ישיבת מליאה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 203, 2017-02-08 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום י"ב בשבט התשע"ז, 8 בפברואר 2017.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נפתח בשאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן לעלות לדוכן ולהשיב על שאילתה דחופה מס' 302 מאת חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא: עופרת מסוכנת במי השתייה בברזים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני יקרא את נוסח השאילתה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, בדיקות מעבדה שביצע מכון התקנים גילו בחלק מהמקרים עופרת בריכוז גבוה מהתקן גם במי השתייה בברזים בכמה מוקדים ביישובים שונים ברחבי הארץ.

אוסאמה סעדי: ברצוני לשאול, אדוני השר: 1.

אוסאמה סעדי: האם נכון הדבר?

אוסאמה סעדי: 2.

אוסאמה סעדי: אם כן – מה הם הצעדים שיינקטו בעניין?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת סעדי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת סעדי, הדיווחים בתקשורת מבוססים על נתוני בדיקות שבוצעו ביוזמת חברה המפיצה מכונות קפה בארץ באמצעות מכון התקנים.

יעקב ליצמן: במסגרת זו נערכו בדיקות של מתכות כבדות במים היוצאים ממכונות הקפה.

יעקב ליצמן: הדיגומים של המכונות התבצעו בהתאם להנחיות משרד הכלכלה ומשרד הבריאות לבדיקת מכונות הקפה.

יעקב ליצמן: בחלק מהמכונות נמצאו ריכוזי מתכות כבדות, במיוחד עופרת וניקל, במים המופקים מהמכונה.

יעקב ליצמן: הממצאים הועברו ממכון התקנים לחברה המפיצה כדי שתפעל להפסקת פעולת המכונות ולתיקון הליקויים.

יעקב ליצמן: בחלק מהאתרים התבצעו גם בדיקות למים הנכנסים למכונות, ובמקרים בודדים נמצאו ממצאים חריגים במים אלו.

יעקב ליצמן: מבדיקה שערכנו מסתבר שדיגומים אלו נעשו שלא על-פי נוהלי הדיגום של משרד הבריאות לבדיקת מי שתייה, אשר יש לו נהלים ברורים ואחידים לדיגום מי שתייה אצל צרכנים פרטיים.

יעקב ליצמן: גם ממצאים אלו נמסרו לעסקים או לחברות שבהם המים נדגמו.

יעקב ליצמן: יודגש כי משרד הבריאות מטפל מערכתית ונקודתית בשמירה על איכות המים ומניעת מתכות במים המסופקים לצרכנים.

יעקב ליצמן: בתקנות מי שתייה נעשית הפרדה בין צנרת יישובית, הנמצאת באחריות ספקי המים ונדגמת בתדירות גבוהה לפרמטרים שונים, כולל מתכות הרשת, לבין צנרת ואביזרים במבנים, אשר אינם נמצאים באחריות ספקי המים.

יעקב ליצמן: מערכת המים במבנים נמצאת באחריות הדיירים במבנה, ונדרשת לעמוד בדרישות של תקנים ישראליים, שהוגדרו בתיאום עם משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: הרשת הציבורית מנוטרת בהתאם לדרישות התקנות בנקודות רבות ומשתנות במשך שנים לאחור, על מנת לקבל תמונה מייצגת של מצב הצנרת היישובית.

יעקב ליצמן: במהלך השנים 2014–2016 נעשו 5,180 בדיקות ברשת הציבורית ביישובים בכל הארץ, ו-99.7% מהבדיקות נמצאו תקינות מבחינת עופרת.

יעקב ליצמן: כמובן שמקרים בודדים של חריגות מטופלים על-ידי ספק המים להחלפת הצנרת.

יעקב ליצמן: לגבי הצנרת במבנים, כדי לקדם נושא חשוב זה הסדיר משרד הבריאות בעדכון תקנות מי השתייה משנת 2013 שני נושאים: א.

יעקב ליצמן: את האפשרות לצרכנים לבצע בדיקות במערכת המים הפרטית – תקנה 14 בתקנות מי שתייה – כדי שיוכלו לוודא שמערכת המים שלהם תקינה; לפי התקנות, כל צרכן, תושב, בעל עסק, בעל חברה, יכול לזמן את ספק המים לביצוע בדיקות לגבי מתכות, שיועברו למעבדה מוכרת לבדיקות מי שתייה בהתאם לנוהלי הדיגום של המשרד.

יעקב ליצמן: בדיקת מים שנעשית אצל הצרכן ונמצאה בה חריגה באיכות המים – המעבדה הבודקת מדווחת על התוצאות לצרכן, ועל הצרכן מוטלת האחריות לפעול לתיקון מערכת המים שלו.

יעקב ליצמן: באתר המשרד ניתן לצרכנים הסבר מלא בנושא.

יעקב ליצמן: ב.

יעקב ליצמן: הצנרת והאביזרים הבאים במגע עם מי שתייה נדרשים לעמוד בת"י 5452, שבא להבטיח שגם מוצרי הצריכה למים בתוך הבתים – צנרת, ברזים, שסתומים וכדומה – יהיו מותאמים למי שתייה.

יעקב ליצמן: לאחרונה דאג המשרד לעדכון נוסף בתקן זה, כך שתכולת העופרת בחומרי המבנה של האביזרים לא תעלה על 0.25% – מה שבא להבטיח שלא תהיה זליגת עופרת למי השתייה.

יעקב ליצמן: הצרכנים מתבקשים להקפיד ולרכוש צנרת ואביזרי מים, כולל ברזים, העומדים בתקן 5452.

יעקב ליצמן: לסיכום, איכות מי השתייה המסופקים לצרכנים בישראל מנוטרת באופן קבוע ועומדת בדרישות תקנות בריאות העם המחמירות.

יעקב ליצמן: צרכן שיש לו חשש לגבי איכות המים במערכת שלו, מוזמן לפעול בהתאם לאפשרות שהוסדרה בתקנה 14 ולהזמין אצל ספק המים שלו בדיקה של איכות המים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, באמת תשובה מקיפה וחשובה, שמרגיעה את האזרחים בנוגע לאיכות המים שאנחנו צורכים.

אוסאמה סעדי: כמו שאמרת, אדוני השר, באמת הבדיקה התייחסה למים שיוצאים ונכנסים למכונות הקפה.

אוסאמה סעדי: אחרי שקראתי את זה הפסקתי לשתות קפה, אז אני מניח שאתה מרגיע אותנו שאנחנו נוכל להשתמש במכונות הקפה שיש לכל אחד מאתנו.

יעקב ליצמן: עד כמה שידוע לי, בדקו את הצנרת כאן ואת כל הדברים, אז אתה בכלל יכול להיות רגוע.

אוסאמה סעדי: אבל באמת אנחנו יודעים שריכוז גבוה של עופרת גורם למחלות לב ולדברים.

אוסאמה סעדי: השאלה היא אם באמת הדוח של מכון התקנים הגיע למשרד הבריאות ונבדק.

אוסאמה סעדי: אתה יכול היום להרגיע שבאמת אין בעיה במי השתייה, ואם היו ליקויים – מה מקור הליקויים?

אוסאמה סעדי: האם אתה יכול להרגיע את האזרחים?

יעקב ליצמן: כפי שאמרתי קודם לסיכום, ואני אחזור על זה, איכות מי השתייה המסופקים לצרכנים בישראל מנוטרת באופן קבוע ועומדת בדרישות תקנות בריאות העם המחמירות.

יעקב ליצמן: אנחנו בודקים את זה כל הזמן, בדקנו את זה, ואני חושב שהציבור יכול להיות רגוע.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חבר הכנסת חיים כץ להשיב על שאילתה דחופה מס' 301 מאת חבר הכנסת אורי מקלב.

יולי יואל אדלשטיין: נושא השאילתה: פרויקט "קמחא דפסחא" לנזקקים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת מקלב יקרא את השאילתה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: מכובדי השר, עם התקרב מועד פרסום חלוקת "קמחא דפסחא" לנזקקים עולה כי התקציב לפרויקט הופחת משמעותית לעומת התקציב שהיה בשנים עברו, מה שמעמיד בספק את מימושו של הפרויקט החשוב והנצרך.

אורי מקלב: לכן, ברצוני לשאול, אדוני השר: 1.

אורי מקלב: האם נכון הדבר?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: אם כן – מה ייעשה להגדלת התקציב באופן משמעותי?

אורי מקלב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

חיים כץ: אתה רוצה תשובה קצרה או תשובה ארוכה?

אורי מקלב: קצרה הכי טוב – – –

חיים כץ: תשובה קצרה הכי טוב?

אורי מקלב: קצרה – – –

חיים כץ: טוב, אז אני אקריא לך מהדף.

חיים כץ: ככה הייתי נותן לך תשובה יותר ממצה על מה שאנחנו מתחילים לעשות היום, אולי – – –

אורי מקלב: בקצרה תגיד, ואני מאשר לך עוד – – –

חיים כץ: בשלב זה, ל"קמחא דפסחא" יש מתקציבי משרד ומקורות נוספים 2 מיליון ו-423,270 ש"ח.

חיים כץ: המשרד פועל מול משרד האוצר לתוספת תקציבית לפרויקט הזה.

חיים כץ: חשוב לציין שגם בשנים עברו זה לא היה בבסיס התקציב, ולפני החגים קבעו את גובה התקציב.

חיים כץ: זאת תשובה קצרה.

חיים כץ: קיבלת את המספר המדויק של השקלים שיש לנו.

אורי מקלב: – – –

יולי יואל אדלשטיין: שאלה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת מקלב.

יולי יואל אדלשטיין: גם חברי הכנסת מסעוד גנאים ויוסף ג'בארין ביקשו לשאול שאלה נוספת.

אורי מקלב: קודם כול, באמת, זה המקום להעריך את העבודה שעשית בשנה שעברה, שהתקציב הוגדל מבסיס התקציב, שהיה בערך באותם סדרי גודל, ל-11 מיליון, ובאמת נתן מענה משמעותי לחצי מיליון משפחות שנעזרו בעמותות, על-ידי משרד העבודה והרווחה.

אורי מקלב: לכן, מי שנתן כבר בשנה שעברה, וכיום כשרואים שבסיס התקציב נשאר במספר נמוך – מזה העמותות מודאגות.

אורי מקלב: מה יהיה בהמשך, כשאנחנו על ציר הזמן – בשבת זה יהיה כבר חודשיים לפני חג הפסח, כשמאפיות המצות כבר עובדות במלוא הקיטור – כולם כבר נערכים.

אורי מקלב: עצם התהליך גם לוקח חודשיים.

אורי מקלב: לכן השאלה, אם אדוני השר יכול לבשר לנו שהתקציב הזה יוגדל בהתאם, ולא יהיה פחות מבשנה שעברה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת מקלב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, יש לי שאילתה ויש לי גם תודה לכבוד השר.

מסעוד גנאים: אני הייתי עם חברי אוסאמה בהעברת מרכז שירות ביטוח לאומי – – –

חיים כץ: זה ככה בכל ישיבה, אתה שומע תודה לכבוד השר.

מסעוד גנאים: זה טוב, לא?

חיים כץ: כן, כן.

חיים כץ: זה בסדר.

מסעוד גנאים: להתחיל במשהו טוב, בברכה.

מסעוד גנאים: אחר כך תבוא הביקורת.

חיים כץ: לא, לא ביקורת.

חיים כץ: חלילה.

מסעוד גנאים: באמת, תודה רבה על העברת הסניף.

מסעוד גנאים: נכון, המרחק בין תרדיון לסח'נין הוא אולי רק קילומטר, אבל אתה יודע מה המשמעות?

מסעוד גנאים: המשמעות, כי תמיד אמרו שעיר של 30,000 – הייתכן שהיא פריפריה למקום, לאזור תעשייה של משגב?

מסעוד גנאים: תבין את המובן הזה.

מסעוד גנאים: זה דבר אחד; 2.

מסעוד גנאים: אני אמרתי שהערים הערביות, מוסדות ממשלתיים אין בהן.

מסעוד גנאים: שם רוצים גם ארנונה.

מסעוד גנאים: המועצות והעיריות גם רוצות ארנונה ממוסדות ממשלתיים רשמיים כמו ביטוח לאומי, כמו לשכת תעסוקה וכמו אחרים.

מסעוד גנאים: אז זה מסר טוב.

מסעוד גנאים: תודה רבה על זה, ותודה רבה על פתיחת גם סניפים של ביטוח ולשכות בבאקה, בטירה, בתמרה, בכפר-קאסם ובשאר.

מסעוד גנאים: אבל שאלתי.

מסעוד גנאים: למשל בסח'נין, מה שהועבר זה רק מרכז שירות.

מסעוד גנאים: הכוונה, האנשים שם לא פותרים את הבעיות, אלא כאילו מקבלים תשובות מהסניף או מהלשכה המרכזית שהיא בנצרת.

מסעוד גנאים: למה לא לעשות גם באמת לשכה לכל דבר בעיר סח'נין, שמשרתת עשרות אלפים?

מסעוד גנאים: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת גנאים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יוסף ג'בארין – בבקשה, אדוני, ואז השר יתייחס לכל השאלות.

יוסף ג'בארין: כבוד השר, בתור מי שאוהב תשובות קצרות, אז בפעם האחרונה ששאלתי לגבי הוספת כיתוב בערבית על הטפסים של הביטוח הלאומי – –

חיים כץ: הוספת כיתוב?

יוסף ג'בארין: כן.

יוסף ג'בארין: – – אמרת לי שאני צודק ושאתה תבדוק.

יוסף ג'בארין: אז מה קורה?

יוסף ג'בארין: האם יש התקדמות?

יוסף ג'בארין: ואני אשמח לקדם את הנושא.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יוסף ג'בארין.

יולי יואל אדלשטיין: אני צוחק רק כי השר בטח יתפתל ויאמר: אתה עדיין צודק.

יוסף ג'בארין: עדיין צודק.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר, שלוש שאלות היו לך.

חיים כץ: למען האמת, אני עסוק במינוי מנהל חדש לביטוח הלאומי, כי המנכ"ל היוצא מסיים את עבודתו ב-15 לחודש הזה, אחרי חמש שנים של עבודה פורייה.

חיים כץ: אז חכה קצת בסבלנות.

חיים כץ: בשבועות האחרונים שמענו: תודה רבה על פתיחת הסניף הזה, תודה רבה על פתיחת הסניף הזה, תודה רבה – עלא כיפאק.

חיים כץ: אני כל שבוע בא לענות פה על שאילתות, ואני שומע: תודה רבה, עשית זה; תודה רבה, עשית זה.

אוסאמה סעדי: כשאתה עושה אנחנו מודים לך.

חיים כץ: כשעושים סדק בקיר, אחר כך אפשר לעשות הלאה.

חיים כץ: כשאתה פותח ואתה עושה נקודת שירות שלא הייתה שם מעולם, אז זה טבעי שאתה בא ואומר: היי, למה רק נקודת שירות?

חיים כץ: אני רוצה סניף גדול.

חיים כץ: לאט-לאט.

חיים כץ: אני חושב שיש בתקופתי אפליה מתקנת בולטת במגזר הערבי, אם בבניית מעונות, אם בפתיחת סניפים של הביטוח הלאומי, כי נפתחו רק במגזר הערבי עכשיו.

חיים כץ: ואם נדמה לך שאין יישובים יהודיים שלא צריכים את זה, יש.

חיים כץ: יותר גדולים?

חיים כץ: יותר גדולים.

חיים כץ: לא נפתח?

חיים כץ: לא נפתח עדיין, כי ייפתח.

חיים כץ: עכשיו אני רוצה ללכת למזון.

חיים כץ: אנחנו בשבוע הבא משיקים תוכנית ניסיונית, כבוד הרב אריה דרעי, ומתחילים לעשות, עוד פעם, סדק בקיר, על מנת שלא נראה בחגים את כל התורים של קבלת מזון.

חיים כץ: 10,800 משפחות יתחילו לקבל מדי חודש תלוש או כרטיס אשראי טעון ב-375 שקלים, שהם יודעים לקנות בו ב-500 שקל בסופר רגיל, כמו כל אחד אחר.

חיים כץ: הם לא יודעים לקנות בו משקאות אלכוהוליים וסיגריות.

חיים כץ: כל חודש במשך שנה, 10,800 אנשים שסמוכים על שולחן הרווחה יוכלו במקום לקבל "קמחא דפסחא" ולעמוד בתור ולהיות מצולמים איך נותנים להם את מה שהם לא רוצים לפעמים – זה מהלך שאנחנו, יחד עם עמותת "אשל", עשינו מכרז, ומשקיעים בו 48 מיליון שקל כפיילוט.

חיים כץ: נגמר המכרז, הוא יוצא לדרך בעוד שבוע או שבועיים.

חיים כץ: אני חושב שזה פרויקט יפה.

חיים כץ: אני מקווה שזו תהיה תחילתה של דרך.

חיים כץ: יחד עם זה, אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו, מאחר ש-10,000 משפחות זה הרבה אבל זה לא – כל משפחה זה הרבה – אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו מול האוצר להביא את התקציבים שהיו לנו לפחות בשנים שעברו ולחלק את חבילות המזון.

חיים כץ: כי מה לעשות, יש 1.7 מיליון עניים במדינת ישראל, ואנחנו צריכים לעשות ולעזור להם כמיטב יכולתנו, ואני מקווה שגם נצליח לעשות את זה.

חיים כץ: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: רגע, לחבר הכנסת יוסף ג'בארין אתה לא עונה?

חיים כץ: עניתי, הראשון.

חיים כץ: שימתין בסבלנות, הוא – יש לו סבלנות.

חיים כץ: אני כל שבוע בא לשאילתה, הוא כל שבוע יכול לשאול שאלה נוספת, וכך אנחנו מתקדמים לנו בשקט.

יוסף ג'בארין: אבל בשלב הזה – – –

חיים כץ: בסדר, אני זוכר.

חיים כץ: תקבל תשובות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לכל השואלים.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת מוזס ואיימן עודה, יש לכם שאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: ברגע שנזכה לראות את פניו של שר התחבורה והבטיחות בדרכים, אנחנו נשלב את השאילתות בסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/3572/20; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים בינתיים לחקיקה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את חברת הכנסת מירב בן ארי להציג לנו הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – תדירות עבודת לילה), התשע"ז–2016.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב לה שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חבר הכנסת חיים כץ.

יולי יואל אדלשטיין: דרך אגב, יש הצעות מוצמדות, אז – השנייה היא עצמאית.

מירב בן ארי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – תדירות עבודת לילה).

מירב בן ארי: בחוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א–1951 – אנחנו בעצם מתקנים את החוק משלושה שבועות לשבועיים.

מירב בן ארי: חוק שעות עבודה ומנוחה נחקק בשנת 1951, ועבר כמובן שינויים מספר, אבל עדיין לא מספיק.

מירב בן ארי: הצעת החוק בעצם מנסה לשלב את שעות העבודה של השוק המודרני.

מירב בן ארי: חשוב לציין שהדוח של ה-OECD שפורסם ב-2015 מצביע על פריון נמוך מאוד בישראל יחסית לשאר מדינות ה-OECD.

מירב בן ארי: הסעיף בעצם מסמיך את שר הכלכלה והתעשייה, שבעצם עכשיו זה שר העבודה והרווחה, לתת היתרים לעבודת לילה.

מירב בן ארי: היתרים אלה היום לא מספקים פתרון הולם לסוגיה והם פתרון זמני.

מירב בן ארי: זאת אומרת שעובדים שרוצים לעבוד בלילה, בעצם כיום מוגבלים מאוד, ולכן החוק בא לתת להם אפשרות רחבה יותר.

מירב בן ארי: החוק מציע דבר פשוט מאוד: במקום עבודה במשמרות לילה במשך שבוע מתוך שלושה שבועות, זה יהיה מתוך שבועיים.

מירב בן ארי: זה מה שכתוב בחוק.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד משהו.

מירב בן ארי: אני יושב-ראש שדולת "כחול-לבן" בכנסת, והשבוע ביקרתי במפעל מצות "אביב" שנמצא בבני-ברק, שעושה את כל המצות, הוא ועוד שני מפעלים בארץ.

מירב בן ארי: אבל הם עושים את כל המצות.

מירב בן ארי: תשמע, אדוני השר דרעי, השר דרעי, אני רוצה לספר לך – אף שזה של השר כץ, אבל אני רוצה לספר לך על המפעל הזה, כי זה מפעל מצות, מאוד מרשים, בבני-ברק, "מצות אביב".

מירב בן ארי: זה קשור לשר הרווחה, אבל חשוב לי, גם בגלל – אתה יודע.

חיים כץ: – – –

מירב בן ארי: לא, אני רוצה לספר לו על המפעל של – לא, השר כץ, אני רוצה לספר לו על המפעל הזה.

מירב בן ארי: זה מפעל שהחודשיים האלה הם התקופה הכי קריטית שלו, כי הוא היחיד שמוכר בארץ ובחו"ל.

מירב בן ארי: זאת אומרת, יש עוד מפעל אחד כזה בארץ.

מירב בן ארי: עכשיו, הוא מתחנן אלי, הוא אומר לי: מירב, העובדים רוצים לעבוד בלילה, לקבל כמובן כפול, ולא נותנים להם.

מירב בן ארי: עכשיו, תבין, יש לו ביקוש מדהים.

מירב בן ארי: אני חייבת לספר לכם, זה היה ממש מקסים: על קופסת המצות, נגיד, יש לך הכול בטורקית, כי הוא מוכר ליהודים בטורקיה; או בצרפתית.

מירב בן ארי: בקיצור, מפעל באמת חשוב, והתרשמתי – הייתי בסיור, ראיתי את העובדים.

מירב בן ארי: עכשיו, שמעתי שיש כאן חברי כנסת שרוצים להתנגד, ואני לא מצליחה להבין למה, כי בסך הכול – – –

חיים כץ: בגלל הלילה.

מירב בן ארי: זהו, אבל אנחנו נותנים לעובד לבחור, אנחנו לא מכריחים אותו.

מירב בן ארי: אם עובד רוצה לעבוד, לקבל כפול – תנו לו, שתהיה לו אפשרות הבחירה, למה לא?

מירב בן ארי: בעיקר במפעלים שהם עונתיים.

מירב בן ארי: אני רוצה להודות קודם כול לשר חיים כץ, שר העבודה והרווחה, שקיבל על עצמו את כל הנושא הזה של כלכלה ותעשייה.

מירב בן ארי: אדוני השר, אני, יו"ר שדולת "כחול–לבן", כמו שאמרתי, לקחתי על עצמי לקדם את הנושא של מפעלים ותעשייה.

מירב בן ארי: אני יודעת שיש הצעת חוק ממשלתית.

מירב בן ארי: אתה בטח תשאל אותי ואני בטח אגיד לך שכמובן נחכה לממשלתית, אבל אין ספק שזה נושא חשוב.

מירב בן ארי: אני רוצה להודות גם למשרד האוצר, למשרד הכלכלה, למשרד המשפטים, שגם הם לא התנגדו לחוק אלא תמכו בו, וזה חשוב.

מירב בן ארי: אני רוצה גם להודות להתאחדות התעשיינים, שהביאה את החוק הזה ללשכה שלי.

מירב בן ארי: חשוב לפרגן למי שבעצם בא עם היוזמה החשובה.

מירב בן ארי: ואני רוצה כמובן להודות לצוות שלי, אבל בעיקר לכל העובדים במדינת ישראל, שלדעתי זה מגיע להם, פשוט, האפשרות לבחור – מה שהיום אין להם.

מירב בן ארי: ועוד מילה אחת לגבי העובדים והתעשייה.

מירב בן ארי: כל היום אתה שומע על חוקים שמגבילים, שמטילים עוד עומס על התעשייה, אתה מדבר על רגולציה וביורוקרטיה.

מירב בן ארי: ופה זה חוק טוב, שיכול להקל על תעשיינים, אבל באותה מידה גם לדאוג לעובדים, שבעיני הם לא פחות חשובים, ושווים בזכויותיהם לכולם.

מירב בן ארי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת מירב בן ארי.

יולי יואל אדלשטיין: יש הצעה זהה, הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – תדירות עבודת לילה), מאת חבר הכנסת אורן אסף חזן – איננו, אז ההצעה יורדת מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק דומה שהוצמדה להצעתה של מירב בן ארי:

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – תדירות עבודת לילה), של חבר הכנסת עודד פורר.

דב חנין: אבל אורן חזן לא כאן.

יולי יואל אדלשטיין: מה?

דב חנין: היא הוצמדה לאורן חזן – – –

אוסאמה סעדי: אז אי-אפשר, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: היא הוצמדה – – –

רויטל סויד: לאורן חזן.

אוסאמה סעדי: לאורן חזן, לא לפורר.

יולי יואל אדלשטיין: לאורן חזן, כן.

יולי יואל אדלשטיין: יש נפקא מינה.

יולי יואל אדלשטיין: אז אני מצטער, חבר הכנסת עודד פורר, צודקים חברי הכנסת; מכיוון שלא נומקה ההצעה שהוצמדת אליה אתה לא יכול להצמיד.

יולי יואל אדלשטיין: כל הטענות – לא אלי.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו, אם כן, נשמע את תשובתו של שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חבר הכנסת חיים כץ.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אמרה חברת הכנסת מרב מיכאלי שחוקי העבודה – – –

מירב בן ארי: בן ארי.

חיים כץ: סליחה, סליחה, יואו.

חיים כץ: אמרה חברת הכנסת מירב בן ארי שחוקי העבודה חוקקו אי-שם בשנת 1951, וכבר קרה משהו במערכת יחסי העבודה, העבודה השתנתה, הטכנולוגיה השתנתה, וצריך לשנות את חוקי העבודה.

חיים כץ: נכון לעכשיו אנחנו יושבים בצורה מקיפה על שינוי חוקי העבודה, ואנחנו דנים ומכינים הצעת חוק ממשלתית יותר מקיפה מהסיבוב הזה של אפשרות של עבודה שבוע בשבועיים במקום שבוע בשלושה שבועות.

חיים כץ: משמרת לילה היא משמרת ששעתיים מתוכה הן אחרי שעה 22:00 – זאת משמרת לילה.

חיים כץ: דרך אגב, גם ההסתדרות וגם המעסיקים מוכנים למהלך הזה של שבוע בשבועיים.

חיים כץ: גם ההסתדרות סמכה את ידה, ואנחנו – – –

עודד פורר: אבל משמרת לילה צריך גם בחוק שעות עבודה ומנוחה וגם את נושא ההסתדרות – להחריג ולאפשר – – –

חיים כץ: תאמין לי, אני לא שמעתי מה שאמרת.

חיים כץ: חזור שנית, עודד.

עודד פורר: כולם מטפלים בעניין הזה, אז חוק עבודה בלילה – להחריג את המסעדות, כמו שמחריגים בתי-אבות, אותו חוק של שעות עבודה ומנוחה.

עודד פורר: יש אבסורד שמסעדות או ברים שעובדים – – – מחוץ לחוק.

חיים כץ: בוא, אני רוצה להגיד לך משהו – בפתיח אתה היית עסוק פה במזכירות בקטע למה לא נתנו לך לעלות לדוכן ולא שמעת.

חיים כץ: אני אמרתי שתנאי העבודה ואופן העבודה וסוג העבודה השתנו מאוד במדינת ישראל מאז חוקקו חוקי העבודה אי-שם בשנת 1951, ואנחנו עובדים במשרד על שינוי מקיף – – –

עודד פורר: לכן אני פונה אליך.

חיים כץ: אנחנו נוגעים בזה, תאמין לי, הדברים האלה צפים.

חיים כץ: ואנחנו רואים גם את ההיי-טקיסטים היום, ואת העבודה הזאת, ואת המסעדות ואת המלצרות וכל מה שאתה רוצה.

חיים כץ: יחד עם זה, כדי שחברי הכנסת ירגישו שהם מחוקקים ואין פה הגבלה של חוקים, אז אנחנו – יואב, כדי שחברי הכנסת ירגישו שאנחנו לא מגבילים אותם בהגשת 200,000 הצעות חוק ביום, אנחנו נאשר את זה בקריאה הטרומית.

חיים כץ: ושמעתי את התחייבותה של חברת הכנסת שהחוק הזה לא יקודם והיא תחכה להצמדה לחקיקה הממשלתית.

חיים כץ: אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

חיים כץ: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר חיים כץ.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש מי מחברי הכנסת שרוצה להתנגד מכיוון שיש תמיכת ממשלה?

יולי יואל אדלשטיין: אין חברי כנסת כאלה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – תדירות עבודת לילה), של חברת הכנסת מירב בן ארי וקבוצת חברי הכנסת – מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 23 נגד – 12 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – תדירות עבודת לילה), התשע"ז–2016, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 23 בעד, 12 מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה שנייה.

מירב בן ארי: אדוני היושב-ראש, אני עשיתי טעות והתיישבתי במקום הקודם שלי.

מירב בן ארי: הצבעתי במקום בצלאל.

יולי יואל אדלשטיין: במקום בצלאל?

שולי מועלם-רפאלי: במקום בצלאל, כן.

יולי יואל אדלשטיין: אז חברת הכנסת מירב בן ארי מודיעה שבטעות הצביעה ממקומו של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה שלה עדיין בעד החוק.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את שר התחבורה והבטיחות בדרכים חבר הכנסת ישראל כץ להשיב על שאילתה דחופה של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס: ליקויים רבים בתחבורה הציבורית בירושלים, בעיקר באזורי המגזר החרדי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת מוזס יקרא את נוסח השאילתה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אל תסתירו את חבר הכנסת מוזס.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני שר התחבורה, מסמך של משרד התחבורה חושף ליקויים בתחבורה הציבורית בבירה, רובם בקווים המשרתים את המגזר החרדי.

מנחם אליעזר מוזס: בתחנת הכותל בלבד יש חריגות של 20% מהאוטובוסים – קו 3 לכותל וחזרה מאחר יותר מכולם.

מנחם אליעזר מוזס: רצוני לשאול: מה ייעשה כדי לטפל בממצאים אלו?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת מוזס.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת "אגד" מחויבת בהפעלת רישיונות קווי השירות שניתנו לה על-ידי הרשות באורח תקין, סדיר ורצוף.

ישראל כץ: לאחרונה קיימת בעיה בגיוס נהגים ל"אגד", ובפרט לעיר ירושלים, וכתוצאה מכך נוצרו בעיות תפעוליות בקווים העירוניים.

ישראל כץ: נדגיש כי בעיה זו אינה פוטרת את "אגד" ממחויבותה לרמת שירות נאותה, ומשרד התחבורה לא יאפשר פגיעה ברמת השירות בקו זה או אחר.

ישראל כץ: לפיכך, בחודשים האחרונים תוגבר מערך הפיקוח והבקרה של הרשות הארצית לתחבורה ציבורית על פעילות "אגד" בעיר ירושלים – זאת, כמהלך מרתיע, לנוכח פניות הציבור שהועברו אלינו בנושא.

ישראל כץ: בעקבות תגבור מערך הפיקוח והבקרה, התגלו ליקויים רבים בתפעול השירות של "אגד" בעיר ירושלים.

ישראל כץ: עד לאוגוסט 2016 רמת השירות שניתנה על-ידי "אגד" הייתה ממוצעת לענף.

ישראל כץ: בקרה שוטפת ופניות ציבור מצביעות על ירידה ברמת השירות מאז אוגוסט 2016 ועד היום.

ישראל כץ: בעקבות מגמה מדאיגה זו, פעל המשרד לביצוע בקרה ממוקדת בחודש ספטמבר 2016, שהעלתה מספר חריגות רב באשכול ירושלים עירוני בכלל ובקווים 1 ו-3 בפרט.

ישראל כץ: לפיכך, החל תהליך אכיפתי מול "אגד", שבסופו הוטל קנס כספי כבד על החברה.

ישראל כץ: במידה שיימצאו ליקויים נוספים בעתיד, יופעל הליך אכיפתי בשנית.

ישראל כץ: אציין כי בשבוע האחרון נערך שימוע ל"אגד" בגין הליקויים שהתגלו במרחב ירושלים, ובימים הקרובים יוחלט על המשך הפעילות מולה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת מוזס.

יולי יואל אדלשטיין: גם חברי הכנסת חנין וגנאים ביקשו לשאול שאלה נוספת – נאפשר להם.

מנחם אליעזר מוזס: תודה, אדוני היושב-ראש.

מנחם אליעזר מוזס: תודה, השר.

מנחם אליעזר מוזס: אני יודע שהשר גם איחר בגלל הבעיות של הפקקים בדרך לירושלים ולכנסת.

מנחם אליעזר מוזס: אני יכול להעיד גם כן – – –

ישראל כץ: הפקקים האלה הם כמו חבלי משיח.

ישראל כץ: זה מבשר את מה שיהיה בעוד כמה חודשים.

קריאה: – – –

מנחם אליעזר מוזס: אני מקווה, בעזרת השם.

מנחם אליעזר מוזס: אני מכיר את היכולות שלך, כולם מכירים את זה, ורואים את זה על כל צעד ושעל במדינת ישראל, בכל רחבי הארץ, ואני מקווה באמת שהצעדים האלה יישאו פרי.

מנחם אליעזר מוזס: אבל הייתי רוצה לשאול אותך: מה אנחנו יכולים לעשות כרגע עם הירידות בבוקר מכביש רמות ומ-443, שהכול מתנקז לצוואר הבקבוק המפורסם ולכביש בגין?

מנחם אליעזר מוזס: אני נסעתי היום מבר-אילן לכנסת כמעט שעה שלמה.

מנחם אליעזר מוזס: כמעט שעה שלמה.

מנחם אליעזר מוזס: המצב הוא בלתי נסבל.

מנחם אליעזר מוזס: מה בדעת השר לעשות, משהו, בלי קשר לעיריית ירושלים; כבר ראיתי כזה תיק עם תלונות לעירייה, ועדיין מדפדפים בדפים האלה, בתלונות.

מנחם אליעזר מוזס: אני מכיר אותך כאיש המעשה, כאיש מעשי.

מנחם אליעזר מוזס: אני יודע שבל"ג בעומר כבר תהיה רכבת למירון – עד כרמיאל, ואחר כך יהיה עד מירון.

מנחם אליעזר מוזס: מה אתה יכול לעשות ממש עכשיו?

מנחם אליעזר מוזס: באים החגים, באים עשרות-אלפי תיירים, מגיעים לארץ.

מנחם אליעזר מוזס: ממש חרפה ובושה לעיר בירה כמו ירושלים, כאלה פקקים.

מנחם אליעזר מוזס: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת מוזס.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני שר התחבורה, אתה אחד השרים הנמרצים בממשלה, אבל למרות זאת כנראה גם אתה לא תוכל להתמודד עם משימה בלתי אפשרית.

דב חנין: השנה עלו על כבישי ישראל 300,000 מכוניות חדשות.

דב חנין: 300,000 מכוניות חדשות.

דב חנין: אפשר לעשות את החישוב כאן בצורה מאוד קצרה: גם אם ייפתח הכביש לירושלים עם שלושה מסלולים, עדיין עומס הנסיעה והפקקים בו יהיו קשים ביותר.

דב חנין: הדרך היחידה היא להעביר את הציבור לתחבורה ציבורית – אחרת אנחנו כולנו נמשיך לסבול.

דב חנין: בעניין השאילתה המקורית של חבר הכנסת מוזס, אכן, גם אנחנו מקבלים הרבה תלונות על איחורים ופגיעות בקווים בירושלים, ואדוני השר, אתה שמת את האצבע על הבעיה הכי קשה והיא בעיית המחסור בנהגים.

דב חנין: הטרגדיה היא שבמדינת ישראל היום יש אלפי אנשים שמחזיקים ברישיון לנהג אוטובוס ולא רוצים לעבוד במקצוע.

דב חנין: למה הם לא רוצים לעבוד במקצוע?

דב חנין: כי חסרים תנאים, אין מקום לשירותים אפילו.

דב חנין: יש תנאי עבודה מאוד מאוד לא פשוטים.

דב חנין: הוותק המקצועי לא מוכר להם.

דב חנין: למשל, מתחלפת החברה מחברה א' לחברה ב' – הנהג צריך להתחיל את עבודתו מאפס, ולא מוכר לו הוותק של כל השנים שעבד במקצוע.

דב חנין: לכן שיפור משמעותי בתנאיהם של העובדים הוא התנאי שיהיו יותר נהגים; יהיו יותר נהגים – נוכל להתמודד יותר בקלות עם הקשיים והבעיות בתחבורה הציבורית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת חנין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מסעוד גנאים – בבקשה, אדוני, ואז נשמע את התייחסות השר לכל השאלות.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, שאלתי היא לגבי כביש 77, בקשר לכפר טורעאן.

מסעוד גנאים: לפני שלושה-ארבעה חודשים הייתה לי ישיבה במרכז "נתיבי ישראל" עם מנכ"ל "נתיבי ישראל", עם ראש הרשות.

מסעוד גנאים: שם דובר על הפיתוח בכל הכביש ועל המחלפים שם.

מסעוד גנאים: ראש מועצת טורעאן עימאד דחלה הגיש אלטרנטיבה תכנונית למחלף המזרחי.

מסעוד גנאים: כל המומחים במשרד, ב"נתיבי ישראל", ראו שהאלטרנטיבה התכנונית שהוא הביא היא סבירה.

מסעוד גנאים: אבל העניין הוא מאוד דחוף, והוא רוצה ישיבה עם כבוד השר בלשכת השר כדי שבאמת ישונה התכנון הראשון, משום שהתכנון הראשון יגרום להרבה בעיות בכניסה לכפר טורעאן.

מסעוד גנאים: אז אני מבקש ומקווה שכבוד השר בדחיפות יכנס, יזמין את ראש המועצה וישמע מה יש לו לומר.

מסעוד גנאים: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני שר התחבורה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, במענה על השאלות, אני יכול לומר – זו ברכת השפע.

ישראל כץ: כשלא היה, והיה צר, אף אחד לא רצה גם יותר.

ישראל כץ: אני חייב לומר שנעשתה מהפכה גדולה מאוד בתחום התחבורה הציבורית לאורך השנים האלה, ובפרט בשנה הזאת.

ישראל כץ: הוצאנו לדרך רפורמה מאוד גדולה, רפורמה בתעריפים.

ישראל כץ: השר אריה דרעי, באופן חריג – אתה מפריע לשר לשמוע את המחמאות שאני עומד להרעיף עליו, ואת זה אסור לעשות בשום פנים; השר אריה דרעי נהג באופן חריג למערכת הפוליטית, ולקח כספים קואליציוניים והקצה אותם למטרה ממלכתית.

ישראל כץ: הוא גם תרם בזה לביטול המע"מ ולירידה נוספת במחירים, נוסף על אותה רפורמה שעשינו, שהביאה לשילוב והוזלה משמעותית.

ישראל כץ: כתוצאה מהדבר הזה אנחנו, בהקמת תשתיות מתאימות לתחבורה ציבורית, הולכים ומרחיבים את שירות התחבורה הציבורית, ורוצים אכן שכל הציבור ינהג כמו הציבור החרדי וייסע בתחבורה הציבורית.

ישראל כץ: התופעה הזאת של רמות – יש פתרון שאני תומך בו: הנושא של נתיב התחבורה הציבורית.

ישראל כץ: חייבים לעשות אותו עוד לפני שתגיע לשם שלוחת הרכבת הקלה.

ישראל כץ: אמרתי שזה דבר שצריך לקדם.

ישראל כץ: הנושא של נהגים – אני יכול לומר שאני נקטתי צעד רגולטורי חריג, שלא היה כמוהו, בכניסתי לתפקיד כמעט לפני שמונה שנים.

ישראל כץ: שכר הנהגים בתחבורה הציבורית היה 24 ש"ח לשעה.

ישראל כץ: פעלתי על מנת להעלות אותו ל-32 ש"ח באופן יזום.

ישראל כץ: כאשר ראיתי שיש שחיקה, פעלתי, ואכן זה בוצע – זה הועלה ל-39 ש"ח לשעה לנהג.

ישראל כץ: אני אשמח מאוד שנהגים ירוויחו הרבה יותר – זה לא מונע מהחברות – אבל זה השכר המינימלי, שהוא הרבה יותר משכר המינימום במשק, שהוא כ-30 שקלים.

ישראל כץ: עכשיו, אחרי ההעלאה, צריך בהחלט לשפר תמיד את תנאי הנהגים.

ישראל כץ: מי שמעסיקות את הנהגים הן חברות שאחראיות למתן שירות, ו"אגד" ודאי, וגם חברות אחרות, זוכות במכרז או ממשיכות להפעיל קו והן צריכות לתת את השירות.

ישראל כץ: אנחנו לא נוותר בדברים האלה, והן צריכות להכשיר ולשלם ולדאוג לתנאי הנהג ולהפעיל את הקווים האלה.

ישראל כץ: לגבי 300,000 מכוניות חדשות – מה מציע חבר הכנסת חנין, שנאסור על אנשים לרכוש?

ישראל כץ: אני חושב שגם ברוסיה זה כבר לא קיים, ההתערבות הממשלתית, אולי בצפון-קוריאה.

ישראל כץ: עדיין, זכותם של אזרחים לרכוש רכב.

ישראל כץ: נכון שתנאי המימון כאן הם באמת חריגים – הבנקים וגורמים אחרים – ורכב חדש יותר טוב מרכב ישן ויותר בטוח.

ישראל כץ: אנחנו מקימים תשתית ענפה לתחבורה ציבורית, נותנים עדיפות לתחבורה הציבורית.

ישראל כץ: חלק כבר הבשיל, חלק מבשיל וחלק יבשיל.

ישראל כץ: אגב, ממנהרות הראל יהיה נת"צ שייתן עדיפות לתחבורה הציבורית בשעות העומס ברגע שהכביש יורחב לשלושה נתיבים.

ישראל כץ: לגבי כביש 77, עוד פעם: ברכת השפע.

ישראל כץ: מכיוון שאנחנו הופכים את זה לזרוע הצפון-מזרחית של כביש 6, מאזור יקנעם עד פאתי קריית-שמונה ועמיעד, עבור דרך טורעאן – מאחר שאנחנו לא מפלים לרעה יישובים ערביים, אחד המחלפים שהולך להיבנות במקום רמזור הוא ליד טורעאן, כלומר, כשיצאו וייכנסו ליישוב יהיה מחלף שאפילו ייתר את הרמזור.

ישראל כץ: אפילו רמזור אין ליד כל יישוב היום, אבל במקום רמזור – מחלף.

ישראל כץ: ודאי שזה משדרג את היישוב ואת הכניסה והיציאה, גם מבחינה בטיחותית וגם מבחינה תחבורתית נטו, וזה בסדר תוך כדי התהליך הזה לפגוש ולהיפגש ולהציע שיפורים, אבל התשתית הזאת הולכת לשדרג את היציאה ואת הכניסה לטורעאן ובכלל לכל האזור הזה עד טבריה ועד קריית-שמונה.

ישראל כץ: אלה הדברים שאנחנו עוסקים בהם: תשתיות, תחבורה ציבורית, נהגים וכל שאר הדברים.

ישראל כץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו ממשיכים עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע הוא ישיב על שאילתה דחופה מס' 297 מאת חבר הכנסת איימן עודה.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא: אי-הפעלת קווי תחבורה ציבורית בשבת ביישובים הערביים.

יולי יואל אדלשטיין: אני כבר אגיד: שאלה נוספת, שאלות נוספות, לחברי הכנסת ענת ברקו ועבד אל חכים חאג' יחיא.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

איימן עודה: כבוד השר, בתוכנית משרד התחבורה להרחבת השירות בקווים חדשים לחברה הערבית, כל הפעלה של קו חדש נתקלת באיסור הפעלתו בשבת.

איימן עודה: רצוני לשאול: 1.

איימן עודה: האם יאשר משרד התחבורה את הפעלת הקווים בשבת?

איימן עודה: 2.

איימן עודה: אם כן – מתי יפעל לכך?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת עודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, הפעלת קווי תחבורה ציבורית בשבת נעשית מכוח ובהתאם להוראות תקנה 386א לתקנות התעבורה, התשכ"א–1961.

ישראל כץ: בעקבות החלטת הממשלה 922, הופעלו ויופעלו לעתיד לבוא מספר רב של קווים חדשים ביישובי המגזר הערבי.

ישראל כץ: בהמשך לאמור, נערכת בדיקה מקצועית של התאמת הקווים והצורך בשירות, בכפוף להוראת תקנה 386א של הפעלה ומתי להפעיל וכו'.

ישראל כץ: כמו שאמרתי, יש תוספת שירות משמעותית.

ישראל כץ: ברוב המקומות לא היה בכלל שירות של תחבורה ציבורית.

ישראל כץ: אני הובלתי מטעם הממשלה בשנים האלה הכנסת שירות של תחבורה ציבורית ליישובים הערביים, ליישובים הדרוזיים, למגזר הבדואי, והדבר הזה הולך ומתרחב, לתועלת הציבור המקומי ולתועלת מדינת ישראל, ואנחנו מתכוונים להמשיך את הדבר הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת איימן עודה, וגם לחברי הכנסת ענת ברקו ועבד אל חכים חאג' יחיא.

איימן עודה: כבוד השר, משרד התחבורה מתגאה בפרויקט הרכבת הקלה נצרת–חיפה, אבל מדובר בפועל ברכבת חיפה–נצרת-עילית – 11 תחנות עירוניות בתוך נצרת-עילית ותחנה אחת, שנמצאת על גבול נצרת–נצרת-עילית.

איימן עודה: האם לא מן הראוי שהרכבת תשרת גם את תושבי נצרת עצמם ותגיע באמת לנצרת, ולא רק בפרסומים?

איימן עודה: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת ברקו – בבקשה, גברתי.

ענת ברקו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השר כץ, תודה רבה קודם כול על העבודה הנפלאה שאתה עושה.

ענת ברקו: אני רוצה לשאול אותך – והנושא הזה עלה כל הזמן ודיברנו על זה לא מעט: עבודה מועדפת לחיילים משוחררים כנהגי משאיות, רכב כבד.

ענת ברקו: יש לך כל שנה 2,500 נהגים.

ישראל כץ: אולי שר הרווחה והעבודה גם יקשיב.

ישראל כץ: חיים, תקשיב לשאילתה.

ענת ברקו: השר כץ, שני הכצים.

ישראל כץ: עבודה מועדפת.

ענת ברקו: עבודה מועדפת לחיילים משוחררים בתחום הנהיגה, אדוני השר – –

חיים כץ: היא כל יום שואלת אותי את השאלה הזאת.

ענת ברקו: – – תמנע תאונות דרכים.

ענת ברקו: יש לך פוטנציאל של נהגים עם ניסיון, חבר'ה שמחויבים, ולכן אני מציינת – נהגי רכב כבד שיוצאים מהצבא עם הניסיון בנהיגה, בתנאים לא קלים, והם יכולים לעבוד לטובת המשק.

ענת ברקו: אותו דבר ניתן לומר גם לגבי הכשרת נהגי אוטובוסים.

ענת ברקו: אפשר לעשות את ההכשרה לפני השחרור, לחבר את זה אולי עם עוד שבוע שחרור, והם גם יקבלו מקומות עבודה, וכך תדאג לחיילים משוחררים.

ענת ברקו: אני בטוחה שזו אוכלוסייה שקרובה ללבך.

ענת ברקו: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת ענת ברקו.

יצחק וקנין: שאלה נוספת לחבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, ואז השר ישיב לכולם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסם אללה א-רחמאן א-רחים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד השר, כביש 444 זה כביש שאתה מכיר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דיברנו על זה כמה פעמים, היו כמה שאילתות וזה היה גם בוועדות, והוסכם שהביצוע שלו יתחיל השנה, כי אושר תקציב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה היא אם אני יכול לדעת, גם עבור הציבור שלנו שמחכה, בטייבה ובכל האזור, מתי מתחילים את הביצוע בפועל, כי התקציב כבר אושר והוא בתוך תוכנית החומש ובתוך התקציב של השנה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא.

יצחק וקנין: אדוני השר ישיב.

ישראל כץ: לשאלות הנוספות, לגבי קו הרכבת הקלה נצרת–נצרת-עילית–חיפה, אני ישבתי עם ראש עיריית נצרת, שמוכר לך, ראיתי אתכם פעם בטלוויזיה באיזה דיאלוג, כמו שאני עושה.

ישראל כץ: ראשי הרשויות הם הכתובת לדעת את צורכי העיר, וכל מה שמתוכנן בהקשר לעיר נצרת סוכם אתו.

איימן עודה: מה סוכם?

ישראל כץ: קודם כול אתה תוקף את מה שכביכול קיים, ועכשיו אתה שואל מה סוכם.

ישראל כץ: הסדר צריך להיות הפוך – אם היית מתעניין ולומד את מה שסוכם, יכולת לשאול אם ראש העיר פעל בשיקול דעת נכון או לא.

ישראל כץ: ישבתי עם ראש העיר ועם הצוות שלו גם לגבי אותה תחנה ושאר הדברים.

ישראל כץ: יש כל מיני שיקולים של העיר, והסיכום הוא על דעת העיר עצמה.

ישראל כץ: אני לא זוכר כרגע את כל הפרטים.

ישראל כץ: ישבנו כאן בכנסת אפילו, וזו לא הפעם הראשונה.

ישראל כץ: אני גם עומד לבוא לביקור בעיר ולראות את הדברים, וכמובן שהרכבת צריכה לשרת את האוכלוסייה ואת כל האוכלוסייה בצורה המיטבית, וכך גם יהיה.

ישראל כץ: כל הנחיות התכנון הן בתיאום עם ראשי הרשויות ועם הגורמים המקצועיים, וכל הערה שתהיה להם היא הערה שבהחלט תובא בחשבון במסגרת ההליך התכנוני.

ישראל כץ: הרי עושים רכבת שהיקף עלותה הוא כ-7.5 מיליארד שקלים, ובוודאי רוצים שהיא תשרת את כל האוכלוסייה.

ישראל כץ: אנחנו לא מפלים אוכלוסיות, כמו שאתם יודעים, לא בתשתיות ולא בתחבורה הציבורית, ולכן מה שסוכם עד עכשיו מבוצע, מקודם, ואני גם מתכונן לבוא ליישוב בקרוב ולראות את הדברים, ואם יעלו עוד דברים שצריך להתאים אותם והם יהיו אפשריים מבחינה מקצועית, בהחלט נעשה את זה.

ישראל כץ: השאילתה הנוספת הייתה לגבי – אני זוכר את השלישית על 444, אבל מה היה באמצע?

יואב קיש: חיילים משוחררים.

יצחק וקנין: ענת ברקו.

ישראל כץ: אה, ענת – דווקא אותך.

ישראל כץ: אני חד-משמעית בעד שנהגי רכב כבד בצה"ל יזכו לעבודה מועדפת לקראת המעבר לאזרחות.

ישראל כץ: יש מחסור וצורך בנהגים.

ישראל כץ: אנחנו גם מכשירים במגזר הערבי, מכשירים באוכלוסייה החרדית, מכשירים נשים, שתהיינה כמה שיותר נהגות – זה דבר שבהחלט יכול לתרום.

ישראל כץ: ודאי שחיילים שכבר יש להם הכשרה בסיסית – אנחנו בעד, ואני תמיד תמכתי ותומך.

שולי מועלם-רפאלי: אם בעד, אז איך מתקדמים, אדוני השר?

ישראל כץ: אני תמיד תומך בדבר הזה.

ישראל כץ: בוודאי בין העבודות המועדפות נהגים שיכולים לעבוד בתחבורה הציבורית זה דבר חיוני ונדרש ביותר, ואני בעד לקדם את זה.

ישראל כץ: לגבי כביש 444, אנחנו הולכים לטפל בחלקים נרחבים של הכביש ולהפוך אותו לכביש רחב, מודרני ובטוח.

ישראל כץ: הנושא של טייבה והכביש לקראת היישוב, הכביש שעובר שם, כמו שיודע גם חבר הכנסת אחמד טיבי, גם אני כבר יודע שהוא פועל לפחות עשר שנים בנושא הזה, וגם אתה וכל מי שפונה יודעים שקיבלנו החלטה דרמטית.

ישראל כץ: ההבדל הוא שאחרים הבטיחו ולא עשו; אני לא הבטחתי ואני עושה, ואנחנו הקצינו כ-140 מיליון שקלים כדי לשדרג את הכביש הזה, שהוא לטובת העיר ולטובת כל הסביבה וכל מי שעובר.

ישראל כץ: כרגע, עם מתן האישור, חברת "נתיבי ישראל" פועלת כדי להאיץ את ההליך התכנוני ולהקים ולבנות את הכביש.

ישראל כץ: אני כשר צריך לוודא שהאישורים ניתנו, שהתקציב קיים והחברה פועלת במלוא התנופה.

ישראל כץ: אני לא יכול לפרט כאן לוחות זמנים, אבל זאת תוכנית שמקודמת לביצוע בשנים הקרובות, וכאשר יתחילו לעבוד שם, אני בטוח שתבואו ותגישו שאילתות: למה יש פקקים?

ישראל כץ: למה חסמו עוד מסלול תוך כדי ביצוע העבודות?

עבד אל חכים חאג' יחיא: – – –

ישראל כץ: ואז אני אדע שכמו בכביש לירושלים, העבודה מתבצעת.

ישראל כץ: תודה רבה.

אחמד טיבי: – – –

יצחק וקנין: תודה, חבר הכנסת.

אחמד טיבי: ברשותך, אדוני, הבטחת שזה יתחיל ב-2017.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2017.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה – – –

ישראל כץ: זה אושר תקציבית.

אחמד טיבי: אתה בדרך כלל מבטיח ומקיים, לכן אני – – –

עבד אל חכים חאג' יחיא: – – – גם זה, גם – – –

אחמד טיבי: האם זה יתחיל?

יצחק וקנין: תשאלו שאלה – – – החריג, מה שנקרא, אבל לא – – –

ישראל כץ: מה השאלה?

אחמד טיבי: האם זה יתחיל בחצי השנה הזאת?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה משהו – – –

ישראל כץ: ראשי ערים בדרך כלל שואלים האם העבודות יתחילו לפני אוקטובר 2018.

ישראל כץ: אתה לא ראש עיר, מה אכפת לך?

אחמד טיבי: לא, לא.

אחמד טיבי: כי הבטחת ואנחנו הבנו את ההבטחה שלך.

ישראל כץ: ההישג הוא כל כך גדול שלא כדאי להמעיט בו.

ישראל כץ: מה שהממשלה עושה זה לבחון את מפת הצרכים שהיא תמיד גדולה ממפת האפשרויות.

ישראל כץ: כאן באמת נמצא הצורך התחבורתי, הבטיחותי, ההתפתחותי של העיר ושל האזור, והחלטנו להקצות סכום כספי דרמטי לעניין הזה.

ישראל כץ: זה הולך להתבצע.

ישראל כץ: המערכת צריכה לוודא שהחברה מקדמת את התכנון מול הוועדות, מול הגורמים, בקצב המהיר ביותר, ויש לה אישור לבצע את התכנון ולבצע את הפרויקט והפרויקט יתבצע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: – – – קיים – – –

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, הוא ענה תשובה ברורה והוא אומר שהפרויקט יתבצע.

יצחק וקנין: תודה לכם, תודה לשואלים, תודה לשר התחבורה.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לחקיקה.

יצחק וקנין: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – תדירות – – –

חיים כץ: היה, היה, היה.

חיים כץ: [הצעת חוק פ/3648/20; נספחות.

חיים כץ: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (היתר ייצוא של קנאביס רפואי), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת יואב קיש וקבוצת חברי הכנסת.

יואב קיש: אני ממתין לך, כבוד היושב-ראש.

יואב קיש: תגיד לי כשאני יכול להתחיל.

יצחק וקנין: אדוני, עשר דקות לרשותך.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: כבוד היושב-ראש, השרה, השרים, חברי הכנסת, אני חושב שאחד התפקידים שלנו פה כחברי כנסת, במיוחד בקידום חקיקה פרטית, הוא דווקא במקומות האלה; במקומות שאולי נראים טיפה פורצי דרך, במקומות שבהם הממשלה עדיין לא התחילה תהליכים; במקומות שבהם ההירתמות שלנו לעניינים יכולה להביא לשינוי משמעותי מאוד.

יואב קיש: ובדיוק כך בנושא ייצוא של קנאביס רפואי, ואני רוצה להסביר במה מדובר.

יואב קיש: במדינת ישראל יש משבר בתחום החקלאות, אנחנו מכירים את זה.

יואב קיש: חקלאים היום מתקשים להוציא את פרנסתם.

יואב קיש: זו עובדה קיימת – זה מצד אחד.

יואב קיש: מצד אחר, נושא הקנאביס הרפואי תופס תאוצה גדולה מאוד בכל העולם.

יואב קיש: דרך אגב, גם בישראל.

יואב קיש: השר ליצמן מוביל רפורמה משמעותית מאוד בתחום הקנאביס הרפואי.

יואב קיש: יש אלפי חולים שהתרופה הזו היא הדבר הכי טוב בשבילם.

יואב קיש: והעניין הזה כמו שבארץ הולך ומתקדם, מתקדם בכל העולם.

יואב קיש: בבדיקה של משרד האוצר את ניתוח הצרכים של שוק הקנאביס הרפואי העולמי, בהנחה שמדינת ישראל תפעל לייצוא, פוטנציאל ההכנסות למשק ממיסוי על הסגמנט הזה, על הענף הזה, עומד כעל מיליארד שקלים בשנה.

יואב קיש: זה מספר מדהים.

יואב קיש: מסתכלים על כך שסך כל החקלאות כיום מייצאת בכ-5 מיליארד שקלים.

יואב קיש: אני רוצה להגיד שליוזמה הזאת יש תמיכה בממשלה.

יואב קיש: שר האוצר תומך, שרת המשפטים תומכת, וגם שר הבריאות ליצמן הודיע שיתמוך במהלך, והכפיף את זה לכך שההכנסות ייכנסו למשרד הבריאות.

יואב קיש: לגבי ההכנסות ולאן הם הולכות, בעניין הזה מובן שהחלטת הממשלה היא שתקבע.

יואב קיש: אני רוצה להגיד מעבר לכך: הוקמה ועדת מנכ"לים של המשרדים הרלוונטיים, כולל משרד לביטחון פנים, ואנחנו נמתין להחלטות שלה.

יואב קיש: אבל יש דבר אחד שהייתי רוצה להתעכב עליו, וזה כביכול – ושמעתי הערות כאלה: מה, מדינת ישראל תהיה מייצאת סמים?

יואב קיש: איפה אנחנו, זו הדוגמה שאנחנו רוצים לתת לעמים?

יואב קיש: אז אני אומר לכולם: חברים, קנאביס רפואי זה תרופה.

יואב קיש: על זה מדובר.

יואב קיש: ההתנגדויות האלה צריכות לרדת מהשולחן.

יואב קיש: אנשים ניצלים, וזו זכות גדולה להיות מסוגל לספק להם את הדבר הזה – סבל עצום שנמנע בזכות התרופה הזאת.

יואב קיש: תהיה לזה השפעה גדולה מאוד, למהלך הזה, גם על הרפורמה למתן התרופה הזאת במדינת ישראל.

יואב קיש: אני חושב שזה יהיה קטליזטור להאצת המשק ופיתוח ענף החקלאות.

יואב קיש: ההצעה הזאת באמת מסדירה לראשונה את תחום הקנאביס הרפואי ומאפשרת את הייצוא.

יואב קיש: עוד קצת מהעולם, שנדע: רק בשנה האחרונה גם קנדה וגם אוסטרליה אישרו ייצוא קנאביס רפואי, ויש מדינות נוספות.

יואב קיש: לכן ברור שכל התעכבות במהלך של מדינת ישראל וכל המתנה יפגעו בפוטנציאל ההכנסות.

יואב קיש: צריך להבין שמדינת ישראל בנויה למהלך הזה משני כיוונים: ראשית, מזג האוויר והתנאים החקלאיים – בדיוק מה שהצמח צריך, והם נמצאים בדיוק במדינת ישראל.

יואב קיש: זה כולל ידע חקלאי.

יואב קיש: על זה יש ידע רפואי וידע ביו-טק משמעותי מאוד, שמאפשר השבחת זנים במענה למחלות ספציפיות.

יואב קיש: יש פה ממש הנדסה גנטית של הצמח כדי שיתאים וייתן מענה לסוגים שונים – אם סרטן, חס וחלילה, או מחלות קשות אחרות.

יואב קיש: אנחנו בדקנו וראינו שיש פוטנציאל גדול מאוד בכל אירופה ובארצות-הברית – מדינות שרק מחכות לרגע שישראל תתחיל לגדל ולייצא קנאביס רפואי.

יואב קיש: השילוב של הדבר הזה הוא, ראשית, לעזור, להקל את סבלם של חולים בכל העולם ובמדינת ישראל.

יואב קיש: ושנית, לתת פתח ותקווה ושגשוג לענף החקלאות בישראל.

יואב קיש: אני שמח מאוד שהממשלה תומכת בהצעת הזאת.

יואב קיש: אני בטוח שיהיה לנו עוד דין-ודברים בעקבות החלטת ועדת המנכ"לים.

יואב קיש: אבל זה הצעד הראשון, ואנחנו נמשיך.

יואב קיש: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יואב קיש.

יצחק וקנין: ישיב בשם שר הבריאות שר הפנים, הפריפריה, הנגב והגליל, השר אריה דרעי.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת קיש בשם המגישים, המציעים, על-פי הוראות פקודת הסמים המסוכנים והאמנה הבין-לאומית שמדינת ישראל חתומה עליה, יש הסדר לסחר בין-לאומי בסמים מסוכנים.

אריה מכלוף דרעי: על-פי הסדר זה אפשר לייבא או לייצא כל סם מסוכן, ובכלל זה קנאביס.

אריה מכלוף דרעי: הצעת החוק דנן מציעה שבקנאביס יהיה הסדר שונה מעט מההסדר הקיים.

אריה מכלוף דרעי: לא ברור שיש צורך בהסדר שונה ושההסדר הקיים אינו מספק, אך נושא ייצוא הקנאביס נמצא בכל מקרה על סדר-היום של הממשלה.

אריה מכלוף דרעי: ועדת מנכ"לים דנה בימים אלה ממש בסוגיה, ותגיש לממשלה בקרוב את המלצותיה.

אריה מכלוף דרעי: משכך, הוחלט בישיבה האחרונה של ועדת השרים לחקיקה שאפשר בשלב זה לתמוך בהצעת החוק דנן בקריאה טרומית, ובהתאם אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעה זו.

אריה מכלוף דרעי: תודה.

יצחק וקנין: תודה לשר הפנים, הפריפריה, הנגב והגליל, השר אריה דרעי.

יצחק וקנין: תודה ליואב קיש.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצבעה: הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (היתר ייצוא של קנאביס רפואי), התשע"ז–2016, של חבר הכנסת יואב קיש וקבוצת חברי כנסת.

יצחק וקנין: הצעה זו קיבלה פטור מחובת הנחה והיא בתמיכת ממשלה.

יצחק וקנין: קריאה טרומית – מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (היתר ייצוא של קנאביס רפואי), התשע"ז–2016, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק וקנין: 33 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – העלאת גיל פטור מתשלום לביטוח לאומי לתלמיד במוסד לימודי לפני גיוסו לצה"ל), התשע"ז–2016, של חבר הכנסת מוטי יוגב וקבוצת חברי כנסת.

יצחק וקנין: מוטי יוגב איננו?

קריאה: – – –

יצחק וקנין: אם כן, אנחנו נמשיך.

יצחק וקנין: הבעיה שיש לנו גם הצמדה להצעת החוק.

חיים כץ: – – – זה מה שהיה בקריאה הראשונה.

יצחק וקנין: חברי הכנסת שלא נמצאים, זה על חשבון מכסתם בלבד.

יצחק וקנין: אני מצטער.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1673/20; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אני עובר להצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – העמדת סיוע לחבר הכנסת שהטיל עליו הנשיא להרכיב ממשלה), של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.

קריאה: – – –

חיים כץ: זה גם יורד.

חיים כץ: טוב, תקצר לנו את היום.

יצחק וקנין: טוב.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, זה מקצר לנו את היום בצורה משמעותית.

יצחק וקנין: הצעת חוק שיפוט בתי-דין דתיים (בוררות) התשע"ה–2015 – חבר הכנסת סמוטריץ, לפני שאני כמעט קראתי לחבר הכנסת משה גפני.

יצחק וקנין: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – העמדת סיוע לחבר הכנסת שהטיל עליו הנשיא להרכיב ממשלה), של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, יש לך עשר דקות.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאני מביא היום בפעם הראשונה, לכאן, אל הבית הזה, הצעת חוק שאין לי מילה אחרת להגדיר אותה מלבד מביכה.

בצלאל סמוטריץ': הצעת חוק שבמדינה מתוקנת – –

יצחק וקנין: זה שיקול דעתי.

בצלאל סמוטריץ': – – יש בה שכל ישר, לא הרבה מעבר לזה.

בצלאל סמוטריץ': בסך הכול היגיון בריא ושכל ישר – לא הייתה צריכה להיות מחוקקת.

בצלאל סמוטריץ': אבל אומת הסטרט-אפ צריכה תמיד לשבור שיאים של אבסורד, ולכן אנחנו נדרשים לחוקק היום את החוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': החוק הזה אומר את הדבר הפשוט ביותר: ברגע שנשיא המדינה מטיל על אחד מחברי הכנסת את המשימה לנסות ולהרכיב ממשלה – כזכור, אחרי הבחירות, הסיעות השונות ממליצות לנשיא המדינה על מועמד לראשות הממשלה, והנשיא מתרשם מיהו חבר הכנסת שיש לו מרב הסיכויים להצליח לעמוד במשימה, וחבר הכנסת הזה מתחיל עכשיו לנהל משא-ומתן קואליציוני ולנסות להרכיב ממשלה, כמובן בקבועי הזמן שקבועים לו בחוק – הצעת החוק הזו אומרת דבר נורא פשוט: מהרגע שאותו חבר הכנסת הוטלה עליו המשימה, כלל הפקידים ומשרתי הציבור במערכות השונות צריכים לעמוד לשירותו – לתת לו מידע ולסייע בידו להרכיב את הקואליציה.

בצלאל סמוטריץ': הרי באות הסיעות השונות, וכל סיעה באה עם דרישה קואליציונית, ועכשיו צריך מישהו, איש מקצוע שיסביר את המשמעות של אותה דרישה קואליציונית.

בצלאל סמוטריץ': באה מפלגה מסוימת ודורשת להעלות עכשיו את שכר החיילים בחובה – כמה זה עולה?

בצלאל סמוטריץ': מה השכר היום, מה יהיה השכר אחר כך?

בצלאל סמוטריץ': מה ההשלכות של זה על המשק?

בצלאל סמוטריץ': מה החשיבה התקציבית שיש לדרישה הזו, וכן הלאה וכן הלאה.

בצלאל סמוטריץ': כפי שאמרתי, הדבר הכי טבעי והכי מתבקש.

בצלאל סמוטריץ': ברור הרי שאם ניקח את אותו חבר כנסת ונגיד לו, שב עם עצמך ותבנה קואליציה, בלי שהוא יודע לתרגם את המשמעות של כל אותן דרישות קואליציוניות של המפלגות השונות, הוא לא יצליח, ואם הוא יצליח, אז יצא לנו משהו רע מאוד.

בצלאל סמוטריץ': למה צריך לחוקק את החוק הזה?

בצלאל סמוטריץ': מכיוון שבמשא-ומתן הקואליציוני האחרון, זה שקדם להקמת הממשלה הנוכחית, הוציא היועץ המשפטי לממשלה הקודם, וינשטיין, הנחיה שאסרה על עובדי מדינה לשתף פעולה, להשתתף, לתת מידע, במסגרת המשא-ומתן הקואליציוני.

בצלאל סמוטריץ': הזוי לחלוטין.

בצלאל סמוטריץ': לא ברור לי מה הוא חשב, איך אמור היה ראש הממשלה, או באי-כוחו שניהלו בשמו את המשא-ומתן, מאיפה הם אמורים, כפי שאמרתי, לקבל את המידע, להבין את ההשלכות, את הנגזרות, את העלות התקציבית של כל דרישה של השותפות העתידיות שלו.

בצלאל סמוטריץ': מאיפה באה תפיסה כזאת?

בצלאל סמוטריץ': מאיפה יכול יועץ משפטי לממשלה לתת הנחיה כל כך מופרכת?

בצלאל סמוטריץ': זו תפיסה שלצערי השתרשה בשנים האחרונות במערכת, שעושה דה-לגיטימציה – שלא נאמר דמוניזציה – למערכת הפוליטית.

בצלאל סמוטריץ': פוליטיקאים הם מושחתים כנראה, אסור בשום פנים ואופן לתת להם ללכלך, במירכאות או שלא במירכאות, את השירות הציבורי.

בצלאל סמוטריץ': אסור שיהיה קשר בין נבחרי הציבור, בין המערכת לבין עובדי המדינה.

בצלאל סמוטריץ': משא-ומתן קואליציוני הוא מטיבו עניין פוליטי, אז אנחנו צריכים לייצר נתק בין הכנסת, בין הממשלה, בין נבחרי הציבור שקיבלו מנדט מן העם לנהל את המדינה, לבין הפקידים, ומכאן כמובן הדרך לשלטון פקידים שבו מי שמנהלים את המדינה ומקבלים את ההחלטות אלה למעשה אנשים שלא נבחרו, ואנחנו הופכים להיות איזה מין שחקנים בתיאטרון.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו משחקים ב"נדמה לי" – עושים כאילו.

בצלאל סמוטריץ': יושבים כאן, נואמים, מחוקקים חוקים, מקבלים החלטות בממשלה, חושבים שאנחנו באמת יכולים למשול, כאשר באופן מעשי מי שמנהל את המדינה זה שורה של פקידים – אם יועצים משפטיים, אם פקידים ברמות אחרות במדינה.

בצלאל סמוטריץ': זאת מציאות בלתי נתפסת.

בצלאל סמוטריץ': היא לא דמוקרטית, היא הדבר הכי רחוק ממינהל תקין.

בצלאל סמוטריץ': היא הדבר הכי רחוק מהיכולת הבסיסית כל כך, מהחובה הבסיסית כל כך להביא לידי ביטוי את רצון הציבור.

בצלאל סמוטריץ': והנתק הזה הוא מסוכן, כפי שאמרתי, הוא יושב על מצע של דמוניזציה של הרבה מאוד שנים שעורכים למערכת הפוליטית.

בצלאל סמוטריץ': אז על הרקע הזה יכול היה יועץ משפטי לממשלה לתת הנחיה באמת כל כך מופרכת.

בצלאל סמוטריץ': אני מודה על האמת.

בצלאל סמוטריץ': תראו, על ההצעה הזו חתומים – לא זוכר את המספר עכשיו – הרבה, עשרות חברי כנסת.

בצלאל סמוטריץ': היא פשוטה, היא טריוויאלית, לא הייתי צריך להסביר אותה בכלל מימין ומשמאל, אבל באמת התביישתי.

בצלאל סמוטריץ': כאשר הסתובבתי כאן בין חברי הכנסת והחתמתי את כל אותם עשרות חברי כנסת – התביישתי, איך אני אסביר להם את החוק המטופש הזה, מה, זה חוק שבכלל צריך להגיש במדינה נורמלית?

בצלאל סמוטריץ': אבל איבדנו את השכל הישר.

בצלאל סמוטריץ': איבדנו את ההיגיון הבריא.

בצלאל סמוטריץ': איבדנו את המבט הפשוט כל כך, המתבקש כל כך, על איך אמורה להתנהל מדינה דמוקרטית שיש בה נבחרי ציבור שנבחרים על-ידי הציבור, שמקבלים מנדט, שיש להם מדיניות, וכדי לממש אותה הם נבחרו, ואסור בשום פנים ואופן שמישהו יוריד איזה מסך בינם לבין פקידים עובדי מדינה.

בצלאל סמוטריץ': לכן אנחנו עכשיו עושים את הדבר הכי טריוויאלי ומתקנים את הדבר הזה בחוק.

בצלאל סמוטריץ': אותה התפיסה הקלוקלת שעומדת ביסודות ההנחיה ההזויה שהוציא וינשטיין בזמנו, לצערי, עומדת כיום גם קצת בשורש ההתנהלות של היועץ המשפטי הנוכחי לממשלה – שיש לי המון כבוד והמון הערכה מקצועית אליו – ביחס לחוק ההסדרה.

בצלאל סמוטריץ': יש לו דעה, וטוב שיש לו דעה, וצריך לכבד את דעתו וצריך להקשיב לה.

בצלאל סמוטריץ': היועץ צריך לומר את דעתו בחדר הסגור לממשלה ולחברי ועדת השרים לחקיקה; זו חובתו וזו אחריותו.

בצלאל סמוטריץ': אבל ברגע שדעתו נשקלה ולא התקבלה – לא על-ידי הממשלה, ועל אחת כמה וכמה לא על-ידי הכנסת – הלכה הכנסת, חוקקה בארבע קריאות, אחרי 44 שעות דיון בוועדה – –

דב חנין: – – –

בצלאל סמוטריץ': – – שמעה מומחים וקיבלה החלטה.

דב חנין: אתה שומע מה אתה אומר?

בצלאל סמוטריץ': עכשיו עומד היועץ המשפטי לממשלה – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת דב חנין, הערת הערה פעם אחת.

יצחק וקנין: פעמיים – לא.

בצלאל סמוטריץ': עומד היועץ המשפטי לממשלה ומנהל קמפיין – – –

יצחק וקנין: אתה רואה, יש לך כלי הרבה יותר טוב, וגם נשמע.

מיקי לוי: תדיחו אותו.

מיקי לוי: תדיחו אותו.

מיקי לוי: אתם הממשלה – – –

בצלאל סמוטריץ': עומד היועץ המשפטי לממשלה ומנהל קמפיין ציבורי נגד החוק הזה, בעצם נגד הממשלה שהוא אמור להיות בא-כוחה, הוא אמור לשרת אותה, נגד הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': נניח שכלפי הממשלה ליועץ יש המילה האחרונה, הוא הפרשן המוסמך של הדיון בעבור הממשלה, בעיני זו גם כן אמירה בעייתית, אבל זו ההלכה הרווחת היום בבית-המשפט העליון במדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': היועץ יכול להנחות, וגם לחייב את הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': את הכנסת?

בצלאל סמוטריץ': – הכנסת היא הריבון.

בצלאל סמוטריץ': היא קובעת את החוקים.

בצלאל סמוטריץ': אומר היועץ, לא נראה לי שנכון לחוקק את החוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': חוקקה אותו הכנסת, הוא הפך להיות החוק עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': אז מחליט היועץ שהוא עושה שביתה איטלקית.

בצלאל סמוטריץ': לא מתאים לו לייצג את הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': שערו בנפשכם, פקיד בכיר במשרד ממשלתי – משרד השיכון, משרד הפנים, סמנכ"ל, ראש אגף – מתנהל דיון מקצועי בלשכת השר, והוא יש לו דעה.

בצלאל סמוטריץ': עומד אותו פקיד ונלחם על דעתו, ובסופו של יום – אחרי שהשר כמובן הקשיב לו קשב רב – –

מיקי לוי: תפטר את היועץ.

בצלאל סמוטריץ': – – החליט לאמץ החלטה אחרת – האם יעלה על הדעת שיעמוד עכשיו אותו סמנכ"ל, אותו ראש אגף, ויגיד לשר: תשמע, אתה החלטת, אני עושה שביתה איטלקית, אני לא מיישם את המדיניות שלך?

