, אם בעבירות מין ואם באלימות מילולית ופיזית.

איתן ברושי: רק בחודש האחרון, בשבועות האחרונים – מקרים רבים שגרמו להזדעזעות של כולנו: מורים שתקפו ילדים, תקיפה מינית בבתי-ספר יסודיים, וגם מקרים של הרשעות קודמות, ולמרות זה חוזרים ללמד, עם כל מה שמשתמע מכך.

איתן ברושי: אנחנו יודעים על מקרים נוספים שגם אם לא התפרסמו, הם קיימים.

איתן ברושי: פגיעה מינית עלולה לגרום לנזק נפשי-התנהגותי חמור אצל הילדים, אצל הקורבנות, ובכלל זה התפתחות של חרדות, פסיכוזות, היסטריה, דיכאון, הפרעות אכילה ודברים נוספים – הפרעות שינה, סיוטים ועוד, הערכה עצמית נמוכה, התמכרות לסמים, הפרעות אישיות והפרעות אחרות, עד כדי סכנה של אובדנות.

איתן ברושי: ואנחנו רואים את זה, שומעים את זה, ולא מבינים מדוע התגובה והפתרונות מתעכבים.

איתן ברושי: פדופילים, על פי רוב, נוטים להיות מועסקים במקומות עבודה שבהם הם יפגשו ילדים, או למקם את עצמם בעמדות שבהן תהיה להם הזדמנות לתקוף, באינטגרציה עם ילדים.

איתן ברושי: ולכן משרד החינוך חייב לנקוט אמצעים ולהתנהג בערנות ורגישות.

איתן ברושי: למנהלי בתי-הספר אין את הכלים לדעת שמדובר באדם פדופיל או בעל הפרעה נפשית.

מאיר כהן: למי יש?

איתן ברושי: רגע, תכף אני אגיד לך.

איתן ברושי: אנחנו מציעים פתרון.

איתן ברושי: אין להקל ראש בתופעות אלו.

איתן ברושי: הפגיעה המינית או פגיעות אחרות הנעשות על ידי מורים הן בעלות השלכות מרחיקות לכת, וצריך להתחיל להתייחס לכך ברצינות ובחשיבות הראויה.

איתן ברושי: המחשבה שילד יהיה נתון בידי אנשים שיכולים לסכן את שלומו וביטחונו היא בלתי נסבלת, ואנחנו כאן, במעמד זה בכנסת, צריכים לעשות את כל מה שביכולתנו למנוע שזה יקרה.

איתן ברושי: כפי שאנחנו נוקטים, חברי מאיר כהן, אמצעי בטיחות ופעולות מונעות אחרות גם בבית-הספר, כמו תקנות מבנים נגד שרפות, רעידות אדמה או גישה למקלטים, אנחנו צריכים להבטיח את ביטחונם האישי של הילדים גם במי שמלווה אותם בכיתות.

איתן ברושי: צריך לנקוט את כל אמצעי זהירות, ואם שוטר עובר מבחני אישיות, אין סיבה שגם עובד מערכת החינוך לא יצטרך; זו עבודה לא פחות רגישה.

איתן ברושי: אנחנו, בהצעת החוק, שנעשתה בידי גורמים מקצועיים – אני יכול לומר שהצגנו אותה גם למנכ"ל משרד החינוך ולהנהלה של משרד החינוך ב-3 במאי, והם ביקשו ארכה כדי לעשות איזה ניסיון להתחבר עם יוזמות שהם מעלים בעצמם.

איתן ברושי: משום מה, עד היום הם לא השלימו את העבודה, כאשר האירועים – אירוע רודף אירוע.

איתן ברושי: מטרת ההצעה הזאת היא לבחון בכלים יותר מורכבים, עם ועדה שכפופה למנכ"ל ועם מינוי של צוות מקצועי: מורה שמתקבל לאחר מיון ללימודים ולאחר שהוא עובר את ההכשרה ובבית-הספר שהוא מלמד לא יכול לקבל את ההסמכה הסופית בלי האישורים הנדרשים לכשירות, לרבות נפשית, ובריאותית, כולל סכנות שלפעמים קיימות ממחלות או דברים אחרים.

איתן ברושי: אנחנו רוצים להבטיח שמי שמלמד ומי שמחנך יהיה מאה אחוז בדוק ונמנע תקלות.

איתן ברושי: אישור הצעת החוק ישלים נדבך קריטי בבדיקת התאמת המורה לתחום החינוך וההוראה, בתוספת שלב של בחינה אישיותית, שתקבע את כשרותו הנפשית והפיזית של המורה.

איתן ברושי: הבדיקה הזאת תשמש כלי לבקרה ופיקוח בידי מערכת החינוך, לוודא בצורה מיטבית שאנשי החינוך שנכנסים לעבודה קבועה במערכת כשירים בנפשם, הם בעלי התכונות הנדרשות ואינם מסכנים את הילדים שמופקדים בידיהם.

איתן ברושי: לא פעם אנחנו מתוודעים למקרים שבהם מתברר שלמורים יש בעיות או שהם בעלי לקות או הפרעה אישיותית, והילדים שמושפעים ממורים אלה נמצאים בשלב כה פגיע שזה עשוי להותיר את הילד עם נזקים נפשיים לכל החיים ולפגוע בהתפתחות התקינה.

איתן ברושי: לנוכח החשיבות הרבה של הנושא, אני פניתי למנכ"ל ולמשרד החינוך לשקול את הצעת החוק, שמפרטת בפירוט נוסף את התהליך.

איתן ברושי: אני חוזר ואומר: הבדיקה הזאת היא בסופו של המהלך.

איתן ברושי: כלומר, גם אם יש מחסור במורים, אין כוונה לפגוע ביכולת מערכת החינוך לתפקד, אבל אין להסתפק במיון הראשון, אין להסתפק בהכשרה ואין להסתפק בתעודה ההוראה.

איתן ברושי: צריך לעבור מבחן ותהליך נוסף על ידי גורמים מקצועיים – ומפורטים בהצעת החוק הוועדה ההרכב שלה והכפיפות למשרד החינוך ולמנכ"ל, כדי למנוע תקלות.

איתן ברושי: מכאן אני קורא לשר החינוך: מה שתמוה הוא שלמרות האירועים החריגים בשבועות ובחודשים האחרונים, משרד החינוך לא מוצא פתרון – לא בידי בתי-הספר, לא בידי המשרד – כדי למנוע תקלות של חדירה של מורים לא ראויים, או אנשי חינוך, למערכת החינוך.

איתן ברושי: ההורים, ששולחים את הילדים, והם מקווים שלמקום הכי מוגן, לבית-הספר, קיבלו בשבועות האחרונים תוצאות חמורות של אוזלת יד ופגיעה בהתפתחותם של הילדים שלא לצורך.

איתן ברושי: על פי בקשת ועדת שרים לחקיקה, אני הסכמתי לתשובה והחלטה במועד אחר.

איתן ברושי: לפי דעתי, המציאות בשטח איננה מאפשרת לדחות את ההחלטה.

איתן ברושי: כדאי שפתיחת שנת הלימודים הקרובה תהיה עם הכלים למנוע כניסת עבריינים, או כאלה שאינם מוסמכים או לא מוכשרים, לקודש הקודשים של מערכת החינוך בישראל.

איתן ברושי: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת איתן ברושי.

טלי פלוסקוב: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

טלי פלוסקוב: [מס' פ/481/20; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ג', עמ' 5316.]

טלי פלוסקוב: רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

טלי פלוסקוב: הצעת חוק ארגון הפיקוח על העבודה (תיקון – פרסום מידע בדבר תאונות עבודה ומחלות מקצוע), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת.

טלי פלוסקוב: להזכירכם, הצעת החוק נומקה ב-28 באוקטובר 2015.

טלי פלוסקוב: לכן אנחנו מייד עוברים לתשובתו של שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חבר הכנסת חיים כץ, ומייד לאחר מכן נעבור להצבעה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

חיים כץ: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, מאחר שזה לא הגיע לוועדת שרים ומאחר שאני תומך בחוק ואני חושב שהחוק הוא נכון, אני רוצה לבקש מהמציע שאני אעביר מכתב לוועדת שרים על תמיכה, וההצבעה תידחה בעוד שבוע, כי אני חושב שהחוק נכון ושצריך לעשות את זה, ואם לעשות את זה – למה לא לעשות את זה מסודר?

חיים כץ: אני מקווה שמציע החוק מקבל את זה.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה לגברתי היושבת-ראש.

דב חנין: תודה לך, אדוני השר.

דב חנין: אני מעריך את התמיכה שלכם במהלך הזה.

דב חנין: אנחנו כולנו צריכים להיאבק ביחד נגד תאונות העבודה בענף הבניין ובענפים אחרים, ואני מקבל את הצעתו של השר.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

חיים כץ: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לכולם.

טלי פלוסקוב: ההצבעה נדחית.

טלי פלוסקוב: התשובה של השר כבר הייתה.

טלי פלוסקוב: ההצבעה נדחית לשבוע הבא.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/2539/20; "דברי הכנסת", חוב' ל"ב, עמ' 22869.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים להצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – פגיעה נפשית כתוצאה מפגיעות איבה רבות ותכופות), התשע"ו–2016.

טלי פלוסקוב: שוב, ההצעה היא של חבר כנסת חיים ילין, וגם כאן הוא נימק אותה, ב-28 ביוני 2017.

טלי פלוסקוב: כעת אנחנו נזמין את שר העבודה, הרווחה והבריאות להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת חיים ילין.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

חיים כץ: שוב, גברתי היושבת בראש, הצעת החוק שבנדון מבקשת לקבוע כי גם אדם שנגרמה לו נכות נפשית כתוצאה מפעולות איבה רבות ותכופות שאירעו במקום מגוריו יוכר כנפגע פעולות איבה.

חיים כץ: משמעות ההצעה היא כי גם אדם אשר לא היה נוכח באירוע איבה ולא נפגע ממנו באופן ישיר יוכר כנפגע איבה, מאחר שנגרמה לו נכות נפשית כתוצאה מפגיעות איבה רבות ותכופות שהתרחשו במקום.

חיים כץ: מאחר שלצערנו אירועי איבה מתרחשים בכל רחבי הארץ, ולעתים בתדירות גבוהה, הרי שהצעת החוק תרחיב את היקף הזכאים הפוטנציאליים.

חיים כץ: יחד עם זה, מאחר שיש ממש בדבריו של חבר הכנסת חיים ילין – ואני לא רוצה להמשיך להקריא את ההחלטות למה לא, כי אני חושב שצריך כן – אני רוצה לתמוך בהצעת החוק, כאשר חבר הכנסת המציע יתחייב שהחוק הזה לא יקודם בלי תיאום עם משרד העבודה והרווחה, קרי משרד העבודה והרווחה וביטוח לאומי.

חיים כץ: אם הוא יתחייב לעניין, אני אבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

טלי פלוסקוב: לתמוך בהצעת החוק.

טלי פלוסקוב: אוקיי.

חיים כץ: גש לצד שם.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת חיים ילין, אנחנו לא יכולים למיקרופון, אז אני רק יכולה לשאול אותך אם אתה מסכים להתניות של השר.

חיים ילין: – – –

טלי פלוסקוב: אין מיקרופון במקרים האלה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשמוע אותך ככה.

חיים כץ: חשוב שיירשם בפרוטוקול.

טלי פלוסקוב: כן, כן.

טלי פלוסקוב: תגיד כאן.

טלי פלוסקוב: כן, כן.

חיים ילין: כבוד היושבת-ראש, וכבוד השר, אני מודה לו.

חיים ילין: אני מסכים לכל התניה ששמו.

חיים ילין: אין לי שום בעיה.

טלי פלוסקוב: אוקיי.

טלי פלוסקוב: זה אומר שחבר הכנסת ילין מסכים להתניה – – –

חיים ילין: יותר מזה, אני אומר – – –

דוד ביטן: – – –

חיים ילין: רגע, ביטן.

חיים ילין: יותר מזה – אני אומר:

חיים ילין: גם אם יהפכו את זה לתקנה של ביטוח לאומי, אני מסכים.

חיים ילין: העיקר שבסוף יהיה טיפול לאותם ילדים ומשפחות שצריכות.

טלי פלוסקוב: תודה, חבר הכנסת חיים ילין.

דוד ביטן: אני לא יכול – – – שבוע הבא – – – השבוע הבא.

דוד ביטן: אני לא יכול – – –

חיים כץ: אני חייב.

חיים כץ: ברגע שאמרנו – אמרנו.

חיים כץ: אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

חיים כץ: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לשר כץ.

טלי פלוסקוב: כאמור, חבר הכנסת חיים ילין הסכים להתניות שהציב כאן השר כץ.

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים להצבעה.

טלי פלוסקוב: כעת נצביע על הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – פגיעה נפשית כתוצאה מפגיעות איבה רבות ותכופות), התשע"ו–2016, בקריאה טרומית.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 37

טלי פלוסקוב: נמנעים – 3

טלי פלוסקוב: בעד – 37 חברי כנסת, שלושה נמנעו, ואין מתנגדים.

טלי פלוסקוב: אני קובעת כי הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – פגיעה נפשית כתוצאה מפגיעות איבה רבות ותכופות), התשע"ו–2016, עברה בקריאה טרומית, ועוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה ראשונה.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/4142/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק זכויות נפגעי מערכות ישראל ופעולות איבה בהליכי חקירה, התשע"ז–2017, של חברי הכנסת עפר שלח ומרדכי יוגב.

טלי פלוסקוב: ינמק חבר הכנסת עפר שלח.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: גברתי, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת – אפשר, גברתי?

עפר שלח: גברתי היושבת-ראש, אפשר להרגיע את הקרחנה הזאת שם?

טלי פלוסקוב: כמובן, אני בהחלט אעזור לך.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת מצוותי מפלגת הליכוד, כולנו – מי עוד שם – הבית היהודי, וגם חברי הכנסת שמסביב – אני מבקשת לצאת.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

עפר שלח: הצעת החוק עוסקת בסוגיה שמטרידה את צה"ל ואת החברה הישראלית כבר יותר מ-20 שנה.

עפר שלח: מאז אמצע שנות ה-90 גם החברה וגם צה"ל מתחבטים עם הצורך, מצד אחד, לתת למשפחה של מישהו שנפגע בנסיבות שנחקרות בתוך הצבא – לתת לה את המקום המגיע לה, את הכבוד המגיע לה, את הזכות לדעת מה קרה, ומצד שני, עם הצורך של המערכת הצבאית לשמור על ניקיון התחקיר, כי התחקיר, כידוע, הוא הדרך לשפר ובסופו של דבר גם למנוע את התאונה או את המקרה המצער הבא.

עפר שלח: משפחות שמרגישות שמסתירים מהן מידע, משפחות שמרגישות שהן לא חלק מן התהליך, משפחות שמרגישות שבסופו של דבר קרה להן הדבר הנורא מכול, ואותה חברה – אותו ארגון שלקח את בניהן בכוח חוק וגייס אותם איננו נותן להן את המקום הראוי להן אם קורה הגרוע מכול.

עפר שלח: משפחות כאלה פוגעות באמון של החברה כולה בצבא, ומקשות בסופו של דבר על הצבא את מלאכתו.

עפר שלח: ולכן חבר הכנסת יוגב ואני הגשנו הצעת חוק שעוסקת בזכויותיהן של משפחות שיקיריהן נפגעו.

עפר שלח: גברתי, זה פשוט בלתי נסבל, הדבר הזה.

טלי פלוסקוב: חברי כנסת יקרים והצוותים שיושבים – הבית היהודי, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, שולי.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי, רציתי לבקש ממך עזרה שם להרגיע את כולם.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה.

עפר שלח: לכן, הצעת החוק הזאת נועדה לדברים האלה: 1.

עפר שלח: היא נועדה להגן על חסיון התחקיר בצבא, כדי שבתחקיר הזה ימשיכו להגיד אמת, כדי שבתחקיר הזה ימשיכו להפיק לקחים ראויים, והכול ייעשה במנותק מן החקירה הפלילית.

עפר שלח: כמו שידוע פה למשל לך, חבר הכנסת בן ראובן, אסור שחומר שיעלה בתחקיר ישמש בחקירה פלילית, כי אחרת בתחקיר לא יגידו אמת ולא יסיקו מסקנות ראויות.

עפר שלח: זה הדבר הראשון.

עפר שלח: הדבר השני הוא זכותן של המשפחות לדעת – לא מה קורה בתהליך, אלא אם התהליך נפתח, מהן המסקנות שכבר הגיעו אליהן, מהם הלקחים שהופקו, מה מתכוונת בסופו של דבר המערכת לעשות.

עפר שלח: וכל מי שביקר בימי חייו – מי שמכיר, מי שהשכול נגע בו – יודע שהמשפחות, הדבר הראשון שהן אומרות: אנחנו רוצות למנוע את המקרה הבא, ואנחנו רוצים לעגן את זכותן בתהליך הזה.

עפר שלח: אני חושב שהן קנו אותה במחיר שהוא יקר ונורא משאפשר להעלות על הדעת.

עפר שלח: והדבר האחרון שנועדה לו הצעת החוק הזאת הוא לשמר את האמון במערכת עצמה.

עפר שלח: לאורך השנים, עם התרבות מקרים של תאונות מבצעיות, של ירי דו-צדדי, של תאונות אימונים וכן הלאה והיווצרות גרעין לא גדול, אבל קשה, של משפחות שהרגישו שהדירו אותן מהתהליך הזה, שלא נתנו להן את מקומן בתהליך, שבסופו של דבר יצאו בתחושה מוצדקת או לא מוצדקת שטייחו, רימו, כסת"חו ועשו את כל הדברים האלה – אנחנו רוצים להחזיר את המצב, ככל האפשר, לשימור מלא של אמון במערכת הזאת.

עפר שלח: מה עושה הצעת החוק שהעלינו, חבר הכנסת יוגב ואני?

עפר שלח: היא הופכת את המשפחות לצד בתהליך, אבל לא שותפות לתהליכים הפנים-צבאיים.

עפר שלח: היא נותנת להן זכות לקבל מידע על שלבי החקירה, על ההליכים שלה, וכמובן על המסקנות, אם יהיו.

עפר שלח: היא מחייבת למנות נציג של משרד הביטחון שיהיה בקשר אתן, ידווח להן מה קורה בשלבים השונים, בלי להיכנס לתוכנו של התחקי.

עפר שלח: , היא נותנת להן זכות להשמיע את טענותיהן בפני גופי החקירה, ומצד שני היא מגינה על חסיון התחקיר ומונעת זליגה של חומר התחקיר אל מחוץ לתהליך.

עפר שלח: אני חייב, לסיום, חברי חברי הכנסת, לומר – אני עוד מעט אעלה לפה כדי לנמק הצעת חוק אחרת שלי, הצעה שנוגעת לקבינט – שאנחנו עושים את הצעות החוק האלה השבוע, כשאנחנו מציינים שלוש שנים למבצע צוק איתן.

עפר שלח: גם רבות ממשפחות צוק איתן – ואני אומר את זה מול דברים שאני אגיד עוד מעט, שנוגעים בדוח מבקר המדינה ובתהליכי התחקיר של צוק איתן – גם רבות מהמשפחות האלה הרגישו שלא ניתן להן המקום הראוי להן – לא להשפיע על החקירות עצמן, לא להשפיע על התהליכים הפנים-צבאיים, אבל כדי לוודא שהכול נעשה כדי שחס וחלילה, אם עוד יהיו לנו מערכות, הלקחים הראויים יופקו.

עפר שלח: גם בשם המשפחות האלה אני מבקש מכם להצביע בעד הצעת החוק.

עפר שלח: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת עפר שלח.

טלי פלוסקוב: ישיב לנו השר איוב קרא.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת השרים לחקיקה החליטה לדחות את הדיון בהצעת החוק של חברי הכנסת המכובדים שהיו לפני בהצעה הזאת.

איוב קרא: לצערנו, אצה הדרך לחברי הכנסת, ועלי לבקש ממליאת הכנסת להתנגד להצעת החוק ולהסירה מסדר-היום.

איוב קרא: גם לגופה של הצעת החוק אני מציע להסיר אותה מסדר-היום של הכנסת.

איוב קרא: מוצע בה להקנות לנפגעים את הזכות לקבל מגוף חקירה מידע על שלבי החקירה או הליך החקירה ומסקנותיה.

איוב קרא: לגבי התחקירים הצבאיים כבר היום קיים הסדר מספק, שכן לפי סעיף 539א(ב)(5) בחוק השיפוט הצבאי, הרמטכ"ל או מי שהוא הסמיך לכך רשאי לאשר העברת סיכום ממצאי תחקיר צבאי לאדם הנוגע בדבר, ובכלל זה לנפגעים ולבני משפחותיהם.

איוב קרא: מעבר לכך, יש להתנגד להצעה להוסיף לשר הביטחון סמכויות הנוגעות בתחקירים מבצעיים של גופים שאינם באחריותו – גופים של משרד ראש הממשלה והמשרד לביטחון פנים.

איוב קרא: סמכות כזו פוגעת בשרשרת הפיקוד, הסמכות והאחריות של גופים אלה.

איוב קרא: בשל כל אלה, אני מבקש כי מליאת הכנסת תתנגד להצעת החוק ותסיר אותה מסדר-היום.

דוד ביטן: לא לרדת.

דוד ביטן: לא לרדת.

איוב קרא: בהקשר זה, אני חושב, מאחר שאני בקי קצת בנושא הזה, כמי שחווה הרבה דברים סביב הנושא הזה, אני חושב שמה שמתקיים היום בתוך המערכת הצה"לית בהחלט נותן תשובה מספקת.

איוב קרא: לפעמים גם דרושה דיסקרטיות, על פי החוק, גם מבחינה ביטחונית, גם מבחינת כל מה שקורה סביב כל תקרית, כזאת או אחרת, ולכן חשוב מאוד, חשוב מאוד, שהנהלים יישמרו.

איוב קרא: אין צורך – בנושאים אחרים, גם כאשר נפגעו אנשים בכל מיני מקרים, ותקריות כאלה ואחרות, בסופו של דבר הרי מתפרסמים כל התחקירים למיניהם, כל המסקנות למיניהן, ושום דבר לא נשאר חשאי, בדרך כלל, במיוחד כשמדובר במקרים שבהם יש השפעה ציבורית, כולל שרפות שהיו – תמיד, כל דבר שמים על השולחן, פיגועים למיניהם, יש תחקירים; יש תחקירים אחרי כל דבר כזה, וכאשר לדעתי זה הולך למקומות שבהם קל מאוד או יהיה נגיש לחומר של כל מיני גורמים, זה בהחלט יכול לפגוע בכל המאמץ של חקירת האמת וסביב כל הנושא של אותה תקרית.

איוב קרא: לכן, עפר ידידי, לא נראה לי שהצעת החוק יכולה לתת תשובה נכונה לצרכים שקיימים היום.

איוב קרא: אני חושב שמה שקיים היום הוא דבר שבהחלט נותן ביטוי נכון למה שקורה.

איוב קרא: יש לנו הרבה דברים שאנחנו חווים אותם יום-יום, שעה-שעה; תקריות לא חסר, כל יום נפתחת חקירה כזאת או אחרת.

איוב קרא: יש מה שנקרא בלי סוף חקירות כאלה ואחרות.

איוב קרא: אני חושב שמה שקשור לצה"ל צריך להישאר בתוך צה"ל, מה שקשור למשרד לביטחון פנים צריך להיות במשרד לביטחון פנים, ומה שקשור למשרדים אחרים – בדרך כלל ממנים ועדת בדיקה וכו'.

איוב קרא: זה ממצה.

איוב קרא: אי-אפשר להכפיף דברים שקורים למשרד לביטחון פנים לצה"ל, או להפך, גם לא ראש הממשלה, שזה משרד אזרחי, ובעצם אנחנו ממצים את כל התקריות הללו בחקירות נכונות, ראויות ושקופות.

איוב קרא: לכן, אני מציע להתנגד להצעת החוק.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לשר איוב קרא.

טלי פלוסקוב: כאמור, אנחנו עוברים להצבעה, וכעת נצביע על הצעת חוק זכויות לנפגעי מערכות ישראל ופעולות איבה בהליכי חקירה, התשע"ז–2017, בקריאה טרומית.

טלי פלוסקוב: מי בעד? מי נגד?

טלי פלוסקוב: נא להצביע, רבותי.

טלי פלוסקוב: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 24

טלי פלוסקוב: נמנעים – אין

טלי פלוסקוב: 24 חברי כנסת בעד, 45 נגד, אין נמנעים.

טלי פלוסקוב: הצעת חוק זכויות לנפגעי מערכות ישראל ופעולות איבה בהליכי חקירה, התשע"ז–2017, לא עברה.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/3682/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים להצעת חוק ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2017, של חברי הכנסת עפר שלח, יעקב פרי ובצלאל סמוטריץ.

טלי פלוסקוב: ינמק חבר הכנסת עפר שלח.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני, שוב עד עשר דקות לרשותך.

עפר שלח: תודה, גברתי.

עפר שלח: השבוע, חברי הכנסת, ציינו שלוש שנים לתחילתו של מבצע צוק איתן – "ציינו" היא מילה מוגזמת.

עפר שלח: האמת היא שהדבר היחיד שנותר ממלחמת קיץ 2014 הוא אזכרות החללים.

עפר שלח: בכל הנוגע לדרך שבה מתקבלות ההחלטות הגורליות ביותר בישראל, מה שקרה מאז צוק איתן הוא גרוע מכלום.

עפר שלח: גברתי, אם אין להם כבוד אלי, שלפחות יהיה להם כבוד לנושא שאנחנו עוסקים בו.

טלי פלוסקוב: האמת, זה נכון.

טלי פלוסקוב: הנה, כבר שמעו מה שאתה אמרת ונרגעו.

עפר שלח: גרוע מכלום, כי הכול מונח בפנינו, וכל מי שתפקידו להורות אותנו מה לתקן כבר אמר את דברו.

עפר שלח: מבקר המדינה הגיש דוח מפורט ובו כל כשלי ראש הממשלה, הקבינט, המטה לביטחון לאומי וצה"ל לפני המערכה ובמהלכה.

עפר שלח: הוא צייר לנו תמונה נוראה של קבינט נכה ומוחלש, שמידע מוסתר ממנו והדיונים החשובים באמת אינם מובאים בפניו.

עפר שלח: המבקר סיפר לנו על ראש ממשלה שמזלזל בגלוי בתפקיד הקבינט ובתפקיד המטה לביטחון לאומי וחסר כל מידה של אמון באנשים שאמורים לחלוק יחד אתו באחריות, והוא תיאר לנו את התוצאה – ואני מצטט:

עפר שלח: כוחות היבשה והאוויר נאלצו להתמודד עם איום המנהרות במבצע צוק איתן בלי שהוכנו כראוי לכך.

עפר שלח: כוחות היבשה והאוויר, חברי חברי הכנסת, הם הבנים שלנו, ובהם 68 חללים שלא חזרו מן המשימה שאליה לא הוכנו כראוי.

עפר שלח: צה"ל כבר מצוי עמוק בתוך תהליך של תיקון, שאותו הציג הרמטכ"ל בוועדה לביקורת המדינה.

עפר שלח: אבל בדרג המדיני?

עפר שלח: ראש הממשלה מתייחס לעניין, כולל בהופעתו בפני הוועדה לביקורת המדינה, בזלזול בלתי נתפס.

עפר שלח: את המבקר הוא מציג כאיש לא רציני שנתפס לנהלים, בעוד מנהיג דגול כמוהו מקבל החלטות.

עפר שלח: את המבצע הוא מציג כמשהו שנוהל לפי תפיסה סדורה ותכנון מראש, בניגוד למה שכולנו יודעים.

עפר שלח: איש לא העלה בדעתו שהמלחמה תארך חודשיים; מטרות הלחימה לא הוגדרו, וכך הסכימה ישראל לסדרה של הפסקות אש, כי המטרה האמיתית היחידה הייתה שזה ייגמר כבר.

עפר שלח: צה"ל עצמו מודה שהוא לא היה מוכן למשימה שהוטלה עליו על ידי ראש ממשלה, שדיבר על המנהרות כעל איום אסטרטגי אבל לא עשה דבר כדי שנהיה מוכנים להתמודדות אתו.

עפר שלח: את הצורך בתפיסת ביטחון, שבלעדיה אין אפשרות לדעת מה אנחנו רוצים ואיך נשיג זאת, ראש הממשלה מציג כקשקוש שאינו נוגע לאנשים במעלתו.

עפר שלח: הוא אמר לוועדה לביקורת המדינה שהוא עובד על מסמך של תפיסה כבר שמונה חודשים, וזה יהיה – ואני מצטט – "דף אחד או שניים".

עפר שלח: כך מדבר אדם שמזלזל בכל דבר, פרט לצורך הנואש שלו להיות ראש ממשלה.

עפר שלח: שום דבר לא השתנה.

עפר שלח: רק בחודש שעבר, בסיפור אישורי הבנייה בקלקיליה, נוכחנו שהקבינט עדיין לא יודע על מה הוא דן ועל מה הוא מצביע, וראש הממשלה עצמו לא זוכר את ההחלטות שהוא מקבל.

עפר שלח: גם בסיפור הצוללות, פרשת השחיתות החמורה ביותר בענייני ביטחון בתולדות המדינה, נוכחנו שוב שאצל נתניהו, הקבינט הוא חותמת גומי חסרת חשיבות.

עפר שלח: עוד לפני שההחלטה הקריטית להצטייד בצוללות נוספות הובאה בפני הקבינט, שכוועדת השרים להצטיידות הוא הממונה החוקי על אישורה, ראש הממשלה כבר הציג לקנצלרית גרמניה את הבקשה הישראלית.

עפר שלח: ההדלפות נמשכות; הפוליטיקה הקטנה שולטת.

עפר שלח: כחבר בוועדת החוץ והביטחון אני אומר לכם בלי היסוס שבעניינים הקריטיים ביותר הקבינט לא יודע ולא דן.

עפר שלח: אני אומר לכם שתהליך קבלת ההחלטות לקראת המערכה הבאה וגם למניעת המערכה הבאה – התהליך הזה לא מתנהל בדבר טוב יותר מהתהליך הגרוע שקדם לצוק איתן.

עפר שלח: אה, כן, הייתה ועדה בראשות יעקב עמידרור.

עפר שלח: זה מה שנתניהו – חברי השר לוין – עושה כשלוחצים אותו: מקים ועדה, דואג שתעבוד כמה שיותר זמן, ואז טומן את מסקנותיה במקום שבו השמש אינה זורחת.

עפר שלח: 11 עמודים נטו יש בדוח עמידרור; יותר מחצי שנה לקח לכתוב אותו, ועוד חצי שנה נדרשה עד שהקבינט דן בו.

עפר שלח: כמעט כל סעיפיו, אחד לאחד, מכוסים בחוק שאני וחבר הכנסת פרי וחבר הכנסת סמוטריץ מביאים בפניכם היום, חוק שהועלה לוועדת השרים לחקיקה כבר לפני יותר משנה.

עפר שלח: תגידו, צריך ועדה בשביל זה?

עפר שלח: כדי שחבר קבינט יוכשר לתפקידו על ידי המטה לביטחון לאומי, שזה תפקידו על פי חוק?

עפר שלח: כדי שחבר קבינט יקדיש לתפקידו זמן ראוי?

עפר שלח: שיהיה לו ייעוץ צמוד של אדם מוסמך שאתו יוכל לגלגל מחשבות ורעיונות?

עפר שלח: שיוכל לדרוש דיון בנושאים שקריטיים בעיניו?

עפר שלח: שהקבינט יתכנס לדיונים של גיבוש אסטרטגיה ומדיניות, ולא רק לאישור של החלטות אופרטיביות שבהן אין לחבריו מה לתרום?

עפר שלח: אלה הסעיפים של הצעת החוק.

עפר שלח: צריך שלוש שנים בשביל לתקן משהו מכל הלקחים האלה, שעלו בדם?

עפר שלח: כשהקבינט דן סוף-סוף בדוח עמידרור, הוחלט להנחות את הגופים המשפטיים לנסח את מה שצריך בחוק כדי שהדוח ייושם.

עפר שלח: ראש הממשלה, חברי הקבינט, הנה החוק, הוא פה.

עפר שלח: המבקר קובע בין השאר, ואני מצטט: ראוי שראש הממשלה ינקוט צעדים לשיפור דרכי העבודה במטה לביטחון לאומי ושיתוף הפעולה של גורמים אחרים עמו, דבר שגם הוא עשוי לשפר את תהליך קבלת ההחלטות בקבינט.

עפר שלח: סוף ציטוט.

עפר שלח: בשבוע שעבר מינה ראש הממשלה עוד ממלא מקום לראש המל"ל, גוף חיוני שאין לו ראש קבוע כבר כמעט שנתיים.

עפר שלח: מדובר באיש ראוי, אבל בתנאים שבהם קיבל את התפקיד, טוב היה לו סירב.

עפר שלח: למה?

עפר שלח: כי הוא ממונה לחצי שנה, שבה עליו למצוא חן בעיני אדונו, או שילך הביתה.

עפר שלח: כי ראש המל"ל אצל נתניהו איננו האיש שתפקידו להרחיב את הדיון, לטייב את ההחלטות, כפי שנגזר מהחוק ומהצורך הקריטי של המדינה; ראש המל"ל הוא עוד משרת שתלוי בראש הממשלה, ותפקידו הוא למלא אחר רצונו.

עפר שלח: האחריות, אגב, אינה רק של נתניהו.

עפר שלח: אמרתי כבר שאם השר בנט היה מתכוון ברצינות, אם לשר דרעי היה אכפת, אז הם היו מאיימים על ראש הממשלה כמו שהם עושים בכל עניין זוטר אחר, ותיקון הקבינט כבר היה מתבצע מזמן.

עפר שלח: אם לשרים כמו השר אלקין, שתומכים בחוק ויודעים כמה הוא נחוץ, היה לא רק מצפון אלא גם אצבע שקשורה אליו, הם היו מצביעים עבור הדבר הנכון.

עפר שלח: אם השר ישראל כץ, שאומר בגלוי שלישראל אין מדיניות בעזה, היה מממש את האחריות, שנובעת מהעובדה שהוא חבר בגוף שהתפקיד שלו זה לקבוע את המדיניות, הוא היה מסרב להיות חבר קבינט כזה או השר לענייני מודיעין.

עפר שלח: חברי חברי הכנסת, בשנתיים האחרונות היומן שלי לחודש יולי גדוש בשמות של בתי-עלמין.

עפר שלח: מאלוני הבשן ועברון בצפון ועד מיתר בדרום, אעלה לטקסי האזכרה של בני חברי וחבריו של בני שנפלו בצוק איתן.

עפר שלח: ב-25 בחודש, חברי מאיר כהן, נהיה בבית-העלמין בסביון, באזכרה לעומר חי, זיכרונו לברכה, לוחם מגלן.

עפר שלח: אם זה לא יגרום למרכזת סיעת הליכוד להקשיב, אז אני לא יודע מה.

עפר שלח: בדיון בוועדה בביקורת המדינה אמרה אורית וידנה חי, אמו של עומר, לראש הממשלה – ואני מצטט: מצטייר כאן כשל חוזר של הצמרת המדינית והצבאית בהפנמת הביקורת וביישום המסקנות.

עפר שלח: אין לתת לכשל כזה להישנות.

עפר שלח: יש ליישם את מסקנות הדוח ללא דיחוי.

עפר שלח: זוהי חובתך המוסרית כלפי אלה שנפלו, אלה שנותרו מאחור ובעבור עתיד לוחמינו.

עפר שלח: תקנו את הליקויים.

עפר שלח: איננו מבקשים את העבר, אנו מבקשים את העתיד.

עפר שלח: שאי עינייך לכאן, חברתי אורית, את ויתר ההורים השכולים מצוק איתן.

עפר שלח: ראו את האצבעות שיורמו עוד מעט נגד החוק המתבקש הזה, שכל-כולו יישום מסקנות הדוח ותיקון הליקויים.

עפר שלח: הסתכלו אל הכיסא הריק שבו יושב ראש הממשלה.

עפר שלח: זהו המוסר שלו, זו דרכו לזלזל בעבר ולהתחבא מן העתיד.

עפר שלח: על זה, ולא על הצעת חוק פרטית של חבר כנסת מן האופוזיציה, אתם עומדים להצביע עכשיו.

עפר שלח: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת עפר שלח.

טלי פלוסקוב: ישיב לנו השר יריב לוין, בשם ראש הממשלה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

יריב לוין: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, בטרם אתייחס להצעת החוק עצמה, אני לא יכול להימנע מלומר לחברי חבר הכנסת עפר שלח, שבלא מעט נושאים שנוגעים גם לעבודת הקבינט וגם לדברים אחרים דווקא יש בינינו הסכמות, אבל אם יש בינינו חילוקי דעות, אין כאן צד שמכבד את ההורים השכולים וצד שאיננו מכבד אותם; אין כאן צד מוסרי יותר וצד פחות מוסרי.

יריב לוין: הדיכוטומיות האלה והניסיון לבוא ולדבר בשם ההורים, אני חושב שהוא לא נכון.

יריב לוין: אני חושב שאסור להכניס אותו לתוך הוויכוח הפוליטי, ואני גם חושב שבסוף הוא פוגע גם בהם.

יריב לוין: אני לא מאמין שמישהו היה רוצה שהכרעה בכנסת והצבעה בכנסת תתקבל מתוך חשבונאות מן הסוג הזה, אלא מתוך בחינה עניינית של הנושא ושל העמדות השונות, ולגיטימי שתהיינה עמדות שונות בכל עניין, ובוודאי גם בעניין מן הסוג הזה.

יריב לוין: ההערה השנייה, שאני לא יכול להימנע מלומר אותה, היא שלפחות למיטב זיכרוני היה שר אחד בקבינט שלא היו לו שום טענות, לא על הליכי העדכון ולא על הידע שהוא צבר לפני הדיונים ולא לאחריהם.

יריב לוין: וזה לא היה השר פרי, שלו יש ניסיון עשיר, אלא זה היה דווקא שר אחר שכיהן אז בקבינט מטעם יש עתיד, שעונה לשם יאיר לפיד.

יריב לוין: שינוי הגרסה הזה, כאשר לפתע פתאום, כשזה נוח פוליטית, פתאום מגלים שהקבינט לא ידע, לא עודכן, לא היה מספיק, וצריך זה וכן הלאה – זה מאוד מעניין כשזה קורה.

יריב לוין: זה לא סוד, חבר הכנסת שלח, שאתה ואני חשבנו אז אחרת מהשר לפיד, כנראה.

יריב לוין: חשבנו שצריך לשפר את דרכי העדכון של חברי הקבינט, את ההכשרה שלהם, את הידע שלהם, ואגב, גם לייצר להם מספיק זמן כדי לעסוק בעניין הזה, בעוד שהיו אחרים, והשר לפיד בראשם, בשעתו, שחשבו אחרת מאתנו.

יריב לוין: לכן, הניסיון הזה עכשיו להצביע על ראש הממשלה ולבוא אליו בטענות, נדמה לי שדווקא ראש הממשלה היה הראשון שהביע לא פעם את דעתו על כך שהקבינט בתקופה של צוק איתן – – –

עפר שלח: קראת את הדוח – – –

יריב לוין: קראתי הכול – על כך שהקבינט במהלך צוק איתן – – –

עפר שלח: – – – מה שאמר המבקר.

יריב לוין: קראתי.

יריב לוין: ומאחר ששנינו ליווינו את התהליך הזה מקרוב במסגרת העבודה שלנו בוועדת החוץ והביטחון ובוועדת המשנה למודיעין, נדמה לי שאנחנו לא זקוקים אפילו לדוח המבקר.

יריב לוין: אנחנו יודעים בדיוק מה היה שם ויודעים היטב שהקבינט, במידה רבה מאוד, היו בו כשלים לא פשוטים, ואין על זה בכלל ויכוח, כולל העובדה שחלק מחבריו חשבו שהם יודעים, חשבו שהכול כבר ברור ומובן, ולא העמיקו ולא עשו דברים שבעיני היו צריכים לעשות; וכולל העובדה שבסופו של עניין ראש הממשלה היה זה שהיה צריך לקבל החלטות מאוד מאוד קשות בתנאים של הדלפות בלתי פוסקות ובעיות אחרות שהיו שם, שבהחלט ראוי לתקן אותן.

יריב לוין: אבל לנסות לחלק את זה לראש הממשלה שלא רוצה שהקבינט יפעל אל מול סיעת יש עתיד החושקת ביוקרתו של הקבינט – חבר הכנסת שלח, אנחנו שנינו כבר עברנו ביחד מספיק כדי לדעת שהאמת נמצאת במקום אחר לגמרי.

יריב לוין: ויחד עם זאת, אני בהחלט אומר שאין ויכוח בכלל שיש דברים שלא נעשו כפי שצריך.

יריב לוין: אני גם מוכרח לומר עוד דבר אחד: אני חושב שבסוף בסוף, כמה שלא נחוקק ונקבע כללים, זה מאוד תלוי באופן אינדיבידואלי באנשים.

יריב לוין: אני חושב שחבר הכנסת פרי, כשישב בקבינט, לא היה צריך חוקים כדי לשאול את השאלות, ללמוד את החומר ולעקוב אחרי הדברים; ויש, לצערי הרב, אחרים שגם אם יהיו כל מיני כללים, לא בטוח שבין עיסוקיהם כראשי מפלגות לעיסוקיהם במשרדיהם ועיסוקיהם האחרים יעשו את כל מה שנדרש.

יריב לוין: נדמה לי שזה הקונטקסט הנכון להעמיד לאורו את ההצעה הזאת, שעכשיו אפשר להתווכח עליה לגופה, אם כך צריך לעשות או לא צריך לעשות.

יריב לוין: בעניין הזה אני מבקש להביא את התשובה המסודרת בשמה של הממשלה.

יריב לוין: הצעת החוק, כאמור, מבקשת לבצע כמה שינויים בסדרי עבודת ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי, או בשמה המוכר יותר – הקבינט.

יריב לוין: במסגרתה מוצע, בין היתר, להוסיף להרכב חברי הקבינט את השר לענייני מודיעין; לקבוע כללים בנוגע להכשרת חברי הקבינט, לאופן פעילותם בקבינט, לתדירות כינוס הקבינט והנושאים שיעלו לדיון; מוצע גם להסדיר את סוג הנתונים שעל המל"ל להמציא לידי הקבינט ואת תדירות המצאתם.

יריב לוין: אני אעיר פה בסוגריים כבר הערה נוספת: עם שאלה מאוד מאוד גדולה של תפקידו ומקומו של המל"ל, שלא כל כך ברור אם הוא זרוע של הקבינט או זרוע של ראש הממשלה ואיפה הדברים האלה באמת עומדים; עד כמה מערכת הביטחון – צה"ל ומשרד הביטחון – באמת מביאים אלטרנטיבות וחלופות ולא מכוונים את הדיון למקום שהוא נקודת המוצא ונקודת הסיום שאליה הם רוצים להגיע.

יריב לוין: כל הדברים האלה בוודאי לא מוצאים ביטוי, לא בהצעת החוק הזאת, ולא בהכרח אפשר לתת להם ביטוי בכללים ברורים, אלא הם יותר הידע, היכולות והאסרטיביות של מי שיושב בקבינט בזמן אמת ויודע לעמוד על הדברים, לשאול את השאלות ולדרוש לקבל את החלופות, כפי שאנחנו עשינו לא אחת, חבר הכנסת שלח, כשישבנו בוועדת המשנה למודיעין.

יריב לוין: בדברי ההסבר נכתב אכן ש"מצב שמתארים גופי הבדיקה השונים הוא של חברי קבינט שאין להם את בסיס הידע הדרוש למילוי תפקידם".

יריב לוין: אמרתי כבר, אני חושב שאין חולק שלפחות לגבי חלקם זה נכון; "אין להם סיוע וייעוץ חיצוני" – זה לא לגמרי נכון.

יריב לוין: במידה רבה זה תלוי, שוב, כפי שאמרתי, ביכולתו וברצונו של כל אחד.

יריב לוין: "חומר הרקע הוא דל" – גם בעניין הזה קשה לראות כללים שמחליפים את זה שאנשים יהיו ביקורתיים וידרשו לקבל הרחבות והשלמות.

יריב לוין: על רקע כל זה הקים ראש הממשלה את הוועדה שידועה בשם "ועדה לעניין עבודת הקבינט המדיני-הביטחוני", שמונתה ביוני 2016 בראשותו של האלוף עמידרור.

יריב לוין: ייעוד הוועדה היה אכן לנסות לטפל בדיוק בנושאים האלה: שיפור תהליכי קבלת ההחלטות בקבינט בסוגיות הביטחון הלאומי ויחסי החוץ באמצעות מיסוד תהליכים והטמעת כלים לייעול הפעילות.

יריב לוין: הוועדה נדרשה לגבש המלצות בנושאי הכשרת שרי הקבינט, העברת מידע לשרים, הכנת שרים לישיבות ודרכי הפעילות.

יריב לוין: צריך לומר שהוועדה עשתה עבודה יסודית; חיברה דוח לא ארוך, וצריך לומר את זה דווקא לזכותה – אני דווקא לא חסיד של השיטה שבה כותבים דיסרטציות ארוכות, אלא באים עם דוח ממוקד.

יריב לוין: בסופו של דבר הקבינט אימץ את דוח הוועדה.

יריב לוין: הדוח הזה, כפי שכולנו מכירים, הביא בהחלט שינויים חשובים בעבודת הקבינט.

יריב לוין: לפיכך, אני לא חושב שיש מקום עכשיו לבוא במקום ועדה שעשתה את העבודה שלה ולשנות בְּחוק דברים שיושמו ונקבעו על פי המלצות הוועדה.

