ישיבת מליאה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 212, 2017-03-01 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום ג' באדר התשע"ז, 1 במרס 2017, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן לעלות לדוכן על מנת להשיב לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: מספר השאילתה הדחופה שלו הוא 316, והנושא: 18 תינוקות נדבקו בחיידק מסוכן בפגייה בבית-החולים איכילוב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה יכול לגשת למיקרופון ולקרוא את נוסח השאילתה.

ג'מאל זחאלקה: שלום לכולם.

ג'מאל זחאלקה: כבוד השר, רצוני לשאול: חיידק מעי העמיד לאנטיביוטיקה נמצא לראשונה בתינוקת שהועברה מאיכילוב לשניידר.

ג'מאל זחאלקה: בעקבות זאת, התבצעה בדיקה והתברר שעוד 15 פגים נושאים את החיידק.

ג'מאל זחאלקה: רצוני לשאול – – –

יעקב ליצמן: אתה הזכרת את שניידר או את איכילוב?

יולי יואל אדלשטיין: איכילוב.

ג'מאל זחאלקה: לא, זה התגלה בתינוק – בהתחלה – מאיכילוב לשניידר.

יעקב ליצמן: אה, אוקיי.

ג'מאל זחאלקה: אבל הבעיה היא באיכילוב.

יעקב ליצמן: כן, כן, רציתי לתקן.

ג'מאל זחאלקה: רצוני לשאול: 1.

ג'מאל זחאלקה: האם מתבצעת בדיקת ניטור החיידק בכל בתי-החולים?

ג'מאל זחאלקה: 2.

ג'מאל זחאלקה: מי אחראי למחדל?

ג'מאל זחאלקה: 3.

ג'מאל זחאלקה: מה בכוונתכם לעשות בנדון?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה: 1.

יעקב ליצמן: חשוב להדגיש כי לא היה אף מקרה אחד של מחלה, אף שיש נשא, אבל מחלה לא הייתה מזה.

יעקב ליצמן: מדובר על נשאות בלבד, ללא כל נזק לפגים.

יעקב ליצמן: ניטור VRE מתקיים על-ידי משרד הבריאות בכל בתי-החולים בארץ.

יעקב ליצמן: מאוד נדיר שחיידק המעי העמיד שבו מדובר – VRE – גורם זיהום בפגים.

יעקב ליצמן: בתי-החולים מונחים לבדוק.

יעקב ליצמן: בשנה האחרונה לא ידוע אפילו על מקרה אחד של זיהום על-ידי חיידק זה בפגים בארץ.

יעקב ליצמן: על מנת לזהות אפשרות של חדירת החיידק למחלקות בסיכון גבוה מבצעים בתי-החולים בדיקות לנשאות ללא מחלה באוכלוסייה בסיכון גבוה לנשאות.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: לא היה כאן כל מחדל אלא גילוי נשאות ללא כל תחלואה.

יעקב ליצמן: להפך, הדבר מצביע על הערנות שמגלים בתי-החולים בחיפוש נשאים לפני שיש תחלואה, על מנת להגביל את התפשטות החיידק ולמנוע תחלואה אפשרית.

יעקב ליצמן: 3.

יעקב ליצמן: בעקבות גילוי הנשאות, בית-החולים נקט פעולות מניעה על-ידי הפרדה ובידוד של הפגים הנשאים מפגים חדשים המתקבלים לפגייה.

יעקב ליצמן: נערכים סקרים חוזרים על מנת להבטיח את יעילות האמצעים, והיחידה הארצית למניעת זיהומים של משרד הבריאות מעורבת ועוקבת באופן הדוק אחר כל פעולות המניעה הנעשות.

יעקב ליצמן: אני רוצה להוסיף משהו מעבר לתשובה.

יעקב ליצמן: אני מוכן לשקול – אני לא מתחייב, אף שזאת במת הכנסת, אבל אני מוכן לשקול שלפחות בית-החולים יצטרך להודיע לציבור לפני כן; כשהוא מגלה הוא צריך להודיע לציבור, שמי שלא רוצה – שלא יבוא.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, אני אומר: אין פגם, אין פשלה, אין שום דבר שקרה כאן שצריך לעשות בלגן שלם, כי ברגע שזה נשא, זה לא מחלה, אז אנחנו לא חייבים.

יעקב ליצמן: בכל זאת, לדעתי – אני חושב שאני אבדוק את זה, אני לא מתחייב.

יעקב ליצמן: אני אבדוק במשרד עם הגורמים המקצועיים אם יש מצב שאני יכול להודיע לבתי-חולים, לחייב אותם שהם יודיעו בכל זאת שהתגלו נשאים, שמי שלא רוצה לבוא – שלא יבוא.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: גם חברי הכנסת זועבי וגנאים ביקשו לשאול שאלה נוספת, ונאפשר להם.

ג'מאל זחאלקה: כבוד השר, קודם כול אנחנו מאוד שמחים ושבעי רצון שלא נגרמה מחלה לאף פג או תינוק, אבל זה תמרור אזהרה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, צריך לנקוט אמצעים שלא יקרה דבר כזה, ואפשר לנקוט אמצעים כאלה.

ג'מאל זחאלקה: והשאלה הנוספת היא עניין הניטור של בתי-חולים בכלל מפני חיידקים אלימים, ושיהיה ברור שמשרד הבריאות עורך מעקב, כמו שעשיתם עם הפגיות.

ג'מאל זחאלקה: אתם הרי ערכתם סקר, ואמרתם שהפגייה הכי נקייה מחיידקים מזיקים היא בבית-החולים בעפולה דווקא, ובית-החולים שמצבו הכי קשה הוא רמב"ם.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזאת תחרות חיובית, שכל בית-חולים ירצה להיות במקום הראשון בתור בית-החולים הכי נקי מחיידקים אלימים.

ג'מאל זחאלקה: תודה – בכלל, לא רק בפגיות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת זועבי, ואחר כך – חבר הכנסת גנאים.

חנין זועבי: תודה.

חנין זועבי: אדוני השר, בקשר לפסיכולוגים הקליניים הערבים.

חנין זועבי: אני שאלתי את השאילתה הזאת לפני שבועות ולא היה לך זמן אז דחינו את זה בזמנו ולא המשכנו.

יעקב ליצמן: ראיתי את התשובה בהכנה; אני לא זוכר אם שלחו את זה או שזה – אבל ראיתי את זה כבר.

חנין זועבי: אז אני יכולה לשאול אותך עכשיו?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: כי אני לא – – –

חנין זועבי: אני יכולה להעיר לך ושתשים את הנושא הזה באג'נדה שלך – –

יעקב ליצמן: כן.

חנין זועבי: – – גם אם אין לך התשובה?

חנין זועבי: מדובר ברפורמה בתחום שירות בריאות הנפש.

חנין זועבי: לפי הסטטיסטיקה, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, יש 1.5% פסיכולוגים קליניים ערבים בסך הכול.

חנין זועבי: 1.5%.

חנין זועבי: 4% הוא שיעור הסטודנטים הערבים בתחום הזה, וכעת יש רפורמה.

חנין זועבי: הרפורמה הזאת אמורה לא להכפיל – להכפיל פי-עשרה, פי-20, לפי הצורך; לענות על הצורך ולהגדיל את השירות הזה ולהרחיב אותו לכלל האוכלוסייה.

חנין זועבי: אין – ואני עקבתי אחרי הנושא הזה בשנה הקודמת – אין למשרד הבריאות שום תוכנית חירום.

חנין זועבי: יש צעדים חיוביים, כן.

חנין זועבי: אני מכירה את כל הנושא של שולחנות עגולים סגורים ואיך לענות על הבעיה הזאת, אבל אין תוכנית חירום להגדיל את שיעור הסטודנטים הערבים ולהכשיר יותר פסיכולוגים קליניים, כאשר מדובר רק על 1.5% פסיכולוגים קליניים ערבים.

חנין זועבי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת זועבי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מסעוד גנאים – בבקשה, אדוני, ואז נשמע את התייחסות השר.

חנין זועבי: אז מתי אני אקבל את התשובה?

יולי יואל אדלשטיין: השר אמר שהכינו את התשובה.

יולי יואל אדלשטיין: כנראה היא תישלח.

יעקב ליצמן: ראיתי את זה בהכנה.

יעקב ליצמן: את זה ראיתי.

מסעוד גנאים: כבוד השר, גם אני מעלה עוד פעם, אולי יש התפתחות.

מסעוד גנאים: בשבוע שעבר חברי שאלו אותך בקשר לסטודנטים בוגרי ארמניה, גאורגיה וגם מדינות אחרות בחו"ל.

מסעוד גנאים: העניין הזה הוא מאוד לוחץ, מאוד נחוץ.

מסעוד גנאים: עשרות, ואפשר שגם מאות, פונים אלינו ורוצים תשובה, ועדיין יש כאלה שלמרות כל המסמכים ששלחו ושביקשו מהם במחלקת האישורים של משרד החינוך וכל האחראים לה, עד היום לא קיבלו תשובה.

מסעוד גנאים: שאלתי – בשבוע שעבר נתת, נכון.

מסעוד גנאים: האם יש התפתחות בנושא הזה?

מסעוד גנאים: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת זחאלקה, אתה אומר שצריך לנקוט אמצעים.

יעקב ליצמן: בטח שצריך לנקוט אמצעים.

יעקב ליצמן: אני לא מפסיק לדבר על זה שבארץ 5,000, 4,000 איש – לא, 400, 500 איש מתים מזיהומים בשנה בבתי-חולים.

ג'מאל זחאלקה: שלא לדבר על – – –

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: אז המשרד מנסה – – –

ג'מאל זחאלקה: אצלנו החולים יותר – – –

יעקב ליצמן: אז המשרד מנסה להסביר כל הזמן שהזיהומים זה – חלילה וחס, אם מישהו חולה במחלה וגם פתאום קיבל זיהום, הוא נפטר מהזיהום; הוא לא נפטר מהזיהום, הם אומרים שהוא נפטר מהמחלה.

יעקב ליצמן: זו האמת, זו האמת.

יעקב ליצמן: ברור שהזיהום קירב את המיתה.

יעקב ליצמן: שטויות.

יעקב ליצמן: לכן זיהום זה הבעיה שבבעיות, ואנחנו מטפלים בזה ומשקיעים בזה עכשיו הרבה כסף, בעיקר במודעות, בעיקר בחינוך, וזה כולל את כל מחלקות הפגיות.

יעקב ליצמן: בפגיות ניסינו תחרות, ואתה ציינת את זה בשאילתה שלך – איזה בתי-חולים טובים.

יעקב ליצמן: לא אמרתי איזה לא טובים.

ג'מאל זחאלקה: אתם, אתם פרסמתם.

יעקב ליצמן: אני יודע.

יעקב ליצמן: מה שפורסם – פורסם.

יעקב ליצמן: אני בדרך כלל אומר שמישהו טוב ומישהו יותר טוב.

יעקב ליצמן: אני אומר את זה אחרת – יש פה ושם.

יעקב ליצמן: חסרות לי הרבה פגיות.

יעקב ליצמן: חסרות לי, ואני אשמח מאוד אם אקבל עוד מיטות לפגיות.

יעקב ליצמן: זה לא פשוט, המצב, גם בנושא הזה.

יעקב ליצמן: מה שקרה באיכילוב זה לא רשלנות.

יעקב ליצמן: קורה מה שקורה.

יעקב ליצמן: אמרתי לך שאני אשקול, ואני ממש לא מתחייב, כי אני לא רוצה שיתפסו אותי בזה, אבל אני חושב שהגיע הזמן – ואנחנו מנסים לעשות את זה, אגב, בניתוחי לב, בכל מיני ניתוחים – לפרסם מי הטובים.

יעקב ליצמן: בן-אדם יחליט מה הוא רוצה.

יעקב ליצמן: אין סוד.

יעקב ליצמן: אם אני צריך לפרסם איזה חדר מיון טוב ואיזה פגיות הכי טובות, אין סיבה – גם אצל הרופאים, אגב, יש התנגדות, זה לא פשוט, אבל בסופו של דבר אנחנו נעשה את זה.

יעקב ליצמן: לכן, אני אומר שעם כל הבעיות – גם זה.

יעקב ליצמן: אנחנו עושים מעקב.

יעקב ליצמן: הנושא של חיידקים אלימים זה משהו אחר לגמרי, זה שייך בכלל לאופרציה אחרת.

יעקב ליצמן: בכלל, הדור החדש של החיידקים – זה לא פשוט.

יעקב ליצמן: הם עמידים לאנטיביוטיקה, זה עוד סיפור.

יעקב ליצמן: כפי שאני אומר כל הזמן, כרגע מטפלים בזה, כמה שניתן לטפל בזה.

יעקב ליצמן: טוב שלא יצא.

יעקב ליצמן: אגב, כפי שקראתי בשנים האחרונות לא קרה משהו בפגיות.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, אז הכול בסדר מבחינה זו.

יעקב ליצמן: חברת הכנסת זועבי, אני חוזר, זה רוטינה, מה שאני אומר.

יעקב ליצמן: אני חוזר שוב על מה שאמרתי לכם בעבר.

יעקב ליצמן: עוד מעט אני אגיד למסעוד, כי גם אצלו זה כמעט אותו דבר.

יעקב ליצמן: זה שצריך לתת עוד פסיכולוגים ערבים – אני מסכים.

יעקב ליצמן: אני מסכים.

חנין זועבי: – – –

יעקב ליצמן: רגע.

יעקב ליצמן: רגע.

יעקב ליצמן: אני מסכים.

יעקב ליצמן: צריך קצת סבלנות.

יעקב ליצמן: הרפורמה חדשה.

יעקב ליצמן: זה שנה, שנה וחצי, והרפורמה צריכה זמן.

יעקב ליצמן: האוכלוסייה גדלה, וזה מצריך גם פסיכולוגים – זה חלק מהרפורמה, גם פסיכולוגים.

יעקב ליצמן: הם צריכים יותר פסיכולוגים בשביל הרפורמה, אז אנחנו נשתדל להוסיף את זה.

יעקב ליצמן: אני מודע לזה – – –

חנין זועבי: אבל אין החלטות בכיוון אפילו.

יעקב ליצמן: לא שמעתי.

חנין זועבי: אין החלטות בכיוון הזה.

יעקב ליצמן: אבל יש דיונים.

חנין זועבי: יש דיונים, אבל אין החלטה.

יעקב ליצמן: חברת הכנסת זועבי, בעקבות הדיונים תהיה החלטה.

חנין זועבי: חבר הכנסת אלי אלאלוף מכיר את הנושא ומקבל החלטות – – –

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד – ואני מאוד מעריך ומכבד את ידידי – ההחלטה היא במשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות דן על זה; זה בדיונים.

יעקב ליצמן: אנחנו נגיע להחלטה בתקופה הקרובה.

חנין זועבי: אתה צריך לדחוף את זה בצורה אישית, כשר.

חנין זועבי: אם אתה לא תתערב, כלום לא ייעשה בתחום.

יעקב ליצמן: סדר-היום שלי – אני מציע לך שאולי תראי את סדר-היום, תגידי מה אני צריך לעשות יותר – – –

חנין זועבי: אני מציעה לך להכניס את זה לסדר-היום.

יעקב ליצמן: בסדר.

יעקב ליצמן: מסעוד גנאים, האמן לי – מה שאמרתי לך קודם, אני לא אחזור עוד פעם.

יעקב ליצמן: יש לי סיבות שמשרד הבריאות מתעקש שלא לאשר בינתיים.

יעקב ליצמן: הוא עוד לא אמר סופית לא, אבל זה כמעט לא.

מסעוד גנאים: – – –

יעקב ליצמן: הבעיה כללית.

יעקב ליצמן: זו לא בעיה של מישהו, x או y.

יעקב ליצמן: הבנת?

יעקב ליצמן: בלי להיכנס לפרטים בכנסת.

יעקב ליצמן: הייתה שם בעיה כללית, אז כרגע לא נותנים.

יעקב ליצמן: אנחנו נבדוק את זה עוד פעם, כי אתם לוחצים כל הזמן שאני אסתכל לראות אם בכל אופן השתנה משהו.

יעקב ליצמן: לא ידוע לי, אבל בעקבות שאלתכם – לפני שבוע כשהייתי כאן בשעת שאלות של הכנסת גם העליתם את זה – לא קרה מאז ועד היום שום שינוי בזה.

יעקב ליצמן: שאלתם עוד פעם – אני אענה עוד פעם.

יעקב ליצמן: אני מודה לכם.

יעקב ליצמן: אני רק רוצה להעיר, ברשותך אדוני היושב-ראש, נתון מדהים היום מכלי התקשורת, בעיקר ב"ידיעות אחרונות", שזה חשוב לי בעקבות ההתקפות עלי בנושא העישון.

יעקב ליצמן: נתון מדהים, העישון ירד דרסטית בחמש השנים האחרונות, דרמטית אפילו – 10%.

יעקב ליצמן: מה זה אומר?

יעקב ליצמן: שלא עושים כלום?

יעקב ליצמן: למה צריך כל הזמן רק להגיד: לא, לא, לא.

יעקב ליצמן: לא טוב.

יעקב ליצמן: לא טוב.

יעקב ליצמן: לא טוב.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: הרי ברור שאנחנו נגד העישון.

יעקב ליצמן: עובדה שהנתונים שקיבלנו התפרסמו היום בהרחבה בעיתון.

יעקב ליצמן: לכן, אני מברך על המגמה ואני מקווה ואני בטוח שזה יימשך הלאה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לשר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן ולכל השואלים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את סגן שר החינוך מאיר פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: סגן שר החינוך ישיב על שתי שאילתות דחופות, הראשונה היא של חברת הכנסת חנין זועבי, ומספרה 314, והנושא: נתוני נשירת התלמידים המצטברת בחברה הערבית.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חברת הכנסת זועבי יכולה לגשת למיקרופון ולקרוא את השאילתה שלה.

חנין זועבי: אדוני סגן השר, נתוני נשירת התלמידים מטרידים, אך הם מתייחסים תמיד לשנה האחרונה, ולא לתלמידים שנשרו בשנים הקודמות.

חנין זועבי: בחברה הערבית קיימת נשירת תלמידים חמורה כבר בחטיבת הביניים.

חנין זועבי: השאלה שלי היא סטטיסטית – רק תיתן לי מספר, אחוז: מהי הנשירה המצטברת מחטיבת הביניים ועד לחטיבה העליונה, כולל, במשך שש השנים האחרונות?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת זועבי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני סגן שר החינוך.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת זועבי, הנתונים המתפרסמים על-ידי משרד החינוך מציגים את שיעורי הנשירה של התלמידים בשתי הצורות: 1.

מאיר פרוש: נתוני נשירה של תלמידים באותה השנה ברשות המקומית או במוסד חינוכי מסוים – כך מוצגים נתוני הנשירה במסגרת התמונה החינוכית שבה מוגדרת נשירה.

מאיר פרוש: תלמיד נושר הוא מי שהיה רשום כלומד בבית-הספר, לפי סמל מוסד בשנה הנבדקת, אולם בשנה העוקבת אינו רשום לשום מוסד חינוכי; 2.

מאיר פרוש: מדד נשירה מצטבר של התלמידים, ללא קוד מוסד, נכון לאותה שנה.

מאיר פרוש: נתון זה כולל את כלל התלמידים בגיל 6–18 שבאותה שנה היו בנשירה, ללא קוד מוסד, כולל אלו שנשרו בשנים עברו.

מאיר פרוש: להלן הנתונים המבוקשים נכון לפברואר 2017 – אלו הנתונים האחרונים המצויים בידי המשרד: בחודש פברואר 2017 נמדדו בנשירה מצטברת – תלמידים בגילים 6–18, ללא קוד מוסד – 22,988 תלמידים ותלמידות.

מאיר פרוש: שיעור הנשירה עומד על 1.38%.

מאיר פרוש: מתוכם נשרו בחטיבת הביניים 8,421 תלמידים, שזה 36% מכלל הנושרים.

מאיר פרוש: מתוך הנ"ל, הנזכר לעיל, הנשירה המצטברת במגזר הערבי עומדת על 7,631 תלמידים ותלמידות, ובאחוזים – 2.17%, מתוכם נשרו בחטיבות הביניים 4,148, שזה 54.3% מכלל הנושרים.

מאיר פרוש: יודגש כי המשרד משקיע מאמצים רבים במניעת נשירה בתוך מוסדות החינוך בכל הגילים ובמגזרים השונים, באמצעות מתן תמיכה וליווי חברתי לימודי ורגשי עבור תלמידים הזקוקים לכך.

מאיר פרוש: המשרד גם מפעיל תוכניות תמיכה בית-ספריות ומשכלל כל הזמן את יכולות ההכלה של מערכות החינוך באמצעות פיתוח מענים מותאמים לאיתור, להוראה ולחינוך ילדים ונערים בסיכון.

מאיר פרוש: המשרד תגבר את מערך קציני הביקור הסדיר ומפעיל תוכניות לחיזוק תלמידים בסיכון, דוגמת כיתות מב"ר ואתג"ר, מניפה, נחשון ואומץ, הנותנות מענה עד כמה שניתן לתלמידים המצויים בסכנת נשירה.

מאיר פרוש: בשנה האחרונה פרסם המשרד את התמונה החינוכית, שכוללת את שיעורי הנשירה וההתמדה של תלמידים בכל הרשויות במסגרות החינוך.

מאיר פרוש: שיטה זו מאפשרת מעקב שיטתי ומתמשך אחר מוקדי נשירה וטיפול בהם.

מאיר פרוש: התמונה החינוכית תאפשר בעתיד גם לבחון נקודתית מגמות של שיפור.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת חנין זועבי, וגם לחברי הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא ומסעוד גנאים.

חנין זועבי: אדוני סגן השר, אני מציע לך לבדוק שוב את הנתונים שבידיך.

חנין זועבי: אני חושבת שמשרד החינוך מסתיר, מעוות, ואני חושבת שיש מחדל גדול בעצם הדבר שאתה עומד ואתה נותן מספרים שהם שונים מהמספרים של הלמ"ס ומהמספרים של משרד החינוך.

חנין זועבי: אני רוצה להגיד לך את המספרים האלה, ואני מתעקשת שאתה תענה לי שוב – אולי לא בהזדמנות הזאת – על המספרים שאני רוצה לתת לך: נשירה בכיתה ז' – 2%; בכיתה ח' – 3%.

מאיר פרוש: לאט-לאט, רגע.

מאיר פרוש: בכיתה ז' – 2%.

מאיר פרוש: אוקיי.

חנין זועבי: זה לא מצטבר.

חנין זועבי: זה לא מצטבר.

חנין זועבי: בכיתה ט' – – –

מאיר פרוש: רגע, כמה בח'?

חנין זועבי: בח' – אני אגיד רק בנים עכשיו: כיתה ח' – 4%; ט' – 12%; י' – 7.5%.

חנין זועבי: אנחנו מדברים על נשירה – לפי הסטטיסטיקה של משרד החינוך – מצטברת של יותר מ-27%.

חנין זועבי: עכשיו, איך מחשבים את הנשירה?

חנין זועבי: אדוני סגן השר, מחשבים את הנשירה – היא נשירה של משרד החינוך, היא נשירה של תלמידי היל"ה, שלא מחשיבים אותם לנושרים, אבל תלמידי היל"ה לא לומדים בתוך המסגרת הבית-ספרית – ושל התלמידים שבאחריות הקב"ס.

חנין זועבי: גם התלמידים שבאחריות הקב"ס לא צריכים להחשיב אותם לתלמידים שלומדים בתוך בית-הספר.

חנין זועבי: אנחנו מדברים על נשירה מצטברת של 30%, כולל חטיבת ביניים וכולל החטיבה העליונה.

חנין זועבי: וזה לא נכון – אני פה עומדת מאחורי המילים שלי – זה לא נכון ששיעור הנשירה בחטיבת הביניים הוא 36%; זה הרבה יותר – מגיע ל-50% או יותר.

חנין זועבי: רוב הנשירה היא בחטיבת הביניים.

חנין זועבי: אדוני סגן השר, אנחנו יודעים שיש תקציבים שמוקצים על מנת להקטין את הפער בין החינוך הערבי לבין החינוך היהודי.

חנין זועבי: אנחנו מכירים גם את כל התקציב הדיפרנציאלי, ושיש נכונות – לא נוח למדינה שהפער כל כך גדול.

חנין זועבי: אבל אני חושבת שהמגמה הזאת לא הולכת יד ביד עם המגמה להסתיר מידע של נשירה של 30%.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

חנין זועבי: אני חושבת שצריכים לחקור – בוא תחקור אותי.

חנין זועבי: תחקור את האחוז הזה ובוא בפעם הבאה ותגיד שאני נתתי.

חנין זועבי: אני אשמח – אם אני טועה, אני אשמח שאני טועה.

חנין זועבי: אני חושבת שלזה צריכים ועדת חקירה, לא פחות.

חנין זועבי: אחוז הנשירה ביסודי ובחטיבת ביניים בחברה הערבית הוא המקור לכל הבעיות, הוא המקור לאחוז בגרות של 38% – שגם זו שערורייה בפני עצמה.

חנין זועבי: המדינה מתאמצת – לפחות שתתאמץ בכיוון הנכון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת זועבי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים, ולאחר מכן נשמע התייחסות סגן שר החינוך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסם אללה א-רחמאן א-רחים, כבוד היושב-ראש, סגן השר, באותו נושא, רציתי לשאול אם יש מנגנון של בדיקה בין משרד החינוך לקב"סים שהם עובדי רשויות מקומיות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: למשל, האם היום יש חובה למורה לרשום ביומן את הנוכחות של התלמידים, ואז לדעת בכלל מי נושר ומי לא נושר, ולעקוב אחרי אנשים שלא באים לבית-הספר?

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם יש מנגנון למשרד החינוך כדי לעקוב, ואז לדעת, ואולי יש חלק שאפשר גם להחזיר אותם ולתת להם את הטיפול הנאות?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת חאג' יחיא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גנאים – בבקשה, אדוני.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, אני רוצה לדבר על תופעה שלאחרונה היא מאוד חמורה ומאוד מסוכנת, ואני חושב שעל משרד החינוך להתייחס אליה בכל החומרה ולעשות הכול – וזה העניין של התקפות ואלימות נגד מורים ומורות.

מסעוד גנאים: בתוך חודש – אולי ארבעה או חמישה מקרים שבהם הושפלו והותקפו מורים ומורות, אם בנגב, אם בגליל, ואם במשולש ובמרכז.

מסעוד גנאים: להפתעתי, גיליתי שאף שיש החלטת ממשלה משנת 2011 לאבטחת ושמירת בתי-הספר, חלק מהרשויות לא מימשו את ההחלטה הזאת, וזאת אף שיש גם תקציבים.

מסעוד גנאים: אני רוצה לשאול: מה יעשה ומה עושה משרד החינוך כדי להגן על המורים האלה ועל כבודם מהתקפות אלימות – אם מהורים ואם מתלמידים?

מסעוד גנאים: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת גנאים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני סגן שר החינוך.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת זועבי מתעקשת על נתונים – – –

חנין זועבי: זה הלמ"ס, לא אני.

חנין זועבי: הלמ"ס.

יולי יואל אדלשטיין: טוב, חברת הכנסת זועבי, תני לסגן השר להתבטא.

מאיר פרוש: היא מתעקשת על נתונים שהם אולי, בהצגת הדברים, נשמעים ודאי אחרת מהתשובה הרשמית שאני נתתי.

מאיר פרוש: אני יוצא מתוך הנחה שאלה שנמצאים במשרד ואמונים על הכנת חומר למתן תשובות כאן, מעל במת הכנסת, לחברי הכנסת, יודעים שהם חייבים להיות אחראים במידע שהם מוסרים.

מאיר פרוש: אם אני צריך למסור – כמובן, אם השר היה צריך לענות – הם יודעים שהם צריכים לתת את הנתונים האמיתיים, ואני לא חושב שלמישהו יש סמכות שלא לספר את האמת, גם אם האמת היא כואבת.

חנין זועבי: אדוני השר – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת זועבי, תני לסגן השר להשיב.

מאיר פרוש: אם את חושבת שבעוד אמירה את תחדדי את השאלה עוד יותר ועכשיו תהיה לי תשובה אחרת – ממש לא.

מאיר פרוש: אני אומר כך: אני אקח את הסטנוגרמה, אני אחבר אותה לשאילתה חדשה, ואני אתן את זה לגורמים במשרד כדי שיענו על השאלות ועל הנתונים שאת הצגת.

מאיר פרוש: אני אקבל תשובה, ואת התשובה הזאת אני אעביר לך.

מאיר פרוש: זה מה שאני יכול למסור פה מעל הדוכן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מאיר פרוש: אבל אני יוצא מתוך הנחה שהנתונים שאני הבאתי – אולי מזווית מסוימת אלה הם הנתונים.

מאיר פרוש: את אומרת דברים נוספים – אני אתן את הדברים שלך לבדיקה ואני אחזיר לך תשובה.

חנין זועבי: – – –

מאיר פרוש: חבר הכנסת חאג' יחיא שואל אם אין מנגנון לבדיקה באותה בעיה של נשירה.

מאיר פרוש: אין לי ספק שאם יש קב"סים – הרי זה חלק מהתפקיד, אולי התפקיד המרכזי שלהם.

מאיר פרוש: הקב"סים מבקרים, בודקים ורואים מי מבקר ומי לא מבקר, ומי בא ללמוד ומי לא בא ללמוד.

מאיר פרוש: לכן, אני בטוח שהדבר הזה קיים, ויש בדיקה אם הדבר לא נעשה על הצד הטוב ביותר – –

עבד אל חכים חאג' יחיא: סליחה – – –

מאיר פרוש: – – אם יש אפשרות להדק את הפיקוח, לגרום לכך שלא תהיה כל בעיה בקרב אלה שנושרים, או בדרך לנשירה, או יש סכנה לנשירה.

מאיר פרוש: אני מתאר לעצמי שהמשרד עושה את הכול כדי שיבצע את עבודתו נאמנה ולגרום לכך.

מאיר פרוש: ודאי שאם מישהו יוצא מתוך הנחה שמשרד החינוך, לא אכפת לו שהוא ייראה כלפי אזרחי המדינה כמי שלא עושה את עבודתו נאמנה, הוא יכול לחשוב ולדבר להציג ולומר כל מיני דברים.

חנין זועבי: – – – אדוני השר – – –

מאיר פרוש: המשרד בוודאי מעוניין לקבל ציון טוב על כך שהוא עושה את עבודתו נאמנה – –

קריאות: – – –

מאיר פרוש: – – כך שבמה שאפשר הוא עושה.

מאיר פרוש: יכול להיות – – – יכול להיות – – –

חנין זועבי: אדוני סגן השר, אתה תגיד לנו, אתה לא מכחיש את זה – – –

מאיר פרוש: – – –

חנין זועבי: – – – כמה שאלות – – – תשיב לנו.

חנין זועבי: תענה בהתאם.

חנין זועבי: תקשיב לנו – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת חנין זועבי – –

חנין זועבי: הוא לא מקשיב.

חנין זועבי: הוא לא מקשיב.

יולי יואל אדלשטיין: – – את קיבלת את כל הזמן שבעולם.

חנין זועבי: הוא לא מקשיב.

יולי יואל אדלשטיין: אפילו אני הבנתי את השאלות.

חנין זועבי: אתה כן.

חנין זועבי: הוא לא מקשיב.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר משיב לפי החומר שהוא קיבל, ולעתים – – –

חנין זועבי: – – – הוא לא מקשיב.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: אבל מה עוד אפשר לבקש מסגן שר – –

חנין זועבי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – כשהוא אמר שהוא יבדוק את הנתונים שלך יחד עם המשרד?

יולי יואל אדלשטיין: מה עוד אפשר לדרוש?

קריאות: – – –

מאיר פרוש: אני אומר שוב.

מאיר פרוש: המשרד, בוודאי עם קציני ביקור סדיר – מה שיש בכל בתי-הספר, בכל המקומות – עושה את עבודתו.

מאיר פרוש: אני יוצא מתוך הנחה שהמשרד רוצה לקבל ציון טוב בעיני חברי הכנסת, בעיני האזרחים, בעיני כל מי שנמצא פה, כאחד שעושה את עבודתו נאמנה.

מאיר פרוש: אתה שואל אותי ספציפית מה אפשר לעשות כדי להדק את הבדיקות, ולעשות אותן, ולפקח יותר, ולדעת על הילד במהלך השנה – מה קרה, איך הוא הגיע, למה הוא לא הגיע וכדומה?

מאיר פרוש: אני יוצא מתוך הנחה שזה נעשה, אבל בכל אופן אעיר את תשומת לבם על מה שאתה שאלת, חבר הכנסת חאג' יחיא.

מאיר פרוש: שואל אותי חבר הכנסת מסעוד גנאים לגבי התקפות אלימות כנגד מורים ומורות.

מאיר פרוש: מה אתה רוצה, שאני אבכה על כך?

מאיר פרוש: ודאי שהמצב הוא גרוע מאוד, המצב הוא גרוע.

מאיר פרוש: כל מקרה של אלימות, כנגד כל אדם – כל אדם בצלם אלוקים הוא נברא.

מאיר פרוש: על אחת כמה וכמה במקום שאתה שולח את הילד או הילדה לבית-הספר להתחנך; להיות עדים למעשה אלימות שם זה דבר שהוא כואב מאוד, כואב מאוד.

מאיר פרוש: אני לא רוצה להיות קיצוני, אבל אני, כשהייתי פעם באופוזיציה, הצעתי הצעת חוק – למה צריך להפחית כסף ממוסדות שלא עושים פעולה כזו או פעולה אחרת?

מאיר פרוש: בוא נראה, נקבל החלטה – אני אומר, כחבר כנסת מהאופוזיציה, הצעתי פעם שבתי-ספר שיש בהם אחוזים גדולים של אלימות, יפחיתו את הכסף שתומך בהפעלת בית-הספר.

מאיר פרוש: כך עושים למשל במגזר החרדי; אם למשל לא לומדים דבר מסוים, אתה מקבל פחות כסף.

מאיר פרוש: אולי זה יביא לכך שבתי-הספר יתפסו את עצמם על המצב הקשה בכל מה שקשור לאלימות.

מאיר פרוש: המשרד עושה את כל מה שהוא יכול, וכנראה גם כשהוא עושה המצב גרוע מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר החינוך על תשובותיו על שאילתה מס' 314.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לבקש מחבר הכנסת נחמן שי להפנות לשר שאילתה דחופה מס' 315.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא: מכרז פומבי מס' 46392, מנהל תחום מודיעין.

יולי יואל אדלשטיין: ואני כבר מודיע שחבר הכנסת מסעוד גנאים הגיש שאילתה דומה, ולכן יקבל שאלה נוספת, כמו גם חבר הכנסת יוסף ג'בארין.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי, אתה מוזמן לקרוא את נוסח השאילתה.

נחמן שי: מכרז פומבי, מנהל תחום מודיעין.

נחמן שי: לאחרונה פורסם כי בכוונתך – זה מכוון לשר החינוך –להעסיק מנהל תחום מודיעין.

נחמן שי: רצוני לשאול: 1.

נחמן שי: האם נכון הדבר?

נחמן שי: 2.

נחמן שי: אם כן, מדוע נחוץ התפקיד ולשם מה?

נחמן שי: 3.

נחמן שי: האם הדבר אינו מצוי באחריותם של המפקחים במשרדך, או לחלופין – המשטרה?

נחמן שי: 4.

נחמן שי: מה הם מחפשים ומה הם מגלים?

נחמן שי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת שי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני סגן השר.

מאיר פרוש: 1.

מאיר פרוש: חבר הכנסת נחמן שי, ברשותך, אדוני היושב-ראש, הדבר הנכון: פורסם מכרז לאיוש משרה באגף האכיפה שבמינהל רישוי, בקרה ואכיפה במשרד החינוך.

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: כמצוין במכרז שפורסם, מדובר באיוש תפקיד שמטרתו להתמודד עם הפרות צו הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (מחיר מרבי לספר לימוד מאושר), וחוק הפיקוח על איכות המזון ותזונה נכונה במוסדות חינוך, התשע"ד–2014, מכרז למשרה נוספת.

מאיר פרוש: מדובר במשרה גנרית שקיימת בכל משרדי ממשלה העוסקים בפיקוח, דוגמת משרדי הרווחה, הבריאות והחקלאות ועוד משרדים רבים נוספים.

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: מפקחי משרד החינוך מתמחים בפדגוגיה ומפקחים על ההליך החינוכי בבתי-ספר באזור מסוים במחוזם.

מאיר פרוש: הפיקוח שעליו מדובר כאן הוא על נושאים הקשורים באיכות המזון ומחירי ספרי הלימוד שאינם נמצאים תחת המומחיות של המפקחים הפדגוגיים.

מאיר פרוש: כמו כן, מדובר בפיקוח שלא הוגדר עבור אזור מסוים.

מאיר פרוש: המשטרה עוסקת בחקירת פשעים, וכאן אנחנו עוסקים במימוש חובתו של משרד החינוך בקיום רגולציה.

מאיר פרוש: 4.

מאיר פרוש: כפי הנאמר, הבדיקות יהיו על מנת לוודא שאין הפקעות של מחירי ספרי לימוד ושלא מתבצעת מכירה של מזון בניגוד לחוק במוסדות חינוך.

מאיר פרוש: האכיפה והפיקוח בנושאים הללו נועדה להבטיח שילדי ישראל יאכלו מזון בריא ושציבור ההורים ירכוש ספרי לימוד בעלויות שנקבעו על-פי החוק.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת, חבר הכנסת נחמן שי?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נחמן שי, שאלה נוספת, ולאחר מכן, כפי שכבר אמרתי – חבר הכנסת מסעוד גנאים וחבר הכנסת יוסף ג'בארין.

נחמן שי: אדוני סגן השר, דבריך מאוד פשוטים, אבל אני רוצה להקריא לך את תיאור התפקיד, ואולי גם לחברי פה בכנסת.

נחמן שי: האיש המבוקש צריך להיות בוגר קורס רכז מודיעין/הפעלת מקורות חיים מטעם המשטרה, השב"כ, צה"ל או רשות המסים; ניסיון בעבודת מודיעין ובהפעלת מקורות חיים באחד מגופי החקירה הללו; שלוש שנות ניסיון בהפעלת עובדים או צוות מודיעין; מומחיות בתהליכי מודיעין והפעלת מקורות חיים; דיסקרטיות.

נחמן שי: זה ראש המוסד.

נחמן שי: זה ראש המוסד.

דב חנין: לראש המוסד אין דרישות כאלה.

נחמן שי: ראש המוסד, אני לא יודע אם הוא היה עובר.

נחמן שי: אתה אומר לי שהוא צריך לבדוק מחירי מזון ואת איכות המזון וספרים.

נחמן שי: אני הייתי נותן לך מקורס ספרנות באוניברסיטה העברית.

נחמן שי: עכשיו, איך אני מבטיח – אני מצטט את חברי אמיר אורן.

נחמן שי: כאילו זו הגנה על מעי התלמידים וכיסי הוריהם, זה מה שאתה מציג.

נחמן שי: אבל איך אני מבטיח שאותו איש מודיעין, קב"ט – זה לא קב"ט, זה איש המודיעין החדש של המשרד – לא יעסוק בדברים שאנחנו לא רוצים שיעסוק: האם נכנסו חלילה אנשי "שוברים שתיקה" לבית-הספר; האם למדו חס וחלילה איזה ספר שנאסר ללמד, וכדומה – האם זו לא תהיה עבודתו של אותו ראש המודיעין של משרד החינוך, תפקיד שעד עכשיו לא היה קיים?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שאשם זה חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, כי אני משום מה זוכר שהוא כל הזמן העלה את הנושא של איכות המזון ביום לימודים ארוך.

יולי יואל אדלשטיין: אז ביקשת – קיבלת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה, אדוני.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מסתפק במזון הגרוע שיש.

יולי יואל אדלשטיין: מוותר, אתה אומר.

יולי יואל אדלשטיין: מוותר.

מסעוד גנאים: כבוד סגן השר, אם העניין הוא של מזון, ספרים, מוצרים, אז זה עניין של פקח, של בן-אדם שהוא מומחה בתחומים האלה.

מסעוד גנאים: אבל גם קראנו בכל העניין של המכרז הזה, של מנהל תחום מודיעין, שהמשרה שלו היא מקבילה, או תהיה מקבילה, לאלוף-משנה בצה"ל.

מסעוד גנאים: זה גם קראנו.

מסעוד גנאים: אז כל הראייה הזאת מחזירה אותנו לימי הממשל הצבאי.

מסעוד גנאים: וגם עד היום, כערבים, כאוכלוסייה ערבית, בבתי-ספר שלנו יש לנו את הרגישות הזאת כאילו המשרה הזאת, המטרה שלה בסוף היא לאתר את מוקדי הפורענות הפוליטית, או אלה שיש להם דעות שונות מהדעה או של השר או של הממשלה בקרב התלמידים או בקרב המורים.

מסעוד גנאים: באמת, אנחנו סובלים מהשמנת יתר של ביטחון; אתם גם רוצים להכניס את זה לבית-הספר?

מסעוד גנאים: אנחנו רוצים יותר חינוך, יותר פיקוח על החינוך ועל הלימודים ועל ההישגים, ויותר אבטחה וביטחון למורים.

מסעוד גנאים: זה מה שאנחנו רוצים – ביטחון חינוכי, לא צבאי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת מסעוד גנאים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יוסף ג'בארין, ואז נשמע התייחסות סגן שר החינוך.

יוסף ג'בארין: כבוד יושב-ראש הכנסת, תרשה קודם לפתוח בהערה כללית לעניין השאילתות.

יוסף ג'בארין: אני שם לב, במיוחד אחרי יישום החוק הנורבגי, שהשרים – במיוחד שר האוצר, שר החינוך – הם לא חברי כנסת, הם כמעט שלא מופיעים לשאילתות.

יוסף ג'בארין: עם כל הכבוד לסגן השר, אני חושב שחשוב שנשמע אותו, אבל אני חושב שהכלל צריך להיות שברוב המקרים אמור להיות השר, אלא אם יש נסיבות מיוחדות.

יוסף ג'בארין: אז זה לתשומת לב כבוד יושב-ראש הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני, דרך אגב, מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: יש דברים שאנחנו מחייבים את השר להתייצב, למשל שעת שאלות ודברים נוספים, אבל כאן התקנון שותק בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אם אדוני רוצה להציע שינוי תקנון בוועדת הכנסת, זה בהחלט יהיה מעשה מבורך.

יולי יואל אדלשטיין: אבל כרגע התקנון מאפשר זאת, וסגני השרים בהחלט באים, מתייצבים, עונים, ואני שמח על כך.

יוסף ג'בארין: אם תתמוך בהצעה שלי שרוב התשובות יינתנו על-ידי השרים, אני אציע את ההצעה.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר גמור.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להשלים את הקו של החברים שלי.

יוסף ג'בארין: המכרז, איך שהוא מוצג, הקריטריונים הנדרשים, זה הרבה מעבר למה שכבוד סגן השר פרוש אמרת.

יוסף ג'בארין: אז יכול להיות, אם ככה, כדי להרגיע אותנו, למשוך אולי בחזרה את המכרז ולהוציא מכרז חדש, שידבר בדיוק על הנושאים שאתה מתייחס אליהם: פיקוח על מזון, פיקוח על מחירי ספרים.

יוסף ג'בארין: אז אנחנו נברך.

יוסף ג'בארין: אבל נראה לי – אני חושש כאן מהטעיה מאוד משמעותית.

יוסף ג'בארין: אין שום קשר בין הדרישות המופיעות במכרז לבין האחריות שאתה מדבר עליה עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת יוסף ג'בארין.

יולי יואל אדלשטיין: אני אשמח לשמוע את התייחסות סגן שר החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת השואלים, אני אהבתי את השאלות הנוספות.

מאיר פרוש: מי שהיה פה – – –

נחמן שי: – – – בשאלה הכתובה קשה מאוד.

מאיר פרוש: מי שהיה פה בשבוע שעבר יכול היה לשמוע במהלך תשובתי על השאלות הנוספות שהיו כאן

מאיר פרוש: מחברי הכנסת מקלב ואשר – ואמרתי את זה גם בימים האחרונים במשרד: קודם כול, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ב-1968 היה שר החינוך והתרבות זלמן ארן – –

נחמן שי: אני זוכר אותו.

מאיר פרוש: – – והביאו את חוק הפיקוח לכנסת, ולאחר דיון בקריאה ראשונה, אחרי שחברי כנסת דיברו, עלה על הדוכן זלמן ארן וענה על שאלות.

מאיר פרוש: בין השאר, הוא גם ענה על שאלות ביחס למה שקרוי החינוך העצמאי.

מאיר פרוש: הוא ענה גם על שאלות של חברי הכנסת הערבים, שטענו שחוק הפיקוח בעצם בא כדי לפקח עליהם אחרי מלחמת ששת הימים, וחברי הכנסת החרדים שאלו שאלות משלהם.

מאיר פרוש: אומר זלמן ארן לגבי החינוך העצמאי – מידת הפיקוח היא כך וכך וכך; לגבי מוסדות פטור, שהם פטורים מחוק חינוך חובה – עליהם לא חל חוק הפיקוח.

מאיר פרוש: אנחנו כחברי כנסת יודעים – כוונת מחוקק.

מאיר פרוש: מה זה כוונת המחוקק?

מאיר פרוש: אם שר עומד ואומר:

מאיר פרוש: אנחנו גיבשנו חוק יחד עם משרד המשפטים, והוא אומר לחברי כנסת כאן מעל לדוכן: זה אמור לפעול כך וכך, אמור לפעול כך וכך – אני מספר לך, משיחות שהיו לי בחודשים האחרונים לגבי תקנות למוסדות פטור, תקצוב של מוסדות פטור, ומשרד המשפטים אומר:

מאיר פרוש: אז אמר שר החינוך והתרבות דאז, זה לא מחייב, אנחנו חושבים אחרת, כי נוסח חוק הפיקוח הוא כוללני, לא בא ואומר שלא.

מאיר פרוש: כך שאני אומר שגם אם אנחנו, חברי הכנסת, מסתובבים לפעמים באשליה שיש מושג של כוונת מחוקק ודברי הסבר לחוק, שם חושבים אחרת.

מאיר פרוש: אני אומר את זה לתשומת לבך, ואני חושב שאין מצב שמביאים לכאן לכנסת ומתחייבים מעל במת הכנסת ואומרים דברים מסוימים, ואחרי שנים יכולים לבוא ולומר: אנחנו חושבים אחרת.

מאיר פרוש: לדעתי, הבעיה היא בבג"ץ, שהוא גם לפעמים אומר את זה או במשרד המשפטים.

מאיר פרוש: כך שגם אם אני הקראתי, חברי חברי הכנסת, נחמן שי, מסעוד גנאים או יוסף ג'בארין, גם אם אני הקראתי את התשובה של המשרד, שאומר שאותו מפקח שאותו מחפשים כרגע הולך לטפל במחירים של ספרי לימוד, או פיקוח של המזון – – –

נחמן שי: אגב, איפה משרד הבריאות?

מאיר פרוש: אז משרד הבריאות מעורב בתקנות שעשו בנושא אחר, שהיה בוועדת החינוך.

מאיר פרוש: אבל גם אם נניח אני אומר, והמשרד מתכוון לזה, לזה הוא מתכוון – אם נתנו לי את החומר הזה, לזה הוא מתכוון – יבוא יום, ואני לא יודע כמה שנים זה ייקח, אני לא יודע אם זה יהיה מ-1968 עד 2017 שיגידו לי, כמו שחוק הפיקוח; אבל בהחלט יכול להיות שאני יכול להתחייב ולומר לכם: מדובר על זה – ובשטח יפעלו.

מאיר פרוש: ויכול להיות שזה יקרה, מכיוון שאני רואה את זה גם לגבי חוק הפיקוח.

מאיר פרוש: אבל אני אומר מה שאמרתי, אהבתי את השאלות הנוספות.

מאיר פרוש: אותו אגף אכיפה של מינהל רישוי, בקרה ואכיפה במשרד החינוך מטפל במוסדות שקוראים להם מוכר שאינו רשמי ופטור.

מאיר פרוש: מוכר שאינו רשמי ופטור זה בערך 67% מאותם 9,000 מוסדות שיש, וכל מי שהם מעל גיל היסודי בבתי-הספר, שזה כולל את כל המגזרים, גם לא-דתיים וגם דתיים, הם נקראים מוכר שאינו רשמי.

מאיר פרוש: אז קודם כול שהאגפים פה בכנסת יירגעו: מדובר פה על 67% מהמטופלים שיהיו חרדים.

מאיר פרוש: אני אומר, לטעמי, המוסדות האלה, שהם מוכרים שאינם רשמיים, הם הרי בעצם עושים טובה למדינה.

מאיר פרוש: על כל פנים, במגזר החרדי – אם המגזר החרדי לא היה מקים את המוסדות האלה, משרד החינוך לא היה מקים אותם.

מאיר פרוש: הרי מדובר פה ביוזמה של בעלויות, זה נקרא בעלויות, המוסדות האלה נקראים בעלויות; לא המדינה מפעילה אותם, אלא בעלות – עמותות מפעילות אותם.

מאיר פרוש: אם העמותות האלה לא היו מקימות את המוסדות האלה, מה משרד החינוך היה עושה עם 430,000 תלמידים?

נחמן שי: היה מכיר.

מאיר פרוש: מה הוא היה?

מאיר פרוש: הם, או שיש להם פטור מהחוק, חוק חינוך חובה, או שיש להם הדרך העצמאית הפדגוגית שלהם.

מאיר פרוש: מה הוא היה עושה?

מאיר פרוש: אני לא רוצה לומר שצריכים להתחמק ממה שמשרד החינוך דורש, אבל הגישה למנהלי המוסדות צריכה להיות גישה של שותפים, להגיד להם: תודה על כך שהקמתם מוסד.

מאיר פרוש: יש כאלה – אני אומר, לא כולם, חלילה, אבל יש כאלה שבגישה שלהם – איך הקראת לי את הנוסח?

מאיר פרוש: ראש המוסד אין לו כאלה תארים.

מאיר פרוש: מי שביקש במשרד לקבל משרה כזו, הראייה שלו, לדעתי, היא ראייה לא ידידותית.

מאיר פרוש: על מה צריך כבר לפקח?

מאיר פרוש: מה צריך להיות שם?

מאיר פרוש: לכן, אתם הערתם נכון.

מאיר פרוש: הדברים האלה צריכים להיות ברורים, ואם את זה מבקשים, מבקשים את זה על קניית ספרי לימוד, על חומר, שהמזון שיהיה איכותי ולפי התנאים שצריך, וודאי וודאי שהכנסת או חברי הכנסת השואלים, שרובם או כולם לא היו דווקא מהמגזר החרדי – שהוא המטופל המרכזי באותו אגף – חברי הכנסת מבקשים לא לראות את הראייה, הייתי אומר: קוראים לזה מדינת משטרה, זאת מדינת משטרה.

מאיר פרוש: אסור שהמשטרה תפקח?

מאיר פרוש: בוודאי, מדינת חוק.

מאיר פרוש: צריך להתנהג לפי החוק, אבל אם רוח המפקד – לא, חלילה, השר, כן – אבל אם הרוח היא בנוסח הזה שאלה התנאים שצריכים לקבל כדי להיות מפקח בתחום הזה, זה נשמע מפחיד.

מאיר פרוש: ככה הבנתי מכם, זה נשמע מפחיד.

מאיר פרוש: חבל שזה ככה נשמע.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר החינוך מאיר פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את סגנית שר החוץ, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, לעלות לדוכן על מנת להשיב על שאילתה דחופה מס' 313, מאת חברת הכנסת יעל גרמן.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא: חילוץ תינוקות שנולדו במקסיקו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חברת הכנסת גרמן יכולה לגשת למיקרופון באולם ולקרוא את נוסח השאילתה.

יעל גרמן: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

יעל גרמן: גברתי סגנית השר, כידוע לך, כרגע, בזמן זה נמצאים שלושה אבות שהביאו לעולם תינוקות ישראלים, שהוכרו כישראלים – אנחנו יודעים שהם ישראלים.

יעל גרמן: התינוקות הובאו בהליך של פונדקאות, וכולם נמצאים במקסיקו בלי שניתנת להם האפשרות לחזור הביתה.

יעל גרמן: זאת, לאחר שהרשויות הקפיאו את הליכי הנפקת תעודות הלידה במדינה.

יעל גרמן: אני לא צריכה לומר לך שמחובתנו המוסרית להביא כל ישראלי בחזרה הביתה, ואני אשמח לדעת מה עושה משרד החוץ – אני כבר יודעת שהוא עושה הרבה מאוד, אבל אני אשמח לדעת מה הוא עושה – ומתי להערכתך נוכל לראות את האבות ואת הילדים, גם אלו וגם השמונה העתידיים שנמצאים באותה בעיה.

טלי פלוסקוב: תודה לחברת הכנסת יעל גרמן.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה, חברת הכנסת גרמן.

ציפי חוטובלי: קודם כול, אני רוצה לפנות אלייך ברמה האישית.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד לך ברמה האישית, כמי שהייתה שרת הבריאות במדינת ישראל, שאת בוודאי מודעת לעובדה שכל סוגיית הפונדקאות כלפי זרים היא סוגיה שנמצאת כרגע ברפורמה גדולה ברוב מדינות העולם.

יעל גרמן: לכן צריך לחוקק פה בארץ את הפונדקאות.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת יעל גרמן, תהיה לך אפשרות לשאלה נוספת, בואי ניתן לסגנית לדבר.

ציפי חוטובלי: מדינות רבות בעולם לא מאפשרות עוד לזרים לערוך את התהליך הזה של הפונדקאות, ומקסיקו בתוכן.

ציפי חוטובלי: לכן, לפני שאנחנו נדבר על המאמצים האדירים שעושה משרד החוץ בסוגיית התינוקות, לי חשוב לנצל את הבמה הזאת כדי להבהיר לכל האזרחים הישראלים שהנושא הזה קרוב ללבם שאי-אפשר עוד לבצע הליכי פונדקאות במקסיקו.

ציפי חוטובלי: ב-14 בינואר 2016 עבר חוק במדינת טבסקו, שהיא הייתה המדינה שבה התרחש האירוע הזה שאנחנו מדברים עליו, והחוק אוסר קיום הליכי פונדקאות על-ידי אזרחים זרים.

ציפי חוטובלי: חשוב להבהיר נקודה: יש הרבה מאוד עורכי-דין ומתווכים שתיווכו את עסקת הפונדקאות שהוליכו שולל את אותם אזרחים ישראלים ואמרו שהמועד הקובע הוא מועד חתימת הסכם הפונדקאות.

ציפי חוטובלי: שלטונות מקסיקו הבהירו באופן מפורש: מבחינתם המועד הקובע הוא מועד תחילת ההיריון.

ציפי חוטובלי: שלושת התינוקות שבהם אנחנו עוסקים, לצערי הרב, כל הליך ההיריון שלהם היה עם כניסת החוק לתוקף.

ציפי חוטובלי: לכן אנחנו לא עוסקים כאן בסוגיה שבה מדובר, כמו שהצגת את זה מאוד יפה – אזרחים ישראלים, בואו נשיב אותם הביתה; מדובר בתינוקות שנולדו בניגוד לחוק במקסיקו, ומדינת ישראל כאן צריכה לפעול לפנים משורת הדין כדי להחזיר אותם ארצה.

ציפי חוטובלי: חשוב מאוד להבין שפנינו לשלטונות מקסיקו, והשגריר שלנו יוני פלד עשה עבודה באמת נמרצת בעניין, ואפילו הייתה הצלחה גדולה והביאו לכאן ארבעה תינוקות שנולדו בהליך הזה בתקופה הזאת.

ציפי חוטובלי: אלא מה?