בצלאל סמוטריץ': פקיד כזה הרי באמת לא היה נשאר בתפקיד יום אחד.

מיקי לוי: אז תפטרו אותו.

בצלאל סמוטריץ': בכל הכבוד, אתה חי במדינה דמוקרטית, תקבל על עצמך בסופו של יום את ההחלטה של הגורם המוסמך שקיבל את ההחלטה ותיישר קו, או שתניח את המפתחות.

בצלאל סמוטריץ': יש קווים אדומים.

בצלאל סמוטריץ': אומר אדם: תשמע, אני אדם מצפוני, לא מסוגל לבצע את המשימה; אז תניח את המפתחות, תן למישהו אחר.

בצלאל סמוטריץ': המציאות הזאת שבה פקיד, ועוד פעם, בכיר ככל שיהיה – ואני אומר את זה עוד פעם, יש לי כבוד מאוד גדול ליועץ המשפטי לממשלה.

בצלאל סמוטריץ': אגב, דעתו נשמעה.

בצלאל סמוטריץ': הקשבנו לה קשב רב, ממש לא ביטלנו אותה.

בצלאל סמוטריץ': ממש לא זלזלנו בה, נהפוך הוא: הקשבנו לה.

בצלאל סמוטריץ': שינינו גם את החוק, לא מעט בעקבות ההערות שלו.

בצלאל סמוטריץ': הבאנו לכאן, כזכור, חוק אחר.

בצלאל סמוטריץ': אחרי שהחוק הקודם כבר עבר כאן בטרומית, וזה אחרי שחוקים אחרים היו על השולחן, שינינו את הנוסח.

בצלאל סמוטריץ': ניהלנו דיאלוג, הבאנו מומחים.

בצלאל סמוטריץ': המציאות הזאת לא מתקבלת על הדעת.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו במדינה דמוקרטית, ובמדינה דמוקרטית מי שינהל את המדינה זה נבחרי הציבור שקיבלו את המנדט מהעם.

בצלאל סמוטריץ': אגב, לטוב ולמוטב, אנחנו גם נושאים באחריות.

בצלאל סמוטריץ': אלף-בית, לומדים בצבא: אין סמכות בלי אחריות.

בצלאל סמוטריץ': לא ייתכן שאנחנו נישא באחריות ואת הסמכות ייקחו לידיהם אנשים אחרים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו, חברי בכנסת, חייבים להחזיר את הכוח אל העם.

בצלאל סמוטריץ': חייבים להחזיר את המשילות אל המערכת הדמוקרטית, אחרת באמת באמת אפשר לסגור את כולנו, לשלוח אותנו לפנסיה.

בצלאל סמוטריץ': אין לנו מה לעשות אם לא באמת אנחנו אלה שמנהלים את מדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': וזה יקרה, זה יקרה, בעזרת השם, בקואליציה הזו.

בצלאל סמוטריץ': עוד בקדנציה הזו אנחנו נחזיר את המשילות לדמוקרטיה.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.

יצחק וקנין: ישיב השר איוב קרא בשם ראש הממשלה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דב חנין מתנגד להצעת החוק.

מיקי לוי: – – – בהמשך לדבריו של חבר הכנסת סמוטריץ, לבקש לפטר או לשחרר מתפקידו את היועץ המשפטי לממשלה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית כול, אני רוצה לציין שמדובר בתיקון לחוק-יסוד: הממשלה.

איוב קרא: חוק-יסוד – ובכלל, כל חוקי-היסוד הם באחריות משרד המשפטים, ובכל מקרה זאת ההתייחסות שלנו לעניין של החוק הזה.

איוב קרא: מלאכת ההרכבה של הממשלה, אדוני היושב-ראש, היא מורכבת, ודורשת ידע והתמצאות בכל ענייניה של המדינה.

איוב קרא: במסגרת המשא-ומתן הקואליציוני להרכבת הממשלה, מציגות המפלגות השונות את דרישותיהן התקציביות והאחרות כדי שבפני חבר הכנסת יהיה כל המידע הרצוי והחשוב והמשמעותי על הדרישות השונות.

איוב קרא: כדי שיוכל לשאת ולתת באחריות ולהצליח לכרות הסכמים קואליציוניים יציבים ואחראיים, הוא נדרש לעזרתם של פקידי המדינה והיועצים השונים במשרדים השונים.

איוב קרא: מיקי לוי, חבר הכנסת היקר, שאני מאוד אוהב ומעריך, היועץ המשפטי מעוגן – הוא גם אתרוג – ואי-אפשר לקרוא תיגר על החלטות שלו, שהן לכל הדעות לגיטימיות, בהתחשב בעובדה שהוא הכוח המניע בהתנהלות המדינה יום-יום, שעה-שעה.

איוב קרא: לפעמים הוא מקבל החלטות לא טובות מבחינת צד אחד ולפעמים להפך.

איוב קרא: יש דעה ויש דעה אחרת.

איוב קרא: אני חושב שהוא עושה עבודה מקצועית מאין כמוה וצריך לכבד אותו.

איוב קרא: השאלה שנשאלת בבית הזה, ולזה בטח מכוון אדוני, היא האם הכוח של הבית הזה, מישהו צריך להתחלק בו?

איוב קרא: אני חושב שהריבון, שזה הכנסת, צריך להיות מעל כל דבר, כי זה רצון העם.

איוב קרא: רצון העם, מכבדים אותו; רצון העם צריך להיות מגובה בכל הבית הזה, כי זה העם.

איוב קרא: ה-120 הללו, שנמצאים פה, העם החליט שהם קובעים את אורח חייו.

איוב קרא: נתנו להם את המושכות לקבוע כל דבר שזז.

איוב קרא: לכן, הצעת החוק כאן מבקשת לקבוע כי כלל עובדי המדינה במשרדים השונים יסייעו לחבר הכנסת מרגע שקיבל את המנדט מהנשיא להרכיב את הממשלה, למשך כל התקופה העומדת לרשותו לשם כך, ויעמידו לרשותו את כל המידע המקצועי המצוי ברשותם מתוקף תפקידם והנדרש לו לשם הרכבת הקואליציה.

איוב קרא: הצעת החוק הזאת אושרה בישיבת שרים לענייני חקיקה, והוחלט כי לאחר העברתה בהצבעה טרומית, ההצעה תמתין להצעת חוק ממשלתית או לנוהל שיוכן במשרד המשפטים בנושא.

איוב קרא: הצעת החוק תקודם בהסכמת משרד המשפטים ותוחזר לוועדת שרים לענייני חקיקה לפני קריאה ראשונה.

איוב קרא: לאור האמור, אני קורא לחברי כאן, חברי הכנסת, לתמוך בהצעת החוק.

יצחק וקנין: תודה לשר איוב קרא.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דב חנין מתנגד להצעת החוק.

יצחק וקנין: חבר הכנסת סמוטריץ, אתה מסכים להתניות שהוקראו.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש, אני הקשבתי בקשב רב לרצון של חבר הכנסת סמוטריץ לעשות סדר חדש במשפט החוקתי ובדינים של הקמת ממשלות אצלנו; וגם, באותה הזדמנות, לדבריו בגנותו של היועץ המשפטי לממשלה.

דב חנין: הדברים האלה, כמובן, מפנים אותנו לחוק שהכנסת העבירה באחד הימים הנוראיים ביותר בהיסטוריה של הבית הזה, שקרוי בשם "חוק ההסדרה", אבל האמת היא שהשם הנכון לחוק הזה הוא "חוק הצפצוף הגדול".

דב חנין: זה חוק שעובר על כל הקווים האדומים ומצפצף על כל הדברים שבעולם.

דב חנין: קודם כול, הוא מצפצף על המוסר:

דב חנין: החוק הזה מפקיע אדמות פרטיות מפלסטינים ונותן אותן למתנחלים יהודים.

דב חנין: מישהו מכם זוכר, חברי הכנסת של הבית היהודי, את הסיפור של כרם נבות?

דב חנין: מישהו מכם זוכר את המנגנון של הפיצוי שאחאב הרשע הציע לנבות?

דב חנין: אבל זה בדיוק מה שאתם עושים לפלסטינים.

דב חנין: אתם מצפצפים על המוסר.

דב חנין: החוק הזה גם מצפצף על העולם.

דב חנין: מה אכפת לנו מה יאמר העולם?

דב חנין: מי משנה לו מה קורה בעולם?

דב חנין: אתם מצפצפים על העולם ואתם מצפצפים על החוק הבין-לאומי.

דב חנין: אז מה אם יעמידו את ישראל לדין בבית-הדין הבין-לאומי הפלילי בהאג מכיוון שהקמת התנחלויות מהסוג הזה היא פשע מלחמה?

דב חנין: לא מעניין אתכם.

דב חנין: אתם תמשיכו להסביר שזה לא בגלל המעשים המופרעים שלכם, זה בגלל אנטישמיות.

דב חנין: והחוק הזה, עמיתי חברי הכנסת, הוא חוק שמנוגד גם לחוק הישראלי.

דב חנין: הוא מנוגד לחוק הישראלי בצורה בוטה בשורה ארוכה של מישורים, ואומר את זה היועץ המשפטי לממשלה.

דב חנין: אז אתם מצפצפים גם על החוק הישראלי, גם על המשפט החוקתי שקיים לנו כאן בארץ והעקרונות שקיימים במשפט הזה וגם על היועץ המשפטי לממשלה אתם מצפצפים.

דב חנין: מצפצפים על היועץ המשפטי לממשלה ובעצם אומרים שכאשר אתם מחליטים בניגוד לדעתו של היועץ המשפטי של הממשלה, הוא צריך ללכת אתכם ולהגיד: כן.

דב חנין: אז זה המצב המשפטי.

דב חנין: היועץ המשפטי לממשלה, חובתו להגן על הנורמות החוקיות כפי שהוא מבין אותן, והוא לא צריך להגן על כל הקריזות של השלטון המופרך והמופרע שקיים היום במדינת ישראל.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אי-אפשר לסיים בלי להגיד דבר אחרון.

דב חנין: מה שקרה כאן בכנסת בעניין חוק ההסדרה זה, כמובן, חמור ומסוכן.

דב חנין: אבל מול הדבר הזה חייבת להיות תגובה ציבורית ותהיה תגובה ציבורית.

דב חנין: אנחנו, במוצאי-שבת בתל-אביב, היינו אלפי מפגינים נגד מדיניות ההסתה והשנאה של הממשלה הזאת.

דב חנין: את הדרך הזאת צריך להרחיב מול כל החוקים האנטי-דמוקרטיים ומול כל המהלכים המסוכנים שאתם מקדמים.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דוד ביטן, חבר הכנסת דוד ביטן, ואללה, אתם לא שומעים.

יצחק וקנין: אתם איזה גוף עצמאי.

יצחק וקנין: כל אחד.

יצחק וקנין: חברים, שבו במקום, אני הולך להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – העמדת סיוע לחבר הכנסת שהטיל עליו הנשיא להרכיב ממשלה), של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ – קריאה טרומית.

יצחק וקנין: מי בעד, מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 50 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 27 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – העמדת סיוע לחבר הכנסת שהטיל עליו הנשיא להרכיב ממשלה) לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק וקנין: 50 בעד, 27 מתנגדים.

יצחק וקנין: הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/3516/20; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: חברי הכנסת, אני חוזר להצעת חוק הביטוח הלאומי ואני מסביר.

יצחק וקנין: רק דקה אחת.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יוגב לא היה כשאני קראתי בשמו, אבל מאחר שהוצמדה להצעתו הצעה של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי וחבר הכנסת היה באולם, וכפי הידוע, על-פי התקנון, ברגע שמצמידים הצעת חוק והחוק המוביל לא קיים, גם אתה נופל – מאחר שאתה היית באולם, אני לא צריך להעניש גם אותך.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יוגב, תעלה.

יצחק וקנין: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – העלאת גיל פטור מתשלום לביטוח לאומי לתלמיד במוסד לימודי לפני גיוסו לצה"ל), התשע"ז–2016.

יצחק וקנין: ישיב שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חבר הכנסת השר חיים כץ.

מרדכי יוגב: השר פה?

יצחק וקנין: זה לא הנמקה מהמקום.

מרדכי יוגב: השר פה?

יצחק וקנין: השר פה – הוא יושב שם.

מרדכי יוגב: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – העלאת גיל פטור מתשלום לביטוח לאומי לתלמיד במוסד לימודי לפני גיוסו לצה"ל), התשע"ז–2016.

מרדכי יוגב: אודה ואומר שהבקשה לכך הוגשה אלי לראשונה מקבוצות שעוסקות בעולים בני המנשה בצפון, ולאחר מכן, וכמעט במקביל, מעולים חדשים מצרפת, כאשר הם עולים לארץ בגיל בוגר יותר, נכנסים, או מושארים בלימודיהם עד גיל מאוחר יותר, וממילא הפטור מביטוח לאומי שחל רק על מי שגויס עד גיל 21 אינו חל עליהם, מכיוון שהם מתגייסים בגיל מאוחר יותר.

מרדכי יוגב: על כן, מכיוון שאנחנו בשנים מבורכות בעולים, כבר מצאתי שהדבר הזה חל על קבוצות נוספות, ואני אקרא את החוק כלשונו, את דברי ההסבר.

מרדכי יוגב: חוק הביטוח הלאומי פוטר מתשלום דמי ביטוח, בין היתר, מי שלומד במוסד על-יסודי או מצוי בהכשרה מקצועית או חניך במכינה קדם-צבאית או מתנדב בשנת שירות, מיום שמלאו לו 18 שנה וכל עוד לא מלאו לו 21 שנים, ובלבד שהחל לשרת עד גיל 21 בשירות סדיר או בשירות לאומי.

מרדכי יוגב: יש עולים חדשים המגיעים ארצה בגילי תיכון, וממשיכים בלימודים במוסדות על-יסודיים גם לאחר הגיל שבו בדרך כלל מסיימים תיכון בחברה הישראלית.

מרדכי יוגב: בעקבות כך, גיוסם לצה"ל מתעכב, והם מתגייסים לאחר גיל 21, הגיל שלפיו נקבע הפטור בחוק.

מרדכי יוגב: לפני כשבוע מצאנו מקרה חריג, הוא התגייס אפילו בגיל 35, נדמה לי שבסיועו של סגן שר הביטחון חבר הכנסת הרב אלי בן-דהן, כך סופר.

מרדכי יוגב: עולים אלו נדרשים לשלם סכומי כסף גבוהים לביטוח הלאומי, דבר הגורם להם או להוריהם מעמסה מיותרת כאשר הם בלימודים או בתוך שירותם, נוסף על קשיי הקליטה שהם חווים.

מרדכי יוגב: מטרת הצעת החוק היא להעלות את גיל הגיוס הנדרש לקבלת הפטור האמור מגיל 21 לגיל 24, ובהתאמה – להעלות את גיל הפטור מתשלום דמי הביטוח למי שמצוי באותן מסגרות או בצה"ל עד גיל 24.

מרדכי יוגב: חובת הגיוס לצורך קבלת הפטור תישאר בעינה, אלא שאותם תלמידים יוכלו להתגייס עד גיל 24 ולקבל פטור מתשלום דמי הביטוח הלאומי בתקופה זו.

מרדכי יוגב: אני קורא לכולכם להצביע בעד החוק.

מרדכי יוגב: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מרדכי יוגב.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/3527/20; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שגם לו הצעה – שהוצמדה.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, מאחר שאני נצמד אני לא אחזור על כל דבריו של קודמי.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק היא אותו דבר פחות או יותר עם הבדל אחד.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל אדם עד גיל 18 פטור, ומגיל 18 הוא צריך לשלם ביטוח לאומי, אלא אם כן הוא נמצא בצבא, ואז הוא לא צריך.

ניסן סלומינסקי: החוק מאפשר לו גם לימודים, אם זה בהכשרה מקצועית, אם זה עולה חדש, אם זה במכינות הקדם-צבאיות או בכל מקום אחר – מאפשר לו גם ללמוד, ובתנאי – אם עד גיל 21 הוא מתגייס, אזי בתקופה שמ-18 עד הזמן שהוא מתגייס הוא פטור מלשלם ביטוח לאומי, אבל אם הוא מתגייס נניח בגיל 21 ויום, אין לו הפטור הזה והוא צריך לשלם את כל הסכום מגיל 18 עד גיל 21.

ניסן סלומינסקי: קורה שחבר'ה התגייסו נניח בגיל 21 וחצי.

ניסן סלומינסקי: הם סיימו את הצבא, אחרי שסיימו את הצבא קיבלו מהביטוח הלאומי לשלם אלפי-אלפי שקלים, מגיל 18 עד גיל 21, כי אין להם פטור.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק שלי באה ואומרת שכל מי שיהיה לו הפטור – לא עד גיל 21, אלא אם הוא מתגייס עד גיל 23 – יישמר הפטור מ-18 עד 21.

ניסן סלומינסקי: היא שונה מההצעה של קודמי.

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר על גיל 24, אני דיברתי על גיל 23.

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר שיהיה פטור עד גיל 24, והצעת החוק שלי אומרת שהוא יישאר עם הפטור מ-18 עד 21, אבל אני מניח שבוועדה נגיע להבנות ונצמצם ויהיה לנו חוק מאוחד.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה סביר, הגיוני, ואני מבקש מחברי לתמוך בהצעת החוק.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

יצחק וקנין: ישיב שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, השר חיים כץ.

יצחק וקנין: מתנגד להצעת החוק – אם הממשלה תודיע שהיא בעד החוק – חבר הכנסת יוסף ג'בארין.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא הולך לחזור על הדברים שאמרו הח"כים, אני אלך לסיפה.

חיים כץ: הצעת החוק מבקשת לתקן את החוק ולקבוע כי הפטור מתשלום דמי ביטוח יחול על תלמיד במוסד חינוכי על-יסודי, או על מי שמצוי בהכשרה מקצועית, מיום שמלאו לו 18 שנה וכל עוד לא מלאו לו 24, ובלבד שהחל לשרת בשירות סדיר או בשירות לאומי לפני הגיל האמור.

חיים כץ: בימים אלה נדונה במינהלת המוסד לביטוח לאומי הצעת חוק שבאה לקבוע כי הפטור מתשלום דמי ביטוח יורחב ויחול על תלמיד אשר החל לשרת בשירות סדיר או בשירות לאומי לפני שמלאו לו 22 שנים, במקום גיל 21 כיום.

חיים כץ: כמו כן, במסגרת זו נבחנת, בין היתר, האפשרות לקבוע כי תלמיד אשר מלאו לו 18 והוא החל לשרת בשירות סדיר או בשירות לאומי בכל גיל יהיה זכאי לפטור החל במועד שבו מלאו לו 18 ועד הגיעו לגיל 21 – –

דוד ביטן: – – –

חיים כץ: אני יורד.

חיים כץ: יורד.

דוד ביטן: טוב.

דוד ביטן: חבר'ה, מה המצב?

חיים כץ: – – וזאת על מנת שיינתן מענה לאוכלוסיות המתגייסות בגיל מאוחר.

חיים כץ: ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית, ואחריה להמתין כחצי שנה עד להצעת חוק ממשלתית בנושא.

חיים כץ: הצעת החוק תוחזר לפני הקריאה הראשונה לוועדת השרים לענייני חקיקה.

אלעזר שטרן: השר, זה פוגע במי שבוחר להתגייס בגיל 18 או 19.

אלעזר שטרן: זה פוגע.

חיים כץ: אני אחזור עבורך.

אלעזר שטרן: שמעתי.

חיים כץ: לא, אני אחזור עבורך.

אלעזר שטרן: לא – – –

חיים כץ: אני אחזור עבורך.

אלעזר שטרן: בבקשה.

קריאה: – – –

אלעזר שטרן: ברור.

דוד ביטן: חיים, חיים, רד.

דוד ביטן: רד, רד.

יצחק וקנין: תודה לשר הרווחה.

חיים כץ: מאחר ששמעת, אני לא אחזור עבורך.

אלעזר שטרן: אני רק אומר:

אלעזר שטרן: אני על הבן שלי או על הבת שלי עד גיל 24 משלם שלוש שנים ביטוח לאומי.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: גם אני – על הבן שלי ועל הבת שלי, ולכן אנחנו דנים על זה.

חיים כץ: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה.

חיים כץ: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת חיים כץ.

יצחק וקנין: יש מתנגד להצעת החוק, חבר הכנסת יוסף ג'בארין.

יצחק וקנין: את שני המציעים אני שואל, ניסן סלומינסקי וחבר הכנסת יוגב, אתם מסכימים להתניות של הממשלה?

ניסן סלומינסקי: כן.

מרדכי יוגב: כן.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ג'בארין.

יצחק וקנין: שלוש דקות.

יוסף ג'בארין: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק הזה הוא עוד דוגמה איך הקואליציה יכולה לסרטט את החקיקה בהתאם לצרכים שהיא רוצה לקדם, בהתאם למציאות שהיא מזהה ורוצה להתאים לה את המערכת המשפטית.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להגיד לכם שדווקא בגילים שאנחנו מדברים עליהם, שזה בין 18 ל-20 ו-21, החוק הישראלי כל הזמן מניח מולו רק את אותו צעיר יהודי שהולך לצבא, ולכן החוק הישראלי כמעט לא מתייחס לכ-20% ואפילו 25% מהצעירים הערבים – –

שולי מועלם-רפאלי: אתם יכולים ללכת לשירות אזרחי משמעותי.

יוסף ג'בארין: – – שהם גם לא חייבים לשרת וגם לא רוצים לשרת.

שולי מועלם-רפאלי: הם יכולים לעשות שירות אזרחי – – –

יוסף ג'בארין: הם לא יכולים לגזול קרקע, הם לא יכולים לגזול קרקע של בני העם שלהם וגם לא של בני עמים אחרים.

יוסף ג'בארין: ולכן, הגיע הזמן שהאחראים גם במשרד הרווחה וגם במוסד לביטוח לאומי – פשוט שיהיו עם אוזן קשבת לצרכים של הצעירים הערבים בגילים הללו.

יוסף ג'בארין: למשל, אני אתן לכם דוגמה: כל מה שקשור לגיל – הזכאות לדמי אבטלה, כבוד היושב-ראש, היום בחקיקה היא רק אחרי גיל 20.

יוסף ג'בארין: מה קורה?

יוסף ג'בארין: הצעירים היהודים הולכים בדרך כלל לצבא; צעירים ערבים שהולכים לעבוד, לפעמים אפילו לפני גיל 18, אם אחר כך הם מפוטרים או לא מוצאים עבודה, אין להם זכות לקבל דמי אבטלה רק בגלל ההגבלה הזו של גיל 20.

יוסף ג'בארין: ואנחנו באים למשרד, אנחנו באים לאנשי המוסד לביטוח לאומי ואומרים להם, צריך להסתכל על כל הצעירים בישראל ולראות את הצרכים שלהם ולהתאים גם את החקיקה הקיימת לצרכים הללו.

יוסף ג'בארין: הנושא הזה מוביל אותי גם לסוגיה שאנחנו באופוזיציה כבר מתחילת הקדנציה הזו מעלים מעל הדוכן הזה: כל מה שקשור לביטוח לאומי לסטודנטים.

יוסף ג'בארין: הנה, החוק הזה הוא עוד דוגמה: כשהממשלה רוצה היא מקדמת.

יוסף ג'בארין: אבל עולה השאלה מדוע הסטודנטים – אם ערבים, אם יהודים – במיוחד בגילים הללו, 18 עד 21 ועד 22, מחויבים בביטוח לאומי בסכום שהוא מאוד משמעותי – – –

מירב בן ארי: למה לא? למה לא?

יוסף ג'בארין: למה לא – –

מירב בן ארי: למה?

יוסף ג'בארין: – – כי מספיק להם הנטל – – –

קריאות: – – –

ענת ברקו: לטובת האוכלוסייה, לטובת הקהילה.

יוסף ג'בארין: זה מאותן סיבות – – –

ענת ברקו: מי שלא עובד – – – לקהילה.

יוסף ג'בארין: למה שהחיילים לא ישלמו – – –

קריאות: – – –

אמיר אוחנה: כי הם שילמו מספיק.

אמיר אוחנה: מספיק הם שילמו, זה למה.

יוסף ג'בארין: מאותו היגיון.

יוסף ג'בארין: אם יש לכם הסתכלות חברתית ולא הסתכלות צבאית על החיים – –

ענת ברקו: – – –

אמיר אוחנה: האנשים האלה נתנו שלוש שנים מהחיים שלהם – – –

קריאות: – – –

יוסף ג'בארין: – – אז צריך – – –

יצחק וקנין: מירב.

יוסף ג'בארין: אני קורא לכם לשקול לפטור את הסטודנטים במהלך לימודיהם, במיוחד סטודנטים בלימודים בהיקף מלא, צריך לפטור אותם מתשלום ביטוח לאומי ולהתגייס להגנתם ולא רק להגנת החיילים.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יוסף ג'בארין.

יצחק וקנין: מאחר שיש לנו הצעת חוק שהוצמדה, אז אפשר שני מתנגדים.

יצחק וקנין: המתנגד השני – חבר הכנסת אלעזר שטרן.

יצחק וקנין: לא היית צריך להגיע לפה, מספיק שהיית מרים יד מהמקום.

אלעזר שטרן: אני מאוד מודה לך.

אלעזר שטרן: אני לא הייתי בטוח.

יצחק וקנין: זה על-פי התקנון.

אלעזר שטרן: סליחה.

אלעזר שטרן: לא הייתי בטוח ולכן רציתי לבדוק את זה, לא באתי – חס וחלילה.

אלעזר שטרן: חברי חברי הכנסת, השרים, אבל במיוחד שר הרווחה, אני סומך עליך כמו שאמרת – – –

קריאה: עבודה ורווחה.

אלעזר שטרן: העבודה והרווחה, סליחה.

אלעזר שטרן: כמו שאמרת: חצי שנה שהחוק הזה – תחזיר אותו, תזרוק אותו להם בפרצוף, לכל מי שרוצה לפגוע במשרתי צה"ל.

אלעזר שטרן: החוק הזה הוא חוק שנועד לפגוע בצה"ל – – –

מירב בן ארי: – – –

אלעזר שטרן: חבר הכנסת אוחנה, תקשיב.

אלעזר שטרן: זה אומר שאם הילד שלי הולך לשירות לאומי, לשירות מלא, בגיל 18 או 19 או 20, שזה הגיל הכי טוב ללכת לצה"ל, כשהוא יגמור בגיל 22 וילך ללמוד, הוא יתחיל לשלם ביטוח לאומי באוניברסיטה.

חיים כץ: – – – שמת אותו 22 – – – נשים.

אלעזר שטרן: או 23.

אלעזר שטרן: או 23.

אלעזר שטרן: מה שזה אומר, שמגיל 18 עד 24, שלוש שנים הוא ישלם ביטוח לאומי.

אלעזר שטרן: אבל אם הוא ירצה ללכת, אני אגיד לו: אל תלך; לך לישיבה שלוש שנים או להכשרה מקצועית, שלוש שנים ישלמו לך ביטוח לאומי, ואחרי זה תעשה שלוש שנים או שנתיים צבא.

ניסן סלומינסקי: – – –

אלעזר שטרן: לא, זה החוק של מוטי, זה אותו דבר, ואתה נצמד אליו.

קריאות: – – –

ניסן סלומינסקי: לא, שלי עד 21 – – –

אלעזר שטרן: זה חוק שפוגע במשרתי צה"ל.

אלעזר שטרן: זה חוק, ניסן, שאומר לילדים שלנו: אל תתגייסו בגיל 18 – –

אמיר אוחנה: – – –

אלעזר שטרן: – – גם לא בגיל 19, גם לא בגיל 20, גם לא ב-21 עד עכשיו, תלכו בגיל 23 לשרת – –

ניסן סלומינסקי: לא – – –

אלעזר שטרן: – – ויש לכם ארבע שנים של פטור מביטוח לאומי – –

ניסן סלומינסקי: הפטור יהיה רק עד גיל 21, ההצעה שלי – – –

אלעזר שטרן: – – כשהילדים שלנו משלמים – יותר נכון, אנחנו משלמים על הילדים שלנו את הביטוח הלאומי הזה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: רק עד גיל 21 – – –

אלעזר שטרן: סליחה?

ניסן סלומינסקי: בהצעה שלי הפטור יהיה רק עד 21 – – –

אלעזר שטרן: אז של מוטי יהיה 24 או 22, זה לא משנה.

אלעזר שטרן: זה אומר להם: אל תתגייסו בגיל 18 – –

מרדכי יוגב: לא.

אלעזר שטרן: – – אל תתגייסו בגיל 19.

אלעזר שטרן: והבעיה הכי קשה בחוק הזה, שהממשלה הזאת בחקקת של עצמה – מספיק שאתה חבר קואליציה, תביא חוק נגד צה"ל, נגד השירות, נגד מה שאתה רוצה – שרת המשפטים תיילל אחר כך, סליחה, על עודף חוקים, אבל את אוסף החוקים האלה לא שוקלים אפילו, לא מבינים את המשמעות, לא מבינים כמה מעליבים את משרתי צה"ל בגיל הנכון – –

מירב בן ארי: – – – אתה בכלל לא מקשיב לחוק.

אלעזר שטרן: – – ולכן אני כבר לא מתפלא עליכם.

אלעזר שטרן: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אלעזר שטרן.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יוגב, יש לך אפשרות להשיב.

קריאות: – – –

מרדכי יוגב: אני מבקש להשיב מאוד בקצרה, ראשון ראשון ואחרון אחרון.

מרדכי יוגב: לחברי חבר הכנסת ג'בארין, אני קורא לכל הנוער הערבי במדינת ישראל להתגייס לשירות הלאומי והאזרחי ולקבל בדיוק את אותם תנאים.

מרדכי יוגב: זה דבר אחד.

מרדכי יוגב: 2.

מרדכי יוגב: לחברי חבר הכנסת אלעזר שטרן, יכול להיות שאתה כועס על עצמך.

מרדכי יוגב: לא באנו לפגוע בחיילי צה"ל בשום פנים ואופן ולא לפגוע בצה"ל.

מרדכי יוגב: הצעת החוק הזאת, אמרתי, נתבקשה ממני מקרב עולי בני המנשה במעלות ובעכו, במקומות נוספים – –

אלעזר שטרן: – – – כתבת – – –

מרדכי יוגב: – – עברה לעולי צרפת.

מרדכי יוגב: משני המקומות האלה היא הגיעה – –

אלעזר שטרן: מה, אתה עושה צחוק על הגב שלהם?

מרדכי יוגב: – – לשם היא הגיעה, בשנים ברוכות עלייה.

מרדכי יוגב: גם חברך חבר הכנסת חיים ילין חתם עליה.

אלעזר שטרן: יש מילה אחת שאתה לא מסכים אתי – – –

קריאות: – – –

מרדכי יוגב: היא בוודאי לא באה לפגוע בחיילי צה"ל או בשום דבר כזה או אחר – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת שטרן.

מרדכי יוגב: לא הפרעתי לך.

מרדכי יוגב: לא הפרעתי לך, אבל האמירה שלך פה היא מגוחכת והיא מאשימה האשמות שווא.

מרדכי יוגב: לכן, אני מבקש מכל חברי פשוט להצביע בעד החוק, כי יש בו ההיגיון שלו והוא לא בא לפגוע באף אחד.

מרדכי יוגב: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מרדכי יוגב.

יצחק וקנין: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על כל הצעה בנפרד.

יצחק וקנין: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – העלאת גיל פטור מתשלום לביטוח לאומי לתלמיד במוסד לימודי לפני גיוסו לצה"ל), התשע"ז–2016, של חבר הכנסת מרדכי יוגב וקבוצת חברי כנסת – הצבעה בקריאה טרומית.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 47 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – העלאת גיל פטור מתשלום לביטוח לאומי לתלמיד במוסד לימודי לפני גיוסו לצה"ל), התשע"ז–2016, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק וקנין: 47 בעד, 28 מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – העלאת גיל הגיוס הנדרש לפטור מתשלום דמי ביטוח לאומי), התשע"ז–2016, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי וקבוצת חברי כנסת – הצבעה בקריאה טרומית.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 47 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 27 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – העלאת גיל הגיוס הנדרש לפטור מתשלום דמי ביטוח לאומי), התשע"ז–2016, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק וקנין: 47 בעד, 27 מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1370/20; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק שיפוט בתי-דין דתיים (בוררות), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת משה גפני ואורי מקלב.

יצחק וקנין: ינמק חבר הכנסת משה גפני.

יצחק וקנין: ישיב השר לשירותי דת, השר דוד אזולאי.

יצחק וקנין: עשר דקות לרשותך, אדוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת חוק שיפוט בתי-דין דתיים (בוררות) – נצטרך לשנות את התאריך להתשע"ז–2017.

משה גפני: הייתה החלטה – אולי אני אתחיל הפוך, אני קודם אומר מה קורה היום במדינת ישראל כאשר שני בעלי-דין שיש להם דיון ממוני ביניהם – זה יכול להיות גם שתי נשים שיש להן דיון ממוני ביניהן, ושתיהן נשים דתיות, או אפילו נשים שאינן דתיות – אבל רוצים את הפסיקה על-פי דין תורה ורוצים את זה בגוף הממלכתי, בבית-הדין.

משה גפני: כל השנים הייתה אפשרות – – –

יצחק וקנין: כבר ביקש חבר הכנסת אלעזר שטרן להתנגד.

משה גפני: אלעזר שטרן נגד?

משה גפני: אתה איש דמוקרט.

משה גפני: טוב, לא חשוב.

אלעזר שטרן: אני אגיד לך – – –

משה גפני: לא, בסדר.

משה גפני: הכול בסדר.

משה גפני: הדמוקרטיה מתנפצת אלי חוק כאשר הוא, יש לו סממן דתי.

משה גפני: דמוקרטיה מתנפצת, אני תכף אסביר על מה מדובר.

משה גפני: עכשיו, המציאות הזו היא מציאות שבה במשך כל השנים הייתה אפשרות לעשות את זה, לא הייתה סיבה שלא.

משה גפני: למה לא לאפשר לשני אנשים, ששניהם מסכימים – לא רק מסכימים, מבקשים; זה סכסוך ממוני והם מבקשים לדון על-פי דין תורה בבית-הדין הרבני הממלכתי.

משה גפני: הרי לבית-דין פרטי הוא יכול ללכת בכל מקרה, הוא יכול לדון שם על-פי דין תורה.

משה גפני: לא, אצלו הערך של בית-הדין הרבני הממלכתי הוא ערך כשלעצמו.

משה גפני: הוא אומר – אני יהודי, או: יש לי דיון בהסכמה עם מישהו שהוא איננו יהודי, ושנינו רוצים לדון בבית-דין דתי, שהוא בית-דין של המדינה, שנתון לאותם דברים כמו בית-המשפט.

משה גפני: אני רוצה לדון שם.

משה גפני: זה לא נוגע לאף אחד – – –

אריה מכלוף דרעי: – – –

משה גפני: אני מדגיש את זה.

קריאה: – – –

משה גפני: שתיהן נשים.

משה גפני: אמרתי קודם ברדיו: שתיהן נשים, ורוצות לדון בבית-דין ממלכתי על דיון ממוני ביניהן.

משה גפני: באה המדינה ואומרת להן – לא.

דוד אמסלם: למה?

משה גפני: עם פגיעה בנשים.

דוד אמסלם: למה?

משה גפני: מפני שהן מבקשות, שתי הנשים.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: למה – – –

משה גפני: אני לא יודע, אני הולך לברר את זה.

משה גפני: כך היה כל השנים.

מיכל רוזין: – – – הצעת חוק פמיניסטית, נו בחייאת.

משה גפני: הבאתי חוקים בשביל נשים יותר מכל אחד אחר כאן, אני יכול להביא לך את הרשימה.

משה גפני: ואז בא בית-המשפט, בעקבות עתירה שהייתה בעניין הזה, והשופטת פרוקצ'יה, שהייתה בראש ההרכב, אמרה – אני לא מצטט מילה במילה, אבל אני אומר את התוכן: אין בעיה שידונו בדין ממוני בין שני אנשים בבית-דין רבני.

משה גפני: דא עקא, שצריך הסמכה של הכנסת.

משה גפני: אי-אפשר לעשות דבר כזה בלי הסמכה, זה לא בית-דין פרטי.

משה גפני: והכנסת נדרשת, אם היא רוצה לעשות את זה, על-פי הפסיקה של השופטת פרוקצ'יה היא צריכה להסמיך את בתי-הדין הרבניים, אחרת אי-אפשר.

משה גפני: אנחנו מכבדים את הפסיקה, ואנחנו, בבתי-הדין הרבניים לא הבאנו דברים של דיני ממונות, מכיוון שכך פסק בית-המשפט העליון – אילולא תהיה הסמכה של הכנסת.

משה גפני: ואני, בענווה עומד בפני חברי הכנסת ואומר: אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית; למה למנוע משני אנשים שאין להם שום קשר לשום דבר אחר – סכסוך ממוני ביניהם, זה יכול להיות סכסוך ממוני גדול, זה יכול להיות סכסוך ממוני שולי.

משה גפני: הם אומרים: אנחנו אנשים שרוצים את הפסיקה הממונית בינינו על-פי דין תורה, בבית-הדין הרבני הממלכתי.

משה גפני: למה הכנסת עד היום לא אפשרה להם את זה?

משה גפני: עכשיו, אני מודיע, חברת הכנסת רחל עזריה: החוק הזה לא חל על בעל ואישה.

קריאה: הוא לא יכול לחול.

שולי מועלם-רפאלי: הוא לא יכול לחול.

משה גפני: למה אתה עוזר לי?

משה גפני: אני הבטחתי לה שאני אגיד – תן לי להגיד.

קריאה: – – –

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: לא יחול על בעל ואישה, לא יחול על עובד ומעביד.

משה גפני: אנחנו נדבר על זה בוועדה.

משה גפני: אין לי שום עניין, בדיוק מה שאני אומר – את זה אני רוצה.

משה גפני: אני לא רוצה שכנסת ישראל תהיה כנסת דיקטטורית, שלא מאפשרת לאזרחים שלה, רק בגלל שהשקפת עולמם היא דתית – או אפילו חילונית, אבל הם אומרים: דין תורה זה דין תורה, זה יותר חשוב מאשר דין אזרחי.

משה גפני: למה שלא נאפשר להם את הדבר הזה?

משה גפני: הכול כתוב בחוק.

משה גפני: אני לא אומר, הצעת החוק שהנחנו היא לא הצעה מושלמת.

משה גפני: היא הצעה שאני מקווה שמליאת הכנסת תאשר, היא תעבור לוועדת החוקה, כנראה, נדמה לי שזה מה שנקבע, זו כנראה הוועדה, ואנחנו נדון בעניין הזה כמו בכל חוק.

משה גפני: למה אני חי בהרגשה, חבר הכנסת אלעזר שטרן, אולי אני טועה – יכול להיות שגם פרנואיד, לפעמים רודפים אחריו.

משה גפני: למה יש לי הרגשה שלו הצעת החוק הזאת, לא היה לה סממן דתי, לא היה בית-דין רבני – – –

יצחק וקנין: אני מבטיח לכם – אם היה עומד פה חבר הכנסת אמסלם, הוא לא היה מתנגד.

מיכל רוזין: אבל זה לא – – –

משה גפני: האמת היא – אני – – –

מיכל רוזין: – – – סטטוס קוו.

יצחק וקנין: אנחנו – היסטוריה כבר.

משה גפני: שמה?

יצחק וקנין: אמרתי: אם היה אמסלם מביא את הצעת החוק שלך הזאת – –

משה גפני: מה אמרת?

משה גפני: אני לא – – –

יצחק וקנין: – – אף אחד לא היה מתנגד.

משה גפני: אני ואת, את ואני – – –

מיכל רוזין: – – –

משה גפני: תקשיבי: יש בינינו סכסוך ממוני – לא שיש, חס וחלילה.

משה גפני: אין.

משה גפני: אבל נניח שיש סכסוך – – –

מיכל רוזין: אין לנו ממון משותף.

משה גפני: סכסוך ממוני זה יכול להיות – בקיצור, על כסף קטן.

משה גפני: ואת הגעת למסקנה, כמו שאני – לא מפני שאת דתית או לא דתית; הגעת למסקנה שאת רוצה בעניין הזה רק פסיקה על-פי התורה.

משה גפני: זה לא דבר שנוגע, אני יודע, לניהול מדינה, או נוגע לחוקים שהם דתיים או לא דתיים.

משה גפני: סכסוך בינינו.

מיכל רוזין: אבל זה הרחבה – – –

משה גפני: למה את לא מאפשרת לשני אנשים – – –

מיכל רוזין: זו הרחבת סמכות – – –

משה גפני: בסדר, בסדר.

משה גפני: אפשר להגיד.

מיכל רוזין: – – –

משה גפני: אני הרי לא מבקש בהצעה הזאת לכפות על מישהו.

משה גפני: שתי נשים דתיות רוצות לדון בבית-דין רבני.

משה גפני: שתיהן חתמו – על-פי החוק הן צריכות לחתום, ולא בעל ואישה, ולא עובד ומעביד.

מיכל רוזין: למה לא?

משה גפני: למה לא?

מיכל רוזין: למה לא?

משה גפני: למה זה לא יכול להיות?

מיכל רוזין: למה לא בעל ואישה?

מיכל רוזין: למה לא עובד ומעביד?

מיכל רוזין: זה לא – – –

משה גפני: מפני שאז היית מתחילה להתווכח אתי עכשיו על דיני אישות, לא?

מיכל רוזין: אני שואלת אותך:

מיכל רוזין: למה זה – – –

משה גפני: זה לא חל על דיני אישות.

משה גפני: את יודעת מה, נתת לי רעיון, אולי אני אגיש הצעת חוק אחרת, לא החוק הזה.

משה גפני: נו, באמת.

משה גפני: את יודעת שזה לא גלגול.

משה גפני: את יודעת שזה אנטי-דמוקרטי בעליל.

משה גפני: לא יהיה לך חוק אחד שאת תגידי את הדבר הזה, אילולא הנושא הזה, שהוא דתי.

משה גפני: מה הבעיה?

משה גפני: שני אנשים רוצים לדון.

משה גפני: הם לא כופים עלייך, הם לא כופים על אף אחד, ואין הבדל בין גבר ואישה, ואין הבדל בין יהודי או מי שאיננו יהודי אלא אם כן – אחד הוא בן הדת של מי שמתדיין בעניין הזה, והשני חתם שהוא רוצה ומסכים.

אלי בן-דהן: זה גם לא – – – זה רק – – –

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: לגבי הנושא של שיפוט אני מבקש שידונו בוועדה.

משה גפני: אני מבקש.

משה גפני: הצעת החוק הזאת היא רק בוררות.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני לא אומר שזה ייהרג ובל יעבור – – –

אלי בן-דהן: ובית-משפט מחוזי צריך לאשר את פסק-הדין.

משה גפני: כן, וצריך לאשר את פסק-הדין.

משה גפני: בקיצור, כל המגבלות שקיימות, קיימות בחוק הזה.

משה גפני: לדבר נגד החוק הזה ולהצביע נגדו זה דבר שבאמת, אני לא אוכל להסביר למה זה נעשה.

משה גפני: אני, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מבקש שלא תהיה התנגדות לחוק הזה.

משה גפני: אידיאולוגית אני חושב שזה דבר נורא.

משה גפני: אין בחוק הזה אף סממן של כפייה, אף סממן.

משה גפני: אין בחוק הזה דבר שמשנה סדרי בראשית מבחינת מערכת היחסים בין מערכת המשפט לבתי-הדין הרבניים, אין.

משה גפני: אין בחוק הזה, והרבה אמרו לי – זה חוק פרווה ממש.

משה גפני: הרי יש דברים שהייתי יכול לשים שלא היו משנים את המהות, אבל היו נותנים לזה מעמד יותר חזק.

משה גפני: אמרתי: לא, אני, בהצעה הזו, כפי שאני מביא אותה למליאת הכנסת, רוצה תמיכה של כולם.

משה גפני: אני לא רוצה לשים פה איזה סממן כופה, אני לא רוצה לשים פה איזה סממן של בעיה ושינוי המעמדות בין בתי-המשפט לבין בית-הדין הרבני, אני לא רוצה לעשות שום שינוי.

משה גפני: אני רוצה לתת לאזרחים אפשרות לדון בבית-דין רבני לפי דין תורה.

משה גפני: יש פה כל הסממנים הדמוקרטיים הציוניים הקיימים.

משה גפני: הדמוקרטיים – מפני שצריך לאפשר לשני אזרחים לחיות על-פי אורח חייהם, על-פי מצפונם, וזה מה שהם רוצים לעשות כשזה מגיע לעניין הזה.

משה גפני: יש בחוק הזה סממן של חשיבות של לתת למדינה, מפני שאם מדובר על שני אזרחים חרדים, הם יכולים ללכת לבית-דין רבני.

משה גפני: אלעזר שטרן לא רוצה שיהיה לי סממן ציוני בכלל.

משה גפני: הרי הוא יכול ללכת, חרדי יכול ללכת לבית-דין רבני.

משה גפני: אני אומר: לא, הוא רוצה בית-דין ממלכתי, שעל זה אלעזר שטרן אומר "הלל" ביום העצמאות.

משה גפני: לכן, אני מאוד מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת בקריאה טרומית.

משה גפני: בבקשה לא להתנגד.

משה גפני: אני מניח שיהיה רוב.

משה גפני: להצביע נגד זה, אני רואה בזה דבר קשה מאוד.

משה גפני: תודה רבה.

יצחק וקנין: אלעזר שטרן, שב במקומך, השר עוד לא ענה.

יצחק וקנין: איך אתה ממהר לעלות.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים.

יצחק וקנין: יעלה השר דוד אזולאי, השר לשירותי דת.

קריאה: – – –

יצחק וקנין: רק אחרי תשובת השר אתה יכול להתנגד.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, עמיתי חברי הכנסת, הצעת חוק שיפוט בתי-דין דתיים (בוררות), המונחת לפנינו, מבקשת להחזיר מצב קודם שהיה קיים בבתי-הדין ולקבוע כי בבתי-הדין יוכלו לדון בדיני ממונות.

דוד אזולאי: הדבר הזה אינו חדש; עד לפני כמה שנים היה נהוג כך בבתי-הדין, וזה הופסק, לצערי הרב, בלי שום סיבה.

דוד אזולאי: ההצעה אומרת כי במידה שיש לשני אנשים או גופים מחלוקת כספית ביניהם והם מסכימים להתדיין בעניין זה בפני בית-הדין, אזי בית-הדין יוכל לדון בנושא הנדרש כבורר מטעם הצדדים.

דוד אזולאי: הצעת החוק הזאת הועלתה כבר בכמה כנסות קודמות, הכנסת השבע-עשרה, השמונה-עשרה והתשע-עשרה, גם על-ידי עבדכם הנאמן, כי ראיתי בזה דבר חשוב.

דוד אזולאי: אינני מבין מה הבעיה.

דוד אזולאי: אם יש הסכמה של שני הצדדים לקיים דין תורה בתוך בית-הדין וזה מוסכם ביניהם, אינני מבין את הסיבה של אלה שרוצים להתנגד להצעת החוק, כשבסך הכול מטרת הצעת החוק הזאת היא לעגן בחוק את סמכותם של בתי-הדין הרבניים לדון, בהסכמת שני הצדדים, בעניינים אזרחיים שיכולים לשמש נושא להסכם בין הצדדים.

דוד אזולאי: בתי-הדין הרבניים עסקו מאז ומעולם בבירור סכסוכים בעניינים אזרחיים, בהסכמת הצדדים.

דוד אזולאי: על-פי תקנון הדיון בבתי-הדין הרבניים בישראל, תשנ"ג, פסקי-הדין חייבים להיות מנומקים, והם ניתנים לערעור בפני בית-הדין הגדול.

דוד אזולאי: מאות ואלפי פסקי-דין רבניים בענייני ממון פורסמו בקובצי פסקי-הדין הרבניים, והם מהווים חלק מן המשפט העברי, שמשמש משפט – שהוא מקור משפטי חשוב, הן בישראל, לפי חוק יסודות המשפט, והן בכל תפוצות הגולה.

דוד אזולאי: בפסק-דין שניתן בבג"ץ 8638, אמיר נ' בית-הדין הרבני הגדול וכו', נאמר כי עקרון החוקיות מחייב שסמכותו של בית-הדין הרבני לדון בהסכמת בעלי הדין בסכסוכים ממוניים שאינם בגדר ענייני נישואין וגירושין תעוגן בחקיקה מפורשת של הכנסת.

דוד אזולאי: בית-המשפט העליון הכיר בצורך של קבוצות רבות בקרב הציבור היהודי בישראל ליישב סכסוכים אך ורק בבתי-הדין שפוסקים על-פי דין תורה.

דוד אזולאי: צורך זה משתלב בעיקרון של הפלורליזם השיפוטי, שלפיו מן הראוי שהמדינה תעמיד לרשות אוכלוסיות בעלות מאפיינים ייחודיים כלים ליישוב סכסוכים בדרך משפטית אלטרנטיבית שמקובלת על קהילותיהן, ובכך יש ביטוי לזכות היסוד לגישה חופשית לערכאות משפטיות, לרבות בתי-הדין.

דוד אזולאי: בהתאם לכך, מוצע כי בתי-הדין הדתיים בישראל הפועלים מכוח חוק ראשי שיוחד עבורם ושדייניהם מתמנים על-פי החוק, יוסמכו במפורש לדון בבוררות הזאת בהסכמה.

דוד אזולאי: אין זה מן הנמנע להחיל את החוק גם על בתי-הדין של עדות אחרות שמוכרות בישראל לפי החוק, אך נראה לכאורה כי גם ללא הסדר מפורש בחוק הם מוסמכים לדון כבוררים מאחר שאין חוק המסדיר את ייסודם ומינוי דייניהם.

דוד אזולאי: אופן הפנייה אל בית-הדין הדתי כפי שמוצע להסדירו בהצעת חוק זו מבטיח כי בית-הדין הדתי ידון רק בסכסוך אשר בו כל הצדדים הנוגעים בדבר מסכימים במפורש בכתב לדיון בפני בית-הדין.

דוד אזולאי: הצעת החוק לא נועדה לכפייה דתית, ואני מדגיש את זה: היא לא נועדה לכפייה דתית.

דוד אזולאי: ההצעה אינה מסמיכה את בתי-הדין הדתיים לתת עיצום דתי כמו כתב סירוב למשל או חרם דתי נגד צד הנוגע בדבר שאינו מסכים להתדיין בפני בית-הדין.

דוד אזולאי: מצד שני, הדין הדתי, לפחות דין תורה, מצריך כי בעל-דין ימצה את האפשרות להתדיין על-פי הדין הדתי בטרם פנייתו – היתר בית-הדין – כאמור, בטרם פנייה מצדו לערכאות אזרחיות.

דוד אזולאי: להסדיר עבורם את האפשרות לקבל היתר זה מבית-הדין, ובלבד שלא יכלול עיצום דתי.

דוד אזולאי: בעצם, מה שנאמר כאן הוא דבר פשוט: שני אנשים שיש ביניהם ויכוח ממוני ויש ביניהם הסכמה והם מוכנים והם רוצים דווקא שהדיון שלהם יהיה על-פי דין תורה, למה למנוע את הדבר הזה מהם?

דוד אזולאי: זה דבר שהיה קיים בשנים עברו.

דוד אזולאי: חברת הכנסת רחל עזריה, אני רוצה להבהיר לגבי מה שדיברנו.

דוד אזולאי: הצעת החוק, בשונה מהצעות חוק קודמות שעסקו בעניין, מוציאה מתוכה, כמפורש בפסקה (3) להגדרת "עניין אזרחי", את האפשרות כי בית-הדין יוכל לדון במסגרת של בוררות בענייני רכוש הכרוכים בגירושין או בעניין אחר של מעמד אישי אשר לבית דין-דתי קיימת לגביו סמכות שיפוט, ולו בהסכמה – כגון סעיף 9 לחוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין).

דוד אזולאי: הדבר נעשה כדי לגבש הסכמה רחבה ולהימנע ממחלוקת ציבורית באשר להרחבת סמכויות בתי-הדין בענייני גירושין.

דוד אזולאי: זה, בעצם, מה שביקשת, וזה מה שאת רוצה.

רחל עזריה: – – –

דוד אזולאי: אני לא שומע.

דוד אזולאי: מה?

רחל עזריה: – – –

דוד אזולאי: אני כרגע לא מדבר על עובד–מעביד, אבל הרי יש לנו המשך.

דוד אזולאי: זו רק קריאה טרומית.

דוד אזולאי: הדברים האלה יבואו אחר כך בוועדה.

דוד אזולאי: לכן אני מבקש מחברי הכנסת, כולל חברי באופוזיציה, לתמוך בהצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: באמת יש פה הצעה ראויה שהוצעה כבר במשך קדנציות שונות, ועל כן אני חושב שכל אלה שמדברים בשם חופש הביטוי – זאת ההזדמנות לאפשר לאותם אנשים שמעוניינים לקיים דיון על-פי ההלכה, על-פי דין תורה, לאפשר להם את הדבר הזה, ובעצם בכך מתקנים עוול.

דוד אזולאי: בכל אופן, לסיכום דברי, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה – חבר הכנסת הרב גפני וחבר הכנסת אורי מקלב, אתם יוזמי החוק, לידיעת

דוד אזולאי: כם – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת גפני, השר מדבר אתך.

דוד אזולאי: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להעביר את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית ולאחר מכן להחזיר אותה לוועדת שרים לענייני חקיקה לקראת קריאה ראשונה.

דוד אזולאי: אני מקווה שעד שזה יבוא חזרה לוועדת שרים לחקיקה, אנחנו במשרד נכין הצעת חוק ממשלתית על מנת שהיא תוכל להתקדם ביחד עם הצעת החוק שלך, ובכך אני מאוד מקווה שנוכל לענות.

דוד אזולאי: אני מקווה שאז גם יבואו אותם תיקונים שחברת הכנסת – – –

דוד ביטן: – – –

דוד אזולאי: – – – כדי שחברת הכנסת רחל עזריה וחבריה בסיעה גם הם יוכלו להצביע בקריאה טרומית, אנחנו נביא את הדברים האלה לתיקון בהצעת החוק הממשלתית, ובכך בעצם נוכל להגיד: ובאו כולם על מקומם בשלום, וניתן מענה הולם של הצעת חוק שלדעתי היא ראויה.

דוד אזולאי: היא עלתה בהרבה כנסות – אמרתי שכבר שלוש כנסות שהצעת החוק הזאת עולה, ועד היום אני לא מבין למה דחו את הצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: היא הצעת חוק ראויה.

דוד אזולאי: מה הבעיה?

דוד אזולאי: אם אדם מעוניין והוא רוצה – שני הצדדים רוצים, שניהם חותמים, שניהם מסכימים ללכת לבוררות בפני בית-הדין ולקבל פסק הלכה, לקבל פסיקה על-פי דין תורה, למה למנוע את זה מהם?

דוד אזולאי: יש אנשים שכתוצאה מזה שלא מאפשרים להם, הולכים לכל מיני גופים ואחר כך התוצאות הן גרועות ביותר, ואחר כך אנחנו שומעים על כל מיני איומים וחרמות.

דוד אזולאי: בואו נמנע את הדברים האלה מראש ונאפשר חקיקה בצורה מסודרת למי שמעוניין בכך.

דוד אזולאי: לכן צריך גם לזכור דבר אחד; זה אולי מתחבר לפרשת השבוע שדיברנו עליה.

דוד אזולאי: אחד הדברים שראינו כאשר משה רבנו, עליו השלום, מתבקש, והוא היה צריך להיות מנהיגה של ישראל, אחד הדברים שהביאו לכך שהוא אכן יהיה מנהיגם – היו כמה דברים, אבל הרעיון שראיתי, והוא רעיון יפה שכדאי שכולנו נדע; כאשר משה רבנו רואה את הסנה בוער באש ואיננו אוכל – מראה מיוחד שלא תמיד רואים: רואים איזה שיח בוער, אש בתוכו, אבל הוא לא נאכל.

דוד אזולאי: דבר נדיר; דבר מיוחד.

דוד אזולאי: משה רבנו נוטש את הכול, עוזב את כל הדברים והולך לראות את הנס הגדול – למה הסנה בוער באש ואיננו אוכל.

דוד אזולאי: הקדיש מזמנו – עכשיו אתה תחכה – הקדיש מזמנו חצי דקה כדי לראות את הדבר הזה, ושם הוא הוסמך למנהיגות.

דוד אזולאי: מוסר ההשכל מן הדבר הזה: ללמד אותנו, רבותי, עד כמה כשאנחנו עוסקים בענייני ציבור, לפעמים צריך לסטות הצדה ולראות מה מועיל לכולם, גם אם זה דבר פעוט ערך.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: תודה לשר דוד אזולאי, השר לשירותי דת.

יצחק וקנין: חבר הכנסת שטרן מתנגד להצעת החוק.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, שר הדתות התחיל עם פרשת השבוע.

אלעזר שטרן: אתה התכוונת – זו לא פרשת השבוע.

אלעזר שטרן: זה היה לפני שלושה שבועות.

אלעזר שטרן: זה בסדר.

אלעזר שטרן: אבל גם שם, לפני הסנה, אני רק רוצה לומר לך שמשה רבנו, לפני שהוסמך למנהיגות, התערב לטובת הנשים, לא לטובת הגברים.

אלעזר שטרן: זה מה שהיה על הבאר עם בנות יתרו והרועים.

אלעזר שטרן: ולכן, אם היינו חושבים שבתי-הדין הרבניים מתייחסים שווה בשווה לגברים ולנשים, כמו משה רבנו, שאולי העדיף נשים, אז היה נהדר.

אלעזר שטרן: אבל זאת פרשת השבוע ששר הדתות בחר.

אריה מכלוף דרעי: – – –

אלעזר שטרן: חברי חבר הכנסת גפני, שר הדתות – – –

קריאות: – – –

אלעזר שטרן: רגע, רגע.

אריה מכלוף דרעי: מה אתם סתם מדברים שטויות?

אריה מכלוף דרעי: דבר עניינית.

אלעזר שטרן: אז תן לי, אני אסביר לך, השר דרעי.

אריה מכלוף דרעי: – – –

אלעזר שטרן: אני אגיד לך מה לא עובד עלי.

אריה מכלוף דרעי: – – –

אלעזר שטרן: לא עובד עלי; אני, האמת היא שרציתי לחבק את חבר הכנסת גפני, אבל פחדתי שהחבר'ה של הרב אוירבך ישתמשו נגדו בזה.

אריה מכלוף דרעי: – – –

אלעזר שטרן: אבל האמת, אבל האמת – וגם שר הדתות: תגידו, אתם חושבים שאנחנו מפגרים?

אלעזר שטרן: אתם אומרים לנו ביטויים כמו גישה חופשית לבתי-משפט, פלורליזם שיפוטי.

אלעזר שטרן: אתם חושבים שאנחנו מפגרים?

אלעזר שטרן: גישה חופשית.

אלעזר שטרן: תנו לזוג שהולך להתגרש גישה חופשית, פלורליזם שיפוטי.

אלעזר שטרן: שהוא יגיד: אני לא רוצה בית-דין רבני – –

דוד ביטן: – – –

אלעזר שטרן: – – אני לפחות – – –

קריאה: – – –

אלעזר שטרן: לא לא, שנייה.

משה גפני: – – – גם עכשיו.

אלעזר שטרן: למה רק לכם גישה חופשית?

קריאות: – – –

אלעזר שטרן: למה רק לכם פלורליזם שיפוטי?

קריאות: – – –

אלעזר שטרן: למה לנשים בישראל לא מגיע פלורליזם שיפוטי כמו שאתם מבקשים?

דוד ביטן: אבל הוא רוצה.

דוד ביטן: אז הוא – – –

אלעזר שטרן: במה אתם מפתים את סיעת כולנו – שבעל ואישה לא יוכלו?

אלעזר שטרן: ואם זה מעביד ועובד, שהיא, בגלל השכנים שלה, יש עליה לחצים ללכת לבית-דין רבני?

אלעזר שטרן: מה, היא לא תלך לבית – היא תוכל ללכת לבית-דין?

יצחק כהן: כן.

משה גפני: כן.

אלעזר שטרן: לא, אני לא רוצה – – –

קריאות: למה לא? – – – למה – – –

אלעזר שטרן: – – – כדי שלא ילחצו אותה ללכת.

אלעזר שטרן: ואם אתם רוצים פלורליזם שיפוטי, תיתנו לכולם.

אלעזר שטרן: תיתנו פלורליזם שיפוטי לכולם.

קריאה: זה לא נכון – – –

יצחק וקנין: חברי הכנסת – –

אלעזר שטרן: זה כן נכון.

אלעזר שטרן: זה מה שכתוב כאן.

יצחק וקנין: – – נא לא להפריע לו.

אלעזר שטרן: אבל אני, חבר הכנסת גפני, הרי אתה יודע את זה, ואתה שאלת אותי גם, חבר הכנסת גפני, האם אני בעד ששני אנשים חרדים, או לא משנה מי, שירצו בית-דין לענייני ממון, יוכלו ללכת לשם.

דוד ביטן: את זה החוק אומר – – –

אלעזר שטרן: אני מוכן שהם יוכלו ללכת לשם – –

דוד ביטן: זה מה שהחוק אומר.

אלעזר שטרן: – – אבל אני מבקש מכם:

אלעזר שטרן: תנו את אותה זכות לבחור את בית-הדין לבעל ואישה שרוצים להתגרש ולא רוצים בית-דין רבני, כאילו.

אלעזר שטרן: למה אתם מכריחים אותם?

קריאות: – – –

אלעזר שטרן: למה ברירת המחדל לא תהיה מוסד של המדינה?

קריאות: – – –

דוד ביטן: שטרן, שטרן – – –

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: אני אגיד לך למה: מפני שבית-הדין הרבני בירושלים, רק השבוע הזה, לא הסכים לתת גט לאישה שהבעל שלה הכה אותה רק שלוש פעמים.

יצחק וקנין: הסתיים.

אלעזר שטרן: רק שלוש פעמים.

יצחק וקנין: זמנך תם, אדוני.

אלעזר שטרן: אז אתה רוצה שאת סמכותם של בתי-הדין האלה אנחנו נרחיב בחוק?

יהודה גליק: מה הקשר?

אלעזר שטרן: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אלעזר – אדוני חבר הכנסת משה גפני, אתה רוצה להשיב לו? חבר הכנסת גפני, להצביע?

משה גפני: – – –

יצחק וקנין: להצביע.

יצחק וקנין: אם כן, חברי הכנסת – – –

משה גפני: – – – מה שאני אסביר כאן לא יעזור – – –

קריאות: – – –

יצחק וקנין: אוקיי.

משה גפני: הוא דיבר על חוקים אחרים – לא על החוק הזה.

יצחק וקנין: הצעת חוק שיפוט בתי-דין דתיים (בוררות), התשע"ה–2015, של חברי הכנסת משה גפני ואורי מקלב, קריאה טרומית – מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 48 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 26 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שיפוט בתי-דין דתיים (בוררות), התשע"ה–2015, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק וקנין: 48 בעד, 26 מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/2913/20; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק דמי מחלה (תיקון – ניכוי ימי מחלה), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת אורי מקלב.

יצחק וקנין: הנמקה המקום.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אורי מקלב.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: חברי הכנסת – –

אורי מקלב: מכובדי – – –

יצחק וקנין: – – נא לשמור על השקט.

יצחק וקנין: אנחנו לא שומעים את המציע.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

יצחק וקנין: חברי הכנסת, לא להפריע לדובר.

יצחק וקנין: כן, חבר הכנסת אורי מקלב, רשות הדיבור שלך.

אורי מקלב: בעיני, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, אין עוולה יותר גדולה מכך שמעסיק לא משלם לעובד שלו דמי מחלה, ולאחר מכן הוא גם גורע את היום הזה מהזכות המוקנית לו.

אורי מקלב: במה דברים אמורים?

אורי מקלב: אנחנו היום בתקופת חורף.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש אנשים שמקבלים sick לשלושה ימים, עושים מאמץ ואחרי יום אחד חוזרים לעבודה.

אורי מקלב: לא רק זה שהם חוזרים לעבודה ולא מקבלים שום תמורה כספית, אלא מהמכסה שיש לאותו עובד – 18 יום בשנה – גורעים לו יום אחד.

אורי מקלב: אדם קיבל, חולה קיבל שלושה ימים דמי מחלה – קיבל sick ותעודת מחלה לשלושה ימים.

אורי מקלב: הוא חוזר לאחר שלושת הימים האלה, אף שהייתה לו אפשרות לקבל יותר.

אורי מקלב: משלמים לו רק על יום אחד, אבל גורעים ממנו את כל שלושת הימים.

אורי מקלב: עצם הסעיף והתיקון של 2(א) בחוק, שבא ואומר, אדוני היושב-ראש, שבא ואומר – – –

יצחק וקנין: אדוני יושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת דוד ביטן.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דוד ביטן, תאמין לי – – –

דוד ביטן: – – –

אורי מקלב: עצם – – –

יצחק וקנין: לא צריך את מקלב.

יצחק וקנין: אתה, הקול שלך בלי מיקרופון יותר חזק.

דוד ביטן: רבותי, להצביע בשביל מקלב.

דוד ביטן: כן.

דוד ביטן: בבקשה, מקלב.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ביטן – –

אורי מקלב: – – – שקודם ידעו על מה להצביע, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: – – אתה כבר עובר את הגבול של הסדר הטוב.

יצחק וקנין: באמת, זה לא יכול להיות.

אורי מקלב: זה לוועדת האתיקה ישירות.

אורי מקלב: סעיף 2(א), אדוני היושב-ראש וחברי חבר הכנסת, שבא וגורע ולא מאפשר לשלם לעובד שיום אחד הוא חסר, בגלל תקנת המתחזים – שאדם, כדי שאנשים לא יעשו את עצמם חולים, אומרים לו: לא, אם אתה חולה יום אחד, לא משלמים לך.

אורי מקלב: זה עצמו מעוות ולא ראוי.

אורי מקלב: ולכן, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לתקן את העוולה הזאת.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לכם שקיבלתי באמת הרבה פניות מעובדים על העוולה הזאת שעושים להם, שגם לא משלמים להם דמי מחלה וגם גורעים את היום הזה מהמכסה שיש להם.

אורי מקלב: אבל כולם – הצד השווה של כולם היה בדבר אחד: אל תספרו, שלא ידעו שאני פונה.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: המעבידים מנצלים את העובדים.

אורי מקלב: המעבידים – –

יצחק וקנין: תודה, אדוני.

אורי מקלב: – – מנצלים את העובדים על זה.

אורי מקלב: לכן – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת אורי מקלב – –

אורי מקלב: תודה רבה.

יצחק וקנין: – – לא סתם נתנו לך הנמקה מהמקום – כדי שתקצר, לא כדי שתאריך.

יצחק וקנין: אדוני השר משיב?

יצחק וקנין: אדוני.

דוד ביטן: לא צריך.

יצחק וקנין: אדוני, אני חייב לשאול אותו.

יצחק וקנין: השר כץ, חבר הכנסת, שר הרווחה, העבודה והרווחה – אתה רוצה להשיב או להצביע?

קריאות: לא צריך.

קריאות: לא צריך – – – להצביע.

יצחק וקנין: להצביע?

יצחק וקנין: להצביע.

יצחק וקנין: טוב.

יצחק וקנין: הצעת חוק דמי מחלה (תיקון – ניכוי ימי מחלה), התשע"ו–2016, של חברי הכנסת אורי מקלב ומשה גפני – הצבעה בקריאה טרומית.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 52 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דמי מחלה (תיקון – ניכוי ימי מחלה), התשע"ו–2016, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק וקנין: 52 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1774/20; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ביטול סמכות שר הפנים לאשר חקיקת עזר), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: חברת הכנסת זהבה גלאון, אני חושב – – –

זהבה גלאון: איפה שר הפנים, אדוני?

יצחק וקנין: שר הפנים צריך להשיב.

יצחק וקנין: אם אפשר, לקרוא לו.

יצחק וקנין: אני חושב שהם הלכו להתפלל והם לא יודעים שדילגנו על הצעת חוק.

זהבה גלאון: אתה רוצה להחליף – – –

יצחק וקנין: אני לא, לא רוצה.

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: זה לא עניין של להחליף.

זהבה גלאון: לא, אני רוצה שהוא ישמע.

יצחק וקנין: אני מבקש, אם אפשר, לקרוא.

יצחק וקנין: הלכו לקרוא לו.

זהבה גלאון: אז אני מחכה, אדוני.

יצחק וקנין: את יכולה להתחיל, הוא כבר יבוא.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: אני רוצה שהוא ישמע את מה שאני אומרת.

יצחק וקנין: הוא ישמע.

יצחק וקנין: אני מבטיח לך שהוא ישמע.

זהבה גלאון: לא, הוא לא ישמע.

זהבה גלאון: אני רוצה שהוא ישמע.

יצחק וקנין: אני שלחתי לקרוא לו.

זהבה גלאון: אין לי טענה.

זהבה גלאון: אני מחכה לו.

זהבה גלאון: אני אדבר על משהו אחר בינתיים.

יצחק וקנין: – – –

זהבה גלאון: אדוני, לא.

זהבה גלאון: אל תספור לי זמן.

זהבה גלאון: אני רוצה שהוא ישמע, באמת.

מנחם אליעזר מוזס: אני הולך לקרוא לו, אני הולך לקרוא לו.

זהבה גלאון: תודה רבה, חבר הכנסת מוזס.

זהבה גלאון: אין כמוך.

זהבה גלאון: אני מחכה לו כי אולי הוא יאמץ את ההצעה שלי, אדוני.

זהבה גלאון: יש לי הצעה מאתגרת לשר הפנים, ייחודית, חדשה, ויש לי הרגשה שהוא יכול לאמץ אותה, אז אני רוצה שהוא ישמע.

יצחק וקנין: מאחר שיש פה שר, את יכולה להתחיל.

יצחק וקנין: אני לוקח את הזמן וזה יהיה על-חשבונך.

זהבה גלאון: טוב.

זהבה גלאון: אדוני, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי מבקשת – – –

יצחק וקנין: חברים, אני לא בהמתנה לאף אחד.

יצחק וקנין: יש פה שר, והיא יכולה להתחיל לדבר.

יצחק וקנין: יבוא השר וישיב.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי מבקשת לבטל את הסמכות של שר הפנים לאשר חקיקת עזר.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שהיום שר פנים יכול לאשר חקיקת עזר.

זהבה גלאון: מאיפה באה בכלל הסמכות הזאת?

זהבה גלאון: מתקופת המנדט הבריטי; הנציב העליון, הייתה לו סמכות.

זהבה גלאון: מכיוון שהיה יישוב יהודי ויישוב ערבי, הייתה לו סמכות לחוקק, לבטל ולעשות דברים ככל שעולה על רוחו.

זהבה גלאון: עם קום המדינה, הסמכות הזאת הועברה לשר הפנים.

זהבה גלאון: ההצעה שאני מבקשת להעלות היום בעצם מתמקדת רק בפן אחד של סמכות עודפת שניתנה לשר הפנים, וזה אישור חקיקת עזר עירונית.

זהבה גלאון: בתקופת המנדט, החקיקה הזאת או הסמכות הזאת שיקפה מושגים קולוניאליסטיים שמבקשים לשלול זכות ייצוג, זכות הכרעה – זכות הכרעה מהיישוב העברי – ובעצם לשמר אותה בידי השלטון המרכזי.

זהבה גלאון: אבל היום אנחנו 68 שנים אחרי קום המדינה, והמדינה היא מדינה דמוקרטית, ואני לא חושבת שה נכון עדיין להשאיר לשר הפנים, שהחליף את הנציב העליון בעניין הזה, להשאיר לו את הסמכות הזאת לאשר חקיקת עזר עירונית.

זהבה גלאון: להפך, אדוני.

זהבה גלאון: אני חושבת שמן הראוי להעצים את השלטון המקומי, לאפשר לו לפעול במרחב העירוני ולהיטיב את מצב התושבים.

זהבה גלאון: עכשיו, השלטון המקומי הוא סוג של ביטוי לרצון התושבים, למימוש הזכות הדמוקרטית שלהם לבחור, אז מה פתאום שר הפנים צריך להתערב בהחלטות שהרשות המקומית מקבלת?

זהבה גלאון: ואני אומרת – למה אני רוצה לבטל?

זהבה גלאון: כי זה לא שעכשיו תהיה הפקרות וכל רשות תוכל לחוקק לעצמה איזה חוקי עזר שהיא רוצה.

זהבה גלאון: עדיין חקיקת עזר עירונית כפופה לביקורת בתי-המשפט, כך שאין חשש שהעיריות יעשו עכשיו ככל העולה על רוחן, יתחילו לחוקק את עצמן לדעת.

זהבה גלאון: על איזה רקע אני אומרת את זה?

זהבה גלאון: על רקע זה שהשבוע או בשבוע שעבר ניתנו לשר דרעי מחדש הסמכויות להחליט מה יהיה בנושא חקיקת העזר העירונית של עיריית תל-אביב.

זהבה גלאון: השר דרעי בעצם צריך להודיע בשם הממשלה לבג"ץ מה עמדת המדינה כלפי ההחלטה של עיריית תל-אביב לאשר פתיחת 160 עסקים בשבת, או חנויות, מרכולים, פיצוציות.

זהבה גלאון: המדינה כבר כמה פעמים דחתה את הבאת העמדה שלה בעניין הזה, ועכשיו שר הפנים, נפל עליו התיק הזה, אם אני יכולה לומר את זה באופן הזה; נפל עליו התיק הזה והוא נמצא בין הפטיש לסדן: מצד אחד, אדוני היושב-ראש, יש לחץ מטורף על השר דרעי, ואני ערה לזה.

זהבה גלאון: יש עליו לחץ.

זהבה גלאון: רק השבוע קראתי שהרב הראשי של תל-אביב, הרב מאיר לאו, אמר – ואני מצטטת – שהוא מתפלל ומקווה שהשר דרעי יגן על קדושת השבת.

זהבה גלאון: מצד שני יש לחץ על השר דרעי מצד גורמים חילוניים, שיאפשר לתל-אביב ולשאר המקומות בארץ את עונג השבת שלהם כראייתם, ולא יכפה – אדוני השר, אני מודה לך שנכנסת.

זהבה גלאון: אני מדברת, אדוני השר – אני חוזרת על זה קצת – דיברתי היום על הסמכות שיש לשר הפנים לאשר חקיקת עזר עירונית, וציינתי שהיא מימי המנדט הבריטי.

זהבה גלאון: אני חושבת שזו סמכות עודפת אנכרוניסטית שדינה להתבטל.

זהבה גלאון: לא שחלילה אני מבקשת לפגוע בסמכויות השר, אבל בהקשר הזה אני חושבת שצריך להשאיר לעיריות לחוקק חוקי עזר.

זהבה גלאון: ולא רק זה – אמרתי שחוקי העזר העירוניים כפופים לביקורת של בתי-המשפט.

זהבה גלאון: העניין הזה מקבל משנה תוקף, אדוני, על רקע הסמכות שניתנה לך בחזרה בהחלטת ממשלה ושהכנסת אישרה השבוע, סמכות בידי שר הפנים להחליט מה יהיה עם עיריית תל-אביב, עם ההחלטה של עיריית תל-אביב לאפשר ל-165 – או 168, אני לא זוכרת – בתי-עסק, חנויות, פיצוציות בתל-אביב – לפתוח את העסקים האלה בשבת.

