ישיבת מליאה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 95, 2016-01-27 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום י"ז בשבט תשע"ו, 27 בינואר 2016.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: כידוע, יום השואה הבין-לאומי היום.

יולי יואל אדלשטיין: ציינו את היום הזה אתמול, כאן בדיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: התחושות לא פשוטות, ומסתבר שחוץ מהתחושות הלא-פשוטות על מה שקרה לפני 60 שנים פלוס, אתמול הסתבר לכולנו שנשיא איראן, שחשבנו שהוא אדם אכזר ולא רגיש, עושה תערוכה של הכחשת השואה ביום השואה הבין-לאומי – מסתבר דווקא שהוא בחור מאוד רגיש: לכבודו היו צריכים לכסות את כל הפסלים בעת ביקורו ברומא, שמא ייפגעו רגשותיו.

יולי יואל אדלשטיין: ואם חשבנו שאולי הוא אדם לא מתורבת ולא מכבד את המדע והתרבות, אז מסתבר שביום השואה הבין-לאומי הוא נואם באונסק"ו, ארגון התרבות והמדע של האו"ם.

יולי יואל אדלשטיין: התבדינו כנראה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר את הדברים האלה בציניות גמורה, מכיוון שכבר נגמרו באמת המילים.

יולי יואל אדלשטיין: נגמרו המילים לגבי הצביעות.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי הגדרות לנשיאים של מדינות שמארחים את רוחאני ביום השואה הבין-לאומי, כמו נשיא צרפת.

יולי יואל אדלשטיין: אז אנחנו נמשיך במאבק שלנו לזכר השואה, והמצפון של האחרים – שידבר אליהם.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, יום רביעי, שאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את סגן שר הביטחון אלי בן-דהן להשיב על שאילתה דחופה מס' 142 מאת חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא: זיהום הים על-ידי חיל הים.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת יעל כהן-פארן תיגש למיקרופון ותקרא את נוסח השאילתה, וסגן השר ישיב.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן, אם תרצי, יש לך גם אפשרות לשאול שאלה נוספת.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: בראשית השבוע התפרסם, כי במקום להתקין בכלי השיט מכלי אחסון למי שיפוליים ולפרוק אותם בנמל לטיפול ולסילוק, כנדרש בחוק ובהתאם לאמנות שלהן מחויבת ישראל, חיל הים מזהם את המים הכלכליים של המדינה.

יעל כהן-פארן: רצוני לשאול: 1.

יעל כהן-פארן: האם נכון הדבר?

יעל כהן-פארן: 2.

יעל כהן-פארן: אם כן – מה ייעשה כדי להפסיק את התופעה ומתי?

יעל כהן-פארן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת יעל כהן-פארן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני סגן השר.

אלי בן-דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, צה"ל פועל בשיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה ועל-פי נהלים אשר קובעים את אופן הרקת מי השיפוליים באופן שיפחית ככל האפשר את זיהום הסביבה.

אלי בן-דהן: בהתאם לנהלים אלה, ספינות זרוע הים פורקות את מי השיפוליים – בסוגריים אני אומר: מים, שמנים ועודפים אחרים – במערכות הנמצאות בחוף.

אלי בן-דהן: כך, למשל, לאחרונה הותקנה בבסיס חיפה מערכת חדשה, ידידותית לסביבה ומהמתקדמות בתחום, המבוססת על טיפול ביולוגי למי השיפוליים.

אלי בן-דהן: מערכות אלה חוסכות בשינוע נוזלים למתקן הטיהור ברמת-חובב ומונעות זיהומים ביבשה.

אלי בן-דהן: במהלך שהיית הספינות בים נוצרים ונאגרים מי שיפוליים במכלים ייעודיים בכלי השיט, ועם הגעת הספינה לנמל הם נפרקים, כמפורט לעיל.

אלי בן-דהן: אולם לעתים, בשל תקלה או שהייה ממושכת חריגה בים, וכדי שלא לפגוע במערכות הספינה, נדרש לפרוק חלק מנוזלים אלה לים.

אלי בן-דהן: פריקה זו מבוצעת הרחק מהחוף באופן העולה בקנה אחד עם הנהלים הצבאיים, הנחיות המשרד להגנת הסביבה והכללים הנהוגים במשפט הבין-לאומי.

אלי בן-דהן: הדבר נכון לגבי התנהלות כלל כלי השיט בעולם, צבאיים ואזרחיים כאחד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר הביטחון חבר הכנסת אליהו בן-דהן.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת יעל כהן-פארן, וגם לחבר הכנסת דב חנין.

יעל כהן-פארן: מדובר בבעיה שקשורה רק באוניות ישנות, משנות ה-80, וככל הידוע לי – אני מאוד מצטערת – התשובה שניתנה כאן היא לא רלוונטית לאוניות אלה, שכן אין להן אפילו מכלים כדי לאגור בהם את מי השיפוליים.

יעל כהן-פארן: מדוע לא פועלים להתקין את הציוד הנדרש גם על האוניות הישנות, או להוציא אותן מכלל פעולה?

יעל כהן-פארן: דווקא הים התיכון, שהוא בין הימים המזוהמים ביותר בעולם, הוא הראשון שהוקמה בו אמנה בין-לאומית לשמירה על הים – כולנו אוהבים את הים, כולנו חיים על הים – וחשוב שצה"ל יגן על המולדת לא רק מאיומים ביטחוניים אלא גם מאיומים סביבתיים.

יעל כהן-פארן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חברת הכנסת פארן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני סגן השר, בהמשך לשאלתה החשובה של חברת הכנסת כהן-פארן, למרבה הצער המקרה הזה של זיהום הים על-ידי ספינות חיל הים איננו מקרה בודד.

דב חנין: מערכת הביטחון אחראית להרבה זיהומים – אחראית לזיהומי ים, יבשה, אוויר.

דב חנין: אדוני מדבר על שיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה, אבל מה שאני שומע זה שהם לא ממש בשיתוף פעולה.

דב חנין: אפילו הנוהל שהיה צריך להיכתב בהסכמת שני המשרדים על האופן שבו מפקחים ומנטרים את ההפרות הסביבתיות, לא סוכם עד היום בגלל התנגדות משרד הביטחון, ולכן בחוק ההדברה אנחנו בכנסת נאלצנו לקדם פתרון אחר.

דב חנין: מערכת הביטחון טוענת שהיא תפקח על עצמה בתחום הסביבה.

דב חנין: יש עם זה שתי בעיות.

דב חנין: קודם כול, זה לא טוב שמערכת תפקח על עצמה.

דב חנין: לא נותנים לחתול לשמור על השמנת.

דב חנין: אני אומר את זה כמי שאוהב חתולים, אבל לא נותנים לחתולים לשמור על שמנת, וצריך לכן שהדברים יפוקחו לא על-ידי המערכת עצמה.

דב חנין: הדבר השני, אין כאן שתי מדינות – יש מדינה אחת, שבה יש משרד להגנת סביבה, והוא צריך לטפל בכל נושא ההגנה הסביבתית בכל התחומים.

דב חנין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: שלא יירשם בפרוטוקול בטעות המשפט "אין כאן שתי מדינות".

דב חנין: עדיין אין.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, סגן שר הביטחון ישיב.

אלי בן-דהן: דווקא משפט חשוב אמרת עכשיו.

דב חנין: זו המציאות העכשווית – – –

אלי בן-דהן: לגבי אוניות ישנות – לפחות מה שנאמר לי, גם לגבי אוניות ישנות יש פתרון ויש מכלים.

אלי בן-דהן: כיוון שאת מעירה שהדבר אינו כך, אני אבדוק את זה שוב.

אלי בן-דהן: לפי המידע שניתן לי, התשובה כוללת גם אוניות ישנות, אבל אני אבדוק את זה ואשתדל להשיב לך, כדי שלא אטעה ואומר דברים שאינם מדויקים במלואם.

אלי בן-דהן: לגבי השאלה של חבר הכנסת חנין – הבעיה איננה כל כך הפיקוח כמו יותר בעיית הענישה.

אלי בן-דהן: לפחות מה שידוע לי, הבעיה היא מי יעניש או מי יעמיד לדין אנשי צבא – אם אנשי צבא יוענשו בעונשים אזרחיים או במערכת האזרחית, כפי שהמשרד להגנת הסביבה דורש, או ייענשו בתוך המסגרת הצבאית.

אלי בן-דהן: אני מאמין שהדבר הזה ניתן לפתרון, והוא ייפתר.

אלי בן-דהן: ברמה הבסיסית, שלא תהיינה אי-הבנות:

אלי בן-דהן: הצבא מודע היטב לחשיבות של שמירה על הגנת הסביבה ועושה מאמצים גדולים מאוד בעניין הזה.

אלי בן-דהן: אני מקווה שגם, כפי שאמרתי, לדרך הענישה יימצא פתרון, ואז גם אפשר יהיה לסכם את הנושא של הפיקוח במחנות צבא ביבשה בין המשרד להגנת הסביבה לבין משרד הביטחון.

אלי בן-דהן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר הביטחון חבר הכנסת אליהו בן-דהן, וגם לשואלים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את סגן שר החינוך חבר הכנסת מאיר פרוש על מנת להשיב – – –

סתיו שפיר: שר החינוך – – –

דב חנין: שר החינוך, אין לו תשובות – – –

סתיו שפיר: – – –

יולי יואל אדלשטיין: בפעם האחרונה שניהלתי משרד ממשלתי זה היה במהלך הכנסת השמונה-עשרה, אז אני לא יודע לקבוע למשרד ממשלתי מי ישיב בשמו.

סתיו שפיר: יושב פה, אבל, שר החינוך בכבודו ובעצמו; שיתכבד ויענה על השאילתות.

יולי יואל אדלשטיין: זה מה שהוחלט – –

סתיו שפיר: הוא יושב עם אוזנייה כדי לא להקשיב חלילה למה שנאמר במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: – – ואני מזמין את חבר הכנסת מאיר פרוש להשיב על שאילתה דחופה מס' 141 מאת חברת הכנסת זהבה גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא: הקפאת התמיכה בארגוני יהדות פלורליסטית, ושואלת נוספת תהיה אכן חברת הכנסת סתיו שפיר, שהגישה שאילתה דומה.

סתיו שפיר: אדוני היושב-ראש, אבל אני מבקשת, יושב השר עם אוזנייה באוזן, הוא השר התורן.

סתיו שפיר: מעבר לעובדה שהוא לא קם לענות על שאילתה ושולח כל פעם לחזית את הסגן שלו, וזו לא פעם ראשונה ולא שנייה, הוא יושב כאן עם אוזנייה ולא מקשיב אפילו לדיון במליאה.

סתיו שפיר: אני חושבת שזה זלזול במליאת הכנסת, ואני מבקשת ממך, כבוד היושב-ראש, לבקש ממנו לפחות להיות נוכח בדיון.

סתיו שפיר: אם – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת סתיו שפיר – –

סתיו שפיר: – – הוא לא עונה על השאלה לפחות – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – אני מודה, אני מקבל המון פניות מן האזרחים בנושא של הפלאפונים במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אם אנחנו כחברי כנסת כולנו נתחייב שלא נשתמש בפלאפונים במליאה, אני מוכן ביד קשה לטפל בשרים שישתמשו בפלאפונים במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק לא שמעתי התחייבות כזאת מכלל חברי הכנסת.

סתיו שפיר: אתה לא ראית אותי משתמשת בפלאפון, ולא ראוי – – –

יולי יואל אדלשטיין: טוב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי חברת הכנסת זהבה גלאון, נא לקרוא את נוסח השאילתה, וסגן השר ישיב.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, כמה קל לשלוח את סגן השר להשיב על השאילתה, בעוד השר יושב במליאה.

זהבה גלאון: זה לא נראה לי מקרי.

זהבה גלאון: השאילתה שלי מתייחסת להקפאת התמיכה בארגוני היהדות הפלורליסטית.

זהבה גלאון: על-פי הפרסומים בעיתון "הארץ", בתקציב 2015–2016 הוקצבו כ-16.5 מיליון שקלים לארגונים ליהדות פלורליסטית, ועל-פי הכתב אור קשתי, הכספים האלה לא הועברו.

זהבה גלאון: אני מבקשת לשאול – – –

קריאות: – – –

נפתלי בנט: – – – אני רוצה לענות – – –

זהבה גלאון: יש פה התפתחות מעניינת.

זהבה גלאון: השר מבקש לענות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: שנייה אחת.

זהבה גלאון: אין שום בעיה.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי תסיים לקרוא את נוסח השאילתה ואז נחליט.

זהבה גלאון: אוקיי.

זהבה גלאון: מאה אחוז, אדוני.

זהבה גלאון: אני מבקשת לשאול: 1.

זהבה גלאון: מה היא עילת ההקפאה? 2.

זהבה גלאון: האם הכספים הועברו לארגונים אורתודוקסיים?

זהבה גלאון: 3.

זהבה גלאון: אדוני, מתי תאושר התקנה להתחדשות יהודית?

זהבה גלאון: 4.

זהבה גלאון: וסליחה – כמעט כמו הילרי, אדוני: כיצד פועל משרד החינוך לייצוג תפיסות שונות של יהדות?

זהבה גלאון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, אני לא מנהל משרדי ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: החליטו ביניהם השר וסגן השר שהשר ישיב, אנחנו נכבד את החלטתם.

יולי יואל אדלשטיין: נרשמו גם שאלות נוספות, אז אדוני השר ישיב, ולאחר מכן – שאלות נוספות.

נפתלי בנט: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בספר התקציב אין תקנה תקציבית לארגונים ליהדות פלורליסטית.

נפתלי בנט: ככל שהכוונה היא לתמיכה במוסדות ציבור, ידוע שמבחני התמיכה מיועדים לתמיכה בנושא ולא לתמיכה בארגון כזה או אחר – את בטח יודעת את זה, אמורה לדעת את הדבר הזה.

נפתלי בנט: עמותות המגדירות עצמן פלורליסטיות נתמכות באופן שוטף במשך השנים מתקנות תמיכה שונות של המשרד, ובהן מפעלי תרבות יהודית, מרכזים להעמקת החינוך היהודי ומדרשות.

נפתלי בנט: יותר מזה אני אגיד: הגדלתי את התקציב.

נפתלי בנט: התקציב גדל.

נפתלי בנט: זה שיש כתבים בעיתון "הארץ" שמוציאים סילופים, לא הופך את זה לעובדה.

נפתלי בנט: אני ער לזה, זה קורה כל יום.

נפתלי בנט: זה כמה ימים אותו כתב ואותם אנשים מוציאים גם ציטוטים שקריים מתוך ספר אזרחות מצוין.

נפתלי בנט: הספר יאושר, ואני לא מתכוון למצמץ בעניין הזה.

נפתלי בנט: לכן, את שואלת מה עילת ההקפאה, התשובה היא: אין הקפאה.

נפתלי בנט: 2.

נפתלי בנט: אני אומר: הכספים בתקנה מחולקים לכל הגופים שהגישו בקשות תמיכה מאותה תקנה.

נפתלי בנט: אני לא בודק אותם אם הם אורתודוקסיים או לא, זה לא ענייני.

נפתלי בנט: 3.

נפתלי בנט: מבחן תמיכה בנושא תרבות יהודית-ישראלית מעולם לא יצא אל הפועל, לא בתקופת קודם-קודמי, לא בתקופת קודמי וגם עכשיו.

נפתלי בנט: נכון, פורסמה טיוטה להערות הציבור, אבל מעולם התקנה הזאת לא נכנסה, לא אושרה, וזה אחד הדברים שאני אשקול.

נפתלי בנט: 4.

נפתלי בנט: כיצד פועל המשרד לייצוג תפיסות שונות של יהדות?

נפתלי בנט: כמו שאמרתי, מבחני התמיכה תומכים בפעילות לפי נושא, ולא, אנחנו לא אומרים עכשיו – לרפורמים ככה ולקונסרבטיבים ככה.

נפתלי בנט: אם תסתכלו אתם תראו שיש שלל ארגונים מכלל הזרמים שמתוקצבים, וכאמור הגדלתי את התקציב.

נפתלי בנט: הם מקבלים השנה יותר משקיבלו בשנה שעברה, בתקופת קודמי בתפקיד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת של חברת הכנסת זהבה גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת סתיו שפיר, כאמור, מראש קיבלה אפשרות לשאול שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, לפנים משורת הדין, אחרי זה אאפשר גם לחבר הכנסת דב חנין וגם לחברת הכנסת רחל עזריה לשאול שתי שאלות נוספות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, שמעתי את השר עומד ומסביר לנו שאין אפליה ויש תקצוב דרך עמותות, ולא רק שיש תקצוב, השר ברוב נדיבותו הגדיל את התקצוב.

זהבה גלאון: לא שמעתי מה התקצוב, מה הנתונים, מה המספרים, אני רק יודעת שהשר מתקצב גופים ומוסדות אורתודוקסיים, גם כאלה שלא מלמדים ליבה, והכסף הזה, לצערי – מתלונות שהגיעו, לא רק באמצעות כלי התקשורת – לא הגיע לאותם ארגונים פלורליסטיים שמאיימים חלילה על התפיסה של השר.

זהבה גלאון: אם השר חושב שבכל פעם ששואלים אותו שאלה לגיטימית הוא ינצל את ההזדמנות, יעלה על הבמה וישתלח – פעם בכלי תקשורת כזה, פעם בכלי תקשורת אחר – ינצל את ההזדמנות כדי להשתלח ולא לתת תשובות על שאילתה ששאלתי – לא קיבלתי שום תשובה מהותית.

זהבה גלאון: השר פיתח לו שיטה חדשה: הוא עולה על הדוכן – זו לא השאילתה הראשונה – ומנצל את הבמה, בחסות השאילתה שאני או חברי מגישים, כדי להשתלח בתקשורת, במקרה הזה בעיתון "הארץ" או בעיתונאי של "הארץ" שחשף את זה.

זהבה גלאון: לא נוחה לך החשיפה הזאת; נוח לך להסתיר, נוח לך להפנות אצבע משולשת לכל מי שמבקר אותך.

זהבה גלאון: זה לא עובד ככה.

זהבה גלאון: אנחנו לא מתכוונים לעשות לך את החיים קלים, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

נפתלי בנט: לא הבנתי, יש פה שאלה או צווחה?

זהבה גלאון: אל תחלק לי ציונים – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא, זה בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה הנוספת: האומנם?

זהבה גלאון: אני שואלת, ואל תחלק לי ציונים.

נפתלי בנט: לא הבנתי את השאלה, עניתי לך, אבל – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת סתיו שפיר.

נפתלי בנט: – – מעולם העובדות לא היו חשובות לך.

זהבה גלאון: לא הבנת את השאלה?

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת סתיו שפיר, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן – דב חנין ורחל עזריה.

זהבה גלאון: – – –

סתיו שפיר: תודה לך, ותודה, כבוד השר, שהתייצבת לענות על השאלות האלה.

סתיו שפיר: זה מאוד חשוב שיגיע באמת השר וקובע המדיניות בנושאים קריטיים שכאלה.

סתיו שפיר: אני רוצה למקד את השאלה: כמה מתקציב משרד החינוך מושקע בנושאי זהות יהודית, חיזוק הזהות היהודית, הן במסגרת החינוך הלא-פורמלי, הן במסגרת החינוך הפורמלי – כולל עמותות, כולל גרעינים, כולל תקצוב של טיולים ומסעות, מדרשות, כל התקציב הזה – מה הסכום הכולל, וכמה מתוכו מחולק למוסדות ולארגונים?

סתיו שפיר: שוב, בחינוך הפורמלי והלא-פורמלי, שעוסקים ביהדות חילונית, ביהדות פלורליסטית, ביהדות רפורמית, בכלל הזרמים של היהדות.

סתיו שפיר: זו השאלה הראשונה.

סתיו שפיר: והשאלה השנייה: מתפרסם מפעם לפעם כי יועץ התקשורת האישי שלך, משה קלוגהפט, האיש שמעורב בכמה מהקמפיינים המסיתים ביותר שנראו בישראל בשנים האחרונות – ואף מכריז על זה בקול רם, שצריך לזרוק ולהכפיש, ואם אתה תכפיש ותמציא שטויות והכפשות על היריב שלך ותזרוק עוד מהרפש הזה, משהו בסוף ידבק.

סתיו שפיר: ואותו איש יושב במשרד החינוך, ועל-פי הפרסומים גם יושב ממש בישיבות של המשרד.

סתיו שפיר: אז אני שואלת אותך: האם נכונים הפרסומים?

סתיו שפיר: האם הוא יושב בתשלום או שלא בתשלום בישיבות המשרד?

סתיו שפיר: כמה כסף הוא קיבל על ייעוץ אסטרטגי למשרד או לך באופן אישי?

סתיו שפיר: מי הם יתר הלקוחות שלו?

סתיו שפיר: האם הוא מייעץ במקביל לעוד ארגונים מסיתים, לארגונים ששולחים שתולים, לארגונים שעוסקים בהסתה כנגד הציבור הישראלי?

סתיו שפיר: והאם יאה שאדם כזה, שברור שסולם הערכים שלו מעוות והוא מנסה להסית ולפגוע בחברה הישראלית, ראוי שיעבוד ויקבל תשלום ממשרד החינוך?

סתיו שפיר: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת סתיו שפיר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: השר ודאי יודע שעל שאלות שנוגעות ישירות לנושא השאילתה אתה צריך לענות; דברים נוספים, אתה יכול לבחור לענות עליהם, או לענות בכתב בהמשך, מה שתבחר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני השר, רוח רעה נושבת במערכת החינוך.

דב חנין: אני הקשבתי בקשב רב לדבריך בעניין ספר האזרחות, ואני רוצה לומר בצער גדול שהציטוטים אינם שקריים.

דב חנין: הציטוטים מספר האזרחות מדויקים לחלוטין.

דב חנין: אני אזכיר פה שניים: השקר המתועב, שערבים אזרחי ישראל הם שביצעו את מרבית הדקירות בגל האחרון שאנחנו חווים פה בהרבה כאב וצער; ההשוואה המתועבת בין דוד בן-גוריון, שהורה על טיבוע "אלטלנה", לבין יגאל עמיר, שרצח את רבין – שניהם מקרים של אלימות אידיאולוגית.

דב חנין: השאלה היא, כמובן, איזה ראש הוגה את הדברים האלה?

דב חנין: זה לא רק שאלה של תיקון נקודתי – אני מניח שאת זה תתקנו – אבל איזה ראש עומד מאחורי צורת החשיבה הזאת?

דב חנין: ראש מלא שנאה – שנאה של ערבים וגם שנאה של כל מי שאיננו ימין.

דב חנין: הראש שעומד מאחורי כתיבת הדברים האלה הוא ראש מתועב, לא ראש שמתאים לכתיבת ספר אזרחות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת רחל עזריה.

רחל עזריה: שאלות לי, שאלות המשך.

רחל עזריה: קודם כול, כמה ניתן לתחום של זהות יהודית?

רחל עזריה: ומתוך הכספים שניתנים לתחום של זהות יהודית, כמה ניתנים לארגונים שבהם פחות מ-50% ממנהלי הארגונים הם אנשים דתיים, הווי אומר שמי שכותבים את החומרים שבסופו של דבר לומדים התלמידים אינם אנשים דתיים?

רחל עזריה: זו השאלה הראשונה.

רחל עזריה: השאלה השנייה: אני אשמח לשמוע, כבוד השר, את עמדתך לגבי חילונים שעוסקים ביהדות.

רחל עזריה: מה עמדתך לגבי ארון הספרים היהודי?

רחל עזריה: האם זה דבר שמשרד החינוך צריך לקדם?

רחל עזריה: האם אתה מעוניין שאנשים חילונים ילמדו תורה, יפתחו זהות וערכים על-פי תפיסת עולמם החילונית – אחת, המסורתית – שתיים, כל דבר אחר שאינו אורתודוקסי?

רחל עזריה: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חברת הכנסת עזריה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: שלל שאלות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

נפתלי בנט: טוב, ככה.

נפתלי בנט: לגבי הסוגיה של זהות יהודית, בהחלט, בהחלט, אני שם מטרה להגביר את החינוך לזהות יהודית במדינת ישראל.

נפתלי בנט: אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית.

נפתלי בנט: אין עוד מדינה יהודית בעולם.

נפתלי בנט: אנחנו צריכים להיות גאים בזה.

נפתלי בנט: אני גאה בזה, ומתכוון ככל שביכולתי להגדיל את החשיפה של כלל ילדי ישראל ליהדות, לציונות, בפעילויות חווייתיות כמו "מסע ישראלי", מגע ארכיאולוגי, נסיעה לפולין – כל ההיבטים של המורשת שלנו.

נפתלי בנט: אני חושב שאני לא יחיד בזה שאני אומר שאנחנו צריכים להיות מאוד מאוד גאים במורשת שלנו ולחזק את זה, ואני מתכוון להגדיל את ההשקעות.

נפתלי בנט: לגבי המספרים המדויקים – אני אשמח להעביר.

סתיו שפיר: קיבלת את השאילתה.

סתיו שפיר: קיבלת את השאילתה מראש, נפתלי.

נפתלי בנט: את צווחת כל הזמן.

נפתלי בנט: תני לי רגע להשלים.

זהבה גלאון: – – – למה אתה אומר לה שהיא צווחת?

זהבה גלאון: היא שאלה אותך שאלה.

זהבה גלאון: זאת הייתה מהות השאילתה.

נפתלי בנט: לגבי ההשקעה – – –

זהבה גלאון: אל תדבר אלינו בסגנון – – –

נפתלי בנט: – – – אני לא בוחר ארגונים לפי הכיפה על הראש או לא.

נפתלי בנט: מה לעשות, אין כזה פרמטר.

נפתלי בנט: בהחלט אני מאמין ששבעים פנים לתורה.

נפתלי בנט: אני חושב שזה מבורך שיש שלל ארגונים שגם היום מתוקצבים – –

זהבה גלאון: התורה שאתה מייצג.

זהבה גלאון: התורה שאתה מייצג – – –

נפתלי בנט: – – כולל "עלמא" ו"אלול", וארגונים – – –

סתיו שפיר: – – –

זהבה גלאון: – – –

סתיו שפיר: – – – כסף.

נפתלי בנט: אתם רוצים לשמוע או שאתם רוצים לצעוק?

נפתלי בנט: אם את רוצה לצעוק, אז – – –

סתיו שפיר: – – – כסף.

נפתלי בנט: אין בעיה, נעביר לך.

נפתלי בנט: אני אעביר לך.

סתיו שפיר: קיבלת את זה מראש.

זהבה גלאון: אני שאלתי אותך שאילתה, ולא נתת שום – – – לשאילתה.

נפתלי בנט: חבר'ה, אתם כרגיל נעולים על העמדה שלכם.

נפתלי בנט: אני אשמח להעביר הכול.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, בואו נשמע את השר.

יולי יואל אדלשטיין: לא חייבים להסכים.

יולי יואל אדלשטיין: בואו נשמע את השר.

נפתלי בנט: אני בהחלט מאמין ששבעים פנים לתורה, אני מאמין ובעד שיהיו עוד ועוד ארגונים מכל הכיוונים, ואנחנו תומכים בהם, וכאמור – –

סתיו שפיר: כמה?

נפתלי בנט: – – הגדלנו השנה.

נפתלי בנט: נעביר לך.

סתיו שפיר: כמה כסף אתם משלמים – – –

זהבה גלאון: – – –

נפתלי בנט: אנחנו נעביר, נעביר לכם.

נפתלי בנט: הגדלנו – קשה לכם לשמוע, יכול להיות שקשה לכם לשמוע, אבל מה לעשות, אני מגדיל.

נפתלי בנט: אולי זה מפריע לכם.

נפתלי בנט: לגבי ספר האזרחות – – –

רחל עזריה: – – – אבל לקבל תשובות – – –

נפתלי בנט: תקבלו, תקבלו.

נפתלי בנט: לגבי ספר האזרחות.

רחל עזריה: רגע, שנייה, כבוד השר.

