ישיבת מליאה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 244, 2017-06-21 00:00

טלי פלוסקוב: שלום חברי הכנסת.

טלי פלוסקוב: היום כ"ז בסיוון, ואני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת.

טלי פלוסקוב: נתחיל מהודעה של מזכירת הכנסת.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הדרכונים (תיקון מס' 9), התשע"ז–2017, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה, גברתי.

טלי פלוסקוב: אנחנו נעבור כמובן לשאילתות.

טלי פלוסקוב: השאילתה הראשונה מופנית אל השר המקשר בין הממשלה לכנסת, חבר הכנסת יריב לוין, ואני מזמינה אותו לכאן.

טלי פלוסקוב: שאילתה דחופה מס' 356, מאת חברת הכנסת תמר זנדברג.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי, למיקרופון.

טלי פלוסקוב: תודה, אדוני.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

תמר זנדברג: קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת, לצוות הלשכה שלו ולצוות מזכירות הכנסת על ההיענות להפוך את השאילתה הזאת לשאילתה דחופה.

תמר זנדברג: זו שאילתה שהוגשה במקור כשאילתה רגילה בשנת 2015, ומאחר שלא נענתה, אחרי תזכורות חוזרות ונשנות, בסמכות יושב-ראש הכנסת הוא הסב אותה לשאילתה דחופה על מנת שאנחנו, חברי הכנסת, נמצה את זכויות השאילתה שלנו.

תמר זנדברג: אני מודה לכל הצוות.

תמר זנדברג: השאילתה היא: למרות הכחשות חוזרות ונשנות של המדינה שמנגנוני הביטחון משתמשים במצוקה של מטופלים פלסטינים על מנת להשיג מידע מודיעיני ומתנים מעבר של מטופלים לישראל לקבלת טיפול רפואי בשיתוף פעולה, ולמרות עמדת המדינה לבג"ץ שעל פיה השב"כ אינו עושה שימוש בתחקורים כדי להשיג מידע מודיעיני אלא רק כדי לבחון את רמת המסוכנות של המטופלים, מדבריו של ליאור לוטן, נציג ראש הממשלה לנושא השבויים והנעדרים, למשפחת שבוי, כפי שהוקלטו והתפרסמו, עולה כי הפרקטיקה הזאת של התניית טיפול רפואי במסירת מידע אכן מתבצעת.

תמר זנדברג: ברצוני לשאול: 1.

תמר זנדברג: האומנם כך הדבר?

תמר זנדברג: 2.

תמר זנדברג: אם כן – כיצד הפרקטיקה הזאת מתבצעת, באישור מי ובאיזה תוקף?

תמר זנדברג: 3.

תמר זנדברג: כיצד מתיישב המידע שהוקלט ופורסם עם הכחשות המדינה, כולל עמדת המדינה לבג"ץ?

תמר זנדברג: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה, גברתי.

טלי פלוסקוב: בבקשה, כבוד השר.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, ראשית, בהחלט, חברת הכנסת זנדברג, בתיקון שעשינו בשעתו בתקנון הכנסנו מנגנון מסודר שמקנה לחבר כנסת זכות מוקנית להביא למצב שכאשר אין תשובות על שאילתות במועד, הוא יכול בסופו של התהליך אפילו להגיע למצב שהשאילתה הופכת לדחופה.

יריב לוין: ואם אין תשובות, אני חושב שהשימוש במנגנון הזה הוא יותר מאשר לגיטימי.

יריב לוין: בזה בוודאי אין ספק.

יריב לוין: שנית, אני מוכרח לומר שיש לי תחושת אכזבה מעצם הגשת השאילתה בעניין המסוים הזה דווקא.

יריב לוין: הרבה יותר מטרידה העובדה שיש מציאות בשטח שמצד אחד יורים טילים ומבצעים פעולות טרור אל מול אזרחים, ילדים וגני ילדים, ובצד השני זה נראה כאילו יש איזו זכות קנויה גם לקבל טיפול רפואי באותם מקומות שאליהם יורים את הטילים האלה.

יריב לוין: יותר מזה, אפילו הגענו לכדי שיא בחוצפה שלא הייתה כדוגמתה כאשר כבר היה לפחות מקרה אחד שבו מטופלת ניצלה את הזכות הזאת לבוא ולקבל טיפול כדי לעשות דברים אחרים לגמרי.

יריב לוין: לכן, אני חושב שמדינת ישראל נוהגת בעניין הזה – לא לפנים משורת הדין; אינני מכיר שום מדינה בעולם שמאפשרת לתושבים של מקום עוין, של ישות טרור שנשלטת בידי ארגון טרור, לבוא בשעריה ולקבל טיפול רפואי אצלה.

יריב לוין: ולכן אני חושב שלפני שאנחנו נלקה את עצמנו הלקאות מוסריות כאלה ואחרות, כדאי שנביא את העניין הזה בחשבון, וכדאי שגם נאמר ששירות הביטחון הכללי, כמו גורמי הביטחון האחרים, כאשר הם מבקשים לקבל מידע הם עושים את זה לא לשם התענוג וגם לא לשם הפגיעה בזכותו של אדם כזה או אחר; הם עושים את זה כדי להציל את החיים של כולנו.

יריב לוין: ואני הייתי מציע לתת להם את יכולת הפעולה הדרושה להם כדי למנוע אסונות גדולים, שיש מי שמבקשים לעולל לנו אותם חרף הגישה הסופר-הומנית וחריגה שאנחנו נוקטים.

יריב לוין: לגוף העניין, אני יכול לומר ששירות הביטחון הכללי עורך בדיקות ביטחוניות לתושבי רצועת עזה המבקשים להיכנס לישראל, וכמובן המטרה היא למנוע כניסת גורמי טרור או מי מטעמם.

יריב לוין: הבדיקות האלה נובעות מצורך ביטחוני מובהק, שהרי כפי שאמרתי קודם מדובר בשטח עוין הנתון לשליטה בלעדית של ארגון טרור, שמתבצעות ממנו פעולות איבה מתמשכות כנגד מדינת ישראל, ולעתים דחופות – לצערי, כפי שציינתי קודם, היה לאחרונה מקרה שבו הדבר הזה נעשה תוך ניצול בקשות כניסה לצרכים המוניטריים – במסגרת הבדיקות הביטחוניות מוזמן המבקש לתחקור ביטחוני במטרה להעריך את הסיכון הביטחוני הקונקרטי הנשקף ממנו.

יריב לוין: שירות הביטחון הכללי פועל כמובן בהתאם להודעת המדינה במסגרת בג"ץ 9522/07, שלפיה "אין עושים שימוש בחוליו של אדם כדי להשיג מידע בתחום הביטחוני", וזה הוא המצב, בוודאי נכון להיום, בשים לב לכך שהשאילתה נשאלה במקור כבר לפני זמן רב.

יריב לוין: כפי שאמרתי קודם, אינני משוכנע שאנחנו לא מחמירים עם עצמנו מדי בעניין הזה, וגם לא נוקטים גישה מרחיקת לכת מדי כלפי אויבינו המבקשים את נפשנו – בכלל, בכל ההתייחסות לסוגיה הזאת.

טלי פלוסקוב: יש שאלה נוספת?

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי, שאלה נוספת.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני השר, על התשובה.

תמר זנדברג: השאילתה, רק להבהיר, לא נגעה לעצם הבדיקה הביטחונית או לעצם הענקת הטיפול הרפואי עצמו, כפי שהבעת את עמדתך הפוליטית כרגע; השאילתה הייתה על התניית טיפול – יכול להיות של קרובי משפחה או של אנשים אחרים – במסירת מידע.

יריב לוין: אמרתי: אין.

יריב לוין: התשובה היא שאין התניה כזאת.

תמר זנדברג: אני רוצה לצטט את דבריו של ליאור לוטן, נציג ראש הממשלה לנושא השבויים והנעדרים, כפי שהוקלטו ופורסמו בחדשות ערוץ 10.

תמר זנדברג: ואני מצטטת: פנינו אליו – קרי, ל"חמאס" – בהרבה דרכים והפעלנו מנופים.

תמר זנדברג: כשאנשים, קרובי משפחה של מנהלים ב"חמאס", רצו להיכנס לישראל לטיפול רפואי, אמרנו להם: לא, תביאו מידע.

תמר זנדברג: שוב, עמדתך הפוליטית הכללית ועמדתך לגבי מידת הרחמים וההומניות עומדת; נשאלת השאלה: האם מדבריך משתמע שמדינת ישראל מתנה טיפול רפואי במסירת מידע לגופי הביטחון?

יריב לוין: לא.

יריב לוין: לא יכול להשתמע כך, כי אמרתי בצורה מפורשת שהתשובה היא לא.

יריב לוין: אבל אני חושב שכשמדברים בסוגיית השבויים והנעדרים, אנשים שמוחזקים בידי אותו ארגון טרור בתנאים בלתי אנושיים ותוך הפרה בוטה של כל זכויות אדם באשר הן – ובכלל זה הזכות האלמנטרית שלפחות נדע מה מצבם ומה שלומם והיכולת שלהם לקבל איזה מסר מבני משפחותיהם ולהפך – אני חושב שכאשר זה המצב, ובאים אותם אנשים ממש – לא אזרח שמתגורר ברצועת עזה ויש לו איזה צורך רפואי, אלא באים אותם אנשים ממש, בשעה שהם מחזיקים בשבויינו ובנעדרינו, ואומרים: עכשיו הבו לנו גם טיפול רפואי, בגלל שיש צורך לראות את הדברים בראייה הומנית וכן הלאה – אני באמת חושב שכבר יש איזה גבול, גבול לטירוף.

יריב לוין: חברת הכנסת זנדברג, זה לא נראה לא בסדר באיזה מקום?

יריב לוין: הייתי מצפה שתגישי שאילתה ותשאלי מדוע מדינת ישראל בכלל מאפשרת לאנשים כאלה לבוא בשערינו כל עוד הם מחזיקים בידיהם, בצורה הבלתי-אנושית הזאת, אזרחים ישראלים.

יריב לוין: זאת השאלה שצריכה להישאל, היא ולא אחרת.

יריב לוין: לצערי הרב, עוד פעם, חברת הכנסת זנדברג, זכויות אדם זה לא דבר חד-כיווני.

יריב לוין: גם לחיילים שלנו וגם לאזרחים שלנו יש זכויות אדם, ואנחנו צריכים לדאוג להם קודם כול ולפני הכול.

יריב לוין: ואני מאוד מאוד מקווה שאולי מהשאילתה הזאת לפחות, מהתשובה הזאת ומהדיון הזה לפחות, תעשי חשיבה מחודשת.

יריב לוין: לא כל מה שהאויב הברברי הזה אומר ולא כל מה שהאויב הברברי הזה עושה, אנחנו צריכים להתעלם ממנו, והעיקר שאנחנו נוכל לרחוץ בכפינו הנקיות ההומניטריות.

יריב לוין: כי אני אומר לך שלתת פריבילגיות למי שמחזיק באופן החייתי והברוטלי הזה באזרחינו זה לפגוע פגיעה אנושה בזכויות האדם של האנשים שלנו, וגם להם מגיע.

יריב לוין: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לשר המקשר בין הממשלה לכנסת חבר הכנסת יריב לוין, ותודה לחברת הכנסת שהגישה את השאילתה.

טלי פלוסקוב: אני מזמינה את שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן להשיב על שאילתה דחופה מס' 361, מאת חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי, את יכולה לשאול.

יעל כהן-פארן: תודה, גברתי היושבת-ראש.

יעל כהן-פארן: אדוני השר, רצוני לשאול: עשרה חודשים מוחזק נער מוגבל שכלית בבידוד, למורת רוחה של משפחתו ובניגוד להמלצות הוועדה לצמצום קשירות ובידודים – שמנכ"ל משרד הבריאות הודיע שקיבל – ובניגוד לאמנות שעליהן חתומה ישראל.

יעל כהן-פארן: רצוני לשאול: מדוע נמשכת פרקטיקה זאת של קשירות במוסד, ולא משוחררים 11 המבודדים?

יעל כהן-פארן: תודה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

יעקב ליצמן: תודה, גברתי היושבת-ראש.

יעקב ליצמן: לבית-החולים שער מנשה מגיעים המקרים הקשים ביותר בארץ של חולים פסיכיאטריים שבתי-חולים אחרים אינם ערוכים להתמודד עמם.

יעקב ליצמן: ההחלטה על בידוד היא מוצא אחרון למאושפזים בעלי רמת סיכון גבוהה לחייהם ולחיי סובביהם, למאושפזים הנוספים ולצוות המטפל, והיא מוסדרת בחוק הטיפול בחולי הנפש, 1991, בתקנותיו ובחוזרי משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: בכל מקרה שניתן לטפל בחולה מחוץ לבידוד, כך נעשה.

יעקב ליצמן: לגבי כל חולה הנמצא בבידוד נעשית הערכת מצב שוטפת מספר רב של פעמים ביום על ידי אנשי הצוות המטפל.

יעקב ליצמן: כשמצבו של המטופל מאפשר יציאה, גם אם הדרגתית, מהבידוד, הדבר נעשה ללא כל עיכוב.

יעקב ליצמן: לצוות בית-החולים אין שום אינטרס להחזיק חולים בבידוד.

יעקב ליצמן: נהפוך הוא – הבידוד מחייב את צוות בית-החולים למאמץ יתר, כולל חובה לבקר בכל שעה ביממה אצל כל אחד מהמאושפזים השוהים בבידוד.

יעקב ליצמן: לשכת הפסיכיאטר המחוזי בחיפה, בהנחיית האגף לבריאות הנפש, מקבלת באופן קבוע מבית-החולים שער מנשה דיווח שוטף לגבי המספר, הפריסה והמצב של המטופלים המוחזקים בתנאי בידוד.

יעקב ליצמן: צוות הפסיכיאטר המחוזי מגיע באופן קבוע ועל פי הצורך לאותן מחלקות, לביקור ולבדיקות פסיכיאטריות, יחד עם הצוות הרב-מקצועי, ומקיים קשר רציף בהתאם לצורך עם מחלקות האשפוז ועם משפחות המטופלים.

יעקב ליצמן: כל מקרה חריג מובא לידיעת האגף לבריאות הנפש ולמעורבותו.

יעקב ליצמן: יצוין כי כל המאושפזים במחלקות המשפטיות שבבית-החולים שער מנשה והשוהים בבידוד נבדקו לאחרונה על ידי צוות מומחים, רופאים פסיכיאטריים מרחבי הארץ, והתוכנית הטיפולית של כל אחד ואחד מהם נבדקה ונבחנה באופן פרטני, כולל מתן המלצות לשינוי לצוות בית-החולים בהתאם לצורך.

יעקב ליצמן: הפעלת צוות המומחים היא חלק ממהלך רחב של שינוי תנאי הבידוד בבתי-החולים הפסיכיאטריים, שכולל גם תוספת כוח אדם למחלקות האשפוז, הכשרת הצוותים המטפלים בשיטות של דה-אסקלציה ומעקב שוטף אחר היקפי השימושים בחדרי הבידוד וההגבלה.

יעקב ליצמן: חשבתי שקיבלת תשובה מלאה.

טלי פלוסקוב: תודה, אדוני.

טלי פלוסקוב: יש שאלה נוספת.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי.

טלי פלוסקוב: יש לנו עוד שתי בקשות לשאלות נוספות.

יעל כהן-פארן: אדוני, על אף הנאמר בתשובתך, אני חשה במקרה ספציפי מאוד שיש התעלמות מוחלטת של המערכת מצרכים של אדם עם מוגבלות שכלית שהושם בבידוד קשה, שהיום – אני מדברת על כך שאני בקשר עם משפחתו ומקבלת דיווח על כך שממש בימים האחרונים הוא מקבל תרופות, והוא פשוט ישן כל הזמן, אין קשר אתו, אין שום תקשורת אתו, כי הוא פשוט ישן.

יעל כהן-פארן: ואני קוראת לך, אדוני השר, לבחון את העניין הנקודתי.

יעל כהן-פארן: יש פה לא הרבה מטופלים, ואחד מהם ספציפית עוד עלול שלא לצאת בחיים מהפרקטיקה הבידודית הזאת.

טלי פלוסקוב: תודה, גברתי.

טלי פלוסקוב: יש לנו ארבע בקשות לשאלות נוספות.

טלי פלוסקוב: אני אנסה לחלק אותן בין הסיעות.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

טלי פלוסקוב: אחר כך – חבר הכנסת דב חנין.

איילת נחמיאס ורבין: אדוני השר, אדוני השר יודע על מה אני מדברת אתו בחצי השנה האחרונה בעקביות, ואתה מכיר את המעורבות שלי בפרשת המחלקה ההמטו-אונקולוגית.

איילת נחמיאס ורבין: בכל נאום שלי, בכל התכתבות, בכל ריאיון, אדוני השר, נמנעתי מבחירת צד, כולל יציאה ברורה שלי כנגד הקמפיין הקשה שנוהל נגדך באופן אישי.

איילת נחמיאס ורבין: הוא היה קמפיין לא ראוי בעיני.

איילת נחמיאס ורבין: יצאתי גם נגד פרופ' יהונתן הלוי משערי צדק, אבל עתה, אנחנו כבר חודש אחרי שהרופאים עזבו, והמחלקה בהדסה לא מתפקדת, אדוני השר.

איילת נחמיאס ורבין: הבוקר – אולי כבר אתמול, במידה מסוימת – החל איזה סוג של מסע השחרה של הרופאים, על משהו, אגב, שהם לא הסתירו, אדוני השר, וגם אתה יודע שדעתי לא הייתה נוחה מניהול המשא ומתן המוקדם עם שערי צדק, הגם שלא הייתי בעדו, בגלל התפיסה שאמרתי לך – שהרופאים לא מנהלים את מערכת הבריאות.

איילת נחמיאס ורבין: להפוך את הרופאים האלה, חלקם בעלי מוניטין בין-לאומי, לשטן או להמן הרשע – כל אחד בנפרד, כולם ביחד – זה לא משרת, אדוני השר, את מה שמטריד אותך ואותי, וזה ילדי ירושלים.

איילת נחמיאס ורבין: מיקי וינטראוב הוא מומחה לרוב סוגי הסרטן בילדים; איריס פריד היא מומחית בין-לאומית בגידולי מוח ועמוד שידרה; מירה חריט – מומחית בלוקמיה; טל בן עמי – גידולים נדירים; יאיר פלד – סרקומה; שושי וילק – מערכת עצבים וגידולים נדירים.

איילת נחמיאס ורבין: כולם רופאים יוצאים מגדר הרגיל במומחיותם, אדוני השר.

איילת נחמיאס ורבין: הם לא השטן.

טלי פלוסקוב: נא לסיים, גברתי.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא אומרת שיש כאן מישהו אחר שהוא השטן.

איילת נחמיאס ורבין: אין כאן יותר צדדים, יש רק ילדים, אדוני השר.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה לך.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: שאלה נוספת לחבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, גברתי היושבת-ראש.

דב חנין: אדוני השר, אחד המאבקים החשובים שאתה מעורב בהם הוא המאבק להכללת הביטוח הסיעודי בסל הבריאות הממלכתי.

דב חנין: בשבוע שעבר, ביום שלישי, 13 ביוני, מליאת הכנסת קיבלה החלטה בנושא, ואני רוצה להקריא כמה משפטים מתוך ההחלטה.

דב חנין: אומרת החלטת מליאת הכנסת: אשפוז וטפול סיעודי בעת הצורך הם מרכיב חיוני ומרכזי בזכות לחיות בכבוד ולהזדקן בכבוד, שהיא זכות בסיסית שהמדינה צריכה להבטיח את מימושה בפועל.

דב חנין: אשפוז וטיפול סיעודי לא יכולים להיות רק נחלתם של מי שבידיהם האמצעים הדרושים, ולא נכון להטיל השתתפות עצמית בסכומים ניכרים על בני משפחה תוך חדירה לפרטיותם והכבדת הנטל הנפשי והכלכלי הכבד המוטל עליהם ממילא.

דב חנין: מערכת שנשענת על ביטוחים פרטיים לא יכולה לספק מענה.

דב חנין: אחריות המדינה על מערך הסיעוד היא חיונית.

דב חנין: זו הדרך להבטיח את יכולתם של הקשישים לקבל טיפול וסיעוד נדרשים ברמה נאותה ובאופן שוויוני, ולכן הכנסת קוראת לקדם רפורמה במערך הסיעוד, שבמרכזה הכרה בזכות לטיפול ואשפוז סיעודי כחלק מסל הבריאות הממלכתי.

דב חנין: אני יודע, אדוני השר, שזו עמדתך.

דב חנין: אתה גם אמרת לנו פה, ושמחנו לשמוע, שהייתה לך שיחה מאוד חיובית בנושא הזה עם שר האוצר חבר הכנסת כחלון, ושמחנו לשמוע על נכונותו החיובית בעניין הזה.

דב חנין: אני מניח שבימים הקרובים יושב-ראש הכנסת, לפי תקנון הכנסת, סעיף 56(ד), יוציא אליך, גם לשר האוצר וגם לראש הממשלה, את המכתב הרשמי שבו הוא יודיע לכם על החלטת מליאת הכנסת ויבקש מכם להודיע לכנסת מה בכוונתכם לעשות בנושא.

דב חנין: אני רק מזכיר, אדוני השר, שכל אחד מהשרים – לך לא צריך לומר את זה, כי אתה ממילא תומך בעניין – –

טלי פלוסקוב: נא לסיים.

דב חנין: – – אבל כל אחד מהשרים, כולל ראש הממשלה, בהצהרת האמונים שלו פה בכנסת התחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה וגם לקיים את החלטות הכנסת, למשל את ההחלטה הזאת.

טלי פלוסקוב: תודה.

דב חנין: ואני מציע, אדוני השר, שאתה תיקח את ההחלטה הזאת גם לראש הממשלה, תראה לו את הטקסט, ואולי ישתכנע גם הוא להתגייס למאמץ הזה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לך, חבר הכנסת דב חנין.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני השר.

טלי פלוסקוב: יש לך שלוש שאלות כבדות, הייתי אומרת.

יעקב ליצמן: אוקיי, נשתדל אחת-אחת.

יעקב ליצמן: לחברת הכנסת יעל כהן-פארן – אני עניתי תשובה כללית.

יעקב ליצמן: אני מוכן – נדמה לי שהמשרד שלי כבר בדק את המקרה שאת מדברת עליו, אבל כדי להיות זהיר יותר, תביאי לי עוד פעם את המקרה.

יעקב ליצמן: אני מבקש אישית עוד פעם לבדוק את המקרה המסוים הזה, ואני אתן לך תשובה ישירה.

יעקב ליצמן: חברת הכנסת ורבין, בואי אגיד לך מה שאמרתי קודם בנאום, אולי במקום אחר, ואני אפרט טיפה אחרת.

יעקב ליצמן: לאורך כל הדרך הדבר היחיד שהנחה אותי זה טובת הילדים.

יעקב ליצמן: את אומרת כאן שזה השחרה, מה שקרה היום בידיעות, של הרופאים; אני מתפלא מאוד שאת לא מדברת על השחרה של שר הבריאות, שקראו לו "רוצח".

איילת נחמיאס ורבין: אדוני השר, פתחתי את דברי בזה.

איילת נחמיאס ורבין: התנגדתי.

יעקב ליצמן: רגע, רגע, גברתי, גברתי – כן, אבל לא שמעתי את זה.

יעקב ליצמן: אני מתעלם מזה, כי לי כואב על הילדים, לא מעניין אותי איך שיקראו לי – יקראו לי ככה, יקראו לי ככה.

יעקב ליצמן: זה לא משחק לגו; מדברים על חיי הילדים, חייבים להתעלם מכל הדברים.

יעקב ליצמן: הצעתי מתווה.

יעקב ליצמן: במתווה שהצעתי בכתב לפני כמה שבועות כתובים במפורש שני יסודות: על התוכן של הטיפולים – אגב, כל השמות שהזכרת, אף אחד לא מטפל במוח עצם, תתפלאי לשמוע.

איילת נחמיאס ורבין: במה?

יעקב ליצמן: מוח עצם – השתלה.

יעקב ליצמן: אחד לא, כי אין שם, אין במחלקה.

איילת נחמיאס ורבין: נכון, צודק.

יעקב ליצמן: רגע, רגע, תני לי.

יעקב ליצמן: שוב, גם זה לא הנושא.

יעקב ליצמן: אמרתי: אני אחלק את ההחלטה שלי לשני חלקים: א.

יעקב ליצמן: על התוכן – נתתי לרופאים מה שהם רצו.

יעקב ליצמן: נתתי להם להפריד בין ילדים לבין מבוגרים – ואני אחראי לזה, זה יהיה.

יעקב ליצמן: בונים שם מחלקה חדשה.

איילת נחמיאס ורבין: פיזית?

איילת נחמיאס ורבין: מופרד?

יעקב ליצמן: תני לי, גברתי.

יעקב ליצמן: אני מוכן לשמוע גם קריאות ביניים, אבל רק להשלים את התשובה.

יעקב ליצמן: אז א.

יעקב ליצמן: אני אחראי.

יעקב ליצמן: אמרתי שאני אחראי.

יעקב ליצמן: היום חזרתי עוד פעם על המחויבות שלי: אני אחראי שזה יהיה, וגם אם הם לא יחזרו, אני אעשה את זה.

יעקב ליצמן: הנה, זה אמרתי היום, ואני חוזר על זה היום; ב.

יעקב ליצמן: בשערי צדק לא יהיה.

יעקב ליצמן: יתהפך העולם – זה לא יהיה.

יעקב ליצמן: זה הרס מערכת הבריאות.

יעקב ליצמן: זה לא יהיה.

יעקב ליצמן: חבל על הזמן.

יעקב ליצמן: גם שערי צדק מבין שזה לא יהיה.

יעקב ליצמן: כולם מבינים שזה לא יהיה.

יעקב ליצמן: אז מצד אחד נתתי להם את העיקרון, והוספתי להם שש מיטות.

יעקב ליצמן: אתם לא חולמים מה זה שש מיטות במשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: על מיטה אחת – מלחמת עולם יש לי.

יעקב ליצמן: שש מיטות, אמרתי להם, כדי שאם הוא ירצה לעשות תיירות מרפא – כי זה מקל על ההכנסות; לדעת זאב רוטשטיין אין מספיק חולים – הנה, קיבלת עוד, תעשה עוד, מרחיבים את המחלקה.

יעקב ליצמן: אז מה רע?

יעקב ליצמן: רק מה?

יעקב ליצמן: רק דבר אחד לא נתתי – – –

קריאות: – – –

יעקב ליצמן: תנו לי, אני אשמע אתכם, יש לי זמן.

יעקב ליצמן: רק יסוד אחד לא נתתי: אין שערי צדק.

יעקב ליצמן: לא הולך לפתוח בשערי צדק, ושיחזרו לעבודה.

יעקב ליצמן: אני קורא להם גם עכשיו, אני לא רוצה לתקוף אותם על מה שעשו לי הלילה בכל מיני – כאילו נוטף ממני דם.

יעקב ליצמן: רבותי, אני לא שם.

קריאות: – – –

יעקב ליצמן: כן, אבל יש.

יעקב ליצמן: אני לא הולך – – –

איילת נחמיאס ורבין: נורא ואיום.

יעקב ליצמן: לא לא, אני לא רוצה לשמוע את הנורא ואיום, כי זו לא המטרה.

יעקב ליצמן: המטרה כרגע היא שאנחנו צריכים להגיד לרופאים: די, נגמר.

יעקב ליצמן: בואו תגמרו.

יעקב ליצמן: הצעתי להם גישור.

יעקב ליצמן: אני בוועדה, למטה – אני הצעתי, דבר ראשון – – –

איילת נחמיאס ורבין: אני ביקשתי שאתה תגשר, אדוני השר.

איילת נחמיאס ורבין: אני הצעתי שאתה תגשר.

יעקב ליצמן: הם לא יקבלו אותי.

יעקב ליצמן: רבותי, מתברר מהלילה – מה שקרה, מה שיצא – שיש כאן פוטש גדול כדי לעבור, לא רק הרופאים – גם אחיות, גם אנשי מינהלה, וחמור מאוד במדינת ישראל שזה יקרה במחלקה.

יעקב ליצמן: ולכן – אני מסיים – ההצעה של הגישור עדיין על השולחן.

יעקב ליצמן: אני מניח שהם לא יקבלו שום דבר היום, הם מחכים כרגע לבג"ץ.

יעקב ליצמן: מה שבג"ץ יגיד זה מה שיהיה, ולכן אני לא הולך לוותר להם יותר.

יעקב ליצמן: שערי צדק – out.

איילת נחמיאס ורבין: אדוני השר, הם עשו אין-ספור טעויות, הם שמעו ממני.

איילת נחמיאס ורבין: ואדוני השר, אני פתחתי את דברי בקמפיין האישי ואמרתי שזה מחריד, ואמרתי את זה גם בתקשורת כמה פעמים.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא מקובל עלי, וגם מה שהיה הלילה – שאני מצטערת, לא נחשפתי לזה – לא מקובל עלי.

איילת נחמיאס ורבין: ועדיין, אני אומרת לך רק דבר אחד, ועם זה תלך ממני:

איילת נחמיאס ורבין: עומק השבר – – –

יעקב ליצמן: אמרתי את זה.

יעקב ליצמן: מה יותר מזה?

איילת נחמיאס ורבין: לא נתקלתי, אדוני השר, במשבר כזה.

יעקב ליצמן: היום שמעתי את עורכת הדין שלהם, אורנה לין.

יעקב ליצמן: שמעתי אותה ברדיו היום, שהיא אמרה שהיא לא מאמינה.

יעקב ליצמן: כמה פעמים אני צריך לחזור – – –?

איילת נחמיאס ורבין: אבל לא מולך, אדוני השר.

איילת נחמיאס ורבין: השבר הוא מול – – –

יעקב ליצמן: אבל אני התחייבתי – גברתי, או שאת מקבלת שאני שר הבריאות ואני אחראי, ואז אני אומר:

יעקב ליצמן: אני אחראי שזה יהיה.

יעקב ליצמן: מה היא אומרת לי "הוא לא מסכים"?

יעקב ליצמן: "הוא לא מסכים" – אני מסכים.

יעקב ליצמן: אגב, הוא כן הסכים אתי, והם לא הסכימו.

איילת נחמיאס ורבין: לא ניכנס להתנהגות של פרופ' רוטשטיין.

איילת נחמיאס ורבין: לא ניכנס.

יעקב ליצמן: ההצעה שלי עומדת על השולחן.

יעקב ליצמן: ירצו – יקבלו; ירצו לחכות לבג"ץ, שהם חושבים שאולי ייתנו להם את שערי צדק – לא מאמין.

איילת נחמיאס ורבין: אדוני השר, תודה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל משבר כזה, לא נחשפתי לו.

איילת נחמיאס ורבין: וגם, אדוני השר, שטיפל – – –

יעקב ליצמן: יש לך ייפוי כוח ממני – – –

טלי פלוסקוב: אדוני השר, אתה לא חייב להשיב על כל הערה.

טלי פלוסקוב: התנהגתם פה בצורה מאוד מכובדת.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת – – –

מיקי רוזנטל: כולם רוצים לעזור.

מיקי רוזנטל: לא שייך לצודקים.

מיקי רוזנטל: כל אחד פה מוכן לעזור.

יעקב ליצמן: אני לא מחפש לקצר, אני רוצה להסביר לה: יש לך ייפוי כוח ממני להגיד להם ששוכנעת שאני הולך עם זה עד הסוף, גם אם הרופאים יחזרו וגם אם לא.

יעקב ליצמן: אלה דברים ברורים מאוד ממני, כאן בכנסת.

יעקב ליצמן: אני, בעזרת השם, אשתדל מאוד.

יעקב ליצמן: צריך להביא תוספת מיטות?

יעקב ליצמן: אני אביא אותן.

יעקב ליצמן: אני מניח ששר האוצר לא יעמוד בדרכי.

יעקב ליצמן: ברור שייתן לי שש מיטות.

יעקב ליצמן: אני רוצה במילה אחת לסיים.

יעקב ליצמן: דב חנין, נושא הסיעוד – ברור שזה קרוב ללבי.

יעקב ליצמן: מה שמחכה כרגע, כפי שאתה יודע – מומחה בכנסת – בתוך כמה שבועות שר האוצר חייב להביא דיווח על ביצוע התקציב, רזרבות – ב-1 באוגוסט, אם אני לא טועה, אני מקווה שהבנתי טוב – ואז אולי תהיה לי בשורה טובה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לשר הבריאות יעקב ליצמן.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לכל השואלים.

טלי פלוסקוב: אני מתכבדת להזמין את שר הכלכלה והתעשייה, חבר הכנסת אלי כהן, להשיב על שאילתה דחופה מס' 359, מאת חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בנושא: מדיניות בענף המלט.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

מיקי רוזנטל: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, תודה על שאתה משיב לנו.

מיקי רוזנטל: נשר הוא, כידוע, מונופול בשוק המלט; עד לאחרונה הוא החזיק בכ-90% מהענף.

מיקי רוזנטל: השנה ירד מחירו בכ-30% כתוצאה מיבוא, תחרות.

מיקי רוזנטל: כעת נשר, באמצעות אחרים, מבקש – הוא לא הגיש את הבקשה באופן אישי, אבל אחרים – להטיל היטל היצף על היבואניות ולמנוע תחרות שתוזיל את המלט.

מיקי רוזנטל: אני מבקש לשאול את אדוני: 1.

מיקי רוזנטל: מה ייעשה להבטחת המשך פירוק המונופול של נשר בענף המלט?

מיקי רוזנטל: 2.

מיקי רוזנטל: אם אכן יומלץ על הטלת היטל היצף, האם תסכים לכך?

מיקי רוזנטל: כי המשמעות היא עלייה ביוקר המחיה.

טלי פלוסקוב: תודה, אדוני.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני השר.

אלי כהן: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת רוזנטל, החלטת הממשלה לעניין הסרת חסמים ועידוד התחרות בענף המלט קבעה שורה של צעדים שנועדו להגדיל את התחרות בענף זה.

אלי כהן: משרד הכלכלה והתעשייה כמובן היה שותף להחלטה זו.

אלי כהן: במסגרת ההחלטה אנחנו פועלים בשני מישורים: האחד – פיקוח על מחירי המלט של נשר; השני – פיקוח על יבוא מלט ומתן רישיונות בהתאם לעמידה בתקן.

אלי כהן: תהליך היבוא הוא תהליך קצר ופשוט, שכפי שציינת, בהחלט מייצר ערוץ יעיל של תחרות.

אלי כהן: אנחנו תומכים, ככלל, בתחרות לשם הורדת יוקר המחיה, ויבוא המלט חשוב – הוא חשוב בכלל, גם לנושא של ענף הנדל"ן.

אלי כהן: יחד עם זאת, אנחנו רוצים לקיים תעשייה מקומית יעילה, מתקדמת ותחרותית, שמספקת גם פרנסה לעובדים הישראלים.

אלי כהן: בעניין ההיצף – לעניין חברת מלט הר טוב, נפתחה חקירה ב-18 במאי בחשד לייבוא בהיצף של מלט מיוון ומטורקיה.

אלי כהן: ההליך מתבצע על ידי הממונה על היטלי סחר, בהתאם לחוק היטלי הסחר ואמצעי ההגנה, שכאמור, ישראל היא צד לאותם הסכמים.

אלי כהן: עם סיום החקירה של הממונה והגשת ההמלצות נבחן את כלל ההיבטים ונקבל החלטה מאוזנת, שתביא בחשבון את טובת המשק תוך שקלול שיקולים של יוקר המחיה, תחרות, תעסוקה ותעשייה.

אלי כהן: ועכשיו, חבר הכנסת רוזנטל, מעבר לתשובה הרשמית, בוא ננסה להבין את הדברים וכן הלאה.

אלי כהן: ככלל, אנחנו פועלים ותומכים בנושא הזה של תחרות, בנושא הזה של הורדת המחירים, בצורה ברורה.

אלי כהן: גם לפנַי קיבלו את ההחלטה בנושא של פיצול של נשר והר טוב.

אלי כהן: ככלל, לגיטימי שחברות ישראליות יבואו וידרשו לפתוח בחקירה בנושא הזה, והשלב שבו אנחנו נמצאים הוא השלב שבו אנחנו פתחנו בחקירה.

אלי כהן: לאחר שהבחור שמטפל בנושא הזה, הפקיד המקצועי במשרד הכלכלה, יגיש את הבדיקות ייתכנו שני מצבים:

אלי כהן: מסלול אחד – הוא יגיד: תשמע, אין היצף ואין כלום, תודה ושלום.

אלי כהן: נגמר; אפשרות שנייה – שהוא יגיד שיש היצף.

אלי כהן: במקרה הזה, שר האוצר ואני צריכים להחליט אם לקבל את ההמלצה שלו או לא.

אלי כהן: אנחנו לא חייבים לקבל את ההמלצה.

אלי כהן: אני מבטיח לך דבר אחד: אנחנו, לצורך העניין, נפעל בשקיפות.

אלי כהן: מבחינתי, גם הדוח שהוא מגיש יופץ, תראה אותו, ואני אשמח אם תגיד לי גם את דעתך.

אלי כהן: אגב, אני הכי אשמח שבכלל ההמלצה שלו תהיה שאין בעיה ואין היצף וכן הלאה.

אלי כהן: אבל בוא נבין מהי הסוגיה של ההיצף בכלל, ברמה הכללית.

אלי כהן: ההיצף זה ירידת מחיר בטווח הקצר ועליית מחיר בטווח הארוך.

אלי כהן: אנחנו נמנעים בצורה גורפת מהטלת היטל היצף; לא אוהבים שימוש בכלי הזה.

אלי כהן: במהלך השנים האחרונות אפשר להגיד שהפעם היחידה שהוטל היטל היצף זה בעניין מפעל פניציה – לפני שאני נכנס לזה; זה היה המקרה היחיד שהוטל היטל בשלוש השנים האחרונות.

מיקי רוזנטל: בשלוש השנים האחרונות אתה צודק.

אלי כהן: כן, בשלוש השנים האחרונות זה המקרה היחיד שבו הוטל הטיל היצף.

אלי כהן: מה החשש שלנו?

אלי כהן: החשש שלנו הוא שבהיצף – לצורך העניין, רוצים לשבור את המפעל המקומי; אחרי שהמפעל המקומי מרוסק, אז אחרי זה מעלים את המחיר.

אלי כהן: אני לא יודע אם זה המקרה כאן.

אלי כהן: אני יודע רק דבר אחד: שהגיעה תלונה – פתחנו בחקירה.

אלי כהן: מה הממצאים – אני לא יודע.

אלי כהן: אני רק מבטיח דבר אחד: אנחנו נפעל בשקיפות מלאה.

אלי כהן: אני יכול להגיד לך שאנחנו נטיל היטל היצף רק אם זה יהיה המוצא האחרון והוא נדרש, וכן הלאה.

אלי כהן: מגיעות לשולחננו לא מעט פניות.

אלי כהן: אני גם יודע – – –

מיקי רוזנטל: יש עכשיו המפעל בשדרות – – –

אלי כהן: נכון.

אלי כהן: חבר הכנסת רוזנטל, אני כמובן אענה על כל שאלה; בשדרות כמובן כולנו יותר רגישים.

אלי כהן: שדרות, עובדים – לבנו אליהם; נשר – אני לא אמשיך: מונופול וכן הלאה, וכולנו יודעים.

אלי כהן: אבל אני אומר לך משהו: אנחנו נבדוק את זה במקצועיות, אנחנו נפעל בשקיפות, ולא נמהר להטיל היטל היצף, אלא אם כן זה באמת יהיה נדרש – שגם אתה תגיד לי: שמע, אתה יודע מה?

אלי כהן: אין ברירה, עושים כאן מעשה שלא ייעשה.

אלי כהן: אבל לא נמהר, ונפעל בשקיפות.

מיקי רוזנטל: קודם כול, אני מודה לאדוני על התשובה ועל ההבטחה לשקיפות.

מיקי רוזנטל: אני בהחלט מציע שהדוח יושלם לפני ההכרעה שלך ושל שר האוצר, ותניחו אותו בוועדת הכספים, כי בדרך כלל אנחנו דנים בעניינים האלה.

מיקי רוזנטל: אני רק רוצה לומר לך דבר אחד: זה הסרט "נשר 2".

מיקי רוזנטל: כבר היה סרט "נשר 1" לפני 15 שנה, בדיוק אותו דבר.

מיקי רוזנטל: היה יבוא של מלט מירדן, המחירים ירדו, נשר הגיש בקשה להיטל היצף וקיבל אותו, כשאולמרט היה שר הכלכלה, והמחירים עלו בחזרה.

מיקי רוזנטל: אז אני לא אומר, חלילה, שלא צריך לשקול את כלל השיקולים, והעובדים בנשר, ונשר הוא מפעל חשוב וכו' וכו', אבל חלילה שנחזור לסרט הזה.

מיקי רוזנטל: זאת ההערה שלי, אדוני, ואני באמת מקווה שהדברים יישקלו כראוי.

אלי כהן: השאילתה חשובה – – –

טלי פלוסקוב: רגע, רגע, אדוני השר.

טלי פלוסקוב: זאת הייתה שאלה נוספת, אני מבינה.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: יש לנו עוד שתי בקשות רשות דיבור, ואז אתה תשיב לכולם.

אלי כהן: בסדר גמור.

טלי פלוסקוב: שואלים נוספים: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, קראתי היום שכבודך ביטל פגישה עם המקבילה שלו ברשות הפלסטינית, שרת הכלכלה עביר עודה – ואני מכיר אותה באופן אישי.

אוסאמה סעדי: ולא רק זאת – בעקבות ביטול הפגישה גם נדחו, דחית, שורה של מחוות, הקלות, בדבר יבוא, מכסות יבוא.

אוסאמה סעדי: רציתי לשאול אותך, אדוני השר: האם זה נכון?

אוסאמה סעדי: האם באמת בוטלה הפגישה והאם בוטלו כל המחוות והדברים האלה שהיה מתוכנן לתת לציבור הפלסטיני ברשות הפלסטינית?

אוסאמה סעדי: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: שאלה נוספת – חברת הכנסת ענת ברקו.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי.

ענת ברקו: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס לנושא שכבר דיברנו עליו.

ענת ברקו: אתמול התחילו לנפק תעודות אזרחיות לחיילים שעברו הכשרה צבאית, סוף-סוף, אחרי שנה וארבעה חודשים, כלומר, הצבא מתחיל לשחרר למשק אנשים מוכשרים עם ניסיון מקצועי ועם תעודות ממשרד העבודה.

ענת ברקו: מכיר את הנושא?

ענת ברקו: אתמול התחלנו, ויהיה מבצע של עדכון – מאז שהחוק שלי נכנס לתוקפו לפני שנה וחצי.

ענת ברקו: הדבר הנוסף הוא עבודה מועדפת לחיילים.

ענת ברקו: חסרים לך נהגים במשק, חסרים נהגי משאיות, חסרים נהגי אוטובוס.

ענת ברקו: ישנם חיילים משוחררים שיכולים לעשות את זה, שבאים עם הניסיון שלהם מהצבא – 2,500 חיילים בכל יום – ומשום מה שר האוצר לא מקדם את העניין הזה.

ענת ברקו: ואני פונה אליך גם כחבר במפלגת כולנו: זה טוב למשק, זה טוב לכלכלה, זה יאפשר מקומות עבודה לחיילים, המשק לא יהיה תלוי במגזרים כאלה או אחרים, אתם תקבלו אנשים שכבר יש להם ניסיון בנהיגה, יהיו פחות תאונות דרכים, כי אנשים לא יאריכו במשמרות אין-סופיות בגלל שאין נהגים, ולא יעמדו אוטובוסים ולא יהיו הסעות לילדים בגלל העניין הזה.

ענת ברקו: אני מודה לכם.

ענת ברקו: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, גברתי.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני השר, יש לך עכשיו אפשרות להשיב על שתי השאלות הנוספות.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

אלי כהן: תודה, גברתי.

אלי כהן: בהחלט, קודם כול, אני רוצה לברך על השאילתה הדחופה שהגיש חבר הכנסת רוזנטל.

אלי כהן: אני חושב שהדבר הזה היה חשוב.

אלי כהן: השאילתה שלך במקומה, ואנחנו בהחלט נקפיד לפעול כאן באחריות ובשקיפות, והדוח יופץ בצורה מלאה ותוכלו לבוא ולראות אותו, אם לפני שנקבל את ההחלטה ואם אחרי שנקבל את ההחלטה.

אלי כהן: בכל מקרה, כל החלטה שנקבל תהיה שקופה, ומה שיעמוד לנגד עינינו זה תחרות ויוקר המחיה, וכמובן – העובד הישראלי.

אלי כהן: אבל הנושא של יוקר מחיה יהיה, ואני יודע – ואני אומר שוב: השאלה שלך נכונה, וטוב שהעלית אותה במועד הזה.

אלי כהן: לחברת הכנסת ברקו – ואז אני אתייחס לחבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אלי כהן: חברת הכנסת ברקו, כאמור, אני מניח שאת השאילתה שלך צריך להפנות גם למשרד האוצר וגם למשרד הרווחה.

אלי כהן: ככלל, היום במדינת ישראל אנחנו נמצאים בשפל מבחינת רמת האבטלה – שפל של 30 שנה, שבו רמת האבטלה נמצאת – – –

ענת ברקו: אבל חסרים נהגים.

אלי כהן: נכון.

אלי כהן: אני אומר, חברת הכנסת ברקו, בכל תחום היום – את יודעת, במדינת ישראל יש לנו היום בעיה ברוכה.

אלי כהן: זאת אומרת, יש לנו שפל ברמת האבטלה, וכמעט בכל מקצוע חסרים עובדים, החל במהנדסים, ודיברת על נהגים, חרטים, מתכנתים, כלומר בכל מקום חסר.

אלי כהן: אבל אני בהחלט רוצה להרים את הכפפה, וככלל, להיעזר בחיילי צה"ל שמשתחררים ולהכין אותם למקצועות החסרים במשק.

אלי כהן: דיברת על נהגים; אני מדבר גם על בעלי מקצועות טכניים, ואני אשמח שתגיעי לפגישה בנושא הזה עם מנכ"ל המשרד החדש, ואם צריך, כמובן גם אני אקח חלק בדבר, ונדון בזה – בכל המקצועות.

אלי כהן: אני יודע שאת רואה חשיבות בנושא הזה, עם הצבא, ואני מציע שניפגש בנושא הזה בהקדם.

ענת ברקו: במיוחד שיש לנו היום תעודות מקצוע לחיילים שהן אזרחיות לחלוטין.

ענת ברקו: זה מאוד מאוד מסייע.

ענת ברקו: תודה לך על התשובה, אדוני.

אלי כהן: בשמחה, גברתי.

אלי כהן: חבר הכנסת סעדי, אכן, הפגישה בוטלה.

אלי כהן: במהלך השנתיים האחרונות פעלנו רבות לפעול ולחזק את הקשרים הכלכליים עם הרשות הפלסטינית.

אלי כהן: בין היתר, הגדלנו את מספר האשרות שהעובדים הפלסטינים מקבלים.

אלי כהן: אנחנו תומכים באזורי תעשייה שעובדים בהם עובדים ישראלים ועובדים פלסטינים יחד.

אלי כהן: בהחלט, הפגישה הזאת נקבעה על מנת לחזק את המשך שיתוף הפעולה.

אלי כהן: אבל לא ייתכן, חבר הכנסת סעדי, שאנחנו רואים שבתחילת השבוע, או למעשה בערב שבת, פיגוע נתעב ורצח של שוטרת מג"ב, ולא מגנים אותו.

אלי כהן: אני הייתי מצפה גם ממך להגיד שצריך להפסיק את ההסתה ברשות הפלסטינית, וכן, צריך לגנות את הטרור; צריך לגנות פגיעה בחפים מפשע.

אלי כהן: תאמין לי שאם הייתה פגיעה – – –

אוסאמה סעדי: אז זה עונש לעם הפלסטיני – – –

ענת ברקו: שיפסיקו להסית לטרור.

ענת ברקו: שיפסיקו להסית לטרור.

אלי כהן: חבר הכנסת סעדי, אם הייתה פגיעה באזרח פלסטיני חף מפשע, לא הייתי מתבייש גם אני לעלות ולגנות.

אלי כהן: ולכן, היה מצופה שהיד שמבקשת סיוע תגיד בקולה שהיא מגנה את הטרור, מגנה את הפיגוע, מגנה את הדברים.

ענת ברקו: כל הכבוד לך.

ענת ברקו: טוב מאוד.

אלי כהן: אי-אפשר לבוא ולדבר בשני קולות – –

ענת ברקו: רק מחוות, מחוות, מחוות לטרור.

אלי כהן: – – לפעול בהסתה ולא לגנות.

אלי כהן: הדבר הזה, חבר הכנסת סעדי, לא ייעשה.

אוסאמה סעדי: מחוות כיבוש – – –

ענת ברקו: מחוות, רק מחוות.

ענת ברקו: טרור – – –

אלי כהן: ואני באמת קורא לך: תפסיקו את הצביעות.

ענת ברקו: כשתוקעים ללוחמת סכין בגב.

אוסאמה סעדי: – – –

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת ענת ברקו – – –

ענת ברקו: באמצע הרמדאן – – –

אלי כהן: אני רוצה לשאול אותך שאלה, חבר הכנסת סעדי – – –

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת ענת ברקו, חברת הכנסת ברקו, השר משיב, תני לו.

טלי פלוסקוב: לפי דעתי הוא נותן תשובה – – –

אלי כהן: חבר הכנסת סעדי, השאילתה היא אלי, אבל לפחות אני יכול לשמוע ממך שאתה מגנה את אותו פיגוע?

אוסאמה סעדי: אנחנו בעד מאבק ציבורי עממי – – –

אלי כהן: לא, לא, לא.

אלי כהן: האם אתה מגנה את הפיגוע של רצח שוטרת?

אוסאמה סעדי: זה לא קשור לשיתוף פעולה – – –

ענת ברקו: אה, זה לא קשור?

אוסאמה סעדי: יש דברים – – –

אלי כהן: חבר הכנסת סעדי, חבר הכנסת סעדי, אני 20 דקות עונה לך – – –

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת ענת ברקו – – –

אוסאמה סעדי: תדבר אתה בפגישה, תעלו את הנושא הזה.

אלי כהן: אם היה פיגוע, אם היה נפגע פלסטיני חף מפשע – –

אוסאמה סעדי: מה אתה מעניש את העם הפלסטיני?

אלי כהן: – – אני הייתי מגנה את זה.

אוסאמה סעדי: אתה מעניש את העם הפלסטיני?

אלי כהן: האם אתה יכול להגיד: אני, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, כאן בכנסת ישראל, מגנה רצח של חפים מפשע?

אלי כהן: מגנה את הרצח של השוטרת מלכא?

אוסאמה סעדי: אנחנו מגנים כל רצח של חפים מפשע ושל אזרחים.

אלי כהן: אוה, תודה.

אלי כהן: תודה.

אוסאמה סעדי: יש כיבוש בירושלים המזרחית.

אלי כהן: תודה, חבר הכנסת סעדי.

אוסאמה סעדי: זכותו של עם להפגין נגד הכיבוש.

אלי כהן: אז אני מבקש את הדבר הבא – – –

אוסאמה סעדי: ואנחנו בעד מאבק ציבורי עממי – – –

ענת ברקו: מאבק ציבורי עם סכין בגב.

אלי כהן: יפה.

אלי כהן: לכן, חבר הכנסת סעדי, כפי שאני, שר בממשלת ישראל, אגנה פגיעה של חפים מפשע גם בצד שלנו וגם בצד הפלסטיני – –

אוסאמה סעדי: עוד לא שמעתי מברקו אף פעם גינוי של רצח פלסטיני.

אוסאמה סעדי: אף פעם לא שמעתי – – –

אלי כהן: – – אותו דבר צריכים לעשות ברשות הפלסטינית.

ענת ברקו: – – –

אלי כהן: דבר אחד פשוט – להגיד: אנחנו מגנים את הפגיעה בחפים מפשע.

אלי כהן: בשבוע הזה, כשמשפחת מלכא יושבת שבעה, אני לא אשב עם מישהו שלא מגנה פגיעה בחפים מפשע בצד הישראלי.

אלי כהן: זאת הסיבה הפשוטה.

אלי כהן: אני מאמין, חבר הכנסת סעדי, שהנושא הכלכלי הוא הגשר להסדר מדיני בעתיד, אבל על מנת לבוא ולחזק, על מנת שיהיה הסדר מדיני, צריך להפסיק עם ההסתה ברשות הפלסטינית.

אוסאמה סעדי: צריך גם לסיים את הכיבוש, כבוד השר.