זהבה גלאון: אני יודעת, אדוני השר, שאתה בין הפטיש לסדן.

זהבה גלאון: יש כאן דילמה גדולה: מצד אחד, אתה רוצה להיעתר, אני מניחה, לתחינות ולקריאות הנרגשות – אני לא אומרת את זה בציניות – של, נניח, הרב הראשי של תל-אביב, הרב מאיר לאו, שאומר לך לשמור על קדושת השבת; והוא בונה עליך שאתה תגן על קדושת השבת.

זהבה גלאון: מצד שני, יש גורמים חילוניים שרוצים את תל-אביב עיר פתוחה, חילונית, שלא כופים עליה כפייה דתית.

זהבה גלאון: ואני מבינה שאתה נמצא בסד הזה של קבלת החלטה, ואתה צריך לתת, המדינה צריכה לתת, גם תשובה לבג"ץ; כבר כמה פעמים המדינה דוחה את התשובה שלה לבג"ץ בעקבות העניין הזה.

זהבה גלאון: ואני רוצה לפנות אליך, אדוני השר.

זהבה גלאון: אני רוצה לפנות אליך כי אני יודעת שהרבה פעמים אומרים שצריך לסגור עסקים בשבת כדי למנוע ממעסיקים לחייב עובדים לעבוד בשבת.

זהבה גלאון: ואני מודה שבאמת אין הרבה תחומים שקרובים ללבי, בין היתר, כמו הגנה על זכויות עובדים.

זהבה גלאון: אבל במקרה הזה, הרי החוק כבר קובע שאסור להעסיק אדם בשבת בניגוד לאמונה שלו.

זהבה גלאון: אני מכבדת את זה.

זהבה גלאון: אין לי עניין עכשיו לגרום להם לפתוח חנויות ופיצוציות בלב שכונות דתיות וחרדיות.

זהבה גלאון: אני מכבדת את זכותם של אנשים לעונג שבת משלהם – וגם, דרך אגב, מי שמפר את ההנחיה הזאת, זו עבירה פלילית, והוא צפוי לעונש או לקנס.

זהבה גלאון: וגם, אנחנו יודעים, חברי חברי הכנסת, שמי שעובד בשבת מקבל שכר של 150% ויום מנוחה חלופי.

זהבה גלאון: ולמה אני טוענת את הטיעון הזה?

זהבה גלאון: כי כל מיני אנשים, כל מיני חברי ממשלה שבימים א' עד ה' בולמים כל מיני הצעות חוק שמבקשות להרחיב את הזכויות הסוציאליות של העובדים המוחלשים ביותר במדינה, כשזה מגיע ליום שבת אז הם פתאום דואגים לזכויות הסוציאליות של העובדים.

זהבה גלאון: אני בעד לדאוג לזכויות הסוציאליות של העובדים, אבל אני גם בעד להסתכל על התמונה הכוללת.

זהבה גלאון: והתמונה הכוללת אומרת שלא יכול להיות שיש מי שמבקש לכפות את אורח חייו על ציבור שלם.

זהבה גלאון: תל-אביב צריכה להיות עיר פתוחה וחופשית, וכך גם שאר המקומות בארץ, בתנאי שהם לא עושים להכעיס ולא עושים דווקא בשכונות דתיות וחרדיות.

זהבה גלאון: תחשבו על זה שאם מרכולים, אם בתי-קפה, אם אצטדיוני כדורגל, ייסגרו בשבת בתל-אביב – נכון, תל-אביב היא לב-לבה של החילוניות הישראלית – מה יהיו ההשלכות של זה על שאר הציבור החילוני בארץ, בירושלים, באשדוד, בפתח-תקווה?

זהבה גלאון: ואני מדגישה, אדוני, אני אומרת את זה בצורה מאוד מאוד ברורה.

זהבה גלאון: אני מבינה את הסד הזה שאתה נתון בו, זאת אומרת, אתה שר הפנים, אתה מייצג מפלגה חרדית; אני מכבדת את זה.

זהבה גלאון: אין לנו עניין להיכנס למלחמה עם היהדות החרדית ולא עם היהדות הדתית.

זהבה גלאון: אנחנו בכלל לא במקום הזה.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים "חיה ותן לחיות", וכל קבוצה תעשה לה את עונג השבת שלה.

זהבה גלאון: ואם עונג השבת הזה כולל גם לקנות משהו בלילות שבת או בימי שבת בתל-אביב או במקומות אחרים, אני חושבת שצריך לבנות כאן את המתווה שיאפשר את זה בצורה מתונה.

זהבה גלאון: זה לא שעיריית תל-אביב היום באה ופתחה את כל בתי-העסק בתל-אביב.

זהבה גלאון: אם היא הייתה עושה את זה, אני בעצמי הייתי אומרת שזו לא החלטה נבונה.

זהבה גלאון: אני לא חושבת שצריך לעשות את זה.

זהבה גלאון: אבל לאפשר מין נוהג ונורמת חיים שכבר השתרשה, ועכשיו בכוח של חקיקה ובכוח של קואליציה, לשנות מצב שהוא מצב קיים בתל-אביב, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שזו לא תהיה החלטה נכונה.

זהבה גלאון: אני באמת פונה אליך פנייה אישית.

זהבה גלאון: זה נכון שהציבור מתקומם והציבור לא יאהב את ההחלטה הזאת, ואני יודעת שיש עליך לחצים מהקהלים שלך.

זהבה גלאון: אבל יש ציבור גדול בישראל שלא יוכל לעבור לסדר-היום אם תתקבל החלטה שבעצם מונעת מעיריית תל-אביב לאשר את חוק העזר העירוני שהיא חוקקה.

זהבה גלאון: אני יודעת שאתה צריך ללכת בין הטיפות, אבל אני גם יודעת מה המשמעות אם תתקבל החלטה שאומרת לעיריית תל-אביב: חוקקתם?

זהבה גלאון: זה לא מעניין.

זהבה גלאון: לכן אני חושבת, אדוני, שיהיה נכון אם יעלה לפה השר ויאמר: יש לי סמכות שהיא סמכות עודפת שמקורה בימי המנדט הבריטי, בימים אחרים, כשהיה כאן נציב עליון בריטי שרצה להכתיב מהשלטון המרכזי ליישוב בארץ-ישראל איך לנהוג.

זהבה גלאון: היום יש לנו שלטון מרכזי, ממשלה חזקה, ראשי רשויות חכמים שיודעים לפעול בתבונה, רואים את צורכי היישוב שלהם, פועלים בצורה מסורה.

זהבה גלאון: ואני חוזרת ומדגישה, החלטות של ראשי ערים לגבי חוקי עזר כפופות לביקורת שיפוטית.

זהבה גלאון: אז אני מאתגרת אותך, אדוני.

זהבה גלאון: אולי תעלה לפה ותאמר לי: את יודעת מה, אני הולך על זה.

זהבה גלאון: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

יצחק וקנין: ישיב שר הפנים, הפריפריה, הנגב והגליל, השר אריה דרעי.

יצחק וקנין: עד שהשר יגיע לדוכן הנאומים – אני מקדם בברכה את תלמידי בית-ספר תיכון כפר-קאסם היושבים ביציע האורחים: ברוכים הבאים למשכן הכנסת – בשם חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

אריה מכלוף דרעי: ברוכים הבאים.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מברוכ, לא הזמנת אותי לכבשים, אה?

אריה מכלוף דרעי: לא בסדר.

אריה מכלוף דרעי: טוב.

אריה מכלוף דרעי: חברי חברי הכנסת, אני אענה קודם כול עניינית ואחר כך אני ארחיב יותר.

אריה מכלוף דרעי: בסדר, זהבה?

אריה מכלוף דרעי: באמת, הדברים שלך היו דברים עם הרבה היגיון, עם הרבה איזון, ואני אנסה להסביר גם את התמונה העוד-יותר, קצת, רחבה.

אריה מכלוף דרעי: לא שהיא תפתור את הבעיה, אבל אני אשים מבט עוד קצת יותר רחב.

אריה מכלוף דרעי: הצעת החוק שבנדון באה לבטל את סמכותו של שר הפנים לאשר חוקי עזר.

אריה מכלוף דרעי: נטען שאין סיבה לשמר את הסמכות, שמקורה בימי המנדט הבריטי, המצמצמת את מרחב הפעולה של השלטון המקומי.

אריה מכלוף דרעי: אז, ראשית, אני רוצה לתקן שזה לא צילום מצב של תקופת הבריטים, אלא היה מנכ"ל או שר הפנים בשנות ה-80, הכרתי אותו, אריה דרעי אז, וכשבאתי למשרד הפנים – – –

נחמן שי: אני זוכר אותו.

אריה מכלוף דרעי: אתה זוכר אותו.

נחמן שי: היה ילד.

אריה מכלוף דרעי: כשבאתי למשרד הפנים אז היה מצב אבסורדי – הייתה לי לשכה משפטית גדולה והיו עשרות-אלפי חוקי עזר, פשוטו כמשמעו, שחיכו לאישור שר הפנים.

אריה מכלוף דרעי: לך תעבור – היה צריך – אמרתי: זה לא הגיוני; עוברות שנה, שנתיים, שלוש ולא מאשרים את חוקי העזר.

אריה מכלוף דרעי: איזה טעם יש כבר בדבר הזה?

אריה מכלוף דרעי: ואז הבאתי – אם אני לא טועה, תמכתי בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת מרדכי וירשובסקי, שהיה לו המון ניסיון גם בשלטון מקומי, ואז עשינו, אני חושב שביחד עם אמנון רובינשטיין, ביחד תיקנו את החוק שאומר שלגבי חוק עזר עירוני יש לשר הפנים 60 יום למשוך את החוק ולהודיע אם הוא רוצה לעכב אותו כדי לבדוק אותו, או שהוא מאושר אוטומטית.

אריה מכלוף דרעי: ואז באמת זה הוריד את הלחץ בצורה מדהימה.

אריה מכלוף דרעי: היום אנחנו פחות או יותר עומדים בלחצים.

אריה מכלוף דרעי: אז קודם כול שיפרנו קצת את הנושא הבריטי, בסדר?

אריה מכלוף דרעי: עשינו גם משהו ישראלי לעניין.

אריה מכלוף דרעי: עכשיו אני חוזר לימים של עכשיו.

אריה מכלוף דרעי: המנגנון הקיים כיום לגבי סמכותו של שר הפנים בהליכי אישור חוקי עזר הנו מנגנון מאוזן ומידתי, שתפקידו להבטיח את הסמכות והאחריות של השלטון המרכזי לקיים בקרה על השלטון המקומי תוך מתן המשקל הנדרש למעמדן של הרשויות המקומיות ולעצמאותן.

אריה מכלוף דרעי: שר הפנים הוסמך לבדוק את כל חוקי העזר לאחר אישורם במועצת הרשות המקומית ולפני הפרסום ברשומות.

אריה מכלוף דרעי: סמכות שר הפנים לפי הפקודה היא סמכות להתערב בהליך פרסומו ברשומות של חוק העזר וכניסתו לתוקף ולעכבו.

אריה מכלוף דרעי: סמכות העיכוב עוגנה בחקיקה כנגזרת, ונדרשת מתיקון הוראות החוק, שלפיהן נקבע כי אין צורך באישור שר הפנים לכל חוק עזר, כפי שנהג עד לתיקון האמור, אלא נקבע כי החוק יועבר לשר הפנים למשך תקופה של 60 יום, שבהם לא ניתן יהיה לפרסם את החוק העזר ברשומות; בפרק הזמן הזה העניק המחוקק לשר הפנים ולגורמי המקצוע במשרדו את האפשרות לבדוק ולבחון את חוק העזר, כאשר בפני השר עומדות שתי אפשרויות פעולה: השר יכול להודיע שאין לו התנגדות לחוק העזר, או להורות על עיכוב פרסום חוק העזר, תוך צירוף ופירוט נימוקיו כנגד פרסום חוק העזר, באופן שיאפשר הליך בדיקה מעמיק, שמיעת הרשות המקומית, גיבוש עמדה סופית בעניין אישור בתנאים או פסילת חוק העזר.

אריה מכלוף דרעי: סמכות ההתערבות של שר הפנים בנושא זה, כמו בנושאים אחרים, נדרשת ומתחייבת על מנת להבטיח בקרה על מערך חוקי העזר, שהם כלי בעל משמעות רבה – חברת הכנסת גלאון, זה לא רק נושא השבת.

אריה מכלוף דרעי: יש המון נושאים, של מסים, המון נושאים יומיומיים, אגרות והיטלים.

אריה מכלוף דרעי: חייב להיות שלטון מרכזי שיפקח.

אריה מכלוף דרעי: לא כל העיריות בארץ הן עיריית תל-אביב.

אריה מכלוף דרעי: עיריית תל-אביב היא אולי העירייה הטובה ביותר – אני אומר את זה באמת: מנוהלת, מקצועית, גדולה, איתנה, יציבה, באמת טובה.

אריה מכלוף דרעי: לא כל העיריות הן כאלה.

אריה מכלוף דרעי: לא בכל עירייה יש לי 31 חברי מועצה ששומעים, אופוזיציה, קואליציה.

אריה מכלוף דרעי: אי-אפשר להשאיר את המצב לעיריות.

אריה מכלוף דרעי: בפקודת העיריות יש המון סמכויות, מיסוי ואגרות והיטלים ועניינים שנוגעים לכל אזרח ואזרח.

אריה מכלוף דרעי: אתה חייב שיהיה פיקוח מאוזן של השלטון המרכזי לראות מה הדברים הללו; שלא תקומי מחר בבוקר ופתאום תראי שהטילו עלייך, בגלל איזו מדרכה, 200,000 שקל, בלי שום פרופורציה, ולשני ככה.

אריה מכלוף דרעי: חייב להיות מישהו שיאזן את התמונה הזאת.

אריה מכלוף דרעי: לכן אנחנו חושבים שמדובר במערך בקרה שאינו חריג, אלא הנו חלק ממערכי בקרה נוספים של השלטון המרכזי על פעילות הרשויות המקומית, כדוגמת הצורך באישור השלטון המרכזי לאישור תקציב, אישור עסקאות במקרקעין.

אריה מכלוף דרעי: בכל הדברים הללו אי-אפשר להגיד: תנו לשלטון המקומי.

אריה מכלוף דרעי: נכון, יש 24 רשויות מקומיות איתנות שנתנו להן הרבה מאוד עצמאות, אבל לא כל השלטון המקומי הוא כזה, וגם ברשויות הללו עדיין יש נושאים שבהם צריך עין ובקרה של השלטון המרכזי.

אריה מכלוף דרעי: עכשיו, לגבי הנושא הספציפי של חוק העזר הזה, אני רוצה לעשות סדר בדברים.

קריאה: – – –

אריה מכלוף דרעי: א.

אריה מכלוף דרעי: חוק העזר הזה חוקק כבר לפני כמה שנים.

אריה מכלוף דרעי: השר גדעון סער הפעיל את סמכותו בתוך 60 יום וביקש לעכב את החוק.

אריה מכלוף דרעי: מי ששומע אותנו, וחברי הכנסת ישמעו – כאילו יש כאן על כפות המאזניים או להטיל חלילה מצור בשבת על תל-אביב – אין יוצא ואין בא, העיר מסוגרת – או מצב של לתת לתל-אביב לפתוח את החנויות שהיא רוצה שיהיו פתוחות.

אריה מכלוף דרעי: אז אני רוצה קודם כול להסביר מה קיים היום על-פי חוק.

אריה מכלוף דרעי: כפי שאמרתי, עד לפני 15 שנה לא היו פתוחות בשבת חנויות מסחר בתל-אביב.

אריה מכלוף דרעי: בעקבות פסק-דין של פרוקצ'יה, ואחר כך חוק ההסמכה, בתי-קפה, מסעדות, בתי-קולנוע, אצטדיונים, שזה נקרא תרבות ופנאי, תרבות הפנאי, פתוחים בכל העיריות בארץ.

אריה מכלוף דרעי: כל רשות מוסמכת להחליט באיזה מקומות היא רוצה.

אריה מכלוף דרעי: לגבי מסחר, אין עדיין שום חוק עזר במדינת ישראל שמתיר לפתוח בשבת, וגם בתל-אביב לא היה חוק עזר כזה.

אריה מכלוף דרעי: לפני 15, 18 שנה, אני לא יודע במדויק, התחילו לפתוח פיצוציות ואחר כך חנויות ואחר כך מרכולים גדולים.

אריה מכלוף דרעי: ומי שעוררו את העניין לא היו דווקא הדתיים, מי שעוררו את העניין היו בעלי חנויות קטנות – מכולת מה שנקרא, אם עדיין קיימות כאלה – חנויות קטנות שסגרו בשבת וטענו שזה שפותחים, שעיריית תל-אביב לא אוכפת את החוק שמופקד עליו לסגור את החנויות בשבת ולא נותנת קנסות ולא מפעילה את חוק רישוי עסקים, זה גורם לכך שהם מפסידים את הפרנסה שלהם.

אריה מכלוף דרעי: הסטטיסטיקה מורה שלחנויות ביום השבת יש פדיון של 30%, 40% יותר מביום רגיל, ואז פדיון החנויות שלהן באמצע השבוע יורד משמעותית, היות שהם לא רוצים לעבוד בשבת.

אריה מכלוף דרעי: הם אנשים חילונים – – –

זהבה גלאון: – – –

אריה מכלוף דרעי: הם אנשים חילונים, אבל הם רוצים יום מנוחה, סוציאלי.

אריה מכלוף דרעי: הם עתרו לבית-המשפט נגד עיריית תל-אביב – שתאכוף את חוקי העזר.

אריה מכלוף דרעי: עיריית תל-אביב לא הסכימה; בית-המשפט העליון אפילו אמר להתחיל בהליך של ביזיון בית-המשפט.

אריה מכלוף דרעי: עד שעיריית תל-אביב התכנסה והחליטה – – –

יצחק וקנין: חברי הכנסת, נא לשמור על השקט.

אריה מכלוף דרעי: החליטה עיריית תל-אביב לחוקק חוק עזר ראשוני במדינת ישראל, שאומר – הם קוראים לזה: סטטוס קוו מציאותי, אוקיי?

אריה מכלוף דרעי: אישרו בחוק העזר הראשון של עיריית תל-אביב, ככה: שני מתחמים גדולים ששם אין רק חנויות של אוכל; במתחמים הללו, במתחם הנמל ובמתחם מנשיה יש מכונות כביסה, בגדים וכל הדברים.

אריה מכלוף דרעי: אלו מתחמים גדולים של קניות.

אריה מכלוף דרעי: עיריית תל-אביב חשבה שמכיוון שהם מחוץ לאזור מגורים, לאשר להם לפתוח בשבת.

אריה מכלוף דרעי: עיריית תל-אביב טענה שיש כאלה מחוץ לתל-אביב, בשפיים ובמקומות אחרים, שמתחרים בתל-אביב, אז זה ראוי.

אריה מכלוף דרעי: כך היא חשבה.

אריה מכלוף דרעי: וגם חנויות נוחות.

אריה מכלוף דרעי: חנויות נוחות נמצאות בכל תחנות הדלק; יש שם חנויות שמוכרות דברים דחופים או דברים כאלה, זה גם היה בחוק.

אריה מכלוף דרעי: ונוסף על זה, את הפיצוציות ואת המרכוליות.

אריה מכלוף דרעי: היו שם למעלה מ-300, זה היה בחוק עזר הראשון.

אריה מכלוף דרעי: השר גדעון סער אישר את שני המתחמים, הנמל ומנשיה, אישר את חנויות הנוחות, וכמובן –את זה הוא לא צריך לאשר – ביפו, שיש בה מיעוט ערבי גדול, מותר לפתוח חנויות.

אריה מכלוף דרעי: זה מה שהשר סער אישר.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, אי-אפשר להתנהל – סמוטריץ, באמת, אי-אפשר לנהל את המליאה.

יצחק וקנין: השר מדבר פה דברים לעניין.

יצחק וקנין: אל תקשיבו, אבל אל תפריעו.

אריה מכלוף דרעי: איפה בצלאל?

בצלאל סמוטריץ': אני פה, השר.

אריה מכלוף דרעי: אני מדבר על שבת.

שולי מועלם-רפאלי: הוא יושב בשקט בפינה.

אריה מכלוף דרעי: אוקיי.

קריאה: אתה מדבר על שבת בתל-אביב, לא בעמונה.

בצלאל סמוטריץ': נו, באמת.

זהבה גלאון: – – –

אריה מכלוף דרעי: בדיוק באתי להגיד.

אריה מכלוף דרעי: הוא לא אישר את הפיצוציות ואת המרכולים.

אריה מכלוף דרעי: עיריית תל-אביב החליטה, לאור החלטת שר הפנים דאז, לעשות חוק עזר חדש.

אריה מכלוף דרעי: זה מה שנקרא חוק העזר השני.

אריה מכלוף דרעי: זה חוק העזר שעומד עכשיו.

אריה מכלוף דרעי: אז קודם כול אני רוצה להבהיר: לא מונחת היום לפני החלטה אם לאשר את המתחמים או את חנויות הנוחות או את יפו.

אריה מכלוף דרעי: זה כבר אושר.

אריה מכלוף דרעי: שר הפנים אישר.

אריה מכלוף דרעי: גם אם, נניח, הייתה לי דעה אחרת – זה לא מונח לפני.

זהבה גלאון: – – –

אריה מכלוף דרעי: טוב.

אריה מכלוף דרעי: חוק העזר השני שעיריית תל-אביב חוקקה – צמצמה ל-160, אם אני לא טועה, או 180 – בצירים מסוימים, הרחק מבתי-כנסת ומשכונות.

אריה מכלוף דרעי: אני חייב לומר, היא איזנה את העניין.

אריה מכלוף דרעי: אני לא הייתי שר הפנים אז; השר גדעון סער גם את החוק הזה משך.

אריה מכלוף דרעי: אבל הוא לא הספיק להחליט בו, הוא עזב את משרד הפנים.

אריה מכלוף דרעי: השר ארדן – היו בחירות.

אריה מכלוף דרעי: השר סילבן שלום, אחרי שמונה חודשים שהוא היה שר הפנים, הודיע שיש לו ניגוד עניינים, ואז הממשלה החליטה שאת הסמכות שלו מעבירים לממשלה.

אריה מכלוף דרעי: הממשלה מינתה ועדת מנכ"לים.

אריה מכלוף דרעי: ועדת המנכ"לים קיבלה מבית-המשפט שישה חודשים.

אריה מכלוף דרעי: חברים, אני באמצע הדרשה.

אריה מכלוף דרעי: אני כבר מסיים.

אריה מכלוף דרעי: את כל ההשתלשלות אני אקצר.

אריה מכלוף דרעי: בית-המשפט העביר ביקורת קשה מאוד על הממשלה שלא מקבלת החלטה וגם העיר הערות, אמירות אגב, מה פתאום בכלל הממשלה מתעסקת בזה ולא שר הפנים.

אריה מכלוף דרעי: לכן אני – אני אומר לכם את האמת – לא ששתי, לא ביקשתי את הסמכות הזאת, חברים.

זהבה גלאון: – – –

אריה מכלוף דרעי: אני העדפתי שהממשלה תחליט בנושא, כיוון שיש לו השלכות רוחב גדולות מאוד.

אריה מכלוף דרעי: יושבת פה השרה גרמן, לשעבר ראשת עיריית הרצליה.

אריה מכלוף דרעי: היא יודעת בעצמה שאם בתל-אביב יאשרו את חוק העזר הזה, מחר בבוקר גם הרצליה תעשה חוק עזר כזה, וכך זה ירוץ בכל הארץ.

קריאה: הבנו, הבנו, השתכנענו.

דוד ביטן: או שתרד או שאנחנו בעד.

דוד ביטן: תחליט.

יצחק וקנין: חברים, אני יודע שהשר סיים את הזמן, אבל אני חושב שהוא עונה תשובה עניינית.

אריה מכלוף דרעי: יש לזה השלכות רוחב גדולות מאוד.

אריה מכלוף דרעי: זה לא קשור רק לתל-אביב, זה קשור לכל הארץ, מה הצביון של השבת.

אריה מכלוף דרעי: הממשלה העבירה לי את הסמכות, הכנסת העבירה לי את הסמכות.

אריה מכלוף דרעי: אני ביקשתי מבית-המשפט 60 יום.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו נזמין את ראש עיריית תל-אביב, ידידי הטוב.

אריה מכלוף דרעי: נשמע.

אריה מכלוף דרעי: אני בטוח שיהיה לנו ויכוח ער.

אריה מכלוף דרעי: נשמע אותו, נשמע את הסוחרים, והשם יעזור.

אריה מכלוף דרעי: אני מתפלל שהקדוש-ברוך-הוא יתקן אותי בעצה טובה.

אריה מכלוף דרעי: אני מציע לדחות את החוק.

יצחק וקנין: תודה לשר הפנים, השר אריה דרעי.

זהבה גלאון: – – –

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק – – –

זהבה גלאון: לא, לא, אדוני.

יצחק וקנין: יש לך עוד שלוש דקות.

דוד ביטן: נגד.

יצחק וקנין: לא, יש לה שלוש דקות, חבר הכנסת ביטן.

דוד ביטן: לכן אמרתי להוריד.

יצחק וקנין: זה לא משנה.

יצחק וקנין: בכל זמן היא הייתה יכולה לבקש את שלוש הדקות.

יצחק וקנין: שלוש דקות.

יצחק וקנין: עוד לא הכרזתי על הצבעה, חברים.

יצחק וקנין: שלוש דקות.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר הפנים דרעי, אתה אלוף בהיסטוריה.

זהבה גלאון: אלוף.

זהבה גלאון: עמדת כאן על הדוכן, נתת תיאור כרונולוגי של שרי הפנים לפניך, תיאור מצב, ובסוף השארת אותנו ככה, בלי תשובה.

זהבה גלאון: אתה מוותר על הסמכות העודפת – כן או לא?

זהבה גלאון: אתה מחליט החלטה שמאזנת בין הצורך לשמור על השבת מצד אחד לבין הצורך של הציבור החילוני לעונג שבת משלו?

זהבה גלאון: אז מה סיפרת לנו?

זהבה גלאון: גדעון סער, גלעד ארדן, סילבן שלום.

זהבה גלאון: אבל מה אומר השר דרעי, חוץ מזה שהוא יפגוש את ראש עיריית תל-אביב – ידידך הטוב?

אריה מכלוף דרעי: את גם מוזמנת.

זהבה גלאון: תזמין אותי גם, אוקיי.

זהבה גלאון: אז כבר עשינו משהו.

אריה מכלוף דרעי: – – –

זהבה גלאון: אז כבר עשינו משהו, אדוני.

זהבה גלאון: אדוני, בנימה יותר רצינית – –

אריה מכלוף דרעי: לא, לא, רציני.

זהבה גלאון: – – באמת עומדת לפתחך אחריות כבדה, לא פשוטה.

זהבה גלאון: אחריות שצריכה לאזן בין מתווה מתון ומדוד, שהמליץ עליו ראש עיריית תל-אביב והמועצה קיבלה אותו ואישרה אותו, לבין לחצים מסוג אחר.

זהבה גלאון: אנחנו ערים לזה.

זהבה גלאון: ואני חושבת שאתה צריך להתגלות במלוא גדולתך ולאשר את חוק העזר העירוני ולתת את תשובת המדינה לבג"ץ.

זהבה גלאון: לא לאפשר עכשיו ללחצים כאלה ואחרים לשבש את שיקול הדעת שלך.

זהבה גלאון: כי היסטוריה וכרונולוגיה זה יפה, אבל מה בסוף – איך אומר ראש הממשלה שלך?

זהבה גלאון: – מה עם החיים עצמם?

זהבה גלאון: אנשים גרים בתל-אביב, אנשים יוצאים בתל-אביב.

זהבה גלאון: מה אנחנו רוצים עכשיו, לשנות סדרי עולם?

זהבה גלאון: אנחנו רוצים להתסיס את כל המדינה עכשיו?

זהבה גלאון: למה זה צריך להיות?

זהבה גלאון: אם סוגרים את הפיצוציות בתל-אביב, מחר זה אצטדיונים של כדורגל, מחר זה בתי-קולנוע.

זהבה גלאון: למה?

זהבה גלאון: למה צריך להביא למתח הזה?

זהבה גלאון: למה צריך להביא להורדת הידיים הזאת?

זהבה גלאון: אני סמוכה ובטוחה, אדוני השר, שאתה תשקול שיקול כולל ותביא את כל האלמנטים האלה בחשבון.

זהבה גלאון: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

יצחק וקנין: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ביטול סמכות שר הפנים לאשר חקיקת עזר), התשע"ה–2015 – מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בקריאה טרומית.

יצחק וקנין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ביטול סמכות שר הפנים לאשר חקיקת עזר), התשע"ה–2015, נתקבלה.

יצחק וקנין: 42 מתנגדים, 25 בעד, אין נמנעים.

יצחק וקנין: הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הסדרת מבנים לתנועות נוער), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת מרב מיכאלי – רבותי, רק תשובה.

דוד ביטן: לא תשובה, הצבעה.

יצחק וקנין: הצבעה, הצבעה.

קריאה: תשובה והצבעה.

יצחק וקנין: תשובה והצבעה, אל תבלבלו אותי.

יצחק וקנין: תשובה והצבעה.

דוד ביטן: לא צריך תשובה.

דוד ביטן: הצבעה.

עיסאווי פריג': הורידו את זה.

יצחק וקנין: אותך הורידו, את עיסאווי פריג'.

יצחק וקנין: אותך הורידו.

קריאה: זה אוטומטי.

יצחק וקנין: אין אוטומטי, חברים.

יצחק וקנין: אני לא יודע מאיפה אתם לוקחים את התקנות האלה.

קריאה: מורידים.

יצחק וקנין: אתם מורידים, אוקיי.

יצחק וקנין: אתם מושכים את הצעת החוק.

קריאה: – – – מוצמד.

יצחק וקנין: רבותי, ההצעות האלו לא היו מוצמדות, ולכן אין שום קשר בין עיסאווי פריג' אליה.

קריאה: הורדתם?

יצחק וקנין: אתם הורדתם.

קריאה: – – –

יצחק וקנין: לא הייתה הצמדה.

יצחק וקנין: לא הייתה הצמדה, חברי הכנסת.

יצחק וקנין: הורדתם?

יצחק וקנין: חבל על הוויכוח.

יצחק וקנין: ירד.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/3444/20; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון – סימון ביצים), התשע"ז–2016, של חברת הכנסת יעל גרמן.

יצחק וקנין: ישיב שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל.

יצחק וקנין: אני מבקש שהשר ייכנס לאולם המליאה.

יעל גרמן: כן, חשוב לי מאוד שהוא ישמע, כי היה לנו – – –

יצחק וקנין: אמרו לי שמי שמשיב זה השר אריה דרעי.

יצחק וקנין: הוא משיב בשם שר החקלאות.

יעל גרמן: אוקיי.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברי המכובדים, השרים, חברי וחברותי חברי הכנסת – –

יצחק וקנין: חברי הכנסת, נא לשמור על השקט.

יצחק וקנין: יותר מדי רעש באולם.

יצחק וקנין: נא לשמור על השקט, בבקשה.

יעל גרמן: – – אתמול ציינה הכנסת את יום זכויות בעלי-החיים.

יעל גרמן: כשאנחנו מדברים על בעלי-החיים, אנחנו לא מדברים רק על הכלבים ועל החתולים, אנחנו מדברים גם על התרנגולות.

יעל גרמן: אני חושבת שאתה, היושב-ראש, יודע יותר מכל אחד שיושב כאן עד כמה התרנגולות חיות בצפיפות בלתי אפשרית, ואני יודעת שאתה גם מתנגד לזה, לצפיפות הנוראית של תרנגולות שחיות בכלוב צפוף, כאשר – תסלחו לי – הן משלשלות אחת על השנייה, ואם יש לאחת סלמונלה, הרי שכולן נדבקות בסלמונלה, ויחד אתן גם הביצים שהן מטילות.

יעל גרמן: בכל העולם המערבי נהוג היום לסמן את הביצים, כדי שאדם שאכפת לו איך התרנגולת שמטילה אותן חיה, ידע אם היא חיה בחופש, אם היא חיה בחצר פתוחה, שבה היא יכולה לנקר ולהרחיב כנפיים, או אם היא חיה בלול מאוד מאוד צפוף; אם היא מקבלת אוכל אורגני, ואז גם הביצה היא אורגנית – ולא להתרשם מהתמונות הנפלאות שאנחנו רואים היום על גבי הביצים, על גבי חפיסות הביצים.

יעל גרמן: אנחנו רואים תרנגולות מאושרות עם כנפיים וכרבולת אדומה, שנמצאות במרעה ירוק, בעוד שהביצים שמתחת לתמונה הזו, שאנחנו אוכלים, הן ביצים של תרנגולות שחיות בעינוי; זה לא נקרא חיים, החיים של התרנגולות שחיות בכלובים, ככה בצפיפות.

יעל גרמן: אני חושבת שאף אחד מאתנו לא רוצה לאכול ביצה כזו, אבל הוא לא יודע את זה.

יעל גרמן: למרבה הפלא, הביצים שמגודלות בישראל ומיוצאות לחו"ל מחויבות בסימון שמחייבים האירופים.

יעל גרמן: באירופה חייבים לסמן אם הביצה היא אורגנית; אם הביצה היא ביצת חופש, זאת אומרת שהתרנגולת באמת חיה בחצר, מנקרת וחופשייה; אם זאת ביצת לול; אם זאת ביצת סככה – כשסככה זה לול מאוד מאוד רחב, היא לא יכולה לצאת החוצה, אבל זה בוודאי יותר טוב מלול.

יעל גרמן: מסמנים את זה במפורש על גבי הביצה: 0 זה אורגני, 1 זה כאשר היא נמצאת בחצר, 2 זה סככה ו-3 זה בלול הצפוף.

יעל גרמן: ועל המארז כתוב במפורש, במילים מפורשות, כיצד באמת אותה תרנגולת שמטילה את הביצים חיה.

יעל גרמן: כל מה שאנחנו מבקשים זה שמה שאנחנו שולחים לחו"ל – – –

יצחק וקנין: הוא ביקש לדבר, ואמרתי לו שהזכות היא שלך לדבר.

יצחק וקנין: אם השר מתנגד – הזכות שלך.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: כל מה שאנחנו מבקשים זה את אותו דבר שבאירופה מבקשים, ואת כל מה שאנחנו עושים למען האירופים – אנחנו את הביצים שלנו שולחים עם הסימון הזה – אני גם רוצה לדעת.

יצחק וקנין: יעל, את יודעת מה הבעיה היחידה?

יצחק וקנין: כמי שמכיר את הדבר הזה טוב – – –

איתן ברושי: וקנין, שגם היבוא מטורקיה יהיה ככה.

יצחק וקנין: לא, לא, זה לא שייך ליבוא.

יצחק וקנין: אני ואתה יודעים, איתן ברושי, שמלבד החקיקה הזאת, גם אם נחוקק את החקיקה הזאת, לדעתי ישתמשו בזה כדי להטעות את הציבור.

יצחק וקנין: גם לא תהיה אכיפה של הדבר הזה.

יצחק וקנין: אנשים יגידו: ביצים אורגניות – גם היום אני רואה על המשאיות שבאות לקחת ממני – אני מאחד היישובים שמגדלים ביצים – "ביצים אורגניות".

יצחק וקנין: ואני אומר לך: זה לא ביצים אורגניות וזה לא ביצי חופש, והכול זאת עבודה בעיניים, סליחה שאני אומר את זה.

יצחק וקנין: זאת חקיקה שאני לא יודע – ודרך אגב, זה לא רק בביצים, בהרבה תחומים בחקלאות רושמים דברים שאין להם שום שייכות למציאות.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, אתה יודע את הערכתי הרבה לך, אבל אם נצא מתוך הנחה שלא אוכפים חוקים, בוא ננעל בכלל את הכנסת ונלך הביתה.

יעל גרמן: אני מאמינה בחוק ואני מאמינה גם בכנסת – –

עודד פורר: – – –

יעל גרמן: – – ואני מאמינה שיש ערך רב לחוק, ואני חושבת שחוק גם קובע נורמה, וכאשר אנחנו נחוקק את החוק הזה, שקיים באירופה – ואנחנו בעצמנו מקיימים אותו כשאנחנו מייצאים את הביצים לאירופה – אנחנו נקבע נורמה, ובלי שאנחנו מטילים קנסות, בלי שאנחנו אפילו מטילים עונשים, רק על-ידי מודעות ציבורית, נביא לידי כך שהחקלאים יהיה להם תמריץ באמת לשפר את המצב של התרנגולות.

יעל גרמן: ואני רוצה לספר לך מה שאתה יודע ומה שחברי חיים ילין מספר פעמים רבות.

יעל גרמן: מסתבר שכשאילצו את החקלאים לשפר את תנאי חייהן של הפרות, תנובת החלב עלתה, ולכן נמצאנו בwin-win situation.

יעל גרמן: כל הצדדים ניצחו; גם הפרות קיבלו יחס יותר טוב, מרחב יותר גדול, וגם החקלאים קיבלו תנובה יותר גדולה.

יעל גרמן: אני מאמינה – – –

יצחק וקנין: המדינה השקיעה בענף החלב מיליארד שקל כמענק לרפתות.

יעל גרמן: נכון.

יצחק וקנין: זה התחיל ב-450 מיליון וזה הגיע למיליארד שקל.

יעל גרמן: אתה צודק, ואני לא מבקשת כאן השקעה.

יצחק וקנין: אני חושב שאם – גם בדבר הזה אפשר, השאלה אם למדינה יש את הכסף.

יעל גרמן: לא, לא, לא.

יעל גרמן: החוק הזה לא מבקש השקעה, הוא מבקש רק מודעות, שתמריץ את החקלאים לשפר את תנאי גידולן וחייהן של התרנגולות, דבר הומני ואלמנטרי.

יעל גרמן: ואני רוצה לבוא ולומר שבערך לפני שנה, במרס לפני שנה, אני הצגתי את החוק הזה כאן, ועלה שר החקלאות, שצר לי שהוא לא נמצא כאן, והשיב לי ואמר שיש תקנות מוכנות במשרד החקלאות ושתוך חצי שנה הן תבואנה – והן לאור וברוח הדברים שכרגע אמרתי – החוק הזה, התקנות האלה תבואנה לאישור לוועדה, ואז אמרתי לו: אין בעיה, אדוני השר, אם בתוך חצי שנה אתה אכן מביא, אין בעיה, אבל בוא נקבע שאם בחצי השנה שתחלוף לא תביא את התקנות, תבטיח לי שתתמוך.

יצחק וקנין: הבעיה היא המימון של הרפורמה.

יצחק וקנין: הרפורמה דורשת – אני אומר לך, אני קרוב לעניין: דובר פה על חצי מיליארד שקל מינימום שהמדינה צריכה להשקיע, ביחד עם החקלאים.

יעל גרמן: נכון, אבל אני – – –

יצחק וקנין: וכרגע אין המימון הזה.

יצחק וקנין: יש עדיין משאים-ומתנים, אבל זה הולך לפתרון בתקופה האחרונה.

יעל גרמן: נכון, אבל, אדוני היושב-ראש, מה שאני מבקשת – אני יודעת ואני מודעת לזה, ואני יודעת שהתקנות מתעכבות בגלל המשא-ומתן.

יעל גרמן: אבל אני באה ואומרת דבר כזה: בואו נלך צעד אחד, בואו נאשר את התקנות האלה, תקנות שלא עולות כסף, לא חצי מיליארד שקל ולא חצי שקל, כלום, הן לא עולות, הן ממש תקנות שרק נותנות מידע ומאפשרות לכל אחד לבחור את הביצה, והן ייתנו מידע אמין.

יעל גרמן: לא יהיה כתוב "ביצי חופש", לא יהיה כתוב "ביצים טריות", "ביצי משק טריות" – מה זה ביצי משק טריות?

יעל גרמן: איך גדלו התרנגולות?

יעל גרמן: הרי זה רמייה, זה לזרות חול בעיני הצרכנים.

יעל גרמן: כל מה שאני מבקשת זה: בואו ניתן לצרכנים את המידע האמין והמדויק, כדי שהם אכן יוכלו לבחור.

יעל גרמן: עברה חצי שנה, עברה שנה, התקנות לא עברו, ואני מצפה ששר החקלאות, שאמר שהתקנות תעבורנה, הפעם ייתן את תמיכתו.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת יעל גרמן.

יצחק וקנין: ישיב, בשם שר החקלאות, שר הפנים, הפריפריה, הנגב והגליל, השר אריה דרעי.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברות הכנסת, חברת הכנסת יעל גרמן, שר החקלאות ביקש ממני, כשר התורן, לענות במקומו, אז אני מקריא מילה במילה, עם הפסיקים ועם הנקודות.

זוהיר בהלול: אבל אתה צריך להבין.

אריה מכלוף דרעי: את זה לא ביקשו ממני.

אריה מכלוף דרעי: לא ביקשו ממני.

אריה מכלוף דרעי: ביקשו ממני לקרוא – אני קורא.

אריה מכלוף דרעי: לסימון ביצים נודעת חשיבות רבה, הן מטעמים של בריאות הציבור והן מטעמים של הגנת הצרכן.

אריה מכלוף דרעי: יחד עם זאת, אין מקום לתקן את חוק המועצה כמוצע בהצעת החוק, שכן הסמכות לקבוע סימנים נוספים כבר קבועה בחוק.

אריה מכלוף דרעי: בחוק מצוין כי שר החקלאות ופיתוח הכפר רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לסיווג תוצרת הלול לסוגים שונים, וכן בכל הנוגע לדרכי הטיפול, המיון, האריזה והסימון של תוצרת הלול ופיקוח על פעולות אלה.

אריה מכלוף דרעי: בנוסף – – –

קריאות: – – –

אריה מכלוף דרעי: בנוסף, הוראות בנוגע לסימון ביצים ואריזות קמעוניות מופיעות גם בתקנות בריאות הציבור, בתקנות רישוי עסקים ובצו הפיקוח על מצרכים ושירותים (סימון שם הארץ ממנה יובאו הביצים על-גבי הביצה).

אריה מכלוף דרעי: לפי הקיים היום, בצו הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים מובהר מה הן ביצים המועשרות באומגה 3, ביצים אורגניות וביצים שהוטלו בגידול חופשי.

אריה מכלוף דרעי: נוסף על האמור, משרד החקלאות, בשיתוף משרד הבריאות, פועל לשכלל את הסימון המצוי היום על הביצים במסגרת תקנות המשלימות הנוגעות בדבר, והתקנות עתידות לצאת על הפועל ברבעון השלישי של שנת 2017.

אריה מכלוף דרעי: כפי שאמרתי, זאת תשובת משרד החקלאות.

אריה מכלוף דרעי: בקצרה, הם טוענים שהחוק – הסמכות קיימת בחוק, זאת הכוונה שלהם לעשות, והם מעדיפים לעשות את זה בחקיקת משנה, בתקנות, ולא בחקיקה ראשית, ולכן אני חושב שבאמת צריך לתת לשר החקלאות את האפשרות לתקן את התקנות הללו.

חיים כץ: ופיתוח הכפר.

אריה מכלוף דרעי: ופיתוח הכפר.

קארין אלהרר: מה מונע ממנו?

אריה מכלוף דרעי: באמת שאלה טובה.

אריה מכלוף דרעי: השבת, בעזרת השם, אנחנו בפרשת בשלח – – –

קארין אלהרר: הרב דרעי – – –

עודד פורר: שירת הים.

עודד פורר: שירת נשים.

דוד ביטן: הנה, זה בא לך טוב.

דוד ביטן: פרשת השבוע.

נחמן שי: פרשת השבוע, זה בסדר – – –

אלעזר שטרן: שירת נשים – – –

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת שטרן מתנגד?

אריה מכלוף דרעי: לא.

אריה מכלוף דרעי: זהו, בסדר.

אריה מכלוף דרעי: אתה מסכים אתי שהפרשה של השבוע היא בשלח?

אריה מכלוף דרעי: הסכמנו בדבר אחד.

אריה מכלוף דרעי: הנה, כבר אנחנו מסכימים, אתה רואה?

אריה מכלוף דרעי: אתה רואה שאפשר להגיע להסכמה?

עודד פורר: הוא מסכים אתך שזו פרשה – – –

אלעזר שטרן: – – –

אריה מכלוף דרעי: פרשת בשלח.

אריה מכלוף דרעי: פרשת בשלח גם נקראת פרשת שירה, כיוון שבפרשת בשלח יש שירת הים.

אריה מכלוף דרעי: משה ובני ישראל, כשראו את קריעת ים-סוף, שרו את השירה היפה הזאת: "אז ישיר משה ובני ישראל את השירה הזאת".

אריה מכלוף דרעי: לאחר מכן, מייד אחרי שמסתיימת פרשת השירה – חברת הכנסת, זה מאוד יעניין אתכם.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת שלי יחימוביץ, חברת הכנסת שלי יחימוביץ – היא לא שומעת.

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת.

יצחק וקנין: חברת הכנסת.

יצחק וקנין: היא לא – – –

אלעזר שטרן: השר דרעי, שלא תסתבך עם שירת נשים.

יצחק וקנין: היא מדברת.

אריה מכלוף דרעי: עכשיו, עכשיו אני מדבר אתה.

אריה מכלוף דרעי: כדאי לחברות הכנסת לשמוע את דבר התורה הזה.

אריה מכלוף דרעי: אחרי פרשת השירה, "אז ישיר משה ובני ישראל" – שזה שירה של גברים, נכון?

אריה מכלוף דרעי: אחר כך, מייד אחרי כן מובא "ותקח מרים הנביאה – – – את התף בידה", קראה לכל הנשים ואמרה להן, בואו נשיר ביחד.

אריה מכלוף דרעי: ואז הן שרו את השיר, כן?

אריה מכלוף דרעי: – אשירה לה' כי גאה גאה – – –

אלעזר שטרן: שירו לה'.

אריה מכלוף דרעי: "שירו לה' – – – סוס ורכבו רמה בים".

אריה מכלוף דרעי: חזרה על אותו טקסט שכתוב אצל משה.

אריה מכלוף דרעי: מה מרים הנביאה חידשה כאן?

אריה מכלוף דרעי: מה היא חידשה?

אריה מכלוף דרעי: הרי כבר הייתה שירה.

אריה מכלוף דרעי: אוקיי, יש לך בטח תירוץ, לא?

אלעזר שטרן: שירת נשים.

אלעזר שטרן: שירת נשים.

אלעזר שטרן: הרב דרעי – – –

אריה מכלוף דרעי: אני אגיד לך – – –

שלי יחימוביץ': – – –

אריה מכלוף דרעי: לא, שתשיר, שתשמענה.

אריה מכלוף דרעי: את לא רוצה – –

אלעזר שטרן: שירת נשים – – –

אריה מכלוף דרעי: – – דבר תורה, פרשת השבוע?

שלי יחימוביץ': בתור נציגת הנשים – – –

אריה מכלוף דרעי: לא, אנחנו שומעות עכשיו – –

שלי יחימוביץ': בתור נציגת הנשים.

יצחק וקנין: זה צד נכון.

אריה מכלוף דרעי: – – שאת נציגת העובדים, לא?

אריה מכלוף דרעי: לא רק העובדות.

אריה מכלוף דרעי: טוב, יש לזה הרבה פירושים.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת ביטן, אתה מקשיב לפרשת השבוע?

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת ביטן, השר אלקין, אפשר להמשיך את הדרשה?

דוד ביטן: שנייה אני מברר ואני חוזר אליך.

אריה מכלוף דרעי: יש לזה הרבה תירוצים, לשאלה הזאת – מה חידשה מרים הנביאה לעומת משה.

אריה מכלוף דרעי: אחד הפירושים, שהוא באמת פירוש אמיתי: הנשים ראו את הגברים בקריעת ים-סוף שרים, וכולנו יודעים שכשאתה רואה משהו שאתה מתפעל ממנו, אתה מתלהב.

אריה מכלוף דרעי: אינה דומה תפילה שלנו ב"נעילה" ביום הכיפור, או תפילת "כל נדרי", לתפילה של מנחה או ערבית רגילה ביום חול.

אריה מכלוף דרעי: יום כיפור – יש לו ההתרגשות, וההתרגשות מביאה את האדם גם להתפעלות.

אריה מכלוף דרעי: אבל יש בזה גם חיסרון: כשאדם מתרגש הוא מתפעל, אבל כשפגה ההתרגשות פגה גם ההתפעלות.

אריה מכלוף דרעי: משה ובני-ישראל התפעלו בשירת הים, שרו שיר יפה מאוד, אבל נגמרה קריעת ים-סוף וגם ההתפעלות נחלשה, ואתה גם ההתרגשות.

אריה מכלוף דרעי: מרים באה ואמרה: גם לאחר ההתרגשות, גם בימים שבשגרה, צריך להודות לבורא עולם.

אריה מכלוף דרעי: והנשים לימדו אותנו פרק שגם בימים של שגרה ושל קושי צריך לשיר וצריך להיות בשמחה.

אריה מכלוף דרעי: זאת התרומה של הנשים.

אריה מכלוף דרעי: תחזקנה ידיכן.

אריה מכלוף דרעי: חברת הכנסת גרמן, אני מציע – –

יצחק וקנין: היא עדיין רוצה שלוש דקות.

אריה מכלוף דרעי: – – לדחות את הצעת החוק.

יצחק וקנין: תודה לשר הפנים, השר אריה דרעי.

יצחק וקנין: שלוש דקות לחברת הכנסת יעל גרמן.

יעל גרמן: אדוני השר, שמעתי את התשובה הזאת ממש לפני שנה.

יעל גרמן: זו לא תשובה.

יעל גרמן: אני מאוד מאוד הייתי רוצה שהתקנות יצאו, אבל התקנות הן בנות-ערובה של כל הרפורמה שעליה דיבר היושב-ראש, שעולה חצי מיליארד וכרגע נמצאת במשא-ומתן, ואני לא יודעת מתי המשא-ומתן יסתיים.

יעל גרמן: ולכן, אם באמת החלטות ועדת השרים היו ענייניות, הרי שצריך היה להפריד את התקנות האלה מכלל הרפורמה, לאשר את החוק הקטן, הצודק והבלתי-מזיק הזה היום, ולהמשיך בדיונים על הרפורמה.

יעל גרמן: לפני שנה אמרו שזה יהיה בעוד חצי שנה, ועכשיו, אחרי שנה, אומרים שזה יהיה בעוד שלושת-רבעי שנה.

יעל גרמן: מן הראוי היה לאשר את זה היום.

יעל גרמן: אני יודעת שזה לא ייעשה, אבל זה רק מוכיח פעם נוספת איך באמת שיקול הדעת של חברי הקואליציה לא מונע משיקולים ענייניים אלא משיקולים קואליציוניים-פוליטיים.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת יעל גרמן.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון – סימון ביצים), התשע"ז–2016, של חברת הכנסת יעל גרמן – הצבעה בקריאה טרומית.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון – סימון ביצים), התשע"ז–2016, נתקבלה.

יצחק וקנין: 45 מתנגדים, 27 בעד, אין נמנעים.

יצחק וקנין: הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת יואב קיש.

): כבוד היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אבקש להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות הבאות מטעם סיעת כולנו, עקב מינויו של חבר הכנסת אלי כהן לשר הכלכלה והתעשייה: בוועדה המשותפת לוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פיצול דירות) ובסעיפים מהצעת חוק ההסדרים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק פינוי בינוי, תכהן חברת הכנסת רחל עזריה כחברה וכיושבת-ראש הוועדה המשותפת.

): בוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים לפי סעיף 14א לחוק ביטוח רכב מנועי יכהן חבר הכנסת רועי פולקמן, מטעם ועדת הכספים.

יצחק וקנין: תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת יואב קיש.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/3416/20; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצעת חוק קיצור תקופת הצינון לבכירי מערכת הביטחון (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2016, של חבר הכנסת אלעזר שטרן.

יצחק וקנין: עשר דקות לרשותך, חבר הכנסת שטרן.

אלעזר שטרן: השר דרעי, חברי השר דרעי, שמע, הלכת לאזור קל, ל"ותיקח מרים – – – את התף בידה ותצאןָ כל הנשים אחריה בתֻפים ובמחֹלֹת.

אלעזר שטרן: ותען להם מרים שירו – – –".

אלעזר שטרן: אבל אתה יודע למה הלכת למקום קל?

אלעזר שטרן: כי אם היית הולך להפטרה, גם של הספרדים וגם של האשכנזים: "ותשר דבורה וברק בן אבינעם ביום ההוא לאמר, בפרע פרעות בישראל בהתנדב עם ברכו ה'".

אלעזר שטרן: שם לא יכולת להתחמק מזה שדבורה שרה יחד עם ברק בן אבינעם.

אלעזר שטרן: וזהו, זה מה שאנחנו מנסים לעשות גם כאן.

אלעזר שטרן: אבל עכשיו באמת.

אלעזר שטרן: חברי חבר הכנסת ביטן, על מי נגזר לענות על הסוגיה הקשה הזאת?

דוד ביטן: השר התורן.

אלעזר שטרן: לא, זה לא סתם.

אלעזר שטרן: מי יענה לי?

דוד ביטן: איוב קרא.

אלעזר שטרן: איוב קרא?

אלעזר שטרן: בסדר.

אלעזר שטרן: השר קרא, אתה עונה לי?

אלעזר שטרן: בבקשה.

דוד אמסלם: – – –

אלעזר שטרן: לא, אני רוצה לדבר.

דוד אמסלם: – – –

אלעזר שטרן: אני רוצה לדבר.

דוד ביטן: אם לא, אנחנו נעלה רק את אוסאמה.

דוד ביטן: כמה שיותר – – –

דוד אמסלם: אם מישהו עונה לך, אתה שואל את השאלה?

אלעזר שטרן: ברור – – –

דוד ביטן: לא, לא.

אלעזר שטרן: – – – ככה להיות.

דוד ביטן: אני רוצה – – –

אלעזר שטרן: מה זה נקרא?

אלעזר שטרן: אני מדבר למי שעונה לי.

אלעזר שטרן: זה לא צריך להיות ככה?

קריאות: – – –

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: זה פרלמנט.

אלעזר שטרן: אנחנו – להבדיל משרי הממשלה, שבאים, קוראים נאום, מעבירים מאחד לשני, אומרים: השר לא נמצא אז הוא נתן לי להקריא, ההוא נתן לו להקריא – אנחנו מדברים לעניין ומבינים את העניינים.

אלעזר שטרן: וחבר הכנסת שטייניץ באמת מבין את העניין.

אלעזר שטרן: אבל אני באמת לא מבין, חברי חבר הכנסת שטייניץ.

אלעזר שטרן: השר קרא, ניצלת בנס.

איוב קרא: למה?

אלעזר שטרן: אני אגיד לך – למה אתה מבין מה זה שירות בצה"ל.

קריאה: – – –

אלעזר שטרן: לא, לא אכפת לי.

אלעזר שטרן: לא אכפת לי.

דוד אמסלם: – – –

אלעזר שטרן: לא אכפת לי.

אלעזר שטרן: אבל אני רוצה לומר למה.

אלעזר שטרן: תראה, זה לא שאלה אם צינון או לא צינון.

אלעזר שטרן: אתה יודע את זה, אנחנו כבר דיברנו על זה, שנים אנחנו מחליפים על זה עמדות.

אלעזר שטרן: השאלה היא מעמדו של צה"ל.

אלעזר שטרן: ולמה זה שאלה של מעמדו של צה"ל?

אלעזר שטרן: אני אקריא לך, וכבר יכולת לתקן; אל תגיד לי: הייתי מתקן, כמו שראש הממשלה שעוד פעם מתחמק מלהצביע ושולח, כמו בחוק ההסדרה.

אלעזר שטרן: עכשיו הוא לא במטוס, אבל הוא לא בא לחוק הקשה הזה.

אלעזר שטרן: דרך אגב, חשבתי לעצמי: תגיד, אתה חשבת על זה שכל השרים החשובים, על חוק ההסדרה פחדו לחתום?

אלעזר שטרן: לא ראש הממשלה, לא שר החוץ, לא שר הביטחון, לא שר האוצר.

אלעזר שטרן: אף אחד לא חתום על החוק.

אלעזר שטרן: אותך שלחו להרים את היד.

אלעזר שטרן: לא יודע מה יקרה פעם – האג, לא יודע מה.

אלעזר שטרן: הם לא חתומים.

אלעזר שטרן: תשמע, זה די עצוב.

אלעזר שטרן: ועכשיו אני הולך אתך פה לאותו דבר, בהקשרים האלה.

אלעזר שטרן: תראה, אני אקריא לך שמות.

אלעזר שטרן: אני אעשה לך את המבחן הפשוט, בסדר?

אלעזר שטרן: אני מבטיח לך לא לשאול אותך שאלה קשה.

אלעזר שטרן: במבחן הפשוט אבי ניסנקורן – אתה מכיר אותו, נכון?

אלעזר שטרן: שי באב"ד – אתה מכיר, העם בישראל מכיר.

אלעזר שטרן: רון דרמר – אתה מכיר.

אלעזר שטרן: אביחי מנדלבליט – אתה מכיר.

אלעזר שטרן: אמיר לוי – אתה מכיר.

אלעזר שטרן: משרתי המדינה, עושים שירות נהדר.

אלעזר שטרן: אני אשאל אותך בסוד, לא מי זה ראש ענף הלוגיסטיקה.

אלעזר שטרן: אני אשאל את חברי חבר הכנסת איוב קרא מי זה מפקד זרוע היבשה, אחראי ליותר מ-50% מהצבא; הוא לא יודע.

אלעזר שטרן: מה נגזר?

אלעזר שטרן: מה קרה?

אלעזר שטרן: הם שירתו את המדינה בלב שלם, בנפש חפצה.

אלעזר שטרן: למה רק הם לא יכולים להתקרב למקום הזה?

אלעזר שטרן: אם המקום הזה טוב – כל הרשימה שהקראתי לך, אתה יודע כמה זמן צריך לתת להם לחכות?

אלעזר שטרן: 100 יום.

אלעזר שטרן: תגיד, זה הגיוני?

אלעזר שטרן: אז יכול להיות שתסכים אתי מפני שאתה בחור – אתה לא צריך מחמאות ממני, אתה אדם חכם.

אלעזר שטרן: אבל מה תגיד לי: אתה צודק, גם את זה צריך לתקן, כמו שראש הממשלה אמר לי, כשהיועץ המשפטי לממשלה היה פצ"ר, הוא אמר לי: אתה צודק, וגם היום הוא יגיד לי שאני צודק.

אלעזר שטרן: אבל הוא עסוק משום מה, בצדק.

אלעזר שטרן: אבל אני אשאל אותך: אם כבר עשיתם את החוק הרע הזה שמעליב קציני צה"ל, ורציתם גם להעליב ניצבים במשטרה שהעם ישראל לא מכיר אותם בכלל, למה לא סידרתם בשנה, שנתיים, שלוש, ארבע, חמש שנים, את הדברים האחרים?

אלעזר שטרן: הרי אתה תבוא ותגיד לי, כמו ראש הממשלה: אתה צודק, צריך להחיל גם עליהם צינון.

אלעזר שטרן: אז נראה אתכם גברים, נראה אתכם אחראיים, נראה אתכם עושים את הצינון, ולא אומרים: אתה צודק, צריך.

אלעזר שטרן: את זה שמעתי בכנסת הקודמת.

אלעזר שטרן: ואתה תשאל אותי הרי, וישאלו אותי השרים: תגיד, כבר דיברנו על זה?

אלעזר שטרן: כל פעם שאני כאן – כל פגיעה בצה"ל, כל פגיעה באלופי המטה הכללי, כל פגיעה בניצבי המשטרה, כל אפליה לרעה שלהם בהתמודדות על מה שאזרח רגיל במדינת ישראל יכול להתמודד.

אלעזר שטרן: אני בעד צינון, החוק הזה לא אומר אין צינון.

אלעזר שטרן: החוק הזה, גם זה שאני מביא, עוד מצנן אותם יותר מיושב-ראש ההסתדרות, יותר ממנכ"ל משרד האוצר, יותר מהממונה על התקציבים ויותר מהרב הראשי לישראל.

אלעזר שטרן: אלה כולם 100 ימים.

אלעזר שטרן: מה חטאם של אלופי צה"ל, שהם – אני אגיד לך מה חטאם: הם לא יכולים ללכת למיקרופון לבד.

אלעזר שטרן: תגיד, זה רציני, השר שטייניץ?

אלעזר שטרן: תת-אלוף, אמרתי לך, אתה לא יודע מי זה מפקד זרוע היבשה והוא לא יודע מי זה ראש אגף הלוגיסטיקה ומי זה ראש אגף התקצוב ומי זה נשיא בית-הדין לערעורים.

אלעזר שטרן: בסדר?

אלעזר שטרן: זה לא יודעים.

אלעזר שטרן: אבל באמת, כשאני הולך לשם ואתה אומר – דובר צה"ל: אני אשאל פה את כולם על דובר צה"ל – 90% יודעים מי זה, כמו שידעו מי הייתה דוברת צה"ל.

קריאה: זה נושא עדין.

אלעזר שטרן: אבל לקח פחות משבוע עד שראש הממשלה נפגש אתה והזמין אותה לליכוד.

אלעזר שטרן: תגיד, זה לא צביעות?

אלעזר שטרן: אז למה לא תיקנתם?

אלעזר שטרן: אתה לא רוצה לתקן ולהחמיר על האחרים, תכניס את דובר צה"ל.

אלעזר שטרן: תגיד: גם לו יש צינון.

אלעזר שטרן: מה, לא ידעתם אז שדוברת צה"ל, הציבור מכיר אותה?

אלעזר שטרן: ואני אגיד לך יותר מזה, שלא יצא מהחדר הזה: היא יכולה לשלם לפוליטיקאים מראש הרבה יותר, בגלל התפקיד.

אלעזר שטרן: לא כמו ראש אגף הלוגיסטיקה, לא כמו מפקד זרוע היבשה.

אלעזר שטרן: אם גם אתה היית עושה עבודה רצינית, ואתה יודע את זה – לא רק עונש על זה שהוא אלוף, אלא מודד באמת את התפקידים: איזה תפקיד יש בו משום פגיעה בדמוקרטיה, איזה תפקיד יש בו – משום השירות הצבאי הוא נותן לך יתרון לתוכו, היית משאיר את דוברת צה"ל מהיום למחר, רצה ללבוש מדים, כששלושה חודשים קודם היא יודעת לאן היא הולכת?

אלעזר שטרן: כשהפגישה שלה עם ראש הממשלה מתואמת כשהיא במדים?

קריאה: ואללה?

אלעזר שטרן: למה לא תיקנתם את זה בשנים שעברו?

קריאה: – – –

אלעזר שטרן: אז מה?

אלעזר שטרן: שלא נחשוב שזה צביעות?

אלעזר שטרן: שלא נחשוב שראש הממשלה פוחד מתחרות, שראש הממשלה לא רוצה את יורם כהן ואת בני גנץ כי אולי הצבא נתן להם קצת מעמד?

אלעזר שטרן: טובת המדינה עומדת לנגד עיניכם, או טובתם של הכיסאות שלכם, שלא יהיו מתמודדים?

אלעזר שטרן: שהעם בישראל יגיד עכשיו כן?

אלעזר שטרן: אבל נגיד שראש הממשלה, חס וחלילה, יורשע.

אלעזר שטרן: מי יחליף אותו?

אלעזר שטרן: מי יש לו ניסיון?

אלעזר שטרן: מי ניהל מערכות כאלה?

אלעזר שטרן: אז למה שיהיה?

אלעזר שטרן: נקרא להם ונגיד להם: תדעו, שירתם את המדינה – אף שכשהתגייסתם עוד לא ידעתם שזה יהיה המחיר; אבל הם היו מתגייסים גם ככה.

אלעזר שטרן: למה אלופי צה"ל וראשי אגפים בשירות הביטחון הכללי וניצבי משטרת ישראל וראשי אגפים במוסד הם באמת, הם באמת מתכוונים להגן על המדינה והפוליטיקה לא מעניינת אותם.

אלעזר שטרן: אבל את ראש הממשלה לא מעניין מעמד צה"ל.

אלעזר שטרן: אז פעם אחת הוא התקשר לאבא של אלאור אזריה על הראש של הרמטכ"ל, ואחרי זה הוא יגיד: אלופים ישמרו – אתה יודע כמה זמן זה צינון?

אלעזר שטרן: אמרת לי שלוש שנים עוד אז, כשעמדנו ליד המסוע בלוס-אנג'לס.

אלעזר שטרן: אמרתי לך: מה שלוש שנים?

אלעזר שטרן: מה, הוא גומר שלוש שנים ויש בחירות?

אלעזר שטרן: נגיד, בממוצע, הוא מחכה שנתיים, ותיקח את התשעה או שמונה או שישה או שלושה חודשים של פרישה, שאין לו אף חייל שהוא אחראי עליו – זה לא נספר – אבל בשביל לדבר צריך אישור של דובר צה"ל, לא כמו כל הרשימה שהכנתי.

אלעזר שטרן: אז תגיד לי, מה זה אם לא להעליב אותם?

אלעזר שטרן: ואם כבר דיברנו על ההעלבה הזאת, אז באמת, למה לא תיקנתם את זה?

אלעזר שטרן: למה צריך חייל צה"ל לחשוב שזה מה שאתה אמרת לו?

אלעזר שטרן: כשהמפקד שלך נותן לך פקודות או אומר לך להסתער מימין או משמאל, תחשוב מה הוא רוצה להשיג אחר כך, כי אתה שמת סימן של חשד על כל אלוף צה"ל שהוא מנצל את התפקיד שלו בשביל להתקדם אחר כך בפוליטיקה.

אלעזר שטרן: הרי בינינו, אנחנו יודעים מה זה הפוליטיקה.

אלעזר שטרן: תאמין לי, הלוואי שהערכים בפוליטיקה והנאמנות למדינה היו כמו בגופים האלה.

טלי פלוסקוב: נא לסכם, אדוני.

אלעזר שטרן: בסדר.

אלעזר שטרן: אני צריך גם לסכם?

אלעזר שטרן: אני אסכם.

טלי פלוסקוב: זמנך כעיקרון תם, אבל אני מאפשרת משפט סיום.

קריאות: – – –

אלעזר שטרן: אז אני אבקש רק דבר אחד, השר שטייניץ.

אלעזר שטרן: השר שטייניץ, בחרת.

אלעזר שטרן: ראיתי שהתנדבת.

אלעזר שטרן: אני אגיד לך, השר שטייניץ, משפט אחד.

אלעזר שטרן: אני מאוד מעריך את ההתנדבות שלך לעלות ולענות לי.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה קשה.

שלי יחימוביץ': – – – פוגע – – –

אלעזר שטרן: אני יודע, אני יודע.

אלעזר שטרן: אני יודע שזו התנדבות קשה – –

שלי יחימוביץ': הוא בא אלי עם ההצעה כשדן חלוץ היה – – –

אלעזר שטרן: – – אבל אני אומר לך: לפחות תן את הקרדיט לכל המתנדבים האמיתיים – –

טלי פלוסקוב: תודה.

אלעזר שטרן: – – לא לאלה שהתנדבו לשבת על הכיסאות שלנו, שאנחנו לא רוצים שהם יבואו לפה.

אלעזר שטרן: אתה לא רוצה, אני כן רוצה.

אלעזר שטרן: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת אלעזר שטרן.

קריאה: – – –

טלי פלוסקוב: בסוף מי משיב?

טלי פלוסקוב: השר שטייניץ, אתה משיב?

טלי פלוסקוב: בשם ראש הממשלה, אני מבינה, משיב לנו השר שטייניץ.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

יובל שטייניץ: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין פרלמנט בעולם המערבי שיש בו כל כך הרבה גנרלים אלופים בדימוס כמו בפרלמנט הישראלי, כמו בכנסת ישראל.

שלי יחימוביץ': – – – צבא העם.

יובל שטייניץ: זה נכון, נכון.

יובל שטייניץ: נכון.

יעל גרמן: צבא העם.

יובל שטייניץ: ואין מדינה מערבית שבה לבכירי מערכת הביטחון יש כזאת השפעה על הציבור, על המדינה, יותר מאשר במדינת ישראל.

יובל שטייניץ: אבל עדיין נאום עם ניחוח כזה של העלאת האלופים לאיזה רמה, מעבר לכל הציבור, מעבר לפוליטיקאים – רק האלופים הם פטריוטים?

יובל שטייניץ: חייל פשוט הוא לא פטריוט?

יובל שטייניץ: אזרח פשוט הוא לא פטריוט?

יובל שטייניץ: איפה נעמוד כולנו – איפה שעומדים האלופים – – –

קריאות: – – –

יובל שטייניץ: – – – איפה שעומדים אלופי צה"ל בדימוס.

מיקי לוי: מי אמר?

יעל גרמן: – – –

יובל שטייניץ: זה מה שנאמר פה, לא הקשבת כנראה.

יעל גרמן: לא, אני הקשבתי – – –

יובל שטייניץ: אז אני אגיד לכם, אני אגיד לכם.

יובל שטייניץ: הצעת חוק הצינון הזו קודם כול שומרת על הדמוקרטיה הישראלית, אבל לא פחות מזה היא שומרת על צה"ל, היא לא מבזה את אלופי צה"ל.

קריאה: – – –

יובל שטייניץ: כל הנימוקים שהשמעת כאן, הם עלבון לאינטליגנציה, כי המטרה העיקרית של הצעת החוק – – –

קריאה: – – –

יובל שטייניץ: – – – המטרה העיקרית – – –

אלעזר שטרן: למה לא שמת על היועץ המשפטי, על מנכ"ל משרד האוצר?

יובל שטייניץ: אני עכשיו מדבר.

יובל שטייניץ: אני מדבר.

אלעזר שטרן: – – – למה לא על דובר צה"ל.

יובל שטייניץ: כי אני אסביר לך למה.

אלעזר שטרן: למה – – –

יובל שטייניץ: אני אסביר לך למה.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת שטרן.

קריאה: ממה אתם מפחדים?

קריאות: – – –

יובל שטייניץ: כי הטענה האבסורדית שההצעה הזאת נובעת מפחד או לחץ – ההצעה הזאת נובעת מדבר אחד: שצריך לשמור על רצועת הפרדה, דווקא מפני שזה צבא כל כך דומיננטי וצבא העם – –

יעל גרמן: – – –

יובל שטייניץ: – – בין שירות בצבא לבין פוליטיקה.

אלעזר שטרן: למה השב"כ – – –

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת אלעזר שטרן, יהיו לך עוד שלוש דקות לחזור לכאן – – –

אלעזר שטרן: – – –

טלי פלוסקוב: יש כרגע רשות דיבור לשר.

יובל שטייניץ: עכשיו אני רוצה להבהיר לציבור הרחב ששמע את הטיעונים.

יובל שטייניץ: כאילו ראש עיר, או איזה סופר מפורסם או ראש ההסתדרות זה רלוונטי – הרי ההצעה הזאת לא באה מפני שלאלופים יש איזה יתרון בהתמודדות; היא באה לא מתוך השאלה למי יש פה יתרונות בהתמודדות; היא באה מתוך ההכרה שדווקא במדינת ישראל צריכים להיזהר מעירוב של צבא ופוליטיקה, של פוליטיקה וצבא, וכבר היו דברים בתולדות ישראל.

יעל גרמן: דובר על שנה וחצי.

יעל גרמן: מה – – –

יובל שטייניץ: כבר היו אלופים במדים שכבר דיברו עליהם כשרים וההפך – או אנשי מפלגות שחזרו לתפקידים בצה"ל.

יובל שטייניץ: מה, אתם לא יודעים שזה היה בהיסטוריה של מדינת ישראל?

יובל שטייניץ: מה, אתם לא יודעים שבכיר במערכת הביטחון, אם הוא מבין – שמפלגות מתחילות לדבר אתו, שראש הממשלה או ראש מפלגה אומר לו: אתה משתחרר עוד חצי שנה, אתה תבוא אלינו, תבוא אליהם?

יובל שטייניץ: לא שמעתי דיבורים כאלה כשהייתי יו"ר ועדת חוץ וביטחון?

יובל שטייניץ: זה בריא?

יובל שטייניץ: זה טוב לדמוקרטיה?

יובל שטייניץ: עכשיו אני אגיד לכם.

יובל שטייניץ: זכותו של האלוף שטרן להתנגד ולהיעלב בשם יוצאי צה"ל.

יובל שטייניץ: אבל הרמטכ"ל, באותה תקופה שהחוק הזה עבר, הרמטכ"ל דאז, רב-אלוף בדימוס בוגי יעלון, הופיע בוועדת חוץ וביטחון.

יובל שטייניץ: שאלו אותו מה דעתו על תקופת הצינון, על הגדלת תקופת הצינון לשלוש שנים – לא מבחינה דמוקרטית, אלא מבחינת צה"ל.

יובל שטייניץ: ואני אגיד לכם מה אמר בוגי יעלון, זה גם פורסם אז.

יובל שטייניץ: הוא אמר: צה"ל תומך בהצעת החוק הזאת כי היא שומרת עלינו מפני פוליטיזציה.

יובל שטייניץ: ההצעה הזאת שומרת על צה"ל.

יובל שטייניץ: ההצעה הזאת טובה לי כרמטכ"ל, שאין אפילו חשש, או שהחשש נמוך יותר, שאלופים פוזלים למפלגות פוליטיות, או שמפלגות פוליטיות פוזלות אצלי לאלופים שעומדים להשתחרר.

יובל שטייניץ: זו הייתה עמדת צה"ל – הובעה באופן רשמי בפני ועדת חוץ וביטחון.

יובל שטייניץ: הרמטכ"ל דאז, בוגי יעלון, שרבים אמרו שההצעה הזאת נועדה לחסום אותו כי זה היה בתקופת רמטכ"לותו, הוא, בניגוד לאלעזר שטרן – אמרו: אבל זה יחול על בוגי, אז הוא היה רמטכ"ל לקראת שחרור; הוא בא לוועדת חוץ וביטחון, אמר: ההצעה הזאת שומרת על צה"ל, מרחיקה את צה"ל מהפוליטיקה, גם בפועל וגם למראית עין.

יובל שטייניץ: ולכן העמדה הרשמית של הצבא, של הרמטכ"ל, הייתה תמיכה בהצעה הזאת.

יובל שטייניץ: ההצעה הזאת שומרת לא רק על הדמוקרטיה, היא גם שומרת על צה"ל.

יובל שטייניץ: אסון גדול – אלוף משתחרר, או מפכ"ל משטרה, ייקח שלוש שנים עד שהוא יוכל להתמודד בפוליטיקה.

יובל שטייניץ: הוא יכול להתחיל לרוץ קודם, אבל עד שהוא יכול להיבחר.

מיקי לוי: אדוני השר, שלוש שנים נראה לך סביר?

יובל שטייניץ: מעט מדי.

יובל שטייניץ: סביר בהחלט.

יובל שטייניץ: בארצות-הברית, למשל, יש הצעה אחת מאוד מעליבה.

יובל שטייניץ: אומנם שם זה רק על שר ההגנה, אבל שר ההגנה בארצות-הברית – גנרלים, שבע שנים מהשחרור שלהם מנועים מלהיות שרי הגנה.