יריב לוין: כמו כן יש לומר – ובזה אני מסיים – שאנחנו בהחלט מצפים משרים וחברי הקבינט ללמוד חומר, לשאול שאלות, להיות ביקורתיים, לא לקבל דברים כמובן מאליו, ובשביל הדבר הזה, גם אחרי שעשינו את ועדת עמידרור, בסוף בסוף צריך שלחברי הקבינט יהיו שכל ישר ומחויבות אמיתית לתפקידם.

יריב לוין: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לשר יריב לוין.

טלי פלוסקוב: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה, וכעת נצביע על הצעת חוק ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2017, בקריאה טרומית.

טלי פלוסקוב: מי בעד? מי נגד?

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 21

טלי פלוסקוב: נמנעים – אין

טלי פלוסקוב: בעד – 21 חברי כנסת, 40 מתנגדים, אין נמנעים.

טלי פלוסקוב: הצעת חוק ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2017, לא התקבלה.

טלי פלוסקוב: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת יואב קיש.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

): גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, אבקש להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדה המשותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט והוועדה המיוחדת לזכויות הילד לדיון בהצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (פ/4212/20) – מטעם ועדת החינוך, התרבות והספורט: במקום חבר הכנסת מנואל טרכטנברג יכהן חבר הכנסת איציק שמולי.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, אדוני.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/2575/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים להצעת חוק הבאה – הצעת חוק הגיור (הוראת שעה), התשע"ו–2016, של חברי הכנסת אלעזר שטרן ועליזה לביא.

טלי פלוסקוב: ינמק את ההצעה חבר הכנסת אלעזר שטרן.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך.

אלעזר שטרן: גברתי היושבת-ראש, השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני מודה שהיום הזה הוא יום קשה – אני אומר את זה כאלוף במילואים; אני מאחל לכל הנחקרים בפרשת הצוללות שיצאו זכאים, אבל אני חושב שזו פעם ראשונה שחשד הושם אפילו על אלוף במילואים.

אלעזר שטרן: זה לא קל לנו.

אלעזר שטרן: אני מוכרח להודות שאני לא מוצא את הרצינות הזאת בסביבת ראש הממשלה, שגם בסביבתו הוטל דופי והועלה חשד, והלוואי שהנורמות האלה – –

קריאה: – – –

אלעזר שטרן: – – והלוואי שהנורמות האלה שמקובלות בצבא, של קולגיאליות, של לקיחת אחריות, של אכפתיות, יהיו גם בסביבתו של ראש הממשלה, ובכלל בעשייה הפוליטית.

אלעזר שטרן: מי יענה לי?

קריאה: – – –

אלעזר שטרן: איפה הוא?

אלעזר שטרן: אדוני השר לוין, אנחנו נפגשים על הנושא הזה – אתה עונה לי, נכון?

יריב לוין: אתה יודע, חבר הכנסת שטרן, אפשר להתחלף: אני אקרא את הנאום שלך ואתה – את הנאום שלי.

אלעזר שטרן: לא השר איוב קרא?

אלעזר שטרן: א.

אלעזר שטרן: אני מודה לכם שלא השר איוב קרא עונה לי על הגיור, כמו שהיה בפעם הקודמת.

אלעזר שטרן: אבל אני אומר לך כבר עכשיו, השר לוין, שלהבדיל מהצעת החוק של חברי עפר שלח, לא תוכל לפתוח הפעם ולהשתלח ביש עתיד וביאיר לפיד, כיוון ששנינו יודעים מה אתה חושב בנושא הזה, ואיפה יש עתיד גם בממשלה הקודמת הייתה עם הנושא הזה.

אלעזר שטרן: והנושא הוא נושא הגיור.

אלעזר שטרן: אני מוכרח להגיד לך – – –

יריב לוין: בנושא הזה יש לנו כבר רומן ארוך.

אלעזר שטרן: יש לנו רומן.

אלעזר שטרן: הלוואי שהיינו יכולים לחייך, אתה יודע, מהעומק, על זה, גם.

אלעזר שטרן: אבל אני אומר לך שאתה הרי תשאל אותי למה אני מטריד אותך.

אלעזר שטרן: הרי כמעט אין פה הצעת חוק בבניין הזה שעולה בתדירות המינימלית האפשרית.

אלעזר שטרן: והתדירות המינימלית האפשרית היא לא רק חצי שנה, אלא לפעמים, גם אם אתה חוק ליד זה, אתה אומר: תעלה את זה.

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: וגם פה אני לא בטוח שאפתיע אותך.

אלעזר שטרן: מהפעם הקודמת מותר להעלות חוק כל חצי שנה.

אלעזר שטרן: למה אני מעלה את זה עוד פעם?

אלעזר שטרן: אגיד לך למה.

אלעזר שטרן: לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, נולדים פה בערך כל יום לאחינו שעלו מחבר המדינות 14 תינוקות שלא רשומים כיהודים, זאת אומרת, מהפעם הקודמת שהחוק היה יכול לעלות עד עכשיו נולדו כאן יותר מ-2,500 תינוקות לאחים שלנו, לילדים שלנו, למשפחות שלנו, שלא רשומים כיהודים.

אלעזר שטרן: מי יתחתן אתם?

אלעזר שטרן: כולנו.

אלעזר שטרן: אחרי זה נישא ססמאות: כן מדינה יהודית, לא מדינה יהודית, ונעשה חשבונות דמוגרפיים כמה ערבים יש ביהודה ושומרון, ומה זה אומר מבחינת הסיכון הדמוגרפי, כמה לא יהודים יהיו בארץ ישראל.

אלעזר שטרן: אדוני השר, תגיד לי אתה: כשיש פה 2,500 תינוקות חדשים בחצי שנה שלא רשומים כיהודים, ואנחנו הרי גם לא רואים פתרון באופק – אני תכף אגיע לזה – איפה האחריות של הממשלה הזאת, חוץ מכל שר וראש הממשלה שישמרו על הכיסאות שלהם?

אלעזר שטרן: איפה האחריות שלהם לעתיד עם ישראל?

אלעזר שטרן: הם הרי מדברים על התבוללות שם; גם אנחנו מדברים על התבוללות שם.

אלעזר שטרן: הרי אתה יודע, אני לא יודע על הילדים של מי אפשר להבטיח יותר.

אלעזר שטרן: שמעון פרס פעם אמר: מיהו יהודי?

אלעזר שטרן: מי שהנכדים שלו יהודים.

אלעזר שטרן: חלקת אתי דאגה שמשותפת גם לי, אפילו שחשבת שאני מסודר יותר.

אלעזר שטרן: אני מסתכל על זה חרד כל יום: מה יהיה עם הנכדים שלנו כאן?

אלעזר שטרן: אז אולי יש מי שחושב שאם הם בוגרי החינוך הממלכתי-דתי יש להם סוג של תעודת ביטוח.

אלעזר שטרן: גם זה לא, אנחנו יודעים: הולכים לצבא, פוגשים, נפגשים; לשמור מסורת הולך ונהיה אתגר יותר קשה בימים האלה, בעולם הפתוח הזה.

אלעזר שטרן: אבל מה אנחנו עושים עם אלפי התינוקות החדשים, מעבר ל-150,000 שיש לנו פה כבר מגיל אפס עד גיל חתונה?

אלעזר שטרן: הרי זאת ההתבוללות שאנחנו מביאים.

אלעזר שטרן: האם אנחנו צריכים באמת את יהדות התפוצות בשביל ללכת על הפינה של גיורים רפורמיים ואורתודוקסיים?

אלעזר שטרן: מה הבעיה?

אלעזר שטרן: זאת אומרת, נפתור את הבעיה הזאת.

אלעזר שטרן: אבל גם הם יודעים, הרפורמים והקונסרבטיבים, שהם הסכימו לעמוד על החוק הזה – שלא נותן להם כלום, דרך אגב, אבל בצד, הם ערים לסוגיה הדמוגרפית.

אלעזר שטרן: הם יודעים שאם אנחנו לא פותרים את סוגיית הגיור בדרך קלה – דרך אגב, אורתודוקסית.

אלעזר שטרן: הרי בוא רק נבהיר במה מדובר פה: בית-הדין שאנחנו מדברים עליו פה הוא בית-דין אורתודוקסי לחלוטין, ולא רק שהוא אורתודוקסי – הם כולם עברו בחינות של הרבנות הראשית לישראל בגיור.

אלעזר שטרן: על זה מדובר.

אלעזר שטרן: אלה יצעקו: הרפורמים, הקונסרבטיבים, מקדם אותם – זה לא זה.

אלעזר שטרן: זה על עצמנו.

אלעזר שטרן: מקסימום יש פה פתיחת אזורים; גם זה לא לגמרי – על מה שהסכמתי עם הרב דרוקמן, לשישה אזורים בארץ.

זהבה גלאון: אתה רוצה אורתודוקסיה – – –

אלעזר שטרן: אני לא רוצה אורתודוקסיה ליד, זהבה.

אלעזר שטרן: אני רוצה – לא אוהב להשתמש במונחים "להציל את עם ישראל", אני לפחות רוצה, אני לפחות רוצה שמי שרוצה להתגייר בדרך אורתודוקסית, תהיה לו דרך יותר מקובלת, יותר קלה.

אלעזר שטרן: ואני חושב שאם הרפורמים והקונסרבטיבים כיבדו את הרצון הזה, אני מקווה שגם את תכבדי את זה, ואם לא, צר לי, בהקשרים האלה.

אלעזר שטרן: עכשיו, אני לא מצליח להבין, ואני אומר באמת – הרי המתבונן מהצד יגיד: החרדים קיפלו את ראש הממשלה.

אלעזר שטרן: כמה פעמים?

אלעזר שטרן: אתה שועל קרבות בבניין הזה פי אלף ממני.

אלעזר שטרן: היית צריך להגיד תודה ליאיר לפיד, שאחרי הקדנציה הקודמת החרדים יזחלו לממשלה הזאת בכל מחיר.

אלעזר שטרן: אתה חושב שעל חוק הגיור הזה, שהוא כולו אורתודוקסי, כמו שאמרתי לך, אם לא הייתם מוותרים על זה, הם לא היו באים לממשלה הזאת?

אלעזר שטרן: הם לא היו באים לממשלה?

אלעזר שטרן: הרי ברור שהם היו באים.

אלעזר שטרן: הרי גם השר בנט, שאולי זה היה צריך להיות התפקיד המרכזי שלו – לא רק עמונה וקלקיליה, אלא הזהות היהודית של מדינת ישראל – הוא אמר לי, השר לוין, ממרחק של 50 ס"מ בעיניים; אני שאלתי אותו, כשהוא ביקש ממני, אתה הרי יודע, היית יושב-ראש הקואליציה – אז כבר לא – שהיה לי רוב; שיכולתי להביא את זה לכאן וזה היה עובר.

אלעזר שטרן: וכשהוא ביקש ממני לעבור להצעת מחליטים אמרתי לו, כטירון פוליטי: הרי יבואו החרדים בקדנציה הבאה, ובשנייה תוותרו להם.

אלעזר שטרן: הוא אמר לי: נראה לך שאנחנו נוותר על הגיור?

אלעזר שטרן: 20 דקות בלילה, קרוב ל-02:00, נדמה לי, אתה מכיר את השעות יותר טוב – של חתימה על הסכם קואליציוני אחרי הארכה, ומה שמעניין את הבית החרד"לי זה משרד החינוך, משרד המשפטים וכספים קואליציוניים.

אלעזר שטרן: אין גיור, ואין שבת, ואין יהדות, ואנחנו נכנסים לעוד ארבע שנים של כאילו סטטוס קוו.

אלעזר שטרן: אבל מה סטטוס קוו?

אלעזר שטרן: אין סטטוס קוו.

אלעזר שטרן: יש סטטוס קוו באשליה של הבניין הזה.

אלעזר שטרן: אנחנו חושבים שכולם מתחתנים ברבנות, כמו שאנחנו חושבים שמי שלא יהודי לא יתחתן פה, לכן הוא ירצה להתגייר, וכל אחד שנולד פה יעשה ברית מילה.

אלעזר שטרן: אני מקווה שאתה יודע, כמו שאני יודע, שעשרות אחוזים מהחתונות – בלי רב.

אלעזר שטרן: אני לא יודע אם אתה יודע, אני בטוח שאתה יודע, בגלל שאת הטלפונים שאני מקבל – אתה לא מקבל, אולי, אבל בתוך עמך אתה יושב: פחות ופחות אנשים עושים ברית מילה.

אלעזר שטרן: זה לא עשרות אחוזים – היה אצלי עכשיו מוהל שהסביר לי את זה – זה לא עשרות אחוזים, אבל אני מכיר מחבר שמתקשר אלי, לא דתי, בעל של רשת חנויות ספרים ענקית, ואומר לי: עשר חתונות, אף אחת בלי רב.

אלעזר שטרן: זהבה גלאון תיהנה מזה; אני פחות, דוגרי.

אלעזר שטרן: הוא אומר לי: אבל זה עכשיו כבר לא ככה, עכשיו זה כבר הולך לברית מילה.

אלעזר שטרן: לא אומרים: אני לא רוצה להיות יהודי.

אלעזר שטרן: חלק, בגלל שהתחתנו עם אחינו מחבר המדינות, לא מוצאים מוהלים; חלק לא רוצים להיות חלק מהיהדות הזאת: כשהוא יגדל, התינוק, הוא יחליט לבד.

אלעזר שטרן: למה אני עכשיו אחליט להכאיב לו?

אלעזר שטרן: האם ראש הממשלה כואב את המציאות הזאת?

אלעזר שטרן: האם לראש הממשלה זה בכלל אכפת, בלי שיאיימו עלינו אחינו מהתפוצות?

אלעזר שטרן: האם יש איזו הסתכלות מה ישאיר אנשים פה, במזרח התיכון, כשכבר אין סבתא שבאה מאושוויץ, סבא שבא על קליפת אגוז ממרוקו, על חמור מתימן?

אלעזר שטרן: מה ישאיר מי שלהבדיל ממני, אולי יש לו ספק אם יש אלוקים בשמים?

טלי פלוסקוב: אני מבקשת לסיים, אדוני.

אלעזר שטרן: למה שהוא יישאר באמצע המזרח התיכון?

אלעזר שטרן: למה שהוא יישאר?

אלעזר שטרן: מה ישאיר אותו פה אם אנחנו אומרים לו: אתה לא יהודי?

טלי פלוסקוב: תודה, אדוני.

אלעזר שטרן: גברתי, אני לא הסתכלתי עלייך – אני אסיים – אני רק יודע מה את חושבת על כל מה שאני אמרתי.

טלי פלוסקוב: זמנך תם.

אלעזר שטרן: תודה לך.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת אלעזר שטרן.

טלי פלוסקוב: ישיב על הצעת החוק הזאת, שוב, השר יריב לוין, בשם ראש הממשלה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

יריב לוין: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

יריב לוין: חברות וחברי הכנסת, חבר הכנסת שטרן, קודם כול, אתה אכן מעלה את הסוגיה הזאת פעם אחר פעם, ואין לי אליך שום טענה, כי אני חושב שאתה צודק.

יריב לוין: זו באמת סוגיה שהיא בנפשנו.

יריב לוין: הכאב הוא כאב גדול, ואני חושב שאתה מתאר אותו בצורה נכונה, וזה בהחלט דבר שמצריך לעשות מעשה – גם על זה אינני מתווכח.

יריב לוין: אני חושב שעוצמתו והצלחתו של המעשה תהיה תלויה במידה רבה גם בקונסנזוס שאפשר לייצר סביבו.

יריב לוין: זה לא סוד שכאשר ניסית לקדם חקיקה בקדנציה הקודמת, אני – שבאופן אישי, למרות שאינני אדם דתי, רואה חשיבות עצומה בכך שנאפשר מסלול גיור מקפיד ומחמיר על פי ההלכה אבל כזה שבסופו של דבר יאפשר לפתור חלק מהבעיות שאתה תיארת כאן; וכמובן, לעשות את זה בדרך שמקובלת במלואה על הרבנות הראשית, ולא בכל מיני דרכים אחרות – ניסיתי אז לסייע בידך כמה שיכולתי כדי לקדם פתרון בהסכמה כמה שיותר רחבה לעניין הזה.

יריב לוין: היינו די קרובים, ואני אומר – נכשלנו, כי אני לא חושב שזה היה כישלון רק שלך; זה בטח היה דבר שכולנו, אני חושב, היינו צריכים לנסות להביא אותו לידי גמר ולא הצלחנו, אחרי הרבה ימים ולילות ואחרי לא מעט מאמצים שגם אני באופן אישי עשיתי, שהביאו את הקואליציה לסף קרע מוחלט.

יריב לוין: אבל אני חושב שזה יהיה מאוד לא צודק וגם לא נכון אם נתלה את האשם דווקא בחברינו מן הסיעות החרדיות - דבר שבדרך כלל קל מאוד לעשות – כי עובדה היא שלא הצלחנו אז להגיע לתוצאה למרות שהם בכלל לא היו בקואליציה.

יריב לוין: זו עובדה.

יריב לוין: והיו סביב העניין הזה ויכוחים קשים, ואני שמעתי כאן ביקורת שהטחת בשר נפתלי בנט ובסיעת הבית היהודי.

יריב לוין: אני ודאי לא הדובר שלהם, אבל אני בוודאי יכול לומר שלפחות אז הם היו מעורבים בעניין הזה מעורבות עמוקה, כמו ששנינו זוכרים, והייתה להם עמדה שלהם, שאני מכבד אותה, ובמידה רבה – – –

אלעזר שטרן: הגענו להסכמה.

יריב לוין: במידה רבה – לא הצלחנו בסוף להסדיר את העניין הזה בתוך הקואליציה של אז, וחבל.

יריב לוין: ואמרתי לך אז לא פעם שאני חושב שגודל השעה מחייב גם גמישות, ומחייב גם נכונות אולי לא להגיע לתוצאה המושלמת והאידיאלית, אבל לתוצאה שכולם יוכלו לחיות אתה.

יריב לוין: וחבר הכנסת שטרן, כעומק הכוונות הטובות כך הייתה גם הנוקשות, לא רק שלך אבל גם שלך.

יריב לוין: אל תעשה לי ככה, חבר הכנסת שטרן – – –

עליזה לביא: למה?

עליזה לביא: – – – בממשלה.

עליזה לביא: אתה היית – – – בממשלה.

אלעזר שטרן: – – –

יריב לוין: אנחנו זוכרים את כל ההיסטוריה הזאת היטב, ואני חושב שהיינו יכולים לחוקק אז חוק.

עליזה לביא: דווקא זיכרון יש לך – – –

יריב לוין: היינו יכולים לחוקק אז חוק, והחוק שהיינו יכולים להגיע אליו היה יכול להיות חוק טוב – לא מושלם אבל טוב, ונדמה לי שנעדרה מידת הגמישות מכל הצדדים המעורבים בדבר.

יריב לוין: אי-אפשר, כמו שאמרתי כאן גם בעניין של החוק הקודם, לחלק ולעשות דיכוטומיה של טובים ורעים, אלה שאכפת להם מעם ישראל – –

עליזה לביא: אבל זה לא – – –

יריב לוין: – – ואלה שלא אכפת להם מעם ישראל; אלה שרוצים שיהיה כאן גיור אורתודוקסי ואלה שלא רוצים.

יריב לוין: אני אמרתי, עוד פעם – אני חושב שכולנו היינו באירוע הארוך מאוד והלא-פשוט שהיה לנו אז, והאחריות לאי-הצלחתנו אז רובצת על כתפי כולם.

יריב לוין: עכשיו אני אומר לך לגוף העניין, חבר הכנסת שטרן, אני אומר לך לגוף העניין: אני חושב שיש בהצעה שלך הרבה מרכיבים טובים.

יריב לוין: זו הייתה דעתי האישית תמיד, ואני לא מסתיר אותה.

יריב לוין: יש בה גם דברים שאני לא בטוח שכולם יכולים להסכים להם.

יריב לוין: אני חושב שזה היה עוזר מאוד אם ההצעה הזאת, במקום לבוא כל פעם הנה כפי שהיא מובאת, הייתה מגיעה אחרי איזשהו ניסיון לדיאלוג אמיתי עם הרבנים הראשיים.

יריב לוין: אני, בניגוד אליך, חושב שיש – – –

יהודה גליק: אבל הרבנים הראשיים לא מוכנים לקיים דיאלוג.

יהודה גליק: נו, באמת.

יריב לוין: אני לא מקבל, לא מקבל, לא מקבל.

יריב לוין: רבותי.

יריב לוין: לא חבר הכנסת גליק וגם לא חבר הכנסת שטרן, אני לא מקבל את זה.

יהודה גליק: הלוואי – – – הם לא מוכנים – – –

עליזה לביא: אז אולי אתה מוכן להניע מהלך.

עליזה לביא: אתה מוכן להניע מהלך – – –

יריב לוין: הם לא נמצאים כאן.

יריב לוין: אני לא מקבל את זה, אני לא מקבל את זה, ואני יכול לומר לכם, מהרבה שיחות שהיו לי – – –

יהודה גליק: בנושא הגיור?

יהודה גליק: בנושא הגיור, הרבנים הראשיים מוכנים לדבר – – –

יריב לוין: אני חושב, חבר הכנסת גליק, חבר הכנסת שטרן, שיש נכונות לדבר, ויש הבנה שצריך לעשות משהו.

יריב לוין: אני חושב שאם היינו יורדים קצת מהאולימפוס הפופוליסטי הזה, לפעמים, ומנסים באמת להגיע להידברות, יש סיכוי שהיינו מגיעים לאיזושהי תוצאה.

יריב לוין: מעבר לעניין הזה, זה לא סוד, וגם את זה כולם כאן יודעים היטב – – –

עליזה לביא: יש לך יכולות ידועות – – –

יריב לוין: אני לא יודע, אחרי מה שקרה לי בפעם הקודמת עם הנושא הזה לא בטוח, אולי יש אנשים מוכשרים ממני לטובת הדבר הזה, אבל אני חושב שאנחנו גם יודעים עוד דבר – שהמעורבות של בית-המשפט העליון בנושא הזה, לצערי הרב, מזיקה, וגורמת פעם אחר פעם רק להקצנה של העמדות ופוגעת ביכולת לקיים באמת שיח ובאמת הידברות.

יריב לוין: אני רק אשלים עוד משפט: זה לא סוד שבסוגית הגיור, ב-3 ביולי פנתה המדינה יחד עם העותרות בתיק שעוסק בעניין הזה, ובג"ץ התבקש שלא להכריע בנושא עד ינואר 2018, במקביל להתחייבות הממשלה להשעות כל מהלך לשינויי חקיקה בתחום הגיור באותה תקופה, וביום 4.7 בית-המשפט העליון החליט להיעתר לבקשה המשותפת הזאת.

יריב לוין: לפיכך הייתי דווקא חושב שאתם, שמדברים כל הזמן כל כך הרבה על כיבוד בג"ץ והחלטות בג"ץ, תהיו הראשונים שתמשכו את החוק ותחכו עד ינואר.

יריב לוין: אתם בעצם רוצים עכשיו שאחרי שהמדינה הודיעה לבג"ץ את מה שהודיעה, ובג"ץ קיבל את ההודעה הזאת ודחה את העניין עד ינואר, אנחנו עכשיו נעשה הפוך ממה שהודענו לבג"ץ וממה שנקבע שם.

יהודה גליק: אתה מוכן להוביל – – –

יריב לוין: מאוד מאוד מוזר, בלשון עדינה.

יריב לוין: ולכן, אני מציע שנאפשר למצות את התהליך שאנחנו נמצאים בו עכשיו.

יריב לוין: הלוואי שנצליח להגיע שם להבנות, ובשלב הזה, בנסיבות האלה, נסיר כמובן את הצעת החוק מעל שולחנה של הכנסת.

יריב לוין: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לשר יריב לוין.

טלי פלוסקוב: אני מבינה שחבר הכנסת אלעזר שטרן רוצה לחזור לכאן לשכנע אותנו.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות לרשותך.

אלעזר שטרן: תגיד, אדוני השר לוין, אתה עושה צחוק?

אלעזר שטרן: דיברנו ברצינות.

אלעזר שטרן: אני לא הייתי גמיש?

אלעזר שטרן: ועוד משהו, תגיד לי, אתה יודע ואני יודע כמה זה היה חשוב לך.

אלעזר שטרן: איפה היית מאז?

אלעזר שטרן: אתה אומר לי תלך לרבנים הראשיים?

אלעזר שטרן: אני הלכתי.

אלעזר שטרן: ישבתי.

אלעזר שטרן: הם הסכימו, הפוליטיקאים החרדים לא הסכימו.

אלעזר שטרן: והרי הרב הראשי הספרדי, אני אומר לך, הוא מריונטה של השר דרעי.

יריב לוין: לא מכובד.

אלעזר שטרן: יושב אצלו נציג שעושה מה שהשר דרעי אומר לו לעשות.

יריב לוין: לא מכובד.

אלעזר שטרן: תגיד, אתה עושה צחוק?

אלעזר שטרן: החרדים לא היו בקואליציה?

אלעזר שטרן: החרדים לא היו בקואליציה?

אלעזר שטרן: ראש הממשלה לא התייעץ אתם כשהם היו באופוזיציה?

אלעזר שטרן: חבר הכנסת גפני, מחיאות כפיים – גם כשהייתם באופוזיציה, אצל ראש הממשלה בנימין נתניהו הייתם בקואליציה.

אלעזר שטרן: אבל גברתי, דקה על יהדות התפוצות.

אלעזר שטרן: השר לוין, תשמע, יהדות התפוצות, על הקרע שאתם יוצרים אתם, אתם עונים שנסתדר בלי הכסף שלהם.

אלעזר שטרן: תגיד, זה כסף?

אלעזר שטרן: הכסף שהם נותנים לנו זה לא להחזיק את הטכניון, את האוניברסיטאות, מוסדות חינוך; זה קשר לשמר צינור בינינו לבינם.

אלעזר שטרן: עם הקשיים הנוכחיים לשמור זהות יהודית בתפוצות, מחר בבוקר זה תיקון עולם באפריקה ואצל פליטי סוריה ואיפה שאתה רוצה – זה מה שמתחיל לקרות ביהדות התפוצות.

אלעזר שטרן: כשאנחנו אומרים להם: אתם בשבילנו לא יהודים, את הכסף שלכם לא צריך – אני צריך את הכסף שלהם?

אלעזר שטרן: הכסף זה סוג של ביטוי של קשר.

אלעזר שטרן: אבל אני אומר לך שבעוד כמה שנים נתעורר, והכסף ילך לתיקון עולם לא משנה איפה ולא למדינת ישראל, גם הם לא יהיו בשביל מדינת ישראל.

אלעזר שטרן: וזה מה שצריך להיות כאן – לא המשחק הפוליטי אם אני הלכתי לרבנים הראשיים או לא.

אלעזר שטרן: הלכתי; לא המשחק הפוליטי אם החרדים לא היו בקואליציה.

אלעזר שטרן: הם לא היו, אבל אצל ראש הממשלה הם כן היו.

אלעזר שטרן: לא אם אני עושה פשרות.

יריב לוין: שום פשרות לא עשיתי.

אלעזר שטרן: עשיתי על הגיור אלף פשרות, אל תאשים את הבית החרד"לי בזה.

אלעזר שטרן: אני לא אומר, הם בסוף הסכימו, אני ויתרתי יותר, אני ויתרתי יותר.

אלעזר שטרן: אבל הרי לחצנו ידיים, ועם ראש הממשלה גם, אבל בסוף ראש הממשלה, כרגיל, נתן לכל השותפים שלו לריב, וכשהוא ראה שהסתדרו פתאום, השותפים, הוא ירד למגרש וביטל את החוק הזה.

אלעזר שטרן: זה רק ראש הממשלה כאילו-של-העם-היהודי.

אלעזר שטרן: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת אלעזר שטרן.

טלי פלוסקוב: השר יריב לוין מבקש להתייחס.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

יריב לוין: גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אני לא יכול להרשות לעצמי להימנע מלתקן שני דברים חמורים שנאמרו כאן.

יריב לוין: האחד – מדינת ישראל לא רק מחבקת את יהדות התפוצות, בוודאי איש לא אמר ולא מעלה על דעתו לומר שמישהו איננו יהודי.

יריב לוין: אין בין זה, חבר הכנסת שטרן, לבין קביעה חד-משמעית שאומרת שהתניה שלפיה נתרום רק אם תעשו מה שאנחנו רוצים היא דבר שאף אחד לא מקבל אותו, כמו שאנחנו שולחים את ילדינו לצבא בלי התניה שהממשלה תקבל החלטות שבהכרח מתאימות לכל מה שאנחנו רוצים בכל עניין.

יריב לוין: הדבר השני, חבר הכנסת שטרן – כבוד הרב הראשי הראשון לציון איננו נמצא כאן, לא יכול להגן על עצמו מפני ההתקפה הפרועה ומשולחת הרסן והלא-מכובדת הזאת, חרפה של דברים.

אלעזר שטרן: למה, נשיאת בית-המשפט העליון פה?

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת שטרן.

מיקי לוי: גם כשנשיאת בית-המשפט העליון הייתה פה תקפת אותה.

יריב לוין: חרפה של דברים.

מיקי לוי: גם כשהנשיאה ישבה פה אתה תקפת אותה.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת להפסיק.

יריב לוין: אני לפחות אומר כאן – יש ציבור עצום בישראל, רוב מוחלט שלו, שמכבד את הרבנים הראשיים, מכבד את מוסד הרבנות ומכבד את הראשון לציון – –

אלעזר שטרן: גם אני מכבד – – –

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת אלעזר שטרן.

יריב לוין: – – שהוא גדול בתורה ומנהיג יוצא דופן.

מיקי לוי: גם כשנשיאת בית-המשפט העליון הייתה פה תקפת אותה.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת מיקי לוי, אני אתחיל לקרוא אתכם לסדר.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לשר יריב לוין.

טלי פלוסקוב: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הגיור (הוראת שעה), התשע"ו–2016.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17

טלי פלוסקוב: נמנעים – אין

טלי פלוסקוב: 17 חברי כנסת בעד, 33 מתנגדים, אין נמנעים.

טלי פלוסקוב: הצעת חוק הגיור (הוראת שעה), התשע"ו–2016, לא התקבלה.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/4125/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק האגודות העות'מאניות (רישום ופיקוח), התשע"ז–2017, של חברת הכנסת עליזה לביא.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה, לרשותך עד עשר דקות להנמקת הצעת החוק.

עליזה לביא: תודה, גברתי היושבת-ראש, אני לא יכולה שלא להמשיך את הדברים שכרגע אמר פה שר בישראל.

עליזה לביא: אם באמת באמת באמת נפשכם הייתה חפצה למצוא פתרון, מענה לזעקה של מי שצריכים – וצריכות, בעיקר – עזרה וסיוע, היינו רואים פה הרבה יותר הקשבה, ולא רק ניסיון לספור פה את האצבעות שלכם כדי להפיל הצעה.

עליזה לביא: איפה אתם כל השנתיים?

עליזה לביא: הרי אם היה מדובר על להקים בתי גיור ביהודה ובשומרון, מזמן כבר היינו רואים את ההתלהבות ואת הדבוקה הזאת שלכם, לעשות את זה.

עליזה לביא: אתם יודעים מה, אני מוכנה להתפשר – תקימו את רבני היישובים שיגיירו ביהודה ושומרון.

עליזה לביא: הנה, אנחנו נותנים לכם כלי, אבל תעשו משהו; צאו מהאדישות שלכם ומהעליבות שלכם.

עליזה לביא: ובאותה נשימה, ובאותו – בוקר טוב וצהריים טובים ועוד מעט ערב טוב לחברי בליכוד.

עליזה לביא: גברתי, אם אפשר שקט, ואם אפשר קצת הקשבה בבית הזה.

טלי פלוסקוב: חברים, חברי הכנסת וצוותים – אני פונה לצוותים.

טלי פלוסקוב: תודה, עליזה.

עליזה לביא: אז שחר של יום חדש, חברי בעבודה, מגיע לכם מזל טוב על יו"ר חדש.

עליזה לביא: ברכות.

עליזה לביא: היושב-ראש שלכם שנבחר הוא אדם ראוי.

עליזה לביא: אנחנו צריכים אנשים טובים, עם לב אוהב לאנשים, למדינה, לארץ היקרה שלנו.

עליזה לביא: אז – אווירה של התחדשות, אבל השאלה שאני שואלת את עצמי היא אם באמת יש בשורה בבית הזה.

עליזה לביא: האם יושב-ראש חדש מביא דם חדש?

עליזה לביא: האם אפשר להתנער מנורמות ישנות?

עליזה לביא: בואו נדבר על זה רגע.

עליזה לביא: בואו נדבר על זה שוב.

עליזה לביא: אני שוב מעלה הצעת חוק – נוספת, כמו שהתקנון מאפשר לי, הצעה שבה יש תיקון גדול מאוד.

עליזה לביא: מדינת ישראל, 2017, המדינה שלנו – כבר 70 שנים חוגגים; לירושלים, תודה לאל, 50 שנות שלמות, איחוד, יחד.

עליזה לביא: איש אינו מטיל ספק עוד בעצמאות של המדינה שאנחנו כולנו כל כך אוהבים ורוצים בטובתה, שמחים בריבונות שלה ובחוקים שלה – כמעט בכולם.

עליזה לביא: והבריטים כבר מזמן עזבו, באמת שהם מזמן עזבו, והעות'מאנים, הטורקים, בכלל כבר לא אתנו, חלפו מהעולם.

עליזה לביא: אבל, חברי וחברותי, בישראל 2017 ממשיכים לפעול גופים שפטורים מכל סוג של פיקוח ושל ביקורת, בנורמות ארכאיות שמתחילות, כן, במאה הקודמת, ולגופים הללו קוראים האגודות העות'מאניות.

עליזה לביא: אבל מכיוון שהשם הזה כבד, ונשמע אולי אפילו טרחני – כן, מהמאה הקודמת, אתם יודעים, אגודות עות'מאניות, הטורקים – מה לנו ולטורקים?

עליזה לביא: טורקית אנחנו לא מדברים, אז מה הם קשורים אלינו בכלל?

עליזה לביא: זה לא אומר דבר וזה נשמע באמת נורא משעמם.

עליזה לביא: אז אני מבקשת בכמה דקות, באמת, לומר מה זה, גם למי שלא מכירים או לא זוכרים.

עליזה לביא: אגודות עות'מאניות זה ארגונים של עובדים, זה ההסתדרות החדשה, זה התאחדות המלונות, התאחדות התעשיינים, התאחדות הקבלנים, ארגון המורים ועוד ועוד – אלפי גופים, כאן, במדינת ישראל, שלנו, של היום, שלא נותנים דיווח, אין להם שום סטנדרטים בסיסיים, ראשוניים, מינימליים, של שקיפות – שקיפות, מה שאנחנו כולנו מבקשים להביא.

עליזה לביא: אנחנו רואים מה קורה במקומות – רק עכשיו, בימים האחרונים, אלוף בצה"ל נחקר.

עליזה לביא: איפה?

עליזה לביא: – במקומות שאין שקיפות, שאנחנו לא יודעים מה קורה.

עליזה לביא: השקיפות – זה אם כל חטאת – והאגודות העות'מאניות האלה: אנחנו לא יודעים מה קורה, אין שקיפות; הן לא מדווחות שום דבר; הן לא מספרות לנו.

עליזה לביא: אז אם אנחנו רוצים לקרוא לילד בשמו, הגופים החזקים ביותר במשק הישראלי, במדינת ישראל שלנו, הם גופים שחולשים על מאות, אבל מאות מיליוני שקלים, ולעתים אף יותר, ומקבלים תרומות, וחלקם נשענים על תמיכות מהממשלה.

עליזה לביא: כן, הם נשענים על תמיכות מהממשלה.

עליזה לביא: אז הם מתנהלים בחושך, בלי שאף אחד ואף אחת רואה, יודע, מה באמת, אבל מה באמת, קורה שם.

עליזה לביא: אין עין ציבורית שמפקחת, אין דוחות כספיים, אין דוחות מילוליים ואין שום, אבל שום דיווח על מה שנעשה.

עליזה לביא: אז בואו רגע נדבר על איך זה קרה ומתי זה נוצר.

עליזה לביא: זה נוצר לא אתמול ולא היום, זה נוצר ב-1909 – 1909, לפני יותר מ-100 שנים – שפה, בארץ ישראל, חוקק חוק עות'מאני על אגודות, שמסדיר את האופן של ההיווצרות שלהן, של ההקמה שלהן, את הפעילות של המוסדות הללו ללא כוונת רווח.

עליזה לביא: ו-70 שנים מאוחר יותר, חוק העמותות, שנחקק ב-1980, מבטל את האפשרות להקים אגודות חדשות, כי הבינו שאסור שתהיינה אגודות, שאסור לפעול במציאות, כי אנחנו יודעים מהן ההשלכות ההרסניות.

עליזה לביא: לא מספיק חקירות נפתחות בדיוק על המקומות הללו, שאין קרן אור אחת שמגלה לנו מה הולך?

עליזה לביא: אבל בעצם אנחנו, במו ידינו, מאפשרים לגופים הללו להמשיך לפעול, להמשיך לקבל כספים, להמשיך לגייס כספים, ולקבל תרומות, ולקבל מהממשלה, ללא שום, אבל שום, פיקוח.

עליזה לביא: ונוצרה כאן מציאות של היעדר שוויון.

עליזה לביא: נוצרה פה מציאות של מקומות שבהם יכולה, עלולה – נוצרת שחיתות.

עליזה לביא: מקומות שהיו אמורים להיות לטובת הציבור.

עליזה לביא: והמשמעות של הדברים היא שבעוד כל תאגיד אחר במדינת ישראל, יש לו חובת דיווח ופיקוח ובקרה ברישום מדוקדק וקפדני, האגודות העות'מאניות ממשיכות להתקיים, בלי שחלה עליהן, הלכה למעשה, כל חובה של דיווח ושל שקיפות, ואין שום מנגנון יעיל שמפקח, ואפילו שמץ של מושג מה באמת קורה.

עליזה לביא: וכמו שאנחנו יודעים היטב היטב היטב, היעדר שקיפות, היעדר פיקוח, מובילים לשחיתות ולאי-סדרים, ואת זה אנחנו חייבים למנוע.

עליזה לביא: זה לא עניין של אופוזיציה וקואליציה; זה עניין של מדיניות טובה, נכונה, ראויה יותר, של יושרה.

עליזה לביא: ואני חושבת שבמיוחד כעת, כשחצי מדינה בחקירה, שבמנגנונים הרגישים ביותר, שהיו אמורים לשמור עלינו, אפילו כאלה שאמורים להיות בעצמם מפקחים ושומרי סף, הבכירים שבבכירים עומדים בתור בחדרי חקירות, תור בחדרי חקירות ופה זה מתחיל, חברים – מנורמות פסולות שמעוגנות בחוק, עוד לפני שאנחנו מדברים על מה שמחוץ לחוק.

עליזה לביא: אז אם בתוך החוק אנחנו רואים כמה חקירות מתקיימות, אז מה קורה בגופים הללו, חברים?

עליזה לביא: ובגופים הללו – זה לא עוד איזו עמותה קטנטונת שעליה יש חובת שקיפות, אלא גופים שהם באמת מהגדולים במשק, שעובדים במחשכים.

עליזה לביא: ואני רוצה לומר לכל החברים שלצערי הרב יצביעו נגד, כי יש להם כל מיני משמעת קואליציונית, והם לא יצליחו למצוא קיזוז, בשם כל מיני כותרות כמו הגנה על זכויות עובדים, שההצעה הזאת היא למעשה בשביל העובדים, בשביל אותם גופים, בשביל המשק כולו.

עליזה לביא: כי כשגוף כפוף לבקרה ולכללי מינהל תקין, הוא נשמר טהור, הוא נשמר ישר, ללא הפרות ועם פחות אי-סדרים ופחות שחיתויות, ובעבר החוק הזה עלה – הוא עלה בכנסות קודמות, ואני עצמי כבר מעלה אותו שוב ושוב, ואני אמשיך ואעלה אותו שוב ושוב.

עליזה לביא: והתשובה שאומרת שרת המשפטים, שהיא עתידה להניח הצעת חוק – אז גברתי השרה, אנחנו מבקשים שאם באמת הולכת להיות הצעה ממשלתית, אז כמה שיותר מוקדם.

עליזה לביא: ולמה שוב?

עליזה לביא: הרי חלפה חצי שנה ולא שמענו שום דבר.

עליזה לביא: ולא רק זה, גברתי, בכנס הרצליה את אומרת את הדברים הללו – את אומרת את הדברים, ואני לא אצטט, כי כולנו שמענו אותך בקשב רב, וממש שמחתי לשמוע את הדברים יוצאים מפיך, אז אני מאוד מקווה שתהיי פה אשת בשורה ותספרי על קידום החוק, כי מה ששמענו בדיון שקיימנו בוועדת השקיפות אצל סתיו שפיר, חברת הכנסת – שקיימה דיון חשוב מאוד, שבו שמענו בקשב רב, ואני רוצה להודות לך, גברתי, על הדיון המעמיק שקיימנו אצלך בוועדה – ושמענו את הדברים ממשרד המשפטים, שהחוק רחוק בכלל מהבשלה וקידום.

קריאה: נכון – – –

טלי פלוסקוב: נא לסיים, בבקשה.

עליזה לביא: ושוב אנחנו מעלים ומעלים ומבקשים.

עליזה לביא: שוב, זה לא עניין של אופוזיציה וקואליציה.

עליזה לביא: גברתי השרה, אני מקווה מאוד שתהיי אשת בשורה.

עליזה לביא: תודה, גברתי.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחברת הכנסת עליזה לביא.

טלי פלוסקוב: תשיב לנו שרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי.

איילת שקד: ביטן, אני מניחה שלא צריך לחכות לגיוס, כי בטח מפלגת העבודה תצביע נגד החוק, לא?

קריאה: ברור.

איילת שקד: ברור.

איילת שקד: טוב, הצעת חוק האגודות העות'מאניות (רישום ופיקוח), התשע"ז–2017, של חברת הכנסת עליזה לביא ואחרים, נועדה להסדיר הוראות בנוגע לפיקוח על אגודות עות'מאניות והתנהלותן השוטפת.

איילת שקד: ההצעה יוצרת לאגודות משטר פיקוח שונה ומובחן מזה של עמותות וחברות לתועלת הציבור ומנציחה הבדלים שאין להם הצדקה עניינית בין גופים שנועדו שלא למטרות רווח.

איילת שקד: יחד עם זאת, אני אגיד לחברת הכנסת עליזה לביא: את צודקת.

איילת שקד: היום המצב של האגודות העות'מאניות מצריך תיקון.

איילת שקד: אבל בואו נודה על האמת, הראשונים שמתנגדים לזה הם ההסתדרות, ואני לא רואה את מפלגת העבודה, גם אם יום יבוא והיא תהיה בקואליציה, מעבירה את הצעת החוק הזאת.

איילת שקד: לכן, היחידים שאולי יכולים לעשות סדר הם קואליציה כזאת.

איילת שקד: בימים אלה שוקדים במשרד המשפטים על חוק עמותות חדש.

איילת שקד: החוק הזה נועד להיות חוק מודרני שיקבע הסדרים מלאים ומפורטים ביחס לממשל תאגידי של תאגידים ללא כוונות רווח ולהתנה

איילת שקד: לותם ויעגן הסדרי פיקוח ואכיפה המותאמים לסוגים השונים של תאגידים ללא כוונת רווח.

איילת שקד: זאת, כדי להבטיח את התנהלותם התקינה של תאגידים אלה לשם הגשמת מטרותיהם, וכן להבטיח הגנה אפקטיבית על כספי ציבור המוחזקים בידיהם ועל ציבור הנהנים משירותם.

איילת שקד: ככל שהממשלה תבקש לתמוך בחוק העמותות החדש, נכון יהיה כי נושא האגודות העות'מאניות והסדרת פעילותן ייבחן אף הוא במסגרת החוק הזה.

איילת שקד: נוכח האמור לעיל, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

איילת שקד: עכשיו – – –

מיקי רוזנטל: בקיצור, טינפת על המפלגה שלנו, ואת מתנגדת לחוק.

איילת שקד: בוא נראה, מיקי – – –

מיקי רוזנטל: יופי.

איילת שקד: בוא נראה את המפלגה שלך.

מיקי רוזנטל: את צבועה כל כך.

איילת שקד: אתה כזה – – –

מיקי רוזנטל: הצביעות שלך צורחת.

איילת שקד: אתה כזה צבוע ושקרן – –

מיקי רוזנטל: צורחת.

מיקי רוזנטל: אני – – –

איילת שקד: – – וגם מתייחס לשרים בממשלה כמו לג'וקים.

איילת שקד: ואם, חס וחלילה, חבר כנסת מהימין היה אומר "ג'וק" על אחד מהחברים שיושבים פה, אז אוי ואבוי לכולנו.

מיקי רוזנטל: אני לא – – –

איילת שקד: ג'וק אמר יואל חסון; אתה אמרת זבוב, אם אני לא טועה.

איילת שקד: אז בוא נודה על האמת, מי – – –

מיקי רוזנטל: את לא יודעת אפילו על מה את מדברת, חצופה.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

ענת ברקו: הוא עסוק במבחני אינטליגנציה לחברי הכנסת.

איילת שקד: מה?

ענת ברקו: הוא עסוק במבחני אינטליגנציה לחברי הכנסת.

איילת שקד: כן.

איילת שקד: מי שמתנגד להצעה הזאת בראש ובראשונה זה ההסתדרות, בוא נגיד, בוא נודה על האמת.

