ישיבת מליאה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 142, 2016-07-05 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום כ"ט בסיוון התשע"ו, 5 ביולי 2016.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: אלפי מורים ומורות שעברו ל"אופק חדש" לא מקבלים את הפנסיה המעודכנת כי אין נוסחה לחישוב – הצעתם של חברי הכנסת תמר זנדברג, עבד אל חכים חאג' יחיא, מיקי רוזנטל, יפעת שאשא ביטון ועודד פורר.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למזכירת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מביעים תקווה שהממשלה תשלח לנו נציג בדמותו של שר תורן.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים, חברי הכנסת יוכלו להצביע על מנת להירשם לנאומים בני דקה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת עליזה לביא, התוכלי לפתוח בבקשה את הנאומים בני דקה?

יולי יואל אדלשטיין: ואחריה – חבר הכנסת חמד עמאר.

עליזה לביא: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני רוצה לחזק מכאן, מכנסת ישראל, מהבמה פה במליאה, את נשיאת אוניברסיטת בן-גוריון פרופסור רבקה כרמי.

עליזה לביא: לאחרונה שמענו על החלטת האוניברסיטה לבטל את ההחלטה של המחלקה ללימודי המזרח התיכון להעניק פרס לארגון "שוברים שתיקה", פרס ברלסון, בגובה 20,000 שקלים, עבור פעילות חברתית.

עליזה לביא: נוכח חצי הביקורת החוזרים ונשנים שמופנים כלפי פרופסור כרמי וכלפי אוניברסיטת בן-גוריון, אני מבקשת להביע כאן, מהבמה הזאת, את התמיכה שלי בהחלטה הזאת של ביטול הפרס שהמחלקה ללימודי המזרח התיכון התכוונה להעניק לארגון.

עליזה לביא: כיושבת-ראש משותפת, יחד עם חברת הכנסת מירב בן ארי, של שדולת הסטודנטים, אני גאה שמי שעומדת בראש האוניברסיטה בחרה להעביר מסר ממלכתי, ציוני, דמוקרטי, ואני גאה שהנשיאה עומדת על שלה למרות הביקורת המשתלחת, ובתוך כך עומדת גם על הערכים של מדינת ישראל.

עליזה לביא: אני בהחלט בעד שיח דמוקרטי, פתוח, בטח שיח ביקורתי – אבל אמיתי, שבא ממקום של תיקון ושל רצון באמת לשנות, ולא לבוא להכפיש ולהסית כנגד חיילי צה"ל.

עליזה לביא: חופש הביטוי זה לא חופש שמאפשר הסתה שכזאת, להוציא דיבה של לוחמי צה"ל, חיילים ומפקדים, מעל כל במה אפשרית, לרבות מחוץ למדינת ישראל.

עליזה לביא: מי שרוצה לתקן מוצא את הדרכים הראויות.

עליזה לביא: אבל ארגון שרוצה להרוס, שהולך ומבזה את צבא ההגנה לישראל, את החיילים ואת מדינת ישראל כולה ברחבי העולם ומספק תחמושת נוספת לאויבים שלנו, שרק מבקשים להיתלות בארגונים פנים-ישראליים שכאלה – זאת לא הדרך הראויה.

עליזה לביא: ולכן במסגרת אותה דמוקרטיה שב"שוברים שתיקה" מבכים עליה, זו בהחלט זכותה של הנשיאה, ואני מבקשת מכאן לברך על ההחלטה ולחזק את ידיה.

עליזה לביא: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת עליזה לביא.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת חמד עמאר, ואחריו – חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החלטתי להקדיש את הדקה לעמותת "רגבים".

חמד עמאר: מי שלא מכיר את עמותת "רגבים" – עמותת "רגבים" נוסדה בשנת 2006, והמטרה שלה היא לשמור על אדמות המדינה, גם ביהודה ושומרון וגם בתוך תחום הקו הירוק.

חמד עמאר: אדמות המדינה.

חמד עמאר: ולמה היא הפכה את כל הפעילות שלה היום?

חמד עמאר: להתרכז במגזר הדרוזי ולבדוק איפה יש בנייה בלתי מורשית ואיפה יש צו הריסה, וללכת לבית-המשפט נגד הוועדה ולחייב את הוועדה להרוס את אותם בתים שנבנו ללא רשות.

חמד עמאר: אני נחשפתי לנושא כבר פעם שלישית.

חמד עמאר: השבוע הגיעה אלי משפחה מראמה, משפחת עותמאן, דור שלישי של קצינים בצבא.

חמד עמאר: האבא של המשפחה שירת יותר מ-35 שנים בצבא, שירת במקומות הכי מסוכנים.

חמד עמאר: שלושת הבנים, הוא בנה להם את הבית שלהם על אדמות פרטיות שלו, לא על אדמה של המדינה.

חמד עמאר: יש צו הריסה נגד הבית, אבל הוועדה אומרת שאותם שלושה בתים אמורים להיכנס לתוכנית מתאר עד סוף השנה ולכן אין מקום להרוס אותם, ו"רגבים" עומדת על זה שיש לחייב את בית-המשפט לממש את צו ההריסה נגד שלושת הבתים.

חמד עמאר: אני אומר שאתם מחטיאים את המטרה שלכם, עמותת "רגבים".

חמד עמאר: אתם מתמקדים באנשים שאתם לא צריכים להתמקד בהם.

חמד עמאר: תעזבו את העדה הדרוזית, מספיק יש לנו בעיות בתכנון ובבנייה, מספיק לנו שאנחנו לא מצליחים להוציא רישיון בנייה, ותתמקדו בדברים אחרים.

חמד עמאר: זה המטרה שלכם – אדמות מדינה.

חמד עמאר: אנחנו לא בונים על אדמות מדינה.

חמד עמאר: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חמד עמאר.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת יעל כהן-פארן – בבקשה, גברתי, ואחריה – חברת הכנסת מירב בן ארי.

יעל כהן-פארן: אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי, חברי, חברות וחברי הכנסת, היום התעוררו תושבי חיפה באזור מפרץ חיפה, פתחו את העיתון והתחילו לחפש על המפה, שפורסמה בכפולה ב"ידיעות אחרונות", "מפת הסרטן" של מפרץ חיפה – התחילו לחפש שם איפה הבית שלהם, האם הוא באדום או באדום קצת פחות.

יעל כהן-פארן: פשוט המפה, שפורסמה בעקבות פרסום חלקי של אותו דוח אפידמיולוגי שמשרדי הממשלה כרגע לא מפרסמים, מונעים את פרסומו – אני לא יודעת כל כך מדוע; כבר הובטח כמה פעמים שהוא יפורסם.

יעל כהן-פארן: אז אותם חלקים מהדוח כן פורסמו בכתב עת בין-לאומי מדעי ותורגמו לעברית קלה ב"ידיעות אחרונות".

יעל כהן-פארן: אני חושבת שכולנו כאן צריכים לקום ולהתארגן, לעזור לתושבי מפרץ חיפה, כי לא ייתכן שהם קמים כל בוקר לאותו זיהום אוויר, לאותו אוויר מזוהם, והם צריכים לבדוק אם הבית שלהם הוא במקום היותר-מזוהם, או יותר בסיכון או טיפה פחות.

יעל כהן-פארן: ולקראת סיום, לקראת המשך היום התגלתה איזושהי בעיה, איזושהי דליפת נפט מצינור נפט ישן שפונה, שאונייה פגעה בו.

יעל כהן-פארן: האונייה שפינתה אותו פגעה בו וגרמה לדליפת נפט ממש מול חופי הקריות – קריית-ים, קריית-חיים.

יעל כהן-פארן: מאותם מקורות שמזהמים את האוויר, את הים, את היבשה.

יעל כהן-פארן: אז עכשיו גם לים הם לא יכולים ללכת ולנשום אוויר צח.

יעל כהן-פארן: בואו נעזור להם.

יעל כהן-פארן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת יעל כהן-פארן.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת מירב בן ארי – בבקשה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: אחריה – חברת הכנסת רויטל סויד.

מירב בן ארי: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לומר שאני תומכת תמיכה מלאה בדברי חברתי חברת הכנסת עליזה לביא, שותפתי להובלת השדולה של הסטודנטים וההשכלה הגבוהה.

מירב בן ארי: בכל דבר שאמרת – הקשבתי לך קשב רב – אני תומכת בך, ואני כמובן תומכת בפרופסור כרמי.

מירב בן ארי: אבל את בטח תאפשרי לי לדבר על עוד משהו, שגם אותו אנחנו עושות ביחד, כי שתינו חברות בוועדה לקידום מעמד האישה.

מירב בן ארי: מבחינתי היום זה היום האחרון, ואני פונה אליך מפה, אדוני היושב-ראש, שתציל את כנסת ישראל מהאירוע הזה; בשבוע הבא יהיה כאן יום החיילת, ביום שלישי, והוועדה הכי רלוונטית בכנסת ישראל, הוועדה לקידום מעמד האישה, לא מקיימת דיון.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד לך באופן אישי, ואתה מכיר אותי: אין הרבה דברים שהם בנפשי.

מירב בן ארי: חיילות צה"ל – זה בנפשי.

מירב בן ארי: לא בגלל שהייתי קצינה והייתי חמש שנים בצבא, לא בגלל שמביש אותי לראות אותן נכנסות לפה לכנסת – ואני וחברתי עליזה לביא, וחברתי חברת הכנסת שולי מועלם, וייאמר לזכותה של טלי פלוסקוב שגם היא מעורבת.

מירב בן ארי: אני מצטערת, קשה לי לעמוד מנגד כשביום כזה, שהוא יום החיילת, לא יום צה"ל, לא יום החייל, הוועדה הכי חשובה בכנסת לא טורחת לעשות דיון אחד בשביל חיילות צה"ל.

מירב בן ארי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת מירב בן ארי.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת רויטל סויד – בבקשה, גברתי, ואחריה – חבר הכנסת אכרם חסון.

רויטל סויד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר שטייניץ, אני כל כך שמחה שאתה פה בנאום הזה בן הדקה; הוא מופנה, בין היתר, גם אליך.

רויטל סויד: חברי חברי הכנסת, 15 ביולי – זהו התאריך שקבע בית-המשפט העליון בשבתו כבית-דין גבוה לצדק, בג"ץ, שבו לא יהיו יותר מינויים זמניים בבית-הדין הרבני הגדול.

רויטל סויד: זה אומר שמ-15 ביולי אין דיינים בבית-הדין, למעט רב אחד, הרב איגרא, שמינינו אותו רק לאחרונה.

רויטל סויד: במשך שש שנים לא הצליחו למנות דיינים לבית-הדין הגדול בגלל מחלוקות פוליטיות בוועדה לבחירת דיינים.

רויטל סויד: אני חברה בוועדה לבחירת דיינים.

רויטל סויד: השר שטייניץ שיושב פה הוא יושב-ראש הוועדה, ועושה עבודה יפה.

רויטל סויד: אבל מחר, לאחר שבוטלו הרבה מאוד ישיבות – מחר אמורה להתקיים ישיבת ועדה, ואני מצפה וגם מאמינה שהמועד הזה לא יבוטל.

רויטל סויד: אנחנו נמנה שישה דיינים לבית-הדין הגדול ועוד ארבעה דיינים לבית-הדין האזורי.

רויטל סויד: הדבר הזה הוא מחויב המציאות.

רויטל סויד: שנים רבות, לא אצל השר יעקב נאמן ולא אצל שרת המשפטים ציפי לבני, לא הצליחו למנות דיינים.

רויטל סויד: הפעם הצלחנו חלקית, ואנחנו חייבים להשלים את המשימה.

רויטל סויד: זה בידיים שלך, השר שטייניץ, לכנס את הוועדה, לדאוג להצבעות ולהשלים את כל מערך מצבת הדיינים בבית-הדין הגדול והאזורי, לא רק בשבילנו אלא בעיקר בשביל הציבור, שעובר עינוי דין מתמשך מאוד כאשר אין דיינים ששומעים את התיקים הקשים ביותר של גירושים, בירור יהדות, גם משמורת, או מזונות, כשהעניין נכרך.

רויטל סויד: הציבור נמצא בעינוי דין, ואנחנו חייבים למנוע את זה.

רויטל סויד: אני מאוד מקווה שבאמת מחר נשלים גם את המינויים לבית-הדין האזורי וגם לגדול.

רויטל סויד: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת רויטל סויד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אכרם חסון – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת נחמן שי.

אכרם חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום התקיים דיון מיוחד בוועדת החינוך, בזכות חברתי לסיעה מירב בן ארי, בנושא החינוך במגזר הדרוזי.

אכרם חסון: נכחו שם שלושה ראשי רשויות מהמגזר: מהכפר סאג'ור, מהכפר מע'אר ומהכפר כסרא-סמיע.

אכרם חסון: נכחו גם כל ועדי ההורים מכל הכפרים הדרוזיים, חברי כנסת ונציגי משרדים אחרים.

אכרם חסון: אנחנו כמובן הופתענו כאשר מצאנו שמשרד האוצר העביר לפני כמה חודשים למשרד החינוך כ-30 מיליון שקל, ומשרד החינוך היה אמור לתת עוד 15 מיליון שקל מתקציבו, למען קידום מערכת החינוך בכפרים הדרוזים, כ-45 מיליון שקל, והכסף לא הגיע ליעדו עד עכשיו ולא חולק.

אכרם חסון: כל הזמן תוקפים את האוצר, והיום נוכחנו לדעת שהפוליטיקה הזאת לא עוזרת.

אכרם חסון: הכסף עבר, אבל לצערי הרב עד עצם היום הזה ראשי הרשויות לא קיבלו את התקציבים ולא יכלו לקדם את המערכת ואת התוכניות שהם בנו בבתי-הספר.

אכרם חסון: ידידתי מירב הייתה בעין-אל-אסד וראתה בעיניים שלה שאין שם חדר מחשב מתקדם.

אכרם חסון: חדר המחשב ישן, התנאים לא תנאים, מגרשי הספורט לא מגרשים, כך שהפער בין התלמיד שבא ממצב סוציו-אקונומי נמוך לבין התלמיד החזק הוא פער עצום ואדיר, ואנחנו ממשיכים לשלם את המחיר.

אכרם חסון: גם נחשפנו לנתוני המועצה להשכלה גבוהה, אשר אמרו היום שבמגזר היהודי, מתוך אלה שמסיימים בגרות 48.5% ממשיכים בלימודים גבוהים ומקבלים תואר ראשון, ובמגזר הדרוזי רק 15% ממשיכים בלימודים גבוהים ומגיעים לתואר ראשון, ומתוך ה-15%, 10% הם בנות ו-5% – בנים.

אכרם חסון: אז אני שואל את כבוד היושב-ראש ואת חברי חברי הכנסת: מתי נצליח להדביק את הפערים?

אכרם חסון: מתי נצליח לקבל נקודת זינוק שווה?

אכרם חסון: מתי נוכל באמת לגדל דור רציני, עם השכלה גבוהה, שיוכל להתחרות עם כל ישראלי בגאווה ובכבוד?

אכרם חסון: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אכרם חסון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נחמן שי – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת איתן ברושי.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול פנתה המדינה בפעם השמינית לבית-המשפט וביקשה דחייה במתן תשובה על עתירה של התנועות הרפורמית והקונסרבטיבית בעניין הכותל.

נחמן שי: למעשה, שנים – אני חוזר: שנים – שהנושא מונח על שולחן בג"ץ והמדינה מתחמקת מלתת פתרון לסוגיה הזאת; והתנועות האלה עותרות, שבות ועותרות, ונדחות וחוזרות, ונדחות וחוזרות.

נחמן שי: מה קרה פה בעצם?

נחמן שי: סליחה – – –

יולי יואל אדלשטיין: כבוד השר התורן השר שטייניץ וחברות הכנסת סויד – – –

נחמן שי: אני בטוח שהמאגרים ב"לווייתן" ו"תמר" תוססים עכשיו.

נחמן שי: אני מדבר על משהו שמעל פני המים, לא מתחת לפני המים.

נחמן שי: שני ארגונים, "מרכז צדק לנשים" ו"תפילת נשים בכותל", מבקשים להתפלל סמוך לכותל.

נחמן שי: הנושא הזה אינו חדש.

נחמן שי: זו דרישה לגיטימית לחלוטין.

נחמן שי: ממשלת ישראל – ואני רוצה לציין לשבח אפילו את ראש ממשלת ישראל, שהבין את חשיבות העניין, יחד עם יושב-ראש הסוכנות נתן שרנסקי, שהשקיע שלוש שנים בחיפוש ומציאת פתרון, וסוף-סוף מצאו פתרון: מצאו רחבה, ולאפשר גם לזרמים הללו, שהם זרמים לגיטימיים בתוך העם היהודי, את מקום התפילה שלהם ליד הכותל.

נחמן שי: ואז כל התוכנית הגדולה הזאת נפלה.

נחמן שי: ממשלת ישראל, שהחליטה – החליטה כבר – לאמץ את התוכנית הזאת, ברחה ממנה; השמיטה אותה מידיה; אכזבה מיליוני יהודים שהם יהודים בדרך הרפורמית והקונסרבטיבית – דרכים משלהם, גם הם יהודים לכל דבר בעיני, אבל אחרים, נגיד, לצורך העניין.

נחמן שי: אין להם מקום לבוא ולהתפלל ליד הכותל.

נחמן שי: אין להם מקום להתפלל.

נחמן שי: ואני רוצה לומר גם פה: הכותל לא שייך לאיש.

נחמן שי: הוא שייך לכולם, וכל גבר וכל אישה רשאים לבוא אל הכותל הזה ולשים את ראשם עליו ולשים בו פתק ולהתפלל לקדוש-ברוך-הוא ליד הכותל.

נחמן שי: ואני דורש מפה מממשלת ישראל לשים קץ לבושה הזאת, לשים קץ לחרפה הזאת ולאפשר לכל יהודי ולכל יהודייה, לכל בני עם משה, לבוא אל הכותל ולהתפלל שם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נחמן שי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איתן ברושי, ואחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כמה ימים פורסמה ב"ידיעות אחרונות" כתבה שמתארת את התלאות של חברת קיבוץ דפנה שלקתה בסרטן – נאחל לה שתהיה בריאה – ואומרים לה שאת התור ל-MRI היא תקבל אחרי תקופה שספק אם זה יועיל, קרוב לשנה, ולטיפולים היא צריכה לנסוע שעות.

איתן ברושי: הפער הזה – למרות ההתקדמות בישראל בתחום הבריאות – הפער הזה בין המרכז, שהוא רווי מוסדות, מתקנים, בתי-חולים, לפריפריה הרחוקה, הפער הזה הוא בלתי נסבל.

איתן ברושי: ואני לא רואה, עם כל ההערכה לליצמן, שיש לו כלים להתמודד עם זה.

איתן ברושי: ביקרתי לא מזמן ברמת-הגולן.

איתן ברושי: בכל רמת-הגולן, למרות היותה גבול, לצערנו גם עם אירועים ביטחוניים – אין מרפאה אחת או מרכז רפואי שפתוח ברמת-הגולן, אדוני היושב-ראש, מאחר-הצהריים עד הבוקר.

איתן ברושי: כלומר, אם יש ילד או מבוגר שחולה ברמת-הגולן, הפתרון זה לנסוע לבית-החולים בצפת.

איתן ברושי: מישהו היה מעלה על דעתו לחיות בתנאים כאלה?

איתן ברושי: לכן, אני חושב שיש בעיה.

איתן ברושי: אין מפת עדיפות לבריאות ואין תוכנית לאומית לבריאות שתארגן את מערך הבריאות בצורה יותר צודקת, יותר שוויונית, שעונה על הצרכים של כל האוכלוסייה, ובוודאי מדגישה את פיזור האוכלוסייה ואת חיזוק הנגב והגליל והאזורים הרחוקים.

איתן ברושי: אני קורא מכאן לממשלה, ודאי לקראת תקציב 2017–2018, לטפל אחרת בנושא הבריאות.

איתן ברושי: זה לא נתון רק למין סידורים קטנים; נחוץ פה מערך כולל וגדול, שייתן תוחלת חיים יותר ארוכה, שייתן מענה יותר נכון וייתן ביטחון לכל אזרח בכל מקום, בוודאי במקומות הרחוקים.

איתן ברושי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת איתן ברושי.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת זהבה גלאון – בבקשה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: אחריה – חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני.

זהבה גלאון: אני שמחה שנמצא כאן שר האנרגיה והתשתיות, כי היום קיימנו דיון בוועדת הכלכלה של הכנסת – לצערי הוא לא שומע, אין דבר – על ההתנהלות של מועצת הנפט, שמחלקת רישיונות נפט וגז.

זהבה גלאון: הדבר המדהים שקרה אתמול, אדוני היושב-ראש, הוא שאחרי שנים שלא היה יושב-ראש קבוע למועצת הנפט, פתאום אתמול, לקראת הדיון בוועדה, הודיעו על מינוי יושב-ראש למועצת הנפט.

זהבה גלאון: מועצת הנפט מככבת בדוח המבקר מ-2015 עם ביקורת קשה על ההתנהלות שלה, על החלטות שמתקבלות בחוסר שקיפות – דבר שמעלה חשש, או חשד, הייתי אומרת, להתנהלות לא תקינה הן בהארכת רישיונות הגז שניתנים והן בהוצאת אותם רישיונות שניתנו בין השנים 2005 ו-2010 ל"דלק" של תשובה ול"נובל אנרג'י".

זהבה גלאון: ומאז "לווייתן" הים בעצם סגור.

זהבה גלאון: לא ברורה ההתנהלות שם, לא ברור את האינטרסים של מי הם משקפים – דבר שמעלה חשד שמועצת הנפט מכופפת עצמה לצרכים של ברוני הגז.

זהבה גלאון: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת טלי פלוסקוב – בבקשה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: אחריה – חבר הכנסת חיים ילין.

טלי פלוסקוב: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס שוב לסוגיה של יום החיילת בשבוע הבא, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות – וחבל שחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן אינה נמצאת כאן – לבקש ממנה, על-פי בקשה של כל הנשים שנמצאות כאן בבית הזה, לקיים דיון בנושא של החיילות בוועדה לקידום מעמד האישה.

טלי פלוסקוב: זה הכבוד של כולנו.

טלי פלוסקוב: לא תמיד יושב-ראש הוועדה מקיים דיונים בנושא שהוא מתמצא בו.

טלי פלוסקוב: אם הנושא לא כל כך מעניין אותה, כל אחת מאתנו יכולה להחליף אותה.

טלי פלוסקוב: לכן, אני פונה אליה אישית ומבקשת לקיים דיון בשבוע הבא בנושא הזה, כדי שהחיילות, אלה ששומרות עלינו, אלה שנמצאות שם עבורנו, למעננו, ידעו שכאן בבית הזה גם דואגים להן, וגם יודעות לשמוע אותן ולהשמיע דברים שקשורים למעמדן של החיילות האלה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת פלוסקוב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים ילין – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, תודה.

חיים ילין: אני רוצה להתחבר לדברי חברת הכנסת זהבה גלאון על הדיון שהיה היום על הרישיונות.

חיים ילין: אני מודה שאני הרגשתי כאילו אנחנו נמצאים לפני עונת הרחצה בים: או הים פתוח, או הים סגור; דגל שחור, דגל לבן; כן מפיקים, לא מפיקים.

חיים ילין: ולמה אני אומר את הדברים האלה?

חיים ילין: קודם כול, כי אין נוהל.

חיים ילין: ולדעתי צריך לפתוח את הים לתחרות כדי להוריד כמה שיותר את המחירים.

חיים ילין: אבל מעל הכול – אני נמצא גם בוועדה שמטפלת היום בחיסכון של כל החוסכים לפנסיה וכל החוסכים בקופות גמל של מדינת ישראל.

חיים ילין: אל תיפלו מהכיסא: יש טריליון וחצי שקל, טריליון וחצי – אני לא מדבר על מיליארד – שזה פי שלושה- וחצי, פי-ארבעה מתקציב המדינה השנתי שכל פעם אנחנו מאשרים פה, ואין ביטחונות שם.

חיים ילין: אני מציע לכולנו לחשוב במושגים של ערבות הדדית אמיתית, ושחלק מתגליות הגז יהיו עתודות לפנסיה של כל מי שחוסך היום במדינת ישראל, כי אם לא תהיה פנסיה, בסוף זה יחזור לפה בכל מקרה.

חיים ילין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חיים ילין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת דב חנין.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, היום התקיים בוועדת הכלכלה דיון על רשות השידור ויישום החוק שעבדנו ועמלנו עליו קשה יותר משנה.

עיסאווי פריג': אנחנו כמחוקקים עומדים חסרי אונים: חודשים רבים ועשרות ישיבות יושבים כדי לחוקק חוק, ובשלב הביצוע בא המבצע, או באים האנשים שאמורים לבצע את החוק, ומצפצפים עלינו, פשוט מאוד; עושים את זה איך שזה נראה להם.

עיסאווי פריג': נכון, יש מערכת משפט, ויש את כל המסביב, אנחנו יכולים לפנות.

עיסאווי פריג': אני מנצל את הבמה הזאת: על-פי החוק שעמלנו עליו קשה, רשות השידור מחויבת, מחויבת, לקלוט 451 מעובדי הרשות הישנה, ומועד ההתחלה של התאגיד החדש אמור להיות ב-1 באוקטובר.

עיסאווי פריג': נכון לעכשיו נקלטו רק 60 עובדים מתוך ה-450, ובעוד חודשיים, ב-1 באוקטובר, התאגיד אמור לעלות לאוויר.

עיסאווי פריג': אני פונה מכאן לכל מי שהנושא הזה – נושא העובדים והאנשים שמחכים בחוסר ודאות: צריך לקיים את החקיקה שאנחנו עובדים עליה קשה, הן תקציבית והן ברמה של העובדים.

עיסאווי פריג': ואני מצפה מכל החברים שנצא בקריאה משותפת ליישם את החקיקה הלכה למעשה.

עיסאווי פריג': תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חברת הכנסת תמר זנדברג.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: היום בדיון בוועדת הכלכלה הזהרתי מפני סכנה של דליפת נפט בחופי ישראל.

דב חנין: לא עשיתי את זה מכיוון שידעתי מה יקרה היום בצהריים, אבל הנה, היום בצהריים אנחנו שומעים על דליפת נפט באזור מפרץ חיפה.

דב חנין: נסגרו חופים, ואנחנו מתמודדים עם בעיה של זיהום.

דב חנין: חייבים לומר: זו רק דוגמה, בקטן, לאיומים ולסיכונים הגדולים שיש לים שלנו ולחופים שלנו מזיהומי נפט, בוודאי במציאות שבה אנחנו קודחים קידוחים מאוד עמוקים גם של גז, ובעתיד – גם של נפט, בחופי ישראל.

דב חנין: ואני אמרתי את הדברים בהרבה דאגה בדיון שהיה בוועדת הכלכלה, כי נראה לי שלא למדו אצלנו שום לקח ממה שקרה במפרץ מקסיקו.