ציפי חוטובלי: מאחר שיש כאן תמונה כוללת, והתמונה הכוללת היא שיש שלושה תינוקות כרגע, ועוד שמונה תינוקות, חשוב להבין שכדי שאנחנו נוכל לנהל את המאמצים הדיפלומטיים האלה מול מקסיקו, הם צריכים להבין שאזרחי ישראל אינם מתכוונים להשתמש בהליך הזה באופן בלתי חוקי.

ציפי חוטובלי: לכן, משרד החוץ הוציא הנחיה ב-27 בדצמבר 2016 שמבהירה כי אסור לערוך הליכי פונדקאות במקסיקו, והדבר הזה פורסם בדף אזהרות המסע המקוון, וגם הודענו ישירות להורים הרלוונטיים.

ציפי חוטובלי: ב-4 בינואר 2017 הוצאנו המשך הבהרה נוספת בנידון.

ציפי חוטובלי: מקסיקו היא ידידה קרובה של ישראל ומדינה שומרת חוק.

ציפי חוטובלי: חשוב להבין שבניהול יחסיה הבין-לאומיים של ישראל חובתנו להגן על אזרחינו בחו"ל וזכויותיהם, אולם אנחנו צריכים לעשות את זה מתוך כבוד לחוקים המקומיים של כל אחת מהמדינות שמולן אנחנו מקיימים את הקשרים הדיפלומטיים.

ציפי חוטובלי: לגופו של עניין, המקרה האמור של שלושת התינוקות הוא מקרה מצער וכאוב.

ציפי חוטובלי: מצוקתם של האבות בהחלט מובנת לנו, ומרגע היוודע הבעיה משרד החוץ נרתם בכל היכולות.

ציפי חוטובלי: לצערי, התבשרנו ששלושת האבות נענו אתמול בשלילה על-ידי שלטונות מקסיקו לבקשתם להביא את התינוקות ארצה.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא קיבלנו את הלא הזה כסוף פסוק.

ציפי חוטובלי: ביטאנו מורת רוח על-ידי השגריר שלנו מול השלטונות, מול המושל המקומי, והשגרירות עדיין פועלת במרץ בכל הערוצים האפשריים כדי להביא לפתרון הבעיה.

ציפי חוטובלי: אני כולי תקווה כי אכן נצליח להביא את התינוקות ארצה בהקדם, ושנוכל לספק מענה הולם לצורכיהם של שלושת האבות, אבל גם לשמונת התינוקות שבדרך.

ציפי חוטובלי: חשוב להבין: ישראלים רבים, לצערי הרב, אינם מודעים לעובדה שהדבר הזה אסור על-פי חוק.

ציפי חוטובלי: אני אומרת שוב, מאחר שאנחנו באמת נקלעים לסיטואציות האלה – ואני אגיד לך עוד משהו: יש שבע מדינות מערביות אחרות שאזרחים שלהם נמצאים בדיוק באותה סיטואציה, והמערכות שלהן אינן פועלות כמו המערכת הישראלית.

ציפי חוטובלי: יש לנו באמת איזו ערבות הדדית מיוחדת, שאנחנו לא מסוגלים לראות אזרח שלנו כשהילד שלו נמצא שם ולא חוזר לארץ, ואנחנו עושים הכול.

ציפי חוטובלי: אבל בשביל זה המקסיקנים צריכים להבין שזה סוף פסוק; שאנחנו לא נבוא כל פעם עם דרישה חדשה שאומרת: יש כאן אזרחים ואנחנו רוצים שתחילו עליהם מערכת חוקים שונה מזו שחלה על אזרחים אחרים מכל רחבי העולם המערבי.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לחזור לעיקרון, והעיקרון הזה הוא מאוד חשוב: כל אזרח ישראלי שרוצה היום לפתוח בהליך פונדקאות, מחלקת משפט במשרד החוץ מספקת את כל הפרטים לגבי איפה מותר, איפה אסור ומה החקיקה המקומית בכל אחת מהמדינות.

ציפי חוטובלי: אני מפצירה בהורים שהם ערב הכניסה לתהליך המורכב הזה – אני אגיד לך משהו אישי:

ציפי חוטובלי: חברי חבר הכנסת אמיר אוחנה שיתף אותי בהליך שהם עברו בסיפור הזה.

ציפי חוטובלי: זה מאוד לא פשוט, זה ארוך, וזה דורש הרבה מאוד תיאום עם המדינה שבה זה מתבצע.

ציפי חוטובלי: ולכן, חשוב להיות מתואמים עם מחלקת משפט במשרד החוץ.

ציפי חוטובלי: לצערי, כאן זה בדיוק המקרה שבו לא נסמכו על האזהרות שלנו, לא הקשיבו לעובדה שהוצאנו הנחיה ברורה שמקסיקו לא מאפשרת יותר לקיים הליך פונדקאות, ולצערי, התוצאות הן בהתאם.

ציפי חוטובלי: לכן, אזרחי ישראל שחפצים בילדים שייוולדו בהליך פונדקאות יצטרכו לעמוד בתיאום אתנו, ורק במקומות שבהם הדבר מותר על-פי חוק נוכל לעזור להם לקיים תהליך כסדרו ולהביא את הילדים ארצה.

ציפי חוטובלי: אנחנו ממשיכים לפעול בסוגיית מקסיקו.

ציפי חוטובלי: אני לא אשת בשורה, אבל אני כן אומרת לך שלא הרפינו גם אחרי שקיבלנו מהם תשובה שלילית.

ציפי חוטובלי: אבל לא להציג את זה כאילו מדובר במקרה שבו אזרחים ישראלים פעלו על-פי חוק ופתאום השתנו הנסיבות.

ציפי חוטובלי: לא.

ציפי חוטובלי: כבר עם כניסת התהליך של תחילת ההיריון של הילדים האלה, לצערי הרב, היה איסור מוחלט של הליכי פונדקאות במקסיקו, וזאת הסיבה שאנחנו נאבקים בדרכים שהן לא על-פי חוק ומשפט.

טלי פלוסקוב: תודה לסגנית שר החוץ.

טלי פלוסקוב: יעל גרמן, חברת הכנסת יעל גרמן – שאלה נוספת, ויש לנו שתי בקשות נוספות.

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: ראשית, תודה רבה לך על תשובתך.

יעל גרמן: אני מאוד מעריכה את המאמצים.

יעל גרמן: אני דיברתי גם עם המחלקה הקונסולרית וגם עם סגן הקונסול, עם סגן השגריר בטבסקו – לא בטבסקו, ממש במקסיקו – ואין לי ספק שנעשים מאמצים רבים.

יעל גרמן: אבל עדיין אני סבורה שהם היו בטוחים שהם פועלים על-פי החוק, מפני שהם באמת פירשו את החוק כפי שאת אמרת.

ציפי חוטובלי: אני מסכימה, אני מאשרת לך את זה.

יעל גרמן: בדיוק.

יעל גרמן: זאת אומרת, מבחינתם הם פעלו על-פי החוק.

יעל גרמן: ומה שלא יהיה – – –

ציפי חוטובלי: את מכירה את הכלל: אי-ידיעת החוק אינה פוטרת מההשלכות של החוק.

יעל גרמן: בסדר, מבחינת מקסיקו.

יעל גרמן: אבל מבחינתנו, כמו שגם את אמרת, המחויבות שלנו היא להשיב אותם, כמו שהמחויבות שלנו גם להשיב את שמונת הילדים שנמצאים בדרך.

יעל גרמן: זאת המחויבות.

יעל גרמן: משרד החוץ ומדינת ישראל עשו זאת במקרים קודמים כאשר באמת מדינה באמצע הליך שינתה את החוק או כאשר קרה אסון והייתה רעידת אדמה.

יעל גרמן: מדינת ישראל יודעת לחלץ את אזרחיה, ואני אומרת את זאת כאן במלוא ההערכה.

יעל גרמן: אני רק מצפה שבאמת כמו שעשו את זה בעבר, יעשו את זה גם עכשיו.

יעל גרמן: יש פתרונות; לא כאן המקום לדבר עליהם.

יעל גרמן: אני הצעתי אותם.

יעל גרמן: דיברתי אתמול עם סגן השגריר והצעתי כמה פתרונות.

יעל גרמן: אני אשמח גם להציע לך.

יעל גרמן: אבל להערכתי, הפתרון הנכון ביותר לבעיית הפונדקאות – שבאמת הולכת ונסגרת, ופתוחה היום רק בקנדה ובארצות-הברית, ורק למי שיש לו חצי מיליון שקל להביא ילד לעולם – הפתרון האמיתי הוא שהממשלה הזאת תאמץ את חוק הפונדקאות, שעבר כבר בקריאה ראשונה בכנסת, תחיל עליו את דין הרציפות ותעביר אותו בקריאה שנייה ושלישית, כדי שכל הורה – לא משנה אם הוא יחידני, אם יש לו בן-זוג או אם יש לו בת-זוג – כל הורה יוכל לממש את זכותו הבסיסית, כפי שגם בית-המשפט העליון אמר: זכות בסיסית להיות הורה בישראל.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה, גברתי.

טלי פלוסקוב: יש לנו עוד שתי בקשות לשאלות נוספות: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת איציק שמולי, ואז, גברתי, אני אתן לך להשיב.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

ישראל אייכלר: כבוד היושבת-ראש, סגנית השר, שאלתי נובעת מפניות שקיבלנו על פגיעה ברגשות הציבור ברשת ב' של קול ישראל: פרסום חוזר ונשנה כי מרדכי היהודי היה מתבולל תאב כוח וממון, הצלת היהודים בשושן הייתה פתח לטרגדיה נוראה, ועוד דברי חירוף וגידוף.

ישראל אייכלר: והחוק אומר: "העושה אחת מאלה, דינו – מאסר שנה אחת: (1) מפרסם פרסום שיש בו כדי לפגוע פגיעה גסה באמונתם או ברגשותיהם הדתיים של אחרים; (2) משמיע במקום ציבורי ובתחום שמיעתו של פלוני מילה או קול שיש בהם כדי לפגוע פגיעה גסה באמונתו או ברגשותיו הדתיים".

ישראל אייכלר: קול ישראל הוא תחנת רדיו ציבורי, ואנחנו יודעים שמרדכי הצדיק היה הנביא מלאכי.

ישראל אייכלר: והשאלה היא – בקשר למשרד החוץ אני חייב לשאול, נכון?

ישראל אייכלר: – איך היה משרד החוץ מגיב אם גופים אנטי-יהודיים היו מפרסמים תעמולה כזאת נגד נביאי ישראל בפולין או בגרמניה האחרת?

ישראל אייכלר: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה, אדוני.

טלי פלוסקוב: שאלה נוספת לחבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

איציק שמולי: גברתי סגנית השר, ראשית, תודה רבה על התשובה המפורטת.

איציק שמולי: ניכר שאתם עושים באמת מאמצים גדולים מאוד כדי לפתור את הסוגיה הזאת.

איציק שמולי: אני חייב לומר לך שמנקודת מבטם של הישראלים שתקועים שם בכלל לא היה ברור שהם נכנסו למקום שהוא מנוגד לחוק המקומי.

איציק שמולי: וכפי שאת ציינת, אומנם אי-ידיעת החוק לא פוטרת מההשלכות, אבל מדינת ישראל חייבת לעשות הכול כדי לעזור להם להיחלץ מהתסבוכת הבלתי-אפשרית הזאת.

איציק שמולי: אם אכן הדבר הזה עכשיו הולך להיגרר לבתי-משפט והם הולכים להיתקע שם חודשים ארוכים מאוד, אז אני לא בטוח שזה משהו שהם יצליחו לעמוד בו מבחינה כלכלית.

איציק שמולי: הם גם מדווחים שהתנאים שהם נמצאים בהם הם לא תנאים מיטביים.

איציק שמולי: יש ילדים שצריכים לעבור חיסונים, הם לא עוברים אותם, וצריך למצוא פתרון מיטבי לסוגיה.

איציק שמולי: אני הקשבתי לא רק למה שאת אומרת, סגנית השר, אלא גם למה שאת לא אמרת, בין השורות, והבנתי היטב את הדרך שבה משרד החוץ הילך בניסיון למצוא פתרון לסוגיה.

איציק שמולי: אנחנו כמובן עומדים לרשותכם, וכל דבר שאנחנו נוכל לעשות, גם בהיותנו חברי הכנסת, אנחנו כמובן נכונים ורוצים להשתתף במאמץ.

איציק שמולי: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, אדוני.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי סגנית השר.

טלי פלוסקוב: את יכולה להשיב לכל השואלים, בבקשה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לציין שוב שלבנו עם המשפחות האלה, כי באמת אנחנו רוצים שכל אזרח ישראלי שהתחיל בהליך כזה יוכל להביא את ילדיו לארץ.

ציפי חוטובלי: אנחנו כן אולי מחויבים, בהקשר הזה – אני ביקשתי ממחלקת משפט ביחד עם המחלקה הקונסולרית לנצל את הבמה הזאת וגם לפרסם יותר.

ציפי חוטובלי: בסוגיית הפונדקאות יש הרבה מתווכים.

ציפי חוטובלי: המתווכים רואים את עצמם הרבה פעמים גם כפרשנים של החוק המקומי.

ציפי חוטובלי: זה חשוב להבין שרק משרד החוץ מוסמך לומר מה הסטטוס של אותה מדינה ומה הסיכונים שכרוכים במצב כזה.

ציפי חוטובלי: עברנו את זה בהודו, עברנו את זה בנפאל, עברנו את זה בתאילנד – כמה מדינות שבהן אזרחים ישראלים החלו לעבור הליכי פונדקאות, והמדינה שינתה את החוק.

ציפי חוטובלי: אמרת יפה, חברת הכנסת גרמן, שהדלת הזאת של הפונדקאות הולכת ונסגרת בהרבה מאוד מדינות בעולם, ויש לזה סיבה.

ציפי חוטובלי: יש מחלוקת פוליטית אדירה; כמי שמייצגת זכויות נשים אני יכולה להגיד לך שזה לא פשוט שאישה, תמורת כסף, מוכרת את רחמה במדינות מסוימות בעולם כדי להביא ילדים לעולם עבור אחרים.

ציפי חוטובלי: חשוב לזכור: לא מדובר באלטרואיזם; מדובר בסחר.

איציק שמולי: סגנית השר, זה לא סחר במקרים של גבר ואישה?

איציק שמולי: שם אין סחר?

רחל עזריה: יש הרבה פחות.

ציפי חוטובלי: יש מחלוקת על כל הסוגיה של הפונדקאות.

איציק שמולי: – – – על מה את מדברת בכלל?

איציק שמולי: את יודעת כמה מקרים יש בשנה בישראל?

ציפי חוטובלי: לכן חשוב לי לומר שוב, לכל הישראלים – אני רואה פני עתיד ולא רק פני ההווה.

ציפי חוטובלי: בהווה, אמרתם יפה, ויש דברים שאי-אפשר לפרט על הדוכן.

ציפי חוטובלי: כל הכלים הדיפלומטיים שיש בידינו מופעלים כדי לבקש משלטונות מקסיקו לפעול לפנים משורת הדין בגלל אי-הבנה של אותם אזרחים ישראלים.

ציפי חוטובלי: אבל הסוגיה הזאת מורכבת.

ציפי חוטובלי: יש לנו עורכת-דין נהדרת במחלקת משפט שזה תחום ההתמחות שלה, ואני מבקשת, בבקשה, לפנות למשרד החוץ לפני שמתחילים בהליכים האלה כדי לא לעמוד בפני שוקת שבורה, אם חס וחלילה יש מצבים מהסוג שקרה לנו כאן.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה לסגנית שר החוץ חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

טלי פלוסקוב: בכך אנחנו סיימנו שאילתות דחופות ועוברים לחקיקה.

טלי פלוסקוב: לפני שאני מתחילה אני מבקשת מכל סיעות הקואליציה שקט.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/3781/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים להצעת חוק רפורמה בתקופת הלידה וההורות (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2017.

טלי פלוסקוב: תציג את הצעת החוק חברת הכנסת רחל עזריה, יוזמת החוק.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי, עשר דקות לרשותך.

רחל עזריה: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, בשנים האחרונות התרחשה מהפכה בשוק העבודה בישראל.

רחל עזריה: שיעור האימהות לילדים קטנים שעובדות קפץ מ-55% ל-75%.

רחל עזריה: זה בעצם אומר שאם פעם לאימהות הייתה האפשרות לבחור אם לעבוד או לא, היום בעצם כולם עובדים, והנחת העבודה במשק צריכה להיות שכולם עובדים.

רחל עזריה: זה קרה משתי סיבות: גם כי נשים רוצות לעבוד ונשים רוצות לפרנס – זה חלק משינויים פמיניסטיים שקורים – וגם פשוט כי יוקר המחיה עלה מאוד, ולכן קשה מאוד להתפרנס ממשכורת אחת.

רחל עזריה: גם אם אישה רוצה או אחד מבני-הזוג רוצה להיות בבית תקופה מסוימת עם הילדים, זו בעצם משימה כמעט בלתי אפשרית מבחינה כלכלית.

רחל עזריה: זה לא רק ששיעור תעסוקת הנשים קפץ דרמטית; יש הרבה מאוד שמשווים ל-OECD ורואים שאנחנו נמצאים בפערים בהרבה מאוד תחומים.

רחל עזריה: קודם כול, מספר שעות העבודה בישראל הוא מהגבוהים ב-OECD; מספר ימי העבודה בישראל הוא כמעט הכי גבוה ב-OECD, ושיעור הילודה בישראל הוא הכי גבוה ב-OECD: הממוצע ב-OECD הוא 1.7, ובישראל הוא עומד על 3.2, שזה ממש מאוד דרמטי.

רחל עזריה: אז אנחנו בעצם עובדים הכי הרבה, יולדים הכי הרבה, שני בני-הזוג עובדים; נוסיף את זה שאנחנו עומדים בפקקים, ואנחנו צריכים לגדל ילדים.

רחל עזריה: יש פה בעצם משימה שאף אחד לא מצליח לעמוד בה.

רחל עזריה: לכן, בשנתיים האחרונות אני לקחתי על עצמי, בתמיכה ובליווי מאוד משמעותי של שר האוצר משה כחלון, יו"ר המפלגה שלי, שמאפשר את זה, לעשות סדרת חקיקות שיקלו על הורים לילדים קטנים – החל בנושא הצהרונים, דרך נושא של ימי מחלת ילד, דרך הנושא של שעת הנקה, שעת ההורות, ועכשיו ניגשנו לעסוק בנושא של תקופת הלידה.

רחל עזריה: השר כחלון פנה אלי מזמן ואמר לי: תשמעי, בואי נבדוק את הנושא הזה, ואחר כך גם פרצה מחאה מאוד גדולה של אימהות בנושא.

רחל עזריה: זה מעניין איך אנחנו כנציגי ציבור, יש לנו איזושהי אינטואיציה וגם לשטח יש אינטואיציה, והאינטואיציה מתחברת.

רחל עזריה: ואז אמרנו, בואו נראה: השר כחלון הקצה כרבע מיליארד שקל, ואמרנו, בואו נראה מה הדברים שצריך.

רחל עזריה: יצרנו צוות, ואני חייבת לומר שכשהתחלתי לעבוד על הצוות אמרתי: בעצם בשביל מה אנחנו יושבים ודנים, אבל יצא צוות מצוין עם מסקנות מאוד משמעותיות; פרופסור דוליצקי שהוא מומחה לרפואת נשים בבית-החולים שיבא, יחד עם כלכלנית בריאות אודליה רוזין, עם מנהלת ארגון נשים וקריירה נאוה שפנר, מומחית לגיל הרך רננה שטרן, נציגי הביטוח הלאומי ונציגי אגף תקציבים, וכמובן אסנת ואתורי היקרה, שהובילה את המחאה של הארכת חופשת הלידה בישראל.

רחל עזריה: ישבנו, וזה היה מעניין, כי פעם ראשונה שאני שמעתי מכל כך הרבה זוויות – גם מהזווית של בריאות האישה לאחר הלידה, גם מהזווית של התינוק או של התינוקת – מה החוויה שלהם של הפרידה מהמטפל או מהמטפלת העיקריים, מהאבא או מהאם, כשנכנסים למעון; מה קורה במעונות-היום בישראל; מה המשמעות מבחינה כלכלית, מה המשמעות עבור הקריירה של האישה, מה המשמעות עבור בני-הזוג.

רחל עזריה: דיברנו על כל הצרכים, ואז בדקנו מה הדברים שאנחנו יכולים לעשות.

רחל עזריה: מתוך העבודה של הצוות הגשתי הצעת חוק שכוללת כמה הקלות להורים הצעירים, וקודם כול הארכה בשבוע של תקופת הלידה.

רחל עזריה: אני רוצה לומר משהו על העניין הזה של שבוע.

רחל עזריה: הפוליטיקה הישראלית היא הרבה פעמים פוליטיקה מאוד מגזרית.

רחל עזריה: ברגע שדואגים למגזר אחד אפשר לתת הרבה למגזר, אבל ברגע שמחליטים שדואגים לכולם – וזו הייתה החלטה אסטרטגית ברגע שהתחלנו:

רחל עזריה: כל הנשים, לא משנה מי, ייהנו מההארכה הזאת.

רחל עזריה: אז בסופו של דבר, רבע מיליארד שקל שזה המון כסף, תורגם לשבוע.

רחל עזריה: הנושא השני זה הקלה לסטודנטיות.

רחל עזריה: היום, על-פי המל"ג, הסטודנטיות צריכות לחזור ללימודים אחרי שלושה או ארבעה שבועות.

רחל עזריה: האוניברסיטאות מתנגדות מאוד להארכה של התקופה הזאת, אבל זה מאוד קשה לאימא, ובעצם אנחנו מאפשרים לאבא, כבר אחרי שלושה-ארבעה שבועות, לקבל אותה תקופה, והוא יוכל לטפל בתינוק בזמן שהאימא עובדת אם הם מעוניינים בכך.

רחל עזריה: נושא נוסף זה ההתייחסות לאבא.

רחל עזריה: על-פי החוק שנחקק ב-1997 האבא יכול לקחת חלק מהתקופה של האימא ולהיות עם התינוק או התינוקת.

רחל עזריה: הבעיה היא שזה הוגדר בחוק כמינימום של שלושה שבועות, ואין כמעט אבות שלוקחים את התקופה הזאת, כי האימא לא רוצה לוותר על שלושה שבועות, והאבא הרבה פעמים גם לא יכול להפסיד בעבודה שלושה שבועות.

רחל עזריה: לכן, שינינו את החוק, ואנחנו מורידים את זה לשבוע בהנחה ששבוע – קודם כול, יהיה יותר קל לכולם, גם למעסיק, גם לאימא וגם לאבא, וזה גם יאפשר לאימא לחזור לעבודה בלב שקט.

רחל עזריה: אני זוכרת היטב את השבוע הזה.

רחל עזריה: את חוזרת – צריך להביא למעון, להגיע, לארגן, יש ימי הסתגלות – אז כל זה מאוד יקל.

רחל עזריה: הנושא האחרון זה נושא של מעונות-היום: ברגע שמאריכים את תקופת הלידה מאבדים את הזכאות להנחה עבור הילדים הגדולים יותר.

רחל עזריה: זה נושא שהוא מאוד חשוב, בעיקר למשפחות עם יותר אתגרים כלכליים.

רחל עזריה: אז אלה ארבעת הסעיפים.

רחל עזריה: זאת הפעם השנייה מקום המדינה שמאריכים את תקופת הלידה, בגלל שזה באמת עולה כסף, וזה מסוג הדברים – – –

שלי יחימוביץ': פעם שנייה.

שלי יחימוביץ': גדעון סער – – – לשבועיים.

רחל עזריה: פעם שנייה.

רחל עזריה: מה אמרתי, פעם ראשונה?

רחל עזריה: סליחה.

רחל עזריה: התכוונתי לומר פעם שנייה.

טלי פלוסקוב: ב-2007 או 2008.

רחל עזריה: כתוב לי: פעם שנייה.

רחל עזריה: זה מה שכתוב לי.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: פעם שנייה שהתקופה הזאת מתארכת.

רחל עזריה: את צודקת, עמיתתי שלי יחימוביך, יחד עם גדעון סער עשיתם את המהלך הזה.

רחל עזריה: אחת הסיבות היא שהורים לילדים קטנים – ואני ארשה לעצמי לומר "אנחנו", אני אימא לארבעה, הקטן שלי בן ארבע – אנחנו סוג של אוכלוסייה שקופה.

רחל עזריה: אם רוצים להביא סטודנטים שיבואו ויגידו מה הצרכים שלהם פשוט מביאים סטודנטים מאגודת הסטודנטים.

רחל עזריה: רוצים נוער – מביאים נוער.

רחל עזריה: הורים לילדים קטנים – אנחנו השדרה המרכזית של הכלכלה ישראלית.

רחל עזריה: כמו שתיארתי בהתחלה, אנחנו עובדים, אנחנו מגדלים את הילדים, אנחנו בקושי מחזיקים את הראש מעל המים, ואז, לבוא ולעשות את הלובי בכנסת, זאת משימה כמעט בלתי אפשרית.

רחל עזריה: אבל מצד שני, תראו, יש פה אישה שקוראים לה אסנת ואתורי.

רחל עזריה: היא יצאה למחאה גדולה.

רחל עזריה: היא הבינה שצריך.

רחל עזריה: אנחנו במפלגת כולנו עוסקים המון המון בנושא הזה של הורות, הורים לילדים קטנים, ולכן עשינו את המהלך הזה.

רחל עזריה: כמו שאמרתי, זה חלק מסדרת חקיקות שאנחנו עושים במפלגת כולנו לסייע להורים הצעירים, החל במחיר למשתכן, דרך ימי מחלת ילד, הוספת ימי חופשה, חיסכון לכל ילד, דמי לידה לעצמאיות – שאת זה טלי פלוסקוב עמיתתי הובילה – וכעת הרפורמה הזאת.

רחל עזריה: בהמשך אני מקווה שגם נצליח להגיע לטיפול במחירי הצהרונים, שזה מאוד על הפרק.

רחל עזריה: התחייבתי לחברת הכנסת מירב בן-ארי, עמיתתי למפלגה, שהיא בהיריון כעת, שהיא תיהנה מההארכה הזאת, ואנחנו מתאמצים להעביר את זה כמה שיותר מהר.

רחל עזריה: אני חייבת לומר שגם על היכולת לעבוד על החוק הזה ובטח להעביר אותו בפרק הזמן – אני צריכה הרבה תודות.

רחל עזריה: אז קודם כול, כמובן, תודה רבה לשר האוצר משה כחלון, רבע מיליארד השקלים האלה בכלל לא ברורים מאליהם; את זה פחות עושים, אבל אני רוצה להודות גם לנדב שיינברגר, ראש המטה של שר האוצר, שליווה את כל החוק – ומי כמוך יודע איזה עליות ומורדות עברנו, ואיזה אתגרים ליוו אותנו; אמיר לוי, הממונה על התקציבים במשרד האוצר; כמובן, ביטוח לאומי, משרד העבודה והרווחה; אסנת ואתורי היקרה, שהובילה הרבה מאוד מהמהלך; כמובן, לארבעת היועצים שלי: ישי ויסמן, נתנאל דיין, רותם כהן כחלון ונחלה ליאור.

רחל עזריה: אני אגיד ששלושה מתוכם הם הורים לילדים קטנים – את רותם גם קיבלתי לעבודה בהיריון; אנחנו לשכה מאוד חובבת ילדים.

רחל עזריה: אני רוצה לומר דבר אחרון.

רחל עזריה: החוק הזה לא יכול לקרות בלי רוח גבית עצומה של הורים לילדים קטנים, שעל אף העומס העצום שיושב על כתפיהם – וכולנו יודעים את זה, ואפילו צריך להזכיר את זה שוב ושוב במשכן הזה – יצאו למחאה.

רחל עזריה: יש לנו יתרון עכשיו שיש את הפייסבוק ויש את הרשתות החברתיות, שאפשר לצאת למחאה גם בלילה כשאי-אפשר למצוא בייביסיטר כדי לבוא לפגישה.

רחל עזריה: אז הורים יקרים, תדעו שיש לכם המון המון כוח; תדעו שאתם השדרה המרכזית של הכלכלה הישראלי.

רחל עזריה: אנחנו יודעים את זה, ואם לפעמים צריך תזכורות, אני מבטיחה להזכיר את זה בכל רגע נתון.

רחל עזריה: אני מאוד מקווה שתצביעו בעד ותאפשרו לנו לקדם את החוק הזה, ואני גם מקווה שבעתיד יהיה סיוע להעביר את החוק הזה כמה שיותר מהר לטובת כל האבות והאימהות והילדים ולטובת החברה הישראלית כולה.

רחל עזריה: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחברת הכנסת רחל עזריה.

טלי פלוסקוב: הבנתי שלא הרגשת טוב, עם חום, אבל עדיין הנושא כל כך חשוב שעוזבים הכול ונמצאים כאן.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/1715/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), התשע"ה–2015 [הצעת חוק פ/1135/20; "דברי הכנסת", חוב' ה', עמ' 18529.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: יש לנו הצעה שהוצמדה להצעת החוק הנ"ל – הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – זכאות להשתתפות בעלות מעון-יום בתקופת חופשת הלידה), התשע"ה–2015, של חברי הכנסת אורי מקלב ומשה גפני.

טלי פלוסקוב: ינמק חבר הכנסת אורי מקלב.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

טלי פלוסקוב: לרשותך עד שלוש דקות.

אורי מקלב: תודה רבה, גברתי היושבת בראש.

אורי מקלב: מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, ראשית להודות לחברת הכנסת רחל עזריה על הצעת החוק החשובה הזאת.

אורי מקלב: מי שעבר הורות יודע שכל יום, כל יום, שהאימא יכולה להישאר עם הילד בבית זה דבר מבורך וטוב.

אורי מקלב: אבל מעבר לזה שהיא לא צריכה לחזור לעבודה, גם יש חשיבות שלילדים האחרים יש סידור, וכפי שאמרת בדברייך, חברת הכנסת רחל עזריה, לחוק שלך יש שני חלקים: החלק של "עשה טוב" – להוסיף עוד שבוע לחופשת הלידה המשולמת, אבל מעבר לכך יש לנו עוד חלק בחוק הזה, שבו אני הצטרפתי בחקיקה שכבר הייתה מונחת כאן הרבה זמן על שולחן הכנסת, שאומרת שאף שהאימא זכאית ל-26 שבועות של חופשת לידה – חלקם בתשלום וחלקם לא בתשלום, וזה צריך להיות המינוח שלנו – הזכאות היא ל-26 שבועות, 14 שבועות עד עכשיו היו בחופשה; עכשיו, ברוך השם, בעזרת השם, בסייעתא דשמיא ובעזרה שלכם – 15 שבועות.

אורי מקלב: מה קורה אחר כך?

אורי מקלב: מכאן ואילך, כשהאימא לא חזרה מחופשת הלידה, היא נתקלה ביחס מנוכר, הייתי אומר עוין, ודאי לא אוהד, וזה בהתנהלות שלה מול מעונות-היום, מול הסידור לילדים.

אורי מקלב: במה הדברים אמורים?

אורי מקלב: שהיא עכשיו, בתקופה הזאת, לא רק שהיא לא מקבלת שכר – זה נחשב שהפסיקה לעבוד, והיא ממילא לא זכאית לשום דבר.

אורי מקלב: לא נתנו לה את הזכות והיא לא קיבלה – אם עד היום היא שילמה על אותה ילדה ראשונה שלה, הקודמת, הילד, הילדה הקודמת או שני הילדים הקודמים, היא קיבלה סבסוד ושילמה 600 שקל לחודש, דורשים ממנה 2,000 שקל לחודש.

אורי מקלב: 2,000 שקל בחודש – לשלם את מלוא המחיר.

אורי מקלב: מי יכול לעמוד בזה?

אורי מקלב: אי-אפשר לעמוד בזה.

אורי מקלב: נשים לא עמדו בזה.

אורי מקלב: מה הייתה הבררה, האלטרנטיבה שעמדה בפניה?

אורי מקלב: או לחזור לעבודה ולא לממש את זכותה, ואת זה חלק מהנשים עשו.

אורי מקלב: בעצם בעניין הזה אנחנו עקרנו את הצעת החוק המקורית, את תכלית החוק; זה מסכל את הצעת החוק המקורית שנותנת אפשרות ל-26 שבועות; והדבר השני, שהוא לא פחות חשוב בעניין הזה – אם הייתה מביאה את הילד אליה הביתה וממשיכה את החופשה, אז התכלית – שהיא תוכל לאגור כוח ולתת תשומת לב לילד בשעות שהילדים לא נמצאים – נמנעת ממנה.

אורי מקלב: ולכן כשאנחנו באנו ואנחנו אומרים, בהצעה הזאת, שאנחנו רואים את זה גם בתקופה הזאת, שהיא מאריכה – אומנם לא יהיה תשלום מהשבוע ה-15 עד השבוע ה-26, אם היא לא חוזרת, אבל יישמרו לה הזכויות שלה.

אורי מקלב: היה עוד דבר, ודאי אתם יודעים – אם נניח היא החליטה לקחת את הילד הביתה והיא לא יכולה לחזור לעבודה, המקום שלה במעונות לא מובטח לה.

אורי מקלב: גם את זה היא מפסידה.

אורי מקלב: במקומות שיש לחץ, בלחץ שיש היום.

אורי מקלב: את ההתנהלות הזאת ראינו במשך שלוש שנים.

אורי מקלב: ניסינו להוביל – – –

טלי פלוסקוב: נא לסיים.

אורי מקלב: אני מסיים.

אורי מקלב: שלוש שנים ניסינו להוביל מהלך.

אורי מקלב: לא רק זה – כשאישה חוזרת לעבודה בשבוע ה-15, איך יסתכלו עליה?

אורי מקלב: אם היא חזרה, נניח, ביום ה-14 בחודש, היו אומרים לה: תוסיפי את כל השעות, 40 שעות בשבוע.

אורי מקלב: נשארו לך שבועיים?

אורי מקלב: תעבדי כל שבוע 80 שעות, אחרת את לא זכאית.

טלי פלוסקוב: תודה.

אורי מקלב: התנכרות נוספת.

אורי מקלב: גברתי היושבת-ראש, את פעילה בעניין הזה – למה זו התנכרות?

אורי מקלב: אישה שחזרה ב-15 בחודש לא הייתה זכאית יותר.

אורי מקלב: חופשת הלידה נגמרת.

אורי מקלב: ויותר – אישה ש-15 השבועות שלה נגמרים ביום שישי, כשאין עבודה, והיא חוזרת ביום ראשון, היו אומרים לה: לא, את הארכת את חופשת הלידה, את לא זכאית – – –

טלי פלוסקוב: את זה בטח צריך לתקן.

טלי פלוסקוב: זה אבסורד.

טלי פלוסקוב: זה אבסורד.

אורי מקלב: מה היחס לנשים האלה?

אורי מקלב: האם יחס אוהד?

אורי מקלב: יחס מתחשב?

אורי מקלב: יחס שמסביר פנים, או יחס מתנכר?

אורי מקלב: הצעת החוק הזאת באמת באה גם עם מסר בעוד דברים.

טלי פלוסקוב: תודה.

אורי מקלב: אישה שלא חוזרת לעבודה – מגיעות לה מלוא הזכויות.

אורי מקלב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב.

טלי פלוסקוב: בהחלט נושאים מאוד מאוד חשובים.

טלי פלוסקוב: יש לנו עוד הצעה שהוצמדה להצעת החוק, אבל היא כבר נומקה.

טלי פלוסקוב: לכן, כרגע אנחנו – ההצעה השלישית, שכבר נומקה, היא הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת דב חנין.

טלי פלוסקוב: כשנימקת את ההצעה, סיכמנו שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

טלי פלוסקוב: לכן עכשיו, בשם שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים ישיב לנו שר הבריאות יעקב ליצמן, ויהיו לנו אז שלוש הצבעות נפרדות על כל הצעות החוק בנפרד.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני שר הבריאות יעקב ליצמן, בשם שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה.

יעקב ליצמן: סעיף 6 לחוק עבודת נשים, התשי"ד–1954, קובע כי עבור מי שעבדה 12 חודשים, תקופת הלידה וההורות (חופשת לידה) היא 26 שבועות.

יעקב ליצמן: למי שעבדה פחות מתקופה זו, תקופת הלידה וההורות היא 14 שבועות.

יעקב ליצמן: בנוסף, חוק עבודת נשים מאפשר לאישה לקצר את תקופת הלידה וההורות לאחר שישה שבועות, וכן מאפשר לבני זוג לחלוק ביניהם את תקופת הלידה וההורות, בתנאים מסוימים.

יעקב ליצמן: במקרים מסוימים, עובד זכאי לכל תקופת הלידה וההורות.

יעקב ליצמן: במקביל, חוק הביטוח הלאומי קובע את משך הזכאות וגובה דמי הלידה שישולמו לעובדים שיצאו לתקופת לידה והורות, בהתאם לתקופה ששולמו עבורם דמי ביטוח לאומי.

יעקב ליצמן: במרבית המקרים, מדובר על תשלום של 14 שבועות מתוך תקופת הלידה וההורות הכוללת, שהיא כאמור 26 שבועות.

יעקב ליצמן: גמלה זו הנה גמלה מחליפת שכר, שנועדה לפצות את היולדת על אובדן שכרה או הכנסתה בפרק הזמן שאין היא עובדת לרגל ההיריון והלידה.

יעקב ליצמן: דמי הלידה יכולים להיות משולמים גם לאב שמחליף את אשתו בתקופה זו.

יעקב ליצמן: בתקופת הלידה וההורות כולה, שזה 26 שבועות, ממשיכה העובדת לצבור זכויות סוציאליות שמקורן בוותק במקום העבודה, כמו דמי הבראה, חופשה שנתית, ימי מחלה ופיצויי פיטורים.

יעקב ליצמן: הצעת החוק מבקשת לעשות כמה שינויים בחוק עבודת נשים ובחוק הביטוח הלאומי, וביניהם: 1.

יעקב ליצמן: הארכת תקופת הלידה וההורות בתשלום מ-14 שבועות כיום ל-16 שבועות, בשתי פעימות, או לשמונה שבועות בגין תקופת זכאות חלקית לתקופת לידה והורות, במקום שבעה שבועות כיום; 2.

יעקב ליצמן: תקופת הלידה וההורות החלקית לגבר שאשתו ילדה ואשר ויתרה על יתרת תקופת הלידה וההורות שלה תעמוד על 16 שבועות במקום 14 כיום; 3.

יעקב ליצמן: תיקון חוק הביטוח הלאומי באופן שבו פרק הזמן המינימלי להחלפת יולדת על-ידי בן זוגה יהיה שבעה ימים במקום 21 ימים כיום כתנאי לתשלום הגמלה; 4.

יעקב ליצמן: עובדת שילדה יותר מילד אחד בלידה אחת תוכל להאריך את תקופת הלידה וההורות בארבעה שבועות בעד כל ילד נוסף שנולד במקום בשלושה שבועות עבור כל ילד כפי שקבוע כיום בחוק; 5.

יעקב ליצמן: במקרים שבהם עובד שבת-זוגו היא סטודנטית, והיא נדרשת לחזור ללימודיה בהתאם להנחיות המל"ג או בהתאם להוראות המוסד האקדמי שבו היא לומדת, בן-הזוג יוכל לעשות כן ממועד החזרה ללימודים, זאת בשונה מהקבוע היום בחוק, שלפיו בן-זוגה של עובדת רשאי להחליפה רק בחלוף שישה שבועות – תקופת משכב הלידה.

יעקב ליצמן: 6.

יעקב ליצמן: השתתפות המדינה או אוצר המדינה בעלות החזקת ילד במעון-יום או במשפחתון שהעובדת הייתה זכאית לה בטרם יציאתה לתקופת לידה והורות, תינתן לעובדת גם במהלך כל תקופת הלידה וההורות שלה היא זכאית לפי סעיף 6 – 26 שבועות במקרה שעבדה באותו מקום מעל לשנה, במקום 14 שבועות כפי שקבוע כיום.

יעקב ליצמן: ועדת השרים לחקיקה החליטה היום, 1 במרס, לתמוך בהצעת החוק בכפוף להסכמות האוצר ובתיאום עם משרד העבודה והרווחה והשירותים החברתיים.

יעקב ליצמן: יודגש שהתוספת התקציבית והעלויות יהיו על חשבון אוצר המדינה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לשר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן.

טלי פלוסקוב: רבותי, אם כן, אנחנו נעבור להצבעות.

טלי פלוסקוב: יהיו לנו שלוש הצבעות רצופות על כל הצעת חוק בנפרד.

טלי פלוסקוב: ההצבעה הראשונה היא על הצעת חוק רפורמה בתקופת הלידה וההורות (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2017, כפי שהוצגה על-ידי חברת הכנסת רחל עזריה.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 54 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רפורמה בתקופת הלידה וההורות (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2017, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

טלי פלוסקוב: בעד – 54 חברי כנסת, אין מתנגדים, אין נמנעים.

טלי פלוסקוב: לפרוטוקול.

שלי יחימוביץ': גברתי היושבת-ראש, אני שכחתי להצביע, אני מבקשת להוסיף אותי.

טלי פלוסקוב: שנייה, שנייה, שנייה.

טלי פלוסקוב: דקה.

טלי פלוסקוב: מה, גברתי?

טלי פלוסקוב: אוקיי.

טלי פלוסקוב: קודם כול, אני הכרזתי על התוצאה, ואנחנו נגיד שהצעת החוק הזאת עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה ראשונה.

קריאה: לרפורמות?

טלי פלוסקוב: לרפורמות?

טלי פלוסקוב: זה אומר שזה עובר לוועדת הכנסת לקביעת הוועדה להמשך דיון בהצעת החוק.

טלי פלוסקוב: ועכשיו, גברתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ, מה ביקשת?

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, מה ביקשת?

שלי יחימוביץ': לא, אני הצבעתי.

שלי יחימוביץ': הצבעתי.

טלי פלוסקוב: הכול בסדר?

שלי יחימוביץ': רציתי להצביע פעמיים.

טלי פלוסקוב: בפרוטוקול – לרשום את חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וסגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן כתומכים בהצעת החוק.

טלי פלוסקוב: וחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה הבאה, והיא על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – זכאות להשתתפות בעלות מעון-יום בתקופת חופשת הלידה), התשע"ה–2015, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת אורי מקלב.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 58 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – זכאות להשתתפות בעלות מעון-יום בתקופת חופשת הלידה), התשע"ה–2015, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

טלי פלוסקוב: 58 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

טלי פלוסקוב: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – זכאות להשתתפות בעלות מעון-יום בתקופת חופשת הלידה), התשע"ה–2015, גם היא עוברת לוועדת הרפורמות.

טלי פלוסקוב: זה אומר ששוב היא עוברת לוועדת הכנסת לקביעת הוועדה להמשך דיון בהצעת החוק.

טלי פלוסקוב: וכעת הצבעה שלישית, על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת דב חנין.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 55 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), התשע"ה–2015, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

טלי פלוסקוב: 55 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

טלי פלוסקוב: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), התשע"ה–2015, עברה בקריאה הטרומית ועוברת שוב לוועדת הכנסת – רפורמה וכספים – לקביעת הוועדה שתמשיך דיון בהצעת החוק הנ"ל.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/3581/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: כעת אנחנו עוברים להצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – נכס המשמש למגורי נכה), התשע"ז–2016, של חבר הכנסת דוד אמסלם.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני, כן, זו הצעה שלך.

טלי פלוסקוב: של נכים, דיור לנכים.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך להציג לנו את הצעת החוק שלך.

דוד אמסלם: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג–1992, בסעיף 12(ו)(1), בהגדרה "נכס המשמש למגורי נכה", האמור בה יסומן (ב), ולפניו יבוא: כל אחד מאלה: (א) נכס שהוא מעון כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות, תשכ"ה–1965, ומתגורר בו, בהתאם להפניה של משרד הרווחה והשירותים החברתיים, נכה שמשתלמת לו קצבת נכות לפי פרק ט' לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995.

דוד אמסלם: רבותי, לפני כחודשיים ימים קיבלתי איזו בקשה לסייר במוסד שנקרא מוסד שקל.

דוד אמסלם: לא ידעתי מה זה.

דוד אמסלם: אמרו לי שמדובר במוסד שמטפל בילדים שהם ברובם אוטיסטים ובנכויות קשות.

דוד אמסלם: אני ראיתי באמת זכות גדולה לבוא לבקר במוסד ונסעתי.

דוד אמסלם: הגעתי לתלפיות, אני רואה שם באמת מוסד לתפארת, שש קומות, מנהלת מקסימה.

דוד אמסלם: עברתי בין הקומות, ראיתי את העבודה שהם עושים שם.

דוד אמסלם: אני הייתי ממליץ לשרת התרבות להזמין אותם להדליק משואה בהר-הרצל.

דוד אמסלם: וזה גם לא מספיק.

דוד אמסלם: לאחר שסיימתי את הביקור שם, כבוד השר – כבוד השר ליצמן, תקשיב לאבסורד – הם שואלים אותי: תגיד, דודי, אתה יכול להצטרף אלינו לאיזו נסיעה לגילה לראות איזה בית של נכים?

דוד אמסלם: אמרתי: זה חשוב?

דוד אמסלם: אמרו לי: כן.

דוד אמסלם: אמרתי: בבקשה.

דוד אמסלם: אנחנו נוסעים לגילה, הם מכניסים אותי לבית.

דוד אמסלם: אני רואה את הנכים, אלה הנכים הכי קשים שראיתי בחיי.

דוד אמסלם: היה קשה לי להכיל את האירוע.

דוד אמסלם: שישה נכים בבית אחד.

דוד אמסלם: כמובן, יש שם מטפלים צמודים 24 שעות.

דוד אמסלם: אלה נכים, דרך אגב, באמת אני אומר, קשה לראות, קשה לי לתאר את זה אפילו.

דוד אמסלם: היו שם גם מתנדבות מחוץ-לארץ, באמת, שאני לא האמנתי – בחורות צעירות שמתנדבות ומשמשות שם גם כמטפלות.

דוד אמסלם: ואז שאלתי: מה אני יכול לעזור?

דוד אמסלם: אמרו לי: תשמע, דודי, הבית הזה משלם ארנונה.

דוד אמסלם: אני אומר להם: איך זה יכול להיות?

דוד אמסלם: הרי נכה פטור מארנונה.

דוד אמסלם: אז הם אמרו לי: נכון.

דוד אמסלם: בבית של ההורים שלהם הם פטורים מארנונה, אבל הם גרים פה.

דוד אמסלם: אני לא מאמין למה שאני רואה ואני אומר להם: שישה נכים חייבים?

דוד אמסלם: נכה אחד לבד בבית פטור?

דוד אמסלם: אמרו לי: כן.

דוד אמסלם: אני מכנס את ועדת הפנים, מזמן את עיריית ירושלים ואת כל הגורמים ואני שואל אותם: חבר'ה, בואו תסבירו לנו, איך זה יכול להיות?

דוד אמסלם: עד עכשיו חשבתי שאולי נכה אחד יקבל 70%; שישה – 300% הנחה.

דוד אמסלם: ואז הם אומרים לי: תשמע – התחילו להתפלפל ולהתפלמס, ובסוף אמרו לי את הדבר הבא – שבכלל מערך הנכות במדינת ישראל ופגועי הנפש מטופל בשני צירים: יש ציר שמטופל דרך משרד הבריאות, ויש ציר שמטופל דרך משרד העבודה והרווחה.

דוד אמסלם: את ההבדלים לא מכיר, לא חשוב; לא יודע למה אין מוסד אחד במדינת ישראל שמטפל בכל הנכים האלה.

דוד אמסלם: אבל בוא נעזוב את זה בצד.

דוד אמסלם: ואז הם אמרו לי ככה: תשמע, משרד הבריאות דאג למוסדות שלו והם פטורים, אבל משרד הרווחה לא דאג בזמנו, אז הם חייבים.

דוד אמסלם: בקיצור, זה נשמע לי כמעט – באמת, כפי שאמרתי הרבה פעמים, אם אני לא באירוע אני משוכנע שזאת בדיחה ב"ארץ נהדרת".

דוד אמסלם: ולכן אמרתי להם: רבותי, אני מבקש מכם – – –

אופיר אקוניס: – – –

דוד אמסלם: זה – תשאל את ביטן.

דוד אמסלם: הוא מופיע שם הרבה בזמן האחרון.

אופיר אקוניס: יום אחד ישימו אותך.

דוד אמסלם: כן, הוא מתלונן בגלי-צה"ל – הוא מלשין עלי – שמצטטים אותי ושמים את הבובה שלו.

דוד אמסלם: בכל מקרה, אני חשבתי שזה אבסורד, ואז אמרתי לעירייה: חבר'ה, אני מבקש מכם, בסוף, שורה אחרונה, בקצה תזכרו תמיד שיש נכה ויש המוסד הזה.

דוד אמסלם: גם ככה המדינה לא מתקצבת את המוסדות האלה אף פעם במאה אחוז.

דוד אמסלם: אלה אנשים טובים באמצע הדרך שלא חייבים למדינה כלום.

דוד אמסלם: מי שאמור לטפל באנשים האלה זה מדינת ישראל על-פי חוק, אבל כרגיל, המדינה על-פי רוב לא מטפלת.

דוד אמסלם: למה לטפל אם יש אנשים אחרים שעושים את זה חינם כמעט?

דוד אמסלם: המדינה מתקצבת אותם כמעט רק ב-70%.

דוד אמסלם: הם אמורים להסתובב בעולם ובארץ ולהוסיף תרומות מאנשים טובים.

דוד אמסלם: ולא מספיק שאותם אנשים נכנסים לנעליים של המדינה, מגייסים עוד כסף – מבקשים מהם לשלם ארנונה.

דוד אמסלם: כל תשלום ארנונה כזה, דרך אגב, בא על חשבון אותו נכה בבית.

דוד אמסלם: חבר הכנסת פרי, אתה מקשיב?

דוד אמסלם: לכן, הצעת החוק שלנו באה לתקן את האבסורד הזה, היא באה להסדיר את המצב כך שכל הנכים יהיו באותו סטטוס, במובן הזה – כל מי שמטפל בנכים, הכוונה הבתים של הנכים.

דוד אמסלם: ודינו של משרד העבודה והרווחה, המוסדות שהוא מתקצב, בדיוק כמו משרד הבריאות.

דוד אמסלם: אני גם מאמין, כפי שאמרתי קודם, שמה שייחסך יישאר במוסד לטובת אותם נכים.

דוד אמסלם: אז ישפרו להם את המיטות, ישפרו להם את האוכל וכו'.

דוד אמסלם: בוודאי ובוודאי הכסף הזה מיועד, או החיסכון הזה יהיה מיועד רק למטרות באמת, שלשמן – ראויות, שבעצם כל המוסד הזה מטפל במטרה הזאת.

דוד אמסלם: לכן, אני מבקש מכל החברים לתמוך בהצעת החוק הזאת, מפני שאני חושב שהיא גם מוסרית.

דוד אמסלם: לדעתי המצב כמו שהוא היום הוא לא חוקי, ברמה המוסרית וגם העקרונית.

דוד אמסלם: אז תודה רבה לכולם.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת דוד אמסלם.

טלי פלוסקוב: ישיב לנו על הצעת החוק הזאת סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן – בבקשה, אדוני.

טלי פלוסקוב: מייד לאחר תשובתו נעבור להצבעה.

יצחק כהן: תודה.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אמסלם, יושב-ראש הוועדה, הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – נכס המשמש למגורי נכה) – ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק בכפוף להמשך הליכי חקיקה בהסכמת משרד הפנים.

יצחק כהן: האם עד כאן, כבודו?

קריאה: מקובל – – –

יצחק כהן: אז לפרוטוקול, חבר הכנסת הסכים.

יצחק כהן: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לסגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.

טלי פלוסקוב: כאמור, אנחנו עוברים להצבעה.

טלי פלוסקוב: כעת נצביע על הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – נכס המשמש למגורי נכה), התשע"ז–2016.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 50 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – נכס המשמש למגורי נכה), התשע"ז–2016, לוועדת הכספים נתקבלה.

טלי פלוסקוב: 50 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – נכס המשמש למגורי נכה), התשע"ז–2016, עברה בקריאה טרומית ועוברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

טלי פלוסקוב: לפרוטוקול – חבר הכנסת אילן גילאון תומך בהצעת החוק.

טלי פלוסקוב: יש עוד מישהו שרוצה?

טלי פלוסקוב: יעקב פרי גם.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/1604/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

טלי פלוסקוב: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מחיקת רישום פלילי בהיעדר ראיות), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת דוד אמסלם.

טלי פלוסקוב: ושוב אני מזמינה את חבר הכנסת דוד אמסלם להציג לנו את הצעת החוק.

טלי פלוסקוב: שוב, הצעת חוק סדר הדין הפלילי.

טלי פלוסקוב: יש לנו הצעה שהוצמדה להצעת החוק הזאת, של חבר הכנסת מיקי לוי, ואחר כך ניתן גם לו להציג את ההצעה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני, עשר דקות לרשותך.

דוד אמסלם: בעצם, הצעת החוק שהצעתי באה לפתור את הנושא הבא – חבר הכנסת פרי, עזוב, בוא תקשיב לי: היום במדינת ישראל נפתחים כל שנה קרוב ל-200,000 תיקים פליליים נגד אנשים.

דוד אמסלם: ברוב המקרים התיקים נסגרים, ברוב כמעט מוחלט, לפי הקטגוריות הבאות:

דוד אמסלם: בערך כ-60% נסגרים מחוסר ראיות; כ-20% – מחוסר עניין לציבור; ובערך, כמעט 10% – מחוסר אשמה.

דוד אמסלם: זה אומר שכמעט 60%, שזה חוסר ראיות, ואם אני מוציא את הקטגוריה של חוסר עניין לציבור, אני משאיר את זה כמעט ב-80%–90%, זה אומר שהמדינה אומרת לאותו בן-אדם:

דוד אמסלם: תקשיב, בעצם אתה גנבת אבל לא היו לנו מספיק ראיות לתפוס אותך ולכן סגרנו לך את התיק.

דוד אמסלם: מפני שהיה לך מזל, התפלקת לנו.

דוד אמסלם: אני חושב שזו חוצפה ועזות מצח במובן זה שא.

דוד אמסלם: אתה גם עוצר את הבן-אדם, אתה גם חוקר אותו ואתה גם מחליט על מה.

דוד אמסלם: ומדובר – לאורך שנים; מילא אם היה איזה מוסד שיפוטי שרואה את זה והוא בוחן את הסגירה – אהלן וסהלן, אבל היות שכל הסיפור הזה נראה כמעט אבסורד, לרוב זה לא מפריע.

דוד אמסלם: עבריין מקצועי, זה לא מפריע לו על מה סגרת לו; תסגור לו, והכול בסדר.

דוד אמסלם: למי זה מפריע?

דוד אמסלם: זה מפריע לאנשים נורמטיביים שמרגישים שנעשה להם עוול עצום, ובסופו של עניין אומרים להם לערער אצל אותם אנשים שסגרו להם, ובקיצור נהיה פה איזה חד-גדיא אצל אותם אנשים.

דוד אמסלם: אני חושב שהחלטה של עילת סגירת תיק היא החלטה שיפוטית, היא לא יכולה בכלל להיות מינהלית.

דוד אמסלם: אני מדבר על עילת הסגירה.

דוד אמסלם: לכן ההצעה שלנו באה להסדיר את המהלך הבא – – –

מיכל רוזין: – – –

דוד אמסלם: אני אגיד מה הצענו.

דוד אמסלם: ההצעה שלנו אומרת כזה דבר: בן-אדם שסגרו לו את התיק, בסופו של עניין לא מודיעים על מה סגירת התיק, מה העילה.

דוד אמסלם: אם הבן-אדם רוצה לדעת את העילה, הוא פונה באופן אקטיבי ומבקש לקבל מכתב מה עילת סגירת התיק.

