ישיבת מליאה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 242, 2017-06-19 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום כ"ה בסיוון התשע"ז, 19 ביוני 2017, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לייעול הפיקוח והאכיפה העירוניים ברשויות המקומיות (תעבורה) (תיקון), התשע"ז–2017.

ירדנה מלר-הורוביץ: לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק פ/4310/20 וכלה בהצעת חוק פ/4334/20 – הצעת חוק המועצה הלאומית לקידום המוזיקה הישראלית, התשע"ז–2017, מאת חברי הכנסת יעקב פרי, יעקב מרגי, חיים ילין, עודד פורר, עפר שלח, מאיר כהן, רועי פולקמן ונחמן שי; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עדכון מקומות וסוגי עבודה מועדפת), התשע"ז–2017, מאת חברת הכנסת ענת ברקו; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – שימוש בזרע חייל שנספה), התשע"ז–2017, מאת חברי הכנסת רויטל סויד, יצחק הרצוג, עמיר פרץ, טלי פלוסקוב, מירב בן ארי, אורלי לוי אבקסיס, איציק שמולי, עמר בר-לב, אמיר אוחנה, יחיאל חיליק בר, ענת ברקו, איל בן ראובן, יעל כהן-פארן, נורית קורן, איילת נחמיאס ורבין, יעקב פרי, מאיר כהן, יואל רזבוזוב, אלעזר שטרן, נחמן שי, אכרם חסון, יהודה גליק, עליזה לביא, אברהם נגוסה ואורן אסף חזן; הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון – סימון מוצרי בשר בקר או עוף, ביצים ודגים מחשש לחיידקים צואתיים), התשע"ז–2017, מאת חברת הכנסת נורית קורן; הצעת חוק העמותות (תיקון – דין אגודה שלא נרשמה), התשע"ז–2017, מאת חברת הכנסת עליזה לביא; הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – מניעת הפליה במחיר של שירות ציבורי או מוצר שהם נגישים), התשע"ז–2017, מאת חברי הכנסת מאיר כהן, אלי אלאלוף ואילן גילאון; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – איסור גביית עמלה בשל אי-פירעון שיק), התשע"ז–2017, מאת חברי הכנסת מיכאל מלכיאלי, יגאל גואטה וישראל אייכלר; הצעת חוק הטבות במס וייעוץ במס (תיקוני חקיקה) (תיקון – הארכת הוראות מעבר), התשע"ז–2017, מאת חברי הכנסת משה גפני, איל בן ראובן, אורי מקלב, מיקי רוזנטל, זהבה גלאון, יצחק וקנין, עודד פורר, מיקי לוי ואיתן ברושי; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – איסור הפליה מטעמי גיל), התשע"ז–2017, מאת חברי הכנסת נחמן שי, מיכל בירן, איתן כבל, איילת נחמיאס ורבין, רויטל סויד,

ירדנה מלר-הורוביץ: יחיאל חיליק בר, יואל חסון, מיקי לוי, עיסאווי פריג', אילן גילאון, איציק שמולי, אחמד טיבי, דוד ביטן, אברהם נגוסה, מכלוף מיקי זוהר, אכרם חסון, חיים ילין, יוסי יונה ותמר זנדברג; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (סמכות אכיפה בחניונים פרטיים), התשע"ז–2017, מאת חברי הכנסת יעקב פרי, יואב קיש, חיים ילין, מאיר כהן, רוברט אילטוב, חמד עמאר, יוליה מלינובסקי, עפר שלח, נחמן שי, עודד פורר ויואב בן צור; הצעת חוק פתיחת קבר של קטין יוצא תימן, המזרח או הבלקן לצורך ביצוע בדיקה גנטית לקשרי משפחה, התשע"ז–2017, מאת חברי הכנסת נורית קורן, דוד ביטן, רועי פולקמן ויפעת שאשא ביטון; הצעת חוק איסור כספים קואליציוניים, התשע"ז–2017, מאת חברי הכנסת יאיר לפיד, יעל גרמן, מאיר כהן, יעקב פרי, עפר שלח, חיים ילין, קארין אלהרר, יואל רזבוזוב, עליזה לביא, מיקי לוי ואלעזר שטרן; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הגדרת מימוש זכויות), התשע"ז–2017, מאת חברי הכנסת מיכאל מלכיאלי, רועי פולקמן, משה גפני, יגאל גואטה וישראל אייכלר; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (כהונת חבר מועצה), התשע"ז–2017, מאת חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר; הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (תקופת צינון למפקח על הבנקים), התשע"ז–2017, מאת חבר הכנסת יוסי יונה; הצעת חוק מתן שירות בשפה הערבית בגופים ציבוריים ובגופים מסחריים, התשע"ז–2017, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי ואוסאמה סעדי; הצעת חוק האזנת סתר (תיקון – האזנה בשל חשד להתעללות בפעוטות ובחסרי ישע), התשע"ז–2017, מאת חברי הכנסת יפעת שאשא ביטון, רויטל סויד, איציק שמולי, אכרם חסון, איילת נחמיאס ורבין, עליזה לביא, נורית קורן, שרן השכל, עבדאללה אבו מערוף, מיכאל מלכיאלי, מרדכי יוגב ומכלוף מיקי זוהר; הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (דיווח לוועדת הכלכלה של הכנסת בקביעת הוראות בנושאים צרכניים), התשע"ז–2017, מאת חברי הכנסת יעקב פרי, רועי פולקמן, חיים ילין, עודד פורר, נחמן שי, יואב קיש, מאיר כהן, יואב בן צור ועפר שלח; הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון – אישור להעסקת מנהל בבית-ספר על יסודי של רשות חינוך מקומית),

ירדנה מלר-הורוביץ: התשע"ז–2017, מאת חברי הכנסת זוהיר בהלול ויעקב מרגי; הצעת חוק הכרה ברצח העם היזידי, התשע"ז–2017, מאת חברי הכנסת קסניה סבטלובה, נחמן שי, תמר זנדברג, איילת נחמיאס ורבין, אילן גילאון, יהודה גליק, זוהיר בהלול, מיקי רוזנטל ומרב מיכאלי; הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (קנס מופחת בשל החזקה או שימוש לצריכה עצמית של סם מסוג קנבוס או שרף של קנבוס), התשע"ז–2017, מאת חברת הכנסת שרן השכל; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – הרחבת ההגדרה "יתום" עד גיל 45), התשע"ז–2017, מאת חברי הכנסת איל בן ראובן, ענת ברקו, מרדכי יוגב, נורית קורן, אכרם חסון, נאוה בוקר, נחמן שי, זהבה גלאון, אורן אסף חזן, אלי אלאלוף, בצלאל סמוטריץ, מנואל טרכטנברג, יעל גרמן, איתן ברושי וסתיו שפיר; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – זמן סביר לעניין שירות רפואי), התשע"ז–2017, מאת חברי הכנסת רויטל סויד, עמיר פרץ, איציק שמולי, נחמן שי, אכרם חסון ועליזה לביא; הצעת חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (תיקון – אחריות קבלן שיפוצים), התשע"ז–2017, מאת חברי הכנסת רועי פולקמן, אכרם חסון, מיקי לוי, חיים ילין, יעקב פרי, מרדכי יוגב, נחמן שי ומירב בן ארי; הצעת חוק מגבלות על השעיית עובדים בטרם הגשת כתב אישום, התשע"ז–2017, מאת חברי הכנסת איציק שמולי ודוד ביטן.

ירדנה מלר-הורוביץ: עוד אודיעכם, כי חברת הכנסת טלי פלוסקוב ביקשה להסיר את שמה מהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס לתושב ישראל לראשונה ולתושב חוזר), התשע"ז–2017, מס' פ/3963/20; חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי ביקש להסיר את שמו מהצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – איסור גביית עמלה בשל אי-פירעון שיק), התשע"ז–2017, מס' פ/4316/20.

ירדנה מלר-הורוביץ: עוד הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט, בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, מאיר כהן ויפעת שאשא ביטון בנושא:

ירדנה מלר-הורוביץ: רוב המורים בחינוך העל-יסודי חוו אלימות מילולית מצד תלמידים בשנת 2017.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למזכירת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נאומים בני דקה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מפעיל את ההצבעה כדי שתוכלו להירשם.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה לצורך הרשמה בלבד.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת ענת ברקו תפתחי היום את הנאומים, בבקשה.

ענת ברקו: תודה, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, אני רוצה לדבר היום על אלימות נגד נשים, כי היא לא בעיה רק של נשים או של מגזר ספציפי.

ענת ברקו: זו בעיה שלנו כחברה, והנושא גם הועלה כרגע בישיבת סיעה על ידי, וראש הממשלה מכיר בחשיבות ובחומרת הבעיה.

ענת ברקו: בדקה שיש לי, הייתי רוצה להקריא את שמות הנשים שנרצחו מתחילת השנה, אך אין מספיק זמן, והרשימה מתארכת.

ענת ברקו: 17 נשים נרצחו.

ענת ברקו: קוראים לזה בשמות מכובסים, כמו "רצח על כבוד המשפחה", "רקע רומנטי", ואין שום כבוד ושום רומנטיקה בתחום הזה.

ענת ברקו: פשוט מאוד, גברים רוצחים נשים, ואת זה צריך לעצור.

ענת ברקו: ההתייחסות אל האישה כאל רכוש היא משהו שצריך להפסיק לקבל אותו באיזשהו סוג של הבנה, בשום חברה, בשום מגזר – חוצה דת וכו'.

ענת ברקו: זו העבירה הסמויה ביותר מן העין; זה יכול לקרות גם בכל משפחה שנראית לנו נורמטיבית.

ענת ברקו: מדובר בהרס של משפחות שלמות, בילדים שגדלים באווירה אלימה, ומחקרים מצאו כי 80% מהגברים המכים היו עדים לאלימות בביתם שלהם.

ענת ברקו: הילדים גדלו בבית אלים, הפכו לאנשים ולגברים אלימים.

ענת ברקו: אדוני השר, טוב שאתה נמצא כאן, כי הנושא הזה, ראוי שיהיה במערכת החינוך – חינוך לשוויון מגדרי, כבוד בין בנים לבנות, מן הגיל הרך, מגן הילדים.

ענת ברקו: וכשזה מגיע למשטרה, אדוני היושב-ראש, זה מאוחר מדי.

ענת ברקו: ולנשים אני קוראת לשים לב לנורות האדומות שנדלקות כבר בהתחלה.

ענת ברקו: מה שמתחיל באלימות מילולית יכול להגיע לאלימות פיזית.

ענת ברקו: צריך לדווח, לפנות לעזרה ולעצור את האלימות בזמן.

ענת ברקו: אין לכך כפרה.

ענת ברקו: מי שמכה הוא מכה סדרתי, וזקוק לטיפול.

ענת ברקו: אסור להרים ידיים, ואנחנו לא נרים ידיים בהתמודדות עם התופעה הנלוזה הזאת.

ענת ברקו: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת ענת ברקו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה, אדוני, ואחריו – חבר הכנסת יוסי יונה.

טלב אבו עראר: מכובדי היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, היום בשעות הבוקר המוקדמות נספה סלימאן מובארק בן ה-100 באירוע טרגי בביתו ביישוב הבלתי-מוכר סמוך לשגב שלום.

טלב אבו עראר: שרפה שגרמה למותו של הקשיש יכולה הייתה להימנע, והיה אפשר להציל את חייו של הקשיש אם היו שירותי כיבוי והצלה בקרבת מקום, או אם היו מגיעים בזמן.

טלב אבו עראר: אבל לצערי, אף שבני המשפחה הזעיקו את כוחות ההצלה, הם הגיעו באיחור משמעותי.

טלב אבו עראר: מכובדי היושב-ראש, כמה פעמים ביקשנו להקים תחנות לכיבוי אש ביישובים או בקרבת מקום, לפחות, שיגיעו בזמן לנסות להציל חיי אדם, אבל אין מענה, לצערי.

אוסאמה סעדי: – – –

טלב אבו עראר: נכון מאוד.

טלב אבו עראר: חזרנו היום, אתמול התארחנו אצל המלך עבדאללה, המלך הירדני, וראינו סרטון וידיאו שקרה יום לפני שהגענו לשם, שהוא בעצמו יצא לכבות את השרפה שפרצה בקרבת מקום, שם, בעמאן.

טלב אבו עראר: אני רוצה לראות גם מנהיגים ישראלים שבאמת מנסים לעזור ולהציל חיי אדם, לא משנה ערבי, יהודי, בכל מקום.

טלב אבו עראר: תודה, מכובדי היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת טלב אבו עראר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יוסי יונה, בבקשה, אדוני, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, אני שמח ששר החינוך מר נפתלי בנט נמצא כאן, במליאה, כי גם הנאום בן הדקה שלי קשור לתחום עיסוקו.

יוסי יונה: היום נודע מאמצעי התקשורת שבנאום שנשא השר במכון הישראלי לדמוקרטיה הוא הכריז שהקוד האתי אינו עשרת הדיברות, והוא רק נקודת פתיחה לדיאלוג.

יוסי יונה: אם אלה הם פני הדברים – ואני מקווה שהשר מקשיב לי – אם אלה פני הדברים, אז זו התפתחות חיובית.

יוסי יונה: אדוני שר החינוך, שנמצא אתנו, אני רוצה לחזור ולהדגיש: הקוד האתי בא לעולם בחטא, וטוב אילו לא היה בא לעולם; הוא פוגע בדמוקרטיה שלנו והוא פוגע בחופש הביטוי באקדמיה, וחופש הביטוי באקדמיה, אני רוצה לחזור ולהדגיש, הוא הערובה לכך שהבוגרים יהיו אנשים ביקורתיים, אנשים רציונליים, עם דעות פתוחות.

יוסי יונה: הם בעצם בסופו של דבר הופכים להיות לאזרחים טובים.

יוסי יונה: לו הקוד האתי, אדוני שר החינוך, היה באמת מיושם, הרי היית דוחק אותנו לחיק המשפחות – קהילת העמים החשוכה והלא-דמוקרטית.

יוסי יונה: אז אני מקווה – אני גם קורא לך מכאן אכן לפעול על פי הצהרותיך היום, שאינך מתכוון ליישם את הקוד האתי, וזה בסדר, אם הוא נקודת פתיחה לדיאלוג, אז כולנו, אדוני היושב-ראש, מברכים על הדיאלוג הזה.

יוסי יונה: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת יונה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול נחשפנו לתיאור המפחיד והזוועתי של רצח הבחורה חנאן אלבחירי מכפר לקיה בנגב, על ידי קרובי משפחה.

מסעוד גנאים: לחטוף, לרצוח, לשרוף ולטמון באדמה זה מעשה קניבלי רצחני ברברי, שחיות טרף לא מסוגלות לעשות אותו.

מסעוד גנאים: אמרנו בעבר ונאמר היום, בושה וחרפה לאלה שהפכו את המשפחה מסמל לאהבה, ביטחון וחיים, לסמל של מוות ורצח, בשם ההגנה על כבודה.

מסעוד גנאים: אין כבוד ברצח, אין כבוד בהתרת דמן של נשים והפיכתו לחומר חיטוי לכבוד המשפחה.

מסעוד גנאים: ואני אומר בערבית: (אומר בערבית: בושה וחרפה לאלה שהפכו את המשפחה מסמל לביטחון וחיים לכנופיה של רוצחים.

מסעוד גנאים: ) תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה, אדוני, ואחריו – חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא.

עבדאללה אבו מערוף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הנכבדים, כבוד השר בנט, ב-16 במאי השנה בית-המשפט בנצרת גזר 14 שנות מאסר בפועל על תושב רמת הגולן סודקי אלמקת, כי הוא חשף את הסיוע, את העזרה – לא רק העזרה במובן שאני אומר, אלא עזרה צבאית של ישראל לטרוריסטים ברמת הגולן, בגבול, מה שנקרא, בין רמת הגולן לבין השטח השיעי של סוריה, שהם שם נמצאים.

עבדאללה אבו מערוף: עקב זה שהוא חשף, כשעבד כעיתונאי, גזרו עליו 14 שנות מאסר, ועל זה אנחנו דיברנו הרבה פעמים, שאכן ישראל מסייעת לטרוריסטים, לא רק למורדים – שנקראים כאילו מורדים – טרוריסטים שטובחים באנשים בסוריה, גם "ג'בהת א-נוסרה" וגם חלק מ"דאעש", ולא רק סיוע הומניטרי, מה שעליו ראש הממשלה מדבר.

עבדאללה אבו מערוף: והנה, אתמול וול סטריט ג'ורנל אומר באופן גלוי יותר ושקוף יותר – שאכן, ישראל באופן מתמיד מספקת עזרה, בכל מובן של המילה, לאנשים שם, שהם טרוריסטים, והדבר הזה עדיין כאילו הולך בסדר, עסקים כרגיל, ואין מה לעשות.

עבדאללה אבו מערוף: נתניהו אומר שאנחנו מספקים עזרה הומניטרית.

עבדאללה אבו מערוף: העזרה ההומניטרית הזאת, אפילו אם הייתה, היא על חשבון האזרחים, בכלל, בישראל, כשמערכת הבריאות קורסת, בכלל, בצפון, ואנחנו יודעים את זה – בית-חולים נהריה לא יכול – בחוב של 90 מיליון שקל, והם מתווכחים עם משרד הביטחון מי ישלם, אבל אני האחרון שאגיד לא לטפל בבן אדם, אם הוא פצוע, אפילו אם הוא אויב, אבל הסיוע הזה, של מדינת ישראל, של ממשלת ישראל, לטרוריסטים בצפון רמת הגולן, צריך להיפסק, וישראל צריכה להרים את ידיה מלהתערב בסוריה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת דב חנין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסם אללה א-רחמאן א-רחים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, עוד פעם, במסגד אל-אקצא – ממשלת ישראל דיברה על סטטוס קוו, ושהיא מכבדת אותו, אפילו שאנחנו מתנגדים לו, ואומרים – אין אפילו ריבונות, ואנחנו לא מכירים בריבונות של ממשלת ישראל על מסגד אל-אקצא, שהוא שטח כבוש, אבל אפילו הסטטוס קוו הזה שמר בכל השנים, עד שנה שעברה, שיהודים לא נכנסים למסגד אל-אקצא בחודש הרמדאן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השנה דווקא רוצים להרתיח את המצב, ורוצים שהשטח והאזור לא ישקטו – נכנסים, ולא רק זה; מקובל באסלאם שבעשרת הימים האחרונים של חודש הרמדאן יש "אעתכאף", שאנשים נכנסים למסגדים ולא יוצאים עד שמסיימים את התקופה הזאת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתמול הכניסו את האנשים האלה, שאסור להם להיכנס, ואפילו לא התרגלו להכניס אותם, והכניסו כמויות גדולות של כוחות הביטחון, שהתעמתו וזרקו פצצות לתוך המסגד עצמו, המבנה הדרומי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הרבה אנשים נפגעו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המצב הזה לא יכול להימשך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני פה מתריע, מסגד אל-אקצא זה קו אדום אסור לממשלת ישראל – והשר לביטחון פנים, שרוצה להתקדם, יכול להיות משום מקום – לא על חשבון חיי אדם ודמם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, אדוני, ואחריו – חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

דב חנין: תודה לך אדוני היושב-ראש, איך היה נראה הדיון הזה, אם עכשיו החשמל בחדר הזה היה כבה?

דב חנין: איך היה נראה הדיון בחדר הזה, אם החשמל במיקרופון שלי ושלך, אדוני היושב-ראש, לא היה עובד?

דב חנין: ואיך כולנו היינו נראים אם החשמל היה חוזר רק עוד 21 שעות?

דב חנין: אבל זה המצב שמתרחש בעזה יום-יום; היום צומצמה אספקת החשמל לעזה, וכל תושב בעזה יקבל חשמל במקום ארבע שעות ביום, מתוך 24, רק שלוש שעות ביום.

דב חנין: זו אגב המחשה למי שבאמת חושב שישראל התנתקה מעזה, עד כמה עד עצם הרגע הזה עזה תלויה בישראל בכל דבר, בכל דבר הכי קטן.

דב חנין: ואני מדבר על דיונים בחדרים, אבל ככה נראים חיי היום-יום; האור לא דולק בלילה, והמקרר לא עובד, בקיץ הזה, ומחלקות בבתי-החולים נסגרות, ומתקני הביוב מושבתים והשפכים מוזרמים לים, והביוב, אגב, אדוני היושב-ראש, מגיע גם לחופי ישראל, ומזכיר לכולנו, שמי שחושב שיקרה אסון בעזה בלי שגם אצלנו נשלם את המחיר טועה טעות גדולה.

דב חנין: האסון בעזה הוא גם בעיה שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חנין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה, אדוני, ואחריו – חבר הכנסת אכרם חסון.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו כל הזמן מדברים על האלימות במגזר הערבי, ואפילו מציינים את המספרים, והגענו בשבוע שעבר, חבר הכנסת בהלול, ל-1,207 הרוגים מאז אוקטובר 2000, אבל – אנחנו סופרים את הרציחות ואת הגופות, אבל יש עוד אלפי נפגעים שהם לא הרוגים, אלא נפצעו, ופצועים באופן קשה, וחלקם נכים לצמיתות.

אוסאמה סעדי: אחד מהם הוא – דיברתי על שרפת המועדון של חד"ש בעיר שלי, עראבה, אז יש אחד כזה שטיפלתי בימים האחרונים בעניין שלו, ובהעברתו מבית-חולים פוריה לבית-חולים אחר – זה סאלם מוסטפא שאלש, שנפצע קשה, אדוני היושב-ראש, ביום הראשון של חודש הרמדאן, ב-27 במאי.

אוסאמה סעדי: עד עכשיו הוא היה מאושפז במחלקת טיפול נמרץ בבית-חולים פוריה.

אוסאמה סעדי: קליעים פילחו את גופו, וחלק מהם פגעו בעמוד השדרה, והוא עדיין מונשם, במצב קשה מאוד.

אוסאמה סעדי: עכשיו לפני דקות התבשרתי מהמשפחה שלו שסוף-סוף העבירו אותו לבית-חולים תל השומר להמשך טיפול.

אוסאמה סעדי: אז אני אומר, לא רק שאנחנו צריכים לזכור – כמו חנאן אלבחירי ועוד – הנרייט קרא, ועוד 1,207 הרוגים, אלא גם צריכים לשים לב לעוד אלפי פצועים, פצועים קשה, נכים, מוגבלים מאוד, שגם אלה צריכים שאנחנו נתרכז ונטפל בהם.

אוסאמה סעדי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אוסאמה סעדי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

אכרם חסון: אדוני היושב-ראש, בחרתי לדבר על שני נושאים בקצרה.

אכרם חסון: הנושא הראשון, הודעת הפרישה של תת-אלוף חסון חסון, אשר החליט לפרוש מצה"ל אחרי הרבה שנים שבהן שירת את המדינה נאמנה.

אכרם חסון: כפי שאתה יודע, חסון התחיל בגולני, אחרי זה היה באמ"ן תקופה ארוכה מאוד, המשיך בלוט"ר – במלחמה בטרור, ושירת שני נשיאים, את שמעון פרס, זיכרונו לברכה, ואת רובי ריבלין, שיזכה לחיים ארוכים, עשר שנים, בצורה אחראית שנותנת הרבה כבוד והערכה לכל אזרחי מדינת ישראל.

אכרם חסון: היה לנו שגריר לשלום בכל מדינות העולם, ולא מזמן המשיך וסיים במועצה לביטחון לאומי.

אכרם חסון: אין ספק שלחסון היה מגיע להיות אלוף, כי הוא גם מקור לגאווה לכל צעירי העדה הדרוזית, אני חושב שגם עשה שירות – ודיברו על התקופה המיוחדת שהוא עשה ועל תרומתו הגדולה למדינת ישראל.

אכרם חסון: הדבר השני שרציתי לדבר עליו, בפני השר בנט, שנמצא כאן, אני כבר פעם אחת פניתי אליו ואמרתי לו: אני מבקש מכבודו שיחייב את כל בתי-הספר היהודיים ללמוד על העדה דרוזית.

אכרם חסון: אנחנו ראינו את התחקיר של כרמלה מנשה בשבוע שעבר על שני חיילים שהתעללו בחייל דרוזי.

אכרם חסון: היום הדור הצעיר לא מכיר את העדה הדרוזית, לא מכיר את הגווארדיה שבנתה את המדינה יחד עם היהודים, לא מכיר את תרומתה של העדה הדרוזית, ולכן, אדוני השר, אני אמרתי גם בעבר – אנחנו נבחנים בבגרות בתנ"ך, אנחנו מכירים מי זה ביאליק ומי זה ש"י עגנון, ואנחנו יודעים מי זה בן גוריון, אבל לצערי הרב, ילדי ישראל לא יודעים כמעט כלום על העדה הדרוזית.