דב חנין: הלקח הראשון ממפרץ מקסיקו היה שצריך להפריד בין הרגולטור של האנרגיה לבין הרגולטור של ההגנה הסביבתית; אצלנו אין הפרדה כזאת.

דב חנין: כל התיק הזה מונח על שכמו שר האנרגיה והתשתיות מר שטייניץ, והוא לא מוכן להתחלק עם שום שר אחר.

דב חנין: אני מזכיר את מפרץ מקסיקו כי עד היום עוד לא הצליחו לשקם שם, לתקן את הנזקים הסביבתיים האיומים.

דב חנין: אבל צריך לומר מייד שאצלנו המצב הרבה יותר חמור והרבה יותר מסוכן מאשר במפרץ מקסיקו: קודם כול, הקידוחים אצלנו הרבה יותר עמוקים, אצלנו זה ultra-deep water – קידוחים סופר-עמוקים, מסובכים ביותר.

דב חנין: אין ידע בעולם איך להתמודד עם תקלות בעומק כזה.

דב חנין: שנית, מפרץ מקסיקו הוא חלק מהאוקיינוס האטלנטי.

דב חנין: הוא מנוקה באופן טבעי על-ידי המסוע האטלנטי – מה שקרוי זרם הגולף.

דב חנין: אצלנו הים התיכון הוא בריכה סגורה; חוץ ממצרי גיברלטר ותעלת סואץ, הכול סגור לכל הכיוונים.

דב חנין: ושלישית – מה לעשות, מדינת ישראל, עם כל הכבוד וההערכה, היא לא האימפריה האמריקנית.

דב חנין: לנו לא תהיה יכולת להעמיד, כדי להתמודד עם זיהומי נפט, את העוצמה שממשל אובמה העמיד כדי להתמודד עם זיהומים במפרץ מקסיקו.

דב חנין: לכן, צריך להקדים תרופה לפורענות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת תמר זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: אחריה – חבר הכנסת אילן גילאון.

תמר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: הבוקר נסעתי לכאן לכנסת באוטובוס בקו 100, וקו 100 יוצא ממסוף שפירים, שהוא חלק מהנתיב המהיר, שהוא אחד מאמצעי הדגל של מדינת ישראל, משרד התחבורה, לתחבורה הציבורית.

תמר זנדברג: אני רוצה לספר לכם שנתקלתי שם, רק הבוקר, בכמה וכמה מהכשלים שהתחבורה הציבורית הישראלית באופן כללי מתמודדת אתם, ואני רוצה לספר לכם קצת איך החוויה האישית הזאת משליכה – על התחבורה הציבורית.

תמר זנדברג: קודם כול, הגעתי לתחנה, וראיתי שם תחנה עם סככה.

תמר זנדברג: התחנה עם הסככה לא הייתה שם בשבוע שעבר.

תמר זנדברג: מאז נפתח הנתיב המהיר, כבר כמה שנים, האנשים עמדו בשמש הקופחת או בגשם – במספר ימי הגשם המועט שיש לנו – ללא הצללה וללא מסתור.

תמר זנדברג: בעקבות מאבק שלנו – היה צריך מאבק של אנשי ציבור, ארגונים, בעירוב התקשורת ו"גלי צה"ל" – הותקנה סוף-סוף סככה.

תמר זנדברג: אלא מאי?

תמר זנדברג: אני הגעתי היום לתחנה בשעה 08:21 עם ה"שאטל".

תמר זנדברג: האוטובוס יצא מהתחנה בשעה 08:20, וככה אנחנו, חבורה של פקידי ממשלה, פקידי אוצר – דרך אגב, אני ממליצה לכם, מי שרוצה, השיחות הכי מעניינות של פקידי האוצר הן בדרך לכאן, לקריית הממשלה, בקו 100 – רצים אחרי האוטובוס ומנופפים לו.

תמר זנדברג: הוא לא עוצר.

תמר זנדברג: מסתבר שהעוזר שלי, היועץ שלי, שהגיע באוטובוס אחד לפני, הגיע בשעה 08:01.

תמר זנדברג: מתי האוטובוס יצא?

תמר זנדברג: ב-08:00.

חיים ילין: – – –

תמר זנדברג: כלומר, אפשר לכוון את השעון לפי הדקה שאנחנו מפספסים את האוטובוס.

תמר זנדברג: זה ממש חוויה ישראלית.

תמר זנדברג: אני מספרת את זה לא רק כדי לספר סיפור אישי.

תמר זנדברג: תראו, תלאות התחבורה הציבורית במדינת ישראל נמדדות הרבה פעמים בפרטים הקטנים: בהצללה בתחנה במדינה שטופת שמש – וזה בלשון המעטה – כמו שלנו; בקישוריות בין אמצעי התחבורה השונים, כי אם אנחנו נגיע בקו מזין לרכבת אבל נפספס את הרכבת, או נגיע ב"שאטל" – ודרך אגב, היום התפרסם איום להשבתת ה"שאטלים" לקו 100, וייתכן מאוד שמיום חמישי הקרוב קבוצה גדולה מאוד של יועצים פרלמנטריים, פקידי ממשלה, יועצים משפטיים בבית-המשפט, כל עובדי קריית הממשלה, לא יוכלו להגיע לכאן לעבודה מדי יום, כי ה"שאטל" שמזין לקו המהיר של הנתיב המהיר יושבת בגלל שביתה של הנהגים.

תמר זנדברג: בקיצור, הנסיעה באוטובוס נמדדת המון פעמים בפרטים הקטנים.

תמר זנדברג: נוסעי התחבורה הציבורית, הולכי רגל, הם אנשים מוחלשים במרחב הציבורי.

תמר זנדברג: ההתחשבות בהם צריכה להיות מוגברת, בין אם בהצללה, בין אם באותה קישוריות בין אמצעי התחבורה השונים.

תמר זנדברג: ואם לא נדאג לזה, אנחנו נגיע למצב שאנחנו צועדים אחורה במקום קדימה, כשהתחבורה הציבורית בישראל ממשיכה לקרטע.

תמר זנדברג: המחיר יהיה המשך ההישענות על הרכב הפרטי, שהוא יקר, מזהם וגוזל זמן, אנרגיה ומשאבים רבים, וכמובן – רחוק מהישג ידו של מי שאין לו ולא יכול להרשות לעצמו רכב פרטי, והתחבורה הציבורית נשארת בשבילו מנותקת, גרועה ולא יעילה.

תמר זנדברג: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת תמר זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אילן גילאון – בבקשה, אדוני.

אילן גילאון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אילן גילאון: אם תרגיש נימה של התרגשות בקולי, זה משום שביציע נמצא מורי ורבי יאיר צבן, שר הקליטה לשעבר.

אילן גילאון: ואני רוצה לספר – – –

קריאה: – – –

אילן גילאון: נמצא מורי ורבי יאיר צבן, שר הקליטה לשעבר.

אילן גילאון: הוא שמע, הוא שומע.

קריאה: עכשיו הוא שמע.

אילן גילאון: אל תדאג.

אילן גילאון: אני רוצה לספר על ביקור עצוב שערכנו ביום ראשון האחרון, בראשותו של חבר הכנסת אלי אלאלוף, במוסד "שער מנשה", יחד עם חברת הכנסת יעל גרמן, בעקבות ידיעה מתוך התקשורת על כבילה ועל בידוד של אנשים.

אילן גילאון: אני רוצה לדבר על התופעה הזאת, ואם מערכת הבריאות, אדוני, היא החצר האחורית של תקציב המדינה, בריאות הנפש היא החצר האחורית של מערכת הבריאות, והאשפוז הפסיכיאטרי הוא החצר האחורית של בריאות הנפש.

אילן גילאון: כלומר, שלוש חצרות אחוריות, ובתוכן נמצאים אנשים, ותמיד אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם אנחנו היינו חס וחלילה שמים את יקירינו במקומות האלה – המקומות האלה שבהם לפעמים הטיפול, כאילו עמד הזמן, נראה כמו טיפול בסוף המאה ה-19; ולא משום שהאנשים רעים, אלא משום שהפתרונות לא נמצאים בידיהם, ומשום שסדר העדיפויות לא נמצא בידיהם.

אילן גילאון: אדוני, אני אומר את הדברים האלה משום מי שמטפל בחיים, הוא צריך לטפל במערכת הבריאות במדינת ישראל.

אילן גילאון: אחת הגדולות שהייתה צריכה להיות לרפורמה בבריאות הנפש, הייתה לעשות "אאוטינג" ולהוציא מן הארון את בריאות הנפש, מן הסיבה המאוד-פשוטה, משום שעל הספקטרום הזה – וכנראה בגלל זה אנחנו כל כך מפחדים ממנה וכל כך מכניסים אותה לחצר האחורית שלנו – כולנו, בלי יוצא מן הכלל, נמצאים, ברמה כזאת או אחרת.

אילן גילאון: פגשתי שם אדם שנמצא בבידוד עשר שנים, אדוני.

אילן גילאון: אני בטוח שבאמצעים אחרים אפשר היה להשיג את המטרה של הבידוד, שכל תכליתו היא שהוא לא יפגע בעצמו ובאחרים.

אילן גילאון: אבל אין צורך בבידוד, אדוני – שאנשים יאכלו מן הרצפה, וישבו חסרי כבוד באופן מוחלט ויעשו את צורכיהם בתוך החדרים הללו.

אילן גילאון: ואני חושב שזה, אולי, בקליפת אגוז משל לאנשים שהם חסרי הישע ביותר, ממש במובן המקראי, ואנחנו צריכים מאוד מאוד לשים לב לאנשים הללו.

אילן גילאון: אני מקווה שבעקבות הביקור שלנו ייטב משהו, אבל רציתי לשתף את הכנסת בביקור מן הסוג שאחריו לוקח לך, אדוני, שבועיים כדי לעשות לעצמך restart.

אילן גילאון: הרגלתי את עצמי להגיע אל המקומות האלה, והיום אני רוצה להגיד לך שקוראים לי "הקורא באסלות", כמו שיש קוראים בכף היד, וקוראים בטארוט וקוראים בקפה.

אילן גילאון: מתוך מבט אחד בתוך האסלה אתה יודע מי מנהל את המוסד, אדוני.

אילן גילאון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אילן גילאון.

יולי יואל אדלשטיין: עד כאן נאומים בני דקה.

יולי יואל אדלשטיין: ציון יום רצח העם הארמני

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו פותחים כעת דיון מיוחד בנושא רצח העם הארמני, הצעות לסדר-היום מס' 2668, 4171, 4223 ו-4263.

יולי יואל אדלשטיין: במשך שנים הודחקה ונשכחה טרגדיה אנושית רחבת היקף זו, שהביאה למותם של כמיליון וחצי בני העם הארמני, תוך מעשי גירוש, טבח וזוועות נוספות.

יולי יואל אדלשטיין: בשנה שעברה צוינו 100 שנים לרצח-עם זה, ושר ההיסטוריה, שאת מהלכיו קשה מאוד לצפות, הביא לכך שרק בחלוף פרק זמן כה ממושך בדברי ימי העמים תינתן הכרה של ממש לטרגדיה זו ותהיה הזדהות עמה.

יולי יואל אדלשטיין: אין זה סוד שגם אצלנו מקומו של מאורע זה כמעט נפקד, והוא היה שנוי במחלוקת לפחות לגבי מידת הפומביות שיש לתת לו.

יולי יואל אדלשטיין: יהיו הטעמים לכך אשר יהיו – אני שב ואומר גם השנה וגם מעל הבמה הזו: אסור לנו להתעלם, לגמד או להתכחש לרצח עם נוראי כזה.

יולי יואל אדלשטיין: עלינו לנתק אינטרסים עכשוויים, בני הזמן והמקום הזה, מן העבר הקשה שפרק אפל זה הוא חלק ממנו.

יולי יואל אדלשטיין: הדבר נכון וראוי בהיותנו חלק ממשפחת העמים וכמי שערכי מוסר וחמלה כלפי כל בן-אנוש הם ערך עליון עבורם.

יולי יואל אדלשטיין: "האדישות לסבל מפשיטה את האדם מאנושיותו", אמר הסופר ניצול השואה אלי ויזל, שהלך בשבוע שעבר לעולמו, בנאום שנשא בבית הלבן; וכן: "האדישות היא איננה רק חטא, היא העונש"; "האדישות היא תמיד חברה לאויב"; "לא להגיב למצוקה, לא להעניק שביב של תקווה – – – פירושו הגלייתם" – של הסובלים – "מן הזיכרון האנושי, ובהכחשת אנושיותם אנו בוגדים באנושיותנו".

יולי יואל אדלשטיין: הבה לא נישאר אדישים, גם אם באיחור, לסבל שחוו הארמנים.

יולי יואל אדלשטיין: שימור זכר רצח העם הארמני חשוב לכולנו כבני-אנוש, כמי שנושאים באחריות מוסרית וחותרים כל העת לשיפור, לתיקון העולם והחברה.

יולי יואל אדלשטיין: הכנסת שלחה ותוסיף לשלוח נציגים לאירועי הזיכרון בירוואן, בירת ארמניה, וגם קיומו של דיון מיוחד זה יש בו חשיבות וערך כשלעצמם, כדי לזכור ולהזכיר את האסון הנורא ולתקן עוול היסטורי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון ולשאר יוזמי הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את חברת הכנסת גלאון, שתהיה ראשונת הדוברים.

יולי יואל אדלשטיין: אחריה – חברי הכנסת דב חנין, נחמן שי וטלי פלוסקוב.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב לכולם השר צחי הנגבי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, תודה, אדוני היושב-ראש, על הדברים המרגשים שלך והנכוחים שלך.

זהבה גלאון: יושבים כאן, ביציע האורחים, כמו כל שנה, נציגי הוועד הארמני, הקונסול, ג'ורג'ט אווקיאן, יושבת-ראש הוועד, וחברים רבים נוספים, שבאדיקות ובקביעות באים לכאן מתוך תקווה שהנה הפעם, בשנה ה-101, אולי הכנסת תכיר ברצח העם הארמני.

זהבה גלאון: יושב כאן ידידנו, מורנו ורבנו השר לשעבר יאיר צבן, פרופסור יאיר אורון, חוקר הג'נוסייד יושב כאן, ורבים אחרים, יסלחו לי אלה שלא הזכרתי את שמם.

זהבה גלאון: אני מציינת בפתיח זה את הדברים האלה כי זה מתחבר לי לדברים החשובים שכתב לפני כמה שנים זוכה פרס נובל אלי ויזל, שהלך בשבת האחרונה לעולמו – אלי ויזל, שחייו היו קול צלול ובהיר בזכות הזיכרון ונגד השכחה.

זהבה גלאון: קרן ויזל שלחה ב-2007 מכתב, מכתב פתוח, חתום על-ידי 53 זוכי פרס נובל, וביניהם ויזל עצמו, שקרא להכיר ברציחות ההמוניות ב-1915 – קרא להכיר בהן כרצח עם.

זהבה גלאון: אני חייבת לומר, חברי חברי הכנסת, שמאז מדינות רבות – האחרונה שבהן גרמניה, הפרלמנט הגרמני – הכירו בג'נוסייד הארמני.

זהבה גלאון: ולצערי, מדינת ישראל עד כה בחרה להסיט מבט.

זהבה גלאון: כבר קרוב לשני עשורים, אולי אני טועה במניין השנים, שחברי, קודמי במרצ ואחרים – ואני חייבת לציין שהדבר הזה חוצה מחנות פוליטיים, חוצה ימין ושמאל, חוצה דתיים וחילונים – חברי וחברים רבים נוספים במשך השנים באים לכאן, למליאת הכנסת, כדי לבקש מהכנסת לכנות רצח עם בשמו.

זהבה גלאון: והשנה, לאחר שנחתם בשבוע שעבר ההסכם עם טורקיה, אני יודעת שהבקשה הזו נעשית קשה במיוחד.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר, אני רוצה לשתף אתכם, חברות וחברים, שככה, היו דיבורים מאחורי הקלעים.

זהבה גלאון: היה לחץ.

זהבה גלאון: גם במשרד החוץ וגם אצל גורמים ממשלתיים היה לחץ, בעקבות הסכם הפיוס עם טורקיה, מה פתאום אנחנו עכשיו מעלים, עם כל הרגישות הדיפלומטית, את הנושא הזה.

זהבה גלאון: אבל אני אומרת שלמרות הרגישות הדיפלומטית, גם השנה אני טוענת שעל כנסת ישראל להכיר ברצח העם הארמני.

זהבה גלאון: ברבות השנים אנחנו הנחנו להכרה ברצח עם להפוך לצעצוע שאפשר לנפנף בו כשהיחסים עם טורקיה במשבר, ואז לגנוז אותו כדי לרצות את ארדואן, ולפעמים זה גם את אזרבייג'ן.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אנחנו התחלנו לצעוד במשעול המסוכן, המסוכן ביותר של הפוליטיקה, שבו הכול מועמד למכירה והכול תמיד במבצע ותמיד זול, ושוכחים שלפני 101 שנה נרצחו בין מיליון למיליון וחצי ארמנים בשטחי האימפריה העות'מאנית.

זהבה גלאון: ואני אומרת את זה כי בניהם ונכדיהם של ניצולים, כאלה שיושבים כאן היום באולם המליאה, צריכים לדעת איך נראה ונבנה רצח עם ואיך מצטברות הטרגדיות זו לזו לזוועה ענקית ומתגלגלת.

זהבה גלאון: ורבים מבני הקהילה הארמנית הקטנה בישראל הגיעו הנה אז כפליטים.

זהבה גלאון: האנשים שיושבים כאן במליאה ואחרים, אלה הצאצאים שלהם, ואחדים מהם הפגינו כאן היום בחוץ, אדוני – בגלל זה קצת התעכבנו, ואני רוצה להודות לך בהזדמנות זו על שחיכינו לבואם.

זהבה גלאון: אבל כאן, בכנסת ישראל, הפרלמנט הנבחר של מדינה שזיכרון שואת היהודים עדיין מפעם בה וש"יזכור" משמש בה ציווי מוסרי, לא שמעו על זה.

זהבה גלאון: בכל הנוגע לרצח העם הארמני יש לישראל מדיניות חוץ ברורה: הוא זניח; הוא זניח מול האינטרס הישראלי להיזהר בכבודה של טורקיה או בכבודם של החברים של ליברמן באזרבייג'ן.

זהבה גלאון: ולאמת על הטבח – היה איזשהו חלון, אני מזכירה לכם, חלון הזדמנויות צר לפני שש שנים, כשהיחסים שלנו עם הטורקים עלו על שרטון.

זהבה גלאון: אז פתאום הציעו כאן להכיר סוף-סוף בטרגדיה האיומה של עם אחר, שאלפים מבניו חיים היום בינינו, כדי להעליב קצת את הטורקים.

זהבה גלאון: מחוקקים בכנסת ישראל הציעו להשתמש ברצח עם כבכיסא נמוך וקולם לא רעד.

זהבה גלאון: אני יודעת שהכרה, חברות וחברים, ברצח העם הארמני היא לא החלטה פשוטה.

זהבה גלאון: יהיו לה השלכות, אני מניחה, גם על ההסכם עם טורקיה.

זהבה גלאון: אני חושבת שהוא יכול לעמוד בהן, ההסכם הזה.

זהבה גלאון: ההסכם עם טורקיה נחתם בין שני מנהיגים – ראש הממשלה נתניהו והנשיא ארדואן – שני מנהיגים ששרפו שש שנים במשחקי כבוד על חשבון היחסים האסטרטגיים בין ישראל לטורקיה.

זהבה גלאון: ובכל זאת, למרות הרגישות, זו החלטה שישראל צריכה לקבל.

זהבה גלאון: כי לפעמים, מה לעשות, חברי חברי הכנסת, יש מחיר לעשיית הדבר הנכון; ולפעמים הבחירה הנכונה אינה דווקא הבחירה הקלה.

זהבה גלאון: ואנחנו נבחנים בנקודות האלה; אנחנו נבחנים כשאנחנו נדרשים לשלם מחיר.

זהבה גלאון: זו המשמעות של העבודה שלנו כאן.

זהבה גלאון: אין משמעות אחרת.

זהבה גלאון: אני מעריכה שאם הכנסת הזאת תסרב לעשות את הדבר הנכון והמתבקש – אני מעריכה שזה מה שיקרה.

זהבה גלאון: אבל אני חושבת שבחלוף הזמן, כשיחלפו האינטרסים – אם זה לא יהיה היום – ישראל תכיר בג'נוסייד הארמני, וילדינו וילדי ילדינו יביטו על כל אחד מהאנשים שמצביעים כאן היום וישאלו: במה קנו את השתיקה שלנו?

זהבה גלאון: אני מקווה שיהיו לכם תשובות מספקות.

זהבה גלאון: אני מודה שלי אין.

זהבה גלאון: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת נחמן שי.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, תודה על החלטתך לציין גם השנה את היום החשוב והכואב הזה אצלנו כאן במליאת הכנסת, ותודה על הדברים החשובים שלך בפתיחת הדיון הזה.

דב חנין: אורחים ואורחות נכבדים, חברי חברי הכנסת, נציגי הקהילה הארמנית, השר לשעבר יאיר צבן, ממתחילי המסורת הזאת של ציון היום הזה בכנסת, פרופסור יאיר אורון, עמיתי ועמיתותי, זו כבר השנה החמישית, לדעתי, שאני מדבר על רצח העם הארמני במליאת הכנסת.

דב חנין: אני רוצה לפתוח בהצטרפות לדבריה של חברתי חברת הכנסת זהבה גלאון, ולהמשיך ולעסוק באותה שאלה שהטרידה אותי גם בדיונים הקודמים.

דב חנין: איך קרה הדבר הזה?

דב חנין: איך זה קרה לעם עִם היסטוריה כל כך עשירה, עם תרבות כל כך מפוארת, העם הטורקי?

דב חנין: איך זה קרה?

דב חנין: איך קרה הדבר הזה?

דב חנין: בדיונים הקודמים אני התעכבתי על פרקים היסטוריים שונים מהדינמיקה שהובילה לרצח העם הארמני במלחמת העולם הראשונה.

דב חנין: ודיברתי על הקשר שבין מצב מלחמה, איום חיצוני, הטירוף הכללי שמשתלט כאשר לאיום החיצוני מתווספת הרגשה – שהשלטון מקדם אותה באופן מניפולטיבי – שלאויבים החיצוניים יש גם בעלי-ברית מבית.

דב חנין: והדינמיקה שמתגלגלת מכאן לרדיפות ולרצח.

דב חנין: היום אני רוצה, עמיתי חברי הכנסת, לדבר על הקדימון, על הסיבוב הראשון של הטבח בארמנים.

דב חנין: ואני מדבר על ההתרחשויות של 1894–1896.

דב חנין: המצב של הארמנים באימפריה העות'מאנית לא היה טוב, והמצוקות של הארמנים באימפריה הובילו באוגוסט 1894 למרד בעיירה סאסון.

דב חנין: בעקבות המרד הזה הייתה תגובה אכזרית מאוד של דיכוי.

דב חנין: התגובה הזאת הולידה דרישה ציבורית לחקירה, והוקמה ועדת חקירה ממשלתית – הוקמה ועדת חקירה ממשלתית כדי לחקור את כל מה שהיה, כולל גם את התגובה ואת מעשי ההרג שהצבא וכוחות הביטחון העות'מאנים עשו בארמנים.

דב חנין: בספטמבר 1895 הייתה הפגנה ארמנית באיסטנבול בדרישה ליישם מסקנות אמיצות ואמיתיות בעקבות החקירה של התגובה למרד בסאסון.

דב חנין: ההפגנה הזאת הותקפה על-ידי כוחות הביטחון; נהרגו מפגינים.

דב חנין: הפגנה נוספת, ב-1 באוקטובר 1895, 2,000 מפגינים באיסטנבול, גם היא הותקפה; גם בה נפלו חללים וקורבנות.

דב חנין: ארמנים הותקפו ברחבי האימפריה.

דב חנין: 1896 – אירוע חמור של התנקשות בסולטן העות'מאני הדליק לגמרי את הלהבות.

דב חנין: בעקבותיו אלפי ארמנים נטבחו באיסטנבול וברחבי האימפריה.

דב חנין: אגב, היו גם ארמנים – וגם את זה צריך לזכור – שהוסתרו בבתים של אנשים בעלי מצפון.

דב חנין: אזרחים עות'מאנים טורקים – גם יהודים, אגב – הסתירו ארמנים בבתיהם והצילו את חייהם.

דב חנין: גם את האנשים האלה, חסידי אומות העולם האלה, צריך לזכור כשאנחנו מדברים על האירועים הקשים האלה.

דב חנין: 1894–1896 – זה מה שקרוי בהיסטוריה טבח הסולטן עבד אל-חמיד, למרות שלמען הצדק ההיסטורי, אנחנו לא יודעים על הוראה ישירה של הסולטן עבד אל-חמיד לבצע את מעשי הטבח.

דב חנין: ככה מתחילים הדברים, בקדימון – קדימון מזעזע ונורא למעשי טבח ורצח עם איום.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, החובה שלנו לזכור את רצח העם הארמני היא חובה היסטורית, אבל יש בה ממד אקטואלי.

דב חנין: כי מה שהתחיל בתחילת המאה ה-20 ברצח העם הארמני התגלגל בהמשך, באמצע המאה ה-20, לשואה האיומה של העם היהודי.

דב חנין: ובסוף המאה ה-20 ובתחילת המאה ה-21 אנחנו שומעים על מעשי רצח עם שנמשכים במקומות שונים.

דב חנין: הלקח הוא לקח אקטואלי.

דב חנין: אנחנו צריכים להבין: שום חברה איננה חסינה; שום עם איננו יכול להרגיש שזה לא נוגע לו.

דב חנין: זה יכול לקרות לכולנו אם לא נדע להפיק את הלקחים ולהתמודד עם הסכנות לפני שהן מייצרות נזקים איומים.

דב חנין: בבראשית, פרק ד', פסוק ז', נאמר, אדוני היושב-ראש: "לפתח חטאת רֹבץ ואליך תשוקתו" – הסכנה אורבת לכולנו.

דב חנין: אבל הדרישה של סוף הפסוק הזה היא "ואתה תמשל בו".

דב חנין: "ואתה תמשל בו".

דב חנין: החטאת רובץ, הסכנה קיימת; האתגר, המבחן שלנו, הוא לבלום אותם ולא לתת להם להתפרץ.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נחמן שי – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אורחים נציגי העדה הארמנית, בראשותך, ג'ורג'ט, אנחנו מכירים, מכבדים מאוד את מלחמתכם העיקשת והנמשכת להכרה ברצח עם, ואנחנו נמשיך – אני אומר לכם מראש – לעמוד לצדכם ולתמוך בכם.

נחמן שי: הגיעה עת פיוס.

נחמן שי: הגיעה העת לפיוס בין ארמניה לבין טורקיה.

נחמן שי: הגיעה העת לסיים את סכסוך הדמים לתמיד.

