ישיבת מליאה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 188, 2017-01-04 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום ו' בטבת תשע"ז, 4 בינואר 2017.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נתחיל עם שאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את שרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד לעלות לדוכן כדי להשיב על שאילתה דחופה מס' 278, מאת חברת הכנסת מרב מיכאלי: הצורך במינוי ארבע שופטות לפחות לבית-המשפט העליון בסבב המינויים הבא.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי השרה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת מיכאלי תיגש למיקרופון באולם ותקרא את נוסח השאילתה.

איילת שקד: – – – איפה כל חברות הכנסת?

מרב מיכאלי: בוקר טוב, אדוני.

מרב מיכאלי: גברתי השרה, בבית-המשפט העליון מכהנות כיום רק ארבע נשים מתוך 15 שופטים.

מרב מיכאלי: ברשימת המועמדים שהגשת את, יש שבע מועמדות.

מרב מיכאלי: אם ימונו בסבב הנוכחי ארבע שופטות תוכלי ליצור מצב היסטורי של כמעט שוויון מגדרי בבית-המשפט העליון.

מרב מיכאלי: ברצוני לשאול: 1.

מרב מיכאלי: מה תעשי בנדון?

מרב מיכאלי: 2.

מרב מיכאלי: האם תוודאי שימונו לפחות שתי שופטות?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי שרת המשפטים.

איילת שקד: אדוני יושב-הראש, כנסת נכבדה, מרב היקרה, קודם כול, אני מצטערת שלא באו לפה עוד נשים, חברות כנסת.

איילת שקד: אבל אני רוצה לחדש לך שהמצב ההיסטורי של כמעט שוויון מגדרי בבית-המשפט העליון כבר התקיים.

איילת שקד: היה שוויון מגדרי ב-2006.

איילת שקד: שוויון מוחלט.

איילת שקד: היו עשרה שופטים באותו זמן, והיו מתוכם חמש שופטות.

איילת שקד: דרך אגב, במקרה היו גם שניים בפועל: אחת ברלינר ואחד חשין.

איילת שקד: אז גם בפועל וגם כמינוי קבע, היה שוויון מוחלט ב-2006.

מרב מיכאלי: כמה זמן?

מרב מיכאלי: עשר דקות, כן.

איילת שקד: לא בדקתי, אבל היה.

איילת שקד: כמובן שכמוך אני רואה ערך בייצוג הולם לנשים, ובהתאם לכך, מאז תחילת כהונתי ועד היום הוועדה לבחירת שופטים מינתה יותר מ-50% שופטות לערכאות השיפוט השונות.

איילת שקד: 77 שופטות לעומת 73 שופטים.

איילת שקד: דרך אגב, הוועדה, כשהיא בוחרת, אנחנו תמיד בוחרים פשוט לפי הנתונים.

איילת שקד: יצא ככה שיש 77 שופטות ו-73 שופטים.

איילת שקד: באשר למינוי שופטות לעליון: שאלות כגון ייצוג הולם בוודאי יובאו בחשבון, אבל ביחד עם שאלות של מצוינות אישית וערכים נוספים – זה בוודאי.

איילת שקד: עוד משהו.

איילת שקד: את יודעת, הוועדה מונה תשעה חברים.

איילת שקד: זו לא רק אני.

איילת שקד: משיחות מקדימות שעשיתי עם חברי הוועדה כולם תומכים בייצוג הולם לנשים, אבל כולם גם תמימי דעים שזה לא צריך כמובן להיות הקריטריון המוביל, אלא יש לנו הרבה קריטריונים וזה אחד מהם.

מרב מיכאלי: זהו?

איילת שקד: זהו, כן.

מרב מיכאלי: אפשר שאלה?

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת מרב מיכאלי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

מרב מיכאלי: גברתי, תודה על התשובה.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד שעצם העובדה שאת מציינת שמצוינות היא דרישה, אני חושבת שזה עומד בבסיס הבחירה שלנו תמיד – לכל תפקיד בכלל – אבל על אחת כמה וכמה כשמדובר בבית-המשפט העליון.

מרב מיכאלי: למותר לציין, גם את כשהגשת רשימת מועמדות ומועמדים, ודאי הגשת רשימה של מי שמצוינים ומצוינות בעינייך, ככה שבאמת להזכיר את זה – כאילו להגיד: כן, אנחנו לא ניקח אישה רק כי היא אישה בלי שהיא מצוינת, בואי נגיד, לפחות במקרה הזה, אפילו פורמלית זה מתייתר.

איילת שקד: מסכימה.

מרב מיכאלי: אוקיי.

מרב מיכאלי: אז עכשיו ששמנו את זה בצד, בואי נדבר על – אני מסכימה כמובן שיש שיקולים נוספים.

מרב מיכאלי: אגב, בבואנו לדבר על ייצוג אז יש גם באמת סוגיה של ייצוג אוכלוסיות נוספות בבית-המשפט.

מרב מיכאלי: אבל משום שנשים הן בכל זאת 52% מהאוכלוסייה, הן יותר מאשר מגזר, הן באמת סובלות מאי-שוויון דרמטי מאוד יחסית גם לנוכחות המשמעותית שלהן באוכלוסייה; ומשום שבית-המשפט העליון – אחד הדברים המרכזיים שהוא באמת עוסק בהם הוא מיגור האי-שוויון, וזה מתוקף – שגם את תסכימי שזה דבר שבית-המשפט העליון אמור לעשות – –

איילת שקד: נכון.

מרב מיכאלי: – – נדמה לי שחשוב באמת שהוא עצמו יגלם את הדבר הזה של חתירה לשוויון, בין השאר, כי זה אחד התפקידים המרכזיים שלו ומשום שהוא מודל ודוגמה, את יודעת, לאחד המגדלים, איך לומר, כמו שאנחנו סוג של מגדל, וגם במקום הזה צריך לדאוג שאנחנו נהיה יותר מאתנו.

מרב מיכאלי: לכן, נדמה לי שבכל זאת העניין של ייצוג שוויוני צריך להיות שיקול רב-משקל, יותר מאשר עוד אחד מהשיקולים.

מרב מיכאלי: האין זאת?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

איילת שקד: אני רוצה לציין שבראש המערכת עומדת נשיאה.

איילת שקד: בכלל בראש מערכת המשפט עומדות שלוש נשים: נשיאת בית-המשפט העליון, אני והמנכ"לית אמי פלמור.

איילת שקד: אני חושבת שמכל המערכות הציבוריות, זו המערכת הכי מאוזנת.

איילת שקד: יש רוב נשי גם בעמדות הבכירות של שיפוט, של הנהלת פרקליטות וכו'.

איילת שקד: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת – את לא היית בדיון שעשינו אצל חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן – – –

מרב מיכאלי: לצערי.

איילת שקד: כן, אוקיי.

איילת שקד: דיברנו שם על המצב במשרד המשפטים, ואני הערתי – הערתי לה ולחבר הכנסת אוסאמה סעדי שאין אף שופטת ערבייה במחוזי.

איילת שקד: מינינו עכשיו שופטות מצוינות לשלום, אבל אין אף שופטת ערבייה למחוזי, ובהחלט החברה הערבית צריכה להירתם, לעודד עוד נשים לגשת לשיפוט כדי שיוכלו להתקדם גם למחוזי.

איילת שקד: זו בעיה.

אכרם חסון: – – – דרוזית מאז קום המדינה.

איילת שקד: נכון, אנחנו יודעים.

איילת שקד: אנחנו דיברנו על זה.

איילת שקד: צריך שמועמדות טובות ייגשו.

איילת שקד: אתה יודע אנחנו פתוחים לזה מאוד וכל חברי הוועדה ישמחו מאוד לקדם נשים דרוזיות.

איילת שקד: זהו, תודה רבה.

מרב מיכאלי: – – – הגשת.

מרב מיכאלי: יש לך מועמדות ברשימה שלך – – –

איילת שקד: יש מועמדות מצוינות לבית-המשפט העליון.

איילת שקד: את צודקת, המצוינות היא – הן בהחלט כולן עונות על קריטריון המצוינות.

איילת שקד: אבל יש עוד הרבה שיקולים אחרים.

איילת שקד: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשרת המשפטים, חברת הכנסת איילת שקד.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את סגן שר הביטחון חבר הכנסת אלי בן-דהן.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נשנה את הסדר ואני קודם אבקש מסגן השר להשיב על שאילתה דחופה מס' 279 מאת חבר הכנסת טלב אבו עראר.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא: עיכוב כניסת ישראלים לביקורי קרובי משפחה ברצועת-עזה.

טלב אבו עראר: כבוד היושב-ראש, אזרחי מדינת ישראל רבים פונים כדי לבקר קרובי משפחה ברצועת-עזה, ולרוב יש סירוב.

טלב אבו עראר: רצוני לשאול: 1.

טלב אבו עראר: מה נעשה למען זירוז כניסת קרובי משפחה?

טלב אבו עראר: 2.

טלב אבו עראר: למה לא נותנים לקרובי משפחה מדרגה שנייה להיכנס לעזה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון.

אלי בן-דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החל מיוני 2015, נוכח המצב הביטחוני ברצועת-עזה, הורה אלוף פיקוד הדרום על צמצום יציאתם של ישראלים לרצועת-עזה, פרט למקרים פרטניים ובנסיבות חריגות, ייחודיות ודחופות בלבד.

אלי בן-דהן: כל בקשה של אזרח ישראלי נבחנת לגופם של דברים בהתאם למכלול השיקולים הביטחוניים והנסיבות ההומניטריות, ובהן חשש לסיכון חייהם של הישראלים ברצועה וסיכון הטמון בניצול יציאת ישראלים לרצועת-עזה לצורכי ארגון טרור.

אלי בן-דהן: כל בקשה נבחנת לגופה על-ידי מינהלת תיאום וקישור עזה, כאמור בהתחשב במגבלות הביטחוניות מחד גיסא, ובצורך ההומניטרי מאידך גיסא.

אלי בן-דהן: לצורך הצורך ההומניטרי נקבע שרק קרובים מדרגה ראשונה ובמקרים הומניטריים דחופים בלבד יוכלו לבקר ברצועת-עזה.

אלי בן-דהן: במינהלת תיאום וקישור עזה יש קצין פניות הציבור שתפקידו לקבל פניות אזרחים ישראלים וגם ארגוני זכויות אדם שמגישים בקשה לכניסה לרצועת-עזה.

אלי בן-דהן: בקשות אלו נבחנות על-ידיו ועל-ידי כלל הגורמים הצריכים, ומטופלת במהירות האפשרית ככל שמדובר במקרים הומניטריים.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אבו עראר.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן, גם חבר הכנסת איציק שמולי ביקש לשאול שאלה נוספת.

טלב אבו עראר: מכובדי, במצב שיש שם הלוויה, או אדם שמאושפז במצב קריטי בבית-החולים, נדמה לי שאלה מצבים הומניטריים מדרגה ראשונה שצריך לסייע ולעזור כאן, ולעמוד לצד קרובי המשפחה, ולהכניס אותם לבקר או להשתתף בהלוויה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה אדוני סגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, סליחה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה על הערנות.

איציק שמולי: תודה רבה אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני רוצה להפנות את תשומת ליבך לפרסום באתר "כיכר השבת" מסוף דצמבר, על אודות הקמפיין שהחילו בו חלק מהקיצוניים בעדה החרדית – קמפיין השיימינג כנגד מה שנקרא חרד"קים.

איציק שמולי: בראשית הדברים, אני לא רוצה להטיל דופי, כמובן, לא באוכלוסייה החרדית, לא בכולה, ולא במרביתה.

איציק שמולי: ברור שמדובר בגורמים שהם קיצוניים – אבל הם מסוכנים, ואסור להקל בהם ראש.

איציק שמולי: לפי הפרסום, אדוני סגן השר, נודע כי גורמים קיצוניים בעדה החרדית פתחו בימים האחרונים בהיערכות לקראת קמפיין חדש נגד גיוס חרדים, בהשראת תופעת השיימינג הידועה לשמצה ברשתות החברתיות.

איציק שמולי: על-פי הפרטים, בכוונת אותם הגורמים להפעיל מנגנון שיימינג נגד מתגייסים חרדים לצה"ל כגורם מרתיע נוסף נגד התגייסות צעירים חרדים לצבא.

איציק שמולי: שאלתי, אדוני סגן השר, מה בכוונת

איציק שמולי: כם לעשות כדי למנוע את הפגיעה במועמדים לשרות ובחיילים שכבר התגייסו, והאם עד כה נעשו פעולות כלשהן לבירור התופעה ולמיגורה?

איציק שמולי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת שמולי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני סגן השר.

אלי בן-דהן: לחבר הכנסת אבו עראר, אכן, אבל וביקור בבית-חולים הם בהחלט סיבות הומניטריות.

אלי בן-דהן: אני יכול לומר לך שאני באופן אישי טיפלתי בכמה מקרים שהופנו אלי על-ידכם, על-ידי חברי הכנסת מהרשימה המשותפת, והשתדלתי לסייע כמיטב יכולתי – אלה הן הסיבות.

אלי בן-דהן: צריך לזכור שתמיד יש – איך אומרים חז"ל: "הווי מחשב שכר מצווה כנגד הפסדה" – יש מצד אחד הרצון לסייע לביקורים הומניטריים.

אלי בן-דהן: מצד אחר, יש החששות הצבאיים, גם לחיים של המבקרים וגם אולי לשימוש בארגוני טרור.

אלי בן-דהן: לכן שני הדברים האלה נשקלים.

אלי בן-דהן: אני יכול לומר לך שלמיטב ידיעתי והבנתי השיקולים הללו נעשים בצורה הראויה והטובה, וככל האפשר מאפשרים את הביקורים הללו.

אלי בן-דהן: כפי שאמרתי, אני עצמי סייעתי בכמה וכמה ביקורים.

אלי בן-דהן: חבר הכנסת שמולי, אני מסכים אתך בכל מילה, והרבה יותר ממך.

אלי בן-דהן: כידוע לך, אני נלחם בעניין הזה, ולצערי, אני כמעט בודד.

אלי בן-דהן: אני לא מקבל שיתוף פעולה מחברי הכנסת מהרשימה של יהדות התורה.

אלי בן-דהן: יש פה מאבק גרוע, חמור שאסור להסכים לו בשום מצב שהוא.

אלי בן-דהן: בזכות מאבקי הוקם צוות מיוחד בראשות פרקליטות המדינה שמשתתפים בו הצבא והמשטרה.

אלי בן-דהן: אנחנו עוקבים אחרי כל תלונה שמוגשת.

אלי בן-דהן: בודקים מה קורה אתה, והיו אפילו מקרים שתלונות נסגרו בעקבות המעקב שלנו, תלונות נפתחו מחדש, וכנגד הנילונים נעשה טיפול יסודי.

אלי בן-דהן: רק לפני ימים אחדים נעצר אדם ל-24 שעות, כיוון שהוא אמר אמירה כלפי חייל.

אלי בן-דהן: אני חושב שהדבר הזה הוא חמור.

אלי בן-דהן: אני אומר את זה פה גם כרב בישראל - זה מנוגד לתורה.

אלי בן-דהן: אי-אפשר לבוא ולומר שאני הולך להגן על התורה ולנהוג בניגוד לכללי התורה.

אלי בן-דהן: זה לא הולך ביחד.

אלי בן-דהן: המצוות שבין אדם לחברו – אני אומר לכם פה – הן חשובות יותר ממצוות שבין אדם למקום.

אלי בן-דהן: ומצוות שבין אדם לחברו אין יום הכיפורים מכפר עד שירצה את חברו – אז בוודאי ובוודאי צריך לשים לב לכך.

אלי בן-דהן: אני מקווה, אני קורא שוב לראשי הציבור החרדי, גם לרבנים, למנהיגים הרוחניים, לקרוא לציבור.

אלי בן-דהן: אפשר להתנגד לשירות בצה"ל.

אלי בן-דהן: אנחנו מדינה דמוקרטית, זה לא חדש, לא מהיום ולא מאתמול.

אלי בן-דהן: אבל דבר אחד זה להתנגד, ודבר אחר – לפגוע בחיילים הן בפגיעות נפשיות או בפגיעות פיזיות ולצערי הרב, גם ברכוש.

אלי בן-דהן: אני מקווה מאוד שאנחנו נמשיך לעקוב ולעשות כל מאמץ שהתופעות הללו תמוגרנה.

אלי בן-דהן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני סגן השר, מכיוון שלא הגיע אלינו שואל נוסף, אז אאפשר לחבר הכנסת מיקי לוי לשאול אותך שאלה נוספת בהמשך השאילתה של טלב אבו עראר, ובזה נסיים.

יולי יואל אדלשטיין: לא היו שאלות נוספות, אני אפשרתי לפנים משורת הדין.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על האישור המיוחד.

מיקי לוי: אדוני סגן השר, בהמשך לעניין השיימינג שהועלה על-ידי חבר הכנסת איציק שמולי, לפני כשבוע, יום אחרי שהוקם אתר – הוקם אתר מיוחד, לא היינו עדים לתופעה הזאת – שפורסמו בו מאות תצלומים של חיילי צה"ל, פרטים על בני משפחותיהם, על מקום מגוריהם, והדרישה הייתה לפגוע בהם – אני הגשתי תלונה במשטרת ישראל במרחב הירקון.

מיקי לוי: אני מבקש מכבודו, מכיוון שאתה שייך לממשלה, לדרוש מהשר לביטחון פנים שהמשטרה תחקור את זה.

מיקי לוי: אפשר להגיע למי שהקים את האתר ולהביא אותו לדין.

מיקי לוי: אסור להתעסק עם מישהו שתקף פה, או מישהו שהעליל שם.

מיקי לוי: הנה, יש לנו הזדמנות לתקוף את הבעיה בבסיס שלה.

מיקי לוי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אלי בן-דהן: אני מקבל את דבריך.

אלי בן-דהן: קודם כול אשמח לקבל העתק מהתלונה.

אלי בן-דהן: אני רוצה רק לומר שמייד כאשר פורסמה ההודעה הזאת על הקמת האתר, פניתי מייד לצוות המיוחד, כפי שאמרתי לך, שהוקם על-פי בקשתי.

אלי בן-דהן: הצוות הזה כרגע נמצא – אני אגיד, אתה קצין משטרה הרבה יותר מנוסה ממני – אני יכול לומר לך שהם בחקירה אינטנסיבית לגלות מי המקור של האתר, איפה האתר הזה הוקם, מי האנשים שעומדים מאחוריו.

אלי בן-דהן: אני מקווה מאוד שבימים הקרובים גם יהיו לזה תוצאות טובות.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר יישאר.

יולי יואל אדלשטיין: השתנה המצב בינתיים.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר יישאר כדי להשיב על שאילתה דחופה מס' 276, מאת חבר הכנסת יצחק וקנין: חייל חרדי כלוא שלושה חודשים על עריקה, לאחר שסירב לגלח את זקנו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, השבוע פורסם כי חייל חרדי שערק מפני שסירב לגלח את זקנו, הסגיר את עצמו והוא כלוא כבר למעלה משלושה חודשים.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: האם הפרטים נכונים?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת וקנין.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון.

אלי בן-דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אומנם בשאילתה לא מופיעים פרטים מזהים.

אלי בן-דהן: עם זאת, מהפרטים שניתן היה לברר עולה כי עניינה של הפנייה בהיעדרותו מן השירות שלא ברשות של חייל מחיל האוויר, אשר כלוא בכלא 4 מיום 13 בספטמבר 2016.

אלי בן-דהן: על אף פרסומים מוטעים כאילו החייל עצור בגלל אי-גילוח זקנו, הרי הוא עצור בגין היעדרות מן השירות שלא ברשות, שחלה לפני כשנתיים, לאחר שאכן סירב לפקודה שניתנה באותו מועד על-ידי מפקדו לגלח את זקנו – מייד אסביר את העניין.

אלי בן-דהן: למשמעת הצבאית משקל משמעותי בהבטחת פעילותו התקינה של צה״ל, והיא תנאי הכרחי לביצוע מלא ויעיל של המשימות המוטלות עליו.

אלי בן-דהן: מפקדים וחיילים כאחד מצווים לשמור על המשמעת ולציית לחוק ולפקודות הצבא, והדבר הוא נשמת אפה של המערכת הצבאית.

אלי בן-דהן: המשמעת טבועה בכל תחומי החיים והפעילות בצבא.

אלי בן-דהן: החייל הבא בשערי המערכת הצבאית נדרש לעבור תהליך הכרוך בהטמעתה.

אלי בן-דהן: חיילים וקצינים המשרתים במערכת נדרשים להקפיד עליה.

אלי בן-דהן: כללי ההופעה והלבוש הנדרשים מחיילי צה״ל מעוגנים בפקודות הצבא.

אלי בן-דהן: פקודות אלו קובעות, בין היתר, את חובת הגילוח.

אלי בן-דהן: חובה זו מגבילה את זכויות הפרט של החיילים נוכח הצורך בייצוגיות ואחידות, כחלק מן המשמעת והנראות הצבאית.

אלי בן-דהן: דרישות המשמעת נאכפות באופן שוויוני ואחיד, אך מביאות בחשבון גם נורמות תרבותיות מובנות, כגון שיער ארוך לנשים אל מול שיער קצר לגברים.

אלי בן-דהן: ההסדר הקובע חובה לגילוח זקן נקבע בפקודה בצבא זה מכבר, לא מהיום.

אלי בן-דהן: פקודה זו עודכנה לפני כחצי שנה, אך כאמור, האירוע שבפנייה מתבסס על ההוראות שהיו בתוקף במשך תקופה ממושכת, ועוד קודם לתיקונן לפני כחצי שנה.

אלי בן-דהן: כאמור, לפני כשנתיים, בשנת 2014, נדרש החייל להתגלח בהתאם לפקודות הצבא המחייבות זאת, לאחר שמפקדו סבר שאינו עומד בקריטריונים לגידול זקן.

אלי בן-דהן: החייל פנה אל רב היחידה, ואף הוא נמנע מלקבוע כי מדובר בחייל דתי הזכאי להמשיך לגדל את זקנו.

אלי בן-דהן: החייל נמנע מלהתגלח על אף ההוראה ונשפט על-ידי מפקדו לריתוק.

אלי בן-דהן: גם לאחר ההליך המשמעתי עמד החייל בסירובו, וכשהוחלט לשפוט אותו בשנית, נמלט מן היחידה והפעם לא חזר למשך שנתיים.

אלי בן-דהן: עם מעצרו, הוגש נגד החייל כתב אישום המייחס לו עבירה של היעדרות מן השירות שלא ברשות, וההליך עודנו מתנהל בפני בית-הדין הצבאי.

אלי בן-דהן: סיכומם של דברים, לא מדובר במי שעצור בשל סירובו לגלח את זקנו אלא בשל היעדרותו הממושכת מן השירות הצבאי, והניסיון להציג את הדברים אחרת אינו נכון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון.

יצחק וקנין: אין ספק שהמשמעת הצבאית היא נשמת אפו של צבא ההגנה לישראל.

יצחק וקנין: אין ספק בכלל.

יצחק וקנין: אבל בוא לא נתעלם מהמציאות האמיתית: אני מקבל עשרות תלונות בשנתיים האחרונות של חיילים שמכריחים אותם לגלח את זקנם.

יצחק וקנין: מדובר פה בחייל חרדי.

יצחק וקנין: לכל בר-דעת ברור שאם החייל הוא חרדי – ואפילו אם הוא לא חרדי והוא חובש כיפה ורצונו לגדל את זקנו – אני חושב שהצבא מחויב לאפשר לו את הדבר הזה.

יצחק וקנין: גם כשזה היה מקובל על-פי כל הכללים – זה לא חורג מהכללים של צה"ל.

יצחק וקנין: אנחנו רואים עשרות רבנים שמגדלים זקנים, נמצאים כרבני פיקוד, רבני יחידות – – –

אלי בן-דהן: עומד לפניך רב-סרן.

יצחק וקנין: זה כולל את כבודו, עם הזקן המכובד שלך.

יצחק וקנין: אני חושב שאתה לוקח את זה למקום הלא-נכון בזה שאתה אומר שהוא נשפט על עריקות.

יצחק וקנין: אני חושב שהחייל הזה אמר: חבר'ה, אם אתם מאלצים אותי לעשות דבר שהוא בניגוד לכל המהות שלי – אני יכול לשרת את הצבא עם הזקן, ואתם רוצים לגלח לי אותו – אני לא אתן לכם.

יצחק וקנין: אז מה יעשו?

יצחק וקנין: ייתנו לו עוד פעם ריתוק, ועוד ריתוק, ועוד ריתוק.

יצחק וקנין: הוא היה מגיע לכך.

יצחק וקנין: הוא הבין שאם הוא לא עושה את זה – והוא ערק.

יצחק וקנין: אני לא מצדיק את העריקות שלו, אבל אני אומר דבר אחד ברור, בוא לא נטייח את הדברים.

יצחק וקנין: אסור לנו לקחת את הדבר הזה למקום שאנחנו – ואני אומר, מתלונות שאני מקבל מעשרות חיילים, זה לא חייל אחד שמבקשים מהם לגלח את הזקן.

יצחק וקנין: ואני חושב שזה לא ייעשה, במיוחד שיש איזו שאיפה – אני מצטער שאני מאריך, הדבר הזה מאוד חשוב – של המערכת כולה שיותר ויותר חיילים חרדים יתגייסו לצה"ל.

יצחק וקנין: הדבר הזה עלול ליצור מגמה הפוכה.

יצחק וקנין: אני אומר את זה באחריות.

יצחק וקנין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת – חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני רוצה להצטרף למה שאמר חברי חבר הכנסת וקנין בהיבט שונה.

משה גפני: בספרות ילדים – הרב בן-דהן, אתה בוודאי מכיר את זה – יש פעמים רבות סיפורים על מה שהיה בצבא של הצאר, ואני כמובן לא עושה שום השוואה – – –

אלי בן-דהן: אפשר לבקש שקט, בבקשה?

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת מיכאלי ורוזנטל.

אלי בן-דהן: אני ממש לא שומע.

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

משה גפני: יש בספרות שאנחנו קוראים, אתה בוודאי מכיר את זה, בספרות הילדים – וכמובן, חס וחלילה, אין שום השוואה – על מה שהיה בצבא הצאר, על מה שהיה בצבא בכל מיני מקומות, בדיקטטורות, במהלך ההיסטוריה של העם היהודי.

משה גפני: ואחד הדברים המרכזיים שהיו – שלקחו לשם חיילים יהודים והכריחו אותם לגלח את הזקן.

משה גפני: מה שאתה עושה פה, הרב בן-דהן, זה בסדר.

משה גפני: זאת המערכת, ומה שהיא אומרת: יש עריקות.

משה גפני: הרי זה פשוט.

משה גפני: אנחנו דיברנו גם – יש מערכת, והמערכת מחייבת לגלח זקן; לגלח זקן אם חייל חרדי, אם חייל ציוני דתי, אם חייל שהוא מסורתי שמגדל זקן.

משה גפני: גידול זקן הוא חלק משמעותי מאוד בנושא של צורת יהודי.

משה גפני: כאשר צבא מחייב חיילים לגלח את זקנם, הוא עושה דבר חמור מכל היבט אפשרי, כולל מההיבט הצבאי.

משה גפני: ההפקרות בעניין הזה חוזרת על עצמה כל הזמן.

משה גפני: אז נכון שיש רב צבאי עם זקן – וקודם היה רב צבאי בלי זקן, אבל על-פי רוב הרבנים הצבאיים היו עם זקן, אנחנו יודעים גם בהיסטוריה.

משה גפני: זו תמונת המצב.

משה גפני: אם לא תהיה מערכת שתהיה אגרסיבית, ותהיה החלטה חד-משמעית לגבי מי שמפאת דתו רוצה לגדל זקן – לא לגעת בו; הרי זה דבר נורא ואיום – מה תהיה התוצאה?

משה גפני: אני לא רוצה להגיד מה תהיה התוצאה, אתה יודע את זה.

משה גפני: עזוב את העריקות, כל אחד צריך לתת את הדין לפי מה שהוא עשה.

משה גפני: זה לא המקרה וזה לא כל המקרים שאנחנו מקבלים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גפני, בבקשה, התייחסות סגן השר.

אלי בן-דהן: תראו, אני רוצה להפריד בין שתי תקופות.

אלי בן-דהן: אין ספק שעד לפני כשנה, או קצת יותר, כאשר נחקקה הפקודה החדשה – שאגב, גם היא, כפי שהסברתי אותה לא פעם, לא נעשתה ביוזמתו של הצבא.

אלי בן-דהן: היא נעשתה – לצערי, אני אומר את זה – בגלל בג"ץ.

אלי בן-דהן: בוא נזכור מה קרה כאן.

אלי בן-דהן: חיילים חילונים עתרו לבג"ץ נגד הצבא: למה לחייל דתי יש מסלול קל יותר, שמאפשר לו לגדל זקן, ולחייל חילוני אין?

אלי בן-דהן: ואז בג"ץ אילץ את הצבא לשנות את הפקודות ולקבוע פקודה אחידה.

אלי בן-דהן: כאשר הפקודה האחידה נכנסה לתוקפה – היא נכנסה לתוקפה, אגב, בינואר 2016, תחילת השנה הזאת – אכן, אני אומר לכם – – –

משה גפני: – – –

אלי בן-דהן: חבר'ה, רגע, תן לי לומר.

משה גפני: לא, אני צריך לשמוע על החלטת בג"ץ גם אם היא לא לעניין?

משה גפני: בסדר – – –

אלי בן-דהן: כן, אלה החוקים במדינת ישראל, כרגע.

אלי בן-דהן: אתה יודע שעמדת הבית היהודי – יש לנו כמה הצעות חוק לשנות, ולצערנו, הקואליציה עדיין לא תומכת בעמדות שלנו.

אלי בן-דהן: אני רוצה לומר, אכן, כאשר הפקודה יצאה לאור ונחקקה, היו תקלות, לא מעטות.

אלי בן-דהן: ותאמינו לי שאני קיבלתי כל יום כמה מקרים – אני מניח, או שאתם העברתם אלי או שפנו אלי ישירות.

אלי בן-דהן: כל המקרים הללו טופלו על-ידי בצורה ישירה, מיידית, מול לשכת הרמטכ"ל.

אלי בן-דהן: אני אומר לכם שהיו גם מפקדים שנענשו, לא חשוב באיזה עונש, על כך שהייתה להם יוזמה מעבר לכוונת המחוקק.

אלי בן-דהן: אני יכול לומר לכם באחריות מלאה: בשלושת-ארבעת החודשים האחרונים אין יותר תלונות, אין יותר שום תלונה בחודשים האחרונים, כיוון שבאמת הצבא הבין שהייתה אי-בהירות לגבי הפקודה, ולכן הדברים חודדו והובהרו בצורה טובה מאוד.

אלי בן-דהן: אני יכול לומר לכם שעדיין יש איזו בעיה לגבי חייל חדש שמתגייס, וגם זה ייפתר בזמן הקרוב.

אלי בן-דהן: אבל שיהיה ברור, חבר הכנסת גפני, אני רוצה שיהיה ברור: צה"ל מעוניין בחיילים חרדים, צה"ל עושה הכול כדי שהם ישרתו בצבא, צה"ל עושה הכול כדי שהם יקבלו את כל התנאים שלהם.

אלי בן-דהן: אין מציאות כזאת שהצבא מחייב בעלי זקן דתיים או חרדים לגלח את זקנם.

אלי בן-דהן: בוודאי ובוודאי המצב הזה לא קיים.

אלי בן-דהן: הוא קיים רק אם אנשים עושים את עצמם – ואני מניח שגם אתם לא תסכימו לתת יד לכך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר הביטחון, חבר הכנסת אלי בן-דהן, על תשובותיו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את שר התחבורה והבטיחות בדרכים, חבר הכנסת ישראל כץ, לעלות לדוכן כדי להשיב על שתי שאילתות.

יולי יואל אדלשטיין: קודם הוא ישיב על שאילתה דחופה מס' 275, מאת חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בנושא: פעילות קו אוטובוס בשבת בניגוד לחוק.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת מלכיאלי יקרא את נוסח השאילתה.

מיכאל מלכיאלי: אדוני יושב-ראש הכנסת, מכובדי השר, קו 43 מאביבים הגיע לצפת ביום שישי לפני כמה שבועות כ-25 דקות לאחר כניסת השבת.

מיכאל מלכיאלי: הקו אינו ברשימת ההיתרים של משרד התחבורה.

מיכאל מלכיאלי: רצוני לשאול: 1.

מיכאל מלכיאלי: כיצד אירעה התקלה החמורה?

מיכאל מלכיאלי: 2.

מיכאל מלכיאלי: אילו עוד קווים פועלים בשבת ללא היתר?

מיכאל מלכיאלי: 3.

מיכאל מלכיאלי: כיצד ייענשו האחראים להפרת החוק?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת מלכיאלי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני שר התחבורה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת, קו 43 של חברת "נתיב אקספרס" שירת עד לאחרונה את היישובים שבין אביבים לצפת.

ישראל כץ: מן השבוע שהחל ב-18 בדצמבר 2016, כמענה על פניות הציבור, הוארך הקו, והוא מסיים ומתחיל ביישוב מלכיה.

ישראל כץ: הארכת הקו הביאה לשינוי בזמן הנסיעה.

ישראל כץ: בעקבות זאת, ביום שישי, 23 בדצמבר 2016, אף שיצא את נקודת המוצא החדשה שלו במלכיה טרם כניסת השבת, באופן חריג הגיע האוטובוס ליעדו לאחר כניסת השבת.

ישראל כץ: החריגה זוהתה ביום ראשון העוקב והנסיעה הוקדמה בשעה, כך שחריגה זו לא תחזור.

ישראל כץ: ככלל, קווי השירות בתחבורה הציבורית באוטובוסים פועלים מכוח רישיון הקו, אשר ניתן להם על-ידי המפקח על התעבורה ובכפוף לו.

ישראל כץ: רישיונות הקווים מגדירים גם את לוח הזמנים והנסיעה של כל קו וקו.

ישראל כץ: משרד התחבורה בראשותי אינו מאשר חריגות מלוח הזמנים שקבוע לקווי השירות ולהפעלת תחבורה ציבורית ללא היתר בשעות השבת.

ישראל כץ: ככול שיתגלו חריגות נוספות, הן יטופלו מייד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר.

יולי יואל אדלשטיין: האם שאלה נוספת לאדוני?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אתה יכול לשאול שאלה נוספת, חבר הכנסת מלכיאלי.

מיכאל מלכיאלי: אדוני השר, קודם כול, תודות על היעילות בדבר הקו הנוכחי הזה באביבים, אבל כמו שפורסם, אתה בטח יודע שיש עוד עשרות קווים שזולגים בשבועות האחרונים אל תוך כניסת השבת.

מיכאל מלכיאלי: ואני בעצם רוצה לדעת למה מי שמאשר את אותם קווים לא מביא בחשבון מראש, כשהוא מוסיף עוד תחנות, שהדבר עלול להביא לידי חילול שבת.

מיכאל מלכיאלי: האם בכוונתך לקבוע נוהל במשרד שמהיום, כל תחנה שמוסיפים, יחשבו מראש את זמן כניסת השבת.

מיכאל מלכיאלי: והאם יש סנקציה כלשהי על אותם פקידים שמאשרים ולא מביאים את זה בחשבון?

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מלכיאלי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הסוגיה של תחבורה ציבורית בשבת היא סוגיה מורכבת מאוד.

דב חנין: ודאי שבנסיבות הפוליטיות הנוכחיות אנחנו כולנו, אם אנחנו רוצים לקדם פתרונות, צריכים להתקדם פה בהרבה מחשבה ושכל.

דב חנין: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שבמדינת ישראל קיים איזה סטטוס קוו, אבל לא בטוח שהסטטוס קוו הזה באמת נשמר – ואני אומר את זה כמשתמש "כבד" בתחבורה ציבורית.

דב חנין: למשל, במשך הרבה מאוד שנים, כאדם יותר צעיר, הייתי משתמש באופן קבוע בקו האוטובוס הישיר שיצא מנהריה בשבת אחרי הצהריים והביא אותי לתל-אביב.

דב חנין: הייתי עושה את זה כמעט אחת לשבועיים.

דב חנין: קו האוטובוס הזה היה קו פופולרי מאוד מאוד, והוא פעל לאורך הרבה מאוד שנים ונתן פתרונות לאנשים.

דב חנין: אני חושב שהוא גם לא עורר איזה ויכוח ציבורי מיוחד מכיוון שהוא לא הפריע לאף אחד.

דב חנין: בפועל, במציאות היום, אין לנו קו כזה.

דב חנין: אין האפשרות לצאת אחרי הצהריים מנהריה ולהגיע לתל-אביב כך שאדם יכול אפילו לבלות בערב וללכת לסרט.

דב חנין: והשאלה היא, האם לא צריך לחשוב רוחבית על אותם פתרונות גמישים אפשריים, שלא נועדו לקנטר אף אחד ולא להפריע לאף אחד וגם לא לשנות את הסטטוס קוו הקיים, כי זה היה קיים כל כך הרבה שנים, אבל זה נותן פתרונות לבני-אדם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת חנין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מקלב – בבקשה, אדוני.

ישראל אייכלר: אדוני, אני ביקשתי שתרשום אותי.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא מה שרשום, אבל יכול להיות.

יולי יואל אדלשטיין: אני אאפשר גם לך, אף שנתתי לשניים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, מי שמאמין, מאמין ויודע שיותר ממה שאנחנו שומרים על השבת, השבת שומרת עלינו.

אורי מקלב: אני לא יודע אם אתה מודע לכך שעשרות קווים כיום מופעלים בשבת, קווים כאלה שלא פעלו אף פעם בשבת, קווים שלא היו בסטטוס קוו מבחינת בשבת, כמו אוטובוס בקו 446, שיוצא מבאר-שבע בתוך השבת; 480 מירושלים, שנוסע בשבת – ולא נסע; 940 ו-960 מחיפה; 968 מכרמיאל; 969 מטבריה; קו 36 מאור-יהודה לתל-אביב – כאלה קווים ועוד, שבהם האוטובוסים התחילו לצאת בשבת בשנים האחרונות, והם לא נסעו.

אורי מקלב: דיברו כאן קודם על הפרת הסטטוס קוו.

אורי מקלב: הסטטוס קוו מופר בדיוק לכיוון השני כך שהאוטובוסים בקווים האלה התחילו לנסוע והם תוגברו בשבת, במשמרת שלך.

אורי מקלב: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מקלב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה, אדוני, ואז נשמע התייחסות שר התחבורה.

ישראל אייכלר: כבוד היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, אני חייב לציין קודם כול את השיפורים וההנחות במחירי התחבורה הציבורית וההשקעות בתשתיות בתחבורה הפרטית, בעיקר.

ישראל אייכלר: אבל אני מייצג, אדוני, את האנשים הממתינים בתחנות ופונים לוועדה לפניות הציבור והזעקה שלהם עולה לשמים.

ישראל אייכלר: קשישים וצעירים, נשים וילדים ממתינים בתחנות האוטובוס, והחמורה ביותר היא התחנה בכותל המערבי – אני לא יודע כמה שעות כבר דיברו על זה – גם בימי עומס וגם בימים רגילים.

ישראל אייכלר: בלילות רגילים יש התעללות תחבורתית של ממש באנשים הבאים לכותל המערבי.

ישראל אייכלר: אבל זה לא רק שם.

ישראל אייכלר: אדוני השר, האם אתה יודע שבשעה זו מושבתת התחבורה הציבורית בכל רחבי ירושלים ואנשים לא מגיעים למקומות העבודה?

ישראל אייכלר: אלה שאין להם רכב סובלים מזה סבל נורא.

ישראל אייכלר: יש מחסור חמור בנהגים בירושלים בפרט ובארץ כולה.

ישראל אייכלר: זה גורם לדילוגים בתחנות ובנסיעות.

ישראל אייכלר: האם אתה יודע שיש דילוגים ואתה לא מדווח עליהם?

ישראל אייכלר: השאלה היא מה אתה מתכוון לעשות כדי לשנות את הדבר הזה.

ישראל אייכלר: אני, למשל, מציע לחייב את חברות התחבורה לתגבר את הקווים לפי מספר הנוסעים בתחנות, ולא לפי איזה לוח נוקשה שנקבע בתחילת השנה.

ישראל אייכלר: לתת גמישות: מתי שיש אנשים בתחנות, צריך לספק אוטובוסים.

ישראל אייכלר: אתה יודע כמה זה קשה וצריך להיערך לזה.

ישראל אייכלר: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת אייכלר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, השר ישראל כץ.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, לגבי השאלות הנוספות, כמיטב יכולתי אתייחס.

ישראל כץ: שאלה נוספת של חבר הכנסת מלכיאלי, אם מוסיפים תחנות וכו' – לשנות.

ישראל כץ: ואמרת: כפי שאתה יודע, עשרות קווים פועלים.

ישראל כץ: אז קודם כול, אני לא יודע ולא צריך לדעת.

ישראל כץ: יש פקידות מקצועית והיא פועלת על-פי חוק.

ישראל כץ: ההנחיות שהיא נותנת הן הנחיות מקצועיות וברורות בהתאם לחוק, לסטטוס קוו ולכל הנורמות האחרות.

ישראל כץ: כאשר מתגלה חריג, כמו שהיטבת לשאול, לגבי קו מסוים, מאחר שהוא הוארך ושונה, הדברים – קודם כול דווח לך שהם תוקנו מאחר שהיו פניות – תמיד אפשר לפנות לאותה מערכת ולהביא לתשומת לבה.

ישראל כץ: ואז, אם הדברים נמצאים מוצדקים, היא מטפלת בנושא ומנחה את ההנחיות.

ישראל כץ: ברור שיש שעון חורף ושעון קיץ.

ישראל כץ: יש, כפי שדיווחה לי אותה פקידות, מערכת מחשוב מיוחדת – ייחודית בעולם – שמתרגמת את שעות כניסת השבת להנחיות לגבי שעות הפעילות המתבקשות באותם אזורים שאי-אפשר להפעיל תחבורה ציבורית בשבת.

ישראל כץ: יש מדיניות ברורה מאוד.

ישראל כץ: זה נכון ביחס למה שאני עונה לך.

ישראל כץ: התשובה גם נכונה לגבי האחרים.

ישראל כץ: עובדה שההתקפה היא כאן משני הצדדים.

ישראל כץ: חבר הכנסת חנין ידוע בסגנונו המתון, ואני מניח שאם היו אחרים הולכים באותו קו, תרתי משמע, אז היו תוקפים הרבה יותר את העובדה שאין תחבורה ציבורית בשבת.

ישראל כץ: אני מקיים את החוק.

ישראל כץ: הסטטוס קוו מעוגן גם בשני חוקים והוא מעוגן בהסכמים הקואליציוניים של כל הממשלות שקמו מאז ועד היום.

ישראל כץ: ואני מקפיד על זה – על כל כיווניו.

ישראל כץ: זו ההנחיה שאני נותן.

ישראל כץ: אם יש חריגה, בהחלט צריך לטפל בה וכך אנחנו עושים.

ישראל כץ: אכן, אני אומר, חבר הכנסת חנין, זה לא דיון כולל כאן עכשיו בצורך בתחבורה ציבורית בשבת.

ישראל כץ: הדיון הזה הוא מעבר לתפקידו של שר תחבורה.

ישראל כץ: זה דיון שהוא נורמטיבי, זה דיון על חוקים, זה דיון פוליטי שהוא לגיטימי והמסקנות שלו עד היום תמיד היו לשמר את הסטטוס קוו בכל הרכב ממשלה שהייתה מבן-גוריון ועד היום.

ישראל כץ: אני מבין את הצורך, אני מבין את הפנייה, אבל לא ראיתי שמישהו שינה את החוקים האלה גם בהרכב שונה בהרבה מהיום וגם שונה מהיום, שהיו שם מרכיבים עם השקפת עולם אחרת.

ישראל כץ: עובדה שבגלל הצורך לחיות ביחד וגם להוביל את המדינה ביחד, תמיד נשמר אותו סטטוס קוו שמקורותיו בהבנה והמשכו בשיקולים משיקולים שונים.

ישראל כץ: הפקידות המקצועית, כמו שאמרתי גם לשואל הקודם, פועלת על-פי חוק והיא מתרגמת את החוק לפי מיטב הבנתה ויכולתה וגם בהתאם לסטטוס קוו.

ישראל כץ: אשר לסטטוס קוו – וזה גם קשור לשאלה של חבר הכנסת מקלב וגם אייכלר.

ישראל כץ: לא, אייכלר מדבר כרגע על דבר אחר, באופן כללי – באשר לסטטוס קוו, מאחר שיש הרחבה משמעותית, בניגוד למתקפות כאלה ואחרות, הרחבה משמעותית מאוד של היקף התחבורה הציבורית במדינת ישראל, הפעילות הזאת נמצאת עוד באמצעה, היא עוד לא הושלמה והיא תמשיך ותתפתח עד שנצליח להפוך את ישראל למדינה מודרנית, כמו מדינות אירופיות ומדינות אחרות שיש בהן תשתית ופעילות של תחבורה ציבורית טובה - מה שכאן, בדגש על גוש-דן, ממש לא.

ישראל כץ: בירושלים זה כבר יותר מתקדם, באזור חיפה יותר מתקדם, במקומות אחרים אנחנו פועלים להקים מערכת משולבת של תשתיות והפעלה של תחבורה ציבורית.

ישראל כץ: כאשר מרחיבים את התחבורה הציבורית – נאמר הרפורמה באזור באר-שבע כרגע – מוסיפים הרבה קווים והרבה תדירויות ומתאימים את ההיקף שמבוסס על חקר ובדיקה והתייעצות עם ראשי ערים, עם בתי-חולים ועם כל מה שכלול שם.

ישראל כץ: אני עונה תשובה עקרונית, אני כמובן לא מכיר פרטים לגבי קו כזה או אחר, ותמיד הרשות קיימת, ונא לפנות לאותם גורמים מקצועיים ולבדוק אתם, ואתם יודעים שהם פתוחים לבדיקה.

ישראל כץ: נאמר שכתוב בחוק שבין השיקולים שצריכים להישקל יש אפשרות של הגעה לבתי-חולים, אז יכול להיות שאחד הקווים מבין כל הקווים שהתווספו הוא קו שמגיע לבית-החולים, לפי הסטטוס קוו ולפי החוק שדב חנין וחבריו הרבים לא פנו לשנות אותו, או לא הצליחו לשנות אותו – אולי פעלו – וחבר הכנסת מקלב – גם לא אתה וחבריך הטובים, שאני גם נמנה עמם, גם לא פעלו לשנות את החוק.

ישראל כץ: אתה לא הצעת, ואני לא מציע – אני לפחות לא מציע, אני לא יודע אם הצעת, אז לא הצלחת – לקבוע שיבוטלו קווים לבתי-חולים בסוף שבוע.

ישראל כץ: האם אתה מציע לשנות את הסטטוס קוו?

ישראל כץ: חבר הכנסת מרגי גר באזור באר-שבע, הוא הפך כבר מושבניק, אבל הוא גר באזור.

ישראל כץ: האם אתה מציע לקבוע שהחוק ישונה ובמסגרת ההנחיות שהפקידות מבצעת, יבוטלו קווים של אוטובוסים לבתי-חולים בסוף שבוע.

ישראל כץ: תעמוד ותציע.

ישראל כץ: יש כאן יושב-ראש כנסת שמקפיד לאפשר לכל אחד ולכל הצעה להתקדם בהתאם לנוהג של הכנסת.

ישראל כץ: אם תרצה להגיש הצעה כזאת ולהשיג רוב להצעה כזאת, אז זה מה שייקבע.

אורי מקלב: – – –

ישראל כץ: אם חבר הכנסת חנין או מישהו אחר יקדם חוק שאומר תחבורה ציבורית חופשית בימי המנוחה, כמו שקראו לזה מייסדי המדינה – הם לא כתבו "שבת", כתבו "ימי המנוחה".

ישראל כץ: הייתה עברית מאוד משובחת – אם מישהו מציע לאפשר תחבורה ציבורית – מלאה, או חלקית, או מגוונת ומשולבת – בימי המנוחה, יציע חוק וישנה את החוק.

ישראל כץ: אני, כשר תחבורה, כפוף לחוק, ואגב, גם לקביעות בג"ץ ובתי-המשפט.

ישראל כץ: ביום שנכנסתי לתפקידי הייתה מונחת עתירה בבית-המשפט העליון לאפשר תחבורה ציבורית בימי המנוחה עוד מזמן קודמי הזכור לטוב, שאול מופז.

ישראל כץ: נפגשתי עם נציגי הפרקליטות ועם אנשי המשרד וההנחיה שהנחיתי הייתה לשמור על הסטטוס קוו.

ישראל כץ: היו דיונים, ובסופו של דבר בג"ץ אישר שאכן יש לשמור על הסטטוס קוו.

ישראל כץ: מאז ועד היום יש פניות ועתירות.

ישראל כץ: גם כיום מונחת עתירה בבית-המשפט העליון.

ישראל כץ: גם כיום מונחת עתירה משמעותית מאוד בבית-המשפט העליון, שמכוונת גם אישית כלפי שיקול דעתי.

ישראל כץ: היא אומרת שאני לא מפעיל בכלל את שיקול הדעת באותם תחומים שאני כן יכול לתת בהם אישור בהתאם לסטטוס קוו.

ישראל כץ: אני כמובן כופר בזה, אבל זו העתירה.

ישראל כץ: אגב, על הרקע הזה של העתירה גם זימנתי את ראשי המפלגות החרדיות לאותה פגישה מפורסמת.

ישראל כץ: באתי והצגתי להם את הדברים ואמרתי שידעו, וזה עוד לא הסתיים.

ישראל כץ: זה עוד לא הסתיים.

ישראל כץ: אגב המדינה והפרקליטות לא הולכת להגן באופן אוטומטי על הדברים האלה.

ישראל כץ: היו לי כבר דיונים עם נציגי מחלקת הבג"צים בפרקליטות, כדי להבהיר להם את המדיניות שאנחנו תומכים בה ואת החוק כמו שאנחנו רואים אותו, ועדיין לא קיבלתי תשובה סופית מה תהיה עמדתם.

ישראל כץ: בינתיים ניתנה ארכה לתשובה.

ישראל כץ: יש כאן בהחלט סוגיות.

ישראל כץ: אלה נושאים שמעסיקים את הציבור.

ישראל כץ: אני, שמאמין שצריכים לחיות כאן ביחד במדינה וכל אחד יתחשב באחר, בהחלט ממליץ לכולם לנהוג גם לפי העיקרון הזה – לפי העיקרון שפועלים לפי החוק, לפי ראיית צביון המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית.

ישראל כץ: באמת, אפשר לבדוק שאכן פועלים לפי החוק, אבל צריך לראות את התמונה הכוללת.

ישראל כץ: כל עוד אני צריך גם להשיב לכיוון אחד מדוע אני שומר, וגם לכיוון האחר, כנראה שהמדיניות שאני נוהג היא המדיניות הנכונה.

ישראל כץ: זו המדיניות של הממשלה, וזה החוק כפי שהוא קיים.

ישראל כץ: אגב, גם ידוע נושא משבר עבודות הרכבת בשבת.

ישראל כץ: לא נתחיל להרחיב אותו כולו.

ישראל כץ: ידוע גם איך זה נגמר בסופו של דבר – שמה שהיה הוא שקיים.

ישראל כץ: רק שאני, ששויכתי לתוך המשבר ללא שהתנדבתי לזה, לא הייתי קשור וגם לא קשור כיום.

ישראל כץ: יש חוק שעות עבודה ומנוחה, יש נוהל של פנייה למשרד העבודה והרווחה לגבי עבודות חיוניות – אגב, לא פיקוח נפש; עבודות חיוניות.

ישראל כץ: כך מתנהלת המדינה – יש חברות וגופים בתחום החשמל, בתחום המים, בתחום התחבורה, בתחום בתי-החולים ובתחומים אחרים, שהם חושבים שצריכים לבצע עבודות חיוניות בימי המנוחה, הם פונים לממונֶה או הממונָה על הנושא בתחום במשרד העבודה והרווחה, מבקשים ומקבלים אישורים לפי פירוט ובדיקה שבהחלט צריכה להתקיים.

ישראל כץ: אתם צריכים להיות ערניים בקיום הבדיקה.

ישראל כץ: בסופו של דבר, כך מתנהלת המדינה.

ישראל כץ: מדינה, בניגוד לאדם פרטי, מתנהלת לפי חוקים ולפי כל ההסכמות וכל ההסכמים שגובשו.

ישראל כץ: לכן זה טוב לבדוק כל דבר.

ישראל כץ: תמיד – חבר הכנסת מקלב, במקרה הזה תזכור שגם מהצד האחר בודקים, ומהצד האחר היו רוצים לראות מציאות אחרת, ואיפה אותו קו לנהריה – אני לא מכיר, אני רק מאמץ את מה שאומרים.

ישראל כץ: התפקיד של הפקידות המקצועית הוא מאוד מורכב והם מקיימים אותו – ככל שאני שר התחבורה – באמונה ותוך שמירה על החוקים ועל המצב הקיים.

ישראל כץ: עובדה שעוד מעט, ברוך השם, אני כבר כשמונה שנים עוד מעט בתפקידי, ועובדה שהנורמות האלה נשמרות והדברים מתנהלים בתחום שהוא רגיש מאוד, רגיש מאוד, מהרגישים ביותר.

ישראל כץ: היו כאן בכנסת יוזמות, גם בשנים עברו, גם מצד מפלגות דתיות, לשנות חלק מהדברים האלה.

ישראל כץ: היו ועדות שישבו על המדוכה.

ישראל כץ: לכן, האתגר הזה – לשמור על תחבורה ציבורית ממלכתית, ובמסגרת הזאת שהיא תפעל במסגרת החוקים – זה דבר מורכב.

ישראל כץ: כמו שאמרתי, גם מאתגרים את זה כרגע בעוד בג"ץ, שכבר מתמשך.

ישראל כץ: אנחנו מייצגים את החוק ואת מדיניות הקואליציה והממשלה גם בנושא הזה.

ישראל כץ: כך שאם יש דוגמאות – – –

אורי מקלב: – – –

ישראל כץ: אם יש דוגמאות ספציפיות שכבודו חושב, אז הדרך פתוחה לבדוק עם אנשי משרד התחבורה, שאתה – כמו כל חבריך וכל חבר כנסת – יודע שהם מונחים לענות לפניות ולבדוק אותן.

ישראל כץ: אם יש קווים ספציפיים, דברים ספציפיים – יכול להיות שאתה גם צודק בחלק מהדיונים – ודאי שהדרך פתוחה, לא רק בפניך, גם בפני כל אזרח.

ישראל כץ: אם תהיה פנייה שלך ומישהו לא יבדוק, תוכל לבוא ולקבול בפני שהנה פניתי ונתתי ולא נתנו לי תשובה.

ישראל כץ: אבל מאחר שהדרך פתוחה, ואתם יודעים שהיא פתוחה – – –

אורי מקלב: – – –

ישראל כץ: – – – שצריך לקיים, זו מערכת ענפה וגדולה, שיכול להיות שבגלל ההתרחבות הגדולה שלה יש שאילתות לגבי ההתאמות של הדברים.

ישראל כץ: כאשר זה מגיע לנקודות עקרוניות גם אני מעורב, כמו בג"ץ או דברים לכיוון האחר, וכך צריך לקיים.

ישראל כץ: ואני אומר, חבר הכנסת מקלב – מבחינת

ישראל כץ: כם אני אומר עכשיו – הלוואי ולאורך שנים – הרי לא תמיד אני אהיה שר תחבורה – אבל הלוואי ולאורך שנים הקו שאתה דוגל ומאמין בו יישמר כמו בימים האלה, כמו גם מצד אחר לאורך שנים היכולת לפעול לפי החוק בדברים שמותרים – גם כן תישמר.

ישראל כץ: אני ממלא ביושר את תפקידי, בהתאם לחוק ובהתאם לנורמות ומייצג את זה גם מול עתירות ומול פניות ומול כולם.

ישראל כץ: אני עוד פעם מדגיש: יכול להיות שבמקרים ספציפיים ודוגמאות ספציפיות, שאפשר לבדוק אותם מול הפקידות הרלוונטית, נופלות שגגות.

ישראל כץ: אלה דברים שצריך לטפל בהם, אבל לתקוף ולייצר רושם שיש פריצה בנושא זה פשוט לא נכון.

ישראל כץ: זה הפוך לחלוטין, ועובדה שהמציאות הזאת מתקיימת, אף שהיא מאותגרת בצורה משמעותית מאוד – –

אורי מקלב: אני לא מסכים למה שאתה אומר – – –

ישראל כץ: – – משמעותית מאוד – מול רוב הציבור, אגב.

אורי מקלב: אולי בסוף אני אסכים לזה – – –

ישראל כץ: חבר הכנסת מקלב, מאחר שאני לא אחראי לכל התחומים במדינה, ברוך השם – אני אקח תחומים אחרים שבהם יש פעילות בשבת, אני לא אדבר על המרכולים והמכולות והמרכזים וכל הדברים.

ישראל כץ: הלוואי ותצליח שם כמו כאן.

ישראל כץ: אני לא רואה שזה נשמר שם עד כדי כך.

ישראל כץ: אני אומר שלבדוק דברים ספציפיים בהחלט אפשר, אבל להטיח האשמות – בשאילתה זה עוד טוב, זה גם בביטאונים ועיתונים – הייתי מציע לנהוג בזהירות ובכובד ראש בדברים האלה, כלפי מי מטיחים וכלפי מה מטיחים.

ישראל כץ: ואני אומר את זה לכיוון אחד ואני אומר את זה לכיוון האחר, ואני לא חשוד בכלום.

ישראל כץ: אני יודע בדיוק מה צביון המדינה הזאת ואני יודע לעמוד – ואמרתי בעדינות מה מצאתי כשהגעתי, ומה עמד להיות, ובמה מאתגרים גם עכשיו.

ישראל כץ: השבת פרוסה על הרבה מאוד תחומים, והיא דבר קדוש לעם היהודי, היא ערך לעם היהודי, ערך עמוק וקדוש, והיא גם ערך סוציאלי עולמי שהיהודים הנחילו לעולם.

ישראל כץ: אמרתי כבר פעם: אני לעולם לא אעשה שימוש פוליטי בשבת, גם אם אחרים יעשו את זה או עשו את זה.

ישראל כץ: לעולם.

ישראל כץ: צריך להקפיד ולהיזהר בלהגיד ולהטיח – ועוד פעם, זה לא אומר שאי-אפשר לבדוק מקרים ספציפיים, וצריך לבדוק, צריך לפעול לפי החוק.

ישראל כץ: חבר הכנסת אייכלר, מאחר שאתה באמת פועל ומשקיע המון בתחום הזה – –

אורי מקלב: – – – בשבת.

אורי מקלב: למה?

ישראל כץ: – – של התחבורה הציבורית, ואתה שותף מצוין למדיניות שאני מוביל של הגברת שימוש בתחבורה ציבורית – הלוואי שכל הציבור היה משתמש בתחבורה הציבורית כמו הציבור החרדי, אז היינו המדינה הכי מודרנית בעולם, וגם אולי היו משקיעים כבר מזמן בדברים האלה – מה שנאלצתי לעשות בשבע-שמונה השנים האחרונות, לצמצם פיגורים של הרבה מאוד שנים, למשל ביישובים הדרוזיים, ביישובים הערביים, שלא דרך שם גלגל אוטובוס, ולא גלגל מיניבוס.

ישראל כץ: אני הכנסתי בקצב ומכניס בקצב הולך וגובר את השירות הזה, שהוא חיוני מבחינת בטיחות, פרנסה, זכויות, שוויון – מכל הבחינות.

ישראל כץ: אני עוקב אחרי הנתונים ואנחנו משקיעים כל הזמן.

ישראל כץ: אני יושב עם רשות-רשות לבדוק אם הדברים מתקיימים.

ישראל כץ: אז גם כאן לכל אחד יש הערות; אלה שלא עשו יודעים להעיר הערות.

ישראל כץ: אז אני אומר: הדאגה שלך היא דאגה נכונה, אבל צריך להבין – אני אומר את זה באמירה כללית כרגע, ודיברנו על זה גם לא מעט, חבר הכנסת אייכלר – מאחר שהציבור החרדי הוא צרכן תחבורה ציבורית משובח, ברמה גבוהה, באופן טבעי, אם זה בימי שישי או במוצאי שבתות, או באירועים – אנחנו מאחלים שזה יהיה רק בשמחות, ולפעמים לצערי גם באבל או בדברים אחרים – אז יש פעילות מיוחדת שהיא מעבר לגרף הממוצע.

ישראל כץ: בדרך כלל מכינים תחבורה ציבורית בהתאם לשימוש הממוצע, שהוא די זהה ושווה בימי השבוע וכו'.

ישראל כץ: אז נגיד שיש חתונה ושעושים את כל המאמצים לתגבר שירות אוטובוסים רחב מאוד לבני-ברק או לירושלים – וצריך לעשות, לא רק כלפי הציבור החרדי; כלפי כל ציבור שאפשר; אגב, לפעמים גם יש משחק כדורגל ורכבת ישראל נרתמת על מנת לנסות לתגבר, להביא צופים לחיפה או לבאר-שבע או לכל מקום אחר – מאחר שהדברים האלה קיימים, אז נוצר כאן קושי.

ישראל כץ: מאחר שכאן, ברוך השם, יש צבא, וחיילים נוסעים הרבה – ובאופן חריג בימי ראשון בבוקר וחמישי אחר הצהריים – מאחר שבזמני היה רכש מסיבי שלא היה קודם לכן של קרונות וקטרים, מציידים והופכים את זה לחשמלי עכשיו בהדרגה.

ישראל כץ: אבל עדיין, מאחר שחשבתי שההנחיה הזאת שחיילים לא ייסעו בימי ראשון בבוקר תורגמה לא נכון, ומי שהיה לו הוציא מכיסו כסף ונסע ומי שלא היה לו לא נסע, הוריתי לאפשר לכל החיילים לנסוע.

ישראל כץ: נכון, ביום ראשון בבוקר צפוף יותר מאשר בצהריים או ביום שני, שלישי או רביעי או שישי.

ישראל כץ: אז מתמודדים עם הדברים האלה.

ישראל כץ: יש לנו מציאות מיוחדת – גם ציבור מיוחד, גם צבא – ולכן צריך כל הזמן לפעול.

ישראל כץ: ככל שנרחיב את השירות גם יהיה קל יותר.

ישראל כץ: גם למירון – חבר הכנסת מוזס לא כאן, הוא תמיד חרד בעניין מירון, ואני מאוד קשוב לעניין שמאות-אלפי יהודים נוסעים בל"ג בעומר למירון.

ישראל כץ: אני מקווה שהשנה, למרות שקו הרכבת לכרמיאל ייפתח אחרי חגיגות ל"ג בעומר, חלק, אולי – כבר ביקשתי, הנחיתי – יוכלו לנסוע ברכבת לכרמיאל כבר השנה; בשנה הבאה בעזרת השם הרבה יותר.

ישראל כץ: ולא רק זה, אלא שמכרמיאל לקריית-שמונה אנחנו נסלול מסילת רכבת – שאנחנו מקדמים, מתקצבים ומקדמים את התכנון – והתחנה הראשונה אחרי כרמיאל באזור צומת שבע תיקרא "תחנת מירון", על מנת שהחוגגים יוכלו להגיע ברכבת, שוודאי תתוגבר מאוד מאוד לרגל האירועים האלה, ולחזור ברכבת\

ישראל כץ: על מנת שהנסיעה תהיה יותר בטוחה ויותר נוחה ואולי יותר זולה – מכל הבחינות.

ישראל כץ: התחבורה הציבורית, כל עוד היא ממלכתית – וחשוב שהיא תישאר ממלכתית.

ישראל כץ: קל מאוד, אגב, לפורר את זה, כמו בתחומים אחרים.

ישראל כץ: לפעמים מציעים: בוא נקים רשות מטרופולינית.

ישראל כץ: זה נשמע יפה.

ישראל כץ: מה הכוונה?

ישראל כץ: שיתחילו לגבות מסים מהאזרחים וכל אחד יפעיל מתי שהוא רוצה.

ישראל כץ: כבר ראינו שזה קרה בתחומים אחרים – בחינוך, ברווחה, בדברים אחרים.

ישראל כץ: אני מאמין בשירות ממלכתי, לא כי יש לי איזה עניין בזה.

ישראל כץ: בדברים אחרים ויתרתי על הכוח של משרד התחבורה ואני מוציא את זה לתחום הפרטי.

ישראל כץ: אבל השירות הוא ממלכתי, הוא רואה את כל הציבור – את יישובי המיעוטים, הוא רואה את החרדים, רואה את החיילים, רואה את תושבי המרכז, רואה את הערים הגדולות, רואה את היישובים הקטנים, כפרים, מושבים, קיבוצים, וראשונה בנגב, בגליל, בעוד מקומות, נכנסים אוטובוסים.

ישראל כץ: אני גר במקום כזה.

ישראל כץ: אלי לא נכנס, זה בסדר, אבל נכנסים בנגב, במקומות אחרים, לראשונה אוטובוסים, ולכן עושים תמיד ובהתאם לעקרונות של צביון המדינה הזאת, וכך אני מציע שנמשיך לעשות.

ישראל כץ: עוד פעם, זה לא מייתר פנייה לגבי מקומות ספציפיים.