רחל עזריה: לומר שאתה לא – – –

יולי יואל אדלשטיין: בואו נשמע את השר.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, השר אמר, ואני מתכוון לעקוב אחרי זה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת עזריה, וגם שאר חברי הכנסת וחברות הכנסת ששאלו, השר אמר שהוא יעביר את הנתונים בכתב.

יולי יואל אדלשטיין: אם בתוך שבועיים לא תקבלו נתונים בכתב, נא לפנות אלי עם הנושא.

נפתלי בנט: אגב, אני רואה בשאלה – לא שאלתם על סכומים.

נפתלי בנט: אני קיבלתי פה את השאלה.

נפתלי בנט: לא כתוב.

נפתלי בנט: תקבלו.

סתיו שפיר: ודאי – – –

נפתלי בנט: לא, לא כתוב.

נפתלי בנט: מה עילת ההקפאה?

נפתלי בנט: אין הקפאה.

סתיו שפיר: – – – השאלה.

סתיו שפיר: היא מופיעה פה מולי.

נפתלי בנט: חבר'ה, אני רואה בדיוק את ארבע – אתם כנראה – – –

סתיו שפיר: – – – משרד החינוך – – –

נפתלי בנט: עכשיו, לגבי ספר האזרחות.

נפתלי בנט: אדוני היושב-ראש – – –

סתיו שפיר: – – –

יולי יואל אדלשטיין: בואו, בואו נשמע את השר.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת סתיו שפיר, בואו נשמע את השר.

זהבה גלאון: ממה חוששים – – –

נפתלי בנט: רוצה לשמוע?

נפתלי בנט: אוקיי.

נפתלי בנט: לגבי ספר האזרחות, שאלתו של – – –

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, סליחה.

יולי יואל אדלשטיין: רק, פשוט, שנפסיק את – יש פה, לפני, נוסח השאילתה של חברת הכנסת זהבה גלאון: לא מופיע בה שום עניין של אומדן מדויק של התקציבים שהועברו.

סתיו שפיר: בשאילתה שלי מופיע.

יולי יואל אדלשטיין: הוא לא קיבל אותה, רק אני קיבלתי אותה, ולכן נתתי לך שאלה נוספת.

נפתלי בנט: חבר'ה, אני גאה בדברים.

נפתלי בנט: מה אתם עושים פה הילולה, תבהלה?

נפתלי בנט: לא צריך להיכנס לתבהלה.

נפתלי בנט: אני גאה במה שאני עושה.

נפתלי בנט: תקבלו את הנתונים.

נפתלי בנט: רק תפנו את השאלה – אתם תקבלו.

סתיו שפיר: – – –

נפתלי בנט: האמיני לי, אני גאה בזה, ואת יוצרת קונפליקט איפה שאין.

סתיו שפיר: – – –

נפתלי בנט: תעשי את עבודתך כמו שצריך, תציגי – – –

סתיו שפיר: שלחתי לך מכתבים – –

נפתלי בנט: אבל זה לא הגיע.

סתיו שפיר: – – ביקשתי את התשובות.

נפתלי בנט: אז אולי אתה לא מכירה, אולי את צעירה.

נפתלי בנט: תביני שיש פה חוקים בכנסת.

נפתלי בנט: את צריכה להעביר מראש.

נפתלי בנט: עניתי על השאלה.

נפתלי בנט: לא נוח לך – – –

סתיו שפיר: העברתי מראש, ואתה לא – – –

נפתלי בנט: עכשיו, לגבי ספר האזרחות.

יעל כהן-פארן: – – – אתה מדבר אליה בזלזול?

זהבה גלאון: – – –

סתיו שפיר: אני שלחתי לך מכתבים, שלחתי לך שאילתות.

יולי יואל אדלשטיין: טוב, אנחנו מעוניינים לשמוע את תשובת השר, חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אם מעוניינים – בואו ניתן לו.

יעל כהן-פארן: אנחנו מעוניינים שהוא לא יזלזל בחברות הכנסת.

יעל כהן-פארן: היא צעירה והיא צורחת.

נפתלי בנט: טוב, אתם רוצים לתת לי לדבר?

נפתלי בנט: אבל זה בדיוק – כי גם את – – –

זהבה גלאון: – – –

יעל כהן-פארן: – – –

נפתלי בנט: אין בעיה, אבל לא נותנים לי להשלים.

יעל כהן-פארן: – – – בצורה שלא – – –

נפתלי בנט: לא, יש פה תבהלה, שלא מפסיקה – – –

איילת נחמיאס ורבין: לא, לא.

נפתלי בנט: כן, תנו לי לדבר.

נפתלי בנט: רוצים שאני אדבר או רוצים שאני – אני מתקדם, חברים.

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: כבוד היושב-ראש, יש גם אופן – – – לא יכול להיות שיקרא לחברת הכנסת "צעירה" או "צווחת", ויכנה – – –

נפתלי בנט: גם עכשיו את צווחת ולא נותנת לי להשלים.

סתיו שפיר: – – – לשאול אותך שאלות?

קריאות: – – –

סתיו שפיר: – – – לשאול אותך שאלות ולחשוף את האמת – – –

נפתלי בנט: אמרתי שתקבלו את כל – – –

סתיו שפיר: זה לא מקובל, זה לא יאה, בטח שזה לא – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מעיד על כך שחברת הכנסת סתיו שפיר אכן צעירה, אבל מאוד נמרצת ומאוד בולטת בכנסת לטובה.

יולי יואל אדלשטיין: בזה סיימנו – לא סיימנו ודאי את התשובה של השר, אבל סיימנו את הוויכוח.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לאפשר לשר להמשיך להשיב.

נפתלי בנט: תודה.

נפתלי בנט: לגבי ספר האזרחות.

נפתלי בנט: כמו שאמרתי הבוקר, אתה מביא ציטוט שהוא לא קיים.

נפתלי בנט: עכשיו, בוודאי בתהליך – – –

דב חנין: – – – יתוקן אולי בעתיד – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין, בואו נשמע את השר.

נפתלי בנט: חבר'ה, מה שהיה פה, כמו כל ספר – ספר של 600 עמודים, ספר מאוד רציני שעובדים עליו כבר חמש שנים, כי אנחנו עובדים – כיום, יש לנו ספרי אזרחות שלא תואמים את תוכנית הלימודים.

נפתלי בנט: זה כאילו ישנו את חוקי התנועה בישראל אבל ספר התיאוריה הוא ישן, הוא מלפני 15 שנה.

נפתלי בנט: אני לא יודע למה נתקע הספר כל השנים.

נפתלי בנט: אני החלטתי שגם אם תהיה קצת ביקורת, אני מתקדם עם הספר.

נפתלי בנט: עכשיו, הספר הוא מאוזן.

נפתלי בנט: הוא מתאר בפרוטרוט את רצח רבין, את חומרת רצח רבין, ועורך לשוני שנשכר על-ידי המשרד עשה דבר שלא ייעשה, ולא שמעתי את הגינויים למעשה הזה.

נפתלי בנט: הוא הוציא ציטוטים חלקיים של טיוטות ישנות – – –

דב חנין: – – –

נפתלי בנט: תחכה, תחכה עד הסוף.

נפתלי בנט: מה אתה קופץ?

נפתלי בנט: אתה רוצה לשמוע?

נפתלי בנט: – – – של טיוטות ישנות, ואכן, למשל, הייתה שם פסקה – מתוך 600 עמודים – פסקה שדיברה על הפעלת – – –

דב חנין: – – – זה נראה לך – – –?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חנין, חבר הכנסת חנין, בואו נשמע את תשובת השר.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי – לא חייבים להסכים אתו.

נפתלי בנט: וואו, זה – אתה מדבר על סובלנות אבל לא מגלה סובלנות בהתנהלות שלך.

דב חנין: פשוט לא מאמין לאוזניים, זה הכול.

נפתלי בנט: אתה רוצה לשמוע?

נפתלי בנט: בוא, תקשיב.

נפתלי בנט: האמן לי, אני מעריך שתהיה שבע רצון, ואם לא – אז לא.

נפתלי בנט: אותה פסקה על הערבים – היא לא קיימת.

נפתלי בנט: היא אפילו לא קיימת בטיוטה שהגיעה אלי.

נפתלי בנט: היא לא קיימת, ואם היא הייתה מגיעה אלי, הייתי מוציא אותה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל מה קיים על רצח רבין?

נפתלי בנט: עכשיו, לגבי רצח רבין, באחת הטיוטות, זה נכון, הופיעה סוגיה של הפעלת כוח מטעמי מניעים פוליטיים – אל תתפסו אותי במילה – ואכן הוזכרו גם "אלטלנה", גם רצח רבין.

נפתלי בנט: אני חשבתי שזה לא בסדר, זה לא הגיוני, גם אם ברמה התיאורטית היבשה אכן זה כוח ואכן – זה לא נכון לשים אותם מקשה אחת, וזה בחוץ.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא מופיע – – –

נפתלי בנט: זה לא, לא, לא יצא.

נפתלי בנט: זה לא דבר הגיוני.

איילת נחמיאס ורבין: מתי – – –

נפתלי בנט: הספר יאושר, להערכתי, בתוך שבועיים.

נפתלי בנט: עכשיו ההגהות האחרונות.

נפתלי בנט: הרבה מאוד שנים עובדים על זה.

נפתלי בנט: זה ספר מצוין, שאגב, באמת מביא לידי ביטוי את השסעים בחברה.

נפתלי בנט: אנחנו חברה משוסעת, והספר, כשהוא יצא – יהיו בו מחלוקות, אבל הוא תמיד מביא את שני הצדדים.

זהבה גלאון: הספר מייצר את השסע.

איילת נחמיאס ורבין: ההסתה שקדמה לרצח לא מוזכרת?

נפתלי בנט: ודאי שהיא מוזכרת.

נפתלי בנט: ההסתה – – –

איילת נחמיאס ורבין: לא, היא לא מוזכרת.

נפתלי בנט: היא כן מוזכרת.

איילת נחמיאס ורבין: היא מוזכרת – – –?

נפתלי בנט: בוודאי.

נפתלי בנט: יותר מזה, מוצגת עמדה של איזשהו פרופסור, שאומר: ההסתה היא שגרמה לרצח; ומנגד מוזכרת עמדתו של השופט העליון מני מזוז שאומר: ההסתה לא הוכחה כגורם לרצח.

נפתלי בנט: יהיו על זה ויכוחים ערים.

נפתלי בנט: יהיו ויכוחים כמה מותר להפגין, האם ההפגנות היו לגיטימיות או לא.

נפתלי בנט: אלו שאלות מצוינות – מהו גבול חופש הביטוי מול חופש השיסוי.

נפתלי בנט: האם זה יעורר דיונים ערים בכיתה?

נפתלי בנט: כן, זה מה שאנחנו רוצים.

נפתלי בנט: אנחנו רוצים דיונים ערים.

נפתלי בנט: אלה לא דברים קלים – –

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מפחדת מזה, אני רק מפחדת מההשלכות.

נפתלי בנט: – – כי המצב במדינה לא קל.

נפתלי בנט: אבל אנחנו באים ומבטאים את המחלוקת הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: אני מפחדת רק מההשלכה, לא ממשהו אחר.

נפתלי בנט: אני רוצה להאמין שכשהספר, 600 עמודים – תקראו.

נפתלי בנט: אני לא חושב – אולי תהיה ביקורת, אולי לא.

נפתלי בנט: יש תהליכים, אני לא מתחיל עכשיו כל ספר, כל טיוטה שלו להוציא.

נפתלי בנט: ככה זה לא עובד.

סתיו שפיר: – – – תפרסם את הטיוטה – – – בספר נתוני אמת.

נפתלי בנט: אני מנהל מערכת של מאות רבות של ספרים, של 200,000 מורים, של 1.2 מיליון תלמידים.

נפתלי בנט: לא עובדים בצורה כזאת.

נפתלי בנט: יש הליך מינהלי.

זהבה גלאון: בינתיים אתה רק מצנזר אותם.

סתיו שפיר: – – – שאתה מכחיש.

נפתלי בנט: אני מציע לכם לא לקפוץ על כל רבע ידיעה שהיא לא נכונה.

נפתלי בנט: אמרתי כבר לפני יומיים, לפני יומיים אמרתי שאין כזה דבר, על ערביי ישראל.

נפתלי בנט: זה לא הפריע.

נפתלי בנט: הרי לא סוד – ודווקא ערביי ישראל שיושבים פה יודעים – אני בעמדות המדיניות שלי נץ, אין על זה ספק; בפעילות האזרחית שלי למען ערביי ישראל – אני הראשון מאז קום המדינה שהכנסתי עברית לערביי ישראל מגן חובה.

נפתלי בנט: סתיו, שאת כל כך אוהבת שאני אכבד אותך, תקשיבי למה שאני אומר.

סתיו שפיר: אני מקשיבה לך היטב.

נפתלי בנט: מגן חובה.

נפתלי בנט: ממשלות העבודה לכל דורותיהן לא עשו דבר כזה; ואני מגדיל את התקצוב לערביי ישראל – ממשלות העבודה לא עשו את זה לאורך כל השנים.

סתיו שפיר: אתה השר המסית ביותר שהיה פה אי-פעם.

סתיו שפיר: מה לגבי – – –?

נפתלי בנט: אני, אגב, רוצה להקריא לכם על רצח רבין: רצח ראש הממשלה יצחק רבין היה רצח פוליטי – זה מתוך הספר – שבוצע ב-4 בנובמבר 1995.

נפתלי בנט: הרצח בוצע על-ידי יגאל עמיר בשל התנגדותו לדרכו הפוליטית של רבין, בתום עצרת תמיכה בהסכמי אוסלו.

נפתלי בנט: ההסכמים עוררו תקווה גדולה אצל אזרחים רבים, שהאמינו כי הסכסוך עשוי להגיע לקצו בדרך של שלום.

נפתלי בנט: מצד שני עוררו ההסכמים התנגדות עזה בחוגי הימין, שהביעו חשש כי יביאו לפגיעה בביטחונם של אזרחי ישראל ויסכנו את קיומה של המדינה בשל הקמתה של מדינה פלסטינית לצדה בשטחי יהודה ושומרון ורצועת-עזה.

נפתלי בנט: רצח ראש הממשלה – ואני ממשיך לקרוא מתוך ספר האזרחות המוכה על-ידיכם; תקשיב, דב חנין, היית מאוד ערני – היה מעשה נפשע של אזרח שהעמיד את עצמו מעל החוק, ניסה לפתור באלימות בעיה שנויה במחלוקת וגרם לפגיעה קשה בדמוקרטיה.

נפתלי בנט: זה מתוך – – –

איילת נחמיאס ורבין: הסתה שגרמה לרצח.

זהבה גלאון: מה עם הקונטקסט?

זהבה גלאון: אתה נותן את זה – – –

נפתלי בנט: זה הליבה.

נפתלי בנט: אחר כך – אין לי פה העמוד.

נפתלי בנט: תעבירו לי את העמוד הבא, אני אשמח, אין לי בעיה.

נפתלי בנט: פשוט אין לי פה העמוד הבא.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר, זה הכי חשוב.

זהבה גלאון: הבעיה היא לא מה שכתבתם על רבין, הבעיה היא הקונטקסט וההשוואה.

זהבה גלאון: זה מה שאתה עושה.

זהבה גלאון: אל תעשה לנו ככה ככה עם היד.

זהבה גלאון: אל תעשה לנו את התנועה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת זהבה גלאון.

נפתלי בנט: זהבה, את קמת בבוקר עם החלטה להתעצבן על משהו, ולא משנה שכרגע הקראתי לכם משהו, שתאמינו לי, הוא מאוזן, ראוי.

איילת נחמיאס ורבין: השר בנט, אני שואלת באמת.

נפתלי בנט: אין בעיה.

נפתלי בנט: אעביר לכם עוד רגע.

נפתלי בנט: האמינו לי, אני גאה בזה.

נפתלי בנט: אתם חושבים שאני מתנצל על זה?

נפתלי בנט: אני גאה בזה.

נפתלי בנט: אתם תראו תכף.

סתיו שפיר: מה הבעיה?

סתיו שפיר: מה הפחד?

יולי יואל אדלשטיין: אני אבקש מאוד מן השר לסכם את התשובה, כי אנחנו 25 דקות עוסקים בנושאים שונים, חשובים ביותר ודחופים ביותר, אבל – – –

נפתלי בנט: לגבי שאלת קלוגהפט – תעבירי שאילתה, נעביר לך מה שאת רוצה.

נפתלי בנט: לגבי סוגיית החילונים – אני מאוד מאוד תומך בלימוד יהדות ותורה, על כל הגוונים, על-ידי חילונים.

נפתלי בנט: זו אחת הסיבות שבאתי.

תמר זנדברג: אבל לא בשיעור אזרחות, אדוני השר.

תמר זנדברג: זה שיעור אזרחות.

נפתלי בנט: אני גר בבית מעורב, אשתי מבית חילוני; אני חי את זה ביום-יום, ומאמין שבמדינת ישראל אנחנו יכולים וחייבים לחיות ביחד במדינה יהודית גאה.

נפתלי בנט: בצבא הייתי עם חילונים, כמנכ"ל חברה היו לי 130 עובדים, רובם חילונים.

נפתלי בנט: איפשהו פה בכנסת, נראה לי שחלק מהאנשים, קשה להם להבין את זה.

נפתלי בנט: אם אנחנו מספיקים להקריא – אשמח.

נפתלי בנט: יש לך הדבר הזה?

נפתלי בנט: אשמח להקריא לכם גם את מרכיב ההסתה.

יולי יואל אדלשטיין: טוב, בהזדמנות אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר החינוך ולכל השואלים.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, מאוד אשמח גם לקבל ציטוטים על ההסתה בספר, כי אני זוכר שבנאום יום העצמאות האחרון עשיתי מעשה נורא ואמרתי משפט: "חופש ביטוי – כן, חופש שיסוי – לא".

יולי יואל אדלשטיין: בתגובה על זה כמה עיתונאים בכירים מייד הגיבו ואמרו שקומוניסט, בולשביק וסותם פיות כמוני לא יכול להיות יושב-ראש הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אז כדאי באמת להוציא ספר אזרחות ושכולם יקראו אותו, ואולי יסכימו לפחות שחופש ביטוי כן וחופש שיסוי לא.

ג'מאל זחאלקה: רק שרים – – –

יולי יואל אדלשטיין: מה אתה יודע למי אני התכוונתי?

איילת נחמיאס ורבין: אדוני היושב-ראש, בגלל זה אני חושבת שחשוב שהפסקה על ההסתה תהיה בספר.

יולי יואל אדלשטיין: אני הראשון שמסכים אתך.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן לעלות לדוכן להשיב על שאילתה מס' 139 מאת חבר הכנסת אראל מרגלית.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא: מחירי הדלק בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אראל מרגלית ייגש למיקרופון באולם ויקרא את נוסח השאילתה לאחר שסגן שר האוצר יעלה לדוכן.

אראל מרגלית: תודה רבה.

אראל מרגלית: כבוד היושב-ראש, סגן השר, חברי חברי הכנסת, בזמן שמחירי הנפט בעולם התרסקו – בשנה האחרונה – וירדו מ-80–100 דולר לחבית ל-20–30 דולר לחבית, מחירי הדלק בישראל, בתחנות הדלק ודלק להסקה, נשארו כמעט זהים וירדו מקסימום ב-10%.

אראל מרגלית: אני רוצה לדעת: איך ייתכן?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: רק להבא אני מציע לקרוא את נוסח השאילתה שהוגשה ולא לשאול שאלה, גם אם היא מאוד עניינית.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני סגן השר.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חבר הכנסת אראל מרגלית, אתה בטח יודע שמחיר הבסיס של הדלק כחומר גלם מהווה חלק ממרכיבי מחיר הדלק בתחנה הנמכר לאזרח; היתר מורכב ממסים וממרווח שיווק לחברות הדלק.

יצחק כהן: שיעור הירידה במחיר התחנה יהיה יחסי לשיעור המהווה מחיר הדלק ביציאה משער בית-הזיקוק, לפני רכיב המסים והתוספות.

יצחק כהן: מתוך סך כל המחיר לאזרח בתחנת דלק ניתן לבחון את כלל המרכיבים – אני אתן לך את התרשים לאחר שארד מפה, אבל אני אקריא אותו: הבלו, שזה ודאי מעניין אותך – 52.4%; המע"מ – 14.5%; ה-CIF-W – תכף אני אסביר מה זה – הוא 22.1%; סך הכול הוצאות השיווק – 10.7%; ודלק תוסף – 0.2%.

יצחק כהן: אשמח למסור לך את התרשים בגמר התשובה.

יצחק כהן: מחיר הבנזין בתחנה מפוקח לפי צו הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (מחירים מרביים למוצרי נפט בשער בית-זיקוק), התשנ"ג–1992, נקבע לפי סכמה של הרכיבים הבאים בהתאם לתרשים, כפי שפירטתי קודם: א.

יצחק כהן: ציטוט בין-לאומי של עסקאות מחירים בים התיכון, שער בז"ן – זה ה-CIF-MED – רכיב המבוסס על פרסום ציטוט מקוון בין-לאומי של עסקאות, המפורסם באתר הקרוי Platts, שבו מצוטטים מחיריהם של מוצרי דלק שונים בשווקים שונים על בסיס ממוצע נתוני אמת של עסקאות שנעשו בשווקים אלה.

יצחק כהן: מחיר שער בז"ן של מחירי הדלק בישראל מבוסס על מחירים המצוטטים עבור עסקאות ספוט, הנעשות בנמל גנואה שבאיטליה ובנמל לוורה שבצרפת.

יצחק כהן: לענייננו, מדובר על עסקאות בנזין נטול עופרת 95 אוקטן, והוא הרכיב היחיד במחיר הדלק בתחנת התדלוק שמשתנה בהתאמה גבוהה יחסית למחיר.

יצחק כהן: קצת מסובך, אני יודע, אבל זו השיטה שנהוגה.

יצחק כהן: ב.

יצחק כהן: המחיר הבין-לאומי של חבית נפט גולמי – יחד עם זאת, אין מדובר בהתאמה מלאה, מאחר שלא מתקיימת התאמה מלאה בין השינויים במחיר הבין-לאומי של חבית נפט גולמי לבין השינויים במחירים הבין-לאומיים של מוצרים המופקים ממנו, המושפעים מגורמים נוספים, כגון מרווחי הזיקוק, מלאי, הובלה, עסקאות בבורסות הסחורות ועוד.

יצחק כהן: בנוסף, מאחר שציטוט המחיר הבין-לאומי מתפרסם בדולרים – – –

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, אדוני סגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד שר החינוך, קצת מרעיש פה.

יצחק כהן: גם ככה – נפתלי, גם ככה הנוסחה מסובכת.

יצחק כהן: אני אחזור: המחיר הבין-לאומי של חבית נפט גולמי.

יצחק כהן: יחד עם זאת, אין מדובר בהתאמה מלאה, מאחר שלא מתקיימת התאמה מלאה בין השינויים במחיר הבין-לאומי של חבית נפט גולמי לבין השינויים במחירים הבין-לאומיים של המוצרים המופקים ממנו, המושפעים בדרך כלל מגורמים נוספים, כגון מרווחי הזיקוק, מלאי, הובלה, עסקאות בבורסות הסחורות ועוד.

יצחק כהן: בנוסף, אראל מרגלית, מאחר שציטוט המחיר הבין-לאומי מתפרסם בדולרים, ערכו השקלי של רכיב שער בז"ן כפוף גם לשינויים בשער הדולר.

יצחק כהן: רכיב שער בז"ן מהווה נכון להיום 22% מהמחיר הסופי לצרכן בתחנות התדלוק.

יצחק כהן: ג.

יצחק כהן: דלק תוסף המהווה אחוז זניח של 0.2% מהמחיר ואינו משתנה עם שינוי במחיר הדלק; ד.

יצחק כהן: בלו שהוא מס קצוב ואינו משתנה בפועל כאשר משתנה מחיר הדלק; ה.

יצחק כהן: מרווח השיווק – רכיב המשקף את הוצאות חברות הדלק ואינו תלוי במחיר הדלק; ו.

יצחק כהן: מס ערך מוסף – רכיב יחסי המוטל על כלל המרכיבים שהוזכרו לעיל.

יצחק כהן: לכן רכיב זה משתנה באופן חלקי כאשר מחיר הדלק בשער בית-הזיקוק משתנה, שכן יש לזכור שיתר הרכיבים לא משתנים.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת – חבר הכנסת אראל מרגלית.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן – שתי שאלות נוספות יבואו מחברת הכנסת תמר זנדברג וחברת הכנסת יעל כהן-פארן.

אראל מרגלית: סגן השר איציק כהן, תודה רבה על הנוסחה המאוד-מפורטת.

אראל מרגלית: אני דווקא יודע להקשיב למספרים ורשמתי את כולם, ובסופו של דבר, יצא פה קצת יותר מ-100% של מחיר הדלק כולו – 54%, פלוס 14%, פלוס 22% – – –

יצחק כהן: 52.4.

אראל מרגלית: בסדר, זה יוצא פחות או יותר 100%.

אראל מרגלית: תראה, קודם כול, אני צריך להגיד, הגיע הזמן שאנחנו נשקול את הדברים מחדש, כי מדינת ישראל, עם המסים שלה, ובפרט הבלו, היא אחת משלוש המדינות שלוקחות את המסים הגבוהים בעולם; 2.

אראל מרגלית: כל מה שאתה אומר נכון, אבל אם כל המסים האלה מושמים על מחיר חבית, שהוא עכשיו רבע ממחיר החבית הקודם, המחיר צריך לרדת פחות או יותר ב-75% עם כל אותם מסים עצמם.

אראל מרגלית: אני רוצה להגיד לך משהו, איציק כהן: אתם לוקחים כסף מהאזרחים בזה שאתם לא מתאימים את המחירים.

אראל מרגלית: פשוט לוקחים להם כסף מהכיס בתחנת הדלק, לוקחים להם כסף מהכיס בהסקת הבית, וזאת שערורייה.

אראל מרגלית: אז אני מציע לכם שתתעוררו ותתאימו את המחירים לצרכן למחירים האמיתיים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת אראל מרגלית.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: ואחריה – חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

יצחק כהן: חישבתי את זה שוב כי הכנסת ספק בלבי, התוצאה היא 99.9%.

יולי יואל אדלשטיין: 99.9% זה לא רע, כמעט קלענו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חברת הכנסת זנדברג.

אראל מרגלית: כשאמרנו 100%, זה 99%.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מרגלית, שנייה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני גם האזנתי למספרים – – –

יצחק כהן: סגן השר.

תמר זנדברג: סגן השר, סליחה.

תמר זנדברג: אני גם האזנתי למספרים והחישובים – באמת חבר הכנסת מרגלית ערך אותם בשבילנו.

תמר זנדברג: בשורה התחתונה, כשמחירי הדלק עולים, אצים רצים להם מחירי הדלק בתחנות לעלות, ואתם – ואני רוצה להדגיש – מחירי התחבורה הציבורית.

תמר זנדברג: בשבוע שעבר התבשרנו על ירידה במחירי התחבורה הציבורית בעקבות עבודתו של יושב-ראש ש"ס, השר דרעי, דבר מבורך ביותר; העלות למדינה כחצי מיליארד שקל, שהמדינה מוציאה מכיסה.

תמר זנדברג: ואני שואלת: איך ייתכן שמחירי התחבורה – ואני רוצה להתמקד במחירי התחבורה הציבורית, כי יכול להיות שעליית מחירי הדלק לרכב הפרטי טומנת בחובה הזדמנות לעשות עוד מהלך לעידוד התחבורה הציבורית – איך ייתכן שמחירי הדלק, לרבות מחירי התחבורה הציבורית כמרכיב, שהדלק הוא מרכיב בתוכם, כשהדלק עולה, עולים, ואילו כשהם יורדים אנחנו אף פעם לא רואים הוזלה?