נחמן שי: במזרח התיכון ובמדינות הסובבות אותו מתרחשים בשנים האחרונות מעשים איומים – מעשים שרצח העם הארמני אולי מתגמד לידם.

נחמן שי: עולמם של מיליוני אנשים התהפך, וחייהם השתנו מן הקצה אל הקצה.

נחמן שי: ואולם, גם בתוך המהומה הזאת ומחול הדמים יש כמה קולות של שפיות ושיקול דעת.

נחמן שי: אלה הקולות שהוליכו את ישראל ואת טורקיה לפיוס לאומי.

נחמן שי: הדברים אינם דומים בהכרח – לא האירועים האיומים שהתחוללו לפני 101 שנים, לא מעשי הרצח והטבח שמתחוללים בסוריה ובעיראק, גם לא פרשת ה"מרמרה".

נחמן שי: אבל בסופו של דבר, אפשר להפיק לקח אחד: צריך להפסיק את שפיכות הדמים, וצריך לחזור למסלול של שיח והשלמה.

נחמן שי: ביחסים הבין-לאומיים מקובל לדבר על שתי מערכות: מערכת של אינטרסים ומערכת של ערכים.

נחמן שי: לפרקים, מערכות אלו חופפות האחת את האחרת, וזהו המצב האידיאלי.

נחמן שי: אולם לפרקים, רק האינטרסים – או לחלופין, רק ערכים – מחברים מדינות או מקרבים אותן.

נחמן שי: במקרה הישראלי–טורקי נמצאו בעת הזאת אינטרסים זהים שהחזירו את שתי המדינות למסלול של הידברות.

נחמן שי: אני מאמין שגם הערכים המשותפים ישובו לשמש ביניהן.

נחמן שי: כך גם בין טורקיה לארמניה: שתיהן מדינות דמוקרטיות; שתיהן מדינות שטרור מאיים עליהן; שתיהן מדינות חשובות באזוריהן, ושתיהן מבקשות – אבל לא תמיד יכולות – לחיות בשלום עם שכנותיהן.

נחמן שי: לכן הגיעה עת פיוס.

נחמן שי: בין ישראל לארמניה, בין העם היהודי לבין העם הארמני, מחברים נימים דקים וארוכים הנמשכים והולכים שנים רבות לאחור.

נחמן שי: בעיר העתיקה בירושלים ישנו רובע ארמני ובו עשרות-אלפי תושבים.

נחמן שי: הכנסייה הארמנית פועלת באופן חופשי בירושלים – עיר לכל הדתות ולכל העמים.

נחמן שי: בהיסטוריה שבין ישראל לבין ארמניה זכור עדיין הפרק מלפני 100 שנה, שאותו תיארה שרה אהרונסון.

נחמן שי: היא כתבה אז כי ראתה במו-עיניה כיצד מבצעים הטורקים מעשי זוועה בארמנים.

נחמן שי: כאשר חזרה לארץ הצטרפה לאחיה אהרן, שהקים את מחתרת ניל"י, המחתרת שסייעה לבריטים במלחמתם בטורקים.

נחמן שי: אהרן כתב בזיכרונותיו כי החשש שגורלה של הקהילה היהודית בארץ-ישראל יהיה כגורל הארמנים שחיו תחת שלטון האימפריה העות'מאנית היה הכוח המניע בהקמת המחתרת.

נחמן שי: בזיכרונו של היישוב, אם כן, הייתה טבועה הטרגדיה הארמנית, והיא ליוותה אותו שנים ארוכות.

נחמן שי: המאבק של הארמנים להכרה בהגדרה רצח עם נמשך עשרות שנים.

נחמן שי: 30 מדינות הכירו עד כה ברצח העם הארמני, והאחרונה בהן, כפי שכבר נאמר – גרמניה, בתחילת החודש שעבר.

נחמן שי: נכון שטכנית ההחלטה נפלה רק בבית התחתון, והקנצלרית מרקל טרם הצטרפה, אבל התנועה העולמית הזאת נמשכת.

נחמן שי: האיחוד האירופי והאפיפיור הצטרפו.

נחמן שי: האפיפיור פרנציסקוס אף אמר כי היה זה רצח העם הראשון במאה ה-20.

נחמן שי: ישראל נמנעה מלאמץ את המונח רצח עם כשמדובר באירועים אלה.

נחמן שי: היא בחרה במבחר של מילים שאכן הביעו את הזעזוע, את ההשתתפות בצער, את ההבנה, את הכאב, אבל המילים רצח עם לא היו שם.

נחמן שי: אלי ויזל, חתן פרס נובל לשלום, שהלך השבוע לעולמו – והוזכר כבר גם על-ידי ידידתי זהבה גלאון וגם על-ידך, אדוני היושב-ראש – אמר את הדברים הבאים, וגם אני הקשבתי אליהם היום: שנים על גבי שנים נלחמתי על זכותו של העם הארמני לזכור.

נחמן שי: איך אוכל אני, שנלחמתי כל חיי על הזיכרון היהודי, להגיד לארמנים שאין להם זכות לזכור?

נחמן שי: למזלי – כך אמר – כאזרח פרטי, אני לא צריך לדאוג מתגובתה של טורקיה.

נחמן שי: אבל אני מרגיש שאם המונח רצח עם, ג'נוסייד, היה קיים בימים ההם, אז זה מה שקרה בארמניה – היה שם רצח עם.

נחמן שי: כולם מסכימים שהיה שם רצח המוני, אבל המונח הגיע בשלב מאוחר יותר.

נחמן שי: אני מאמין שהארמנים הם קורבן, וכיהודי עלי להיות בצד שלהם.

נחמן שי: לפני שנה התבקשנו, חברתי חברת הכנסת ענת ברקו ואני, אדוני היושב-ראש, כזכור, על-ידך, לייצג את הכנסת במלאות 100 שנה לאירועים.

נחמן שי: זה היה ב-24 באפריל 2015.

נחמן שי: היינו שותפים למעמד אנושי מרגש וכואב.

נחמן שי: ראינו אומה אבלה אשר 100 שנה לא הקהו את אבלה; ההפך – אולי אפילו חידדו אותו.

נחמן שי: שעות ארוכות, בגשם ובקור, בלילה וביום, נמשך המצעד מן הכיכר הגדולה של העיר ירוואן, בירת ארמניה, אל אתר הזיכרון שבראש ההר; עולים ויורדים, עולים ויורדים.

נחמן שי: בואנו לארמניה בשם כנסת ישראל היה צעד גדול וחשוב קדימה.

נחמן שי: שנינו חשנו בכך, וכך גם אמרנו.

נחמן שי: באותו ויכוח בין ערכים לבין אינטרסים, הכף נוטה בבירור לבחור בערכים.

נחמן שי: מדינת ישראל, ביתו של העם היהודי, 70 שנה ויותר אחרי השואה שלנו, יכולה לומר: אכן היה רצח עם בארמניה.

נחמן שי: הגיעה עת פיוס.

נחמן שי: תודה לך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נחמן שי.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת טלי פלוסקוב – בבקשה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן נשמע את תשובתו של השר צחי הנגבי בשם הממשלה.

טלי פלוסקוב: תודה, אדוני היושב-ראש, תודה על עצם קיום יום כזה.

טלי פלוסקוב: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון על היוזמה לדבר שוב על הנושא הזה.

טלי פלוסקוב: אני לא הייתי כל כך קרובה.

טלי פלוסקוב: שמעתי, אבל מאז שאני עומדת בראש קבוצת הידידות הפרלמנטרית ארמניה–ישראל, נחשפתי לכל כך הרבה דברים שקשורים לנושא הזה.

טלי פלוסקוב: אמרתי שאני חייבת להצטרף לכל מה שקורה כאן כדי להגיע לאמת.

טלי פלוסקוב: אני שמחה מאוד שהיום אנחנו מציינים פה את היום הזה, את יום רצח העם הארמני.

טלי פלוסקוב: אנחנו, נציגי הפרלמנט של מדינת ישראל, מדינת העם היהודי, מזדהים היום עם אחד האירועים הדרמטיים שהתחוללו כאן בראשית המאה הקודמת.

טלי פלוסקוב: אנחנו, יותר מכל עם אחר, מבינים את תהומות הכאב של העם הארמני.

טלי פלוסקוב: יכול להיות שהסיפור הבא יישמע לנו מוכר, אבל זה קרה עוד הרבה לפני שהמפלגה הנאצית עלתה לשלטון בגרמניה.

טלי פלוסקוב: אגב, בביקור שלי יחד עם חבר הכנסת דוד ביטן בארמניה – דבר אחד היה כבוד מאוד גדול, להניח זר במקום של האנדרטה לזכר רצח העם הארמני, אבל גם ביקרנו במוזיאון.

טלי פלוסקוב: כשעמדתי שם וראיתי את התמונות, שיישארו אתי עוד הרבה זמן, חשבתי שאולי אם העולם היה צועק אז יותר, אולי לא הייתה קורית השואה בשנות ה-40.

טלי פלוסקוב: אגב, זה באמת מלווה אותי מאז שהייתי שם.

טלי פלוסקוב: בלילה שבין ה-23 וה-24 באפריל פרצה משטרת איסטנבול אל בתי המשפחות הארמניות הנכבדות של העיר ולקחה 235 מנהיגים ומשכילים ארמנים אל תחנת המשטרה וגירשה אותם.

טלי פלוסקוב: חיסול המנהיגים החליש את כוח ההתנגדות של הקהילה הארמנית המבוהלת.

טלי פלוסקוב: הדגם של חיסול המנהיגים תחילה חזר על עצמו גם במחוזות אחרים.

טלי פלוסקוב: היה זה צעד ראשון בסדרה של מעשי טבח שהחלו להתרחש ברחבי טורקיה.

טלי פלוסקוב: בהמשך, רצח העם הארמני התאפיין במעשי טבח המוניים – גירוש המוני בצעדות מוות, בתנאים שתוכננו להביא למותם של המגורשים.

טלי פלוסקוב: במהלך אותם שנים הובלו אל מותם למעלה ממיליון בני העם הארמני, לטבח.

טלי פלוסקוב: לפי רוב ההערכות, מספר הנרצחים הגיע לכמיליון וחצי בני-אדם, זאת באמצעות מעשי טבח וגירוש שנבעו מגזענות ושנאת זר.

טלי פלוסקוב: מדינת ישראל נקטה במהלך השנים עמדה אמביוולנטית לגבי רצח העם הארמני, ואני, כיושבת-ראש אגודת הידידות של מדינת ישראל עם ארמניה, שמעתי לא פעם תלונות מצד הקולגות שלי בארמניה כי השתיקה שלנו בנושא רצח העם הארמני מקוממת.

טלי פלוסקוב: סבך של אילוצים דיפלומטיים ואחרים הביא לכך שהעמדה הישראלית הרשמית הייתה מהוססת מדי, מאופקת מדי, וכפועל יוצא – היא המעיטה כביכול בערכו ובעוצמתו של המאורע הזה.

טלי פלוסקוב: אנחנו חייבים לזכור: אין מדובר בעניין פוליטי אלא בעניין אנושי.

טלי פלוסקוב: על מדינת ישראל לבחון ביסודיות את עמדתה הרשמית, כי את ההיסטוריה הרי איש מאתנו לא ישנה.

טלי פלוסקוב: את גודל האסון שפקד את העם הארמני ואת עומק הכתם המוסרי שהוטל על האנושות לא נוכל, ואיננו רשאים, לטשטש עוד בלהטוטי ניסוחים.

טלי פלוסקוב: אנחנו, כנציגי העם היהודי, חייבים להעביר את תודעת רצח העם הארמני לעולם כולו.

טלי פלוסקוב: מה שקרה בארמניה הוא רצח עם.

טלי פלוסקוב: אחרי יותר מ-100 שנה הגיע הזמן שהאנושות תתעורר.

טלי פלוסקוב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת טלי פלוסקוב.

יולי יואל אדלשטיין: עד כאן הצעות לסדר-היום, ואני מתכבד להזמין את השר צחי הנגבי להשיב למציעים.

צחי הנגבי: תודה, אדוני היושב-ראש, על נכונותך לאפשר את המפגש הזה, ובעיקר על הדברים המאוד נכוחים ונוקבים שהשמעת.

צחי הנגבי: בהזדמנות זו, מזל טוב.

צחי הנגבי: תודה ליוזמי הדיון – לזהבה, לנחמן, לדב ולטלי.

צחי הנגבי: כבוד השר.

צחי הנגבי: כיהודים וכישראלים יש לנו רגישות מיוחדת, ואפילו מעבר לרגישות אלא חובה מוסרית, להזכיר טרגדיות אנושיות, וביניהן כמובן את מעשי הטבח באוכלוסייה הארמנית שאירעו לפני כמעט 100 שנים, בשנים 1915–1916, במהלך מלחמת העולם הראשונה, בשנים האחרונות של האימפריה העות'מאנית, כאשר כמעט 2.5 מיליון ארמנים, מרביתם נוצרים, חיו בתוך האימפריה העות'מאנית, שרובה מוסלמית.

צחי הנגבי: חשוב מאוד שהכנסת מזכירה אירוע טרגי כזה.

צחי הנגבי: ישראל לא יכולה, כפי שכל הדוברים חזרו והדגישו חזור והדגש – ישראל איננה יכולה להישאר אדישה לטרגדיה הנוראה שעברה על העם הארמני.

צחי הנגבי: לציון 100 שנים לאירועים האלה, ישראל יוצגה באירועים בארמניה על-ידי משלחת בראשות סגן יושב-ראש הכנסת, ומדינת ישראל מבינה את עוצמת הרגשות הקשורה בנושא, בהתחשב, כמובן, במספר הקורבנות העצום ובסבל הקשה, הבלתי-נסבל, שעבר על העם הארמני.

צחי הנגבי: במהלך השנים הנושא הזה הפך, שלא בטובתו, לסוגיה פוליטית טעונה: כל צד מנסה להוכיח את צדקת טיעוניו באשר להשקפתו על האירועים ההיסטוריים שהתרחשו באותה עת.

צחי הנגבי: אנחנו צריכים להגיע לדיון הזה מתוך הבנה שחייב להתקיים דיון פתוח, מבוסס על נתונים, על עובדות, על נכונות לפתיחת ארכיונים בשני הצדדים לרשותם של חוקרים ואקדמאים שאינם מונעים על-ידי אינטרסים אלא יש להם הכוח לבחון את הדברים שלא בהקשר הפוליטי שלהם.

צחי הנגבי: הממשלה מייחסת חשיבות עליונה ליחסים הידידותיים שלה עם ארמניה.

צחי הנגבי: ניתן לציין שבשנים האחרונות מתקיים שיתוף פעולה חזק יותר מבעבר, בהרבה הקשרים: שיתוף פעולה עם משרד החוץ באמצעות המחלקה לסיוע, לשיתוף פעולה בין-לאומי, שיתוף פעולה עם משרד הכלכלה, שיתוף פעולה עם משרד התיירות, ועוד.

צחי הנגבי: אני חושב שבניגוד לעבר, שבו הכנסת קיימה דיון וראתה בדיון סוף פסוק, מן הראוי להמשיך את הדיון הזה בוועדת החינוך של הכנסת, ואני מקווה שהכנסת תתאחד סביב ההצעה הזו.

צחי הנגבי: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר.

יולי יואל אדלשטיין: האם המציעים מסכימים להצעת השר לקיים דיון בוועדה?

יולי יואל אדלשטיין: כן, כל המציעים מסכימים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן ההצבעה שלנו תהיה פשוטה: מי שמצביע בעד, מצביע בעד המשך הדיון בנושא של רצח העם הארמני בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת; מי שמצביע נגד, מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 24, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי ההצעות לסדר-היום בנושא ציון יום רצח העם הארמני יידונו בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה גם לאורחינו ביציע שכיבדו אותנו בנוכחותם בדיון הזה.

יולי יואל אדלשטיין: ציון יום בריאות האישה

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: ציון יום בריאות האישה, הצעות לסדר-היום מס' 4227, 3704, 4165, 4182, 42687 ו-4279.

יולי יואל אדלשטיין: חברות וחברי הכנסת, אנחנו פותחים כעת דיון מליאה מיוחד בנושא יום בריאות האישה, במסגרת יום בריאות האישה הבין-לאומי, שצוין היום כאן בכנסת גם בדיונים בוועדות השונות.

יולי יואל אדלשטיין: לבריאות האישה יש מאפיינים ייחודיים, ובהם שירותי בריאות וטיפולים המצריכים ידע, גישה ומשאבים בפני עצמם.

יולי יואל אדלשטיין: במהלך השנים הולכת וגוברת המודעות לכל אלו, וגם יום זה ודיון זה הם חלק מההתקדמות התודעתית והציבורית ביחס אליו.

יולי יואל אדלשטיין: עדיין לא מצוין בישראל יום בריאות האישה הבין-לאומי כיום רשמי – אם כי כבר הוגשה הצעת חוק כזאת, וגם להצהרת כוונות מעין זו יש משמעות – אך נדמה שאין צורך ביום מוצהר וממלכתי כדי להסב את תשומת הלב לנושא חשוב זה, כפי שאנו עושים כאן בכנסת היום.

יולי יואל אדלשטיין: תבוא על הברכה חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, שלקחה על עצמה ליזום ולקדם יום זה כאן בכנסת על היבטיו.

יולי יואל אדלשטיין: מוקדם יותר קיימנו כאן גם טקס מכובד ומעורר השראה, ובמרכזו הוענקה הוקרה מיוחדת לארגונים ולעמותות העוסקים בהיבטים שונים של בריאות האישה, ובכללם כאלה המעניקים שירותי מעטפת של תמיכה, ליווי וייעוץ.

יולי יואל אדלשטיין: העיסוק בבריאות בכלל ובבריאות האישה בפרט, אין משמעותו אך ורק ההיבט הרפואי והגופני כשלעצמו, אלא לרוב גם מכלול של היבטים, ובהם נפשיים, רגשיים, משפחתיים ואף הלכתיים, המצריכים תשומת לב ורגישות מיוחדות.

יולי יואל אדלשטיין: על רקע זה קמים ופועלים גופים שונים ומגוונים אלו, וגם מעל במה זו חשוב להעלות על נס את הפעילים והפעילות המסורים והמסורות, שכולם, כל אחד ואחת בהיבט הייחודי, משפרים את איכות חיינו במובן הרחב.

יולי יואל אדלשטיין: יש לקוות שיום יפה כמו זה אכן יוסיף ויעלה את המודעות לבריאות האישה ולצרכים הייחודיים שתחום זה עוסק בהם וזקוק להם.

יולי יואל אדלשטיין: ברכות לכל העוסקות והעוסקים במלאכה המסורה.

יולי יואל אדלשטיין: יישר כוח ליוזמי הדיון, ובראשם כאמור חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי – שאותה אני מזמין לפתוח את הדיון במליאה במסגרת הצעות לסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: אחריה – עאידה תומא סלימאן, עליזה לביא, מירב בן ארי, תמר זנדברג, שרן השכל ויחיאל חיליק בר.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב לכולם שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי, עד חמש דקות לרשותך.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: חברי וחברותי, אדוני היושב-ראש, חברי השרים, אני רוצה לפתוח בדברי תודה: תודה ליושב-ראש הכנסת, גם על היום וגם על השותפות המלאה בטקס שסיים את היום, שהיה מרגש ומשמעותי לכל מי שנכח בו, ותכף אני אדבר על זה; תודה לשר הבריאות ולאנשי משרדו; תודה להסתדרות הרפואית בישראל וליושב-ראש שלה, ד"ר ליאוניד אידלמן; תודה לכם, חברים וחברות, שנטלתם חלק בדיונים.

שולי מועלם-רפאלי: במהלך היום הזה התקיימו ארבעה דיונים: הראשון התקיים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ועסק בתכנות עוברי – ההשפעות וההשלכות שיש לאותם 40 שבועות, שעד השנים האחרונות לא ייחסו להם חשיבות ברפואה, והיום מבינים את ההשלכות הגדולות מאוד על החיים של הילד של אותם 40 שבועות כשהוא ברחם אמו.

שולי מועלם-רפאלי: תודה לחברתי יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי על שני דיונים מהותיים.

שולי מועלם-רפאלי: בדיון הראשון סקרנו את הבריאות של הנשים, את התוכניות במשרד הבריאות ואת ייצוג הנשים בתוך משרד הבריאות.

שולי מועלם-רפאלי: ישנן תוכניות רבות במשרד; יש עוד הרבה לאן להתקדם.

שולי מועלם-רפאלי: כן חשוב לי להגיד שעלה נושא אחד, מהותי, של הפער הבלתי-נסבל שבין המציאות שבה יותר מ-50% מהסטודנטים לרפואה הם סטודנטיות, אבל ככל שעולים במדרג התפקידים הבכירים הנשים הולכות ונעלמות, ועוברת איזו השטחת שכר על המקצוע הזה ברגע שהוא הופך למקצוע שיש בו יותר נשים.

שולי מועלם-רפאלי: על הדיון השני שהיה בוועדה תרחיב אחר כך יושבת-ראש הוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: הדיון עסק בפגיעות המיניות והאשפוז הפסיכיאטרי בעקבותיהן.

שולי מועלם-רפאלי: התנהל דיון משמעותי ביותר גם בוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול בראשות חברת הכנסת תמר זנדברג, ששם בעצם דיברנו על התמכרויות בקרב נשים, מה מייחד התמכרויות של נשים ומה המענים הטיפוליים.

שולי מועלם-רפאלי: הדבר שהכי תפס אותי בדיון הזה – נכנסתי באמצעו; כפי שידוע לכל מי שמוביל פה ימים, אנחנו מג'גלגים בין כמה אירועים במקביל – הדבר שהכי תפס אותי כשנכנסתי היה שקף שבו בעצם ראיתי את הנשים שעליהן אנחנו מדברות.

שולי מועלם-רפאלי: הנשים שמתמכרות לסמים ומכורות לאלכוהול הן אותם נשים שנפגוש במערכת הרווחה, שנפגוש אחר כך במעגל הזנות, שנפגוש אחר כך בשאלות הקשות של הוצאת הילדים מידי האימהות שלהם, שנפגוש אחר כך בדור השני והשלישי להתמכרויות.

שולי מועלם-רפאלי: ואני חושבת שהאסימון הגדול ביותר שנפל אצלי, כמי שמובילה ביחד עם חברת הכנסת גלאון את חוק הפללת לקוחות זנות ושיקום נשים במעגל הזנות, הוא הבנה שהכסף הזה נמצא בהמון מקומות סביב אותה קבוצה.

שולי מועלם-רפאלי: ואני מאוד מאוד מקווה שכמו שחברת הכנסת גלאון ואני ייצגנו לאנשי האוצר, בסוף הכסף הזה הוא דאבל וטריפל על אותו אירוע.

שולי מועלם-רפאלי: המשפט הכי קשה שנאמר שם – שמעל 90% מהנשים שמכורות לאלכוהול ולסמים עברו טראומה מינית.

שולי מועלם-רפאלי: ושוב אנחנו חוזרים להתחלה.

שולי מועלם-רפאלי: לדעתי, הדיונים היו מרשימים ועם הרבה מאוד עבודות קדימה, לנו ולמערכת הבריאות.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לדבר רגע על כמה נתונים ביחס לבריאותן של נשים ולהגיד את האמרה הקבועה שלי: במדינת ישראל יש מערכת בריאות מצוינת.

שולי מועלם-רפאלי: היא מצוינת בזכות הנשים והאנשים שממלאים בה פונקציות טיפוליות, ויש לה לאן להתקדם – יש לה לאן להתקדם בכלל וגם בראייה המגדרית שלה בפרט.

שולי מועלם-רפאלי: כשמדברים על בריאות, מדובר במכלול של כמה היבטים – פיזיים, ורגשיים, וחברתיים, מעמדיים וכלכליים – שבעצם משפיעים על המצב הגופני והנפשי של כולנו ועל איכות החיים שלנו.

שולי מועלם-רפאלי: אז נכון שתוחלת החיים של נשים במדינת ישראל היא גבוהה משל גברים, זה ברור.

שולי מועלם-רפאלי: עדיין במדינות ה-OECD הגברים במקום שמיני והנשים במקום 20.

שולי מועלם-רפאלי: נשים סובלות הרבה יותר מגברים, בין פי-שניים לפי-שלושה, ממחלות שיש להן ממד נפשי, השפעה, כמו יתר לחץ דם, כמו מיגרנה.

שולי מועלם-רפאלי: ברור לגמרי שיש הרבה יותר נשים בתוך המערכת של הפרעות אכילה, דיכאונות וניסיונות אובדניים.

שולי מועלם-רפאלי: נשים חשופות יותר לעוני – מה שמשפיע על הבריאות שלהן.

שולי מועלם-רפאלי: שיעורי התמותה והתחלואה של נשים בישראל גבוהים ביחס למדינות המערב, ביחס לנשים במדינות המערב.

שולי מועלם-רפאלי: והדבר שתמיד נורא נורא עצוב לי כשאני אומרת אותו: מעל 30% מהנשים בישראל, ובתוכן כמובן אחוז גבוה של מתבגרות, מתמודדות עם דימוי גוף נמוך.

שולי מועלם-רפאלי: איך השתלט עלינו הדבר הזה, שכל כך הרבה נשים לא מרוצות, אינן שבעות רצון מהמראה שלהן?

שולי מועלם-רפאלי: והמשמעות וההשלכות שיש לזה על ההתמודדות שלהן.

שולי מועלם-רפאלי: ישראל מחזיקה גם, ברוך השם, בשיא עולמי בשימוש בטיפולי פוריות.

שולי מועלם-רפאלי: בעיני, זו אמירה מהותית על המשמעות והחשיבות שיש בעיני החברה שלנו למשפחה, לשייכות למשפחה, ועל המוכנות של נשים להיכנס לתוך העולם של טיפולי פוריות, ושל גברים בצדן.

שולי מועלם-רפאלי: לצערי, שני-שלישים מהמחלות שפוגעות בשני המינים נחקרו עד היום רק על גברים, ורוב התרופות מנוסות רק על גברים, גם היום.

שולי מועלם-רפאלי: למרות זאת, אני מבקשת להגיד שביום הזה הבאנו רצון אמיתי ללכת קדימה.

שולי מועלם-רפאלי: המטרה מבחינתי לא הייתה לדבר על המוכר והידוע: נשים הרות ויולדות.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא היה עיקר היום.

שולי מועלם-רפאלי: ברור לגמרי שחלק גדול מהמהות של רפואה מגדרית ייגע גם בנושאים האלה, אבל אנחנו ביקשנו להאיר מחלות נוספות – מחלות שרוב החולים בהן הם חולות, כמו טרשת נפוצה, כמו HS.

שולי מועלם-רפאלי: השוני הפסיכולוגי, ההתנהגותי, הפיזיולוגי, בין גברים לנשים מחייב התייחסויות מתאימות, ובעיקר בעיקר מחייב חשיבה ותקצוב מגדרי בתוך מערכת הבריאות.