ישראל כץ: אני הנחיתי, אגב, את קו הרכבת לירושלים, תל-אביב–ירושלים, שבעזרת השם יתחיל לפעול בפסח 2018.

ישראל כץ: הנסיעה בהתחלה תהיה חינם, כמו שאנחנו רגילים, אז תהיה עלייה לרגל מודרנית לירושלים.

ישראל כץ: אני הנחיתי, מאחר שזה מגיע לירושלים, 80 מטר מתחת הקרקע בתחנת האומה – שתיקרא על שמו של הנשיא החמישי, נדמה לי, יצחק נבון.

ישראל כץ: פנה אלי נשיא המדינה המכהן וביקש, ופעלנו כדי לעשות את זה – להמשיך לחפור, כדי שהרכבת המהירה לירושלים תגיע עד אזור הכותל והעיר העתיקה.

ישראל כץ: אז הרבה מהבעיות שמדברים עליהן פשוט ייפתרו, כי יוכלו לנסוע ברכבת ולהמשיך ברכבת, לעלות בתחנת האומה; להגיע מכל רחבי המדינה, וגם לנחות בנתב"ג, אם יהודי מחו"ל, ולנסוע לכותל, או תייר שרוצה להגיע.

ישראל כץ: יש רכבות קלות שתלכנה ותתרחבנה, גם בירושלים ובגוש-דן ובכל המקומות.

ישראל כץ: ולכן, במסגרת החזון – שמתממש, לא התיאורטי – ככל שהתחבורה הציבורית תתרחב, וגם נתיבי התחבורה שאנחנו עכשיו מתחילים לאכוף בגוש-דן ולהרחיב – כן, גם על חשבון הרכב הפרטי; אני עומד, והאוטובוס יכול להגיע במהירות – אם יהיה נת"צ ותהיה אכיפה, שהעברנו לידי העיריות – וזה מתחיל עכשיו, אכיפה מצולמת – אז יהיה טוב לכל הציבור בישראל, השימוש בתחבורה ציבורית; בוודאי לציבורים כמו הציבור החרדי, שמרבה להשתמש, או האוכלוסייה הלא-יהודית שיש בה מרכיבים ייחודיים של בעיות תשתית, רחובות צרים וכו'.

ישראל כץ: אנחנו פועלים בהתמדה להרחיב ולעשות כדי לשלב.

ישראל כץ: כך אנחנו נעשה בכל התחומים, שגם חיילים, גם צעירים, גם סטודנטים, יוכלו להשתמש.

ישראל כץ: הפניות שלכם לאותם גורמים מקצועיים הן לא מיותרות, הן נכונות, אם לברר אם יש חריגה מהחוק ואם לגבי שירות.

ישראל כץ: אבל חשוב לראות כל הזמן את התמונה הכוללת.

ישראל כץ: והתמונה היא תמונה ממלכתית, היא תמונה שמביאה בחשבון את צורכי כל האוכלוסייה, והיא בהתקדמות עצומה, עצומה.

ישראל כץ: כמו שהבטחתי לפני כמעט שמונה שנים מהפכת תשתיות, וקיימתי, ואני מקיים – אני התחייבתי בתחום התחבורה הציבורית, ואני מקיים.

ישראל כץ: כשהדברים מטבע הדברים יבשילו, עם כל פרויקט ועוד דבר שיבשיל תהיה כאן מערכת אחת כוללת.

ישראל כץ: תודה רבה.

חמד עמאר: יש לך עוד שאילתה, אדוני השר.

חמד עמאר: שאילתה דחופה מס' 277, של חברת הכנסת מירב בן ארי.

חמד עמאר: חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

מירב בן ארי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כיום יש פטור בנתיב המהיר לנכה עם תג כיסא גלגלים – זה התו הכחול, לעומת נכה עם תג משולש, שלא מקבל פטור.

מירב בן ארי: מה תעשה על מנת להפסיק את האפליה הזאת, כך שכל הנכים במדינת ישראל יוכלו לקבל פטור מאגרת הנתיב המהיר?

מירב בן ארי: תודה.

ישראל כץ: השאילתה של חברת הכנסת מירב בן ארי, אדוני היושב-ראש, הופנתה לגורמי המקצוע במשרד, וזו התשובה: תקנה 18(א) לתקנות נתיבים מהירים (אופן החיוב בתשלום אגרה ואכיפת תשלומים), התשע"א–2010, מגדירה מי זכאי לקבל פטור מתשלום אגרה בגין נסיעה בנתיב המהיר ובכלל זה היא קובעת, בסעיף קטן (7), כי יינתן פטור לרכב שניתן לגביו תג נכה מהסוג המפורט בתוספת התשיעית לפקודת התעבורה, בעת שהנכה שעל שמו ניתן התג נוהג ברכב או נוסע בו.

ישראל כץ: התוספת התשיעית לפקודת התעבורה מגדירה תג נכה התואם במראהו את תמרור 437 – חנייה לרכב של נכה.

ישראל כץ: תקנה 18(א)(7), המעניקה כאמור פטור לרכב נכה המפורט בתוספת התשיעית, נדונה בוועדת הכלכלה של הכנסת, אשר שקלה למי מאוכלוסיית הנכים יינתן הפטור, ובסופו של יום אושר הסעיף בנוסחו כיום.

ישראל כץ: שינוי הפטור לאחר שהמיזם כבר פועל, לפי ההצעה שמוצעת כאן, בעצם, יחייב את המדינה לשלם עבור כל רכב נכה שייסע בנתיב.

ישראל כץ: בהקשר הזה אציין כי בכל שנה מספר הרכבים הנושאים תג נכה גדל באלפים, וכיום עומד על כ-170,000 – המספר הכולל.

ישראל כץ: מתוכם, רק כ-20,000 הם בעלי תג כיסא גלגלים.

ישראל כץ: כלומר, אם ההצעה הזאת הייתה מתקבלת, מעבר לסוגיות התחבורתיות, אז חברנו שר האוצר – שאני תמיד משתדל להיות הוגן כלפיו וכלפי כל שר אוצר, כי הוא יושב על הקופה לא להנאתו אלא הוא מתמרן בין אפשרויות – היה נדרש לשלם עבור הפער שבין 20,000 לבין 170,000, ואלה כנראה סכומים מאוד מאוד גבוהים.

ישראל כץ: וזו התשובה, כפי שהיא נוסחה עם הנתונים שקיימים.

חמד עמאר: שאלה נוספת, בבקשה.

מירב בן ארי: ראשית, תודה רבה על התשובה.

מירב בן ארי: כרגיל אתה מאוד ענייני, אבל אדוני, אני חייבת לציין בפניך כי ב-2012 הוגש בג"ץ של עמותת "נגישות ישראל" – בטח אדוני מכיר את זה – לגבי ההנפקה של התגים, אז זה היה על החניה, שהחניה הפלתה בין כחול לירוק.

מירב בן ארי: השופטים אז, כבר ב-2012 – אדוני היה שר התחבורה ב-2012?

ישראל כץ: כן.

מירב בן ארי: הוחלט בבג"ץ, בג"ץ נגישות ישראל 8735/11, שיש לקדם חקיקה שתסדיר את נושא החניה של נכים באופן ברור ומדויק.

מירב בן ארי: אני יכולה לומר שנכון לינואר 2017 – אגב, הם נתנו כאן שלושה חודשים, בתוך שלושה חודשים – אין חקיקה שמסדירה היום את הזכויות השונות, וכמובן יש לציין כי בבג"ץ הזה גם הוחלט שבתו חניה יהיו לכחול וירוק אותן זכויות.

מירב בן ארי: אז ראשית, אני כמובן חוששת מפנייה לבג"ץ בעניין הזה של אפליה בנתיב, אבל מעבר לעניין, האם אדוני יוכל להתייחס לחקיקה של המשרד בנושא הסדרה של החניה של נכים, שאולי תעשה גם סדר בנושא של הנתיב המהיר?

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת יעקב אשר, שאלה נוספת.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לפני חודשיים-שלושה נשאלה שאילתה על-ידי ועל-ידי חבר הכנסת מלכיאלי – נדמה לי, אם אני זוכר נכון – לגבי הנושא, ואני אזכיר לך, לא אהבת את המילים "המצור על ירושלים" – – –

ישראל כץ: ברמות?

ישראל כץ: של הכניסה – – –

המצור על ירושלים, אני אזכיר לך.

ישראל כץ: אמרתי מה המדיניות שלי, זה צריך להיות שם מת"צ, נת"צ, עוד לפני הרכבת.

יפה.

ואמרת, ואני מצטט: בטווח הזמן הקצר מתכנן המשרד מסלול תחבורה ציבורית משכונת רמות למרכז העיר.

תשתית זו תיתן העדפה לתחבורה ציבורית, וכו' וכו' – –

ישראל כץ: וזו המדיניות שמקודמת.

– – וצפויה לקצר.

אז אני רוצה לומר לך, ואמרתי לך את זה גם בשיחת מסדרון לפני כמה שבועות, שזה נכון שהמשרד הגיש את התכנון, אבל למיטב ידיעתי יש התנגדות של האוצר לעניין הזה.

יש התנגדות, מפני שהם אומרים שאמורים לעשות שם גם את העבודות של הרכבת הקלה, ואז לא יעשו את העבודה פעמיים, והעלות הכספית יכולה להיות גבוהה, והדבר הזה נמנע.

אנחנו לא יודעים כמה זמן ייקח לרכבת הקלה לעשות את זה, וגם התייחסת לזה בדבריך – שמטבע הדברים לוקח תקופה לא מועטה להכין ולעשות את הנת"צ הזה עבור הרכבת.

אני מבקש את התערבותו של אדוני.

נעשו שם כמה פתרונות קטנים במעגלי תנועה ומקומות כאלה, בעקבות אותה שאילתה ובעקבות התערבותך, אבל אני מבקש – –

חמד עמאר: תודה רבה.

– – להוציא לפועל בצורה כזאת או אחרת את הנת"צ הזה, גם אם הוא יהיה לכמה שנים, ולאחר מכן יהיה נתיב התחבורה של הרכבת.

תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, שאלתי אותך בעבר על העניין של שכונת הרכבת בלוד.

אוסאמה סעדי: יש שמונה מסילות שבהן עוברות כל הרכבות ויש מפגע בטיחותי לילדים שעוברים לבתי-ספר.

ישראל כץ: אתה ביקרת שם עם היושב-ראש הקודם של הרכבת, לא?

אוסאמה סעדי: אנחנו ביקרנו עם היושב-ראש והיינו בעיריית לוד ואמרו לי שזה בהליך תכנוני.

אוסאמה סעדי: השאלה שלי, באיזה מצב עומד העניין הזה ומתי תתחילו לבצע את זה, כי באמת, אני ביקרתי לפני כמה שבועות עוד פעם בשכונת הרכבת בלוד, וכל התושבים שואלים מתי יתחילו לראות את הגשר שם.

אוסאמה סעדי: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: בבקשה, אדוני השר.

חמד עמאר: אחרי התשובה של השר אנחנו עוברים לחקיקה.

ישראל כץ: איפה עליזה, המנהלת שלנו?

ישראל כץ: היא לא כאן?

ישראל כץ: מה ההנחיה, לענות קצר או ארוך?

קריאות: – – –

ישראל כץ: יש הרבה תוכן, יכולים גם לענות באריכות וגם בקצרה.

חמד עמאר: חקיקה בהסכמה.

חמד עמאר: מסמנת לך, עליזה.

ישראל כץ: איפה עליזה?

ישראל כץ: טוב, אז לגבי הבג"ץ, אני לא חושב שנחשפתי אליו.

ישראל כץ: המערכת מתנהלת.

ישראל כץ: מה שבג"ץ החליט – צריכים לעשות.

ישראל כץ: אני מניח שזה מטופל, ואם יש איזה ויכוח על לוח זמנים, אז מישהו מעיר את מה שמעיר, ועונים את מה שעונים.

ישראל כץ: אני מאוד סומך על היועצת המשפטית שלנו, היא בטוח מתרגמת את החלטות בג"ץ ופועלת, ופועלים לקדם.

ישראל כץ: אני לא רואה את ההשלכות.

ישראל כץ: קודם כול, אני לא יודע היום מה המשמעות – בכחול-לבן, או בחניית הנכים, כל סוג נכה יכול לחנות?

ישראל כץ: נראה שלא.

מירב בן ארי: כן, גם כחול וגם ירוק – – –

ישראל כץ: אוקיי, בסדר.

ישראל כץ: אני מכיר, אגב, פניות אחרות, שאומרות: אני על כיסא גלגלים, איך יכול להיות שאין לי מקום יותר שמור מאשר למי שיכול לנוע בלי כיסא גלגלים?

ישראל כץ: הרי כל בעיה, יש לה היבטים לכאן ולכאן, בהתאם לקביעות צריכים לטפל בה.

ישראל כץ: בכל מקרה, בסוגיה שלגביה שאלת אני חושב שעניתי תשובה מאוד ברורה.

ישראל כץ: זו המדיניות, אם היא תאותגר באופן משפטי, אז שר האוצר יצטרך להוסיף כסף.

מירב בן ארי: – – –

ישראל כץ: אני לא יכול לומר שאני יודע – אפילו בהיבט של הכסף עצמו, מעבר לסוגיה התחבורתית – להגיד שאני בעד להוסיף חצי מיליארד שקלים עכשיו, או 200 מיליון או מיליון – זו סוגיה שכדאי לבדוק אותה.

ישראל כץ: לגבי הסיפור של רמות, חבר הכנסת יעקב אשר, הלוואי שהיו עושים כאן את מה שעשית בבני-ברק כשהיית ראש עיר מצטיין – כבר לא היו כאן בעיות.

ישראל כץ: בנית מגדלים וצמצמת פקקים.

ישראל כץ: אז ירושלים, ברוך השם, היא עיר גדולה, ועמדתי הייתה ונשארה – ואני אביא אותה עוד פעם לידי ביטוי: צריך עכשיו לעשות שם נת"צ, להקל על התחבורה הציבורית, וגם לקדם את הרכבת.

ישראל כץ: מטבע הדברים, לסלול מסילה של רכבת קלה גם – היית הרי גם נציג הרשויות בנת"ע, בפרויקט הרכבת הקלה בגוש-דן, אתה יודע שזה לוקח גם זמן אף שזה מתוקצב, גם בירושלים, וזה מקודם כרגע תכנונית.

ישראל כץ: אתה אומר שפקידי האוצר מתנגדים – אני אשתדל לנצח אותם גם כאן.

ישראל כץ: איפה שניצחתי אותם, יש פרויקטים במדינת ישראל.

ישראל כץ: אני עוד פעם אביא את עמדתי לידי ביטוי: אני חושב שזו המדיניות, אני מקווה שגם העירייה תומכת בזה – קודם כול למצוא פתרון ולהוסיף דברים – –

העירייה תומכת.

ישראל כץ: בסדר גמור.

ישראל כץ: – – ולהוסיף דברים מעבר לזה.

ישראל כץ: לגבי שכונת הרכבת בלוד, כמו שאמר לכם היושב-ראש חוסאם בשארה, מקודם תכנון.

ישראל כץ: ברור שצריך לפתור את זה.

ישראל כץ: בכלל, רמלה ולוד הן ערים שעוברת בהן מסילת רכבת, וכשהוסיפו את שכונת גני-אביב אז – – –

חיים כץ: אתה עושה פיליבסטר?

ישראל כץ: לא, אני כבר מסיים.

חיים כץ: שעה אתה עונה.

חיים כץ: זאת לא שעת שאלות.

ישראל כץ: כבר מסיים.

ישראל כץ: אם לא היית – זה, כבר הייתי מסיים.

חיים כץ: קח עוד שעה.

ישראל כץ: אנחנו גם יצרנו הפרדות מפלסיות שלא היו בהיסטוריה, וחלק כבר קיימות וחלק מבוצעות, וגם תחנות, וגם אפשרות לכל חלקי האוכלוסייה להתחבר ולא להיות ניזוקים משירותי הרכבת.

ישראל כץ: ואנחנו גפ מקדמים את התכנון בשכונת הרכבת, שבהחלט דרוש שם פתרון יסודי.

ישראל כץ: בקרוב, בעזרת השם, גם הנהלת הרכבת תעבור ללוד, אז בטח זה יהיה מול עיניה והיא תקדם את זה בדרך המהירה ביותר.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/3628/20; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים לחקיקה.

חמד עמאר: הצעת חוק הגליל (תיקון – הארכת הסובסידיה לייצור ביצי מאכל ופטימים), התשע"ז–2016, של חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון.

חמד עמאר: להצעת החוק הזאת מוצמדת הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק וקנין.

חמד עמאר: בבקשה, עד עשר דקות.

יפעת שאשא ביטון: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תיקון החוק שאני מבקשת היום הוא להאריך את חוק הגליל, חוק הגליל שמעניק סובסידיה לענף הפטם וענף ההטלה ביישובי קצה בגליל, בעיקר בגליל המזרחי, בגליל המערבי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על חוק שחוקק ב-1988 ומדי פעם מוארך בעשר שנים.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת יצחק וקנין היה שותף לאורך השנים לשימור החוק ולדאגה להבטיח את הארכתו.

יפעת שאשא ביטון: ההארכה הפעם לא הייתה מובנת מאליה, ובאמת נדרשנו לעבודה מאוד מאומצת של כמה חודשים.

יפעת שאשא ביטון: אני נחשפתי לסוגיה בעקבות פניות רבות של חקלאים מהגליל, שהסבירו לי באופן חד-משמעי שאם החוק לא יוארך, הרבה מאוד מהלולים והרבה מאוד מהאנשים שמובילים את הענפים האלה יצטרכו לסגור את מקור הפרנסה היחיד שלהם.

יפעת שאשא ביטון: צריך לזכור שאנחנו מדברים על אנשים מאוד ותיקים, על אנשים שזה מה שהם עשו במהלך כל חייהם, כך שאם הם יאבדו את מקור הפרנסה הזה הם לא יוכלו – או יהיה להם מאוד מאוד קשה בגילם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על אנשים בני 60, אולי טיפה יותר צעירים, חלקם אפילו יותר מבוגרים.

יפעת שאשא ביטון: למצוא עבודה בגיל כזה, אנחנו יודעים, חבר הכנסת נחמן שי, שזה לא דבר פשוט בכלל.

יפעת שאשא ביטון: אני מרגישה שאני עומדת כאן היום בעיקר בשביל להבטיח את המשך פרנסתם של אלפי בתי-אב באזור הגליל.

יפעת שאשא ביטון: המאמץ הזה הוא חלק מהמאמץ הכולל שהיה לי בקידום תוכנית הגליל, כדי לאפשר לחזק את מי שנמצא שם.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתי, האנשים באמת יושבים ובגופם מגִנים על הגבול שלנו, על הגבול הצפוני, ואני חושבת שזה המעט שאנחנו יכולים לעשות עבורם.

יפעת שאשא ביטון: כפי שאמרתי, לא היה פשוט לפעול להארכת החוק בפעם הזאת, ולכן תוקם ועדה בראשות שר האוצר ובה יהיו שותפים משרד הכלכלה, משרד החקלאות ומשרד הנגב והגליל, על מנת שנוכל ליישם את זה ולהוציא את זה לפועל.

יפעת שאשא ביטון: באופן עקרוני, החוק הזה תקף לשנה נוספת, אבל כדי שלא נגיע שוב לקצה ולא נגיע לרגע האחרון, אנחנו עושים הכול כבר עכשיו, כדי להבטיח שההארכה תהיה סמוכה למועד שיפוג התוקף של החוק.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לנצל את הבמה ולומר לכם:

יפעת שאשא ביטון: אני הייתי אמורה להיות מאוד שמחה עכשיו כשאני עולה להאריך את החוק הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני גם חשבתי על זה הרבה וכשידעתי שזה הולך לקרות אז כולי הייתי מאוד בהתרגשות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים באמת על חוק שהוא בהיקף מאוד מאוד גדול, גם מבחינה תקציבית; אבל אני מוכרחה להודות שאני עולה לכאן, לדוכן, עם מועקה מאוד גדולה: ראשית, בגלל שני אירועי הרצח האחרונים של ילדים שנרצחו על-ידי ההורים שלהם.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאין דבר נורא יותר בעולם הזה מאשר הצורך להציל ילדים מההורים שלהם עצמם.

יפעת שאשא ביטון: בעקבות כך, כמובן, גם אקיים דיון חירום בוועדה לזכויות הילד, וזה בהמשך לעיסוק שלי בנושא בחודשים האחרונים, בניסיון לקדם הצעת חוק שהיא תוצר של ועדת וינטר.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה להבטיח לכם שאני אעשה ככל שיהיה בידי כדי לנסות לפחות למנוע אסונות כאלה בעתיד.

יפעת שאשא ביטון: וכמובן, גם ההתרחשות שקורית ממש ברגעים אלה – וזה בלי לומר אם החייל צודק או לא – אבל באמת, המשפט של אלאור אזריה, האווירה הציבורית והתכונה שמתרחשת, גם מכך מאוד מאוד קשה לי להתעלם.

יפעת שאשא ביטון: אני מקווה שלפחות בהמשך קידום החוק אני אוכל לעלות אל הדיון עם חיוך יותר רחב ובאמת בהתרגשות שראויה לו.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכם.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/3627/20; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: הצעת חוק מוצמדת, של חבר הכנסת יצחק וקנין.

חמד עמאר: בבקשה.

חמד עמאר: עד שלוש דקות, בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כפי שאמרה חברת הכנסת שאשא ביטון, ההצעה שלי הוצמדה להצעתה, ובהצעה שלי השתדלתי, מאחר שאני יודע שיש קונסנזוס לגבי החוק הזה, להחתים כמה שיותר חברי כנסת.

יצחק וקנין: אני חושב שהחתמתי יותר מ-50 חברי כנסת על ההצעה, כי אני חושב שגם אז, בשנת 1988 – אני זוכר שישבתי אז ביציע, עדיין לא הייתי חברי כנסת – הייתי בין אלה שדחפו את החקיקה הזאת, לתת ליישובי קו העימות שמגדלים ביצים ופטם, גם לקיבוצים וגם למושבים.

יצחק וקנין: גם חשבתי שמן הראוי לא לפצל את העניין של הביצים מהפטם ולתת לכולם את מה שקיבלו במשך כל השנים.

יצחק וקנין: לכן חשבתי שראוי לעשות את זה כך שכמה שיותר חברי כנסת יהיו בתוך ההצעה הזאת, כדי לתת את הביטוי של ההוקרה שלנו לאותם יישובים שנמצאים שם.

יצחק וקנין: אני שמח שגם הממשלה וגם האוצר וכל הגורמים בחקלאות הסכימו למהלך הזה.

יצחק וקנין: נקווה שנוכל להביא אותו בתוך תקופה קצרה לסיום חקיקה, כדי לתת המשכיות, כפי שאמרה חברתי חברת הכנסת שאשא ביטון, ונביא בשורה ליישובי קו העימות.

יצחק וקנין: אני מודה לכולם – גם לאוצר, גם לשר האוצר, גם לשר החקלאות, לממשלה כולה.

יצחק וקנין: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: ישיב במשולב – סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן.

איתן ברושי: למה צריך להשיב אם זה מוסכם?

קריאה: מה אכפת לך – – –

מיקי רוזנטל: מה זאת אומרת?

איתן ברושי: לא, אכפת לי.

מיקי רוזנטל: – – –

חמד עמאר: הממשלה צריכה להגיד שהיא מסכימה.

איתן ברושי: שיענה על מה שלא מוסכם.

יצחק כהן: נגיד מילה על הטונה.

איתן ברושי: עוד מעט כבר לא תהיה חקלאות.

איתן ברושי: טוב שיש חוק הגליל.

חמד עמאר: אתה לא רוצה לשמוע את חבר הכנסת יצחק כהן?

איתן ברושי: עד שהוא יגיע.

יצחק כהן: אגיד מילה על הטונה, אתה לא רוצה?

מירב בן ארי: עד שסוף-סוף מדברים על החקלאות, אתה לא רוצה לשמוע?

איתן ברושי: טוב שהמציאו פעם את חוק הגליל.

איתן ברושי: אי-אפשר כבר לבטל אותו.

איתן ברושי: ממשלות קודמות עשו.

מירב בן ארי: עושים משהו טוב.

איתן ברושי: לא משהו טוב.

יצחק כהן: אתה יודע מה ההבדל בין – – – לבין אחרים?

יצחק כהן: שדואגים ל-8 מיליון איש, ולא לקבוצה הרבה יותר מצומצמת.

איתן ברושי: בשביל זה דואגים למושבים בגליל.

יצחק כהן: למה לא? למה לא? הם מחזיקים את הקו.

נחמן שי: גם אנחנו דואגים.

יצחק כהן: הם מחזיקים את הקו, למה לא?

איתן ברושי: המזל שעשו את זה לפניכם.

יצחק כהן: לך תחזיק את הקו, נדאג לך.

איתן ברושי: אם זה היה תלוי בכם, לא היה חוק כזה.

יצחק כהן: מה אתה אומר?

איתן ברושי: אתם לא יכולים לבטל אותו, זה הכול.

יצחק כהן: מה אתה אומר?

נחמן שי: אל תפגע בחקלאים.

איתן ברושי: זה הכול.

איתן ברושי: הרי אתה יודע את האמת.

נחמן שי: אל תפגע בחקלאים, סגן שר האוצר.

יצחק כהן: אל תפגע בעם.

נחמן שי: העם זה גם החקלאים.

יצחק כהן: אל תפגע ביוקר המחיה.

נחמן שי: אז תוזילו.

יצחק כהן: אה, אוקיי.

נחמן שי: תפתחו הכול ליבוא.

יצחק כהן: אז אם עושים משהו ליוקר המחיה, אתה אומר שאתה פוגע בחקלאים.

נחמן שי: – – – את האדמות של הארץ הזאת.

יצחק כהן: אנחנו דואגים לחקלאים יותר מאלה שעושים רושם שהם דואגים לחקלאים.

נחמן שי: די כבר.

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: על כל פנים, הצעת החוק, אדוני היושב-ראש, של חבר הכנסת יצחק וקנין ושל חברת הכנסת ד"ר יפעת שאשא ביטון, לגבי הארכת התקופה ומתן עדיפות לגליל – הארכת הסובסידיה לייצור ביצי מאכל ופטמים.

מיקי רוזנטל: אדוני, אני מבקש להתנגד.

יצחק כהן: אז ועדת השרים לענייני חקיקה חשבה שהממשלה החליטה לתמוך בהצעות החוק בקריאה טרומית, ואחריה יוקם צוות של משרדי האוצר, הכלכלה, החקלאות ופיתוח הפריפריה, וההצעה תקודם אך ורק בהסכמת המשרדים האלה.

יצחק כהן: זה מקובל עלייך, יפעת?

יצחק כהן: איציק – איפה איציק?

איתן ברושי: מי ירכז את הוועדה?

יצחק כהן: האוצר.

איתן ברושי: נו, זאת הבעיה.

יצחק כהן: האוצר, האוצר.

יצחק כהן: רק האוצר.

יצחק כהן: רק האוצר.

איתן ברושי: מה זה, למה האוצר?

יצחק כהן: כי האוצר דואג לכל תושבי ישראל ולא למגזר.

יצחק כהן: על כל פנים, אני מבקש מחברי להצביע בעד, ולהעביר את זה בתנאי הזה – לוועדת הרפורמות?

יפעת שאשא ביטון: כן.

יצחק כהן: של אלי כהן.

יצחק כהן: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: מתנגד להצעת החוק – חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

חמד עמאר: לאיזו מתנגד, לראשונה או לשנייה?

מיקי רוזנטל: לראשונה.

מיקי רוזנטל: לראשונה.

חמד עמאר: בבקשה, עד שלוש דקות.

יצחק כהן: סליחה, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, לוועדת הכספים.

חמד עמאר: לוועדת הכספים הוא מבקש.

יפעת שאשא ביטון: לא, לא, לוועדת הרפורמות.

מיקי רוזנטל: רגע, אבל למה על הזמן שלי?

נחמן שי: לוועדת הכנסת.

חמד עמאר: אעביר את זה אחרי לוועדת הכנסת, ושמה יחליטו.

יפעת שאשא ביטון: אבל כבר אמרת.

חמד עמאר: קודם כול, לא מצביעים עכשיו.

חמד עמאר: קודם נצביע, אחרי זה נחליט.

חמד עמאר: בבקשה.

מיקי רוזנטל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חמד עמאר: אאפס את השעון, שיהיו לך שלוש דקות.

מיקי רוזנטל: שוב תודה, אדוני היושב-ראש.

מיקי רוזנטל: חברי השרים וחברי הכנסת, אני חושב שהחוק הזה הוא מעט מדי.

מיקי רוזנטל: הוא רק מנסה לכסות על ערוותה של הממשלה בטיפול בחקלאות.

מיקי רוזנטל: אבל אני מבקש בהזדמנות זו גם לדבר על משהו אחר, חמור שבעתיים, והוא ההתגוללות של הקואליציה הימנית על מערכת המשפט בכלל, והיום גם על מערכת השיפוט הצבאית ועל הצבא והרמטכ"ל.

מיקי רוזנטל: הדבר הזה הוא תמרור אדום.

מיקי רוזנטל: תיזהרו, תיזהרו, תיזהרו.

מיקי רוזנטל: להגיד על השופטים שהם שמאלנים ועל הרמטכ"ל שהוא בוגד, כמו שהתבטאו היום חברי כנסת מהימין, זה דבר חסר אחריות וחסר תקדים.

מיקי רוזנטל: אפשר לבקר את פסק-הדין.

מיקי רוזנטל: שופטים הם לא מעל כל ביקורת.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שהם טעו בפסק-הדין.

מיקי רוזנטל: אבל אסור, אסור, אסור, בתכלית האיסור, בהזדמנות זו לשפוך את התינוק עם מי האמבטיה.

מיקי רוזנטל: סביב ההתנהלות של משפט אזריה היו הרבה מאוד דברים נוראיים.

מיקי רוזנטל: זיהמו את ההליך המשפטי, אין לי ספק, גם מימין וגם משמאל.

מיקי רוזנטל: לא היה צריך לנהל ככה משפט צבאי.

מיקי רוזנטל: אבל בסוף השופטים – תפקידם להכריע.

מיקי רוזנטל: והם הכריעו.

מיקי רוזנטל: ואפשר לא להסכים אתם.

מיקי רוזנטל: אבל יש לנו רק צבא אחד ורק מערכת משפטית אחת.

מיקי רוזנטל: ואם אנחנו עכשיו מתנהגים אליה ככה, אנחנו ממוטטים את בסיס שלטון החוק של מדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: אותו דבר עושים גם בחקירה של ראש הממשלה.

מיקי רוזנטל: ראש הממשלה נחקר, והטענות של ראש הממשלה ושל חברי הכנסת שהוא משסה בפרקליטות ובמשטרה הן שהחקירה הזאת היא חקירה פוליטית.

מיקי רוזנטל: כאילו אנחנו מינינו את הרמטכ"ל, כאילו אנחנו מינינו את המפכ"ל, כאילו פרקליט המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, מונה על-ידי "בצלם" או "שוברים שתיקה".

מיקי רוזנטל: מה קרה כאן?

מיקי רוזנטל: איבדתם כל אחריות.

מיקי רוזנטל: כל ממלכתיות.

מיקי רוזנטל: הדבר הזה לא יכול להימשך.

מיקי רוזנטל: אי-אפשר להרוס פה את כל מוסדות המדינה בהבל פה, כי מישהו לא מוצא חן בעיניו משהו.

מיקי רוזנטל: יש לנו מסורת ויש לנו אחריות, וצריך להתחיל לקחת אחריות.

מיקי רוזנטל: אי-אפשר כל היום להתגולל על מערכת המשפט, על המשטרה, על הפרקליטים ועל השופטים.

מיקי רוזנטל: סורו.

מיקי רוזנטל: הפסיקו הדבר הנוראי הזה.

מיקי רוזנטל: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת אתן ברושי מתנגד להצעת החוק.

חמד עמאר: יש לו עד שלוש דקות.

חמד עמאר: בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: איתן, אתה מתנגד לגליל?

איתן ברושי: תכף תשמעי למה אני מתנגד.

איתן ברושי: לקרקס אני מתנגד.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – –

חמד עמאר: בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להגיב – – –

איתן ברושי: – – זה לא טבעי שאנחנו עושים בעיה מהארכת תוקף חוק שהממשלות הקודמות עשו, ובמשך שנים יש תמיכה בגליל.

איתן ברושי: לא המציאו פה שום דבר חדש.

איתן ברושי: הופכים את זה גם לחצי אירוע פוליטי.

איתן ברושי: ואיך אני אומר את זה?

איתן ברושי: מוקמת ועדה.

איתן ברושי: למה בדיוק צריך להקים ועדה?

איתן ברושי: הוועדה צריכה להיות לא לשאלת ההטלה והפטם; הוועדה צריכה להיות – הצעתי לפני שבוע להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לאסון שאתם מביאים על החקלאות.

מירב בן ארי: – – – עושים משהו טוב בעד החקלאים, אתה מתנגד.

איתן ברושי: הכנסת דחתה.

איתן ברושי: קמה פה נציגת הממשלה שאמרה שאתם בעד החקלאים ונגד ועדות.

איתן ברושי: עכשיו דנים בוועדה אחרת במחיר המים שמחסל חקלאות שלמה.

איתן ברושי: באמצע הם הפכו את המים לכלי לגיוס כספים לקופת האוצר.

איתן ברושי: מה שאני אומר, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, לא יכול להיות שהאוצר ינהל את המדינה בכל מקום.

איתן ברושי: שמעתם כרגע את סגן שר האוצר.

איתן ברושי: אין גבול לציניות.

איתן ברושי: עכשיו בשם יוקר המחיה הם רוצים לטפל בהטלה ובפטם, שזה הכלי ההתיישבותי הגדול במושבי הצפון.

איתן ברושי: מה פתאום ועדה בראשות האוצר תנהל את השאלה של עתיד החקלאות בצפון?

איתן ברושי: ממתי האוצר מבין את הכול?

איתן ברושי: האוצר בראשות הרפרנטים שלו קיבל החלטה אסטרטגית לחסל את החקלאות בישראל.

איתן ברושי: זאת ההחלטה של האוצר.

איתן ברושי: עכשיו מאשרים כאן מאה מיליון שקל – שאני מקווה שהם בתקציב.

איתן ברושי: שלא יהיה קיצוץ רוחבי לכסף הזה – עכשיו באים ואומרים שהאוצר יעמוד בראש ועדה.

איתן ברושי: מה פתאום האוצר?

איתן ברושי: מה פתאום ועדת רפורמות?

יפעת שאשא ביטון: אתה בכל לא מבין – – –

איתן ברושי: מה פתאום ועדת רפורמות?

איתן ברושי: יש ועדת כספים.

איתן ברושי: כבר הוצאתם מגפני את הכול, כולל מחיר המים, עכשיו אתם רוצים ועדה בראשות האוצר.

איתן ברושי: ככה ניהלתם את הדגים, ככה ניהלתם את היבוא האחר, את הטונה.

איתן ברושי: ככה אתם מחסלים את החקלאות.

איתן ברושי: מה פתאום האוצר, אדוני היושב-ראש, עומד בראש ועדה שהנושא שלה הוא חקלאי?

רועי פולקמן: – – –

איתן ברושי: פולקמן, הגשת הסתייגות לדירה השלישית, והיום הסבירו שאי-אפשר להגיש הסתייגויות למים.

איתן ברושי: יש גבול לציניות שלכם.

איתן ברושי: אתם מציגים פרצוף שתומך בחקלאות.

רועי פולקמן: החקלאים מברכים היום – – –

מירב בן ארי: החקלאים שלכם מברכים – – –

איתן ברושי: מזל שאת המדינה לא הקימו עם כולנו.

מירב בן ארי: תצביע נגד.

איתן ברושי: מה שאני אומר לכם עכשיו: תפסיקו להתעלל בחקלאים.

איתן ברושי: זה לא תפקידכם לדון בחקלאות בגליל.

איתן ברושי: בשביל זה יש משרד חקלאות.

מירב בן ארי: ואתה אחראי לכל החקלאות.

איתן ברושי: יש שר אחד – אדוני שר התחבורה, ישראל, יש שר אחד שהודיע שהוא לא נותן לאוצר להיכנס.

איתן ברושי: הוא לא נותן לאודי אדירי לעבור את הגבול.

איתן ברושי: אודי אדירי לא יכול לנהל את החקלאות.

רועי פולקמן: – – –

איתן ברושי: הגיע הזמן שאת החקלאות ייתנו לנהל למי שנבחר לכך.

מירב בן ארי: – – –

איתן ברושי: תפסיקו לנהל את החקלאות, אתם הורסים אותה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: את רוצה להגיב?

חמד עמאר: חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון.

חמד עמאר: סגן השר יצחק כהן, אתה לא יכול לעלות ולהגיב, שר אחר יכול לעלות.

חמד עמאר: ככה התקנון.

חמד עמאר: תודה.

דוד ביטן: אפשר להצביע, אפשר להצביע.

חמד עמאר: כבר הגבת פעם אחת, לפי התקנון אתה לא יכול לעלות עוד פעם.

יצחק כהן: אני עונה לטענות שלו.

יצחק כהן: הוא טען טענות – – –

חמד עמאר: עד שלוש דקות.

חמד עמאר: בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ובעיקר חבר הכנסת איתן ברושי – אשמח אם לא תדבר בטלפון ותאזין למה שיש לי לומר לך – ההתייחסות שלי לאמירה האומללה שלך של קרקס יכולה להיות רק אחת:

יפעת שאשא ביטון: שהקרקס היחידי בא מכאן.

יפעת שאשא ביטון: אתה עולה ומדבר, כשכנראה אין לך מושג בכלל על מה אתה מדבר, כי אם היית בקיא בכל הנושא של חוק הגליל, והיית בקיא במה שקורה עם ההטלה והפטם, היית יודע שכבר ב-2012 ניתנה הנחיה חד-משמעית שהחוק הזה לא יוארך באופן אוטומטי.

יפעת שאשא ביטון: היה מי שהשיג על הנושא של השוויוניות שבחוק הזה, ואנחנו יחד, אני וחבר הכנסת יצחק וקנין, במשך שנה נלחמים כדי שהחוק הזה יימשך ויוארך לטובת התושבים בגליל ולא נטיל ספק בחשיבות שלו.

יפעת שאשא ביטון: וכן, אם גם זה קצת לא שוויוני, החובה שלנו היא לדאוג לכל אותם אנשים ותיקים שנמצאים שם וזו הפרנסה היחידה שלהם.

יפעת שאשא ביטון: אז אם היה לך קצת מושג על מה אתה מדבר, אתה בטח לא היית עולה לכאן ואומר שזה קרקס.

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע למה זה בראשות האוצר?

יפעת שאשא ביטון: זה בראשות האוצר יחד עם החקלאות ויחד עם הכלכלה, והנגב-גליל, כי הם חייבים לתת פתרון לאותה סוגיה שעלתה, ואנחנו כולנו נחושים להביא לפתרון הזה.

יפעת שאשא ביטון: דיברת פה על ענף הדגים, אז אני רוצה לחדש לך גם בעניין הזה.

יפעת שאשא ביטון: בלי שעשיתי על זה פוליטיקה, ובלי שכל הבית הזה ידע אני הצלתי את ענף הפורלים, מכיוון שהוא יושב בקיבוץ דן בגליל המזרחי, ולא נתתי שהענף הזה ייפגע.

יפעת שאשא ביטון: אז אני רוצה להגיד לך שיש עוד הרבה דברים שעשינו, גם לטובת החקלאות וגם לטובת המגדלים בגליל, בלי שעשינו על זה פוליטיקה ובלי שעשינו על זה כותרות, כי אני באמת מאמינה שהשליחות האמיתית שלי היא גם לשים את הגליל על סדר-היום.

יפעת שאשא ביטון: ולדאוג למי שנמצא שם.

יפעת שאשא ביטון: אז אני מאוד אודה לך אם אתה תתנצל על האמירה הזאת, כי הקרקס היחידי שאני רואה זה כל האמירות הפוליטיות מהצד הזה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה.

חמד עמאר: חברי הכנסת, נא לשבת.

חמד עמאר: אנחנו מצביעים על הצעת חוק הגליל (תיקון – הארכת הסובסידיה לייצור ביצי מאכל ופטימים), התשע"ז–2016, של חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון.

חמד עמאר: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 54 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגליל (תיקון – הארכת הסובסידיה לייצור ביצי מאכל ופטימים), התשע"ז–2016, לוועדת הכספים נתקבלה.

חמד עמאר: 54 בעד, אין מתנגדים ויש נמנע אחד.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה המוצמדת, של חבר הכנסת יצחק וקנין.

חמד עמאר: נא לשבת.

חמד עמאר: אנחנו מצביעים עוד פעם.

חמד עמאר: נא להצביע.

חמד עמאר: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 58 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגליל (תיקון – הארכת התקופה למתן עדיפות לגליל), התשע"ז–2016, לוועדת הכספים נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 58, אין מתנגדים ויש נמנע אחד.

חמד עמאר: שתי הצעות החוק עברו ויעברו לוועדת הכספים.

חמד עמאר: גם חברת הכנסת שרן השכל תמכה, לפרוטוקול, וגם חבר הכנסת זוהיר בהלול.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/3407/20; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – עוסק שאינו ספק), התשע"ז–2016, של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.

חמד עמאר: בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, אני בראש ובראשונה רוצה להעלות על נס את חברי הכנסת האמיצים שהצטרפו להצעת החוק הזאת; לא כל יום מובאות לכאן, למליאה, הצעות חוק שהן לא פופולריות, והן מאוד אמיתיות ודרשו אומץ – חבר הכנסת אמיר אוחנה, חבר הכנסת רועי פולקמן, חבר הכנסת יעקב מרגי, חבר הכנסת איתן כבל, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי וחבר הכנסת דוד אמסלם.

בצלאל סמוטריץ': אני אסביר ממש ב-30 שניות את ההצעה.

בצלאל סמוטריץ': חוק הגנת הצרכן קובע היום במדינת ישראל כי כאשר מבטלים עסקה בתנאים מסוימים שקבועים בחוק, יש דמי ביטול מקסימליים שאפשר לגבות – או 100 שקלים, או 5% מעלות העסקה, על-פי הנמוך ביניהם; דבר הגון וראוי.

בצלאל סמוטריץ': אדם מתקשר בעסקה, רוצה לבטל אותה – צריך לתת לו את האפשרות לעשות את זה.

בצלאל סמוטריץ': הבעיה מתחילה כאשר אדם מזמין שירות דרך סוכן נסיעות, והשירות הזה בסוף נרכש מחברה זרה שלא מחויבת לחוק הישראלי, ואז המשמעות היא שאם אחר כך הוא רוצה לבטל, אז הסוכן חייב לשלם את מלוא סכום הביטול הגבוה שקובעת אותה חברה זרה, שכמובן לא מחויבת לדין הישראלי.

בצלאל סמוטריץ': מצד שני, הוא יכול לגבות מהלקוח הישראלי רק את אותה עמלת מקסימום שהחוק מאפשר לו לגבות.

בצלאל סמוטריץ': כתוצאה מזה נגרם לאותו מתווך, שעומד באמצע בין הלקוח ובין אותו נותן שירותים – הוא נושא בנזק, לפעמים של אלפי שקלים גדולים.

בצלאל סמוטריץ': אגב, בסופו של יום זה גם מזיק לצרכנים, כי המשמעות היא שאותם מתווכים, אותם סוכנים, לא מציעים מראש ללקוחות שלהם חבילות זולות שלא ניתנות לביטול.

בצלאל סמוטריץ': הרי בדרך כלל זה עובד ככה שמי שרוצה – נניח עסקאות כאלה של "הדקה ה-90" או דברים כאלה, אז עסקה שאפשר לבטל אותה תמיד תעלה יותר, ועסקה שלא ניתן לבטל אותה – אתה יכול לקבל אותה יותר בזול.

בצלאל סמוטריץ': אז רק מי שיודע לרכוש באמצעות אתרי אינטרנט או דברים כאלה – אני מסיים, אדוני היושב-ראש, סליחה, ממש משפט אחרון – יכול לגשת לאותן החבילות הזולות.

בצלאל סמוטריץ': מי שהולך לסוכנים נשאר עם החבילות היקרות.

בצלאל סמוטריץ': היה דיון מאוד ארוך סביב החוק הזה עם כל גורמי המקצוע.

בצלאל סמוטריץ': סוכם שהוא לא יחול על טיסות שיוצאות ונכנסות מהארץ, כיוון שבדרך כלל החברות מכבדות את החוק הישראלי ואת דמי הביטול, אלא רק על מוצרים או שירותים שנרכשו כולם מחוץ-לארץ – כמובן, בכפוף לחובת יידוע מאוד מאוד ברורה, לא באותיות הקטנות אלא באותיות קידוש לבנה, על זה שאי-אפשר לבטל או שהביטול יהיה כרוך בתשלום דמי ביטול גבוהים יותר מהמקסימום שקבוע בחוק הישראלי.

בצלאל סמוטריץ': חברי, אני מבקש לתמוך בחוק.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: מתנגד להצעת החוק חבר הכנסת מיקי – סליחה, סגן השר צריך להשיב.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: בבקשה, עד עשר דקות, אדוני סגן השר.

יצחק כהן: תודה, אדוני היושב-ראש, אבל ברשותך אני רוצה להתייחס לדברים שאמר כאן איתן ברושי.

יצחק כהן: האוצר עושה עכשיו רפורמה בתעריפי המים.

יצחק כהן: שנים, עשרות שנים, התעריף בקיבוצים היה 0.40, והמושבים האומללים האלה שילמו 2.52.

יצחק כהן: פעם אחת קמת להזדעק על העוול הזה?

קריאות: – – –

יצחק כהן: קמת פעם אחת לזעוק?

יצחק כהן: וכשסוף-סוף מביאים את החקיקה הזאת, אתה אומר: חקלאים, חקלאים, חקלאים.

יצחק כהן: איפה היית כל השנים?

יצחק כהן: למה לא נלחמת את המלחמה של העשוקים?

יצחק כהן: אין לך מה להשיב.

איתן ברושי: תן לי הזדמנות.

יצחק כהן: אין לך מה להשיב.

יצחק כהן: אתה עולה לי פה ומספר לי סיפורים על החקלאים.

יצחק כהן: תעשה לי טובה.

איתן ברושי: – – – לשון הרע?

יצחק כהן: חס וחלילה, אבל יש מספרים.

יצחק כהן: כשאתם שילמתם 0.40 עשרות שנים מאז קום המדינה, והמושבים האומללים האלה שילמו – – –

קריאה: לא רק המושבים, אדוני סגן השר.

קריאה: לא רק המושבים.

קריאה: כולם.

יצחק כהן: נכון, לא רק המושבים.

יצחק כהן: – – – קמתם לדרוש צדק חלוקתי?

יצחק כהן: צדק חברתי?

יצחק כהן: עכשיו אתה מנפנף לי בחקלאים?

יצחק כהן: למה, המושבניקים זה לא חקלאים?

יצחק כהן: איציק, המושבניקים לא חקלאים.

יצחק כהן: זה המפלגה שלך.

יצחק כהן: טוב, נחזור לעניין שלנו, אדוני היושב-ראש, לגבי ההצעה של חבר הכנסת סמוטריץ.

יצחק כהן: ועדת השרים לענייני חקיקה היום תומכת בהצעת החוק, בכפוף להסכמות עם משרדי הכלכלה, המשפטים והאוצר.

יצחק כהן: התנאי מקובל עליך?

יצחק כהן: לפרוטוקול.

יצחק כהן: תודה, אדוני.

חמד עמאר: מתנגד להצעת החוק חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

חמד עמאר: יש לך עד שלוש דקות.

מיקי לוי: רגע, רגע, רגע.

מיקי לוי: חשובה לי כל – – –

חמד עמאר: אל תדאג, אני לא אפעיל את השעון עד שתתחיל לדבר.

חמד עמאר: תסתכל על השעון.

חמד עמאר: עכשיו אני מפעיל.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להביע את התנגדותי להצעת החוק שהועלתה פה.

מיקי לוי: ההצעה תפגע בצרכנים.

מיקי לוי: רוצים פה לבטל את חוק הגנת הצרכן מתחילתו על עסקאות בתחומי תיירות שנעשו מול חברות בחו"ל.

מיקי לוי: אבל לא בשביל זה עליתי.

מיקי לוי: אני מבקש שקט, זה בלתי אפשרי.

חמד עמאר: אני יכול לקבל שקט, בבקשה?

חמד עמאר: סדרנים, בבקשה.

חמד עמאר: גם איפה שעומדים מנהלי הסיעות.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, לא בשביל זה ביקשתי לעלות.

מיקי לוי: אתמול צפיתי בנאום המדהים של חברתי חברת הכנסת רויטל סויד, שביקשה להגן על אושיות החוק ומשטרת ישראל.

מיקי לוי: בימים האחרונים תוקפים ומשמיצים גורמים שונים בבית הזה את אנשי אגף החקירות במשטרת ישראל במטרה לפגוע באמינותם ולכרסם באמון הציבור במשטרת ישראל ובחוקריה.

מיקי לוי: הגדיל לעשות יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, חבר הכנסת דודי אמסלם, שעומד בראש הוועדה שאחראית לפיקוח על המשטרה, והאשים את אנשי אגף החקירות בשמאלנות, ונתן כראיה לכך את הצטרפותם של חברי משה מזרחי וניצב יואב סגלוביץ' לפוליטיקה.

מיקי לוי: להזכירכם כי גם השר לביטחון הפנים איציק אהרונוביץ היה ניצב.

מיקי לוי: אני מכיר את האנשים האלה; הם מוכשרים, הם טובים, מקצועיים וישרים, והעמדות הפוליטיות שלהם אינן מלוות אותם בעבודתם, תנוח דעתכם – וכן, אחרי שפושטים מדים אפשר גם לחשוב אחרת מכם, בליכוד.

מיקי לוי: אפשר גם להצטרף לפוליטיקה ולפעול כדי לייצר כאן חברה טובה יותר.

מיקי לוי: את בכיר לובשי המדים הירוקים כבר הרחקתם מהכנסת – השר בוגי יעלון – ואני לא חושב שזה תרם משהו לציבור הישראלי או לבית הזה.

מיקי לוי: הניסיונות להלך אימים על שליחי ציבור, עובדי מדינה, פקידים בכירים, לצד הניסיונות לדחוק את רגליהם של אנשים טובים ומוכשרים מהפוליטיקה, לא יצלחו.

מיקי לוי: מי שעולה כנגדו חשד להתנהלות שאינה עולה בקנה אחד עם החוק, גם אם הוא חבר כנסת, גם אם הוא שר, גם אם הוא ראש ממשלה – יש לפתוח בחקירה.

מיקי לוי: אני לא זוכר מספסלי הליכוד קריאות והאשמות כאלה כנגד חוקרי משטרה כאשר חקרו את ראש הממשלה דאז אהוד אולמרט.

חמד עמאר: משפט אחרון, בבקשה.

מיקי לוי: אדוני, נתת להם חצי דקה, הפריעו לי.

חמד עמאר: לא, אפילו לא.

חמד עמאר: הזמן עבר מזמן.

מיקי לוי: לא, עכשיו כרגע, תן לי חצי דקה.

חמד עמאר: בבקשה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: ואני רוצה להביא לידיעת

מיקי לוי: כם שמי שעמד בראש צוות החקירה שחקר את ראש הממשלה דאז היה יואב סגלוביץ'.

מיקי לוי: אני לא זוכר רדיפה כזאת מאורגנת כפי שנעשתה בשבוע האחרון.

מיקי לוי: תפסיקו לעשות למשטרת ישראל דה-לגיטימציה; תוציאו את שוטרי משטרת ישראל וחוקרי משטרת ישראל, בכירים וזוטרים, מהשיח הפוליטי; תפסיקו לקעקע את אמינותם ויושרם המקצועי; תפסיקו לכרסם ביסודות הדמוקרטיה.

חמד עמאר: תודה רבה.

מיקי לוי: ויש לי בשבילכם משפט אחרון, משהו לסיום: אתם לא תישארו בשלטון עד סוף הדורות, ויש עוד מעלה אחת בדמוקרטיה שחשוב מאוד שתאמצו אותה, כי שכחתם את המשמעות שלה – –

חמד עמאר: תודה רבה.

מיקי לוי: – – צניעות – אין לכם אותה.

חמד עמאר: חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה.

חמד עמאר: מי שרוצה להצביע – ישב.

חמד עמאר: אני מפעיל את ההצבעה.

חמד עמאר: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 42 נגד – 10 נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – עוסק שאינו ספק), התשע"ז–2016, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 42, עשרה מתנגדים, ארבעה נמנעים.

חמד עמאר: הצעת החוק עברה ותעבור להמשך דיון בוועדת הכלכלה.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/3464/20; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מניין שהות בישראל לעניין תושבות), התשע"ז–2016, של חבר הכנסת ישראל אייכלר.

חמד עמאר: עמר בר-לב – נא להוסיף לפרוטוקול בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג את הצעת חוק הביטוח הלאומי – תיקון של עוול שנעשה לאנשים שמגיעים לארץ וגרים פה, אבל עד שהם מקבלים את האשרה שלהם עובר הרבה זמן, ואחרי זה, אחרי שהם צריכים את זכויות ביטוח הבריאות בחוקי הביטוח הלאומי, הם צריכים לחכות עוד 183 ימים.

ישראל אייכלר: אני מבקש לתקן ש-183 הימים שהאדם הזה חי פה יתחילו להיספר מהיום שבו הוא עלה לארץ.

ישראל אייכלר: מהיום שהוא נכנס לארץ יתחילו להיספר 183 הימים, בלי לחכות עד שהוא יקבל את האשרה.

ישראל אייכלר: אני מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת, ותודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר.

בצלאל סמוטריץ': משיב על ההצעה, בשם הממשלה, שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ.

בצלאל סמוטריץ': אדוני שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים יסור לדוכן להשיב על הצעת החוק החשובה של חבר הכנסת אייכלר, בשמה של הממשלה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק הזאת במקומה וצודקת, ולכן הממשלה תומכת בהצעת החוק, ואני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק.

חיים כץ: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': קצר ולעניין.

בצלאל סמוטריץ': אין לנו מתנגדים.

בצלאל סמוטריץ': אם כן, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מניין שהות בישראל לעניין תושבות), התשע"ז–2016.

בצלאל סמוטריץ': מי בעד?

בצלאל סמוטריץ': מי נגד?

בצלאל סמוטריץ': הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 56 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מניין שהות בישראל לעניין תושבות), התשע"ז–2016, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

בצלאל סמוטריץ': 56 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

בצלאל סמוטריץ': הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, והיא עוברת לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': גם חברת הכנסת פלוסקוב מבקשת לצרף את תמיכתה בהצעה, לפרוטוקול.

בצלאל סמוטריץ': [הצעת חוק פ/2665/20; נספחות.

בצלאל סמוטריץ': ]

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – שקיפות תשלומים קבועים בעסקה מתמשכת), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת כבל יציג את הצעתו במשך עשר דקות מעכשיו.

בצלאל סמוטריץ': תודה, אדוני.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, רשמת פרלמנטרית, שרים נכבדים, חברותי וחברי חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת כאן בפניכם, שקיבלה גם כאן את אישור ועדת השרים, היא גם של אלי כהן, חברת הכנסת נורית קורן, דב חנין ואיתן ברושי.

איתן כבל: הצעת חוק הגנת הצרכן בעצם מדברת על שקיפות תשלומים, ואני אסביר בדיוק על מה אנחנו מדברים.

איתן כבל: איפה שר האנרגיה?

איתן כבל: – כי חלק ניכר מעניין של שקיפות תשלומים נוגע למשרדו שלו.

איתן כבל: בעצם, על מה אנחנו מדברים, חברותי וחברי חברי הכנסת?

איתן כבל: חבר הכנסת פולקמן, האם ידעת, למשל, שבמשך שנים, תחת ההגדרה הסמויה הזאת, הלא-ברורה, של דמי שימוש קבועים, למשל, "בזק" גבתה במשך שנים– אתם זוכרים את ה"עפרוני" וה"זמיר"?

איתן כבל: היו פעם שני מכשירים מכוערים כאלה, "עפרוני" ו"זמיר" קראו להם.

איתן כבל: סגרו את המפעל של הטלפונים האלה – המשיכו לגבות במשך שנים תחת הכותרת "דמי שימוש קבועים", על ה"עפרוני" וה"זמיר".

איתן כבל: דמו בנפשכם, יושב לו מנכ"ל החברה ומדי חודש מגיע, כמו בסרטי המאפיה, מישהו עם עגלה ומניח מיליונים.

איתן כבל: לא עשית כלום, אף אחד בכלל לא יודע – הרי איך תדע כשכותבים לך 25 שקלים דמי שימוש קבועים ואין לך מושג מה זה?

איתן כבל: האם מישהו מכם, כולל שר האנרגיה, למשל, יודע מה נמצא תחת ההגדרה של דמי שימוש קבועים של חשבון המים או לחלופין חשבון הגז, או לחלופין חשבון החשמל?

איתן כבל: מישהו יודע בכלל?

איתן כבל: יכול להיות שהכול כדת וכדין, אבל אני אומר לכם שאין לי ספק, אדוני היושב-ראש, כשנכנסים פנימה, וכשהחוק יעבור, אתם תראו כמה עוולות נמצא בתוך התהליך הזה.

איתן כבל: זה יכול להיות למשל עם חברות הגז, כמה פעמים הן רושמות שהן גובות כי הן הגיעו במשך השנה x פעמים, ויסתבר לך שהן לא הגיעו, שהיו צריכות לבדוק ענייני בטיחות ולא הגיעו; וחשבון חשמל, עם הסיפור של ההיוון, שזה בחלק מהעניינים פשוט גזל, גזל של כסף מהאנשים.

איתן כבל: לכן, אני באמת שמח, אחרי שנים, שהממשלה נענתה לפנייתנו, חברי הכנסת.

איתן כבל: חלק מהמקומות, חבר הכנסת יואב בן צור, כמו למשל הפעם שהבאנו את זה בחוק ההסדרים – הכרחנו את הממשלה לכתוב איך בדיוק נקבע חשבון הגז שאתה מקבל.

איתן כבל: אין לאף אחד מושג, דרך אגב.

איתן כבל: אתה יודע בכמה מקרים אנחנו מוצאים את עצמנו עם חשבונות גז שהתשלום על דמי השימוש הקבועים הוא גדול לאין שיעור ממה שאתה משלם על הגז?

איתן כבל: וכמובן, כשאתה מגיע, יש הסברים מאלפים למה.

איתן כבל: בהסברים – אין עליהם.

איתן כבל: ולכן, חברותי וחברי חברי הכנסת, אין לי ספק שאנחנו נוביל את החוק הקטן הזה, לכאורה.

איתן כבל: הרי בסך הכול, אדוני היושב-ראש, זה בדיוק מאותם חוקים שלא היה להם באמת מקום אם המערכת הייתה עושה את עבודתה בשקיפות מלאה.

איתן כבל: זאת אומרת, לא פעם, כשהחברות והגופים מתלוננים על עודף רגולציה – אילו היו עושים את הדברים מיוזמתם, לא היינו נדרשים לדברים האלה, אז אין להם על מה להלין.

איתן כבל: תודה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת איתן כבל, שהציג הצעת חוק הגנת הצרכן.

יולי יואל אדלשטיין: לפני שנשמע את תשובת הממשלה אבקש מחברי הכנסת לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אבקש מחברי הכנסת לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אבקש מחברי הכנסת לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: תשבו זה לא תצאו, זה תשבו.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מתכבד לקדם כעת בברכה אורח נכבד המבקר היום במשכן הכנסת: נשיא הסנאט של צרפת, מר ז'ראר לארשה, שהתקבל הבוקר בטקס רשמי.

יולי יואל אדלשטיין: (מחיאות כפיים) אנחנו מקבלים בברכה גם, ודאי, את חברי וחברות הסנאט הצרפתי ושגרירת צרפת בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: ברוכים הבאים לכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: (מחיאות כפיים) ברוך הבא, אדוני הנכבד, לירושלים, בירת ישראל המאוחדת לנצח נצחים.

יולי יואל אדלשטיין: ברוכים הבאים אלינו, למשכן הכנסת, לבה הפועם של הדמוקרטיה הישראלית – לצערי, הדמוקרטיה היחידה באזור כולו.

יולי יואל אדלשטיין: צרפת היא ידידה של ישראל, ושיתופי הפעולה בין מדינותינו בתחומי הכלכלה, הביטחון, התרבות והמדע מפותחים וחשובים לשני העמים.

יולי יואל אדלשטיין: ליחסי המדינות היסטוריה ארוכה.

יולי יואל אדלשטיין: הם מבוססים על ערכים משותפים ועל התפוצה הרחבה של השפה והתרבות הצרפתית בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: העלייה המבורכת מצרפת לישראל מסייעת לחזק את הקשרים בין העמים והמדינות.

יולי יואל אדלשטיין: קבוצות הידידות בכנסת, כמו גם בשני בתי-הפרלמנט הצרפתי, פעילות מאוד ומסייעות בקידום שיתופי פעולה בין המדינות.

יולי יואל אדלשטיין: זאת גם הזדמנות לומר תודה לחברנו חבר הכנסת אלי אלאלוף, שלקח על עצמו להוביל את הפעילות הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: בשנתיים האחרונות סבלה צרפת מכמה מתקפות טרור אסלאמי רצחני ואכזרי, שגבה קורבנות חפים מפשע.

יולי יואל אדלשטיין: ישראל והכנסת עמדו לצד העם הצרפתי בזמנים קשים אלו.

יולי יואל אדלשטיין: כידוע, ישראל סובלת מטרור זה כבר עשרות שנים, ונכונה לתרום לידידותיה מהניסיון והמידע שצברה.

יולי יואל אדלשטיין: דווקא על רקע היחסים הקרובים בין מדינותינו וידידותך האישית כלפי ישראל והעם היהודי, אני חייב לציין את החומרה, האכזבה והכעס שבהם התקבלה בישראל ההצבעה הצרפתית בעד החלטת מועצת הביטחון 2334.

יולי יואל אדלשטיין: ההחלטה איננה מסייעת במאומה לקידום השלום באזור, ואף מרחיקה את הסיכוי לחידוש המשא-ומתן ללא תנאים מוקדמים.

יולי יואל אדלשטיין: בשיחתנו בלשכתי סיפרתי לך על פעילות הכנסת לקידום שיתופי פעולה אזוריים עם שכנינו, ואני מאמין שזו הדרך לבנות מחדש את האמון ההדדי ולחזור למסלול ההידברות עמם.

יולי יואל אדלשטיין: כמדינה ידידה, אנו מצפים מצרפת שתנהג בצורה שונה בעתיד.

יולי יואל אדלשטיין: מכובדי נשיא הסנאט, בשם הכּנסת וחבריה, אני מאחל לך ולמשלחת ביקור פורה ומוצלח בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: ברוכים אתם בבואכם.

יולי יואל אדלשטיין: (אומר דברים בשפה הצרפתית.

יולי יואל אדלשטיין: ) (מחיאות כפיים)

יולי יואל אדלשטיין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, תודה על תשומת הלב.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו ממשיכים עם תשובת הממשלה על הצעת החוק, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – שקיפות תשלומים קבועים בעסקה מתמשכת), התשע"ו–2016.

יולי יואל אדלשטיין: ימסור את התשובה סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: – – –

זוהיר בהלול: – – –

איתן כבל: איתן ביקש השלמה.

יצחק כהן: אה, אוקיי.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד שר התשתיות – איפה הוא?

יצחק כהן: היה פה כבר, יובל.

יצחק כהן: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – שקיפות תשלומים קבועים בעסקה מתמשכת), של חבר הכנסת איתן כבל.

יצחק כהן: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לתיאום עם משרדי המשפטים, הכלכלה, האוצר והתקשורת ולהסכמת משרד התשתיות הלאומיות, אדוני השר.

יצחק כהן: איתן, איתן, מקובל עליך התנאי?

איתן כבל: כן, כן.

יצחק כהן: אוקיי.

יצחק כהן: אפשר להצביע בעד.

יצחק כהן: תודה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': בהיעדר מתנגדים, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – שקיפות תשלומים קבועים בעסקה מתמשכת), התשע"ו–2016, בקריאה טרומית.

בצלאל סמוטריץ': מי בעד ומי נגד?

בצלאל סמוטריץ': הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 44 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – שקיפות תשלומים קבועים בעסקה מתמשכת), התשע"ו–2016, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

בצלאל סמוטריץ': מה?

בצלאל סמוטריץ': רוצים להצביע שוב?

בצלאל סמוטריץ': 44 תומכים, מתנגד אחד.

בצלאל סמוטריץ': הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, והיא עוברת לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו סמוכים ובטוחים שחבר הכנסת כבל יטפל בהצעתו בשוויון כמו בכל ההצעות האחרות.

בצלאל סמוטריץ': [הצעת חוק פ/1335/20; נספחות.

בצלאל סמוטריץ': ]

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עוברים, בחסדי שמים, לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הזכות לקבל מידע על ההליך הפלילי), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת חנין זועבי וקבוצת חברי הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': חברת הכנסת זועבי תנמק את הצעתה במשך עשר דקות.

בצלאל סמוטריץ': בבקשה, גברתי.

חנין זועבי: תודה.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי היא תיקון לחוק מאוד חשוב, מאוד חיוני, שהוא חוק זכויות נפגעי עבירה.