דוד אמסלם: לך, מיכל רוזין, לשאלתך, כנ"ל המתלוננת או המתלונן: רוצה לדעת מה הסגירה שסגרו לאותו אחד שהוא הגיש נגדו, אז הוא יקבל גם מכתב מהמשטרה מה העילה של הסגירה.

דוד אמסלם: זה אומר שיהיו פעולות אקטיביות.

מיכל רוזין: – – – אין לה קשר.

דוד אמסלם: כרגע זה לא אומר שמוחקים.

דוד אמסלם: מה שסיכמנו גם עם המשטרה – אהלן, איילת – וגם עם משרד המשפטים, אנחנו סיכמנו שהמידע – המשטרה זה גוף שיש לו גם מודיעין של עצמו.

דוד אמסלם: הוא מחליט איזה אינפורמציה הוא משאיר אצלו ואיזה הוא מוחק מהמסכים שלו והמחשבים שלו.

דוד אמסלם: אני בעמדה שאין לי בעיה עם זה.

דוד אמסלם: כל גוף מודיעיני מחליט מה הוא רוצה להחזיק, ואהלן וסהלן, זה פחות חשוב.

דוד אמסלם: מה שחשוב הוא איך בעצם הם יוציאו את זה החוצה, איך הנושא הזה יוצא החוצה גם ציבורית.

דוד אמסלם: לכן הצעת החוק, כפי שאמרתי, באה להסדיר את הנושא הזה ולקבוע את מה שציינתי כאן.

דוד אמסלם: דרך אגב, על הצעה הזאת ישבנו גם עם השר לביטחון פנים, ישבנו גם עם שרת המשפטים, עם פרקליט המדינה, עם משטרת ישראל, בסך הכול הם הבינו את העניין.

דוד אמסלם: אני חושב שבזה אנחנו גם מסירים עוול עצום שעושים, עוד מעט זה מאות אלפים.

דוד אמסלם: אם עשיתי את החשבון של 200,000 תיקים, ובואו נניח שבסופו של עניין יש 60,000–70,000, נניח שיש כאלה שיש להם כמה תיקים ויש כאלה שמועמדים לדין, אז בסוף אנחנו מדברים על 60,000–70,000 איש בשנה.

דוד אמסלם: אחרי 10–20 שנה נראה לי שחצי מדינה מסתובבים עם הטייטל הזה.

עיסאווי פריג': – – –

דוד אמסלם: אמרתי, אוסאמה – עיסאווי, אתה ואוסאמה תמיד מתבלבלים לי – אני אומר שאם אתה מרגיש שנעשה לך עוול ואתה רוצה לדעת מה העילה, אתה פונה ואז הם עונים לך באופן רשמי.

עיסאווי פריג': – – –

דוד אמסלם: אמרתי, ברגע שאתה פונה ואתה מקבל את התשובה, אז אתה מחליט.

דוד אמסלם: אם אתה מרגיש שנעשה לך עוול או שנעשתה כלפיך איזו עוולה חמורה מאוד שגובלת בלא-יודע-מה, בזה שאתה חושב שמגיעים לך פיצויים על זה, אז תתבע את המדינה כרגיל, כמו היום.

דוד אמסלם: אין בעיה עם זה.

דוד אמסלם: לכן, אני חושב שכאן אנחנו באים לפתור בעיה שלטעמי יש מאות-אלפי אזרחים שמסתובבים במדינה, חלקם על לא עוול בכפם – בסוגיה הזאת.

דוד אמסלם: בזה, אני חושב, הדבר הזה יבוא על פתרונו.

דוד אמסלם: לכן אני מבקש מכל החברים לתמוך בהצעת החוק הזאת.

דוד אמסלם: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת דוד אמסלם.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/2088/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: כאמור, יש לנו הצעה שהוצמדה.

טלי פלוסקוב: אני מזמינה את חבר הכנסת מיקי לוי לשלוש דקות – הנמקה של הצעת החוק שלך.

טלי פלוסקוב: שלוש דקות לרשותך, אדוני.

מיקי לוי: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

מיקי לוי: חברי חברי הכנסת, ההצעה הזאת באה לתקן איזה חטא קדמון שלנו כחברה.

מיקי לוי: לא יכול להיות שאנחנו שולחים את בנינו לצבא, נותנים להם לאחוז בנשק, לפקד על טנק, אבל הוא – אני יכול לתת את עצמי – בתור לקולנוע, הלך מכות עם מישהו שדחף אותו ונפתח לו תיק, התיק הזה נסגר מחוסר עניין לציבור, וכשהוא משתחרר מהצבא בדרגת סרן, מ"פ, הוא לא יכול לקבל תעודת יושר כדי ללכת להוציא אקדח ולהיות מאבטח בסופרמרקט.

מיקי לוי: לא יעלה על הדעת.

איילת שקד: לא.

מיקי לוי: כן.

איילת שקד: לא, תקשיב, יש באתר משרד המשפטים – אני בכוונה שמתי שם לינק – כל חייל משוחרר שרוצה, יכול להגיש בקשת רישום פלילי ואנחנו מוחקים את הרישום הפלילי.

מיקי לוי: זה נכון, ואנחנו מבקשים שזה יהיה אוטומטי.

ענת ברקו: איילת, החוק שלי בעצם מאפשר להם לעשות את זה – – זה החוק שלי.

ענת ברקו: אני החזרתי אותו לוועדה כי – – –

טלי פלוסקוב: כרגע אני מחזירה את זכות הדיבור למיקי לוי.

מיקי לוי: גברתי שרת המשפטים, את צודקת, אבל עוד הפעם, זאת עוד הפעם הפרוצדורה.

מיקי לוי: אין בכלל ספק, יש על שולחני פנייה מבחור שאמור ללכת ולשרת בשירות ביטחון כללי, שנעצר, עוכב לחקירה, נפתח נגדו תיק והיום הוא לא יכול להתגייס.

מיקי לוי: הדבר הזה בא בהחלט לתקן איזה עוול היסטורי שבחוסר עניין לציבור והיעדר ראיות, לא יישאר התיק חי ונושם.

מיקי לוי: אני אישית לא בטוח שיגייסו אותי היום למשטרת ישראל – יש לי כמה וכמה כאלה על הגב שלי.

מיקי לוי: והחוק הזה בהחלט הוא חוק ראוי, ואני שמח על ההיענות שלך, גברתי שרת המשפטים, לתקן את העוול הזה בספר החוקים של מדינת ישראל.

מיקי לוי: העילה של היעדר ראיות מספיקות וחוסר עניין לציבור כבר לא תשמש נגדו.

מיקי לוי: תיקי חקירה שנסגרים מחוסר ראיות הם חזון נפוץ במדינת ישראל – אני אומר לך את זה מהצד השני.

מיקי לוי: מביאים חשוד לחדר החקירות, ומדובר באמת על משהו לא מהותי – אני לא יודע מה, דחיפות, מכות – והחוקר לא יודע מה לעשות עם זה.

מיקי לוי: הכי קל לו לסגור את התיק הזה בעילה של או חוסר עניין או חוסר ראיות.

מיקי לוי: התיק הזה היה נשאר על גבו של אותו אזרח לאורך שנים וקשה מאוד היה להיפטר מזה.

מיקי לוי: לא כולם יודעים שצריך ואפשר להגיש לוועדה המיוחדת במשרד המשפטים – שעושה עבודה מצוינת, וב-99% מהמקרים אכן היא מבטלת את התיק הזה.

מיקי לוי: ולכן, אני אומר שהצעת החוק הזאת נועדה לטפל בבעיות של צדק, ובסך הכול יש כ-400,000 תיקים מהסוג הזה.

מיקי לוי: לבסוף, אני אומר לכם שחזקת החפות העומדת ביסודה של הצעת חוק זאת היא ערך ליברלי ההולם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

מיקי לוי: גם במקורות היהודיים מצאנו שחזקת החפות עומדת לזכותו.

מיקי לוי: גם בתלמוד הבבלי, כשניגשים לבדוק אשמתו של אדם בעניינים פליליים, אפשר לערער על חזקת הכשרות שלו רק כשיש ראיות ודאיות לכך והן נשענות על קרקע מוצקה.

מיקי לוי: ספר הספרים הנחיל למערכת המשפט בעולם את הציווי "בצדק תשפֹט" – – –

קריאה: עם שני עדים.

מיקי לוי: נכון, עם שני עדים.

מיקי לוי: אבל פה לא רק שאין לך שני עדים, קל לאותו חוקר לסגור את התיק מחוסר עניין לציבור או מחוסר ראיות, אבל התיק נשאר לך במרשם הפלילי, אתה לא יכול להיפטר ממנו ודרכך העתידית נבלמת.

מיקי לוי: אז רק משפט אחרון, אני אומר:

מיקי לוי: ספר הספרים הנחיל למערכת המשפט בעולם את הציווי "בצדק תשפֹט עמיתך", ויקרא פרק י"ט.

מיקי לוי: אכן חוק ראוי.

מיקי לוי: אני מודה לכל מי שעשה את זה.

מיקי לוי: בהחלט תיקון ראוי של עוול היסטורי.

מיקי לוי: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת מיקי לוי.

טלי פלוסקוב: כאמור, תשיב לנו על שתי ההצעות הללו שרת המשפטים איילת שקד.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי.

טלי פלוסקוב: לאחר מכן, אני הבנתי שיש לנו שתי בקשות להתנגד.

איילת שקד: תודה.

איילת שקד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולחזור על מה שאמרתי לחבר הכנסת מיקי לוי: כל חייל משוחרר שיש לו רישום פלילי מהתקופה שלפני גיוסו, או גם מהתקופה של גיוסו, כל חייל משוחרר – אם אנחנו מקבלים המלצה מהמפקד אנחנו מוחקים את הרישום הפלילי שלו.

איילת שקד: לצערי, לא מספיק חיילים יודעים את זה.

איילת שקד: ראש מחלקת חנינות אצלי ישבה עם קח"ר כדי להגיד לו להעלות את המודעות בקרב החיילים.

איילת שקד: אז בקרב חברי הכנסת, מי שיכול, גם באירועים, גם בתקשורת, להגיד לחיילים משוחררים להגיש בקשה.

איילת שקד: יש לינק באתר של משרד המשפטים, והרישום הפלילי יימחק.

ענת ברקו: זה החוק שלי.

ענת ברקו: היום מחויבים להודיע באופן אישי למחוק.

איילת שקד: נכון, נכון.

איילת שקד: חבר הכנסת דודי אמסלם, אני מודה לך על הצעת החוק.

איילת שקד: ישבנו, חבר הכנסת דודי אמסלם ישב אתי ועם פרקליט המדינה, הוא ישב גם עם השר גלעד ארדן ועם משטרת ישראל, והגענו להבנות סביב הצעת החוק.

איילת שקד: אני אגיש ממשלתית.

איילת שקד: אני אמרתי לחבר הכנסת דודי אמסלם שיש כאן המון נושאים והמון פינות.

איילת שקד: אני אגיש – התחייבתי בתוך שלושה חודשים, שזה מעט מאוד זמן, להגיש הצעת חוק ממשלתית, מכיוון שחבר הכנסת דודי אמסלם דוחף את זה ודוחק את זה כבר הרבה מאוד זמן, ואנחנו התמהמהנו עד עכשיו.

איילת שקד: הסיכום היה שאני אגיש הצעה ממשלתית בתוך שלושה חודשים והם יתמזגו.

איילת שקד: מה שעלה בדיונים עם פרקליט המדינה והמשטרה זה שכשמפרסמים את עילת סגירת התיק, אז יגידו רק שנסגר התיק, בלי שום סיבה אחרת, והמידע עצמו כן יישמר במשטרה.

איילת שקד: בסדר?

איילת שקד: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לשרת המשפטים חברת הכנסת אילת שקד.

טלי פלוסקוב: יש לנו שתי בקשות.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת מיכל רוזין – בבקשה, יש לך אפשרות להתנגדות בשלוש דקות, ואחר כך – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

טלי פלוסקוב: שלוש דקות לרשותך, גברתי.

מיכל רוזין: חבר הכנסת אמסלם, אולי תצליח לענות לי על השאלות, ואז אני לא אתנגד.

מיכל רוזין: חבל שיצאה השרה.

מיכל רוזין: אני חוששת מאוד מהמהלך הזה, ואני אגיד מדוע.

מיכל רוזין: פטרו מהעניין הזה חיילים אחרי שירות צבאי, וטוב שכך, אבל השאלה היא אם מערכת המשפט שלנו – – –

ענת ברקו: – – –

מיכל רוזין: ענת, את יכולה לתת לי לדבר, בבקשה?

טלי פלוסקוב: לא להפריע, בבקשה.

ענת ברקו: לא תמכת בנו – – –

מיכל רוזין: יש קשיים חמורים מאוד.

מיכל רוזין: מה לעשות שמערכת המשפט שלנו, בוודאי גם המשטרה, רחוקה מלהביא צדק מוחלט, רחוקה מאוד.

מיכל רוזין: אני יכולה להגיד לך שבמקרים מסוימים, למשל בעבירות מין, 80% מהתיקים נסגרים מחוסר עניין לציבור, מחוסר ראיות – נסגרים לא מחוסר אשמה.

מיכל רוזין: אז מה זה אומר?

מיכל רוזין: שעכשיו זהו?

מיכל רוזין: אותו אדם הוא נקי?

מיכל רוזין: לא רשום עליו שום דבר?

מיכל רוזין: אי-אפשר לקבל עליו את המידע הזה?

מיכל רוזין: זה לא רציני.

מיכל רוזין: מה אם פוגעים בילדים?

מיכל רוזין: אתה יודע מה זה להעיד ילדים?

מיכל רוזין: אין סיכוי כמעט להעיד ילדים.

מיכל רוזין: 90% מהילדים אי-אפשר להביא לבית-משפט.

מיכל רוזין: גם חוקרי הילדים לא מצליחים להביא את זה לבית-המשפט.

מיכל רוזין: סוגרים את התיקים.

מיכל רוזין: אז עכשיו, כל אחד כזה שהיה חשוד ופגע, אתה מוחק לו את הרישום הפלילי ואף אחד לא יוכל לדעת מזה?

מיכל רוזין: ואם הוא יפגע שוב, אז החברה לא תוכל לדעת מזה ולא יהיה אפשר לדעת את המידע הזה?

מיכל רוזין: יש פה בעיה, בעיני, קשה מאוד, שצריך להיות רף – – –

דוד אמסלם: – – –

מיכל רוזין: שנייה, אני רק אגיד את הטיעון שלי.

מיכל רוזין: הקשבתי לך, הקשבתי ארוכות, ניסיתי להבין.

מיכל רוזין: אם לא קובעים רף ברור, שמעל הרף הזה של עבירות מתחום מסוים – עבירות חמורות, ניסיון לרצח – לא העמידו לדין, לא השיגו מספיק ראיות, אז אתה תמחק רישום פלילי?

מיכל רוזין: נראה לי מאוד מאוד בעייתי.

מיכל רוזין: המערכת עובדת ככה שהרבה מאוד תיקים נסגרים, ולא סתם הם נסגרים, לא מחוסר אשמה אלא מחוסר ראיות, ואני מקווה שלא יהיה דבר כזה יותר שקוראים לו חוסר עניין לציבור, כי אני עומדת לשנות את זה.

מיכל רוזין: מן הראוי שלא נסכים לדבר הזה, כי אחרת באמת זה מטיל שאלה מאוד גדולה על מערכת המשפט, שהיא כמובן לא מערכת של צדק מוחלט.

מיכל רוזין: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחברת הכנסת מיכל רוזין.

טלי פלוסקוב: התנגדות נוספת, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ולאחר מכן נעבור להצבעות.

קריאה: – – –

טלי פלוסקוב: יהיה לך – אני אבדוק.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי, שלוש דקות לרשותך.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש.

אורלי לוי אבקסיס: חברי חברי הכנסת, אני נאלצת לעלות ולבוא ולתקן דברים שאמרה שרת המשפטים לגבי עבר פלילי של לוחם ששירת בצבא, אותו לוחם שנשא נשק.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני אגלה לשרת המשפטים שיש כבר חוק, שאותו אני חוקקתי בשנת 2013, שלצערי הרב, כנראה משרד המשפטים עם המשרד לביטחון פנים לא ממש מיישמים.

אורלי לוי אבקסיס: אז בטרם נבוא ונעשה תיקונים לחוק על חוק על חוק, בואו ניישם את מה שיש.

אורלי לוי אבקסיס: ב-2013 חוקקתי את החוק לזכרו של אלן פרידזון, אותו חייל שהיה ילד בסיכון, שעלה ארצה עם משפחה לא מתפקדת, שנפל לשולי החברה הישראלית, שבאמת, ברגע ה-99 הצליח להציל את עצמו.

אורלי לוי אבקסיס: הגיע למצב – תסלחו לי, חברים, אבל הייתי שמחה מאוד אם הייתם מקשיבים.

אורלי לוי אבקסיס: הגיע למצב ששיקם את עצמו, שהפך להיות – – –

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת עפר שלח – סליחה, גברתי.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת עפר שלח, אני שומעת את השיחה שלכם, אז בבקשה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: ואלן פרידזון הזה, אותו ילד בסיכון, לקח את עצמו, הפך להיות מוביל חברתי, הפך להיות תלמיד מצטיין, הפך להיות באמת דוגמה ומופת לשיקום אמיתי שמדינה משקיעה בו, באותם נערים.

אורלי לוי אבקסיס: הוא רצה להתגייס לצבא.

אורלי לוי אבקסיס: לא רצו לגייס אותו, הוא נלחם כדי להתגייס.

אורלי לוי אבקסיס: הפך להיות מפקד מוביל ב-101 של הצנחנים, פעיל מאוד גם בימי מילואים, הפך להיות מדריך בפרויקט "אחרי!", אבל כשהוא רצה להמשיך בנושא של הביטחון גם בחיים האזרחיים, אומרים לו: עד כאן.

אורלי לוי אבקסיס: יש לך תיק, עבר פלילי.

אורלי לוי אבקסיס: אז לזכרו של אלן פרידזון, ראוי היה ששרת המשפטים תזכור שיש חוק כזה; תזכור שהחוק עבר קריאה ראשונה, שנייה ושלישית; תזכור שהחוק הזה נכנס לתוקפו ביום המילואים.

אורלי לוי אבקסיס: באופן קבוע, שנה בשנה, אנחנו מציינים אותו, שבכל פעם שחייל משתחרר צריך להציג לו – זה בגוף החוק – את הזכויות שלו ועל כך שאם הוא היה לוחם, לא יכולים לומר לו יותר: אתה לא יכול להיות בשירותי הביטחון, כי יש לך עבר פלילי.

אורלי לוי אבקסיס: זה בדיוק כמו תקנת השבים: במקום שבו בעלי תשובה עומדים, צריך להכיר בתשובה שלהם, לתת להם את ההזדמנות.

אורלי לוי אבקסיס: ואני אצטט משפט שאלן פרידזון, זיכרונו לברכה, אמר לי: אני, בגיל 14, עשיתי טעויות של נער שלא היה לו יותר מדי שיקול דעת ולא היו לו יותר מדי הפניה והכוונה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לעולם הם רוצים, שלא משנה מה אעשה ואיך אשתקם ואיך אתקדם בחיים, לראות את אות הקין ולשפוט אותי תמיד על החלטה שגויה של גיל 14.

אורלי לוי אבקסיס: את זה אנחנו תיקנו, ובשם אלן פרידזון, הרבה מאוד חיילים לוחמים הצליחו לצאת מתוך המעגל המטורף הזה, שתמיד הסתכלו עליהם על טעות שנעשתה כשהם היו צעירים וקטינים.

אורלי לוי אבקסיס: זה קיים בספר החוקים.

אורלי לוי אבקסיס: שרת המשפטים הייתה צריכה לדעת מזה, הייתה צריכה להעיר את זה.

אורלי לוי אבקסיס: פניתי, ולא בפעם הראשונה, לשר ארדן לעורר את השורות – –

טלי פלוסקוב: נא לסיים.

אורלי לוי אבקסיס: – – להנחיל את זה לתוך שורת המפקדים, שידעו מה החוק אומר, כי חוק בלי אכיפה לא שווה הרבה.

אורלי לוי אבקסיס: אני קוראת לכנסת ישראל – אני קוראת לממשלה המבצעת לבצע את החוקים שאנחנו חוקקנו.

טלי פלוסקוב: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אז חלק מהחוקים קיימים.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמחה שחבר הכנסת דוד אמסלם וחבר הכנסת מיקי לוי – –

טלי פלוסקוב: תודה, גברתי.

אורלי לוי אבקסיס: אני כבר מסיימת.

אורלי לוי אבקסיס: – – לוקחים את זה צעד קדימה, אז בהצלחה, אבל בואו נזכור גם מה שכבר השגנו.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

טלי פלוסקוב: רבותי, כאמור, אנחנו עוברים כעת לשתי הצבעות.

טלי פלוסקוב: האם חבר הכנסת אמסלם רוצה לחזור לשכנע?

דוד אמסלם: אני רוצה רק לענות לה.

טלי פלוסקוב: זו זכותך.

טלי פלוסקוב: כעיקרון, יש לך אפשרות כזאת.

טלי פלוסקוב: אם אתה מעוניין – בבקשה.

דוד אמסלם: אני רוצה לענות לך, מיכל.

דוד אמסלם: מיכל, את יודעת, אמרו כבר גדולים: מפלטו של הנבל זה הפטריוטיזם.

דוד אמסלם: ראיתי גם, יש לך איזה כלל שאת כמעט לא סוטה ממנו.

דוד אמסלם: גם כשביקשתי את ההצעה לאפשר לחבר כנסת לנסוע עם העוזר שלו לחו"ל, שאלת: ואם היא עוזרת, אז מה יהיה במלון?

דוד אמסלם: את, יש לך כנראה איזה מדע בדיוני בראש.

דוד אמסלם: אני לא שם.

יוליה מלינובסקי: – – – מדע בדיוני.

דוד אמסלם: אני חושב, אנחנו לא מדברים כרגע בחוק הזה – – –

מיכל רוזין: – – –

דוד אמסלם: דרך אגב, אני גם אמרתי: כל אחד מביא את הסטנדרטים שלו מבית, את יודעת.

דוד אמסלם: אני מביא את עולם הערכים שלי מהבית, לכן אני לא חושב על הרעיונות האלה.

דוד אמסלם: אז כל אחד מביא את מה שהוא רגיל לו.

מיכל רוזין: מה לעשות, מה לעשות – – –

דוד אמסלם: לגופו של עניין, אנחנו לא מדברים על מחיקת הרישום הפלילי; את זה המשטרה תחליט.

דוד אמסלם: היא גוף משטרתי חוקר, מחליט מה הוא משאיר אצלו, מה לא, איזה מודיעין.

דוד אמסלם: דרך אגב, גם בלי קשר לשום תיק כזה או אחר, אם משטרת ישראל היום מחליטה לעקוב אחרי מאן דהוא, והיא רואה איזו פעולה מסוימת והיא חושבת שחשוב שיישמר אצלה – זכותה וחובתה לתייק את זה אצלה.

דוד אמסלם: בוודאי, זאת לא השאלה בכלל.

דוד אמסלם: ואם אתה אשם – אז תיכנס לבית-סוהר; אם אתה לא אשם – אז תסתובב חופשי, כמו כל בן אדם זך וטהור.

מיכל רוזין: זה לא ככה – – –

דוד אמסלם: רק שנייה, דקה.

דוד אמסלם: אז לכן, אני לא מבין את המוסר הכפול שלך בעניין הזה, ואני חושב שבאמת היום נעשה עוול – אני אומר לך – למאות-אלפי אנשים.

דוד אמסלם: אלא מאי?

דוד אמסלם: רובם המרכזי זה גם יכול להיות אנשים שהם, מה שנקרא, "פושעים מקצועיים", אז זה לא מעניין אותם.

דוד אמסלם: אבל אנשים נורמטיביים – זה מפריע להם.

מיכל רוזין: למה לא עשית מדרג – – –

דוד אמסלם: בגלל שאני חושב שזה לא חשוב למדרג כזה או אחר.

מיכל רוזין: בטח שכן.

דוד אמסלם: ואם מישהי או מישהו רוצה לדעת מה העילה, אז הוא פונה באופן אקטיבי – –

טלי פלוסקוב: נא לסכם, אדוני.

דוד אמסלם: – – אין שום בעיה עם זה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת דוד אמסלם.

טלי פלוסקוב: כאמור, רבותי, אנחנו עוברים להצבעות – שתי הצבעות נפרדות על שתי הצעות חוק.

טלי פלוסקוב: ההצבעה הראשונה: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מחיקת רישום פלילי בהיעדר ראיות), התשע"ה–2015, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת דוד אמסלם.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 55 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מחיקת רישום פלילי בהיעדר ראיות), התשע"ה–2015, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

טלי פלוסקוב: 55 חברי כנסת בעד, אחד או אחת מתנגד, אין נמנעים.

טלי פלוסקוב: אני קובעת כי הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מחיקת רישום פלילי בהיעדר ראיות), התשע"ה–2015, עברה בקריאה טרומית ועוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה הראשונה.

טלי פלוסקוב: לפרוטוקול, חבר הכנסת אברהם נגוסה מבקש להצטרף כתומך.

טלי פלוסקוב: כעת אנחנו נצביע על הצעת החוק שהוצמדה: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מחיקת רישום פלילי בהיעדר ראיות), התשע"ו–2015, של חבר הכנסת מיקי לוי.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: בבקשה להצביע.

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 51 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מחיקת רישום פלילי בהיעדר ראיות), התשע"ו–2015, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

טלי פלוסקוב: 51 חברי כנסת בעד, אחד מתנגד, אין נמנעים.

טלי פלוסקוב: אני קובעת כי הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מחיקת רישום פלילי בהיעדר ראיות), התשע"ו–2015, עברה בקריאה טרומית ועוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/3326/20; "דברי הכנסת", חוב' י"ג, עמ' 20134.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק לקידום החינוך המוזיקלי בישראל, התשע"ו–2016, של חבר הכנסת יעקב פרי וקבוצת חברי הכנסת.

טלי פלוסקוב: לא הבנתי.

טלי פלוסקוב: סליחה, אדוני?

יעקב פרי: – – –

טלי פלוסקוב: אה, כבר הצגת את החוק ואתה צריך לקבל רק תשובה והצבעה.

טלי פלוסקוב: מצוין.

טלי פלוסקוב: קודם כול, תודה.

טלי פלוסקוב: אני מבינה שמי שישיב לנו זה סגן שר החינוך מאיר פרוש.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יעקב פרי וקבוצת חברי הכנסת הגישו הצעת חוק, ומטרת הצעת החוק להסדיר ולמסד את ההכרה בחינוך מוזיקלי באמצעות בתי-ספר מקצועיים למוזיקה ולהבטיח את קיומם, מתוך הכרה בחשיבותם החינוכית, התרבותית והחברתית, לצד הבטחת מקורות המימון למימוש מטרה זו.

מאיר פרוש: לצורך העניין הזה מוצעים תיקונים בכמה וכמה סעיפים שבחוק, בהגדרות וכדומה וכמדומה, ויש דברי הסבר מאוד מאוד מפורטים, שטרח חבר הכנסת פרי להעשיר את חברי הכנסת, והמטרה של החוק להסדיר, כפי שאמרתי קודם.

מאיר פרוש: לפי דוח במחקר שנערך בבריטניה על אודות חשיבות שילוב המוזיקה בחינוך, כחלק מתוכנית לאומית ללימוד מוזיקה, נמצא כי לימודי המוזיקה יכולים לתרום תרומה חיובית משמעותית – כתוב בדברי ההסבר.

מאיר פרוש: וזה יכול גם לעזור להתפתחות של ילדים.

מאיר פרוש: ויש להם מגוון רחב של יתרונות, החל בהשפעה חיובית על הישגי התלמידים, דרך שיפור יכולות חברתיות ותרומה כללית להתפתחות.

מאיר פרוש: כמו כן, מצוין בדברי ההסבר, יש קשר ישיר בין מוזיקה לשיפור מיומנויות קריאה והבנת הנקרא בקרב תלמידים.

מאיר פרוש: יש גם עדויות על השפעה משמעותית על מיומנויות קריאה של תלמידים מתקשים.

מאיר פרוש: בנוסף, המחקר הצביע על קשר בין מתמטיקה למוזיקה, ונמצא כי חלק מסוגי הוראת המוזיקה עשויים לתרום להישגים במתמטיקה.

מאיר פרוש: המחקרים גם הראו קשר בין מוזיקה ליצירתיות, וללימודי המוזיקה יש גם השפעה חיובית על ההתפתחות האישית והחברתית של הלומדים, לרבות שיפור בעצמאות, בביטחון ודימוי עצמי, בתחושת הישג וביכולת התקשורת עם אחרים.

מאיר פרוש: חבר הכנסת פרי עמל קשה, וגם מציין מחקרים אחרים, שהראו יתרונות שונים להשתתפות בהרכבים מוזיקליים הפועלים ביחד להשגת יעד משותף, לרבות שיתוף פעולה, יכולת עבודה בקבוצות, אחריות ומיומנויות חברתיות.

מאיר פרוש: יצוין, כותב חבר הכנסת פרי, כי ההשפעה החיובית של החינוך המוזיקלי על התלמיד תלויה בכמה גורמים, וביניהם איכות ההוראה, סוג הכלי והמוזיקה הנלמדת.

מאיר פרוש: על-פי נתוני משרד החינוך, טוען חבר הכנסת פרי, העיסוק במוזיקה בגישה בין-תחומית עשוי להעשיר את חוויית הלימוד כמעט בכל תחום: מתמטיקה, היסטוריה, גיאוגרפיה, שפות זרות וכדומה, ולהפוך אותה למהנה ולמעמיקה.

מאיר פרוש: ויש עוד שורה נוספת, דברים נוספים בדברי ההסבר.

מאיר פרוש: מה שאני מבקש לומר לחברי הכנסת זה כך: הצעת החוק מבקשת להסדיר את נושא בתי-הספר למוזיקה, הכרה בהם ותקצובם, והיא קובעת את תנאי ההכרה במוסד לחינוך מוזיקלי מקצועי, לרבות התייחסות לתנאים הפיזיים והבטיחותיים הנדרשים לפעילותו של המוסד לחינוך מוזיקלי, תנאי הכשירות וההכשרה הנדרשים ממורים במוסד ופיתוחם המקצועי, אופן ותנאי העסקתם, אשר ייקבעו בהוראות של שר החינוך.

מאיר פרוש: הצעת החוק גם קובעת כי מימון המוסדות לחינוך מוזיקלי יתחלק בין המדינה, הרשויות המקומיות והתלמידים, וכן תקצוב המוסדות לחינוך מוזיקלי מקצועי יהיה על-פי תקציב שנתי, שיוקצה לכך בתוכנית נפרדת בסעיף תקציב משרד החינוך בחוק התקציב השנתי, ולא בסעיף התמיכות כפי שקורה בפועל כיום.

מאיר פרוש: הצעת החוק מבקשת גם כי בנוסף למימון באמצעות חוק התקציב השנתי, משרד החינוך יקבע בסעיף תמיכות קריטריונים לתמיכה עבור מוסדות לחינוך מוזיקלי שלא הוכרו באמצעות חוק זה, מתוך הבנה כי קיימים מוסדות לחינוך מוזיקלי שאינם עומדים בכל תנאי ההכרה והתקצוב.

מאיר פרוש: והצעת החוק גם קובעת, כי משרד החינוך יעניק מלגות לתלמידים הלומדים במוסד לחינוך מוזיקלי שעומדים בקריטריונים אחידים וברורים לקבלת המלגה.

מאיר פרוש: נכון להיום הקונסרבטוריונים המוכרים נתמכים באמצעות מבחני תמיכה מכוח סעיף 3א לחוק יסודות התקציב.

מאיר פרוש: בשנת 2017 מצויים בתקנה כ-17.5 מיליון ש"ח, והם צפויים להתחלק בין כ-80 קונסרבטוריונים מוכרים העומדים בתנאי הסף של מבחני התמיכה.

מאיר פרוש: יצוין כי אותם קונסרבטוריונים לוקחים חלק פעיל בחינוך הפורמלי, וגם בחינוך הבלתי-פורמלי, וזה על-פי הנחיות המשרד.

מאיר פרוש: תלמידים שלומדים במגמת מוזיקה לבגרות, מחויבים ללמוד נגינה או שירה גם מחוץ לכותלי בית-הספר באופן פרטי.

מאיר פרוש: כמו כן, מדגישות הנחיות המשרד את חשיבות שיתוף הפעולה והתיאום בין מגמת המוזיקה לקונסרבטוריונים.

מאיר פרוש: כך, המשרד גם מחלק הקצבות עבור חינוך מוזיקלי למוסדות חינוך יסודי וחטיבות-ביניים רק ביישובים שבהם קיים קונסרבטוריון מוכר המשתף פעולה עם בית-הספר.

מאיר פרוש: נכון להיום קבועים בחקיקה ראשית וחקיקת משנה תנאים להכרה במוסדות חינוך בלבד, וכן קבועים שיעורי השתתפות המדינה ביחס למוסדות החינוך.

מאיר פרוש: לא קיימת חקיקה מקבילה שקובעת תנאי הכרה בבל מוסד אחר שאיננו בית-ספר יסודי או על-יסודי, דוגמת מוסד לחינוך מוזיקלי, או כל מוסד אחר לאמנויות – למעט חוק המכינות הקדם-צבאיות, שמסדיר את נושא המכינות הקדם-צבאיות וקובע תנאים להכרה בהן.

מאיר פרוש: יוצא אפוא שיש בהצעת החוק כדי לשנות את המבנה החוקי והתקציבי של הקונסרבטוריונים, ולהוסיף סוג של מוסדות המתוקצבים על-פי חוק, כאשר נכון להיום מתוקצבים רק מוסדות החינוך שפועלים בליבת הפעילות של משרד החינוך, בעוד שפעילות אחרת נתמכת או נרכשת.

מאיר פרוש: הצעת החוק קובעת למעשה שגם הקונסרבטוריונים יוכרו ויתוקצבו על-פי חוק.

מאיר פרוש: אני חייב לומר שעל-פי רקע המחקרים שנערכו בתחום החינוך המוזיקלי – רבים מבוגרי החינוך המוזיקלי המקצועי בישראל, הקונסרבטוריונים, מהווים את עתודת האמנים והיוצרים המוזיקליים המשפיעים על התרבות הישראלית, וגם מייצגים את ישראל בכבוד ברחבי העולם בתחרויות והופעות שונות.

מאיר פרוש: ועדה ציבורית שמונתה על-ידי המזכירות הפדגוגית כדי לבחון את החינוך האמנותי במערכת החינוך בישראל הדגישה כי החסר העיקרי במערך החינוך המוזיקלי של משרד החינוך נעוץ בעובדה שהוראת הנגינה בכלים מקצועיים המחייבים אימון ולימוד רציף אינה מתממשת במסגרת ההוראה בבית-הספר, גם מפני שהעלות הכספית של לימודים אלה היא מאוד גבוהה.

מאיר פרוש: הוועדה הציבורית סיכמה גם שישנה חשיבות לשיתוף הפעולה בין החינוך הפורמלי והבלתי-פורמלי בתחום המוזיקה.

מאיר פרוש: ועל-פי דוח של הוועדה הציבורית נודעת חשיבות מיוחדת לקיים במערכת החינוך קשר מודע, מתוכנן וממוסד בין בית-הספר לבין המוסדות הבלתי-פורמליים לחינוך לאמנות.

מאיר פרוש: בכל הנוגע לחינוך המוזיקלי, אותה ועדה ציבורית ציינה כי לימוד הנגינה בכלי הנו חלק אינטגרלי של כל חינוך מוזיקלי ראוי לשמו, וכי שיעורים אלה חייבים להיחשב כחלק מחינוכו המוזיקלי של הילד, הניתן לו על-ידי המדינה.

מאיר פרוש: בהתאם לכך, הציעה הוועדה הציבורית הזו כי הלימוד בקונסרבטוריונים המוכרים יהיה ללא תשלום, ויהווה חלק בלתי נפרד מהמערך החינוכי של המדינה.

מאיר פרוש: בישראל, כידוע, חלק משמעותי מהחינוך המוזיקלי מתרחש מחוץ למערכת החינוך בבתי-הספר.

מאיר פרוש: קיימות מסגרות רבות שמעניקות הוראה מוזיקלית, ואולם על רובן הגדול אין פיקוח של משרד החינוך ואין כל מידע לגבי איכות ההוראה בו ורמת ההסמכה של המורים.

מאיר פרוש: על-פי הנחיות משרד החינוך, הדבר הזה בלתי ניתן.

מאיר פרוש: ואני רוצה לומר לחברים שוועדת השרים לענייני חקיקה בישיבתה מיום 26 בפברואר 2017 החליטה לדחות את הדיון בהצעת החוק הזו בשלושה חודשים.

מאיר פרוש: אבל חבר הכנסת פרי, שמוביל את ההצעה הזו, בחר להעלות את ההצעה הזו, וגם ביקש להצביע עליה, על אף החלטת ועדת השרים האמורה.

מאיר פרוש: אז אני מציע ומבקש מחברי הכנסת, ואומר גם שעמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק.

מאיר פרוש: אני חייב לציין שלהצעת החוק הזאת, המבקשת לשנות את המבנה החוקי והתקציבי הקיים של הקונסרבטוריונים, יש משמעות תקציבית ניכרת שאינה מגובה בתקציב תוספתי.

מאיר פרוש: אשר על כן ולאור האמור, אבקש מחברי הכנסת להצטרף לעמדת הממשלה ולהתנגד להצעת החוק.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לסגן שר החינוך מאיר פרוש.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני, לרשותך עוד שלוש דקות.

טלי פלוסקוב: כמובן, מותר לך.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת יעקב פרי, היוזם – בבקשה, אדוני.

יעקב פרי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לסגן שר החינוך על ההקראה המאוד-מלומדת שהביאה אותו בסופו של דבר להתנגדות, אף שכל דבריו היו למען, והוא אפילו הטיף סנגוריה תוך ציטוט חלק מדברי ההסבר שלי להצעת החוק.

יעקב פרי: אנחנו מדברים, חברי הכנסת, על התרבות ועל היצירה הישראלית, כי לא ביקשתי כמעט בכלל תקציב.

יעקב פרי: כל מה שביקשתי זה שקרוב ל-200 קונסרבטוריונים במדינת ישראל יזכו לתמיכה במקום 30 שתומכים בהם היום.

יעקב פרי: אני שמח ששמעתי שמשרד החינוך יצא בקול קורא, אבל הקול הקורא אינו עונה בסופו של דבר על כל הצרכים, במיוחד לא צורכי הפריפריה.

יעקב פרי: ושר האוצר ממשיך לתת ידו לתשלומי הורים שנעים בין 3,000 ל-9,000 שקל בשנה.

יעקב פרי: מי שנפגע מכך זה בעיקר האוכלוסייה החלשה.

יעקב פרי: אי-אפשר לשמוע את עצמך פה.

טלי פלוסקוב: כן, אני מסכימה אתך.

טלי פלוסקוב: חברי הכנסת הנכבדים וכל הצוותים, של הקואליציה במיוחד.

טלי פלוסקוב: יש פה רעש מאוד גדול מהצד הזה של האולם.

יעקב פרי: שר האוצר מצהיר תחת כל עץ רענן שהוא שר חברתי ומצמצם פערים.

יעקב פרי: הצעת החוק הזו היא בדיוק – אומנם נוגעת בתרבות, ואומנם נוגעת ביצירה ובמוזיקה, ולא רק בפנסיות ובבעיות של רישום פלילי, אבל אף אחד לא מוכן לבחון אפשרויות סיוע.

יעקב פרי: ועדת השרים סוחבת את הצעת החוק הזו כבר חודשים רבים, ואני בכל זאת מבקש מחברי הכנסת:

יעקב פרי: אנא שקלו להצביע בעד ההצעה ולו בקריאה טרומית, על מנת שנוכל בוועדה לגרום לחינוך מוזיקלי שהוא יוסד מוסד לאנשים טובים יותר, תרבותיים יותר ויצירתיים יותר.

יעקב פרי: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב פרי.

טלי פלוסקוב: רבותי, כאמור, אנחנו עוברים להצבעה.

טלי פלוסקוב: נצביע על הצעת חוק לקידום החינוך המוזיקלי בישראל, התשע"ו–2016.

טלי פלוסקוב: שוב, אני חוזרת שאנחנו הולכים להצביע על הצעת חוק לקידום החינוך המוזיקלי בישראל, התשע"ו–2016, של חבר הכנסת יעקב פרי.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לקידום החינוך המוזיקלי בישראל, התשע"ו–2016, נתקבלה.

טלי פלוסקוב: בעד – 29 חברי כנסת, 43 מתנגדים, אין נמנעים, אני קובעת כי הצעת חוק לקידום החינוך המוזיקלי בישראל, התשע"ו–2016, לא אושרה.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/3655/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים להצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון – הגנה על זכויות מבצעים בגין יצירותיהם מקום המדינה), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת יעקב פרי וקבוצת חברי הכנסת.

טלי פלוסקוב: עכשיו, אדוני, יש לך עשר דקות להציג את החוק.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

יעקב פרי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שיזמתי להגנה על זכויות מבצעים בגין יצירותיהם מקום המדינה היא תולדה של התנהלות מדינה שאינה מכבדת את זקניה ואינה מכבדת את נכסי צאן הברזל של תרבותה.

יעקב פרי: הצעת החוק היא המשך ישיר לצורך אמיתי שקיים בשטח לתת מענה למבצעים ותיקים, אשר רבים מהם מתקשים מאוד לחיות בשל הכנסה זעומה, אם בכלל, מפרי כשרונם ומרצם.

יעקב פרי: זוהי חובתה המוסרית של המדינה להוקיר את האמנים הוותיקים ולוודא כי הם מתוגמלים בעבור יצירותיהם המושמעות היום.

יעקב פרי: התגמול הוא בזכות ולא בחסד.

יעקב פרי: יש שני גורמים התורמים לקביעת ערכה הרוחני והחומרי של היצירה הספרותית או האמנותית: היוצר, המלחין, מרכיב המילים או התווים שהופכים אותם ליצירה, והמבצע, אשר בזכות כשרונו כנגן, זמר וכדומה הוא נופח חיים בחומר הכתוב ומביא אותו לכדי מימוש תרבותי ומסחרי.

יעקב פרי: את מפריעה לי, את צועקת.

יעקב פרי: אני לא מצליח לשמוע את עצמי.

טלי פלוסקוב: תקבל את התנצלותה של עליזה, ואנחנו מבקשים באמת שקט בצד השני של האולם.

יעקב פרי: בשנת 1984 נכנס לתוקף חוק זכויות מבצעים, אשר בו לראשונה הכיר החוק הישראלי בתרומתם של המבצעים ליצירה.

יעקב פרי: חוק זכויות מבצעים ומשדרים קבע שהוא יחול רק על ביצוע שנעשה לאחר כניסתו לתוקף, היינו מיום 20 ביוני 1984.

יעקב פרי: ואני רוצה לשאול אתכם חברי וחברותי חברי הכנסת: מה חטאם של מבצעים שיצרו יצירתם בחודש מאי 1984, או ביצועים שנעשו ביום הגשת הצעת החוק, בשנת 1983, או לפני כן?

יעקב פרי: במה טוב יותר הביצוע או המבצע מחודש ינואר 1985 מהמבצע מחודש ינואר 1984 או 1973?

יעקב פרי: מה ההיגיון בהבדל הזה?

יעקב פרי: היעלה על הדעת שקלאסיקות של שלום חנוך כמו השיר "אדם בתוך עצמו", השירים של להקות "כוורת" או "גזוז", שירתם של אמנים כמו מתי כספי, חוה אלברשטיין, אהובה עוזרי ז"ל, אריק איינשטיין ז"ל וזוהר ארגוב ז"ל לא יזכו לתגמול בגין ביצועים, בעוד אמנים שביצעו יצירות החל מחודש יוני 1984 כן זוכים לכך?

יעקב פרי: למה אותם אמנים ותיקים, שעליהם כולנו גדלנו, צריכים לעמוד בפני שוקת שבורה בערוב ימיהם, שעה שהכנסותיהם מהופעות מצטמצמות, אם בכלל, הם כמעט ולא פעילים על הבמה ומגיעים למצבים של מצוקה כלכלית?

יעקב פרי: אני מניח, חברותי וחברי חברי הכנסת, שרבים מכם שותפים לשאלות שלי.

יעקב פרי: זוהי העת להגיד לממשלה – הגזמתם.

יעקב פרי: אפשר וצריך לקדם את הצעת החוק הזו, לכל הפחות לקריאה טרומית, כדי שחברי הכנסת הם אלה שידונו בה ובנחיצותה.

יעקב פרי: הרי אין להצעת החוק הזו עלות תקציבית, כמו שטענתם לגבי הקונסרבטוריונים.

יעקב פרי: השיקולים היחידים שהנחו את ועדת השרים הם שיקולים צרים של קואליציה ואופוזיציה ובעלי אינטרסים כלכליים שלא מוכנים לשלם לאמנים.

יעקב פרי: אני מכיר את הטענה כאילו יש כאן תחולה רטרואקטיבית, ולכך אני רוצה להשיב בשתי נקודות: הראשונה – אין פה באמת תחולה רטרואקטיבית של החוק, הואיל והתגמול יהיה רק על יצירות שיושמעו מכניסת התיקון לתוקף.

יעקב פרי: מי שלא ירצה להשמיע את היצירות ולשלם בגין ההשמעה לא יהיה חייב להשמיע אותן.

יעקב פרי: והשנייה – כשלממשלה נוח לחוקק חוקים רטרואקטיביים, או כאלה הפוגעים בצרכנים, היא עושה כן ומכשירה את הדרכים כדי לקדם את רצונה.

יעקב פרי: לכן הטענה לא מקובלת.

יעקב פרי: להאריך באופן רטרואקטיבי את הזכויות של היוצרים וחברות התקליטים מ-50 ל-70 שנה אפשר; להחיל תגמולים מלפני 1984 אי-אפשר.

יעקב פרי: אסור לנו לקבל מצב שבו אמנים רבים נאלצים להיאבק על מנת להצליח ולשרוד.

יעקב פרי: לאמנים הוותיקים, יהיה זה מלחין, מבצע, משורר, זמר או זמרת, מגיע בדין ולא בחסד לחיות בכבוד.

יעקב פרי: כבר בחודש פברואר 1961 חתמה מדינת ישראל על אמנת רומא, שנועדה בין היתר להגן על זכויותיהם של המבצעים.

יעקב פרי: דא עקא, משרד המשפטים, האמון על התחום, ישן, נח על זרי הדפנה, משך 24 שנים, עד שהוביל לחקיקת חוק זכויות מבצעים.

יעקב פרי: 24 שנים שמדינת ישראל פגעה פגיעה של ממש במבצעים.

יעקב פרי: אלו 24 שנים יקרות מפז, ובמקום לתקן את העוול על השינה העמוקה שאליה נכנס משרד המשפטים, חוקקה ממשלת ישראל חוק שלפיו הזכויות של המבצעים מוגנות רק החל משנת 1984.

יעקב פרי: אני מבקש גם להתייחס לכך שהצעת החוק שאושרה לפני כשבועיים לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכלכלה, שלפיה יוארכו זכויות המבצעים וחברות התקליטים מ-50 ל-70 שנה, אושרה על-ידי הממשלה ועל-ידי ועדת השרים.

יעקב פרי: חברותי וחברי חברי הכנסת, לפי ההצעה שכבר אישרה הממשלה, בעלי הזכויות בתקליטים זכאים לזכויות ל-70 שנה כבר מ-1967, אבל המבצעים, אלה שאחראים לקיומו של התקליט ולתרבות עצמה, זכאים להארכה הזאת רק החל משנת 1984.

יעקב פרי: וכשאני אומר שיד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל – זוהי בדיוק הנקודה.

יעקב פרי: הצעת החוק תתקן עוול גדול הנגרם על-ידי משרד המשפטים במשך שנים, תביא לשוויון בין האמנים ובין היצירות, תמנע את האיפה ואיפה הקיימת היום, תביא סוף לאבסורד הקיים, ובמיוחד תוכיח כי מדינת ישראל מכבדת את יוצרי התרבות שלה, האמנים הוותיקים אשר על שיריהם, כבר אמרתי, כולנו גדלנו, שהם חלק אינטגרלי של נוף ילדותנו, מנופה ותרבותה וזהותה של מדינת ישראל, וחשוב שהמדינה תוקיר אותם על תרומתם.

יעקב פרי: כאן בכנסת שמענו, בפורומים שונים, לא אחת, על מצוקותיהם של האמנים הוותיקים ועל האתגרים הרבים העומדים בפני דור האמנים הבוגר.

יעקב פרי: בכל פעם, כל חברי הכנסת הזדעקו ואמרו שיש לטפל ולהרים את הכפפה.

יעקב פרי: זה הזמן שלכם, חברי הכנסת, להוכיח כי אתם מתכוונים למה שאתם אומרים ועומדים מאחורי דבריכם גם במעשים.

יעקב פרי: אני קורא לכם, חברי וחברותי, שימו סוף לאבסורד.

יעקב פרי: העבירו את הצעת החוק, לכל הפחות בקריאה טרומית, על מנת שחברי הכנסת יהיו אלה שידונו בה ובנחיצותה.

יעקב פרי: תודה, גברתי.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב פרי.

טלי פלוסקוב: ישיב לנו, בשם שרת המשפטים, השר ליצמן.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, יעקב, אני עונה בשם שרת המשפטים, אפילו לא מבין בזה.

יעקב פרי: אני יודע.

עפר שלח: אין לך איזו הקלטה שלך מ-1984, משהו?

יעקב ליצמן: הקלטה?

יעקב ליצמן: אולי מערוץ 2?

יעקב ליצמן: ערוץ 10?

יעקב ליצמן: לא יודע.

נחמן שי: אתה צריך להגיד שזה – – –

יעקב ליצמן: מה להגיד?

נחמן שי: לא חשוב.

נחמן שי: יש כל מיני מטבעות לשון שתמיד מתייחסים – – –

יעקב ליצמן: לא יודע, לאחרונה אני לומד כל מיני דברים חדשים.

נחמן שי: אני מוכן להעביר אותך קורס מהיר.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: השבוע אמרו לי שיש איזה משהו, "ארץ נהדרת" גם.

יעקב ליצמן: לא ידעתי על זה גם.

נחמן שי: אתה לא מכיר את זה?

יעקב ליצמן: לא.

נחמן שי: אני אשב אתך על זה.

נחמן שי: חייבים להכיר.

נחמן שי: זה גדול.

יעקב ליצמן: יש לנו ארץ נהדרת?

נחמן שי: יש תוכנית בשם "ארץ נהדרת".

יעקב ליצמן: תוכנית אני לא יודע – יש לנו ארץ או לא?

נחמן שי: כן, אין לנו גם ארץ אחרת.

יעקב ליצמן: לא יודע מה זה.

יעקב ליצמן: יש לנו ארץ-ישראל.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון – הגנה על זכויות מבצעים בגין יצירותיהם מקום המדינה), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת יעקב פרי ואחרים – – דוד ביטן, אני מציע לך להזדרז.

יעקב ליצמן: דוד, חבר הכנסת ביטן, אני מציע לך – חבר הכנסת ביטן.

מירב בן ארי: ביטן, הוא קורא לך.

דוד ביטן: מה?

יעקב ליצמן: אני מציע לך להזדרז.

יעקב ליצמן: – – של חבר הכנסת יעקב פרי ואחרים מבקשת לתקן את חוק זכויות מבצעים ומשדרים, התשמ"ד–1984, ולקבוע כי חוק זה יחול על ביצועים שנעשו טרם כניסתו לתוקף כלומר, להחילו רטרואקטיבית על ביצועים שבוצעו לפני שנת 1984, שבה נחקק החוק, ועל כן מעולם לא היו בו זכויות.

יעקב ליצמן: הקמת זכויות בביצועים שמעולם לא היו בהם זכויות עלולה לגרום לצורך לאתר ולקבל הסכמה בדיעבד מכל המבצעים – זמרים, נגנים ושחקנים בכל תקליט ובכל סרט, שנים רבות לאחר שיצאו לאור, ולהטיל עלויות על מי שהפיקו תקליטים או סרטים ולא צפו כי יקומו לאחר שנים רבות, באופן רטרואקטיבי, זכויות בביצועים.

יעקב ליצמן: הדבר עלול להוביל לאבסורד, שבו מפיקי הסרטים והתקליטים יעדיפו לגנוז את הסרטים והתקליטים בשל נטל נוסף זה, או בשל קושי ממשי להשיג את ההסכמה כעת.

יעקב ליצמן: גם הקניית זכויות לקבלת תמלוגים בביצועים שמעולם לא היו בהם זכויות – משמע, הקמת זכויות פרטיות בביצועים שהיום הם נתונים לשימוש הציבור באופן חופשי ולמבצעים שביצעו אותם לא הייתה ציפייה לזכות בתמלוגים בגינם בעת עשיית הביצוע – תגרום לעלייה במחירי השמעת מוזיקה ולהטלת עלויות על הציבור בגין ביצועים שעד כה הציבור היה רשאי וחופשי לעשות בהם שימוש ללא מגבלות.

יעקב ליצמן: המשתמשים בזכויות אלה – כלומר, מי שישלמו אם הצעת החוק תעבור – יהיו מי שמשדרים או משמיעים מוזיקה, או מקרינים סרטים בפומבי: גופי השידור, משתמשים שהם עסקים, לרבות עסקים קטנים ובינוניים כבתי-קפה ומסעדות, ואף אנשים פרטיים, למשל מי שעורכים אירועים כחתונות וימי הולדת ומשמיעים בהם מוזיקה.

יעקב ליצמן: נוכח האמור לעיל, מתנגדת הממשלה להצעת החוק.

יעקב ליצמן: יעקב, לפי מה שהקראתי כאן הם אומרים לי ברמז שהם נגד.

יעקב ליצמן: ברמז.

יעקב ליצמן: אז אני מציע שאני אסתפק בתשובה הזאת, היות שבין כך ובין כך ההצבעה שמית, אז תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לשר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן.

טלי פלוסקוב: האם חבר הכנסת יעקב פרי מעוניין לחזור לכאן לשלוש דקות?

טלי פלוסקוב: לא.

טלי פלוסקוב: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני הבנתי שהוגשה בקשה להצבעה שמית.

טלי פלוסקוב: הממשלה מבקשת הצבעה שמית.

טלי פלוסקוב: לכן, גברתי מזכירת הכנסת, אני מבקשת – רגע, שנייה.

דוד ביטן: – – – הקואליציה, אני יכול להודיע?

טלי פלוסקוב: שנייה, שנייה.

טלי פלוסקוב: אני אומנם הכרזתי על הצבעה אבל – – –

דוד ביטן: גם השרים, אם אתה לא – – –

טלי פלוסקוב: אדוני יושב-ראש הקואליציה.

דוד ביטן: אני רוצה להודיע הודעה.

טלי פלוסקוב: רגע.

טלי פלוסקוב: אתה לא יכול כשאני כרגע הכרזתי.

דוד ביטן: מרגע זה – – –

טלי פלוסקוב: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני מצטערת, אני הכרזתי על הצבעה.

טלי פלוסקוב: אני אוכל לתת לך את זה לאחר ההצבעה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי, אני מבקשת להתחיל בהצבעה.

טלי פלוסקוב: שקט באולם, רבותי, אנחנו צריכים לשמוע את ההצבעות.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) עבדאללה אבו מערוף – אינו נוכח טלב אבו עראר – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח

טלי פלוסקוב: לא, לא, לא.

טלי פלוסקוב: שנייה, גברתי.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת יואב קיש, חבר הכנסת דוד ביטן, אני מבקשת שקט באולם.