שולי מועלם-רפאלי: אחד הנושאים שהעלינו בוועדה היה החלוקה המגדרית של מי שיושבים בוועדה של סל התרופות והטכנולוגיות הרפואיות.

שולי מועלם-רפאלי: אני מאמינה שנכון לחברה הישראלית ש-50% גברים ו-50% נשים ישבו בוועדה החשובה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: ולמרות הנתונים הלא-מזהירים, ומערכת בריאות מצוינת שיש לה עוד לאן ללכת, ביקשתי ביום הזה גם להוקיר ולהאיר באור יקרות ארגונים שפועלים לקידום של בריאות נשים.

שולי מועלם-רפאלי: הוקרנו כ-20 ארגונים שפועלים לקידום נשים – קידום בריאות נשים, קידום הבריאות של נשים במרחב הציבורי.

שולי מועלם-רפאלי: בין היתר הוקרנו, והארנו באור יקרות את דפנה מאיר, זכרה בטוב, שנרצחה לפני חצי שנה בפתח ביתה.

שולי מועלם-רפאלי: דפנה הייתה אחות במחלקה הנוירוכירורגית בסורוקה, ואני מבקשת בסיום דברי להקריא תפילה שדפנה כתבה כאחות במחלקה הנוירוכירורגית, כשהיא מציינת שהיא כתבה את התפילה הזאת לפני אחד מהמבחנים שהיו לה.

שולי מועלם-רפאלי: חברתנו עליזה לביא, שזכתה לפני עשר שנים להוציא את ספר התפילות "תפילת נשים", זכתה עכשיו, עם ההוצאה המיוחדת של הספר לאחר עשור, להכניס את תפילתה של דפנה לתוך הספר.

שולי מועלם-רפאלי: וכך כותבת דפנה: "יהי רצון מלפניך, בורא העולם המנהלו בחסד וברחמים, שתזכה אותי לחלק תרופות לעמך ישראל הזקוקים לישועה, וגם לבני עמים אחרים הנמצאים תחת הטיפול המסור של שליחיך הנאמנים, העושים עבודת קודש בימים ובלילות, בשבתות ובחגים, ללא לאות.

שולי מועלם-רפאלי: זכני נא להבין, לדעת ולזכור תמיד, כי התרופות הן מתנה ממך ופועלות בשליחותך.

שולי מועלם-רפאלי: זכני נא לחזות ולשמוח בהשפעתן המיטיבה של התרופות אותן אחלק לחולים ברחמים.

שולי מועלם-רפאלי: זכני נא לתת את התרופות מתוך ריכוז, מתוך הבנת מנגנון פעולת התרופה על המחלה.

שולי מועלם-רפאלי: זכני נא להבחין בזמן בכל טעות, שלי או של חברי, בשרשרת מתן התרופה, ולפעול במהירות לתיקונה, בטרם תגיע התרופה לגופו של החולה.

שולי מועלם-רפאלי: זכני נא לפעול תמיד מתוך ענווה, ללמוד וללמד אחרים על ההצלחות והכישלונות בחלוקת התרופות.

שולי מועלם-רפאלי: זכני נא לתת תרופות לחולים מתוך בריאותי האיתנה, ולהודות על כך שאיני נוטלת תרופות אלו בעצמי.

שולי מועלם-רפאלי: זכני נא ללמוד ולהזדהות, מתוך בריאות, עם סבלו של החולה ולעזור לו ככל יכולתי בכלים שאתה נותן לי יום-יום ושעה-שעה".

שולי מועלם-רפאלי: אמן.

טלי פלוסקוב: אמן.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

טלי פלוסקוב: למרות שדיברת הרבה יותר ממה שמותר, היה לי נורא קשה לעצור אותך, כי דיברת על דברים כל כך חשובים.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, ואחריה – חברת הכנסת עליזה לביא.

עאידה תומא סלימאן: גברתי היושבת-ראש, חברות הכנסת, חברי הכנסת, כבוד השרים, תנו לי קודם לברך את חברת הכנסת שולי מועלם על היוזמה ליום החשוב הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהיום, כמו בכל הימים שאנחנו נחשפים לנושאים שהם בלב-לבה של העשייה האנושית, התמיכה באנשים בעת חולשתם, נחשפנו למידע רב, למדנו הרבה, ועל זה אני מודה לה ומודה לכל האורחים שהגיעו במיוחד לכנסת.

עאידה תומא סלימאן: וכמובן, אני מודה לכבוד השר יעקב ליצמן על שכיבד אותנו בנוכחותו בדיון שהתקיים הבוקר בוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: זה העיד על זה שכבוד השר לוקח את הנושא ברצינות ובאמת רוצה לקדם אותו.

עאידה תומא סלימאן: כפי שאמרה חברתי, התקיימו שני דיונים היום בוועדה לקידום מעמד האישה.

עאידה תומא סלימאן: בדיון הראשון, והרחיבה עליו חברת הכנסת שולי מועלם, למדנו באמת שייצוג הנשים במשרד עצמו הוא ייצוג מכובד, שהיינו רוצים לראות אותו בכמה וכמה תחומי עשייה ובכמה משרדים.

עאידה תומא סלימאן: גם הבנו את הפערים ואת המכשולים שעומדים בפני הנשים, גם בלהתקדם, במיוחד כאשר זה נוגע לנושא ההתמחות של רופאות.

עאידה תומא סלימאן: יש 50% סטודנטיות, ואני מקווה שבעתיד, כאשר נתקדם, כפי שאמר השר בדיון, ש-50% מהרופאות האלה, יהיה ברור שהן יעלו את אחוז הנשים שעוברות התמחויות והופכות להיות מוקדי קבלת ההחלטות – גם בתוך המשרד ובתוך מערכת הבריאות באופן כללי.

עאידה תומא סלימאן: הדיון השני שהתקיים היום בוועדה עסק במחקר שקידמו איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית וגם ארגון "בזכות".

עאידה תומא סלימאן: המחקר עסק בפגיעה מינית ואשפוז פסיכיאטרי במערכת הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד, וכבר עסקתי בוועדה ביותר מעשרה דיונים שמתייחסים לבריאות הנשים באופן כללי, לבריאות מגדרית, לתקיפה מינית, לטיפול באלימות:

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מבינות שבריאות האישה זה לא רק הבריאות הפיזית אלא אמורים לטפל גם בבריאות הנפשית של האישה.

עאידה תומא סלימאן: הרבה מהתסמינים הפיזיים, הרבה פעמים כשהולכים אחורה ובודקים, מקורם נפשי, ולפעמים התסמינים הנפשיים מקורם בפגיעות פיזיות.

עאידה תומא סלימאן: שני הדיונים, גם הדיון היום וגם הדיון שהתקיים בשבוע שעבר בנושא של הפרעות אכילה, אני חייבת להגיד שהיו שני דיונים מאוד כבדים, לא רק על לבי אלא אולי על לב כל המשתתפות והמשתתפים בדיונים האלה.

עאידה תומא סלימאן: לעמוד מול נשים שעברו תקיפות ועברו טלטלות מאוד קשות, שצועקות ומבקשות לקבל את הטיפול המתאים ולא להיות עם אף תשובה מספקת – לא מצדנו כמחוקקים, כנציגי ציבור, כמי שאמונים ואמורים לטפל בנושאים האלה, וגם לא מאנשי השטח – אז זה משאיר אותנו עם רגשות מאוד כבדים: האומנם – ובאמת, האם אנחנו מבינים את כובד משקל הבעיות האלה ואת מצוקתן של הנשים בנושא הזה?

עאידה תומא סלימאן: בשנים האחרונות מתחדדת ההבנה כי קיימים הבדלים מגדריים בין בריאות נשים לבריאות גברים, בין היתר, לעניין תחלואה ותמותה ממחלות מסוימות ותסמינים שונים של מחלות, ודיברה על זה חברת הכנסת שולי מועלם.

עאידה תומא סלימאן: כיום אנחנו יודעים שהסיבה השנייה לתמותת נשים במדינה זה מחלות לב.

עאידה תומא סלימאן: אבל רבים מאתנו לא יודעים שבין קבלת התסמינים הראשונים למחלת לב אצל אישה ועד לשליחתה לבדיקות רפואיות, כמו שמתחייב ממצבה, עובר הרבה יותר זמן מאשר הזמן שעובר עד לשליחת גבר כדי לקבל את הטיפול, כי אין מודעות לתסמינים שונים שקיימים אצל נשים, לצערי הרב, אצל הרבה מהגופים המטפלים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן להבין שבין להצהיר על הבנה של רפואה מגדרית לבין להטמיע אותה במערכת הבריאות, יש לנו עוד דרך ארוכה, כולל להטמיע את לימודי הרפואה המגדרית בכל ההכשרות שעוברים רופאים, אחיות וכל צוות טיפולי כלשהו.

עאידה תומא סלימאן: זה צריך להתחיל משם.

עאידה תומא סלימאן: הם צריכים באלף-בית של לימודי רפואה וטיפול ובריאות להבין שקיימים ההבדלים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שסיימתי את הזמן אבל אני חייבת להגיד רק משפט אחד: היום הבנו – בדיון השני שהתקיים – שהתקציב שהוקצה ממשרד ראש הממשלה לפני שנים אחדות לעניין טיפול ואשפוז פסיכיאטרי לנפגעות תקיפה מינית, ומיטות אשפוז כאלה, הולך להסתיים בסוף השנה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: אני מפה מביאה את הצעקה של הנשים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו חייבים לכלול את התקציב הזה לא כמחווה חד-פעמית של משרד ראש הממשלה – ותודה שנעשה הדבר בעניין – אלא כחלק בלתי נפרד מתוך תקציב משרד הבריאות, ואפילו לדאוג שהתקציב יהיה יותר גבוה, כדי לדלל את תורי ההמתנה של הנשים וכדי לספק את הרצף הטיפולי הנחוץ במקרה הזה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת עליזה לביא, ואחריה – חברת הכנסת מירב בן ארי.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי, עד חמש דקות לרשותך.

עליזה לביא: תודה, גברתי היושבת-ראש.

עליזה לביא: חברתי חברת הכנסת שולי מועלם, ברכות על היום החשוב הזה כאן בכנסת ישראל; לא מובן מאליו ולא ברור.

עליזה לביא: אסור לנו לעצום את העיניים ולו לשנייה בנושא הזה של מגדר, של המקום שלנו כנשים בכלל ושל רפואת נשים בפרט.

עליזה לביא: רק היום שמענו עד כמה הנושא של חלופה אשפוזית – בכנסת הקודמת אישרנו, הקמנו, הבאנו תקציבים וייסדנו את הבית הנהדר הזה, חלופה אשפוזית לנשים שעברו התעללות מינית ואושפזו בעבר במקומות שאסור היה לאשפז אותן, והנה אנחנו שומעים שאין, אין תקציב.

עליזה לביא: את יודעת, אין תקציב.

עליזה לביא: ופה באמת המקום של הקריאה.

עליזה לביא: באנו, יישמנו והבאנו כסף.

עליזה לביא: חברתי חברת הכנסת מירב בן ארי, שאת, לבך הרחב באמת קשוב לכל הכאב – אני יודעת שתתגייסי לעזור.

עליזה לביא: הנה, שולי תכף תעדכן ותכניס אותך.

עליזה לביא: אנחנו חייבות עזרה.

עליזה לביא: בפעם הקודמת באמת באתי ועשיתי את זה ורצתי לשר האוצר ולשר הרווחה והבאנו את הכסף.

עליזה לביא: עכשיו זה התפקיד שלך.

עליזה לביא: אנחנו נעזור לך במרתון.

עליזה לביא: את יודעת לרוץ יותר מהר מאתנו, נכון?

עליזה לביא: אז הנה.

עליזה לביא: אז קודם כול ברכות, וברכות גם לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, על הדיונים העקביים בשנה החולפת, והיום בשני הדיונים.

עליזה לביא: אסור לנו לעצור ולו לרגע, חברותי.

עליזה לביא: נעצור לשנייה אחת – ואנחנו הולכות אחורה.

עליזה לביא: לקח זמן להבין שיש רפואה מגדרית, ולא בכל מקום מבינים את זה, ובאקדמיה בטח ובטח שלוקח יותר זמן.

עליזה לביא: יש לי בת שלומדת רפואה, והיא אומרת לי: אימא, אנחנו מתחילות, אבל באמת, רק מתחילות; זה קורס, וזה מרצים שמביאים את זה לאט-לאט.

עליזה לביא: אבל המקום הזה של רפואה מגדרית חייב להיכנס.

עליזה לביא: כשהגעתי עם אימא שלי, אחרי שהיא עברה אירוע מוחי, ורצתי אתה לבית-החולים – לאותו בית-חולים שכן נותן את הזריקה – הרופאה שאלה אותי: תגידי, לאימא שלך יש בעיה עם הלב?

עליזה לביא: ואני אמרתי: לא, לאימא אין בעיה עם הלב.

עליזה לביא: ורק אחרי שאימא שלי קיבלה את הזריקה, שאסור לתת אותה למי שיש לו אירוע לבבי, ידעתי והבנתי והבנו כולנו שלא זיהינו את התסמינים.

עליזה לביא: כי התסמינים אצל נשים הם אחרים, ואם הציבור וכולנו לא נדע מהם התסמינים של אירועי לב של נשים – כי הורגלנו להבין מה זה תסמינים אצל גברים, כמו בעוד נושאים ברפואה.

עליזה לביא: כן, מה לעשות, ההיסטוריה הרפואית, כמו הרבה דיסציפלינות נוספות, התחילה על דאטה של גברים, על איך מטפלים בגברים: מה גודל הלב של גבר ובאילו כלים צריך לטפל בו, והתרופות, והמינון.

עליזה לביא: ואת זה צריך לשנות.

עליזה לביא: זה נכון לכל דבר במחקר בכלל, אבל ברפואה בפרט.

עליזה לביא: וזה עניין של חיים.

עליזה לביא: למה סרטן הנשים, סרטן השד, היה עד לא מזמן בתחתית ההתבוננות, היחס המחקרי, התקציבי?

עליזה לביא: רק אחרי שקמו ארגונים – "אחת מתשע" – רק אחרי שהאגודה למלחמה בסרטן לקחה את זה כנושא, הנושא הזה עלה על סדר-היום.

עליזה לביא: זה צמח מלמטה.

עליזה לביא: זה צמח מלמטה, למרות שזה מקום של 50.8% מהאוכלוסייה בישראל.

עליזה לביא: אז כן, לקח זמן, אבל אסור לנו לחזור אחורה.

עליזה לביא: אסור לנו לחזור אחורה כי זה עניין של חיים.

עליזה לביא: ואסור לנו להשאיר את הפער הזה.

עליזה לביא: הפער הזה הוא פער במודעות, בהבנה של הבעיה ובהגדרה שלה.

עליזה לביא: נשים קופחו גם כנחקרות, ואנחנו ראינו את זה היום במנעד הנושאים שעלו בדיונים.

עליזה לביא: זה קורה בעוד דברים: גם בבריאות הגוף, אבל גם בבריאות הנפש, למשל בנושא של דיכאון בכלל ודיכאון אחרי לידה בפרט.

עליזה לביא: יש הבדל בין גברים לבין נשים.

עליזה לביא: נשים מצויות בדיכאון בהרבה מהמקרים בשל יחסים בין-אישיים, בעוד שגורם משמעותי בקרב גברים קשור בהישגים מקצועיים.

עליזה לביא: זאת דוגמה, למשל, לגבי מה משפיע ואיך בוחנים ואיך מתמודדים ואיך מאבחנים.

עליזה לביא: זה נכון בכל מנעד הנושאים, ואין לי הרבה זמן לפרט, אבל ידעתם שגם בטכנולוגיות שמתיימרות להיות רפואיות – גם כאן, לצערי, נשים נשכחו מאחור?

עליזה לביא: למשל אפליקציות שמבקשות להציע שירותי בריאות או מעקב גופני לנשים.

עליזה לביא: יש פה היסטוריה קצרה ומרגיזה, ואני רוצה לתת לכם דוגמה על קצה המזלג: כש"אפל" השיקו את אפליקציית הבריאות שלהם ב-2014, הם ליוו אותה בהצהרות מפוצצות על נייטרליות וטענו שהיא מתאימה לכל מגדר ומין.

עליזה לביא: אבל יום לאחר ההשקה, המשתמשות גילו שהאפליקציה לא כוללת מעקב אחד: את המחזור החודשי.

עליזה לביא: אז צוות המפתחים הגברי של "אפל" גם הוא סובל וסבל מהבעיה שמאפיינת את הרפואה המגדרית כולה: ההנחה שהגוף הגברי הוא ברירת המחדל, הוא מודל החיקוי היחידי שבעקבותיו צריך לפעול.

עליזה לביא: רבות מהנשים שמפתחות יישומי בריאות שמיועדים לנשים נתקלות בבעיה בגיוס הון.

עליזה לביא: אם נדמה שעולם המפתחים עמוס טסטוסטרון, זה כלום לעומת עולמם של המשקיעים.

עליזה לביא: מפתחות מספרות שכאשר הן נפגשות עם משקיעים, הן שומעות פעמים רבות את המשפט הבא – ואני מצטטת: אני בטוח שזה פיתוח מצוין, אבל אני לא יכול להשתמש בו, ואני לא משקיע במשהו שאני לא יכול לבדוק.

עליזה לביא: כאילו שהיינו זקוקות לסיבה נוספת למעורבות רבה יותר של נשים בתחום ההשקעות.

טלי פלוסקוב: נא לסיים.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

עליזה לביא: הנושאים הם רבים.

עליזה לביא: החברות שלי הזכירו קודם, באמת, מנעד של נושאים: אם זה בבתי-החולים – בהייררכיה של בעלות התפקידים; מי נמצא בתפקידים היותר-נמוכים, מי נמצא בבסיס הפירמידה.

עליזה לביא: לא הכול זה רק עניין של זמן.

עליזה לביא: נכון שבתי-הספר לרפואה היום – אנחנו מדברים על הרבה יותר רופאות מרופאים בבתי-הספר לרפואה.

עליזה לביא: אבל כדי שנגיע גם לוועדות, גם לוועדה של קביעת הסל – ודיברנו היום בבוקר, אדוני השר, עם הקריאה של המנהיג, של המכוון.

עליזה לביא: זה נכון, כי זה הצלת חיים.

עליזה לביא: זה הצלת חיים גם במקום של התסמינים, של התרופות, של ההתבוננות ושל הראייה.

עליזה לביא: וכל המציל נפש אחת מישראל, כאילו הציל עולם מלא.

עליזה לביא: תודה, גברתי.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחברת הכנסת עליזה לביא.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת מירב בן ארי, ואחריה – חברת הכנסת תמר זנדברג.

טלי פלוסקוב: נמצאת?

מירב בן ארי: גברתי היושבת-ראש, תודה, אדוני השר, כנסת נכבדה, ראשית, אני כמובן אפתח בתודה לחברתי חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי על היום החשוב, על היום המרגש הזה.

מירב בן ארי: אני התחלתי את היום בדיון בוועדת העבודה והרווחה שהובילה חברת הכנסת שולי מועלם.

מירב בן ארי: היה דיון מרתק על – – –

שולי מועלם-רפאלי: תכנות עוברים.

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: אני - לא, לא.

מירב בן ארי: זה נושא שהוא מאוד מאוד קרוב אלי.

טלי פלוסקוב: רוצה כוס מים?

מירב בן ארי: לא, לא.

מירב בן ארי: אני בסדר.

טלי פלוסקוב: יכולה להמשיך?

מירב בן ארי: טוב, זה בסדר.

מירב בן ארי: פשוט, אני רציתי לדבר על נושא שקשור לבריאות האישה.

מירב בן ארי: וכשקיבלתי את הנושא של בריאות האישה – שנייה, אני אירגע; אוקיי – אמרתי לעצמי: על מה אני אדבר בבריאות האישה?

מירב בן ארי: זאת אומרת, אני בן-אדם שלא לקח "אקמול" כל החיים שלו.

מירב בן ארי: אני בן-אדם מאוד מאוד בריא.

מירב בן ארי: עשיתי כמה ניתוחים בחיים, אבל – –

שולי מועלם-רפאלי: בלי עין הרע – – –

מירב בן ארי: בלי עין הרע.

מירב בן ארי: – – אבל בעיקרון אני אדם בריא.

מירב בן ארי: ואז תהיתי, ביום-יומיים האחרונים, על מה אני אדבר.

מירב בן ארי: ואז החלטתי – זהו.

מירב בן ארי: עכשיו אני בסדר.

מירב בן ארי: אני רוצה להקדיש את הנאום שלי לכל אותן נשים חד-הוריות, יחידניות, שהחליטו לשים את העולם, שהוא בדרך כלל עולם עסקי – הן בדרך כלל נשות קריירה, והן החליטו לוותר, או לפחות להפחית אותו ולהתעסק בלהביא ילד לעולם.

מירב בן ארי: ואני חושבת – אני רוצה להגיד לך, השר, שכל מה שקשור לטיפולי IVF במדינת ישראל ראוי לציון לשבח.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד תודה לכל הרופאים והרופאות והאחים והאחיות, שמהרגע שאתה נחשף לעולם הזה אתה מבין איזה עולם קסום זה.

מירב בן ארי: אני רואה הרבה מחברותי שהחליטו להביא ילד לעולם, שמו את כל האגואיזם בצד – ופשוט לא לחכות ולהביא ילד.

מירב בן ארי: ואני רואה את אותן נשים שעוברות את כל התהליך הזה לבד, בלי בן-זוג, וכל פעם זה מרגש אותי.

מירב בן ארי: וכשאני מדברת על זה פה אני מתרגשת, כי אני רואה אותן, ואני לא רוצה להגיד את השמות שלהן, כי הן בטח יגידו לי: מירב, למה דיברת?

מירב בן ארי: תמי שם מחייכת, כי היא מכירה את זה בטח כל כך טוב, אבל אין דבר יותר חשוב בעיני מהנושא הזה.

מירב בן ארי: ואני שמחה – דיברה על זה חברת הכנסת שולי מועלם בפתח דבריה, על העניין של ה-IVF.

מירב בן ארי: אין דבר חשוב יותר, אין דבר עוצמתי יותר.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד תודה לכל הנשים החד-הוריות היחידניות.

מירב בן ארי: גם ככה לבי עם החד-הוריות תמיד, אבל אותן חד-הוריות יחידניות שמביאות ילד, שנמצאות אתו לבד – איך חברה שלי אמרה לי: אפילו ללכת למקלחת זה מסובך, כי אין מי שיהיה אתו בכלל.

מירב בן ארי: אז אחרי שחשבתי על נושא של בריאות אמרתי לעצמי: אני מקדישה להן ואני רוצה גם באמת באמת להגיד להן שימשיכו עם האומץ הזה, ושלא ייתנו לשום מוסכמה חברתית או לשום ניסיון של החברה להגיד: אבא ואימא וזהו, לרפות את ידיהן.

מירב בן ארי: זהו, זה קשה לי לא בגלל שזה חלילה עצוב, זה פשוט מאוד מאוד מרגש אותי, כי אני מוקפת בכמה כאלה.

מירב בן ארי: הן נשים אמיצות, נשים נפלאות, ואני מחזקת אותן, ולא להרפות.

מירב בן ארי: גם אם אין פרטנר, ילדים, בסופו של דבר, זה הדבר הכי חשוב שיש.

מירב בן ארי: תודה וסליחה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחברת הכנסת מירב בן ארי.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת תמר זנדברג.

טלי פלוסקוב: היא צריכה עכשיו להירגע ולקבל חיבוק.

תמר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, אדוני השר, תודה לחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי על היוזמה של היום החשוב הזה.

תמר זנדברג: אני באמת רציתי לדבר על משהו אחר בכלל, אבל אחרי הדיון שהיה לנו היום בוועדה, בוועדת הסמים בראשותי, אני רוצה לספר לכם באמת על שמיטת הלסת – התדהמה שאחזה בי היום.

תמר זנדברג: תראו, אני באה מהעולם הפמיניסטי, אני מכירה המון נושאים של נשים; זה המקום לברך את חברות הכנסת זהבה גלאון ושולי מועלם על ההובלה שלהן בתחום נשים בזנות והפללת לקוחות.

תמר זנדברג: באמת, הייתי פעילה בהמון המון נושאים בתחום הנשים.

תמר זנדברג: בשנה וחצי האחרונות נכנסתי מאוד מאוד לעומק לתחום הסמים וההתמכרויות, כך שבאמת אני מצויה בשני הנושאים האלה.

תמר זנדברג: ועם זאת, היום, בדיון שערכנו בוועדה בנושא התמכרות בקרב נשים, אני הבנתי שמדובר באסון חברתי בסדר גודל שאנחנו לא יודעים לאמוד אותו בשלב זה.

תמר זנדברג: אני רוצה להכניס אתכם ואתכן לקצת מהפרטים.

תמר זנדברג: קודם כול הנתונים, השיעורים.

תמר זנדברג: כמה נשים – וזה דבר שבוועדה בשנה האחרונה שאלתי כמה פעמים: בכמה נשים מדובר?

תמר זנדברג: כמה מכורות יש?

תמר זנדברג: והנה, מסתבר, ואני הסתובבתי בשנה האחרונה בהמון מרכזי גמילה, בהמון מרכזי יום, ובקושי ראיתי שם נשים.

תמר זנדברג: כל הזמן שאלתי: איפה הנשים?

תמר זנדברג: אני ראיתי נשים בודדות, אולי שיעור של אחוזים בודדים של נשים במרכזי גמילה ומרכזי טיפול בסמים.

תמר זנדברג: והנה, היום התברר שהספרות העולמית מדברת על כך שלפחות, לפחות 30% מכלל המכורים והמכורות הם נשים.

תמר זנדברג: ככל הנראה כבר יש מספרים מבוססים של 40%, ואני טוענת שגם זה מספרי חסר, כי אם נשים הן 50% מהאוכלוסייה, אין לנו הרבה יסוד להניח שיש פחות.

תמר זנדברג: אבל בואו נגיד שהמספרים המבוססים בספרות הם שבין 30% ל-40% מכלל המכורות והמכורים הם נשים.

תמר זנדברג: השיעור שלהן במסגרות הטיפול אפסי.

תמר זנדברג: אז כבר אנחנו יודעים שיש לנו אי-שם נשים רבות פגועות ולא מטופלות.

תמר זנדברג: הדבר השני: ממה סובלות אותן נשים?

תמר זנדברג: אילו מענים ייחודיים – התחום של הרפואה המגדרית התפתח וכבר הפך באמת ליותר ויותר ידוע בשנים האחרונות, אבל ממה סובלות אותן נשים?

תמר זנדברג: קודם כול, מדובר בנשים שעיקר ההתמכרות שלהן היא לסמים חוקיים, יותר מאשר גברים: אלכוהול, תרופות מרשם, חומרים שאפשר להשיג בסביבה הביתית והם גורמים להתמכרות.