חנין זועבי: החוק הקיים אכן מסדיר את אופן קבלת המידע על אודות ההליך המשפטי עבור אישה או גבר שנפגעו מעבירה או עבור משפחה של קורבן הרצח.

חנין זועבי: הוא צעד קדימה.

חנין זועבי: הוא מאוד חשוב, כי לפני כן, בחוק הפלילי היבש, היה נפגע העבירה לא יותר מאשר עד במהלך הדיון.

חנין זועבי: הוא היה נטול זכויות.

חנין זועבי: הוא היה שקוף.

חנין זועבי: לא היו לו שום זכויות – או לא היו לו שום זכויות לקבל מידע או להקנות לו מעמד חוקי.

חנין זועבי: החוק של נפגעי עבירה מקנה מעמד, מעמד של זכויות, לנפגעת או לנפגע; ואנחנו מדברים על קורבנות של פשעי אלימות חמורים, נגד הגוף, נפגעי אונס או קרובי המשפחה של הנפגעת או של הנפגע.

חנין זועבי: עכשיו, נוצרה בעיה בחוק, חור בחוק, שגם בפרקליטות, גם בשב"ס, גם במשטרה, כשהנפגעת או הנפגע לא יכולים לקבל את המידע בעצמם, או בגלל המצב הנפשי שהם נמצאים בו או בגלל חוסר היכולת לתקשר בעברית, חוסר היכולת לתקשר עם המשטרה, חוסר היכולת לתקשר עם הגופים הרשמיים הרלוונטיים.

חנין זועבי: נוצר מצב שכל נפגעת יכולה להיתקל ברחוב באיש שתקף אותה, בלי שתדע שהוא השתחרר מבית-הכלא, בלי שתדע אם הוא קיבל עסקת טיעון מסוימת.

חנין זועבי: אני גם אדגים לכם את הקושי הזה ולמה החוק הקיים אינו מושלם ולמה כן צריכים לתקן את החוק, על-ידי הנגשה, על-ידי פיתוח הנגשת המידע עבור מי שמתקשה, או מתקשה לפעול לבד כדי לממש את הזכויות שלו.

חנין זועבי: כלומר, החוק של נפגעי עבירה כן מקנה זכויות לנפגע אבל אולי לנפגע או לנפגעת אין יכולת לממש את הזכויות שלהם.

חנין זועבי: אני רוצה לשתף אתכם בסיפור של סבאח.

חנין זועבי: סבאח עיוורת, איבדה את ראייתה בגיל מבוגר, לא למדה כתב ברייל.

חנין זועבי: סבאח מטפלת בחמישה ילדים קטנים, מתקיימת מקצבת נכות.

חנין זועבי: חיים קשים.

חנין זועבי: היא מתרוצצת בעבודה מהבוקר עד הערב.

חנין זועבי: הבת של סבאח נרצחה.

חנין זועבי: היא הייתה בזמן הלא-נכון במקום הלא-נכון.

חנין זועבי: לא רצו לפגוע בה, היא לא הייתה המטרה של מקרה הרצח, אבל היא נרצחה – הבת שלה.

חנין זועבי: נרצחה.

חנין זועבי: היא פעמים אין-ספור ניסתה לברר מה עלה בחקירת הבת שלה.

חנין זועבי: היא לא יכלה לתקשר עם המשטרה, היא לא יכלה לקבל מידע על הבת שלה.

חנין זועבי: שלחו לה טפסים, היא לא הבינה מה רוצים ממנה.

חנין זועבי: היא נכנסה ללחץ בגלל הטפסים האלה.

חנין זועבי: היא לא יכלה לרשום, לכתוב, לענות על השאלות בטפסים, היא לא החזירה את הטפסים למשטרה.

חנין זועבי: איש לא חשד שהיא לא כותבת, שהיא לא רואה, שהיא לא יכולה ושהיא חסרת אונים מול המערכת.

חנין זועבי: עכשיו, החוק הזה לא נותן מענה למקרה של סבאח.

חנין זועבי: לא נותן מענה לנשים ערביות שקשה להן, חד-הוריות – – –

ענת ברקו: אין עובדים סוציאליים שמלווים אותה?

חנין זועבי: לא.

חנין זועבי: היא נכנסה ללחץ והיא לא נתנה ביטחון או אמון בגוף כלשהו.

חנין זועבי: במקרה של סבאח, היא לא יכלה לטפל במקרה שלה, היא לא יכלה לתקשר עם המשטרה, היא לא קיבלה את המידע, ואפילו כל פעם שהמשטרה פנתה אליה היא נכנסה ללחץ.

חנין זועבי: היא גם לא רצתה לדבר עם המשטרה, והיא לא יכלה.

חנין זועבי: החוק לא נותן עזרה במקרים האלה; גוף מקצועי, גוף כלשהו שמתווך בין נפגעת העבירה או קרוב המשפחה לבין הגופים המעוניינים, בין שהם משטרה, בין שהם שב"כ, בין שהם הפרקליטות.

חנין זועבי: מצד שני, חשוב למשפחות האלה לדעת על תהליך החקירה ולקבל את המידע.

חנין זועבי: חשוב להם לדעת אם עצרו חשודים, אם נחקרו, אם יוגש כתב אישום, מתי המשפט, האם יש עסקת טיעון.

חנין זועבי: אבל המון משפחות, המון אימהות, אפילו בגלל הקושי הנפשי אינן יכולות.

חנין זועבי: עכשיו, במקרה של סבאח, רק אחרי שהחשודים השתחררו מהמעצר היא ידעה שהם בכלל תפסו את החשודים.

חנין זועבי: אוקיי.

חנין זועבי: עכשיו, סבאח לא לבד.

חנין זועבי: יש המון אנשים מוחלשים שמתקשים לעמוד מול המערכת.

חנין זועבי: אנשים שאיבדו את היקר להם, הבת, הבן; הם לא חזקים.

חנין זועבי: הם אולי היו חזקים לפני אובדן הקורבן, לפני הרצח, לפני הפשע.

חנין זועבי: אחרי הפשע הם לא כל כך חזקים לנהל את התהליך.

חנין זועבי: תיקון הצעת החוק הזה בא לטפל בעניין הפשוט הזה, להנגיש את המערכת למי שמתקשה לעשות זאת.

חנין זועבי: לא מדובר בתקציבי ענק, לא מדובר בתקציבים הדרושים למימוש הזכויות.

חנין זועבי: על-פי ההצעה, גבר או אישה שמתקשים להתנהל מול המערכת, יכולים לקבל עזרה מארגון על-פי בחירתם; ארגון מקצועי שמתורגל להתמודד מול המערכת, ארגון שיכול לייצג אותו או אותה ולפעול בשמו או בשמה.

חנין זועבי: הצעת החוק מסדירה את העניין הזה, כי מדובר לא רק בפשע ולא רק בפגיעה חמורה, אלא מדובר בפגיעה שנייה אחרי הפגיעה הראשונה, שמסתכמת בזה שאנחנו מתקשים לנהל את העניין שלנו מול המערכת.

חנין זועבי: אז אני, לפי הסיכום, הופכת את הצעת החוק שלי להצעה לסדר-היום, ואני חושבת שהוועדה למעמד האישה היא הוועדה המתאימה לדון בהצעת החוק הזאת.

חנין זועבי: אני מקווה שתצביעו בעד – זה לפי הסכמה, זה אחרי הסכמה – להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

חנין זועבי: תודה.

בצלאל סמוטריץ': טוב.

בצלאל סמוטריץ': היות שהמציעה הפכה את ההצעה להצעה לסדר-היום, אנחנו – – –

דוד ביטן: לוועדה למעמד האישה.

בצלאל סמוטריץ': אז אנחנו נצביע עכשיו, כהצעה לסדר-היום, על העברת ההצעה לסדר-היום לדיון בוועדה לקידום מעמד האישה.

בצלאל סמוטריץ': מי בעד ומי נגד?

בצלאל סמוטריץ': הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הזכות לקבל מידע על ההליך הפלילי), התשע"ה–2015, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי נתקבלה.

בצלאל סמוטריץ': 28 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

בצלאל סמוטריץ': ההצעה, כהצעה לסדר-היום, עוברת לדיון בוועדה לקידום מעמד האישה.

בצלאל סמוטריץ': [הצעת חוק פ/3482/20; נספחות.

בצלאל סמוטריץ': ]

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – חיזוק הרפואה הציבורית), התשע"ז–2016, של חברי הכנסת דב חנין, אילן גילאון ויחיאל חיליק בר.

בצלאל סמוטריץ': ינמק את הצעת החוק במשך עשר דקות חבר הכנסת דב חנין.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו כבר נאמר כעת שתשובה והצבעה במועד אחר.

בצלאל סמוטריץ': עשר דקות, אדוני, לרשותך.

בצלאל סמוטריץ': בבקשה.

דב חנין: אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, "העיקר הבריאות", אנחנו אומרים.

דב חנין: האומנם?

דב חנין: האומנם "העיקר הבריאות", עמיתי חברי הכנסת?

דב חנין: האם אתם ראיתם את התמונות שפורסמו בימים האלה בעיתונים?

דב חנין: אתם ראיתם, עמיתי חברי הכנסת, איך לזקנה במסדרון – שנכנסה לחיינו במערכת בחירות עוד באלף הקודם, במאה הקודמת – לזקנה במסדרון הזאת הצטרפו הרבה זקנות וזקנים נוספים, וגם הם שוכבים במסדרון.

דב חנין: השבוע התפרסמה ידיעה קשה על מה שקורה בבית-החולים רמב"ם בחיפה.

דב חנין: תפוסה של 180% בחדרי המיון.

דב חנין: מגן-דוד-אדום מפנה חולים לבתי-חולים אחרים.

דב חנין: אבל יש בעיה, עמיתי חברי הכנסת, כי גם בבתי-החולים האחרים יש תפוסה של למעלה מ-100% בחדרי מיון ובמחלקות פנימיות.

דב חנין: יש בעיה, עמיתי חברי הכנסת.

דב חנין: מערכת הבריאות שלנו חולה, והיא חולה אף שיש בה רופאים מצוינים ואחיות נפלאות, וצוות מקצועי עם מסירות יוצאת דופן.

דב חנין: מערכת הבריאות שלנו חולה מכיוון שהיא עוברת דיאטה רצחנית, שפוגעת בבריאות ופוגעת במערכת.

דב חנין: הביטוי המובהק ביותר של המשבר הזה, עמיתי חברי הכנסת, הוא היחס שבין המימון הפרטי – מה שאנחנו, האזרחים, משלמים מכיסנו לבריאות – לבין המימון הציבורי.

דב חנין: בעולם אנחנו מדברים על סדר גודל של בין 20% ל-30% מימון פרטי – זה מה שמקובל באירופה; אצלנו, אנחנו הולכים ומתקרבים לשיעור של 40% ומעלה מימון פרטי.

דב חנין: המימון הציבורי הולך ונשחק.

דב חנין: מערכת הבריאות, שנמצאת בדיאטה רצחנית, עמיתי חברי הכנסת, יוצרת הרבה מאוד לחצים.

דב חנין: אנחנו כולנו ראינו את הדיונים הקשים שהיו בעניין סל התרופות.

דב חנין: אני מברך על אלה שנכנסו לסל אבל אני רואה גם את מצוקתם הקשה של אלה שנותרו מחוץ לסל.

דב חנין: מערכת הבריאות נמצאת במצב של חצי חנק.

דב חנין: במצב הזה, הדרך להתמודד היא לפתוח פתחי נשימה באמצעות ערוצים מסחריים ממוסחרים, שאליהם הולכים ונדחפים נותני השירותים הציבוריים.

דב חנין: קופות-החולים הופכות ליצורי כלאיים, מחברות את הציבורי לפרטי, את אספקת הבריאות עם יצירת הרווחים.

דב חנין: בתי-החולים הציבוריים הולכים ומתמסחרים.

דב חנין: גם אלה שאין בהם שר"פ עוברים תהליכי עומק של מסחור והפרטה: שימוש בנכסים של בתי-חולים לצרכים מסחריים; הכנסת שירותים משפרים בתשלום, בתחומים רבים – אנחנו מכירים את מה שקורה בתחום הלידה, אבל זה לא רק בתחום הזה; תיירות מרפא, כמובן.

דב חנין: אנחנו עדים למציאות של קשרי גומלין מזיקים ובעייתיים בין הרפואה הפרטית לרפואה הציבורית.

דב חנין: וחשוב להבין, עמיתי חברי הכנסת, רפואה פרטית ורפואה ציבורית הן שמן ומים, לא יכולות להתערבב, הן מבוססות על עקרונות הפוכים.

דב חנין: הרפואה הפרטית רוצה לעשות כסף מבריאות, הרפואה הציבורית רוצה לעשות בריאות מכסף.

דב חנין: ושני העקרונות האלה, עמיתי חברי הכנסת, לא יכולים לחיות יחד.

דב חנין: המצב שקיים היום הוא מצב מאוד מאוד מדאיג, ואחת התוצאות הקשות שלו היא אובדן האמון במערכת הציבורית.

דב חנין: ההבטחה הגדולה של חוק הבריאות הממלכתי, לכונן מערכת בריאות שמבוססת על צדק, שוויון ועזרה הדדית, הולכת ונשחקת כאשר הממשלה מנהלת מדיניות חנק למערכת הבריאות, וקופות-החולים, בתי-החולים, נדחפים לעבר הרפואה הפרטית, גידולי הפרא הפרטיים הולכים ומתרחבים.

דב חנין: הולך ומתחזק החשש בציבור, הרושם בציבור, שכדי לקבל שירות רפואי באיכות סבירה אין מנוס מלהשתמש באמצעים כמו ביטוח פרטי, תשלומים לרופא או ניצול קשרים מיוחדים.

דב חנין: אנחנו ניצבים על פי תהום.

דב חנין: מערכת הבריאות הציבורית נמצאת בסכנה גדולה, ובמצב כזה, עמיתי חברי הכנסת, חייבים לנקוט צעדים נמרצים, תקיפים וחד-משמעיים.

דב חנין: נמצאת אתנו שרת הבריאות לשעבר חברת הכנסת גרמן; בתקופתה הייתה עבודה משמעותית, מבורכת, של ועדת גרמן, עם שורה ארוכה של המלצות שדיברו על הדרך לחזק את מערכת הבריאות הציבורית על חשבון ובמקום הרפואה הפרטית.

דב חנין: למרבה הצער, בחלק גדול מאוד מהנושאים הרכבת הזאת נעצרה או לפחות הואטה במידה דרמטית, ואנחנו חייבים לעשות את המהלך ההפוך.

דב חנין: במצב החירום שאנחנו נמצאים, שמערכת הבריאות נמצאת, אנחנו חייבים להגדיל בצורה ניכרת את ההעדפה ואת המנגנונים שעובדים לטובת הבריאות הציבורית.

דב חנין: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו נמצאים היום במציאות שבה כל המערכות הפרטיות עוברות שיווק אגרסיבי, גם ביטוחים משלימים, גם ביטוחים פרטיים, וזה עוד יותר מחזק את האי-אמון במערכת הבריאות הציבורית וביכולת שלה לתת תשובה ומענה.

דב חנין: ולכן, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא היום כאן הצעת חוק שלי ושל חברי לחזק את מערכת הבריאות הציבורית בהשקעה במשאבים ובמנגנונים, לפתור, פתרון ציבורי, את הבעיות שקיימות היום במערכת הבריאות הציבורית.

דב חנין: הבסיס של ההצעה שלנו הוא כמובן תקצוב הולם.

דב חנין: את השחיקה התקציבית שמערכת הבריאות עוברת חייבים לעצור; יש לתקן את דרך החישוב של מדד יוקר הבריאות, ובהמשך – לתקן את התקציב שהקופות מקבלות מהממשלה; צריך להפריד לחלוטין את המערכת הפרטית מהמערכת הציבורית בהשראת המודל הקנדי; צריך לאסור הפעלת שר"פ וכל שירות מסחרי אחר בכל בתי-החולים הציבוריים; אסור לאפשר את המערכת הבעייתית הזאת, שבה על קומת התשתית הציבורית, שכולנו משלמים עליה, יכולים ליהנות מרפואה טובה יותר מי שיש להם פשוט יותר כסף.

דב חנין: זה מנגנון לא צודק, זה מנגנון מעוות וצריך לעצור אותו; צריך לנתק את הקופות מהחברות הבנות המסחריות; צריך לרסן את הרפואה הפרטית והביטוחים המסחריים ולצמצם אותם.

דב חנין: ואת זה אפשר לעשות, בין היתר, באמצעות האחדת הביטוח המשלים והטמעת הביטוח המשלים בסל הבריאות הציבורי, כולל, בין היתר, להכניס לסל הציבורי את הביטוח הסיעודי.

דב חנין: זו הייתה התחייבות של שר הבריאות, הרב ליצמן, אבל למרבה הצער ההתחייבות הזאת איננה ממומשת.

דב חנין: וצריך לייצר מערכות טובות ברפואה הציבורית – צריך לייצר מערכת שמאפשרת בחירת רופא שוויונית בבית-החולים ובקהילה; צריך להגדיל את סל התרופות, להרחיב את סל השירותים; צריך להנהיג תוכנית של קיצור תורים וצמצום פערים; צריך לחזק באופן משמעותי את רפואת הקהילה ואת הרפואה המונעת; צריך לעטוף את המערכת הזאת במערכת של הסברה ומידע מאוד מאוד טובים לציבור.

דב חנין: הרעיון של חיזוק הרפואה הציבורית והפרדתה מהפרטית הוא רעיון נכון גם ברמה הכלכלית.

דב חנין: כך אנחנו מקצים באופן יעיל יותר את המקורות הציבוריים.

דב חנין: אנחנו מתמודדים טוב יותר עם הכשלים של שוק הבריאות, עם אינפלציית המחירים המלאכותית שבשוק הבריאות, שהיא מאוד אופיינית לשוק פרטי, עם כשלי השוק שמאפיינים את שוק הבריאות הפרטי, את שוק הביטוח הפרטי, שמחולל טירוף מערכות.

דב חנין: אנחנו נמצאים היום במציאות של כפל ביטוחים על שירות זהה שבעטיו חברות ביטוח מנצלות את המבוטחים בצורה שממש פוגעת בהם ופוגעת במערכת.

דב חנין: המהלך שאנחנו מציעים הוא מוסרי יותר; הוא משיב את האמון של הציבור במערכת הציבורית; הוא מצמצם את הפערים המעמיקים בתחום הבריאות.

דב חנין: אבל חשוב מכול זה – בריאותי יותר – זה מצמצם סכנות של טיפולים וניתוחים מיותרים; זה מייצר מערכת שהיא גם יעילה יותר וגם מספקת תוצאות טובות יותר בתחום הבריאות.

דב חנין: וכן, כשאנחנו מדברים על תחום הפערים בבריאות אנחנו מדברים לא רק על פערים כלכליים אלא גם על פערים בתוצאות בריאות.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני מסכם ואומר: את כל המהלך הגדול הזה אנחנו מציעים לממן משני מקורות, 1.

דב חנין: להעלות את מס הבריאות ב-1% – מ-5% ל-6% – –

בצלאל סמוטריץ': נסה, בבקשה, לקצר, חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: – – ו-2 – אני מסיים.

בצלאל סמוטריץ': התחלתי לך את השעון מחדש.

דב חנין: בסדר גמור.

דב חנין: ו-2 – אני מסיים – החזרת מס המעסיקים בשיעור 2% משכר העובדים.

דב חנין: הסקרים מעידים שהציבור הישראלי מוכן לשלם, רוצה לשלם, אם הוא יקבל – –

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת חנין, בוא, אתה ממשיך נושאים נוספים.

דב חנין: – – בריאות טובה יותר.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': כאמור – – –

דב חנין: "העיקר הבריאות" אמרנו?

דב חנין: אני מקווה שכשנגיע להצבעה כך גם יצביעו חברי הכנסת.

דב חנין: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

בצלאל סמוטריץ': [הצעת חוק פ/2967/20; נספחות.

בצלאל סמוטריץ': ]

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק ארגון הפיקוח על העבודה (תיקון – ממונה בטיחות בענף הבניין), התשע"ו–2016, של חברי הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, אלי אלאלוף ואיל בן ראובן.

בצלאל סמוטריץ': ינמק חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא במשך עשר דקות, וגם כאן אנחנו מעדכנים כבר בשלב הזה שתשובה והצבעה, בעזרת השם, במועד אחר.

בצלאל סמוטריץ': עשר דקות, אדוני, לרשותך, בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסם אללה א-רחמאן א-רחים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק משותפת לי, חבר הכנסת אלי אלאלוף וחבר הכנסת איל בן ראובן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו, מתחילת הקדנציה הזאת – אנחנו גם חברי כנסת חדשים – לקחנו על עצמנו לטפל בנושא הזה, שלא קיבל תשומת לב מספקת: העניין של תאונות עבודה בבניין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו כצוות משימה העברנו חוק אחד וזה החוק השני, ויש לנו בקנה עוד כמה חוקים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: החוק הזה אומר שבבנייה של אתרים גדולים, שהם מעל 3,000 מ"ר או מעל 30 יחידות דיור, תהיה הפרדה בין התפקיד של מנהל עבודה לממונה הבטיחות, כי מנהל העבודה לא יכול לקיים את כל התפקידים המוגדרים לו בחוק באתרים גדולים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: והצעת החוק הזאת באה בדיוק לתת את האפשרות שאתרי הבנייה יהיו יותר בטוחים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני יכול לדבר על חלק מהנתונים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בשנת 2016 נהרגו 47 עובדים, מאות רבות של פצועים, אם קשה ואם בינוני ואחר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שלשום, ביום שני, 2 בינואר, מת עוד אחד מהפצועים שנפצעו בבניין גם קודם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ההתפלגות של הפציעות – וזה בדיוק מה שמגדיר איפה אנחנו צריכים לשים את הדגש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בשנה שעברה 85% מהנהרגים היו מנפילות מגובה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה אומר שאם היו מסדרים את העניין של הפיגומים, אם היו דואגים שהפיגום מותקן כמו שצריך, אם היו דואגים למעקות, אם היו דואגים לרתמות – את הסוג הזה של הרוגים היה אפשר למנוע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לנו עוד 10% מנפילת חפצים מגובה, זה עדיין באותו מקום של המנופים ושל העבודה הזאת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם ממונה בטיחות שהיה בשטח היה בודק את הדברים, זה היה נמנע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 5% דריסה באתר ועוד 5% מהתחשמלות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הסטטיסטיקה מדברת רק על העניין של ההרוגים, אבל מה קורה עם הפצועים, עם המשפחות שלהם, עם המשך החיים שלהם?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא נכלל בסטטיסטיקה, ואת המצב הזה אנחנו צריכים למנוע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אדבר על ענף הבנייה ומה המצב כיום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כיום יש כ-13,000 אתרי בנייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מדבר על אתרים – מה זה אתר בנייה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו ביקרנו שלושתנו – ועוד כמה חברי כנסת היו אתנו והתקשורת – ביקרנו באחד האתרים בפתח-תקווה שבו נהרג עובד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האתר הזה, שיש לו מנהל עבודה אחד, יש בו כ-200 יחידות דיור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 200 יחידות דיור, בכל מיני שלבי עבודה, בין שלד לגמר – לא יכול להיות שמנהל עבודה אחד יכול להשתלט ולהבטיח בטיחות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היום, אחרי תוספת של שני פקחים, יש 19 פקחים מטעם משרד העבודה והרווחה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה זה אומר?

עבד אל חכים חאג' יחיא: שלכל מפקח כזה, שלכל פקח כזה, יש כ-685 אתרי בנייה לטפל בהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אנחנו מורידים שישי, שבת וחגים, זה אומר שהוא צריך לבקר פעם אחת בשנה בשלושה אתרים ביום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא מעשי וזה בלתי אפשרי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המשמעות שלפעמים גם יותר משנה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתר נפתח ונבנה ומסתיים ואין ביקור של פקח לבדוק אם בכלל יש תקינות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אנחנו צריכים שממונה בטיחות יהיה בשטח ויבדוק שהמצב תקין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היה מקרה בטירת הכרמל שהפקחים הגיעו אליו: שבע קומות, הפיגום נפל, קבר תחתיו ארבעה עובדים – שברוך השם היו רק פצועים ולא נפטר אף אחד מהם – אתה יודע מה הם אמרו לנו?

עבד אל חכים חאג' יחיא: ידענו שהפיגום לא תקין, רק אחרי שהסתכלנו על החזית השנייה של הבניין וראינו איך מותקן הפיגום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 685 אתרי בנייה בממוצע לפקח אחד, זה אומר שאין פיקוח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם בתנאים של הפקחים – בלי כלי רכב ובלי כל האמצעים – וזה לא יכול להיות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מנהל עבודה כיום מטפל בבטיחות בבניין, בניהול העבודה, שכולל לוחות זמנים, לדאוג למינימום עלויות, למקסם את הרווחים, לבדוק קבלני משנה, לקבל הצעות מחיר, להתחשבן אתם, לבדוק התקדמות עבודה והדרכת עובדים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הדרכת העובדים זו אחת האשליות, או מה שנקרא להיות מכוסה – אני לא רוצה להשתמש בביטוי אחר – שמנהל העבודה יהיה מכוסה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא עומד מול העובדים שתיים-שלוש דקות, מחתים אותם על דפים שכאילו קיבלו הדרכה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חלק מהם לא יודע קרוא וכתוב, חלק מהם לא יודע את השפה ולא יודע על מה חתמו, כי הם רוצים לעבוד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הדרכה אין, אז גם זה חלק מהעבודה שלו, כי גם אין לו זמן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נוסף על כך, יש לנו חוק קיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: החוק מחייב שעבודה בבניין לא תתבצע בלי שיש מנהל עבודה צמוד בשטח של האתר כל שעות העבודה, אבל ראו זה פלא: קיבלנו נתונים מהאחראים לפיקוח במשרד העבודה והרווחה, ומה הם אומרים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה נתון שבוועדת העבודה, הרווחה והבריאות דנו בו, והייתה שאלה: כמה מנהלי עבודה פעילים יש היום?

עבד אל חכים חאג' יחיא: התשובה הייתה 8,000 מנהלי עבודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המשמעות של זה היא שיש לנו 5,000 אתרי בנייה אפילו ללא מנהל עבודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אין פלא שיש לנו המספר הגדול הזה של תאונות עבודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לאחרונה – זה היה באוגוסט האחרון – התחיל התוקף של החוק לסגירת אתרי בנייה שבהם יש אירוע של תאונת עבודה שבה הרוג או פצוע קשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מאז יש לנו כ-25 אתרים שנסגרו, והמשמעות של הסגירה היא בין יומיים לחמישה ימים בשלב ראשון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם לא נפתחים עד שבאים ובודקים ומאשרים שהם עומדים בכל תנאי הבטיחות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל המצב הזה – גם הקבלן שרוצה גם לחסוך, הוא ישלם את שכרם של כל העובדים באותה תקופה של הסגירה – מבחינת עלויות הוא לא חוסך, כדאי לו שיהיה לו ממונה בטיחות ואז גם יעלה לו פחות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נוסף על כך, היום הביטוח הלאומי משלם בגלל תאונות עבודה כ-4.5 מיליארד שקלים בשנה, אז זאת גם עלות גבוהה ביותר לאוצר המדינה, לתקציב של המדינה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אפשר גם לצמצם דרסטית את הסכום הזה – 4.5 מיליארד שקלים בשנה – ולמה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי הביטוח הלאומי מחויב לשלם לנפגעים, אבל חלק גדול מהתאונות, כמו שהסברתי, אפשר למנוע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: התחום של העבודה והבטיחות בה – שהיה חלק מהסמכויות של שר הכלכלה – עבר לשר חיים כץ, והוא בא עם תוכניות, ואנחנו גם מברכים שמתחילים להתניע ולחשוב על פתרונות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אחד הפתרונות שהוא מציע הוא שימוש ברחפנים כדי לצלם את אתרי הבנייה ולבדוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא יודע עד כמה רחפנים יכולים לבדוק את העניין של בטיחות בבניין, אבל זה פתרון אחד, וכן הגדלת קנסות לאלה שמפרים את התקנות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני שואל: האם יש למשרד כוח-אדם שיכול לשבת ולפענח את הצילומים של הרחפנים, או שזה יהיה בדיוק כמו שהיה במצלמות שמגבילות את המהירות של כלי הרכב?

עבד אל חכים חאג' יחיא: ראינו את הדוחות שלהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש צילומים, אין אכיפה – כי אין להם כוח-אדם לשבת, לבדוק ולפענח, אז גם סלחו להרבה נהגים שעברו – ועברו בעשרות קילומטרים – במהירות עם הרכבים שלהם.

בצלאל סמוטריץ': נא להתחיל לסיים בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היום אני קורא שנחתם הסכם עם הסינים, שמייבאים לנו 20,000 עובדים סינים לבניין, כשבחצי השנה הקרובה ייכנסו 6,000.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה יאיץ את העבודה של הבניין, אבל זה יכול גם, חס וחלילה, להאיץ את קצב תאונות העבודה, אם אנחנו לא נתעשת ונמנה אנשים שהתפקיד שלהם זה לדאוג לבטיחות – ואך ורק לבטיחות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: משפט אחרון: אני אומר שחיי אדם גם חשובים, אפילו אם זה ייקר במעט – ואני לא מאמין שזה ייקר – את המחיר של הדירות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

בצלאל סמוטריץ': [הצעת חוק פ/2909/20; נספחות.

בצלאל סמוטריץ': ]

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק תוכנית חירום להבראת מפרץ חיפה, התשע"ו–2016, של חברת הכנסת יעל כהן-פארן וקבוצת חברי הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': תציג את ההצעה חברת הכנסת פארן, במשך עשר דקות.

בצלאל סמוטריץ': עשר דקות, גברתי, לרשותך, בבקשה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: חברי חברות וחברי הכנסת, אנחנו מדברים היום על הצעת חוק שעוסקת במפרץ חיפה, אנחנו מדברים על חיי אדם – חיי אדם שמונחים כאן על כף המאזניים בהצבעה היום.

יעל כהן-פארן: ראינו רק לפני שבוע את השרפה הנוראית של מכל דלק אחד בבז"ן, שרפה שיכולה הייתה להוביל לאסון נוראי – ולשמחתנו לא הובילה אליו – אבל תושבי מפרץ חיפה הבינו מה טומן בחובו המפרץ הזה.

יעל כהן-פארן: המצב הקבוע במפרץ חיפה הוא אסון, חברים.

יעל כהן-פארן: אני קוראת לכל חברות וחברי הכנסת כאן, מהקואליציה ומהאופוזיציה, להתעלות מעל השיקולים הקואליציוניים ולהרים יד היום למען תושבי מפרץ חיפה.

יעל כהן-פארן: אני בטוחה שרוב חברי הכנסת מסכימים אתי שחייבים לשים סוף לזלזול המתמשך בחיי אדם.

יעל כהן-פארן: עד מתי נשב בשקט ונמשיך לנשום סרטן?

יעל כהן-פארן: עד מתי הציבור בחיפה ימשיך לא להאמין לממשלה, שבינתיים הוא חש שאינה עושה דבר וחצי דבר כדי להיטיב את המצב?

יעל כהן-פארן: הקשר בין זיהום האוויר לתחלואה, ובעיקר הפגיעה בעובדים ובילדים, במבוגרים ובקשישים, הוכח בכל העולם באלפי מחקרים.

יעל כהן-פארן: בשנת 2014 הוגדר עודף זיהום אוויר באזור חיפה, וזה כבר הרבה הרבה יותר מ-40 שנה שיש המון מחקרים שמוכיחים את הקשר הזה, ומשרד הבריאות עמד על הדברים האלה.

יעל כהן-פארן: אבל בשביל תושבי מפרץ חיפה המצב לא משתנה, המצב כרגיל.

יעל כהן-פארן: עד מתי?

יעל כהן-פארן: תראו, 70% מהזיהום באזור המפרץ הוא מהתעשייה הכבדה.

יעל כהן-פארן: הזיהום הזה גורם למחלות לב, למחלות נשימה, לסרטן, לשיבושים הורמונליים.

יעל כהן-פארן: תושבי חיפה חולים יותר בהשוואה לכל תושבי הארץ.

יעל כהן-פארן: כל תושבי מפרץ חיפה, מהקריות ועד חיפה, חולים ב-30% לערך מעל הממוצע הארצי בסרטן ריאות.

יעל כהן-פארן: זה נראה לכם סביר?

יעל כהן-פארן: זה נראה לכם נתון שמדינת ישראל, שממשלת ישראל, שהכנסת מוכנה לעמוד באפיסת כוחות ולא לעשות דבר בעניין?

יעל כהן-פארן: אנחנו לא יכולים לתת לזה להימשך.

יעל כהן-פארן: זאת בדיוק הצעת החוק שבאה לתקן ולעשות שינוי, ואני לא מבינה איך הממשלה יכולה להתנגד לדבר הזה.

זוהיר בהלול: כמה חשופים למחלות?

זוהיר בהלול: כמה?

יעל כהן-פארן: יש סרטן נדיר שהתגלה במטרופולין חיפה שנקרא סרטן בלוטת יותרת הכליה.

יעל כהן-פארן: לפי הנתונים של משרד הבריאות, הסרטן הזה באזור חיפה מגיע לשיעורי תחלואה של פי-ארבעה ופי-חמישה משיעור התחלואה העולמי הממוצע.

יעל כהן-פארן: פי-ארבעה או פי-חמישה.

יעל כהן-פארן: בקריית-מוצקין הסיכוי לחלות בסרטן גבוה מהממוצע הארצי ב-31%.

יעל כהן-פארן: בנשר הוא גבוה ב-43% לעומת הממוצע הארצי.

יעל כהן-פארן: סגן השר להגנת הסביבה, מר מזוז, מדובר על אזור מגוריך.

יעל כהן-פארן: אנחנו לא יכולים להמשיך להפקיר את תושבי חיפה והקריות וכל מפרץ חיפה.

יעל כהן-פארן: תראו, בקרב ילדים יש פי-שניים אסתמה – פי-שניים אסתמה של ילדים.

יעל כהן-פארן: אני חייבת להביא פה משהו אישי.

יעל כהן-פארן: בתי האמצעית, יש לה אסתמה.

יעל כהן-פארן: בדיוק הבוקר ואתמול בערב נתתי לה את המשאפים שהיא צריכה לקבל.

יעל כהן-פארן: אתם לא מבינים מה זה לחיות עם ילד חולה אסתמה; ילד שבכל לילה אתה שומע אותו נשנק.

יעל כהן-פארן: ואני לא גרה בחיפה, אני מודה, אבל אצל הילדים בחיפה השיעור הוא פשוט פי-שניים מהממוצע הארצי של ילדים חולי אסטמה.

יעל כהן-פארן: כל תושבי מפרץ חיפה סובלים מזה, כל תושבי מפרץ חיפה מודעים לזה.

יעל כהן-פארן: אנחנו חייבים לתת להם יד לעצור את הדבר הזה.

יעל כהן-פארן: אני מקבלת עשרות פניות בשבוע ללשכה שלי עם סיפורים על ילדים שחולים בסרטן ועל ההתנהלות של המערכת מולם.

יעל כהן-פארן: סיפורים מאוד מאוד קשים; ילדים שבאמת – אנחנו יודעים שההתמודדות אתם, מגיל מאוד צעיר – להתמודד עם ילד חולה סרטן זה אחד הדברים הקשים ביותר שהורה יכול לחוות.

יעל כהן-פארן: איך, חברי הקואליציה, איך אתם יכולים להסתכל על הילדים האלה, להסתכל על ההורים שלהם, להסתכל להם בעיניים ולהרים יד נגד הצעת החוק הזאת?

יעל כהן-פארן: עכשיו, כמה מילים על הצעת החוק עצמה.

יעל כהן-פארן: תראו, אנחנו רואים שהממשלה, באמת, כושלת לחלוטין בהתנהלות שלה מול הבעיה שנקראת מפרץ חיפה ואזור התעשייה במפרץ חיפה.

יעל כהן-פארן: המשרד להגנת הסביבה לא מטיל את המורא שלו על המפעלים.

יעל כהן-פארן: בואו נודה על האמת, הם די לא שמים עליכם, אני מצטערת לומר.

יעל כהן-פארן: משרד הבריאות אומנם מודה בתחלואה, אבל הוא באמת פוחד לבדוק לעומק את הדברים ועוצר מחקרים שמנסים לשים את האצבע על נקודות מאוד מאוד בעייתיות שלא עלו עליהן עד היום.

יעל כהן-פארן: ועוצר מחקרים.

יעל כהן-פארן: משרד האוצר, מינהל התכנון, מאשר הרחבה של התעשייה המזהמת.

יעל כהן-פארן: לא רק שלא באים ואומרים: בואו נראה איך שמים לזה סוף, בואו נראה איך מטפלים בדברים – מאשרים הרחבות, וההרחבות האלה נדונות היום שוב בוועדות התכנון, אבל הן כבר אושרו.

יעל כהן-פארן: לצורך העניין, אף אחד לא הרים יד נגד הרחבת בתי-הזיקוק במפרץ חיפה.

יעל כהן-פארן: תראו, התוכניות לצמצום זיהום האוויר של המשרד להגנת הסביבה – ואני מניחה שהשר ידבר אחרי ויציג אותן – הן לא באמת אומרות אמת לציבור.

יעל כהן-פארן: לא באמת משקיעים מאות מיליונים, לא באמת מתאמצים להביא להפחתת הבעיה.

יעל כהן-פארן: אפילו בנתונים שהוצגו על-ידי המשרד ונפנפו בהם, של הפחתה של 11% – אחרי כמה חודשים גילינו שלא כך דבר, פשוט שיקרו לציבור; במקום 11% הסתבר שזה 4%.

יעל כהן-פארן: את הדברים האלה כמובן לא פרסמו; רק כשתחקרנו, כששאלתי שאלות קשות את המשרד בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

יעל כהן-פארן: לציבור באזור מפרץ חיפה נמאס שמשקרים לו.

יעל כהן-פארן: נמאס לו שהוא שומע שמגיעים אליו אחת לשלושה חודשים ואומרים שכן עושים ומנסים ועושים – ומחליטים החלטות שלא קשורות למציאות, שלא גורמות לשום שינוי בפועל.

יעל כהן-פארן: פשוט נמאס.

יעל כהן-פארן: נמאס לציבור לקבל את זה.

יעל כהן-פארן: ואנחנו כאן בכנסת צריכים לבוא ולהגיד להם שעשינו ככל יכולתנו, ככל יכולתנו, כדי להביא לשינוי.

יעל כהן-פארן: הצעת החוק הזאת מגדירה מחדש את אזור מפרץ חיפה כאזור שנותנים לו עדיפות לאומית.

יעל כהן-פארן: היא מגדירה שתוקם מינהלת שתטפל, בהסתכלות כוללת, על כל מה שקורה במפרץ; שידרשו מכל המפעלים להביא להפחתה ולצמצם את זיהום האוויר שלהם באמת, לא לפי חוק אוויר נקי כפי שהוא קיים כיום, אלא לאזור מפרץ חיפה הקריטריונים יוחמרו בהרבה – כפי שהם צריכים להיות מוחמרים, בכל הארץ, אגב.

יעל כהן-פארן: כי היום ההנחיות של המשרד ושל חוק אוויר נקי הן הרבה יותר מדי מרחיבות, ולא מונעות פגיעה בילדים ובאזרחים ותחלואה.

יעל כהן-פארן: השינוי הזה צריך לבוא, ואם הוא לא בא מהממשלה – ובינתיים, לצערנו, הוא לא מגיע – אז הוא צריך לבוא מאתנו.

יעל כהן-פארן: כי מה נאמר לתושבי מפרץ חיפה אחרי שהחוק ייפול כי הממשלה מתנגדת?

יעל כהן-פארן: מה נגיד להם?

יעל כהן-פארן: מה הם צריכים לעשות?

יעל כהן-פארן: אני אגיד לכם מה אני אומר להם.

יעל כהן-פארן: אני אומר להם להתחיל ללכת עם הדברים האלה.

יעל כהן-פארן: אני אומר להם שאם הם רוצים שהילדים שלהם יחיו וינשמו ולא יהיו חולים ולא יהיה להם סרטן, אם הם רוצים להמשיך לחיות באזור חיפה ואם ההורים המבוגרים לא רוצים לשלוח את ילדיהם לגדל את הנכדים שלהם ולהגיד להם "תעזבו את האזור" – כי זה מה שקורה היום; אנשים עוזבים את מפרץ חיפה – אז כדי שהם לא יעזבו, את זה הם צריכים לשים על הפנים כל פעם שהם יוצאים מהבית, בכל יציאה מהבית, כדי לצמצם את האפשרות שהם יהיו חולים, כדי להביא לכך שהילדים שלהם יהיו קצת יותר בריאים.

יעל כהן-פארן: כי אם הממשלה היום מתנגדת להצעת החוק ואם הצעת החוק לא תעבור עכשיו, זה מה שנשאר להם לעשות.

יעל כהן-פארן: פשוט אין להם שום ברירה אחרת.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה, חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

בצלאל סמוטריץ': משיב על ההצעה בשם הממשלה – השר להגנת הסביבה חבר הכנסת אלקין.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, לפני שאני אענה לגופה של ההצעה, אני חייב להגיד שכשר להגנת הסביבה אני שמח שמישהו מקשיב להמלצות שלנו, כי כנראה חברת הכנסת כהן-פארן הגיעה לפה ברכבת מתחנת "השלום", וזאת הסיבה שהיא לקחה אתה את המסכה.

זאב אלקין: אז לפחות מישהו מקשיב להמלצות שלנו בציבור.

יעל כהן-פארן: גם לתושבי חיפה תמיד אתה עונה בזלזול?

בצלאל סמוטריץ': אני רק רוצה להעיר, חברת הכנסת פארן, שאני טעיתי שלא ביקשתי ממך להסיר את זה.

בצלאל סמוטריץ': אומרים לי שעל-פי התקנון עשית דבר שאינו מקובל כאן.

יחיאל חיליק בר: סליחה, זה בריאותי, אפשר לשים את זה.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת יחיאל חיליק בר, אדוני סגן היושב-ראש – –

יחיאל חיליק בר: לא, זה לא נכון.

בצלאל סמוטריץ': – – כך אומר סגן המזכירה, וככל הנראה הוא יודע על מה הוא מדבר.

יחיאל חיליק בר: אולי היא חולה ולא רוצה להדביק אותך.

בצלאל סמוטריץ': הרווחת מטעות שלי.

קריאה: הספיקו לצלם או שלא הספיקו לצלם?

יעקב מרגי: יעל, הכנסת לא מזוהמת.

זאב אלקין: חבר הכנסת בר, דווקא אני חושב שחברת הכנסת כהן-פארן מפסידה את המסר העיקרי שלה, כי היא ניסתה לשכנע אותנו שהמצב במפרץ חיפה הוא גרוע, וכרגע היא משכנעת אותנו שגם בכנסת זה אותו מצב – אבל למעשה אין צורך להקים את המינהלת, כן?

איילת נחמיאס ורבין: במפרץ חיפה לא צריך להתאמץ כל כך בשביל לשכנע – – – נדמה לי.

יפעת שאשא ביטון: אבל למה צריך הצגות כל הזמן?

זאב אלקין: עכשיו קצת לגופה של ההצעה, אבל לפני שאני אתייחס לגופה של ההצעה, צריך להבין מה קורה כאן מבחינה פרלמנטרית.

זאב אלקין: חברת הכנסת כהן-פארן העלתה את ההצעה הזאת על סדר-יומה של ועדת השרים לחקיקה לפני כחודשיים.

זאב אלקין: ועדת השרים לחקיקה דנה בהצעת החוק, והיות שכרגע מתקיימים דיון והתלבטות בממשלה על עדכון אפשרי של החלטה על מפרץ חיפה שהתקבלה לפני שנה – ואני תכף אדבר על אותה החלטה, החלטה תקדימית בנושא הזה של הגנת הסביבה במפרץ חיפה – ועדת השרים לחקיקה החליטה לדחות את הדיון בשלושה חודשים.

זאב אלקין: עברו מאז חודשיים, ולא רק שחברת הכנסת כהן-פארן לא חיכתה להשלמה של התהליך הזה של שלושה חודשים, היא אפילו לא ביקשה מוועדת שרים לחקיקה להקדים את הדיון בהצעת החוק אלא הביאה אותה ישירות לכאן.

זאב אלקין: הרי כל מי שבקי בעבודה הפרלמנטרית ובממשק בין כנסת לממשלה יודע בשביל מה עושים את זה.

זאב אלקין: מי שעושה מעשה פרלמנטרי כזה הרי לא מתכוון ברצינות שהממשלה תאמץ את הצעת החוק.

זאב אלקין: כי גם לו רצתה הממשלה פתאום לשנות עמדתה ולא לחכות שלושה חודשים אלא לקבוע שהיא תומכת בהצעת החוק, אפילו לא ניתנה לה הזדמנות לכך.

זאב אלקין: מי שמביא בכביש עוקף ועדת שרים לחקיקה את הצעת החוק למליאה עושה את זה רק מסיבה אחת: להרוויח באמצעות גימיק זול קצת דקות שידור ולנסות למשוך תשומת לב לנושא מסוים, מתוך ידיעה מוחלטת שהוא אפילו לא מבקש מהממשלה לשקול ברצינות תמיכה או אי-תמיכה, כי אין לממשלה אפילו האופציה לעשות זאת, וככה אני מתייחס להצעת החוק.

יעל כהן-פארן: אחרי האירועים האחרונים אי-אפשר להיות – – – ולחכות לכם.

יעל כהן-פארן: כמה זמן אפשר לחכות?

זאב אלקין: אני חוזר ואומר, חברת הכנסת כהן-פארן: לו רצית ברצינות לאתגר את הממשלה – – –

יעל כהן-פארן: – – – נפגשתי – – –

בצלאל סמוטריץ': חברת הכנסת פארן, חברת הכנסת פארן, עכשיו השר עונה.

בצלאל סמוטריץ': לך היו עשר דקות תמימות לדבר.

בצלאל סמוטריץ': בואי ניתן לשר לענות.

זאב אלקין: לו רצתה חברת כנסת כהן-פארן ברצינות לאתגר את הממשלה באימוץ של הצעת החוק הזאת וגם אם היא החליטה – בגלל מה שקורה במפרץ חיפה ובגלל תקלות שיש, ואני אתייחס אליהן – לא לחכות יותר להשלמה של החודש הזה, והחודש הזה הוא קריטי מבחינתה, הדבר המינימלי וההוגן כלפי הממשלה שעושה כל חבר כנסת מהקואליציה והאופוזיציה, אם הוא רוצה באמת שהצעת חוק תעבור ולא להפוך אותה לגימיק בלבד, הוא לבקש להביא אותה לדיון בוועדת שרים לחקיקה.

זאב אלקין: יכול להיות שוועדת שרים לחקיקה הייתה מתמידה בעמדתה שהיא עדיין לא רוצה להכריע סופית לגבי החקיקה, אבל לפחות היית מגיעה לכאן בידיים נקיות, להגיד: אני ניסיתי, הממשלה לא מוכנה, הממשלה מבקשת ממני לחכות עוד חודש-חודשיים.

זאב אלקין: אני לא רוצה לחכות, אני רוצה להצביע עכשיו.

זאב אלקין: אבל מי שלא עושה את המינימום הזה והוא לא חייב להמתין זמן, זה פשוט רק לבקש לשים את החוק על סדר-יומה של ועדת שרים לחקיקה, הוא מראש מביא את החוק כדי שהוא ייפול רק כדי שיהיה כלי בידיו לבוא בטענות לממשלה ולבקר אותה.

זאב אלקין: ואני מאוד מאוד מצר על כך, כי בעיני הנושא הזה של הגנת הסביבה, יכולות להיות מחלוקות לגביו אבל הוא בוודאי לא נושא פוליטי.

זאב אלקין: אני לא חושב שבחלק הזה של הבית רוצים יותר באיכות הסביבה של תושבי מפרץ חיפה מאשר בחלק הזה, וגם ההפך.

זאב אלקין: אני חושב שכולם בבית הזה מאוחדים בנושאים האלה, וגרים במפרץ חיפה מצביעים של כל המפלגות שמיוצגות בבית הזה, וזו בעיה של כולם, ונוסעים ברכבת ישראל נציגים ומצביעים של כל המפלגות של הבית הזה.

זאב אלקין: ולכן, כשיש שם זיהום חסר תקדים זו בעיה של כולם.

זאב אלקין: ואפשר להביא עוד ועד דוגמאות.

זאב אלקין: ולכן, חבל מאוד שבנושא הזה משתמשים בגימיק פרלמנטרי, שהוא לגיטימי, אבל הוא בדרך כלל שמור לנושאים פוליטיים שבהם מראש ידוע שלא יהיה שיתוף פעולה בין הממשלה לאופוזיציה.

זאב אלקין: כאן, דווקא במקרה הזה בחרת להפיק אותו דבר בנושא של הגנת הסביבה.

יעל כהן-פארן: אבל תענה לגופו של עניין, ולא רק לרדת עלי – – –

זאב אלקין: לא, אני חושב שחשוב שחברי הכנסת ידעו את הרקע, כי – –

יעל כהן-פארן: – – – ואתה יודע את זה.

זאב אלקין: – – יושבים כאן אנשים מנוסים במלאכה פרלמנטרית והם יודעים איך חברי כנסת מהאופוזיציה עובדים כשהם רוצים שיאשרו את החוק, ויודעים איך הם לא עובדים כשזה לא מעניין אותם.

זאב אלקין: וזה המקרה.

זאב אלקין: עכשיו לגבי הצעת החקיקה.

זאב אלקין: למעשה, אחד הדברים המרכזיים בהצעת החוק הזאת – ובין השאר זה היה חלק מהביקורת בוועדת שרים לחקיקה על החוק – זו ההצעה להקים גוף חדש, מינהלת חדשה, שהיא תטפל בכל הנושאים של זיהום אוויר במפרץ חיפה.

זאב אלקין: אני חושב שהבעיה האחרונה של המצב של איכות הסביבה במפרץ חיפה, חברת כנסת כהן-פארן, זה המינהלת.

זאב אלקין: זאת הבעיה האחרונה.

זאב אלקין: המינהלת – זה מה שחסר לתושבי מפרץ חיפה?

זאב אלקין: אם תהיה מינהלת הם יהיו הרבה יותר רגועים ואיכות הסביבה תשתפר מאוד במפרץ חיפה?

זאב אלקין: אגב, בדרך כלל מאשימים את הממשלה בזה שהיא רוצה להקים גופים ביורוקרטיים ולא יעילים שאין בהם צורך.

זאב אלקין: אני מאוד מאוד מופתע שדווקא משורות האופוזיציה מגיחה הצעת חוק שעיקר המסר שלה זה להקים עוד מינהלת.

זאב אלקין: מה, מה זה ייתן?

זאב אלקין: אז זה יהיה, אז המינהלת הזאת – – –

איילת נחמיאס ורבין: – – – בלית ברירה, בלית ברירה.

יעל כהן-פארן: – – – שלא קראת את החוק.

זאב אלקין: המינהלת הזאת, המינהלת הזאת, לפי הצעת החקיקה, שלמשל יהיו לה למעשה סמכויות כפולות ומכופלות מול המשרד להגנת הסביבה.

זאב אלקין: לא כל כך ברור מי אז, לפי ההצעה הזאת, בכלל יהיה מופקד על מימוש של הפונקציות השונות שהחוק היום מחייב מבחינה רגולטורית לגבי מה שקורה במפרץ.

זאב אלקין: שום דבר טוב מהרעיון הזה של הקמת מינהלת, לדעתי, לא יצא לתושבי המפרץ.

זאב אלקין: רק עוד גוף ביורוקרטי, עוד זמן שיאפשר להגיד: הנה, מטפלים בבעיה, מקימים מינהלת.

זאב אלקין: והמשרות האלה – זה לא מה שיפתור את הבעיה.

זאב אלקין: תאמיני לי, יש לא מעט שנעשה היום בנושא הזה של מפרץ חיפה שלא נעשה על-ידי הממשלות הקודמות, ואי-אפשר להתווכח על זה, ויש לא מעט שצריך לעשות – ובזה, יעל, אגב אנחנו שותפים לעמדה שלא נעשה כל מה שצריך לעשות.

זאב אלקין: אין לנו על זה מחלוקת.

זאב אלקין: אבל הדבר האחרון שחסר היום זה עוד מינהלת.

זאב אלקין: לא זה מה שיציל את המצב.

זאב אלקין: עכשיו לגבי השאלה מה נעשה בתחום הזה של טיפול בבעיות זיהום האוויר במפרץ חיפה.

זאב אלקין: קודם כול, כפי שכבר אמרתי, הממשלה הזאת קיבלה החלטה, החלטה תקדימית, בספטמבר של השנה שעברה, לפני קצת יותר משנה, על השקעה כספית מיוחדת ממוקדת במפרץ חיפה וגם על נקיטה של כמה צעדים רגולטוריים כדי לשפר את מצב זיהום האוויר במפרץ.

זאב אלקין: ממשלות קודמות, לא מימין ולא משמאל, לא קיבלו החלטות כאלה, אף שמצב זיהום האוויר במפרץ חיפה לא נולד היום, לא נולד אתמול; הוא נוצר שם במשך שנים.

זאב אלקין: אגב, לצערי, הממשלה אחראית לזה במידה לא פחותה, חייבים להודות.

זאב אלקין: חלק מהמפעלים שהם הכי בעייתיים במפרץ חיפה הם מפעלים ממשלתיים לשעבר שמייד כשהם שהופרטו, אגב, מצבם מבחינת הסכנה לסביבה השתפר.

זאב אלקין: אבל בסופו של דבר לא הממשלות האלה ולא הממשלות האלה לא עשו שום דבר.

זאב אלקין: דווקא הממשלה הזאת קיבלה את אותה החלטת ממשלה תקדימית ששמה גם יעדים מאוד יומרניים להורדת הפליטות של זיהום אוויר בתוך כמה שנים במפרץ.

זאב אלקין: את בטח מכירה היטב – – –

בצלאל סמוטריץ': אדוני השר, אדוני השר סיים את עשר הדקות שעמדו לרשותו, אז אדוני ישתדל לסכם.

זאב אלקין: אני לא רק נהנה, יש פה פרטים מאוד מאוד חשובים – – –

בצלאל סמוטריץ': אבל התקנון מדבר על עשר דקות, אז אדוני – בסדר, אדוני יגיד את הדברים החשובים.

יואל חסון: – – –

זאב אלקין: אני מניח – – – כהן-פארן, מאוד חשוב לה.

יואל חסון: מה לעשות?

יואל חסון: אותנו מגבילים בזמן.

יואל חסון: סליחה, אדוני היושב-ראש, אותנו מגבילים בזמן.

יואל חסון: גם שרים – אתם מוגבלים בזמן וצריכים להתרגל לזה.

בצלאל סמוטריץ': אדוני סגן היושב-ראש, לא זכור לי שאני נותן לך עצות כאשר אתה יושב למעלה ומנהל.

בצלאל סמוטריץ': לא זכור לי שאני עושה את זה.

יואל חסון: אני מפרגן לך את זה.

זאב אלקין: חבר הכנסת חסון, אני בהחלט מקבל את עצתך שעלינו להתרגל עוד הרבה שנים להיות שרים, ועליכם להתרגל עוד הרבה שנים להיות חברי כנסת.

זאב אלקין: זו הנוסחה – – –

קריאות: – – –

נחמן שי: די, די – – –

יואל חסון: – – – במדינה הזאת – – –

קסניה סבטלובה: – – –

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת חסון, חבר הכנסת נחמן שי.

זאב אלקין: אני מבין את רמת הייאוש של האופוזיציה בהיבט הזה.

יואל חסון: אתם סרים למרותו של נתניהו.

יואל חסון: אתם לא שרים ולא שום דבר.

יואל חסון: אתם סרים למרותו של נתניהו, של המלך נתניהו הראשון.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת חסון, זה לא מכובד.

יעל כהן-פארן: – – –

בצלאל סמוטריץ': חברת הכנסת פארן.

בצלאל סמוטריץ': השר יאמר את משפטי הסיכום שלו ואנחנו נעבור להצבעה.

יואל חסון: – – –

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת חסון, אני לא חותך אף אחד כשנגמר הזמן.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש ממנו להביא משפט סיכום.

בצלאל סמוטריץ': ככה אני נוהג גם עם השר.

בצלאל סמוטריץ': אם אתם לא הייתם מפריעים עכשיו במשך חמש דקות וצועקים, אז השר כבר כנראה היה יורד למטה והיינו אחרי ההצבעה.

בצלאל סמוטריץ': בבקשה, כבוד השר מתבקש לומר מילות סיכום.

זאב אלקין: היות שהיום אמורה לעלות גם הצעה לסדר-היום שמוקדשת לנושא הזה, אז בהחלט תהיה לי עוד הזדמנות להציג בפני המליאה את העשייה – הרבה דווקא – של הממשלה הזאת בתחום הזה של זיהום האוויר במפרץ חיפה, וגם את היעדים ואת הצרכים שעוד צריך למצוא להם מענה.

זאב אלקין: אבל בוודאי ובוודאי, חברת הכנסת כהן-פארן, הדרך למצוא מענה לצרכים האלה – והם צרכים אמיתיים והמענה צריך להיות אמיתי – זה לא גימיק פרלמנטרי, להביא לכאן הצעת חוק שמראש נועדה ליפול מפני שאפילו לא טרחת להביא אותה השבוע לוועדת שרים לחקיקה.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: אני כמובן מבקש מהכנסת לדחות את הצעת החוק.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': חברת הכנסת פארן תנסה לשכנע אותנו פעם נוספת להצביע בכל זאת בעד הצעת החוק שלה במשך שלוש.

בצלאל סמוטריץ': דקות גברתי, בבקשה.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: אדוני השר, כנראה אם אתה חושב שכל מה שיש בהצעת החוק זה המינהלת, קראת רק את התקציר שמחולק כאן בסדר-היום לשרים.

יעל כהן-פארן: אתה כנראה לא קראת בכלל את הצעת החוק, וזו השאלה שלי אליך.

זאב אלקין: – – –

יעל כהן-פארן: אתה חותם.

יעל כהן-פארן: אני הגשתי את הצעת החוק למנכ"ל שלך עוד לפני שנכנסת בכלל לתפקידך.

יעל כהן-פארן: שר הבריאות ליצמן, גם הוא קיבל ממני את הצעת החוק לתגובתו.

יעל כהן-פארן: כמה ישיבות עשיתם עליה בחודשיים האחרונים שאתם חושבים אם לתמוך בה?

יעל כהן-פארן: לאן זה הולך?

יעל כהן-פארן: ההבטחות שלכם לציבור הן ריקות מתוכן – לא מאמינים לכם.

יעל כהן-פארן: בהצעת החוק הזאת יש מהפכה, ויש בשורה אמיתית של שינוי לתושבי מפרץ חיפה, לא רק מינהלת או איזה – חלק מהחוק, מכיוון שצריך לייצר איזה מנגנון שיפקח על השינוי, אבל השינוי בא מזה שמחייבים אותם להפחית בצורה דרמטית את זיהום האוויר.

יעל כהן-פארן: תתחיל משם; תתחיל לחייב אותם לזה.

יעל כהן-פארן: הם הרי כיום יודעים שאתה רך אתם, בכפפות של משי.

יעל כהן-פארן: זה מה שהמשרד שלך יודע לעשות.

יעל כהן-פארן: אני קוראת לכולם כאן

יעל כהן-פארן: להתעלות מעל כל השיקולים הקואליציוניים ולהצביע למען תושבי מפרץ חיפה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה לחברת הכנסת יעל כהן-פארן.

בצלאל סמוטריץ': אם כן, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק תוכנית חירום להבראת מפרץ חיפה, התשע"ו–2016.

בצלאל סמוטריץ': מי בעד ומי נגד?

בצלאל סמוטריץ': הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 37 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק תוכנית חירום להבראת מפרץ חיפה, התשע"ו–2016, נתקבלה.

בצלאל סמוטריץ': 37 תומכים, 46 מתנגדים.

בצלאל סמוטריץ': הצעת החוק לא התקבלה.

בצלאל סמוטריץ': [הצעת חוק פ/2899/20; נספחות.

בצלאל סמוטריץ': ]

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף שעל סדר-היום: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – תנאי סף להשתתפות במכרז), התשע"ו–2016, של חברי הכנסת איילת נחמיאס ורבין ורועי פולקמן.

בצלאל סמוטריץ': תנמק את ההצעה חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, במשך עשר דקות שיעמדו תכף לרשותה.

בצלאל סמוטריץ': עשר דקות, גברתי, לרשותך.

בצלאל סמוטריץ': בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: רוב תודות.

איילת נחמיאס ורבין: חברים וחברות יקרים, מטרת התיקון לחוק חובת המכרזים שמונח לפניכם היא לא פחות מאשר טיפול אמיתי בשחיתות ממוסדת – שחיתות שאני משוכנעת שכל יושבי הבית הזה מתנגדים לה.

איילת נחמיאס ורבין: נדמה בדרך כלל שהשחיתות התאגידית והציבורית לא משפיעה על חיינו כאזרחים.

איילת נחמיאס ורבין: תצאו החוצה ותשאלו אנשים – לא בטוח שהם ידעו לענות על השאלה מה היא בכלל שחיתות ממוסדת.

איילת נחמיאס ורבין: אבל דווקא עכשיו, בעת הזאת, יכול להיות שהציבור יצלול אל עומק השחיתות, אם נדע אי-פעם מה באמת התרחש במספנה בגרמניה, מה התרחש באמת כשנרכשו הצוללות.

איילת נחמיאס ורבין: האמינו לי שאיני רוצה לחשוב שהחלטות שעוסקות בביטחון ישראל נגועות בשחיתות.

איילת נחמיאס ורבין: אבל הצעת החוק הזאת באה לעולם לא בגלל צוללות אלא בגלל תחנות כוח.

איילת נחמיאס ורבין: מכתב אישום שהוגש כנגד חברת "סימנס" לפני כחצי שנה עולה שבכירים בחברת החשמל קיבלו מ"סימנס" תשלומי שוחד שהסתכמו במיליוני דולרים.

איילת נחמיאס ורבין: אדוני היושב-ראש, אני אודה לך אם תדאג לקצת יותר שקט במליאה.

איילת נחמיאס ורבין: זה ישמח אותי.

בצלאל סמוטריץ': חברי חברי הכנסת, בואו ונכבד את חברתנו הדוברת.

בצלאל סמוטריץ': אדוני השר, קצת יותר בשקט, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

איילת נחמיאס ורבין: צריך לומר שלאורך שנים העניין הזה ליווה אותנו, משום שמהרגע ששופט בית-המשפט המחוזי לשעבר דן כהן ברח לפרו כשהתשלומים בגין השוחד שקיבל מ"סימנס" בכיסיו או בחשבונות הבנק שלו, אנחנו ידענו שהפרשה הזאת מלווה אותנו, והיא ליוותה את חברת החשמל כצל כבד מאוד.

איילת נחמיאס ורבין: "סימנס" ישראל יצרה קשרים עם בכירים בחברת החשמל ונתנה להם טובות הנאה שונות, לרבות סכומי כסף ניכרים, כמו שאמרתי קודם, בהיקף של מיליוני דולרים, כדי שהם יתמכו בקידום האינטרסים של "סימנס" בהתקשרויות מול חברת החשמל.

איילת נחמיאס ורבין: באמת, הפרשה הזאת העיבה על דירקטוריון חברת חשמל, על חברת החשמל עצמה – הידיעה הזאת שדבר כזה יכול לקרות.

איילת נחמיאס ורבין: בסופו של דבר אתה מבין שכל תהליכי קבלת ההחלטות, העצמאות, שיקול הדעת של הדירקטוריון – שהוא שמקבל החלטה ממי ואיזו תחנת כוח לרכוש – נפגעים באופן אנוש על-ידי שוחד מהסוג הזה.

איילת נחמיאס ורבין: המרוויח העיקרי מהשוחד הזה, כאמור, היה דן כהן.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו וחברת החשמל היינו המפסידים העיקריים.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא קרה במקסיקו, זה קרה כאן, מתחת לאף של כולנו; כי זה בכלל לא משנה אם תחנות הכוח הן טובות יותר או טובות פחות, הן תחנות כוח שסירסו את כושר קבלת ההחלטות של דירקטוריון חברת חשמל, פגעו בעצמאות שלו ופגעו אנושות באמון שהציבור נותן בחברות ובמוסדות שאמורים לשרת אותו, את ביטחונו, את רווחתו, את חייו כאזרח בישראל.

איילת נחמיאס ורבין: אז כמה עולה להטות מכרז ציבורי?

איילת נחמיאס ורבין: אתם בוודאי שואלים את עצמכם.

איילת נחמיאס ורבין: בהסדר טיעון בעקבות גישור פלילי שאליו הגיעה המדינה עם "סימנס" נקבע כי החברה תשלם 160 מיליון שקלים לקופת המדינה בגין חלקה בפרשת השוחד בחברת החשמל.

איילת נחמיאס ורבין: אני יודעת ש-160 מיליון שקלים זה נשמע הרבה, אבל זה מעט מאוד לעומת הנזק המוסדי שנגרם, הפגיעה בתרבות הארגונית, וחברי, התחושה שהכול מותר.

איילת נחמיאס ורבין: כי קנס לא פותר את הבעיה, וקנס לא פוטר מאחריות ציבורית.