יובל שטייניץ: ומה שקרה עכשיו – – –

אלעזר שטרן: אבל הם עשו הקלה.

יובל שטייניץ: ומה שקרה עכשיו, הוא קיבל waiver מיוחד מהנשיא.

יובל שטייניץ: אבל עקרונית החוק קובע שדווקא גנרלים לא יכולים להיות שרי הגנה שבע שנים, והתוצאה דה פקטו היא שבמשך 60 שנה בארצות-הברית, עד המקרה הנוכחי, לא היה שר הגנה – שר ביטחון במונח הישראלי – שהיה קודם גנרל.

יובל שטייניץ: כשכבר בא גנרל לפוליטיקה, הוא הלך להיות שר החוץ.

יובל שטייניץ: קולין פאוול זה המקרה הכי אופייני.

יובל שטייניץ: מישהו אמר שזה מעליב את הגנרלים בצבא ארצות-הברית, שדווקא הם, בניגוד לראשי הערים או סנטורים, לא יכולים להתמודד על תפקיד שר ההגנה?

יובל שטייניץ: איזה קשקוש זה?

יובל שטייניץ: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, ההצעה הזו חשובה מבחינה דמוקרטית, אבל חשובה לא פחות מבחינת צה"ל כצבא העם, כצבא לא פוליטי, כצבא שמרחיקים אותו מהפוליטיקה באמצעות רצועת ההפרדה הזו.

יובל שטייניץ: עכשיו, אני מבין אם חבר הכנסת אלעזר שטרן היה אומר: תראה, הרי ברור שהאלופים הם האנשים הכי טובים במדינה, ואנחנו צריכים אותם גם בפוליטיקה – ואני לא מזלזל באלופי צה"ל – אבל בגלל שלוש השנים האלה הם לא מגיעים לכנסת.

יובל שטייניץ: אבל אני אומר לכם שאלופי צה"ל, למרות רצועת הצינון הזאת, וגם מאז רצועת הצינון הזאת, שקיימת כמעט עשור – אפשר כבר לראות – הם מגיעים לכנסת ולממשלה.

יובל שטייניץ: אני יושב כאן, אני רואה כמה אלופים בדימוס.

יובל שטייניץ: מה הבעיה?

יובל שטייניץ: עובדה שנבחרים.

יובל שטייניץ: עד לא מזמן היה שר ביטחון רב-אלוף בדימוס.

יובל שטייניץ: אהוד ברק היה פה שר ביטחון רב-אלוף בדימוס.

יובל שטייניץ: בוגי יעלון היה רב-אלוף בדימוס שר ביטחון.

יובל שטייניץ: יש פה במפלגת העבודה שני אלופים או אלוף ותת-אלוף בדימוס; וביש עתיד.

יובל שטייניץ: הכנסת מלאה ביוצאי צבא ומערכת הביטחון וגם השירות הציבורי מתברך בהם, למרות רצועת ההפרדה של שלוש שנים.

יובל שטייניץ: עכשיו, אני אומר לכם: אל תשקרו לעצמכם.

יובל שטייניץ: אנחנו גאים בצה"ל, צבא מצוין, צבא העם, אבל יש בישראל תופעות של מיליטריזציה של החברה ושל השיח הציבורי.

יובל שטייניץ: יש תופעות של ברנז'ה צבאית.

יובל שטייניץ: יש תופעות של עיקור מסוים של הדיון בביטחון לאומי.

יובל שטייניץ: לכן, הצעת החוק הזו – דרך אגב, העברתי אותה כשהייתי חבר כנסת מהאופוזיציה.

יובל שטייניץ: זה לא הממשלה העבירה, בטח לא הממשלה הנוכחית.

יובל שטייניץ: את הצעת החוק הזו העברתי כחבר כנסת באופוזיציה.

יובל שטייניץ: הממשלה דאז לא אהבה אותה, אבל היה רוב עצום בכנסת, כולל של יוצאי מערכת הביטחון, שתמך בצינון של שלוש שנים.

יובל שטייניץ: כפי שאמרתי, כשהרמטכ"ל דאז נשאל באופן רשמי בדיון בוועדת חוץ וביטחון מה עמדת צה"ל, האם ההצעה של הצינון מועילה או פוגעת בצה"ל, התשובה שלו הייתה חד-משמעית, אני מצטט, וזה היה רב-אלוף בוגי יעלון, והוא אמר: צה"ל תומך בהרחבת רצועת הצינון לשלוש שנים.

יובל שטייניץ: ההצעה הזו שומרת על צה"ל ועל רצועת הפרדה סבירה בין צבא לבין פוליטיקה, בין צה"ל לבין פוליטיקה, גם למראית עין וגם בפועל, והיא טובה מבחינת הצבא.

יובל שטייניץ: אז מי שהיום בא פה לזעוק זעקה כאילו יש פה איזה עלבון לאלופים בצה"ל, מעליבים אותם, הם אזרחים סוג ב' – אני מוכרח להגיד לכם – אין קשקוש יותר גדול מהעניין הזה.

יובל שטייניץ: ומי שמאשים אותי – אני העברתי את ההצעה הזאת, בתקופה שראש הממשלה לא היה ראש ממשלה.

קריאה: על מה – – –

יובל שטייניץ: לא היה ראש ממשלה.

קריאה: – – –

יובל שטייניץ: וההצעה הזאת עברה כאן בכנסת ברוב עצום, ומי שהצטרף אלי להצעה הזאת היה חבר כנסת ממרצ, אבשלום וילן.

יובל שטייניץ: והיא זכתה לרוב עצום מהשמאל ומהימין, מהקואליציה ומהאופוזיציה – –

טלי פלוסקוב: אדוני השר.

יובל שטייניץ: – – כולל חלק מיוצאי מערכת הביטחון שהיו חברי כנסת באותה עת.

יובל שטייניץ: היא זכתה כאן לרוב עצום.

יובל שטייניץ: אני פונה כאן לחברי הכנסת: אל תפגעו ברצועת ההפרדה החיונית הזאת של שלוש שנים, שחולפות כהרף עין, בין צבא לבין פוליטיקה, בין פוליטיקה לבין צבא.

יובל שטייניץ: הרצועה הזאת חיונית במיוחד במדינה כמו ישראל, שבאמת יש לה צבא ענק ומערכת ביטחון עצומה ודומיננטית – שבאמת תלויה בכוחות הביטחון שלה לקיומה, והאזרחים מרגישים את התלות הזו.

יובל שטייניץ: דווקא במדינת ישראל, שמשלבת כל כך יפה בין צבא והגנת הארץ והמדינה והעם לבין דמוקרטיה אמיתית – –

דוד ביטן: שטייניץ.

יובל שטייניץ: אני מסיים.

יובל שטייניץ: – – חשוב לשמור על אותה רצועת הפרדה שנקבעה ברוב עצום בכנסת, של שמאל וימין גם יחד, ובזמנו בתמיכה חד-משמעית של צבא ההגנה לישראל, שתמך ברצועת צינון של שלוש שנים, ומי שרוצה יכול להסתכל בפרוטוקולים של ועדת החוץ והביטחון.

יובל שטייניץ: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לשר שטייניץ.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת אלעזר שטרן מעוניין לחזור לשלוש דקות נוספות.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

אלעזר שטרן: גברתי היושבת בראש, השר יובל שטייניץ, כמעט השתכנעתי, עד שלא אמרת קשקוש, אבל עכשיו אני אגיד לך על קשקוש.

אלעזר שטרן: טוב שראש הממשלה פה.

אלעזר שטרן: עמדתי במסוע בלוס-אנג'לס.

אלעזר שטרן: עמד לידי מישהו.

אלעזר שטרן: שאלתי אותו: למה שלוש שנים?

אלעזר שטרן: הוא אמר לי: רציתי גם אני רק שנה, אבל ראיתי שחברי הכנסת התלהבו.

אלעזר שטרן: איך לא יתלהבו?

אלעזר שטרן: ראש הממשלה גם התלהב.

אלעזר שטרן: דרך אגב, על חוק ההסדרה הזה הוא יצביע – אני שמח.

אלעזר שטרן: זה חוק ההסדרה – איך לא יתמודדו עם ראש הממשלה על המקום שלו.

אלעזר שטרן: איך, אם יהיו בעיות, העם בישראל יגיד: אבל אין לו מחליף.

אלעזר שטרן: זה מה שאתה עושה, השר שטייניץ.

יובל שטייניץ: מה, אתה רוצה שאני – – –

אלעזר שטרן: לא, לא, לא.

יובל שטייניץ: – – –

אלעזר שטרן: אל תאחז עיניים.

אלעזר שטרן: אל תאחז עיניים.

אלעזר שטרן: הצעת החוק הזו אומרת לא לקפוץ ישר.

אלעזר שטרן: הצעת החוק הזאת מדברת על צינון אפקטיבי של שלוש שנים.

אלעזר שטרן: ראש הממשלה, כשאני שאלתי אותו למה הוא מעליב את אנשי הצבא – השר אלקין, תשמע גם אתה – אמר לי ראש הממשלה: אתה צודק; צריך להרחיב את זה גם על אחרים.

אלעזר שטרן: ראש הממשלה, עברו מאז שנתיים וחצי.

אלעזר שטרן: מזכיר הממשלה של אז, אמר: כן, זה חוק בסדר, נכון.

אלעזר שטרן: וראש הממשלה – אני קיוויתי שהוא באמת יחיל את החוק הזה, כדי לא להעליב את אנשי הצבא, גם על אחרים.

אלעזר שטרן: אבל הוא לא מעליב.

אלעזר שטרן: השר שטייניץ, השאלה שלי לראש הממשלה היא למה להמשיך לפגוע בצבא.

אלעזר שטרן: למה אמרתי קודם, אדוני, סליחה שלא היית – להתקשר על הראש של הרמטכ"ל לאבא של אלאור אזריה, ולמה למנוע מבני גנץ או מיורם כהן אחרי שלוש שנים באזרחות – שלוש שנים – היועץ המשפטי לממשלה, מנכ"ל משרד האוצר, החשבת הכללית וראש אגף תקציבים, אין להם 100 ימים, אבל אני אשאל את ראש הממשלה – – –

אורן אסף חזן: הגשתי.

אורן אסף חזן: הגשתי.

אורן אסף חזן: אלי, אני הגשתי חוק צינון לבכירים.

אלעזר שטרן: ראש הממשלה, אתה יודע שפחות משבוע אחרי שדוברת צה"ל פשטה את המדים, אתה נפגשת אתה, וחיברת אותה לרשימת הליכוד.

אלעזר שטרן: השאלה שלי: אם האמת היא באמת פנימית, שאתה רוצה את רצועת ההפרדה בין הצבא, בין הדוברות בצבא, בכלל בין הקשר של הצבא עם התקשורת, איך אתה נפגשת עם דוברת צה"ל פחות משבוע אחרי שהיא הורידה את המדים?

אלעזר שטרן: איך?

אלעזר שטרן: אם באמת זה עניין ערכי שאתה מאמין בו, ולא רק שאתה לא רוצה למנוע לך פוטנציאל תחליפי, ולא רק שאתה לא רוצה לפגוע בקציני הצבא, למה לא תתקן את זה?

אלעזר שטרן: השר שטייניץ, אל תעבוד עלינו.

אלעזר שטרן: ההצעה שלי מדברת בערך על שלוש שנים צינון.

אלעזר שטרן: זה לא לקפוץ מכאן למחר.

עיסאווי פריג': איך אתה – – –

אלעזר שטרן: לא יודע מה הסתודדת עם ראש הממשלה.

אלעזר שטרן: תגיד לו את האמת, בגלל שזאת ההצעה.

אלעזר שטרן: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת אלעזר שטרן.

טלי פלוסקוב: אם כן, רבותי, נעבור להצבעה.

טלי פלוסקוב: נצביע כעת בקריאה טרומית על הצעת חוק קיצור תקופת הצינון לבכירי מערכת הביטחון (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2016.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 52 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק קיצור תקופת הצינון לבכירי מערכת הביטחון (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2016, נתקבלה.

דוד ביטן: גואטה, מה יהיה?

דוד ביטן: לא הצבעת.

טלי פלוסקוב: בעד – 20 חברי כנסת, 52 מתנגדים, אין נמנעים.

טלי פלוסקוב: הצעת חוק קיצור תקופת הצינון לבכירי מערכת הביטחון (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2016, לא אושרה.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/3466/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: כעת אנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עדכון הסכום הבסיסי לפי שכר המינימום לעניין קצבת שירותים מיוחדים), התשע"ז–2016, של חברת הכנסת קארין אלהרר וקבוצת חברי כנסת.

טלי פלוסקוב: בבקשה, חברת הכנסת קארין אלהרר.

טלי פלוסקוב: עשר דקות לרשותך.

טלי פלוסקוב: אני כבר אומרת שהוגשה בקשה מטעם האופוזיציה להצבעה שמית.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי.

טלי פלוסקוב: עשר דקות לרשותך.

קארין אלהרר: תודה, גברתי היושבת-ראש.

קארין אלהרר: אדוני ראש הממשלה, שרים נכבדים, חברי וחברותי חברי הכנסת, בראשית הדברים אני רוצה לברך את חברי חבר הכנסת איציק שמולי שהיום חל יום הולדתו, וגם את חברת הכנסת שולי מועלם – גם יום הולדתה חל היום.

קארין אלהרר: אז מזל טוב.

קארין אלהרר: זה החלק החיובי של היום הזה.

קארין אלהרר: עכשיו להצעת החוק – – –

חיים ילין: יום ההולדת שלי בפגרה – לא תוכלו לברך אותי.

קארין אלהרר: גם שלי, חבר הכנסת ילין.

קארין אלהרר: גברתי, אפשר טיפה שקט?

קארין אלהרר: אני לא שומעת את עצמי.

טלי פלוסקוב: אנחנו מבקשים מאוד מחברי הכנסת לשמור על השקט באולם, במיוחד מחברים מסיעת חברת הכנסת שמציגה את הצעת החוק כרגע.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת גפני.

קארין אלהרר: גפני, תקשיב.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת גפני, אני ביקשתי שקט באולם.

טלי פלוסקוב: תנו בבקשה עשר דקות שקטות לחברת הכנסת קארין אלהרר.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

קארין אלהרר: ההצעה היא הצעה פשוטה.

קארין אלהרר: היא מדברת על הדבר המתבקש.

קארין אלהרר: מאז שנת 1997 אנחנו עדים – לחיוב – שעולה שכר המינימום במדינת ישראל.

קארין אלהרר: זה דבר חיובי וטוב ונכון.

קארין אלהרר: אבל מה שלא עולה זה קצבת שירותים מיוחדים.

קארין אלהרר: אני אסביר: קצבת שירותים מיוחדים היא קצבה שמשולמת לאנשים עם מוגבלויות קשות, שנדרשים לסיוע בחמש פעולות יום-יום.

קארין אלהרר: תחשבו על עצמכם, כשאתם צריכים להתלבש, כשאתם צריכים ללכת לשירותים, כשאתם צריכים להתקלח, כשאתם צריכים ללכת – אתם עושים את זה לבד.

קארין אלהרר: יש אנשים שזקוקים לעזרה, והעזרה הזאת באה בגילום של עובד סיעודי – בדרך כלל זר – שעושה בעבורם את הפעולות.

קארין אלהרר: צריך לממן את העונג הזה.

קארין אלהרר: מישהו צריך לשלם את השכר לאותו עובד.

קארין אלהרר: מדינת ישראל חתומה על אמנות בין-לאומיות ששומרות על זכויות העובדים, הגם שהם לא עובדים ישראלים.

קארין אלהרר: שכר המינימום הוא שכר שצריך לשלם גם לעובדים הזרים.

קארין אלהרר: שכר המינימום במדינה עולה – קצבת שירותים מיוחדים לא עולה.

קארין אלהרר: במקום שנצמצם את הפער, אנחנו מגדילים אותו.

קארין אלהרר: עכשיו אני שואלת באמת: מה נגיד לאנשים?

קארין אלהרר: מצטערים, אל תלכו היום לשירותים, או שתעשו את זה פעם בשבוע, כי אין לכם כסף לכל השבוע.

קארין אלהרר: אלה אנשים שזקוקים לסיוע 24 שעות ביממה.

קארין אלהרר: מה אתם מצפים שנגיד להם?

קארין אלהרר: זו הצעה שעלותה – תקשיבו טוב – לא מיליארדים.

קארין אלהרר: 50 מיליון שקלים.

קארין אלהרר: ב-50 מיליון שקלים פתרנו את הבעיה של אותם אנשים.

קארין אלהרר: כשאני מסתכלת לאחור, אני מסתכלת על יום התקציב, אני מסתכלת על הכספים הקואליציוניים שרצו פה מימין ומשמאל, ואני גם מסתכלת על העובדה שאנשים עם מוגבלויות נמצאים גם בקרב המצביעים לקואליציה.

קארין אלהרר: איפה הקואליציה?

קארין אלהרר: בוועדת השרים האחרונה, מה עשו?

קארין אלהרר: שיטת הדחייה.

קארין אלהרר: אתה מכיר אותה, שמולי?

איציק שמולי: מכיר.

קארין אלהרר: שלושה חודשים דחייה.

קארין אלהרר: מה זה אומר שלושה חודשים דחייה?

קארין אלהרר: לכי לפגרה.

איציק שמולי: לכי לים.

קארין אלהרר: תיהני בים.

קארין אלהרר: אתם הנכים, תמשיכו לסבול.

קארין אלהרר: אתם לא מעניינים אותנו.

אורלי לוי אבקסיס: ועוד שלושה חודשים – – –

קארין אלהרר: ועוד שלושה חודשים – צודקת חברת הכנסת לוי אבקסיס – לא ישתנה המצב.

קארין אלהרר: זה יהיה עוד פעם דחייה.

קארין אלהרר: כי למה להגיד את האמת בפרצוף?

קארין אלהרר: שתמיד יש כסף לכול – לנכים פחות.

קארין אלהרר: אבל מה, בואו לא נשכח, זו הממשלה הכי חברתית שהייתה פה.

קארין אלהרר: זוכרים את זה?

קארין אלהרר: אני רק שואלת: חברתית למי?

מירב בן ארי: למה לא עשיתם את זה כשהייתם גם שר האוצר וגם שר הרווחה?

קארין אלהרר: ידעתי שזה יישאל.

מירב בן ארי: למה?

מירב בן ארי: כי לא הספקתם?

קארין אלהרר: רגע, יש לי תשובה.

מירב בן ארי: לא הספקתם שנה וחצי.

מירב בן ארי: שר הרווחה – – – ושר האוצר היה – – –

קארין אלהרר: תמשיכי לצעוק, לא תיתני לי להשיב.

קארין אלהרר: מירב, חברתי, אני מבינה את הדחק שאת נמצאת בו ואת הצורך שלך להגן על שר האוצר, אבל, מירב, אני אספר לך משהו: לא תמיד יש על מה להגן.

קארין אלהרר: את יודעת מה?

קארין אלהרר: היינו קואליציה על הפנים, שר האוצר לא עשה את התפקיד – אבל את שבאה להגיד: אני החברתית, אני אתקן.

מירב בן ארי: שאלתי שאלה.

קארין אלהרר: אמרתם: שר האוצר בא עם הרשימה של יש עתיד ועשה צ'ק.

קארין אלהרר: עשיתי צ'ק.

קארין אלהרר: הנה עוד סעיף – צ'ק.

קארין אלהרר: איפה, איפה הוא?

קארין אלהרר: מירב, במקום להיתלות – – –

קריאה: – – – תקציב – – – המדינה – – –

מירב בן ארי: לא הספקתם – – –

קארין אלהרר: מירב, אני מבינה אותך, באמת אני מבינה אותך, אבל לא תמיד את צריכה לצעוק בראש, מירב.

קארין אלהרר: לא תמיד את צריכה לצעוק.

מירב בן ארי: לא תמיד הכול שר האוצר.

קארין אלהרר: את בן-אדם שהיה צריך להבין שגם אם זה לא נעשה, צריך לתקן, נכון?

קארין אלהרר: או שלדעתך לא?

מירב בן ארי: אני לא אמרתי שלא.

קארין אלהרר: כי אם אני לא עשיתי את זה – אדוני ראש הממשלה, זה לא מעניין?

בנימין נתניהו: יש לי פגישה עם שגרירי ישראל באפריקה.

בנימין נתניהו: אני מודה, זה מעניין, אבל יש לי חובות.

בנימין נתניהו: אני גם שר חוץ.

קארין אלהרר: לא, אדוני.

קארין אלהרר: אם זה כל כך מעניין, אדוני ראש הממשלה, אני בטוחה שהנושא הזה – צחי, אל תפריע לו.

בנימין נתניהו: יש לנו ויכוח אם אני צריך להיות שר חוץ.

קארין אלהרר: לא, אדוני.

קארין אלהרר: אני חושבת שאתה לא.

קארין אלהרר: אדוני, הייתי שמחה שתקשיב לדברים.

קארין אלהרר: אדוני, אתה כראש הממשלה, אתה מנווט את הספינה הקרויה מדינת ישראל.

קארין אלהרר: ואדוני, במדינת ישראל חיים למעלה מ-200,000 אנשים שזקוקים לסיוע הזה.

קארין אלהרר: ואדוני, הייתי מצפה שאתה, כאחראי, תורה על הקצאת התקציב החשוב הזה, אדוני.

קארין אלהרר: זה חשוב, אדוני, כי אנחנו לא נלך ונסייע להם להתלבש ולהתקלח, אבל מישהו אחר – שנממן את שכרו – כן יעשה את זה.

בנימין נתניהו: חברת הכנסת אלהרר, יש לי הצעה בשבילך.

קארין אלהרר: בבקשה.

בנימין נתניהו: מכיוון שהנושא הועלה בפני ואני העליתי אותו פעמים רבות, אז לדעתי המספר הוא קצת יותר גדול מ-200,000.

קריאה: 350,000.

בנימין נתניהו: אבל כיוון שכך, אני ביקשתי שנקים צוות שיביא מסקנות תוך שלושה חודשים.

בנימין נתניהו: את מוזמנת לבוא לשם, ולא רק את.

בנימין נתניהו: יש כאן עוד חברים שהם מאוד – כולם, לדעתי – רגישים לנושא.

בנימין נתניהו: יש כמה שהם רגישים במיוחד וגם יכולים לתת עדות מיוחדת וחשובה, תובנות חשובות.

בנימין נתניהו: לכן אני מציע, ותקבלי את ההצעה של דחייה בשלושה חודשים ותצטרפי לתהליך הזה.

בנימין נתניהו: אני חושב שזה רק יועיל לכולם.

בנימין נתניהו: אין כאן שום סיבה – – –

קארין אלהרר: אני אומר לאדוני, אני לא מתנגדת להצעה, ובלבד שיהיה לוח-זמנים ברור, כי להקים עוד ועדה ולמסמס את הנושא הזה, זו שיטה מצוינת שאני לא מעוניינת בה.

קארין אלהרר: אני רוצה שבתוך שלושה חודשים יהיו מסקנות וגם יהיו כספים.

קארין אלהרר: להקים ועדה בלי להקצות לזה תקציב, לא ייתן דבר וחצי דבר.

בנימין נתניהו: אני בודק עכשיו עם שר האוצר.

בנימין נתניהו: אני לא רוצה להתחייב על התקציב, עד שהצוות פה יעבוד.

אורלי לוי אבקסיס: זה 50 מיליון בסך הכול.

קארין אלהרר: אדוני, מדובר ב-50 מיליון שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: בסך הכול של 50 מיליון של העלאת שכר המינימום.

בנימין נתניהו: לא אמרתי שלא.

דוד ביטן: זה לא רק זה.

דוד ביטן: יש עוד הרבה.

דוד ביטן: זה כל הנכים.

דוד ביטן: זה לא רק – – –

בנימין נתניהו: אני גם לא אומר שכן – – –

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: אולי – – –

קארין אלהרר: אדוני – –

בנימין נתניהו: – – – תודה.

קארין אלהרר: – – אני מבקשת, אין לי התנגדות להצעה להקים את הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: תביא את זה – – –

קארין אלהרר: אין לי התנגדות.

קארין אלהרר: אני רוצה דדליין.

קארין אלהרר: ביטן.

דוד ביטן: דדליין הוא לא יכול לתת – – –

טלי פלוסקוב: אבל ראש הממשלה ביקש כרגע – אני פשוט שמעתי – להשהות את ההצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

טלי פלוסקוב: הוא בודק את זה כרגע מול שר האוצר ומול הוועדה שהוקמה, והוא יחזיר לנו תשובה תוך כמה דקות.

קריאה: – – –

טלי פלוסקוב: אז אם זה מקובל.

קארין אלהרר: אני ממתינה.

טלי פלוסקוב: אוקיי.

טלי פלוסקוב: אז קודם כול, תודה רבה לחברת הכנסת קארין אלהרר, ותודה גם לראש הממשלה שהתערב בדיון.

טלי פלוסקוב: מה שאנחנו עושים כרגע זה משהים את המשך הדיון בהצעת החוק הזאת.

טלי פלוסקוב: אנחנו נעבור להצעת חוק אחרת.

טלי פלוסקוב: אנחנו ממתינים לתשובתו.

טלי פלוסקוב: אדוני יושב-ראש הקואליציה, שנייה בבקשה.

טלי פלוסקוב: הסברתי נכון, רבותי?

קריאות: – – –

טלי פלוסקוב: אני שוב אנסה להסביר.

טלי פלוסקוב: אני שוב מסבירה.

טלי פלוסקוב: כרגע חברת הכנסת קארין אלהרר הציגה לנו את הצעת החוק שלה.

טלי פלוסקוב: בזמן ההצגה ראש הממשלה התערב בדיון, בסדר?

טלי פלוסקוב: והוא ביקש לתת לו קצת זמן לבדיקה של הנושא מול שר האוצר, כי שר האוצר, הוא האחראי, עד כמה שידוע לי בכל אופן, לצוות הוועדה שהוקמה בנושא של הנכים.

טלי פלוסקוב: כעת מה שאנחנו עושים: אנחנו עוצרים את הדיון בהצעת החוק הזו, עוברים לחוק הבא, ואחרי קבלת התשובה במהלך היום, אני מקווה תוך שעה – נראה, אנחנו פה ממשיכים – נקבל תשובה ונחזור להצעת החוק הזאת.

טלי פלוסקוב: בסדר?

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/3021/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון – דיווח על המתת כלבים), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת איציק שמולי וקבוצת חברי הכנסת.

טלי פלוסקוב: בבקשה, חבר הכנסת איציק שמולי.

טלי פלוסקוב: אנחנו, כמובן, מצטרפים לברכות ליום הולדתך, וכולנו אוזן קשבת להצעת החוק שלך.

טלי פלוסקוב: בבקשה, עשר דקות.

איציק שמולי: תודה רבה.

איציק שמולי: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השרים, כבוד ראש הממשלה שיצא – אני רואה שהחומוס עשה רק טוב.

איציק שמולי: חבל שהוא לא נשאר כי יש עוד התחייבויות מהשנה שעברה – – – נתניהו, וכל ההתחייבויות שניתנו פה ביום זכויות בעלי-החיים לא קוימו.

איציק שמולי: בכל מקרה, אתמול, כפי שאמרה קודם חברת הכנסת גרמן, ציינו כאן בכנסת את יום זכויות בעלי-החיים.

איציק שמולי: אין שום ספק שבפני החברה הישראלית ניצבים אתגרים גדולים מאוד גם בתחום הזה.

איציק שמולי: אני יודע שבמדינת ישראל יש הרבה דברים דחופים וחשובים, אירוע רודף אירוע, ויש בטח כאלה שאומרים, אולי קצת בלעג, מה זה כבר חשוב.

איציק שמולי: אני אגיד לכם למה זה חשוב – כי הגענו לתהום.

איציק שמולי: מדינת ישראל ממיתה בכל שנה 60,000 כלבים וחתולים בריאים; בהם גם גורים.

איציק שמולי: ואין שום סיבה – אין שום סיבה שהמציאות הזאת תתרחש במדינת ישראל.

איציק שמולי: אין חולק בדבר הצורך לצמצם, למזער ולהעלים ככל האפשר את הפגיעה בבעלי-החיים ובוודאי ובוודאי את ההמתה שלהם.

איציק שמולי: בחסות ההשתקה וההסתרה מומתים עשרות-אלפי כלבים וחתולים בכלביות מדי שנה, וגם בחלק מהעמותות.

איציק שמולי: באיזו זכות לוקחת מדינת ישראל בקלות רבה כל כך, בקלות בלתי נתפסת, את החיים של 60,000 בעלי-חיים?

איציק שמולי: והדבר הזה מקומם במיוחד, מכיוון שעם קצת יותר משאבים ועם קצת יותר אכפתיות, במקום שבעלי-החיים האלו ימצאו את מותם, הם יכולים היו למצוא בית חם.

איציק שמולי: הפרטים בתחום הזה של התעללות בבעלי-חיים משתנים ממקרה למקרה.

איציק שמולי: מה שלעולם לא משתנה זה חוסר הצדק; מה שלעולם לא משתנה זו העובדה שיצור קטן אחד עומד מול מתעלל, מול מתאכזר, מול מנגנון שרוצה לפגוע בו, להרע לו, להתאכזר אליו וגם להמית אותו.

איציק שמולי: ומה שלא צודק זה לא רק הכאב ולא רק הייסורים.

איציק שמולי: מה שבעיקר כואב זה האדישות – האדישות כלפי המקרה הבא.

איציק שמולי: כבוד השופט חשין, זיכרונו לברכה, כבר אמר בפסק-דין מכונן, שחסרי הישע לא יודעים לזהות רוע ולכן לא יודעים להתגונן מפניו.

איציק שמולי: וזה התפקיד שלנו, שלנו – של הכנסת, של הממשלה, של הרשויות, של הארגונים – להעמיד חומה גבוהה בין המתעללים והמתאכזרים לבין בעלי-החיים; בין האינטרסים הכלכליים, בין חוסר המקום בכלביות, בין הנסיבות, לבין הקלות הבלתי-נסבלת שבה מזריקים זריקת רעל לבעל-חיים.

איציק שמולי: הצעת החוק הזאת באה לפתור דבר פשוט מאוד.

איציק שמולי: הצעת החוק הזאת מבקשת בסך הכול להחיל שקיפות על כל העניין הזה של ההמתות, מכיוון שהיום ממיתים את בעלי-החיים אי-שם מעבר להרי החושך.

איציק שמולי: בכלביות הציבוריות יודעים שחל חוק חופש המידע, ולכן מה שנעשה בדרך כלל, שבאותן הכלביות כמעט לא ממיתים בעלי-חיים, לכן משרד החקלאות יכול לדווח לנו על מספר מצומצם יחסית, של כמה אלפים בודדים – לא כזה מצומצם, אבל ביחס למספר האמיתי בטח – – –

דוד אמסלם: דוד, אתה מפריע לשמולי.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לדודי אמסלם שעוזר לי קצת לעשות שקט בצד השמאלי של האולם.

טלי פלוסקוב: בבקשה, קצת שקט.

טלי פלוסקוב: תנו לחבר הכנסת להציג בשקט את ההצעה.

איציק שמולי: השיטה עובדת כך – – –

טלי פלוסקוב: דוד.

טלי פלוסקוב: דוד.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת ביטן, כל הוויכוחים – בבקשה בחוץ.

טלי פלוסקוב: זה מאוד מפריע.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

איציק שמולי: השיטה עובדת כך שבכלביות הציבוריות, שיודעים שחל בהן פיקוח ציבורי, ממיתים פחות בעלי-חיים.

איציק שמולי: מה עושים?

איציק שמולי: לוקחים את בעלי-החיים, קוראים לטנדר, מעבירים אותו לצד האחר של כביש 40 במקרה של העיר לוד, לכלבייה הפרטית.

איציק שמולי: על הכלבייה הפרטית אין דיווח, אין חובת דיווח, אין שקיפות, אין שום דבר.

איציק שמולי: יש כלל אחד: בעשרת הימים הראשונים הרשות המקומית משלמת; ביום ה-11, אם אף אחד לא בא לקנות את הכלב, אף אחד לא בא לבקש את הכלב, לאמץ את הכלב, הכלב מורדם, מכיוון שלא משלמים עליו.

איציק שמולי: מהיום ה-11 בעל הכלבייה הפרטית הוא שמרדים את בעל-החיים.

איציק שמולי: וככה בדיוק עובדת תעשיית ההמתה אולי הכי גדולה במדינת ישראל: 60,000 כלבים וחתולים.

איציק שמולי: למה?

איציק שמולי: למה, ריבונו של עולם?

איציק שמולי: למה עומד פה שר החקלאות ואומר: אני מתנגד לעיקורים כי זה נוגד את ההלכה?

איציק שמולי: לתקוע זריקת הרעלה ב-60,000 כלבים וחתולים זה לא נוגד את ההלכה?

איציק שמולי: לקחת את החיים עצמם לבעלי-חיים חסרי ישע זה לא נוגד את ההלכה?

איציק שמולי: בסופו של דבר הייתי עומד פה יותר רגוע ושלו אם ההתייחסות של משרד החקלאות לא הייתה צינית עד כדי כך.

איציק שמולי: כשעמדנו פה בשנה שעברה, אמרו לנו: חכו, אנחנו נקדם את החוק לבד – בשנה שעברה שר החקלאות, שלא העז אפילו לבוא לפה היום לדיון הזה, הפיל את כל הצעות החוק שנגעו לבעלי-החיים – אמר לנו: נטפל בכול בתקנות.

איציק שמולי: אז עכשיו, מה הוא אומר?

איציק שמולי: – פרסמתי תזכיר חוק בעניין הזה.

איציק שמולי: תזכיר החוק פורסם ב-2015.

איציק שמולי: מאז הוא לא קודם, ואין גם שום כוונה להמשיך ולקדם אותו, שום כוונה.

איציק שמולי: זה מה שאומרת גם הפקידוּת בחדרים הסגורים.

איציק שמולי: אז אני באמת מבקש בקשה אחת מהכנסת הזאת:

איציק שמולי: קצת חמלה כלפי היצורים שלא יכולים לבוא לכאן, לבית הזה, ולהיאבק על מה שמגיע להם.

איציק שמולי: זה כבר אפילו לא תנאים של רווחה מינימלית בכלביות, בסך הכול הזכות לחיים עצמם.

איציק שמולי: והפגיעה בחסרי הישע – בשתי הדקות שנותרו לי, גברתי היושבת-ראש – במעבר חד, אבל לא חד, עוברת כחוט השני בין ההולכים על ארבע להולכים על שתיים.

איציק שמולי: בימים האחרונים יום אחרי יום מתפרסמים בעיתון "ידיעות אחרונות" וב-ynet כתבות ותחקירים מזעזעים על מה שקורה בבתי-האבות הסיעודיים.

איציק שמולי: אנחנו כבר הגשנו פה יוזמה.

איציק שמולי: אני יודע שחברי דב חנין יעלה גם ביוזמה משלו – היום, יותר מאוחר, להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית על כל המחדלים שקורים שם.

איציק שמולי: בהרבה מאוד תרבויות בעולם שולחים את הזקנים שלהם למות על איזה הר געש או על איזה קרחון בודד; חברת הכנסת גרמן, כאן מספיק לשלוח אותם לאחד מ-14 בתי-האבות האלה, שבהם, לפי המתואר, מתעללים בקשישים, דוחפים אותם, מכים אותם, מקללים אותם, משפילים אותם – אפילו פגיעות מיניות.

איציק שמולי: ככה מתייחסת מדינת ישראל לקשישים שלה.

איציק שמולי: אבי אבות הטומאה זה ההפרטה של התחום הזה.

איציק שמולי: ועד שלא נפתור את זה ונחזיר את זה לידיים של המדינה – תחום כמו סיעוד צריך להיות מנוהל בידיים פרטיות?

איציק שמולי: מה אנחנו מתפלאים בסופו של דבר שיש מטפל אחד שמאכיל 20 קשישים?

איציק שמולי: ואיך אומרת לנו אחת המטפלות?

איציק שמולי: – יש קשישים שאני מאכילה אותם את ארוחת הבוקר ואת ארוחת הצהריים באותו זמן, כי אני לא יכולה, אני לא מספיקה.

איציק שמולי: מה שקורה שם זה הגיהינום עלי אדמות.

איציק שמולי: איך צוטט אתמול אחד הקשישים?

איציק שמולי: הוא אמר: פה מחכים רק למות; כל השאר, כל שאר מה שקורה במקומות האלה זה הגיהינום.

איציק שמולי: אלה לא בתי-אבות, אלה מכלאות, ואת המקומות האלו צריך לסגור, ויפה שעה אחת קודם.

איציק שמולי: איפה היה הפיקוח של משרד הבריאות?

איציק שמולי: איפה הפיקוח של משטרת ישראל?

איציק שמולי: אתמול פורסמו נתוני שאילתה ששאלתי לתומי את השר לביטחון פנים.

איציק שמולי: מתברר ש-40% מהתיקים במדינת ישראל במקרה של תקיפה אלימה נגד קשישים, נסגרים מחוסר עניין לציבור.

איציק שמולי: אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, באיזה עולם קשיש שנותנים לו אגרוף ברחוב או מתעללים בו, מטלטלים אותו באיזה בית-אבות, זה לא מעניין את הציבור?

איציק שמולי: באיזה עולם זה לא מעניין את הציבור?

איציק שמולי: ולכן, לסיכום, גברתי היושבת-ראש, מה שעושה מדינת ישראל כלפי ההולכים על ארבע, ולהבדיל כלפי ההולכים על שתיים, היחס הוא אותו יחס, כמו שאמרתי קודם, הפרטים משתנים ממקרה למקרה.

איציק שמולי: מה שלא משתנה לעולם זה הרוע, מה שלא משתנה לעולם זה האדישות כלפי הרוע.

איציק שמולי: ואני מקווה שהבית הזה לא יהיה אדיש היום.

איציק שמולי: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת איציק שמולי.

טלי פלוסקוב: בשם שר החקלאות ופיתוח הכפר ישיב לנו השר גלנט.

יואב גלנט: גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, אני משיב בשם שר החקלאות ופיתוח הכפר בנושא הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון – דיווח על המתת כלבים), של חבר הכנסת איציק שמולי.

יואב גלנט: אלה דבריו: אין חולק כי ניהול מרכז ארצי לרישום כלבים אשר מקבל את מלוא הנתונים הוא דבר ראוי.

יואב גלנט: הצעת החוק העומדת בפנינו, מקומה בהצעת חוק ממשלתית לתיקון החוק להסדרת הפיקוח על כלבים, 2002, אשר יופץ לגביו תזכיר חוק.

יואב גלנט: כבר היום, חלק מחובת הדיווח על מות כלבים מעוגן בתקנות.

יואב גלנט: לפי סעיף 7 לחוק, קיים מרכז ארצי לרישום כלבים אשר קולט ומרכז את הנתונים, ולא הממונה על-פי חוק צער בעלי-חיים כמוצע בהצעת חוק זו.

יואב גלנט: המערכת המנהלת את המאגר של המרכז מאפשרת קליטה וניהול מידע על כלבים לפי אירועים שונים מגורמים מדווחים שונים וכן מאפשרת מעקב על מועדי הדיווח והתראות על אי-דיווח בהתאם.

יואב גלנט: במסגרת החוק אשר משרד החקלאות מקדם, תורחב חובת הדיווח גם לגבי כלבים ללא שבב וכן יורחב הדיווח לגבי נסיבות מוות שונות, לרבות המתה, וכן לגבי כלבים שמתו בכלביות פרטיות ובמכלאות של עמותות.

יואב גלנט: נוסף על כך, ייקבע מיהו הגורם המיוחד שעליו תוטל חובת הדיווח לגבי כלבים שמתו או הומתו במתקנים שאינם כלביות רשותיות.

יואב גלנט: כמו כן, תורחב חובת הרישום והדיווח גם לגבי כלבים שנקלטו בכלביות ברשות המקומית וכלביות פרטיות להחזקת בעלי-חיים, כך שיהיה אפשר להצליב את הנתונים ובדגש במקרה של מסירת כלב יחויב המוסר לשבֵב את הכלב ולדווח על המסירה.

יואב גלנט: המרכז הארצי לרישום כלבים ירכז ויפרסם פעם בשנה נתונים וסטטיסטיקות רלוונטיות של הדיווחים שבוצעו במהלך השנה, כדי שתוצג לציבור תמונה אמיתית על מצב הכלבים בישראל, ואלו יהיו בסיס לקביעת המדיניות הרצויה לניהול אוכלוסיית הכלבים, ובכלל זה אף לצמצום מספרם.

יואב גלנט: לאור האמור, מוצע להתנגד להצעת החוק, ולהסדיר חלק מהנושאים שפורטו לעיל בהצעת החוק הממשלתית לתיקון החוק שמשרד החקלאות מקדם.

קריאה: – – –

טלי פלוסקוב: רגע, הוא עוד לא סיים.

יואב גלנט: לא, יש לי – – –

טלי פלוסקוב: יש לך עוד שבע וחצי דקות, אדוני.

יואב גלנט: איך?

טלי פלוסקוב: שבע וחצי דקות יש לך.

יואב גלנט: למה?

יואב גלנט: זה הזמן שיש לי?

טלי פלוסקוב: כן.

טלי פלוסקוב: כעיקרון, לשרים שמשיבים על הצעות חוק לקריאה טרומית גם יש הגבלת זמן – עד עשר דקות.

יואב גלנט: טוב.

יואב גלנט: אני מקווה שזה – –

טלי פלוסקוב: שזה יספיק לך.

יואב גלנט: – – יספיק לי.

איתן ברושי: גלנט, אם אתה במקום השר, בוא נפתור את הבעיות של החקלאות אם נשארו לך חמש דקות – – –

יואב גלנט: אני – – –

נחמן שי: הוא היום שר לכל דבר.

נחמן שי: תכף הוא יהיה שר הבריאות – – –

יואב גלנט: ברושי, אם היית נותן לי יותר מחמש דקות הייתי פותר את כל הבעיות של המפלגה שלך, זה לא ברגע אחד.

איילת נחמיאס ורבין: השר גלנט, לא הייתי מתיימרת עד כדי כך, הבעיות – – –

יואב גלנט: אמרתי יותר מחמש דקות.

איתן ברושי: דווקא את זה אני לא מציע לך – – –

קריאות: – – –

יואב גלנט: לא חמש דקות, יותר מחמש דקות.

איילת נחמיאס ורבין: לא, השר גלנט, היית אומר "הבעיות של המדינה", הייתי מסכימה אתך.

איילת נחמיאס ורבין: בעיות של המפלגה – – –

יואב גלנט: תשמעי, אין לי כאלה יומרות, אבל אני שומע קצת את הרחשים.

יואב גלנט: אני חשבתי שבזמן שנותר לי אני אוכל לספר לכם על כמה דברים שנעשים בתחום שהוא מאוד רלוונטי ומאוד בכותרות היום, שנקרא הדיור הציבורי.

יואב גלנט: אני רוצה לספר – – –

דוד אמסלם: אנחנו מקשיבים.

יואב גלנט: זה חשוב.

דוד אמסלם: מעניין מאוד.

יואב גלנט: מעת לעת מישהו – אני רוצה לספר לכם מה קורה בנושא הזה שקוראים לו דיור ציבורי, כי כאשר אנחנו מתקדמים עם – – –

יואל חסון: מה זה קשור לכלבים?

נחמן שי: דיור לכלבים.

נחמן שי: לא, דיור לכלבים, כי לאנשים אין דיור, אז יהיה דיור לכלבים – –

קריאה: דיור ציבורי לכלבים.

יואל חסון: האמת – – –

נחמן שי: – – שר השיכון לכלבים.

קריאות: – – –

טלי פלוסקוב: מה קורה באופוזיציה שלנו?

נחמן שי: שר השיכון לכלבים.

טלי פלוסקוב: השר, בדיוק כמוכם, רשאי לדבר בכל נושא – – –

נחמן שי: רשאי לדבר, אבל – – –

קריאות: – – –

יואל חסון: לזלזל בהצעת חוק חשובה כזאת – – –

טלי פלוסקוב: גם אתם, כשאתם עולים לכאן לדבר או לחזק, מדברים בנושאים שמעניינים אתכם.

יואל חסון: אבל לא לזלזל בהצעת חוק – – –

טלי פלוסקוב: סליחה, השר נתן תשובה, ואני חושבת שהנושא שהשר התחיל לדבר עליו גם מספיק חשוב.

נחמן שי: תכף יהיה שר הבריאות, יתחיל לדבר על – – –

יואב גלנט: האם אתם רוצים שאני – – –

דוד אמסלם: הרי בדרך כלל – – –

קריאות: – – –

נחמן שי: – – – את מלחמות ישראל – – –

קריאה: אם אתה לא בונה דירות – – –

טלי פלוסקוב: חבר'ה, אתם מפריעים לשר ואני מוסיפה לו זמן, רק שתדעו לכם.

נחמן שי: תוסיפי לו עשר שעות, מה זה חשוב.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, חבר הכנסת נחמן שי.

יואב גלנט: אני זוכר שדווקא מחברי הכנסת מהאגף שלכם הייתה לי תמיכה מאוד גדולה כאשר שוחחתי לאחרונה על הנושאים שקשורים לאסטרטגיה ולהיסטוריה הביטחונית-צבאית שלנו, ודווקא רציתם שאני אמשיך.

יואב גלנט: אז אולי תהיו יותר סבלנים, אולי זה ימצא חן בעיניכם, הנושא שאני רוצה לעדכן בו.

יואל חסון: ימצא חן בעינינו שתתמוך בחוק.

יואב גלנט: אני פשוט, ככה, מופתע מהגישה השלילית שאתם מציגים כלפי מישהו שבא ורוצה לדבר על דברים ולתת בהם סקירה, אבל אם אתם תעמדו על זה, מאחר שאני רואה גם את ברושי וחיים ילין קשובים, אני גם אהיה מוכן לדבר על נושא החקלאות וגם על נושאים אחרים – –

נחמן שי: חקלאות, ביטחון – – –

יואב גלנט: – – אז אני מבקש לספר לכם מה קורה בתחום הדיור הציבורי, שלטעמי הוא אחד התחומים המוזנחים ביותר לאורך שנים, ויש בו רפורמה שהולכת ומתהווה, ואני רוצה שאתם תקבלו על העניין הזה דיווח.

יואב גלנט: אני יודע שהמספר שנוהגים לנקוב הוא כ-2,500 חסרי דיור שהם זכאי הדיור הציבורי.

יואב גלנט: וראה זה פלא, אף-על-פי שאנחנו דואגים בכל שנה לאלפים, עדיין המספר הזה, כמו כד השמן בחנוכה, הוא כל הזמן מלא, ואני רוצה להסביר לכם מדוע המספר הזה מלא ומה מצבנו האמיתי.

נחמן שי: לא כל יום פורים.

יואב גלנט: אבל בקרוב פורים.

יואב גלנט: רבותי, במדינת ישראל אנחנו מעבירים בכל חודש ל-156,000 משפחות – שומעים את המספר?

יואב גלנט: 156,000 משפחות – סיוע בשכר דירה.

יואב גלנט: אנחנו מעבירים להם כ-1.6 מיליארד שקל.

יואב גלנט: זה אומר סדר גודל של יותר מ-10,000 שקל למשפחה, כמעט 1,000 שקלים לחודש בממוצע.

יואב גלנט: מדובר על לא פחות מחצי מיליון אנשים, כי מדובר על משפחות.

יואב גלנט: וכאשר אתה שואל את עצמך מי נמצא באוכלוסייה הזאת ומה מצבו, אז הבסיס זה משפחות חד-הוריות, עבור לאוכלוסייה מבוגרת, ניצולי השואה, משפחות מרובות ילדים, אימהות חד-הוריות וכן הלאה.

יואב גלנט: כל האוכלוסייה הזאת זוכה לסיוע.

יואב גלנט: וכאשר אני שואל – בתוך האוכלוסייה הזאת, מה הסטטוס שלהם – –

קסניה סבטלובה: – – –

יואב גלנט: – – המצב הוא שאם אנחנו לא נסייע להם ב-1,000 או ב-2,000 שקלים בחודש – –

קסניה סבטלובה: – – – חודש – – –

יואב גלנט: – – הם לא יגמרו את החודש, במובן הכי פשוט של המילה, ולכן הסיוע הזה הוא סיוע נחוץ.

יואב גלנט: מהמשפחות האלה נלקח סדר גודל של שכבה של 1%, אולי קצת יותר, של כ-2,500 משפחות, ולהם אנחנו קוראים זכאי דיור ציבורי.

יואב גלנט: הם אלה שבאוכלוסייה החלשה הזאת הם חלשים במיוחד.

יואב גלנט: אלה האנשים שמרוויחים שכר מינימום, בדרך כלל מפרנס יחיד, שהוא או מובטל או מרוויח שכר מינימום, שלושה ילדים ומעלה, ואותם אנחנו מדרגים כשיש דירות.

יואב גלנט: ואני באתי עם תוכנית, ואני רוצה לספר לכם מה אני מציע כהצעה ראשונה, ואנחנו הולכים לדון בזה, לעסוק בזה, ואני מאמין שנקדם את זה בקרוב.

יואב גלנט: אני מספר לכם את הסיפור.

יואב גלנט: אם, נניח, מדינת ישראל נותנת למשפחה מסוימת 2,000 שקלים כל חודש, והמשפחה משקיעה מכספה עוד 2,000 שקלים כל חודש, אז בכל חודש זה 4,000 שקל.

יואב גלנט: לאן הולך הכסף הזה?

יואב גלנט: הכסף הזה הולך אל המשכיר, אל בעל הנכס, והתוצאה היא שהמדינה שמה כסף חינם והם שמים כסף חינם, והוא הולך למישהו.

יואב גלנט: אני אומר, למה לא נעשה משכנתה רוכשת?

יואב גלנט: זאת אומרת, 2,000 שקלים יבואו מאתנו, 2,000 שקלים יבואו מהאיש, כל שנה 50,000, ב-20 שנה זה מיליון.

יואב גלנט: אם אתה עושה לזה היוון, זה 700,000 שקל.

יואב גלנט: ב-700,000 שקל אפשר לקנות דירה, וכל חודש מדינת ישראל והאזרח יחזירו 2,000 שקלים.

יואב גלנט: אם נפעיל את זה על 1,000 או 2,000 או 3,000 משפחות בשנה, גם אם נצטרך לשפר קצת את הסכום שאנחנו נותנים – –

דוד ביטן: – – –

יואב גלנט: אני בשיא ההתלהבות, ביטן.

יואב גלנט: – – אנחנו נגיע למצב שאנחנו מסוגלים בכסף שלנו, בלי השקעה נוספת, רק בזה שאנחנו נותנים את הכסף, רוכשים את הדירה, נותנים ערבות – אנחנו עושים את זה.

יואב גלנט: הדבר השני, רבותי – מדינת ישראל ערבה לסכום שלה, קודם כול, שהוא חלק הארי בעניין, ואנחנו נמצא גם את הדרך שהסיכון והחשיפה של מי שנותן את הדירה יהיו כאלה שיהיה לו כדאי לעשות את העסקה גם מול האיש שמשקיע 1,000 או 1,500 או 2,000 שקלים.

יואב גלנט: בהמשך יש כאן בשורה נוספת: אנחנו עומדים להחזיר בקרוב – בקרוב מאוד, לדעתי – את מה שהתכוונו ביום הראשון, וזה – – –

דוד ביטן: – – –

יואב גלנט: ביטן, אל תפריע לי, בבקשה.

יואב גלנט: אני מדבר.

קריאה: – – –

יואב גלנט: אנחנו מתכוונים לרכוש בתוך מה שנקרא מחיר למשתכן דירות בעבור זכאי הדיור הציבורי בסדרי גודל של 3%–5% לפי פרויקטים.

יואב גלנט: בקרוב תשמעו את ההרחבה בעניין, זה רק הקדימון.

יואב גלנט: אני מודה לכם על ההקשבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, אדוני השר.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת איציק שמולי, האם אתה מעוניין לעלות?

טלי פלוסקוב: לא.

טלי פלוסקוב: אם כן, רבותי, אנחנו נעבור להצבעה.

טלי פלוסקוב: כעת נצביע על הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון – דיווח על המתת כלבים), התשע"ו–2016.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: להצביע, בבקשה.

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון – דיווח על המתת כלבים), התשע"ו–2016, נתקבלה.

טלי פלוסקוב: בעד – 32 חברי כנסת, 37 מתנגדים, אין נמנעים.

טלי פלוסקוב: אני קובעת כי הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון – דיווח על המתת כלבים), התשע"ו–2016 – – –

קריאות: – – –

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת קארין אלהרר, לפרוטוקול, את מבקשת לרשום שגם את תומכת בהצעת החוק.

טלי פלוסקוב: אין בעיה.

טלי פלוסקוב: אני קובעת כי הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון – דיווח על המתת כלבים), התשע"ו–2016, לא התקבלה.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/3526/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק הכרה באדם התלוי לחלוטין בעזרת הזולת לעניין זכאות לסיעוד (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2016, של חבר הכנסת נחמן שי וקבוצת חברי כנסת.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

טלי פלוסקוב: עשר דקות לרשותך להצעת החוק שלך.

נחמן שי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כמה טיפוסי ששר הבריאות, שהחוק הזה נופל בחצר שלו, אפילו לא טרח לבוא הנה.

נחמן שי: הוא הטיל על שר השיכון שהרגע השיב לנו באריכות בענייני בעלי-חיים גם להיות שר הבריאות היום.

נחמן שי: אז תלבש חלוק, השר גלנט, כי אתה עומד לדבר על נושא שהוא מרכזי בחייה של מדינת ישראל, אבל לא בחייה של ממשלת ישראל.

נחמן שי: יש במדינת ישראל 4 מיליון אנשים שעשו לעצמם ביטוח סיעודי.

נחמן שי: יש בישראל מיליון איש שכבר נופלים בסביבה שביטוח סיעודי מתחיל להיות רלוונטי.

נחמן שי: הם לא מעניינים את חבורת החצר הזאת.

נחמן שי: הם לא מעניינים אותם.

נחמן שי: העניין שלנו מתנהל מול השטחים, מול ההפרדה, עזה ביום טוב, איראן, אם אפשר.

נחמן שי: רק חייהם של 4 מיליון ישראלים שחיים בארץ הזו לא מעניינים אף אחד, כי כמובן הממשלה הולכת לדחות את הצעת החוק הזו ודחקה אותה לתחתית סדר-היום כדי להראות כמה היא לא חשובה.

נחמן שי: אבל היא חשובה מאוד, מפני שכל אחד מהאנשים שנמצאים בסביבה הזו עלול גם כן ביום אחד מן הימים הבאים, להיות סיעודי.

נחמן שי: מה לעשות, זו דרך העולם.

נחמן שי: אני רוצה להסביר לכם למה החלטתי להביא את הצעת החוק הזו בפניכם: מפני שלאחרונה התפרסמה – בין היתר, התפרסמה כתבה של כתבת בשם מרב ארלוזורוב, פרשנית מהעיתון "דה-מרקר".

נחמן שי: היא מצאה תופעה מדהימה.

נחמן שי: היא מצאה שכאשר חברות הביטוח מבטחות אותנו, הן עושות כל מאמץ כדי לא לשלם את הביטוח הסיעודי.

נחמן שי: זה, אגב, לא יפתיע אף אחד כאשר מדובר בחברות הביטוח, כי הן עושות מאמץ לא לשלם שום דבר שהן חייבות.

נחמן שי: הנה מה שקורה לנו: כשהן צריכות לשלם: "מנורה" מאשרת 74%, "הראל" – 69%, "כלל" – 61%, "מגדל" – 61%, "הפניקס" – 57%; 57% מהתביעות.

נחמן שי: כשקופות-החולים צריכות לאשר, פתאום האחוז עולה: קופת-חולים כללית – 86%, מאוחדת – 83%, לאומית – 68%, "מכבי" – 68%.

נחמן שי: זאת אומרת שיש פה איזושהי בעיה.

נחמן שי: למה חברות הביטוח מאשרות פחות?

נחמן שי: כי צריכים להכניס את היד לכיס ולהוציא את הכסף שחסכנו שם.

נחמן שי: עשרות מיליארדים של שקלים הצטברו בחברות הביטוח כדי לתת לנו ביטוח סיעודי – שנצטרך יום אחד – אבל הן לא רוצות להוציא אותו.

נחמן שי: יותר קל לחלק רווחים, יותר כדאי ליהנות מזה.

נחמן שי: למה לתת למבוטחים הדפוקים האלה שחשבו שכשיגיע היום, חברות הביטוח יעמדו לרשותם?

נחמן שי: ומה מתברר?

נחמן שי: מה מתברר מעבר לזה?

נחמן שי: שחברות הביטוח עושות כל מאמץ כדי להכשיל.

נחמן שי: אני יכול לתת לכם דוגמאות, אחת אחרי השנייה, איך הן עושות את זה.

נחמן שי: הן פוגעות במתכוון בכל מי שמבקש ביטוח.

נחמן שי: למשל, אני אתן לכם סיפור קטן, סיפור קטן מאוד.

נחמן שי: הלוא יש שש פעולות שבודקות איך מגדירים אדם סיעודי.

נחמן שי: שש פעולות.

נחמן שי: אני מחפש אותן כרגע, תכף אמצא אותן.

נחמן שי: שש פעולות שכל אחת מהן אומרת – לא אמנה את הכול כדי לא להלאות.

נחמן שי: למשל, פעולה אחת בסיסית: שליטה בצרכים; או פעולה של קימה, קימה משכיבה לישיבה או מישיבה לעמידה.

נחמן שי: אני אסתפק בשתיים.

נחמן שי: מה קורה?

נחמן שי: חברות הביטוח קבעו, שאם המבוטח מצליח לקום משכיבה לישיבה, זה מספיק.

נחמן שי: אם הוא מצליח – זה מספיק.

נחמן שי: גמרנו, הוא כבר לא עובר.

נחמן שי: כלומר, הוא יכול לבצע את הפעולה ולכן הוא לא מוכר על-ידיהן.

נחמן שי: מספיק חצי פעולה, הם קבעו.

נחמן שי: עכשיו, באה המפקחת על הביטוח במדינת ישראל ואמרה: לא, אני דורשת שחצי פעולה תיחשב ככישלון, כלומר, המבוטח או המבוטחת אינם יכולים.

נחמן שי: חברות הביטוח אמרו: לא, לא, לא.

נחמן שי: זו המלצה בלבד.

נחמן שי: לא מקבלים את זה.

נחמן שי: אדם שמצליח לבצע חצי פעולה – מחשבים את זה כאילו ביצע פעולה שלמה.

נחמן שי: הופ – נפסל.

נחמן שי: ונדבר על השליטה בצרכים.

נחמן שי: מה לעשות, גם זה צורך שכל אחד מאתנו עובר.

נחמן שי: הם קבעו שאם הקושי הוא להגיע למקום הפעולה, אם זה הקושי, הם לא תופסים אותו.

נחמן שי: זאת אומרת, רק הקושי לבצע את הפעולה הזאת עצמה.

נחמן שי: אבל מה לעשות שחלק גדול מהאנשים הסיעודיים לא יכולים אפילו להגיע למקום הזה?

נחמן שי: הם לא יכולים, הם מוגבלי תנועה.

נחמן שי: לא – הם אמרו – אנחנו לא נקבל את זה.

נחמן שי: הן גוררות את האנשים לבתי-משפט.

נחמן שי: טריק ידוע.

נחמן שי: אין דבר שהן אוהבות יותר ממשפטים.

נחמן שי: משפטים עושים להם את היום.

נחמן שי: ואז הם הולכים למשפט, ובמשפט הם שופכים שם את המיץ למבוטחים וגוררים אותם כמה שהם יכולים, כמה שאפשר יותר, בידיעה ברורה – הרי המבוטחים האלה הם בדרך כלל אנשים מבוגרים.

נחמן שי: הם לא יכולים להרשות לעצמם לנהל דיונים ארוכים, אז הם מתפשרים או שהם מוותרים וחוזרים למקומם.

נחמן שי: כי למה להם בדיוק, למה להם בדיוק לשלם?

נחמן שי: הנה, אני אביא לכם סיפור קטן רק כדי להסביר את האכזריות.

נחמן שי: כותבת בתה של א', חולת פרקינסון בת 77.

נחמן שי: היא הגיעה עם הסיפור הבא: המים שטפו את הרצפה ואז לקחו אותה לאסלה – כותבת הבת – כולה רטובה, והושיבו אותה עליה.

נחמן שי: עד היום לא זכינו לראות את התוצאה במו-עינינו, כי המחשב התקלקל, לטענתם.

נחמן שי: אבל נאמר לנו שהבדיקה הייתה תקינה ושהבקשה שלה נדחית.

נחמן שי: בדיעבד הבנו שהבדיקה נועדה לתת גושפנקה לדחייה.

נחמן שי: הם לא בחלו בלעשות את זה כדי לחסוך כסף על חשבון שלום גופה והשפלתה של אמי, למרות שהבדיקה אינה מופיעה בכלל בפוליסה כתנאי לקבלת שעות סיעוד.

נחמן שי: אני אומר לכם, זה הולך לכל אורך הדרך.

נחמן שי: אני פשוט קצת מתבייש להציג לכם את מכלול הסיפורים שהגיעו אלי בעניין הזה.

נחמן שי: ומה רציתי?

נחמן שי: רציתי שאותה בדיקה שעושה הביטוח הלאומי – כי יש שתי בדיקות – ואנחנו נזקקים לה גם כן, כדי לקבל את שעות הסיעוד מהביטוח הלאומי, תהיה תקפה גם לגבי חברות הביטוח.

נחמן שי: במילים אחדות: האחדה של אותה שיטת מדידה ובדיקה, כי הלוא התהליך הוא אותו תהליך, הפעולות הן אותן פעולות, האנשים שבאים לבדוק בודקים על-פי אותן פעולות, אין פה עניין לאיזה מקוריות יתר.

נחמן שי: אמרתי, ניקח את הבדיקה של הביטוח הלאומי, שנעשית על-ידי הביטוח הלאומי, בדיקה רשמית של מדינת ישראל על-ידי גוף ציבורי מוכר, וחברות הביטוח ייאלצו לקבל את הבדיקה הזאת.

נחמן שי: אני חושב שיש בזה היגיון מסוים.

נחמן שי: למה שהאנשים האלה יעברו פעמיים את הבדיקה?

נחמן שי: ואיך יתרחש אותו נס מיוחד, שכנראה מתחולל רק באדמה הזאת שלנו, באדמה הזאת שמייצרת נסים, שאותו אדם, אותה הגברת, או אותו אדון, שמגיעים אליהם הבודקים מטעם הביטוח הלאומי ומכריזים שהם רשאים לקצבת סיעוד, והביטוח הלאומי מסייע להם, אחר כך מצבם מחמיר או לא מחמיר, אבל זו בערך אותה סביבה, בא אליהם נציג של חברת הביטוח, אדם – בשר ודם, בודק על-פי אותם עקרונות, על-פי אותן שש פעולות שהזכרתי לכם קודם – פירטתי שתיים, ארבע נוספות – והוא מחליט או היא מחליטה שהם לא רשאים.

נחמן שי: לא, הם לא רשאים, הם לא זכאים, הם לא יקבלו את קצבת הסיעוד.

נחמן שי: אז מה הרעיון המכונן פה – אני רוצה להבין.

נחמן שי: אותה בדיקה, אותם בודקים, צריכים להוליך לאותה מסקנה, שמקבלים קצבת סיעוד.

נחמן שי: אם הביטוח הלאומי יודע לתת את קצבת הסיעוד, למה שלא ידעו לתת אותה חברות ביטוח שהזכרתי קודם?

נחמן שי: "הפניקס", או "מגדל", או "כלל", או "הראל", או "מנורה", למה הן לא ייתנו את קצבת הסיעוד או את העזרה הנדרשת על-פי אותו ביטוח שעשינו?

נחמן שי: לא, לא, הן מגלות את אמריקה, הן עושות את הבדיקה לפי הצרכים שלהן, כמובן, הגישה הקמצנית שלהן, המתנכרת, שמבזה את המבוטחים שלהן, שעשו טעות אי-פעם בעברם והחליטו לבטח את עצמם ביטוח סיעודי, ואז באות החברות, ובאחוזים נמוכים ביותר, כמו שמניתי קודם, מחליטות.

נחמן שי: למה קופות-החולים נותנות קצת יותר?

נחמן שי: כי יש שם בחלק מהמקרים ביטוח סיעודי, או שהן מפקחות בכל זאת על החברות, והן בכל זאת רוצות שאנשים ימשיכו את הביטוח אצלן.

נחמן שי: אבל כשזה תלוי בחברות הביטוח, חברות וחברים, אין נסים, אין נסים, הן יעשו כל מאמץ שהן יכולות כדי שאנחנו לא נקבל את קצבת הסיעוד – נכון, היא יקרה – לא נקבל אותה, והן ימשיכו לגלגל את הרווחים המופלגים שלהן, ומדינת ישראל, שאמורה לפקח עליהן, עוצמת את עיניה, לא מעניין אותה – כי יש הסדרה, ועזה, ואיראן, והאו"ם, ואני לא יודע מה עוד, רק אין אנשים פה, במדינה, שצריך לדאוג להם ולשמור עליהם.

נחמן שי: תודה רבה, גברתי.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי.

טלי פלוסקוב: ישיב לנו בשם שר הבריאות שוב השר גלנט.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

טלי פלוסקוב: ושוב – לרשותך עד עשר דקות.

יואב גלנט: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להביא בפניכם את תשובתו של השר ליצמן, שר הבריאות, שגם נשלחה אל חבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: לא קיבלתי דבר.

יואב גלנט: לא אמרתי שקיבלת, אמרתי שהיא נשלחה, כי זה מופיע לפני.

נחמן שי: אם זה נשלח בדואר אז זה יגיע.

יואב גלנט: הנדון: הצעת חוק 3526, הכרה באדם התלוי לחלוטין בעזרת הזולת לעניין זכאות לסיעוד (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2016.

יואב גלנט: הצעת החוק שבנדון עוסקת בנושא מורכב וכאוב, ובכל זאת אין אפשרות לתמוך בה.

יואב גלנט: להצעה שני חלקים.

יואב גלנט: הראשון נוגע לחוזי ביטוח ומנסה להסדיר נושא שכולנו נחשפנו לו, שבו עמדת הביטוח הלאומי ועמדות חברות הביטוח ביחס למצבו של אדם סותרות זו את זו.

יואב גלנט: ייתכן שיש מקום להתערבות המחוקק בנושא, אך כפי שנמסר לי, ההצעה, שאין לי ספק שהיא באה ממקום של לשפר ולהקל, אינה הפתרון הנכון.

יואב גלנט: החלק השני של ההצעה נוגע לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יואב גלנט: גם כאן, ולמרות העובדה שבוודאי אני הראשון המבקש להקל ולהיטיב את זכויות תושבי מדינת ישראל לביטוח בריאות מקיף וראוי – כזכור, זו תשובה של ליצמן – ההצעה אינה כזאת שאפשר לתמוך בה, ולו מהטעם שגם לאחר קריאת ההצעה ודברי ההסבר, כלל לא ברור מהו התיקון המבוקש, וככל הנראה התיקון המוצע מבוסס על אי-הבנה של הכתוב היום בתוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ששם מבוקש לבצע את התיקון.

יואב גלנט: הזכות לקבל אישור רפואי לבית-אבות ולמוסדות סיעודיים לפי הפרטים בכרטיס הרפואי אינה מתייחסת כלל לעצם הזכות למימון שירותי סיעוד או לתנאי הזכאות למימון שירותי סיעוד, אלא מבטיחה למבוטח את קבלת האישור הרפואי, כלומר מסמך, מקופת-החולים, וללא תשלום, כדי שיוכל להשתמש במסמך זה לכל צורך.

יואב גלנט: במילים אחרות, הפרט בתוספת שמבוקש לתקן אינו יוצר זכויות לשירותי סיעוד אלא זכות לקבל אישור רפואי, מסמך, מהקופה.

יואב גלנט: בהתאם, אין לנו אלא להתנגד גם לחלק זה של ההצעה.

יואב גלנט: כאמור, מדובר בנושא שצריך חשיבה ואולי גם תיקוני חקיקה.

יואב גלנט: חרף האמור, ההצעה דנן אינה הפתרון, ולכן אבקש מחברי הבית שלא לתמוך בה.

יואב גלנט: כאמור, על החתום: יעקב ליצמן, שר הבריאות.

יואב גלנט: זאת ההזדמנות שלי להמשיך את הסקירה שנתתי בהצעה הקודמת, ולחלק ממנה גם היו מאזינים.

יואב גלנט: לכן אני רוצה להמשיך בתהליך של ההצעה בנושא רכש דירות לטובת הדיור הציבורי מתוך הנושא של מחיר למשתכן, ואני מפרט.

יואב גלנט: במסגרת מחיר למשתכן אנחנו צפויים לקחת סדר גודל של תקבולים עבור 70,000 יחידות דיור בשנה הקרובה, כולל מה שהיה, ולהעביר בממוצע בין 100,000 ל-200,000 שקלים ליחידת דיור עבור הציבור.

יואב גלנט: כלומר, אנחנו לא נגבה לפחות 7 מיליארד שקלים מתשלומי הקרקע שהיו נכנסים אלינו, ואנחנו מעבירים אותם לידי הציבור.

יואב גלנט: כלומר, אם אתם מסתכלים על שכונה ממוצעת, שיש בה, נאמר, 1,000 יחידות דיור – – –

נחמן שי: לאלה שימותו בגלל הסיעוד הדיור לא יעזור.

נחמן שי: לא יעזור, אני אומר לך, בדקתי את זה.

נחמן שי: הם יגורו במקומות קטנים, בבתי-קברות, ויהיה להם ויכוח עם חברה קדישא, לא אתך.

נחמן שי: עכשיו אתה משיב על מקרי סיעוד ומדבר על השיכון?

יואב גלנט: אני חוזר ונותן את ההסבר.

יואב גלנט: אם המצב הוא שסדר גודל של 70,000 משפחות מקבלות הנחה מינימלית – יכול להיות יותר – של 100,000 שקלים, אזי למעשה לקחת 7 מיליארד שקלים מתקבולי המדינה והעברת אותם אל האזרח, וזו ההטבה במסגרת מחיר למשתכן.

יואב גלנט: עכשיו אני בא עם ההצעה הבאה: נניח שבשכונה מסוימת יש 1,000 יחידות דיור.

יואב גלנט: בפועל למעשה היו נחסכים על כל אחת ואחת מהדירות האלה סדר גודל של 100,000 או 200,000 שקלים.

יואב גלנט: כלומר, בעיר כמו עפולה, אדם זכה בתוכנית מחיר למשתכן והוא משלם 700,000 שקלים במקום לשלם מיליון שקלים.

יואב גלנט: אם אנחנו נצליח להוריד לו במקום 300,000 שקלים רק 290,000 שקלים, וב-10,000 השקלים הנותרים למעשה אנחנו נקנה שלוש או חמש דירות במחיר למשתכן, ככה שאנחנו מעמיסים על הקבלן את עלות הדירות, התוצאה של הנושא הזה היא למעשה שאנחנו בכל פרויקט של מחיר למשתכן נקנה בין 3% ל-5% מהדירות ונייעד אותן לדיור הציבורי לטווח הארוך.

יואב גלנט: אני חושב שהדבר הזה, שבקרוב נביא אותו להחלטה ונכניס אותו לתוך המנגנון הפעיל, יהיה שיפור מאוד מאוד מאוד משמעותי בכל מה שקורה בתחום הדיור הציבורי, ומבחינתנו זו בשורה מאוד מאוד חשובה.

יואב גלנט: אם כך, כאשר אני מסתכל על שתי התוכניות הראשונות שאנחנו ננקוט עכשיו כדי לסייע לדיור הציבורי: מצד אחד, משכנתה רוכשת – מי שירכוש את הדירות זה המדינה יחד עם האזרח, והן יירשמו על שם האזרח עם הערת אזהרה לטובת המדינה; התוצאה של העניין הזה היא שבמקום שהכספים ילכו למשכירים, הם ילכו לאזרחים.

יואב גלנט: והדבר השני: אותה תוכנית שנקראת מחיר למשתכן, תשרת, באחוזים מסוימים, גם את האוכלוסייה החלשה במדינה.

יואב גלנט: כלומר, 95% מהסכום, שהוא סכום ההנחה, ילכו לאזרח, זה שרכש, ו-5% ילכו לטובת אותו ציבור שאין לו.

יואב גלנט: התוצאה תהיה שבכל פרויקט של 1,000 יחידות דיור יהיו לנו בין 30 ל-50 דירות שאותן ניתן לטובת זכאי דיור ציבורי, שאין להם.

יואב גלנט: אם נלך – – –

דוד אמסלם: למה לא – – –

יואב גלנט: דודי, זה מאוד חשוב באזור ירושלים, וחשוב שתשמע את זה.

יואב גלנט: זאת אומרת – אני חוזר בשביל – –

דוד אמסלם: – – –

יואב גלנט: – – בשביל חברי דודי אמסלם, שביקש לשמוע את זה.

יואב גלנט: עד עכשיו דיברתי על התהליך של משכנתה רוכשת, עכשיו אני בא למחיר למשתכן.

יואב גלנט: במחיר למשתכן המדינה נותנת הנחה של מאות-אלפי שקלים לכל אחד שרוכש.

יואב גלנט: היא עושה את זה דרך מחיר הקרקע.

יואב גלנט: עכשיו, נניח שדירה עלתה מיליון, ובמחיר למשתכן מקבלים אותה ב-700,000.

יואב גלנט: אז נחסך לו 300,000.

יואב גלנט: אני אומר: מהיום לא ייחסך לו 300,000, ייחסך לו רק 290,000.

יואב גלנט: 10,000 שקלים ישמשו לרכש דירות לדיור הציבורי.

יואב גלנט: ומה השיטה?

יואב גלנט: נגיד שקבלן בונה 1,000 יחידות דיור.

יואב גלנט: אנחנו נודיע לו מראש שמה-1,000 הוא מוכר 30 פחות.

יואב גלנט: זאת אומרת, הוא מוכר 970 דירות בלבד.

יואב גלנט: 30 דירות, למעשה, ניתנות למדינה.

יואב גלנט: על ה-970 הוא מעמיס את המחיר של ה-30.

יואב גלנט: התוצאה תהיה שאזרח שרצה הנחה של 300, יקבל הנחה של 290, אבל בכסף שנוצר יהיו לנו 30 דירות.

יואב גלנט: 30 הדירות האלה יירשמו על שם המדינה ויינתנו כדירות חדשות לזכאי הדיור הציבורי.

יואב גלנט: אני בדרך לסיכום התוכנית הזאת עם שר האוצר משה כחלון, בעמדה אחת, בדעה אחת, והדבר הזה יביא בשורה מאוד חשובה לזכאי הדיור הציבורי.

יואב גלנט: כי על כל 1,000 דירות – – –

דוד אמסלם: יואב – – –

יואב גלנט: אנחנו נעשה את זה בכל אזור.

דוד אמסלם: – – –

יואב גלנט: אנחנו צריכים להחליט איפה זה יהיה.

יואב גלנט: זה יהיה במקומות שקודם כול יש בהם אוכלוסיות גדולות של זכאי דיור ציבורי; למשל בירושלים, למשל באזורים במרכז.

יואב גלנט: איפה לא נעשה?