תמר זנדברג: דבר שני, מדובר בהרבה נשים בעלות משפחה, אימהות, שהניתוק מהמשפחה במסגרות הטיפול הוא קשה להן, ואולי גם זו הסיבה העיקרית לכך שהן לא מגיעות לטיפול.

תמר זנדברג: דבר שלישי, מדובר בנשים שהן מבודדות יחסית מבחינה חברתית-קהילתית-משפחתית.

תמר זנדברג: גבר במרכזי הטיפול שאנחנו, בוועדה, מבקרות, גבר זוכה להמון המון תמיכה מהבית; תמיד כשאני נפגשת עם מכורים ומכורים לשעבר, מכורים נקיים, אני שואלת כל אחד: אתה בקשר עם המשפחה שלך?

תמר זנדברג: איך ההורים מקבלים?

תמר זנדברג: איך הילדים והאישה?

תמר זנדברג: ולכולם יש תשובה אחת: תומכים, שמחים, מרוצים שאני פה.

תמר זנדברג: אישה היא לבד; היא מנודה מהמסגרת הקהילתית והחברתית, היא מבודדת מהמשפחה, כולל הקרובה, כולל מהילדים שלה.

תמר זנדברג: הדבר השלישי, או הרביעי, והמדהים ביותר, ואת זה אני ממש, באמת, הצטמררתי כששמעתי היום: חברות וחברים, כמעט 100%, 100% הנשים שמכורות לסמים, שמכורות ומתמכרות ונפלו להתמכרות, הן נפגעות פגיעה מינית, רובן המוחלט בילדות.

תמר זנדברג: תבינו את המשמעות: יש לנו כאן באמת אסון חברתי אדיר, שהוא נשי בלבד, שכמעט כל אישה היא בסיכון לו.

תמר זנדברג: ברגעים אלה ממש הרבה מהבנות שלנו, במסגרות נוער ובבתי-הספר, חשופות לסיכון שיביא עליהן – אם זה יקרה להן זה ידון אותן לגורל הרסני ופוגעני.

תמר זנדברג: זה אסון חברתי שהוא מושתק ולא מטופל.

תמר זנדברג: מסגרות הטיפול, כמו שאמרתי כרגע, אנחנו לא רואים בהן, לא פוגשים בהן נשים, פוגשים בהן כמעט רק גברים; יותר מזה, הן מסגרות טיפול שמותאמות לגברים מבחינת מה שדורשים אותם מרכזי טיפול בכניסה אליהם, מבחינת הניקיון המלא שהם דורשים, בעוד שהרבה מהנשים, ההתמכרות עבורן מהווה דרך לריפוי עצמי ולהתמודדות עם טראומה שהן כמעט לא יכולות – בטח בלי טיפול נפשי מתאים, טיפול בטראומה של הפגיעה המינית והפגיעה האלימה – לא יכולות להתנתק מאמצעי הריפוי הזה.

תמר זנדברג: ואז התחלנו לשמוע את משרדי הרווחה והבריאות מדברים בוועדה על פיתוח מסגרות ייחודיות.

תמר זנדברג: ואני אמרתי להם: אני לא רוצה לשמוע את המילים "מסגרות ייחודיות" ל-50% מהאוכלוסייה.

תמר זנדברג: אני רוצה שתעצרו הכול, הכול; גם ככה המענים הם מעטים ונמוכים וכו', אבל תעצרו הכול: עד שלא נשווה בין מסגרות ההתמכרות – כיום אפשר להגדיר את זה שמסגרות הטיפול בהתמכרויות היום הן מסגרות טיפול גבריות שמיועדות להתמכרות הגברית; אנחנו צריכים לפתח מסגרות טיפול שמתאימות לכלל האוכלוסייה, וחצי מהאוכלוסייה הזאת זה נשים.

תמר זנדברג: ולכן, אנחנו צריכים לפתח לא מסגרות ייחודיות אלא מסגרות ייעודיות, שמותאמות לחצי מהאוכלוסייה שנפגעות פגיעה כבר כפולה ומכופלת – הטראומה מהפגיעה המינית, שוב, אני מזכירה, הרבה מזה בילדות, וההתמכרות שבאה בעקבותיה, וההדרה והפגיעה והנישול החברתי והמשפחתי שעוקבים להתמכרות ולפגיעה.

תמר זנדברג: כלומר, באמת מדובר כאן בפגיעה רב-רובדית, רב-מערכתית מושתקת – –

טלי פלוסקוב: נא לסכם.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

תמר זנדברג: – – כולה נשית ולא מטופלת.

תמר זנדברג: ולכן, יש לנו כאן באמת משימה, באמת מדובר בדיני נפשות, זה הצלת חיים.

תמר זנדברג: אז השוואת התנאים בטיפול זו משימה שאני, באופן אישי, לקחתי על עצמי ועל הוועדה, יחד עם חברות הכנסת גלאון ומועלם.

תמר זנדברג: יש לנו כאן – זה עלה בוועדה גם אל מול הנושא שלכן, מול משרד הרווחה – איך אנחנו צריכים לחבר את הדברים האלה, כי הם מחוברים, כי אותן נשים שאנחנו פוגשות בזנות, בהפרעות אכילה ובהתמכרות הן נשים נפגעות תקיפה מינית.

תמר זנדברג: יושבת כאן גם חברת הכנסת מיכל רוזין, שמכירה את זה היטב מתפקידה כראשת איגוד מרכזי הסיוע, וכמו שאמרה חברת הכנסת שולי מועלם בפתיחה, אלה אותן נשים.

תמר זנדברג: אנחנו מסתובבות במעגל של פגיעה והרס, וכדי לחלץ את הנשים האלה מגורל אכזר צריך כאן לנקוט פעולה משולבת.

תמר זנדברג: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחברת הכנסת תמר זנדברג.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת שרן השכל.

טלי פלוסקוב: אחריה – חבר הכנסת יחיאל חיליק בר, ולאחר מכן השר ישיב.

טלי פלוסקוב: ישיב לנו שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן.

שרן השכל: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי.

טלי פלוסקוב: עד חמש דקות.

שרן השכל: אני חושבת שדובר פה הרבה על הנושא שלאורך ההיסטוריה עולם הרפואה באמת התבסס על הרעיון כי גופם של גברים וגופן של נשים פועלים באופן זהה.

שרן השכל: רוב המחקרים הרפואיים התבצעו על גופם של גברים ותוצאות המחקר יושמו גם על נשים, גם מבחינת המינונים של התרופות, גם הטיפול.

שרן השכל: כיום עולם הרפואה מודע יותר להבדלים הביולוגיים בין גברים לנשים, הבדלים שמצדיקים גישה רפואית מגדרית בטיפול בנשים, המבוססת על מחקר והתאמה לצרכים הנשיים.

שרן השכל: ההיעדר ההיסטורי של הראייה המגדרית מעולם הרפואה עדיין משפיע על התפיסה המקובלת היום.

שרן השכל: הציבור לא מודע לצורך ברפואה מגדרית.

שרן השכל: חברת הכנסת עליזה לביא דיברה בדיוק על המקרה שקרה לה עם אמה.

שרן השכל: לדוגמה – אני אתן את זה באמת בדוגמה – רבים מכירים את התסמינים של התקף לב לגברים, אנחנו יודעים שכואב בחזה בצד שמאל, שזה מקרין ליד ולכתף, הזעה וקוצר נשימה; אצל נשים הסימפטומים שמעידים על התקף לב יכולים להיות שונים: תחושה של צרבת וסחרחורת ובלבול, עייפות בלתי מוסברת.

שרן השכל: ההכרה בהבדלים הללו יכולה להציל חיי אדם, פשוט כך.

שרן השכל: אני חושבת שהיום גם אני חטפתי הלם בוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול מהנתונים שהציגו בפנינו, ואני רוצה אולי להרחיב טיפה, כי אני בטוחה שתמר לא הספיקה להגיע לעוד נתונים בזמן הקצוב שיש לנו.

שרן השכל: הציגו בפנינו את הנתון הזה שבאמת רוב הנשים שנמצאות, שמטופלות בגמילה מסמים ואלכוהול, זה בגלל טראומה.

שרן השכל: רוב הטראומות האלה, כמו שנאמר, הן תקיפה מינית, בעיקר גילוי עריות, בגיל מאוד צעיר.

שרן השכל: הסיבה שהן משתמשות בסמים, גם חוקיים – אלכוהול, תרופות מרשם – היא הצורך לברוח מהטראומה הזאת של התקיפה המינית, הצורך לברוח משם.

שרן השכל: זאת אומרת שאנחנו צריכים להבין את הסיבה שבגללה הן נכנסות לטיפולי גמילה, ולתת להן את המענה הפסיכולוגי, הטיפול הפסיכולוגי המתאים: קודם כול לטפל בבעיה הראשונית שבגללה הן הגיעו לשם.

שרן השכל: מעבר לזה, גם סיפרו לנו שצריך להיות דגש מיוחד על אופן הטיפול.

שרן השכל: רובן הן אימהות, והדבר הראשון שעושים במתקנים לגמילה זה לקחת מהן את הילדים.

שרן השכל: עכשיו, מה זה יוצר?

שרן השכל: זה יוצר טראומה נוספת: מפרידים אותן מהילדים שלהן.

שרן השכל: או, במקרה השני, זה מונע מנשים אחרות שלא רוצות להיפרד מהילדים שלהן, מונע מהן ללכת ולקבל טיפול; טיפול שהן זקוקות לו.

שרן השכל: יש לנו חובה – חובה עלינו להעלות את המודעות לנושא הזה, לדרכי הטיפול הייחודיות לנשים.

שרן השכל: לא רק זה, גם הסטיגמות: לגבי נשים רבות, הסטיגמה הזו, שהן נתפסות בצורה כזו או אחרת, מונעת מהן לגשת ולקבל את הטיפול שהן צריכות; לא רק בגמילה מהתמכרויות, אנחנו רואים את זה גם, למשל, בטיפולי סרטן: נשים מפחדות לפגוע בגופן בגלל איזשהן סטיגמות חברתיות לגבי הגוף שלהן, לא רוצות לכרות שד או להוציא את הרחם.

שרן השכל: בגלל מה?

שרן השכל: האם זה משאיר אותי אישה?

שרן השכל: באמת מין שאלה כזאת.

שרן השכל: הן מוכנות לסכן את החיים שלהן או לא להגיע לטיפולים מסוימים שהן זקוקות להן, כדי שלא יחשבו שהן מופקרות – או כל מיני אמרות אחרות שכביכול החברה מדביקה להן.

שרן השכל: אז הן לא באות ונוגעות בבעיה עצמה אלא מוצאות איזושהי דרך עקיפה לבוא ולדבר אולי עם רופא או עם איזשהו מישהו שיבין מה הטיפול שהן בעצם זקוקות לו.

שרן השכל: אני רוצה להגיד תודה מיוחדת לשולי – על שיזמת את היום הזה.

שרן השכל: זה צעד ראשון באמת בהעלאת למודעות, גם בציבור, גם בפנינו, עם כל הנתונים האלו ודיוני הוועדות שהתקיימו; להביא למודעות אצלנו את הדברים המדהימים האלו, פתיחת עיניים, וגם בציבור.

שרן השכל: עצם זה שאנחנו מדברים על זה, שהתקשורת מתעניינת בזה, זה כבר צעד ראשון לבוא ולקדם את הטיפול המגדרי ברפואה.

שרן השכל: ככל שהמודעות להיבטים הספציפיים של רפואה מגדרית ובריאות האישה תגדל בקרב הציבור, כך יימצאו גם פתרונות נוספים ויתגלו היבטים נוספים.

שרן השכל: תודה רבה לכל חברי ולחברות הכנסת שהשתתפו בדיונים.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה לחברת הכנסת שרן השכל.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת יחיאל חיליק בר, ואחריו שר הבריאות ישיב לנו.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני, עד חמש דקות לרשותך.

יחיאל חיליק בר: גברתי היושבת-ראש, אני לא יודע אם אני עצוב או שמח להיות הגבר היחידי שמדבר ביום הזה.

יחיאל חיליק בר: שמח, ברור; עצוב, גם ברור.

יחיאל חיליק בר: אבל אני בכל מקרה מתכבד לעשות את זה, ואני באמת מצדיע לחברתי שולי מועלם-רפאלי שהעלתה למודעות את היום החשוב הזה.

יחיאל חיליק בר: באמת ביום הזה מציין העולם את הנושא מתוך הבנה שהבריאות של נשים היא ייחודית.

יחיאל חיליק בר: היא ייחודית רק לנשים והיא דורשת טיפול ותמיכה ייחודיים מפני שהיא ייחודית.

יחיאל חיליק בר: יש מחלות ובעיות שהן ייחודיות לנשים ויש מחלות שהן נפוצות יותר בקרב נשים, ובין הנושאים הייחודיים שנכללים בקטגוריה הזאת, כמובן, מחלות גינקולוגיות ומחלות אונקולוגיות של נשים – המפורסמת שבהן היא כמובן סרטן השד; מחלות שנשים נוטות יותר לחלות בהן, כמו טרשת ומיגרנה; יש את כל הנושא של טיפול ותמיכה בנשים בהיריון, לפני לידה, במהלך הלידה וכמובן לאחר הלידה; טיפולי פוריות, שהם סוגיה ענקית, וסוגיות כמו חדשנות בטיפולים; בריאות נפש האישה; והמדיניות או האי-מדיניות שיש לישראל בנושא הזה, אדוני השר.

יחיאל חיליק בר: אני רוצה להדגיש בדברי את התחום שייחודי לנשים באופן המובהק ביותר, והוא כמובן תחום הפוריות והלידה.

יחיאל חיליק בר: ישראל, לשמחתי, מחזיקה בשיא עולמי בשימוש בטיפולי פוריות.

יחיאל חיליק בר: לטיפולים האלה יש השלכה גם בטווח הקצר ובטווח הארוך על הבריאות של הנשים.

יחיאל חיליק בר: הרצון העמוק שלהן להרות – והרצון של הנשים להרות הוא לא רק שלהן, הוא גם של הגברים שלצדן, והוא חוצה מעמדות כלכליים, דתות ועדות.

יחיאל חיליק בר: כולם רוצים להרות, והשאלה אם אנחנו עוזרים להם ולהן מספיק בנושא הזה.

יחיאל חיליק בר: נושא חשוב שקשור לזה הוא הקושי הכלכלי שחוות נשים ומשפחות במימון טיפולי הפוריות הללו, ובכלל, בטיפולים מונעים.

יחיאל חיליק בר: למדינה יש אחריות ומחויבות לבריאות האזרחים, ובמקרה הזה האזרחיות, שלה.

יחיאל חיליק בר: ישראל מדורגת היום בין המדינות עם שיעור ההוצאה הפרטית הגבוה ביותר מתוך סך ההוצאה הלאומית על בריאות בכלל ובריאות האישה בפרט.

יחיאל חיליק בר: הגבוה ביותר, זה מדהים.

יחיאל חיליק בר: ולמרבה הצער והכאב, רבים בישראל בוחרים היום לוותר על טיפול רפואי או טיפול פוריות בשל קשיים כלכליים, בעיקר פשוט משום שאין להם כסף לטיפולים הללו.

יחיאל חיליק בר: ומה לעשות שהנשים בישראל הן לרוב מרכזו של התא המשפחתי, ורבות מהן יעדיפו להשקיע כספים, גם שאין להן, וללכת ולקחת הלוואות ולהיכנס לחובות רק כי הן רואות את עצמן גם אחראיות למי שעתידים להיות ילדיהן.

יחיאל חיליק בר: אני רוצה לציין, לפני הסיום, אבסורד נוסף.

יחיאל חיליק בר: דיברו עליו פה, גם חברתי שרן השכל ואחרים, וזה נושא של מחלות נשיות.

יחיאל חיליק בר: יש לא מעט מחלות כאלה, מחלות אוטואימוניות ומחלות המעי שהשכיחות שלהן בקרב נשים היא הרבה יותר גבוהה מאשר בקרב גברים, ולמרות זאת שני-שלישים מהמחלות שפוגעות בשני המינים, כמו שאמרה שרן, נחקרו בגברים בלבד ומרבית התרופות נוסו על גברים בלבד, למרות שמשתמשות בהן גם נשים.

יחיאל חיליק בר: זה כמובן אבסורד שהמחקר שישראל משקיעה הוא רובו ככולו על גברים ולא על נשים, שהן למעלה ממחצית האוכלוסייה.

יחיאל חיליק בר: כדי לשפר את המחקר בתחום הזה נדרשות גם העלאת המודעות בנושא, אבל גם הפניית משאבים וכספים ותקציבים לתחום המחקר והפיתוח הרפואי בקרב נשים ותוך התמקדות בנשים.

יחיאל חיליק בר: בשנה האחרונה, וגם על זה דיברו, התעוררה סערה ציבורית, ובצדק, בעקבות הפרסום שבוועדת סל הבריאות, הוועדה שמחליטה מה יהיו התרופות, מה תהיה המדיניות, במה המדינה תהיה שותפה, יושב רוב מובהק של גברים.

יחיאל חיליק בר: אני מבין שיש כוונה לשנות את זה.

יחיאל חיליק בר: יש לזה כמובן גם השלכות מובהקות וברורות של העדפת תרופות גבריות – עם או בלי מירכאות – וחוסר אמפתיה בעצם למצוקות הבריאותיות ולתרופות שהן ייעודיות לנשים.

יחיאל חיליק בר: אני קורא למשרד הבריאות ולשר – שבאמת עושה מאמצים בכל תחום אפשרי; היום ישבנו אתו על נושא אחר ולפני כן על נושא אחר.

יחיאל חיליק בר: אני מברך אותך על היותך שר, מה שנקרא, של כולם, ואני קורא לך כן לעשות את הוועדה הזאת ועדה שהיא יותר מאוזנת בין גברים לנשים.

יחיאל חיליק בר: ולכן, בשל כל הסיבות הללו, חברות וחברים, חשוב לנו מצד אחד, כמדינה מרובת ילדים – ובעזרת השם שנמשיך ונהיה מרובי ילדים – לחגוג את בריאות האישה, את הזכות שלה ללדת, ולעשות הכול כדי להגן לה על הגוף ועל הנפש.

יחיאל חיליק בר: אבל מצד שני, לחגוג זה לא מספיק.

יחיאל חיליק בר: אנחנו צריכים למקד יותר משאבים ויותר כספים באישה, בבריאות הנפש והגוף שלה, בבעיות הייחודיות לה, במחלות הייחודיות לה ובפתרון לבעיות ולמחלות האלה, בתרופות, וייטב אם נעשה זאת מייד.

יחיאל חיליק בר: עדיף מאוחר מאף פעם.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני השר.

יחיאל חיליק בר: תודה, גברתי היושבת-ראש.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת יחיאל חיליק בר.

טלי פלוסקוב: אני מתכבדת להזמין את כבוד השר, שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן, להשיב על ההצעות לסדר-היום.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חייב להעיר לחיליק: אני לא אמרתי שאני מסכים לשנות את זה בוועדה, ועדת הסל.

יעקב ליצמן: ואני אסביר לך גם כן – ואני מפריך את הטענה מכול וכול, ואני אסביר את זה אחת ולתמיד.

יעקב ליצמן: קודם כול אני ממנה ועדת סל – אני ממנה ועדת סל יחד עם שר האוצר, אבל לא את כל הוועדה.

יעקב ליצמן: אני ממנה חברים, מה שאני רוצה: בתחום הרפואה, בתחום הקהילה, גם רב, וקופות-החולים ממנות כל אחת את שלה, כל קופת-חולים ממנה בן-אדם אחד משלה.

יעקב ליצמן: עכשיו, אני ממנה בשוויון, תבדקו אותי.

יעקב ליצמן: בשנה האחרונה מיניתי פרופסורית, כמה פרופסורים גדולים, ומיניתי גם נשים.

יעקב ליצמן: לקופות-החולים אני לא אחראי ואני לא מתכוון להתערב.

יעקב ליצמן: זה לא בסמכותי.

יעקב ליצמן: שהן ימנו.

יעקב ליצמן: אם אתם רוצים – תדבר אתן.

יעקב ליצמן: אני לא מודיע לאף אחד את מי למנות לוועדת הסל.

יעקב ליצמן: מה שמוטל עלי קיימתי ועשיתי, נקודה.

עליזה לביא: – – –

יעקב ליצמן: לא לא, תנו לי.

יעקב ליצמן: הוויכוח כבר היה – הוא לא היה, אני מסביר לו.

יעקב ליצמן: אני לא בא עכשיו לענות על הנושא הזה.

עליזה לביא: הציבור עכשיו רואה אותך.

יעקב ליצמן: דבר שני, התרופה המגדרית, רק לנשים – זה רק כמה אחוזים.

יעקב ליצמן: שכחתם שכל המחלות שוועדת הסל נותנת זה גם חצי-חצי.

יעקב ליצמן: חוץ מזה, יש לנו מגדרי, נשים, זאת אומרת, יש לנו אוטומטית רוב, כי כל תרופה שנותנים – חלילה וחס למחלת לב, ל-ALS, מה שיש – זה חצי-חצי, כי האוכלוסייה זה חצי-חצי, זאת אומרת, שכשמכניסים תרופה, היא אוטומטית לכולם.

יעקב ליצמן: חוץ מזה יש תרופות שהן רק מגדריות.

יעקב ליצמן: אז מה הטענה?

יעקב ליצמן: כי אומרים לי שזה רק כמה אחוזים.

יעקב ליצמן: זאת טענה?

יעקב ליצמן: זאת לא טענה.

יעקב ליצמן: לכן, אני לא רוצה להיכנס לכל הוויכוח הזה.

יעקב ליצמן: זה לא ויכוח.

יעקב ליצמן: אגב, אני חייב להגיד לכם שלהכין את ועדת הסל, שמתחילה את העבודה בדרך כלל באמצע אוקטובר ועובדת עד סוף השנה, חודשיים וחצי, עובדת ד"ר אסנת לוקסנבורג – היא עובדת שנה שלמה, עם מחלקה גדולה מאוד, להכין את התרופות שרוצים להכניס לסל – רק נשים, 100% נשים שם.

יעקב ליצמן: צריך להכין את הוועדה, את התרופות החדשות, מה נכנס, מה ראוי, להחליף תרופות – יש הרבה דברים.

יעקב ליצמן: עובדים שנה שלמה, כמעט עשרה חודשים, רק להכין את הוועדה.

יעקב ליצמן: אחר כך יש דיוני ועדה.

יעקב ליצמן: דיוני הוועדה פתוחים לכולם, זאת אומרת כולל עיתונאים.

יעקב ליצמן: זאת לא איזה ועדה סגורה.

יעקב ליצמן: זה פתוח רשמי לכולם, למי שרוצה לשבת.

יעקב ליצמן: לכן, הכול פתוח.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שיש הרבה מה לשנות שם.

יעקב ליצמן: מבחינתי ועדת הסל מאוזנת, בסדר.

יעקב ליצמן: תבדקו את הרופאים שהכנסתי לשם.

יעקב ליצמן: אני בטוח שאחד-אחד אתם תאשרו – בכירים מאוד.

יעקב ליצמן: חברי הכנסת, כידוע לכולם, הבריאות נוגעת באופן אישי לכל אחד ואחד מאתנו, והיא משפיעה ומושפעת מכל מעגלי החיים של כל אדם.

יעקב ליצמן: הבריאות כוללת בתוכה מצב של רווחה פיזית, נפשית, חברתית, רוחנית.

יעקב ליצמן: על קידום בריאותו של האדם משפיעים לא רק הגורמים החשובים של תזונה נכונה ופעילות גופנית, אלא גם גורמים חברתיים וסביבתיים, חינוך, מצב כלכלי ועוד.

יעקב ליצמן: המטרה של משרד הבריאות היא שכל אישה בארץ תוכל לקיים את בריאותה ולשמור עליה, בהתאם למקובל בתחום הבריאות.

יעקב ליצמן: בישראל השכר הממוצע לנשים במשק הוא כ-70% משכר הגברים, בהתאם לנתוני הלמ"ס.

יעקב ליצמן: עוני הוא מנת חלקן של יותר נשים מגברים.

יעקב ליצמן: עוני קיים בשכיחות גבוהה יותר במשפחות חד-הוריות, ש-90% מהעומדים בראשן הם נשים.

יעקב ליצמן: לנשים יש תפקיד משמעותי בקידום בריאות המשפחה והחברה.

יעקב ליצמן: נשים אחראיות במשפחתן יותר מגברים לתזונה, לחינוך ולקשר עם מערכת הבריאות.

יעקב ליצמן: חשוב לציין כי נשים מהוות 70% מעובדי הבריאות בארץ, קרי, במשרד הבריאות כ-70% הם נשים.

יעקב ליצמן: היום קיים ידע נרחב בנושאי רפואת מגדר ובריאות נשים.

יעקב ליצמן: קיימים הבדלים רבים בשכיחות מחלות, בחומרתן וביעילות הטיפולים השונים בין גברים לנשים.

יעקב ליצמן: דוגמה אחת לכך היא מחלת לב איסכמית.

יעקב ליצמן: קיימים הבדלים בין נשים לגברים בהסתמנות, במידת מהימנות הבדיקות, בטיפול הניתן ובתוצאות – לצערנו, הפחות-טובות – בנשים עם מחלת לב איסכמית לעומת גברים.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות התמקד בנושא זה ומקדם הכשרות ומודעות לנושא זה והקמת מענים ייחודיים לנשים.

יעקב ליצמן: במענה על הצעתה הדחופה של חברת הכנסת רחל עזריה והטענה שבישראל אין אגף במערכת הבריאות העוסק בטיפול בנשים אחרי לידה, ברצוני להשיב כי במחלקה לאם וילד ובמחלקת הסיעוד של שירותי בריאות הציבור ניתן מענה לנשים הרות, לתינוקות, פעוטות וילדים עד גיל שש שנים, כמו גם לנשים אחרי לידה, בדגש על מצבי בריאות פיזית ונפשית בתקופה זו.

יעקב ליצמן: בטיפות-חלב אחיות בריאות הציבור עורכות סקרים על מצבי אלימות במשפחה, הרגלי חיים – עישון, שימוש באלכוהול וסמים – וסקר דיכאון אחרי לידה.

יעקב ליצמן: המקרים שמאותרים באמצעות הסקרים מופנים להמשך טיפול במערכת הבריאות בהתאם לצורך הספציפי.

יעקב ליצמן: בהתייחס לסוגיה של תמותה מוגברת ב-30% מסרטן שד בקרב החרדיות – אין בידינו נתונים על כך שלנשים חרדיות תוחלת חיים נמוכה יותר.

יעקב ליצמן: יצוין כי נתוני תוחלת החיים מבוססים על דיווחים של תעודות פטירה, אשר מן הסתם אינם כוללים נתונים על מידת הדתיות או החרדיות, ולכן לא ניתן לבצע פילוח לאוכלוסייה זו בלבד.

יעקב ליצמן: עם זאת, ידוע לנו שביישובים שבהם ריכוזים גבוהים של חרדים, כגון בירושלים, תוחלת החיים גבוהה מהממוצע הארצי.