איילת נחמיאס ורבין: רק אם יימנע מחברות שנתנו שוחד לגשת למכרזים ממשלתיים וציבוריים למשך כמה שנים תהיה רתיעה אמיתית.

איילת נחמיאס ורבין: במצב הדברים כיום, האמון נפגע אנושות, והקנס מטייח את המציאות; רק השחיתות הממוסדת ממשיכה להרוויח.

איילת נחמיאס ורבין: הסכומים הללו אולי גבוהים, אבל גבוהים ככל שיהיו, הם אינם הרתעה מספקת.

איילת נחמיאס ורבין: המקרה של "סימנס" הוא כנראה המפורסם ביותר ונמשך יותר מעשור, אבל לא מדובר במקרה בודד של שוחד ציבורי.

איילת נחמיאס ורבין: רק לאחרונה המליצה המשטרה להעמיד לדין כ-40 חשודים ב-11 חברות שונות, וביניהם בכירים לשעבר ב"נתיבי ישראל", אלכס ויז'ניצר ושי ברס, במגוון עבירות, ובין היתר במתן שוחד וקבלת שוחד שלכאורה הועבר בין גופים שונים.

איילת נחמיאס ורבין: ברי לכול כי השוחד הזה הוא חלק מתרבות המאכערים, שאינה ייחודית לישראל.

איילת נחמיאס ורבין: פרשת הצוללות אולי נוגעת לכל ישראלי במיצי הקיבה, והפחד שלו שמא החלטות בנושא ביטחון המדינה אינן מתקבלות בצורה עניינית, אולם גם הפרשה שבה הואשמה ממש בשבועות האחרונים חברת "טבע", מתן שוחד ברוסיה ומקסיקו – היא תשלם בגינו חצי מיליארד דולר קנס לרשות לניירות ערך בארצות-הברית.

איילת נחמיאס ורבין: זאת פגיעה חזקה.

איילת נחמיאס ורבין: נדמה לנו שזאת פגיעה קלה בכנף והם ממשיכים הלאה, אולי בבחינת "כולם עושים ככה" או "אין דרך אחרת לעשות עסקים במדינות מסוימות".

איילת נחמיאס ורבין: אז אני לא יכולה להשפיע על מניעת שוחד במדינות אחרות, אבל אני יכולה – ובעיקר אנחנו חייבים – לטלטל את המציאות ולהוכיח שבהחלט אפשר לעשות עסקים אחרת.

איילת נחמיאס ורבין: תכף אני גם אומר לכם למה אנחנו מחויבים לעשות זאת על-פי אמנה של ה-OECD שאנחנו חתומים עליה.

איילת נחמיאס ורבין: השחיתות השלטונית היא איום על החוסן החברתי של המדינה שמושתת בין היתר על אמון הפרט במוסדות השלטון ובמנהיגיו הנבחרים.

איילת נחמיאס ורבין: הנורמות השליליות שפושטות בחברה בעקבות השחיתות מכרסמות במרקם החברתי ומערערות את שלטון החוק.

איילת נחמיאס ורבין: מה עושה הממשלה כדי לוודא את כשירותם של מכרזים ציבוריים?

איילת נחמיאס ורבין: כנראה לא מספיק, אם לשפוט לפי מדדי השחיתות העולמיים שבהם אנחנו מדורגים במקומות לא מחמיאים, בוודאי על רקע שני האירועים המצערים שאליהם נחשפנו לאחרונה, שבהם קידמו ישראלים לצורך קבלת טובות הנאה אינטרסים של חברות שהועדפו על חשבונם הישיר של אזרחי המדינה.

איילת נחמיאס ורבין: שוחד, אנחנו נוטים לשכוח, הוא לא עבירה שנוגעת רק בתחום המוסר.

איילת נחמיאס ורבין: שוחד הוא עבירה כלכלית קשה; הוא קטליזטור לפגיעה בכלכלה, כי מכרזים מוטים לא מגלמים את הכדאיות האמיתית של העסקה, וכשאין כדאיות לעסקה אנחנו משלמים את המחיר; שוחד יכול להביא לפגיעה ביטחונית ממשית.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מבינים את זה אם שיקולים בלתי רלוונטיים משפיעים על בחירת זוכה המכרז.

איילת נחמיאס ורבין: הסלחנות כלפי השחיתות ומושחתים מאיימת לא רק על ערכים ערטילאיים כמו שלטון החוק ותקינות המינהל, אלא על החיים של כולנו.

איילת נחמיאס ורבין: בעקבות פרשת "סימנס", ובמסגרת המאבק החיוני כל כך בעבירות צווארון לבן – – –

אראל מרגלית: – – –

איילת נחמיאס ורבין: אמרתי צוללות – – –

אראל מרגלית: – – –

איילת נחמיאס ורבין: כן, אמרתי צוללות, אמרתי מספנה, אמרתי את זה ברור מאוד מאוד.

איילת נחמיאס ורבין: הגשתי את התיקון הזה לפני שנה, כמו שאמרתי, לא בגלל הצוללות ולא בגלל המספנות, חברי חבר הכנסת אראל מרגלית – באמת מפני שבחברת חשמל רכשו תחנות כוח בגלל שוחד שקיבלו שם בכירים בחברה.

איילת נחמיאס ורבין: מאוד מאוד פשוט.

איילת נחמיאס ורבין: וזה דבר שאסור לקבל, פשוט אסור לקבל.

איילת נחמיאס ורבין: אני באמת לא מבינה איך הממשלה לא באה, מחבקת את הצעת החוק הזאת ואומרת: כן, אנחנו לא רוצים שאנשים כאלה, שחברות כאלה, ייגשו למכרזים ממשלתיים.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא רוצים אותם.

בצלאל סמוטריץ': אפשר שאלה?

בצלאל סמוטריץ': אפשר שאלה?

איילת נחמיאס ורבין: האם מקובל שהיושב-ראש שואל שאלה?

בצלאל סמוטריץ': לכן אני לא – – –

איילת נחמיאס ורבין: אז אני כבר – תן לי להתקדם, ואני אשמח לענות לך על השאלה.

איילת נחמיאס ורבין: ואני חושבת שאי-אפשר לאפשר לחברות שנתנו שוחד – אגב, אחד הדברים המעניינים על חברות כאלה זה שמגלים שאת השוחד הזה הן נתנו לא רק בישראל – הן נתנו את השוחד בעוד מקומות.

איילת נחמיאס ורבין: זה דפוס, זו תרבות ארגונית.

אראל מרגלית: תני לי רגע להגיב על זה.

אראל מרגלית: "טיסנקרופ" שילמה שוחד בארבע העסקאות האחרונות שלה.

אראל מרגלית: שר הביטחון – תקשיבו טוב – שר הביטחון היווני נכנס לכלא – – –

איילת נחמיאס ורבין: אראל, אראל.

איילת נחמיאס ורבין: ולכן אנחנו לא צריכים לסבול כאן את השוחד.

איילת נחמיאס ורבין: זה ברור מאליו.

איילת נחמיאס ורבין: ותכף תראו גם למה מבחינה בין-לאומית אסור לנו לסבול את השוחד.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו צריכים להבין שאין ברירה, אין דרך אחרת להרתיע.

איילת נחמיאס ורבין: קנסות בחברות בין-לאומיות בסדרי הגודל האלה לא מרתיעים.

איילת נחמיאס ורבין: הרבה פעמים אני עומדת מעל הבימה, מעל הפודיום, ואומרת שיש חקיקה עודפת במדינת ישראל.

איילת נחמיאס ורבין: תאמינו לי שהחוק הזה לא עונה על ההגדרה הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: זאת חקיקה ראויה, וחבל שאתם לא מרימים את הכפפה ואומרים: כאן במדינת ישראל לא יינתן שוחד והחלטות במכרזים לא יהיו כאן מוטות.

איילת נחמיאס ורבין: אני באמת מנסה לצמצם את הכדאיות של העבירה הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: ואתם צריכים להבין שאנחנו חתומים על אמנה שה-OECD והאו"ם העבירו כבר לפני שנים, אנחנו חתמנו עליה לפני שנים, בדבר המאבק בשוחד של עובדי ציבור זרים, זאת אומרת, שחברות ישראליות מחויבות להימנע ממתן שוחד בחו"ל.

איילת נחמיאס ורבין: בעקבות האמנה הזאת המדינה תיקנה כמה חוקים: תיקון לפקודת מס הכנסה משנת 2009, שאוסר ניכוי שוחד כהוצאה – אגב, בעולמות של תעשייה ביטחונית, חבר הכנסת אראל מרגלית; תיקון לחוק העונשין, שהתקבל בתחילת שנת 2010, שהקשה על נותני השוחד והטיל עונש מאסר ארוך יותר וקצת מוגדל במיוחד על מי שנותן שוחד לעובד ציבור זר.

איילת נחמיאס ורבין: כלומר, בספר החוקים הישראלי יש עבירה שאוסרת מתן שוחד לעובד ציבור זר, והעונש בגינה הוא ארוך יותר מאשר מתן שוחד כאן.

איילת נחמיאס ורבין: התיקונים האלה חשובים, אבל הם לא מהווים הרתעה שהיא חיונית כל כך כדי לוודא שהדברים האלה לא יקרו כאן.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מסתכלים על חברות, אנחנו סומכים את ידינו עליהן, אנחנו רוצים לדעת שהם מוכרים במכרזים הממשלתיים את מה שאנחנו זקוקים לו, את מה שאנחנו הכי הכי יכולים לסמוך עליו מבחינה ביטחונית, מבחינה בריאותית, מכל היבט שהוא.

איילת נחמיאס ורבין: לפני כשנתיים פרסם ארגון השקיפות הבין-לאומי דוח שבדק את יישום האמנה למאבק בשוחד שציינתי עכשיו, שעליה חתומה ישראל.

איילת נחמיאס ורבין: ממצאי הדוח הציבו את ישראל בשורה אחת מאוד מאוד "מכובדת", במירכאות כפולות ומכופלות: רוסיה, טורקיה ומקסיקו נמצאות באותו מקום כמונו.

איילת נחמיאס ורבין: חברים וחברות, יש לי תחושה שאף אחד מאתנו לא ממש גאה להיות בנושא השוחד בשורה אחת עם המדינות האלה.

איילת נחמיאס ורבין: לכן, אם אנחנו רוצים לשפר את מצבנו בעניין הזה – כי זה עניין כלכלי, זה לא רק עניין ציבורי – אנחנו חייבים להחיל על עצמנו סטנדרטים גבוהים יותר ולהשית קלון על חברה – – –

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: נא לסיים.

איילת נחמיאס ורבין: רק שנייה.

איילת נחמיאס ורבין: הפריעו לי באמצע, אז שנייה.

חמד עמאר: נא לסיים, בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: אני אסיים, היושב-ראש שאל אותי שאלה והפריע לי באמצע.

איילת נחמיאס ורבין: שנייה אחת.

איילת נחמיאס ורבין: – – – על חברה שבכיריה הודו במתן שוחד.

איילת נחמיאס ורבין: את המנגנון המעוות שבמסגרתו כסף ופשרות יכולים לקנות תקינות שלטונית חייבים להוקיע ולפרק מהר.

איילת נחמיאס ורבין: מבחן תקינות שלטון החוק של מדינה לא מתבסס רק על השאלה אם יש או אין שחיתות, אלא אם יש לנו הכוח ואת הכלים להילחם בשחיתות.

איילת נחמיאס ורבין: אני אסכם זאת במילים פשוטות וברורות: מושחתים באשר אתם, נמאסתם, באמת נמאסתם.

חמד עמאר: תודה רבה.

איילת נחמיאס ורבין: והנה – דרך פשוטה כל כך לטפל בזה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: ישיב סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן.

חמד עמאר: עד עשר דקות, בבקשה.

יצחק כהן: תודה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – תנאי סף להשתתפות במכרז), של חברי הכנסת איילת נחמיאס ורבין ורועי פולקמן.

קריאה: – – –

יצחק כהן: בוא הנה, יש לך ילד חמוד, מקסים.

יואל חסון: זהו, השתקת אותי עכשיו, השתקת אותי.

יצחק כהן: איזה פרח.

יצחק כהן: אני מסכים אתך.

יצחק כהן: איזה בובון – – –

יואל חסון: – – –

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת איילת וחבר הכנסת רועי, הממשלה מתנגדת להצעות החוק.

מיקי לוי: מעניין למה.

יצחק כהן: נו, למה, מיקי?

מיקי לוי: – – – אני רוצה לשמוע.

יצחק כהן: נו, מיקי, למה?

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו יושבים ומחכים, אדוני סגן השר.

יצחק כהן: בגדול, הצעות החוק שלכם באמת הצעות טובות, הצעות טובות, אבל אתם מכוונים לדעת הממשלה, כי היא מובילה חקיקה בכיוון הזה.

מיקי רוזנטל: כן, כן, בטח.

מיקי רוזנטל: בדיוק הפוך אתם עושים.

מיקי רוזנטל: הכול הפוך.

קריאות: – – –

יצחק כהן: זה רעיון, זה רעיון מצוין – – –

קריאות: – – –

איילת נחמיאס ורבין: רגע, מה הממשלה מציעה?

איילת נחמיאס ורבין: אני אשמח לשמוע.

יצחק כהן: כבר.

יצחק כהן: רק תרגיעי את החברים שלך, הם לא נותנים לי לדבר.

איילת נחמיאס ורבין: – – –

יצחק כהן: על כל פנים, קיימת היום זכאות לקבלת מידע מהמרשם הפלילי לצורך מכרז – אז את רואה, המצב קיים.

יצחק כהן: סעיף 8 לחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים – מיקי, אתה לא מקשיב.

מיקי לוי: – – –

יצחק כהן: אבל אני לא רואה אותך.

יצחק כהן: תסתכל עלי.

יצחק כהן: אתה מכיר את הסעיף הזה, מיקי, סעיף 8 – –

איילת נחמיאס ורבין: גם אני מכירה – – –

יצחק כהן: – – וגם את מכירה אותו, וגם אראל מרגלית מכיר אותו.

יצחק כהן: חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א–1981, קובע כבר כיום זכאות לגוף ציבורי לקבלת מידע פלילי לצורך השתתפות במכרז, ביחס לרשימת העבירות המנויה בתוספת השנייה לחוק – השנייה, יעקב פרי, השנייה, לא הראשונה – שהן עבירות על טוהר המידות, וכולל בין היתר עבירות שוחד, רחמנא לצלן.

יצחק כהן: התכלית שמבקשים המציעים, חברת הכנסת איילת וחבר הכנסת פולקמן, להשיג, ניתנת למימוש בכל מכרז של גוף ציבורי כהגדרתו בחוק המרשם הפלילי.

יצחק כהן: זה קיים וניתן למימוש.

איילת נחמיאס ורבין: באמת?

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: טוב, זה כבר – – –

איילת נחמיאס ורבין: לא.

איילת נחמיאס ורבין: המדינה מעדיפה כסף מהיר – תקשיב רגע – – –

יצחק כהן: לא, חלילה, חלילה.

יצחק כהן: את לא יכולה להגיד את זה.

איילת נחמיאס ורבין: המדינה מעדיפה כסף מהיר על פני תהליך שהוא קצת יותר מורכז ומחייב אותה לעבודה ניהולית יותר קשה.

איילת נחמיאס ורבין: זה הכול.

יצחק כהן: נוסף על כך, בשנתיים האחרונות נעשתה עבודה של משרד המשפטים ומשרד האוצר לתיקון תקנות חובת המכרזים וגיבוש הוראת תכ"ם המעגנת את אופן שקילת המידע מהמרשם הפלילי בהליכי מכרז.

יצחק כהן: אתם מכוונים להצעת החוק, או שהם מכוונים להצעת החוק שלכם, אבל יש פה זהות חשיבתית מדהימה.

יצחק כהן: ההוראה נסמכת על המצב החוקי הקיים, המאפשר שקילת מידע פלילי לצורך מכרז, ועולה בקנה אחד עם הדרישות הבין-לאומיות של ה-OECD בעניין מניעת שוחד עובד ציבור זר.

יצחק כהן: זה חשוב מאוד.

יצחק כהן: איסור על דרישת תצהיר לפי הצעת החוק הממשלתית – בהתאם להצעת החוק הממשלתית שעברה לאחרונה בקריאה ראשונה, ונסמכת על המלצות ועדת קנאי, שבחנה את הוראות חוק המרשם הפלילי, מוצע לעגן במפורש בסעיף העונשין איסור על דרישת תצהיר, הצהרה או שאלון בכתב, וזאת כדי להבטיח הגנה על זכותו של אדם לרהביליטציה.

יצחק כהן: תצהיר בדבר הרשעות קודמות מסכל את מטרת החוק ומאפשר קבלת מידע פלילי במישרין מאדם אשר המידע הוא על אודותיו, ולא באמצעות משטרת ישראל, המנהלת את המרשם הפלילי.

יצחק כהן: בדרך זו – אתה, מיקי – איפה מיקי?

יצחק כהן: מיקי?

יצחק כהן: אתה צריך להגן על המשטרה, אתה באת משם, אתה הקמת, אתה אחד מאבני היסוד.

יצחק כהן: אתה צריך להגן על המשטרה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל מי תוקף את המשטרה?

מיקי לוי: אני תקפתי את המשטרה?

יצחק כהן: לא, אבל – טוב.

איילת נחמיאס ורבין: חס וחלילה.

יצחק כהן: מי שצריך לתת את המידע זה המשטרה, ומיקי יסכים אתי.

איילת נחמיאס ורבין: – – – אדוני, לא מתאים לך לא לענות – – –

מיקי לוי: – – – היוודע דבר עבירה – מה היא אומרת?

מיקי לוי: לפני – – –

יצחק כהן: – – –

איילת נחמיאס ורבין: לא, לא.

מיקי לוי: – – –

איילת נחמיאס ורבין: – – – הכסף למכרז.

יצחק כהן: אני חוזר, אני חוזר.

נחמן שי: תחזור על הטקסט מהסוף להתחלה.

יצחק כהן: אתה גם ככה תבין אותו.

יצחק כהן: מה זה משנה – – –

נחמן שי: – – – תקרא ברוורס.

יצחק כהן: אבל אתה מכיר, אתה מבין אותו.

נחמן שי: – – – חבל על הזמן של הכנסת.

יצחק כהן: חברי הכנסת, – – – הצהרה או שאלון בכתב, וזאת כדי להבטיח הגנה על זכותו של אדם.

יצחק כהן: תצהיר בדבר הרשעות קודמות מסכל את מטרת החוק ומאפשר קבלת מידע פלילי במישרין מאדם אשר המידע הוא על אודותיו, ולא באמצעות משטרת ישראל – אתה לא מקשיב, מיקי – ולא באמצעות משטרת ישראל, המנהלת את המרשם הפלילי.

יצחק כהן: בדרך זו נמסר המידע לגורמים שכלל אינם זכאים לקבל מידע לפי החוק או בהיקף מידע רחב מזה שלו זכאי הגוף, שכן האדם מוסר התצהיר אינו מודע לעובדת היותו של דורש המידע זכאי או לא זכאי לקבל את המידע או להיקף המידע שהוא זכאי לקבל.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני, לא אכפת לי מהמידע, אדוני סגן השר.

איילת נחמיאס ורבין: מי התלונן על המידע?

איילת נחמיאס ורבין: אני התלוננתי על המידע?

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת שנותנים לחברות האלה לגשת למכרז.

איילת נחמיאס ורבין: נקודה.

איילת נחמיאס ורבין: מה פתאום?

איילת נחמיאס ורבין: – – –

יצחק כהן: קבלת ההצעה תפגע בקידום ההוראה בהצעת החוק הממשלתית האוסרת על דרישת תצהיר ותמנע את שינוי המצב הקיים בעניין זה.

איילת נחמיאס ורבין: מתי?

יצחק כהן: או, שאלה טובה.

יצחק כהן: אני מניח שנמצא את התשובה – – –

איילת נחמיאס ורבין: אתה מנצל את זה שאנחנו אוהבים אותך, אדוני סגן השר.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת לך – – –

יצחק כהן: זו פריבילגיה שאני שמח לנצל אותה.

יצחק כהן: זליגת מידע ופגיעה בתקנות השבים, לפי הצעת החוק הממשלתית לתיקון חוק המרשם, מטה את הכף לטובת אינטרס השיקום.

יצחק כהן: מתן אפשרות לקבלת מידע פלילי בדרך של תצהיר תוביל להיעדר פיקוח ושליטה על מקבלי המידע.

יצחק כהן: התוצאה עלולה להוביל לקבלת מידע על-ידי גופים שאינם זכאים על-פי דין לקבל מידע מהמרשם הפלילי ולפגיעה בזכותו של אדם לשיקום ולשילוב בחברה.

יצחק כהן: נוכח האמור לגבי המענה הקיים בחקיקה, ונוכח אישורה של הצעת חוק המרשם הפלילי בקריאה ראשונה, אבקש מחברי הכנסת להסיר את ההצעה.

יצחק כהן: אני מציע למציעים, גם לאיילת וגם לרועי, לחבור להצעת החוק הממשלתית, ואם צריך להוסיף שם משהו, אני חושב שבדיון משותף אפשר להגיע להסכמות.

איילת נחמיאס ורבין: כמה זמן ייקח לכם?

יצחק כהן: אני לא יודע.

יצחק כהן: בינתיים הצעת החוק, יצביעו נגדה, כי הממשלה מתנגדת, אבל לגבי ההמשך הדלת פתוחה.

איילת נחמיאס ורבין: אז אני אשמח להגיב – – –

חמד עמאר: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

איילת נחמיאס ורבין: אדוני סגן השר, הנה אני אומרת את זה מעל הפודיום.

איילת נחמיאס ורבין: אתה לגמרי מנצל לרעה את זה שהכנסת הזאת מאוד אוהבת אותך, ואנחנו סולחים לך על כך, אבל אני רוצה לומר לך שהתשובה שניתנה לך – יכול להיות שהצעת החוק שמגבשים – – –

יצחק כהן: אני כתבתי אותה.

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שהצעת החוק שמגבשים – כן, אני ראיתי שכתבת אותה, ישבת במזנון וכתבת – הצעת החוק שאתם מגבשים, יכול להיות שהיא תענה על מה שאני מבקשת, אבל אני אומרת:

איילת נחמיאס ורבין: כבר יודעים שהחברה נתנה שוחד, בכיריה כבר הורשעו במתן שוחד.

איילת נחמיאס ורבין: למה שהממשלה תרצה שחברה כזאת תיגש למכרז בנושאים דרמטיים כמו – סתם, מכשור לבתי-חולים, כמו צוללות, כמו כל דבר שלא יהיה?

איילת נחמיאס ורבין: למה שאנחנו נרצה שהחיים הציבוריים שלנו יהיו נגועים בעבירות כל כך קשות וכל כך בעייתיות?

איילת נחמיאס ורבין: זה דבר שהוא הרבה יותר – אדוני סגן השר, ברשותך, תהיה אתי רגע – זה דבר שהוא הרבה יותר מאשר הרישום.

איילת נחמיאס ורבין: תאמין לי, אני יודעת איך מגישים מכרז ממשלתי.

איילת נחמיאס ורבין: אני יודעת איך מגישים אותו, אני יודעת מה הנספחים שלו ואני יודעת מה אתה נדרש לדווח על עצמך.

איילת נחמיאס ורבין: ואני אומרת לך, האמן לי, מה שהממשלה עושה היום זה לא זה.

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שהממשלה מתכוונת לעשות משהו כזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת לכם, בסופו של דבר מדובר בהצעת חוק שנועדה לעקור מהחיים הציבוריים שלנו את עבירת השוחד באמצעות מניעה בחוק חובת מכרזים; חברה שכבר נקבע שהיא נתנה שוחד – בכל הסדר, לא משנה איזה, אם הוא פלילי או אזרחי או גישור פלילי, לא משנה – למנוע ממנה לגשת למכרז לעשר שנים.

איילת נחמיאס ורבין: אם הייתה הממשלה באה ומתווכחת אתי אם זה עשר שנים או חמש שנים או שבע שנים, הייתי באה אתה בדברים.

איילת נחמיאס ורבין: עכשיו למה שאמר לי חברי מיקי לוי.

איילת נחמיאס ורבין: חברי היקר, עבירת שוחד, העובדה שהיא עבירה פלילית לא משנה את העובדה שהיא גם עבירה כלכלית חמורה, כי היא משפיעה בסופו של דבר – מבעלי המניות דרך התרבות הארגונית של כל החברה; יודעים שהכול מותר, זה בסדר, מישהו כבר קיבל את זה פעם, כבר היה איזה מאכער שניגש אלי.

איילת נחמיאס ורבין: חברים, אנחנו לא רוצים – החיים הציבוריים שלנו, הכלכליים, אנחנו לא רוצים לראות אותם נגועים בהחלטות שמושפעות מהשאלה מי קיבל שוחד.

איילת נחמיאס ורבין: וכשאמרתי "מושחתים נמאסתם", זה באמת מפה החוצה.

איילת נחמיאס ורבין: החיים הציבוריים שלנו חייבים להיות עם החלטות נקיות וחפות משיקולים זרים, ולכן הגשתי את הצעת החוק, אדוני סגן השר, והלוואי, הלוואי, שהממשלה באמת תביא תיקון ברוח הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

חמד עמאר: מה את מציעה?

איילת נחמיאס ורבין: אני מציעה להצביע על הצעת החוק.

חמד עמאר: אה, את מציעה להצביע על הצעת החוק?

איילת נחמיאס ורבין: כן.

חמד עמאר: אז אנחנו עוברים להצבעה.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, רגע, רגע, ותודה לרועי פולקמן.

חמד עמאר: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – תנאי סף להשתתפות במכרז), התשע"ו–2016.

חמד עמאר: חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה.

חמד עמאר: נא לשבת.

חמד עמאר: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – תנאי סף להשתתפות במכרז), התשע"ו–2016, נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 29, נגד – 45, אין נמנעים.

חמד עמאר: הצעת החוק לא עברה ויורדת מסדר-יומה של הכנסת.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/3187/20; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – הנחת הדוח בחלקים), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת מאיר כהן וקבוצת חברי הכנסת.

חמד עמאר: עד עשר דקות, בבקשה.

מאיר כהן: אדוני היושבת-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים – – –

חמד עמאר: היושב-ראש.

מאיר כהן: היושב-ראש, אמרתי.

מאיר כהן: אמרתי.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, חמד עמאר היקר, חברות וחברי כנסת נכבדים, לפני הצגת החוק אני רוצה להתייחס לשני דברים, ברשותכם.

מאיר כהן: הראשון הוא הכרעת הדין מהבוקר בעניינו של החייל אלאור אזריה.

מאיר כהן: אני שולח את השתתפותי הכנה בכאבה של המשפחה, שנקלעה לסיטואציה קשה של ליווי הבן שלהם לבית-המשפט.

מאיר כהן: עם זאת, אני קורא לכל חברי, ובמיוחד לאותם חברי כנסת ושרים מתלהמים, שפוגעים בכבודה של המשפחה, בכבודו של החייל, בכבודו של צה"ל, בכבודם של המפקדים ובמיוחד של השופטים של צה"ל:

מאיר כהן: בעזות מצח חסרת תקדים עומדים חלק מכם מול המצלמות ובהבל פה רומסים את הדבר היקר לנו מכול – את צה"ל ואת כבודו.

מאיר כהן: הפכתם את שופטי צה"ל הנקיים מכל רבב ואת הרמטכ"ל גדי אייזנקוט לאויבי העם.

מאיר כהן: הנה, אנחנו שומעים את ההמון המתלהם זועק: "גדי גדי תיזהר, רבין מחפש חבר".

מאיר כהן: מי שלוקח חלק בהסתה הזאת, שיתבייש לו.

מאיר כהן: כדאי לחברי כנסת ולשרים שלא יחפשו כותרות ולא ירוצו לתקשורת כשבה

מאיר כהן: בל פה הם פוגעים בצה"ל ובמפקדיו.

מאיר כהן: תתביישו לכם.

מאיר כהן: יש זמנים שבהם השתיקה שווה זהב.

מאיר כהן: אפשר לכבוש את יצר הפרסום ואת יצר הכותרות ולחכות להכרעה ולכבד את הדבר היחיד שיש לנו במדינה הזאת שסביבו יש קונסנזוס.

מאיר כהן: זה לא היה משפט שדה, זה היה משפט צדק, ולא משנה מה דעתנו.

מאיר כהן: לשם שלחנו את הילדים ונשלח את הנכדים.

מאיר כהן: כשאנחנו נשב ונתחמם ונצפה בטלוויזיה הם יהיו על הגבול.

מאיר כהן: תכבדו אותם.

מאיר כהן: העניין השני – סל הבריאות.

מאיר כהן: אני מודה ומלא הערכה לשר ליצמן – כן, אני מיש עתיד – על כך שסל הבריאות גדול; יש סכום גדול יותר.

מאיר כהן: אבל הבוקר שמעתי בתוכניתו של רזי ברקאי את שרון, חולת סרטן שד גרורתי, שדיברה בשם מאות נשים הסובלות מהמחלה הזאת.

מאיר כהן: התרופה – – –

יוליה מלינובסקי: – – – 550 – – –

מאיר כהן: נכון.

מאיר כהן: התרופה שלה הן כל כך ציפו לא תהיה בסל הבריאות, מה שאומר שסובלות מסרטן שד גרורתי תיאלצנה לחזור לשולחן של הטיפולים הכימותרפיים.

מאיר כהן: רציתי לומר לך, שרון, שמעבר להזדהות שלי עם הכאב שלך, רציתי להגיד לך שיש כסף בקופת המדינה, פשוט חילקו אותו לכספים קואליציוניים.

מאיר כהן: ואם 236 מיליון השקלים שחולקו ככספים קואליציוניים לחברי כנסת היו מתווספים לסל הבריאות, אז שרון ועוד 700 נשים שחולות בסרטן שד גרורתי יכלו לקבל את התרופה.

מאיר כהן: אני מרים להנחתה לאותם חברי כנסת: בואו תתקנו.

מאיר כהן: תכריזו שבמקום לתת לתאגיד הכינרת ולכל מיני מקורבים – תכריזו עכשיו, תעלו לכאן ותכריזו שהכסף הזה ילך לסל הבריאות.

מאיר כהן: עם 250 מיליון שקלים, תאמינו לי שאנחנו ניתן תרופה לאותן חולות סרטן.

מאיר כהן: ותחשבו – אני מאחל בריאות לכולנו, אבל זה תמיד מרחף.

מאיר כהן: תחשבו על זה.

מאיר כהן: אני קורא לכולם, כל אחד בשמו, כל מי שקיבל 10 מיליון, 20 מיליון או 30 מיליון, שיעלה לכאן ויגיד: כששמעתי על המצוקות האלה אני מוותר על הכסף ומייעד אותו לסל התרופות.

מאיר כהן: ובדבר הצעת החוק.

מאיר כהן: הצעת החוק שאני מעלה היום, הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – הנחת הדין-וחשבון בחלקים), נולדה מתוך היגיון פשוט, היגיון שכולנו, לצערי, מכירים, שלפיו מה שיותר צהוב ומה שיותר סקסי ואקטואלי, ולא בהכרח מה שיותר חשוב, מקבל במה רחבה יותר.

מאיר כהן: מציאות זו מכתיבה את סדר-היום של דוח הביקורת החשוב ביותר של מדינת ישראל.

מאיר כהן: מבקר המדינה, השופט בדימוס יוסף חיים שפירא, אמר אמירה ערכית חשובה באומרו כי משרד המבקר יניף שני דגלים: דגל הביטחון הציבורי והדגל החברתי.

מאיר כהן: דוח מבקר המדינה הוא מחולל השיח הציבורי החשוב ביותר, אבל במציאות התקשורתית ובתרבות האינסטנט שבה אנחנו חיים, מרבית הפרקים של הדין-וחשבון נכתבים אך לא מתקיים סביבם שום דיון – לא דיון תקשורתי, ובוודאי לא דיון פרלמנטרי.

מאיר כהן: כך, למשל, הפך הנושא שנקרא "ביביטורס" לחלק המרכזי של הדוח, שהסתיר תחת צלו עשרות נושאים חשובים שבהם עסק הדין-וחשבון.

מאיר כהן: הנה כמה נושאים שלא התעסקנו בהם, ואנחנו לא מודעים לנושאים האלה: הזנחת החומרים המסוכנים – מעט מאוד אנחנו מדברים.

מאיר כהן: זה הופיע בדוח.

מאיר כהן: 5% מהמטפלים בחומרים מסוכנים פועלים במדינת ישראל ללא היתר רעלים; משרד החקלאות מבטיח – כך כתוב בדוח – מענקים בשנת שמיטה.

מאיר כהן: לצערי הגדול, רוב המענקים לא הגיעו ליעדם.

מאיר כהן: כך כתוב בדוח, ואף אחד מאתנו לא מתעסק בזה; ליקויים קשים ביישום התוכנית למגזר הערבי – חוץ מחברי הכנסת הערבים אף אחד לא מתעסק בזה; לבנק ישראל אין מדיניות מוסכמת בפיקוח על שלוחות הבנקים בחו"ל – אף אחד לא מתעסק בזה; ליקויים בדבר החשוב ביותר, במזון שאנחנו אוכלים – כמעט אף אחד לא מתעסק בזה.

מאיר כהן: את מי זה מעניין?

מאיר כהן: יש בדוח חלקים שקשורים לחיים ומוות, ולצערי הגדול, אנחנו לא מתעסקים בזה.

מאיר כהן: חוק מכירת אלכוהול לקטינים מופיע בדוח.

מאיר כהן: מי מאתנו מתעסק בזה?

מאיר כהן: אנחנו ממשיכים לראות קטינים מתגלגלים ברחובות שיכורים.

מאיר כהן: אני מזמין אתכם לנסוע למקומות שאני נוסע, שנסעתי אליהם כשר רווחה ונוסע גם היום.

מאיר כהן: אף אחד לא מתעסק בפרקי הדוח.

מאיר כהן: על כן, אני מציע, חברים, שהדוח יונח לפני הכנסת בפרקי זמן, פרקים-פרקים.

מאיר כהן: ואני מאוד מקווה שהפרקים האלה יהפכו, לפחות אצל השרים, כמו שעשיתי בהיותי שר הרווחה, לתוכנית העבודה.

מאיר כהן: וככל שאנחנו נפסיק להתעסק רק בדברים שקשורים לפוליטיקה ולחלק הצהוב של הפוליטיקה – שהוא חשוב אבל הוא לא החשוב ביותר, הוא לא החשוב ביותר.

מאיר כהן: חשוב לבדוק את "ביביטורס", אבל לא רק את הדבר הזה; חשוב להתייחס גם לסכנות במזון ולסכנות בריאותיות.

מאיר כהן: ככל שנעשה את זה – ייטב לנו.

מאיר כהן: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: ישיב, בשם שרת המשפטים, שר החקלאות, חבר הכנסת אורי אריאל.

חמד עמאר: עד עשר דקות, בבקשה.

אורי אריאל: אני לא יכול להפריע לשיח שמתנהל כאן.

אורי אריאל: חבר הכנסת כהן, אני יכול?

חמד עמאר: תודה רבה לכולם.

חמד עמאר: אני מבקש שהוויכוח יתנהל בחוץ.

חמד עמאר: בואו ניתן לשר אורי אריאל.

חמד עמאר: תודה רבה, כבוד השר.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: בבקשה, אדוני השר.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, יושב-ראש הקואליציה, לך טפל בענייני המים, תעזוב עכשיו את זה, נו.

אורי אריאל: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – הנחת הדוח בחלקים), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת כהן.

אורי אריאל: הממשלה סבורה, וכך גם מבקר המדינה, כי הדרישה לפרסום חלקים מדוח המבקר כמעט מדי יום ובמהלך השנה עלולה לשבש את עבודת משרד מבקר המדינה, ולא תאפשר לגורמי הממשלה השונים שאליהם מופנה הדוח להתרכז כראוי בתיקונים הנדרשים מהדוח.

אורי אריאל: מעבר לכך, כבר היום נתון למבקר המדינה שיקול דעת אם לפרסם את הדוח לפרקים.

אורי אריאל: אשר לדיון הציבורי בכל פרק בנפרד, הרי שהוועדה לענייני ביקורת המדינה דנה כבר כיום בכל פרק בנפרד.

אורי אריאל: נוסף על כך, דוחות המבקר נגישים לציבור באתר האינטרנט של משרד מבקר המדינה, והקוראים יכולים לקרוא את הדוחות בקצב שהם רוצים.

אורי אריאל: נוכח האמור, הממשלה מתנגדת, ואני מציע להפוך את זה להצעה לסדר-היום.

מאיר כהן: התבקשתי גם על-ידי השרה, ואני מוכן.

אורי אריאל: חבר הכנסת כהן הודיע שהוא מוכן להפוך את זה להצעה לסדר-היום.

מאיר כהן: והובטח – – – את הפרקים האלה.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן, עד חמש דקות, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מאיר כהן, קצת התבלבלת.

מאיר כהן: למה?

יעקב ליצמן: אני אסביר.

יעקב ליצמן: עוד לא פתחתי את הפה.

מאיר כהן: אה, אוקיי.

חיים ילין: אם אתה פותח ככה במקום להגיד תודה – – –

יעקב ליצמן: אני אומר את זה כשר הבריאות, שאני קצת מבין בבריאות.

יעקב ליצמן: התבלבלת, ותן לי להסביר לך.

יעקב ליצמן: סל התרופות היה 300 מיליון שקל.

מאיר כהן: – – –

יעקב ליצמן: לא, לא, לא, אתה תיתן לי – – –

מאיר כהן: אם אתה רוצה להתנגח, לא הקשבת.

יעקב ליצמן: אדוני.

חמד עמאר: בבקשה, בבקשה.

מאיר כהן: אמרתי לך תודה על זה שהשבת.

יעקב ליצמן: לא, לא, לא ביקשתי תודה.

יעקב ליצמן: לא ביקשתי תודה.

יעקב ליצמן: תן לי, תן לי.

יעקב ליצמן: לא ביקשתי תודה.

יעקב ליצמן: לא ביקשתי תודה.

יעקב ליצמן: תודה זה בסקרים.

חמד עמאר: אני מאפס את השעון, אדוני השר, ונותן לך חמש דקות מלאות.

חמד עמאר: בבקשה.

חיים ילין: גם אתה נפלת למלכודת של הסקרים?

יעקב ליצמן: לא, אני לא מאמין בהם.

חיים ילין: גם אנחנו לא.

יעקב ליצמן: אבל כל אחד בכיוון אחר, כי אני חושב שאני יותר פופולרי מ-6 נקודה משהו.

יעקב ליצמן: עזוב, בוא.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מאיר כהן, העליתי את זה – אחרי מאבק לא קל על תרופות מצילות חיים – העליתי את זה עד 500.

יעקב ליצמן: האוצר הוריד את זה לשיניים; אני מכבד.

יעקב ליצמן: שני דברים בזה: א.

יעקב ליצמן: התרופות בסל – יש ועדת סל.

יעקב ליצמן: אוי ואבוי אם מישהו מאתנו בכנסת יתערב איזה תרופות להכניס לסל.

יעקב ליצמן: אוי ואבוי.

יעקב ליצמן: מעולם לא התערבתי.

מאיר כהן: אתה צודק.

יעקב ליצמן: אוקיי.

יעקב ליצמן: ולכן, כל מה שכתוב שהם החליטו – כן מסכים, לא מסכים, לא משנה; אני מקבל.

יעקב ליצמן: יש פה דברים.

יעקב ליצמן: אל תחשוב שכל דבר שהם החליטו, אני מסכים.

יעקב ליצמן: אישרנו.

יעקב ליצמן: אני מניח שאישרו את זה בבוקר במועצת הבריאות והממשלה תאשר את זה ביום ראשון.

יעקב ליצמן: אני מכבד.

יעקב ליצמן: ולכן, אני מבין שכל אחד – אתה שם לב שבחודש האחרון, כשוועדת הסל דנה על הסל, פתאום בכלי התקשורת, בעיתונות, כל יום – התרופה הזאת מצילה אין-סוף.

יעקב ליצמן: פסול, פסול שהעיתונאים מכניסים את זה; עוול גדול, כי זה רק לחץ על ועדת הסל, ואסור ללחוץ אותם.

יעקב ליצמן: יש שם אנשים חשובים מאוד, ואסור להתערב להם בדיונים.

יעקב ליצמן: לכן, כל מה שעשית כרגע ואמרת שבגלי צה"ל או בעיתון – לא יודע מה אמרת, בגלל זה מצאתי לנכון לעלות – זה פסול, כי להם אין אינטרסים.

יעקב ליצמן: אין להם אינטרסים.

יעקב ליצמן: זה שקוף.

יעקב ליצמן: כל הדיונים פתוחים לכלי התקשורת.

יעקב ליצמן: לכן זה עוול.

יעקב ליצמן: זה – א. ב.

יעקב ליצמן: תן לי להגיד לך גם על השיניים.

מאיר כהן: נכון.

יעקב ליצמן: לא – – –

מאיר כהן: 200 מיליון.

יעקב ליצמן: יפה.

יעקב ליצמן: נו, ומה?

מאיר כהן: השר ליצמן, מה שאמרתי בדברי לא היה קשור.

מאיר כהן: אני דיברתי – – –

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: רגע.

יעקב ליצמן: לא הגעתי – – –

מאיר כהן: אמרתי שאם היו לך עוד 230 מיליון שקלים, ודאי שהיה אפשר להכניס לסל עוד תרופות.

מאיר כהן: לא אמרתי איזה תרופות.

יעקב ליצמן: כן, כן, אבל עשית את זה בקשר להסכמים קואליציוניים – כספים.

מאיר כהן: כן.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד לך שפעם אתה היית בקואליציה ופעם אני בקואליציה; פעם אתה לקחת כספים קואליציוניים ופעם אני לוקח.

מאיר כהן: לא לקחתי.

יעקב ליצמן: אתה לא, אחר – – –

מאיר כהן: זה ההבדל.

מאיר כהן: לא לקחנו.

יעקב ליצמן: היושר הוא לא ביש עתיד.

מאיר כהן: לא את זה אמרתי.

יעקב ליצמן: יהדות התורה זה לא פחות מיש עתיד.

יעקב ליצמן: פעם לקחתם אתם, הייתם בקואליציה.

מאיר כהן: לא את זה אמרתי.

מאיר כהן: לא לקחנו.

מאיר כהן: לא לקחנו כספים קואליציוניים.

יעקב ליצמן: פעם אני לקחתי – אני בקואליציה.

מאיר כהן: לא לקחנו כספים קואליציוניים.

יעקב ליצמן: העם ירצה שתהיה בקואליציה, הוא ייתן לכם מנדט.

מאיר כהן: חברי הכנסת של יש עתיד לא לקחו כספים קואליציוניים.

יעקב ליצמן: היום אתם באופוזיציה – – –

מאיר כהן: לא לקחנו כספים קואליציוניים.

חמד עמאר: תודה רבה, חבר הכנסת מאיר כהן.

חמד עמאר: נא לשבת.

מאיר כהן: אני מצטער.

מאיר כהן: לא לקחנו כספים קואליציוניים.

חמד עמאר: תודה רבה, סגן יושב-ראש הכנסת.

חמד עמאר: תודה.

יעקב ליצמן: לקחתם – – –

מאיר כהן: לא לקחנו.

יעקב ליצמן: מה, מה, הכסף הקואליציוני שלי?

יעקב ליצמן: ישיבות, סמינרים, תלמוד תורה – על זה הכסף.

מאיר כהן: סלח לי – – –

יעקב ליצמן: אין שום דבר אחר.

יעקב ליצמן: אין שום דבר אחר.

מאיר כהן: לא דיברנו על זה.

מאיר כהן: לא דיברנו על זה.

יעקב ליצמן: תבדוק את זה.

מאיר כהן: תקשיב לדברים שלי.

יעקב ליצמן: למה אין לך האינטגריטי, היושר, להגיד את האמת?

מאיר כהן: לא דיברתי על זה.

מאיר כהן: לא דיברתי על זה.

מאיר כהן: תקשיב לדברים.

יעקב ליצמן: זה הכסף שיהדות התורה נותנת – 120 מיליון שקל.

מאיר כהן: סליחה, לא על זה דיברתי.

יעקב ליצמן: אני אתן לך את הרשימה.

יעקב ליצמן: אני שואל אותך: למה אתה אומר?

יעקב ליצמן: למה הדמגוגיה הזאת, להגיד שזה פסול וזה כשר?

מאיר כהן: אתה לא יכול לקחת כל דבר לישיבות.

מאיר כהן: לא על זה דיברתי.

חמד עמאר: תודה רבה.

יעקב ליצמן: – – –

חמד עמאר: חבר הכנסת מאיר כהן, תודה רבה.

מאיר כהן: לא על זה דיברתי.

חמד עמאר: בוא נאפשר לשר – –

מאיר כהן: – – – מהדברים שלך.

חמד עמאר: – – להגיד את דבריו בחמש דקות.

מאיר כהן: סליחה.

חמד עמאר: אדוני השר, אני מוסיף לך, כי הפריעו לך.

חמד עמאר: בבקשה.

יעקב ליצמן: העולם – פעם אתה בקואליציה, ופעם אני.

יעקב ליצמן: פעם אני באופוזיציה, ופעם אתה.

יעקב ליצמן: כשאתם הייתם – אני אספר לכם כל מיני דברים, כספים שלקחתם.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להגיד על כל מיני דברים, כי אני לא בא לחסל אתכם חשבון.

יעקב ליצמן: אבל אל תבואו ותטיף לי מוסר שמכיוון שלקחנו כסף לסמינרים שלנו – שלא רק שזה לא מתוקצב, אני צריך להשיג את זה בהסכם קואליציוני – אתה בא להגיד לי שזה במקום תרופות?

יעקב ליצמן: זה נורא ואיום, מה שאתה אומר כאן.

מאיר כהן: אני – – –

יעקב ליצמן: פשע גדול, מה שאתה עושה כאן.

מאיר כהן: אני עדיין אומר שהכסף הזה היה צריך ללכת לתרופות – –

יעקב ליצמן: אתה רוקד על דם של אנשים.

יעקב ליצמן: זה מה שאתה עושה כאן.

מאיר כהן: – – לחולי סרטן ולא לכספים קואליציוניים.

יעקב ליצמן: זה לא שייך.

יעקב ליצמן: אני הבאתי תוספת, מה שהשרה הקודמת לא הביאה.

יעקב ליצמן: שר האוצר לא הביא תוספת.

מאיר כהן: תשמע את זה אם זה טוב לך או לא טוב לך.

חמד עמאר: נא לשבת, חבר הכנסת מאיר כהן.

חמד עמאר: תודה רבה.

מאיר כהן: סליחה, מה, אסור לדבר?

חמד עמאר: סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מאיר כהן, נא לאפשר לשר לענות תשובה.

מאיר כהן: מה קרה?

מאיר כהן: אסור לדבר?

מאיר כהן: אסור להעביר ביקורת?

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

מאיר כהן: לא, הוא יגיד – אני אחזיר לו.

מאיר כהן: מה זה?

יעקב ליצמן: תחזיר מה שאתה רוצה.

מאיר כהן: אני דיברתי על זה?

מאיר כהן: אני לא דיברתי על ישיבות.

יעקב ליצמן: אני לא אתן לדמגוגיה לשחק כאן על הדם.

יעקב ליצמן: אתם לא תגידו שמקבלים תקציב קואליציוני לישיבות ולסמינרים – שבגלל זה אין לתרופות.

מאיר כהן: לא אמרנו את זה.

יעקב ליצמן: זה פשע גדול שאתם עושים.

מאיר כהן: אנחנו לא אמרנו את זה.

מאיר כהן: אתה עושה פשע.

יעקב ליצמן: אני לא עושה.

יעקב ליצמן: זה מה שאמרת קודם.

מאיר כהן: לא אמרנו את זה.

מאיר כהן: תבדוק את הדברים.

יעקב ליצמן: אמרת: בגלל כספים קואליציוניים אין תרופות.

יעקב ליצמן: זה מה שאמרת.

מאיר כהן: תבדוק את הדברים.

מאיר כהן: תבדוק את הדברים.

אורי מקלב: – – –

יעקב ליצמן: לכן, אדוני, מצאתי לנכון להגיב.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: המציע הציע להפוך את זה להצעה לסדר-היום, ולכן אנחנו נצביע על הצעה לסדר-היום.

חמד עמאר: נא להצביע.

חמד עמאר: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 29 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – הנחת הדוח בחלקים), התשע"ו–2016, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 29, מתנגדים – 4.

חמד עמאר: ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדה לביקורת המדינה.

מאיר כהן: כן.

חמד עמאר: לענייני ביקורת המדינה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/3452/20; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעת חוק המפלגות (תיקון – איסור תרומה על-ידי שדלן), התשע"ז–2016, של חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

חמד עמאר: עד עשר דקות.

חמד עמאר: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

מיקי רוזנטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר גלעד, פניך יפים מאחוריך.

מאיר כהן: אוה.

מיקי רוזנטל: הצעת החוק שאני מבקש להציג בפניכם היא כל כך פשוטה, כל כך נכונה, ואין אדם הגון אחד שיגיד שהוא חולק עליה – –

חיים ילין: ב.

חיים ילין: זה לא יעבור.

מיקי רוזנטל: – – והיא לא תעבור.

מיקי רוזנטל: אבל למה היא לא תעבור?

מיקי רוזנטל: מאחורי זה יש סיפור מעניין, חבר הכנסת ילין.

קריאה: עוד שקשוקה?

מיקי רוזנטל: לא, תשמע, קודם כול, בוא נספר.

מיקי רוזנטל: הצעת החוק אומרת ששדלן, דהיינו לוביסט, ייאסר עליו לתרום לחבר כנסת.

מיקי רוזנטל: נו, מה יותר ברור מזה?

מיקי רוזנטל: הרי מה עושים שדלנים?

מיקי רוזנטל: השר ארדן, מה הם עושים?

מיקי רוזנטל: הם מנסים לשנות ולהשפיע על חברי הכנסת והשרים.

מיקי רוזנטל: זה תפקידם.

מיקי רוזנטל: הם מקבלים בשביל זה המון כסף.

מיקי רוזנטל: בדרך כלל זה לטובת אינטרסים פרטיים, חברות גדולות וכו' וכו'.

מיקי רוזנטל: זה מה שעושים שדלנים.

מיקי רוזנטל: כשאתה מאפשר לשדלן – אגב, בחוק אנחנו אוסרים על חברות עסקיות לתרום לחברי כנסת, ורק לאנשים פרטיים מותר לתרום לחברי כנסת, מאותה סיבה – כי לחברות עסקיות יש אינטרסים והן עלולות להשפיע, חלילה, על שיקול דעתו או, יותר נכון, להביא להיקלעות חבר הכנסת או נבחר הציבור לניגוד עניינים.

מיקי רוזנטל: כדי למנוע את הדבר הזה, כי פרצה קוראת לגנב, הצעת החוק אומרת: לא יתרמו שדלנים לחברי כנסת, כי חברי הכנסת עוסקים בעניינם.

מיקי רוזנטל: מה יותר ברור מזה?

מיקי רוזנטל: מה יותר נדרש מזה?

מיקי רוזנטל: ובכן, אני גם לא סתם נקלעתי לעניין הזה, וכדאי לכם להקשיב טוב.

מיקי רוזנטל: אני הצעתי את הצעת החוק הזאת בעקבות עניין פעוט שלמדתי, והוא ששרת המשפטים קיבלה 10,000 שקל תרומה משדלן לבחירות וקידמה את הצעת החוק שלו.

מיקי רוזנטל: זה חוקי.

מיקי רוזנטל: זו בדיוק הפרצה בחוק.

מיקי רוזנטל: באה שרת המשפטים ואומרת: מה אתה רוצה?

מיקי רוזנטל: זה חוקי.

מיקי רוזנטל: זה מותר.

מיקי רוזנטל: אני אומר: קודם כול, זה לא ראוי.

מיקי רוזנטל: מה, אני צריך לשכנע מישהו שהדבר הזה לא ראוי?

מיקי רוזנטל: שנית, הייתה לקונה בחוק – בואו נסגור אותה.

מיקי רוזנטל: שרת המשפטים הגיעה ביום ראשון לוועדת השרים לענייני כלכלה ולא סיפרה לשרים שהיא נגועה בהחלטה הזאת, שהיא בעצמה קיבלה כסף משדלן.

מיקי רוזנטל: המעט שהיא הייתה יכולה לעשות זה להגיד: אני פוסלת את עצמי מדיון בהצעה הזאת.

מיקי רוזנטל: אני אבקש שאחרים יתייחסו אליה.

מיקי רוזנטל: במקום זה, היא אמרה לשרים שלוש מילים: זאת הצעה לא ראויה, אני מבקשת להצביע נגדה.

מיקי רוזנטל: היא, כאמור, לא סיפרה שהיא קיבלה מהשדלן אברהם פורז 10,000 שקל.

מיקי רוזנטל: היא לא סיפרה לשרים שלפני שהיא קיבלה את הכסף, והיא קידמה הצעת חוק שנתן לה ביד השדלן אברהם פורז – והיא שרת המשפטים של מדינת ישראל, שאמורה להגן על טוהר המידות.

מיקי רוזנטל: אני חסר מילים מול המצב הזה.

מיקי רוזנטל: נכון, זה חוקי, אבל זה מריח כל כך רע.

מיקי רוזנטל: אין לי מילים כמה זה מריח רע.

מיקי רוזנטל: אני, במקומה של שרת המשפטים, כאמור, הייתי פוסל את עצמי לכל הפחות מלדון בעניין, או לפחות מבקש חוות דעת ממשרד המשפטים שתהיה קצת יותר הגונה ושקולה, אבל היא, כאמור, נמנעה מלעשות את זה, ודחקה במעט השרים שהיו בוועדה להצביע נגד הצעת החוק המתבקשת.

מיקי רוזנטל: וכאמור, מותר לכם, חברי כנסת יקרים, לקבל כסף משדלנים.

מיקי רוזנטל: הנימוק, אגב, שהיא, הגברת שקד, מסרה אחר כך בתגובה לאיזה עיתונאי, הוא – – –

דוד ביטן: מיקי, תדחה את זה, הצבעה בלבד, לשבוע הבא.

דוד ביטן: הסיבה היא – – –

מיקי רוזנטל: מקבל.

מיקי רוזנטל: מקבל.

מיקי רוזנטל: אם ההצבעה נדחית לשבוע הבא, אני מקבל את זה.

מיקי רוזנטל: אני מקווה – ההצעה נורא ברורה, נורא פשוטה, והיא גם צודקת.

דוד ביטן: אני לא מתנגד להצעה.

מיקי רוזנטל: אני יודע שרוב האנשים פה בבניין לא נגד.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: היה חרם.

דוד ביטן: היום – – –

מיקי רוזנטל: אם זה העניין, אני מקבל את זה.

דוד ביטן: – – – לא – – –

מיקי רוזנטל: אני מקבל את זה.

מיקי רוזנטל: אדוני, אני מקבל את הצעתך – ההצבעה תתקיים במועד אחר.

מיקי רוזנטל: אין שום בעיה.

מיקי רוזנטל: אני מאוד מודה לכם.

מיקי רוזנטל: אבל נשארו לי עוד חמש דקות, אז אני רוצה לדבר על סוגיה אחרת, ברשותכם, והיא ההשתלחות חסרת הרסן של פוליטיקאים גם על גזר-הדין – סליחה, בשלב הזה זה פסק-הדין – של אלאור אזריה.

מיקי רוזנטל: מותר ואפשר ורצוי לחלוק על דעתם של שופטים; זו לא תורה מסיני, שופטים הם רק שופטים, וגם שופטים טועים.

מיקי רוזנטל: אבל העובדה שהיום עמדו כמה פוליטיקאים וכינו את השופטים במדינת ישראל מבוגדים ועד שמאלנים, ממוטים ועד משרתים את "שוברים שתיקה" ועוד מיני מחמאות – אני חושב שאתם מבינים מה אתם עושים: אתם פשוט הורסים את מעט האמון הציבורי בגוף שכולנו עדיין מאמינים בו, וזה צבא ההגנה לישראל.

מיקי רוזנטל: והפושע האמיתי בסיפור הזה הוא קודם כול המחבל שבא להרוג, אבל החייל – קבע בית-המשפט שהוא פעל שלא כשורה, בניגוד לערכי צה"ל.

מיקי רוזנטל: אפשר שלא להסכים לפסק-הדין, אפשר להתווכח על פסק-הדין; לומר שהרמטכ"ל מוטה, שבית-הדין הצבאי משרת את השמאל, שהקצונה הבכירה של צה"ל עובדת יד ביד עם האויב – אתם הורגים פה כל פיסת ממלכתיות.

מיקי רוזנטל: יצאתם מדעתכם.

מיקי רוזנטל: תירגעו, פשוט תירגעו.

מיקי רוזנטל: קצת תכבדו את המוסדות שכולנו אמונים עליהם, שבלעדיהם אין לנו בכלל זכות קיום.

מיקי רוזנטל: אני באמת קורא לכולם להתעשת.

מיקי רוזנטל: להביע את דעתכם על פסק-הדין זה לגיטימי, זה מותר וזה אף רצוי; לפסול את מי שנתן את פסק-הדין הזה ולתקוף את הרמטכ"ל באופן אישי זה פשוט ביזיון.

מיקי רוזנטל: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: תשובה והצבעה במועד אחר.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/3424/20; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מסירת הודעה בעבירות תעבורה ובעבירות קנס לכתובת הנמען הרשומה במרשם האוכלוסין), התשע"ז–2016, של חברת הכנסת יעל גרמן.

חמד עמאר: בבקשה, עד עשר דקות.

יעל גרמן: תודה.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי וחברותי, מי מכם לא פגש אדם, חבר, קרוב, שקיבל לפתע הודעה מהבנק שלו שעיקלו לו סכום מסוים בגין קנס שהוא קיבל מלפני שנתיים, והוא בכלל לא ידע שהוא קיבל את הקנס?

יעל גרמן: למה הוא לא ידע שהוא קיבל את הקנס?

יעל גרמן: כי ההודעה לא נשלחה לכתובת המעודכנת.

יעל גרמן: זאת אומרת, הרשות – בדרך כלל הרשות המקומית, אבל לפעמים גם רשות הרישוי – לא קיימה את חובתה, לא בדקה מהי הכתובת הרשומה במרשם האוכלוסין, הסתמכה על כך שמותר לה לשלוח הודעה, לא לקבל אישור מסירה – כי שחררו את הרשויות בעבירות מסוימות, בעבירות תעבורה, שחררו אותן מקבלת אישור מסירה.

יעל גרמן: ואז, מה עושה הרשות?

יעל גרמן: לוקחת ושולחת את הודעת הקנס למה שיש לה הכי קרוב, לאיזה מרשם שיש לה, שהוא בכלל לא מעודכן, בבחינת שגר ושכח.

יעל גרמן: ולאחר מכן האדם, שמקבל את ההודעה כשכבר קנסו אותו ונתנו לו הודעת קנס מוכפלת, והודעת פיגור והודעת ריביות, מגלה שעיקלו לו 2,000, 3,000, 4,000 ש"ח על לא עוול בכפו, ועכשיו הוא צריך להוכיח שהוא לא אשם ושבאמת הרשות היא ששלחה לכתובת הלא-נכונה.

יעל גרמן: הצעת החוק שלפנינו עושה צדק ומבטלת את העוול הקיים היום, שכל כך הרבה תושבים סובלים ממנו.

יעל גרמן: ומה אומרת ההצעה?

יעל גרמן: היא אומרת דבר מאוד מאוד פשוט: שאם באמת הרשות לא טרחה ולא עדכנה את הכתובת על-פי מרשם האוכלוסין, כפי שהיא חייבת לעשות – ומייד אני אדבר על כך – הרי שיראו למעשה כאילו ההמצאה לא הייתה כדין.

יעל גרמן: זה אומר שאי-אפשר לחייב את האדם לשלם את הקנס, ובוודאי ובוודאי שהוא לא צריך לשלם כפל קנס ולא צריך לשלם את הריביות.

יעל גרמן: קודם כול, כמובן שהממשלה דחתה.

יעל גרמן: למה היא דחתה?

יעל גרמן: המשרדים היו נגד.

יעל גרמן: באים ואומרים: תראי, יש כמה חוקים שמקיימים את האיזון.

יעל גרמן: איזה חוקים?

יעל גרמן: למשל יש סעיף 3 בחוק עדכון כתובת, שאומר:

יעל גרמן: רשות תפנה לשר או למי שהוא הסמיך לכך אחת לחודש לקבלת רשימת עדכוני הכתובות מהחודש שקדם לפניו, והשר יעביר לרשות את הרשימה בתוך 14 יום.

יעל גרמן: יפה מאוד, אדוני השר.

יעל גרמן: אדוני השר, אני מאוד אשמח אם תקשיב לדברי.

יעל גרמן: גלעד ארדן, אני משערת לעצמי שאתה זה שיענה, לא?

חמד עמאר: לא.

אורי אריאל: הוא העביר את זה אלי.

גלעד ארדן: זה משרד המשפטים.

יעל גרמן: אז אדוני השר שיעלה ויענה – באים ואומרים: הרי יש חובה של הרשות לעדכן את הכתובות.

יעל גרמן: הוא שאמרתי – למה היא לא עושה זאת?

יעל גרמן: הרי אם יש חובה, ואם למרות החובה הרשות שולחת לכתובת לא מעודכנת, מי אשם: התושב שעדכן את הכתובת, או הרשות שלא טרחה לראות שבאמת הכתובת מעודכנת?

יעל גרמן: ברור שהרשות אשמה.

יעל גרמן: באים ואומרים לי: יש עוד סעיף, סעיף 4 לחוק עדכון הכתובת, שאומר:

יעל גרמן: שלחה רשות מסמך בדואר לאחר שחלפו 50 ימים אחרי ששינו את הכתובת, יראו את המסמך כאילו לא הגיע ליעדו, אלא אם כן הוכח אחרת.

יעל גרמן: יופי.

יעל גרמן: אבל למה לא אומרים: כאילו לא הגיע ליעדו ואת ההודעה – כאילו לא הומצאה כדין?

יעל גרמן: למה לא משלימים את זה?

יעל גרמן: ואז באים ואומרים: יש לנו עוד חוק, יש לנו סעיף 44, חזקת המסירה, שאומר שבעבירות תעבורה שעליהן חל סעיף כלשהו שמדבר על התיישנות ובעבירות קנס, רואים את ההודעה על ביצוע העבירה וההודעה לתשלום קנס או הזמנה למשפט לעניין עבירת קנס כאילו היא הומצאה כדין.

יעל גרמן: אבל לא מדברים על כך שצריך לשלוח לכתובת שבמרשם האוכלוסין.

יעל גרמן: רוצה לומר: כרגיל, יש לנו רשות שפשוט עושה את עבודתה בקלות, היא לא טורחת לעדכן את הכתובות של התושבים כפי שהן אומנם מעודכנות במרשם התושבים; היא שולחת הודעה על-פי איזה מרשם שיש לה, בדרך כלל לא מעודכן; היא טורחת גם לחייב בקנסות ובריביות, היא אפילו טורחת לעקל את חשבון הבנק של אותו אדם, שבכלל לא יודע שהוא קיבל קנס – כי הוא לא קיבל את זה לכתובת המתאימה – ובסוף חובת ההוכחה היא על האדם.

יעל גרמן: אז, אדוני השר, אם הקשבת לי, ונראה לי שהקשבת, אני חושבת שהצעת החוק היא תיקון נכון שמתקן עוול, וכל מה שצריך לעשות זה – א.

יעל גרמן: לחייב את הרשויות לקיים את מה שכתוב בחוק ולעדכן אחת לחודש את כל מרשם התושבים, את הכתובות על-פי מרשם התושבים; ב.

יעל גרמן: היה והרשות התרשלה ולא עשתה את עבודתה ולא עדכנה, אם היא שלחה הודעת קנס לכתובת שעודכנה והיא לא ידעה על כך, הרי ההודעה שלה כמוה כהודעה שלא הומצאה כדין.

יעל גרמן: זה אומר שהקנס לא תקף, וכמובן לא הריביות בגינו ולא כפל הקנס.

יעל גרמן: אני חושבת שזוהי הצעה נכונה, ותושבים רבים ממתינים לתיקון המאוד-מאוד קטן והמאוד-מאוד צודק, ולא נראה לי שזה פוגע בסטטוס קוו של דת ומדינה.

יעל גרמן: ודאי שאין פה ימין ושמאל, אני גם לא חושבת שצריכות להיות פה קואליציה או אופוזיציה, ומן הדין ומן הצדק שגם הקואליציה תצביע בעד הצעה זו.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: ישיב בשם שרת המשפטים שר החקלאות, חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרים, הצעת חוק סדר-הדין הפלילי (תיקון – מסירת הודעה בעבירות תעבורה ובעבירות קנס לכתובת הנמען הרשומה במרשם האוכלוסין).

אורי אריאל: הנימוק כפי שמופיע בדברי ההסבר הוא שפעמים רבות הרשויות אינן טורחות לשלוח את הודעת תשלום הקנס לכתובת המעודכנת של הנמען במרשם האוכלוסין, ושנים לאחר מכן מגלה אותו אדם כי הקנס תפח.

אורי אריאל: מדברי ההסבר לא ברור על אילו מהרשויות מדובר.

אורי אריאל: כיום, סעיף 237 לחוק סדר-הדין הפלילי, התשמ"ב–1982, קובע בין היתר כי מסמך שיש להמציאו לאדם לפי חוק זה, המצאתו תהיה בין היתר במשלוח מכתב רשום לפי מענו של האדם, התאגיד או חבר בני-האדם, עם אישור מסירה.