תמר זנדברג: וכשיש הוזלה, זה בעקבות עבודה פוליטית שעולה למדינה כסף וזה על חשבון הרפורמה בתחבורה הציבורית בפריפריה, בקווים הבין-עירוניים.

תמר זנדברג: אז בואו, נצלו את ירידת מחירי הדלק להורדת מחירי התחבורה הציבורית, ובא לציון גואל.

תמר זנדברג: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חברת הכנסת זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת כהן-פארן.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להעלות נקודה אחרת שקשורה להורדת מחירי הדלק והנפט בעולם, וזו ההשפעה שלה על הערכות הכנסות המדינה ובכלל ההיתכנות של פיתוח מאגרי הגז לחופי ישראל.

יעל כהן-פארן: כל ההערכות של מאות מיליארדים, או כמה שזה לא יהיה, הן הערכות מיושנות שהמדינה תרוויח מאותם מאגרי גז – היום הן לא רלוונטיות.

יעל כהן-פארן: האם משרד האוצר מעריך הערכות מחודשות?

יעל כהן-פארן: האם תוכלו לחשוף את ההערכות המחודשות האלה?

יעל כהן-פארן: ואיך משפיעים מחירי הגז והנפט בעולם בכלל על ההיתכנות של פיתוח מאגרי הגז?

יעל כהן-פארן: האם אתם נערכים לכך?

יעל כהן-פארן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חברת הכנסת כהן-פארן.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני סגן השר, בבקשה.

יצחק כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: לחברת הכנסת תמר זנדברג, אני קודם כול מצטרף לברכות שהיא מברכת את יושב-ראש ש"ס, הרב אריה דרעי, על הפעולה היפה של הוזלת מחירי התחבורה הציבורית.

יצחק כהן: נכון, זה בעלות של מאות מיליונים; בקרוב נשמע גם על ההוזלה – אותה פעילות של הרב דרעי – גם במחירי המים, וגם מוצאים פתרון למחירי החשמל; כל זה לאוכלוסיות החלשות, המוחלשות.

יצחק כהן: אבל מחירי הדלק לא קשורים לעניין הזה.

יצחק כהן: מחירי הדלק, לפי הנוסחה שפירטתי, הם גם מחושבים בעליית המחירים לצרכן וגם בירידת המחירים לצרכן.

תמר זנדברג: איפה הם היו – – –

יצחק כהן: אני פירטתי, אני צריך לפרט לך את זה עוד פעם, או שאני אתן לך את הפירוט?

תמר זנדברג: לא, הבנתי היטב.

יצחק כהן: על כל פנים, אלה שני נושאים שונים.

יצחק כהן: אני מצטרף לברכות לשר אריה דרעי על הפעולה היפה שהוא עשה בהוזלת מחירי התחבורה הציבורית ובקרוב מחירי המים והחשמל.

יצחק כהן: לגבי מחירי הדלק, כמה שיוזל יותר – זה מרכיב בתוך הנוסחה – זה נכון גם לירידת המחירים וגם לעליית המחירים, כרגע אנחנו מתברכים בירידה.

יצחק כהן: לגבי החישובים של התפוקות שיהיו, אלה דברים שתלויים מאוד בהרבה מרכיבים.

יצחק כהן: אם לך יש איזה חישוב שהוא יהווה benchmark לחישובים של הממשלה, נשמח לקבל אותו.

יעל כהן-פארן: אני מנסה להשיג את החישובים של הממשלה, והם לא רוצים לתת לי.

יצחק כהן: הממשלה כל הזמן ערה והיא עם אצבע על הדופק.

יעל כהן-פארן: לא רוצים לתת לי את החישובים.

יצחק כהן: אם תרצי נתונים אני אשמח לבקש ולהביא לך.

יעל כהן-פארן: אני מאוד אשמח.

יצחק כהן: בלי נדר, אני אביא לך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן ולכל השואלים והשואלות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לשאילתה הבאה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את סגן שר הפנים משולם נהרי להשיב על שאילתה דחופה מס' 138.

יולי יואל אדלשטיין: השואל הוא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, והנושא: איסור יציאה מהארץ.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, סגן שר הפנים נהרי יעלה לדוכן, וחבר הכנסת זחאלקה יקרא את נוסח השאילתה.

יולי יואל אדלשטיין: כבר יש נרשמים לשאלות נוספות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה, נא לקרוא את השאילתה.

ג'מאל זחאלקה: מכובדי היושב-ראש, כבוד סגן השר, שר הפנים הוציא צו איסור יציאה מהארץ נגד בכירי התנועה האסלאמית, שיח' ראאד סלאח ושיח' כמאל ח'טיב.

ג'מאל זחאלקה: רצוני לשאול: 1.

ג'מאל זחאלקה: מדוע נקט שר הפנים צעד זה?

ג'מאל זחאלקה: 2.

ג'מאל זחאלקה: אילו שיקולים נשקלו?

ג'מאל זחאלקה: 3.

ג'מאל זחאלקה: האם הצו יחודש?

ג'מאל זחאלקה: 4.

ג'מאל זחאלקה: מה הקשר בין הסתה לכאורה בארץ לבין איסור יציאה מהארץ?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני סגן שר הפנים.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לשאלתך, חבר הכנסת זחאלקֶה – – –

ג'מאל זחאלקה: זחאלקָה.

משולם נהרי: זחאלקָה – אחר כך תסביר לי גם מה המשמעות של זה.

ג'מאל זחאלקה: החליק, החלקה.

מסעוד גנאים: אז תיזהר עם התשובה.

משולם נהרי: 1.

משולם נהרי: בהתאם לתקנה 6 לפקודת הארכת תוקף של תקנות שעת-חירום (יציאה לחוץ-לארץ), התש”ט–1948, שר הפנים רשאי לאסור את יציאתו של אדם מישראל אם קיים יסוד לחשש שיציאתו עלולה לפגוע בביטחון המדינה.

משולם נהרי: בהתאם לסמכות האמורה הוציא השר צווי איסור יציאה כנגד בכירים בתנועה האסלאמית, לאחר שגורמי הביטחון הציגו בפניו מידע המבסס חשש כי יציאתם מן הארץ תגרום לפגיעה בביטחון המדינה.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: השיקולים הנשקלים בהוצאת הצו הם הפגיעה בחופש התנועה לעומת הפגיעה בביטחון המדינה והאיזונים בין הערכים הללו – חופש התנועה מחד וביטחון המדינה מאידך.

משולם נהרי: לכל אדם שניתן כנגדו צו איסור יציאה ניתנת הזדמנות לטעון את טיעוניו במסגרת השגה כנגד הצו.

משולם נהרי: וככל שמוגשת השגה, נשקלים בנוסף הטיעונים שהועלו בהשגה.

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: הצווים עשויים להתחדש מעת לעת, בהתאם למידע העדכני המוצג על-ידי גורמי הביטחון ובהישקל השיקולים האמורים.

משולם נהרי: 4.

משולם נהרי: לשאלתך, חבר הכנסת זחאלקה, נבהיר: אין קשר בין הסתה לבין יציאה מן הארץ.

משולם נהרי: הצווים האמורים לא הוצגו כתוצאה מהסתה, אלא כאמור נועדו למנוע יציאה לחו"ל כאשר קיים מידע המצביע על חשש מבוסס לפגיעה בביטחון המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת זחאלקה, וגם שאלה נוספת לחבר הכנסת ישראל אייכלר.

ג'מאל זחאלקה: מכובדי סגן השר, אני לא המצאתי את העניין הזה של ההסתה, אלא בפייסבוק של שר הפנים עצמו נאמר – בניסיון שלו להצדיק את הצו, הוא אמר שמי שמסית צריך לדעת שהוא ישלם מחיר.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר את זה, לא אני אמרתי.

ג'מאל זחאלקה: 2.

ג'מאל זחאלקה: נראה לי, עם כל הכבוד, שהשר הוא חותמת גומי.

ג'מאל זחאלקה: מעולם לא שמעתי ששר פנים סירב להצעה – כנראה אלה הצעות שאי-אפשר לסרב להן – של גורמי ביטחון שאומרים לו, תעשה כך וכך.

ג'מאל זחאלקה: תמיד, ככה, חותם בלי לשמוע, בלי לראות.

ג'מאל זחאלקה: אסור.

ג'מאל זחאלקה: הגיע הזמן שהדרג הפוליטי יפקח עיניים, אנשים יעשו שיקול דעת, וששר הפנים יעשה שיקול דעת.

ג'מאל זחאלקה: בשביל מה הוא חותם על זה?

ג'מאל זחאלקה: שישללו את זה משר הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

ג'מאל זחאלקה: שר הפנים רק חותם?

ג'מאל זחאלקה: אין לו שיקול דעת?

ג'מאל זחאלקה: שיסרב פעם אחת לחתום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ישראל אייכלר – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: ואז תשובת סגן השר.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, השאלה שלי איננה על צווים ביטחוניים או פליליים, צווי עיכוב, אלא על צווי עיכוב אזרחיים.

ישראל אייכלר: חברות כלכליות, חברות סלולר או בנקים, משרדי עורכי-דין וחברות גבייה משתמשים בתחנת ביקורת הדרכונים כדי לעכב יציאה מן הארץ, לעתים על סכומים של כמה מאות שקלים, פלוס הוצאות עורכי-דין, פלוס קנסות, פלוס ריבית, שהופכים לאלפי שקלים.

ישראל אייכלר: האזרח מגיע ונותר חסר ברירה, אין לו אפשרות להתדיין, והוא משלם אלפי שקלים כי הוא יאחר את המטוס, או שהוא באמת נשאר תקוע כי אין לו מזומן לשלם שם.

ישראל אייכלר: השאלה שלי: א.

ישראל אייכלר: האם משרד הפנים יכול לבוא ולתמוך בהצעת החוק שהגשתי לוועדת השרים, שעד סכום, נניח, של 10,000 שקלים או יותר, שלא יהיה צו עיכוב, אלא אם כן מדובר במזונות?

ישראל אייכלר: ולחלופין, אם תחליטו שאתם כן רוצים להיות חברת גבייה, האם תגבו תשלום או אגרת גבייה מהחברות הכלכליות על שירותי הגבייה שאתם עושים להן בגבולות המדינה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת אייכלר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני סגן השר.

משולם נהרי: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת זחאלקה – אתה קבעת הנחה שלשר אין שיקול דעת, שבאים גורמי הביטחון, אומרים לו מה שאומרים, והוא חותמת גומי.

משולם נהרי: זה לא נכון.

משולם נהרי: בפירוש לא נכון.

משולם נהרי: יש לו שיקול דעת.

ג'מאל זחאלקה: את המילה האחרונה, כן.

משולם נהרי: יש לו שיקול דעת, ובמקרה הזה מדובר שיש לו מידע מבוסס, וכתוצאה מהמידע הזה הוא חתם על הצווים.

משולם נהרי: לשאלתך, חבר הכנסת הרב אייכלר – הנושא הזה, אני מבין שהוא בוועדת השרים לחקיקה; הצעת החוק.

משולם נהרי: אני חושב שצריך לקדם את הנושא הזה שם, להעלות שוב את הנושא הזה ולדאוג לכך שהנושאים יובהרו היטב היטב בוועדת השרים לענייני חקיקה.

משולם נהרי: לא תמיד, אני מתרשם – הרי אני הייתי גם בוועדת השרים לענייני חקיקה – ממצים את הדיון עד תום; לפעמים זה נעשה בחטף.

משולם נהרי: דברים מסוג זה פוגעים באזרח ומציקים לו, ולפעמים אי-אפשר לתאר את הנזק כאשר מונעים מאדם – לא מדובר שהוא הלך לטיול, לפעמים אדם נזקק, לפעמים הוא חייב לצאת, והנה פה תפסנו אותך – זה דבר חמור.

משולם נהרי: אבל ועדת השרים צריכה לתת את הדעת על כל הטיעונים הללו, ואני מתאר לעצמי שיש לך גם כן נציג שם שיכול – – –

ג'מאל זחאלקה: הוא משקיף.

משולם נהרי: הוא לא משקיף, יש לך שר.

משולם נהרי: אני, אם הייתי יכול, אם היה מותר לי, הייתי עוזר לך, אבל יש לך גם שר שיכול להטיל את כל כובד משקלו ולהסביר עד כמה הדבר חשוב, ואני חושב שהוא גם ימצא תומכים.

משולם נהרי: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לאדוני סגן השר.

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים לשאילתה הבאה, ואני מזמינה את שר התחבורה והבטיחות בדרכים חבר הכנסת ישראל כץ להשיב על שאילתה של חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, שאילתה דחופה מס' 135 בנושא: תעשיית האוטובוסים בישראל.

טלי פלוסקוב: בבקשה, כבוד השר.

טלי פלוסקוב: כן, גברתי, מה השאלה?

איילת נחמיאס ורבין: בניגוד לעבר, משרד התחבורה אינו דואג להעניק העדפה לשימוש באוטובוסים המיוצרים בישראל במסגרת המכרזים שהמשרד עורך.

איילת נחמיאס ורבין: כ-2,000 עובדים מועסקים בתעשיית האוטובוסים בישראל.

איילת נחמיאס ורבין: ברצוני לשאול: 1.

איילת נחמיאס ורבין: האם התחשבו בנתון הזה במסגרת ההשוואות למחירי האוטובוסים שנרכשים מסין?

איילת נחמיאס ורבין: 2.

איילת נחמיאס ורבין: האם נמדדה השפעת הפיטורים הפוטנציאליים על המשק?

טלי פלוסקוב: כן, אדוני.

ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, משרד התחבורה מפרסם מכרזים להפעלת אשכולות תחבורה ציבורית, שתכליתם שיפור השירות לציבור ושדרוג רמת התחבורה הציבורית, תוך הקפדה על הליכים תחרותיים אשר יבטיחו שוויון הזדמנויות למתמודדים ומרב התועלת הכלכלית.

ישראל כץ: בנוגע לשאלת המכרזים להפעלת האשכולות שפורסמו ומתפרסמים על-ידי משרד התחבורה – הם לא כללו בעבר ולא כוללים גם כיום כל התייחסות או הנחיות מחייבות לאופן הצטיידות החברות באוטובוסים.

ישראל כץ: המכרזים מתייחסים אך ורק לדרישות שעניינן ברמת השירות המחייבת.

ישראל כץ: הזכיין מחליט, בהתבסס על שיקול דעתו הבלעדי, על אופן ההצטיידות ועל זהות ספק האוטובוסים.

ישראל כץ: המשרד אינו מעורב בתהליך הרכש.

ישראל כץ: עם זאת, על רקע הדאגה לשמירת התעשייה המקומית, מחויבים הזכיינים מכוח המכרזים הנ"ל להחתים ספקי אוטובוסים מחו"ל על מסמך לשיתוף פעולה תעשייתי וביצוע רכש גומלין בארץ בהיקף של 35% מסכום ההתקשרות, כמתחייב בתקנות לשיתוף פעולה תעשייתי.

ישראל כץ: אבקש לציין כי ייבוא האוטובוסים מחויב, בין היתר, בעמידה בדרישות התקינה האירופית המתקדמות, וכי מחירי האוטובוסים ותחזוקתם מהווים רכיב משמעותי בעלויות הפעלת התחבורה הציבורית, כאשר לחיסכון בעלויות יש משמעות רבה על כל היבטי התחבורה הציבורית, ובעיקרם על רמת השירות ואיכותו לכלל אזרחי המדינה.

ישראל כץ: נוסף על זה אני רוצה לציין שלגבי רכש אוטובוסים על-ידי חברות "אגד" ו"דן", שלהן יש הסכמים היסטוריים ושכאן המדינה כן מסייעת במימון רכש של אוטובוסים, יש חובה על מתן עדיפות של 15% לתוצרת הארץ במכרזים.

ישראל כץ: כלומר, לחברות שמרכיבות את האוטובוסים בארץ יש עדיפות במכרזים של אותן חברות שכן מקבלות סיוע מהמדינה לרכש עצמו, לעומת שאר החברות.

טלי פלוסקוב: שאלה נוספת מאת חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, ואחר כך שאלה נוספת של חבר הכנסת דב חנין.

איילת נחמיאס ורבין: אדוני השר, קודם כול, למיטב ידיעתי, התייחסת ל"אגד" ו"דן", בצדק, שהן רכשו אוטובוסים בסיוע הקרן הממשלתית ומשרד התחבורה, אבל ככל הנראה, המכרז הבין-לאומי דהיום לא מאפשר את הרכש, את ההעדפה לאוטובוסים הישראליים.

ישראל כץ: לא, זה לא נכון.

איילת נחמיאס ורבין: אז גם אני אבדוק, אבל אני מציעה שגם השר יבדוק את מה שאני אומרת, כי כרגע – ככה אני מכירה את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת, אגב – אדוני השר, אנחנו מוכרחים למצוא את הדרך.

איילת נחמיאס ורבין: אתה יודע, סין בסוף היא פתרון להמון המון דברים.

איילת נחמיאס ורבין: זאת האמת.

איילת נחמיאס ורבין: זו מדינה גדולה, קל לכאורה לייצר בה בזול, לא בהכרח באיכות דומה למה שמייצרים בישראל.

איילת נחמיאס ורבין: ואנחנו כולנו הרי רוצים שתהיה תעשייה חזקה בישראל, גם בתחום הרכב וגם בתחומים אחרים.

איילת נחמיאס ורבין: אני מרגישה את החרב המתהפכת על התעשייה הישראלית – אגב, בכל הערוצים שאתה יכול רק לדמיין – ואני אומרת, השר עומד בגאון, אני מוכרחה להגיד, בנושא של "אובר" כנגד תחרות – ובאמת, שמירה על פרנסה של הרבה מאוד משפחות בישראל.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שתעשיית האוטובוסים זקוקה להגנה דומה ממך.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: שאלה נוספת של חבר הכנסת דב חנין, ועוד תהיה שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אבו עראר.

דב חנין: תודה לך, גברתי היושבת-ראש.

דב חנין: אדוני השר, שאלתי נוגעת להמשכי הרפורמה במחירים בתחבורה הציבורית, שאנחנו מברכים עליה, וגם ההוזלה שנעשית בעקבות הורדת המע"מ בפועל על מחירי התחבורה הציבורית, גם זה מהלך חשוב וראוי.

דב חנין: אבל אני מקבל פניות ציבור רבות מתושבים באזור הגליל המזרחי, ששואלים: מתי גם אנחנו ניכלל במהלך של הפחתת מחירים?

דב חנין: תושבי קריית-שמונה, תושבי אצבע-הגליל, צפת ואזורים אחרים.

דב חנין: שמעתי בתקשורת, אדוני השר, שאתה מתכוון לקדם שינוי בעניין הזה, ואני מברך על כך.

דב חנין: האם יש כבר לוחות-זמנים בעניין הזה?

דב חנין: שאלה נוספת באותו הקשר: מוניות השירות הן חלק מאוד מאוד חשוב ממערך התחבורה הציבורית, חלק משלים ומשמעותי.

דב חנין: כרגע, אנחנו נמצאים במצב שההוזלות נעשות באוטובוסים וברכבות אבל לא במוניות שירות, והתוצאה עלולה להיות פגיעה מאוד גדולה בענף הזה, שהוא לא רק מפרנס אנשים אלא גם נותן שירות שאין לו שום חלופה.

דב חנין: האם משרד התחבורה מתכוון לקדם מהלך של הכללת מוניות השירות בהוזלות של המחירים, ומה הם לוחות-הזמנים לכך?

דב חנין: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה לחבר הכנסת חנין.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת טלב אבו עראר.

טלב אבו עראר: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, שלושה ימים פקדה את אזור הנגב, כמו את כל הארץ, סופת גשמים עזה, שחסמה כניסות ויציאות של עשרות-אלפי בדואים וניתקה אותם מהעולם.

טלב אבו עראר: ובמיוחד, יש אלפי בדואים שכבר שלושה ימים לא מגיעים לבית-הספר מכיוון שהם חסומים ולא יכולים לצאת.

טלב אבו עראר: מה יעשה משרדך, מכובדי השר, למציאת פתרון, כשר התחבורה?

טלב אבו עראר: הרי כל הכניסות שם חסומות.

טלב אבו עראר: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אבו עראר.

טלי פלוסקוב: בבקשה, כבוד השר, נא להשיב.

ישראל כץ: לגבי השאלה הנוספת שנשאלה כאן, לגבי ההערה של חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין: קודם כול, באופן חד-משמעי, הכלל הזה של אותן חברות שהן כן מסובסדות ברכש שלהן, ואני אתייחס לזה דרך הרכש, שזה "אגד" ו"דן", עקב הסכמים היסטוריים – הם מחויבים לתת העדפה של 15% לתוצרת הארץ, או ליתר דיוק למי שמרכיב בארץ את האוטובוסים.

ישראל כץ: השאלה שבעצם את שאלת, בבסיס דווקא נובעת מהעובדה שחברות אחרות, שלא מקבלות את אותה תמיכה ממשלתית, כולל חברות בנות של "אגד" ו"דן" שאין להן הסכם היסטורי וכל החברות הפרטיות, הן, כמו שהיה בעבר, גם היום, רוכשות לפי שיקול דעתן אוטובוסים בכל מקום.

ישראל כץ: היה עוד שינוי שהיו סביבו הדים ומאבקים, וכרגיל הצביעו עלי באצבע מאשימה כאילו השיקולים שלי הם פרוטקציוניסטיים לטובת אנשים וכו', וכרגיל העובדות מאוד ברורות והמציאות מאוד הפוכה, כולל פסק-דין חד-משמעי של בג"ץ בעניין הזה.

ישראל כץ: אני, כשראיתי מצב שיש כאן מונופול ללא תחרות, שבו פקידות ממשלתית – וזה היה בהרבה דוחות של מבקרי מדינה בעבר – קובעת ללא מכרז איפה ירכשו את השלדות האלה; מוסרים את זה ללא מכרז לשתי חברות הרכבה, והחברות מקבלות את זה, גם כן בלי הליך מכרזי.

ישראל כץ: זאת אומרת, יותר מדי שיקול דעת עם פחות מדי תחרות, והתוצאה הייתה שהמדינה בעצם שילמה, בקרן הצטיידות מיוחדת בהיקף של 300 מיליון שקלים, שהייתה לרשות שרי התחבורה ומשרדי התחבורה בעבר ואפילו בתחילת תקופתי – בעצם היא קבעה מאיפה ואיך, ושילמה בין 1.3 מיליון שקלים ל-1.4 מיליון שקלים עבור אוטובוס.

ישראל כץ: אני מאמין בתחרות – אגב, בכל המקומות – בתחרות הוגנת.

ישראל כץ: תחרות הוגנת.

ישראל כץ: והתחרות ההוגנת חייבה קודם כול החלטה שלי על ביטול קרן ההצטיידות.

ישראל כץ: אני לא רוצה את הכוח הזה של 300 מיליון שקלים, שפקידים יקבעו איך עושים את התהליכים האלה.

ישראל כץ: החזרנו את 300 מיליון השקלים למערכת עצמה, לשיקול דעת החברות עצמן בהליך תחרותי, תוך שהן מחויבות לתת עדיפות – אותן חברות שנהנות מכספי הקרן הזאת, שכבר לא קיימת – של 15% במפעלי ההרכבה "המרכבים" ו"הארגז", שפועלים כאן בארץ, ופתחנו את הכול לתחרות.

ישראל כץ: הן תקנינה איפה שהן רוצות, ייתנו עדיפות לתוצרת הארץ, אותן "אגד" ו"דן", שנהנות עדיין מהכספים האלה.

ישראל כץ: קרן ההצטיידות בוטלה.

ישראל כץ: כרגיל, היו טענות ופניות לבג"ץ, ובג"ץ פסק באופן חד-משמעי, דחה את כל העתירות, את כל הטענות, והתחום הזה נפתח לתחרות.

ישראל כץ: והתוצאה במקרה הזה היא שמגיעים אוטובוסים – אגב, מסין ומכל העולם.

ישראל כץ: כל אוטובוס עומד בתקינה אירופית מחמירה שהמשרד חייב, וזו התקינה שנוהגת לגבי כל האוטובוסים.

ישראל כץ: אגב, הייבוא למדינת ישראל, מסין ומכל המדינות, פתוח בכל התחומים.

ישראל כץ: יש תחומים שנפגעו הרבה יותר, כמו הטקסטיל ודברים אחרים, והחליטו שהאזרח הישראלי מרוויח והמשק מרוויח מאותה תחרות.

ישראל כץ: אני יצרתי תחרות מבוקרת במקום שהמדינה משפיעה.

ישראל כץ: הוצאתי את המדינה, את ידה של הפקידות הממשלתית, מתוך העיסוק מי יקבל מה ללא מכרזים.

ישראל כץ: אני לא רוצה גם את הכוח הזה, ופתחנו את זה לתחרות.

ישראל כץ: ומה התוצאות?

ישראל כץ: ואני יודע שאת שואלת באמת מתוך דאגה לעובדים וגם מתוך דאגה לאזרחים, מתוך דאגה לכולם.

ישראל כץ: התוצאה היא שהיום רכש אוטובוסים עולה – אני לא בקי בכל מספר, נאמר בסביבות 800,000 שקלים במקום 1.3 או 1.4 מיליון, כאשר החיסכון הוא 500,000 שקלים על אוטובוס אחד – בין הליך תחרותי ללא-תחרותי.

ישראל כץ: והמפעלים האלה, למיטב ידיעתי, עובדים ולא פיטרו עובדים ועדיין מרוויחים – –

איילת נחמיאס ורבין: הם לא רווחיים.

ישראל כץ: – – זאת אומרת שהיה כאן, איך קרא לזה פעם נשיא המדינה לשעבר, רווח חזירי.

איילת נחמיאס ורבין: לא, לא, הם לא רווחיים, אבל הם לא פיטרו עובדים, בינתיים.

ישראל כץ: היה כאן רווח חזירי שהלך לכיסי הבעלים ולא לכיסי העובדים.

ישראל כץ: העובדים, את שכר המינימום שלהם קיבלו ומקבלים שם, או מה שהם מקבלים.

ישראל כץ: הוא הלך לכיסי הבעלים, ומזה הם שרשרו וקנו גם דברים אחרים.

ישראל כץ: והתחרות עבדה נטו לטובת אזרחי מדינת ישראל – –

איילת נחמיאס ורבין: אדוני השר – – –

ישראל כץ: – – ובזה שהיום יש מכרז ומציבים דרישות, מקבלים אוטובוסים הרבה יותר חדישים ובמחירים יותר זולים, ולכן יכולים להציב יותר אוטובוסים לאשכול בנגב או בבאר-שבע – עכשיו זכתה חברה – ובנגב, שם זכתה חברה, ובגליל, ובכל מקום שבו אנחנו פותחים לתחרות הולכת וגוברת.

ישראל כץ: לכן, כל הצעדים שננקטו הם במסגרת אידיאולוגיה ומדיניות מאוד ברורה.

ישראל כץ: איפה שהמדינה עוד מעורבת, בשנים הקרובות במימון "דן" ו"אגד" – אבל לא המדינה אלא הן עצמם כבר קובעות, החברות, איפה הן רוכשות, לא המדינה קובעת להן – שם יש חיוב להעדפת תוצרת הארץ, והמפעלים כאן מקבלים עדיפות של 15%, שזה מאפשר להם להתחרות בצורה טובה.

ישראל כץ: והחברות האחרות, מעולם המדינה לא קבעה להן ולא מימנה להן באופן עקיף או ישיר את הרכש, והן פתוחות לשוק וצריכות לעמוד בקריטריונים של תקינה – – –

איילת נחמיאס ורבין: אבל אף שזה חברות בנות.

ישראל כץ: עכשיו אני אומר לך, חברת הכנסת ורבין, אני אומר לך עוד דבר: כשאני נכנסתי לתפקידי אני גיליתי שלצד התחרות שהתחילו קודמי, ואני בירכתי עליה, החברות הפרטיות שהתחילו להתחרות ב"אגד" ו"דן" – וזה היה חשוב – בעצם הורידו את המחירים על חשבון הנהגים, בזה שהם הרעו את התנאים של הנהגים עצמם.