אוסאמה סעדי: צריך לסיים את הכיבוש, ואז יהיה שלום.

אלי כהן: צריך לגנות פיגועי טרור, חבר הכנסת סעדי.

אלי כהן: לגנות פיגועי טרור.

אלי כהן: ולכן אנחנו נחכה שמשפחת מלכא תסיים את השבעה, וכבר העברנו את המסר הברור בצורה מפורשת: אי-אפשר ביד אחת לבקש סיוע וביד השנייה להמשיך עם הסתה.

אלי כהן: תודה רבה.

מיקי לוי: גברתי, אני יודע שזה לא לפרוטוקול.

מיקי לוי: אני מבקש הערה, בבקשה.

טלי פלוסקוב: הערה קטנה, בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: אי-אפשר.

יצחק כהן: זה לא לפי התקנון, אי-אפשר – טוב, בסדר.

טלי פלוסקוב: בקצרה, בבקשה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אדוני השר, אני רוצה להביע את מלוא הערכתי אליך – כשיש דברים טובים צריך גם להגיד תודה רבה – על המעורבות שלך במניעת סגירתו של מפעל המתכת בשתולה.

מיקי לוי: אנחנו עוסקים בזה כמה חודשים, וההתערבות שלך סייעה רבות עם תוספת של 4 מיליוני שקלים.

מיקי לוי: תודה רבה ושאפו ענק, ואני מעריך מאוד את התחלת המעורבות שלך ושל מנכ"ל משרדך במפעל סינרג'י לכבלים מנחושת.

טלי פלוסקוב: תודה.

מיקי לוי: אני מאוד מקווה שהמאבק הזה יצליח וימנע פיטורי עובדים.

מיקי לוי: תודה רבה לך, אדוני.

אלי כהן: תודה, חבר הכנסת לוי.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, היה שווה.

טלי פלוסקוב: תודה, אדוני השר.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לשר אלי כהן, תודה לכל השואלים.

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים לשאילתה הבאה.

טלי פלוסקוב: אני מזמינה את סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן להשיב על שאילתה דחופה מס' 358, מאת חבר הכנסת מיקי לוי – בבקשה, אדוני – בנושא: מס קנייה לרכב דו-גלגלי.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

מיקי לוי: תודה רבה, גברתי.

מיקי לוי: אדוני סגן השר, ב-1 ביולי תפוג קביעת מס הקנייה לרכב דו-גלגלי על פי הספק ונפח, ותוחזר שיטת המיסוי לפי נפחים בלבד, נוכח עמדת רשות המסים.

מיקי לוי: ברצוני לשאול: 1.

מיקי לוי: כיצד גוברת עמדת הרשות על המשרד המקצועי?

מיקי לוי: 2.

מיקי לוי: מהן ההצדקות לכך?

מיקי לוי: 3.

מיקי לוי: האם נכון לבטל רפורמה במקום לבצע התאמה לחריגים?

מיקי לוי: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: כן, אדוני סגן השר, אתה יכול להשיב.

יצחק כהן: תודה, גברתי היושבת-ראש.

יצחק כהן: חברי חבר הכנסת מיקי לוי, שאילתה דחופה מס' 358 בעניין מס קנייה לרכב דו-גלגלי.

יצחק כהן: מיקי, רשות המסים הפעילה את הרפורמה ברכב דו-גלגלי, שעניינה איחוד בין קטנועים ואופנועים וקביעת מדרג של מיסוי בשיעורים של 40%–70% על מחיר היבוא, בהתאם לקטגוריה של נפח והספק מנוע.

יצחק כהן: הרפורמה נקבעה כהוראת שעה, על מנת לבחון את הישימות שלה בפן התפעולי, נוכח העובדה שהנתון של הספק לא תמיד ידוע בוודאות ולא ניתן לבדיקה פיזית.

יצחק כהן: למרות העובדה שהחששות האלה הוכחו כנכונים, הוחלט להאריך את הוראת השעה לתקופה נוספת, ובמקביל – לקדם פתרונות לסוגיות התפעוליות, בשיתוף פעולה עם משרד התחבורה.

מיקי לוי: – – –

יצחק כהן: שאלה נוספת?

מיקי לוי: לא, רק עד מתי.

יצחק כהן: בבקשה?

מיקי לוי: יש תאריך עד מתי זה יוארך?

יצחק כהן: אנחנו בודקים את זה ונאמר לך עד מתי.

יצחק כהן: אבל הוחלט להאריך את זה, קודם כול, לפחות באותה תקופה.

מיקי לוי: אם לאותה תקופה, אין לי שאלת המשך.

יצחק כהן: לפחות.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: ואין שואלים נוספים.

טלי פלוסקוב: תודה, אדוני סגן השר, ותודה לשואל.

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים לשאילתה הבאה – אוקיי, אז יש סיכום בין השואלים למשיבים על כך שיקבלו תשובה בכתב.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/3510/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: סיימנו את השאילתות הדחופות ועוברים לחקיקה.

טלי פלוסקוב: לפני שאנחנו מתחילה בחקיקה, אני מפנה את תשומת לבם של חברי הכנסת לשינוי סדר החוקים בסדר-היום.

טלי פלוסקוב: אנחנו מתחילים בהצעת החוק הראשונה.

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים להצעות חוק.

טלי פלוסקוב: יש לנו הצעת חוק ראשית והצעה שהוצמדה.

טלי פלוסקוב: הראשית, של חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון וקבוצת חברי הכנסת – הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי צהרונים), התשע"ז–2016, וההצעה השנייה – הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי צהרונים), התשע"ז–2016, של חברות הכנסת איילת נחמיאס ורבין ועליזה לביא.

חיים כץ: אלה שהוצמדו לשאשא ביטון – איננה – לא יכולים לעלות.

טלי פלוסקוב: הנה, הנה חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון הגיעה.

טלי פלוסקוב: אני מבינה שהיא לא צריכה הכנה, כי היא – אוקיי, אז אני מזמינה את חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון להציג את הצעת החוק שלה.

טלי פלוסקוב: ישיב לה סגן שר הפנים משולם נהרי, שגם אותו אני – אחרי איילת.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי, עשר דקות לרשותך.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שעומדת לפנינו מבקשת ליצור מנגנון של פיקוח על מחירי הצהרונים.

יפעת שאשא ביטון: כולנו היינו עדים למחאת הצהרונים, לא רק בחודשים האחרונים אלא בכלל בשנתיים האחרונות – רצתי, זה מה שקורה כשאין זמן לעשות כושר, אז קצת מדרגות.

יפעת שאשא ביטון: למעשה, כבר בחודש נובמבר קיימנו כמה דיונים בוועדה לזכויות הילד, התקיימו גם דיונים בוועדת החינוך, ושם ניסינו להבין מה אנחנו יכולים לעשות כדי להפסיק את עושק הצהרונים ברשויות המקומיות.

יפעת שאשא ביטון: כתוצאה מכך אנחנו התחלנו לקדם חוק שיחייב את הרשויות להגביל את עצמן מבחינת המחיר המרבי, שייתנו את השירותים הבסיסיים – הרי צהרון זה דבר בסיסי, ואנחנו לא נמצאים בעידן שזה מותרות; מרבית האנשים יוצאים לעבוד, אנחנו מעודדים את היציאה לעבודה, ואם אנחנו עושים את זה, אנחנו גם צריכים לאפשר להם את המסגרת הנכונה כדי שהם יוכלו לעשות זאת.

יפעת שאשא ביטון: יצאנו לדרך עם השלטון המקומי, עם ועד ההורים היישובי, יחד עם חבר הכנסת מרגי, שהוא יושב-ראש ועדת החינוך, יחד עם האוצר, והתחלנו לגבש נוסח שיגדיר בדיוק מה אנחנו מצפים שיהיה בצהרונים, מה יהיה מנגנון הפיקוח והאכיפה, איזה מחיר מרבי אנחנו בעצם קובעים, כדי שנוודא שלא יגבו יותר מזה.

יפעת שאשא ביטון: ובמהלך הדרך הגענו לשתי אופציות: האופציה האחת, כפי שזה בא לידי ביטוי גם בתוכנית "נטו משפחה" של השר כחלון, היא האופציה של צהרון בסיסי של 650 שקלים, שיינתן בכל הארץ בצורה אחידה, והאופציה השנייה היא צהרון מורחב של 935 שקלים, למי שירצה שירותים נוספים.

יפעת שאשא ביטון: אך ברור לכולם שאף רשות לא תוכל לקיים צהרון שהוא במחיר של יותר מ-935 שקלים.

יפעת שאשא ביטון: בא שר האוצר ואמר: על העלויות האלה אנחנו, כמדינה, מאפשרים סבסוד לכל תלמידי כיתות א'-ב', ובגנים – עד אשכול סוציו-אקונומי 4.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, בסופו של דבר, גם באשכול גבוה, ואני לוקחת את למ"ס 10, לא יצטרכו לשלם הורים, בצהרונים שמופעלים על ידי הרשות או מי שסמוך על שולחנה, יותר מ-780 שקלים, שזה המחיר המרבי לצהרון במסלול המשודרג.

יפעת שאשא ביטון: הצעת החוק שלנו, שהגשתי יחד עם חבר הכנסת מרגי, באה לעגן בחקיקה את המחיר המרבי כפי שייקבע משנה לשנה על ידי שר החינוך, וכן להטיל סנקציה על רשויות שלא יעמדו בזה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהעניין של סנקציה – קנס של עד 50,000 שקלים – הוא מהלך מאוד מאוד משמעותי, כדי שרשויות מקומיות יבינו שאנחנו באמת מתכוונים, שהרשויות המקומיות יבינו שאנחנו לא נאפשר יותר עושק של ההורים בשביל לקבל את השירות הבסיסי שמגיע להם מתוקף היותם תושבים באותו ישוב.

יפעת שאשא ביטון: בתוך כך, אנחנו גם נקבע את התקינה שתהיה, כדי להבטיח שהאיכות של הצהרונים לא תיפגע.

יפעת שאשא ביטון: שני המהלכים ביחד, של החקיקה ושל תוכנית "נטו משפחה" של השר כחלון, שמים סוף להפקרות בתחום הצהרונים ושמים סוף לעושק של ההורים בנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזו אמירה מאוד משמעותית של הכנסת.

יפעת שאשא ביטון: אני בטוחה שתהיה כאן תמיכה רחבה של כל חברי הבית.

יפעת שאשא ביטון: כולנו חושבים שהגיע הזמן להקל על כל המשפחות העובדות, שהן עמוד השדרה החברתי והכלכלי של מדינת ישראל, ואנחנו עושים את זה בכמה חזיתות: גם בעניין של פיקוח על מחירי הקייטנות, ועכשיו גם בנושא של פיקוח על מחירי הצהרונים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להודות לכל השותפים: למרכז השלטון המקומי, לחיים ביבס, לפורום ועד ההורים היישובי שהיה אתנו לאורך כל הדרך, וכמובן – לוועדת החינוך ולעומד בראשה, חבר הכנסת מרגי, שגם היה שותף שלי בתהליך החקיקה.

יפעת שאשא ביטון: וכמובן כמובן – למשרד האוצר, ובראשו שר האוצר, שאמר:

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא נסתפק רק בפיקוח, אני מוכן לעשות צעד נוסף באחריות שאנחנו לוקחים ולסבסד את הצהרונים גם למחיר המרבי שאתם תקבעו.

יפעת שאשא ביטון: אני קוראת לכולכם לתמוך בהצעה, ובעצם לתמוך בציבור המשפחות העובדות.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת יפעת שאשא ביטון.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/3502/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: אנחנו כעת נזמין את חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין להציג לנו הצעת חוק שהוצמדה להצעה הראשונה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי, לרשותך עד שלוש דקות.

איילת נחמיאס ורבין: צהריים טובים.

איילת נחמיאס ורבין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה לדבר אתכם על מדינת ישראל של שנת 2017.

איילת נחמיאס ורבין: מדינת ישראל של שנת 2017 היא מדינה שבה ברוב המשפחות יש שני הורים עובדים, ושני ההורים העובדים הללו לא יכולים לגמור את החודש.

איילת נחמיאס ורבין: בשנות ה-70 מדינת ישראל הייתה מדינה שבה הורים יכלו לפרנס את עצמם בכבוד ממשכורת אחת, יכלו לגמור את החודש, יכלו לקנות דירה, יכלו לחסוך לפנסיה ואפילו יכלו לעזור לילדיהם.

איילת נחמיאס ורבין: גברתי היושבת-ראש, אני אודה לך על עזרה במליאה.

איילת נחמיאס ורבין: כולם פה מאוד נרגשים, כי יום רביעי הגיע.

טלי פלוסקוב: אני מבינה שחברי הכנסת התחילו להתכנס כדי להצביע.

איילת נחמיאס ורבין: אני אגיד לך, גברתי יושבת-הראש: לדעתי, הם צריכים צהרון.

יפעת שאשא ביטון: – – –

טלי פלוסקוב: אנחנו נחשוב על זה.

טלי פלוסקוב: אני אעביר את הבקשה ליושב-ראש הכנסת.

טלי פלוסקוב: רבותי, אנחנו מבקשים שקט, במיוחד הצוותים ויושב-ראש הקואליציה.

טלי פלוסקוב: בבקשה להנמיך את קולכם.

טלי פלוסקוב: אם אתם צריכים לסגור את העניינים, אז מחוץ לאולם, בבקשה.

טלי פלוסקוב: רק הגעת לכאן.

טלי פלוסקוב: רק הגעת.

איילת נחמיאס ורבין: אין, אין – המהומה התחילה.

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת דוד ביטן מפריע לי באופן טקסי, סמלי וקבוע.

טלי פלוסקוב: אז אני מבקשת: או להנמיך את הקול או לצאת.

קריאה: – – –

איילת נחמיאס ורבין: הוא פשוט מפריע.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו נצטרך באמת לדאוג לחברי הכנסת לצהרון, אין לי מסקנה אחרת.

איילת נחמיאס ורבין: חברתי יפעת שאשא ביטון, אין מנוס מהעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: בכל מקרה, בשנות ה-70 משפחה במדינת ישראל יכלה פשוט לחיות.

איילת נחמיאס ורבין: בואו נדבר על זה.

איילת נחמיאס ורבין: בשנת 2017, בישראל העשירה, תודה לאל – ותודה לזה שיש לנו גם קצת יותר משאבים מאשר השכל, שיש פה בשפע – משפחה לא יכולה לחיות במדינה הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: לגדל ילד במדינת ישראל עד גיל הבר-מצווה עולה, גבירותי ורבותי, 630,000 שקלים; 630,000 שקלים לילד אחד.

איילת נחמיאס ורבין: אני נורא שמחה על הריבוי הטבעי.

איילת נחמיאס ורבין: אני עצמי נלחמתי כדי להיות אימא.

איילת נחמיאס ורבין: יש לי שלושה ילדים, ושניים מהם תאומים.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא רוצה לדבר אתכם – אנחנו לא ה-issue, לא חברי הכנסת הם ה-issue.

איילת נחמיאס ורבין: כל הציבור הישראלי שנמצא בחוץ ונאנק תחת עלויות הצהרונים – זה דבר מטורף.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להגיד לכם דבר חשוב מאוד ברמה הלאומית.

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת מרגי, אני צריכה את תשומת לבך.

איילת נחמיאס ורבין: במדינת ישראל צריך ליישם סוף-סוף, אחרי 20 שנה, את יום לימודים ארוך.

איילת נחמיאס ורבין: לא יעלה על הדעת שבמדינה כמו ישראל ילדים בשעה 13:30 יוצאים מבית-הספר ומתחילים לחפש את עצמם.

איילת נחמיאס ורבין: כי בסופו של דבר, אנחנו יודעים: ילדים מכיתה ג' – אין להם צהרון במדינת ישראל, ובטח שלא במימון המדינה.

איילת נחמיאס ורבין: כשאנחנו מחפשים את הבעיה ואת זה שאין שוויון הזדמנויות במדינת ישראל – הוא נמצא שם.

איילת נחמיאס ורבין: לחברי ולחברותי אני קוראת לבדוק גם מה יהיה בצהרונים; זה השלב הבא.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו נוודא שהתכולה של הצהרונים היא תכולה ראויה ומתאימה.

איילת נחמיאס ורבין: הרשויות המקומיות – צריך להגיד – השלטון המרכזי פשוט הפיל עליהן את הטיפול בצהרונים, כי הבינו שיש בעיה ואמרו להן: עכשיו תטפלו בזה.

איילת נחמיאס ורבין: אתם מכירים אבא ואימא שיוצאים מהעבודה בשעה 13:00?

טלי פלוסקוב: אני אבקש לסכם.

איילת נחמיאס ורבין: התשובה היא: כמובן שלא, משום שהעבודה לא מסתיימת בשעות האלה – כבר, גברתי יושבת-הראש.

איילת נחמיאס ורבין: הפריעו לי, וגם קשה לי לדבר היום.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת לכם בצורה מפורשת: הפתרון האמיתי הוא יום לימודים ארוך, ולזה אנחנו צריכים להידרש.

איילת נחמיאס ורבין: אבל בעת הזאת, הפיקוח על מחירי הצהרונים הוא דבר חיוני.

איילת נחמיאס ורבין: אני מברכת את שר האוצר.

איילת נחמיאס ורבין: אני מברכת את חברי חבר הכנסת מרגי, שסייע בעניין.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת לכם:

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו צריכים – –

טלי פלוסקוב: תודה.

איילת נחמיאס ורבין: – – לראות את המשפחות בעיניים ולוודא גם שאיכות הצהרונים תהיה ברמה גבוהה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

טלי פלוסקוב: היות שסגן שר הפנים משולם נהרי לא נמצא באולם, ואנחנו יודעים ששתי ההצעות האלה הן בתמיכת הממשלה, נעבור ישר להצבעות.

טלי פלוסקוב: כעת נצביע על הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי צהרונים), התשע"ז–2016, כפי שהוצגה על ידי חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי צהרונים), התשע"ז–2016, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יצחק כהן: טלי – – –

טלי פלוסקוב: לא הספקת או שמשהו לא עבד?

יצחק כהן: לא הספקתי.

טלי פלוסקוב: לא הספקת.

טלי פלוסקוב: אוקיי.

טלי פלוסקוב: בעד – 33 חברי כנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים.

טלי פלוסקוב: אני קובעת כי הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי צהרונים), התשע"ז–2016, עברה בקריאה טרומית, והיא עוברת לוועדת הפנים והגנת הסביבה – – –

יפעת שאשא ביטון: לוועדת החינוך.

טלי פלוסקוב: חינוך.

יפעת שאשא ביטון: לוועדת החינוך – – –

טלי פלוסקוב: אוקיי.

טלי פלוסקוב: מקובל על כולם – לחינוך?

איילת נחמיאס ורבין: לגמרי.

טלי פלוסקוב: אז היא עוברת לוועדת החינוך להכנה לקריאה ראשונה.

טלי פלוסקוב: לפרוטוקול: חבר הכנסת סגן השר יצחק כהן מבקש להצטרף כתומך, וחברי הכנסת יואב בן צור, ענת ברקו ויגאל גואטה – יש עוד מישהו?

טלי פלוסקוב: – מבקשים להצטרף כתומכים.

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים להצבעה השנייה, על הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי צהרונים), התשע"ז–2016, כפי שהוצגה על ידי חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 41 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי צהרונים), התשע"ז–2016, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

טלי פלוסקוב: בעד – 41 חברי כנסת – –

איילת נחמיאס ורבין: וואו.

טלי פלוסקוב: – – אין מתנגדים, אין נמנעים.

טלי פלוסקוב: אני קובעת כי הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי צהרונים), התשע"ז–2016, עברה בקריאה טרומית, ועוברת גם היא לוועדת החינוך להכנה לקריאה ראשונה.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/4276/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים להצעת חוק מסגרות המשך יום לימודים (צהרונים), התשע"ז–2017, של חברי הכנסת יעקב מרגי ויפעת שאשא ביטון.

טלי פלוסקוב: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת יעקב מרגי.

טלי פלוסקוב: ישיב לנו בשם שר החינוך השר ליצמן.

טלי פלוסקוב: בבקשה, עשר דקות לרשותך, אדוני.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג היום בפניכם את הצעת החוק הנקראת הצעת חוק הצהרונים להצבעה בקריאה טרומית.

יעקב מרגי: כפי שאנחנו יודעים, הצהרון הוא מסגרת חינוכית בלתי פורמלית המשמשת לשהות יומית של ילדים, שבה 20 ילדים, ומיועדת לילדים עד כיתה ג'.

יעקב מרגי: הצהרון פועל לאחר שעות הלימודים הנלמדות במוסד חינוך ובתקופות של חופשות לימודים במהלך שנת הלימודים, ובלבד שהצהרון לא נמנה עם המסגרות להארכת יום הלימודים המופעלות וממומנות על ידי המדינה, לרבות מסגרות ציל"ה, שזה צהרוני יום להעשרה, ותוכניות מיל"ת, מסגרות יום לימודיות, ויום חינוך ארוך, מה שנקרא יוח"א.

יעקב מרגי: הצעת החוק באה להסדיר את סוגיית הפעלת הצהרונים, כי עד היום המדינה, באמצעות הרשויות המקומיות, הפעילה צהרונים באשכולות 1–3, ובשאר חלקי הארץ – הרשויות המקומיות וכן מפעילים של צהרונים פרטיים, כל אחד בדרכו ובצורתו.

יעקב מרגי: הדבר יצר שוני ופערים, הן בתשלום, הן בתכנים והן בצורת ההפעלה.

יעקב מרגי: לפני כמה חודשים רעדה הארץ בעקבות מחאת הצהרונים, ומאז התקבלה החלטה אצלנו, בין החברים, לקיים שולחן עגול בשיתוף פעולה של חברי כנסת – במקרה הזה אנוכי יחד עם חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון – המרכז לשלטון מקומי, משרד החינוך ונציגות ההורים.

יעקב מרגי: דשנו והבאנו מודל מוסכם, שתוקן פעם אחר פעם כדי להביא למצב אופטימלי, שמצד אחד נתקן, נחיל פיקוח, ושהמדינה תסבסד.

יעקב מרגי: לראשונה הצהרונים סמוכים על שולחנו של משרד החינוך.

יעקב מרגי: עד היום לא היה לצהרונים תוכן פדגוגי; היום ייכנסו תכנים פדגוגיים וייכנסו הליכי פיקוח.

יעקב מרגי: בהליך הפיקוח יהיה תהליך של קבלת רישיון, בקשה לרישיון, יהיו סייגים לרישיון, תנאים למתן רישיון.

יעקב מרגי: הרישיון יהיה מותנה באישורי בריאות.

יעקב מרגי: גם תוקפו של הרישיון ייקבע, וגם תנאים לביטול רישיון במקרה של חריגות, וגם הגדרה של צוות הצהרון.

יעקב מרגי: המשרד יצטרך למנות רכזים ויגדיר את תפקידיהם.

יעקב מרגי: החוק יקבע גם את השירותים שהצהרון יספק לילדים, ומעל לכול: פיקוח – פיקוח הן על התכנים והן על המחירים.

יעקב מרגי: כפי שהזכירה חברתי חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, תהיה גם סנקציה למי שיחרוג, סנקציה בסכום לא קטן.

יעקב מרגי: ברצוני לומר, וחייב שייאמר – חייב שייאמר, כי זה לא מובן מאליו – החוק הזה, עלותו למדינה כ-900 מיליון ש"ח.

יעקב מרגי: לא כל יום – אפשר לעזור לכם שם?

יעקב מרגי: דוגרי, זה מפריע לי.

טלי פלוסקוב: אנחנו מבקשים שקט.

יעקב מרגי: לא כל יום עולה הצעת חוק ביום רביעי – שזה חקיקה פרטית – הצעת חוק שעלותה 900 מיליון ש"ח.

יעקב מרגי: זה לא דבר שבשגרה.

יעקב מרגי: ועם הוותק והניסיון הפרלמנטרי שלי אני גם יודע איך יתייחסו לזה במשרדים כמו משרד האוצר, בעבר, ומשרד החינוך.

יעקב מרגי: מכאן אני רוצה להודות – בדרך כלל זה נהוג בקריאה השנייה והשלישית, אבל במקרה הזה חייב שייאמר:

יעקב מרגי: תודה לכל מי ששיתף פעולה בשולחן העגול – כפי שאמרתי: חיים ביבס, מרכז השלטון המקומי, חברי הכנסת, כפי שציינתי, נציגות ההורים, משרד החינוך.

יעקב מרגי: אבל מעל לכול אני רוצה להודות לשר האוצר, שמצא את המקורות וראה את החשיבות והאמין בחשיבות של החוק הזה.

יעקב מרגי: ואם מדברים על צמצום פערים, ואם מדברים על סיוע למעמד הביניים, אין צעד יותר משמעותי מהצעד הזה, ואני מבטיח לכם, תזכרו: יהיו עוד צעדים חשובים, ונקווה שנקבל את הברכה גם בהמשך מכמה שרים שיושבים פה כדי שנצליח להביא עוד ועוד ברכה ועוד עוד חיזוק למעמד הביניים וצמצום הפערים.

יעקב מרגי: אני רוצה להודות גם לשר החינוך, כי לא תמיד שר מוכן לקבל עליו מטלות וחובות.

יעקב מרגי: ואכן, הוא הסכים לוותר לכאורה על צורת ניהול כפי שהייתה קודם ואימץ את התפיסה החדשה, הסכים לקבל את המטלה הזאת אצלו במשרד.

יעקב מרגי: אין לי אלא לומר תודה אחת גדולה, ואני מודה לחברי הכנסת שיצביעו בעד החוק הזה.

יעקב מרגי: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב מרגי.

טלי פלוסקוב: ישיב לנו, בשם שר החינוך השר ליצמן.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

טלי פלוסקוב: מייד לאחר מכן נעבור להצבעה.

טלי פלוסקוב: חברי הכנסת היקרים, מאוד מאוד קשה לדבר כאן כשיש רעש בעולם, במיוחד הצוותים.

טלי פלוסקוב: עליזה, בבקשה תרגיעי שם את כולם.

טלי פלוסקוב: תודה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, אני עונה בשם שר החינוך נפתלי בנט.

יעקב ליצמן: הצעת החוק הנ"ל נדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה בישיבתה ביום 18 ביוני 2017.

יעקב ליצמן: החלטת ועדת השרים הייתה לתמוך בהצעת החוק, בכפוף להסכמה עם משרדי החינוך, המשפטים, הפנים, האוצר, העבודה, הרווחה והבריאות.

יעקב ליצמן: הצעת החוק מבקשת להסמיך את שר החינוך לקבוע תעריפים מקסימליים לגבייה מהורי התלמידים עבור צהרונים המופעלים על ידי הרשויות המקומיות ועל ידי בעלויות פרטיות.

יעקב ליצמן: עוד מבקשת הצעת החוק להסמיך את השר לקבוע בעתיד סל שירותים מחייב לצהרונים אלה.

יעקב ליצמן: משרד החינוך רואה חשיבות בהסדרת הנושא, לשם הקלה של נטל התשלומים המושת על ההורים ולשם מתן מענה חינוכי מיטבי במסגרות המשך לתלמידים.

יעקב ליצמן: בשל כך, בימים אלו מקיימים גורמי המקצוע במשרד דיונים עם המציעים על נוסח הצעת החוק.

יעקב ליצמן: יצוין כי אנו רואים בהצעת החוק הצעת חוק משלימה לתוכנית הצהרונים הממשלתית המתגבשת היום במשרד החינוך, שבמסגרתה משרד החינוך יציב סטנדרטים, יפקח ויתקצב מסגרות צהרונים לגילאי הגן ובתי-הספר היסודיים בכיתות א' וב'.

יעקב ליצמן: לאור האמור, אני מציע לחברי הכנסת להצטרף לעמדת הממשלה ולתמוך בהצעת החוק, בכפוף להסכמות כפי שצוינו בפתיח לתשובתי.

יעקב ליצמן: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה, אדוני.

טלי פלוסקוב: מקובל, אני מבינה.

טלי פלוסקוב: מקובל.

טלי פלוסקוב: יופי.

טלי פלוסקוב: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

טלי פלוסקוב: וכעת נצביע על הצעת חוק מסגרות המשך יום לימודים (צהרונים), התשע"ז–2017, של חברי הכנסת יעקב מרגי ויפעת שאשא ביטון.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 48 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מסגרות המשך יום לימודים (צהרונים), התשע"ז–2017, לוועדת החינוך התרבות והספורט נתקבלה.

טלי פלוסקוב: 48 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובעת כי הצעת חוק מסגרות המשך יום לימודים (צהרונים), התשע"ז–2017 עברה בקריאה טרומית, ועוברת לוועדת החינוך התרבות והספורט להכנה לקריאה ראשונה.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/4278/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: כפי שהודעתי לכם לפני כחצי שעה, סדר-היום שונה, ולכן אנחנו עוברים כרגע להצעת חוק גיל פרישה (תיקון – הצמדת גיל הפרישה שבחוק הביטוח הלאומי לגיל הפרישה שבחוק גיל פרישה), התשע"ז–2017 – הצעה שקיבלה פטור מחובת הנחה, בתמיכת הממשלה, של חבר הכנסת משה גפני וקבוצת חברי הכנסת.

טלי פלוסקוב: אני מזמינה את חבר הכנסת משה גפני להציג את הצעת החוק.

טלי פלוסקוב: יש שתי הצעות חוק שהוצמדו להצעת החוק הזאת.

טלי פלוסקוב: אחר כך אנחנו ניתן כמובן גם למציעים הבאים להציג את ההצעות.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת גפני, לרשותך עד עשר דקות.

משה גפני: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

משה גפני: חוק גיל הפרישה קובע בסעיף 9 – – –

טלי פלוסקוב: חברי הכנסת, שוב, אני חוזרת ומבקשת לצאת מהאולם – מי שמדבר.

טלי פלוסקוב: מי שמעוניין להקשיב, שיקשיב.

טלי פלוסקוב: וכל הצוותים – אני אתחיל לקרוא לכם בשמות.

טלי פלוסקוב: תודה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני חוזר: הצעת חוק גיל הפרישה קובעת בסעיף 9 שהשר – הכוונה לשר האוצר – יקים ועדה ציבורית לבחינת גיל הפרישה לאישה שנולדה בשנת 1955.

משה גפני: השר, שר האוצר, מקבל את ההמלצות של הוועדה, הוא מביא אותן לוועדת הכספים – כך כתוב בחוק – וועדת הכספים תיתן החלטתה בעניין המלצות השר עד יום ח' באב התשע"ז, 31 ביולי 2017.

משה גפני: מה שקרה בינתיים, אנחנו ביקשנו – אני ביקשתי את המלצות השר, כדי שלא יישאר מצב שבו יעלה גיל הפרישה בלי שהתקבלה איזושהי החלטה.

משה גפני: השר כתב לי, בפעם האחרונה שהוא כתב לי על העניין הזה – הוא כתב לי כמה פעמים, אבל בפעם האחרונה שהוא כתב לי, שזה כבר היה ממש היום האחרון – שהוא מבקש – הוא לא ממליץ; הצוות הגיש את מה שהוא הגיש, הוא לא ממליץ, והוא מבקש לשמוע מה ההחלטה של ועדת הכספים.

משה גפני: עכשיו, יש שאלה משפטית לגבי העניין הזה, אבל תכף נראה מה נעשה.

משה גפני: ישבו אתי ראשי אגף התקציבים במשרד האוצר – יש להם תוכניות על העלאת גיל הפרישה, שיכול להיות שצריך לדון בהן ואפשר לקבל לגביהן החלטה יחד עם חברי הוועדה, בעיקר חברות הוועדה, שהיו מאוד פעילות בעניין הזה, ולא רק.

משה גפני: אבל אמרתי להם: בסדר, אני בעד הדיון הזה, ויכול להיות באמת שיש דברים שצריך לעשות, שאולי בעבר היינו נמנעים מלעשות אותם, אבל בתנאי אחד: התנאי הוא שיישמר הסטטוס קוו, שלא תהיה חרב מונחת על צווארנו, שבעצם עד שאנחנו נקבל החלטה גיל הפרישה יעלה, בלי משים, והם הסכימו.

משה גפני: עכשיו יש ויכוח על מה הם הסכימו, אבל לא משנה, אני לא רוצה לדבר בשמם.

משה גפני: אני מבקש שההחלטה על העלאת גיל הפרישה תתקבל בכובד ראש, נורמלי, שאנשים ידעו את אשר לפניהם – ויש מה, כפי שהסבירו לי: יש דברים שיש להם משמעות עצומה, גם לגבי התקציב של הפרישה, של הפנסיה; הרבה דברים שצריך לדון בהם.

משה גפני: זה לא מעכשיו לעכשיו, בוודאי לא כשאין המלצה של השר.

משה גפני: והשר – אני מכבד את ההחלטה שלו.

משה גפני: שר האוצר אומר: לא גמרתי בדעתי אם צריך להעלות את גיל הפרישה או לא, אז אני מבקש: קודם תדונו אתם.

משה גפני: אני מכבד את ההחלטה הזאת, אבל אז אנחנו היינו צריכים למנוע את המצב – אני רוצה להגיד לחברי הכנסת מה הולך לקרות: בעוד שבוע וחצי – אני לא יודע בדיוק, אבל בסוף יוני, זאת אומרת באופן מדי כמעט – וזה הולך לקרות עכשיו, כי צריך להודיע לקבוצת הנשים של 1955; הביטוח הלאומי מודיע להן שמפסיקים להן את קצבת הזקנה, כי מבחינת הטבלאות של הביטוח הלאומי גיל הפרישה עלה – עלה בארבעה חודשים, לפי המדורג; הביטוח הלאומי, לפי החוק האבסורדי הזה, איננו קשור בכלל לחוק גיל הפרישה.

משה גפני: ואז אנחנו באים – דיברנו על זה בוועדה, אמרנו: בהסכמה, הצעת חוק שחתומים עליה כל חברי ועדת הכספים.

משה גפני: והצעת החוק אומרת שהטבלאות של הביטוח הלאומי, ששולחים לקבוצת הנשים או לכל קבוצת נשים שתגיע למצב שבו גיל הפרישה לא עלה – הם כבר מודיעים להן שהם מפסיקים את קצבת הזקנה.

משה גפני: והגיעו נשים – – –

חיים כץ: הם כבר כתבו את זה עד גיל 68 וארבעה חודשים – –

משה גפני: נכון.

משה גפני: נכון.

חיים כץ: – – ועקרות בית.

משה גפני: נכון, כן, נכון.

חיים כץ: כשאנחנו ישנו, הביטוח הלאומי גנב מעקרות הבית – –

משה גפני: נכון.

משה גפני: נכון.

משה גפני: נכון.

חיים כץ: – – עד 68 וארבעה חודשים.

משה גפני: אני מנסה עכשיו, השר כץ – – –

חיים כץ: והן בדרך ל-70.

משה גפני: השר חיים כץ, אני מנסה עכשיו שההחלטות יתקבלו – אני אמרתי: אני רוצה שגם אתה תהיה בהחלטה, אבל אני רוצה שלא יהיה פתאום – מה שקורה זה שבאות חברות כנסת ואומרות: דיברו אתי נשים – האמת היא שפנו גם אלי – הודיעו לי מהביטוח הלאומי שיורדת לי קצבת הזקנה, כי גיל הפרישה עלה.

משה גפני: וגיל הפרישה לא עלה.

משה גפני: אז אני מבקש: אנחנו – – –

חיים כץ: – – – התקנות של קרנות הפנסיה.

משה גפני: כן, רגע.

משה גפני: אז אמרתי.

משה גפני: אז זה דיון שהוא לא דיון כזה.

חיים כץ: – – –

משה גפני: אמרתי את זה קודם, לא הקשבת.

חיים כץ: כי אחרת אנחנו נפיל על כל העמיתים – –

משה גפני: אמרתי את זה.

חיים כץ: – – על כל העמיתים קנסות.

משה גפני: מאה אחוז, אבל השר כץ, השר חיים כץ, זה לא החוק הזה, זאת אומרת, אני לא שם.

משה גפני: אני רוצה לדון על זה.

משה גפני: כדי לדון על זה אמרתי להם, והם אמרו: יחד עם השר כץ.

משה גפני: עם השר חיים כץ.

משה גפני: השר כץ, זה יכול – – –

חיים כץ: – – –

משה גפני: לא, זה יכול להיות גם עבודות הרכבת בשבת, אז זה היה חשוב לי – – –

חיים כץ: מה יש לך?

חיים כץ: לא עובדים בשבת.

משה גפני: לא, ישראל – – – עובדים בשבת.

משה גפני: לא חשוב.

חיים כץ: כמה אנשים עובדים?

משה גפני: עובדים, עובדים.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: לא, אני התכוונתי השר ישראל כץ.

משה גפני: השר חיים כץ, כדי לקיים דיון בין היתר בנושא המרכזי הזה, שהוא קריטי, שכולם מכירים אותו, צריך לקיים דיון בנפש חפצה, לא בצורה כזאת שאתה מקבל טלפונים ואומרים לך: הביטוח הלאומי מוריד את – החוק הזה אומר:

משה גפני: הביטוח הלאומי מוצמד לחוק גיל הפרישה.

משה גפני: גיל הפרישה עולה – מורידים את קצבת הזקנה; גיל הפרישה לא עולה – לא מורידים.

משה גפני: אז זה אחד הדברים – שהם, אגב, גם מוסכמים; בקושי, אבל מוסכמים.

משה גפני: יש סעיף שני שהוא חלק מן העניין.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: המציאות היא שהביטוח הלאומי – אם הכנסת תאשר את זה, הביטוח הלאומי יוצמד לגיל הפרישה, לחוק גיל הפרישה, אז ב-31 ביוני לא יקבעו את הטבלאות האלה, כפי שאנחנו שומעים מנשים רבות.

משה גפני: ואז אני אומר את מה שאמרתי להם, לאגף התקציבים: אבל מה יהיה ב-31 ביולי?

משה גפני: ב-31 ביולי אין החלטה, כי אין המלצה של השר, ואז גיל הפרישה יעלה; לא רק הביטוח הלאומי – הגיל עצמו יעלה.

משה גפני: אמרתי להם: אני מבקש שנקיים דיון בעניין הזה – מה עושים אז?

משה גפני: ואז אנחנו מבקשים בחוק שיאמר את הדבר הכי פשוט: כל עוד אין החלטה כזאת או אחרת, גיל הפרישה לא עולה.

משה גפני: אני רוצה רק שנדע כולנו, כל חברי הכנסת, מהקואליציה והאופוזיציה: יכול להיות פה מצב שהוא הדבר הנורא ביותר מבחינת הפרלמנט, מבחינת הכנסת; הדבר הנורא ביותר.

משה גפני: העלאת גיל הפרישה של נשים שעובדות זה דבר מאוד משמעותי מבחינה ציבורית, הוא לא דבר של מה בכך, איזו הצעה זניחה.

משה גפני: מדובר בדברים שאנשים – יש נשים שיושבות על זה, מתייעצת ועושה דברים.

משה גפני: אם אנחנו לא מעבירים את החוק הזה, צריך שידעו חברי הכנסת מהקואליציה והאופוזיציה: מתקבלת החלטה – שלא תהיה טעות – אם זה ב-31 ביוני, או ב-31 ביולי, או שנניח אפילו אם ייתנו ארכה – תתקבל החלטה על העלאת גיל הפרישה לנשים בלי שדנו בזה – לא מליאת הכנסת, לא ועדת הכספים, שלפי החוק צריכה לדון בזה.

שלי יחימוביץ': זה לא מדויק, גפני – – –

משה גפני: אז לא, מה לעשות.

שלי יחימוביץ': הפרשנות שלה מאוד – – – וגם – – –

משה גפני: ההבדל – בסדר, אני לא רוצה לדבר על זה עכשיו.

משה גפני: הפרשנות של ועדת הכספים – –

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': חלילה, אל תיתן תוקף לטענה – – –

משה גפני: – – היא שונה, היא שונה.

משה גפני: אנחנו נדבר על זה בוועדה, אם זה אכן יאושר ויועבר לוועדת הכספים, ששם המקום – אנחנו נדון בעניין הזה.

משה גפני: אבל זה מותנה בכך שיש דיון.

משה גפני: אם אין דיון, מה זה משנה שאת אומרת כך או ההיא אומרת אחרת?

משה גפני: לא רלוונטי.

משה גפני: המציאות תהיה שגיל הפרישה יעלה בלי שאנחנו בכלל דנים על זה.

שלי יחימוביץ': אבל היועצת המשפטית שלך אומרת אחרת.

משה גפני: בסדר.

שלי יחימוביץ': היא אומרת שהוא לא – – –

משה גפני: מי שמשלם זה האוצר והביטוח הלאומי, אבל נדבר על זה בוועדה.

משה גפני: זה נכון.

שלי יחימוביץ': אבל למה אתה מכין חומר – – –

משה גפני: אני באמת מסכים לפרשנות הזאת, אבל זה לא רלוונטי עכשיו, כי אם אין חוק, ואין במה לדון, אז – טוב, אני אומר שהחוק אומר מה העיקרון.

משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, החוק הזה אומר שלא תתקבל החלטה בלי שיתקיים דיון ונחליט.

משה גפני: נחליט.

משה גפני: אז יתחיל דיון – האם מחליטים כך?

משה גפני: מחליטים אחרת?

משה גפני: האם הפרשנות הזאת נכונה או הפרשנות הזאת נכונה?

משה גפני: אבל אני לא אומר שלא להעלות את גיל הפרישה.

משה גפני: אני לא אומר את זה.

משה גפני: אם הסעיף הזה עובר, אנחנו דנים בעניין, ואז דנים בפרשנויות.

משה גפני: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

משה גפני: אני גם מבקש שזה יידון בוועדת הכספים, שהחוק קובע – גם התקיימו הדיונים שם – החוק קובע בעניין הזה – דרך אגב, יש חלקים להעלאת גיל הפרישה שזה לא ועדת הכספים אלא ועדת העבודה והרווחה, ואני לא הולך לגעת בזה; מה שקשור לוועדת העבודה והרווחה יהיה בוועדת העבודה והרווחה.

משה גפני: מה שהעלה השר חיים כץ – גם הוא טיפל בזה, בהיותו יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה – לא ערערתי על זה.

משה גפני: הדבר היחיד שנמצא בוועדת הכספים, ואת זה החוק מחייב, זה הנושא הזה של החוק להעלאת גיל פרישה, ובחוק הזה אנחנו צריכים לקיים את הדיון.

משה גפני: שר האוצר הכניס אותנו למצב – ואני אמרתי, אני מכבד את זה, אבל הוא הכניס אותנו למצב שלא מופיע בחוק: מה קורה כאשר שר האוצר לא מביע עמדה והוא אומר: ועדת הכספים תקבל החלטה.

משה גפני: אני מבקש, גברתי היושבת-ראש, לאשר את הצעת החוק.

משה גפני: הצעת החוק הזאת, חתומים עליה מכל המפלגות, כל חברי הוועדה, ואני מבקש את התמיכה בחוק ושהיא תעבור לדיון בוועדת הכספים.

משה גפני: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גפני.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/2680/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: יש לנו, כאמור, שתי הצעות שהוצמדו, וכעת אני מזמינה את חברת הכנסת שרן השכל, שתציג לנו את הצעת חוק גיל פרישה לאישה (תיקוני חקיקה), התשע"ו–2016, של חברות הכנסת אורלי לוי אבקסיס ושרן השכל.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי, לרשותך עד שלוש דקות.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שהגישה את הצעת החוק הזאת שלה ושלי, לא יכלה להגיע היום למליאת הכנסת להציג אותה, ולכן ביקשה ממני שאבוא ואציג את הצעת החוק במקומה.

שרן השכל: אז אני אקריא כמה מילים במקומה וגם אביא קצת משלי.

שרן השכל: אני עולה לנמק בשם חברת הכנסת אורלי לוי, שנבצר ממנה להגיע.

שרן השכל: נשים בישראל יכולות לקבל את קצבת הזקנה כבר בגיל 62, מה שיצר נוהל שעל פיו נשים פורשות בגיל הזה משוק העבודה.

שרן השכל: אף שהן עובדות חמש שנים פחות, הן חיות בממוצע עד גיל 84 – שלוש שנים יותר מהממוצע של הגברים.

שרן השכל: כיוון שבמהלך שנות עבודתן, בהנחה שעבדו, הן הרוויחו בממוצע 33% פחות ממשכורת הגבר שלצדן, יותר ויותר נשים שפורשות יוצאות לפנסיה ארוכה כשהן עניות.

שרן השכל: האמת, שיש הרבה מאוד רעש.

שרן השכל: אולי אפשר – – –

טלי פלוסקוב: הנה, שוב הרעש מפריע.

שרן השכל: ולהוסיף לי – – –

טלי פלוסקוב: האמת, גם הצוותים שלנו פה, הסדרנים – אפשר לבקש גם מהם שקט שם?

טלי פלוסקוב: תודה.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: כיוון שתוחלת החיים עולה, ואתה הבריאות, הרי שגיל 62 עבור נשים רבות הוא אמצע החיים.

שרן השכל: הן עדיין לא רוצות לטפל בנכדים אלא להמשיך לעבוד ולצבור פנסיה, מה שגם עולה בקנה אחד עם רצונו של הביטוח הלאומי לאחר את קצבאות הזקנה, בטענה שבתוך 20 שנה לא יוכלו לשלם אותן יותר.

שרן השכל: מספר האזרחים שיעברו את גיל 65, שעומד היום על 10%, יגיע בתוך שני עשורים ל-15%, ואתו – גם הנטל הכלכלי.

שרן השכל: מכל הסיבות האלה נכון לייצר מצב מבני שמעלה את גיל קבלת קצבת הזקנה בכמה שנים, אבל בתנאי אחד: שדואגים גם לנשים שלא שפר מזלן להיות מנהלות בנק.

שרן השכל: מדובר באותן מובטלות, אלה שקשה להן למצוא עבודה מגיל 50 או נשים במקצועות שוחקים, שמשוועות לצאת לפנסיה ולנוח: מנקות, עובדות כפיים; וגם מדובר על אלה שנחשבות מבוגרות מדי ומתקשות למצוא מקום עבודה ופרנסה ראוי בגילים מבוגרים.

שרן השכל: הוחלט להעלות את הצעת חוק הפרישה בתמיכת ממשלה, ולקראת קריאה ראשונה – להעלותה שוב לוועדת שרים, בהתאם לעמדת שר האוצר.

שרן השכל: אני רק רוצה לומר כמה מילים על כך: תראו, מעלים את גיל הפרישה של הגברים בשנתיים ואת גיל הפרישה של הנשים מעלים בעוד ארבע שנים.

שרן השכל: יש לנו עדיין אתגרים רבים לפני שמעלים במספר כפול של שנים את גיל הפרישה של הנשים.

שרן השכל: עיקר הבעיות הן באמת פערים בשכר בין גברים לבין נשים, ואנחנו רואים זאת יום-יום במקצועות השונים.

שרן השכל: הדבר השני הוא שאין להן מקום במקצועות רבים בשוק העבודה, ולכן יש תעסוקה יותר נמוכה של נשים מאשר של גברים.

שרן השכל: הדבר השלישי הוא שנשים רבות בעצם מפוטרות לפני גיל הפרישה, ובגילאי 40–50 קשה להן הרבה יותר למצוא מקום עבודה חדש.

שרן השכל: זהו אתגר שאנחנו עומדים מולו, שר הרווחה מודע לו וגם עובד קשה כדי לפתור אותו, והצעת החוק הזאת בדיוק מבקשת לדון במתן פתרונות לנשים בשוק העבודה לפני העלאת גיל הפרישה.

שרן השכל: תודה רבה לכולם.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחברת הכנסת שרן השכל.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/3492/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: כאמור, יש עוד הצעה, שהוצמדה, שהיא של חברת הכנסת מרב מיכאלי.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי, גם לרשותך עד שלוש דקות.

מרב מיכאלי: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

מרב מיכאלי: חברי וחברותי חברות הכנסת, אני מאוד שמחה שאנחנו מגיעות ליום שאנחנו נעביר את הצעת החוק הזאת, שתייצר קצת יותר ודאות אצל מספר עצום, אלפים רבים ביותר, של נשים שלא יודעות אם הן יכולות לפרוש, לא יכולות לפרוש – – –

חיים כץ: – – –

מרב מיכאלי: תודה רבה על התיקון, השר חיים כץ.

מרב מיכאלי: עשרות אלפי נשים – גברתי, את יכולה שוב להשתיק אותם, שם בקואליציה?

טלי פלוסקוב: כן.

טלי פלוסקוב: אני שוב פונה – חבר הכנסת סעדי, כל חברי הכנסת.

טלי פלוסקוב: איפה הסדרנים שלנו?

טלי פלוסקוב: בבקשה תעברו, כל מי שמדבר – פשוט לבקש לצאת מהאולם.

טלי פלוסקוב: כל מי שמדבר – אני מבקשת לצאת מהאולם.

מרב מיכאלי: תודה, גברתי.

מרב מיכאלי: אז כאמור, אני מאוד שמחה שהגענו ליום שאנחנו מעבירות, באיחור רב וחמור, את הצעת החוק הזאת, שתיתן קצת יותר ודאות לעשרות אלפי נשים שלא סגורות על זה אם הן באמת יכולות לפרוש או לא יכולות לפרוש, אם הן תקבלנה קצבה, אם הן תקבלנה פנסיה או לא תקבלנה.

מרב מיכאלי: צריך להגיד, גברתי היושבת-ראש, שהמצב הזה, האי-ודאות הזאת, המצוקה הזאת, הייתה ידועה לנו כבר חודשים ארוכים מאוד.

מרב מיכאלי: הצעת החוק שלי, שאנחנו עכשיו נצביע עליה, הוגשה כבר בנובמבר 2016, ומשום שבכל זאת התמשכו ההתמהמהות וההתפלפלות והדיונים ותכף, עוד רגע, כבר, שנייה, שר האוצר יחשוב אולי עוד רגע ותכף אולי – אז אני ב-8 במרס שאלתי כאן – יושב כאן חברי סגן שר האוצר, שכעס עלי כעס רב ואמר שלא האזנתי לתשובתו, אבל שאלתי אותו שאילתה ואמרתי: מתי יחליט שר האוצר ומה – וזאת הייתה השאלה המרכזית – מה אדוני מציע לנשים האלה שפונות ללשכתי – ובגלל הפניות האלה, בזכות הפניות האלה, גם יזמתי את הדיון בוועדת הכספים, שהתקיים ב-20 במרס – ואומרות:

מרב מיכאלי: אנחנו אמורות לפרוש בגיל 62 אבל אנחנו מקבלות הודעות מהביטוח הלאומי ומקרנות הפנסיה שלנו שלא נקבל, כי גיל הפרישה עולה.

מרב מיכאלי: לא קיבלתי תשובה מאדוני סגן השר אז.

מרב מיכאלי: צריך להגיד, גברתי היושבת-ראש:

מרב מיכאלי: האמת היא שגם למשק אי-ודאות זה דבר גרוע ולא טוב, ומביא הרבה אי-סדר והתנהלות לא קונסטרוקטיבית.

מרב מיכאלי: אבל לכל אחת ואחת שבאמת לא יודעת מה יהיה אתה, ודאי וודאי אלה שכבר לא עובדות, כבר מחוץ לשוק העבודה, כבר מחוץ לעולם העבודה, ולא יודעות אם תקבלנה או לא תקבלנה בגיל 62 את קצבת הזקנה, הצעות החוק האלה שיעברו עכשיו – הוודאות הזאת שתושג להן היא ממש ממש דרמטית.

מרב מיכאלי: אז כולי תקווה שכשיתקיים הדיון, כשתתקבל ההחלטה, היא באמת תתקבל באופן כזה שיאפשר לנו מצד אחד להרוויח את הרווחים שאפשר להרוויח מהעלאת גיל פרישה, אבל באופן חד-משמעי להגן, לשמור ולא לאפשר לפגוע בכל הנשים שכל הדיבור על העלאת גיל פרישה פשוט לא רלוונטי עבורן.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה לחברת הכנסת מרב מיכאלי.

טלי פלוסקוב: ישיב לנו, על כל שלוש הצעות החוק האלה, סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

טלי פלוסקוב: מייד לאחר מכן אנחנו נעבור לשלוש הצבעות נפרדות.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: תודה, גברתי היושבת-ראש.

יצחק כהן: הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – הצמדת גיל פרישה שבחוק הביטוח הלאומי לגיל הפרישה שבחוק גיל פרישה), התשע"ז–2017.

יצחק כהן: חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת גפני, בכפוף לתנאים הבאים – שוב את לא מקשיבה.

יצחק כהן: מרב מיכאלי, אני עונה לך, את לא מקשיבה.