יעקב ליצמן: בנושא סרטן השד, שוב, אין בידינו נתונים המצביעים על תמותה רבה יותר של נשים חרדיות ממחלה זו.

יעקב ליצמן: עם זאת, במשרד הבריאות ידוע שבשנים האחרונות חלה עלייה משמעותית בביצוע בדיקות ממוגרפיה בכל קבוצות האוכלוסייה.

יעקב ליצמן: בתשובה על סוגיות שהועלו על-ידי חברות הכנסת עליזה לביא ושולי מועלם, משרד הבריאות משקיע מאמצים ומשאבים רבים בבריאות נשים.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות הקים שתי מועצות לאומיות שבהן יושבים מיטב המומחים בארץ – המועצה הלאומית לבריאות האישה והמועצה הלאומית לרפואת נשים, נאונטולוגיה וגנטיקה, שמטרתן לייעץ למנכ"ל המשרד כיצד לקדם בריאות נשים ושירותי בריאות לנשים ולחבר המלצות בסוגיות ייחודיות בבריאות האישה, כולל אוסטאופורוזיס, רפואה מגדרית והתמודדות עם אלימות כלפי נשים.

יעקב ליצמן: בקופות-החולים פועלים מרכזים לבריאות האישה הנותנים מענה לא רק לבעיות פריון, גינקולוגיה וגיל המעבר, אלא לסוגיות הקשורות בהיבטים ייחודיים של בריאות נשים.

יעקב ליצמן: כיום פועלים כמה מרכזי לב לאישה, יש תרופות ייעודיות לנשים במסגרת סל התרופות, וכיום גם מתגבשת תפיסה מגדרית כמעט בכל תחום.

יעקב ליצמן: לדוגמה, בנושא מדדי האיכות של משרד הבריאות, כלל מדדי האיכות נבחנים ומפולחים גם באופן מגדרי.

יעקב ליצמן: במדדים אשר נבדקו ופורסמו השנה נמצא כי העמידה במדדים עבור נשים וגברים כמעט זהה, ולעתים טובה מעט יותר בנשים, למעט צנתור לב.

יעקב ליצמן: החשיבה על מגדריות הביאה לבחינת השינויים ביחס בין סטודנטים לסטודנטיות לרפואה והשלכותיהם.

יעקב ליצמן: כמו כן, מתבצעת בחינה של מספר הנשים בתפקידי הניהול והניהול הבכיר במערכת הבריאות, כאשר יש לציין כי מחצית מהנהלת המשרד מורכבת מנשים, וכן כל התפקידים בחטיבת בתי-החולים, שהוקמה בשנה האחרונה, מאוישים כיום על-ידי נשים.

יעקב ליצמן: זו השאלה האחרונה.

יעקב ליצמן: לסיכום, משרד הבריאות רואה חשיבות רבה בדאגה לקידום בריאותן של נשים ופועל ביתר שאת בשנים האחרונות על מנת לחזקן ולהביא לידי ביטוי בצורה טובה ומשמעותית יותר את תפקידן החשוב של הנשים במערכת הבריאות ובהובלתה.

יעקב ליצמן: אני מודה לחברת הכנסת שולי מועלם, שהעלתה את הנושא הזה.

יעקב ליצמן: ברשותך, היושבת-ראש, שאני חושב שאפשר – היות שזה נדון כל היום בוועדות וגם עכשיו במליאה, אפשר להסתפק בתשובת השר.

טלי פלוסקוב: מקובל להסתפק בתשובתו של השר?

עליזה לביא: – – –

עאידה תומא סלימאן: מה עם התקציב – – –

יעקב ליצמן: לא שומעים את כולם.

עליזה לביא: אדוני – – –

עאידה תומא סלימאן: לא רק – – – מיטות אשפוז פסיכיאטרי – – –

יעקב ליצמן: קודם כול, זה לא שייך דווקא לזה, ובהחלט, כפי שאמרתי לך גם, אנחנו מטפלים בזה.

יעקב ליצמן: זה ייקח קצת זמן, אבל מטפלים בזה.

עליזה לביא: אבל חייבים להמשיך בזה.

יעקב ליצמן: אתם רוצים, רבותי, אין לי שום בעיה.

יעקב ליצמן: אני אומר לכם, אין סיבה שאחרי דיון של יום שלם, אין כרגע – כל פעם יש לכם אפשרות להציע את זה כהצעה לסדר-היום ולהביא את זה, זה לא בוער כרגע.

יעקב ליצמן: אם אתם רוצים אני בא, אין לי בעיה.

עליזה לביא: לא, אבל מה עם התקציב – – –

יעקב ליצמן: רבותי, אם אתם רוצים, חבל לי להתווכח.

עליזה לביא: אבל חייבים – – –

יעקב ליצמן: חבל לי להתווכח.

טלי פלוסקוב: טוב, אז עוד פעם – – –

שולי מועלם-רפאלי: אדוני השר, בלי להתווכח, השאלה האם אנחנו יכולים להבין ממך שהסיפור של מיטות אשפוז בפסיכיאטריה – – –

יעקב ליצמן: אמרתי שאני מטפל.

יעקב ליצמן: אמרתי, אני בודק את העניין, אני מטפל בזה, אני מכיר את זה.

יעקב ליצמן: זה ייקח קצת זמן אבל מטפלים בזה, זה מה שאמרתי.

יעקב ליצמן: אתם תקבלו בוועדה את אותה תשובה, לא משנה מתי זה יהיה.

יעקב ליצמן: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: לא משנה, אנחנו מדברים, אבל, על בדיקת – – –

יעקב ליצמן: אני מכיר גם את זה, אני מכיר ואני מטפל בזה, זה מה שאמרתי.

יעקב ליצמן: אני לא בורח מזה.

יעקב ליצמן: אי-אפשר לברוח מזה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לשר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן.

טלי פלוסקוב: הייתה פה הצעה להסתפק בתשובתו של השר, מקובל?

שולי מועלם-רפאלי: אני אסתפק בתשובתו – – –

טלי פלוסקוב: אוקיי, אז ההצעה היא להסתפק בתשובתו של השר.

טלי פלוסקוב: לכך לא נדרשת הצבעה.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת איציק שמולי, אני לא אוכל לתת הבעת דעה נוספת.

טלי פלוסקוב: הודעה לסגן מזכירת הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה בעניין סדרת קובלנות זהות.

נאזם בדר: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/644); נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: רבותי, אנחנו עוברים לחקיקה.

טלי פלוסקוב: אני מקווה שיהיו חברי כנסת שיישארו עד הסוף; השר נמצא באולם.

טלי פלוסקוב: הצעת החוק הראשונה שאנחנו דנים בה היא הצעת חוק ארגון הפיקוח על העבודה (תיקון מס' 10) (צווים להפסקת עבודה באתרי בנייה), התשע"ו–2016, של חברי הכנסת אלי אלאלוף ואיל בן ראובן וקבוצת חברי הכנסת, קריאה ראשונה.

טלי פלוסקוב: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת איל בן ראובן; בבקשה, אדוני.

טלי פלוסקוב: יש לך עד עשר דקות להצעת החוק.

איל בן ראובן: כבוד היושבת-ראש, חברי וחברות הכנסת המעטים שנמצאים פה, בשבוע האחרון לבדו נהרגו שני עובדי בניין בתאונות עבודה.

איל בן ראובן: ביום שלישי שעבר נהרג יואן סונג'באי, אני מקווה שאני הוגה נכון, בן 40 מסין, לאחר שנפל מגובה שלוש קומות ונחבט באורח קטלני ממוטות ברזל שעליהם הוא נפל.

איל בן ראובן: שלושה ימים לאחר מכן, ביום שישי האחרון, נהרג הישאם אבו סרחאן, מהכפר עבידיה, בן 19 בלבד במותו, בעקבות תאונת עבודה שהתרחשה באתר בנייה לא רחוק מכאן, בשכונת גילה.

איל בן ראובן: בכל אחת מחמש השנים האחרונות נפגעו מעל 6,000 עובדי בניין בתאונות עבודה, כל שנה מעל 30 הרוגים.

איל בן ראובן: בשנת 2014 היו 31 הרוגים, ב-2015 – 35 הרוגים, וב-2016 אנחנו בדרך למספרים האלה, לצערי.

איל בן ראובן: אזכיר גם את הנזק הפיננסי שנגרם מתאונות עבודה בישראל, הכולל את הנזק הכלכלי הישיר ואת הנזק העקיף, שנאמד ב-15 מיליארד שקלים בשנה, מה שאנחנו משקיעים בכל הביטוח הלאומי וכל מה שאנחנו משלמים לאותם נפגעים.

איל בן ראובן: כסף איננו כמובן לב העניין בנושא הכאוב הזה, אך גם הוא צריך להטריד אותנו ויכול להצטמצם משמעותית.

איל בן ראובן: לפני שאני אציג את הצעת החוק, חשוב לי להבהיר כי אין מטרת החוק להעניש את האחראים על אתרי הבנייה; מטרתו לוודא שכל האחראים על פרויקטים בענף הבנייה – יזמים, חברות בנייה, קבלנים – ייקחו אחריות, יממשו את סמכותם ויעשו כל שביכולתם כדי לשמור על בטיחות הפועלים שעובדים תחתיהם.

איל בן ראובן: הפחתת מספר התאונות, ההרוגים והפצועים היא זו שעמדה לנגד עינינו בניסוח החוק החשוב הזה.

איל בן ראובן: אני מתאר לעצמי שרובכם אינכם יודעים שמתחילת השנה הזאת נהרגו 20 עובדי בניין עקב תאונות עבודה.

איל בן ראובן: למרות היות ענף הבנייה הקטלני ביותר בישראל, הנושא איננו אטרקטיבי והוא איננו מייצר כותרות בתקשורת, כי, לצערי, רוב רובם של הנפגעים – הם אנשים, הם בני-אדם, הם משפחות שכולות, אבל רובם לא מדברים עברית.

איל בן ראובן: ובכל זאת, ואולי בגלל שכך, לקחנו, חבר הכנסת אלי אלאלוף, חבר הכנסת חאג' יחיא ועבדכם הנאמן, את הנושא כפרויקט אישי לטיפול.

איל בן ראובן: התחלנו לעבוד – מדיונים חשובים בוועדת העבודה והרווחה דרך ירידה לשטח.

איל בן ראובן: סיירנו באתרי בנייה שבהם התרחשו תאונות, נפגשנו עם מפקחי משרד הכלכלה, דיברנו עם פקחים, עובדים, מנהלי עבודה, ממוני בטיחות; ואני אומר לכם מכאן: התמונה היא קשה.

איל בן ראובן: היא קשה נורא.

איל בן ראובן: וכיצד מטפלות בכך הרשויות?

איל בן ראובן: על 13,000 אתרי בנייה שפזורים היום ברחבי המדינה מופקדים 17 מפקחים בלבד מטעם משרד הכלכלה; 17 מפקחים על 13,000.

איל בן ראובן: מכיוון שרק לשבעה מהם יש רכב מטעם המשרד, מרביתם גם נוסעים בתחבורה ציבורית מאתר לאתר, כאשר כל אחד מהם אחראי על מאות ולפעמים על אלפים של אתרים.

איל בן ראובן: האבסורד בהתגלמותו.

איל בן ראובן: רק לשם המחשה: על מחוז ירושלים, כל המחוז, אחראי היום מפקח אחד בלבד; הוא אמון על ירושלים, על פרוזדור ירושלים, בית-שמש, וכדי שלא יהיה לו משעמם יש לו גם את אשדוד.

איל בן ראובן: גם עם רכב, אדם אחד כמובן לא יכול להגיע לכל אתר שבו מתרחשת תאונה, בטח ובטח לא לכל אתר שנמצא בשטח הרחב הזה.

איל בן ראובן: נתון מדאיג נוסף הוא שאף שאלפי תאונות מתרחשות באתרי הבנייה כל שנה, בחמש השנים האחרונות, שהיו בהן למעלה מ-200 הרוגים, הוגשו 21 כתבי-אישום בלבד בעקבות רשלנות באתרי הבנייה, ומתוכם, רק 12 אנשים הורשעו: שמונה בגרימת מוות ברשלנות, אחד בגרימת חבלה ברשלנות ושלושה במעשה פזיזות ברשלנות.

איל בן ראובן: המספרים הללו מדברים בעד עצמם.

איל בן ראובן: נושא הבטיחות בבנייה, על כלל מרכיביו, לצערי נמצא הרחק-הרחק בסדר העדיפות הלאומי שלנו.

איל בן ראובן: אנשים מאבדים את חייהם כתוצאה מרשלנות, מהפקרות – והחיים ממשיכים כסדרם.

איל בן ראובן: הצעת החוק הזו שיזמנו, חברי הכנסת אלאלוף, חאג' יחיא ואנוכי, קובעת כי אתר בנייה שאירעה בו תאונה קשה שגבתה את חייו של עובד או שגרמה לפציעתו באורח קשה, ייסגר באופן מיידי על-ידי מפקח בטיחות, עד שליקויי הבטיחות יתוקנו באופן מוחלט.

איל בן ראובן: הנוסח שונה מהדיון בקריאה טרומית לעכשיו – אנחנו עשינו את זה בוועדת העבודה והרווחה – כך שבמקום "יהיה רשאי לסגור אתר" כתוב "יורה בצו על סגירת האתר".

איל בן ראובן: החוק דואג לכך שבזמן שהאתר סגור ישלם המעסיק שכר לעובדים במשך הזמן שבו האתר סגור מכוח הצו – כי האחריות בעינינו היא לא על הפועלים, היא על המנהלים.

איל בן ראובן: ההצעה קובעת שאם אתר בנייה שבו התרחשה תאונה ימשיך לפעול ללא תיקון ליקויי הבטיחות, מנהל האתר יועמד לדין פלילי ויהיה חשוף לעונש של עד שנתיים בכלא.

איל בן ראובן: כמו כן, משטרת ישראל תהיה מחויבת לדווח למשרד הכלכלה על כל תאונה שמתנהלת חקירה בעניינה – נראה ברור, אבל לא מתקיים היום – כדי להגביר את שיתוף הפעולה בין הגופים, הכל-כך חשוב, וכך לשפר את מנגנון הדיווח והחלפת הידע בין הגורמים הרלוונטיים במקרים של התאונות האלה.

איל בן ראובן: חשוב לומר שהחוק הזה הוא רק צעד אחד מתוך שורת צעדים שמוכרחים להיעשות במהירות ובמלוא הנחישות על מנת לצמצם באורח מהיר ודרסטי את היקף התאונות בתחום.

איל בן ראובן: בקרוב תתווסף לחוק הזה הצעת חוק שאנחנו מקדמים, שנוגעת ספציפית במפקחי הבטיחות באתרים, ותחייב כל אתר שגודלו מעל 3,000 מטר מרובע או שכולל 30 יחידות דיור לפחות להעסיק ממונה בטיחות שהבטיחות היא עיסוקו היחיד.

איל בן ראובן: לצערי, כיום דבר זה לא מתקיים, ומפקחי הבטיחות היום, שהם מנהלי העבודה, עסוקים בהמון דברים שאינם קשורים לבטיחות ובעצם אינם ממלאים את אחריותם בנושא.

איל בן ראובן: אני פונה מכאן למשרד הכלכלה ומבקש: אנא שתפו פעולה והיערכו לאכיפת החוק הזה לאחר שיעבור.

איל בן ראובן: החוק הזה הוא כלי נוסף בארגז הכלים שלנו – ושלכם, כמובן – לעצור את הפגיעה המיותרת הזאת באנשים.

איל בן ראובן: אנא השקיעו את המשאבים הנדרשים וגייסו עוד מפקחים בהקדם, כי אחרת לא נשיג את המטרה.

איל בן ראובן: אני רואה במשרד הכלכלה אחראי מרכזי על-פי החוק למימוש החוק הזה.

איל בן ראובן: אנחנו נמשיך להילחם בנחישות ובכל הכלים הפרלמנטריים העומדים לרשותנו על מנת לשים קץ לתופעה הבלתי-נסבלת והקשה הזאת.

איל בן ראובן: אני כמובן קורא לכם, חברי הכנסת, להצביע בעד החוק, שיביא לצמצום התאונות ויציל חיי אדם.

איל בן ראובן: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת איל בן ראובן.

טלי פלוסקוב: אין חולק על חשיבותו של החוק הזה.

טלי פלוסקוב: יש לנו רשימת דוברים.

טלי פלוסקוב: אגב, רשימת הדוברים נעולה.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת מירב בן ארי – מוותרת; חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס; חברת הכנסת זהבה גלאון; חבר הכנסת עיסאווי פריג'; חבר הכנסת נחמן שי; חברת הכנסת תמר זנדברג; חברת הכנסת מיכל רוזין.

טלי פלוסקוב: חברת עאידה תומא סלימאן, בבקשה.

טלי פלוסקוב: עד שלוש דקות, גברתי.

עאידה תומא סלימאן: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת וחבר הכנסת איל בן ראובן, אחד המציעים של החוק, כמובן, אין אנחנו חלוקים על חשיבות החוק וחשיבות החקיקה בכלל, ולא רק החוק, אלא לנסות באמת לקדם גם חקיקה וגם מדיניות שימנעו את המשך המגפה הזאת, שאנחנו שמים לב אליה בתקופה האחרונה – בעיני, לא רק בגלל המודעות שהולכת וגוברת, אלא באמת בגלל ההישנות של מקרים מאוד מצערים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים פה רק על מקרי המוות, ואנחנו כבר לא סופרים, לצערי הרב, גם את המקרים של תאונות שמצד שני, לשמחתי, לא מסתיימים במוות.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי בקשר עם חלק מהמשפחות שאיבדו את היקרים שלהן במקרים כאלה, בתאונות כאלה, והשתתפתי גם בפעילויות ציבוריות בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: חשוב מאוד גם לדבר על העלאת המודעות של העובדים עצמם.

עאידה תומא סלימאן: אבל אי-אפשר שלא לשים לב – ואני דיברתי על זה בוועדה כאשר דנתם בהצעת החוק: מצד אחד, אתם אומרים באופן הכי ברור, ואתם צודקים, שיש מחסור אדיר במפקחים על הבטיחות, על הבטיחות של מקומות העבודה.

עאידה תומא סלימאן: אין מנגנון ברור שמשליט את תוכניות הבטיחות שמחייבים אותן מהתחלה.

עאידה תומא סלימאן: אני הגשתי שאילתה – עוד לא קיבלתי תשובה, אבל אני כמעט יודעת מה התשובה: האם באמת בודקים את תוכניות הבטיחות שמוגשות בכל מכרז כדי להיות בטוחים שזה אכן תקין, עונה על הצרכים ומיושם בשטח?

עאידה תומא סלימאן: כשאין מספיק תקנים כדי להגיע לכל מקומות העבודה – אנחנו יודעים טוב מאוד שבמקרים של תאונות המפקחים מגיעים רק אחרי שמקבלים הודעה; לפעמים בעל הבית או הקבלן מודיע רק כעבור יומיים על התאונה, ועד שמגיע המפקח לשטח כבר העלימו את כל הראיות שהיה צריך לטפל בהן.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמן הראוי שבמקום שקורית בו תאונת עבודה, וחס וחלילה יש גם מקרה מוות – והמשטרה בדרך כלל היא הגוף המוסמך הראשון שמגיע למקום התאונה – שיהיה בידיה של המשטרה להכריז על סגירת המקום, הזירה, עד שמגיע מפקח.

עאידה תומא סלימאן: מצדי, המפקח יכול להגיע שעה אחרי, ויש לו סמכות מלאה לבטל את הצו; אנחנו יודעים שלפי החוק יש להם סמכות לבטל את הצו הזה.

עאידה תומא סלימאן: למה להשאיר את זה שיעברו ימים, שיעברו שעות, ואפשר לסדר את המקום כך שייראה שאין אחריות, או שאני לא יודעת מה יהיה; היו מקרים, בתאונות מסוימות, שהקבלנים ביקשו מהעובדים, שרק עכשיו איבדו את הקולגה שלהם, להמשיך בעבודה כהרגלה.

טלי פלוסקוב: נא לסיים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאם תעשו את השינוי הזה, זה יהיה מדהים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה חוק מתחייב, אבל גם השינוי הזה מתחייב.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת מאיר כהן; חברת הכנסת מיכל בירן; חבר הכנסת עמר בר-לב – מוותר; חברת הכנסת קסניה סבטלובה; חבר הכנסת ישראל אייכלר; חבר הכנסת אמיר אוחנה; חברת הכנסת עליזה לביא; חבר הכנסת איתן ברושי; חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין; חברת הכנסת רויטל סויד; חברת הכנסת יעל גרמן; חבר הכנסת יחיאל חיליק בר – מוותר; חברת הכנסת יעל כהן-פארן; חבר הכנסת אורן אסף חזן; חבר הכנסת מיקי לוי; חברת הכנסת שרן השכל; חבר הכנסת איציק שמולי.

טלי פלוסקוב: רבותי, אני מבינה שאתם דואגים להבעת שמות – – –

מירב בן ארי: הנה, הוא עולה.

מירב בן ארי: הוא עולה.

טלי פלוסקוב: לא, זה בסדר, אני אומרת בכלל.

טלי פלוסקוב: כל חברי הכנסת שנרשמים לדבר – אני רואה את זה כחוסר אחריות – יושבים פה, ומי שמנהל את הישיבה רק מתרגל את השמות של חברי הכנסת.

טלי פלוסקוב: זה באמת קצת חוסר כבוד למה שקורה כאן.

מירב בן ארי: – – –

אילן גילאון: – – –

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: אני אומרת, לפחות אלה שנרשמים ויושבים כאן – – –

קריאה: – – –

טלי פלוסקוב: לא.

טלי פלוסקוב: אז אני אומרת: בסדר, אתם נמצאים פה בדיון, אתם לפחות שומעים משהו.

טלי פלוסקוב: אבל מי שלא נמצא בכלל – אם הוא נרשם, כנראה היה לו מה להגיד בנושא.

טלי פלוסקוב: אז לחשוב פעמיים אם להירשם או לא להירשם, ולא לעשות את זה אוטומטי.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת איציק שמולי; עד שלוש דקות.

איציק שמולי: תודה רבה.

איציק שמולי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את שלוש הדקות כדי להזכיר אירוע מאוד מאוד חשוב, אולי היסטורי, שהיה פה היום בכנסת בראשות שדולת הבריאות, דב חנין ואילן גילאון ושולי וחיליק, ועוד – סליחה אם שכחתי – וכמובן שגם השר ליצמן, שר הבריאות, הגיע לשדולה שהמטרה שלה הייתה להתניע את המאבק להכנסת הביטוח הסיעודי הממלכתי כבר בתקציב הקרוב.

איציק שמולי: למדינת ישראל יש הסדר מאוד מאוד פשוט עם האזרחים שלה: אתה משלם כל החיים ביטוח לאומי, ואם חס וחלילה קורה משהו, באה מדינת ישראל ואומרת לך: לך תחפש את החברים שלך, תביא את המשפחה ותתחילו לרוקן את הכיסים.

איציק שמולי: ככה עובד ההסדר.

איציק שמולי: אם חלילה הקשיש ברמת המוגבלות הכי גבוהה שלו בקהילה צריך באמת סיוע של 24/7, מה שנקרא, כל מה שהוא מקבל מהמדינה, הכי הרבה זה 22 שעות בשבוע.

איציק שמולי: לך תסביר למדינה שיש עוד 140 וכמה שעות בשבוע שבהן צריך להחליף לו חיתול, שבהן צריך לרסק לו את האוכל, שבהן צריך ללוות אותו, להוריד אותו לספסל מתחת לבלוק.

איציק שמולי: וזה החלק הקל.

איציק שמולי: תחשבו מה קורה בחלק הקשה, באשפוז: 15,000 שקל כל חודש עולה מיטה במוסד אשפוז סיעודי.

איציק שמולי: מדינת ישראל לא משלמת את הסכומים האלה.

איציק שמולי: למעשה, 30% מהמאושפזים במוסדות הללו משלמים את מלוא העלות בעצמם.

איציק שמולי: שיעור דומה משלם – תקשיבו טוב – השתתפות עצמית של 100%.

איציק שמולי: המיטה עולה 15,000 שקל.

איציק שמולי: משרד הבריאות בא ואומר לך: אתה זכאי, אבל תשלם 15,000 שקל – 100% השתתפות עצמית.

איציק שמולי: ואלה בני-המזל, אלה הזכאים.

איציק שמולי: רוב-רובה של האוכלוסייה בכלל לא זכאית.

איציק שמולי: מבחני סיעוד משפילים, מבחני הכנסה לא נורמליים, דרישות מופרכות לא רק לבדיקת ההכנסה שלך ושל בן-זוגך או בת-זוגך ושל הילדים, אלא גם של החתנים והכלות וכל מי שאפשר לשנורר ממנו – העיקר שמדינת ישראל לא תכניס את היד לכיס.

איציק שמולי: אז היום התחלנו לדבר גם על הפתרונות, סוף-סוף על הפתרון, ולא רק על הבעיות.

איציק שמולי: והפתרון הוא, ואין בלתו – עיגון של ביטוח סיעודי ממלכתי בתוך סל הבריאות הממלכתי שלנו, כך שאם חלילה אדם נקלע למצב סיעודי, הוא ידע שכן, הוא משלם כל החיים, ואפילו תהיה לו עלייה מסוימת של 0.5% במס הבריאות, אבל הוא ידע שאם חס וחלילה בחלק האחרון של חייו הוא נקלע למצב סיעודי, המדינה תהיה שם בשבילו בהיקף ראוי וכפי שצריך.

איציק שמולי: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, חבר הכנסת איציק שמולי.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת דב חנין – אחרון הדוברים, ואז נגיע להצבעה.

טלי פלוסקוב: עד שלוש דקות, אדוני.

דב חנין: תודה לך, גברתי היושבת-ראש.

דב חנין: הצעת החוק הזו היא הצעת חוק חשובה וראויה.

דב חנין: ברכות למציעים.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, מה שקורה אצלנו בתחום תאונות העבודה, ובפרט בתחום תאונות העבודה בענף הבניין, הוא פשוט בלתי נסבל.

דב חנין: בלתי נסבל.

דב חנין: אנחנו במציאות, עמיתי חברי הכנסת, שכמעט בכל שבוע יש תאונה, ושוב ושוב אנחנו רואים עוד אנשים הרוגים, נפילות מגובה, אנחנו רואים עוד ועוד משפחות שבהן הילדים נשארים יתומים, והמציאות הבלתי-נסבלת הזאת מחייבת שינוי.

דב חנין: וכמו בנושאים אחרים, ואני אומר לכם את זה בצער גדול, גם כאן הדבר הזה קורה בגלל מערכת שלא יודעת לעבוד, ולא יודעת לעבוד נכון.

דב חנין: אנחנו מסתכלים על הפיקוח בתחום הבטיחות בעבודה, פיקוח שנמצא בממלכתו של שר הכלכלה – אותו שר שלא מגיע לכנסת כדי לתת תשובות; עוד לא ראיתי אותו פעם אחת מגיע לתת תשובות על שאילתות, כולל בנושא של תאונות עבודה.