אכרם חסון: לכן, השר בנט, אני מבקש ממך, תחייב כל תלמיד יהודי ללמוד על העדה הדרוזית.

אכרם חסון: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אכרם חסון.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

יולי יואל אדלשטיין: אחריה – חבר הכנסת זוהיר בהלול.

עאידה תומא סלימאן: כבוד היושב-ראש, 16 נשים נרצחו מתחילת השנה.

עאידה תומא סלימאן: כבר נאמר על ביטחון – וכבר דובר הרבה על כבוד לאומי, ואני שואלת, האם ביטחונן של הנשים הוא לא מספיק טוב כדי ששרי הממשלה יתעוררו – הוא לא מספיק חשוב כדי שיתעוררו ויעשו משהו בנדון?

עאידה תומא סלימאן: איך אפשר לעבור בשקט כאשר 16 נשים נרצחות?

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שיש המון מה לעשות לשינוי חברתי אמיתי, כדי להגיע למצב של שוויון מגדרי ושל יכולת של הנשים לשלוט בחייהן, אבל אי-אפשר להתעלם מהעובדה – בשבוע שעבר עמדתי פה והגשתי שאילתה לשר לביטחון פנים, והוא הבטיח לי, קודם כול, שהם מקדימים את ישיבת ועדת השרים לטיפול באלימות נגד נשים – והיא אכן הוקדמה להיום, ואני שמחה על כך – אבל בינתיים אני עוד לא שמעתי משני השרים, שר הרווחה והשר לביטחון פנים, על הגעתם לישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה, החירומית, כדי לדון וכדי להגיש דוח איך אנחנו מתעמתים עם המגפה הזאת, שנקראת אלימות נגד נשים.

עאידה תומא סלימאן: בינתיים הציבור כנראה שוב חזר והבין, כמו שהבנו בשנות ה-90, שבלי להניע מחאה ציבורית אמיתית ברחובות, כדי להפעיל לחץ על הממשלה, אנחנו לא נגיע לשום מקום.

עאידה תומא סלימאן: הציבור הבין את זה, יצא בסוף השבוע הזה, ואני מאוד מברכת.

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שהמחאה הזאת רק תלך ותגדל, עד שבאמת הממשלה תתעורר, תבין שביטחון זה כולל ביטחון אנושי מגדרי לנשים, ותבין שזה לא לכבודו של אף אחד שעדיין נשים נרצחות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה, אדוני.

זוהיר בהלול: אדוני היושב-ראש, עלי ונוס – אף אחד לא מכיר את השם, וגם גבות אולי יורמו, אבל הוא צלם של חדשות 2 – היום, לאחר מאבקים חוזרים ונשנים שלו לזכות בתעודת העיתונות הממשלתית, הנכספת, הוא זכה בה, והיום הוא מגיע כדי לסקר את ביקורו של ראש הממשלה בנימין נתניהו בבית-חולים זיו בצפת.

זוהיר בהלול: אלא מאי?

זוהיר בהלול: נכון שהוא זכה בתעודה, אבל הוא שכח לרגע שהוא גם ערבי.

זוהיר בהלול: כל העיתונאים ואנשי התקשורת שהיו שם נכנסו, והוא נלקח הצדה, הופשט עד תחתוניו, הוכבר בשאלות אין-סופיות והושפל עד עמקי נשמתו.

זוהיר בהלול: כבודו המקצועי נרמס וכבודו כערבי ירד אל דרגת התחתית הבלתי-נתפסת.

זוהיר בהלול: אני חושב שפנייתי זו לראש הממשלה בנימין נתניהו איננה מופרכת: ראש הממשלה בנימין נתניהו, עליך להחזיר לאיש הזה את כבודו הרמוס, להתנצל בפניו באופן אישי, ושלא יחזור המקרה הזה, מכיוון שהוא חוזר ונשנה פעם אחר פעם; כאשר אנחנו מגיעים לשדה התעופה, לנתב"ג, אנחנו מרגישים שאנחנו ערבים, כל הערבים מושפלים שם כמעט באופן חסר תקדים, ואיננו לומדים לקח מהעובדה שאנחנו מורידים את האדם עד לרצפה.

זוהיר בהלול: רק התנצלות אישית של בנימין נתניהו תחזיר, ולו במעט, את כבודו הנרמס של עלי ונוס.

זוהיר בהלול: זכרו את השם, ואני מחכה להתנצלות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זוהיר בהלול.

יולי יואל אדלשטיין: עד כאן נאומים בני דקה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשעת שאלות לשר להגנת הסביבה והשר לירושלים ומורשת, הלוא הוא השר חבר הכנסת זאב אלקין.

יולי יואל אדלשטיין: אבקש ממנו לעלות לדוכן, אני בינתיים אזכיר לכולנו את הכללים המוכרים והפשוטים: עד שתי דקות לכל שאלה, עד שלוש דקות לכל תשובה.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שהשר מחזיק בשני משרדים ממשלתיים, המפגש אתו ייערך עד שעה ועשר דקות.

יולי יואל אדלשטיין: שלושת רבעי השאלות יבואו מן האופוזיציה – מלבד חבר הכנסת אכרם חסון, שכרגיל נוכח, אני לא מזהה גייסות של קואליציה שמסתערות על השר – וברור לגמרי שהשאלות שמופנות לשר צריכות להיות בנושאים שקשורים לפעילות המשרדים שהוא מופקד עליהם, או לפעילות הממשלה.

זאב אלקין: קבינט.

יולי יואל אדלשטיין: על פעילות הממשלה, כן, בהחלט.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר שאמרנו את כל אלה, אני מפעיל את ההצבעה, כדי שחברי הכנסת יוכלו להירשם.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת יואל חסון, תפתח בשאלה הראשונה, ואני בינתיים אערוך פה סבבים של חברי הכנסת.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ירושלים בירת ישראל היא פצצה דמוגרפית מתקתקת הממחישה היטב את הסכנות הרבות הטמונות בזחילה לעבר מדינה דו-לאומית.

יואל חסון: מקור הבעיה אינו בעיר העתיקה או באזור האגן הקדוש, שהישארותם בריבונות ישראל וחשיבותם לעם היהודי הן בקונסנזוס ישראלי רחב, אלא בכפרים הפלסטיניים ובמחנות הפליטים שסופחו למדינת ישראל ולירושלים – לתחום השיפוט של ירושלים – הרבה אחרי – לא הרבה, אבל אחרי מלחמת ששת הימים, ולא היו מעולם חלק מ"ירושלים הירדנית" – במירכאות.

יואל חסון: בשכונות האלה, אדוני השר, מתגוררים כיום, בכפרים האלה, יותר מ-300,000 פלסטינים, ואם ממש מצמצמים לכפרים שאני מדבר עליהם, קצת יותר מ-200,000 פלסטינים, שהם למעשה כפרים שהיו חלק מהגדה וסופחו לירושלים מוניציפלית.

יואל חסון: הם, אגב, הריכוז העירוני הפלסטיני הגדול ביותר בגדה המערבית.

יואל חסון: חלקה של האוכלוסייה הפלסטינית בתוך ירושלים עולה בקביעות לאורך השנים; בשנת 67' הפלסטינים היו 26% מאוכלוסיית העיר, בשנת 2000 – 32%, ב-2014 זה כבר הגיע ל-37%, והיום כבר מתקרב ל-40%.

יואל חסון: כבר היום 60% מגילאי מערכת החינוך בירושלים עד גיל 18 הם פלסטינים, שלומדים, אדוני, על פי מערכת החינוך הפלסטינית – ועל חשבוננו.

יואל חסון: רובם המוחלט של הפלסטינים, כל-כולם, שגרים בשכונות האלה, מנוכרים למדינת ישראל ולחזון הציוני, ורואים עצמם חלק מהלאום הפלסטיני.

יואל חסון: הסיפוח הזה של הכפרים הפלסטיניים גורם בעשורים האחרונים גם לסיבוכים ביטחוניים ולערעור הביטחון של ירושלים.

יואל חסון: למרבה האבסורד, אדוני, סיפוח הכפרים הפלסטיניים למדינת ישראל לאחר מלחמת ששת הימים שינה את מעמד יושביהם לתושבי ישראל, ומכאן זכאותם למלוא הזכויות הסוציאליות השמורות לתושבי המדינה, לרבות זכויות בביטוח לאומי ודברים נוספים, שעולים כמובן מיליארדי שקלים.

יואל חסון: עוד נגיד, לפני השאלה, שחשוב שהשר ידע ובוודאי יתייחס לכך גם בתשובתו, שהיום מעמדם כתושבים מאפשר להם להשתתף בבחירות המקומיות הנערכות בירושלים.

יואל חסון: בפועל היום רק אחוזים בודדים אכן משתמשים בזכות הזאת, אבל ברור שאם יחליטו רוב התושבים הפלסטינים להשתתף בבחירות האלה, יהיה ביכולתם להשפיע ואף להכריע בבחירת העומד בראש העירייה וחברי מועצת העיר.

יואל חסון: אז אני שואל אותך, השר לענייני ירושלים – מה הלאה?

יואל חסון: האם אתה תתמוך, בגלל הסכנות האלה ואחרות, בהוצאת הכפרים הפלסטיניים אל מחוץ לגבולות המוניציפליים של ירושלים?

יואל חסון: האם תתמוך בשלילת מעמדם כתושבי ירושלים, כמובן בלי לוותר על אף שעל מירושלים ההיסטורית, העיר העתיקה, עיר דוד, סילואן וסביבותיה והאגן הקדוש?

יואל חסון: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת חסון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אני אומנם מוגבל לשלוש דקות, אבל השאלה – אם מותר שאורך התשובה יהיה לפחות כאורך השאלה, יכול להיות שאני אצטרך קצת לחרוג.

יואל חסון: לא, שתי דקות, לא דיברתי יותר.

יולי יואל אדלשטיין: שתי דקות.

זאב אלקין: חבר הכנסת חסון, קודם כול אני חייב להגיד, צריכים מה שנקרא לתת קרדיט היסטורי: אתה מייצג פה אומנם לא מפלגה, אבל סיעה יותר מורחבת של המפלגה שמגיעים לה הזכות והכבוד – ואני אומר את זה לא בציניות – בקביעת הגבולות המוניציפליים של ירושלים עד היום, כן?

זאב אלקין: אני מזכיר לך שזה אכן קרה אחרי מלחמת ששת הימים.

חיים ילין: הם פשוט שכחו את זה.

חיים ילין: כמו ביבי, ששכח גם מה קרה – – –

זאב אלקין: אחרי מלחמת ששת הימים מפא"י ההיסטורית היא שהובילה את הממשלה, ושריה, יחד עם ראש הממשלה מטעמה, הם שקבעו את הגבול המוניציפלי של ירושלים, כן?

זאב אלקין: לא הליכוד ולא הבית היהודי.

דב חנין: הם עשו הרבה שגיאות, זאת לא השגיאה היחידה.

זאב אלקין: יכול להיות שמפלגת העבודה של היום רוצה להתנער מהמורשת הזאת, אבל לפחות אני מרגיש מחויב לתת את הקרדיט ההיסטורי הזה.

זאב אלקין: אגב, אני חושב שההחלטה הייתה נכונה אז, כמו שהיא החלטה נכונה היום, וכל מי שמדבר על הרעיון לחלק את ירושלים על בסיס דמוגרפי כנראה מזמן לא הסתובב ברחובותיה.

זאב אלקין: ואני אביא לך רק דוגמה אחת, חבר הכנסת חסון: המקבץ היהודי הגדול היום, בירושלים, מעבר לקו הירוק ובתוך הקו הירוק, הוא שתי שכונות יהודיות מחוברות אחת לשנייה, פסגת זאב ונווה יעקב.

זאב אלקין: אם תיסע ברכב שלך מהכנסת לפסגת זאב, תגלה שאתה עובר בכביש צר מאוד, שמצד שמאל שלו יש שכונות ערביות, בית חנינא ושועפאט, ומצד ימין שלו יש שכונה ערבית אחרת, מ"פ שועפאט, שאפילו נמצאת מעבר לגדר.

זאב אלקין: עכשיו, תחשוב רגע איך ייראו החיים במקבץ היהודי הגדול ביותר היום בירושלים, פסגת זאב ונווה יעקב, אם תהפוך אותם למעין נצרים, מעבר קטן מאוד בתוך משהו שאתה רוצה שמשני צדיו תהיה מדינה פלסטינית, עם כל ההשלכות הביטחוניות.

יואל חסון: – – – ולא דיברתי, אדוני השר, על הוצאתן מהאחריות הביטחונית של ישראל, אלא רק מניתוקן מירושלים.

זאב אלקין: תוך כדי הישארותן בשטח הריבוני של מדינת ישראל.

יואל חסון: אם שטח B או שטח C?

יואל חסון: לא שטח A.

זאב אלקין: לא לא לא, שטח A הוא לא באחריות ביטחונית של מדינת ישראל.

יואל חסון: שטח A – אני יודע.

יואל חסון: שטח B או שטח C.

זאב אלקין: אבל – שוב – אין חיים היום בירושלים היהודית בלי שהשכונות האלה יהיו חלק מירושלים.

זאב אלקין: צריך להבין את זה.

זאב אלקין: ככה ירושלים היהודית בנויה.

זאב אלקין: 40% מהאוכלוסייה היהודית של ירושלים היום מתגוררים מעבר לקו הירוק, בשכונות גדולות מאוד שמשולבות אחת בשנייה עם אותן שכונות ערביות.

זאב אלקין: זה דבר אחד.

זאב אלקין: דבר שני – מבחינת התפיסה הבסיסית – – –

מאיר כהן: אתה אומר – – –

זאב אלקין: אני חושב שהתפיסה שמדברת על האוכלוסייה הערבית בירושלים כמטרד היא תפיסה גזענית.

זאב אלקין: הם חלק מאוכלוסיית העיר.

זאב אלקין: חבל מאוד שהם לא מצביעים בבחירות לרשות העירייה, הייתי רוצה שיצביעו.

זאב אלקין: יש חוב גדול מאוד – ואני מקווה שתשאלו אותי על זה ואני אענה בשאלות הבאות – של ממשלת ישראל לטפל במה שקורה בשכונות האלה, ויש שם הרבה מאוד עבודה, ואנחנו רואים את זה כאתגר חשוב מאוד.

זאב אלקין: אבל בסופו של דבר, ירושלים של היום היא ירושלים שיש בה יהודים וערבים, יש בה רוב יהודי מוצק ויש בה הרבה מאוד עבודה כדי לשפר את החיים של האוכלוסייה היהודית והאוכלוסייה הערבית.

זאב אלקין: לגבי מערכת החינוך, אתה צודק, יש פה מחדל שלטוני גדול מאוד מאז 67', וצריך לשנות את זה.

זאב אלקין: מערכת החינוך במזרח ירושלים צריכה להיות בדיוק כמו מערכת החינוך בנצרת, בטייבה או בטירה, ויש פה אתגר גדול של מדינת ישראל.

זאב אלקין: רק צריך לעשות את זה לא בכוח.

זאב אלקין: אני מאמין שאפשר לעשות את זה בהידברות, כי האוכלוסייה, לפי כל הסקרים שעשינו, יותר מ-50%, מעדיפה את השינוי הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לשאלה הבאה.

יולי יואל אדלשטיין: בעצם אני כבר אגיד ששלושת השואלים הבאים יהיו חברי הכנסת חיים ילין, אוסאמה סעדי ואכרם חסון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת חיים ילין.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, השאלה שלי מופנית בכובע של הגנת הסביבה.

חיים ילין: קראו לי למועצה האזורית ברנר בחשש מאוד גדול, על הקמת מפעל סוללות שמוקם כקילומטר מבית-החולים קפלן.

חיים ילין: אני רוצה להגיד לך משהו, כי אני קצת מכיר את המטריה: ההובלה של החומרים המסוכנים בתוך הארץ היא סכנה בדיוק כמו האמוניה, האמן לי.

חיים ילין: והסכנה בייצור עצמו עוד יותר גדולה.

חיים ילין: הם רוצים לבנות שם בונקרים כדי לעמוד בתקנות שאתה כשר אחראי להן.

חיים ילין: אבל יש לנו רמת חובב, יש לנו מועצות מקומיות שמיועדות לתעשייה ברמת סיכון מרוחקת מאוכלוסייה.

חיים ילין: האם – וזאת השאלה – האם אתה מתכונן לטפל בנושא?

חיים ילין: אני מבקש ממך לראות איך אתה בעצם משתף פעולה עם רמת חובב כך שכל המפעלים האלה ירדו דרומה או לאזורים שאתה תחליט עליהם.

חיים ילין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, כבוד השר.

זאב אלקין: תודה רבה, חבר הכנסת ילין.

זאב אלקין: קודם כול, אני חייב לפתוח בהבהרה, שהיא רלוונטית אולי גם לשאלות הבאות וגם לשאילתות שאני לפעמים מקבל.

זאב אלקין: לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה – ובמקרה הזה היא גם מוצדקת.

זאב אלקין: לא תמיד, כמו שאתם יודעים, אני מסכים עם ההנחיות שלו; במקרה הזה אני חושב שזה נכון – גם השר וגם מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה מנועים מלהתערב בהחלטה פרטנית שנציגי המשרד מקבלים בוועדות התכנוניות.

זאב אלקין: הם צריכים להחליט בכל מקרה לגופו לפי מה שהם שומעים בוועדה, לפי התסקירים והנתונים שמוגשים לוועדה, כמובן גם תסקיר סביבתי רלוונטי.

זאב אלקין: השר והמנכ"ל מעורבים בקביעת מדיניות המשרד, למשל בנושא של חומרים מסוכנים או כל נושא אחר שרלוונטי לנושא התכנוני, אבל במקרה הפרטני זכות ההחלטה היא בידי הנציגים שאנחנו ממנים, אנשי מקצוע של המשרד.

זאב אלקין: יש למשרד להגנת הסביבה אנשי מקצוע מעולים בתחום התכנון, שהם בין הלוחמים הגדולים למען השיקולים הסביבתיים בתהליך קבלת ההחלטות, והם מקבלים ממני גיבוי מלא לכל החלטה שהם מקבלים במוסדות התכנון, והרבה פעמים אני נתון בלחצים כאלה או אחרים, מכאן או משם, ותמיד זו התשובה שאני נותן לכל הלוחצים ולכל האנשים שפונים אלי סביב מקרה פרטני.

זאב אלקין: לגבי כל הסוגיה של החומרים המסוכנים – זה נושא מאוד מאוד רציני, אתה צודק – יש למשרד להגנת הסביבה מדיניות ברורה מאוד, שקובעת כללים גם להובלה של חומרים מסוכנים, גם לעבודה במפעלים עם חומרים מסוכנים, עם מעקב אחרי מימוש המדיניות הזאת.

זאב אלקין: הכללים האלה קפדניים מאוד, ולכן מה שלא יעמוד בהם בוודאי לא יקבל את ההסכמה שלנו.

זאב אלקין: תזכור שבכל התהליך התכנוני אנחנו רק אצבע אחת בוועדה.

זאב אלקין: במתן היתר רעלים לשימוש בחומרים מסוכנים, כמו שהוכחנו למשל במקרה של מכל האמוניה, יש לנו משקל מאוד משמעותי.

חיים ילין: – – –

זאב אלקין: אנחנו יכולים לתת או לא לתת היתר רעלים, לפי התנאים הרלוונטיים שם.

זאב אלקין: ודאי וודאי שאנחנו רואים בחיוב גדול מאוד את הניסיון של המועצה התעשייתית של רמת חובב בנגב.

זאב אלקין: אני חושב שזה ניסיון באמת מאוד מאוד מוצלח של ריכוז תעשיות מסוכנות יחד.

זאב אלקין: האם זה ישים בכל מקום והאם אפשר להביא את כל המפעלים לרמת חובב?

זאב אלקין: מסופקני.

זאב אלקין: למשל, רעיון דומה, כשהציעו אותו במפרץ חיפה – אגב, לא אנחנו, אלא משרד הפנים הציע את זה – נתקל בהתנגדות עזה של ראשי רשויות ושל הארגונים הסביבתיים, מתוך חשש שזה דווקא יקל את הסטנדרטים שדורשים מהמפעלים.

זאב אלקין: לכן, ריכוז המפעלים במקום אחד – תלוי איפה, מה המרחק מהאוכלוסייה, תלוי כמה אזורים כאלה יהיו.

זאב אלקין: למשל, מישור רותם הוא מוצלח, רמת חובב הוא מוצלח – לגבי מפרץ חיפה זה הרבה יותר מורכב.

זאב אלקין: לגבי שאלתך הפרטנית, אני בטוח שנציגי המשרד בוועדת התכנון, ולאחר מכן, כשנגיע לסוגיה של מתן היתר רעלים – יפעלו לפי הסטנדרטים הקפדניים ביותר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: יצוין שחבר הכנסת ילין גם הגיש דיון מהיר לוועדת הפנים, והנשיאות אישרה לו את הדיון, אז המשך יבוא, מה שנקרא.

זאב אלקין: אז בוודאי גם לשם יבואו נציגי המשרד ויציגו.

יולי יואל אדלשטיין: בדיוק.

חיים ילין: זה בוער, כי האחריות היא עליך, אבל השאלה היא אם יש לך גם סמכות.

זאב אלקין: כמו שאתה יודע, במערכת השלטונית במדינת ישראל הרבה פעמים האחריות היא עלי – –

יולי יואל אדלשטיין: יש אחריות בלי סמכות.

זאב אלקין: – – והסמכות ניתנה לנציגים.

זאב אלקין: אבל צריכים להגיד את האמת:

זאב אלקין: אני חתמתי על כתבי המינוי שלהם, ולכן אני נושא באחריות להחלטות שלהם, אבל ליתר ביטחון מנוע מלהתערב בהחלטה פרטנית כזאת או אחרת, ויש בזה היגיון – דווקא אחרי שנה בתפקיד הזה, אני אומר לך, יש היגיון בהסדר הזה, כל עוד מדיניות כוללת אנחנו קובעים, כהנהלת המשרד – השר והמנכ"ל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: עד שתי דקות לרשותך.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, בכובע הראשון שלך כשר להגנת הסביבה אנחנו באמת משתפים פעולה ואנחנו בקשר רצוף עם המשרד כדי לזהות את המפגעים ולנסות למצוא פתרונות.

אוסאמה סעדי: אחד המפגעים הקשים הוא בערים טייבה וקלנסואה, שם יש משרפות והרי זבל, ועשינו ביקור שם, עם מנכ"ל המשרד שלך, מר דנציגר, והיו עוד פגישות עם ראש העיר טייבה שועאע מסארווה וראש העיר קלנסואה שיח' עבד אל-באסט סלאמה, אבל באמת התושבים שם רוצים לראות תוצאות.

אוסאמה סעדי: המצב שם קשה מאוד, בלתי נסבל – האזרחים שם לא יכולים לפתוח חלון – והובטח שהעניין הזה ימצא את פתרונו בחודשים האלה, אז אני מבקש מכבודך, אם יש לו בשורות בעניין הזה, או לעדכן, אני אשמח מאוד.

אוסאמה סעדי: בכובע השני שלך אנחנו חלוקים מאוד; אנחנו חושבים שהפתרון הוא לא עוד ייהוד של ירושלים, אלא בהכרה במציאות שיש ירושלים המזרחית וירושלים המערבית.

אוסאמה סעדי: בחינוך – אני פונה אליך בשאלה על החינוך, כי פניתי אליך בעבר – אני לא חושב שאפשר לשנות את המצב ואת המציאות על ידי עוד תקציבים והעברת עוד תקציבים לבתי-הספר והכרחתם ואילוצם לאמץ את הבגרות ואת החינוך הישראלי ולא התאוג'יה הפלסטיני, ואני אמרתי לך שצריך להשאיר את המצב הזה לאזרחים.

אוסאמה סעדי: אם אתה אומר שיש לכם סקרים ו-50% רוצים ללמד את הילדים שלהם בגרות ישראלית, אני חושב שאנחנו – המידע שיש לנו הוא הפוך, והאזרחים שם רוצים באמת את חופש הבחירה, שיוכלו ללמד את הילדים שלהם בתאוג'יה הפלסטיני ולא בבגרות הישראלית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: אני אפתח בשאלה השנייה ואז אגיע לשאלה הראשונה.