מרב מיכאלי: בכפוף לתנאים הבאים.

מרב מיכאלי: קדימה, פרט את התנאים.

מרב מיכאלי: בא נשמע אותך מפרט את התנאים, אדוני סגן השר.

יצחק כהן: לא, זה עדיין להצעה הראשונה של גפני.

יצחק כהן: אלייך עוד לא הגענו.

יצחק כהן: בגללה אני חוזר.

יצחק כהן: בכפוף לתנאים האלה: התמיכה תהיה בסעיף 2(1) בלבד, והצעת החוק תוחזר לוועדת השרים לפני קריאה ראשונה.

יצחק כהן: הסעיף האמור גורס כי לוחות גיל הפרישה בחוק הביטוח הלאומי, המתייחסים לגיל שבו זכאית אישה לקבל קצבת זקנה המותנית בהכנסה, יימחקו, ותהיה הפניה ללוחות גיל הפרישה לאישה המופיעים בחוק גיל פרישה, התשס"ד–2004.

יצחק כהן: עד כאן הצעת החוק עם התנאים שלה, כפי שאמרנו.

יצחק כהן: אבל באשר להצעת חוק של חברת הכנסת מרב מיכאלי, יובהר כי הצעת החוק מתקנת למעשה את חוק גיל פרישה, התשס"ד–2014, בעוד התיקון שלו הסכימה ועדת השרים לענייני חקיקה בישיבתה האמורה נוגע לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב].

יצחק כהן: גם הצעת החוק של חברת הכנסת אורלי לוי ואחרים נוגעת בעיקרה לתיקון חוק גיל הפרישה.

יצחק כהן: עוד יובהר כי שני התיקונים האמורים דומים בעיקרם לאותם סעיפים שלהם התנגדה ועדת השרים לענייני חקיקה בישיבתה האמורה.

יצחק כהן: אבל מכיוון שגם מרב מיכאלי, ואני גם מבין שאורלי, הסכימו להיצמד לתנאים של הצעת החוק של חבר הכנסת משה גפני, אבקש מכם לתמוך בהצעות החוק, להעבירן לוועדת הכספים ולהחזירן אחרי קריאה ראשונה לוועדת השרים.

יצחק כהן: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

יצחק כהן: הפעם הקשבת.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לסגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן.

מרב מיכאלי: גם בפעם הקודמת הקשבתי.

טלי פלוסקוב: האם כל ההתניות מקובלות על המציעים?

יצחק כהן: אוה, כל ההתניות מקובלות?

טלי פלוסקוב: מקובל?

יצחק כהן: – – –

טלי פלוסקוב: מקובל?

מרב מיכאלי: אני הסכמתי למה שגפני הסכים.

טלי פלוסקוב: כן, כן, ברור.

טלי פלוסקוב: רבותי, אנחנו מתחילים בהצבעות.

טלי פלוסקוב: שלוש הצבעות רציפות.

טלי פלוסקוב: כעת נצביע הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – הצמדת גיל הפרישה שבחוק הביטוח הלאומי לגיל הפרישה שבחוק גיל פרישה), התשע"ז–2017, כפי שהוצגה על ידי חבר הכנסת משה גפני.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 58 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – הצמדת גיל הפרישה שבחוק הביטוח הלאומי לגיל הפרישה שבחוק גיל פרישה), התשע"ז–2017, לוועדת הכספים נתקבלה.

טלי פלוסקוב: בעד – 58 חברי כנסת, אין מתנגדים, אין נמנעים.

טלי פלוסקוב: אני קובעת כי הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – הצמדת גיל הפרישה שבחוק הביטוח הלאומי לגיל הפרישה שבחוק גיל פרישה), התשע"ז–2017, עברה בקריאה טרומית, ועוברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

טלי פלוסקוב: לפרוטוקול, חבר הכנסת מיקי רוזנטל מבקש להצטרף כתומך, וגם השר אזולאי.

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים להצבעה שנייה, על הצעת חוק גיל פרישה לאישה (תיקוני חקיקה), התשע"ו–2016, שהוצגה על ידי חברת הכנסת שרן השכל.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 62 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק גיל פרישה לאישה (תיקוני חקיקה), התשע"ו–2016, לוועדת הכספים נתקבלה.

טלי פלוסקוב: בעד – 62 חברי כנסת, אין מתנגדים, אין נמנעים.

טלי פלוסקוב: אני קובעת כי הצעת חוק גיל פרישה לאישה (תיקוני חקיקה), התשע"ו–2016, עברה בקריאה טרומית, וגם היא עוברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

טלי פלוסקוב: הצבעה שלישית, על הצעת חוק גיל פרישה לאישה (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2016, שהוצגה על ידי חברת הכנסת מרב מיכאלי.

טלי פלוסקוב: מי בעד? מי נגד?

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 63 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק גיל פרישה לאישה (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2016, לוועדת הכספים נתקבלה.

טלי פלוסקוב: בעד – 63, אין מתנגדים, אין נמנעים.

טלי פלוסקוב: אני קובעת כי הצעת חוק גיל פרישה לאישה (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2016, עברה בקריאה טרומית, ועוברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

טלי פלוסקוב: מישהו רצה להצטרף?

טלי פלוסקוב: לא.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/3861/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים (תיקון – החלטה של רשות מרשויות האזור), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ וקבוצת חברי הכנסת.

טלי פלוסקוב: אני מזמינה את חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ להציג את הצעת החוק.

טלי פלוסקוב: אתה כבר פה?

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': גברתי היושבת-ראש, השרים המכובדים, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק פשוטה, טריוויאלית, שבאה לשרת כמה תכליות: התכלית הראשונה היא יעילות.

בצלאל סמוטריץ': חוקק במדינת ישראל חוק בתי-המשפט לעניינים מינהליים, שנועד להפנות חלק גדול מן העתירות בנושאים מינהליים מבג"ץ אל בתי-המשפט המחוזיים בשבתם כבתי-משפט לעניינים מינהליים.

בצלאל סמוטריץ': העומס גדול מאוד.

בצלאל סמוטריץ': בג"ץ יש לנו אחד, בתי-משפט לעניינים מינהליים יש לנו הרבה, ואין שום סיבה בעולם שביהודה ושומרון נושאים שבדרך העולם מגיעים לבתי-המשפט המינהליים המחוזיים – בין שאלו עתירות כנגד רשויות מקומיות ובין כנגד רשויות המדינה – אין סיבה בעולם שתושב יהודה ושומרון, אזרח שווה זכויות וחובות, יצטרך לצעוד אל בג"ץ, לשלם יותר כסף, וכמובן, יקבעו לו דיון בעוד שלוש שנים, מכיוון שהעומס הוא גדול מאוד.

בצלאל סמוטריץ': זה מעמיס על המערכת, זה מעמיס על האזרחים, ואין סיבה בעולם שמה שנכון לתושב ירושלים או תל אביב או רעננה לא יהיה נכון לתושב בית אל או קדומים.

בצלאל סמוטריץ': אבל העתירה הזאת גם תעשה עוד דבר – סליחה, החוק הזה יעשה עוד דבר, והוא יעביר עתירות גם בנושאי תכנון ובנייה מבג"ץ לבתי-המשפט המחוזיים.

בצלאל סמוטריץ': אגב, לא סוד – עמותת "רגבים", שהייתה לי הזכות להימנות עם מקימיה, מגישה הרבה מאוד עתירות כאלה בכל רחבי הארץ, מתוך דאגה כנה לשלטון החוק ולאכיפתו במדינת החוק הדמוקרטית שלנו.

בצלאל סמוטריץ': את רוב העתירות הללו אנחנו הגשנו, ו"רגבים" מגישה גם היום, לבתי-המשפט המחוזיים, מכיוון ששם זה מתנהל.

בצלאל סמוטריץ': אין סיבה בעולם שביהודה ושומרון זה יצטרך להתנהל בבג"ץ – שוב, לא ברמת העלויות, אבל גם לא ברמת הטיפול שלו זוכות העתירות הללו בבג"ץ.

בצלאל סמוטריץ': וכאן אני רוצה לשתף אתכם, חברי גם בקואליציה וגם באופוזיציה, במעט נתונים סטטיסטיים שיציגו את האפליה הזועקת לשמים, את השונות הדרמטית שבה בית-המשפט מתייחס לעתירות משני צדי המתרס הפוליטי שמגיעות בפניו.

בצלאל סמוטריץ': יש עתירות שמגיעות מארגוני שמאל קיצוני ומערבים נגד בנייה לא חוקית, לכאורה, של יהודים ביהודה ושומרון, ויש עתירות שמוגשות על ידי יהודים או ארגוני ימין כנגד בנייה לא חוקית של ערבים ביהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': על פניו, כל העתירות הללו מעוררות את אותן שאלות משפטיות בדיוק.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו בתחום המשפט המינהלי – חובתה של המדינה, חובתן של רשויות אכיפת החוק לאכוף את החוק, לממש צווי הריסה שמוצאים כנגד מבנים לא חוקיים.

בצלאל סמוטריץ': רשויות אכיפת החוק לא עושות את המוטל עליהן פעמים רבות ולא אוכפות את החוק, ועכשיו נשאלת השאלה אם פעולתן של הרשויות היא כה לא סבירה עד כדי שהיא מצדיקה התערבות של בית-המשפט, והוא צריך להורות לאותן רשויות, למדינה, לאכוף את החוק במקרה פרטי או במקרים רבים.

בצלאל סמוטריץ': מתעוררות אותן שאלות משפטיות בדיוק.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו בחנו את היחס של בית-המשפט באמצעות בחינה סטטיסטית של כלל העתירות – חברת הכנסת ציפי לבני, גם משפטנית, שרת משפטים, תקשיבי טוב: בחנו את כלל העתירות שהוגשו בסוגיית הבנייה הלא-חוקית, משני צדי המתרס, מאז שנת 2006 ועד סוף שנת 2015, שאז יצא הדוח הזה, שאגב, נקרא משום מה "על עיוות הדין".

בצלאל סמוטריץ': לא בחנו את התוצאה הסופית של העתירות – ופה אפשר לומר, כמובן:

בצלאל סמוטריץ': כל מקרה לגופו; קשה מאוד לנתח סטטיסטית תוצאות סופיות של הליכים – בחנו אך ורק את הצעדים הפרוצדורליים שבית-המשפט מקבל, החלטות פרוצדורליות שבית-המשפט מקבל כאשר הוא צריך לטפל בעתירות כאלה – החלטות שבדרך כלל מתקבלות לפני שהעתירות נדונו לגופו של עניין.

בצלאל סמוטריץ': הטיפול הפרוצדורלי הזה משקף ללא כל ספק את החשיבות שבית-המשפט מייחס לאותן סוגיות.

בצלאל סמוטריץ': בואו נתחיל מן הנתון הראשון – ושוב, אני מדבר עכשיו על כל העתירות שהוגשו, משני הצדדים; לא בחרנו עתירות מסוימות – כל העתירות שהוגשו כנגד בנייה לא חוקית של יהודים ביהודה ושומרון, כל העתירות שהוגשו מאז שנת 2006 כנגד – ומדובר על הרבה מאוד עתירות – על ידי יהודים כנגד בנייה לא חוקית של ערבים.

בצלאל סמוטריץ': בואו נתחיל לבחון את הנתונים.

בצלאל סמוטריץ': בואו נדבר רגע על מספר ימים לתגובה מקדמית.

בצלאל סמוטריץ': שופט מקבל עתירה, כרגע כל מה שיש לו לנגד העיניים זה כתב עתירה.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא יודע אם מה שכתוב שם הוא אמיתי, הוא לא אמיתי; לא הוגשה תגובה לא של המדינה, לא של המחזיקים המשיבים הנוספים, לא התבצע דיון, כלום.

בצלאל סמוטריץ': בתוך כמה זמן הוא מורה למדינה להגיש תגובה מקדמית?

בצלאל סמוטריץ': פסיכולוגיה פשוטה אומרת: אם זה משהו שנראה לו מאוד חשוב, מאוד דחוף, הוא יגיד למדינה: תגישי תשובה מהר; אם זה משהו שוואללה, לא כל כך חשוב – בסוף מחלקת הבג"צים עסוקה, לא צריך להעמיד אותה לדום עכשיו ולרוץ לתת תשובה – אז הוא ייתן מועד רחוק יותר.

בצלאל סמוטריץ': אז הממוצע של מספר הימים לתגובה מקדמית שבג"ץ הורה למדינה להגיש בעתירות כנגד בנייה לא חוקית של יהודים – 23.17 ימים.

בצלאל סמוטריץ': בממוצע, בתוך 23 יום צריכה המדינה להגיש תשובה; ממוצע הימים לתגובה בעתירות נגד בנייה לא חוקית של ערבים – 51.88, כמעט 52 יום.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, אנחנו מדברים על יותר מפי שניים.

בצלאל סמוטריץ': המשמעות הפשוטה היא שכאשר השופט התורן מקבל את העתירה ועובר עליה, קורא את הסיפור שמספר צד אחד, כאשר מדובר על בנייה לא חוקית של יהודים זה חמור, זה דחוף, צריך לטפל בזה מהר; מהר מהר המדינה צריכה להגיש בקשה לתשובה.

בצלאל סמוטריץ': כאשר מדובר על בנייה לא חוקית של ערבי – נו, שוין, לא קרה שום דבר.

בצלאל סמוטריץ': אז ערבי בנה לא חוקי, אפשר לתת לו להמשיך – המדינה נדרשת להגיב תוך יותר מפי שניים ימים על העתירה.

אוסאמה סעדי: מאיפה עלית על זה?

בצלאל סמוטריץ': ועוד פעם – החלטה טכנית, לא הוגשה תשובה של צד שני – –

אוסאמה סעדי: מאיפה המידע הזה?

בצלאל סמוטריץ': – – אין לנו מושג עכשיו אם הסיפור שמסופר בעתירה הוא נכון או שזה סיפורי עלי באבא ושבעת השודדים.

בצלאל סמוטריץ': אין לנו מושג.

בצלאל סמוטריץ': ההחלטה הבאה שבית-המשפט נדרש לתת בתיק הוא בשאלה אם הוא נותן צו ביניים או לא, זאת אומרת, חלק גדול מן העתירות מוגשות כנגד בנייה לא חוקית בתהליכי בנייה, ואז באים העותרים ומבקשים מבית-המשפט צו ביניים שיקפיא מצב קיים ויאסור את המשך הבנייה עד לבירור העתירה, כדי שלא ייקבעו עובדות בשטח.

בצלאל סמוטריץ': ב-87% מן העתירות שהגישו ערבים או ארגוני שמאל קיקיוניים וקיצוניים כנגד בנייה לא חוקית של יהודים ונתבקש בהם צו ביניים, קרי, העתירה הוגשה תוך כדי הבנייה, ב-87% ניתנו צווי ביניים.

בצלאל סמוטריץ': לעומת זאת, ב-17% בלבד מהעתירות שהוגשו כנגד בנייה לא חוקית של ערבים, כאשר מדובר עכשיו על עבירה שהיא תוך כדי בנייה והעותרים אומרים לבית-המשפט: אדוני, בוא נעצור את זה, אחרת הסעד שיתבקש בעתירה יהפוך לבלתי רלוונטי.

בצלאל סמוטריץ': הרי ברור שלהרוס בית מאוכלס וכו' – נכון, חבר הכנסת אוחנה?

בצלאל סמוטריץ': – הרבה יותר קשה מאשר להרוס בית בתהליכי בנייה, להרוס שלד או יסודות.

בצלאל סמוטריץ': 87% מול 17% צווי ביניים.

בצלאל סמוטריץ': ושוב, בשלב הזה בדרך כלל לא מוגשת תשובה, ואם כן, אז רק תגובה מקדמית.

בצלאל סמוטריץ': בית-המשפט עוד לא יודע כרגע אם העתירה היא נכונה או לא נכונה.

בצלאל סמוטריץ': מה רמת החשיבות שהוא מייחס לעצירת הבנייה?

בצלאל סמוטריץ': אז לעצור בנייה לא חוקית של יהודים – חייבים לעצור מייד; של ערבים – נו, לא קרה שום דבר.

בצלאל סמוטריץ': השלב הבא הוא כמה זמן לוקח עד שבית-המשפט קובע את הדיון הראשון בעתירה.

בצלאל סמוטריץ': בית-המשפט עמוס, יומנו עמוס, אנחנו יודעים את זה.

בצלאל סמוטריץ': בתוך כמה זמן הוא קובע דיון?

בצלאל סמוטריץ': גם המדד הזה, ברור הרי שהוא משקף את החשיבות שבית-המשפט מייחס לתיק.

בצלאל סמוטריץ': תיק חשוב – נקבע אותו לדיון מהיר, גם אם אנחנו עמוסים מאוד.

בצלאל סמוטריץ': נזיז ימינה ושמאלה תיקים אחרים ונקבע דיון; תיק פחות חשוב – טוב, יידחה, יש דברים יותר חשובים.

בצלאל סמוטריץ': אז ממוצע הימים לדיון ראשון בעתירות שמוגשות כנגד בנייה לא חוקית של יהודים – 250 יום; גם לא מעט, אגב.

בצלאל סמוטריץ': אגב, החוק הזה, אני מקווה, יעזור לכולנו לקבל מועדים קרובים יותר, מכיוון שהוא קצת יקל את העומס על בג"ץ.

בצלאל סמוטריץ': אבל אצל היהודים אנחנו מדברים על 370 יום, כמעט פי שניים.

בצלאל סמוטריץ': ושוב, עוד לא התקיים דיון בעתירה, אנחנו עוד לא יודעים מי צודק, מי לא צודק, אם העתירה מוצדקת, לא מוצדקת.

בצלאל סמוטריץ': ואני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה: העתירות מעוררות את אותן שאלות משפטיות בדיוק.

בצלאל סמוטריץ': לא בערך, בדיוק.

בצלאל סמוטריץ': הלאה.

בצלאל סמוטריץ': כמה דיונים בית-המשפט מקיים בעתירה לפני שהוא מקבל או דוחה אותה?

בצלאל סמוטריץ': הרי גם זה מלמד על החשיבות.

בצלאל סמוטריץ': שוב, אמרנו שהיומן עמוס, אי-אפשר לקבוע הרבה מאוד דיונים בנושאים לא חשובים.

בצלאל סמוטריץ': נושא חשוב – דנים בו הרבה; נושא פחות חשוב – מסלקים אותו מהשולחן, מנקים את השולחן מהר.

בצלאל סמוטריץ': שימו לב: ממוצע דיונים לעתירה בעתירות שמאל נגד בנייה לא חוקית של יהודים – כמעט שלושה דיונים; 2.93, כמעט שלושה דיונים על כל עתירה עד שמחליטים אם מקבלים או דוחים אותה, אל מול 1.4.

בצלאל סמוטריץ': שוב, פחות מחצי מהזמן השיפוטי מוקדש.

בצלאל סמוטריץ': ועוד פעם – אני מדבר עכשיו על נתון פרוצדורלי.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו כבר יותר פנימה בתוך ההליך, ועדיין, עוד לא הגענו לפסק הדין, שאפשר להגיד: ואלכ, זה מוצדק, זה לא מוצדק.

בצלאל סמוטריץ': בית-המשפט מייחס חשיבות גדולה לאכיפת החוק – so called, כמובן בציניות – כלפי הבנייה הלא-חוקית היהודית, ואלכ, לא קרה שום דבר עם הערבים המסכנים – אגב, זאת הגזענות הכי גדולה, ההתייחסות הזאת לערבים כאיזה מין: לא נורא, מותר להם לבנות לא חוקי, הרי הם לא באמת יכולים לציית לחוק, הם לא באמת אנשים בני תרבות כמונו; זו ההתייחסות הגזענית של השמאל, ולצערי הרב גם של בית-המשפט, כלפי הערבים.

בצלאל סמוטריץ': ועכשיו בואו נדבר על כמה זמן התיק היה פתוח.

בצלאל סמוטריץ': גם פה, כל מי שאי-פעם היה בבג"ץ, או בכלל בבתי-משפט להליכים מינהליים, יודע שמה שקובע בסוף זה לא התוצאה.

בצלאל סמוטריץ': רוב העתירות נדחות על – המדינה מבינה את הרמז, ובדרך כלל עושה את העבודה תוך כדי הדיון; אז כמה זמן בית-המשפט משאיר את השוט מונף מעל ראשה של המדינה והתיק נשאר פתוח, כדי שהמדינה תעשה את עבודתה בלי שבית-המשפט יצטרך לתת פסק דין ואחר כך יכעסו עליו?

בצלאל סמוטריץ': אז בעתירות של הימין כנגד בנייה לא חוקית של יהודים אנחנו מדברים על שלוש שנים, 36 חודשים, שהתיק פתוח בממוצע.

בצלאל סמוטריץ': השוט מונף מעל המדינה, והמדינה נדרשת כל פעם לעדכן, ואמרנו, יותר דיונים – יותר זמן.

בצלאל סמוטריץ': פחות מחצי מזה, פחות משנה וחצי, ממוצע חייה של עתירה שמוגשת מהצד הימני כנגד בנייה לא חוקית של הפלסטינים.

בצלאל סמוטריץ': ושכחתי כמובן עוד נתון אחד: יש איזו אגדה, אגדה אורבנית, שמספרת שאת ההרכב של השופטים בבית-המשפט קובע המחשב, רנדומלית.

בצלאל סמוטריץ': משהו בנוסחה של המחשב הרנדומלי הזה לא עובד, כי העובדה היא שב-62% מהעתירות של השמאל והערבים נגד ההתיישבות היהודית ישבה הנשיאה או הנשיא בראש ההרכב – שזה כמובן אומר שהמחשב הרנדומלי חושב שהתיק הוא נורא נורא חשוב ומעורר שאלות כבדות משקל, וצריך את הנשיא בראש ההרכב; בפחות מחצי מזה, רק 32% מהעתירות מהצד השני של המפה הפוליטית, יושב הנשיא או הנשיא בראש ההרכב.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, למחשב הזה האוטומטי, הרנדומלי, יש איזה באג: הוא יודע לבד לקבוע שעתירות שהן נגד בנייה לא חוקית של יהודים הן נורא חשובות והנשיא צריך לקבוע בהן הלכות, ובדרך כלל כמובן לזרוק את היהודים מכל המדרגות ולהורות על הריסה, כמו שראינו במגרון, בעמונה – אני כבר מסיים, גברתי היושבת-ראש – ובפחות מחצי מזה הנשיא – המחשב, סליחה, טעיתי; המחשב מייחס בפחות מחצי מזה חשיבות.

בצלאל סמוטריץ': חברים, היחס של בית-המשפט העליון לעתירות הוא מוטה פוליטית, הוא לא משפטי.

בצלאל סמוטריץ': העתירות הללו מעוררות את אותן שאלות משפטיות.

בצלאל סמוטריץ': בית-המשפט העליון, לטעמי, ביחס המוטה והמפלה פוליטית הזה, מאבד את הלגיטימציה ואת האמון לדון אובייקטיבית בתיקים האלה, ולכן זה צריך לעבור לבתי-המשפט המחוזיים.

בצלאל סמוטריץ': שם לא יושבים פוליטיקאים, שם יושבים שופטים, והדיונים יהיו ענייניים יותר וצודקים יותר.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': אני קורא לכולם – אגב, גם האופוזיציה ודאי תומכת גם בהקלת העומס בבית-המשפט, ביעילות, בשוויון של תושבי יהודה ושומרון, וגם בזה שהדיונים יהיו פחות פוליטיים ויותר מקצועיים.

בצלאל סמוטריץ': אני מצפה מחברי לגלות רגע נדיר של יושרה ולתמוך בהצעת החוק.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.

טלי פלוסקוב: ישיב לנו, בשם שרת המשפטים, השר ליצמן.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מדבר כאן בשם שרת המשפטים איילת שקד.

יעקב ליצמן: הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים – אני לא שומע את עצמי.

טלי פלוסקוב: רבותי, אני מבקשת שקט.

טלי פלוסקוב: חברי הכנסת, אני מבקשת שקט, אי-אפשר ככה לדבר מהדוכן.

טלי פלוסקוב: כולכם יודעים שזה לא נעים לעמוד כאן לדבר כשיש רעש מהאולם.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

יעקב ליצמן: הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים (תיקון – החלטה של רשות מרשויות האזור), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ ואחרים, מבקשת להסמיך את בתי-המשפט לעניינים מינהליים לדון בהחלטות מינהליות של רשויות מינהליות באזור יהודה ושומרון.

יעקב ליצמן: כיום הסמכות העניינית לדון בהחלטות מינהליות של רשויות ביהודה ושומרון נתונה לבית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ.

יעקב ליצמן: מדובר במצב אבסורדי, ואסביר להלן מדוע.

יעקב ליצמן: ראשית, העומס המוטל על בית-המשפט העליון הוא בלתי נתפס, כ-10,000 תיקים בשנה, ואין כל הצדקה שבג"ץ ידון בכל ההחלטות האלה כערכאה ראשונה ואחרונה.

יעקב ליצמן: מדובר במאות עתירות בשנה, וההורדה תקל ולו במעט על העומס.

יעקב ליצמן: בלתי סביר שבג"ץ ידון כערכאה ראשונה בכל עתירה כנגד סגירת מרפסת.

יעקב ליצמן: הערכאה המינהלית העליונה לא נועדה לכך.

יעקב ליצמן: שנית, העובדה שבג"ץ דן בהחלטות האלה כערכאה ראשונה ואחרונה פוגעת בזכות הבסיסית של גישה לערכאות של תושבי יהודה ושומרון, אשר אינם נהנים מערכאת ערעור ככל אזרח ישראלי העותר לבית-משפט לעניינים מינהליים ונתונה לו זכות הערעור לבית-המשפט העליון.

יעקב ליצמן: חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים, אשר נחקק בשנת 2000, הקים לראשונה מחלקות מינהליות בבתי-המשפט המחוזיים, במטרה להוות חוק מסגרת להעברה הדרגתית של סמכויות מבג"ץ אל בתי-המשפט המחוזיים בשבתם כבתי-משפט לעניינים מינהליים.

יעקב ליצמן: ואכן, מאז חקיקת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים ועד היום הועברו לסמכות בתי-המשפט המחוזיים בשבתם כבתי-משפט לעניינים מינהליים סמכויות נרחבות בעניינים מנהליים.

יעקב ליצמן: בכוונתי להמשיך מגמה זו.

יעקב ליצמן: לפני כמה חודשים ביקשתי מאנשי משרדי לגבש הצעה ממשלתית שתסמיך את בתי-המשפט המחוזיים בשבתם כערכאה מינהלית לדון בעתירות כנגד החלטות מינהליות ביהודה ושומרון הנדונות כיום בבג"ץ.

יעקב ליצמן: במקביל הניחו המציעים על שולחן הכנסת הצעה זו, המבקשת כאמור לתקן את המצב הנוהג כיום.

יעקב ליצמן: מאחר שנעשית עבודה ממשלתית רחבה בנושא, הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית, ולאחר מכן ההצעה תוכפף להצעה הממשלתית שאניח בקרוב על שולחן הכנסת.

יעקב ליצמן: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לשר ליצמן.

טלי פלוסקוב: ארבעה חברי כנסת הגישו בקשה להתנגד.

טלי פלוסקוב: אני אבקש מחברת הכנסת ציפי לבני לייצג את ההתנגדות.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי.

טלי פלוסקוב: מייד לאחר מכן אנחנו נעבור להצבעה.

ציפי לבני: טוב, שוב יש לנו כמובן הצעת חוק בתחפושת.

ציפי לבני: עולה חבר הכנסת סמוטריץ ומניח על השולחן ואומר הרבה מאוד נתונים סטטיסטיים.

ציפי לבני: הוא בכלל דואג מהעומס בבית-המשפט העליון.

ציפי לבני: על הדרך הוא דוחף את משפטים כמו: השמאל והערבים שמגישים עתירות נגד ההתיישבות היהודית.

ציפי לבני: כל האירוע כולו הוא חלק ממהלך אחד גדול של הבית היהודי ושותפיו בממשלה לנרמל מצב לא נורמלי.

ציפי לבני: תמיד תהיה הצעת חוק שיהיה לה הסבר הגיוני, ויהיו כל מיני נתונים סטטיסטיים וכל מיני דברים נועדו רק לתקן איזשהם עיוותים, אבל הם חלק מקמפיין שנועד בשלב הראשון לעשות סיפוח משפטי ליהודה ושומרון, ולאחר מכן הכנסת תחוקק חוקים למה שקורה שם: נפתח שם בתי-משפט, נספח באופן פורמלי את האדמה ונחיה בסבבה, לפי עמדת הבית היהודי.

ציפי לבני: אלא – אופס, יש שם מיליונים של פלסטינים.

ציפי לבני: על זה מביא חבר הכנסת סמוטריץ את תורתו המשלימה, שאומרת: להם ניתן איזה מן מעמד של גר תושב – אני לא ירדתי לעומק העניין, אם גם יצטרכו לאמץ את מצוות בני נוח, אבל הוא אמר בעצמו שזה יהיה מעמד נחות.

ציפי לבני: קוראים לזה במילים אחרות אפרטהייד.

ציפי לבני: ואם הם לא ירצו, הוא אומר – בשביל זה יש את צה"ל.

ציפי לבני: במלחמה כמו במלחמה.

ציפי לבני: לא, הוא לא מציע מלחמה של צה"ל בטרור; הוא מציע מלחמה בין צבא ההגנה לישראל לבין האזרחים הפלסטינים שגרים שם, מי שלא ירצו לקבל את המעמד הנחות שחבר הכנסת סמוטריץ מוכן בטובו לתת לבני אדם שחיים שם.

ציפי לבני: לכן, כל מי שמצביע על איזה מהחוקים האלה שהובאו ויבואו ומוכנים היום בממשלה, ומוכנים בבית היהודי ומוכנים אצל חלק מחברי הליכוד, שייראו לכם נורמליים – לא.

ציפי לבני: זה חלק ממהלך שנועד למנוע מאתנו אי-פעם להיפרד מהפלסטינים, או נועד למנוע מאתנו אי-פעם לחיות פה בשוויון אמיתי.

ציפי לבני: כי אם שוויון מהסוג שבו כולנו חיים ביחד, יהודים וערבים, בין הים לירדן – אז על הכול, עם שוויון מלא, ולא עם שני סוגי אזרחויות.

ציפי לבני: לכן, חובתנו להמשיך להיאבק, ולהתנגד להצעות החוק האלה, גם אם הנימוקים להן יהיו סטטיסטיקות.

ציפי לבני: אני צריכה להמשיך ולעשות את זה גם אם תשימו אותי בתמונות במדים נאציים, כסופר-וומן בבית קולנוע פלסטיני, בביקיני או כל דבר אחר, כיד הדמיון המעוות שלכם.

ציפי לבני: יש כאן מאבק גם על היהדות וגם על המדינה היהודית.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחברת הכנסת ציפי לבני.

טלי פלוסקוב: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

טלי פלוסקוב: כעת נצביע על הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים (תיקון – החלטה של רשות מרשויות האזור), התשע"ז–2017.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 48 נגד – 39 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים (תיקון – החלטה של רשות מרשויות האזור), התשע"ז–2017, לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

טלי פלוסקוב: בעד – 48 חברי כנסת, 39 מתנגדים, אין נמנעים.

טלי פלוסקוב: אני קובעת כי הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים (תיקון – החלטה של רשות מרשויות האזור), התשע"ז–2017, עברה בקריאה טרומית ועוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/4250/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

טלי פלוסקוב: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מינוי ועדות רפואיות), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא וקבוצת חברי הכנסת.

טלי פלוסקוב: כפי שהבנתי, תשובה והצבעה במועד אחר.

טלי פלוסקוב: כרגע אני מזמינה את חבר הכנסת חאג' יחיא להציג את הצעת החוק.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושבת-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הביטוח הלאומי – מינוי ועדות רפואיות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זאת הצעת החוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שאני מבקש זה שרופא של ועדה רפואית לא יהיה עובד המוסד לביטוח לאומי ולא יקבל כל תשלום מהמוסד לביטוח לאומי עבור חברותו בוועדה הרפואית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה הכוונה בחוק הזה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: היום המצב הוא – סליחה, אפשר לעשות קצת שקט?

טלי פלוסקוב: כן, אפשר.

טלי פלוסקוב: כל פעם שעולה כאן חבר כנסת הוא מבקש ממני לעשות סדר באולם.

טלי פלוסקוב: כל פעם.

טלי פלוסקוב: ואותם חברי כנסת שביקשו מכאן שקט הם שעושים רעש באולם.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת מקלב, חברי הכנסת של סיעת הליכוד, כל הצוות, בבקשה, שקט.

טלי פלוסקוב: סדרנים, אני מבקשת מכם להסתובב באולם ולהוציא מהאולם את האנשים שמדברים.

טלי פלוסקוב: אני עדיין שומעת.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת מיכל רוזין, אנחנו מבקשים שקט באולם.

טלי פלוסקוב: לדבר בבקשה בחוץ.

טלי פלוסקוב: תודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפני שאני מדבר על הצעת החוק אקדים ואגיד שלהיות נכה באישור המוסד לביטוח הלאומי זאת לא פריבילגיה שמחפשים אותה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: במצב הקיים היום זה הנצחת העוני, זה לתת קצבאות של עוני, לדחוף את הנכים למצב שהם צריכים לבחור בין תרופות לבין אוכל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מצב כל כך קשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, קודם כול, עדיף אחת ולתמיד להגדיל את הקצבה כך שתהיה בתחום של שכר המינימום, אפילו אם זה יהיה בשתי פעימות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל לחוק הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני צריך להסביר למה צריך לשנות את המעסיק של הרופאים האלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הרופאים מקבלים את התיקים של מגישי הבקשות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם מבקשים לקבוע שיש להם נכות, שהם לא יכולים לעבוד וכדי להתקיים הם צריכים לקבל קצבה מהמדינה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה העיקרון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל כל מי שמגיש בקשה, הוא מגיש אותה מלווה במסמכים רפואיים של מומחים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא מסתפקים ברופא משפחה אלא מגיעים לאורתופדים, לנוירולוגים – לכל ההתמחויות – לפנימיים, ובאים עם התיקים ומבקשים את הנכות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שקורה הוא שיש ועדה רפואית, והמוסד לביטוח לאומי הוא המעסיק של הרופאים שם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מקבלים את מגיש הבקשה לפרק זמן של שלוש עד חמש דקות לכל היותר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם שואלים כמה שאלות, עושים את הבדיקה ומחליטים, ובזה הם חורצים גורל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל יש עליהם לחץ של המוסד לביטוח לאומי, שמבקש שלא לאשר נכות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: פעם אחר פעם גם מקשיחים את התנאים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הזמן הזה של הבדיקה לא מאפשר לרופא להתרשם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז מה שהוא צריך לקבוע, בעצם, אם הוא ירצה להיות ישר עם עצמו קודם ועם הציבור – הוא צריך לקבוע לפי המסמכים הרפואיים שהוא מקבל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אלא שהם יוצאים מנקודת הנחה שכל האנשים שמגישים את הבקשות הם רמאים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הרופאים המומחים במדינת ישראל, שנותנים את האישורים ואת חוות הדעת לחולים האלה, לאנשים הנכים המסכנים האלה, או שהם מושחתים או שהם חושבים גם עליהם שהם רמאים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, הוועדות הרפואיות האלה צריכות להיות משוחררות מהלחץ של המעסיק שלהן, שמשלם להם את הכסף, שזה הביטוח הלאומי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אתן דוגמה אחת של אישה שהעבירה לי את כל הנתונים על מה שהיה אתה בבדיקה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האישה הזאת, יש לה נכות ויש לה אי-כושר של 74% – כמעט 100%; 75% זה 100%.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היא הגיעה כי יש לה החמרה ויש לה עוד מחלות: ההחמרה היא במה שאישרו לה לצמיתות, ויש לה מחלות נוספות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היא נכנסת לשלוש-ארבע דקות לכל היותר לוועדה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שהחליטו – ביטלו לה את הסייעת, או את העוזרת שהיא קיבלה קודם בבית, והפנו אותה לעבודה חלקית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל מה רשמו?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הרופא רשם באילו תנאים העבודה החלקית, המשרה שהיא תעבוד, ואני מצטט: עבודה חלקית, ללא לחץ או מאמץ וללא קהל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מישהו יכול לעזור לנו למצוא לאישה הזאת מקום עבודה שמתקיימים בו התנאים האלה, ללא לחץ, ללא מאמץ ולא עם הציבור?

עבד אל חכים חאג' יחיא: איפה יש עבודה כזאת – כדי לדחות אישה מסכנה ולא לתת לה תשובה חיובית?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם מישהו מחברי הכנסת, השרים, יכול לעזור לנו למצוא אז נפנה אותה לאותו מקום, כי לשכת התעסוקה לא מוצאת מקום כזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אלה הוועדות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כדי להגדיל את הסיכויים – מי שמגיש את הבקשה, כדי להגדיל את הסיכויים שלו לקבל את התעודה שמבקשים, תעודת נכה, היום הוא צריך ללכת לעורך דין, לבקש את השירות שלו, או לאחת מהחברות שמפרסמות כל הזמן במשק שהן עושות ייעוץ, ובסוף הפרסומת שלהן נאמר:

עבד אל חכים חאג' יחיא: הייעוץ הוא לא משפטי, אבל הן גדלות ומתפרנסות – למה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי אנשים רוצים לחיות, וכדי לחיות הם צריכים את הקצבה הנמוכה הזאת, האומללה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נכה שמגיש את הבקשה ולא מכירים בנכות שלו – מה המצב שלו?

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא רק שהוא לא יכול לחיות אלא הוא צריך ממש להתחיל לקבץ נדבות, ובנוסף הוא צריך לשלם את דמי ביטוח לאומי וביטוח רפואי על זה שהוא לא עובד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כאילו, יש לו תשלום שהוא צריך לשלם אפילו אם הוא לא עובד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, אני חושב שהוועדות הן מיותרות מלכתחילה, אבל היות שהממשלה לא רוצה לבטל אותן ולהסתמך על הדוחות של הרופאים המומחים שמעבירים לחולים שלהם, לאנשים שמבקשים, וכך לאנשים יהיו קריטריונים רק לבדוק את הדוחות האלה, בלי להטריח את החולה להגיע ולטרטר אותו יתר על המידה – והן צריכות להתבטל, אני חושב שהוועדות הרפואיות צריכות לעבוד מהעולם, אם אבל בינתיים לא, אם לא מבטלים אותן, אז לפחות שהרופאים האלה יהיו עובדים של משרד הבריאות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם לא צריכים להיות עובדים של המוסד לביטוח לאומי ותלויים בתשלום שלו, כי לוחצים עליהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, אני אומר: מצב הנכים בארץ הוא בכי רע, כולם יודעים את זה, אבל אנחנו לא צריכים גם לפגוע באנשים שמגיע להם – ולפי כל אמת מידה מגיע להם – רק בגלל ההתרשמות של רופא שלא הצליח לבדוק ולא רצה לבדוק, ואפילו לא הטילו עליו לבדוק, אלא הטילו עליו: תבדוק איך לא לתת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רושמים לך בסוף הדוח: אתה יכול לגשת בתוך 12 חודשים ולהגיש ערעור, או ללכת לבית-המשפט, ויש לך אפשרות ללכת לסיוע המשפטי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל בסיוע המשפטי לא ראיתי מקרים – הסיוע המשפטי של משרד המשפטים, אתה מתקשר אליהם, אתה מגיע לשם: תשלחו לנו מייל, תשלחו לנו את הדוח, תשלחו לנו את ההחלטות ואנחנו נחליט אם שווה לשמוע אתכם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה המצב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז מה שקורה פה – הממשלה והמדינה רוצה לחסוך בהוצאות, מבינים את זה, אבל יש הרבה מקומות לחסוך בהם חוץ מלפגוע בחלשים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש הרבה מקומות, אני לא אתחיל לפרט פה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, אני חושב שחוק כזה, מן הדין ומן הצדק לאשר אותו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא חושב שזה צריך לפגוע לא בממשלה ולא בתקציב, אלא לתת צדק לאנשים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היות שהממשלה, ועדת שרים לענייני חקיקה הצביעה והחליטה להתנגד להצעה הזאת – שלא עולה שקל אחד למדינה, היא רק נותנת יותר שקיפות, והם התנגדו לה – אז אני ביקשתי ואני מסכים שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר, אולי אני אצליח לשכנע אותם, אני מקווה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה, כבודו.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא.

יצחק וקנין: לפני שישיב – – –

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, אין צורך.

יצחק וקנין: תשובה והצבעה במועד אחר, אוקיי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת חיליק בר מבקש לברך משלחת פרלמנטרית שהוא מארח.

יחיאל חיליק בר: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, אני מאוד התרגשתי היום לארח קבוצה של חברי פרלמנט מכמה מדינות בעולם, כולל מהמזרח התיכון, מה-International Association of Parliamentarians for Peace – איגוד פרלמנטרים למען שלום, בראשות תומס וולש.

יחיאל חיליק בר: תקשיב, אדוני היושב-ראש, הגיעו לפה שני פרלמנטרים מטורקיה, בפעם הראשונה מאז חידוש היחסים, מאיטליה, מסן מרינו, שר מנפאל, מאוקראינה, ואני חושב שאנחנו צריכים להצדיע להם ולמחוא להם כפיים, בעיקר למי שהגיעו מטורקיה לפה לקדם שלום.

יחיאל חיליק בר: אירחנו אותם היום בכנס יחד עם נציגים מהמחנ"צ, מהליכוד, ממרצ, מהרשימה המשותפת ומכולנו, אופוזיציה וקואליציה בתוך הבית הזה יחד עם פרלמנטרים למען שלום.

יחיאל חיליק בר: אני רוצה גם להודות לידידי זוהיר בהלול ולידידי עיסאווי פריג', אכרם חסון, ענת ברקו, יעל כהן-פארן וכל חברי הכנסת שלקחו חלק.

יחיאל חיליק בר: Welcome to Israel.

יחיאל חיליק בר: Thank you very much for being a partner for peace.

יחיאל חיליק בר: Welcome to Israel.

יחיאל חיליק בר: Thank you very much.

יצחק וקנין: תודה, תודה לסגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת חיליק בר.

יצחק וקנין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 19), התשע"ז–2017, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשע"ז–2017, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת ועדת הכלכלה בדבר פיצול הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 117) (קווי שירות למוניות), התשע"ז–2016.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה למזכירת הכנסת.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/3443/20; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק גיל פרישה לאישה (תיקוני חקיקה), התשע"ו–2016 – – –

קריאות: זה היה.

יצחק וקנין: הצעת חוק הפעלת תחבורה ציבורית ביום המנוחה השבועי, התשע"ז–2016, של חברת הכנסת יעל גרמן.

יצחק וקנין: ישיב בשם הממשלה איוב קרא.

יעל גרמן: תודה רבה לך.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי וחברותי, חיליק, אני בטוחה שבכל הארצות האלה שהתארחו כאן יש תחבורה ציבורית ביום ראשון, ללא ספק, אבל רק אצלנו אין תחבורה ציבורית ביום המנוחה.

יואב בן צור: כי אנחנו מדינה יהודית ויהודים שומרים שבת.

יואב בן צור: נקודה.

דוד אזולאי: יחי ההבדל הקטן.

יעל גרמן: ואין לכך שום קשר עם שמירת השבת ועם הדת, מפני שבשבת וביום שישי נעות אלפי מכוניות, עשרות אלפי מכוניות, בכבישים, ואף אחד לא אוסר על אף אחד לנוע ולנסוע ברכבו.

יעל גרמן: בשישי-שבת המסעדות, בתי-הקפה, התיאטראות, בתי-הקולנוע – הכול פתוח.

יעל גרמן: אלא מאי?

יעל גרמן: רק אוכלוסייה אחת לא יכולה להגיע לא למסעדות, לא לבתי הקפה, לא לחוף הים ולא לפארקים, אותה אוכלוסייה שאין לה מכונית פרטית.

יעל גרמן: כל מי שיושב כאן בכנסת יכול להגיע לכל מקום מתי שהוא רוצה, ואם הוא לא שומר שבת אז גם בשבת.

יעל גרמן: רק קשישים – שלעתים אין באפשרותם לרכוש מכונית, וגם אם הם יכולים לרכוש מכונית אין להם כבר רישיון נהיגה, צעירים שאין להם רישיון נהיגה, וכאמור אוכלוסיות מוחלשות – אנחנו – הכנסת, הממשלה – דנים אותם לעוצר בית ביום היחיד שבו הם יכולים לצאת, לבלות, ליהנות ולהיפגש עם הנכדים ועם הילדים שלהם.

יעל גרמן: למה?

יעל גרמן: האם באמת תחבורה ציבורית בשבת תפגע בצביון השבת?

יעל גרמן: האם צביון השבת הוא כזה שכולנו שומרים את השבת?

יעל גרמן: שאנו נשארים בבתינו?

יעל גרמן: הרי זאת צביעות.

יעל גרמן: בשבת הכול פתוח.

יעל גרמן: כמו שאמרתי, בשבת חופי הרחצה הומים מאדם, הפארקים הומים מאדם, בתי-הקולנוע והתאטראות, וכמו שאמרתי, המסעדות ובתי-הקפה, וכולם נוסעים.

יעל גרמן: אז מה היה נגרע מכבוד השבת אם גם האוכלוסיות המוחלשות היו יכולות לנוע בחופשיות בשישי ובשבת?

יעל גרמן: מה היה נגרע מכבוד השבת אם צעירים ובני נוער שלא יכולים להרשות לעצמם לקחת מוניות היו יכולים לנסוע בשירות או במיניבוסים כדי להגיע למקומות הבילוי שחבריהם בעלי היכולת מגיעים אליהם בקלות, כי ההורים שלהם שיש להם מכונית, או החברים שלהם שיש להם מכונית, או יש להם כסף למונית, מגיעים?

יעל גרמן: המחסור, היעדר תחבורה ציבורית בשבת, גורם עוול חברתי בלתי רגיל ומעמיק את הפערים החברתיים שממילא יש לנו במדינת ישראל.

יעל גרמן: ואני רוצה לומר לחברי החרדים: אין צורך באוטובוסים.

יעל גרמן: הצעת החוק שלי לא מדברת על אוטובוסים.

יעל גרמן: היא גם לא מדברת על כך שבשבת כל קווי התחבורה הציבורית יהיו פתוחים, לא.

יעל גרמן: זוהי הצעה מתחשבת, מידתית, שבאה ואומרת שבאותן רשויות שבהן יקבלו החלטה בצורה דמוקרטית שמוכנים להפעיל תחבורה ציבורית בשבת, יקבעו מסלול אחד או שניים, לא יותר מזה, שבו תנוע תחבורה ציבורית; ולא באוטובוסים, למען הנראות, אלא במיניבוסים.

יעל גרמן: ואתם יודעים מה?

יעל גרמן: אתה יודע מה, אדוני היושב-ראש?

יעל גרמן: אתה מקשיב תמיד בקשב רב.

יצחק וקנין: אני מקשיב.

יצחק וקנין: אני גם לא רוצה להפריע, שלא תגידי – – –

יעל גרמן: כן, אני יודעת שאתה מקשיב ואתה תמיד קשוב.

יעל גרמן: אפילו במוניות שירות – האם מונית שירות באמת תפגע?

יעל גרמן: הרי מוניות נוסעות.

יעל גרמן: אבל בהרצליה אין מונית שירות לים.

יעל גרמן: גם ברעננה, גם בכפר סבא.

יעל גרמן: אז מה יפריע לכבוד השבת אם תהיה מונית שירות והיא שתביא את הילדים בשישי בערב, את הקשישים ואת אלה שאין להם מכוניות – תביא אותם למקומות הבילוי, לחופי הים ולפארקים?

יעל גרמן: מה זה יפריע?

יעל גרמן: אפילו מבחינת הנראות זה לא יפריע.

יעל גרמן: ובכל זאת שר התחבורה לא נותן אישור להפעיל מוניות שירות.

יעל גרמן: במונית שירות כל אדם משלם מחיר שווה לכל נפש.

יעל גרמן: במונית שירות כל אחד יוכל להרשות לעצמו באמת לבסס ולממש את חופש התנועה, שהוא חופש יסודי, שהוא זכות יסוד של כל אדם, במפורש, ובמיוחד של כאלה שבאמת נמצאים אולי במצב סוציו-אקונומי מאוד מאוד קשה.

יעל גרמן: אז אני שואלת אתכם: מדוע כנסת ישראל וממשלת ישראל תצביע נגד החוק הזה?

יעל גרמן: חוק שהוא צודק, חוק שעושה צדק; חוק שנוסף על כל הנימוקים שאמרתי הוא גם יוריד את זיהום הסביבה, הוא יפחית את מספר המכונית שינועו בכבישים בשבת, מפני שאם לי יש אפשרות לבחור במונית שירות או לנסוע לבדי במכונית ולעמוד בפקקים ולחפש חניה, אני אסע במונית שירות – אני ועוד שישה יחד אתי.

יואב בן צור: אנשים שלא רוצים לעבוד בשבת, את רוצה שהם יהפכו להיות עבדים שלך ושל – – –

יעל גרמן: והנימוק הזה – – –

יואב בן צור: במקום שיהיו בבתיהם – – –

יעל גרמן: הנימוק הזה, חברי הטוב יואב בן צור, לא קיים כבר; הוא היה אולי בעבר.

יעל גרמן: הנימוק הפסאודו-חברתי שאומר שמי שלא יעבוד בשבת לא ייתנו לו לעבוד או שהוא ייאלץ לעבוד לא קיים, כי הכנסת הזאת העבירה שני חוקים מאוד מאוד חשובים.

יואב בן צור: היו שם ועדים, ועדים של נהגי תחבורה – – –

יעל גרמן: החוק הראשון שהכנסת הזאת העבירה הוא חוק – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת יואב בן צור, תאמין לי, יש לי מה לומר מפה עד להודעה חדשה, אבל אני לא אומר.

יצחק וקנין: אל תפריע.

יעל גרמן: הכנסת הזאת העבירה חוק שאוסר על מעסיקים להכריח את העובדים שלהם לעבוד ביום שבת.

יעל גרמן: אי-אפשר יותר לעשות זאת.

יעל גרמן: כל עובד, יש לו רשות, דרך אגב, לבוא ולומר: אני לא רוצה לעבוד בשבת, גם אם הוא לא שומר מצוות, ואי-אפשר להכריח אותו, כך שהנימוק הזה לא קיים.

יעל גרמן: אבל לא רק זה – – –

יואב בן צור: לא דיברתי מבחינה דתית – מבחינת חברתית.

יואב בן צור: אנשים רוצים להיות עם המשפחות שלהם, ומאיימים עליהם שאם הם לא יעבדו בשבת – היו אצלי ועדים של נהגי תחבורה ציבורית, כולל נהגים – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת בן צור, ההערה שלך מובנת.

יעל גרמן: אני אחזור שוב למען חברי הטוב יואב בן צור: אי-אפשר יותר לאיים.

יעל גרמן: אולי בעבר.

יעל גרמן: החוק היום אוסר על איומים מסוג זה.

יעל גרמן: החוק היום אוסר על מעביד להכריח אדם לעבוד בשבת, או לומר לו שאם הוא לא מוכן לעבוד בשבת הוא לא יעבוד כל השבוע.

יעל גרמן: זה לא קיים.

יעל גרמן: זה מנוגד לחוק.

יעל גרמן: זה כבר לא קיים.

יעל גרמן: לא רק זה, אלא שהחוק היום, החוק אוסר גם על בעל נכס להכריח את מפעיל הנכס לפתוח אותו בשבת – ראה מה שהיה בשרונה.

יעל גרמן: לא קיים.

יעל גרמן: היום אף אחד – לא מכריחים אותו.

יעל גרמן: לעומת זאת, יש הרבה מאוד עובדים שמשלימים הכנסה ולמעשה גומרים את החודש בזכות זה שהם עובדים בשבת.

יעל גרמן: לעומת זאת, יש כמעט מהפכה חברתית כאשר המגזר והחברה הערבית עובדת היום בשבתות, ומזה שהם עבדו בהתחלה רק בשבתות כגוי של שבת הם היום נכנסו להרבה מאוד מפעלים ולהרבה מאוד חנויות, והם אפילו אחמ"שים, אחראי משמרת.

יעל גרמן: זו המציאות.

יעל גרמן: המציאות היא שהשבת נותנת אפשרות חברתית להשלים הכנסה.

יעל גרמן: אבל לא בגלל זה אני מביאה את החוק.

יעל גרמן: החוק שאני מביאה בא לעשות צדק עם אותה אוכלוסייה שאנחנו גוזרים עליה עוצר בית בשישי-שבת.