יואב גלנט: במקום שבו פתרנו את בעיות הדיור הציבורי ואפילו יש לנו דירות ריקות.

יואב גלנט: יש לנו ערים כאלה בפריפריה, שגם אחרי שהגמשנו קריטריונים הן עדיין לא נמצאות במצב שיש בהן מבקשים.

יואב גלנט: שם לא נעשה את זה, אבל במקומות יקרים כן נעשה את זה.

יואב גלנט: עכשיו, מבחינת המדינה צריך להבין: לא מדובר בהוצאה כספית, מדובר בהשקעה.

יואב גלנט: למעשה, השבחנו את הקרקע, והפכנו אותה לדירה, במסגרת העניין הזה, והתחלקנו עם הציבור.

יואב גלנט: הציבור קיבל 95% או 97% מהסך הכול ו-3% חזרו למדינה בדמות דירות.

נחמן שי: זמנו עבר.

יואב גלנט: ולכן – – –

קריאה: הוא לא שמע – – –

טלי פלוסקוב: אדוני השר – –

יואב גלנט: מה?

טלי פלוסקוב: – – צריך לסיים.

קריאה: הוא לא יזכור – – –

יואב גלנט: יש לי עשר דקות, לא?

טלי פלוסקוב: אני כרגע מדברת על הזמן שנתנו לך להשיב על הצעת החוק.

יואב גלנט: מה עם ההפרעות של נחמן שי?

יואב גלנט: זה לא מתקזז?

יואב גלנט: מה?

טלי פלוסקוב: כן, היו כמה הפרעות, נכון, ולכן עוד כמה דקות.

טלי פלוסקוב: אתה יודע, עוד שתי דקות אני מוסיפה לך.

טלי פלוסקוב: זה נכון – –

יואב גלנט: אוקיי.

יואב גלנט: אז אני בשתי דקות – – –

טלי פלוסקוב: – – נחמן שי מאוד – – –

יואב גלנט: שתי דקות אחרונות אני חוסך לכם – –

קריאה: – – –

יואב גלנט: – – לאור בקשת הקהל, ואני מודה לכם על ההאזנה.

איתן כבל: תמשיך בהצעה הבאה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לשר גלנט.

טלי פלוסקוב: האם חבר הכנסת נחמן שי מעוניין לחזור?

טלי פלוסקוב: לקבל עוד שלוש דקות?

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

נחמן שי: גברתי היושבת-ראש, חברי, כותבת לי עכשיו – כותבת אזרחית בשם אסתר הוניגמן – יש טלפון, אני לא ממציא – השאלה: הנושא שהעלית היום בעניין זכאות לסיעוד הוא מהחשובים ביותר בחייהם של אזרחים רבים.

נחמן שי: אל תרפה.

נחמן שי: מה שחזינו בו עכשיו זה אחד הביזיונות הגדולים שאני זוכר בכנסת, כי התשובה של השר הזה היא לא תשובה, היא אפילו לא קצה של תשובה.

נחמן שי: אפילו לא קצה של תשובה.

נחמן שי: החוק הזה, השינוי בחוק נוסח על-ידי היועצת המשפטית.

נחמן שי: הוא יזם – אני יזמתי אותו, אבל אני יודע – היועצת המשפטית של ועדת הרווחה.

נחמן שי: אני מניח שהיא יודעת על מה היא מדברת, ואני מבין, אני מניח שהיא גם יודעת מה החוק אומר.

נחמן שי: אז אומר השר בהודעה שלו, שכנראה נשלחה באמצעות דואר הצב הזה, בדמות צב, של "דואר ישראל", שאני לא יודע על מה אני – בעצם אני לא יודע על מה אני מדבר.

נחמן שי: בעצם זה – אין דבר כזה.

נחמן שי: זה לא היה בכלל.

נחמן שי: אין כזה.

נחמן שי: אין חיה כזאת.

נחמן שי: אז אני רוצה לומר לכם שהחיה הזאת היא מאוד ידועה, ומאוד ברורה, ונופלת בחצרו של שר הבריאות של מדינת ישראל, שלא מתמודד עם הבעיה של הסיעוד.

נחמן שי: כמו שראינו הבוקר בוועדה, בוועדת העבודה והרווחה, כמו שראינו את החרפה שקיימת בבתי-האבות הסיעודיים, ועכשיו אנחנו רואים את זה גם בשינוי הזה בחוק.

נחמן שי: כי השינוי הזה הוא שינוי משמעותי, שמיועד לסייע לאותם מאות-אלפי ישראלים שאו נמצאים בשלב הסיעודי או שיהיו ביום מן הימים בשלב הסיעודי, במדינה שמכפילה בתוך עשור את מספר אזרחיה הוותיקים.

נחמן שי: אבל המדינה לא מזיזה סנטימטר אחד קדימה, ולא מבטיחה מה לעשות, ולא מוכנה לקחת את היוזמה איך לסייע להם כדי למנוע מהם את ההשפלה הזאת של הבדיקות הכפולות והמשולשות.

נחמן שי: והיא שולחת אותם לבדיקות, והיא לא מתערבת, ולא אכפת לה שישראלים – אזרחים ישראלים רבים – נמצאים במצוקה כתוצאה מכך.

נחמן שי: לא השר, לא המפקחת על הביטוח – מפקירים את הציבור הישראלי לחסדיהן של חברות הביטוח, והן מתעללות בהם.

נחמן שי: הן – חברות הביטוח, אבל כשיש להן גיבוי, אין להן בעיה לעשות את זה כמה שהן רוצות.

נחמן שי: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי.

טלי פלוסקוב: כאמור, רבותי, אנחנו נעבור להצבעה.

טלי פלוסקוב: כעת נצביע על הצעת חוק הכרה באדם התלוי לחלוטין בעזרת הזולת לעניין זכאות לסיעוד (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2016.

טלי פלוסקוב: מי שמעוניין להצביע, בוודאי הוא כבר במקום שלו, ואנחנו מצביעים.

טלי פלוסקוב: מי בעד? מי נגד?

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הכרה באדם התלוי לחלוטין בעזרת הזולת לעניין זכאות לסיעוד (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2016, נתקבלה.

טלי פלוסקוב: בעד – 31 חברי כנסת, 41 מתנגדים, אין נמנעים.

טלי פלוסקוב: הצעת חוק הכרה באדם התלוי לחלוטין בעזרת הזולת לעניין זכאות לסיעוד (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2016, לא עברה.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/3573/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: וכעת, רבותי, אנחנו עוברים להצעות החוק שהיו בסדר-היום בתחילת היום.

טלי פלוסקוב: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – תדירות עבודת לילה), התשע"ז–2016, של חבר הכנסת אורן אסף חזן – בבקשה, אדוני.

טלי פלוסקוב: יש לך עד שלוש דקות להציג את הצעת החוק שלך.

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: למה חוזרים – – –

זהבה גלאון: למה – – –

קריאות: – – –

טלי פלוסקוב: רבותי, רבותי – הבנו.

עיסאווי פריג': – – –

טלי פלוסקוב: שנייה.

טלי פלוסקוב: שנייה, רבותי.

קריאות: – – –

טלי פלוסקוב: הבנו.

טלי פלוסקוב: תנו לי להסביר.

עיסאווי פריג': אבל הוא לא הודיע על הורדה מסדר-היום.

טלי פלוסקוב: סיימתם?

מיכל רוזין: וקנין הודיע – – –

טלי פלוסקוב: על-פי האישור של יושב-ראש הכנסת – –

עיסאווי פריג': אבל הוא הודיע.

טלי פלוסקוב: – – שתי הצעות חוק עולות לדיון שוב – הצעת חוק של אורן אסף חזן והצעת חוק שהוצמדה, של חבר הכנסת עודד פורר.

עיסאווי פריג': זה על-פי – – –

טלי פלוסקוב: וכעת זמנו של חבר הכנסת – – –

עיסאווי פריג': זה על-פי התקנון – – –

קריאות: – – –

מיכל רוזין: חבר הכנסת וקנין הוריד את זה מסדר-היום.

מיכל רוזין: למה זה עולה שוב?

טלי פלוסקוב: אני רק רוצה להזכיר לכם שעל-פי התקנון, יושב-ראש יכול לקבוע מה סדר-יומה של המליאה.

קריאות: – – –

טלי פלוסקוב: לא הודיעו על הורדה מסדר-היום.

קריאות: – – –

עיסאווי פריג': הוא הודיע – – –

טלי פלוסקוב: רבותי, הדיון הסתיים.

קריאות: – – –

טלי פלוסקוב: הדיון על עצם קיום דיון הסתיים, ולכן מי שיפריע עכשיו בדיון פשוט יתבקש לעזוב את האולם.

מיכל רוזין: אבל – – –

קריאות: – – –

טלי פלוסקוב: אני חזרתי והסברתי: על-פי אישור של יושב-ראש, הנושא עולה לדיון.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת – – – אחרת אני פשוט אקרא לסדר.

עיסאווי פריג': תסבירי לנו – – –

טלי פלוסקוב: אני הסברתי.

עיסאווי פריג': – – –

טלי פלוסקוב: לא, לא.

טלי פלוסקוב: אם אתה היית מקשיב לי ולא רק לך, אתה כבר היית מבין מה אני אומרת.

טלי פלוסקוב: אני חוזרת ואומרת: על-פי התקנון, יושב-ראש רשאי לקבוע – – –

עיסאווי פריג': – – –

טלי פלוסקוב: לא, אלה לא הנושאים שירדו מסדר-היום.

קריאות: – – –

טלי פלוסקוב: – – – מה זאת אומרת: אני לא יכולה?

קריאות: – – –

טלי פלוסקוב: רגע, רגע – – –

אורן אסף חזן: אם זה ירד, אני ארד – – –

קריאות: – – –

טלי פלוסקוב: שנייה, שנייה.

טלי פלוסקוב: יש פה מזכירות, יש פה יושב-ראש הכנסת, יש פה אנשים שבודקים.

טלי פלוסקוב: אנחנו נמתין.

קריאות: – – –

טלי פלוסקוב: הוא לא הודיע.

טלי פלוסקוב: נכון, הוא לא הודיע.

טלי פלוסקוב: רבותי, הצעת החוק הראשית – – –

אורן אסף חזן: גם כשאני לא מוציא מילה מהפה יש בלגן במליאה.

קריאות: – – –

טלי פלוסקוב: טוב.

טלי פלוסקוב: אני מתחילה לקרוא לסדר, חברים.

טלי פלוסקוב: סיימנו את הדיון.

אורן אסף חזן: גם כשאני לא מוציא מילה מהפה יש מהומה במליאה.

זהבה גלאון: לא – – –

טלי פלוסקוב: לא לא לא, חברת הכנסת זהבה גלאון, מי שקובע כאן זה אני, ולא את.

טלי פלוסקוב: סליחה, את לא יכולה להגיד "לא לא לא".

טלי פלוסקוב: אנחנו – – –

דב חנין: – – –

טלי פלוסקוב: אני חוזרת על ההסבר, אם אתם רוצים לשמוע: הצעת החוק הראשונה עברה, השר נתן תשובה, והצעת החוק הראשונה עברה הצבעה.

טלי פלוסקוב: ההצעה השנייה וההצעה השלישית – – –

מיכל רוזין: – – –

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת מיכל רוזין, תודה, אבל תקשיבי אולי.

טלי פלוסקוב: הצעות החוק השנייה והשלישית לא עלו לדיון, אבל גם לא הוסרו מסדר-היום – לא הוסרו מסדר-היום.

טלי פלוסקוב: עכשיו אני מקבלת הודעה שהיושב-ראש קבע כי שתי ההצעות האלה חוזרות לסדר-היום, והדיון יהיה שכל אחד יקבל שלוש דקות.

מיכל רוזין: – – –

טלי פלוסקוב: לא מתאים לכם?

טלי פלוסקוב: יש ועדת ערעורים, זכותכם לערער.

טלי פלוסקוב: כעת אנחנו ממשיכים בדיון.

עיסאווי פריג': מה זה, שוק מחנה-יהודה?

עיסאווי פריג': זה שוק מחנה-יהודה הפך להיות.

אלעזר שטרן: – – –

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: אותו דבר היה עם הצעת החוק של יוגב.

אלעזר שטרן: – – – הוא היה במליאה.

קריאה: גם פורר היה במליאה.

טלי פלוסקוב: הוא לא היה במליאה.

טלי פלוסקוב: אני הייתי פה.

טלי פלוסקוב: הוא לא היה במליאה – – –

אורן אסף חזן: עודד פורר היה – – –

טלי פלוסקוב: הוא לא היה.

טלי פלוסקוב: מוטי יוגב לא היה במליאה.

טלי פלוסקוב: רבותי, אנחנו סיימנו את הדיון הזה.

טלי פלוסקוב: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

נחמן שי: לא סיימנו שום דבר.

נחמן שי: לא סיימנו שום דבר.

טלי פלוסקוב: וכעת, חבר הכנסת אורן חזן, שלוש דקות לרשותך.

טלי פלוסקוב: כל מי שיפריע פשוט יתבקש לעזוב את האולם.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

טלי פלוסקוב: שלוש דקות.

נחמן שי: לא סיימנו כלום.

מיכל רוזין: בושה וחרפה – – –

אורן אסף חזן: חברי היקרים, כנסת נכבדה, מדהים לראות כי גם כשאני לא מוציא מילה מהפה אני מייצר מהומה במליאה.

אורן אסף חזן: תראו, חברים, קודם כול, לכל אלה שכועסים אני אומר את האמת, אם זה לא בסדר תקנונית, אני מוכן לדחות.

אורן אסף חזן: רק מה, כנראה לצערכם, חבר הכנסת פורר כן היה כאן וכן הזיז את ההצעות האלה לסוף סדר-היום.

אורן אסף חזן: ואני, שהיום בעוונותי – או לא בעוונותי – הערב יש לי חינה, בעוד ארבע שעות בערך, הגעתי להציג את החוק, מסיבה מאוד פשוטה: הוא הרבה יותר חשוב מהעניינים הפרטיים שלי.

אורן אסף חזן: טוב שיש לי את קארין מנשה שעוזרת לי עם החתונה, כנראה גם את זה לא הייתי מספיק לארגן.

אורן אסף חזן: אבל לענייננו.

אורן אסף חזן: תראו, חברים, לא פעם ולא פעמיים אנחנו נתקלים ברגולציה – עודף רגולציה, אובר-רגולציה, שמגולציה, תקראו לזה איך שאתם רוצים; זה יותר קרקסיזציה מאשר פעילות חקיקתית נורמטיבית.

אורן אסף חזן: לא מעט פעמים אנחנו רואים מעסיקים ומועסקים, בעלי עסקים ועובדיהם, שנתקלים בקשיים לשרוד, לעבוד ולהביא פרנסה, בסך הכול, הביתה, בגלל חקיקה שמתקיימת בכנסת מסיבה אחת: שלא מעט יושבים פה חברי כנסת שאין להם שמץ של מושג מה זה להיות עצמאי, או מה זה להיות מישהו שעובד בשכר מינימום, או מה זה להיות עובד על-פי שעות.

אורן אסף חזן: אין להם מושג.

אורן אסף חזן: כל מה שעומד לנגד עיניהם זה הכותרת.

אורן אסף חזן: אנחנו התחלנו, בזכות חברים טובים כמו חברי חבר הכנסת עודד פורר, חברת הכנסת מירב בן ארי, שמובילה ותמשיך להוביל את המהלכים האלה, להוביל תהליך פשוט: להחזיר עטרה ליושנה, ברמה החברתית, של המועסקים והמעסיקים.

אורן אסף חזן: אנחנו מדברים היום על דבר פשוט: אדם שרוצה לצאת לעבוד, בסך הכול רוצה, כשהילדים בבית אומרים לו: אבא, הם-הם, הם-הם, רוצים אוכל – רוצה להביא להם אוכל.

אורן אסף חזן: פרנסה.

אורן אסף חזן: בשביל זה הוא צריך לעבוד כמה שהוא יכול להרשות לעצמו, כמה שגופו מאפשר לו.

אורן אסף חזן: בשביל זה אנחנו רוצים לאפשר – חלק מהתהליך מתחיל בחוק הזה, חלק יימשך בעתיד – לאדם העובד לעבוד בתנאים הכי טובים שיכולים להיות, אבל ככל שהוא יוכל להרשות לעצמו ברמה הפרסונלית.

אורן אסף חזן: אם אדם רוצה לעבוד משמרות לילה, ניתן לו לעבוד משמרות לילה.

אורן אסף חזן: אנחנו לא נחייב, אבל אנחנו ניתן לו.

אורן אסף חזן: אם אדם רוצה לעבוד שעות נוספות, אנחנו ניתן לו לעבוד שעות נוספות.

אורן אסף חזן: בכיוון ההפוך, ולהבדיל אלפי הבדלות, אם אדם לא רוצה לעבוד בשבת, לא רלוונטי אם הוא חובש כיפה או לא חובש כיפה, הוא לא יעבוד בשבת – הוא לא יעבוד בשבת.

אורן אסף חזן: ומילה אחת אחרונה – תבינו עד כמה זה חשוב, היו אלה דווקא הרומאים, שלא הבינו איך זה שאנשים לא עובדים בשבת – רק דקה, ברשותכם, כן.

דוד ביטן: – – – חייב להודיע על זה.

דוד ביטן: לא, תודיע, כמו מירב.

אורן אסף חזן: בסדר גמור.

אורן אסף חזן: יושב-ראש הקואליציה לא משחרר את השרשראות גם כשזה נוגע לממלא-מקומו.

יצחק וקנין: נא לסיים.

אורן אסף חזן: ברשותך, משפט אחד, גם בגין ההפרעות שהיו פה וגם בגלל העצירה.

אורן אסף חזן: אני אגיד את זה בצורה פשוטה: אנחנו נוביל – – –

דוד אמסלם: אורן, הוא מתחשב בך שתביא – – – לחינה.

דוד אמסלם: שלא תאחר.

אורן אסף חזן: אני דוחה, דוחה כמה שאפשר.

אורן אסף חזן: היושב-ראש פה דוחק בי לסיים, אז אני אסיים, ברשותכם.

אורן אסף חזן: אשים את הצחוק בצד.

אורן אסף חזן: חברים, אני פונה ללב שלכם, חברי הכנסת, יש ציבור שלם לא רק שמסתכל, אלא שחי על-פי החוקים שאנחנו מחוקקים פה.

אורן אסף חזן: הגיע הזמן שנזרוק את הפופוליזם לפח, בדיוק כמו שאנחנו מעיפים את הפוליטיקלי-קורקט.

אורן אסף חזן: הגיע הזמן שנתחיל לחוקק חוקים שיאפשרו לכל אחד ואחת לחיות חיים טובים יותר, מאושרים יותר, ואתם יודעים מה – שגם בחובם יהיה קצת יותר כסף.

אורן אסף חזן: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אורן חזן.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/3570/20; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת עודד פורר, שיש לו הצעה שהוצמדה להצעות החוק.

יצחק וקנין: שלוש דקות גם לך.

עודד פורר: תודה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מציע לחברי באופוזיציה להתחיל להתעסק קצת יותר בעיקר ופחות בטפל.

עודד פורר: אתם נלחמתם כל כך חזק פה על העניין הזה, אם הצעת החוק הזאת עלתה או לא עלתה, שכבר שכחתם מה היה פה ומה לא היה פה.

עודד פורר: במקרה גם אני הייתי במליאה, ראיתי את התהליך שהיה פה: היושב-ראש אמר שהוא לא מעלה את זה לסדר-היום בשלב הזה מאחר שאורן לא היה פה.

עודד פורר: גם משום שאתה צעקת, אורן – אני הייתי פה – הייתי אפילו על הדוכן, כבר, כדי להציג את זה, והוא החליט להחזיר את זה לסדר-היום כשחבר הכנסת חזן חזר.

עודד פורר: אני מציע שתתעסקו במהות, והמהות היא פשוטה: יש פה הצעת חוק שבאה לתקן עוול בחוק הזה, חוק שעות עבודה ומנוחה, שהוא חלק מהרבה עוולות שעוד צריך לתקן, להתאים את החוק מחוק שנכתב בשנות ה-50 למה שקורה במאה ה-21.

עודד פורר: החוק הזה יאפשר גם לעסקים הקטנים, למפעלים הזעירים, לכל אלה שחסרות להם ידיים עובדות והם לא יכולים להעסיק את העובדים ביותר משמרות, אפילו שהם רוצים לשלם להם יותר, כי החוק לא מאפשר להם.

עודד פורר: זה פוגע בכושר התחרות שלהם, זה פוגע בפריון במשק, ובסופו של דבר את זה אנחנו מתקנים פה.

עודד פורר: אני רוצה להודות גם לחברת הכנסת מירב בן ארי, שקידמה יד ביד את הצעת החוק הזאת, לאורך כל הדרך.

עודד פורר: ואני מתחייב, כפי שגם היא התחייבה, שאנחנו נקדם את זה בהתאם להצעת חוק ממשלתית שתבוא, ואני מקווה שבהצעת החוק הממשלתית הזאת, שתבוא, גם יוסיפו ויתקנו את התיקון שצריך לגבי הוספת המסעדות ועסקים נוספים, לטובת העניין, כדי שגם הם יוכלו ליהנות מהעובדה – מה לעשות – מסעדות עובדות בלילה.

עודד פורר: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת עודד פורר.

יצחק וקנין: מתנגדת להצעת החוק חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ומתנגד עבדאללה אבו מערוף.

יצחק וקנין: מאחר שיש שני חוקים, יש שני מתנגדים.

קריאה: – – –

יצחק וקנין: הזכות של עבדאללה אבו מערוף להתנגד לך, והזכות של אורלי להתנגד לעודד – או הפוך, זה לא משנה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש – – –

יצחק וקנין: שלוש דקות.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי בקואליציה ובאופוזיציה, אבל אני פונה עכשיו לקואליציה ומבקשת מכם:

אורלי לוי אבקסיס: בטרם אתם מחוקקים חוקים, כדאי שתבדקו את התשתית העובדתית.

אורלי לוי אבקסיס: תראו, יש מחקרים שמראים – ואולי כדאי היה שמי שעוסק בתחום הזה היה בודק אותם – יש מחקרים שמוכיחים שעבודת לילה במשמרות מקצרת את תוחלת החיים, וגם כאשר אותם אנשים יוצאים לפנסיה, אז מצבם הבריאותי מורע; עובדתית, מחקרים שמראים את היחס בין אלו שעובדים בשעות רגילות לאלו שעובדים במשמרות.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אנחנו באים ומרחיבים את האופציה.

אורלי לוי אבקסיס: אולי מצד אחד יש פה העלאה בהשתכרות החודשית, כי עובדים כמו מטורפים בשעות לילה; מצד שני, אף אחד לא נותן את הרציו, את דעתו למה שקורה אתם מבחינה בריאותית.

אורלי לוי אבקסיס: ואני חייבת לומר שאחי הוא יושב-ראש ועד עובדים באחד המפעלים בפריפריה, ובחלק מהסדנאות שהם קיבלו דיברו אתם בדיוק על הנושא הזה.

אורן אסף חזן: באילת.

אורלי לוי אבקסיס: הוא פנה אלי ואמר לי: תראי, אנחנו עובדים מתוך צורך.

אורלי לוי אבקסיס: העובדים שלי מבקשים שעות נוספות לא בגלל שהם רוצים לעבוד בלילה; הם רוצים משמרות לילה כי התשלום על זה הוא יותר גבוה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מאידך גיסא, אנחנו לא מסדירים את העניין הבריאותי.

אורלי לוי אבקסיס: ההצעה אולי הייתה, אם כך – – –

אורן אסף חזן: אורלי – – –

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אולי כדאי שתפני את תשומת לבך לכך שבנושא של היציאה לפנסיה – אולי פה צריך להביא בחשבון את עובדי המשמרות.

אורלי לוי אבקסיס: כי ככל שאתה עובד יותר בלילה תוחלת החיים שלך גם מתקצרת וגם איכות החיים שלך נפגעת מכל מיני תחלואים.

אורלי לוי אבקסיס: ובנושא הזה הייתי שמחה אם הקואליציה הייתה נותנת את דעתה לאותם מחקרים שמופיעים בפניכם – וחבל ששר הכלכלה החדש איננו כאן, כי זה חלק, אני חושבת, מהאג'נדה שהוא צריך להוביל, או להיות קשוב באמת גם – –

אורן אסף חזן: – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – למצבם הבריאותי, ולא רק הכלכלי, של אותם אנשים – –

אורן אסף חזן: אבל שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: – – שמתוך רצון להתפרנס ולהביא כסף הביתה משלמים בבריאות שלהם, ואפילו לא נהנים בסוף – –

אורן אסף חזן: אבל, אורלי, אין סתירה בין הדברים.

אורן אסף חזן: אין סתירה בין הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: – – מהפנסיה, כי הם משתמשים בה לטיפול בבעיות בריאותיות.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת ממך, חבר הכנסת אורן חזן – –

אורן אסף חזן: רק שאלה, שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: – – זה לא קנטרני.

אורלי לוי אבקסיס: תלך תבדוק.

אורן אסף חזן: שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: תראו, תדונו בזה.

אורן אסף חזן: רק שאלה.

אורן אסף חזן: שאלה, רק שאלה פשוטה: איפה הסתירה?

אורן אסף חזן: אנחנו יכולים לחוקק חוקים שישמרו על הבריאות שלהם טוב יותר, אבל בן-אדם שרוצה – –

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל עצם זה שעובדים במשמרת לילה – –

אורן אסף חזן: – – לעבוד – תנו לו לעבוד.

אורלי לוי אבקסיס: – – פוגע בבריאות.

אורן אסף חזן: הוא רוצה לעבוד – תנו לו לעבוד.

מירב בן ארי: אבל אם הם רוצים?

אורלי לוי אבקסיס: וככל שאנחנו מדברים על יותר משמרות לילה – –

אורן אסף חזן: אבל הוא רוצה.

אורן אסף חזן: אבל, אורלי – אבל הוא רוצה לעבוד.

מירב בן ארי: אם הם רוצים לעבוד בלילה, מה אכפת לך?

אורלי לוי אבקסיס: – – עובדתית, מחקרית – אני מבקשת מכם – –

אורן אסף חזן: אבל הוא רוצה לעבוד.

אורן אסף חזן: אני הייתי – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – תלמדו את החומר.

אורן אסף חזן: אבל שנייה, שנייה.

קריאות: – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – – תיתנו, ביחד עם היכולת לעבוד, תיתנו – –

אורן אסף חזן: אני הייתי עצמאי, עבדתי 20 שעות ביום.

אורלי לוי אבקסיס: – – הטבות.

אורן אסף חזן: מה הבעיה?

אורן אסף חזן: רציתי לעבוד.

אורלי לוי אבקסיס: אורן, אורן, אנחנו מדברים על עובדי ייצור שלא נמצאים אולי בתקופה מסוימת כבליינים, כי ברור שתקופה מסוימת – ועובדה שעברת הלאה לנושאים אחרים.

דוד ביטן: לא בליין – – –

אורן אסף חזן: מה בליינים?

אורן אסף חזן: חתכתי שווארמה.

יצחק וקנין: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אורן, אני מצטערת.

אורן אסף חזן: – – –

אורלי לוי אבקסיס: אורן, החתן המיועד.

אורן אסף חזן: – – – שווארמה, ככה, היה לי סכין.

אורן אסף חזן: הרגשתי כמו המלך ארתור.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיב לי, אני מאחלת לך לילות ללא שינה בזכות ילדים שיהיו לך, בעזרת השם.

קריאות: – – –

יצחק וקנין: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בזמן הזה, בוא נדאג לעובדים שנאלצים לעבוד יותר מדי קשה בשביל להביא פרנסה מינימלית הביתה – –

מירב בן ארי: – – –

יצחק וקנין: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: – – אבל על הדרך בואו לא נגמור להם את החיים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף – שלוש דקות.

יצחק וקנין: ומייד אחרי כן – – –

דוד ביטן: הצבעה.

דוד ביטן: אבל יש שתי הצבעות.

יצחק וקנין: ודאי לחוק של עודד פורר הוא מתנגד, ואז הוא יכול לדבר שלוש דקות.

יצחק וקנין: שלוש דקות, אדוני.

עבדאללה אבו מערוף: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, כבוד השרים, סגני השרים הנוכחים – – –

יצחק וקנין: גם הוא מתנגד.

דוד ביטן: 20 דקות.

עבדאללה אבו מערוף: אתה רוצה?

עבדאללה אבו מערוף: אפשר 25 דקות, ביטן.

דוד ביטן: אני רוצה 100 דקות.

יצחק וקנין: לא, הוא לא מדבר אליך, הוא מדבר – – –

קריאות: – – –

עבדאללה אבו מערוף: עד עכשיו היה קצת סדר, חוק שמגן על העובד שלא רוצה ולא חייב לעבוד בלילה יותר ממשמרת.

מירב בן ארי: אף אחד לא מחייב אותו.

מירב בן ארי: תפסיקו כבר להגיד – – –

עבדאללה אבו מערוף: החוק הזה מחייב, עם כל הכבוד.

מירב בן ארי: – – –

עבדאללה אבו מערוף: החוק הזה מחייב.

עבדאללה אבו מערוף: החוק הזה מחייב.

יצחק וקנין: חברת הכנסת מירב בן ארי.

מירב בן ארי: – – – חוקים.

עבדאללה אבו מערוף: החוקים האלה באו לחייב את העובד – – –

מירב בן ארי: הוא לא מחייב.

אורן אסף חזן: אתה מוליך שולל את הציבור – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת אורן חזן, אמרת את הדברים לאורלי לוי אבקסיס.

עבדאללה אבו מערוף: עד עכשיו – – –

אורן אסף חזן: למה לרמות?

עבדאללה אבו מערוף: עד עכשיו היה סדר.

יצחק וקנין: אתה לא תשכנע אותם.

יצחק וקנין: מה תעשה?

אורן אסף חזן: עד שיגידו את האמת.

עבדאללה אבו מערוף: עד עכשיו יש סדר, ולפועלים שלא הייתה ברירה – היו עובדים.

עבדאללה אבו מערוף: אפשר להכריח את העובד לעבוד במשמרת לילה, אני יודע, עד גבול מסוים, ואז הוא יכול להתנגד.

עבדאללה אבו מערוף: עכשיו אפילו את הזכות הזאת שיש לעובד שלא יכול לעבוד מכל מיני סיבות – –

מירב בן ארי: הוא יכול לבחור.

אורן אסף חזן: תגיד לי, קראת את החוק?

עבדאללה אבו מערוף: – – אני לא אכנס לכך – סיבות רפואיות, סיבות נפשיות, סיבות פיזיות – –

אורן אסף חזן: – – –

עבדאללה אבו מערוף: – – סיבות משפחתיות, והכול והכול – – –

אורן אסף חזן: תגיד לי – – –

עבדאללה אבו מערוף: – – – רוצים להכריח אותו לעבוד עוד משמרת לילה, וכאן תירוץ כלשהו שתהיה – –

אורן אסף חזן: עבדאללה אבו מערוף – – –

מירב בן ארי: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת אורן חזן, זה לא יעזור, אתה סתם מוציא את הגרון שלך – –

עבדאללה אבו מערוף: – – איזושהי תחרות בשוק וייצור תחת התירוץ הזה.

יצחק וקנין: – – תאמין לי.

עבדאללה אבו מערוף: צריכים להפוך את הפועלים שהם עובדים ורודפים אחרי הלחם שלהם גם במשמרת לילה עוד לעבוד ולהיות עבדים יותר לעובד ולבעל העבודה.

מירב בן ארי: – – –

עבדאללה אבו מערוף: ואנחנו לא נדבר על מס הכנסה, שדרך אגב הם משלמים מס הכנסה.

עבדאללה אבו מערוף: מילא מישהו רוצה – למה אין הרבה עובדים במשמרות לילה?

עבדאללה אבו מערוף: כי מס הכנסת גורף הרבה מהם.

מירב בן ארי: מה זה קשור בכלל?

עבדאללה אבו מערוף: גם מס הכנסה גורף מהם הרבה.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא מדבר עכשיו על העניין עם מס הכנסה.

עבדאללה אבו מערוף: גם עניין הפנסיה כאן, שיעבדו – בעניין הפנסיה גם לא נותן להם את הזכות על מה שעבדו במשמרות האלה.

אורן אסף חזן: אתה מדבר שטויות.

עבדאללה אבו מערוף: לכן, התיקון בחוקים שקיימים – –

אורן אסף חזן: תגיד, קראת את החוק?

עבדאללה אבו מערוף: – – הם תיקונים שהופכים את העובדים עוד לסובלים, עוד לעבדים, וזה מקשה מאוד על הבריאות ועל כל המצב המשפחתי הנפשי.

עבדאללה אבו מערוף: לכן, החוק הזה, התיקון הזה הוא לא אנושי ולא נכון – –

מירב בן ארי: למה לא אנושי?

מירב בן ארי: תן לאנשים לבחור.

יצחק וקנין: תודה.

עבדאללה אבו מערוף: – – והוא מטיל הרבה, הרבה, הרבה, הרבה, הרבה נטל על העובדים.

עבדאללה אבו מערוף: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – תדירות עבודת לילה), התשע"ז–2016, של חבר הכנסת אורן אסף חזן, בקריאה טרומית – מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

דוד ביטן: בעד.

דוד ביטן: יש עוד הצבעה אחת.

טלי פלוסקוב: אין לי אפשרות להצביע, אדוני היושב-ראש.

אורן אסף חזן: אבו מערוף – אינו נוכח – קראת את החוק?

אורן אסף חזן: אתה קראת את החוק?

אורן אסף חזן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 17 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – תדירות עבודת לילה), התשע"ז–2016, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק וקנין: 34 בעד, 17 מתנגדים, אחד נמנע.

אורן אסף חזן: אתם רק צועקים שאתם רוצים – – – מה אתה מדבר שטויות?

יצחק וקנין: כולל קולה של חברת הכנסת טלי פלוסקוב, שהצביעה, אבל עדיין לא החליפו את השמות בינינו, אז זה 35 קולות.

יצחק וקנין: אם כן, החוק עבר בקריאה טרומית ויועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתו לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – תדירות עבודת לילה), התשע"ז–2016, של חבר הכנסת עודד פורר וקבוצת חברי הכנסת – מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: קריאה טרומית.

יצחק וקנין: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 41 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 16 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – תדירות עבודת לילה), התשע"ז–2016, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק וקנין: 41 בעד, 16 מתנגדים, אחד נמנע.

יצחק וקנין: גם הצעת חוק זו עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא השרפות והאשמות השווא שהוטחו כנגד הציבור הערבי

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא השרפות והאשמות השווא שהוטחו כנגד הציבור הערבי, מס' 6146, של חבר הכנסת יוסף ג'אברין.

יוסף ג'בארין: תודה, כבוד היושב-ראש.

יצחק וקנין: אדוני, עשר דקות לרשותך.

יוסף ג'בארין: תודה, כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לשאול אתכם, בעיקר את אלה שמתנגדים להקמת ועדת חקירה: האם מישהו מחברי הכנסת, שוב, בעיקר מהקואליציה, יודע מה היו הסיבות לשרפות שהיו בארץ בסוף נובמבר?

יוסף ג'בארין: האם מישהו יודע?

יוסף ג'בארין: האם מישהו יודע?

מירב בן ארי: היה דיון – – –

יוסף ג'בארין: ומה היו הסיבות?

יוסף ג'בארין: בבקשה.

דוד אמסלם: עשינו דיון השבוע.

יוסף ג'בארין: מה היו הסיבות?

מירב בן ארי: – – –

גלעד ארדן: – – – תענה.

יוסף ג'בארין: לא, כי אם אתם יודעים את הסיבות אז לא צריך ועדת חקירה.

קריאה: שרפות רק באזורים קטנים.

גלעד ארדן: רשויות החוק יודעות.

יוסף ג'בארין: ואז אולי אני אומר – – –

דוד אמסלם: עשינו דיון.

יוסף ג'בארין: אם אתם יודעים את הסיבות אני ארד ולא צריך ועדת חקירה.

גלעד ארדן: בבקשה.

קריאה: אהבה בוערת למדינת ישראל.

קריאות: – – –

קריאה: קודם כול, באמת אתה יכול לרדת.

קריאה: הסיבה הייתה אהבה בוערת.

יצחק וקנין: חברים, חברים.

יוסף ג'בארין: לא, נו, בבקשה, תגידו – –

קריאות: – – –

יצחק וקנין: חברי הכנסת.

יצחק וקנין: רק רגע, יוסף ג'בארין.

יוסף ג'בארין: – – אנחנו בשידור ישיר, שהקהל ישמע מה היו הסיבות.

יצחק וקנין: לא, אני חייב לעשות סדר.

יוסף ג'בארין: בבקשה.

יצחק וקנין: אני מבקש ממך, אתה רוצה לנאום, אל תנהל דו-שיח עם חברי הכנסת.

יצחק וקנין: ואני מבקש לא להפריע לו.

יוסף ג'בארין: כבוד היושב-ראש, אני חושב שעד היום הציבור בישראל לא קיבל תשובה מה גרם לשרפות שהיו בסוף חודש נובמבר כמעט בכל רחבי הארץ.

יוסף ג'בארין: עד היום.

יוסף ג'בארין: ואין יותר מזה זלזול בציבור ובאינטליגנציה של הציבור ובזכותו של הציבור לדעת.

יוסף ג'בארין: ולכן ההצעה שלי להקים ועדת חקירה פרלמנטרית נועדה בדיוק כדי לתת לציבור הסברים.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להתייחס להסברים בשני מישורים: קודם כול, אני חושב שהציבור, חשוב לו לדעת מה באמת התחולל בסוף נובמבר שהביא להיקף הזה של השרפות.

יוסף ג'בארין: כי אם הציבור לא יודע, אז הממשלה לא תסיק את המסקנות הנדרשות, רשות ההצלה והכבאות לא תדע איך להתמודד עם השרפות הבאות, ואני אומר לך, כבוד היושב-ראש, אנחנו נחזור לאותו סצנריו שהיה ב-2010: היו אז השרפות בהר-הכרמל, בג'בל אלכרמל.

יוסף ג'בארין: כנראה שלא הוסקו המסקנות, ולכן הסיפור הזה חזר על עצמו ב-2016, אחרי חמש שנים.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להגיד לכם שרק לפני שבוע התקיים דיון במשכן הכנסת על מערך הכבאות וההצלה, והאחראים במערך הכבאות וההצלה אמרו במפורש שגם היום הם לא ערוכים להתמודד עם שרפות בהיקף כזה.

יוסף ג'בארין: עד היום.

יוסף ג'בארין: ולכן, אני חושב שקודם כול ברמת ההחלטות המקצועיות, זכותו של הציבור לדעת מה קורה, וזכותו של הציבור לדעת אם הוא מוגן מפני אסונות כאלה, שאולי יתרחשו גם בעתיד.

יוסף ג'בארין: אבל בהיבט השני והלא-פחות חשוב, אני רוצה גם לחדד את אותן הצהרות מתלהמות, מסיתות, גם של ראש הממשלה וגם של שרים בכירים, לרבות השר ארדן, שמייד עם פרוץ השרפות הללו מיהרו להאשים את הציבור הערבי שהוא אחראי להצתות, ושמדובר בפעולות איבה, ושמדובר בהצתות מכוונות על רקע לאומני.

יוסף ג'בארין: ורק להזכיר אולי לציבור כאן, ולחברים וחברי הכנסת: דבריו של ראש הממשלה על כך שאנחנו עומדים מול טרור מציתים; השר בנט הגדיל לעשות כאשר כתב:

יוסף ג'בארין: רק מי שהארץ לא שייכת לו, מסוגל לשרוף אותה – כפי שעכשיו הוא מנסה לשרוף את הגדה המערבית עם חוק ההסדרה שלו; השר ארדן:

יוסף ג'בארין: אנחנו צריכים – כך הוא אומר – אנחנו צריכים להיערך לסוג חדש של טרור, טרור המציתים; השר ליברמן – הנה, תשמעו את השר ליברמן: התשובה הכי טובה לגל השרפות היא להרחיב את ההתיישבות.

יוסף ג'בארין: הנה, הוא הרחיב את ההתיישבות.

יוסף ג'בארין: אמר ועשה.

יצחק וקנין: הכול כתוב.

יצחק וקנין: שום דבר לא נשאר בסוד.

יוסף ג'בארין: הכול כתוב והכול מתועד.

יוסף ג'בארין: נציגי משרד האוצר, מעל הדוכן הזה אמרו: 95% ממקרי ההצתות היו פעולות איבה.

יצחק כהן: נכון.

יוסף ג'בארין: סגן שר האוצר יצחק כהן.

יוסף ג'בארין: ולצערי, גם הדרג המקצועי בעניין הזה – מפכ"ל המשטרה אלשיך, שאמר שהטיפול במציתים יהיה זהה לטיפול בטרוריסטים; שוב, לעשות את הקשר הזה, שכאילו מדובר בהצתות על רקע לאומני.

יוסף ג'בארין: קודם כול עולה השאלה – לא היום אחרי כחודשיים וחצי, בזמנו – כשאומרים שרים בכירים הצהרות כאלה מייד עם פרוץ השרפות, עוד לפני שהתקיים תחקיר בכלל – מה זה הצורך הזה כל הזמן להאשים את הציבור הערבי ולהסית נגדו?

יוסף ג'בארין: רק יש שרפות – הנה, הערבים אשמים.

יוסף ג'בארין: זו לא רק התנהלות גזענית, שאתה מאשים ציבור שמהווה כחמישית מאזרחי המדינה, אלא זו גם התנהגות לא מקצועית, והייתי אומר שהיא בוודאי גם התנהגות לא אינטליגנטית.

יוסף ג'בארין: מישהו קובע קביעה כזאת מייד אחרי שיש שרפות בלי שנערכה בדיקה מקצועית, מהותית, רצינית בעניינים הללו?

יוסף ג'בארין: אבל היום, אחרי כחודשיים וחצי, אנחנו מנסים לבדוק איפה כל ההצהרות הללו, איפה הקרדיט של ההצהרות הללו.

יוסף ג'בארין: אין אף עצור כיום בנוגע לשרפות – מה שמלמד שכנראה זה לא מה שסיפרו עליו.

יוסף ג'בארין: דיברו על עשרות, אגב, בהתחלה.

יוסף ג'בארין: השר ארדן, אני שמח שאתה מחייך, אבל היו עשרות עצורים.

יוסף ג'בארין: היום אין אף אחד.

ענת ברקו: זה לא אומר.

יוסף ג'בארין: הוגשו שמונה כתבי אישום – – –

דוד אמסלם: זה רק אומר שקשה למצוא מסיתים, כן.

ענת ברקו: נכון.

ענת ברקו: שורפים את הזירה.

יוסף ג'בארין: אני תכף אתייחס לזה.

יוסף ג'בארין: אני תכף אתייחס לזה.

ענת ברקו: שורפים את הזירה.

יוסף ג'בארין: הוגשו שמונה כתבי אישום על ארבעה מקרים של הצתות – אגב, הצתות יחסית קטנות – ובאותם שמונה כתבי אישום לא מיוחס מניע לאומני לנאשמים – אגב, במקרה הזה כולם ערבים – לא מיוחס מניע לאומני.

יוסף ג'בארין: אחד מהמקרים הללו זה תושב אום-אלפחם שבכלל שרף איזושהי פסולת בשכונה שלו.

יוסף ג'בארין: איך מחברים שרפת פסולת בשכונה לאירוע על בסיס לאומני – אני לא מצליח להבין.

ענת ברקו: – – –

יוסף ג'בארין: ואני רוצה להגיד לכם, כמי שמכיר את המקרים הללו שבהם הוגשו כתבי אישום, אם זה לא היה סביב אותו שבוע של השרפות, לא היו מגישים כתב אישום; היו אומרים: זה משהו זניח, אין עניין לציבור.

יוסף ג'בארין: אחר כך מגדילים לעשות ומחליטים שכדי לפצות את הנפגעים אנחנו מכריזים שאלה פעולות איבה.

יוסף ג'בארין: יא סלאם, על סמך מה קובעים שזו פעולת איבה?

יוסף ג'בארין: פעולת איבה זו פעולה שקשורה לסכסוך הישראלי–פלסטיני, שאנשים עשו את זה מתוך מניע לאומי או לאומני.

יוסף ג'בארין: אבל איפה הקביעות הללו?

יוסף ג'בארין: על סמך מה אתם קובעים קביעות כאלה?

יוסף ג'בארין: על סמך מה?

יוסף ג'בארין: יש לזה שני הסברים.

יוסף ג'בארין: הסבר אחד – – –

דוד אמסלם: דרך אגב, על סמך מה אתה קובע שזה לא הפוך?

דוד אמסלם: על סמך מה אתה קובע?

יוסף ג'בארין: יפה, יפה.

יוסף ג'בארין: ולכן אני רוצה ועדת חקירה.

יוסף ג'בארין: אתה צודק.

דוד אמסלם: אתה יודע שאנחנו באנו מזווית התושבים – לפצות אותם.

ענת ברקו: – – –

יוסף ג'בארין: יופי, יופי.

יוסף ג'בארין: אני בעד, כמובן.

דוד אמסלם: אתה יודע שאנחנו עשינו את זה בשביל התושבים.

חנין זועבי: מספיק עם השקר – – –

דוד אמסלם: שמענו אותך.

דוד אמסלם: שמענו אותך מסיתה את ההוא בדרום ואחרי זה בורחת.

חנין זועבי: מה?

חנין זועבי: שו?

חנין זועבי: – – –

דוד אמסלם: התחלנו לדבר פה ערבית, כמובן.

דוד אמסלם: תנו תרגום לפחות.

אחמד טיבי: אני מבקש להפסיק להפריע לדובר.

אחמד טיבי: אני מבקש להפסיק להפריע לדובר, סגן השר.

אחמד טיבי: תודה.

חנין זועבי: אל תסית.

חנין זועבי: אל תסית – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת ג'בארין, בבקשה.

יוסף ג'בארין: דווקא בגלל השאלה שלך, חבר הכנסת אמסלם, שאתה יו"ר ועדת הפנים, שגם מופקדת על הנושאים הללו, דווקא בגלל השאלה שלך אני רוצה ועדת חקירה.

יוסף ג'בארין: אני לא איש מקצוע, אני לא יודע מה היו הסיבות.

יוסף ג'בארין: גם אתה כנראה לא יודע.

יוסף ג'בארין: אז בואו נקים ועדת חקירה, והיא תבדוק מה היו באמת הסיבות.

יוסף ג'בארין: אני חושב שההתנהלות הזאת משמעותה יכולה להיות שני דברים: האחד – שזה אותו סיפור של הסתה מתלהמת כלפי הציבור הערבי.

יוסף ג'בארין: זה המשך הדרך של הצהרת ראש הממשלה ביום הבחירות, שהערבים נעים בכמויות לקלפי, ולכן, אפשר להאשים את הערבים – אז נאשים אותם.

יוסף ג'בארין: זה הקורבן הכי קל, כנראה, בעיני הממשלה הזאת.

יוסף ג'בארין: ההסבר השני הוא שפשוט הממשלה לא מעוניינת שתהיה חקירה מקצועית שתסיק את המסקנות על מחדלי הממשלה לאחר השרפות של 2010 ותמליץ על תמיכה משמעותית ורצינית במערך הכבאות בישראל.

יוסף ג'בארין: אז קל לכם פשוט להסתיר את המחדל הזה, את הפאשלה המשמעותית הזאת, שאנשים שילמו מחיר כבד עבורה, על-ידי כך שאתם מאשימים את הציבור הערבי.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להגיד שאני מסכים אתך, חבר הכנסת אמסלם: הנפגעים צריכים לקבל פיצוי ומגיע להם פיצוי וראוי שהם יקבלו פיצוי.

יוסף ג'בארין: אבל בהיעדר תשתית ראייתית שמדובר בפעולות איבה, הדרך הראויה הייתה לקבל החלטת ממשלה, החלטת ממשלה שמפצה את כל הנפגעים.

יוסף ג'בארין: זו החלטה ראויה.

יוסף ג'בארין: אבל ללכת במסלול שמשמעותו בעצם האשמת כלל הציבור הערבי בהצתות הללו, אמרתי שזה גם לא מקצועי – אבל זה גם לא הוגן, וזה גם מבטא עמדות גזעניות כלפי הציבור הערבי, שממהרים – –

ענת ברקו: מי מאשים את כלל הציבור?

יוסף ג'בארין: – – שממהרים להאשים אותו, עוד לפני שבודקים את העובדות.

ענת ברקו: את כלל הציבור לא האשימו, האשימו – – –

יוסף ג'בארין: אני שמעתי את ראש הממשלה מעל הדוכן הזה אומר: זה שאין לנו ראיות, זה לא אומר שזה לא היו ערבים.

יוסף ג'בארין: אז אני אומר, גם זה שאין לכם ראיות, גם זה לא אומר שהיו ערבים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם שמונת התיקים שנסגרו, לראש הממשלה זה לא – – –

יוסף ג'בארין: ולכן, כבוד היושב-ראש, אני מקווה קודם כול שהממשלה תתעשת ותחזור בה מההצהרות המאשימות כלפי הציבור הערבי ותתנצל – השר ארדן, כן, כן להתנצל, גם אתה וגם ראש הממשלה וגם כל השרים שהתלהמו בפני הציבור הערבי – על האשמות שווא.

יוסף ג'בארין: כל כך היה כואב לשמוע אתכם מאשימים את בני הארץ, מאשימים אותנו בשרפות האלה.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה, חבר הכנסת ג'בארין.

אחמד טיבי: השר גלעד ארדן, בבקשה.

מסעוד גנאים: מקווים שתהיה בשורה מהשר, נקווה שתהיה ועדת חקירה כדי שיוכיח את מה שהוא רוצה – – –

אחמד טיבי: – – – אל תיסחף.

גלעד ארדן: אני מקווה שהיושב-ראש יגן עלי.

אחמד טיבי: כשצריך.

עאידה תומא סלימאן: בוא נקווה רק שלא יהיה עוד – – –

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת ג'בארין בנוגע לוועדת חקירה פרלמנטרית.

גלעד ארדן: אני אנסה באמת לומר את הדברים ברוגע, אם כי אני חייב לומר שלשמוע את הדברים שאמר כאן חבר הכנסת ג'בארין – זה דבר קשה מאוד מאוד ומקומם, כי ההצעה הזאת, יש בה כל כך הרבה מן ההיתממות, כל כך הרבה מן הצביעות, כל כך הרבה מאי-אמירת אמת, שפשוט קשה לשמוע את הדברים.

גלעד ארדן: אני אתייחס נקודה-נקודה.

גלעד ארדן: קודם כול, אם חבר הכנסת ג'בארין ידע להראות ולו ציטוט אחד שלי שעושה הכללה בנושא הזה ואומר שכל ערביי ישראל או כל הפלסטינים הם מציתים, אני אתנצל מעל כל במה שחבר הכנסת ג'בארין ימצא לנכון.

יוסף ג'בארין: – – –

גלעד ארדן: מעולם לא הייתה אמירה כזאת – לא שלי, לא של ראש הממשלה, לא של אף אחד אחר.

גלעד ארדן: פשוט לא הייתה.

יוסף ג'בארין: – – –

גלעד ארדן: אלא מה?

גלעד ארדן: איך משנים נרטיב?

גלעד ארדן: איך מעוותים מציאות?

גלעד ארדן: איך מעבירים את השיח ומנסים להעביר אותו מהתמודדות עם הסתה פלסטינית לפיגועי טרור, פיגועי יחידים – שפעם הם דריסה ופעם הם דקירה ופעם הם הצתה – לכיוון אחר לגמרי של התמסכנות, של הכאה על החזה של הצד השני, זה בצורה של יצירת נרטיב שקרי, שמעולם לא היה ולא נברא.

גלעד ארדן: אני אזכיר הרי לכולכם, הרי ראש הרשות הפלסטינית – –

יוסף ג'בארין: – – –

גלעד ארדן: – – שלפעמים דרך אגב הוא יותר הגון ומאוזן מכם – אני ממש המום, אבל זו האמת, לפעמים ראש הרשות הפלסטינית משקר פחות מכם, עד כדי כך – –

קריאות: – – –

גלעד ארדן: – – שהוא שלח כבאים פלסטינים לעזור לנו בהתמודדות עם גל ההצתות, וראש הממשלה ואני שיבחנו אותו על כך.

גלעד ארדן: כמובן, צריך להתייחס למחשבה המעניינת, איך הקדוש-ברוך-הוא – וזאת נקודה לסיעות החרדיות – –

עאידה תומא סלימאן: – – –

גלעד ארדן: – – איך הקדוש-ברוך-הוא עשה שרק במדינת ישראל יהיה גל שרפות?

גלעד ארדן: איך זה שהיה צריך מכל העולם לשלוח מטוסים, מהרשות הפלסטינית לשלוח כבאיות, ומסביבנו כלום, הם מסתדרים לבד?

גלעד ארדן: אנחנו המדינה הכי חזקה – – –

קריאות: – – –

ג'מאל זחאלקה: זה לא נכון.

גלעד ארדן: – – – וראו זה פלא, רק כאן יש מאות שרפות.

קריאות: – – –

גלעד ארדן: הם צריכים לברך על הנס.

אחמד טיבי: השר ארדן.

אחמד טיבי: השר ארדן.

גלעד ארדן: נס, נס קרה להם.

אחמד טיבי: השר ארדן, עובדתית זה לא נכון.

גלעד ארדן: ברור, ברור.

אחמד טיבי: גם בירדן וגם בסוריה היו שרפות.

גלעד ארדן: ברור, לא אמרתי שלא היו.

גלעד ארדן: לא אמרתי שלא היו.

אחמד טיבי: היו שרפות חריגות.

גלעד ארדן: בירדן ובסוריה וברשות הפלסטינית ייתכן שהיו שרפות טבעיות פה ושם.

גלעד ארדן: ההבדל בין שכנינו לבין מדינת ישראל זה שפה התווספו עוד מאות אחוזים של שרפות, שהם כן מעשי ידי אדם – מעשי ידי האדם הפלסטיני.

גלעד ארדן: האם אני אמרתי, או מישהו מדוברי הממשלה – –

עאידה תומא סלימאן: – – –

גלעד ארדן: – – שכל הפלסטינים הם מציתים?

גלעד ארדן: לא, לא אמרנו את זה.

גלעד ארדן: האם כל מי שנתפס והוגש נגדו כתב אישום, הוא פלסטיני?

גלעד ארדן: כן, זאת המציאות.

קריאות: – – –

גלעד ארדן: עכשיו חברי חברי הכנסת, בואו נפסיק עם מסע ההיתממות והצביעות וגלגול העיניים.

גלעד ארדן: כבר כשהתחיל גל השרפות – ואף אחד מדוברי הממשלה לא התבטא לא ביום הראשון ולא ביום השני – – –

יוסף ג'בארין: – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת ג'בארין.

אחמד טיבי: אדוני השר, האם כל אלה ששוחררו ללא כתב אישום הם פלסטינים?

גלעד ארדן: יכול להיות שכן.

אחמד טיבי: מה זה יכול להיות?

אחמד טיבי: אתה שר, אתה יודע.

גלעד ארדן: נו, אז מה זה אומר?

אחמד טיבי: זה אומר שהם לא אשמים.

גלעד ארדן: מה זה אומר?

אחמד טיבי: זה אומר שהם לא אשמים.

אחמד טיבי: זה אומר שהם לא אשמים.

גלעד ארדן: מה זה אומר?

גלעד ארדן: אם רוצח, לא הביאו נגדו את כל הראיות המספיקות להרשעה, זה אומר שהוא לא רצח?

גלעד ארדן: מה זה אומר?

אחמד טיבי: אתה כשר לביטחון פנים בטוח, אף שהרשויות – – –

גלעד ארדן: אני כשר מתייחס למציאות ולא מעוות אותה ולא טומן ראש בחול.

גלעד ארדן: אני מציג עובדות, בואו תסיקו אתם את המסקנות מהעובדות.

גלעד ארדן: דרך אגב, אדוני היושב-ראש, זה היה במסגרת סמכותך, השאלה?

גלעד ארדן: אם זה במסגרת סמכותך, אז בסדר.

אחמד טיבי: כן כן, זה היה במסגרת סמכות היושב-ראש.

גלעד ארדן: מאה אחוז.

גלעד ארדן: אז ביום הראשון – – –

יוסף ג'בארין: – – – על בסיס לאומני – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת ג'בארין, נא לאפשר לשר להמשיך.

קריאה: – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת ג'בארין הציג עובדות, השר רוצה לענות.

גלעד ארדן: מה זה "הציג עובדות"?

גלעד ארדן: חבל על הזמן.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע – – –

קריאות: – – –

אחמד טיבי: נא לאפשר לשר, למרות הדברים הקשים שהוא אומר, לענות.

קריאות: – – –

גלעד ארדן: אף אחד מדוברי הממשלה בימים הראשונים לא טען – ולא הבין, דרך אגב, גם אני לא – שמדובר בגל שחלק נכבד ממנו זה הצתות; וגם אין לי שום יכולת לדעת את זה.

גלעד ארדן: שרים לא יורדים לשטח, שרים לא חוקרים שרפות, ואין להם שום הבנה מה מקור השרפה.

גלעד ארדן: אני אגלה לכם סוד: גם לחברי כנסת אין שום הבנה.

גלעד ארדן: שום ועדת חקירה פרלמנטרית מוטית – וזאת פעם ראשונה שאני שומע שעבירות פליליות, הכנסת רוצה לחקור כאן, למה רק שרפות?

גלעד ארדן: בוא גם נקים ועדות חקירה פרלמנטריות למעשי רצח, שהכנסת תחליט גם מי רצח.

אחמד טיבי: לא, לא.

אחמד טיבי: הוא מתכוון: ועדת חקירה למקרה השרים.

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: בוא נלך עם זה הלאה.

גלעד ארדן: בוא, בואו נלך עם זה הלאה.

קריאות: – – –

אחמד טיבי: הוא מתכוון: ועדת חקירה על התבטאויות השרים.

גלעד ארדן: אז לאחר יומיים ושלושה – התבטאויות?

גלעד ארדן: אבל הוא לא יודע לשפוט אם ההתבטאויות נכונות או לא.

אחמד טיבי: אגב אדוני השר, אף אחד, גם לא חבר כנסת ג'בארין, לא אמר שאתה או ראש הממשלה אומרים שכל הפלסטינים שרפו.

גלעד ארדן: זה מה שהוא אמר, הוא אמר שעשינו – – –

אחמד טיבי: אתה טענת שההצתות הן פלסטיניות.

גלעד ארדן: הוא אמר שעשינו הכללה – –

קריאה: – – –

אחמד טיבי: אמרת שהטרור, שההצתות – – –

גלעד ארדן: – – שמשמעותה שכל ערביי ישראל וכל הפלסטינים הם מציתים.

אחמד טיבי: לא, אף אחד לא אמר שאתה אמרת את זה.

יוסף ג'בארין: – – –

גלעד ארדן: אני מציע לך לקרוא את הפרוטוקול.

אחמד טיבי: אמרתם: טרור המסיתים וטרור על רקע לאומי.

גלעד ארדן: אז בוא, בוא נתקדם בדיון, אדוני היושב-ראש.

גלעד ארדן: לאחר יומיים הגיעו אלי אנשי רשות הכבאות וההצלה, שנאלצו להתמודד עם מצב חסר תקדים.

גלעד ארדן: עשרות שנים שלא הייתה תופעה כזו.

גלעד ארדן: הראו לי ראיות של חוקרי השרפות שלהם להימצאותם של בקבוקי תבערה, להימצאותן של עדויות ממש שמראות שמדובר בהצתות מכוונות.

גלעד ארדן: תראה איזה פלא, באותם ימים ממש תנועת ה"חמאס" בביטאון הרשמי שלה – תזכירו לי רגע איך קוראים לו, רשמתי לי – אל ראסלה משהו כזה – הכריזה על אינתיפאדת האש.

גלעד ארדן: זו לא הייתה רק תנועת ה"חמאס", כל הרשתות החברתיות בחברה הפלסטינית נפתחו האשטאגים –Israel on fire , burn Israel.

גלעד ארדן: אני יכול להציג פה ולהקריא מאות, מאות של תמונות, של איורים וקריאות לצאת ולנצל את תנאי מזג האוויר, ולבצע הצתות.

אחמד טיבי: אבל אלה לא הוכחות בבית-משפט.

גלעד ארדן: עכשיו, רגע, לפני שחברי הכנסת של הרשימה המשותפת באים לדבר על העובדות שמתארים דוברי הממשלה, אולי תראו לי איזה גינוי שגיניתם אתם את כל ההסתה הזאת ברשתות החברתיות – –

אחמד טיבי: אדוני השר – – –

גלעד ארדן: – – לצעירים פלסטינים לצאת – לצאת ולהצית.

אחמד טיבי: אדוני השר, אין חבר כנסת ברשימה המשותפת שלא גינה והוקיע בצורה הברורה ביותר, כי האדמה והעצים וההרים הם שלנו גם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: – – – אנחנו מגנים – – –

מסעוד גנאים: מגנים – – –

קריאות: – – –

גלעד ארדן: לא שאלתי על האדמה והעצים, דרך אגב, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: לא, הגינוי היה מוחלט.

גלעד ארדן: את זה, את ההפרדה – – –

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו גינינו – – –

אחמד טיבי: כל ראשי הערים, כל חברי הכנסת.

גלעד ארדן: מאה אחוז.

אחמד טיבי: יכול להיות שאדוני לא נחשף להודעות האלה, שהיו בכל ערוץ אפשרי – אגב, לרבות בעברית.

אחמד טיבי: לרבות בעברית.

גלעד ארדן: אז מעניין, כנראה אתם לא שמעתם בדיוק את מה שאני אמרתי, ואני לא שמעתי בדיוק את מה שאתם אמרתם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: – – –

גלעד ארדן: אבל בואו נבין על מה אנחנו מתווכחים כאן.

גלעד ארדן: הסתה – – –

עבד אל חכים חאג' יחיא: – – – הסתה שלך – – –

מסעוד גנאים: – – – גינינו – – –

גלעד ארדן: אוקיי, אז זאת אומרת שאם גיניתם אתם מודעים לכך שהייתה הסתה רחבה ברשות הפלסטינית וקריאה לבצע פיגועי הצתה במדינת ישראל.

גלעד ארדן: כלומר, הסתה פלסטינית הייתה, גם של ה"חמאס" וגם של הרשתות החברתיות ברשות הפלסטינית.

קסניה סבטלובה: – – –

גלעד ארדן: אנחנו, אחרי שנה וחצי של פיגועי יחידים, מכל הסוגים – דריסות, סכינים, לא משנה מה, ועכשיו גם הצתות – כל המידע המקצועי שמגיע מהשטח מדבר על הצתות מכוונות.

גלעד ארדן: מזל"טים שהעלינו, של צה"ל, הראו דמויות שמגיעות מהצד המזרחי של הגדר וחוזרות מעבר לצד המזרחי של הגדר.

גלעד ארדן: 11 כתבי אישום, תשעה על הצתה ושניים על הסתה להצתה, כולם נגד פלסטינים שביצעו את ההצתות.

עאידה תומא סלימאן: איפה הגדר ואיפה – – –

יוסף ג'בארין: – – –

עבד אל חכים חאג' יחיא: איך לך חשוד אחד.

גלעד ארדן: אם יש לקח אחד שלי מכל גל ההצתות הלאומניות הזה, שחווינו, זה רק דבר אחד – כי אני הלכתי אחורה ובדקתי – –

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין לך חשוד אחד.

גלעד ארדן: – – כמה מפיגועי ההצתה בשנים האחרונות, בכלל רשויות החקירה מצליחות לייצר ראיות שמביאות לכתב אישום.

גלעד ארדן: ומסתבר, לא רק בגל השרפות הזה, ששנים שנים אחרונה, 3% בלבד מההצתות המכוונות במדינת ישראל בסוף מביאות לראיות שאפשר להעמיד אתן לדין.

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: אני חושב שכולם כאן

גלעד ארדן: מבינים: זירת שרפה היא זירה שכל הראיות שם מושמדות – –

אילן גילאון: – – –

גלעד ארדן: – – ואם אין לך ראיות שתפסת את המציתים און-ליין, בזמן שהם עשו את זה, או יש לך הודאה ברורה שקושרת – מאוד קשה להעמיד לדין.

גלעד ארדן: מפה ועד לטמון את הראש בחול, לגלגל עיניים ובמקום לבדוק את עצמכם פנימה ולנסות להשתתף יחד אתנו, באמת, בחינוך לדו-קיום – –

יוסף ג'בארין: – – –

גלעד ארדן: – – בקריאה לא לשמוע לכל הקריאות המסיתות ברשתות החברתיות – תעשו לעצמכם ועדת חקירה איך הרשימה המשותפת פעם אחת במקום להעצים הסתה היא תכבה אותה ותפעל נגדה.

גלעד ארדן: כמעט בכל תחום במדינת ישראל, מהריסות בתים וכל תחום שאנחנו רוצים לאכוף את החוק, אתם לא נמצאים בצד של הדו-קיום, אתם נמצאים בצד של ההסתה, בצד של ליבוי האש, ובסוף יש לכם אחריות כבדה לתוצאות בשטח.

אחמד טיבי: אדוני – – –

גלעד ארדן: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע – – –

אילן גילאון: – – –

אחמד טיבי: דקה, נא לאפשר לשר להשמיע את עמדתו.

גלעד ארדן: אני מציע שאם לרשימה המשותפת יש זמן פנוי, שהיא תשקיע אותו בלחקור את עצמה ולבדוק באמת איך להתמודד עם ההסתה הפלסטינית.

גלעד ארדן: ולחברי הכנסת אני מציע לדחות את ההצעה להקמת ועדת חקירה.

אחמד טיבי: אדוני השר, חבר הכנסת ג'בארין ביקש בסוף דבריו, אם – הוא ביקש – אתה יכול להתנצל על הדברים.

גלעד ארדן: על מה שהוא אמר?

אחמד טיבי: הוא פנה אליך כי הוא הרגיש, בשם הציבור, שיש מקום להתנצל.

אחמד טיבי: האם אתה נענה או דוחה את הבקשה?

גלעד ארדן: אני משתדל שלא להתייחס לפרובוקציות.

גלעד ארדן: הכנסת תאמר את דברה.

גלעד ארדן: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: יש עובדות ויש עובדות אלטרנטיביות, חבר הכנסת יוסף ג'בארין.

אחמד טיבי: אתה הצגת עובדות, והשר הציג עובדות אלטרנטיביות.

דוד ביטן: אתה היושב-ראש?

ענת ברקו: זה לא פייר שאתה מנצל את הבמה של היושב-ראש.

דוד ביטן: טיבי, אתה היושב-ראש?

דוד ביטן: צריך להתנהג בהגינות.

אחמד טיבי: אני הריבון כאן.

דוד ביטן: אז קדימה, אם ריבון, אז ריבון צריך להיות הגון.

אחמד טיבי: בשלב זה אני הריבון, (אומר בערבית: מוצא חן או לא מוצא חן.

אחמד טיבי: )

דוד ביטן: אז תעשה הצבעה.

אחמד טיבי: (אומר בערבית: מוצא חן או לא מוצא חן.

אחמד טיבי: )

ענת ברקו: (אומרת בערבית: לא מוצא חן.

ענת ברקו: )

זאב אלקין: ריבון אתה לא.

קריאה: תעשה הצבעה.

קריאות: – – –

אחמד טיבי: זה בסמכות היושב-ראש.

אחמד טיבי: גם לנקוט עמדה וגם לשאול שאלות זה בסמכות היושב-ראש.

דוד ביטן: תעשה הצבעה.

דוד ביטן: תעשה.

ענת ברקו: לא, זה לא – – –

זאב אלקין: – – –

עודד פורר: אתה לא הריבון – – –

אחמד טיבי: אוקיי, חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: איפה המחנ"צ?

אחמד טיבי: לא יודע.

דוד ביטן: אתה יכול לעשות הצבעה.

אחמד טיבי: אנחנו רוצים לעבור להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד הבקשה – ההצעה של חבר הכנסת ג'בארין להקים ועדת חקירה – מצביע בעד.

אחמד טיבי: מי שנגד – מצביע נגד.

עודד פורר: אנחנו נגד, נכון?

אחמד טיבי: צריך להסביר – גם את המובן מאליו צריך להסביר לכם.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר לך, אחמד, אתה אחד מיושבי-הראש הכי אובייקטיביים שהיו פה.

דוד ביטן: מי שנגד מצביע נגד, נכון?

ענת ברקו: יאללה, משיח, משיח.

אחמד טיבי: מתקרב רק לך.

דוד ביטן: ממתי היו"ר מפריע לדובר?

דוד ביטן: זה באמת מעניין.

תמר זנדברג: איזה מזל שגייסת את כל הקואליציה.

תמר זנדברג: איפה האופוזיציה?

קריאות: – – –

דוד ביטן: זה לא בעיה שלי.

דוד ביטן: זה לא בעיה שלי, תמר.

אחמד טיבי: יש הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת סעדי וחברת הכנסת תמר, ששואלת איפה המחנ"צ.

אחמד טיבי: זה מה ששאלתם?

תמר זנדברג: איפה האופוזיציה?

אחמד טיבי: השאלה תישאר זרוקה באוויר.

אחמד טיבי: אין לי תשובה, אני רק יושב-ראש.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת – 18 נגד – 35 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת לא נתקבלה.

אחמד טיבי: 35 מתנגדים, יוסף, 18 בעד.

אחמד טיבי: וחברת הכנסת נאוה בוקר ביקשה להצטרף – נגד.

אחמד טיבי: ההצעה הוסרה מסדר-היום, חבר הכנסת ג'בארין.

אחמד טיבי: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא יחס הממשלה לקשישים

אחמד טיבי: דב חנין?

אחמד טיבי: איפה דב חנין?

אחמד טיבי: הצעה להקמת ועדת חקירה בנושא: יחס הממשלה לקשישים, הצעה לסדר-היום מס' 6136.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש – אבל אני לא שומע את עצמי.

אחמד טיבי: מייד.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, השבוע פורסמו תחקירים שחייבים להדיר שינה מהעיניים של כל אחת ואחד מאתנו.

דב חנין: נעשתה כאן עבודת תחקיר מעמיקה, רצינית, מקצועית, של העיתונאית אריאלה שטרנבך.

דב חנין: הכתבות פורסמו ב"ידיעות אחרות" וב-ynet, והסיפורים, עמיתי חברי הכנסת, הם מזעזעים.

דב חנין: אני מדבר על מה שקורה בבתי-האבות, אותם מקומות שאליהם אנחנו שולחים את ההורים שלנו, אותם מקומות שאליהם אנחנו שולחים את האנשים הקשישים, אותם מקומות שהפכו להיות לחצר אחורית מוזנחת – מוזנחת באופן נפשע, עמיתי חברי הכנסת.

דב חנין: הסיפורים שפורסמו בתחקירים האלה הם סיפורים אנושיים מזעזעים, אבל הבעיה שמתגלה מאחורי הסיפורים האלה היא בעיה מערכתית.

דב חנין: אנחנו לא מדברים על חריגים, אנחנו מדברים על מציאות חריגה, ואת המציאות הזאת חייבים לשנות.

דב חנין: מה שקורה בבתי-האבות הסיעודיים, עמיתי חברי הכנסת, עוד לפני התחקירים האלה, הגיע לכאן, לכנסת, לדיונים שהתקיימו בכמה ועדות.

דב חנין: ואני אומר לכם: הכתובת הייתה על הקיר, והממשלה התעקשה, ועדיין מתעקשת, להתעלם מהכתובת הזאת.

דב חנין: מה קורה בבתי-האבות?

דב חנין: יש שם כמובן גם עובדים עבריינים, בוודאי, ואותם צריך להעניש, בחומרה.

דב חנין: אבל יש שם גם עובדים רבים שעושים עבודת קודש, אבל בתנאים בלתי אפשריים.

דב חנין: ויש מחסור עצום בעובדים בבתי-האבות, אלפי עובדים חסרים בבתי-האבות.

דב חנין: למה חסרים עובדים בבתי-האבות?

דב חנין: תנסו אתם לעבוד במקומות האלה, תנסו אתם לעבוד בשעות הבלתי-אפשריות, בתנאי העבודה הבלתי-אפשריים, בשכר המגוחך והמשפיל.

דב חנין: והיו כאן גם נציגים של בתי-אבות שסיפרו לנו איך הם מנסים להתמודד עם המציאות הזאת ואיך המדינה בעצם מחייבת אותם לעבוד במחירי הפסד ובמכרזי הפסד.

דב חנין: ואני שואל: למה המדינה לא מכשירה עוד עובדים לעבוד בבתי-אבות?

דב חנין: למה לא מכשירים, למשל, עובדות ערביות לעבוד בבתי-אבות כאשר יש הכשרה מקצועית לעבוד עם הגיל הרך?

דב חנין: למה לא מכשירים גם לעבוד בבתי-אבות ולמה לא משפרים את השכר ואת התנאים ונותנים לאנשים לעבוד בצורה ראויה והוגנת, בשכר הוגן, בתנאים אנושיים כדי שאנשים ירצו ויוכלו לבוא לעבוד בבתי-אבות?

דב חנין: למה לא מאפשרים לאנשים שחיים בארץ, מבקשי מקלט?

אחמד טיבי: נא לסיים, חבר הכנסת.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני בארבע דקות עדיין, בארבע.

אחמד טיבי: איך בארבע?

דב חנין: בארבע, בארבע.

דב חנין: בדקתי כשעליתי.

אחמד טיבי: אה – – –

דב חנין: ולמה לא מאפשרים לאנשים שנמצאים בארץ, מבקשי מקלט, אנשים שחיים כאן והמדינה לא יכולה לגרש אותם לארצות אחרות, למה לא מכשירים אותם ולא מאפשרים להם לעבוד בבתי-אבות?

דב חנין: השערורייה הזאת, עמיתי חברי הכנסת, היא בלתי נסבלת ואין עליה סליחה.

דב חנין: והחטא הקדמון כאן הוא חטא ההפרטה.

דב חנין: מי שחשב שאפשר לעשות כסף מהזקנים קוצר עכשיו את הפירות.

דב חנין: ומה שקורה בבתי-אבות מתקשר לשאלות יותר רחבות.

דב חנין: הוא מתקשר למה שקורה בתחום הביטוח הסיעודי.

דב חנין: הבטיחו לנו כאן בכנסת שהביטוח הסיעודי יוכנס לסל הבריאות הממלכתי.

דב חנין: למה זה לא קורה?

דב חנין: למה נמשכת השערורייה הזו של ביטוחים סיעודיים פרטיים שהם גם עולים יותר וגם שווים פחות; ביטוחים סיעודיים פרטים שלאזרחים רבים אין?

דב חנין: אבל גם למי שיש כבר ביטוח סיעוד פרטי, עמיתי חברי הכנסת, החברות הפרטיות מגלות פעם אחר פעם שאם בן-אדם הוא עם כיסא גלגלים אז אין לו בעיית ניידות.

דב חנין: למה שהוא יקבל בכלל הכרה בזכויות שלו?

דב חנין: צריך להוסיף את הביטוח הסיעודי לסל הבריאות הציבורי.

דב חנין: ובמבט רחב יותר, עמיתי חברי הכנסת, היחס של הממשלה לקשישים הוא הפקרה לא רק בתחומים של בתי-האבות ולא רק בתחומים של הביטוח הסיעודי.