איילת שקד: הקואליציה החליטה לחכות להצעת חוק ממשלתית שאמורה לעשות סדר בכל העמותות.

עליזה לביא: מתי?

עליזה לביא: מתי?

איילת שקד: זה אצלי במשרד.

עליזה לביא: הצעת את זה כבר לפני חצי שנה, גברתי.

איילת שקד: את צודקת.

איילת שקד: זה חלק מהתוכנית של 2017–2018.

איילת שקד: מכיוון שהקואליציה הזאת תאריך ימים עד סוף 2019, אני מעריכה שאנחנו נסיים את החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית עד סוף ימיה של הקואליציה.

איילת שקד: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לשרה איילת שקד.

טלי פלוסקוב: רבותי, אם כן, אנחנו נעבור להצבעה.

מיקי רוזנטל: אני מבקש – – –

מיקי לוי: רגע, גברתי.

טלי פלוסקוב: כעת נצביע על הצעת חוק – – –

מיקי לוי: רגע.

מיקי לוי: גברתי.

טלי פלוסקוב: רגע, לא שמעתי.

טלי פלוסקוב: מה קרה?

מירב בן ארי: אין הצבעה.

דוד ביטן: – – –

טלי פלוסקוב: אין הצבעה?

טלי פלוסקוב: מה?

טלי פלוסקוב: מה?

טלי פלוסקוב: למה אתם מגיעים?

קריאות: – – –

עליזה לביא: רק שנייה, השרה – – –

מיקי לוי: גברתי השרה – – –

עליזה לביא: השרה, את אומרת שתוך כמה זמן – – –

מיקי רוזנטל: היא לא יודעת והיא לא מתכוונת.

קריאות: – – –

טלי פלוסקוב: איזה בקשות?

טלי פלוסקוב: דקה, אולי לא תהיה הצבעה.

טלי פלוסקוב: שנייה.

איילת שקד: מה?

איילת שקד: למה אתה לא רוצה להצביע?

איילת שקד: אתה רוצה שהיא תצמיד לממשלתית?

טלי פלוסקוב: לא, לא.

טלי פלוסקוב: פשוט הממשלה מבקשת הצבעה שמית.

טלי פלוסקוב: אם אתם מגיעים למשהו ולא תהיה הצבעה, אז אני אכריז על אי-קיום הצבעה.

טלי פלוסקוב: אם לא, אז נצביע שמית.

מיקי לוי: ביטן, ביטן, ביטן – – –

קריאות: – – –

טלי פלוסקוב: ההצבעה נדחית.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת – לא שמית, טוב.

עליזה לביא: לי הם אמרו – – –

מיקי לוי: למה אתם נכנסים – – –

טלי פלוסקוב: יש ביטול?

טלי פלוסקוב: יש הצבעה?

טלי פלוסקוב: אני חוזרת ושואלת: יש הצבעה?

טלי פלוסקוב: יש הצבעה.

טלי פלוסקוב: רבותי, אנחנו מצביעים כעת, וההצבעה היא שמית.

טלי פלוסקוב: ביטלת את הבקשה – – –

דוד ביטן: לא שמית.

טלי פלוסקוב: לא שמית.

טלי פלוסקוב: ההצבעה היא אלקטרונית.

מיקי לוי: אל תבואו בטענות.

קריאה: – – –

טלי פלוסקוב: אנחנו הולכים להצביע על הצעת חוק האגודות העות'מאניות (רישום ופיקוח), התשע"ז–2017.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: נא להצביע, בבקשה.

טלי פלוסקוב: קריאה טרומית.

טלי פלוסקוב: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15

טלי פלוסקוב: נמנעים – אין

טלי פלוסקוב: בעד – 15 חברי כנסת, 38 מתנגדים, אין נמנעים.

איתן כבל: כשאתה עובר אחרי שעובר עליך הטרקטור של האגודה העות'מאנית של ההסתדרות.

טלי פלוסקוב: הצעת חוק האגודות העות'מאניות (רישום ופיקוח), התשע"ז–2017, לא עברה.

טלי פלוסקוב: הודעה לסגן מזכירת הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת דוח ביקורת מיוחד של מבקר המדינה בדבר היבטים בפעולות משרד התקשורת לאסדרת מגזר התקשורת הנייחת.

נאזם בדר: תודה, גברתי.

טלי פלוסקוב: תודה, אדוני סגן מזכירת הכנסת.

טלי פלוסקוב: הודעה של חבר הכנסת מיקי רוזנטל, הודעה אישית.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

מאיר כהן: רוזנטל.

מיקי רוזנטל: אל תיכנס ללחץ, אני לא עומד – – –

טלי פלוסקוב: אבל אתה לא יכול מכאן, אתה צריך ממיקרופון.

מיקי רוזנטל: אז משם, אין שום בעיה.

מאיר כהן: מיקי, מיקי.

טלי פלוסקוב: חמש דקות, אדוני, יש לך.

מיקי רוזנטל: אל תברחי.

מיקי רוזנטל: בואי נדבר עכשיו על צביעות.

איילת שקד: אני אשאר ואני אשמע.

מיקי רוזנטל: עכשיו, את אמרת שאנחנו לא נצביע בעד החוק.

מיקי רוזנטל: אני הצבעתי בעד החוק ואת ברחת.

מיקי רוזנטל: כאילו, כמה צבועה את יכולה להיות, שרת המשפטים?

מיקי רוזנטל: כמה צבועה?

מיקי רוזנטל: השחיתות במדינה לא מפריעה לך, עקיצת יתוש מפריעה לך?

ענת ברקו: אתה חצוף.

מיקי רוזנטל: זה מה שמפריע לך?

קריאות: – – –

מיקי רוזנטל: הרי הרוח הגבית העכורה נגד בתי-המשפט, נגד שלטון החוק, נגד המשטרה ונגד הפרקליטות יוצאת ממשרדך ומלשכתך.

מיקי רוזנטל: ואת מדברת אתי על טוהר מידות?

מיקי רוזנטל: את עומדת פה על הבמה, אומרת: אתם תצביעו נגד, ובורחת ולא מצביעה.

מיקי רוזנטל: אני הצבעתי בעד, את יכולה לבדוק את זה.

מיקי רוזנטל: בקיצור, את מעודדת שחיתות, את עובדת בזה, הקשרים שלך ללשכת עורכי-הדין, העובדה שאת לא מוכנה לחוקק חוק במדינת ישראל שיאסור על ח"כים כמוך לקבל כסף מלוביסטים ואחר כך לקדם הצעות שלהם – את זה את עשית.

נורית קורן: מה?

נורית קורן: מה?

נורית קורן: מה זה?

נורית קורן: מה זה הדבר הזה?

מיקי רוזנטל: מה לעשות?

מיקי רוזנטל: אלה העובדות.

נורית קורן: הזילות הזאת?

מיקי רוזנטל: עכשיו תתמודדי אתן.

טלי פלוסקוב: לא, היא חייבת.

טלי פלוסקוב: כן, בבקשה, גברתי השרה, אני מאשרת לך להגיב.

טלי פלוסקוב: שיהיה ברור שזה נגמר, כן?

טלי פלוסקוב: אין פינג-פונג כאן.

מיקי רוזנטל: לה יש זכות למילה האחרונה.

טלי פלוסקוב: אבל אתה אמרת, עכשיו היא תשיב לך.

טלי פלוסקוב: היא חייבת.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי.

איילת שקד: חבר הכנסת רוזנטל, אתה בראש ובראשונה משקר, ואני אסביר.

איילת שקד: אבל זה שאתה משקר ומסית ומציג את שרי הממשלה כזבובים או יתושים – ואני אגיד לך את האמת, אני אפילו לא טרחתי לראות את הסרטון הזה, רק סיפרו לי – זה רק מעציב אותי.

איילת שקד: מעציב אותי שזו הרמה של חברי כנסת.

איילת שקד: מעציב אותי שאם זה היה הפוך וחס וחלילה מפלגה מהימין הייתה עושה – הופכת את חברי הכנסת פה מהשמאל ליתושים או לג'וקים – אז מייד היה קם קול צעקה, ובצדק.

איילת שקד: ומעציב אותי שאתה מעז להכפיש אותי ולהגיד שחיתות על זה שאתה יודע שכל התרומות מתקבלות כמו שצריך, לפי החוק, בשקיפות.

איילת שקד: ודרך אגב, בגלל אנשים כמוך תקציב המדינה הולך לעלות בעוד 20 מיליון שקלים, כי הליכוד רוצה להביא הצעת חוק שאי-אפשר יהיה יותר לגייס כסף מתורמים אלא קופת המדינה תשלם, תממן את הפריימריז של – –

מיקי רוזנטל: וזה מצדיק שתקבלי כסף מלוביסט ותקבלי את החוק שלו?

איילת שקד: – – של חברי כנסת מכהנים.

טלי פלוסקוב: לא, לא, לא, חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

מיקי רוזנטל: אין לך בושה בכלל.

איילת שקד: אתה חתיכת שקרן – –

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת מיקי רוזנטל – –

איילת שקד: – – ואם אתה תמשיך ככה – –

מיקי רוזנטל: חצופה.

איילת שקד: – – אני גם אתבע אותך דיבה.

טלי פלוסקוב: – – אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

איילת שקד: אני גם אתבע אותך דיבה.

איילת שקד: תתבייש איך שאתה מדבר – –

מיקי רוזנטל: לא ראית את הסרטון בכלל.

איילת שקד: – – איך שאתה מדבר לשרה במדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: – – – כולם ראו את זה, חצופה.

ענת ברקו: – – – חסר תרבות.

מיקי רוזנטל: – – –

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

איילת שקד: אתה מבייש את המפלגה שלך.

מיקי רוזנטל: כולם ראו את זה.

איילת שקד: אתה מבייש את הכיסא שעליו אתה יושב.

קריאות: – – –

מיקי רוזנטל: כולם ראו את זה.

ענת ברקו: בריון שכמותך.

ענת ברקו: בריון.

קריאות: – – –

איילת שקד: זו בושה, חרפה – –

מיקי רוזנטל: – – –

ענת ברקו: חסר תרבות.

קריאות: – – –

איילת שקד: – – לכנסת ישראל שאתה מדבר ככה.

ענת ברקו: חתיכת בריון – – –

איילת שקד: בראש ובראשונה זו בושה וחרפה לכנסת ישראל איך אתה מסית, משקר ומדיח.

יואל חסון: מדיח כלים.

ענת ברקו: – – – שאתה מרשה לעצמך לדבר ככה לשרה – – –

מיקי רוזנטל: אני מסית.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה, גברתי השרה.

ענת ברקו: חצוף.

ענת ברקו: [הצעת חוק פ/4157/20; נספחות.

ענת ברקו: ]

ענת ברקו: הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – פיקוח אלקטרוני על אדם שהוצא כלפיו צו הגנה), התשע"ו–2015 [הצעת חוק פ/2265/20; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' כ"ד, עמ' 12256.]

טלי פלוסקוב: רבותי, אנחנו עוברים כרגע להצעת החוק הבאה, הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – פיקוח אלקטרוני על אדם שהוצא נגדו צו הגנה), התשע"ז–2017, של חברת הכנסת עליזה לביא וקבוצת חברי הכנסת.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה, לרשותך עד עשר דקות.

טלי פלוסקוב: אני כבר מציינת שתשובה והצבעה במועד אחר.

עליזה לביא: רגע, אני לא – חכי רגע, אני לא יודעת.

טלי פלוסקוב: זה מה שהודיעו לנו מהמזכירות.

עליזה לביא: אדוני, זה עולה ביום ראשון לוועדת שרים?

דוד ביטן: – – –

עליזה לביא: וזה יבוא ביום רביעי הבא להצבעה?

דוד ביטן: – – –

טלי פלוסקוב: גברתי, עשר דקות לרשותך.

דוד ביטן: בישיבה הבאה – – –

טלי פלוסקוב: אחרי עשר דקות אתם תחליטו מה אפשר לעשות.

עליזה לביא: ביום ראשון זה עולה לוועדת שרים.

דוד ביטן: – – – אני יכול להצביע היום נגד.

עליזה לביא: אדוני, שלוש פעמים זה עלה לוועדת שרים.

דוד ביטן: בסדר, מנסים להעביר לך את זה בכוח, מה את רוצה?

עליזה לביא: אז מה שאני עושה?

דוד ביטן: תדחי את זה לשבוע הבא, ונראה מה יהיה עד שבוע הבא.

קריאה: מה הוחלט?

דוד ביטן: זה לא משנה, כי אז אני צריך להפיל לך את זה היום, מה עשית בזה?

דוד ביטן: – – –

מירב בן ארי: עליזה, אני מבטיחה לך שאני מעורבת – – –

דוד ביטן: – – –

מירב בן ארי: אל תדאגי.

עליזה לביא: שלוש פעמים זה עלה לוועדת שרים.

מירב בן ארי: אבל זו פעם ראשונה שאני בעניינים – – –

טלי פלוסקוב: רבותי, אני מצטערת אבל זה קצת לא מכובד.

דוד ביטן: אני יודע – – –

טלי פלוסקוב: גברתי, זה זמנך להציג את ההצעה, ובסוף ההצעה תקבלי החלטה מה עושים.

עליזה לביא: תודה, גברתי היושבת-ראש.

עליזה לביא: זאת הצעה ששלוש פעמים הגיעה לוועדת השרים; שלוש פעמים, פעם אחר פעם מגיעה לוועדת שרים ונדחית.

עליזה לביא: ואנחנו לא מדברים – תראו, מה שהיה כאן עכשיו, הוויכוח על הג'וק או הזבוב – זה לא המקרה שלנו כאן, וגם אסור שזה יהיה בעות'מאניות.

עליזה לביא: מה אנחנו מבקשים?

עליזה לביא: אנחנו מבקשים לתקן, לשנות – – –

שולי מועלם-רפאלי: – – –

עליזה לביא: לא, אסור לי.

עליזה לביא: זה לא צריך להיות השיח.

עליזה לביא: אנחנו כולנו צריכים להבין שחלפו דברים מהעולם, וגם כך האגודות העותומניות.

עליזה לביא: אבל אני מדברת אתכם עכשיו מדם לבי, משום שאנחנו לא עושים שום דבר כדי לעצור את רצח האישה הבאה במדינת ישראל.

עליזה לביא: השבוע נרצחו שתי נשים.

עליזה לביא: שתי נשים נרצחו במדינת ישראל.

עליזה לביא: יש טכנולוגיה שמאפשרת לעזור לתקן, לאפשר למנוע את הרצח הבא, ומדינת ישראל אומרת, בפעם השנייה והשלישית: אין לי כסף בשביל זה.

עליזה לביא: יש לי כסף להמון דברים, אבל לזה אין לי כסף.

עליזה לביא: ואומר שר במדינת ישראל, השר ארדן, השר לביטחון הפנים: אני לא מבקש כסף.

עליזה לביא: אני לא מבקש – 2017–2018.

עליזה לביא: תומך בהצעה.

עליזה לביא: אנחנו צריכים באמת ליישם את כל הכלים ואת כל הטכנולוגיות המתקדמות כדי לראות איך מונעים את רצח האישה הבאה במדינת ישראל, אבל ועדת שרים, פעם אחר פעם, דוחה ודוחה ודוחה ודוחה.

עליזה לביא: איך אפשר לדחות?

עליזה לביא: איך אפשר לדחות את ההגנה הנוספת שמתאפשרת, תודה לאל, עם התקדמות הטכנולוגיה?

עליזה לביא: שתי הנשים שנרצחו השבוע מצטרפות לספירה המצמררת, המצמררת, של רצח נשים במדינת ישראל.

עליזה לביא: זאת לא גזרת גורל.

עליזה לביא: אולי התרגלנו, גברתי היושבת-ראש, לכך שעוד אישה נרצחת, וזה לא משהו שאנחנו צריכים אולי לתת עליו את הדעת, כי זה חלק מאיזה מס של חברה שהיא צריכה לתת.

עליזה לביא: אחרת אני לא מצליחה להבין איך באותו שבוע שתי נשים נרצחות, ההצעה שלי נדחית שוב בוועדת שרים, ושני מקלטים לנשים נסגרים כי אין כסף במדינת ישראל.

עליזה לביא: אני כבר לא יודעת איך לומר את זה, אבל זה מטורף, חברים.

עליזה לביא: זה מטורף, וזה מפחיד, וזה אמור להרעיד ולזעזע את כולנו כאן בבית הזה – גברים, נשים, קואליציה, אופוזיציה, דתיים, חילונים, יהודים, ערבים.

עליזה לביא: את כולנו.

עליזה לביא: אסור לנו.

עליזה לביא: יש דברים שחייבים להיות בראש הרשימה.

עליזה לביא: יש דברים – – –

רחל עזריה: – – –

שולי מועלם-רפאלי: שנייה, רחל, שנייה.

שולי מועלם-רפאלי: אני שומעת מראש המטה של שר האוצר שלפני כשעתיים הגיעו לסיכום שההצעה תעלה – שנייה, אל תתפרצי עלי – – –

עליזה לביא: אני לא מתפרצת.

שולי מועלם-רפאלי: – – – של האמת כמו כולם.

שולי מועלם-רפאלי: הגיעו לסיכום לפני כשעתיים שההצעה תחזור לוועדת שרים, ויש סיכום בין שני השרים.

שולי מועלם-רפאלי: אז תסבירי לי איפה אנחנו?

עליזה לביא: חברתי שולי מועלם וחברתי היקרה רחל, תקשיבו לי טוב.

עליזה לביא: אני חברת כנסת באופוזיציה, לי אין יכולת לדעת מה קורה בוועדת שרים.

עליזה לביא: אני, עליזה לביא, תלויה היום בחסדים של ועדת שרים.

עליזה לביא: כי היום יום רביעי.

עליזה לביא: אני לא רשומה לוועדת שרים ביום ראשון.

עליזה לביא: אני לא רשומה.

עליזה לביא: ביקשנו לפנים משורת הדין, אחרי שאמרו לי: הגענו להבנות.

עליזה לביא: אני, להבנות הללו הגעתי כבר לפני שלושה חודשים, חודשיים וחודש.

עליזה לביא: עכשיו אמרו לי – – –

שולי מועלם-רפאלי: – – –

עליזה לביא: רגע, רגע.

עליזה לביא: אמרו לי את אותם דברים, חברתי היקרה שולי – לא יצא לך להיות באופוזיציה, אבל אני כבר הייתי גם בקואליציה וגם באופוזיציה – –

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

עליזה לביא: – – ואמרו לי על יום ראשון שהיה, כשזה עלה: עליזה, הכול בסדר, הבנו, השר לביטחון פנים מתחייב שזה יהיה ב-2017–2018 ולא מבקש תקציב.

עליזה לביא: אז הנציג של השר לביטחון הפנים אמר את זה בישיבת ועדת שרים, והשרה שקד שוב דחתה את זה.

עליזה לביא: שוב דחתה את זה.

עליזה לביא: אז נכון שעכשיו הנציג של שר האוצר, נדב – שאני מודה לו – – –

מיקי לוי: הנה הוא.

עליזה לביא: נכון.

עליזה לביא: נכון.

עליזה לביא: אז מה שאני מבקשת – אני רוצה לבקש להודות ליו"ר הקואליציה חבר הכנסת דוד ביטן, שהתערב פה ומבין.

עליזה לביא: רגע.

שולי מועלם-רפאלי: גברתי – – –

עליזה לביא: לא, לא מועד אחר.

עליזה לביא: אני מבקשת שזה יעלה – – –

מירב בן ארי: – – –

עליזה לביא: אני מבקשת – חברתי חברת הכנסת מירב, תודה על ההתגייסות.

מירב בן ארי: – – –

עליזה לביא: אני יודעת.

עליזה לביא: אז מה שאני מבקשת, שזה יעלה בוועדת שרים ביום ראשון, ושביום רביעי הבא אנחנו נביא את זה לפה להצבעה וכולם יצביעו בעד.

דוד ביטן: אנחנו נביא את זה.

דוד ביטן: לא מבטיחים לך הצבעה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל זה מה שהוא הציע לך.

עליזה לביא: נדב, מקובל?

דוד ביטן: גברתי, היושבת-ראש, הבעיה שיש כרגע היא תקציבית, זאת אומרת, משרד האוצר מסכים, כפוף לכך שהמשרד לביטחון פנים יעשה את זה מתקציבו.

דוד ביטן: המשרד לביטחון פנים כנראה מסכים, רק הוא לא מוכן שזה יהיה גם אחרי 2018.

דוד ביטן: את זה אנחנו ננסה לפתור בוועדת שרים הבאה.

דוד ביטן: אם לא נצליח, אז אני לא יכול להבטיח לך הצבעה בעד, אני אומר לך את האמת.

דוד ביטן: אבל אני מקווה שנצליח.

נאוה בוקר: את מוכנה לדחות?

עליזה לביא: אדוני, השר ארדן, שמבין שצריך לגייס היום את כל הכלים כדי למנוע רצח של נשים, תומך בהצעת החוק.

עליזה לביא: הוא גם יביא הצעה ממשלתית.

עליזה לביא: לכן, את הכסף ל-2017–2018 הוא לא מבקש.

עליזה לביא: לבוא ולדרוש היום מה יהיה בחמש השנים הקרובות, כמו שאגף תקציבים דורש – – –

דוד ביטן: כל המשרדים תומכים בחוק שלך.

דוד ביטן: אל תגרמי נזק לעצמך בעניין הזה.

דוד ביטן: ההצעה טובה.

דוד ביטן: אנחנו נעביר את זה לדיון, נראה ביום רביעי הבא מה יקרה.

דוד ביטן: אני מקווה שיהיה בסדר.

דוד ביטן: אבל להגיד לך כן ואחר כך לא לעמוד בזה אני לא מוכן.

נאוה בוקר: את מוכנה לדחות?

עליזה לביא: אני מוכנה לדחות ליום רביעי הבא.

עליזה לביא: נעלה את זה פה להצבעה ביום רביעי הבא, ואני מקווה שעד אז כולם יבינו שכולנו חייבים להתגייס בכל הכלים שעומדים לרשותנו כדי למנוע רצח של נשים ונערות.

עליזה לביא: תודה, גברתי.

נאוה בוקר: תודה רבה, חברת הכנסת עליזה לביא.

נאוה בוקר: לפרוטוקול – אנחנו לא יודעים אם זה יהיה בדיוק ביום רביעי הבא, אבל לדחות בשבוע.

נאוה בוקר: התשובה וההצבעה על שתי ההצעות נדחו.

נאוה בוקר: [הצעת חוק פ/3962/20; "דברי הכנסת", חוב' ל"ג, עמ' 22989.

נאוה בוקר: ]

נאוה בוקר: אנחנו עוברים להצעת חוק להנצחת מורשת גוש קטיף וצפון השומרון (תיקון – הגדרת מוסד להשכלה גבוהה), התשע"ז–2017, בתמיכת ממשלה, של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ וקבוצת חברי הכנסת.

קריאות: – – –

נאוה בוקר: ההצעה נומקה בתאריך 5 ביולי 2017.

נאוה בוקר: תשובת סגן השר ניתנה.

דוד ביטן: השר מבקש חמש דקות.

נאוה בוקר: השר מבקש חמש דקות?

נאוה בוקר: זה סעיף שמאפשר לנו עד חמש דקות.

קריאות: – – –

חיים ילין: ביטן – – –

נאוה בוקר: אנחנו נעבור להצבעה.

נאוה בוקר: הצעת חוק להנצחת מורשת גוש קטיף וצפון השומרון (תיקון – הגדרת מוסד להשכלה גבוהה), התשע"ז–2017.

נאוה בוקר: חברים, מי בעד?

נאוה בוקר: מי נגד?

נאוה בוקר: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 32

נאוה בוקר: נמנעים – אין

נאוה בוקר: 32 בעד, עשרה נגד, אין נמנעים.

נאוה בוקר: ההצעה אושרה, ותעבור לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

נאוה בוקר: לפרוטוקול, חבר הכנסת דב חנין הצביע בהצעת החוק להנצחת מורשת גוש קטיף וצפון השומרון נגד.

נאוה בוקר: [הצעת חוק פ/4248/20; נספחות.

נאוה בוקר: ]

נאוה בוקר: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

נאוה בוקר: הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון – הארכת תקופת ההתיישנות בהטרדות מיניות), התשע"ז–2017, של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן וקבוצת חברי הכנסת.

נאוה בוקר: תשובה והצבעה במועד אחר.

נאוה בוקר: בבקשה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, עד עשר דקות לרשותך.

עאידה תומא סלימאן: כבוד היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת הנכבדים, האמת היא שההצעה הזאת מאוד דומה להצעה אחרת שהגשתי והעליתי מעל דוכן הכנסת, שדיברה אז על התיישנות של עבירות מין בעבירות משמעת של המשטרה.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו הרחבתי אותה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להודות לחברי וחברות הכנסת היוזמים אתי את ההצעה הזאת, חברי הכנסת טלי פלוסקוב, רחל עזריה, יוסף ג'בארין, יעל גרמן, אוסאמה סעדי ועבדאללה אבו מערוף.

עאידה תומא סלימאן: כפי שידוע לכם, בתקופה האחרונה, במיוחד בשנתיים-שלוש האחרונות, אנחנו עמדנו מול גל של האשמות בהטרדות מיניות בקרב אנשי משטרה, והנושא – דנו בו בהרבה ועדות ובוועדה לקידום מעמד האישה, שאני עומדת בראשה.

עאידה תומא סלימאן: אחד הדברים שהיו בולטים בדיונים האלה, שכל הנושא של התיישנות על עבירות כאלה, במשמעת, במשטרת ישראל, עומד על שנתיים, כאשר בחוק הפלילי הוא עומד על חמש שנים, ואנחנו תהינו, ועדיין תוהות, למה זה צריך להיות פחות שנים, לעניין ההתיישנות, במשטרה, כאשר המשטרה היא הגוף האמון על ביצוע החוק, והיא הגוף אשר אמור לאכוף את החוקים.

עאידה תומא סלימאן: להפך, הייתי רוצה לחשוב שדווקא מתייחסים או למשטרה או לכל מי שמחזיק בתפקיד רשמי, כעובד מדינה, בחומרת יתר משאר האזרחים, בגלל המעמד ובגלל המסר שצריך לשדר לציבור הרחב כאשר מישהו שנמצא במעמד כזה מפר את החוק ופוגע במי שעובדים אתו.

עאידה תומא סלימאן: ההצעה הראשונה, כפי שאמרתי, התייחסה בעיקר לדין משמעתי של משטרת ישראל, והתבקשנו להרחיב את ההצעה כדי שתכלול את כל עובדי שירות המדינה.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו מדובר על כל כוחות הביטחון, כלומר גם על הצבא – אנחנו גילינו שגם בצבא ההתיישנות על עבירות כאלה, או על עבירות מין, היא פחותה מהעבירות – מההתיישנות בחוק הפלילי, ולכן, המטרה הבסיסית של החוק הזה היא להשוות את תנאים ההתיישנות של עבירות של פגיעה מינית והטרדות מיניות בדיוק כמו בחוק הפלילי.

עאידה תומא סלימאן: כלומר לא יהיו שום פריבילגיות, לא נשכח מישהו מאחור, לא ניתן לנשים שעברו איזושהי הטרדה מינית, דווקא מכיוון שהן נמצאות במשטרה, בצבא או בשירות המדינה, שיאבדו את היכולת להגיש תלונה, כי ההתיישנות הייתה פחות מאשר בחוק הפלילי.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהחוק שעובד ונאכף על כלל אזרחי מדינת ישראל אמור להיאכף על כל מי שעובד בשירות המדינה, בכל דרגה שהיא, ולהפך – יכול להיות שצריך לבדוק באיזשהו שלב אפילו החמרת יתר, ולא הקלה כפי שנעשה היום.

עאידה תומא סלימאן: ואני חייבת להגיד שגם כל הנושא של אלימות נגד נשים, כל הנושא של מאבק בתופעה הקשה הזאת אמור להיות בראש מעייניו של הבית הזה, וגם של הממשלה, ובעיקר של הממשלה.

עאידה תומא סלימאן: לפני כמה דקות העלתה חברתי חברת הכנסת עליזה לביא הצעת חוק המדברת על אזיקים אלקטרוניים לגברים אלימים, או לאנשים אלימים, שיש להרחיק אותם מהקורבנות שלהם, מהאנשים שסובלים מהפגיעות שלהם.

עאידה תומא סלימאן: לפני כמה חודשים גם אני הגשתי הצעת חוק דומה מאוד, והעליתי אותה מעל הדוכן הזה, ונתבקשתי לחכות כדי שתהיה הצבעה בזמן אחר, במיוחד מאחר שהשר לביטחון פנים, חבר הכנסת גלעד ארדן, כן תומך ורוצה להפעיל את השיטה, ורוצה להשתמש בכל כלי אפשרי – במקרה הזה, אזיקים אלקטרוניים.

עאידה תומא סלימאן: האמת, ועדת השרים דנה בהצעה הזאת ארבע פעמים כבר, ודחתה אותה ארבע פעמים – שלוש פעמים כאשר התעקשה חברת הכנסת עליזה להביא אותה פעם אחרי פעם אחרי פעם, ופעם כשאני הגשתי אותה דחו אותה גם כן.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, אני חושבת שהגיע הזמן – ואנחנו קיבלנו הבטחה שנעבוד קשה בתחילת השבוע הבא, ואני מאוד מבקשת שוועדת השרים לא תחסום את הצעת החוק הזאת.

עאידה תומא סלימאן: אתמול התעוררנו לידיעה שאחת הנשים שנרצחו הגישה תלונה על אלימות מצד בן הזוג שלה, והוא נעצר ללילה אחד ושוחרר – הוא שוחרר ורצח אותה.

עאידה תומא סלימאן: אם אנחנו לא נתחיל להפעיל את כל הכלים האפשריים שעומדים לרשות המשטרה – לא רק המשטרה, גם הרווחה – ולהקדיש לזה – אם האדם הזה, היה אפשר לשים עליו אזיק אלקטרוני ולהרחיק אותו מהמקום שנמצאת בו אשתו, זיכרונה לברכה, מי שנרצחה בידיו, אולי היינו מצילים נפש, אולי היינו מונעים עוד רצח.

עאידה תומא סלימאן: לכן, אני חושבת שאי-אפשר להקל ראש בחוקים שאנחנו מביאות לכנסת שמטרתם בעיקר להיאבק באלימות נגד נשים ולהיאבק ברצח נשים.

עאידה תומא סלימאן: להפך, אני מבקשת שוועדת השרים דווקא תיתן את דעתה ביתר דייקנות, ולאחר חשיבה מאוד רבה, לחפש דרך להסיר את כל החסמים שעומדים בפני כל חוק כזה, כדי שבאמת נתחיל לשדר שבכנסת ישראל לא סובלים אלימות נגד נשים ועובדים ועובדות מאוד קשה כדי למגר את התופעה.

עאידה תומא סלימאן: אותו יחס אני מבקשת גם להצעה שנמצאת עכשיו לפניכם בנושא ההתיישנות.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת שוועדת השרים תשקול – אני פונה גם לכל האנשים המעורבים בחשיבה איך להעביר את החוק הזה – ואני מאוד מקווה שבשבוע הבא נגיע לפה עם תמיכה ממשלתית בהצעה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

נאוה בוקר: תודה רבה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

נאוה בוקר: כאמור, כפי שאמרנו, תשובה והצבעה במועד אחר.

נאוה בוקר: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מינוי בעלי תפקידים במסגדים: אימאמים, מואזינים ושרתים

נאוה בוקר: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

נאוה בוקר: הצעה לסדר-היום מס' 7522, בנושא:

נאוה בוקר: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מינויי בעלי תפקידים במסגדים – אימאמים, מואזינים ושרתים, של חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא.

ענת ברקו: אתה רוצה לבדוק אם מסיתים שם?

נאוה בוקר: חבר הכנסת חאג' יחיא, עד עשר דקות לרשותך.

ענת ברקו: הם לא קוראים לג'יהאד נגד מדינת ישראל?

עבד אל חכים חאג' יחיא: – – –

ענת ברקו: או הם מסיתים שם נגדנו, נגד אזרחי מדינת ישראל?

ענת ברקו: זה מה שאתה רוצה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: את חסרת תקנה.

נאוה בוקר: שלום לך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שלום, בסם אללה א-רחמאן א-רחים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושבת-ראש, יש שר במליאה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא רואים.

נאוה בוקר: האם יש שר במליאה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: חברת הכנסת ענת ברקו, אולי תשבי?

עבד אל חכים חאג' יחיא: חשוב שתשמעי, ותפסיקי גם להסית.

ענת ברקו: להגיד לבנט לחכות לי?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן כן, שיחכה.

ענת ברקו: או אחרי שראיתי איך מתייחסים גם לשרים או לשרות באופוזיציה – – –

עבד אל חכים חאג' יחיא: אולי תשמעי, זה יכול להועיל לך, אולי לתקן אותך.

אמיר אוחנה: מה זה הסתה?

אמיר אוחנה: כשאתה אומר לה "תפסיקי להסית", מה זה הסתה?

ענת ברקו: הוא מדבר על המסגדים, אז רציתי לשאול אם הוא רוצה לבדוק אם אין שם הסתה נגד מדינת ישראל.

אמיר אוחנה: אני חושב שכדאי לתמוך בהצעה לסדר.

נאוה בוקר: חברים, אני מבקשת לקרוא לשר.

נאוה בוקר: אנחנו נתחיל מחדש.

נאוה בוקר: בוא נעשה איפוס.

נאוה בוקר: הנה, השר הגיע, אנחנו מתחילים מחדש.

נאוה בוקר: בבקשה, חבר הכנסת חאג' יחיא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסם אללה א-רחמאן א-רחים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני אדבר בפני השר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא שר הדתות, למרות שהוא שר לדת אחת, אז אני לא יודע למה קראו לו שר הדתות, כי לא כל הדתות אצלך במשרד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אני אתחיל בזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בהכרזת העצמאות נאמר שמדינת ישראל תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות ותשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה בהכרזת העצמאות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בימי המנדט הייתה הוראה בענייני דת: כל האנשים בארץ ייהנו מחופש מצפון מוחלט ויוכלו לקיים את צורת פולחנם באין מפריע, ובלבד שהסדר הציבורי והמוסר יישמרו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוראה זו עמדה בתוקפה עד הקמת מדינת ישראל ולא שונתה על ידי הכנסת עד היום הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מציג עובדות בהתחלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עם חקיקתו של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו הפך חופש הדת והפולחן לזכות יסוד שאסור לפגוע בה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם בפסיקה, במדינת ישראל כל אדם רשאי לחיות באמונתו ולעבוד את אלוהיו על פי דתו, ואיש לא יירדף בשל אמונתו הדתית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז זה שדיברו על ההסתה – שיבינו גם את זה לפי החוקים, ולא לפי המחשבות החולות שלהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כ-20% מאזרחי מדינת ישראל הם מוסלמים, ומגיע להם חופש פולחן, וכדי לקיימו הם צריכים מסגדים, אימאמים, מואזינים ואבי בית למסגדים שישמרו עליהם וידאגו לניקיונם וסידורם והכנתם לתפילה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המדינה כמעט לא בונה מסגדים ביישובים ערביים, אין תקציב מדינה להקמת מסגדים, למרות שזה נכלל תחת הכותרת של מבני ציבור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המסגדים נבנים על ידי תרומות של אנשים, כי הם מבינים שזו מצווה, ולפי החדית' של הנביא מוחמד, עליו השלום: (אומר דברים בערבית ומתרגמם:) והמשמעות: מי שיבנה או יתרום לבניית מסגד, אפילו בגודל של הקן של ציפור שמטילה את הביצים שלה, יהיה לו בית בגן עדן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז זו המשמעות, ולכן אנשים, אפילו עניים, תורמים לבניית מסגדים, ואנחנו, ברוך ה', לא צריכים את הבנייה של המדינה, למרות שזו זכותנו לקבל תקציבים לבניית מסגדים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל בכל מסגד אמורים להיות שלושה תפקידים: אימאם, שמוביל את המתפללים בתפילה חמש פעמים ביום – כדי להבין את המשמעות של זה, היום, בתאריך הזה של היום, ב-4:05 לפנות בוקר מתחילה התפילה של הבוקר, אל-פג'ר, והתפילה האחרונה, החמישית, מסתיימת ב-21:45 בערב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה אומר שהאימאם, אם הוא מוביל את המסגד ואם הוא עושה את התפקיד שלו כמו שצריך, אין לו אפשרות לעבוד בעבודה אחרת שיוכל להתפרנס ממנה ולקיים חיים רגילים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה התפקיד הראשון, ואני אפרט אחר כך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: התפקיד השני הוא המואזין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא יפתח את המסגד, יסגור אותו, ידאג לבטיחות שלו, לביטחון בתוכו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כך הוא סוגר, יודע מי נכנס ומי לא נכנס, וגם קורא לתפילה חמש פעמים ביום, באותן שעות של התפילה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא קורא להקמת התפילה, אחרי פרק זמן מהקריאה החיצונית, בתוך המסגד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היום, בתפקיד שלו – שאסור שיהיה חלק מתפקידו – היום הוא גם דואג לניקיונו של המסגד ולאחזקתו, שזה תפקיד שאמור להיות של מישהו אחר, של אב הבית, והתפקיד הזה עוד לא קיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל הייתי מציע שיהיה אב בית לכמה מסגדים, לשלושה-ארבעה מסגדים, והוא ידאג – כי הוא לא צריך שמונה שעות או יותר להיות בתוך המסגד – הוא יכול לתחזק ולנקות שלושה או ארבעה מסגדים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: התפקיד הזה עוד לא קיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל מה המשמעות שאין תפקידים כאלה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מסגד שאין בו אימאם – זה פוגע בתפילה עצמה, כי בהיעדר אימאם קבוע, בכל תפילה יוביל מישהו אחר מהמתפללים, שלרוב אין לו הכשרה מתאימה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה פוגע גם בדרשות יום השישי, כי אם אין לך אימאם קבוע שייתן את הדרשה, אז ייכנס לך בכל פעם מישהו אחר, לא קבוע, וזה יכול לפגוע גם בתוכנית של האימאם, בדרשה שלו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אתן דוגמה: אנחנו פנינו לאימאמים, והם דיברו על המשמעות, גם ההלכתית, הדתית, בעניין של תאונות דרכים, בעניין של רצח נשים, בעניין של פגיעה בילדים, בעניין של חשיבות הלימודים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אם אין לי אימאם, הוא לא ילך לפי תוכנית סדורה, וכל פעם מישהו אחר ידבר על נושא אחר, ולפעמים הוא גם לא מוכשר וגם לא מחויב, ואז גם אין עליו הסכמה בין המתפללים בתוך המסגד, וזה גם יכול לפגוע בסדר של התפילה ובתפילה עצמה וגם במסגד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בנוסף, רציתי לשאול: האם יש בית-כנסת – למרות שיש בתי-כנסת אחד מול השני, כי זה למזרחים, זה לאשכנזים, זה לעולי בוכרה, לעולי לא יודע – כל קבוצה יש לה את בית-הכנסת שלה, שזה, ברוך ה', זה לא נמצא אצלנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז במסגד כולם יכולים להיכנס, אבל בכל זאת, יש הרבה בתי-כנסת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם יש בתי-כנסת שאין בהם בעלי תפקידים אלא מי שירצה לבוא ולהתנדב, למלא את מקומו של החזן או של הרב, זה מתאפשר?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אני שואל את השאלה וגם אני מבקש לקבל עליה מענה, כי אצלנו מי שיכול להיכנס – נכנס.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בנוסף, אין לנו מועצות דתיות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אצל היהודים יש מועצות דתיות שיכולות לדאוג לתפקידים חסרים ולנהל אותם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא מאשרים לנו את הנושא הזה, אז זה לא קיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, היום, במצב כזה, זה פוגע בחופש הפולחן, זה פוגע בקוראן עצמו, זה פוגע בזכותנו לקיים את דתנו לפי החוק, לפי מגילת העצמאות ולפי כל דין שאנשים יכולים לחשוב עליו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המצב היום, כבוד סגן השר, הוא שברוב המסגדים אין בעלי תפקידים בכלל, ויש בחלקם בעל תפקיד אחד – או מואזין או אימאם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המצב הזה פוגע בזכותנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ברצוני להעלות דברים כל כך חשובים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ההתנהלות הסדירה של בעלי תפקידים פשוט נפגעת כשאין אנשים שמקיימים אותם שהם עובדי מדינה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפני כמה שנים המדינה אפילו לא רצתה להכיר בהם כעובדי מדינה, אלא שלחה להם משכורת, אבל המשכורת הייתה כמין מתנה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: איך אתם יכולים לקיים דבר כזה, כאילו שהעובד מחכה למתנה ולא למשכורת ואז לא הייתה פנסיה, לא היה להם כלום?

עבד אל חכים חאג' יחיא: היום הם מאוגדים, יש להם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל איפה שאר המסגדים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד סגן השר, המדינה הפקיעה את רכוש הווקף האסלאמי, שממנו כל הזמן בתקופה הקודמת גם שילמו לבעלי התפקידים במסגדים, תִחזקו את המסגדים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם המדינה הפקיעה את הרכוש של הווקף, למה שלא תשלם לנו?

עבד אל חכים חאג' יחיא: וזה יהיה חלק קטן מאוד מהכנסות המדינה מהווקף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא יכול להיות שהמדינה תפקיע את הרכוש שלנו ובסופו של דבר לא תשלם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, אני מבקש להקים ועדת חקירה שתיתן תשובות על השאלות האלה: למה המדינה עד היום לא מינתה לכל המסגדים את שלושת בעלי התפקידים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם המדינה מתכוונת למנות בעלי תפקידים בכל המסגדים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מהם לוחות הזמנים?

עודד פורר: – – – בהצעה שלך שגם יבדקו את כל המינויים במסגדים – – –

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה בדקו?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה הכוונה בדקו?

עודד פורר: אתה רוצה לבדוק איזה מינויים אושרו – – –

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני – – –

עודד פורר: לבדוק אם כל האימאמים – – –

עבד אל חכים חאג' יחיא: פשוט אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האימאמים ממונים לא על ידינו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הלוואי שאנחנו היינו יכולים למנות אותם.

עודד פורר: – – – את אלה שמונו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אלה שמונו, מונו על ידי – קודם היה משרד הדתות והיום זה משרד הפנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש להם קריטריונים, ויש לי הרבה מה לומר על הקריטריונים שלהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל הם נבדקים על ידי המדינה עצמה, אלה שמתמנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הבעיה שלנו היא אלה שלא מתמנים, והם מתחלפים בכל יום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה מבין מה הבעיה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, אני רוצה שאנשים יהיו לפי המינויים שלהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה השלישית – האם אי-מימון בעלי התפקידים נובע מחוסר תקציב?

עבד אל חכים חאג' יחיא: התשובה לא יכולה להתקבל, כי יש לנו את הרכוש של הווקף, שיכול לממן פי כמה מהצרכים שלנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם זה חלק מאפליה מתמשכת נגד האוכלוסייה הערבית?

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם יש כוונה לפגוע בדת האסלאם כך שהמוסלמים לא יכירו את הדת שלהם מאימאמים מתאימים, שלמדו במוסדות להשכלה גבוהה, שהבינו את הדת נכון, ולא על ידי אנשים שאולי קרא לו ספר פה ושני – –

נאוה בוקר: זמנך עבר, אבל בסדר.

נאוה בוקר: תסיים, בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, כן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חצי דקה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: – – שני משפטים פה או שני משפטים שם, ואז משם אנשים יבינו את הדת שלהם, ואז לא יבינו אותה נכון?

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה שהמדינה לא תעביר את נכסי הווקף למועצות לניהול הנכסים האלה אשר המוסלמים יבחרו בבחירות חופשיות, כמו המצב אצל הנוצרים, שהם מנהלים את הווקף שלהם, וגם הדרוזים מנהלים את הווקף שלהם?

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה שהמדינה לא תחזיר לנו גם את זה, אם היא לא רוצה למנות את האימאמים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שמן הצדק שתוקם ועדה, או לפחות ועדת בדיקה שתמונה על ידי ועדת הפנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: ישיב סגן שר הפנים משולם נהרי, בבקשה.

נאוה בוקר: אדוני סגן השר, אנא השב.

משולם נהרי: כן.

משולם נהרי: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת חאג' יחיא, אני מדבר בעיקר אליך.

נאוה בוקר: שקט באגף השמאלי, בבקשה.

משולם נהרי: מאז קליטת אנשי הדת המוסלמים כעובדי מדינה הוגדרו שני תפקידים: אימאם וכרוז, מה שמכונה מואזין.

משולם נהרי: מעולם לא הועסקו שרתים במסגדים במסגרת האגף לעדות כעובדי מדינה.

משולם נהרי: במסגדים אשר אינם מאוישים על ידי עובדי מדינה ומועסקים בהם אימאמים עצמאיים או מטעם גופים אחרים, לא מועסקים שלושה בעלי תפקידים, ובמקרה הטוב משלמים רק לאימאם.

משולם נהרי: בין יתר תפקידיו של הכרוז: שמירה על המסגד, אחזקתו ושמירה על ניקיונו.

משולם נהרי: במקומות אחרים, כגון ברשות הפלסטינית ובירדן – וזה נבדק – מועסקים אימאם וכרוז, וגם לא בכל המסגדים.

משולם נהרי: למשרד אין יכולת לאייש את התפקידים בכל המסגדים, מאחר שאין מספיק תקנים לאיוש בכל המסגדים.