אורי אריאל: תקנה 44א לתקנות סדר-הדין הפלילי קובעת חזקת מסירה לגבי עבירות תעבורה ועבירות קנס אם חלפו 15 ימים מיום שנשלחה בדואר רשום, אלא אם כן הוכיח הנמען שלא קיבל את הדואר מסיבות שאינן תלויות בו.

אורי אריאל: אני מודיע לחברי הקואליציה שאני יורד בעוד דקה.

אורי אריאל: פירוש סביר של חובה זו היא שמענו של אדם הוא המען המצוין במרשם האוכלוסין.

אורי אריאל: לגבי רשויות מקומיות יש גם סעיף 3 לחוק עדכון כתובת, תשס"ה, הקובע כי על רשויות לפנות למשרד הפנים לקבלת רשימת עדכוני כתובות מהחודש שקדם לפנייה, כך שלמעשה החובה להתעדכן כבר קיימת בחוק.

דוד ביטן: כבוד השר – – –

אורי אריאל: כדי להרים את הנטל באשר לצורך בתיקון חוק, נדרש ביסוס עובדתי לכך שאכן הרשויות אינן שולחות לכתובת הרשומה במרשם האוכלוסין, אף שהאזרח עדכן את כתובתו.

אורי אריאל: נטל זה לא הורם.

אורי אריאל: נוכח זאת, מתנגדת הממשלה להצעת החוק.

אורי אריאל: תודה.

חמד עמאר: בבקשה, חברת הכנסת יעל גרמן.

חמד עמאר: עד שלוש דקות, בבקשה.

דוד ביטן: אין הצבעה.

יעל גרמן: כן, כן.

יעל גרמן: אני שמחה להודיע שדיברתי עם יושב-ראש הקואליציה, והוא בהחלט ישב וישקול את ההצעה נוכח ההיגיון הטמון בה, ואי-לכך לא תהיה כרגע הצבעה.

חמד עמאר: הצבעה במועד אחר.

חמד עמאר: החלטת מועצת הביטחון של האו"ם כנגד מדיניות הממשלה

חמד עמאר: אנחנו עוברים לנושא הבא, ועל סדר-היום הצעות לסדר-היום מס' 5481, 5485, 5507, 5517, 5526, 5536, 5537 ו-5539: החלטת מועצת הביטחון של האו"ם כנגד מדיניות הממשלה.

חמד עמאר: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה, עד שלוש דקות.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס בראשית דברי לאווירה שהשתררה ברחוב בעקבות ההחלטה של בית-הדין הצבאי.

נחמן שי: יש ברחוב בישראל היום אווירה של טרור, אווירה של פחד, אווירה של הטלת אימה.

נחמן שי: אני קראתי שעל ראשת ההרכב נשלחו איומים ונאמרו דברי גידופים.

נחמן שי: אני רוצה להקריא לכם פה מסר שקיבלתי בפייסבוק לפני שעה קלה, שאומרת את הדברים האלה: על התגובה שלך במשפט אלאור אזריה אני מאחל לך שהילדים שלך יירצחו על-ידי מחבלים.

נחמן שי: כך כותב אזרח במדינת ישראל.

נחמן שי: שמו וכתובתו הכללית ידועים.

נחמן שי: העניין הזה הועבר למשטרת ישראל לפני שעה קלה לבדיקה.

נחמן שי: אני מניח שהדברים שאמרתי לא יערערו אף אחד פה בזמן הקצר שנשאר עד ארוחת צהריים – זה עוד חמש דקות אז מוכרחים להזדרז – אבל אני מציע לכם, לכל אחד מכם, אנשי ציבור במדינת ישראל, להביא בחשבון את הרוח הזאת, את האווירה הזאת ואת האיומים האלה.

נחמן שי: היום זה אני, מחר זה אתם, מחרתיים זה מישהו אחר.

נחמן שי: ככה מדברים במדינת ישראל, ככה גם מתכוונים במדינת ישראל וככה מדינת ישראל נראית גם מבפנים וגם מבחוץ.

נחמן שי: החלטת מועצת הביטחון והמשפט של אלאור אזריה קשורים זה לזה, מפני ששניהם מדברים על כך שמדינת ישראל זקוקה לטלטלה גדולה, טלטלה גדולה, כדי להציל אותה מידי עצמה.

נחמן שי: מפני שמועצת הביטחון, אחרי הרבה הרבה שנים, העבירה את ההחלטה הזאת, אחרי שנשמעו אזהרות ואחרי שממשלת ישראל חטפה וחטפה וחטפה בזירות הבין-לאומיות, ועדיין, גם חברות מועצת הביטחון, אפילו במליאת האו"ם, וכמובן ארצות-הברית, נתנו לנו אשראי.

נחמן שי: ובכן, האשראי הזה הסתיים.

נחמן שי: מה שהמועצה הציגה זה בדידות של ישראל.

נחמן שי: מה שהציגה הכרעת הדין במשפט של אלאור אזריה – שמדינת ישראל מידרדרת והולכת.

נחמן שי: אני מקווה מאוד שההחלטה הזאת, שהתקבלה במחאה גדולה בציבור – מחאה לא מוצדקת, מחאה מסוכנת – אני מקווה שההחלטה הזאת תציב לא דגל שחור אלא דגל אדום בפניה של החברה הישראלית, ותאמר: עד כאן.

נחמן שי: תודה לך.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חברת הכנסת מירב בן ארי, עד שלוש דקות, בבקשה.

מירב בן ארי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מירב בן ארי: כנסת נכבדה – אין שר?

מירב בן ארי: שר כלשהו.

מירב בן ארי: ראשית, אני רוצה לומר שבמדינה שלנו אתה קובע הצעה לסדר-היום – – –

יגאל גואטה: אין שר – – –

קריאות: – – –

מירב בן ארי: אין שר?

חמד עמאר: בסדר, תמשיכי.

מירב בן ארי: בסדר, אני מדברת.

מירב בן ארי: אין לי כל כך הרבה, אתה יכול להשאיר לי את השעון.

מירב בן ארי: אמרתי שבמדינה הזאת אתה רוצה להעביר הצעה לסדר-יום ואז, כשהיא מגיעה כבר, יש דברים כל כך דחופים וקריטיים, בעיקר כמו שהיה היום במשפט של אלאור אזריה.

מירב בן ארי: אבל אני כן רוצה להתייחס לנושא של ההצעה לסדר-היום, גם בגלל המפגש שהיה לנו אתמול כאן עם המשלחת מהאיחוד האירופי וגם בגלל הניסיון – קצת ממה שאתה רואה בחו"ל, גם בפרלמנט, ובכלל בעולם.

מירב בן ארי: ההחלטה הזאת, 2334, היא בעיני – אף שכולם חושבים שזה פוגע רק בגושי ההתנחלות, בעיני זה פוגע בכל מדינת ישראל; כמובן, שלא לדבר על הגושים הגדולים, שאני גם בעדם, אבל בכלל, לבוא ולהתייחס כאילו זו פגיעה רק בהתנחלויות, לדעתי זה לא נכון, מה גם שבגלל ההחלטה הזאת קצינים רבים יהיו חשופים גם לתביעות בהאג.

מירב בן ארי: אבל מה שיותר מטריד אותי, גם מבחינה כלכלית – לא יותר, אבל מטריד אותי לא פחות – זה שבנקים וקופות-חולים ורשתות שיווק וחברות היי-טק לא יוכלו – או לא ירצו – לפתוח באמת את הסניפים שלהם בגושים הגדולים, שהם חלק בלתי נפרד בעיני ממדינת ישראל.

מירב בן ארי: ברור שההחלטה היא דקלרטיבית, היא הצהרתית; היא לא באמת החלטה עם משמעות מעשית.

מירב בן ארי: אבל בעקבות ההחלטה אפשר גם לתבוע את ישראל בהרג של חפים מפשע וגם להטיל סנקציות.

מירב בן ארי: מה שמטריד אותי זה שכל פעם שיש החלטה כזאת, גם אם היא דקלרטיבית, יש לה השפעה קריטית על מה שקורה במוסדות, ובטח באיחוד האירופי.

מירב בן ארי: מובן שאני גם הסתייגתי מההחלטה של נשיא ארצות-הברית שלא להטיל וטו דווקא כשהוא מסיים את התפקיד.

מירב בן ארי: גם נראה לי שבסופו של דבר זו איזו יריקה בפרצוף, לבוא ובחודשיים האחרונים שלך לא להטיל וטו ואז כן לתת להחלטה – אפילו בעיני, שאני חברת כנסת צעירה, זה נראה לי קצת מפתיע.

מירב בן ארי: מובן שאחד הדברים שאנחנו כל פעם נלחמים כשאנחנו יוצאים – והיינו אני וחבר הכנסת פרי וחבר הכנסת אלאלוף באיחוד האירופי לפני שלושה שבועות, והסברנו את הנזק העצום שנגרם למדינת ישראל מהפגיעה של אותו boycott, אותו חרם על מוצרים.

מירב בן ארי: כי הרי – מה הסברתי להם?

מירב בן ארי: – אני רואה, חבר הכנסת כהן, שאתה גם מקשיב לי – הסברתי להם שאתה נכנס למפעל "אהבה" בים-המלח, אתה לא מבין שגם הוא שטח כבוש, ואז אתה פוגש את מנהל המפעל הוא אומר לך שחצי מהמפעל נסגר, והוא שלח את העובדים הפלסטינים הביתה בגלל החרם.

מירב בן ארי: אז נכון, זה דקלרטיבי, אבל בסוף באות מדינות ומחרימות.

מירב בן ארי: עכשיו, מאיפה הן מחרימות?

מירב בן ארי: לא מעמונה; הן מחרימות מהגושים הגדולים.

מירב בן ארי: מילה אחרונה אני רוצה להגיד: בעיני ההחלטה הזאת היא לא החלטה רק נגד התנחלויות, כי היא החלטה אנטי-ישראלית והתכלית שלה בעיני היא רק לפגוע באזרחי ישראל.

מירב בן ארי: חבל שאני לא יכולה לדבר על מפעלים נוספים, אבל הנזק להם הוא ברור.

מירב בן ארי: תודה רבה, אדוני.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת יהודה גליק, עד שלוש דקות, בבקשה.

יהודה גליק: אדוני היושב-ראש היקר, חברי וחברותי חברי הכנסת המתוקים והאהובים, מימין ומשמאל, מהאמצע, יהודים ושאינם יהודים, סגן המזכירה, הקלדניות, עובדות המשמר – כולם אהובים ויקרים.

יהודה גליק: חברי, באמת, כמו שאמרה מירב, עבר זמנו בטל קורבנו.

יהודה גליק: אני אתייחס רק במשפט אחד לדיון באו"ם.

יהודה גליק: לצערי, המוסד הזה הוכיח שהוא בלתי רלוונטי; ההחלטה הזאת היא בלתי רלוונטית.

יהודה גליק: לבוא ולשים הצעה שבועיים לפני הסוף של הקדנציה – חברים, אפילו בג"ץ בישראל פוסל מינויים ברגע האחרון.

יהודה גליק: אתם יודעים שאובמה בשבועיים האחרונים מינה 200 מינויים חדשים?

יהודה גליק: בג"ץ בישראל פסל את זה, ולכן ההחלטה לא רלוונטית, ולכן אני בוחר להתעלם ממנה.

יהודה גליק: מה שאני כן מופתע הוא שאיש מהאופוזיציה לא קם ואמר את הדברים האלה, שהם היגיון ישר.

יהודה גליק: ומכאן אני רוצה לבוא ולומר – להתייחס לאירוע שקרה היום ולומר: חברים, יום עצוב.

יהודה גליק: לצערי – ואני אומר קודם כול לחברי – אלה שיצרו אווירה סביב אלאור אזריה, שהוא גיבור וכדומה, לא הועילו לו כלל וכלל.

יהודה גליק: הם הסבו לו נזק קשה.

יהודה גליק: הם שכנעו אותו ללכת על קו הגנה כאילו הוא היה צדיק, לצערי.

יהודה גליק: כמה חבל שהוא לא אמר מהרגע הראשון פשוט: סליחה, טעיתי.

יהודה גליק: ביום הזה אני מבקש לחבק אותו; אני מחבק אותו כי הוא חייל והוא הלך לכבודנו.

יהודה גליק: אבל לצערי, כל האירוע הזה הפך להיות ויכוח של חירשים בין שני צדדים שקפצו על ההזדמנות להכות האחד בשני בלי קשר לעובדות.

יהודה גליק: אלאור הפר את פקודות הפתיחה באש, ולכן הוא היה צריך להודות בכך ולהישפט במשפט צבאי, לא משפט ראווה.

יהודה גליק: אלאור הוא כן הבן של כולנו, אבל הוא לא גיבור, אבל מצד שני, הוא לא רוצח, הוא לא יצא כדי לרצוח.

יהודה גליק: אני רוצה לקוות שהפצע הזה שנפער יחזור לפרופורציות הנכונות, הראויות, ולא יגרור את כולנו לחוסר אמון בצה"ל, לקיטוב נוסף בחברה הישראלית.

יהודה גליק: אני רוצה לקוות שלא לשמוע, לא נגד בית-משפט, לא נגד קציני משטרה, לא נגד קציני צה"ל, לא נגד שופטי צה"ל, אמירות כאילו הם פעלו מסיבות פוליטיות.

יהודה גליק: אבוי לנו אם נפגע בדמוקרטיה שלנו.

יהודה גליק: גם אני לא אוהב הרבה פסקי-דין, גם אני לא אוהב הרבה דברים שנאמרים, אבל לשפוך את מי האמבטיה עם התינוק?

יהודה גליק: את כל המדינה?

יהודה גליק: אבוי לנו.

יהודה גליק: חברים, בואו ניכנס לפרופורציות.

יהודה גליק: תודה רבה.

יהודה גליק: בשורות טובות לכולם.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת יעקב מרגי.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר המסתתר לו אי-שם, חבר הכנסת יהודה גליק, איפה אתה?

יהודה גליק: הנה, מכובדי השר אמרת – נכנס שר.

יעקב מרגי: גם הוא ברוך הבא וגם הוא מכובדי.

יעקב מרגי: יהודה גליק, חבר הכנסת, אני רוצה לומר לך שאני לוקח את הנאום שלך בסוגיה של אלאור אזריה מילה במילה.

יעקב מרגי: יישר כוח על האומץ והיושרה הציבורית.

יעקב מרגי: הדברים ראויים להיאמר, וכך צריך להיאמר.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא על סדר-היום: החלטות האו"ם, או מועצת הביטחון, יותר נכון.

יעקב מרגי: אם יש משהו שראוי לגינוי – וזה נאום שאמרתי בדיון על האי-אמון, אני חוזר עליו מילה במילה – מה שראוי לגינוי זה אותה החלטה של מועצת הביטחון.

יעקב מרגי: החלטות מועצת הביטחון הן שראויות לגינוי ואי-אמון.

יעקב מרגי: אם היה אפשר להגיש הצעת אי-אמון, היה צריך להגיש הצעת אי-אמון, ואני אסביר למה.

יעקב מרגי: החלטת מועצת הביטחון של האו"ם היא המכשול האמיתי לשלום הישראלי-פלסטיני שכולנו מייחלים לו.

יעקב מרגי: אם עד היום לא היה תמריץ לפלסטינים להיכנס לתהליך של משא-ומתן מדיני, היום עוד יותר.

יעקב מרגי: למה שייכנסו?

יעקב מרגי: קיבלו רוח גבית – רוח גבית שכולה אשליה, וחבל.

יעקב מרגי: חברי חברי הכנסת, מועצת הביטחון של האו"ם, שקיבלה את ההחלטה הצינית הזאת – וזו רק החלטה אחת מני רבות שהארגון הזה היה אמור למנוע אותן – אותו ארגון, שהיה אמור להיות מכובד ביותר, ארגון בין-לאומי רציני, מתגלה פעם אחר פעם כארגון לא רלוונטי, לא רציני ולא משפיע.

יעקב מרגי: רק שבועיים קודם לכן מזכ"ל האו״ם, באן קי-מון הפורש, הודה בפעם הראשונה שבעשר שנות כהונתו בארגון – הוא אומר ככה: בארגון הזה שולטת הטיה מובנית נגד ישראל.

יעקב מרגי: אבל זה לא הפריע להם להעביר עוד החלטה כזאת.

יעקב מרגי: כן, זה הארגון של אותה קהילה בין-לאומית שלא שמענו את קולה כשהטרור הפלסטיני השתולל ברחובות ישראל; זו אותה קהילה בין-לאומית שלא שמענו ולא שומעים את קולה על הטבח המזעזע, טבח העם המתחולל בסוריה ומיליוני הפליטים הנוהרים לכל עבר, ולא שמענו את קולה על פשעי המלחמה המתרחשים שם יום-יום נגד אזרחים ובלתי מעורבים.

תמר זנדברג: איפה הייתה ישראל בהצבעה באו"ם – – – על סוריה?

יעקב מרגי: זו אותה קהילה בין-לאומית – אני אענה לך, לא על חשבוני, אבל אני אענה לך.

יעקב מרגי: בזמן שאת מקרקרת כאן במליאה, בבתי-חולים בצפת מטפלים בפליטים סורים.

תמר זנדברג: מה אתה אומר?

תמר זנדברג: למה – – – על החלטה להקים ועדת – – –

יעקב מרגי: אני הייתי מצפה – – –

חמד עמאר: תודה רבה, חברת הכנסת תמר זנדברג.

יעקב מרגי: אני מצפה ממך, כשמדברים על הגינוי במועצת הביטחון למדינת ישראל – לפחות תתאפקי.

תמר זנדברג: מה הקשר?

תמר זנדברג: למה ישראל לא הצביעה בוועדה על פשעי סוריה?

יעקב מרגי: זו אותה קהילה – – –

חמד עמאר: – – – שהוא יענה לך.

חמד עמאר: תודה רבה.

תמר זנדברג: אתה יכול לפנות לנושאים אחרים – – –

יהודה גליק: הוא לא שר החוץ.

יהודה גליק: מה את רוצה ממנו?

קריאות: – – –

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אני מבקש מחברי הכנסת – – –

תמר זנדברג: – – – לקרקר, סתם לקרקר.

יעקב מרגי: זו אותה קהילה בין-לאומית שלא שמענו את קולה על המשבר ההומניטרי המתחולל שם – – –

יהודה גליק: למה את לא מגִינה על מדינת ישראל?

תמר זנדברג: אני מגִינה על מדינת ישראל יותר ממך.

תמר זנדברג: אתה – – – את ישראל – – –

חמד עמאר: אני מוסיף לך דקה, בבקשה.

יעקב מרגי: זו אותה קהילה בין-לאומית שלא שמענו את קולה על המשבר ההומניטרי המתחולל שם, ברחובות הערים בסוריה, בחורבן הגדול והנורא – – –

תמר זנדברג: – – – בסוריה.

יעקב מרגי: שלא ניתן – – – חורבן שלא ניתן – – –

תמר זנדברג: מה אתה מקשקש?

תמר זנדברג: אתה סתם מקשקש.

יעקב מרגי: זה אותה קהילה בין-לאומית שלא שמענו את קולה בעניין הזרמת הנשק למרצחים בדרום-סודאן.

יעקב מרגי: והנה, הקהילה הזאת, הקהילה הבין-לאומית – –

תמר זנדברג: ישראל מוכרת נשק.

תמר זנדברג: תגיד לי, מה אתה מדבר?

יעקב מרגי: שיכולה בהינף אצבע – – –

תמר זנדברג: אתה לא יודע מה אתה מדבר בכלל.

יעקב מרגי: זו אותה קהילה בין-לאומית שיכולה בהינף אצבע להתכחש להיסטוריה, להתכחש לערכים הארכיאולוגיים – –

תמר זנדברג: ישראל מוכרת נשק לדרום-סודאן – – – דרום-סודאן, אתה לא מתבייש?

יעקב מרגי: – – להתכחש לדוקומנטים אותנטיים ולקבוע שאין שום קשר היסטורי – –

תמר זנדברג: אין בושה, אין שום גבול לבושה.

יעקב מרגי: אין לך בושה.

יעקב מרגי: לפחות תקשיבי לדברים הנאמרים.

תמר זנדברג: לפחות אל תזכיר את המילה דרום-סודאן, שמדינת ישראל מוכרת שם נשק.

תמר זנדברג: על מה אתה מדבר?

יעקב מרגי: – – ולקבוע שאין שום קשר היסטורי בין העם היהודי לבין ירושלים והכותל המערבי.

יעקב מרגי: אז אם לקהילה הבין-לאומית אין כבוד למוסד המכובד הזה שנקרא האו"ם ומועצת הביטחון, פעם אחר פעם שמדרדרים את מעמדו וכבודו לתחתית שלא הייתה כמותה, מה לנו להתרגש מעוד החלטה עוינת, שמונעת – ואני מסיים – ממשוא פנים ואג'נדות פוליטיות צרות ולא מהאינטרסים הגלובליים, לקיים את העולם כולו שלֵו, כעולם שפוי ורגוע.

יעקב מרגי: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת איימן עודה.

תמר זנדברג: – – – ויש – – – נאום.

תמר זנדברג: כל משפט שאמרת פשוט לא נכון.

יעקב מרגי: תמר, צריך להתאפק.

יעקב מרגי: לשמוע.

חמד עמאר: עד שלוש דקות, בבקשה.

תמר זנדברג: אני לא אתאפק, פה אתה לא יכול להוציא אותי.

תמר זנדברג: אתה מאוד אוהב להוציא אותי, פה זה לא ילך לך – – –

איימן עודה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת וחברות הכנסת – – –

תמר זנדברג: – – –

יעקב מרגי: אם הייתי יושב-ראש הישיבה הייתי מוציא אותך.

איימן עודה: חברתי תמר זנדברג, יעקב מרגי חברי, מוחמד חאלד איברהים – מישהו שמע על השם הזה?

איימן עודה: מוחמד חאלד איברהים, בחור בן 20 מכפר כאבול.

איימן עודה: אזרח מדינת ישראל.

איימן עודה: הוא נעצר ב-11 במאי אשתקד במעצר מינהלי.

איימן עודה: אז אני מבין למה לא שמעתם את השם שלו – הוא ערבי.

איימן עודה: למרות שהוא אזרח במדינת ישראל, בכל זאת לא שמעתם את השם שלו.

איימן עודה: מה זה מעצר מינהלי?

איימן עודה: בן-אדם, לא מביאים אותו לבית-משפט, הוא לא יודע מה אשמתו, הוריו לא יודעים מה האשמה, אנחנו פה לא יודעים מה האשמה, אבל הוא נמצא בבית-הסוהר כבר שישה חודשים.

ענת ברקו: סתם.

איימן עודה: מה נאמר על המעצר המינהלי?

איימן עודה: אמרת סתם.

איימן עודה: בואו נקשיב למנהיג המיתולוגי שלכם מנחם בגין, מה הוא אמר, לפי פרוטוקול הכנסת ב-21 במאי שנת 1951.

ענת ברקו: זה לא הדבר הכי טוב, אבל אם אין ברירה – – –

איימן עודה: דרך אגב, אני לא הייתי מעז לומר את אותם דברים.

איימן עודה: כך הוא אמר, מנחם בגין, מעל במה זו: ישנם חוקים רודניים, ישנם חוקים לא מוסריים, ישנם חוקים נאציים.

איימן עודה: עד כדי כך.

איימן עודה: החוק הזה הוא חוק רודני, בלתי מוסרי, נאצי – כך אמר מנחם בגין.

איימן עודה: המעצר הבלתי-חוקי והצו שלכם הוא שרירותי.

איימן עודה: אין לכם זכות לעשות זאת, לדבריו של המנהיג המיתולוגי של מפלגת חרות – בגלגול הנוכחי שלה הליכוד – מנחם בגין.

יהודה גליק: תגיד אותו דבר גם על מעצר מינהלי כלפי יהודי?

איימן עודה: אז אני רוצה לבקש מכם, חברי הכנסת וחברות הכנסת, לטובת אזרח מדינת ישראל שנעצר לפני תשעה חודשים.

איימן עודה: אף אחד לא יודע מהי אשמתו.

איימן עודה: אני מבקש מכם, במיוחד מהאופוזיציה, אבל גם מכל בעל מצפון שיושב פה: בואו נבקש אנחנו להבין מה הסיפור.

איימן עודה: בן-אדם צריך לעמוד לדין, בית-המשפט יחליט.

איימן עודה: כך מתנהגים במדינה דמוקרטית.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת ישראל אייכלר.

יהודה גליק: אתה תגיד את זה גם אם זה כלפי יהודים?

איימן עודה: נגד כל – – –

יהודה גליק: כל מעצר מינהלי?

יהודה גליק: אני בעד, אין בעיה.

איימן עודה: שמע, נגד כל מעצר מינהלי – נגד ערבים, נגד היהודים, ונגד היהודים שנמצאים עכשיו בבית-המעצר.

איימן עודה: נגד כל מעצר מינהלי.

יהודה גליק: מאה אחוז.

איימן עודה: מה אתה חושב, שאני – – –

יהודה גליק: – – – אני מסכים.

יהודה גליק: אם זה העניין, אני מסכים.

חמד עמאר: עד שלוש דקות.

חמד עמאר: בבקשה.

ישראל אייכלר: תודה, אדוני היושב-ראש.

ישראל אייכלר: כבוד חברי הכנסת, מועצת הביטחון החליטה פה-אחד, בלי מתנגדים, שירושלים והכותל המערבי וההתנחלויות הם שטחים כבושים.

ישראל אייכלר: לכאורה הייתי מצפה שכל אדם נאור בעולם יגיד: איך אפשר להחליט החלטה כזאת?

ישראל אייכלר: קיבלתי טלפון השבוע מיהודי שגר בווינה, והוא אומר לי: אתם לא יודעים איך אתם הורסים את הבסיס הקיומי של המדינה הזאת, של ארץ-ישראל.

ישראל אייכלר: כל התקשורת האוסטרית חוגגת על השחיתות של ראש הממשלה נתניהו ושל כל ראשי הממשלות וכל השרים והנשיאים.

ישראל אייכלר: מציגים את מדינת ישראל בדיוק כמו שהגרמנים והאוסטרים רצו לראות אותה.

ישראל אייכלר: מה אתם עושים שם?

ישראל אייכלר: אף אחד לא חושב על מה שאומרים עלינו בעולם?

ישראל אייכלר: גם היום – אני לא רוצה להתייחס לאקטואליה של היום – מה המסר שעבר בכל העולם היום?

ישראל אייכלר: פושעי מלחמה.

ישראל אייכלר: זה המסר שעבר בכל התקשורת הערבית והעולמית.

ישראל אייכלר: לא אפתור את הבעיות של המדינה והדברים הגשמיים, אבל אני יכול לדבר על הצד הערכי.

ישראל אייכלר: אני שואל: למה האו"ם החליט שירושלים העתיקה והכותל המערבי הם שטחים כבושים?

ישראל אייכלר: למה תל-אביב–יפו ואדמות שיח' מוניס, ו-400 כפרים ומושבים שנהרסו והוקמו עליהם קיבוצים, אינם שטחים כבושים?

ישראל אייכלר: למה אדמות שיח'-באדר, שעליהן נבנו הכנסת ובנייני בג"ץ, אינם שטחים כבושים?

ישראל אייכלר: תוכנית החלוקה שאושרה בכ"ט בנובמבר 1947 אינה כוללת את רוב שטחי המדינה הקטנה שהוקמה ב-1948.

ישראל אייכלר: אז על מה אנחנו מדברים?

ישראל אייכלר: יהודי שמאמין שכל הארץ של הקדוש-ברוך-הוא, והוא, ברצונו, נטלה מהם ונתנה לנו, אין לו בעיה עם האו"ם.

ישראל אייכלר: אבל מי שמשמיטים את הזכות התורתית והאמונית מיסוד קיומה של המדינה, אין להם באמת שום תשובה על טענת אומות העולם: ליסטים אתם, שכבשתם ארץ שבעה עמים, כולל השטחים שנכבשו ב-1948.

ישראל אייכלר: מדינה שמחללת שבת, ומצהירה על חילולי שבת, ומעודדת חילולי שבת, אינה יכולה לבוא ולטעון לזכויות על ארץ-ישראל, כשבכל פעם שמוזכרת בתורה שמירת שבת כתוב שלמען הדבר זה תקבלו את ארץ-ישראל.

ישראל אייכלר: כשיהושע נכנס לארץ-ישראל, אומר לו הקדוש-ברוך-הוא: "כי אתה תנחיל את העם הזה את הארץ אשר נשבעתי לאבותם לתת להם".

ישראל אייכלר: אבל תנאי אחד הוא עשה אתו: "רק חזק ואמץ מאד לשמור לעשות ככל התורה אשר צוך משה עבדי.

ישראל אייכלר: אל תסור ימין ושמאול".

ישראל אייכלר: אני יודע שיש בעולם אנשים יותר דתיים, אנשים פחות מקיימי מצוות; אבל מדינה כמדינה, שבאה לדרוש מן העולם ולשלול את זכויותיהם הלאומיות של עמים שישבו פה ושיושבים פה, ולא משנה מאיפה הם הגיעו ומתי הם הגיעו, לא יכולה לבוא ולהתנכר ליסוד, לטאבו הרשום של קיומה.

ישראל אייכלר: שלא לדבר על העובדה שאנחנו צריכים להילחם שעובד שלא רוצה לעבוד בשבת לא יהיה חייב לעבוד בשבת.

חמד עמאר: תודה רבה.

ישראל אייכלר: ולכן, אדוני היושב-ראש, מי שרוצה לתת תשובה לאו"ם, זה כתוב בספר התורה, הנביאים והכתובים ובהלכה.

ישראל אייכלר: אין תשובה אחרת.

ישראל אייכלר: ואל תבואו בטענות לאו"ם, כי הוא אומר דברים שכל העולם מבין אותם בהיגיון האנושי, ולא בהיגיון האלוקי.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: ישיב השר זאב אלקין, בשם ראש הממשלה.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אומנם הדיון הזה היה אמור להתקיים בשבוע שעבר, אבל ההדים של ההחלטה של מועצת הביטחון עדיין מהדהדים, ולכן חשוב שהוא מתקיים – –

מאיר כהן: הוא יהיה רלוונטי גם – – –

זאב אלקין: – – אף שעבר איזה זמן מאז.

זאב אלקין: קודם כול, חייבים להגיד שלצערי, ממשלת ישראל לא הופתעה מההחלטה הזאת, ודיברנו על כך במשך כל השנה האחרונה.

זאב אלקין: ראש הממשלה דיבר על החשש הזה, שיהיה כאן ניסיון כלשהו של קביעת עובדות בתקופת הדמדומים בין ממשל לממשל בחודשיים האלה.

זאב אלקין: הוא דיבר על זה לא פעם, גם פומבית וגם בפורומים סגורים, וגם התקיימו על זה לא מעט דיונים והתייחסויות בקבינט.

זאב אלקין: אבל יחד עם זה שלא הופתענו, ויחד עם זה שלמדינת ישראל, לצערי, זה לא חדש למצוא את עצמה מול התקפה לא מוצדקת בבמה הבין-לאומית – וכולנו זוכרים את ההיסטוריה של החלטות שערורייתיות של האו"ם, מההחלטה המפורסמת שהגדירה את הציונות כגזענות ועד להחלטות למיניהן, כולל גם אפילו עם תכנים דומים; נדמה לי שאפילו בתקופה שבנימין נתניהו שירת כשגריר באו"ם, והייתה ביקורת על ישראל, התקבלה על הדרך, כברור מאליו, החלטה שמגדירה את ירושלים כשטח כבוש.

זאב אלקין: לכן אין חדש תחת השמש.

זאב אלקין: אבל יחד עם זה, ואף שהתרגלנו ליחס המפלה הזה של האו"ם – והזכיר כאן, נדמה לי, חבר הכנסת מרגי מעל הבמה הזאת לא מעט דוגמאות על כך שהאו"ם, אין לו זמן לטפל בסכסוכים אמיתיים אחרים בוערים, אבל יש לו זמן לטפל במדינת ישראל.

זאב אלקין: ואותה מועצת ביטחון שנכשלה בקבלת החלטות וקידום תהליכים בהרבה זירות היום בעולם, והמחיר של חוסר המעש הזה וחוסר קבלת ההחלטות הוא אולי מאות-אלפי הרוגים, אותה מועצת ביטחון מטיפה דווקא למדינת ישראל.

זאב אלקין: ובאופן אירוני במקצת אפילו שגרירת ארצות-הברית באו"ם, באותו דיון שבו התקבלה ההחלטה, ובאותו דיון שארצות-הברית למעשה סטתה מהמדיניות המסורתית שלה, של הטלת וטו על החלטות חד-צדדיות אנטי-ישראליות – באותו דיון אפילו שגרירת ארצות-הברית לא יכלה שלא לציין שמדינת ישראל לא זוכה ליחס שוויוני באו"ם, מה שמשום מה לא הפריע לה לאחר מכן להימנע ולא להטיל וטו.

זאב אלקין: והיחס המפלה הזה שאנחנו עדים לו בהחלטה הזאת, בכל זאת אני חושב שחצה הרבה קווים אדומים והרבה קווים של השכל הישר.

זאב אלקין: ציינו כאן הדוברים שלפני את מה שיוצא באופן ברור לכאורה מההחלטה הזאת, שהאו"ם רואה כשטח כבוש כל פיסת אדמה מעבר לקווי 67'.

זאב אלקין: אגב, ההחלטה הזאת לא מציינת כבוש דווקא מידי מי, כי לא זכור לי שעד 67' במקומות האלה הייתה מדינה פלסטינית; אולי כבוש מידי הירדנים, אבל לא זכור שיש החלטה בין-לאומית שמעגנת את הזכויות של הירדנים על השטח הזה.

זאב אלקין: אבל כמובן האמת לא מעניינת אף אחד.

זאב אלקין: עצם הגישה – גם אם נתווכח על העתיד של השטח הזה – עצם הגישה, שאגב, לצערי באה לידי ביטוי לא רק באותה החלטה אלא גם בנאום של מזכיר המדינה שבאה קצת לאחר מכן – הגישה שרואה בכל מה שמעבר לקווי 67' מעין שטח פלסטיני ושטח כבוש, אני חושב שהיא גישה שערורייתית שחוטאת חטא גדול לכל ידיעה בסיסית בהיסטוריה של העם היהודי.

זאב אלקין: מה לנו שנלין על אונסק"ו, על ההחלטה השערורייתית שעברה באונסק"ו רק לפני זמן מסוים, שלכאורה אין למדינת ישראל קשר למקומות הקדושים בירושלים ואין לעם היהודי קשר למקומות הקדושים בירושלים, אם למעשה מהנאום של מזכיר המדינה האמריקני, נאום הפרידה שלו, יוצא בערך אותו הדבר?

זאב אלקין: אז למה לצפות מאונסק"ו אם בערך, פלוס מינוס, זה מה שאומר מזכיר המדינה האמריקני, ואם החלטה כזאת עוברת במועצת הביטחון – בהסכמה שבשתיקה אפשר להגיד – בהימנעות אמריקנית ואפילו בפעילות אמריקנית מאחורי הקלעים בקידום ההחלטה הזאת?

זאב אלקין: הדברים ידועים ופורסמו מאז, גם הלחץ שהופעל על האוקראינים כדי שיצביעו בעד וגם המסמך שפורסם מפגישות התיאום שקרי והיועצת לביטחון לאומי קיימו בקהיר עם ההנהגה הפלסטינית.

זאב אלקין: אם היה בזמן ההחלטה עוד ספק לגבי המעורבות האמריקנית מאחורי הקלעים, אנחנו רואים את זה כרגע באופן ברור.

זאב אלקין: מדובר כאן בנושא שבהחלט ראוי להתייחסות.

זאב אלקין: אגב, הייתי מצפה בהתייחסות לנקודה הזאת לקונסנזוס כמעט מקיר לקיר של הבית הזה.

זאב אלקין: לצערי, לא ראינו.

זאב אלקין: דווקא מסיעת יש עתיד, שמנהיגה כל כך אוהב לדבר על כך שהוא בעד ירושלים מאוחדת בכל הסדר מדיני אפשרי – לא שמעתי ממנו התייחסות ברורה לא לנאום של קרי ולא להחלטת מועצת הביטחון.

זאב אלקין: לא ראיתי אותו מתייצב כחומה בצורה יחד עם הממשלה כנגד הניסיון הזה להטיל ספק בחיבור של מדינת ישראל לכותל המערבי, לעיר העתיקה.

זאב אלקין: אז אני כבר לא יודע איפה ירושלים המאוחדת של יאיר לפיד.

זאב אלקין: יכול להיות שהיא מתחילה אי-שם באזור ימין משה ומלון "קינג דיוויד" ומשם היא לא מתקדמת לכיוון העיר העתיקה והר-הבית.

זאב אלקין: כל אחד וירושלים המאוחדת שלו.

זאב אלקין: אבל אם באמת ובתמים יאיר לפיד מאמין בירושלים מאוחדת, קולו היה חסר מאוד מאוד.

זאב אלקין: דווקא ממי שמנסה לשמש כמעין שר חוץ אלטרנטיבי של הממשלה הזאת ומבלה בחו"ל הרבה יותר מאשר פה באולם המליאה, הייתי מצפה לשמוע את קולו הברור בסוגיה הזאת, ואני מצר מאוד שלא שמעתי.

זאב אלקין: הייתי מצפה לשמוע את קולם של מנהיגי מפלגת העבודה בהקשר הזה, מנהיגי המחנה הציוני.

זאב אלקין: ראיתי המון ביקורת של חברת הכנסת לבני על הממשלה.

זאב אלקין: לא זכור לי שהיא נזכרה לצטט את עצמה.

זאב אלקין: אני עוד זוכר, כשחברת הכנסת לבני הייתה השרה לבני בממשלה בראשות נתניהו, היא התייצבה מול כל מיקרופון ואמרה באופן ברור שמי שנושא באחריות על הפסקת המשא-ומתן זה אבו מאזן – מה שאגב משקף נכון את אותו פיצוץ שהיה מול קרי – אבל איכשהו הפרט ההיסטורי הקטן הזה נעלם גם מההתקפות שלה על הממשלה.

זאב אלקין: גם מהנאום של מזכיר המדינה, מה שלכאורה יוצא מהנאום – שההתנחלויות הן מה שפוצץ את המשא-ומתן.

זאב אלקין: העובדות הן קצת שונות.

זאב אלקין: לא כדאי להקשיב לי, מספיק רק להקשיב ללבני – אומנם חברת הכנסת לבני ולא השרה לבני, אבל אני מקווה שהאמת לא משתנה בשינוי הכיסא ובשינוי הפוזיציה הפוליטית.

זאב אלקין: אגב, עד כמה שמדובר באמירה ומהתנהלות לא שגרתית של הממשל האמריקני, שהיה צפוי שנגדו תתייצב כנסת ישראל בלי קשר להבדלים ולחילוקי הדעות הפוליטיים, אפשר ללמוד מהתייחסות דווקא של בכירי המפלגה הדמוקרטית.

זאב אלקין: אחד מבכירי המפלגה הדמוקרטית בקונגרס, שאגב ידוע כאחד מהנאמנים של ממשל אובמה והמגִנים על המדיניות שלו בקונגרס, פרסם הודעה מיוחדת שבה הוא תקף חזיתית גם את ההחלטה של הממשל לא להטיל וטו, וגם את ההחלטה של קרי לנאום נאום ולנסות לקבע באמצעותו את העמדות הסופיות של ההסכם הישראלי–פלסטיני, במקום להשאיר את זה למשא-ומתן ישיר.

זאב אלקין: דווקא כאן אני חושב שכנסת ישראל – זה הרי דיון בכנסת, אדוני היושב-ראש – די כשלה.

זאב אלקין: מסתבר שמנהיגים דמוקרטיים יודעים להתעלות מעל חילוקי דעות פוליטיים ומעזים לחלוק על הנשיא שלהם ועל מזכיר המדינה שמייצג את המפלגה שלהם דווקא ומוכנים להתעמת אתם חזיתית.

זאב אלקין: אבל כאן בכנסת היה חסר לי מאוד הקול הזה של האופוזיציה שיצטרף לקול שלנו ויגיד שבהחלט יש כאן התנהלות בעייתית מאוד של הממשל האמריקני.

זאב אלקין: הערה אחרונה, אדוני היושב-ראש, לפני שאסיים: אני חושב שמאוד מאוד צרמה דווקא הסמיכות בזמנים בין שני דברים – מצד אחד המעשה הזה של שינוי המדיניות האמריקנית הקלאסית וסכין בגב של מדינת ישראל כבעלת-ברית של ארצות-הברית בהחלטה באו"ם, ואחר כך נאום של מזכיר המדינה קרי.

זאב אלקין: החג שדווקא גם נשיא ארצות-הברית וגם מזכיר המדינה התעקשו מאוד לאחל ולשגר ברכות ולציין אותו הוא חג החנוכה.

זאב אלקין: אני לא יודע אם הנשיא אובמה שאל את עצמו אי-פעם, כשהוא כל כך מתעקש להדליק את החנוכייה בבית הלבן, מה בדיוק הוא מציין שם ומה הוא חוגג.

זאב אלקין: האם מזכיר המדינה קרי, כששלח את הברכות של חנוכה לעם ישראל בעצם אותם ימים שבהם הוא תקף את מדינת ישראל בנאום שלו, האם הוא שאל למה הוא מברך את עם ישראל?

זאב אלקין: כי אם הוא היה עושה בדיקה פשוטה בגוגל – לא צריך מעבר לזה קריאה במקורות יותר מסובכים – הוא היה מגלה שמה שציינו בחנוכה הוא בין השאר שחרור הר-הבית ונס פך השמן – שהתרחש שם, אגב.

זאב אלקין: לפי תפיסתם של אובמה וקרי, כנראה הם חגגו את שחרור הר-הבית על-ידי היהודים משטח פלסטיני כבוש.

זאב אלקין: כן.

זאב אלקין: כי אם הר-הבית הוא מעבר לקווי 67' והוא שטח פלסטיני שמדינת ישראל כבשה, לכאורה הצטרף נשיא ארצות-הברית ומזכיר המדינה לחגיגה על כיבוש השטח הזה, שאומנם התרחש מכובשים אמיתיים שהיו שם לפני יותר מאלפיים שנה.

זאב אלקין: אבל חוסר ההבנה המוחלט הזה של הדיסוננס, שאי-אפשר בו-בזמן לחגוג את חג החנוכה, שכל-כולו זועק את הקשר של עם ישראל לירושלים – כולל האזור הזה של הר-הבית, הכותל והעיר העתיקה, וזה לב-לבו של החג, ואת זה מציינים גם בהדלקת החנוכייה וגם בברכות ששולחים – ודקה אחרי זה להתייצב בזירה הבין-לאומית ולהגיד: לעם הזה ולמדינה הזאת אין שום קשר למקומות האלה והם שטחים כבושים; אני חושב שאין צביעות גדולה יותר מזאת.

זאב אלקין: ואני מציע למזכיר המדינה קרי להחליט לעתיד עם איזו אמת ובאיזה עולם הוא רוצה לחיות – האם הוא רוצה לחיות בעולם השקרי של החלטות אונסק"ו, שמנסות להשתיק את הקשר של מסורת ישראל לירושלים המאוחדת, כולל המקומות הקדושים שבה, או שהוא רוצה לחיות את הקשר ואת ההיסטוריה האמיתית של עם ישראל, שבאים לידי ביטוי בחג החנוכה.

זאב אלקין: להדליק חנוכייה ובמקביל לתקוף את מדינת ישראל ולהגדיר את השטח הזה כשטח כבוש – אני חושב שאין ביטוי יותר מכך מאשר "טובל ושרץ בידו" שמתאר את המדיניות הצינית הזאת.

איימן עודה: נגד הכיבוש זה נגד היהודים?

זאב אלקין: לטעון שהשטח הזה, אין לו שום קשר לעם ישראל ומדינת ישראל, והיהודים שם הם כובשים – הרי מה המשמעות?

תמר זנדברג: נכון, מה לעשות, זה תיאור עובדתי.

זאב אלקין: והיהודים שם כובשים – תאמין לי – – –

איימן עודה: – – – אין ספק שאם יהודה המכבי היה חי בימינו, מועצת הביטחון הייתה מגנה אותו מכול וכול על כיבוש של השטח הפלסטיני הכבוש.

קריאות: – – –

זאב אלקין: אז צריך להחליט איפה, באיזה עולם אתה רוצה לחיות.

קריאה: – – –

זאב אלקין: אי-אפשר גם וגם.

קריאה: כן.

זאב אלקין: אפשר או כך או כך.

דב חנין: – – –

זאב אלקין: אבל צריך לבחור בין עולם השקר לבין עולם המציאות.

איימן עודה: אתה מערבב – – –

זאב אלקין: ולכן – – –

קריאה: – – –

זאב אלקין: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מציע למליאת הכנסת לקיים דיון בסוגיה הזאת, ואני מצפה שבדיון הזה, לפחות אותן מפלגות שרואות בחג החנוכה את אחת מההשראות שלהן – לא משנה דתית או היסטורית – כולם יתחברו ביחד כדי להגיד לאו מוחלט לעמדה הזאת שמערערת על הקשר והחיבור של העם שלנו והמדינה שלנו למקומות הכי קדושים לעם ישראל.

זאב אלקין: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

קריאה: – – –

חמד עמאר: הבעת דעה של חבר הכנסת אברהם נגוסה.

חמד עמאר: אברהם נגוסה.

מירב בן ארי: – – –

חמד עמאר: איננו.

חמד עמאר: חבר הכנסת דב חנין?

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני רוצה, למען הסדר – –

קריאה: – – –

דב חנין: – – והפרוטוקול, לציין, אדוני השר, שגם אני מציין וחוגג את חג החנוכה ומדליק עם משפחתי נרות, ואני עושה את זה בלב שלם, ואני חושב שזה בדיוק ברוח החלטת מועצת הביטחון של האו"ם.

דב חנין: אני רוצה להזכיר לך, אדוני השר: היה היה כפר קטן ביהודה, ושם הייתה משפחה שהתקוממה נגד כיבוש זר ונגד שליט זר, ועשתה מאבק גדול, והצליחה להוביל לעצמאות של האנשים שחיו שם.

דב חנין: וגם היום אנחנו במציאות שבה יש אנשים שנמצאים תחת כיבוש.

יהודה גליק: איפה?

דב חנין: הם נמצאים תחת כיבוש – – –

יהודה גליק: איפה?

דב חנין: לא רחוק מפה.

קריאה: – – –

דב חנין: לא רחוק מפה – –

קריאה: – – –

דב חנין: – – חבר הכנסת גליק, בגדה המערבית.

קריאה: – – –

חמד עמאר: חבר הכנסת גליק, בבקשה.

חמד עמאר: מי שרוצה לדבר, שישב, קודם כול.

דב חנין: ולכן, אם – – –

קריאה: – – –

דב חנין: שאל השר אלקין מה היה קורה אם מועצת הביטחון הייתה – –

קריאה: – – –

דב חנין: – – באותה תקופה.

דב חנין: אני מקווה מאוד שמועצת הביטחון באותה תקופה הייתה מגנה את הכיבוש של אנטיוכוס.

קריאה: – – –

חמד עמאר: תודה רבה.

דב חנין: בהחלט.

חמד עמאר: תודה רבה.

דב חנין: אני אומר לך, אדוני השר – ובזה אני מסיים – –

זאב אלקין: – – –

דב חנין: – – שהחלטת מועצת הביטחון מבטאת – –

זאב אלקין: – – –

דב חנין: – – הסכמה של הקהילה הבין-לאומית כולה.

חמד עמאר: תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אפשר לעצום את העיניים, אבל גם אם תעצמו את העיניים חזק, העולם לא ייעלם.

זאב אלקין: – – –

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא.

קריאות: – – –

חמד עמאר: חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, בבקשה.

חמד עמאר: דקה.

חמד עמאר: נא לדייק.

יהודה גליק: שנדע – – –

דב חנין: לא.

דב חנין: הוא היה – – –

יהודה גליק: אני יודע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסם אללה א-רחמאן א-רחים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, העמדה של לרמות את כל העולם ולנסות לשכנע אותו, את כל העולם, כל הזמן – זה לא עובד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אפשר אולי חלק מהאנשים חלק מהזמן; לבוא עם הססמה או עם העמדה שכל העולם נגדנו וכל העולם אנטישמי, זה רק יזיק למדינת ישראל, כי גם המושג הזה – פג תוקפו, אנשים כבר לא מקבלים אותו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העניין הזה, המדיניות של הממשלה, שהיא תוקפת כל הזמן את כל העולם, ואפילו רוצה להעניש את העולם, כאילו היא המעצמה היחידה בעולם, מתחילה – אפשר לחזור לפרופורציה האמיתית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היא פשוט מכריזה אי-אמון בעולם, ולא רק בעולם – במוסדות העולם, הבנתי, אבל גם במוסדות שלה: חברי ממשלה שמביעים אי-אמון ברמטכ"ל ובשופטים צבאיים – אני לא – – –

חמד עמאר: תודה רבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא מביע בהם אמון – –

חמד עמאר: תודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: – – אין לי אמון בהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אתם, שרים, לא מביעים בהם אמון?

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה.

חמד עמאר: השר מציע לקיים דיון במליאה.

חמד עמאר: מי שבעד – בעד קיום דיון במליאה.

חמד עמאר: נא להצביע.

זאב אלקין: ושכנעתי את כולם – – –

דב חנין: לא, לא – – –

עבד אל חכים חאג' יחיא: אולי את עצמך – – – שכנעת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 14, אין נמנעים, אין מתנגדים.

חמד עמאר: ההצעה תיכלל בסדר-יומה של הכנסת ותידון במליאה.

חמד עמאר: השרפה בבתי-הזיקוק במפרץ חיפה וההשלכות על תושבי אזור חיפה והקריות

חמד עמאר: אנחנו עוברים לנושא הבא: השרפה בבתי-הזיקוק במפרץ חיפה וההשלכות על תושבי אזור חיפה והקריות, הצעה לסדר-היום מס' 5510, 5524, 5531, 5532 ו-5535.

חמד עמאר: חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

חמד עמאר: שלוש דקות.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני השר, השרפה האחרונה בבתי-הזיקוק במפרץ חיפה הייתה רק עוד חוליה בשרשרת ארוכה מדי.

דב חנין: אני קיבלתי, אדוני השר, רשימה שהכין הארגון המופלא "אזרחים למען הסביבה".

זאב אלקין: בגלל הכיבוש.

דב חנין: הם הכינו רשימה מדאיגה, מעציבה, של הפרות, של תקלות, של תאונות; תקלה ועוד תקלה, תאונה ועוד תאונה, ברצף, בבתי-הזיקוק ובמתחמי התעשייה המזוהמת בחיפה.

דב חנין: הכתובת נמצאת על הקיר.

דב חנין: וזה שבתקלה ובתאונה האחרונה – שנחקרת על-ידי המשטרה, וטוב שכך – –

זאב אלקין: – – –

דב חנין: – – לא היו הרוגים – אנחנו כולנו מברכים על כך, אבל אנחנו לא יכולים להבטיח שזה מה שיקרה בפעם הבאה; שזה מה שיקרה בתקלה הבאה, בתאונה הבאה, ברעידת האדמה הבאה או חס וחלילה במלחמה הבאה.

דב חנין: כשאנחנו קוראים את הרשימה הזאת שהכינו פעילי "אזרחים למען הסביבה", אנחנו מבינים, אדוני השר, שאנחנו איננו יכולים לדבר על חריגים.

דב חנין: אנחנו מדברים על נורמה; אנחנו מדברים על השגרה.

דב חנין: השגרה הזאת במפרץ חיפה היא שגרה שמתפוצצת באש ובעשן רבים, אבל יש עוד שגרה, שהיא שגרה שקטה, שאותה לא כל כך רואים אבל אותה מרגישים ויודעים – האנשים שחולים במחלות של סרטן ובמחלות מסוכנות אחרות.

דב חנין: אדוני השר, לפני שנתיים עמדתי כאן, בכנסת, בראש ועדת משנה שבחנה שאלות של תכנון וסביבה במפרץ חיפה.

דב חנין: אנחנו הגענו למסקנות מאוד חריפות וחדות, אבל קיבלנו ברכת דרך של כל העיריות והרשויות המקומיות סביב המפרץ; קיבלנו ברכת דרך של כל משרדי הממשלה, ובראשם כמובן המשרד להגנת הסביבה, שאמרו שמה שסיכמנו זה מפת דרכים שאִתה צריך להתקדם ולאורה צריך ללכת.

דב חנין: אני רוצה להגיד כמה מילים על העקרונות הבסיסיים: במפרץ חיפה חייבים – עכשיו – להפחית זיהומים וסיכונים.

דב חנין: צריך לשאול שתי שאלות: איזה תעשיות ומפעלים מסוכנים אנחנו באמת חייבים לקיים כאן, במדינת ישראל?

דב חנין: לא את כל הדברים שיש אנחנו צריכים.

דב חנין: וכשאני אומר "אנחנו צריכים", אני לא מתכוון לרווחים של מר עופר – אני מתכוון לתפקוד של הכלכלה הישראלית, מה באמת דרוש לתפקוד של הכלכלה הישראלית.

דב חנין: ואחרי שעונים על השאלה הזאת, צריך לשאול את השאלה הבאה: אותן תעשיות וחומרים ומפעלים מסוכנים שאנחנו באמת צריכים – איפה הם צריכים להיות ממוקמים?

דב חנין: הם בטח לא יכולים להמשיך להיות ממוקמים באזור כל כך צפוף, של כל כך הרבה אנשים, כל כך פגיע: שבר יגור, רעידות אדמה פוטנציאליות בעתיד, חס וחלילה סכנות של מלחמה עתידית.

דב חנין: אדני השר להגנת הסביבה, הגיע הזמן לעשות מעשה מאוד נחרץ במפרץ חיפה – היום, לפני האסון.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת יצחק וקנין – איננו נוכח.

חמד עמאר: חברת הכנסת תמר זנדברג, עד שלוש דקות, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: אדוני השר אלקין, אני אנצל את העובדה שאתה גם השר להגנת הסביבה ותשיב לנו על זה, וגם נשאת כאן את נאום החנוכה המאוד-מאוד נלהב.

תמר זנדברג: אני רוצה להגיד לך ככה: אנחנו באמת – התנועה הציונית היא התנועה הלאומית של שיבת העם היהודי למולדתו, והקמת מדינה – – –

זאב אלקין: מולדתו זה גם – – –

תמר זנדברג: – – – הקמת מדינה, מדינת ישראל בארץ-ישראל; לא על כל ארץ-ישראל אלא בארץ-ישראל, וזה דבר שעשינו והגשמנו.

תמר זנדברג: ואפילו התנגדנו להגדרה, שהאו"ם הגדיר את הציונות כגזענות.

תמר זנדברג: אבל בדיוק כשם שהתנגדנו להגדרת הציונות כגזענות, כך אנחנו נתנגד להגדרת הציונות כהתנחלות.

תמר זנדברג: ההתעקשות שלכם לחבר לבלי הפרד בין מדינת ישראל הלגיטימית בגבולות מוכרים – שהיא לגיטימית בעינינו; היא ההגשמה של החלום הציוני והיא לגיטימית גם בעיני העולם – ולא להפריד אותה מישראל הכובשת והמתנחלת מחוץ לגבולותיה והשלטת שלטון צבאי על אוכלוסייה אזרחית – אנחנו את הקישור הזה לא נעשה.

תמר זנדברג: ומי שתורם לקישור הזה, שתנועות ה-BDS והדה-לגיטימציה לישראל מתהדרות בו, זה אתם.

תמר זנדברג: אנחנו נסרב סירוב מוחלט לראות את ההתנחלות כמוצא היחיד של הציונות והגלגול וההתגלמות הבלעדית שלו.

תמר זנדברג: לא כך היא אלא להפך.

תמר זנדברג: ולכן, החלטת האו"ם בדיוק לא עושה את מה שאתה אומר – היא בדיוק עושה את ההבחנה הזאת, שלא רק העולם עושה אותה אלא, לטובת מדינת ישראל, אנחנו צריכים להיות הראשונים לעשות אותה.

תמר זנדברג: ולגופו של הנושא שלשמו נתכנסנו, אני באמת חושבת, אדוני השר, שכשר להגנת הסביבה – שנכנסת לתפקידך לא מזמן אבל יושב בו זמן מה – באמת עתידן של מטרופולין חיפה והתעשייה הפטרוכימית המזהמת במפרץ חיפה הוא בין הדברים שצריכים להטריד את מנוחתך יותר מכול, ולהעסיק לא רק את המשרד להגנת הסביבה אל את הממשלה ואת מדינת ישראל כולה.

תמר זנדברג: השרפה שם הייתה רק קריאת השכמה לכל הסכנות שיכולות לקרות, חלקן כתוצאה ממתקפת טילים, מדליפה, מתקלה, משרפה שתפרוץ ותצא משליטה, וחלקן באמצעות הרוצחים השקטים, שזה תחלואת הסרטן, תחלואת הלב, תחלואות הריאות למיניהן ועוולות נוספות ברמה העירונית והמטרופולינית.

תמר זנדברג: מטרופולין חיפה חייבת להתחיל להתנקות מהתעשייה המזהמת, ובטח ובטח לא – ולצערי הרב זה מה שעומד כרגע על הפרק – בטח ובטח לא להרחיב אותה, כי בזמן שאנחנו עוסקים בצורך לצמצם את הזיהום במפרץ חיפה, הולכות ומתקדמות יותר מתוכנית אחת דווקא להרחיב את התעשייה הפטרוכימית המזהמת במפרץ דרך תוכניות להרחבת בז"ן ותוכניות אחרות.

תמר זנדברג: ולכן, אני חושבת שקולך נגד ההתרחבות הזאת, נגד ניסיונות ההרחבה האלה, הוא קריטי.

תמר זנדברג: הרגע הזה, לאחר האסונות, הוא הרגע המתאים, והדבר הבא, הצעד הבא הוא באמת להכין תוכנית לאומית לשיקום וניקוי מפרץ חיפה, שתהיה גם מתוקצבת – –

חמד עמאר: תודה רבה.

תמר זנדברג: – – כי אנחנו יודעים שאיפה שאין כסף, גם אין כוונה.

תמר זנדברג: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת אורי מקלב, ואחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.

חמד עמאר: עד שלוש דקות.

חמד עמאר: בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, לא צריך להיות מומחה גדול באיכות הסביבה ולא צריך להיות מומחה בזיהומים ואפילו לא תושב חיפה כדי להיות מודאג ממה שקורה במפרץ.

אורי מקלב: אבל ודאי שתושבי חיפה וילדי חיפה צריכים להיות מודאגים, ולמעשה, הם גם מודאגים.

אורי מקלב: לצערנו, יש גל של עזיבה מחיפה, וודאי וודאי אנשים נמנעים מלהגיע בגלל החשש שלהם.

אורי מקלב: והחשש הוא לא בכדי, והוא לא משהו שנמצא רק באוויר.

אורי מקלב: אבל מה שצריך יותר להדאיג אותנו, את תושבי חיפה, זה ההתנהלות של העירייה מול התושבים – התנהלות של כחש, התנהלות של כזב, התנהלות בדו-פרצופיות.

אורי מקלב: אין שום בעיה לגלגל את הכול למשרד לאיכות הסביבה, למשרדים ממשלתיים, ולצאת נקי, כשאנחנו יודעים שביד השנייה ובפעילויות אחרות מחזקים את העניין, מאוד מאוד מעוניינים בהכנסות של המפרץ.

אורי מקלב: הקשרים שיש ליזמים ולבעלי המפעלים שם עם ראש העיר, עם התרומות הגדולות שנותנים לעירייה – זאת התנהלות שקרית, דו-פרצופית, וזה צריך באמת להדאיג.

אורי מקלב: תושב עיר צריך להאמין למי שעומד בראש העיר.

אורי מקלב: כשהוא לא מאמין, אז היסוד של האמון, היכולת שלו להיות בעיר, שהוא יוכל לחיות בה, מתערער אצלו.

אורי מקלב: ואני אקריא לכם מתחקיר של "יתד נאמן" מלפני שלושה ימים, מה אומר יונה יהב ב-2008: התגברנו על זיהום האוויר; מה שיש – רק נשאר קצת ממכוניות.

אורי מקלב: ב-2012 אומר ראש העיר: כמות הזיהום בעיר ירדה פלאים.

אורי מקלב: ב-2013 הוא אומר מנגד לכתב "גלובס" על תוכנית הגדלת ב"זן פי-שלושה.

אורי מקלב: מה הוא אומר?

אורי מקלב: מצוין, מה יש, שיגדלו פי-שלושה, לא קרה שום דבר.

אורי מקלב: תרומות הענק שיש לעירייה מהעניין הזה צריכות להחשיד לא רק – וזה מחשיד גם אותנו בעניין.

אורי מקלב: ולכן, ההתנהגות הפופוליסטית הזאת – היא לא אמינה.

אורי מקלב: מהשורש היא באה ואומרת: אני יכול להגיד לתושבי העיר ככה ולעשות ביד השנייה, להגדיל.

אורי מקלב: רק לראות את הרחבת תשתיות הפטרוכימיה שיש במפרץ – שזה כבר עומד לפני אישורים סופיים, והעירייה כל-כולה, בכל התשתיות האלה, עומדת מאחורי זה.

אורי מקלב: זה אומר שזאת דרך, זאת שיטה.

אורי מקלב: יש כאלה שזו הפתעה בשבילם, אבל יש תושבים בחיפה שזאת לא הפתעה בשבילם: אלה שלומדים בבתי-ספר, ילדים שלהם, שמסתכנים יום-יום, שאין להם מוסדות חינוך, לומדים בקרוונים, לומדים בצפיפות, נפצעים יום-יום, שוברים אגנים, פציעות בראש, חתכים – ואת ראש העיר זה לא מעניין, הוא מתכחש להבטחות של קודמיו, מתכחש להבטחות שלו.

אורי מקלב: לא היה ראש עיר שככה בגד באלה שתמכו בו, ונהיה כפוי טובה.

אורי מקלב: אבל לא רק כפוי טובה – גם מדבר אחד בפה ואחד בלב.

אורי מקלב: מצד אחד להגיד: אני רוצה לעזור, לא להגיד את האמת, ומהצד השני, לתקוע סכין בגבם של התושבים, של הילדים, שסובלים סבל רב, ולבוא להגיד: אני תמיד רוצה לעזור, אני מכיר ומכבד את כל הציבורים.

אורי מקלב: יש ציבורים שלמים שמבחינתם זו לא הפתעה.

אורי מקלב: ולכן, אדוני היושב-ראש, וגם מכובדי השר: הנושא של השרפה במפרץ הוא רק – אני מסיים – אפשר להסתכל על זה נקודתית, ואפשר להסתכל על זה מערכתית.

אורי מקלב: זה צלצול בפעמון מפני מה שיכול לקרות.

אורי מקלב: לצערנו, וגם צריך להיות לחרדתנו, זה צלצול בפעמון של אש.

אורי מקלב: תודה רבה.

חמד עמאר: אחרון הדוברים – חבר הכנסת עמיר פרץ.

חמד עמאר: בבקשה.

חמד עמאר: עד שלוש דקות.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, היום נפל דבר בישראל.

עמיר פרץ: משפט החייל אלאור אזריה מביא אותנו לדיון עמוק על המחלוקות בישראל.

עמיר פרץ: ולכן, ברצוני לפנות לחברים מימין ומשמאל: אין זו העת לצהלות, אין זו העת לחנינות.

עמיר פרץ: די לשימוש ברגשות המשפחה.

עמיר פרץ: זו העת לגבות את המערכת, מערכת המשפט הצבאית, שהיא אבן יסוד ביכולתו של צה"ל להמשיך ולקיים את תפקידיו.

עמיר פרץ: זו העת לגבות את הרמטכ"ל, שלוקח על עצמו אחריות לבנות צבא לוחם, שיוכל להתמודד עם כל האתגרים, אך באותה עת – צבא עם קודים מוסריים שהם חלק מרכזי בחוסנו ועוצמתו של הכוח ההתקפי שלנו.

עמיר פרץ: אדוני השר, אני בהחלט חושב שהיום, כשאנחנו דנים במצבו של מפרץ חיפה, אנחנו דנים באחד הנושאים שמלווים כל שר להגנת הסביבה.

עמיר פרץ: זה עיסוק מאוד מרכזי.

עמיר פרץ: במפרץ הזה יש מספר מפעלים מאוד גדול שכפי שהוקמו הם סמוכים לנמל, למקור מים, ולכן חלק גדול מהתעשייה הישראלית, בעיקר תעשיות מזהמות, הוקמו באותו מפרץ.

עמיר פרץ: ואני יודע להגיד שהמפרץ הזה היה על שולחני כמה פעמים, וקיבלנו החלטות חשובות, בראש ובראשונה לגבי מכל האמוניה.

עמיר פרץ: ההחלטה להקים מפעל כדי לייצר אמוניה בישראל ולייתר את הצורך להשתמש באותו מכל היא החלטה שהייתה מביאה למהפכה שלמה, אילו הייתה מתבצעת.

עמיר פרץ: אני לא מכיר את הפרטים בתוך המכרז ומה קרה בדיוק, אבל אין סיבה שמפעל כזה לא יקום.

עמיר פרץ: המפעל הזה, בבסיס שלו, הוא מפעל שהופך למונופול.

עמיר פרץ: הרי הוא יהיה מפעל רווחי.