דב חנין: תראו את הנתונים.

דב חנין: לרוב האנשים בגיל הפרישה בישראל אין פנסיה.

דב חנין: שליש מהאנשים שנמצאים היום בגיל עבודה לא מפרישים הפרשה ראויה לפנסיה.

דב חנין: האזרחים הוותיקים במדינת ישראל הם העניים ביותר בעולם המערבי.

דב חנין: אחד מכל ארבעה קשישים חי בעוני.

דב חנין: היום יש לנו 870,000 אזרחים מעל גיל 65, או נשים מעל גיל 62, בגיל פרישה.

דב חנין: קצבת הזיקנה היא 1,531 – סכום מגוחך, מישהו מזה יכול לחיות באמת?

דב חנין: מספר הקשישים בישראל יגדל.

דב חנין: ב-2030 יהיו לנו מיליון ו-400,000 קשישים בישראל.

דב חנין: מה עושה הממשלה עם העניין הזה?

דב חנין: זה אחד המחדלים הדרמטיים הגדולים והקשים ביותר.

דב חנין: אנחנו הבאנו לכאן לכנסת, אדוני היושב-ראש, הצעה להכפיל את קצבת הזיקנה.

דב חנין: ההצעה הזאת נפלה כי בהצבעה היינו 45 מול 45.

דב חנין: ואז הממשלה אמרה: אנחנו לא רוצים להעלות את קצבת הזיקנה לכולם, נעלה רק למי שצריך.

דב חנין: אז יש יוזמה כאן על השולחן של הכנסת להעלות את קצבת הזיקנה למי שצריך, למי שאין לו, לקבוע את העיקרון של מינימום 5,000: מי שיש לו קצבת זקנה ועוד תוספת ועוד פנסיה, לא יקבל השלמה, אבל מי שאין לו יקבל מהמדינה, בביטוח הלאומי, השלמה עד 5,000 שקל.

דב חנין: זו הצעת חוק שנמצאת על שולחן הכנסת, זו יוזמה ציבורית ומאבק ציבורי.

דב חנין: ומכאן אני פונה לציבור וקורא לו להצטרף למאבק הזה וליוזמה הזו.

דב חנין: וכאן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיע לסוגיה שנמצאת על השולחן שלנו כרגע והיא סוגיית ועדת החקירה הפרלמנטרית.

דב חנין: אין נושא שיותר מתאים מהנושא הזה לוועדת חקירה פרלמנטרית.

דב חנין: חייבים כאן גישה כוללת.

דב חנין: הבית הזה צריך וחייב לגבש את הגישה הכוללת הזו שהממשלה פעם אחר פעם מתנערת ממנה.

דב חנין: יש כאן חברים מהקואליציה שמכירים בדיוק כמוני כמה הגישה הכוללת הזו חסרה, כמה אנחנו נמצאים במציאות של מחדל פושע.

דב חנין: חבר הכנסת אלאלוף ניהל אצלו בוועדה דיונים בנושא.

דב חנין: חבר הכנסת אמסלם ניהל אצלו דיונים בנושא, חברת הכנסת פלוסקוב ניהלה אצלה דיונים בנושא.

אחמד טיבי: נא לסיים.

דב חנין: אני פונה אליכם, חברי הקואליציה: אל תאפשרו שהשם שלכם ייכלל ברשימה השחורה של מי שהפקיר את הקשישים בישראל.

דב חנין: תנסו להצביע לפי המצפון שלכם.

דב חנין: תסכלו לא רק על הקשישים האלה, תסתכלו על עצמכם ותשאלו באיזה חברה אנחנו רוצים לחיות; איזה בני אדם אנחנו רוצים להיות.

דב חנין: אל תצביעו היום נגד הקשישים.

דב חנין: ועדת חקירה פרלמנטרית כזו היא הכלי הדרוש כדי לקדם מדיניות אלטרנטיבית וכדי להתחיל לעשות שינוי אמיתי בתחום הזה.

דב חנין: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: מי עונה?

אחמד טיבי: האם סגן השר?

אחמד טיבי: מי אם לא סגן השר יצחק כהן, האיש שהכריז, חבר הכנסת ג'בארין, ש-90% – 95% זה היה?

אחמד טיבי: – מההצתות היו על רקע – – –

קריאה: – – –

אחמד טיבי: אולי חבר הכנסת יצחק כהן, סגן השר, הוא-הוא שיענה דווקא על הבקשה שלך להביע צער ולהתנצל.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני סגן השר.

אחמד טיבי: תגלה עמדה בנושא.

אחמד טיבי: תגיד: כתבו לי את התשובה הזאת, לא אני כתבתי, למשל – מה שמקובל.

יצחק כהן: כבודו פוגע בי, ואני שוקל להיפגע.

יעקב מרגי: אני מבקש שלא להנחות את הדובר.

ענת ברקו: למה?

ענת ברקו: אפשר – – –

אחמד טיבי: מישהו יכול להנחות את חבר הכנסת איציק כהן?

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש – – –

ענת ברקו: אפשר להסתלבט עליו.

יצחק כהן: מה היא אמרה?

אחמד טיבי: עזוב.

אחמד טיבי: להסתלבט – זה עלייך, לכבד – זה את איציק כהן.

אחמד טיבי: בבקשה.

קריאה: זה היה – – –

אחמד טיבי: הביטוי הזה אפילו לא פרלמנטרי.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהתייחס לדיון הקודם, חשבתי שחבר הכנסת ידידי ג'בארין יעלה לפה וישבח את המדינה על איך שהיא טיפלה בצורה כל כך רגישה ומהירה ואחראית ב-60,000 מפונים ללא קורת גג.

יוסף ג'בארין: הייתי עושה את זה אם לא הייתם מאשימים את האזרחים הערבים.

ענת ברקו: אבל לא האשימו את כל האזרחים.

ענת ברקו: למה אתה אומר את זה?

ענת ברקו: זה לא נכון.

יצחק כהן: תראה, הצוות – – –

יוסף ג'בארין: כבוד סגן השר, אתה אמרת 95%.

יוסף ג'בארין: השר עלה, דיבר עשר דקות.

יוסף ג'בארין: לא הייתה לו שום הוכחה לכך.

יוסף ג'בארין: אז הגיע הזמן – – –

יצחק כהן: ביני ובינק, מדינה שלמה עולה באש סתם ככה?

יצחק כהן: יש גם תמונות – – –

ענת ברקו: – – –

יצחק כהן: בבקשה?

קריאה: איפה עולה באש?

יצחק כהן: לא שומע.

יצחק כהן: לא, אני עונה לו לגבי ה-95%.

יוסף ג'בארין: – – –

יצחק כהן: על כל פנים, לגבי הנושא, ברשותך, זה גם חבר שלך.

יצחק כהן: ההצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא יחס הממשלה לקשישים.

יצחק כהן: גם אני רואה וראיתי את התחקירים והזדעזעתי בדיוק כמוכם.

יצחק כהן: פשוט מזעזע.

יצחק כהן: זה לא ייאמן שבמדינת ישראל ב-2017 מתרחשים דברים מהסוג הזה.

יצחק כהן: קודם כול, אני רוצה לברך את העיתונאית האמיצה שעשתה את התחקירים האלה.

יצחק כהן: באמת עבודה יוצאת מן הכלל.

יצחק כהן: אני מזועזע, אני לא מאמין לכמה רוע אפשר להגיע במוחות של בני-אדם.

יצחק כהן: להתעלל בחסרי ישע – זה צריך להיחקר וצריך להיבדק.

נחמן שי: נו, אז תסכים לוועדה.

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: ועדה זה לא הפתרון, ממש לא.

יצחק כהן: מי שרוצה לעשות פוליטיקה אומר ועדה; מי שצריך לטפל בעניינים מפשיל שרוולים ומטפל בהם.

יצחק כהן: על כל פנים – – –

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא מה קורה עד עכשיו עם כל הדוחות – – –

יצחק כהן: בבקשה?

אורלי לוי אבקסיס: השאלה – – –

קריאה: מי – – –

יצחק כהן: אני לא שומע את כולכם ביחד.

יצחק כהן: תצביעו.

אחמד טיבי: אחד-אחד?

אחמד טיבי: אתה מרשה שאלות.

יצחק כהן: – – – הצבעה.

יצחק כהן: כן.

אילן גילאון: איך – – – מכל זה וקראת על זה בעיתון?

אילן גילאון: זאת השאלה.

יצחק כהן: לא, לא; א.

יצחק כהן: אתה צודק, כי גם אתה לא ידעת שזה עד כדי כך, ידידי היקר.

יצחק כהן: אתה הזדעזעת כמוני.

אורלי לוי אבקסיס: כולנו מזועזעים.

אורלי לוי אבקסיס: בוא נתחיל עם זה.

אורלי לוי אבקסיס: עם זה אנחנו לא נפתור את הבעיה.

אורלי לוי אבקסיס: אז הזדעזענו, אמרנו – – – השאלה היא – – –

אחמד טיבי: אגב, הוא צודק שהוא אומר דברי שבח על התחקיר – – –

יצחק כהן: כן, בהחלט.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

יצחק כהן: תיגשי לרמקול.

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה לגשת?

יצחק כהן: כן, כן.

יצחק כהן: אני מרשה לך.

אחמד טיבי: סליחה, סליחה, סליחה, סליחה, סליחה.

יצחק כהן: שאלות על ריבונות.

אחמד טיבי: אני רוצה להוכיח לסגן השר שוב מי הריבון.

יצחק כהן: מי הריבון.

יצחק כהן: ברשות הריבון – – –

אחמד טיבי: אני לא מרשה.

אחמד טיבי: בבקשה.

יצחק כהן: אני כן מרשה.

יצחק כהן: אני לא שומע אותה.

אחמד טיבי: אני מרשה לך הערה מהכיסא.

אחמד טיבי: קצת.

יצחק כהן: אבל אני לא שומע אותה.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני אדבר בקול.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי קול גבוה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת פורר, נא להירגע שם – – –

יצחק כהן: מעולם לא היה כזה יושב-ראש – – – בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: תראה, בסופו של דבר, השאלה היא מה הכלים שעמדו לרשותכם ומה הכלים שיעמדו לרשותנו בהמשך.

אורלי לוי אבקסיס: לא ייתכן שהדברים האלה קרו במסגרת התחקיר העיתונאי, והם קורים גם היום, כנראה, בגלל מחסור בכוח-אדם.

אורלי לוי אבקסיס: איפה המפקחים?

אורלי לוי אבקסיס: איפה הדוחות?

אורלי לוי אבקסיס: איפה – – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

יצחק כהן: נכון, את צודקת.

יצחק כהן: ואני אוסיף על זה עוד.

יצחק כהן: זה מזעזע, גם כל ההתנהלות מסביב.

דב חנין: אז מה עושים?

דב חנין: אז מה עושים?

יצחק כהן: יפה מאוד, זו שאלה טובה.

יצחק כהן: יפה.

אחמד טיבי: מזדעזעים.

יצחק כהן: מזדעזעים.

יצחק כהן: הלאה.

אחמד טיבי: הממשלה מזדעזעת.

יצחק כהן: היושב-ראש לא נותן לנו לנהל את הדיון כמו שצריך, אף שהוא הריבון כרגע בכמה דקות הקרובות.

אחמד טיבי: תענה, תענה.

אחמד טיבי: אתה מחלק רשות דיבור על ימין ועל שמאל.

יצחק כהן: על כל פנים, אוכלוסיית הקשישים ושיפור מצבם הכלכלי עומדים בראש סדר העדיפויות של משרד האוצר ושל הממשלה ושל שר הבריאות.

דב חנין: אם זה – – –

יצחק כהן: סליחה, איפה היית עד עכשיו, אדוני הפרלמנטר החרוץ?

יצחק כהן: למה התחקיר בא מעיתונאי ולא ממך?

אילן גילאון: הוא כן בא.

יצחק כהן: לא, לא בא ממנו, בא מעיתונאים.

יצחק כהן: לא, זה לא מכם.

קריאות: – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת גילאון, נא לשבת.

אחמד טיבי: דבר.

אחמד טיבי: אני מרשה לך להפסיק את השר ולשאול אותו, אבל ממקום מושבך, בישיבה, לא בעמידה.

אילן גילאון: מה נעשה בפועל – – –

יצחק כהן: גש לרמקול, אילן.

אילן גילאון: לא, אני לא ניגש לרמקול, אני מכבד את הריבונות של – – –

קריאות: – – –

אילן גילאון: מנכ"ל משרד הבריאות הקודם של הקודם עוד הופיע בעקבות הדוחות האלה, שהולכים להלאים את המוסדות הללו, כי המדינה חייבת לנהל אותו בעצמה – – –

יצחק כהן: נכון.

אילן גילאון: – – – שמי שרוצה למקסם רווחים ולצמצם הוצאות – זה מסתיים – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – –

יצחק כהן: אתה צודק, זה אחד הלקחים.

דב חנין: מה קורה?

אילן גילאון: מה אתם עושים עם זה?

יצחק כהן: אם תיתנו לי לענות אני אענה; אם לא תיתנו לי – אני גם אענה.

יצחק כהן: כפי שאמרתי, אוכלוסיית הקשישים ושיפור מצבם הכלכלי עומדים בראש סדר העדיפויות של משרד האוצר, של שר האוצר, שלי ושל הממשלה.

יצחק כהן: בשנים האחרונות נעשו צעדים רבים על מנת לשפר את רווחתם ורמת חייהם של אוכלוסיית הקשישים החשובה הזאת.

יצחק כהן: בין הצעדים שנעשו: הגדלת קצבת השלמת הכנסה לקשישים.

יצחק כהן: הוגדלה קצבת השלמת הכנסה לקשישים החיים בעוני, כ-230,000 קשישים, בעלות כוללת של כמיליארד שקל.

יצחק כהן: בשנת 2017–2018 יעלה הסכום המרבי של הקצבה החודשית כך שהתוספת ליחיד תעלה בעד 300 ש"ח לחודש.

קריאות: – – –

יצחק כהן: עוד לא התחלתי.

אחמד טיבי: יש הוראה של יושב-ראש הקואליציה להפסיק להזדעזע.

יצחק כהן: אני מצטער, אני חייב לגמור.

קריאות: – – –

יצחק כהן: אני אעשה את זה במהירות, אדוני יושב-ראש הקואליציה.

קריאה: – – –

יצחק כהן: עד עכשיו הפריעו לי.

יצחק כהן: היושב-ראש לא נתן לי חופש פעולה.

יצחק כהן: הגדלת תוספת הוותק בקצבת הזיקנה של הביטוח הלאומי – עלות השינוי כ-1.4 מיליארד ש"ח, דב חנין, ומשמעותה הגדלת קצבת הזיקנה בסכום של 306–323 ש"ח לחודש למבוטח; קשישים ניצולי שואה – העלינו את המענק השנתי ל-3,960 ש"ח לכ-143,000 ניצולי שואה, בעלות של 50 מיליון ש"ח; ביטול קיזוז הקצבה של כ־6,000 יוצאי מחנות וגטאות – לא תקוזז קצבתם של ניצולי שואה – והגדלת הכנסתם בסכום של כ-1,500 ש"ח לחודש.

יצחק כהן: עלות השינוי עומדת על כ-100 מיליון ש"ח.

יצחק כהן: אתה שואל מה הממשלה עושה בשביל אוכלוסיית הקשישים?

יצחק כהן: זה מה שהיא עושה.

יצחק כהן: סיוע לבני-זוג של ניצולי שואה שנפטרו, בעלות של 65 מיליון ש"ח, הטבות לקשישים, ועוד ועוד.

יצחק כהן: יש פה דפים, ועוד דפים.

יצחק כהן: אבל לגבי התחקיר, זה חמור מאוד, ואנחנו נטפל בזה בחומרה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה.

אחמד טיבי: מה אתה מציע, אדוני?

דוד ביטן: נגד.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אילן גילאון: אני רוצה להציע ססמה לממשלה.

אילן גילאון: הססמה צריכה להיות: אין נכים – אין עיכובים, אין זקנים – אין בזבוזים.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת – 18 נגד – 31 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת לא נתקבלה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דוד ביטן, יושב-ראש הקואליציה.

דוד ביטן: בקשר להצעת החוק של קארין אלהרר, אז כפי שראש הממשלה אמר, הקמנו צוות שייתן המלצות לגבי כל עניין הנכים, וגם העניין הזה.

דוד ביטן: הצוות הוא של אנשי מקצוע, ולכן הצוות יסיים את העבודה בתוך שלושה חודשים.

דוד ביטן: זאת גם ההחלטה – דחייה – של ועדת השרים לענייני חקיקה.

דוד ביטן: בתוך שלושה חודשים אנחנו נסיים את העבודה, ואז נוכל להצביע על הצעת החוק של קארין אלהרר.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: בינתיים, ההצעה הזאת לא עברה.

אחמד טיבי: 31 מתנגדים, 18 תומכים, ולכן היא הוסרה מסדר-היום.

קריאה: דוד – – –

דוד ביטן: שנראה שזה בסדר.

דוד ביטן: ההתעללות המחרידה בקשישים בבתי-אבות

אחמד טיבי: אנחנו נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: ההתעללות המחרידה בקשישים בבתי-אבות – מס' 6141, 6144, 6154, 6155 ו-6156.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נחמן שי, הבעת דעה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, יש אופנה חדשה: אני מזועזע, ממש מזועזע, אני לא מאמין, לא למראה עיני ולא למשמע אוזני.

נחמן שי: אני לא מאמין שדברים כאלה מתרחשים במדינת ישראל.

נחמן שי: לא היינו פה בזמן האחרון, היינו במקומות אחרים ולא ראינו ולא שמענו.

נחמן שי: אמר את זה היום דברים ברוח הזאת המנכ"ל החרוץ, הנמרץ, הישר של משרד הבריאות, אבל הוא אמר: אני מזועזע, אני לא יודע.

נחמן שי: עלה עכשיו סגן השר, אמר שהוא מזועזע.

נחמן שי: למה אתם מזועזעים כולכם?

נחמן שי: לקחתם את השירותים האלה, את שירותי הרווחה של מדינת ישראל, והפרטתם אותם עד דק.

נחמן שי: נתתם אותם לאנשים פרטיים שרוצים להרוויח כסף – וזה לא חטא להרוויח כסף, זה בסדר להרוויח כסף; השאלה היא על חשבון מה מרוויחים כסף.

נחמן שי: מקצים להם סכום מסוים, אומרים להם: תנהלו בית-אבות בתקציב הזה, ועכשיו נראה מה יקרה.

נחמן שי: עושים ניסוי בבני-אדם.

נחמן שי: זה, אגב, פעם שנייה או שלישית שאני מרגיש שעושים פה ניסיונות בבני-אדם.

נחמן שי: גם במקומות אחרים אומרים: נראה איך זה יצליח.

נחמן שי: יקבלו קצת פחות, שירותים קצת פחות טובים; אולי האוכל יהיה קצת פגום; אולי ההתייחסות לא תהיה כל כך טובה – אבל נראה איך זה עובד.

נחמן שי: לא צריך לנסות.

נחמן שי: השנה במדינת ישראל הצטרפו עוד 5,000 איש – אמר משה בר סימן טוב – לשכבת הגיל של 75 פלוס.

נחמן שי: בעוד עשר שנים יצטרפו 25,000 איש.

נחמן שי: הם הקהל המיידי כנראה להיזקק לשירותים האלה.

נחמן שי: לא למדנו שום דבר מהכתבות האלה, ולמדנו הכול.

נחמן שי: למדנו גם שעיתונאות טובה זה להיכנס לעומק, כמו שעשתה העיתונאית אריאלה שטרנבך.

נחמן שי: היא עשתה בסדר, אבל את אמריקה זה לא גילה לנו.

נחמן שי: כל מי שנוגע באיזה אספקט של האוכלוסייה המבוגרת במדינת ישראל מגלה מחדל: זה בביטוח הסיעודי; זה בקצבאות הביטוח הלאומי; זה בבתי-האבות; זה בהנגשה.

נחמן שי: היכן שלא תשימו יד, תראו שלא מתייחסים אליהם.

נחמן שי: חושבים שאולי הם ייעלמו.

נחמן שי: יש לי חדשות רעות בשבילכם: לא רק שאנחנו לא נעלמים – אנחנו מכפילים את עצמנו.

נחמן שי: בעוד עשר שנים יהיה פה מספר כפול.

נחמן שי: היום יש מיליון, ויהיו מיליון וחצי – ב-50% זה יעלה בעשור הקרוב.

נחמן שי: האזרחים והאזרחיות הוותיקים לא הולכים לשום מקום.

נחמן שי: הם נשארים פה, והם יעמדו על הזכויות שלהם.

נחמן שי: וחלק מהזכויות שלהם הן שהמדינה תאפשר למי שזקוק גם להיות בבית-אבות, וגם שיתייחסו אליו באנושיות – אליו או אליה – ושייתנו להם, אם זה מגיע, לסיים את חייהם בכבוד.

נחמן שי: כבוד זו המילה.

נחמן שי: לא השפלה, לא יחס עוין ומתעלל – כבוד.

נחמן שי: זה מה שהאנשים האלה – זה מה שאני רוצה לראות.

נחמן שי: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: ההצעה הבאה היא של חבר הכנסת מוזס.

מנחם אליעזר מוזס: תודה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, השר המקשר, חברי חברי הכנסת, בנושא בתי-אבות, אפשר להגיד, אני כבר זקן ורגיל.

מנחם אליעזר מוזס: הקמתי כבר כמה בתי-אבות בארץ, גם בירושלים, גם בבני-ברק, ואני מכיר את ההתנהלות של בתי-האבות – כאשר הילדים לא באים לבקר את ההורים, זוהי התוצאה.

מנחם אליעזר מוזס: התוצאה הזאת – ואני ראיתי את זה במו-עיני כשניהלתי בתי-אבות: במקומות שהילדים חונכו לבוא, על כבד את אביך ואת אמך, לבוא ולבקר, לא היו יכולים להיות כאלה מחדלים.

מנחם אליעזר מוזס: לא היו יכולים להיות כאלה דברים.

מנחם אליעזר מוזס: תשאלו את מנהלי בתי-האבות כמה הילדים האלה באים לבקר.

מנחם אליעזר מוזס: זכור לי, בבית-אבות בירושלים הייתה אישה בשם רבקה, היא אמרה: שמונה ילדים גידלתי.

מנחם אליעזר מוזס: לשמונה ילדים הלכתי לעשות ספונג'ה, בלילות, בבתי-ספר, במקומות – אני לא רוצה לומר ציבוריים – כדי לתת להם חינוך, שילכו ללמוד בתיכון, באוניברסיטה.

מנחם אליעזר מוזס: מכל שמונת הילדים האלה רק בערב יום הכיפורים מגיע אלי אחד הבנים שמתגורר בעמק-הירדן.

מנחם אליעזר מוזס: שאר הילדים לא מכירים אותי, שכחו שאני גידלתי אותם, שכחו שאני חינכתי אותם.

מנחם אליעזר מוזס: וזוהי התוצאה – שקורים כאלה דברים.

מנחם אליעזר מוזס: ואני רוצה לומר לכם: מי שחונך על כבד את אביך ואת אמך למען יאריכון ימיך – ויש אמרה מאוד מפורסמת – למה בדיוק במצווה הזאת, כבד את אביך ואת אמך, יש הברכה – למען יאריכון ימיך?

מנחם אליעזר מוזס: למה רק לזה אריכות ימים?

מנחם אליעזר מוזס: והתשובה היא: הבן עושה חשבון: מה, אני אלך לבקר את ההורים המבוגרים שלי בבית-אבות?

מנחם אליעזר מוזס: בזמן הזה אני יכול הרי לעשות ביזנס, ללכת לעבודה, להרוויח עוד משהו, חבל על הזמן.

מנחם אליעזר מוזס: אומרת לו התורה בעשרת הדיברות, אומר הקדוש-ברוך-הוא: כבד את אביך ואת אמך למען יאריכון ימיך – תהיה לך אריכות ימים.

מנחם אליעזר מוזס: מה שאתה חושב שאתה מפסיד כאן בביקור אצל ההורים, אתה תקבל את זה בחזרה באריכות ימים ושנים טובות.

מנחם אליעזר מוזס: וזה מה שחסר לנו, הנקודה הזאת המרכזית.

מנחם אליעזר מוזס: ואני אומר לכם מתוך הניסיון שלי – איפה שבאו ילדים במקום על-פי תורה, ויודעים לבוא לבקר הורים, לא קורים הדברים האלה.

מנחם אליעזר מוזס: ההתעללות הנוראה הזאת שפורסמה בתקשורת לא הייתה יכולה להיות, אילו בן או בת היו מגיעים לפחות כמה פעמים בשבוע לבקר את ההורים.

מנחם אליעזר מוזס: זה לא היה יכול לקרות, כי אני יודע שלי הייתה אימא בבית-אבות, ברוך השם – לא היה יום שלא ביקרתי אותה.

מנחם אליעזר מוזס: אומנם אני בן יחיד, אפילו שנים לא יצאתי לחו"ל בגללה, אבל ברוך השם, ככה חונכתי, וככה צריך לחנך, אבל כשאין חינוך ומפקירים את ההורים – אז מה הפלא שמוצאים כאלו דברים?

מנחם אליעזר מוזס: הכול שאלה של חינוך.

מנחם אליעזר מוזס: חנוך את הנער על-פי דרכו, גם כי יזקין לא יסור ממנה – אומרים: לא רק שאתה תזקין; יהיו לך הורים זקנים – גם החינוך הזה יישאר לך.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת מוזס.

אחמד טיבי: חברת הכנסת פלוסקוב, שלוש דקות.

טלי פלוסקוב: תודה, אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, הנושא הוא באמת מאוד מאוד מאוד כואב.

טלי פלוסקוב: היום היה לנו דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הזה, ואמרתי לכתבת הזאת שהיא הצליחה לזעזע את כל המדינה עם הכתבות שפרסמו לאחרונה, ובכל אופן בתחילת דברי מצאתי לנכון להגיד גם תודה לאנשים שעובדים בבתי-אבות, עובדים קשה מאוד, ולא מעט מהם אנשים מאוד מאוד מסורים, ועם לב ענק.

טלי פלוסקוב: אני רואה את זה אצלי במשפחה.

טלי פלוסקוב: אמי אכן נמצאת בבית-אבות, ואני נכנסת לשם לבקר אותה לא בהודעה מראש; אני נוסעת כשמזדמן לי, ואני רואה שאימא שלי מחייכת, ואני רואה שאימא שלי מטופלת, ואימא שלי נהנית שם.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שלהגיד תודה – זה גם צריך לעשות.

טלי פלוסקוב: לכן מצד אחד, אנחנו כמובן צריכים לומר תודה לאנשים הנפלאים האלה.

טלי פלוסקוב: מצד שני, למה הגענו למצב כזה?

טלי פלוסקוב: הגענו למצב כזה מסיבה אחת, רבותי: העלייה הגדולה של שנות ה-90 נגמרה.

טלי פלוסקוב: נגמרו – סליחה על המילה הגסה – הפראיירים שהיו מוכנים לעבוד בכל עבודה כדי לפרנס את המשפחה.

טלי פלוסקוב: אני מדברת על רופאים שעבדו כמטפלים, ואני מדברת על האחיות שעבדו כמטפלות.

טלי פלוסקוב: זה – נגמר.

טלי פלוסקוב: הדור הזה הלך.

טלי פלוסקוב: הילדים שלהם כבר, ברוך השם, עובדים בטכנולוגיות הגבוהות, במה שאתם רוצים.

טלי פלוסקוב: אין אנשים שמוכנים לעבוד בסיעוד, רבותי.

טלי פלוסקוב: אין.

טלי פלוסקוב: מה שזה אומר – שהפתרון היחיד שיש לנו עכשיו זה בדיוק הפתרון שידענו להביא כשהחלטנו להוזיל את הנדל"ן במדינת ישראל.

טלי פלוסקוב: אני לקחתי חלק בנסיעה לאוקראינה כדי לשכנע את מדינת אוקראינה לעשות הסכם עם ישראל, כדי להביא לכאן עובדי בניין.

טלי פלוסקוב: מצוין.

טלי פלוסקוב: לזה יש אישור.

טלי פלוסקוב: ולהביא 5,000 איש כדי לשרת – אפילו המילה הזאת לא מתאימה – כדי באמת לתת את החיבוק הזה לאנשים הקשישים שנמצאים בבתי-אבות – אין אישור?

טלי פלוסקוב: זה בעיני לא נכון.

טלי פלוסקוב: ודבר שאנחנו צריכים לעשות – וזה מה שגם אני וגם הוועדה החלטנו לעשות – כרגע, יחד עם ועדת הפנים והגנת הסביבה, לעשות הכול כמה שיותר דחוף – אני אומרת, מחר – להביא למדינת ישראל 5,000 עובדי סיעוד, שהם יעשו את העבודה הזאת, כי אנחנו הישראלים כבר, לצערי הרב, לא מוכנים לעשות את העבודה הזאת.

טלי פלוסקוב: זה הפתרון, וכולנו יחד צריכים להביא את הפתרון הזה כדי שהאנשים האלה, באמת, יוכלו לסיים את החיים שלהם בכבוד, ולא לפי התמונות שראינו בכתבות.

טלי פלוסקוב: ושוב תודה לכתבת מסוימת, שהיא פשוט – אתם יודעים, מקרים בודדים תמיד מטפטפים, אבל לצערי הרב, כשפתאום זה מופיע בתקשורת, אז זה גם מגיע לדיון בכנסת, וטוב שכך, ואנחנו צריכים לדעת על זה, ואני מקווה מאוד שיחד נמצא גם פתרון לסוגיה זו.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, גברתי.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת סמוטריץ, אני מבין, לא נמצא.

יחיאל חיליק בר: כבוד השר משיב?

יחיאל חיליק בר: לא משיב.

יחיאל חיליק בר: מיכל רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: קודם כול אני באמת רוצה לשלוח את הערכתי והערכת כולנו לכתבת "ידיעות אחרונות" אריאלה שטרנבך, שעשתה עבודה מדהימה.

מיכל רוזין: היא לא רק ביקרה במקומות, היא התנדבה, עבדה שם, ובהחלט הביאה את הרשמים, וסיפרה היום בקול חנוק מדמעות איך באמת מהרגע שהכתבות פורסמו פנו אליה כל כך הרבה משפחות וקשישים עם הרבה מאוד תלונות.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת מוזס – חינוך זה דבר נכון, כבד את אביך ואת אמך זה אחד הדברים החשובים ביותר, אנחנו תמיד אומרים שדרך ארץ קדמה לתורה, אבל התורה אומרת את זה בעצמה, אבל גם היא חשפה, וגם אנחנו יודעים שהרבה מאוד דברים קורים בלילות, הרבה מאוד דברים נעלמים מעיני המשפחות.

מיכל רוזין: המשפחות עצמן, גם אם הן רואות מכות על ההורים, הן פוחדות להתלונן, הן פוחדות לעשות בעיות, פן יבולע להורים שלהם, ולצערי הרב, בסוף – השורה התחתונה זה לא רק הילדים, זה לא רק המשפחות וזה לא רק העובדים שבאמת סובלים ממחסור, אלא הבעיה הקשה היא המדינה, חוסר האחריות שלנו כלפי הזקנים, כלפי הסיעוד, אי-לקיחת אחריות של המדינה, תנאים פיזיים ירודים, חוסר בכוח-אדם בכלל, ומקצועי במיוחד, ובסוף, אם אנחנו לא נעלה באחוז קטן את המס על שירותי בריאות, שיכלול גם את הנושא של סיעוד, לא נביא לכך פתרון, ובסוף כולנו נגיע לאותו מקום.

מיכל רוזין: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, גברתי.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת סבטלובה, הבעת דעה מהצד ביקשת?

קסניה סבטלובה: לא.

קסניה סבטלובה: ועדת העבודה והרווחה.

יחיאל חיליק בר: אה, ועדת העבודה.

יחיאל חיליק בר: אבל את לא רוצה – – –

טלי פלוסקוב: אנחנו מבקשים להעביר את הדיון.

טלי פלוסקוב: אין שר, אין תשובת הממשלה, אבל אנחנו מבקשים.

יחיאל חיליק בר: אני שאלתי אותך אם אתה רוצה לענות.

יחיאל חיליק בר: אה, אתה לא יכול.

יואב גלנט: אני רוצה לענות, אבל יש איזו מניעה.

יחיאל חיליק בר: יש מניעה תקנונית.

יואב גלנט: מניעה – אני לא יכול לדבר.

יואב גלנט: אני מוכן לדבר.

יחיאל חיליק בר: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעה לסדר-היום בנושא, התעללות מחרידה בקשישים בבתי-אבות, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יחיאל חיליק בר: מי בעד? מי נגד?

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין

יחיאל חיליק בר: סליחה.

יחיאל חיליק בר: תבטל את ההצבעה ותחליף את השם שלי.

יחיאל חיליק בר: ההצבעה מבוטלת.

יחיאל חיליק בר: שנייה.

יחיאל חיליק בר: טלי, תחזרי למקום.

יחיאל חיליק בר: ההצבעה מבוטלת גם ככה.

יחיאל חיליק בר: אם כן, אנחנו חוזרים על ההצבעה הזאת.

יחיאל חיליק בר: אנחנו מצביעים – למה זה תקוע שם?

יחיאל חיליק בר: אנחנו מצביעים שוב על הצעה לסדר-היום בנושא: התעללות מחרידה בקשישים בבתי-אבות, על העברתה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: מי בעד?

יחיאל חיליק בר: מי נגד?

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: 12 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

יחיאל חיליק בר: אני קובע כי ההצעה לסדר התקבלה ותועבר להמשך דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יחיאל חיליק בר: גילויים חדשים על סכנת האמוניה במפרץ חיפה והכרזה על אזור מפרץ חיפה כנפגע זיהום אוויר

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: גילויים חדשים על סכנת האמוניה במפרץ חיפה והכרזה על אזור מפרץ חיפה כנפגע זיהום אוויר, מס' 6061, 6067, 6075, 6078, 6142 ו-6145, של כמה חברי כנסת.

יחיאל חיליק בר: ראשון חברי הכנסת המציעים – חבר הכנסת עודד פורר.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: אחריו – חברי הכנסת רוזין, פארן, זחאלקה, גפני וחסון.

יחיאל חיליק בר: ישיב – אמור להשיב – זאב אלקין.

יחיאל חיליק בר: נקווה לטוב.

עודד פורר: תודה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא הזה, של מכל האמוניה במפרץ חיפה, הוא לא נושא חדש.

עודד פורר: זה לא שהתעוררנו בוקר אחד וגילינו שיש שם בעיה, אבל לאורך השנים נאמרו והיו כל מיני הצהרות כאלה ואחרות של גופים כאלה ואחרים, שאומרים: הכול בטוח, הכול מוגן.

עודד פורר: רק לאחרונה, אפילו באחד מהדיונים כאן, בכנסת, אמר מישהו מהמועצה לביטחון לאומי: המכל מוגן לחלוטין מכל פגיעה של טיל או פצצה או כל ניסיון פיגוע כזה או אחר.

עודד פורר: רק, מה לעשות שיש עוד סכנות לאותו מכל; מה לעשות שיש סכנה גם של רעידת אדמה, ומה לעשות שיש סכנה גם כשמובילים את האמוניה דרך הים לחיפה, והחשש מפיגוע או פגיעה באונייה שמובילה את האמוניה.

עודד פורר: כשמסתכלים על השימוש באותה אמוניה, כשאומרים לנו: זה נחוץ לביטחון הלאומי, לביטחון המשק, לחוסן של המשק – הדוח שהוגש, שנחשפנו לו רק בסוף השבוע שעבר, אומר ש-97% מהאמוניה שנמצאת באותו מכל מיועדת בכלל לייצור דשנים ליצוא.

עודד פורר: אין לזה שום קשר לחסינות המשק הישראלי ולעמידות של המשק הישראלי.

עודד פורר: אבל בה בעת אנחנו קוראים בדוח שהסכנה מאותו מכל אמוניה והסכנה מאותה הובלה של אניית אמוניה היא סכנה ששקולה לפצצת אטום שתיפול באזור, עם חשש לחייהם של מאות-אלפי אזרחים, חשש אמיתי ומיידי.

עודד פורר: אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, אנחנו לא יכולים לישון בשקט כשמאות-אלפי אזרחים נמצאים בסכנה ברורה ומיידית כתוצאה מהעניין הזה.

עודד פורר: בטח שאין שום הצדקה, לא ביטחונית וגם לא כלכלית, למשק הישראלי, לסכן ברמה כזאת את אותם מאות-אלפי תושבים.

עודד פורר: אני חושב שגם ההחלטה שהתקבלה בזמנה בממשלה, כבר, להעביר ולהעתיק את המפעל הזה לדרום או לאזור אחר, המשמעות היא רק להעביר את הבעיה למישהו אחר.

עודד פורר: גם כאן, אם אנחנו לומדים שאין שום משמעות לחוסנו של המשק, אני חושב שנכון לעבור ולעבוד בשיטה שבה באמת כל מפעל יוכל לייצר לעצמו ולסכן הרבה פחות עם 3% מכל האמוניה הזאת, בלי המכל הגדול הזה.

עודד פורר: אגב, המכל הזה נבנה לפני יותר מ-30 שנה.

עודד פורר: הוא לא נבדק – תקינותו ועמידותו לא נבדקו, וצריך להבין שהמשמעות של אמוניה זה שכל דליפה קטנה מעמידה בסכנה מאות-אלפי אנשים.

עודד פורר: אני שמח שאתה מצטרף אלינו, אדוני השר, כי שמעתי גם, או קראתי, יותר נכון, הבוקר את ההתבטאות שלך בעניין, שהייתה חד-משמעית, לגבי העמדה, לפחות של הממשלה, בנושא.

עודד פורר: אני חושב שגם הצו שהוצא על-ידי בית-המשפט העליון – צו הביניים שהוצא, לסגור את המפעל באופן מיידי, מהווה מסר כלשהו.

עודד פורר: אני חושב שיש מקום שהממשלה, עם כל הצער שבדבר, ועם העובדה שנכון, ייפגעו מקומות העבודה של אנשים שעובדים שם – אבל אתם יודעים, ובזה אני אסיים – רק השבוע העברנו בוועדת הרפורמות החלטה נכונה, שהובילו שר האוצר והממשלה, לסגירת חלק מתחנות ההימורים ולצמצום שוק ההימורים, ובדרך פגעו בפרנסתם של מאות ואולי אלפי זכיינים.

עודד פורר: אז הממשלה, כשהיא עשתה את זה, ידעה שהיא מפצה את הזכיינים – הקצתה תקציב לפיצוי הזכיינים, וסגרה את זה, כדי למנוע פגיעה במאות-אלפי אזרחים אחרים.

עודד פורר: היינו הך המצב כאן.

עודד פורר: אם יצטרכו לעשות איזה פיצוי לעובדים שם, ימצאו את התקציב לפיצוי – –

יחיאל חיליק בר: נא לסיים.

עודד פורר: – – וביד השנייה יצילו את חייהם של מאות-אלפי אזרחים.

עודד פורר: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: אחריה – חברת הכנסת פארן.

מיכל רוזין: כבוד סגן יושב-ראש הכנסת, השר, אני שמחה שאתה פה, קודם כול, אני מברכת על הצו שהוציא בית-המשפט לעניינים מקומיים, שהורה לפחות עד מחר על סגירה של מכל האמוניה בחיפה.

מיכל רוזין: אני מקווה שהצו הזה יהפוך מזמני לסופי, ועל כך אני חושבת שיש גם לך, כמובן, אחריות לפחות לפעול בעניין.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים על כך שנים, כמו שאמרת, חבר הכנסת פורר, ואנחנו – לצערי הרב, תושבי מפרץ חיפה מרגישים שבמידה רבה – זה כמובן לא רק חיפה, זה כל האזור – אנחנו נטשנו אותם, הזנחנו את הנושא הזה.

מיכל רוזין: לא מספיק שמנו אותו כנושא מרכזי.

מיכל רוזין: לצערי הרב, בכלל בהרבה מקרים, נושאים של הגנת הסביבה הרבה פעמים נתפסים כנושאי נישה, נושאים בשוליים, אבל בהרבה מאוד מקרים הם ממש לא, הם משפיעים על חיים ומוות, ובוודאי בעניין הזה.

מיכל רוזין: הדוח שהתפרסם בשבוע שעבר, של פרופסור אהוד קינן, וכמובן לא רק הוא, חוקרים נוספים, באמת מאשים את המדינה, ולא לחינם הוא מאשים את המדינה, בחוסר מקצועיות, בהעדפת צרכים כלכליים של החברות הפרטיות, חברות דשנים בבעלות אמריקנית, על הבריאות והביטחון של הציבור.

מיכל רוזין: מאז ומתמיד אמרו לנו: מה אתם רוצים?

מיכל רוזין: האמוניה, זה כל כך קריטי לביטחון מדינת ישראל, וזה כל כך קריטי לקיום שלנו, ואי-אפשר לבטל את זה, ופגיעה במכל תפגע בעצם באינטרסים של מדינת ישראל, ואנחנו מבינים היום ש-96% מהשימוש במכל הוא בעצם לחברות הדשנים, חברות פרטיות, ובאמת אחוז מאוד מאוד קטן משמש לאינטרסים ביטחוניים או בכלל של מדינת ישראל.

מיכל רוזין: לכן העובדה שלא רק המכל עצמו ממשיך להיות במרכזו של מטרופולין גדולה, ומרכז חיים עירוניים, אלא גם אנחנו מבינים שאותו שינוע של אוניות שמגיעות למלא את המכל – הן כל כך מסוכנות, הן יכולות לייצר בעצם אפקט – שאם פוגעים בהן זה יכול לייצר אפקט של חמש פצצות אטום – כן, חמש פצצות אטום.

מיכל רוזין: אז מרוב שאנחנו מתחמשים בכל מיני אמצעים נגד פצצות אטום, אנחנו שוכחים להגן על עצמנו בדברים הרבה יותר בסיסיים, שיכולים בסופו של דבר לפגע, להרוג ולפגוע.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים שנים כבר, מאז מלחמת לבנון השנייה, על החלטות של ועדות חקירה, על המלצות למדינה, ומשום מה כולם לא מבצעים.

מיכל רוזין: אני רוצה בעניין הזה לסיים ולומר לך, השר – –

יחיאל חיליק בר: ממש סיכום.

מיכל רוזין: כן, כן – – לך, השר, שאני חושבת שאולי בהבדל מעד היום – אני לא רוצה להשמיץ אחרים – אבל נראה לי שכוונותיך בעניין הזה מאוד ברורות.

מיכל רוזין: לפחות אני מכירה אותך כאדם – אם אתה מצהיר על כוונות, לצערי, ברוב המקרים אתה מתכוון אליהן.

מיכל רוזין: אז במקרה הזה אני לא מצטערת, וטוב שאתה מתכוון אליהן.

מיכל רוזין: בסופו של דבר, המכל ההרסני הזה הובא אומנם על-ידי חברה פרטית, אבל המדינה בעצם היא זאת שצריכה לקחת עליו אחריות.

מיכל רוזין: ואני מבקשת ממך, בשם הציבור, דורשת ממך, לא להתיר את היתר הרעלים של המכל של חיפה כימיקלים, ולדאוג, כמובן, לסגור לאלתר את מכל האמוניה בחיפה.

מיכל רוזין: לא יכול להיות שהאבסורד הזה ימשיך להתקיים ואנחנו כולנו נעצום עיניים עד, חס וחלילה, האסון שיקרה.

מיכל רוזין: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, גברתי.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת יעל כהן-פארן, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: אחריה – חבר הכנסת זחאלקה.

יעל כהן-פארן: תודה, אדוני היושב-ראש, חברי חברות וחברי הכנסת, כבוד השר, השרים, תראו, אנחנו מדברים פה על מכל האמוניה, והאמירה "חלם" היא פשוט אנדרסטייטמנט מטורף למה שקורה פה.

יעל כהן-פארן: למכל הזה אין היתר בנייה.

יעל כהן-פארן: שנים הוא פועל ללא רישיון עסק, שנים, וכבר לפני שלוש שנים וחצי התקבלה החלטת הממשלה לסגור אותו עד 2017.

יעל כהן-פארן: עכשיו שמענו, ממש לפני חצי שעה, שגם בית-משפט בחיפה נתן לו צו סגירה.

יעל כהן-פארן: מחר בבוקר יתקיים דיון, אני כבר רואה איך הולך להתנהל הדיון, המפעל יבוא ויגיד: מה פתאום, לא יכול להיות, אין דבר כזה, בהתראה כזאת, כאילו שנים לא מתדיינים – כבר שנים יש דיונים בבתי-משפט, זה הגיע לעליון.

יעל כהן-פארן: חיפה כימיקלים הלכו על זה לעליון בערעור.

יעל כהן-פארן: אנחנו יודעים שיש כאן מכל מסוכן, מסכן חיים של מאות-אלפי תושבי מפרץ חיפה.

יעל כהן-פארן: ועכשיו, הדוח האחרון שיצא לפני שבוע לא דיבר רק על המכל ועל החלמאות הנוראית שבהתנהלות מולו, אלא גם על האוניות.

יעל כהן-פארן: וזה כאילו – אני באמת לא יכולה להבין.

יעל כהן-פארן: ממשלת ישראל לא מסתכלת על איומים אסטרטגיים?

יעל כהן-פארן: אין בחינה של הדברים האלה?

יעל כהן-פארן: איפה אנחנו חיים?

יעל כהן-פארן: באמת, כל אונייה שמסתובבת כאן, שמורידה 10,000 טון בכל חודש, ומכילה כמעט פי-שניים מזה, היא target נהדר לאויבינו.

יעל כהן-פארן: איך אנחנו לא רואים את הדבר הזה?

יעל כהן-פארן: הסיכון פה הוא אדיר, אדיר, אדיר.

יעל כהן-פארן: אני מציעה לכולם לקרוא את הדוח של אהוד קינן וחוקרים נוספים, כולל של דן שכטמן, שיצא לפני שבוע.

יעל כהן-פארן: סמרו שיערותי.

יעל כהן-פארן: כמה שאני חשבתי שהכרתי את הנושא וידעתי כל פרט, גם אני, סמרו שיערותי כשקראתי את הפרטים הנוספים שנחשפתי להם בדוח הזה.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שיש כאן באמת זריקת אחריות מוחלטת של הממשלה.

יעל כהן-פארן: אדוני השר, אני שמחה על המהלכים שאתה מוביל, אדוני השר אלקין, אבל יש כאן זריקת אחריות כשהיא מטילה את זה רק לפתחך.

יעל כהן-פארן: כשהטילו את האחריות לפתח המשרד להגנת הסביבה, עוד לפני שאתה היית שם, לנהל את מכרז מפעל האמוניה – המכרז הכושל, אני מצטערת לומר – זה היה ברור מראש, עם כל הסיבוך של מחירי הגז ואיפה חיפה כימיקלים בתור קונה של האמוניה, זה נועד לכישלון.

יעל כהן-פארן: אבל כשהטילו הכול לפתחו של המשרד להגנת הסביבה, לנהל דבר כזה גדול, פשוט אין שום סיכוי.

יעל כהן-פארן: עכשיו תראו, יש פה בעיה.

יעל כהן-פארן: אין כאן שום מחלוקת לגבי המסוכנות, אבל כל משרד ממשלתי אחראי רק לחלק מהתמונה, ופה הבעיה; משרד העבודה אחראי לבטיחות המתקן; המשרד להגנת הסביבה אחראי להיתר הרעלים של המתקן שתוקפו יפוג בסוף החודש או בתחילת החודש הבא, ואני באמת קוראת לך לא להמשיך אותו – לא לאשר להם המשך של היתר הרעלים המסוכן הזה; משרד התחבורה אחראי לבטיחות האונייה, כי היא מגיעה לנמל חיפה, ולכן זה תחום אחריותו.

יעל כהן-פארן: זה פשוט בלתי נתפס כמה שהם לא שמים לב לכך שיש כאן מסוכנות מטורפת.

יעל כהן-פארן: ומשרד האוצר אחראי דרך מינהל התכנון לתוכנית המתאר לריכוז חומרים מסוכנים, וגם שם זה unbelievable, כמויות החומרים המסוכנים שמרוכזת במפרץ חיפה נוסף על מכל האמוניה הזה.

יעל כהן-פארן: אנחנו צריכים לשים את זה על השולחן.

יעל כהן-פארן: יש פה שני אחים, שנקראים האחים טראמפ – –

יחיאל חיליק בר: נא לסיים.

יעל כהן-פארן: – – אין קשר לנשיא – שהם הבעלים של חיפה כימיקלים.

יעל כהן-פארן: הם שמו את המפעל פה, כי פה יש רגולציה סביבתית חלשה, למה שהם יסכנו אנשים בארצות-הברית?

יעל כהן-פארן: זה הרבה יותר יקר להם, אז הם מעדיפים לסכן אותנו כאן, ואנחנו נותנים להם.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני קוראת, בבקשה, לדיון מעמיק בנושא בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

יעל כהן-פארן: אני מקווה שהדיון יתייתר, שפשוט נראה שהמכל נסגר מחר בבוקר.

יעל כהן-פארן: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, גברתי.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אמוניה היא תרכובת, NH3, תרכובת של מימן וחנקן.

ג'מאל זחאלקה: היא תרכובת מאוד פעילה, כי אטום החנקן קשור רק בשלושה קשרים, והוא מחפש את הקשר הרביעי.

ג'מאל זחאלקה: ולכן, כל מה שנקרה בדרכו, הוא תוקף אותו, ומכאן הרעילות של החומר, שהוא חומר גזי בטמפרטורה נורמלית, והוא רותח בטמפרטורה מינוס 33 – הוא מאוד רעיל.

ג'מאל זחאלקה: יש מושג של רעילות – רעילות נקבעת, כבוד היושב-ראש, במושג שנקרא "LD50" –lethal dose 50% – מנה הורגת, מנה ממיתה.

ג'מאל זחאלקה: מה זה מנה ממיתה?

ג'מאל זחאלקה: זו אותה מנה או אותו ריכוז שבו 50% מהאנשים או מהחיות, במקרה של חיות מעבדה, שנחשפים לאותו ריכוז, מתים.

ג'מאל זחאלקה: ה-LD50, חבר הכנסת פורר, של אמוניה, הוא 4.6 גרם במ"ק.

ג'מאל זחאלקה: 4.6 גרם במ"ק – אנשים שנחשפים למנה הזאת מתים – 50% מהם מתים מייד.

ג'מאל זחאלקה: מה קורה עם אלה שנשארים בחיים?

ג'מאל זחאלקה: הם לא יכולים לזוז, הם לא יכולים להזעיק עזרה, וגם יהיה קשה מאוד להזעיק להם עזרה בתנאים של אמוניה.

ג'מאל זחאלקה: וכאן יש סכנה בקנה מידה ענק.

ג'מאל זחאלקה: ביודענו את כמויות האמוניה שנמצאות במפרץ, זו סכנת נפשות.

ג'מאל זחאלקה: אני, בתור מומחה קטן, מכבד את המומחים.

ג'מאל זחאלקה: אני, יש לי תואר דוקטור ברוקחות, בכימיה ובדברים כאלה – כימיה מדיצינלית, אם לדייק – אבל אני מכבד את עמדתם של המומחים, וצריך להתייחס אליהם, אף-על-פי שקרו דברים בכנסת, כשלצערי ראיתי חברי כנסת שפוגעים במומחים בעלי שיעור קומה, ואני תמיד עמדתי לצדם.

ג'מאל זחאלקה: במקרה הזה צריך לכבד את עמדת המומחים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו, חברי הכנסת, לא מומחים, אבל כאשר ועדה רשמית, עם מיטב המומחים בארץ, קובעת את קביעתה, הכנסת צריכה לעמוד דום.

ג'מאל זחאלקה: אני בפני אנשי מדע עומד דום.

ג'מאל זחאלקה: רק בפני אנשי מדע, אני עומד דום.

ג'מאל זחאלקה: אנשים אחרים – אני לא שם עליהם, כי בסופו של דבר, בהיסטוריה האנושית מדע יותר חשוב מפוליטיקה, וגילוייו של קופרניקוס יותר חשובים מכל המלל הפוליטי ומכל המלחמות לידיעת האנושות, והתרומה של המדע היא אדירה.

ג'מאל זחאלקה: אני בעד לכבד את המדע.

ג'מאל זחאלקה: לכן, כבוד השר, אני פונה אליך פנייה פשוטה.

מיכל רוזין: – – –

ג'מאל זחאלקה: לא, זה – בלי הפוליטיקה.

ג'מאל זחאלקה: המדע היה נגד הפוליטיקה בדרך כלל.

יחיאל חיליק בר: נא לסיים, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אבל אני לא מותיר – אני אומר:

ג'מאל זחאלקה: הפוליטיקה אחרי מדע ואמנות, במקום שלישי.

ג'מאל זחאלקה: בסדר, כל אדם ותפיסתו.

ג'מאל זחאלקה: כבוד השר, אני פונה אליך בפנייה הבאה: אני חושב שאי-אפשר לעבור על זה בשקט.

ג'מאל זחאלקה: החלטת בית-המשפט היום אומרת דורשני.

ג'מאל זחאלקה: ההחלטה היא לסגור את המפעל לתקופה קצובה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לסגור את המכלים בכלל.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהממשלה צריכה להתחיל בהליך של סילוק המפגע הסביבתי הזה, ואני חושב שההליך הזה צריך להיות קבוע ושקוף בפני הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: אני מקווה שנקבל בשורות מהשר בתשובתו.

ג'מאל זחאלקה: אני בעד להעביר את הנושא דווקא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כי מדובר בנושא בריאותי מדרגה ראשונה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת זחאלקה.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר להגנת הסביבה, יש חבל ארץ שאני מכיר אותו הרבה מאוד שנים, עוד מתקופת היותי יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה – היום זה נקרא "והגנת והסביבה" – מפרץ חיפה.

משה גפני: חיי התושבים באזור ההוא נתונים בסיכון רב יותר מאשר בכל מקום אחר בישראל.

משה גפני: יש שם הצטברות בלתי רגילה של חומרים מסוכנים, של חומרים כימיים, מפעלים פטרוכימיים, מפעלים שמזהמים את האוויר, מזהמים את הסביבה, באופן דרמטי.

משה גפני: לא דברים של מה בכך, בשוליים, שגם בזה צריך לטפל, אבל מדובר במערכת שלמה, גדולה ורצינית.

משה גפני: אני זוכר את הדיונים שהתקיימו בעניין הזה בעבר, וכפי שאמרה חברת הכנסת יעל פארן, מדובר בהחלטת ממשלה לפני שלוש שנים וחצי, לפני ארבע שנים, אם נדייק, להעביר את מכל האמוניה לאזור אשקלון, מקום שבו קצא"א – – –

יעל כהן-פארן: לא, לא – – –

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אני לא מביע עמדה – – –

יעל כהן-פארן: לא, זה לא – זה להקים מפעל לייצור אמוניה.

יעל כהן-פארן: שלא יהיה מכל.

משה גפני: להעביר את זה לקצא"א, וההעדפה היא שלא לייבא חומרים של אמוניה לארץ, אלא להקים כאן מפעל, שהמפעל – –

מיכל רוזין: ייצר.

משה גפני: – – ייצר את זה, וזה לא נעשה עד היום.

משה גפני: אבל אני מבקש – זה נאמר גם קודם – אחד האבסורדים בהחלטה זה שמטילים את הביצוע על המשרד להגנת הסביבה, שאין בכוחו לעשות את זה.

משה גפני: המשרד להגנת הסביבה, תפקידו מוגדר, מי שצריך לעשות את זה צריך לעשות את זה, גם משרדים וגם במקומות שבהם זה לא סיפור קל, זה סיפור קשה וצריך לעשות את זה.

משה גפני: זה העיד גם על החלטה לא רצינית.

משה גפני: אז זה החלק האחד.

משה גפני: אבל אני מבקש לדבר על חלק אחר – – –

זאב אלקין: אני חולק עליך, אבל אני אגיד – – –

משה גפני: מה, מה?

זאב אלקין: אני חולק על המשפט האחרון שלך, אבל אני אגיד את זה – – –

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אם המשרד להגנת הסביבה יכול לעשות את זה, אתה תהיה עכשיו במוקד העניין, ואני לא חושב שאתה צודק בזה.

משה גפני: אני לא יודע, אני, מהניסיון שלי, מדובר במערכת ענפה, כי אמוניה, מייד יבואו כולם שם ויגידו – חיפה כימיקלים; יבואו ויגידו שצריך את זה לבתי-חולים, וצריך את זה במקומות ביטחוניים מוגדרים.

משה גפני: מי שמכיר את כל הפרטים יודע; זה לא רק המשרד להגנת הסביבה, נגדיר את זה כך.

משה גפני: בסדר?

משה גפני: אבל אני רוצה לדבר על משהו אחר, שלא נאמר קודם.

משה גפני: יושבת הרשות המקומית, יושב ראש עיר כבר שמונה שנים, נדמה לי, אם לא יותר, ובאותו מפרץ חיפה הוא נותן אישורים להרחבת בז"ן.

משה גפני: אני לא מדבר על הקשר הלא-כשר, שבעלי בז"ן תרמו להקמת האצטדיון בחיפה או למפעלים אחרים של יונה יהב.

משה גפני: הרשות המקומית עומדת במשך כל כך הרבה שנים – ונדבר על שמונה השנים האחרונות – מה השתנה במפרץ חיפה, בתושבי המפרץ, מה השתנה מבחינת ראש העיר?

משה גפני: מה השתנה?

משה גפני: פחות בתי-זיקוק?

משה גפני: פחות שטח?

משה גפני: פחות מפעלים?

משה גפני: גם במקרה הזה, של מכל האמוניה, שעיריית חיפה עושה איזה מין דבר כזה שהיא הולכת לבית-המשפט המקומי – ותיארה את זה פה קודם נכון יעל פארן, נכון?

משה גפני: את דיברת על – – –

יחיאל חיליק בר: נא לסיים.

משה גפני: מיכל רוזין, את דיברת?

משה גפני: הרי אנחנו מכירים את ההצגה הזאת, היינו שם בחינם, לא שילמנו כרטיסים אפילו.

משה גפני: אנחנו לא מכירים את ההצגה של ראש העיר?

משה גפני: אנחנו לא מבינים את הדבר הזה?

משה גפני: אשמה הממשלה – מסכים; כל הממשלות – גם מסכים.

משה גפני: אבל מי קרוב לעניין הזה?

משה גפני: מי זה שנגדו לא היה אפשר ללכת והיו מוכרחים לפתור את הבעיה?

משה גפני: זה ראש העיר, זה יונה יהב.

משה גפני: אם הוא היה יוצא בכוח נגד כל המפעלים המזהמים, על בז"ן, ועל מכל האמוניה, ועל כל המפעלים שנמצאים שם, שעושים נזק בל יתואר לתושבי המפרץ והסביבה, והוא עוד מקבל כסף על זה, כי מזהמים את האזור הזה, אז גם העירייה מקבלת עוד כסף.

ג'מאל זחאלקה: ארנונה?

משה גפני: לא ארנונה.

עודד פורר: – – – תרומות – – –

יחיאל חיליק בר: נא לסיים, אדוני.

משה גפני: למנוע זיהום ולתת פיצוי – שרק עיריית חיפה מקבלת.

משה גפני: לא מקבלים היישובים מסביב, שגם אצלם יש זיהום כתוצאה מאי-פעילות של עיריית חיפה.

משה גפני: אני מסיים, אדוני.

יחיאל חיליק בר: תודה.

משה גפני: ולכן אני מכאן יוצא בקריאה, קודם לשר להגנת הסביבה – אם אתה לוקח על עצמך אחריות, אני מתחיל להיות יותר רגוע, כי מה שלקחת על עצמך אחריות, בסוף בוצע.

משה גפני: אני מציע לך לא לקחת את כל האחריות, מפני שאתה לא יכול לעשות את זה לבד.

משה גפני: זה לא המשרד להגנת הסביבה לבד, הלוואי שכן, אני בעד.

משה גפני: והדבר השני – אני מאשים יותר בדבר הזה של מה שאני מדבר עליו, על ממשלת ישראל – ראש עיריית חיפה יונה יהב הוא האשם הראשון בזה שמפרץ חיפה מזוהם, ושום דבר לא נעשה באופן פרודוקטיבי כדי להציל את התושבים מהזיהום הזה.

משה גפני: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה.

אכרם חסון: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, האמת, זו הפעם החמישית שאני עומד בכנסת ומדבר על מתקן האמוניה, מדבר על זיהום האוויר במפרץ חיפה.

אכרם חסון: להזכיר לחברים, אני מתגורר באזור חיפה; גם השר משה כחלון וגם סגן השר מזוז.

אכרם חסון: זה לא נושא פוליטי, זה לא נושא ששייך לקואליציה או לאופוזיציה.

אכרם חסון: זה נושא ששייך לבריאות הציבור – מכל העדות, מכל העמים, מכל המפלגות בארץ, ולצערי הרב, הנושא הזה עדיין לא זכה לתשומת לב אמיתית ונכונה, ותמיד אנחנו מחכים, חס וחלילה, שיקרה אסון, ואז אנחנו מתעוררים.

אכרם חסון: אני רוצה להזכיר לחברים שהמתקן הזה הוקם בשנת 1986, על-ידי חברת חיפה כימיקלים, וכפי שאמרו, הבעלים הם שני אחים, משפחת טראמפ, והם אפילו אמריקנים, לא ישראלים.

אכרם חסון: בשנת 2001 כתב מבקר המדינה דוח חריף מאוד, והזהיר מאסון טבע, שאם יקרה שם יהיה לנו שם מצב בלתי נסבל, אנחנו נאבד אלפי אנשים, וזה היה עדיין בשנת 2001.

אכרם חסון: אחרי מלחמת לבנון, יש מישהו בשם הרצל שפיר שהתבקש על-ידי הממשלה לכתוב דוח, וכתב דוח חריף מאוד, אבל לצערי הרב, שני הדוחות לא יושמו עד עצם היום הזה.

אכרם חסון: אני רוצה גם להזכיר לחברים שב-2012 וב-2015 המשרד להגנת הסביבה כתב שאזור מפרץ חיפה הוא אזור מוכה בזיהום אוויר, מסוכן לבריאות, כפי שאמרתי, אנחנו חיים ארבע שנים פחות מהממוצע הארצי, באזור חיפה והקריות, הילדים חולים פי-שלושה מהממוצע שקיים במדינת ישראל, ושמענו על עוד הרבה דברים.

אכרם חסון: אני בין אלה, אולי, הבודדים, שהלכו וביקרו במתקן האמוניה, ושמעתי – כי אני לא אוהב לא רכילות ולא דיבורים, ולא לשמוע צד אחד; הלכתי, שמעתי את הירוקים, "מגמה ירוקה", שמעתי את נציגי עיריית חיפה, שמעתי את מנכ"ל המתקן וכל הצוות הבכיר.

אכרם חסון: ולצערי הרב, אנחנו התעוררנו אחרי שמישהו שיושב בלבנון, נסראללה, התחיל לאיים ואמר: זו פצצה מתקתקת, ואני אגרום נזק למדינת ישראל ולכל המתיישבים באזור הצפון.

אכרם חסון: אני כמובן יודע שלפני ארבע שנים, אדוני השר, הממשלה החליטה לסגור את המפעל ולבנות מפעל חדש, ואפילו הוקצבו – שר האוצר דיבר אתי כמה פעמים, כי אנחנו פנינו אליו – הקציב 700 מיליון שקלים כדי להעתיק את המתקן למקום אחר.

אכרם חסון: אני שואל את כבודו, מדוע צריך להעתיק את המפעל למקום אחר, שמישהו אחר יסבול?

אכרם חסון: הרי גם תושבי הדרום הם תושבי מדינת ישראל, ואנחנו כולם ישראלים, אנחנו צריכים לשמור על הבריאות של כלל הציבור במדינת ישראל.

אכרם חסון: אם במתקן האמוניה משמשים 90% ליצוא, מדוע אנחנו צריכים מתקן כזה בתוך מדינת ישראל?

אכרם חסון: כל פעם קם מישהו ואומר לנו: זה חשוב לביטחון המדינה.

אכרם חסון: מה, אנחנו באנו ממקום כזה שאנחנו לא יודעים מה זה ביטחון המדינה?

אכרם חסון: לא מעניין אותנו מה זה ביטחון המדינה?

אכרם חסון: כל פעם בא מישהו, משקר לנו, מרמה אותנו ועובד עלינו כאילו זה דבר קדוש.

אכרם חסון: אני חושב שהעסק הזה הוא עסק ששייך לטייקונים, לאנשים ששולטים, ואנשים כנראה מפחדים מהם מכדי לקבל החלטות.

אכרם חסון: זה לא פופולרי – –

יחיאל חיליק בר: נא לסיים.

אכרם חסון: – – לסגור מפעל כזה, אבל אני חושב, כבוד השר, שצריך לצאת עכשיו לאומה בצורה חזקה ולהגיד את האמת – המפעל הזה צריך להיסגר מחר.

אכרם חסון: אומנם יש צו בית-משפט שסוגר אותו עד מחר, כי הצו התקבל במעמד צד אחד, אבל אני גם מתפלא למה הצו הזה יוצא ביום שיש דיון בכנסת.

אכרם חסון: אנחנו לא צריכים דברים למראית עין.

יחיאל חיליק בר: נא לסיים.

אכרם חסון: אנחנו צריכים לעשות מעשים באמת, כי אנחנו מייצגים את הציבור, וצריך לייצג אותם נאמנה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, אדוני, חבר הכנסת חסון.

יחיאל חיליק בר: יעלה להשיב השר להגנת הסביבה, חבר הכנסת זאב אלקין – בבקשה, אדוני.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אומנם בכותרת ההצעה לסדר-היום הזאת הוצעו שני נושאים שיש בהם קשר מסוים, אבל הוא לא אוטומטי – גורלו של מפעל האמוניה במפרץ חיפה והאפשרות להכריז על מפרץ חיפה אזור – למעשה – הגדרתם את זה: נפגע זיהום אוויר.

זאב אלקין: יש כאלה שכשכתבו את ההצעה לסדר-היום הגדירו את זה כמעט: אזור מוכה אסון.

זאב אלקין: מטבע הדברים, לנוכח הרלוונטיות של הנושא, ועוד יותר מכך, החלטת בית-המשפט, מהיום, רוב הדוברים בחרו להתייחס בדבריהם למכל האמוניה, ובאופן טבעי גם אני אתייחס בעיקר לנושא הזה, אבל בסוף דברי אני אתייחס גם לנושא השני.

זאב אלקין: קודם כול, לגבי מפעל האמוניה – חשוב להבין בדיוק באיזה שלב אנחנו נמצאים בהתגלגלות כרגע, כי יש הרבה בלבול ואי-בהירות סביב תהליכים שהם תהליכים שונים.

זאב אלקין: יש שלושה צירים שבהם מתקיים שיח בנושא של מכל האמוניה.

זאב אלקין: ציר אחד הוא בין עיריית חיפה ובין מפעל חיפה כימיקלים, וזאת סוגיה של רישיון עסק למכל עצמו; יש מחלוקת בין העירייה ובין המפעל סביב הסוגיה של רישיון עסק למפעל האמוניה.

זאב אלקין: המחלוקת הזאת כמובן כבר מזמן מתבררת, למעשה, בבית-המשפט, ויש שם שני הליכים משפטיים שונים – יש הליך משפטי אחד של חיפה כימיקלים נגד העירייה, על זה שלא נותנים להם רישיון עסק – לטענתם, באופן לא מוצדק.

זאב אלקין: הדיון בעתירה הזאת נדחה, כמדומני, אם אני לא טועה, ל-5 במרס השנה, ומן הסתם יתקיים.

זאב אלקין: ההליך השני נולד היום – זו פנייה של עיריית חיפה – בעקבות דוח מומחים שהיא הזמינה – ביקשה צו סגירה מבית-המשפט לעניינים מקומיים למפעל חיפה כימיקלים, וכרגע בית-המשפט החליט למעשה על צו ביניים, כן?

זאב אלקין: כדאי מאוד לדייק: אין החלטה של בית-המשפט לסגור את מכל האמוניה; יש החלטה לסגור בצו ביניים עד לקיום דיון מחר בבית-המשפט.

זאב אלקין: כמובן – ההחלטה היא בעיקר אזהרתית, כי ברור שאי-אפשר בתוך כמה שעות לרוקן את המכל, ואם יעשו את זה דווקא יהיה בכך סיכון משמעותי.

יעל כהן-פארן: אנחנו לא רוצים שיפלטו את זה לאוויר.

זאב אלקין: בדיוק.

זאב אלקין: אנחנו לא רוצים שיפלטו את זה לאוויר, וגם לא רוצים שיוציאו את זה לרחוב או שיפזרו את זה במקומות שאינם בטוחים ולא יכולים להכיל כמות כזו של אמוניה.

זאב אלקין: אני מניח שהיה יותר נכון לו בית-המשפט היה מתנסח בלשון קצת יותר חדה וברורה, שמא מישהו פה ירצה לעשות "דווקא" ולאתגר את המדינה בריקון המכל בתוך כמה שעות.

זאב אלקין: אני מקווה מאוד שאף אחד לא יעשה את זה, ואני מניח שהדיון הרציני בנתיב הזה יתקיים מחר בבית-המשפט, ואולי גם מעבר למחר.

זאב אלקין: בנתיב הזה המדינה, נכון לעכשיו, אינה צד.

זאב אלקין: יכול להיות שהעירייה או המפעל יבקשו, או אולי בית-המשפט יבקש מהמדינה להגיד את עמדתה בנושאים שעל הפרק, אבל מי שנותן רישיון עסק זו לא המדינה, זו עיריית חיפה, ולכן הדיון כאן הוא בין העירייה לבין המפעל.

זאב אלקין: הנתיב השני הוזכר על-ידי חבר הכנסת גפני, וזאת החלטת הממשלה.

זאב אלקין: דווקא האמירות שהיו כאן שהממשלה לא נתנה את דעתה על הסיכון במכל האמוניה, אני חושב שהן לא מוצדקות.

זאב אלקין: לפחות הממשלה בשנים האחרונות נתנה גם נתנה.

זאב אלקין: יותר מזה, הממשלה קיבלה החלטה על כך, שלמעשה הייתה החלטה מהפכנית, שמכל האמוניה צריך לצאת ממפרץ חיפה, אגב, למרות קולות שהיו בין הזרועות הממשלתיות השונות, ואני לא רוצה לשמש להן פה, כי עמדתי ודעתנו כמשרד הפוכה מדעתם, אבל היו קולות שניסו להגן על המיקום של המכל במפרץ חיפה, ועדיין ממשלת ישראל החליטה שמכל האמוניה צריך לצאת ממפרץ – – –

מיכל רוזין: כמה אחוזים מהחלטות הממשלה מתקיימים?

זאב אלקין: תכף, תכף, אני אתן לכם סקירה מלאה.

זאב אלקין: את מכירה אותי, חברת הכנסת רוזין, תקבלי ממני סקירה מדויקת איפה אנחנו נמצאים.

זאב אלקין: ממשלת ישראל החליטה שמפעל האמוניה צריך לעזוב את מפרץ חיפה עד 1 במרס 2017, ובמקביל החליטה שהממשלה תנהל מכרז להקמת מפעל ליצירת אמוניה – לא מכל, אלא מפעל – בדרום, שימלא את הצרכים גם של חיפה כימיקלים וגם של צרכנים אחרים של האמוניה במשק, כולל מה שהזכיר חבר הכנסת גפני, זה נכון – בתי-חולים צריכים אמוניה, הרבה מאוד שחקנים במשק צריכים כמות קטנה של אמוניה, אבל עדיין צריכים אותה ולא יכולים לפעול בלעדיה.

משה גפני: לפי – – – של הגז הטבעי, אתה יודע, אדוני השר, שאף אחד לא – – –

זאב אלקין: אני אתייחס לזה, חבר הכנסת גפני.

זאב אלקין: שנייה.

זאב אלקין: במסגרת החלטת הממשלה הזאת דווקא נדמה לי, כמדומני, בשלב הראשון, מי שהיה צריך לטפל בהקמת המפעל היה משרד הכלכלה, אבל כשראו שיש גרירת רגליים – כי לא היה בדיוק אינטרס כלכלי למשרד הכלכלה להקים את המפעל, זה היה עסק כלכלי מפוקפק – דווקא הוחלט להעביר את האחריות למשרד להגנת הסביבה, ואני לא חושב, חבר הכנסת גפני, שבכך הייתה הטעות, בניגוד לדבריך, כי המשרד להגנת הסביבה היה דווקא גורם שהיה לו אינטרס רב שיקום המפעל, אולי הגורם הממשלתי הכי מעוניין בתוצאה החיובית של המכרז.

זאב אלקין: איך אני יודע?

זאב אלקין: איך זה בא לידי ביטוי?

זאב אלקין: שבוודאי ובוודאי לא היה שום סיכוי לסיים את המכרז בהצלחה בתנאים ההתחלתיים שנקבעו בין משרד הכלכלה למשרד האוצר, ולפחות פעמיים בתהליך הזה דווקא המשרד להגנת הסביבה הוא זה שיזם שינוי של כללי המכרז כדי שיהיה הרבה יותר סיכוי להגיע לזוכה.

זאב אלקין: לכן אני לא חושב שהבעיה היא בידי איזה משרד היה ניהול המכרז.

זאב אלקין: הבעיה האמיתית כרוכה בשלושה מרכיבים: 1.

זאב אלקין: דבר שלא תלוי בנו – כשהממשלה החליטה את מה שהחליטה, הקמת המפעל הייתה עסק כדאי כלכלית, בהשוואה למחירי גז גבוהים בעולם, וכתוצאה מזה מחירי אמוניה בעולם היו גבוהים.

זאב אלקין: בינתיים, עד שהגענו לשנה זו, ירדו מחירי הגז בעולם, ירד בהתאם לזה מחיר האמוניה בעולם, כי הם קשורים זה לזה, ומחיר הגז במדינת ישראל, כידוע לכם, התקבע במתווה הגז.

זאב אלקין: צירוף של שני הדברים האלה גם יחד, מחירי אמוניה נמוכים ומחיר גז קבוע במדינת ישראל, יצרו את התנאים הדי-גבוליים של המכרז מבחינה כלכלית, וזו הייתה, אגב, הסיבה לכך שאנחנו פעלנו, כמשרד להגנת הסביבה – עוד טרם תקופתי, טרם כניסתי לתפקיד – פעמיים, כדי לשפר את תנאי המכרז.

זאב אלקין: יותר מכך, חבר הכנסת גפני – ועדת המכרזים של המשרד להגנת הסביבה קיבלה החלטה שהיא רוצה לשפר פעם שלישית את תנאי המכרז, ומעבר להגדלה של מעורבות ממשלתית, חלקה כמענק וחלקה כרשת ביטחון, להרחיב את הפעילות של רשת הביטחון להרבה מקרים שהיא לא החילה בתנאים המקוריים.

זאב אלקין: לצערנו, ההחלטה הזאת לא אושרה על-ידי משרד האוצר.

זאב אלקין: הייתה התנגדות לכך, כי כמובן זה יוצר סיכוי הרבה יותר גבוה לשימוש ברשת הביטחון.

זאב אלקין: אגב, להערכתי יש סיכוי לא מבוטל שאם היו מקבלים אז את הצעתנו כן היה נמצא זוכה למכרז, והיינו היום כבר במקום אחר, של מישהו שהיה מנסה להקים את מכל האמוניה.