משולם נהרי: אגב, גם לא בכל המסגדים יש הסכמה שבעלי התפקידים יהיו עובדי מדינה.

משולם נהרי: יחד עם זאת – – –

עבד אל חכים חאג' יחיא: – – – אלה שלא – – –

משולם נהרי: כן, יש כאלה שלא מסכימים, ויש הרבה שלא מסכימים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: – – –

משולם נהרי: יחד עם זאת, המשרד משקיע מאמצים רבים לקבל תוספת תקנים ולאייש יותר תפקידים במסגדים.

משולם נהרי: מובן שעמדת המשרד היא שאין מקום לוועדת חקירה בנושא.

משולם נהרי: אבל הייתי רוצה להוסיף, בעקבות הדברים שאמרת פה, חבר הכנסת.

משולם נהרי: לגבי מבני דת – יש תקציב ייעודי במשרד הפנים למבני דת.

משולם נהרי: עמדתי פה לפני כמה חודשים על הדוכן והסברתי את חוסר הניצול של התקציב.

משולם נהרי: והסיבה, אחת הסיבות – – –

עבד אל חכים חאג' יחיא: – – –

משולם נהרי: אני יכול להביא, זה מופיע בסטנוגרמה.

משולם נהרי: אחת הסיבות העיקריות היא שיתוף הפעולה עם הרשות המקומית.

משולם נהרי: מדינת ישראל נותנת לרשות המקומית, בונה יחד עם הרשות המקומית, ואם הרשות המקומית לא עוזרת לקדם את הדברים, התקציב נשאר.

משולם נהרי: יש גם החלטת ממשלה בנושא הזה, והיה גם תקציב ייעודי, תקציב נכבד, אבל הניצול נמוך מאוד.

משולם נהרי: הזכרת בתי-כנסת – אני לא יודע ולא מכיר בית-כנסת שהרב הוא עובד מדינה או שהחזן עובד מדינה או שהגבאי עובד מדינה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: – – – אבל אין לנו מועצה דתית.

משולם נהרי: זה סמלי, זה סמלי.

משולם נהרי: מי שמממן זה בית-הכנסת עצמו, מהתרומות של הציבור.

משולם נהרי: הם תורמים לבית-הכנסת כל יום, כל שבת, בעיקר.

משולם נהרי: מהכספים הללו הם מחזיקים את שלושת בעלי התפקידים.

משולם נהרי: אבל אין מושג כזה שזה עובד מדינה שמעסיקים.

משולם נהרי: לעומת זאת, כן יש מושג – – –

עבד אל חכים חאג' יחיא: – – – המועצות הדתיות – – –

משולם נהרי: לא, הם לא בבתי-כנסת.

משולם נהרי: בתי-כנסת – כל אחד מחזיק את האנשים שלו.

משולם נהרי: אבל פה יש את הפריבילגיה שאין אותה אפילו בבתי-הכנסת, שהאימאם וגם המואזין הם עובדי מדינה, ככה שההפך – יש לכם העדפה.

משולם נהרי: תודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: – – –

נאוה בוקר: תודה רבה.

משולם נהרי: מובן שאנחנו נגד ועדת חקירה.

משולם נהרי: מאחר שהמציע מבקש שתהיה הצעה לסדר-היום, אין לנו התנגדות.

משולם נהרי: תודה.

נאוה בוקר: תודה רבה, אדוני סגן השר.

נאוה בוקר: אנחנו עוברים להצבעה על כך שנושא ההצעה לסדר-היום – ולא ועדת החקירה – יעבור לדיון בוועדת הפנים.

נאוה בוקר: מי בעד?

נאוה בוקר: מי נגד?

נאוה בוקר: כולנו בעד.

נאוה בוקר: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19

נאוה בוקר: נמנעים – אין

נאוה בוקר: בעד – 19, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נאוה בוקר: ההצעה לסדר-היום תועבר לדיון בוועדת הפנים.

קריאה: כבוד היושבת-ראש – – –

איוב קרא: תוסיפי את השם שלי.

נאוה בוקר: אדוני השר, ברוך בואך, איוב קרא.

נאוה בוקר: החלטת אונסק"ו להכיר במערת המכפלה כאתר מורשת פלסטיני

נאוה בוקר: נעבור להצעות לסדר-היום מס' 7535, 7539, 7555, 7563, 7570, 7573 ו-7582, בנושא: החלטת אונסק"ו להכיר במערת המכפלה כאתר מורשת פלסטיני.

נאוה בוקר: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

נאוה בוקר: שלוש דקות לרשותך.

נחמן שי: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

נחמן שי: חברי חברי הכנסת, בדרך כלל אני נמנע מלהצטרף למקהלות, בוודאי ובוודאי מקהלות מהקולות ששמעתי בהקשר הזה; אלה לא בדיוק העמדות שלי.

נחמן שי: אבל אני מוכרח לומר שאני מסתייג הסתייגות חמורה ומגנה את ההחלטה של אונסק"ו.

נחמן שי: אני מכיר את הארגון הזה, ליוויתי אותו בקשרים שלו עם ישראל בתקופה שעוד שירתי כמנכ"ל משרד המדע.

נחמן שי: זה ארגון שהיה מכובד וחשוב, ושטיפל בראש ובראשונה בנושאים של חינוך, מדע ותרבות, שהם מלכתחילה נושאים לא פוליטיים.

נחמן שי: הארגון הזה איננו פליטי, והעקרונות וההצבעות והעמדות שלו אינם פוליטיים.

נחמן שי: הם נועדו בעצם לקדם שיתוף פעולה בין מדינות בתחומים של מדע, תרבות וחינוך; הם נועדו לשמר אתרים היסטוריים בעולם כולו, כי העולם רוצה לשמר את המורשת שלו.

נחמן שי: כל הדברים הללו, הכוונות הטובות האלה, התמוטטו, והארגון הזה היה לבדיחה, אבל בדיחה עצובה.

נחמן שי: וכאשר הארגון הזה קובע שמערת המכפלה – ואני מודה, עוד פעם, אני לא הולך כל שני וחמישי למערת המכפלה, אבל מערת המכפלה היא אחד מהיתדות העמוקים ביותר שמקשרים את עם ישראל לארץ ישראל; ותהיה דעתו של מי כשתהיה מה עתידם של שטחי יהודה ושומרון, מערת המכפלה תישאר עוגן מרכזי בהיסטוריה ובמורשת של עם ישראל.

נחמן שי: זה המקום, כשם שמקומות אחרים מחברים אותנו אל השטחים הללו.

נחמן שי: ואני, שמצדד, יום אחד, בהפרדה מהעם הפלסטיני ובהקמת מדינה פלסטינית – לא שזה החלום שלי, אבל זה כנראה כורח המציאות – אני אומר שמהמקומות האלה לא ניפרד.

נחמן שי: הם חלק מהמורשת שלנו, של עם ישראל, ואני חושב שאנחנו נצטרך תמיד לדאוג לכך שנוכל להגיע אליהם ולהיות שם, כמו בקבר יוסף.

נחמן שי: עוד פעם – לא הבית השני שלי, אבל מי שמאמין ורוצה להגיע לקבר יוסף יכול להגיע לקבר יוסף, ויכול להיות שבעתיד – יש מי שחולק עלי – זו תהיה מערת המכפלה.

נחמן שי: אבל לקבוע שמערת המכפלה היא פלסטינית ולנתק אותה מהקשר שלה לעם ישראל זה עיוות מוחלט ומכוער של המציאות.

נחמן שי: אני מודה שאני לא יודע מה הדרך להתמודד עם אונסק"ו, כי קיצוץ הכספים שראש הממשלה, עוד פעם, מוריד ומוריד, אין לו משמעות רבה, וארצות הברית כבר לא שם, אז נשארו רק עם הכתם והבושה הזאת והגינוי, שאין גדול ממנו.

נחמן שי: תודה רבה.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

נאוה בוקר: שלוש דקות לרשותך.

עליזה לביא: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

עליזה לביא: חברותי, חברי חברי הכנסת, אונסק"ו, עוד איזה זרוע ביצועית של האו"ם, עלובה, בוגדת בתפקיד שלשמה הוקמה.

עליזה לביא: היא מגדירה את עצמה ארגון חינוך וארגון של מדע ותרבות של אומות, ובועטת בהיסטוריה בת אלפי שנים.

עליזה לביא: שרה אמנו, האימא של כולנו, נקברה בקריית ארבע, נקברה במערת המכפלה.

עליזה לביא: אברהם אבינו קונה בכסף מלא, בשטר, מעפרון החתי את מערת המכפלה.

עליזה לביא: אין עוררין, אין ויכוח על הנכס הזה, על המקום שלו בתרבות שלנו – הדתית, היהודית, ההיסטורית – מערת המכפלה, חברון, ואונסק"ו יכול להמשיך לקשקש בקומקום, כי זה בעצם מה שהוא עושה.

עליזה לביא: הוא מוזיל את עצמו, בוגד בתפקיד שלשמו הוקם, ולא עושה את מה שהוא היה אמור לעשות.

עליזה לביא: האם באמת הארגון הזה פועל למעון מטרותיו?

עליזה לביא: אז אונסק"ו החליט, אז מה?

עליזה לביא: אם הוא מחליט שמערת המכפלה תיחשב אתר מורשת עולמי פלסטיני, זה רק מלמד אותנו, במיקרו-קוסמוס, מה המשמעות של ההחלטות העלובות של הארגון הזה, שמחליט לנתק את הזיקה היהודית למקומות הקדושים – מתחיל בירושלים, ממשיך בחברון, קריית ארבע.

עליזה לביא: אז זה ארגון שמגדיר את עצמו כארגון מדע?

עליזה לביא: אולי מדע בדיוני.

עליזה לביא: החינוך שהוא מקדם זה חינוך לשנאה לישראל, זו הסתה ברורה, ותרבות – במקום לקדם תרבות, זה תרבות של שקר, של חרחור מדון וריב בין העמים.

עליזה לביא: עוד שמן למדורה.

עליזה לביא: במקום להוות גוף מחקרי ומקצועי, שמקדם את מה שהוא היה אמור לקדם, הוא מעוות את השיח ולא מביא שום תובנה בריאה, טובה, נכונה, שהייתה ראויה, בטח לאזור שלנו.

עליזה לביא: אז מה לומדים מזה הפלסטינים שסביבנו?

עליזה לביא: מה הם לומדים?

עליזה לביא: שבאמת אין צורך לבוא ולראות איך מקדמים את סיום הסכסוך, או חלילה לגנות את הטרור, להפסיק את ההסתה ולקיים שיח ישיר מול ישראל.

עליזה לביא: הם לומדים שהדרך הטובה היא דרך השקרים, ולהמשיך ולעסוק בסכסוך, ולהכפיש ולבייש את ישראל ואת ההיסטוריה שלה, ובעצם לבגוד, אבל לבגוד בערכים האמיתיים.

עליזה לביא: זה מה שהאו"ם על הזרועות שלו, כמו אונסק"ו, מלמד אותנו.

עליזה לביא: הם לומדים שהחלטה, רעיון, גחמה, מחשבה שרק תעבור בראש שלהם – המוסדות יאמצו, כי הם מזמן הפכו להיות השופר של הפלסטינים בסכסוך הזה.

עליזה לביא: היה ראוי שהאו"ם לא יחטא למטרותיו ויקדם שלום בעולם.

עליזה לביא: תודה, גברתי.

נאוה בוקר: תודה.

נאוה בוקר: חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה, גברתי.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, ביום שישי האחרון נפלה עטרת ראשנו.

שולי מועלם-רפאלי: ארגון אונסק''ו של האו''ם, ארגון שמטרתו המוצהרת היא לתרום לשלום ולביטחון על ידי קידום של שיתוף פעולה בין-לאומי בתחומים של חינוך, מדע ותרבות, מתוך שאיפה להנחיל ברחבי העולם רגש של כבוד כלפי ערכי הצדק, שלטון החוק, זכויות האדם והחירויות הבסיסיות שהוכרזו בהצהרת האו''ם – אז האמת שהיסטוריה באמת לא מופיעה כאן – הארגון הזה, שכל הדברים הטובים האלה הם בראש מעייניו, הכריע שחברון ומערת המכפלה הם אתר מורשת פלסטיני.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא יודעת לדבר יידיש, אולי חבר הכנסת מקלב יגיד – איך אומרים את זה?

שולי מועלם-רפאלי: אז אמרו.

אורי מקלב: – – –

שולי מועלם-רפאלי: בדיוק, זה זה.

שולי מועלם-רפאלי: ההחלטה כמובן לא מציינת את הקשר היהודי בן אלפי השנים למקום, וקובעת, לא סתם, כי העיר העתיקה של חברון ומערת המכפלה נמצאות בשטח שאינו בשליטה ישראלית – לטיפולנו, כמובן, ממשלת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: אז אני רק רוצה לעבור בקצרה על ההחלטות הקודמות של אונסק"ו, ואז להבין למה אף אחד כבר לא מופתע – לא בבית הזה, לא בארץ הזאת ולא בעולם: באוקטובר 2011 החליט הארגון לצרף את הרשות הפלסטינית כמדינה חברה, למרות שזה מהלך שמנוגד לחוקת האומות המאוחדות.

שולי מועלם-רפאלי: אז זה – 1; 2.

שולי מועלם-רפאלי: באפריל 2016 ובאוקטובר 2016 מצביע הוועד הפועל של אונסק''ו בעד החלטות שבין השאר מגנות את ישראל על התנהגותה בנושאים שונים הקשורים להר הבית.

שולי מועלם-רפאלי: כמובן, בכל פעם שמדברים על הר הבית הם יקראו לו אל-אקצא, או חראם א-שריף, ואל-בוראק, וכל המילים שמתייחסות להר הבית בשפה הערבית, אבל אין קשר בין היהודים להר הבית.

שולי מועלם-רפאלי: באוקטובר 2016 אונסק''ו שולל את קדושת הר הבית ליהודים ומכריז עליו כמקום פולחן מוסלמי בלבד.

שולי מועלם-רפאלי: לא משנה שהמוסלמים עצמם יגידו שאל-אקצא מוקם כדי לשמור על אבן השתייה, על שריד בית מקדשנו.

שולי מועלם-רפאלי: מה זה חשוב מה המוסלמים אומרים, מה היהודים אומרים?

שולי מועלם-רפאלי: העיקר מה אונסק"ו.

שולי מועלם-רפאלי: במאי 2017 הארגון מאשר החלטה הקובעת שישראל היא כוח כובש בירושלים, מגנה את החפירות בעיר העתיקה, והארגון הזה מכריז שישראל אינה הריבון בירושלים.

שולי מועלם-רפאלי: וההחלטה האחרונה, חמה מהתנור: חברון ומערת המכפלה – להזכירכם – הם אתר מורשת פלסטיני.

שולי מועלם-רפאלי: ההחלטה הזאת, כמו קודמותיה – הן מבישות ומאכזבות.

שולי מועלם-רפאלי: יש הרס בלתי נתפס בעתיקות מסביבנו, נהרסות ערים בנות אלפי שנים, אבל אונסק"ו – דממה.

שולי מועלם-רפאלי: פעם אחר פעם הארגון הזה מעוות את המציאות, עושה עוול עם ההיסטוריה, ובאמת משרת גורמים אנטישמיים.

שולי מועלם-רפאלי: זה ידוע לכולם.

שולי מועלם-רפאלי: האנטישמיות בצורתה החדשה היא פשוט לא אנטישמיות – היא רק לא בעד מדינת ישראל; זה לא ששונאים את היהודים, אלא הישראלים הם הבעיה.

שולי מועלם-רפאלי: דוד בן-גוריון כבר אמר:

שולי מועלם-רפאלי: עתידנו לא תלוי במה שיאמרו הגויים, אלא במה שיעשו היהודים.

נאוה בוקר: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: ומכאן אני מבקשת לחזק – זה המשפט האחרון שלי – את ראש הממשלה בהפסקת שיתוף הפעולה עם אונסק"ו, הפסקת התקצוב שלה.

שולי מועלם-רפאלי: ואתם יודעים מה?

שולי מועלם-רפאלי: אם כבר, אז כבר.

שולי מועלם-רפאלי: הגיע הזמן שכיכר אונסק"ו לסובלנות ולשלום בחיפה תמצא לעצמה שם אחר.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני ראש העיר חיפה יונה יהב, יש הרבה מאוד רעיונות.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: חברת הכנסת ענת ברקו, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

ענת ברקו: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

ענת ברקו: טוב, מה יש להגיד על אונסק"ו?

ענת ברקו: ה"חמאס" צריכים להיות הראשונים לברך אותם, הם מממשים את אידיאולוגיית ה"חמאס" בצורה מאוד מאוד ברורה, והאמירות האסלאמית בעזה ממש חוגגת.

ענת ברקו: אנחנו לא מבקשים אישור מאונסק"ו על ההיסטוריה שלנו, או איזה סוג של הכרה, אבל בואו נחשוב מי נמצא שם, בארגון הזה: דיקטטורות שמבזות ערכי זכויות אדם, והן, אותן דיקטטורות, מחליטות נגד מדינת ישראל, והן יכולות באותה מידה – אף על פי שזה נוגד את חוקת האו"ם, אגב, לצרף גוף שהוא לא מדינה – הן גם יכולות לצרף מחר את ה"חמאס", ואת "בוקו חראם", ואת "ג'בהת אל-נוסרה", למה לא? אני לא מבינה איך פלמירה – תדמור – אין שום החלטה על ההרס של העתיקות בתדמור בסוריה, אין שום החלטה, אבל הם ממשיכים בקריאה של כל מיני שמות כדי למחוק את ההיסטוריה שלנו ולתת את השמות האחרים למקומות הקדושים לנו.

ענת ברקו: עד היכן יכולה להגיע אונסק"ו בבליל האנטישמיות והשחיתות שלה?

ענת ברקו: הם מובלים באף לקבל כל מיני החלטות הנוגדות את האמת ההיסטורית.

ענת ברקו: האו"ם – ומוסדותיו – ממש מועל בתפקידו, גברתי.

ענת ברקו: מועל בתפקידו.

ענת ברקו: יש צונאמי של טרור ברחבי העולם, יש פגיעה באתרים היסטוריים.

ענת ברקו: המקומות היחידים במרחב הזה שאפשר להתפלל בהם בבטחה, כל אחד על פי דתו, הוא מדינת ישראל.

ענת ברקו: שום מקום אחר.

ענת ברקו: גם בירושלים.

ענת ברקו: אגב, ראינו גם מה קרה בבית לחם, שטוהרה מנוצרים כמעט כליל.

ענת ברקו: מקרה האונס של שבט התעמרה – אני מכירה את זה, ראיינתי את האנשים שעשו את זה.

ענת ברקו: היו הרבה מאוד מקרים.

ענת ברקו: בית לחם היום – הייתה נהירה של נוצרים החוצה מבית לחם בשנים האחרונות.

ענת ברקו: קחי את האחוזים של נוצרים שהיו בבית לחם – –

עאידה תומא סלימאן: אה, לא בגלל הכיבוש?

עאידה תומא סלימאן: לא בגלל הכיבוש, נכון?

ענת ברקו: – – קחי את האחוזים שהיו בבית לחם ותראי שיש הרבה פחות נוצרים בבית לחם, כולל פניות של משפחות נוצריות כדי להקל עליהן.

עאידה תומא סלימאן: לא בגלל מה שבניתם בבית לחם – – –

ענת ברקו: התנכלויות של אסלאמיסטים נגדם.

עאידה תומא סלימאן: – – –

ענת ברקו: אבל עסוקים בנו.

ענת ברקו: לא דוד המלך ולא שלמה המלך לא שאלו את אונסק"ו ולא ביקשו קושאן מאף אחד, אבל ללכת מאירופה, כל הדרך הזאת – אירופה, שרוויה בדם יהודי – עד ירושלים, עבור דרך טהראן, וכל המקומות האלה, כדי לדבר על העם היהודי.

נאוה בוקר: תודה.

ענת ברקו: גברתי היקרה, אני רק רוצה לומר לך: אני מזמינה את אונסק"ו לשער טיטוס, לשער טיטוס; ההיסטוריה שלנו שם חקוקה באבן.

ענת ברקו: רק נקווה שאיזה אסלאמיסט מטורף לא יחליט שהוא הולך ומפוצץ את שער טיטוס.

ענת ברקו: תודה.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

נאוה בוקר: שלוש דקות לרשותך.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: גברתי היושבת בראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, ההחלטה של אונסק"ו היא לא רק הזויה, היא לא רק להגיד על היום שהוא לילה ועל הלילה שהוא יום, אלא היא גם מופרכת מיסודה.

אורי מקלב: בלי להתעמק הרבה, איך אפשר להגיד שמערת המכפלה שייכת לעם הפלסטיני בגלל אבות אבותיהם, שבסופו של דבר זה מגיע עד ישמעאל, כשישמעאל הוא הרי רק הבן של אברהם, ואם ישמעאל באמת היה ישמעאל אז אברהם הרי היה אבא שלו, מעבר לכך שהוא היה גם אבא של יצחק.

אורי מקלב: ולכן, ודאי שהבעלות של אברהם היא לפני העם הפלסטיני, ואין על זה בכלל ויכוח.

אורי מקלב: רבותי, חברי חברי הכנסת, את מי זה הפתיע, ההחלטה של אונסק"ו?

אורי מקלב: זה לא הפתיע אותנו, כי בתקופה האחרונה כבר יש כמה פסיקות תמוהות מאוד, בלשון המעטה.

אורי מקלב: אלא שכבר את אבותינו זה לא הפתיע; אברהם הלך וקנה את מערת המכפלה בכסף מלא, עובר לסוחר, לעיני כל בני חת.

אורי מקלב: הוא לא עשה את זה רק בשטר אחד, אלא עשה את זה לפני כולם, וכבר מופיע אצלנו במדרש, ולפני אלפי שנים מופיע על שלושה מקומות שאבותינו קנו בכסף מלא, לעיני כול, כדי שלא יבואו – כבר מופיע בספרים, במדרש, כבר לפני 2,000 שנה, לפני 1,500 שנה – ואני אצטט את מדרש רבה מלפני 1,500 שנה: "אמר רבי יהודה בן סימון, זה אחד משלושת המקומות שאין אומות העולם יכולים לענות בהם את ישראל לומר: גזולים הם בידכם".

אורי מקלב: אילו מקומות הם?

אורי מקלב: מערת המכפלה, שאברהם אבינו קנה בכסף מלא, הר הבית, שקנה דוד המלך מידיו של ארוונה היבוסי, ושכם, שקנה יעקב מחמור, אבי שכם.

אורי מקלב: ועל זה כתוב: לא יוכלו להגיד גזולים.

אורי מקלב: בכסף מלא.

אורי מקלב: יכלו להשתמש בצו האלוקי שניתן להם, כמו שמשתמשים בארץ ישראל, למה הם היו צריכים בכסף מלא?

אורי מקלב: כדי שלא יבואו ויגידו: גזולים הם בידכם.

אורי מקלב: אנחנו לא מביאים עכשיו משהו – – –

עליזה לביא: כנראה הם צפו את העתיד.

אורי מקלב: ודאי שהם צפו את העתיד.

אורי מקלב: אבותינו צפו את העתיד, ולא סתם אריכות כזאת בתורה – 20 פסוקים רק על קניית מערת המכפלה.

אורי מקלב: עשרת הדיברות – עשרת הדיברות הם פחות מ-20 פסוקים.

אורי מקלב: מאיפה האריכות?

אורי מקלב: רק בגלל – – – אבל נשאלת השאלה: מפני שכתוב את זה, יגידו את זה, אז הם לא יגידו גזולים הם?

אורי מקלב: והשאלה המרכזית: הם לא יגידו גזולים?

אורי מקלב: מה הבעיה להגיד גזולים בידכם – כי כתוב בתורה?

אורי מקלב: הם לא מאמינים בתורה.

אורי מקלב: המסר כאן הוא אחר: הם ימשיכו להגיד גזולים; המסר הוא עבורנו, כדי שאנחנו לא נגיד, שאנחנו נדע איפה השורשים שלנו.

אורי מקלב: השורשים שלנו הם לא רק 70 השנים האחרונות.

אורי מקלב: כשאנחנו משתמשים ב-70 שנה, בזה שאנחנו היום, אנחנו, יש לנו משילות, אז פה זאת שאלה של הבעלות שלנו, כי אנחנו כבשנו את זה עכשיו, אז יכולים לבוא לערער עלינו.

אורי מקלב: אבל אם אנחנו נטען באופן עקבי ונדע, כפי שאנחנו היום משתמשים – ומכריחים אותנו להשתמש בשורשים, בהבטחה – – –

נאוה בוקר: תודה רבה.

אורי מקלב: כשהנשיא הרצוג טען באו"ם והביא את התנ"ך כקושאן שלנו, קם הנציג הסעודי ואמר: אבל אתה לא יכול להביא רק חצי שטר.

אורי מקלב: בשטר הזה שאתה מביא כתובים עוד דברים, ואת החלק השני אתם לא עושים.

אורי מקלב: אם אנחנו נדע, ובאמת נשתמש במסורת האמיתית, בשורשים שלנו, ולא נשתמש רק, עכשיו, בריבונות שלנו, שהיא בת עשרות שנים, אז גם לא יוכלו לטעון, ואנחנו נהיה בטוחים בעצמנו – כשאנחנו בטוחים בעצמנו בעניין הזה – –

נאוה בוקר: נא לסיים, בבקשה.

אורי מקלב: – – ואנחנו נמשיך לבוא למקומות האלה, ונחזק את המקומות האלה, אז אין ספק שגם אם יטענו את זה, אין לזה שום משמעות.

נאוה בוקר: תודה.

נאוה בוקר: חבר הכנסת יואב בן צור – אינו נוכח.

נאוה בוקר: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

אוסאמה סעדי: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, כבוד סגנית השר, חברי חברי הכנסת, אני ציפיתי שחברי שעלו אל דוכן הכנסת פה, לפחות יגידו לנו מה החלטת אונסק"ו.

אוסאמה סעדי: אני ציפיתי מד"ר ענת ברקו שלפחות תדייק בהחלטה.

אוסאמה סעדי: אבל אני אומר לכם, אף אחד מכם – –

ענת ברקו: ההחלטה – – –

אוסאמה סעדי: – – אף אחד מכם – תשמעי אותי – אף אחד מכם לא קרא את ההחלטה.

ענת ברקו: שמעת?

ענת ברקו: ושירושלים היא בירת עם ישראל.

אוסאמה סעדי: ואני מצפה שלפחות סגנית השר, סגנית שר החוץ, תגיד לנו מה ההחלטה.

ענת ברקו: תגיד לי, מה הקשר שלך לירושלים?

ענת ברקו: מה הקשר לירושלים?

אוסאמה סעדי: אני אומר לכם מה ההחלטה.

אוסאמה סעדי: אני אגיד לכם מה ההחלטה.

קריאות: – – –

ענת ברקו: תגיד לי, מה הקשר לירושלים?

ענת ברקו: מה הקשר לירושלים?

אוסאמה סעדי: אני אמרתי ירושלים?

עליזה לביא: אבל אתה יודע – – –

ענת ברקו: – – – אונסק"ו.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על החלטה על אל-ח'ליל, על חברון.

אוסאמה סעדי: עליזה, עליזה לביא, תכף אני אגיד לכם.

ענת ברקו: מה הקשר לירושלים?

אוסאמה סעדי: ההחלטה של אונסק"ו מדברת, גברתי היושבת-ראש – –

ענת ברקו: בפלסטין.

אוסאמה סעדי: – – אדוני השר איוב קרא, סגנית השר, מדברת על הכרזה על העיר העתיקה של אל-ח'ליל, של חברון – אל-ח'ליל – כאתר, תשמעי, אתר מורשת עולמית – –

נאוה בוקר: תנו לו לדבר, בבקשה.

אוסאמה סעדי: – – מדבר על אתר מורשת עולמית.

אוסאמה סעדי: זאת ההחלטה של אונסק"ו.

נורית קורן: מה זה?

נורית קורן: מי זה אונסק"ו?

נורית קורן: מי אלה אונסק"ו?

נורית קורן: מי זה אונסק"ו?

נורית קורן: איזה?

נורית קורן: מי אלה?

אוסאמה סעדי: ההחלטה השנייה, וההחלטה השנייה – על אתר מורשת עולמית המצוי בסכנה.

אוסאמה סעדי: אלה שתי ההחלטות.

אוסאמה סעדי: אתם לא קראתם.

נורית קורן: איזו סכנה?

נורית קורן: איזו סכנה?

אוסאמה סעדי: אתם לא קראתם.

אוסאמה סעדי: הלוואי, הלוואי שאונסק"ו היה מכריז על אל-ח'ליל – על חארם אברהים אל-שריף כאתר מורשת פלסטינית.

אוסאמה סעדי: זה מה שאנחנו רוצים.

אוסאמה סעדי: זה מה שאנחנו רוצים.

ענת ברקו: ראינו מה קרה עם – – – ראינו מה קרה עם – – –

קריאות: – – –

אוסאמה סעדי: אל-ח'ליל היא שטח כבוש, לא יעזור לכם.

אוסאמה סעדי: אל-ח'ליל, חברון, היא שטח פלסטיני כבוש, ותקום שם מדינה פלסטינית.

אוסאמה סעדי: סוף-סוף אני אצטט את ד"ר עליזה לביא – – –

נורית קורן: אי-אפשר – – –

ענת ברקו: – – – אונסק"ו – – –

אוסאמה סעדי: ד"ר עליזה לביא – – –

ענת ברקו: – – – מדינה פלסטינית.

אוסאמה סעדי: יש עתיד.

אוסאמה סעדי: יש עתיד.

אוסאמה סעדי: שילמדו בתורה.

ענת ברקו: שאונסק"ו – – – מדינה פלסטינית.

אוסאמה סעדי: הליכוד – – –

נורית קורן: לא הליכוד.

נורית קורן: אתה רואה שזה אופוזיציה וקואליציה.

אוסאמה סעדי: – – – הזאת.

ענת ברקו: לך לאונסק"ו – – – מדינה פלסטינית.

אוסאמה סעדי: זו החלטה פוליטית ולא החלטה – – –

נורית קורן: איזה אונסק"ו?

נורית קורן: מי אלה אונסק"ו?

אוסאמה סעדי: אני אגיד לך.

אוסאמה סעדי: אין בהחלטה שום – – –

נורית קורן: מי אלה אונסק"ו?

אוסאמה סעדי: אין בהחלטה הזאת – אני מקריא לכם, תקראו – אין בהכרזת אונסק"ו שום הכרה בבעלותה של פלסטין על חראם אל-איברהימי, אדוני השר גלעד ארדן.

אוסאמה סעדי: אין אפילו התכחשות לזיקה של שלוש הדתות.

אוסאמה סעדי: להפך, ההכרזה מכירה במפורש בכך – –

נאוה בוקר: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: – – שהאתר מקודש לשלוש הדתות, אדוני השר לביטחון פנים.

נורית קורן: ברור.

אוסאמה סעדי: אז תפסיקו להסית, ולא יעזור לכם.

נאוה בוקר: תודה רבה, חבר הכנסת סעדי.

אוסאמה סעדי: אני אומר לכם: גם ירושלים המזרחית וגם אל-חליל הם שטחים כבושים, ושם תקום מדינה פלסטינית – –

נורית קורן: – – – ולא יעזור לכם שום דבר.

אוסאמה סעדי: – – ולא יעזור לכם.

נאוה בוקר: תודה רבה.

קריאה: לא יעזור לכם.

נורית קורן: לא יעזור.

נאוה בוקר: תשיב סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי.

נאוה בוקר: בבקשה.

ענת ברקו: הנה, סידרנו לך את הזה.

ענת ברקו: אתה מבסוט, לא?

אוסאמה סעדי: – – –

ענת ברקו: עשינו לך – – –

גלעד ארדן: אתה יותר גבוה – – –

ענת ברקו: סיפקנו לך את הסחורה.

ענת ברקו: אתה מבסוט, הא?

קריאה: – – –

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: זו מחמאה.

נורית קורן: – – –

נאוה בוקר: אוה, היא באה עם התנ"ך.

ציפי חוטובלי: מה זה?

נאוה בוקר: הגעת עם התנ"ך.

גלעד ארדן: הוא מתון.

גלעד ארדן: אחמד טיבי מתון.

ענת ברקו: זה הגיס שלו.

ענת ברקו: מה אתה רוצה?

ענת ברקו: הכול נשאר במשפחה.

ציפי חוטובלי: תגידי להם – – –

אוסאמה סעדי: אני מקווה שלפחות סגנית שר החוץ קראה את ההחלטה.

ענת ברקו: כשאני אשאל את – – – בירושלים, הוא לא ידע לענות.

ענת ברקו: מה יש לך בירושלים?

נורית קורן: מעניין אם קראת את ההחלטה בערבית או בעברית.

אוסאמה סעדי: – – – נשמע – – –

נאוה בוקר: חברים, שקט, בבקשה, במליאה.

ענת ברקו: קראת – – – שכחת פסקה אחת.

נאוה בוקר: חברת הכנסת ברקו, מספיק.

ציפי חוטובלי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני יותר משמחה שיש לי את הזכות לענות על ההצעה לסדר-היום הזאת.

ציפי חוטובלי: תודה לחברי הכנסת, גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה, שהראו שחברון היא עיר יהודית שאינה שנויה במחלוקת.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, אני קראתי את החלטת אונסק"ו – –

אוסאמה סעדי: נו, מה היא אומרת?

ציפי חוטובלי: – – ואני רוצה להגיד לך שהפברוקים שאתם הבאתם לאונסק"ו, תצלומים שאין בינם לבין מערת המכפלה דבר – מתי ביקרת בפעם האחרונה במערת המכפלה?

נורית קורן: – – –

ציפי חוטובלי: אני ביקרתי שם.

ציפי חוטובלי: אני מבקרת שם באופן קבוע, ואני יכולה לומר לך שמדובר באתר מורשת לתפארת – לא רק מדינת ישראל – לתפארת העולם כולו, והוא לא בשום סכנה.

ציפי חוטובלי: אתה יודע מתי הוא היה בסכנה?

אוסאמה סעדי: מה ההחלטה?

אוסאמה סעדי: מה ההחלטה?

ציפי חוטובלי: אתה יודע מתי הוא היה בסכנה?

אוסאמה סעדי: מה ההחלטה?

ענת ברקו: מתי שקבר יוסף – – –

אוסאמה סעדי: החלטה – אתר מורשת עולמי, נכון?

ציפי חוטובלי: כשהמוסלמים לא אפשרו לאף דת בעולם להתקרב לשם – –

אוסאמה סעדי: מה ההחלטה?

ציפי חוטובלי: – – אז הוא היה בסכנה.

אוסאמה סעדי: אתר מורשת עולמית, נכון?

ציפי חוטובלי: כשאתם הפרתם זכויות של שלוש הדתות – אתה מדבר על שלוש הדתות?

אוסאמה סעדי: נכון.

ציפי חוטובלי: יש לך הזכות לדבר על זה, כשבמשך שנים יהודים הורשו להגיע רק עד המדרגה השביעית, מאות בשנים, כי אתם לא אפשרתם להם להתפלל?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אסור למי שהוא לא מוסלמי להיכנס למסגד.

ציפי חוטובלי: כשמערת המכפלה בריבונות שלנו, כולה, הם יכולים להתפלל בה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אסור למי שאינו מוסלמי – – – למסגד.

אוסאמה סעדי: – – –

ציפי חוטובלי: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לדבר על התהליך הזה – על התהליך המדאיג והמסוכן הזה, שאני קוראת לו "גנבת ההיסטוריה".

ציפי חוטובלי: אתם גנבים של ההיסטוריה היהודית, אתם יודעים את זה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אפשר מהצד?

ציפי חוטובלי: יש שני ספרים שכנראה לא קראו באונסק"ו.

ציפי חוטובלי: הספר הראשון זה הספר הזה, שכולכם מכירים אותו.

אוסאמה סעדי: מה ההחלטה?

ציפי חוטובלי: זה התנ"ך שלנו ושלכם – –

אוסאמה סעדי: מה ההחלטה?

אוסאמה סעדי: תגיד את ההחלטה.

ציפי חוטובלי: – – שאתם מאמינים בו.

נאוה בוקר: חבר הכנסת סעדי, מספיק.

נאוה בוקר: אני מבקשת ממך.

ציפי חוטובלי: בספר הזה כתוב – –

אוסאמה סעדי: – – –

ציפי חוטובלי: – – שמערת המכפלה נקנתה בכסף מלא על ידי אברהם אבינו – –

עבד אל חכים חאג' יחיא: ממי?

ציפי חוטובלי: – – וגם כתוב שדוד המלך התחיל את המלכות שלו בחברון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבא של מי, אברהם?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבא של מי, אברהם?

ציפי חוטובלי: המלכות של דוד המלך התחילה – –

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבא של מי, אברהם?

ציפי חוטובלי: – – בעיר של האבות והאימהות שלנו, חברון.

ציפי חוטובלי: יש עוד ספר שלא קראו באונסק"ו, ואני ממליצה גם לכם לקרוא אותו.

ציפי חוטובלי: זה ספר חדש.

ציפי חוטובלי: הספר הזה זה "ההיסטוריה של העם הפלסטיני".

ציפי חוטובלי: אתם מכירים את הספר הזה?

ציפי חוטובלי: בואו, אני אקרא לכם פרקים נבחרים ממנו.

ציפי חוטובלי: הספר הזה ריק, חברי חברי הכנסת.

ציפי חוטובלי: אתם יודעים למה הוא ריק?

ציפי חוטובלי: כי אין לכם מלכים, אין לכם אתרי מורשת.

ציפי חוטובלי: אתם מתלבשים על אתרי המורשת היהודיים ומעתיקים אותם פעם אחר פעם; הופכים את רחבת הכותל המערבי לאתר אסלאמי.

ענת ברקו: – – – מה עוד?

ציפי חוטובלי: ערפאת, מורשת ערפאת, שאומר שבהר הבית לא היה בית-מקדש – אז למה קוראים לו הר הבית, אם לא בגלל המקדש היהודי שעמד שם?

עבד אל חכים חאג' יחיא: נכון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה חלק – – – שלכם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה חלק – – – שלכם.

ציפי חוטובלי: אתם מתכחשים להיסטוריה, והמהלך הזה יפעל כנגדכם בבומרנג.

ציפי חוטובלי: המהלך הזה לא יעבור לכם בשתיקה, כי אנחנו, במשרד החוץ – ואני רוצה כאן לומר כמה מילים טובות גם על שר החוץ, שהוא ראש הממשלה, וגם על משרד החוץ וגם על המל"ל, שפעלו מאוד קשה מול ההחלטה הזאת.

ציפי חוטובלי: אנחנו יודעים שיש לכם רוב אוטומטי ברוב הפורומים הבין-לאומיים.

ציפי חוטובלי: אנחנו מודעים לעובדה שמדינת ישראל נמצאת רוב הזמן במיעוט.

ציפי חוטובלי: אבל אתם רוצים לייאש אותנו, אתם חושבים שאנחנו לא נפעל מול כל החלטה, הזויה ומופרכת ככל שתהיה, אבל אנחנו נפעל.

ציפי חוטובלי: כבר עכשיו אנחנו שומעים את השגרירה האמריקאית לאו"ם בארצות הברית אומרת שהאו"ם מתחיל לאבד מכוחו ומהרלוונטיות שלו.

ציפי חוטובלי: אתם הופכים את הארגון הזה לפארסה.

ציפי חוטובלי: אתם הפכתם את אונסק"ו מארגון לגיטימי שעוסק במורשת למקום שמתעסק בשקרים, בתעשיית שקרים.

ציפי חוטובלי: בסוף לא יישאר מזה כלום – –

ג'מעה אזברגה: – – –

ציפי חוטובלי: – – כי לשקרים האלה אין רגליים.

עאידה תומא סלימאן: חברי כנסת.

עאידה תומא סלימאן: מה זה "אתם"?

ציפי חוטובלי: אני רוצה לשתף את חברי הכנסת שבוודאי שואלים את עצמם: למה המאמצים האלה לא נושאים פרי?

עאידה תומא סלימאן: – – – שאנחנו מאחורי – – –

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר שאנחנו קיבלנו החלטה – –

עאידה תומא סלימאן: – – – לגמרי האישה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: הזויה.

ציפי חוטובלי: – – להפוך מדינה-מדינה – להפוך את ההצבעות שלה בפורומים בין-לאומיים בעד מדינת ישראל – –

עאידה תומא סלימאן: – – – הזויה.

ציפי חוטובלי: – – כדי לנצח את הרוב האוטומטי.

נאוה בוקר: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

קריאה: – – –

ציפי חוטובלי: אבל התהליך הזה הוא תהליך ארוך.

ציפי חוטובלי: התהליך הזה הוא לא תהליך אוטומטי.

נורית קורן: משהו.

ציפי חוטובלי: אבל יש דבר אחד שאנחנו לא נסכים שיקרה בתהליך הזה: שחיקת האמת ההיסטורית שלנו כאומה, כי על זה אנחנו נאבקים.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא ניתן, בתקופה הזאת שבה כל מיני ארגונים בין-לאומיים הופכים לכלי שרת לתעמולה פלסטינית, אנחנו לא ניתן לאמת שלנו לא להישמע, ואנחנו נשמיע אותה פה בכנסת ואנחנו נשמיע אותה ברחבי העולם, כי אנחנו יודעים שבסופו של יום – וזה היה התדרוך שנתנו לכל השגרירים – הניסיון לערער על הריבונות שלנו ולהכחיש את הקשר ההיסטורי בין עם ישראל ומדינת ישראל לארץ ישראל בכלל, ולירושלים ולחברון בפרט – הניסיון הזה לא יצלח.

ציפי חוטובלי: אנחנו גם אמרנו לכל אותם שגרירים שהנזק המצטבר לארגון, לארגון אונסק"ו, כתוצאה מהפוליטיזציה הפלסטינית, שגברה מאז שהצטרפתם לארגון הזה, יהיה נזק בלתי הפיך.

ציפי חוטובלי: יצא עז ממתוק, ממש כמו בפרשת השבוע, כשבלעם בא לקלל ונמצא מברך.

ציפי חוטובלי: אל מול ההחלטה הזאת קיבל ראש הממשלה החלטה חשובה וטובה: לקזז מיליון דולר מתקציב ישראל לאו"ם.

ציפי חוטובלי: אני חוזרת: ראש הממשלה קיבל החלטה לקצץ מיליון דולר מהתקציב שיועד לאו"ם ולהעביר אותו להקמת מוזיאון למורשת העם היהודי בחברון – –

נורית קורן: כל הכבוד.

ציפי חוטובלי: – – וכן מרכז קדם, מקום שיוקם בעיר דוד, לתצוגה של מיצגים היסטוריים וארכיאולוגיים בעיר דוד.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לסיים בשיר נפלא של המשורר נתן אלתרמן.

ציפי חוטובלי: בשנת 1946, הרבה לפני שהדיונים האלה התקיימו והדיונים באונסק"ו התקיימו, הייתה הצהרה שמדינת ישראל, ארץ ישראל, כל האזור הזה הוא אזור ששייך לאומה הערבית, ואז כתב אלתרמן במילותיו היפות את המילים האלה: נוצצים כוכבי ליל במצמוץ / וזורעים את אורם הרעוד / על העיר השוקטת אל-קודס / שחנה בה המלך דאוד.

ציפי חוטובלי: // ומשם הם צופים ורואים / את העיר אל-חליל ממרחק, / עיר קברו של האב אברהים, / אברהים שהוליד את איסחק.

ציפי חוטובלי: // ומשם קו אורם השנון / אץ לצבוע בזוהב אורו / את מימי הנהר אל-אורדון / שיעקוב עבר במקלו.

ציפי חוטובלי: // לילה צח.

ציפי חוטובלי: ברמיזה אוורירית / נוצצים כוכבי ליל כחוק / על הריה של ארץ ערבית / אשר מוסה ראה מרחוק.

ציפי חוטובלי: חברי היקרים, דוד, משה, אברהם, יצחק, יעקב, שרה, רבקה ולאה, אבות האומה הישראלית – לא תצליחו לאסלם אותם.

ציפי חוטובלי: לא תצליחו למחוק את ספר התנ"ך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם לא יכולים לתבוע מהם – – –

ציפי חוטובלי: לא תצליחו לעקור אותנו מהארץ שלנו – –

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם לא יכולים לתבוע – – –

אוסאמה סעדי: מה ההחלטה?

אוסאמה סעדי: לא שמענו מה ההחלטה.

ענת ברקו: – – –

ציפי חוטובלי: – – והריבונות שלנו תישמר כאן לעד.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ענת ברקו: – – – אונסק"ו ברמאללה – – – ברמאללה.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: הבעת דעה – חברת הכנסת נורית קורן.

נאוה בוקר: מה סגנית השר מציעה?

נאוה בוקר: סגנית השר, מה את מציעה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם לא יכולים לתבוע מהם – – – הם לא – – –

ענת ברקו: שתהיה קרבה גאוגרפית.

ענת ברקו: אונסק"ו ברמאללה.

ענת ברקו: אם גנבת זהות, אז קדימה, לרמאללה.

קריאה: לא, אני רוצה – – – מה, אסתפק בתשובה?

קריאה: להסתפק – – –

קריאה: נחשוב.

קריאה: אז דיון במליאה.

נאוה בוקר: אתם מעוניינים להסיר – – –

עליזה לביא: ועדת החוץ.

נורית קורן: להסתפק.

נורית קורן: דיון במליאה.

נאוה בוקר: דיון במליאה.

נאוה בוקר: לעשות הצבעה?

סתיו שפיר: ועדת החוץ, למה לא?

קריאה: במליאה – – –

ענת ברקו: אני מסתפקת בתשובה.