טלי פלוסקוב: תסגרו חשבונות בחוץ, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) אמיר אוחנה – אינו נוכח מיכאל אורן – נגד דוד אזולאי – נגד ישראל אייכלר – נגד רוברט אילטוב – אינו נוכח אלי אלאלוף – אינו נוכח

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת חיים ילין, אני אעצור עכשיו את ההצבעה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) קארין אלהרר – בעד זאב אלקין – אינו נוכח דוד אמסלם – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח יעקב אשר – נגד זאב בנימין בגין – אינו נוכח זוהיר בהלול – אינו נוכח נאוה בוקר – אינה נוכחת דוד ביטן – נגד מיכל בירן – בעד מירב בן ארי – נגד אלי בן-דהן – נגד יואב בן צור – נגד איל בן ראובן – בעד נפתלי בנט – אינו נוכח יחיאל חיליק בר – בעד איתן ברושי – אינו נוכח עמר בר-לב – אינו נוכח ענת ברקו – נגד יוסף ג'בארין – אינו נוכח יגאל גואטה – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח אילן גילאון – בעד זהבה גלאון – אינה נוכחת יהודה גליק – אינו נוכח יואב גלנט – אינו נוכח גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – בעד משה גפני – אינו נוכח יעל גרמן – בעד אבי דיכטר – נגד צחי הנגבי – נגד יצחק הרצוג – אינו נוכח שרן השכל – נגד יצחק וקנין – נגד מכלוף מיקי זוהר – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – אינה נוכחת עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת אורן אסף חזן – אינו נוכח דב חנין – אינו נוכח אכרם חסון – אינו נוכח יואל חסון – בעד אחמד טיבי – אינו נוכח מנואל טרכטנברג – אינו נוכח מרדכי יוגב – נגד יוסי יונה – אינו נוכח שלי יחימוביץ – בעד חיים ילין – בעד איתן כבל – בעד אלי כהן – אינו נוכח יצחק כהן – נגד מאיר כהן – אינו נוכח יעל כהן-פארן – בעד חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – נגד עליזה לביא – בעד ציפי לבני – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – בעד ז'קי לוי – נגד מיקי לוי – בעד יריב לוין – אינו נוכח יעקב ליצמן – לא משתתף בהצבעה סופה לנדבר – אינה נוכחת יאיר לפיד – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – נגד שולי מועלם-רפאלי – אינה נוכחת ירון מזוז – אינו נוכח מרב מיכאלי – אינה נוכחת יוליה מלינובסקי – נגד מיכאל מלכיאלי – נגד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – אינו נוכח אראל מרגלית – בעד אברהם נגוסה – נגד איילת נחמיאס ורבין – בעד בנימין נתניהו – אינו נוכח קסניה סבטלובה – אינה נוכחת רויטל סויד – אינה נוכחת ניסן סלומינסקי – נגד בצלאל סמוטריץ – נגד אוסאמה סעדי – אינו נוכח איימן עודה – אינו נוכח רחל עזריה – נגד חמד עמאר – אינו נוכח רועי פולקמן – נגד עודד פורר – נגד טלי פלוסקוב – נגד יעקב פרי – בעד עיסאווי פריג' –

ירדנה מלר-הורוביץ: בעד עמיר פרץ – אינו נוכח נורית קורן – נגד יואב קיש – נגד איוב קרא – נגד מירי רגב – אינה נוכחת מיכל רוזין – בעד מיקי רוזנטל – אינו נוכח יואל רזבוזוב – אינו נוכח יפעת שאשא ביטון – נגד יובל שטייניץ – אינו נוכח אלעזר שטרן – אינו נוכח נחמן שי – בעד עפר שלח – בעד איציק שמולי – בעד סתיו שפיר – בעד איילת שקד – אינה נוכחת עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת

טלי פלוסקוב: תודה, גברתי.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת לעבור על שמות חברי הכנסת שלא השתתפו עד כה בהצבעה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) עבדאללה אבו מערוף – בעד טלב אבו עראר – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח אמיר אוחנה – אינו נוכח רוברט אילטוב – אינו נוכח אלי אלאלוף – אינו נוכח זאב אלקין – נגד דוד אמסלם – נגד גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – אינו נוכח זוהיר בהלול – אינו נוכח נאוה בוקר – נגד נפתלי בנט – אינו נוכח איתן ברושי – אינו נוכח עמר בר-לב – אינו נוכח יוסף ג'בארין – אינו נוכח יגאל גואטה – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח זהבה גלאון – אינה נוכחת יהודה גליק – נגד יואב גלנט – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח יצחק הרצוג – אינו נוכח מכלוף מיקי זוהר – נגד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – אינה נוכחת עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח ציפי חוטובלי – נגד אורן אסף חזן – נגד דב חנין – אינו נוכח אכרם חסון – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח מנואל טרכטנברג – אינו נוכח יוסי יונה – אינו נוכח אלי כהן – אינו נוכח מאיר כהן – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח ציפי לבני – אינה נוכחת יריב לוין – נגד סופה לנדבר – אינה נוכחת יאיר לפיד – אינו נוכח שולי מועלם-רפאלי – נגד ירון מזוז – אינו נוכח מרב מיכאלי – אינה נוכחת יעקב מרגי – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח קסניה סבטלובה – בעד רויטל סויד – אינה נוכחת אוסאמה סעדי – אינו נוכח איימן עודה – אינו נוכח חמד עמאר – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח מירי רגב – אינה נוכחת מיקי רוזנטל – אינו נוכח יואל רזבוזוב – בעד יובל שטייניץ – אינו נוכח אלעזר שטרן – אינו נוכח איילת שקד – אינה נוכחת עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת

טלי פלוסקוב: האם יש באולם חברי כנסת, חברות או חברי כנסת שלא הצביעו אבל מעוניינים?

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשם חבר כנסת) רוברט אילטוב – נגד

טלי פלוסקוב: עוד מישהו?

טלי פלוסקוב: לא.

טלי פלוסקוב: תמה ההצבעה.

טלי פלוסקוב: גברתי, אני מבקשת לסכם את ההצבעה ולהציג לנו את תוצאותיה.

טלי פלוסקוב: להלן תוצאותיה של ההצבעה: בעד – 27 חברי כנסת, 44 מתנגדים.

טלי פלוסקוב: אני קובעת כי הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון – הגנה על זכויות מבצעים בגין יצירותיהם מקום המדינה), התשע"ז–2017, לא התקבלה.

טלי פלוסקוב: הודעה למזכירת הכנסת.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטה בדבר פיצול הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 19), התשע"ז–2016.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה, גברתי.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/3093/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים להצעת חוק איסור טיפול המרה לקטין, התשע"ו–2016, של חברת הכנסת יעל גרמן וקבוצת חברי הכנסת.

טלי פלוסקוב: בבקשה, חברת הכנסת יעל גרמן, עשר דקות לרשותך.

יעל גרמן: תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת – כמייצגי הנוער הגאה, אנו קוראות לממשלה להתייצב להגנתם של קטינים גאים, אשר נאלצים לעבור את מסכת הייסורים המיותרת, הפוגענית והמשפילה של ניסיונות ההמרה – זה מכתב שנשלח על-ידי ארגון הנוער הגאה, איג"י, שאליו מגיעים כל אותם בני-נוער – –

יהודה גליק: שתומך בגישה אחת – – –

יעל גרמן: – – שמנסים להמיר את נטייתם המינית.

יהודה גליק: אם יש כאלה שרוצים, אז למה – – –

יעל גרמן: כל אחד מאתנו פוגש ביום-יום שלו הומוסקסואלים, לסביות, ביסקסואלים, טרנסג'נדר.

יעל גרמן: זה לא כתוב להם על המצח, ואף אחד לא יודע זאת.

יעל גרמן: הם פרופסורים באוניברסיטה, מנהלים, מורים, מנהלי מפעלים מאוד מאוד מצליחים בהיי-טק, אמנים, אנשי יצירה, גם חברי כנסת, והיה גם לפחות שר אחד.

יעל גרמן: הם אנשים נורמליים לכל דבר ועניין.

יעל גרמן: הם לא טובים יותר או פחות או טובים, הם לא מוכשרים יותר או פחות מוכשרים, והם לא תורמים יותר או פחות תורמים לחברה, הם פשוט נורמליים.

יעל גרמן: כן, יש להם נטייה מינית שונה, ממש כמו שליהודה גליק יש צבע ג'ינג'י, מה אפשר לעשות?

יעל גרמן: הוא לא רוצה לשנות את זה והוא לא צריך לשנות את זה.

יהודה גליק: – – –

יעל גרמן: ממש כמו שלי יש משקפיים.

יהודה גליק: – – –

יעל גרמן: ממש כמו שיש לנו פה חברי כנסת שאוכלים רק טבעוני או רק צמחוני, או יש חברי כנסת שאוכלים בשר.

יעל גרמן: כולם נורמליים.

יעל גרמן: אבל משום מה, במשך שנים הדת הכניסה לנו לראש שמי שיש לו נטייה מינית הומוסקסואלית הוא פסול, חייבים להוציא אותו מן החברה.

יעל גרמן: פעם זה היה אפילו מחוץ לחוק.

יעל גרמן: בכל העולם השכילו להבין שזו שטות גמורה, שאי-אפשר לחוקק נגד נטייה מינית ונגד זהות מגדרית.

יעל גרמן: בכל העולם מקבלים, נותנים להם להינשא ונותנים להם שוויון זכויות מלא.

יעל גרמן: אבל כאן, כאן הדת גרמה לכך שמתייחסים להומוסקסואלים כאל דבר חריג שיש לשנותו.

יעל גרמן: אז יש פה שתי טעויות יסוד: אחת, כמו שאמרתי קודם, זה נורמלי לחלוטין; שנית, כל המחקרים שאני מכירה מראים שלא ניתן לשנות לא נטייה מינית ולא זהות מגדרית.

יעל גרמן: כמעט כל ארגוני הפסיכולוגים והפסיכיאטרים בעולם ובארץ קבעו שטיפולי ההמרה לא רק שאינם מצליחים, אלא שיש בהם פוטנציאל של נזק, כמו שכתבו בני-הנוער של איג"י, אנשים ובני-נוער בעיקר בתקופה הכי קשה, בתקופת ההתבגרות, בתקופה שהם למעשה מגבשים את הזהות שלהם, את הזהות האישית שלהם – בתקופה הזו באים ואומרים להם: אתם לא נורמליים, לכו תשתנו.

יעל גרמן: אבל הם לא יכולים להשתנות והם כן נורמליים, אז למה לעשות להם זאת?

יעל גרמן: יש כמה מדינות בעולם שהחליטו שצריך אכן לחוקק חוק נגד טיפולי המרה, ואנחנו הרמנו את הכפפה גם כאן במדינת ישראל וחוקקנו את החוק נגד טיפולי המרה.

יעל גרמן: בפעם הקודמת, לפני כשמונה חודשים, עשרה חודשים, באו ואמרו לי: בחוק איסור טיפולי המרה, את שמת סנקציה פלילית.

יעל גרמן: לא ראוי שתהיה סנקציה פלילית על טיפולי המרה.

יעל גרמן: אז השבתי למי שאמר לי זאת: אין בעיה, אני משנה, לא תהיה סנקציה פלילית, זאת תהיה עוולה אזרחית ויחול על זה קנס.

יעל גרמן: מי שמטפל, מקסימום יקבל 120,000, ומי שמפנה לטיפול יקבל מקסימום 60,000, והטבנו ובאנו והגדרנו בצורה ברורה, מה זה טיפול.

יעל גרמן: טיפול המרה זה אבחון, הערכה, ייעוץ או טיפול במטרה לנסות ולשנות את נטייתו המינית של קטין להטרוסקסואלית או לנסות לשנות את זהותו המגדרית.

יעל גרמן: לא ייחשב כטיפול – הדגשנו – טיפול שמטרתו לסייע לקטין – –

יהודה גליק: מי שצובע את השיער – – –

יעל גרמן: – – להבין ולקבל את נטייתו המינית או זהותו המגדרית, לספק לו תמיכה, יכולת התמודדות, ייעוץ או סיוע ביחס לנטייתו המינית, וכאמור, בניגוד לחוק מלפני עשרה חודשים, שבאו ואמרו לנו: זה לא ראוי להיכנס בגדר העונש הפלילי, באנו ואמרנו שבית-המשפט רשאי לפסוק בשל מתן טיפול המרה פיצוי, כמו שאמרתי, שלא יעלה על 120,000.

יעל גרמן: למעשה, החוק הזה בא לעגן את מה שגם איגוד הפסיכולוגים, גם הפסיכיאטרים, גם הסתדרות הפסיכולוגים, כל אנשי המקצוע באו ואמרו שיש פוטנציאל של נזק, שכאשר אנחנו מנסים לבוא לקטין שיש לו נטייה מינית הומוסקסואלית, ואנחנו מנסים לבוא ולומר לו שהוא חייב להמיר את נטייתו, אחרת הוא לא יתקבל בחברה, אנחנו פוצעים את נפשו לכל חייו.

יעל גרמן: הוא הולך עם הרגשה שהוא שונה, שהוא לא רצוי, שהוא לא אהוב, שהוא לא מוכשר, שהוא לא יוצלח, שאולי בכלל אין לו מקום בעולם, ולדאבוני הרב, כרגע בדיוק שמענו על אדם שהיה בטיפולי המרה, וחברו שהיה עמו איבד את עצמו לדעת כי לא יכול היה לשאת לא את הטיפולים ולא את המחשבה שהוא יצטרך להמשיך ולחיות כך.

יעל גרמן: אז חברי חברי הכנסת וחברותי חברות הכנסת, איסור טיפולי המרה זה דבר נחוץ, אם אנחנו באמת רוצים לשמור על הילדים שלנו.

יעל גרמן: אף אחד לא יודע למי יהיה ילד הומוסקסואל או טרנסג'נדר או ביסקסואל.

יעל גרמן: אף אחד גם לא יודע איזה שכן ואיזה חבר הוא הומוסקסואל, הוא לא יודע זאת, כמו שאמרתי, ואני חוזרת ואומרת בפעם חמישית, כי הם כולם נורמליים, וכך צריך להתייחס אליהם.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחברת הכנסת יעל גרמן.

טלי פלוסקוב: תשיב שרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי.

איילת שקד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק איסור טיפול המרה לקטין של חברת הכנסת יעל גרמן מבקשת לאסור טיפול המרה בקטין והפניית קטין לטיפולי המרה.

איילת שקד: הצעת החוק קובעת כי טיפול והפניה לטיפול מהווים עוולה אזרחית, ומאפשרת להגיש תביעה נזיקית כנגד הגורם שביצע את הטיפול או הפנה לביצוע הטיפול.

איילת שקד: בנוסף, הצעת החוק מבקשת לאפשר לבית-המשפט לפסוק לקטין פיצוי ללא הוכחת נזק.

איילת שקד: בעניין הפנייה לטיפול, הממשלה מתנגדת להטלת איסור המתייחס בין היתר להורי הקטין.

איילת שקד: הדבר עלול ליצור סכסוכי משפחה ולהוביל לתביעות נזיקין של קטינים נגד הוריהם.

איילת שקד: נוסף על כך, נוסחה העמום של ההצעה אינו מאפשר לקבוע מה נופל בגדר טיפול המרה ומה אינו נחשב טיפול המרה.

איילת שקד: יתר על כן, הצעת החוק מבקשת למגר את תופעת טיפולי ההמרה בקטינים באמצעות יצירת עוולה אזרחית, אולם כבר כיום עומדת לאדם הסבור שנגרם לו נזק נפשי מטיפולי המרה אפשרות להגיש תביעה בנזיקין בעילה של רשלנות.

איילת שקד: כמו כן, אין מקום לפיצוי ללא הוכחת נזק לקטין כלפי מי שנתן טיפולי המרה.

איילת שקד: פסיקת פיצוי ללא הוכחת נזק היא חריגה בדיני הנזיקין, אשר קובעים ככלל שתנאי הסף לזכאות לפיצויים בשל עוולה הוא הוכחת קיומו של נזק, קשר סיבתי בינו לבין מעשה העוולה שבגינו תובעים והוכחת שיעורו של הנזק.

איילת שקד: הסעיף המוצע מוותר לתובע על הוכחת תנאי הסף האמורים במקרה שבו למעשה מדובר בנזק נפשי הטעון ברגיל הוכחה בחוות דעת רפואית.

איילת שקד: על-פי המוצע, התובע כלל לא צריך להוכיח שנגרם לו נזק בעקבות מעשה העוולה, והוא אף פטור מהוכחת שיעורו.

איילת שקד: מצב זה גורם לפגיעה מהותית ישירה בנתבע, ואין הצדקה לכך.

איילת שקד: הממשלה החליטה לדחות את הדיון בהצעת החוק בשלושה חודשים, אך המציעה החליטה שלא להמתין.

איילת שקד: לאור האמור, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יהודה גליק: – – –

קריאה: נראה לי שאתה צריך המרה, יהודה.

איילת שקד: חברת הכנסת גרמן, שמעת מה – – –

יעל גרמן: כל מילה.

איילת שקד: בסדר.

איילת שקד: אנחנו ביקשנו לדחות את זה בשלושה חודשים.

איילת שקד: את בחרת להעלות את זה, אנחנו נצביע, ועמדת הקואליציה תהיה נגד.

איילת שקד: אני זוכרת שבכנסת הקודמת את העלית את החוק שזה יהיה עבירה פלילית, ועכשיו הלכת על הוכחה נזיקית.

איילת שקד: צריך לחשוב, כמו שאמרתי לך כאן, זה נורא נורא רחב – עוולה בלי הוכחת נזק עושים במקרים מאוד מאוד קיצוניים, וכבר עכשיו אם מישהו חושב שנגרם לו נזק הוא יכול לתבוע על רשלנות תביעה נזיקית.

איילת שקד: אני לא יודעת אם זה קרה עד היום – אם תבעו על רשלנות בגלל טיפולי המרה.

יעל גרמן: לא שידוע לי.

איילת שקד: לא שידוע לך.

יעל גרמן: הם מספיק מתביישים גם כך, הם לא צריכים גם את זה.

יעל גרמן: אני עולה לעוד שלוש דקות.

איילת שקד: אם את אומרת שמתביישים, אז גם עוולה אזרחית הם לא יתבעו.

איילת שקד: אבל מה שכן, צריך לדעת שהיום אפשר לתבוע אם באמת מרגישים שנעשה, חושבים שנעשה, דבר של רשלנות.

איילת שקד: את רוצה לעלות?

יעל גרמן: אני מבקשת לעלות.

איילת שקד: ביטן, חברת הכנסת גרמן רוצה לעלות אז אני יורדת.

איילת שקד: היא עולה.

דוד ביטן: לאן את הולכת?

איילת שקד: היא רוצה לעלות לסכם, היא רוצה לעלות לענות.

דוד ביטן: – – – אנשים עוד לא פה.

דוד ביטן: תמשיכי, תמשיכי.

דוד ביטן: אני ראיתי דווקא בכנסים שאת מדברת יפה מאוד.

דוד ביטן: מה קרה?

איילת שקד: טוב.

איילת שקד: הוא רוצה שאני אמשיך לדבר, אז אני אמשיך.

יעל גרמן: איילת, את תהיי מוכנה לשבת אתי וננסח ביחד את החוק?

איילת שקד: תראי, אני מוכנה.

איילת שקד: אבל זה חוק שאם אני לא טועה, כשאת היית שרת בריאות זה היה באחריותך, זה חוק שבאחריות משרד הבריאות.

איילת שקד: אני עולה רק לסכם במקום ליצמן, כי הוא לא היה יכול.

יעל גרמן: לא בהכרח, לא בהכרח.

יעל גרמן: זה נמצא בין המשפטים לבין – זה לא נמצא בבריאות – – –

איילת שקד: זה לא נמצא בבריאות?

יעל גרמן: במשפטים.

איילת שקד: בסדר.

איילת שקד: אז בואי נשב ונדבר.

איילת שקד: אין לי בעיה.

יעל גרמן: לא נעשה בלי הוכחת נזק, אבל צריך משהו הצהרתי.

יעל גרמן: אם את לא נותנת משהו הצהרתי לא תשני את הגישה בחיים.

יעל גרמן: את יכולה לרדת.

איילת שקד: טוב, בסדר.

דוד ביטן: שמית, את יכולה לרדת.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לשרת המשפטים, חברת הכנסת איילת שקד.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת יעל גרמן, יש לך שלוש דקות נוספות, בבקשה.

יעל גרמן: אני לא יודעת אם נדמה היה לי – שרת המשפטים, שרת המשפטים, חברת הכנסת איילת שקד – אני לא יודעת אם נדמה היה לי, אבל נראה לי שאת מוכנה לשבת ולראות איך אנחנו בכל זאת מנסחים את החוק.

יעל גרמן: זו מבחינתי התקדמות בלתי רגילה.

יעל גרמן: אני לא יודעת אם כל חברי הכנסת יסכימו לכך, אבל אין לי ספק שאם היו נותנים היום חופש הצבעה פה בכנסת, בכנסת הזו, החוק הזה היה עובר.

יעל גרמן: אין לי ספק.

יעל גרמן: אין לי ספק שבכלל יש רוב לחוק הזה בקרב הציבור במדינת ישראל.

יעל גרמן: אני מבקשת בכל זאת לענות לך, ואני אשמח אם תקשיבי לי.

יעל גרמן: כבוד השרה, אני רוצה לענות לך.

יעל גרמן: שני דברים: החוק הזה בא לקבוע נורמה כמו הרבה חוקים, והנורמה שאנחנו מבקשים לקבוע היא שלהיות הומוסקסואל זה דבר נורמלי.

יעל גרמן: שלא ינסו להמיר – ואמרתי כדוגמה, כמו שאנחנו לא מנסים להמיר את צבעו הג'ינג'י הנפלא של יהודה גליק.

יהודה גליק: אז תעבירי חוק נגד צביעת שיער – – –

יעל גרמן: יהודה, אני כרגע מדברת, וזה לא מתאים לך להפריע.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת יהודה גליק, זה לא מתאים לך להפריע ככה.

יעל גרמן: ולכן, כשאת באה ואת אומרת לי שגם כרגע ניתן, זאת לא תשובה.

יעל גרמן: לחוק הזה יש מטרה, זו מטרתו.

יעל גרמן: אני בהחלט מסכימה.

יעל גרמן: אם מפריע לכם, אם אכן זה לא תירוץ, ואם אכן מפריעה לכם תביעת הנזק ללא הוכחה, נוריד גם את זה.

יעל גרמן: מה שחשוב לנו זה לקבוע את העיקרון.

יעל גרמן: ואם את מוכנה ללכת לחוק שיקבע עיקרון שאין להכריח או אין להפנות קטין – אנחנו מדברים רק על קטינים, עד גיל 18, אחרי גיל 18 כל אדם הוא בר-דעת, הוא יכול לבחור במה שהוא רוצה; אבל כל עוד הוא קטין, אם את אכן מוכנה ללכת לחוק שבא ואומר שאין לעשות טיפולי המרה, להפנות ולטפל בטיפולי המרה בקטין, הרי שאני מרימה את הכפפה.

יעל גרמן: יש לנו זמן חצי שנה עד שאני אוכל להעלות את החוק הבא, ואני אשמח מאוד לשתף אתך פעולה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחברת הכנסת יעל גרמן.

טלי פלוסקוב: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אנחנו מצביעים שמית?

טלי פלוסקוב: ההצבעה היא שמית?

דוד ביטן: שמית, כן.

טלי פלוסקוב: אוקיי, על-פי בקשת הממשלה, שמית.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי מזכירת הכנסת, נא להתחיל בהצבעה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) עבדאללה אבו מערוף – אינו נוכח טלב אבו עראר – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח אמיר אוחנה – אינו נוכח מיכאל אורן – נגד דוד אזולאי – אינו נוכח ישראל אייכלר – נגד רוברט אילטוב – נגד אלי אלאלוף – אינו נוכח קארין אלהרר – בעד

טלי פלוסקוב: אדוני, יושב-ראש הקואליציה, עוד מעט אני קוראת אותך לסדר.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת דוד ביטן, אנחנו לא שומעים.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) זאב אלקין – נגד דוד אמסלם – נגד אופיר אקוניס – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח יעקב אשר – נגד זאב בנימין בגין – אינו נוכח זוהיר בהלול – אינו נוכח נאוה בוקר – נגד דוד ביטן – נגד מיכל בירן – אינה נוכחת מירב בן ארי – אינה נוכחת אלי בן-דהן – נגד יואב בן צור – נגד איל בן ראובן – בעד נפתלי בנט – אינו נוכח יחיאל חיליק בר – בעד איתן ברושי – אינו נוכח עמר בר-לב – אינו נוכח ענת ברקו – נגד יוסף ג'בארין – אינו נוכח יגאל גואטה – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח אילן גילאון – בעד זהבה גלאון – אינה נוכחת יהודה גליק – נגד יואב גלנט – אינו נוכח גילה גמליאל – נגד

יהודה גליק: – – –

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת גליק, אני מבקשת לצאת מהאולם.

טלי פלוסקוב: זה מפריע.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח יעל גרמן – בעד אבי דיכטר – נגד צחי הנגבי – נגד יצחק הרצוג – אינו נוכח שרן השכל – אינה נוכחת יצחק וקנין – אינו נוכח מכלוף מיקי זוהר – נגד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – אינה נוכחת עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח ציפי חוטובלי – נגד אורן אסף חזן – אינו נוכח דב חנין – בעד אכרם חסון – אינו נוכח יואל חסון – בעד אחמד טיבי – אינו נוכח מנואל טרכטנברג – אינו נוכח מרדכי יוגב – נגד יוסי יונה – בעד שלי יחימוביץ – בעד חיים ילין – בעד איתן כבל – אינו נוכח אלי כהן – אינו נוכח יצחק כהן – נגד מאיר כהן – אינו נוכח יעל כהן-פארן – בעד חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – נגד עליזה לביא – בעד ציפי לבני – בעד ז'קי לוי – נגד מיקי לוי – בעד אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת יריב לוין – נגד יעקב ליצמן – נגד סופה לנדבר – אינה נוכחת יאיר לפיד – בעד מנחם אליעזר מוזס – נגד שולי מועלם-רפאלי – נגד ירון מזוז – אינו נוכח מרב מיכאלי – אינה נוכחת יוליה מלינובסקי – נגד מיכאל מלכיאלי – נגד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – אינו נוכח אראל מרגלית – אינו נוכח אברהם נגוסה – נגד איילת נחמיאס ורבין – בעד בנימין נתניהו – אינו נוכח קסניה סבטלובה – בעד רויטל סויד – אינה נוכחת ניסן סלומינסקי – נגד בצלאל סמוטריץ – אינו נוכח אוסאמה סעדי – אינו נוכח איימן עודה – אינו נוכח רחל עזריה – אינה נוכחת חמד עמאר – אינו נוכח רועי פולקמן – נגד עודד פורר – נגד טלי פלוסקוב – נגד יעקב פרי – אינו נוכח עיסאווי פריג' – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח נורית קורן – נגד יואב קיש – נגד איוב קרא – נגד מירי רגב – אינה נוכחת מיכל רוזין – בעד מיקי רוזנטל – בעד יואל רזבוזוב – בעד יפעת שאשא ביטון – נגד יובל שטייניץ – אינו נוכח אלעזר שטרן – אינו נוכח נחמן שי – אינו נוכח עפר שלח – אינו נוכח איציק שמולי – בעד סתיו שפיר – בעד איילת שקד – אינה נוכחת עאידה תומא סלימאן – בעד

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: נא לעבור על שמות חברי כנסת שלא השתתפו עד כה בהצבעה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) עבדאללה אבו מערוף – אינו נוכח טלב אבו עראר – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח אמיר אוחנה – אינו נוכח דוד אזולאי – אינו נוכח אלי אלאלוף – אינו נוכח אופיר אקוניס – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – אינו נוכח זוהיר בהלול – אינו נוכח מיכל בירן – אינה נוכחת מירב בן ארי – אינה נוכחת נפתלי בנט – אינו נוכח איתן ברושי – אינו נוכח עמר בר-לב – אינו נוכח יוסף ג'בארין – אינו נוכח יגאל גואטה – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח זהבה גלאון – אינה נוכחת יואב גלנט – אינו נוכח מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח יצחק הרצוג – אינו נוכח שרן השכל – אינה נוכחת יצחק וקנין – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – אינה נוכחת עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח אורן אסף חזן – נגד אכרם חסון – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח מנואל טרכטנברג – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אלי כהן – אינו נוכח מאיר כהן – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת סופה לנדבר – אינה נוכחת ירון מזוז – אינו נוכח מרב מיכאלי – אינה נוכחת יעקב מרגי – אינו נוכח אראל מרגלית – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח רויטל סויד – אינה נוכחת בצלאל סמוטריץ – אינו נוכח אוסאמה סעדי – אינו משתתף בהצבעה איימן עודה – אינו נוכח רחל עזריה – אינה נוכחת חמד עמאר – אינו נוכח יעקב פרי – אינו נוכח עיסאווי פריג' – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח מירי רגב – אינה נוכחת יובל שטייניץ – אינו נוכח אלעזר שטרן – אינו נוכח נחמן שי – אינו נוכח עפר שלח – אינו נוכח איילת שקד – אינה נוכח

טלי פלוסקוב: האם יש חברי כנסת שלא הצביעו עד כה ומעוניינים להצביע?

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי, יש פה חברי כנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) מיכל בירן – בעד יעקב פרי – בעד עפר שלח – בעד

טלי פלוסקוב: עוד מישהו שמעוניין להצביע?

טלי פלוסקוב: לא.

טלי פלוסקוב: תמה ההצבעה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי, תסכמו את ההצבעה ותציגו לנו את התוצאות.

טלי פלוסקוב: להלן תוצאות ההצבעה: בעד – 26 חברי כנסת, 38 מתנגדים.

טלי פלוסקוב: אני קובעת כי הצעת חוק איסור טיפול המרה לקטין, התשע"ו–2016, לא התקבלה.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/3469/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: אני עוברת להצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – הרכב הוועדה לבחירת שופטים), של חברת הכנסת ציפי לבני.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי, יש לך עד עשר דקות להציג את ההצעה.

טלי פלוסקוב: במקביל, יש לנו הצעה שהוצמדה, של חבר הכנסת עיסאווי פריג', שלאחר מכן גם יקבל שלוש דקות.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי, עשר דקות לרשותך.

ציפי לבני: הצעת החוק הזאת הוגשה לפני הדיון האחרון בוועדה לבחירת שופטים ובחירת שופטי העליון.

ציפי לבני: היא נועדה לעשות תיקון בעוול, בחוסר הגינות מתמשך, שבעצם מאז נכנס ליברמן לממשלה עדיין נשאר נציג מטעם ישראל ביתנו בוועדה לבחירת שופטים, שנבחר על תקן היותו נציג האופוזיציה לוועדה, ועכשיו המפלגה בממשלה, ולאופוזיציה – כ-50% מהציבור במדינת ישראל, בוודאי בבית הזה – אין שום נציגות בדיון באחד הנושאים המרכזיים והחשובים ביותר שקובעים את ערכיה החוקתיים של מדינת ישראל.

ציפי לבני: אני שמעתי ששרת המשפטים תמהה ואמרה למה אני מבקרת את החלטות הוועדה האחרונה, ואני רוצה להבהיר דבר אחד: אני אינני שופטת את האג'נדה לפי השופטים שנבחרו.

ציפי לבני: אני מאחלת להם הצלחה רבה בתפקידם.

ציפי לבני: כן, יש ויכוח מאוד עמוק ביני לבין שרת המשפטים, הבית היהודי ועוד רבים בקואליציה שמבקשים להחליש את בית-המשפט העליון, שמבקשים שלא יתערב, שטוענים שדמוקרטיה זה שלטון הרוב בלי חסמים, בלי מגבלות, בלי אורות אדומים, בלי "זה לא ייעשה", בלי "זה לא חוקי"; שחושבים שהיועץ המשפטי לממשלה הוא עוד עורך-דין – אז הוא אמר, אבל זה לא חשוב; ובינינו, שאנחנו מאמינים שבמיוחד בעת הזאת, ערכיה החוקתיים של מדינת ישראל צריכים להישמר.

ציפי לבני: אם ממשלה לא יודעת לשמור עליהם, ומפרה אותם ברגל גסה, אנחנו זקוקים לבית-משפט עליון חזק, בית-משפט עליון שיאמר: עד כאן – כן, לממשלה, והאיזון הזה, שקיים בין שלוש הרשויות, המבצעת, המחוקקת ובית-המשפט העליון, לא יהפוך למאבק של מי ידו על העליונה.

ציפי לבני: הלוואי שכולם היו שומרים על ערכיה החוקתיים של מדינת ישראל, אבל מול הממשלה הזאת קל וחומר שצריך בית-משפט עליון שעושה את זה.

ציפי לבני: כל זה קורה, לצערי, בהיעדר חוקה, ואני מאמינה שמדינת ישראל צריכה גם חוקה.

ציפי לבני: עכשיו, אני בוודאי – כי הוטח בי שהנה, גם אני רציתי את גביזון בבית-המשפט העליון, ואני אכן מצרה על זה שהיא איננה שם עכשיו, וודאי שגם אני חושבת שבית-המשפט העליון לא צריך –שופטים לא צריכים להיראות אותו דבר, לחשוב אותו דבר ולבוא מאותו מקום.

ציפי לבני: אני בוודאי בעד גיוון, גם מבחינת השקפות העולם וגם מבחינת חלקי האוכלוסייה, שיהיה בבית-המשפט העליון.

ציפי לבני: אחרי כל זה אני שואלת: אם בשם אותו גיוון, ואותה ייצוגיות, ואותו שיקוף חלקים באוכלוסייה, ושישמעו בבית-המשפט העליון הרבה דעות, הממשלה חוסמת את דרכה של האופוזיציה להשמיע עמדה בוועדה לבחירת שופטים – לא למנות שופט מטעמנו, לא להציב מישהו ולהגיד שזה התנאי שלנו; לקיים דיון על השופטים העתידיים במערכת האיזון שקיימת ממילא בוועדה לבחירת השופטים, שכוללת את בית-המשפט העליון, לשכת עורכי-הדין, נציגי הממשלה ונציגי הכנסת, שמהם אחד לאופוזיציה – לכן, שיא הצביעות הוא לטעון: אני עכשיו ממנה את אותם שופטים כדי שיביעו וישקפו עוד חלקים באוכלוסייה, שלא מיוצגים בבית-המשפט העליון ולחסום את השער למה שהיה נוהַג כל השנים בכנסת ישראל, וזה לתת פתחון פה, נציגות בוועדה לבחירת שופטים.

ציפי לבני: עכשיו, תראו, בעיקרון, היה מיותר החוק.

ציפי לבני: אני מאמינה גדולה בנוהג.

ציפי לבני: במדינות מתוקנות לא כל דבר צריך לחוקק.

ציפי לבני: יש מדינות שיש להן איזה מין, ככה, עמוד שדרה כזה, אתי, חוקתי, ולא חוצים קווים אדומים.

ציפי לבני: אני מודה שחשבתי את זה, למשל, על השקיפות בוועדת שרים לחקיקה.

ציפי לבני: חשבתי שלא צריך חקיקה, בהתחלה.

ציפי לבני: אבל כשכולם מסתירים את הכול קרוב לחזה, אז צריך חוק.

ציפי לבני: חשבתי, למשל, שאתיקה זה דבר שהממשלה יכולה לקבוע וצריכה לקבוע לעצמה, והשרים, אלה שאין להם המצפן הפנימי הזה, יפעלו בהתאם.

ציפי לבני: אבל כשהממשלה מסרבת לחוקק או לקבוע, או לעגן במסמך מאושר על-ידיה את כללי האתיקה, אז צריך לחוקק.

ציפי לבני: וגם את החוק הזה דחתה הממשלה.

ציפי לבני: כשהממשלה הזאת עוברת שלב אחרי שלב ורומסת גם את הנוהג הזה, ההגון הזה, הראוי הזה, הישר הזה, צריך חקיקה.

ציפי לבני: עכשיו, זה לא בא בבת-אחת.

ציפי לבני: זה התחיל כי בעבר גם האופוזיציה, שבדרך כלל הייתה לה נציגות, הייתה, בואו נקרא לזה, המפלגה שהייתה הרוב בקרב האופוזיציה.

ציפי לבני: בכל זאת, היא מייצגת את הרוב בתוך האופוזיציה.

ציפי לבני: אבל כבר בפעם הקודמת נתניהו זיהה שהוא יכול לבחור מתוך האופוזיציה את מי שבא לו.

ציפי לבני: ככה, לפני כמה כנסות, זכה אורי אריאל בבחירה מטעם האופוזיציה, לכאורה, אף-על-פי שבנושאים האלה, שעל סדר-היום של בחירת שופטים, לא היה אפשר להכניס סיכה בינו לבין נתניהו, בינו לבין יריב לוין או בינו לבין אנשים אחרים מהליכוד.

ציפי לבני: כך או כך – השר אורי אריאל אומר: לא כך הוא, אבל בוא נאמר, אורי אריאל, שאם נתניהו היה צריך לבחור את מי הוא רוצה מהאופוזיציה בינך לבין מישהו מקדימה, או – רוני בר-און, למשל, אז הבחירה בך מתוך האופוזיציה, לקחת מתוך מפלגה שהשקפת עולמה דומה לשלו, היה לו יותר נוח.

ציפי לבני: אז זה היה האירוע הקודם, ועכשיו חזרו על זה.

ציפי לבני: בחרו מתוך האופוזיציה את אותה מפלגה שהשקפת עולמה באמת דומה להשקפת עולמה של הממשלה הזאת, דהיינו ישראל ביתנו.

ציפי לבני: רק – השקפת העולם הזאת כל כך דומה, שהם היום חלק מהקואליציה.

רוברט אילטוב: אם את חושבת שלא נבחרתי כאופוזיציה, מה הטענה שלך?

ציפי לבני: מה?

רוברט אילטוב: אם את טוענת שאני לא אופוזיציה, אז מה הטענה שלך בכלל?

רוברט אילטוב: זה ריק מתוכן.

ציפי לבני: אני רוצה נציג של האופוזיציה באופן רשמי.

רוברט אילטוב: את היית שרת המשפטים, למה לא תיקנת את זה אז?

ציפי לבני: כי בתקופתי – – –

רוברט אילטוב: את בעצם מונעת מהכנסת לשים פה נציג לאופוזיציה.

ציפי לבני: אני לא שומעת.

ציפי לבני: אני מוכנה להקשיב למה שאתה אומר, אני רק לא כל כך שומעת.

רוברט אילטוב: אני אומר, עצם זה שאת מעלה עכשיו את הנימוק הזה, אם לא עשית את זה כשרת המשפטים, את בעצם מונעת מהאופוזיציה בעתיד, וזאת גם החלטה של בג"ץ, להעמיד את המועמד של האופוזיציה, מכיוון שאת מעלה את זה לדיון, והכנסת תחליט להתנגד לך, לכן לא יהיה נציג.

רוברט אילטוב: את בעצם לא משרתת את האופוזיציה, את פועלת נגד האופוזיציה.

ציפי לבני: מדוע ולמה?

רוברט אילטוב: כי אם הכנסת דוחה את הצעת החוק שלך, את בבעיה בבג"ץ.

ציפי לבני: נו, באמת.

ציפי לבני: טוב, תראה, שני דברים.

ציפי לבני: קודם כול, טענה עניינית, מה עשית כשהיית שרת משפטים – אמרתי הרגע, מבחינתי, הנוהג הקיים היה הגון, הוא יושם, ובתקופתי, דרך אגב, למיטב זיכרוני, אפילו היה יותר מנציג אופוזיציה אחד בוועדה לבחירת שופטים.

ציפי לבני: הרצוג היה נציג האופוזיציה בוועדה לבחירת שופטים שבה ישבתי, לכן לא היה צריך לתקן את החוק.

רוברט אילטוב: הרצוג עשה עוד תרגיל, שבחר איש אופוזיציה אתו יחד.

רוברט אילטוב: למה לא טענתם אז?

ציפי לבני: כי חשבתי ששני נציגים לאופוזיציה זה לא סתם טוב אלא זה ראוי ביותר.

ציפי לבני: כי לא פחדתי שיישמעו בוועדה – כי לא פחדתי שיישמעו בוועדה לבחירת שופטים קולות של האופוזיציה, כי ידעתי שאני יכולה לקיים אתם את הדיון, כי ידעתי שזה בסדר להקשיב להם, וזה בסדר לשמוע גם אורי אריאל אומר וגם מה יצחק הרצוג אומר.

יצחק הרצוג: גם בג"ץ, אגב, אמר.

ציפי לבני: עכשיו אני אומרת, המעשה ההגון היה, במקרה הזה, שתתפטר מהוועדה, וייבחר נציג האופוזיציה, ואם אתם לא מסוגלים באמת לעשות את המעשה ההגון והראוי, הכנסת צריכה לתמוך בהצעת החוק הזאת.

ציפי לבני: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחברת הכנסת ציפי לבני.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/3074/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: כאמור, יש לנו הצעה שהוצמדה, ואני מזמינה את חבר הכנסת עיסאווי פריג' להציג את הצעת החוק שלו: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – נציגי הכנסת בוועדה לבחירת שופטים), התשע"ו–2016.

טלי פלוסקוב: בבקשה אדוני, שלוש דקות לרשותך.

עיסאווי פריג': גברתי היושבת-ראש, חברים, חבר הכנסת אילטוב, אני פונה אליך בשמי ובשם כל האופוזיציה – תחזיר את המנדט.

עיסאווי פריג': אתה נבחרת בצורה לא הוגנת, שלא מתאימה לבית הזה.

עיסאווי פריג': אני פונה אליך, תחזיר את המנדט, זה לא מיועד לך, זה מיועד לאופוזיציה.

רוברט אילטוב: אני הייתי אופוזיציה – – –

עיסאווי פריג': זה חלק מהמשחק, מה לעשות?

רוברט אילטוב: האופוזיציה אמרה שהיא – – –

עיסאווי פריג': זה מיועד לאופוזיציה.

עיסאווי פריג': תשמור על האתיקה הזאת ותחזיר את המנדט.

עיסאווי פריג': זה מה שנכון.

רוברט אילטוב: לך אני בטח לא אחזיר.

עיסאווי פריג': חברים – אני רק רוצה, גברתי, לציין משפט פשוט, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.

עיסאווי פריג': הוועדה לבחירת שופטים, שמורכבת מתשעה אנשים, לא יכול להיות בה מצב – ארבעה נציגי הבית הזה מהקואליציה.

עיסאווי פריג': לא יכול להיות מצב כזה, זה אנטי-דמוקרטי.

עיסאווי פריג': אני אחזיר אתכם קצת להיסטוריה.

עיסאווי פריג': ב-2008, אדוני היושב-ראש, גדעון סער הגיש בקשת תיקון, אם זכור לך – בקשת תיקון, ששופטי העליון ייבחרו ברוב מיוחד.

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': כי היה באופוזיציה, דאג.

עיסאווי פריג': בקשה נכונה, ונתקבלה – נתקבלה, אפילו שלא היה בקואליציה.

עיסאווי פריג': היום אתה חושב לבטל את זה בהצעת החוק החדשה שלך, להחזיר לרוב רגיל.

עיסאווי פריג': מה המשחק שלכם?

עיסאווי פריג': אנחנו נבחרנו בצורה דמוקרטית?

עיסאווי פריג': העם בחר אותנו?

עיסאווי פריג': אנחנו רומסים את כל הדמוקרטיה.

עיסאווי פריג': מה השופט אמר על הסוגיה הזאת?

עיסאווי פריג': אמר את זה – ורק לשם כך אני פונה לכל חברי הכנסת, זאת הצעת חוק מחויבת המציאות.

עיסאווי פריג': מה אמר השופט הנדל?

עיסאווי פריג': "אין אנו מתערבים במקרה הנוכחי.

עיסאווי פריג': עם זאת, היה ותחליט הכנסת, בבחירות הקרובות לוועדה לבחירת שופטים שלא למנות מטעמה בעת הבחירות לוועדה נציג מסיעת האופוזיציה", גברתי השרה, הוא אמר את זה, "תעמוד בפניה משוכה משפטית רצינית".

עיסאווי פריג': אני מבקש מכבוד השרה ומכל החברים: הדמוקרטיה היא לא רק שלטון הרוב.

עיסאווי פריג': הדמוקרטיה צריכה לחשוב איך כולם מיוצגים בתוך המערכת הזאת, ולכבד את החלטת השופט.

עיסאווי פריג': אני מצפה מהחברים: בהצעת החוק הזאת אין לכם מנוס.

עיסאווי פריג': היום אתם בקואליציה, והקואליציה היא לא נצחית עבורכם.

עיסאווי פריג': אל תשלו את עצמכם, היא לא נצחית עבורכם.

עיסאווי פריג': תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'.

יצחק וקנין: תשיב שרת המשפטים במשולב.

איילת שקד: הצעת החוק של חברת הכנסת לבני מבקשת לחייב חובת ייצוג לאופוזיציה בוועדה לבחירת שופטים.

איילת שקד: אפתח בכך שאולי לא כולם יודעים, אך אופן מינוי השופטים בישראל הוא עוף מוזר בקרב מדינות העולם המערבי.

איילת שקד: ברוב מכריע של מדינות המערב נבחרי הציבור, בין שזו הרשות המחוקקת ובין שזו הרשות המבצעת, הם הכוח המכריע במינוי שופטים לערכאה השיפוטית העליונה.

איילת שקד: למשל, בארה"ב, גרמניה, הולנד, צרפת, קנדה, אוסטרליה, אוסטריה, יפן – –

יואל חסון: כשנוח לכם אתם עושים השוואה, כשלא נוח לכם אתם לא עושים השוואה.

יואל חסון: בואו – – –

איילת שקד: – – לרשות השופטת אין כל חלק בבחירת השופטים לערכאה העליונה.

איילת שקד: במצב עניינים זה, כשנבחרי הציבור הם הגורם הממנה את השופטים, ודאי שיש צורך במפתח ייצוגי.

איילת שקד: כאמור, בישראל יש נחיתות בולטת לחלקם של נבחרי הציבור בבחירה, והוועדה לבחירת שופטים הבוחרת לבית-המשפט העליון היא אותה ועדה שבוחרת לערכאות הנמוכות.

איילת שקד: יש לא מעט ביקורות כלפי הרכב הוועדה לבחירת שופטים בישראל, משני צדי המפה הפוליטית, ומנגד יש הסבורים שמדובר בתמהיל מוצלח.

איילת שקד: אציין שבשבוע שעבר הוכח שגם בצורה הנוכחית אפשר להגיע לתוצאה מעולה, ואכן נבחרו לבית-המשפט העליון שופטים מצוינים מהשורה הראשונה.

איילת שקד: לא מזמן עלתה הצעה לבטל את תיקון חוק סער, לחזור ללפני שנת 2008 ולאפשר בחירה לעליון ברוב רגיל.

איילת שקד: היום מונחת ההצעה לגוון את הרכב השופטים בייצוג בערכאות נוספות, ולא רק בבית-המשפט העליון.

איילת שקד: ההצעה הנוכחית מעלה גם היא שאלה שראוי להתייחס אליה ברצינות.

איילת שקד: יש צורך בבחינת ההצעות הנוגעות להרכב הוועדה לבחירת שופטים כמכלול ולא לדקור רק נקודה אחת.

איילת שקד: ראוי לציין גם שבכנסת הקודמת נבחרו שני חברי כנסת מהאופוזיציה כשחברת הכנסת לבני עמדה בראש הוועדה, ואני לא זוכרת – –

ציפי לבני: אני לא מפחדת מהאופוזיציה.

איילת שקד: בסדר.

איילת שקד: אני גם לא זוכרת שאז דיברו על זה שנבחרו שני חברי כנסת מהאופוזיציה ולא היה ייצוג של חבר כנסת מהקואליציה.

איילת שקד: אבל מכיוון שיש כמה וכמה הצעות שמדברות על הרכב הוועדה לבחירת שופטים.

איילת שקד: עכשיו, אחרי שהצלחנו למנות ארבעה שופטים לבית-המשפט העליון, נשב וניקח את כל ההוצאות האלה, ונחשוב אם יש טעם לשנות את הרכב הוועדה.

איילת שקד: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לשרת המשפטים.

יצחק וקנין: גברתי חברת הכנסת ציפי לבני יכולה.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך.

ציפי לבני: אני כבר שמעתי פעם אחת את הטיעון: הנה, כשהיית שרת משפטים היו שני חברים מהאופוזיציה.

ציפי לבני: ואני אומרת, הרי קל וחומר – –

קריאה: – – –

ציפי לבני: סליחה?

ציפי לבני: אני אומרת, שמעתי כבר פעם שנייה את הטיעון נגדי: הנה, כשהיית שרת משפטים היו שניים מהאופוזיציה.

ציפי לבני: ודאי, ייצוג עודף הרי זה קל וחומר.

ציפי לבני: אני לא חוששת ולא חששתי שיגידו עמדות שונות משלי.

ציפי לבני: ידעתי שאפשר לשכנע, רציתי את הדיון.

ציפי לבני: לבוא ולטעון, כאיזו מין טענת נגד משונה, שהיו שניים באופוזיציה כעילה לא לתת לאף אחד מהאופוזיציה – לא, ברצינות.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת ציפי לבני.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בנפרד על כל הצעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – הרכב הוועדה לבחירת שופטים) של חברת הכנסת ציפי לבני.

יצחק וקנין: קריאה טרומית.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – הרכב הוועדה לבחירת שופטים) נתקבלה.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, יש עוד הצבעה מייד.

יצחק וקנין: 42 מתנגדים, 29 בעד.

יצחק וקנין: הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – נציגי הכנסת בוועדה לבחירת שופטים), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת עיסאווי פריג' וקבוצת חברי הכנסת בקריאה טרומית.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – נציגי הכנסת בוועדה לבחירת שופטים), התשע"ו–2016, נתקבלה.

יצחק וקנין: 42 נגד, 28 בעד, אין נמנעים.

יצחק וקנין: הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דודי אמסלם אומר שהצבעתו לא נקלטה.

יצחק וקנין: המסך לא בסדר.

יצחק וקנין: אני מבקש מהטכנאים לבדוק את העניין של דודי אמסלם.

יצחק וקנין: לפרוטוקול אני מוסיף את קולו כמתנגד, אבל לא משנה את התוצאה.

יצחק וקנין: הודעה אישית של חבר הכנסת רוברט אילטוב, מכיוון שהוזכר באופן אישי.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני הוזכרתי פה בדיון אישי, ואני מקווה מאוד שהחוקים בכנסת ישראל לא נחקקים בגלל חבר כנסת כזה או אחר או בגלל אירוע ספציפי כזה או אחר, אלא הוא דיון עקרוני וחשוב.

רוברט אילטוב: אכן עולה טענה שאני יושב כביכול על משבצת של האופוזיציה.

רוברט אילטוב: אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים פה בבניין, שכאשר אני באתי ואמרתי שאני רוצה להיות מועמד האופוזיציה המוסכם, האופוזיציה לא הצליחה, לא החכימה לבוא ולהגיד: כן, רוברט, אתה תהיה נציג האופוזיציה שלנו, אנחנו נצביע בשבילך כולנו.

רוברט אילטוב: מה שקרה בעצם – חלק מהאופוזיציה הצביעה בשבילי וחלק מהאופוזיציה הצביעה בשביל עפר שלח, וזה לגיטימי מאוד, ואני מכבד את העובדה שעפר שלח התמודד.

רוברט אילטוב: אבל מלכתחילה נאמר שמכיוון שאני איש ימין אני בעצם לא אופוזיציה.

רוברט אילטוב: לכן, לבוא ולהגיד: אדוני, עכשיו אתה תעזוב, כי אתה היית על משבצת שלנו – אז לא הייתי על משבצת שלכם, עם כל הכבוד לכם – –

איילת נחמיאס ורבין: רוברט, סליחה.

רוברט אילטוב: – – אתם דחיתם את הבקשה שלי לתמוך בי בסוגיה הזאת.

רוברט אילטוב: זה דבר אחד.

רוברט אילטוב: צריך להגיד את הדברים במקום.

רוברט אילטוב: דבר שני, החוק מחייב ש-50% מנציגי הוועדה יהיו נשים, וזה מה שמקיימת הכנסת, והיא מקיימת את זה במאה אחוז.

רוברט אילטוב: החוק אומר בצורה מפורשת ביותר שיהיו 50% נציגות נשים.

רוברט אילטוב: הוא לא אומר, אלא זאת הסכמה פוליטית בין קואליציה לאופוזיציה או בין קבוצות כאלה ואחרות בתוך הכנסת, וזאת החלטה פוליטית של מאה אחוז, ואף אחד לא יכול להתערב בזה, עם כל הכבוד.

רוברט אילטוב: לכן לבוא ולהגיד: תיתן את המנדט האישי שלך – ההצבעה הייתה מאחורי הפרגוד, ההצבעה הייתה בסופו של דבר אישית מאוד.

רוברט אילטוב: דרך אגב, בית-המשפט אמר את דברו בסוגיה הזאת, והוא גם אמר שכנסת ישראל צריכה לתת את התשובה.

רוברט אילטוב: כנסת ישראל עכשיו דחתה את הצעות החוק, ואתם גרמתם נזק לאופוזיציה מכיוון שעכשיו, לפי החוק, אתם בעצם מונעים מהאופוזיציה להגיע לוועדה הזאת.

רוברט אילטוב: אתם עשיתם נזק בל-יתוקן.

רוברט אילטוב: אני אומר לכם, אתם פשוט לא יודעים לעבוד.

רוברט אילטוב: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת רוברט אילטוב.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/3466/20; "דברי הכנסת", חוב' ט"ז, עמ' 20618.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עדכון הסכום הבסיסי לפי שכר המינימום לעניין קצבת שירותים מיוחדים), התשע"ז–2016, תשובה והצבעה בשם שר העבודה והרווחה השר אורי אריאל.

יצחק וקנין: תשובה ומייד אחרי כן הצבעה.

קארין אלהרר: לא, אני רוצה לעלות.

אורי אריאל: אני אשמור על זכותך.

יצחק וקנין: אם המציע יבקש אחרי תשובת השר לדבר, אני אאפשר לו שלוש דקות.

אורי אריאל: המציעה.

יצחק וקנין: המציעה, המציע – זה לא משנה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המציעה, חברת הכנסת קארין אלהרר, ‏חוק הביטוח הלאומי קובע כי אדם הנזקק לשירותים לעזרה אישית ולמשק-ביתו בפעולות היום-יום זכאי לקצבת שירותים מיוחדים – בראשי תיבות: שר"מ.

אורי אריאל: שיעורי קצבת השר"מ קבועים בתקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (מתן שירותים מיוחדים), כאחוזים מ"הסכום הבסיסי" – זו הגדרה.

אורי אריאל: הסכום הבסיסי מעודכן לעניין כלל גמלאות המוסד לביטוח לאומי, בהתאם למדד המחירים לצרכן.

אורי אריאל: הצעת החוק שבנדון מבקשת לקבוע כי קצבת השר"מ תעודכן בשיעור העדכון של שכר המינימום ולא לפי מדד המחירים לצרכן.

אורי אריאל: הרציונל העומד בבסיס ההצעה הנו כי קיים חשש שמקבלי קצבת שר"מ אשר נזקקים לקצבה לצורך העסקת מטפלים, ייפגעו בשל העובדה כי העלייה בשכר המינימום לא תעדכן בהכרח גם את גובה קצבת השר"מ.

אורי אריאל: יצוין כי על-פי נתוני מנהל המחקר של הביטוח הלאומי, מרבית מקבלי קצבת השר"מ אינם מעסיקים עובד זר בשכר.

אורי אריאל: בביטוח הלאומי אין מידע לגבי היקף ההעסקה של עובדים ישראלים או בני משפחה.