זאב אלקין: לשאלתך השנייה, חבר הכנסת סעדי, יכול להיות שלא הובנתי.

זאב אלקין: אני מציע לך שיתוף פעולה.

זאב אלקין: אני אמרתי בסוף דברי לחבר הכנסת חסון שאני חושב שהיות שמדובר על נוהג שהשתרש כבר, לצערי, מאז מלחמת ששת הימים, אין אפשרות היום בכוח, באבחה אחת, לשנות את המציאות בשכונות הערביות בירושלים בנושא החינוך, ואני נגד כפייה.

זאב אלקין: אני חושב שזה בלתי אפשרי ולא יעבוד.

זאב אלקין: המודל שאנחנו, יחד עם משרד החינוך – שר החינוך הולך אתי יד ביד בנושא הזה – רוצים לראות זה יכולת בחירה של ההורים והתלמידים.

זאב אלקין: דיברת על יכולת בחירה?

זאב אלקין: אני לא מבקש יותר מזה.

זאב אלקין: אני חושב שהמצב הנורמלי כרגע, כן, בהתחשב בנתונים שיש היום, זה לפתוח לפני כל תלמידי בתי-הספר, לפחות בתי-הספר ממלכתיים, שמחויבים לאיזשהו סטנדרט של מדינת ישראל – הם ממומנים ב-100% על ידי משרד החינוך הישראלי – לפתוח לפני התלמידים בבתי-הספר האלה אופציית בחירה, שבכל בית-ספר כזה יהיה מסלול לתאוג'יה, ויהיה בכל בית-ספר כזה מסלול לבגרות ישראלית.

זאב אלקין: אגב, אני רוצה לתקן אותך – זה לא ייהוד של המערכת, כי מדובר במערכת תוכניות לימודים של המגזר הערבי במדינת ישראל.

אוסאמה סעדי: – – –

זאב אלקין: מדובר במערכת של תוכניות לימודים למגזר הערבי במדינת ישראל, שהיא אותה תוכנית לימודים שמן הסתם אתה למדת והילדים שלך לומדים וכו' וכו'.

זאב אלקין: אני חושב שהענקת אפשרות הבחירה לאוכלוסייה הערבית בשכונות הערביות בירושלים תאפשר להורים להחליט מה יותר מתאים לילדים, תאפשר לילדים להחליט, והליכה למסלול של לימוד בתוכניות של המגזר הערבי של מערכת החינוך הישראלית תאפשר לרבים שיבחרו בזה אופציות שכרגע כמעט נעולות בפניהם, של התקדמות למערכת ההשכלה הגבוהה הישראלית, באוניברסיטה העברית או בכל מקום אחר.

זאב אלקין: זה יאפשר להם אחר כך אופציות תעסוקה הרבה יותר משמעותיות.

זאב אלקין: ולכן, כפי שאתה אומר, שההורים יכריעו.

זאב אלקין: ולכן אני מאוד אשמח אם חברי כנסת מהרשימה המשותפת ישתפו פעולה אתנו במהלך הזה, לאפשר בכל בית-ספר זכות בחירה להורים, ואז ההורים יחליטו וילדים יחליטו, ואנחנו לא נצטרך להתווכח על העניין הזה, אלא כל אחד יחליט לפי מה שמתאים לו, לפי הפוטנציאל התעסוקתי וההשכלתי שהוא רואה לילדים שלו.

זאב אלקין: אני לא רואה סיבה להתנגד למהלך הזה – בעיני זה רק יחזק את האוכלוסייה ויפתח לפניה אפיקים נוספים שכרגע חסומים.

זאב אלקין: כמובן, זה גם המצב החוקי היחידי האפשרי, כן?

זאב אלקין: המצב של היום – שהמימון הוא ישראלי, ומשרד החינוך האחראי הוא ישראלי, אבל לומדים לפי תוכניות של תאוג'יה – בין השאר גורם לזה שאין פיקוח אמיתי על בתי-הספר האלה; משרד החינוך הישראלי לא יודע לפקח לפי תאוג'יה, ומשרד החינוך הפלסטיני כמובן לא מפקח בבתי-הספר האלה, כי הם נמצאים בירושלים.

זאב אלקין: עכשיו, לשאלתך הראשונה, רק במשפט: אנחנו מודעים היטב לבעיות הסביבתיות בערים שציינת.

זאב אלקין: חלק מהן נובעות מכך שנסגרות תחנות מעבר שהיו למעשה פיראטיות ולא יכולות להמשיך לפעול.

זאב אלקין: גם ראשי הרשויות מאוד תומכים במהלך הזה, אבל סגירה של תחנות מעבר יוצרת בעיות משמעותיות של טיפול בפסולת במגזר, בסביבה.

זאב אלקין: אנחנו נקטנו פעולות שונות של סיוע לרשויות כדי – – –

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אפשר לפרט, מה זה – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברים, הבחירה שלכם – הדיון הוא ענייני, אין לי שום בעיה, אבל נרשמו פה אנשים לדיון הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אם אנחנו ניקח זמן חופשי לכל שאלה ולכל תשובה, פשוט לא נגיע למחצית הרשימה.

יולי יואל אדלשטיין: כמו שאמרתי, אין לי שום בעיה, הדיון הוא ענייני, אבל אני מציע שנקפיד על הכללים: שתי דקות לשאלה, שלוש דקות לתשובה.

זאב אלקין: אני רק אסיים.

זאב אלקין: אני אסיים – שני משפטים, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תסיים את המשפט, אדוני השר, ותהיה בטוח שהשאלות גם יאפשרו לך בהמשך להוסיף.

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: אנחנו מסייעים גם לרשויות ספציפיות, באופן כספי, להתמודד עם הבעיות הקונקרטיות, וגם בכלל כדאי להזכיר כאן שבמסגרת תוכנית "סביבה שווה", שהמשרד שלנו מוביל ואושרה על ידי הממשלה, הוחלט על השקעה של 300 מיליון שקל בטיפול בבעיות סביבתיות ושיפור תשתיות פסולת במגזר הערבי.

זאב אלקין: אני מאוד מאוד גאה בתוכנית הזאת.

זאב אלקין: אני חושב שכרגע היא עוברת לשלבי ביצוע ממשיים, ויש היום לא מעט רשויות במגזר הערבי שאתה כבר רואה תוצאות ושינויים בפריסה של תשתית הפסולת, בטיפול בתשתית הפסולת.

זאב אלקין: ויש עוד הרבה מה לעשות בעניין הזה, ונמשיך לעשות.

זאב אלקין: אנחנו רואים בזה אחד מהיעדים החשובים מבחינתנו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה, אדוני, עד שתי דקות לרשותך.

אכרם חסון: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לפני שאני אשאל, אני רוצה להגיד לשר, לפני כמה ימים ביקרתי יחד עם ועדת הפנים בראשותו של דודי אמסלם וחברי אבו מערוף בפרלמנט השוויצרי.

אכרם חסון: לקחו אותנו למפעל למחזור.

אכרם חסון: כפי שאתה יודע, בשווייץ אין הטמנת אשפה – הכול ממוחזר.

אכרם חסון: כדאי לנו לאמץ את המודל הזה ולהביא אותו לארץ.

אכרם חסון: לשאלות – בקצרה, אני אשאל את השר: כיצד אוניית אמוניה שעוגנת קבוע בנמל בטוחה יותר מהמכל?

אכרם חסון: כיצד הצביע נציג המשרד בעד הרחבת בז"ן ללא התניה של הפחתת הפליטות ולפני שיש ניטור מלא ומדויק על כל הפליטות מהמתחם?

אכרם חסון: והשאלה האחרונה, כבוד השר, מדוע לא תחתום על הרחבת חוק הפיקדון על בקבוקי משקה גדולים, כאשר איסוף בקבוקים מהכלובים עומד על 30% בלבד, בעוד בבקבוקים הגדולים ובאחרים הפיקדון עומד על החזר של יותר מ-80%?

אכרם חסון: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

זאב אלקין: אני אנסה, אפילו שמדובר בשלוש שאלות שונות.

יולי יואל אדלשטיין: דקה לכל תשובה.

זאב אלקין: אני אתחיל מהסוף גם הפעם.

זאב אלקין: לשאלתך השלישית, בנושא של החתימה על ההרחבה – כידוע, חוק הפיקדון למעשה קבע מסלול, שההחלטה אם בקבוקים גדולים עוברים למסלול חובה של חוק הפיקדון הרגיל או שמשאירים את זה במסגרת של חוק האריזות תיקבע לפי תוצאות המחזור במסלול הוולונטרי, כפי שזה עובד היום.

זאב אלקין: המשרד כרגע בודק את הנתונים שהציג לו תאגיד אל"ה מהטיפול בבקבוקים הגדולים.

זאב אלקין: לפי הנתונים שהציג התאגיד, הם עמדו ביעדי המחזור, ולכן לא מתחייב מעבר לחוק הפיקדון – אחוזי המחזור הם די גבוהים.

זאב אלקין: אם הנתונים האלה יימצאו אמינים, המשמעות של זה תהיה שאין צורך לעבור לחוק הפיקדון; אין צורך לקחת כסף מהאזרח כדי שבסופו של דבר אחוזי המחזור יישארו כמעט אותו הדבר, אולי קצת יותר טובים.

זאב אלקין: אם יתברר שהנתונים הם לא נכונים, וזה מתחת לקו האדום שקבע החוק, אוטומטית זה אמור לעבור לחוק הפיקדון.

זאב אלקין: יש טווח מסוים של תוצאות שבו זה יהיה נתון לשיקול דעתי, אבל כעיקרון, השאיפה שלי היא מצד אחד להבטיח אחוזי מחזור די גבוהים, ומצד שני אני די חושש מהפעלת שיטת הפיקדון, שבה בסוף מי שמשלם את הכסף הרבה פעמים זה האזרח, ומי שמרוויח מהחזר הפיקדון זה לפעמים גורמים כאלה או אחרים שלא תמיד הם גורמים חיוביים.

זאב אלקין: לכן – צריך לראות מה התוצאות של השיטה הקיימת.

זאב אלקין: ברגע שנקבל נתון מאומת, אחרי בדיקה של רואה-חשבון ושל כל הנתונים, אנחנו נקבע סופית מה המדיניות שלנו בעניין הזה.

זאב אלקין: בסוגיה של הרחבת בז"ן – הנציג שלנו הצביע בעד הצעת הפשרה, שקבעה מפורשות שהתנאי לכל מבנה שייבנה שם הוא שהפליטות לא יגדלו.

זאב אלקין: לכן – זה מופיע בצורה ברורה, אגב, זה היה גם בסיבוב הראשון.

זאב אלקין: צריך להבין שחלק מהמתקנים חייבים לבנות, כי אלה דרישות שלנו.

זאב אלקין: אנחנו, כדי להוריד פליטות, דרשנו מבז"ן לבצע כל מיני דברים שיחייבו אותם לבנות מתקנים כאלה או אחרים, ולכן אי-אפשר לא לתת הרחבה בכלל.

זאב אלקין: לגבי הצעת הפשרה שהתקבלה בוועדה, אני חייב להגיד לך שאם אני הייתי חבר ועדה הייתי מצביע קצת אחרת, אבל כמו שכבר השבתי לחבר הכנסת ילין, יש סמכות מלאה לנציגים שלנו בוועדה, במסגרת מדיניות שנקבעה על ידינו, להפעיל שיקול דעת, וזה שיקול הדעת שהפעיל הנציג, וכך הוא הצביע.

זאב אלקין: לגבי אוניית האמוניה, רק במשפט אחד – לא אתה, חבר הכנסת חסון, ולא אני – שנינו לא מומחים להערכת הסיכונים של חומרים מסוכנים.

זאב אלקין: חוות הדעת של המשרד, שמאפשרת לאונייה קטנה של 2,500 טון ולא 16,000, כמו שזה היום, בספיקה הרבה יותר נמוכה מכפי שהיה – הספיקה היא 100, במקום 500 – חוות הדעת שהכשירה את הפתרון הזה נקבעה על ידי אנשי מקצוע של המשרד, בדיוק אותם אנשי מקצוע שפסלו את מכל האמוניה.

זאב אלקין: וליתר ביטחון, כי רצינו לבדוק את עצמנו, נבנתה על חוות דעת של מומחה חיצוני, שהוא המומחה מס' 1 היום לסיכון מאמוניה בארץ, ד"ר אלי שטרן, חוות דעת מאוד מאוד מפורטת, ולכן, אין לי אלא לתת גיבוי לאנשי המקצוע של המשרד בעניין הזה, כמו שנתתי להם גיבוי מלא מול כל הלחצים בנושא של סגירת מכל האמוניה – אלו אותם אנשי מקצוע, ולכן אני נותן להם גיבוי במה שאסור, ואני נותן להם גיבוי כשהם אומרים על משהו שהוא מותר ולא מסכן את הציבור.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הסבב הבא – ארבעת הבאים יהיו חברי הכנסת זוהיר בהלול, תמר זנדברג, מאיר כהן ועאידה תומא סלימאן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת זוהיר בהלול.

זוהיר בהלול: אדוני השר, כבר התייחסת לעניין הזה.

זוהיר בהלול: כידוע, לפני כמה שבועות השיקה הממשלה תוכנית ממשלתית חשובה מאוד לשיפור הניקיון ואיכות הסביבה במזרח ירושלים.

זוהיר בהלול: באופן תמוה, התוכנית לא כוללת את השכונות שמעבר לגדר ההפרדה, אף שמצב התברואה בשכונות האלה הוא בכי רע, ואנחנו מדברים על אזור שהאוכלוסייה בו הוא כ-140,000 תושבים, שליש מתושבי מזרח ירושלים – יכול להיות שאולי אני מפספס באלפים, אבל פחות או יותר, זה האומדן.

זאב אלקין: בעשרות אלפים.

זוהיר בהלול: זאת בעת שממשלתו של נתניהו, ממשלתך, אדוני השר, מתעקשת לומר שוב ושוב שירושלים מאוחדת לנצח-נצחים, כדבריכם.

זוהיר בהלול: אתה, בוועדת הפנים, שאני חבר בה, אמרת בסוף חודש מאי כי כל עוד באזורים האלה לא מתבצע איסוף אשפה באופן סדיר, אין טעם להשקיע בהם תקציבים.

זוהיר בהלול: השאלה: האם העונש על מחסור בתשתיות הוא המשך הזנחת השכונות שמעבר לגדר, שמדינת ישראל נחושה לשמר תחת הגבולות המוניציפליים של ירושלים, שהיא בירתה של ישראל על פי ההגדרה שלך ושל הממשלה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

זאב אלקין: קודם כול, היא בירתה של מדינת ישראל על פי הגדרה בחוק-יסוד: ירושלים, שמחייב את כולנו כאן, בבית הזה, לפחות עד שמישהו ישנה אותו, לכן זאת לא הגדרה של ממשלת ישראל אלא ההגדרה הרשמית של מדינת ישראל, המעוגנת בחוק-יסוד.

זאב אלקין: אני דווקא עוד לא התייחסתי לזה, כי תוכנית "סביבה שווה", שעליה דיברתי, לא כוללת את מזרח ירושלים או שכונות ערביות של ירושלים, ולכן באמת הובלנו ביום ירושלים האחרון מהלך מיוחד להקצאה של סכום חסר תקדים לשיפור תשתיות פסולת וביוב בשכונות הערביות בירושלים.

זאב אלקין: מדובר בהחלטה תקציבית שההיקף הכולל שלה הוא סדר גודל של כ-150 מיליון שקל.

זאב אלקין: אני לא מכיר החלטות דומות מאז מלחמת ששת הימים, בערך, להשקעה בתשתיות פסולת וביוב בשכונות הערביות, וזה בהחלט אמור לשנות בצורה דרמטית את המצב, שהוא בלתי אפשרי.

זאב אלקין: אני חושב שכל הביקורת שנמתחה עלינו, כממשלה, ועל מדינת ישראל, על המצב של תשתיות פסולת וביוב במזרח ירושלים היא ביקורת מוצדקת, והגיעה העת לעשות, ואכן, לא הסתפקתי בדיבורים, אלא הובלתי החלטה להקצות לזה 150 מיליון שקל, שכמו שאתה מבין, חבר הכנסת בהלול, היה לא טריוויאלי, ולהביא את כל השחקנים לקחת בזה חלק מבחינה תקציבית.

זאב אלקין: עכשיו, אנחנו לא מתנערים מהאחריות שלנו לשכונות שמחוץ לגדר ההפרדה, השכונות המוניציפליות של ירושלים.

זאב אלקין: נאמר בהחלטה עצמה, שההחלטה שהתקבלה, בעינינו היא רק שלב ראשון בתוכנית הרבה יותר רחבה.

זאב אלקין: עם זה, כדי שהשינוי הזה יהיה אמיתי, חייבים תשתית טיפול מוניציפלית.

זאב אלקין: כידוע, היום עיריית ירושלים כמעט לא מטפלת מוניציפלית בשכונות שמחוץ לגדר, בגלל הקושי שמעמידה גדר ההפרדה.

זאב אלקין: יש כרגע דיונים במל"ל סביב הסוגיה מה התשתית המוניציפלית הנכונה לטיפול בשכונות האלה ואיך נכון לעשות את זה.

זאב אלקין: לי יש עמדה בנושא הזה, אבל כל עוד אלו דיונים ברמת המל"ל, אני מביע אותה שם, ולכן, ברשותך, עוד לא אשתף את הכנסת.

זאב אלקין: יבוא יום ואני אשמח לשתף את הכנסת בעמדתי האישית בסוגיה הזאת, אבל עד שלא נקבעה המסגרת, אין טעם להשקיע בתשתית הפסולת, כי היא פשוט תיהרס, ויש לנו כבר ניסיון עם דברים כאלה.

זאב אלקין: אם אין טיפול כולל, מערכתי, בסופו של דבר זה בזבוז כסף.

זאב אלקין: לכן קבענו, מצד אחד, עם משרד האוצר – וגם התחייבנו באותה החלטת ממשלה – שברגע שתיקבע מסגרת הטיפול הכוללת בשכונות שמחוץ לגדר, אנחנו נביא מייד שלב ב' של ההחלטה הזאת, שיתאים את ההשקעות הרלוונטיות בשכונות האלה לטיפול בסוגיות של פסולת וביוב בהתאם לאותה תשתית כוללת לטיפול בכל הסוגיות המוניציפליות שיהיו.

זאב אלקין: משרד האוצר יודע שצריך להקצות לזה כסף, אנחנו יודעים שצריך להקצות לזה כסף, ואני מקווה שזה יקרה כמה שיותר מהר, אבל זה בידיים של מל"ל וראש הממשלה, כי זו החלטה ברמה שלהם.

זאב אלקין: אני שם רק מביע עמדה ודוחף שההחלטה תתקבל כמה שיותר מהר.

זאב אלקין: לכן – אין פה התנערות מאחריות, בהחלט, אבל יש פה גישה מציאותית, שאומרת שאני לא רוצה לחכות; האלטרנטיבה הייתה לחכות עד שתתקבל הכרעה על השכונות שמחוץ לגדר, ואז להביא החלטה כוללת.

זאב אלקין: אני חושב שכל חודש נוסף, או כל חודשים נוספים, שהמציאות בנושא הפסולת והביוב בשכונות הערביות בירושלים שבתוך הגדר – שאני כבר יכול לטפל בה היום – מיותרים, ולכן העדפנו לפצל את ההחלטה לשני שלבים, ולהתקדם במקום שכבר ברור איך צריך להתקדם באופן מיידי, ולא לדחות את זה להבהרת התמונה הכוללת.

זאב אלקין: אני חושב שפעלנו נכון.

זאב אלקין: קיבלנו החלטה היסטורית, ואני מקווה מאוד שמהר מאוד היא תתורגם גם בשטח, והשכונות האלה ייראו אחרת.

זאב אלקין: אגב, כתוב באותה החלטה – אני לא יודע אם קראת אותה, היא כבר פורסמה, מן הסתם – שזה רק שלב ראשון לכל הטיפול בתשתיות בשכונות הערביות בירושלים.

זאב אלקין: הקמנו עכשיו צוות עם אגף תקציבים שעובד במלוא המרץ בניסיון תוך חודש, חודש וחצי, להביא לממשלה תוכנית כוללת לשינוי דרמטי של רמת החיים ושל התשתיות בשכונות האלה של ירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה, גברתי.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, באזור השרון התושבים סובלים סבל קשה משרפות פסולת, שמקורן גם בהברחת פסולת מחוץ לגבולות מדינת ישראל, מעבר לקו הירוק, וגם בשרפות לא חוקיות; הרבה מהן, כפי שידוע – או כפי שידוע לחלק מהתושבים – על ידי גורמים עברייניים בתוך גבולות המדינה.

תמר זנדברג: בגלל השרפות האלה, תושבים רבים, באזור נרחב מאוד, שכולל מאות אלפי תושבים, מדווחים על ריחות קשים וגם על תסמינים רפואיים, למשל קשיי נשימה, צריבה בעיניים וגירוי בעור.

תמר זנדברג: הפסולת שנשרפת כוללת בין היתר חומרים רעילים ומסרטנים כמו למשל חומרי הדברה, אזבסט, דלקים, צמיגים, ניילונים, שאריות צבע וחומרים כימיים.

תמר זנדברג: למרות זאת, בכל האזור שבין ראש-העין בדרום וקלנסואה בצפון קיימת תחת ניטור אחת בלבד של המשרד להגנת הסביבה – תחנת ניטור מזרח כפר סבא, וגם היא אינה מנטרת את כל המזהמים הנפלטים לאוויר בשרפות הבלתי-מבוקרות האלה.

תמר זנדברג: אין ספק שבאזור דרוש מערך תחנות ניטור, כדי לדעת מה ריכוז החלקיקים המסוכנים לבריאות התושבים וגם לנתח מגמות לאורך זמן, למשל אם יש שיפור או הרעה במצב בעקבות פעולות אכיפה.

תמר זנדברג: כמו כן, יש מזהמים שאין אפשרות לאתר באמצעות תחנות הניטור, ולכן יש צורך לבצע דיגומים סביבתיים של הקרקע והאוויר.

תמר זנדברג: השאלות הן: 1.

תמר זנדברג: האם המשרד להגנת הסביבה מתכנן הקמה של מערך תחנות ניטור באזור?

תמר זנדברג: 2.

תמר זנדברג: אם כן, מה לוח הזמנים להקמת מערך כזה? 3.

תמר זנדברג: האם מתוכננים גם דיגומים סביבתיים קבועים באזור באופן קבוע?

תמר זנדברג: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

זאב אלקין: חברת הכנסת זנדברג, לצערי אני חייב להגיד לך שהשאלה שהעלית היא הרבה מעבר לאזור השרון.

זאב אלקין: זו סוגיה שמאתגרת היום את מדינת ישראל באזורים שונים, הסוגיה של שרפות בשטחים פתוחים.

זאב אלקין: אם תיסעי לקריות תקבלי תלונות דומות מראשי הרשויות ומהתושבים בקריות, במיוחד בחודשי הקיץ.

זאב אלקין: אם תדרימי לפתח-תקווה, תקבלי אותן תלונות, שאנחנו שומעים מתושבי פתח-תקווה, ואפשר להמשיך גם דרומה.

זאב אלקין: יש בעיה כוללת של שרפות בשטחים פתוחים, והרבה פעמים גם בעיה של ריחות בשטחים פתוחים.

זאב אלקין: היא נובעת מכמה סיבות, חלק מהן ההתרחבות האורבנית – הרשויות שלנו, ברוך השם, מתרחבות, יש בנייה, וזה מתקרב יותר ויותר לאזורים חקלאיים, וחקלאים נהגו לשרוף הרבה פעמים פסולת חקלאית בשדות, רק שבעבר זה לא הטריד אף אחד, והיום, בגלל הסמיכות, זה מתחיל להטריד – גם בריח, ולפעמים גם ברמות של זיהום האוויר.

תמר זנדברג: זו לא פסולת חקלאית, זו פסולת בניין.

זאב אלקין: יש כל מיני.

זאב אלקין: תכף אני אדבר גם על פסולת בניין, זה נושא נפרד.

זאב אלקין: יש כאן בעיה כוללת של טיפול בשרפות בשטחים פתוחים, ולפעמים זה נראה כמו משחק של חתול ועכבר, כי כלי האכיפה שהיום עומדים לרשות המשרד להגנת הסביבה מאוד מאוד מוגבלים.