דב חנין: אז שר הכלכלה הזה, שכל כך חשוב לו להשקיע מאמצים בקידום מתווה הגז, וכל כך חשוב לו להחזיק את תיק הכלכלה אצלו, הוא לא באמת מתעניין בחיים עצמם כשאלה הם חיים של עובדי בניין.

דב חנין: והתוצאה – תסתכלו על תחום הפיקוח: כמה מפקחים בכל מדינת ישראל מפקחים על בטיחות בתחום העבודה?

איל בן ראובן: 17.

דב חנין: זה פשוט לא יאומן.

דב חנין: הרי אנחנו מכירים את המספר.

דב חנין: זה פשוט לא יאומן.

דב חנין: איך אתם מצפים ממפקח אחד לפקח על מאות אתרי בניין?

דב חנין: איך זה יכול לקרות?

דב חנין: הרי ברור שזה לא יכול לקרות.

דב חנין: וזו פשוט מציאות של הפקרות ושל הפקרת חיי אדם.

דב חנין: אני אומר את הדברים בהרבה מאוד כאב, כי אנחנו חזרנו והעלינו את הנושא הזה כאן במליאת הכנסת, ועד עצם היום הזה אנחנו עדיין לא רואים את השינוי הגדול המתחייב.

דב חנין: צריך להיות כאן שינוי מערכתי, מלמעלה עד למטה, אבל קודם כול ברמת שר הכלכלה, שצריך להתייצב כאן בכנסת ולהגיד: זה בלתי נסבל, אנחנו לא נאפשר, אנחנו לא נמשיך עם מציאות שבה אנשים נהרגים בכל שבוע רק כי הם עובדי בניין.

דב חנין: ולכן אני מברך על כך שהכנסת עושה מעשה ומתחילה לחוקק.

דב חנין: אני מברך על הצעת החוק הזו.

דב חנין: אני, בדיונים שיהיו בוועדה, אציע – אני מסכים עם עמדתה של חברתי חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן:

דב חנין: המנגנון הנכון צריך להיות סגירה על-ידי המשטרה, כך נבטיח שהסגירה תהיה מיידית, והפתיחה צריכה להיות על-ידי מפקח עבודה.

דב חנין: אחרי שמפקח עבודה מגיע למקום ובוחן את המקום, הוא יכול לאפשר את הפתיחה, אבל מצדנו שהפתיחה תהיה אפילו אחרי כמה שעות.

דב חנין: אני תומך בהצעת החוק הזו, אני קורא לכל חברי הכנסת לתמוך בה, ואני מקווה שנאשר אותה בקריאה שנייה ושלישית עוד בכנס הזה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

טלי פלוסקוב: כאמור, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

טלי פלוסקוב: כעת נצביע על הצעת חוק ארגון הפיקוח על העבודה (תיקון מס' 10) (צווים להפסקת עבודה באתרי בנייה), התשע"ו–2016, בקריאה ראשונה.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ארגון הפיקוח על העבודה (תיקון מס' 10) (צווים להפסקת עבודה באתרי בנייה), התשע"ו–2016, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

טלי פלוסקוב: בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים.

טלי פלוסקוב: הצעת חוק ארגון הפיקוח על העבודה (תיקון מס' 10) (צווים להפסקת עבודה באתרי בנייה), התשע"ו–2016, עברה בקריאה ראשונה, וחוזרת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

טלי פלוסקוב: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/645); נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 26) (עידוד עסקים קטנים ובינוניים), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת רועי פולקמן וקבוצת חברי הכנסת, קריאה ראשונה.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת רועי פולקמן, בבקשה – עד עשר דקות להציג לנו את הצעת החוק שלך.

רועי פולקמן: תודה.

רועי פולקמן: גברתי היושבת-ראש, אני שמח, תודה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר אתכם על אדון בשם נועם, שפתח עסק קטן לייעוץ, ולא עבר זמן רב וכבר יצא לו שם של משקיען, חדור מוטיבציה ומקצוען, שמספק את העבודה בזמן ובעל תוצאות טובות מאוד.

רועי פולקמן: למרות כל זאת, ולמרות הפוטנציאל העצום של העסק שלו, העסק לא יכול לגדול.

רועי פולקמן: למרות הניסיון שלו במתן שירותי ייעוץ בתחום ההתמחות שלו למשרדי הממשלה וחברות ציבוריות, כשהם יצאו למכרזים הוא הבין שאין לו סיכוי לגשת למכרזים האלה ולהתקבל: המפרטים במכרזים שפתוחים בפניו בישרו לו שעליו להיות בעל עסק עם יותר מעשרה עובדים, להרוויח בין 4 ל-5 מיליון שקל בשנה במחזור, ועוד מגוון של כוכביות שגרמו לו להבין שאין לו סיכוי לעבור את המכרז.

רועי פולקמן: אנחנו מדינה קטנה, כמות העבודה המוצעת בשוק הציבורי היא מוגבלת.

רועי פולקמן: לנועם ולשכמותו – שביום-ביום הם גם צריכים לספק עבודה איכותית, גם לשווק את עצמם, לעמוד בלוחות זמנים ולעבוד כעסק מתפקד – קשה לעמוד בכל התנאים שהמערכת הציבורית דורשת.

רועי פולקמן: מצד אחד, העסקים האלה לא יכולים להתמודד במכרז גדול ומורכב, מאחר שהם לא מתאימים למפרט ולתנאי הסף, אך מהצד השני, הם גם לא מצליחים להתרחב ולגדול מספיק על מנת שיצליחו לעמוד בתנאים האלה בעתיד.

רועי פולקמן: זו שאלת הביצה והתרנגולת.

רועי פולקמן: זו תקרת זכוכית שעסקים קטנים רבים לא יכולים לפרוץ.

רועי פולקמן: חשוב להבין, המכרזים הממשלתיים הם לרוב מורכבים ותחרותיים ודורשים הכנה מרובה.

רועי פולקמן: רוב העסקים הגדולים שניגשים למכרזים האלה מייעדים לכך כוח-אדם מקצועי, וכך למעשה מגיע העסק הקטן למכרז בחיסרון ובעמדת נחיתות מלכתחילה מול הדרישות ומול התאגידים הגדולים.

רועי פולקמן: ועל כן מראש בדרך כלל נמנע ממנו להתמודד בכלל במכרזים האלה ולשחק במשחק של הגדולים.

רועי פולקמן: המטרה שאנחנו מציבים לעצמנו עם ההצבעה על החוק היא להגדיל את מספר העסקים הקטנים במכרזים ממשלתיים ולהוריד חסמים כדוגמת תנאי סף מיותרים, היקפי מכרז לא מתאימים, עלויות השתתפות גבוהות, ועוד הרבה כוכביות שגורמות לעסק קטן לוותר מראש על האפשרות להגיש הצעה.

רועי פולקמן: הצעת החוק היא תיקון של חוק חובת המכרזים, ומבקשת להוריד חסמים לעסקים קטנים ובינוניים במכרזי מדינה.

רועי פולקמן: בחוק שעולה לפניכם יש בשורה אמיתית, שתאפשר לעסקים קטנים את הגישה המיוחלת למכרזים הללו.

רועי פולקמן: השינויים המוצעים בחוק – אלה עיקריהם: הראשון, סוגיית דמי ההשתתפות.

רועי פולקמן: כשהחוק יעבור, ההשתתפות של עסק קטן במכרז, או בכלל של עסק, לא תותנה בתשלום דמי השתתפות, דבר שהיום הוא שרירותי.

רועי פולקמן: בהערכה זהירה שעשינו עם האוצר, רק במשרדי הממשלה – בלי הגופים הנוספים שייכללו, כמו קופות-חולים, אוניברסיטאות ואחרים – מדובר על כ-15 מיליון שקלים שייחסכו מעלויות השתתפות במכרזים על-ידי עסקים קטנים.

רועי פולקמן: ברגע שזה יוחל גם על רשויות מקומיות, מדובר כבר על עשרות מיליונים נוספים – סכומים שרירותיים, רק בשביל לקנות את מסמכי המכרז ולהשתתף בו, בלי שום קשר לצורך האמיתי במכרז.

רועי פולקמן: הציגו בפני מעסיקים קטנים חשבוניות בסכומים של אלפי שקלים שעליהם לשלם רק לצורך השתתפות במכרזים, בלי שום קריטריונים.

רועי פולקמן: כל גוף דורש מה שהוא רוצה.

רועי פולקמן: זהו מצב מגוחך, שמכשיל עסק קטן ומונע ממנו כבר בהתחלה להתמודד במכרזים.

רועי פולקמן: הנושא השני הוא פרסום נתונים על מספר העסקים הקטנים שזכו במכרזים, ברכש ממשלתי, בכל משרד ומשרד.

רועי פולקמן: ניסינו להבין כמה עסקים בכלל נהנים מהרכש הממשלתי.

רועי פולקמן: קיימנו על זה כמה דיונים בוועדות הכנסת, והתשובה חזרה על עצמה: אין לנו נתונים.

רועי פולקמן: בחוק יש חובה לכל יחידה ממשלתית, ממוסד אקדמי ועד משרד ממשלתי או יחידת סמך, לאסוף את הנתונים הללו ולפרסם אותם אחת לשנה באופן פומבי, כדי שנוכל לדעת כמה משתתפים במשרד הביטחון, כמה במשרד החינוך, כמה בקופת-חולים כללית, כמה מהנתח של השוק זה עסקים קטנים.

רועי פולקמן: ואם זה נמוך, אולי נשפר את זה.

רועי פולקמן: הנתונים האלה עד היום בכלל לא גלויים.

רועי פולקמן: הנושא השלישי הוא התאמת המכרזים לעסקים קטנים ופיצולם, איפה שניתן, לתתי-מכרזים.

רועי פולקמן: באופן הזה תיפתח הדלת בפני עשרות עסקים שעד היום, בגלל תנאי הסף של הגודל, לא יכלו בכלל להתמודד, ועסקים מכל הארץ יוכלו לקחת חלק במשחק של הגדולים.

רועי פולקמן: הצמיחה של העסקים הקטנים והבינוניים היא צמיחה של כולנו, צמיחה של כל המשק הישראלי.

רועי פולקמן: חברי חברי הכנסת, ממשלת ישראל משמשת כקניין הגדול ביותר בישראל, ומכאן שיש לה השפעה גדולה על הסקטור העסקי כולו, שתרומתו למשק היא במיליארדים.

רועי פולקמן: סיעת כולנו בראשות שר האוצר משה כחלון הבטיחה שתמשיך ותקדם נושאים חברתיים בכלל ואת תחום העסקים הקטנים בפרט.

רועי פולקמן: זה חוק אחד מני רבים שקידמנו עבור העסקים הקטנים בחודשים האחרונים, עסקים מכל הארץ – מרכיב קריטי בחיזוק הפריפריה: עסקים קטנים מקריית-שמונה, אשקלון, אשדוד ובית-שמש, כדי שגם להם יהיה סיכוי להתחרות על מקורות פרנסה בישראל.

רועי פולקמן: וגם חוק שוטף פלוס 30, שאנחנו מקדמים בימים האלה בוועדת הכלכלה בעזרתו של יושב-ראש ועדת הכלכלה איתן כבל, הוא חוק מרכזי שאנחנו הבטחנו לסיים את חקיקתו במושב הזה, ואני מקווה שנצליח להשלים את זה; חוק דמי אבטלה לעצמאים, שמחכה לתקציב הקרוב; תחום האשראי, שמקודם; חופשת לידה לעצמאים, שחברת הכנסת טלי פלוסקוב קידמה, וחוקים נוספים שאנחנו מקדמים בנושא הזה.

רועי פולקמן: לסיום, אני רוצה לנצל במה זאת להודות לכל מי שסייע ומסייע לחוק הזה: בראש ובראשונה, כמובן, לשר האוצר משה כחלון על הדבקות במטרה והרוח הגבית בנושא חיזוק הפריפריה והעסקים הקטנים; ליושב-ראש ועדת הכלכלה חבר הכנסת איתן כבל, שדוחף בוועדה את כולם להגיע להסכמות, ומדובר פה על הרבה משרדים שצריכים להסכים ולתאם, וזה בעזרתו.

רועי פולקמן: תיקון חוק חובת המכרזים שעולה היום להצבעה בקריאה ראשונה הוא חוק מהותי וחשוב, שישים את העסקים הקטנים כמו של נועם ועמיתיו ברחבי הארץ על מפת הכלכלה באמצעות הרכש הממשלתי ויאפשר להם לצעוד צעד נוסף לעבר תחרות הוגנת מול העסקים הגדולים.

רועי פולקמן: אני אודה לכם על התמיכה בחוק.

רועי פולקמן: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת רועי פולקמן.

טלי פלוסקוב: רבותי, רשימת הדוברים נעולה.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת מירב בן ארי; חבר הכנסת אראל מרגלית; חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס; חברת הכנסת זהבה גלאון; חבר הכנסת עיסאווי פריג'; חבר הכנסת נחמן שי; חברת הכנסת תמר זנדברג; חברת הכנסת מיכל רוזין; חבר הכנסת מאיר כהן; חבר הכנסת עמר בר-לב; חברת הכנסת קסניה סבטלובה; חבר הכנסת ישראל אייכלר; חבר הכנסת אמיר אוחנה; חברת הכנסת עליזה לביא; חבר הכנסת איתן ברושי; חבר הכנסת מנואל טרכטנברג; חבר הכנסת אלי כהן; חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין; חברת הכנסת רויטל סויד; חברת הכנסת יעל גרמן; חבר הכנסת יחיאל חיליק בר; חברת הכנסת יעל כהן-פארן; חבר הכנסת אורן אסף חזן; חבר הכנסת מיקי לוי; חברת הכנסת שרן השכל.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת דב חנין – אחרון הדוברים; ואנחנו עוברים להצבעה.

טלי פלוסקוב: עד שלוש דקות, אדוני.

דב חנין: תודה לך, גברתי היושבת-ראש, אני מצטער שאני בעצם הדובר היחיד בהצעת חוק שיש לה חשיבות רבה, ואני חושב שהיא בהחלט הייתה ראויה לדיון מהותי ורציני כאן במליאת הכנסת.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, יוזמת הצעת החוק הזו היא יוזמה בכיוון הנכון.

דב חנין: המערכת הכלכלית-חברתית שלנו בנויה באופן כזה שהיא מעדיפה את העסקים הגדולים המבוססים, החזקים, העשירים.

דב חנין: ולכן, כל צעד שמעודד את העסקים הבינוניים והקטנים הוא צעד מבורך, והמנגנונים הקונקרטיים, ידידי חבר הכנסת פולקמן, שאתם מציעים, הם מנגנונים נכונים.

דב חנין: אני באמת משוכנע שהם יוכלו לתרום לעסקים קטנים ובינוניים ביכולת להתמודד במכרזים ציבוריים.

דב חנין: אנחנו נמצאים במצב אבסורדי.

דב חנין: בעצם המציאות הקיימת היום היא שבניגוד לכל שיקול חברתי, אנחנו בעצם מפריעים לקטנים ולחלשים לקחת את מקומם ולהתמודד על המשאב הציבורי הזה שנקרא מכרז לטובת איזשהו פרויקט ציבורי כזה או אחר.

דב חנין: אני מברך על הצעת החוק הזו, אבל אני חייב לומר, גברתי היושבת-ראש, שאנחנו עדיין מתמודדים עם בעיה מאוד מאוד גדולה, מערכתית, של העדפת העשירים והעדפת החזקים.

דב חנין: תראו, למשל, את שוק האשראי: האם מישהו מאתנו, מישהו מהאזרחים, יכול להשיג אשראי כמו שמקבלים אותם טייקונים ובעלי הון?

דב חנין: פרשת דנקנר, למשל, שמסתיימת עכשיו, ולפחות פרק אחד שלה מסתיים בהרשעתו של מר דנקנר, הרי זו פרשה שבהיסטוריה שלה אנחנו רואים שורה ארוכה של העדפות של בעל הון בגלל שהוא בעל הון.

דב חנין: אני כרגע אפילו לא מדבר על הצד הפלילי, אני מדבר על אופן הפעולה של המערכת: בן-אדם שמקבל כסף כי הוא בעל הון והוא מקבל הרבה יותר כסף כי הוא בעצם בעל משאבים.

דב חנין: זו מערכת לקויה ובעייתית, ואתה צריך להתמודד.

דב חנין: השאלה איננה רק ההתמודדות עם שיפור יכולותיהם של בעלי עסקים קטנים ובינוניים; השאלה היא התמודדות עם ההעדפות המבניות שיש לבעלי הון ולטייקונים, העדפות מבניות שהן מאוד מאוד עמוקות במערכת שלנו, החל בשוק האשראי, עבור בתחום המכרזים וכלה בתחום הקשרים שיש לטייקונים ולבעלי הון עם מי שמקבל את ההחלטות בתוך מוסדות המדינה השונים.

דב חנין: ולכן, עמיתי חברי הכנסת, ברכה על הצעת החוק הזו, אנחנו נתמוך בה, נצביע בעדה.

דב חנין: וצריך, במקביל למהלך הזה, להתמודד עם מערכות ההעדפה של העסקים העצומים.

דב חנין: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

טלי פלוסקוב: כאמור, אנחנו עוברים להצבעה.

טלי פלוסקוב: כעת אנחנו נצביע על הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 26).

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 26) (עידוד עסקים קטנים ובינוניים), התשע"ו–2016, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

טלי פלוסקוב: עשרה חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

טלי פלוסקוב: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 26) (עידוד עסקים קטנים ובינוניים), התשע"ו–2016, עברה בקריאה ראשונה וחוזרת לדיון בוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

טלי פלוסקוב: הודעה לסגן מזכירת הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור בעקבות דיון מהיר בנושא: שקיפות במועצות הדתיות, הצעתם של חברי הכנסת אלעזר שטרן, מרב מיכאלי ויוליה מלינובסקי.

נאזם בדר: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, אדוני.

טלי פלוסקוב: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/647); נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים להצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 47) (ילד הזכאי לגמלה מיוחדת), התשע"ו–2016, של חברת הכנסת מירב בן ארי וקבוצת חברי הכנסת, קריאה ראשונה.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה, לרשותך עשר דקות להציג לנו את הצעת החוק שלך.

מירב בן ארי: תודה, גברתי היושבת-ראש.

מירב בן ארי: לא צריך עשר דקות.

טלי פלוסקוב: עכשיו את רגועה?

מירב בן ארי: עכשיו אני רגועה.

מירב בן ארי: אדוני השר, כנסת נכבדה, זו הצעת חוק פשוטה שהגיעה לאחר מפגש שלי עם צעירים חסרי עורף משפחתי.

מירב בן ארי: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 47) (ילד הזכאי לגמלה מיוחדת), קריאה ראשונה – מוצע להחליף בחקיקה את המונח "ילד נטוש" במונח "ילד הזכאי לגמלה מיוחדת"; ילדים שהם נטושים יודעים שהם נטושים, הם לא צריכים שגם המחוקק יקרא להם כך.

מירב בן ארי: פשוט מאוד, תחליפו את השם.

מירב בן ארי: והכי חשוב לי לומר, כי היה לי גם עניין זהה בנושא של המפגר – לא לזלזל כשמחליפים שם בחוק, כי לפעמים הייתה מין נטייה לזלזל, כי אם חבר'ה צעירים מגיעים לביטוח לאומי ובסוף מתעצבים מדבר שהוא כל כך מיותר, אין שום סיבה שלא להחליף אותו.

מירב בן ארי: אז כמובן, תצביעו בעד, ונקדם את זה עוד בכנסת הזאת לקריאה שלישית.

מירב בן ארי: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: את מתכוונת: במושב הזה.

מירב בן ארי: במושב.

טלי פלוסקוב: בוודאי.

טלי פלוסקוב: תודה לחברת הכנסת מירב בן ארי.

טלי פלוסקוב: רשימת הדוברים נעולה.

אילן גילאון: חבר הכנסת דב חנין, חבל – – –

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת דב חנין, התייחסות שלך.

אילן גילאון: הוראת קבע בכרטיס מגנטי.

טלי פלוסקוב: קיבלתי אישור מסגן מזכירת הכנסת, אז אני רגועה.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שעל-פי התקנון אני חייבת לעבור על כל השמות, אבל עשיתי היום כל כך הרבה תרגילים בשמות של חברי הכנסת.

טלי פלוסקוב: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין, לרשותך שלוש דקות.

דב חנין: תודה לך, גברתי היושבת-ראש, וברכות לחברת הכנסת בן ארי על הצעת החוק הזאת.

דב חנין: אני רוצה להצטרף לאמירה שלך לא לזלזל בחשיבות של תיקון ביטויים מעליבים שנמצאים בחקיקה שלנו.

דב חנין: אני בטוח שמי שכתב את החוק הזה לא התכוון להעליב, אבל הביטוי שיצא הוא ביטוי מעליב, ואין מקום לביטויים מעליבים בחקיקה.

דב חנין: אין מקום לביטויים מעליבים.

דב חנין: אנחנו צריכים למצוא את הדרך לדבר בכבוד לאנשים עם הקשיים, המורכבויות והבעיות שהם מתמודדים אתם, ובטח בחוק שנועד להיטיב.

דב חנין: אז הוא נועד להיטיב עם אנשים, אבל גם, באותה הזדמנות, הוא מעליב אותם.

דב חנין: אני חושב שבכלל אנחנו צריכים לעשות סריקה בחקיקה הישראלית, כי יש לנו לא מעט מצבים כאלה שבהם נותרו ביטויים מעליבים בחקיקה, וצריך לשנות אותם; צריך להחליף אותם בביטויים אחרים, מכבדים.

דב חנין: אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות, אדוני שר האנרגיה והתשתיות – לדעתי הוא לא מקשיב לנו, לפי הבעת פניו.

מירב בן ארי: אנחנו מקשיבים לך.

דב חנין: השר שטייניץ.

דב חנין: אדוני השר.

איציק שמולי: הוא שומע מוזיקה קלאסית.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאני מדבר על החוק הזה כדי לומר משהו בכלל על השיח שלנו.

דב חנין: פשוט היו לי כמה חילופי דברים עם השר.

דב חנין: זה לא סוד שביני לבין שר האנרגיה והתשתיות יש ויכוח בכמה נושאים, וויכוח הוא דבר חשוב בפוליטיקה שלנו, גם אם הוא ויכוח נוקב.

דב חנין: אני אומר את הדברים כי סיפר לי השר על איזושהי התבטאות מאוד מאוד חריפה שהוא נתקל בה – אני לא ראיתי אותה: מישהו פרסם נגדו משהו מאוד מאוד חריף.

דב חנין: ואני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להגיד שכאשר יש ויכוח, צריך לנהל את הוויכוח בצורה מכובדת ועניינית.

דב חנין: זה מאוד מאוד חשוב.

דב חנין: גם אם לטעמי השר טועה – אני בטוח שהוא חושב שאני טועה, דרך אגב, בוויכוח בינינו, אבל זה המקום של הוויכוח, של עמדות שונות ושל דעות שונות.

דב חנין: וזה בסדר גמור שיש ויכוח, אבל בוויכוח הזה אני חושב שצריך להתייחס תמיד לדעה האחרת כאל דעה אחרת, והדרך להתמודד עם הדעה האחרת היא לנסות להוכיח שהיא לא נכונה, לנסות להוכיח שעדיפה הדעה שאני מחזיק בה.

דב חנין: הדרך להתמודדות היא בוודאי לא הטחת עלבונות ולא הטחת כינויים ולא סיווג אנשים שחושבים אחרת ממני או אחרת ממישהו אחר בכינויים מעליבים.

דב חנין: כך שאנחנו צריכים, גברתי היושבת-ראש, לנסות להתמודד עם הביטויים המעליבים לא רק בחקיקה שלנו אלא בשיח ובתרבות הדיון שלנו.

דב חנין: להתווכח – בהחלט; להתווכח בצורה עקרונית ותקיפה ולהוכיח אחד את השני – בוודאי.

דב חנין: אבל להתייחס אחד לשני בכבוד.

דב חנין: זה לא רק יכבד אותנו יותר – זה יהפוך את הוויכוח שלנו לוויכוח יותר רציני ויותר אמיתי.

דב חנין: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין, כאמור, אנחנו עוברים להצבעה, רבותי.

טלי פלוסקוב: אנחנו כעת נצביע על הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 47).

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 47) (ילד הזכאי לגמלה מיוחדת), התשע"ו–2016, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

טלי פלוסקוב: 11 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

טלי פלוסקוב: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 47) (ילד הזכאי לגמלה מיוחדת), התשע"ו–2016, עברה בקריאה הראשונה וחוזרת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה השנייה והשלישית.

טלי פלוסקוב: רבותי, אנחנו סיימנו את החקיקה, וכעת אנחנו עוברים לשאילתות.

טלי פלוסקוב: היום אנחנו עוברים לשאילתות לשר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים חבר הכנסת יובל שטייניץ.

טלי פלוסקוב: אדוני השר, אני מזמינה אותך לכאן, בבקשה.

טלי פלוסקוב: שאילתה מס' 415 של חברת הכנסת יעל כהן-פארן: הפחתת השימוש בפחם לייצור חשמל.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי.

יעל כהן-פארן: תודה, גברתי היושבת-ראש, תודה, השר.

יעל כהן-פארן: בגלל העיכוב בהתקנת סולקנים להפחתת הפליטות, הכרזת על הפחתת השימוש בתחנות הכוח ב-15%.

יעל כהן-פארן: רצוני לשאול: 1.

יעל כהן-פארן: מה היא תוכנית הפעולה להביא להפחתה?

יעל כהן-פארן: 2.

יעל כהן-פארן: כיצד תבטיח עמידה ביעדי ההפחתה?

יעל כהן-פארן: 3.

יעל כהן-פארן: על מי מוטלת האחריות לעמידה בתוכנית?

יעל כהן-פארן: תודה.

יובל שטייניץ: תודה רבה לך, חברת הכנסת כהן-פארן, על השאלה.

יובל שטייניץ: קודם כול, אני חייב לספר לך משהו שאני מניח שאת מודעת לרובו, אבל אולי חברי כנסת אחרים וצופים אינם מודעים לו.

יובל שטייניץ: כפי שאכן ציינת בשאילתתך – כך אומרים: שאילתתך?

טלי פלוסקוב: כנראה.

יובל שטייניץ: שאילתתך.

יובל שטייניץ: אוקיי.

יובל שטייניץ: אכן, החלטתי לפני כמה חודשים לבצע מהלך תקדימי שאף שר אנרגיה במדינת ישראל לפני לא עשה אותו, ולהורות לחברת החשמל – בתוקף סמכותי כשר האנרגיה, כמי שאמור לקבוע את המדיניות, כולל את תמהיל הדלקים במשק – להפחית, להעביר 15% משרפת הפחם לצורך ייצור חשמל לגז טבעי כבר במהלך שנת 2016.