ישראל כץ: ואני לפני קרוב לשבע שנים הנחיתי את המדינה לקבוע נורמה של העלאת שכר הנהגים ל-32 שקלים.

ישראל כץ: וכשראיתי לפני למעלה משנה שיש שחיקה בשכר הנהגים וקשה להשיג נהגים טובים, והנהג באוטובוס הוא מרכיב חשוב מאוד ברמת השירות שניתנת לציבור ויש עליו מטלות מאוד גדולות והוא יושב ליד ההגה כמו נהגי המוניות; אלה אנשים שעובדים, הם לא עשירי הארץ; הם עובדים לפרנסתם ויש עליהם אחריות, וכאן אפילו אחריות ביטחונית ודברים אחרים.

ישראל כץ: אני הנחיתי לקבוע נורמה חדשה של 39 שקלים לנהג שעובד בתחבורה הציבורית, וכתוצאה מזה למעלה מ-10,000 נהגים – ואני אומר את זה לחבר הכנסת חנין, כי אתה סוציאליסט, כן?

ישראל כץ: ואני גאה בזה שאני דואג לנהגים במסגרת התחרות החופשית.

איילת נחמיאס ורבין: רגע, 10,000 נהגים, לא השלמת את המשפט – – –

ישראל כץ: יש כ-10,000 נהגים שעובדים בתחבורה הציבורית, וכתוצאה מהנורמה שאני החלתי, בגלל מעורבות הממשלה כאן, מקבלים שכר של 39 שקלים לשעה לא כולל שעות נוספות ותוספת אחוזים בשעות נוספות.

ישראל כץ: ועכשיו, אפילו חברת "אגד", שפעלה עוד לפני המכרזים, העלתה את השכר לעובדים, וכל נהגי התחבורה הציבורית מקבלים מינימום 39 שקלים, כששכר המינימום במדינה, למיטב ידיעתי, עוד לא הגיע ל-30 שקלים.

איילת נחמיאס ורבין: – – –

ישראל כץ: עם ההעלאה ליותר מ-5,000, אם מחלקים אותם ל-180 שעות בחודש.

ישראל כץ: זאת אומרת, המדיניות שאני מוביל, של תחרות, מאפשרת שירות טוב לאזרח, מאפשרת אוטובוסים במספר גדול יותר ואוטובוסים חדישים בתקינה אירופית מחמירה, ומאפשרת גם, לחברות האלה, בסופו של דבר בחיסכון של חצי מיליארד שקלים, לשלם יותר לנהגים.

ישראל כץ: כי ככה המערכת עובדת, בסופו של דבר.

ישראל כץ: הלוואי ששר שאחראי למפעלי כימיקלים בתחום התעשייה, או כל דבר אחר, גם ינהיג נורמה כזאת כלפי עובדי קבלן; שיגיד לחברות שמתחרות במכרזים: ניתן עדיפות לחברה שתשלם שכר גבוה יותר לעובדים שלה.

ישראל כץ: אני עשיתי את זה מעבר לחוקי המדינה, דרך חוקי התחרות.

ישראל כץ: אני חושב שמה שקורה כאן זה חלק מההתפתחות של התחבורה הציבורית ורמת שירות הולכת ועולה: עלייה מהדלתות האחוריות; טכנולוגיה של שילוט אלקטרוני – המון דברים שאנחנו משקיעים בהם כדי לשדרג את התחבורה הציבורית; בניית נתיבים מיוחדים לתחבורה ציבורית, שבקצב הולך וגובר נממן 10% מהם בגוש-דן ובכל המקומות, כדי לתת עדיפות לתנועת האוטובוסים; וכמובן, הרכבות הקלות וכל שאר הדברים.

ישראל כץ: כך שאני יכול להסתכל אחורה בסיפוק רב על כל התהליך הזה, בזה שהנהגתי תחרות שהובילה לתוצאות טובות, גם לטובת הציבור – שמקבל יותר אוטובוסים חדישים ברמת תקינה אירופית גבוהה ביותר – גם בשכר הנהגים וגם ברמת השירות.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה רגע, אדוני השר.

טלי פלוסקוב: אני מצטערת, חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, את לא יכולה לשאול עוד.

טלי פלוסקוב: יש לנו עוד שתי תשובות לשני חברי כנסת.

ישראל כץ: ניסיתי גם להרחיב, כי אני מאמין בכנות השאלה.

ישראל כץ: לחברות המרכיבות גם יש עדיפות של 15% מול "אגד" ו"דן", והן גם עובדות מול חברות אחרות.

ישראל כץ: צריך להבין, אגב, שלא כל האוטובוסים הם תחבורה ציבורית.

ישראל כץ: יש המון אוטובוסים – – –

איילת נחמיאס ורבין: הסעות.

ישראל כץ: חבר הכנסת מיקי לוי היה מנכ"ל חברת "אגד תעבורה", והוא מכיר את התחומים היטב.

ישראל כץ: יש המון חברות אוטובוסים שמסיעות תיירים וטיילים, והשוק פתוח גם בפניהן להזמין, וחלק מזמינות מהחברות כאן וחלק מחו"ל.

ישראל כץ: יש הנושא של קניות הגומלין, שאנחנו מחייבים.

ישראל כץ: זה גם מאפשר לתעשייה הישראלית לפתח ולייצר דברים עבור אותן חברות שמספקות מחו"ל, ורכש גומלין זה גם עבודה למפעלים ישראליים, ומספר האוטובוסים הולך וגדל.

ישראל כץ: אנחנו ומשרד האוצר יכולים גם להרשות את העלאת מספר האוטובוסים – אם זה עכשיו בגוש-דן או במקומות אחרים ובכל מכרז – מפני שהם זולים יותר.

ישראל כץ: לכן, אני חושב שיש כאן דוגמה לעשייה שהיא עשייה נכונה.

ישראל כץ: לגבי הרפורמה, חבר הכנסת דב חנין, הרפורמה בתעריפים היא מבורכת והיא ברוכה.

ישראל כץ: התוספת של הוזלת שווי מע"מ של השר דרעי – ושיבחתי אותו שהוא לקח כסף פוליטי וייעד אותו לנושא ממלכתי, גם בתחום האוטובוסים וגם בנושא המים.

ישראל כץ: בהחלט יש כאן הוזלה משמעותית שנובעת מרפורמת התעריפים, מהשילוב בין אוטובוסים לרכבות, מהאפשרות לעבור.

ישראל כץ: אני מסייר ביישובים ברחבי הארץ, ואני שומע מראשי ערים ומתושבים איך הם לומדים להכיר את המערכת ונהנים מהשינוי המבורך הזה.

ישראל כץ: אני בטוח שזה יעלה את מספר המשתמשים בתחבורה ציבורית, שזה יעד של מדינת ישראל, של משרד התחבורה ושל הממשלה.

ישראל כץ: אני חייב לומר, חבר הכנסת דב חנין, שהרפורמה הזאת גובשה במשך תקופה ארוכה.

ישראל כץ: היה שלב א' בגוש-דן, שעשינו בזמנו, ושלב ב' גובש במשך תקופה ארוכה.

ישראל כץ: אנשי משרד התחבורה והאוצר גיבשו, לפי מיטב השקפתם המקצועית, את הרפורמה.

ישראל כץ: אבל כאשר זה הבשיל והוסדרו ההיבטים הכספיים – כי זה עולה בעוד סבסוד ועוד מימון – וזה עמד לצאת לדרך – ואני משתדל ועומד על זה שידונו אתי בשלבים סופיים בכל דבר, וניגע עוד מעט גם במוניות השירות – התגלה שיש מקומות – היה פעם סרט עם שחקן ילד פלא, שהתבגר וכבר – איך אומרים?

ישראל כץ: הלך הילד ולא נשאר הפלא – שקראו לו "שכחו אותי בבית".

ישראל כץ: אז גילינו יישובים שלמים, כמו חדרה, אשקלון, פרדס-חנה ועוד יישובים ש"שכחו אותם בבית", ללא שום קריטריון אמיתי שחייב להוציא אותם מתוך הרפורמה.

ישראל כץ: פעלנו והצלחנו לפני השקת הרפורמה, ברגע האחרון, לכלול את היישובים.

ישראל כץ: אני חייב לומר שאחרי השקת הרפורמה הגיעו פניות נוספות.

ישראל כץ: עם הגליל המזרחי הייתה בעיה מיוחדת, ואני אגע בה.

ישראל כץ: הגיעו פניות נוספות.

ישראל כץ: נגיד קריית-גת – לא שייכו אותה לאף מטרופולין, לא לבאר-שבע ולא לתל-אביב.

ישראל כץ: גם הנושא הזה טופל.

ישראל כץ: התברר שאזור הגליל המזרחי והגליל העליון, כולל הגולן, ואזורי יהודה ושומרון, לא נכללו ברפורמת התעריפים הזאת.

ישראל כץ: מאחר שכבר היה צריך לחתום על צווים כדי לאפשר את קבלת ההנחות הנוספות, אני כמובן חתמתי על הצווים, ובמקביל פניתי לשר האוצר, וכמובן הנחיתי את הצוותים המקצועיים לגבש תוכנית איך נכלול גם את אנשי יהודה ושומרון וגם את הגליל המזרחי בתוך הרפורמה, כדי שלא יהיה אף יישוב במדינת ישראל ובארץ-ישראל שלא ייכלל ברפורמה הזאת.

ישראל כץ: כרגע מגבשים את אותה תוספת – שהיא לא גדולה, אגב; זה הרבה יישובים כפריים ואחרים – ואני מקווה שיחד עם שר האוצר אכן נוכל לצרף גם אותם לרפורמה.

ישראל כץ: הבעיה הבסיסית בגליל המזרחי, שהיא נכונה לגבי תחבורה וגם לגבי דברים אחרים, היא שאין שם עיר מטרופולין גדולה.

ישראל כץ: באזור חיפה יש, באזור באר-שבע, תל-אביב, ירושלים.

ישראל כץ: לכן, ברפורמת המטרופולינים לא כללו את הגליל המזרחי.

ישראל כץ: אבל בבדיקה, כמו שאמרתי, שעשיתי בהמשך, החלטתי שזה לא נימוק מספיק לגרום לקיפוח של האזור הזה, וצריך לגבש רפורמה, גם אם אין עיר גדולה, וגם אם רחוקים מחיפה, כדי שהם ייהנו גם מרפורמת התעריפים, כמו שהם הולכים ליהנות מהוזלת המחירים עצמה.

ישראל כץ: לגבי מוניות השירות – אני נכנסתי לתפקידי, והייתה חקיקה שהארכנו אותה טכנית עד סוף 2016 כל פעם, שהסדירה מצב של היעדר תחרות למוניות השירות: אין יוצא ואין בא, ואי-אפשר לפתוח קווים חדשים, וגם כמעט אי-אפשר להאריך קווים חדשים ולהתאים אותם לגידול באוכלוסייה ובצרכים.

ישראל כץ: עוד לפני ההחלטה על הקדמת הבחירות הגעתי למסקנה שהדרך להציל את הענף הזה מעצמו זה לפתוח אותו לתחרות.

ישראל כץ: כי זה שלא היה יוצא ובא, זה כביכול נתן להם עדיפות על אחרים שלא יכולים לקבל רישיון, אבל זה העמיד אותם בנחיתות מול האוטובוסים ומול אחרים שהלכו והשתדרגו ושיפרו את רמת השירות והורידו את המחירים, כמו שתיארתי קודם לכן.

ישראל כץ: לכן, כרגע מתגבשת רפורמה שהבסיס שלה הוא מיפוי כל מדינת ישראל באופן מקצועי, לפי הצרכים האמיתיים של קווי מוניות שירות כקווים משלימים לרכבות, לרכבות הקלות במקום שהן קיימות, לאוטובוסים.

ישראל כץ: גם מוניות השירות – יאותרו אותם צרכים שבהם צריכים את מוניות השירות, ואז השיטה תהיה לראות איפה כבר יש רישוי למוניות שירות – שאגב, חלקן פעילות וחלקן, עקב השחיקה, אפילו כבר לא פעילות.

ישראל כץ: העיקרון שאני הנחיתי זה לגבש את הרפורמה הזאת.

ישראל כץ: כמובן, היא תחייב גם חקיקה אחרי שהגיבוש יסתיים.

ישראל כץ: אני מבין שמדי פעם אתם מזמינים לוועדה או לוועדות המשנה ומבקשים הסברים מהפקידים.

ישראל כץ: אז אני יכול להגיד לך בשמם, שהם לא יכולים לתת הסברים מסיבה פשוטה: שאני כבר יושב אתם כמה פעמים, הם מדווחים, אני מנחה אותם והם חוזרים, ועוד אין להם תוכנית שאישרתי.

ישראל כץ: וכל עוד אין להם תוכנית שאישרתי, לאור כל העקרונות שאני נוגע בהם, אין להם מה להציג, כי זה יכול להיות שונה לחלוטין.

ישראל כץ: והעקרונות שהנחיתי בפגישה האחרונה הם למפות את כל המדינה באופן מקצועי, היכן הצרכים, לקבוע עיקרון שמי שיש לו רישיון זה מקנה לו זכויות, וגם לקבוע עיקרון של המרה.

ישראל כץ: כלומר, מי שיש לו זכות מוקנית של רישוי, תינתן לו אלטרנטיבה.

ישראל כץ: וזו הנחיה שנתתי, וגם צריך לגבש משפטית את הדבר הזה כדי שזה יתאים גם מבחינה משפטית, ואותו אחד יוכל להחליט אם הוא ממיר את הרישיון שלו לדבר אחר, שזה כסף או שווה-כסף.

ישראל כץ: לדוגמה, אולי יקבלו על כל כמה רישיונות של נהגי מוניות שירות "מספר ירוק" של מונית פרייבט, לדוגמה כהמרה או בכסף או בשווה-כסף.

ישראל כץ: ומי שימיר את רישיונו, הקו הזה גם כן ייכנס לתוך התחרות, והקווים החדשים שייקבע שצריך להוסיף אותם, שהם לא מרושיינים היום, הם גם כן יעמדו לתחרות.

ישראל כץ: כלומר, יהיה מכרז על הקווים החדשים, על קווים שמתפנים, ומי שיחליט שהוא לא ממיר את רישיונו, ייאמר לו שיש לו תקופת מעבר, נגיד של ארבע-חמש שנים, ובסופה הוא לא יקבל את שווי ההמרה שהוא מוותר עליה היום.

ישראל כץ: אז זה פחות או יותר המבנה שמכינים, והוא יגרום למצב של שירות על-ידי מוניות שירות בהיקף רחב כשירות משלים.

ישראל כץ: עכשיו, דבר אחד לא יהיה כאן, וזה במענה על שאלתך – לא יהיה סבסוד.

ישראל כץ: מוניות השירות הן שירות שיכול להיות שצריך לסדר לו "רב-קו" מיוחד או דברים אחרים, או אמצעים טכנולוגיים ודברים אחרים.

ישראל כץ: הוא לא יכול להיות מסובסד, כי ברגע שהוא מסובסד הוא כבר אוטובוס והוא דבר אחר, ואין לו שום ייחודיות, וחלים עליו כללים שאי-אפשר להחיל אותם על מוניות השירות, שהן לא כפופות לכללים מסוימים.

ישראל כץ: לכן, אלה העקרונות שבמסגרתם תתבצע הרפורמה, ואני מחכה שיחזרו אלי עם הפרטים המדויקים, עם אישור משרד המשפטים וכל הגורמים האחרים שזה עומד בכללי התחרות, בכללי המינהל התקין.

ישראל כץ: ואז הרפורמה הזאת תוצג לשימוע בפני נהגי המוניות, בפני הכנסת, בפני כל הגורמים, ואז היא תלווה בחקיקה כדי להוציא רפורמה לשינוי המצב.

ישראל כץ: לגבי הסופה, חבר הכנסת טלב אבו עראר, אין לי מידע כדי להשיב על בעיות תחבורתיות שנוצרו ושאנחנו צריכים לטפל בהן כתוצאה מזה, אבל אנחנו באופן קבוע מלווים ומטפלים בכל בעיה שנוצרת.

ישראל כץ: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לכבוד השר חבר הכנסת ישראל כץ.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/2069/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: רבותי, אנחנו עוברים לחקיקה.

טלי פלוסקוב: הצעת החוק הראשונה: הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – הקדמת גיל הפרישה לעובדי הוראה), התשע"ו–2015, של חבר הכנסת מסעוד גנאים.

טלי פלוסקוב: בבקשה, חבר הכנסת מסעוד גנאים, יש לך עשר דקות להציג לנו את הצעתך.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, זאת הפעם השנייה שאני מציג את הצעת החוק שלפניכם, וגם אז, ב-2010, היה אותו משיב, סגן השר איציק כהן.

מסעוד גנאים: רק אני מקווה שהפעם התשובה שלו לא תהיה כמו התשובה בעבר, ב-2010, לפני חמש או שש שנים; אני מקווה שהתפתחו דברים, השתנו דברים, ואכן הממשלה והקואליציה השתכנעו שהגיע הזמן שלטובת החינוך, לטובת הילדים שלנו, שהמורה במערכת החינוך, אחרי 25 שנים במערכת, ייתנו לו לצאת בכבוד, עם כל הזכויות שלו.

מסעוד גנאים: זה מיטיב עם המערכת.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, רק תיקון, בסעיף 1 כתוב: הגיע לגיל 65 לגבר, הכוונה – 67.

מסעוד גנאים: הכוונה – 67.

מסעוד גנאים: אין ספק, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שמקצוע ההוראה הוא אחד המקצועות החשובים ביותר.

מסעוד גנאים: בשל תרומתו לעיצוב פני החברה ובהיותו כזה, מתחייב שהמורה יהיה תמיד במוטיבציה ובכושר אינטלקטואלי גבוה.

מסעוד גנאים: כדי שהמורה לא יישחק, וגם כדי לרענן את המערכת במורים חדשים – ואני לא ממעיט, לא בערכם ולא בחשיבותם ולא בכבודם של המורים שהיו לפני כן או שהם במערכת מזה שנים, אבל כפי שהזכרתי, כדי לרענן את המערכת במורים חדשים – צריך שתקופת העסקת המורה לא תהיה ארוכה.

מסעוד גנאים: וכדי שהמורה ימשיך ללמד ולחנך מתוך דחף של הנאה ונתינה ולא מתוך כורח – ואני, כמורה, יש לי ניסיון בזה.

מסעוד גנאים: כאשר המורה בא לכיתה בהנאה, מלמד בכיף ורואה בזה גם שליחות, הוא ייתן את זה מכל הלב, כל הנשמה, וזה ייטיב עם התלמידים.

מסעוד גנאים: התלמידים האלה הם העתיד שלנו.

מסעוד גנאים: וההפך הוא הנכון: מורה שבא מכורח, בעל-כורחו, לא רוצה ללמד, אין לו הנאה, והוא רק רוצה שתגיע שעת הצלצול כדי ללכת הביתה – הוא יקלקל גם ולא ייתן כמו שצריך.

מסעוד גנאים: לכן, גברתי היושבת-ראש, מאחר שמדובר במקצוע המשפיע על עיצוב המנטליות של התלמידים ועל רמתם האינטלקטואלית, צריך לשקול וצריך לתת לעוסק בהוראה לפרוש ולצאת אחרי 25 שנים.

מסעוד גנאים: עכשיו, אם האוצר אומר: אני מסכים ל-30 למשל, אני יכול להתפשר ולהגיד כן.

מסעוד גנאים: עכשיו, כיום משרד האוצר, בהסכמה עם משרד החינוך, מגביל את מספר המורים הפורשים מרצון, ומרבית הבקשות לפרישה מוקדמת אינן נענות בחיוב.

מסעוד גנאים: מורים שמעוניינים לפרוש בכבוד הראוי להם נתקלים במכשולים שמציבים בפניהם משרדי הממשלה האמורים.

מסעוד גנאים: על מנת לפרוש פרישה מוקדמת חלק מהמורים עוברים אפילו מסכת השפלות ומתרוצצים בין גורמי מקצוע שונים – להוכיח שהם לא כשירים יותר לעבודה בהוראה.

מסעוד גנאים: במקום שיוענק להם הכבוד הראוי כאות הוקרה על השנים שהשקיעו במערכת החינוך, הם משפילים את עצמם כדי לצאת מוקדם.

מסעוד גנאים: יש לציין כי סעיפים דומים קבועים בחוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב] משנת 1970, אך הסעיפים האלה לא מיושמים ולא נאכפים במלואם בשל ההגבלות של משרד האוצר.

מסעוד גנאים: הצעת החוק הזו נועדה לתמוך בחוק ובסעיפים הקיימים ולהעניק לציבור המורים הזדמנות נוספת לממש את הזכויות למי מהמורים שיבחר לפרוש מרצון לאחר 25 שנות עבודה ושליחות בהוראה.

מסעוד גנאים: עכשיו, גברתי היושבת-ראש, בתשובתו של סגן השר איציק כהן, אותו סגן שר היום, משנת 2010, הוא אומר: הממשלה מתנגדת להצעת החוק בגלל העלות התקציבית לאוצר של 750 מיליון שקל בשנה – בשנה.

מסעוד גנאים: והוא אומר גם: העלות התקציבית של כל מורה מחייבת את האוצר ל-60,000 שקל בשנה, ואם החוק יאושר – זה בשנת 2010, התשובה הכתובה בפרוטוקול הכנסת, שהוצאתי אתמול – אם החוק יאושר, החוק של פרישה אחרי 25 שנים, יפרשו כ-1,250 מורים בשנה.

מסעוד גנאים: עכשיו, בשאילתה שלי לפני כחודש לשר האוצר, שבה אני מאיץ בו להעלות את מכסות הפרישה, מה הוא משיב לי? שים לב, כבוד סגן השר, זה שר האוצר כחלון.

מסעוד גנאים: על השאילתה שלי בעניין הפרישה ממערכת החינוך, וזה היה לפני חודשיים – בתשובה הוא אומר:

מסעוד גנאים: משרד האוצר מאשר מדי שנה להוציא לפרישה מוקדמת 1,800 עובדי הוראה – 1,800 עובדי הוראה.

מסעוד גנאים: אז מה העלות התקציבית?

מסעוד גנאים: מה העלות התקציבית, כבוד סגן השר?

מסעוד גנאים: אתה בתשובה שלך אמרת ב-2010 שאם הצעת החוק שלי תעבור – 1,250 מורים יפרשו.

מסעוד גנאים: כבוד שר האוצר מאשר ומקצה 1,800 מכסות.

מסעוד גנאים: אם 1,800 האלה ימומשו, כמה העלות?

מסעוד גנאים: זה יותר מ-750 מיליון שקל בשנה.

יצחק כהן: – – –

מסעוד גנאים: יופי, אז למה לא לאשר את הצעת החוק, במקום שבכל שנה נתחנן בפני שר האוצר: תעלה את מכסות הפרישה?

מסעוד גנאים: למה לא? למה לא לעגן את זה בחוק?

מסעוד גנאים: גם החוק הזה, אתה יודע, בא לתמוך בסעיפים של שירות המדינה משנת 1970, שאומרים שם 25 שנה לפרישת מורה ממערכת החינוך.

מסעוד גנאים: עוד דבר, גברתי היושבת-ראש.

מסעוד גנאים: אני כל יום – לא כל יום, כל שבוע, אני מסייר בבית-ספר, ואני רואה ואני שומע מה אומרים ומה חושבים המורים.

מסעוד גנאים: במערכת החינוך במגזר הערבי, בחברה הערבית, יש אבטלה.

מסעוד גנאים: יש 1,200, אפילו 1,800, מבקשי שיבוץ במערכת החינוך – אם להעביר, אם להשלים משרה או לשבץ.

מסעוד גנאים: אבל מהם נשארו מובטלים אלפים; 5,000 או 6,000 נשארים בלי עבודה.

מסעוד גנאים: איך אפשר לפתור את הבעיה הזו מבלי לרענן את המערכת, מבלי לבוא למורים שהם במערכת 25 שנים או 30 שנה ולתת להם את כל הזכויות שלהם, את כל התנאים, שיפרשו בכבוד, ולהכניס במקומם מורים חדשים ומורות חדשות, צעירים ורעננים, שיתרמו למערכת?

חיים כץ: מי יממן את זה?

מסעוד גנאים: האוצר, אני אמרתי, האוצר.

מסעוד גנאים: האוצר – – –

חיים כץ: איך הוא יממן?

מסעוד גנאים: איך יממן?

מסעוד גנאים: יופי, אתה כנראה לא עקבת אחרי.

חיים כץ: לא עקבתי.

מסעוד גנאים: שר האוצר אומר שבכל שנה אנחנו מקצים 1,800 – 1,800 מכסות פרישה מוקדמת למורים.

מסעוד גנאים: בשנת 2010 כבוד סגן השר אמר לי שהצעת החוק שלי, העלות שלה בשנה: 750 מיליון שקל.

מסעוד גנאים: כל מורה שפורש – 60,000 שקל – –

חיים כץ: עזוב אותך, תקשיב – – –

מסעוד גנאים: – – ו-1,270 מורים יפרשו בשנה.

מסעוד גנאים: אבל עכשיו 1,800 פורשים.

מסעוד גנאים: זה גם עלות תקציבית.

חיים כץ: מי יעביר לו את הצבירה של השנתיים, מ-65 עד 67, כשהוא יגיע לגיל 67?

חיים כץ: מי יעביר לו את – – –

מסעוד גנאים: זה דבר – אין הממשלה – – –

חיים כץ: מי יעביר את הצבירה?

חיים כץ: עזוב את הפנסיה בתקופה.

מסעוד גנאים: כבוד השר כץ, אני מוכן שכל הדברים האלה, נדון עליהם כאשר הממשלה וכאשר כולנו נעביר את החוק, הצעת החוק, לקריאה ראשונה.

מסעוד גנאים: בוועדות, בבקשה, תפאדלו, אנחנו נדון על זה, ואני מוכן להתפשר עד 30 שנה אפילו.

מסעוד גנאים: עד 30 אפילו אני מוכן להתפשר, אבל בתנאי שהממשלה תעביר את החוק הזה לקריאה ראשונה.

מסעוד גנאים: הבעיה, במיוחד בחברה הערבית, היא בעיה רצינית מאוד.

מסעוד גנאים: כבוד סגן השר יודע, שר החינוך יודע, כולם יודעים שבחברה הערבית אלפי מורים ומורות מובטלים.

מסעוד גנאים: נכון, יש הצעות, יש אלטרנטיבות, אבל לא מימשו כדי לפתור הבעיה.

מסעוד גנאים: הצעת החוק היא אחת הדרכים לפתור את הבעיה.

מסעוד גנאים: אני מקווה לשמוע הפעם מכבוד סגן השר תשובה אחרת מזו ששמעתי ב-2010.

מסעוד גנאים: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

טלי פלוסקוב: ישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.

קארין אלהרר: – – – מה תגידו היום, כבוד הרב?

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, תודה, זו הצעת חוק חשובה מאוד, אבל היא מטופלת.

יצחק כהן: יושב פה באולם גם השר חיים כץ, והוא יכול להסביר לך היטב – –

חיים כץ: היטב אני יכול להסביר לו, אבל – – –

יצחק כהן: – – את כל מכמני הפנסיה והפרישה והפרישה המוקדמת, הכול מכול כול, צוברת, ותיקה – אתה יכול לשבת אתו, יהיה לך שיעור חינם.

יצחק כהן: יושב גם שר החינוך, שיכול להסביר לך את ההתחשבות המרבית במגזר – אני אפתיע אותך, אני אפתיע אותך.

יצחק כהן: על כל פנים, אני אקדים ואומר: הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ואני אסביר לך גם למה, מסעוד.

יצחק כהן: מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: כן?

מסעוד גנאים: – – –

יצחק כהן: שו?

יצחק כהן: – – –

מסעוד גנאים: – – –

יצחק כהן: כבר היום, מסעוד, גיל הפרישה המאפשר זכאות לקצבת פנסיה תקציבית או צוברת הוא גיל 60 ולא גיל הפרישה כפי שהוא בחוק, 62 לנשים ו-67 לגברים.