עמיר פרץ: ואם הדרך – שאתה, כפי ששמעתי אותך, אדוני השר – היא להכריח את "חיפה כימיקלים" להתחייב שגם הם ירכשו את האמוניה מאותו מפעל, כדי לייצר מאסה קריטית שבאמת תצדיק את הקמת המפעל – ויש לך כמובן הכלי ביד, כי היתר הרעלים זו סמכות שלך, וברגע שתחליט שלא להאריך את היתר הרעלים, למעשה המכל הזה יצטרך להיסגר.

עמיר פרץ: ומשפט אחרון – כמובן, הדלקה הגדולה שפרצה סביב המפעלים שם, בעיקר סביב אתרים שקשורים בבז"ן, היא דלקה שצריכה להדליק נורה אדומה אצל כל אחד מהיושבים כאן.

עמיר פרץ: אסור לנו, חלילה, להגיע למצב שבו תהיה איזושהי קטסטרופה, ואז כולנו נקום להתמודד.

עמיר פרץ: לכן, אדוני השר, יש לך הרבה מאוד דברים לעשות: גם הגבלת ההתפתחות של חלק מהמפעלים, גם החלטות כיצד ייראה אזור התעשייה העתידי שם, וגם לתת הנחיות לגבי הורדת רמת הזיהום באזור – כי זאת בהחלט משימה.

עמיר פרץ: אין ספק שכאשר בוחנים את הסמכויות של המשרד להגנת הסביבה, יש לו בהחלט סמכויות נרחבות מאוד, מסמכויות של בחינה עד סמכויות של חקירה ועד סמכויות של אכיפה.

עמיר פרץ: תודה.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: ישיב השר להגנת הסביבה חבר הכנסת זאב אלקין.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני, כפי שאתם יודעים, לא אוכל להתייחס לכל הפרטים של מה שאנחנו יודעים כיום על נסיבות האירוע.

זאב אלקין: מאז האירוע הזה – אני תכף אחזור לשאלה מה המשרד עשה בזמן האירוע, ואז אתייחס להקשר היותר-רחב של פעילות המשרד להגנת הסביבה במפרץ, כולל סוגיית מכל האמוניה שהעלה חבר הכנסת והשר להגנת הסביבה לשעבר עמיר פרץ.

זאב אלקין: אבל קודם כול לגבי מהות האירוע.

זאב אלקין: הסיבה שאני לא יכול להתייחס היא העובדה שמהרגע הראשון בתום האירוע, כמובן, כל עוד היה אירוע עסקנו באירוע עצמו, אבל ברגע שהאירוע הסתיים הנחינו – אנחנו, הנהלת המשרד, צוות מיוחד שהוקם במיוחד לצורך זה, כולל נציגי המשטרה הירוקה ונציגי המחוז והמקצוענים מהמטה – לערוך בדיקה יסודית של נסיבות האירוע.

זאב אלקין: בעקבות הבדיקה הראשונית הזאת לפי הנחייתנו, התוצאות נמסרו מהר מאוד.

זאב אלקין: בתוך אותו שבוע המליץ הצוות המקצועי על פתיחת חקירה פלילית, וקיבל מאתנו גיבוי מלא, ובימים האלה נערכת חקירה פלילית.

זאב אלקין: אני רק אתקן – נדמה לי שדיבר כאן חבר הכנסת דב חנין על חקירת משטרה: זאת לא חקירת משטרה כחולה, זאת חקירת משטרה ירוקה, שחלק מהסמכויות שלה הן של המשרד להגנת הסביבה.

זאב אלקין: הצוות החוקר קיבל מאתנו גיבוי מלא לפעול ללא מורא ופחד, ולהגיע לאמת במסגרת החקירה הזאת.

זאב אלקין: מטבע הדברים, כפי שלא הייתם מצפים מהמשרד לביטחון פנים שיפרט על החקירות שמתבצעות במשטרה, אני לא אוכל לפרט על ממצאי הבדיקה הראשונית ומה קורה בחקירה היום.

זאב אלקין: אבל עצם ההחלטה לפתוח בחקירה פלילית מראה שני דברים: 1.

זאב אלקין: שאנחנו מתייחסים בשיא הרצינות ובחומרה לאירוע שהיה; 2.

זאב אלקין: אם הוחלט לפתוח בחקירה פלילית אז כנראה יש לכך סיבות בנסיבות העניין.

זאב אלקין: עכשיו קצת התייחסות לממדים שלנו.

זאב אלקין: אומנם עיקר ההתמודדות עם האירוע היה כמובן של כב"א.

זאב אלקין: אני לא אוכל לייצג כאן את השר לביטחון פנים ואת שירותי הכבאות, אבל מבחינתנו, אנחנו כמשרד להגנת הסביבה מייד עם תחילת האירוע הוצאנו את האנשים שלנו לשטח.

זאב אלקין: התפקידים שלנו התמקדו בכמה סוגיות קריטיות, ואחת היא כמובן כל הסוגיה של זיהום אוויר.

זאב אלקין: עסקנו בניטור לאורך כל האירוע.

זאב אלקין: למזלנו, משטר הרוחות היה כזה שפחות או יותר רוב המזהמים מהשרפה הגיעו לים, ולכן הם לא השפיעו בצורה משמעותית על זיהום האוויר בעיר חיפה ובסביבותיה.

זאב אלקין: אומנם בשל הנתונים הנחינו בשלב מסוים במהלך השרפה את תושבי השכונות הסמוכות להישאר בבתים, אבל גם את ההנחיה הזאת ביטלנו מהר יחסית, כי לא היה בכך צורך.

זאב אלקין: כמובן, במשטר רוחות אחר, יכולנו לראות תוצאה אחרת לגמרי של זיהום אוויר תוך כדי אירוע.

זאב אלקין: כדי להיות ערוכים לזה גם עשינו ניטור מעבר לרגיל באזור המפרץ, וגם הזעקנו מייד כמה ניידות ניטור שלנו מכל הארץ למפרץ, כדי לתת תמונת מצב בכל האזורים ולא רק במקום אחד מסוים.

זאב אלקין: אגב, האירוע הזה, כמו גם אירוע של שרפות קודמות, מראה שבהחלט יש מחסור ופער – והצגנו את זה גם מול מל"ל ומול הגורמים הרלוונטיים – ביכולת של המשרד להגנת הסביבה לפעול לניטור מצב זיהום האוויר אם יש מספר גדול של מוקדים, אירועים בארץ.

זאב אלקין: אז כשזה אירוע אחד אפשר לנייד את כולם לחיפה, אבל כשיש שרפות כמו בגל השרפות האחרון, כבר היינו מתוחים כמעט עד הקצה; כבר היו מצבים שהיו חסרות לנו ניידות ניטור, כי הן לא יכלו להיות בו-בזמן בכמה מקומות.

זאב אלקין: ושרפות בגל יותר גדול ממה שהיה, למשל במצב מלחמתי, כפי שיכול להתרחש – בהחלט אפשר להצביע כאן על פער שצריכים להשלים.

זאב אלקין: ואני חולק אתכם את התובנות הראשונות האלה.

זאב אלקין: הסוגיה השנייה, שגם היא הייתה רלוונטית מאוד שם – והיא תיקח אותנו לדיון יותר כולל על מה שקורה במפרץ חיפה, אבל היא רלוונטית בכלל לאירועי חירום – זאת הסוגיה של חומרים מסוכנים.

זאב אלקין: המשרד להגנת הסביבה – מכיר את זה השר לשעבר היטב – הוא הסמכות המקצועית בארץ לנושא של חומרים מסוכנים.

זאב אלקין: הוא שמחזיק את המיפוי המדויק של חומרים מסוכנים.

זאב אלקין: ובאירוע מסוג זה זאת אחת מהשאלות הקריטיות.

זאב אלקין: אגב, גם בשרפה הגדולה שהייתה – לסרטט מהר מאוד את הקווים האדומים, להנחות את הכבאים בהתאם לכך, להנחות את המפעלים ואת הגופים שמחזיקים חומרים מסוכנים לפנות את מה שאפשר, לקרר את מה שאפשר, להפסיק שימוש במה שאפשר, כל אחד לפי המצב הספציפי.

זאב אלקין: גם כאן ההנחיות היו באופן מיידי במשך כל השרפה – כל הזמן בבדיקה של הסכנה האפשרית למצבורים של חומרים מסוכנים שם במפרץ מהשרפה הזאת.

זאב אלקין: אגב, גם כאן אני אעיר הערה כללית יותר, שרלוונטית לשרפה הגדולה שהייתה, פחות לאירוע הזה בבז"ן: יש לנו פה אתגר ששמנו לעצמנו – כל הסוגיה של בקרה ושליטה אונליין באירועים מהסוג הזה מול המפה הזאת.

זאב אלקין: כי בשרפה הגדולה לפעמים היו פערים בזמן עד שאנחנו קיבלנו את הנ"צ המדויק של מקומות השרפה, מול המיפוי שלנו של חומרים מסוכנים.

זאב אלקין: מהירות הפעולה בנושא הזה היא קריטית.

זאב אלקין: גם כאן ההמלצה שלנו בעקבות השרפה הגדולה הייתה הרבה יותר – הידוק שיתוף הפעולה בינינו לבין המשטרה והכבאות, כדי שנוכל להנחות אותם בהתאם, כי לפעמים שוכחים את זה, אבל חומרים מסוכנים הוא אחד מהאתגרים הכי מסוכנים בשרפות מהסוג הזה, לא משנה אם זה בשגרה או בחירום המלחמתי.

זאב אלקין: מכאן כמובן אני מגיע לסוגיה של המפרץ באופן כללי, שכמובן כולכם התייחסתם, ובצדק, כי אסור לראות את השרפה הזאת כאיזה אירוע חד-פעמי ולהתייחס רק אליו.

זאב אלקין: קודם כול משהו כללי יותר: אפשר לשמוע קולות – ודיבר על זה חבר הכנסת דב חנין לפני – על כך שצריכים לפנות את רוב התעשייה ממפרץ חיפה.

זאב אלקין: זה יעד מעניין; אני לא בטוח שהוא מציאותי, בוודאי לטווח הקרוב.

זאב אלקין: כי למשל תעשייה פטרוכימית – מה לעשות?

זאב אלקין: תמיד נמצאת ליד הנמל, במקומות שאין להם מקורות נפט משל עצמם.

זאב אלקין: אנחנו מדינה כזאת, ויש לנו רק שניים.

זאב אלקין: אז אפשר להחליף גרביים, אפשר לפנות מפעלים פטרוכימיים מחיפה לאשדוד ואחר כך מאשדוד לחיפה וחוזר חלילה, אבל שתיהן ערים גדולות עם אוכלוסייה גדולה.

זאב אלקין: אני לא חושב שכך נעזור לבריאות הציבור.

זאב אלקין: הרחקת המפעלים הפטרוכימיים מהנמל אומנם יכולה להקל את התחושה של תושבי מפרץ חיפה, אבל תוסיף סיכונים, כי כשאתה מותח צנרת ארוכה מאוד לצורך זה, אז זה מוסיף לך סיכונים לאירועים מסוגים שונים, למשל אירוע מסוג עברונה, פרשת קצא"א, פרשה אחרת.

יעל כהן-פארן: אבל יש צנרת, יש קצא"א.

זאב אלקין: יש צנרת ויש קצא"א.

זאב אלקין: היא לא במפרץ.

זאב אלקין: לכן אני אומר, יש – – –

יעל כהן-פארן: – – –

זאב אלקין: יש מצבים שאין לך ברירה אלא למתוח צנרת, אבל צנרת זה לא בדיוק פתרון יותר בטיחותי ויותר סביבתי.

יעל כהן-פארן: לא, אבל כבר יש לך קצא"א, אז תשים את בתי-הזיקוק איפשהו לאורך הקצא"א – – –

זאב אלקין: זה רעיון מעניין, אבל מה לעשות, אשקלון היא לא נמל, ואספקת הנפט, יעל – – –

יעל כהן-פארן: – – –

זאב אלקין: יעל, אספקת הנפט למדינת ישראל מתבצעת עדיין ברובה המוחלט באוניות, ולא דרך אילת, מה לעשות?

זאב אלקין: אלא – – –

יעל כהן-פארן: ברור, אבל לקצא"א יש – – –

זאב אלקין: יש, יש, רק זה לא אותו נפט שמדינת ישראל צורכת, לכן – – –

יעל כהן-פארן: – – – גם בז"ן מקבלים מקצא"א את הנפט.

זאב אלקין: אני יכול לחדש לך, שנדמה לי – אם אני לא טועה – בשבוע הבא אני כאן בשעת שאלות, אז בטח נוכל להמשיך את הדו-שיח הזה, אבל כרגע אני בתשובה על הצעה לסדר-היום, אז אני אנסה לנהל את זה בכל זאת לפי המתכונת של הצעה לסדר-היום, ובשעת שאלות בהחלט נוכל להמשיך את הדיאלוג.

עמיר פרץ: אבל אני אסכים לכל הצעה שלך לוועדה או למליאה.

זאב אלקין: אולי לפני שאתה יוצא, משפט אחד על האמוניה.

זאב אלקין: אני אשנה את הסדר, כי התייחסת לזה והייתה לך תרומה חשובה בקידום הוצאת מכל האמוניה, לכן חשוב לי דווקא לעדכן אותך אישית.

זאב אלקין: זה נכון שכדי לייצר חלופה למכל האמוניה הממשלה החליטה להקים – לתמוך, יותר נכון, לא להקים, אלא לתמוך בהקמת – מפעל בדרום; זה לא נכון שהממשלה תתחיל להקים פה מפעלים.

זאב אלקין: והוצא לצורך כך מכרז – שאגב, התנאים הכספיים בו שופרו פעמיים, זאת אומרת מאז תקופתך, ועדיין לצערי לא נמצא לכך זוכה.

זאב אלקין: חלק מהסיבות לכך הן אובייקטיביות, כי מאז תקופתך השתנו מאוד מחירי האמוניה בשוק העולמי, ומה שהיה משתלם אז לא בהכרח משתלם כיום, במיוחד בהתחשב במחירי הגז, שמצד אחד קבועים, ומחירי האמוניה ירדו מאוד בעולם.

זאב אלקין: אלה דברים אובייקטיביים שלא תלויים בנו, אבל חלק מכישלון המכרז, לדעתי, קשור להתנהלות של חיפה כימיקלים.

זאב אלקין: כאן אתה קלעת בדיוק למטרה שלי, כי חיפה כימיקלים לא הייתה מוכנה להתחייב בפני מקימי המפעל על מחיר סביר לאמוניה ועל איזו יציבות של אספקת האמוניה.

זאב אלקין: נכון שזה מפעל מונופוליסטי, אבל מונופוליסט לשני כיוונים: הוא מונופוליסט, אבל יש לו גם קונה מונופוליסט.

זאב אלקין: 60%, 70% משוק האמוניה – הצרכן הוא חיפה כימיקלים, ולכן, אם הוא לא קונה, המפעל קורס אוטומטית.

זאב אלקין: בסוף, בטווח הזה בין שינוי המצב העולמי לבין חוסר העניין של חיפה כימיקלים, לדעתי, נפל המכרז.

זאב אלקין: הגעתי למסקנה שאפשר עוד פעם לשפר את התנאים ולנסות לרדוף אחרי הזנב של עצמנו, אבל המלצתי למשרד ללכת בכיוון הפוך, קרי, להפוך את השולחן ולהבהיר לחיפה כימיקלים שהבעיה היא לא רק של מדינת ישראל, אלא הבעיה היא קודם כול שלהם.

זאב אלקין: כי ציינת בצדק: יש בידינו כלי של היתר רעלים שמאפשר לנו להפסיק את פעילות המפעל.

זאב אלקין: אם חיפה כימיקלים חושבים שכל עוד לא הוקם המפעל אין בעיה והמצב ממשיך כמות שהוא והם יוכלו להמשיך כך לנצח, הם טועים.

זאב אלקין: אני חושב שכיום כבר נפל האסימון, ומבחינתנו כל תוצאה היא אפשרית.

זאב אלקין: חיפה כימיקלים רוצים להקים מפעל בעצמם?

זאב אלקין: שיקימו.

זאב אלקין: התנאים שהמדינה הציעה במכרז עדיין תקפים.

זאב אלקין: לא צריך אפילו מכרז.

זאב אלקין: ברגע שהוא ריק, כל מי שייקח את התנאים האלה – הראשון הוא הזוכה.

זאב אלקין: רוצים להתקשר עם מישהו אחר שרצה להקים מפעל ולעודד אותו להקים מפעל – בבקשה; רוצים לבחון דרכים אחרות לייצור האמוניה, מייצור אוריאה מאמוניה, מה שעושה היום חברת החשמל, עד ליבוא – אולי בכלים אחרים, לאו דווקא דרך אוניות ודרך הים – גם זה בבקשה.

זאב אלקין: כל פתרון אחר.

זאב אלקין: אבל דבר אחד לנו ברור – וזאת עמדתנו, אגב, ויש עלינו לא מעט לחצים בעניין הזה, אבל אנחנו מאוד נחושים: אין מצב שמפעל האמוניה יישאר באופן קבוע במפרץ חיפה.

זאב אלקין: אז יכול להיות שחלק מהפתרונות שחיפה כימיקלים תציע ידרשו זמן מסוים להתארגנות.

זאב אלקין: גם אם במכרז היה נבחר זוכה, למדינה בעצמה היה לוקח כשנתיים להקים את המפעל, לכן – אנחנו אנשים סבירים, כן?

זאב אלקין: אבל בלי תוכנית ברורה, עם לוחות זמנים, עם התחייבות שהיא ישימה, אנחנו לא מתכוונים להאריך את היתר הרעלים מעבר לחודש מרס.

זאב אלקין: הבהרנו את זה היטב לחיפה כימיקלים.

זאב אלקין: אפשר לשמוע גם קולות אחרים בממשלה, אני לא אסתיר, אבל עמדתנו כאן מאוד מאוד נחושה, והסמכות בידינו.

זאב אלקין: כמובן, אפשר לערער עליה לבית-המשפט, הדרך פתוחה בפני המפעל, אבל לפי מה שאנחנו יודעים, היום מתנהל משא-ומתן בין חיפה כימיקלים לבין משרד האוצר על הפתרונות האפשריים.

זאב אלקין: אין לנו שום התנגדות לכך שהמדינה תעזור, כמו שהייתה מוכנה לעזור בהקמת מפעל או בכל פתרון אחר, אבל אנחנו במסלול שלנו נחושים מאוד מאוד, ואני מקווה מאוד מאוד שנצליח להביא לסוף הסאגה הזאת.

זאב אלקין: כפי שאמרתי, התחלת את הדרך הזאת, ותבורך על כך, ואנחנו ממשיכים בה למרות כישלון המכרז; וזה למשל משהו שאפשר להוציא אותו מהמכרז, כי אין שום סיבה שהוא יהיה שם, בשונה מכל המכלול של המפעלים הפטרוכימיים, שגם קשורים זה בזה.

זאב אלקין: אי-אפשר להוציא אחד, צריך להוציא את כולם, כי הם מעבירים חומר זה לזה.

זאב אלקין: יחד עם זה, גם אותם מפעלים שאי-אפשר להוציא ממפרץ חיפה – ותודה רבה, אני לא אעכב אותך יותר, אבל היה חשוב לי שתשמע מצב מדויק בעניין הזה ומה המדיניות שלנו כאן.

עמיר פרץ: אני מאוד מודה לך.

זאב אלקין: יחד עם זה שלדעתנו לא נוכל בעתיד הקרוב לראות את היציאה של כל המפעלים המזהמים מהמפרץ, אלא רק את חלקם – ואת מי שאפשר אנחנו דוחפים החוצה – אני חושב שיש הרבה שאפשר לעשות במפרץ חיפה.

זאב אלקין: אנחנו עושים לא מעט, ואפשר לעשות יותר.

זאב אלקין: קודם כול, זה לא סוד שהממשלה הזאת – וכבר הזכרתי את זה כאן היום מעל הדוכן הזה – קיבלה החלטה על הקצאה של 115 מיליון שקל למאבק בזיהום אוויר במפרץ חיפה; אגב, החלטה תקדימית, שלא התקבלה בממשלות אחרות.

זאב אלקין: אז אפשר כמובן להחליט גם על 300 ו-400 ועל מיליארד ועל 2 מיליארד ויהיה מה לעשות, אבל אני חושב שזאת בהחלט החלטה רצינית, ודיברו כאן לפני על כך שאין פעילות רצינית בלי כסף.

זאב אלקין: זאת בהחלט החלטה עם כסף לא קטן.

זאב אלקין: במסגרת ההחלטה הזאת הממשלה שמה לעצמה גם יעדים שאפתניים מאוד של הורדת זיהום אוויר במפרץ חיפה.

זאב אלקין: אני חייב להגיד שמימוש היעדים האלה לא תלוי רק במה שאנחנו נעשה, הוא למשל תלוי בכניסה יותר אינטנסיבית של הגז למפעלים, ויש פה לא מעט עבודה שמשרד האנרגיה צריך לעשות כדי לזרז את התהליך של מעבר התעשייה לגז.

זאב אלקין: כי בקצב שזה מתבצע, אני מודאג – – –

יעל כהן-פארן: – – –

זאב אלקין: לא כולם.

זאב אלקין: הגדולים עברו, לא כולם.

זאב אלקין: לכן, חלק מהיכולת לעמוד ביעדים תלויה בזה.

זאב אלקין: אגב, מי שעבר לגז – זה בהחלט הוריד את הפרמטרים של הזיהום הרלוונטי.

יעל כהן-פארן: – – –

זאב אלקין: זה לא פתר את כל הבעיות, אבל בהחלט הייתה כאן תרומה חשובה מאוד מאוד.

זאב אלקין: אנחנו הגברנו במידה ניכרת את הניטור ואת הבדיקות הסביבתיות באזור המפרץ – מה שאנחנו עושים, גם מה שאיגוד ערים חיפה עושה וגם מה שלדעתנו המפעלים צריכים לעשות.

זאב אלקין: למשל, מדברים כאן על בז"ן.

זאב אלקין: חברת הכנסת כהן-פארן, את עסקת לעומק בסוגיה של היתר פליטה לבז"ן, ובטח שמת לב שאחת ההחלטות שהתקבלו ממש ברגע האחרון, בהתנגדות נחרצת של בז"ן, אבל בין השאר בעקבות השימוע הציבורי שעשינו, זאת ההחלטה שלנו לחייב אותם בניטור על הגדרות.

זאב אלקין: הם מאוד לא אוהבים את זה, זה עולה הרבה כסף, אבל לדעתנו גם המפעלים צריכים לתת את חלקם במלאכת הניטור ובמימון שלה, וגם לעשות את תוצאות הניטור הזה שקופות לציבור.

זאב אלקין: אלה חלק מהדרישות שלנו מהם.

זאב אלקין: אנחנו מקדמים את ההפיכה של מרכז העיר חיפה לאזור אוויר נקי.

זאב אלקין: זה פיילוט ראשון מסוגו במדינת ישראל.

זאב אלקין: העירייה משתפת אתנו פעולה בהקשר הזה, וכבר עשינו את רוב הצעדים הנדרשים.

זאב אלקין: אני מקווה שבתוך כארבעה חודשים התוכנית הזאת תצא לפועל עם כל האישורים הרלוונטיים שצריכים כאן ממשרד התחבורה ופעילות ההיערכות.

זאב אלקין: אני דיברתי כאן על החומרים המסוכנים.

זאב אלקין: אנחנו עושים סקר סיכונים מצרפי של חומרים מסוכנים במפרץ חיפה.

זאב אלקין: גם זה לא נעשה קודם, וכ-70% ממנו כבר הושלם בנקודת הזמן הזאת, ואני מקווה שנסיים את השלמתו ממש בקרוב.

זאב אלקין: לכן, כפי שאמרתי – ואני יכול להמשיך את הרשימה הזאת; היא די ארוכה, אפשר לדבר על כל הסוגיה של זיהום מתחבורה במפרץ – שאגב, הוא חמור לא פחות מזיהום מהמפעלים.

זאב אלקין: הוא פחות בכותרות, כי אין פה אויב ברור ויותר קשה ציבורית להבין, אבל אם אנחנו מדברים על כך שכ-2,500 איש מתים כל שנה במדינת ישראל בטרם עת בגלל זיהום האוויר – וזה נתון מזעזע, אפילו אם משווים את זה לתאונות דרכים או לטרור או לכל איום אחר על בריאותם וחייהם של תושבי מדינת ישראל – יותר מ-50% כיום, אם פעם 50%, כיום אני יכול להגיד בוודאות שהרבה יותר מ-50% נובע, גם במפרץ חיפה, מזיהום אוויר מתחבורה ולא מזיהום אוויר מתעשייה.

זאב אלקין: אתם ראיתם את זה כאן – אני סוטה בסוגריים – רק לאחרונה בוויכוח שהיה לנו אתמול עם רכבת ישראל, וזאת רק דוגמה אחת קטנה לבעיות זיהום אוויר שיש בארץ במקומות השונים בגלל הנושא התחבורתי, וגם זה מחייב התמודדות.

זאב אלקין: אז לכן במפרץ, במקביל לטיפול בנושא התעשייתי, אמרנו: בואו נשקיע את ההשקעות הראשוניות שלנו בהורדת זיהום אוויר מתחבורה דווקא במפרץ חיפה.

זאב אלקין: כי אם יש פה נוסחה של זיהום אוויר שנוצר – בהתחלה זה היה 50–50 תעשייה מול התחבורה והיום זה כבר נוטה ליותר מ-50% לטובת התחבורה – אז אם נוריד משמעותית את המרכיב התחבורתי, זה יאזן, כמובן, את הבעיה הכוללת במפרץ.

יעל גרמן: אדוני השר, אתה מתעלם מהנקודות החמות.

יעל גרמן: בוודאי שזיהום אוויר בעקבות התחבורה מוסיף – –

זאב אלקין: הוא לא מוסיף, הוא העיקרי.

יעל גרמן: – – אבל במפרץ חיפה אחת הבעיות היא אותן נקודות חמות שקיימות, שבהן באמת זיהום האוויר – וגם דרך אגב התחלואה – גבוה מאוד מאוד, וזה נובע מהתעשייה ולא מהתחבורה.

זאב אלקין: עוד פעם, בנתונים שיש כיום, לאחר מעבר גז – מה שאת אומרת היה נכון לפני כמה שנים, עד שהתעשייה הגדולה במפרץ עברה לגז.

יעל גרמן: לא, זה המחקר האפידמיולוגי שנעשה, והתוצאות שלו היו ממש השנה.

זאב אלקין: את מכירה מה עמדתנו – לא מה עמדתנו, אלא מה עמדת הוועדה המקצועית – לגבי אותו מחקר אפידמיולוגי.

זאב אלקין: לא לשם זה התכנסנו כאן.

זאב אלקין: אבל צוות מומחים בלתי תלויים מאוניברסיטאות שונות בארץ שמונה ביחד גם על-ידינו וגם על-ידי משרד הבריאות בעמדה חד-משמעית ומאוד מאוד ביקורתית מתודולוגית לגבי אותו מחקר.

זאב אלקין: לא לשם זה התכנסנו, אז אני לא ארחיב על זה כאן.

זאב אלקין: אבל לצערי כיום, גם במפרץ חיפה, כפי שאמרתי, התרומה של זיהום אוויר מתחבורה אינה פחותה משל התעשייה.

זאב אלקין: היא אפילו עוברת אותו, כמה שזה לא נשמע מתאים לתפיסות שלנו.

יעל כהן-פארן: לא.

יעל כהן-פארן: אלה לא הנתונים שהמשרד פרסם ולא – – –

זאב אלקין: זאת האמת.

זאב אלקין: אלה הנתונים שהמשרד פרסם, והוא עומד מאחוריהם, והוא אומר את זה פעם אחר פעם.

זאב אלקין: זה לא אומר שלא צריך לטפל בתעשייה, שלא תבינו אותי לא נכון, אבל הטיפול בזיהום אוויר תחבורתי, במיוחד במפרץ, הוא דחוף לא פחות, ולכן גם החלטת הממשלה הזאת כללה לא מעט סעיפים בנושא הזה, שמתבצעים.

זאב אלקין: עכשיו, כפי שאמרתי זה לא אומר שאנחנו חיים בעולם מושלם.

זאב אלקין: יש עוד המון דברים שנכון וצריך לעשות – א.

זאב אלקין: בהתנהלות מול המפעלים יש לנו ביקורת קשה על פעילות בז"ן, ונתנו לה ביטוי – אם בחקירה פלילית שמתקיימת כרגע, אם בתהליכי אכיפה נוספים שכרגע בז"ן נמצאת בהם, כולל עיצום שהשתנו על "כרמל אולפינים".

זאב אלקין: אני חושב שריבוי התקלות בבז"ן בזמן האחרון מדבר בעד עצמו, ויש פה הרבה בדק-בית שהחברה הזאת צריכה לעשות.

זאב אלקין: אנחנו דוחפים אותה לשם בכל הכוח, כולל באמצעים קשוחים מאוד מאוד.

זאב אלקין: אנחנו שומעים הרבה צעקות ובכי על זה מהכיוון של בז"ן, אבל אנחנו נחושים מאוד מאוד לחייב אותם לפעול במסגרת היתר הפליטה שניתן להם.

זאב אלקין: יש הרבה מה לעשות בהרחבת החלטת הממשלה בנושא המפרץ לכיוון הקריות.

זאב אלקין: אני חושב שיש הרבה אי-צדק שם בהחלטה המקורית, כאשר חלק לא קטן מהפעילויות נועדו לחיפה בלבד.

זאב אלקין: זה לא הגיוני.

זאב אלקין: למשל, אם לוקחים את בז"ן, אז בצד האחד שלה חיפה, בצד האחר שלה קריית-אתא, והפגיעה של הזיהום והכול אינה פחותה בקריות מאשר בחיפה.

זאב אלקין: ולכן, אחד מהיעדים ששמתי לעצמי – ואני מקווה שאנחנו נצליח לסיים את התהליך הזה בעתיד הקרוב – הגעתי היום לסיכומים עם שר האוצר שהם יהיו מוכנים בסופו של דבר להצטרף ולתמוך, להרחיב את החלטת הממשלה על מפרץ חיפה ולהפוך אותה להחלטת ממשלה באמת על מפרץ חיפה, ולא על חיפה.

זאב אלקין: עד היום היא יותר חיפה מאשר מפרץ.

זאב אלקין: אפשר למנות עוד לא מעט צעדים נוספים שצריך לעשות במפרץ, כמו גם עידוד, בהחלט, של אותם מפעלים שאי-אפשר להוציא, לצאת.

זאב אלקין: אגב, גם זה לא פשוט.

זאב אלקין: אני מכיר מפעלים שקיבלו החלטה לצאת ממפרץ חיפה והיום לא מצליחים להתמקם בשום מקום אחר בארץ, כי מעיפים אותם מכל מקום אפשרי.

זאב אלקין: כמובן, גם כאן צריך אולי ניהול מדיניות מושכלת על-ידי הממשלה, ולא להשאיר את זה ליד המקרה.

זאב אלקין: כי מי שכבר רוצה לצאת צריך להיקלט איפשהו, אי-אפשר לשלוח אותו לחפש בעצמו ואז כל מועצה אזורית כזאת או אחרת אומרת לא "לא אצלנו", ובסוף הוא נשאר במפרץ.

זאב אלקין: נקודה אחרונה – מהבחינה הזאת אני מעלה את הנושא כנושא למחשבה.

זאב אלקין: אנחנו מתלבטים בעצמנו לגביו, כי יש בו יתרונות וחסרונות – יישום מודל בסגנון נאות-חובב בתוך המפרץ, קרי, מועצה תעשייתית.

זאב אלקין: יש לזה יתרונות וחסרונות משל עצמו; באזור באר-שבע, בנאות-חובב, זה עובד יחסית מצוין אליבא דכל הדעות כמעט, והצליח בצורה משמעותית לקדם את התחומים של הגנת הסביבה והבטיחות של המפעלים המזהמים באזור באר-שבע, באזור הדרום.

זאב אלקין: האזור של המפרץ שונה מבחינה גיאוגרפית מול מה שקורה בבאר-שבע, בגלל סמיכות הרבה יותר משמעותית לאוכלוסייה, אבל אני עדיין חושב שיש מקום לשקול ברצינות הפעלת מודל דומה גם שם.

זאב אלקין: כפי שאמרתי, יש נימוקים בעד ונגד, ואנחנו כרגע בעבודת מטה רצינית של בדיקת האופציה הזאת.

יואל חסון: אתה כל כך הרחבת בתשובה זאת, שאני שמח שיש סוף שבוע בקרוב, שיהיה לך מספיק זמן להתארגן מחדש ולאסוף אנרגיות לקראת שעת השאלות שיש לך ביום שני.

זאב אלקין: אל תדאג לי, אני – – –

גלעד ארדן: זהו, רציתי לשאול אם בטעות התבלבלתי ואנחנו בשעת שאלות.

גלעד ארדן: אתה מתחרה עם נשיאת בית-הדין הצבאי, זאב.

זאב אלקין: קטונתי, קטונתי.

זאב אלקין: קטונתי.

זאב אלקין: אבל היות ששר – – –

יואל חסון: מריה קארי, בית-המשפט הצבאי ואתה.

זאב אלקין: זו רשימה מעניינת, במיוחד בהתחשב במה שאמרתי פה על קרי רק לפני שעה וחצי.

זאב אלקין: אומנם לא היית פה, אבל – או לפני שעה, משהו כזה.

זאב אלקין: אבל אין לי ספק, חברי חבר הכנסת יואל חסון, שהיות שחברי הכנסת המציעים התייחסו ברצינות בהצעה לסדר-היום שהם העלו, חשוב שהמידע הזה יוצג בפניהם.

זאב אלקין: עכשיו, לגבי המשך הדיון, הייתי ממליץ לכנסת להמשיך את הדיון בסוגיה הזאת.

זאב אלקין: אם רוצים שהוא יהיה יותר ממוקד, כמובן רצוי לעשות את זה בוועדה, אבל שהמליאה תחליט.

זאב אלקין: לנו כממשלה אין התנגדות להמשך הדיון בסוגיה.

זאב אלקין: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה לך, השר אלקין.

יעל כהן-פארן: אנחנו מבקשים לדבר.

יואל חסון: דעה נוספת, יעל כהן-פארן.

יואל חסון: בבקשה.

יואל חסון: בינתיים יש לך עד דקה; כשתהיי שרה תוכלי לדבר כמה שאת רוצה.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לחזור ולמקד את הנושא של ההצעה לסדר-היום בשרפה שהייתה לפני שבוע וכמה ימים, ולא בכל מפרץ חיפה, שעליו דיברנו כאן ארוכות.

יעל כהן-פארן: מה שהדאיג אותי יותר מכול בכל רגע שהייתה השרפה – היינו כאן בוועדת הכלכלה באותו בוקר עם השר שטייניץ ומנכ"ל משרדו – מה שהדאיג אותי בכל רגע זה מתי מתקבלת החלטה לפנות את תושבי המפרץ; באיזה רגע יודעים שאיבדו שליטה, שהאש מתחילה להתפשט ושהאסון הזה מתחיל.

יעל כהן-פארן: ואני חשבתי, לפחות לתומי, שזה יהיה חלק מהתשובה שלך, אדוני השר.

יעל כהן-פארן: אתה סיימת תשובה ארוכה מאוד מאוד, אבל לא על זה.

יעל כהן-פארן: היה שם כמעט אסון.

יעל כהן-פארן: הרי מכלי הדלק שנמצאים זה ליד זה – היום אני מבינה שדי ברור שבז"ן לא אמרו אמת לגבי כמות הדלק שהייתה במכל, ועובדה שהוא נשרף הרבה יותר שעות ממה שחשבו – שבתוך שעה וחצי, שעתיים, זה ייגמר.

יעל כהן-פארן: איפה הערכת הסיכונים?

יעל כהן-פארן: הערכת הסיכונים כאן בכל מפרץ חיפה של החומרים המסוכנים, של כמויות הדלקים האדירות, ממש לוקה בחסר.

יעל כהן-פארן: תודה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה.

אכרם חסון: כבוד השר, מבדיקה שעשינו מצאנו ש-10% מהאמוניה שמיוצרת במפרץ חיפה היא לשימוש מקומי ו-90% ליצוא.

אכרם חסון: כמובן שמענו הרבה דעות, והרבה כיוונים היו איך לבנות מפעל חדש, להעתיק את מפעל האמוניה, להשקיע 400–500 מיליון.

אכרם חסון: אני מציע לך: בוא נסגור את מפעל האמוניה.

אכרם חסון: מי שצריך אמוניה – שייבא את האמוניה.

אכרם חסון: אם אנחנו בארץ זקוקים רק ל-10% מהתוצר של מפעל האמוניה, לטובת המפעלים בארץ, אז אנחנו לא צריכים אמוניה.

אכרם חסון: בוא נחסוך את המיליונים האלה ונשקיע אותם בדברים חשובים – בקידום הטכנולוגיה התעשייתית בארץ.

אכרם חסון: מצד אחר, אני אומר לך, מאחר שאני מקורב ואני מהאזור ואני יושב-ראש ועדת המשנה של מפרץ חיפה, אני, כמוך, מאמין היום שלא נוציא את התעשייה משם.

אכרם חסון: אז למה שלא נעשה, כפי שסיכמתי עם שר האוצר – ואני כמובן רוצה את הסכמתך ודחיפתך לעניין – שנעשה תוכנית סטטוטורית – –

יואל חסון: תודה.

אכרם חסון: – – לקידום מפרץ חיפה, לשיפור, לחידוש כל מה שצריך, להכניס טכנולוגיה חדשה, להציל את האוכלוסייה שם?

אכרם חסון: זאת תוכנית שצריכה להיות עם חזון לעשר שנים קדימה, להשקיע מיליארדים – ויש כסף במדינה – ואז אנחנו נוכל להציל את המפרץ.

אכרם חסון: אבל אם כל יום נחכה לאדוני – –

יואל חסון: תודה, אדוני.

יואל חסון: תודה, תודה – – –

אכרם חסון: – – שבעזרת השם – – –

יואל חסון: לא.

יואל חסון: שעת השאלות – השר ארדן אמר שהיא ביום שני.

יואל חסון: אז להתמקד בה.

יואל חסון: תודה רבה.

אכרם חסון: אדוני היושב-ראש, רק מילה אחרונה.

אכרם חסון: רציתי להגיד לך, כל פעם שקורה אסון אומרים: בעזרת השם לא קרה משהו גדול.

אכרם חסון: מחר אם ה' לא יתערב, מה יקרה לנו?

אכרם חסון: נמשיך לחכות – – –

יואל חסון: חס וחלילה.

יואל חסון: שמים מבטחנו בה'.

יואל חסון: חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא – בבקשה, אדוני.

יואל חסון: אנא, לא יותר מדקה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסם אללה א-רחמאן א-רחים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, ביום השרפה ולמחרת – ברוך השם הממשלה לא אמרה שזה הצתה ושזה לא טרור, אז לפחות יש בזה התקדמות – ראש עיריית חיפה רץ בין כל כלי התקשורת כדי לגלגל את האחריות על הממשלה ועל המשרד להגנת הסביבה, כאילו עיריית חיפה, אין לה כלום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ובממשלה אנחנו שומעים את השר עכשיו, ושמעתי בקשב רב את התשובה הארוכה של השר, כאילו העניין של הגנת הסביבה ומפרץ חיפה התחיל רק מהיום שכבר קיבלת את זה לידיך במשרד להגנת הסביבה – עושים סקרים ובודקים מה הבעיות ומה אפשר לעשות ומה כדאי לעשות.

קריאה: – – –

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד השר, התושבים שם נמצאים בפחד נוראי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם מבקשים פתרונות, ולא מעניין אותם מי יעשה את הפתרונות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, תכינו תוכנית לביצוע ולא תוכנית מחקר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה.

יואל חסון: תודה, תודה רבה לך.

יואל חסון: חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

קריאות: – – –

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, כבוד השר אלקין, באותו יום שפרצה השרפה בבז"ן שם בחיפה הייתי בדרך לחיפה, וראיתי את העשן ואת הסכנה – באמת הסכנה – שהייתה שם.

אוסאמה סעדי: מזל משמים שבאמת לא היו נפגעים בנפש, אבל אי-אפשר לסמוך כל הזמן על המזל.

אוסאמה סעדי: היום הייתה הצעת חוק של חברתי יעל והממשלה התנגדה והפילה את ההצעה הזאת.

אוסאמה סעדי: אבל באמת הגיע הזמן שהממשלה תבנה תוכניות.

אוסאמה סעדי: אי-אפשר – התושבים שם בצפון, במיוחד בחיפה ובסביבה ובקריות, הם בני-ערובה למפעלים שם.

אוסאמה סעדי: הגיעה השעה.

אוסאמה סעדי: חברי אכרם חסון אומר – השר אלקין – אם הוא יביא את התקציב – יש לו, שר האוצר – ואתה יש לך התוכניות, אז אפשר לפתור את הבעיות.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אנחנו ניגשים להצבעה.

יואל חסון: אני מבין שהשר לא מתנגד לדיון בוועדה.

יואל חסון: לא? אוקיי.

תמר זנדברג: – – – ועדת חוץ וביטחון.

יואל חסון: חוץ וביטחון.

יואל חסון: יש פה הצעות אחרות?

זאב אלקין: לפי מיטב זיכרוני, יש ועדת הפנים והגנת הסביבה.

יואל חסון: אבל המציעים.

יואל חסון: מי המציעים פה?

יואל חסון: תמר זנדברג אומרת שהיא רוצה חוץ וביטחון.

יואל חסון: יעל, מה את אומרת?

יעל כהן-פארן: אני לא מהמציעים – –

יואל חסון: לא משנה.

יואל חסון: מה את אומרת?

יעל כהן-פארן: – – אבל אני בעד חוץ וביטחון.

יואל חסון: חוץ וביטחון?

קריאה: כן.

זאב אלקין: אני אומר פנים ואיכות הסביבה.

זאב אלקין: אבל רוצים לעשות צחוק מהכנסת אז – – –

קריאה: למה צחוק?

יעל כהן-פארן: למה עושים צחוק מהכנסת?

יעל כהן-פארן: מי שעושה צחוק מהכנסת זה מי שלא מעלה שום הצעה – – –

יואל חסון: אפשר להצביע על ועדת הכנסת וועדת הכנסת תחליט.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: מי שבעד להעביר לוועדת הכנסת – בעד, ומי שנגד – נגד.

יואל חסון: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יואל חסון: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יואל חסון: ההצעה תועבר לדיון בוועדת הכנסת והיא תחליט באיזה ועדה זה יידון.

יואל חסון: השלמת ביצוע אזורי חיץ כדי למנוע ולהקטין נזקי שרפות

יואל חסון: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא:

יואל חסון: השלמת ביצוע אזורי חיץ כדי למנוע ולהקטין נזקי שרפות, מס' 5465 ו-5544.

יואל חסון: ראשון המציעים – חבר הכנסת ברושי, שאני לא רואה אותו פה, אז חברת הכנסת נאוה בוקר.

יואל חסון: בבקשה, גברתי.

יואל חסון: שלוש דקות עומדות לרשותך, בבקשה.

נאוה בוקר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר גלעד ארדן, ראשית, אני רוצה לומר שחברי חבר הכנסת איתן ברושי, שהגיש את ההצעה לסדר-היום, ביקש לומר שהוא מצטער.

נאוה בוקר: הוא מתעכב בדיון ואני אייצג אותו כאן.

נאוה בוקר: חשוב לי להסביר לכל היושבים כאן עד כמה הנושא של הקמת קווי החיץ בין יערות ליישובים הוא מהותי וחשוב, ועד כמה מדינת ישראל שוגה בהתנהלותה בנושא.

נאוה בוקר: אין דרך אחרת מלהגדיר זאת אלא סיכון חיי האזרחים.

נאוה בוקר: אחת השרפות הגדולות בארץ, והשרפה הגדולה הראשונה בכרמל, התרחשה בספטמבר 1989.

נאוה בוקר: שישה כבאים נפצעו, מעל 5,000 דונם נשרפו.

נאוה בוקר: שלושה ימים לקח לכוחות הכיבוי לכבות את הלהבות, וזמן קצר לאחר השרפות הממשלה עשתה את מה שהיא תמיד עושה אחרי כל אסון – הקימה ועדה לבדיקת נסיבות האירוע.

נאוה בוקר: ומה היו מסקנות הוועדה?

נאוה בוקר: ניחשתם נכון.

נאוה בוקר: אני מצטטת לכם את סעיף מס' 8: תכנון מערך אזורי חיץ רחבים; לתכנן מערך אזורי חיץ רחבים של צומח בעל דליקות נמוכה.

נאוה בוקר: מי שלא מבין את המונח, אלה אותם שטחים ברוחב של בין 70 עד 100 מטרים שמפרידים בין היערות ליישובים ומונעים את התפשטות הדלקות.

נאוה בוקר: בדצמבר 2010 פרצו שוב השרפות.

נאוה בוקר: השרפה בכרמל בפעם השנייה.

נאוה בוקר: ומה בוצע מהשרפה הראשונה לשנייה?

נאוה בוקר: כלום.

נאוה בוקר: לחלוטין שום דבר.

נאוה בוקר: בשרפה בכרמל איבדנו 44 בני-אדם.

נאוה בוקר: האנשים האלה נשרפו חיים לא רק בגלל כשלים מערכתיים כאלה ואחרים, אלא בראש ובראשונה גם מפני שלא יישמו את המסקנות מהשרפה הקודמת.

נאוה בוקר: המדינה לא מילאה את התפקיד הבלעדי שלה – לדאוג לחיים ולביטחון של אזרחי מדינת ישראל.

נאוה בוקר: ומה קיבלנו לאחר השרפה בכרמל והאסון הנורא הזה?

נאוה בוקר: את דוח מבקר המדינה שקבע שאחת הסיבות העיקריות להתפשטות הלהבות הייתה, הפלא ופלא, היעדר קווי חיץ.

נאוה בוקר: ואני, עם היכנסי למשכן הזה, קיימתי שני דיונים בוועדת המשנה שאני עומדת בראשה בנושא קווי החיץ, והצלחנו לגייס מקק"ל 250 מיליון שקלים לנושא.

נאוה בוקר: הכסף הזה נצבע לטובת הקמתם של קווי החיץ בוועדת הפנים, באישור של יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת דודי אמסלם וחברי הוועדה.

נאוה בוקר: קק"ל העבירה את הכסף למדינה.

נאוה בוקר: דני עטר נרתם לנושא – יושב-ראש קק"ל – ושום דבר לא זז.

נאוה בוקר: לצערי, הכסף עדיין נמצא באוצר ולא מגיע לרשויות המקומיות שאחראיות ליצירת אותם קווי חיץ.

נאוה בוקר: בגל השרפות האחרון בנס לא הייתה פגיעה בחיי אדם, בעיקר בגלל התפקוד המדהים של לוחמי האש.

נאוה בוקר: ובאמת, אני רוצה לומר שהבעיה פחות מופנית לשר לביטחון הפנים, כי אני יודעת שנעשים מאמצים במשרד לביטחון הפנים לקדם את הנושא.

נאוה בוקר: ואני רוצה לשאול את פקידי האוצר ואת העומד בראשם, שר האוצר משה כחלון: למה אתם מחכים?

נאוה בוקר: למה מחכים לאסון הבא?

נאוה בוקר: שלא לדבר על העלויות הגבוהות של הפיצויים שהיו נחסכות מהמדינה ומקופת המדינה אם היו יוצרים את אותם אזורי חיץ.

נאוה בוקר: כל יום שעובר ואתם לא עושים כך, אתם מסכנים את חייהם של אזרחי המדינה הזאת.

נאוה בוקר: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה לחברת הכנסת בוקר.

יואל חסון: ישיב השר ארדן.

יואל חסון: בבקשה, השר לביטחון הפנים.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית הדברים אני מבקש להודות לחברת הכנסת נאוה בוקר ולחבר הכנסת איתן ברושי שהגישו את ההצעה הזאת, שהיא הצעה חשובה מאוד מאוד.

גלעד ארדן: חברת הכנסת בוקר בהחלט עושה עבודת קודש בהתעקשות שלה ובמאבקים שלה לחזק את כוחות החירום וההצלה, במקרה הזה רשות הכבאות וההצלה, או בכלל את הנושא.

גלעד ארדן: זה לא שייך ספציפית לחיזוק רשות הכבאות, זה יותר לחיזוק מערך ההגנה שיש במדינה בפני אירועי חירום כדוגמת שרפות.

גלעד ארדן: אני רוצה לפתוח בציטוט מדוח מבקר המדינה, דוח ידוע מאוד לאחר השרפה הקשה בכרמל שבה, כפי שציינה חברת הכנסת בוקר, איבדנו 44 אזרחים.

גלעד ארדן: כך כתב המבקר: "היער והחורש בישראל, המשתרעים על פני חלק ניכר משטחה של המדינה, מועדים לשרפות.

גלעד ארדן: – – – אפילו דלקה קטנה – דוגמת דלקה שמקורה בבדל בוער של סיגריה – עלולה להתפתח לשרפה גדולה על-ידי התלקחות מהירה של הצמחייה היבשה.

גלעד ארדן: מציאות זו מחייבת את הגורמים האחראים ליערות, לפארקים, ולשמורות הטבע לבצע שני סוגי פעולות עיקריים למניעת שרפות – – – 1.

גלעד ארדן: פעולות שגרתיות של תחזוקה שוטפת ובכלל זה דילול צמחייה, גיזום ענפים ובירוא הצמחייה הנמוכה שעל הקרקע – – – 2.

גלעד ארדן: פעולות ארוכות טווח במהותן הכוללת בעיקר תכנון וביצוע של קווי חיץ – – – בין יישובים ליער, ובין חלקים שונים ביער עצמו, סלילת דרכי גישה לכבאיות, נטיעת עצים שדליקותם נמוכה, התקנת מאגרי מים והתקנת צינורות וברזים לכיבוי אש.

גלעד ארדן: שילוב כל הפעולות הללו עשוי למנוע פריצת שרפה, או לפחות להאט את התפשטותה ולהפחית את חומרתה ובכך להקל את כיבויה ולצמצם את נזקיה.

גלעד ארדן: " עכשיו, אדוני היושב-ראש, אני בטוח שכל מי שנמצא כאן, כל מי שצופה וכל מי שמאזין, לא היה זקוק לדברים שהקראתי לפני ארבע שנים, כי הוא קיבל תזכורת חדה וחזקה בגל השרפות השנה – 2016.

גלעד ארדן: מבקר המדינה, כפי שציינה חברת הכנסת בוקר, לא העלה בדעתו, אני מניח, שארבע שנים לאחר שהוא כתב את הדוח עדיין המצב יהיה אותו מצב.

גלעד ארדן: אבל הטענה שלי – לצערי אני אומר – היא קודם כל לכנסת, כי הכנסת שמצד אחד התגייסה אז להעביר חוק היסטורי של רפורמה בראשות הכבאות וההצלה והפיכתה לגורם ארצי, חזק, מקצועי שלוקח אחריות, מתאמן, מחוזק כל העת, ואני מקפיד מאוד כמובן על התהליך הזה שהוא ימשיך ויתקיים.

גלעד ארדן: הכנסת עשתה איזה סוג של "ישראבלוף", כי היא בעצם הטילה על המשרד לביטחון פנים להתקין תקנות שקובעות – כפי שקיים דרך אגב, בעולם.

גלעד ארדן: מי שנוסע בצרפת, מדינה עם הרבה מאוד יערות ועצים, מי שנוסע משדה התעופה לכיוון המרחב העירוני, יראה בעיניים שלו איך יש קווי חיץ והרחקה של העצים גם מהכביש, גם ממקומות שבהם מתגוררים ריכוזי אוכלוסייה.

גלעד ארדן: כמובן, אנחנו מבינים שלבצע את הפעולות הללו, גם בפעם הראשונה שצריך לבצע את החישוף, את הדילול, את הגיזום ועוד יותר התחזוקה השנתית של השטחים האדירים הללו – גם במדינת ישראל הם שטחים גדולים – זה עולה כסף.

גלעד ארדן: מה עשתה הכנסת?

גלעד ארדן: הכנסת הטילה על המשרד לביטחון פנים להתקין תקנות מקצועיות, כי רשות הכבאות וההצלה עברה אלינו.

גלעד ארדן: התקנות הללו כבר כתובות, מוכנות כבר שנתיים.

גלעד ארדן: תיאורטית, הייתי יכול להחיל אותם ולקבוע מרחקי הפרדה, קווי חיץ.

גלעד ארדן: כל מה שלצערנו לא היה בשרפה בכרמל ואפשר לאש המטורפת לדלג מעל הכבישים, להתקרב לאזורי מגורים – דבר שחייב לפנות יישובים שלמים – כל זה יכול להימנע בשרפה הבאה.

גלעד ארדן: דרך אגב, היה יכול להימנע גם הפעם.

גלעד ארדן: אלא מה עשתה הכנסת?

גלעד ארדן: הכנסת קבעה שהתקנות שאני אתקין יכולות להיות מותקנות אך ורק אם השר להגנת הסביבה – איזה עוד שרים?

גלעד ארדן: – ושר הפנים, יסכימו לתקנות.

גלעד ארדן: צריך גם התייעצות עם גורמים אחרים.

גלעד ארדן: כפי שאמרתי, את התקנות כבר התקנתי – לא התקנתי, כתבנו כבר את התקנות.

גלעד ארדן: התייעצנו עם כל מי שצריך להתייעץ, משרד הביטחון ואחרים והם הביעו את הסכמתם.

גלעד ארדן: אבל הפלא ופלא – לא הפלא ופלא, כי אני מבין אותם – הגופים שהסכמתם נדרשת ושהם בעצם האחראים לתפקוד של מי שעליו ייפול הנטל, קרי, או הרשויות המקומיות שבשטחן, או סמוך לשטחן, או שבשטח המוניציפלי שלהם יש יערות, גנים לאומיים, שמורות טבע, או מי שמחזיק באותם גופים, קרי, רשות הטבע והגנים – הם התנגדו לתקנות הללו.

גלעד ארדן: ולכן, כל עוד הם מתנגדים, בעצם את התקנות הללו אני לא יכול להביא לכנסת.

גלעד ארדן: פה זה חוזר למה שציינה חברת הכנסת נאווה בוקר – לנושא של העלות התקציבית, שכפי שהיא ציינה, יש כאן הערכת עלויות ראשונית – זו הערכה בלבד, אי-אפשר עדיין לדעת, אבל סדר הגודל הוא כנראה 200 מיליון שקלים, ועוד עלות שנתית של כמה מיליונים בודדים כדי לתחזק את זה, לכן, היא הזכירה בצדק סכום של כ-250 מיליון שקלים.

גלעד ארדן: אלא מאי?

גלעד ארדן: ופה אני רוצה לחדד משהו שאת אמרת:

גלעד ארדן: האוצר – וזה במנותק ממה שאמרתי – האוצר מנסה לקדם, או ניסה לקדם, רפורמה ביחסים בין המדינה לקק"ל שאומרת שבסופו של דבר קק"ל תעביר מההכנסות שלה פעם בשנה סכום לטובת אוצר המדינה.

גלעד ארדן: הסכום הזה – דובר על סביב מיליארד שקלים.

גלעד ארדן: ואז מה שתיארת: הגיע יושב-ראש קק"ל ואמר: אני, קק"ל, כמי שמחזיקה גם בשטחי יער נרחבים, אנחנו מוכנים שחלק ממיליארד השקלים הללו ילך לטובת יישום התקנות.

גלעד ארדן: האוצר אמר, כמנהגו, שהוא לא אוהב שמתערבים לו בקביעת סדרי עדיפויות.

גלעד ארדן: הוא אמר: אתה, יושב-ראש קק"ל, אל תחליט לנו מה נעשה במיליארד שקלים שאתה במסגרת הסדרת יחסינו מחויב עכשיו להעביר כל שנה לקופת המדינה.

גלעד ארדן: לכן, זה נחמד שיושב-ראש קק"ל הסכים, אבל הוא בעצם מסכים למשהו שהוא לא שלו, כי הכסף לכאורה הוא כסף של האוצר.

גלעד ארדן: אבל את צודקת בדבר אחד – שהכתובת המרכזית היום זה משרד האוצר.

גלעד ארדן: ראש הממשלה, על-פי בקשתי, הקים צוות להפקת לקחים לאחר גל השרפות האחרון, שהגדולה שבהן הייתה בחיפה.

גלעד ארדן: מי שמוביל את הצוות הזה זה המל"ל – המועצה לביטחון לאומי.

גלעד ארדן: אני ניסיתי להעביר החלטה על תקצוב יישום התקנות כבר בישיבת הממשלה מייד לאחר גל השרפות.

גלעד ארדן: לצערי, בקשתי לא נתקבלה.

גלעד ארדן: ראש הממשלה ביקש מהמל"ל להכניס את זה לתוך תהליך הפקת הלקחים.

גלעד ארדן: ישיבת הממשלה, דומני, הייתה לפני חודש וחצי, משהו כזה.

גלעד ארדן: הוא נתן למל"ל בערך חודש לחזור עם הלקחים.

גלעד ארדן: לדעתי, אולי התכנסו פעם אחת מאז גל השרפות.

גלעד ארדן: כנראה אנחנו נידרש עוד להרבה שיתוף בינינו, להעלאת הנושא בוועדות הכנסת עד שהממשלה והכתובות המתאימות בממשלה ייתנו את הפתרונות.

גלעד ארדן: מדובר בנושא – וזה לא כמליצה – שהוא באמת בנפשנו.

גלעד ארדן: אם אנחנו נירדם עכשיו בחורף כי יורד גשם, שאף אחד לא יצפה שכאשר יגיע הקיץ, אפשר יהיה ליישם את התקנות האלה.

גלעד ארדן: גם אם יימצא להם כסף מהרגע להרגע – ממש לא.

גלעד ארדן: צריך להתקין את התקנות, צריך להכין תוכנית יישום.

גלעד ארדן: יש כאן המון עבודה ופעולות שטח.

גלעד ארדן: אם התקציב הזה לא יאושר בחודש-חודשיים הקרובים, גם בקיץ הבא המצב יהיה גרוע כפי שהוא היה עד היום.

גלעד ארדן: אף אחד לא יוכל – בטח הממשלה לא תוכל לרחוץ בניקיון כפיה ולהגיד שלא הייתה לה אחריות.

גלעד ארדן: פעם ראשונה באסון הכרמל עוד אפשר להגיד שזה לא נושא שעלה על סדר-היום.

גלעד ארדן: עכשיו, אחרי גל שרפות שני, וכשהנושא הוא כל כך גבוה בסדר-היום, אני לא חושב שזה פחות חשוב.

גלעד ארדן: פה אני אומר: כואב לי שאף אחד מחברי הכנסת שקיבלו כל כך הרבה תוספות קואליציוניות – ולאחר מכן זה אילץ אותי לעשותflat , או האוצר עשה flat בתקציבי הממשלה, כולל המשרד לביטחון פנים – לא חשב שאולי גם זה נושא ראוי להשתמש בו לטובת הכספים הקואליציוניים.

גלעד ארדן: אני לא חושב שיש הרבה מקומות שבהם הקשר להצלת חיי אדם הוא כל כך ברור ומיידי.

גלעד ארדן: אני שמח מאוד ותומך בהעלאת הנושא, ובהעברתו לדיון, אם תרצי – אני חושב בוועדה הכי טוב, או בוועדת הפנים או בכל ועדה שתציעי.

גלעד ארדן: תודה.

יואל חסון: תודה רבה לך, אדוני השר.

יואל חסון: קודם כול, אני מבקש לברך את האורחות שיש לנו ביציע – קורס ייעודי לקציני שלישות, אורחות ואורחים.

יואל חסון: אני מזהה שהרוב הן אורחות, אבל אולי יש גם אורחים.

יואל חסון: אז ברוכות וברוכים הבאים לכנסת ולצפייה במליאת הכנסת.

יואל חסון: דעה נוספת, של יעל כהן-פארן.

יואל חסון: בבקשה.

יעל כהן-פארן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לומר שמהתייעצות שהייתה לי עם מומחים בתחום של שרפות יער, דווקא השרפות האחרונות, השרפות בזיכרון, בחיפה ואחרות, הראו שלא בטוח שאזורי חיץ היו מונעים את השרפות האלה.

יעל כהן-פארן: במצב של מזג אוויר קיצוני, השרפות האלה קפצו עשרות מטרים, קפצו מעל כבישים, נכנסו מהיערות לתוך היישוב, לתוך זיכרון, גם כשיש כבישים מסביב לכל השכונה.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שכל הקונספט של אזורי החיץ – צריך לחשוב עליו מחדש.

יעל כהן-פארן: חברתי חברת הכנסת בוקר גם ציינה כאן כשציטטה מההחלטה בעקבות השרפה של 1989, שהמטרה של אזורי החיץ היא לייצר אזורים עם צמחייה שאינה דליקה.

יעל כהן-פארן: וזה בדיוק – פה אני לגמרי מתחברת.

יעל כהן-פארן: כיום, מה לעשות?

יעל כהן-פארן: קק"ל החליטו לנטוע לנו אורנים כדי שנרגיש באירופה, וזה לא מתאים לאקלים הארץ-ישראלי, הים-תיכוני.

יעל כהן-פארן: וצמחייה כמו חרובים, כמו עצים אחרים, מקומיים, לא נשרפים.

יעל כהן-פארן: חרובים – הם לא נשרפים.

יעל כהן-פארן: אולי צריך לחשוב בכלל על החלפה הדרגתית של כל הצמחייה – במיוחד בקרבה ליישובים – לצמחייה ארץ-ישראלית שלא תידלק.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה לך.

יואל חסון: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו בעד כל מאמץ וכל פתרון שימנע את השרפות וימנע פגיעה בחיי אדם.

אוסאמה סעדי: אבל אני רציתי לנצל את ההזדמנות ולפנות לשר לביטחון פנים, ולשאול אותו, אחרי שכבר עבר זמן רב מאז השרפות שהיו וההצהרה שיצא בה באותו יום על מתקפת ההצתות וטרור ההצתות.

אוסאמה סעדי: אנחנו יודעים היום שכמעט ב-99% לא היו הצתות על רקע לאומני.

אוסאמה סעדי: כתבי האישום שהוגשו לא מתייחסים לרקע לאומני, והייתי מצפה מכבוד השר לביטחון פנים, וגם מראש הממשלה ומכל השרים שהסיתו בעניין הזה, שאולי פעם אחת יגידו: טעינו ואנחנו מתנצלים.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: תודה רבה לך.

יואל חסון: אנחנו עוברים להצבעה.

יואל חסון: השר לא מתנגד להעביר לוועדת הפנים והגנת הסביבה, אז מי שבעד להעביר לוועדת הפנים והסביבה יודע מה להצביע.

יואל חסון: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יואל חסון: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יואל חסון: אני קובע שההצעה תועבר לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

יואל חסון: הכוונה לבטל את "נבחרת הדירקטורים" ולהרחיב את המינויים הפוליטיים

יואל חסון: עוברים להמשך סדר-היום.

יואל חסון: הנושא הבא: הכוונה לבטל את "נבחרת הדירקטורים" ולהרחיב את המינויים הפוליטיים, הצעות לסדר-היום מס' 5570, 5595, 5600, 5609 ו-5631.

יואל חסון: ישיב על ההצעות לסדר-היום השר יריב לוין.

יואל חסון: ראשונת המציעות – חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

יעל גרמן: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לאחרונה אנחנו שומעים הצעות רבות למינויים פוליטיים, ולפני שבוע הגדילו לעשות ועלתה גם הצעה בישיבת הממשלה לבטל את נבחרת הדירקטורים.

יעל גרמן: אני שמעתי גם את ראש הממשלה – יותר נכון, מצוטט – שהוא מתקנא בדונלד טראמפ שעם כניסתו לכהונה שלו כנשיא ב-20 בינואר, הוא יוכל למנות 4,000 מינויים פוליטיים.

יעל גרמן: אז אני רוצה לומר שלושה דברים: האחד – אני לא יודעת 4,000 מינויים פוליטיים מתוך כמה; שנית, כידוע לך, אדוני השר, וגם לנו, יש בארצות-הברית שלטון נשיאותי.

יעל גרמן: הנשיא נבחר באופן אישי, והוא שגם ממנה את השרים.

יעל גרמן: זאת אומרת, יש הבדל תהומי בין מה שקורה אצלנו לבין מה שקורה שם.

יעל גרמן: אבל – וזה אולי האבל הגדול ביותר – זה עניין הרצף.

יעל גרמן: בארצות-הברית, בדרך כלל הנשיא נשאר שמונה שנים, ולכן גם ה-4,000 שהוא מחליף, אנשי הממשל והפקידות, נשארים שמונה שנים – שזה לא מספיק לדעתי כדי לקנות ידע מקצועי רחב, אבל בכל זאת יש פה איזו רציפות.

יעל גרמן: אצלנו, כאשר הממשלות בדרך כלל מתחלפות בממוצע כל שנתיים וארבעה חודשים, שער בנפשך שכל שנתיים וארבעה חודשים נחליף את כל הפקידוּת הבכירה במשרדים.

יעל גרמן: מי ידע?

יעל גרמן: מי ימשיך מדיניות?

יעל גרמן: למי יהיה הידע המקצועי?

יעל גרמן: למי יהיה הזיכרון ההיסטורי של מה שקורה?

יעל גרמן: אני חושבת שזה רעיון לא טוב.