יובל שטייניץ: זה, לאחר שבשנים האחרונות ממילא חלקם של הפחם ושל דלקים מזהמים אחרים כמו מזוט וסולר ירד מאוד והגז הטבעי נכנס.

יובל שטייניץ: אבל החלטתי לתת הנחיה כזאת לחברת חשמל מעבר לשיקולים האחרים.

יובל שטייניץ: ההחלטה הזאת לא הייתה פשוטה; חברת חשמל לא אהבה אותה, ועד חברת חשמל לא אהב אותה.

יובל שטייניץ: היו לה כמה משמעויות לא פשוטות.

יובל שטייניץ: קודם כול, יש לה משמעות של בערך עד 0.5% בתעריף החשמל – הפחם כרגע קצת יותר זול מהגז הטבעי.

יובל שטייניץ: שנית, מבחינת חברת חשמל – בפחם רק חברת חשמל מייצרת חשמל, אבל יש הרבה תחנות כוח פרטיות שמייצרות חשמל בגז טבעי, אז המשמעות הייתה הפחתה בנתח.

יובל שטייניץ: החברה לא אהבה את זה, הוועד לא אהב את זה.

יובל שטייניץ: היו גם כאלה שטענו שאין לי סמכות, כשר האנרגיה, לשקול שיקולים של איכות הסביבה.

יובל שטייניץ: בשביל זה יש משרד לאיכות סביבה, ואני כשר אנרגיה צריך לשקול רק שיקולים של יעילות אנרגטית, ביטחון אנרגטי, ומה פתאום אני נותן הנחיה שההנמקה המרכזית שלה היא טובת איכות הסביבה והאוויר שאנחנו נושמים.

יובל שטייניץ: ובכל זאת, זו ההחלטה שקיבלתי.

יובל שטייניץ: חברת חשמל מבצעת את ההחלטה הזאת, ומשרד האנרגיה ורשות החשמל מפקחים על חברת חשמל, כולל על ביצוע ההנחיה הזאת.

יובל שטייניץ: וכמובן, ב-2016 אנחנו נראה את ההפחתה הזאת – הפחתה נוספת של 15%.

יובל שטייניץ: דרך אגב, זה מביא את ישראל למקום טוב, שבו אנחנו מייצרים בפחם פחות מ-40% מהחשמל, נדמה לי 37% מהחשמל, משהו כזה, 36%, 38%, לא זוכר בדיוק.

יובל שטייניץ: אחרי שקיבלתי החלטה תקדימית כזאת, שלא עמדה כלל על הפרק בעבר – להוריד באופן מלאכותי, בניגוד לשיקול הכלכלי הטהור, בניגוד לצרכים של חברת חשמל – והוריתי להפחית 15% בפחם כדי לשפר את איכות האוויר שאנחנו נושמים, לא תאמיני מה קרה: הארגונים הסביבתיים החליטו להעניק לי את פרס "הגלובוס השחור" על חוסר רגישות לזיהום אוויר משרפת פחם.

יובל שטייניץ: הרי הייתי שר האנרגיה הראשון שהפחית את שרפת הפחם בשביל לשפר את איכות האוויר ולהקטין את הזיהום, ואז קיבלתי גנאי מהארגונים הסביבתיים.

יובל שטייניץ: נדמה לי שאת מכירה את ההחלטה הזאת.

יובל שטייניץ: מי אמר שאין הומור בתחום האנרגיה?

יובל שטייניץ: אני רק שואל את עצמי, אם נניח שבעתיד נוכל להוריד לא 15% אלא 30%, אני אקבל שני גלובוסים שחורים?

יעל כהן-פארן: הומור שחור.

יובל שטייניץ: כן.

יובל שטייניץ: יש גם הומור בתחום האנרגיה.

יובל שטייניץ: 1–3.

יובל שטייניץ: על כל פנים, לשאלתך, עכשיו ברצינות, אכן קיבלתי החלטה כזאת.

יובל שטייניץ: אני מאוד גאה בהחלטה הזאת.

יובל שטייניץ: היא לא הייתה פשוטה, היא לא הייתה קלה.

יובל שטייניץ: היו קולות נגדה לא רק בחברת חשמל אלא גם במשרדי ממשלה שונים – טענות על חוסר סמכות או על עלויות.

יובל שטייניץ: ובכל זאת, החלטתי שכשר אנרגיה מותר לי לשקול גם שיקולים של איכות סביבה, ולא רק שיקולים של תועלת כלכלית או של טובת חברת החשמל.

יובל שטייניץ: אז זה לגבי שאלתך.

יובל שטייניץ: וכמובן, משרד האנרגיה ורשות החשמל מפקחים על זה.

יובל שטייניץ: אני גם לא רואה בעיה מסוימת, כי בסוף חברת החשמל היא זרוע ממשלתית, והיא תבצע את הנחיות השר.

יעל כהן-פארן: אבל האם הם מחויבים לסגור תחנה מסוימת, או שפשוט הם צריכים לדווח לך מדי חודש בחודשו כמה פחם הם צרכו בהתאם לתוכנית כדי לראות שלא עוברים את – – – פחות 15%?

יובל שטייניץ: כן.

יובל שטייניץ: הם צריכים, בסיכום שנתי – אנחנו לא מתערבים להם בדיוק, הרי יש גם אילוצים כאלה ואחרים – אבל בסיכום שנתי צריכים להראות לנו; ודאי שאנחנו לא מחכים רק לשנתי, אלא גם שואלים מה קרה אחרי רבעון ושני רבעונים, אבל בסיכום שנתי ב-2016 הם צריכים להראות לנו הפחתה של 15%, נוסף על כל ההפחתות בשרפת הפחם שהיו קודם לכן.

יובל שטייניץ: אנחנו לא אומרים להם אם לעשות את זה יותר בחדרה, ב"אורות רבין", או יותר באשקלון, ברוטנברג – אלה שתי התחנות הפחמיות.

יובל שטייניץ: הם חייבים לשרוף פחות פחם ב-2016.

יובל שטייניץ: אני מניח שפחות או יותר תהיה חלוקה, פלוס-מינוס, שווה מבחינת ההפחתה.

יובל שטייניץ: דרך אגב, ההנחיה הזאת ניתנה אחרי שהמשרד להגנת הסביבה דרש הפחתה של 5%, אבל אנחנו כבר היינו בבחינה מעמיקה שאני ביקשתי לערוך כדי לבצע הפחתה יותר גדולה, ובסוף ההפחתה הייתה 15% במקום 5%, הפחתה הרבה יותר גדולה.

יובל שטייניץ: לא רק זאת, אלא שהודעתי כבר שאנחנו נבחן, משרד האנרגיה, ביחד עם המשרד להגנת הסביבה, לאחר סוף הקיץ – כי הרי יש לנו בשיא הקיץ ובשיא החורף בעיות; יש תצרוכת יתר, ואספקת החשמל היא לא פשוטה.

יובל שטייניץ: אני מקווה שנעבור את הקיץ בשלום ושחשמל יזרום כל הזמן, אבל זה לא פשוט לעבור את שיאי החום בקיץ ואת שיאי הקור בחורף, שאז הצריכה עולה מאוד, ומצד שני, יש יותר סכנה לפגיעה: חום קיצוני וקור קיצוני פוגעים גם בחלק מהמערכת של ייצור חשמל, הולכת חשמל, היו כבר מקרים כאלה.

יובל שטייניץ: היו כבר ימים חמים וימים קרים מאוד שהיו בהם בעיות באספקת החשמל.

יובל שטייניץ: הודעתי שאחרי הניסוי הזה, לאור הלקחים שלו, לקראת סוף השנה, אחרי שנעבור את הקיץ, אנחנו נבצע בחינה, לראות אם אפשר לקראת השנה הבאה לבצע הפחתה מסוימת נוספת.

יובל שטייניץ: כלומר, אם נראה שזה אפשרי, נלמד מהניסיון, נראה שעומדים בזה בצורה טובה, שהביטחון האנרגטי – שזו החובה העליונה שלנו, לספק חשמל לאזרחי ישראל – איננו נפגע כתוצאה מהמהלך הזה, יכול להיות שאנחנו נרחיב אותו לקראת השנים הבאות.

טלי פלוסקוב: תודה, אדוני השר.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לעבור לשאילתה הבאה.

יעל כהן-פארן: שאלה נוספת, אם אפשר, על הנושא הזה.

טלי פלוסקוב: אי-אפשר.

טלי פלוסקוב: זה לא שאילתות של יום רביעי.

יעל כהן-פארן: – – –

קריאה: – – –

טלי פלוסקוב: אבל היא כבר שאלה.

יעל כהן-פארן: לא, זו הייתה הבהרה, זו לא הייתה שאלה נוספת.

טלי פלוסקוב: בואו נעשה ככה – את שואלת משם, אחר כך את שותקת, אני נותנת לך אופציה לשאלה נוספת, ושם את כבר שואלת את כל מה שאת צריכה.

טלי פלוסקוב: ברגע ששאלת פעם אחת, אני כבר לא יכולה.

טלי פלוסקוב: תעברי בבקשה לשאילתה הבאה.

יובל שטייניץ: חברת הכנסת פארן, אם בשאלתך הבאה תבליעי עוד שאלה, אני אישית אשמח להתייחס אליה.

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים לשאילתה מס' 445.

יעל כהן-פארן: רגע, אז אני לא יכולה לשאול שאלה נוספת?

טלי פלוסקוב: לא, כרגע לא.

טלי פלוסקוב: את כבר עוברת לשאילתה הבאה.

יובל שטייניץ: תכניסי אותה לתוך השאילתה הבאה.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: נכון.

יעל כהן-פארן: אז בסדר.

טלי פלוסקוב: שאילתה מס' 445 – מתקן לאחסון – –

יעל כהן-פארן: קונדנסייט.

טלי פלוסקוב: – – קונדנסייט.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: בפגישה של חברת "נובל אנרג'י" עם נציגי המועצות המקומיות מגידו ורמות-מנשה, דווח על הקמת מתקן אחסון לקונדנסייט לקיבולת צבירה של 30 ימים באתר "חגית", שלאחר מכן יוזרם לבז"ן בצנרת שתשמש בזמן מחסור הגז להזרמת סולר ל"חגית".

יעל כהן-פארן: רצוני לשאול: 1.

יעל כהן-פארן: האם המשרד אישר תוכנית שכזאת?

יעל כהן-פארן: 2.

יעל כהן-פארן: מה הוא נפח האחסון?

יעל כהן-פארן: 3.

יעל כהן-פארן: מה הוא ייעוד הקונדנסייט?

יובל שטייניץ: תודה רבה לך על השאלה.

יובל שטייניץ: זו הזדמנות להסביר מה זה קונדנסייט.

יובל שטייניץ: יכול להיות שחלק מהצופים או הנוכחים לא יודעים מה זה קונדנסייט.

טלי פלוסקוב: הנוכחים בטוח לא.

טלי פלוסקוב: הנוכחים בטוח לא.

יובל שטייניץ: הנוכחים, כן, אין הרבה נוכחים.

טלי פלוסקוב: זה בדיוק העניין.

יובל שטייניץ: הכיסאות – לא בטוח שהם מבינים מה זה קונדנסייט.

טלי פלוסקוב: הם בטוח לא יודעים מה זה קונדנסייט.

יובל שטייניץ: אני אסביר לחברת הכנסת פארן ולך, אדוני, ולכיסאות.

יובל שטייניץ: קונדנסייט זה סוג של נפט.

יובל שטייניץ: נפט גולמי, שהוא נפט נוזלי קל יחסית.

יובל שטייניץ: הנפט הזה מתקבל בתהליך הפקת הגז הטבעי מהגז הגולמי, והוא משמש כחומר גלם לתעשייה הפטרוכימית ולהפקת דלקים.

יובל שטייניץ: הקונדנסייט הוא מוצר פחמימני נקי יותר מנפט גולמי רגיל, הוא קרוב יותר בתכונותיו לסולר.

יובל שטייניץ: לפיכך, השימוש בו בבתי-הזיקוק מפחית את היקף הפליטות – במקרה הזה בבתי-הזיקוק בחיפה, כמו שנעשה כבר באשדוד.

יובל שטייניץ: כיום, קרוב ל-1,000 חביות ביום – 950 – כמות של קרוב ל-1,000 חביות ביום של קונדנסייט מוזרמת למשק מאסדת "תמר" – מתהליך הפקת הגז ב"תמר" והניקוי שלו, ההפרדה שלו מהקונדנסייט באסדת "תמר" – לבית-הזיקוק באשדוד.

יובל שטייניץ: זה מכיוון שהכניסה של הגז מ"תמר" היא דרומית.

יובל שטייניץ: כשתהיה כניסה יותר צפונית, אז כמו שהיום בית-הזיקוק באשדוד מקבל את הקונדנסייט מ"תמר" – מה שכמובן מפחית במידה מסוימת זיהום כי זה חומר גלם פחות מזהם מנפט רגיל – כך יהיה בעתיד גם בחיפה, כשיזרום גז מ"לווייתן" או משדות צפוניים אחרים.

יובל שטייניץ: 1–3.

יובל שטייניץ: תוכנית תמ"א 37ח, שאושרה כבר במועצה הארצית לתכנון ובנייה, התוכנית הזאת מאשרת להקים אתר אחסון של קונדנסייט בהיקף של 10,000 קוב באתר "חגית".

יובל שטייניץ: עיכוב בפינוי קונדנסייט גורם להפסקת הזרמת הגז הטבעי לתחנות הכוח או למפעלים, כיוון שלא ניתן להפיק גז טבעי ללא טיפול בקונדנסייט – ללא הפרדה והזרמה של הקונדנסייט דרך צנרת מאגרים לבתי-זיקוק.

יובל שטייניץ: לכן, חלילה וחס, אם אין מערכת שקולטת את הקונדנסייט, אי-אפשר לשרוף – אם יש תקלות בקליטה של הקונדנסייט, המשמעות היא שתחנות כוח צריכות לעבור לפחם, לסולר או למזוט ולזהם את הסביבה.

יובל שטייניץ: לכן מאוד מאוד חשוב ליצור את המערכת שקולטת את הקונדנסייט בבתי-הזיקוק ומאפשרת, במקרה של תקלה או חוסר קליטה, גם לאחסן כמות מסוימת, כדי להמשיך בשרפת הגז הטבעי בתחנות כוח או במפעלים ולא לעבור, חלילה וחס, למזוט או סולר שמזהמים את הסביבה.

יובל שטייניץ: לכן אחסון הקונדנסייט באתר "חגית" יאפשר שימוש בגז הטבעי גם במידה שתהיה תקלה בצנרת או פתאום בבתי-הזיקוק, עם חוסר יכולת קליטה בבתי-הזיקוק.

יובל שטייניץ: הקונדנסייט יועבר בצנרת הקיימת של תש"ן לבתי-הזיקוק.

יובל שטייניץ: לסיכום, צריך לבנות את המערכת בצורה כזו שתאפשר הזרמת גז טבעי באופן רציף ותמנע מצב שבו לא נוכל להסתמך על גז טבעי, ואז, אם לא יהיה לנו גז טבעי, נצטרך לשרוף יותר פחם, יותר סולר, יותר מזוט, גם בתחנות כוח, גם במפעלים; לא נוכל להעביר תחבורה ציבורית.

יובל שטייניץ: ולכן, לפעמים צעדים שאתה עושה – אתה צריך, כמובן, לעשות אותם מתוך זהירות ושמירה על איכות הסביבה, אבל אתה חייב לעשות אותם כדי בסוף לשפר את איכות הסביבה.

יובל שטייניץ: אני יודע שיש אנשים שמודאגים מהפקת הגז בים.

יובל שטייניץ: אבל אם לא נפיק את הגז בים, משמעות הדבר שהיינו צריכים להשתמש בכמויות אדירות של מזוט, סולר ופחם ולזהם את האוויר ולזהם את הסביבה.

יובל שטייניץ: היה נמנע גם מעבר של תחבורה ציבורית לגז טבעי, שאנחנו מתכננים בעתיד – תחבורה ציבורית, משאיות, אוטובוסים.

יובל שטייניץ: ולכן איכות הסביבה, בשיקול הכולל, אם לא היינו מטפלים בכל הדברים הללו, הייתה נפגעת באופן קשה.

יובל שטייניץ: עד כאן תשובתי לגבי הקונדנסייט.

טלי פלוסקוב: שאלה נוספת?

יעל כהן-פארן: כן.

יעל כהן-פארן: לגבי הקונדנסייט, מהתוכניות עולה כי הקונדנסייט יועבר למתחם בז"ן בחיפה.

יעל כהן-פארן: האם יש לכם הערכות לגבי הכמויות של הקונדנסייט שיאוחסן שם?

יעל כהן-פארן: באילו אמצעים זה יאוחסן?

יעל כהן-פארן: האם הוא מיועד לתוכנית קרקעות הצפון?

יעל כהן-פארן: האם נבחנו חלופות, למשל ייצוא הקונדנסייט ללא זיקוק, ללא צורך באחסון שלו בארץ?

יובל שטייניץ: הקונדנסייט, עד כמה שאני מבין, כמו בבתי-הזיקוק באשדוד, משתמשים בו כמו בנפט, הוא פשוט נפט קל יותר, פחות מזהם בכל מיני תהליכים של זיקוק נפט או תהליכים פטרוכימיים אחרים, זה הדבר הנכון.

יובל שטייניץ: כלומר, לא נראה הגיוני לקחת נפט קל מישראל ולשווק אותו לחוץ-לארץ ולהביא לארץ דווקא נפט כבד, שאולי בתהליך הזיקוק שלו הוא מזהם יותר.

יובל שטייניץ: הדבר ההגיוני והנכון זה לטפל בקונדנסייט או לנצל אותו בארץ.

יובל שטייניץ: זה, כמובן, יותר הגיוני מאשר לקחת אותו, להעמיס אותו על אוניות, לשלוח אותו לחו"ל ולהביא באוניות האלה נפט, שהוא אולי פחות טוב, פחות נקי, יותר מזהם, מאשר הקונדנסייט עצמו.

יעל כהן-פארן: לגבי הכמויות – – –

יובל שטייניץ: לא שמעתי.

יובל שטייניץ: אין לך מיקרופון פתאום.

יעל כהן-פארן: אין לי מיקרופון.

יעל כהן-פארן: לגבי הכמויות, השאלה שלי, אין לך מידע?

יובל שטייניץ: לא, אין לי כרגע, אבל אם – –

יעל כהן-פארן: אפשר לבקש את זה?

יובל שטייניץ: – – תשאלי עוד שאילתה, אני אשמח לברר.

טלי פלוסקוב: אוקיי, תודה, אדוני השר – –

יעל כהן-פארן: לא, יש לי עוד שאילתה.

טלי פלוסקוב: – – אנחנו עוברים לשאילתה שלישית, כן, כן.

יעל כהן-פארן: תודה.

טלי פלוסקוב: שאילתה שלישית, מס' 468, מאת חברת הכנסת יעל כהן-פארן: פרוטוקולים של מליאת רשות החשמל – בבקשה, גברתי.

יעל כהן-פארן: בתוקף היותה גוף ציבורי שמשפיע על כלל משק האנרגיה, ולפיכך על יוקר המחיה מחד ועל איכות הסביבה והחיים של התושבים מאידך, יש חשיבות רבה להחלטות מליאת הרשות, המתווה את מדיניותה.

יעל כהן-פארן: רצוני לשאול: מדוע הפרוטוקולים אינם מפורסמים לעיון הציבור באופן חופשי ונגיש באתר האינטרנט של הרשות?

יעל כהן-פארן: תודה.

יובל שטייניץ: קודם כול, כדי שדיונים ייעשו באופן פתוח וכל אחד יוכל לומר את דעתו, להתווכח, לשנות את דעתו – הדיונים הם כמובן דיונים לא ציבוריים, אבל אני יכול לומר לך דבר אחד, אפרופו שקיפות וזכות הציבור לדעת, ועל זה אני מסכים לחלוטין – אני יכול לומר לך שבניגוד למצב שהיה קיים בעבר, שלפעמים התפרסמו החלטות ולפעמים לא, לפעמים מהר ולפעמים לקח זמן רב, אני הנחיתי את יושב-ראש הרשות החדש ד"ר אסף אילת לגבש נוהל שיסדיר את פרסום החלטות הרשות והנמקותיהן בקבועי זמן סבירים, כך שההחלטות וההנמקות שלהן אכן יפורסמו, ונעשה את זה גם בקבועי זמן סבירים.

טלי פלוסקוב: שאלה נוספת?

יעל כהן-פארן: כן, תודה.

יעל כהן-פארן: אני, ברשותכם, אחזור לנושא הפחם שעלה בתחילת השאילתות, ואני רוצה לשאול ספציפית: מאחר שההחלטה לצמצם את הפחם קבועה בזמן להתקנת הסולקנים, מתוך – – –

יובל שטייניץ: את מברכת על ההחלטה הזאת, אני מקווה.

יעל כהן-פארן: אני מברכת כמובן על ההחלטה, ואני לא מברכת על ההחלטה של הארכת הפעלת תחנות הכוח 1–4 ב"אורות רבין" כשיהיו סולקנים.

יעל כהן-פארן: הובא לידיעתי כי חברת ייעוץ בין-לאומית הגישה לאחרונה המלצות להתקנת הסולקנים הכוללות דחייה נוספת בביצוע ההתקנה ובעלויות גבוהות יותר.

יעל כהן-פארן: הניסיון של התקנת הסולקנים בתחנות 5 ו-6 ב"אורות רבין" מלמד שיהיו עוד דחיות ועלויות נוספות.

יעל כהן-פארן: האם משרד האנרגיה ביצע בחינה אמיתית של חלופות להפעלת יחידות 1–4 בפחם?

יעל כהן-פארן: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה, גברתי.

יובל שטייניץ: התשובה היא כפולה.

יובל שטייניץ: קודם כול, אני לא מכיר דוח שמדבר על דחייה או על צורך בדחייה משמעותית נוספת, אבל אם את אומרת, אני אשמח אם תיתני לי את הפרטים, על איזה דוח בדיוק את מדברת, שיהיה משהו קונקרטי: איזו חברה, איזה תאריך, מה הוא אומר.

יובל שטייניץ: אני אשמח לברר ולראות.

יובל שטייניץ: יכול להיות שיש משהו שאני לא מכיר ואת מכירה.

יובל שטייניץ: לגבי הסוגיה בכלל של הפעלת התחנות, אכן קוימו דיונים משמעותיים בסוגיה הזאת, בהנחייתי, עם כניסתי לתפקיד.

יובל שטייניץ: אני יודע שגם בעבר היו, אבל אני ביקשתי לערוך דיונים מחודשים בסוגיה הזאת, וכמובן, אני לא אפרט פה את כל השיקולים.

יובל שטייניץ: יש לנו פה שיקולים – מצד אחד רצון להפחית זיהום; סולקנים יפחיתו זיהום, הפחתת הפחם תפחית זיהום.

יובל שטייניץ: אבל מצד שני יש לי חובה כשר אנרגיה ויש לנו חובה כממשלה לספק חשמל ברמה גבוהה של ביטחון אנרגטי.

יובל שטייניץ: ישראל היא אי אנרגטי, בניגוד למשל להולנד, שמחוברת בגריד החשמלי שלה לצרפת, לבלגיה ולגרמניה.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, אם פתאום כמה תחנות כוח בהולנד לא עובדות, אז יש כמויות עצומות של חשמל שמגיעות מתחנות כוח במדינות שכנות; אותו הדבר לגבי צרפת וגרמניה.

יובל שטייניץ: רוב מדינות אירופה מחוברות אחת לשנייה בצורה מיטבית, מה שנותן המון ביטחון אנרגטי.

יובל שטייניץ: אנחנו מדינה קטנה מוקפת אויבים.

יובל שטייניץ: אנחנו לא יכולים להתחבר לגריד של סוריה, למשל, ולסמוך על אספקת חשמל מסוריה במקרה של בעיות או תקלות, או מלחמה, או ירי על תחנות הכוח וקווי ההולכה שלנו, ואנחנו חייבים לשמור על רמה סבירה של ביטחון אנרגטי גם מול סכנה של תקלות, שהרי תקלות יכולות להיגרם סתם, תקלות טכניות, גם מפגעי טבע, וגם יש סכנה של מלחמה וניסיון לפגוע במערכת שלנו על-ידי ירי טילים או אמצעים אחרים בשעת מלחמה.

יובל שטייניץ: לכן אנחנו צריכים גיוון מסוים, לכן אנחנו צריכים אגירה מסוימת, ובמסגרת הזאת, לפחות לעתיד הנראה לעין, אנחנו נצטרך להסתמך לפחות ברמה מסוימת גם על ייצור חשמל מפחם.

יובל שטייניץ: על כל פנים, הנושא הזה בבחינה, ואני גם לא שולל מדי פעם בחינות נוספות אם תנאים משתנים או אם שיקולים משתנים או אם יש זוויות חדשות, כי עקרונית אני מבין את הגישה שאת מבטאת, והאמת שאני, לפני כניסתי לתפקיד כשר האנרגיה, בהחלט חשבתי בכיוון הזה.

יובל שטייניץ: אבל כמובן, האחריות מחייבת שלא נתעלם ממצבנו הייחודי, מהאיומים עלינו ומהצורך לספק חשמל אמין לציבור, לא רק ביום-יום אלא גם באירועים קשים, כשיש מפגעי טבע או חלילה וחס עימות צבאי נרחב עם איומים על אספקת האנרגיה בישראל.

יובל שטייניץ: לזה אנחנו נערכים עכשיו יותר טוב מאשר בעבר.

יובל שטייניץ: אני לא יכול לפרט את כל הדברים, אבל אחרי הזנחה של שנים קיבלנו גם החלטות, כולל תקצוב מסוים, שיאפשרו לנו להיות בתוך כמה שנים במוכנות הרבה יותר טובה מבחינת הביטחון האנרגטי באירועים שונים, כולל באירועי לחימה מול מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: אז הדברים האלה – בקיצור אומר את זה כך, כפי שאמרתי קודם:

יובל שטייניץ: אני חושב שתפקידי כשר אנרגיה הוא לספק ביטחון אנרגטי, להביא למיצוי הפוטנציאל של משאבי הטבע שלנו, שדות הגז האדירים שמצאנו בים, אבל בהחלט תוך תשומת לב והתחשבות גם בסוגיות של איכות סביבה, כולל איכות האוויר שאנחנו נושמים.

יובל שטייניץ: אני בהחלט לוקח את הנושאים הללו כנושאים מרכזיים – לא יחידים אבל חשובים – במערכת השיקולים שלי.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה לשר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחברת הכנסת יעל כהן-פארן על השאלות.

טלי פלוסקוב: רבותי, תם סדר-היום.

טלי פלוסקוב: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ל' בסיוון התשע"ו, 6 ביולי 2016, בשעה 11:00.

טלי פלוסקוב: ישיבה זו נעולה.

טלי פלוסקוב: תודה.