זאב אלקין: אגב, התגובות של שירות הכבאות גם כן אטיות מאוד מאוד, כי אם אלו שרפות שלא מסכנות בני אדם, לשכנע את כב"ה לבוא ולכבות שרפה זה מאבק שאנחנו צריכים לנהל, מן הסתם בגלל מחסור בכוח אדם – ציוד וכוח אדם – של כב"ה – שקודם כול מגיבים, ובצדק, להצלת חיי אדם, ולכן יש כאן בעיה, כי הרבה פעמים שרפה כזאת, הדרך היחידה לטפל בה היא קודם כול לכבות אותה, ומי שיכול לעשות את זה זה כב"ה, ולא אנחנו, ולכן אנחנו כרגע החלטנו שאנחנו שמים את כל הנושא של שרפות בשטחים פתוחים כאחד מהיעדים המרכזיים של המשרד.

זאב אלקין: המשרד כרגע מכין תוכנית מקיפה להתמודדות עם שרפות בשטחים פתוחים.

זאב אלקין: אנחנו גם קבענו מפגש עם השר לביטחון הפנים והצוות שלו, כי בלי מעורבות של רשות הכבאות בצורה רצינית, והבנה שיש כאן אתגר משמעותי, בסופו של דבר זה לא יקרה.

זאב אלקין: לכן אנחנו נבוא – ונשמח להציג את זה גם לכנסת – אני מניח שבעוד חודש בערך נהיה מוכנים עם תוכנית מקיפה, שלדעתנו בסוף תדרוש גם שינויי חקיקה, כדי לתת לנו כלים אכיפתיים, ולכן נצטרך את עזרתו של הבית הזה להוביל את השינויים הרלוונטיים בחקיקה.

זאב אלקין: ברגע שנקבל אישור להם ברמת הממשלה, נביא אותם גם לכנסת.

זאב אלקין: בוודאי שיש אתגר מיוחד לחלק מהאזורים, בגלל השרפות שנעשות גם מעבר לקו הירוק.

זאב אלקין: זו סוגיה נפרדת, בעיקר רלוונטית לנושא המפחמות, פחות לגבי כל שאר סוגי השרפות.

זאב אלקין: גם אתה התמודדנו, היא מתחילה להרים ראש שוב, ובעזרת משרד הביטחון אנחנו פועלים בנחישות כדי לא לתת לה לחזור לאותם ממדים שהיו לה בשנים עברו.

זאב אלקין: לגבי פסולת בניין – ובזה אני אסיים – יש פה למעשה מחדל גדול במדינת ישראל.

זאב אלקין: כל הנושא של פסולת בניין לא מטופל, ולכן כשיש מטמנות לא חוקיות של פסולת בניין, יש בהן גם שרפות.

זאב אלקין: צריך להעביר חוק פסולת בניין, כרגע אנחנו בשלבים סופיים של ההכנה שלו.

זאב אלקין: גם כאן נצטרך סיוע של הבית הזה, כי יהיו לא מעט לחצים נגד החוק הזה, אני כבר מראש יכול לומר, כי יהיו הרבה אינטרסנטים שיהיו נגדו.

זאב אלקין: לגבי סוגיית הניטור – נכון שהיינו שמחים להגדיל את כמות תחנות הניטור שלנו.

זאב אלקין: אני לא חושב שהמצב של זיהום האוויר באזור שציינת מצדיק מעבר תחנות ניטור ממפרץ חיפה או ממקורות אחרים שבהם נמצאות כרגע תחנות.

זאב אלקין: אם נצליח מול משרד האוצר להגדיל את סך התקציב שלנו לנושא הזה, של תחנות הניטור, נשמח כמובן לפרוס אותן יותר.

זאב אלקין: כרגע אנחנו עובדים בשיטה של להעביר את השמיכה מצד אחד של המיטה לצד השני של המיטה, וחייבים לפעול לפי סדר עדיפויות.

זאב אלקין: עם כל האתגרים שציינת באזור השרון, יש אזורים שבהם קיימים אתגרים לא פחותים, אפילו יותר, ולכן הפריסה של תחנות הניטור משקפת את האתגרים האלה במסגרת המלאי הקיים היום.

זאב אלקין: כשיש אירועים חריגים, אנחנו מניידים – יש לנו תחנות ניטור ניידות, וכשיש אירועים מיוחדים אנחנו יודעים לנייד אותן לאזור שדורש השקעה מיוחדת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה, אדוני.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כפי שאתה יודע, אדוני השר, עובדי חיפה כימיקלים ישנים בחודשים האחרונים מעט מאוד.

מאיר כהן: הממשלה, בעניין הזה, לצערי, נגררת, ולא מובילה, כפי שמתבקש ממנה.

מאיר כהן: 3,000 עובדים לא ישנים בלילות, כי חרב הפיטורים הונפה מעל ראשם.

מאיר כהן: אני יודע, אדוני – אני חייב לציין זאת – כי אתה אחד השרים, מהיחידים, שכן מתייחס לסוגיה הזאת וכן מבין את ההשלכות על הנגב ועל הצפון עם סגירת "חיפה כימיקליים".

מאיר כהן: אני מבקש ממך, אדוני, לספר לנו על האלטרנטיבה שהתקבלה, בתמיכת המשרד שלך – ואני שמח על כך; לציין שכולנו שמחים על ריקון מכל האמוניה, על זה אין שום ויכוח.

מאיר כהן: הדבר השני, האם באלטרנטיבה הזאת עיריית חיפה תצטרך לתת רישוי לאונייה הקטנה או לאלטרנטיבה?

מאיר כהן: ואם לאו, מה אדוני מתכוון לעשות בנושא?

מאיר כהן: בקיצור, האם אנחנו יכולים, ואתה יכול, להגיד לעובדים שצופים בך שהם יכולים להיות רגועים ויש סיכוי גדול מאוד שהם יחזרו למקום עבודתם?

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

זאב אלקין: תודה רבה, חבר הכנסת כהן.

זאב אלקין: קודם כול, אני חושב שצריכים להגיד את האמת:

זאב אלקין: הסיבה שבגללה עובדי חיפה כימיקלים לא ישנים בלילות היא קודם כול התנהלות רשלנית של ההנהלה והבעלים של חיפה כימיקלים.

זאב אלקין: הכתובת הייתה על הקיר – הממשלה אמרה את דברה כבר לפני כמה שנים, בהחלטת ממשלה מיוחדת, הייתה הזדמנות לגשת למכרז להקמת המפעל ליצירת אמוניה או לתמוך במישהו שייגש למכרז הזה ואחר כך מישהו שיקנה ממנו את התוצר – –

מאיר כהן: ולא להפחיד את אלה – – –

זאב אלקין: – – וחיפה כימיקלים עשתה כל טעות אפשרית בדרך, ובסופו של דבר הביאה את עצמה ואת העובדים שלה לשוקת שבורה של המצב של היום, ולכן האחריות פה היא על הנהלת החברה בראש ובראשונה.

זאב אלקין: עם זה, אני יכול להגיד לך מה מנחה אותנו בהתנהלות שלנו בסוגיה הזאת.

זאב אלקין: מצד אחד לא נהיה מוכנים להתפשר בדרישות הסביבתיות, שצריכות להבטיח את הביטחון הסביבתי והבריאותי לתושבי מפרץ חיפה, כמו בכל מקום אחר בארץ, ולכן, למרות כל הלחצים, ולמרות ההבנה מה המשמעות של הצעד הזה, הוצאנו החלטה היסטורית על שלילת הרעלים של מכל האמוניה.

זאב אלקין: היום אתה אומר שכולם מסכימים על זה.

זאב אלקין: באותה נקודת זמן, כשקיבלנו את ההחלטה, ממש לא כולם הסכימו על זה, והיו לא מעט לחצים, כולל אפילו ברמה הממשלתית, מול המשרדים האחרים.

זאב אלקין: פעלנו כפי שהאמנו שנכון לפעול, וכפי שאמרתי כבר לחבר הכנסת חסון, נתתי גיבוי מלא לאנשי המקצוע.

זאב אלקין: עם זה, הסוגיה של שימור תעשיית הדשנים במדינת ישראל, עם מקומות עבודה והכנסות למשק, שהיא מייצרת, היא סוגיה חשובה, אני לא מזלזל בה, ולכן ביקשתי מאנשי המשרד לבדוק בצורה יסודית, גם באמצעות הכלים המקצועיים שלהם וגם באמצעות יועצים חיצוניים שאתם הם מתייעצים באופן קבוע, את כל האלטרנטיבות ששמו לנו על השולחן לפתרונות לטווח קצר.

זאב אלקין: האלטרנטיבות האלה נבדקו ביסודיות, וכפי שכבר ציינתי, נבחרו שלוש, שהמשרד להגנת הסביבה יודע לאשר לפי סדר עדיפויות: הראשונה, הזרמה מאוניות קטנות ישירות למפעלים; השנייה, הצעה משולבת, שלצפון תהיה הזרמה ישירה ולדרום – יביאו איזוטנקים לאשדוד ומשם למפעלים בדרום; השלישית, איזוטנקים לכלל המשק.

זאב אלקין: החלופה השלישית היא מאוד "בדיעבדית" – לפי חוות הדעת אפשר להפעיל אותה רק אם כלו כל הקִצין ואין חלופות אחרות.

זאב אלקין: אנחנו לא השחקן היחידי בתחום.

זאב אלקין: יש פיקוד העורף, שעוד לא כתב את דברו, אבל לפי מה שנאמר לנו כנראה יפסול כל חלופה שכוללת איזוטנקים, מהשיקולים של פיקוד העורף ומל"ל, ולכן כנראה נישאר רק עם האופציה הראשונה, של הזרמה ישירה, שלדעתנו היא גם הכי סביבתית לפי סדר העדיפויות שיצא בעקבות חוות דעת.

זאב אלקין: כרגע אנחנו פועלים בשני מישורים: אנחנו בודקים מה ההשלכות המשפטיות של החלופה הזאת מבחינת כל האישורים התכנוניים הרלוונטיים – זה כבר לא התפקיד שלנו, זה תפקיד משרד המשפטים; אנחנו אלה שנותנים היתר רעלים סביבתי, אבל צריך לעשות את הבדיקה הזאת.

זאב אלקין: לא צריך רישוי עסקים לאונייה, אבל יש פה סוגיית צנרת ואיזה סוג רישוי היא דורשת.

זאב אלקין: בעיקר שם קבור הכלב, ויש בדיקה מה המשמעויות של זה.

זאב אלקין: זה כנראה היתר שימוש פלוס רישוי עסקים.

זאב אלקין: השאלה היא מי נותן אותו ובאילו נסיבות, ומה תהיה עמדתה של עיריית חיפה.

זאב אלקין: יש פה הרבה סוגיות.

זאב אלקין: כמובן, במקביל, אנחנו לוחצים על משרד האוצר להדק פתרונות לטווח ארוך.

זאב אלקין: יש פתרונות מסוימים שמציעים לטווח ארוך לבעיה הזאת, של האמוניה, כי פתרון של אוניות קטנות, בעיני, זה פתרון לכמה שנים ולא מעבר לזה.

זאב אלקין: כאן יש לנו עוד ויכוח עם משרד האוצר, שעוד לא פתרנו אותו לחלוטין, כי אני לא רוצה שניכנס למצב שבעוד שנה-שנתיים נמצא את עצמנו שוב בפני שוקת שבורה.

זאב אלקין: אנחנו רוצים פתרון מהודק שמבטיח שכן יקום מפעל בדרום וכן תקום אלטרנטיבה כמו מצוף ימי או אלטרנטיבה אחרת, כדי שתהיה יותר מדרך אחת של אספקת אמוניה למדינת ישראל, כדי שסביבתית לא נהיה בני ערובה של מצב של עוד פעם אין ברירה והולכים לחלופה שהיא לא טובה סביבתית.

זאב אלקין: כרגע יש פתרון, יכול להיות שהוא יהיה מותנה ברצון הטוב של עיריית חיפה או יכולת לכפות עליה עמדה שהיא לא רוצה, וצריך לסיים את הפתרון לטווח הארוך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת, אז אנחנו עם הסבב הבא: יעל כהן-פארן, ג'מעה אזברגה, עבדאללה אבו מערוף ודב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חברת הכנסת – – –

יהודה גליק: – – –

יולי יואל אדלשטיין: כן, אבל מייד אחרי שנתתי כרגע זכות דיבור לכל אלה שנרשמו בהתחלה.

יולי יואל אדלשטיין: מייד אחרי זה יבוא תורך כנציג השני של הקואליציה בדיון הזה.

זאב אלקין: קואליציה זה מגבלות, יהודה.

זאב אלקין: זו לא חובה – זו זכות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, יש לי שתי שאלות, שתיהן קשורות למפרץ חיפה; האחת על מכל האמוניה, והשנייה על תוכנית בז"ן.

יעל כהן-פארן: אני אתחיל בראשונה, לאור התשובה הארוכה שנתת לחברי חבר הכנסת כהן.

יעל כהן-פארן: פרקליט מחוז חיפה אמר בימים האחרונים כי התנהלות הממשלה בגיבוש החלופה לטווח הקצר למכל האמוניה נועדה לסייע לרווחי חיפה כימיקלים יותר מאשר לפתרון בעיה של המשק.

יעל כהן-פארן: ספינת האמוניה החדשה אומנם תקטן לרבע מהנפח הקיים, אבל עגינתה התארכה משמעותית ועמה סיכון התושבים.

יעל כהן-פארן: למעשה מדובר בהחלפת מכל קבוע וממוגן במכל צף ובלתי ממוגן שיתקיים ברציפות.

מאיר כהן: מי אומר את זה?

יעל כהן-פארן: אמר את זה פרקליט מחוז חיפה, איתן לדרר.

יעל כהן-פארן: כיצד אתם רואים שאונייה עם 2,500 טון אמוניה, שמופעלת על ידי צוותים זרים, ככל הנראה, מגיעה מנמלים שבהם אין פיקוח ביטחוני ישראלי, לא ממוגנת, עם מטען שעל פי סימולציות מקצועיות עלול לחסל אלפי בני אדם, תעגון בקביעות במפרץ חיפה, בקרבת שכונות מגורים – בית-חולים רמב"ם – שבהן גרים מאות אלפי בני אדם?

יעל כהן-פארן: כיצד אונייה כזאת נחשבת יותר בטוחה אפילו ממכל האמוניה הקטלני שקיים היום?

יעל כהן-פארן: בטח לא ברור כיצד אונייה כזאת, עם 2,500 טון אמוניה, שעוגנת בקביעות בנמל חיפה יותר בטוחה ממכלי איזוטנקים עם 12 טון אמוניה, שלא מרוכזים באתר אחד ידוע ומטוּוח וקל הרבה יותר להגן עליהם ולפזר אותם מנמלי הים אל הצרכנים.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לשאול אותך, כיצד ייתכן שלנציגי מפעל חיפה כימיקלים יש דלת פתוחה בכל משרדי הממשלה, גם במשרדך, גם במשרד ראש הממשלה, ואילו לנציגי ציבור וצוות מומחים – לא הצוות של דן שכטמן ואהוד קינן, אלא צוות אחר של מומחים מהשורה הראשונה בתחום של ניהול סיכונים, שכתב דוח על חלופות לאמוניה ופנה לכל משרדי הממשלה עם הדוח שלו, ואיש לא קבע אתם פגישה?

יעל כהן-פארן: שאלתי השנייה קשורה להרחבת בז"ן – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא לא לא, כבר עברו שתי דקות, גברתי.

יעל כהן-פארן: אז אני אסיים כאן.

יעל כהן-פארן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: קודם כול, בעניין הזה, קשה לי מאוד להתייחס למכתב שכתב אחד מהפרקליטים במחוז חיפה, מכתב פנימי, שעם כל הכבוד לפרקליט המכובד – הוא, כמוני אגב, וכמוך, לא מומחה לסקר הסיכונים של חומרים מסוכנים, ולכן הציטוט הזה שהבאת – אגב, הציטוט לא מדויק; הוא לא דיבר על חלופות לטווח קצר, אלא על ההתנהלות הממשלתית הכוללת בנושא הזה, של האמוניה.

זאב אלקין: הפתיח של הציטוט שלך היה לא מדויק.

זאב אלקין: פתחתי אצלי את המייל המקורי – הוא נמצא במייל שלי, לכן אני יודע להשוות, אבל זה לא משנה; אני חושב שהפרקליט המכובד שגה קשות כשהטיל דופי באנשי מקצוע מסורים, בדיוק אותם אנשי מקצוע, כפי שכבר אמרתי, שפסלו את מכל האמוניה, למרות כל הלחצים, ועמדו בכל הלחצים והסבירו בצורה מסודרת, של מומחים, ובצורה מקצועית, אגב, אחרי שהתייעצו גם עם מומחים חיצוניים, כדי לבדוק את עצמם ולדעת שהם לא טועים פה – הם הסבירו למה הם חושבים שמכל האמוניה הוא בלתי אפשרי ואי-אפשר להמשיך להשתמש בו.

זאב אלקין: בדיוק אותם מומחים ואותם יועצים בדקו את כל שלוש החלופות, והגיעו למסקנה שחלופת האיזוטנקים, שאני יודע שכמה ארגונים סביבתיים כל כך מברכים עליה, ועיריית חיפה – וגם את, אני יודע – נוקטת את אותה עמדה – הגיעו למסקנה ברורה וחד-משמעית, לפי כל שיטות החישוב והנוסחאות, שהחלופה הזאת, אומנם אפשר לאשר אותה בדוחק – אני מדגיש, לפי המשרד להגנת הסביבה אפשר לאשר אותה – אבל היא הרבה יותר גרועה מבחינת הסיכון הסביבתי מהחלופה של האונייה הקטנה.

זאב אלקין: אגב, תתפלאי, דווקא למפרץ חיפה.

זאב אלקין: לגבי הדרום, אספקת האמוניה באיזוטנקים נמצאה בערך באותה רמת סיכון כמו אספקה של אונייה ישירה ואחר כך הובלה במכליות, אבל לגבי מפרץ חיפה החלופה של האיזוטנקים נמצאה ככזאת שמביאה לסיכון הרבה יותר משמעותי – במטרופולין של אזור חיפה.

זאב אלקין: ולכן, כפי שאמרתי בסוגיית האמוניה, מהרגע הראשון אמרתי שאני, כשר, אתן גיבוי מלא, של 100%, מול כל הלחצים, מכאן ומשם, לאנשי המקצוע.

זאב אלקין: לגבי הדוח הספציפי שציינת, של אותה קבוצת מומחים שפנתה גם אלינו ומאוד מברכת על החלופה הזאת, של האיזוטנקים – מייד כשקיבלנו את פנייתם פנינו אליהם וביקשנו מהם לגבות את המכתב שלהם בתחשיבים מסודרים, על מה הם מתבססים.

זאב אלקין: לא קיבלנו מהם שום דבר.

זאב אלקין: עם זה, אפילו שלא קיבלנו מהם ביסוס לאותו מכתב, ביקשתי מהצוות המקצועי, כפי שאמרתי, לבדוק מחדש את כל החלופות, כולל חלופת האיזוטנקים, בדיקה לעומק, והיא הובילה למסקנה שאני תיארתי לך כרגע.

זאב אלקין: חלופת האיזוטנקים הייתה יכולה להיות על השולחן, דווקא לא כפתרון מועדף, אבל צריך להבין שיש פה גם שיקול של פיקוד העורף ומל"ל.

זאב אלקין: המשרד להגנת הסביבה אחראי לשגרה, הוא לא אחראי לחירום, ומבחינת המומחים של הגורמים של פיקוד העורף – הם מצביעים באופן חד-משמעי ששימוש באיזוטנקים בחירום – יכולת פגיעה של פיגוע באיזוטנקים, שמסתובבים כמעט בלי שליטה בתוך מדינת ישראל, היא הרבה יותר גדולה, ולכן בטוח יש התנגדות שלהם, וכנראה זאת התנגדות ברמת וטו; הם לא רק אומרים שזו החלופה האחרונה בסדר העדיפויות, כמו שאנחנו אומרים – – –

יעל כהן-פארן: האונייה עברה את פיקוד העורף?

זאב אלקין: כן.

זאב אלקין: התשובה היא כן.

זאב אלקין: בוודאי לא היינו לוקחים על עצמנו אחריות כזאת בלי התייעצות ברורה עם מל"ל ועם פיקוד העורף.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

זאב אלקין: ולכן, בסופו של דבר, בנושא כל כך מורכב, של סקר סיכונים בעניינים האלה, הייתי מציע גם לך, גם לי, גם לכולנו, להסתמך על עמדות מומחים.

זאב אלקין: לכל אחד מאתנו יש רעיונות מה מסוכן ומה לא, אבל בסוף זה מדע, זה מקצוע, יש אנשים שיודעים לעשות את זה.

זאב אלקין: נגיש את כל החישובים, במסגרת ישיבה מסודרת, לבית-המשפט העליון, ואז נוכל גם לחשוף אותם ברגע שזה יוגש לבג"ץ.

זאב אלקין: לצערי, כדי לא לפגוע בבית-המשפט, אנחנו לא יכולים לחשוף אותם קודם.

זאב אלקין: אני חושב שמגיע לבית-המשפט, שביקש את זה, לראות את זה ראשון, ואז, אם מישהו יחלוק על החישובים האלה, גם של יועצים חיצוניים וגם של מומחים שלנו, אנחנו פתוחים לכל שיח מקצועי, אבל השיח פה, בעיני, לא צריך להיות ציבורי, אלא מקצועי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אזברגה – היה ונעלם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: עד שתי דקות.

עבדאללה אבו מערוף: תודה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, כבוד השר אלקין, הממשלה החליטה, בעצה עם טייקוני האנרגיה ומוסדות התכנון והבנייה, להפריד את הקונדנסט – אדוני כבוד השר יודע מה משמעות החומר הזה, קונדנסט, מהגז הטבעי, סמוך לחופי הים שמצפון לנתניה עד למושב דור, וזה על 16 אסדות נפט גבוהות, כל אחת בגובה מגדלי עזריאלי.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו יודעים שהחומר הזה, הרעיל, הנפיץ והמסוכן, שהוא גם מסרטן, ברוב המדינות המפותחות הוא מופרד ממש בפתח הבאר, ולכן מן הראוי שיפרידו אותו שם, במקום שבו הגז יוצא, ויזרימו אותו אחר כך לבתי-הזיקוק.

עבדאללה אבו מערוף: זה מסכן אזור של אוכלוסייה צפופה – לפחות 160,000–200,000 תושבים, כולל חדרה, זיכרון-יעקב, גם קיסריה, ג'סר א-זרקה, כל האזור הזה.

עבדאללה אבו מערוף: לכן רציתי לשמוע את עמדתך, אדוני השר לאיכות הסביבה, מה עמדתכם בעניין הזה ועל התכנון הזה, לשמור על הסביבה, שחס וחלילה לא יקרה משהו, לעשות תהליך מניעתי, שהחומר הרעיל הזה יופרד, כמו שמקובל בכל העולם, בייצור שלו, ולא יוזרם לחופים מנתניה עד למושב דור?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

זאב אלקין: קודם כול, כמובן, חלק גדול משאלתך צריך להיות מופנה לשר האנרגיה, ולא אלי, עם כל הכבוד – אני מאוד מעריך את מומחיותי בנושא אנרגיה והפקת גז, אבל בכל זאת, יש שר שמופקד על זה, יש משרד שלם, והוא זה שצריך לתת תשובה למה במקרה הזה העדיפו – – –

עבדאללה אבו מערוף: – – –

זאב אלקין: תכף אני אדבר במה זה רלוונטי אלינו, אבל הקביעה איפה בדיוק צריך להפריד את הקונדנסט היא בראש ובראשונה תהיה קביעה של משרד האנרגיה.

זאב אלקין: לגבי תפקידנו, כמשרד להגנת הסביבה, בכל סוגיית הקונדנסט, אנחנו מתייחסים לזה כמו לכל סוגיה רלוונטית בשלב הזה, כרגע, קודם כול תכנונית, ולאחר מכן היתרים רלוונטיים אחרים שלנו.

זאב אלקין: יש כרגע דיונים בנושא הזה בין המשרד שלנו למשרד האנרגיה.

זאב אלקין: הנושא הזה לא חתוך, כי דווקא העמדות שלנו לא בדיוק מקובלות על משרד האנרגיה, והמקום שאנחנו מוכנים להסכים עליו – – –

עבדאללה אבו מערוף: – – –

זאב אלקין: לא בטוח.

זאב אלקין: משרד האנרגיה רוצה את זה במקום אחר, דווקא יותר קרוב למפרץ, ולכן הנושא כרגע נמצא בוויכוח שעוד לא הוכרע ונבחן לעומק על ידי אנשי המקצוע של המשרד שלנו.