יעל גרמן: ואם לאחר שישי-שבת יש לנו גם ראשון שהוא ערב חג ושני שהוא חג, הרי שיש לעתים שאנשים נמצאים ארבעה ימים ספונים בביתם ולא יכולים לצאת יותר מאשר למרחק של עשר דקות, רבע שעה הליכה.

יעל גרמן: זה לא צודק, זה לא נכון, זה מיותר.

יצחק וקנין: נא לסיים.

יעל גרמן: זה לא פוגע בכבוד השבת, ואני עדיין מבקשת מהחברים פה בכנסת לחשוב על כך שהשבת לא תיפגע, והחברה, לעומת זה, תהיה צודקת יותר ושוויונית יותר.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת יעל גרמן.

יצחק וקנין: ישיב בשם הממשלה שר התקשורת איוב קרא.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת יעל גרמן, שאני מאוד מוקיר ומעריך, מטרתה של הצעת חוק הפעלת תחבורה ציבורית ביום המנוחה השבועי של חברת הכנסת יעל גרמן היא לקבוע את העקרונות להפעלת תחבורה ציבוריות ביום המנוחה השבועי בתחומי הרשויות המקומיות, בהתחשב בצורך במניעת מטרדי רעש ובמניעת זיהום אוויר, וזאת באמצעות מיניבוסים ברשות מקומית שבה מועצת הרשות קיבלה החלטה על כך.

איוב קרא: בהצעת החוק מוצע להסמיך את שר התחבורה והבטיחות בדרכים להתקין תקנות לביצוע החוק, ובכלל זה לקבוע, משיקולים כלכליים, בהתייעצות עם שר האוצר ושר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, כי קו שירות המופעל ביום המנוחה השבועי, על פי הוראת חוק זה יפעל בתדירות השונה מתדירות פעילותו בימים חול, ובלבד שאין בהחלטה כדי להפסיק את פעילות הקו.

איוב קרא: הממשלה טרם דנה בהצעת חוק זו, אשר יש לה השלכות גם על הסטטוס קוו בענייני דת.

איוב קרא: עוד יובהר כי הצעת החוק אינה עולה בקנה אחד עם הוראות סעיף 71(7א) לפקודת התעבורה, המסמיך את שר התחבורה להתקין תקנות בעניין איסור הפעלת אוטובוסים ציבוריים בימי מנוחה בקו שירות לפיו.

איוב קרא: בעניין זה יתחשב שר התחבורה ככל שניתן במסורת ישראל.

איוב קרא: בהתאמה, נקבע בתקנה 386א לתקנות התעבורה, התשכ"א–1961, כי הרשות לא תיתן רישיון קו להפעלת אוטובוס ציבורי בשבת אלא בקו שירות המשרת נוסעים לבית-חולים, ליישוב ספר או ליישובים שתושביהם אינם יהודים, או שהקו חיוני מבחינת ביטחון הציבור או מבחינת קיום שירותי תחבורה ציבוריים.

איוב קרא: לפיכך, הממשלה עדיין מקיימת דיונים פנימיים בנוגע לחוק המוצע וטרם גיבשה עמדה בעניין הזה.

איוב קרא: לכן הייתי מציע לחברת הכנסת יעל גרמן, עד שהממשלה תקבע את עמדתה בעניין החוק להסתפק בתשובה הזאת, או שנלך להצבעה – איך שאת רואה לנכון.

יצחק וקנין: תודה לשר איוב קרא.

דוד ביטן: איוב.

יצחק וקנין: אני מבין שחברת הכנסת יעל גרמן רוצה להשיב.

איוב קרא: לא.

איוב קרא: חכה.

יעל גרמן: סליחה, ברגע שקראת לי, הוא לא יכול.

יצחק וקנין: לא קראתי לך, אמרתי שאת רוצה להשיב.

איוב קרא: שאלתי אותך, את לא ענית לי.

יעל גרמן: אדוני, אתה אדם הגון וישר – – –

יצחק וקנין: אמרתי, אם את רוצה להשיב.

יצחק וקנין: אמרת לי כן.

יצחק וקנין: אני אאפשר לך.

יעל גרמן: אמרת, כי אתה מבין שאני רוצה להשיב.

יצחק וקנין: בכל מקרה לשר יש עשר דקות דיבור.

יצחק וקנין: הוא דיבר שלוש דקות.

יצחק וקנין: יש לו עוד שבע דקות, לדעתי.

איוב קרא: חברת הכנסת גרמן, אם הממשלה מדברת על כך שיש דיונים, ההצעה עדיין – אין עליה עמדת ממשלה, והמשמעות היא, כמו שאת יודעת, שזה יכול להשתנות, זה יכול להיות לכאן או לכאן, או לשיפור בהצעת החוק הקיימת.

איוב קרא: זה לא אומר שאנחנו כממשלה, אם נדון בעניין הזה, לא יהיה מצב הפוך.

יעקב ליצמן: – – –

יעל גרמן: הנה אדם שאומר את האמת.

יעקב ליצמן: – – – באופוזיציה, שיישארו שם.

יעקב ליצמן: אל תבטיח כלום – – –

איוב קרא: השר ליצמן, אני – – –

יעקב ליצמן: – – – באופוזיציה.

יעקב ליצמן: חד-משמעית.

איוב קרא: השר ליצמן, בתקנות התעבורה יש – – –

יעקב ליצמן: – – – אין תחבורה בשבת.

יעקב ליצמן: הם ימשיכו לשבת באופוזיציה – – – אתה בקואליציה – אין.

יעקב ליצמן: רוצה סטטוס קוו – – –

איוב קרא: לא היית כאן, אז לא שמעת את התשובה שלי.

איוב קרא: אם היית שומע את התשובה שלי לא היית מתרגז, כי אמרנו שבעצם מדובר במקרים של הפעלת קו בשבת.

איוב קרא: אם זה לבית-חולים, זה פיקוח נפש, ואם זה ליישוב ספר, זה כן על פי התקנות, ואם זה ליישובים שאינם יהודיים, זה כן תופס, או שהקו חיוני מבחינה ביטחונית ציבורית.

איוב קרא: אלה דברים שמעוגנים בחוק, השר ליצמן, כך שאם רוצים להוסיף, והממשלה דנה – אין עדיין עמדה, ואמרתי לחברת הכנסת גרמן שהיא תמתין לעמדה של הממשלה, ואז אנחנו נלך ונצביע, כי כרגע לבוא ולהצביע על הצעת חוק שעדיין אין עליה עמדת ממשלה זה דבר לא נכון.

איוב קרא: ולכן, אני שמח שהרב ליצמן מתריע ואומר את אשר על לבו, ואני מבין אותו, מאיזו נקודה הוא בא, וזה חשוב לנו מאוד, אבל אלה הם הדברים.

איוב קרא: לכן, הייתי שמח מאוד שלא יהיו סכסוכים בתוך המדינה הקטנה-גדולה הזאת, ואנשים יוכלו לחיות ביחד, חילונים ודתיים, יהודים ולא יהודים וכו', אבל מה לעשות שכרגע המצב הוא שצריך להמתין לעמדת ממשלה.

איוב קרא: אנחנו אומרים שללכת לכיוון של שינוי בסטטוס קוו הוא דבר לא נכון, ולכן אני מציע לחברת הכנסת יעל גרמן לחשוב פעמיים לפני שהיא מקבלת החלטה, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: תודה לשר איוב קרא, שר התקשורת.

יצחק וקנין: חברת הכנסת יעל גרמן, לרשותך שלוש דקות.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, נכבדי, אני מאוד מעריכה את הצעתו של איוב קרא, וגם אני מעריכה אותו ומוקירה אותו, אבל אנחנו שמענו את האמת מפי הרב ליצמן.

יעל גרמן: הוא אמר את האמת.

יעל גרמן: הוא אמר: לא יקום ולא יהיה.

יעל גרמן: אני גם מעריכה את זה שהממשלה חושבת על זה, והייתי רוצה רק לעודד את הממשלה.

יעל גרמן: שמעתי או קראתי שלפני שראש הממשלה פיטר אותנו בכנסת התשע-עשרה הוא עשה איזה סקר, ועל פי הסקר הוא החליט לפטר אותנו.

יעל גרמן: כך היה כתוב.

יעל גרמן: אני לא יודעת אם זה נכון או לא נכון.

יעל גרמן: אז בואו נאמר לראש הממשלה וגם לכם, חברי השרים, נספר לכם על הסקרים בנושא הזה ונספר לכם שבכל הסקרים האחרונים שנעשו לגבי עמדת הציבור על הפעלת תחבורה ציבורית בשבת, הרוב הגדול תומך.

יעל גרמן: אם בשנת 2010 רק 58% תמכו, הרי שבשנת 2016 73% מהציבור במדינת ישראל תומכים בתחבורה ציבורית בשבת, וזה כולל את המסורתיים, הדתיים, ואפילו, חברי הכנסת והשר ליצמן, אפילו 11% מהחרדים שבאים אומרים דבר כזה: אנחנו שומרים את השבת ואנחנו רוצים שיכבדו אותנו, אבל אנחנו לא רוצים להכריח אחרים לשמור את השבת.

יעל גרמן: אנחנו גם לא מכריחים אותם לשמור את השבת בשום תחום אחר.

יעל גרמן: הם יכולים להבעיר אש, הם יכולים בעצמם לנסוע, הם יכולים להעביר מטבע והם יכולים לעשות הכול.

יעל גרמן: אז למה הכול אפשר לעשות וזה לא מפריע לאף אחד, ולמה כאשר מדובר על אוכלוסיות מוחלשות שלא יכולות לממש את זכותן לנוע בחופשיות ולהגיע מקומות בילוי – למה כאן פתאום באות הסיעות החרדיות ואומרות עד כאן?

יעל גרמן: לזה אנחנו לא מסכימים.

יעל גרמן: כמו שאמרתי, זה לא נכון ולא צודק, אבל אני רק רוצה להדגיש ולתקן את השר איוב קרא.

יעל גרמן: קראת את התקנות, והתקנות מאפשרות לשר התחבורה מסיבות ציבוריות.

יעל גרמן: אין לי ספק שחופש התנועה של אוכלוסיות שאין להן רכב זהו צורך ציבורי, ולו רק בגלל זה חייבים להעביר את החוק.

יעל גרמן: ולבסוף, למצער, לפחות, אם אתם מצביעים נגד החוק, תאפשרו מוניות שירות ברחבי הארץ.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת יעל גרמן.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הפעלת תחבורה ציבורית ביום המנוחה השבועי, התשע"ז–2016, של חברת הכנסת יעל גרמן.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 25 נגד – 39 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפעלת תחבורה ציבורית ביום המנוחה השבועי, התשע"ז–2016, לא נתקבלה.

יצחק וקנין: 39 מתנגדים, 25 בעד.

יצחק וקנין: הצעת חוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/4035/20; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק חובת שקיפות תקציבית במוסדות החינוך, התשע"ז–2017, של חבר הכנסת יוסי יונה.

יצחק וקנין: ישיב השר אורי אריאל, שר החקלאות.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק – – –

יצחק וקנין: חברי הכנסת, נא לשמור על השקט.

יוסי יונה: הצעת החוק שמונחת כאן לפניכם ושאתם מתבקשים להצביע עבורה היא הצעת חוק שמחייבת, או מבקשת לחייב, שקיפות תקציבית במוסדות החינוך.

יוסי יונה: הצעת החוק אומרת כך – זו מטרתה: להביא לפרסום נתונים בדבר המקורות הכספיים של כלל מוסדות החינוך בישראל באמצעות חיוב משרד החינוך בפרסום שנתי ארצי וחיוב מוסדות החינוך בפרסום דוח שנתי מוסדי, וזאת על מנת לאפשר קביעת מדיניות הוגנת, ראויה ושקופה לחלוקת משאבי החינוך.

יוסי יונה: חברות וחברי הכנסת, מעבר לצורך החשוב, לצורך המהותי, בשקיפות בהתנהלותם של מוסדות ציבור בישראל – וזה אחד מהעקרונות החשובים ביותר גם בחברה דמוקרטית; כאשר יש לנו שקיפות באופן חלוקתם של המשאבים, הרי שאנחנו יכולים לתכנן, לנסח, מדיניות ציבורית הוגנת, מדיניות ציבורית הגונה, וכן לאפשר לציבור – וזו חובתנו, חובתה של ממשלה – לדעת כיצד נעשה שימוש בתקציבים הציבוריים וכיצד בעצם פועלים מוסדות ציבוריים בישראל – במקרה הספציפי הזה, אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אנחנו מדברים, או החוק מדבר, או מקיים קשר מאוד עמוק בין שקיפות לבין העיקרון של שוויון הזדמנויות בחינוך.

יוסי יונה: אנחנו יודעים היום, בלי שיהיו לנו למעשה נתונים עדכניים ומדויקים, שקיים פער בלתי נתפס, בלתי הגיוני ובלתי מוסרי בהוצאות של משקי הבית על חינוך לילדיהם.

יוסי יונה: כסף, כפי שנוטים רבים לומר, זה לא הכול בחינוך; נדרשת מוטיבציה של התלמידה, של התלמיד, נדרש עידוד מצדם של ההורים, ונדרשת גם איכות הוראה כדי שילדים יוכלו לממש את היכולות הגלומות בהם ולהשתלב באופן מיטבי בחברה, הן כאזרחים עתידיים והן כאזרחים יצרניים.

יוסי יונה: אבל כסף הוא תנאי הכרחי לקיומו של שוויון הזדמנויות בחינוך, והאופן שבו הכסף, או הגורם הזה של הכסף, משתקף במערכת החינוך – אנחנו למדים על פערים גדולים, אדירים ביותר, בין משקי הבית שנמנים עם השכבות האמידות בחברה הישראלית לבין משקי הבית שנמנים עם השכבות המוחלשות בחברה הישראלית.

יוסי יונה: אנחנו מדברים על פערים של כ-10:1 בין ההוצאה של משקי הבית שנמנים עם העשירונים הגבוהים בחברה הישראלית לבין ההוצאה של העשירון התחתון.

יוסי יונה: הדבר הזה, שוב, חברות וחברי הכנסת, בלתי הגיוני ובלתי מוסרי.

יוסי יונה: למעשה, כאשר קיימים פערים כל כך גדולים בהקצאה של משאבי החינוך לילדים, אנחנו חייבים לבוא לומר: אין שוויון הזדמנויות במערכת החינוך; סיכויי החיים של תלמידים רבים במערכת החינוך מקופדים.

יוסי יונה: זאת אומרת, אנחנו יכולים לבוא מבעוד מועד: אמור לי, ילד, ילדה יקרה, מיהם ההורים שלך, היכן אתה גר, ואנחנו נוכל לקבוע, באופן סטטיסטי, את סיכויי החיים שלך.

יוסי יונה: אמירה שכזאת, קביעה שכזאת, היא קביעה נוראית, למרות שהיא אפשרית מנקודת מבט סוציולוגית.

יוסי יונה: תמיד יהיו כאלה שיוכלו לשבור את המחסום הזה; תמיד יהיו סיפורי סינדרלה על ילדות ועל ילדים שיכלו בכל זאת להגיע, against all odds, כנגד כל הסיכויים.

יוסי יונה: אבל המקרים האלה, למעשה היוצאים מן הכלל, מלמדים על הכלל – מלמדים על כלל הברזל הקיים במערכת החינוך במובן זה שהמשאבים המורעפים של בית-הספר, אם באמצעות הילדים ואם באמצעות מערכת החינוך או עמותות או קרנות, קובעים במידה מאוד רבה את סיכויי החיים של הילדים.

יוסי יונה: אני לא מבין, אדוני היושב-ראש, מדוע ועדת השרים לענייני חקיקה אינה מאשרת, אינה תומכת בחוק הזה.

יוסי יונה: אני לא מבין.

יוסי יונה: אני לא מבין מדוע הממשלה מתנגדת לשקיפות באופן שבו נעשה שימוש בתקציבים במערכת החינוך.

יוסי יונה: אני רוצה לומר באופן חד-משמעי: אם זו עמדתה של הממשלה – כלומר המדינה, הממשלה עצמה, היא נגד שוויון הזדמנויות בחינוך, פשוט מאוד.

יוסי יונה: היא נגד שוויון הזדמנויות בחינוך.

יוסי יונה: לא רק זאת – היא לא מאפשרת גם לעצמה לנהל מדיניות הוגנת, מדיניות סבירה, מדיניות רציונלית בתחום החינוך.

יוסי יונה: למה אני מתכוון, אדוני היושב-ראש?

יוסי יונה: הנתונים על כלכלתה של ישראל – מצד אחד היא כלכלה מאוד איתנה, מאוד יצרנית ומאוד מקורית ויש לה שם בעולם.

יוסי יונה: יחד עם זאת, אנחנו יודעים גם על פערים מאוד גדולים בשוק העבודה הישראלי, שמצד אחד יש לנו שכבה מאוד קטנה שהיא מוטת השכלה גבוהה, השכלה טובה, השכלה טכנולוגית המון פעמים, ומצד שני – פלח גדול מאוד של השוק שאינו נשען על מיומנויות מקצועיות גבוהות ואינו נשען על השכלה מיטבית.

יוסי יונה: לכן, כאשר אין שוויון הזדמנויות בחברה, אנחנו לא פוגעים רק בילדים ובילדות הללו שאינם מקבלים את ההזדמנות, את ההזדמנויות, לפתח את המוטיבציה ואת היכולות שלהם ולהשתלב בחברה באופן מיטבי – אנחנו פוגעים בכלכלתה של מדינתנו; אנחנו פוגעים בחוסן שלה.

יוסי יונה: זו המדיניות שמתקיימת הלכה למעשה – – – חברתי שאשא ביטון, שמקשיבה בעיון רב – ואני מעריך זאת; את יודעת, לא כולם נוטים להקשיב זה לדבריו של זה.

יוסי יונה: גם אתה, חברי זוהיר בהלול.

יוסי יונה: תודה.

יוסי יונה: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך שאכן תקציב המדינה לתחום החינוך הוא מהגדולים במדינות המערב, אבל אם אנחנו מחשבים את ההקצאה הציבורית לחינוך פר ילד, אנחנו נמצאים באחד המקומות האחרונים במדינות ה-OECD.

יוסי יונה: זה דבר נורא, זה דבר לא הגיוני וזה דבר בלתי מוסרי.

יוסי יונה: לכן, כאשר מתקיימת מציאות שכזאת שההקצאה פר ילד היא מאוד מאוד נמוכה – כי אנחנו יודעים שכדי להתפתח, כדי לפתח את הכישרונות, נדרשים משאבים נוספים, והמשאבים הללו באים, לעתים קרובות, מהרשות המקומית, מההורים ומהעמותות – מה תפקידה של המדינה במציאות שכזאת?

יוסי יונה: המדינה?

יוסי יונה: המדינה – ואני יודע שיש בין יושבי הבית כאלה שחושבים שהמדינה צריכה ללכת לכל הרוחות ושהמדינה לא צריכה להתערב בחלוקה מחודשת של משאבים – מה תפקידה של מדינה במציאות שכזאת, מציאות שמתאפיינת בפערים כל כך גדולים וכל כך עמוקים?

יוסי יונה: תפקידה של המדינה הוא לקזז את הפערים הללו, לפצות על הפערים הללו, והיא לא עושה את עבודתה.

יוסי יונה: מדינת ישראל אינה עושה את עבודתה.

יוסי יונה: העובדה שהיום ועדת השרים לענייני חקיקה מתנגדת לחוק הזה, זה אומר שלא רק שהממשלה אינה עושה את עבודתה – הממשלה רוצה להסתיר את העובדה שהיא לא עושה את עבודתה.

יוסי יונה: היא רוצה להסתיר את העובדה שהיא לא עושה את עבודתה.

יוסי יונה: זה לא הגיוני שהממשלה תתנגד לחוק הזה.

יוסי יונה: זה לא הגיוני וזה לא מוסרי, אדוני היושב-ראש, שתהיה התנגדות לחוק הזה.

יוסי יונה: אני מבקש מכם, באי הבית, לעמוד נחרצים.

יוסי יונה: לעתים צריכים להצביע גם בניגוד לעמדת הממשלה – –

יצחק וקנין: תודה.

יוסי יונה: – – כאשר החוק הגיוני, כאשר החוק נדרש.

יוסי יונה: כי החוק – ואני מסיים כאן, אדוני היושב-ראש – אומר:

יוסי יונה: הבה ניצור תשתית של עובדות שעליה נוכל לנהל מדיניות רציונלית, סבירה, מוסרית והגיונית.

יוסי יונה: אז אנא, אני מבקש מכם להצביע עבור חוק השקיפות במוסדות החינוך.

יוסי יונה: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יוסי יונה.

יצחק וקנין: יעלה שר החקלאות אורי אריאל, בשם שר החינוך.

יצחק וקנין: עשר דקות לרשותך.

אורי אריאל: ברשות היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד לענות, בשם שר החינוך, על הצעת החוק.

אורי אריאל: הצעת החוק חובת שקיפות תקציבית במוסדות חינוך, של חבר הכנסת יוסי יונה, נדונה בוועדת שרים לענייני חקיקה בישיבתה ביום 18 ביוני 2017, ונדחתה.

אורי אריאל: בהצעת החוק מוצע לחייב את משרד החינוך בפרסום דוח שנתי ארצי הכולל את כלל המשאבים שהועברו בשנת לימודים לכלל מוסדות החינוך, לאחר שיועברו דיווחים מהרשויות המקומיות.

אורי אריאל: עוד מוצע בהצעת החוק לקבוע שמוסדות החינוך יחויבו בפרסום דוח שנתי מוסדי דומה.

אורי אריאל: הצעת החוק עוסקת בנושא – חבר הכנסת ביטן, יושב-ראש הקואליציה – – –

יצחק וקנין: אדוני יושב-ראש הקואליציה, הרעש גדול מאוד מהצד שלך.

אורי אריאל: חבר הכנסת ביטן, אני יכול לרדת?

איילת נחמיאס ורבין: הוא רק משדר, הוא לא קולט.

איילת נחמיאס ורבין: אני מתנצלת בשם חבר הכנסת ביטן – – –

אורי אריאל: אתה מסובב את גבך אלי – אני יכול לרדת?

אורי אריאל: אני יורד, בסדר.

דוד ביטן: כן כן, בסדר – אל תרד, למה אתה – – –

אורי אריאל: עכשיו הוא התעורר.

אורי אריאל: ראיתם איך זה עובד?

אורי אריאל: אם אתה מפנה אלי את הגב, אני יורד מהדוכן, אפילו שלא נתתי את כל התשובה.

אורי אריאל: חבר הכנסת יוסי יונה – איפה הוא?

אורי אריאל: גם נעלם לי.

איילת נחמיאס ורבין: הוא פה, הוא פה.

אורי אריאל: אה, סליחה, סליחה.

אורי אריאל: לא, לא.

אורי אריאל: בסדר, סליחה.

יוסי יונה: אני מקשיב לך בקשב רב.

אורי אריאל: סליחה, בסדר.

אורי אריאל: הצעת החוק עוסקת בנושא שמשרד החינוך כבר כיום פועל לקידומו ביתר שאת וממילא נקבעו בעניינו החלטות ממשלה מחייבות, ועל כן היא מתייתרת.

אורי אריאל: משרד החינוך, כמדיניות, ומתוקף החלטות הממשלה, רואה עצמו מחויב לקידום השקיפות ופועל לקדם ולהנגיש לציבור הרחב את נתוני התשומות בחינוך.

אורי אריאל: נתוני התשומות בחינוך המתפרסמים באתר השקיפות של המשרד, הפתוח לעיון הציבור, כוללים שעות הוראה, תקצוב רשויות ובעלויות, וכן תקצוב פרויקטים מיוחדים.

אורי אריאל: הנתונים מתפרסמים עבור כלל מוסדות החינוך, משלב החינוך הקדם-יסודי ועד לחטיבה העליונה.

אורי אריאל: המידע מוצג ברמת מוסד חינוך.

אורי אריאל: במקביל להנגשת המידע האמור, המשרד ממשיך לפעול מול משרד הפנים, הרשויות המקומיות והבעלויות על מוסדות החינוך כדי לשדרג את המידע במערכת השקיפות התקציבית ולכלול בה נתונים נוספים, ברזולוציות גבוהות יותר, אשר ייתנו תמונה רחבה של כלל ההשקעות התקציביות בחינוך.

אורי אריאל: עבודה זו נעשית במקביל להקמת צוות עבודה הבוחן שימוש במערכות מידע מתוחכמות יותר.

אורי אריאל: לסיכום אוסיף כי אף שאנו מסכימים שעקרון השקיפות ראוי וחשוב, המשרד אינו סבור כי נכון לקבוע חוק פרטני למשרד החינוך ולמוסדות החינוך בהקשר זה.

אורי אריאל: יתרה מזו, כפי שנאמר לעיל, המשרד פועל על פי החלטות הממשלה המחייבות, מיישמן ומקדם את הנושא מול הרשויות הנוספות כדי להשלים את התמונה התקציבית הכוללת.

אורי אריאל: לכן, אני מציע לחברי הכנסת להצטרף לעמדת הממשלה ולהתנגד להצעת החוק.

אורי אריאל: תודה.

יצחק וקנין: תודה לשר אורי אריאל.

יצחק וקנין: יוסי יונה, שלוש דקות לרשותך.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, דבריו של השר אריאל אינם קבילים, והם לא מדויקים בעליל.

יוסי יונה: אין לנו נתונים, השר אריאל, ואנחנו יודעים שבאופן קבוע מנהלי בתי-ספר לא מדווחים, ואין חובה גם – אפילו בחוזרים של משרד החינוך אין חובה על מנהלי בתי-ספר לדווח על כלל ההכנסות שמגיעות אליהם.

יוסי יונה: דרך אגב, אדוני השר – אדוני השר, לתשומת לך, אפילו היום הרשויות מחויבות לדווח גם למשרד הפנים וגם למשרד החינוך על הכספים שהם מעבירים לבתי-ספר, והן לא עושות זאת, ככה שאנחנו נמצאים היום פשוט בחור שחור אחד גדול: אין מידע, וכאשר אנחנו מנסים לקבל את המידע אנחנו רואים נתונים שהם מאוד מאוד – מישהו מסיח את דעתך, קצת סולידריות – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת טלב אבו עראר.

יוסי יונה: אז אני חוזר ואומר: אנחנו נמצאים ממש בחור שחור של מידע, ולכן אני גם יכול לומר לך שהלשכה לסטטיסטיקה מציגה נתונים שונים, משרד החינוך מציג נתונים שונים – ביקשנו כאן ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להציג נתונים עדכניים, ואין נתונים עדכניים, ככה שלומר שהחוק מתייתר משום שהמשרד כשלעצמו עוסק בכך – אני רוצה לבשר לך שאולי המשרד עוסק בכך, אבל הוא לא עוסק בכך באדיקות רבה ובמסירות רבה ולא מקנה לדבר הזה חשיבות מספקת.

יוסי יונה: לכן אני מבקש מכם שוב.

יוסי יונה: אכן, ועדת השרים החליטה שהיא אינה רוצה לתמוך בחוק הזה, ואני אומר לך – – –

קריאות: – – –

יצחק וקנין: הוא כבר אחרי התשובה.

דוד ביטן: יש דבר כזה?

יוסי יונה: כן, יש דבר כזה, אדוני.

יוסי יונה: אתה כבר שנתיים ומשהו בכנסת, ויושב-ראש הקואליציה אינו מעודכן לגבי סדרי הדיון שמתקיימים בכנסת.

יוסי יונה: הייתכן דבר שכזה?

דוד ביטן: – – –

יוסי יונה: אה, אוקיי.

יוסי יונה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור ולומר: הסדרה של הנושא הזה היא חיונית; הסדרה של הנושא הזה, של שקיפות, היא הכרחית.

יוסי יונה: בלעדיה אין לנו מדיניות סבירה ורציונלית והגיונית שיש בה משום הגנה על העיקרון של שוויון הזדמנויות בחינוך, שהיום הדיבור עליו, הקריאה לכך שהוא ייושם, הופכת לצערי כמעט לבדיחה רעה.

יוסי יונה: לכן, תשובתך, אדוני השר, אינה מקובלת עלי, ולא צריכה להיות מקובלת על באי הבית, ואני שוב מבקש מחברות וחברי הכנסת להצביע עבור הצעת החוק, הגם שאני מצפה שלא תעשו כך, לפחות חברי הקואליציה.

יוסי יונה: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יוסי יונה.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית.

יצחק וקנין: הצעת חוק חובת שקיפות תקציבית במוסדות החינוך, התשע"ז–2017, של חבר הכנסת יוסי יונה וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: מי בעד? מי נגד?

יצחק וקנין: קריאה טרומית.

יצחק וקנין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק חובת שקיפות תקציבית במוסדות החינוך, התשע"ז–2017, לא נתקבלה.

יצחק וקנין: 39 מתנגדים, 30 בעד, אין נמנעים.

יצחק וקנין: הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית על התנהלות הבנקים והרגולטורים בפרשת אליעזר פישמן

יצחק וקנין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית על התנהלות הבנקים והרגולטורים בפרשת אליעזר פישמן, מס' 7100.

יצחק וקנין: תנמק את ההצעה חברת הכנסת זהבה גלאון.

יצחק וקנין: עשר דקות לרשותך.

זהבה גלאון: תודה רבה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, למי שפספס, לפני כשעה אליעזר פישמן הוכרז רשמית פושט רגל, אבל הפרשה שלו רחוקה מלהיגמר, חברי חברי הכנסת.

זהבה גלאון: אני עומדת פה היום לתמוך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, בראשותו של חבר הכנסת איתן כבל – – –

יצחק וקנין: נא לשמור על השקט.

יצחק וקנין: חבר'ה, מזכירות הסיעות, כרגע אין כל כך צורך בהמולה מסביב.

זהבה גלאון: אדוני, אני מתחילה מההתחלה, היה רעש.

זהבה גלאון: פישמן הוכרז היום רשמית פושט רגל, אבל הפרשה בעניינו רחוקה מלהיגמר, ואני עומדת פה היום כדי לתמוך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בראשותו של חבר הכנסת איתן כבל, יושב-ראש ועדת הכלכלה, בעניין פישמן.

זהבה גלאון: אבל אני חושבת, חברי חברי הכנסת, שגודל המחדל, היקף השחיתות ועומק הריקבון שנחשפו מחייבים הקמה של ועדת חקירה ממלכתית.

זהבה גלאון: רק ועדת חקירה ממלכתית תוכל להוציא לאור את הדברים האלה ולטהר את המערכת הבנקאית והרגולטורית; רק ועדת חקירה ממלכתית בראשות שופט תזכה לאמון הציבור.

זהבה גלאון: ושלא יובן לא נכון – אני נותנת את כל הקרדיט לחברי איתן כבל להקים כאן ועדת חקירה ולנהל, כמו שרק הוא יודע, את החקירה בעניין, אבל חקירה בראשות שופט הייתה נדרשת מצדה של הממשלה; שר האוצר והממשלה היו צריכים להכריז שהם מקימים ועדת חקירה ממלכתית.

זהבה גלאון: חשוב שהצדק לא רק ייעשה אלא גם ייראה.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר לכם שלפני 32 שנה הוקמה ועדת בייסקי, ועדת חקירה ממלכתית בעניין קריסת מניות הבנקים, והיא עבדה ביעילות והפעילה את הסמכויות שלה, והיא פרסמה דוח שכולו ביקורת חריפה על הבנקים ועל ההנהגה הכלכלית של המדינה.

זהבה גלאון: אני חושבת שפרשת פישמן חמורה ומחייבת בדיקה יסודית, מקצועית, מעמיקה ובלתי תלויה לא פחות מפרשת מניות הבנקים.

זהבה גלאון: כפי שנדרשה אז ועדת חקירה ממלכתית, נדרשת ועדת חקירה ממלכתית גם היום, כי פרשת פישמן מחייבת חקירה יסודית, מקיפה ונושכת של הריקבון, הכשלים והשחיתות שאפשרו לפישמן להמר בכסף שלנו באופן כושל וכפייתי במשך שנים ולזרוק את החובות שלו על כולנו.

זהבה גלאון: אני מזכירה לכם שמיליארדים נמחקו מכספי ציבור ואיש מהמעורבים במעל – הבנקים ששפכו על פישמן עוד ועוד מהכסף שלנו, גם כשהיה כבר ברור שהוא לא יוכל להחזיר שקל, הרגולטורים שנאלמו דום בידיעה שאחר כך יסדרו להם איזה ג'ובים מפנקים בבנקים, וגם העיתונאים שעבדו בשירות של פישמן וניסו לצייר אותו כאיזה גאון עסקי, שתמיד מחזיר את החובות שלו – אף אחד מהאנשים האלה לא נתן את הדין.

זהבה גלאון: ושוב, אני רוצה להזכיר לכם, חברי חברי הכנסת:

זהבה גלאון: ב-2006 פישמן השקיע בהימור מסוכן בלירה הטורקית והפסיד 1.4 מיליארד שקל בתוך מספר שבועות; ואז החל כדור שלג מתגלגל, ובמסגרתו ביצע פישמן עוד ועוד הימורים כושלים, והוא קיבל עוד ועוד אשראי מהבנקים.

זהבה גלאון: פישמן הוא טייקון כושל ומהמר כפייתי שמינף את עצמו בלי חשבון ועשה טעויות אדירות עם כסף שלא שייך לו.

זהבה גלאון: את זה אנחנו יודעים כבר, זה התפרסם; אבל מה עם הבנקים?

זהבה גלאון: איר קרה שהבנקים נתנו לפישמן אשראי בלתי מוגבל, בלי ביטחונות, בלי ערבויות, רק על סמך איזו קריצת עין ולחיצת יד?

זהבה גלאון: אני שואלת אתכם: איזה מחיר ישלמו בכירי הבנק בבנק לאומי, גליה מאור, רקפת רוסק עמינח, אהוד שפירא ואיתן רף, שהם שהובילו את הבנק להפסד של מיליארד שקל?

זהבה גלאון: איזה מחיר ישלמו בכירי בנק הפועלים, שלמה נחמה, דני דנקנר, יאיר סרוסי וציון קינן, שדרדרו את הבנק להפסד של מיליארד שקל?

זהבה גלאון: האם מישהו מהם ייקח אחריות?

זהבה גלאון: האם הם יצטרכו להחזיר את חבילת השכר והבונוסים המופקעים שקיבלו, בשווי של מאות מיליונים, כדי לקזז קצת את הפגיעה בציבור ובכספי הפנסיה של כל אחד מאתנו?

זהבה גלאון: מי ששילם את המחיר על ההפקרות הזאת, על ההתנהלות המופקרת, זה אנחנו, חברי חברי הכנסת, כשקיצצו לנו בכספי הפנסיה שלנו או של ההורים שלנו.

זהבה גלאון: ואני גם שואלת, אדוני היושב-ראש: אתה ואני חוקקנו את חוק התספורות; אתה ואני היינו שותפים לחקיקת חוק הריכוזיות במשק.

זהבה גלאון: עברנו שורה של לחצים, דיברנו עם גורמים שונים, עם הבנקים והפיקוח על הבנקים.

זהבה גלאון: ואני שואלת: איפה היה הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל כשאפשר לכל ההפקרות הזאת להתרחש בלי לפצות פה?

זהבה גלאון: האם המפקחים על הבנקים לדורותיהם שמשו כשומרי סף או שהם דאגו רק לג'וב הבא והמפנק שלהם?

זהבה גלאון: אנחנו זוכרים איך מפקחים על הבנקים עברו לעבוד בבנקים.

זהבה גלאון: בבנק ישראל מנסים למכור לנו – אתם מכירים את הנרטיב הזה – שהפיקוח מתנהל ללא רבב, וועדות האשראי בבנקים לא אחראיות לכלום, ובכלל, שתופעת האשראי שניתן לטייקונים – –

יצחק וקנין: לבנק, פינטו.

יצחק וקנין: לבנק.

זהבה גלאון: – – על סמך קריצה והבטחה – זו בכלל תופעה זניחה.

זהבה גלאון: איזה שטויות אלה, חברי חברי הכנסת.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים כאן על שחיתות חוקית, שלא משאירה עקבות נייר ושאי-אפשר לקחת אותה לבית-משפט, אבל זו שחיתות; אין דרך אחרת להגדיר אותה.

זהבה גלאון: אם תוקם ועדת חקירה ממלכתית – ואני, כמובן, תומכת בוועדת החקירה הפרלמנטרית, בראשותו של איתן כבל – זו תהיה הזדמנות להבין באופן אמיתי כיצד מתנהלת המערכת הבנקאית בישראל, כיצד מתנהלים הגורמים המפקחים, אותם אלה שאמורים לשמור על הכסף שלנו, ומדוע הם מסרבים להפיק לקחים ולהשתמש בסמכויות הביקורת והאכיפה שלהם פעם אחר פעם.

זהבה גלאון: זו תהיה הזדמנות להבין אם כולנו שבויים בידיו של מועדון מצומצם של בעלי כוח ועוצמה כלכלית, תקשורתית ופוליטית, מועדון שהחברים שלו פועלים במחשכים, ללא שקיפות, ותוך עקיפת המערכת ומערכות הבקרה החיוניות לתפקוד התקין של כלכלה בחברה דמוקרטית.

זהבה גלאון: זה חשוב לא רק בגלל החקירה אלא בגלל האופן שבו ניתן יהיה להפיק לקחים לעתיד.

זהבה גלאון: ועכשיו, חברי חברי הכנסת, אחרי שאמרתי את כל זה, אני רוצה בכל זאת להדגיש למה פרשת פישמן היא כל כך חמורה.

זהבה גלאון: הסיבה הראשונה היא שיש כאן פשוט אפליה קשה.

זהבה גלאון: מי כמוכם יודע, כל שבוע אני מקבלת – אין לי ספק שאתם מקבלים – פניות מאנשים שנרדפים, גם על ידי הבנקים וגם על ידי ההוצאה לפועל, על כל מיני קשיים בהחזר חובות.

זהבה גלאון: הבנקים לא רואים את האנשים שבקצה החובות, הם לא מדברים אתם.

זהבה גלאון: הם מעקלים להם את כל מה שאפשר, כדי לגבות כמה שיותר חובות, ולא נותנים להם יותר שקל, ולא אשראי; הם פשוט מגלגלים אותם מכל המדרגות.

זהבה גלאון: אבל איך הם מטפלים בטייקונים?

זהבה גלאון: בכפפות של משי – בטייקונים, או במי שעמד פעם ליד טייקון או במי שהיה טייקון, שמכיר את האנשים הנכונים ושותה אתם קפה.

זהבה גלאון: ויד לוחצת יד.

זהבה גלאון: אז הסיבה הראשונה זו האפליה הקשה.

זהבה גלאון: הסיבה השנייה היא שפישמן מייצג תופעה.

זהבה גלאון: יש לנו כאן תופעה של קבוצה קטנה של אנשים שעושה עם הכסף שלנו מה שהיא רוצה.

זהבה גלאון: היא שולטת בכל הנכסים שלנו – במשאבי הטבע, בחברות שבהן מושקעת הפנסיה שלנו ובאמצעי התקשורת.

זהבה גלאון: והמסר שהבנקים משדרים להם – ולכן, אדוני, זה כל כך חמור – הוא שהם יכולים להמשיך לנהוג בנכסים האלה בהפקרות, ואין שום סיכוי שהם ישלמו מחיר אישי אם הם ייכשלו.

זהבה גלאון: זה המסר שמועבר אליהם.

זהבה גלאון: והסיבה השלישית, חברי חברי הכנסת, לכך שפרשת פישמן היא כל כך חמורה – כי זו השיטה.

זהבה גלאון: זו אותה שיטה שאפשרה לבכירי בנק לאומי לסייע ללקוחות להעלים מס, להשית על הציבור שמחזיק בבנק קנס בגובה 2 מיליארד שקלים, ולשלם ממש מעט מכיסם; וזו אותה שיטה שאפשרה לנוחי דנקנר להרים טלפון לחברים שלו בבנק כדי שהם ייתנו למקורבים שלו הלוואות בתנאים פשוט מגוחכים; ואדוני, זו אותה שיטה שמאפשרת ללב לבייב לדרדר את אפריקה ישראל לתספורת ממש בימים אלה על חשבון כולנו פעם אחר פעם, ולהמשיך להחזיק בשליטה בחברה.

זהבה גלאון: זו אותה שיטה, חברי חברי הכנסת, שמאפשרת למנהלים כושלים גם היום להמשיך לקבל הלוואות ולהחזיק בנכסים שלנו לנצח.

זהבה גלאון: לסיכום, חברי חברי הכנסת, שלא תהיה טעות ושלא יובן לא נכון:

זהבה גלאון: אילולא המחאה הציבורית האדירה שקמה כאן בשבועות האחרונים הבנקים היו מצביעים בעד התספורת של פישמן, שהייתה אמורה לחתוך באופן מיידי 92% מהחובות שלו לציבור.

זהבה גלאון: ופישמן – זה היה מאפשר לו שוב פעם להקים חברה חדשה, להיות חבר דירקטוריון ולפעול ללא כל הגבלה, כאילו הוא לא מחק מיליארדים מהכסף שלנו.

זהבה גלאון: אבל קרה כאן משהו מדהים, חברי חברי הכנסת: כשהתפרסם הסדר החוב, אלפי אנשים שלחו מכתבים למנהלי הבנקים – –

יצחק וקנין: אני מוסיף לך עוד דקה.

זהבה גלאון: תודה, אדוני.

זהבה גלאון: אני מסיימת.

זהבה גלאון: – – פרסמו פוסטים בדף הפייסבוק שלהם, סימסו, התקשרו וזעקו ואמרו: עד כאן.

זהבה גלאון: לא ניתן שיעשו מאתנו צחוק, ושלא יעשו צחוק מהכסף שלנו.

זהבה גלאון: ורק הלחץ הציבורי הזה, אדוני, שינה את דעתה של המפקחת על הבנקים חדוה בר; ורק הלחץ הציבורי הפך את ההחלטה של הבנקים ומנע את החתימה על הסדר החוב המביש הזה, והיום הוכרז פישמן כפושט רגל.

זהבה גלאון: אבל זה לא סוף הסיפור, אל תטעו; זה רק ניצחון ביניים.

זהבה גלאון: בקרב הציבור קיימת תחושה עגומה של רפיון מערכות.

זהבה גלאון: ואני חושבת שפרשת פישמן נותנת לנו הזדמנות אדירה לחשוף את קשרי ההון–שלטון במדינת ישראל – הון–שלטון–עיתון, אני צריכה להוסיף, במדינת ישראל; את היקפי השחיתות החוקית, שמאפשרים לקבוצה מצומצמת של אנשים לשחק בכסף שלנו בלי לשלם על כך מחיר, ולהטיל אחריות אישית על בנקאים, רגולטורים ועיתונאים, שבמשך שנים, חברי חברי הכנסת, ידם הייתה במעל.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לך, אדוני, ולומר שאין הצבעה על ההצעה שלי, ואני מצטרפת בתמיכה בהצעה של יושב-ראש ועדת הכלכלה איתן כבל.

זהבה גלאון: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

יצחק וקנין: הצעה לסדר-היום – הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבחינת הקצאת האשראי במשק והסדרי חוב, של יושב-ראש ועדת הכלכלה חבר הכנסת איתן כבל.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי השרים, רשמים פרלמנטריים, חברותי וחברי חברי הכנסת, לפני הכול, ברשותכם, אני רוצה קודם כול לומר תודה לחברתי איילת נחמיאס ורבין, שהייתה במידה רבה המנוע, כשהיא פנתה אלי כיושב-ראש ועדת הכלכלה בבקשה להקים את ועדת המשנה – שהוקמה, והיא הייתה במידה רבה הקטליזטור לכל המהלכים שקרו אחר כך.

איתן כבל: זו הזדמנות לומר לך תודה.

איתן כבל: לפני שאני קורא את הדברים, אני רוצה לומר תודה ליושב-ראש הקואליציה, חברי דוד ביטן, שנרתם לעניין הזה בכל הכוח, ליושב-ראש הכנסת, שנותן רוח גבית למהלך, ולשר האוצר, שנתן את ברכתו לכל המהלך הזה.

איתן כבל: יש כאן חשיבות גדולה לכל הגורמים האלה, שביחד כנסת שלמה, מקיר אל קיר, מתכנסת סביב העניין החשוב הזה.

איתן כבל: חברותי וחברי חברי הכנסת – ואני אומר שוב לך, חברת הכנסת זהבה גלאון: תודה, תודה על הדברים שאמרת, וכמוך הייתי שמח אם הייתה קמה ועדת חקירה ממלכתית.

איתן כבל: אינני מתנגד, ואילו דבר כזה היה קורה לא היה שמח ממני.

איתן כבל: לא ביקשתי לי את הוועדה במובן הזה, רק כדי לייצר בה סוג של תהליך, ואם היה אפשר שתקום ועדת חקירה ממלכתית, שיודעת לעשות אולי עוד הרבה יותר – אבל אל דאגה, נעשה לא פחות.

איתן כבל: אני, ברשותכם, רוצה לומר כך: אליעזר פישמן, האיש עם הסנדלים, איננו העניין המרכזי כאן; גם לא נוחי דנקנר, גם לא לב לבייב וגם לא אילן בן דב.

איתן כבל: אין כאן, חברותי וחברי, עניין של רדיפה אחר טייקונים, ואין אנו מבקשים למנוע מהם לעשות פה עסקים.

איתן כבל: אני גם לא מאלה שחושבים שמתן אשראי או הסדר חוב הם כלים לא לגיטימיים; נהפוך הוא, אני חושב שאלו כלים הכרחיים לקיומה של כלכלה בריאה.

איתן כבל: אבל – ויש פה אבל גדול מאוד שמהדהד בכל פינה בארץ הזאת – לא ייתכן שהבנקים נותנים כסף לטייקונים בלי בטוחות חזקות, ובוודאי לא בלי ערבויות אישיות; לא ייתכן שכספי הפנסיה של הציבור מופקרים פעם אחר פעם לטובת תספורות של טייקונים; לא ייתכן שבנק ישראל, הפיקוח על הבנקים, מאפשרים לג'ונגל הזה להתקיים ולא עוצרים – לא עצרו ולא עוצרים.

איתן כבל: הבית הזה, בית-הנבחרים שלנו, איננו יכול לעמוד יותר מן הצד.

איתן כבל: הוא חייב לפעול.

איתן כבל: חובתנו כנבחרים לפעול, כי חובתנו נתונה בראש ובראשונה לציבור, כי לשם כך אנחנו פה.

איתן כבל: חברותי וחברי חברי הכנסת, הציבור זועם – וזהבה תיארה זאת – כי הוא מרגיש שיש כאן קבוצה קטנה של טייקונים, שעושה קומבינה עם קבוצה קטנה של בנקאים ואנשי פיננסים, שעושים קומבינה עם קבוצה קטנה של רגולטורים.

איתן כבל: ומה שנמצא על השולחן זה הכסף שלנו, הכסף של כולנו.

איתן כבל: הציבור זועם כי הוא יודע היטב מה קורה לאזרח מן השורה כשהוא חייב 20,000 שקל לבנק, או אם הוא חרג ב-1,500 שקל ממסגרת האשראי שלו: הבנק ירדוף אחריו בכל הכוח.

איתן כבל: ואין מאתנו מי שלא מכיר, כשמישהו חורג, את אותו טלפון שאומר לו – אם אתה גם איש מוכר ומפורסם, יאמרו לך זאת בלשון רכה: אדוני יואיל לפנות לסניפו להסדיר את חובו.

איתן כבל: אין גם בבית הזה מישהו שלא מכיר את השפה הזאת.

איתן כבל: ואתנו זו שפה רכה; אל מול הציבור זו שפה מאוד ברורה, מאוד קשה.

איתן כבל: ואין מי מאתנו שלא מקבל מכתבים של כאלה, של תחנונים, לפעמים, של אנשים שבאמת מישהו מבני משפחתם נפל לחולי, או העסק קרס – אנשים מן השורה, גברתי השרה סופה לנדבר, שאת מכירה את זה, עסקת בזה שנים על שנים, אני יודע את זה מקרוב.

איתן כבל: ולטייקון חסר האחריות – הרי זה מטורף.

איתן כבל: זה לא מתקבל על הדעת.

איתן כבל: חבר הכנסת יוסי יונה הביא איזה מסמך שמראה שבשנים האחרונות נמחקו כ-25 מיליארד שקל.

איתן כבל: זה בלתי נתפס.

יצחק וקנין: איפה בנק ישראל?

יצחק וקנין: איפה המפקח על הבנקים?

איילת נחמיאס ורבין: אל תדאג, הוא יגיע לזה.

יצחק וקנין: איפה כל החבורה הנכבדה הזאת?

יצחק וקנין: אתה יודע שיש דברים מזעזעים.

ענת ברקו: – – –

יצחק וקנין: אתה יודע, בנק ישראל – הגשתי הצעת חוק לתקצב, לעשות תקציב.

יצחק וקנין: הבנק היחידי בעולם שלא מתוקצב – הוא יכול להדפיס כמה שהוא רוצה, הוא יכול לשלם כמה שהוא רוצה – זה בנק ישראל.

יצחק וקנין: אתם יודעים את זה?

יצחק וקנין: הגשתי הצעת החוק, ובא אלי הנגיד, הוא אומר לי: מה פתאום?

יצחק וקנין: תשמע, אתה עושה משהו חריג.

יצחק וקנין: הם לא מפקחים על כלום, לצערי הרב.

יצחק וקנין: אני אומר לך.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשנים 2015–2016, חברת הכנסת ענת ברקו, כמעט שש משפחות בממוצע בכל יום פונו מביתן עקב חוב משכנתה.

איתן כבל: שש משפחות בכל יום.

איתן כבל: אבל כשהטייקונים חייבים כסף, נדיר, אם בכלל – הרי זה כל כך מקומם.

איתן כבל: כשאנחנו מסתכלים על הסדר חוב – עכשיו הודיע בית-המשפט שהוא מכריז עליו כפושט רגל.

ענת ברקו: – – – אחרים פושטים יד.

איתן כבל: אבל המשפחה שלו – הרי זה לא יכול – זה קורע – באמת, זה לא מקנאה ולא שום דבר, כי כל אחת ואחד יודע מה קורה לו.

איתן כבל: אז נכון, יש כאן תלי-תלים של חוקים ששזורים: זה רשום על שמו; הוא עשה את עסקיו לבדו – הכול בסבך של תשובות משפטיות.

איתן כבל: אבל הם גרים בסביון.

איתן כבל: מיליארדים נמחקים, וכאילו כלום לא קורה.

איתן כבל: כאילו דבר לא קרה.

ענת ברקו: – – –

איתן כבל: בוודאי, חברת הכנסת ענת ברקו.

ענת ברקו: – – – הרווחים שלהם, ואז הם יהיו יותר – – –

איתן כבל: ומה שחשוב כאן – זה פשוט מקומם, זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת, ולא ניתן לזה להמשיך לקרות.

איתן כבל: אני חוזר ואומר: הגיע הזמן שראשי המערכת הפיננסית, המערכת הבנקאית, יגיעו לכאן כדי לספק תשובות – לא באמצעות לוביסטים, לא מאחורי סוללות עורכי הדין שלהם, לא באמצעות ספינים בתקשורת ולא באמצעות מניפולציות.

איתן כבל: הציבור דורש תשובות, הסברים, ואנחנו נגבה זאת עבורו.

איתן כבל: נעשה זאת באחריות ובאופן רציני ומקצועי.

איתן כבל: המנכ"לים של הבנקים והגופים המוסדיים יידרשו להגיע לכאן ולהסביר למה הם קיבלו את ההחלטות שהם קיבלו ולמה הם העניקו פעם אחר פעם הלוואות ואשראי לטייקונים שביקשו אחר כך לשבת על כיסא הספר ולמחוק את חובותיהם.

איתן כבל: למה הם מלכתחילה נתנו כסף ללא ביטחונות רציניים?

יצחק וקנין: על זה נאמר:

יצחק וקנין: הפה שאסר הוא הפה שהתיר.

איתן כבל: יושבי-ראש הבנקים והגופים המוסדיים, כולל חברי מועצות המנהלים, יידרשו לכאן להסביר איך אפשרו את המדיניות הזאת.

איתן כבל: האם ועדות הביקורת והאשראי פעלו באופן אחראי?

איתן כבל: שאלה נוספת שהציבור רוצה לדעת: איפה היו הרגולטורים?

איתן כבל: איפה היה בנק ישראל והפיקוח על הבנקים?

איתן כבל: אם ידעו, מה עשו?

איתן כבל: אם לא ידעו – גם הם צריכים לתת הסבר.

איתן כבל: זה לא שקל, 1,000 שקל, 2,000 שקל – מיליארדים.

איתן כבל: זה מספר שצריך מומחה שיכתוב אותו.