יצחק כהן: אתה רואה שכבר יש ירידה של מעל 10%.

יצחק כהן: מדי שנה – מדי שנה – ניתנות כ-1,800 מכסות פרישה מוקדמת לעובדי הוראה, בעלות שנתית של 440 מיליון ש"ח.

יצחק כהן: משמעותי, מאוד מאוד משמעותי.

יצחק כהן: קשה לאמוד את מספר עובדי ההוראה אשר ינצלו את אפשרות הפרישה המוקדמת במידה שתאושר ההצעה.

יצחק כהן: בהנחה שמרנית, שלפיה מספר היוצאים לפרישה מוקדמת יגדל ב-500 עובדי הוראה בלבד – ב-500 עובדי הוראה בלבד – מדובר בעלות תקציבית של כ-120 מיליון ש"ח בשנה.

יצחק כהן: ואתה ודאי יודע שלמספר שנות העבודה חשיבות מכרעת לגבי הקצבה הפנסיונית של העובד.

יצחק כהן: התחלופה מאוד מאוד חשובה, ובגלל זה אנחנו דואגים ושוקדים וחושבים ומדי פעם משנים חוקים – כדי שתהיה תחלופה ראויה.

יצחק כהן: דבר זה נכון גם בתוכניות הפנסיה הוותיקות, שבהן העובד צובר 2% לגמלתו על שנת עבודה, אך בעיקר למערכת הפנסיה החדשה.

יצחק כהן: במערכת זו כל שנה של דחיית פרישה תעלה את קצבתו בכ-10%.

יצחק כהן: מאוד משמעותי.

יצחק כהן: לשאלתך, 1,800 המכסות הן לשיקול דעתו של שר החינוך, בהתאם לשיקול דעתו ושיקול דעת המחוזות במשרד.

יצחק כהן: והשנה – אמרתי שאני אפתיע אותך – 25% מהמכסות האלה נועדו למגזר.

יצחק כהן: לא ציינת את זה, אחי, ולא בירכת.

יצחק כהן: אף שבאחוזים, ד"ר אחמד טיבי, אתם לא 25%, בכל זאת שר החינוך, בטוב לבו, 25% נתן למגזר.

יצחק כהן: לגבי ה-10% בפנסיה הצוברת – הפנסיה גדלה ב-10% על כל שנת דחייה.

יצחק כהן: כלומר, אם הפנסיה אמורה להיות 4,000 ש"ח, הדחייה תעמיד אותה על 4,400.

יצחק כהן: הדבר נובע משלוש סיבות עיקריות.

יצחק כהן: 1.

יצחק כהן: הקטנת מקדם הקצבה.

יצחק כהן: כלומר, מספר שנות החיים בפנסיה קטן ולכן צריך לחלק את סך ההון הנצבר בפחות חודשי קבלה של הקצבה; 2.

יצחק כהן: המשך חיסכון לקופה פנסיונית בגין שנות עבודה נוספות; 3.

יצחק כהן: המשך צבירת תשואה על סך החיסכון.

יצחק כהן: זה בא להסביר איך כל שנה הפנסיה הצוברת – לא הפנסיה התקציבית, ששם זה 2% כל שנה – זה כ-10% כל שנה, מהסיבות שפירטתי.

יצחק כהן: אתה רוצה שאני אפרט עוד פעם?

מסעוד גנאים: – – –

יצחק כהן: תפאדל.

יצחק כהן: הקטנת מקדם הקצבה – כלומר, מספר שנות החיים בפנסיה קטן, ולכן צריך לחלק את סך ההון הנצבר בפחות חודשי קבלת קצבה; 2.

יצחק כהן: המשך חיסכון לקופה פנסיונית בגין שנות העבודה הנוספות; 3.

יצחק כהן: המשך צבירת תשואה על סך החיסכון – כי הקרנות האלה צוברות תשואה.

יצחק כהן: על כל פנים, אני גם שמעתי היטב את הדברים שאתה אומר לגבי השחיקה של המורה, ועוד סיבה שנתת, לגבי הממתינים, הצעירים שממתינים.

יצחק כהן: הדברים האלה נלקחים בשיקול הכללי של משרד החינוך והחלטת המחוזות ומשרד האוצר.

יצחק כהן: זו הסיבה שהקצאה של 1,800 מכסות לשנה – אין לזה אח ורע בשום מגזר אחר, רק במגזר ההוראה – זה מאותן סיבות שציינת.

יצחק כהן: מהסיבות שציינת, של השחיקה.

יצחק כהן: עובדי הוראה, אלה שאני מכיר, שמוסרים נפש למען חינוך הילדים, ילדי ישראל, עושים את זה לא רק בשעות העבודה מול הכיתה, מול התלמידים או בחדר המורים – הם למעשה מורים 24 שעות.

יצחק כהן: משרה של מורה היא 24 שעות ביממה.

יצחק כהן: גם כשהוא הולך הביתה, הוא לוקח אתו את העבודה.

יצחק כהן: הוא לא משתחרר מהמחויבות שלו, מהאחריות שלו.

יצחק כהן: על כל פנים, מסעוד, זאת הסיבה שבמגזר הזה, של ההוראה, משרד האוצר ומשרד החינוך מקצים כל כך הרבה משרות לפרישה מוקדמת.

יצחק כהן: זה בא בנוסף על כך שהפרישה שלהם גם אינה פרישה רגילה במגזרים הרגילים – גיל 62 לנשים, גיל 67 לגברים.

יצחק כהן: הוא כבר, גיל הפרישה, גיל 60, שהיום הוא גיל צעיר יחסית.

יצחק כהן: אף-על-פי-כן.

יצחק כהן: אשר על כן מוקצים למגזר המיעוטים 25%.

יצחק כהן: לדעתי זה מאוד מאוד מכובד.

יצחק כהן: לסיכום, אדוני ראש הממשלה, חברי חבר הכנסת מסעוד גנאים, נחזור על התשובה בקצרה.

יצחק כהן: בכדי – מישהו פה לא הקשיב, אז תקשיב מהתחלה.

יצחק כהן: כפי שאמרתי, כבר היום גיל הפרישה המאפשר זכאות לקצבת פנסיה תקציבית או צוברת הוא 60, ולא גיל הפרישה הקבוע בחוק, שהוא 62 לנשים ו-67 לגברים.

יצחק כהן: כפי שציינתי, ואני חוזר ומציין, מדי שנה ניתנות כ-1,800 מכסות פרישה מוקדמת לעובדי הוראה, מהסיבות שאתה בנאומך ציינת אותן: השחיקה.

יצחק כהן: והשנה, כפי שאמרתי לך, המגזר ייהנה מ-25% מהמכסה הזאת – לדעתי מכובד, מעבר לגודל שלכם באוכלוסייה של המגזר.

יצחק כהן: כפי שאמרתי, העלות השנתית של 1,800 משרות היא כ-440 מיליון שקלים.

יצחק כהן: אני חוזר ומציין.

יצחק כהן: קשה לאמוד את מספר עובדי ההוראה אשר ינצלו את אפשרות הפרישה המוקדמת במידה שתאושר ההצעה שלך – מסעוד, תקשיב לי.

יצחק כהן: מסעוד גנאים, תסתכל עלי, אני מדבר אליך, דחילק, תעזוב אותם, דבר אתי.

יצחק כהן: במידה שהצעת החוק שלך תתקבל, והממשלה מתנגדת לה מהסיבות שציינתי, ההערכה של מספר עובדי ההוראה שינצלו את האפשרות לפרישה מוקדמת – בהנחה שמרנית, בלי להתפרע, מספר היוצאים לפרישה מוקדמת יגדל ב-500.

יצחק כהן: אני גם מציע שהמומחה מספר אחת, השר חיים כץ, יעלה אחרי להסביר עוד כמה הסברים.

מסעוד גנאים: אני מסתפק.

יצחק כהן: בוא נאמר, בהערכה שמרנית, השר כץ, 500 עובדי הוראה ינצלו את זה.

יצחק כהן: כמה לדעתך תהיה תוספת עלות תקציבית מדי שנה?

מאיר כהן: 120 מיליון.

יצחק כהן: יפה מאוד.

יצחק כהן: איש חינוך, מנהל בית-ספר.

יצחק כהן: הוא עזב את החינוך אבל החינוך לא עזב אותו.

יצחק כהן: רגע, תשאל שאלה, תשאל.

חיים כץ: יש פה בעיה.

חיים כץ: מאחר שהחיסכון הפך להיות – – –.

חיים כץ: זאת אומרת, הכסף שהוא יחסוך בשנות עבודתו יהיה נמוך לכל חייו.

חיים כץ: נגיד, המדינה תכסה לו – – –

איתן כבל: אדוני סגן השר, גיל הפרישה נדחה כבר?

איתן כבל: תחתוך.

יצחק כהן: רגע, השר.

יצחק כהן: כן, כבוד השר.

יצחק כהן: תשלים את שאלתך.

יצחק כהן: השר כץ, קיבלת תשובה?

חיים כץ: כן.

יצחק כהן: אתה לא צריך תשובות, אתה.

איתן כבל: גיל הפרישה בגיל 80?

איתן כבל: זה יגיע ל-80 עד שאתה – – –

יצחק כהן: על כל פנים, אני מקווה ששכנעתי אותך.

יצחק כהן: 25%, תגיד תודה.

יצחק כהן: תגיד תודה.

מסעוד גנאים: – – –

יצחק כהן: תודה, יופי.

יצחק כהן: ד"ר אחמד טיבי אמר תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לסגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.

טלי פלוסקוב: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

טלי פלוסקוב: לכן אני מבקשת מכל חברי הכנסת לחזור למקומם.

טלי פלוסקוב: אנחנו הולכים להצביע על הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – הקדמת גיל הפרישה לעובדי הוראה), התשע"ו–2015.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 40 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – הקדמת גיל הפרישה לעובדי הוראה), התשע"ו–2015, נתקבלה.

טלי פלוסקוב: בעד – 40 חברי כנסת, 45 מתנגדים, אחד נמנע.

טלי פלוסקוב: הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – הקדמת גיל הפרישה לעובדי הוראה), התשע"ו–2015, אינה עוברת.

טלי פלוסקוב: לפרוטוקול, לא נרשמה ההצבעה של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

הצעת חוק-יסוד: [הצעת חוק פ/2125/20; נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

טלי פלוסקוב: רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

טלי פלוסקוב: הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – שוויון), של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, יש לך עשר דקות להציג לנו את הצעת החוק שלך.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש לי בקשה מכל חברי הכנסת, כולל חבר הכנסת ביטן והשר כץ, להקשיב לי כמה דקות, כי אני מעלה כאן שאלה, שלא משנה מה יהיו תוצאות ההצבעה על ההצעה היום, השאלה הזאת תעלה שוב ושוב.

ג'מאל זחאלקה: היא כבר עולה עשרות שנים בכנסת, היא עלתה כבר בתחילת שנות ה-90 – בכל הקשור למעמד עקרון השוויון בחוקי-היסוד.

ג'מאל זחאלקה: אני אתחיל מכך שבחוקות של כל המדינות הדמוקרטיות וגם בחוקות של מדינות לא דמוקרטיות מעוגן עקרון השוויון.

ג'מאל זחאלקה: גברתי, אני מבקש שיקשיבו.

טלי פלוסקוב: אני מבינה אותך.

טלי פלוסקוב: רבותי חברי הכנסת, יש רעש מאוד גדול באולם.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת מכולם, מי שמעוניין לדבר, לצאת החוצה.

טלי פלוסקוב: סדרנים, אני מבקשת להסתובב באולם ולהרגיע את חברי הכנסת; להוציא את אלה שמדברים.

טלי פלוסקוב: אנחנו רוצים להמשיך בדיונים.

טלי פלוסקוב: תודה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מסתכל על תוצאות ההצבעה.

ג'מאל זחאלקה: חשוב לי יותר שחברי הכנסת יחשבו על העיקרון הזה של השוויון.

ג'מאל זחאלקה: מדוע זאת אחת המדינות הבודדות בעולם?

ג'מאל זחאלקה: אני לא מכיר אף חוקה של אף מדינה, או אף מערכת חקיקה של אף מדינה בעולם המודרני, שלא מעוגן בה עקרון השוויון.

ג'מאל זחאלקה: כאמור, זה עיקרון אפילו מעבר לדמוקרטיה, והוא מעוגן על-פי תפיסה – על-פי שתי תפיסות עיקריות.

ג'מאל זחאלקה: האחת היא תפיסה תיאולוגית, של היות אדם נברא בצלמו ובדמותו, ובערבית: (אומר דברים בשפה הערבית.

ג'מאל זחאלקה: ) אדם בהיותו אדם.

ג'מאל זחאלקה: גברתי, זה אי-אפשר ככה.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר לדבר.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת דוד ביטן.

ג'מאל זחאלקה: עקרון השוויון הוא כמעט אקסיומטי.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא נגזר מאף עיקרון אחר.

ג'מאל זחאלקה: הוא קיים בעצמו, קיום עצמאי.

ג'מאל זחאלקה: הרבה ערכים נגזרים ממנו, אבל הוא, יש לו קיום עצמאי והוא תכלית עצמו.

ג'מאל זחאלקה: התפיסה האחרת, שהיא התפיסה הליברלית, שניתקה באיזה שלב מהתפיסות הדתיות התיאולוגיות, מבוססת על תפיסת האדם השווה, כלומר שבני-האדם שווים.

ג'מאל זחאלקה: על תפיסת האדם השווה, להבדיל מתפיסות של ימי הביניים של האדם ההייררכי, או של הכתות ההודיות, שכת כזאת יש לה זכויות כאלה וכת כזאת יש לה זכויות כאלה, ובמבנה הפיאודלי של ימי הביניים – אלה יש להם, אריסטוקרטים, זכויות כאלה, ואלה, אנשי המקצוע, יש להם זכויות אחרות, ולאריסים יש זכויות אחרות.

ג'מאל זחאלקה: התפיסה המודרנית של משטר כלשהו, מעבר אפילו לדמוקרטיה, זה עניין מקדים לדמוקרטיה.

ג'מאל זחאלקה: כמובן, אי-אפשר לדבר על דמוקרטיה בלי לעגן זכות שוויון בחוקה ובחקיקה כעיקרון מנחה.

ג'מאל זחאלקה: מה עשה השופט ברק בעניין הזה?

ג'מאל זחאלקה: הוא, כמובן, בכתיבתו הרבה, הביע מורת רוח מכך שאין עקרון השוויון נמצא בחקיקה ובחוקי-היסוד.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להקריא מה הוא כתב בעניין זה: מה נכלל בתפיסה חוקתית של כבוד האדם?

ג'מאל זחאלקה: – מדובר בחוק-היסוד: כבוד האדם וחירותו, הפרשנות של השופט ברק.

ג'מאל זחאלקה: אני מקריא ממאמר של כבוד השופט ברק: מה נכלל בתפיסה חוקתית זו של כבוד האדם?

ג'מאל זחאלקה: לדעתי, יש לכלול בכבוד האדם, ראשית, כבוד האדם הוא כבודו של כל אדם באשר הוא אדם.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אין כבוד לאדם זה ואדם אחר; יש כבוד לכל אדם.

ג'מאל זחאלקה: העניין פה, נגזר ממנו – אומר השופט ברק – מכאן התפיסה, כי מכבוד האדם נגזר עקרון השוויון.

ג'מאל זחאלקה: הוא ממשיך: כבוד האדם מחייב שוויון בפני החוק.

ג'מאל זחאלקה: כבוד האדם מניח כי כל אדם הוא יצור חופשי, המהווה מטרה בפני עצמו.

ג'מאל זחאלקה: תפיסה זו מחייבת שוויון בני-אדם.

ג'מאל זחאלקה: אין להכיר במושג של כבוד האדם מבלי לגזור מכך מסקנה הכרחית – את השוויון בין בני-אדם.

ג'מאל זחאלקה: זה שוויון בזכויות אדם, זה שוויון בהטבות שהמדינה מעניקה ובהזדמנויות.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, עקרון השוויון, לפי התפיסה של גדול המשפטנים הישראלים, הוא עקרון יסוד; הוא לא עוד דבר שאפשר אתו ואפשר בלעדיו.

ג'מאל זחאלקה: הוא אומר: זה העיקרון – העיקרון בה"א הידיעה; הוא אומר: זה הדבר הראשון שצריך לחשוב עליו ולדבר עליו כאשר מדברים על כבוד האדם.

ג'מאל זחאלקה: גם מרטין לותר קינג, בנאומו המפורסם "I have a dream", חזר ודיבר על העניין של dignity ו-indignity וכלל את עקרון השוויון.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול לדבר על dignity של בני-אדם, על כבוד בני-אדם, בלי לדבר על שוויון בני-האדם.

ג'מאל זחאלקה: ההצעה שבפניכם, אני רוצה להקריא אותה, ואני רוצה שכל חבר כנסת ידע על מה הוא מצביע בעד או מצביע נגד, כי מדובר כאן בעיקרון אוניברסלי, וכל חבר כנסת שיצביע נגדו – סימן שהוא מתנגד לעיקרון האוניברסלי הזה, או לכך שהוא את העיקרון האוניברסלי הזה רוצה להכפיף לעקרונות אחרים, לשים אותו במקום מאוד נמוך בסולם הערכים.

ג'מאל זחאלקה: בהצעת החוק שלי כתוב ככה: בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אחרי סעיף 7 יבוא סעיף 7א – שוויון: הכול שווים בפני החוק; כל אזרח זכאי לשוויון הזדמנויות; אין להפלות בין בני-אדם, בין אדם לאדם, מטעמי גזע, לאום, מין, עדה, דת, זרם דתי, השקפה, מעמד אישי או חברתי, השתייכות פוליטית או כל טעם אחר.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, זהו עיקרון אוניברסלי של שוויון בין בני-אדם.

ג'מאל זחאלקה: כמובן, יכולה להיטען הטענה שעקרון השוויון יכול לפגוע בשוני שבין בני-אדם.

ג'מאל זחאלקה: זה לא נכון, כי על השוני בין בני-אדם מגן עיקרון אחר, והוא עקרון החירות.

ג'מאל זחאלקה: תפיסה שוויונית ומדינה שוויונית יכבדו את השוני בין בני-אדם, וצריך לחזק במקביל את עקרון החירות כדי שיגן על זכותו של אדם להיות שונה או על זכותה של קבוצה להיות שונה.

ג'מאל זחאלקה: אני נגד התפיסה של השוויון האבסולוטי, השוויון הטיראני, הדיקטטורי הכמעט-פאשיסטי, שאומרת – פעם היה בטורקיה ככה – כולם שווים בפי החוק, כולם טורקים.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול להיות כורדי, אתה לא יכול להיות משהו אחר.

ג'מאל זחאלקה: כולם טורקים.

ג'מאל זחאלקה: בשם השוויון מדכאים את האחר.

ג'מאל זחאלקה: תמיד אין עיקרון יכול לעמוד בפני עצמו, כי זה יכול להוביל לאבסולוטיזם פסול.

ג'מאל זחאלקה: עקרונות – יש מאזן של ערכים, ועקרון החירות לצד עקרון השוויון – עקרון החירות כבר מעוגן: כבוד האדם וחירותו.

ג'מאל זחאלקה: כאשר אתה מדבר על שני העקרונות האלה יחד, אפשר לדבר על חקיקה ראויה.

טלי פלוסקוב: נא לסכם, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: אני רק רוצה להדגיש שעניין זה הוא לא רק דעתי האישית; זו דעתם של משפטנים רבים בארץ.

ג'מאל זחאלקה: זו הדעה הרווחת בכל העולם, שאין חקיקה ראויה בלי העיקרון של השוויון.

ג'מאל זחאלקה: נוסף על כך – –

טלי פלוסקוב: תודה.

ג'מאל זחאלקה: – – אני רוצה להשמיע טענה שהמשפטנים, אני בטוח שהם – – –

טלי פלוסקוב: זמנך תם, אדוני.

אופיר אקוניס: – – –

ג'מאל זחאלקה: תקשיב, תקשיב, אקוניס.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע שמפריע לך לשמוע על השוויון.

אופיר אקוניס: לא מפריע.

ג'מאל זחאלקה: מפריע לך מאוד.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת זחאלקה, זמנך תם.

ג'מאל זחאלקה: משפט אחרון, גברתי.

טלי פלוסקוב: משפט אחרון.

טלי פלוסקוב: בבקשה, לסכם.

ג'מאל זחאלקה: לא צריך להכניס סעיף של שוויון בכל סעיף בחוק.

ג'מאל זחאלקה: אם קובעים את זה כעקרון-על, זה פוטר מהכנסתו בכל סעיף בחקיקה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

טלי פלוסקוב: תשיב שרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד.

איילת שקד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – שוויון), של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, מבקשת לעגן את עקרון השוויון בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

איילת שקד: נוסף על כך, ההצעה מבקשת לקבוע שאין להפלות אדם אחד על פני אחר מטעמים שונים.

איילת שקד: ערך השוויון, המבטא הכרה עמוקה כי כל אדם באשר הוא אדם נברא בצלם, ללא קשר לשיוכו הקבוצתי או לתכונותיו, מונח ביסוד הקיום החברתי והנו מעמודי התווך של המשטר הדמוקרטי בישראל.

איילת שקד: מגילת העצמאות קבעה במפורש כי המדינה הצעירה תקיים שוויון זכויות גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין.

איילת שקד: מאז השוויון הנו עקרון-על, המשתקף בחקיקה הישראלית לאורכה ולרוחבה, והוא שזור בפסיקה לאורך השנים.

איילת שקד: אומנם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו לא מונה במפורש את הזכות לשוויון כאחת הזכויות המוגנות בו, ואולם ההלכה המושרשת של בתי-המשפט בישראל היא כי הזכות לשוויון מעוגנת בחוק-היסוד בהיותה חלק מרכזי של הזכות החוקתית לכבוד האדם בהיבטים שבהם היא קשורה אליו בקשר ענייני הדוק כמבטא אוטונומיה של הרצון הפרטי, חופש הבחירה וחופש הפעולה.

איילת שקד: לפיכך, אפליה על רקע השתייכות קבוצתית שעניינה גזע, דת, מוצא, לאום, מין וכיוצא באלה, שלא בהתאם לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, פוגעת בכבוד האנושי ומוחזקת כפגיעה בכבוד האדם הנוגדת את חוק-היסוד.

איילת שקד: כאמור, מעמדה של הזכות לשוויון לכלל האזרחים מושרש כבר היום בשיטת המשפט הישראלית, ושוויון הזכויות הפוליטי והאזרחי של אזרחי מדינת ישראל הוא, אם כן, עקרון יסוד מכונן ומוכר בדמוקרטיה שלנו, וזאת אף מבלי שעוגן במפורש בחוק-היסוד.

איילת שקד: בשל זאת, מבקשת הממשלה להתנגד להצעת החוק.

איילת שקד: אני רוצה להוסיף, אני חושבת שכל אחד משרי הממשלה פועל בתחומי אחריותו על מנת לעודד ולראות שזכות השוויון מוענקת לכל אזרחי מדינת ישראל.

איילת שקד: בימים האחרונים פנו אלי כמה חברי כנסת מהרשימה המשותפת וביקשו ממני להקים בית-משפט בעיר ערבית בישראל.

איילת שקד: אני בודקת את העניין, ואני אומרת לכם, חבר הכנסת טלב אבו עראר וחבר הכנסת אוסאמה סעדי, שפנו אלי, ומסעוד גנאים, שאני בהחלט פועלת.

איילת שקד: ואני מקווה שאם הממשלה הזאת תכלה את ימיה, אני אהיה שרת המשפטים הראשונה שתזכה להקים בית-משפט בעיר ערבית בישראל.

איילת שקד: ואני חושבת בכלל שהממשלה הזאת – גם במשרד החינוך, גם במשרד הרווחה, במשרד התחבורה, במשרד האוצר, במשרד לשוויון חברתי, במשרד התרבות – אני חושבת שבאמת יש הבנה ורצון לדאוג לשוויון זכויות של אזרחי מדינת ישראל.

איילת שקד: פנה אלי גם חבר הכנסת מסעוד גנאים בבקשה לפתוח בית-דין שרעי בעיר סח'נין, ואני בהחלט הבטחתי לחבר הכנסת גנאים שאני אבדוק את העניין.

איילת שקד: כפי שאתם יודעים, מאז 2009 לא מונו קאדים, וסוף-סוף מינינו שבעה קאדים מאוד מוכשרים, חמישה לבית-הדין האזורי ושניים לבית-הדין לערעורים.

איילת שקד: אני מקווה מאוד שבמהלך השנה הקרובה נמנה עוד קאדים.

איילת שקד: וכמו שאמרתי לחברי ועדת המשנה: תעשו עבודה יסודית, תאתרו לי מועמדת קאדית – כפי שהבנתי שיש בירדן וברשות הפלסטינית – ואז אנחנו נדאג לשוויון בין המינים.

איילת שקד: זה גם יהיה משהו מאוד פורץ דרך.

איילת שקד: אני אשמח מאוד להיות שרת המשפטים שממנה קאדית לבתי-הדין השרעיים.

איילת שקד: כמו שאמרתי, אם יש ברשות הפלסטינית ובירדן, אין סיבה שזה לא יהיה בישראל, וזה עוד שלב לשוויון בין המינים, ובעניין הזה אני חושבת שאתם יכולים להוות דוגמה.

קריאה: – – –

איילת שקד: מה?

איילת שקד: מה אתה אומר?

קריאה: – – –

איילת שקד: אני מאוד מקווה שחברי ועדת המשנה יעשו עבודה רצינית ויסודית.

איילת שקד: אני כבר הבנתי שחושבים על שלוש מועמדות.

איילת שקד: אבל באמת, תעשו עבודה, תזמינו אותן לראיונות.

איילת שקד: אני חושבת שזו תהיה בשורה גם למגזר הערבי וגם לכלל אזרחי מדינת ישראל, שלראשונה תיבחר אישה, קאדית, לבתי-הדין השרעיים.

איילת שקד: בשנה הקרובה אני מתכוונת גם למנות לבתי-הדין הדרוזיים – שוב, גם בתי-הדין האלה הוזנחו במהלך השנים, ואני מאוד מקווה שהשנה אנחנו נזכה גם את בתי-הדין האלה לחזק.

איילת שקד: דרך אגב, גם הוועדה לבחירת דיינים אמורה להתכנס בקרוב ולמנות דיינים לבית-הדין העליון.

איילת שקד: אני מאוד מקווה שהוועדה תצליח להגיע להסכמות ולבחור דיינים במהרה, כי למעשה אין היום בבית-הדין אף דיין מכהן.

איילת שקד: כולם שם ממלאי-מקום בפועל, חוץ מהנשיא, כמובן, וזה גם מצב שהוא בלתי סביר.

אחמד טיבי: מזג האוויר.

איילת שקד: מה?

אחמד טיבי: מזג האוויר – – –

איילת שקד: אני חושבת שנושא אישה קאדית מאוד מתאים להצעת החוק על ערך השוויון.

איילת שקד: האמת היא, אני שמחה שחבר הכנסת זחאלקה העלה את הנושא, כי זה גם פריצת דרך לשוויון בין המינים.

איילת שקד: אני מבינה, חבר הכנסת טיבי, שאני עושה בעיה אלקטורלית כשאני משבחת אתכם יותר מדי, אבל כשמגיע – מגיע.

איילת שקד: ואני חושבת שאם אנחנו נצליח בשנה-שנתיים הקרובות להקים בית-משפט בעיר ערבית ולמנות אישה קאדית, אז אני את שלי עשיתי בעניין הזה.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: אבל לאור כל מה שפירטתי, הקואליציה מתנגדת לחוק.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לשרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני, אתה יכול.