אורי אריאל: לפיכך, עדכון שכר המינימום אינו משפיע באופן מובהק על היקף ההוצאה של כלל זכאי קצבת שר"מ.

אורי אריאל: כמו כן, בעשור האחרון התעדכן שכר המינימום כמה פעמים.

אורי אריאל: מועדי עדכון אלה לא היו ידועים מראש.

אורי אריאל: לעתים חולפות כמה שנים בלי ששכר המינימום יתעדכן, ולאחריהן ישנה קפיצה גדולה בשיעור העדכון.

אורי אריאל: מנגד, עדכון הקצבאות לפי מדד המחירים שומר על עלייה הדרגתית מתונה, אשר מועדיה ידועים מראש, ומאפשר ודאות בהשוואה למנגנון עדכון הקצבה על סמך שכר המינימום.

אורי אריאל: לא ניתן להעריך במדויק את השלכותיה של הצעת החוק על הוצאות הביטוח הלאומי בעתיד, שכן לא ניתן לצפות את עדכון שכר המינימום.

אורי אריאל: יחד עם זאת, בהתבסס על נתוני העבר, העלות התקציבית המוערכת היא של 50 מיליון ש"ח בשנה.

אורי אריאל: עוד יצוין כי קצבת השר"מ עודכנה בשנים האחרונות לאור עדכון שכר המינימום לגבי שתי הרמות הגבוהות של התלות.

אורי אריאל: ועדת השרים לחקיקה החליטה, בישיבתה מיום 5 בפברואר למניינם, לדחות את הדיון בשלושה חודשים.

אורי אריאל: לכן הממשלה, הקואליציה, מציעה לדחות את ההצעה.

אורי אריאל: תודה.

יצחק וקנין: תודה לשר אורי אריאל, שר החקלאות ופיתוח הכפר.

יצחק וקנין: חברת הכנסת קארין אלהרר ביקשה לנמק שוב את בקשתה לתמיכה בחוק.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אדוני, אם אפשר לשמור על שקט – אני לא שומעת.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, אם אפשר לשמור על השקט.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, חברת הכנסת קארין אלהרר מבקשת מדוד ביטן, יושב-ראש הקואליציה, לשמור טיפה על השקט.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

קארין אלהרר: גברתי השרה, חברותי וחברי חברי הכנסת, תראו, מה שקורה עם הצעת החוק הזאת זו פארסה ממשלתית בהתגלמותה.

קארין אלהרר: כשהעליתי את הצעת החוק, נכח במליאה ראש הממשלה, אמר שיבדוק את זה עם שר האוצר.

קארין אלהרר: נפגשתי גם אני עם שר האוצר; הוא אמר שהנושא ראוי מאין כמוהו, ראוי מאין כמוהו – יש לי עדים: חבר הכנסת אילן גילאון, היה או לא היה?

קארין אלהרר: היה – ואמר: נתמוך.

קארין אלהרר: הודעתי לו – – –

יצחק וקנין: אתה יודע למה אני צוחק, יעקב פרי?

יצחק וקנין: כי אני ישבתי פה, וכל מה שהיא אומרת, מילה במילה.

מיקי רוזנטל: ברור – – – היושב-ראש.

מיקי רוזנטל: יש שאלה?

יצחק וקנין: אפילו ביקשתי ממנה לקבל את האפשרות לשלושה חודשים, לשקול שוב.

קארין אלהרר: הודעתי לשר האוצר ביום רביעי שעבר שאני מתכוונת להעלות את ההצעה במליאה ביום רביעי.

קארין אלהרר: אמר: בסדר.

קארין אלהרר: לא תאמינו מה קרה.

קארין אלהרר: הגיע יום רביעי, וביום רביעי שר האוצר, שכנראה יש לו איזה עניין או מחלוקת עם האופוזיציה, החליט – –

יצחק וקנין: יעקב, זה מזכיר לי את השיר על הפסוליה.

קארין אלהרר: – – החליט, אדוני היושב-ראש, שהוא לא רוצה להעביר חוקים לאופוזיציה.

קארין אלהרר: אני שואלת את אדוני שר האוצר, שאני מכירה את רגישותו החברתית: מה נגיד לאותם נכים סיעודיים, שזקוקים לכסף הזה מ-1 בינואר?

קארין אלהרר: מה נגיד להם: יש עניינים קואליציוניים, יש משבר מול האופוזיציה, בגלל זה תמשיכו לחכות?

קארין אלהרר: זה לא שהוא אומר שבשבוע הבא יהיה אחרת; תחכי.

קארין אלהרר: עכשיו, זה לא בשבילי.

קארין אלהרר: אני בסדר, שר האוצר בסדר, כולם פה במליאה יסתדרו; זה בשביל אלה שלא נמצאים כאן.

קארין אלהרר: אני שואלת, למה להמתין?

מירב בן ארי: את יכולה לדחות בשבוע?

קארין אלהרר: לא.

מירב בן ארי: שבוע אחד.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: די למסמס.

קארין אלהרר: די למסמס את הדבר הזה.

קריאות: – – –

קריאה: אין דבר כזה.

קארין אלהרר: זה לא ראוי.

קארין אלהרר: זה לא ראוי.

מירב בן ארי: שבוע.

מירב בן ארי: אני מדברת אתך – – –

קארין אלהרר: מירב, יקירתי – – –

מירב בן ארי: יושב-ראש הקואליציה כאן.

קריאה: – – – הממשלה.

קריאה: מה זה?

קארין אלהרר: מירב חברתי וחברי יו"ר הקואליציה.

מיקי רוזנטל: – – – ראש הממשלה, מה זה.

מירב בן ארי: אבל אנחנו מבטיחים כאן.

יצחק וקנין: נא לסיים.

יצחק וקנין: אני מאפשר לך, כי אני מנסה לראות, אולי תהיה איזו הסכמה אתך, אבל כנראה – – –

קארין אלהרר: אומר לך, אדוני.

קארין אלהרר: גמלה בלבם של חברי הממשלה הזאת החלטה.

קארין אלהרר: ההחלטה היא: או למסמס או לא לקיים.

מירב בן ארי: – – – ראש הממשלה שהיה – – – אמר לה: שלושה חודשים.

מירב בן ארי: זה חוק של 50 מיליון שקל – – –

קארין אלהרר: אני רוצה שיצביעו על-פי מצפונם.

קארין אלהרר: לא ביקשתי שום דבר אחר.

מירב בן ארי: – – –

יצחק וקנין: יש פתרון ישים שאני יכול להציע.

מיקי רוזנטל: כן.

יצחק וקנין: אני מציע – – –

מירב בן ארי: – – – ראש הממשלה.

יצחק וקנין: תקשיבי לי: בואו נעביר את הצעת החוק עכשיו.

יצחק וקנין: היא מתחייבת שלושה חודשים לא לקדם אותה בכלל – –

קארין אלהרר: מסכימה.

יצחק וקנין: – – לא לקדם אותו בלי הסכמת ממשלה, בלי הסכמת ממשלה.

יצחק וקנין: אם זה מוסכם.

יצחק וקנין: אבל אני לא שר – אני רק מייעץ מלמעלה.

מיקי לוי: תסכימי.

קריאות: – – –

קארין אלהרר: מסכימה, אבל הקואליציה לא הציעה את זה.

קריאות: – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת קארין אלהרר, ניסיתי לסייע ככל יכולתי.

קארין אלהרר: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

קריאה: – – –

יצחק וקנין: תודה.

קארין אלהרר: אני רק רוצה משפט סיום.

קארין אלהרר: משפט סיום.

קריאות: – – –

קארין אלהרר: משפט סיום, אדוני היושב-ראש.

קארין אלהרר: מדובר בנושא אנושי.

קארין אלהרר: חבל לי שחברי הקואליציה הנוכחית שכחו את האנושיות.

קארין אלהרר: זה פשוט לא יאומן.

אורן אסף חזן: – – –

קארין אלהרר: אל תתערב.

קארין אלהרר: יש הבטחות – – –

אורן אסף חזן: אל תדברי שטויות – – –

יצחק וקנין: קארין, לא אוכל למשוך.

יצחק וקנין: אני באמת רוצה לסייע.

יצחק וקנין: זה כבר מעל חמש-שש דקות.

יצחק וקנין: אני לא אעשה את ההסדרים, קואליציה–אופוזיציה, הצבעות, לא הצבעות.

קארין אלהרר: אין פה – – –

יצחק וקנין: אני צריך לנהל את הישיבה, ואיפשהו אני צריך לעצור.

יצחק וקנין: תאמיני לי, יצאתי מגדרי אפילו.

קארין אלהרר: אין פה עניין של הסדרים.

קארין אלהרר: יש פה עניין של סידורים – סידורים קואליציוניים.

קארין אלהרר: הגיע הזמן להסתכל על האזרחים.

קריאה: – – –

יצחק וקנין: דקה.

יצחק וקנין: חברת הכנסת קארין אלהרר, חבר הכנסת יואב קיש מבקש.

יצחק וקנין: אני חורג פה קצת מהכללים, אבל אאפשר לך.

יואב קיש: תודה, כבוד היושב-ראש.

יואב קיש: קארין, את יודעת, אני הגשתי חוק כזה לפני שנה, ואת עשית עבודה מדהימה ויש גם סיכומים עם האוצר.

יואב קיש: אין שום סיבה להצביע על זה עכשיו, כשאנחנו בסיטואציה לא טובה.

יואב קיש: בואי נדחה את זה בשבוע.

יואב קיש: החוקים האלה יעברו.

יואב קיש: בזה שאת מתעקשת עכשיו אני איאלץ להצביע נגד חוק שלי, ואנחנו סתם מפילים ופוגעים בציבור.

קארין אלהרר: יואב.

יואב קיש: אני אומר לך: חכי שבוע.

יואב קיש: חוק שלי מלפני שנה.

קארין אלהרר: יואב, יואב, יואב.

יואב קיש: את עושה פה נזק.

חיים ילין: ראש הממשלה ביקש שבוע.

יואב קיש: את עושה פה נזק מיותר.

קארין אלהרר: יואב.

יצחק וקנין: תודה רבה לחבר הכנסת.

יואב קיש: אני אצביע בעד על החוק הזה בשבוע הבא.

יואב קיש: היום אני אצביע נגד.

קארין אלהרר: יואב, חברי.

חיים ילין: למה?

חיים ילין: אתה מצביע נגד ראש הממשלה?

יצחק וקנין: חברת הכנסת קארין אלהרר, חברי הכנסת, אני לא אוכל להמשיך להתנהל בצורה הזאת.

יצחק וקנין: חברת הכנסת קארין, להצביע?

קארין אלהרר: להצביע.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת קארין אלהרר.

יצחק וקנין: אתם רוצים שמית?

יצחק וקנין: אופוזיציה, תגישו אלי.

יצחק וקנין: לא, הצבעה רגילה.

יצחק וקנין: קואליציה, הצבעה רגילה או שמית?

יצחק וקנין: שמית.

יצחק וקנין: הצבעה שמית, לפי בקשת הקואליציה.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עדכון הסכום הבסיסי לפי שכר המינימום לעניין קצבת שירותים מיוחדים), התשע"ז–2016, הצבעה שמית.

יצחק וקנין: נא להקריא את השמות.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) עבדאללה אבו מערוף – בעד טלב אבו עראר – בעד יולי יואל אדלשטיין – נגד אמיר אוחנה – אינו נוכח מיכאל אורן – נגד דוד אזולאי – אינו נוכח ישראל אייכלר – נגד רוברט אילטוב – נגד אלי אלאלוף – אינו נוכח קארין אלהרר – בעד זאב אלקין – אינו נוכח דוד אמסלם – נגד אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – נגד יעקב אשר – נגד זאב בנימין בגין – אינו נוכח זוהיר בהלול – אינו נוכח נאוה בוקר – נגד דוד ביטן – נגד מיכל בירן – בעד מירב בן ארי – נגד אלי בן-דהן – אינו נוכח יואב בן צור – נגד

יצחק וקנין: חבר הכנסת דוד ביטן, עשה לי טובה, תן לנו לנהל את ההצבעה הזאת בשקט.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) איל בן ראובן – אינו נוכח נפתלי בנט – אינו נוכח יחיאל חיליק בר – בעד איתן ברושי – אינו נוכח עמר בר-לב – אינו נוכח ענת ברקו – נגד יוסף ג'בארין – בעד יגאל גואטה – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח אילן גילאון – בעד זהבה גלאון – אינה נוכחת יהודה גליק – נגד יואב גלנט – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – בעד משה גפני – אינו נוכח יעל גרמן – בעד אבי דיכטר – נגד צחי הנגבי – נגד יצחק הרצוג – אינו נוכח שרן השכל – נגד יצחק וקנין – נגד מכלוף מיקי זוהר – נגד חנין זועבי – בעד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – אינה נוכחת עבד אל חכים חאג' יחיא – בעד ציפי חוטובלי – נגד אורן אסף חזן – נגד דב חנין – בעד אכרם חסון – אינו נוכח יואל חסון – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח מנואל טרכטנברג – אינו נוכח מרדכי יוגב – אינו נוכח יוסי יונה – בעד שלי יחימוביץ – בעד חיים ילין – בעד איתן כבל – בעד אלי כהן – נגד יצחק כהן – נגד מאיר כהן – אינו נוכח יעל כהן-פארן – בעד חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – נגד עליזה לביא – בעד ציפי לבני – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – בעד ז'קי לוי – נגד מיקי לוי – בעד יריב לוין – נגד יעקב ליצמן – אינו נוכח סופה לנדבר – נגד יאיר לפיד – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – נגד שולי מועלם-רפאלי – נגד ירון מזוז – אינו נוכח מרב מיכאלי – אינה נוכחת יוליה מלינובסקי – אינה נוכחת מיכאל מלכיאלי – נגד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – אינו נוכח אראל מרגלית – בעד אברהם נגוסה – נגד איילת נחמיאס ורבין – בעד בנימין נתניהו – אינו נוכח קסניה סבטלובה – אינה נוכחת רויטל סויד – אינה נוכחת ניסן סלומינסקי – נגד בצלאל סמוטריץ – נגד אוסאמה סעדי – בעד איימן עודה – אינו נוכח רחל עזריה – נגד חמד עמאר – אינו נוכח רועי פולקמן – נגד עודד פורר – נגד טלי פלוסקוב – נגד יעקב פרי – בעד עיסאווי פריג' – בעד עמיר פרץ – אינו נוכח נורית קורן – נגד יואב קיש – נגד איוב קרא – נגד מירי רגב – אינה נוכחת מיכל רוזין – בעד מיקי רוזנטל – בעד יואל רזבוזוב – בעד יפעת שאשא ביטון – נגד יובל שטייניץ – אינו נוכח אלעזר שטרן – אינו נוכח נחמן שי – אינו נוכח עפר שלח – בעד איציק שמולי – בעד סתיו שפיר – בעד איילת שקד – אינה נוכחת עאידה תומא סלימאן – בעד

יצחק וקנין: נא להקריא את שמות חברי הכנסת שלא הצביעו בהקראה הראשונה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) אמיר אוחנה – אינו נוכח דוד אזולאי – אינו נוכח אלי אלאלוף – אינו נוכח זאב אלקין – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח זאב בנימין בגין – אינו נוכח זוהיר בהלול – אינו נוכח יואב בן צור – אינו נוכח אלי בן-דהן – נגד איל בן ראובן – אינו נוכח נפתלי בנט – אינו נוכח איתן ברושי – אינו נוכח עמר בר–לב – אינו נוכח יגאל גואטה – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח זהבה גלאון – אינה נוכחת יואב גלנט – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת משה גפני – אינו נוכח יצחק הרצוג – אינו נוכח ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – אינה נוכחת אכרם חסון – אינו נוכח יואל חסון – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו משתתף בהצבעה מנואל טרכטנברג – אינו נוכח מרדכי יוגב – אינו נוכח מאיר כהן – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח ציפי לבני – אינה נוכחת יעקב ליצמן – אינו נוכח יאיר לפיד – אינו נוכח ירון מזוז – אינו נוכח מרב מיכאלי – אינה נוכחת יוליה מלינובסקי – אינה נוכחת יעקב מרגי – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח קסניה סבטלובה – בעד רויטל סויד – אינה נוכחת איימן עודה – אינו נוכח חמד עמאר – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח מירי רגב – אינה נוכחת יובל שטייניץ – אינו נוכח אלעזר שטרן – אינו נוכח נחמן שי – אינו נוכח איילת שקד – אינה נוכחת

יצחק וקנין: רק רציתי להעיר הערה – השר אורי אריאל מקוזז.

יצחק וקנין: הוא הודיע לך שאף שהוא הצביע – – –

קריאה: – – –

יצחק וקנין: כן, כן, אני רק אומר את זה.

יצחק וקנין: הוא ביקש למחוק אותו, אבל אני לא יודע אם זה אפשרי בכלל.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, אם יש מישהו שלא הצביע ונמצא באולם המליאה, יכול להצביע כרגע.

יצחק וקנין: יש מישהו כזה?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: תמה ההצבעה.

קארין אלהרר: הוא נמצא והצביע?

יצחק וקנין: הוא הודיע שהוא הצביע בטעות.

יצחק וקנין: הוא בא לפה בעצמו ואמר שהוא מקוזז.

יצחק וקנין: לכן הערתי את ההערה הזאת.

יצחק וקנין: אני לא יודע אם אני יכול – – –

קריאה: – – – לשנות את התוצאה.

יצחק וקנין: לא יכולים לשנות את התוצאה.

יצחק וקנין: נא להגיש אלי את תוצאות ההצבעה.

יואב קיש: חבל, קארין, ממש חבל.

קארין אלהרר: לי חבל – – –

יואב קיש: הפוליטיקה הייתה – – –

קארין אלהרר: הפוליטיקה שלכם.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, להלן תוצאות ההצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עדכון הסכום הבסיסי לפי שכר המינימום לעניין קצבת שירותים מיוחדים), התשע"ז–2016, של חברת הכנסת קארין אלהרר וקבוצת חברי הכנסת: 43 מתנגדים, 33 בעד.

יצחק וקנין: הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – קביעת שכר לימוד במוסדות מוכרים שהמדינה אינה משתתפת בתקציביהם), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת אראל מרגלית וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אראל מרגלית?

מיקי רוזנטל: הוא הוריד את זה.

יצחק וקנין: הוריד?

יצחק וקנין: לא מופיע לי שזה ירד.

יצחק וקנין: לא כתוב.

יצחק וקנין: אתם הורדתם?

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/3463/20; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: חברי הכנסת, אני חייב להגיד כך, אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (חיסיון עיתונאי), התשע"ז–2016, של מיקי רוזנטל.

יצחק וקנין: חברי הכנסת נא לשים לב, שלוש הצעות חוק ירדו מסדר-היום ולכן קפצנו, כך שמי שצריך להיות נוכח פה – שיהיה במליאה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: עשר דקות לרשותך.

מיקי רוזנטל: לא נצטרך את כולן.

מיקי רוזנטל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תראו, חופש הדיבור והביטוי במדינת ישראל וחופש העיתונות אינם מעוגנים בחוקי המדינה, בוודאי לא בחוקי-היסוד.

מיקי רוזנטל: הם כולם נשענים על פסיקה של בית-המשפט העליון.

מיקי רוזנטל: תקדימים זה חשוב, אבל הם לא יכולים לבוא במקום חקיקה ראשית.

מיקי רוזנטל: והיא הנותנת, בין היתר, לא פעם יש פה לא מעט חברי כנסת שמתלוננים על בית-המשפט העליון – – –

יצחק וקנין: אני מבקש ששרת המשפטים תגיע לאולם המליאה, היא צריכה להשיב.

קריאה: אומרים שאורי אריאל משיב.

יצחק וקנין: גם הוא איננו.

מיקי רוזנטל: זה לא כל כך מעניין אותם – – –

חיים ילין: – – – הוא בחוץ – – –

מיקי רוזנטל: אין שום בעיה.

מיקי רוזנטל: בכל מקרה, לא מעט אנשים בבית הזה מתלוננים על – – –

יצחק וקנין: חיים, אפשר להיות אפילו בעזה ולהגיד – מה זה "בחוץ"?

מיקי רוזנטל: לא מעט אנשים בבית הזה מתלוננים מפעם לפעם שבית-המשפט מתערב בענייני הכנסת, אבל כשהכנסת נמנעת מלחוקק חוקים חשובים, אין מנוס אלא מלפרש את המציאות בעזרת פסיקות של בית-המשפט, כי הרי אי-אפשר להשאיר את הדברים בחלל ריק.

מיקי רוזנטל: כאמור, חופש העיתונות איננו מעוגן בחוק-יסוד במדינת ישראל, וראוי שיהיה, אבל התיקון והצעת החוק הזאת שאני מציע באה לעגן דבר אחד, שהוא הכרחי; הוא כלי הכרחי לעבודת העיתונות.

מיקי רוזנטל: אני יודע שעיתונות בעת האחרונה, הן בארץ והן בעולם, היא בין בולשביקית לאויבת העם, אבל גם אחרי שאנחנו גומרים לקלל אותה ולקלס, אני חושב שכולנו מבינים את תפקידה החשוב בחברה דמוקרטית.

מיקי רוזנטל: אפשר לריב על טיבה, אפשר להתווכח על מקצועיותה, אי-אפשר לחלוק על חשיבותה.

מיקי רוזנטל: גם מניסיוני העיתונאי אני יודע, וגם מהמציאות, שללא הדבר הזה שנקרא "חיסיון עיתונאי" אין תקנה לעיתונות, כי אנשים שמבקשים למסור לנו מידע, לעיתונאים, בין היתר אנשים ממסדרונות השלטון, עושים את זה בחשש רב, בין היתר כי זה סותר חוקים אחרים, בין היתר משום שזה מהווה איום על פרנסתם ועל עתידם ועל משפחתם, ואם לא נוכל להבטיח להם, כעיתונאים, את החיסיון על דבריהם ועל זהותם, פשוט לא תהיה עיתונות.

מיקי רוזנטל: תהיה מערכת של יחצנות, אבל שום דבר מעבר לזה.

מיקי רוזנטל: ללא העיתונות לא היינו יודעים שמבצע "צוק איתן" נכשל, כי הממשלה וראש הממשלה שנתיים וחצי מספרים לנו רק על הצלחתו.

מיקי רוזנטל: הדוח – אני מוכרח לחבר את זה גם לדוח של מבקר המדינה, שהוא מסמך מרתק – אני מציע לכל אזרח ישראלי לקרוא בו, כי לא המנהרות הן הבעיה, אלא החור השחור, הענק, העצום, שנמצא בהנהגת המדינה, שעולה מדוח המבקר.

מיקי רוזנטל: זאת הבעיה המרכזית – אין אחריות, אין מדיניות, אין מנהיגות, רק חור שחור ענק.

מיקי רוזנטל: למדינת ישראל, לשמחתי הרבה, יש אגרוף מחץ וכוח רב, אבל אין שכל שמפעיל אותו ואין מאחוריו שום מוח.

מיקי רוזנטל: המנהיגות איננה אומרת לצבא מה יעדיה, היא מתחמקת מזה באופן שיטתי.

מיקי רוזנטל: זה עולה לא רק מהדוח הזה של "צוק איתן", זה עולה כמעט מכל מסקנות של כל מלחמה, שקודם מפעילים את הכוח ואחר כך חושבים למה הוא נועד, במקום הדבר המתבקש, שטוב שיש למדינה כוח, אבל היא מפעילה אותו כדי להשיג יעדים ולא להפעיל את הכוח לשם הכוח, כדי להראות שאתה "אבו עלי".

מיקי רוזנטל: אבל זו פחות או יותר המדיניות של ממשלת ישראל כמעט בכל העשורים האחרונים.

מיקי רוזנטל: אבל הבעיה היא שההנהגה המופקרת הזאת מצטרפת לדבר נוסף שהוא אופייני לממשלה הזאת, וזה שחיתות שלטונית.

מיקי רוזנטל: צירוף קטלני של שחיתות שלטונית והנהגה מופקרת הוא סכנה אמיתית לעתידה של המדינה הזאת.

מיקי רוזנטל: החוק שאני מציע בסך הכול מבקש, כאמור, לדון בחסינות עיתונאית.

מיקי רוזנטל: הגעתי רחוק, להנהגת המדינה, אבל אין מדינה חופשית ללא עיתונות חופשית, ואין עיתונות חופשית ללא מקורות שיכולים להגן עליהם.

מיקי רוזנטל: אנחנו מתקשים היום להגן על העיתונות.

מיקי רוזנטל: החוק מאוד מידתי – מצד אחד הוא מבקש להגן הן על המקור והן על המידע שהוא מוסר, אבל מצד שני הוא מוסר לידי בית-המשפט את הסמכות הסופית לקבוע מה כן יגלה העיתונאי, או ייאלץ לגלות העיתונאי, בשעה וברגע שיש חשד לעבירות אחרות ונוספות.

מיקי רוזנטל: החוק הזה הוא הכרחי לעתידה של העיתונות ובעיקר לדמוקרטיה הישראלית, ואני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעדו.

מיקי רוזנטל: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל.

יצחק וקנין: ישיב בשם שרת המשפטים שר החקלאות ופיתוח הכפר, השר אורי אריאל.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק לתיקון פקודת הראיות (חיסיון עיתונאי) של חבר הכנסת רוזנטל מבקשת, בין היתר, לקבוע בפקודת הראיות חיסיון לעיתונאי, שלא יהיה חייב למסור ראיה על זהות מקור שמסר לו מידע, מידע שמסר לו המקור ומידע שתיעד במרחב הציבורי העשוי להסגיר את זהות המקור.

אורי אריאל: הממשלה סבורה שהמצב הקיים, שבו החיסיון העיתונאי הוא חיסיון פסיקתי, הוא משביע רצון, ואין צורך בעיגון החיסיון בחוק.

אורי אריאל: קביעת חיסיון בחוק מחייבת להגדיר מיהו עיתונאי.

אורי אריאל: צורך זה מעורר קושי, שכן הגדרה מצומצמת ונוקשה, ובכלל זה מנגנון של רישוי, עלולה לפגוע בחופש העיתונות, בחופש הביטוי ובזכות הציבור לדעת, ואילו הגדרה רחבה ומעורפלת עלולה להקשות ביישום החוק וליצור אי-בהירות.

אורי אריאל: ההגדרה שבהצעת החוק היא עמומה, בעייתית וקשה ליישום.

אורי אריאל: "עיתונאי" מוגדר כמי שפועל בהתאם לתקנון אתיקה מקצועית מקובל ומוכר בעולם העיתונות ומקיים תנאים נוספים.

אורי אריאל: אין זה ברור כיצד ידעו הגורמים הרלוונטיים אם האדם שמולם פועל בהתאם לתקנון אתיקה מקצועית וכיצד ניתן יהיה לברר עניין זה.

אורי אריאל: אף התנאים הנוספים עמומים ולא ברורים.

אורי אריאל: כך, למשל, מי נכנס בגדר "משתתף חופשי במקצועות התקשורת"?

אורי אריאל: הגדרות אלה אינן מתאימות לחקיקה.

אורי אריאל: בשל הקשיים האמורים, נראה כי עדיף להשאיר את המצב המשפטי על כנו.

אורי אריאל: מעיון בפסיקה העוסקת בנושא ומדיווחים מהשטח, לא נראה שקיים חסר או צורך אחר בעיגון החיסיון העיתונאי בחוק.

אורי אריאל: החיסיון העיתונאי הפסיקתי מוטמע היטב אצל גורמי האכיפה השונים, ובראשם במשטרה, והוא בא לידי ביטוי בנהלים שלפיהם הם פועלים.

אורי אריאל: יתר על כן, בשל הקושי בהגדרת עיתונאי ובשל הגיוון הרב שבעיסוק – הנובע, בין היתר, מהזמינות הרבה של הפרסום בעידן האינטרנט – נראה כי קיים יתרון להותרת ההגדרה "עיתונאי" בפסיקה באופן גמיש, ממקרה למקרה, תוך שקילת האינטרסים המעורבים.

אורי אריאל: לאור זאת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אורי אריאל: תודה.

יצחק וקנין: תודה לשר אורי אריאל.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, אני עובר להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות – – –

קריאות: – – –

יצחק וקנין: השר יכול לבקש.

יצחק וקנין: השר, שמית?

אורי אריאל: אני מבקש שמית.

יצחק וקנין: אוקיי, הצבעה שמית.

יצחק וקנין: השר מבקש שמית – שמית, ממשלה.

קריאות: – – –

יצחק וקנין: אנחנו נמתין דקה שמזכירת הכנסת תיכנס על מנת שנוכל להקריא את שמות חברי הכנסת.

קריאות: – – –

יצחק וקנין: חברי הכנסת, הצעת החוק לתיקון פקודת הראיות (חיסיון עיתונאי), התשע"ז–2016, הצבעה שמית.

יצחק וקנין: נא להקריא את שמות חברי הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) עבדאללה אבו מערוף – בעד טלב אבו עראר – בעד יולי יואל אדלשטיין – נגד אמיר אוחנה – אינו נוכח מיכאל אורן – נגד דוד אזולאי – אינו נוכח ישראל אייכלר – נגד רוברט אילטוב – נגד אלי אלאלוף – אינו נוכח קארין אלהרר – אינה נוכחת זאב אלקין – אינו נוכח דוד אמסלם – נגד אופיר אקוניס – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – לא משתתף יעקב אשר – אינו נוכח זאב בנימין בגין – אינו נוכח זוהיר בהלול – אינו נוכח נאוה בוקר – נגד

יצחק וקנין: חברי הכנסת, נא להיות טיפה מרוכזים.

יצחק וקנין: לא, אין הרבה חברי כנסת באולם.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) דוד ביטן – נגד מיכל בירן – בעד מירב בן ארי – נגד אלי בן-דהן – נגד יואב בן צור – נגד איל בן ראובן –

יצחק וקנין: חבר הכנסת דוד ביטן, אנחנו לא יכולים להמשיך את ההצבעה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) איל בן ראובן – אינו נוכח נפתלי בנט – אינו נוכח

יצחק וקנין: חבר הכנסת, יושב-ראש הקואליציה, דוד ביטן.

דוד ביטן: מה?

יצחק וקנין: אתה עושה מה שאתה רוצה במליאה.

יצחק וקנין: מפריע.

יצחק וקנין: אי-אפשר.

יצחק וקנין: היא לא יכולה להקריא את השמות.

קריאה: יצחק, אתה העלבת אותו – – –

יצחק וקנין: אני יודע, תשמע.

קריאה: לא.

קריאה: אתה תגיד את זה לי, לה – – –

יצחק וקנין: דרך אגב, הוא רוצה שיקראו לו כמה פעמים ולא פעם אחת.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) יחיאל חיליק בר – בעד איתן ברושי – אינו נוכח עמר בר-לב – אינו נוכח ענת ברקו – נגד יוסף ג'בארין – אינו נוכח יגאל גואטה – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח זהבה גלאון – אינה נוכחת יהודה גליק – אינו נוכח יואב גלנט – אינו נוכח גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח יעל גרמן – אינה נוכחת אבי דיכטר – נגד צחי הנגבי – אינו נוכח יצחק הרצוג – אינו נוכח שרן השכל – נגד יצחק וקנין – נגד מכלוף מיקי זוהר – נגד חנין זועבי – בעד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – אינה נוכחת עבד אל חכים חאג' יחיא – בעד ציפי חוטובלי – נגד אורן אסף חזן – אינו נוכח דב חנין – אינו נוכח אכרם חסון – אינו נוכח יואל חסון – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח מנואל טרכטנברג – אינו נוכח מרדכי יוגב – אינו נוכח יוסי יונה – אינו נוכח

קריאה: את צודקת.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) יוסי יונה –

יוסי יונה: בעד.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) יוסי יונה – בעד שלי יחימוביץ – בעד חיים ילין – בעד איתן כבל – בעד אלי כהן – נגד יצחק כהן – נגד מאיר כהן – אינו נוכח יעל כהן-פארן – בעד

יצחק וקנין: אני חושב שצריך לתקן את התקנון, שבהצבעה שמית חייבים לשבת במקום.

יצחק וקנין: מי שלא ישב במקום – הצבעתו אבודה.

יצחק וקנין: אי-אפשר ככה.

יצחק וקנין: אחד עומד פה, ואחד – לשם, ואחד – לא עונה.

יצחק וקנין: זה בלתי אפשרי, חברים.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח עליזה לביא – אינה נוכחת ציפי לבני – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת ז'קי לוי – נגד מיקי לוי – אינו נוכח יריב לוין – נגד יעקב ליצמן – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת יאיר לפיד – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שולי מועלם-רפאלי – נגד ירון מזוז – אינו נוכח מרב מיכאלי – אינה נוכחת יוליה מלינובסקי – אינה נוכחת מיכאל מלכיאלי – נגד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – אינו נוכח אראל מרגלית – בעד אברהם נגוסה – נגד איילת נחמיאס ורבין – אינה נוכחת בנימין נתניהו – אינו נוכח קסניה סבטלובה – אינה נוכחת רויטל סויד – אינה נוכחת ניסן סלומינסקי – נגד בצלאל סמוטריץ – נגד אוסאמה סעדי – אינו נוכח איימן עודה – אינו נוכח רחל עזריה – נגד חמד עמאר – אינו נוכח רועי פולקמן – נגד עודד פורר – נגד טלי פלוסקוב – נגד יעקב פרי – בעד עיסאווי פריג' – בעד עמיר פרץ – אינו נוכח נורית קורן – נגד יואב קיש – נגד איוב קרא – נגד מירי רגב – אינה נוכחת מיכל רוזין – בעד מיקי רוזנטל – בעד יואל רזבוזוב – אינו נוכח יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת יובל שטייניץ – אינו נוכח אלעזר שטרן – אינו נוכח נחמן שי – אינו נוכח עפר שלח – אינו נוכח איציק שמולי – בעד סתיו שפיר – בעד איילת שקד – אינה נוכחת עאידה תומא סלימאן – בעד

יצחק וקנין: נא להקריא את שמות חברי הכנסת שלא הצביעו בהקראה הראשונה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) אמיר אוחנה – נגד דוד אזולאי – אינו נוכח אלי אלאלוף – אינו נוכח קארין אלהרר – אינה נוכחת זאב אלקין – נגד אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – אינו נוכח יעקב אשר – אינו נוכח זאב בנימין בגין – אינו נוכח זוהיר בהלול – אינו נוכח איל בן ראובן – בעד נפתלי בנט – אינו נוכח איתן ברושי – אינו נוכח עמר בר-לב – אינו נוכח יוסף ג'בארין – בעד יגאל גואטה – נגד באסל גטאס – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח זהבה גלאון – אינה נוכחת יהודה גליק – נגד יואב גלנט – אינו נוכח מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח יעל גרמן – אינה נוכחת צחי הנגבי – נגד יצחק הרצוג – אינו נוכח ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – אינה נוכחת אורן אסף חזן – נגד דב חנין – בעד אכרם חסון – אינו נוכח יואל חסון – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח מנואל טרכטנברג – אינו נוכח מרדכי יוגב – אינו נוכח מאיר כהן – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח עליזה לביא – אינה נוכחת ציפי לבני – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – בעד מיקי לוי – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת יאיר לפיד – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח ירון מזוז – אינו נוכח מרב מיכאלי – אינה נוכחת יוליה מלינובסקי – אינה נוכחת יעקב מרגי – אינו נוכח איילת נחמיאס ורבין – בעד בנימין נתניהו – אינו נוכח קסניה סבטלובה – בעד רויטל סויד – אינה נוכחת אוסאמה סעדי – אינו נוכח איימן עודה – אינו נוכח חמד עמאר – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח יואל רזבוזוב – אינו נוכח יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת יובל שטייניץ – אינו נוכח אלעזר שטרן – אינו נוכח נחמן שי – אינו נוכח עפר שלח – אינו נוכח איילת שקד – אינה נוכחת

יצחק וקנין: חברי הכנסת, יש מישהו שלא הצביע ונמצא באולם המליאה ומעוניין להצביע כרגע?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: תמה ההצבעה, נא להגיש אלי את תוצאות ההצבעה.

ירדנה מלר-הורוביץ: אומר נאזם – שלא אטעה – שאני לא הקראתי פעם שנייה את מירי רגב.

ירדנה מלר-הורוביץ: היא איננה, היא אינה נוכחת.

יצחק וקנין: איננה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תמה ההצבעה.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, להלן תוצאות ההצבעה על הצעת חוק לתקון פקודת הראיות (חיסיון עיתונאי), התשע"ז–2016, של חבר הכנסת מיקי רוזנטל: 41 מתנגדים, 25 בעד.

יצחק וקנין: הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1690/20; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון – חשיפת תנאי העבודה בין עובדים), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת מיכל בירן וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: סוכם שתשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק וקנין: מוסכם שתשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק וקנין: עשר דקות לרשותך, חברת הכנסת מיכל בירן.

מיכל בירן: תודה רבה.

מיכל בירן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשנים האחרונות השתרש נוהל פסול בעולם העבודה: מעסיקים מחתימים את העובדים שלהם על חוזה שיש בו סעיף שאוסר עליהם לדבר עם עובדים על תנאי ההעסקה שלהם; שמעתם טוב – אוסר עליהם לדבר עם עובדים אחרים באותו מקום העבודה על תנאי ההעסקה שלהם.

מיכל בירן: אנחנו לא מדברים כמובן על מישהו שלא רוצה לחלוק, אלא על מישהו שרוצה לספר לחברו כמה הוא מרוויח ואיזה תנאים הוא מקבל.

מיכל בירן: אתם בטח אומרים: זה לא חוקי.

מיכל בירן: והתשובה היא שזה באמת לא חוקי.

מיכל בירן: אבל זה לא משנה, כי המטרה של הסעיף הזה היא הרתעה.

מיכל בירן: עובד נורמטיבי, כשהוא רואה בחוזה שלו סעיף שאומר לו שאסור לדבר עם עובדים אחרים, הוא עושה את זה.

מיכל בירן: ההרתעה כל כך יעילה, שהגיע לידי מקרה של אדם שהתחיל לעבוד בחברת היי-טק שמי שהביאו אותו לחברה היו חברים אישיים שלו, שהביאו אותו לחברה.

מיכל בירן: וכשהוא שאל את החברים האישיים שלו כמה הם מרוויחים, הם לא אמרו לו, בחברות האישית שלהם, מכיוון שהם הוחתמו על הסעיף בחוזה שמבקש מהם ודורש מהם את הסודיות.

מיכל בירן: מה הבעיה בזה?

מיכל בירן: הסעיף הזה, חוץ מזה שהוא לא חוקי, הוא מפריע לחופש ההתאגדות וההתארגנות, הוא פוגע בחופש הביטוי.

מיכל בירן: ברור שאם זה היה מגיע לבית-משפט, בית-המשפט בחיים לא היה מקבל את זה.

מיכל בירן: אבל כהרתעה זה עובד.

מיכל בירן: במי זה פוגע?

מיכל בירן: בעיקר בעובדים מוחלשים.

מיכל בירן: החוק הזה לא בכדי הגיע מתוך יוזמה של שדולת הנשים, כי זה גם אחד הדברים שגורמים לפערי שכר בין נשים וגברים.

מיכל בירן: ולמה, בעצם?

מיכל בירן: מסתבר שיש יותר גברים שייכנסו אל הבוס ויגידו: אני חושב שהעבודה שלי שווה יותר, מגיעה לי העלאה במשכורת.

מיכל בירן: מסתבר שפחות נשים עושות את, פחות נשים נכנסות לבוס ואומרות את זה.

מיכל בירן: אבל אם במקום יש מסורת כזאת, שאנשים יודעים כמה אנשים מרוויחים, אם אישה יודעת שאדם שעובד במשרד לידה, שהיא מכירה את עבודתו, מרוויח 2,000 שקלים יותר ממנה, יש יותר סיכוי שהיא תיגש לבוס ותבקש שישוו את שכרה לשכרו של הגבר.

מיכל בירן: זה פוגע בנשים, זה פוגע במיעוטים, זה פוגע בכל מי שמוחלש.

מיכל בירן: במקום שבו הדברים שקופים, הדברים ידועים, הרבה יותר קל למי שמוחלש בחברה הישראלית לעמוד על זכויותיו.

מיכל בירן: אני רוצה לספר לכם על כמה מקרים שהגיעו לידי; דוגמה אחת היא מדריך בכפר-נוער, ששם לא רק שהופיע בחוזה שאסור להם לדבר על תנאי העסקה, אלא המנהל הישיר שלו, בכל ישיבת צוות, היה טורח לחזור ולהזכיר את זה.

מיכל בירן: כשאנשים היו שולפים את התלושים שלהם ביום קבלת תלושי השכר, הוא היה אומר להם: זה לא בסדר, אל תראו את התלושים.

מיכל בירן: תלוש זה אישי.

מיכל בירן: תחשבו מי אומר את זה.

מיכל בירן: כמובן, אם עובד לא רוצה לחלוק את תלוש השכר שלו, זו תמיד זכותו, אבל להגיד למי שרוצה להראות את תלוש השכר שלו שהוא לא יכול, כי זה אישי, זאת טענה מופרכת מעיקרה.

מיכל בירן: עכשיו, מה היה השימוש של זה?

מיכל בירן: להמון המון מניפולציות בשעות נוספות, בתוספות, בכל הדברים שאפשרו למנהל לעשות איפה ואיפה בין העובדים, לצ'פר את אלה שהוא אוהב יותר, לפגוע באלה שהוא אוהב פחות, והדוגמאות האלה חוזרות על עצמן.

מיכל בירן: עובדת סוציאלית שעבדה כעובדת קבלן בחברה – שוב, הסיפורים חוזרים – סעיף שאוסר עליה לדבר עם עובדות סוציאליות אחרות על תנאי ההעסקה שלהן.

מיכל בירן: כשהן החליטו להתןחיל להתארגן כדי לעמוד על זכויותיהן, ושמעו שהן מדברות על זה, ממש ניגש אליה אחד המנהלים ותבע ממנה להפסיק לדבר עם עובדים אחרים ועובדות אחרות, כי היא "יוצרת תחושה לא נעימה בסביבת העבודה".

מיכל בירן: איך אפשר להתארגן ככה?

מיכל בירן: איך אפשר להיאבק על כבודו של האדם העובד?

מיכל בירן: את כל מה שיש לנו היום, שאנחנו רואים את זה אולי כמובן מאליו, כמו פנסיה, ושכר מינימום, וכל ההטבות, בסוף כולן נבעו לא מזה שמעסיקים החליטו שבא להם לצ'פר את העובדים, אלא מזה שעובדים הסתכלו ימינה, הסתכלו שמאלה, הבינו איפה הם נמצאים, התארגנו עם עוד עובדים והלכו ותבעו את שיפור תנאי ההעסקה שלהם.

מיכל בירן: החלק – השלב הבסיסי ביותר בעסקה הזאת הוא היכולת לדבר עם אנשים אחרים – אתם מכירים את זה: שיחות המסדרון, שיחות המטבחון, שיחות המרמור, שבסופו של דבר תמיד מהן מתחילה התארגנות עובדים.

מיכל בירן: אני מקווה שאני אצליח לשכנע את הממשלה כן לתמוך בהצעת החוק הזאת, אנחנו בשלבים מתקדמים של הסכמות, אני מקווה שנצליח להגיע אליהן, כי הקיום של הסעיפים האלה בחוזה ההעסקה הוא ממש כתם שחור על החברה הישראלית.

מיכל בירן: בשש מדינות בארצות-הברית שהעבירו חקיקה דומה, ממש נצפה צמצום משמעותי בפערי השכר בין נשים וגברים, וכולנו נזכה ליהנות מזה.

מיכל בירן: כל אחד חושב, האם באמת זה קורה?

מיכל בירן: אני מציעה לכם, תשאלו את האנשים מסביבכם.

מיכל בירן: עוד לא שמעתי, אגב, על מנקה שהחתימו אותה על סעיף כזה בחוזה.

מיכל בירן: זה נפוץ בעיקר במקצועות החופשיים, בהיי-טק, עורכי-דין, תקשורת.

מיכל בירן: דברו עם אנשים, תשאלו את החברים שלכם, תראו בעצמכם את הסעיפים האלה, וכשתראו חבר שלכם חתום על סעיף כזה בחוזה, תראו שזה פשוט מקומם, ואת זה חייבים לעצור.

מיכל בירן: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת מיכל בירן.

יצחק וקנין: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/3624/20; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה) (תיקון – הרחבת הזכאות), התשע"ז–2016, של חברי הכנסת איציק שמולי ודוד ביטן.

יצחק וקנין: ינמק את הצעת החוק איציק שמולי.

יצחק וקנין: עשר דקות לרשותך, אדוני.

מיכל רוזין: יש הצבעה?

יצחק וקנין: על הצעת חוק זו יש הצבעה, בוודאי.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, אנחנו בשבועות האחרונים נחשפנו להתעללות יוצאת דופן בבתי-אבות במדינת ישראל.

איציק שמולי: החברה הישראלית קיבלה הצצה נדירה וכואבת למה שקורה מעבר להרי החושך של החברה הישראלית.

איציק שמולי: אחד הדברים החמורים ביותר הוא העובדה שלא מדובר רק בבית-אבות אחד ולא בעובד אחד שסרח; התפתחה פה תרבות של הפקרות, של הזנחה ושל התעללות, והחברה הישראלית כולה צריכה לשאול את עצמה איך הגענו למצב הזה, של פגיעה כל כך אכזרית וכל כך שיטתית בחסרי ישע; פגיעה שכוללת מכות, והשפלות, וקשירות, ואפילו פגיעות מיניות, ומה לא.

איציק שמולי: פשוט לקחו את הקשישים המסכנים האלה והפכו אותם לשקי אגרוף אנושיים.

איציק שמולי: התפקיד שלנו, כחברה מוסרית ונאורה, זה לשאול את עצמנו איך הגענו עד הלום, ומה אנחנו צריכים לעשות כדי לשנות את פני הדברים.

איציק שמולי: לכן, מעבר לכעס, החברה הישראלית כולה, ובתוך זה גם הכנסת וגם הממשלה, צריכה לשאול את עצמה מה אנחנו צריכים לעשות כדי להבריא את התחום הסיעודי במדינת ישראל.

איציק שמולי: החטא הקדמון, כמו תמיד, הוא ההפרטה של התחום הזה.

איציק שמולי: אומנם אלימות התגלתה רק במספר מועט של מקומות, אבל ההפקרות וההזנחה הן נחלתם של מקומות רבים, וזה קורה כי אי-אפשר לקחת תחום כמו סיעוד ולהכפיף אותו לעקרון רווח של מקום פרטי.

איציק שמולי: סיעוד זה עניין לממלכה, לא למגזר העסקי, ועד שלא נתקן את זה, לא נצליח להבריא את הענף הסיעודי.

איציק שמולי: אבל אנחנו גם צריכים לשאול את עצמנו – וזה הרקע להצעת החוק – מה גורם לזה שאנשים מגיעים למוסד אשפוז סיעודי.

איציק שמולי: הרי אתם יודעים שאתה יכול להיות סיעודי גם בקהילה – רוב האנשים הסיעודיים במדינת ישראל, 160,000 איש, הם בקהילה, בדרך כלל עם עובד זר או עם עובדת או עובד ישראלי שמסייע להם, ורק 20,000 מהקשישים הסיעודיים מגיעים לבית-אבות.

איציק שמולי: עכשיו, הסיבה המרכזית שבגללה אנשים מגיעים לבית-אבות, עוברים מהקהילה לבית-אבות, היא שהמעטפת שלהם – לא רק המצב הרפואי שלהם – המעטפת שלהם, שתומכת בהם – המשפחה, הרפואה בקהילה – לא יכולה יותר להתמודד עם הצרכים שלהם.

איציק שמולי: ולכן יש משמעות להשארה, יש משמעות לחיזוק של המעטפת של הקשיש.

איציק שמולי: אם אנחנו אומרים – וזאת המטרה המוצהרת של משרד הבריאות – שכמה שיותר קשישים יישארו בקהילה כל זמן שהמצב הרפואי שלהם מאפשר את זה, מדינת ישראל צריכה לעשות הכול כדי לתמוך במהלך הזה.

איציק שמולי: עכשיו, יכולתי לעמוד כאן ולהסביר לכם למה הצעת החוק הזאת היא חשובה.

איציק שמולי: יכולתי להסביר לכם ש-80% מקרב המטפלים העיקריים בקשישים ברמת הסיעוד הגבוהה, ו-71% מהמטפלים העיקריים בקשישים ברמת הסיעוד הבינונית, מדווחים על עומס בלתי רגיל – עומס רגשי, עומס פיזי, עומס כלכלי.

איציק שמולי: המטפל העיקרי, רק שיובן, זה בדרך כלל בן משפחה – בת משפחה, יותר נכון – בן 55, שנאלץ לחתוך הרבה מאוד משעות העבודה שלו, נאלץ לפעמים גם להתפטר ממקום עבודתו, כדי להשלים את מה שהמדינה לא נותנת.

איציק שמולי: יכולתי לעמוד כאן ולספר לכם שזה טוב גם לקשישים ולמשפחתם – הם מעדיפים להישאר בקהילה; יכולתי לספר לכם שזה חוסך כסף גם למשפחה וגם למדינה – פי-שלושה יותר, עלות החזקה של בן-אדם סיעודי במוסד, מאשר לתת לו את הטיפול המיטבי בבית; יכולתי להמשיך ולספר לכם גם שמדינות רבות כבר הפנימו והבינו את זה, שכדי לחזק את הקשיש ולשפר גם את תוחלת חייו וגם את רווחת חייו, צריך בלי שום ספק לחזק גם את מי שתומך בו, את התא המשפחתי.

איציק שמולי: אבל כל הדברים האלה ענייננו טיפה פחות את ועדת השרים בישיבה האחרונה שלה.

איציק שמולי: לא הסיבות האלה עמדו על סדר-יומה.

איציק שמולי: אני אגיד לכם מה הסיבה האמיתית לכך שהצעת החוק הזאת לא עברה את ועדת השרים – קיבלתי את האינפורמציה הזאת מכמה וכמה גורמים, גם בתוך ועדת השרים, גם בתוך הממשלה, גם בקואליציה.

איציק שמולי: הסיבה המרכזית לכך שהצעת החוק הזאת לא תעבור עכשיו זה שאחד מאנשיו הקרובים של שר האוצר סבור שאני לא מפרגן לו מספיק, שאני יותר מדי ביקורתי בטוויטר.

איציק שמולי: עכשיו, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, את יודעת, החוק הזה, יש עליו הסכמה מוקדמת – ייכנס לפה תכף ביטן, והוא יאשר את זה – של דוד ביטן, של סגן שר האוצר, של הממונה הרלוונטי במשרד האוצר, באגף תקציבים, וגם של הבן-אדם שהכשיל את החוק, שאני לא אעשה לו פה שיימינג, על הבמה הזאת – אחד מהאנשים הקרובים לשר האוצר.

איציק שמולי: הייתה הסכמה מוקדמת ויש הסכמה מוקדמת על החוק הזה.

איציק שמולי: רק מה?

איציק שמולי: כנראה לאחרונה אני העזתי להעביר קצת יותר מדי ביקורת על חלק מהדברים, למשל – שממשלת ישראל החליטה להיאבק בעוני בקרב קשישים עם 31 שקל, ולדעתי זה ראוי לביקורת.

איציק שמולי: אבל – לא יודע, אולי בשלוש דקות שנותרו לי, אדוני היושב-ראש, אולי אני אעשה מאמץ מיוחד, לגבי השיקולים שאולי מנחים את שר האוצר ואת הסביבה הקרובה שלו, אולי זה יגרום להם להתחרט.

איציק שמולי: וכאמור, אני לא אדבר על הסיבות האמיתיות, אני אדבר על דברים שמעניינים את שר האוצר.

איציק שמולי: אז אני מציע לך, אדוני שר האוצר, להקשיב, כי דבר כזה עוד לא היה.

איציק שמולי: אדוני שר האוצר משה כחלון, "אתה האדמה, אתה החיים / אתה הבריאה, אתה השנים / אתה האהבה חסרת הפנים".

מירב בן ארי: הו, מה זה, שיר אהבה?

מירב בן ארי: אפילו לי אתה לא כותב את זה.

איציק שמולי: "אתה בשנאה ובעין הממשות / אתה בקנאה ובחוסר ודאות / באפסות ההיות, ריקנות הימים.

איציק שמולי: // כשאני נושם, כשאני נוגע / פוקח עיניים, מביט ויודע" – –

דוד אמסלם: אתה כתבת את השיר?

טלי פלוסקוב: – – –

איציק שמולי: – – "שומע אמת נקיה ממילים / אני מכיר אותך", משה כחלון "ענק הענקים.

איציק שמולי: // אנ'לא מפחד ממך / כל כך רוצה לפגוש אותך / אין לי שום ספק בך / אתה בי ואני בך / רק אל תיתן לי לשכוח" – משה כחלון, ענק הענקים, שלא נרתע ולא מתבייש לקחת חוק שלי, שיש עליו הסכמה של דוד ביטן, של אגף התקציבים, של איציק כהן סגן שר האוצר ושל הסביבה הקרובה של שר האוצר – אני לא אגיד שמות – ועכשיו להפיל את החוק, כי השמעתי ביקורת בטוויטר על זה שנתתם רק 31 שקל לקשישים.

איציק שמולי: אתם צריכים להתבייש.

איציק שמולי: ואני אומר לכם – – –

טלי פלוסקוב: אתה לא מעודכן, אדוני.

רועי פולקמן: צר לי, אבל זה לא קרה.

מיקי רוזנטל: מה זה "לא קרה"?

מיקי רוזנטל: למה אתם משקרים?

איציק שמולי: טלי, בואי אגיד לך משהו.

מיקי רוזנטל: כל הזמן זה קורה.

רועי פולקמן: בגלל טוויטר?

איציק שמולי: פולקמן, פולקמן, בוא אגיד לך משהו.

יצחק וקנין: חברי הכנסת.

רועי פולקמן: יש מחלוקת.

רועי פולקמן: בגלל טוויטר?

איציק שמולי: פולקמן, בוא אגיד לך משהו.

איציק שמולי: בוא אגיד לך משהו.

מיקי רוזנטל: היום זה קרה.

מיקי רוזנטל: שר האוצר העביר לי מסר: הבג"ץ הזה יעלה לכם ביוקר.

איציק שמולי: אגיד לך משהו – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

רועי פולקמן: אם יש מחלוקת – – –

איציק שמולי: אני אגיד לך משהו: אין שום מחלוקת.

מירב בן ארי: אז אתה מוכן לחכות – – –

איציק שמולי: אתה מכיר אותי, ואני עומד פה ואני אומר את האמת.

איציק שמולי: אני אומר את האמת.

רועי פולקמן: מה האמת?

רועי פולקמן: יש מחלוקת.

איציק שמולי: אני אומר לך את האמת – שהחוק הזה – החוק הזה היה בהסכמה.

איציק שמולי: זו האמת.

איציק שמולי: גם בהסכמה של אגף תקציבים – –

מירב בן ארי: אם אתה אומר שיש הסכמה, אז למה אתה לא מחכה?

איציק שמולי: – – ובגלל הביקורת שנשמעה בשבועות האחרונים, הייתה נסיגה מהעמדה הזאת.

איציק שמולי: עכשיו אגיד לך עוד משהו: אני, רועי, האמינות שלי לא עומדת למכירה, אוקיי?

איציק שמולי: לא עומדת למכירה.

איציק שמולי: כשאתם עושים דברים טובים, כמו הצעת החוק – היום – של רחל, אני עומד ומפרגן; כשנתתם כסף לדיור הציבורי, אמרתי את זה: כל הכבוד; כשהעליתם את שכר החיילים, אמרתי: כל הכבוד לשר האוצר החברתי.

איציק שמולי: בסיעודי אתם לא עושים את העבודה.

רועי פולקמן: מה זה לא עושים?