נאוה בוקר: בבקשה.

נאוה בוקר: הבעת דעה – חברת הכנסת נורית קורן.

עבדאללה אבו מערוף: מי – – – דעה?

עבדאללה אבו מערוף: מי אתם?

קריאה: המציעים.

נאוה בוקר: המציעים.

עבדאללה אבו מערוף: המציע – בסדר.

עבדאללה אבו מערוף: להסתפק בתשובה.

נורית קורן: אז במליאה.

נאוה בוקר: מסתפק בתשובה?

קריאה: לא, לא – – –

מסעוד גנאים: – – – בתשובה.

עבדאללה אבו מערוף: – – –

נאוה בוקר: יש פה כמה הצעות, אדוני המזכיר.

עליזה לביא: ועדת החוץ והביטחון, מה זאת אומרת.

נאוה בוקר: חברים, יש פה הבעת דעה.

נאוה בוקר: תנו לנו לשמוע את חברת הכנסת ואחרי זה תחליטו.

נאוה בוקר: בבקשה.

נורית קורן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, סגנית שר החוץ, כל הכבוד לך, תשובה כמו שצריך.

נורית קורן: אני, כתושבת חברון לשעבר, קריית ארבע – ההורים שלי בין המייסדים של קריית ארבע.

נורית קורן: אין כמו מערת המכפלה שמראה את אבות אבותינו, את האימהות, את האבות שלנו.

נורית קורן: איזו קדושה יש שם.

נורית קורן: ותמיד פועלים להדיר את רגלינו, אבל לא יעזור לכם, אנחנו נהיה שם, ואנחנו נמשיך להיות שם.

נורית קורן: אני קוראת לראש הממשלה: תאייש את הבתים שנקנו בכסף מלא, תאייש אותם, תיתן לנו, היהודים, אחיזת רגל טובה יותר וחזקה יותר, כדי שנשמור על כל המקומות הקדושים.

נורית קורן: תודה.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: הבעת דעה – חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסם אללה א-רחמאן א-רחים, כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, סגנית השר לא ענתה על השאלה מה הייתה ההחלטה, כי זה המקום – –

נורית קורן: זה לא בוחן פתע.

קריאות: – – –

עבד אל חכים חאג' יחיא: – – זה המקום – –

נורית קורן: זה לא בוחן פתע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: – – זה המקום כאילו לבוא ולעשות את עצמם פטריוטים ולסלף את האמת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: קודם כול, כשמדברים על אברהם אבינו, הוא לא אביכם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אל תטענו שהוא אביכם, זה דבר אחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא לא אבי היהודים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו הנקודה.

נורית קורן: – – –

עבד אל חכים חאג' יחיא: בואו תשמעו, אולי תתרגם לכם ענת ברקו.

נורית קורן: לא, אנחנו רוצים לשמוע אותך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: (אומר בערבית: הוי בעלי הספר, מדוע תתפלמסו על אודות אברהם?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הן רק אחריו הורדו מהמרומים התורה והאֶוונגֶליון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: )

אמיר אוחנה: אנחנו עם הספרים, לא ספר אחד.

אמיר אוחנה: ספרים.

נורית קורן: – – –

עבד אל חכים חאג' יחיא: (אומר בערבית: ויש פסוק נוסף: "אברהם לא היה יהודי ולא נוצרי, כי אם חַנִיף ומִתמסר, ולא היה במשתפים".

עבד אל חכים חאג' יחיא: ) הניסיון הזה לפגוע בנביאים – להגיד שהם אינם מוסלמים, זו פגיעה בנביאים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אפילו אם תנסו לעשות מעצמכם פטריוטים, זו פגיעה בנביאים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כל הנביאים הם מוסלמים, אחרת הם לא היו יכולים להיות נביאים.

נורית קורן: – – –

נאוה בוקר: תודה רבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המלכים שלכם, מבחינתנו – דאוד וא-סולימאן, מבחינתנו הם נביאים, מבחינת

עבד אל חכים חאג' יחיא: כם הם מלכים, וגם זו פגיעה בהם.

נאוה בוקר: תודה לך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, ההחלטה שקבעה שהשטח הזה הוא שטח פלסטיני כבוש – הם לא נכנסו אפילו לעניין הזה של היסטוריה, מי קנה ומי לא קנה.

נאוה בוקר: אתה מדבר כבר שתי דקות, חבר הכנסת חאג' יחיא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: סיימתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: סיימתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז קודם כול, ההסתה הזאת – –

קריאות: – – –

נורית קורן: גם ישו היה מוסלמי?

עבד אל חכים חאג' יחיא: – – והטיפשות צריכות להיעלם.

ענת ברקו: – – – האסלאם מהמאה השביעית.

נאוה בוקר: תודה.

נאוה בוקר: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בעניין הוויכוח, אני מצטרף לחברי.

מסעוד גנאים: באמת לא קראתם טוב ולעומק את החלטת אונסק"ו.

מסעוד גנאים: זה דבר אחד.

מסעוד גנאים: דבר שני, בקשר לירושלים ובקשר לחברון – את ירושלים בנו היבוסים, ולא אתם.

נורית קורן: – – –

מסעוד גנאים: את חברון אבינו אברהם קנה – –

ענת ברקו: אתם כנענים או יבוסים?

מסעוד גנאים: – – קנה את המערה מעפרון החיתי.

ענת ברקו: מה?

ענת ברקו: מה?

ענת ברקו: תמציאו – – –

מסעוד גנאים: בהתחלה היא לא הייתה לכם.

מסעוד גנאים: זה הוויכוח ההיסטורי.

נורית קורן: – – –

ענת ברקו: ממציאים כל אחד משהו אחר: אחד כנעני, אחד יבוסי – – –

מסעוד גנאים: אנחנו כמוסלמים מאמינים שאברהם, יצחק, ישמעאל, דוד, שלמה, הם נביאים, שליחי אלוהים, ואנחנו מכבדים אותם, אבל אתם עשיתם עוול עם הנביאים האלה, משום שהפכתם אותם לסוכני כיבוש.

נורית קורן: אואה.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נורית קורן: אנחנו לא משכתבים את ההיסטוריה.

נאוה בוקר: חברים, אנחנו נעבור להצבעה.

נאוה בוקר: החברים מבקשים להסיר את ההצעה מסדר-היום.

נאוה בוקר: מי שבעד – נא להצביע.

קריאות: – – –

נאוה בוקר: האם להסיר את ההצעה מסדר-היום – זה מה שהם – – –

אורי מקלב: אנחנו בעד לדון במליאה – – –

נאוה בוקר: בעד זה לכלול את זה בסדר-היום.

עליזה לביא: רגע.

ענת ברקו: רגע, תחליטי.

אמיר אוחנה: לא.

אמיר אוחנה: נגד זה לכלול את זה בסדר-היום ובעד זה להסיר מסדר-היום.

אמיר אוחנה: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3

אמיר אוחנה: נמנעים – אין

נאוה בוקר: יש כאן מזכיר.

נאוה בוקר: נבטל את ההצבעה.

אורי מקלב: אנחנו בעד לדון במליאה – – –

עבד אל חכים חאג' יחיא: ועדת הכנסת – – –

עליזה לביא: לא, בוועדת החוץ והביטחון.

נורית קורן: תסתפק בתשובת השרה.

נאוה בוקר: חברים, אני עוברת להצבעה מחודשת.

נאוה בוקר: מי שבעד – זה לכלול את הנושא בסדר-היום.

נאוה בוקר: מי שלא, יצביע נגד.

נאוה בוקר: בבקשה.

נאוה בוקר: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14

נאוה בוקר: נמנעים – אין

נאוה בוקר: בעד – 14, מתנגד אחד.

נאוה בוקר: יעבור לדיון במליאה.

נאוה בוקר: חשש מהרשעת חפים מפשע בפרשת הילד דני כץ

נאוה בוקר: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: חשש מהרשעת חפים מפשע בפרשת הילד דני כץ, מס' 7455, 7463, 7467, 7469 ו-7471.

נאוה בוקר: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

נאוה בוקר: שלוש דקות לרשותך.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מול טרגדיה, באמת, מול טרגדיה של בני אדם שמואשמים ברצח הנער דני כץ בשנת 1983, וכל מי שצפה וראה את התחקיר בערוץ 2 באמת הזדעזע.

אמיר אוחנה: אני אתך, אבל הטרגדיה היא הרצח, קודם כול, ואחר כך ההרשעה.

מסעוד גנאים: אין ספק.

מסעוד גנאים: אין שאלה.

מסעוד גנאים: בטח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: – – –

אמיר אוחנה: – – – מול הטרגדיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש שלוש טרגדיות: האחת – הרצח, השנייה – הרוצח – – –

נאוה בוקר: חבר הכנסת חאג' יחיא, אתה מפריע לחברך לדבר.

מסעוד גנאים: אין ספק ואין שאלה שרציחת ילד, נער, חף מפשע, בצורה המזעזעת הזאת, הוא רצח נתעב ונפשע.

מסעוד גנאים: אין חילוקי דעות על זה.

מסעוד גנאים: אבל להאשים חפים מפשע?

מסעוד גנאים: דרך אגב, רובם הם בני הגיל שלי, וחלק מהם, אחד מבני המשפחה שלי, עלי גנאים – אני מכיר אותו טוב, הוא בן כיתה שלי.

מסעוד גנאים: עלי גנאים, סמיר גנאמה, פתחי גנאמה – שלושת הצעירים האלה איבדו את חייהם, הפסידו את חייהם, בגלל עיוות דין.

מסעוד גנאים: העורך-דין אמר את המשפט המזעזע והנכון; הוא אמר על גזר הדין על הצעירים האלה שזה אחד מעיוותי הדין הקיצוניים ביותר בתולדות המדינה.

אוסאמה סעדי: מי אמר את זה?

אמיר אוחנה: פלדמן.

מסעוד גנאים: אביגדור פלדמן, כן.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, בתחקיר דיברו על העינויים, על השחזורים המעוותים.

מסעוד גנאים: כבר מהשחזור – כל בית-משפט צודק ואובייקטיבי היה פוסל את טענת המשטרה והפרקליטות והיה מוציא אותם לחופשי.

מסעוד גנאים: הפוליגרף – ארבע-חמש פעמים פוליגרף, ויצאו דוברי אמת, שהם חפים מפשע.

מסעוד גנאים: חקירת ועמדת השב"כ – זאת הפעם הראשונה שאני רואה במדינת ישראל שלא מתייחסים לעמדת השב"כ.

מסעוד גנאים: השב"כ חקר אותם.

מסעוד גנאים: אחר כך, מה המסקנה שלו?

מסעוד גנאים: אין רקע לאומי ולא ביטחוני, וסביר להניח, והם מאמינים, שאלה לא הרוצחים.

מסעוד גנאים: את כל זה מערכת המשפט בישראל והמשטרה זרקו לפח ולא התייחסו לזה בכלל.

מסעוד גנאים: אנשים חפים מפשע ישבו 33 שנים על לא עוול בכפם, על דבר שהם לא עשו.

מסעוד גנאים: הם היו אנשים נורמטיביים, פשוטים, שהלכו לעבודה בדניה בחיפה, אבל מה לעשות?

מסעוד גנאים: המשטרה רצתה קורבן, רצתה ראש, בגלל האווירה החמומה, בגלל ההסתה, בגלל כל הלחצים על המשטרה: אתם חייבים למצוא את הפושעים, חייבים למצוא קורבן.

מסעוד גנאים: אחרי עינויים, שהם גלויים לכולם וידועים, אפילו לשופטים בבתי-המשפט אמרו וזעקו – –

נאוה בוקר: תודה רבה.

מסעוד גנאים: – – אנחנו חפים מפשע, ואנחנו הודינו בגלל העינויים.

מסעוד גנאים: בתי-המשפט בישראל לא שמעו אותם.

נאוה בוקר: תודה.

מסעוד גנאים: בפסק הדין הזה, לכל אזרח בישראל – לא יהיה לו אמון בבתי-המשפט, כי בסוף, מפלטו ומקלטו של האזרח העשוק שעשו אתו אי-צדק הוא שבית-המשפט יעשה אתו צדק.

מסעוד גנאים: הפעם, לצערי – וזעקתם, אני זועק אותה: הם חפים מפשע – –

נאוה בוקר: נא לסיים, בבקשה.

מסעוד גנאים: – – ורוצים רק צדק.

נאוה בוקר: תודה.

נאוה בוקר: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, שלוש דקות.

נאוה בוקר: בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

בצלאל סמוטריץ': אדוני השר, חברי חברי הכנסת, קצת קשה בשלוש דקות, אנשים יושבים 33 שנים, לא דקות – ישבו – –

קריאה: – – –

בצלאל סמוטריץ': – – חלקם עדיין יושבים, שלושה עדיין יושבים.

בצלאל סמוטריץ': יש לי המון מה לומר, אבל אני מבקש לנצל את מעט הזמן שנותר לי כדי להקריא מכתב ששלחו שלושה אנשים שבילו – לדעתי, להתרשמותי, חפים מפשע – במשך 30 שנה בכלא, ואני רוצה להיות להם לפה ולהקריא את מכתבם כאן, מעל הבימה הזאת: לכבוד שרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד, השר לביטחון הפנים חבר הכנסת אדוני גלעד ארדן, היועץ המשפטי לממשלה עו"ד אביחי מנדלבליט, מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך, אנחנו, עלי גנאים, פתחי גנאמה וסמיר גנאמה, מורשעי הרצח של הנער דני כץ, זיכרונו לברכה, כותבים לכם בשמנו ובשם חברינו מורשעי פרשות דני כץ, זיכרונו לברכה, ודפנה כרמון, זיכרונה לברכה.

בצלאל סמוטריץ': לפני כשבועיים שודר סרט שבו דיברנו לראשונה, ויכולתם לשמוע את הסיפור שלנו, וממש עכשיו, כשהכאב שלנו על העוול שעברנו יוצא לאור, רצינו להגיד באמצעותכם משהו למשפחתו של דני כץ, זיכרונו לברכה.

בצלאל סמוטריץ': אתם עברתם את הכאב הנורא של לאבד את היקר לכם מכול, לאבד את הבן שלכם, ואנחנו משתתפים אתכם בצערכם.

בצלאל סמוטריץ': ביקשנו לאורך השנים לדבר אתכם, אך הכאב שלכם, המובן לנו מאוד, לא אפשר לזה לקרות.

בצלאל סמוטריץ': בוועדות השליש הציעו לנו כבר לפני 17 שנה להודות, להביע חרטה ולבקש מחילה – וכן, לצאת לחופשי.

בצלאל סמוטריץ': סירבנו מהסיבה הפשוטה: אנחנו לא ביצענו את הרצח הנורא הזה, ואין לנו כל קשר אליו.

בצלאל סמוטריץ': רצח הוא דבר מתועב, שאסור לבן אנוש אפילו לחשוב עליו, ורצח של ילד הוא דבר נורא עוד יותר, שאין עליו סליחה וכפרה.

בצלאל סמוטריץ': לעולם לא היינו מודים בדבר כל כך נתעב ושפל, שלא עשינו, ללא העינויים הקשים שעברנו ימים ולילות.

בצלאל סמוטריץ': העדפנו לרצות את מלוא עונשנו ולצאת בראש מורם, כי אללה שלנו, הוא האלוהים שלכם, הוא העד שידינו לא שפכו את הדם הזה.

בצלאל סמוטריץ': כבוד השרים, היועץ המשפטי והמפכ"ל, כל השנים דרשו מאתנו להביע חרטה.

בצלאל סמוטריץ': היום אנחנו מביעים חרטה בשם מדינת ישראל, שלא תפסה את הרוצח האמיתי.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מביעים חרטה בשם משטרת ישראל, שגרמה לחמישה בחורים בשנות ה-20 לחייהם להודות בפשע נורא שלא ביצעו.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מתנצלים בפני המשפחות שלנו – שנשברנו בחקירות, שהעדפנו ברגעי האימה והייאוש בחקירה, לאחר ימים של עינויים ואלימות קשה, להודות בכל מה שהכניסו לנו החוקרים לפה, בשביל למנוע את המכה הבאה, את העינוי הבלתי-נסבל.

בצלאל סמוטריץ': מתנצלים שלא החזקנו מעמד, ושילמנו ביותר מ-30 שנה של געגוע להורים שכבר נפטרו, לאחים שהזדקנו ולילדים שלא זכו לגדול עם אבא.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מתנצלים בשם חוקרי משטרת ישראל בפני מי שאולי נפגע אחר כך מהרוצח האמיתי, שהיה יכול להמשיך להסתובב בחוץ בגלל הרשעת השווא של חמישה בחורים צעירים.

בצלאל סמוטריץ': יש עוד אנשים שנשארו מאחור, שעדיין כלואים בפרשה זו ובפרשת דפנה כרמון, זיכרונה לברכה.

בצלאל סמוטריץ': לא עשינו זאת, ולעולם לא היינו עושים דבר שפל כל כך.

בצלאל סמוטריץ': כאבן וצערן של משפחות הקורבנות, זיכרונם לברכה, קרוב ללבנו.

בצלאל סמוטריץ': הכאב שלנו ושל משפחותינו על מה שעוללו לנו יישאר כצלקת לעד כל חיינו בגופנו וברוחנו, מהווה גם צלקת מכוערת בדברי ימיה של מדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': אנו פונים אליכם.

בצלאל סמוטריץ': אתם, דור חדש העומד בראש מערכת המשפט והחוק במדינת ישראל, לכם היכולת לאחר שנים רבות כל כך לתקן את העוול הנורא שנעשה לנו.

בצלאל סמוטריץ': שילמנו את מחירו יותר מ-30 שנים ואנו ממשיכים לשלם את מחירו יום-יום ובסיוטים בלילות.

בצלאל סמוטריץ': חברינו – – –

נאוה בוקר: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': אני מסיים.

בצלאל סמוטריץ': זה ממש עוד שתי פסקאות.

בצלאל סמוטריץ': באמת, אנשים ישבו – –

נאוה בוקר: אוקיי.

בצלאל סמוטריץ': – – בכל זאת, כמה דקות.

בצלאל סמוטריץ': חברינו שעדיין במאסר ממשיכים לשלם את מחיר העוול ושפוטים לשנים רבות נוספות, אף שלא עשו כל רע.

בצלאל סמוטריץ': באמצעות אלימות אכזרית שעברנו על בשרנו ונפשנו, הכריחו אותנו להודות במה שלא עשינו.

בצלאל סמוטריץ': פסקה אחרונה: בידכם לבדוק, לחקור ולתקן, ואם כך תעשו, יהא זה אות של כבוד למדינה, מרפא למי שעבר עינויים קשים מנשוא ומעשה של אמת לעילוי נשמתם של דני כץ, זכרו לברכה, ודפנה כרמון, זיכרונה לברכה – –

נאוה בוקר: תודה.

בצלאל סמוטריץ': – – קורבנות של פשע מחריד, אשר בעקבותיו בא עוול נורא שעדיין לא בא על תיקונו.

בצלאל סמוטריץ': בכבוד רב ובכאב על אובדן החיים של הקורבנות ועל אובדן חירות של אזרחים שלא פשעו, עלי גנאים, סמיר גנאמה, פתחי גנאמה.

בצלאל סמוטריץ': שני השרים פה, גם שרת המשפטים וגם השר לביטחון הפנים, 33 שנה אחרי, אני חושב שאנחנו מספיק אמיצים כדי לפתוח את העבר, לא לפחד, לגלות גם דברים שאנחנו לא אוהבים לגלות.

בצלאל סמוטריץ': עשינו את זה עכשיו בפרשת ילדי תימן, באומץ רב.

נאוה בוקר: חבר הכנסת סמוטריץ, אתה חורג מאוד מהזמן.

בצלאל סמוטריץ': לעשות את זה גם בתיק הזה ולתקן את העוול, ככל שעשינו אותו – וזו התרשמותי, כמי שמכיר את הסיפור הזה כבר יותר מחצי שנה ולמד לעומק את כל פרטיו.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

נאוה בוקר: תודה לך.

נאוה בוקר: חבר הכנסת אמיר אוחנה, בבקשה.

נאוה בוקר: שלוש דקות.

אמיר אוחנה: תודה לך, גברתי.

אמיר אוחנה: צריך לחכות דקה עד שזה יעלה.

אמיר אוחנה: סליחה.

אמיר אוחנה: סליחה.

בצלאל סמוטריץ': – – –

נאוה בוקר: הם חורגים כאן בכל מקרה מלוח הזמנים.

נאוה בוקר: חוסר משמעת.

אמיר אוחנה: דני כץ, גברתי היושבת-ראש, חברי השרים וחברי חברי הכנסת, צריך היה להיות היום בן 48.

אמיר אוחנה: יום אחד, ב-8 בדצמבר 1983, והוא בן 15, הוא יצא מביתו, הלך לחבר, ובדרך נרצח באכזריות – ונאנס.

אמיר אוחנה: שלושה ימים של חיפושים, כשבני משפחתו מלאים בחרדה ותקווה למצוא את בנם, הסתיימו במציאת גופתו.

אמיר אוחנה: אמר הרמב"ם שלזכות אלף חוטאים יותר טוב ונכסף מלהרוג זכאי אחד יום אחד.

אמיר אוחנה: והרב קאפח אמר: ויותר טוב ויותר רצוי לפטור אלף חוטאים מלהרוג נקי אחד ביום מן הימים.

אמיר אוחנה: האנשים שהואשמו והורשעו ברצח דני כץ, וריצו עונשים כבדים, וחלקם עדיין מרצים עונשים כבדים, ובעצם איבדו את חייהם, כנראה אינם האנשים הנכונים.

אמיר אוחנה: הרוצח או הרוצחים של דני כץ כנראה מהלכים חופשיים בינינו.

אמיר אוחנה: יש במדינת ישראל חפים מפשע בבתי-הכלא.

אמיר אוחנה: זו עובדה שאי-אפשר לערער עליה, משום שהיא אינהרנטית למערכת המשפט.

אמיר אוחנה: אנחנו בפלילים מבקשים הרשעה מעל ומעבר לכל ספק סביר.

אמיר אוחנה: השופט קדמי תרגם זאת פעם ל-98% של ודאות.

אמיר אוחנה: אין 100%, יש מעט מאוד מקרים של 100%.

אמיר אוחנה: כשאנחנו מדברים על מספרים שהם נמוכים מ-100%, פירושו של דבר שתהיינה טעויות.

אמיר אוחנה: השאלה היא כמה טעויות.

אמיר אוחנה: האם אנחנו מוכנים ש-100 חוטאים ילכו חופשי ובלבד שלא יורשע חף מפשע, או 1,000, או מיליון?

אמיר אוחנה: כמובן, ככל שאתה משנה את המספר, אתה משנה גם את המצב החברתי, משום שאנחנו גם לא רוצים יותר מדי עבריינים שיהלכו בינינו.

אמיר אוחנה: זה רק עניין של מידה.

אמיר אוחנה: אבל – ובכך אני מסיים – אני חושב שמערכת המשפט הישראלית צריכה להיזהר מאוד מתהליך מסוכן, תהליך מאוד מסוכן, שגורם למערכת לדחוף את הצדדים להסדרים, ולא לשמוע ולא לנהל את העבודה הקשה של בירור האמת וחיפוש הצדק, בשם היעילות.

נאוה בוקר: תודה רבה.

אמיר אוחנה: ואנחנו צריכים – זה משפט אחרון – לזכור את דבריו של נשיא בית-המשפט העליון הראשון, הנשיא זמורה, שאמר: אמת ויציב – אמת עדיף.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: חבר הכנסת רועי פולקמן – אינו נוכח.

נאוה בוקר: תשיב שרת המשפטים איילת שקד.

נאוה בוקר: בבקשה.

איילת שקד: גברתי היושבת-ראש, כנסת ישראל, פרשת הרצח של הנער דני כץ, זיכרונו לברכה, מסרבת לגווע בשיח הציבורי.

איילת שקד: הבנתי שיושב פה אסף נבנצל, שאביו עוד – נכון?

איילת שקד: – הותיר לו כצוואה את הירידה לחקר האמת.

איילת שקד: סיפור ארוך – הוא בטוח שהם חפים מפשע, ואני מאוד מתרשמת מהדבקות במשימה של אסף, לרדת לחקר האמת – ושל אביו.

איילת שקד: הנאשמים ברצח הורשעו על ידי בית-המשפט המחוזי, ובית-המשפט העליון דחה את הערעור.

איילת שקד: בשנת 1992, בעקבות שיח ציבורי הולך וגובר, הורה שר המשפטים דאז דוד ליבאי למשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ לערוך בדיקה.

איילת שקד: בממצאיה קבעה קרפ שעלו כשלים בהליך החקירה.

איילת שקד: בעקבות זאת הוגשה בקשה למשפט חוזר לנשיא בית-המשפט העליון דאז, אהרון ברק.

איילת שקד: ברק קיבל את הבקשה והורה על משפט חוזר.

איילת שקד: בשנת 2000 נערך המשפט החוזר, ובו נפסק כי יש להותיר את פסק הדין המקורי על כנו.

איילת שקד: על פסק הדין הוגש ערעור לבית-המשפט העליון, והערעור נדחה פה אחד.

איילת שקד: בשבוע שעבר נשלח מכתב מאת שניים מהמורשעים ברצח אלי ואל היועץ המשפטי לממשלה, ובו בקשה לרדת לחקר העניין פעם נוספת.

איילת שקד: אין ספק שמדובר בסוגיה כואבת, המעוררת שאלות ושיח בדעת הקהל ככלל, וכאן בבית הזה בפרט.

איילת שקד: לאור מורכבות ורגישות הנושא, אני מתכוונת ללמוד אותו – אני שוחחתי על כך עם חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ ועם בכירי משרדי – ותוך שיח עם היועץ המשפטי לממשלה, עם פרקליט המדינה ועם מנהלת מחלקת החנינות במשרד המשפטים, לבדוק מה האופציות שעומדות בפנינו, מאחר שבאמת רואים שבכמה ערכאות, וגם בצורה מאוד מאוד חריגה של משפט חוזר – שבאמת, אני חושבת שאפשר לספור על יד אחת כמה פעמים אישרו משפט חוזר במדינה.

איילת שקד: אבל יש אנשים עם רעיונות יצירתיים – גם לחבר הכנסת סמוטריץ, גם לאסף.

איילת שקד: אני מתחייבת לשבת עם היועץ המשפטי לממשלה ולפחות לבחון מה כל האופציות שעומדות בפנינו.

איילת שקד: תודה רבה.

נאוה בוקר: מה את מציעה, גברתי השרה?

איילת שקד: להעביר את זה לוועדת חוקה?

איילת שקד: אוקיי?

קריאות: כן, כן.

נאוה בוקר: אוקיי.

נאוה בוקר: מסכימים?

נאוה בוקר: אז בבקשה, הבעת דעה.

נאוה בוקר: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, ואחריו – חבר הכנסת חאג' יחיא וחבר הכנסת דב חנין.

אוסאמה סעדי: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, אני באמת גם מצטרף לברכות שלך לאסף ולאבא שלו, שבאמת האמינו מהיום הראשון, וכל הכבוד על המאמצים שעשיתם בשביל חמשת המורשעים.

אוסאמה סעדי: מובן שאין חולק על הרצח הנתעב ועל הגינוי של כל בני האדם על הרצח הנפשע של הילד דני כ"ץ.

אוסאמה סעדי: אבל אני אומר, גברתי השרה, כאשר אומרים שבאמת הפרשה הזאת היא אחת מהפרשות השנויות במחלוקת בתולדות המשפט הפלילי בישראל, ולמעשה ההרשעה של החמישה התבססה על ההודאות של הנאשמים בלבד, ללא כל ראיות פורנזיות שיתמכו בהן, ותוך שהם טוענים כל הדרך, גברתי היושבת-ראש, שהם הודו במעשים כתוצאה מעינויים והם לא עשו את זה.

אוסאמה סעדי: אז אנחנו מכירים את פרשת עמוס ברנס הידועה, ואני אומר שהגיע הזמן שמערכת המשפט תודה בעוול שנגרם לחמשת המורשעים – פתחי, עלי, סמיר וגם האחרים.

אוסאמה סעדי: ואני אומר – – –

נאוה בוקר: תודה.

אוסאמה סעדי: הגיע הזמן, גברתי שרת המשפטים והשר לביטחון פנים, שבאמת נבדוק – ויש הצעות חוק – שלא להרשיע ברצח על סמך הודאה בלבד.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסם אללה א-רחמאן א-רחים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, מקרי הרצח הם כל כך מזעזעים, וחשוב מאוד שהמשטרה תפענח את מקרי הרצח, אבל לא רק שהחוקרים ישימו "וי" וזהו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה – 1. 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הפעולה של המשטרה – אסור שיהיה שאם מישהו יהודי נרצח אז החשוד הראשון יהיה ערבי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואני אתן דוגמה: המקרה של רצח דפנה כרמון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני, כמו כל הסטודנטים הערבים בטכניון, נחקרתי במקרה הרצח הזה, ולקחו ממני טביעות אצבע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העניין הזה צריך להשתנות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואני מדבר עוד פעם – למה ביקשתי בנוסף לאוסאמה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי זה נגע לי אישית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא מכיר את המקום, ממש הייתי חדש בטכניון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שאני רוצה – אני מסיים – האנשים לא רצו ולא הסכימו להביע חרטה ולצאת לחופשי, כי הם צריכים קודם כול לנקות את השם שלהם ואחר כך לחפש את הפיצוי שמגיע להם מהמדינה בגלל הטעות שלה.

נאוה בוקר: תודה.

נאוה בוקר: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה, גברתי היושבת-ראש.

דב חנין: גברתי שרת המשפטים, אני רוצה לצרף את קולי להערכה הגדולה לאותם אנשי מצפון שמלווים את המאבק הזה לאורך שנים.

דב חנין: אני רוצה גם להביע הערכה גדולה לחברי הכנסת השונים, באמת מכל קצוות הקשת הפוליטית, שהתייצבו כאן במליאה וביקשו מהמערכת המשפטית להסתכל פעם אחת נוספת על משהו שצריך לראות אותו פעם נוספת.

דב חנין: אני אומר בצער שיש לפעמים במערכת המשפטית שמרנות וסגירות שמונעות מהמערכת הזאת להגיע בסופו של דבר לתוצאה הצודקת.

דב חנין: התוצאה הצודקת מחייבת הסתכלות מחודשת.

דב חנין: אני מברך על היוזמה הזאת, אני חושב שהדיון בוועדת חוקה יהיה מאוד חשוב, והייתי מציע לדיון הזה להזמין גם נציגים מהמערכת השופטת שלנו, כדי שגם הם ישמעו את התחושות ואת הנתונים שאנחנו רוצים להביא בפניהם.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: אנחנו נעבור להצבעה על העברת הדיון בנושא לוועדת החוקה.

נאוה בוקר: מי בעד?

נאוה בוקר: מי נגד?

נאוה בוקר: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10

נאוה בוקר: נמנעים – אין

נאוה בוקר: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נאוה בוקר: ההצעה תעבור לדיון בוועדת החוקה.

נאוה בוקר: ישראל בתחתית מדינות ה-OECD במשאבי הרפואה

נאוה בוקר: נעבור להצעות לסדר-היום מס' 7443, 7452 ו-7474, בנושא: ישראל בתחתית מדינות ה-OECD במשאבי הרפואה.

נאוה בוקר: חבר הכנסת טלב אבו עראר – אינו נוכח.

נאוה בוקר: חברת הכנסת סתיו שפיר, בבקשה.

נאוה בוקר: שלוש דקות לרשותך.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: אני יודעת שראש הממשלה אוהב שמביאים מספרים, נתונים וגרפים, ולכן הבאתי לפניכם את הגרף הבא, שיכול להבהיר בצורה מפורשת מה המצב שלנו כאן.

נאוה בוקר: סליחה, תניחי את זה בבקשה.

נאוה בוקר: את לא אמורה להניף את זה כאן.

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: זה מידע, זה כלי עזר להבהיר את הטיעון.

נאוה בוקר: את לא יכולה.

סתיו שפיר: מה שרואים בגרף הזה, שמשום מה אי-אפשר להציג בפני חברי הכנסת, זה שההשקעה הממשלתית ב-20 השנים האחרונות בבריאות בישראל הולכת ומתכווצת, בעוד ההשקעה הממשלתית בכל מדינות ה-OECD – ומדובר פה, הגרף הזה הציג את החציון, לא את הממוצע – הולכת ועולה.

סתיו שפיר: בכל העולם משקיעים יותר בבריאות, באמצעים טכנולוגיים שיכולים להפוך את הבריאות של האזרחים לטובה יותר, להאריך את החיים, ולא רק להאריך אותם בשנים אלא גם באיכות שלהם.

סתיו שפיר: ודווקא כאן, אצלנו בישראל, ארץ עם אפשרויות אדירות, עם כלכלה מצוינת, עם מספיק כסף בתקציב כדי לעשות את זה, דווקא כאן ההשקעה בבריאות רק הולכת ויורדת.

סתיו שפיר: דוח ה-OECD, שפורסם ממש לאחרונה, מציב את ישראל במקומות האחרונים כמעט בכל המדדים שלו: שיעור המיטות לאשפוז כללי – ישראל נמצאת חמישית מהסוף, 2.3 מיטות ל-1,000 נפש, לעומת ממוצע של 3.6 בשאר המדינות החברות; מדד מכשירי ה-MRI – ישראל נמצאת במקום מאוד מאוד נמוך בממוצע ב-OECD.

סתיו שפיר: על אף הצעדים החשובים שנקט שר הבריאות ליצמן, זה עדיין לא מתקרב לשם: ה-MRI לכל מיליון תושבים בישראל – 4.2, לעומת ממוצע של 14.7 ב-OECD.

סתיו שפיר: רק מקסיקו בשיעור יותר נמוך מאתנו; שיעור ההוצאה על בריאות מהתוצר בישראל הוא ברמה של 7.4% – עדיין מהנמוכים ב-OECD, לעומת ממוצע של כמעט 9%.

סתיו שפיר: זה המצב שלנו.

סתיו שפיר: כששאלתי בישיבת ועדת הכספים ערב ההצבעה על התקציב מדוע מתקצבים בכל כך מעט ומדוע לא מנסים לשאוף לפחות להגיע לממוצע במדינות המערב, אמרו לי: אין מה לעשות, זה הכסף שיש.

סתיו שפיר: נתנו לנו את הכסף, והיינו צריכים להסתדר עם זה.

סתיו שפיר: אבל השאלה הוא לאיפה מכוונים, ולא כל כך ברור לאן מכוונים – – אני חושבת שלחברי במליאה לא מספיק חשוב הדיון הזה, כי יש פה צעקות.

נאוה בוקר: חברים, הצד השמאלי, בבקשה.

אמיר אוחנה: הימני.

אמיר אוחנה: בכל זאת.

סתיו שפיר: – – בזמן שהממשלה מעבירה – –

נאוה בוקר: הצד השמאלי שלי.

סתיו שפיר: – – עשרות מיליוני שקלים בכספים קואליציוניים לחברי הקואליציה כדי לסתום להם את הפה בזמן ההעברה של התקציב.

סתיו שפיר: עד היום אנחנו לא יודעים לאיפה עברו הכספים של אורן חזן, ושלך, חברת הכנסת נאוה בוקר, וחלק מהכספים של מיקי זוהר, ושל דוד ביטן – עוד לא יודעים לאן הכספים האלה נעלמו.

סתיו שפיר: אבל בבריאות אין כסף – לקיצור תורים; למלחמה בזיהומים בבתי-חולים, שהורגים 5,000 איש בשנה בישראל.

סתיו שפיר: לזה אין מספיק כסף; לבריאות בצפון, אחרי הדוח החשוב כל כך שיצא, של ועדת גרוטו, שביקש ודרש – –

נאוה בוקר: תודה רבה.

סתיו שפיר: – – ואמר שבפריפריה מתים יותר, כי לא משקיעים בבריאות.

סתיו שפיר: ולמדינה אין כסף.

סתיו שפיר: אגיד לכם, חברים, יש במדינה – – –

נאוה בוקר: תסיימי, בבקשה.

סתיו שפיר: תרשי לי רק ברגע.

סתיו שפיר: יש לישראל כסף: 30 מיליארד שקלים בעודפי תקציב התגלגלו לשנה הזאת.

סתיו שפיר: הם מתגלגלים כל שנה.

סתיו שפיר: מעל 60 מיליארד שקלים הועברו בהעברות תקציביות.

סתיו שפיר: אלה הכספים.

סתיו שפיר: יש כסף.

סתיו שפיר: עכשיו צריך לקבל החלטה ולהעביר אותם.

סתיו שפיר: עכשיו.

סתיו שפיר: וזו לא משימה רק של שר הבריאות – זו צריכה להיות משימה לאומית.

נאוה בוקר: תודה רבה, חברת הכנסת שפיר.

סתיו שפיר: ממשלת ישראל חייבת לקבל החלטה ששירותי הבריאות בישראל צריכים להיות לא רק בממוצע של ה-OECD אלא הרבה מעל הממוצע.

נאוה בוקר: תודה.

סתיו שפיר: Startup Nation, מדינה עם כל כך הרבה טכנולוגיה, עם כל כך הרבה משאבים, הייתה יכולה להצטיין בבריאות, ואנחנו, חברים, בהידרדרות מתמשכת, בגלל ההחלטה של ממשלת נתניהו.

סתיו שפיר: תודה.

נאוה בוקר: תודה לך.

נאוה בוקר: ישיב שר הבריאות הרב יעקב ליצמן, בבקשה.

סתיו שפיר: מה, לא היו עוד דוברים?

יעקב ליצמן: הם לא היו.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת – חברת הכנסת סתיו שפיר, בואי אגיד לך, בשורה התחתונה: תוחלת החיים פה בארץ בכל זאת בין הכי גבוהות בעולם.

יעקב ליצמן: עם כל המגרעות שיש – עוד מעט אגע בפרטי-פרטים בכל אחד מהסעיפים – אבל אחרי כל מה שאמרת, עובדה שאנחנו הכי גבוהים, מספר שש או שבע.

סתיו שפיר: בזכות ההשקעה שהייתה, לא בזכות ההשקעה שעכשיו.

יעקב ליצמן: לא, לא.

יעקב ליצמן: אני מדבר גם על השנה שעברה, אני מדבר על השנה הנוכחית.

יעקב ליצמן: רק משתבחים.

יעקב ליצמן: זה – א.

יעקב ליצמן: זה היסוד.

יעקב ליצמן: ב.

יעקב ליצמן: אני יודע שבתקופתי, בשנתיים האלה – עוד מעט אגע בזה ביתר פירוט – התחלתי את הקדנציה עם 24 MRI, ואני מסיים אותה ב-46.

סתיו שפיר: בירכתי אותך.

יעקב ליצמן: כן, כן, אבל עובדה – לפי הנתון גם זה לא בדיוק.

יעקב ליצמן: ולכן – – –

סתיו שפיר: ועדיין אנחנו רחוקים מהממוצע.

יעקב ליצמן: לא, לא, אני חושב שהנתון לא נכון שם.

יעקב ליצמן: נשאיר את זה כרגע, אבדוק את זה.

יעקב ליצמן: אני רוצה קודם כול להקריא את התשובה ואחר כך להסביר כמה דברים.

יעקב ליצמן: ה-OECD פרסם השבוע את נתוני הבריאות של המדינות החברות בארגון לשנת 2015.

יעקב ליצמן: להלן עיקרי הממצאים המופיעים בדוח: שיעור ההוצאה על בריאות מהתוצר בישראל נשאר ברמה של 7.4%, והוא עדיין נמוך מרוב מדינות ה-OECD – מקום תשיעי מתחתית הרשימה – ומהממוצע – 8.9%.

יעקב ליצמן: שיעור ההוצאה הפרטית על בריאות מתוך כלל ההוצאה הנו מהגבוהים ב-OECD, ועומד על 39%, לעומת 27.5% בלבד בממוצע ב-OECD – מקום שישי מתחתית הרשימה.

יעקב ליצמן: שיעור המיטות לאשפוז כללי בישראל נמוך יחסית למדינות אחרות החברות בארגון – מקום חמישי מתחתית הרשימה – ועומד על כ-2.3 מיטות ל-1,000 נפש, לעומת ממוצע של 3.7 במדינות החברות ב-OECD.

יעקב ליצמן: שיעור מכשירי ה-MRI למיליון תושבים בישראל עלה גם השנה, ועומד על 4.2.

יעקב ליצמן: בישראל מבצעים 34.8 בדיקות MRI ל-1,000 תושבים, לעומת 62.8 ב-OECD.

יעקב ליצמן: מספר בדיקות ה-MRI בישראל ביחס לאוכלוסייה עלה ב-8.4% בשנת 2015.

יעקב ליצמן: לעומת זאת, בבדיקות CT ישראל דומה לממוצע ה-OECD: 131.

יעקב ליצמן: 3בדיקות ל־1,000 איש, לעומת 137.8 ב-OECD.

יעקב ליצמן: תוחלת החיים בישראל גבוהה מן הממוצע במדינות ה-OECD.

יעקב ליצמן: תוחלת החיים הממוצעת של גבר ישראלי גבוהה בכשנתיים מהממוצע בקרב גברים במדינות ה-OECD – בישראל 80.1 לעומת ממוצע של 77.9 – והיא התשיעית בגובהה בכל מדינות הארגון.

יעקב ליצמן: בקרב נשים הפער נמוך יותר ועומד על שנה – 84.1 לעומת 83.1.

יעקב ליצמן: תוחלת החיים של הנשים בישראל הנה במקום ה־12 בקרב מדינות הארגון.

יעקב ליצמן: בחמש השנים האחרונות עלתה תוחלת החיים של הנשים בישראל ב-0.5 שנים, לעומת 0.7 במדינות ה-OECD.

יעקב ליצמן: בקרב הגברים הגידול היה של 0.4 שנים, לעומת 1.2 שנים ב-OECD.

יעקב ליצמן: שיעור תמותת תינוקות בישראל נמוך מן הממוצע במדינות החברות בארגון, ועמד בישראל בשנת 2015 על 3.1 פטירות ל-1,000 לידות חי, לעומת ממוצע של 3.8 במדינות ה-OECD.

יעקב ליצמן: שיעור ההתאבדויות המתוקנן בישראל עומד על 6.5 ל-100,000 אנשים, לעומת 12.4 ב-OECD.

יעקב ליצמן: צריכת האנטיביוטיקה בישראל גבוהה ביחס ל-OECD.

יעקב ליצמן: שיעור ה-DDD בישראל – צריכת אנטיביוטיקה – עומד על 24.9, לעומת 21.9 ב-OECD.

יעקב ליצמן: יש לציין כי בשנת 2016 חלה בישראל ירידה לשיעור של 23.9.

יעקב ליצמן: ה-OECD מראה שוב שתוחלת החיים בישראל היא מהגבוהות בעולם.

יעקב ליצמן: תוכניות שקידמנו כבר באות לידי ביטוי בנתונים, ואני בטוח שגם בשנים הבאות נראה מגמת שיפור.

יעקב ליצמן: הנתונים מציגים תמונה מורכבת של מערכת הבריאות.

יעקב ליצמן: תוצרי הבריאות הם בצמרת ה-OECD, אך בנושא תשתיות ומשאבים נדרש שיפור משמעותי, מעבר לשיפורים שביצענו בשנים האחרונות.

יעקב ליצמן: האתגרים של מערכת הבריאות כפי שהם עולים בדוח מחייבים תשומת לב יתרה, במיוחד לנוכח מגמת ההזדקנות המואצת של האוכלוסייה.

יעקב ליצמן: בנושא מיטות האשפוז – נוסף על הפתיחה ההיסטורית של בית-החולים הציבורי באשדוד בעוד כמה חודשים, הגענו לסיכום על תוספת של 1,500 מיטות אשפוז נוספות.

יעקב ליצמן: בנושא אחיות – מספר האחיות המוכשרות בישראל עלה בעשור האחרון מ-1,000 בלבד בשנה לכמעט 3,000 בשנה.

יעקב ליצמן: הכשרת רופאים – הגדלנו את מספר הסטודנטים לרפואה מ-300 ל-900 בהסכם האחרון עם משרד האוצר.

יעקב ליצמן: מספר מכשירי ה-MRI בישראל הוכפל בתקופתי.

יעקב ליצמן: ויש עוד הרבה דוגמאות לשיפורים שעשינו במערכת.

יעקב ליצמן: מערכת הבריאות בישראל היא מערכת מצוינת, שדורשת עוד הרבה מאוד השקעה ופיתוח.

יעקב ליצמן: אנחנו מתכוונים להמשיך כל הזמן בשיפור המערכת ובתוספת תשתיות, על מנת שנמשיך להוביל בעולם במצב הבריאות של האוכלוסייה.

יעקב ליצמן: לסיכום, מה שאני רוצה להגיד: בהחלט צריך יותר כסף, ואני מתחנן ומבקש יותר תקציב.

יעקב ליצמן: ברור.

יעקב ליצמן: אני לא חושב ש-200 מיליון זה מספיק.

יעקב ליצמן: בהחלט לא.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מאיפה להתחיל לתת להם.

יעקב ליצמן: ברור לי גם – אני חושב שיש שיפור גדול במספר האחיות והרופאים, אבל בתשתיות, בעיקר בפיתוח, אין תקציב; צריך תקציב, ואין לי מספיק תקציב, כמעט לא.

יעקב ליצמן: אלה שני המקומות.

יעקב ליצמן: אנחנו עושים עכשיו תוכנית לקיצור תורים, ועושים תוכנית גדולה נגד הזיהומים.

יעקב ליצמן: זיהומים הם בעיה גדולה, ומשקיעים הרבה כסף, עשרות מיליוני שקלים, בכל סעיף.