טלי פלוסקוב: יש לך עוד שלוש דקות לנסות לשכנע אותנו.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אף אחד לא יכול להתעלם מכך שעקרון השוויון חסר בחוקי-היסוד.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול להפנות כאן לעשרות, ואפילו למאות מאמרים של שופטים, של קרפ, של רובינשטיין, של רבים.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר להתעלם מאי-קיומו של העיקרון הזה בחוק כבוד האדם וחירותו.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר להתעלם מכך.

ג'מאל זחאלקה: ההיעדרות רועמת.

ג'מאל זחאלקה: כל מי שיקרא את החוק יראה: איפה עקרון השוויון?

ג'מאל זחאלקה: אני לא הבאתי עוד דבר – אלא דבר רציני.

ג'מאל זחאלקה: אתה מצביע: אתה בעד שוויון או אתה נגד שוויון.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר להתחמק מהשאלה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: כל מי שיצביע נגד החוק, אומר: אני נגד שוויון.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה בעד שוויון, למה אתה מתנגד?

ג'מאל זחאלקה: כי זה מתבקש.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אף אחד לא יכול לטעון שאין מקום לעיקרון הזה בחקיקה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אני לא שמעתי טענה כזאת.

ג'מאל זחאלקה: אני שמעתי טענה אחרת, מהשופטים, שאמרו שזה נגזר מכבוד האדם, וזה מספיק.

ג'מאל זחאלקה: זו הטענה ששמעתי.

ג'מאל זחאלקה: אבל אף אחד לא יכול לטעון – כי אם אתה טוען נגד העיקרון הזה, אתה לא יכול לטעון למשטר דמוקרטי בכלל, לתפיסה דמוקרטית.

ג'מאל זחאלקה: כל החוקות בעולם אפילו אומרות: שוויון כעיקרון ראשון, שוויון בין האזרחים.

ג'מאל זחאלקה: תקראו את החוקה ההודית, תקראו את החוקה האמריקנית, תקראו את החוקה המצרית, תקראו כל חוקה, את החוקה הפלסטינית.

ג'מאל זחאלקה: כל חוקה.

ג'מאל זחאלקה: כל החוקות של אירופה, החוקה הצרפתית, כל חוקה, בכל מקום בעולם.

ג'מאל זחאלקה: זה המקום היחידי שאין בו עקרון השוויון.

ענת ברקו: – – –

ג'מאל זחאלקה: אז אתם רוצים – דרך אגב, זה שוויון של כולם.

ג'מאל זחאלקה: אני בטוח שחבר הכנסת אלאלוף יכול לטעון: למה לא משמיעים את פיוטיו הנהדרים ואת שיריו של ג'ו עמר ברדיו, על-פי עקרון השוויון, ויכולים לטעון: למה אין מספיק ייצוג של נשים בכך וכך.

ג'מאל זחאלקה: זה עקרון יסוד.

ג'מאל זחאלקה: זה יביא ליתר שוויון.

ג'מאל זחאלקה: למה שמים את העיקרון הזה בחוקות?

ג'מאל זחאלקה: כי זה מכשיר למלחמה באי-שוויון, להגיע לשוויון תוצאתי – –

טלי פלוסקוב: נא לסיים, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: – – ולא רק לשוויון בהזדמנויות, שהוא חמקמק ולפעמים אי-אפשר להשיג אותו.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לחברי הכנסת לחשוב פעמיים לפני שהם אומרים: בעד, או: נגד.

ג'מאל זחאלקה: מי שיצביע נגד – אני בטוח שכל ההיסטוריונים וכל מי שיכתוב את תולדות עניין השוויון, יגידו: אלה הצביעו נגד השוויון.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

טלי פלוסקוב: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת מכולם לחזור למקומם.

טלי פלוסקוב: אנחנו הולכים להצביע על הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – שוויון).

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 57 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – שוויון) נתקבלה.

טלי פלוסקוב: 25 חברי כנסת בעד, 57 מתנגדים, יש לנו שני נמנעים.

טלי פלוסקוב: הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – שוויון) לא עברה.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/905/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

טלי פלוסקוב: הצעת חוק חינוך לבריאות התלמיד, התשע"ה–2015, של חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף וקבוצת חברי הכנסת.

טלי פלוסקוב: בבקשה, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, נא להציג לנו את הצעת החוק שלך.

עבדאללה אבו מערוף: אפשר להתחיל?

טלי פלוסקוב: עשר דקות.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

עבדאללה אבו מערוף: כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, כבוד השרים, היום אני מציע חוק חשוב מאוד.

עבדאללה אבו מערוף: מדובר בחוק אורח חיים בריא, שהממשלה, לצערי הרב, לא תמכה בו.

עבדאללה אבו מערוף: אני אדבר בקיצור.

עבדאללה אבו מערוף: החוק קצר וברור לחלוטין.

עבדאללה אבו מערוף: על רקע האחוז הגדול של תלמידים הסובלים ממשקל-יתר, ועל סמך מחקרים המצביעים על עלייה בשעות הצפייה בטלוויזיה על חשבון פעילות ספורטיבית, ונוכח הגידול במספר התלמידים המעשנים, מוצע להגביר את המודעות לנושאי הבריאות בקרב תלמידי בתי-הספר כולם ולמנוע בעיות בריאותיות העלולות להתפתח בעתיד ובכלל.

עבדאללה אבו מערוף: ההצעה קובעת כי כל תלמיד בבית-הספר יעבור פעילות חינוכית בנוגע לענייני בריאות, לרבות בנושאי תזונה נכונה, פעילות ספורטיבית, מניעת עישון ואורח חיים בריא, בשנות הלימודים שייקבעו לכך ובהיקף שייקבע לפי תוכנית מפורטת שיקבע שר החינוך בהתייעצות עם שר הבריאות.

עבדאללה אבו מערוף: מאוד פשוט: התוכנית תיקבע על-ידי שר הבריאות בהתייעצות עם שר החינוך, וזה לפי תוכנית שנתית או חצי-שנתית מפורטת במהלך הלימודים.

עבדאללה אבו מערוף: מדובר בחוק שנוגע לבריאותם של כל ילדי המדינה, ויש לציין שברוב המדינות במערב שיעור בריאות הוא שיעור חובה.

עבדאללה אבו מערוף: לא ברור לי למה אצלנו כאן, בישראל, עדיין השיעור הזה לא חובה והממשלה לא תומכת בחוק הזה, לצערי.

עבדאללה אבו מערוף: פנייתי אליכם, חברי חברי הכנסת, היא פנייה כרופא שטיפל באופן אישי במקרים רבים של השמנת-יתר אצל ילדים, וגם של סוכרת אצל ילדים, וגם כמי שמטפל בילדים שהתמכרו לעישון, שלא ידעו מה זה להתמכר לעישון.

עבדאללה אבו מערוף: פנייתי אליכם היא כמי שנתקל בהורים חסרי אונים מול התנהגות הילדים הלא-בריאה, והם לא יודעים מה לעשות.

עבדאללה אבו מערוף: ולכן, החינוך בבתי-הספר חשוב מאוד.

עבדאללה אבו מערוף: אם מדברים על מודעות בכל נושא הבריאות, אז זה מתחיל, כמובן, בבית-הספר, לא רק בבית, ועלינו מוטלת האחריות הזאת לשמור על ילדים בריאים.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שכאן לא מדובר, לא על אופוזיציה ולא על קואליציה, אלא בחוק שיכול לשנות חשיבה לטובת הכלל.

עבדאללה אבו מערוף: הטמעת החשיבה הנכונה אצל ילדים לגבי חיים בריאים היא הדרך לשמור על חברה בריאה, על אורח חיים טוב ועל איכות חיים טובה.

עבדאללה אבו מערוף: וכמובן, התרופה הטובה ביותר לכל מחלה היא למנוע את המחלה עצמה.

עבדאללה אבו מערוף: אני קורא ופונה לכל חברי הכנסת להצביע בעד החוק הזה, כדי לשמור על ילדים בריאים, למען עתיד טוב לכולנו ולכל החברה.

עבדאללה אבו מערוף: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

טלי פלוסקוב: ישיב סגן שר החינוך חבר הכנסת מאיר פרוש.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

טלי פלוסקוב: עד שסגן השר מגיע, יש לנו הודעה של חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

טלי פלוסקוב: היא מבקשת – לפרוטוקול – לרשום שהיא התכוונה להימנע והצביעה בעד.

טלי פלוסקוב: אז אנחנו רושמים לפרוטוקול שנמנעת.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת עבדאללה אבו מערוף, איימן עודה, עאידה תומא סלימאן, דב חנין ויוסף ג'בארין הגישו הצעת חוק, ובמטרות נאמר שמטרת חוק זה היא להגביר את המודעות לנושא הבריאות בקרב תלמידי בתי-הספר.

מאיר פרוש: בהגדרות מודגש שמדובר בבית-ספר שהוא מוסד חינוך רשמי, כהגדרתו בחוק לימוד חובה, התש"ט–1949; כך גם לגבי מורה – ההגדרה של מורה, ותלמיד – ההגדרה של התלמיד.

מאיר פרוש: התוכנית היא שכל תלמיד יעבור פעילות חינוכית בנוגע לענייני בריאות, לרבות בנושאי תזונה נכונה, פעילות ספורט, מניעת עישון ואורח חיים בריא, בשנות הלימודים שייקבעו לכך ובהיקף שייקבע לפי תוכנית שיקבע השר בהתייעצות עם שר הבריאות.

מאיר פרוש: כמובן, השר הממונה על הביצוע – – –

טלי פלוסקוב: סליחה, אדוני.

טלי פלוסקוב: חברי הכנסת מהרשימה המשותפת, האם אתם לא מעוניינים לשמוע את תשובתו של סגן השר?

חנין זועבי: – – –

טלי פלוסקוב: לא, אני שומעת הרבה רעש מהצד שלכם, אז בבקשה.

מאיר פרוש: איך אני יכול להסכים?

טלי פלוסקוב: כן, אדוני.

מאיר פרוש: איך אני יכול להסכים עם חברת הכנסת זועבי?

מאיר פרוש: את מדברת רק על בתי-ספר בחינוך הרשמי.

מאיר פרוש: הילדים שלי למדו בפטור.

חנין זועבי: – – –

מאיר פרוש: על כל פנים, אני תכף אקריא את התשובה של המשרד.

מאיר פרוש: כמובן, התקנות הן בידיו של שר החינוך, בהתייעצות עם שר הבריאות.

מאיר פרוש: בדברי ההסבר נאמר שעל רקע האחוז הגדל של התלמידים שסובלים ממשקל-יתר, ועל סמך מחקרים שמצביעים על עלייה בשעות הצפייה בטלוויזיה על חשבון פעילות ספורטיבית, ונוכח הגידול במספר התלמידים המעשנים, מוצע להגביר את המודעות לנושאי בריאות בקרב תלמידי בתי-הספר ולמנוע בעיות בריאותיות העלולות להתפתח בגיל מבוגר יותר.

מאיר פרוש: ההצעה קובעת שכל תלמיד בבית-ספר יעבור פעילות חינוכית בנוגע לענייני בריאות, לרבות בנושאי תזונה נכונה, פעילות ספורט, מניעת עישון ואורח חיים בריא, בשנות הלימודים שייקבעו לכך ובהיקף שייקבע לפי תוכנית שיקבע שר החינוך.

מאיר פרוש: אני חייב לציין שהצעות חוק זהות הונחו על שולחן הכנסת כבר בכנסת השמונה-עשרה, על-ידי חבר הכנסת יואל חסון, ועל שולחן הכנסת התשע-עשרה, על-ידי חבר הכנסת עפו אגבאריה וקבוצת חברי הכנסת.

מאיר פרוש: אני רוצה להדגיש שהצעת החוק הזאת מבקשת שהיא תוחל באופן מדורג במשך שלוש שנים שיסתיימו בשנת הלימודים תשע"ח.

מאיר פרוש: התשובה המרכזית לכך היא כך: משרד החינוך כבר היום פועל לשילובה של תוכנית לקידום אורח חיים בריא בבתי-הספר בקרב תלמידים ומורים, וגם להתוויית התנהלות בריאה בין כותלי מוסדות החינוך.

מאיר פרוש: במוסדות החינוך היום פועלות תוכניות רבות שמטרתן להטמיע את הנושא ולעצב הרגלי חיים בריאים, וביניהן, למשל, התוכנית "אפשריבריא", שהיא תוכנית משותפת למשרד עם משרד הבריאות ומשרד התרבות והספורט.

מאיר פרוש: במסגרת התוכנית עוסקים בתי-ספר בקידום אורח חיים בריא על כל אופניו.

מאיר פרוש: יש בתי-ספר שגם מוכרזים כבתי-ספר מקדמי-בריאות, בהתאם לקריטריונים שנקבעו להגדרת הדבר.

מאיר פרוש: אני חייב לומר שבאופן מסורתי המשרד נוהג להתנגד לקביעת תוכניות לימודים ותוכני לימוד בחקיקה ראשית.

מאיר פרוש: לשיטת המשרד, קביעת תוכניות לימודים היא סמכות שנתונה לשר החינוך.

מאיר פרוש: שר החינוך עושה את זה לאחר קבלת המלצות מאת המזכירות הפדגוגית, בהתאם לקבוע בסעיף 4 לחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג–1953.

מאיר פרוש: סמכות זו נתונה למשרד החינוך – קביעת התכנים.

מאיר פרוש: חקיקה, בסופו של דבר, מכרסמת בסמכות משרד החינוך ועלולה לגרום להצפה בהצעות חוק שמבקשות לקבוע תוכני לימוד בחקיקה.

מאיר פרוש: אני רוצה גם לומר שבמסגרת התוכנית "כישורי חיים", שמועברת בכל בתי-הספר, יש עיסוק נרחב במניעת עישון ומניעה של שימוש באלכוהול.

מאיר פרוש: כמו כן, המשרד מעודד בתי-ספר וגני-ילדים לעסוק בספורט מעבר לשיעורי הספורט שמובנים במערכת.

מאיר פרוש: אני מבקש להוסיף על כך ולציין כי בימים אלה מקדם המשרד את אישורן של התקנות לחוק הפיקוח על המזון במוסדות החינוך, והתקנות האלה יקבעו מה יהיה היצע המזון שיאושר למכירה במוסדות החינוך.

מאיר פרוש: כמובן, תקנות אלו יובאו בזמן הקרוב לאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

מאיר פרוש: שנית, כמו שאמרתי קודם, כידוע, באופן מסורתי, המשרד נוהג להתנגד לקביעת תוכניות לימודים ותוכני לימוד בחקיקה ראשית.

מאיר פרוש: לשיטת המשרד, כמו שאמרתי, קביעת תוכניות לימודים היא סמכות שנתונה לשר החינוך לאחר שהוא מקבל את ההמלצות מהמזכירות הפדגוגית, כמו שקבוע בסעיף 4 לחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג–1953, שההחלטה על כך נתונה בידי שר החינוך.

מאיר פרוש: שר החינוך מכריע בעניין לאחר שהמזכירות הפדגוגית היא זו שדנה ומלבנת את הנושאים, בודקת את הדברים השונים שעולים לדיון במזכירות הפדגוגית כתוצאה מהצעות שונות.

מאיר פרוש: ההדגשה היא שקביעת תוכני לימוד בחקיקה בהחלט תביא לכך שתהיה הצפה בהצעות חוק מהסוג הזה.

מאיר פרוש: כמו שאמרתי, זה לא שהמשרד לא עושה בעניין הזה כלום.

מאיר פרוש: הזכרתי שיש התוכנית "אפשריבריא", תוכנית משותפת יחד עם משרד הבריאות ומשרד התרבות והספורט, ובמסגרת התוכנית הזו עוסקים בבתי-הספר בקידום אורח חיים בריא על כל אופניו, ויש גם בתי-ספר שמוכרזים כבתי-ספר מקדמי-בריאות.

מאיר פרוש: וכל זה בהתאם לקריטריונים שנקבעו להגדרת הדבר.

מאיר פרוש: כמו שהזכרתי את התוכנית "אפשריבריא", הזכרתי גם את התוכנית "כישורי חיים".

מאיר פרוש: התוכנית הזו מועברת בכל בתי-הספר, ושם יש עיסוק נרחב במניעת עישון ושימוש באלכוהול.

מאיר פרוש: אני חייב לומר שהצעת החוק הזו מבחינה בין מוסדות רשמיים לבין מוסדות מוכרים שאינם רשמיים.

מאיר פרוש: במאמר מוסגר, אני יכול להתפלא למשל על חברת הכנסת סלימאן, שיודעת כמה המשרד משקיע בחודשים אלה כדי לעזור לבתי-הספר במוכר שאינו רשמי של הדת שהיא שייכת אליה.

מאיר פרוש: ואם הצעת החוק הזו, שהיא חתומה עליה, מדברת רק על מוסדות רשמיים, מדוע היא מבקשת להפלות את אותם מוסדות שהיא מעוניינת באפשרויות נוספות לעזרה בהם, באותם בתי-ספר?

מאיר פרוש: המשרד מציב את הנושא כיעד ארוך-טווח, והוא זוכה להתייחסות בהיבטים מגוונים.

מאיר פרוש: וגם מההיבט המשפטי ובהסתכלות רחבה, אין מקום להתערבותה של חקיקה בקביעת תוכני לימוד.

מאיר פרוש: משום כך אני מציע לחברי הכנסת להצטרף לעמדת הממשלה ולהתנגד להצעת החוק.

מאיר פרוש: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לסגן שר החינוך חבר הכנסת מאיר פרוש.

טלי פלוסקוב: האם חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף מעוניין לחזור לכאן לשלוש דקות נוספות?

טלי פלוסקוב: כן או לא? אני לא שומעת.

טלי פלוסקוב: לא.

טלי פלוסקוב: רבותי, אם כן, אנחנו נעבור להצבעה.

טלי פלוסקוב: אנחנו הולכים להצביע על הצעת חוק חינוך לבריאות התלמיד, התשע"ה–2015.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 45 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 50 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חינוך לבריאות התלמיד, התשע"ה–2015, נתקבלה.

טלי פלוסקוב: שוב העמדה של חבר הכנסת אילן גילאון לא פועלת.

טלי פלוסקוב: בעד, נכון?

טלי פלוסקוב: 46 חברי כנסת בעד, כולל חבר הכנסת אילן גילאון – שוב העמדה שלו לא פועלת – 50 מתנגדים.

טלי פלוסקוב: הצעת חוק חינוך לבריאות התלמיד, התשע"ה–2015, לא עוברת.

אלי בן-דהן: – – –

טלי פלוסקוב: גם אצלך העמדה לא פעלה?

טלי פלוסקוב: לפרוטוקול, אנחנו רושמים: ההצבעה של חבר הכנסת בן-דהן – הוא התנגד.

טלי פלוסקוב: אנחנו רק לפרוטוקול, ולא משנים את תוצאות ההצבעה, בוודאי.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/2/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים, התשע"ה–2015, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

טלי פלוסקוב: יש לנו כאן ארבע הצעות חוק שהדיון בהן יהיה משולב.

טלי פלוסקוב: התשובה תהיה משולבת, וההצבעה אחר כך על כל הצעת חוק בנפרד.

טלי פלוסקוב: גברתי, יש לך עשר דקות.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא שומעת, גברתי.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, גברתי היושבת-ראש, אני לא שומעת את עצמי.

טלי פלוסקוב: רבותי, אני מבקשת שקט באולם.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת מהסדרנים להרגיע את חברי הכנסת ואת כל העוזרים והיועצים.

זהבה גלאון: הזמן בורח לי.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, אני מגישה בשם סיעת מרצ הצעה לפיזור הכנסת.

זהבה גלאון: הכנסת הזאת צריכה להתפזר הן בגלל הקואליציה והן בגלל האופוזיציה.

זהבה גלאון: רק לפני כמה ימים אנחנו ראינו בכתבה של עמית סגל בערוץ 22, על מערכת הבחירות האחרונה, איך ראש הממשלה נתניהו, בשביל לקחת את השלטון, היה מוכן להפקיר ולגרום נזק ארוך טווח למעמד של יותר מ-20% מאזרחי המדינה.

זהבה גלאון: ובכל יום שהממשלה הזו מכהנת, היא מתנהלת באותה הפקרות, אותו חוסר אחריות שקורע את ישראל מבפנים.

זהבה גלאון: יש לנו מדינה שסועה ופצועה, שמתמודדת יום-יום עם טרור, ולאחרונה גם זכינו במקום הראשון בעוני במדינות ה-OECD.

זהבה גלאון: השר כץ, המקום הראשון בעוני.

זהבה גלאון: אבל לממשלה הזו שלכם אין תשובה לטרור – –

חיים כץ: שלנו.

חיים כץ: שלנו.

חיים כץ: שלנו.

זהבה גלאון: – – אין לה תשובה לפערים החברתיים – –

חיים כץ: של עם ישראל.

זהבה גלאון: – – ולכן כל מה שראש הממשלה והשרים שלו עסוקים בו זה הפצה של שנאה, אלימות והסתה ושיסוי, במקום לאחות את הפצעים הכואבים של אזרחי מדינת ישראל; רק שיסוי והפעלת משטרה חשאית ושימוש בפרקטיקות של סתימת פיות ודה-לגיטימציה של ארגוני שמאל.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, זו לא מנהיגות, זו פחדנות.

זהבה גלאון: ואני אומרת לכם שהכוחנות הזו לא תעזור לכם.

זהבה גלאון: כי צדק וערכים הם דברים הרבה יותר גדולים מכל היועצים האסטרטגיים שלכם, והם ינצחו בסוף.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, הממשלה הזו היא ממשלה מופקרת, חסרת אחריות, שתעשה הכול כדי להישאר בשלטון, כולל לרמוס את האזרחים שלה.

זהבה גלאון: ולכן היא צריכה ללכת הביתה.

זהבה גלאון: פשוט הספיק לנו.

זהבה גלאון: ראינו מה קרה כאן שנה אחרי הבחירות – ממשלת ימין קיצוני, שכבר לא מסתתרת מאחורי מסכות ומתפארת בגזענות שלה ובלאומנות שלה.

זהבה גלאון: אני חושבת שאחרי השנה הזו הגיע הזמן שנתעורר ונתפכח לעומת האתגרים שמזומנים לנו.

זהבה גלאון: אנחנו חייבים להסתכל בעיניים לממשלה הזו ולהגיד לה ללכת הביתה.

זהבה גלאון: פשוט נמאס לנו מכם.

זהבה גלאון: ואני לא יכולה, חברי חברי הכנסת – ואני אומרת את זה במידה גדולה של צער לידידי, אפילו ידידי הטוב, חבר הכנסת הרצוג, יושב-ראש האופוזיציה.

זהבה גלאון: אני חייבת לומר ששמעתי אותך ואני התביישתי.

זהבה גלאון: זו לא אופוזיציה, חברי חבר הכנסת הרצוג.

זהבה גלאון: זו קריקטורה של אופוזיציה.

זהבה גלאון: אתה לא ראש האופוזיציה שלי, כי אין דבר שהציבור בישראל זקוק לו בימים האלה יותר מתקווה, מאלטרנטיבה לפתרון – לאין-פתרון, הייתי אומרת – של נתניהו.

זהבה גלאון: אתה מוותר על פתרון שתי המדינות?

זהבה גלאון: אתה קורא לתהליך השלום "סתם דיבורים"?

זהבה גלאון: אתה בכלל משווה בין הימין הקיצוני למרצ?

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת – אתה השתגעת?

זהבה גלאון: אני שואלת אתכם.

זהבה גלאון: מה עוד אתה מוכן לעשות כדי לנסות לקושש קולות מהימין?

זהבה גלאון: אני חייבת לומר לך, כששמעתי שאתה אומר:

זהבה גלאון: אנחנו לא הימין הקיצוני ומרצ, אמרתי: וואו, אתה נשמע כמו יאיר לפיד, עוד רגע אתה כמו יאיר לפיד.

יואל חסון: לא, אנחנו לא.

יואל חסון: ותודה שאת תוקפת אותנו, זה טוב מאוד.

זהבה גלאון: אתם שכחתם מה זה להיות אופוזיציה, אתה עסוקים בלהתחפש לימין ולא אכפת לכם מה אתם מוכנים להחריב בדרך.

זהבה גלאון: ממש כמו ביבי.

חיים ילין: תני להם בראש.

זהבה גלאון: אליכם אני אפילו לא מתייחסת, חבר הכנסת ילין, מכם לא הייתה לי בכלל תקווה כלשהי.

זהבה גלאון: אבל בכל זאת הייתה לי תקווה מיושב-ראש האופוזיציה, ממה שמכונה המחנה הציוני.

זהבה גלאון: אז אם נתניהו אומר, או משלם מס שפתיים לפתרון שתי המדינות – הוא אומר לאובמה: אני תומך בפתרון שתי המדינות, ואומר חבר הכנסת:

זהבה גלאון: גם אני תומך בפתרון שתי המדינות, רק אין לזה היתכנות.

זהבה גלאון: אז מה ההבדל ביניכם, חברי חבר הכנסת הרצוג?

יצחק הרצוג: תשמעי.

זהבה גלאון: בסדר, אני יודעת שאני אשמע אותך.

זהבה גלאון: אני אומרת: בשביל להצביע לביבי – הציבור שהצביע לך ולא הצביע לנו, כי חשב שאתה תהיה תקווה, בשביל זה הציבור לא צריך אותך, הוא יכול פשוט להצביע לביבי.

זהבה גלאון: הוא גם ידלג על יאיר לפיד, גם הוא חי באשליות שאם הוא ישבור ימינה ויגיד שהוא לא ימין והוא לא שמאל – כולכם כל כך רוצים להיות במרכז, כל כך חמים ונעים שם, ולהסתופף בחיקו של הקונסנזוס.

זהבה גלאון: אבל אני חייבת לומר, חבר הכנסת הרצוג: מיאיר לפיד לא היו לי ציפיות, לא לרגע.

זהבה גלאון: אבל בכל זאת, להגיד: אנחנו לא הימין הקיצוני ולא מרצ?

זהבה גלאון: אני לא אתן לך להכפיש את מרצ במסע האומלל הזה לאובדן ערכים.

זהבה גלאון: אין סימטריה, אני רוצה להבהיר את זה אחת ולתמיד: אין סימטריה בין ימין לשמאל, אין סימטריה בין רוצחי ושורפי תינוקות למרצ או לארגונים שמקדשים זכויות אדם.

יואב קיש: כשהם רוצחים פלסטינים, זה טוב לך.

זהבה גלאון: ואני מזכירה את זה לכולכם, ובעיקר לך, כי רוצחים אידיאולוגיים צמחו בישראל בערוגה מאוד מסוימת, בחצר האחורית של הימין ולא של השמאל.

זהבה גלאון: ואף פעם לא של השמאל.

זהבה גלאון: אני ממש לא מאמינה שאני צריכה לומר את זה לכם, שרוצחים צמחו בחצר האחורית, בערוגה, יבלית, של מחנה אחד.

זהבה גלאון: אני גאה לייצג כאן את מה שמכונה מפלגת שמאל.

יואב קיש: את גאה לייצג את עזרא נאווי, הבנו.

יואב קיש: הצדיק.

זהבה גלאון: ואתה מצטרף לדה-לגיטימציה לשמאל?

זהבה גלאון: מילא יאיר לפיד עושה את זה – אתה?

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, גל הטרור הנורא שמשתולל כאן

זהבה גלאון: בחודשים האחרונים הוא הוכחה לכישלון ולקריסה המוחלטת של ראש הממשלה נתניהו – שאפשר לנהל את הסכסוך.

זהבה גלאון: הסכסוך מנהל אותנו, חברי חברי הכנסת.

זהבה גלאון: וזו התוצאה של המדיניות הפחדנית של נתניהו, שהניחה שאפשר להמשיך כאן את החיים כרגיל כשמיליוני פלסטינים נמצאים תחת השליטה שלנו ללא זכויות בסיסיות, וכשנתניהו מסרב להיפגש עם אבו מאזן – אז מי לא פרטנר, אני שואלת אתכם, אבו מאזן לא פרטנר או נתניהו לא פרטנר?