רועי פולקמן: זה אירוע של מיליארדים, זה לוקח זמן לעשות.

איציק שמולי: מי עוצר, מי עוצר – – –

יצחק וקנין: זמנו תם.

יצחק וקנין: רבותי, זה לא דיאלוג כרגע.

יצחק וקנין: זמנו תם.

טלי פלוסקוב: הוא פונה אלינו.

איציק שמולי: מי עוצר – – –

מירב בן ארי: זה ביטוח סיעודי – – –

איציק שמולי: מי עוצר את הביטוח הסיעודי הממלכתי?

איציק שמולי: מי עוצר?

איציק שמולי: אני עוצר אותו?

מירב בן ארי: אתה באמת חושב שזה – – –

איציק שמולי: מה אתם חושבים, שתוספת של 20 פקחים – –

יצחק וקנין: משפט אחרון, אדוני.

איציק שמולי: – – של 20 פקחים – –

רועי פולקמן: להעביר חוק זה קל.

איציק שמולי: – – תוספת של 20 פקחים – תשפרו פה את כל עולם הסיעוד?

יצחק וקנין: חבר הכנסת שמולי, יש לך אחר כך, אם תרצה, עוד שלוש דקות, אחרי תשובת השר.

איציק שמולי: לא צריך, אדוני.

יצחק וקנין: לא משנה, אבל זה זמנך.

איציק שמולי: אני אומר לך: הנה החוק שלי.

איציק שמולי: רועי פולקמן, תגיד לשר האוצר: לא צריך את החוק של שמולי, לא צריך קשישים סיעודיים.

איציק שמולי: שמולי ימשיך להגיד את מה שיש לו על שר האוצר, ואם שר האוצר עושה דברים טובים – שמולי יגיד דברים טובים; ואם שר האוצר עושה דברים לא טובים – שמולי יעמוד – –

יצחק וקנין: תודה, אדוני.

איציק שמולי: – – ויבקר אותו ויגיד את מה שיש לו על הלב.

איציק שמולי: האמינות שלי והיושרה שלי לא עומדות למכירה.

יצחק וקנין: תודה, אדוני.

איציק שמולי: ואני אגיד לך עוד משהו:

איציק שמולי: אני היחידי – לא היחידי – אני מוכן לשלם מחירים פוליטיים כואבים, גם בתוך המחנה שלי, ואתם יודעים את זה, כל אחד ואחד שיושב פה – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת שמולי.

איציק שמולי: רגע, בבקשה, אדוני.

יצחק וקנין: בסדר, נו.

איציק שמולי: – – כל אחד שיושב פה; לפעמים להצביע נגד המפלגה שלי גם, ונגד החלק הזה של המליאה, כדי ללכת אתכם עם חוקים שאני מאמין בהם.

איציק שמולי: ואתם, אל תעשו לי מבחני נאמנות ואל תעשו לי מבחני טוויטר.

איציק שמולי: אני לא הדובר של שר האוצר, אני לא עובד אצל שר האוצר, וכשיש לי מה להגיד, אני אגיד את האמת שלי עד הסוף.

יצחק וקנין: תודה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת איציק שמולי.

יצחק וקנין: ישיב, בשם שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, שר החקלאות ופיתוח הכפר, השר אורי אריאל.

מיקי רוזנטל: תגיד, אורי, אתה מגן הביצים של הממשלה?

מיקי רוזנטל: כל פעם שיש הצעה בעייתית שולחים אותך לענות.

מיקי רוזנטל: אתה באמת מגן הביצים של הממשלה.

קריאות: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת דוד ביטן וחברי הקואליציה, מה קרה?

דוד ביטן: לא, הנה, תסתכל, עכשיו הוא בא.

דוד ביטן: היה בא לפני עשר דקות – – –

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברשות יושב-ראש הקואליציה, ידידי חבר הכנסת ביטן – – –

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לכם: זה יושב-ראש הקואליציה הכי יצירתי שהיה פה.

אורי אריאל: אין ספק.

אורי אריאל: ואני מבקש, ברשותו, להקריא את התשובה בשם השר חיים כץ.

אורי אריאל: חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה), קובע כי עובד אשר לו או לבן-זוגו הורה, זכאי לזקוף עד שישה ימים בשנה של היעדרות בשל מחלת ההורה על חשבון תקופת המחלה הצבורה שלו, ובלבד שבן-זוגו עובד ושלא נעדר מעבודתו מכוח זכאותו לפי החוק.

אורי אריאל: לעניין החוק, רואים כחולה הורה שחלה והפך להיות תלוי לחלוטין בעזרת הזולת לביצוע פעולות יומיומיות.

אורי אריאל: הצעת החוק מבקשת להגדיל את מכסת ימי המחלה שניתן לזקוף בשל מחלת הורה משישה ימים לשמונה ימים.

אורי אריאל: על-פי ההצעה הדבר מתחייב בשל הזדקנות האוכלוסייה והפיכתם של קשישים רבים לסיעודיים.

אורי אריאל: ועדת השדים החליטה לדחות את הדיון בשלושה חודשים, ולכן הקואליציה תצביע נגד.

אורי אריאל: תודה.

יצחק וקנין: תודה לשר החקלאות ופיתוח הכפר השר אורי אריאל.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, הצבעה.

יצחק וקנין: שמולי, רוצה?

יצחק וקנין: עוד שלוש דקות.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, שלוש דקות לאיציק שמולי.

איציק שמולי: אני רוצה רק לומר לכם, כנראה הנאיביות שלי עוד תפיל אותי, דוד ביטן, עוד הרבה פעמים בפוליטיקה.

איציק שמולי: דוד ואיציק כהן, אני מדבר אליכם.

איציק שמולי: אני אומר לכם: כנראה הנאיביות שלי עוד תפיל אותי הרבה פעמים.

דוד ביטן: – – –

איציק שמולי: מה?

איציק שמולי: כן.

קריאה: – – –

איציק שמולי: שנייה, רגע.

איציק שמולי: דוד ביטן, זה החוק שסיכמנו.

דוד ביטן: מה אתה מציע?

יצחק כהן: תשובה והצבעה במועד אחר.

איציק שמולי: מה?

יצחק כהן: תשובה והצבעה במועד אחר.

דוד ביטן: תשובה והצבעה במועד אחר.

איציק שמולי: מתי, בעוד שלושה חודשים?

קריאה: תלך על זה, שמולי.

יצחק כהן: – – – אני מזכיר לו.

איציק שמולי: במושב הזה.

איציק שמולי: אם אנחנו מסוגלים להביא הצבעה במושב הזה – עלא כיפאק.

יצחק כהן: תשובה והצבעה במועד אחר.

איציק שמולי: במושב הזה, איציק כהן?

יצחק כהן: אנחנו עובדים על זה.

דוד ביטן: אנחנו לא רוצים – – – שהבטחנו לך.

איציק שמולי: אני לא מבין, אתה עושה אתי משא-ומתן על מה שהוא כבר שלי, על מה שהבטחת לי?

דוד ביטן: זה שלך, אין ויכוח.

איציק שמולי: אוקיי.

איציק שמולי: אז אני רוצה לדעת, בבקשה, אדוני – – –

דוד ביטן: יש בעיה עם האוצר, לא אתנו.

איציק שמולי: אין בעיה עם האוצר, האוצר, אגף תקציבים, אמר שהוא מסכים לזה.

איציק שמולי: אתה שמעת את זה בטלפון, אתה שמעת את זה בטלפון, ונדב היועץ של השר שמע את זה בטלפון.

דוד ביטן: תן לי להגיד משהו.

דוד ביטן: תן לי.

יצחק כהן: תשובה והצבעה במועד אחר.

דוד ביטן: רגע, אני אגיד משהו.

דוד ביטן: אני אגיד.

איציק שמולי: אני רוצה במושב הזה.

יצחק כהן: מתי נגמר המושב הזה – – –

יצחק וקנין: רבותי, תנאים תעשו אחר כך.

יצחק וקנין: תגמרו את התנאים אחר כך.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דוד ביטן – –

דוד ביטן: למה זה לא עובד?

דוד ביטן: למה זה לא עובד?

איתן כבל: איציק, בכנס, לא במושב.

יצחק וקנין: – – אני מאפשר לך.

יצחק וקנין: מאפשר לך, נו.

יצחק וקנין: עובד, המיקרופון, תדבר.

דוד ביטן: אני – – –

יצחק וקנין: אתה יכול גם בלי מיקרופון – שומעים אותך.

דוד ביטן: שמולי, רק רגע.

דוד ביטן: אנחנו את החוק הזה הבטחנו.

דוד ביטן: אין ויכוח על זה בכלל.

איציק שמולי: – – –

דוד ביטן: משום מה, ועדת השרים קיבלה החלטה, אני מאמין שזה קרה כי אני לא הייתי בתיאום הטלפוני, בגלל הוויכוחים עם ועדת השרים.

דוד ביטן: מה שאני מבקש ממך – אנחנו במילה שלנו נעמוד, כי זה מה שיש לנו, ואנחנו חייבים לעמוד מול חברי הכנסת במה שאנחנו מבטיחים.

דוד ביטן: אני מבקש ממך כרגע שלא לקיים הצבעה, כי אנחנו לא רוצים להצביע נגד הממשלה, אבל בסופו של דבר החוק שלך יעבור.

איציק שמולי: מתי, ביטן, מתי?

דוד ביטן: אין לי תשובה, אבל יהיה.

קריאה: איציק, איציק – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת שמולי, בוא.

יצחק וקנין: אל תנהלו משא-ומתן על הדוכן.

יצחק וקנין: אתה מקבל או לא מקבל?

יצחק וקנין: אני מציע לך לקבל.

קריאה: איציק, איציק, רד.

קריאות: – – –

יצחק וקנין: טוב, חבר הכנסת שמולי מקבל.

יצחק וקנין: לא תתקיים הצבעה.

יצחק וקנין: הצבעה במועד אחר.

יצחק וקנין: הצבעה בלבד במועד אחר.

איציק שמולי: ביטן, אנרכיה – – –

איציק שמולי: [הצעת חוק פ/1478/20; נספחות.

איציק שמולי: ]

יצחק וקנין: חברי הכנסת, אני ממשיך בסדר-היום.

יצחק וקנין: הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) (תיקון – שינוי הגדרת עובד), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת חנין זועבי וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: עשר דקות לרשותך.

חנין זועבי: תודה, אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בשבוע הבא יתקיים יום האישה הבין-לאומי.

חנין זועבי: ברצוני קודם כול שתקשיבו, ומי שלא רוצה להקשיב אולי יעזוב את האולם.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, נא לשמור על השקט.

חנין זועבי: אוקיי.

חנין זועבי: יום האישה הבין-לאומי התחיל כיום האישה העובדת הבין-לאומי, ואני רוצה להזכיר לכולם ששיעור הנשים הערביות העובדות הוא 38%.

חנין זועבי: אנחנו גם מפקפקים בנתון הזה, כי יותר משליש מדבר על נשים שמשתכרות פחות משכר המינימום, 65% מהן לא מרוצות ממקום העבודה.

יצחק וקנין: חברי הכנסת – חבר הכנסת יואב קיש.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יואב קיש.

יואב קיש: הבית היהודי לא ינהל אותנו.

קריאה: – – –

יצחק וקנין: חברי הכנסת.

יצחק וקנין: רוזנטל, רוזנטל.

יצחק וקנין: את יכולה להמשיך.

חנין זועבי: כן.

חנין זועבי: ממילא לא מקשיבים.

חנין זועבי: אוקיי, כמו שאמרתי, שכר העבודה של כ-30% מהנשים – אֵיש?

מסעוד גנאים: – – –

חנין זועבי: טייב.

חנין זועבי: אוקיי.

חנין זועבי: הצעת חוק זו נועדה לקדם את המאבק בעוני – –

יצחק וקנין: מסכים אתך, גנאים.

חנין זועבי: גם אני הסכמתי.

חנין זועבי: – – על-ידי האפשרות לקבל מס הכנסה שלילי.

חנין זועבי: עכשיו, החוק הקיים מאפשר לנשים לקבל מס הכנסה שלילי, אך הוא מוגבל לנשים העובדות במקום שלא נמצא בבעלות או בשליטה של בן-הזוג או בת המשפחה.

חנין זועבי: האישה, וגם הגברים, במקרה הזה, אבל אני אתייחס ספציפית לנשים – הנשים, כדי לזכות במס הכנסה שלילי, חייבות לעבוד במקום עבודה שהוא לא של קרוב משפחתן.

חנין זועבי: בפריפריה החברתית, בפריפריה הגיאוגרפית, בכפרים הערביים, בעיירות הפיתוח, הזדמנויות התעסוקה מוגבלות, לכן רוב העסקים הם עסקים משפחתיים.

חנין זועבי: רבים מהמפעלים הגדולים והאזוריים נסגרו במקומות האלה.

חנין זועבי: רק עסקים קטנים משפחתיים נשארו.

חנין זועבי: בחורה בכסייפה או בערערה, אשר אין לה הזדמנויות תעסוקה רבות, עובדת איפה שהיא יכולה.

חנין זועבי: איפה היא יכולה?

חנין זועבי: היא יכולה בעסק קטן.

חנין זועבי: פעמים רבות העסק הזה הוא בבעלות משפחתית, הרי אין בחירה.

חנין זועבי: על כך הנשים נענשות; גם כשהן עובדות, עיסאווי, הן נענשות.

חנין זועבי: ואיך הן נענשות?

חנין זועבי: על-ידי כך שמשרד האוצר רוצה לעודד אותן, להכניס אותן לשוק העבודה, אבל מצד שני הוא מונע מהן הטבות – ההטבות האלה – הטבה של מס הכנסה שלילי.

חנין זועבי: בפעם שעברה שהצגתי את החוק עלה נציג שר האוצר, נציג הממשלה, ומה הוא אמר?

חנין זועבי: איך הוא השיב?

חנין זועבי: הוא אמר שקרובי המשפחה יכולים לרמות.

חנין זועבי: נכון, הם יכולים לרמות, אבל לא יותר מאשר אחרים יכולים לרמות.

חנין זועבי: אנחנו לא יכולים להעניש עסקים קטנים, עסקים משפחתיים, בגלל האפשרות שהם יכולים לרמות.

חנין זועבי: קודם כול אנחנו מתייחסים לבני-אדם כאל בני-אדם אמינים.

חנין זועבי: אחר כך יש לאוצר, יש לממשלה, אפשרות לחקור.

חנין זועבי: הרי אנחנו יכולים להגיד את זה ביתר שאת גם על עסקים גדולים; עסקים גדולים מעסיקים מחלקות משפטיות שלמות כדי ליצור מפלטי מס – זה גם המונח שנציג הממשלה השתמש בו.

חנין זועבי: הם משתמשים ברישום כוזב של קרובי משפחה, שמועסקים לכאורה בעסקים האלה, כמפלטי מס; אבל גם עסקים גדולים יכולים לעשות את זה, ולעסקים גדולים יש שיטות יותר מתוחכמות לרמאות, אבל יש חקירות – למחלקות המס ולרשויות המס יש אפשרות לחקור.

חנין זועבי: אתה לא יכול להעניש מלכתחילה עסק משפחתי בגלל האפשרות הזאת.

חנין זועבי: לעסקים גדולים גם יש כל מיני קומבינות, ואפשרות יותר גדולה להתחמק, ולא שוללים זכויות מלכתחילה, לא שוללים מס מלכתחילה, אלא רשויות המס הגישו, למשל, בשנים האחרונות, כתבי אישום מחמירים נגד אנשי עסקים מובילים במשק, כי הם גם ניסו לרמות את המשק.

חנין זועבי: האפשרות הזאת לא יכולה לשלול מעסקים משפחתיים, עיסאווי, את הזכות הזאת, של מס שלילי.

עיסאווי פריג': אמרתי לך את דעתי.

חנין זועבי: כן, ואני עונה לך.

חנין זועבי: דווקא העסקים המשפחתיים הקטנים חשודים, במקרה הזה, עיסאווי, הם חשודים יותר מאשר העסקים הגדולים, וזה מצב לא צודק, לא הגיוני, כאשר אנחנו מדברים על עוני.

חנין זועבי: אי-אפשר לדבר על עוני ועל המאמץ של משרד האוצר להוציא את האוכלוסיות המוחלשות מהעוני, ואתה מתייחס לאוכלוסיות האלה כאל אוכלוסיות שיש להן יותר אפשרות של רמאות, יותר גדולה מאשר לאוכלוסיות אחרות; מענישים אנשים אחרי שמעמידים אותם לדין ואחרי שהם נמצאים אשמים.

חנין זועבי: אני מסיימת ואומרת: לרשויות המס יכולת מצוינת לבצע ביקורת כלכלית; כל עסק חייב להגיש דוח שנתי.

חנין זועבי: אבל להגביל מראש מתן מס הכנסה מתוך חשד כולל שהם אולי, אולי, יש סיכוי שהם ירמו את מס הכנסה – זה מעשה של אפליה לא ראויה כלפי בעלי עסקים משפחתיים בפריפריה החברתית והגיאוגרפית.

חנין זועבי: ראוי שהחוק הזה יעבור, מטעמי צדק.

חנין זועבי: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת זועבי.

יצחק וקנין: ישיב לה סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.

עיסאווי פריג': אדוני סגן השר – – –

יצחק וקנין: כן, עיסאווי פריג'.

יצחק כהן: לדחות?

עיסאווי פריג': תראה, אני במחלוקת אתה לגבי – – – תתייחס למצב העכשווי.

חנין זועבי: אתה תתנגד?

עיסאווי פריג': לא, לא – – –

קריאות: – – –

יצחק וקנין: עיסאווי פריג', זה המקצוע שלו.

חנין זועבי: – – –

יצחק וקנין: הוא – – –

יצחק כהן: חברת הכנסת זועבי, אין קשר ליהודים וערבים, לשום דבר.

יצחק כהן: אין שום קשר.

חנין זועבי: אני אמרתי: גם עיירות פיתוח, הקשבת או לא?

יצחק כהן: איך?

יצחק כהן: לא שמעתי.

חנין זועבי: אני דיברתי גם על עיירות פיתוח, עקבת?

יצחק כהן: לא, אין קשר, באמת אין קשר.

חנין זועבי: יש קשר.

יצחק כהן: לא, כאילו לשים את זה שמתנגדים לעסקים קטנים במגזר הערבי.

יצחק כהן: את אמרת – – –

חנין זועבי: למה לא?

חנין זועבי: דיברתי על עיירות פיתוח, הקשבת לי?

חנין זועבי: לא דיברתי על ערבים.

חנין זועבי: דיברתי על עסקים משפחתיים.

יצחק כהן: למה את צועקת?

חנין זועבי: כדי שתקשיב לי.

חנין זועבי: אם לא הייתי צועקת לא היית מקשיב לי.

חנין זועבי: אני צועקת כדי שתקשיב.

יצחק וקנין: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) (תיקון – שינוי הגדרת עובד), של חברת הכנסת – מה קורה שם?

יצחק וקנין: מה קורה שם?

יצחק וקנין: חברים בקואליציה, בצד השמאלי של מליאת הכנסת – סדרנים, תעשו סדר בפינה הזאת.

יצחק וקנין: סדרנים, אני מבקש לעשות סדר בפינה הזאת.

יצחק וקנין: אי-אפשר להתנהל.

יצחק וקנין: איפה שדוד ביטן נמצא – מרכז העניינים שם.

יצחק וקנין: שם מתנהלת המליאה, לא פה בכלל.

דוד ביטן: מה אני עושה?

דוד ביטן: מה הכנסת אותי גם?

יצחק וקנין: תשמע, אתה מרכז העניינים פה, אתה לב המערכת.

יצחק וקנין: בלעדיך לא זזים פה.

יצחק כהן: על כל פנים, חבר הכנסת דוד, יושב-ראש הקואליציה – – –

יצחק וקנין: אם אתה תשב פה אתה תבין מה אני אומר.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יצחק כהן: חוק מס הכנסה שלילי נועד להגדיל את שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולהביא לצמצום פערים חברתיים – והוא עושה את זה יפה מאוד – בדרך של סיוע לעובדים ברמות שכר נמוכות.

יצחק כהן: על-פי החוק, עובד שיש לו ילדים ומשתכר שכר נמוך זכאי למענק בדרך של תשלום כספי דרך המנגנון של רשות המסים.

יצחק כהן: גובה המענק תלוי בשכר העובד.

יצחק כהן: במסגרת החוק נקבעה הגדרה של עובד כך שלא נכלל בה מי שמקבל שכר מאת קרובו או מאת תאגיד שבשליטתו או בשליטת קרובו.

יצחק כהן: אני אסביר לך למה: מטרת ההגדרה הייתה למנוע את ניצולו לרעה של החוק וכך למנוע עידוד העסקת עובדים בידי קרובי משפחה, הנתפסת כשיטת העסקה בעייתית מבחינת מגוון אפשרויות ההעסקה.

יצחק כהן: פריצת ההגדרה והרחבת הזכאות גם למי שמועסק על-ידי בן משפחתו עלולה להביא לניצול לרעה של החוק, באמצעות ביצוע התאמות של תשלומי השכר במיוחד כדי לזכות את העובד במענק העבודה.

יצחק כהן: נוסף על כך, אדוני היושב-ראש, ההצעה עלולה לעודד תעסוקה של קרובי משפחה וכך למנוע – לפגוע בהקצאה יעילה של ההון האנושי במשק.

יצחק כהן: ביטול ההגבלה עלול להביא ליצירת פתרון מלאכותי של העדפת העסקת קרוב על פני עובד רגיל ולפגוע בהזדמנות התעסוקה של עובדים בעלי הכנסות נמוכות, לצד הקושי לגלות את המקרים שבהם ינוצל החוק לרעה.

יצחק כהן: מלבד זאת, אדוני היושב-ראש, להצעת החוק עלות תקציבית של 50–75 מיליון שקלים לשנה.

יצחק כהן: חישוב העלות מבוסס על פוטנציאל ההגשות בתחולה מלאה, מוכפל באומדן המועסקים אצל קרובי משפחה, כ-5% מכלל המועסקים, מוכפל בסכום המענק הממוצע בהתאם לסכומים ששולמו עד היום.

יצחק כהן: באומדן על בסיס נתוני השכר בפועל שבוצע ברשות המסים נמצא שפוטנציאל העלות הוא בין 50 ל־75 מיליון.

יצחק כהן: עלות זו עשויה לגדול ככל שתשתנה התנהגות מעסיקים ועובדים בעקבות הצעת החוק.

יצחק כהן: אבקש, חברי חברי הכנסת, לדחות את הצעת החוק.

יצחק כהן: חבל שלא שמעת לי, לא הקשבת.

יצחק כהן: חנין זועבי, לא הקשבת.

יצחק כהן: היא לא הקשיבה.

חנין זועבי: – – –

יצחק כהן: עקבתי אחריה, היא לא הקשיבה.

עיסאווי פריג': היא רואה את הסוף – – –

יצחק כהן: היא לא הקשיבה.

יצחק כהן: על כל פנים, אם השתכנעת – תצביעי נגד.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יצחק כהן, סגן שר האוצר.

יצחק וקנין: חברת הכנסת חנין זועבי, את רוצה, או הצבעה?

חנין זועבי: זה ישנה אם אני אעלה?

יצחק וקנין: מה שאת אומרת.

יצחק וקנין: אני שואל: את רוצה, או הצבעה?

חנין זועבי: הצבעה.

יצחק וקנין: הצבעה.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק להגדלת שיעוד ההשתתפות בכוה העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) (תיקון – שינוי הגדרת עובד), התשע"ה–2015, של חנין זועבי, בקריאה טרומית.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) (תיקון – שינוי הגדרת עובד), התשע"ה–2015, נתקבלה.

יצחק וקנין: 35 מתנגדים, 21 בעד.

יצחק וקנין: הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/3108/20; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק הכנסת (תיקון – חוות דעת בעניין השלכות חקיקה על השוויון), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת יוסף ג'בארין וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יוסף ג'בארין, עשר דקות לרשותך.

יוסף ג'בארין: כבוד היושב-ראשים – נכון?

יוסף ג'בארין: אני אומר: כבוד היושב-ראשים – שניים, זכיתי בשני יושבי-ראש.

אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת ג'בארין.

יוסף ג'בארין: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין הצעת חוק יותר מוצדקת ויותר הוגנת מהצעת החוק שאני מבקש להעלות.

יוסף ג'בארין: אני חושב שהיא מאוד מתבקשת, ועונה על צורך שלפחות ברמה ההצהרתית חברי הכנסת כאן, גם בקואליציה, אומרים שהם מחויבים לנושא.

יוסף ג'בארין: במה עסקינן?

יוסף ג'בארין: כיום, חוק שוויון זכויות האישה קובע שכאשר עוברת בקריאה טרומית הצעת חוק שיש לה השלכות תקציביות, הרשות לקידום מעמד האישה מחויבת להגיש חוות דעת, שנקראת חוות דעת מגדרית, שמפורטות בה ההשלכות שיש להצעת החוק על נשים, ההשלכות המגדריות של הצעת החוק, וזה קורה כאשר יש דיון בהצעת החוק בוועדה הרלוונטית – בוועדת החוקה, בוועדת הכנסת, בוועדה למעמד האישה.

יוסף ג'בארין: אני לא יודע אם ממלאים את החובה הזאת כפי שצריך, אבל לפחות החובה הזאת קיימת, ואני קורא לכל יושב-ראש שמתנהל במסגרת הוועדה שלו – או כל יושבת-ראש שמתנהל במסגרת הוועדה שלה – דיון כזה, יחייב את הרשות להגיש את אותה חוות דעת.

יוסף ג'בארין: עכשיו, חוות הדעת הזאת חשובה במיוחד כשמדובר בהצעות תקציביות, אבל בעיקר זה התקציב השנתי, ולכן היא חלה גם על תקציב המדינה, ואין ספק שהגשת חוות דעת מטעם הרשות לקידום מעמד האישה מפרטת את החלוקה התקציבית בין גברים ונשים, אבל בעיקר את החלוקה בכל מה שקשור לזכויותיהן של נשים ומעמדן של נשים.

יוסף ג'בארין: כבוד היושב-ראש, קצת מפריע – – –

אחמד טיבי: יושב-ראש הקואליציה, ממלא-המקום שלו, חבר הכנסת ביטן.

אחמד טיבי: בבקשה.

יוסף ג'בארין: היום אפשר לומר שבאמת מקובל בהרבה מדינות בעולם לחייב הגשת חוות דעת שמנתחת את ההיבטים התקציביים הללו, שאני מתייחס אליהם, כחלק מהמאמץ לקדם שקיפות, לקדם שוויון, לקדם גם קבוצות מוחלשות בחברה.

יוסף ג'בארין: הרבה ממדינות העולם מאמצות את ההסדר הזה בכל מה שקשור לנשים, אני חושב שזה הסדר טוב ומבורך.

יוסף ג'בארין: מה שאני מציע בהצעת החוק הזאת הוא בעצם להרחיב – אותה חובה שקיימת כלפי נשים תכלול גם חוות דעת מגזרית או חוות דעת לענייני שוויון בין יהודים לערבים, ושאותה חוות דעת תוכל להתייחס להשפעות התקציביות של אותה הצעת חוק על יחסי יהודים–ערבים, או על חלקו של הציבור הערבי בתקציב המוצע או בהשלכות התקציביות המוצעות.

יוסף ג'בארין: אני חושב שהקואליציה יכולה לחשוב על כל הסיבות האפשריות לתמוך בהצעת החוק הזאת, גם בהתחשב בכך שמדובר בקבוצת מיעוט מקופחת, מוחלשת, שצריך לתת את הדעת על חלקה התקציבי בהצעות החוק שנדונות בוועדות, אבל גם בגלל העובדה שרשויות המדינה כיום, אולי להבדיל ממה שהיה בעבר, מכירות בכך שקיים קיפוח תקציבי כלפי היישובים הערביים וכלפי האוכלוסייה הערבית.

יוסף ג'בארין: אם הם לא משתמשים במילה "קיפוח תקציבי", יגידו: קיימת בעיה תקציבית, קיים עיוות, הייתה טעות, אבל כעיקרון, היום כמעט כל שר שמדברים אתו יגיד: אכן, יש קשיים בהקצאה תקציבית למיעוט הערבי ואנחנו נפעל לתיקון.

יוסף ג'בארין: סיבה אחרת מעניינת בהקשר הזה היא שאם החקיקה הזאת נכונה בכל מה שקשור לקבוצת אנשים, על אחת כמה וכמה חקיקה כזאת היא נכונה וראויה ככל שזה מתקשר לאוכלוסייה הערבית.

יוסף ג'בארין: כולם יודעים שהמפלגות שמייצגות את הציבור הערבי או שנסמכות על תמיכת הציבור הערבי – כיום בעיקר הרשימה המשותפת – לא היו בקואליציה בעבר וגם לא יהיו בקואליציה בעתיד הנראה לעין, כפי שאני רואה את המצב הפוליטי בישראל – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: – – ולכן – מי שלא שותף לקואליציה, ומי שלא קרוב לצלחת, צריך בדיוק את סוג ההגנות האלה, שיכולות להגביר את השקיפות ואת יכולתו לבחון ולעקוב אחרי ההשפעות התקציביות של הצעות חוק שמובאות לדיונים בכנסת.

יוסף ג'בארין: אני רוצה גם להצביע על עוד סיבה מדוע דווקא משרד האוצר צריך להסכים להצעת החוק הזאת.

יוסף ג'בארין: אני אומר, מדוע דווקא משרד האוצר – כי אני מבין שיש הסתייגות מהעלות התקציבית של הצעת החוק – כי אם במשרד האוצר מדברים על תוכניות כלכליות לקידום היישובים הערביים, לקידום האוכלוסייה הערבית, אז מה שאני בעצם מבקש בהצעת החוק הזאת הוא שתהיה שקיפות, כל פעם שיש דיון בתקציב המדינה או בכל חוק אחר שיש לו השלכות תקציביות – שתהיה שקיפות, שאנחנו נוכל לדעת מה התקציב שאמור לעבור לציבור הערבי, מה חלקם של היישובים הערביים בתקציבים הללו, כדי שנוכל אחר כך לעקוב אחרי מימוש הבטחות ומימוש הצהרות.

יוסף ג'בארין: אני לא יכול להבין החלטה להתנגד להצעת חוק כזו אלא כניסיון לברוח ממחויבות, שאני שומע עליה ברמה ההצהרתית, ניסיון לברוח מהתחייבות אמיתית, כנה ורצינית לקיים את ההבטחות האלה.

יוסף ג'בארין: אני רוצה – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת ביטן, נא לפזר את ההפגנה של הקואליציה.

יוסף ג'בארין: את עליזה אני שומע מכאן, פשוט.

יוסף ג'בארין: אפילו בלי מיקרופון אני יכול לשמוע אותה.

אחמד טיבי: עליזה, יום הולדת שמח.

אורן אסף חזן: כל יום יום הולדת?

אחמד טיבי: היום יום ההולדת שלה.

אורן אסף חזן: יום שני, אמרו לי.

אחמד טיבי: היום נחגג.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להגיד לכם – – –

אחמד טיבי: זה חגיגות שנמשכות שבוע.

אורן אסף חזן: יש גם after party?

יוסף ג'בארין: – – אני רוצה להגיד לכם שבכל מה שקשור לתקציבים – כיום אפשר להצביע על כמה פסקי-דין של בית-המשפט העליון שבעצם אומרים במפורש שהציבור הערבי קופח באופן היסטורי בתחומים שהגיעו בפני בית-המשפט, ולכן, אפשר לצרף את פסקי-הדין הללו כעוד מסמכים משפטיים שמחזקים את הטענה הזאת ומחזקים את הצורך בקידום חקיקה שמקדמת שקיפות, מקדמת שוויון ומקדמת הוגנות בתחום הזה.

עודד פורר: למשל שירות לכולם – שיהיה שירות לכולם.

עודד פורר: שוויון.

יוסף ג'בארין: אז אני מצביע למשל על עתירה בעניין התקציבים להחזקת בתי-דין; עתירה בעניין חלוקת תקציבים באגף שח"ר; עתירה שנגעה בחלוקת תקציבים של מענקי איזון במשרד הפנים; עתירה שנגעה בחלוקת אזורי עדיפות לאומית; עתירה שנגעה בחלוקת תקנים של קציני ביקור סדיר – כל אלה דוגמאות של נושאים תקציביים שהגיעו לפתחו של בית-המשפט, ובכולם בית-המשפט אמר באופן ברור שמתקיימת אפליה תקציבית כלפי הציבור הערבי, וצריך לתקן את המצב.

יוסף ג'בארין: בהצעת החוק שלי מוצע לקדם שקיפות בכל חקיקה שמשליכה על חלוקת תקציב בין יהודים וערבים.

יוסף ג'בארין: ככה נוכל לראות מה החלק התקציבי שיועבר ליישובים הערביים באופן כללי, אבל גם לתלמידים הערבים, וגם לאנשי עסקים ערבים, וגם למערכת החינוך הערבית, וגם לאזורי התעשייה, אם יש כאלה, וכדומה.

יוסף ג'בארין: ככה גם נוכל אחר כך לעקוב, אם באמת התקציבים הללו מועברים.

יוסף ג'בארין: ולכן, החוק הזה לא מחייב עלויות תקציביות, הוא פשוט מקדם שקיפות, ואין סיבה, לדעתי, שתהיה התנגדות, ודאי באופוזיציה, אבל הפנייה שלי היא בעיקר לקואליציה: זו פנייה אליכם פשוט להסכים לתמוך בהצעת החוק הזאת, ולהעתיק את אותו הסדר שקיים כלפי קבוצת הנשים בישראל, ליצור הסדר ראוי ומבורך שיהיה קיים גם בכל מה שקשור לאוכלוסייה הערבית.

יוסף ג'בארין: זוהי הצעה, שוב, הוגנת, מקדמת שוויון, מקדמת שקיפות.

יוסף ג'בארין: כבוד היושב-ראש, בעקבות שיח עם השרה גילה גמליאל במשרד לשוויון חברתי, שכעיקרון תומך בהצעת החוק – אנחנו רוצים לתת יותר זמן לעשות התייעצויות, מתוך תקווה שאכן הקואליציה תתמוך, אז הסכמנו שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה, חבר הכנסת ג'בארין.

אחמד טיבי: תשובה והצבעה במועד אחר.

אחמד טיבי: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא:

אחמד טיבי: קבלת ההחלטות של הדרג המדיני-ביטחוני במבצע "צוק איתן"

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה הבאה, הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא קבלת ההחלטות במבצע "צוק איתן", מס' 6436.

אחמד טיבי: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

אחמד טיבי: עשר דקאייק.

מיכל רוזין: תודה, חברי וחברות הכנסת, דוח המבקר התפרסם, וכולנו עסוקים ב"צוק איתן", ובזמן שכולנו מדברים על המלחמה הקודמת, אני רוצה לדבר אתכם כאן על המלחמה הבאה.

יואב בן צור: לא תהיה.

מיכל רוזין: לצערי, אני לא צריכה להתאמץ כל כך, כי חילופי האש, אותם טפטופים, הם כבר כאן, לצערי.

שלי יחימוביץ': זאת הייתה המלחמה האחרונה.

מיכל רוזין: כן, אנחנו שרים את זה מאז שהייתי ילדה.

מיכל רוזין: ממשלת ישראל כבר מקבלת את המלחמה הבאה בעזה כעובדה מוגמרת, זה בכלל לא עניין של אם, אלא רק שאלה של מתי.

מיכל רוזין: הילדים שלנו עדיין לא יודעים את זה, אבל גם הם יגדלו, יתגייסו, חלקם כבר התגייסו, ויהפכו לחיילים וחיילות שיקריבו את חייהם במלחמות ברצועה, אותן מלחמות שהצלקות מהן ילוו אותם כל החיים.

מיכל רוזין: במציאות הנוכחית, האימהות והאבות שהתעוררו הבוקר מוקדם כדי להכין סנדוויץ' לילד שייקח לבית-הספר אלה האימהות והאבות שילכו מחר אחרי ארונות עטופים בדגלים.

מיכל רוזין: והפוליטיקאים עסוקים בניגוחים הדדיים, עסוקים בלחפש אשמים בצבא ובין חברי הקבינט.

מיכל רוזין: לא מדברים על המלחמה הבאה, רק על זו הקודמת, וגם זה רק לשם ההתפלמסות.

אורן אסף חזן: מיכל, את הנאום כתבת גם – – –

מיכל רוזין: דוח המבקר חושף שורה של מחדלים ברמה המדינית – –

אורן אסף חזן: – – –

מיכל רוזין: – – ועל הכישלון הזה חתומים חברי הקבינט והממשלה, ובראשם ראש הממשלה.

מיכל רוזין: באמצעי התקשורת כולכם גיבורים.

אורן אסף חזן: אני שואל אם המשכת להדליף היום מוועדת חוץ וביטחון.

מיכל רוזין: כולכם דיברתם על עזה ועל איום ה"חמאס", אבל בקבינט – כלום ושום דבר.

אורן אסף חזן: הפוסל במומו פוסל, מיכל.

אורן אסף חזן: הפוסל במומו פוסל.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חזן.

מיכל רוזין: דוח המבקר קובע כי בקבינט לא התקיימו דיונים משמעותיים לקביעת יעדים אסטרטגיים ומדיניים.

אורן אסף חזן: אדוני היושב-ראש, היום היא הדליפה – עבירה פלילית.

אורן אסף חזן: פלילית.

מיכל רוזין: באופן אבסורדי, התוכניות האופרטיביות לרצועת-עזה הוצגו לשרי הקבינט עוד לפני שהקבינט קבע את היעדים האסטרטגיים לגבי רצועת-עזה.

אורן אסף חזן: אבל אדוני היושב-ראש – – –

מיכל רוזין: ואם לא די בכך, כשהתרענו על המצב ההומניטרי המחפיר ברצועת-עזה, קראתם לנו שמאלנים, ניסיתם להשתיק אותנו.

מיכל רוזין: ומה מתברר?

אורן אסף חזן: מיכל, אתם לא שמאל, אתם – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת חזן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מיכל רוזין: בשנת 2013 מתאם הפעולות בשטחים התריע בפני חברי הקבינט שהמשבר ההומניטרי חריף, ועומד להחריף, ועלול להוביל לשינוי אסטרטגי, שבכוחו לאיים על מדינת ישראל.

מיכל רוזין: כנראה גם הוא שמאלני בעיניכם.

מיכל רוזין: גם היום הצבא ממשיך להתריע על סכנה מוחשית למשבר הומניטרי חריף.

מיכל רוזין: שרשרת ההנהגה כשלה להבין שלא די בלהיות פוליטיקאים, לנאום, להופיע באולפנים.

מיכל רוזין: תפקידנו – תפקידם – הוא להיות מדינאים, להתוות חזון למדיניות, לקדם תוכנית פעולה שתתרום לאזרחי ואזרחיות המדינה ולפתח אסטרטגיה.

מיכל רוזין: על-פי החוק, הממשלה מאצילה מסמכויותיה לקבינט, והוא הזרוע המבצעית של הממשלה בתחום הביטחון.

מיכל רוזין: ממשלה שנבחרה על טיקט ביטחוני למראית עין, אבל בפועל – כלום לא השתנה; חוסר מדיניות – זה המחדל, זה המחדל שהוביל אותנו למבצע "צוק איתן", זה המחדל שהוביל אותנו לטרור הסכינאות, זה המחדל שמותיר אותנו ללא אלטרנטיבה אמיתית ל"לעד נחיה על חרבנו".

מיכל רוזין: ולמרות הביקורת הקשה שנמתחה על-ידי המבקר – על שני הדרגים, תבחנו את תגובת הרמטכ"ל מחד גיסא ואת תגובת ראש הממשלה מאידך גיסא: האחד מגנה, מתנער, והשני, הרמטכ"ל, לוקח אחריות ומתחייב ללמוד מהביקורת.

מיכל רוזין: רק מהתגובות השונות אפשר להבין שהמלחמה הבאה לא תימנע על-ידי המדינאים, על-ידי ההנהגה.

מיכל רוזין: לצערי, לצערי הרב, היא גם לא תהיה האחרונה, כל עוד הדרג המדיני יגמגם ולא ינחה את הצבא לחזון מדיני וביטחוני ברור.

מיכל רוזין: המחיר, כפי שכולנו יודעים, יהיה עוד מבצע דמים, שיגבה ימי לחימה ומחיר דמים קשה מאוד.

מיכל רוזין: ועכשיו אתם, גנרלים בדימוס וגנרלים wannabe, מתפלמסים, מתלהמים, זועקים, צועקים, סוגרים חשבונות, מנפחים את האגו, אבל לא שואלים את עצמכם לרגע איך מונעים את המלחמה הבאה.

מיכל רוזין: ולמה שתשאלו?

מיכל רוזין: אז תרשו לי אני לשאול אתכם: איך הופכים את קצינת הנפגעים הראשית סוף-סוף למובטלת?

מיכל רוזין: תרשו לי לשאול, איך חוסכים חיים של חייל אחד?

מיכל רוזין: איך חוסכים סבל של משפחה אחת?

מיכל רוזין: כבר שנים הממשלות פה מוכרות לציבור שקר גס, בעיקר ממשלת הימין – "יצאנו מעזה", מספר הימין לכולם.

מיכל רוזין: עזה?

מיכל רוזין: היא הרי בכלל לא כבושה.

מיכל רוזין: והם?

מיכל רוזין: הם בכלל יכלו לבנות שם הונג-קונג, אם הם רק היו רוצים.

מיכל רוזין: רצועת-עזה היא המכלאה הגדולה ביותר בעולם, ואנחנו, רבותי, הסוהרים.

מיכל רוזין: ומי שלא מצליח לראות את זה, הגיע הזמן שסוף-סוף יוציא את הראש מהאדמה.

מיכל רוזין: עזה לא כבושה, אומר נתניהו הרועה, ועדר הכבשים גועה אחריו, אבל מי ייצא ומי ייכנס – רק אנחנו נחליט; עזה לא כבושה, אומר בנט, הגנרל-בכאילו, ושורה של ארונות קבורה ממתינים לתורם – –

אורן אסף חזן: לא נמאס לך מהשקרים האלה?

אורן אסף חזן: לא למדת כלום מהעבר?

אחמד טיבי: חבר הכנסת חזן.

מיכל רוזין: – – אבל מי החקלאי העזתי שיכול למכור את תוצרתו לעולם – רק אנחנו נחליט.

אורן אסף חזן: אדוני היושב-ראש – – –

מיכל רוזין: עזה לא כבושה, אומר לפיד, שר החוץ מטעם עצמו – –

אורן אסף חזן: אדוני היושב-ראש – – –

מיכל רוזין: – – אבל רק אנחנו נשלוט במרחב האווירי והימי.

אורן אסף חזן: נכון.

מיכל רוזין: ומה השתנה מתום המבצע?

מיכל רוזין: כלום.

מיכל רוזין: ה"חמאס" שוב שיפר את יכולותיו הלוחמתיות, לרבות המנהרות, ותושבי עוטף-עזה סובלים עד היום – –

אורן אסף חזן: ואת זה את יודעת, בתור יועצת של ה"חמאס"?

מיכל רוזין: – – מטפטופים שיהפכו בסופו של דבר שוב לגשם מסוכן.

אחמד טיבי: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, חבר הכנסת חזן.

מיכל רוזין: הציבור יודע גם יודע את זה, ואתם – בשלכם, מחכים לסבב הבא; רק צה"ל יציל אתכם מהריק המדיני, כי רק כוח אתם יודעים, אבל לא כוח לבדו – דוח המבקר מצביע על כך שהכשל המרכזי היה היעדר אסטרטגיה מדינית, ולא אחרת.

מיכל רוזין: המשבר ההומניטרי שאת השלכותיו הרגשנו על בשרנו עוד מחריף ומחריף.

מיכל רוזין: ובואו אני אספר לכם מה אתם לא שומעים בקבינט, ומה הקבינט היה צריך לשמוע: צפיפות האוכלוסייה ברצועה היא מהגבוהות בעולם.

מיכל רוזין: על-פי נתוני הלשכה הפלסטינית לסטטיסטיקה, בעזה 1.88 מיליון תושבים ותושבות, ובספטמבר 2016 גופי חדשות דיווחו על הולדת התינוק ה-2 מיליון ברצועה.

מיכל רוזין: 70% מהאוכלוסייה, קרוב ל-1.5 מיליון בני-אדם, תלויים בסיוע הומניטרי שמתקבל ברובו בצורת הקצבות מזון.

מיכל רוזין: שיעור האבטלה בעזה לשנת 2016 הוא 40.6%.

מיכל רוזין: 56% – שיעור אבטלת צעירים באותה שנה.

מיכל רוזין: בקרב נשים שיעור האבטלה 77%.

מיכל רוזין: תושבי הרצועה סובלים מהפסקות חשמל יומיומיות, ולאחר כל שמונה שעות שבהן הם מקבלים חשמל הם נותרים ללא חשמל – וגם זה שיפור, אחרי שהיו רק שלוש-ארבע שעות ביום של חשמל.

מיכל רוזין: בעזה מים נקיים וראויים לשתייה הם מצרך נדיר, ובעתות מחסור גם נאלצים להמתין בתורים ארוכים כדי לרכוש גז לבישול.

מיכל רוזין: למה זה ענייננו, אתם שואלים – כי כל עוד אנחנו לא מתווים מדיניות, המשבר ההומניטרי בעזה הוא שלנו, והוא יקבע את גורלנו.

מיכל רוזין: זה בדיוק מה שהקבינט לא השכיל ועודנו לא משכיל להבין.

מיכל רוזין: ישראל אסרה על הרצועה שיווק סחורה לגדה המערבית ולישראל – השווקים הטבעיים שלהם.

מיכל רוזין: האיסור הוביל לשיתוק כלכלי ברצועה, לקריסת עסקים רבים ולאבטלה גבוהה, ואלה הובילו בתורם לתלות משמעותית בסיוע ההומניטרי.

עודד פורר: רגע, האיסור או הטרור?

עודד פורר: מה הוביל?

מיכל רוזין: ישראל שולטת באופן מוחלט במעברי הגבול ובסחורות היוצאות והנכנסות לעזה.

עודד פורר: מה הוביל?

מיכל רוזין: לא רק זה – ישראל שולטת גם במרחב הימי – –

עודד פורר: – – –

אחמד טיבי: פורר.

מיכל רוזין: – – והאווירי של הרצועה.

מיכל רוזין: עד היום, חרף המשבר, ישראל אוסרת בניית נמל ימי – –

עודד פורר: – – –

מיכל רוזין: – – שיאפשר תנועת סחורות ואנשים – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת פורר.

מיכל רוזין: – – ואינה מאפשרת את שיקום שדה-התעופה בעזה.

מיכל רוזין: גם תשתיות החשמל והמים הן בסופו של דבר באחריות ישראל.

מיכל רוזין: גם אם בעזה היו רוצים לבנות תשתיות, הרי זה תלוי קודם כול ברצונה הטוב של ישראל.

מיכל רוזין: כל המצב הזה ידוע; הוא היה ידוע גם לפני שנתיים, ארבע ושמונה שנים.

מיכל רוזין: הבעיה היא שלא מדברים מדיניות, מדברים רק כוח.

מיכל רוזין: מבצע "ימי תשובה", מבצע "גשם ראשון", מבצע "חורף חם", מבצע "עופרת יצוקה", מבצע "עמוד ענן", מבצע צוק עינן – כמה מבצעים צבאיים, כמה כסף, כמה קורבנות, כמה דם יהודי וערבי, ובעבור מה?

מיכל רוזין: השגנו ביטחון?

מיכל רוזין: עשינו שלום?

מיכל רוזין: עצרתם את המלחמה הבאה?

מיכל רוזין: נתתם תקווה לילדים שלנו?

מיכל רוזין: אני לא עושה הנחות לאף אחד, גם לא לפלסטינים.

מיכל רוזין: ה"חמאס" בעזה הוא אויב רע ואכזר, אבל ה"חמאס" הוא לא סך כל אזרחי עזה, הוא רק השלטון שם, בדיוק כמו שהליכוד הוא לא סך כל אזרחי ואזרחיות ישראל, הוא רק השלטון כאן.

מיכל רוזין: טבעו של שלטון להתחלף.

דוד אמסלם: – – – מיכל רוזין – – –

עודד פורר: – – –

מיכל רוזין: טבעו של שלטון להתחלף.

קריאות: – – –

מיכל רוזין: ה"חמאס" ייפול בדיוק כמו ששלטון הימין ייפול – – –

עודד פורר: תם לה הזמן, אדוני היושב-ראש.

קריאות: – – –

אחמד טיבי: הפרעתם לה, אז אני מוסיף לה עוד דקה.

קריאות: – – –

מיכל רוזין: המלחמה הבאה לא תיווצר בחלל ריק – –

דוד אמסלם: אתה נהנה מזה, אחמד – – –

קריאות: – – –

מיכל רוזין: – – החיילים הצעירים שישלמו בחייהם ישלמו לשווא; הם ישלמו לשווא, כי המלחמה הבאה היא מעשה ידי אדם, ואפשר לעצור אותה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מיכל רוזין: תצביעו בעד הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מיכל רוזין: – – כי זה תפקידה של הכנסת, לבקר ולפקח – –

קריאה: – – –

אחמד טיבי: הפרעת מספיק.

מיכל רוזין: – – על פעולות הממשלה.

מיכל רוזין: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: מי עונה?

אחמד טיבי: השר הנגבי, בשם הממשלה.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

צחי הנגבי: איך אומרים בערבית "אדוני היו"ר"?

אחמד טיבי: סייד א-ראיס.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, סייד א-ראיס – –

אחמד טיבי: תפאדל, אל-וזיר צחי הנגבי.

צחי הנגבי: שוכראן – – חברי חברי הכנסת, השרים – – –

קריאה: – – –

אחמד טיבי: וזיר.

קריאה: – – –

צחי הנגבי: אבל אני וזירין – שני שרים.

אחמד טיבי: אה, וזיר (אומר בערבית ומתרגם:) שר עם שני תיקים.

קריאה: וזיר, וזיר.

צחי הנגבי: תנֵין וזיר.

אחמד טיבי: תנין וזיר.

צחי הנגבי: איפה מציעת ההצעה, חברת הכנסת רוזין?

צחי הנגבי: אני יודע שזה לא קל להיות באופוזיציה – – –

אורן אסף חזן: היא בשיחה עם המחבלת.

עיסאווי פריג': – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת חזן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

עיסאווי פריג': קראת לו פעם שנייה כבר.

אורן אסף חזן: – – –

אחמד טיבי: אני התכוונתי.

אחמד טיבי: שב במקומך, אורן.

צחי הנגבי: חברת הכנסת רוזין, אני מתכבד להשיב על הצעתך, ואני יודע שזה לא קל להיות באופוזיציה.

צחי הנגבי: הסיבה שאני יודע היא שגם אני הייתי באופוזיציה לא פעם ולא פעמיים ב-28 השנים האחרונות שאני בכנסת.

מיכל רוזין: – – –

צחי הנגבי: נגיע גם לזה.

צחי הנגבי: אבל לא קל להימנות עם שורות האופוזיציה, מכיוון שכשהממשלה כושלת, ואתה בטוח שאם רק יהיו חילופי גברי, יהיו חילופי שלטון, החיים ייראו אחרת, ואתה לא מצליח, כי רוב קואליציוני תומך בממשלה בדרך כלל גם כשהיא כושלת – זאת הרגשה מעיקה, אבל עוד – –

יואל חסון: טוב שיש שר שמודה.

צחי הנגבי: – – אבל עוד יותר מעיק כשהממשלה מצליחה.

צחי הנגבי: זה בכלל קשה.

צחי הנגבי: אני יכול לומר לכם, כאיש אופוזיציה בעבר, שנים לא היה לי קל כשהממשלה הצליחה, כי יש לי תפקיד להיאבק נגד הממשלה, אני לא יכול להמציא טיעונים שלא משקפים את המציאות, ואני צריך למלא את תפקידי הפרלמנטרי.

צחי הנגבי: אבל טוב לי שדברים טובים קורים לי ולמדינה שלי ולאנשים שחשובים לי, וזאת תקופת מעיקה, אז אני מזדהה, חברת הכנסת רוזין, עם הכאב שלך, על ההצלחה הגדולה של מערכת "צוק איתן".

מיכל רוזין: לא קראת את דוח המבקר?

צחי הנגבי: לא קל, לא קל להיות במצב שבניגוד לכל נבואות הזעם, שקט של שנתיים וחצי בדרום.

צחי הנגבי: איך אומר הרמטכ"ל, לא היה כזה שקט מאז מלחמת ששת הימים – 50 שנה.

צחי הנגבי: לא קל לאופוזיציה כשרואים נהירה של משפחות ליישובי עוטף-עזה על כל – – –

דב חנין: אבל אתה לא קראת את הדוח על המצוקה בעזה – – –

צחי הנגבי: מייד נגיע לדוח.

צחי הנגבי: כרגע אני עוסק באופוזיציה, לא בדוח.

צחי הנגבי: נגיע גם לדוח.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חנין.

צחי הנגבי: לא קל כשמשפחות מידפקות על דלתות היישובים בעוטף-עזה – – –

דב חנין: ברצועת-עזה יש מצוקת מים – – –

צחי הנגבי: אדוני, אני לא רוצה שיקרא אותך חברך – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת דב חנין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אחמד טיבי: פעם ראשונה בקדנציה הזאת, פעם ראשונה – – –

עיסאווי פריג': אתה מאזן – – –

אחמד טיבי: אני מאזן, כן.

אחמד טיבי: אני חייב לאזן.

צחי הנגבי: אז זה לא קל, מכיוון שהמלחמה הזאת השיגה הרתעה חד-משמעית בדרום הארץ, תולדה ישירה של הגבורה ושל עוז הלחימה של לוחמי צה"ל ואנשי שירות הביטחון וכל מי שהיה שותף ל-51 ימים קשים.

צחי הנגבי: אבל התוצאה מדברת בעדה.

צחי הנגבי: ה"חמאס" לא שינה את השקפת עולמו, אבל שינה את דרך פעולתו.

צחי הנגבי: הוא למד על בשרו שפרובוקציות מן הסוג שהביא למלחמה האחרונה – – –

מיכל רוזין: – – –

צחי הנגבי: אבל כך בדיוק מונעים את המלחמה.

מיכל רוזין: איך מונעים, רק בכוח?

צחי הנגבי: רק בהרתעה של האויב.

מיכל רוזין: – – – מדיני – – –

צחי הנגבי: סליחה, פתרון מדיני עם ה"חמאס" זה חלום באספמיה.

עיסאווי פריג': תגיד מה שאתה חושב, ולא מה שמכתיבים לך.

עיסאווי פריג': תגיד מה שאתה חושב.

צחי הנגבי: לא, אני כתבתי את זה עכשיו, שתי דקות לפני כן.

צחי הנגבי: רק מה שאני חושב.

צחי הנגבי: המלחמה הייתה מוצלחת.

דוד אמסלם: – – – למה אתה – – – אנחנו לא כמוכם – – –

צחי הנגבי: עיסאווי רגיל – חבר הכנסת פארג' רגיל – – –

קריאות: פריג'.

צחי הנגבי: פריג'.

צחי הנגבי: חבר הכנסת פריג' רגיל שהוא מקבל דף כתוב, הוא מקריא את המסרים, והוא חושב שכולם כך.

עיסאווי פריג': עוד לא הגעתי לקואליציה.

עיסאווי פריג': כשאני אגיע – – –

קריאה: רק הבנות אוהבות לכתוב, עיסאווי.

חיים ילין: כבוד השר, ההזדמנות היחידה שהייתה – – – וזה הישג בלתי רגיל שכבר מתחילים להבין שזה לא מבצעון שיצאו לשחק, שזה מלחמה, רק תדברו עם מס הכנסה – – –

צחי הנגבי: כיוון שהבן שלי נלחם במלחמה הזאת 51 יום, בחטיבת הצנחנים, עבורי זו מלחמה.