זאב אלקין: לכן, אם הייתה פה בעיה, היא לא שהמשרד להגנת הסביבה ניהל את העסק הזה, אלא – – –

קריאה: – – –

זאב אלקין: מה?

קריאה: – – –

זאב אלקין: רצו להקים אותו במישור רותם.

עודד פורר: צריך מפעל, והדוח אומר – – –

זאב אלקין: שנייה, חבר הכנסת פורר.

זאב אלקין: השאלה, את מי אתה רוצה לספק כצרכן.

זאב אלקין: אם אתה מדבר על צרכים במשק שלא קשורים לתעשיית הדשנים, אתה באמת צודק.

זאב אלקין: אפשר לפתור את זה אחרת.

זאב אלקין: צריך זמן קצר להיערכות.

עודד פורר: – – – אחוז זה לייצוא.

זאב אלקין: אפשר לפתור את זה אחרת.

זאב אלקין: צריך זמן מסוים להיערכות לכל אותם צרכנים קטנים, לאותם מודלים שמוזכרים בדוח.

זאב אלקין: זה גם מודלים שאנחנו דנים בהם.

זאב אלקין: זה לא יכול לקרות מהיום למחר, אבל בתוך חודשים ספורים אפשר להיערך לכך.

זאב אלקין: אבל יש במדינת ישראל שני מפעלים: אחד, הגדול, זה חיפה כימיקלים, והשני זה מפעל בדרום – מפעלים מאוד רווחיים, משגשגים, עם לא מעט עובדים שעובדים בהם, וסך הכול אף אחד לא טען שמדינת ישראל לא רוצה כאן את תעשיית הדשנים.

זאב אלקין: מכאן בא הרעיון להקים את המפעל שייצר את האמוניה ויאפשר – יחד זה, נדמה לי, יותר מ-1,000 עובדים, אם לוקחים את שני המפעלים יחד – להמשיך בעבודתם, ואני כבר לא מדבר על ההכנסות לתקציב המדינה כתוצאה מכך וכו'.

זאב אלקין: זאת הייתה התוכנית, והתוכנית הזאת נפלה, כפי שאמרתי, ראשית, בגלל תהליכים שאין לאף אחד במדינת ישראל שליטה עליהם.

זאב אלקין: שנית, לדעתי, בגלל טעות של אגף התקציבים, שלא הסכים לשינוי שאנחנו הצענו בזמננו בתנאי שימוש ברשת הביטחון, וחשב שאפשר לסיים את המכרז בתנאים הנוכחיים שלו.

זאב אלקין: התברר שאנחנו צדקנו, ועדת המכרזים שלנו צדקה.

זאב אלקין: ושלישית – וזה מרכיב חשוב לא פחות, ואני דווקא בו רוצה – – –

עודד פורר: מה שיותר חשוב – שאגף התקציבים טעה.

משה גפני: אני מבקש לא להגיד את זה אפילו כבדיחה.

זאב אלקין: לפעמים זה קורה.

זאב אלקין: אבל אני רוצה לדבר דווקא על המרכיב השלישי, כי אני חושב שהוא אפילו יותר חשוב מהראשון ומהשני.

זאב אלקין: בכדאיות של הקמת המפעל היה עוד מרכיב – האם יש לך מי שיקנה ממך אמוניה?

זאב אלקין: הצרכן הכי גדול של אמוניה במדינת ישראל זה חיפה כימיקלים, את זה כולנו יודעים.

זאב אלקין: לכאורה, הגורם שהיה צריך ראשון לרוץ ולהקים את המפעל, או לפחות לעודד את אלה ששקלו להקים את המפעל, ולעשות אתם חוזה על אספקת האמוניה במחיר סביר וכו', היה צריך להיות חיפה כימיקלים, זו הרי הבעיה שלו.

זאב אלקין: אבל דווקא חיפה כימיקלים, כמעט כל תקופת המכרז, חוץ אולי ממש השלב האחרון, שזה היה כבר מאוחר, בכלל לא גילה עניין בתהליך הזה – –

מיכל רוזין: הם לא מאמינים שתסגרו להם את המפעל.

זאב אלקין: – – וסירב לדבר – עד כמה שאני יודע, אפילו ברמה שסירב לדבר עם המועמדים הפוטנציאליים.

זאב אלקין: למה?

זאב אלקין: כי הוא רצה לשמור לעצמו חופש פעולה.

זאב אלקין: יכול להיות שיקנה מהם, יכול להיות שמחר תהיה כדאיות לייבא את זה באיזו דרך אחרת, ואז כל יזם שהיה צריך להיכנס להקמת המפעל הזה, הייתה בפניו אי-ודאות לא רק של מחירי הגז ומחיר האמוניה, אלא בכלל השאלה אם יש לו פה קונה, בוודאי לא ברור באיזה מחיר.

זאב אלקין: ובתנאים האלה לא פלא שהמכרז נפל.

זאב אלקין: אני יכול לשתף אתכם, כשנכנס – – –

עודד פורר: אם אפשר – שאלה.

זאב אלקין: אנחנו לא בשעת שאלות, אולי אני אסיים, אחר כך, אם תהיה שאלה נוספת – יחליט כבר היושב-ראש.

יחיאל חיליק בר: יש הבעת עמדה נוספת.

זאב אלקין: בתנאים האלה, כשלמדתי את העניין לאחר שנכנסתי לתפקיד, היו קולות אצלנו במשרד שהציעו עוד לנסות לנהל משא-ומתן על התיקון של המכרז בעוד פרט כזה או אחר.

זאב אלקין: אני התנגדתי לכך, כי לדעתי היה חשוב ונכון להוביל את המכרז לבירור של התוצאה, כן או לא.

זאב אלקין: אנחנו יכולנו – מול לוח הזמנים הממשלתי הראשוני העסק התברבר יותר משנתיים של שינוי תנאי המכרז, ובעיני היה חשוב לשים את הדברים על השולחן ולקבל תשובה מאוד ברורה: יש יזם שמעוניין להיכנס להקמת המפעל, או לא?

זאב אלקין: כי רק להקים את המפעל זה עוד כמה שנים אחרי זה, אז חבל לבזבז עוד חודשים ועוד שנים לתיקון המכרז בקטנה אם אי-אפשר לתקן אותו – – –

יעל כהן-פארן: הם חיכו שתעלו את זה למיליארד.

זאב אלקין: מה?

יעל כהן-פארן: הם היו מחכים שתעלו את זה ל-750 מיליון, למיליארד.

זאב אלקין: או שכן או שלא.

זאב אלקין: בכל מקרה, אני חושב שעשינו נכון שהלכנו למכרז, אפילו שהערכתי שבסבירות גבוהה התוצאה תהיה תוצאה ריקה.

זאב אלקין: אבל, עדיפה ודאות שמחייבת אותנו לפעול מאשר הספק הזה, שהיה לכולם נוח לגרור אותו מעוד חודשיים ועוד שלושה חודשים ועוד ארבעה חודשים ועוד שנה-שנתיים.

זאב אלקין: הלכנו למכרז; המכרז נתן תוצאה ברורה, שבתנאים האלה אין מי שמעוניין להקים את המפעל.

זאב אלקין: ואז נקטנו במדיניות ששינתה את כללי המשחק, וכאן אני מגיע לנתיב השלישי.

זאב אלקין: היות שאי-אפשר לבצע את החלטת הממשלה בתנאים הנוכחיים, אמרנו לחיפה כימיקלים: יש עוד נתיב, וזה היתר רעלים.

זאב אלקין: אנחנו כמשרד להגנת הסביבה נתנו לחיפה כימיקלים היתר רעלים בהתאם להחלטת הממשלה עד 1 במרס 2017.

זאב אלקין: במפעל חיפה כימיקלים היו בטוחים שכל עוד אין אלטרנטיבה מדינת ישראל אוטומטית תאריך לה היתר רעלים, ועולם כמנהגו נוהג.

זאב אלקין: אמרנו: עד כאן, לא.

זאב אלקין: למה זו צריכה להיות בעיה של מדינת ישראל בלבד?

זאב אלקין: יש פה מפעל רווחי, זה אינטרס שלו, קודם כול.

זאב אלקין: נכון שמדינת ישראל לא צריכה לעמוד בצד, היא צריכה לסייע במציאת האלטרנטיבות, אבל היא צריכה לסייע, היא לא זאת שצריכה לקחת על עצמה את כל האחריות, או שכן יהיה, או שלא יהיה, ללכת עכשיו אולי להקים לבד, אולי יגידו שמדינת ישראל תקים מפעל ליצירת אמוניה כדי שמפעל פרטי אחר, שהוא הצרכן העיקרי שלו, ישתמש בו, כן, ונשקיע אולי 1.2 מיליארד בהקמת המפעל, או סכום אחר.

זאב אלקין: אין שום סיבה שמשלם המסים הישראלי ישלם את זה.

זאב אלקין: לכן בעינינו, האחריות הראשונה לפתרון הבעיה היא של חיפה כימיקלים.

זאב אלקין: זה מה שאמרנו להם בתהליך השימוע, שלדעתנו המקצועית אין מקום למכל במפרץ חיפה במסגרת הסיכונים שהוא יוצר – אגב, הרבה לפני דוח המומחים שהונח ופורסם בשבוע האחרון.

זאב אלקין: אנחנו שמחים על הדוח, והוא יעזור לנו לתמוך בעמדות שהצגנו בשימוע, אבל העמדה שלנו הייתה כמה חודשים קודם – אתם מכירים אותה, אתם שמעתם אותי גם מתבטא בנושא הזה בחודשים האלה.

זאב אלקין: אמרנו לחיפה כימיקלים: תבחרו, או שתבואו אלינו עם לוח זמנים ברור ליצירת אלטרנטיבה, למשל תבואו ותגידו: אני רוצה לבנות מפעל בדרום.

זאב אלקין: התנאים של המדינה בתוקף, הם קיימים, אותם 700 מיליון שקל, חלק כרשת ביטחון, חלק כמענק, תיכנסו מתחת לאלונקה, תקימו.

זאב אלקין: בשונה מכל יזם אחר, אתם לא צריכים לחפש רווח ביצירת אמוניה, הרווח שלכם הוא בשלבים הבאים.

זאב אלקין: דבר אחד צריך להגיד, אני רק אתקן, נדמה לי חברת הכנסת כהן-פארן אמרה את זה: לא קבוצת טראמפ היא שמיקמה את חיפה כימיקלים במפרץ חיפה.

זאב אלקין: היא רכשה אותו ב-2008, הרבה אחרי – – –

יעל כהן-פארן: עוד לפני זה היה בעלים אמריקני.

יעל כהן-פארן: נכון, הם לא מיקמו – – –

זאב אלקין: העסק התחיל כפרויקט של שתי חברות ממשלתיות.

זאב אלקין: מה לעשות, כל התעשייה במדינת ישראל היא תעשייה ממשלתית, ורוב בעיות הזיהום במדינת ישראל למעשה נוצרו כפעילות של חברות ממשלתיות.

זאב אלקין: זה נכון שאחר כך יזמים פרטיים רכשו אותן בתהליכי הפרטה.

זאב אלקין: אגב, בדרך כלל, השקיעו דווקא יותר כסף בהגנת הסביבה ממה שחברות ממשלתיות השקיעו בעבר.

זאב אלקין: נכון, זאת המציאות כמעט על כל החברות, אבל עדיין כרגע יש בעלים פרטי, זה לא משנה מה ההיסטוריה, הבעלים הזה הוא הראשון שצריך לחפש את הפתרון למכל.

זאב אלקין: אמרנו להם, אתם רוצים, שימו לוחות זמנים, תקבלו הארכה של היתר רעלים.

זאב אלקין: לא יהיה לוח זמנים כזה, תביאו בחשבון שאתם מסתכנים שלא נאריך את היתר הרעלים.

זאב אלקין: חיפה כימיקלים הגישו לנו תשובה לפני כשבוע, במהלך השימוע הזה, בתשובה הזאת אין לוח זמנים להוצאת מכל האמוניה ממפרץ חיפה.

זאב אלקין: יש טענות של 150 עמודים, מאוד מאוד מלומדות, למה מפעל האמוניה הוא בכלל בסדר גמור והוא חזון אחרית הימים של כל לוחמי הגנת הסביבה וכל עיר מתוקנת בעולם צריכה להילחם שיהיה לה מכל אמוניה.

זאב אלקין: אנחנו לומדים את הדוח המלומד באמצעות המומחים שלנו.

זאב אלקין: בתוך פרק זמן קצר מאוד – הרי כולו נשאר כמה שבועות עד לפקיעת התוקף של היתר הרעלים – אנחנו ניתן תשובה מסודרת בהליך השימוע, תשובה מקצועית על טענות שנטענו בדוח.

זאב אלקין: אבל כבר עכשיו אני יכול להגיד, בניגוד לכל מיני שמועות שהיו בשבוע שעבר, אני חושב שגם אתמול אמרתי דברים ברורים בתל-אביב, כבר עכשיו די ברור לנו שלעת עתה, ממה שלמדנו מהתשובה של חיפה כימיקלים, אני לא רואה סיבה משמעותית לכך שנשנה את עמדתנו הבסיסית, שהצגנו אותה בפתיחת השימוע, שאין מקום למכל האמוניה במפרץ חיפה.

זאב אלקין: ולכן אנחנו כנראה, כפי שהדברים מסתמנים – ועוד פעם:

זאב אלקין: ניתן את זה בצורה רשמית ומבוססת כתשובה על טענות שהם יטענו, אבל הדברים נראים כך, שאין כרגע בסיס להארכה של היתר הרעלים מעבר לפרק זמן קצר מאוד הנדרש גם לריקון המכל בצורה אחראית, לא מהיום למחר, וכמובן יצירת אלטרנטיבה לאספקת אמוניה לאותם צרכנים קטנים במשק שצריכים את החודשים הספורים האלה כדי להיערך.

זאב אלקין: אין לנו ספק, שגם אם הנתיב השלישי של שלילת היתר רעלים ייגמר בבית-משפט, כי הרי ברור שחיפה כימיקלים, בהנחה שזאת תהיה תשובתנו – – –

מיכל רוזין: זה משהו שיכול להימשך שנים?

זאב אלקין: תלוי מה בית-המשפט יחליט.

זאב אלקין: אנחנו לא ניתן לזה להימשך שנים, מבחינתנו.

יעל כהן-פארן: אם מבטלים את היתר הרעלים, הם ילכו לבית-משפט, וזה יכול להימשך הרבה זמן.

זאב אלקין: תלוי מה יחליט בית-המשפט.

זאב אלקין: בית-המשפט יכול לקבל את עמדתנו, ואז היתר הרעלים בתוך כמה חודשים יפקע, והם לא יוכלו להמשיך להשתמש במכל.

זאב אלקין: בית-המשפט יכול לתת צו ביניים על ההחלטה שלנו, ולאפשר למפעל להמשיך לעבוד עד לדיונים, שיכולים להיות ארוכים, בבית-משפט.

זאב אלקין: זו החלטה של בית-המשפט, כן?

זאב אלקין: אני לא צריך לשכנע, בוודאי לא את הצד הזה של האולם, שבסופו של דבר כולנו כפופים להחלטות שיפוטיות.

זאב אלקין: אבל אנחנו את דעתנו המקצועית נגיד בצורה מאוד ברורה.

זאב אלקין: אנחנו אומרים אותה בצורה מאוד מאוד ברורה מהרגע שנכשל המכרז להקמת המפעל.

זאב אלקין: אנחנו גם חושבים שחיפה כימיקלים הוא זה שצריך להיות השחקן הראשי במציאת הפתרון והאלטרנטיבה, ולא לחכות לכך שמדינת ישראל, על חשבון משלם המסים לבד, תפתור את כל הבעיות, כי בסך הכול יש כאן תהליך שבא לבסס רווחיות של מפעל.

זאב אלקין: עיני לא צרה ברווחיות, אבל מי שצריך את המוצר הוא גם זה שצריך לדאוג לכך שתימצא דרך להביא לכך – – –

מיכל רוזין: נדרשת השקעה תקציבית של המדינה?

זאב אלקין: כן, נדרשת השקעה תקציבית של המדינה.

מיכל רוזין: כמה?

זאב אלקין: המדינה הייתה מוכנה לשים 700 מיליון שקל כבר במכרז, בנוסחה המסוימת של חלוקה בין מאזן לבין רשת ביטחון.

זאב אלקין: אפשר להיצמד למספר הזה, אפשר לנהל סביבו איזה משא-ומתן, כזה או אחר, אבל אני גם מכיר את עמדת משרד האוצר – אין להם כוונות להגדיל בצורה משמעותית את ההקצאה הזאת.

זאב אלקין: לכן, אם אפשר לעשות תיקונים בהצעת המדינה, זה בשוליים.

זאב אלקין: אגב, יכול להיות שיש דרכים אחרות לייבוא האמוניה שלאו דווקא דרך הקמת המפעל, וגם אותם אפשר לשקול ואם צריך סיוע ממשלתי מדינת ישראל לא תעמוד מנגד, כי אנחנו מודעים לכך שיש בעיה וצריך לעזור לפתור אותה.

זאב אלקין: אבל מי שצריך לפתור אותה – ובזה אני רוצה להתמקד – זה קודם כול חיפה כימיקלים.

זאב אלקין: הם מפעל פרטי, מפעל רווחי מספיק ואם הוא רוצה להמשיך ולפעול כאן ולהמשיך את הרווחיות הזאת, הוא זה שצריך לייצר לעצמו תנאים, בלי לקחת את תושבי מפרץ חיפה כבני ערובה במסגרת סיכונים סביבתיים.

זאב אלקין: זאת עמדתנו, אנחנו נגן עליה – – –

מיכל רוזין: מה לוח הזמנים?

זאב אלקין: אמרתי: לוח זמנים פשוט מאוד.

זאב אלקין: אנחנו בתוך שבועות ספורים, עד 1 במרס, חייבים לתת תשובה.

זאב אלקין: אנחנו ניתן אותה בצורה פורמלית רשמית, ואתם יכולים כבר לנחש מה היא תהיה מהדברים שלי.

זאב אלקין: אבל חובתנו ללמוד בצורה מקצועית את כל הטענות ולענות בצורה מקצועית על כל הטענות, ולכן אי-אפשר לקחת את הדברים כאן כתשובה רשמית, מי שעושה את זה, זה הדרג המקצועי ואני לא מכתיב לו את עמדתי האישית, אבל אני מכיר גם מה עמדתו, בגדול, של הדרג המקצועי בסוגיה הזאת.

זאב אלקין: זאת גם סוגיה שהיא באופן שוטף כמובן על שולחני ואני פועל פה בתיאום עם הדרג המקצועי של המשרד.

זאב אלקין: כפי שאמרתי, אם ההחלטה שלנו לא תמצא חן בעיני חיפה כימיקלים, מן הסתם הם יערערו לבית-משפט ויתקיים דיון משפטי, שאני לא יודע לצפות את תוצאותיו.

זאב אלקין: אני מקווה שבית-המשפט יאמץ את תפיסתנו.

זאב אלקין: יש סיכוי מסוים שאולי חיפה כימיקלים יפנו לממשלה ויבקשו להפעיל כלי עלינו, הוא נקרא ועדת שרים לרגולציה; אפשר להורות לנו לשנות את עמדתנו.

זאב אלקין: ספק רב שזה יהיה המקרה, כי מהיכרותי את עמדת ראש הממשלה ואת עמדת שר האוצר, לא נראה לי שהם פה יתמכו בהפעלה של הכלי כנגד עמדתנו במקרה הזה, ולכן אני לא חושש במקרה הזה מוועדת שרים לרגולציה.

זאב אלקין: אני לא חושב שיהיו שרים בממשלת ישראל שירצו לקחת על עצמם ועל אחריותם את המשך הסיכון של תושבי מפרץ חיפה בצורה כל כך משמעותית.

זאב אלקין: צריך להביא בחשבון, ואני לא רוצה שנעצום עיניים, שיכול להיות שבעקבות ההליך הזה, באיזה שלב חיפה כימיקלים יקבלו החלטה שלא שווה להם לחפש פתרון אלא יסגרו את המפעל ויחליטו להקים אותו במקום אחר בעולם.

זאב אלקין: זה יכול לקרות.

זאב אלקין: זה ייצר בעיה מסוימת, גם תעסוקתית וגם למעשה חיסרון בהכנסות מדינת ישראל.

זאב אלקין: חבר הכנסת גפני, בטח אתה תצטרך להתעסק עם זה אחר כך כיושב-ראש ועדת הכספים, כי יהיה כאן אובדן הכנסות המדינה.

זאב אלקין: בטח גם סגן השר כהן יצטרך להתמודד עם אובדן הכנסות המדינה.

זאב אלקין: עכשיו, לא כדאי שלא נביא בחשבון את האופציה הזאת, היא קיימת – וקיימת בשיא הרצינות.

זאב אלקין: אבל עדיין אני חושב שבמכלול השיקולים אנחנו פועלים נכון.

זאב אלקין: אנחנו בוודאי כמשרד להגנת הסביבה צריכים לראות את האמת המקצועית של הסיכון הסביבתי, אבל אני חושב שגם הממשלה פועלת נכון כשהיא למעשה תגרום לכך שמפעל האמוניה יעזוב את מפרץ חיפה ואו יימצא מקום אחר או שמפעל הדשנים יצטרך לפעול במקום אחר ולא כאן.

זאב אלקין: זאת עמדתנו, אני חושב שהיא ברורה מאוד, חדה מאוד מאוד.

זאב אלקין: היו עלי לא מעט לחצים בחודשים האלה, מאז נתתי לה ביטוי בפעם הראשונה, וכמו שאתם רואים, עמדתי, בניגוד – ככה, שמעתי כמה דיונים תקשורתיים, נדמה לי בשבוע שעבר, שתשובת חיפה כימיקלים מתואמת אתנו ואנחנו כבר בדרך להתקפלות.

זאב אלקין: אז לא היה.

זאב אלקין: וכמו שאתם מבינים, דעתנו העקרונית לא השתנתה.

זאב אלקין: זה לגבי השאלה העיקרית של מכל האמוניה.

זאב אלקין: לגבי הנושא שנשאל פה כבדרך אגב, למרות הימצאותו בכותרת – אז מבחינה פורמלית אין בסיס להכרזה של אזור מפרץ חיפה כאזור נפגע זיהום אוויר.

זאב אלקין: יש דרישות ברורות מאוד בחוק שהן אלה שקובעות את ההכרזה הזאת, והדרישות האלה לא מתממשות במפרץ חיפה לעת עתה.

זאב אלקין: מה שלא אומר שלתפיסתנו אזור מפרץ חיפה הוא אזור שהכול בסדר בו; ודאי שלא.

זאב אלקין: יש שם לא מעט גורמים שמייצרים זיהום אוויר, וצריך להתמודד עם זה.

זאב אלקין: לצורך זה התקבלה החלטת ממשלה, לצורך זה הולכים ומקימים בחיפה, במעורבות עיריית חיפה – – –

אכרם חסון: אבל השר, היו שתי הכרזות של המשרד, ב-2012 וב-2015 על-ידי המשרד.

זאב אלקין: היו מה?

אכרם חסון: היו שתי הכרזות, ב-2012 וב-2015, על-ידי המשרד להגנת הסביבה.

זאב אלקין: הם לא הכריזו על האזור הזה כאזור נפגע זיהום אוויר כפי שמשתמע מהחוק.

זאב אלקין: יש אמירות של המשרד להגנת הסביבה, ואנחנו עומדים מאחוריהן, שיש זיהום יתר במפרץ חיפה שדורש התמודדות.

זאב אלקין: ואגב, לא מעט נעשה כדי להוריד את הזיהום, ודווקא בשנים האחרונות בהרבה מאוד מרכיבי זיהום יש ירידה.

זאב אלקין: הירידה הזאת עדיין לא מספיקה להעביר את זה למצב שכולנו רוצים שהוא יהיה, ולכן מבחינתנו הדרישות שלנו מהמפעלים השונים במפרץ חיפה וגם מהתחבורה במפרץ חיפה הן דרישות הרבה יותר קפדניות מאשר בכל מקום אחר בארץ, והדרישות האלה יישארו בתוקף ואנחנו נמשיך לפעול כדי להוריד בצורה משמעותית את הזיהומים.

זאב אלקין: לצורך זה, בסיוע שלנו, עיריית חיפה פותחת פעם ראשונה בארץ למעשה אזור אוויר נקי.

זאב אלקין: אגב, אני קורא מפה לרשויות הגדולות הנוספות שבהן יש זיהום אוויר לאמץ את המודל הזה.

זאב אלקין: הוא חשוב מאוד למען התושבים.

זאב אלקין: ואפשר למנות שורה מאוד ארוכה של הפעילויות שהמשרד עושה במפרץ חיפה.

זאב אלקין: אני חושב שעשיתי את זה מעל הדוכן לא מזמן, בתשובה, נדמה לי, על שאילתה של חברת הכנסת כהן-פארן בעניין הזה, אז אני לא אחזור על כל אותם הדברים שאנחנו עושים במפרץ.

זאב אלקין: אבל בהחלט כרגע המאבק העיקרי, ובזה בעיקר גם אתם התרכזתם וגם אני התרכזתי בחודשים האלה סביב סוגיית מכל האמוניה, ואני חושב שבמאמצים משותפים אנחנו נדע לפתור את הבעיה הזאת ונדע להביא לתושבי מפרץ חיפה את מה שהם זכאים לו, וזה תחושה הרבה יותר בטוחה לגבי הסכנה הסביבתית הזאת של מכל האמוניה.

זאב אלקין: תודה רבה.

משה גפני: מה אתה מציע?

זאב אלקין: אין לי בעיה לדיון, במידה וחברי הכנסת רוצים לקיים דיון.

זאב אלקין: אין לי בעיה.

זאב אלקין: אתם יכולים לבחור בכל מקום.

זאב אלקין: הביאו בחשבון שברגע שיתקיים דיון בוועדה אז מן הסתם יוזמנו גורמים ממשלתיים שונים, חלקם יכול להיות שיציגו עמדה שונה מהעמדה שאני מציג כאן, וברגע שהם יציגו את זה באופן רשמי בכנסת הדברים ישמשו את חיפה כימיקלים לטובתם בכל דיון משפטי שיתקיים.

זאב אלקין: אז הביאו בחשבון את העניין הזה ומפה תחליטו איך אתם רוצים לאחר מכן לנהל את הדיון הזה.

זאב אלקין: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: חברי הכנסת פורר, גפני, מיכל, מה ההעדפה שלכם?

משה גפני: לפי דעתי, יש כמה היבטים שעליהם דיבר השר, וצריך לעשות את זה בוועדה משותפת של ועדת העבודה והרווחה וועדת הפנים והגנת הסביבה.

יחיאל חיליק בר: אבל אין הקמה משותפת בהחלטה להצעה לסדר-היום.

יחיאל חיליק בר: אתם צריכים להחליט על דיון במליאה או באחת הוועדות ולקבל את הסכמת השר.

מיכל רוזין: כספים.

עודד פורר: אנחנו רוצים להעביר לוועדת הכנסת לדון בעניין הקמת ועדה משותפת.

יחיאל חיליק בר: אוקיי, אוקיי, בסדר.

מיכל רוזין: לא, לא, כספים.

עודד פורר: ועדת הכנסת, להקמת ועדה משותפת.

זאב אלקין: המליאה יכולה, כשיש מחלוקת, לשלוח את זה לוועדת הכנסת וועדת הכנסת תחליט – – –

יחיאל חיליק בר: כן, כן.

מיכל רוזין: ועדת הכספים.

יעל כהן-פארן: ועדת הכספים.

יחיאל חיליק בר: מאחר שיש מחלוקת – – –

מיכל רוזין: לא, זה לא בידיים שלנו, לא – – –

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת רוזין, מאחר שיש מחלוקת וגם ככה רוצים פה איזו ועדה משותפת – – –

מיכל רוזין: לא, אין מחלוקת – – –

יחיאל חיליק בר: לא, אני אומר:

יחיאל חיליק בר: נעביר את זה לוועדת הכנסת, שם אתם יכולים להחליט על ועדת – – –

עודד פורר: אז בוא נקיים דיון על – – –

יחיאל חיליק בר: אז מה אתם רוצים?

עודד פורר: ועדת הכנסת.

מיכל רוזין: לא, זה – – –

יחיאל חיליק בר: שם אתם יכולים להחליט להקים ועדה משותפת.

מיכל רוזין: לא, זה לא יקרה.

עודד פורר: ועדת הכספים?

מיכל רוזין: ועדת הכספים.

משה גפני: ועדת הכספים.

יחיאל חיליק בר: ועדת הכספים?

משה גפני: אני אנהל את העיתוי עם השר להגנת הסביבה.

מיכל רוזין: בדיוק.

עודד פורר: כן.

יחיאל חיליק בר: אוקיי.

יחיאל חיליק בר: נאזם, לפני ההצבעה, נכון?

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת ברקו, בבקשה, הבעת דעה.

יחיאל חיליק בר: הבעת דעה של חברת הכנסת ברקו ואז נעביר לוועדת הכספים.

ענת ברקו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השרים, אני גם כמובן בעד לסלק את מכל האמוניה ואת המפעל ולמנוע זיהום אוויר ולמנוע גם סכנה ביטחונית חמורה ביותר, כי כפי שאנחנו יודעים, ה"חיזבאללה" איים – נסראללה – לפוצץ את מכל האמוניה ולגרום נזק אדיר.

ענת ברקו: מובן שזה לא משנה לו אם הוא יפגע ביהודים או בערבים שגרים בצפון הארץ.

ענת ברקו: אבל מפתיעה אותי דווקא הפנייה מהרשימה המשותפת, כי חבר הכנסת עודה קרא לארגון "חיזבאללה" "ארגון לשחרור לאומי"; הוא לא היה מוכן להכיר בו כארגון טרור, אף שהוא איים לפוצץ את מכלי האמוניה.

ענת ברקו: אז פתאום זה לא חשוב?

ענת ברקו: ואף שכמובן כל מדינות ערב הכריזו על ארגון "חיזבאללה" כארגון טרור ששוחט סונים בכל מקום, בסוריה בעיקר, שולח מיליציות ושוחט אנשים, בעיקר סונים, ועוסק בטיהור אתני יחד עם אסד, וברצח עם – זה לא מפריע לרשימה המשותפת לתמוך בארגון "חיזבאללה", למרות איומיהם – נסראללה באופן אישי – לפוצץ את מכל האמוניה, והגזים הרעילים כמובן היו פוגעים גם ביהודים וגם בערבים.

ענת ברקו: אז כדאי באמת לחשוב גם על העניין הזה ולהתייחס גם מהפן הביטחוני.

ענת ברקו: קיבלנו כאן תשובה מנומקת מאוד מהשר אלקין, אבל כדאי גם להתייחס לזווית זו.

ענת ברקו: תודה רבה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: תודה.

יחיאל חיליק בר: אם כן, אנחנו הגענו להסכמה על העברת ההצעה לסדר-היום בנושא: גילויים חדשים על סכנת האמוניה במפרץ חיפה, לוועדת הכספים של הכנסת, ועל כן אני שואל: מי בעד, מי נגד העברת ההצעה לסדר-היום לוועדת הכספים?

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: ההצבעה החלה.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: 14 בעד, ללא מתנגדים ונמנעים.

יחיאל חיליק בר: אני קובע כי ההצעה לסדר-היום תעבור לוועדת הכספים.

יחיאל חיליק בר: כמאה משפחות טרם חזרו לבתיהן לאחר השרפות בחיפה

יחיאל חיליק בר: אנחנו נשארים באזור חיפה.

יחיאל חיליק בר: הצעות לסדר-היום בנושא: כמאה משפחות טרם חזרו לבתיהן לאחר השרפות בחיפה, מס' 6107, 6114, 6118 ו-6131, של כמה חברי כנסת.

יחיאל חיליק בר: המציעה קסניה סבטלובה תנמק ראשונה, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: אחריה – חברי הכנסת אשר, גנאים וגואטה.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, גברתי.

קסניה סבטלובה: תודה, כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר, כמאה משפחות מחיפה טרם שבו לבתיהן.

קסניה סבטלובה: טרם נמצא פתרון לנזק שהסבו השרפות למרות ההבטחות הרבות, הן מצד המדינה והן מצד עיריית חיפה.

קסניה סבטלובה: כל זאת, למרות הבטחת משרד האוצר עוד בטרם כבו השרפות כי הטיפול יהיה מידי בכל מי שצריך.

קסניה סבטלובה: מצד העירייה אומנם קוראים למשפחות לפנות אל נציגיה, אך לאלה אין מענה ואין פתרונות זולת הבטחות שלא מתממשות.

קסניה סבטלובה: רבים שאיבדו את רכושם נותרים חסרי אונים, נאלצים לגור בדירות של החברים שלהם ושל המשפחות שלהם ולא מקבלים שום מענה.

קסניה סבטלובה: התהליך של קבלת הפיצויים הוא תהליך ביורוקרטי, הוא תהליך שלא התקצר, הוא תהליך שבעצם אומר לאנשים: אתם צפויים עוד לחודשים של התדיינות.

קסניה סבטלובה: בסופו של דבר אולי תקבלו את הפיצוי שמגיע לכם, אבל יעבור הרבה מאוד זמן וזה ההפך מהבטחות הממשלה.

קסניה סבטלובה: הובטח כי הטיפול באלה שזקוקים לסיוע ירוכז בידי גורם אחד, אך משפחות רבות מוצאות עצמן מתרוצצות בין קבלנים, שמאים ומפקחים.

קסניה סבטלובה: אלה אנשים שחוו את הטראומה, טראומה קשה של אובדן, אובדן הרכוש, בית, מקום שהם התרגלו אליו.

קסניה סבטלובה: רובם איבדו את כל מה שהתרגלו אליו.

קסניה סבטלובה: מדובר באנשים – גם מבוגרים, גם במשפחות – אנשים שעברו טראומה רצינית.

קסניה סבטלובה: העירייה התחייבה שלאחר המקרה היא תמנה קצין נפגעים ייעודי, וזה עוד לא קרה.

קסניה סבטלובה: עוד תולה העירייה את הסיבה לעיכוב בכך שבתים רבים הם בתים משותפים.

קסניה סבטלובה: לאנשים בבתים משותפים לא מגיע טיפול מהיר?

קסניה סבטלובה: לא מגיע להם שיטפלו ללא ביורוקרטיה?

קסניה סבטלובה: תפקידה של מדינה ומתקניה לעמוד לרשותו של האזרח במקרים אלה.

קסניה סבטלובה: נראה לי שלא נעשה די, ומשפחות רבות נותרות ללא פתרון, ועם חוסר ידיעה לגבי עתידם.

קסניה סבטלובה: אני קוראת לערוך דיון דחוף בעניין הזה, דיון מעמיק שיפתור את מצוקתם, יזרז את התהליכים הביורוקרטיים ובהחלט יקדם את הפתרונות שהובטחו להם.

קסניה סבטלובה: אם כבר אנחנו בחיפה, אז אני פשוט חייבת להתייחס לעניין של חיפאי אחד שקוראים לו אלכסנדר לפשין.

קסניה סבטלובה: הרי הוא בלוגר ישראלי שנעצר בבלארוס על-פי בקשתה של אזר

קסניה סבטלובה: בייג'ן וכל חטאו הוא שהוא ביקר בחבל נגורנו-קרבאך השנוי במחלוקת.

קסניה סבטלובה: ביקר בנגורנו-קראבאך והביע דברי ביקורת בבלוג שלו נגד המשטר באזרבייג'ן.

קסניה סבטלובה: עכשיו, יש אנשים שנקלעים למצבים קשים וזוכים לטלפונים מראש הממשלה ומשרי הקבינט והמשפחות שלהם זוכות לתמיכה אין-סופית, ויש משפחות אחרות, כמו משפחת לפשין שמתגוררת בחיפה.

קסניה סבטלובה: המשפחה הזאת לא עוצמת את העיניים מרוב הדאגה לבן שלה שכרגע עצור בטענות שווא באזרבייג'ן וצפוי לו הליך משפטי קשה שבסופו של דבר, מה שמאיים עליו זה 5 עד 7 שנות מאסר בכלא על זה שהוא הביע דברי ביקרות ועל זה שהוא סייר במקום שאלפים רבים מגיעים לשם כל שנה.

קסניה סבטלובה: אני קוראת לשר הביטחון אביגדור ליברמן, אני קוראת לראש הממשלה ושר החוץ בנימין נתניהו להתערב מיד למען הישראלי שעצור כרגע באזרבייג'ן, לפני שיקרה אסון; לפני שהוא יגיע לכלא שיש בו רוצחים, שיש בו אנשים שיכולים לפגוע בו ולפני שתישלל ממנו חירות רק מפני שהאמין בחופש הדיבור ובחופש התנועה – הרי הם ערכים מקודשים לנו במדינת ישראל.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חברת הכנסת סבטלובה.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת יעקב אשר – בבקשה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר.

השר בנט, מדברים על חיפה, זה קרוב ללבך.

התברר לנו, גם על-פי פרסומים וגם על-פי פניות שנעשו, שאף שבאמת הממשלה ומשרד האוצר הגיבו מהר מאוד לשרפה שהייתה באזור חיפה, באזור הכרמל, ובאמת הייתה תגובה מהירה באותם ימים ראשונים, עדיין לצערנו הרב, נשארו אנשים בלי פתרונות, אנשים עם פתרונות חלקיים עדיין נשארו וזה מחולק לכמה רבדים.

רובד אחד הוא אותם אלה שבבתים משותפים כי שם יש גם תלות של אנשים שלא נפגעה הדירה שלהם, ואלה שמעליהם.

יש בזה הרבה מאוד בעיות והרבה מאוד ביורוקרטיה ואנשים שעדיין לא נמצאים בבתיהם.

העסקים הקטנים, אדוני היושב-ראש, עסקים קטנים ובינוניים, שעד רגע זה נלחמים ומנסים לקבל את ההחזרים האלה והאחרים כדי שיוכלו לחזור ולתפעל את העסקים הקטנים שלהם, גם כשמאושרים להם דברים, הם לא מאושרים להם באופן מלא.

אני רוצה לומר דבר אחד, אדוני היושב-ראש, משרד האוצר הוא משרד גדול ואגף מס רכוש הוא אגף גדול, והגורם שצריך להיות המקשר בין המשרדים האלה לבין האזרחים, לבין התושבים, הוא עיריית חיפה שהתגייסה לעניין הזה.

אם תעברו היום בחיפה, תראו פלקטים אדירים וגדולים על הנושא הזה שעיריית חיפה עוזרת לאותן משפחות ופועלת ותעשה.

אמר לי אחד התושבים בחיפה שאם רק היו משתמשים בכמות השלטים ששמו שם כדי לכסות את הבתים, אולי אפשר היה לגור בכמה בתים נוספים.

אני חושב שעיר עשירה, אמידה וחזקה, עירייה שהיא חזקה מאוד – לא מדובר פה בעיר בעייתית מבחינה תקציבית.

העירייה פתחה אומנם מוקד לתושבים, אנשים הגיעו והיה פקיד אחד שקרס מול כל הדרישות.

הרבה מאוד נושאים שאין להם הטיפול הסופי – אף שמטופל, אני אומר שוב, הייתה תגובה מהירה של משרד האוצר, העירייה גם נרתמה לזה בהתחלה.

אבל היום המצב הוא שעדיין ישנן משפחות שנמצאות בחצי חיים, חצי לא חיים; עסקים שעדיין לא ברור להם בכלל אם הם לא סוגרים את העסק שלהם בעקבות השרפה הזאת.

אני חושב שעיר חזקה כמו חיפה וראש עיר שהוא כל כך חזק וכל כך יודע להיות אסרטיבי בדברים שמעניינים אותו – ייתנו לזה יותר כוח-אדם, שיגשרו בין האזרח לבין משרדי הממשלה שקשה מאוד להגיע אליהם באופן טבעי.

אני חושב שבמקום לעשות קמפיינים ומסיבות עיתונאים ודברים מהסוג הזה, צריך לעשות עשייה.

עירייה יש לה כוח, בוודאי עירייה מרובת תקציבים כמו חיפה.

ואני יודע גם וכולנו יודעים שהממשלה הזאת ומשרד האוצר תומך בעיר חיפה, גם במה שקשור לשרפה, גם מעבר לזה בתוכניות אחרות – –

יחיאל חיליק בר: נא לסיים.

– – העירייה יכולה לעשות מאמצים גדולים יותר ולעבוד יותר ברגישות ויותר בנחישות ולא רק במופעי הסברה וקמפיינים.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

כך צריכה עירייה לנהוג.

כך אנחנו מצפים מהם.

תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת אשר.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת גנאים, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: אחריו – חבר הכנסת גואטה.

יחיאל חיליק בר: ישיב כבוד סגן שר האוצר יצחק כהן.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות.

מסעוד גנאים: תודה.

יחיאל חיליק בר: נא להשתדל לעמוד בזמן.

מסעוד גנאים: הפעם באתי ככה מהצד של הקואליציה, של השרים, כדי שאולי נשפיע על התשובה.

יחיאל חיליק בר: אתה חותר לכניסה לממשלה?

מסעוד גנאים: חותר לתשובה הגיונית וסבירה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד סגן השר.

מסעוד גנאים: שר האוצר, כאשר קרתה השרפה הגדולה בכרמל, הבטיח לתושבים: אתם לא תהיו קורבנות של סרבולי הביורוקרטיה הישראלית הידועה.

מסעוד גנאים: אבל, הנה, אנחנו שומעים ורואים וקוראים שעשרות משפחות עדיין לא חזרו לבתים שלהם, ועדיין הם מטורטרים בין פקידים, בין קבלנים, בין אחראים, בין עירייה, לבין פקידי משרדים.

מסעוד גנאים: אז איפה הדרך הקצרה הזו?

מסעוד גנאים: איפה האקספרס הזה שהבטיח השר כחלון?

מסעוד גנאים: אם בפיך יש תשובה אחרת, אשמח לשמוע.

מסעוד גנאים: זה אחד.

יצחק כהן: – – – ששמעת?

מסעוד גנאים: אני קראתי ושמעתי.

יצחק כהן: אה, אז לא היית במקום.

מסעוד גנאים: להגיד לך שאני אישית הלכתי לשם וראיתי את המשפחות – לא.

יצחק כהן: לא.

מסעוד גנאים: אבל קראתי ושמעתי.

מסעוד גנאים: אתה יודע ש-90% מהעבודה פה זה על שמעתי, לא?

יצחק כהן: לא.

מסעוד גנאים: אבל ההוכחה היא עליך, אם זה נכון.

מסעוד גנאים: אם לא נכון, ואם יש בעיה – אתה צריך לפתור.

מסעוד גנאים: אז אנחנו נתקלים עוד פעם בבעיית הביורוקרטיה שלא מספיק הסבל של האנשים, הסבל בגלל השרפה אחרי שאיבדו את הבתים שלהם, את הרכוש שלהם, יש הסבל הזה של הטרטורים ושל הזמן הארוך כדי שיחזרו לבתיהם.

מסעוד גנאים: אני חושב שעל השר כחלון, על הממשלה לעשות הכול כדי לעזור.

מסעוד גנאים: זה לא מספיק שהממשלה לא עמדה באחריות שלה ולא ידעה איך לכבות את השרפה ונעזרה בכל מיני גורמים, אם אזוריים או בין-לאומיים.

מסעוד גנאים: זה אומר שהם לא מיצו את המסקנות ואת התוצאות של השרפה הגדולה שהייתה בכרמל ב-2010.

מסעוד גנאים: גם היום, עכשיו, הביורוקרטיה מכה ופועלת ומונעת מהאנשים לחזור לבתים שלהם.

יצחק כהן: – – –

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, שמענו הרבה דברים על השרפה האחרונה, ושמענו את השר ארדן כאשר השיב לחברנו יוסף ג'בארין בקשר לוועדת החקירה.

מסעוד גנאים: השרפה של היער ושל העצים זה מסוכן וזה חמור מאוד, אבל חמורה יותר ההצתה של ההסתה נגד ציבור מסוים שהוא הציבור הערבי.

מסעוד גנאים: כאשר את החיפזון הזה השר וראש הממשלה שש במהירות כדי להאשים ועושה פוליטיזציה מהשרפות.

יצחק כהן: לא.

מסעוד גנאים: את הפירומנים – יש פירומנים בחוץ שמשתמשים אולי בגפרורים כדי להצית יערות, אבל יש הרבה פירומנים בבית הזה ובממשלה שרוצים להצית אש לרווחתם ולרווח הפוליטי ולבחירות שלהם.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, השרפה האחרונה – משפט אחרון – היא חשפה את הפנים המכוערות של הפוליטיקה הישראלית והפוליטיקאים הישראלים, אבל היא חשפה את הפנים היפות והטובות של הציבור הערבי, שהכריז על המוכנות שלו לעזור לכל הקורבנות של השרפה ולארח אותם בבתיהם בכפרים ובערים הערביות.

מסעוד גנאים: אז כל הכבוד לציבור הערבי, ואני בז לפוליטיקאים פירומנים שהשתמשו – –

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני.

מסעוד גנאים: – – בקטסטרופה ובאסון של השרפה כדי להסית נגד הציבור הערבי.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת גנאים.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת גואטה, אנא התפנה מעיסוקיך וגש לפודיום.

יחיאל חיליק בר: תודה.

יחיאל חיליק בר: מצטער להפריע לך.

יצחק כהן: שמעתי, אמרו לי, קראתי – – – פעם ראשונה שאני – – –

מסעוד גנאים: נשמע אותך עכשיו, אם יש משהו אחר – – –

יחיאל חיליק בר: עד שלוש דקות, מכובדי.

יגאל גואטה: גנאים, מה, אתה כזה גבוה?

מסעוד גנאים: לא.

יגאל גואטה: לא, נכון.

יגאל גואטה: אז אני נורא נמוך.

יגאל גואטה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר שלא מקשיב, כבוד סגן השר שכן מקשיב, חברי חברי הכנסת, כולנו זוכרים שלפני כמה חודשים היה כאן גל הצתות בארץ.

יגאל גואטה: זה אומנם מצלצל מוכר, רק שמאז היו הרבה כותרות אחרות, אבל בגל ההצתות נשרפו יערות ובתים, הגיע "סופר-טנקר" שנחיצותו סיפקה כמה כותרות, והזדמנות לכמה פוליטיקאים לתקוף את ראש הממשלה.

יגאל גואטה: אבל, חברים, אני רוצה לדבר ולהעלות את הנושא שוב לסדר-היום, מאחר שעד היום יש כ-100 משפחות שאין להם בית.

יגאל גואטה: באמת, מעבר לעסקים שדיבר עליהם חברי יעקב אשר.

יגאל גואטה: ובתוכם לא מעט קשישים – שגם זה נושא שאנחנו דנים עליו היום – הקשישים בבתי-אבות ובכל המקומות, אני גם אגע בזה.

יגאל גואטה: 100 משפחות שמאז השרפה חייהן השתנו והן נותרו ללא שגרת חיים נורמלית וללא קורת גג.

יגאל גואטה: אף שאותן משפחות זכאיות לקבל פיצוי ממס רכוש, יש כשלים ביורוקרטיים רבים שמנעו ומונעים מהם את האפשרות לחזור לבתיהם בהקדם.

יגאל גואטה: המשפחות נאלצות לרוץ מהשמאים לעירייה למס רכוש, וחוזר חלילה.

יצחק כהן: אבל זה לא נכון, מה אתם סתם מקשקשים?

יצחק כהן: זה לא נכון.

יגאל גואטה: אתה תעלה ותגיד את זה.

יצחק כהן: לא, תפסיקו – – –

יגאל גואטה: אבל דיברנו אתם.

יצחק כהן: זה לא נכון.

יגאל גואטה: אבל דיברנו אתם.

יגאל גואטה: הם משקרים?

יצחק כהן: זה לא נכון.

יגאל גואטה: תעלה ותגיד את זה.

יצחק כהן: לא – – –

יגאל גואטה: תגיד לנו מה לא נכון.

יגאל גואטה: אתה בדקת?

יגאל גואטה: אתה כלי ראשון?

יגאל גואטה: גם הוא לא כלי ראשון.

יגאל גואטה: מה זה כלי ראשון?

יגאל גואטה: דיברנו עם האנשים שמחוץ לבית.

יגאל גואטה: אתה רוצה שמות?

יצחק כהן: – – –

יגאל גואטה: תרד אלי ללשכה, אני אתן לך שמות.

יצחק כהן: כן, איפה הם?

יגאל גואטה: אותם אלה שיכולים לרוץ ממקום למקום ולנסות לקבל את הכספים שמגיעים להם מצבם עוד טוב.

יגאל גואטה: מה עם אותם קשישים המתגוררים באזור ושאינם יכולים להתרוצץ?

יגאל גואטה: מי דואג להם?

יצחק כהן: אין דבר כזה.

יגאל גואטה: אין דבר כזה.

יגאל גואטה: אתה צודק.

יגאל גואטה: רק אין פתרון.

יצחק כהן: – – –

יגאל גואטה: רק עד היום מעל 100 משפחות לא נמצאות בבתיהן.

יצחק כהן: אתה יודע שאין פתרון?

יגאל גואטה: לא בבתיהם.

יצחק כהן: אתה בדקת שאין פתרון?

יגאל גואטה: אני יודע שכרגע 100 משפחות לא בבתיהן.

יצחק כהן: אתה יודע?

יגאל גואטה: אז כולם בבתים?

יצחק כהן: אני אענה, אוקיי?

יגאל גואטה: כולם בבתים?

יצחק כהן: – – – שאתה לא יודע.

יחיאל חיליק בר: אבל אתה עוד מעט עונה.

יגאל גואטה: אדוני הסגן, סגן שר האוצר מכובדי היקר, אתה יכול להגיד לנו, לבשר לנו ש-100 המשפחות האלה כבר בבית – ואני ארד מהדוכן.

יצחק כהן: – – – נתונים לא נכונים.

יצחק כהן: זה הכול.

יגאל גואטה: בוא, תקשיב, אנחנו למדנו כבר בכנסת הזאת שכולם מדברים וכולם אומרים שהנתונים שלהם נכונים, והנתונים שלהם הם הנכונים.

יגאל גואטה: בפועל, יש כרגע 100 משפחות שלא נמצאות בבתיהן.

יגאל גואטה: בסדר, תגיד לנו – – –

יצחק כהן: הם נמצאים – – –

יגאל גואטה: תבשר לנו שבעוד יומיים הם יהיו בבית, גם נשמח.

יצחק כהן: – – –

יגאל גואטה: אז יופי, אז תגיד.

יגאל גואטה: אני גם אשב ואשמע ברצינות את התשובה שלך, תאמין לי.

יגאל גואטה: הנושא הזה ירד מסדר-היום, וצריך לדאוג שהוא יעלה שוב כדי לדאוג שאחרון הדיירים ישוב לביתו ומייד.

יגאל גואטה: ואם כבר מדברים על הקשישים, באמת, אני לא יכול שלא להתייחס לתחקיר שפורסם השבוע על התעללות בקשישים בבתי-אבות.

יגאל גואטה: אני חייב לומר לכם, חברים, קראתי את התחקיר, באמת זה מסמר שיער וזו לא מטפורה.

יגאל גואטה: במדינת ישראל 2017 הצו היהודי המוסרי והבסיסי ביותר, והדרת פני זקן, אינו קיים לצערי הרב.

יגאל גואטה: קשישים וניצולי שואה, שכל חייהם אך עוני ושכול, מושלכים לעת זיקנה לדיור מוגן שלא רק שלא מגן עליהם, ושמו של הדיור המוגן אינו מעיד על מעשיו, אלא חושף אותם להתעללות פיזית ונפשית.

יגאל גואטה: אני לא רוצה לחזור על התיאורים המזעזעים והמחרידים, כבר דיברו על זה, וזה נורא ואיום.

יגאל גואטה: והנורא ביותר, לדעתי, זה שתשובת הממשלה או תשובות של אנשי הממשלה שהנושא הזה הוא בראש סדר-היום.

יגאל גואטה: זה קצת מעליב להגיד על דבר כזה שזה בראש סדר-היום כאשר שנים רבות זה נושא מוזנח שלא מטפלים בו ולא נוגעים בו, ולכן הגענו למצב הזה.

יגאל גואטה: אז להגיד שזה בראש סדר-היום, זה קצת מעליב.

יגאל גואטה: כמובן, לא כל בתי-האבות כאלה – –

יחיאל חיליק בר: נא לסיים.

יגאל גואטה: – – אבל התופעה הזאת קיימת, אדוני, ולצערי הרב, אי-אפשר לומר שהיא בשוליים.

יגאל גואטה: צר לי, אדוני היושב-ראש, שקצת סטיתי מהנושא, אך לא יכולתי שלא להתייחס אליו.

יגאל גואטה: אבקש להעביר את נושא המשפחות שנותרו ללא בית בעקבות השרפה לדיון בוועדת הכספים כדי לוודא שיימצא פתרון לאותן משפחות.

יגאל גואטה: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: סגן השר, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: יצחק כהן ישיב, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

יצחק כהן: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שכשחברי כנסת עולים לדוכן ונותנים נאומים חוצבי להבות, לפחות שייצמדו לאמת ולפרטים המדויקים, ולא "שמעתי", "אמרו לי" – – –

יגאל גואטה: – – – קודם בנושא הקשישים בבית-אבות שזה על ראש סדר-היום.

יצחק כהן: נכון.

יגאל גואטה: איך זה על סדר-היום?

יגאל גואטה: איך?

יצחק כהן: נכון.

יגאל גואטה: אז זו אמת?

יגאל גואטה: זו אמת?

יצחק כהן: נכון.

יצחק כהן: אני גם פירטתי.

יגאל גואטה: אתה חבר שלי – – –

יצחק כהן: אתה עוד תלמד.

יצחק כהן: אתה עוד לא יודע הכול, אתה עוד תלמד.

יגאל גואטה: אני לא רוצה ללמוד.

יצחק כהן: אז אל תלמד.

יגאל גואטה: אני אגיד לך את האמת – –

יצחק כהן: אל תלמד.

יגאל גואטה: – – בצורה הזאת שעשר שנים הנושא של הקשישים – –

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת גואטה.

יגאל גואטה: – – זרוק בפח – – –

יצחק כהן: אני לא שומע, אתה צועק.

יצחק כהן: לא ברור מה שאתה אומר.

יגאל גואטה: – – –

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת גואטה, נא לאפשר לשר להשיב.

יצחק כהן: לא הבנתי כלום.

יצחק כהן: מה אמרת?

יגאל גואטה: – – –

יצחק כהן: מה?

יחיאל חיליק בר: נא לאפשר לשר להשיב.

יצחק כהן: לא הבנתי כלום ממה שאמרת, אגב.

יגאל גואטה: עדיף.

יצחק כהן: עדיף, באמת עדיף.

יגאל גואטה: כן.

יגאל גואטה: בראש סדר-היום.

יגאל גואטה: איך זה בראש סדר-היום?

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת גואטה, אתה – –

יגאל גואטה: כן, לא?

יגאל גואטה: אתה אומר עלינו שאנחנו צריכים לדייק?

יחיאל חיליק בר: – – מתבקש – – –

יצחק כהן: תדייק, תדייק.

יצחק כהן: כן, תדייק.

יחיאל חיליק בר: לא רוצה בהצעה לסדר-היום שלך – – –

יצחק כהן: תדייק.

יצחק כהן: אפילו שאתה מהסיעה שלי, תדייק.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת גואטה, אני מבקש, בוא נסיים את זה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

יגאל גואטה: תאמין לי שאם אחד מההורים שלנו היה בבית-האבות הזה – – –

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

יצחק כהן: הבנתי.

יגאל גואטה: אתה יודע את זה.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת גואטה, אני לא רוצה בהצעה לסדר-היום שלך להוציא אותך, באמת.

יצחק כהן: טוב, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהאירוע האחרון של השרפה זה דוגמה כיצד מדינה צריכה להתנהג במקרה של אירוע אסון.

יצחק כהן: אני מקווה שלא יהיו עוד אירועים כאלה, אבל האירוע הזה מלמד איך המדינה התגייסה מייד לטפל ב-60,000 מפונים, באסון מחריד, וברוך השם לא היו נפגעים בנפש.

יצחק כהן: הכול מטופל, כולם מטופלים, כולל בעלי עסקים, יעקב אשר.

יצחק כהן: כולם מטופלים.

יצחק כהן: כולם מטופלים, אין לכם מושג על מה אתם מדברים.

יצחק כהן: כולם מטופלים.

– – –

יצחק כהן: אוקיי?

יצחק כהן: זה לא יעזור שהוא צועק וצורח.

יצחק כהן: נטפל בזה אחרי זה.

יגאל גואטה: יש כרגע 100 משפחות – – –

יצחק כהן: אין 100 משפחות.

יצחק כהן: אין לך מושג על מה אתה מדבר, וזו לא הפעם הראשונה שאין לך מושג על מה אתה מדבר.

יגאל גואטה: לך אין מושג.

יצחק כהן: אין לך מושג על מה אתה מדבר, וזו לא פעם ראשונה.

יגאל גואטה: עזוב, בחייך.

יחיאל חיליק בר: אם יש פה עניינים פנים-ש"ס, לא נסדר אותם עכשיו.

יגאל גואטה: – – –

יצחק כהן: קבלו פירוט מדויק.

יגאל גואטה: – – –

יצחק כהן: שמענו אותך, עכשיו שב בשקט.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת גואטה, באמת, פעם אחרונה לפני שאני קורא אותך.

יגאל גואטה: לא, אני אשמח לצאת.

יחיאל חיליק בר: אם אתה רוצה סיגריה – תרמוז לי, אני אוציא אותך.

יחיאל חיליק בר: אבל לא ככה.

יגאל גואטה: רעיון טוב.

יחיאל חיליק בר: אז תקרוץ.

יגאל גואטה: אם אתה תקרוץ לי גם?

יחיאל חיליק בר: אז תקרוץ.

יצחק כהן: נורא מצחיק.

יחיאל חיליק בר: תודה.

יגאל גואטה: פתאום אתה שומע?

יצחק כהן: נורא מצחיק.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת גואטה, אני מבקש.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כפי שהממשלה הבטיחה, ושר האוצר ומנהל רשות המסים מר משה אשר, היה טיפול בנזקים שנגרמו בעקבות הצתות בכל רחבי הארץ, ובעיר חיפה בפרט, טופלו באופן מיידי ובאופן הבא – תרשמו, תקראו את הפרוטוקול אחרי זה: 1.

יצחק כהן: מייד עם תחילת ההצתות פונו האזרחים שביתם ניזוק והאזרחים שגרו בשכונות שבהן נגרמו ההצתות, לבתי-מלון שונים ברחבי העיר; 2.

יצחק כהן: במהלך השבוע הראשון לאחר ההצתות, ועוד בטרם התברר אם מדובר בהצתות על רקע לאומני, ביקרו צוותי מס רכוש וקרן פיצויים – שמאי, מהנדס ועובד הרשות – בכל הבתים שניזוקו עקב ההצתות; 3.

יצחק כהן: מייד לאחר הביקור הראשוני של צוותי מס רכוש נוצר קשר אישי עם כ-100 המשפחות שביתם ניזוק בצורה מהותית והוסברו להם הזכויות שלהן הם זכאים על-פי החוק והתקנות.

יצחק כהן: לכולם, בלי יוצא מן הכלל; 4.

יצחק כהן: שולם מייד למשפחות האלה בעבור התכולה שניזוקה, בלי להיכנס, מסעוד גנאים, לפרטי התכולה – שולם על-פי המקסימום האפשרי על-פי התקנות, לפי הרכב המשפחה; 5.

יצחק כהן: בעת יצירת הקשר עם המשפחות שביתן ניזוק בצורה מהותית, הן הופנו לחפש דירה לשכירות לתקופה ארוכה, כשנה, אשר תמומן כולה מכספי קרן הפיצויים של מס רכוש.

יצחק כהן: כל אזרח שהציג הסכם שכירות קיבל את התשלום בעבור השכירות לשנה מראש, וזאת אף שהתשלום לבעל הנכס הוא חודש בחודשו; 6.

יצחק כהן: נכון להיום, לכל המשפחות שרכושן נפגע בצורה מהותית נמצא פתרון של דיור חלופי, דירה שכורה, הממומן באופן מלא על-ידי מס רכוש וקרן הפיצויים.

יצחק כהן: נוסף על כך, שולם מענק של 2,500 שקלים לכל אחד מבני משפחה שביתה ניזוק בצורה מהותית, אשר לא קוזז מהפיצוי של מס רכוש.

יצחק כהן: לגבי הנזקים למבנים, מדובר בנזקים מורכבים אשר הצריכו בדיקות מבניות שונות על-ידי חברות מורשות, הקובעות אם האלמנטים הקונסטרוקטיביים במבנה נפגעו ומהי הדרך הנכונה לתקנם, על מנת למנוע סיכון בטיחותי שאותו אלמנט יקרוס בעתיד.

יצחק כהן: בעקבות האמור לעיל ומורכבות הנזקים שערכה קרן הפיצויים, מס רכוש ערכו כנס עם האזרחים שביתם נפגע בצורה מהותית ושם ניתן הסבר נוסף, מעבר להסבר האישי הטלפוני, שתקופת השיקום תהיה ארוכה מאחר שמדובר בנזקים מורכבים, המותנים בתשובות שיתקבלו מבדיקת המעבדה והשיקום בפועל.

יצחק כהן: לסיכום, כאמור לעיל, אפשר ללמוד שמס רכוש וקרן פיצויים פעלו באופן מהיר ככל האפשר בביקור מיידי בכל בית שנפגע, בתשלום בעבור התכולה, גם לבעלי עסקים שניזוקו, ובמימון דיור חלופי מראש לתקופת השיקום.

יצחק כהן: כיום מופנים כל הכוחות לקידום שיקום הבתים שנפגעו בצורה מהותית, כדי להחזיר את החיים למסלולם.

יצחק כהן: ולמספרים, אדוני היושב-ראש: בשעתו פונו 400 משפחות לבתי-מלון.

יצחק כהן: כיום האזרחים יצאו מבתי-המלון, ברובם, וחזרו לבתיהם.

יצחק כהן: כיום יש 100 משפחות ששוכרות דירה על חשבון קרן הפיצויים עד לגמר שיפוץ הבית שלהם או בנייתו מחדש.

יצחק כהן: דירה שנשרפה צריכה לעבור שיפוץ עמוק.

יצחק כהן: בחלק מהמקרים צריך להרוס ולבנות מחדש, בחלק צריך לשבור קירות, לחזק וכו'.

יצחק כהן: זה לוקח זמן, לכן נמצא להם דיור חלופי ושכר דירה, לאותן 100 משפחות, לתקופת הביניים.

יצחק כהן: זהו, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: כדאי שתבדקו את הפרטים ותתנו צל"ש לממשלה שנכנסה לפעילות מיידית.

יצחק כהן: אוקיי?

יצחק כהן: נוסף לזה, נרתמו חברות הביטוח, שלא היו חייבות לשלם את הדלתא בין הפוליסה שהייתה, מכיוון שהיא לא מכסה מקרי איבה, ולמרות זה הם שילמו, כך שאף אזרח לא ניזוק.

יגאל גואטה: מי אמר שניזוק?

יצחק כהן: אני לא עונה לך יותר.

יחיאל חיליק בר: מה מציע אדוני?

יצחק כהן: מה שאתם רוצים.

יגאל גואטה: – – –

יצחק כהן: אני לא שומע, שב בשקט.

יצחק כהן: שה, שה.

יחיאל חיליק בר: אני מבקש לשמוע מה הוא מציע, גואטה.

יחיאל חיליק בר: מה אתה רוצה?

יצחק כהן: תעשה מה שאתה רוצה.

יחיאל חיליק בר: השר נותן לך אפשרות להחליט, להמליץ מה אתה רוצה.

יגאל גואטה: כספים.

יחיאל חיליק בר: ועדת כספים.

יחיאל חיליק בר: אתה מסכים, אדוני?

יצחק כהן: אני מסכים, ודאי שאני מסכים.

יחיאל חיליק בר: אם כן, אנחנו מצביעים על העברת ההצעה לסדר-היום בנושא: 100 משפחות טרם חזרו לבתיהן לאחר השרפות בחיפה לוועדת הכספים של הכנסת.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: מי בעד?

יחיאל חיליק בר: מי נגד?

יחיאל חיליק בר: מי נמנע?

יחיאל חיליק בר: ההצבעה החלה.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: שמונה בעד, ללא מתנגדים ונמנעים.

יחיאל חיליק בר: אני קובע שההצעה לסדר-היום תעבור לדיון בוועדת הכספים.

יחיאל חיליק בר: הודעה לסגן מזכירת הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס׳ 3), התשע"ז–2017, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה; הצעת חוק הגנה על זכויות אמנים במוזיקה, התשע"ז–2017, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט.

נאזם בדר: כמו כן, הונחו מסקנות ועדת החוץ והביטחון בעקבות דיון מהיר בהצעתן של חברות הכנסת ענת ברקו ועליזה לביא בנושא: ליקויים בהליך המיון לצה"ל ובהצעתם של חברי הכנסת אמיר אוחנה ובצלאל סמוטריץ בנושא: פתיחת "צומת האורות" לנסיעת פלסטינים; מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת איתן ברושי ואחמד טיבי בנושא:

נאזם בדר: סגירת חברת "זרעים גדרה" ופיטוריהם של כ-130 עובדים – פגיעה אנושה בעובדים, בחקלאות מובילה בתחומה ובידע מדעי.

נאזם בדר: עוד הונחו הודעות שר החינוך נפתלי בנט על מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת חמד עמאר, יחיאל חיליק בר ואוסאמה סעדי בנושא: ישראל ראשונה בשיעור הילדים שנהרגים בתאונות דרכים על-פי דוחות ה-OECD; על מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת יואל חסון, יגאל גואטה ומכלוף מיקי זוהר בנושא:

נאזם בדר: מסמוס מסקנות דוח ביטון כתוצאה מאי-הכללת הנושא בתקציב משרד החינוך לשנים 2017–2018.

נאזם בדר: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה.

יחיאל חיליק בר: הפגיעה באזרחים המבקשים לטוס – שוב בוטלו טיסות בחברת התעופה "אל על"

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ישראל אייכלר – בבקשה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: הפגיעה באזרחים המבקשים לטוס – שוב בוטלו טיסות בחברת "אל על", הצעה מס' 6120.

יחיאל חיליק בר: ישיב שר התחבורה ישראל כץ.

יחיאל חיליק בר: אה, אין תשובה.

יחיאל חיליק בר: יש לך עד עשר דקות, אדוני.

ישראל אייכלר: כבוד השר, כבוד היושב-ראש, כבוד חברי הכנסת, החוק שאני ביקשתי להציע בוועדת שרים השבוע ונדחה כבר עבר בכנסת הקודמת, כשהיינו באופוזיציה.

ישראל אייכלר: העבירו לי את הצעת החוק כבר ב-2013, שזה אומר שצריך להודיע לציבור מראש לפחות 48 שעות לפני תחילת שביתה על מועד התחילה של השביתה, על ההיקף הצפוי של השביתה, ומדובר פה בשירות הציבורי.

ישראל אייכלר: החוק הזה עבר בקריאה טרומית, אבל אז אחרי זה היו בחירות וזה לא התקדם הלאה.

ישראל אייכלר: הפעם, כשאני בקואליציה, ועדת השרים לא קיבלה את ההצעה הזאת, ולכן הבאתי את זה כהצעה לסדר-היום בפני הכנסת, שהציבור ישפוט.

ישראל אייכלר: יש פה מצב במדינת ישראל של עובדים שסובלים משכר מינימום, עובדים בלתי מאורגנים, הסדרים של דור א' ודור ב' באותו מקום עבודה, שאנשים מקבלים משכורות עתק ואלה שיושבים לצדם מקבלים משכורות מינימום.

ישראל אייכלר: זוגות צעירים שסובלים ובקושי יכולים לכסות את המשכנתה צריכים להסתפק במשכורות של רעב כמעט, ולעומתם יש אנשים שכבר מזמן מזמן לא עבדו, אף שהם מגיעים כל יום לעבודה, והם זורקים את העבודה על אותם צעירים, 40,000 לפני שנה זה היה, שנתיים, 40,000 שכדי לקבל שכר ראוי הם ראו שאין להם ברירה אלא להיכנס לאותם מקומות שגם מקבלים 6,000 שקל.

ישראל אייכלר: אין להם ברירה, כי כל הוותיקים כבר צברו כל כך הרבה ותק, שלא רק שהם לא צריכים לעבוד, אלא הם גם גורמים נזק.

ישראל אייכלר: כי כשהם לא עובדים, הם צריכים להוכיח משהו, אז הם שמים מכשולים ביורוקרטיים על כל אזרח ועל כל פעולה ועל כל פרויקט שצריך, יושבים ישיבות וכל שר, כל חבר כנסת, כל אזרח יודע איזה ביורוקרטיה צריך לעבור במדינה הזאת.

ישראל אייכלר: הסיבה לביורוקרטיות האלה שאנשים התנחלו במאחזים חוקיים בתוך משרדי הממשלה.

ישראל אייכלר: זה עולה לנו מזגנים, טלפונים, והם לא עושים כלום.

ישראל אייכלר: אלה בדרך כלל האנשים שמחליטים על ההשבתה, כי אותם עובדים עניים בני המעמד הנמוך, אין להם כוח להשבית.

ישראל אייכלר: למי יש כוח להשבית?

ישראל אייכלר: לאותם אנשים שאומרים: אם אתם לא נותנים לנו כך וכך, אנחנו משביתים מטוסים, אנחנו משביתים את המזוודות בשדות התעופה, אנחנו משביתים את מערכת החינוך לשעתיים או שלוש שעות, שהאימהות לא יודעות עד הבוקר אם לשלוח, אנחנו משביתים את בתי-החולים.

ישראל אייכלר: ולכן את זכות השביתה אי-אפשר לשבור, כי אנחנו בדעה – אני חושב ש-120 חברי כנסת – שאם יש עובד במגזר הפרטי שיש לו מעביד שמנצל אותו, יש לנו המון חוקים כדי למנוע ניצול של עובדים, אז יש לו זכות השביתה.

ישראל אייכלר: אתה לא יכול לכפות עלי שאני אעבוד בתנאים בלתי אפשריים, אתה צריך לתת לי תנאי עבודה, אבל להפוך את זכות שביתה למשהו שעל-ידי זה סוחטים עוד ועוד הטבות.

ישראל אייכלר: אין להם אפילו זמן להתחיל לעבוד, כי כל הזמן הם בדיונים, בנסיעות ובהשתלמויות.

ישראל אייכלר: כולם יודעים את מה שאני אומר עכשיו, זה לא משהו חדש.

ישראל אייכלר: אז את זכות השביתה צריך להשאיר, אבל תודיע לציבור מראש, אל תתפוס בני-ערובה.

ישראל אייכלר: אדם מגיע עם המזוודות לשדה-התעופה, יש לו איזה שמחה, יש לו איזה עסק, יש לו איזה טיול שהוא כבר מחכה לו שנה והוא בקושי צבר קצת כסף, פתאום המזוודות לא נמצאות.

ישראל אייכלר: מה זה?

ישראל אייכלר: מה הבעיה – את אותו כוח יהיה להם, אפילו עניינית – להודיע 60 שעות קודם למעביד, לממונה, לא משנה למי, לממשלה.

ישראל אייכלר: לפי החוק פה היה מדובר שהם יודיעו לממונה שמארגן את זה שרוצים לעשות שביתה והציבור ידע 48 שעות קודם לא לצאת לטיסות האלה, לא לבוא לשדה-התעופה, לא להיכנס לבית-חולים לחכות לניתוח אמבולטורי שהוא כבר מחכה לו חודשים, לא להגיע, לשבת שם ופתאום אומרים: "שביתה".

ישראל אייכלר: הוא בא בצום, הוא צריך לעבור בדיקות – לא, הביתה, יש שביתה.

ישראל אייכלר: שלא לדבר, אדוני היושב-ראש, שהגענו למצב שראש עיר – לא ועדי עובדים – יש לו סכסוך עם שר האוצר, משבית את העיר, אין פינוי זבל, אין פינוי אשפה.

ישראל אייכלר: לא רק זאת, עובדי העירייה שמים את האשפה על פסי הרכבת הקלה ומשביתים את הרכבת.

ישראל אייכלר: אם אזרחים היו עושים את זה – יש חוק פלילי נגד סיכון אדם בדרכי תחבורה או כלי תחבורה – לבוא ולהשבית רכבת, שביתה פראית.

ישראל אייכלר: לכן רציתי להכניס את זה לפרופורציות.

ישראל אייכלר: שהציבור ידע.

ישראל אייכלר: אנחנו מדברים על חופש המידע, שהציבור ידע בעוד 48 שעות, בשעה זאת וזאת באזור זה וזה, כי הרי אתה לא עושה שביתה כללית בכל האזורים.

ישראל אייכלר: באזור זה וזה, בהיקף – נניח בשדה-תעופה, המזוודות או משרדי עיריות וניקיון אנחנו לא נעשה.

ישראל אייכלר: משהו אחר כן נעשה.

ישראל אייכלר: לא נענה בבנקים, לא נענה – לא יודע, אני לא רוצה לפרט את כל הדברים האלה, אבל ברור שאם מודיעים 48 שעות קודם את היקף השביתה, תחילת השביתה וסיומה, אדוני היושב-ראש – זה שעושים שביתות כל מיני ועדי עובדים וארגוני מורים, כשלא יודעים מתי פתיחת שנת הלימודים, אם באוניברסיטאות ואם בבתי-הספר, זה משבית מדינה שלמה – ניחא, אבל לתפוס אנשים כבני-ערובה, רבותי – העיקרון שאי-אפשר לתפוס בן-ערובה, גם אם אני צודק.

ישראל אייכלר: כבר אז, לפני שנתיים, המשלתי את זה, וסליחה שאני חוזר על זה, אבל אני מניח שלא כולם שמעו לפני שנתיים: נהג שיש לו סכסוך עם נהג אחר על הכביש, לא שהוא חתך אותו, אלא שיש לו אתו חשבון.

ישראל אייכלר: פתאום הוא יסגור את הכביש ויתפוס אותו ויגיד: עד שהוא לא מחזיר לי את הכסף או את מה שהוא לקח לי, אין נסיעות פה.

ישראל אייכלר: יגידו לו: אדוני, אתה לא יכול לחסום מאות נסיעות מאחוריך, מפני שאתה צודק – שהוא גנב ממך או גזל אותך או לא שילם לך חובות.

ישראל אייכלר: אם המעביד לא שילם לכם ויש לכם סכסוך, יש בתי–דין לעבודה, יש הכול, האדם השלישי, מקבל השירות, הוא לא צד בסכסוך שלכם.

ישראל אייכלר: אז יש לעתים שצריך לעשות את זה באופן שהוא אומר:

ישראל אייכלר: אני לא יכול לעבוד בתנאים האלה.

ישראל אייכלר: בסדר, אז תודיע מיום זה וזה עד יום זה וזה.

ישראל אייכלר: יש פרופורציות.

ישראל אייכלר: אם ראש עיריית ירושלים היה אומר, 24 שעות אני שובת, זה גם לא הגון, אבל נניח, זה יכול להימשך עד שכחלון ייתן לי 800 מיליון שקל.

ישראל אייכלר: שימו לב שזה עלול להיות תקדים.