מיקי לוי: יש לך בעיה – – – יש 22 מיליארד שקל בסיכון בחוץ.

מיקי לוי: 22 מיליארד.

איתן כבל: נבדוק גם את זה, חבר הכנסת מיקי לוי.

איילת נחמיאס ורבין: אני דרשתי מהמפקחת לשלוח לנו מספרים.

איתן כבל: אני מתחייב לכם בשמכם שאנחנו נעשה זאת לאור יום, לא בחדרים סגורים ולא בתוך קליקות.

איתן כבל: זה חייב להיות שקוף ונגיש לכל הציבור.

איתן כבל: אנחנו נחושים לבדוק לעומק, להבין ולחשוף את תהליכי קבלת ההחלטות בנושא הזה.

איתן כבל: ואני רוצה לומר לחברי חברי הכנסת: יש לנו כאן הזדמנות גדולה, לכנסת ישראל – ציבורית – לעשות פעולה שתרים את קרננו בעבודה רצינית ומקצועית אמיתית.

איתן כבל: ואני קראתי את חוות הדעת של היועץ המשפטי איל ינון, והייתה לי גם שיחה אתו אתמול.

איתן כבל: נכון, אני יודע לקרוא בדיוק מהן הסמכויות הנתונות לוועדות הכנסת ולוועדת חקירה.

איתן כבל: אבל אף אחד ואף אחת לא יהפכו אותנו למשל ושנינה וינסה להפוך, לעשות מאתנו חוכא ואטלולא.

איתן כבל: ולכן, כבר באתי בדברים עם יו"ר הקואליציה, שאם נידרש להעביר חקיקה לגבי זימון אנשים – זה לא יהיה יותר.

איתן כבל: יהפכו אותנו, כאילו אנחנו, חברי הכנסת, כל מה שמעניין אותנו זה פוליטיקה?

איתן כבל: אין בתוכנו אנשים מקצועיים, רציניים, שיכולים להוביל מהלכים מן השורה הראשונה?

איתן כבל: שיודעים לראות את הדברים, חברת הכנסת גלאון, בצורה – –

יצחק וקנין: אני מוסיף לך דקה.

איתן כבל: – – מכובדת ורצינית?

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: האם אין פה בבית הזה אנשים מכל סיעות הבית – –

יצחק וקנין: זה כל כך חשוב, הייתי יכול להוסיף לו עוד חמש דקות.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: – – מימין ומשמאל?

איתן כבל: יש כאן אנשים שיודעים לעשות עבודה הרבה יותר טובה, ואנחנו נוכיח שאנחנו יודעים לעשות את זה.

איתן כבל: ולכן, כפי שאמרתי, אם נידרש, הכנסת תדע גם להוציא חוק שיודע להביא את מי שנדרש בצורה מכובדת.

איתן כבל: שאף אחד לא ישב בביתו ויחשוב שהוא יכול לזלזל בנו.

איתן כבל: אנחנו לא הקמנו ונקים את הוועדה הזאת כדי שמישהו ינפנף כלפינו – ואני כבר רואה את בנק ישראל ואחרים, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, רצים כדי למנוע את המצבים האלה.

איתן כבל: איפה הם היו?

איתן כבל: איפה הם היו?

איתן כבל: מישהו צריך לתת את ההסברים לכל הדברים האלה.

איתן כבל: ולכן, כמו שאמרתי, אנחנו ננהג באחריות ובעוצמה, לא נשפיל את עינינו בפני הגורמים החזקים הללו – והם חזקים – ונבצע חקירה יסודית, מקצועית, מקיפה ורצינית.

איתן כבל: נבדוק מה קרה כדי לבלום את התופעה.

איתן כבל: מה שהיה היה, אבל עתה לא נוכל לתקן אם לא נלמד מה היה, ואחר כך יש לנו את הכלים להביא בחקיקה תקנות, או כל מיני דרכים אחרות, כדי לתקן את המצב.

איתן כבל: אם נגרום לכך שב-20 השנים הקרובות דבר כזה לא יחזור, חבר הכנסת מנואל טרכטנברג – את שלנו עשינו.

איתן כבל: אני פונה אליכם לאשר את הבקשה הזאת.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

יצחק וקנין: יעלה סגן שר האוצר להשיב בשם הממשלה.

קריאה: – – –

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא מה – – – סגן השר?

איילת נחמיאס ורבין: סגן השר?

איילת נחמיאס ורבין: בכל דיון שהיה השתמשתי בדיוק במשפט הזה, ואמרתי: לא זורקים אבן אחרי הנופל, אבל חייבים לבדוק מה קרה.

קריאות: הוא עוד לא נפל.

קריאה: זורקים, אבל – – –

יצחק כהן: שכנעת אותי.

איילת נחמיאס ורבין: שלא יחשבו שאנחנו הולכים – – –

יצחק כהן: איילת, שכנעת אותי.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, הצעה רגילה לסדר-היום של חבר הכנסת איתן כבל בעניין הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבחינת הקצאת האשראי במשק והסדרי חוב.

יצחק כהן: אתה מתכוון לכל – – –

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: לא נקודתי.

איתן כבל: זה גם הסיכום שלי עם השר.

יצחק כהן: אני מבקש מחברי חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק של איתן בדבר הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

יצחק וקנין: הצעה לסדר-היום.

יצחק וקנין: כיוון שמפה ההצעה הזאת הולכת לוועדת הכנסת והיא שמאשרת את החלטת – – –

יצחק כהן: אז על כל פנים, אנחנו תומכים בהחלטה, בסדר?

יצחק כהן: יישר כוח.

יצחק כהן: זהבה, ההצעה שלך מתייתרת, בגלל שהיא תתמזג עם ההצעה של איתן.

יצחק כהן: תודה.

יצחק וקנין: תודה לסגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק וקנין: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעה לסדר-היום – גם ההצעה של זהבה גלאון, גם ההצעה של איתן כבל.

יצחק וקנין: ההצבעה היא בעד ונגד בלבד.

יצחק וקנין: מי שבעד הקמת ועדת חקירה – זה להעביר את זה לוועדת הכנסת.

יצחק וקנין: מי שמתנגד – מתנגד.

יצחק וקנין: ובכן, חברי הכנסת, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: חברי הכנסת, כשאני אכריז על התוצאה אני אגיד מה ההחלטה.

יצחק וקנין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת – 42 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק וקנין: 42 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, הנושא – הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבחינת הקצאת אשראי במשק של חבר הכנסת איתן כבל, ומצטרפת זהבה גלאון, יועבר לוועדת הכנסת כדי לקבוע את הרכב הוועדה הפרלמנטרית שתדון בנושא.

יצחק וקנין: אם כן, הצעתו של איתן כבל התקבלה ומועברת לוועדת הכנסת לצורך מה שאמרנו – להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.

יצחק וקנין: הרכב הוועדה ייקבע על ידי ועדת הכנסת.

יצחק וקנין: תודה, חברי הכנסת.

יצחק וקנין: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת המצור המתמשך והמשבר ההומניטרי בעזה

יצחק וקנין: נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת המצור המתמשך והמשבר ההומניטרי בעזה, של חברת הכנסת חנין זועבי, מס' 6958.

יצחק וקנין: עשר דקות לרשותך.

חנין זועבי: איפה זהבה?

חנין זועבי: זהבה, אני אקבל את אותה תוצאה כמו שלך?

חנין זועבי: ועדת החקירה הפרלמנטרית על המצור בעזה.

זהבה גלאון: זה לא – – – שלי, אל תתבלבלי.

חנין זועבי: שלך ושל כבל.

יואל חסון: בעולם הבא.

יצחק וקנין: היא תקבל 39 – הפוך.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת.

חנין זועבי: חבל, חבר הכנסת יואל חסון, שאתה לא מצביע על ועדת חקירה פרלמנטרית, אלא אם כן אתה רוצה שבית-הדין הבין-לאומי הפלילי יתערב במה שמתרחש בעזה.

חנין זועבי: אני אהיה בעד.

יואל חסון: לא.

יואל חסון: אני רוצה שה"חמאס" יעמוד לדין על האסון ההומניטרי בעזה.

יואל חסון: שה"חמאס".

יואל חסון: מה יש לך להגיד על ה"חמאס"?

חנין זועבי: תקשיב.

חנין זועבי: חמש דקות, יואל, תקשיב למה שמתרחש בעזה.

יצחק וקנין: חברת הכנסת חנין זועבי, אם את פונה ליואל חסון אל תצפי שהוא לא יענה לך בחזרה.

חנין זועבי: לא, לא, תקשיב.

חנין זועבי: אני מצפה שהוא יקשיב, והוא יקשיב, תודה.

חנין זועבי: יש טרגדיה שמתרחשת במרחק קצר מעיני חברי הכנסת, מרחק נגיעה ממש.

חנין זועבי: עזה עולה לכותרות.

חנין זועבי: כאשר היא עולה לכותרות, מומחי הביטחון מדברים על המצב הנוראי בעזה, גם אנשי הביטחון, אך השיח מתמקד במושגים של הרגעת השטח, ניהול המצב של עזה, עד שה"חמאס" יבינו.

חנין זועבי: חברי הכנסת, אני רוצה שאתם תראו בני אדם בעזה.

חנין זועבי: יש 2 מיליוני בני אדם בעזה – יש תינוקות בעזה, יש ילדים בעזה, יש גברים בעזה, יש נשים בעזה.

חנין זועבי: אין רק "חמאס" בעזה – ואנחנו נגיע ל"חמאס".

חנין זועבי: מתנהלת מולנו חברה שלמה שמסתכלת על עזה, כמו שחייל הסתכל על עזה ואמר:

חנין זועבי: עזה הייתה כמו תפאורה של סרט; מהכמות הבלתי-נסבלת של ההרס בעזה הוא תיאר את עזה כמו סרט.

חנין זועבי: הוא אפילו לא היה יכול, החייל הזה, לעכל שהוא נמצא מול מציאות כזאץ של הרס, אז הוא תיאר את עזה כמו תפאורה של סרט.

חנין זועבי: ואני לא רוצה שאתם תראו את עזה כמו תפאורה של סרט.

חנין זועבי: אני רוצה שאתם תראו את בני האדם בעזה, את הסבל, את המציאות הנוראית בעזה.

חנין זועבי: ואל תקשיבו לנו, אל תקשיבו לחברי הכנסת הערבים; תקשיבו לדוח של האו"ם, שאומר שעזה ב-2020 היא מקום שאי-אפשר לחיות בו.

חנין זועבי: היא מקום שיהיה לבני אדם קשה לחיות בו.

חנין זועבי: היא מקום שיהיה בלתי אפשרי לחיות בו.

חנין זועבי: היא לא תהיה מקום לבני אדם, לא מקום סביר לבני אדם.

חנין זועבי: זו עזה 2020; זו עזה עכשיו.

חנין זועבי: וזה לא רק הגדר מסביב לעזה שחונקת את עזה, זו גם הגדר המוסרית סביב השכל של החברה הישראלית; זו גם הגדר הפסיכולוגית הקוגניטיבית סביב התודעה של חברי הכנסת וסביב התודעה של דעת הקהל בישראל – זה שחונק את עזה, שלא רואים בני אדם בעזה, ולא רק הגדר הפיזית.

חנין זועבי: עכשיו, אני רוצה להגיד לכם שישראל מונעת את שיקומה של עזה, כי ישראל רוצה עזה הרוסה.

יואל חסון: מי הרס את עזה?

יואל חסון: את לא יכולה שלא להגיד מילה על ה"חמאס".

יואל חסון: זו צביעות.

יואל חסון: זו צביעות.

חנין זועבי: תקשיב לי, תקשיב ותתווכח בסוף על העובדות, אבל תקשיב לעובדות.

חנין זועבי: ישראל מגבילה יבוא של חומרי בניין ומוצרים הדרושים לתיקון התשתיות.

אמיר אוחנה: כי זה הולך למנהרות, בגלל זה היא מגבילה.

אמיר אוחנה: למנהרות זה הולך, לטרור.

חנין זועבי: כמות המשאיות הנכנסות לעזה היא 17% מכמות המשאיות שנכנסה בשנת 2007, לפני המצור, ורק 50% מאותן משאיות מובילות חומרי בניין.

חנין זועבי: מבחינה חוקית – וזו התשובה – כאשר ישראל שלטה בעזה, היא הייתה אמורה על פי הדין הבין-לאומי לטפח ולפתח את עזה.

חנין זועבי: זו הייתה אחריותה על פי דין, וזה לא סוד שישראל הזניחה ואף הרסה את התשתיות שם.

חנין זועבי: אבל גם אחרי ההתנתקות ישראל עדיין אחראית.

חנין זועבי: לפי הדין הבין-לאומי היא עדיין אחראית למצב בעזה, חברות וחברי הכנסת.

חנין זועבי: השליטה מבפנים התחלפה בשליטה יותר מרושעת מבחוץ.

חנין זועבי: אתם – המדינה היהודית עדיין שלטת בעזה, אבל מה?

חנין זועבי: שליטה עם עונש קולקטיבי מתמשך, שקוראים לו מצור.

אברהם נגוסה: "חמאס" מחזיק כסף – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת נגוסה, לא להפריע.

יצחק וקנין: חנין זועבי, אני אשאל אותך רק שאלה: את יכולה להגיד לנו כמה מיליארדים השקיע ה"חמאס" במנהרות במקום להשקיע אותם בבנייה בעזה?

יצחק וקנין: כמה?

יצחק וקנין: כמה?

יצחק וקנין: ריבונו של עולם, אנחנו עיוורים?

חנין זועבי: אתה אחראי פה, אתה אחראי למדיניות המצור.

חנין זועבי: תפסיק את המצור, ואז הפלסטינים ינהלו את החיים שלהם.

חנין זועבי: תפסיקו את המצור.

חנין זועבי: אתם כובשים שם – – –

קסניה סבטלובה: לא היה שם מצור עד 2006, את לא יכולה להתעלם מזה.

חנין זועבי: אתה שאלת אותי – – –

יצחק וקנין: נא לא להפריע.

יצחק וקנין: אני שאלתי אותה שאלה – שתענה על השאלה: כמה מיליארדים השקיעו במנהרות?

יצחק וקנין: תשקיעו אותם בעזה.

יצחק וקנין: שישקיעו אותם.

חנין זועבי: אתה מגביל את תנועת הסחורות, אתה מגביל את תוכניות הבנייה.

יצחק וקנין: אני לא מגביל כלום, לא מגביל כלום.

יצחק וקנין: קח, תבנה את עזה.

יצחק וקנין: תבנה אותה.

יצחק וקנין: מה הם בונים – מנהרות כל היום?

יצחק וקנין: מה יש מתחת לאדמה?

חנין זועבי: אתה שולט בתנועות של האנשים שם, אתה שולט בכול.

חנין זועבי: אתה מנתק את עזה מהגדה המערבית, אתה נותן ל-20% מהילדים בעזה למות מתת-תזונה.

קסניה סבטלובה: המצור התחיל ב-2006, כשה"חמאס" הגיע לשלטון.

חנין זועבי: תקשיבו, יש 20% ילדים שסובלים בעזה מתת-תזונה, כי ישראל מונעת את הכנסת הסחורות לעזה.

אמיר אוחנה: זה ה"חמאס" – – –

חנין זועבי: יש 40% גברים מובטלים בעזה.

חנין זועבי: האבטלה בקרב הצעירים מגיעה ל-60%, בקרב הנשים מגיעה ל-90%.

חנין זועבי: 100,000 אנשי חסרי בית, כי הצבא הישראלי הרס להם את הבתים.

חנין זועבי: ישראל כן מונעת לשקם את הבתים.

יובל שטייניץ: כי במקום ממשלה רצינית יש שם ממשלה של טרור.

יצחק וקנין: אני רק אגיד לך – אני יכול לומר לך משהו שאני יודע, בחקלאות לפחות – לפני שהתחיל המצב של "חמאס" בעזה, כל יום נכנסו יותר מ-30,000 עובדים רק לחקלאות.

חנין זועבי: אתה נלחם באנשים, אתה לא נלחם ב"חמאס".

יצחק וקנין: רק לחקלאות.

יצחק וקנין: מה יצרו שם?

חנין זועבי: אתה תקשיב.

חנין זועבי: וקנין, אתה יכול להקשיב?

יצחק וקנין: אני מקשיב לך, אבל בוא נאמר את האמת בבית הזה.

חנין זועבי: לא, אתה לא מקשיב.

יצחק וקנין: מה את רוצה, שנגיד שלא רואים?

חנין זועבי: מה, אתה רוצה בתור יושב-ראש לנהל משא ומתן אתי עכשיו?

יצחק וקנין: אני לא מנהל אתך משא ומתן, אבל את אומרת פה דברים שהם לא נכונים בכלל.

חנין זועבי: אתה תגדיל את הזמן שלי ואני אגיד לך – – –

יצחק וקנין: אני אגדיל לך עוד דקה, אבל תגידי את האמת.

חנין זועבי: אתה נותן ל-20% מהילדים למות מרעב בעזה.

חנין זועבי: זה אתה, זה לא ה"חמאס".

יואל חסון: את מוכנה שהרשות הפלסטינית תשלוט בעזה?

חנין זועבי: אתם לא תקבעו לעם הפלסטיני מי ינהיג אותם.

חנין זועבי: אתם פה תבחרו את המנהיג הקיצוני לכנסת ואתם לא תגידו לעם הפלסטיני מי ינהיג אותם.

יואל חסון: את בעד שהרשות הפלסטינית צריכה לשלוט בעזה?

יואל חסון: כן או לא?

חנין זועבי: אני בעד מי שהעם הפלסטיני יבחר.

חנין זועבי: אתה לא תבחר את המנהיגים של העם הפלסטיני.

חנין זועבי: אתה לא תגדיר מי זה טרוריסט.

חנין זועבי: אתה יודע מי זה טרוריסט?

חנין זועבי: מי ששם מצור על עזה – זה טרוריסט.

יואל חסון: ה"חמאס" זה ארגון טרור שרוצח פלסטינים.

יואל חסון: הם זרקו מהגגות פלסטינים.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, תיתנו לה לסיים את הנאום.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יואל חסון, בואו נעצור.

יצחק וקנין: לא תשכנעו אותה.

חנין זועבי: הכיבוש הוא הטרור האמיתי.

חנין זועבי: המצור הוא הטרור האמיתי.

חנין זועבי: מי שהרג 500 תינוקות וילדים בעזה זה הצבא הישראלי.

חנין זועבי: אתם הורגים ואתם הורסים.

יואל חסון: זה ה"חמאס".

יואל חסון: ה"חמאס" הוא המכשול לשלום, ואת תומכת ב"חמאס".

יצחק וקנין: חבר הכנסת יואל חסון.

חנין זועבי: אתם כובשים לפי הדין הבין-לאומי.

חנין זועבי: לפי החוק הבין-לאומי אתם כובשים.

יואל חסון: את רוצה שתי מדינות?

יצחק וקנין: חבר הכנסת יואל חסון.

חנין זועבי: אתה יודע מה מוטל על הפלסטינים?

חנין זועבי: אני אגיד לך מה מוטל על הפלסטינים: להיאבק נגד המצור.

חנין זועבי: להיאבק נגד הכיבוש.

חנין זועבי: זה מה שמוטל על הפלסטינים.

יואל חסון: איך יהיו שתי מדינות עם ה"חמאס"?

חנין זועבי: זו האחריות המוסרית שלנו – להיאבק.

חנין זועבי: המדוכא – זה החובה המוסרית של המדוכא, להיאבק נגד המדכא.

חנין זועבי: זו החובה המוסרית היחידה של המדוכא – להיאבק נגד המצור ונגד הכיבוש.

יואל חסון: את צריכה להתנגד ל"חמאס".

חנין זועבי: לא אכפת לך.

חנין זועבי: לא אכפת לך.

חנין זועבי: אל תדברו על "חמאס", תדברו על התינוקות, מה אתם עשיתם בעזה.

יצחק וקנין: יואל, היא צריכה לסיים את הדברים.

יואל חסון: את רוצה שתי מדינות?

חנין זועבי: אתה מפסיק את החשמל – – –

יצחק וקנין: יואל חסון, היא סיימה את הזמן שלה.

חנין זועבי: אתה מפסיק את החשמל בבתי-חולים, אתם מפסיקים; לחולי סרטן אתם מפסיקים את החשמל; לילדים פגים אתם מפסיקים את החשמל; לתעשייה אתם מפסיקים את החשמל.

קסניה סבטלובה: תשאלי למה החשמל מגיע למנהרות.

שולי מועלם-רפאלי: למנהרות אנחנו מפסיקים את החשמל.

יצחק וקנין: תודה.

חנין זועבי: לא, אתם הפרעתם לי.

יצחק וקנין: דקה נתתי לך, דקה מעל.

שולי מועלם-רפאלי: למנהרות אנחנו מפסיקים את החשמל.

חנין זועבי: אתם מפסיקים את החשמל – – –

יצחק וקנין: טוב, אני מעכשיו נותן לך דקה לסיים.

חנין זועבי: אתם מפסיקים את החשמל וגורמים לזיהום של המים – 95% מהמים הם מים מזוהמים.

חנין זועבי: 900,000 קוב הולכים לים התיכון.

חנין זועבי: כל יום מזהמים את המים בגלל הפסקת החשמל.

שולי מועלם-רפאלי: החשמל הולך למנהרות.

שולי מועלם-רפאלי: למנהרות הוא הולך.

חנין זועבי: אתם מפסיקים את העבודות הרפואיות ואת העבודות של בתי-החולים בגלל הפסקת החשמל.

יואל חסון: כי "חמאס" הוא ארגון טרור.

ענת ברקו: למנהרות אין הפסקות חשמל.

יצחק וקנין: ענת, תאפשרי לה לסיים.

חנין זועבי: תקשיבו, אין שום פתרון – סיום הכיבוש.

חנין זועבי: תקשיבו היטב, אין שום פתרון צבאי למצור, יש רק פתרון אחד, שהוא סיום הכיבוש, נסיגה מלאה – – –

יצחק וקנין: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: – – –

יצחק וקנין: היא סיימה את דבריה.

יצחק וקנין: חברת הכנסת שולי מועלם, היא סיימה את דבריה.

יצחק וקנין: זמנה – הוספתי לה שתי דקות.

יצחק וקנין: תודה, אני מודה לך מאוד.

חנין זועבי: לא משנה בכמה כוח וכוחנות אתם מתנהלים מול העם הפלסטיני.

קריאה: הכוחנות היא מצדכם.

חנין זועבי: העם הפלסטיני – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת חנין זועבי – – –

חנין זועבי: – – – תגובה מוסרית אחת וזכות בסיסית, לכל דמוקרט בעולם, לא רק הפלסטינים – –

יצחק וקנין: תודה.

חנין זועבי: – – לסיים את הכיבוש ואת המצור.

קריאה: – – –

חנין זועבי: אתם מדכאים ואתם כובשים, וזה יסתיים.

קריאה: – – –

יצחק וקנין: תודה.

יואל חסון: לא יהיו שתי מדינות עם ה"חמאס".

יצחק וקנין: ישיב בשם הממשלה – –

יואל חסון: לא יהיו שתי מדינות עם ה"חמאס".

יצחק וקנין: – – השר – –

יואל חסון: לא אכפת לך.

יצחק וקנין: – – יריב לוין.

יואל חסון: את בעד שתי מדינות?

יואל חסון: את בעד שתי מדינות?

יואל חסון: עם ה"חמאס" לא יהיה.

יואל חסון: לא יהיה.

קריאה: – – –

חנין זועבי: אתה – – – העם הפלסטיני – – –

קריאות: – – –

חנין זועבי: אתה – – –

יואל חסון: לא יהיו שתי מדינות עם – – –

חנין זועבי: אתה – – – הימין הקיצוני לממשלה.

יואל חסון: לא יהיה.

יואל חסון: לא יהיה.

חנין זועבי: – – – פה את הימין הקיצוני – – –

יואל חסון: ה"חמאס" לא – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת יואל חסון – – –

יואל חסון: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת יואל חסון – – –

חנין זועבי: – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת זועבי, שבי במקומך.

יואל חסון: ה"חמאס" רוצה – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת יואל חסון.

חנין זועבי: – – –

יצחק וקנין: הסתיים הנאום שלך, חברת הכנסת חנין זועבי.

חנין זועבי: – – – הגיע הזמן כבר.

חנין זועבי: קצת צניעות.

שולי מועלם-רפאלי: אבל למה – – – אותה?

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: שבי במקומך.

שולי מועלם-רפאלי: – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת שולי מועלם, תאפשרו לשר לדבר.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: אדוני השר, רשות הדיבור שלך.

יצחק וקנין: עשר דקות.

יריב לוין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כבוד השרים.

שולי מועלם-רפאלי: – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת שולי מועלם – – –

שולי מועלם-רפאלי: היא לא נורמלית.

יצחק וקנין: שולי מועלם.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת.

יריב לוין: חברי חבר הכנסת יואל חסון, דווקא אתך אני אתחיל.

יריב לוין: ראיתי את הזעקות שלך ושל חברת הכנסת סבטלובה – לא ממש התרשמתי.

יריב לוין: ואני רוצה, אדוני היושב-ראש – – –

קסניה סבטלובה: כי אתם – – – את ה"חמאס".

יריב לוין: אני רוצה – – –

יואל חסון: – – –

קסניה סבטלובה: כי אתם – – –

יריב לוין: אני רוצה, אדוני היושב-ראש – –

יואל חסון: ה"חמאס" נשאר בגללכם.

יריב לוין: – – אדוני היושב-ראש, לפתוח – –

יואל חסון: – – –

קסניה סבטלובה: – – – לא מישהו אחר.

יריב לוין: – – לפתוח – –

יואל חסון: זה מה – – –

יריב לוין: – – אדוני היושב-ראש, בדברי תודה.

יואל חסון: נותן לי ציונים.

יריב לוין: אני רוצה לפתוח בדברי תודה.

יריב לוין: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, מעל הבמה הזאת, להודות לשופטי בית-המשפט העליון: הנשיאה, השופטת נאור; השופטת חיות, השופט מלצר, השופט דנציגר, השופט הנדל – –

זהבה גלאון: אתה מסית נגד בית-המשפט.

יריב לוין: – – השופט פוגלמן – –

זהבה גלאון: עכשיו אתה מסית נגד בית-המשפט.

יריב לוין: – – השופט עמית והשופט זילברטל, שקברו וביטלו – –

קריאה: – – –

יריב לוין: – – את החלטת ועדת הבחירות המרכזית לכנסת העשרים – –

זהבה גלאון: אתה מסית – – – המשפט.

יריב לוין: – – לפסול את מועמדותה של חברת הכנסת חנין זועבי – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: – – – נגד בית-המשפט.

יריב לוין: – – אפשרו לה להתמודד – –

קריאה: מאיפה אתה – – –

יריב לוין: – – והכניסו בדלת הראשית של הדמוקרטיה הישראלית את הטרור, את תומכת הטרוריסטים, את זו שמגבה אותם בדיבור ובמעשה; אפשרו לה לעמוד כאן ולומר את דברי הבלע האלה, את השקרים האלה – –

קריאות: – – –

יריב לוין: – – את הדברים האלה, שבאף פרלמנט של אף מדינה בעולם לא היו מאפשרים אותם.

יריב לוין: אלה דברים, חברת הכנסת זועבי – –

קריאות: – – –

יריב לוין: – – שיש להם רק הגדרה אחת: אלה דברים שאומרים – –

קריאות: – – –

יצחק וקנין: נא לא להפריע.

יריב לוין: – – מי שבוגדים במדינתם.

יריב לוין: אלה דברים שאין להם מקום, אדוני היושב-ראש – –

עאידה תומא סלימאן: תתבייש לך.

יריב לוין: – – בפרלמנט.

יריב לוין: ולצערי הרב, הם רשומים בספר הזהב – –

עאידה תומא סלימאן: – – –

יצחק וקנין: עאידה – – –

יריב לוין: – – על שמם של אותם – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת עאידה.

יריב לוין: – – שופטי בית-המשפט העליון – –

זהבה גלאון: אתה מסית נגד – – –

יריב לוין: – – שאפשרו את השערורייה הזאת – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת זהבה.

קריאות: – – –

יריב לוין: – – שחברת כנסת כזאת יושבת כאן.

קריאות: – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת עאידה – – –

יריב לוין: עכשיו – – –

עאידה תומא סלימאן: – – –

יצחק וקנין: פעם שנייה, פעם שלישית – –

עאידה תומא סלימאן: – – –

יצחק וקנין: – – אמרת.

יריב לוין: עכשיו – –

עאידה תומא סלימאן: – – –

יריב לוין: – – חברת הכנסת זועבי – – –

קריאה: – – –

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: תודה.

עאידה תומא סלימאן: מה זה?

יצחק וקנין: תודה.

יריב לוין: אני מבקש – – –

זהבה גלאון: אתה מסית נגד בית-המשפט ונגד השופטים.

יצחק וקנין: חברת הכנסת זהבה גלאון – – –

יריב לוין: חברת הכנסת גלאון, אל תגני עליהם.

יריב לוין: אל תגני עליהם.

יצחק וקנין: זהבה גלאון – – –

זהבה גלאון: איזה – – –

יריב לוין: אל תגני עליהם.

זהבה גלאון: בכל דבר אתה מסית נגד בית-המשפט.

קריאה: למה?

יריב לוין: אל תגני עליהם.

זהבה גלאון: – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת זהבה גלאון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

זהבה גלאון: – – – שופטים.

יריב לוין: עכשיו, אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת זועבי – –

חנין זועבי: אל תגיד לי – – –

יריב לוין: – – אולי, אולי אני אתן לך איזה שיעור קטן בקוראן.

יריב לוין: אולי זה יעזור במשהו, לפחות מכאן ולהבא.

יריב לוין: את יודעת, בסורת אל-פאתחה המאמין פונה לאלוהים ומבקש ממנו רק בקשה אחת.

יריב לוין: שאר הפסוקים אין בהם בקשות.

יריב לוין: ומה הוא מבקש ממנו?

יריב לוין: הוא מבקש ממנו: (אומר ערבית: "נְחֵנו באורח מישרים, אורחם של אלה אשר נטיתָ להם חסד, ולא של אלה אשר ניתכה החֵמה עליהם, ולא של התועים.

יריב לוין: ") חברת הכנסת זועבי, אני אתרגם את זה לעברית, כי כנראה בערבית את לא מבינה את זה.

יריב לוין: פונה המאמין לאללה ומבקש ממנו: הנחה אותנו בדרך הישר, לא בדרכם של החוטאים, לא בדרכם של אלה שכעסו של אללה עליהם.

יריב לוין: ואני שואל אותך, חברת הכנסת זועבי: תמיכה בטרור, תמיכה במי שיורה טילים על ילדים ועל גני ילדים, תמיכה במי שמדכא את בני עמו – –

ג'מאל זחאלקה: מי ירה על ילדים בגני ילדים, בבתי-ספר?

יריב לוין: – – במי שמוציא להורג אנשים בלי משפט – –

ג'מאל זחאלקה: אתה – – –

יריב לוין: – – זאת דרך הישר?

ג'מאל זחאלקה: אתה – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יריב לוין: מה שאלוהים מנחה אותנו?

ג'מאל זחאלקה: אתה – – –

יריב לוין: זה מה שאלוהים מנחה אותך?

ג'מאל זחאלקה: אתה – – –

יצחק וקנין: ג'מאל זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: אתם רוקדים על הדם.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אמרת.

יריב לוין: כך לימדו אותך?

יריב לוין: כך חינכו אותך?

יריב לוין: זו הדרך?

יריב לוין: ואני אומר לך יותר מזה, חברת הכנסת זועבי: השנאה שלך למדינת ישראל – אגב, המדינה שבזכותה לך יש חשמל בבית ולך יש ביטחון ללכת ברחוב – –

קריאות: – – –

יריב לוין: – – ולך יש דרכון דיפלומטי, שאת נוסעת אתו בכל רחבי העולם – השנאה שלך למדינת ישראל כל כך מעבירה אותך על דעתך, את כדי כך שאת מפנה גב לסבל ולמצוקה, לא רק של אזרחי ישראל, אלא גם של אלה שאת כביכול מתיימרת להגן עליהם – אלה שנאנקים תחת שלטון טרור; תחת שלטון שכל מה שמעניין אותו זה לפגוע במדינת ישראל ולנצל את הילדים האלה, את בתי-הספר שלהם, את מוסדות הבריאות, את מוסדות החינוך, כמגן אנושי לטרוריסטים; שלטון שהביא הרס וחורבן שלא היו כמוהם; שלטון שלא מעניין אותו כהוא זה לפתור את המצוקות והבעיות; שלטון שלוקח כל כסף שהוא מקבל ומשקיע אותו במנהרות טרור במקום בכיתות לימוד, במקום בלספק מזון.

יריב לוין: עכשיו, אני אומר לך עוד דבר, חברת הכנסת זועבי: כמה צביעות יכולה להיות?

יריב לוין: אני לא מבין ולא הבנתי ולא אבין אף פעם – –

קסניה סבטלובה: זאת הממשלה שלך שדואגת ל"חמאס".

יריב לוין: – – אתם רוצים שישראל תשלוט בעזה או לא רוצים?

שולי מועלם-רפאלי: לא – – –

קריאות: – – –

יריב לוין: אולי תסבירו לנו.

קריאות: – – –

יריב לוין: אולי תסבירו לנו.

קריאות: – – –

יריב לוין: כי אני לא מכיר – –

יואל חסון: למה אתה לא – – – מ"חמאס"?

יריב לוין: – – לא מכיר – חבר הכנסת חסון – –

קריאות: – – –

יצחק וקנין: – – חבר הכנסת יואל חסון – –

יריב לוין: חבר הכנסת חסון – – –

יואל חסון: – – –

יריב לוין: – – תמשיך להגן על שופטי העליון שהכניסו אותה לכנסת.

יואל חסון: לא, אני תמכתי בזה גם, אבל – – – תמכתי בו – – –

יריב לוין: תמשיך.

יריב לוין: תמשיך, תמשיך.

יריב לוין: תמשיך, כן.

קריאות: – – –

יריב לוין: תמשיך להגן עליהם.

יריב לוין: תמשיך להגן עליהם.

קריאות: – – –

יואל חסון: אבל למה אתה לא מפיל את ה"חמאס"?

יריב לוין: תמשיך.

יריב לוין: תמשיך להגן עליהם.

יואל חסון: למה – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת יואל חסון – – –

יריב לוין: תמשיך להגן עליהם.

יריב לוין: תמשיך.

יואל חסון: – – – מפילה את ה"חמאס"?

יצחק וקנין: חבר הכנסת יואל חסון – – –

יואל חסון: למה?

יואל חסון: תענה לי.

יואל חסון: תענה למה – – – את ה"חמאס"?

יריב לוין: תמשיך לתת, תמשיך לתת לאנשים האלה – –

יואל חסון: – – – אורי אריאל – – –

קריאות: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת יואל חסון – – –

יריב לוין: – – שבמקום לעמוד לדין על בגידה, עומדים מעל הדוכן הזה ומשקרים ומפיצים את דיבתה של ישראל רעה.

יריב לוין: תמשיך.

יואל חסון: תפיל את ה"חמאס".

קסניה סבטלובה: איפה – – –

יואל חסון: למה אתה לא מפיל את ה"חמאס"?

יריב לוין: תמשיך, תמשיך עם זה.

קסניה סבטלובה: למה אתה לא מפיל את – – –

יריב לוין: תמשיך.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יואל חסון – – –

יואל חסון: לא, שיענה לי, אדוני.

יריב לוין: תמשיכו עם הנאיביות הזאת.

יצחק וקנין: בסדר.

יצחק וקנין: אמרת את זה פעם אחת.

יצחק וקנין: מספיק.

יריב לוין: תמשיכו.

יואל חסון: לא, הוא לא עונה לי – – –

יריב לוין: תמשיכו עם הנאיביות הזאת.

יואל חסון: – – – תפיל את ה"חמאס".

יריב לוין: תמשיכו.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יואל חסון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יריב לוין: עכשיו אני אומר לך עוד דבר, חברת הכנסת זועבי – –

יואל חסון: לא, אל – – – כלום – – –

יריב לוין: – – שגם אותו את יודעת.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יואל חסון, תפסיק.

יואל חסון: לא, אני לא אפסיק.

יצחק וקנין: אתה לא תפסיק – אני אוציא אותך.

יואל חסון: בסדר.

יואל חסון: אני רוצה שהוא יגיד למה הוא לא מפיל את – –

יצחק וקנין: אתה רוצה שאני אוציא אותך?

יריב לוין: אני רוצה שאתה תפסיק – – –

יואל חסון: – – שלטון ה"חמאס".

יריב לוין: שאתה תפסיק להתנגד להצעות החוק שנועדו לשנות את הרכב בית-המשפט העליון.

יריב לוין: זה מה שאני רוצה.

יריב לוין: הגיע הזמן.

יואל חסון: מה זה השטויות האלה?

יריב לוין: עכשיו – – –

קריאות: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת זחאלקה – – –

יריב לוין: עכשיו, עכשיו, אני אומר לך – –

ג'מאל זחאלקה: – – –

יצחק וקנין: אתה יכול לסתום את האוזניים או לצאת.

ג'מאל זחאלקה: – – –

יריב לוין: – – חברת הכנסת זועבי, את האמת.

קריאות: – – –

יריב לוין: אני אומר לך את האמת.

יצחק וקנין: חבר הכנסת זחאלקה – – –

יואל חסון: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת יואל חסון – – –

קריאות: – – –

יצחק וקנין: סבטלובה, את לא מפסיקה.

יואל חסון: – – –

יצחק וקנין: את לא מפסיקה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יואל חסון, אני לא רוצה לקרוא אותך פעם שנייה.

יואל חסון: – – –

יריב לוין: אני רק אומר לך לסיכום, חברת הכנסת זועבי, כדי שגם האמת תושמע מעל הדוכן הזה: למרות הטרור, למרות האופן שבו פועל שלטון ה"חמאס", למרות האופן שבו נוהג שלטון ה"חמאס", שהפך את רצועת עזה למרכז טרור עולמי, מדינת ישראל נוהגת בדרך הומניטרית שאין – ואני לא אסתכן אם אומר שגם לא תהיה כמוה – באף מקום אחר בעולם.

יריב לוין: כל יום עוברות כ-1,000 משאיות של מזון וציוד לרצועת עזה דרך ישראל – –

חנין זועבי: זה שקר – – –

יריב לוין: – – מבוצעים פרויקטים רחבי היקף בתחום האנרגיה והמים, מסייעים בכל תחום – כל דבר שייצור תעסוקה ויקל על סבלם של התושבים.

יריב לוין: וכן, לא נאפשר להכניס חומרי לחימה ואמצעים שמשמשים לטרור, לא נגדנו ולא כלפי פנים.

יריב לוין: לסיכום אני אומר עוד דבר אחד, אדוני היושב-ראש: אני חושב שהגיע הזמן, באמת הגיע הזמן שאנשים מסוגה של חברת הכנסת חנין זועבי לא ישבו בכנסת ישראל.

יריב לוין: אני גם חושב שאם הייתה לך טיפת הגינות וטיפת יושרה, היית מוותרת על האזרחות הישראלית, אזרחות שאת לא ראויה לה – –

אוסאמה סעדי: – – –

חנין זועבי: אני אמשיך – – –

עאידה תומא סלימאן: – – –

יריב לוין: – – אזרחות שאני מקווה שיבוא יום ויהיה בית-משפט עליון כזה שלא רק שלא יאפשר לך לרוץ, אלא גם יאפשר את שלילת האזרחות הזאת, שאת לא ראויה לה.

יריב לוין: תודה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: תודה לשר יריב לוין.

ג'מאל זחאלקה: אם אפשר את הערבים בכלל.

ג'מאל זחאלקה: את כל הערבים.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, דעה נוספת.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, חברי הכנסת – –

יואל חסון: זה הצעה לסדר-היום.

יצחק וקנין: – – הצעה לסדר-היום: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית – –

אורן אסף חזן: – – –

יצחק וקנין: – – לבדיקת המצור המתמשך והמשבר ההומניטרי על עזה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי שבעד הוא בעד שזה יעבור לוועדת הכנסת.

יצחק וקנין: מי שמתנגד – הוא נגד.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 41 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יצחק וקנין: הנושא נגמר.

יצחק וקנין: אין הבעת דעה בנושא הזה.

יצחק וקנין: אם כן, 17 בעד, 41 מתנגדים.

יצחק וקנין: ההצעה לא נתקבלה.

יצחק וקנין: ההצעה לסדר-היום לא נתקבלה.

יצחק וקנין: קצבאות הנכות אינן מאפשרות קיום בכבוד

יצחק וקנין: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: קצבאות הנכות אינן מאפשרות קיום בכבוד, מס' 7247, 7258 ו-7282.

יצחק וקנין: ראשונת הדוברים – חברת הכנסת קסניה סבטלובה, ואחריה – יגאל גואטה.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך.

קסניה סבטלובה: תודה לך, כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אתייחס רק ממש בחצי משפט לדברים המקוממים שנשמעו זה מכבר בכנסת הזאת.

קסניה סבטלובה: זו כמובן האשמה חסרת בסיס שמדינת ישראל היא שאחראית למשבר ההומניטרי בעזה, כאשר אנחנו יודעים שכל סחורה שנכנסת לעזה – בסופו של דבר חלק ממנה משמש לצרכים של הטרור, משמש את "חמאס".

קסניה סבטלובה: וברגע שאנחנו נוציא את "חמאס" מהמשוואה הזאת בעזה, רק אז אנחנו נוכל לדבר על פתרון הולם לשיקום של הרצועה, שבאמת זקוקה לזה.

קסניה סבטלובה: מה לעשות שהם ארגון רצחני, שעד היום חופר מנהרות ומשתמש בחשמל ובמים שמעבירים אליו לצרכים האלה?

קסניה סבטלובה: אנחנו לא נוכל להתקדם בשום דבר; בצעד אחד לא נוכל להתקדם.

קסניה סבטלובה: חייבים להוציא את "חמאס" מהמשוואה.

קסניה סבטלובה: ועכשיו לנושא שלשמו אנחנו נמצאים כאן:

קסניה סבטלובה: בעוד אנחנו נמצאים כאן באולם הממוזג, באולם הנוח, על הכיסאות הנוחים, ישנם מאות נכים, אזרחים ישראלים, שחלקם גם עבדו ותרמו ושירתו בצבא ותרמו למדינה הזאת, שמפגינים כעת ונאלצים בגופם ממש, כאשר הם נישאים חלקם על קביים, חלקם על כיסאות גלגלים – חייבים לחסום את הנתיבים לנמל התעופה בן-גוריון.

קסניה סבטלובה: למה הם צריכים לעשות את זה בשמש הקופחת, כשהם חסרי כול, כשהם מתייבשים, כשהם סובלים כאבים פיזיים וגם כאבים נפשיים עזים מאוד?

קסניה סבטלובה: למה הם צריכים לעשות את זה?

קסניה סבטלובה: ממשלת ישראל היא שמעמידה אותם בפני בחירה מרה: הם צריכים לבחור אם הם ישתקו ובעצם יחיו בחרפת רעב בביתם שלהם או שהם ייקחו את עצמם עם הקביים, עם כיסאות הגלגלים, עם הקלנועיות, ויגיעו עוד פעם ועוד פעם להקים קול זעקה.

קסניה סבטלובה: גבירותי ורבותי, דברים שאנחנו שומעים מכל מיני ועדות שמונו – לא ברור לאיזה צורך, האמת, כי יש ועדה אחת בלבד שהייתה צריכה להיות אמונה על העניין הזה, של הצמדת קצבאות הנכים לשכר המינימום, וזוהי כמובן ועדת העבודה והרווחה.

קסניה סבטלובה: זהו.

קסניה סבטלובה: יש ועדה, יש לה סמכויות שכתובות בחוק, ורק הוועדה הזאת הייתה צריכה כבר לסיים את העבודה על העניין הזה, ולא למרוח ולא לאפשר לכל מיני גופים ולכל מיני פרופסורים שיודעים יותר מהנכים עצמם; הם יודעים עד כמה זה קשה או קל להיות נכה.

קסניה סבטלובה: קם לו בן אדם בשם אבי שמחון, שהאמת היא שהוא ידוע בשנאתו הרבה למגזרים רבים במדינת ישראל.

קסניה סבטלובה: אנחנו זוכרים כיצד אבי שמחון התבטא כנגד חרדים במדינת ישראל; אנחנו זוכרים היטב כאשר התבטא אותו אבי שמחון כנגד הציבור דובר הרוסית וכינה אותם "אנשים שלא שייכים למדינה הזאת" – אנשים שיהדותם לא ידועה, לא מוכרת, לא ברורה, ולכן הם לא זקוקים, לא זכאים לשום הנחות ולשום הטבות.

קסניה סבטלובה: ועכשיו הוא יוצא כנגד ציבור הנכים.

קסניה סבטלובה: זה אותו אדם שיושב על אוזנו של ראש הממשלה שלנו, הוא שמייעץ לו.

קסניה סבטלובה: הוא זה שבעצם בא לגזור גזירות על עם ישראל.

קסניה סבטלובה: האדם הזה בא, מסתכל בעיניים של אותם אלפי נכים במדינת ישראל ואומר להם: רבותי, אתם כבר שבעים, אתם בסדר גמור, אין אתכם שום בעיה.

קסניה סבטלובה: אתם מקבלים יותר מתקציב הביטחון, הוא אמר, יותר מתקציב החינוך, יותר מתקציב הרווחה.

קסניה סבטלובה: אתם מקבלים הכול.

קסניה סבטלובה: למה אתם פותחים את הפה בכלל?

קסניה סבטלובה: והאדם הזה – שהאמת היא שאני הייתי מציעה לקשור לו עכשיו איזה יד או רגל ושהוא יחיה ככה איזה יום, יומיים, שלושה, נראה אותו מתפקד, נראה אותו מגיע לעבודה, נראה אותו משתלב במערך – – –

יצחק וקנין: הצעה טובה דווקא.

קסניה סבטלובה: ואני רוצה שכל אחד שעכשיו מתבטא כנגד הנכים והדרישות המוגזמות שלהם – – –

יצחק וקנין: תודה.

קסניה סבטלובה: אני מסיימת עכשיו בחצי משפט – איך הלשון שלו לא קפאה בפה שלו.

קסניה סבטלובה: והדבר הזה חייב להסתיים.

קסניה סבטלובה: יש רק פתרון אחד לסוגיה של הנכים במדינת ישראל שמתייסרים, שלא יכולים לסיים את החודש, שאין להם כסף לתרופות ולאוכל: להצמיד את הגובה של הקצבאות לשכר המינימום.

קסניה סבטלובה: נכה אינו חצי בן אדם, הוא בן אדם מלא, וככזה, הוא לא יכול להתקיים לא מ-2,800 ולא מ-3,200.

קסניה סבטלובה: זה כל כך מגוחך.

קסניה סבטלובה: והשיטה הזאת של הפעימות – לחלק את הכסף שהמדינה חייבת לאותו מגזר, חייבת אותו לציבור; זו הוצאה ציבורית, זה כסף שבא מתוך הציבור.

קסניה סבטלובה: חייבים לסיים את העניין הזה אחת ולתמיד.

קסניה סבטלובה: בואו נצמיד את קצבאות הנכים לשכר המינימום.

קסניה סבטלובה: נעזור להם ונעזור לכולנו.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת קסניה סבטלובה.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת יגאל גואטה, ואחריו – חברת הכנסת נאוה בוקר.

יצחק וקנין: שלוש דקות לכל דובר.

יגאל גואטה: תודה.

יגאל גואטה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, ברור לנו ואנחנו בטוחים שכל החברים מכל סיעות הבית יסכימו שקצבת הנכות הזעומה הניתנת כיום בעצם דנה אנשים עם מוגבלות לגזר דין מוות בעינויים.

יגאל גואטה: פשוט ככה.

יגאל גואטה: יוסף ג'בארין, אם אני מפריע אני אצא החוצה, בחיי.

יגאל גואטה: תודה.

יגאל גואטה: הקצבה אמורה לכאורה לאפשר קיום מינימלי, אבל כל בר-דעת מבין שקצבה בסך 2,323 שקלים אינה מספיקה לצרכיו המינימליים של כל אדם, בטח ובטח לא של אדם עם מוגבלות, שעל פי רוב גם נדרש לרכוש תרופות ולממן נסיעות לבדיקות וטיפולים, ולעתים הוא גם צריך להיות המעסיק של עובד הסיעוד שלו.

יגאל גואטה: בשנת 2003 החליטה ממשלת ישראל להצמיד את קצבאות הנכים למדד במקום לשכר הממוצע במשק.

יגאל גואטה: זה מהלך ציני שחסך למדינה למעלה מ-3 מיליארד שקלים, אך גרם כמובן לשחיקה גבוהה של הקצבאות ודרדר את הנכים עמוק מתחת לקו העוני.

יגאל גואטה: בעקבות העוול הנורא הזה, ובעצתו של השר חיים כץ, הכנתי הצעת חוק – הוא ישב פה ואמר לי: תגיש את ההצעה הזאת, אני רוצה לראות מה הוא יעשה אתה – שיוצמדו חזרה לשכר הממוצע במשק ולא למדד, שאינו משקף באמת את העלייה ביוקר המחיה.

יגאל גואטה: יסלחו לי חברי, אבל לא יעלה על הדעת שהשכר שלנו, של חברי הכנסת, מוצמד לשכר הממוצע במשק, והנכים נאלצים להסתפק בקצבה של 2,300 שקלים צמודה למדד.

יגאל גואטה: למה?

יגאל גואטה: למה הם צריכים להיות מופלים לרעה?

יגאל גואטה: במה הם שונים מאתנו, חברי הכנסת?

יגאל גואטה: חדשות לבקרים אנו שומעים על מתווה חדש, יוזמה חדשה או חוק חדש שייטיבו עם בעלי המוגבלויות, אבל באמת לא קורה כלום.

יגאל גואטה: בעיתונות פורסם בתחילת השבוע כי מסתמן פתרון חדש, שהקצבאות יועלו כבר מינואר 2018 ב-1,000 שקלים, ובתוך כשנתיים – העלאה נוספת של עוד 1,000 שקלים.

יגאל גואטה: במילים אחרות, עד שהשבע יהיה רעב, הרעב ימות.

יגאל גואטה: אני לא יודע אם המתווה הזה אכן יבוצע; הבנתי שעדיין מדובר רק בהודעה לעיתונות, ואין תזכיר הצעת חוק או החלטת ממשלה כלשהי.

יגאל גואטה: אני מקווה שאכן הפעם, בניגוד לכל הוועדות והיוזמות השונות, באמת יקרה משהו, כי באמת צריך כבר להסיר את החרפה הזאת מעל הראש שלנו.

יגאל גואטה: זו בושה וחרפה.

יגאל גואטה: מינו ועדות שונות – ועדת זליכה, ועדת שמחון.

יגאל גואטה: אני לא מבין למה בכלל מעקרים את סמכויותיה של ועדת העבודה והרווחה שבראשה עומד חבר הכנסת אלי אלאלוף, שלדעתי אין ספק שהוא יוכל להביא לפתרון הבעיה בתוך הוועדה בצורה מסודרת.

יגאל גואטה: וככל שגם הפעם מדובר בעוד ספין תקשורתי – ואני מקווה שלא – אני קורא לחבר הכנסת אלי אלאלוף, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לקדם את הצעת החוק של חברנו אילן גילאון, שהוא חוד החנית במאבק הזה.

יגאל גואטה: הצעת החוק כבר עברה בקריאה טרומית לפני כחצי שנה ועדיין לא זכתה להגיע לוועדה.

יגאל גואטה: צריך, רבותי, הפעם באמת, לשחרר את האגו ואת כל המלחמות על הקרדיט, ולהביא סוף טוב לסיפור הזה.

יגאל גואטה: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יגאל גואטה.

יצחק וקנין: תעלה חברת הכנסת נאוה בוקר.

יצחק וקנין: ישיב בשם ראש הממשלה השר איוב קרא.

יצחק וקנין: חברת הכנסת נאוה בוקר, סגנית יושב-ראש הכנסת, שלוש דקות לרשותך.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שנה וחצי הגשתי את הצעת החוק שלי להעלאת קצבאות הנכות לשכר המינימום בהתבסס על מבחן הכנסה.

נאוה בוקר: שנה וחצי שאנחנו נאבקים יחד עם ציבור הנכים בישראל וחברי כאן אילן גילאון, נאבקים את המאבק החשוב ביותר על עצם קיומם.

נאוה בוקר: הגעתי אתם להפגנות שבהן הם זעקו לעזרה כדי שמישהו שם למעלה, בצמרת השרשרת המדינית של מקבלי ההחלטות, ישמע את הזעקה שלהם.