זאב אלקין: אנחנו לא נקבע את שיטות הטיפול בקונדנסט, אני לא חושב שזה נכון שנכתיב כאן, אבל אנחנו נעמיד תנאים סביבתיים, כפי שנכון, בסטנדרטים הבין-לאומיים, כפי שאנחנו עושים בכל נושא אחר, גם בסוגיה של דרך הובלת הקונדנסט וגם בסוגיה של המיקום.

זאב אלקין: עם זה, אני אגיד משפט אחד; לאחרונה אנחנו נתקלים בתופעה שכמעט כל דבר, תמיד אומרים איפה זה לא צריך להיות, ואף אחד לא אומר איפה זה כן צריך להיות.

זאב אלקין: אי-אפשר להפיק את הגז בלי שיש קונדנסט; אי-אפשר לעשות תעשייה בלי שיש – – –

דב חנין: – – –

זאב אלקין: בסדר, אמרתי: זאת סוגיה שההכרעה בה קודם כול צריכה להיות של משרד האנרגיה, פחות שלנו, אבל זו איזו אמירה כוללת, כי נתקלנו בתופעה של המפעלים שאמרו להם שהם צריכים לצאת ממפרץ חיפה, אחר כך בכל מקום שהם מגיעים, אף אחד לא רוצה לקבל אותם, וכו'.

זאב אלקין: יש פה סוגיה שצריך להבין; אם אנחנו רוצים להיות מדינה שיש בה גז ויש בה תעשייה, בסוף אי-אפשר להגיד רק איפה לא ולמה לא, צריך להגיד גם מה כן ואיפה כן, ואנחנו מנסים לקבל החלטות בהתאם, עם דרישות מאוד מאוד קפדניות.

זאב אלקין: בנושא הזה, של הקונדנסט, עדיין מתנהלים דיונים, ואנחנו כרגע, מבחינת חברות האנרגיה, האיש הרע בסיפור הזה, אבל אנחנו לא מחפשים להיות לא האיש הטוב ולא האיש הרע, אלא ללכת עם האמת המקצועית שלנו, כמו שציינתי קודם, במקרה של האמוניה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, אדוני, עד שתי דקות לרשותך לשאלה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בהמשך ישיר לדבריך, כיום שורר במים הכלכליים הישראליים ואקום חקיקתי שלא יכול להימשך.

דב חנין: בין היתר, הוואקום הזה פוגע ביכולת לפקח כראוי מבחינה סביבתית על הפיתוח המסיבי שמתנהל שם.

דב חנין: אגב, זה גם בסתירה לאמנות בין-לאומיות ובניגוד מוחלט ללקחים מאסונות דליפת נפט שאירעו בעולם.

דב חנין: חוק אזורים ימיים שהממשלה מקדמת בשנים האחרונות אמור להסדיר את המצב הזה, אבל מהנוסח של תזכיר החוק הקיים – חלה שחיקה מדאיגה בכל הקשור לממד הסביבתי.

דב חנין: הנוסח העדכני של תזכיר החוק מגלה הדרה כמעט מוחלטת של שיקולי סביבה בכלל ושל תפקוד משרדך כרגולטור סביבתי בפרט, בתחומי המים הכלכליים; המשרד להגנת הסביבה מוגדר כיועץ, ולא כרגולטור סביבתי שווה זכויות למשרד האנרגיה בתהליך קבלת ההחלטות הקשור לחיפוש ולהפקת נפט וגז.

דב חנין: נוסף על כך יש הגדרה של שטחים ימיים מוגנים, שלמעשה המעמד שלהם אינו מוגן, כי אם רופף וקל לביטול.

דב חנין: גם הממד הציבורי של תזכיר החוק לוקה בחסר, ולנציגי הציבור אין כלל יכולת להשפיע – או אפילו לדעת – על תהליכי קבלת ההחלטות בכל הקשור לפיתוח בים.

דב חנין: כיצד אתה מתכוון לחזק את המעמד של משרדך ושל הרגולציה הסביבתית במסגרת תזכיר החוק?

דב חנין: בעניין האמוניה, אדוני השר, אני קראתי בעיון רב את דוח המומחים מהטכניון בראשות פרופ' קינן, ואני התרשמתי שמוקד הדוח הזה – בלי להיכנס כרגע לפרטים – הוא הסכנה הגדולה שטמונה דווקא באוניית אמוניה.

דב חנין: השאלה שלי: אני מאוד מופתע מהמהלך החדש הזה, של אוניית האמוניה המצומצמת יותר, כי מהדוח שאני קראתי, ומכל התחשיבים שיש בדוח הזה – פגיעה באוניית אמוניה, אם תהיה, גם אם היה תהיה פגיעה באונייה קטנה יותר, עלולה ליצור נזק סביבתי ואיום קשה על חיים של אזרחים רבים באזור מפרץ חיפה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

דב חנין: שאלתי בהקשר הזה: איך קורה שאתם בעצם מאמצים המלצה שהיא מנוגדת לחלוטין לעיקר הדוח או לעיקר המסקנה של קבוצת החוקרים בראשות פרופ' קינן?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: קודם כול, לשאלה הראשונה, צודק חבר הכנסת חנין, שהמצב הנוכחי של הרגולציה של הסביבה הימית של מדינת ישראל הוא מאוד מאוד בעייתי, ולמעשה כל הפעולות שכרגע נעשות על ידי – הפעולות הסביבתיות שנעשות על ידי החברות שעוסקות בהפקת גז במרחב הימי של מדינת ישראל למעשה בנויות על הרצון הוולונטרי שלהן בלבד, וכמובן אי-אפשר לבנות על זה לנצח, וחייבים להסדיר את הנושא באמצעות חוק אזורים ימיים.

זאב אלקין: אנחנו יוצאים, לצערי, מתוך הנחה שהמצב הכי גרוע זה המצב הנוכחי, כי היעדר ההסדרה הופך אותנו לבני ערובה של רצונו הטוב של משרד האנרגיה ושל רצונן הטוב של החברות שכרגע פועלות בתחום הזה, של חיפוש גז והפקת גז, וכל עוד הם רוצים לאמץ סטנדרטים כאלה או אחרים הם מאמצים, מחר לא ירצו, אין לנו שום כלי אכיפתי.

זאב אלקין: היחיד שיש לו איזשהו כלי אכיפתי זה משרד האנרגיה, שהוא כרגע הרגולטור היחיד, ולכן, ניהול משא ומתן על נוסח החוק הוא לא פשוט, במצב הזה, כי מבחינת משרד האנרגיה, אין לו שום בעיה שלא יהיה שום חוק – נגיד את האמת – אלא שיישמר המצב הנוכחי.

זאב אלקין: ולכן, האם אני יכול להגיע לנוסח המיטבי של חוק אזורים ימיים במסגרת המשא ומתן הזה, כפי שהיינו רוצים, במאה אחוז?

זאב אלקין: חד-משמעית: לא.

זאב אלקין: יש לנו כמה דרישות במסגרת המשא ומתן הזה, הוא עדיין מתנהל, והוא מתקרב לסיומו.

זאב אלקין: אני לא בטוח, חבר הכנסת חנין, שתאהב את הנוסח הסופי שיצא מתחת ידינו, אני מניח שיהיו לך ביקורת ורצון לשפר, ואגב, אם הכנסת תרצה לשפר יהיה בטח דו-שיח בין הכנסת לממשלה, ואנחנו לא נתנגד לשיפורים שיהיו בכיוון הסביבתי, אבל לא ניזום אותם, כמובן, ברגע שנגיע להבנות.

זאב אלקין: עם זה, אני חושב שחשוב הרבה יותר, בסופו של דבר, ללכת לחקיקה של חוק אזורים ימיים מאשר האלטרנטיבה, שנמשיך בהתכתשות עם משרד האנרגיה, כפי שהיה עד עכשיו, עוד שנים טובות, ונהיה במצב של אפס רגולציה.

זאב אלקין: אני חושב שרגולציה לא מושלמת עדיפה על אפס רגולציה, ורגולציה לא מושלמת תמיד אפשר גם לתקן, כי יש בסיס שעליו אפשר לתקן.

זאב אלקין: לגבי השאלה השנייה, אני חייב קודם כול לתקן אותך במקצת – בדרך כלל לא נדרשתי לתקן – אבל אמרת:

זאב אלקין: הדוח מהטכניון; זה לא דוח מהטכניון.

זאב אלקין: אני חייב לשתף אותך, שברגע שיצא הדוח של אותה קבוצת מומחים שעיריית חיפה ביקשה מהם להכין את חוות הדעת, קיבלתי טלפון מנשיא הטכניון, והוא הדגיש שהטכניון, כמוסד, אין לו שום יד ורגל בתהליך הזה, הוא לא עשה על זה שום בקרה מקצועית.

זאב אלקין: מדובר בפרופסורים שחלקם עובדים בטכניון, במקביל, בלי שום קשר לדוח.

זאב אלקין: עכשיו, הדוח הזה, לא בגללו פסלנו את מכל האמוניה.

זאב אלקין: אנחנו אמרנו גם בדיון בבית-המשפט שלמומחים שלנו, כולל יועצים חיצוניים שהם המומחים הכי טובים לנושא הזה, של סיכונים מאמוניה בארץ, יש הסתייגויות לא מעטות, מקצועיות, מהדוח ומחלק מהחישובים והקביעות שבו.

זאב אלקין: עם זה, הגענו לאותה מסקנה, שאת המערך הקיים צריך לפסול, אבל לא באותן עוצמות סיכונים שתוארו בדוח הזה, ולכן לא הוא היה נר לרגלינו בתהליך הבדיקה שעשינו – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

זאב אלקין: – – אלא חוות דעת מקצועית, ובהתאם לאותה חוות דעת מקצועית, כפי שהסברתי, מצאנו שהפתרון הזה הוא אכן הפתרון הנכון, שאפשר לאשר מבחינת הדרישות הסביבתיות הקפדניות ביותר, וברגע שנעביר את חוות הדעת לבית-המשפט נשמח, אם תרצה, להעביר אותה גם אליך, ואתה מוזמן לבדוק את חישובינו ועל מה זה מסתמך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: נשארו לנו שלושה שנרשמו, יהודה גליק, מסעוד גנאים ורחל עזריה.

יולי יואל אדלשטיין: אם נקפיד על הזמנים, נספיק את כולם.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת יהודה גליק.

יהודה גליק: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת המתוקים והמתוקות מן הקואליציה ומן האופוזיציה, יהודים ושאינם יהודים, אדוני השר, ראשית, כידוע, ירושלים על ראש שמחתנו.

יהודה גליק: ירושלים העיר מאוחדת – יהודית, מאוחדת, נצחית וכו'.

יהודה גליק: מזרח ירושלים היא חלק מהיהודית הנצחית והמאוחדת, וכאן רציתי לשאול, באמת, אם נעשות פעולות במזרח ירושלים להעמיק את החיבור היהודי למקום הזה, בדגש, אם אפשר, על תוכנית שפורסמה, של מינהל תרבות הר הבית.

יהודה גליק: אני יודע, זה מאוד נדיר, אף פעם לא דיברתי על הנושא הזה, אבל החלטתי באופן נדיר לדבר גם על הנושא הזה – מינהל מורשת הר הבית, שפורסם שאתם יוצאים לדרך.

יהודה גליק: באותו הקשר, או בהקשר דומה, ציינת שאתם בעד חופש בחירה.

יהודה גליק: נדמה לי שאזרחי מזרח ירושלים הערבים, הגיע הזמן, להערכתי, לתת להם אזרחות ישראלית, כדי שיהיה להם חופש להסתובב ברחבי הארץ, יוכלו מרצונם, אולי, לעבור למקומות אחרים.

יהודה גליק: כרגע זה לא נעשה, והייתי שמח לשמוע את עמדתך כשר לענייני ירושלים.

יהודה גליק: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

זאב אלקין: תודה.

זאב אלקין: קודם כול, לשאלתך הראשונה, חבר הכנסת גליק – זה נכון, אני ושרת התרבות והספורט, השרה רגב, החלטנו לצאת ביוזמה של הקמת מסגרת שתפתח את מורשת הר הבית, בדומה למה שיש לטיפוח מורשת הכותל.

זאב אלקין: כמובן, יש פה – כל מקום והמאפיינים שלו ודברים ייחודיים לו.

זאב אלקין: מדובר במסגרת שתעסוק בעיקר בחקר ובהפצה של המורשת של הר הבית.

זאב אלקין: יש כרגע דיונים ברמת אנשי המקצוע בין המשרדים שלנו מה התוכניות הספציפיות שנכון להשקיע בהן ולתמוך בהן, בעניין הזה, כולל דיון מבחינה מינהלתית, איך נכון למסד את זה, ובמסגרת של איזה משני המשרדים.

זאב אלקין: יש החלטה על הקצבת תקציבים ראשונית כבר בשנת התקציב הנוכחית, על ידי כל אחד משני המשרדים האלה, וברגע שאנחנו גם נבנה את המעטפת הארגונית שתאפשר הקצאה של הכספים, וגם נראה מהם הפרויקטים שנכון להשקיע בהם – רק לדוגמה, קיבלנו SOS לגבי פרויקט הסינון, ובבדיקה יותר יסודית גילינו שלא כצעקתה; גילינו שאין שום בעיה להמשיך את הפרויקט הזה, ולא צריך כסף ממשלתי חדש לממן משהו שכבר קורה, אלא מדובר באיזשהו סכסוך פנימי שהעדפנו שלא להתערב בו אלא להשאיר אותו לפתרון על ידי שני הצדדים, ולא לבזבז כסף ממשלתי חדש על משהו שכבר עובד, אלא ללכת לאפיקים חדשים.

זאב אלקין: לשאלה השנייה ששאלת – רגע, תזכיר לי – – –

יהודה גליק: שאלתי על פעילות במזרח ירושלים – – – אזרחות.

זאב אלקין: לגבי אזרחות – לגבי הפעילות במזרח ירושלים – לא היית, אבל בחלק הראשון של שעת השאלות היו פה כמה שאלות, והשבתי בהרחבה, אני חושב שאין צורך, אדוני היושב-ראש, לחזור על זה.

זאב אלקין: אתה מוזמן לראות בפרוטוקול.

זאב אלקין: נתתי תשובה מורחבת גם על מה שעשינו ביום ירושלים האחרון וגם על התוכניות שלנו לעתיד הקרוב.

זאב אלקין: הסוגיה של האזרחות – זאת בחירה וולונטרית, אי-אפשר לכפות אותה על האוכלוסייה, לפחות לפי ההחלטה שהייתה.

זאב אלקין: יש מעמד תושבות, שהגיע לכולם, ואזרחות היא תהליך שמי שרוצה עובר אותו.

זאב אלקין: הוא לא פשוט, אבל יש, כידוע, חלק מהתושבים בשכונות הערביות בירושלים שעברו את ההליך הזה, ויש כאלה שעוברים, כל שנה, ומקבלים אזרחות.

זאב אלקין: ברגע שאתה מקבל אזרחות, כמובן אין שום מגבלות של מגורים.

זאב אלקין: יחד עם זה, המעמד של תושב קבע הוא מראש מוגבל למקום שבו שאתה גר, ולכן לשאלתך לגבי יכולת התנועה – היא קשורה, בסופו של דבר, להכרעה בין – – –

יהודה גליק: – – –

זאב אלקין: יכול להיות.

זאב אלקין: אגב, אני לא מאלה שנרתעים מזה.

זאב אלקין: יש פה גישות שונות, כידוע, בממשל הישראלי, אני לא מאלה שנרתעים מזה.

זאב אלקין: אני גם השבתי כשהייתה פה שאלה של חבר הכנסת חסון – אני גם לא נרתע מזה שהתושבים הערבים של ירושלים יצביעו בבחירות המוניציפליות, זו זכות שיש להם כבר היום – אני חושב שהם עושים טעות גדולה שהם לא מצביעים ולא משפיעים ברמה העירונית, ולכן אני גם – – –

מאיר כהן: אני מקווה שתישאר במיעוט, עם הדעה הזאת.

זאב אלקין: לא, אני חושב שאתה לא יכול להיות – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברים.

זאב אלקין: אל דאגה, יש רוב יהודי מוצק בירושלים, ואני חושב שבסופו של דבר, אם אתה רוצה – – –

מאיר כהן: מתי לאחרונה היית במחנה הפליטים שועפאט – – – לשלם להם מיליארד שקל של הביטוח הלאומי?

מאיר כהן: זה מה שיש לנו לעשות?

יהודה גליק: מה אכפת לך?

יהודה גליק: למה עינך צרה – – –

מאיר כהן: הם לא רוצים אותך, והם – – –

יהודה גליק: הם רוצים אותך, הם בטח רוצים אותך.

זאב אלקין: חבר הכנסת כהן, קודם כול, נדמה לי שמפלגתך, עד כמה שאני יודע, דוגלת באחדות ירושלים באופן מלא, בלי חריגים ובלי חריגות – –

קריאה: באופן הצהרתי.

זאב אלקין: – – כך חשבתי, אבל בכל מקרה – –

מאיר כהן: אחדות ירושלים זה לא לקחת את מחנה הפליטים שועפאט.

זאב אלקין: – – אני כבר הזמנתי אותך לנסוע לשכונה היהודית הכי גדולה בירושלים, או יותר נכון מקבץ שכונות.

מאיר כהן: אני מכיר את ירושלים לא פחות ממך.

זאב אלקין: אני יודע.

זאב אלקין: פסגת זאב, נווה יעקב – לך לתושבי פסגת זאב ותשאל אותם אם הם רוצים שבמחנה הפליטים שועפאט תהיה מדינה פלסטינית – –

יולי יואל אדלשטיין: טוב, חברים, דיון מעניין.

זאב אלקין: – – אין לי ספק איזו תשובה תקבל שם.

מאיר כהן: יש עוד אלטרנטיבות חוץ מלתת להם אזרחות, תאמין לי.

יולי יואל אדלשטיין: טוב, חברים, זה דיון לא חדש – מעניין, אבל אנחנו נעבור לשאלה הבאה, של חבר הכנסת מסעוד גנאים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, שאלתי היא לגבי תוכנית "סביבה שווה".

מסעוד גנאים: אני שאלתי הרבה ראשי רשויות ערביות, הם מאוד נהנים מתוכנית כזו, היא תוכנית שהם מרוצים ממנה, תוכנית מצוינת, משום שהיא משלבת שלושה דברים: חינוך, מערכי אכיפה, וגם שיקום אתרים, ואלה הדברים שאנחנו צריכים כדי להתגבר על עניין הפסולת שזורקים בטבע ומשחיתים אותו.

מסעוד גנאים: יש לי שתי שאלות.

מסעוד גנאים: שאלה ראשונה: האם אפשר להאריך את ההתחייבויות הקשורות לתוכנית הזאת ולהגדיל את התקציב?

מסעוד גנאים: שאלה שנייה – אולי אני אשלח לך מכתב, כי פנו אלי כמה ראשי רשויות שיש להם בעיה עם התשלומים, משום שיש עיכוב, וזה קשור במיוחד לחשב המשרד אצלך.

מסעוד גנאים: את זה אני אולי אשלח לך, אבל כמה ראשי רשויות התלוננו על העיכוב הזה.

מסעוד גנאים: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

זאב אלקין: קודם כול, חבר הכנסת גנאים, אני מסכים אתך לחלוטין שתוכנית "סביבה שווה", כפי שכבר אמרתי, היא תוכנית מאוד חשובה, שעושה מהפכה בתחום הזה, של תשתיות פסולת במגזר הערבי, ואנחנו מאוד מאוד שמחים שרוב מוחלט של ראשי הרשויות במגזר מתייחסים לתוכנית הזאת מאוד ברצינות, תומכים בה, עוזרים לנו לקדם אותה ופועלים במרץ כדי ליישם אותה.

זאב אלקין: אני לא חושב שהבעיה שלנו כרגע זה להגדיל את התקציב, כי כרגע רוב התקציב עוד לא מומש, כן?

זאב אלקין: הוא נמצא ברמת התחייבויות.

זאב אלקין: כשנגיע למימוש מלא, נשקול, כמובן, גם את הגדלת התקציב, בהתאם ליעדים שיהיו רלוונטיים ויעלו בהתאם, גם אם לא מעט רשויות במגזר הערבי נהנות מהתקציבים של המשרד לתשתית פסולת גם בתוכנית אחרת, למשל בצפון, שקידמנו, שקשורה להשקעה באשכולות, לצורך טיפול בפסולת בקבוצות רשויות.

זאב אלקין: גם בדרום וגם בצפון יש הרבה רשויות של המגזר שנהנות גם מתקציב תוספתי בדרך הזאת.

זאב אלקין: לגבי מימוש התקציב, נכון שיש לחלק מהרשויות בעיות בקצב המימוש, כי זה נושא חדש.

זאב אלקין: אנחנו בדרך כלל מנסים ללכת לקראתן.

זאב אלקין: אם יש רשויות ספציפיות שאתה רואה שנתקלות בצורך בהארכה של התחייבויות, ככל שזה אפשרי מבחינה משפטית, אני מציע שתהיה בקשר אתנו, עם הלשכה שלי, והם ישמחו לבדוק את זה ולעזור במקום שהדברים אפשריים.

זאב אלקין: בסוגיה הכוללת שהעלית, ההתנהלות מול חשב המשרד, כמו שאתה יודע, חשב המשרד לא כפוף לשר אלא לחשב הכללי.

זאב אלקין: לכן, אם כבר, השאלה הזאת צריכה להיות מופנית לשר האוצר.

זאב אלקין: גם לנו יש לפעמים ויכוחים עם חשב המשרד.

זאב אלקין: זה המבנה הממשלי במדינת ישראל.

זאב אלקין: עוד פעם, בבעיות פרטניות תפנה אלינו, וננסה לעזור עד כמה שאפשר.

זאב אלקין: החשב דורש את הבדיקות שלו – מכולם, אגב, לא רק מרשויות במגזר הערבי.

זאב אלקין: אתה תמצא תלונות דומות גם מהרבה רשויות במגזר היהודי.

זאב אלקין: לפעמים אפשר בהידברות אתו למצוא פתרונות לבעיות, ולפעמים מה שצריך זה לעמוד בדרישות שלו ולספק לו את הניירת וההוכחות שהוא דורש.

זאב אלקין: אין מה לעשות, אלה כללי מינהל תקין שאתה ודאי רוצה אותם בדיוק כמוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה – חברת הכנסת רחל עזריה תהיה אחרונת השואלים.

יולי יואל אדלשטיין: כמו שאמרתי, הספקנו את כולם.

רחל עזריה: תודה רבה, כבוד היו"ר, כבוד השר, אנחנו בעיצומו של משבר מתמשך בירושלים – אני פונה אליך כשר לענייני ירושלים – דיברנו על זה גם באופן פרטי, הנושא של בתי-החולים הדסה ושערי צדק, והעובדה שלמיליון תושבי ירושלים אין היום מענה לילדים שנאלצים לקבל טיפול בסרטן במחלקה ההמטו-אונקולוגית.

רחל עזריה: אנחנו מדברים על ילדים צעירים שנאלצים לנסוע כל יום לבית-חולים תל השומר.

רחל עזריה: אני פונה כי בעצם המצב עכשיו הוא שכולם נמצאים על העץ, יש קושי גדול מאוד ליצור פתרון, ואני פונה ושואלת אם אתה, כשר לענייני ירושלים, יכול להוביל איזשהו מהלך, כי כרגע כולם צודקים, כולם ניצחו, אבל ירושלים הפסידה בגדול.

רחל עזריה: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

זאב אלקין: תודה רבה לחברת הכנסת רחל עזריה.

זאב אלקין: אכן, מדובר במשבר מאוד מאוד כואב, בירושלים.

זאב אלקין: אני התוודעתי למשבר הזה עוד בניצניו, אני מכיר את פרופ' וינטראוב באופן אישי, ולכן גם הוא וגם בית-חולים שערי צדק פנו אלי בשלב יחסית מוקדם של המשבר הזה, בתקווה שאני אצליח לתווך בינם ובין משרד הבריאות.

זאב אלקין: ניסיתי כמיטב יכולתי, לצערי – לא הצלחתי, הרי הפתרון נמצא בידיים של משרד הבריאות, של שר הבריאות ושל מנהל בית-החולים הדסה.

זאב אלקין: בסופו של דבר, אלה הגורמים שיכולים להביא פתרון.

זאב אלקין: אין לי כלים להביא לפתרון, אני יכול רק להשתדל.

זאב אלקין: כאמור, ניסיתי להציע את עצמי כמתווך אפשרי, או לחשוב על כל מיני פתרונות ביניים עוד לפני שזה פרץ בעוצמה שבה זה פרץ.