חיים ילין: מלחמה לכל דבר.

צחי הנגבי: עבור אשתי זו הייתה מלחמה, ועבור כל האימהות זאת הייתה מלחמה.

יואל חסון: גם עבור האבות.

צחי הנגבי: וגם עבור האבות – חזקת הגיל הרך.

צחי הנגבי: עכשיו, מה הייתה המטרה המרכזית של ה"חמאס", שהכין אותה במשך שנים, וכשלה במלחמה הזאת?

צחי הנגבי: זה לא המנהרות, עם כל הכבוד לשיח הציבורי, וזה לא הרחפנים שחצו את הגבול לעבר ישראל, ולא הצוללנים שניסו לחצות את המים ולהגיע בחוף זיקים.

צחי הנגבי: ה"חמאס", במשך שנים על שנים, השקיע הון עתק במערך של רקטות שאמורות היו לשתק את מדינת ישראל.

צחי הנגבי: המערך הזה כשל אל מול "כיפת ברזל", והביא לכך שמ-4,500 רקטות שנורו לישראל, כ-3,800 בכלל לא הצליחו להיות רלוונטיות, כי הן היו אמורות ליפול, ואכן נפלו, בשדה פתוח, אבל כ-800 יורטו על-ידי "כיפת ברזל".

צחי הנגבי: נדמה לי ששתיים, שלוש או ארבע חדרו – וגרמו נזק מינימלי.

צחי הנגבי: וזה הכאב הגדול של האויב שלנו – שמצאנו פתרון טכנולוגי שיודע לסכל פעולה שתוכננה לשתק את מדינת ישראל, והיא הצילה חיים.

צחי הנגבי: את החיים של מי היא הצילה?

צחי הנגבי: לא חיים של ישראלים בלבד.

צחי הנגבי: היא הצילה בעיקר חיים של פלסטינים, בעיקר חיים של פלסטינים.

צחי הנגבי: כי אם לא הייתה "כיפת ברזל", ואם היינו נקלעים לכאוס שה"חמאס" רצה להמיט עלינו, אתם כולכם יודעים – לא הייתה שום מדיניות של איפוק, ושום מדיניות של ריסון, היינו נאלצים להיכנס לעומק השטח ולכבוש מחדש את רצועת-עזה, על כל השלכותיה של הפעולה הזאת, ואלפי אלפי פלסטינים היו משלמים בדמם על הצלחת התוקפנות של האויב.

צחי הנגבי: כך שהצלנו את הפלסטינים, וגם אותנו, את עצמנו, מגורל מר.

צחי הנגבי: אני לא רוצה להיכנס כאן לדוח, כי עוד יהיה ודאי דיון על הדוח בוועדה לביקורת המדינה.

צחי הנגבי: כולנו צריכים להיות גאים בעובדה שבזכות צה"ל קיבלנו שנתיים וחצי של שקט, ואני מאמין שהשקט הזה יימשך עוד שנים ארוכות.

צחי הנגבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: תודה, אל-וזיר צחי הנגבי.

מיכל רוזין: – – –

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 22 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 34 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 22, 34 מתנגדים.

אחמד טיבי: ההצעה לא התקבלה.

אחמד טיבי: לא אושרה.

אחמד טיבי: הודעה לסגן מזכירת הכנסת, נאזם בדר.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 46), שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק הצבעה באמצעות תעודה צבאית אישית (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2017, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נאזם בדר: תודה.

נאזם בדר: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא:

נאזם בדר: אי-הרחבת תחומי השיפוט ברוב היישובים הערביים

אחמד טיבי: (אומר בערבית: האח חבר הכנסת טלב אבו עראר, הצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: אי-הרחבת תחומי השיפוט ברוב היישובים הערביים.

אחמד טיבי: ) נעבור להצעה לסדר-היום מס' 6451: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: אי-הרחבת תחומי השיפוט ברוב היישובים הערביים, של חבר הכנסת טלב אבו עראר.

אחמד טיבי: תפאדל.

קריאה: – – –

אחמד טיבי: ההצעה היא הצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

אחמד טיבי: סוכם להפוך אותה להצעה לסדר-היום, סוכם, אבל במקור היא הצעה להקים ועדה.

אחמד טיבי: האם זה נכון שזה סוכם?

טלב אבו עראר: לא נכון.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

קריאה: – – –

טלב אבו עראר: מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה עשרות שנים האוכלוסייה הערבית ויישוביה סובלים מאפליה מתמשכת בתחומי התכנון והקצאת הקרקעות מטעם המדינה ורשויותיה, דבר אשר הוליד מצוקת קרקע ודיור במרבית היישובים הערביים.

טלב אבו עראר: הדברים התבטאו, בין היתר, בהפקעות מסיביות של קרקעות מידי אזרחים ערבים, צמצום שטחי השיפוט של היישובים הערביים, אי-הקצאת קרקעות מדינה לצורכי פיתוח, והקצאות לייהוד המרחב.

טלב אבו עראר: דוח צוות 120 הימים, שהוגש לעיון הממשלה ביוני 2015, מיפה את החסמים והמכשולים המעיקים על פתרון מצוקת הדיור הייחודית לחברה הערבית והכיר במאפייניה הייחודיים והמורכבים של מצוקה זו.

טלב אבו עראר: הדוח הכיר אף בכך שמצוקת הדיור ביישובים הערביים היא תולדה של אפליה רבת-שנים – מפריעים כאן.

אחמד טיבי: אני עוצר את השעון.

קריאות: – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת ביטן, הקול שלך, כאילו אתה מדבר בשבתרבות.

דוד ביטן: אני?

דוד ביטן: באמת?

דוד ביטן: להביא לך סוכרייה?

טלב אבו עראר: בין יתר המכשולים שמיפה הצוות נציין:

טלב אבו עראר: היעדר ועדות תכנון מקומיות במרבית היישובים הערביים; היעדרן של תוכניות מתאר מקומיות ומפורטות; מחסור בקרקעות מדינה המיועדות לפיתוח בתחומי היישובים הערביים; מחסור בתשתיות-על בסביבת היישובים הערביים; אי-התאמת מבני ותנאי המכרזים לשיווק קרקעות מדינה בתחומי היישובים הערביים למאפייניה הייחודיים של האוכלוסייה הערבית; המצב הסוציו-אקונומי של האזרחים הערבים והקשיים בהשגת מימון, הן בפני יזמים וקבלנים והן בפני תושבים המבקשים לרכוש דיור.

טלב אבו עראר: ועדת אור, מכובדי היושב-ראש, התייחסה לנושא זה וסיכמה, בין היתר, כי מחדלי הרשויות הם הגורם העיקרי שהוליד את מצוקת הדיור בחברה הערבית, כדלקמן:

טלב אבו עראר: אחת התוצאות של הפעולות שבוצעו בנושא המקרקעין הייתה צמצום דרסטי בשטחי היישובים הערביים – וזה מה שקרה בסח'נין ובמקומות אחרים.

טלב אבו עראר: עם גידול האוכלוסייה ביישובים הערביים גבר הצורך בשטחים לצורכי מלאכה ותעשייה, אזורי מסחר ומבני ציבור.

טלב אבו עראר: ביישובים רבים לא נמצאו עתודות הקרקע הנחוצות לשם כך.

טלב אבו עראר: ב-50 השנים הראשונות למדינה גדלה האוכלוסייה הערבית פי-שבעה לערך.

טלב אבו עראר: במקביל, נשאר השטח המאפשר בנייה למגורים, בעיקרו, כמעט ללא שינוי.

טלב אבו עראר: עקב כך גדלה הצפיפות ביישובים הערביים במידה ניכרת.

טלב אבו עראר: מצוקת השטחים לבנייה פגעה קשות בזוגות צעירים – –

אחמד טיבי: צוות הליכוד, אתם גורם מרעיש.

קריאות: – – –

אורן אסף חזן: זה – – – להשתיק רעש ברעש גדול יותר.

אורן אסף חזן: זה – – –

אחמד טיבי: עליזה.

אחמד טיבי: תודה.

טלב אבו עראר: – – שחיפשו להם דיור.

טלב אבו עראר: מכובדי היושב-ראש, גם לאחר שהואצה הכנת התוכניות, בשנות ה-90, עדיין היו כמחצית היישובים הערביים בסוף המאה ללא תוכניות-אב מאושרות המאפשרות את הרחבת השטח הבנוי בהם, ולרבים מהם לא הייתה תוכנית מתאר מאושרת.

טלב אבו עראר: עקב כך, בחלקים גדולים של שטחי השיפוט לא הייתה לבעלי אדמות פרטיות אפשרות לבנות בתים באופן חוקי.

טלב אבו עראר: התפתחה תופעה נרחבת של בנייה לא מוסדרת, אשר חלקה נעוץ באי-היכולת לקבל היתר לבנייה.

טלב אבו עראר: כידוע, 90% מהתושבים הערבים במדינה מתגוררים ב-139 יישובים.

טלב אבו עראר: יישובים אלה סובלים ממצוקת דיור חריפה ביותר, שהיא תולדה של מדיניות מכוונת ארוכת שנים.

טלב אבו עראר: מאז קום המדינה לא הוקם ולו יישוב ערבי אחד, להוציא את היישובים בנגב, היישובים הערביים הבדואיים.

טלב אבו עראר: שטח השיפוט של היישובים הקיימים לא רק שלא הורחב, אלא אף צומצם.

טלב אבו עראר: כיום שטח השיפוט הכולל שלהם קטן מ-3% משטח המדינה, וכמעט שום בקשה לשינוי שטחי שיפוט לא אושרה.

טלב אבו עראר: משום כך, צפיפות האוכלוסייה ביישובים הערביים גדלה פי-11, בלי שניתן לצרכיה מענה כלשהו.

טלב אבו עראר: על-פי מסקנות צוות 120 הימים שמינה משרד האוצר, עד שנת 2000 לא היו ליישובים הערביים תוכניות מתאר מעודכנות.

טלב אבו עראר: בשנת 2000 החל משרד הפנים בהליכי תכנון בחלק מהיישובים, אך ההליכים החלקיים האלה לא סיפקו פתרונות הולמים למצוקה הקיימת.

טלב אבו עראר: נכון לשנת 2012, מ-119 היישובים הערביים במחוזות ירושלים, המרכז, חיפה והצפון, רק ב-41, כ-34%, קיימת תוכנית מתאר מעודכנת; ב-44 יישובים יש תוכניות מתאר ישנות, ובעוד 34 יש תוכניות בשלבי תכנון שונים.

טלב אבו עראר: ברור לכול כי התוכניות הלא-מעודכנות אינן עונות על הצרכים של היישובים ואינן נותנות פתרונות למצוקת הדיור.

טלב אבו עראר: נוסף על האמור, כ-40% מתוכניות המתאר העדכניות האלה אינן מאפשרות הוצאת היתרי בנייה ישירות מכוחן, ומחייבות הליכים תכנוניים נוספים.

טלב אבו עראר: הנתונים מראים עוד כי האוכלוסייה הערבית זקוקה לבניית 13,000 יחידות דיור בשנה, ובפועל נבנות רק כ-7,000 יחידות דיור בלבד, רובן בבנייה עצמית.

טלב אבו עראר: משמעות הדבר היא כי בכל שנה נרשם מחסור של 6,000 יחידות דיור, נוסף על הצטברות מחסור במשך עשרות שנים, שטרם נאמד היקפו.

טלב אבו עראר: למרות מחסור זה, המדינה עדיין מפלה את היישובים הערביים בכל הקשור לבנייה חדשה.

טלב אבו עראר: אתמול, מכובדי היושב-ראש – דוגמה חיה – מינהלת הבדואים הודיעה לתושבי רהט על שיווק כ-300 יחידות דיור במתחם 6.

טלב אבו עראר: הגיעו למינהלת, מכובדי היושב-ראש, תתפלא לשמוע, אלפים – יותר מ-5,000 אנשים הגיעו לרכוש מגרשים.

אחמד טיבי: ראינו תמונות לא קלות.

טלב אבו עראר: נכון מאוד.

טלב אבו עראר: זה מראה ומלמד על מחסור אדיר, על מצוקת דיור.

טלב אבו עראר: דיברתי היום אפילו עם שר החקלאות, והוא הבטיח – מילולית, לא יודע אם הוא יעמוד בהבטחה – שיטפל בעניין.

טלב אבו עראר: לכן, אי-אפשר כל הזמן לנקוט מדיניות של הריסת בתים ושל צמצום שטח – רק אצל הערבים; אצל היהודים – אני אביא לך דוגמה: ביר-הדאג'.

טלב אבו עראר: בביר-הדאג' יש 7,000 בני-אדם, יושבים על קרקע של 6,000 דונמים.

טלב אבו עראר: המושב השכן שלהם – – –

אחמד טיבי: דקה, דקה.

אחמד טיבי: אני קורא לצוות הליכוד – קורא את כולכם לסדר – –

אורן אסף חזן: אני – – –

אחמד טיבי: – – כולכם באופן סיטונאי – – –

אורן אסף חזן: – – – משהו חדש עכשיו.

אחמד טיבי: דקה, דקה.

אורן אסף חזן: יש מכסה לתימנים בוועדת שרים.

אורן אסף חזן: אני ביקשתי מכסה גם למרוקאים.

אחמד טיבי: אוקיי.

אחמד טיבי: אני קורא – עליזה – – –

קריאות: – – –

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: אני יכול להרחיק את עליזה, אבל הבעיה זה ביטן.

אורן אסף חזן: – – –

אחמד טיבי: הבעיה זה ביטן.

אחמד טיבי: נא לצמצם את הנוכחות של ביטן במליאה.

אורן אסף חזן: זו בעיה.

אורן אסף חזן: גם קיצור קיבה לא יעזור.

אחמד טיבי: תודה רבה.

קריאה: יש לו נפח.

אורן אסף חזן: כן, לא יעזור כלום.

טלב אבו עראר: לכן, אני שואל – – –

אחמד טיבי: אורן, עוד מעט אני שולח אותך לקפה לחמש דקות בחוץ.

אורן אסף חזן: לא, אני בשרי, ואני גם לא שותה קפה, רק שוקו.

אורן אסף חזן: אל תעשה לי בלגן.

טלב אבו עראר: כי רק להרוס בתים של ערבים – במיוחד בנגב, אצל הבדואים, כל יום אנחנו חווים הריסת בתים, והמדינה עד היום לא מציעה פתרונות, אפילו לא מכירה ביישובים – היא הרי מכירה ביישובים חדשים של יהודים, שהיא עומדת להקים שם, על חורבנם של יישובים ערביים בדואיים בנגב.

טלב אבו עראר: לכן, אנחנו מבקשים הכרה ביישובים שמונים אלפי אנשים – לא עשרות, לא אחדים.

טלב אבו עראר: אנחנו לא בהתנחלויות.

טלב אבו עראר: זו האדמה של הבדואים, של הערבים, בנגב.

טלב אבו עראר: הגיע הזמן שהמדינה תכיר ביישובים אלו, ובמיוחד בזמן ובעת שיש מצוקת דיור בכל היישובים – ביישובים שאני גר בהם, ערערה בנגב או, היישובים השכנים, אין כמעט אפילו מגרש אחד לבנייה – זה דבר שמוליד פיצוץ.

טלב אבו עראר: לכן, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שנאבד שם שליטה על הצעירים, ערבים בדואים, שמבקשים לחיות חיים מכובדים כמו כלל האוכלוסייה.

טלב אבו עראר: תודה, מכובדי היושב-ראש.

אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת טלב א-סאנע.

טלב אבו עראר: טלב אבו עראר.

אחמד טיבי: אני מודה לך (אומר בערבית: אני מתנצל עמוקות.

אחמד טיבי: ), אני מכה על חטא.

אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת טלב אבו עראר.

אחמד טיבי: (אומר בערבית: יצאת נכון.

אחמד טיבי: ) אתה רוצה לענות?

אחמד טיבי: בבקשה, סגן שר הפנים (אומר בערבית: אבו חודיפה היקר.

אחמד טיבי: אבו חודיפה, לא, לא התכוונתי.

אחמד טיבי: ואללה, לא במתכוון.

אחמד טיבי: ) בבקשה, אדוני, עשר דקות.

אחמד טיבי: אתה יכול פחות, כמובן.

משולם נהרי: עשר דקות, אני מקווה שזה יהיה הגבול.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מאז קום המדינה הוגדלו שטחי השיפוט של הרשויות המקומיות הערביות בעשרות אלפי דונמים.

משולם נהרי: הקשיים הקשורים לתחום התכנון והבנייה בחברה הערבית נובעים מהיעדר תוכניות מתאר מקומיות מאושרות ועדכניות, שמהן אפשר לקדם תב"עות – תוכניות בניין עיר, ומכוחן אפשר להוציא היתרי בנייה.

משולם נהרי: בשנות ה-90 החלו במשרד הפנים לקדם תוכניות מתאר מקומיות בסיוע תקציבי של המשרד.

משולם נהרי: כבר היום רשויות מקומיות רבות בחברה הערבית יכולות לקדם תכנון מפורט בהתבסס על תוכניות המתאר שאושרו בשטחן, ולאפשר בנייה חוקית ומוסדרת.

משולם נהרי: שיתוף הפעולה בין משרד הפנים ומינהל התכנון מאפשר שינויי גבולות במקביל לקידום תוכניות מתאר חדשות, כך שהשילוב בין תוכניות מתאר מאושרות ושינויים מידתיים ונחוצים בשטחי השיפוט של הרשויות המקומיות הוא השילוב הנכון לשיפור מצבן של הרשויות המקומיות בתחום המחסור בדיור והבנייה הבלתי-מוסדרת.

משולם נהרי: חבר הכנסת אבו עראר, טענת כי מאז קום המדינה כמעט לא הורחבו תחומי השיפוט של היישובים הערביים – –

טלב אבו עראר: זה נכון בנגב, אני עד לזה לפחות בנגב.

טלב אבו עראר: אני מזמין אותך לסיור ביישובים בנגב – בכלל, אפילו מטר אחד.

משולם נהרי: – – ואני טוען שהטענה הזאת אינה מדויקת, בלשון המעטה.

משולם נהרי: אבו עראר, אני רוצה להביא בפניך כמה דוגמאות המעידות על היקפי שינוי גבולות משמעותיים, שנעשו רק בשנה האחרונה, על-ידי שר הפנים הרב אריה דרעי.

משולם נהרי: כאוכב אבו-אל-היג'א – במרס 2016 אישר שר הפנים העברה של 60 דונם מהמועצה האזורית משגב – – –

טלב אבו עראר: זה הספיק להם?

טלב אבו עראר: אין שם מחסור?

טלב אבו עראר: זאת הרחבה משמעותית?

טלב אבו עראר: 60 דונם?

טלב אבו עראר: באמת.

משולם נהרי: מתחילים מהמספרים הקטנים.

משולם נהרי: אנחנו נעבור למספרים היותר-גדולים.

משולם נהרי: בכל אופן, זה עבר מהמועצה האזורית משגב לכאוכב אבו-אל-היג'א.

יוסף ג'בארין: במקור זה היה – – –

משולם נהרי: אם היה במקור או לא היה במקור – במציאות לא היה, ובא שר ועשה את זה.

משולם נהרי: אין מלאכה נקראת אלא על שם גומרה.

משולם נהרי: ג'ת – במאי 2016 אישר שר הפנים העברה של 580 דונמים מהמועצה האזורית מנשה למועצה האזורית ג'ת; דאלית-אלכרמל – ביולי 2016 אישר שר הפנים העברה של כ-370 דונמים לדאלית-אלכרמל; עילבון – ביולי 2016 אישר שר הפנים העברה של 56 דונמים מהמועצה האזורית גליל תחתון למועצה המקומית עילבון, לשם הרחבת אזור תעסוקה – אתה יודע שאזור תעסוקה יותר חשוב היום למועצות מאשר מגורים, כי זה ההכנסות, במיוחד ביישובים המוחלשים, שם הם זקוקים מאוד מאוד לאזורי מסחר; סח'נין – במאי 2016 חתם שר הפנים על החלטה להעביר כ-1,800 דונם לסח'נין, לאחר ששתי ועדות שונות דנו בנושא משנת 2005 עד שנת 2014.

משולם נהרי: הרבה זמן.

טלב אבו עראר: אין מחסור עכשיו?

טלב אבו עראר: זה מספיק לכולם?

משולם נהרי: אם תהיה לך סבלנות, אתה תשמע – אבו עראר, האמן לי, אבו עראר, שאני לא אניח פרט שלא אומר אותו.

ענת ברקו: תאמין לי, אבו עראר, כדאי לך לבחור בש"ס גם בפעם הבאה.

טלב אבו עראר: תגיד.

משולם נהרי: אבו עראר, אתה לא הקשבת.

משולם נהרי: אנחנו כבר מהצד השמאלי של המפה מקבלים ביקורת.

טלב אבו עראר: זה מספיק?

משולם נהרי: אבל למה אתה לא מחכה לסוף?

אורן אסף חזן: הפחד שלו הוא שהקולות יעברו אליכם.

אחמד טיבי: נא להירגע.

ענת ברקו: נכון, הם מודאגים, אתם כבר מתחרים בהם.

ענת ברקו: אי-אפשר – – –

משולם נהרי: משמעות הדבר – משמעותם של הדברים – שבתקופת כהונתו של שר הפנים, שהחל בתפקידו לפני כשנה בלבד, בינואר 2016, כבר הועברו כ-3,000 דונמים לרשויות המקומיות הערביות.

משולם נהרי: הטענה ששטח השיפוט ב-21 היישובים הערביים המקיפים את משגב הוא כ-200,000 דונם לאוכלוסייה בת 203,000 נפש, דהיינו כדונם אחד לנפש, בעוד במשגב עצמה על 180,000 דונם מתגוררים 14,500 נפש, דהיינו כ-12 דונם לנפש, גם היא טענה בעייתית, משום שהשוואה בין מועצות אזוריות למועצות מקומיות ועיריות איננה השוואה נכונה; מועצות אזוריות הן בעלות שטחים פתוחים בהיקפים נרחבים, כולל שמורות טבע ואזורים שאין אפשרות לפתח.

משולם נהרי: במקביל, אחוזי הבנייה בהן מועטים באופן יחסי, בהשוואה למועצות מקומיות ולעיריות.

משולם נהרי: לדוגמה, באשקלון, עירייה שבה 142,000 תושבים – בשטח שיפוטה, 51,071 דונמים, יש רק 0.35 דונם לתושב.

משולם נהרי: מכאן רואים שיש קושי מהותי בהשוואה בין מועצות אזוריות לבין מועצות מקומיות ועיריות, ולכן ההשוואה בין משגב ליישובים שמסביבה אינה משקפת את המצב, ועל כן, השוואה בין משגב ליישובים שסביבה אינה משקפת את המציאות.

משולם נהרי: לאור זה, ההשוואה האמיתית היא השוואה בין מועצות מקומיות ועיריות במגזר היהודי למועצות מקומיות ועיריות בחברה הערבית.

משולם נהרי: עיריית אום אל-פחם ועיריית כרמיאל שתיהן עיריות.

משולם נהרי: מספר התושבים בהן כ-52,000, ושטחן בדונם גם הוא דומה, כ-22,000 דונם בכרמיאל וכ-26,000 דונם באום אל-פחם.

משולם נהרי: השטח לתושב גם הוא דומה, 0.48 דונם באום אל-פחם ו-0.42 דונם לתושב בכרמיאל.

יוסף ג'בארין: כבוד השר – – –

משולם נהרי: במקרה הזה, השטח לתושב באום אל-פחם אף גדול מעט מהשטח לתושב בכרמיאל.

יוסף ג'בארין: – – – עושה את כל – – – וכרמיאל זה הכול הקצאות.

יוסף ג'בארין: כרמיאל לא הייתה לפני קום המדינה.

ענת ברקו: נו, אז מה?

יוסף ג'בארין: אום אל-פחם הייתה 140,000 לפני 48'.

ענת ברקו: – – – אז מה – – –

משולם נהרי: אתה רואה שיש הבדלים.

ענת ברקו: – – – אנשים שהגיעו – – –

יוסף ג'בארין: כאן זה מקצין – – –

משולם נהרי: אתה רואה שכשאתה משווה עירייה מול עירייה זה לא שונה.

עאידה תומא סלימאן: – – –

משולם נהרי: גם הטענה על היקף שטחי היישובים ביר-הדְג' ורתמים – –

אחמד טיבי: ביר-הדַאג'.

משולם נהרי: – – ביר-הדאג' ורתמים אינה מדויקת, שכן שטחה של ביר-הדאג' הוא 6,544.85 דונם, בעוד שטח היישוב רתמים הוא 1,030.04 דונם בלבד, ולא 30,000 דונם כפי שצוין.

טלב אבו עראר: לא נכון.

משולם נהרי: מה לא נכון?

משולם נהרי: זה 30,000 דונם?

משולם נהרי: אין דבר כזה.

טלב אבו עראר: – – – יש גבול שם – –

משולם נהרי: היית ומדדת 30,000 דונם?

טלב אבו עראר: 30,000 דונם.

טלב אבו עראר: גם כתוב.

טלב אבו עראר: יש גבולות שם, מה זאת אומרת?

טלב אבו עראר: כתוב, יש גבולות.

משולם נהרי: אז חבל שלא ביקשת ועדת חקירה.

יוסף ג'בארין: ביקש, למה לא? ביקש.

קריאות: – – –

אחמד טיבי: אדוני, יש לך 30 שניות.

משולם נהרי: למה?

משולם נהרי: אני מוגבל בזמן?

יוסף ג'בארין: הטבות ביישובים הערביים – – –

נחמן שי: – – – יש לנו יום ארוך.

משולם נהרי: בהתייחס לטענה שיש – – –

קריאה: ביטן – – –

משולם נהרי: היו כאן הפרעות, לא הבאת אותן בחשבון.

אחמד טיבי: אני אתן לך עוד חצי דקה.

משולם נהרי: לא, זה לא חצי דקה.

קריאות: – – –

אחמד טיבי: נא לאפשר לסגן השר.

משולם נהרי: בהתייחס לטענה שיש להקים ועדת חקירה פרלמנטרית – – –

דוד ביטן: אפשר לדבר?

אחמד טיבי: הוא לא גמר.

משולם נהרי: אני לא יכול.

אחמד טיבי: הוא לא גמר.

משולם נהרי: בהתייחס לטענה שיש להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא – –

דוד ביטן: מה, רק מתחיל?

דוד ביטן: מה?

משולם נהרי: – – אבקש להדגיש כי שר הפנים הרב אריה דרעי מוביל מהלך ומצוי בעיצומו של מהפך בניהול עולם שינוי תחום השיפוט וחלוקת ההכנסות בין הרשויות המקומיות.

משולם נהרי: כיום מקודמות עשרות בקשות לשינוי גבולות, חלוקת הכנסות ושינוי מעמד מוניציפלי של רשויות מקומיות ערביות בכל הארץ.

משולם נהרי: בקשות אלו נבחנות וצפוי שיהיו משולבות במסגרת מנדט ועדות חקירה גיאוגרפיות שתחלנה בעבודתן בתוך כמה שבועות.

משולם נהרי: שש ועדות החקירה הגיאוגרפיות – ועדת גליל עליון ועמקים, ועדת גליל מערבי, ועדת המרכז, ועדת השפלה, ועדת ירושלים ויהודה ושומרון וועדת הדרום – כל אחת מהן תכלול יושב-ראש וארבעה חברי ועדה.

משולם נהרי: כיוון שהן קבועות, עבודתן תהיה יעילה יותר משל ועדות החקירה שפעלו עד היום.

אחמד טיבי: תודה רבה.

משולם נהרי: אני מסיים.

משולם נהרי: ככלל, הבקשות, וכן יוזמות המשרד לשינוי גבולות וחלוקת הכנסות, מטופלות בתשומת לב רבה, מתוך הבנה של הצרכים המגוונים של הרשויות המקומיות בחברה הערבית.

משולם נהרי: עם התחלת העבודות הגיאוגרפיות יבוא לידי ביטוי השינוי המשמעותי שהתחום עובר בימים אלה.

משולם נהרי: הוועדות נמצאות בשלבי הקמה מתקדמים.

משולם נהרי: בשבועות הקרובים יפורסמו המנדטים שלהם, שיכללו בכל ועדה 12–16 נושאים.

משולם נהרי: בוועדות הצפוניות שיעור הנושאים הקשור לחברה הערבית גדול משיעורם באוכלוסייה הכללית באזור, והוא עיקר עבודת ועדת החקירה באזור.

משולם נהרי: חבר הכנסת אבו עראר, אני רוצה לומר לך שבחודשים האחרונים ובשבועות האחרונים יצא לנו להיות – –

אחמד טיבי: נא לסיים.

משולם נהרי: – – ליוויתי את השר ביישובים הערביים בגליל, וגם באזור חיפה, ואתמול באבו-גוש.

משולם נהרי: יש אוזן קשבת לכל הנושא של הרחבת גבולות וחלוקת הכנסות.

משולם נהרי: אני רוצה לומר לך שכמעט בשום מקום לא שמענו ביקורת, אלא להפך – מרגישים שהנה, יש אוזן קשבת לכל הצרכים בכל התחומים – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

משולם נהרי: – – והוועדות – רובם כבר הגישו בקשות, ומי שלא הגיש, אמרו לו להגיש – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

משולם נהרי: – – והוועדות ידונו בכל הנושא הזה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: הודעה ליושב-ראש הקואליציה.

דוד ביטן: תודה רבה, בסיכום עם מגיש ההצעה, הקואליציה מסכימה להעביר את זה כהצעה לסדר-היום לוועדת הפנים, שם ייערך דיון עוד לפני הפגרה בעניין תוכן ההצעה של חבר הכנסת אבו עראר.

דוד ביטן: לכן אני מבקש להצביע לפי הסיכום הזה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: הבעת דעה – חבר הכנסת אורן חזן.

אחמד טיבי: אין?

אחמד טיבי: אין.

אורן אסף חזן: למה?

אורן אסף חזן: מצביעים להעביר לוועדה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: בעד – זה לוועדת הפנים.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 13, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את הצעתו של חבר הכנסת טלב אבו עראר אבו חודיפה (אומר בערבית ומתרגם:) לוועדת הפנים.

אחמד טיבי: (אומר בערבית: אלוהים דואג להורות את הדרך הנאותה.

אחמד טיבי: )

אחמד טיבי: עלייה חדה ומדאיגה במקרי אנטישמיות כלפי יהודים בארצות-הברית ובצרפת

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא: עלייה חדה ומדאיגה במקרי אנטישמיות כלפי יהודים בארצות-הברית ובצרפת, הצעות לסדר-היום מס' 6373, 6386, 6393, 6446, 6448 ו-6452.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: תודה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הבוקר סוף-סוף דיבר הנשיא טראמפ דברים מפורשים וברורים בנושא האנטישמיות בארצות-הברית; הוא גינה שנאה ורשע בכל צורה אפשרית, הוא גינה אנטישמיות ואלימות, ואפילו דיבר על ברית עם ישראל.

נחמן שי: סוף-סוף.

נחמן שי: אבל על זה הייתי אומר מעט מדי ומאוחר מדי, מפני שכבר חודשים ארוכים אפשר להבחין בעלייה דרמטית בהיקף האנטישמיות בארצות-הברית; אפשר לזהות פגיעה בבתי-קברות – היו שתיים כאלה רק בשבועיים האחרונים; אפשר לזהות התקפות בטלפון – ואזהרות מפני התקפה – על מרכזים יהודיים – היו חמש התקפות כאלה על עשרות מרכזים יהודיים בכל ארצות-הברית; אפשר לדבר על פגיעות פיזיות ביהודים במקומות שונים; אפשר לדבר על קמפיין שמתנהל ברשתות החברתיות, שמכוון נגד יהודים.

נחמן שי: בניו-יורק, בערים שיש בהן ריכוז גדול של אוכלוסייה יהודית, המשטרה מדווחת על מספרים גדלים והולכים של פגיעות ביהודים.

נחמן שי: מאין זה בא?

נחמן שי: איך יצא השד מהבקבוק, ואיך מחזירים אותו לשם?

נחמן שי: ובכן, השד יצא כחלק מהקצנה שהתרחשה בארצות-הברית.

נחמן שי: אני לא מאשים את הנשיא בכך, אבל יש אנשים שמפרשים את הרוח החדשה הזאת, אותה הרוח שהביאה עכשיו לעצור את ההגירה לארצות-הברית ממדינות מוסלמיות – הם פתאום מתחילים לומר שהזרים לוקחים את הפרנסה, לוקחים את הג'ובים, ומנסים לזהות מיהו זר.

נחמן שי: היהודים הם לא זרים באמריקה, אבל היהודים, אגב, נלחמו תמיד למען זכויותיהם של האחרים והשונים, כולל מהגרים, כולל חברי הקהילה, למיניהם, כולל זכויות נשים.

נחמן שי: תמיד היו היהודים בקו הראשון.

נחמן שי: עכשיו הם פתאום מרגישים שהלהט הזה מכוון כלפיהם.

נחמן שי: הליגה נגד השמצה, שהייתה בעבר ב"בני ברית", היום היא ארגון עצמאי, עומדת בקו החזית.

נחמן שי: היא מדווחת על האירועים, היא מגנה אותם והיא דורשת פעולה מהממשל האמריקני.

נחמן שי: ועכשיו אני אומר פה, מעל הבמה הזאת:

נחמן שי: זאת אחריות בלתי ניתנת לחלוקה של הנשיא, של חברי הקבינט שלו, של רשויות החוק והאכיפה בארצות-הברית, להילחם באנטישמיות.

נחמן שי: וזאת האחריות שלנו, של אזרחי מדינת ישראל – אני מקווה: גם היהודים וגם המוסלמים – להגן על יהודי ארצות-הברית.

נחמן שי: אני לא ידעתי שנגיע ליום הזה, אבל אם אנחנו שם, זאת המחויבות שלנו וזאת האחריות שלנו.

נחמן שי: ישראל היא אומנם הבית של העם היהודי, אבל תפקידה ואחריותה לוקחים אותה מעבר לגבולות הגיאוגרפיים, וכל קהילה בעולם שמותקפת, שעומדת תחת האיום הזה, של אנטישמיות, חייבת לקבל את הגנתה של מדינת ישראל וממשלת ישראל.

נחמן שי: אני מקווה שהקריאה לכך תצא היום מהבית הזה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת נחמן שי.

אחמד טיבי: חברת הכנסת ענת ברקו – מי עונה?

אחמד טיבי: שר התפוצות זה נפתלי בנט, השר התורן זה השר כץ – שלוש דקות.

ענת ברקו: תודה, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן, תופעת האנטישמיות בארצות-הברית ובאירופה – וכמו שזה נראה, ארצות-הברית הולכת בעקבותיה של אירופה, היא סוגרת את הפער בקטע הזה.

ענת ברקו: אני מאוד מעריכה את הנאום של הנשיא טראמפ בקונגרס.

ענת ברקו: הוא יצא נגד האיום על מרכזיים יהודיים, ואני רוצה לומר לכם שאתמול דיברתי עם חבר טוב שלי מפילדלפיה, והוא סיפר איך הוא היה צריך לקחת את הילדים שלו כי איימו שיש פצצה בבית-הספר היהודי בפילדלפיה.

ענת ברקו: מעבר לזה הוא סיפר לי שרק שבוע קודם לכן, כאשר הוא נתן הרצאה בברלין, באחת האוניברסיטאות, הוא ראה קרנבל שלם של צועדים עם סמלים נאו-נאציים, שמשווים מגיני-דוד לצלבי קרס, עם קריאות ועם דגלים פלסטיניים, זאת אומרת שהכול כאן מתערבב – הכול מתערבב.

ענת ברקו: גם הברית האדומה-ירוקה שאנחנו רואים – מצד אחד שמאל קיצוני ואחים מוסלמים, ואנחנו רואים את הקמפיינים של ה-BDS, של החרמות נגד ישראל.

ענת ברקו: ואין כאן משהו במובן של: תהיו דמוקרטיים או ליברליים, אלא אנחנו רואים בקמפוסים קמפיין אנטי-ישראלי, אנטי-יהודי, וממש איומים על סטודנטים, ואני קושרת את זה לאנטישמיות, חבר הכנסת שי.

ענת ברקו: אז מנסים לעשות את ההפרדה בין אנטי-ציונות לאנטישמיות, אבל זו אנטישמיות שמשנה את פניה.

ענת ברקו: המעניין הוא שבעידן הפוליטיקלי-קורקט יש עם אחד ודת אחת שאפשר לא להיות אתה פוליטיקלי-קורקט, וזה היהודים.

ענת ברקו: אפשר להגיד עליהם הכול; אפשר להשמיץ, אפשר לקלל, אפשר לנאץ, ואין שום בעיה.

ענת ברקו: אין חופש אקדמי היום, לא באירופה ולא בארצות-הברית.

ענת ברקו: יש בריונות, אנטישמיות שנשלטת על-ידי בריונים בתוך הקמפוסים, שטיפת מוח לסטודנטים, שאנחנו רואים, ויש ארגונים – גם ארגונים יהודיים, לצערי הרב, שמכנים את עצמם ליברליים, למשל JVP – Jewish Voice for Peace, שעושים ממש מחנות של BDS.

ענת ברקו: יש כאן חברי כנסת מהרשימה המשותפת שיוצאים עם דרכונים דיפלומטיים מהכנסת כדי לקדם את ה-BDS ולתדלק את האנטישמיות הזאת.

ענת ברקו: זה מאוד מאוד מצער.

ענת ברקו: אירופה צריכה להיות שעון ה-wake up call, מה שהם אוהבים לומר – להתעורר, הקריאה להתעורר – כדי שהיא לא תלך בעקבותיה של צרפת ואנגליה, שלא נגיע למצב שהם כבר לא יוכלו להתהדר – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

ענת ברקו: ברשותך, אדוני היושב-ראש, עוד שני משפטים.

אחמד טיבי: בבקשה.

ענת ברקו: תודה – – הם לא יוכלו להתהדר ב-Judeo-Christian values, שכל כך אוהבים לומר.

ענת ברקו: בראייה שלי, האנטישמיות הזאת מובילה אותנו למסקנה אחת מאוד חשובה: יש לנו מדינת ישראל עכשיו, וצריך לשמור עליה מכל משמר.

ענת ברקו: תודה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת – חברת הכנסת עליזה לביא.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: פיצוי – עוד חמש שניות.

אורן אסף חזן: במקרה שלה אי-אפשר לטעות – מדובר בחברת כנסת.

עליזה לביא: תודה רבה.

אחמד טיבי: בשמחה.

אחמד טיבי: אני מפצה אותה בעשר שניות.

עליזה לביא: תודה, חברי להצעה לסדר-היום החשובה הזאת, בנושא של אנטישמיות בארצות-הברית, אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, בשבוע האחרון, כמו שנאמר כאן, חוללו והושחתו מאות קברים בבית-הקברות "חסד של אמת" בסנט-לואיס ובבית-הקברות "הר כרמל" בפילדלפיה.

עליזה לביא: בניו-יורק כלי רכב ובית-ספר יסודי רוססו בצלבי קרס, סימון יהודים מודרני.

עליזה לביא: בכל רחבי ארצות-הברית מרכזים יהודיים של ה-JCC מקבלים כבר חודשים איומים על פצצות ומפונים באופן תדיר – בפלורידה, בניו-ג'רזי, במרילנד ולכל אורכה ורוחבה של ארצות-הברית.

עליזה לביא: הליגה נגד השמצה מדווחת על עלייה חדה במספר מקרי האנטישמיות.

עליזה לביא: באחת מן הכתובות היה כתוב: "המקום של היהודים בתנור"; באחרת – "לעשות את אמריקה לבנה שוב".

עליזה לביא: המראות של המצבות השבורות, של צלבי הקרס, ושל הילדים בבתי-הספר היסודיים מחזיקים ידיים ומתפנים בשל חשש לפצצה, מזכירים לנו תקופות אפלות – בטח לא בארצות-הברית של אמריקה, הידידה הגדולה והטובה והחזקה של ישראל, ואם למישהו נדמה שהאנטישמיות היא נחלת העבר, או תופעה של שוליים, של גורמים קיצוניים, הוא ישוב ויקבל קריאת השכמה מהדהדת שכזאת; האנטישמיות חיה ובועטת, והיא לא תלך לשום מקום אם נעצום את העיניים ונגיד שהכול יהיה בסדר.

עליזה לביא: אני רוצה לשתף אתכם במכתב שכתבה לי אלישבע, שהתנדבה אצלי פה בקיץ האחרון.

עליזה לביא: היא כותבת לי: עליזה, מאז כניסתו של טראמפ לתפקיד חלה עלייה בהתקפות האנטישמיות כאן, בארצות-הברית.

עליזה לביא: בקיץ הליגה נגד השמצה הייתה בכנסת, ואז היא דיווחה כי ההתקפות האנטישמיות בארצות-הברית עלו ב-3% בין 2014 ל-2015.

עליזה לביא: אבל המספרים האלה מתגמדים, כי העלייה היא מאוד מאוד גדולה.

עליזה לביא: בחודשים האחרונים אצלנו היו 70 איומים טלפוניים על פצצה נגד מרכזי הקהילה בארצות-הברית, ולא ברור בדיוק עדיין מי אחראי לכל המקרים, והמשטרה לא מצליחה לפענח ולברר אם מדובר במקרים נפרדים או במישהו אחד שעובד בצורה מסודרת.

עליזה לביא: "אבל עליזה, אני רוצה לספר לך שלפני שבוע בית-הקברות היהודי בסנט-לואיס הושחת, והשבוע הושחת גם בית-הקברות 'הר כרמל' בפילדלפיה, ואני לומדת בפילדלפיה", כותבת לי אלישבע, "ושמעתי על האירוע כמה שעות לאחר שהוא התרחש, והייתי שם עם קבוצה של חבר'ה מהאוניברסיטה, וניסינו לארגן ולתקן, ועוד אנשים הצטרפו אלינו – מבוגרים יהודים ולא יהודים שרצו לעזור.

עליזה לביא: אמרו לנו לנקות את בית-הקברות ולהכין רשימה של כל המצבות וכל השמות – –

אחמד טיבי: נא לסיים.

עליזה לביא: – – כדי שנוכל לדעת מה נהרס – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

עליזה לביא: – – ואני רוצה לבקש ממך שתעשו משהו, אי-אפשר להשאיר את המצב הזה.

עליזה לביא: הוא לא יסתדר מאליו, ועכשיו אנחנו צריכים עזרה".

אחמד טיבי: תודה רבה.

עליזה לביא: וכאן אנחנו חייבים לבוא ולחשוב יחד איך משנים את המציאות הזאת, שהולכת ומתעוותת מול עינינו.

עליזה לביא: תודה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת בן צור.

יואב בן צור: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, ידוע מאמר חז"ל, אמר רבי שמעון בן יוחאי: "הלכה היא בידוע שעשיו שונא ליעקב".

יואב בן צור: מפורסם שמו של רבי מאיר שפירא מלובלין, מייסד לימוד הדף היומי, שהסביר שיש מושג ידוע: "הלכה למשה מסיני", כלומר, יש הלכות שאין אנו יודעים את הטעם שלהן, ככה זה וזהו.

יואב בן צור: הלכה.

יואב בן צור: גם שנאת הגויים לעם ישראל היא בגדר הלכה – אין לה טעם והסבר.

יואב בן צור: לפעמים היא סותרת את עצמה.

יואב בן צור: כשהיהודים נחבאים אל עצמם, רודפים אותם, כמו הצורר המן, שאמר בשעתו: ישנו עם אחד מפוזר ומפורד מכל העמים.

יואב בן צור: זאת הייתה מבחינתו סיבה להתגוללותו על העם היהודי; כשהיהודים בולטים מדי – גם אז שונאים אותנו; כשאנחנו עניים, אומרים עלינו שאנחנו סרטן – כך אמר היטלר, יימח שמו; כשאנחנו עשירים, אומרים שאנחנו משתלטים על העולם – כך אמר סטלין.

יואב בן צור: זה היה מצחיק אלמלא זה היה עצוב כל כך.

יואב בן צור: מה שלא נעשה – רודפים אותנו.

יואב בן צור: אין כמו העם היהודי שסבל מנגיסות, רדיפות ופוגרומים, מסעות צלב ועינויים.

יואב בן צור: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם חשבנו שהעולם הפך להיות נאור, ומקרי אנטישמיות כבר לא ייראו יותר בעולם, מסתבר שטעינו; אנחנו מופתעים כל הזמן מחדש.

יואב בן צור: מתברר שהלכה היא שעשיו שונא ליעקב – תמיד.

יואב בן צור: קשה להצביע על המקור לאנטישמיות, אבל אולי אותו אחד ששונא את היהודי ומתנכל לו יודע בתוך-תוכו שאנחנו עם נבחר, ולכן זה מוציא אותו מדעתו ומוציא מתוכו את השנאה ליהודי.

יואב בן צור: דבר אחד ברור: ככל שאנחנו מנסים להיות ככל הגויים, כך הגויים מתעבים אותנו יותר.

יואב בן צור: הגישה היהודית הנאמנה אומרת שאנחנו "עם לבדד", אסור לנו להתבלט ולהתגרות.

יואב בן צור: רבותי חברי הכנסת, רק כדי לסבר את האוזן – –

אחמד טיבי: נא לסיים.

יואב בן צור: – – לפני חודש פרסם משרד התפוצות, לרגל יום המאבק באנטישמיות, שיש גידול באנטישמיות בכל העולם, ובכלל זה באמריקה.

יואב בן צור: זה הדליק נורה אדומה, כי ידענו על אנטישמים באירופה, או באוקראינה, אבל באמריקה?

יואב בן צור: ההסתדרות הציונית הזהירה בסוף 2014 מפני העלייה באנטישמיות באמריקה: מספר פשעי השנאה נגד יהודים בעיר ניו-יורק גדל במהירות, במספרים גדולים.

יואב בן צור: לפני חצי שנה פרסמה גם הליגה נגד השמצה נתונים מדאיגים: תועדו 941 תקריות בארצות-הברית ב-2015, לעומת 912 ב-2014.

יואב בן צור: בשבועיים האחרונים, כידוע, חולל בית-העלמין בפילדלפיה, כמו שאמרה קודמתי, עד שנשיא ארצות-הברית נצרך להתייחס לכך בנאומו בקונגרס שלשום.

יואב בן צור: אדוני השר, אנחנו הגשנו את ההצעה הזאת במקור בגלל האירוע הנורא בצרפת:

יואב בן צור: אנטישמי עקב אחר שני אחים למשפחת אזולאי, ולאחר שווידא שהם חובשים כיפה, התנכל להם.

יואב בן צור: תוך כדי התכתשות הוא ניסה לחתוך אצבע של אחד מהם.

יואב בן צור: זה מזעזע.

יואב בן צור: מישהו חייב להאיר את עיני הממשל בצרפת – אנטישמיות, מטבעה שהיא הולכת ופושה, הולכת וגואה.

יואב בן צור: אמרו למשחית: הרף.

יואב בן צור: אני אומר למי שהופקד על הנושא בממשלה, אדוני שר התפוצות, לבדוק גם אם אכן פירוק גשר הכוהנים באומן ופירוק האוהל הגדול בשבוע שעבר היו ממניע אנטישמי.

יואב בן צור: גם אם נאמר שלא הושגו האישורים הנדרשים מעיריית אומן, בכל זאת צריך להבין מדוע עשרות מבנים לא חוקיים אחרים נותרים על כנם, ואלו לא.

יואב בן צור: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מוזס – אינו נוכח.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, אחרון הדוברים.

אחמד טיבי: שלוש דקות.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, גל עכור של שנאה, אנטישמיות, אסלאמופוביה ופאשיזם מאיים על ארצות-הברית, ועמיתי, אתם כאן תיארתם את השורה הארוכה של האיומים, התקריות: פגיעות בבתי-כנסת, איומים על מרכזים יהודיים.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם שהרוע הזה מטפטף מלמעלה; בואו נראה מה אמר רק אתמול נשיא ארצות-הברית דונלד טראמפ בכנס פרקליטים ממדינות ארצות-הבריות השונות.

דב חנין: הוא אומר: ייתכן שפשעי השנאה נגד יהודים בארצות-הברית לא נובעים מאנטישמיות, ייתכן שההפך הוא הנכון – מישהו עושה את זה כדי לגרום לאחרים להיראות רע.

דב חנין: המטרה היא להטיל דופי בממשל ובתומכיו.

דב חנין: אלה הם דברים שאמר בעבר ראש ה"קו קלוקס קלן", דייוויד דיוק, שהוא, אגב, תומך מושבע של טראמפ.

דב חנין: כבר במסיבת עיתונאים שהוא ערך לפני שבועיים העלה הנשיא טראמפ תיאוריית קונספירציה שלפיה מתנגדיו מנסים לחבל בנשיאותו ולצייר את הממשל כגזעני ואנטישמי.

דב חנין: אבל אתם יודעים מה?

דב חנין: בואו נסתכל מי מקיף את הנשיא הזה.

דב חנין: סטיב בנון, היועץ הבכיר של הנשיא טראמפ, אמר בזמנו שהוא לא רצה שבנותיו ילמדו עם יהודים בבית-ספר, כי סביבה יהודית הופכת ילדים לבכיינים.

דב חנין: בריאיון ל"וול סטריט" בשנת 2011 אמר בנון שהוא שאב את השראתו מלני ריפנשטאהל, במאית המשטר הנאצי: אנשים אמרו שאני מזכיר אותה.

דב חנין: אני תלמיד של ריפנשטאהל.

דב חנין: צריך ללמוד מהמאסטרים של העבר איך הם העבירו את רעיונותיהם.

דב חנין: בנון אמר אחרי הבחירות לנשיאות ארצות-הברית את הדברים המדהימים האלה: האופל הוא דבר טוב – דיק צ'ייני, דארת ויידר מ"מלחמת הכוכבים", השטן – זה כוח.

דב חנין: אתם זוכרים פוליטיקאי שדיבר בצורה חיובית על השטן?

דב חנין: אני חייב להודות בפניכם, עבורי זו הפעם הראשונה.

דב חנין: הוא אומר: אנחנו עושים מהפכה שתהיה יותר גדולה ממהפכת רייגן.

דב חנין: שמרנים ופופוליסטים בתנועה לאומנית כלכלית – "זה יהיה מרגש כמו בשנות ה-30".

דב חנין: אתם זוכרים מה היה בשנות ה-30?

דב חנין: אני זוכר די טוב; בשנות ה-30, עמיתי חברי הכנסת, היטלר עלה לשלטון בגרמניה.

דב חנין: אלה לא היו שנים מרגשות, אלה היו שנים איומות, ומי שמתייחס לשנות ה-30 כשנים מרגשות הוא איום עצום על ארצות-הברית, על היהודים, על המוסלמים, ועל העולם כולו.

דב חנין: אבל עמיתי חברי הכנסת, אני לא רוצה רק לדבר על מה שקורה בארצות-הברית, בואו נדבר על מה שקורה כאן.

אחמד טיבי: נא לסיים.

דב חנין: אני מסיים, אדוני היושב-ראש, אבל הגעתי לנקודה הכי חשובה: כל החבר'ה האלה מטופחים על-ידי מפלגת השלטון בארץ.

דב חנין: ראש הממשלה נתניהו נותן לטראמפ אליבי – הוא אומר שלא היה ידיד כמוהו לעם היהודי.

דב חנין: מזכ"ל מפלגת הימין הקיצוני בצרפת, ניקולה באי, מגיע לביקור בישראל כאורח של צעירי הליכוד.

דב חנין: מנהיג הימין הקיצוני האוסטרי, שטראכה, מגיע כאורח הליכוד.

דב חנין: אתם ידידים של כל האנטישמים בעולם.

דב חנין: אתם מיודדים עם המעריצים של סטפן בנדרה באוקראינה עם הממשיכים של הורטי וסלשי בהונגריה, ועם הניאו-פאשיסטים בליטא ובלטביה – –

ענת ברקו: תראה מי החברים שלך – איך משמיצים אותנו בכל העולם.

אורן אסף חזן: דב, מי החברים שלך?

דב חנין: – – בליטא ובלטביה ובאסטוניה.

דב חנין: מיגל דה סרוואנטס אמר:

דב חנין: אמור לי מי חבריך ואומר לך מי אתה.

אורן אסף חזן: – – – חברים שלך.

ענת ברקו: נכון.

דב חנין: אז אלה חבריכם, אנשי הליכוד.

ענת ברקו: – – – על החברים שלך.

אורן אסף חזן: – – –

דב חנין: אלה חבריכם, אנשי הליכוד, וזה אומר עליכם מי אתם.

דב חנין: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

ענת ברקו: חבר של התנועה האסלאמית, יש לו מה להגיד.

אחמד טיבי: השר נפתלי בנט, שר התפוצות, בבקשה.

נפתלי בנט: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני באמת מברך את חברי הכנסת שמתעניינים במצב יהדות התפוצות – –

נחמן שי: אנחנו מחזיקים את הדוח של המשרד – –

עליזה לביא: אדוני, אנחנו עובדים בזה.

נפתלי בנט: נכון, נכון, נכון, נכון.

נחמן שי: – – הדוח שעשיתם בעניין האנטישמיות.

נפתלי בנט: – – זה לא מובן מאליו – – וכמובן את אורחינו בקהל.

עליזה לביא: מאיפה הם?

נפתלי בנט: אני לא יודע, אבל יש חלון כזה – – –

אורן אסף חזן: כבוד השר – – – פה שיש להם – – –

נפתלי בנט: אנחנו גם נטפל ונדבר אתם.

נפתלי בנט: – – זה לא מובן מאליו, כי יש גם בתוך ישראל מחלוקת כמה אנחנו כמדינה צריכים להשקיע, להתאמץ, בעניין יהודים בגולה.

נפתלי בנט: לי אין – – –

עליזה לביא: אני חושבת שאנחנו תמימי דעים.

נפתלי בנט: בדיוק.

נפתלי בנט: בעניין הזה אנחנו תמימי דעים.

נפתלי בנט: בבואנו לדבר על גל האנטישמיות בארצות-הברית אנחנו צריכים להיות זהירים, כי יש בעיות בדיווח, בהגדרה, באיסוף הנתונים, יש – צריך לבודד את העובדות.

נפתלי בנט: נכון לזמן כתיבת שורות אלה ה-FBI עוד לא פרסם את נתוני ההסתה לשנת 2016, ולכן קשה לקבוע אם יש עלייה, ומה המגמה – אם היא זמנית או באמת מגמה.

נחמן שי: אבל ב-2015 אמרתם.

נפתלי בנט: נכון.

נפתלי בנט: הנתון הרשמי היחיד שיש בידנו לגבי החודשים האחרונים הוא של משטרת ניו-יורק, ופה, באמת, ב-NYPD עולה שבין 1 בינואר 2017 ל-12 בפברואר 2017 מספר המקרים האנטישמיים בניו-יורק הכפיל את עצמו לעומת אותה תקופה אשתקד, מ-13 מקרים ל-28 מקרים, וזה חלק ממגמה של צמיחה של פשעי שנאה בכלל בניו-יורק.

נפתלי בנט: אבל בכל מקרה כן היו כמה אירועים חריגים: איומי הפצצות במרכזים הקהילתיים – לפחות עשרה מרכזים קהילתיים יהודיים בשש מדינות בארצות-הברית קיבלו איומים על פצצה בפעם הרביעית בתוך פחות מחודשיים – בניו-יורק, בוויסקונסין, מינסוטה, ניו-מקסיקו, טקסס ואלבמה.

נפתלי בנט: סך הכול, מינואר עד עכשיו – 54 מרכזים; פגיעה בבית-קברות – יותר מ-100 קברים יהודיים חוללו בבית-הקברות "חסד של אמת" בסנט-לואיס, מיזורי, ועשרות בבית-הקברות "הר הכרמל" בפילדלפיה.