יעקב ליצמן: אני חושב שלאט-לאט נראה את השיפור.

יעקב ליצמן: כפי שאמרתי, חלק מהתוצאות אנחנו כבר רואים בשיפור בתוך ה-OECD, וחלק – נראה את זה בשנה-שנתיים הבאות.

יעקב ליצמן: אני חושב שהנושא חשוב.

יעקב ליצמן: אני בטוח שהדיון בוועדה – אם נעביר את זה לוועדת העבודה והבריאות של הכנסת אשמח מאוד, ושם נוכל ללבן את זה עם יותר פרטים.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: מה הוא מציע?

נאוה בוקר: את רוצה להעביר לוועדה?

נאוה בוקר: מה אדוני השר מציע?

יעקב ליצמן: אמרתי לוועדה.

סתיו שפיר: תבוא לוועדת השקיפות, מר ליצמן?

יעקב ליצמן: לאיזו ועדה שאתם רוצים.

יעקב ליצמן: אין לי שום בעיה.

קריאה: בריאות.

סתיו שפיר: אפשר לבריאות.

נאוה בוקר: הבעת דעה – חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

עבדאללה אבו מערוף: כבוד השר ליצמן, חברי הכנסת, כמובן, אין לי הרבה מה להוסיף לאחר תשובת השר, אבל למה אני רוצה לדבר?

עבדאללה אבו מערוף: כי אנחנו יודעים: מה שנעשה – נעשה, ואני מעריך את העבודה שעושה משרד הבריאות.

עבדאללה אבו מערוף: אני עד לזה בשנתיים האחרונות, ואנחנו בשיתוף פעולה תמיד.

עבדאללה אבו מערוף: אבל אני תמיד אומר: חסרה תוכנית אסטרטגית של משרד הבריאות.

עבדאללה אבו מערוף: אין תוכנית, לצערי הרב, לטווח הארוך.

עבדאללה אבו מערוף: זה רפואה, זה לא מתמטיקה.

עבדאללה אבו מערוף: זה שיש נתונים סטטיסטיים, בהשוואה לדוח – הדוח לא הפתיע אותי בכלל, של ה-OECD, אבל אני דורש תמיד שתהיה כבר תוכנית לטווח ארוך, אסטרטגית, בכלל, לשיפור כל מערך הרפואה.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו כבר שנתיים מדברים על פגייה – לא השתנה כלום; קיצור תורים – לא השתנה כלום; לא עניין שלא השתנה כלום, זה הולך צולע מאוד.

עבדאללה אבו מערוף: משרד הבריאות חייב לדפוק על השולחן ולהגיד למשרד האוצר: תביא כסף.

עבדאללה אבו מערוף: לא רק להגיד: אין כסף, וזה הכול, והסתפקנו בזה.

עבדאללה אבו מערוף: חובתו של משרד הבריאות, עם כל העבודה הנהדרת שהוא עושה, השר ליצמן – לא מספיק רק להגיד שאין; צריך לעמוד על זה, כחלק מהקואליציה, ולדרוש כסף ותקצוב לבניית בתי-חולים בצפון ובכלל, עוד שני בתי-חולים, וכן תקנים, תקנים, תקנים.

עבדאללה אבו מערוף: הרי רק בשנה האחרונה צומצמו התקנים לרופאים מתמחים בבתי-החולים בצפון ובפריפריה.

עבדאללה אבו מערוף: לא נתנו מענקים.

עבדאללה אבו מערוף: על זה צריך לדבר.

עבדאללה אבו מערוף: תודה רבה.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: אנחנו נעבור להצבעה.

נאוה בוקר: נעביר את הדיון בנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נאוה בוקר: מי בעד?

נאוה בוקר: מי נגד?

נאוה בוקר: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10

נאוה בוקר: נמנעים – אין

נאוה בוקר: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נאוה בוקר: ההצעה לסדר-היום תועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נאוה בוקר: שני מקלטים לנשים מוכות נסגרו אתמול בשל מצוקה תקציבית

נאוה בוקר: נעבור לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 7580, 7583, 7596 ו-7597, בנושא: שני מקלטים לנשים מוכות נסגרו אתמול בשל מצוקה תקציבית.

נאוה בוקר: חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי וחברותי חברי הכנסת – סליחה, השר שמשיב זה השר לביטחון הפנים?

גלעד ארדן: לא – – –

מירב בן ארי: אמור להשיב שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ.

גלעד ארדן: – – –

מירב בן ארי: אין בעיה.

מירב בן ארי: נמתין לו?

קריאה: לא, הוא לא בבניין.

מירב בן ארי: הוא לא בבניין.

מירב בן ארי: אז מי ישיב לנשים – – –

גלעד ארדן: אף אחד.

גלעד ארדן: על פי התקנון לא חייב להיות פה.

מירב בן ארי: אני לא חייבת תשובת שר?

מירב בן ארי: אז אל מי אני אדבר?

מירב בן ארי: הרי העיתון כבר דיבר – – –

נאוה בוקר: חברת הכנסת בן ארי.

נאוה בוקר: את שלוש הדקות שלך אני מתחילה מעכשיו, בסדר?

נאוה בוקר: מה את מעדיפה?

עאידה תומא סלימאן: האישה – – –

גלעד ארדן: את יכולה לדבר עם יו"ר המפלגה שלך שיוסיף כסף לזה.

מירב בן ארי: קודם כול, אי-אפשר כל דבר כחלון.

מירב בן ארי: תשמע – – –

גלעד ארדן: למה לא?

גלעד ארדן: רק מה שנותנים – – –

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: אם יש תקציב – – –

גלעד ארדן: אם כשהוא נותן מיליארדים להטבות מס זה כחלון, אז גם זה כחלון, מה לעשות?

מירב בן ארי: גלעד – סליחה, אדוני השר, אני מרגישה בנוח – 500,000 שקל, זה מה שאנחנו מדברים.

מירב בן ארי: רגע, אז אין?

מירב בן ארי: אז אני אדבר – – –

נאוה בוקר: את רוצה לדבר?

מירב בן ארי: טוב.

מירב בן ארי: תשמע, יש כאן שני מקלטים שבסכנת סגירה, אתה יודע – מקלטים לנשים מוכות.

עאידה תומא סלימאן: – – –

גלעד ארדן: אבל שתדעי שהייתי אצל ראש הממשלה בדיון ואיציק כהן אמר למשרד הרווחה שהם מוסיפים להם כסף.

מירב בן ארי: אז הנה, אז האוצר כן פתר עוד פעם את הבעיה.

מירב בן ארי: מזל שאתה כאן.

גלעד ארדן: למיטב ידיעתי, כן?

גלעד ארדן: הייתה ישיבה אצל ראש הממשלה, ובנוכחותי איציק כהן נתן להם איזה 20 מיליון שקל – – – לחלק מיישום התוכנית שלו.

ענת ברקו: בישיבה שאני יזמתי בעניין הזה אצל ראש הממשלה על האלימות נגד נשים.

מרב מיכאלי: מי נתן אותם?

מירב בן ארי: הוא אומר שסגן השר נתן – סגן שר האוצר נתן 20 מיליון שקל.

קריאות: – – –

מירב בן ארי: לפתרון הוליסטי, נכון?

מירב בן ארי: זה מה שאתה מדבר?

גלעד ארדן: כחלק מיישום התוכנית של הוועדה הבין-משרדית.

מירב בן ארי: לטיפול באלימות נגד נשים.

מירב בן ארי: תשמעו, מה אני אגיד לכם?

מירב בן ארי: שני מקלטים נסגרים עכשיו, בסכנת סגירה.

מירב בן ארי: אני יכולה לעמוד כאן ולדבר, אבל נראה לי שכל התקשורת דיברה.

מירב בן ארי: מה אני אמורה לעשות?

מרב מיכאלי: לא, זה בדיוק – – –

מרב מיכאלי: מי נתן אותם?

עאידה תומא סלימאן: לא, זה בדיוק – – – למליאה.

מירב בן ארי: אדוני היושב-ראש, אתה גם חברי.

יואל חסון: שלום.

מירב בן ארי: מה אני אמורה לעשות בסיטואציה כזאת, שנכון – צודק השר, שאומר: מירב, לא חייבים תשובה.

מירב בן ארי: אבל מצד שני, אל מי אני אדבר?

יואל חסון: לאיזה שר זה רלוונטי?

מירב בן ארי: על זה ששני מקלטים לנשים מוכות נסגרים השבוע.

יואל חסון: זה משרד הרווחה, לא?

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: הוא לא כאן.

יואל חסון: אני בטוח שהשר ארדן יספר לשר – – –

מירב בן ארי: השר ארדן יכול לספר על הטיפול של המשרד לביטחון הפנים בתלונות שמגיעות.

קריאות: – – –

מירב בן ארי: אבל זה לא הוא, נכון.

מירב בן ארי: נכון, הוא לא אחראי למקלטים, בפעם האחרונה שבדקתי.

מירב בן ארי: אז מה אני אעשה?

קריאות: – – –

מירב בן ארי: כן, אבל הוא אומר, השר, שהוא לא משיב.

קריאה: תחליטו ביניכם.

קריאה: או שתחליטו על דיון במליאה.

יואל חסון: תעבירי לוועדה.

יואל חסון: חבל, חבל דיון במליאה.

קריאה: בלי שאת מנמקת – – –

מירב בן ארי: דיון במליאה בלי שר – אין טעם.

יואל חסון: זה גם לא יקרה, הדיון במליאה.

יואל חסון: עדיף להעביר את זה לוועדה.

יואל חסון: בוועדה לפחות זה יהיה אפקטיבי.

מירב בן ארי: המציעות האחרות?

יואל חסון: אבל תנמקי, תנמקי את מה – – – דברי לציבור, דברי לעם, דברי לשר.

גלעד ארדן: ברור שהצעה לסדר-היום היא לא שאילתה.

עאידה תומא סלימאן: – – –

מירב בן ארי: כן, אבל אם הוא היה נמצא כאן הוא היה עונה לעניין.

מירב בן ארי: אבל הוא היה עונה.

יואל חסון: חברתי הטובה, רגע.

יואל חסון: רגע, מה קורה פה?

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מבקשים – – –

קריאות: – – –

יואל חסון: מה שתבקשו – תהיה על זה הצבעה.

יואל חסון: שב, בבקשה.

יואל חסון: חברת הכנסת בן ארי, נא לנמק.

יואל חסון: אם את לא רוצה לנמק זה גם אפשרי.

מירב בן ארי: לא, אני אגיד בקצרה את מה שכולם שמעו – שיש שני מקלטים שהם בסכנת סגירה.

מירב בן ארי: רק אתמול נרצחה עוד אישה על ידי בן זוגה, בשדרות.

מירב בן ארי: אני קראתי הבוקר שעוד לא ברור מה קורה, בטח השר יודע יותר טוב.

מירב בן ארי: אבל מה שבטוח, שבבאר שבע שוב נרצחה אישה, ושוב עם בן זוגה, ובמקום לבוא ובאמת לטפל ולאפשר לנשים האלה לברוח, סוגרים עוד שני מקלטים של עמותת לא לאלימות.

מירב בן ארי: אני לא אדבר על הביקורים שלי במקלט, כי אני יכולה לדבר על זה בוועדה.

מירב בן ארי: אני רק אגיד לכם שכשאתה בא למקלט ואתה פוגש שם בחורה צעירה – תשמע, אדוני השר, גם אתה יודע.

מירב בן ארי: אתה שומע?

מירב בן ארי: כשמגיעים למקלט – זה קשור גם אליך – הרי בסוף הן מגיעות דרך המשטרה, ואתה פוגש שם בחורה צעירה שיושבת במקלט, ואז אתה שואלת אותה, והיא אומרת שבתור ילדה היא ישבה כאן עם אימא שלה.

מירב בן ארי: אז אתה מבין למה זה עוד יותר – כל כך מתסכל שאתה יושב כאן ואין תשובה של השר.

מירב בן ארי: אין לי טעם להמשיך לדבר.

מירב בן ארי: תודה, אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: מי עכשיו?

יואל חסון: חברת הכנסת מרב מיכאלי.

מרב מיכאלי: תודה.

מרב מיכאלי: אדוני היושב בראש, חברי וחברותי חברות הכנסת, אני חושבת, חברותי, שהאירוע מדבר בעד עצמו.

מרב מיכאלי: אין דבר שמדגים את היחס של הממשלה ל-200,000 נשים נפגעות אלימות ול-18, 19 שכבר נרצחו השנה ועוד אחת בחשד: שני מקלטים נסגרים והשאר במצוקה תקציבית, ושר הרווחה לא בא לענות.

מרב מיכאלי: זה באמת מדבר בעד עצמו.

מרב מיכאלי: אני רוצה לספר לכם ולכן: היום ועדת השחרורים דחתה את בקשתה של דלאל דאוד, ששפוטה למאסר עולם על כך שהרגה את בן הזוג המתעלל שלה אחרי שנים של התעללות.

מרב מיכאלי: הנשיא ריבלין קצב את עונשה ואפשר לה לעלות לוועדת השחרורים, ומשום מה, מסיבה שאני לא מבינה מה היא – משום שהצוות, גם בכלא וגם ברשות לשיקום האסיר, מעידות שהיא בהליך שיקום מתקדם והיא אסירה משתפת פעולה וחיובית מכל בחינה שהיא – דחו את השחרור שלה.

מרב מיכאלי: אני רוצה לספר לכם שלכבוד הדחייה הזאת פורסמו שוב נסיבות הטרגדיה של החיים שלה; האופן שבו היא עברה התעללות מתמשכת, איומה ונוראה מצד הבעל שלה מיום הנישואים שלהם – שש פעמים היא הייתה במשטרה, אדוני השר לביטחון הפנים, להתלונן על האלימות שהיא חווה מצד בעלה.

מרב מיכאלי: שש פעמים לאורך חמש שנות הנישואים הראשונות.

מרב מיכאלי: בכל הפעמים ניסגר התיק מחוסר עניין לציבור.

מרב מיכאלי: אבל אז, כשהדברים כבר הגיעו לידי כך שהיא מצאה את עצמה כנראה באמת הורגת את בן הזוג שלה – אז יש בזה המון עניין לציבור, עד כדי כך הרבה עניין לציבור שוועדת השחרורים מסרבת לשחרר אותה גם כשכבר עונשה נקצב, ועל פניו היא אמורה לעמוד בכל התנאים לדבר הזה.

מרב מיכאלי: אדוני השר לביטחון הפנים, ברשותך, אתה פה אומנם כנראה מסיבה אחרת, אבל פורסם לאחרונה שהאוצר הקצה – והאוצר טוען בתוקף שהוא הקצה – לוועדה, ליישום המסקנות של הוועדה הבין-משרדית, 250 מיליון שקל לחמש שנים, לתוכנית של חמש שנים.

מרב מיכאלי: כך טוען האוצר – שהוא הקצה 250 מיליון שקל לתוכנית של חמש שנים שנועדה ליישם את מסקנות – – –

גלעד ארדן: – – –

מרב מיכאלי: אני אשמח לשלוח לך את הפרטים.

מרב מיכאלי: מסקנות הוועדה הבין-משרדית מדברות על הצורך הדחוף בהקמת מעונות שיקומיים לגברים האלימים, כי בסופו של דבר, עם כל כמה שאנחנו חייבות לתת את העזרה הראשונה לנשים האלה, בסוף, הדבר המרכזי שצריך לעשות הוא לטפל בגברים האלימים, שמקבלים צו הרחקה ולמרות זאת למחרת באים ובאמת רוצחים את האישה שהם חיים אתה.

מרב מיכאלי: יש גבול כמה הענישה והאכיפה – שגם היא לא אפקטיבית, וגם היא לא נעשית מספיק טוב, כי גם המשטרה לא מטפלת מספיק טוב במה שהיא יכולה לעשות – – –

גלעד ארדן: המשטרה מטפלת מספיק טוב.

מרב מיכאלי: זה לא מספיק טוב מלכתחילה.

מרב מיכאלי: אנחנו חייבות וחייבים להבין שאנחנו צריכות לשקם את הגברים האלימים האלה, להבין שיש שם גרעין לבעיה, ושאם אנחנו לא נטפל בגרעין הזה אז אנחנו לא נפסיק את מעגל הדמים הנורא הזה.

מרב מיכאלי: באמת, באמת, כמה נשים צריכות עוד להירצח בשביל ששר הרווחה ימצא לנכון לבוא ולתת תשובות על זה שמקלטים נסגרים כי אין להם מספיק תקציב מהמדינה?

מרב מיכאלי: אולי נזכה יום אחד לקבל תשובה על השאלה הזאת.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה לך, חברת הכנסת מרב מיכאלי.

יואל חסון: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה, גברתי.

עאידה תומא סלימאן: כבוד היושב-ראש, האמת, מה שקורה עכשיו במליאה זה בדיוק מעיד – מעיד על מצב שאני מלווה אותו כבר יותר מ-25 שנים, מאז ייסדתי את המקלט הראשון לנשים ערביות והלכתי כל הדרך מול משרד הרווחה לקבלת תקציבים לתמוך במקלט.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו דיברנו, בעמותות המנהלות את המקלטים, עוד לפני שנכנסתי לכנסת הזאת, על הצורך בהעלאת התעריף למימון המקלטים שהמשרד נותן.

עאידה תומא סלימאן: בתחילת הקדנציה ובדיון שהתקיים בוועדה לקידום מעמד האישה בראשותי הוחלט לפנות למשרד הרווחה ולבקש ממנו לדון עם העמותות שמנהלות את המקלטים על העלאת התעריף של שהיית האישה במקלט, כי העמותות קורסות תחת הנטל הכלכלי.

עאידה תומא סלימאן: העמותות והמקלטים לא צריכים לממן את השירות הבסיסי שהמדינה צריכה לתת לנשים.

עאידה תומא סלימאן: המדינה צריכה לספק לנשים את הביטחון שלהן, את היכולת לשרוד את האלימות שהן עוברות, וכשהיא לא מממנת את מכלול השירותים שהיא אמורה לתת היא בוגדת בתפקידה, והיא מועלת באמון של הנשים האלה, ומפקידה את חייהן בידי עמותות שצריכות, במקום לדאוג לטיפול בנשים ובילדים, לרוץ לגייס כספים כדי לשרוד.

עאידה תומא סלימאן: שני מקלטים עלולים להיסגר בסוף החודש הבא.

עאידה תומא סלימאן: התעריף כבר שנה בדיונים במשרד הרווחה.

עאידה תומא סלימאן: שנה שלמה דנים בתעריף, עם החלטה וקבלה מראש, שכולם מבינים שצריך להעלות את התעריף.

עאידה תומא סלימאן: הובטח שבסוף החודש הזה יבוא התעריף החדש להחלטה.

עאידה תומא סלימאן: בינתיים אנחנו מתחננים כבר חודשים, גם עמותות המקלטים, גם הוועדה, אצלי, ואני פניתי באופן ישיר גם לראש הממשלה, גם לשר האוצר וגם לשר הרווחה, וחבר הכנסת אלאלוף, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, גם הוא פנה, ואנחנו כל הזמן לוחצים: תנו כסף, מקדמה, סיוע חירום, תקראו לו מה שתרצו, תנו למקלטים, שלא יקרסו, חס וחלילה, והנשים ימצאו את עצמן בלי מקום מוגן.

עאידה תומא סלימאן: אבל לא, הביורוקרטיה צריכה להימשך, צריכים ללכת עד הסוף, צריכים למתוח את החבל.

עאידה תומא סלימאן: צריכים להוסיף לתעריף עכשיו, ובאים עם דרישות חדשות.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת?

עאידה תומא סלימאן: אם יכפו על המקלטים עוד דרישות ויוסיפו תעריף זה לא נקרא תוספת תעריף – זו הכבדה חדשה על המקלטים.

עאידה תומא סלימאן: אי-אפשר לקבל את המצב שבו – אני דיברתי בבוקר עם שר הרווחה, והוא אמר שהוא הולך לתת.

עאידה תומא סלימאן: מה אתם חושבים, שאני לא רוצה לתת?

עאידה תומא סלימאן: אבל לכבד אותנו בנוכחותו בישיבה פה, ולענות לנו, לענות בצורה ברורה שנוכל לרשום אותה לפנינו – לא, הוא לא יכול.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה בדיוק מעיד על היחס שהמקלטים – אבל לא רק המקלטים, העיקר זה הנשים – מקבלים מהממשלה.

עאידה תומא סלימאן: אני מצטערת מאוד.

עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי את זה, כבר חודש אנחנו אומרות את זה: בלתי מתקבל על הדעת שבמקום לספור את התעריף שהמשרד ייתן למקלטים, נמשיך לספור גופות.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת מה מספר הנשים שצריכות להירצח כדי שכולם יתעוררו ויעשו את מה שצריך.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: נרצחו מספיק, באמת אנחנו אמורים כבר להיות ערים לדבר הזה.

יואל חסון: תודה רבה לך.

יואל חסון: דעה נוספת, הבעת עמדה – חברת הכנסת ענת ברקו.

ענת ברקו: תודה, אדוני היושב-ראש.

ענת ברקו: כנסת נכבדה, מה שמאוד מצער בכל העניין הזה שזה שוב הופך להיות עסקן של נשים; נשים מטפלות בנשים, נשים מודאגות כשיש אלימות כלפי נשים, וזה ממש לא צריך להיות כך.

ענת ברקו: דבר ראשון – אני מעדיפה שהנושא הזה יידון בוועדת העבודה והרווחה ואנחנו נגיע לסיכומים ונדרוש החלטות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוועדה למעמד האישה.

ענת ברקו: אתם מעדיפים בוועדה למעמד האישה?

מירב בן ארי: לא, אני אומרת, אם זה יהיה בוועדת העבודה והרווחה אז אולי שר הרווחה יבוא.

ענת ברקו: הזיקה לשר היא יותר גבוהה.

עאידה תומא סלימאן: אז אנחנו מחזקים שוב את הנטייה שכאילו ועדת נשים, משום שהיא של נשים, היא פחות חשובה.

מירב בן ארי: לא, להפך.

יואל חסון: אבל מצד שני, נשים מטפלות בנשים.

ענת ברקו: זה נשים מטפלות בנשים.

מירב בן ארי: לא – – –

יואל חסון: טוב, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, תודה רבה.

יואל חסון: ענת ברקו, תודה רבה לך.

ענת ברקו: אני רוצה לשתף אתכן – – –

יואל חסון: לא לא לא, אי-אפשר.

ענת ברקו: אני לא אמרתי שום דבר, שנייה.

יואל חסון: אמרת המון, תם הזמן.

ענת ברקו: לא, היה ויכוח כאן, אני לא דיברתי.

ענת ברקו: אדוני, תן לי רק עוד משפט אחד.

ענת ברקו: אני העליתי את הנושא של אלימות כלפי נשים ובאמת, הרציחות הסדרתיות האלה, שחייבים לעשות משהו – העליתי את זה בפני ראש הממשלה בישיבת הסיעה שלנו, וביום ראשון האחרון אכן היה דיון, והשר ארדן השתתף בו.

ענת ברקו: אני, לצערי – הוזמנתי לדיון, אבל בדיוק חזרתי משליחות של הכנסת רק בלילה ולכן פספסתי את הדיון.

ענת ברקו: לכן, גם אם העניין לא ייפתר, אעלה את זה לראש הממשלה באופן אישי.

ענת ברקו: הוא עוסק בזה ברמה האישית, הוא לקח את זה לידיים.

ענת ברקו: יחד עם השרים ויחד עם כל הפונקציות שמטפלות, היה דיון רחב אצל ראש הממשלה, אז – אנחנו נעלה את זה.

ענת ברקו: תודה.

יואל חסון: אתן רוצות שוועדת הכנסת תחליט?

מרב מיכאלי: לא לא, אנחנו נחליט פה.

מירב בן ארי: לטובת העניין אני חושבת שצריך להוציא את זה מוועדה רק של נשים.

ענת ברקו: זה לא עניין רק של נשים.

עאידה תומא סלימאן: זו לא ועדה של נשים, זו ועדת כנסת.

מירב בן ארי: כן, אבל זה למעמד האישה.

ענת ברקו: זה הופך להיות שרק נשים מתעסקות בזה, זה חבל.

יואל חסון: טוב, ועדת הכנסת תחליט, אם לא תחליטו.

יואל חסון: אנחנו מצביעים על ועדת הכנסת.

מרב מיכאלי: לא, לא ועדת הכנסת.

מרב מיכאלי: בוא נקיים דיון במליאה.

יואל חסון: לא יתקיים על זה דיון במליאה.

יואל חסון: אתם רציניים?

דב חנין: דיון במליאה.

יואל חסון: דב, אתה מספיק שנים פה.

יואל חסון: לא יתקיים.

דב חנין: למה לא?

יואל חסון: מתי התקיים פה לאחרונה דיון שאושר כאן?

דב חנין: זה הוויכוח – – –

יואל חסון: אחד מכמה?

יואל חסון: אחד מכמה, דב חנין?

דב חנין: בוועדת הכנסת זה ייקבר.

יואל חסון: חברים, אני חושב שהנושא יותר מדי חשוב.

יואל חסון: אנחנו יוצאים לפגרה בעוד שבועיים, לא יהיה סדר-יום לזה.

דב חנין: – – –

יואל חסון: טוב, אני לא מתווכח, מה שתחליטו.

יואל חסון: אני בעד שתחליטו פה איזו ועדה.

יואל חסון: תחליטו על ועדה פה כבר.

דב חנין: אבל אין הסכמה, מה לעשות?

דב חנין: אם הייתה הסכמה – – –

מירב בן ארי: היא רוצה, אנחנו נסכים אתה, אבל אני חושבת שזה צריך לצאת ממעמד האישה.

יואל חסון: מאה אחוז.

עאידה תומא סלימאן: אבל זה יצא, וזה היה אצל אלאלוף, ואף אחד לא – – –

יואל חסון: בואו ניתן את זה לוועדה למעמד האישה.

יואל חסון: הוועדה למעמד האישה.

יואל חסון: את מסכימה?

מירב בן ארי: אם היא מתעקשת אני לא אתנגד.

יואל חסון: אז אנחנו נצביע על להעביר את הנושא להמשך דיון בוועדה למעמד האישה.

יואל חסון: מי שבעד – יצביע בעד; מי שנגד – יכול להתנגד.

יואל חסון: בבקשה.

יואל חסון: אנחנו בסך הכול רוצים לקדם את הנושא ולטפל בו, ולא לקבור אותו בסדר-היום של המליאה.

יואל חסון: תודה לך, חברת הכנסת בן ארי, על כולך.

מירב בן ארי: – – –

יואל חסון: אנחנו בסך הכול רוצים לקדם את הנושא ולטפל בו, ולא לקבור אותו בסדר-היום של המליאה.

מירב בן ארי: תודה.

יואל חסון: תודה לך, חברת הכנסת בן ארי, על כולך.

יואל חסון: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9

יואל חסון: נמנעים – אין

יואל חסון: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יואל חסון: אני קובע שנושא שני מקלטים – ההצעה לסדר-היום בנושא שני מקלטים לנשים מוכות שנסגרו אתמול בשל מצוקה תקציבית – יועבר להמשך דיון בוועדה לקידום מעמד האישה.

יואל חסון: מוכנות כוחות ההצלה הימיים

יואל חסון: הנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 7512, של חבר הכנסת אזברגה, בנושא מוכנות כוחות ההצלה הימיים.

יואל חסון: חבר הכנסת אזברגה יציג את הנושא.

יואל חסון: חבר הכנסת אזברגה, בבקשה, אדוני.

יואל חסון: שלוש דקות יעמדו לרשותך מרגע שתהיה כאן.

ג'מעה אזברגה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, ביום שישי האחרון טבע פואד מנסור מטירה בהרצליה, ואתמול נפטר בבית-החולים; ב-30 ביוני נעלמו עקבותיו של עלי אבו ע'ריבה מירושלים המזרחית בכינרת, ורק לאחר שלושה ימים נמצאה גופתו; בעשרה ביוני טבעו שלושה בני אדם – אחד מהם בחוף אשדוד והשניים בחוף נהריה; ב-12 באפריל נעלמו עקבותיהם של שלושה צעירים בכינרת; בחודש מרס, עוד לפני תחילת עונת הרחצה, טבע קורבן ראשון – גבר כבן 40, שנמשה מהמים ללא רוח חיים בנתניה.

ג'מעה אזברגה: אלה ואחרים הם הקורבנות שנספרו רק השנה, ואציין כי עונת הרחצה עוד רחוקה מהסיום.

ג'מעה אזברגה: כשמדברים על מקרי הטביעה יוצא שהשנה שעברה הייתה אחת הקשות ביותר.

ג'מעה אזברגה: לפי נתוני מד"א, מספר בני האדם שנמשו מהמים וטופלו על ידי צוות החירום בחופי הרחצה, בבריכות, במאגרי המים השונים, מראשית השנה עד היום עמד על 288, ומתוכם 51 טבעו למוות.

ג'מעה אזברגה: מקרי הטביעה שנמנו בחודש האחרון מציפים שוב את סוגיית המוכנות או האי-מוכנות של כוחות ההצלה הרלוונטיים לאסונות מסוג זה.

ג'מעה אזברגה: חשובה לא פחות העובדה – וזאת בהחלט עובדה – שהתוצאות העגומות של המקרים השונים מהוות ביטוי נוסף ליחס המיוחד שהאזרחים הערבים בישראל זוכים לו.

ג'מעה אזברגה: דומני שהשר יעלה פה ויגיד – ותודה רבה שהשר נוכח: בחודש פברואר השיקה המשטרה עשר ספינות חדשות שנכנסו לפעילות מבצעית במרחב הימי.

ג'מעה אזברגה: מה שהוא ככל הנראה לא יאמר הוא שמערך ההצלה סובל מליקויים כבר שנים ארוכות.

ג'מעה אזברגה: כך, לדוגמה, שירות ההצלה הימי של מחוז החוף במשטרה נאלץ במשך ארבע שנים להסתדר עם סירות גומי קטנות לביצוע משימות הצלה בים.

ג'מעה אזברגה: זה פגע באוכלוסייה בכלל, ועל אחת כמה וכמה באוכלוסייה הערבית.

ג'מעה אזברגה: למשטרה, שמודעת למחסור הזה, אין כל הסבר למצב.

ג'מעה אזברגה: ואני תוהה: מה התקציב המוקצה למערך הזה?

ג'מעה אזברגה: כמה כלי שיט יש לטובת המערך?

ג'מעה אזברגה: האם ההיקף הזה מסוגל לתת מענה?

ג'מעה אזברגה: האם המידע הרלוונטי נגיש לציבור?

ג'מעה אזברגה: והנה עוד כמה שאלות: לנוכח הטרגדיות שציינתי, הייתכן כי אירועי חירום ממשיים שמתרחשים בחופים ארוכים מאוד יקבלו מענה באמצעים דלים כל כך?

ג'מעה אזברגה: האם ייתכן שמי שיעמדו לרשותו של אדם טובע או לרשות משפחתו הנסערת יהיו אזרחים מתנדבים או צוותים חסרי אמצעים?

ג'מעה אזברגה: התשובות הן, כמובן, לא מוחלט, אבל ספק אם מישהו יואיל בטובו להקדיש לכך תשומת לב.

ג'מעה אזברגה: המצב מחייב לא רק את שיפור מערך השיטור הימי אלא גם הקמת גוף משטרתי שמטרתו הבלעדית היא הצלת חיי אדם.

ג'מעה אזברגה: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה לך, אדוני.

ג'מעה אזברגה: עמדתי בזמן?

יואל חסון: עמדת בזמן יפה.

יואל חסון: כל הכבוד.

יואל חסון: השר לביטחון פנים גלעד ארדן, בבקשה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשנת 2017 אירעו כמה אירועי טביעה בכינרת, וכל המקרים זכו למענה מהיר של כוחות משטרה, לרבות שימוש באמצעים צבאיים וסיוע של מתנדבים רבים – דבר אשר הביא, בסופו של דבר, לסיומם של החיפושים; לצערנו הרב, עם תוצאות עגומות.

גלעד ארדן: מחוז צפון של משטרת ישראל ערוך בחופי הכינרת עם ספינות שיטור מתקדמות, כוח אדם איכותי שמיומן בהפעלתן, שיטור רגלי – זו יחידה חדשה שאני הקמתי ומתחילה לפעול בקרוב בחופי הכינרת, סיור רגלי שנמצא שם זמין ויכול לתת תגובה על כל אירוע שמתפתח וכוחות מקצועיים נוספים, וזאת על מנת לשמור על הסדר הציבורי ועל שלום הציבור במקרה הצורך.

גלעד ארדן: במקרה שתואר בהצעה לסדר-היום, כמו ביתר המקרים, כוחות המשטרה אשר היו בסמיכות הם שהגיעו מיידית למקום, ובמקרה שהוא תיאר חילצו את חברו של המנוח מהמים כשהוא באפיסת כוחות.

גלעד ארדן: אך רק עם חזרתם לחוף הוברר לצערנו שגם המנוח טבע, ולכן הופעלו כוחות משטרה רבים שפעלו לאיתורו ולסיום מהיר של האירוע, לרבות בסיוע של מתנדבים רבים בעלי סירות פרטיות, וגם סיוע צבאי.

גלעד ארדן: מכל מקום, חשוב לי להוסיף ולהדגיש שהגורם המוסמך לקביעת הסדרי רחצה בחופי ישראל, כמו גם בכינרת, לרבות קביעת הסדרי הצלה, אמצעים, ימי רחצה וקביעת חופים מוסדרים, הנו שר הפנים.

גלעד ארדן: זו האחריות.

גלעד ארדן: ניתן לקבוע מתי אפשר להתרחץ, איפה אפשר להתרחץ.

גלעד ארדן: משטרת ישראל, לצורך העניין, צריכה ורוצה ויכולה לסייע ולהציל חיי אדם בכל מקום ברחבי המדינה, אבל מובן שהיא עושה את זה בהתאם למשאבים ולתקציבים שיש לה.

גלעד ארדן: אתה הזכרת, בצדק, שהמשטרה עוברת תהליך התעצמות שבמסגרתו נרכשו עשר ספינות ועשרה אופנועי ים נוספים, אבל זה לא משנה.

גלעד ארדן: כל כמות – – –

ג'מעה אזברגה: – – –

גלעד ארדן: כל כמות שלא תהיה, תמיד, אם המקרה מסתיים בטביעה למוות, אז אני יכול להבין את התחושות, אבל צריך להבין: בחופים ובכל מאגר מים – ואני הייתי גם השר להגנת הסביבה, ורשות הטבע והגנים, באחריותה השטחים שיש בהם עשרות מקורות מים ברחבי המדינה שאנשים מתרחצים בהם.

גלעד ארדן: זו לא אחריותה של משטרת ישראל להציב כוחות ליד מקומות רחצה – וגם יש את כל חופי הים התיכון ואת חופי אילת – שיאפשרו הצלה מיידית של האנשים.

גלעד ארדן: זה פשוט לא ביכולות שלה, וזה גם לא האחריות שלה.

גלעד ארדן: יש מקומות מוסדרים לרחצה עם מצילים, ולפי זה המדינה נערכת.

גלעד ארדן: ועדיין, עוד פעם, אני רואה את זה כחובתי וחובתה של המשטרה לעשות הכול כדי להתעצם וכדי לשפר את היכולות שלה.

גלעד ארדן: לכן, למשל, כשנחשפתי – לא בטביעה הזאת שאדוני הזכיר אלא לפניה – לכך שלקח הרבה זמן עד שהגיע סונאר של חיל הים, אז הנחיתי את המשטרה לבצע עבודת מטה ולראות אם אנחנו מסוגלים לרכוש סונאר כזה שיותקן על הספינות, או על חלק מהספינות, של המשטרה.

גלעד ארדן: רק צריך להגיד ביושר: בדרך כלל, כשמגיעים למצב שצריך כבר להביא סונאר כדי שהוא יאתר את הגופה בקרקעית האגם, זה כנראה כבר לא יעזור להצלת חייו של האדם שטבע.

גלעד ארדן: בכל מקרה, אני בחנתי הרבה מאוד והנחיתי את המשטרה לבחון עוד אמצעים, גם אמצעי מניעה.

גלעד ארדן: למשל, אנחנו – אני גיליתי, המשטרה גילתה שאין היום בכלל תקנות שאוסרות שימוש באופנועי ים וכלי רכב ימיים במצב של שכרות.

גלעד ארדן: כלומר, אסור לנהוג על רכב בכביש תחת השפעת אלכוהול; לגבי הים או האגמים – אין בכלל חקיקה שאוסרת זאת.

גלעד ארדן: אז אני סיכמתי עם שר התחבורה שהמשרד שלו, שהוא האחראי לזה, יקדם חקיקה בנושא הזה, ואנחנו ממשיכים לבחון איפה עוד אפשר לשפר את יכולות החילוץ וההצלה של המשטרה ויתר גופי המשרד כדי לתת מענה מהיר יותר.

גלעד ארדן: בכל מקרה, הממשלה מציעה להסתפק בתשובה שלי, אבל אם המציע יתעקש אז אין לי בעיה גם שאנחנו נסכים שיהיה דיון בוועדת הפנים.

ג'מעה אזברגה: אני חושב שנושא חשוב כזה, חשוב – – – חשוב שיידון בוועדה לפחות מסוימת – – –

יואל חסון: מאה אחוז.

ג'מעה אזברגה: הכוונה, החתירה שלנו, אדוני – –

עבד אל חכים חאג' יחיא: ועדת הפנים.

ג'מעה אזברגה: – – להציף את הנושא – – –

יואל חסון: שמענו.

יואל חסון: בסדר.

גלעד ארדן: יש בזה משהו יפה, שהוא אומר דווקא להציף בהקשר של הנושא הזה, אבל בסדר.

ג'מעה אזברגה: אנחנו דיברנו על מוכנות, שזאת אומרת שהמערך – – –

יואל חסון: אנחנו נציף את העניין, מאה אחוז.

יואל חסון: השר מסכים?

גלעד ארדן: כן.

יואל חסון: השר מסכים.

יואל חסון: שכנעת את השר, מצוין.

יואל חסון: תודה רבה, אדוני השר.

יואל חסון: אנחנו נצביע.

יואל חסון: נחכה שהשר ישב במקומו.

גלעד ארדן: לא, אתה יכול להצביע.

יואל חסון: לא, לא נוותר על ההצבעה שלך, אדוני.

גלעד ארדן: אני אספיק.

יואל חסון: אתה בכושר.

יואל חסון: קדימה, מי שבעד להעביר לוועדת הפנים יצביע בעד; מי שנגד – יודע מה לעשות.

גלעד ארדן: מה זה "יודע מה לעשות" – – –

גלעד ארדן: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7

גלעד ארדן: נמנעים – אין

יואל חסון: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יואל חסון: ההצעה לסדר-היום בנושא מוכנות כוחות ההצלה הימיים תועבר להמשך דיון בוועדת הפנים של הכנסת.

יואל חסון: דוח הסנגוריה הציבורית חושף פגיעה מתמדת בזכויות הבסיסיות שזכאים להן כלואים בישראל

יואל חסון: הנושא הבא: דוח הסנגוריה הציבורית חושף פגיעה מתמדת בזכויות הבסיסיות שזכאים להן כלואים בישראל – הצעות לסדר-היום מס' 7553 ו-7574.

יואל חסון: דב חנין, בבקשה.

יואל חסון: ישיב השר לביטחון הפנים.

יואל חסון: חברת הכנסת מלינובסקי.

יוליה מלינובסקי: כן.

יואל חסון: אנחנו שומעים אותך עד כאן.

יוליה מלינובסקי: זה טוב.

דב חנין: תודה לך, אדוני.

יואל חסון: בדרך כלל את אומרת דברי עניין, עכשיו לא.

יואל חסון: אדוני, שלוש דקות.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני השר, דוח חמור ביותר של מבקר המדינה מתפרסם היום על ההתנהלות השערורייתית של ראש הממשלה נתניהו בתחום התקשורת.

יואל חסון: השר ארדן ישמח להשיב על זה, אני בטוח.

דב חנין: אני בטוח.

דב חנין: קשרי הון-שלטון, ניגודי עניינים, טיוח, תשובות שקריות למבקר, מה אין בדוח מבקר המדינה האחרון.

דב חנין: בצד הפלילי, אדוני היושב-ראש, היום נחקר במשטרה מנכ"ל משרד התקשורת, מקורבו של ראש הממשלה נתניהו, עורך-דינו האישי של מר נתניהו, עורך-הדין שמרון, נחקר כחשוד בפרשת הצוללות.

דב חנין: הוא נמצא עכשיו במעצר בית.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, כשראש הממשלה יישלח למעצר בית, לאיזה בית בדיוק זה יהיה?

דב חנין: האם זה יהיה לבית ברחוב עזה?

דב חנין: או אולי לווילה בקיסריה, או אולי למעון הרשמי ברחוב בלפור?

דב חנין: והאם גם אז אנחנו נצטרך להמשיך לממן אספקה של גלידת פיסטוק ושמפניה ורודה?

דב חנין: בקרוב, אדוני היושב-ראש, תועבר לשכת ראש הממשלה לחדר החקירות; זה יעיל יותר, כל המקורבים של ראש הממשלה כבר נמצאים שם.

דב חנין: אני מציע לך, אדוני השר לביטחון הפנים, להכשיר שם חדר מתאים, כדי שאפשר יהיה לנהל את הדיונים, ולא יצטרכו לצאת מחדרי החקירות לצורך דיונים בנושאים אחרים.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אם יגיעו האנשים האלה לבתי-סוהר, אני מאחל גם להם שזה לא יהיה לתנאים הנוראיים שדוח הסנגוריה הציבורית האחרון חושף.

דב חנין: בדוח הסנגוריה הציבורית אנחנו רואים נתונים על כליאה בבידוד, ללא חשיפה לאור יום, על אזיקה של אסירים למיטתם כאמצעי ענישה, על תאים צפופים ולא מאווררים, על היעדר טיפול רפואי הולם, על תברואה ירודה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הדוח הזה הוא דוח חמור.

דב חנין: זכויות האדם לא יכולות להיעצר בשערי הכלא.

דב חנין: ולכן, הדברים שאנחנו רואים בדוח הסנגוריה הציבורית הם לא סבירים, הם לא מוסריים, אבל הם גם לא חוקיים.

דב חנין: אנחנו בכנסת העברנו את תיקון 42 לפקודת בתי-הסוהר בשנת 2012.

דב חנין: הייתה לי הזכות להיות היוזם של התיקון הזה.

דב חנין: זה תיקון שמבטיח תנאי כליאה הולמים לכל אסיר שנמצא בכלא.

דב חנין: הדברים שאנחנו רואים בדוח הסנגוריה הציבורית מנוגדים לחוק.

דב חנין: יש לחוק זה היום גם פרשנות ברורה מאוד, פרשנות בפסק דינו האחרון של השופט אליקים רובינשטיין – הוא בחר שזה יהיה פסק הדין שבו הוא יסיים את כהונתו כשופט עליון.

דב חנין: למי שלא היה ברור התיקון – הוא היה ברור לגמרי – אבל למי שלא היה מספיק ברור, פסק דינו של בית-המשפט העליון אומר את הדברים פעם נוספת.

דב חנין: אני פונה מפה לשר לביטחון פנים לעשות את המאמץ הדרוש.

דב חנין: אני יודע שמדובר גם בשיקולים תקציביים, ואנחנו בכנסת צריכים להבטיח גם מצדנו את התמיכה בהקצאה התקציבית הדרושה לכך שבבתי-הסוהר שלנו אסירים יזכו לתנאים של בני אדם.

דב חנין: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין.

יואל חסון: השר ישיב.

יואל חסון: השר ארדן, בבקשה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התבקשתי להתייחס לדוח הסנגוריה הציבורית שפורסם השבוע ועוסק, כפי שהסביר חבר הכנסת חנין, בתנאי המחיה של אסירים בישראל.

גלעד ארדן: הדוח הזה, שהוא דוח חשוב, הוא למעשה סיכום של 36 דוחות ביקורת שונים שערכו נציגי הסנגוריה הציבורית בשנת 2016, כי אני כשר לביטחון פנים מסמיך מבקרים רשמיים, בהם כמובן נציגי הסנגוריה, לבצע ביקורות וביקורים במתקני שירות בתי-הסוהר כדי לעמוד על תנאי הכליאה, והדוחות, או – הדוח המרכז העלה טענות שונות של צפיפות, כשלים, לטענת כותבי הדוח, בטיפול הרפואי, הצורך במסגרות שיקומיות בין כותלי הכלא ועוד.

גלעד ארדן: כבר בפתח הדברים חשוב לי לומר שכבוד האדם וזכויותיו בכלל, זכויות היסוד שלו, לא נעצרים בפתח בית-הסוהר, ואין ספק שאנחנו כמדינה אוכפת חוק, ואוכפת אותו בין היתר באמצעות עונשי מאסר ששוללים את חירותו של אדם, עדיין כמובן אנחנו צריכים לספק בתקופת המאסר תנאי מחיה הולמים והוגנים לכל אסיר ואסירה בתקופה שבה הם מרצים את עונשם, כדי שלא נשלול מהם חלילה את כבודם כבני אדם.

גלעד ארדן: שירות בתי-הסוהר, המשרד לביטחון הפנים ואני כשר הממונה מתייחסים לדוחות האלה ברצינות רבה, ולכן, רבים מהליקויים שצוינו בדוח שפורסם השבוע כבר טופלו ותוקנו.