זהבה גלאון: יש לנו, חברות וחברים, חברי הכנסת, ראש ממשלה שהוא חסר אחריות, אפס במחשבה אסטרטגית, אפס יוזמה ואומץ לשנות כאן את המציאות המדינית, שמוכן לזרוק לפח את חלום המדינה שלנו בשביל להתחנף לימין הקיצוני, בשביל ההישרדות הפוליטית שלו.

זהבה גלאון: ותראו מה קורה עם כל ההתחנפות לימין הקיצוני ומה עושה לנו כאן הימין הקיצוני.

זהבה גלאון: כי יחד עם הטרור מגיעים גם ניסיונות ההשתקה והדה-לגיטימציה מהימין מול כל מי שמעז לדרוש מהממשלה הזו לקחת אחריות.

זהבה גלאון: ותשכחו מזה, פשוט תשכחו מזה, שאפשר לנתק את המצב המדיני ואת מדיניות הכיבוש מגל ההסתה והלאומנות ששוטף את הארץ; גל שראשיתו בממשלה, בחקיקה נגד עמותות, בזה שאתם מצטרפים ליוזמות חקיקה אנטי-דמוקרטיות כל שבוע, כל שבוע אתם מצביעים כמו שמצביעים בליכוד – –

יואל חסון: מה, את המדד לדמוקרטיה?

יואל חסון: ממתי את המדד לדמוקרטיה?

זהבה גלאון: – – ברדיפה של ארגוני החברה האזרחית, בדרישות נאמנות כדי לקבל תמיכה לסל תרבות – השרה רגב, ההמצאה החדשה – בניסיון לסתימת פיות, בלשנות את ספר האזרחות – –

יואב קיש: יש לך בעיה עם הדגל?

יואב קיש: מה הבעיה?

זהבה גלאון: – – ובהסתה חסרת מעצורים נגד אזרחי ישראל ונגד הערבים.

זהבה גלאון: זה מה שהממשלה הזו עושה.

זהבה גלאון: מה שהממשלה הזו עושה, גם בהובלתו של שר החינוך בנט, היא מקדשת את הלאומנות הדתית והמשיחית ומכניסה אותה לבתי-הספר של הילדים שלנו.

זהבה גלאון: והגיע הזמן, חברי חברי הכנסת, הגיע הזמן שהממשלה הזו תפסיק עם ההזיה שאפשר להחזיק עם שלם, מיליונים – מיליונים – בלי זכויות וריבונות, ולחשוב שהייאוש של האנשים האלה לא יהפוך לשנאה ואלימות מחרידות.

זהבה גלאון: מתי כבר תבינו שאי-אפשר לנצח עם שלם שאין לו מה להפסיד?

זהבה גלאון: מתי כבר תבינו שלחכות זה לא מדיניות?

זהבה גלאון: הגיע הזמן פשוט שתלכו הביתה.

זהבה גלאון: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/1327/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: הצעת החוק הבאה: הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים, התשע"ה–2015, של חבר הכנסת יצחק הרצוג וקבוצת חברי הכנסת.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני חבר הכנסת יצחק הרצוג, יש לך עשר דקות להציג את הצעת החוק שלך.

יצחק הרצוג: גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי וחברותי חברי הכנסת, באנו לכאן לדון בכישלונה המוחלט של ממשלת נתניהו בכל התחומים ובקריאה לפזר אותה ולפזר את הכנסת, ואנחנו נעבור נושא-נושא.

יצחק הרצוג: ביטחון – אין ביטחון.

יצחק הרצוג: אזרחי ישראל נדקרים ונדרסים כל יום.

יצחק הרצוג: אף אחד במדינה הזאת לא בטוח, ויש פה כישלון משמעותי ביותר של הממשלה, ממשלה שלא שומרת על ילדינו ועל אזרחינו.

יצחק הרצוג: מי שלא מסוגל לתת ביטחון, שילך הביתה.

יצחק הרצוג: זה התפקיד הבסיסי שלכם, ואתם נכשלתם בו כישלון מוחלט.

יצחק הרצוג: וזאת ההוויה האמיתית שבתוכה אזרחי ישראל חיים, ואין זכות קיום לממשלת כישלון שלא דואגת לביטחון.

יצחק הרצוג: עכשיו, נזכיר לכולם, בבחירות נתניהו איים שבוז'י וציפי יביאו את "דאעש" לירושלים.

יצחק הרצוג: אז מי שהביא את "דאעש" לארצנו זו ממשלת נתניהו.

יצחק הרצוג: והיום מתפרסמת, ברגע זה ממש, הערכה שהרוצח הנתעב נשאת מלחם הושפע מדאעש" ורצח יהודים ומוסלמי על לא עוול בכפם.

יצחק הרצוג: נתניהו אמר שבוז'י וציפי יחלקו את ירושלים – ירושלים מחולקת, ועוד איך מחולקת, אפילו מפוררת וקורסת.

יצחק הרצוג: כבמטה קסם מר ביטחון נכשל כישלון חרוץ, ואין ביטחון ואין שלום, ואין סיבה לתמוך בנתניהו או להצביע עבורו, אלא רק דבר אחד – שילך הביתה.

יצחק הרצוג: ולא רק זה הוא אמר.

יצחק הרצוג: הוא אמר שהוא יעורר את הכלכלה וכי הכלכלה פורחת.

יצחק הרצוג: ובכן, הכלכלה נמצאת במצב הגרוע ביותר מזה שנים, עם כמעט אפס צמיחה ועם קביעה של ה-OECD שישראל ירדה לרמה הנמוכה ביותר בקרב מדינות ה-OECD בכל הנוגע לפערים החברתיים ולעוני.

יצחק הרצוג: זו מעילה באמון, בחזון של הבית הלאומי שלנו, אם ממשלה נכשלת בצורה כל כך משמעותית בטיפול בעוני, בפערים החברתיים ובאזרח, ובוודאי כשהיא מגיעה ל-0% צמיחה ברבעונים הקודמים.

יצחק הרצוג: אז ככה, ליכודניקים, רבותי, אתם מתים לצטט את חמשת המ"מים של ז'בוטינסקי: מזון, מעון, מרפא, מלבוש, מורה – בכל הדברים הללו הממשלה נכשלה כישלון מוחלט.

יצחק הרצוג: מצוקת מזון לפני החגים ואזרחים רעבים – יש; קריסה של מערכת הבריאות – יש; הבוקר שביתת מורים שלא מסוגלים לשרוד בתנאים מחפירים – יש; במקום לטפל בזה, שר החינוך הפך להיות קומיסר שמתעסק בפסילת ספרים ובעיוות ההיסטוריה.

יצחק הרצוג: וקומיסרית התרבות, ראשת משטרת המחשבות, נלחמת באמנים ובאמנות, בתיאטרון ובתרבות, מלבה שנאה בין ציבורים גדולים בתוך העם בדברי בלע ושקר, הכול בשביל כמה לייקים ונקודות פוליטיות בפריימריז הבאים בליכוד.

יצחק הרצוג: פוליטיקה קטנה ועלובה של שנאה; פוליטיקה שההיסטוריה תשפוט את מי שמשתמש בה בחומרה הרבה ביותר, את מי שמוכן לקרוע ולשסות את העם בעבור רווח פוליטי.

יצחק הרצוג: אם דיברתי כבר על מה שיש, בוא נדבר על מה שאין.

יצחק הרצוג: צודקת זהבה גלאון, אין תקווה ואין חזון, אבל אין תקווה ואין חזון בגלל ראש הממשלה והממשלה הזו.

יצחק הרצוג: מה אין?

יצחק הרצוג: אין לממשלה הזו שום תוכנית לצאת מהמשבר, שום תוכנית להיאבק בטרור, שום תוכנית ליוזמה מדינית ושום תוכנית לפתרון בכלכלה.

יצחק הרצוג: היא זזה מהצהרה להצהרה וממסיבת עיתונאים למסיבת עיתונאים, ולכן הכנסת הזאת צריכה להתפזר, כי היא לא יכולה לממש את ייעודה.

יצחק הרצוג: השתלט עליה ימין קיצוני; השתלט עליה שיח אלים ובוטה שסמוטריץ ואורן חזן קובעים בו את הטון, ואני בטוח, בטוח שמצביעי הליכוד, ומצביעי הימין בכלל, מהרהרים בעצמם האם זה באמת נכון שמה שמייצג אותם זה גורמי הימין הקיצוני שנמצאים היום בקואליציה.

יצחק הרצוג: והיות שהכנסת הזאת צריכה להתפזר, ויפה שעה אחת קודם, אני קורא לאזרחי המדינה לבוא ולשנות את הכיוון שהמדינה נמצאת בו.

יצחק הרצוג: אנחנו חייבים להתחיל בדחיפות, בראש ובראשונה, ועל זה דיברתי – על היפרדות, היפרדות מן הפלסטינים, כדי להבטיח את מימוש חזון שתי המדינות.

יצחק הרצוג: כדי להבטיח את מימוש חזון שתי המדינות, כדי להבטיח את מדינת העם היהודי, אין לנו ברירה אלא לנקוט צעדים שמפרידים בינינו ובינם, כדי למנוע את הגלישה המסוכנת הזאת לקראת מדינה אחת, מדינה אחת לשני עמים, מדינה יהודית-ערבית.

יצחק הרצוג: ולכן, אין ברירה, ונתניהו לא עושה זאת, וכדי להיפרד מן הפלסטינים, אין ברירה אלא להיפרד מנתניהו.

יצחק הרצוג: ובדיוק כך אני הצעתי, וזה בדיוק מה שאמרתי, וזהבה חברתי – – –

חנין זועבי: – – –

יצחק הרצוג: זהבה חברתי – – –

חנין זועבי: – – –

יצחק הרצוג: זהבה חברתי, את מציעה – – –

חנין זועבי: אם אתה רוצה לעזוב, תעזוב.

חנין זועבי: הפלסטינים חיים כאן – –

יצחק הרצוג: אני רוצה להפריד בין הישראלים לפלסטינים, ואין ברירה אחרת אלא להפריד בין הישראלים לפלסטינים.

חנין זועבי: – – ואתה צריך לקבל את זה או להצטרף לליכוד, הרצוג.

יצחק הרצוג: והדרך היחידה להבטיח את מימוש חזון שתי המדינות – – –

חנין זועבי: תצטרף לליכוד.

חנין זועבי: אנחנו פה חיים, הפלסטינים – – –

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת חנין זועבי.

יצחק הרצוג: הדרך היחידה לממש את חזון שתי המדינות זה להיפרד ולנקוט צעדי ביטחון ולמנוע פיגועים ולעשות הפרדה, כי אין ברירה אחרת במציאות הקיימת.

חנין זועבי: – – – זה שיח של אפרט

חנין זועבי: הייד – – –

יצחק הרצוג: צר לי מאוד, אבל זאת המציאות.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת חנין זועבי.

יצחק הרצוג: ומה שאני אומר, חברתי חברת הכנסת – – –

חנין זועבי: – – –

טלי פלוסקוב: אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

קריאה: את יכולה להתחיל ישר מהפעם – – –

יצחק הרצוג: מה שאני אומר, חברתי חברת הכנסת גלאון, זה שצריך להתכתב עם המציאות – –

קריאה: – – –

יצחק הרצוג: – – והמציאות היא שכל עוד נתניהו ואבו מאזן נמצאים בשלטון ביחד, הם לא מסוגלים להגיע להסכם, לא מסוגלים להגיע להסכם, ולכן בתקופת הביניים, עד שנגיע לחלום הזה, אין ברירה אלא להיפרד בכמה שיותר צעדים, ביטחוניים ואחרים.

יצחק הרצוג: את מציעה חלום, ובנט לעתים מציע גיהינום, והגיהינום שהוא מציע הוא מדינה ערבית-יהודית.

יצחק הרצוג: ולכן, אני מודע לזה שאת לשמאלנו, ואני מודע לזה שאת נוקטת עמדות משמאלנו, אבל בסופו של דבר, מה שאני מתכתב אתו זה המציאות עצמה, של אזרחי המדינה, שרואים טרור ומחפשים את התקווה בצעדים מעשיים שייתנו להם ביטחון והיפרדות.

יצחק הרצוג: ואני אומר לך עוד פעם: אי-אפשר ללמד אותי ואת מפלגתי כיצד להיאבק למען השלום, ואיש לא ילמד אותנו מה זה להיות פטריוטים ישראלים.

יצחק הרצוג: הרוב הגדול של הציבור רוצה ביטחון ורוצה היפרדות.

יצחק הרצוג: גם ברור היה לי שתדקלמי אמירות שהן חשובות, אבל הן לא ישימות בעת הזאת, גם אם הן קיימות מאז שנות ה-90, כי העולם השתנה והמציאות השתנתה, ומה שלא השתנה זה הערכים שלנו, שגורסים מימוש את חזון שתי המדינות.

יצחק הרצוג: ואני יכול לומר לך שלו הייתי ראש ממשלת ישראל היום, לא הייתה אינתיפאדה שלישית, והיינו נעים לעבר מימוש החזון הזה.

יצחק הרצוג: אבל מה לעשות שהיום יושבים שני המנהיגים, לא מסוגלים לדבר האחד עם השני ולא רוצים, ואז צריך ללכת לביטחון עכשיו.

יצחק הרצוג: עכשיו לסיום, גברתי היושבת-ראש – ואני חוזר לכל חברי וחברותי – אין ברירה בסופו של דבר, אלא לבוא ולומר את האמת: נתניהו נכשל, הממשלה הזאת נכשלה, היא צריכה ללכת הביתה, הכנסת צריכה להתפזר ולהחזיר את המנדט לעם, והעם יחליט אם הוא מוכן להמשיך לזחול לעבר הדשדוש, הדכדוך והקיפאון שגורמים לנו עוול נורא בביטחון, בחברה, בכלכלה ובשלום.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק הרצוג.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/970/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: יש לנו שתי הצעות שהוצמדו להצעה הזאת.

טלי פלוסקוב: הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים, התשע"ה–2015, של חבר הכנסת איימן עודה – בבקשה, אדוני.

טלי פלוסקוב: יש לך שלוש דקות.

איימן עודה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת וחברות הכנסת, לא צריך לחשוב רחוק ולא להסתכל רחוק; מספיק להסתכל על שולחן הממשלה, לראות את השרים מירי רגב, איילת שקד, נפתלי בנט, יריב לוין וזאב אלקין ולחשוב עליהם עצמם – לחשוב, למשל, על מירי רגב וההחלטה שלה לגבי הקישור בין התרבות לבין הנאמנות.

איימן עודה: ואני חושב, מה הקשר?

איימן עודה: ולמי הנאמנות?

איימן עודה: ומה פירוש המילה הזאת, נאמנות?

איימן עודה: האם אנחנו חיים בתקופת הפיאודליזם, שיש נאמנות של העובד לאדון, או שבמאה ה-20 וה-21 יש מילה אחרת, שהיא אזרחות, אזרחות ומדינת חוק?

איימן עודה: מי שמפר את החוק, מענישים אותו במדינת חוק; מי שלא מפר את החוק, לא מענישים אותו על מילה שנקראת נאמנות, שאף אחד לא מבין איך מפרשים אותה – האם לפי הלקסיקון של הימין הקיצוני, האם לפי הלקסיקון של קבוצה אחרת, או שצריך להישען על האזרחות – וזו המילה שיש בה הברית החברתית בין האזרח לבין המדינה.

איימן עודה: אני מסתכל על השרה איילת שקד ועל חוק העמותות.

איימן עודה: אנחנו כל הזמן אמרנו שההתקפה נגד האוכלוסייה הערבית לא תעצור אצל האוכלוסייה הערבית; היא תגיע לשכבות בקרב השמאל של הציבור היהודי.

איימן עודה: וזה כך.

איימן עודה: ואני עכשיו מסתכל על השר נפתלי בנט, ואני שואל אותך, אדוני השר: אתה קראת את ספר האזרחות שבו כתוב שאזרחי המדינה הערבים הם שרודפים יהודים ופוגעים בהם בסכין?

איימן עודה: אני מבקש ממך שתעלה על הדוכן ותחזור ותגיד שזו טעות נוראית.

איימן עודה: זה לא ספר של אזרחות; זו הסתה נגד חלק מאזרחי המדינה.

איימן עודה: אני מסתכל עכשיו על השר יריב לוין ועל השר זאב אלקין.

איימן עודה: הייתה פה הצעה לתוכנית כלכלית, שעברה ב-30 בדצמבר.

איימן עודה: אין ספק שיש בה ממדים חשובים ביותר – ואתם שניכם מתחילים לדבר על התניה.

איימן עודה: אפשר לדבר על התניה של זכויות?

איימן עודה: זה לא מתן חסד; זו זכות וחלק מהזכות של האוכלוסייה הערבית.

זאב אלקין: החובות – – –

איימן עודה: לכן, אני מבקש משניכם שההצעה הזאת תעבור כמו שהיא.

איימן עודה: היא לא משאת נפשנו, כי אנחנו צריכים להיאבק עוד בשביל שוויון מלא.

איימן עודה: אבל לא לטעות: הבעיה העיקרית היא לא עם השרים שהזכרתי את שמם; הבעיה העיקרית נמצאת אצל ראש הממשלה, אצל ראש המסיתים.

איימן עודה: כולנו ראינו את התחקיר של ערוץ 2, איך הוא הסית נגד האוכלוסייה הערבית, איך הוא הגיע לשלטון.

טלי פלוסקוב: נא לסיים, אדוני.

איימן עודה: לכן, זו ממשלה כושלת מבחינה מדינית, כושלת מבחינה פוליטית, כושלת מבחינה חברתית, כושלת מבחינה אזרחית, שצריכה לעוף, ויפה יום אחד קודם.

איימן עודה: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת איימן עודה.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/1128/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: עוד הצעה שהוצמדה – הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים, התשע"ה–2015, של חברי הכנסת אחמד טיבי ואוסאמה סעדי.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת אחמד טיבי, שלוש דקות להציג לנו את ההצעה שלך.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אינני רואה שום סיבה למה הממשלה הזאת צריכה להמשיך יום אחד נוסף.

אחמד טיבי: מדובר בקואליציה ובממשלה קטסטרופלית ממש, בכל התחומים: בתחום המדיני – חושך מוחלט; בתחום החברתי-כלכלי – עוני שנוגע בכל שכבה אפשרית בחברה הישראלית.

אחמד טיבי: אפילו בבחינת so called מר ביטחון, הוא האיש שאחראי להידרדרות; הוא האיש שזורע תסכול, דרך ללא מוצא אצל עם שנמצא תחת כיבוש, ומצד שני הוא גילה מתכון מנצח, החל מיום הבחירות או לפניו: לשסות את הציבור הימני במיעוט הערבי, באזרחים הערבים.

אחמד טיבי: ראינו את התוכנית של עמית סגל – זו ההוכחה הטובה ביותר לכך שנתניהו נהר אל ראשות הממשלה באמצעות שקרים ושנאה.

אחמד טיבי: רואים השרים כי הראש הוא כזה, ואז הם מנסים להידמות או לעלות עליו.

אחמד טיבי: באה השרה רגב, בעלת תקנות רגב, ומציגה "רגבת".

אחמד טיבי: מהי "רגבת"?

אחמד טיבי: היא אומרת שאמנות תמורת נאמנות.

אחמד טיבי: והיא גם אומרת שחופש הדעה, חופש הביטוי – "אצלנו חופש הביטוי הוא בדנ"א של החברה הישראלית".

אחמד טיבי: חופש הביטוי הוא בדנ"א, אבל את ואתם זה המוטציה.

אחמד טיבי: זו המוטציה שגורמת לכך שמי שמתבטא נגד הממשלה, פקידים – יערי, שליווה את ספר האזרחות, הפך להיות אויב העם מבחינת הממסד.

אחמד טיבי: האזרחים הערבים, מדברים אליהם בדחפורים, לא בזכויות, לא בשיח של זכויות כפי שאנחנו מבקשים, אלא בדחפורים, בהריסות בתים.

אחמד טיבי: ולכן זאת ממשלה לא רק ללא תקווה – היא מובילה את כולנו להידרדרות.

אחמד טיבי: ולכן יש ללכת לבחירות.

אחמד טיבי: יש ללכת לבחירות עם אלטרנטיבה.

אחמד טיבי: חברי חבר הכנסת הרצוג, האלטרנטיבה חייבת להיות אלטרנטיבה רעיונית ומדינית.

טלי פלוסקוב: נא לסיים.

אחמד טיבי: ולצערי, התוכנית שהצגת היא תוכנית שיש בה גושים וחומות, ואין בה מדינה פלסטינית.

אחמד טיבי: ואם אין מדינה פלסטינית, מתרסק חזון שתי המדינות.

אחמד טיבי: ואם מתרסק חזון שתי המדינות, ימשיך נתניהו להוביל את העם הזה, כי ה"מיינסטרים" בחברה הישראלית היום הוא "מיינסטרים" ימני.

טלי פלוסקוב: תודה.

אחמד טיבי: ואז, כאשר אתה אומר את מה שאתה אומר, הוא מתחזק ואתם נחלשים.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

טלי פלוסקוב: תהיה לנו תשובה משולבת בשם הממשלה.

טלי פלוסקוב: השר המקשר בין הממשלה לכנסת חבר הכנסת יריב לוין – בבקשה, אדוני.

יריב לוין: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, על הצעות החוק האלה אפשר קודם כול לומר שנדמה שעד כדי כך רוצים חברי הכנסת מהאופוזיציה להיות בקואליציה, שהם אמרו: אם אנחנו לא שם, לפחות נרגיש איך זה להיות חבר כנסת מהקואליציה.

יריב לוין: כשאתה צריך, גברתי היושבת-ראש, לא פעם, בשם המשמעת הקואליציונית, להצביע עבור דברים שאתה לא ממש תומך בהם, להתנגד לפעמים לדברים שאולי היית רוצה לתמוך בהם – כי אין מה לעשות, זו המשמעת הקואליציונית, אחרת העסק לא יכול לעבוד.

יריב לוין: והנה, התקנאו בנו חברי האופוזיציה ואמרו: הבה נביא הצעה ונבחן איך אנחנו צריכים להצביע בעד משהו שאנחנו כל כך לא רוצים אותו – –

קארין אלהרר: למה לא רוצים?

יריב לוין: – – כל כך יראים ממנו.

חיים ילין: זה כמו להיות אוהד "הפועל תל-אביב" ולרצות ש"מכבי תל-אביב" תיקח אליפות.

יואל חסון: מאיפה אתה יודע מה אנחנו רוצים – – –

חיים ילין: – – – להרגיש את אותו הדבר.

יריב לוין: רגע, רגע, חבר הכנסת – – –

חיים ילין: אז למה הגעת למסקנה?

יריב לוין: חבר הכנסת ילין, קודם כול, בוא, אני אומר לך ככה – – –

קארין אלהרר: איך הגעת למסקנה – – –

יריב לוין: להיות אוהד "הפועל תל-אביב" זה הרבה יותר קשה מלהיות חבר כנסת באופוזיציה, לפחות בימים האלה – –

חיים ילין: זה סבל נוראי.

יריב לוין: – – ואין מצב בעולם שאוהד "הפועל תל-אביב" ירצה ש"מכבי" תנצח.

חיים ילין: אז למה המסקנה – – –

יריב לוין: ואני אומר לך שבעניין הזה אפילו משמעת קואליציונית לא תוכל לעזור.

חיים ילין: – – –

יריב לוין: עכשיו, חבר הכנסת חסון, איך אני יודע?

יריב לוין: בתוך עמי אני חי, מה לעשות.

יואל חסון: גם אנחנו יודעים.

יריב לוין: מה לעשות, אני רואה את התשוקה שלכם לפזר את הכנסת, ללכת לפריימריז, ללכת לבחירות.

יריב לוין: אתה יודע מה?

יריב לוין: – – –

יואל חסון: מחיר יקר, אבל שווה.

יריב לוין: אתה יודע מה?

יריב לוין: יש מאתנו שעוד יש להם פריימריז, עוד מצבם טוב.

יריב לוין: באיזה מקום גורלם קצת בידיהם.

יריב לוין: תסתכל על חבר הכנסת ילין, השעות שהוא ישב ככה בביתו ויגיד: מה חושב עכשיו יאיר, ככה או ככה – ואני מבין אותו.

קארין אלהרר: – – –

חיים ילין: תאמין לי שאין דברים כאלה.

יריב לוין: אני אומר לך, חבר הכנסת חסון – –

קארין אלהרר: תדאג לדברים האחרים במדינה – – –

יריב לוין: – – אני לא הייתי אומר שאני לוקח סיכון גדול מדי אם אני אומר שהתשוקה כאן היא לא כל כך גדולה.

יריב לוין: אתה יודע מה, חבר הכנסת חסון, חבל שאי-אפשר לעשות כמו שעושים בהצבעות בבחירות, לעשות מדגם טלוויזיה בחוץ.

יואל חסון: מה, לשקר לדוגמה, אדוני?

יואל חסון: לשקר לבוחרים?

יריב לוין: רגע, חבר הכנסת חסון, רגע.

יואל חסון: אולי זה מה שאתם יודעים לעשות בבחירות, לזלזל בבוחרים שלכם?

יריב לוין: אתה יודע, תחשוב שהיינו יכולים לעשות כאן כמו במדגמי הטלוויזיה.

יריב לוין: היינו מציבים קלפי חשאית בחוץ, שבה כל אחד היה יכול להצביע באופן חשאי על ההצעה שלכם.

יריב לוין: נו, מה לדעתך הייתה התוצאה, חבר הכנסת חסון?

יואל חסון: מה התוצאה?

יריב לוין: נו, באמת.

יריב לוין: נו, בחייך.

יריב לוין: אז קודם כול, אל תדאגו, אנחנו נעשה את שלנו.

יריב לוין: ננסה לפחות, למרות הקשיים – שכולנו מכירים אותם – שיש לקואליציה, בכל זאת להדוף את ההצעות האלה, ובכך לפתור לכם את הבעיה ולחסוך לכם את עוגמת הנפש.

יריב לוין: נעשה את המאמץ הזה.

יריב לוין: אבל עכשיו אני אומר כמה מילים ברצינות, כי אני חושב שהדבר הזה ראוי – – –

יואל חסון: למה שלא תפתיע אותנו ותנסה את זה?

יואל חסון: תצביע בעד ההקדמה ותראה איך אנחנו מרגישים.

יואל חסון: בוא תנסה את זה, מה אכפת לך?

יריב לוין: חבר הכנסת חסון, אז עכשיו אני אגיד לך את האמת.

יואל חסון: בוא תראה אם נשמח או נהיה עצובים.

יריב לוין: אני לא חושב שניהול מדינה זה עניין למשחקים ועניין להפתעות ועניין לתרגילים מהסוג הזה.

יריב לוין: אני מתייחס לזה ברצינות.

יריב לוין: לכן אני רוצה לומר לך, שהמחשבה שנכון להביא את מדינת ישראל שוב לבחירות רק חודשים ספורים אחרי שהלכנו לקלפיות – נדמה לי שזה לא משרת לא את טובת אזרחי ישראל ולא את טובת המדינה.

יריב לוין: ואם באמת כל כך אכפת לכם, ואם באמת אתם כל כך רוצים לשנות דברים, יש דרך.

יריב לוין: מעולם לא סגרנו את הדרך בפני אף מפלגה – לא בפניכם ולא בפני יש עתיד, ובטח ובטח לא בפני ישראל ביתנו – לבוא ולהצטרף לממשלה.

יריב לוין: הדרך הזאת הייתה פתוחה ונשארה פתוחה.

יריב לוין: מובן שלממשלה הזאת יש דרך וצריך להשתלב לתוך הדרך הזאת, אבל האפשרות פתוחה וקיימת.

באסל גטאס: – – –

יריב לוין: אני חושב שמי שמתייחס לדברים באופן רציני, ולא כמו חבר הכנסת גטאס, שיש לו כל מיני דברים בראש סדר העדיפויות שלו; מי שבראש סדר העדיפויות שלו עומדת היציבות של מדינת ישראל, היכולת לקיים פה באמת שלטון רציף, לחזק כאן את הכלכלה – אני חושב שמי שמאמין בכל הדברים האלה, בשעה שאנחנו מתמודדים עם מציאות ביטחונית לא פשוטה, לא באמת חושב שמה שטוב היום למדינת ישראל זה בחירות.