יעל גרמן: אבל אני רוצה רק רגע להתעכב על נבחרת הדירקטורים, שאתה, אדוני השר, היית בממשלה שמינתה נבחרת דירקטורים בניגוד לכל – – –

יריב לוין: – – –

יעל גרמן: נכון, היית יושב-ראש הקואליציה.

יריב לוין: – – –

יעל גרמן: אבל היית בכנסת.

יריב לוין: התנגדתי – – – ודעתי לא התקבלה.

יעל גרמן: אה, טוב, לא ידעתי שהתנגדת.

יעל גרמן: על כל פנים, בואו נשים קודם כול את העובדות על השולחן ובואו נבהיר אחת ולתמיד מהי נבחרת הדירקטורים.

יעל גרמן: נבחרת הדירקטורים אינה גחמה, אינה אפילו רעיון של השר, של שר האוצר; שר האוצר הוביל את זה לאחר שהיו רעיונות כאלה בתוך משרד האוצר.

יעל גרמן: מי שדאג לכך היה ראש רשות החברות הממשלתיות אורי יוגב, ששוב, כפי שאמר כאן חברי, לא שר האוצר הביא אותו, אלא זו הייתה המלצה של ראש הממשלה, וראש הממשלה הוא שהמליץ להביא אותו.

יעל גרמן: נבחרת הדירקטורים – יש בה רעיון כל כך נכון.

יעל גרמן: היא אומרת שברשות החברות הממשלתיות, שלמעשה מנהלות את הכלכלה של מדינת ישראל, יעמדו אנשים מקצועיים, אנשים ראויים, אנשים שעומדים, דרך אגב, בתנאי הסף ובקריטריונים שהחוק – החוק היום אומר מי ראוי ומי יכול להיבחר לדירקטור בחברות הממשלתיות.

יעל גרמן: היא אומרת, נבחרת הדירקטורים, שמינוי פוליטי הוא מינוי שלמעשה זה מינוי של כישורים.

יעל גרמן: יש האומרים אפילו שזה מינוי שנגוע באתנן פוליטי.

יעל גרמן: אדם שהיה נאמן לי במהלך הבחירות, אני משלמת לו ואני נותנת לו להיות דירקטור, ובדרך כלל הוא גם מקבל שכר.

יעל גרמן: נבחרת הדירקטורים מציבה בראשות החברות הממשלתיות נבחרת מקצועית וראויה.

יעל גרמן: ובואו נראה גם את העובדות בשטח.

יעל גרמן: מה קרה?

יעל גרמן: הנבחרת נבחרה בשנת 2013.

יעל גרמן: אומנם מרבית השרים סירבו לשתף אתה פעולה ובהרבה מאוד מן הדירקטוריונים בחברות הממשלתיות חסרים דירקטורים היום, אבל 200 מונו.

יעל גרמן: ומה קרה?

יעל גרמן: הנה אנחנו רואים שבאוקטובר 2015 אורי יוגב מראה את התוצאות הכלכליות של רשות החברות הממשלתיות, והנה אנחנו רואים שלאחר הפסד במשך שנים – ובואו נלך רק ל-2013 – הפסד של 0.6 מיליארד שקל, ולאחר שבתחילת 2015, במחצית הראשונה, היה הפסד של 0.55 מיליארד שקל, הנה ב-2016 יש רווח – במחצית הראשונה יש רווח של 1.2 מיליארד שקל.

יעל גרמן: זאת אומרת, המינויים המקצועיים עשו את שלהם והביאו לכך שבאמת החברות הממשלתיות, שכאמור הן שמנהלות את הכלכלה הישראלית, הביאו סוף-סוף לרווח והתייעלו.

יעל גרמן: אבל לא רק זה.

יעל גרמן: בואו נראה את הנתונים האחרים.

יעל גרמן: יש לנו נתונים כל כך מרשימים.

יעל גרמן: אנחנו רואים שאם לפני הנבחרת היו בערך – – –

יואל חסון: משפט אחרון.

יואל חסון: זמנך תם.

יעל גרמן: מייד, מייד, מייד.

יעל גרמן: לא, אני לא רוצה – אני זוכרת את זה.

יואל חסון: אז משפט אחרון.

יעל גרמן: אם לפני הקמת הנבחרת היו 33% נשים, אחרי הקמת הנבחרת יש לנו 44% נשים.

יעל גרמן: אמרו: אין אנשים מפריפריה, אני רוצה להודיע ש-56% מהדירקטורים הם מהפריפריה.

יעל גרמן: זאת אומרת שאנחנו רואים שהנבחרת היא מקצועית, היא מביאה רווח, היא הביאה לכך שיהיו יותר נשים, היא הביאה לכך שיהיו אנשים מהפריפריה – –

יואל חסון: תודה.

יעל גרמן: – – היא מדברת על שוויון – היא הדבר הנכון.

יואל חסון: תודה רבה.

יעל גרמן: ואני פונה אליך, אדוני, ואני פונה גם לראש הממשלה, לא לעשות את השגיאה הזאת ולא לבטל את הנבחרת.

יואל חסון: תודה רבה לך, חברת הכנסת גרמן.

יואל חסון: חבר הכנסת יעקב אשר – אני לא רואה אותו פה, אז השר יריב לוין ישיב.

יואל חסון: כשהשר יריב לוין עולה בלי שום נייר, ברור שהוא הולך לדבר דברי – – –

יעל גרמן: פוליטיקה.

יואל חסון: לא, דווקא דברים שהוא מאמין בהם בבסיס – שהם פוליטיים, אגב, יכולים להיות.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אכן, אני לא צריך נייר כי אני פשוט חווה על בשרי את הנושא הזה כל הזמן, אז אני יכול לדבר מתוך ניסיון, ולא רק מתוך הסתכלות עליו מן הצד.

יריב לוין: ראשית, אני רוצה להודות לך, חברת הכנסת גרמן.

יריב לוין: אני חושב שהעלית נושא חשוב, ואני מכבד את עמדתך והיא נשמעת שובת-לב, למען האמת, כששומעים אותה מלכתחילה.

יריב לוין: אבל עכשיו, אם מותר יהיה לי, אני אצייר את תמונת המצב כפי שאני רואה אותה; כפי שלצערי הרב היא בפועל, כשר שאמור לעבוד עם חברות ממשלתיות שאמורות להיות הזרוע הביצועית של משרדי.

יריב לוין: אולי אצליח לשכנע אותך שאף שבתיאוריה אולי הדברים נשמעים טובים מאוד, במציאות מתרחשים דברים אחרים לגמרי מכפי שאולי אפילו את מאמינה וחושבת שקורה בפועל.

יריב לוין: אני אחלק את התשובה שלי לשניים.

יריב לוין: אני קודם כול אומר משהו בראייה הכללית של הדרך שבה צריך לתפוס בכלל את העבודה שלנו כשרים, לרבות בסוגיית המינויים – דבר שחל לא רק בנושא דירקטורים, הוא חל גם במשרות במשרדי הממשלה וכן הלאה.

יריב לוין: אחר כך, ברשותך, אתייחס בצורה ספציפית מאוד ומדויקת לסוגיה של נבחרת הדירקטורים ולנקודות שאת העלית בעניין הזה.

יריב לוין: תראו, אני חושב שיש הנחת יסוד אחת שחייבים להניח והנחת יסוד אחת שאני כופר בה מכול וכול – וזה בכלל לא משנה אם היום אני בממשלה ומחר אולי אני אהיה באופוזיציה, אם אתם הייתם בממשלה הקודמת והיום אתם במקום אחר.

יריב לוין: זה בכלל לא משנה.

יריב לוין: הנחת היסוד שאני חושב שצריך להניח היא שבמדינה דמוקרטית, כאשר בוחרים ממשלה, המטרה צריכה להיות שהמערכת הממשלתית תהיה כזאת שהיא פועלת כדי להבטיח את זה שהממשלה תוכל לבצע את מדיניותה, כמובן, תוך שמירה על החוק ודברים מהסוג הזה, אבל בעיקרון, כל עוד אין התנגשות בין החוק לבין פעולות שהממשלה רוצה לעשות, המטרה היא לאפשר לממשלה לממש את המדיניות שבשמה היא נבחרה.

יריב לוין: ההנחה שאסור בשום אופן להניח היא שכל מי שנכנס לבניין הזה, לכנסת – בוודאי יושב סביב שולחן הממשלה – הוא בהגדרה איזה מושחת שמחפש רק למנות את מקורביו ולעשות כל מיני פעולות נכלוליות ואפלות, ולכן אנחנו צריכים לשמור מכל משמר, להציב גדרות וחומות ובלמים וחסמים, כדי להבטיח שהמושחתים הנוראים האלה לא יוכלו לבצע את זממם.

יריב לוין: כי אז, אם מסתכלים על הדבר הזה כך – שאגב, הוא לגמרי לא נכון – מה לעשות?

יריב לוין: אנחנו נמצאים פה בתוך הבניין הזה.

יריב לוין: חברת הכנסת גרמן, את היית שרת הבריאות.

יריב לוין: זה לא סוד – אני חלקתי על דרכך מכול וכול, כולל בנושאים של מערכת הבריאות.

יריב לוין: אפילו אפשר לומר לציבור – אדוני, אני לא כל כך שומע את עצמי – אפשר לומר אפילו לציבור שחילוקי הדעות סביב נושאים שנגעו גם לרפורמות שרצית לעשות במערכת הבריאות היו בהחלט חלק מהסיבות שנוצר עימות בתוך הקואליציה, ובסופו של דבר הגענו לפירוק הממשלה.

יריב לוין: אבל אני לרגע אחד לא חשדתי ולא חושד בטוהר הכוונות שלך, בעובדה שעשית את הדברים כי כך חשבת שנכון מבחינה מקצועית; בעובדה שכשרת בריאות ציפית, ובצדק, שהמערכת שאתה את עובדת ושהיא כפופה לך תפעל כדי לממש את המדיניות שלך.

יריב לוין: זה בסדר גמור.

יריב לוין: כך צריך היה להיות.

יריב לוין: יש מקרים שזה קורה.

יריב לוין: יש, לצערי יותר מדי מקרים שזה לא קורה.

יריב לוין: תראי, אני אומר לך יותר מזה.

יריב לוין: אני חושב שהנזק שנגרם לציבור בעקבות מצב שבו ממשלה מנסה לקדם מדיניות שהציבור בחר בה כדי לקדם אותה, והיא לא מצליחה לממש את המנדט שהיא קיבלה, הוא נזק אדיר, מכיוון שהוא מביא, בדרך כלל, לא למצב שמשהו קורה אלא למצב של שיתוק מוחלט; למצב של פגיעה קשה ביכולת של המשרד הממשלתי הרלוונטי באמת להביא לכך שדברים יקרו בשטח.

יריב לוין: אפשר להתווכח אם מה שהוא רוצה לעשות זה טוב או רע, אבל את הוויכוח הזה מכריעים בקלפי בבחירות.

יעל גרמן: היא עשתה זאת – – –

יריב לוין: רגע, רגע, שנייה.

יריב לוין: אני שמעתי אותך, לא הערתי מילה.

יריב לוין: את הוויכוח הזה לא יכול להיות שיכריע פקיד שישב ויאמר: האם זה מתאים לי או האם זה לא מתאים לי?

יריב לוין: את העלית טענה שהיא טענה כבדת משקל.

יריב לוין: את אומרת: תראה, אנחנו לא ארצות-הברית.

יריב לוין: אצלנו יש תחלופה בממוצע פעם בשנתיים וארבעה חודשים.

יריב לוין: בארצות-הברית יושבים ארבע – ולפעמים גם שמונה – שנים ברציפות, ולכן יש המשכיות של הידע ולא מה ששם מתאים מתאים כאן.

יריב לוין: קודם כול, אני מסכים אתך.

יריב לוין: אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות בדיוק כמו ארצות-הברית, ולא בדיוק כל מה שמתאים שם מתאים פה.

יריב לוין: אני גם חושב שאנחנו לא צריכים להיות בקיצוניות השנייה, שבה הפקידים יושבים לנצח ויש להם מין טאבו על התפקיד שלהם, ולא חשוב אם הם טובים, לא טובים, אם הם מסכימים למדיניות, לא מסכימים, עושים את עבודתם, לא עושים את עבודתם.

יריב לוין: אבל אני מוכרח גם לומר עוד דבר: אני חושב שיש כשל לוגי עמוק בטענה הזאת מסיבה אחרת.

יריב לוין: נניח, לצורך העניין, שהיה לנו עכשיו ממשל בארצות-הברית, 4,000 איש שנכנסו ועבדו באמת שמונה שנים.

יריב לוין: אבל עכשיו ייכנסו, בעוד כמה שבועות, אנשים שיתחילו כולם מהתחלה.

יריב לוין: אז אומנם הם ירשו אנשים שהיו שמונה שנים, אבל הם מתחילים, כמו שאמרת, מאפס, בלי הידע ובלי העבר, ועובדה שזה עובד לא כל כך רע.

יריב לוין: אם את שואלת אותי מה נכון לעשות – נכון לעשות פתרון שהוא פתרון שיושב איפשהו באמצע בספקטרום הזה, שאומר שבמשרות שיש ל יש נגיעה ישירה למימוש המדיניות והן המשרות הבכירות ממש, שם אנחנו ניתן לשר הרבה יותר חופש פעולה במינויים; במשרות שהן משרות של שומרי סף – שם אנחנו נרחיק את השר עד כמה שאפשר מהכרעה, והתהליך יהיה תהליך שהמעורבות וההשפעה של השר עליו היא נמוכה הרבה יותר.

יריב לוין: במקומות שבהם אנחנו קובעים שיש לשר יכולת להחליף את נושא המשרה הבכירה, אנחנו נדאג שלפחות בדרג אחד מתחת יהיו אנשים שמכהנים תקופות ארוכות יותר ונמצאים.

יריב לוין: אני חושב שהליכה לקראת הפתרון הזה היא נכונה.

יריב לוין: היא תשרת את כולנו – אותנו שיושבים היום בממשלה, אותך ביום שתהיי שם, אם תהיי, בחזרה, ובעיקר את הציבור, שרוצה לראות אותנו מבצעים את מה שנבחרנו לבצע.

יריב לוין: אני יכול להגיד לך שאני שומע כל הזמן טענות: בחרנו בכם, למה אתם לא עושים?

יריב לוין: ולהסביר לאנשים: בחרתם בנו, אנחנו מנסים לעשות, אבל כל דבר לוקח שנה – בלתי נסבל.

יריב לוין: אני אתן לך עוד דוגמה, גם מעשית, ותראי איזה אבסורד.

יריב לוין: לשמחתי הרבה, סוף כל סוף, אחרי הרבה מאוד שנים שבהן הענף שאני מופקד עליו, ענף התיירות, נזנח ולא זכה להתייחסות שהוא צריך היה לקבל, עלה בידי לשכנע את הממשלה שהגיע הזמן להשקיע בענף הזה השקעה אחרת לגמרי.

יריב לוין: עומד לרשותי היום תקציב שיווק יותר מכפול מזה שהיה בעבר, קרוב לחצי מיליארד שקל – סכום משמעותי ומכובד.

יריב לוין: את יודעת, בדרך כלל מתלוננים: אין לי תקציב והכול רע.

יריב לוין: אני חושב שקיבלתי תקציב – תמיד טוב שיהיה יותר – תקציב מכובד וראוי שאפשר לעשות אתו עבודה.

יריב לוין: יש לי רק בעיה אחת קטנה: את יודעת כמה זמן אין לי סמנכ"ל שיווק במשרד?

יריב לוין: את יודעת כמה זמן?

יריב לוין: כבר למעלה משנה אני תקוע בלי סמנכ"ל שיווק.

יריב לוין: זה לא מפני שאני לא ממנה, לא בגלל זה.

יריב לוין: צריך לעשות הליך מכרזי, כי העיקר שהכול יהיה נקי.

יריב לוין: אז מרוב תהליכים ומרוב בדיקות ומרוב חסמים ובלמים והוראות, בסוף אני מנהל את תקציב השיווק, כי אין לי סמנכ"ל.

יריב לוין: זה יכול להיות?

יריב לוין: זה הגיוני?

יריב לוין: זה דבר רציני שהממשלה ביד אחת אומרת: שמנו את שיווק התיירות במקום הרבה יותר גבוה בסדר העדיפויות, אבל ביד השנייה לא מסוגלת למנות סמנכ"ל שיווק שיהיה מחויב למדיניות הזאת ויוציא את הדבר הזה לפועל?

יריב לוין: והנה, אני אומר לך, אם יהיה לי סמנכ"ל שיווק בסוף פברואר זה יהיה נס.

יריב לוין: כנראה גם זה עדיין לא יקרה.

יעל גרמן: יריב, אין לזה קשר – – –

יריב לוין: לא, אין לזה שום קשר.

יריב לוין: אני רק מתאר לך מה קורה עכשיו.

יעל גרמן: נבחרת הדירקטורים.

יריב לוין: רגע, אני מגיע.

יריב לוין: אמרתי לך, אני אענה גם על זה.

יריב לוין: אבל אני אומר, לפחות תסכימי אתי שהגיע הזמן לשים כבר את השיח הפופוליסטי הזה בצד, והגיע הזמן לבוא ובאמת לבדוק את הדברים לגופם, וללכת תפקיד-תפקיד, משרה-משרה, ולייצר מנגנון נכון, שיאפשר מהצד האחד לשמר ידע ומהצד האחר לתת לשרים את היכולת שהמדיניות שלהם תתבצע במקומות שצריך; לצאת מתוך נקודת הנחה – וזו נקודת ההנחה האמיתית ואין אחרת; אני חושב שאת מכירה היטב גם את חברי הממשלה הזאת וקודמתה לפחות – שאנחנו רוצים להצליח בתפקידים שלנו.

יריב לוין: אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לתת דין-וחשבון לציבור על מה שעשינו או לא עשינו; שעם כל הכבוד לרצון הווירטואלי הזה למנות את מקורבינו, מה שמעניין אותנו קודם כול זה להשיג תוצאות, לפני כל דבר אחר.

יריב לוין: אני חושב שאם אנחנו ננהל שיח כזה, ענייני ואמיתי, אז נצליח, אני חושב, לגלות שמהר מאוד אנחנו נפגשים – הרבה מאוד מהפער של שמים וארץ שכביכול יש בינינו.

יריב לוין: ופה אני עובר לחברות הממשלתיות – – –

יעל גרמן: אולי רק דקה.

יעל גרמן: אתה מודה שיש שרים שנכנסים למשרד שלהם ומצליחים ליישם את האג'נדה שלהם ואחרים שלא, עם אותם כלים שנמצאים שנים?

יעל גרמן: אז אולי – – –

יריב לוין: תראי, אני אומר לך, חברת הכנסת – – –

יעל גרמן: – – –

יריב לוין: לא, לא, אני אומר לך, חברת הכנסת גרמן, קודם כול, יכול להיות ששר כזה, יש לו מדיניות שנושאת חן בעיני הפקיד יותר מאשר לשר שקדם לו, ולכן השר הזה מצליח לקדם את המדיניות והשני לא.

יריב לוין: יכול להיות, אגב – ואני מניח שהדבר הזה הוא בדרך כלל לא רוחבי בכל המשרד; יש כאלה שעובדים אתך ועוזרים לך ויש כאלה שעובדים נגדך.

יריב לוין: לא כולם מקשה אחת.

יריב לוין: אני חושב שהשר צריך גמישות מסוימת – לא מוחלטת, לא שום דבר.

יריב לוין: אגב, אני חושב שצריך כמובן לקבוע קריטריונים לכל תפקיד, בעיני המחמירים ביותר, עם הדרישות המחמירות; הכול בסדר, אף אחד לא חולק על זה בכלל.

יריב לוין: אבל בסוף צריך לתת לשר גם מרחב של גמישות.

יריב לוין: אי-אפשר לצאת מנקודת הנחה שמפני שאולי יש איזה שר פלוני שימנה לתפקיד כזה או אחר מישהו שאת חוששת שיהיה לא מתאים, בגלל זה נקשור את הידיים של כולם, נייצר את כל החסמים האלה ונגיע בסוף לתוצאה האבסורדית שמשרד התיירות, אין לו סמנכ"ל שיווק יותר משנה.

יריב לוין: הרי זה דבר מטורף, לא עומד בשום מבחן של היגיון.

יריב לוין: עכשיו אני רוצה לעבור לסוגיה של נבחרת הדירקטורים – דבר חמור מאין כמוהו.

יריב לוין: תראי, אני מוכן לקבל – אולי אני אתחיל במשפט אחד קודם, אני חושב שהוא מאוד מאוד חשוב.

יריב לוין: חברת הכנסת גרמן, שמעתי את הנתונים שאת הצגת ביחס לחברות הממשלתיות, ואמרת שהראיה להצלחת נבחרת הדירקטורים: החברות עברו מהפסד לרווח.

יריב לוין: אני, בכל הכבוד, אדוני היושב-ראש, חושב שעצם העלאת הטענה הזאת, שכמובן נטענת על-ידי יושב-ראש רשות החברות כהוכחה להצלחת המהלכים שהוא עושה, היא חוסר הבנה מוחלט של תפקידן של החברות הממשלתיות.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, מה התפקיד של חברה ממשלתית?

יריב לוין: לעשות רווח?

יריב לוין: מה, היא חברה פרטית?

יריב לוין: המטרה שלה זה להראות רווחים?

יריב לוין: יש לי חברה, החברה לפיתוח עכו העתיקה, עיר מעורבת שהדבר העיקרי שיכול להרים אותה – ואגב, כבר מרים אותה – הוא התיירות, חברה שעושה שם עבודות מדהימות.

יריב לוין: במה תישפט הצלחת החברה, בזה שיישארו בקופתה מזומנים והיא תראה רווח או בזה שהיא תשקיע את הכסף בעבודות תשתית, בשיווק של העיר עכו ותמשוך לשם המוני תיירים?

יריב לוין: איזה מין טיעון – סליחה על המילה, ואני אומר לך, אורי יוגב מבין את זה, הוא לא עושה את זה בתמימות – איזה מין טיעון, שאומרים למי שלא מכיר ורוצה לחיות בעולם נאיבי – תסלחי לי.

יריב לוין: אני אומר לך שאם בקופת החברה לפיתוח עכו היו נשארים מזומנים והיה מופיע יושב-ראש הדירקטוריון שלה ומספר לי בגאווה שהוא נשאר עם כסף בקופה, הייתי אומר לו: נכשלת כישלון חרוץ.

יריב לוין: אני רוצה שהוא יראה לי איך הוא עשה תשתיות ואיך הוא הביא תיירים.

יריב לוין: עכשיו, אני אגיד לך עוד דבר – – –

יעל גרמן: תבדוק מאיפה – – –

יריב לוין: מאיפה מגיע הכסף הזה, חברת הכנסת גרמן?

יריב לוין: מאיפה מגיע הכסף לחברות הממשלתיות?

יריב לוין: מה, הן פועלות כדי להרוויח אותו?

יריב לוין: הלוא זה כסף שאנחנו מעבירים אליהן ממשרדי הממשלה.

יעל גרמן: – – –

יריב לוין: אז המשמעות – לא, חברת הכנסת גרמן, תקשיבי לי, פעם אחת תקשיבי לי.

יריב לוין: אז איזה מין מדד זה, כמה נשאר לו בקופה בסוף השנה?

יריב לוין: הלוא הוא מקבל ממני כסף שהוא צריך לשלם לספקים שלו כדי לבצע את העבודות שהוא צריך לבצע, כי הוא זרוע ביצועית.

יעל גרמן: אבל אם הוא צמצם את העלויות – – –

יריב לוין: מצוין.

יריב לוין: מצוין.

יריב לוין: הלוואי שהיה מצמצם בהוצאות, רק אני אגיד לך מה קורה – אתה הרי מעביר לחברות האלה כסף על-פי חשבונות מאושרים, על-פי מה שהם הוציאו בפועל.

יעל גרמן: אם הוא הקטין את מספר העובדים, הוא ייעל – – –

יריב לוין: אבל, חברת הכנסת גרמן, אני אומר לך, אני עוסק בזה יום-יום.

יריב לוין: איך אני משלם כסף לחברה לפיתוח עכו העתיקה – סתם?

יריב לוין: אני משלם לה כי היא עושה עבודה, היא מגישה את החשבון ואני משלם לה.

יריב לוין: אם היא לא הוציאה את הכסף ולא צריכה לשלם אותו לספקים – – –

יעל גרמן: מי אמר שהיא לא הוציאה?

יריב לוין: אז אני אסביר לך איך זה עובד.

יעל גרמן: ההוצאות הצטמצמו, ההכנסות גדלו – – –

יריב לוין: חברת הכנסת גרמן, אני אסביר לך איך זה עובד.

יריב לוין: אם החברה הייתה יעילה – – –

יעל גרמן: – – –

יריב לוין: חברת הכנסת גרמן, אם החברה הייתה יעילה והפרויקט עלה פחות – – –

יעל גרמן: – – –

יריב לוין: אדוני, תגן עלי.

יריב לוין: אני מנסה להסביר.

יריב לוין: בכל זאת, כרגע אני מדבר ולא חברת הכנסת גרמן.

יריב לוין: אם החברה הייתה יעילה, חברת הכנסת גרמן, ונניח שהפרויקט היה מתוקצב במיליון אבל היא עבדה נהדר וביצעה אותו ב-800,000, 200,000 נשארים אצלי במשרד, הם בכלל לא מגיעים לשם.

יריב לוין: הם לא מגיעים לשם בכלל.

יריב לוין: אם אני מתנהל נכון, אני משלם רק אל מול חשבון שמראה מה בוצע.

יריב לוין: עכשיו, מה קורה?

יריב לוין: אם באמת החברה כל כך יעילה – זה מצוין, אז נשאר עודף ובעודף הזה אפשר לעשות עוד דברים.

יעל גרמן: נכון.

יריב לוין: מצוין.

יריב לוין: אבל לא נשאר.

יריב לוין: אם נשאר להם כסף בקופה, זה בדרך כלל כי הם לא עבדו ולא ביצעו, לא כי הם טובים ויעילים.

יריב לוין: זה דבר אבסורדי.

יריב לוין: זה בכלל לא המדד לבדוק מה עושה חברה ממשלתית.

יעל גרמן: אני חושבת – – –

אחמד טיבי: רבותי – – –

יריב לוין: פשוט לא המדד.

אחמד טיבי: רבותי – – –

יריב לוין: התפקיד של חברה ממשלתית, שהיא זרוע ביצועית של משרד, זה לבצע את העבודות, לא להרוויח כסף.

גלעד ארדן: אני מבקש לציין שיש באולם יותר שרים מחברי כנסת.

אחמד טיבי: כן, מספר שיא של שרים.

אחמד טיבי: שלושה.

יריב לוין: התפקיד שלה הוא לא להרוויח כסף.

אחמד טיבי: אדוני השר, אתה על הדוכן יותר מ-12 דקות.

יריב לוין: נכון, ואני אענה עד הסוף.

אחמד טיבי: הדיון מעמיק – –

יריב לוין: מה לעשות, שואלים אותי שאלות.

אחמד טיבי: – – והסגנון הזה ראוי לדיון בוועדה.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

יריב לוין: היושב-ראש, אני רוצה, ברשותך, בכל זאת להשלים.

יריב לוין: אני חושב שהנושא חשוב, הוא גם בלב ויכוח ציבורי, והוא רציני, וכדאי לתת עליו תשובות.

יריב לוין: אני אומר שוב, חברי השר ישראל כץ נבחן לא בכמה כסף תרוויח "נתיבי ישראל" אלא בטיב הכבישים שהיא עושה ומה שהיא מספיקה לעשות.

יעל גרמן: זאת דוגמה לשר – – –

יריב לוין: מאה אחוז.

יעל גרמן: – – – לבצע את המדיניות.

יריב לוין: מאה אחוז.

יריב לוין: מאה אחוז.

יריב לוין: אמרתי, יש המון דוגמאות מצוינות.

יעל גרמן: – – –

גלעד ארדן: אז תני לו שימנה איזה דירקטורים שהוא רוצה.

יריב לוין: יפה מאוד.

יריב לוין: אז תני לו לעבוד, מה את פוחדת?

גלעד ארדן: – – –

יריב לוין: מה את פוחדת?

יריב לוין: ממה את פוחדת?

יעל גרמן: הוא מסתדר – – –

יריב לוין: עכשיו, אני אגיד לך עוד דבר, חברת הכנסת גרמן, שאותו אני בכלל לא מסוגל להבין.

יריב לוין: נניח שאני אפילו יכול ללכת שבי אחרי הטענה שאנחנו עושים איזה מבחנים, כי אנחנו רוצים לייצר רשימה של הדירקטורים, לכאורה הטובים, שהם עומדים בכל הדרישות ובכל הדברים.

יריב לוין: בסדר, אני בעד זה, הנה, אני כבר אומר לך.

יריב לוין: אני אעיר בסוגריים, מהניסיון שלי, שלצערי הרב יש בנבחרת הדירקטורים המון אנשים מצוינים, ויש גם לא מעט אנשים הרבה פחות ממצוינים, ונראה שיחס הטובים מול הפחות-טובים שם לא יותר טוב ממה שהיה קורה אם היו מתמנים אנשים בכל דרך אחרת.

יריב לוין: מה לעשות?

יריב לוין: גם זו עובדה.

יריב לוין: הראיה – לאן הביאו דירקטורים שמונו דרך הנבחרת את החברה הממשלתית לתיירות, עד כדי כך שבחרו – ובחרו נכון – לקום ולהתפטר.

יעל גרמן: זה לא מה שקרה – – –

יריב לוין: אני אגיד לך יותר מזה.

יריב לוין: נניח שהשיטה הזאת עובדת, והיא כמובן נקייה, כי אורי יוגב, בניגוד אלי ולשר ארדן ולשר ישראל כץ, הוא – נקי; אין לו שום אינטרסים, הוא לא מכיר אף אחד, הוא רק בפינצטה נקייה.

יריב לוין: אנחנו מושחתים, אצלנו זה רק חברים שלנו, לא מתאימים וללא כישורים, ואצל יוגב זה רק אנשים נקיים שהוא בחיים לא פגש ולא מכיר – נניח שנאמין לשטות הזאת.

יעל גרמן: – – –

יריב לוין: נניח שנאמין.

יעל גרמן: – – –

יריב לוין: לא, וגם השופטת, הם כולם, כולם מלאכי שרת, רק אנחנו המושחתים.

יריב לוין: נניח שזה נכון אפילו.

יריב לוין: אני שואל למה 500.

יריב לוין: תארי לך שחברנו היושב-ראש, אדם מוכשר לכל הדעות, יהיה ה-501, אבל הוא עומד בכל התנאים שבהם עומדים אותם 500.

יריב לוין: למה שממנו זה יימנע?

יריב לוין: למה לפגוע בחופש העיסוק שלו?

יעל גרמן: למה לבוחרים – – –

יריב לוין: רגע, חברת הכנסת גרמן, אני לא מנהל אתך דו-שיח עכשיו.

יעל גרמן: – – –

יריב לוין: למה לפגוע בחופש העיסוק – – –

אחמד טיבי: חברת הכנסת גרמן, השר שואף לסיים.

אחמד טיבי: תני לו.

יריב לוין: למה לפגוע בחופש העיסוק שלו?

יריב לוין: למה לפגוע ביכולת של החברה הממשלתית ליהנות מהכישורים שלו?

יריב לוין: אז אם תגידי לי: תשמע, בוא נקבע רף, אבל נגיד שכל מי שעובר אותו יכול להיכנס לנבחרת – באופן הכי נקי, הכי סטרילי, בלי שיש מישהו שמחליט מתוך כל אלה שעברו את הרף מי נאים בעיניו ומי לא ואת אלה הוא מכניס ל-500 ואת אלה מוציא – הנה, אני אומר לך, אני אתך.

יריב לוין: אני בעד.

יריב לוין: אבל כאשר באים ואומרים: לא נעשה רף כדי לוודא שרק הטובים נמצאים אלא אחרי שניקח את כל מי שעבר את הרף, נסנן איך שבא לנו, לאלה נאשר ולאלה לא – אף אחד כאן באולם הזה לא יודע על-פי איזה קריטריון ועל-פי מה; אף אדם שנמצא במקום ה-501 לא קיבל הסבר למה הוא 501 ולא 499, אף אחד, בניגוד לכל כללי המינהל התקין, השקיפות וכל ההרצאות שאני מקבל פה כל הזמן.

יעל גרמן: לקחו את הטובים ביותר, יריב.

יריב לוין: אז אני אומר לך, מי קבע שהם הטובים ביותר?

יריב לוין: על איזה בסיס?

יריב לוין: על איזה בסיס?

יריב לוין: למה 500?

יריב לוין: למה לא 400?

יריב לוין: למה לא 600?

יריב לוין: למה לא 600? למה?

יריב לוין: מה זה "מה זה קשור"?

יריב לוין: למה?

יעל גרמן: – – – כי אתה לוקח – – – כמה שאתה צריך ואתה – – –

יריב לוין: מה זה, מי "לוקח כמה שאתה צריך"?

יריב לוין: מי קבע מה זה "כמה צריך"?

יריב לוין: למה צריך 500?

יריב לוין: למה לא 700?

יעל גרמן: – – –

יריב לוין: עכשיו, אני אגיד לך יותר מזה.

יריב לוין: אז אני אומר לך שזו שיטה פסולה ומפלה, שגורמת לזה שציבורים שלמים לא זוכים להיכלל בנבחרת הזאת.

יריב לוין: למשל, אתן דוגמה: ציבור חרדי.

יריב לוין: לא במקרה הגיש יעקב אשר את מה שכתב בהצעה לסדר-היום שלו, ולצערי, הוא לא נמצא כאן כדי להציג אותה.

יריב לוין: אני אומר לך בצורה הברורה ביותר שאם היו באים ואומרים לי: בוא נקבע רף, וכל מי שעבר את הרף זה בסדר, אני הראשון לתמוך בזה.

יריב לוין: אבל כשבאים ואומרים לי: רק 500, וישבו שם בחדרי חדרים ויחליטו מי ה-500 בלי שאף אחד יודע על-פי איזה בסיס – את זה אני לא מוכן לקבל.

יריב לוין: יש עוד מבחן, וגם בו צריך לעמוד – ובזה אני מסיים.

יריב לוין: תסתכלי בסוף גם מה קורה: הדירקטוריונים של החברות האלה ריקים.

יריב לוין: את יודעת למה הם ריקים?

יעל גרמן: מפני שהשרים – – –

יריב לוין: אה, כי השרים מתעקשים.

יריב לוין: הבנתי.

יריב לוין: אז אני אגיד לך למה הם ריקים.

יריב לוין: אתן לך דוגמה.

יריב לוין: בתמימותי, בתחילת הדרך – הנה, אני אומר לך; הרי אני מיניתי שני דירקטוריונים, שביום שהם מונו הם עבדו באופן לעומתי – ולא אפתח כרגע את כל הדיון הזה של איך זה קרה ולמה, אבל התברר לי, בוא נגיד, שלא במקרה הם הגיעו לאן שהגיעו, אבל אני שם את זה רגע בצד עכשיו.

יריב לוין: אני ביקשתי למנות בן מיעוטים.

יריב לוין: אתה שומע, חבר הכנסת טיבי, אדוני היושב-ראש?

יריב לוין: אני ביקשתי למנות בן מיעוטים מתוך ה-500 לדירקטור – נפסל.

יריב לוין: למה נפסל?

יריב לוין: כי מישהו החליט ברשות החברות שהם לא מוכנים שהוא יכהן ביותר מדירקטוריון אחד, והוא כבר כיהן בדירקטוריון אחר.

יריב לוין: אבל החוק שהתקבל כאן קובע במפורש שיכול אדם לכהן בשני דירקטוריונים, ובאישור מיוחד – גם ביותר.

יריב לוין: מצפצפים על החוק.

יריב לוין: רמסו את זכותו להתמנות.

יריב לוין: פגעו בחברה.

יריב לוין: פגעו ביכולת שלי לפעול.

יריב לוין: אני יכול עכשיו, ואני לא רוצה, להתחיל לעבור מינוי-מינוי איך לא הצלחתי; על כל מי שהבאתי הייתה להם איזו טענה – מה-500 ומחוץ ל-500.

יריב לוין: אתה מביא בן-אדם – אומרים לך: צריך מהנדס; אתה מביא מהנדס – אומרים: צריך שהוא יהיה אישה; אתה מביא אישה – אומרים: צריך בן מיעוטים; אתה אומר: הבאתי בן מיעוטים – לא, הוא כבר בשני דירקטוריונים.

יריב לוין: מעגל שלא נגמר אף פעם.

בצלאל סמוטריץ': אדוני השר, מי זה אומר?

יריב לוין: רשות החברות.

בצלאל סמוטריץ': מי זה שם?

יריב לוין: אדון יוגב ביחד עם הוועדה הזאת – – –

בצלאל סמוטריץ': היועצים המשפטיים?

יריב לוין: לא, לא, לא.

יריב לוין: זה השופטת, פלוס האדון יוגב, שיושבת שם בוועדה.

בצלאל סמוטריץ': לשופטת אתה מביא – – – אני לא מבין.

גלעד ארדן: סמוטריץ, אתה רוצה – – –

בצלאל סמוטריץ': אני לא מבין.

בצלאל סמוטריץ': אין בזה קריטריונים – – –

יריב לוין: לכן אני אומר, בשורה התחתונה, רבותי, צריך להפסיק עם הדבר הזה.

יריב לוין: מספיק גם עם הפופוליזם הזה.

יריב לוין: אני רוצה מינהל תקין לא פחות ממךְ; אני רוצה שהממשלה תוכל לעבוד לא פחות ממך; אני רוצה שוויון הזדמנויות למינוי לדירקטוריונים לא פחות ממך.

יריב לוין: אני חושב שמה שקורה עכשיו לא משיג אף אחת מכל המטרות האלה ורק גורם נזק נוראי לחברות הממשלתיות ולתפקוד של הממשלה ולכלל אזרחי ישראל.

יריב לוין: אני בהחלט – אני אומר לך עוד פעם: אני תמיד פתוח.

יריב לוין: אם במקום כל השיח הזה נבוא ובאמת נשב על התנאים, על הקריטריונים, אני בטוח שמהר מאוד נגיע לתוצאה, אגב, שתשרת; כי הממשלה הזאת היא היום, ויהיו עוד כמה ממשלות בישראל גם אחריה.

יריב לוין: היא תשרת בסוף את המשילות, את אזרחי ישראל, את תקינות התהליך, ואני אגיד לך גם את האמת:

יריב לוין: גם את הזכויות וחופש העיסוק והרבה מאוד ערכים חשובים אחרים שמגיעים גם לאנשים טובים שרוצים להתמנות כדירקטורים, והיום דרכם נחסמת בגלל השיטה הפסולה הזאת.

יריב לוין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני כמובן מוכן שהמשך הדיון יהיה בכל פורום שהכנסת תמצא לנכון, אם רוצים לקיים את הדיון הזה.

יריב לוין: אני בהחלט אמשיך לפעול כדי לנסות לשנות את המצב הזה.

יריב לוין: אני חושב שזה הכרחי.

אחמד טיבי: מה הצעתך, אדוני השר?

יריב לוין: אני מקבל כל הצעה שתציע המציעה.

יעל גרמן: לוועדת הכלכלה.

יעל גרמן: אני חושבת שזה המקום.

אחמד טיבי: אוקיי.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חמד עמאר, הבעת דעה, בבקשה.

חמד עמאר: אני מדבר, אבל אני חייב להתייחס לנושא הזה.

חמד עמאר: אני מצדיק כל מילה שהשר אמר כאן.

חמד עמאר: אני נתקלתי בנושא הזה של נבחרת הדירקטורים אחרי שפנו אלי שלושה קצינים בכירים, אחד בדרגת תת-אלוף ושניים בדרגת אלוף-משנה, ששניהם לא הצליחו להתקבל לנבחרת הדירקטורים.

חמד עמאר: ואז פניתי ורציתי לדעת מה הקריטריונים שבן-אדם יכול להתקבל לנבחרת הדירקטורים.

חמד עמאר: קיימתי ישיבה אצלי במשרד ולא יכולתי לקבל תשובה מהם הקריטריונים.

חמד עמאר: הבאתי לה את השמות ואמרתי לה: בן-אדם שניהל אוגדה ואחד שניהל חטיבה לא יכולים להיות דירקטורים בחברה ממשלתית?

חמד עמאר: פוסלים אותו מלהיות חבר ודירקטור בחברה ממשלתית?

חמד עמאר: מה הסיבה?

חמד עמאר: התברר לי שזה מיועד לקבוצה מסוימת שיכולה להיכנס ולהיות חברה בדירקטוריונים, חברה בקבוצת הדירקטורים, וקבוצה אחרת לעולם לא יכולה להיכנס.

חמד עמאר: אני מברך על הצעד הזה של להוריד את הנושא הזה של נבחרת הדירקטורים.

חמד עמאר: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה לחבר הכנסת חמד עמאר.

בצלאל סמוטריץ': אם כן, אנחנו נצביע כעת על ההצעה, שהוסכמה גם על השר, להעביר את ההצעה לסדר-היום לדיון בוועדת הכלכלה.

בצלאל סמוטריץ': מי שבעד – בעד להעביר לוועדת הכלכלה.

בצלאל סמוטריץ': מי בעד?

בצלאל סמוטריץ': ומי נגד?

בצלאל סמוטריץ': אני לא מצביע, כדי שלא יהיה לך פה בלגן עם – – –

יעל גרמן: גם אנחנו לא – – –

בצלאל סמוטריץ': הנה, הנה.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, לא חשוב.

בצלאל סמוטריץ': הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

בצלאל סמוטריץ': שבעה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

בצלאל סמוטריץ': אמרנו שההצעה עוברת לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': סיכום 2016 – שנה קטלנית בדרכים עם עלייה גדולה במספר ההרוגים ביחס לשנים קודמות

חמד עמאר: אני מציע ראשון.

חמד עמאר: זו ההצעה שלי.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-היום: סיכום 2016 – שנה קטלנית בדרכים עם עלייה גדולה במספר ההרוגים ביחס לשנים קודמות, הצעות לסדר-היום מס' 5574, 5613, 5614, 5615, 5627, 5635 ו-5636.

בצלאל סמוטריץ': אני משנה את הסדר בשל שיקולי ניהול הישיבה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת אחמד טיבי – אדוני, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': מייד אחריו – חבר הכנסת חמד עמאר.

חמד עמאר: אחרי ששלחתי לכל חברי הכנסת – – –

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: אני אגיד את זה.

בצלאל סמוטריץ': ביקשת לדבר, חמד.

בצלאל סמוטריץ': בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אכן חבר הכנסת חמד עמאר הציע את ההצעה בנשיאות.

אחמד טיבי: אין ספק שתאונות דרכים הן אחד האסונות הפוקדים את כל אזרחי מדינת ישראל, את כל הסקטורים.

אחמד טיבי: מתברר, לגבי העלייה בקטל בדרכים, שישראל היא במקום הראשון בהשוואה למדינות באירופה.

אחמד טיבי: גם לפי דוח של "אור ירוק", מתברר כי בין 2012 ל-2015 עלה מספר ההרוגים בכבישי הארץ ב-22%.

אחמד טיבי: באותו זמן ירד, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, מספר ההרוגים בשווייץ, למשל, ב-25%, ובליטא – ב-22%.

אחמד טיבי: לכן מספר ההרוגים השנה מחמיר את המצב.

אחמד טיבי: לפי עמותת "אור ירוק", ישראל נמצאת במקום הגרוע ביותר מבין כל מדינות אירופה בשינוי במספר ההרוגים בתאונות דרכים בשנים האחרונות.

אחמד טיבי: אין ספק שבחברה שממנה אני מגיע, היישובים הערביים, הנושא הזה הוא אחד הנושאים הכואבים ביותר.

אחמד טיבי: בהתפלגות ההרוגים בתאונות דרכים בשנים 2006–2010, לפי סוג התאונה, ההתפלגות זהה כמעט בין המגזר הערבי לבין יהודים ואחרים.

אחמד טיבי: שיעור ההרוגים בתאונות עצמיות, בתאונות מסוג התנגשות חזית אל חזית, גבוה יותר בקרב המגזר הערבי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, לגבי תאונות חצר, אמרתי, וזו הפעם העשירית שאני אומר כאן:

אחמד טיבי: אני מתריע בפנינו, בפני עצמנו, בפני כולם, ששיעור ההרוגים בתאונות חצר הוא הגבוה ביותר ביישובים הערביים, ואין ספק שמדובר במכה.

אחמד טיבי: נדמה לי שיותר מ-90% מתאונות החצר הן ביישובים הערביים, ונפגעים בהן או נהרגים ילדים ערבים.

אחמד טיבי: זו הסיבה שמצאנו לנכון, חברי כנסת מכל הסיעות, להעלות את הנושא הזה.

אחמד טיבי: אני שמח ששני שרים – וזה כמעט כפול ממה שמקובל בשעות כאלה, עלייה של 100% בנוכחות השרים במליאה – מקשיבים לנתונים האלה.

אחמד טיבי: כנראה זה מעיד על חומרת הנושא.

אחמד טיבי: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': הוא היוזם של ההצעה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': שלוש דקות, אדוני.

בצלאל סמוטריץ': בבקשה.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, אני חושב שהנושא של תאונות הדרכים נוגע גם לשר התחבורה וגם לשר לביטחון פנים.

חמד עמאר: זה דבר מאוד קשה.

חמד עמאר: אחד הדברים הקשים ביותר בכל נושא תאונות הדרכים, אדוני היושב-ראש, הוא שאתה לא מצליח לעקוב אחרי מספר ההרוגים.

חמד עמאר: אתה נותן נתון ומדבר על נתון בבוקר, ומתברר לך אחרי הצהריים שטעית, ואפילו טעית רק אחרי חצי שעה.

חמד עמאר: בשנת 2012 נהרגו 290 בני-אדם; 2013 – 309 בני-אדם; 2014 – 319 בני-אדם; 2015 – 356 בני-אדם; 2016 – 373 בני-אדם קיפחו את חייהם בתאונות דרכים.

חמד עמאר: זה כמעט כל יום הרוג, אפילו יותר מהרוג ביום.

חמד עמאר: מאז קום המדינה נהרגו 33,010 בתאונות דרכים.

חמד עמאר: זו עיר שלמה שנמחקה בתאונות דרכים.

חמד עמאר: אני חושב שהגיע הזמן שנתייחס לתאונות דרכים כמו שאנחנו מתייחסים לפיגוע טרור, והגיע הזמן להקים ועדת שרים שתטפל בנושא של תאונות דרכים.

חמד עמאר: יש ועדת מנכ"לים, ולפי כל הנתונים שקיבלתי אפילו פעם אחת היא לא התכנסה, ויושב-ראש הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים גם לא חבר באותה ועדת מנכ"לים, כשהוא צריך להיות חבר בוועדת המנכ"לים.

חמד עמאר: אני אגע בנושא שגם חברי אחמד טיבי דיבר עליו – המגזר הערבי.

חמד עמאר: אנחנו מדברים על אוכלוסייה של 20%, אפילו פחות, שממנה יותר משליש מההרוגים בתאונות דרכים.

חמד עמאר: יותר משליש.

חמד עמאר: אבל הנתון היותר-מזעזע שקיבלתי בוועדת הכלכלה מיושב-ראש הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים הוא שפחות מ-16% מהנהגים הם מהמגזר הערבי, ומעורבותם בתאונות דרכים היא 42%.

ישראל כץ: צעירים.

חמד עמאר: כן, צעירים ערבים.

חמד עמאר: הם מהווים פחות מ-16%, ומעורבותם בתאונות דרכים – 42%.

חמד עמאר: זה נתון מזעזע.

חמד עמאר: זה נתון שמחייב אותנו לבוא ולעצור.

חמד עמאר: ואמרתי יותר מפעם: המכה הקשה שלנו במדינת ישראל זה הנושא של תאונות הדרכים במגזר הערבי, ויש הרבה סיבות לזה: זה תרבות נהיגה, זה חינוך, זה תשתיות.

חמד עמאר: יש עלייה במספר ההרוגים בכבישים הבין-עירוניים, ולכאן נכנס הנושא של האכיפה, כי כולנו רואים את המצב של הכבישים.

חמד עמאר: אני נוסע מהצפון והכבישים משתפרים, אבל העלייה במספר ההרוגים הולכת וגדלה, והשר לביטחון פנים, שיושב כאן – וטוב שהוא יושב כאן – אמר שעד שנת 2017 יהיו 170 ניידות במקום 110–120 ניידות שנמצאות היום, וזו עלייה משמעותית במספר הניידות בכבישים, וזה יעזור לנו לאכיפה.

חמד עמאר: לכן אני אומר, כדי להוריד את מספר ההרוגים במדינת ישראל אנחנו צריכים להתמקד במכה, ואני קורא לה "המכה הרצינית", וזה המגזר הערבי; להשקיע המון שם, גם בחינוך, גם בתרבות נהיגה, גם לערב את המסגדים, שבמסגדים ידברו על הנושא של תאונות דרכים.

חמד עמאר: אנשי דת, ראשי רשויות – כל מי שיכול להשפיע בחברה הערבית צריך להיכנס לתמונה.

חמד עמאר: חבל על כל הרוג נוסף בתאונות דרכים.

חמד עמאר: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אכרם חסון, תפאדל.

אכרם חסון: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אין ספק שצריך להתייחס לתאונות הדרכים כפי שמתייחסים לטרור.

אכרם חסון: האמת היא שמכת התאונות הפכה להיות טרור בכבישים, ולכן המצב הוא בלתי נסבל, וודאי שהנתונים הם קשים.

אכרם חסון: אני רוצה להגיד לכבוד השר כץ, שאני מכבד ומעריך, שהמחקר שפורסם לאחרונה על-ידי המדענית הראשית של ארגון "אור ירוק" מציג ארבעה גורמים שיש בהם כדי להסביר את שיעורי הפגיעה הגבוהים של ערביי ישראל בכלל, ובקרב ילדים והולכי רגל בפרט: מודעות נמוכה, תשתיות על הפנים, אכיפה מועטה מצד המשטרה ומצב סוציו-אקונומי נמוך, המתבטא בתחזוקה נמוכה ולא ראויה של כלי רכב.

אכרם חסון: על-פי נתוני הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, חלקם היחסי של ההרוגים בתאונות דרכים במגזר הערבי גבוה פי-שניים מחלקם באוכלוסייה.

אכרם חסון: מנתוני שנת 2015, 50% מקרב ההרוגים בתאונות הדרכים גילאי אפס עד ארבע בישראל הם ערבים.

אכרם חסון: 61% מקרב ההרוגים גילאי חמש עד 14 הם ערבים וכ-64% מכלל ההרוגים בקבוצות הגיל 15 עד 19, הצעירים, הם מקרב האוכלוסייה הערבית.

אכרם חסון: כמובן, לא באנו לכאן רק לתת נתונים אלא להציע הצעות.

אכרם חסון: אני מציע לכבודו שייקח שלושה כפרים במגזר המיעוטים בארץ וישקיע בתשתיות.

אכרם חסון: ידידי ישראל, כבוד השר, אתה בדרך כלל – וגם השר גלעד אולי ישמע את זה – בדרך כלל אתם נותנים לכל יישוב קצת כסף:

אכרם חסון: כאן מדרכה, כאן מסדרים כביש.

אכרם חסון: אני מציע: אל תיתנו לכל היישובים, כי אתם נותנים קצת והתאונות רבות ויש יותר הרוגים בכל שנה, לצערי הרב.

אכרם חסון: בוא תיקח לך שלושה יישובים, אחד בכרמל, אחד בגליל ואחד בנגב, תשקיע בהם מיליונים, תסדר את כל המדרכות, תעשה מה שנקרא בדק בית לכל היישוב, עם תוכנית מיוחדת, כדי לתקן את כל העוול שנעשה במשך שנים.

אכרם חסון: במקום להשקיע את כל המיליונים בכל היישובים וכל יישוב יראה קצת ובסופו של דבר אין שום תועלת, אם אנחנו נפתח את הכפרים האלה בצורה רצינית ועניינית, אני חושב שאתה תחסוך הרבה.

אכרם חסון: מצד שני – חבל שלא נמצא כאן שר החינוך; הנושא הזה שייך גם למשרד החינוך – אין תרבות נהיגה אצל הערבים.

אכרם חסון: אצלנו יש בעיה, לא משקיעים בבתי-הספר בנושא הנהיגה, בנושא המודעות בקרב האוכלוסייה, ולכן המדינה משלמת על זה בדלת המסתובבת.

אכרם חסון: אנחנו משלמים עבור כל הרוג, אנחנו משלמים מיליארדים על התאונות האלה.

אכרם חסון: אם אנחנו נחסוך את זה גם בתרבות, גם בחינוך, גם באכיפה וגם בפיתוח היישובים, לפי דעתי המדינה תרוויח, אנחנו נרוויח ונחסוך בחיי אדם.

אכרם חסון: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך מאוד.

אחמד טיבי: אדוני השר.

אחמד טיבי: שני המציעים הנוספים לא נמצאים, והם יואב בן צור ומנחם מוזס.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני השר.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מענה על ההצעות הדחופות שהוצגו כאן והועלו כאן בנושא תאונות הדרכים בשנת 2016.

ישראל כץ: מדינת ישראל מתמודדת עם סוגיית הבטיחות בדרכים כמו בשאר מדינות העולם, ובכמה מדדים עיקריים ישראל ממוקמת במקום טוב בזירה הבין-לאומית.

ישראל כץ: דוח המועצה האירופית לבטיחות בדרכים לשנת 2015, שמתייחס לנתונים האחרונים שנמדדו בסוף שנת 2014 – אין דוח אחר; אני חייב להדגיש, אדוני היושב-ראש, זה הדוח האחרון שהוגש, ובעוד כמה חודשים יהיה הדוח על נתוני סוף 2015.

ישראל כץ: יש כל מיני פרסומים ולוקחים קטעים וחלקים.

ישראל כץ: אני גם מדגיש, כמובן, שתפקידנו לפעול על מנת שלא יהיה הרוג אחד ופצוע אחד ולעשות את כל הדברים, אבל כאשר מתייחסים לנתונים, מתייחסים באופן סטטיסטי, על מנת להשוות ולהראות ולקבוע מגמות ותוכניות פעולה.

ישראל כץ: ובכן, בדוח הזה של שנת 2015, כאמור, של המועצה האירופית לבטיחות בדרכים, ישראל נמצאת במקום השביעי באירופה במדד ההרוגים ל-100,000 נפש, וכמו כן במקום העשירי במדד ההרוגים למיליארד קילומטר נסועה.

ישראל כץ: הנה, זו הטבלה, היא נמצאת כאן.

ישראל כץ: זה הדף וזה הנייר.

ישראל כץ: לגבי המדד הראשון, של תמותה ל-100,000 תושבים, לפנינו נמצאות במקום הראשון איסלנד, שבדיה, אנגליה, נורבגיה, שווייץ ודנמרק.

ישראל כץ: ישראל ממוקמת אחרי דנמרק, ולאחר מכן, אחרינו, בהישגים פחות טובים במדד הזה – מייד אחרינו הולנד, ספרד, יפן, גרמניה, פינלנד, אירלנד, אוסטרליה, אוסטריה, קנדה, סלובניה, צרפת, איטליה פורטוגל וכו' וכו'.

ישראל כץ: במדד השני, של מיליארד קילומטר נסועה, אז מי שהיו לפנינו גם קודם – איסלנד, נורבגיה, שבדיה, אנגליה, דנמרק, שווייץ, פינלנד, הולנד, אירלנד, גרמניה, אוסטרליה, קנדה, לאחר מכן ישראל ואחרינו אוסטריה, צרפת, סלובניה, יפן, ארצות-הברית, בלגיה, ניו-זילנד, קוריאה וכו'.

ישראל כץ: אלה מדדים שלא באים במקום ההשתתפות, במקום האחריות, התחושה והמחויבות למנוע פגיעה ולמנוע תאונה אחת אפילו, אבל אלה המדדים האובייקטיביים שישראל נמצאת בהם.

ישראל כץ: אני חייב לומר שכאן מדובר בעצם על השוואה של 38 מדינות ה-OECD.

ישראל כץ: זה בעצם הדוח שמתאר את מה שאני תיארתי עכשיו.

ישראל כץ: לצערי, בתחומים אחרים – המיקום של ישראל במדד החינוך, בהרבה מאוד מדדים, הוא, איך אומרים, אולי באותו מקום אבל מלמטה; קידום עסקים, חינוך – הרבה מאוד דברים אחרים.

ישראל כץ: כלומר, באופן אובייקטיבי, הייתה כאן פעילות ויש כאן פעילות שמצמצמת את תאונות הדרכים באופן מערכתי.

ישראל כץ: אני גם יכול לומר – ואני יכול להתייחס, מהרגע שנכנסתי לתפקידי, מאחר שאני מכהן הרבה זמן באותו תפקיד, נוסף על שאר תפקידי בממשלה; נכנסתי לתפקידי בתחילת 2009, מרס 2009.

ישראל כץ: ראש הממשלה בנימין נתניהו מאז ועד היום, ואני בתפקיד שר התחבורה.

ישראל כץ: בשנת 2008 היו 450 הרוגים; ב-2009 היה מאמץ מרוכז מאוד, גם עם ראש אגף התנועה באותו זמן, אבי בן-חמו, ופעילות מרוכזת, והצטברות של דברים, והייתה ירידה משמעותית ל-360 הרוגים באותה שנה; ב-2010 וב-2011 הייתה עלייה; ב-2012 ירידה דרמטית, ל-290, וב-2013, 2014, 2015 ו-2016 הייתה עלייה.

ישראל כץ: במגמה של הנתונים, בשבע השנים פלוס שבהן אני נמצא בתפקידי יש קרוב ל-30% פחות הרוגים מאשר בשבע השנים שלפני כן, ומדובר בעצם בהרבה מאוד הרוגים שנחסכו במשך התקופה הזאת.

ישראל כץ: הפעילות המרכזית שאפשר באמצעותה, ברמה הממשלתית, להפחית את מספר התאונות, היא התשתיות והאכיפה.

ישראל כץ: אלו שתי הזרועות המרכזיות, ויחד אתן ודאי יש החינוך וההסברה ושירותי הבריאות, גופי ההצלה ומערכת המשפט, שצריכה לשפוט בצורה יעילה ומהירה, וגם הענישה צריכה להיות ענישה מרתיעה.

ישראל כץ: אלה מערכות נלוות שבהחלט יש להן משמעות בטווח הקצר, הבינוני והארוך.

ישראל כץ: אני יכול לדבר ישירות על מה שמשרד התחבורה והבטיחות בדרכים אכן מטפל בו – התשתיות ובטיחות הרכב.

ישראל כץ: בתחום בטיחות הרכב, ישראל היא בסטנדרטים הגבוהים ביותר בעולם, הסטנדרטים האירופיים, האמריקניים, שגם הכנסתי אותם לתוך המשוואה.

ישראל כץ: נוסף לזה, בכל מערכות הבטיחות הקיימות אנחנו פועלים לקידום הטמעה והתקנת מערכות חכמות של התרעה.

ישראל כץ: יש חברות ישראליות, יש חברות בעולם – חברות ישראליות שגם מובילות.

ישראל כץ: הוכח במחקרים שברכב שיש בו מערכת התרעה מפני תאונות בשניות שלפני תאונה אפשרית, היא חוסכת ומורידה בעשרות אחוזים אץ מספר התאונות, ודאי באוטובוסים ומשאיות, וגם בכלי רכב פרטיים.

ישראל כץ: לכן, בחודש נובמבר האחרון נכנס לתוקף צו שחתמתי עליו ואושר בכנסת, לחייב משאיות ואוטובוסים, כלי רכב מסחריים עד 3.5 טון ממודל 2012 ואילך, להתקין מערכות כאלה.

ישראל כץ: מי שלא מתקין, לא יחודש לו רישיון, ויש התקנה משמעותית – כל התחבורה הציבורית וגם המשאיות והגורמים האחרים.

ישראל כץ: אם ניקח תאונה שהייתה בכביש ירושלים – לא בחלק שעובדים בו, באוטוסטרדה, האוטובוס שהתנגש במשאית ונהרגו.

ישראל כץ: אסון כבד מאוד – נדמה לי שכבר נקבע שהייתה כאן התרשלות של הנהג.

ישראל כץ: אם הייתה מערכת התרעה, יכול להיות שלמרות הסחת הדעת והדברים האחרים, שלוש שניות לפני הנהג היה מתעשת ולא הייתה התנגשות.

ישראל כץ: כך בלא מעט דוגמאות אחרות.

ישראל כץ: לכן אני רואה פעילות ייחודית ותוספתית להגברת הבטיחות, הטמעת המערכות.

ישראל כץ: אנחנו מתמרצים גם ממשרד האוצר ברשות המסים, בתיאום, כלי רכב חדשים שמותקנות בהם מערכות התרעה, אבל פעלתי – העברתי החלטה בממשלה לפני יותר משנה, וכעת בסיכומים התקציביים עם משרד האוצר, ואנחנו נתמרץ בשלוש השנים הקרובות כלי רכב משומשים באגרת הרישוי – שהיא גם ככה גבוהה מדי – להתקין מערכות התרעה.

ישראל כץ: מי שיתקין יקבל החזר וזיכוי, כדי שגם רכב קיים על הכביש יתקין את מערכות ההתרעה.

ישראל כץ: אני בטוח שאנחנו בזה נוריד באופן שמעבר לפעילות הסטנדרטית את מספר הנפגעים.

ישראל כץ: והתחום המרכזי שבו משרד התחבורה והבטיחות בדרכים עוסק הוא התשתיות, ובתחום הזה אני חושב שכולם יודעים ומבינים ורואים שמתבצעת פעילות שהיא באמת חריגה, בכל קנה מידה ובכל מדד.

ישראל כץ: היא מגיעה לכל מקום, והיא שוויונית, והיא נוגעת ביישובים יהודיים וביישוביים ערביים ודרוזיים וביישובי הבדואים בדרום ובערים ובכפרים, בקיבוצים ובמושבים, ובכל מקום ומקום היא מבוססת על – –

אכרם חסון: אין ספק – – –

ישראל כץ: – – מערכות כבישים ורכבות שמחברות את הנגב, הגליל, ירושלים; היא מבוססת על מיזמים של קידום תחבורה ציבורית, גם בפריפריה – ויש שיפור עצום – וגם מיזמים להסעת המונים בערים הגדולות – רכבות קלות, BRT, מטרונית, דברים שהולכים וצוברים תנופה ותאוצה – מתן עדיפות לאוטובוסים.

ישראל כץ: בשיתוף משטרת ישראל שינינו את החוק והעברנו את האכיפה לרשויות המקומיות, אכיפה אלקטרונית מצולמת.

ישראל כץ: הם גובים את הקנסות והם מקבלים את התמורה.

ישראל כץ: לפנות את הנת"צים – עשינו תוכנית נת"צים, החתמנו את ראשי הערים בכל מרחבי גוש דן, ואנחנו מתמרצים.

ישראל כץ: אנחנו, בלא שום מצ'ינג, מקימים בתוכנית "מהיר לעיר" נתיבי תחבורה ציבורית, עם עדיפות, כן – ראיתי שב-24, 48 שעות האחרונות הותקפתי מכיוונים מסוימים שעל חשבון הרכב הפרטי אנחנו ניתן עדיפות לתחבורה ציבורית בתוך הערים.

ישראל כץ: נכון, אנחנו ניתן, כי זה נכון תחבורתית ונכון בטיחותית, וכך מתנהל העולם המתקדם, ואנחנו עושים את זה.

ישראל כץ: אנחנו עושים את כל הפעולות הנכונות והדברים הנכונים – תשתיות, תחבורה ציבורית, אוטובוסים, רכבות, כל המרכיבים שקשורים לתשתיות, מוקדי סיכון בין-עירוניים.

ישראל כץ: חבר הכנסת אכרם חסון, אל תתנדב לייתר יישובים מלקבל את הסיוע הזה.

ישראל כץ: האמן לי, גם ביישוב שאתה גר וגם ביישוב השכן – היית ראש עיר של שני היישובים, הרי – ובכל הארץ אנחנו פועלים.

ישראל כץ: אני חייב לומר, אגב, שביישובי המיעוטים יש העדפה מתקנת.

ישראל כץ: היכולת לסייע לא נמדדת רק בנימוקים של בטיחות אלא בנימוקים של קידום תשתיות.

ישראל כץ: ביישוב אחר, יישוב רגיל, אנחנו צריכים לנמק מדוע זה משדרג את המצב הבטיחותי – כיכר התנועה שאנחנו עושים למשל או דברים אחרים.

ישראל כץ: ברור שהיה פיגור גדול מאוד וברור שיש כאן צמצום פערים משמעותי.

ישראל כץ: אני יכול רק להסתכל – איך אמר השר ארדן, יש כאן יותר שרים מחברי כנסת, אז אני אתייחס למי שיושב בראש הישיבה.

אחמד טיבי: בבקשה.

ישראל כץ: רק בטייבה, כשאני נכנסתי, סיפרו לי ש-20 שנה קודם כבר הבטיחו לשדרג את הכביש.

אחמד טיבי: 444.

ישראל כץ: בינתיים עברו שמונה שנים – ולא שלא רציתם; פניתם, ועכשיו בתוך תוכנית הממשלה – – –

אחמד טיבי: תגיד כמה פעמים פנינו, אדוני השר.

ישראל כץ: כן.

ישראל כץ: פניתם, פניתם, ברור.

ישראל כץ: גם הובטחו לכם הרבה דברים.

ישראל כץ: אני לעולם לא מבטיח דבר שהוא לא בטוח.