נפתלי בנט: מקרה שלישי – גבר שמשתייך לקבוצה שדוגלת בעליונות הלבנה נעצר במירטל-ביץ' לאחר שרכש אקדח מסוכן סמוי של ה-FBI כדי לפגוע ולבצע פיגוע בבית-הכנסת הקונסרבטיבי "עמנואל" שם.

נפתלי בנט: לעניין המקרה האנטישמי בצרפת, נכון לזמן כתיבת שורות אלה אנחנו לא מבינים עדיין את השתלשלות העניינים שהובילה לתקרית, ולא ברורים מניעיה.

נפתלי בנט: אנחנו ממתינים למיצוי החקירה.

נפתלי בנט: לסיכום הדברים, אני בהחלט מבין את חששן של הקהילות ואת הקושי של מי שחווה אירוע כזה, ואנחנו מכאן שולחים את תמיכתנו.

נפתלי בנט: אנחנו עומדים בקשר עם הקהילות, ובסופו של דבר, האחריות לביטחון אזרחי מדינה היא על הממשלה של אותה מדינה, ואנחנו קוראים להם לתפוס את האחראים ולמצות אתם את הדין.

אחמד טיבי: אני מודה לשר.

אחמד טיבי: הבעת דעה, חבר הכנסת אורן חזן.

אחמד טיבי: מה הצעת, אדוני השר?

אחמד טיבי: מה הצעת, להעביר לוועדה?

אחמד טיבי: לדחות?

אחמד טיבי: להסתפק?

אחמד טיבי: ועדת החינוך.

אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת חזן.

אורן אסף חזן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, כנסת נכבדה, החבר'ה השי"ן-שי"נים של "איילים", שעדיין מחכים לבשורה טובה כדי שהמפעל הגדול הזה לא ייסגר בימים הקרובים – אני מקווה שבאמת יהיו בשורות.

אורן אסף חזן: אין ויכוח שהאנטישמיות הולכת וגדלה.

אורן אסף חזן: אין ויכוח, לדעתי – בכל קצוות הקשת הפוליטית פה, בבית הזה, ואולי גם מחוץ לו, כולם מסכימים שצריך לעצור את זה וכמה שיותר מהר.

אורן אסף חזן: אין ויכוח שכשאנחנו אמרנו: Never again התייחסנו בראש ובראשונה אלינו, אבל בהסתכלות רחבה על כל העולם.

אורן אסף חזן: אבל גם אין ויכוח, חבר הכנסת דב חנין, שבסופו של דבר, כשאתה יוצא בהאשמות כאלה, אתה שותף לאנטישמיות.

אורן אסף חזן: כשאתה מאשים אותנו ועושה השוואות כאלה קשות, בלי להסתכל מיהם חבריך – אמרת בפיך: אמור לי מי חבריך, אדע מי אתה.

אורן אסף חזן: אתה, שהחברים שלך רק בשעה האחרונה שלחו מישהו כדי לדקור יהודי נוסף בדרום הר-חברון – –

דב חנין: מה?

אורן אסף חזן: – – אתה לא יכול להגיד דברים כאלה.

דב חנין: מה?

דב חנין: מה?

דב חנין: מה זה הדבר הזה?

אורן אסף חזן: אלה החברים שלך.

אורן אסף חזן: אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: אני נאלץ לקרוא אותך לסדר פעם שלישית.

אחמד טיבי: שלישית.

אורן אסף חזן: סליחה, על מה?

דב חנין: – – – חבר הכנסת – – –

אורן אסף חזן: תראה, אתה מצאת איזה שיטה.

דב חנין: איזה חוצפה.

דב חנין: איזה חוצפה.

אורן אסף חזן: אתה מנצל את המקום שלך כיושב-ראש לסתימת פיות.

אורן אסף חזן: אדוני היושב-ראש – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת חזן, היום נהגתי בך בשיא הסובלנות.

אורן אסף חזן: – – סליחה, אני לא – –

אחמד טיבי: קראתי לך פעמיים.

אורן אסף חזן: – – אדוני היושב-ראש, סליחה, אני לא אמרתי דבר – – –

אחמד טיבי: פעמיים קריאה שנייה.

אורן אסף חזן: רק דקה.

אורן אסף חזן: רגע, רק דקה.

אחמד טיבי: עכשיו אתה אומר לדב חנין, חבר הכנסת: חבריך דקרו.

אורן אסף חזן: לא לא לא לא לא.

אחמד טיבי: זה מה שאמרת.

אורן אסף חזן: אפשר לגשת לפרוטוקול.

דב חנין: – – –

אורן אסף חזן: סליחה, סליחה, אפשר לגשת לפרוטוקול.

דב חנין: – – –

אחמד טיבי: שלחו.

אחמד טיבי: אמרת: חבריך שלחו.

אחמד טיבי: חבריך שלחו.

אורן אסף חזן: אפשר לגשת לפרוטוקול.

אחמד טיבי: אמרת.

אורן אסף חזן: אז אני אומר עוד פעם.

דב חנין: – – –

אחמד טיבי: לכן אני מבקש – אני מבקש להפסיק את המיקרופון.

אורן אסף חזן: אדוני היושב-ראש – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת חזן, עשית טעות קשה.

אורן אסף חזן: אדוני היושב-ראש, לא, אין פה הגינות.

אוסאמה סעדי: תחזור בך.

דב חנין: תתנצל, תתנצל, תתנצל.

אחמד טיבי: נתתי לך היום חמש-שש התראות, והתאפקתי לא להוציא אותך.

דב חנין: שיתנצל.

אחמד טיבי: אני מבקש ממך להפסיק.

אחמד טיבי: אם תרצה להתנצל – אם תרצה להתנצל ולחזור בך – – –

אורן אסף חזן: – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת חזן, אם תרצה להתנצל ולחזור בך, אני אאפשר לך להמשיך.

אורן אסף חזן: אני מבין – תפתחו לי מיקרופון, שאני לא אצטרך לצעוק.

אחמד טיבי: לפתוח לו את המיקרופון.

אורן אסף חזן: תודה.

אורן אסף חזן: אני אסביר את דברי.

אחמד טיבי: לא, אל תסביר.

אורן אסף חזן: ואם – – –

אחמד טיבי: לא, לא להסביר.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חזן, אם תרצה לחזור בך מהדברים – – –

דב חנין: – – –

אורן אסף חזן: אני לא מבין מה הלחץ, ממה אתם לחוצים כל כך?

אורן אסף חזן: ממה נפשך?

אחמד טיבי: אוקיי, אני מבקש להפסיק – – –

אורן אסף חזן: אני לא האשמתי.

אורן אסף חזן: סליחה, אני לא אמרתי שדב חנין דקר, שלח לדקור או חבר שלו דקר.

אחמד טיבי: אמרת לו: חבריך – חבריך שלחו.

דב חנין: מה זה הדבר הזה?

אורן אסף חזן: אבל עמד דב חנין – סליחה – עמד מעל הדוכן והאשים אותנו שאנחנו מרימים ודוחפים את אנשי – – –

אחמד טיבי: לא לא, עזוב, שמענו את חבר הכנסת דב חנין.

אחמד טיבי: אתה ענית לו.

אורן אסף חזן: סליחה, חבריו של דב חנין, יש לו גם חברים.

אורן אסף חזן: שנייה, אין על זה ויכוח, אלא אם כן אני טועה.

אורן אסף חזן: הוא יכול לתקן אותי, ואם אני טועה, אני אתנצל – אם אני טועה, אני אתנצל.

דב חנין: מה זה?

דב חנין: איזו חוצפה, מה קרה לך?

אורן אסף חזן: אין ויכוח שלדב חנין יש חברים ברשות הפלסטינית.

דב חנין: – – –

אורן אסף חזן: אני רואה בהם אשמים ישירים למה שקורה.

אורן אסף חזן: לא אמרתי דבר לא בסדר.

דב חנין: – – –

אורן אסף חזן: ואם חבר הכנסת חנין טוען שאין לו חברים שם, אז אני מתנצל.

אורן אסף חזן: אבל כל עוד יש מי שבבית הזה מקיימים קשרים עם הרשות, שבעיני היא שולחת את המפגעים, מותר להגיד.

אורן אסף חזן: עכשיו אני רוצה לסיים את דברי.

אחמד טיבי: אתה לא רוצה לחזור בך ממה שאמרת על חבר הכנסת דב חנין?

אורן אסף חזן: אני לא מבין.

אורן אסף חזן: הוא מחייך, הוא צחק לפני רגע.

דב חנין: תתנצל.

דב חנין: לא, זה חמור מאוד.

דב חנין: זה חמור מאוד.

אורן אסף חזן: אותי זה לא מצחיק.

אחמד טיבי: חמור מאוד מה שאמרת.

אורן אסף חזן: אותי זה לא מצחיק, דב.

אורן אסף חזן: אותי זה לא מצחיק.

אחמד טיבי: אפילו חברת הכנסת ברקו המליצה לך – – –

אורן אסף חזן: אתם גרמתם לה לחשוב שאמרתי שהחברים שלו דקרו.

אורן אסף חזן: אני לא אמרתי שחבריו דקרו.

דב חנין: – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת אורן חזן – נא להפסיק את המיקרופון – סיימת את הדברים שלך.

אחמד טיבי: שלוש דקות.

אחמד טיבי: תודה רבה, סיימת.

אחמד טיבי: תשתה כוס תה בחוץ.

אורן אסף חזן: תפסיק עם ההמלצות.

אחמד טיבי: כוס תה, זה המלצה רפואית.

נחמן שי: זה מגינקולוג.

אורן אסף חזן: המלצה רפואית.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חזן.

אורן אסף חזן: תציע לי כוסית מח'יה, זו המלצה רפואית.

אורן אסף חזן: זה טוב לגרון.

קריאה: – – – הגינקולוגי.

נחמן שי: כי הוא גינקולוג.

אורן אסף חזן: אני מסתדר – – –

נחמן שי: זה מגינקולוג.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חזן – חזן, חזן – חמש דקות בחוץ.

אורן אסף חזן: לא, תוציא את הפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חזן, חמש דקות בחוץ.

אורן אסף חזן: – – – זה לא מה שאמרתי, ברקו – – – הפרוטוקול.

ענת ברקו: אני לא – – –

אורן אסף חזן: לא – – – את – – –

אחמד טיבי: אוקיי.

אחמד טיבי: קרוב לוודאי שזה יתברר בוועדת האתיקה.

אורן אסף חזן: בוועדת האתיקה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, הבעת דעה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר – –

אורן אסף חזן: חמש דקות, נכון?

אוסאמה סעדי: – – זו דוגמה לצביעות שאופפת חלק מהמדברים על הנושא הזה, של האנטישמיות והעלייה – עלייה מדאיגה – של אנטישמיות בארצות-הברית ובצרפת.

אוסאמה סעדי: אנחנו כמובן – חברת הכנסת עליזה לביא, אנחנו נגד.

אוסאמה סעדי: אני אומר: נגד.

אוסאמה סעדי: אנחנו נגד אנטישמיות.

אוסאמה סעדי: אבל לא שמעתי אתכם, את ענת ברקו, יוצאת נגד הנשיא טראמפ, שהוציא צווים למנוע כניסת מוסלמים משבע מדינות.

אוסאמה סעדי: וזה הכתמה, ומשפחות התפצלו, ומשפחות היו בנמלי תעופה – –

ענת ברקו: – – –

אוסאמה סעדי: – – ופתאום ביום בהיר אחד שמו להם איסור כניסה, ולא שמעתי אותך מזדעקת – לבוא ולהגיד: אנחנו נגד גם מה שעושים למוסלמים ולערבים.

ענת ברקו: אתה יודע מה?

ענת ברקו: אני בוחרת על מה להזדעק.

אוסאמה סעדי: אז אני אומר:

אוסאמה סעדי: אתם רוצים להיות ישרים עד הסוף?

אוסאמה סעדי: אז תהיו ישרים.

ענת ברקו: אתה תגיד לי על מה להזדעק?

ענת ברקו: זאת הצביעות?

ענת ברקו: הצביעות היא שלך.

אוסאמה סעדי: גם – – – אבל למה את נגד יהודים?

ענת ברקו: אתה יודע למה?

ענת ברקו: כי זה אף פעם לא נגמר ביהודים.

אוסאמה סעדי: תפסיקו עם זה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת ברקו.

ענת ברקו: כדאי שתדע שזה אף פעם לא נגמר ביהודים.

אחמד טיבי: חברת הכנסת ברקו, תודה רבה.

ענת ברקו: הוא פנה אלי, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: הוא פנה אלייך, את לא חייבת לענות.

ענת ברקו: לא, אתה רוצה שאני אענה לו דרך הרמקול?

ענת ברקו: אני מוכנה.

אחמד טיבי: אוקיי, אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד – הוא בעד העברה, כדברי השר, לוועדת החינוך.

אחמד טיבי: מי שנגד – הוא נגד העברה ובעד הסרה.

אחמד טיבי: ועדת החינוך.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – עשרה, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את ההצעה לוועדת החינוך, לדיון.

אחמד טיבי: הוראה חדשה של רשות המסים עשויה למוטט את פרויקט תמ"א 38

אחמד טיבי: הוראה חדשה של רשות המסים עשויה למוטט את פרויקט תמ"א 38 – הצעות לסדר-היום מס' 6447, 6394 ו-6407.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

אחמד טיבי: אחריו – חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, סגן השר, בשבוע האחרון הובא לידיעתי כי קיימת טיוטת הוראת ביצוע של רשות המסים הנוגעת בתחום ההתחדשות העירונית ובתמ"א 38 בפרט, עם דגש על עסקאות במסלול הריסה ובנייה מחדש.

מיקי לוי: כל אלה מאיימים למוטט את התחום כולו, אם זה יצא אל הפועל.

מיקי לוי: גילוי נאות – אף שוחחתי על הנושא הזה עם מנהל רשות המסים, שאמר שהוא הפיץ את זה להשגות מצד הציבור, ואני אמרתי לו שאני לא אסתפק בזה אלא רק אם ההוראה הזאת תורד משולחן הדיונים.

מיקי לוי: מדובר, להבנתי, בשינוי פרשני לנוסח חוק מיסוי מקרקעין, והנקודה המשמעותית ביותר, שמאיימת על פרויקטים עתידיים של תמ"א 38, מתייחסת לשינוי המדיניות הקיימת הקשורה למס רכישה בעסקאות מכירה של פרויקט מיזם אחד לאחר: עסקה כזאת תהיה חייבת במס רכישה כפול, הן מצד היזם שמוכר את הזכויות והן מצד היזם שקונה את הזכויות.

מיקי לוי: לדוגמה, אם יזם מסוים התחייב לבנות 300 דירות, וגילה להפתעתו שזה ייקח לו שמונה או עשר שנים, והוא כבר שילם מס רכישה – שילם מס רכישה – והעביר את זכויות הבנייה לאחר – נגיד שיש 300 דירות, והאחר אומר: אני אבנה 150 דירות, ראה זה פלא, היזם החדש – אומרים לו: תשלם מס רכישה נוסף, אף ששולם כבר מס רכישה על אותה תמ"א 38 – תשלם מחדש.

מיקי לוי: הרי אנחנו רוצים, ואתם מובילים, אדוני סגן השר, הרחבת הבנייה, ובפרט תמ"א 38.

מיקי לוי: ואני אומר לך שהתייעצתי גם עם לשכת רואי-החשבון וגם עם לשכת עורכי-הדין, והתברר חד-משמעית, על-פי חישוב שעשינו, שאם הכוונה הזאת תמומש היא תייקר את העסקאות האלה, של תמ"א 38, ביותר מ-6% בענף הנדל"ן, ומדובר בייקור משמעותי ביותר.

מיקי לוי: רק לפני שנתיים ניתנה החלטה שונה על-ידי רשות המסים, שפירשה את החוק בצורה שונה, וכעת הרשות הופכת את עמדתה – צעד שייקר משמעותית את העסקאות במדינת ישראל.

מיקי לוי: התוכנית הזאת היא תוכנית אסטרטגית שתתקע את תמ"א 38.

מיקי לוי: אדוני השר, ראה זה פלא, זה אפילו לא מס פיסקלי, אין שם הרבה כסף, זה רק יתקע מקלות בגלגלים של תמ"א 38, בפני התחדשות עירונית – ההתחדשות העירונית תיכנס לאיזושהי הקפאה, כי זה ייקר – ויעשה את זה לא משתלם – לפחות ב-6%.

מיקי לוי: ולומר את האמת, גם מנהל רשות המסים אמר שהוא שמע שתי דעות – דעה אחת שצדדה ודעה אחת שמבטלת, כי אין שם אפילו כסף לאוצר המדינה, והוא לא הגיע לכלל מימוש.

מיקי לוי: ובכל זאת, מצאתי לנכון להביא את זה בפני המליאה, כדי להעיר את עצמנו, כדי שזה לא ייכנס לתחום בכלל.

מיקי לוי: וגם אמרתי לו שאני לא אשקוט עד אשר הנושא הזה יורד מהשולחן.

מיקי לוי: ואני מבקש – כבר אני כבר אומר, אדוני, שאני מבקש בסוף דברי, או בהצבעה שתהיה, להעביר את זה לדיון בוועדת הכספים.

מיקי לוי: ואני פונה אליך, אדוני סגן שר האוצר: תעצור את המהלך הזה, ואז הדיון בוועדת הכספים יתייתר, שאם לא כן, נעשה אנחנו מאמצים לבלום את הנושא הזה, כי חבל, זה מונע התחדשות והמשך בנייה על-פי תמ"א 38 בערים הגדולות, ואם תרצה, אתן לך גם את המאמר המקצועי שפורסם בנושא הזה באחד מהעיתונים.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אוסאמה סעדי.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, סעיד אל-ראיס, כבוד השר, אני מכניס עכשיו את ראשי בין שני הרים, סגן שר אוצר נוכחי, חבר הכנסת יצחק כהן, וסגן שר האוצר הקודם.

אוסאמה סעדי: הצטרפתי לדיון הזה כי אתם, אדוני סגן השר, מדברים כל הזמן על המלחמה במחירי הדיור, אתם רוצים להוריד את מחירי הדיור, ולפני חודש הייתה איזושהי ירידה, של 1.2, כמובן כל המדינה, ככה, שמחה ומחאה כפיים.

אוסאמה סעדי: אז אני אומר:

אוסאמה סעדי: אם באמת מה שכתוב כאן – ואני הצטרפתי לדיון המהיר שהגיש חברי מיקי לוי – אם באמת הכוונה פה היא שישלמו מס רכישה כפול, גם היזם היוצא וגם היזם הנכנס, ולפי מה שקראתי זה יביא לייקור של 6%, אז על מה אנחנו מדברים?

אוסאמה סעדי: אם זה לא נכון, אז תגיד: זה לא נכון, זה מוכחש מכול וכול והאמת היא ככה וככה, ואז אנחנו – .

אוסאמה סעדי: אבל אם באמת מה שכתוב – ואיך שאומרים אצלנו, אין עשן בלי אש – אז אנחנו מזמינים אותך לעלות ולתת לנו את התשובה.

אוסאמה סעדי: אבל אני רוצה, אדוני היושב-ראש, ברשותך, לנצל גם את הדקה שיש לי עדיין – אנחנו מדברים, אדוני סגן השר, כל הזמן על בנייה, והרחבת בנייה, והתחדשות, ותמ"א, ותוכנית מתאר, וזה, ואני אומר, אנחנו, במגזר הערבי, אדוני היושב-ראש, משוועים – משוועים – לתוכניות מתאר.

אוסאמה סעדי: שמענו גם את ההצעה של חברנו טלב אבו עראר בעניין ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין אי-הרחבת תחומי שיפוט.

אוסאמה סעדי: נכון, סגן השר מנה כמה יישובים שאנחנו שנים – כאוכב, וג'ת, וסח'נין, ופה ושם – אבל אנחנו מדברים על – צריך מדיניות של באמת לעשות מיפוי, להרחיב את תחומי השיפוט של היישובים הערביים, לאשר את תוכניות המתאר, ואז, אני אומר לכם, לא תהיה בנייה בלי רישיון.

אוסאמה סעדי: היום, אדוני היושב-ראש, נפגשנו עם יו"ר ועדת הפנים, חברנו דוד אמסלם; היו שלושה ראשי יישובים – ראש עיריית קלנסואה, שיש עדיין צווי הריסה, אדוני סגן השר, ויש שם תוכנית מתאר מוצעת.

אוסאמה סעדי: גם ראש מועצת ערערה, עו"ד מודר יונס, הביא תוכניות והראה ליו"ר ועדת הפנים.

אוסאמה סעדי: אנחנו פועלים, אנחנו רוצים פתרונות.

אוסאמה סעדי: תנו לנו את הפתרונות.

אוסאמה סעדי: תודה.

אחמד טיבי: תודה, חבר הכנסת סעדי, על הצגת הדברים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מיקי רוזנטל – לא נמצא.

אחמד טיבי: יענה סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: יעלה ויבוא.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא.

אחמד טיבי: אחד הבולטים בסגני שרי האוצר שהיו בשנה האחרונה.

יצחק כהן: בשנה האחרונה.

יצחק כהן: תודה רבה.

יצחק כהן: תודה על הקומפלימנט.

אחמד טיבי: אתה מתעלה על עצמך.

אחמד טיבי: בבקשה.

יצחק כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: כבוד השר, חברי חברי הכנסת מיקי לוי, הגשת את ההצעה מוקדם מדי.

יצחק כהן: בסך הכול בוחנים את הדברים.

יצחק כהן: אתה מכיר את התהליכים, ואתה הגשת את ההצעה בשלב הבדיקות, עוד לא התקבלה החלטה.

מיקי לוי: בהגינותי כי רבה אמרתי את זה.

יצחק כהן: אתה אדם הגון.

יצחק כהן: מישהו חולק על ההגינות שלך, עם רקורד כמו שלך?

אוסאמה סעדי: לפעמים כשמתריעים זה גם טוב.

יצחק כהן: לא, לא צריך.

יצחק כהן: הביאו לי מים – ברוך אתה ה' אלוהינו מלך העולם, שהכול נהיה בדברו.

מיקי לוי: אמן.

מיקי לוי: אדוני, רציתי להביא את זה לתשומת לבכם, כי זה מהלך רע.

יצחק כהן: על כל פנים – לא, אתה מכיר את התהליכים, אתה יודע איך זה עובד.

יצחק כהן: ביום 13 בפברואר 2017 הופצה ללשכות המקצועיות – לשכת עורכי-הדין, לשכת רואי-החשבון, אדוני היושב-ראש – על-ידי רשות המסים טיוטת חוזר מקצועי בנושא מיסוי עסקאות תמ"א 38 – חיזוק בדרך של הריסה.

יצחק כהן: אתה מכיר, אתה יודע איך זה, אתה היית שם.

יצחק כהן: כמו כל עמדה שהרשות מבקשת לפרסם, כך נעשה גם בעמדות המופיעות בחוזר.

יצחק כהן: הרשות נוהגת להעביר טיוטה, אדוני היושב-ראש, לשימוע גורמים ממשלתיים וחוץ-ממשלתיים מהתחום הרלוונטי לחוזר, כגון התאחדות "בוני הארץ", הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הלשכות המקצועיות, לשכת עורכי-הדין, לשכת רואי-חשבון – ככה אנחנו עובדים.

יצחק כהן: וטרם פרסום העמדה הרשמית, חברי מיקי לוי, ולאחר קבלת ההערות – וגם הדיון הזה, אנחנו נשתדל שיעבור אליהם – ושמיעת הגורמים, מתקבלת עמדה רשמית של הרשות, ומפורסמת לכול.

יצחק כהן: אנחנו בשלב האפייה, או שאפילו עוד לפני האפייה – שלב לישת הבצק.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא רוצים להגיע לאפייה, אדוני.

יצחק כהן: בעניין זה, חברי, מדובר בשלב זה בטיוטה בלבד, ואנו ממתינים לקבל תגובות.

יצחק כהן: אגב, כפי שאמרתי, גם פרוטוקול הישיבה הזאת יועבר למנהל רשות המסים – את דבריך ואת דברי חבריך, וחבל שחבר הכנסת מיקי רוזנטל לא נמצא פה.

יצחק כהן: לאחר קבלת ההערות תפורסם עמדת רשות המסים הרשמית.

יצחק כהן: עד אז, בואו נמתין, מה דעתך?

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: אני מפחד – – –

יצחק כהן: אל תפחד.

יצחק כהן: ממה הוא מפחד?

אחמד טיבי: הוא חושש.

יצחק כהן: אתה חושש.

מיקי לוי: אני מבקש – בכל זאת, אנחנו רוצים שזה יעבור – אני פוחד שזה יעבור כהוראה, ואז לא תהיה לנו אפשרות לבלום את זה.

מיקי לוי: אני מבקש לקיים דיון, להעביר את זה לוועדת הכספים.

יצחק כהן: מיקי, מיקי – – –

אחמד טיבי: מיקי, זה חשש, לא פחד.

אוסאמה סעדי: אפשר להציע, אדוני היושב-ראש?

יצחק כהן: יקירי, שנייה, שנייה – – –

אוסאמה סעדי: אדוני סגן השר – – –

יצחק כהן: כל תהליך – – –

אחמד טיבי: דקה, סגן השר.

אחמד טיבי: תן לחבר הכנסת סעדי.

אוסאמה סעדי: אדוני סגן השר, אם תתקבל החלטה שאתם לא מאשרים את זה, אז אנחנו מוותרים.

מיקי לוי: כן, זה אפילו לא חוק.

אוסאמה סעדי: לא, אבל שיודיעו.

מיקי לוי: אבל זה לא חוק.

מיקי לוי: תתקבל החלטה וזהו.

אוסאמה סעדי: שרשות המסים תודיע.

אוסאמה סעדי: אם היא עומדת על זה, נקיים דיון מהיר ונעביר את זה לוועדת הכספים.

אחמד טיבי: אדוני סגן השר, בבקשה, תענה.

יצחק כהן: אי-אפשר.

יצחק כהן: קודם כול, כמו כל חוזר, כמו כל מסמך רשמי, לפני שמקבלים עמדה סופית מפיצים אותו לכל הגורמים שאמרתי, מרכזים את כל הטענות, עושים שימועים, ורק אחר כך מקבלים עמדה רשמית.

יצחק כהן: עד אז – אנא תמתינו.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יצחק כהן: אוקיי?

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: מה אתה מציע?

יצחק כהן: אני מציע להסתפק בינתיים.

יצחק כהן: זה לא רלוונטי.

אחמד טיבי: להסתפק בדברי השר.

יצחק כהן: זה לא רלוונטי.

יצחק כהן: תודה.

אחמד טיבי: מיקי?

מיקי לוי: אתה יודע מה, אני מוכן לקבל את עמדתו, ואני אעקוב אחרי זה, אני אהיה בקשר כל שבוע עם מנהל רשות המסים, כדי שלא נופתע.

מיקי לוי: הפחד שלי – שנופתע.

מיקי לוי: רק בגלל זה הבאתי – – –

יצחק כהן: עוד פעם הוא מפחד.

יצחק כהן: חוואף.

אוסאמה סעדי: אז בואו נעשה דיון בוועדת הכספים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת סעדי – – –

מיקי לוי: לכן אני אומר, אנחנו רוצים ועדת כספים, חברים.

אוסאמה סעדי: נבקש ועדת כספים.

מיקי לוי: ועדת כספים.

מיקי לוי: אפילו שלא יהיה דיון, יהיה לנו ביטחון.

אוסאמה סעדי: נכון.

מיקי לוי: אפילו שלא יהיה דיון, יהיה לנו ביטחון.

אחמד טיבי: אני מבקש להעביר את זה לוועדת הכספים.

יצחק כהן: רגע, רגע, תביא את זה להצבעה.

אחמד טיבי: מישהו חייב להציע, כי לא הייתה הצעה להעביר לוועדת הכספים.

אחמד טיבי: אז אני הצעתי, כחבר כנסת.

אחמד טיבי: עכשיו עוברים להצבעה.

אורן אסף חזן: דעה נוספת אחרי ההצבעה?

אחמד טיבי: עכשיו, עכשיו, לפני ההצבעה.

אחמד טיבי: אני עוצר את ההצבעה.

מיקי לוי: ועדת הכספים, אדוני סגן השר.

יצחק כהן: לא, אני – – –

אחמד טיבי: קודם דעה אחרת.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חזן, אני אישרתי לך לחזור.

אחמד טיבי: בבקשה.

אורן אסף חזן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר – – –

יצחק כהן: – – –

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה ועדה – – –

אחמד טיבי: נא לאפשר לחבר הכנסת חזן.

אורן אסף חזן: אנחנו רוב, אנחנו נצביע – אנחנו רוב.

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל חשוב שזה יהיה – – –

אחמד טיבי: בבקשה – – –

מיקי לוי: אנחנו לא נדון בזה.

מיקי לוי: לא נדון בזה – – –

אורן אסף חזן: אני רוצה להגיד שני דברים פשוטים.

מיקי לוי: – – – יקבלו החלטה, זה הכול.

אוסאמה סעדי: אם תתקבל החלטה, יפעת, נעשה דיון, מה הבעיה?

מיקי לוי: לא נעשה, נחכה להחלטה.

יפעת שאשא ביטון: למה לא להביא את זה כאן, למליאה?

מיקי לוי: אי-אפשר.

יצחק כהן: לא צריך, מיקי.

יצחק כהן: זה עוד לא יצא לפועל, מה אתה – – –

מיקי לוי: בסדר.

מיקי לוי: אני רוצה להחזיק את זה במחסנית, לא רוצה לדון.

אורן אסף חזן: מקסימום תגיש הצעה לדיון מהיר, מה הבעיה?

מיקי לוי: לא תמיד הנשיאות מאשרת.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חזן, הדקה שלך הולכת ומסתיימת.

אורן אסף חזן: לא, יש דיון במליאה.

אחמד טיבי: תתחיל.

אורן אסף חזן: מכבד את היושב-ראש, לא רוצה להפריע לדיון.

אחמד טיבי: תתחיל.

אחמד טיבי: היושב-ראש מאפשר לך להתחיל.

אורן אסף חזן: אדוני היושב-ראש, שני דברים: דבר ראשון, חברי חבר הכנסת מיקי, אני רוצה להזכיר שאנחנו, יש לנו טענות רבות כלפי ההתנהלות של האוצר בכל מה שקשור בכלל למיסוי דירות.

אורן אסף חזן: ההתנהלות היום היא לא אמיתית – –

יפעת שאשא ביטון: אל תערב את האוצר.

אורן אסף חזן: – – היא התנהלות שהיא לשם הכותרת בלבד, ולא לשם פתרון.

יפעת שאשא ביטון: נו, באמת, אורן.

אורן אסף חזן: אני אומר את הדבר בצורה פשוטה.

אורן אסף חזן: לו באמת היו רוצים לעשות שינוי אמיתי – אמרתי את הדברים גם לשר – לו באמת היו רוצים לעשות שינוי אמיתי, היו מעבירים שינוי מסים שבסופו של דבר, בפועל, היה פוגע בכיס, כמו שעשו שינוי במס רכישה – העלו אותו ב-10%.

יפעת שאשא ביטון: – – –

אורן אסף חזן: אדם שקונה דירה שנייה ושלישית ב-1.5 מיליון שקל, בשבילו עוד 40,000 שקל זה לא כסף.

אורן אסף חזן: אם היו רוצים באמת למנוע מרוכשים, היו מגדילים.

אורן אסף חזן: כך גם בנושא הזה.

אורן אסף חזן: אבל אני רוצה גם להגיד לחבר הכנסת סעדי משהו.

יפעת שאשא ביטון: יש להם אנשים שאין להם דירה, הם בקושי מצליחים לשכור דירה, אתה עכשיו בא להגן על אלה שיש להם שלוש דירות?

יפעת שאשא ביטון: – – –

אורן אסף חזן: לא, יש לך טעות.

אחמד טיבי: נא לא להפריע לו.

אחמד טיבי: הוא מסיים.

יפעת שאשא ביטון: – – –

אורן אסף חזן: לו שר האוצר היה מקשיב לי, והיה עושה הצעת חוק שתביא את כל עניין מיסוי הדירות לידי תשלום – היו משווים, למשל, את המסים לדירה כמו המס על הבורסה או מס על דיבידנד בהליך של 10–15 שנה.

אורן אסף חזן: כנראה בג"ץ לא היה צריך להתערב ולהכריע.

אורן אסף חזן: אבל הייתה גחמה לדירה שלישית, ובסוף גם כאן איבדנו את הכוח, ובג"ץ הוא שיקבע.

אורן אסף חזן: אבל אני רוצה לסיים ולהגיד משהו לאוסאמה סעדי.

אורן אסף חזן: חברי סעדי – אני לא רוצה לפנות ליושב-ראש, שלא יסגור את דברי ויגיד: אסור לפנות ליושב-ראש, אז אני פונה אליך.

אורן אסף חזן: אני שואל אותך: למה אתם לא מתחילים לבנות לגובה?

אורן אסף חזן: למה לא בונים בניינים?

אוסאמה סעדי: יש קומות – שלוש קומות, חמש קומות.

אורן אסף חזן: לא דוגמית, לא טיפה בים, לא דוגמה – מגדלים.

אורן אסף חזן: אם אתם תתחילו ביישובים הערביים, בכפרים, לבנות לגובה, ולא לחפש לריב, אלא באמת לבנות – אתה יודע מה?

אורן אסף חזן: אני בסוף עוד אאמין לך שאתה עושה משהו בשביל אזרחי ישראל הערבים.

אחמד טיבי: ועם הקריאה הנרגשת הזאת זה מסתיים, ואנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד – הוא בעד ועדת הכספים; מי שנגד – הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין

אחמד טיבי: בעד – ארבעה .

אחמד טיבי: תיקו, לא עובר.

אחמד טיבי: 4:4 – תיקו, לא עובר.

אחמד טיבי: ההצעה לא התקבלה.

אחמד טיבי: הודעה לסגן מזכירת הכנסת, מר נאזם בדר.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת – הודעת שר הבריאות יעקב ליצמן על מסקנות הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי בעקבות דיון מהיר בהצעתה של חברת הכנסת רחל עזריה בנושא:

נאזם בדר: נתונים קשים על תחלואת נשים לאחר לידה שאינם זוכים לטיפול ראוי על-ידי מערכת הבריאות, בהם על אישה שכמעט איבדה את חייה בשבוע שעבר.

נאזם בדר: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: סכנת הסגירה הנשקפת לעמותת "איילים" ופיזור 1,300 סטודנטים בנגב ובגליל

אחמד טיבי: עוברים לנושא האחרון שעל סדר-היום – הצעות לסדר-היום בנושא:

אחמד טיבי: סכנת הסגירה הנשקפת לעמותת "איילים", מס' 6396 ו-6428.

אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת איציק שמולי.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את החבר'ה מ"איילים" שנמצאים אתנו כאן ובאו באמת כדי להילחם על החיים שלהם, על הפרויקט שהם כל כך מאמינים בו, והולכים אתו מאז שנת 2002.

איציק שמולי: בימים האחרונים הם גם מפגינים כאן ושוהים כאן, מחוץ למשכן הכנסת.

איציק שמולי: אי-אפשר שלא להתפעל מהמסירות ומהאופן שבו אתם מובילים את המאבק הזה, אז באמת, יישר כוח.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, אני מאוד גאה בפעילות של "איילים".

איציק שמולי: אני גם רואה אותה מקרוב בעירי, לוד.

איציק שמולי: זו עמותה חשובה מאוד בנוף החברתי הישראלי, ששמה לעצמה למטרה ליישב את הנגב ואת הגליל ולהפוך הרבה מקומות שבאמת היו מדבר, ולא היה בהם שום דבר – ללכת דווקא למקומות האלה, הכואבים, לא אגיד חלשים, אבל הזקוקים לפעמים לחיזוק של חבר'ה צעירים ואידיאליסטים, עם הרבה כוח – דווקא ללכת למקומות האלה ולעשות התערבות משמעותית בהם.

איציק שמולי: עד היום הוקמו, אדוני היושב-ראש, 22 כפרי סטודנטים, ומתגוררים בהם 1,300 סטודנטים – מכל הקמפוסים, מכל המגזרים, מכל הדתות, באמת, פרויקט מופלא – מתיישבים, מתנדבים ועושים פעילות חברתית יוצאת דופן.

איציק שמולי: קריית-שמונה, עכו, כרמיאל, עמק המעיינות, לוד, אופקים, ירוחם, דימונה – הרשימה היא כמובן עוד ארוכה, והכול, כול-כולה של המטרה זה גם ליישב ולהביא כוח צעיר ודומיננטי לפריפריה, וגם להעביר מסר ברור, שכאשר אנשים צעירים מחליטים לעשות שינוי בחברה הישראלית, אין שום דבר שיוכל לעצור אותם.

איציק שמולי: "איילים" הוגדרה פרויקט לאומי, מפאת חשיבותה, אבל כידוע לנו, לפני שנתיים וחצי, ברעש גדול של מה שמכונה פרשת ישראל ביתנו – האדוות של הפרשה הזאת הגיעו גם לעמותה הזאת.

איציק שמולי: אני אומר כבר כאן ועכשיו, אדוני היושב-ראש:

איציק שמולי: אני רוצה להזהיר מפני מצב שבו ישפכו את התינוק עם המים.

איציק שמולי: אני לא בקי בפרטי הפרשה, זה גם פחות מעניין אותי; אני כן יודע להגיד פה, גם כתושב העיר לוד וגם כמי שמכיר את החבר'ה האלה עוד מהיותי יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, שהחברה הישראלית זקוקה לאנשים האלה ולפרויקט הזה לא פחות מאשר הם זקוקים למלגות ולפרויקט.

איציק שמולי: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את הכול – אחרי שהחבר'ה האלה בנו בעמל רב פרויקט מצליח, איתן וחשוב – לעשות הכול כדי להעביר להם את הכספים שחסרים להם כדי שהפרויקט הזה יוכל להמשיך, ולעמוד על הרגליים.

איציק שמולי: אם לא יימצא פתרון, אדוני היושב-ראש, בשבועיים הקרובים, עד 15 במרס, העמותה תיכנס למצב של חדלות פירעון, תפורק, וכל 1,300 הסטודנטים – פשוט, הסכנה היא שהם יפוזרו.

איציק שמולי: אנחנו לא ניתן למצב הזה לקרות.

איציק שמולי: אני אומר לכם מפה, ואני מבטיח לכם – וזה לא רק בשמי, זה בשם חברי כנסת רבים בבית הזה:

איציק שמולי: אנחנו נעמוד על הרגליים האחוריות וניאבק על זה שהפרויקט הזה שלכם לא ייסגר – לא רק בשבילכם, אלא בעיקר בשבילנו.

אחמד טיבי: תודה רבה.

איציק שמולי: ולסיום, אדוני היושב-ראש, אני אבקש כמובן להעביר את הדיון לוועדה.

איציק שמולי: החוסר כרגע הוא של 15 מיליון שקל.

איציק שמולי: רק להדגיש, להבהיר את זה – יפעת, את בוודאי יודעת – אין כרגע בעיה משפטית.

איציק שמולי: אין.

איציק שמולי: יש אישור גם ממשרד המשפטים וגם ממשרד האוצר להעביר לעמותה כסף.

איציק שמולי: צריך לשים את כל הביורוקרטיה הזאת בצד ולהעביר את צינור החמצן הזה עבור העמותה.

איציק שמולי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שמולי, אתה לא יכול להציע להעביר לוועדה.

אחמד טיבי: אם השר יציע, אתה תוכל להגיד שאתה מסכים.

אחמד טיבי: אני, למשל, או חבר כנסת אחר, יכול להציע, ואז אתה מצביע על ההצעה שלי.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: שלוש דקות.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא אחזור על הנתונים שהציג חברי חבר הכנסת איציק שמולי, רק אוסיף שמדובר לא רק במאות סטודנטים, אלא גם בעשרות אם לא יותר מזה של שי"ן-שי"נים שמתגייסים לתוכנית הזאת.

יפעת שאשא ביטון: אני בכוונה אומרת תוכנית, ולא פרויקט, כי פרויקט זה משהו נקודתי, והרעיון הוא שהמפעל הציוני הזה יהיה תוכנית יציבה לאורך שנים וימשיך את עבודת הקודש שהוא עושה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים באמת על צעירים שמוותרים על הטיול שלהם בחו"ל בשביל לקחת את הפקלאות שלהם, לעבור לנגב או לגליל ולשבת במקומות הכי לא ברורים מאליהם.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה להעיד מקריית-שמונה, כבוד היושב-ראש: הם לא מגיעים לשכונות השמנת, הם מגיעים לשכונות עם יותר קשיים, שכונות שצעירים בדרך כלל לא רוצים להגיע אליהן, והם מפריחים את השממה.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו, נכון, אני תמיד מסתכלת דרך העיניים של הילדים, הליווי של הילדים, החניכה שהם עושים הרבה פעמים, אבל זה הרבה מעבר לזה; הם נכנסים לשכונה – היום הם קוראים לזה "מרחבים" – הם נכנסים לאותו מרחב גיאוגרפי, נמצאים יחד עם המשפחות שם, משקמים את המקום, חוגגים אתם חגים, מקיימים אתם ימי הולדת, מכניסים חיים לתוך מקום שבאמת, לא היה לו אפילו קצת מכל זה לפני כן.

יפעת שאשא ביטון: אני מרגישה חובה מוסרית וחובה חברתית, יחד עם החברים שלי כאן, בכנסת, להילחם כדי שהצעירים האלה שנמצאים כאן ימשיכו את העבודה שלהם.

יפעת שאשא ביטון: השאיפה שלי – וזאת הפנייה שלי אליכם – היא שגם תמשיכו אחרי התוכנית להישאר ולהתגורר במקומות שאליהם אתם מגיעים, ואני יודעת שבקריית-שמונה זה קורה: יש תוכנית המשך שעמותת "איילים" יצרה.

יפעת שאשא ביטון: אני מאמינה שכולנו כאן נוכל להירתם ולהתגייס כדי להעביר לכם את החמצן שאתם זקוקים לו.

יפעת שאשא ביטון: ציינת, חבר הכנסת איציק שמולי, את הנושא של פרשת ישראל ביתנו.

יפעת שאשא ביטון: נכון, אנחנו יודעים שהייתה התנהלות לא תקינה, ואני לא מקילה בזה ראש, אבל אני אומרת:

יפעת שאשא ביטון: לצד זה אנחנו צריכים לראות איפה ההתנהלות לא הייתה בסדר, איפה הביורוקרטיה לא אפשרה בעצם להשגיח על מה שצריך להשגיח, ולתקן את זה בלי לפגוע בתוכנית כל כך חשובה – ואני יכולה להעיד על זה ממקור ראשון, כמי שליוותה את התוכנית בשנים 2008–2013.

יפעת שאשא ביטון: מחובתנו כאן להמשיך לסייע לכם.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: סגן השר.

משולם נהרי: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ממשלת ישראל החליטה על פעילות משותפת עם עמותת "איילים" בנושא הקמה והרחבה של כפרי סטודנטים, בהתאם להחלטות הממשלה שנתקבלו בשנים 2010–2013.

משולם נהרי: בשנתיים האחרונות ערך המשרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל ביקורת על התנהלות העמותה וגילה פערים בביצוע הפרויקט, ותשלומי יתר שבוצעו, ועל כן החליט על הקפאת כספים וקיזוז בין פרויקטים.

משולם נהרי: בחודשים האחרונים פנתה העמותה כמה פעמים למשרד, ולגורמים שונים בממשלה, לרבות שר האוצר והחשבת הכללית.

משולם נהרי: הם מלינים ומתרעמים על כך שהמשרד אינו מעביר להם את הכספים המגיעים להם, לטענתם.

משולם נהרי: מבדיקה יסודית של המשרד עולה כי העמותה אינה זכאית לתשלום כלשהו מהמשרד.

משולם נהרי: המחלוקות העיקריות העומדות בין המשרד לעמותה נוגעות בנושאים האלה – אגב, פרטים מלאים על התייחסות המשרד לסעיפים אלו הועברו לעמותה, למשרד האוצר ולמשרד המשפטים – בכל אופן, הנושאים הם בינוי כפר הסטודנטים בשדרות, שבו חרגה העמותה באופן משמעותי מהתקציב שאושר לה, וללא קבלת אישורים מראש מהגורמים הרלוונטיים במשרד; פרויקט דיור להשכרה לקבוצות התיישבות וסטודנטים במצפה-רמון; תקציב קייטנות לילדי הדרום במהלך מבצע "צוק איתן".

משולם נהרי: בחודשים האחרונים התקיימו כמה ישיבות בנוכחות נציגי עמותת "איילים", שמטרתן להגיע להסכמות בנושא סגירת ההתחשבנויות בין המשרד לעמותה, אך לשווא.

משולם נהרי: לנוכח זאת, ולנוכח נושא הבוררות, אשר עליו לא הגיעו הצדדים להסכמות, הועברה סמכות הטיפול בנושא למשנה ליועץ המשפטי של הממשלה במשרד המשפטים, עורכת-הדין דינה זילבר.

משולם נהרי: המשרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל התחייב שיקבל כל החלטה של עורכת-הדין זילבר בנושא, כדי לשים סוף לסאגה המתמשכת מול העמותה.

משולם נהרי: לסיכום: המשרד אינו חייב לעמותה כספים כלל, והקיזוזים שבוצעו היו כדי למנוע תשלום יתר לעמותה.

משולם נהרי: העמותה התנהלה לאורך כל הדרך באופן לא תקין, ללא כל עמידה בהתחייבויותיה כנדרש, והיא מציגה את העובדות הנוחות לה.

איציק שמולי: אדוני סגן השר, אתם רוצים שהעמותה הזאת תמשיך להתקיים?

איציק שמולי: כן או לא?

אורן אסף חזן: אי-אפשר – –

איציק שמולי: כן או לא?

אורן אסף חזן: – – להעניש את כל העדה.

משולם נהרי: תן לי לסיים.

משולם נהרי: אני אגיד לך.

משולם נהרי: שמע אותי עד הסוף.

אורן אסף חזן: אחד יחטא ועל כל העדה יקצוף?

איציק שמולי: אתם מאשימים אותם שהם עשו פעולות למען החברה הישראלית ב"צוק איתן"?

יפעת שאשא ביטון: אם יש מישהו שחטא – שיחטוף, אבל לא יכול להיות שעמותה שלמה – – –

אורן אסף חזן: לא יכול להיות שכל הילדים האלה – – –

משולם נהרי: העמותה – –

אורן אסף חזן: – – – זה לא הגיוני.

יפעת שאשא ביטון: – – –

משולם נהרי: – – העמותה – –

אורן אסף חזן: זה להתחבא מאחורי משהו לא נורמלי.

משולם נהרי: – – העמותה נאחזת בהחלטות הממשלה כמקור להתחייבויות לתשלום, בלי להתייחס לעובדה שהחלטות ממשלה אינן כלי משפטי להעברת תקציבים ואינן גושפנקא לביצוע פעולות.

משולם נהרי: העמותה לא פעלה בהתאם להסכמים שעליהם היא חתומה, ודורשת כספים מהמשרד אף שאין התקשרויות ו/או התחייבויות תקפות בין המשרד לעמותה.

משולם נהרי: דעת המשרד היא: ככל שהעמותה סבורה שהמשרד חייב לה כספים כלשהם, הדרך פתוחה בפניה לפנות לערכאות המשפטיות המוסמכות כדי שיכריעו בסוגיה.

איציק שמולי: זה לא בסדר, סגן השר.

משולם נהרי: עכשיו אני רוצה לומר – – –

יפעת שאשא ביטון: – – –

משולם נהרי: עכשיו אני רוצה לומר משהו אישי.

משולם נהרי: אני מכיר את הנושא, את שיטת התקצוב, באתי מהתחום הזה, ואני אומר: קודם כול, הפרויקט חשוב מאין כמוהו, והפרויקט הזה צריך להימשך.

משולם נהרי: אם אלה שליוו את הפרויקט לא ימשיכו, יכולה להיות באמת בעיה, אחרי כל ההשקעה שהושקעה.

משולם נהרי: אבל אני חושב שהדרך היחידה היא לחזור לשבת עם הגורמים המקצועיים ולמצוא דרך להתקדם.

משולם נהרי: אי-אפשר לעקוף את הגורמים המקצועיים.

איציק שמולי: איזה גורמים?

משולם נהרי: אתם יודעים, ודווקא אצלכם, בוועדת הכספים – –

אורן אסף חזן: אתה רוצה לקבור את הפרויקט בגלל ביורוקרטיה?

משולם נהרי: – – נלחמו על שקיפות, נלחמו על מינהל תקין – שמעת על הוראות התכ"ם?

איציק שמולי: סגן השר, למה אתה לוקח אותי לשם?

אחמד טיבי: נא לסיים.

אחמד טיבי: תודה.

משולם נהרי: לא.

איציק שמולי: למה אתה לוקח לשם?

איציק שמולי: אני נגד מינהל תקין?

איציק שמולי: אני בעד מינהל תקין.

איציק שמולי: אני בעד הסטודנטים.

אחמד טיבי: מה אתה מציע, אדוני סגן השר?

אחמד טיבי: זה התחמקות – – –

אחמד טיבי: מה אתה מציע, אדוני?

איציק שמולי: אם כל התשובה של משרד הנגב והגליל היא שהחבר'ה האלה יפוזרו, זה לא לעניין.

משולם נהרי: אני מציע שיחזרו לשולחן הדיונים.

משולם נהרי: הנושא הזה בדיון, בהכרעה.

משולם נהרי: כשזה מגיע ליועץ – – –

אורן אסף חזן: אבל יש פה – – –

יפעת שאשא ביטון: נעביר את זה לדיון בוועדה.

איציק שמולי: יש לך שבועיים לפתור את המצב.

אחמד טיבי: מה אתה מציע?

משולם נהרי: מה?

אחמד טיבי: מה אתה מציע, להעביר לוועדה?

אחמד טיבי: להסתפק בדברים?

יפעת שאשא ביטון: כן, נעביר את זה לוועדה.

משולם נהרי: אין לי התנגדות.

משולם נהרי: אני מציע שזה יעבור לוועדת הפנים.

איציק שמולי: לא, לוועדת הכספים.

אורן אסף חזן: כספים.

אורן אסף חזן: כספים, לא פנים.

איציק שמולי: כספים, למה פנים?

אורן אסף חזן: כספים, ודיון דחוף.

איציק שמולי: מה נעשה בוועדת הפנים?

משולם נהרי: ועדת הפנים היא הוועדה שקשורה לנושא.

אחמד טיבי: תודה רבה.

איציק שמולי: אנחנו מבקשים כספים.

יפעת שאשא ביטון: זה יעבור לוועדת הכנסת.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חזן – דעה אחרת.

יפעת שאשא ביטון: למה לא אני?

אחמד טיבי: כי לו מגיע.

אחמד טיבי: את – אני נותן לך לפנים משורת הדין.

אורן אסף חזן: היום היושב-ראש אדיב אתי.

אורן אסף חזן: היושב-ראש, כבוד השר – –

יפעת שאשא ביטון: – – –

אחמד טיבי: זה החסד של החודש.

אורן אסף חזן: – – החבר'ה מ"איילים" שמסתכלים עלינו, לדעתי פשוט מתביישים.

אורן אסף חזן: עולים חברי כנסת ומספרים כמה שלא רק הם אלא רבים נוספים בבית הזה, כולל שרים, רוצים לפתור את הבעיה, ואז מגיעה תשובת הממשלה, שבעצם אומרת: אתם רוצים לפתור, אנחנו מאוד אוהבים, אנחנו מאוד רוצים לעזור, אבל זה כנראה לא יקרה.

משולם נהרי: – – –

אורן אסף חזן: במקורותינו כתוב: "אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה".

אורן אסף חזן: אני מסכים, רק אלה לא הבנים של אף אחד.

אורן אסף חזן: לא רוצה, לא חשוב להגיד שמות – פאינה, או סיפורים אחרים.

אורן אסף חזן: אי-אפשר לקבור את הפרויקט הזה, את התוכנית הזאת, את העתיד של החלוצים של שנת 2017, רק בגלל איזשהו פחד מטעויות העבר.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אורן אסף חזן: אם רוצים לעזור – ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש – אם רוצים לעזור, תנו את הכסף, תעמדו במועד שלהם לתשלום, כי להם יש עוד כמה ימים, אם לא, הם יהיו בחדלות פירעון, ואחרי זה נפתור את שאר הבעיות.

אורן אסף חזן: אני מבטיח לך – ואני בטוח שיצטרפו אלי גם חברת הכנסת שאשא ביטון וגם שמולי – שאנחנו לא נרפה, והרי לא ניתן שמישהו יעשה את אותן טעויות שוב, אבל גם לא אתן שהנערים והנערות האלה, הצעירים והצעירות האלה, החלוצים, כמו שאמרתי, שמקיימים הלכה למעשה את החזון הציוני שבזכותו קמה המדינה – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

אורן אסף חזן: – – ישבו בעוד כמה ימים בבית רק בגלל פוליטיקה נמוכה.

אורן אסף חזן: לא יקרה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: לפנים משורת הדין, הערה – לא דעה אחרת, הערה.

יפעת שאשא ביטון: You name it.

אורן אסף חזן: הצעה לסדר.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה, ברשותך, כבוד היושב-ראש – ראשית, תודה רבה על זה שאתה מאפשר לי – אני רוצה לדייק כמה דברים.

אחמד טיבי: כשאני בשלטון אני מגלה נדיבות לב.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

אורן אסף חזן: – – –

אחמד טיבי: אל תגיב, אל תגיב, אל תגיב.

אורן אסף חזן: – – –

אחמד טיבי: אל תגיב.

אחמד טיבי: אתה לא חייב להגיב.

אורן אסף חזן: היית הריבון – איך נהיית רק שלטון?

אורן אסף חזן: הורדת.

אחמד טיבי: בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לדייק כמה דברים: הסיפור הוא לא באמת אם יש התחייבות כספית כזאת או אחרת בין הממשלה ל"איילים"; אמרתי את זה גם למעלה.

יפעת שאשא ביטון: זה עניין של התחייבות מוסרית והתחייבות חברתית שלנו.

יפעת שאשא ביטון: אני האחרונה שאתן תמיכה להתנהלות כושלת או התנהלות לא תקינה של אדם כזה או אחר.

יפעת שאשא ביטון: ולכן אני אומרת: מי שהתנהל בצורה כושלת – שהוא יישא בדין – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: – – אבל לא יכול להיות שקבוצה שלמה תצטרך לשלם את המחיר.

אחמד טיבי: שוכראן.

יפעת שאשא ביטון: ואגב, לא רק הצעירים שיושבים כאן משלמים את המחיר; משלמים כל אותם ילדים וכל אותם תושבים של השכונות שבתוכן הם נמצאים, ואנחנו צריכים לחשוב גם עליהם.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד העברה לוועדת הפנים.

איציק שמולי: אנחנו יכולים לבקש ועדה אחרת?

אורן אסף חזן: אני ביקשתי כספים.

יפעת שאשא ביטון: אה, אז זה עובר לוועדת הכנסת.

אחמד טיבי: אוקיי, קודם העברה לוועדה, ואחר כך נעביר לוועדת הכנסת.

אחמד טיבי: תפאדלו.

יפעת שאשא ביטון: תעשו פיקוח על – – – כדי שלא – – – כדי שלפחות החבר'ה שלנו לא ייפגעו.

משולם נהרי: מה שאת אומרת זה – – – בניגוד – – – הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – ארבעה, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את ההצעה לוועדה.

אחמד טיבי: ועדת הכנסת תכריע – או שזה ועדת הכספים או שזה ועדת הפנים.

אחמד טיבי: אני רוצה להודות לחברי הכנסת.

אחמד טיבי: תם סדר-היום.

אחמד טיבי: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני ח' באדר התשע"ז, 6 במרס 2017, בשעה 16:00.

אחמד טיבי: ישיבה זו מוסכרה.

אחמד טיבי: נעולה.