זאב אלקין: כאמור, לצערי – נכשלתי.

רחל עזריה: פשוט בינתיים זה – – –

איילת נחמיאס ורבין: זה לא בינתיים, זה כבר חצי שנה.

זאב אלקין: לא, זה לא בינתיים, זה קורה כבר תקופה די ארוכה.

רחל עזריה: במשך כמה שבועות אין טיפול.

איילת נחמיאס ורבין: אני יודעת.

רחל עזריה: אני יודעת שאת יודעת.

זאב אלקין: צודקת איילת, נכון שזה הוחמר, אבל המשבר הזה היה על הקיר כבר לפני כמה חודשים.

רחל עזריה: אף אחד לא האמין שהשני יעשה את מה שהשני עשה.

זאב אלקין: לא לא לא לא, אני כבר אז אמרתי, אחרי שהתערבתי, שאני בהחלט צופה פה משבר קשה.

זאב אלקין: לצערי, חברת הכנסת עזריה, אני מבין את שני הצדדים, כמו שאת אמרת – – –

איילת נחמיאס ורבין: השר, אין מה להבין.

איילת נחמיאס ורבין: יש צד אחד – הילדים.

איילת נחמיאס ורבין: זהו, נגמרו הצדדים.

רחל עזריה: בסדר, זה בסוף הסיפור.

זאב אלקין: בסוף, המשרד היחיד שמסוגל להביא פתרון לעניין הזה זה משרד הבריאות.

איילת נחמיאס ורבין: יש ראש ממשלה בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני השר, על תשובותיך.

יולי יואל אדלשטיין: אתה לא עוזב אותנו, יש עוד שתי שאילתות.

יולי יואל אדלשטיין: דרך אגב, קיבלתי החלטה לנסות לשלב שאילתות לא בשעה 23:00–24:00, בלילה, אלא כשהשרים נמצאים, בתחילת סדר-היום יחסית.

יולי יואל אדלשטיין: גם הודעתי על זה ליושב-ראש הקואליציה ומרכזת האופוזיציה, אז בינתיים כמה פעמים הצלחנו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת אורי מקלב שאל את השר להגנת הסביבה על מערכות הכריזה באוטובוסים – שאילתה מס' 879.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, באמת חשוב לשלב את זה באמצע, אנחנו מרגישים שזה יכול להעצים את השאילתות.

אורי מקלב: אדוני השר, בעקבות חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות הותקנו בכל האוטובוסים מערכות כריזה.

אורי מקלב: אין ספק שמערכת כריזה עבור אנשים עם מוגבלות היא דבר הכרחי ומבורך, אך פעמים רבות קולה של המערכת נשמע למרחק רב ומהווה מטרד עבור אזרחים רבים, בפרט בשעות הלילה.

אורי מקלב: ברצוני לשאול, אדוני השר: 1.

אורי מקלב: האם הנושא מוכר?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: אם כן, האם קיים פיקוח בנושא?

אורי מקלב: תודה.

זאב אלקין: תודה רבה, חבר הכנסת מקלב.

זאב אלקין: קודם כול, התקנות למניעת מפגעים של רעש בלתי סביר קובעות את רמות הרעש המותרות ללא תלות במקור הרעש, ולכן כמובן הן חלות גם על מערכות כריזה באוטובוסים, והן צריכות לעמוד בתקנות האלה.

זאב אלקין: משרד התחבורה הוא זה שפרסם הנחיות מדויקות לכיול מערכות הכריזה באוטובוסים, וההנחיות קובעות את עוצמת המערכת המותרת בנפרד לשעות היום ולשעות הלילה.

זאב אלקין: ההנחיות האלה הן בהלימה לתקנות למניעת מפגעים של רעש בלתי סביר, זאת אומרת שאם האוטובוסים באמת יפעלו לפי ההנחיות של משרד התחבורה, זה תואם את ההנחיות של המשרד להגנת הסביבה בתקנות הרעש.

זאב אלקין: כמובן באחריות משרד התחבורה, יחד עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים, לאכוף את יישום כל ההנחיות שלו בנושא מערכת הכריזה, כולל הסוגיות של כיול מערכת הרעש בחברות האוטובוסים השונות.

זאב אלקין: עם זה, מכיוון שבאמת במשרד שלנו התקבלו כמה פניות בנושא הזה, אנחנו מתכוונים לבצע בתקופה הקרובה כמה מדידות של הרעש שנוצר ממערכות הכריזה באוטובוסים.

זאב אלקין: המידע מהמדידות האלה יועבר למשרד התחבורה.

זאב אלקין: במקרה שנתוני המדידות יצביעו על עבירה על החוק למניעת מפגעים, מובן שהמשרד שלנו יפעל לאכיפת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת מקלב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: תודה על התשובה על הפעילות שלכם בעניין.

אורי מקלב: אדוני השר, ביקשו ממני לקויי ראייה, עיוורים, להגיד שעיוור הוא עדיין לא חירש, דווקא הפוך, יכול להיות שחוש השמיעה שלו מחודד יותר.

אורי מקלב: לא נעים להם שבגללם – שהם מהווים הפרעה לשכנים, שמטבע הדברים התחבורה הציבורית עוברת לא פעם צמוד לבניין מגורים, אבל אנחנו אומרים, ממה נפשך, מכיוון שאין אחידות בגובה הווליום של האוטובוסים, אתה רואה אוטובוסים שמפעילים ואוטובוסים שלא מפעילים, זה סימן שיש כאלה שסביר להניח שהווליום שלהם הרבה יותר גבוה.

אורי מקלב: האכיפה בעניין הזה לא חייבת לרוץ אחרי האוטובוסים בתחנות, מכיוון שהם באים למוסך או לחניון שלהם, ושם אתה יכול לבדוק את זה כמעט אוטובוס אחר אוטובוס.

אורי מקלב: אני חושב שבהחלט יכולים להגיע למסקנה – מרגישים שבתקופה האחרונה יש רפיון.

אורי מקלב: אם לפני שנתיים-שלוש היה איזה שיפור בעניין הזה, בתקופה האחרונה יש רפיון.

אורי מקלב: כנראה לא שומעים להוראות.

אורי מקלב: ועוד משהו, היום כבר יש טכנולוגיה חדשה – אני אומר את זה בתור יושב-ראש הוועדה למדע וטכנולוגיה – יש היום טכנולוגיה חדשה, שלקוי ראייה לא חייב היום דווקא על ידי רמקול – כשלפעמים הוא אחד מ-1,000 אוטובוסים שעוברים, שהוא צריך להגיע לזה, היום באפליקציה כזאת או אחרת הוא יכול להודיע שהוא מחכה בתחנה – הוא יכול להתחבר מכל טלפון, שרק יהיו אפליקציות מהימנות, ואפשר לפתור את הבעיה.

אורי מקלב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

זאב אלקין: חבר הכנסת מקלב, כמובן לא נדרשת אחידות.

זאב אלקין: מה שנדרש זה עמידה ברף העליון המותר של הרעש.

זאב אלקין: לכן, אם יש אוטובוסים שמשמיעים את זה פחות מהרף העליון, לנו זה לא מפריע, וכל עוד לא מתלוננים אלה שצריכים להשתמש במערכת הזאת – אבל זה כבר רלוונטי למשרד התחבורה.

זאב אלקין: אנחנו צריכים לקבוע את הסף העליון.

זאב אלקין: הסף העליון שקבע משרד התחבורה בתקנות שלו תואם את הדרישות שלנו.

זאב אלקין: עכשיו מפה השאלה, האם המצב בפועל תואם לדרישות של משרד התחבורה?

זאב אלקין: כאמור, חובת האכיפה העיקרית עליהם, אבל היות שאתה לא הראשון שמעלה את הנושא הזה, כפי שאמרתי, אף על פי שלא היינו חייבים ולא היינו צריכים, חשבנו שזה יהיה נכון לעשות מבצע אכיפה שלנו.

זאב אלקין: איך ומתי נעשה אותו?

זאב אלקין: בדרך כלל את מבצעי האכיפה שלנו אנחנו לא מפרסמים מראש, לכן נעשה את זה במוסך או נעשה את זה בתחנות – תשאיר לנו; לפעמים לממד ההפתעה יש משמעות משל עצמו.

זאב אלקין: כשנראה את התוצאות אנחנו נדע אם יש פה עבירה על הסף המקסימלי.

זאב אלקין: לשאלה אם מערכת כריזה היא הכלי היחידי – עוד פעם, צריך להפנות את זה למשרד התחבורה, פחות רלוונטי לנו.

זאב אלקין: כל עוד זה יעמוד ברף המקסימלי, אנחנו לא הגורם המקצועי שצריך לקבוע, אלא נציבות האנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים ומשרד התחבורה, הם הכתובת לעניין הזה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה, גברתי.

יעל גרמן: כבוד השר, אדוני היושב-ראש, לנחל הירקון מוזרמים לאחרונה כמויות אדירות – פי 155 מהמותר – של מי שפכים, עקב הזרמת מי ביוב של מכון טיהור שפכים דרום השרון המזרחי, שפשוט אינו עומד בכמויות השופכין שמנותבות אליו.

יעל גרמן: מעבר לנזק האקולוגי והפגיעה הקשה במאמצי השיקום של נחל הירקון, מדובר בסכנה בריאותית.

יעל גרמן: רצוני לשאול: 1.

יעל גרמן: האם המידע הזה ידוע לך, והאם הוא נכון?

יעל גרמן: 2.

יעל גרמן: אם כן – מה נעשה כדי למנוע את הזרמת השפכים לנחל?

יעל גרמן: 3.

יעל גרמן: למעשה, מה לוחות הזמנים לשדרוג ולהרחבה של מכון טיהור השפכים?

זאב אלקין: תודה רבה, חברת הכנסת גרמן.

זאב אלקין: אכן, העלית נושא כאוב, שמאוד מאוד מטריד אותנו.

זאב אלקין: קודם כול, כמובן, יש להפריד בין הזרמת הקולחין ממאגרי המט"ש, המבוצעת ברשות ובסמכות לפי צו הרשאה להזרמה לנחל, לבין הזרמה של שפכים גולמיים.

זאב אלקין: לגבי הזרמת הקולחין – לנחל הירקון מוזרמים בחודשים האחרונים קולחין ממט"ש דרום שרון מזרחי, באמצעות שני מאגרים המשרתים את מכון הטיהור: מאגר ניר אליהו ומאגר רמת הכובש.

זאב אלקין: ההזרמה היא באישור ראש רשות המים – היא לא פיראטית – לאחר שהוועדה המייעצת למתן צווי הרשאה דנה בנושא והמליצה לאשר הזרמה של בין 600 ל-1,000 מ"ק לשעה של מי קולחין לנחל סיר שזורם אל נחל הירקון.

זאב אלקין: איכות הקולחין ירודה ביותר, מאחר שהמט"ש הקיים מקבל כמות שפכים גבוהה פי ארבעה מזו שהוא תוכנן לה.

זאב אלקין: הצו ניתן בהתבסס על כך שאין חלופה אחרת בשלב הקיים, אולם כולל תנאים לצמצום הנזק ככל האפשר, מתוך הבנה כי מדובר במצב זמני ביותר, וננקטות כל הפעולות הנדרשות לסיים אותו, כפי שנפרט בהמשך לגבי שדרוג המט"ש.

זאב אלקין: יצוין כי הפעלת המט"ש תיתן מענה ותביא לשיפור איכות הקולחין ברמה שלישונית – ברגע שהוא ישודרג באופן מלא – המתאימה להשקיה בלתי מוגבלת, אולם עודפי קולחין ימשיכו גם אז, ככל הנראה, להגיע לנחל, אם כי בכמות הרבה יותר קטנה ובאיכות הרבה יותר גבוהה.

זאב אלקין: למניעת מצב זה צריך להקים למעשה נפח איגום נוסף, ואנחנו פועלים גם בנושא הזה מול רשות המים.

זאב אלקין: לגבי הבעיה העיקרית, שהיא הזרמה של שפכים גולמיים – לאחרונה, לצערי, היו מקרים חוזרים ונשנים של הזרמת שפכים גולמיים לנחל מקו המאסף הדרומי של המט"ש.

זאב אלקין: עקב זאת, אנחנו התחלנו בתהליך אכיפה של המשרד להגנת הסביבה, שכלל מתן קנסות, וברגע שראינו שזה לא מפסיק את הזרמת השפכים הגולמיים, פתחנו בחקירה פלילית של המשטרה הירוקה, למרות הלחצים הכבדים והתנגדויות של אנשי המט"ש.

זאב אלקין: החקירה הזאת נמצאת בימים אלו בעיצומה, ואני, מטבע הדברים, לא אתייחס כאן לסטטוס שלה, למצבה.

זאב אלקין: המצב הקשה של הנחל נוצר מכך ששופכי האזור כולו מטופלים במתקן זמני שאינו מתאים להיקף הספיקות המגיעות אליו – בערך פי ארבעה מהמתוכנן.

זאב אלקין: אגב, חלק מגיע אליו גם מהשטח של הרשות הפלסטינית, בהיעדר פתרונות אלטרנטיביים.

זאב אלקין: המצב החמיר עם השנים בגלל עיכוב מתמשך בהקמה של מט"ש חדש או שדרוג הנוכחי, שאמור להחליף את המתקן הזמני.

זאב אלקין: ראינו בחומרה גדולה את התמשכות ההליכים לשדרוג המט"ש והעיכובים שנגרמו מסיבות שונות, ולכן עוד ב-2014 פתחנו באכיפה, כולל התראות ושימועים מול כל ראשי הרשויות הרלוונטיות שאחראיות להפעלת המט"ש ומנהלי תאגידי המים והביוב שמעורבים בהקמת המתקן.

זאב אלקין: בהמשך להליך האכיפה הזה קודמו מהלכים מעשיים שהובילו לקידום משמעותי של שדרוג המט"ש, שנמצא בעיצומו בעצם הימים האלה.

זאב אלקין: אני חייב להגיד לך שברגע שהמצב הוחמר מאוד – לפני כחודש וחצי הייתה מכה של הזרמת שפכים גולמיים – קיימנו פגישת חירום בראשותי עם ראש עיריית תל אביב ועם כל הצדדים המעורבים, לראות מה פתרונות הביניים ומה הצעדים שאנחנו יכולים לבצע כדי מצד אחד לזרז את השדרוג ומצד שני למצוא פתרונות ביניים למצב הקיים היום.

זאב אלקין: לגבי שדרוג המט"ש – הוא אמור להסתיים בסוף שנת 2017.

זאב אלקין: זה הרבה מעבר לתאריכים המקוריים של התכנון, בגלל הכשלים בהנהלת המט"ש לאורך כל הסאגה הזאת.

זאב אלקין: אני מאוד מאוד מקווה שזה אכן יסתיים עד סוף שנת 2017.

זאב אלקין: על סמך הניסיון הקודם שלנו אני לא יודע להתחייב לך על זה באופן מלא.

זאב אלקין: מובן שחוץ מכלים אכיפתיים אין לנו דרך להיכנס לנעליים של המט"ש ולעשות את זה במקומו.

זאב אלקין: אנחנו מנסים לתת להם כל סיוע מקצועי אפשרי, כולל ייעוץ, כולל ליווי, הרבה מעבר למה שאנחנו עושים במצבים הרגילים, כדי לזרז ככל האפשר את התהליך הזה.

זאב אלקין: במקביל אנחנו בודקים כרגע כמה חלופות לתקופת הביניים, עד להשלמת השדרוג, כמו למשל העברה של רבע מהשפכים למט"ש כפר סבא – הוד השרון, וכך להקל את העומס.

זאב אלקין: זו אחת מהאופציות שנבחנות יחד עם רשות המים בימים האלה.

זאב אלקין: האופציה השנייה היא כל מיני פתרונות הידראוליים בתוך המט"ש, כדי למנוע הזרמת שפכים גולמיים מקו הולכת השפכים ושיפור הטיפול בקולחין במאגרים.

זאב אלקין: אני מאוד מאוד מקווה שחלק מהפתרונות האלה אכן יימצאו ישימים ויאפשרו למנוע את החזרה על אותם מעשים, שהיו ללא רשות וללא סמכות, כמו ההחלטה של אנשי המט"ש להזרים שפכים גולמיים, וכמה שיותר מהר, בסיוע שלנו, יסתיימו העבודות לשדרוג המט"ש, והבעיה תבוא על פתרונה.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: גברתי רוצה לשאול עוד שאלה?

יעל גרמן: כרגיל, ראשית, תודה רבה על תשובה מאוד יסודית ובאמת מאוד מבהירה את המצב.

יעל גרמן: אתה יודע שאני הייתי ראש רשות, והיה לנו מט"ש, והיו לנו בעיות עם הזרמת שפכים לחוף הים וכו', אבל לנו נתנו התראה, והשאלה היא, האם אתם מתנים את ההרשאה שנתתם למט"ש להזרמת השפכים בלוח זמנים מחייב?

יעל גרמן: אתה אמרת סוף 2017 – זה עוד שישה חודשים.

יעל גרמן: מה יקרה אם בתום ששת חודשים עדיין המט"ש יזרים, בין אם שפכים גולמיים ובין אם שפכים מטוהרים ברמה כזו או אחרת – אני משערת לעצמי שזה לא יותר מראשונית או שניונית – מה יקרה?

יעל גרמן: אילו סנקציות תיתנו?

יעל גרמן: האם תפסיקו את ההרשאה?

יעל גרמן: אני רוצה בהקשר זה להזכיר – אני מקווה שלא יבנו גשר, אבל המכבייה היא בעוד שבועיים.

זאב אלקין: צריך לקיים מכבייה בירושלים, אז לא תהיה בעיה.

זאב אלקין: את זה אני אומר כשר לירושלים.

זאב אלקין: אגב, יש – – –

עודד פורר: – – – בירושלים.

זאב אלקין: לא כולה, חלק – חלק כן.

זאב אלקין: אני אפילו הייתי שותף תקציבי כדי שזה יקרה.

עודד פורר: פעם זה היה – – –

זאב אלקין: אני יודע.

זאב אלקין: לא כולה, אבל בזמנו הייתי שותף תקציבי במכבייה הזאת, כדי שהיא תהיה דווקא בירושלים.

זאב אלקין: לשאלה העיקרית שלך, קודם כול, אין היתר להזרמת שפכים למט"ש הזה, בשום פנים ואופן; ההיתר הוא אך ורק להזרמת קולחין.

זאב אלקין: נכון שלא ברמת טיפול מעולה כפי שנדרש, אבל בשום פנים ואופן לא נתנו היתר להזרמת שפכים.

זאב אלקין: ולכן, כשהמט"ש הזרים שפכים, מדי פעם, הוא עשה פה ללא ספק עבירה, ואם היא הייתה מכוונת, אז – כפי שאמרתי, זה כרגע מה שנבדק.

יעל גרמן: – – –

זאב אלקין: עכשיו, לגבי צו שמתיר הזרמת קולחין, זאת לא הסיבה לבעיה שראינו בירקון בחודשיים האחרונים, כי זה מצב שהתקיים כל הזמן.

זאב אלקין: גם הוא לא אידאלי, אבל לא שם הבעיה העיקרית.

זאב אלקין: ואם לא ניתן את הצו, מה יקרה?

זאב אלקין: מה יעשה המט"ש?

זאב אלקין: בסוף, לאן זה יגיע?

יעל גרמן: – – –

זאב אלקין: תאמיני לי שהכלים – – –

יעל גרמן: – – –

זאב אלקין: כן, אבל את היית ראש עירייה וטיפלת בשפכים שלך, ולכן לא הייתה לך בעיה – אלא לטפל.

זאב אלקין: אל תשכחי שהמט"ש הזה מטפל בשפכים של הרבה מאוד חברים שהם בכלל לא חברים באיגוד הזה, כולל אפילו של הרשות הפלסטינית.

זאב אלקין: אז מה יקרה?

זאב אלקין: לאן כל זה יוזרם, סתם לשדות?

זאב אלקין: אז המצב יהיה עוד יותר חמור, ובסוף גם יזהם גם את הירקון וגם את הקרקעות וכו'.

זאב אלקין: לכן, הפתרון כאן הוא – מצד אחד, כמה שיותר להשלים את שדרוג המט"ש, וכלי הלחץ שלנו זה – כל פעם כשהם עוברים על הצו ומזרימים שפכים זה כמובן גורר קנסות, ועוד יותר מזה, חקירה פלילית.

זאב אלקין: תאמיני לי, מהניסיון, ברגע שהמשטרה הירוקה פתחה בחקירה פלילית בעניין הזה – ושאלו אותי אם אני מוכן לזה; אנחנו בדרך כלל לא מתערבים בשיקולי המשטר הירוקה מתי לפתוח בחקירה ומתי לא, אבל ברור שהיה פה נושא רגיש, שהיינו מודעים לו בשלב קבלת ההחלטה – –

מאיר כהן: תודה רבה.

זאב אלקין: – – ואמרתי שאני אתן גיבוי מלא לכל החלטה של המשטרה הירוקה.

זאב אלקין: ברגע שהתחילה חקירה פלילית, זה נתן תמריץ הכי משמעותי.

זאב אלקין: את היית ראש רשות, את יכולה להבין איך הרגישו מנהלי המט"ש.

זאב אלקין: לפעמים אפילו, אני חייב להגיד, לא הכול באשמתם, כי יש פה הרבה סיבות לכך שזה יתעכב, לא הכול תלוי בהם, אבל הם הראשונים שהיום רוצים לסיים את זה, כמה שיותר מהר – יש להם תמריץ הכי משמעותי שיש.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני השר.

מאיר כהן: תודה רבה על תשובותיך המפורטות.

מאיר כהן: [מס' מ/871; "דברי הכנסת", חוב' כ"ח, עמ' 22374.

מאיר כהן: ]

מאיר כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מאיר כהן: סעיף 5: הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 10), התשע"ד–2014.

מאיר כהן: ההודעה נמסרה ביום 29 במאי 2017.

מאיר כהן: הנמקת הערעורים של סיעות יש עתיד ומרצ, ולאחר מכן הצבעה.

קריאה: – – –

מאיר כהן: אוקיי, רק יש עתיד.

מאיר כהן: אם כך, אנחנו מזמינים את נציג יש עתיד, חיים ילין, לנמק.

מאיר כהן: חמש דקות לרשותך.

מאיר כהן: בבקשה.

מאיר כהן: לאחר מכן אנחנו נערוך הצבעה.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה – אתה יכול להפעיל שעון, כבוד היושב-ראש.

מאיר כהן: כן.

חיים ילין: לא, אני פשוט עוזר לך, גם ככה אני אצטרך עוד חצי דקה בסוף.

מאיר כהן: – – –

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו דנים פה בדין רציפות על הצעת חוק מועצת הצמחים.

חיים ילין: אני חייב לציין שבחוק, בהצעה, יש דברים טובים, זה עבר בקריאה ראשונה, ודין רציפות רוצים להחיל עליו.

חיים ילין: יש כמה דברים, ואני רוצה לציין אותם, כי לא הכול שחור, כמו שאני רואה את זה.

חיים ילין: למשל, תיקון אופן חישוב הפדיון, חיוב המועצה לאפשר לכלל ציבור המגדלים להשמיע את עמדתם בנוגע להיטל לפני הטלתו, חיוב המועצה לפרסם לציבור את הפדיון השנתי במכירה בסיטונות, שטח הגידול והמשקל השנתי שבשלהם נקבע ההיטל.

חיים ילין: וזה יפה, כי עד עכשיו זה לא היה קיים.

חיים ילין: אלא מה?

חיים ילין: מה הבעיות?

חיים ילין: תראו, אני פונה לחברי כנסת, קואליציה ואופוזיציה, ואני רוצה לציין, כבוד השר אורי אריאל, שר החקלאות – כבוד השר, שר החקלאות – – –

אורי אריאל: אני שומע.

חיים ילין: יופי, אני שמח שאתה יכול לדבר וגם להקשיב.

חיים ילין: זה מאוד חשוב.

חיים ילין: הרי אנחנו, פה, חברי כנסת שנמצאים בוועדות, והתפקיד שלנו הוא לחוקק, לעשות פיקוח פרלמנטרי ולבקר.

חיים ילין: איך אנחנו בחקיקה חדשה יוצאים מהפיקוח הפרלמנטרי?

חיים ילין: אין יותר פיקוח פרלמנטרי שהיה בוועדת הכספים – אין, אין.

חיים ילין: כבוד השר – האמן לי, אורי, אני אומר לך את זה, עברתי על הנוסח הקודם, עברתי על הנוסח החדש – אין פיקוח פרלמנטרי.