ישראל כץ: אני לא הבטחתי עד הרגע – – –

אחמד טיבי: אתה הבטחת עד שמצאת תקציב.

ישראל כץ: 140 מיליון שקלים – –

אחמד טיבי: 140 מיליון.

ישראל כץ: – – שהולכים לשדרג את כל דרך הכניסה לטייבה.

אחמד טיבי: הוויכוח – איך יקראו לכביש.

ישראל כץ: אם כל סיעת – איך אתם קוראים – הרשימה המשותפת תסכים שזה יהיה על שמך, אז יקראו לה "דרך אחמד טיבי", אבל אין סיכוי שהם יסכימו.

דב חנין: אנחנו מסכימים.

אחמד טיבי: בינתיים מי שמייצג בישיבה שם את הסיעה זה דב חנין.

ישראל כץ: נראה לי שהוא היחידי שיסכים גם.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: שמעת את אוסאמה?

ישראל כץ: אנחנו רק צריכים לתת לכם לדון ביניכם, להתנות את זה בהסכמות – – –

אחמד טיבי: אבל אני אוהב את הדמוקרטיה שאתה מפיץ כאן.

ישראל כץ: אבל הנושא הזה הוא נושא רציני.

ישראל כץ: זה דבר שמעיק על היישוב, זה דבר שיוצר בעיות בטיחות ומעיק על כל הסביבה – הכול משולב זה בזה.

ישראל כץ: זו דוגמה אחת.

ישראל כץ: אנחנו בכל רחבי הארץ – אגיד לכם, במקומות שאמרו לי שזה לא כלכלי: כשנכנסתי לתפקיד וביקשתי להאריך את כביש 6 דרומה מקריית-גת וצפונה מיקנעם, לבצע סוף-סוף את רכבת העמק מחיפה עד בית-שאן, את הרכבת לכרמיאל, את רכבת הנגב מאשקלון לבאר-שבע, שדרות, נתיבות, אופקים – אמרו לי והוכיחו לי, בנתונים, שזה לא כלכלי; אף אחד לא ייסע ואסור לעשות את זה.

ישראל כץ: כל המומחים הוכיחו, ולא רק שהוכיחו, הם גם אמרו: לא, זה לא יהיה.

ישראל כץ: תוכנית "נתיבי ישראל" עברה למרות עמדתם.

ישראל כץ: מאחר שהיא בוצעה, בחלקים רחבים ממנה, אז אפשר גם למדוד מי צדק – אני או הם.

ישראל כץ: היום בשדרות, בנתיבות ובאופקים, בכל חודש בממוצע נוסעים למעלה מ-150,000 נוסעים – בחודש אחד ברכבת.

ישראל כץ: בונים אלפי יחידות דיור, ועסקים, ומסחר ומפעלים, כמו שקרה בארצות-הברית לפני 100–150 שנה, באירופה לפני למעלה מ-70 שנה, באסיה בעשרות השנים האחרונות – סין, יפן – גם כאן אנחנו מחברים ברכבות, בכבישים.

ישראל כץ: אנחנו רואים מה קרה ליקנעם כשכביש 6 הגיע; עכשיו ממשיכים אותו עד סומך, קריית-אתא ואחרי זה עד שלומי; וכביש 6 דרום כבר נפתח לחלוטין עד מחלף שוקת, ואפשר מיקנעם עד לשם, 170 ומשהו קילומטר, בלי רמזורים, עד פאתי באר-שבע; והאוטוסטרדה לערד, שנשלים אותה בקטע האחרון, שהיה מעוכב הפקעות, ששלושת-רבעי סיימנו ועוד קטע אחד גם נסיים.

ישראל כץ: והמון דוגמאות אחרות: הכביש לבית-שמש, שאמרו לי שהוא לא כלכלי – כביש אדום, עם הרוגים בתאונות חזית; הכביש לאשקלון, סילבר–גלעד, נולדת שם – כביש בריטי עתיק, דו-מסלולי, בלי כלום.

ישראל כץ: עובדים עכשיו, מבצעים; כביש גולני–עמיעד ועד גולני, הכביש שאנחנו הולכים עכשיו לעשות מעפולה, דברת ועד גולני; הכביש מבית-שאן לעפולה; כביש 89 מכברי לתוך נהריה, שני החלקים; 859 על-יד רגבה, לתוך הגליל המערבי; נשחרר את כפר יסיף עם כביש 70 וכל המסוכנים האלה על-ידי כביש 6, שיוצר אלטרנטיבה לתנועה המסיבית; וכביש 70, שעובדים ועושים; כל מחלוף יקנעם במנהרות צפון-מזרח, שממחלפים את הכול עד אזור קריית-שמונה–עמיעד.

ישראל כץ: אל תעשו לי מבחן, כי אני מכיר את הכול.

ישראל כץ: איך אני מכיר?

ישראל כץ: כי אני יזמתי את זה ונלחמתי על המקומות האלה, שאמרו שהם לא כלכליים, אבל אלה המקומות הכי מסוכנים שהיו על הכביש.

ישראל כץ: הפריפריות ושאר המקומות – ודאי שאנחנו פועלים ועושים באזור המרכז מיזמים מאוד גדולים.

אכרם חסון: אולי צריך להחליף את כל המומחים שהציעו לך לא – – –

ישראל כץ: אפשר להחליף רק את הפקידים.

ישראל כץ: אכרם, המזל – בדרך כל הפקידים מחליפים שרים, פה זה ההפך – לא במשרדי, אגב, אז לא הצליחו לעכב ולבטל אחרי בחירות.

ישראל כץ: רכבת הנגב – היה תקציב של למעלה מ-2 מיליארד עוד מממשלות קודמות, אבל שחררו את הקבלנים ואמרו: לא, האוצר לקח את הכסף.

ישראל כץ: הייתה הרשאה – השתמש בה.

ישראל כץ: הרכבת לירושלים – 28 דקות מתל-אביב, עצירה בנתב"ג, חצי שעה – 7 מיליארד שקלים הרשאה להתחייב הייתה מתוקצבת; התחיל בוויכוח אם יהיה מעל נחל יתלה גשר או מנהרה מלמטה.

ישראל כץ: מהר מאוד פקידי האוצר השתלטו על הכסף ובכלל גלגלו אותו למטרות אחרות.

ישראל כץ: כשנכנסתי התנעתי את כל הדברים האלה.

ישראל כץ: והיום, בעזרת השם – בפסח הבא הרכבת המהירה לירושלים מתחילה לעבוד, רכבת הנגב עובדת, רכבת העמק עובדת.

ישראל כץ: אמרו שלא ייסעו – נוסעים מלא.

ישראל כץ: הרכבת לכרמיאל, 531, פתחנו עוד קטע, וייפתח בפסח עוד קטע.

ישראל כץ: כל הדברים האלה של מערכות הסעת המונים – הרכבת הקלה בתל-אביב, שהיא תחתית, הקווים הנוספים; הרפורמה בתעריפים של רכבות ואוטובוסים.

ישראל כץ: כל הדברים האלה, חברי ששאלתם ושנמצאים כאן – זו בטיחות, זו הצלחת חיים; זו בטיחות, זה גם תחבורה, זה גם כלכלה, זה גם חברה, זה גם שוויון, שאפשר לגור ולקבל שירותים בכל מקום.

ישראל כץ: קודם כול, זו בטיחות – זה במקום הכביש המסוכן, זה לנסוע בתחבורה ציבורית במקום ברכב פרטי.

ישראל כץ: כל הדברים שתיארתי כאן זה בטיחות, וזו התרומה הגדולה ביותר.

ישראל כץ: כמובן, תוך כדי מטפלים באופן ספציפי במוקדי סיכון מחוץ לערים, בתוך הערים.

ישראל כץ: יזמתי תוכנית כבר לפני שנים, שעכשיו היא מתוקצבת, שנקראת "פניות שמאלה במרחב הכפרי וביישובים הקטנים".

ישראל כץ: ככל שהכביש שאתה סולל רחב יותר והכניסה לא מרומזרת, או אין איזה מחלף או כביש שירות שמתחבר, היציאה והכניסה שמאלה הם סכנת חיים, באופן אובייקטיבי.

ישראל כץ: אני לא צריך לחכות שתהיה תאונה.

ישראל כץ: קשה מאוד לצאת, אפילו לנהג מקצועי, ודאי לנהגים פחות מיומנים.

ישראל כץ: לכן, אנחנו ב-500 צמתים מקדמים תכנון על מנת למצוא פתרונות לכניסה וליציאה מהיישוב שמאלה.

ישראל כץ: אנחנו מקדמים ומתוקצבים בסכומים מאוד גדולים לכבישי מעבר במגזר הערבי, משום שהם מאופיינים, ברובם, בכבישים שחוצים אותם, שהם בין-עירוניים בתוך העיר.

ישראל כץ: אנחנו, בתוכנית רב-שנתית, עכשיו הולכים לייצר כבישים עוקפים או לשדרג אותם ולהפוך אותם לבטוחים לאורך היישובים.

ישראל כץ: אני יושב עם כל ראש רשות, שומע, מקבל את ההערות, רואים שהפתרונות הם נכונים גם להתפתחות היישוב, ואנחנו עושים את הדברים האלה.

ישראל כץ: הסכומים – אני יכול להקריא אותם.

ישראל כץ: מדובר במיליארדים ומאות מיליונים לכל המטרות האלה שאני מדבר עליהן עכשיו – כמובן, גם בטיחות רכה, של תמרורים, מעברי חצייה וכל שאר הדברים, שזה גם דבר חשוב ביותר, שמוקצבים מדי שנה בשנה.

ישראל כץ: יש גם, בהחלט – מודעות לאותם יישובים וערים שבהם יש יותר תאונות, ויש תוכנית – יסלח לי אבשלום קור, שמקפיד על העברית, וטוב שהוא עושה – קוראים לה "טופ 37", נדמה לי.

ישראל כץ: אלה 37 הערים שיש בהן הכי הרבה תאונות, שמשקיעים בהן יותר, משקיעים בהן באופן יזום, מאתרים את המקומות הבעייתיים ומשקיעים בהם.

ישראל כץ: כמו שאמרתי, לצד זה יש מערכת אכיפה שנמצאת באחריות המשרד לביטחון פנים – משטרת ישראל, אגף התנועה.

ישראל כץ: לזכותו של השר לביטחון פנים – כשנכנס לתפקידו הוא גם הבהיר ואמר: אני גם לא רוצה שהסכום הקטן הזה שמועבר דרך הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים על-ידי משרד האוצר לטובת משטרת התנועה בהתניות כאלה ואחרות ובוויכוחים – שיעבירו את זה ישירות למשטרה ולמשרד לביטחון פנים.

ישראל כץ: אני מייד הסכמתי, וזה קורה כבר מ-2016, בעצם.

ישראל כץ: אבל הסכום הזה הוא טיפה בים מול תקציב אגף התנועה ומשטרת ישראל.

ישראל כץ: כשהקימו את הרשות הלאומית לבטיחות – מתוך כוונה טובה, כבר אמרתי – לא נתנו לה סמכויות ואמרו שיהיה לה תקציב שדרכו היא תכפה על הגופים המתוקצבים לבצע את המדיניות שלה.

ישראל כץ: אין דבר כזה.

ישראל כץ: עם כל הכבוד, כשמעבירים כמה עשרות-מיליוני שקלים למשטרת התנועה – אז מה, המשטרה תקבל פקודות מהרשות הלאומית לבטיחות בלי שזה מעוגן בכלל בסמכויות?

ישראל כץ: זה לא קיים, וגם לא צריך להיות.

ישראל כץ: אפשר ללוות, לייעץ, לכוון, להביא ידע.

ישראל כץ: היה ליקוי בעניין.

ישראל כץ: גם משרד התחבורה והבטיחות בדרכים – אני אחראי למה שאני אחראי; אני אחראי כשר בממשלה גם לכול.

ישראל כץ: אני לא נותן הוראות למשרד לביטחון פנים, לא למשטרת ישראל, לא למשרד המשפטים, לא למשרד החינוך ולא לאף אחד אחר.

ישראל כץ: השר ארדן, שיבחתי את הגישה שהפגנת מרגע כניסתך לתפקיד, של נטילת אחריות, של בניית תוכנית, הגברת האכיפה.

ישראל כץ: אין ספק שהיה משבר בנושא האכיפה, ואין ספק שהקו שאתה מוביל הוא קו נכון – של תגבור האכיפה, כי האכיפה, גם בזמן שמבצעים תשתיות וגם בכלל, היא אמצעי חשוב ביותר בכל מקום.

ישראל כץ: אם דיברתם על היישובים הלא-יהודיים והמגזר הערבי, בכל מקום, צריך לעשות הסברה והכול, אבל בסוף צריך גם אכיפה – ואגב, בכל התחומים.

ישראל כץ: פשוט בתחום התאונות הדברים בולטים יותר, כי הם מדווחים, וטוב שהם מדווחים.

ישראל כץ: הרי אם אין חוק וסדר ביישוב, אז גם יש בו תופעות אחרות, קשות ביותר; אולי הן לא מדווחות אבל אנשים חיים אותן, וגם בתחום הזה – זה שילוב של חינוך והסברה ומודעות ואכיפה ושמירת חוק.

ישראל כץ: אף אחד לא יכול – לא השוטר הכי מצטיין עם הניידת הכי משוכללת, ולא שר התחבורה ולא אף אחד – לא יכול, כשנוסעים בכביש 431, שהוא הכביש הכי בטוח במדינת ישראל, ארבעה חברים צעירים, והתברר שהנהג בכלל לא הוציא מעודו רישיון; רואים את הסרטון איך מאמצע הנתיב הוא שובר פתאום לצד, מתנגש במכונית שבמקרה עמדה שם, במקרה, אבל גם אם לא, בכל מקרה, וארבעה נהרגים.

ישראל כץ: ארבעה פרחים צעירים, מרמלה, מעכו, חברים שנסעו ביחד.

ישראל כץ: זה עניין של אחריות, מודעות ושמירת חוק ואכיפה.

ישראל כץ: אבל לא בכביש עצמו.

ישראל כץ: לא יכולים.

ישראל כץ: הרי בסוף האחריות היא על הנהגים עצמם.

ישראל כץ: כל מה שתיארתי כאן לפני ואחרי זה דברים שמדינה צריכה לקדם ולעשות, ואנחנו עושים את זה, ונמשיך לעשות את זה.

ישראל כץ: אבל גם אותם גופים חוץ-ממשלתיים שרוצים לבוא ולסייע – וכל היום אומרים: רק הממשלה אשמה – תאמינו לי, אין לזה אפקט.

ישראל כץ: יש לנו כאן איציק שמולי, מומחה בדעת קהל, הוביל מחאה שלמה.

ישראל כץ: אתה לא יכול למכור דבר שהציבור יודע שהוא לא נכון.

ישראל כץ: שב שם כל היום בעיניים מזרות אימה – לא אתה, כן?

ישראל כץ: יושב שם מישהו עם זמן מסך, עם מה שרוצים, דקה ל-20:00: הממשלה אשמה, אין תשתיות.

ישראל כץ: אף אחד לא קונה את זה, כי רואים את התשתיות האלה.

ישראל כץ: מה, מצד אחד כל הציבור אומר: וואו, מה שקורה כאן עכשיו, כל המדינה, התשתיות, בכל היישובים ובכל המקומות; ואז לבוא להגיד, לא "הנהג – תיקח אחריות", לא "המשפחה תחנך אותו", לא "צריך אכיפה" ודברים, להגיד: תשתיות.

ישראל כץ: זאת אומרת, כל מי שבא ורוצה לתרום, צריך לראות את הדברים גם באופן אמיתי – גם חברי הכנסת, גם הממשלה, גם אישי ציבור אחרים, ראשי רשויות, גם גופים שעוסקים בזה, כי כשאתה נוגע בדברים האמיתיים, היכולת שלך לשכנע ולהוביל תהליכים היא יותר גדולה.

ישראל כץ: אני לא צריך המרצה בנושא התשתיות.

ישראל כץ: אם מישהו מתלונן, איציק, זה אגפי תקציבים לדורותיהם, שזה עולה להם הרבה.

ישראל כץ: אף אחד לא יכול לחשוד בי שלא הצלחתי לקדם את התשתיות.

יצחק כהן: זה כסף טוב במקום טוב.

ישראל כץ: בדיוק.

ישראל כץ: כסף טוב.

יצחק כהן: במקום טוב.

ישראל כץ: זהו.

ישראל כץ: ויכוחים ישנים היו – לא אתך.

ישראל כץ: היום כולם אומרים: זה כסף טוב, כי רואים מה קורה.

ישראל כץ: רואים מה קורה ומה זה עושה.

ישראל כץ: נכון.

ישראל כץ: לכן, אנחנו נמשיך בסטנדרט של התשתיות, ותשתיות בטיחות, דחיפת תחבורה ציבורית – שהיא חשובה מכל הבחינות; גם לבטיחות היא חשובה.

ישראל כץ: את הרכבות, את הכבישים, את בטיחות הרכב נשכלל, נכניס את מערכות ההתרעה מצילות החיים האלה.

ישראל כץ: ואמרתי ליועצת המשפטית של המשרד שתשגיח שהכול נעשה בסטנדרטים, לא לטובת גוף כזה ואחר, אף שיש הרבה גופים ישראליים שמצטיינים, ואנחנו יכולים לברך על זה, והם בקדמת הבמה העולמית של פיתוח המערכות האלה.

ישראל כץ: והשלב האחרון, אגב, זה הרכב האוטונומי.

ישראל כץ: זה לא חזון רחוק.

ישראל כץ: בתוך שנים יתחילו לנוע בישראל רכבים ללא נהג.

ישראל כץ: נוסף על הרבה מאוד דברים אחרים, הם יהיו גם בטיחותיים יותר.

ישראל כץ: האוטופיה היא של אפס תאונות: מכונית שתיסע ורכבים שיתקשרו אחד עם השני, גם בתחום ההתרעה, גם בתחום ההכוונה.

ישראל כץ: העולם הולך להשתנות, אגב.

ישראל כץ: מהפכת התקשורת, שמזערה דברים והצליחה להגיע לכל בית ולשנות את החברה, בעצם מקבילה למה שיהיה בתחום הרכב – ברכב האוטונומי, בכל צורת התנועה.

ישראל כץ: זה ישפיע על המגורים, על התעסוקה, על פיזור האוכלוסייה ועל כל שאר הדברים, וגם על הבטיחות.

ישראל כץ: אנחנו נערכים בצורה הרצינית ביותר.

ישראל כץ: ביום ראשון נקבל גם החלטת ממשלה על הקמת גוף משותף – שמתבסס על פעילות שכבר קיימת, שמשרד התחבורה גם מוביל, משרד ראש הממשלה – ובראשו יעמדו מנכ"לית משרד התחבורה ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, לקדם את הרכב החכם במדינת ישראל.

ישראל כץ: חתמתי עם מזכיר התחבורה האמריקני, שר התחבורה, על הסכם לשיתוף פעולה בין המדינות בתחום הזה.

ישראל כץ: וכל הדברים האלה בסוף בסוף גם אומרים בטיחות והרבה בטיחות, ובינתיים – הרבה חינוך, הרבה אכיפה, וכל שאר הדברים.

ישראל כץ: ומערכת המשפט צריכה לייעל את עצמה.

ישראל כץ: מה עשו?

ישראל כץ: מה הועילו החכמים לפני – מתי זה היה שהקימו את הרשות?

ישראל כץ: כמה שנים לפני שנכנסתי.

ישראל כץ: אמרו: הרשות תיתן 10 מיליון שקלים לשנה לתגבר את מערכת בתי-המשפט של בתי-הדין לתעבורה.

ישראל כץ: אז נראה לכם שזה השפיע במשהו על מה שקורה בתוך בתי-הדין לתעבורה – מה השופט יפסוק ובאיזה מהירות?

ישראל כץ: ולכן אנחנו עושים מאמצים, גם עם השר לביטחון הפנים, לקחת נושאים שדורשים ייעול ולקדם אותם ביחד, גם בתחום החקיקה וגם בתחום מאגרי הנתונים ובשאר הדברים, כדי שבהיבט הממשלתי כל מה שניתן להיעשות ייעשה גם כן בתחום הזה.

ישראל כץ: ואחרי כל הדברים אני אומר: האחריות היא גם על הנהג.

ישראל כץ: אני יודע שהרבה אוהבים להוריד את ה"גם": שר התחבורה עמד על הדוכן ואמר שהאחריות היא על הנהג; התנער מאחריותו.

ישראל כץ: אז הנה, אני כבר אומר עוד פעם: תיארתי את כל האחריות ואת כל הפעילות, ואני אומר: האחריות היא גם על הנהג, ועוד איזו אחריות.

ישראל כץ: בסוף ההגה בידיים של הנהג, והמשפחה שמקיפה את הנהג, והחברים.

ישראל כץ: וכולם ביחד צריכים להבין שרק במאמץ מרוכז אפשר– אף שבאופן אובייקטיבי ישראל פועלת – אפשר לחסוך ולהוריד הרבה מאוד נפגעים.

ישראל כץ: אני מחכה, כמו שאמרתי, בעוד כמה חודשים גם לדוח הבא.

ישראל כץ: גיורא רום – שמיניתי, ביקשתי ממנו לעמוד בראש הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים – הוא איש רציני, הוא עסק בתחום התעופה האזרחית, הוא יודע מהי שיטתיות ואיך בונים דברים.

ישראל כץ: הוא מקבל יד חופשית לארגן את הרשות, לקבוע את סדר העדיפויות, וכמובן להפוך את הרשות לגוף מנחה, מוביל, מלווה.

ישראל כץ: אני בטוח שגם בעניין הזה תתבצע עבודה טובה.

ישראל כץ: אני מאחל לכולנו שנמשיך לדון בדברים האלה, כאשר התוצאות, אני משוכנע, תהיינה תוצאות טובות יותר ויותר.

ישראל כץ: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני השר.

אחמד טיבי: לחבר הכנסת דב חנין – דעה אחרת.

אחמד טיבי: מה אדוני מציע?

אחמד טיבי: להסתפק בדברי השר, למשל?

אחמד טיבי: להעביר לוועדה?

ישראל כץ: אם מסתפקים בדברי השר זה טוב.

ישראל כץ: אם דורשים להעביר, אז – – –

אחמד טיבי: חמד עמאר – לא כאן.

קריאה: – – –

ישראל כץ: כן, הוא אמר.

אחמד טיבי: אכרם חסון?

אכרם חסון: אני בעד – – –

דב חנין: – – –

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: אם נודיע שאנחנו מסתפקים בדברי השר, נעשה דבר שיקפח מאוד את חבר הכנסת דב חנין – לא יתאפשר לו לומר דעה אחרת.

אחמד טיבי: אני מסתפק בדברי השר.

אחמד טיבי: מה?

דב חנין: אפשר להעביר לוועדה.

ישראל כץ: יש לו הרבה הזדמנויות לומר את דבריו.

ישראל כץ: הוא אמר אותם גם היום ועוד יגיד.

ישראל כץ: אנחנו נפנה לטפל בעניינים האלה, התחייבנו מזמן.

אחמד טיבי: תציע.

אחמד טיבי: אדוני השר, תציע מה שאתה רוצה.

אחמד טיבי: תציע, ואנחנו – – –

ישראל כץ: להסתפק בדברים, במקרה הזה.

אחמד טיבי: אכרם.

ישראל כץ: אני חושב שהדברים נאמרו בהרחבה.

אכרם חסון: אני מבחינתי מסתפק, אבל שאר החברים לא נמצאים כאן – – – לדבר בשמם.

אחמד טיבי: טוב, נעביר לוועדה.

אחמד טיבי: דב.

אחמד טיבי: תודה, אדוני השר.

ישראל כץ: זהו, אני לא צריך לענות יותר?

אחמד טיבי: אתה לא צריך לענות לו.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני השר, התשובה שלך אכן הייתה מאוד מפורטת, ואני, במגוון הדברים שאליהם אתה התייחסת, רוצה להדגיש נקודה אחת שהיא מאוד מאוד חשובה, ואני אומר את הדברים דווקא נוכח הביקורת שהושמעה.

דב חנין: המהלך הזה של "מהיר בעיר" שקידמתם בגוש-דן הוא מהלך מאוד חשוב.

דב חנין: אני מאוד שמח שהרשויות המקומיות, העיריות בגוש-דן, הצטרפו למהלך הזה.

דב חנין: גם אנחנו כוועדה בכנסת התגייסנו כדי לשכנע עיריות ורשויות מקומיות להצטרף.

דב חנין: זה מהלך של צנתור גוש-דן לטובת תחבורה ציבורית.

דב חנין: לפתוח את הפקקים על-ידי נתיבי תחבורה ציבורית בגוש-דן זה חיוני, זה חשוב וזה דחוף.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

דב חנין: ועכשיו חשוב להמשיך במאמץ, להגביר את התדירויות, לשפר את האוטובוסים, לשפר את התחנות, כדי שהמהלך הזה באמת יעשה שינוי גדול.

אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד להעביר לוועדת הכלכלה; מי שנגד הוא בעד להסיר.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אחמד טיבי: פה-אחד באופן גורף, שישה נגד אפס, הוחלט להעביר לוועדת הכלכלה.

אחמד טיבי: הודעה לסגן מזכירת הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הגנה על בתי עסק (ימי המנוחה), התשע"ז–2017, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 20), התשע"ז–2017, שהחזירה ועדת הכספים.

נאזם בדר: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 238), התשע"ז–2017.

נאזם בדר: תודה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: התעללות חברת "כלל" בקשישים סיעודיים

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: התעללות חברת "כלל" בקשישים סיעודיים, מס' 5572, 5575, 5616, 5620, 5632 ו-5633.

אחמד טיבי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה, שלוש דקות.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אנחנו עדים בשבועות האחרונים לרצף מזעזע ומחריד וחסר תקדים ומקומם - שמתפרסם חדשות לבקרים, בעיקר במוסף "ממון" של "ידיעות אחרונות", אבל לא רק – רצף של מקרים שנוגע לחברת "כלל" והאופן שבו היא מטפלת, יותר נכון דוחה ומתעללת, בקשישים ובחולים הסיעודיים.

איציק שמולי: מסתבר, אדוני היושב-ראש, שאפילו המתים לא יוכלו לעמוד במבחנים האלה של חברת "כלל".

איציק שמולי: במקרה הראשון, קשישה בת 90, עיוורת, סובלת מדיכאון, מאי-ספיקת לב, מהפרעות קצב, אדוני היושב-ראש, היא אפילו הוכרה כנכה 168%.

איציק שמולי: היא מחזיקה בתעודת עיוור.

איציק שמולי: היא קיבלה הכרה של הרופאה מטעם חברת הביטוח, מה שלא קורה בדרך כלל; רופאה שהיא מומחית בגריאטריה מטעם חברת הביטוח קבעה באופן חד-משמעי שהיא זקוקה לעזרה רבה כדי לתפקד בפעולות היום-יום.

איציק שמולי: מה הייתה התגובה של חברת "כלל"?

איציק שמולי: היא שלחה לה מסמך בן 72 עמודים, דרשה מאותה קשישה הוצאות משפט, וכמובן דחתה את תביעתה לקבלה של הכרה סיעודית.

איציק שמולי: אם אנחנו רוצים להבין, אדוני היושב-ראש, כמה רחוק, או יותר נכון כמה נמוך מוכנה חברת "כלל" לרדת, אז בא הפרסום הבוקר של יורם ירקוני וצח שפיצן, ומסתבר, אדוני היושב-ראש, שחברת "כלל" לא נרתעת אפילו מלרדת ולבדוק בתחתונים של קשישה בת 79 ולבדוק כמה רחוק אפשר ללכת עם מידת ההתעללות וההתאכזרות.

איציק שמולי: ביטוח לאומי גם במקרה הזה קבע שמגיעה לה עזרה רבה.

איציק שמולי: הרופא שנשלח מטעם חברת הביטוח – חברי דב חנין, שלחו רופא.

איציק שמולי: אתה יודע למה?

איציק שמולי: כדי לרחרח את הבית, לראות אם יש ריח של שתן וכדי למשש את המכנסיים והתחתונים כדי לראות אם יש רטיבות.

איציק שמולי: ואומרים לנו שהמבחנים האלה אינם משפילים.

איציק שמולי: וכדי להוסיף חטא על פשע, שלחו חוקר פרטי לעקוב בכמה הזדמנויות אחרי הקשישה הזאת, המסכנה, בת 80, ולצלם את ישבנה בתקריב באוטובוס.

איציק שמולי: שלחו בפעם הראשונה, ואז חברת "כלל" אמרה: זה לא מספיק קרוב, צריכים ראיות חותכות.

איציק שמולי: שלחו את החוקר עוד פעם כדי שיעשה זום על הישבן שלה ותהיה ראיה חותכת.

איציק שמולי: אני מציע לחברת "כלל" שתשקיע פחות ופחות בחוקרים ובמאמצים להתיש קשישים וחולים סיעודיים ויותר ויותר בלתת להם את מה שמגיע להם.

איציק שמולי: התלונות, אדוני היושב-ראש, לעולם אינן משתנות במקרים של הקשישים הסיעודיים והמבחנים המשפילים האלה – סליחה, הפרטים לא משתנים; מה שלעולם נשאר זה מידת ההתאכזרות וההתעללות.

איציק שמולי: במקרה של "כלל" – היא העלתה את רמת ההתאכזרות וההתעללות בקשישים האלה לדרגה של אמנות.

איציק שמולי: אני אסיים ואומר, אדוני היושב-ראש – – –

אחמד טיבי: סיימת.

איציק שמולי: רק עוד משפט אחד.

איציק שמולי: יש שני אשמים נוספים במקרה הזה: אחד – קופות-החולים.

איציק שמולי: בחלק מהמקרים מדובר בביטוחים של מבוטחי קופות-החולים.

איציק שמולי: אומנם הגוף המבטח זה חברת ביטוח, אבל לא יכול להיות שקופות-החולים ימשיכו לשבת על הגדר.

איציק שמולי: ומשפט אחרון: אני יודע, אדוני סגן השר, כמה הנושא הזה קרוב ללבך, לא פחות מאשר הוא קרוב ללבי.

איציק שמולי: אבל הפיקוח על הביטוח לא עושה את עבודתו, כי אתה חייב לחבר את כל הנקודות בקו אחד, ולראות שהקשישים והחולים הסיעודיים פשוט מופקרים.

איציק שמולי: הם מופקרים כי מה שמעניין את הפיקוח על הביטוח זה בעיקר לשמור על חברות הביטוח.

איציק שמולי: ואני אומר לכם, הגיע הזמן שהמפקחת על הביטוח תסיים את עבודתה.

איציק שמולי: היא נכשלה כישלון חרוץ ומהדהד בהגנה על המבוטחים הסיעודיים.

איציק שמולי: תודה רבה.

איציק שמולי: אני מבקש להעביר את זה, אדוני, לוועדת העבודה והרווחה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: אני אגביל את האנשים בזמן באופן מדויק.

אחמד טיבי: שמתם לב שהשר כץ צמצם בדברים; הוא לא התרחב; קיצר, שלא כמנהגו.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני סגן השר, עמיתי חברי הכנסת, ידידי סגן השר, הדברים שהביא חבר הכנסת שמולי בפנינו מעוררים חלחלה.

דב חנין: התשובות שאישה קשישה עיוורת בת 90 מקבלת הן תשובות – פשוט לא ברור מי האדם שחתם על התשובות האלה; התשובות וההתנהלות מול הקשישה הנוספת, המעקב המשפיל והמבזה שתיאר חבר הכנסת שמולי כאן, אלה דברים שהדעת לא סובלת.

דב חנין: אדוני סגן השר, אני יודע שאתה בוודאי ביום כיפור מגיע לבית-הכנסת.

דב חנין: אני מכיר את מה שאנחנו קוראים, מי שמגיע לבית-הכנסת לפחות קורא בהפטרה את הפסוקים מישעיהו נ"ח: "פתח חרצבות רשע, התר אגדות מוטה ושלח רצוצים חפשים וכל מוטה תנתקו".

דב חנין: פתח חרצובות רשע, בחיי, אין לי מילים אחרות.

דב חנין: אני חושב שהמילים של ישעיהו הן המילים שמתאימות למה שקורה כאן.

דב חנין: והפנייה הזאת, אדוני סגן השר, פתח חרצובות רשע, היא פנייה אליכם.

דב חנין: אני חושב שצריך לעשות פה מהלך גדול.

דב חנין: מה שהציע חברי חבר הכנסת שמולי זה המהלך הראשון, וצריך לעשות גם מהלך שני.

דב חנין: הגיע הזמן להבין שכל הסיפור הזה של הביטוח הסיעודי צריך לעבור לאחריות הציבור.

דב חנין: זה צריך להיות – כמו שמופיע בהסכם הקואליציוני – חלק מסל הבריאות הציבורי.

דב חנין: זה מופיע בהסכם הקואליציוני.

דב חנין: ואני מצטער, אתם בש"ס הצלחתם על כמה סעיפים חברתיים לעמוד – למשל, שכר המינימום עלה.

דב חנין: הנה, אני מברך אתכם גם על זה, אנחנו שותפים במאבק הזה.

דב חנין: אני חושב שצריך לעמוד על הדבר הזה ולהגיד: לא ייתכן שהביטוח הסיעודי ימשיך להיות כזאת הפקרות של חברות פרטיות שמה שמעניין אותן זה רק הרווחים שלהן.

דב חנין: ברגע שמדובר על להוציא גרוש מהכיס מתחילה התעללות בבני-אדם.

דב חנין: הפתרון לזה הוא ביטוח סיעודי במסגרת הסל.

דב חנין: ואני רוצה להגיד לך, אדוני סגן השר, דבר נוסף, כי אתה בוודאי תגיד שיש בכל זאת שיקולים תקציביים, ואתה צודק, אבל אפשר לממן את זה בהעלאה של חצי אחוז במס הבריאות.

דב חנין: ו-90% מהציבור תומכים בזה, כי אנשים יודעים, ראשית, שזה צודק, יודעים שזה חסכוני, יודעים שזה הגון וגם יודעים שזה יחסוך להם כסף, כי היום אנשים משלמים הון כסף על ביטוחים פרטיים, שכמו שהמקרים האלה מוכיחים – לא נותנים מענה.

דב חנין: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אורי מקלב?

אחמד טיבי: תפאדל.

אורי מקלב: שלום, אדוני.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: מכובדי השר אינו נמצא, אבל חברי חברי הכנסת, מי שמסתכל, מי שיכול, יכולים להסתכל על התופעה, על הדבר הזה, על מה שהעלו כאן חברי הכנסת לפני, איציק שמולי וחבר הכנסת דב חנין, כדבר שקורה, תופעות.

אורי מקלב: מטיבם של תחקירים, יש אנשים שמסתכלים על תחקיר, על תוצאה של תחקיר ועל מסקנה של תחקיר, כעל תופעות שצריך באמת להתמודד אתן.

אורי מקלב: אבל מי שקצת יותר קרוב לעניין ומי ששומע יותר ופונים אליו יותר והוא מתעמק יותר בעניין, הוא רואה שזו לא שאלה של תופעות – זו שאלה של דרך, של שיטה, של התנהלות מובנית לכל אורך הדרך של חברות הביטוח.

אורי מקלב: זה חלק מהגישה המרכזית והראשונית לכל אחד.

אורי מקלב: קודם כול, כל אחד לא צריך לקבל.

אורי מקלב: צריך לעשות הכול כדי שלא יקבל.

אורי מקלב: וכשזאת נקודת העבודה, הנחת העבודה של לא לקבל, לא צריך, בין שהוא רק מתחזה או בין שבכלל – אנחנו צריכים לשלם כסף?

אורי מקלב: מה פתאום שנשלם כסף?

אורי מקלב: כאן מתחיל, אז מתחילות כל התופעות.

אורי מקלב: אז אפשר לעקוב אחרי אנשים, להשפיל אנשים, לרדוף אחרי אנשים, להתעלל באנשים.

אורי מקלב: כבר הכול מותר.

אורי מקלב: אם הדרך הראשונה מותרת כדי לא לתת את מה שמגיע, ואם אנחנו ידענו שאנשים השקיעו והם רואים מה עומד מאחורי – אנשים באמת השקיעו מפת לחמם.

אורי מקלב: רבים מהם, וגם אם לא מפת לחמם – אנשים השקיעו מכספם כדי שיהיה להם איזה ביטחון.

אורי מקלב: אנחנו גדלנו על איזו ססמה – לא יודע אם היום עוד אומרים את זה: מה שבטוח ביטוח; היום אפשר להגיד שמה שלא בטוח זה הביטוח.

אורי מקלב: כשזה קורה בעבירות, בכלי רכב, בתאונות, זאת תופעה אחת.

אורי מקלב: אבל זה קורה בסיעוד, שזה אז קשה שבעתיים, שבעתיים, מכיוון שאז אדם הוא מוחלש.

אורי מקלב: על מי אתה מדבר?

אורי מקלב: אדם מבקש את הביטוח הזה על התקופה שהוא לא יכול, שהוא צריך את העזרה.

אורי מקלב: איך?

אורי מקלב: איך?

אורי מקלב: איזה כוח יש לו להתמודד עם חברות הביטוח?

אורי מקלב: איזה כוח יש לו להתמודד עם ביורוקרטיה?

אורי מקלב: איזה כוח יש לו להתמודד עם ועדות, עם דחיות?

אורי מקלב: אין לו.

אורי מקלב: אין לו האפשרות הזאת – לא לו וגם לא למשפחתו, יחד עם התשישות שיש בו.

אורי מקלב: וקורה אותו דבר, במקביל לאותם קשישים, גם אם אין להם ביטוח סיעודי, או שהם חשבו שעל-ידי ביטוח בריאות יהיה להם.

אורי מקלב: גם על-ידי ביטוח בריאות הוא לא מקבל את זה.

אורי מקלב: התופעות האלה נכונות לתופעות של ביטוח סיעודי וביטוח בריאות.

אורי מקלב: אנשים לא מקבלים; אנשים לא מקבלים את מה שמגיע להם.

אורי מקלב: מוציאים להם כל מיני דחיות.

אורי מקלב: לא בכדי חוקקנו עכשיו חוק, אנחנו, כמה חברי כנסת, על כך שחברות הביטוח יהיו חייבות לשלם פי-שלושה מהתביעה אם לא היה תום לב.

אורי מקלב: אתם חושבים שסתם מישהו חלם על החקיקה הזאת?

אורי מקלב: איזו התנגדות הייתה, מכיוון שיש תופעות שלא בתום לב, ואם אנחנו אחרי בית-המשפט – קל וחומר שזה לא צריך להגיע לזה.

אורי מקלב: מה הסנקציה נגדם?

אורי מקלב: למה שלא יעשו את זה?

אורי מקלב: אנחנו לא נותנים הגנה.

אורי מקלב: לא נותנים.

אורי מקלב: אין ביטחון צרכני.

אורי מקלב: הצרכנים האלה שקנו – אנחנו לא נותנים להם שום הגנה.

אורי מקלב: אנחנו אשמים שאנחנו לא נותנים להם את זה.

אורי מקלב: החובה שלנו היא לתת את זה, מכיוון שאנחנו – זה חלק, זה לא רק משהו אקסטרה.

אורי מקלב: ביטוח סיעודי, ביטוח בריאות – כשזה מגיע, כשאדם בא לממש את זה, מדובר על מישהו שיש אירוע אצלו, ואז, כשהוא עומד חסר אונים – בשביל מה הוא לקח את זה?

אורי מקלב: זה לא פחות מעושק.

אורי מקלב: זה עושק אמיתי, שנתנו לאנשים לחיות באשליה, נתנו את הביטחון.

אורי מקלב: ואני אגיד לכם עוד דבר: זה עצמו חלק מהדברים כשאנחנו נפגשים – וחבר הכנסת שמולי גם בטוח יסכים אתי – זה מחמיר את המצב שלהם.

אורי מקלב: ההתמודדות הזאת עם הידע הזה, ושהוא יודע שהוא צריך עכשיו לקבל והוא לא מקבל – זה לבד עושה אותם חולים, מחמיר את המצב גם מבחינה פיזית וגם מבחינה מנטלית.

אורי מקלב: ההשפעה על הסביבה היא דרמטית.

אורי מקלב: ואיפה אנחנו נמצאים בעניין הזה?

אורי מקלב: אנחנו צריכים.

אורי מקלב: הפיקוח חייב.

אורי מקלב: חובתנו האמיתית היא שהפיקוח יתגבר – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

אורי מקלב: – – יהיה הרבה יותר אגרסיבי – תודה רבה, אדוני, אני מסיים – מפני שזה לפתחנו וזו חובתנו, כי אחים אנחנו.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: אדוני סגן השר המתמיד, סגן השר המתמיד, חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: הנני.

אחמד טיבי: הנני קורא לך לעלות לדוכן.

יצחק כהן: – – – אורי – – –

אחמד טיבי: חצי דקה להורדת הדוכן.

יצחק כהן: – – – אורי, ואהבת לרעך כמוך.

אורי מקלב: – – –

יצחק כהן: – – –

אחמד טיבי: אורי, הבא בחשבון שאיציק תמיד בא אחריך.

יצחק כהן: אנחנו תמיד רואים את חצי הכוס המלאה.

יצחק כהן: אתם הגבוהים רואים את חצי הכוס הריקה.

אורי מקלב: – – – זה לא הבדל מעמדות – – –

יצחק כהן: יישר כוח, יישר כוח.

אורי מקלב: – – –

יצחק כהן: הכול – הנושא הוא רציני.

יצחק כהן: באמת, קשה מאוד להעלות חיוך כשומעים ורואים דברים כאלה.

יצחק כהן: זה מזעזע.

יצחק כהן: אני כמוכם הזדעזעתי והצטערתי מאוד לקרוא את הכתבה על המבוטחת בת ה-90 שככה התנהגו אליה ולא שילמו לה את תגמולי הביטוח.

יצחק כהן: חברים – אתה הזכרת את הנביא ירמיהו.

דב חנין: ישעיהו.

אורי מקלב: ישעיהו.

יצחק כהן: ישעיהו.

יצחק כהן: "והדרת פני זקן" הוא עקרון-על ביהדות ונר לרגלי ולרגלי רשות ההון – שוק ההון.

יצחק כהן: מקרים כאלה מופיעים בעיתון.

יצחק כהן: אסור שיתרחשו.

יצחק כהן: אסור.

יצחק כהן: אנו מצפים שחברות הביטוח יעמדו מאחורי ההתחייבויות שלהן וישלמו למבוטחים את הכספים המגיעים להם.

יצחק כהן: אדם הרוכש ביטוח סיעודי מבקש למנוע מצב שבו ייפול לנטל על משפחתו ועל קרוביו, וחברת הביטוח נדרשת לעמוד מאחורי התחייבויותיה לא רק במהלך תקופת תשלום הפרמיות אלא גם ביום סגריר, כשאדם הופך לסיעודי, לא עלינו, חלילה.

יצחק כהן: לכן, כשמגיעים לפתחנו מקרים כאלה, אנו בודקים אתם בכובד ראש ולא מהססים להשתמש במלוא הסמכויות שהחוק העניק לנו.

יצחק כהן: בשנים האחרונות הרשות לשוק ההון פעלה בדרכים רבות להבטיח כי חברות הביטוח ישלמו למבוטחים סיעודיים תגמולי ביטוח.

יצחק כהן: הפנייה שתיארתם עדיין לא הגיעה לידיעתנו.

יצחק כהן: רק מהתקשורת.

יצחק כהן: עם פרסום המקרה פועלים ראשי הרשות לברר את המקרה מול החברה.

יצחק כהן: הרשות תמשיך לבחון את הליך יישוב התביעות ואת יישום הוראותיה כדי להבטיח כי חברות הביטוח תיישבנה תביעות בצורה הוגנת וישולם למבוטחים המגיע להם.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אתה ביקשת שאני אקצר – מה שלא הגון, כי משר התחבורה ביקשת שיאריך.

יצחק כהן: על כל פנים, אני מכבד את בקשתך, ואני – – –

אחמד טיבי: השר דחה את בקשתי וקיצר.

יצחק כהן: כן.

אחמד טיבי: השר כץ.

יצחק כהן: אני מציע להעביר את הדברים, את הדיון, את המשך הדיון, לוועדת העבודה והרווחה, אם על חברי מקובל.

אורי מקלב: – – –

אחמד טיבי: אני מאוד – – –

אורי מקלב: מה ההבדל בין כהן לכהן צדק?

אחמד טיבי: מה ההבדל בין כהן לכהן צדק?

אורי מקלב: כהן צדק.

אחמד טיבי: בבקשה.

אורי מקלב: הוא לא צריך להאריך.

אורי מקלב: מי שצריך, מי שמאריך כהן צדק, אז עושים אותו קצר – – –

יצחק כהן: יפה.

דב חנין: יפה.

יצחק כהן: יפה מאוד.

אחמד טיבי: יפה, אורי.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

יצחק כהן: – – – אז אני מבקש להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה.

אחמד טיבי: ועדת העבודה והרווחה.

אחמד טיבי: הצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד עבודה ורווחה; מי שנגד הוא בעד – תגיע למקום מושבך, אדוני סגן השר?

יצחק כהן: אדוני יוסיף את זה – – – הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 5, 6 – אני מוסיף את קולו האיכותי של סגן השר יצחק כהן.

אחמד טיבי: שישה נגד אפס.

אחמד טיבי: הועברה לוועדת העבודה והרווחה.

אחמד טיבי: אנחנו – לא.

אחמד טיבי: ביטול.

אחמד טיבי: ביטול.

אורי מקלב: יש עוד הצבעה?

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: לא.

יצחק כהן: – – –

אחמד טיבי: אני בודק את ערנות הקהל.

אורי מקלב: – – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: הסדר תשלום חריגות השכר בחברת חשמל מאיים לגבות כספים מעובדים פשוטים כדי לכסות על חריגות השכר של ההנהלה הבכירה

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הסדר תשלום חריגות השכר בחברת החשמל – הצעה לסדר-היום מס' 5453.

אחמד טיבי: בבקשה, חברת הכנסת השכל.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: ככה, השבוע עלה השכר שלנו, שכר חברי הכנסת, בכמה מאות שקלים, ואנחנו כבר שמענו כמה שבועות את ההערות ואת התקשורת, וכולם מדברים וצועקים, ואיזה רעש היה מזה.

שרן השכל: אבל כשאנחנו מגלים שמונופול החשמל במדינה עובר על החוק ולוקח כסף שלא שלו – לא שמענו כמעט כלום.

שרן השכל: אני רוצה שתתארו לעצמכם, או תדמיינו סיטואציה: אתם מנהלים בחברה.

שרן השכל: אתם מחליטים להעלות לעצמכם את השכר בכמה אלפי שקלים – סתם, כי אתם יכולים.

שרן השכל: אתם מחליטים לתת גם קצת תוספת שכר לעובדים הזוטרים.

שרן השכל: כל הדבר הזה יוצא כחצי מיליארד.

שרן השכל: לקחתם.

שרן השכל: זה היה.

שרן השכל: עכשיו, אתם, המנהלים – כועסים עליכם; המדינה כועסת עליכם אז היא מעמידה אתכם למשפט ודורשת מכם להחזיר את הכסף.

שרן השכל: תחשבו שכאשר אתם, כמנהלים, עוברים תהליך בבית-משפט, אתם ממשיכים עדיין לקחת את תוספת השכר הזאת לחשבון הבנק שלכם.

שרן השכל: עכשיו, בסופו של התהליך השופט קובע שהכסף נלקח בצורה לא חוקית וצריך להחזיר את הכסף.

שרן השכל: אז אחרי מאבק מאוד קשה, אתם מצליחים להגיע להסדר שלפיו העובדים שלכם, אתם והעובדים הזוטרים, כולל אלו שניתנה להם העלאה קטנה, יצטרכו לשלם הרבה יותר ממה שקיבלו.

שרן השכל: הדבר הזה נשמע הזוי, לא?

שרן השכל: ובכן, זו הדרך שבה נוהגת הנהלת חברת החשמל.

שרן השכל: והנה בפניכם הסיפור המלא: במהלך השנים האחרונות בכירים בחברת החשמל הוסיפו לעצמם תוספות שכר אדירות – תוספות שכר שהממונה על השכר ובית-הדין לעבודה קבעו השנה כי ניתנו בניגוד לחוק.

שרן השכל: מה קרה?

שרן השכל: שכבה מצומצמת של 540 מנהלים בכירים נדרשים כבר חצי שנה להשיב תוספות שכר אסורות שקיבלו לאורך שנים, בסכומים שעשויים להגיע עד מאות-אלפי שקלים לעובד.

שרן השכל: את התוספת הזאת הם קיבלו, בין השאר, בגין תוספת פיקודית שהגיעה ל-26% משכרם, וזה שכר גבוה מלכתחילה.

שרן השכל: השכר הזה האמיר לשכר עצום, שחלק נכבד ממנו ניתן בניגוד לחוק.

שרן השכל: את התוספות הללו הם המשיכו לקחת גם בזמן שהתנהל נגדם הליך בבית-משפט, והמדינה תבעה אותם.

שרן השכל: הם לקחו כספים שלא הגיעו להם, רק כי הם יכולים.

שרן השכל: הם ניצלו את הכוח האדיר של החברה הזאת כמונופול, ואת הכוח הרם של ההסתדרות והוועד הפועל מכוחה, כדי לגרוף לכיסם רווחי עתק שלא כדין, שהסתכמו בכחצי מיליארד.

שרן השכל: גם כשהמדינה תבעה שיחזירו חצי מיליארד, נאבקה בבית-המשפט כדי לעצור את התוספות הלא-חוקיות האלה, הבכירים המשיכו לשלשל לכיסים שלהם את התוספת הזאת.

שרן השכל: לבסוף, כשהגיע בית-המשפט, הוא פסק חד-משמעית שהתוספת ניתנה שלא כדין ויש להפסיקה ולהחזיר את הכסף שנלקח – לא הכול אלא רק כמה מאות מיליונים.

שרן השכל: הם החליטו לסכל את ההחלטה ולהיאבק בכל דרך כדי למנוע את זה, אלה, הבכירים ששלשלו את זה לכיסם.

שרן השכל: מה קרה לפני כמה חודשים?

שרן השכל: סוף-סוף הגיעו להסכם שיקצצו בשכר עובדי חברת החשמל כדי שיחזירו את הכסף שנגבה שלא כדין.

שרן השכל: אבל מה הוחלט בהחלטה הזאץ?

שרן השכל: הוחלט שהכסף לא יוחזר רק משכרם של אלה שנהנו ממנו אלא מכל העובדים, ולא ביחס לחריגות שהם לקחו, אלא גם אלה שקיבלו מעט יצטרכו לשלם הרבה יותר חזרה.

שרן השכל: בכך הם הבטיחו שמאות-אלפי השקלים שקיבלו אותם בכירים שלא כדין יישארו בכיסם, ואת ההחזר יממנו גם העובדים הזוטרים.

שרן השכל: כדי להחזיר את הכסף קוצצה גם המשכורת של אנשים שהתחילו לעבוד בשנים האחרונות, אנשים שלא היה להם קשר לפרשה, אנשים שלא קיבלו שקל שלא היה שלהם.

שרן השכל: את העוול הזה הצליחה למנוע קבוצה קטנה של עובדים, אבל עדיין העובדים הזוטרים, שלא קיבלו כמו המנהלים הגדולים, גם הם צריכים עכשיו להחזיר את הכספים האלה מכיסם האישי.

שרן השכל: חברי ההנהלה נהנים שלא כדין מכספי ציבור, חד-משמעית, ובהגיע רגע התשלום הם דורשים לחלוק את ההחזר עם כל העובדים, שלא קובעים לעצמם את השכר ולא לקחו חלק בנוכלות הזאת.

שרן השכל: איפה ועדי העובדים?

אחמד טיבי: באמת איפה?

שרן השכל: היכן ההסתדרות, שאמורה להגן על העובדים?

שרן השכל: כאן הcatch- – הם חלק מזה.

שרן השכל: הם רקחו את ההסכם הזה, שפוגע במאות עובדים.

שרן השכל: הרי זה אבסורד שאין להעלות על הדעת.

שרן השכל: הבוסים לקחו והעובדים ישלמו.

שרן השכל: זה נשמע לכם הגיוני?

שרן השכל: אדם שלא היה לו קשר למעשה ולא נהנה מהשלל הציבורי שנלקח צריך עכשיו לשלם על הכסף שהבכירים לקחו.

שרן השכל: מי אישר את הדבר הזה?

שרן השכל: איך קורה דבר כזה במדינת ישראל?

שרן השכל: אני דורשת לקבל הסבר מפורט – איך המערכת מאפשרת להם להתחמק פעמיים: גם לקחת את הכספים וגם להימנע מחובת התשלום הזאת.

שרן השכל: אני מבקשת לקבל תשובה מפורטת.

שרן השכל: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך על דבריך הנוקבים.

אחמד טיבי: אדוני סגן השר, כשתתפנה אתה מוזמן לעלות לדוכן.

יצחק כהן: ברוך אתה השם אלוהינו מלך העולם שהכול נהיה בדברו.

אחמד טיבי: אמן.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה של חברת הכנסת שרן השכל – –

שרן השכל: – – –

יצחק כהן: – – בעניין:

יצחק כהן: הסדר תשלום חריגות בשכר בחברת החשמל מאיים לגבות כספים מעובדים פשוטים כדי לכסות על חריגות השכר שלה ההנהלה – איזו כותרת ארוכה יש להצעה שלך.

יצחק כהן: על כל פנים, ההסכם שדיברת עליו נועד להסדרת חריגות השכר שנחתם בין חברת החשמל להסתדרות ואושר על-ידי הממונה על השכר באוצר.

יצחק כהן: הוא גבה כספים אם ורק בהתאם לרמת החריגה של כל עובד ועובד.

שרן השכל: זה לא נכון.

שרן השכל: עובדה שהעובדים שילמו בסך הכול כמה אחוזים קטנים ממשכורת קטנה היום צריכים להחזיר תוספת הרבה יותר גדולה, שעונה על מה שהם בעצם לקחו – – –

יצחק כהן: גברתי, ההסכם הוא הסכם סביר, מאוזן, והוא פרי משא-ומתן בן חודשים ארוכים.

יצחק כהן: הפחתת המתנים של הסכם המסגרת נעשתה בעצה אחת עם ההסתדרות, כדי להסדיר חריגות רוחביות, והיא פרקטיקה נהוגה בהסכמים של הסדרת חריגות שכר.

יצחק כהן: המשא-ומתן להסדרת החריגות נוהל ברמה האישית על-ידי יושב-ראש ההסתדרות בכבודו ובעצמו.

יצחק כהן: לכן, כל הטענות שהעלית לגבי מידור מי מחברי הוועד לא רלוונטיות, וגם לא נכונות, לפי דעתי.

שרן השכל: הם רקחו את זה על גבם של העובדים.

שרן השכל: הם אלה שנהנו.

שרן השכל: כל הבכירים והמנהלים נהנו מעשרות-אלפי שקלים, שהסתכמו בחצי מיליארד שקל, ועכשיו ההסתדרות מאשרת שלעובדים הקטנים – על הגב שלהם מחזירים את התוספות של המנהלים שלהם.

יצחק כהן: הדברים שאת מציינת – אני חייב לציין שבית-המשפט, כשפנו אותם עובדים בית-המשפט לא מצא מקום להתערבות בעיכוב ביצוע ההסכם, כך שהם טענו את הטענות בבית-המשפט, בית-המשפט דן בזה, בדק את הדברים, ובסופו של יום לא מצא מקום להתערב באמצעות עיכוב ביצוע ההסכם.

יצחק כהן: אם את רוצה להמשיך את הדיון בוועדת הכספים, אני לא מתנגד.

שרן השכל: אני רוצה להמשיך את הדיון בוועדת הכלכלה, כדי שנוכל לקבל את כל – –

יצחק כהן: בסדר, כלכלה.

אחמד טיבי: תודה אדוני.

יצחק כהן: אני מבקש מהיושב-ראש שיעלה את זה לוועדת הכלכלה.

יצחק כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד העברה לוועדת הכלכלה.

אחמד טיבי: אני אאפשר לך להגיע.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד העברה לוועדת הכלכלה; מי שנגד הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: לכן, אנחנו מתחילים להצביע.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אחמד טיבי: ובכן, פה-אחד, ארבעה כנגד אפס, התקבלה הצעתה של חברת הכנסת השכל להעברה לוועדת הכלכלה.

אחמד טיבי: פוגרום, הכאת יהודים וחילול קברו של רבי נחמן מברסלב בצבע ואף בראש חזיר באומן שבאוקראינה

אחמד טיבי: נושא אחרון: חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, הצעה לסדר-היום מס' 5525 – פוגרום, הכאת יהודים וחילול קברו של רבי נחמן מברסלב בצבע ואף בראש חזיר באומן שבאוקראינה.

אחמד טיבי: בבקשה, ללא תשובת שר.

מיכאל מלכיאלי: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי חברי הכנסת, לפני כעשרה ימים קיבלנו בהלם ובזעזוע את הידיעה על חילול הציון הקדוש של רבי נחמן מברסלב בעיר אומן שבאוקראינה.

מיכאל מלכיאלי: קיבלנו את הדברים באמת בהלם ובזעזוע גדול.

מיכאל מלכיאלי: קבוצת אנטישמים פרצו למתחם תוך התזת גז לעבר המתפללים והכאתם, השליכו ראש של חזיר במתחם וריססו צלבי קרס.

מיכאל מלכיאלי: זו אומנם התקרית החמורה ביותר מזה שנים רבות, אבל ממש לא היחידה.

מיכאל מלכיאלי: משיחות שקיימתי היום ובעבר עם פעילים מרכזיים בציון עולה תמונה קודרת מאוד.

מיכאל מלכיאלי: אין יום שאין פריצות, גנבות, תקיפות ושוד של מתפללים בציון ומחוץ לו.

מיכאל מלכיאלי: אני אספר לך, אדוני היושב-ראש, לפני כחודשיים – –

אחמד טיבי: תספר, תספר.

מיכאל מלכיאלי: – – ביקרתי באומן, הלכתי להתפלל על קברו של רבי נחמן מברסלב ובעוד קברי צדיקים שם באזור.

אחמד טיבי: מה בדרך כלל – כדי שחברי כנסת שנמצאים במליאה יבינו – – –

מיכאל מלכיאלי: חברי הכנסת שבמליאה כרגע לא יבינו כלום.

אחמד טיבי: זה אני ואני.

מיכאל מלכיאלי: אדוני חבר הכנסת, כן.

אחמד טיבי: מה אתם אומרים שם?

אחמד טיבי: מה?

מיכאל מלכיאלי: מתפללים.

אחמד טיבי: מה אתם אומרים בתפילה?

מיכאל מלכיאלי: או.

מיכאל מלכיאלי: אז קודם כול בתפילות אומרים בדרך כלל פרקי תהילים, מתפללים כל אחד על הבקשה שלו – יש הרגע דיאלוג עם היושב-ראש, מה מתפללים בקברי צדיקים, אדוני השר – וכל אחד מתפלל על המצוקה שלו.

אחמד טיבי: חשוב שכל מי שנמצא באולם יקשיב – – –

מיכאל מלכיאלי: אני מדבר רק עם שרים וסגני יושב-ראש הכנסת.

אחמד טיבי: בבקשה, תמשיך.

מיכאל מלכיאלי: ואני חוזר לדברי.

מיכאל מלכיאלי: אני הגעתי למקום, התפללתי, פגשתי את היהודים שגרים שם באזור, ואני רוצה לומר לך שנחרדתי מהפחד שבו הם נמצאים שם – גרים באמת בפחד, וכל פעם לא יודעים איזו צרה ואיזה פוגרום יבוא אליהם באותו יום.

מיכאל מלכיאלי: רק לחשוב מה היה קורה לו הציון היה מקום מקודש לנוצרים או למוסלמים.

מיכאל מלכיאלי: אם זה היה מסגד או מנזר היינו רואים חברים בבית הזה אשר היו נעמדים על רגליהם האחוריות ודורשים, ובצדק, מממשלת ישראל לקחת אחריות לנעשה.

מיכאל מלכיאלי: גינויים נשמעים מקיר לקיר בישראל ובאוקראינה, אך עם גינויים לא קונים במכולת; עם גינויים לא מרגיעים את היהודים שגרים שם באזור.

מיכאל מלכיאלי: צריך לעבור לדברים מעשיים אשר יורגשו בשטח וישיבו את תחושת הביטחון אשר חסרה כל כך לקהילה היהודית ולפוקדים את הציון הקדוש מכל רחבי העולם.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, יש נקודת משטרה אחת שם ברחוב פושקינה, הרחוב המפורסם, עם שני שוטרים, אבל על מתחם בסדר גודל שכזה, שפוקדים אותו יהודים מכל העולם כל יום, כל השנה, זה לעשות צחוק.

מיכאל מלכיאלי: הארגון האנטישמי האוקראיני המוצהר שקרוי "סבובודה", אשר פועל שנים באומן כנגד היהודים ויוצר פרובוקציות יום-יום, צריך לדעת שאם יקרה אירוע דומה, יגבו ממנו מחיר, וכואב.

מיכאל מלכיאלי: צריך לדעת אותו ארגון שמדינת ישראל תרדוף אותו.

מיכאל מלכיאלי: נשיא אוקראינה הוא אדם עם שורשים יהודיים, ראש הממשלה האוקראיני הוא יהודי, חברי ממשלה רבים באוקראינה יהודים, ומדינה שלמה שאחראית לשלומם וטובתם של יהודי העולם – – –

אחמד טיבי: זה ראש הממשלה שבוטלה הפגישה שלו?

מיכאל מלכיאלי: סוג של.

מיכאל מלכיאלי: מבצעי הפוגרום עוד לא נתפסו ולא הובאו לדין – וזאת, עשרה ימים לאחר האירוע.

מיכאל מלכיאלי: האם לא הגיע הזמן לפעול בשיתוף פעולה עם השלטונות באוקראינה?

מיכאל מלכיאלי: האם לא הגיעה העת לפעול שתקום במקום נקודת משטרה אפקטיבית עם כוח-אדם איכותי ולעצור את ההפקרות שמתחוללת שם בציון?

מיכאל מלכיאלי: האם לא הגיע הזמן לגבות מחיר כואב מהפורעים, שידעו שלא עוברים על כך לסדר-היום?

מיכאל מלכיאלי: המסרים ברורים וצריכים לעבור מכאן מממשלת ישראל כדרישה שלנו לממשל באוקראינה.

מיכאל מלכיאלי: הכתובת מרוחה על הקיר כבר הרבה זמן.

מיכאל מלכיאלי: ואני קורא מכאן – – –

גלעד ארדן: נראה לי שהקשב באוקראינה – עכשיו הבקשות שלנו לא – –

מיכאל מלכיאלי: חלש.

גלעד ארדן: - - לא יגיעו לאן – – –

אחמד טיבי: – – –

מיכאל מלכיאלי: אבל זה קרה עוד לפני מה שהיה באו"ם.

מיכאל מלכיאלי: באמת הייתי מבקש לקיים דיון כאן ובוועדות, אשר יתווה דרך לפעולה לפתרון המצב, עם פתרונות מעשיים, אשר ישיבו את תחושת הביטחון למאות-אלפי היהודים הפוקדים כל השנה את הציון הקדוש.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך מאוד.

אחמד טיבי: אין תשובת – – –

גלעד ארדן: – – –

אחמד טיבי: אתה רוצה?

גלעד ארדן: – – – ברורה, הממשלה תהיה – – – הוועדה.

אחמד טיבי: איזה ועדה?

גלעד ארדן: ועדה באוקראינה.

אחמד טיבי: הוועדה הדנה בנושאי אוקראינה.

גלעד ארדן: – – –

אחמד טיבי: כל ועדה שנושא – – –

מיכאל מלכיאלי: כן, בוודאי.

אחמד טיבי: בבקשה, תגיע למקום מושבך\

אחמד טיבי: כדי שתספיק.

מיכאל מלכיאלי: שכולם יגיעו.

גלעד ארדן: נראה לי ועדת החוץ והביטחון.

מיכאל מלכיאלי: אני גם חושב.

אחמד טיבי: אוקראינה – ביטול ביקור ראש ממשלה זה החוץ והביטחון.

גלעד ארדן: מה?

אחמד טיבי: אוקראינה, ביטול ביקור, זה החוץ והביטחון.

גלעד ארדן: אה.

גלעד ארדן: גם הקבר של רבי נחמן זה – –

אחמד טיבי: נכון, יש בו מידה רבה של ביטחון.

גלעד ארדן: – – זה גם ביטחון.

אחמד טיבי: בעיקר, בעיקר.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש – אה, אדוני השר, נא להצביע.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד להעביר לוועדה.

גלעד ארדן: לגמרי בעד.

גלעד ארדן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת נתקבלה.

אחמד טיבי: חילוקי דעות, אבל היה רוב שתמך בהצעה להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

אחמד טיבי: שניים בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

גלעד ארדן: מי נמנע?

אחמד טיבי: יושב-ראש הישיבה.

גלעד ארדן: אתה אדם לא החלטי.

אחמד טיבי: ממש לא.

אחמד טיבי: אוקראינה, החוץ והביטחון, ברסלב.

אחמד טיבי: תם סדר-היום.

אחמד טיבי: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"א בטבת התשע"ז – –

גלעד ארדן: בעזרת השם.

אחמד טיבי: – – 9 בינואר 2017, בשעה 16:00.

אחמד טיבי: ישיבה זו נעולה.