גלעד ארדן: שיתוף הפעולה הזה של שירות בתי-הסוהר עם נציגי הסנגוריה הציבורית, שהם בעלי מעמד של מבקרים רשמיים בשב"ס, שבעצם מאפשר להם להיכנס, כפי שהסברתי, לכל מתקן, ולדבר עם כל אסיר – אפילו שיתוף הפעולה הזה צוין לטובה בדוח, ולאחרונה גם בכנס ייעודי שהתקיים בשב"ס בנושא דוח הביקורת, בהשתתפות חלק מאלה שכתבו את הדוח, מפקדי בתי-הסוהר וגורמים בכירים בשירות בתי-הסוהר.

גלעד ארדן: כפי שאמרתי, גם בדוח עצמו צוינה לטובה המודעות הגבוהה שהפגינו ממלאי התפקידים בשב"ס לצורך החיוני שמוטל עליהם לשמור על זכויות העצורים והאסירים.

גלעד ארדן: וגם אני מצטרף לברכות ולשבחים לאנשי שירות בתי-הסוהר על כך.

גלעד ארדן: עם זאת, אין חולק שמדינת ישראל, כפי שאמר המציע, צריכה לעשות עוד הרבה יותר כדי להבטיח תנאים הולמים לעצורים ולאסירים במתקני הכליאה שלה.

גלעד ארדן: נושא מרכזי שעלה בדוח הוא התשתית והצפיפות בבתי-הסוהר; זה לא סוד שמתקני הכליאה של שירות בתי-הסוהר ממוקמים ברובם במבנים מיושנים, משהו כמו 100 שנה, לפעמים, עתיקים, שחלקם נבנו בימי המנדט.

גלעד ארדן: ברור לכולנו מה המשמעויות מבחינת הסטנדרטים שבהם נבנו מתקני הכליאה הללו והתשתיות הקיימות בהם.

גלעד ארדן: ברור גם שכדי לסגור אותם ולבנות במקומם מתקני כליאה חדשים נדרשים תקציבי עתק, שלצערי עדיין לא הוקצו למשרד לביטחון הפנים ולשירות בתי-הסוהר.

גלעד ארדן: לפני כחודש פסק בעניין הזה בג"ץ וקבע קביעה שבמישור המעשי – בעיני, לצערי אני אומר, בלתי אפשרי ליישם אותה, אבל זה לדיון אחר – והקביעה הייתה שבתוך תשעה חודשים בלבד צריך להגדיל את שטחי המחיה הקיימים בבתי-הכלא, ובתוך שנה וחצי צריך להגדיל שוב את שטחי המחיה, וצריך לעשות את זה.

גלעד ארדן: אני מאוד מכבד את פרופ' רובינשטיין, אבל אני לא בטוח שהוא הגיש בקשות ותוכניות בשנים האחרונות לוועדות התכנון והבנייה, כי הוא קבע שבתוך שנה וחצי צריך יהיה לבנות בתי-כלא חדשים ולהפחית את הצפיפות גם באמצעות חלופות שונות למאסר – דבר שהוא לא בסמכות משרדי, כמובן – כדי להביא להפחתת אוכלוסיית הכלואים בבתי-הסוהר.

גלעד ארדן: בחודשים האחרונים, עוד לפני פסיקת בג"ץ – וכמובן, גם אחריה – שירות בתי-הסוהר והמשרד לביטחון הפנים, יחד עם גורמים נוספים כמו משטרת ישראל, משרד המשפטים והאוצר, פועלים במרץ כדי לגבש תוכניות פעולה שישפרו את המצב הקיים מעבר לתכניות שכבר סוכמו בחודשים האחרונים.

גלעד ארדן: בכל הנוגע לתחום השיקום – שגם אליו התייחס הדוח של הסנגוריה – אני בטוח שכולנו מסכימים שזאת פעילות חשובה ביותר, ולנו כחברה יש אינטרס עליון להשקיע כמה שיותר בשיקום כדי להגדיל את שיעור האסירים שיחזור להיות אזרחים שומרי חוק ויחזרו להיות חלק נורמטיבי מהחברה.

גלעד ארדן: בשנת 2012 הכנסת אישרה את תיקון 42 לפקודת בתי-הסוהר ועיגנה בחקיקה בפעם הראשונה את תפקידו ואת פועלו של שב"ס בתחום השיקום.

גלעד ארדן: כשר דאגתי שלתחום השיקום יוקצו משאבים משמעותיים.

גלעד ארדן: התוכניות נבנות בימים אלה, ובעצם חלק כבר מיושמות.

גלעד ארדן: נכתבות תורות הפעלה לפרויקטים שונים בתחומי ההשכלה, הטיפול, השיקום; מוקמים מרכזי חינוך, מרכזי קשב; נפתחות מחלקות טיפוליות; הכשרות מקצועיות; פותחים מפעלי תעסוקה נוספים ועוד.

גלעד ארדן: אני מתחייב – יש כבר שינוי משמעותי – זאת אחת הדירקטיבות המרכזיות שלי כשמיניתי את נציבת בתי-הסוהר, ואני מאמין שהשינוי הזה עוד יתגבר בשנים הקרובות.

גלעד ארדן: בעניין מערך הרפואה בשב"ס, המענה שמסופק היום על ידי שירות בתי-הסוהר בפריסה ארצית מורכב בין היתר מחובשים, רופאי שיניים, סייעות, אונקולוגים, פסיכיאטרים ובעלי מקצועות פארה-רפואיים נוספים.

גלעד ארדן: הוא עונה לסטנדרט המקובל ברפואת הקהילה, וכמובן, הוא נתון לביקורת באופן קבוע, כל הזמן, על ידי הרבה גופים, וכמובן גם משרד הבריאות.

גלעד ארדן: במרכז הרפואי ברמלה מטופלים כלל האסירים שמצבם הרפואי אינו מאפשר מתן מענה במסגרת בתי-הסוהר.

גלעד ארדן: כפי שאמרתי, יש בו ביקורות רבות של משרד הבריאות, ועדות כנסת וגופי ביקורת חיצוניים.

גלעד ארדן: גם אותו שדרגנו בשנים האחרונות, ממשיכים לשדרג ומרחיבים את פריסת הרופאים המקצועיים.

גלעד ארדן: שב"ס גם עושה שימוש בטכנולוגיות מתקדמות, כגון טלרפואה.

גלעד ארדן: הובאו ניידות של אולטרסאונד ואקו-לב אל תוך בתי-הכלא.

גלעד ארדן: האסירות בשב"ס עוברות זה כמה שנים מעקב ממוגרפיה קבוע על ידי ניידות שמגיעות לכלא נווה תרצה.

גלעד ארדן: נוסף על כך הקמנו לאחרונה ענף פסיכיאטריה במטרה להרחיב ולמסד את מתן שירותי הפסיכיאטריה.

גלעד ארדן: וגם, חבר כנסת חנין, בנוגע לטענות על כבילת אסירים למיטה – זה דבר שנשמע נורא, אבל זה לא הוגן להציג אותו בצורה הזאת, כי יש נהלים מאוד סדורים וברורים בנושא הזה.

גלעד ארדן: הרי אף אחד לא מחפש לכבול אסירים למיטה, אלא אם כן מדובר באסירים שמשתוללים באופן יוצא דופן או סובלים ממחלות נפשיות, וזאת – מה לעשות – האלטרנטיבה היחידה שיש לסגל שם כדי שהם לא יפגעו בעצמם ובאחרים.

גלעד ארדן: ככל שהיו ליקויים בנושא הזה, הם טופלו.

גלעד ארדן: השב"ס לא חיכה לדוח; הם טופלו באופן מיידי, ולאחרונה ההנחיות חודדו שוב, עוד יותר, וניתנה הנחיה לבצע בקרות בתדירות גבוהה יותר.

גלעד ארדן: לסיכום, אני חוזר ואומר שהביקורת שמובעת בדוח וגם הפסיקה האחרונה הן בעיני חשובות מאוד.

גלעד ארדן: אין ספק שיש מקום נרחב לשיפור בתוך בתי-הכלא בישראל, אבל גם חשוב לי להראות שנעשית עשייה בהיקף נרחב, ושהמודעות לצורך להמשיך אותה היא מודעות גבוהה.

גלעד ארדן: אבל אלה תהליכי עומק, אלה לא תהליכים קוסמטיים.

גלעד ארדן: אני הנחיתי את שב"ס לשכור חברות ייעוץ כלכליות גם בתחום התכנון.

גלעד ארדן: נעשות עכשיו עבודות נרחבות איך לעשות פינוי-בינוי של בתי-כלא.

גלעד ארדן: אלה לא שינויים שקורים, לצערי, בחודשים ספורים.

גלעד ארדן: אפילו הנושא של ועדת דורנר, שבהרבה פרפורים בבטן הסכמתי בסוף לתמוך ביישום של הדוח ולדבר יותר על חלופות מאסר או על קיצור תקופות מאסר – גם אלה החלטות ופעולות שיפחיתו את הצפיפות בבתי-הסוהר הקיימים.

גלעד ארדן: שוב אני אומר:

גלעד ארדן: השירות עצמו הוא ארגון מסודר, אכפתי, ובעיני – ראוי לכל שבח.

גלעד ארדן: אנחנו נמשיך ונעשה ככל שניתן כדי לשפר את התנאים ולצמצם את הצפיפות.

יואל חסון: מה אתה מציע?

גלעד ארדן: אתה רוצה דיון בוועדת הפנים?

דב חנין: כן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בוועדה לביקורת המדינה.

גלעד ארדן: זה לא דוח מבקר המדינה, זה דוח ביקורת של גוף שיש לו גם, בוא נגיד, איזושהי מעורבות אינטרסנטית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שיהיה ועדת הפנים.

גלעד ארדן: איפה אתם רוצים?

יואל חסון: ועדת הפנים.

יואל חסון: אז אתה מסכים?

גלעד ארדן: כן.

יואל חסון: יופי.

יואל חסון: תודה רבה לך, אדוני השר.

יואל חסון: אנחנו נצביע.

יואל חסון: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9

יואל חסון: נמנעים – אין

יואל חסון: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יואל חסון: אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא: דוח הסנגוריה הציבורית חושף פגיעה מתמדת בזכויות הבסיסיות שלהן זכאים כלואים בישראל, תועבר להמשך דיון בוועדת הפנים.

יואל חסון: הודעת סגן מזכירת הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת מיקי רוזנטל, יפעת שאשא ביטון ועאידה תומא סלימאן בנושא: מורה שהורשע בעבירות מין שב ללמד ונעצר בחשד למעשים מגונים.

נאזם בדר: תודה.

יואל חסון: תודה רבה לך, אדוני.

יואל חסון: מדיניות המשטרה להוביל כל הרוג לניתוח באבו כביר, לפעמים תוך ביזוי כבוד המת

יואל חסון: הנושא הבא: מדיניות המשטרה להוביל כל הרוג לניתוח באבו כביר, לפעמים תוך ביזוי כבוד המת.

יואל חסון: חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

מיכאל מלכיאלי: תודה.

מיכאל מלכיאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני פונה אליך, ואני מרגיש שאני פונה בשם עשרות ומאות משפחות.

מיכאל מלכיאלי: אין ספק – לצערנו, פעם בכמה זמן הטלפונים של העסקנים – בשעות לא שעות של הלילה מתקשרים בנוגע למדיניות של המשטרה בנושא ניתוח של מתים בתאונות דרכים – – –

גלעד ארדן: אני מבטיח לך שמתקשרים גם אלי.

מיכאל מלכיאלי: אמרתי, גם אתה.

מיכאל מלכיאלי: לאחרונה יש הנחיה חדשה שהוציא ראש אגף התנועה דורון ידיד: כל גופה של מת בתאונת דרכים צריך להביא למכון באבו כביר.

מיכאל מלכיאלי: אם ההנחיה הייתה, למשל, רק לאדם שהוא הנהג, כי המשטרה רוצה לדעת אם הוא היה מסומם או שיכור – אוקיי, אפשר להתווכח על זה, אבל אפשר להבין.

מיכאל מלכיאלי: ילד או אדם שנמצא ליד הנהג, שאין שום סיבה בעולם שהמשטרה תבדוק – לנתח אותו.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה להסביר שזה בעיקר משפחות דתיות, ולא רק.

מיכאל מלכיאלי: הנושא של הלנת המת זה אחד הנושאים הכואבים והכאובים ביותר.

מיכאל מלכיאלי: כשמשפחה מתבשרת בבשורה האיומה מכול שהילד שלה נפטר, חוץ מהסבל הנוראי של לך תמצא חברה קדישא ולך תקנה לו חלקת קבר – אתה יודע, מתקשרים אלינו בלילות ובימי שישי: אין קבר פה, בירושלים.

מיכאל מלכיאלי: אדם שרוצה קבר – אין לו, אלא אם כן יקברו אותו בקיר, ורוב המשפחות לא מעוניינות בקבר הזה.

מיכאל מלכיאלי: יחד עם זה ועם הצרה שנפלה עליהם נופל עליהם הסיפור של ניתוח – – –

יוליה מלינובסקי: – – – קיר.

יוליה מלינובסקי: זה, הרבנים שלכם אומרים שזה כשר.

מיכאל מלכיאלי: מסכים אתך.

יוליה מלינובסקי: אז לא צריך לקנות.

מיכאל מלכיאלי: לא, לא.

מיכאל מלכיאלי: פה זה נתון.

מיכאל מלכיאלי: זה נתון.

מיכאל מלכיאלי: אם בתי-המשפט היו מסכימים עם המשטרה – אוקיי, הייתי מוריד, אין מה לעשות.

מיכאל מלכיאלי: אבל מעל 90% מהמקרים שארגוני זק"א או ארגונים אחרים פונים נגד המשטרה, ב-90% בית-המשפט מסכים עם המשפחה שלא לנתח את המת וחולק על המשטרה.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה לומר יותר מזה: המכון, ה-CT שלו עובד בימי שישי עד השעה 11:00, זאת אומרת, אם הייתה תאונה ב-11:00, עד שיקברו את המת צריכים להמתין עם הגופה עד יום ראשון – או הצליחו להפעיל קשרים: בוא, תקרא להוא מהבית.

מיכאל מלכיאלי: וכל יום מה קורה?

מיכאל מלכיאלי: עד השעה 15:00.

מיכאל מלכיאלי: זאת אומרת, אם הייתה תאונה אחרי השעה 15:00, עוד פעם המשפחה צריכה להתייסר עם הגופה עד למחרת.

מיכאל מלכיאלי: יותר מזה, ד"ר קוגל, מנהל המכון החדש, אומר שהמשטרה לא יודעת מה תחום ההתמחות שלו.

מיכאל מלכיאלי: מוות לא טבעי שהמשטרה שולחת למכון, אומר ד"ר קוגל – אני מחזיר את הגופה, לא יודע, אין לי דרך לבדוק את זה.

מיכאל מלכיאלי: הוא אומר: המשטרה סתם שולחת אלי.

מיכאל מלכיאלי: נחשוב על אדם שיש לו ילד, קרוב משפחה, שנפטר, מוות לא טבעי.

מיכאל מלכיאלי: אומר ד"ר קוגל, מנהל המכון: אני לא יודע להתמודד אתו, אין לי סמכות להתעסק אתו, והמשטרה עדיין ממשיכה לשלוח אליו, עם כל הסבל שבדבר הזה.

מיכאל מלכיאלי: אני אגיד לך, ידידי השר, התשובה האמיתית והכי כנה שאנחנו רוצים לשמוע ממך זה שאתה תכנס ועדה או תיתן הנחיות ברורות: מי כן צריך ללכת למכון, מי לא צריך ללכת למכון.

מיכאל מלכיאלי: המשטרה חייבת להסיק מסקנות שאם מעל 90% מהמקרים בית-המשפט מסכים עם במשפחה ולא עם המשטרה, זה אומר דורשני, ואם עדיין המשטרה מתעקשת, לא יכול להיות שהמכון נסגר ביום שישי בשעה 11:00 ובכל יום בשעה 15:00 – דבר שבהכרח מביא להלנת המת.

מיכאל מלכיאלי: וכמובן, נושא המוות הלא-טבעי, שהמכון עצמו אומר שהוא לא יודע להתעסק עם זה – אז אני חושב שהגיע הזמן שהמשטרה, או שלא תשלח אליו, או תעשה תיאום ציפיות אתו, איפה כן הוא יודע להתעסק ואיפה לא.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה לך, אדוני.

יואל חסון: ישיב השר לביטחון הפנים גלעד ארדן.

יואל חסון: בבקשה.

משה גפני: יישר כוח, כל מילה נכונה.

גלעד ארדן: גפני, מה, כל פעם שיגידו משטרה אתה נגד?

גלעד ארדן: אני לא מבין.

משה גפני: לא, דווקא המשטרה עושה טוב.

משה גפני: בזה היא פשוט מכסה את עצמה, לא מתעסקת.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, התבקשתי להתייחס למקרה ספציפי, של צעיר שנהרג לצערנו לאחרונה בתאונת דרכים וגופתו נלקחה לניתוח שלאחר המוות במכון לרפואה משפטית, וגם להסביר את הנוהל שעומד מאחורי המדיניות הזאת.

גלעד ארדן: אז קודם כול, בינתיים ביררנו, תוך כדי שאתה על הדוכן – וזה לא נוהל חדש, אין שום דבר חדש.

גלעד ארדן: אני אתייחס רק למקרה.

גלעד ארדן: מוקדם יותר החודש, לקראת חצות, רכב פרטי שנסע לכיוון ירושלים סטה מנתיב הנסיעה ופגע במעקה הבטיחות.

גלעד ארדן: כתוצאה מכך ארבעה מנוסעי הרכב נפגעו בדרגות חומרה שונות, ובהמשך נקבע לצערנו מותו של אחד מהם.

גלעד ארדן: כוחות משטרה, מד"א וכב"ה פעלו לחילוץ הנפגעים, לפינוים לבית-החולים ולהשבת התנועה לסדרה.

גלעד ארדן: במקביל פעלו בוחני התנועה לחקור את סיבת התאונה הקטלנית בזירת האירוע, ולאחר מכן פעלו להעברת הגופה למכון לרפואה משפטית.

גלעד ארדן: ככלל, בעת טיפול באירוע תאונת דרכים קטלנית שבה נפטר אדם ומותו נקבע על ידי רופא בזירת התאונה או סמוך לכך בבית-החולים, הגופה מפונה מזירת התאונה או מבית-החולים לנתיחה.

גלעד ארדן: חשוב להדגיש שהעברת גופות נפטרים למכון לרפואה משפטית – כי אתה מתאר את זה, חבר הכנסת מלכיאלי, כאילו המשטרה ממש – זה איזה בילוי, היא נורא רוצה בלילה לשלוח אנשים עם הגופה ולחכות עד שיהיו תוצאות, כאילו זה מה שיש להם לעשות בלילה.

גלעד ארדן: זה פשוט נובע מצורך חקירתי, ומה לעשות, לא תמיד באותו לילה נורא שבו נהרג אדם כל ההשלכות של מותו ברורות.

גלעד ארדן: המשפחות האחרות, אולי, שנפגעו בתאונה הזאת עוד לא הגישו את התביעות שלהן ועוד לא טענו את הטענות שלהן; הצורך אחר כך לקבוע האם היה קשר סיבתי בין התאונה לבין המוות – יכול להיות שיהיו לזה השלכות, לפעמים פליליות – –

מיכאל מלכיאלי: – – –

גלעד ארדן: – – ולפעמים כלכליות.

גלעד ארדן: בין היתר נשללת אפשרות של חבלה מכוונת, פלילית, מתבצעת בדיקה חיצונית של הגופה, בדיקת הדמיה וצילום, לקיחת דם לבדיקת שכרות וסמים, ביצוע זיהוי ודאי – לפעמים הגופה נפגעת באורח קשה מאוד, עד כדי השחתה.

גלעד ארדן: אני כמובן מסכים ששמירה על כבוד המת היא ערך חשוב מאוד מאוד, והתהליך הזה בהחלט צריך להתבצע באופן הכי מכובד והכי מהיר שאפשר, כדי להביא את הנפטר לקבורה ראויה ומהירה, כפי שצריך.

גלעד ארדן: מצד שני, אי-אפשר להתעלם מהחשיבות של הלמידה של המקרה ומה גרם לו, ולהביא בחשבון – והרבה פעמים יש גם התייעצות, כי לפעמים קצין משטרה מקבל החלטה, וכשמתחילים לחצים הוא גם רוצה להתייעץ עם הפרקליטות, כי לאחר מכן, לצורך העניין – ילד, רחמנא ליצלן, מת, למשפחה מצד אחד יש רגישות, כואב לה, היא אבלה, ומצד שני, אם מתעורר איזשהו חשד שהיה פה אולי מעשה פלילי שגרם למותו של הילד, מה תגיד המשטרה אם זה יתגלה אחרי חודש, חודשיים, ובאותו לילה לא בדקו אז כבר אי-אפשר להוכיח?

גלעד ארדן: אז יגידו שזאת הייתה רשלנות מאוד מאוד חמורה של המשטרה שהיא לא עשתה את זה.

גלעד ארדן: אז תראו, אני מבין, ואפשר כל הזמן לשפר.

גלעד ארדן: תאמינו לי, התפקיד של שוטר זה אחד התפקידים הכי כפויי טובה שיש מכל המקצועות בעולם.

גלעד ארדן: לא ידעתי עד כמה עד שהגעתי לתפקיד שאני נמצא בו.

גלעד ארדן: מה שאתה לא עושה, בדרך כלל יש לאחד הצדדים טענות.

גלעד ארדן: אבל תניחו שזה לא שהמשטרה.

גלעד ארדן: מה, השוטר לא רוצה לחזור, ללכת לישון?

גלעד ארדן: לחזור למשפחה שלו?

גלעד ארדן: הוא עושה דווקא כשהוא הולך לנתח את הגופה או להעביר אותה?

גלעד ארדן: אז אני מסכים שאולי אפשר ליצור נוהל שייצור בהירות וגם הליך מהיר יותר בהקשר הזה.

גלעד ארדן: מבחינתי, אם תרצה, אפשר גם לקיים דיון על זה באחת הוועדות הרלוונטיות, אבל אני מציע באמת גם להתייחס למשטרה, בהקשר הזה, בצורה ראויה, ולהבין שיש פה עוד אינטרסים ציבוריים חשובים, ולא רק ציבוריים.

גלעד ארדן: איזה ועדה אדוני רוצה?

יואל חסון: הפנים, נכון?

מיכאל מלכיאלי: – – –

גלעד ארדן: בבקשה.

יואל חסון: אז ועדת הפנים.

יואל חסון: תודה רבה לך, אדוני השר.

יואל חסון: יש הבעת עמדה של חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.

יואל חסון: אחר כך אתה, חבר הכנסת גפני – אתה נראית לי מוטרד.

גלעד ארדן: אני רק אוסיף עוד משהו, כי בינתיים סמסו לי, זה היתרון.

גלעד ארדן: יש איזושהי בעיה בעניין המהירות, כפי שהוא ציין, שהמכון לרפואה משפטית לא עובד בסופי שבוע.

משה גפני: הוא לא עובד ביום.

משה גפני: גם ביום הוא לא עובד, גומר ב-15:00.

מיכאל מלכיאלי: בשעה 15:00 הוא סוגר.

מיכאל מלכיאלי: אם יש תאונה ב-15:00, מחכים עד למחרת.

קריאה: צריך לעבוד במשמרות.

משה גפני: – – –

גלעד ארדן: אז מה הבעיה?

גלעד ארדן: במשרד הבריאות דיברו בזמנו – לא יודע, להלאים אותם, להקים אחר?

גלעד ארדן: מה?

משה גפני: מה?

משה גפני: מה?

גלעד ארדן: אני יודע, זאת המפלגה שלך.

משה גפני: בסדר, המפלגה שלי היא מושלמת?

יואל חסון: חבר הכנסת גפני, הכול מתחיל ונגמר אתך.

יואל חסון: בטח באיזושהי ישיבה לא הסכמת לתת כסף לעניין הזה.

יואל חסון: כן, חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסם אללה א-רחמאן א-רחים.

יואל חסון: לא היה להם אומץ.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, דווקא אני, מהצד השני, אני בעד נתיחת גופה כל עוד יש חשד לפלילים בנושא של תאונת דרכים, רצח או כל מקרה שיש חשד שיש בו מקרה פלילי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: על זה אני לא מערער, דווקא רוצה, אבל מה שאני מבקש זה מהירות בסיום תיק, כי משפחה שיש לה הרוג, היא בלחץ ובמתח וצריכה להגיע כמה שיותר מהר לקבור את המת, וחלק מהמצב הקשה – תהיה בו הקלה אחרי הקבורה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל כדי להשיג את המטרה הזאת צריך קודם כול לתגבר גם את מספר המנתחים וגם את מקומות הנתיחה, כי במצב הקיים היום, לפעמים אתה מחכה יומיים או שלושה עד שאתה מסיים, ובמצב כזה, מבחינה אנושית, למשפחה של המת קשה מאוד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, צריך לבדוק את האפשרויות לזרז את ביצוע הנתיחה, כי אנחנו לא רוצים שייעלמו ראיות בזמן החקירה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: הבעת עמדה, חבר הכנסת גפני.

יואל חסון: בבקשה.

משה גפני: תודה, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אדוני השר, אם אתה הולך להשיב לנו שתפקידו של שוטר זה תפקיד קשה יותר מכל מקצוע אחר, אז בסדר – אז הם נותנים את הדוחות, הכול בסדר.

משה גפני: אגב, בתפקיד של חברי כנסת יותר קשה מאשר של שוטר, אבל נשאיר את הוויכוח הזה לפעם אחרת.

גלעד ארדן: של חבר כנסת?

משה גפני: כן, יש חברי כנסת שיותר קשה להם מלשוטרים.

משה גפני: אבל אם אתה רוצה להיכנס לעניין, אז אנא ממך, תשמע את מה שאנחנו אומרים.

משה גפני: אנחנו אומרים שב-90% מהמקרים השוטר מכסה את עצמו; הוא אומר: לא מעניין אותי שום דבר – אני דיברתי עם שוטרים וקצינים – בית-המשפט יחליט.

משה גפני: ב-90% מהמקרים בית-המשפט החליט שלא לנתח.

משה גפני: המשטרה ביקשה – תבדוק את העניין הזה.

משה גפני: אם אנחנו טועים, זה בסדר; המשטרה תמיד צודקת, זה בסדר גמור.

משה גפני: אבל לא יכול להיות מצב שמשפחה כאובה שיקירה נהרג או נפטר או קרה משהו, אסון – בגלל שעל פי רוב זה במקרים מהסוג הזה – והיא רוצה לקבור אותו, היא לא יכולה והיא צריכה להתמודד עם המשטרה.

משה גפני: המשטרה אומרת: בסדר, אני אתכם, אבל אני לא רוצה להחליט, אני לא יודעת מה שיהיה אחר כך.

משה גפני: היה מקרה באילת עם שני בני זוג, של רצח והתאבדות, שלא היה את מי להעמיד לדין, מקרה מצער.

משה גפני: לצערנו הרב, המשפחות חרדיות, וביקשו לקבור אותם.

משה גפני: המשטרה אמרה: לא, בשום אופן, צריך לנתח.

משה גפני: וזה הלך לבית-המשפט, ובית-המשפט פסק שבשום אופן לא לנתח.

משה גפני: אין סיבה.

משה גפני: ואלה מעשים שאנחנו נתקלים בהם מדי יום.

משה גפני: אני מבקש ממך, אתה השר לביטחון פנים: אל תביע עמדה.

משה גפני: אנא ממך, תבדוק את הדבר הזה.

משה גפני: השוטר רוצה לכסות את עצמו.

משה גפני: הוא לא רוצה שאחרי זה יגידו עליו: למה אפשרת לקבור את הגופה הזאת?

משה גפני: היה צריך לנתח.

משה גפני: אז הוא משאיר את זה לבית-המשפט.

משה גפני: למעלה מ-90%, לא רק 90%, לא נותנים לנתח את הגופה ופוסקים נגד המשטרה.

משה גפני: אם הדבר הזה נכון, אתה צריך להעמיד איזה צוות שיבדוק מה הנתונים שבהם מנתחים – –

יואל חסון: תודה.

משה גפני: – – מה הנתונים שבהם מתמודדים עם הדבר הזה ומה המקרים שבהם לא נוגעים בזה, שאין צורך.

יואל חסון: תודה רבה לך, אדוני.

יואל חסון: אנחנו נצביע על להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

יואל חסון: הצבעה, בבקשה.

יואל חסון: מי שבעד – בעד.

יואל חסון: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7

יואל חסון: נמנעים – אין

יואל חסון: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יואל חסון: אני קובע שהנושא: מדיניות המשטרה להוביל כל הרוג לניתוח באבו כביר, לפעמים תוך ביזוי כבוד המת, יועבר להמשך דיון בוועדת הפנים.

יואל חסון: הסוכנות היהודית: האם היא עדיין רלוונטית?

יואל חסון: צריך אותה?

יואל חסון: האם היא מועילה?

יואל חסון: הנושא הבא – הסוכנות היהודית: האם היא עדיין רלוונטית?

יואל חסון: צריך אותה?

יואל חסון: האם היא מועילה?

יואל חסון: הצעה לסדר-היום מס' 7468.

יואל חסון: יספר לנו יושב-ראש ועדת הכספים גפני, וישיב לו סגן השר אורן.

יואל חסון: הבעת דעה – גם אני, יש לי, האמת, מה להגיד בנושא, אבל אני אביע דעה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

יואל חסון: בבקשה, אדוני.

יואל חסון: כמה מגיע לו? עשר דקות?

משה גפני: עשר דקות.

יואל חסון: עשר.

משה גפני: אני לא יודע אם אני אשתמש בכול.

משה גפני: יכול להיות שזה הולך להיות בפחות זמן.

יואל חסון: עד עשר.

משה גפני: אדוני השר, אדוני סגן השר, אני, האמת, הרבה זמן מנקרת במוחי השאלה למה צריך את הסוכנות.

משה גפני: יכול להיות שפעם היה צריך אותה – היא עשתה פעולות וכו' וכו'.

משה גפני: למה צריך היום את הסוכנות?

משה גפני: מה היא מועילה?

משה גפני: מה היא תורמת לעם היהודי, לעם ישראל, למדינת ישראל?

משה גפני: לא הלכתי רחוק, הלכתי היום לוועדה לביקורת המדינה – זאת אומרת לא הלכתי אבל בדקתי מה נאמר שם.

משה גפני: אז נאמר שם כך:

משה גפני: תקציבה של הסוכנות לפעולות שהיא עושה זה מתקציב ממשלת ישראל.

משה גפני: זאת אומרת, הממשלה בישראל, מכספי משלם המסים, מממנת את הסוכנות בפעולות שלה, לפחות 80%; לא יודע מאיפה הם מביאים את ה-20%.

משה גפני: לפי דעתי הם לא מביאים, הכול מגיע מהממשלה כאן, ממשלם המסים.

משה גפני: לא רק זה – היא פטורה ממכרז; הסוכנות עושה פעולה – היא פטורה ממכרז.

משה גפני: זאת אומרת, אם אני רוצה להתמודד – אני, תושב ישראל, אני לא מטייל במטוסים בחו"ל, ואני לא מקבל ג'ובים בסוכנות היהודית.

משה גפני: אני רוצה לעשות את הפעולה הזאת, ואני לא יכול לעשות את הפעולה הזאת, מכיוון שהסוכנות פטורה ממכרז.

משה גפני: ואם כבר נכנסתי לעשות איזה פעולה כזאת – אגב, כל הפעולות זה פחות או יותר פעולות ישראליות: להחזיק דיור ציבורי ולעשות פעולות של – דברים שעושים כאן מאז שהתפתח המגזר השלישי, פעולות דרך תרומות שאוספים, נעזרים בממשלה במה שנקרא קול קורא והתנאים שנלווים לזה, שמקפידים על קוצו של יו"ד.

משה גפני: בסוף, כשאני עושה את הפעולה אני צריך לשלם מסים, כמו שנהוג במדינה מתוקנת: אני צריך לשלם מס הכנסה, אני צריך לשלם מע"מ – – –

עליזה לביא: ללכת לצבא צריך.

משה גפני: כן.

משה גפני: אין כאן שום דבר אחר, אני צריך לנהוג ואני נוהג כמו כל אזרח ישראלי.

משה גפני: בשום דבר אני לא שונה.

משה גפני: לעומתי – אני, כשאני עומד מול הסוכנות, אין לי בכלל אפשרות לדיון.

משה גפני: אם לי עולה כל שקל שאני מוציא עוד עשרות אחוזים של מס הכנסה, ותשלומים למע"מ, ומס מעסיקים, ומס מעבר, ומס כניסה ויציאה – כל המסים – יושב נציג הסוכנות, שאני לא יודע מה הפריבילגיה שלו – הוא לא משלם מס.

משה גפני: מדינה שוויונית, אנחנו עושים את אותה פעולה, ישראלית, אז הוא נכנס – בגלל שהוא פטור ממכרז, הוא, כשהוא נכנס הוא לא משלם מס, שום מס, והוא עושה את הפעולה הזאת מהכסף של משלם המסים, מהכסף שלי.

משה גפני: אין לי זכות להביע עמדה בעניין הזה.

משה גפני: זאת הסוכנות.

משה גפני: מה הסוכנות חוץ מג'ובים ונסיעות במטוסים?

משה גפני: מה?

משה גפני: מה הם עושים?

ענת ברקו: אוי, באמת, אי-אפשר לבטל את מה שהם עושים.

ענת ברקו: הם עושים הרבה דברים.

עליזה לביא: אתה ממש שחקן, חבל על הזמן.

יואל חסון: אתה יודע, חבר הכנסת גפני, אתה מדבר על הסוכנות היהודית.

יואל חסון: אתה יודע, כאילו – – –

ענת ברקו: זה לא פייר להגיד את זה.

ענת ברקו: הם עושים הרבה דברים טובים – – – ועובדים.

ענת ברקו: זה לא נכון להגיד את זה.

יואל חסון: מדהים שאתה יכול לדבר בכזאת אנרגיה שלילית על גוף כזה חשוב.

ענת ברקו: אפשר להגיד על הרבה אנשים שהם לא עושים כלום.

משה גפני: טוב.

יואל חסון: קשה, קשה.

משה גפני: לא, לא קשה.

יואל חסון: קשה.

משה גפני: יש לי חסינות, ומותר לי להגיד.

יואל חסון: בטח.

ענת ברקו: זה לא יפה.

משה גפני: גם אם זה נשמע רע – אז זה נשמע רע.

משה גפני: זה רע.

ענת ברקו: זה לא נכון.

משה גפני: אני יכול להגיד משהו בסוכנות?

משה גפני: עם הכסף שלי הם עושים פעולות.

משה גפני: אני יכול להגיד משהו?

יואל חסון: ברור שאתה יכול.

משה גפני: יש לי איזה דרך שאני יכול להשפיע?

עליזה לביא: – – –

משה גפני: פה אני יכול להשפיע.

משה גפני: אני יכול להיות קואליציה, אני יכול להיות אופוזיציה – – –

יואל חסון: בוודאי שאתה יכול.

משה גפני: אני לא יכול.

משה גפני: אני לא יכול.

יואל חסון: חבר הכנסת גפני, תן לי לומר לך משהו.

משה גפני: אני לא יכול.

משה גפני: אין לי הרבה זמן.

יואל חסון: אם היית מפלגה ציונית יכלו להיות לך נציגים – – –

משה גפני: אני פי אלף יותר ציוני מהרפורמי שיושב בסוכנות ויושב בארצות הברית.

יואל חסון: קודם כול, טוב לשמוע שאתה ציוני.

יואל חסון: דבר שני – – –

משה גפני: הרבה יותר.

משה גפני: מה זה הרבה יותר?

משה גפני: הם קראו מסידור – – –

עליזה לביא: אתה אומר הלל ביום העצמאות?

עליזה לביא: אתה אומר הלל ביום העצמאות?

משה גפני: אני אומר הלל ביום העצמאות כמו ראש המפלגה שלך, אותו דבר.

יואל חסון: אתה יכול לקבל נציגים בסוכנות היהודית.

משה גפני: רגע, אם מישהו לא יודע – בגלל שבפרוטוקול לא יראו את זה – אני רוצה להגיד שראש המפלגה שלך זה יאיר לפיד, שאמרתי שאני אומר הלל ביום העצמאות כמוהו.

משה גפני: הוא ציוני?

יואל חסון: טוב, חבר הכנסת גפני – – –

משה גפני: לא ציוני?

משה גפני: הוא ציוני.

עליזה לביא: כשהוא ייכנס לבית-כנסת אז הוא ייכנס – – –

יואל חסון: חבר הכנסת גפני – – –

משה גפני: הוא ציוני.

יואל חסון: הבאנו לך עוד אופציה.

יואל חסון: הבאנו לך עוד אופציה.

ענת ברקו: גפני ציוני, הוא ציוני מאוד.

משה גפני: אה, כן, עכשיו אני לא יודע.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: אני דיברתי אתך על המפלגה שלך, אני לא יודע לגבי המחנה הציוני עכשיו, צריך לבדוק אם הוא אומר הלל ביום העצמאות.

משה גפני: זה כבר דיון אחר.

עליזה לביא: הרי אתה יודע.

משה גפני: אבל רבותי, בואו נחזור לנושא – – –

יואל חסון: לא, אבל הנושא – – –

עליזה לביא: – – –

משה גפני: בסדר, אז אני לא אומר, מה זה משנה.

יואל חסון: לא, אבל אתה יכול לשבת בסוכנות היהודית.

יואל חסון: נציגי המפלגות – – –

משה גפני: לא רוצה לשבת.

משה גפני: לא רוצה שמישהו יגיד לי – – –

יואל חסון: אתה לא רוצה, אבל יכולים להיות לך נציגים שם, אז אל תגיד שלא יכולים להיות לך נציגים.

משה גפני: אני נמצא בכנסת הרבה שנים.

משה גפני: אני יודע שכאן אני עושה טוב או פחות טוב – כל אחד ישפוט אותי – אבל אני יכול להשפיע.

משה גפני: אני יכול להגיד מה המטרות של הכנסת בישראל, מה המטרות של הממשלה בישראל.

משה גפני: אני יכול להגיד.

משה גפני: שמישהו יגיד לי מה המטרות.

משה גפני: תעזבו את זה שאני מדבר בקיצוניות, תחשבו רגע לעצמכם: הכסף הוא כסף ממשלתי, ההתמודדות של המגזר – – –

עליזה לביא: רוב הכסף מגיע מיהדות העולם.

משה גפני: תני לי לדבר.

משה גפני: הרי בלאו הכי אני לא אשמע את מה שאת אומרת, אני חולק עלייך, אז למה את מפריעה לי?

משה גפני: כבר יש לי פעם הזדמנות לדבר משהו נורמלי.

עליזה לביא: אבל הוא מגיע מיהדות העולם.

משה גפני: ואז הכסף הוא כסף של הממשלה.

משה גפני: ההתמודדות מול המגזר השלישי הישראלי, של אלה שהולכים כאן לצבא, ושנמצאים כאן בפיגועים ושנמצאים כאן בכל המערכות – היכולת שלהם להתמודד עם הסוכנות שואפת לאפס.

משה גפני: הם משלמים מס, הם משלמים מע"מ, הם משלמים הכול.

משה גפני: הם חייבים להתמודד במכרז – ונראה אתכם, חברי הכנסת, שאתם יושבים כאן, נראה אתכם פעם מתמודדים במכרז מול יועצים ויועצות משפטיות.

משה גפני: מה זה קורעים אותנו לגזרים.

משה גפני: הסוכנות פטורה מזה.

יואל חסון: נציגי המפלגות הישראליות יושבים בסוכנות היהודית.

משה גפני: לא יודע, זה אלה שנוסעים לחו"ל.

יואל חסון: מה לא יודע?

יואל חסון: זאת עובדה.

יואל חסון: אפילו ש"ס יושבת שם.

יואל חסון: הנה, נמצא כאן יושב-ראש ש"ס העולמית.

משה גפני: באמת, באמת סתמת לי את הפה.

משה גפני: סתמת לי את הפה בזה שנציגי המפלגות יושבים שם.

יואל חסון: ש"ס יושבת שם.

משה גפני: אז ש"ס יושבת, אז מה?

משה גפני: גם אם אנחנו יושבים הייתי אומר את אותו דבר.

יואל חסון: אז תשב ותשפיע.

משה גפני: לא רוצה לשבת.

יואל חסון: אז אל תגיד שלא נותנים לך.

משה גפני: אבל אני מדבר אתך על העובדות, תעזוב מי יושב.

יואל חסון: אבל העובדות – שנותנים.

יואל חסון: אתה אומר שלא נותנים, אבל נותנים.

יואל חסון: אם תרצה, תהיה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש – – –

יואל חסון: אני הייתי נשיא הקונגרס הציוני, אני לא יכול שלא להגן על הסוכנות היהודית.

משה גפני: אתה חייב להגן, אתה חייב להגן.

משה גפני: הדור הבא כבר יקרע אותך לגזרים, מכיוון שהם יגידו כמוני.

משה גפני: פעם לא היו מעזים בכנסת להגיד נאום כזה כמו שאני נואם עכשיו.

משה גפני: גם אני לא העזתי, זה הכול.

יואל חסון: זה נכון.

משה גפני: התקדמנו, היום הכול נמצא תחת שקיפות.

יואל חסון: או הלכנו אחורה.

משה גפני: לא הלכנו אחורה.

משה גפני: תפסיק להיות זה, להפך.

משה גפני: היית צריך לראות היום בוועדת הביקורת.

משה גפני: לא הייתי שם, אבל ביקשתי שיבדקו.

משה גפני: לא אנשים דתיים – אנשים חילונים, תראה מה אמרו, תראה מה אמר מבקר המדינה.

משה גפני: אלה היום בוועדת הביקורת, זאת מהמפלגה של עליזה לביא, יושבת-ראש ועדת הביקורת, שאני כל כך מכבד אותה – אני מעביר לה חוק רציני עכשיו, בוועדת הכספים.

משה גפני: תראו מה היה שם, בדיון.

משה גפני: שמישהו יסביר לי – הרי בכל אופן אנחנו חיים בעידן שיודעים הכול.

משה גפני: למה פעולות ישראליות כאן, בארץ, שממומנות על ידי הממשלה, צריכות להיעשות על ידי הסוכנות?

משה גפני: למה?

משה גפני: שמישהו ייתן תשובה למה כשעושים את הפעולות האלה כאן, בארץ, לעומת המגזר השלישי הישראלי – למה הם פטורים ממכרז?

משה גפני: למה הם פטורים ממסים?

משה גפני: את זה כבר שאלתי.

משה גפני: אבל אני רוצה לדעת: האם משרד האוצר הכין פעם דוח, שהוא קיבל על זה דוחות מהסוכנות – לדעת כמה מדינת ישראל השקיעה בסוכנות פר שנה ופר שנים?

משה גפני: כמה?

משה גפני: מתי היה דוח של הסוכנות היהודית?

משה גפני: היא קיבלה כל כך הרבה כסף ממדינת ישראל, ממשלם המסים הישראלי, מאוצר המדינה: היא קיבלה כסף ישיר לפעולות שלה; היא קיבלה כסף בזה שהיא הייתה פטורה ממכרז, שזה הון תועפות, כי מי שמשתתף במכרז – מובן שהמדינה מרוויחה הרבה יותר; והוא פטור ממסים.

משה גפני: כמה זה עלה למדינה?

משה גפני: למה הסוכנות לא הגישה דוח?

משה גפני: למה היא פטורה מזה?

משה גפני: הרי היא חייבת.

משה גפני: למה אנחנו, חברי הכנסת, מכל המפלגות, בין אלה שנמצאים בסוכנות ובין אלה שלא נמצאים בסוכנות, למה אנחנו שותקים על זה?

משה גפני: מה, זה פרה קדושה, הסוכנות?

משה גפני: מה קרה?

משה גפני: אולי יש מישהו שנהנה מהפעולות שלהם, שהם מאיימים על הממשלה?

משה גפני: דיברתם אתם בשמאל על החטיבה להתיישבות – די בצדק – איך הימין לוקח לעצמו כסף במשרד החקלאות או במשרד אחר דרך החטיבה להתיישבות ולא דרך הממשלה.

משה גפני: כך שאלתם, אתם במחנה הציוני, ביש עתיד.

משה גפני: שאלתם את זה אפילו היום.

משה גפני: למה לא שאלתם למה לוקחים כסף ממשרד האוצר, מן המדינה, ועושים עם זה פעולות בלי מכרז?

משה גפני: מה זה שונה מהחטיבה להתיישבות?

משה גפני: כי החטיבה להתיישבות זה ימין והסוכנות היהודית זה שמאל?

משה גפני: עוד מעט מישהו יקום ויגיד שזה לא שמאל – לא חשוב.

משה גפני: אז אני לא יודע מה זה.

יואל חסון: סוכנות יהודית.

משה גפני: סוכנות יהודית, סוכנות יהודית.

משה גפני: הגיע הזמן – אתה בחור צעיר שעבר הרבה.

משה גפני: הגיע הזמן שתשאל.

משה גפני: אתה יודע לשאול, לא כמו כאלה שמגמגמים בשאלות, כמוני.

משה גפני: תשאל: למה?

משה גפני: מה הפריבילגיה הזאת?

משה גפני: מדוע זה טוב לעם ישראל?

יואל חסון: טוב, אתה בגירעון כבר, ואתה יו"ר ועדת הכספים, אסור לך שיהיה לך גירעון.

משה גפני: אה, אז אני עוצר.

משה גפני: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לקבל תשובות על השאלות; לא ארפה מהן, בלי נדר ובעזרת השם: למה צריך למממן פעולות בארץ מכספי ממשלת ישראל?

משה גפני: למה אי-אפשר לתת את זה לתושבים בישראל?