נאוה בוקר: אך לצערי, למרות המאבק עדיין לא השגנו את השינוי, וסכום הקצבה שממנה הם אמורים להתקיים עומד על 2,342 שקלים לחודש.

נאוה בוקר: בעקבות הצעת החוק והלחץ הציבורי שנוצר אנחנו עדים בחודשים האחרונים לתהליך של הקמת ועדות, שהמטרה שלו היא מציאת פתרון להעלאת הקצבאות.

נאוה בוקר: אך לצערי, ועדה מחליפה ועדה, ואנשי מקצוע, שכל אחד בתורו קובע מה גובה הקצבה שצריך לתת לנכים, מחליפים אחד את השני.

נאוה בוקר: לכל אחד מהם רעיונות שונים ומשונים, אך יש להם קו אחד משותף וברור: אף אחד מהם לא מציע להשוות את הקצבה לשכר המינימום; אף אחד מהם לא מציע באמת לציבור שלם של נכים קיום בכבוד.

נאוה בוקר: אותם מומחים לא יודעים מה זה לקום כל בוקר למאבק על החיים; הם לא יודעים מה זה להתמודד עם הנכות, ולא רק עם הנכות אלא גם עם ביורוקרטיה ואטימות של מוסדות המדינה הזאת.

נאוה בוקר: השבוע העליתי שוב, בפעם החמישית, את הצעת החוק שלי לוועדת שרים, והייתי בטוחה שהפעם נשיג את השינוי, אבל שוב ההצבעה נדחתה לעוד שבועיים.

נאוה בוקר: ואתמול אני שומעת שבעקבות דחיית ההצבעה הושגה פשרה, ולפי הפשרה הזאת תעלה הקצבה לסכום של 4,000 שקלים.

נאוה בוקר: אז יש כאלה שרואים את זה כהישג, ואני אומרת: זה לא הישג אמיתי.

נאוה בוקר: מבחינתי זוהי רק תחילת הדרך, כי הישג אמיתי אנחנו נשיג רק כשקצבת הנכות תושווה לשכר המינימום.

נאוה בוקר: אנחנו חייבים כחברה לדאוג לחלש ולאפשר לו קיום בכבוד, ורק קצבה בגובה שכר המינימום תעניק לנכים במדינת ישראל את החיים שהם ראויים להם ותגרום להם להרגיש כמו כל אזרח אחר במדינת ישראל.

נאוה בוקר: ואני כאן כדי לומר שוב: אני לא מתכוונת לוותר.

נאוה בוקר: אני אמשיך להיאבק עד שנגדיל את קצבת הנכים לגובה שכר המינימום.

נאוה בוקר: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת נאוה בוקר.

יצחק וקנין: לצערי, השר לא נמצא פה, אז אני אאפשר הבעת דעה.

יצחק וקנין: דב חנין – ראשון בהבעת דעה, ואחריו – מיקי לוי.

יגאל גואטה: אני חושב שזה – – –

גלעד ארדן: הממשלה – – –

קסניה סבטלובה: זה לא מספיק חשוב, העניין הזה, לממשלה.

יצחק וקנין: סליחה, אני חייב להציג את הדברים על פי התקנון.

יצחק וקנין: הממשלה לא חייבת להשיב, השר לא חייב להשיב.

יצחק וקנין: נכון שהנושא הוא נושא חשוב – –

יגאל גואטה: – – –

יצחק וקנין: – – והממשלה צריכה לענות על הדברים הללו, אבל על פי התקנון גם אם השר לא נמצא אנחנו ממשיכים, וזו לא פעם ראשונה ולא שנייה ששרים לא נמצאים.

יצחק וקנין: אלו דברים ברמה שבין הכנסת לבין הממשלה.

יצחק וקנין: צריך לשים אותם – אנחנו מדברים על זה, אני חושב, בכל ישיבת נשיאות – –

קסניה סבטלובה: זה מראה עד כמה באמת אכפת להם.

יצחק וקנין: – – עולים הנושאים הללו.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אתה כמובן צודק שדברים כאלה קרו גם בעבר, אבל במקרה הזה אני חייב לומר לך שאני לגמרי לא מופתע שהממשלה לא הגיעה לספר לנו כאן, לכנסת, מה עמדתה בעניין העלאת קצבת הנכות, כי התנהלותה של הממשלה בסוגיה הזאת לאורך כל הדרך היא שערורייה אחת גדולה.

דב חנין: במקום להיענות לדרישה המוצדקת של ציבור הנכים להעלות את קצבאות הנכות לגובה שכר המינימום, במקום להיענות לדרישתה של הכנסת, שהעבירה כאן בקריאה טרומית את הצעת החוק של חברנו אילן גילאון, הממשלה עושה הכול כדי להתחמק מהדבר היחיד שצריך להיעשות.

דב חנין: איך אפשר לצפות מאדם נכה להתקיים מ-2,300 שקל בחודש?

דב חנין: איך אפשר לצפות שכשאנחנו קבענו שהמינימום הדרוש לבן אדם, בשכר מינימום, הוא 5,000 שקל, אנחנו נאמר כמדינה לאנשים שהם נכים ויש להם יותר הוצאות שהם צריכים להסתפק בחצי הסכום?

דב חנין: נכה הוא לא חצי בן-אדם.

דב חנין: ולכן, אדוני היושב-ראש – –

יצחק וקנין: תודה, אדוני.

דב חנין: – – אני מקווה שאנחנו בכנסת נדע לעשות מעשה – גם לעמוד על זכויותיהם של הנכים אבל גם לעמוד על כבודה ומעמדה של הכנסת.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מיקי לוי, ואחריו – נאוה – נורית קורן.

יצחק וקנין: סליחה, נאוה דיברה.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, מהדוכן, בבקשה?

יגאל גואטה: – – –

יצחק וקנין: חברים, אני לא יכול לעצור את התהליך.

יצחק וקנין: אתם טועים.

יצחק וקנין: אני עובד על פי התקנון, אני לא יכול לאפשר לשר עכשיו.

יצחק וקנין: ברגע שנגמר ולא הייתה תשובת שר ואני נותן – אני הופך את הסדר.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מיקי – – –

יגאל גואטה: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת גואטה, עם כל הכבוד, אני צריך לנהל את הישיבה על פי התקנון.

יצחק וקנין: אם אני אעשה פה קרקס, אז ככה זה ייראה.

יצחק וקנין: הממשלה צריכה לעשות את חשבון הנפש שלה, ומי שצריך.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך.

מיקי לוי: ביקשתי להגיב על הדברים החמורים שנשמעו מפי השר לוין כנגד בית-המשפט העליון, כבוד הנשיאה השופטת מרים נאור ושאר שופטי בית-המשפט העליון, שהשר לוין הזכיר כל אחד מהם בשמו.

מיקי לוי: האמת היא שהשר לוין אינו מחמיץ שום הזדמנות לתקוף את בית-המשפט העליון.

מיקי לוי: החלום הרטוב של השר לוין הוא לבטל את בית-המשפט העליון, או אולי להכפיף אותו לדרג הפוליטי, חס וחלילה.

מיקי לוי: השר לוין אינו חוסך את שבט לשונו מבית-המשפט העליון, והוא תוקף אותו בכל הזדמנות.

מיקי לוי: גם אני ומפלגתי, מפלגת יש עתיד, הגשנו את העתירה לפסול את מועמדותה של חברת הכנסת חנין זועבי לכנסת העשרים, אולם משהתקבלה ההחלטה וניתנה הפסיקה יש לכבד את החלטת שופטי בית-המשפט העליון.

מיקי לוי: זו נשמת אפה של הדמוקרטיה.

מיקי לוי: אוי ואבוי לנו.

מיקי לוי: אנה נגיע אם נתמוך בדרכו של השר לוין בכל הקשור לבית-המשפט העליון?

מיקי לוי: לא אגזים אם אומר: הפגיעה בבית-המשפט העליון תסמן את תחילת הדרך של חיסול הדמוקרטיה – מדינה יהודית ודמוקרטית.

מיקי לוי: אני מגנה את דברי השר לוין – –

יצחק וקנין: תודה.

מיקי לוי: – – בכל פה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מיקי לוי.

יצחק וקנין: נורית קורן – אחרונת מביעות הדעה, ונצביע מייד אחרי כן.

נורית קורן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר לביטחון פנים גלעד ארדן, הנושא של העלאת הקצבאות הוא נושא חשוב ביותר, והכנסת הזאת עושה דברים חברתיים.

נורית קורן: כולנו תומכים בהעלאת הקצבאות, אבל צריך לאפשר לראש הממשלה ולשר, ולאפשר גם לפרופ' שמחון לעשות את עבודתו ולהגיש מסקנות.

נורית קורן: זה חשוב ביותר, וחשוב שהם גם יוסיפו את כל ההטבות שהם נותנים לאנשים עם מוגבלות על מנת שהם יוכלו לחיות בכבוד.

נורית קורן: את כולנו כאן זה מוביל לעניין של לחיות בכבוד.

נורית קורן: ואני רוצה להוסיף נושא שנדון היום בוועדת המשנה לנגישות: בעצם יש תקנות לנגישות וצריך להנגיש את כל המקומות, אם זה בעניין של בתי-הספר, וצריך לשים לב שאנחנו נמצאים עכשיו לפני תחילת שנת הלימודים החדשה בספטמבר.

נורית קורן: אני קוראת לשר החינוך לבוא ולהנגיש את הכיתות ולתת לילדים עם מוגבלות את כל מה שהם צריכים ללימודים כבר ב-1 בספטמבר, וגם את השעות שמגיעות להם – לתת אותן ב-1 בספטמבר ולא באמצע השנה.

נורית קורן: אני מציעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

נורית קורן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: אם כן, חברי הכנסת, יש הצעה להעביר את הנושא – גם המציעים בטח מסכימים – לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק וקנין: אנחנו נצביע.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד העברת הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, לחצתי בטעות במקום אחר.

יצחק וקנין: אתה יכול עדיין לתקן.

יוסי יונה: לא פה – – –

יצחק וקנין: אתה יכול ללחוץ ואני אבטל את ההצבעה הזאת.

יצחק וקנין: תשעה בעד – ואני אומר לפרוטוקול: חבר הכנסת יוסי יונה בטעות הצביע במקום חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין; נרשם בפרוטוקול.

יצחק וקנין: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: הנושא יועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך דיון.

יצחק וקנין: פרישת ארצות הברית מהסכם האקלים

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא פרישת ארצות הברית מהסכם האקלים, שמספרן 7032 ו-7098.

יצחק וקנין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת יחיאל חיליק בר.

יצחק וקנין: ישיב בשם הממשלה השר זאב אלקין.

יצחק וקנין: השר זאב אלקין נמצא או יש שר אחר שמשיב במקומו?

יצחק וקנין: שלוש דקות לחבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני השר גלעד ארדן, אני מוכן לקבל גם את תשובתך בנושא הזה, כי אתה בקי בנושא היטב.

גלעד ארדן: לא היה אמור להיות עכשיו נושא הבניינים?

יצחק וקנין: כרגע אנחנו מדברים על משבר האקלים.

דב חנין: השר ארדן בקי מאוד בנושא.

יצחק וקנין: בקי, ודאי שהוא בקי, הוא היה השר לאיכות הסביבה.

דב חנין: אבל אני לא יודע איך הממשלה בעניין.

דב חנין: בכל מקרה, עמיתי חברי הכנסת – – –

גלעד ארדן: בעניין הזה עמדתי כעמדתך.

דב חנין: אז זהו, לכן רציתי את תשובתך.

דב חנין: תודה לך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת – – –

יצחק וקנין: כנראה השר אלקין ייכנס בדקות הקרובות.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר, משבר האקלים הוא אתגר עצום שעומד בפני האנושות.

דב חנין: אנחנו לא מדברים רק על העתיד, אנחנו מדברים על הווה שבו אנחנו חודש אחרי חודש שוברים שיאים של טמפרטורה ממוצעת בעולם; חודש אחרי חודש נשברים שיאים של טמפרטורה בארצות שונות – רצף מסוכן ומדאיג.

דב חנין: אנחנו לא מדברים רק על שאלה של נוחיות.

דב חנין: אנחנו לא מדברים על משהו שאפשר רק לשנות את הכיוון של המזגן ולהתחמק ממנו.

דב חנין: אנחנו מדברים על סוגיה שמאיימת על עצם הקיום של בני האדם על פני האדמה הזאת.

דב חנין: אנחנו, בני האדם, מערכת עדינה ביותר.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, כמו שאתה יודע, אם משנים את הטמפרטורה שלנו בשתי מעלות, אנחנו לא יכולים להתנהל כרגיל, אנחנו שוכבים במיטה ונחים.

יצחק וקנין: כתוב "לשמש שם אֹהל בהם".

יצחק וקנין: יש איזה מין עטיפה מיוחדת שמונעת את כוח האנרגיות של השמש.

דב חנין: אכן, אכן.

דב חנין: ואת הקיום העדין הזה של בני האדם, המערכת העדינה הזאת של הקיום שלנו, בני האדם, על פני האדמה, אנחנו מעמידים בסכנה כאשר אנחנו משבשים את פעולתה של המערכת האקלימית העולמית.

דב חנין: לדבר הזה יש השלכות דרמטיות על החקלאות, על הכלכלה, על החברה, על הביטחון.

דב חנין: אנחנו מדברים על סכנה של גלי חום.

דב חנין: מתפרסם היום מחקר קשה בעניין הזה: סכנות של סופות גדולות, גלי פליטים שיאיימו על העולם.

דב חנין: אבל כבר היום אנחנו רואים את התחלת התהליך הזה, כאשר מדינות שבהן המשבר הסביבתי מייצר גם משבר חברתי ומשבר פוליטי מייצרות המוני פליטים שזורמים למקומות יותר בטוחים.

דב חנין: והאתגר של ההתמודדות עם המשבר הזה הוא אתגר של האנושות כולה.

דב חנין: ההתמודדות היא אפשרית, מכיוון שהמשבר ביסודו נוצר על ידי גזי החממה, שנוצרים כשאנחנו שורפים פחם, נפט וגז ומייצרים גזי חממה שמשבשים את היכולת להחזיר חום אל מחוץ לאטמוספירה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, סביב הנושאים האלה שהזכרתי עכשיו יש הסכמה מדעית רחבה ביותר; אין היום נושא מוסכם בקהילה המדעית כפי שמוסכם משבר האקלים וכפי שמוסכמות הסיבות, הגורמים למשבר האקלים הזה.

דב חנין: ולאחרונה נחתם הסכם פריז, וחתמו עליו ואשררו אותו 187 מדינות – התחלה צנועה של התמודדות עם המשבר הזה.

דב חנין: אני אומר מייד: זו התחלה צנועה מדי; זה רחוק ממה שהיינו באמת צריכים לעשות כדי לעצור את הסכנות, אבל זו לפחות התחלה.

דב חנין: ועכשיו אנחנו עדים למהלך מאוד גדול ומסוכן של בלימה, שמי שמתייצב בראשו, למרבה הזוועה, זה מנהיג המעצמה הגדולה והחשובה ביותר בעולם, דונלד טראמפ, נשיא ארצות הברית.

דב חנין: מול הדבר הזה מתייצבת הקהילה הבין-לאומית כולה, וחשוב שגם ישראל תהיה חלק מההתייצבות הזאת.

דב חנין: מול הדבר הזה מתייצבים בארצות הברית רבים, כולל מדינות רבות בארצות הברית, ערים רבות בארצות הברית, שאמרו:

דב חנין: אנחנו כן מחויבים להתחיל להתמודד עם משבר האקלים.

דב חנין: ומשפט אחרון, אדוני היושב-ראש, על מקומה של ישראל בהתמודדות עם משבר האקלים.

יצחק וקנין: משפט אחרון.

דב חנין: זה באמת המשפט האחרון.

דב חנין: ישראל היא כלכלה קטנה.

דב חנין: החלק שלנו ביצירת הבעיה הוא חלק קטן, כי הכלכלה שלנו קטנה, אבל לנו יכול להיות חלק חשוב ומעניין בהתמודדות, כמקום של יצירתיות, התפתחות, מקום שבו אפשר לייצר אנרגיות מתחדשות, אפשר לייצר מעברים מהירים לתחבורה ציבורית – אפשר לייצר פתרונות שיראו לעולם לאן אפשר וצריך להתקדם.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יחיאל חיליק בר, גם אתה – שלוש דקות.

יצחק וקנין: שלוש דקות, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת.

יחיאל חיליק בר: אדוני היושב-ראש, היום, אתה יודע, 21 ביוני – היום הארוך בשנה ותחילתו של הקיץ.

יחיאל חיליק בר: יורדים היום גשמים, כפי שאתה יודע, בכמה מערי ישראל.

יחיאל חיליק בר: גם בירושלים טפטף היום.

יצחק וקנין: נכון, בבוקר.

יחיאל חיליק בר: נכון.

יחיאל חיליק בר: זה לא נס.

יחיאל חיליק בר: אני מקווה שזאת ברכה, אבל זה לא נס – זה ביטוי נוסף להתחממות הגלובלית שמאיימת על תושבי העולם כולו; וגם אנחנו בישראל, למרות שלפעמים אנחנו מנותקים מהעולם – גם עלינו זה מאיים.

יחיאל חיליק בר: אחרי שנים רבות של קיפאון במגעים העולמיים, באמת, כמו שדב אמר, הגיעה ועידת האקלים בפריז כאיזה פרץ ראשוני – לא מספיק, אני מסכים – במאמץ העולמי הזה לצמצם את פליטת גזי החממה ולהיאבק בשינויי האקלים.

יחיאל חיליק בר: אלה שינויים שמובילים לסכנות שכל המדענים וכל המחקרים הרציניים קבעו שהם מושפעים ישירות מפעולות שלנו, פעולות אנושיות, ומשפיעים באופן משמעותי על החיים שלנו.

יחיאל חיליק בר: ההשפעה הזאת אף צפויה להחריף בשנים הבאות.

יחיאל חיליק בר: יש כל כך הרבה השפעות: הוריקנים, הצפות, שרפות, התיישבות, התייבשות, ואצלנו בישראל צופים אפילו החרפה בעלייה של הטמפרטורות, בעליית קו המדבר, כפי שאת יודעת, יעל, בכניסת מזיקים, בהתגברות מזג האוויר הקיצוני, אפילו בחורף, ועוד.

יחיאל חיליק בר: היתרון של הסכם פריז היה שכל מדינה בחרה את היעד שלה ועשתה בדק בית: באילו יעדים היא תוכל לעמוד, ומה טוב אפילו לכלכלה שלה, בלי חלילה להרוס ממש את הכלכלה.

יחיאל חיליק בר: והצהירו על היעדים האלה בוועידת פריז.

יחיאל חיליק בר: שאר המדינות מסכימות שזה הסכם שטוב גם לעולם וגם לאיכות האוויר שאנחנו נושמים, אבל בסופו של דבר גם לכלכלה שלהן.

יחיאל חיליק בר: ולא בכדי ראשי מדינות באמת גדולות, ראשי חברות ועסקים בארצות הברית, מבקרים את ההחלטה הזאת, של הנשיא טראמפ, לפרוש מההסכם, ומזהירים שהיא תפגע באזרחי ארצות הברית ובתחרותיות של השוק האמריקני עם שווקים מתחרים בתחומים דומים.

יחיאל חיליק בר: להסכם פריז, חברות וחברים, הצטרפו אפילו מדינות שלא היו בהסכם הקודם, כמו קנדה, אם אני לא טועה, ואוסטרליה – שזה הישג גדול.

יחיאל חיליק בר: ודווקא אז ארצות הברית פורשת.

יחיאל חיליק בר: ולראשונה הצטרפו להסכם הזה אפילו מדינות מזהמות גדולות, כמו סין והודו, שלקחו על עצמן יעדים מאוד מתקדמים, ודווקא אז מנהיגת העולם החופשי פורשת מההסכם.

יחיאל חיליק בר: צריך לזכור שארצות הברית, חוץ מזה שיש בה הרבה דברים טובים, היא המזהמת השנייה הגדולה בעולם, ואחת הראשונות בפליטת גזים לנפש.

יחיאל חיליק בר: היא גם הכי משפיעה בעולם, בפוליטיקה העולמית, ולכן יש משמעות לפרישה שלה.

יחיאל חיליק בר: משמח לראות, אגב, שוב, שמדינות אחרות מצהירות על המחויבות, ואני מברך פה את ממשלת ישראל ואת השר אלקין – צריך להגיד מילה טובה – על העמדה המקצועית, על היושרה, על ההבהרה שישראל ממשיכה להיות מחויבת להסכם החשוב הזה ועל אימוץ תוכנית לאומית להפחתת פליטות.

יחיאל חיליק בר: חשוב להגיד שכרגע התוכנית היא טובה, היא לא מספקת; היא טובה, אבל היא לא מספקת כדי לעמוד ביעדים שהממשלה עצמה התחייבה להם, ואל לנו לשכוח שישראל היא אחת המזהמות הגדולות, ביחס לגודל האוכלוסייה – עקפנו את האיחוד האירופי, לדעתי מזמן, ביחס הזה.

יחיאל חיליק בר: ולכן, לסיכום – – –

יואל חסון: תודה.

יחיאל חיליק בר: אדוני, משפט סיכום.

יחיאל חיליק בר: אני בכל זאת מדבר על האוויר שאתה נושם, אז תנשום עוד חצי דקה ותן לי לסיים.

יחיאל חיליק בר: אנחנו דורשים שישראל תעמוד ביעדים שהיא הציבה לעצמה בוועידת פריז.

יחיאל חיליק בר: אין עדיין מדיניות מספיקה, אין עדיין כלים פרקטיים.

יחיאל חיליק בר: ונכבדי השר, אתה יודע שאיום ביטחוני, טרור, זה איום ממשי.

יחיאל חיליק בר: אנחנו לא רואים את האיום של איכות הסביבה, הוא לא מספיק מוחשי, אבל גם אם הוא לא מוחשי הוא מאיים על כולנו, ובעיקר על עתיד הילדים שלי ושלך, שיישארו פה גם אחרינו.

יחיאל חיליק בר: ולכן, אני קורא לכולם להתחייב מכאן להסכם החשוב הזה, ליישום שלו, לעמידה ביעדים ולאימוץ תוכנית לאומית אמיתית ואמיצה להפחתת הפליטות.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, אדוני.

יואל חסון: תודה רבה, חבר הכנסת בר.

יואל חסון: אדוני השר, בבקשה.

יואל חסון: לאחר מכן תהיה דעה נוספת, של חברת הכנסת פארן.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, חברי השר, חברי חברי הכנסת, קודם כול, לפני שאני אגש לנושא עצמו ואבהיר שוב את עמדת ממשלת ישראל בעניין הזה, וגם את עמדתנו, כמשרד להגנת הסביבה, יש לי רק הערה מתודולוגית אחת, כי ראיתי שלא פעם ולא פעמיים, גם בשיח הציבורי-תקשורתי וגם בשיח אפילו כאן, בכנסת, אנחנו מבלבלים בין שני דברים: יש בעיה חמורה, שדורשת טיפול והתייחסות, של זיהום אוויר במדינת ישראל.

זאב אלקין: זאת לא הבעיה של הסכם פריז.

זאב אלקין: הסכם פריז מדבר על הורדה של פליטת גזי חממה, שבתוכה מקופלת גם בעיה של זיהום האוויר.

זאב אלקין: כשאנחנו מורידים את זיהום האוויר, בוודאי אנחנו תורמים גם למימוש המסקנה של הסכם פריז, אבל הסכם פריז הוא הרבה יותר רחב, והוויכוח שקיים – קיים בדיוק בפער בין הראשון לשני.

זאב אלקין: אני לא חושב שמישהו חולק על הראשון – על הצורך להתמודד עם זיהום האוויר.

זאב אלקין: החולקים על הסכם פריז חולקים על התפיסה של כל שאר הפליטות של גזי חממה, גם כשאין להן משמעות בריאותית ישירה, של השפעה על האקלים.

זאב אלקין: אנחנו לפעמים בשיח פה, אצלנו בארץ, מבלבלים בין שני הדברים.

זאב אלקין: ולכן, מדובר גם בהחלטות ממשלה שונות: יש החלטת ממשלה שנועדה ליישם את המחויבות שלנו להורדה של פליטת גזי חממה, במסגרת הסכם פריז, ויש החלטות ממשלה – אפילו שורה של החלטות ממשלה, גם כוללנית וגם שתי החלטות היום, על המפרץ – שהמטרה שלהן היא להוריד את הפליטות של זיהום האוויר.

זאב אלקין: אלה שני מהלכים מקבילים, שיש ביניהם זיקה מסוימת, לפעמים אפילו זיקה גדולה; לדוגמה, כל הנושא של תחנות כוח פחמיות – שם שני הדברים האלה נפגשים.

זאב אלקין: זה גם תורם מאוד להתמודדות עם פליטת גזי חממה, וגם, מצד שני, תורם מאוד להתמודדות עם זיהום האוויר, אבל לא תמיד זה אחד על אחד, ואני חושב שחשוב לחדד ולהבהיר את הדברים לצורך המשך השיח.

זאב אלקין: אני קודם כול – אתחיל מהסוף, שזה מה שחשוב וזה מה שמתבקש לנוכח הנושא שהעלו המציעים לסדר-היום.

זאב אלקין: נכון שההחלטה של נשיא ארצות הברית לפרוש מהסכם האקלים, לפרוש מהסכם פריז, העלתה מיידית שאלות לגבי ההתנהלות הישראלית, גם בגלל קשרי הברית שיש לנו, המאוד-מאוד עמוקים, עם ארצות הברית, וקיבלנו מייד הרבה פניות ושאילתות: אז מה תהיה ההתנהלות הישראלית, כולל אפילו איזושהי ציפייה, הייתי אומר, שבטח ישראל עכשיו, באופן מיידי, תפרוש מהסכם פריז.

זאב אלקין: אני באיזשהו שלב, אני חייב להגיד – אפילו אמרתי את זה ציבורית באיזשהו מקום – נעלבתי מעצם השאלה, כן?

זאב אלקין: מעצם הנחת העבודה שמדינת ישראל היא מעין גרורה אמריקנית שאוטומטית, ברגע שנשיא ארצות הברית החליט לפרוש, הציפייה מאתנו היא שאנחנו צריכים להבהיר איפה אנחנו, כי הנחת העבודה היא שבטח גם אנחנו פורשים.

זאב אלקין: אני חושב שעם כל הכבוד ליחסים המאוד-קרובים שיש לנו עם ארצות הברית כמדינה, וגם עם הממשל הנוכחי, ולשיתוף הפעולה הפורה שיש, אנחנו בכל זאת מדינה עצמאית, וקובעים את המדיניות שלנו לפי מה שנכון למדינת ישראל ולפי תפיסתנו.

זאב אלקין: לכן, בהקשר הזה – בהתחלה אפילו לא חשבתי שמתבקש מאתנו להכריז מחדש על המחויבות שלנו, כי כל עוד לא הודענו אחרת היא ברורה מאליה.

זאב אלקין: כשראיתי שלא לכולם זה ברור, אז כמובן יצאנו והבהרנו את עמדתנו, שהיא מאוד מאוד פשוטה: מדינת ישראל לא מתכוונת לפרוש מהסכם פריז.

זאב אלקין: אנחנו ממשיכים לממש את החלטת הממשלה שהתקבלה.

זאב אלקין: יש לא מעט קשיים במימושה, אני אולי אתייחס לזה, אבל ודאי וודאי שזאת מטרתנו, כי חשבנו שהסכם פריז הוא נכון, לכן חתמנו עליו – לא חתמנו עליו כי ארצות הברית הובילה אותו – ואנחנו עדיין חושבים שהוא נכון ונשארים בתוכו.

זאב אלקין: בעיני זאת הגישה הפשוטה, הנכונה.

זאב אלקין: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם – לא כולם שמו לב, אבל שימו לב מתי מדינת ישראל אשררה את הסכם פריז: ההסכם הזה אושרר פחות או יותר במקביל, בשנה שעברה, לכינוס האקלים הגדול במרקש, והאשרור הזה נעשה כבר לאחר שנודעו תוצאות הבחירות בארצות הברית; ודעתו של הנשיא הנבחר לא הייתה סודית, אלא הייתה ידועה בזמן כל מערכת הבחירות.

זאב אלקין: לכן, אם במדינת ישראל היו כל מיני רעיונות להתנות את ההסכם, את התמיכה בהסכם, בעמדה האמריקנית, לא היינו מזדרזים לאשרר.

זאב אלקין: ולהפך – עשינו פה זירוז מהלכים וקיצור תהליכים כדי באמת להספיק את האשרור יחד עם רוב המדינות המסודרות, ולהגיע למפגש במרקש לאחר האשרור, פחות או יותר – ביום תחילת המפגש האשרור נכנס לתוקף.

זאב אלקין: התמודדנו פה עם כל מיני קשיים של פגרות הכנסת וקשיים לוגיסטיים אחרים, ומצאנו פתרונות לכולם.

זאב אלקין: לכן, אם מדינת ישראל אשררה את הסכם פריז לאחר בחירת נשיא ארצות הברית, אז היא הנותנת – בכלל לא הייתה סיבה לצפות להחלטה אחרת, וזאת ההחלטה.

זאב אלקין: עכשיו, בהזדמנות הזאת, אף שזה לא היה הנושא המרכזי שאליו התייחסתם, אני חושב שחשוב לנצל את ההזדמנות הזאת ולהגיד שמבחינת מדינת ישראל הסכם פריז, בעיני לפחות, לתפיסתי, הוא לא רק מחויבות וחובות, הוא גם הזדמנות אדירה – הזדמנות אדירה לפריצת דרך לטכנולוגיות ישראליות.

זאב אלקין: זה נכון במידה מסוימת לחלק הראשון של ההסכם, של הורדת הפליטה של גזי חממה, כי בגלל ההסכם, לפחות אותן מדינות שיישארו בו יצטרכו להשקיע משאבים ניכרים להורדת הפליטות, מה שיתרום תרומה משמעותית לקידום של כל התעשייה של קלינטק, וכל התעשייה של התחום הזה של הגנת הסביבה.

זאב אלקין: זה תחום משקי עצום היום, בעולם הכלכלי, ולמדינת ישראל תמיד היה מה להציע מבחינה טכנולוגית.

זאב אלקין: לצערנו, מה שהצלחנו בהייטק לא הצענו בקלינטק; אנחנו עדיין לא מעצמה.

זאב אלקין: למרות היכולות הטכנולוגיות שלנו אנחנו לא מעצמה כלכלית בתחום הזה שמשווקת את הטכנולוגיות שלה בכל העולם.

זאב אלקין: יש פה אתגר מאוד משמעותי, ובוודאי, שברגע שהתחום הזה הופך למאוד דינמי ומרובה השקעות, עקב הדרישות של ההסכם, זו הזדמנות מצוינת לחברות ישראליות לבוא עם פיתוחים טכנולוגיים שלהן ולהציע את עצמן, ותפקידנו לעזור להן לעשות את זה.

זאב אלקין: אז זה נכון במידה מסוימת בתחום של הורדת הפליטות, אף שכאן מבחינה טכנולוגית אנחנו עדיין, לצערי, לא מדינה שיכולה להתגאות בהרבה הובלה.

זאב אלקין: אבל זה נכון לא פחות בתחום השני של הסכם פריז, הוא התחום שקרוי התאמה – adaptation, אדפטציה.

זאב אלקין: כאן בוודאי יש לנו מה להציע, כי מתוקף הנסיבות האקלימיות שלנו – למשל ההתמודדות עם בעיה של מחסור המים, שהיא אחת הבעיות החמורות עקב משבר האקלים – אנחנו עם העסק הזה מקום המדינה, ומדינת ישראל פיתחה לא מעט טכנולוגיות גם בתחום של השקיה, גם בתחום של ניהול משק המים, גם בתחום של טיהור המים ושימוש חוזר במים.

זאב אלקין: אנחנו נמצאים באחוזים בלתי סבירים בעליל של שימוש חוזר במים, סדר גודל של כמעט 87%; המדינה הבאה בתור – עשרות אחוזים מאחורינו.

זאב אלקין: לכן, דווקא בתחום הזה, שאנחנו ללא עוררין מדינה מובילה בעולם – וברור שהנושא של המים הוא אחד מהמרכזיים בסיפור של ה-adaptation – יש לנו מה להציע.

זאב אלקין: כי לפי הסכם פריז, כל עוד הוא ימומש בהיקף שהוא ימומש, לא מעט כסף צריך לעבור ממדינות מפותחות למדינות מתפתחות, לא רק לצורך התמודדות בהורדת הפליטות, אלא קודם כול לצורך התמודדות עם adaptation.

זאב אלקין: אם הכסף הזה יפגוש את הטכנולוגיות הישראליות בתחום המים, זה יעזור לאותן מדינות אחרות, וכמובן, זה יכול להפוך לענף כלכלי מאוד משמעותי לכלכלה הישראלית.

זאב אלקין: לכן, אני כבר מזמן קורא לראות את התחום הזה של הגנת הסביבה לא כתחום של הוצאה לאומית אלא גם כתחום של הכנסה לאומית – –

יחיאל חיליק בר: אנחנו רוצים לשמוע.

יחיאל חיליק בר: פעם אחת הימין אומר משהו נכון, למה אתם מפריעים?

זאב אלקין: – – גם כתחום של הכנסה לאומית, שלצערי אנחנו פספסנו, לפחות עד השלב הזה.

זאב אלקין: צריך לנתח למה ולנסות לעזור לתהליך הזה ללכת בכיוון הנכון.

זאב אלקין: לכן, לסיכום ההערה הזאת – – –

יחיאל חיליק בר: עוד מה שאמרת עכשיו – אנשים חושבים שהתקדמות לקראת הגנת הסביבה זה בהכרח פגיעה בכלכלה.

יחיאל חיליק בר: מה שאתה מסביר עכשיו – – –

זאב אלקין: אני אומר הפוך – אני אומר שדווקא בנושא הזה של הסכם האקלים זאת הזדמנות אדירה לכלכלה הישראלית, בהנחה שננצל אותה נכון; בהנחה שניצור תנאים נכונים לפיתוח טכנולוגיה סביבתית שתהיה כדאית אצלנו – כי היא עוד לא מספיק כדאית – ובהנחה שנעזור לאותן חברות ולאותם יזמים שיפתחו טכנולוגיות סביבתיות לשווק את עצמם בעולם במדינות הרלוונטיות.

זאב אלקין: קח סתם, לדוגמה, אם כבר נגררנו לתחום הזה – סין.

זאב אלקין: סין היום – לא בגלל הסכם פריז, בכלל – סין חתמה על הסכם פריז כי הנושא הסביבתי הפך למאוד מאוד מרכזי בשיח הציבורי בסין, והפך לאחד מהיעדים הראשיים שהממשל של סין לקח על עצמו.

זאב אלקין: לכן, כל התחום הסביבתי היום, קודם כול, בראש ובראשונה – התמודדות עם זיהום האוויר, שהיא נוראה בסין, אבל גם תחום המים וגם תחומים אחרים, הפך היום לתחום של השקעות אדירות מבחינת הממשל הסיני.

זאב אלקין: זאת הזדמנות פז למדינת ישראל להציע את מה שהיא יכולה להציע, לפחות באותם מקומות שבהם כבר יש לה פיתוחים טכנולוגיים.

זאב אלקין: זה קורה, אנחנו מנסים לעזור לזה לקרות.

זאב אלקין: הנה, היום הייתה פה משלחת מסין, מאחד המחוזות, שחתמה על הסכם כללי לשיתוף פעולה עם המשרד, ומאוד מעוניינת.

זאב אלקין: היא באה לפה לבחון טכנולוגיות סביבתיות ישראליות ומעוניינת לייבא אותן לסין.

זאב אלקין: זאת רק דוגמה קטנה, אם כי סין היא לא קטנה, סין זה שוק אדיר, עם השקעות חסרות תקדים, בהיקפים שקשה לנו לתאר בתחום הזה, הסביבתי, נטו, כצרכן.

זאב אלקין: אני אסגור את הסוגריים האלה, אבל אני חושב שזאת הסתכלות נכונה על הסכם פריז, ולכן אנחנו האחרונים שצריכים לצאת מהסכם פריז.

זאב אלקין: זאת יכולה להיות בשבילנו גם הזדמנות כלכלית.

זאב אלקין: כמובן, יציאת ארצות הברית מהסכם פריז היא עובדה מאוד מצערת, כי בסך הכול היא מקטינה את היכולת של ניוד משאבים והתמודדות עם התופעה משני הכיוונים – גם הורדת הפליטות, מבחינת המחויבויות האמריקניות, וגם כמובן הסיוע האמריקני למדינות המתפתחות להתמודד עם התוצאות של ה-adaptation.

זאב אלקין: אבל עדיין אני מקווה שיקרו שני דברים: האחד – שההסכם יוכל לשאת את עצמו למרות הפרישה האמריקנית, כי בינתיים נראה לי שהתגובה של כל המדינות – שהן רוצות להישאר בפנים.

זאב אלקין: וגם נשיא ארצות הברית, צריך לדייק, כשהוא פרש, הוא לא אמר:

זאב אלקין: אני יוצא לחלוטין מכל העניין הזה.

זאב אלקין: הוא אמר: ההסכם הזה לדעתנו לא מבטא נכון את מאזן האינטרסים האמריקניים, אבל אנחנו בהחלט רוצים לנהל משא ומתן על הצטרפותנו בתנאים אחרים.

זאב אלקין: אז עוד לא אבדה תקוותנו לכך שארצות הברית, בצורה כזאת או אחרת, תחזור למסגרת הזאת, לאחר משא ומתן חדש, שיתקיים אחרי ההלם הראשוני והתקופה הראשונה; לא יודע, זאת החלטה אמריקנית, בסוף, סוברנית, כמו שאנחנו מדינה.

יחיאל חיליק בר: ישראל מעורבת בהחלטה?

זאב אלקין: לא, לא.

עבדאללה אבו מערוף: אתה מדבר על שיקולים כלכליים.

עבדאללה אבו מערוף: ואם זה לא רק משיקולים כלכליים?

יחיאל חיליק בר: הוא אמר שזה גם, זה לא רק.

עבדאללה אבו מערוף: הוא חזר על זה כמה פעמים.

יחיאל חיליק בר: בהתחלה הוא הסביר למה, בלי קשר.

זאב אלקין: יכול להיות שלא הקשבת לי מראשית דברי.

זאב אלקין: אני הסברתי מלכתחילה למה מדינת ישראל חתמה, אשררה ונשארה בהסכם פריז – בגלל תפיסת העולם וההסתכלות הכוללת שלה.

עבדאללה אבו מערוף: אותי זה מספק.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא נגד שזה יהיה כלכלי.

זאב אלקין: אותך זה מספק, אבל אני חושב שחשוב שהציבור הישראלי ידע.

זאב אלקין: צודק חבר הכנסת בר, שלפעמים יש התייחסות בחלק מהציבור הישראלי לתחום הזה, של הגנת הסביבה, בוודאי לנושא של שינוי האקלים, כמעין תחום נודניקי כזה, של הוצאות מיותרות שמקשות את הפיתוח הכלכלי.

זאב אלקין: אני חושב שכדאי לראות את התמונה המלאה, והתמונה המלאה היא הרבה יותר מורכבת; יש פה גם הזדמנות כלכלית, ולא רק מחויבויות כלכליות.

ענת ברקו: זאת גישה נכונה.

זאב אלקין: כמובן.

זאב אלקין: היות שהארכתי בשלבים הקודמים, הפעם אחסוך מכם תיאור יותר מפורט איפה אנחנו עומדים, מה סטטוס הביצוע ואילו החלטות ממשלה התקבלו.

זאב אלקין: אתם גם מכירים את זה.

זאב אלקין: אם הכנסת תרצה להעלות את זה כהצעה אחרת לסדר-היום אני כמובן אשמח לפרט איפה אנחנו נמצאים.

זאב אלקין: יש לא מעט פעולות שננקטות היום ביוזמת הממשלה לצורך הפחתת פליטת גזי חממה, ועקב האתגר הזה של החלטת ממשלה, אני חייב להגיד – אי-אפשר בהזדמנות הזאת שלא לציין לטובה את שר האנרגיה, שדווקא היה יכול להיות מתנגד, אבל הוא משתף פה פעולה, בכל הנושא הזה של הורדת השימוש בפחם.

זאב אלקין: אגב, אפרופו חברי הכנסת הסביבתיים, שהנושא הזה מעניין אותם, זאת הזדמנות מאוד מאוד נכונה – זה בדיוק הזמן הנכון להקים קול בנושא שיהיה מאוד משמעותי מבחינת הורדת פליטת גזי החממה, וזה כל הסוגיה של סדר ההעמסה.

זאב אלקין: תרשו לי עוד משפט על זה.

זאב אלקין: לקראת הצעת מחליטים שצריכה להגיע לממשלה ממש או-טו-טו, בנושא של סגירת ארבע תחנות פחמיות, יש שאלה משמעותית: האם בשל הסגירה, פחם יחזור לעדיפות ראשונה, כפי שצריך לקרות כברירת המחדל לפי הסיכומים הנוכחיים.

זאב אלקין: אנחנו הצענו למשרד האנרגיה לשנות את זה, ולעגן באותה החלטת ממשלה שסדר ההעמסה יישאר כפי שהוא היום, קרי, שהפחם הוא ההזדמנות האחרונה.

זאב אלקין: שר האנרגיה תומך בעמדה הזאת.

זאב אלקין: יש מחלוקת עם משרד האוצר, והיא מתנהלת כרגע.

זאב אלקין: זה חלק מהמחלוקות סביב החלטת הממשלה.

זאב אלקין: כל מי שהנושא הזה חשוב ללבו, וכל מי שחושב שצריך להמשיך להשאיר את הפחם כברירת מחדל אחרונה, זה בדיוק הזמן להרים את הקול ולנסות לשכנע את משרד האוצר להצטרף לעמדתנו ולהכניס את זה בניסוח הנכון להחלטת הממשלה הקרובה על סגירת התחנות הפחמיות.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: מה מציע השר?

זאב אלקין: מבחינתי אפשר איפה שאתם רוצים.

יחיאל חיליק בר: חוץ וביטחון.

זאב אלקין: לוועדת החוץ והביטחון?

יחיאל חיליק בר: אני אגיד לך למה – זה אף פעם לא מגיע לפנים.

יחיאל חיליק בר: תקשיב, זה אף פעם לא מגיע לפנים.

יחיאל חיליק בר: אמרתי בדברים שלי ליושב-ראש שהנושא הזה הוא לא מוחשי כמו טרור, אבל הוא איום ביטחוני אמיתי, בעיקר על הדור הבא.

יחיאל חיליק בר: אני חושב שפעם אחת לדון בזה – גם כשמדובר בבת בריתנו ארצות הברית – לדון בזה בוועדת החוץ והביטחון.

זאב אלקין: לי זה לא משנה, בהחלט אתם יכולים.

זאב אלקין: רק תביאו בחשבון – זאת הערה שלי מתוך ניסיוני כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון:

זאב אלקין: ברגע שהנושא נדון בוועדת החוץ והביטחון, אם היושב-ראש מחליט שהדיון הוא סגור – ויש לו זכות כזאת – מה שקורה הוא שהמציעים של ההצעה אומרים את דברם ואז הם עוזבים את החדר.

זאב אלקין: כבר התנסיתי בתהליך כזה בוועדת החוץ והביטחון.

ענת ברקו: ועדת הכנסת.

יחיאל חיליק בר: מה אכפת לך?

יואל חסון: ועדת הפנים גם יכולה להיות רלוונטית.

ענת ברקו: זה צריך להיות פומבי.

יואל חסון: תודה, אדוני השר.

זאב אלקין: מה שאתם רוצים, רק תביאו בחשבון שאתם יכולים למנוע מעצמכם להיות נוכחים בדיון.

יחיאל חיליק בר: יש פה הסכמה.

ענת ברקו: לי אין בעיה.

יואל חסון: סגור, אנחנו ניגשים להצבעה.

יואל חסון: דעה נוספת, חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש ואדוני השר.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לחזק את הטיעון מדוע כדאי שהנושא יגיע לוועדת חוץ וביטחון וגם לומר באופן כללי.

יעל כהן-פארן: למדינת ישראל יש מקום ייחודי בעולם – במזרח התיכון.

יעל כהן-פארן: ומה לעשות, המזרח התיכון, לפי כל ההערכות והתרחישים, הוא אחד האזורים שהכי נפגעים משינויי האקלים.

יעל כהן-פארן: עכשיו, אנחנו נמצאים כאן בין מדינות שונות שאני לא ארחיב על מצבן הפוליטי, אבל ודאי שאם יהיו להן פחות מים ומלחמות על משאבים, אנחנו נהיה במקום עוד יותר מסוכן, ולכן, מצב האקלים משפיע ישירות גם על מצבנו הביטחוני.

יעל כהן-פארן: ולכן, אני חושבת שבראייה נוספת מדינת ישראל צריכה להציף את זה מול הממשל האמריקני – שהיא כמובן נמצאת אתו בקשרים בעניינים ביטחוניים וכמובן מדיניים ואחרים, וזה בעיני נושא מרכזי שצריך להיות על סדר-היום בין ישראל לארצות הברית, כדי שישראל תשפיע על ארצות הברית לחזור בה מההחלטה לפרוש מהסכם האקלים – –

יואל חסון: תודה.

יעל כהן-פארן: – – או לקבל איזושהי החלטה אחרת בעניין.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה לך, חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

יואל חסון: אנחנו ניגשים להצבעה.

יואל חסון: מי שבעד ועדת חוץ וביטחון יהיה בעד, ומי שנגד – נגד.

יואל חסון: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יואל חסון: 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יואל חסון: אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא: פרישת ארצות הברית מהסכם האקלים תועבר להמשך דיון בוועדת החוץ והביטחון.

יואל חסון: בעקבות אסון המגדל בלונדון – האם יש בישראל גוף שבוחן היחלצות ממגדלים רבי-קומות במקרה אסון?

יואל חסון: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 7260, בנושא: אסון המגדל בלונדון – האם יש בישראל גוף שבוחן היחלצות ממגדלים רבי-קומות במקרה אסון – חס ושלום?

יואל חסון: חבר הכנסת מלכיאלי יציג, וישיב השר לביטחון הפנים ארדן.

יואל חסון: שלוש דקות.

מיכאל מלכיאלי: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל מלכיאלי: אדוני השר, חברי חברי הכנסת.

מיכאל מלכיאלי: יפה אמרת – חס ושלום.

מיכאל מלכיאלי: אסונות רבים שהתרחשו התחילו באמירה של אנשים, אנשים טובים, שאמרו "חס ושלום".

מיכאל מלכיאלי: רעידות אדמה בהרבה מקומות בעולם – אמרו עליהן "חס ושלום"; שרפות גדולות, שגם היו אצלנו עד לא מזמן – גם אמרנו "חס ושלום".

מיכאל מלכיאלי: אבל לפני שבוע עיני כולנו היו נשואות ללונדון.

מיכאל מלכיאלי: ראינו שם סרטונים מחרידים של אנשים קופצים מבניינים.

מיכאל מלכיאלי: 79 אנשים נספו באסון הזה.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו מכירים את האסון הזה אצלנו, רק אצלנו זה היה ביערות – ראינו עצים שמתכלים, אבל ראינו שם אנשים שפשוט נשרפים, נשרפים בשידור חי, אם אפשר לומר.

מיכאל מלכיאלי: אירוע זה מצטרף לאירועים רבים במדינות נוספות שבהן מגדלים עלו באש ונגבו קורבנות בנפש.

מיכאל מלכיאלי: זה לא סוד שעקב המחסור בעתודות קרקע במדינה, המגמה ברוב הוועדות המחוזיות היא בוודאי לתת בנייה לגובה כמה שיותר.

מיכאל מלכיאלי: רק בתל אביב נבנו בשנים האחרונות כ-750 מגדלים.

מיכאל מלכיאלי: מי שמכיר את תוכניות המתאר ואת התוכניות היום בוועדה המחוזית בירושלים יודע שכל דרום העיר – אם זה קירוי כביש בגין, אם זה כל תוכניות הסכמי הגג, הפינוי-בינוי וקריית היובל ורוב המקומות האלה – מגישים שם תוכניות ל-35 ו-40 קומות, דבר שהולך להרים את ירושלים לגובה.

מיכאל מלכיאלי: ברור לכולנו, עם כל הצער שבדבר, ששרפה בבניין של מגורים זה לא "אם יהיה או לא יהיה" אלא "מתי יהיה", לצערנו, והשאלה היא איך אנחנו ערוכים לאסון הזה.

מיכאל מלכיאלי: מפקד תחנת תל אביב בכבאות המקומית אמר שהסולמות שיש בידי הכבאות מגיעים לכל היותר ל-40 מטר, שזה קומה 11, או מקסימום 12, לא מעבר לכך.

מיכאל מלכיאלי: השאלה היא איך אנחנו ערוכים – בשביל שלא נגיד שלא חשבנו על זה מבעוד מועד – לומר מה אנחנו עושים.

מיכאל מלכיאלי: הרי כולנו יודעים שמסוקים לא תמיד טובים לשרפה בבניין מגורים, בגלל הטמפרטורות ושאר בעיות בטיחות.

מיכאל מלכיאלי: שורה של אמצעים פותחו אחרי אסון התאומים ב-2001 – מעליות חיצוניות למילוט, שרוולים ועוד – אבל זה לא יעזור במקרים האלה.

מיכאל מלכיאלי: אני מעלה את הנושא הזה כאן, ברשותך, אדוני השר, בשביל שנוכל לחשוב ולקבל תשובות ולאבין איך אנחנו כמדינה ערוכים לאסון – שכמו שאמרתי, השאלה לא אם יבוא; השאלה מתי יבוא.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה לך, חבר הכנסת מלכיאלי.

יואל חסון: השר ארדן, בבקשה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת מלכיאלי היא הצעה נכונה, וראוי בהחלט שהבית הזה ידון במליאה ובוועדה בהיערכות של גורמי החירום וההצלה – לכל תרחיש אסון אפשרי, כמובן, לא רק לשרפה במגדלי קומות.

גלעד ארדן: גם לשרפה במגדלים רבי-קומות; גם דליפת חומרים מסוכנים; יש לנו איומים חדשים שנוצרים בעקבות ההתפתחות של המדינה, למשל השימוש במנהרות, בתווך התת-קרקעי, לא רק במנהרות טרור, גם במנהרות של רכבות, ואיך מחלצים מתוכן.

גלעד ארדן: הרכבת החדשה, הקו החדש לירושלים, זן רכבת שנכנסת למנהרה עם 1,000 נוסעים, מנהרה באורך, דומני, של שמונה או 11 ק"מ.

גלעד ארדן: זה אתגר לא פשוט אם חס וחלילה קורה משהו בזמן שהרכבת בתוך המנהרה.

גלעד ארדן: כשר לביטחון הפנים האחראי לגורמי החירום וההצלה וכבעל האחריות העליונה לניהול אירוע של אסון המוני – זה על פי חוק – גם אני וגם כמובן גופי המשרד עוסקים המון בנושא ההיערכות לתרחישי קיצון ולהתמודדות אתם.

גלעד ארדן: משטרת ישראל, כידוע, היא שנושאת באחריות הלאומית לניהול הפיקוד והשליטה על כלל כוחות החילוץ וההצלה.

גלעד ארדן: האחריות לטיפול בחילוץ נפגעים וכיבוי שרפות במתארים השונים באירוע אסון המוני, ובכלל זה באירועי שרפות ביערות, בבתי מגורים ובבניינים גבוהים, מוטלת על הרשות הארצית לכבאות והצלה, והיא כיום גם הגורם שמאשר כל מבנה גבוה וקובעת את דרישות הסף בכל מה שקשור למערכות כיבוי אש, חילוץ ודרכי מילוט.

גלעד ארדן: אפשרות היחלצות מהירה מבניין בוער – כמו שראינו, לצערנו, את הצורך בלונדון לאחרונה, ולפני שנים באסון התאומים – אפשרות ההיחלצות היא קריטית להצלת חיי אדם.

גלעד ארדן: חשוב להבין שהמענה לאירוע שרפה בבניין רב-קומות מורכב מכמה אלמנטים: קודם כול סידורי בטיחות אש מקדימים, לרבות תחזוקתם השוטפת; 2.

גלעד ארדן: הדרכה והתנהגות הדיירים בעת אירוע; 3.

גלעד ארדן: במשך לדבריך, חבר הכנסת מלכיאלי, המענה המבצעי, שכולל הגעה, חילוץ או הסתגרות במקומות מוגנים, וכמובן – כיבוי האש.