ישראל אייכלר: כל מי שירצה, אם טייסי "אל על" ואם עיריית ירושלים, ואם אגד.

ישראל אייכלר: עובדי אגד עשו שביתה 24 שעות לפני כחצי שנה.

ישראל אייכלר: משרד התחבורה עכשיו קנס את אגד ב-7 מיליון שקל.

ישראל אייכלר: למה משרד התחבורה קנס את אגד?

ישראל אייכלר: הרי הנהגים עשו את השביתה, כי משרד התחבורה חשש שאגד עומד מאחורי השביתה הזאת כדי לסחוט את משרד התחבורה בהסכמים שהם צריכים לעשות לגבי השנים הבאות עם הסובסידיה.

ישראל אייכלר: אתה רואה שלפעמים כבר גם חברות גדולות, לא רק עובדים, גם פוליטיקאים או ראשי ערים או ראשי עיריות, יכולים לעשות.

ישראל אייכלר: אז אני באתי לממשלה והצעתי בעד הממשלה והצעתי על מגש של כסף הצעת חוק שתעזור לכל האזרחים, ומי סיכל את זה בוועדת השרים?

ישראל אייכלר: אתם לא תאמינו, קיבלתי דיווח.

ישראל אייכלר: הפקידים של המשרדים שיושבים שם.

ישראל אייכלר: הרי השרים לא טורחים להגיע לוועדת שרים, הם אמרו: לא לא, הם כולם עובדים במשרדי ממשלה גדולים, ועדי עובדים חזקים; לא לא לא, לדחות את החוק הזה, עד כדי כך ששר התחבורה אפילו לא טורח לבוא ולהשיב לי.

ישראל אייכלר: הממשלה החליטה משום מה לא להשיב.

ישראל אייכלר: אני מקווה שאת חברי האופוזיציה שהגישו הצעות לסדר-היום הממשלה תבוא לכבד.

ישראל אייכלר: את חברי הקואליציה יש להם בכיס, מה הם צריכים אותם?

ישראל אייכלר: אבל זה לא עניין של כבוד, זה עניין של זכות הציבור שלא יתפסו אותו כבני-ערובה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, בדקה וחצי שנותרה לי, אני רוצה לומר שהגיע הזמן – ודאי שאני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה של ההסתדרות ושל מה שהולך שם, אבל הגיע הזמן לחולל הפיכה ביחסי העבודה בתוך ההסתדרות, זאת אומרת, לא בתוך בניין ההסתדרות – בתוך הוועדים.

ישראל אייכלר: לא ייתכן שעובדים זמניים, עובדי קבלן יופלו לרעה.

ישראל אייכלר: לא ייתכן שאנשים שעובדים גב לגב, יד ביד עם עובד אחר, זה יקבל פי-כמה.

ישראל אייכלר: לא מדובר על הפרשים קטנים של ותק וכדומה, יש כאלו שמקבלים כפול מעובד אחר.

ישראל אייכלר: ישנן עובדות חרדיות גם שעובדות למשל בהיי-טק, שלאותם מקומות עבודה מי שלא באה כחרדית מקבלת 16,000 – כך שמעתי אתמול במקום עבודה מסוים, והשנייה מקבלת 8,000 – על אותה עבודה, אותם כישורים.

ישראל אייכלר: אם מישהו רוצה לחולל הפיכה ביחסי העבודה והשוויון בין עובדים, זה המקום.

ישראל אייכלר: אין הבדל בין עובד דור ב' ודור א', אין הבדל בין עובד קבלן לעובד קבוע, כל הזכויות של העובדים צריכות להיות שוות וזכותם של האזרחים לא להיתפס כבני-ערובה, על זה אנחנו נעמוד.

ישראל אייכלר: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, אם אפשר להעביר את זה לוועדה או השר – השר יענה?

יחיאל חיליק בר: אתה יכול להגיד מה אתה רוצה, אבל מה שיחליט השר.

נפתלי בנט: מה אתה רוצה?

ישראל אייכלר: לוועדה לפניות הציבור.

נפתלי בנט: כן כן, בסדר גמור.

ישראל אייכלר: אז לפניות הציבור.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נצביע על העברת ההצעה לסדר-היום בנושא פגיעה באזרחים המבקשים לטוס – שוב בוטלו טיסות בחברת התעופה "אל על" לדיון בוועדת הכספים.

ישראל אייכלר: בוועדה לפניות הציבור.

יחיאל חיליק בר: בוועדה לפניות הציבור, סליחה.

יחיאל חיליק בר: אני מפעיל את ההצבעה.

יחיאל חיליק בר: מי בעד?

יחיאל חיליק בר: מי נגד?

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה המיוחדת לפניות הציבור נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: אם כן, שלושה בעד.

יחיאל חיליק בר: אני קובע כי ההצעה תעבור לדיון בוועדה לפניות הציבור.

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים לשאילתות.

יחיאל חיליק בר: ראשית, אני מזמין את סגנית השר חוטובלי, סגנית שר החוץ, לעלות לבימה.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת נחמן שי – ירידת מעמדו של משרד החוץ בקרב הציבור.

יחיאל חיליק בר: אינו נוכח, ולכן השאילתה הזאת יורדת.

יחיאל חיליק בר: עכשיו, השאילתה שלי, מה אני אעשה?

יחיאל חיליק בר: אני אמור להיות השואל.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת איל בן ראובן ישאל: משרד החוץ מאבד ממעמדו.

יחיאל חיליק בר: אני מזכיר לנסות להיצמד לטקסט.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

איל בן ראובן: כבוד היושב-ראש, כבוד סגנית השר, משרד החוץ במצב קשה: הצורך בו גדל והמשרד פוחת.

איל בן ראובן: בביקורי בכמה שגרירויות נחשפתי לפגיעה במשרד, לתנאי העסקה ירודים, תכנון כוח-אדם לוקה בחסר – בעצם, לא קיים – ומחסור בעבודה ודאגה לבני-הזוג של השגרירים, של העובדים במקום.

איל בן ראובן: ובסך הכול, האווירה קשה.

איל בן ראובן: ברצוני לשאול: 1.

איל בן ראובן: מה ייעשה להחזרת המשרד למעמדו הנכון?

איל בן ראובן: ואני מוסיף: כמרכיב בסיס בביטחון הלאומי של ישראל – – –

יחיאל חיליק בר: טוב.

יחיאל חיליק בר: אנחנו ניצמד קודם כול לזה ואז מקסימום – – –

איל בן ראובן: אז אני אשאל את השאלה השנייה?

יחיאל חיליק בר: לא.

יחיאל חיליק בר: כן, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: כן.

איל בן ראובן: 2.

איל בן ראובן: מדוע ההסכם שנחתם לפני כשנתיים בין עובדי המשרד לבין האוצר, לדעת האנשים לפחות, איננו ממומש?

איל בן ראובן: תודה.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת בן ראובן, תודה רבה על השאלה.

ציפי חוטובלי: הנושא של סוגיית השכר נדון מזה תקופה ארוכה.

ציפי חוטובלי: ברגע זה מתנהל משא-ומתן אינטנסיבי עם משרד האוצר, מנהלים אותו באינטנסיביות כל האנשים שקשורים למשרד החוץ: מראש הממשלה, דרך מנכ"ל משרד החוץ ודרכי.

ציפי חוטובלי: אנחנו נמצאים כרגע במצב שאנחנו רוצים גם את מימוש תנאי השכר.

ציפי חוטובלי: התאמת שכר הנציגים שלנו בחו"ל בעצם לתנאי השכר המקובלים של הקולגות שלהם.

ציפי חוטובלי: נוסף על כך, יש דרישה של תוספת תקציב של 100 מיליון שקלים שאנחנו דורשים למשרד החוץ נוכח השנה המיוחדת שבה אנו חוגגים יובל שנים למלחמת ששת הימים, מאה שנה להצהרת בלפור.

ציפי חוטובלי: באמת, שנה חגיגית מאוד שדורשת גם חיזוק תקציבי של הפעילות השוטפת שלנו.

ציפי חוטובלי: אני יכולה להגיד לך שהסוגיה הזו היא אולי בליבת יחסי החוץ של ישראל.

ציפי חוטובלי: כי בסוף ההון האנושי זה המשאב הכי חשוב שיש למשרד החוץ.

ציפי חוטובלי: אם לא נשקיע בו, לא יהיה לנו שירות חוץ אפקטיבי.

ציפי חוטובלי: בטח בתקופה שבה האתגרים שלנו בשלל סוגיות, ואת זה תכננתי לפרט בשאילתה של חבר הכנסת נחמן שי, הם אתגרים הולכים וגוברים.

ציפי חוטובלי: מה גם שמבחינת האפקטיביות של הפעילות – הפעילות שלנו בהחלט נושאת פירות מאוד מרשימים.

ציפי חוטובלי: מעמדה של מדינת ישראל בעולם הולך ומתחזק, ועל כך אני אשמח להרחיב במידה שתינתן האפשרות לעוד שאילתות, חבר הכנסת חיליק בר?

ציפי חוטובלי: בכל מקרה, הנושא כרגע נדון.

ציפי חוטובלי: השבוע תתקיים פגישה ביני לבין שר האוצר בנושא.

ציפי חוטובלי: אנחנו מתכוונים עד סוף החודש הזה להגיע להסכם.

ציפי חוטובלי: האויבים – המציאות כרגע היא שכמות האיומים האסטרטגיים שיש על ישראל לא מאפשרת לנו לעבוד בתקציב הזה, הנוכחי, ולכן אנחנו דורשים את התוספת התקציבית, ודורשים שהשגרירים שלנו ייהנו ממעמד הולם.

ציפי חוטובלי: אני מסכימה לגמרי.

ציפי חוטובלי: השאלה מוצדקת, והנושא מטופל.

איל בן ראובן: שיהיה בהצלחה.

יחיאל חיליק בר: יש לך שאלת המשך – – –?

יחיאל חיליק בר: לא.

איל בן ראובן: בהצלחה.

יחיאל חיליק בר: אוקיי.

ציפי חוטובלי: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, גברתי.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נעבור לשאילתה 566, של חבר הכנסת יואל חסון: מצוקה כלכלית משמעותית של עובדים מקומיים ישראלים בנציגות ישראל בניו-יורק.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

יואל חסון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: גברתי סגנית השר, בלשכתי התקבלה פנייה מטעם עובדים מקומיים ישראלים – עמ"י, כפי שזה מוגדר – בניו-יורק, המוחים על שכרם הנמוך שאינו מותאם למציאות הכלכלית היקרה בעיר.

יואל חסון: אני יכול לומר שלא מדובר רק בעובדים בניו-יורק, אלא גם בעובדים במקומות אחרים בעולם.

יואל חסון: ברצוני לשאול: 1.

יואל חסון: האם תנאי השכר המתוארים במכתבם נכונים?

יואל חסון: 2.

יואל חסון: אם כן – מדוע שכר עובדי עמ"י אינו מעודכן לפי תנאי המחיה בניו-יורק או במקומות אחרים?

יואל חסון: 3.

יואל חסון: מה ייעשה בנושא?

יואל חסון: תודה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: ראשית, אני רוצה להדגיש שמשרד החוץ מייחס חשיבות רבה לעבודתם של העובדים המקומיים הישראליים – עמ"י – ואנחנו מודעים היטב לטענות שמועלות על-ידיהם בנושא העסקתם, שכרם ותנאי השירות, הן בניו-יורק ובצפון אמריקה והן בנציגויות נוספות ברחבי העולם.

ציפי חוטובלי: המשרד משקיע מאמצים רבים בשיפור התנאים של עמ"י בנציגויות, כי הם ממלאים תפקידים חיוניים והם חלק חשוב בקידום מדיניות החוץ של מדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: חשוב לי להציג בפניך את המסגרת החוקית שבה מועסקים עובדי עמ"י, כדי להסביר לך איך אפשר בעצם לקדם את העניין.

ציפי חוטובלי: נושא העסקתם של עובדים מקומיים ישראלים בנציגויות ישראל בחו"ל מעוגן בהחלטת ממשלה משנת 59', וכן בהוראות הוועדה הבין-משרדית במשרד האוצר בנושא שכר ותנאי שירות בחוץ-לארץ.

ציפי חוטובלי: וכמו כן, בתקנון שירות החוץ הישראלי.

ציפי חוטובלי: על-פי הוראות שירות ותנאי שירות בחו"ל, הוועדה הבין-משרדית בראשות הממונה על השכר והסכמי העבודה באוצר – הוא הגורם המוסמך בנוגע לשכרם ותנאי שירותם של עמ"י בנציגויות ישראל בחו"ל.

ציפי חוטובלי: הממונה על השכר והסכמי העבודה במשרד האוצר מקיים מזה תקופה שיח בנושא עם נציגי ההסתדרות הכללית החדשה, יחד עם נציגי עמ"י.

ציפי חוטובלי: כמו כן, לפני שנה הקים נציב שירות המדינה, בשיתוף עם הממונה על השכר והסכמי עבודה ובשיתוף עם הגורמים הרלוונטיים ועדה בנושא הסדרת מעמדם של עמ"י, הדנה, בין היתר, בתנאי שכרם ושירותם.

ציפי חוטובלי: עבודת המטה בנושא כוללת גם דיון בנושא משך העסקתם של עובדי עמ"י בשים לב למדיניות שתוארה.

ציפי חוטובלי: בימים אלה גובשה טיוטה אחרונה להצעת מחליטים להסדרת מעמדם והועברה לאישור הנציב.

ציפי חוטובלי: במקביל, הוצג על-ידי הממונה על השכר באוצר, בפני ההסתדרות מודל שכר חדש שנועד לשפר את שכרם של עובדי עמ"י.

ציפי חוטובלי: ברצוני להדגיש שוב: משרד החוץ מייחס חשיבות רבה מאוד לעובדים האלה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לציין שהכנסת נרתמה מאוד כדי לייצג את העובדים האלה.

ציפי חוטובלי: אני מעריכה את זה מאוד.

ציפי חוטובלי: בסוף, הם צריכים את הגב שלנו.

ציפי חוטובלי: אני אומרת: כאן אין הבדל בין חברי אופוזיציה או קואליציה.

ציפי חוטובלי: כולנו רוצים שירות חוץ חזק וכולנו רוצים עובדים מתוגמלים לשירות החוץ שלנו – אם הם שגרירים ואם הם עובדים מקומיים: זרים וישראלים.

יואל חסון: יש לי שאלת המשך.

יואל חסון: אפשר?

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

יואל חסון: תודה רבה, סגנית השר, על התשובה, והייתי רוצה לשאול עוד שלוש שאלות המשך: 1.

יואל חסון: אני מבין שנציגי עמ"י, הוועד של עמ"י ביקשו להיפגש אתך כמה וכמה פעמים ולא הצליחו להיפגש אתך עד היום.

יואל חסון: רציתי לדעת למה; 2.

יואל חסון: בדוח מבקר המדינה, שיפורסם במאי הקרוב, יודגש שוב הכישלון המערכתי המתמשך של משרד החוץ בהעסקת עמ"י, והעובדה שבמקומות רבים הם פשוט לא יכולים לסגור את החודש.

יואל חסון: למה משרד החוץ בכל זאת – למרות כל התנאים והמצב שאנחנו יודעים עליו – ממשיך לגייס עובדים חדשים בידיעה שמדובר בצורת העסקה פוגענית ולא הגיונית שצריך לשנות בהקדם?

יואל חסון: לגבי מה שאמרת עכשיו, אני שמחתי לשמוע לפחות את הסיפה של הדברים – מה לוחות-הזמנים?

יואל חסון: מתי זה יבוא?

יואל חסון: קודם כול, מתי יוצג המתווה או מבנה השכר החדש?

יואל חסון: מתי זה ייכנס לפועל?

יואל חסון: והאם זה ישפיע גם על העובדים שכבר עובדים היום או רק על עובדים חדשים?

יואל חסון: תודה.

ציפי חוטובלי: טוב.

ציפי חוטובלי: תודה רבה, חבר הכנסת חסון.

ציפי חוטובלי: באשר לנקודה של פגישה אתם, אני יותר מאשמח להיפגש אתם.

ציפי חוטובלי: לא הועברה ללשכתי פנייה כזאת או לפחות לא הגיעה אלי.

ציפי חוטובלי: אני יכולה להגיד לך שנמצאת כאן הרל"שית שלי, והיא תשמח מאוד לתאם פגישה כזאת.

ציפי חוטובלי: מובן שעבודתי השוטפת מטפלת בנושאים האלה דרך הפעולות שלנו כמשרד מול שר האוצר ומול מנכ"ל משרד החוץ.

ציפי חוטובלי: עכשיו אני אפנה אליך כאדוני היושב-ראש.

יואל חסון: כאדוני היושב-ראש.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, לגבי שאלת לוחות הזמנים – – –

יחיאל חיליק בר: אני שדרגתי את המעמד שלו, כדי שתשקלי את התשובה שלך טוב-טוב – – –

ציפי חוטובלי: מאה אחוז.

ציפי חוטובלי: עכשיו אתם מתחלפים בתפקידים, נכון?

יחיאל חיליק בר: – – –

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, באשר ללוחות הזמנים: מאחר שכולנו עסוקים בנושא המרכזי, שהוא הנושא של תנאי השכר של השגרירים שלנו והנציגים שלנו, אפשר לומר שזה די ייגזר מזה.

ציפי חוטובלי: כלומר, אנחנו צריכים עד סוף החודש להשלים את התהליך הגדול, הענק, העצום, של תוספת תקציבית למשרד החוץ ביחד עם שיפור תנאי ההעסקה של הנציגים הרשמיים שלנו.

ציפי חוטובלי: אחר כך, אני מעריכה – אף שהתהליכים האלה מתנהלים במקביל – נפעיל את כל הלחץ שלנו, כדי שגם הסוגיה הזאת של עמ"י, שהיא חלק מפאזל מאוד מאוד גדול של תנאי השירות בכלל במשרד החוץ, תטופל גם היא.

ציפי חוטובלי: אין לי כרגע לוחות זמנים.

ציפי חוטובלי: לא הועברו לי לוחות זמנים.

ציפי חוטובלי: אני יותר מאשמח להעביר לך – אחרי שכמובן נראה איפה אנחנו עומדים בסוף החודש לגבי הסיפור הגדול של תנאי העסקה של כל השגרירים שלנו.

יואל חסון: ושאלתי, אולי שכחת: המתווה יהיה קשור גם לעובדים נוכחיים או רק לעובדים עתידיים?

ציפי חוטובלי: אני חוזרת על אותה תשובה.

ציפי חוטובלי: אין לי תשובה על השאלה הזאת.

יואל חסון: את לא יודעת עדיין.

ציפי חוטובלי: כן, אני לא יודעת.

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: בסדר.

יואל חסון: תודה רבה לך, סגנית השר, על התשובה.

יואל חסון: אנחנו באמת בכנסת נעקוב אחרי הסוגיה הזאת.

יואל חסון: רבים מאתנו מכירים את העובדים האלה מביקורינו בחו"ל.

ציפי חוטובלי: כן.

יואל חסון: אנשים שבדרך כלל הם אלה שמחזיקים את הפעילות, את הביקורים, את הסיורים, את העבודה, גם מאחורי הקלעים, הפחות זוהרת – –

ציפי חוטובלי: נכון.

יואל חסון: – – וחשוב להעריך אותם וחשוב להעריך אותם גם בשכרם.

יואל חסון: אז שוב תודה לך.

יואל חסון: חבר הכנסת נחמן שי – בבקשה, אדוני.

יואל חסון: הנושא: ירידה במעמדו של משרד החוץ בקרב הציבור.

נחמן שי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נחמן שי: השאילתה היא כאמור על ירידה במעמדו של משרד החוץ בקרב הציבור.

נחמן שי: לפי סקר של מכון מיתווים ל-2015, רק 7% מהציבור חושבים שמעמד ישראל בעולם הוא טוב.

נחמן שי: 78% חושבים שהחלשת משרד החוץ פוגעת בביטחון הלאומי.

נחמן שי: רצוני לשאול: 1.

נחמן שי: האם נכון הדבר?

נחמן שי: 2.

נחמן שי: אם כן – מה ייעשה להחזרת אמון הציבור בשירות החוץ הישראלי?

נחמן שי: כיצד לשנות מגמה חמורה זו?

נחמן שי: תודה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת נחמן שי, אני מאוד שמחה שהשאלה הזאת עולה כאן כדי, שתהיה לי הזדמנות בעצם לנפץ איזה מיתוס.

ציפי חוטובלי: יש איזה מיתוס שמעמדה של ישראל בעולם הוא רע; יש איזה מיתוס שמעמדנו מידרדר בעולם.

ציפי חוטובלי: אז בוא, קודם כול נבדוק את העובדות, כדי שאחר כך נדבר על הדימוי של משרד החוץ.

ציפי חוטובלי: אבל לפני שנעסוק בדימויים, בוא נדבר על העובדות ועל המעשים.

ציפי חוטובלי: תפקידו של משרד החוץ הישראלי הוא אכן לחזק את מעמדה של ישראל בעולם ולפתח קשרים עם מדינות העולם.

ציפי חוטובלי: חשוב לומר, מעמדה של מדינה בסוגיית היחסים הבין-לאומיים נבנה ממכלול רחב למדי של מרכיבים, ובהם היקף היחסים הדיפלומטיים הפעילים, האפקטיביות של השיח המדיני, הביקורים ההדדיים, חתימה על הסכמים, שיתופי פעולה כלכליים, מדעיים וטכנולוגיים, על חילופי משלחות בתחום התרבות – שורה ארוכה של תחומים שממש גורמים למושג הזה שנקרא "מעמדה של מדינה" להיות דבר חי ואמיתי.

ציפי חוטובלי: חשוב להדגיש שאתה מדבר על סקר שמדבר על דעת הקהל הישראלית ביחס למעמד משרד החוץ.

נחמן שי: – – –

ציפי חוטובלי: לכן אני אתייחס לשתי הסוגיות – אני אתייחס לסוגיה של מעמדו האמיתי של משרד החוץ ולשאלה של אמון הציבור במערך שירות החוץ.

ציפי חוטובלי: ובכן, בוא נתחיל בעובדות.

ציפי חוטובלי: כמעט בכל קנה מידה אובייקטיבי מעמדה של ישראל נמצא בשיא חסר תקדים.

ציפי חוטובלי: לישראל יש היום יחסים דיפלומטיים עם 158 מדינות מתוך 193 מדינות שחברות באו"ם.

ציפי חוטובלי: 82% ממדינות העולם – אנחנו מקיימים אתן קשרים דיפלומטיים.

ציפי חוטובלי: רובם של אותן 35 מדינות שאינן מקיימות אתנו קשרים דיפלומטיים הן מדינות מוסלמיות שנותרו לבדן בניסיונן לבודד את ישראל.

ציפי חוטובלי: רק כדי לקבל פרספקטיבה, כשמדינת ישראל הוקמה רק 36% ממדינות העולם היו אתנו ביחסים דיפלומטיים.

ציפי חוטובלי: אתם מבינים את הקפיצה הדרמטית ואת החיזוק הגדול.

ציפי חוטובלי: אך גם ביחס לעבר הפחות-רחוק, לתקופה שלפני נפילתה של ברית-המועצות, יחסינו הדיפלומטיים נמצאים היום בתנופה אדירה.

ציפי חוטובלי: יש חידוש של יחסים עם שורה ארוכה של מדינות באסיה, באפריקה ובמזרח אירופה, וזה תהליך מתמשך.

ציפי חוטובלי: בוא נדבר על ביקורים רשמיים.

ציפי חוטובלי: בשנתיים החולפות התקיים כאן באמת מספר שיא של ביקורים רשמיים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לציין את המספרים, רק שתשמעו: 2015 – 314 מבקרים רשמיים; 2016 – 322 מבקרים בכירים רשמיים.

ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים על דרגה של ראש ממשלה, נשיא, שרי חוץ, שרים בכירים בממשלות ברחבי העולם.

ציפי חוטובלי: אני אצטט את שר החוץ, שהוא גם ראש הממשלה: אין לי מספיק ימים בשנה לפגוש את האנשים האלה.

ציפי חוטובלי: גם אני במשרד החוץ מארחת כמעט מדי שבוע משלחות ושרי חוץ, ופשוט הלו"ז צר מלהכיל את אותן קבוצות שרוצות להיפגש אתנו במשרד החוץ, מכל רחבי העולם.

ציפי חוטובלי: הדבר הזה מעיד על העובדה שישראל היא אטרקטיבית, על העובדה שישראל היום היא מדינה שיש בה עניין, כי היא נכס.

יואל חסון: אבל בסוף, במועצת הביטחון הם מצביעים נגדנו.

ציפי חוטובלי: תכף נגיע גם לזה.

ציפי חוטובלי: נגיע גם לזה.

ציפי חוטובלי: בסוף אתה בוחן את המדינה לפי החוסן הכלכלי שלה, לפי העובדה שהיחסים שלנו, יחסי חוץ מבחינת סחר, הולכים ומתחזקים.

ציפי חוטובלי: חשוב לציין שמשרד החוץ כמשרד מוביל שורה של פעולות מאוד מאוד חשובות.

ציפי חוטובלי: נושא החדשנות – יש ועידת חדשנות מדי שנה שמתקיימת ביננו לבין סין.

ציפי חוטובלי: היחסים עם הודו וסין בעשור האחרון – אני רוצה שתקשיבו למספרים, כי אלה מספרים בלתי נתפסים – בעשור האחרון הייצוא שלנו לסין ולהודו, לסין הוא גדל ב-670%, והייצוא שלנו להודו גדל ב-400%.

ציפי חוטובלי: אלה מספרים באמת מדהימים, וכשמדובר במדינה כל כך קטנה אל מול אימפריות ענק כאלה זה רק מעיד על העובדה שמדינת ישראל עושה מאוד טוב את מה שהיא יודעת לעשות הכי טוב – טכנולוגיות, פתרונות למצבים קשים, מלחמה בטרור, סייבר.

ציפי חוטובלי: יש כנסים ענקיים שמשרד החוץ הוא שותף פעיל בהם: "סייברטק", "ווטק", כנס הבין-לאומי שעוסק בנושא מים ומציאת פתרונות בתחום המים, "אגריטק" – נושא החקלאות, שמדינת ישראל מובילה בו.

ציפי חוטובלי: כל הדברים האלה הם דברים מאוד ממשיים שממצבים את ישראל כאחת המדינות החשובות בעולם.

ציפי חוטובלי: אתה דיברת על סקר שמדבר על חוויה של הישראלים.

ציפי חוטובלי: אז אולי הישראלים לא יודעים להכיר בערך של מדינתם, אבל לעומת זאת, יש סקר שאומר שמדינת ישראל היא משמונה המדינות המשפיעות בעולם והחשובות בעולם.

נחמן שי: איזה סקר?

נחמן שי: של מי?

ציפי חוטובלי: זה סקר שראש הממשלה ציטט אותו.

ציפי חוטובלי: הוא הופיע בכתב-עת אמריקאי.

ציפי חוטובלי: אני אעביר לך אותו.

ציפי חוטובלי: אין ספק בזה, אגב.

ציפי חוטובלי: מדינת ישראל היא מהמדינות המשפיעות, החשובות, המדוברות בעולם.

ציפי חוטובלי: הדבר הזה הוא כל כך ברור לנו, שאנחנו כאן רואים את העיסוק האין-סופי של כל מדינות העולם במדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: ולכן, חשוב לומר את זה כעובדה.

ציפי חוטובלי: מעמדה של ישראל היום טוב בצורה משמעותית ממעמדה בראשית דרכה, ודאי, אבל גם בשנים שאנשים מתרפקים עליהן, כמו שנות ה-90, שנות ה-80, וגם בתחילת שנות ה-2000.

ציפי חוטובלי: ולכן, בעיני האתגר המרכזי של משרד החוץ מתקיים בהצלחה רבה.

ציפי חוטובלי: יש אתגר משני, ואני חושבת שהוא אתגר לא פחות חשוב – התחושה של אזרחים ישראלים ביחס לשירות החוץ שלהן.

ציפי חוטובלי: כן, אני מסכימה אתך.

ציפי חוטובלי: זה חשוב שבסופו של יום גם אזרח ישראלי יהיה גאה בשירות החוץ הישראלי.

ציפי חוטובלי: הסיבה, לדעתי, שאזרחי ישראל אינם מעריכים מספיק את שירות החוץ הישראלי נובעת מהעובדה שרוב הפעילות שלנו מתקיימת בסוף לא על אדמת ישראל; משרד החוץ לא עסוק בקמפיינים פנימה אלא רק בעבודה החוצה, ולכן הדברים אינם מחלחלים לאזרחי ישראל.

ציפי חוטובלי: מתי הם כן מרגישים את משרד החוץ?

ציפי חוטובלי: חס וחלילה קורה איזה אסון באיזו מדינה ברחבי העולם – תאמין לי שהטלפון בלשכתי לא מפסיק לצלצל.

ציפי חוטובלי: פונים אלינו אל חדר המצב, יודעים שמשרד החוץ יושיט עזרה, יודעים שהדברים יטופלו מאל"ף עד תי"ו, מאירועים קלים של תאונות עד אירועים מאוד קשים של מוות ואובדן, אם מטיילים ואם אנשים שנקלעו באמת לבעיות של אובדן דרכון.

ציפי חוטובלי: בדברים האלה משרד החוץ הוא תמיד הכתובות של הישראלים.

ציפי חוטובלי: אבל העבודה האמיתית של משרד החוץ היא לא העבודה הקונסולרית.

ציפי חוטובלי: זאת עבודה שהיא עבודת קצה, היא לא ליבת העבודה.

ציפי חוטובלי: אזרחים ישראלים לא נחשפים אליה.

ציפי חוטובלי: למעשה, חשיבותו של שירות החוץ הישראלי מקבילה לזו של שירות הביטחון.

ציפי חוטובלי: בתחומים רבים מאוד משרד החוץ נותן את השכפ"ץ הדיפלומטי לפעילות של הצבא שלנו.

ציפי חוטובלי: ראינו את זה ב"צוק איתן", כשלמעשה אנשי משרד החוץ עבדו עם אנשי הדין הבין-לאומי בצה"ל ותכננו באמת את טווח התמרון המדיני של כל פעילות מבצעית שקשורה להגנה על האזרחים שלנו.

ציפי חוטובלי: לכן, בעיני הדמוי הוא דבר שצריך שיפור, אבל מה שכן חשוב הוא שמעמדה של מדינת ישראל בעולם היום נמצא בשיא חסר תקדים, בהערכה חסרת תקדים.

ציפי חוטובלי: אי-אפשר שלא לדבר על המחלוקת הפוליטית.

ציפי חוטובלי: יש לנו מחלוקת פוליטית עם העולם.

ציפי חוטובלי: כן, סוגיית ההתנחלויות נמצאת בליבת המחלוקת הפוליטית.

ציפי חוטובלי: כן, אני חייבת להגיד שהרבה מכם כנראה לוקים בחוסר הבנה של מהות הדמוקרטיה.

ציפי חוטובלי: אם דמוקרטיה פירושה שמדינת ישראל צריכה ליישר קו עם עמדות העולם, אז אפשר לבטל את הבית הזה, אפשר לשחרר את כולנו.

ציפי חוטובלי: בוא נעשה את מה שהאיחוד האירופי מכתיב לנו ונשתחרר מחובתנו לאזרח הישראלי.

ציפי חוטובלי: האזרח הישראלי בחר ממשלה ימנית כדי לבטא מדיניות שתומכת במפעל ההתיישבות, כדי לבטא מדיניות שתומכת באחדות ירושלים.

ציפי חוטובלי: זאת חובתנו לאזרח הישראלי.

ציפי חוטובלי: כשאנחנו באים בפני העולם: אנחנו דמוקרטיה, תראו.

ציפי חוטובלי: כן, זה חלק מהדמוקרטיה.

ציפי חוטובלי: זה חלק מהיותנו מדינה שמכבדת את רצון העם, ואנחנו כנבחרי העם צריכים לומר: זאת הכרעתו של העם היהודי בסוגיות האלה שעל הפרק.

ציפי חוטובלי: ואנחנו מנהלים את הוויכוח הזה, אנחנו מנהלים אתם את השיח הזה.

ציפי חוטובלי: אבל אין פירוש הדבר שהעולם צריך להסכים אתנו.

ציפי חוטובלי: נכון, אפשר לנהל שיח דיפלומטי.

ציפי חוטובלי: אני אצטט את בן-גוריון.

ציפי חוטובלי: כשהוא מחליט על העברת קריית הממשלה לירושלים, הוא אומר: אף מדינה באו"ם לא תצביע בעד ההחלטה הזאת חוץ ממדינת ישראל, אבל היא הקול הקובע.

ציפי חוטובלי: אז יש תחומים מסוימים שבהם אנחנו צריכים ללכת אחרי המורשת הזאת שלנו ולהגיד: הקול של עם ישראל בסוגיות האלה הוא הקול הקובע.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: שאלה נוספת, אדוני?

יואל חסון: לא חשבתי אחרת, בוודאי.

יואל חסון: אדם סקרן אתה, חבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: אני מאוד התרשמתי כמובן מדברייך, ואני מחכה לראות את אותו כתב-עת שהסברת לי עליו.

נחמן שי: אבל בואו ניקח את היממה או את שתי היממות האחרונות אחרי שחוק ההסדרה עבר פה.

נחמן שי: מאותו רגע כל מי שפרסם הודעה בעולם בתגובה, היא הייתה הודעה שלילית, מסתייגת, בפרמטרים שונים.

נחמן שי: החמורה מכולן הייתה מבחינתי גרמניה, שאמרה שהיא לא מאמינה יותר לישראל בהצהרות שלה על שתי מדינות לשני עמים, אבל גם בריטניה, שאת ראש הממשלה שלה ראה ראש הממשלה רק אתמול אחרי שהוא עזב, האו"ם, כמובן, צרפת, ועוד מדינות אחרות שוודאי אני לא עוקב אחריהן.

נחמן שי: אז איך את מסבירה שהדברים הם כל כך טובים ובכל זאת זה כל כך רע?

ציפי חוטובלי: אני חוזרת על הנקודה: יש מחלוקת פוליטית עמוקה בינינו לבין רוב מדינות העולם בסוגיית ההתיישבות היהודית ביו"ש.

ציפי חוטובלי: זאת מחלוקת שלצערי הרב – אני אומרת את זה בצער עמוק – מה שהוכח בשנים האחרונות שלא משנה מי המנהיג שיוביל את מדינת ישראל, בצד השני תמיד תעמוד סרבנות.

ציפי חוטובלי: זה ממש לא משנה.

ציפי חוטובלי: לפחות אנחנו באים בידיים נקיות לקהילה הבין-לאומית ואומרים: לא היה עם בעולם שהיה מוכן יותר לשלום, שהיו מוכן יותר לשלם בעד שלום כמו העם היהודי, כולל ויתור על נכסים שאף אומה בעולם לא הייתה מעלה בדעתה.

ציפי חוטובלי: מאחר שזה המצב, אני אגיד לך בצורה כנה:

ציפי חוטובלי: יש לנו חובה שלא לקחת סיכונים כאשר מי שמשלם עליהם זה אנחנו בלבד.

ציפי חוטובלי: עומדות להן מדינות שרק עכשיו נחשפות לאיום הטרור של האסלאם הקיצוני, שרק מתחילות להפנים את העובדה שאנחנו בקרב גלובלי עמוק מול כוחות גדולים, של ממש התנגשות ציביליזציות, כמו שקרא לזה פרופסור הנטינגטון, ורק עכשיו הן מתחילות להתעורר.

ציפי חוטובלי: אבל הדיסק שלהם עדיין תקוע על שנות ה-90 – שיש בעיה אחת מרכזית בעולם שהיא בעיית הסכסוך הישראלי-פלסטיני, היא שורש כל רע.

ציפי חוטובלי: והנה קרה המקרה שהתפרק המזרח התיכון לגורמים בלי שום קשר לסכסוך הישראלי–פלסטיני.

ציפי חוטובלי: יש טרור בברלין היום – אותה גרמניה שאתה מדבר עליה – יש טרור בברלין, שהוא לצערי הרב – באמת, אני מצטערת על כל אירוע טרור בעולם, אני לא רוצה שהם ילמדו בדרך הזאת, אבל תראה, תראה איפה הם נמצאים.

ציפי חוטובלי: הם נמצאים היום בתהליך התפכחות, ואנחנו לא צריכים לשלם את מחיר ההתפכחות.

ציפי חוטובלי: אנחנו צריכים להגיד בשפה צלולה: זאת ארצו של העם היהודי.

ציפי חוטובלי: זאת זכותנו, זכותנו לבנות שם.

ציפי חוטובלי: אני פרסמתי היום הודעה בנושא הזה של חוק ההסדרה, והוצאתי אותה באנגלית, כמובן, וגם בעברית.

ציפי חוטובלי: ההודעה אמרה את הדבר הבא: אתם שמים את הדגש במקום הלא-נכון.

ציפי חוטובלי: לא הבנייה היא שיוצרת את העובדה שאין כאן הסדר; זה הטרור, זה שלילת הקיום של מדינת ישראל על-ידי הפלסטינים – זה מה שיוצר את העובדה שאין כאן הסדר.

ציפי חוטובלי: אז עם כל הכבוד, אני חושבת שיש לנו כאן אחריות לאומית.

ציפי חוטובלי: יש לנו כאן רצון אמיתי לדאוג לעתיד המדינה הזאת ולעתיד העם הזה.

ציפי חוטובלי: ואם יש מחלוקות בין ידידים, אנחנו מנסים ליישב אותן, אבל ודאי שהם לא יטיפו לנו לקחת סיכונים כאשר רק אנחנו משלמים את המחיר, לא הם.

ציפי חוטובלי: זה לדעתי המסר שלנו היום לכל הידידות שלנו בעולם שמבקרות חוק צודק, מוסרי, חכם, שבסך הכול נותן פיצויים – לא גזלנו אדמה של אף אחד.

ציפי חוטובלי: אני מתקוממת על הרעיון לקרוא לזה חוק שגוזל קרקעות.

ציפי חוטובלי: לא גזלנו קרקעות.

ציפי חוטובלי: אנחנו באמת עושים מה שכל מדינה מתוקנת בעולם עושה במצב כזה שבו יש מבנים קיימים: נותנים פיצויים – חוק ההסדרה.

נחמן שי: ראש הממשלה – – –?

נחמן שי: זו עמדת המשרד?

ציפי חוטובלי: ראש הממשלה ואני מייצגים כאן כרגע את רצון הבוחר הישראלי.

ציפי חוטובלי: משרד החוץ נתון לקובעי המדיניות.

ציפי חוטובלי: אנחנו קובעי המדיניות, ואנחנו הוצאנו נקודות הסברה בנושא חוק ההסדרה.

נחמן שי: בדרגים המקצועיים – – –

ציפי חוטובלי: כן.

ציפי חוטובלי: סליחה, אני חייבת להגיד לך: בדמוקרטיה יש דרג מדיני שהוא קובע מדיניות, ויש דרג מקצועי שאמור ליישם מדיניות.

ציפי חוטובלי: אל תהפכו את היוצרות.

יואל חסון: זה נכון.

יואל חסון: נכון, בזה את צודקת.

ציפי חוטובלי: טוב.

יואל חסון: תודה רבה לך על תשובתך לחבר הכנסת נחמן שי.

יואל חסון: כרגע ישאל חבר כנסת יחיאל חיליק בר בנושא: הצעת שרי החוץ האירופים.

יואל חסון: בבקשה, חבר הכנסת בר.

יחיאל חיליק בר: המיקרופון מחשמל.

יואל חסון: גם שם מחשמל.

יחיאל חיליק בר: התשובות של השר מחשמלות את האווירה.

יואל חסון: מאז חוק ההסדרה החשמול יותר חזק.

נחמן שי: – – –

יחיאל חיליק בר: בדיוק.

יחיאל חיליק בר: לדעתי, זה בגלל תשובות סגנית השר.

ציפי חוטובלי: – – –

יחיאל חיליק בר: גברתי, השאילתה שלי היא לגבי הצעת שרי החוץ האירופים.

יחיאל חיליק בר: כידוע לך, ב-18 בינואר 2016 הוגשה הצעה על-ידי שרי החוץ האירופים לתת לישראל מעמד של שותפות מועדפת, מיוחדת, באיחוד האירופי לאחר השגת הסכם שלום.

יחיאל חיליק בר: ההצעה הוגשה לראשונה בדצמבר 2013 – גם בשנה שעברה שאלתי אותך שאלה דומה.

יחיאל חיליק בר: ברצוני לשאול: 1.

יחיאל חיליק בר: האם הממשלה דנה בהצעה המדוברת מאז הוגשה לראשונה?

יחיאל חיליק בר: 2.

יחיאל חיליק בר: אם לא – האם הממשלה תדון בה? 3.

יחיאל חיליק בר: אם כן – כמו שאני מקווה – מה עמדת הממשלה בעניין?

יחיאל חיליק בר: תודה, גברתי.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת חיליק בר, במסגרת מפגש שרי החוץ שהתקיים ב-18 בינואר 2016, פרסמו השרים הצהרה רשמית אשר כללה גם חזרה על הצעת האיחוד האירופי לשני הצדדים לשותפות מיוחדת עם האיחוד האירופי.

ציפי חוטובלי: אבל ההצהרה הזאת מעולם לא קיבלה תוכן ממשי בהצעה שהגיעה למשרד החוץ כהצעה מפורטת.

ציפי חוטובלי: אז למרות יחסינו הטובים עם אירופה – אני רוצה לציין, שותפת הסחר שלנו:

ציפי חוטובלי: 30 מיליארד דולר יחסי סחר בינינו לבין אירופה – למרות העובדה שהיא שותפת המחקר ופיתוח מספר אחת של ישראל, ובאמת, בסך הכול יש פעילות מאוד גדולה בינינו לבין האירופים, אני רוצה לציין, ההצעה הזאת הונחה על השולחן של ישראל כמתנה, אחרי שאנחנו נגיע להסדר עם שכנינו הפלסטינים.

ציפי חוטובלי: הממשלה הנוכחית היושבת בירושלים אינה רואה סיבה לקשור בין השגת הסדר בינינו לבין הפלסטינים לבין שיתוף – – –

יחיאל חיליק בר: היא איננה מעוניינת להגיע לשלום.

ציפי חוטובלי: אנחנו תמיד מעוניינים בשלום.

ציפי חוטובלי: אני אומרת את זה.

ציפי חוטובלי: לנו יש התנאים שלנו להגיע לשלום.

ציפי חוטובלי: זה ההבדל, זה ההבדל ביני לבינך.

ציפי חוטובלי: שנינו רוצים שלום, ושנינו לא רוצים אותו בכל מחיר.

יחיאל חיליק בר: – – – אז למה יש הבדל?

ציפי חוטובלי: אמרתי: שנינו רוצים שלום, ושנינו לא רוצים אותו בכל מחיר.

ציפי חוטובלי: יש הבדל בין המדיניות שלי למדיניות שלך.

יחיאל חיליק בר: את חושבת שאני רוצה אותו בכל מחיר?

ציפי חוטובלי: חס וחלילה, רק המחיר שלנו שונה.

יחיאל חיליק בר: יכול להיות.

ציפי חוטובלי: אבל אם נחזור לעניין – – –

יחיאל חיליק בר: את, אגב, נותנת להם הרבה יותר – את נותנת להם מדינה שלמה.

ציפי חוטובלי: בוא נחזור לעניין.

ציפי חוטובלי: העניין הוא שההצעה הזאת הונחה כהצעה שמגיעה בסוף הסדר.

ציפי חוטובלי: אין הסדר כרגע, כידוע לך, בינינו לבין הפלסטינים, ולכן לא נוצק תוכן בהצעה הזאת.

ציפי חוטובלי: אני אסכם ואומר: מאחר שממשלת ישראל הנוכחית לא רואה סיבה לקשור בין תהליכים של הסכמים בינינו לבין מדינות שונות לבין פתרון הסכסוך – שהוא לצערי הרב יותר גדול מאשר מתן צ'ופר כזה או אחר דרך כל מיני החלטות והסכמים; הסכסוך הזה הוא עמוק, הוא לא על טריטוריה, הוא סכסוך קיומי, הוא סכסוך של זהות – לכן אנחנו, עם כל הכבוד לרעיון הזה שמונח על השולחן כחבילת הפתעה שאין בה תוכן, אנחנו בסופו של יום נמשיך את יחסינו עם אירופה בשלל סוגיות, נמשיך את הוויכוחים לצד שיתופי הפעולה שיש לנו עם האירופים שהם באמת גדולים ורחבים, ועד שאין תוכן בהצעה משרד החוץ לא יכול לדון בה.

יחיאל חיליק בר: זאת לא שאלת המשך לדיון הזה.

יחיאל חיליק בר: אני מזכיר לך שבשנה שעברה אמרת שישראל מחכה להבהרות מהאיחוד כדי להגיב על ההצעה, והבנתי שהם ענו – –

ציפי חוטובלי: לא השתנה.

יחיאל חיליק בר: לא.

יחיאל חיליק בר: – – שהם בעצם מחכים מישראל להבין מה הציפיות של ישראל.

ציפי חוטובלי: בדקתי את זה.

יחיאל חיליק בר: אגב, את גם יכולה – – – אנחנו לא נעשה שלום בכל מחיר, אבל אם יהיה שלום, מה התמריצים שאנחנו – למה את זה אתם לא יכולים לענות להם?

ציפי חוטובלי: בדקתי את זה מול המשרד, בדיוק, ממש פחות או יותר בנוסח שלך, והתשובה שנאמרה: הם לא מתכוונים להכניס תוכן להצעה לפני שיש הסכם חתום, לא רק התנעה של תהליך.

ציפי חוטובלי: זאת כרגע התשובה של האירופים, ולכן אין לנו הרבה מה לעשות עם ההצעה המאוד-חיובית הזאת.

יואל חסון: שאלה נוספת.

יחיאל חיליק בר: שאלת המשך, באותו עניין כמובן, באותו עניין – אני מקווה שהתשובה תהיה שונה.

יחיאל חיליק בר: בוועידת השלום בפריז שהייתה, הוחלט שקהילה הבין-לאומית צריכה להציע לצדדים לסכסוך תמריצים פוליטיים וכלכליים להתקדמות לקראת שלום.

יחיאל חיליק בר: השאלה שלי: האם משרד החוץ מוכן להתחיל בדיונים עם הקהילה האירופית הבין-לאומית, הקוורטט, על גיבוש חבילת תמריצים בין-לאומית לשלום, אם יגיע שלום?

ציפי חוטובלי: התשובה היא שמשרד החוץ, בהוראת מי שהוא שר החוץ – וכמובן אני שותפה למדיניות הזאת – מתנגד לבינאום הסכסוך – בינאום במובן של להעביר אותו לידיים בין-לאומיות.

ציפי חוטובלי: הדבר הזה, משמעותו – זה נשמע נורא יפה, אתה יודע, זה נורא קסום.

ציפי חוטובלי: ישבו להם אנשים בפריז וידונו בבעיות במזרח התיכון, והם יפתרו לנו את הבעיות.

ציפי חוטובלי: הם ישימו על השולחן נוסחה, והצדדים, בלחץ בין-לאומי, יצליחו להגיע להסדר.

ציפי חוטובלי: זה איך שזה נשמע.

ציפי חוטובלי: איך זה באמת?

ציפי חוטובלי: באמת באמת, הרעיון של בינאום זה ששמים על השולחן נוסחה שבה ישראל מוותרת.

ציפי חוטובלי: הפלסטינים, בסופו של יום, מעולם לא ויתרו הרי על שום עיקרון שלהם – תבדוק אותם מ-47' עד היום: אותם עקרונות, זכות השיבה תמיד נמצאת שם.

ציפי חוטובלי: ובסופו של יום, מי מפסיד מהתהליך?

ציפי חוטובלי: רק מדינת ישראל, כי מדינת ישראל צריכה להצטייר כמי שמוותרת, בלי שהצד השני נותן דבר, בלי שמדינת ישראל מקבלת דבר.

ציפי חוטובלי: אם אתה רוצה לדבר על שלום כלכלי, על המושג הזה שלום כלכלי ופיתוח כלכלי, הרי ראש הממשלה היה מהראשונים שעסקו בזה: הניח את התשתיות לכך; עד היום הוא בעד רעיונות אזוריים של פיתוח כלכלי ופיתוח באזור.

ציפי חוטובלי: אנחנו יותר מפתוחים לכל דבר שיקדם את רווחת תושבי האזור, תמיד, בכל עת ובכל שעה.

ציפי חוטובלי: להגיד שזה במקום המשא-ומתן הישיר בין הצדדים – שום דבר לא יכול לפתור לצדדים את הבעיה אם אין משא-ומתן ישיר.

יחיאל חיליק בר: ציפי, זה בכלל, אגב, לא מה ששאלתי.

יחיאל חיליק בר: התשובה מתחמקת.

יחיאל חיליק בר: אני לא אמרתי עכשיו לתת לאירופים או לאמריקאים לנהל את המשא-ומתן.

ציפי חוטובלי: אבל זה מה שהם רוצים.

ציפי חוטובלי: האירופים – זה מה שהם רוצים.

יחיאל חיליק בר: לא.

יחיאל חיליק בר: אני שמעתי פעם את ראש הממשלה, אם אני לא טועה, אומר שביום שנגיע לפתרון הסכסוך, אנחנו נצטרך עזרה מהקהילה, מהקהילה הבין-לאומית.

יחיאל חיליק בר: למשל, אז דיברו על זה שהקהילה הבין-לאומית תממן את התעלה התת-קרקעית, נניח, שתחבר בין עזה לבין המדינה שתהיה, אם תהיה להם, באיו"ש; זה נושא של מיליארדי דולרים, ואולי הם צריכים לשקול את זה.

יחיאל חיליק בר: דיברו – ישראל – על זה שאולי תהיה קרן פיצוי לפליטים הפלסטינים שלא תבוא מישראל בהכרח, אלא כמובן מהקהילה הבין-לאומית.

יחיאל חיליק בר: אלה למשל שתי דוגמאות שהם יכולים להגיד: על זה אנחנו מוכנים לדון.

יחיאל חיליק בר: אבל למה לזרוק את זה לבינאום הסכסוך?

יחיאל חיליק בר: אני לא מדבר על זה שהם יפתרו את זה במקומנו – אגב, אני נגד, את יודעת, הבינאום בעניין הזה, ולכן את טיפה מתחמקת.

יחיאל חיליק בר: אני שואל אותך: האם אתם יכולים להעביר לקהילה הבין-לאומית את הדרישות או הציפיות שלנו מהקהילה להתקדמות לקראת פתרון?

יחיאל חיליק בר: אני לא מדבר על המחיר.

יחיאל חיליק בר: אני לא מדבר על המשא-ומתן, אלא מסביב.

ציפי חוטובלי: אתה מדבר נטו כלכלה.

יחיאל חיליק בר: לא, מה זה נטו כלכלה?

יחיאל חיליק בר: לא להגיד עכשיו: שלום כלכלי וכו'.

יחיאל חיליק בר: להגיד: אנחנו, כדי להתקדם לפתרון הסכסוך, מצפים מהקהילה הבין-לאומית לא', ב', ג', ד' כתמריץ – – –

ציפי חוטובלי: אז בוא אני אגיד לך מה אני שעשיתי לפחות מאז אני במשרד החוץ.

ציפי חוטובלי: בדקתי קודם כול נתונים של סיוע חוץ לרשות הפלסטינית.

ציפי חוטובלי: המספרים הם 22 מיליארד דולר ב-25 השנים האחרונות לרשות הפלסטינית.

ציפי חוטובלי: תבינו, שומעים את המספר הזה, הוא לא בְּקונטקסט: הפלסטינים, פר-אדם מקבלים יותר מכל אוכלוסייה בעולם שמקבלת סיוע חוץ.

ציפי חוטובלי: סוריה עוברת משבר הומניטרי שלא היה כמותו באזור, והסורי מקבל פחות מהפלסטיני סיוע חוץ.

ציפי חוטובלי: זאת אומרת, זאת הקהילה שקיבלה הכי הרבה מהעולם, ואנחנו יודעים לאן הלך הכסף.

ציפי חוטובלי: פרסמתי מאמר ב"וול סטריט ג'ורנל", שהכותרת שלו הייתה: איפה הכסף?

ציפי חוטובלי: לאן הלך הכסף?

ציפי חוטובלי: הכסף של הקהילה הבין-לאומית הלך למימון טרור ותשתיות טרור, ולשחיתות, גם.

ציפי חוטובלי: וכשזה המצב, כשאנחנו יודעים שאם הקהילה הבין-לאומית עושה מגבית עבור הפלסטינים, ורוצה לתרום להם כשאין על זה פיקוח, כשאין באמת יסודות לחינוך הפלסטיני – איזה חינוך יש שם?

ציפי חוטובלי: יש שם חינוך שאומר שאתה ואני לא צריכים להיות פה.

ציפי חוטובלי: זה בכלל לא מעניין אותם באיזו מפלגה אנחנו.

ציפי חוטובלי: וכשזה המצב, אני חייבת לומר לך שהדבר הראשון שאני דורשת היום מהקהילה הבין-לאומית זה פיקוח על התכנים במערכת החינוך.

ציפי חוטובלי: כי אני אומרת: אתם מייצרים בעיה ל-50 שנה קדימה; לא הדור הזה, שיש לו הנהגה שלא מסוגלת להגיע להסדר – 50 שנה קדימה לא יהיה רצון אפילו לחיים משותפים.

ציפי חוטובלי: תראה, אני לא מאמינה שיש ישראלים ששוללים את הקיום של הפלסטינים; אולי בקצה.

ציפי חוטובלי: רוב הישראלים רוצים "חיה ותן לחיות", נכון?

ציפי חוטובלי: זו התפיסה שלנו כישראלים שוחרי שלום.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שרוב העם שלנו הוא עם שוחר שלום.

ציפי חוטובלי: איפה הצד השני נמצא?

ציפי חוטובלי: כשילדים בני 12 ו-13 לוקחים סכינים ודוקרים אנשים ברחוב למוות, שדוקרים ילדות בשנתן כמו שראינו שקרה בקריית-ארבע?

ציפי חוטובלי: באמת אני מזועזעת מהמצב הזה, ולכן, מבחינתי, האתגר הכי גדול זה החינוך, זה ספרי הלימוד שלהם.

ציפי חוטובלי: הקהילה הבין-לאומית הייתה שותפה במשך תקופה ארוכה במימון ספרי לימוד, רק שהיא לא פיקחה, וככה זה נראה.

ציפי חוטובלי: לכן, אם אתה שואל אותי, לפני כל דיבור על כלכלה וזה – לא חסר כסף.

ציפי חוטובלי: הכסף מהעולם הגיע, ובענק, אלא שהוא לא הלך למטרות הנכונות.

ציפי חוטובלי: אם אנחנו לא נמצא את עצמנו עם אנשים שמקבלים את הקיום שלנו ורוצים באמת להתקדם, אנחנו לא נוכל, לצערי הרב, דרך כסף לפתור בעיות יסוד.

יחיאל חיליק בר: לא ענית על השאלה שלי, כי אני בעצם – – –

ציפי חוטובלי: עניתי לך.

יחיאל חיליק בר: לא.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהדגש צריך להיות בפיקוח על התכנים של החינוך ברשות הפלסטינית.

יחיאל חיליק בר: הפלסטינים קיבלו עד היום סביב 5 מיליארד דולר – –

קריאה: אל תדבר על כסף – תדבר על – – –

יחיאל חיליק בר: – – ואת עכשיו, בהמלצה שלך, כשאני שואל אותך מה ישראל צריכה לבקש, אומרת:

יחיאל חיליק בר: אני מבקשת פיקוח על החינוך, כלומר עוד כסף שילך לרשות הפלסטינית.

יחיאל חיליק בר: אני שואל – – –

ציפי חוטובלי: אני אומרת: אתם כבר נותנים את הכסף – תפקחו.

יחיאל חיליק בר: לא "כבר נותנים כסף".

יחיאל חיליק בר: פה הקהילה הבין-לאומית באה פעמיים – פעם ביוזמת שרי החוץ, ועכשיו בוועידת פריז, ואומרת: ישראל, תגידי לי מה את צריכה.

ציפי חוטובלי: אני אומרת לך.

יחיאל חיליק בר: לא, את אומרת: אני רוצה פיקוח.

יחיאל חיליק בר: למשל, אני אתן לך דוגמה.

ציפי חוטובלי: חיליק, אתה עושה את עצמך שאתה לא מבין מה הבעיה?

יחיאל חיליק בר: לא, אני חושבת שאת לא – – –

ציפי חוטובלי: אני שואלת אותך: מה הבעיה?

ציפי חוטובלי: למה בצד השני אין דו-קיום?

ציפי חוטובלי: למה אין לנו דו-קיום אתם?

יחיאל חיליק בר: אבל אני לא בצד השני.

יחיאל חיליק בר: אני ואת ישראלים.

יחיאל חיליק בר: אני רוצה לדעת, האם לישראל יש ציפיות מהקהילה הבין-לאומית, כלכליות וכספיות?

ציפי חוטובלי: כן, עניתי לך.

יחיאל חיליק בר: לא על פיקוח הצד השני.

יחיאל חיליק בר: את יודעת מה?

יחיאל חיליק בר: ישראל יכולה לבוא נניח לקהילה הבין-לאומית ולהגיד לה: תשמעי, אם אנחנו נחוקק – את אולי תצביעי נגד; אני בעד – את חוק פינוי-פיצוי, שיעלה הרבה כסף כי אנחנו צריכים לפצות את מי שיתפנה, האם אתם תהיו מוכנים להיות חלק מהפיצוי ומהבנייה של הבתים של אותם מתיישבים שחוזרים לגבולות 67'?

יחיאל חיליק בר: זה כסף.

ציפי חוטובלי: טוב.

ציפי חוטובלי: אני אענה לך.

ציפי חוטובלי: אני אענה לך.

יחיאל חיליק בר: למה אני שואל על ישראל ואת עונה על פלסטינים?

יחיאל חיליק בר: אני לא פלסטיני.

ציפי חוטובלי: קודם כול, הרעיון ההזוי הזה של חוק פינוי-פיצוי – מישהו מעלה בדעתו לפנות תושבים ישראלים אחרי ניסיון גוש-קטיף?

ציפי חוטובלי: נו, באמת.

ציפי חוטובלי: אני מקווה שגם המפלגה שלך התפכחה מזה.

ציפי חוטובלי: מקווה.

יחיאל חיליק בר: בשביל לא לעשות את זה באותה דרך, צריך חוק מסודר.

נחמן שי: חיליק – – –

ציפי חוטובלי: הבעיה עם פינוי גוש-קטיף לא הייתה שלא היה פיצוי.

נחמן שי: אז איך – – –

ציפי חוטובלי: הבעיה היא עם זה שהיה פינוי.

ציפי חוטובלי: צריך להבין את זה.

יואל חסון: קודם כול, התשובה על שאלתך היא כן.

ציפי חוטובלי: אם לא הבנתם את זה, תבדקו למה אתם באופוזיציה.

נחמן שי: תעשי שתי מדינות לשני עמים?

יואל חסון: התשובה על שאלתך היא כן.

נחמן שי: אבל איך תעשי שתי מדינות לשני עמים אם לא יהיה פיצוי ולא יהיה פינוי?

יחיאל חיליק בר: – – – בגין עשה – – –

ציפי חוטובלי: אני חושבת שיש כאן – כמה מחברי האינטליגנטיים באופוזיציה לא הבינו שממשלת ישראל לא תעקור אפילו בית אחד – נכון, שר החינוך?

נחמן שי: יפה, יפה.

יואל חסון: בסדר.

יואל חסון: תוביל אותנו לזירה הבין-לאומית.

ציפי חוטובלי: לא תעקור.

ציפי חוטובלי: לא תעקור.

ציפי חוטובלי: לא יהיה יותר.

ציפי חוטובלי: לא יהיה יותר.

נחמן שי: יפה.

נחמן שי: איך יהיו שתי מדינות?

נחמן שי: – – –

יחיאל חיליק בר: מאחר שאתם מומחים בפינויים, גם מעזה וגם בימית – – –

ציפי חוטובלי: אני עונה לך על השאלה שלך את התשובה הכי אמיתית.

נחמן שי: – – – ראש הממשלה – – –

יחיאל חיליק בר: רגע, נחמן, סליחה.

יחיאל חיליק בר: אני לא נכנסתי לשאלה – –

נחמן שי: – – –

יחיאל חיליק בר: – – אם יהיה או לא יהיה, ומחיר או כל מחיר.

יחיאל חיליק בר: אני שואל: אם בסוף תגיעו להסכם, תצטרכו לפנות שני בתים, בסדר?

יואל חסון: יש פה דיון חשוב.

נחמן שי: דיון חשוב.

יואל חסון: דיון חשוב.

יחיאל חיליק בר: מאיזה outpost מבודד, בסדר?

יחיאל חיליק בר: שם צריך לפצות את המתיישבים הללו?

יואל חסון: – – –

נחמן שי: – – –

יחיאל חיליק בר: האם אנחנו נרצה כסף מהקהילה הבין-לאומית על הפינוי-פיצוי הזה או לא?

ציפי חוטובלי: התשובה: אנחנו נמצאים בעולם אחר מאשר צורת החשיבה שאתה מציג.

ציפי חוטובלי: צורת החשיבה שלנו מדברת על מציאות שבה יהודים יוכלו להתיישב בארץ-ישראל.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא ננהל משאים-ומתנים עם העולם על את מי מפנים ואת מי לא.

ציפי חוטובלי: תפיסת העולם של הפינויים קרסה.

ציפי חוטובלי: בגלל זה, אנחנו ממשלה ואתם באופוזיציה.

ציפי חוטובלי: זאת האמת.

יואל חסון: מה עם העניין של ההיפרדות והדמוגרפיה?

ציפי חוטובלי: אנחנו נבחרנו – –

יואל חסון: מה עם הדמוגרפיה וההיפרדות?

ציפי חוטובלי: – – כדי לממש את זכותו של העם היהודי על ארצו.

יואל חסון: איך תהיה מדינה יהודית?

ציפי חוטובלי: תהיה מדינה יהודית.

יואל חסון: איך?

יואל חסון: עם 2.5 מיליון פלסטינים?

יחיאל חיליק בר: – – – נביא ילדים ונעשה עלייה.

ציפי חוטובלי: יואל, התפיסה שלך היא: בואו נחריב את המדינה היהודית שכבר קיימת, למה לא?

יואל חסון: לא.

ציפי חוטובלי: תהיה מדינת טרור.

יואל חסון: לא, נצא עם מדינה יהודית חזקה.

נחמן שי: אנחנו רוצים לשמור את המדינה היהודית.

ציפי חוטובלי: אני עונה על השאלה.

ציפי חוטובלי: באמת, אגיד את זה ככה – זה פרומו לפגישה של ראש הממשלה בוושינגטון השבוע.

נחמן שי: בבקשה.

ציפי חוטובלי: מדינת ישראל מחליפה דיסקט.

ציפי חוטובלי: הממשלה הזאת נאבקה שמונה שנים בממשל שלא ראה עין בעין אתנו, ואני חייבת לומר לכם שאלו היו שנים לא קלות.

ציפי חוטובלי: אבל בסופו של יום, על עיקרון אחד הצלחנו לשמור: אף בית לא ייעקר, כהחלטה מדינית.

ציפי חוטובלי: סיפור עמונה הוא סיפור קשה, אבל זה היה בעקבות פסק-דין – בעיני שגוי, בעיני ראוי לביקורת, וטוב שהכנסת הזאת חוקקה את חוק ההסדרה, כדי לא להגיע למצבים כאלה, שזה עוול טהור; לא טוב ליהודים, לא טוב לפלסטינים.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא רוצים להגיע למציאות כזאת, אנחנו שוחרי צדק.

ציפי חוטובלי: ולכן, אני חושבת שתפיסת העולם שאתה מציג – אני מקווה שהיא לא נובעת מתמימות, אני באמת מקווה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שאתה אדם מפוכח.

ציפי חוטובלי: בסוף יש לנו עסק עם אנשים שלא מקבלים את הקיום שלנו.

ציפי חוטובלי: הם לא מתווכחים אתנו על גבולות; הם לא מתווכחים אתנו על שאלות של תשתיות; הם לא אומרים: כשבעזה יהיה טוב יותר, אנחנו נהיה חברים שלכם.

ציפי חוטובלי: הם לא רוצים שבעזה יהיה טוב יותר, לצערי הרב.

ציפי חוטובלי: הם בחרו שלטון שלוקח את כל הכסף שהוא מקבל בכלל מהאזרחים והופך אותו לכספי רקטות.

ציפי חוטובלי: זו המציאות.

ציפי חוטובלי: כשזו המציאות, אתה ואני צריכים להילחם על דבר אחד: להפסיק להרעיל את המוחות של הדור הצעיר.

ציפי חוטובלי: כי אני לא רוצה שהדור הצעיר שלהם – הילדים שלי לא גדלים על שנאה.

ציפי חוטובלי: גם הילדים שלך, אני בטוחה שהם לא גדלים על שנאה.

ציפי חוטובלי: אבל בצד השני כן גדלים על שנאה ועל שלילת הקיום שלנו כמדינה, כישות, כיהודים – וצריך להפסיק את זה.

ציפי חוטובלי: ולקהילה הבין-לאומית יש כוח.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהקונגרס האמריקאי עוסק בזה המון, כי הוא מבין את החשיבות והערך של זה.

ציפי חוטובלי: הילרי קלינטון דיברה על זה, אנשים מדברים על זה בכל קמפיין נשיאותי, שהשורש של הרע בסוגיה הפלסטינית זה החינוך הזה.

ציפי חוטובלי: זה לא בריחה לנושא, זה הנושא.

ציפי חוטובלי: ולכן, בעיני, אין פתרונות כלכליים בלי פתרונות ערכיים, בלי לגעת בליבה, בלי לגעת בנושא של שלילת הקיום שלנו כמדינה יהודית במזרח התיכון.

ציפי חוטובלי: לשם צריך לקחת את זה.

יואל חסון: סגנית השר, אני מסכים אתך – הם נוראים, הם מסיתים, הם עושים המון דברים נוראים גם בחינוך, ולא רק, אז למה בכל זאת אתם כל כך אובססיביים כלפיהם?

יואל חסון: למה אתם לא מוכנים להיפרד מהם?

יואל חסון: פשוט להיפרד.

יחיאל חיליק בר: מאוד רוצים אותם כאזרחים.

יואל חסון: ממש, כי הם מאוד רוצים אותם כאזרחים, אזרחים שווי זכויות.

יואל חסון: למה?

יואל חסון: אולי שר החינוך רוצה לנצל את היכולת שלו לעלות ולהסביר את זה לציבור.

נפתלי בנט: יש לנו סגנית שר – – –

ציפי חוטובלי: יש לי יכולות מצוינות להסביר לך.

יחיאל חיליק בר: רק הערה – – –

ציפי חוטובלי: אני רק אשיב לך – – –

נחמן שי: המילה "אזרחות" לא הוזכרה.

נחמן שי: היא לא הוזכרה מסיבות מובנות.

יחיאל חיליק בר: תסכימי אתי שאני גם מכיר את הבעייתיות של "חמאס" בעזה וגם קצת מסביר את ישראל, אפילו – – –

ציפי חוטובלי: כן, אבל אתם שואלים שאלות מהדור הישן.

נחמן שי: אנחנו רוצים להתחזק.

יואל חסון: את מדברת על דיסקט.

יואל חסון: מה יותר דור ישן מדיסקט?

ציפי חוטובלי: צודק, צודק, אני מקבלת.

נחמן שי: אנחנו רוצים להתחזק, לצאת מפה מחוזקים.

ציפי חוטובלי: חשבתי שחיזקתי אתכם במעמדה של ישראל.

ציפי חוטובלי: תראה, אתה שאלת למה לא להיפרד.

ציפי חוטובלי: באמת רעיון מקורי, ובאמת, לא נוסה ב-2005, רעיון ההיפרדות.

ציפי חוטובלי: ב-2005 ממשלת ישראל, ממשלת שרון – כן, אני אומרת את זה, זה היה אריק שרון שעשה את זה – – –

יואל חסון: ממשלת הליכוד.

ציפי חוטובלי: כן, נכון.

ציפי חוטובלי: אני נכנסתי למערכת הפוליטית בישראל, בגלל המעשה הזה, כי אמרתי: אני לא מוכנה שיגנבו יותר את רצון העם ורצון הבוחר, שממשלה באמת עשתה דבר שהוא מנוגד לרצון הבוחרים שלה, ומשאל מתפקדי הליכוד בזמנו דחה את הרעיון הזה.

ציפי חוטובלי: הניסוי הזה התגלה ככישלון קולוסלי.

ציפי חוטובלי: אנחנו עד היום אוכלים את פירות הבאושים של הניסוי הזה, שבמהלכו גם יצרנו קרע עמוק בעם ופצע שעוד לא נרפא.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהכאב הזה, שאנחנו רואים אותו גם אצל המתיישבים בעמונה, נובע מהטראומה של גוש-קטיף, ועוד לא ריפאנו את הפצע הזה עד הסוף, וראינו שהתוצאה הייתה באמת תוצאה נוראית.

יחיאל חיליק בר: כי זה היה חד-צדדי.

יחיאל חיליק בר: זה לא היה – – – בוודאי.

ציפי חוטובלי: לא קיבלנו לגיטימציה – אה, בגלל היפרדות – – –

יחיאל חיליק בר: את יודעת שאני התנגדתי להתנתקות?

יחיאל חיליק בר: אני התנגדתי להתנקות, כי אני לא מוכן לתת דבר בחינם.

ציפי חוטובלי: טוב מאוד.

ציפי חוטובלי: אז מי שמתנגד – – –

יחיאל חיליק בר: היחידים שנותנים בחינם, גם שטחים וגם עוקרים יהודים, זה אתם בימין, זה אתם בימין, לא אנחנו.

ציפי חוטובלי: מי שבאמת מכיר בזה שההתנתקות הייתה טעות – ואני שמחה – – –

יואל חסון: האמת?

יואל חסון: המפא"יניקים יודעים לגבות מחיר על כל דבר.

יואל חסון: לזכותם ייאמר.

יחיאל חיליק בר: נכון.

יחיאל חיליק בר: הם נותנים חינם, מה לעשות?

יחיאל חיליק בר: תשמע, אין מה לעשות.

ציפי חוטובלי: טוב, אנחנו לא נותנים.

ציפי חוטובלי: נקודה.

יחיאל חיליק בר: מי נתן עד היום?

יחיאל חיליק בר: אנחנו עקרנו יישובים?

ציפי חוטובלי: מאז אני במערכת הפוליטית ממשלת ישראל לא נתנה גרגר מארץ-ישראל על בסיס החלטה מדינית, זה מה שאני יכולה להגיד.

יחיאל חיליק בר: אבל פיניתם מעמונה ומעפרה, למה?

ציפי חוטובלי: אמרתי לך: יש תקלות משפטיות בדרך, אבל הן לא מדיניות.

ציפי חוטובלי: ממשלת ישראל מתנגדת לעקירת יהודים מארצם.

נחמן שי: החזרתם מחבלים?

נחמן שי: החזרתם, החלפתם, עשיתם הסכם עם ה"חמאס"?

יחיאל חיליק בר: כל מה שמאשימים את השמאל – הם עשו את זה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לסכם, כי באמת אני נהנית מאוד מהדיון הזה.

יחיאל חיליק בר: כל פעם שמאשימים את השמאל – – –

נחמן שי: גם אנחנו.

יחיאל חיליק בר: אנחנו אף פעם לא – – –

ציפי חוטובלי: אני רוצה לאפשר – – –

יואל חסון: יש לך פה דיאלוג עם אנשי המחנה הציוני.

נחמן שי: הנה, יש לנו השר – – –

ציפי חוטובלי: אני מזמינה את כולם להמשיך את השיחה אתי כשאני ארד מהדוכן.

ציפי חוטובלי: אני רק אסכם ואגיד: כן, צריך להבין את זה.

ציפי חוטובלי: יש כאן ממשלה של כל החברים פה בקואליציה ומי שיושב כאן על כיסאות חברי הממשלה – שהיא לא חושבת כמוכם.

ציפי חוטובלי: היא לא חושבת כמוכם, ובגלל זה נבחרנו.

ציפי חוטובלי: נבחרנו כדי לא לחזור על טעויות – –

יחיאל חיליק בר: לא בגלל זה נבחרתם, אבל לא משנה.

ציפי חוטובלי: – – ונבחרנו כדי לקדם את האחיזה שלנו בארץ-ישראל.

ציפי חוטובלי: וזה מה שאנחנו נעשה, ואני אומרת לכם: יש לכם למה לחכות.

יחיאל חיליק בר: רק שתדעי שלא בגלל זה נבחרתם.

ציפי חוטובלי: אני באמת חושבת שעידן חדש נפתח.

יחיאל חיליק בר: אני רוצה להגיד לך משהו: אתם תמיד אומרים שאתם נבחרתם מפני שאתם דיברתם על ערכי הימין וכו'.

יחיאל חיליק בר: אבל את יודעת, שכלכלית העם נגדכם, ויש רוב לשתי מדינות – – –

ציפי חוטובלי: אם הוא נגדנו, למה הוא מצביע לנו תמיד?

יחיאל חיליק בר: או, הנה.

יחיאל חיליק בר: אני רוצה לענות.

יחיאל חיליק בר: אם יש רוב בעם בכל סקר לשתי מדינות, וכלכלית הוא מעדיף את השמאל ואתם נבחרים, תשאלו את עצמכם למה.

יחיאל חיליק בר: אתם נבחרים, רק בגלל ההפחדה החוזרת של הציבור, שכשאומרים לו, לראש הממשלה, דיור בר-השגה – הוא עונה: איראן.

יחיאל חיליק בר: ילדים רעבים – איראן, הם יאכלו את הפצצה האיראנית.

יחיאל חיליק בר: ולכן, כשההפחדה הזאת תיגמר, אתם תראו שאתם תפסידו לא לערכים הימניים האמיתיים.

יחיאל חיליק בר: אבל התחמקת מהשאלות ששאלתי.

ציפי חוטובלי: משפט סיום.

ציפי חוטובלי: הימין בישראל נבחר מפני שהוא נוגע – מישהו אמר לי פעם משפט יפה מאוד: פוליטיקה היא לא מאבק רק על מנהיגות, היא גם מאבק על זהות, והזהות של רוב העם בישראל היא זהות שמחוברת לשורשים היהודיים והיא זהות שרוצה קשר עמוק לארץ-ישראל.

יואל חסון: ומה, אנחנו לא?

יחיאל חיליק בר: גם אנחנו.

ציפי חוטובלי: בגלל זה הימין בשלטון.

יואל חסון: אנחנו לא?

יואל חסון: אנחנו פחות יהודים מכם?

יחיאל חיליק בר: מה הקשר?

יחיאל חיליק בר: מה הקשר?

ציפי חוטובלי: אני אומרת שההצעה של – – –

יואל חסון: את אומרת דברים חמורים, אבל לא משנה.

ציפי חוטובלי: בבקשה.

יואל חסון: זה הנרטיב המתמשך.

ציפי חוטובלי: ההצעה שלנו לבוחר הישראלי נוגעת בדיוק שם.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה לסגנית השר.

יואל חסון: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יואל חסון: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ז בשבט התשע"ז, 13 בפברואר 2017, בשעה 16:00.

יואל חסון: ישיבת הכנסת נעולה.