חיים ילין: אז מה אנחנו פה עושים?

חיים ילין: מה אנחנו עושים פה?

חיים ילין: מה התפקיד שלנו פה?

חיים ילין: גם אם מועצת הצמחים קובעת שבעצם ההיטל עצמו נע בין 0.25% ל-0.8%, אני מציע שכל הדבר הזה יבוא לפיקוח של ועדת הכספים.

חיים ילין: עכשיו תראה, זה נורא מצחיק אותי, כי אבו אומר למרצ: חבר'ה, להיות בעד – הוא מסכים פתאום שלא יהיה פיקוח פרלמנטרי.

חיים ילין: זה לא עניין, כרגע, בכנסת ישראל, אם זה שייך למפלגה, לסיעה, לימין, למרכז או לשמאל.

חיים ילין: זה שייך למה המהות שלנו כחברי כנסת בכנסת ישראל.

חיים ילין: ומה שאני מציע, כבוד השר – ואני אומר לך את זה פה בגלוי – תעלה לבמה, תגיד שיהיה פיקוח פרלמנטרי, ואז נהיה בעד.

חיים ילין: לא – אנחנו נתנגד, כי זה עניין עקרוני, זה לא עניין, עכשיו, של להעביר חוק בכוח.

חיים ילין: גם מועצת הצמחים שומעת את המגדלים.

חיים ילין: עדיין, הורדת הפיקוח על ההיטל הסופי היא גזירה קשה על החקלאים.

חיים ילין: הם רוצים לבוא ולבטא את עצמם, אנחנו שומעים אותם תמיד, או בוועדת כלכלה או בוועדת הכספים.

חיים ילין: גפני הגיע לוועדת הרפורמות להילחם על זה שיהיה פיקוח על הרפורמה – בוועדת הכספים, שיהיה פיקוח.

חיים ילין: הוא נלחם בשיניים, הוא אמר שיפרק את הממשלה.

חיים ילין: איפה גפני?

חיים ילין: איפה הפיקוח שלו?

חיים ילין: פתאום זה לא מעניין, כי מה שקורה זה שחקלאות לא מעניינת אף אחד.

חיים ילין: כשהמחירים של העגבניות 14 שקל, כולם מפרסמים את הצבע של העגבנייה, וכולם אומרים שאנחנו החקלאים אשמים, ולכן לא באים – יש את מי להאשים.

חיים ילין: כבוד השר, אני מבקש ממך, אני אומר לך את זה בשיא הרצינות, אורי, תבוא ותגיד – אומרים לי כולם: תצביע בעד, אחרי זה נתקן בוועדה.

חיים ילין: אני אומר לך עכשיו – כל הזמן אנחנו אומרים את זה: תצביעו בעד בטרומית, אחרי זה נשנה.

חיים ילין: אומרים לי: לא, אתה אופוזיציה.

חיים ילין: אז אני מבקש ממך, במטותא ממך, באמת אני אומר לך את זה עכשיו – תעלה לבמה ותגיד: יש דברים טובים בחוק, אנחנו רוצים את הפיקוח הפרלמנטרי.

חיים ילין: אנחנו נהיה בעד, אחרת אין שום סיבה בעולם שאנחנו כחברי הכנסת נצביע בעד.

חיים ילין: אם כבר, אני רוצה לציין סעיף בחקיקה עצמה – מי שקובע את גובה ההיטל זה ועדות המשנה, השולחנות.

חיים ילין: שם מכירים את העלויות של המגדלים, שם מכירים את הכול.

חיים ילין: זאת אומרת, יש שולחנות שיקבעו 0.25% וימליצו, ויבואו עם זה לוועדת הכספים, ויש כאלה שיחליטו שזה 0.8%, שהם צריכים את המקסימום.

חיים ילין: אין אנשים יותר נכונים מאלה שמנהלים את השולחן ומכירים את המטריה, ואני מציע שככה זה יהיה.

חיים ילין: ברגע שהדברים האלה יהיו בחקיקה עצמה, אין שום סיבה.

חיים ילין: ועכשיו, אם אנחנו דנים בעיקרון, מה קודם למה, שקודם כול מצביעים בעד – כל הח"כים יבואו עכשיו ויצביעו בעד, אפילו אם הם לא יודעים על מה, ואחרי זה יהיה פיקוח פרלמנטרי?

חיים ילין: סלח לי, כבוד שר החקלאות, כבוד היושב-ראש, לא נכון; באמת לא נכון לעשות את זה בצורה כזאת.

חיים ילין: אומרים לי: כולם לחוצים, בג"ץ מאיים עלינו, היום אין תקנות.

חיים ילין: היה מספיק זמן.

חיים ילין: אני חושב שאנחנו במושב הזה כבר תקופה ארוכה, וכבר במושב הקודם היו לנו שישה חודשים של עבודה, אבל כשהחקלאות כנראה לא מעניינת הרבה – –

מאיר כהן: תודה רבה.

חיים ילין: – – אז החוקים מגיעים בלחץ, באיחור.

מאיר כהן: תודה רבה, חבר הכנסת ילין.

מאיר כהן: שר החקלאות, אדוני השר, ישיב.

מאיר כהן: לאחר מכן אנחנו נצביע.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לפתוח בברכה לאזרחים המוסלמים, בדגש על הבדואים בדרום: רמדאן כרים.

אורי אריאל: לגבי הצעת החוק, דין רציפות, חוק הארכת מועצת הצמחים – ביום 2 באוגוסט 2007 נכנס לתוקפו תיקון מס' 8 לחוק מועצת הצמחים, שעיקרו העברת סמכות הטלת ההיטלים משר החקלאות למועצה והגבלת ההיטלים גם בתקרה וגם ברצפה, גם במקסימום וגם במינימום.

אורי אריאל: חרף הזמן הרב – קרי כתשע שנים – שחלף מאז חקיקת תיקון מס' 8, נבצר מהמועצה להתקין כללי היטלים שיבואו במקום תקנות ההיטלים של השר.

אורי אריאל: זאת, כמבואר להלן, כיוון שההוראות שנקבעו בתיקון מס' 8 אינן ניתנות ליישום.

אורי אריאל: אלה ההוראות הרלוונטיות בתיקון מס' 8: סעיף 36(א) לחוק, שקובע את סמכות המועצה להטיל היטלים לפי כללים – סעיף 36 (א1) לחוק קובע: "שיעור ההיטלים שייקבעו לפי סעיף קטן (א) לא יפחת מ-0.25% מסך הפדיון במכירה בסיטונות של הצמחים באותם ענפים או מינים שלגביהם נקבע ההיטל, ששווקו בעונה הקודמת לקביעת ההיטלים.

אורי אריאל: ..

אורי אריאל: ולא יעלה על 0.8% מסך הפדיון כאמור".

אורי אריאל: נוסח זה אינו ניתן ליישום, מן הסיבות האלה: המונח "עונה" אינו ישים לענף, היות שלמיני צמחים שונים באותו ענף עונת גידול שונה; הנתונים הקיימים הן בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והן במועצה מתייחסים לשנה קלנדרית, ולא לעונה, לפי הגדרתה; לפי הוראות החוק, תקרת ההיטלים קבועה במונחי הפדיון הסיטונאי, ואילו ההיטלים קבועים במונחי שטח, קרי דונם, או במונחי משקל, קרי טונה.

אורי אריאל: לכן יש לתרגם את התקרה למונחים אלו, ולצורך זה יש לחלק את הפדיון הסיטונאי של הענף או המין בשטח הכולל או במשקל התוצרת הכולל של אותו ענף או מין.

אורי אריאל: אולם הנתונים ביחס לכל שנה נתונה מתפרסמים רק לקראת אמצע השנה שלאחריה, ואילו את ההיטלים יש לקבוע, על פי חוק, לכל המאוחר חודשיים לפני תחילת שנת הכספים – סעיף 40 לחוק המועצה.

אורי אריאל: כפועל יוצא, הנתונים הדרושים אינם ידועים במועד שבו יש לקבוע את ההיטלים.

אורי אריאל: כך, במועד זה נתוני הפדיון הסיטונאי של השנה הקודמת ייוודעו רק במחצית שנת הכספים הבאה, שלגביה יש לקבוע את ההיטלים, ואילו נתוני השטח או המשקל של שנת הכספים שלגביה יש לקבוע את ההיטלים ייוודעו רק במחצית שנת הכספים שלאחריה.

אורי אריאל: לכן מן הנמנע לקבוע את ההיטלים בשיטה זו.

יעל גרמן: לא הבנתי.

אורי אריאל: אני ממשיך להסביר.

אורי אריאל: כדי לתקן מצב שבו אי-אפשר, בסוף – בכללים שנקבעו לפני תשע שנים אי-אפשר לקבוע מקסימום ומינימום, כי כשאומרים "עונה" – יש עונה שהיא בשנת 2016, שאתה מגדל פרי – בקיצור, אנחנו פשוט מתאימים את התקנות, שכאילו באו לסדר עניין, אבל תשע שנים לא מסתדרים עם התקנות האלה, כי מי שניסח ניסח לא טוב.

אורי אריאל: עכשיו, הפרטים המדויקים – מה זה "עונה", מה זה "שנה" – פרי גדל גם בשנת 2017, והוא נכנס גם ל-2018.

אורי אריאל: צריך להסדיר – הצמח לא שמע על ההוראות שלנו, והוא מתנהג בצורה טבעית.

אורי אריאל: אנחנו מנסים להכניס הגדרות שלא היו נכונות, ועכשיו מתקנים את ההגדרות.

אורי אריאל: כדי לתקן מצב דברים זה ולאפשר את התקנת הכללים, פורסמה ביום 5 באוקטובר 2012 הצעת חוק לתיקון מס' 10 בחוק מועצת הצמחים.

אורי אריאל: לפי הצעה זו, בחישוב ההיטלים תתבסס המועצה על ממוצע של הפדיון השנתי, שטח הגידול והיקף השיווק בשלוש השנים הראשונות מארבע השנים שקדמו לקביעת ההיטלים.

אורי אריאל: באופן זה יהיה אפשר לוודא כי בעת קביעת ההיטלים יהיו ידועים כל הנתונים הדרושים, וכך יהיה אפשר להבטיח שההיטלים לא יחרגו מן התקרה הקבועה בחוק.

אורי אריאל: זמן קצר לאחר פרסום הצעת החוק פוזרה הכנסת השמונה-עשרה.

אורי אריאל: לכן, ביום 9 ביוני 2014 פורסמה הצעת החוק בפעם השנייה.

אורי אריאל: הצעה זו עברה קריאה ראשונה בכנסת והועברה לדיון בוועדת הכלכלה.

אורי אריאל: בוועדה התקיים דיון ראשון, אולם זמן קצר אחר כך פוזרה הכנסת התשע-עשרה.

אורי אריאל: זו לא סגולה – זאת אומרת, זה לא אומר שאם עכשיו נעביר, הכנסת הזאת תתפזר – שאף אחד לא יטעה, בסדר?

אורי אריאל: אפילו שזה קרה פעמיים.

אורי אריאל: לדברים אלה יש להוסיף כי בשנת 2011 הגיש מגדל פירות בקשה לאשר תובענה שהגיש נגד מועצת הצמחים כתובענה ייצוגית – העניין נתקף על ידי חקלאי.

אורי אריאל: בתובענה נטען כי תיקון מס' 8 לחוק ביטל את תוקפן של תקנות ההיטלים שהתקין שר החקלאות בשנת 2007, ולכן גביית ההיטלים מכוחן נעשתה בחוסר סמכות והיא בלתי חוקית, ועל המועצה להשיב את כספי ההיטלים לכל המגדלים (בית-המשפט המחוזי מרכז).

אורי אריאל: בתשובתה טענה המועצה כי בהתאם לסעיף 23 לחוק הפרשנות, התשמ"א–1981, תקנות ההיטלים תקפות, והגבייה חוקית.

אורי אריאל: עוד הוסיפה המועצה כי נבצר ממנה להתקין כללים כל עוד החוק אינו מתוקן כאמור בהצעה לתיקון מס' 10 לחוק.

אורי אריאל: בית-המשפט המחוזי קיבל את טענות המועצה ודחה את הבקשה.

אורי אריאל: בית-המשפט העליון דחה את הערעור שהוגש ופסק כי התקנות הן בתוקף.

אורי אריאל: בית-המשפט לא נכנס לשאלה אם יש מקום לחייב את המועצה בהתקנת כללים, אך עמד על פרק הזמן הארוך שחלף מאז חוקק תיקון מס' 8 – אני מצטט: "לכל הדעות חלף זמן ניכר מאז תחילת החוק המתקן, וכללים אין" – סוף ציטוט.

אורי אריאל: בית-המשפט היה מודע לכך שהוגשה הצעת חוק לתיקון מס' 10 וראה בה – ציטוט – "אור בקצה המנהרה" – סוף ציטוט.

אורי אריאל: מן הדברים עולה הצורך הדחוף בחקיקת תיקון מס' 10 לחוק, ודומה כי הדבר אף מתחייב מפסיקת בית-המשפט העליון.

אורי אריאל: לבסוף נציין כי לא רק שחקיקת התיקון תאפשר קביעת כללי היטלים על ידי המועצה כחוק, אלא שהיא תאפשר גם לשנות את שיטת הגבייה בענף הפירות – דבר שהעירו עליו ח"כים רבים, אלה שעוסקים בנושא – ממצב שדנים לפי השטח, דונמים, למשקל, שזה שינוי גדול, ככל שנציגי המגדלים של כל מין ירצו בשינוי השיטה האמורה.

אורי אריאל: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה.

אורי אריאל: תודה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: אם כן, אבקש מכולם לשבת.

אורי אריאל: סליחה – סליחה – –

חיים ילין: – – –

אורי אריאל: – – היושב-ראש, עוד משפט.

אורי אריאל: לגבי – – –

מאיר כהן: אני מבקש מכולם לשבת.

מאיר כהן: אדוני, עוד משפט.

מאיר כהן: בבקשה.

אורי אריאל: לגבי הערת חבר הכנסת חיים ילין, ידידי – –

קריאה: – – –

אורי אריאל: – – יש לכנסת ולוועדותיה כל הסמכויות לפיקוח רצוף, והיא יכולה לזמן אותי או את מי שהיא תרצה ממשרד החקלאות – לדיון, לבקרה, בכל עת שתחפץ.

חיים ילין: זה לא בחוק.

אורי אריאל: האם זה יהיה בחוק, ובעצם נהיה תלויים בוועדת הכספים?

אורי אריאל: נהיה תלויים בוועדת הכספים?

אורי אריאל: צריך פחות רגולציה ופחות דיונים, יותר עשייה.

חיים ילין: – – – הכנסת – – –

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

אורי אריאל: תודה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: אני אבקש מכולם לשבת, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר כהן: ההצבעה היא בעד או נגד החלת דין רציפות.

מאיר כהן: בבקשה.

מאיר כהן: מי בעד ומי נגד?

מאיר כהן: הצבעה מס' 3 בעד הודעת הממשלה – 33 נגד – 13 נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 10), התשע"ד–2014, נתקבלה.

מאיר כהן: 33 בעד, 13 מתנגדים, אין נמנעים.

מאיר כהן: אם כן, הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות אושרה, ותוחזר לוועדת הכלכלה.

מאיר כהן: [מס' מ/1061; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ד, עמ' 15574; נספחות.

מאיר כהן: ]

מאיר כהן: אנחנו עוברים לסעיף 6: הצעת חוק הקלה באמצעי משמעת המוטלים על בעלי מקצועות מוסדרים, התשע"ז–2017, לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

מאיר כהן: אני מזמין את חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני יושב-ראש הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להביא בפניכם את הצעת חוק הקלה באמצעי משמעת המוטלים על בעלי מקצועות מוסדרים.

ניסן סלומינסקי: עד היום יש לנשיא המדינה סמכות לחון, ומקובל במערכת המשפטית, מאז היווסדה, שהסמכות הזאת, על פי חוק הנשיא, היא רק בנושא – בדין הפלילי.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם אדם יצא חייב – הנשיא יכול לחון אותו.

ניסן סלומינסקי: אבל בכל אותם עונשים שמתקבלים בוועדות משמעת – יש לנו, נדמה לי, 28 גופים שיש להם סמכות כזאת, למשל עורכי-דין, רואי-חשבון, מהנדסים, אדריכלים, שיש להם ועדות משמעת, ויש להם אפילו בית-דין משמעתי, והם נותנים עונשים לאנשיהם – אדם כזה – נניח, ניקח רק לדוגמה עורך-דין שיצא חייב בדין המשמעתי שלהם וקיבל עונש – הנשיא, עד היום לא יכול לחון אותו, ולמעשה אף אחד לא יכול לחון את האיש הזה.

ניסן סלומינסקי: קורה שחלו שינויים במשך הזמן, ורואים שרוצים להקל, ולשנות, וחלו שינויים במצב של אותו אדם – אין עצה ואין תבונה.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה בא לומר שניתן לנשיא המדינה סמכות לתת חנינה גם לכל אלה שנפסק דינם בוועדות המשמעתיות של הגופים המוסדרים, אבל החנינה כאן תהיה שונה; אם הנשיא יכול לחון חנינה מלאה ולהוציא אדם שהואשם בדין הפלילי – לנקות אותו לגמרי, פה החנינה תהיה להקל רק בשני תחומים:

ניסן סלומינסקי: תחום אחד זה בהתליית רישיון לעסוק במקצוע לתקופה קצובה – אם זה שהוא קיבל עונש שמתלים את הרישיון שלו, הנשיא יכול לקצר את התקופה הזאת.

ניסן סלומינסקי: ודבר שני – אם ביטלו למישהו רישיון, והוא צריך להמתין תקופה ארוכה עד שהוא יוכל לחדש אותו – הנשיא יוכל פה לקצר את התקופה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מצאנו שזה דבר ראוי, כי זה תמיד יהיה במקרים יוצאים – מיוחדים מאוד, אבל זה דבר ראוי, כי תמיד טוב שתהיה איזושהי אפשרות – חלו שינויים במהלך החיים, השתנו דברים, אתה רוצה לבחון, אתה רוצה – טוב שיהיה, ואנחנו סומכים על נשיא המדינה – כמו שאנחנו סומכים עליו בדין הפלילי, שהוא יכול לחון, אנחנו סומכים גם פה שיחון רק באותם תנאים – זהו.

ניסן סלומינסקי: על ההצעה הזאת אין הסתייגויות, ולכן אני פונה לחברי שיאשרו את זה בקריאה שנייה ושלישית.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: אין, כאמור, הסתייגויות, אבל יש בקשות רשות דיבור.

מאיר כהן: אני אקריא את שמות חברי הכנסת: מיכל רוזין – מוותרת; זהבה גלאון – אינה נוכחת; אילן גילאון – אינו נוכח; עיסאווי פריג'?

קריאה: – – –

מאיר כהן: אה, סליחה, אילן.

מאיר כהן: אילן נוכח.

מאיר כהן: אדוני ירצה לדבר, אילן גילאון?

אילן גילאון: מוותר.

מאיר כהן: מוותר.

מאיר כהן: תודה, אדוני.

מאיר כהן: עיסאווי פריג' – אינו נוכח; תמר זנדברג – אינה נוכחת.

מאיר כהן: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר כהן: אני מבקש לשבת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק הקלה באמצעי משמעת המוטלים על בעלי מקצועות מוסדרים, התשע"ז–2017.

מאיר כהן: אנחנו קודם כול נצביע בקריאה שנייה.

מאיר כהן: בבקשה, מי בעד?

מאיר כהן: מי נגד?

מאיר כהן: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 1–7 – 28 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–7 נתקבלו.

מאיר כהן: 28 בעד, אין מתנגדים.

מאיר כהן: הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

מאיר כהן: אנחנו מייד ניגשים לקריאה שלישית.

מאיר כהן: בבקשה.

מאיר כהן: אנחנו מצביעים בקריאה שלישית.

מאיר כהן: מי בעד ומי נגד?

מאיר כהן: בבקשה.

מאיר כהן: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 27 נגד – אין נמנעים – אין חוק הקלה באמצעי משמעת המוטלים על בעלי מקצועות מוסדרים, התשע"ז–2017, נתקבל.

מאיר כהן: 27 בעד, אין מתנגדים.

מאיר כהן: אם כן, הצעת החוק התקבלה גם בקריאה שלישית.

מאיר כהן: [נספחות.

מאיר כהן: ]

מאיר כהן: אנחנו עוברים לסעיף 7, ברשותכם.

מאיר כהן: הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר פיצול הצעת חוק איסור הלבנת הון, התשע"ז–2017.

מאיר כהן: אנחנו נצביע על ההצעה לאחר שיציג אותה יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת סמולינסקי.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: סלומינסקי.

מאיר כהן: סלומינסקי.

מאיר כהן: סליחה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: טוב, אדוני היושב-ראש, חברי – רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, על פי הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט, הכנסת מחליטה, לפי סעיף 84ב לתקנון הכנסת, לאשר את החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט לפצל את הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 19), התשע"ז–2016 – – למה?

ניסן סלומינסקי: לא צריך.

ניסן סלומינסקי: מה?

ניסן סלומינסקי: לא, זה פיצול.

מאיר כהן: זה פיצול, זה פיצול.

ניסן סלומינסקי: אין לי מה למשוך פה.

ניסן סלומינסקי: – – לשתי הצעות חוק נפרדות, כך שחלק אחד מההצעה יכלול את סעיף 1(4), שעניינו הגדרת תאגיד בנקאי, וחלק אחר מההצעה יכלול את יתר הסעיפים שבהצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: אני רק, אולי, אף שזה לא מקובל, כי בדרך כלל פיצול לא מסבירים, אנסה להסביר את זה במשפט אחד.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק של איסור הלבנת הון היא רחבה, אבל יש שם נקודה אחת שהיא בוערת, וצריך לשנות אותה; כתוב שם הנושא של תאגיד בנקאי, ועד היום תאגיד בנקאי היה מוגדר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, עם ההתפתחויות שלנו, שיש גופים שקיבלו רישיון סליקה, יש כאלה שיגידו שזה לא נמצא בהגדרה של תאגיד בנקאי או תאגיד עזר בנקאי.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו רוצים לפצל, כדי להכניס – על פי הבקשה של כל רשויות הלבנת ההון בכל העולם – להכניס בהגדרה של תאגיד בנקאי גם את כל הגופים החדשים שנוצרו, שהם גם כן – יש להם אותן סמכויות.

ניסן סלומינסקי: לכן, זה דבר קצר, אנחנו רוצים לאשר את זה כדי שהם יוכלו לרוץ, והחוק עצמו – נדון בו בנפרד.

ניסן סלומינסקי: מה אני אעשה?

ניסן סלומינסקי: אני סיימתי.

ניסן סלומינסקי: כן, גלעד לא נמצא, אני אמשוך את זה?

ניסן סלומינסקי: אמשוך את הזמן?

מאיר כהן: אדוני יכול לעשות מה שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: מה?

ניסן סלומינסקי: איפה הוא?

ניסן סלומינסקי: באיזה מקום הוא?

ניסן סלומינסקי: אין מה – – –

מאיר כהן: אנחנו עושים מאמץ.

ניסן סלומינסקי: מה?

מאיר כהן: בבקשה, ימשיך, כבודו.

מאיר כהן: אנחנו עושים מאמץ להביא אותם מייד.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אז, אולי עוד בנושא הרשות – – –

חיים ילין: אנחנו בעד.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל מחכים לדובר הבא.

מאיר כהן: חברים – תמשיך, אדוני.

ניסן סלומינסקי: כן, אז – בנושא של הלבנת הון, אנחנו באמת, מדינת ישראל – מצד אחד יש לנו, בהערכה, לפי איך שמדברים, סדר גודל של 130 מיליארד – מיליארד – שקל שנמצאים מתחת לשולחן, כהון שחור, דבר שיכול להרוס כל חברה נורמטיבית, ויש בזה בעיקר שתי סכנות: סכנה אחת, שכל אחד שעובד נורמלי משלם מסים, משלם הכול, והנה הוא רואה שהשכן שלו, שעובד בלי חשבוניות, בלי שום דבר, הוא נוסע עם המכוניות הכי מפוארות וחי חיי פאר, בסוף אדם נורמטיבי יגיד: מה, אני פראייר, ויישבר – אסור שזה יקרה.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, בסכומים כאלה המדינה הייתה צריכה לקבל את חלקה, ואם המדינה הייתה מקבלת את חלקה, תדמיינו לעצמכם, 130 מיליארד שקל, זה היה פותר לנו הרבה מאוד מהבעיות של חינוך ורווחה ושאר התחומים – או, הנה כבוד השר – ולכן אנחנו שמים דגש גדול מאוד בנושא של למנוע הלבנת הון ולחזק את הרשות להלבנת הון, שעושה עבודה מצוינת.