גלעד ארדן: לאור העובדה שבאמצעים שקיימים היום בעולם – בכל העולם, דרך אגב, לא רק בישראל – המענה המבצעי לחילוץ מגובה הוא מוגבל, המענה העיקרי לצורך לחלץ את האנשים ממבנים רבי-קומות חייב להינתן עוד לפני שבנו את הבניין, כלומר, בעת שמתכננים את הבניין ובונים אותו, ולא כפי שלעתים אנחנו סבורים, שזה בשלב האחרון של השרשרת, כשהבניין כבר בוער.

גלעד ארדן: במדינת ישראל קיים בשלבי התכנון והבנייה סטנדרט מתקדם יחסית לדרישות בטיחות האש, אשר חל על בניינים גבוהים ורבי-קומות שנבנו החל משנת 2009.

גלעד ארדן: יש אכן בעיה לגבי בניינים ישנים יותר.

גלעד ארדן: מטבע הדברים קיים קושי להחיל את דרישות בטיחות האש על בניינים ישנים, אבל כמובן מדובר בבניינים בעלי מספר קטן יותר של קומות.

גלעד ארדן: ועדיין, אני אומר, מי שראה את השרפה אז ברמת גן, של הבניין בירידה, ביציאה של ההלכה – הבעיה קיימת.

גלעד ארדן: עם זאת, וכפי שעלה גם בדוח מבקר המדינה בנושא, פעמים רבות מערכות הבטיחות שהותקנו בבניינים אינן מתוחזקות כראוי, ולצורך זה פועלת הרשות לכבאות, יחד עם המשרד לביטחון הפנים, להתקין תקנות, ממש בימים אלה, בנושא תחזוקת מערכות בטיחות האש בבניינים, והן יובאו לאישורי בקרוב, עם השלמתן.

גלעד ארדן: בנוסף, מתבצעות על ידי הרשות הארצית לכבאות והצלה פעולות רבות בנושא הדרכת הציבור להתנהגות נאותה בעת שרפה.

גלעד ארדן: ההנחיה שלי בכלל לנציב החדש, דדי שמחי, היא להתמקד הרבה יותר מבעבר בכל מה שקשור למניעת שרפות ובטיחות אש במתארים החדשים שנוצרו לנו, שעלולים להיות בהם שרפות.

גלעד ארדן: לכן, כפי שאמרתי, אני מברך אותך על הגשת ההצעה החשובה, ואני חושב שצריך וראוי לדון בוועדת הפנים לעומק בכל מה שקשור להיערכות של המדינה לאירועים כאלה, ככל שהם עלולים להתרחש בעתיד, אז אני מציע את ועדת הפנים.

יואל חסון: תודה רבה, אדוני.

יואל חסון: אנחנו ניגשים להצבעה.

יואל חסון: מי שבעד ועדת הפנים – יצביע בעד; מי שנגד – נגד.

יואל חסון: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יואל חסון: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יואל חסון: אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא אסון המגדל בלונדון – האם בישראל ישנו גוף שבוחן היחלצות ממגדלים רבי קומות במקרה אסון, חס ושלום – אושרה, ותועבר להמשך דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

יואל חסון: הפסקת המימון לסייעות צמודות למאות ילדים אלרגיים בני 0–3

יואל חסון: עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום בנושא: הפסקת המימון לסייעות צמודות למאות ילדים אלרגיים בני 0–3, מס' 7225, 7264, 7271 ו-7275.

יואל חסון: ראשונת המציגות – יעל גרמן, שעולה בלי שקוראים לה.

יעל גרמן: אני קוראת את המחשבות שלך, אדוני.

יואל חסון: סיפור חייך.

יואל חסון: לא תהיה לנו תשובה של שר, לצערי.

יעל גרמן: אז מה, אין שר בכלל?

יואל חסון: אין שר בכלל.

יעל גרמן: עצוב.

יעל גרמן: עצוב מאוד.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, אין שר במליאה, אז אין גם "אדוני השר", חברי – – –

אמיר אוחנה: יש שרה לשעבר, זה יותר טוב.

יעל גרמן: תודה.

יעל גרמן: תודה.

יעל גרמן: חברי, כמה עולים חיים של ילד?

יעל גרמן: כל כך רציתי שישב פה שר כדי שיענה לנו.

יעל גרמן: בישראל חיים היום 350 ילדים מתחת לגיל שלוש שיש להם אלרגיה מסכנת חיים – חיים אלפי ילדים אלרגיים, אבל 350 הוכרו ככאלה שהאלרגיה שלהם מסכנת חיים, וזה אומר שאם הדבר שאליו הם אלרגיים – בוטנים, שומשום, ביצים, חלב, פרחים, דבורים, או כל דבר אחר – אם הם לא מקבלים טיפול בתוך כמה דקות, הם עלולים להיכנס להתקף שמנפח להם את קנה הנשימה והם עלולים למות, והיו לנו מקרים כאלה.

יעל גרמן: וזו הסיבה שמדינת ישראל החליטה, ובצדק, לממן סייעות לא רק בבתי-הספר אלא גם במעונות.

יעל גרמן: מדינת ישראל לא אחראית למעונות, היא אחראית כביכול רק מגיל שלוש ומעלה, והיא החליטה בהחלט לממן סייעות גם לאותן פעוטות עד גיל שלוש כדי שסייעת תהיה צמודה בגן הילדים, במעון, לכל ילד אלרגי בסכנת חיים.

יעל גרמן: היא קודם כול תדאג לכך שלא יהיה בגן או במעון אותו אלמנט או אותו מוצר שעלול לגרום לו להתקף.

יעל גרמן: שנית, אם הוא באמת מקבל התקף – לבוא מייד ולתת לו את הטיפול ולהציל חיים.

יעל גרמן: והנה, מסיבה שאני לא יכולה להבין, החליטו השנה שלא לממן; פשוט ביטלו מימון של סייעות ל-350 ילדים אלרגיים.

יעל גרמן: ומדובר על ילדים עד גיל שלוש, זאת אומרת, זה ילד שאפילו לא יכול פעמים רבות לבטא את עצמו ולבוא ולומר: אני מרגיש רע.

יעל גרמן: וכשהוא מרגיש רע אנחנו לפעמים יכולים לאבד את ההזדמנות להחזיר אותו לחיים.

יעל גרמן: ילד בגיל כזה כל כך זקוק לליווי של הסייעת, וכאן, משרד העבודה והרווחה החליט שהוא פשוט מפסיק את המימון.

יעל גרמן: ועל שאלה שהפנו אליו – לא אני אלא עיתונאים: איך אתם מפסיקים את המימון?

יעל גרמן: הם אמרו: אנחנו ניצור אווירה סטרילית בגן.

יעל גרמן: באמת?

יעל גרמן: איך אפשר ליצור בגן ילדים, במעון של ילדים עד גיל שלוש, אווירה סטרילית?

יעל גרמן: מישהו יכול באמת להיות בטוח שבתוך הכיס של החבר שהוא משחק אתו אין בוטן, או שהילד שאתו הוא משחק לא שתה חלב לפני דקה?

יעל גרמן: איך אפשר?

יעל גרמן: מדינת ישראל ומשרד העבודה והרווחה עומדים לסכן את חייהם של 350 ילדים.

יעל גרמן: ואני חוזרת על השאלה: כמה עולים חיי ילד?

יעל גרמן: הרי לא יכול להיות שהמימון של הסייעות הוא יותר מכמה מיליונים.

יעל גרמן: אני בטוחה שאין אפילו אדם אחד כאן או בממשלה שלא יהיה מוכן לשים כמה מיליונים כדי להציל ילד אחד.

יואל חסון: תודה רבה לך, חברת הכנסת גרמן.

יואל חסון: חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

יואל חסון: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יושב-ראש ועדת החינוך, כנראה שלא בכדי מציעי ההצעה הזאת, לפחות חלקם היו ראשי עיר בעבר, כי לא פעם ולא פעמיים זו הייתה הדילמה שלנו, כשנפלנו בין הכיסאות של משרדי הרווחה והבריאות – אגב, עוד לפני שהיית שרה, גם בנושא הגנים, ודאי בנושא מעונות.

בדבר הזה לפעמים היינו לוקחים את המימון על עצמנו ושמים סייעת עד שהמשרדים היו מדברים בינם לבין עצמם.

אבל אני אגיד לכם מה הבעיה, אדוני היושב-ראש:

הילדים האלה הם לא ילדים על כיסאות גלגלים; הם לא נראים נכים, ברוך השם, והם לא נכים, והם נמצאים בסכנה מיידית, מוחשית, לחייהם.

ילדים אלרגיים, אם הם לא מקבלים את הטיפול הנכון, הם בסכנת חיים.

לפחות ראיתי בתשובה שכתב משרד הרווחה שעד היום המשרד לקח את זה על עצמו למרות שלא הייתה החלטה.

זה היה משהו שהתחיל מבודדים ולאט-לאט עלה ל-300 סייעות, וזה דבר שהוא טוב לחלק המניעתי, זאת אומרת, למנוע, לראות שלא מסתובבת שקית חלק או שקית שוקו ליד ילד אלרגי לחלב וכו' וכו'.

אבל גם במה שהיה עד היום – שעומדים לצערנו הרב להפסיק את זה – גם עד היום, באותה החלטה של משרד הרווחה כתוב:

הסייעת אינה בשום מקרה סייעת רפואית ואינה רשאית לבצע כל פעולה רפואית, כגון מתן תרופות בהזרקה.

זאת אומרת, מה שמלמדים את ההורים לעשות – הורים לילדים אלרגיים נותנים זריקה, מלמדים אותם את זה, ופה הייתה סייעת שאולי זה עולה הרבה כסף למדינה, אבל זה טוב רק למניעה, וזה גם שעתיים ביום, זה לא כל היום.

זה יכול לקרות בשעות אחרות, והיא לא יכולה, אסור לה, אסור לה – לא במשפחתון.

אני מכיר סיפור של בעלת משפחתון שהיא בעלת חסד, והיא אומרת: אני מוכנה לקחת ילד אלרגי, תינוק אלרגי, שיהיה במשפחתון שלי, אבל חל עליה איסור.

חברים, אני לא יודע מי אשם פה.

אני יודע רק דבר אחד: שכאן צריך החלטה מערכתית של משרד הבריאות ומשרד הרווחה, ובדברים מסוימים שלא קשורים למשפחתונים זה גם משרד החינוך, כי גם שם ילדים נופלים בין הכיסאות.

והרב מרגי – נמצא כאן יושב-ראש הוועדה – יודע כמה זמן לוקח עד שמגיעות סייעות לבתי-הספר ומתי הן מאושרות.

אני קורא לממשלה להקים צוות בין-משרדי, שחלילה – את יודעת מה, יעל?

אני שמח שהמשרד החליט מה שהוא החליט, כי לפחות זה יציף את הנושא הזה עכשיו, יציף עד שיהיה פתרון אמיתי, ולא רק פתרון חצי מניעתי, שגם הוא לא מושלם – פשוט למצוא את הדרך איך לחייב במשפחתונים, במעונות, להכשיר את הצוות לעשות את זה הזריקה הזאת – זה לא דבר שהוא בשמים – להביא סייעות למקומות שצריך לשעות מסוימות, שהן שעות האוכל; צוות בין-משרדי והשקעה של המדינה, כי הילדים האלה, גם אם יצאו להפגנות, לא ידעו שהם חולים ולא ידעו שהם בסכנת חיים, הם לא מצטלמים היטב – חלילה, כמו בדברים אחרים שאי-אפשר לעמוד בהם.

יואל חסון: תודה.

חייב להיות מצב שלא נעמוד כאן בתחילת השנה, אדוני היושב-ראש, ונגיד: אין פתרון לילדים אלרגיים.

חייבים פתרון, והיום.

יואל חסון: תודה רבה לך, חבר הכנסת אשר.

יואל חסון: חבר הכנסת טלב אבו עראר.

טלב אבו עראר: אני גבוה?

יואל חסון: אכל.

יואל חסון: הוא לא היה אלרגי לכלום.

יואל חסון: הוא אכל הכול – לא היה אלרגי לכלום.

יואל חסון: חבר הכנסת אשר, הוא אומר שהוא עלה והיה צריך להוריד את הדוכן הרבה זמן, ואז אמרתי לו שאתה גבוה – אתה אכלת הכול ולא היית אלרגי לכלום.

טלב אבו עראר: מכובדי היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, לפני כשנתיים התבשרו הורים לילדים אלרגיים – –

קריאה: – – – שרים.

טלב אבו עראר: שני השרים.

טלב אבו עראר: השר השני, אני לא ראיתי אותו.

טלב אבו עראר: איפה?

טלב אבו עראר: – – כי ילדיהם שהיו בכיתה א' והיו זכאים לסייעת למשך יום לימודים שלם יהיו זכאים בכיתה ב' לסייעת מלווה למשך שלוש שעות בלבד.

טלב אבו עראר: עוד הובהר להם כי החל מכיתה ג' התלמידים שסובלים מאלרגיות מסכנות חיים כבר לא יהיו זכאים לסייעת צמודה, בטענה שהם הגיעו לעצמאות הטיפולית המקובלת אצל כולם, או במילים אחרות: הגיעו לגיל שבו הם צריכים להיות אחראיים מספיק לשלומם ולשלום חבריהם.

טלב אבו עראר: קיצוץ האחיות בבתי-הספר בכוונת זדון, מלכתחילה – לכאורה היו יכולות לסייע, עם הקיצוץ הזה.

טלב אבו עראר: לאחר פרסום כוונת משרד הרווחה באמצעי התקשורת במקרי חירום שונים ומשונים, ובהם מצילי חיים, הילדים האלרגיים היו הקורבן הראשון.

טלב אבו עראר: בנוגע להפסקת מימון הסייעות הצמודות במסגרות החינוכיות לגיל הרך למאות פעוטות אלרגיים שסובלים מאלרגיה קשה ומסכנת חיים, ברצוני לחדד כמה נקודות לעמלים על הדבר: א.

טלב אבו עראר: מדובר כאן בסייעות, כלומר אוכלוסייה שעובדת ואיננה מובטלת, אותה אוכלוסייה שעלינו לחזק את ידיה, לעודד ואף להעצים, ובמיוחד כשהדבר נוגע לפעוטות האלרגיים, כלומר לשמור אותם במעגל המועסקים ולא להוסיף למובטלים עוד אנשים.

טלב אבו עראר: ב.

טלב אבו עראר: עניין הפעוטות – כידוע לי ולכם ולכולם, פעוטות בצהרונים הם קהל שמגיע לרוב מהסיבה שההורים עובדים, וגם בהם צריך לתמוך, ולא להעיק עליהם שינטשו את עבודתם, כדי שיעסקו בפרנסתם של ילדיהם, הבריאים והאלרגיים, ולא להעיק על אותם הורים את השהות בעבודתם ואת מילוי תפקידיהם.

טלב אבו עראר: ג.

טלב אבו עראר: גריעת הזכות תגרום להוריהם של הילדים האלרגיים להשיג משגיחות מכספם, מה שנאמד באלפי שקלים, וזה במקרה הטוב, ובמקרה הגרוע מכול – אם הילדים יישארו ללא השגחה, הם עלולים לסכן את חייהם.

טלב אבו עראר: ד.

טלב אבו עראר: המסגרת החינוכית לילדים הללו חשובה לא פחות מכל הנאמר, מכובדי.

טלב אבו עראר: המסגרת הִנה הכרח לקיום דור תקין ומתוקן ולהגעה לתוחלת החיים המרבית שעליה דיברו ומדברים גדולי הדורות.

טלב אבו עראר: אין לתת לגיטימציה לכל שידורי התעמולה השונים לשמירת האינטרסים ולהתבטאויות על סכנה דמוגרפית כזאת או אחרת.

טלב אבו עראר: שמעת, מכובדי היושב-ראש?

יואל חסון: מה?

טלב אבו עראר: אני אומר:

טלב אבו עראר: אין לתת לגיטימציה לכל שידורי התעמולה השונים על שמירת האינטרסים ולהתבטאויות על סכנה דמוגרפית כזאת או אחרת.

יעקב מרגי: – – –

טלב אבו עראר: מה?

יעקב מרגי: גם זה סוג של אלרגיה.

טלב אבו עראר: אה.

טלב אבו עראר: יש להסדיר פתרון רחב הכולל מענה משותף של משרד הבריאות ומשרד הרווחה, פתרון שבו ילדים אלרגיים יוכלו ללמוד במעונות יום ובמשפחתונים.

טלב אבו עראר: תודה רבה.

יואל חסון: תודה, אדוני.

יואל חסון: תודה לך.

יואל חסון: אין לנו תשובת – – –

אמיר אוחנה: – – – הצעה.

יואל חסון: רגע, רגע, רגע.

יואל חסון: מה זה "הצעה"?

יואל חסון: יש לך דעה נוספת, אולי.

אמיר אוחנה: כן.

יואל חסון: אז תמתין, חבר הכנסת מרגי לפניך.

יואל חסון: ניתן לך בשמחה, סנטור אוחנה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת המציעים, מכובדי השרים, הבעיה של הילדים האלרגיים במערכת החינוך היא סוגיה פתוחה שהולכת וגדלה.

יעקב מרגי: התופעה הולכת וגדלה, והמערכות עד היום נתנו מענה.

יעקב מרגי: יש מחלוקת עם ההורים: המדינה מקצה זאת עד גיל תשע, כיתה ג', וההורים חושבים שצריך מעבר לזה.

יעקב מרגי: הוחלט שבאיזשהו שלב מישהו צריך למתוח את הקו.

יעקב מרגי: בעקבות המצוקה האמיתית הזאת, וגם הבעיות הנלוות, גם כשיש סייעת – איך היא, מה מותר לה, מה אפשר לעשות – קיימנו ואנחנו כבר מקיימים בוועדת החינוך שולחן עגול, לא מחייב, של כל הנציגויות, כולל של ההורים ושל משרד החינוך, משרד המשפטים ונציגים מוועדת החינוך, כדי להביא מודל אחר – –

גם שר הבריאות.

יעקב מרגי: גם משרד הבריאות נמצא אתנו.

יעקב מרגי: – – כדי לייצר מודל במערכת החינוך שייתן מענה.

יעקב מרגי: יש גם השלכות – יש תלמידים שהסוגיה הזאת של סייעת צמודה היא טראומטית בשבילם וזו תגית ותווית.

יעקב מרגי: אנחנו גם קיימנו מחקר עומק באמצעות גוף שנקרא "עומק", והבאנו מודל שהוא לקראת הסוף.

יעקב מרגי: אנחנו לקראת סוף הדיונים.

שולחן עגול – גם משרד הרווחה.

יעקב מרגי: זה מודל של נאמני בריאות.

יעקב מרגי: מובן שזה יצטרך להיות בסיכום עם הסתדרות המורים, ועם תגמול ועם ביטוחים של נושאי משרה, כדי שייקחו על עצמם אחריות גם להתערבות רפואית ושיהיו מכוסים גם מבחינה ביטוחית.

יעקב מרגי: תודה.

יואל חסון: תודה רבה לך, חבר הכנסת מרגי.

יואל חסון: חבר הכנסת אוחנה – דעה נוספת.

יואל חסון: בבקשה, אדוני.

אמיר אוחנה: אדוני היושב-ראש, בגלל החשיבות של הנושא – באמת יש פה פוטנציאל להצלת חיי אדם – אני מציע להעביר את זה לדיון בוועדה לזכויות הילד, שאני מבין שכבר קיימה דיון.

לא.

סליחה.

טלב אבו עראר: אני מבקש – – –

יואל חסון: זו הצעה שלו, חברים.

יואל חסון: יש לו הצעה.

אמיר אוחנה: רגע אחד.

אמיר אוחנה: אדוני סגן מזכירת הכנסת – – –

יעקב מרגי: תן לו להציע מה שהוא רוצה.

טלב אבו עראר: – – – זה התחיל שם.

טלב אבו עראר: הדיון שם.

קריאות: – – –

אמיר אוחנה: אתה רוצה להחליט?

אמיר אוחנה: מה ביקשנו?

אמיר אוחנה: מה זה – חינוך או מה?

אמיר אוחנה: חינוך.

אמיר אוחנה: תודה.

יואל חסון: חינוך.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: יש הסכמה על חינוך?

לא.

יואל חסון: לא.

ועדת הרווחה והבריאות.

טלב אבו עראר: לא.

קריאה: ועדת הכנסת תחליט.

ענת ברקו: למה?

ענת ברקו: חינוך יהיה – – –

טלב אבו עראר: כבוד היושב-ראש – – –

יואל חסון: אוקיי.

יואל חסון: זה יעבור לוועדת הכנסת להכרעה.

טלב אבו עראר: – – –

יואל חסון: חבל על האי-הסכמה פה, אבל זה יעבור – – –

יעקב מרגי: אני מוכן לוותר – – –

יואל חסון: חברים, תודה.

יואל חסון: אנחנו עוברים להצבעה.

– – –

יואל חסון: מי שבעד ועדת הכנסת – יצביע בעד.

טלב אבו עראר: למה?

טלב אבו עראר: למה – – –

יעקב מרגי: – – –

טלב אבו עראר: מרגי, מסכים?

ענת ברקו: לחינוך יהיה טוב.

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: תודה רבה.

קריאה: אני רוצה עבודה ורווחה, אדוני – – –

יוסי יונה: יש מחלוקת – – –

יואל חסון: אתה – עבודה ורווחה.

אני ידעתי – – –

יעקב מרגי: ועדת הכנסת תכריע.

יואל חסון: ועדת הכנסת תכריע.

יואל חסון: הצבעה.

יואל חסון: מי שבעד ועדת הכנסת – שיצביע בעד.

יואל חסון: קדימה, ממשיכים.

יואל חסון: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

טלב אבו עראר: – – –

יעקב מרגי: אני, אין לי בעיה.

יואל חסון: עשרה בעד.

יואל חסון: ההצעה לסדר-היום בנושא: הפסקת המימון לסייעות צמודות למאות ילדים אלרגיים מלידה ועד גיל שלוש תועבר לוועדת הכנסת, ובוועדת הכנסת יכריעו באיזו ועדה ידונו בנושא.

יואל חסון: פיטוריהם הצפויים של מעל 100 עובדים בחברת סינרג'י בשדרות בגלל הקושי להתמודד עם יבוא מקביל זול מטורקיה

יואל חסון: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: פיטוריהם הצפויים של מעל ל-100 עובדים בחברת סינרג'י בשדרות בגלל הקושי להתמודד עם יבוא מקביל זול מטורקיה, הצעות לסדר-היום מס' 7110, 7120, 7129, 7131 ו-7182.

יואל חסון: הראשון – חבר הכנסת מיקי זוהר.

קריאה: איננו.

יואל חסון: סליחה, מיקי לוי.

יואל חסון: הוא לא נמצא.

יואל חסון: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, אדוני.

יואל חסון: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: הסוגיה, שאנחנו מעלים היום, אדוני היושב-ראש, היא הפיטורים הצפויים של מעל 100 עובדים בחברת סינרג'י בשדרות, בגלל הקושי להתמודד עם יבוא מקביל זול מטורקיה.

דב חנין: אדוני שר הכלכלה והתעשייה, חבר הכנסת כהן, הסוגיה הזאת מטרידה אותנו לא רק בגלל המקרה הקשה הזה של חברת סינרג'י, אלא בגלל הידיעות שאנחנו מקבלים כל הזמן, בטפטוף, אבל לפעמים זה גם יותר מאשר טפטוף – שם ופה ופה ושם – בעיקר מהפריפריה, על מקומות עבודה קטנים שנסגרים ועובדים מפוטרים.

דב חנין: אנחנו לא במציאות של אבטלה המונית בישראל, אבל גם במציאות שאנחנו נמצאים בה חשוב מאוד לשים לב למצב ולסכנה של היווצרות של מוקדים קטנים ובעייתיים של אבטלה.

דב חנין: אדוני השר, אני יודע שאתה עוקב מקרוב למשל אחרי נושא התעסוקה בערד.

דב חנין: סליחה?

אלי כהן: היית בישיבת ועדת הכספים אתמול?

דב חנין: לא, לא הייתי בישיבה של ועדת הכספים, אבל אני מכיר את עבודתך בנושא ערד לא רק מהישיבה הזאת, ואני מברך על העבודה הזאת.

דב חנין: אני חושב שזו התגייסות, וזה גם מסר; כשאתה אמרת:

דב חנין: אני רוצה שבנגב המזרחי יהיו מקומות תעסוקה נוספים, יהיה מגוון של מקומות תעסוקה, זו אמירה מאוד מאוד משמעותית, כי אני זוכר את הפרשה של מפעל מגבות ערד, שבסופו של דבר המפעל הזה נסגר בגלל דלתא מאוד קטנה.

דב חנין: אתה יודע, הבעיה שם הייתה שלא הגיע גז, ואז שולי הרווח של המפעל הזה ירדו, והם החליטו שלא כדאי להם להמשיך במפעל הזה, והעובדים הלכו הביתה.

דב חנין: בגלל הדלתא הקטנה הזאת שלפעמים נוצרת, נוצרות אותן בעיות ונוצר אותו מצב שהופך את אותו עסק, את אותה חברה, את אותו מפעל, לבלתי רווחיים.

דב חנין: במקרה של סינרג'י, אנחנו מבינים שהקושי הוא להתמודד עם יבוא מקביל.

דב חנין: לנו כחברה יש אינטרס להגן על התעשייה אצלנו, להגן על מקומות העבודה אצלנו, להגן על אנשים שמנסים להתפרנס בשדרות ובערים אחרות ובמקומות אחרים, וכאשר אנחנו מגיעים למצב שבו היבוא המקביל מאיים על היכולת של אנשים לעבוד, המדינה חייבת לעשות מעשה ולהגן – להגן על העובדים, להגן על מקומות העבודה.

דב חנין: אני אומר את הדברים – אני לא חושב שאני מחדש פה איזשהו חידוש גדול.

דב חנין: אני חושב שזו עמדה מקובלת בעולם, לא רק אצלנו, של התייצבות של המדינה להגן על מקומות העבודה ועל העובדים.

דב חנין: אני מקווה, אדוני השר, שאתה, בתשובתך לנו היום, תוכל לתת מענה גם למקרה הקונקרטי הזה, של חברת סינרג'י בשדרות, ואיך אנחנו מאפשרים לשמור על המפעל ועל מקומות העבודה בו, אבל גם על השאלה היותר-רחבה והיותר-כללית: איך אנחנו מייצרים מקומות עבודה בפריפריה, במיוחד בפריפריה; איך אנחנו מייצרים מגוון גדול של מקומות עבודה בפריפריה, כדי שאנשים לא יהיו תלויים במקום עבודה אחד או שניים, כפי שזה קורה היום ביותר מדי מקומות.

דב חנין: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה, אדוני.

יואל חסון: אני מודה לך, חבר הכנסת דב חנין.

יואל חסון: חבר הכנסת יוסי יונה, בבקשה.

יואל חסון: פרופ' יונה.

יואל חסון: בבקשה, אדוני.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הכלכלה אלי כהן, אני מודע לדיון שהתקיים בוועדת הכספים וגם על הנכונות, ועל הכניסה שלך, וגם של יושב-ראש ועדת הכספים, בעובי הקורה, מתוך רצון להגיע לפתרון הבעיה הזאת.

יוסי יונה: אני רוצה לציין כמה נקודות, אדוני היושב-ראש, כדי לעמוד ולו במקצת על המאפיינים של המשבר במקרה הספציפי הזה.

יוסי יונה: עד כמה שאני הבנתי, אדוני היושב-ראש ואדוני שר הכלכלה, חוסר היכולת של המפעל סינרג'י להתמודד עם הפתיחה של השוק לכבלים, במיוחד, במקרה זה, מטורקיה, היא שהורד – איזשהו ניצול של תו תקן שהוא הרבה יותר מתירני, כך שהאיכות – שהכבלים שמגיעים מטורקיה אינם עומדים באותה איכות של הכבלים שמיוצרים על ידי סינרג'י, ולכן זה יוצר קושי עבור החברה הזאת.

יוסי יונה: כאן אני מעלה את התהייה, את השאלה, אם אכן אלה הם פני הדברים, האם שם קבור הכלב.

יוסי יונה: למדינה יש אחריות שהמוצרים שמגיעים בסופו של דבר לחברת החשמל, כמו לכל חברה אחרת, עומדים בתו תקן גבוה, כי בסופו של דבר יש כאן אינטרס ציבורי שיכול לצאת נשכר או להיפגע.

יוסי יונה: זה דבר אחד.

יוסי יונה: דבר שני, כאשר אתם מתכוונים לטפל בנושא הזה, אדוני שר הכלכלה, אם נשקלת גם האפשרות להעניק למפעל הזה, או להכניס אותו תחת הקטגוריה של מפעל עוגן?

יוסי יונה: כי עצם סגירתו עלולה להביא לבעיה מאוד מאוד חמורה, בעיקר בפריפריה, כפי שהיה במקרה של פרי הגליל בחצור הגלילית.

יוסי יונה: ונקודה אחרונה שאני רוצה לציין, שהיא נקודה די כללית ונרחבת – אנחנו בעצם מטפלים בבעיות שהן כרוניות, אדוני שר הכלכלה.

יוסי יונה: ולמה אני מתכוון בכך?

יוסי יונה: שבדרך כלל חלק ניכר מהמפעלים הללו בפריפריה הם לא מוטי מיומנויות גבוהות, לא מוטי השכלה גבוהה ולא מוטי שכר גבוה, ולכן אני חושב שהמדינה צריכה להיערך באופן כללי, מבני ומעמיק יותר לטיפול בבעיות האבטלה שמאפיינות את האזורים הללו.

יוסי יונה: זאת אומרת, בסופו של דבר צריכים לחשוב כיצד משקמים, משפרים, משדרגים את מערכת החינוך באזורים הללו, מצד אחד כדי ליצור את התשתית האנושית שבסופו של דבר עולה בקנה אחד עם התפתחויות טכנולוגיות בעולם, ומצד שני – לפתח תשתיות שהן תשתיות עומק, שעולות בקנה אחד, או בעצם משלימות את הפיתוח של ההון האנושי.

יוסי יונה: אני חושב שכאן קבור הכלב, כי כמו שאמר חברי דב חנין לפני כן, הבעיות האלה חוזרות ונשנות, והן בעיות כרוניות, ולבעיות כרוניות לא מספיק שניתן איזשהו טיפול מיידי של כיבוי אש, אלא כדאי שנחשוב באופן מעמיק ונרחב על איך אנחנו משדרגים ומבטיחים את העתיד של הפריפריה הזאת, כי בסופו של דבר מדובר כאן באינטרס לאומי ממדרגה ראשונה.

יואל חסון: תודה רבה, אדוני.

יוסי יונה: תודה, אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: אנחנו נביא את זה כבר.

יואל חסון: בבקשה, אדוני השר, מכיוון שאורלי לוי אבקסיס וישראל אייכלר לא נמצאים, אתה תשיב, אדוני שר הכלכלה אלי כהן.

יואל חסון: בבקשה, אדוני.

יואל חסון: אני מביא את זה עכשיו.

אלי כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהחלט, הנושא של המפעלים זה נושא שעומד לנגד עינינו, במיוחד כשמדובר במפעלים בפריפריה.

אלי כהן: במקרה הספציפי הזה, של סינרג'י, חייבים לומר שהגיעה אלינו תלונה, ממש לפני פחות משבוע, וגם משום שמדובר במפעל, גם משום שמדובר בשדרות, הייתה במשרד בהחלט היענות לטפל בדבר הזה.

אלי כהן: יחד עם זאת, חשוב לי – ואני בהחלט מברך גם אתכם, חבר הכנסת יונה, חבר הכנסת חנין וחבר הכנסת מיקי לוי, שלא נמצא אתנו – שבהחלט אתם מגיעים ממקום כן, לראות את העובדים בנושא הזה.

אלי כהן: אבל אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולהגיד לבעלי המפעלים, שמי שינצל באופן ציני את סוגיית העובדים, שלא יצפה מאתנו לאותה התייחסות.

אלי כהן: לא ייתכן שעוד לפני שמגישים פנייה, ישר מאיימים בפיטורי עובדים.

אלי כהן: אני מדבר על הבעלים של אותם מפעלים, לצורך העניין, וכאן חשוב לחדד את הסוגיה הזאת: נאה דורש נאה מקיים.

אלי כהן: אתה דורש שהמדינה תפעל ותסייע לאותם עובדים – הדבר הזה בנפשנו.

אלי כהן: אבל יחד עם זאת, גם אתם, בעלי המפעלים, צריכים לפעול כאן בהוגנות בדבר הזה – ואנחנו נחדד – ולא כך היה במקרה הזה.

אלי כהן: מפעל שמוחזק על ידי קרן פרטית – ישר לאיים בנושא הזה, של פיטורי עובדים.

אלי כהן: אנחנו כאמור קיבלנו את התלונה.

אלי כהן: צריך לזכור מהי הסוגיה של ההיצף, ודיברנו עליה היום.

אלי כהן: בסוגיה של ההיצף החשש הוא שיכול להיות שמישהו שיוריד מחירים יגרום לתעשייה המקומית לקרוס, ולאחר מכן יעלה את המחירים.

אלי כהן: זו הסוגיה, פרופ' יונה.

אלי כהן: ולכן, אנחנו בודקים את הנושא הזה, אנחנו נבדוק, בכלל, אם יש טעם לפתוח בחקירה, וכן הלאה.

אלי כהן: נוסף על כך, אנחנו פנינו – ושוחחתי גם אני עם השר שטייניץ, מכיוון שחברת החשמל היא לקוחה עיקרית של אותו מפעל – וביקשנו לגלות רגישות.

אלי כהן: היו שיחות שלי גם עם השר שטייניץ, וגם עם מנכ"ל משרד האנרגיה, וגם שיחה של המנכ"ל שלי, מנכ"ל משרד הכלכלה והתעשייה, עם מקבילו במשרד האנרגיה ועם מנכ"ל חברת החשמל, ושם, אגב, הוצגו לנו נתונים שחברת החשמל פועלת כן לסייע בדברים שאפשר.

יוסי יונה: לגבי הטענה של הורדת התקן, האם יש אמת בדבר?

יוסי יונה: זה לא רק ההיצף, אלא גם איכות הכבלים שנמכרים, על פניה, פחותה מאיכות הכבלים שחברת סינרג'י מייצרת ומספקת.

אלי כהן: אז כן, זו בהחלט תלונה שהגיעה אלינו, חבר הכנסת יונה, וכאן ביקשנו מהממונה על התקינה במשרד הכלכלה לבדוק את הטענות.

אלי כהן: הדבר הזה נכנס לבדיקה, ועל בסיס ההערכה שלנו, בתוך כשלושה שבועות תהיה בדיקה גם בנושא ההיתכנות.

אלי כהן: אנחנו במדינת ישראל מעניקים הטבות מאוד גדולות לאזורי עדיפות לאומית א' – השתתפות בהקמת מפעלים; הקצאת קרקעות בפטור ממכרז; השתתפות בעלויות הפיתוח.

אלי כהן: צדקת, חבר הכנסת חנין; אכן, בשבוע הראשון שלי בתפקיד הקצינו 75 מיליון שקלים לטובת הנגב המזרחי – ערד, דימונה וירוחם.

אלי כהן: אני שמח לומר לך שלפני שבועיים הייתי שם, וחנכנו את מפעל עלבד, שמתווסף לעוד שבעה מפעלים שהוקמו בדימונה.

אלי כהן: 75 מיליון השקלים שנתנו ייתנו השקעות של עוד 400 מיליון שקלים, מכיוון שהיקף המענקים של המדינה הוא בין 20% ל-30%.

אלי כהן: לכן, אני רוצה בהחלט לברך אתכם על ההצעה הדחופה לסדר-היום.

אלי כהן: הנושא הזה חשוב, ולא בכדי אתמול התקיים דיון בוועדת הכספים, והתשובות שלנו היו ברורות.

אלי כהן: אני אסכם: התחרות בהחלט בריאה למשק, אך חשוב שהיא תתבצע בהתאם לכללים – בין השאיפה להוריד מחירים, ואנחנו כן רוצים תחרות, אנחנו כן רוצים שוק חופשי, ובין הצורך להתייעל, מצד שני.

אלי כהן: אם נגיע למסקנה שיש היצף, לא נהסס לפעול.

אלי כהן: אם לא יהיה היצף, נפעל לפי הדברים הכלליים.

אלי כהן: נקודה שחשוב לי להגיד, חבר הכנסת יונה, בנושא פרי גליל ומה שציינת: אחד הדברים שחשובים לי, וזאת מדיניות המשרד, זה שלפריפריה יגיעו מפעלים איכותיים.

אלי כהן: אני לא מחפש שתגיע לפריפריה תעסוקה ברמות של 5,000 ו-6,000 שקל.

אלי כהן: אנחנו שמים את הדגש ונותנים מענקים גבוהים מאוד כדי שתגיע לשם תעסוקה איכותית, בשכר ממוצע ולמעלה מכך.

אלי כהן: תודה רבה.

יואל חסון: תודה לך, אדוני השר.

יואל חסון: מה אתה מציע?

אלי כהן: כאמור, התקיים אתמול דיון בוועדת הכספים.

אלי כהן: אנחנו נמשיך לעדכן את ועדת הכספים ככל שיידרש.

יואל חסון: נחזיר את זה לוועדת הכספים.

יואל חסון: אתה מסכים?

יוסי יונה: כן כן, המשך דיון בוועדת הכספים.

ענת ברקו: ועדת הכספים.

יואל חסון: מאה אחוז, ועדת הכספים.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: הצבעה.

יואל חסון: מי שבעד ועדת הכספים – יצביע בעד.

יואל חסון: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יואל חסון: שבעה בעד.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, בטעות ישבתי בכיסאו של איל בן ראובן.

פעם שנייה, פרופסור.

יואל חסון: חברים, יש לנו שבעה בעד.

יוסי יונה: אתה מבין מה הבעיה?

יוסי יונה: הכיסאות ריקים, אז אנחנו – – –

יואל חסון: חבר הכנסת יונה, גם עשית טעות וגם אתה מעורר מהומה.

יוסי יונה: כן.

יוסי יונה: סערה בכוס מים.

יואל חסון: אבל אתה עושה אותה למהומה יותר גדולה.

יוסי יונה: אוקיי, אז בוא נשתיק אותה.

יואל חסון: אז בוא נשתיק אותה.

יואל חסון: אני ניסיתי להכניס אותה מתחת לשולחן, ואתה צועק אותה.

יואל חסון: חברים, שבעה בעד.

יואל חסון: חבר הכנסת יונה בטעות הצביע ממקום מושבו של איל בן ראובן.

יואל חסון: אני קובע שההצעה הזאת בנושא פיטוריהם הצפויים של יותר מ-100 עובדים בחברת סינרג'י בשדרות בגלל הקושי להתמודד עם יבוא מקביל זול מטורקיה תועבר להמשך דיון בוועדת הכספים.

יואל חסון: אנחנו רוצים – שאילתות.

יואל חסון: אדוני השר, הייתי קורא לך, אלא שאני לא רואה את השואלים.

יואל חסון: אז אדוני, אתה עולה עכשיו, כי אתה צריך לענות על שאילתות.

יואל חסון: עד שתעלה אולי תהיה הפתעה ויבואו השואלים.

קריאה: ואם לא, אנחנו לא – – –

אולי אפשר שאילתות אחרות.

יואל חסון: לא לא לא, זו לא שעת שאלות פה.

יואל חסון: חבר הכנסת אשר, לא לא, זו לא שעת שאלות, אני מבקש.

יואל חסון: טוב, השואלים לא נמצאים, אדוני השר.

יואל חסון: חבר הכנסת מיקי לוי רצה לשאול אותך בעניין הדירוג של ישראל במדד הידידותיות לעסקים.

יואל חסון: הוא לא נמצא, לכן אין שאילתה, וגם לא תהיה תשובה.

יואל חסון: חבר הכנסת מיקי לוי רצה לשאול אותך גם על התנהלות המועצה לצרכנות.

יואל חסון: אתה לא תישאל, ואתה גם לא תענה.

אלי כהן: והנה, הגיע חבר הכנסת מקלב.

יואל חסון: והגיע חבר הכנסת מקלב, והוא ישאל אותך עכשיו את שאילתה מס' 836, בנושא תקנות הגנת צרכן – ביטול עסקה.

יואל חסון: חבר הכנסת מקלב, אתה רשאי לשאול.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: מכובדי השר, תקנות הגנת הצרכן (ביטול עסקה), התשע"א–2010, קובעות שלקוח המבקש לבטל עסקה בתוך 48 שעות ממועד הרכישה זכאי לקבל את כספו בחזרה, אך בפועל בתי עסק רבים אינם מכבדים את הנקבע בתקנות.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: כמה תלונות הוגשו בנושא בשנים האחרונות?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: אילו הליכי אכיפה בוצעו בנדון?

אורי מקלב: תודה.

יואל חסון: בבקשה, אדוני השר.

אלי כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

אלי כהן: ידידי חבר הכנסת מקלב, האפשרות לבטל עסקה היא זכות צרכנית בסיסית ונמצאת במוקד העיסוק של הרשות להגנת הצרכן.

אלי כהן: הרשות אוכפת את זכות ביטול העסקה בקנייה פרונטלית ובמכר מרחוק – רכישה באמצעות הטלפון או האינטרנט – בעקבות מידע שמגיע בשני אופנים:

אלי כהן: האחד – תלונות של צרכנים שזכות הביטול שלהם סורבה; והשני – חקירות יזומות בשיטת לקוח סמוי שהרשות מבצעת באופן שוטף.

אלי כהן: בחקירות אלו נציגי הרשות מבצעים רכישה ומבטלים עסקה, וכך בודקים אם העסק פועל בהתאם לחוק, או שמא הוא מציב מכשולים בפני פעולת הביטול.

אלי כהן: מאז שנת 2016 התקבל מידע על 1,000 אירועים של הפרות, ובעקבותיהם נפתחו 630 תיקי חקירה, וצפויה פתיחת תיקים נוספים.

אלי כהן: עד כה, בתיקים שבהם הסתיימה החקירה הושתו כוונות חיוב על עוסקים מפרים בסך כמיליון ש"ח.

אלי כהן: הרשות תמשיך לפעול לקידום מסחר הוגן, תחרות והורדת יוקר המחיה.

אלי כהן: אני רוצה להוסיף בנושא הזה, חבר הכנסת מקלב, שכאמור, עם כניסתי לתפקיד, ברשות לסחר הוגן ולהגנת הצרכנות לא היה זה תקופה ארוכה יושב-ראש, ולכן מונה מיכאל אטלן לתפקיד.

אלי כהן: נוסף על כך מונתה ועדה מייעצת, שגם היא זמן רב לא פעלה.

אלי כהן: לראשות הוועדה המייעצת מונה עו"ד דרור שטרום – במטרה אחת: לטפל בעוולות צרכניות, לטפל ביוקר המחיה, לטפל בסחר הוגן, שמבחינתנו הוא דבר בסיסי.

אלי כהן: אני גם רוצה להזמין אותך.

אלי כהן: אם מגיעות ללשכתך פניות או תלונות ספציפיות כאלה ואחרות, תוכל דרכי, או לשלוח ישירות לרשות, וגם תקבל התייחסות לתשובות ספציפיות.

אלי כהן: תודה.

יואל חסון: תודה רבה לך.

יואל חסון: יש אולי שאלה נוספת לחבר הכנסת מקלב.

יואל חסון: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני השר, ראשית, באמת תודות על מה שכן נעשה, אבל הגמרא אומרת – בארמית: לא עכברא גנב, חורא גנב.

אורי מקלב: מה פירוש?

אורי מקלב: העכבר הוא לא הגנב, החור שיש הוא שמביא את הגנב.

אורי מקלב: למעשה, חוסר האכיפה הוא שמביא את האנשים לכך שהם מתנהלים ככה.

אורי מקלב: והתופעה, לצערנו, התרחבה בתקופה האחרונה, אולי כי לא היה מישהו שהיה אחראי.

אורי מקלב: כשהיה חוק, אנשים ניסו באמת להיות הוגנים, אבל מהזמן שהם ראו שאף אחד לא אוכף, ואף אחד לא נכנס, וניסו פעם אחת ולא עמדו בתקנות – אני רוצה לציין, אדוני השר, שאנחנו מדברים כאן על החזרת מזומן.

אורי מקלב: לאחר 48 שעות יש אפשרות לקבל זיכוי – גם זה לא.

אורי מקלב: יש חנויות שיש שלטים מפורשים נגד החוק: כאן לא מקבלים החזרים; אנחנו לא מחזירים מזומן – דברים שהם נגד החוק.

אורי מקלב: הם משאירים את אותם שלטים תלויים.

אורי מקלב: יותר מזה, אדוני השר – עוד משפט אחד – יש הרבה חנויות שהמוכרות אומרות: זאת ההוראה שקיבלנו מבעל הבית.

אורי מקלב: בעל הבית לא נמצא, המוכרות צעירות, והן עונות את התשובות.

אורי מקלב: עכשיו, באמת נתת את הנתון של 1,000 תלונות.

אורי מקלב: 1,000 תלונות זה לא הרבה.

אורי מקלב: כנראה, אולי צריך לייעל את האפשרות להתלונן, זה דבר אחד.

אורי מקלב: דבר שני – ובזה אני מסיים – זה ש-330 מה-1,000 נמצאו צודקות והשאר עוד בהליכים.

אורי מקלב: זה אומר שהתלונות מוצדקות, אלה לא סתם תלונות, שאנשים מתלוננים סתם.

אורי מקלב: לכן פעילות והגברת הפעילות – אני חושב שיהיו גורם הרתעה מאוד מאוד חשוב.

אורי מקלב: תודה.

יואל חסון: בבקשה, אדוני השר.

אלי כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

אלי כהן: חבר הכנסת מקלב, אתה צודק, אכן יש מקום לביקורת בנושא הזה.

אלי כהן: אחד הדברים שפעלנו, והתחיל לפני כחודש וחצי, זה להפעיל את קו התלונות, שעבד פעמיים בשבוע – אנחנו פועלים שיהיה חמישה ימים בשבוע.

אלי כהן: אנחנו גם נדאג להסביר לצרכנים ולאזרחים בהחלט להגיש תלונות מסוגים שונים, וזאת בהחלט הייתה נקודה לביקורת.

אלי כהן: אני מעריך שזה שהקו יתחיל לפעול כל ימות השבוע, באופן טבעי גם יעלה את מספר התלונות.

אלי כהן: ואנחנו גם צריכים לראות – לפעול גם להרתעה וגם לאכיפה, ולא לטפל רק במקרה-מקרה – אגב, עושים, ויש חוקרים – אבל לטפל באופן גורף בנושאים האלה.

אלי כהן: תודה, אדוני.

יואל חסון: תודה לך, אדוני השר.

יואל חסון: אנחנו עוברים להמשך – כן, בבקשה, הודעה לסגן מזכירת הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס׳ 20), התשע"ז–2017, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נאזם בדר: לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

נאזם בדר: הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 21) (הרחבת ההגנה על ילדים נפגעי עבירות מין או אלימות בעת מתן עדות בבית-המשפט), התשע"ז–2017, של חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון וקבוצת חברי הכנסת.

נאזם בדר: עוד הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות הוועדה המיוחדת לזכויות הילד בעקבות דיון מהיר בהצעתו של חבר הכנסת ג׳מאל זחאלקה בנושא: מוכנות בטיחותית במתקני הילדים בחופשת הקיץ.

נאזם בדר: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: חשיפת מנהרת "חמאס" מתחת לשני בתי-ספר של אונר"א

יואל חסון: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: חשיפת מנהרת "חמאס" מתחת לשני בתי-ספר של אונר"א, מס' 7227, 7232, 7261, 7274 ו-7294.

יואל חסון: חברת הכנסת ברקו, את הראשונה.

יואל חסון: חבר הכנסת טיבי, אודה לך אם תחליף אותי לכמה דקות.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: בבקשה, גברתי.

יואל חסון: שלוש דקות.

ענת ברקו: תודה.

ענת ברקו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני יכולה להבטיח לכם שאין בעיה של חשמל במנהרות שנחשפו מתחת למתקני אונר"א.

ענת ברקו: זו לא הפעם הראשונה שאנחנו רואים שיש שימוש במתקנים של האו"ם לטרור; בצוק איתן ירו מהמתקנים של אונר"א.

ענת ברקו: אולי הגיע הזמן לסגור את המוסד הזה שנקרא אונר"א, ולעשות הפרדה בין סיוע הומניטרי – להמשיך לתת סיוע הומניטרי, אך לא במסגרת אונר"א.

ענת ברקו: כמה נתונים, כדי באמת להביא לידיעתכם.

ענת ברקו: יש שני גופים באו"ם שעוסקים בטיפול בפליטים: UNHCR, שמטפל בכלל פליטי העולם, והיום המדינות שמוגדרות במצב חירום הן סוריה, עיראק, תימן ודרום סודאן – יותר מ-67 מיליון פליטים; ויש סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם, אונר"א, שמגדירה פליטים פלסטינים באופן ייחודי, ויש להם פליטות נצח – פליטות שעוברת בירושה לצאצאים שלהם.

ענת ברקו: רק בגוף הזה המספרים הולכים וגדלים, זאת אומרת שמסדר גודל של 600,000 פליטים, היום אנחנו מגלים שיש יותר מ-5 מיליון.

ענת ברקו: ספרי הלימוד שנלמדים במסגרת אונר"א לא כוללים מפה שמדינת ישראל מופיעה בה; פעילות של הסתה; זו סוכנות שהפכה להיות סוכנות תעסוקה ל"חמאס", ויש ניידות בין תפקידים – יש לי כאן רשימה של מורים, מנהלים, שחולקים את זמנם בין אונר"א, כמורים, ולאחר מכן משרות במסגרת ה"חמאס".

ענת ברקו: ממש פעילות חינוכית ענפה, אין מה לומר.

ענת ברקו: הפליטות הפלסטינית מונצחת דרך מתקני אונר"א ולא מאפשרת להתקדם בפתרון הסכסוך.

ענת ברקו: וצריך להגיד שהגיע הזמן לתת טיפול לפליטים האמיתיים, ולקחת את כלל הפליטים תחת אותה קטגוריה, ולומר שאחרי 70 שנה אין אפשרות להתייחס לפליטים האלה באותה צורה – שלא לדבר על זה שבמדינות ערב לא הסכימו לקלוט את הפליטים, לא נתנו להם תעודות פליט.

ענת ברקו: אז מה עושים עכשיו?

ענת ברקו: מעבר לזה, אני מזמינה אתכם לצפות בבתים שהוקמו במחנה הפליטים שועפאט, מגדלים של עשר קומות, ואולי להשוות אותם למתקנים של פליטים אחרים או לאוהלים שבהם גרים פליטים.

ענת ברקו: שימוש במתקני אונר"א גם היה, אדוני היושב-ראש, במסגרת שימוש באמבולנסים שבאו לתת סיוע רפואי, והבריחו מחבלים או אמל"ח מתחת למיטות, מתחת לאלונקות – דבר שהוא חמור מאוד, כי אנחנו רוצים לאפשר לאמבולנסים להגיע לכל מקום, ומובן שהשימוש הזה מעורר חשד, ואז כשצריך לעצור יולדות במעברים זה בטח לא משהו שמוסיף בריאות לאף אחד.

ענת ברקו: מחקר שניתח 150 ספרי לימוד במסגרת אונר"א מצא דמוניזציה של מדינת ישראל, יחס ליהודים כאל אויב, כאל דת נחותה.

ענת ברקו: יש מושגים שחוזרים על עצמם, והם מושגי הג'יהאד והשוהדא – –

אחמד טיבי: – – – לסיים?

ענת ברקו: כן.

ענת ברקו: ברשותך, עוד שני משפטים.

אחמד טיבי: בבקשה.

ענת ברקו: תודה, אדוני.

ענת ברקו: – – ופתרון או פשרה אינם מוצגים כאפשרות במסגרת אונר"א.

ענת ברקו: לכן, אדוני, ברשותך, מה שאני מציעה זה לאפשר לאונר"א להתאחד עם UNHCR, לקיים רפורמה ולסגור את הארגון, לאפשר סיוע הומניטרי נפרד, שלא דרך אונר"א, ולהעמיד את הארגון הזה כארגון אנכרוניסטי, שהיום הפך להיות ארגון המשרת את ה"חמאס".

ענת ברקו: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: תודה, חברת הכנסת ברקו.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן השר, אפשר לקחת את הדיון הזה למקומות ומחוזות שאנחנו מדברים עליהם הרבה, אבל אני רוצה לקחת את זה למחוז אחר.

יעקב מרגי: באמת באמת, אדוני היושב-ראש, כשאני מנסה להתנתק מהסוגיה הישראלית–פלסטינית ברצועת עזה, ומנסה להיכנס לתוך החברה בעזה, האזרחים בעזה, ובמיוחד הילדים, אני מנסה לחשוב היום, במיוחד בימים האלה, בעקבות החלטת אבו מאזן שלא להעביר את התשלומים על החשמל בעזה – אני מתכווץ מהמחשבה על התנאים שבהם חיים שם האזרחים.