משה גפני: למה הם פטורים ממכרז?

משה גפני: למה פה אני צריך להשתתף במכרז?

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: אני, עמותה של הקיבוצים, שאני רוצה לעשות פעולה לחיילי מילואים – למה אני חייב במכרז והסוכנות לא?

משה גפני: למה?

משה גפני: למה אני צריך לשלם מס, על כל המשתמע מכך, שזה הון תועפות, והסוכנות לא? והעיקר, אני מבקש – אדוני סגן השר, אני מבין שאתה משיב לי.

משה גפני: תאמר לי: האם משרד האוצר קיבל דוחות מהסוכנות כמה זה עלה למשלם המסים הישראלי, התמיכה בסוכנות, המסים והמכרזים?

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: היה לך מספיק זמן.

יואל חסון: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה על הסבלנות שלך, אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: סגן השר אורן ישיב על הטענות של חבר הכנסת גפני.

יואל חסון: אני באמת חושב שאמירות מהסוג הזה על הסוכנות היהודית, פה, במליאת הכנסת, באמת לא – לא חושב שזה היה נחוץ כל כך.

יואל חסון: אבל זכותך, אדוני.

יואל חסון: אתה חבר כנסת וזאת זכותך, וזה היופי של הדמוקרטיה.

מיכאל אורן: וזכותי, כבוד היושב-ראש, להשיב.

יואל חסון: להשיב, סגן השר, ודאי.

מיכאל אורן: באמת זכותי, זכותי.

יואל חסון: זכותנו.

מיכאל אורן: קודם כול, התבקשתי להשיב על השאלה אם הסוכנות עדיין רלוונטית, לא אחוזי התרומה של מדינת ישראל והאוצר בסוכנות.

מיכאל אורן: לפי מיטב ידיעתי, חלק ניכר מהתקציב של הסוכנות בא דווקא מתרומות מהתפוצות – מהפדרציות, מחבר הנאמנים – לאו דווקא מהאוצר.

מיכאל אורן: זה דווקא מכניס למדינת ישראל הרבה מאוד כסף.

משה גפני: – – – רק אם אפשר לקבל דוח.

יואל חסון: לא להפריע.

מיכאל אורן: תכף אני אפרט, אפרט, כמה מכניסות למדינת ישראל תוכניות של תגלית, של מסע, של כל הביקורים של הקהילות פה – מכניס עשרות מיליוני שקלים, אם לא מאות מיליוני שקלים.

מיכאל אורן: דווקא, זה דווקא רווחי, למען מדינת ישראל.

משה גפני: – – – מממן את הממשלה.

מיכאל אורן: אבל לא ניכנס לפרטי-פרטים.

מיכאל אורן: קודם כול, איזו סקירה.

משה גפני: – – – תאשר את זה.

מיכאל אורן: זו לא פעם ראשונה שהשאלה הזאת נשאלת – האם הסוכנות עדיין רלוונטית.

מיכאל אורן: היא נשאלה גם בשנות ה-20.

מיכאל אורן: הסוכנות הוקמה ב-1929 כזרוע המבצעת של הציונות העולמית, ולמשך התקופה המנדטורית הסוכנות שימשה כמין ממשלה עוברית של המדינה היהודית, לפני שהיא קמה.

מיכאל אורן: כשהיא קמה, בתש"ח, נשאלה השאלה: האם אנחנו עדיין צריכים סוכנות?

מיכאל אורן: והסתבר שדוד בן-גוריון ומייסדי המדינה השיבו חד-משמעית: כן.

מיכאל אורן: למה כן?

מיכאל אורן: משום שמדינת ישראל היא לא מדינת כל תושביה ואזרחיה – היא מדינת הלאום של העם היהודי, וממשלת ישראל, כגוף פוליטי, לא יכולה להיכנס לקהילות לעודד עלייה.

מיכאל אורן: ראש ממשלת ישראל לא יכול להיכנס לאיזה בית-כנסת בניו יורק ולהגיד, נו, לכל היהודים, לעלות ארצה, אבל כן יכולים לתמוך בגוף כמו הסוכנות, שישלח שליח לאותה קהילה בניו יורק לעודד את כולם לעלות לארץ.

מיכאל אורן: מעבר לכך, ברגע שיעלו לארץ, הסוכנות יכולה לסייע להם להיקלט בארץ.

מיכאל אורן: מי שרוצה לשרת בצה"ל – היא יכולה לעזור לו כחייל בודד; היא יכולה לקלוט אותם במרכזי קליטה – ויש 35 כאלה ברחבי הארץ; היא יכולה לשכן אותו, לתת לו בית באחד מעשרות כפרי נוער שיש פה, במדינת ישראל; ללמד אותו עברית; יכולה לעזור לו לחזק את הקשר שלו עם העם היהודי, עם המסורת היהודית.

מיכאל אורן: מדינת ישראל היא מדינת הלאום של כל העם היהודי באשר הוא, ואיך הוא מחליט או לא מחליט לקיים את יהדותו – לא שואלים; לא שואלים מי משתייך לעם היהודי.

מיכאל אורן: הסוכנות היא הזרוע שמטפלת בהם.

מיכאל אורן: יש לי מלא מלא נתונים.

מיכאל אורן: אתה רוצה לשבת לשמוע מה עושה הסוכנות במדינת ישראל?

מיכאל אורן: קודם כול, מה המטרות?

מיכאל אורן: עידוד עלייה; סיוע לעולים בימים הראשונים לאחר עלייתם באמצעות מערך תמיכה רחב; חינוך יהודי ציוני בקהילות העולם – פורמלי, בלתי פורמלי; קשר עם יהדות העולם, חיזוק הקהילות היהודיות בישראל; לעזור לכ-30,000 עולים חדשים מדי יום.

מיכאל אורן: חלק ציינתי.

מיכאל אורן: יש 35 מרכזי קליטה, סדנאות, כ-1,200 שליחים שיוצאים ממדינת ישראל ועובדים בקמפוסים, נלחמים נגד ה-BDS, נגד הדה-לגיטימציה, ברחבי הקמפוסים בארצות-הברית.

מיכאל אורן: אני רוצה לדבר באופן אישי, אוקיי?

מיכאל אורן: לעזוב את כל הנתונים בצד.

מיכאל אורן: אני מדבר כאן באופן אישי, מהלב.

מיכאל אורן: אומרים לי שיש לי איזה מבטא.

מיכאל אורן: אני לא שומע אותו, אבל אני הייתי פעם בארצות הברית.

מיכאל אורן: עליתי דרך הסוכנות.

מיכאל אורן: נכנסתי לסוכנות בניו יורק יום אחד, והם טיפלו בי מהיום הראשון עד היום האחרון, עזרו לי לעלות לארץ, לימדו אותי עברית ועזרו לי כשהתגייסתי לצה"ל, כחייל בודד בצנחנים; הייתה תקופה לא פשוטה, ועזרו לי.

מיכאל אורן: גם ביום שהשתחררתי עזרו לי.

מיכאל אורן: אחר כך, בתור שגריר ישראל בארצות הברית, נפגשתי עם מאות שליחים ושליחות.

מיכאל אורן: קיבלתי נתונים בשבילך, רק בשבילך: מ-380 מיליון דולר בתקציב הסוכנות, 118 מגיעים ממשרדי הממשלה – כשליש, פחות משליש, מהתקציב של ממשלת ישראל.

מיכאל אורן: התשובה שלך.

מיכאל אורן: רוב הכסף, כשני שלישים, מגיע מהתפוצות, דווקא מהתפוצות.

מיכאל אורן: הם מכניסים למדינת ישראל.

מיכאל אורן: אתה לא רוצה את ה-200 מיליון דולר?

מיכאל אורן: בסדר, אחלה.

משה גפני: לא, נקיים דיון, נקיים דיון בוועדה ונראה בגלל שבוועדת הביקורת – – –

מיכאל אורן: בתור שגריר ישראל בארצות הברית נפגשתי עם מאות שליחים, שעושים עבודת קודש מול אויב עיקש, נגד הדה-לגיטימציה בקמפוסים – –

משה גפני: מצוין.

משה גפני: למה?

משה גפני: אין משרד קליטה בישראל?

מיכאל אורן: – – מחזקים את הקשר בין היהודים הסטודנטים הצעירים.

מיכאל אורן: ואני חייב להגיד לכם מה המצב בארצות הברית.

מיכאל אורן: מדובר לא בירידה בזהות ובתמיכה בישראל בקרב היהודים הליברלים הצעירים – מדובר בקריסה: ירידה, לאחרונה, של 44% של תמיכה בישראל.

מיכאל אורן: זה אתגר.

מיכאל אורן: זה אתגר.

מיכאל אורן: זה לא ממשלת ישראל, זו לא אחריותה של ממשלת ישראל, להתמודד; זה אחריותה וייעודה של הסוכנות.

מיכאל אורן: אחר כך, כשחזרתי מוושינגטון, התמניתי – היה לי הכבוד לשרת את המדינה כנציג של מדינת ישראל ב-Board של תגלית.

מיכאל אורן: תגלית עד עכשיו הצליחה להביא ארצה יותר מחצי מיליון בני נוער יהודים מכל רחבי העולם, 80% מהם מארצות הברית.

מיכאל אורן: ומה הסתבר?

מיכאל אורן: בשביל יהודי שלא התמזל מזלו לקבל חינוך יהודי חזק, ביקור של עשרה ימים בישראל מחזק את הקשר שלו עם העם היהודי, עם הגורל היהודי, עם המדינה היהודית, מחזק את זהותו היהודית.

מיכאל אורן: ותגלית, חבר הכנסת גפני, תגלית גם עושה כסף.

מיכאל אורן: זה רווחי, זה מאוד רווחי: הם באים לפה – זה בתי-מלון, זה – – –

משה גפני: – – – למשרד ראש הממשלה כסף – – –

מיכאל אורן: קיבלת כסף, קיבלת תקציב.

מיכאל אורן: אני יכול לומר לך, זה מאוד רווחי למדינת ישראל.

משה גפני: הממשלה נותנת, והסוכנות מרוויחה מזה.

מיכאל אורן: תוכנית מסע, שזה תוכנית של שנה – – –

משה גפני: העברנו כסף.

מיכאל אורן: מרחבי העולם באים לפה ומשרתים במדינה, עובדים במשרדים ממשלתיים, בכל מיני תחומים בחקלאות – זה רווחי, זה תרומה של יהודי.

מיכאל אורן: אנחנו תורמים לזהות שלהם והם תורמים לנו.

משה גפני: אני לא מתווכח על זה, אבל – – –

מיכאל אורן: הם מחזקים את המשק הישראלי.

מיכאל אורן: אחרי שנבחרתי לכנסת שימשתי פה כראש השדולה למען חיילים בודדים.

מיכאל אורן: היום אפשר לברך על כך שכ-7,000 חיילים בודדים משרתים בצה"ל, והסוכנות מטפלת בהם מהיום שהם מתגייסים.

מיכאל אורן: אחרי שהם מתגייסים, יש ארגון נפלא בשם כנפיים, שעובד תחת חסותה של הסוכנות, תוכנית של הסוכנות.

מיכאל אורן: הארגון מלווה את החיילים הבודדים המשוחררים במשך שלוש שנים עד שהם מסתגלים, עד שהם נטמעים בתוך החברה הישראלית.

מיכאל אורן: בכל מקום בחיים שלי אני יצאתי נשכר, יצאתי נפעם, לפעמים, מהפעילות של הסוכנות.

מיכאל אורן: היא הכי רלוונטית.

מיכאל אורן: היא יותר רלוונטית היום, בעיני, מאשר ב-1929.

מיכאל אורן: לשאלה הספציפית – מכרזים, לא מכרזים – אנחנו צריכים – במקום לשאול אם הסוכנות עדיין רלוונטית אנחנו חייבים להכיר בעובדה שמדינת ישראל חייבת חוב היסטורית לסוכנות.

מיכאל אורן: זה חלק מחובתנו למדינת הלאום של העם היהודי.

מיכאל אורן: ככה אנחנו מבטאים את מחויבותנו לכל העם באשר הוא.

מיכאל אורן: תודה.

יואל חסון: תודה רבה לך, סגן השר אורן.

יואל חסון: מה אתה מציע, אדוני סגן השר?

יואל חסון: אתה מתנגד להעברה לוועדה?

יואל חסון: אתה רוצה ועדה?

מיכאל אורן: אני לא חושב שזה – – –

משה גפני: למה?

משה גפני: את הנתונים להעביר לוועדה, שאנשים ידעו.

יואל חסון: איזו ועדה?

משה גפני: מה שאתה אומר, זה יפה מאוד.

יואל חסון: קליטה ועלייה.

יואל חסון: טוב, תודה.

משה גפני: הוא אומר כספים.

יואל חסון: יהיה כנסת.

ענת ברקו: קליטה ועלייה.

יוליה מלינובסקי: קליטה ועלייה.

יואל חסון: אנחנו מצביעים.

יואל חסון: מי שבעד – להעביר לוועדת הכנסת, והיא תכריע.

יואל חסון: אנחנו מצביעים.

יואל חסון: היה נכון להצביע נגד ולהוריד את הנושא הזה מסדר-היום – אני אומר את זה אחרי ההצבעה – אבל כל אחד מחברי הכנסת.

יואל חסון: ענת.

משה גפני: חמישה אנשים חלקו עליך.

יואל חסון: בסדר.

יואל חסון: סיפור חיי.

יואל חסון: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5

יואל חסון: נמנעים – אין

יואל חסון: חמישה בעד, אחד נגד.

יואל חסון: אני קובע שהנושא של הסוכנות היהודית – האם היא עדיין רלוונטית?

יואל חסון: צריך אותה?

יואל חסון: מועילה?

יואל חסון: יועבר להמשך דיון בוועדת הקליטה.

יואל חסון: אנחנו עוברים עכשיו לשאילתות.

יואל חסון: סגן שר הפנים, נשמח אם תגיע לכאן.

יואל חסון: בבקשה, אדוני סגן השר.

יואל חסון: ניגש לשאילתה הראשונה, של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

יואל חסון: בבקשה, גברתי.

יואל חסון: נא לקרוא את הנוסח המדויק, לא יותר ולא פחות.

יוליה מלינובסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, מי שנשאר פה – נוסח מדויק: דוח מבקר המדינה על השלטון המקומי לא הצליח לקבל מהרשויות המקומיות נתונים על הכנסותיהן מהיטלי שמירה.

יוליה מלינובסקי: רצוני לשאול: 1.

יוליה מלינובסקי: כמה רשויות גובות היטלי שמירה, וכמה מהן גובות על פי מטר מרובע, כחוק?

יוליה מלינובסקי: 2.

יוליה מלינובסקי: מה גובה היטל השמירה בכל רשות ורשות?

יוליה מלינובסקי: 3.

יוליה מלינובסקי: כמה גבתה כל רשות על שמירה בשנים 2015-2014?

יוליה מלינובסקי: 4.

יוליה מלינובסקי: מהן ההוצאות של כל רשות ורשות מכספי ההיטלים לשנים 2015-2014?

יוליה מלינובסקי: רק – לתשומת הלב של סגן שר הפנים, המועד האחרון לתשובה היה 27 בדצמבר 2016.

יואל חסון: תודה רבה לך.

יואל חסון: הערה חשובה.

יואל חסון: סגן השר, בבקשה.

משולם נהרי: אדוני היושב בראש, חברת הכנסת, אני אתחיל בהערה שלך; אומנם כפי שאת אומרת, זה היה בסוף 2016, את אומרת – –

יוליה מלינובסקי: לא אני אומרת.

יוליה מלינובסקי: כתוב.

משולם נהרי: כתוב.

משולם נהרי: – – אנחנו קיבלנו את זה לפני שבוע, כלומר ללשכתי זה הגיע לפני שבוע.

משולם נהרי: ביקשתי את כל השאילתות שיש בצנרת, וגם החדשות, להביא, ועמדנו על כך שכל התשובות על כל השאילתות שנמצאות במשרד – להשיב עליהן היום.

משולם נהרי: השקענו בזה מאמצים רבים.

משולם נהרי: אבל את צודקת.

משולם נהרי: להבא, אנחנו לקחנו פיקוד בנושא הזה, יחד עם מזכירות הכנסת, כדי לזרז תשובות, במהירות האפשרית.

משולם נהרי: מאוקטובר 2000, לנוכח הידרדרות המצב הביטחוני, הוסכם במשרד הפנים כי יהיה אפשר לממן הוצאות ביטחון חריגות הנובעות מהמצב הביטחוני באמצעות היטל שמירה – –

יוליה מלינובסקי: אוקטובר איזו שנה?

משולם נהרי: 2000.

משולם נהרי: – – שהן הוצאות לטווח מוגבל שלא היו בבסיס הארנונה.

משולם נהרי: חוזר מנכ"ל משרד הפנים מאוקטובר 2004 מניח את התשתית לגבייה בחוקי עזר שחוקקו הרשויות המקומיות.

משולם נהרי: לנוכח העובדה שחישוב שיעור התשלום נעשה על בסיס חלוקת סך ההוצאות במספר החייבים – נכסים – ולא בתמורה לקבלת שירות ספציפי, לא מדובר בתשלום חובה המתבסס על קשר ישיר בין שירות לבין תשלום.

משולם נהרי: לאור האמור, בנסיבות אלו הכינוי הראוי לתשלום האמור הוא היטל, ולא אגרה.

משולם נהרי: בעקבות עתירתך, שהגשת בהיותך חברה במועצה נגד עיריית חולון, הוגבלה אפשרות השימוש באגרת השמירה למטרות שאינן ביטחון ושמירת הסדר הציבורי.

משולם נהרי: ביום 8 במרס 2011 התקבל בכנסת תיקון לפקודת העיריות ונקבע בו כי רשויות מקומיות רשאיות להטיל חוק עזר ולגבות סכום שלא יעלה על הסכום המרבי שקבע שר הפנים.

משולם נהרי: ביום 24 בנובמבר 2011 פרסם שר הפנים תקנות אשר הרחיבו את הנושאים שבהם הרשויות יכולות להסדיר את ענייני האבטחה, השמירה והסדר הציבורי.

משולם נהרי: ביום 8 בינואר 2013 פורסמו תקנות העיריות בדבר הסכום המרבי של האגרה או ההיטל בעד שירותי שמירה, ופורסם חוזר מנכ"ל בנושא – חוזר מנכ"ל 3.2013.

משולם נהרי: החוק קובע כי רשות מקומית מוסמכת להסדיר עניינים של שמירה, אבטחה וסדר ציבורי בתחומה בנושאים, בסייגים ובתנאים שייקבעו על ידי שר הפנים והשר לביטחון הפנים, בהסכמת שר המשפטים.

משולם נהרי: כמו כן נקבע כי אגרה או היטל שייקבעו בחוק עזר לצורך הסדרת הנושאים האמורים, הנוגעים בשמירה, אבטחה וסדר ציבורי, לא יעלו על סכום שיקבע שר הפנים.

משולם נהרי: ביום 24 בנובמבר 2011, בהמשך להוראות החוק, פורסמו תקנות העיריות (שמירה, אבטחה וסדר ציבורי ברשות מקומית), התשע"ו–2011, אשר קבעו את רשימת הנושאים שבהם הרשויות יכולות להסדיר את ענייני השמירה, האבטחה והסדר הציבורי.

משולם נהרי: ברשימה הזאת נכללים הנושאים האלה: 1.

משולם נהרי: שמירה ואבטחה נייחת וניידת במרחב הציבורי ובמתקני הרשות המקומית, לרבות לצורך מניעת פעילות חבלנית עוינת; 2.

משולם נהרי: סיוע למשטרת ישראל בפעולותיה לשמירת שלום הציבור והסדר הציבורי, לרבות באבטחת אירועים המוניים; 3.

משולם נהרי: מניעת פגיעה ברכוש של הרשות המקומית.

משולם נהרי: מדובר בנושא מקומי שהוא בגדר החלטת מדיניות של הרשות המקומית.

משולם נהרי: המדינה לא מחייבת את הרשויות המקומיות לחוקק חוק עזר, ובסמכותה של רשות מקומית לממן את שירותי השמירה ממקורות כספיים אחרים.

משולם נהרי: משרד הפנים לא נכנס לנעליה של הרשות המקומית בניהול הרשות המקומית ולא מכתיב לה כיצד עליה לממן פעילות מסוימת ועל אילו פעילויות עליה לוותר כדי לממן פעילויות אחרות.

משולם נהרי: מרחב הטעות בנושא היטל שמירה בכלל ומימון היבטי השמירה בפרט הוא רחב מאוד, לנוכח זה שקיימים מרכיבים שונים של שמירה, שבגין חלקם מועבר מימון מטעם המדינה או מטעם הרשות המקומית, וקיימות רשויות שמוסיפות מקור מימון נוסף או חלופי בדמות היטלי השמירה.

משולם נהרי: לנוכח השונות בין הרשויות המקומיות בהחלטת המימון שך מרכיבי השירותים, בהיקפם ומאפייניהם, לא יהיה נכון למסור נתונים פרטניים.

משולם נהרי: בנוסף, הדברים משתנים בתדירות גבוהה.

משולם נהרי: מורכבות זו רלוונטית גם בהיבט החשבונאי והרישומי בדוחות הכספיים.

משולם נהרי: לא יהיה נכון להקיש על כלל הרשויות המקומיות ולהניח שכלל הרשויות נמצאות באותו מצב מבחינת היכולת לממן את שירותי השמירה.

משולם נהרי: הצורך בשירותי השמירה הוא בוודאי משיקולי המדיניות שמנחים את הנהלת הרשות המקומית והעומד בראשה.

משולם נהרי: תודה.

יואל חסון: תודה רבה לך.

יואל חסון: יש לך שאלה נוספת?

יואל חסון: בבקשה.

יוליה מלינובסקי: לצערי הרב, אדוני סגן השר, לא נתת לי תשובות, וגם לא התייחסת לדוח מבקר המדינה, אבל זאת הערת ביניים.

יוליה מלינובסקי: האם שר הפנים החברתי תומך בהטלת מסים חדשים על האזרח הפשוט?

יוליה מלינובסקי: האם משרד הפנים יתמוך בהטלת אגרות חדשות נוספות, כמו אגרת שתילת עצים, אגרת מעברי חצייה ואגרת שימוש באוויר נקי?

יוליה מלינובסקי: בדרך כזאת אנחנו לא רחוקים מהאגרות האלה.

יוליה מלינובסקי: תודה.

משולם נהרי: אני יכול להגיד לך ששר הפנים, בכל אופן כיום – אנחנו לא מדברים על התקופה הזאת – בעד לצמצם את ההיטלים השונים.

משולם נהרי: יש היטלים ויש היטלים.

משולם נהרי: אני יכול להביא לך רק דוגמה: היטל חנייה.

משולם נהרי: אדם קונה דירה, אז הוא משלם את זה.

משולם נהרי: במסגרת הדירה יש גם היטל על חנייה.

משולם נהרי: אם הוא מבקש להוסיף כמה מטרים לבית שלו והוא מקבל היתר בנייה, אז הוא צריך ללכת ולהוסיף סכומים אדירים.

משולם נהרי: היטל חנייה – איזו חנייה?

משולם נהרי: חנייה על חנייה?

משולם נהרי: מה?

משולם נהרי: חנייה נוספת?

משולם נהרי: יש כל מיני דברים והיטלים שנקבעו כדי לעזור לרשויות לממן את הרשות.

משולם נהרי: השר בוחן כל פעם היטל מסוים במטרה, בשאיפה שכשאפשר לצמצם – נצמצם.

משולם נהרי: תודה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: העזרה – – –

יואל חסון: תודה, תודה.

יואל חסון: אין שאלה נוספת.

יואל חסון: תודה רבה לך, חברת הכנסת מלינובסקי.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, אדוני.

עליזה לביא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עליזה לביא: אדוני סגן השר – ותודה לחברתי ענת ברקו.

עליזה לביא: אדוני סגן השר, כדי לחדש דרכון בימים אלו יש להזמין תור באתר ולהמתין לקבלת תשובה לגבי מועד התור שנקבע.

עליזה לביא: אזרחים רבים מתלוננים על זימוני תור שמגיעים באיחור, זמני המתנה בלתי נסבלים בלשכות ואי-זמינות במענה טלפוני.

עליזה לביא: מה יש למשרד הפנים לענות על הדברים הנוראיים ועל המציאות העלובה הזאת?

יואל חסון: תודה.

משולם נהרי: משרד הפנים מודע לקושי העומד בפני מבקשי הדרכונים ונקט כמה צעדים כדי להתגבר על החסמים הקיימים, כולל היום: א.

משולם נהרי: בעלי דרכון שתוקף דרכונם מעל שישה חודשים ממועד הטיסה – אין צורך שיפנו ללשכות.

משולם נהרי: הרי זו הייתה אחת הבעיות – שאנשים לא ידעו.

משולם נהרי: חשבו שצריכים כולם להחליף את הדרכון לדרכון ביומטרי, ולא כך, כי מי שהדרכון שלו עדיין תקף יכול להשתמש בו.

משולם נהרי: זה יצר צוואר בקבוק ולחץ בלשכות.

משולם נהרי: אז קודם כול, הדבר הזה הולך ומובהר.

עליזה לביא: אבל יש מדינות שזה לא מספיק להן.

משולם נהרי: מה?

עליזה לביא: יש מדינות שלא מוכנות, זה לא רק אנחנו.

עליזה לביא: יש מדינות שלא מוכנות אם יש לך דרכון בתוקף לחצי שנה.

משולם נהרי: מעל.

משולם נהרי: אני מדבר על מעל שישה חודשים ממועד הטיסה.

עליזה לביא: יש מדינות שזה לא – – –

משולם נהרי: ב.

משולם נהרי: כיום עומדות לרשות הציבור שש לשכות, ועד סוף השבוע תתווספנה עוד שש לשכות, ובסך הכול 12 לשכות שבהן יוכלו לקבוע תורים באמצעות אפליקציה.

משולם נהרי: היום פורסם שזה כבר אפשרי.

עליזה לביא: מה?

עליזה לביא: לא הבנתי.

משולם נהרי: להזמין תור.

משולם נהרי: במקום לבוא – – –

עליזה לביא: אבל אדוני, אין תורים.

עליזה לביא: אין תורים.

עליזה לביא: אומרים לך: תבוא בעוד שלושה חודשים.

עליזה לביא: אין תורים.

משולם נהרי: עם לקבוע תור הייתה בעיה.

עליזה לביא: לא, אין תורים.

עליזה לביא: אדוני, אין תור.

עליזה לביא: אין תור.

עליזה לביא: נותנים לך לעוד שלושה חודשים.

משולם נהרי: אוקיי, אני אגיע לזה.

יואל חסון: אבל זה לא פינג-פונג עכשיו.

יואל חסון: תני לו להשיב, לסיים, ויש לך שאלה נוספת.

משולם נהרי: כן, אני אסיים.

יואל חסון: חברת הכנסת מלינובסקי, זה נורא מלחיץ שאת עומדת ככה.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע כמה שאלות יש לנו?

יוליה מלינובסקי: לא, אתה לא מבין כמה שאלות יש בנושא הזה.

יואל חסון: לא, לא, לא, זה לא שעת שאלות.

יואל חסון: אני מבקש.

יואל חסון: חברת הכנסת מלינובסקי, חזרה למקומך.

יואל חסון: חברת הכנסת לביא, להקפיד שיסיים את שאלתו – – –

עליזה לביא: אני מנסה להבין.

עליזה לביא: אדוני, זאת הייתה שאלת הבהרה.

עליזה לביא: אני נורא מצטערת.

עליזה לביא: אתה הבנת?

יואל חסון: לא, זה היה נאום, זה לא היה שאלת הבהרה.

יואל חסון: זה היה נאום.

עליזה לביא: אבל אתה הבנת?

עליזה לביא: אתה הבנת?

משולם נהרי: היא רוצה לחסוך את השאלה הנוספת.

משולם נהרי: בסדר.

יואל חסון: טיפלתי בסוגיה שהייתי צריך לטפל בה.

יואל חסון: תני לו להמשיך להשיב, ואחר כך, בשאלת המשך, תשאלי שאלת הבהרה.

משולם נהרי: אני אגיע לזה.

משולם נהרי: אני שומע את השאלה שלך, ויש לי תשובה גם על זה.

משולם נהרי: בערים שבהן האפליקציה פועלת, כגון תל אביב, רמת גן ופתח תקווה, קיים זימון תורים אוטומטי, והודעות נשלחות לפונים באמצעות סמ"ס.

משולם נהרי: עכשיו לשאלתך לגבי תור שנקבע במועד מאוחר או דרכון ביומטרי, שלוקח לפחות עשרה ימים עד שיקבל, והוא צריך לטוס לפני כן, צריך לצאת לחו"ל.

משולם נהרי: אז במקרים דחופים, החל מסוף השבוע הזה, אדם אשר זימן תור – יונפק עבורו דרכון זמני בנתב"ג במחיר לשכה.

יוליה מלינובסקי: לכמה זמן?

משולם נהרי: במחיר לשכה, זאת אומרת, כאילו שהוא מוציא את זה בלשכה.

עליזה לביא: אה, לא 1,000 שקל כמו שהיה?

משולם נהרי: לא, לא, לא, לא.

משולם נהרי: אגב, ירד המחיר.

עליזה לביא: ל-700, 800.

משולם נהרי: כן, אבל הוא ישלם את זה במחיר לשכה, ולא במחיר נתב"ג.

עליזה לביא: ממתי זה?

עליזה לביא: אדוני, ממתי?

משולם נהרי: מסוף השבוע הזה.

עליזה לביא: מסוף השבוע הזה?

משולם נהרי: כן, כן.

משולם נהרי: נדמה לי שכבר מהיום.

משולם נהרי: היום גם היה דיון בנושא הזה, ונדמה לי שזה כבר מתחיל לפעול.

יוליה מלינובסקי: שאלת הבהרה – לכמה זמן?

יואל חסון: סליחה.

יואל חסון: קודם כול, אני מבקש ממך לשבת.

יוליה מלינובסקי: אני לא יכולה לשבת, כי זה נושא בוער.

יואל חסון: אבל זאת לא בעיה שלי.

יואל חסון: את לא יכולה לעמוד כאן, זה לא מקובל.

יואל חסון: חברת הכנסת מלינובסקי, את לא יכולה לעמוד ככה, באמצע המליאה.

משולם נהרי: את תרצי לשאול שאלה נוספת, לא?

יוליה מלינובסקי: לא, אני לא יכולה.

יואל חסון: את חייבת לשבת.

יואל חסון: אני לא יודע מה לעשות עם זה.

יואל חסון: לא עומדים ככה, באמת.

משולם נהרי: אני חשבתי על השאלות האלה, בשביל זה אני גם מתייחס.

יואל חסון: שנייה.

יואל חסון: עד שלא תשבי לא תהיה פה תשובה.

יואל חסון: באמת.

יואל חסון: אני לא יכול לאפשר את זה, אני מצטער.

יואל חסון: אני מבין שזה קשה לפעמים, אבל אי-אפשר.

משולם נהרי: פונים שהיו בלשכה ולא הספיקו לקבל את דרכונם, יונפק עבורם דרכון זמני בלשכה, זאת אומרת, יש פה מענים על כל המצבים.

משולם נהרי: מי שרוצה לחדש דרכון ולא מספיק לקבל אותו לפני הטיסה – הוא יוכל לקבל במקביל דרכון זמני.

משולם נהרי: אדם שזימן תור ולא הגיע התור שלו והוא צריך לצאת לחו"ל – הוא יכול בנתב"ג להוציא דרכון במחיר לשכה.

משולם נהרי: תודה.

יואל חסון: תודה רבה לך, סגן השר.

יואל חסון: רגע, יש לך שאלה נוספת?

יואל חסון: בבקשה.

יואל חסון: את שואלת כבר את השאלה הבאה?

עליזה לביא: – – –

יואל חסון: לא, לא, לא.

יואל חסון: שאלת הבהרה, ואז – אחר כך.

עליזה לביא: אני רוצה רק להבין, אדוני, כדי להיות מדויקת.

עליזה לביא: היום, זאת אומרת, מהערב, אתה עונה, אפשר להוציא דרכון זמני בשדה התעופה במחיר של לשכה.

עליזה לביא: האם הבנתי נכון?

משולם נהרי: אמרתי – מסוף השבוע.

עליזה לביא: סוף השבוע זה מחר בערב.

משולם נהרי: אוקיי.

עליזה לביא: אז להוציא דרכון בשדה במחיר לשכה.

משולם נהרי: כן.

משולם נהרי: כמובן, על פי התקנות – – –

קריאה: זמני.

ענת ברקו: אולי כדאי שיוודא את זה.

עליזה לביא: אדוני, מה זה דרכון זמני?

עליזה לביא: לכמה זמן זה דרכון זמני?

משולם נהרי: עד שהוא יוכל לקבל את הדרכון שלו.

עליזה לביא: שזה אומר?

משולם נהרי: כמה חודשים.

משולם נהרי: אני לא יכול להגיד לך במדויק כמה זה, אבל זה מבטיח שהוא יוכל לצאת וגם לקבל את הדרכון הביומטרי שלו.

עליזה לביא: אוקיי.

יואל חסון: תודה.

עליזה לביא: תודה, אדוני.

עליזה לביא: להמשיך, אדוני?

יואל חסון: השאלה הבאה היא בנושא: הכרה בנתניה כעיר קולטת עלייה.

עליזה לביא: על פי נתוני משרד הפנים, בנתניה יש כ-59,166 עולים חדשים, המהווים 26%, כשליש מאוכלוסיית העיר.

עליזה לביא: למרות הנתונים, נתניה אינה מוכרת כעיר קולטת עלייה, בעוד ערים אחרות, כמו רמת השרון, שבה שיעור נמוך ביותר של עולים, מוכרת כעיר קולטת עלייה.

עליזה לביא: רצוני לשאול: 1.

עליזה לביא: האם זה נכון ויש פה כזה פער עצום?

עליזה לביא: 2.

עליזה לביא: מה צריך לעשות כדי שהעיר נתניה תוכר כעיר קולטת עלייה?

יואל חסון: תודה רבה.

משולם נהרי: קודם כול, לגבי הנושא הקודם, הבהרה קטנה: בכל מצב, מה שאני אמרתי, גם בשדה התעופה, הוא צריך את הפנייה – הוא חייב קודם להזמין את זה בלשכה.

משולם נהרי: זאת אומרת, הוא צריך לעבור דרך הלשכה, אם זה תור או בקשה.

עליזה לביא: הוא יכול לגשת לשדה להוציא?

משולם נהרי: לא, לא ישר.

משולם נהרי: את יודעת מה שיהיה – אז אנשים יעקפו.

משולם נהרי: צריכים לעבור דרך הלשכה.

משולם נהרי: אם נקבע לך תור ולא הגיע הזמן, אתה יכול להוציא את זה שם, אבל אתה חייב לעבור – – –

עליזה לביא: כלומר, אם נקבע לי תור עוד שלושה חודשים – – –

משולם נהרי: אתה חייב – אתה צריך להתחיל את התהליך בלשכה.

עליזה לביא: אדוני, הפניות אלי הן שאנשים מקבלים תור לעוד שלושה חודשים, והם צריכים לטוס עוד חודש.

משולם נהרי: אוקיי.

משולם נהרי: אבל הוא פנה ללשכה והוא נרשם.

עליזה לביא: כן, הוא קיבל לעוד שלושה חודשים.

עליזה לביא: יש לו תור לעוד שלושה חודשים – הוא יכול ללכת לשדה?

משולם נהרי: יפה, אז הוא נרשם בלשכה, זה בסדר.

משולם נהרי: הוא פנה ללשכה.

עליזה לביא: ואז הוא הולך לשדה.

משולם נהרי: כן.

עליזה לביא: הבנתי.

עליזה לביא: תודה על התשובה.

משולם נהרי: בחוק ההסדרים האחרון, כמו שאת יודעת, בוטל מעמדן של כל ערי העולים.

משולם נהרי: לפיכך, לא ניתן להכריז על העיר נתניה כעיר עולים.

משולם נהרי: אין את המושג הזה "עיר עולים".

עליזה לביא: מתי?

משולם נהרי: זה בוטל בחוק ההסדרים.

עליזה לביא: בהסדרים?

יואל חסון: זה בוטל עכשיו, כן.

משולם נהרי: כן, כן, הוא בוטל.

משולם נהרי: כבר אין את המושג הזה "עיר עולים".

משולם נהרי: נכון שבנתניה יש הרבה עולים, ובמיוחד עכשיו – עולים מצרפת, ויש קבוצות גדולות של עלייה, אבל כל המושג הזה "עיר עולים" בוטל.

משולם נהרי: יחד עם זאת, בחוק הוקמה קרן לצמצום פערים בין רשויות מקומיות, ונקבע לה תקציב שנתי של 500 מיליון ש"ח ממשרד הפנים, ובימים אלה מגיש הדרג המקצועי את המלצתו לשר הפנים בנוגע לנוסח התקנות אשר יסדירו את חלוקת תקציב הקרן כאמור.

משולם נהרי: הרי המדינה חסכה בזה שהיא ביטלה ערי עולים.

משולם נהרי: חלק מהכסף, או רובו, עובר לקרן לצמצום פערים ברשויות המקומיות במשרד הפנים.

משולם נהרי: בין היתר, החוק קובע כי על התקנות להתייחס – כשקובעים תקנות על חלוקת הכסף – גם לשיעור העולים בכל רשות, ובכל שנת תקציב יוקצו 13% מתקציב הקרן לרשויות מקומיות באשכול שהדירוג החברתי-כלכלי שלהן הוא 1–7, ושיש מבין תושביהן שעלו לישראל ב-15 השנים שקדמו לשנת הכספים שבה מחולקים כספי הקרן, או עלו לישראל מאתיופיה לאחר יום כ"ו בטבת התשמ"ד, 1 בינואר 1984.

משולם נהרי: ייתכן שפרמטרים אלו יאפשרו לעיריית נתניה לקבל תקציב מכספי הקרן בגין העולים שבתחומה.

יואל חסון: שאלה נוספת?

עליזה לביא: אדוני, במשך שנים העיר מממנת, אם זה את הרשות בתוך העירייה – עכשיו זה לטובת עולים מצרפת, וקודם מחבר המדינות, וכמו שאדוני מכיר, מאתיופיה.

עליזה לביא: שנים העיר לא מוכרת כעיר קולטת עלייה, והיא מממנת לבדה את הקליטה של התושבים החדשים שמצטרפים, על כל מה שמשתמע מכך: אולפן לעברית, שירותי רווחה, תמיכה בבתי-ספר שקולטים ועוד ועוד.

עליזה לביא: איך אפשר יהיה לסגור את הפער הזה ואיך אפשר לצמצם את זה?

עליזה לביא: האם יתחשבו גם בעיוות שנוצר במשך שנים רבות מול ערים אחרות?

עליזה לביא: הרי במו ידינו המדינה יוצרת פה פערים עצומים.

עליזה לביא: איך אפשר לשפות על העבר, אדוני?

משולם נהרי: זו הסיבה – העבר גרם לכך שבוטלו ערי עולים, מפני שהיו ערים שכבר לא קולטות עלייה שנים – קלטו בקום המדינה, והיום לא קולטות – והן ממשיכות ליהנות כערי עולים.

עליזה לביא: הן לא רוצות לקלוט.

משולם נהרי: לעומת זאת, יש רשויות שעכשיו קולטות עלייה והן לא מופיעות כערי עולים.

משולם נהרי: לכן בוטל הכול.

משולם נהרי: אבל במסגרת הקרן, במסגרת ה-13% שיוקצו, יהיה משקל לאותן ערים שקולטות עלייה בהתאם לסדר הגודל של קליטת העולים.

עליזה לביא: יתחשבו בעבר של הערים?

משולם נהרי: נתחשב בהווה.

עליזה לביא: מה עשינו?

משולם נהרי: את שוכחת גם שכשלוקחים רשויות שכבר קיבלו תקציב וזה חלק מהתקציב שלהן, מבסיס התקציב שלהן – הרי זה יכול לגרום להן להתמוטטות.

משולם נהרי: אז גם זה – – –

עליזה לביא: ערים שלא קולטות 20 שנה – – –

משולם נהרי: מה זה?

עליזה לביא: ערים שלא קולטות עלייה – –

משולם נהרי: אוקיי.

עליזה לביא: – – נותנות אישורי בנייה לדירות מעל חמישה חדרים כדי שלא לקלוט עולים.

משולם נהרי: לכן הפסיקו עם הנושא הזה.

משולם נהרי: אלה שיש בהן עולים היום – הן יקבלו בהתאם לסדר הגודל, לחלק היחסי.

עליזה לביא: תודה.

משולם נהרי: תודה.

יואל חסון: תודה רבה לך.

יואל חסון: יש לנו שאלה של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, שלא נמצא כאן.

משולם נהרי: יורדת.

יואל חסון: יורדת.

יואל חסון: עכשיו חברת הכנסת ענת ברקו תשאל בנושא: שלילת אזרחות ותושבות.

ענת ברקו: אדוני השר, סגן השר, יושב-ראש הישיבה, כנסת נכבדה, אנחנו נותרנו כאן לבד, אז אני מקווה שאני אקבל תשובות על שאלות שאני מעלה כבר הרבה מאוד זמן.

ענת ברקו: כמה שלילות אזרחות ותושבות אושרו מאז שנת 2015 בעקבות פיגועי טרור, כולל שמות ומקום מגורים?

יואל חסון: תודה לך, חברת הכנסת ברקו.

משולם נהרי: מאז 2015 בוטלה תושבות קבע של ארבעה תושבי מזרח ירושלים: שלושה מפגעים בפיגוע זריקת האבנים שנעשה ביום 13 בספטמבר 2015, שבו נהרג ישראלי, ומפגע אחד בפיגוע ירי ודקירה בקו 78 בארמון הנציב ביום 13 באוקטובר 2015, שבו נהרגו שני ישראלים.

משולם נהרי: הסמכות היא בידי בית-המשפט, לבקשת שר הפנים.

משולם נהרי: ביטול האזרחות הוא בסמכותו של בית-המשפט, לבקשת שר הפנים.

משולם נהרי: מאז שנת 2015 הוגשו שתי בקשות לביטול אזרחות לבית-המשפט: של מבצע הפיגוע מגן שמואל מיום 11 באוקטובר 2015 – זה הוגש ביום 29 ביוני 2016 לבית-המשפט לעניינים מינהליים בחיפה; של מבצע הפיגוע באוטובוס במרכז תל אביב ביום 21 בנובמבר 2012 – הוגש ביום 20 בדצמבר 2015 לבית-המשפט לעניינים מינהליים בתל אביב.

משולם נהרי: לא ניתן למסור שמות ומקום מגורים.

יואל חסון: שאלה נוספת, גברתי?

ענת ברקו: זאת אומרת, אדוני סגן השר, שמשלל מבצעי הפיגועים – והיו עשרות כאלה מ-2015 – בסך הכול, אם אנחנו מסכמים, בשורה תחתונה, ארבעה תושבי מזרח ירושלים נשללה תושבותם ושני אזרחים שבעצם, כפי שאני זוכרת את המקרים בראשי, אחד מהם לפחות השיג את אזרחותו מתוך איחוד משפחות ועל דרך זה זה הוצג לבית-המשפט.

ענת ברקו: אז למה, בעצם?

ענת ברקו: כפי שהבנתי וכפי שכתבתי גם לשר, יש הליך שמדבר על בקשה בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה.

ענת ברקו: למה בית-משפט?

ענת ברקו: למה לא מספיק השר עם היועץ המשפטי?

ענת ברקו: כך אומר החוק.

ענת ברקו: החוק לא מדבר על בית-משפט, הוא מדבר על היועץ המשפטי.

ענת ברקו: זאת אומרת, גם אנשים שיצאו וחברו ל"דאעש", כולל אותה משפחה מסח'נין – אפילו לא הוגשה בקשה לביטול אזרחות.

ענת ברקו: איך יכול להיות דבר כזה?

ענת ברקו: המספרים מאוד קטנים ביחס למספרים של אלה שביצעו פיגועי טרור.

ענת ברקו: יש כאן בעיה, לדעתי, שדורשת התייחסות מערכתית יותר של משרד הפנים, כי הנשק מרתיע.

ענת ברקו: אנשים יעשו פחות פיגועים אם הם ידעו שבסוף, בקצה, יש מחיר של שלילת תושבות או שלילת אזרחות של אנשים שחברו ל"דאעש".

ענת ברקו: הם לא צריכים להיות אזרחי מדינת ישראל.

ענת ברקו: אני לא רואה שום סיבה שהם צריכים להיות אזרחי מדינת ישראל.

ענת ברקו: המספרים הם פשוט קטנים מדי.

ענת ברקו: תודה.

יואל חסון: תודה.

משולם נהרי: קודם כול, את כל הנושא הזה מלווה הלשכה המשפטית, והיא אמורה לדעת מה התהליכים, איך עושים את זה והכול.

משולם נהרי: אבל אני מוכן להעביר את הערתך למשרד.

ענת ברקו: בסדר גמור.

ענת ברקו: תודה.

משולם נהרי: לתשומת לב המשרד.

ענת ברקו: תודה רבה.

יואל חסון: השואל הבא, חבר הכנסת אלעזר שטרן – לא נמצא.

יואל חסון: השואל הבא, חבר הכנסת עמיר פרץ – לא נמצא.

יואל חסון: לכן, תם פרק השאילתות.

יואל חסון: תודה רבה לך, אדוני סגן השר.

משולם נהרי: תודה רבה.

יואל חסון: תם סדר-היום.

יואל חסון: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ג בתמוז התשע"ז, 17 ביולי 2017, בשעה 16:00.

יואל חסון: ישיבה זו נעולה.