ניסן סלומינסקי: אני חוזר רק על בקשתי – אנחנו ביקשנו לפצל, ואני מבקש מחברי לאשר את הפיצול.

ניסן סלומינסקי: תודה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר פיצול הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 19).

מאיר כהן: בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה, נא לשבת.

מאיר כהן: מי בעד ומי נגד?

מאיר כהן: הצבעה מס' 6 בעד הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט – 25 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר פיצול הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 19), התשע"ז–2016, נתקבלה.

מאיר כהן: 25 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מאיר כהן: אם כן, החלטת ועדת החוקה על אודות הפיצול התקבלה.

מאיר כהן: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/1137); נספחות.

מאיר כהן: ]

מאיר כהן: אנחנו עוברים לסעיף 8, הצעת חוק לייעול הפיקוח והאכיפה העירוניים ברשויות המקומיות (תעבורה) (תיקון), התשע"ז–2017, לקריאה ראשונה.

מאיר כהן: ההצעה קיבלה פטור מחובת הנחה.

מאיר כהן: יציג את הצעת החוק השר לביטחון פנים, חבר הכנסת גלעד ארדן.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם ולבקשכם לאשר בקריאה ראשונה את הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (תעבורה) (תיקון), התשע"ז–2017.

גלעד ארדן: החוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (תעבורה), תשע"ו–2016, אשר עבר בכנסת באוגוסט האחרון ונכנס לתוקף בחודש מרס השנה, נועד לאפשר לפקחים העירוניים לאכוף עבירות תעבורה מסוימות, כדי לסייע לרשויות המקומיות להתמודד עם העלייה האדירה בשימוש באופניים חשמליים, קורקינטים ממונעים וכדומה, שאל מול התועלת הגדולה שבשימוש בהם נרשמה, לצערנו, גם עלייה משמעותית בסיכון שנגרם להולכי רגל במרחב העירוני, ולרוכבים עצמם, דבר שחייב הסדרה בחקיקה.

גלעד ארדן: הצעת החוק שלפניכם, עניינה הוא תיקון החוק האמור כך שיתאפשר לפקחים עירוניים לעשות שימוש מיטבי בסמכויות המוקנות להם.

גלעד ארדן: החוק שקיים כיום עוסק במתן אפשרות לפקחים עירוניים לאכוף עבירות תעבורה, ומטבע הדברים העבירות המנויות בו, כמו חלק ניכר מהגדרותיו, הן אלו שנקבעו בפקודת התעבורה ובתקנותיה, והחוק מפנה אליהן.

גלעד ארדן: אלא שהרציונל העומד מאחורי ההגדרות שנקבעו פעם, בפקודת התעבורה ובתקנותיה, אינו חופף בהכרח את רציונל שעומד מאחורי החוק, ולאו דווקא עולה בקנה אחד עם תכליתו.

גלעד ארדן: כך למשל הגדרת "גלגינוע" – מישהו רוצה לנחש מה זה גלגינוע?

חיים ילין: מה זה?

גלעד ארדן: תנחשו, מה, נעשה את זה מעניין.

חיים ילין: גלגל שנע.

גלעד ארדן: גלגינוע זה קורקינט חשמלי.

חיים ילין: גלגל קטן שנע.

גלעד ארדן: כך, למשל, הגדרת "גלגינוע" בתקנות התעבורה כוללת בתוכה תנאים טכניים, כגון חובת תקינה, משקל מרבי, הספק מנוע מרבי ומהירות מרבית, לשם הבחנה בין קורקינט חשמלי העומד בהם ובין קורקינט חשמלי שאינו עומד בהם, שיהיה חייב בחובת רישוי ורישום.

גלעד ארדן: שימוש בהגדרה זו על תנאיה עלול להחטיא את מטרת החוק, שכן יש בו כדי להביא למצב אבסורדי שבו סמכות פקח עירוני לאכוף עבירות תעבורה לפי החוק מוגבלת ולא חלה על קורקינט חשמלי רק כי הוא חורג מההגדרה שלו בתקנות התעבורה – שאני מזכיר, בכלל לא נועדו לסיבות האלה – וזאת למרות העובדה שכמובן, כפי שאתם מבינים, השפעת הקורקינט החשמלי על סיכון עוברי הדרך היא לא פחותה, אלא אפילו מוגברת ביחס לקורקינט חשמלי שכן עונה על ההגדרה הפורמלית בתקנות התעבורה.

גלעד ארדן: נוסף על כך, לא תמיד יש לפקח אפשרות או עומדים לרשותו הכלים להבחין בין קורקינט חשמלי העומד בתנאי ההגדרה שנקבעה בתקנות התעבורה ובין כזה שאינו עומד בהם.

גלעד ארדן: מכיוון שכך, מוצע לקבוע במסגרת התיקון לחוק הגדרה חלופית לקורקינט חשמלי שתהיה רחבה יותר מזו שקבועה בתקנות התעבורה.

גלעד ארדן: בהקשר זה יצוין כי ביחס לאופניים חשמליים נמנעה התוספת השנייה בחוק באופן מכוון משימוש בהגדרת "אופניים עם מנוע עזר" שבתקנות התעבורה, בדיוק מהסיבות שמניתי לעיל.

גלעד ארדן: תחת זאת, הם מוגדרים שם באופן רחב, כ"אופניים שבהם מותקן מנוע המסיע אותם או המסייע בכך".

גלעד ארדן: עם זאת הוברר כי אף ביחס לאופניים חשמליים אין בכך די, שכן סעיף 4(א) לחוק מגביל את סמכות הפקח לתפוס רכב או להוציא אוויר מצמיגיו רק למקרה שמדובר בו ברכב הפטור מחובת רישוי ורישום, קרי אופניים או קורקינט חשמליים העומדים בתנאי ההגדרות שנקבעו להם לשם כך בתקנות התעבורה.

גלעד ארדן: מכיוון שכך – אני מסיים – כדי לאפשר לפקחים לעשות שימוש יעיל בסמכויות חשובות וחדשניות אלו גם ביחס לאופניים וקורקינטים חשמליים שאינם עומדים בתנאי הגדרתם בתקנות התעבורה כאמור, עלה הצורך בתיקון סעיף 4(א) לחוק באופן שתנותק בו הזיקה בין פטור מחובת רישוי ורישום ובין סוג הרכב שלגביו הפקחים יכולים להפעיל את סמכויותיהם החדשות.

אוסאמה סעדי: למה המשטרה לא עושה את זה?

גלעד ארדן: מה?

גלעד ארדן: אני לא שומע.

אוסאמה סעדי: למה המשטרה לא עושה את זה?

אוסאמה סעדי: למה צריך להפריט את זה?

גלעד ארדן: זה נקרא להפריט?

גלעד ארדן: פקחים עירוניים?

אוסאמה סעדי: יש תקציב?

אוסאמה סעדי: יש תקציב לפקחים?

גלעד ארדן: קודם כול, זה מתואם עם מרכז השלטון המקומי – –

אוסאמה סעדי: אה, זה בסדר.

גלעד ארדן: – – ועם פורום ה-15, והם חפצים בסמכויות האלה.

גלעד ארדן: ורוב המקומות שבהם יש בעיה של צפיפות כזו אלה רשויות גדולות עם ריכוזי אוכלוסייה גדולים, שהן עצמן ביקשו את סמכויות האכיפה האלה, ואני החלטתי שזה נכון, בהתייעצות עם המשטרה ומשרד התחבורה.

אלעזר שטרן: לאן הולך הכסף?

גלעד ארדן: הכסף מהקנסות הללו?

אלעזר שטרן: מכל מיני קנסות שהפקחים מטילים, שהמשטרה פעם הייתה מטילה.

גלעד ארדן: אני לא זוכר, לא רוצה לענות.

גלעד ארדן: לא בטוח אם זה – אני חושב שזה עדיין לאוצר המדינה, אני לא חושב שזה לעירייה.

אלעזר שטרן: אני אגיד לך למה אני שואל.

אלעזר שטרן: אני שואל כיוון ששוטר, בשביל להיות שוטר ולהתעסק עם אזרח, עושה הכשרה.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: כל העיכוב בתחילת האכיפה שלהם זה כי היועץ המשפטי לממשלה דרש, בצדק, סילבוס שהמשטרה כותבת אותו והכשרה ייחודית לאותם פקחים עירוניים לתחום הזה, והוחרגו מהסמכויות שלהם הרבה מאוד סמכויות.

גלעד ארדן: המשטרה לא בנקל ויתרה פה על שום דבר, תאמין לי.

גלעד ארדן: העבירו אליהם עבירות מאוד ספציפיות, שהן, בוא נגיד, ברמת חומרה או מורכבות פחותה מבחינת רמת האכיפה.

אלעזר שטרן: כל המגע עם האזרח הוא אחר.

גלעד ארדן: לא, הפקחים האלה הם גם ככה פקחים עירוניים עם הכשרה, עם ניסיון באכיפה על אזרחים בעבירות רבות אחרות, זה לא – – –

אלעזר שטרן: מצלמים חניה – זה משהו אחר – – –

גלעד ארדן: לא, לא רק חניה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה אם יש לך התנגדות שהכסף הזה יעבור – – –

מאיר כהן: הכסף הזה יבוטל.

גלעד ארדן: זה לא סמכותי, אבל, זו סמכות האוצר או משרד הפנים או שניהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המשרד שלך אישר?

גלעד ארדן: אני המשרד שלי.

גלעד ארדן: אני לא רואה למה שתהיה לי התנגדות.

גלעד ארדן: אבל באופן עקרוני לרשויות המקומיות יש תמריץ מאוד משמעותי לאכוף את זה גם בלי ההכנסות מהכסף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מילא מהכנסות – – –

גלעד ארדן: אני למדתי על בשרי, מהחוק לאכיפת איסור עישון במקומות ציבוריים, שכשרשות מקומית לא רוצה לאכוף, או היא מפחדת מהתושבים, זה לא משנה אם הכסף הולך אליה או לא, היא לא אוכפת; ואם נראה לה שזה טוב לה עם התושבים – אז היא אוכפת.

גלעד ארדן: מה אתה אומר, ראש העיר לשעבר?

מאיר כהן: להערכתי, הכסף הזה, לפחות כך אמרו לי חברי ראשי הערים, הולך לרשויות כתפעול של הפקחים.

מאיר כהן: הן מוסיפות כוח אדם.

קריאות: – – –

גלעד ארדן: טוב, תשאירו משהו לוועדה.

חיים ילין: – – – אם לא – – –

גלעד ארדן: מבחינתי, מה שהוועדה תחליט זה בסדר, מקובל.

גלעד ארדן: הצעת החוק שלפני

גלעד ארדן: כם מקודמת בהליך מזורז – דרך אגב, רק שיהיה ברור, החוק כבר עבר, אתם עכשיו שואלים אותי בכלל על איזשהו תיקון קטן בחוק הגדול, שמדבר על הסמכות הספציפית לגבי סוג ספציפי של קורקינט חשמלי ואופניים חשמליים.

גלעד ארדן: הצעת החוק שבפניכם מקודמת בהליך מזורז, הן בהליכים הפנימיים בממשלה והן בכנסת, ולצורך זה אישרה הבוקר ועדת הכנסת לפטור את ההצעה מחובת הנחה בקריאה ראשונה, בשל הרצון להגיע לחופש הגדול של תלמידי בתי-הספר כשבידי הפקחים העירוניים סמכויות ברורות ומתאימות לביצוע מלאכתם.

גלעד ארדן: לאור האמור, אודה לכם אם תאשרו את הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה, ותעבירו אותה לוועדת הכלכלה של הכנסת לשם הכנתה ללא דיחוי לקריאה שנייה ושלישית.

גלעד ארדן: תודה רבה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני השר.

מאיר כהן: אם כן, אין הסתייגויות, אין גם רשימת דוברים, אני מבקש מכולם לשבת, ואנחנו – – –

אוסאמה סעדי: למה – – –

מאיר כהן: סליחה, אין רשימת דוברים – בוודאי, זה לקריאה ראשונה.

מאיר כהן: ניתן לשר להגיע למקומו, ונעבור להצבעה.

מאיר כהן: אם כן, אנחנו מצביעים בקריאה ראשונה – הצעת חוק לייעול הפיקוח והאכיפה העירוניים ברשויות המקומיות (תעבורה).

מאיר כהן: בבקשה, מי בעד ומי נגד?

מאיר כהן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק לייעול הפיקוח והאכיפה העירוניים ברשויות המקומיות (תעבורה) (תיקון), התשע"ז–2017, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

מאיר כהן: 19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מאיר כהן: הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר כהן: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/712); נספחות.

מאיר כהן: ]

מאיר כהן: אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום – הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות ובעבודה (מס' 10) (הגדרת אדם כשיר), התשע"ז–2017, בקריאה ראשונה.

מאיר כהן: יעלה ויבוא חבר הכנסת איל בן ראובן – בבקשה, אדוני, ינמק את הצעת החוק.

איל בן ראובן: כבוד היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, אני מציג פה חוק פשוט וחשוב, ואני אציג אותו בקצרה.

איל בן ראובן: החוק הזה, שאני מעלה כאן עכשיו לקריאה ראשונה, הוא לכאורה תיקון טכני נקודתי, אך אני מתייחס אליו אחרת; זה הוא חוק חשוב בדרך ארוכה של קידום ושוויון בין נשים לגברים בכל תחומי התעסוקה, השירות והקידום בחברה הישראלית.

איל בן ראובן: את הרעיון לחוק קיבלתי מנושא אחר שבו אני מטפל בשנה האחרונה, הבטיחות בענף הבנייה – נושא כאוב שגובה את חייהם של עשרות אנשים שקופים בכל שנה.

איל בן ראובן: לשמחתי – ואני דופק הרבה פעמים על עץ – לאחרונה אנחנו עדים לירידה יחסית במספר ההרוגים בענף הבנייה, אבל הדרך עוד ארוכה.

איל בן ראובן: קשה להאמין, אבל ראשיתה של הפקודה הזאת בקובץ חוקים מתקופת השלטון העות'מאני, המכונה חוק בתי-החרושת, שקיבל תוקף גם על ידי השלטון הבריטי מאוחר יותר.

איל בן ראובן: בשנת 1954 צורף לפקודה הזאת חוק ארגון הפיקוח על העבודה, ובשנת 1970 הפקודה שוכתבה.

איל בן ראובן: הבעיה היא שמאז ועד היום היא לא עודכנה כמו שצריך.

איל בן ראובן: הפקודה הזאת מיושנת, היא לא עדכנית, ובמסגרת פעילותי בנושא הבטיחות אני מתכוון להגיש גם הצעת חוק נוספת לתיקונים נקודתיים ולעדכון הפקודה.

איל בן ראובן: לענייננו, בפקודת הבטיחות בעבודה, ההגדרה מי כשיר לעבוד על מכונות שאינן מגודרות, שהן מכונות בתנועה, היא גברים בלבד, וזה מצב לא צודק, לא סביר ולא תואם את המציאות בשטח.

איל בן ראובן: הצעת החוק שאני מציג כאן עכשיו, מטרתה לבטל את האי-שוויוניות, במקרה הזה, של התייחסות לגברים בלבד ככשירים לעבוד על מכונות בתנועה.

איל בן ראובן: אלה פעולות שללא ספק נעשות כיום גם על ידי נשים, לכן חובה עלינו ליצור שוויון מלא בין שני המינים – התייחסות לנשים והחלת הסעיף לשימוש במכונות האלה גם עליהן.

איל בן ראובן: האמת היא, בעצם, שזה אבסורד שנוסח הסעיף הזה לא תוקן עד היום, ואני חייב לומר שהופתעתי.

איל בן ראובן: התיקון הזה הוא מנוסח החוק, דרך ההתייחסות בשטח, ועד לנורמות חקיקה, שאני מקווה ומאמין שבעתיד יכללו שוויון מלא.

איל בן ראובן: אין כיום בישראל של שנת 2017 מקום לפגיעה בנשים ולקיפוח.

איל בן ראובן: ראוי שהשוויון בין נשים לגברים יתקיים בכל התחומים, בתחומי התעסוקה והבטיחות בפרט, ולכן אני קורא לכם, חברי חברי הכנסת, להצביע בעד החוק הזה בקריאה ראשונה, ולהיות שותפים לתיקון שהיה צריך להיעשות כבר מזמן, ואני רוצה להעביר אותו לוועדת העבודה והרווחה לקריאה שנייה ושלישית.

איל בן ראובן: תודה רבה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: אם כן, אנחנו עוברים לרשימת הדוברים.

מאיר כהן: להזכירכם, זה הסעיף האחרון בסדר-היום.

מאיר כהן: יהודה גליק, אדוני – אינו נוכח; אורן חזן – אינו נוכח; מיכל רוזין – אינה נוכחת; ישראל אייכלר – אינו נוכח; תמר זנדברג; ג'מאל זחאלקה; מסעוד גנאים; חאג' יחיא – מוותר; עבדאללה אבו מערוף – מוותר; אוסאמה סעדי – מוותר; אבו עראר – אינו נוכח; עיסאווי פריג' – אינו נוכח; זוהיר בהלול – אינו נוכח; תומא סלימאן – גברתי – אינה נוכחת; אחמד טיבי – אינו נוכח; מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח; אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת; מיקי לוי – מוותר; אמיר אוחנה – אינו נוכח; מרב מיכאלי – אינה נוכחת; איציק שמולי – –

איציק שמולי: אני מוותר.

מאיר כהן: – – מוותר, אדוני; יחיאל חיליק בר – מוותר; רויטל סויד – אינה נוכחת; יואל חסון – אינו נוכח; מיכאל מלכיאלי – –

מיכאל מלכיאלי: מוותר.

מאיר כהן: – – מוותר.

מאיר כהן: אם כן – – –

קריאה: – – –

מאיר כהן: זה לא רשום.

קריאה: – – –

מאיר כהן: טוב, בבקשה.

מאיר כהן: דב חנין, איתן ברושי – הרשימה סגורה.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני.

מאיר כהן: כבודו.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, ברכות לך, חברי חבר הכנסת בן ראובן, על הצעת החוק הזאת, אנחנו כמובן נתמוך בה, ואני עליתי היום לדוכן רק כדי להזכיר לנו, כאן, בכנסת, שבכל יום ובכל שבוע יש נפגעים בתאונות עבודה – בכל יום ובכל שבוע, ומוביל, למרבה הצער, בתחום הקשה הזה, ענף הבניין.

דב חנין: אתה, חברי חבר הכנסת בן ראובן, יחד עם ידידי חבר הכנסת חאג' יחיא, יחד עם יושב-ראש הוועדה, אלי אלאלוף, עושים מעשים כדי להתמודד עם הבעיה הזאת; חבר הכנסת חאג' יחיא עומד בראש ועדת משנה שהתחילה לעבוד בנושא, ועושה עבודה טובה, אבל אני חייב לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שהממשלה עדיין ממשיכה לגרור רגליים, כי חלק גדול מהפתרונות נמצאים כבר היום בסל הכלים שנתון כבר היום לממשלה, ואנחנו רוצים בנושא הזה לראות פעולה הרבה יותר נחרצת – של משרדי הממשלה, של משרד העבודה והרווחה, של המשרד לביטחון פנים ושל המשטרה, של משרד המשפטים.

דב חנין: חייבת להיות פעולה נחרצת, שתעביר את המסר שחיי אדם אינם הפקר, גם כשמדובר בעובדים, וגם כשמדובר בפועלי בניין.

דב חנין: זה המסר שאנחנו צריכים להעביר מהכנסת, וזה המסר שהגיע הזמן שהממשלה גם תלמד לשמוע וליישם.

דב חנין: תודה רבה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה, כבודו.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקשתי את רשות הדיבור, האמת, לסעיף הקודם, אבל אפשר גם לסעיף הזה – קודם כול לשבח ולהודות לאיל על היוזמות שלו, גם זאת, אבל אני בחרתי לדבר על הסכנה בחידוש מעשי "תג מחיר" ופשעי השנאה.

איתן ברושי: פורסם בימים האחרונים שראשי השב"כ והחטיבה היהודית נפגשו עם רבנים ביהודה ושומרון.

איתן ברושי: אנחנו עדים להרמת ראש מחודשת של גורמים שליליים, גם ביהודה ושומרון, גם בירושלים וגם בגבולות ההיסטוריים של מדינת ישראל.

איתן ברושי: לחבורה הזאת, שגורמת לפשעי שנאה, אין גבולות – לא היסטוריים ולא אחרים, ולא גבולות של התנהגות, וצריך לומר לממשלת ישראל, ולמי שממונה על אכיפת החוק, שאין סיבה שנחזור ונתנצל בפני חברינו ובפני העולם כולו על פשעי שנאה ו"תג מחיר".

איתן ברושי: על פי מקורות זרים, כוחות של ישראל מגיעים לכל מקום בעולם כדי לעצור את מי שמרים יד או גורם לחבלה וטרור.

איתן ברושי: אין סיבה שלא יינתנו ההוראה והחופש להשתמש בכל האמצעים – אני בטוח שגם מי שרוצה בשלמות הארץ לא רוצה לחלק אותנו לקבוצות ולשמור על שלמות העם.

איתן ברושי: אנחנו לא יכולים יותר, במאה ה-21, במציאות שבה אנחנו חיים, להסביר מדוע לא מונעים פשעי שנאה ו"תג מחיר".

איתן ברושי: חברים יקרים, יש כאן מי שנושא באחריות; לכל אחד מהחבורה הזאת יש בית ויש משפחה, הם יוצאים מאיזה יישוב וחוזרים אליו.

איתן ברושי: ליישוב הזה יש הנהגה, ליישוב הזה יש מועצה אזורית או מועצה מקומית או רשות אחרת, ולרובם יש מנהיגים רוחניים ורבנים – הם לא באים והולכים משום מקום, יש כתובת לכל פשע שנאה, וזה לא קורה אלא על אותה יבלית, שאם לא עוקרים אותה היא משתלטת עליך – אני, כמי שבא מהחקלאות, מכיר זאת היטב.

איתן ברושי: לכן אני חושב שצריך לקרוא מכאן לכל מי שיש לו אחריות, שייקח אותה.

איתן ברושי: חייבים למנוע את הפשעים, חייבים להטיל אחריות מלאה על כוחות הביטחון, בכל הרמות, למנוע את פשעי השנאה.

איתן ברושי: ישראל לא זקוקה לאירועים מיותרים, וההתיישבות ביהודה ושומרון בוודאי צריכה להקיא מתוכה את הקבוצות האלה, כי רוב ההתיישבות היא נורמטיבית, וצריך למנוע בכל מחיר את פשעי "תג מחיר".

איתן ברושי: תודה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: אם כן, אנחנו עוברים – אני מבקש מכולם לשבת.

מאיר כהן: אנחנו עוברים להצביע על הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (מס' 10) (הגדרת אדם כשיר), התשע"ז–2017, בקריאה ראשונה.

מאיר כהן: בבקשה.

מאיר כהן: נא לשבת.

מאיר כהן: מיכל, הגעת למקומך?

מאיר כהן: בבקשה, הצבעה.

מאיר כהן: מי בעד ומי נגד?

מאיר כהן: דוד ביטן, זה האחרון, אלא אם כן יש לך הפתעות.

מאיר כהן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (מס' 10) (הגדרת אדם כשיר), התשע"ז–2017, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מאיר כהן: ובכן, 24 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מאיר כהן: הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה התקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר כהן: הודעה לסגן מזכירת הכנסת.

מאיר כהן: בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה בעניין קובלנה של חברת הכנסת מיכל רוזין נגד חבר הכנסת אורן אסף חזן.

נאזם בדר: תודה.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: אנחנו לפרוטוקול נוסיף את חברת הכנסת רוזין – כי לחצת וזה לא פעל?

מיכל רוזין: לא, הייתה פה הטעיה.

מאיר כהן: אז אני מבקש להוסיף את חברת הכנסת מיכל רוזין – בעד, ואת חבר הכנסת איציק כהן – בעד.

מיכל רוזין: סליחה, היה רשום: חוק התעבורה – ועל זה לא רציתי להצביע.

מאיר כהן: תם סדר-היום.

מאיר כהן: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, מחר, יום שלישי, כ"ו בסיוון התשע"ז, 20 ביוני 2017, בשעה 16:00.

מאיר כהן: ישיבה זו נעולה.