יעקב מרגי: ואם לא די בזה, כשאני מחבר את זה לנושא של ההצעה לסדר-היום, לחשוב שעל ארגון שאמור, שכל מטרתו, בהגדרת תפקידו, לסייע לפליטים, לכאורה – וכל הזמן זעקנו זאת; זעקנו שמשתמשים בארגון הזה.

יעקב מרגי: ואני, בלשון עדינה, לא אומר שהארגון עשה; משתמשים בארגון הזה, ואין לו – אנחנו מנסים לחשוב ככה.

יעקב מרגי: לא ייתכן.

יעקב מרגי: לחשוב שמתחת לבתי-ספר נחצבות מנהרות, ופתאום זה התגלה במפתיע – זו מחשבה מזעזעת.

יעקב מרגי: ומזעזע עוד יותר, שכאילו בעולם אין בעל הבית, אין קהילה בין-לאומית.

יעקב מרגי: הקהילה הבין-לאומית יודעת לדבר.

יעקב מרגי: עכשיו מפריע להם, השבוע – קודם שמענו את גרמניה, היום שמענו את ארצות הברית – זה שבישראל מדברים על הקוד האתי באקדמיה.

יעקב מרגי: ואני לא מחווה דעה כרגע, מה דעתי בסוגיית הקוד האתי.

יעקב מרגי: אז אם יש קהילה בין-לאומית שהדברים האלה באמת מלחיצים אותה, הסוגיה של הקוד האתי בישראל באקדמיה מלחיצה את הקהילייה הבין-לאומית, אני רוצה לשמוע את אותו לחץ על מצבם של הילדים ברצועת עזה, על מצבם של החולים ברצועת עזה, על הכספים שמיועדים לחברה האזרחית והולכים לטובת מטרות לא אזרחיות – על זה אני רוצה לשמוע את הקהילה הבין-לאומית, ואני לא מצליח לשמוע.

יעקב מרגי: עזבו, לא נדבר על מקומות אחרים, שנעשה כמעט, כמעט, אפשר לומר, טבח עם.

יעקב מרגי: מה קורה?

יעקב מרגי: ולשם רציתי לקחת את הדיון: איפה החמלה?

יעקב מרגי: איפה הקהילה הבין-לאומית?

יעקב מרגי: עד איפה היא מוכנה למכור את ערכיה, את האמת שלה, לטובת אינטרסים כאלה ואחרים?

יעקב מרגי: תודה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת מרגי.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יואל חסון.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדברים בימים האחרונים, אפשר להגיד בשבועות האחרונים, על ההזדמנויות המדיניות הגדולות שעומדות לפתחנו.

יואל חסון: ואכן, מי שקצת בקי בעניינים יודע שדברים קורים במזרח התיכון, אבל הדברים הם לא רק מדיניים; יש פה באמת חלוקה של הטובים והרעים, עכשיו במזרח התיכון, ובחלוקה הזאת, רבים מאוד שהם לא ישראלים, והם גם לא יהודים, חושבים שה"חמאס" הוא מכשול, וחושבים שה"חמאס", תנועת ה"חמאס", היא בעיה.

יואל חסון: וכמו שאנחנו צריכים לדעת לזהות את ההזדמנויות המדיניות, צריך גם לזהות שעכשיו יש הזדמנות, באמת, למוטט את שלטון ה"חמאס", בלי כדור אחד, בלי כדור אחד, וזה בברית וקואליציה עם מצרים, עם מדינות נוספות, זה בהפעלת לחצים כלכליים על עזה, על ה"חמאס", ברדיפה של ראשי ה"חמאס" – בלי לירות כדור אחד.

יואל חסון: זה אפשרי.

יואל חסון: עכשיו, אני אומר לכם: המחדל הגדול ביותר של ממשלת הימין-ימין הזאת, והשקר הגדול, והצביעות הגדולה ביותר של ממשלת הימין-ימין הזאת – ששלטון ה"חמאס" תחת הנהגת

יואל חסון: כם ממשיך, פורח ומשגשג בעזה, וקיים.

יואל חסון: אם הייתם ימין אמיתי, הייתם אמורים להפיל ולפעול להפיל את שלטון ה"חמאס".

אמיר אוחנה: כמו שקדימה עשתה את זה.

יואל חסון: אבל למה אתם לא עושים את זה?

יואל חסון: למה אתם לא עושים את זה, חבר הכנסת אוחנה?

אמיר אוחנה: איך?

יואל חסון: אני אסביר לך.

ענת ברקו: – – – אבו מאזן.

יואל חסון: אני אסביר לך.

יואל חסון: למה לא עושים את זה?

יואל חסון: מכיוון שראינו את חנין זועבי פה היום, יחד עם השר לוין, כאילו נאבקים אחד בשני, אבל הם בני ברית.

אמיר אוחנה: אתם מסרתם את עזה – – –

יואל חסון: הם בני ברית, ואני אגיד לך למה הם בני ברית, חבר הכנסת אוחנה: כי חברת הכנסת זועבי לא באמת רוצה פתרון שתי מדינות, כי עם "חמאס" אין פתרון שתי מדינות, וגם אתם לא רוצים פתרון שתי מדינות, כי עם "חמאס" אין פתרון שתי מדינות.

יואל חסון: וכל עוד ה"חמאס" שולט בעזה לא יהיה תהליך מדיני.

יואל חסון: לא יהיה תהליך מדיני.

יואל חסון: ואתם לא רוצים תהליך מדיני, לכן, נוח לכם הסטטוס קוו הזה.

יואל חסון: אבל אני אומר לך, חבר הכנסת אוחנה, וחברת הכנסת ברקו, ואדוני סגן שר הביטחון – אני אגיד לכם מה, ומתי, הציבור הישראלי יעמוד מולכם, ותצטרכו לתת את החשבון: במלחמה הבאה בעזה.

יואל חסון: כי היא תבוא, זה עניין של זמן, ואז ישאלו אתכם: איך לא מנעתם את זה?

יואל חסון: איך לא עשיתם פעולות למנוע את המלחמה הזאת?

אמיר אוחנה: למה זה לא קרה בצוק איתן?

יואל חסון: איך לא חסכתם חיי אדם?

יואל חסון: אני אגיד לך משהו, חבר הכנסת אוחנה: אתם עשר שנים בשלטון, עשר שנים ברציפות בשלטון.

יואל חסון: אל תדבר אתי על ממשלות אחרות.

אמיר אוחנה: ונמשיך להיות עוד עשר שנים.

יואל חסון: אל תדבר אתי על ממשלות אחרות.

יואל חסון: קחו אחריות.

יואל חסון: קחו אחריות – –

אמיר אוחנה: אתה רוצה לחיות בעזה?

יואל חסון: – – כי בגללכם – הכול בגללכם; עשר שנים ראש הממשלה נתניהו מחזיק בהגה השלטון.

יואל חסון: עשר שנים.

אמיר אוחנה: – – –

יואל חסון: קחו אחריות למה שעשיתם, קחו אחריות למציאות הנוראית שאתם חלק ממנה.

יואל חסון: תנו תשובות לציבור, ותפסיקו לדבר אתי על ממשלות אחרות.

יואל חסון: עשר שנים אתם מנהלים את המדינה הזאת, ואנחנו רואים את התוצאות האלה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: יעלה סגן השר – – –

אמיר אוחנה: תור הזהב של ישראל, אלה התוצאות.

אמיר אוחנה: תור הזהב של מדינת ישראל – זה מה שאתה רואה פה עכשיו, ובגלל זה העם ישאיר אותנו עוד עשר שנים.

יואל חסון: קשקוש.

אמיר אוחנה: נראה.

אלי בן-דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מאז מבצע צוק איתן תנועת ה"חמאס" ממשיכה להתעצם ביתר שאת ולבנות את עצמה ככוח צבאי ופוליטי ברצועת עזה, תוך חיזוק והתעצמות היכולות האסטרטגיות לביצוע מהלך פתיחה בהפתעה, המשלב פעולות התקפיות באמצעות התווך התת-קרקעי.

אלי בן-דהן: לצד העיסוק במנהור ההתקפי ה"חמאס" מקים מערכת מנהרות הגנתיות לחיזוק מרכיבי ההגנה בשטחו.

אלי בן-דהן: ה"חמאס" אינו מבחין בין מרחב אזרחי לצבאי, ולכן הוא מקים אתרים צבאיים ומנהור גם בשטחים אזרחיים.

אלי בן-דהן: מהות התוכנית להתמודדות צה"ל עם המנהור ההתקפי – נטילת היוזמה לידנו ונטרול כל הצירים ההתקפיים החודרים לשטחנו, תוך ניסיון למנוע הסלמה.

אלי בן-דהן: אם ניגרר להסלמה, יהיה עלינו לפעול בצורה אפקטיבית, מהירה, עם מינימום פגיעה ונזק לעורף הישראלי ועם לגיטימציה בין-לאומית רחבה ככל האפשר.

אלי בן-דהן: צה"ל מאגד מאמצים רבים בתחום המודיעיני, האופרטיבי, הטכנולוגי, ההנדסי והתודעתי כדי לאתר ולנטרל כל תווך תת-קרקעי העלול לשמש את האויב למימוש פיגועים בשגרה ובחירום.

אלי בן-דהן: פרויקט הקמת המכשול – צה"ל מקדם הקמת מכשול ומערך איסוף נתונים עתיר טכנולוגיות בחזית רצועת עזה, אשר ייתן מענה משופר לאיומים מעל הקרקע ובתווך התת-קרקעי.

אלי בן-דהן: המנהרה המדוברת זוהתה על ידי ארגון אונר"א ב-1 ביוני 2017.

אלי בן-דהן: לאחר זיהוי המנהרה העביר הארגון דיווח רשמי ומיידי לכל הגורמים הרלוונטיים, ברמה הדיפלומטית ובדרגי עבודה.

אלי בן-דהן: הדיווח כלל את מקום המנהרה ואת שאר הפרטים הנחוצים.

אלי בן-דהן: נוסף על כך, אונר"א, שלא בפעם הראשונה, הביעה התנגדות נחרצת לכל פעילות טרור, ובייחוד כזאת אשר יוצאת לפועל בכסות מבנים ומתקנים שלה.

אלי בן-דהן: הדברים נאמרו בהודעה רשמית וכן במסיבת עיתונאים מיוחדת אשר כונסה על ידם.

אלי בן-דהן: נזכיר – – –

ענת ברקו: – – –

אלי בן-דהן: רגע, רגע.

ענת ברקו: הם לא שמעו שחופרים?

אלי בן-דהן: אני לא הייתי שם.

אלי בן-דהן: נזכיר כי בחודשים האחרונים, בעקבות העובדה שהתקבל מידע על אודות שני עובדי אונר"א אשר נבחרו במסגרת הבחירות לתנועת ה"חמאס", פוטרו העובדים לאלתר על ידי הארגון.

אלי בן-דהן: זאת ראיה נוספת לפעילות הארגון נגד כל פעילות טרור במסגרת פעילותו.

אלי בן-דהן: לגבי סגירת אונר"א, כפי שהתבטא ראש הממשלה, אני אומר כאן את עמדתי האישית: קיומו של ארגון פליטים של האו"ם מיוחד עבור הפליטים הערבים מארץ ישראל לצדו של ארגון פליטים של האו"ם לכל פליטי העולם הוא בלתי נסבל ואינו הגיוני.

אלי בן-דהן: אין שום מקום בעולם שבו הפליטות עוברת מדור לדור.

אלי בן-דהן: אין דבר כזה.

אלי בן-דהן: היום יש כבר דור שלישי של פליטים ערבים מארץ ישראל, בעוד בכל העולם כולו, אחרי 70 שנה, אין יותר מצב של פליטים.

אלי בן-דהן: הגיע הזמן שגם הפליטים הערבים יפסיקו להיות פליטים, ואונר"א אכן תסיים את פעילותה.

אלי בן-דהן: תודה.

יואל חסון: ומה עם המשך שלטון ה"חמאס"?

יואל חסון: מה אתה חושב על זה, אדוני?

יואל חסון: איך אתם מאפשרים את המשך שלטון ה"חמאס"?

אלי בן-דהן: אתה רוצה עוד מלחמה?

יואל חסון: אני אמרתי לך קודם שזה לא חייב להיות במלחמה.

יואל חסון: זה לא חייב להיות במלחמה.

אמיר אוחנה: מה שהיו"ר מבקש לדבר בשבחי ההתנתקות – – –

אלי בן-דהן: כן, אחד הצעדים המבריקים ביותר.

יואל חסון: אתה יודע, חבר הכנסת אוחנה, העובדה שאתם מנסים לצייר כאילו לפני ההתנתקות עזה הייתה שוויצריה – מתו הרבה יותר אזרחים מאחרי ההתנתקות, אבל התנתקת.

אמיר אוחנה: – – –

יואל חסון: אדוני, אני באמת שואל – יש לי פה זכות גם כיושב-ראש, כרגע, וגם כמי שהגיש את ההצעה, ואני באמת שואל אותך:

יואל חסון: האם מבחינת

יואל חסון: כם העובדה ש"חמאס" – לדוגמה, שאבו מאזן החליט לנתק את החשמל – אבו מאזן פועל מול ה"חמאס" יותר ממה שממשלת ישראל פועלת.

יואל חסון: איך אתה מסביר את הדבר הזה?

ענת ברקו: באמת.

אלי בן-דהן: אני עוד לא ראיתי את אבו מאזן פועל כלפי ה"חמאס".

ענת ברקו: אתה נכנס לוויכוח פנים-פלסטיני.

אמיר אוחנה: למה יש לך אפס הרוגים במשך שלוש השנים האחרונות מעזה?

אלי בן-דהן: ודאי.

אמיר אוחנה: כי מנתקים להם את החשמל, או כי מדינת ישראל הרתיעה אותם?

אלי בן-דהן: אין ספק.

יואל חסון: אתה מקבל קיום של ישות טרור בעזה?

יואל חסון: אתה מחנך את העולם איך לטפל בטרור ואתה פה לא מטפל בישות טרוריסטית שהיא כמה עשרות קילומטרים מכאן?

קריאות: – – –

יואל חסון: אדוני סגן השר – – –

אלי בן-דהן: אדוני היושב-ראש, אתה יודע היטב שה"חמאס" הרי לא עלה כי אנחנו הזמנו אותו, אבל אני כן יכול לומר לך שמדינת ישראל עושה, כדי שכל פעולה, כל ניסיון קטן ביותר של ה"חמאס" לפגוע במדינת ישראל – הוא ייענש, והוא ייענש חזק.

אלי בן-דהן: ולא לחינם שלוש השנים האחרונות היו שלוש השנים השקטות ביותר מאז הגירוש מגוש קטיף, אותו מעשה מכוער של ממשלת קדימה – – –

יואל חסון: ואני אומר לך, אדוני סגן השר – – –

אמיר אוחנה: זה לא בגלל – – –

ענת ברקו: סגן השר, גם אני יכולה?

ענת ברקו: רגע, רגע.

יואל חסון: חברת הכנסת ברקו, את, הייתה לך אפשרות לדבר.

ענת ברקו: אני רוצה לשאול את סגן השר: יש גם את העניין – כשאנחנו מדברים על האו"ם – של יוניסף: משתמשים בילדים כמגינים חיים; שוטפים להם את המוח; לא מאפשרים להם לנהל או בעצם לגדול באופן נורמטיבי; כל הסוציאליזציה שלהם היא לאלימות.

ענת ברקו: אז האם אתם יכולים לפנות לאו"ם ובאמת ליוניסף, לעשות משהו, להגן על הילדים האלה בעצם, כי אונר"א היום גם פוגע בילדים הפלסטינים.

אלי בן-דהן: האו"ם הוא אחד הארגונים שכאשר מדינת ישראל פונה אליו הוא עומד דום ומייד מקיים את דבריה.

ענת ברקו: כן.

ענת ברקו: הוא הפך להיות ארגון קרימינלי.

אלי בן-דהן: נכון, אני מסכים אתך.

אלי בן-דהן: אני כן יכול לומר שמתקיים דו-שיח קבוע מול האו"ם לגבי ספרי הלימוד בבתי-הספר שלהם, לגבי כל פעילות שמתנהלת בתוך המוסדות והמבנים.

אלי בן-דהן: וכפי שאמרתי, הייתה כאן דוגמה מאוד מאוד ברורה – שני עובדים של האו"ם, של אונר"א, שנבחרו להיות עובדי "חמאס" פוטרו.

ענת ברקו: כן, יש לי את הרשימה, אני יכולה לתת לך.

אלי בן-דהן: הם פוטרו מעבודתם, וככל שמדינת ישראל יכולה, אכן כך היא עושה מול אונר"א.

אלי בן-דהן: תודה.

יואל חסון: טוב, מה אתה מציע, אדוני סגן השר?

אלי בן-דהן: מציע להסתפק בדברי.

אלי בן-דהן: אין טעם לקיים עוד דיון, אלא אם כן רוצים לקיים דיון בוועדת החוץ והביטחון.

אלי בן-דהן: אני לא מתנגד.

ענת ברקו: אני בעד דיון בוועדת החוץ והביטחון.

יואל חסון: אין לו התנגדות.

יואל חסון: לפני שנצביע – חבר הכנסת אוחנה, אני נותן לך דעה נוספת.

אמיר אוחנה: לא, לא.

יואל חסון: חבל, אתה אומר דברים – – –

אמיר אוחנה: אני אומר אותם לאשורם.

יואל חסון: בקריאות ביניים.

יואל חסון: מי שבעד – הוא בעד העברה לוועדת החוץ והביטחון להמשך דיון בנושא.

יואל חסון: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יואל חסון: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יואל חסון: אני קובע שהצעה לסדר-היום בנושא חשיפת מנהרת "חמאס" מתחת לשני בתי-ספר של אונר"א הועברה להמשך דיון בוועדת החוץ והביטחון.

יואל חסון: מפקד בכלא 4 שנמצא כי התעלל בעציר נשפט לעשרה ימי מחבוש על תנאי

יואל חסון: ההצעה הבאה לסדר-היום היא בנושא: מפקד בכלא 4 שנמצא כי התעלל בעציר נשפט לעשרה ימי מחבוש על תנאי, הצעה מס' 7171, של חבר הכנסת מרגי.

יואל חסון: חבר הכנסת מרגי, בבקשה, עשר דקות.

יואל חסון: הצעה רגילה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן השר, הנושא שאני הולך לדבר עליו הוא נושא מקומם, לכן אני אצמד לכתב, כי ברגע שאני אתייחס לזה מנהמת לבי ורגשותי זה ילך בטונים אחרים ולערוצים אחרים.

יעקב מרגי: לפני כשנה נכלא צעיר חרדי בכלא 4, ושם הוא "זכה" – במירכאות כפולות – להכיר לראשונה את סגן אדיר מלכה, מפקד הבידוד בכלא 4.

יעקב מרגי: תשמעו סיפור.

יעקב מרגי: אם היו נותנים לי את זה בלי לבדוק הייתי אומר: הסיפור מצוץ מהאצבע.

יעקב מרגי: הצעיר, שנכלא בגין עריקות, עבר התעללות קשה בידי מפקד הבידוד.

יעקב מרגי: מדובר בצעיר חרדי שעבורו זה היה המפגש הראשון עם הצבא ועם גורמי הפיקוד שלו.

יעקב מרגי: בתום תקופת המאסר הצעיר פונה לוועד נגד עינויים, ואלו הגישו תלונה למשטרה הצבאית החוקרת, מה שנקרא מצ"ח.

יעקב מרגי: למצ"ח לקח כמעט שנה – שימו לב – כמעט שנה לברר את התלונה, ובסוף היא מוצאת שמדובר בתלונה נכונה ומוצדקת; עובדה תמוהה כשלעצמה שלקח שנה.

יעקב מרגי: לפי עדותו של הצעיר החרדי, מלכה מנע ממנו להניח תפילין, ואף הטיח את ראשו בקיר.

יעקב מרגי: שימו לב: הטיח את ראשו של החייל בקיר – אני שם דגש על זה, עזבו את הקטע של התפילין; לפת את צווארו, חנק אותו והוריד אותו אל רצפת החדר, שהייתה מוצפת מים.

יעקב מרגי: לאחר מכן המפקד הושיב אותו על דרגש בבגדים רטובים, אזק אותו בחוזקה והשאיר אותו במצב זה במשך כחמש שעות.

יעקב מרגי: במהלך האירוע נלקח ממנו ספר קודש שהיה ברשותו.

יעקב מרגי: ואני שואל אתכם: מה לדעת

יעקב מרגי: כם צריך להיות העונש של קצין אלים שכזה, שמצ"ח מצאה שהתלונה כנגדו מוצדקת?

יעקב מרגי: אז בואו תשמעו.

יעקב מרגי: צה"ל חקר ובדק את עצמו במשך שנה.

יעקב מרגי: לאחר שנה מצא לנכון להעמיד לדין משמעתי את הקצין המתעלל.

יעקב מרגי: דוגרי, תשמעו איזה עונש הוא חטף: העונש שנגזר עליו הוא עשרה ימי מחבוש על תנאי.

יעקב מרגי: עכשיו, זה לית מאן דפליג בהתעללות בוטה וגסה כזאת שזה עונש מגוחך.

יעקב מרגי: אני אעזוב את הכתב.

יעקב מרגי: אני, יעקב מרגי, כפי שאתם יודעים, מלווה קצת את החיילים החרדים ואני מקבל לא מעט הטרדות, איומים והפגנות מול הבית בסוגיה הזאת.

יעקב מרגי: פנה אלי לפני כשנה וחצי הורה לחייל בחטיבת כפיר שהיה מעורב בליווי עציר פלסטיני שהתנגד למעצר, והם דחפו אותו בגב, ככה.

יעקב מרגי: החייל הזה שדחף את העציר הפלסטיני היה עצור מה שהיה בתקופתנו על"מ – עד למשפט.

ענת ברקו: עצור לפני משפט, ככה קוראים לזה.

יעקב מרגי: על"מ – עשרה ימים, 20 יום, 30 יום, 40 יום, 50 יום, 60 יום, 70 יום.

יעקב מרגי: כל הפניות שלנו – – –

יואל חסון: ואין ודאות.

יואל חסון: הוא גם לא יודע – – –

יעקב מרגי: כן, עדיין.

יעקב מרגי: כל הפניות שלנו למצות, לבדוק, לסגור – לא משנה.

יעקב מרגי: הייתה הכרעת דין.

יעקב מרגי: החייל נלחם אחרי זה להישאר לוחם.

יעקב מרגי: הורידו אותו ממצבת הלוחמים בצה"ל ועוד עונשים כאלה ואחרים.

יעקב מרגי: אותו חייל, את המסר כשגריר טוב של צה"ל – לא רוצה לומר לכם איזה שגריר הוא היה לאחים שלו, הבאים בתור.

יעקב מרגי: עכשיו, זה חייל שדחף עציר במשימה.

יעקב מרגי: למה הבאתי לכם את הדוגמה?

יעקב מרגי: כי צה"ל יודע להתנהג ולהחמיר בענישה ולמהר בחקירה ולדקדק כחוט השערה כשהוא רוצה.

יעקב מרגי: אבל סגן אדיר מלכה מכלא 4 יכול לדחוף את ראשו ולהטיח את ראשו של חייל חרדי בקיר; לפת את צווארו, השכיב אותו על הרצפה, הרצפה הרטובה, אזק אותו והשאיר אותו במצב הזה חמש שעות.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לומר שזה בגלל שזה חייל חרדי; לא רוצה לומר, לא רוצה לברוח לשם.

יעקב מרגי: אני רוצה להתמקד כל-כולי בקלות הבלתי-נסבלת שאפשר להתעלל בחיילים, וזה עובר כך למפקדים, או לשוטרים שמתעללים –זה עובר בקלות.

יעקב מרגי: ואף אחד לא יכול לחשוד בי – בימים אלה מונחת הצעת חוק שלי שהולכת להחמיר בענישה כנגד מי שפוגע בחיילי צה"ל, בכל כוחות הביטחון – מד"א, משטרה, כל כוחות הביטחון לסוגיהם, אפילו לא במדים ולא בתפקיד.

יעקב מרגי: כל מי שיעליב חייל צה"ל בגלל שהוא חייל צה"ל יוחמר אתו הדין – זו הצעת החוק שלי.

יעקב מרגי: אז אף אחד לא יכול לחשוד בי שיש לי משהו אישי.

יעקב מרגי: השופטים קבעו בהכרעת הדין של סגן אדיר מלכה כי הנאשם הכתים את שם צה"ל ומדינת ישראל, והחייל המתעלל צוטט: "הלוואי שיכולתי להחזיר את הגלגל לאחור".

יעקב מרגי: כדאי להזכיר שהפרשה נחשפה על ידי ynet, זה מגיע להם.

יעקב מרגי: והפרשה זכתה לסיקור.

יעקב מרגי: אז אני שואל, מכובדי סגן שר הביטחון: איזה מסר אנחנו מעבירים לחיילים האלה?

יעקב מרגי: מי ימחק את הצלקת הנפשית הזאת מהחייל הזה?

יעקב מרגי: איזה מסר אני מעביר למועמדים לשירות ביטחון מקרב החברה החרדית בפרט, והמועמדים לשירות ביטחון בכלל?

יעקב מרגי: ואתם יודעים איזה ויכוח ציבורי יש בתוך החברה החרדית.

יעקב מרגי: אתם יודעים שאין הרבה מתנדבים לדבר על כך ולעודד, והתמונות האלה נצרבות, והתלונות האלה נחקקות.

יעקב מרגי: ואני אומר לכם: הסביבה של סגן אדיר מלכה למדה ויודעת שאפשר לפרוק תסכולים על חיילים כאלה ואחרים, וזה יעבור להם בסך הכול בעשרה ימי מחבוש על תנאי; לא עצירת קידום, שגם זה, לא הדחה מתפקיד פיקודי, לא הורדה בדרגה.

יעקב מרגי: עזבו.

יעקב מרגי: אתה יודע, יש לי רחמנות.

יעקב מרגי: אני קצת רחמן.

ענת ברקו: יש בעיה – – – יש בעיה שם.

יעקב מרגי: אני רחמן, לא רוצה.

יעקב מרגי: אל תאזקו את סגן אדיר מלכה, אל תכניסו אותו למעצר בכלא 4, גם לא בכלא 6.

יעקב מרגי: עשרה ימי מחבוש על תנאי?

יעקב מרגי: עדיף, אם אתם מטייחים – תטייחו בכלל את הסיפור, תגידו: התלונה לא מוצדקת.

יעקב מרגי: אם כבר מטייחים, תטייחו הכול, אל תטייחו חצי, כי אחר כך זה יותר חמור, זה מעביר מסר פוגע, פוגעני, גם לצה"ל עצמו.

יעקב מרגי: ואני מקווה, מכובדי סגן שר הביטחון, שאכן התגובה תהיה – תשובתך לפחות.

יעקב מרגי: צופים בנו כאן; עורכי הכתבה צופים בנו כאן, משפחתו של החייל – כולם רוצים לשמוע מה המסר שצה"ל מעביר לחברה הישראלית במקרים של התעללות.

יעקב מרגי: תודה.

יואל חסון: תודה רבה לך, חבר הכנסת מרגי.

יואל חסון: אדוני סגן השר, בבקשה.

אלי בן-דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בפתח הדברים אני רוצה לומר שצה"ל לא ישלים עם אירועי אלימות המתרחשים כלפי חיילים בכלל ובין כותלי הכלא בפרט.

אלי בן-דהן: הדברים אמורים ביתר שאת כאשר מדובר באירוע שבו מעורבים גורמי הכליאה עצמם.

אלי בן-דהן: אלא מאי?

אלי בן-דהן: שצריך לבדוק אם אכן הדברים היו כפי שתוארו כאן.

אלי בן-דהן: אני אספר את העניין – לפחות מה שאני קיבלתי מהצבא.

אלי בן-דהן: מדובר באירוע שבחודש ינואר השנה הועברה לפרקליטות תלונה שלפיה גורמי הכליאה נקטו אלימות כלפי חייל שהיה כלוא בכלא הבודדים בכלא, וזאת, לפי הטענה, רק בשל העובדה שהחייל התעכב בביצוע המשימות שהוטלו עליו.

אלי בן-דהן: לצורך בירור התלונה נפתחה חקירה של היחידה לחקירות פנים של צה"ל, שהיא יחידה עצמאית שאיננה כפופה למשטרה הצבאית.

אלי בן-דהן: אני רוצה לציין שהתלונה עסקה באירוע שהתרחש לפני למעלה משנה, בחודש מרס 2016, כעשרה חודשים לפני הגשת התלונה.

אלי בן-דהן: החייל השתחרר ביוני 2016, חצי שנה לפני הגשת התלונה.

אלי בן-דהן: אף על פי כן, החקירה של היחידה לחקירות פנים הייתה מעמיקה, וכללה גביית עדויות מכל המעורבים וקבלת תיעוד חזותי שתיעד את האירוע, ובתום החקירה הועברו ממצאיה לפרקליטות הצבאית.

אלי בן-דהן: לאחר בחינת ממצאי החקירה בפרקליטות הצבאית עלה כי אכן במהלך האירוע הופעל כוח כלפי החייל שהתלונן.

אלי בן-דהן: לטענת גורמי הכליאה הופעל כוח סביר, והדבר נבע מהתנגדותו של החייל להישמע להוראות אנשי הסגל.

אלי בן-דהן: מעיון בסרטונים שמתעדים את האירוע עולה כי אכן הקצין הפעיל כוח מיותר באירוע, אולם לא נמצאו ראיות לטענותיו של החייל שהפעלת הכוח כללה אלימות של ממש, לדוגמה דריכה עליו או דברים אחרים – דברים שנסתרו בעדויות ובסרט.

אלי בן-דהן: בסופו של דבר הוחלט על העמדתו של הקצין לדין בפני מפקדו, וכאמור, הקצין נשפט לעשרה ימי מחבוש על תנאי למשך שנה.

אלי בן-דהן: אחת הסיבות לקולת העונש היא שהקצין – מאז האירוע עברו למעלה משנה וחודשיים.

אלי בן-דהן: הקצין עצמו, שכלפיו הייתה התלונה, סיים את תפקידו בכלא 4, הוא איננו שם, וכמובן החייל עצמו, כאמור, השתחרר גם הוא לפני כשנה.

אלי בן-דהן: לנוכח כל הנסיבות הללו נגזר העונש שנגזר עליו.

אלי בן-דהן: טיפול המערכת הצבאית באירוע היה רציני, יסודי.

אלי בן-דהן: מהאירוע עצמו הופקו הלקחים המתאימים.

אלי בן-דהן: כאמור לעיל, כפי שאמרתי, הקצין איננו משרת יותר בכלא, וגם זה חלק מהעונש הכללי.

אלי בן-דהן: תודה רבה.

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: מה אתה מציע, אדוני?

יואל חסון: אני חושב שלהוריד את זה.

אלי בן-דהן: מבחינתי, להוריד את זה.

יואל חסון: מסתפק?

אלי בן-דהן: סיימנו את העניין.

יואל חסון: אתה מסתפק, אדוני?

יעקב מרגי: – – – אני רוצה לדעת – – – על קבלת ההחלטה, אם הוא עדיין משרת בצה"ל בתפקידי פיקוד, הקצין?

אלי בן-דהן: אני לא זוכר.

אלי בן-דהן: אני יודע שהוא לא בכלא – – –

יעקב מרגי: כי לפי הדברים שלך, הוא לא משרת בכלא 4.

אלי בן-דהן: נכון.

אלי בן-דהן: זה מה שנאמר לי.

אלי בן-דהן: אני מוכן לבדוק.

אלי בן-דהן: יכול להיות שהוא משוחרר לגמרי – – –

יעקב מרגי: ועדת חוץ וביטחון.

יואל חסון: ועדת חוץ וביטחון.

אלי בן-דהן: תעזוב את זה.

יעקב מרגי: ועדת חוץ וביטחון.

יואל חסון: אני מציע ועדת חוץ וביטחון.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: מי שבעד ועדת חוץ וביטחון יצביע בעד; מי שנגד – הוא בעד עמדתו של סגן השר להסיר מסדר-היום.

יואל חסון: פה כנראה צריך ועדה שתדון בנושא לעומק.

יעקב מרגי: לפחות לעתיד.

יעקב מרגי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 1 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יואל חסון: מה עשיתם פה?

יואל חסון: מה זה?

אמיר אוחנה: לא יודע.

אמיר אוחנה: מי – – –

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: מה אתה רוצה?

אלי בן-דהן: מה אתה רוצה – – –

יואל חסון: מה בסדר?

יואל חסון: אוקיי.

יואל חסון: טוב.

יעקב מרגי: חוץ וביטחון.

אלי בן-דהן: לא.

יואל חסון: לא.

אלי בן-דהן: נגד.

יואל חסון: זה ירד מסדר-היום.

אלי בן-דהן: ירד מסדר-היום.

יעקב מרגי: למה?

יואל חסון: כי אמרנו בעד זה חוץ וביטחון, ונגד זה מה שהוא ביקש.

יעקב מרגי: אנחנו הצבענו נגד ההחלטה – ההצעה של השר.

יואל חסון: לא, לא.

יואל חסון: זה היה בעד – חוץ וביטחון – – –

יעקב מרגי: – – – דעתי מה הייתה הכוונה, אבל אני מאמין שמי שרצה – – –

יואל חסון: יאללה, אני לא יכול לתקן.

יואל חסון: אי-אפשר לשנות.

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: לצערי, הנושא ירד – – –

יעקב מרגי: הכוונה טובה.

יואל חסון: הנושא ירד – –

קריאה: למה?

יואל חסון: – – מסדר-היום.

יואל חסון: אנחנו ממשיכים.

יואל חסון: החייל שברח – האם צה"ל עדיין חותר למגע?

יואל חסון: הצעה הבאה לסדר-היום היא בנושא: החייל שברח – האם צה"ל עדיין חותר למגע?

יואל חסון: של חבר הכנסת אמיר אוחנה, ומספרה 7184.

יואל חסון: ישיב סגן שר הביטחון, אלי בן-דהן.

יואל חסון: חבר הכנסת אוחנה, בבקשה.

יואל חסון: עשר דקות.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: בבקשה.

אמיר אוחנה: אדוני סגן השר, לצערי, לא היינו אטרקטיביים מספיק להחזיק חברי כנסת.

אמיר אוחנה: אז כנסת נכבדה – ואני מקווה שהדברים יגלשו גם אל מעבר לחומות הכנסת.

אמיר אוחנה: אדוני, מי שלא רצה את החייל היורה קיבל את החייל הבורח.

אמיר אוחנה: ב-1 ביוני, תחילת החודש הזה, ביצעה מחבלת ערבייה פיגוע ודקרה חייל, מנסה לרצוח אותו.

אמיר אוחנה: החייל תועד כשהוא בורח מהמקום במקום לתור למגע ולנטרל אותה, כפי שנכתב בכתבות – אם כי אני חייב להגיד: אני לא מבין את המושג נטרול.

אמיר אוחנה: ניסיון העבר מלמד אותי שמחבל מנוטרל זה מחבל מת.

אלי בן-דהן: זו מכבסת מילים.

אמיר אוחנה: כן.

אמיר אוחנה: גרסאות הביניים על שלל גווניהן, יש להן משמעות אחת ויחידה, והיא סיכון בלתי מחושב לחיי כוחותינו.

אמיר אוחנה: הצבא מיהר וטיפל והעניש והדיח את החייל מהיחידה המובחרת שבה הוא שירת.

אמיר אוחנה: לפני קצת יותר מחצי שנה הודח קצין חמוש אחר לאחר שברח מזירת פיגוע אחרת – אותו פיגוע, אדוני, שנרצחו בו עובדת הכנסת, הגברת לבנה מליחי, זיכרונה לברכה, והשוטר יוסי קירמה, זכרו לברכה.

אמיר אוחנה: הוא לא חתר למגע כפי שמצופה ממנו, כך נאמר.

אמיר אוחנה: אדוני סגן שר הביטחון, אני פונה אליך, למרות שאני חושד שבעניין הזה דעותיך לא מאוד רחוקות מדעתי, אבל כמי שמייצג את מערכת הביטחון ואת צה"ל: עד מתי תאשימו את הש"ג?

אמיר אוחנה: עד מתי לא תבינו שלא מדובר ברעיון של חיילים בודדים אלא במסר שמחלחל ומגיע מלמעלה?

אמיר אוחנה: אדוני, על פי מחקר של מחלקת מדעי ההתנהגות של צה"ל, רק 41% מהלוחמים השיבו בחיוב על הטענה:

אמיר אוחנה: מפקדי יגבו אותי אם אבצע טעות בעת מילוי תפקידי; יגבו אותי אם אבצע טעות, לא חלילה זדון – טעות במסגרת מילוי תפקידי.

אמיר אוחנה: מה המשמעות?

אמיר אוחנה: שרוב הלוחמים בצה"ל, רוב הלוחמים בצה"ל סבורים שאם יהיו מעורבים בטעות מבצעית הם לא יקבלו גיבוי מהמפקדים שלהם.

אמיר אוחנה: אדוני, את זה לא אומר "הצל"; את זה אומרת מחלקת מדעי ההתנהגות של צה"ל, על פי מחקרים שהם ביצעו בתוך צה"ל עם לוחמי צה"ל.

אמיר אוחנה: ואתם באמת חושבים, אדוני, שהבעיה היא בחיילים?

אמיר אוחנה: מתפלאים שלא חתרו למגע, אבל נוהגים לעשות הכול כדי להשתיל להם מסרים סותרים.

אמיר אוחנה: אתם לא מבינים, אדוני, שהדוח הזה מבטא תנועה של המטוטלת שנקרא לה "ייעודו של צה"ל וערכיו" מיוזמה, חתירה למגע והתקפיות, לכיוון של חידלון, קיפאון ובריחה?

אמיר אוחנה: משיחותי עם צמרת צה"ל – ואדוני, כשאני אומר צמרת צה"ל אני מתכוון צמרת צה"ל – אני לא התרשמתי שהם מכירים בבעיה; לא התרשמתי שהתופעות הללו תיפסקנה אם נשפוט חיילים.

אמיר אוחנה: החיילים מקבלים מסרים סותרים.

אמיר אוחנה: אני שומע מפקדים מתראיינים ואומר בקול בוטח: הוראות הפתיחה בצה"ל ברורות.

אמיר אוחנה: הן לא.

אמיר אוחנה: זו פיקציה.

אמיר אוחנה: הוראות הפתיחה בצה"ל הן הכול חוץ מברורות.

אמיר אוחנה: החייל בשטח נדרש להפעיל שיקול דעת בתוך שניות בודדות, לפעמים אפילו שברירי שניות, כדי להחליט אם לירות או לא, אם לתפוס מחסה או להסתער, אם לעמוד בפני מה שהוא קורא "סכנת חיים", מה שהוא תופס כסכנת חיים, או בפני משפט צבאי.

אמיר אוחנה: ועד כדי כך, אדוני, חברי, הגיע הסירוס, שכשכבר חייל יורה – ולא יורה סתם בעובר אורח, יורה במחבל שדקר – הוא מכונה "החייל היורה".

אמיר אוחנה: וכי מה חשבתם שחייל עושה – חייל רוקד?

אמיר אוחנה: חייל שר?

אמיר אוחנה: חייל מצטלם סלפי?

אמיר אוחנה: חייל יורה.

אמיר אוחנה: ואז מתנפלת עליו המדינה על מוסדותיה, מעמידה אותו לדין ויוצאת מגדרה כשחיילים בורחים.

אמיר אוחנה: גם אותם מעמידים לדין.

אמיר אוחנה: צה"ל, אדוני, יקר לכולנו.

אמיר אוחנה: יושבים פה בקואליציה ובאופוזיציה חברים שנתנו את שנותיהם היפות ביותר לצבא ההגנה לישראל, ובאמצעותו – למדינת ישראל.

אמיר אוחנה: חלילה אין בהצעה הזאת דבר מלבד הרצון האמיתי לקיים דיון על הרוחות המנשבות בצה"ל, והאם אנו, כמדינה שיש לה צבא, ולא להפך, סבורים שהן מנשבות לכיוון הנכון.

אמיר אוחנה: לא פחות משיקרה לנו צמרת צה"ל, יקרים לנו חיילי צה"ל.

אמיר אוחנה: על כן, כולנו צריכים להתאחד בדרישה שתתקבלנה הוראות ברורות, חד-משמעיות, מובנות, שמאפשרות לחייל להפעיל שיקול דעת מיידי ונכון, ולגבות אותו גם אם הוא טעה.

אמיר אוחנה: לגבות אותו זה אולי הכי חשוב, כי מי שלא מגלה סובלנות לטעויות לא יכול לדרוש יוזמה וחתירה למגע.

אמיר אוחנה: מי שחותר לפעמים טועה.

אמיר אוחנה: בין חייל חי וטועה לבין חייל מת וצודק אני תמיד, אבל תמיד, אעדיף את הראשון.

אמיר אוחנה: תודה.

יואל חסון: תודה לך, חבר הכנסת אוחנה.

יואל חסון: באמת דברים ברורים ובהירים.

יואל חסון: חבר הכנסת בן-דהן, בבקשה, סגן השר.

אלי בן-דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי חבר הכנסת אוחנה, אכן, חיילי ומפקדי צה"ל פועלים לאור רוח צה"ל, תוך חתירה למגע ודבקות במשימה.

אלי בן-דהן: מצופה כי חיילינו יפעלו באומץ לב נוכח הסכנות והמכשולים העומדים בפניהם כדי להמשיך ולממש את משימתו של צה"ל – להגן על ביטחון מדינת ישראל ותושביה.

אלי בן-דהן: ביום חמישי 1 ביוני 2017 הגיעה מחבלת לכניסה ליישוב מבוא דותן וביצעה פיגוע דקירה, ובמהלכו נפצע באורח קל לוחם בחטיבת הקומנדו.

אלי בן-דהן: חייל נוסף שנכח בזירה ביצע ירי לעברה כדי להסיר את האיום כלפי הנדקר וכלפי אזרחים וחיילים שנכחו במרחב.

אלי בן-דהן: ביום 11 ביוני 2017 הושלם התחקיר בראשות מפקד היחידה, וממנו עלה כי הלוחם לא פעל לנטרול המחבלת כפי שמצופה ממנו כלוחם קומנדו בצה"ל.

אלי בן-דהן: לנוכח זאת הוחלט על הדחת החייל מתפקיד לחימה.

אלי בן-דהן: בעקבות הדברים שאמרת אומר כמה דברים שלא כתובים בתשובת צה"ל.

אלי בן-דהן: אני יכול לומר לך שמאותו אירוע – והזכרת, והיו פה דיונים לא מעטים סביב החייל אלאור עזריה.

אלי בן-דהן: בוודאי עכשיו, כשהוא נמצא בשלבים הסופיים של משפטו, לא ראוי שאנחנו נתערב במשפט עצמו, אבל אני כן יכול לומר לך שמבדיקות שהצבא עושה מאז אותו אירוע ועד היום ממש, לא היו מצבים שבהם חיילים ברחו או התעלמו או נעלמו ולא חתרו למגע כשעמד מולם מחבל.

אלי בן-דהן: לא היו.

אמיר אוחנה: אמר את זה הרמטכ"ל.

אמיר אוחנה: אמר את זה הרמטכ"ל בוועדת החוץ והביטחון, ואז הזכרתי לו את המקרה של לבנה מליחי ז"ל, והוא אמר: אתה צודק.

אלי בן-דהן: מה?

אמיר אוחנה: ואז הזכרתי לו את המקרה של לבנה מליחי ז"ל, ששם היה קצין חמוש שברח, והוא אמר:

אמיר אוחנה: אתה צודק; ואז קרה המקרה הזה, ומאוחר יותר קרה המקרה הזה.

אמיר אוחנה: ואני שואל אותך, אדוני: את המחקר – אתה מכיר את המחקר?

אלי בן-דהן: לא, אני לא מכיר את המחקר, ולכן אני לא רוצה לומר – – –

אמיר אוחנה: – – – את ההתנהגות של צה"ל.

אלי בן-דהן: נכון.

אלי בן-דהן: תראה, המחקר עוסק בשאלה אחרת לגמרי, שאני לא חושב שהיא קשורה לעניין הזה באופן ישיר.

אלי בן-דהן: היא קשורה באופן עקיף, לא ישיר, ואני אסביר לך למה: כי מאז אותו אירוע היו מאות אם לא למעלה מ-1,000 מקרים של ניסיונות פיגוע.

אלי בן-דהן: אז היה מקרה אחד, היה מקרה שני, כרגע, עם חייל הקומנדו – אלה המקרים.

אלי בן-דהן: לו אכן המציאות הייתה ש-40% מחיילי צה"ל – סליחה, 60%, 59% – אינם נותנים אמון במפקדיהם, מספר האירועים שחיילים היו בורחים ולא חותרים למגע היה הרבה הרבה יותר גדול.

אלי בן-דהן: זאת לא המציאות, אז בוא, לפחות נדע מה המסגרת שבה אנחנו פועלים.

אמיר אוחנה: הרי כמה מאות מטרים מכאן נהג משאית – – –

אלי בן-דהן: רגע, רגע, רגע.

אלי בן-דהן: שנייה.

אמיר אוחנה: דקה.

אמיר אוחנה: כמה מאות מטרים מכאן נהג משאית דרס חבורה של צוערים וצוערות חמושים.

אמיר אוחנה: אתה יודע מי הראשון שירה בנהג המשאית הזה?

אמיר אוחנה: אזרח.

אמיר אוחנה: הראשון היה אזרח.

אלי בן-דהן: אני, תרשה לי, אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה.

אלי בן-דהן: תרצה – אני אסביר לך אחר כך למה.

אלי בן-דהן: לא חשוב כרגע.

אמיר אוחנה: מה קרה, אין שינוי ברוח צה"ל?

אלי בן-דהן: לא, לא.

אלי בן-דהן: אני לא חושב שיש שינוי ברוח צה"ל, לפחות ממה שאני יודע.

אלי בן-דהן: אין מציאות כזאת.

אלי בן-דהן: ואמרתי לך, אם מתוך מאות רבות של מקרים בשנתיים האחרונות היה – אתה יכול לציין מקרה אחד?

אלי בן-דהן: שניים?

אלי בן-דהן: אני מוכן לקבל שלושה מקרים.

אלי בן-דהן: אני מוכן לקבל.

אלי בן-דהן: אבל שלושה מקרים מתוך מאות מקרים זה לא שינוי ברוח צה"ל.

אלי בן-דהן: לומר לך שאין פער בין עמדותיהם של הרמטכ"ל, אלופי פיקוד ובקצה האחרון בשרשרת הפיקוד – של חייל?

אלי בן-דהן: ודאי שיש.

אלי בן-דהן: אני יכול לתת לך דוגמה אחרת שקשורה לעניין שעסקתי בה רבות, וגם הבית הזה עסק בה רבות – הדוגמה של פקודת האישור לגידול זקן.

אלי בן-דהן: אני אומר לך שהפקודה הזאת פורשה על ידי מפקדים זוטרים בשטח בצורה שונה לחלוטין ממה שהצבא ומפקדי הצבא התכוונו.

אלי בן-דהן: למה זה קרה?

אלי בן-דהן: כי הצבא הוא גוף גדול, הוא ענק, וככל שהפקודה יורדת – הרי אנחנו מכירים.

אלי בן-דהן: אני, בוא נגיד, מכבד ומעריך את עברך הצבאי, אבל גם אני הייתי קצת בצבא, וגם אני יודע מה זה מקדמי ביטחון.

אלי בן-דהן: וכשמג"ד נותן זמן לתזוזה, אני, כקצין תותחנים, יכול להגיד לך שהזמן הוא אחד הדברים הכי יסודיים שמהם לא סוטים לעולם בחיל התותחנים, כי אצלנו בראש, זמן להיות על המטרה זה אומר שיש שם גדוד, או חטיבה, החטיבה המתמרנת, ואנחנו צריכים לתת סיוע, ואם אנחנו לא נהיה בזמן הם יהיו ללא סיוע אש.

אלי בן-דהן: ואני יודע, את המציאות הזאת – שאתה בטח מכיר אותה – שהמגד נותן זמן, לאחר מכן קצין ניהול האש לוקח עוד מקדם, והמ"פ – עוד מקדם, והמ"מ – עוד מקדם, ומפקד הצוות לוקח עוד יותר מקדם.

אלי בן-דהן: זאת המציאות, כי בגוף גדול כמו הצבא יש מקדמים, ויש ממילא פקודה שניתנת ברוח אחת – קורה שהיא מגיעה לרוח אחרת.

אלי בן-דהן: להגיד לך שאנחנו לא צריכים להפיק לקחים?

אלי בן-דהן: בוודאי שצריך; לומר לך שאין מה לתקן?

אלי בן-דהן: ודאי שיש.

אלי בן-דהן: אבל לבוא ולחשוב שהצבא שינה את רוחו והיום אין חתירה למגע או אין רצון, אין כוונה להכריע – אני חושב שמכאן הדברים רחוקים.

אמיר אוחנה: יש מסרים סותרים, זו הטענה.

אמיר אוחנה: יש מסרים סותרים, והחיילים מתקשים לפרש אותם.

אלי בן-דהן: זה חלק מהעניין.

אלי בן-דהן: אני מניח שיש אתגרים שעומדים בפני כל מפקד בצבא, ממפקד כיתה ומעלה, לגרום לכך שהמסרים שלו לא יהיו סותרים.

אלי בן-דהן: אבל בוודאי ובוודאי המחשבה שאולי צה"ל שינה את רוחו – אני חושב שהיא איננה נכונה.

אלי בן-דהן: תודה.

יואל חסון: מה אתה מציע, אדוני?

אמיר אוחנה: לקיים דיון בוועדת החוץ והביטחון.

אלי בן-דהן: אני, לא אכפת לי.

אלי בן-דהן: אני לא מתנגד.

יואל חסון: אוקיי, לא מתנגד.

יואל חסון: מי שבעד ועדת החוץ והביטחון יצביע בעד.

יואל חסון: אני אחכה לסגן השר.

יואל חסון: מי שנגד – יצביע נגד.

יחיאל חיליק בר: מה אנחנו, יואל – בעד?

יואל חסון: בעד.

יואל חסון: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יואל חסון: ארבעה בעד, אין מתנגדים.

יואל חסון: אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא: החייל שברח – האם צה"ל עדיין חותר למגע?

יואל חסון: של חבר הכנסת אמיר אוחנה, תועבר להמשך דיון בוועדת החוץ והביטחון.

יואל חסון: אדוני סגן השר, אני מזמין אותך לשאילתה.

אלי בן-דהן: סיכמתי – – – חברים.

יואל חסון: אני אסביר לך.

יואל חסון: כשתגיע לפה אני אסביר.

יואל חסון: תודה, חבר הכנסת אוחנה.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

יואל חסון: ראשונת השואלות היא חברת הכנסת חנין זועבי, שביקשה לשאול, שאילתה מס' 352, בנושא: צו אלוף למניעת הליכי ערר בעניין החרמת ציוד על ידי הצבא.

יואל חסון: היא לא נמצאת, ולכן אנחנו לא נענה לה, ואתה גם לא תשיב לה בשום צורה, בגלל שהיא לא הגיעה לכאן.

יואל חסון: יש לנו שתי הצעות, שתי שאילתות, 414 ו-893, שאתה תשיב למציעים בכתב, תגיש להם את התשובה.

אלי בן-דהן: 414 – ענת ברקו, ו-893 – של חבר הכנסת ג'בארין.

יואל חסון: נכון.

אלי בן-דהן: יש לי שאילתה נוספת, של חבר הכנסת נחמן שי.

יואל חסון: אין לנו אותה.

אלי בן-דהן: היא לא מופיעה?

יואל חסון: היא לא מופיעה.

אלי בן-דהן: אין?

יואל חסון: אין, אדוני.

יואל חסון: אין.

אלי בן-דהן: אז כנראה היא תהיה בשבוע הבא, או שמישהו – – –

יואל חסון: אז אני מודה לך.

אלי בן-דהן: מישהו פה טעה כנראה.

יואל חסון: כנראה הייתה פה איזו אי-הבנה.

אלי בן-דהן: בסדר.

יואל חסון: תודה רבה לך, אדוני סגן השר.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: אתה תמיד מקפיד לענות ולהגיע לעשות את מה שצריך.

יואל חסון: ובכן, חברי חברי הכנסת, חברי סגן השר, חבר הכנסת חיליק בר, תם סדר-היום.

יואל חסון: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ב' בתמוז התשע"ז, 26 ביוני 2017, בשעה 16:00.

יואל חסון: ישיבה זו נעולה.