יריב לוין: אגב, חבר הכנסת חסון, כבר היינו בסרט הזה.

יריב לוין: הרי גם הבחירות הקודמות התקיימו אחרי שהכנסת כיהנה בקושי שנתיים ולא מילאה את ימיה ולא הייתה קרובה לכך.

יריב לוין: וגם אז דובר רבות – – –

חיים כץ: – – – הבחירות ההן היו מצוינות.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: אגב, אני זוכר את צהלות השמחה שהיו בספסלים האלה כשהוכרזו הבחירות.

יריב לוין: ומה יצא מזה?

חיים כץ: התחזקנו, קיבלנו 30 מנדטים.

יריב לוין: בוודאי.

יריב לוין: הליכוד כמובן התחזק, אומר פה השר כץ, ובצדק.

יריב לוין: אבל אם אני שואל מה יצא מזה, מזווית הראייה שלכם, כנראה לא הרבה.

יריב לוין: האם זה היה טוב למדינת ישראל?

יריב לוין: האם זה נכון שאנחנו נלך לבחירות כאן בכל שנתיים, או כמו שאתם מציעים עכשיו, כל שנה?

יריב לוין: זה בטח לא נכון ובטח לא טוב.

יריב לוין: ולכן אני מציע, קודם כול תגלו את מידת האחריות המתחייבת ממי שמתיימרים אולי יום אחד להנהיג ולהוביל את המדינה הזאת.

יריב לוין: עכשיו, אני אגיד לך עוד כמה דברים.

יריב לוין: רבותי, אני חושב שלא הייתה בישראל ממשלה חברתית כמו הממשלה הזאת.

יריב לוין: בפרק זמן של כשמונה חודשים, רשימה ארוכה-ארוכה של החלטות ושל פעולות בתחום החברתי, רשימה חסרת תקדים, ואני אמנה כאן רק חלק מהדברים, כי אם אני ארצה למנות את כולם אנחנו באמת נשב כאן עד הלילה: הורדת מחירי מים – החלטה שקיבלנו בישיבת הממשלה רק השבוע; הורדה של מחירי החשמל; הפחתה משמעותית של תעריפי התחבורה הציבורית.

יריב לוין: חברת הכנסת אלהרר – שהנושא החברתי, אני יודע, חשוב לך – על מה את רוצה לשלוח אותנו לבחירות?

יריב לוין: על זה שהפחתנו את מחירי המים?

יריב לוין: על זה שהפחתנו את מחירי החשמל?

קארין אלהרר: – – –

יריב לוין: על זה שהפחתנו את מחירי התחבורה?

יריב לוין: על זה שהעלינו את הזכאות – – –

קארין אלהרר: – – –

קסניה סבטלובה: – – –

יריב לוין: על זה שהעלינו את הזכאות לטיפולי שיניים לילדים עד גיל 14?

יריב לוין: ואגב, אני אזכיר לך: תוכנית שהשר ליצמן הוביל בממשלה שכיהנה כאן במהלך תקופת הכנסת השמונה-עשרה, תוכנית שאתם במשרדי האוצר והבריאות, שהוחזקו בידיכם, עצרתם בקדנציה הקודמת, ותוכנית ששבה ומתבצעת בקדנציה הזאת.

יריב לוין: על מה אתם רוצים ללכת לבחירות?

יריב לוין: אולי על הגדלת קצבאות לקשישים נזקקים שאישרנו?

יריב לוין: אולי על זה אתם רוצים ללכת לבחירות?

יריב לוין: על מה בדיוק?

יריב לוין: והרשימה, כפי שאמרתי כאן, היא רשימה ארוכה.

יריב לוין: אה, יש עוד נושא שיש עתיד רוצה ללכת עליו לבחירות, רבותי: הממשלה הרעה הזאת העלתה את שכר חיילי החובה, לא באיזה 2 שקלים; בשינוי דרמטי – בהעלאה, גברתי היושבת-ראש, ששנים-שנים רק דיברו עליה.

יריב לוין: וחברת הכנסת אלהרר, אולי תשאלי את שר האוצר לשעבר לפיד למה זה לא קרה בתקופה שלו.

יריב לוין: מי מנע ממנו לעשות את כל הדברים האלה?

יריב לוין: אז אני יכול לומר לך.

יריב לוין: אני הייתי יושב-ראש הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, ואני קיימתי אז ישיבה על שכר חיילי החובה, ובאופן תקדימי הישיבה הזאת הייתה ישיבה פומבית ופתוחה, כי רציתי שיהיה לה תיעוד, רציתי שיראו.

יריב לוין: תשאלי את חבר הכנסת לפיד, השר לשעבר, מה אמרה נציגת משרד האוצר בשמו שם – התנגדה התנגדות גורפת, לא הייתה מוכנה לשמוע על זה, וזה באמת לא קרה.

יריב לוין: אז על מה נלך לבחירות, חברת הכנסת אלהרר, אלהרר, על מה?

קארין אלהרר: אתה רוצה שאני אמנה את כל הדברים?

קארין אלהרר: – – –

יריב לוין: חברת הכנסת קארין אלהרר, על מה נלך לבחירות?

יריב לוין: על מה – על זה שהורידו תעריפי מים, חשמל ותחבורה ציבורית והעלו את שכר חיילי החובה?

קארין אלהרר: – – –

יריב לוין: על מה נלך – קצבאות לקשישים?

יריב לוין: על מה נלך?

יריב לוין: מה זה כל הדמגוגיה הזאת?

יואל חסון: אם עשית את כל זה, למה אתה מפחד מבחירות – – –

יריב לוין: אגב, חבר הכנסת ילין – – –

חיים ילין: אתה לא עושה דמגוגיה – – –

יריב לוין: אגב, חבר הכנסת ילין, אנחנו גם הורדנו מחירי מים לחקלאות.

יריב לוין: למה זה לא קרה אצלכם?

יריב לוין: למה?

קארין אלהרר: – – –

יריב לוין: לא יודע, אני גם שואל למה.

יריב לוין: ומה אתם תעשו אחרי הבחירות שאנחנו לא עושים היום?

קריאות: – – –

יריב לוין: עכשיו, אולי נגיד כמה מילים על התחום המדיני.

יריב לוין: אנחנו מקיימים היום מפגש משותף עם ממשלת יוון.

יריב לוין: מחר ראש הממשלה נוסע למפגש עם נשיא קפריסין, וגם שם יהיה מפגש משולש ביחד עם היוונים.

יריב לוין: ואני שואל אתכם: איפה, על מה נלך לבחירות – –

חיים ילין: – – – קפריסין וטורקיה – – –

יריב לוין: – – על זה שאנחנו יוצרים ברית אסטרטגית עם יוון ועם קפריסין?

יריב לוין: על זה שאנחנו מוציאים את הגז מהאדמה?

יריב לוין: על מה?

יריב לוין: גברתי היושבת-ראש – –

חיים ילין: אם ראש הממשלה מסוגל – – –

יריב לוין: – – אני פונה לחברי מהקואליציה: אנא מכם, תצילו אותם מעצמם.

יריב לוין: נצביע נגד הקדמת הבחירות, ואת אנחת הרווחה אנחנו נשמע בצד ההוא בעוצמה גדולה.

יריב לוין: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לשר המקשר בין הממשלה לכנסת חבר הכנסת יריב לוין.

טלי פלוסקוב: למציעים יש זכות לחזור ולשכנע אחרת.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה – בהצעת החוק הראשונה, כאחד הרשומים.

טלי פלוסקוב: שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

אילן גילאון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לא, אנחנו לא מתלהבים ללכת לבחירות, אבל אנחנו הרבה פחות מתלהבים להשאיר את המדינה שלנו – אנחנו, כאופוזיציה פטריוטית – בידיים כל כך חסרות אחריות.

אילן גילאון: גברתי, השאלה היא: פטריוטים או אידיוטים.

אילן גילאון: זאת השאלה המרכזית.

אילן גילאון: יש כאן ממשלה שמוכנה לשעבד את כל עתידה של המדינה הזאת משום שמי שמכהנים בתוכה אלה אזובי הקיר שחברו להיות ממשלה; אלה הזרוע המדינית של "נוער הזוועות", שמונהגים על-ידי ראש ממשלה שאין לו אומץ.

אילן גילאון: הוא כמו צ'מברליין, הוא אומר: ודאי שאני צריך לשמוע לאנשים הללו, הרי אני המנהיג שלהם.

אילן גילאון: זהו עידן, גברתי, של ליקוי מאורות שבו אנחנו משעבדים בכל תחום את העתיד של מדינת ישראל – מן הבידוד הבין-לאומי הקטלני שישנו כאן

אילן גילאון: היום ועד העניין של פער המעמדות שיש בתוך המדינה הזאת – הכול למטרה אחת: שהפרזנטורים – והיום זה עידן של פרזנטורים ולא של מנהיגים, גברתי – יוכלו להמשיך ולשרוד, ולא משנה מה.

אילן גילאון: אני יודע, תוכניתו של ראש הממשלה, על-פי שתי דמויות ההתייחסות שלו – אחת היא פוטין, והשנייה היא ארדואן.

אילן גילאון: ואיך אמרת, ראש הממשלה?

אילן גילאון: מה שאני רוצה, אני משיג.

אילן גילאון: האמת היא שאתה בינתיים די מזיק, אבל אתם לא ממשלה שמקבלת אחריות ושמקיימת מדיניות.

אילן גילאון: אתם ממשלה שרוצה להוכיח שאתם בשלטון, ואתם לא יודעים איך להתנהג עם זה.

אילן גילאון: אתם מסמנים את הטריטוריה, את השטח – כך בחוק העמותות, כך בחוק הנאמנות, כך בכל פעולה שאתם עושים אתם רוצים להוכיח את נוכחותכם; "שופוני יא נאס" – אנחנו כאן נמצאים.

אילן גילאון: ולכן, גברתי, ההתלהבות היא לא מהליכה לבחירות, אלא הפחד הגדול ביותר הוא להמשיך ולאפשר לתת את ההגה בידי ממשלה חסרת אחריות, שמאמינה בשיטה שדגלים נושאים אנשים ולא אנשים נושאים דגלים.

אילן גילאון: את הדברים האלה אנחנו רואים בכל הרמות.

אילן גילאון: כל שעה נוספת שהממשלה הזאת נשארת היא חסרת אחריות.

אילן גילאון: אלה הן חברות קש של ארגונים שהם ארגונים ימניים קיצוניים ששמו את ידם על המדינה ורוצים לנצל את ההזדמנות הזאת.

אילן גילאון: ויש כאלה אופורטוניסטים – כי אין לזה שום שם אחר – שמנסים לנצל את ההזדמנות על-ידי הפחדה, על-ידי שיסוי, על-ידי פירוד, על-ידי הפרד ומשול.

אילן גילאון: הדבר הזה, מקומו לא יכירנו, כי אין שום קשר בין מה שממשלת ישראל עושה היום לבין קווי המתאר של מדינת ישראל – –

טלי פלוסקוב: תודה.

אילן גילאון: – – שהיא מדינת היהודים וכל אזרחיה, גברתי.

אילן גילאון: תודה רבה לך.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון.

טלי פלוסקוב: יש עוד מישהו?

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת איימן עודה, אתה מעוניין לחזור?

טלי פלוסקוב: בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

איימן עודה: אני הקשבתי היטב לדברי השר המשיב, ופשוט מאוד, עריצות הרוב מתגלמת פה, עריצות הרוב בכול, גם בתשובה.

איימן עודה: דיברנו על x, הוא השיב על y.

איימן עודה: אני דיברתי על התוכנית הכלכלית, למשל, ועל התנאים, אז למה לא התייחסת?

איימן עודה: אדוני שר החינוך, דיברתי על זה שאתם האשמתם את הערבים אזרחי המדינה שהם משתמשים בסכינים.

איימן עודה: אתה אמרת שאתה תשיב, ואתה לא השבת.

נפתלי בנט: – – – אני רוצה להשיב – – –

איימן עודה: דיברתי על נאמנות, וגם לא שמעתי כלום.

איימן עודה: לכן, זו ממשלת עריצות הרוב.

איימן עודה: היא לא רוצה לענות, לא רוצה להשיב, לא רוצה להתייחס לאף אחד.

איימן עודה: עכשיו יש בבית-המשפט העליון משפט של העיתונאי מוחמד אלקיק.

איימן עודה: מוחמד אלקיק הוא עצור מינהלי.

איימן עודה: מה הממשלה הזאת – מה זאת אומרת מעצר מינהלי?

איימן עודה: מה זאת אומרת מעצר ללא ראיה, ללא משפט, ללא כלום?

איימן עודה: כמו שהוציאו את התנועה האסלאמית דרך חוק קולוניאלי, מנדטורי, משנת 1945, לא צריך בתי-משפט, לא צריך כלום, צריך רק עריצות רוב.

איימן עודה: עומד בפני ראש הממשלה – הוא זה שהשלטון שלו מבוסס על הסתה נגד האוכלוסייה הערבית.

איימן עודה: אנחנו ראינו את ערוץ 2, ראינו איך הסיתו נגדנו.

איימן עודה: אבל זו לא רק גזענות מובנית, זה משהו מכוון.

איימן עודה: כולם יודעים – אם האוכלוסייה הערבית היא אוכלוסייה לגיטימית במדינה, אז הימין יצטרך לשכנע 65% מהיהודים.

איימן עודה: הימין לא רוצה רוב אזרחי; הוא רוצה רוב יהודי ולא רוב אזרחי במדינה, לכן הוא עושה את הכול בשביל להוציא את האוכלוסייה הערבית מחוץ למעגל הלגיטימציה, מחוץ למעגל ההשפעה.

איימן עודה: אבל מי עוזר לו בעצם?

איימן עודה: עוזר לו ראש האופוזיציה, שאומר שאין פתרון מדיני, שאומר: אין עוד פתרון של שתי מדינות, שמסית נגד הרשות הפלסטינית ונגד יושב-ראש הרשות הפלסטינית.

איימן עודה: בעצם, עם אלטרנטיבה כזו העם יעדיף את המקור ולא את ההעתק; העם יעדיף להצביע ישירות לימין ולא לצל של הימין.

איימן עודה: לכן, נכון שיש מחנה לאומי במדינה, נכון שמה שמתיימר, מה שקורא לעצמו "שמאל", קורא לעצמו היום "המחנה הציוני".

איימן עודה: רק אנחנו ברשימה המשותפת, עם כוחות דמוקרטיה; אנחנו המחנה הדמוקרטי והאלטרנטיבה האמיתית במדינה.

איימן עודה: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת איימן עודה.

טלי פלוסקוב: ולהצעה האחרונה, חוזר לשכנע אותנו חבר הכנסת אוסאמה סעדי, אחד מיוזמי החוק.

טלי פלוסקוב: כן, אדוני, שלוש דקות.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

אוסאמה סעדי: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני בא עכשיו מבית-המשפט העליון עם חברי מהרשימה המשותפת.

אוסאמה סעדי: היינו במשפט של העיתונאי מוחמד אלקיק, שהוא היום בשביתת רעב, במשך 63 יום, והוא במצב קריטי מאוד.

אוסאמה סעדי: נשקפת סכנה אמיתית לחיים שלו.

אוסאמה סעדי: כל הפניות, אדוני שר הביטחון, כל הפניות לשר הביטחון, לתביעה הצבאית ולפרקליטות הצבאית לא הועילו דבר, ואין שום התקדמות בעניין הזה.

אוסאמה סעדי: אנחנו מטילים את האחריות לחיים של מוחמד אלקיק על הממשלה ועל שר הביטחון באופן אישי.

אוסאמה סעדי: אני פונה לכבוד השר לביטחון פנים, חברי גלעד ארדן:

אוסאמה סעדי: אנחנו מרגישים שיש שינוי במדיניות של המשרד שלך כלפי הביקורים שלנו כחברי כנסת.

אוסאמה סעדי: יש פגיעה מהותית בחסינות שלנו כחברי כנסת.

אוסאמה סעדי: לא נותנים לנו לבקר את האסירים האלה.

אוסאמה סעדי: לפני חודש-חודשיים היינו מבקרים, עזרנו גם בחלק מפתרון הבעיות האלה.

אוסאמה סעדי: התשובה שלך, אדוני השר לביטחון פנים, היא לא תשובה ראויה משר – שאומר שהעניין הזה הוא בסמכות של נציבת שב"ס.

אוסאמה סעדי: אתה השר האחראי, ואנחנו מבקשים שאתה תתערב ותתיר לנו לבקר את האסירים, כמו שהזכות של החסינות ניתנת לנו.

אוסאמה סעדי: אם לא נקבל והעניין הזה לא ישתנה וההחלטה הזאת לא תשתנה, גברתי היושבת-ראש, אנחנו כבר שוקלים בכובד ראש באמת לפנות לבג"ץ.

אוסאמה סעדי: לכן אנחנו פונים היום, כשהממשלה כולה נמצאת כאן היום, וראש הממשלה ושר הביטחון, לעשות מעשה היום ולהורות על שחרורו לאלתר של האסיר המינהלי מוחמד אלקיק.

אוסאמה סעדי: הוא נחקר במשך חודש ימים באופן הקשה ביותר, חקירה אינטנסיבית.

אוסאמה סעדי: אם יש משהו – עבירה על החוק, על הביטחון – תתכבדו ותגישו כתב-אישום.

אוסאמה סעדי: הממשלה הזאת, אין לה זכות קיום, לא מבחינה מדינית, לא מבחינה כלכלית, לא מבחינה חברתית.

אוסאמה סעדי: היא ממשלה קטסטרופלית, שהגיעה העת שתתפזר ושהכנסת תקבל את החוק להתפזרות הכנסת ונלך לבחירות מוקדמות.

אוסאמה סעדי: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת אוסאמה סעדי.

טלי פלוסקוב: על-פי בקשתו של חבר הכנסת איימן עודה – רצית לשמוע את תשובתו של שר החינוך, ושר החינוך מעוניין לעלות לכאן לשתי דקות.

טלי פלוסקוב: כעיקרון, מותר עד חמש דקות, כבוד השר.

טלי פלוסקוב: בבקשה, ולאחר מכן עוברים להצבעות.

טלי פלוסקוב: כבוד השר, אתה מדבר בשם הממשלה?

טלי פלוסקוב: כן, בשם הממשלה השר משיב.

טלי פלוסקוב: בבקשה, עד חמש דקות.

נפתלי בנט: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שקר שחוזרים עליו מספיק פעמים הולך ומוטמע.

טלי פלוסקוב: לא להפריע בבקשה.

נפתלי בנט: בימים האחרונים מופץ שקר, שגם חזרו עליו פה בבית הזה כמה וכמה פעמים, כאילו בספר האזרחות הקרוב, שהולך לצאת, כאילו יופיע שערביי ישראל היו חלק מרכזי מגל הטרור האחרון.

יואל חסון: אה, עוד שקר.

יואל חסון: שקר של הבחירות?

יואל חסון: אנחנו מפיצים שקרים.

נפתלי בנט: אמרתי כבר בתחילת השבוע: אין כזה דבר.

נפתלי בנט: גם הטיוטה שהגיעה אלי – אפילו בה זה לא הופיע.

נפתלי בנט: אבל אני גם מודיע באותה אבחה שספר האזרחות, שכבר חמש שנים תקוע מפני שמפחדים לקדם ספר שתומך במדינה יהודית ודמוקרטית – לא רק דמוקרטית, אלא יהודית ודמוקרטית – הספר נוע ינוע.

נפתלי בנט: הספר יצא להדפסה בימים הקרובים.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לכבוד השר.

טלי פלוסקוב: רבותי, אנחנו עוברים להצבעות.

טלי פלוסקוב: תהיה לנו הצבעה על כל הצעת חוק בנפרד.

טלי פלוסקוב: ולכן, ההצבעה הראשונה – על הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים, התשע"ה–2015, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: נא להצביע?

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 48 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 52 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים, התשע"ה–2015, נתקבלה.

טלי פלוסקוב: 48 חברי כנסת בעד, 52 מתנגדים, אין נמנעים.

יואל חסון: 49.

טלי פלוסקוב: סליחה.

טלי פלוסקוב: בנוסף – אתה בעד, כן?

טלי פלוסקוב: 49 בעד, 52 מתנגדים, אין נמנעים.

טלי פלוסקוב: הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים, התשע"ה–2015, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת, לא אושרה.

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים, התשע"ה–2015, של חבר הכנסת יצחק הרצוג וקבוצת חברי הכנסת.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 50 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 52 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים, התשע"ה–2015, נתקבלה.

טלי פלוסקוב: בעד – 51 חברי כנסת, כולל אילן גילאון, מתנגדים – 53, אין נמנעים.

טלי פלוסקוב: הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים, התשע"ה–2015, של חבר הכנסת יצחק הרצוג וקבוצת חברי כנסת, לא אושרה.

טלי פלוסקוב: ההצבעה הבאה – על הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים, התשע"ה–2015, של חבר הכנסת איימן עודה.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 47 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 53 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים, התשע"ה–2015, נתקבלה.

טלי פלוסקוב: בעד – 47, נגד – 53, אין נמנעים.

טלי פלוסקוב: 47 פלוס אחד, נכון?

טלי פלוסקוב: אילן גילאון.

טלי פלוסקוב: 48 בעד, 53 מתנגדים.

טלי פלוסקוב: הצעת החוק של חבר הכנסת איימן עודה וקבוצת חברי הכנסת לא אושרה.

טלי פלוסקוב: הצעת החוק האחרונה: הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים, התשע"ה–2015, של חבר הכנסת אחמד טיבי.

טלי פלוסקוב: מי בעד? מי נגד?

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 47 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 53 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים, התשע"ה–2015, נתקבלה.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת אילן גילאון, הצבעת?

טלי פלוסקוב: בעד – 48, 53 מתנגדים, אין נמנעים.

טלי פלוסקוב: הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים, התשע"ה–2015, של חברי הכנסת אחמד טיבי ואוסאמה סעדי, לא אושרה.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/1624/20; "דברי הכנסת", חוב' א', עמ' 4811.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – התאמת קצבת הסיעוד להעלאת שכר המינימום), התשע"ו–2015 [הצעת חוק פ/2290/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

טלי פלוסקוב: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – התאמת קצבת הסיעוד להעלאת שכר המינימום), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת קארין אלהרר וקבוצת חברי הכנסת.

טלי פלוסקוב: שנייה, רבותי.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת קארין אלהרר כבר נימקה את ההצעה, אבל יש לנו הצעת חוק שהוצמדה, של חבר הכנסת דב חנין, ולו יש שלוש דקות להנמקה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

טלי פלוסקוב: לאחר מכן, חברת הכנסת קארין אלהרר, תוכלי לחזור לנסות לשכנע.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

טלי פלוסקוב: שלוש דקות.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, תודה לך, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לפני הכנסת הצעת חוק שמבקשת את הדבר האלמנטרי והבסיסי ביותר.

דב חנין: אנחנו כאן, בכנסת, העלינו את שכר המינימום, ועשינו טוב כשהעלינו את שכר המינימום.

דב חנין: אבל, עמיתי חברי הכנסת, יש אנשים שמקבלים קצבאות סיעוד וצריכים בקצבאות האלה לשלם כסף לעובדים שעוזרים להם, עובדי סיעוד שעוזרים להם.

דב חנין: אי-אפשר רק להעלות את שכר המינימום ולא להעלות את קצבאות הסיעוד.

דב חנין: ממה אתם רוצים שאותם נכים, אותם קשישים, ישלמו לעובדים שמטפלים בהם?

דב חנין: האם אתם מציעים להם להפר את החוק ולא לשלם שכר מינימום?

דב חנין: אולי אתם מציעים להם – אני, פשוט, אדוני שר האוצר, אדוני שר האוצר, אני פונה אליך.

דב חנין: איך ייתכן שאנשים שמקבלים קצבת סיעוד, קצבת הסיעוד לא תעלה כאשר שכר המינימום עולה?

דב חנין: מה אנחנו מצפים מהם – מאיפה הם ישלמו את הכסף הזה?

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק נכונה, הגיונית, מתבקשת וצודקת.

דב חנין: אני רוצה לפנות לחברי הקואליציה ולומר לכם: כאשר אתם מצביעים עכשיו, תסתכלו בעיניהם של הנכים, תסתכלו בעיניהם של הקשישים, תסתכלו בעיניהם של אלה שמקבלים קצבאות סיעוד, ותסבירו להם איך אתם מצפים שהם ישלמו שכר, כאשר השכר שהם צריכים לשלם עולה לפי החוק והקצבאות נשארות ברמה בלתי אפשרית.

דב חנין: אדוני שר הרווחה, אני מקווה שהתשובה שלך תהיה שאתה נענה בחיוב ליוזמה שלנו, של חברת הכנסת אלהרר, שלי ושל חברי כנסת נוספים, ואתה מציע שהצעת החוק הזאת תעבור היום בקריאה טרומית.

דב חנין: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

טלי פלוסקוב: ישיב שר הרווחה והשירותים החברתיים חבר הכנסת חיים כץ.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

טלי פלוסקוב: קארין אלהרר תוכל לחזור לכאן אחרי דבריך, אם היא תרצה לשכנע אותנו להצביע בעד החוק, כי היא כבר נימקה בפעם הקודמת, אנחנו שמענו אותה, והיו לה עשר דקות להנמקה.

טלי פלוסקוב: כן, כבוד השר.

חיים כץ: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חוק הביטוח הלאומי מסדיר את הזכאות לגמלת סיעוד.

חיים כץ: דב, אני מדבר אליך.

חיים כץ: אני מדבר גם חוץ ממה שכתבו לי.

חיים כץ: במרבית המקרים, למעלה מ-98% מהמקרים, הגמלה ניתנת למבוטח כשירות בעין, בדרך כלל שירות של שעות טיפול שמממן המוסד לביטוח לאומי.

חיים כץ: במקרים הנותרים הגמלה משתלמת בכסף ישירות לחשבון המבוטח.

חיים כץ: גמלת הסיעוד, כמו כל הגמלאות האחרות, מתעדכנת אחת לשנה לפי שיעור עליית המדד.

חיים כץ: הצעת החוק מבקשת לקבוע כי גמלת הסיעוד תעודכן לפי שיעור עליית שכר המינימום.

חיים כץ: אז יש פה כמה דברים – דב, אליך – יש פה כמה דברים.

חיים כץ: נכון שלשמחתנו, לשמחתנו – תגיד לאחמד טיבי שיזוז, שאני אראה אותך.

חיים כץ: משה, תזוז עם אחמד טיבי, שאני אראה את דב חנין.

חיים כץ: אחמד טיבי, לא מעניין אותו הנכים, אבל דב, מעניין אותו.

חיים כץ: נכון שלשמחתנו בשבע-שמונה השנים האחרונות שכר המינימום עלה.

חיים כץ: לפני זה הוא לא עלה, אבל כששכר המינימום עלה היה פיצוי – היה פיצוי של המדינה לאותם מעסיקים, והם יקבלו תוספת לגמלה.

חיים כץ: לא קראתי עוד את התשובה של ועדת השרים, אבל אני לא יודע אם ההצמדה לשכר המינימום טובה לנכים.

חיים כץ: לא יודע.

חיים כץ: אם היית בא ואומר לי: בוא נצמיד את זה לשכר הממוצע במשק, אז היינו מבינים ויודעים שזה טוב.

חיים כץ: לא יודע.

חיים כץ: תקשיב, זה נחמד להגיש הצעת חוק.

חיים כץ: לא יודע כמה בדקנו, לא יודע כמה בדקת את זה, לא יודע.

חיים כץ: אבל בוא נקרא את דברי ועדת השרים, מה היא ממשיכה: הרעיון העומד בבסיס ההצעה הוא נכון ואין עליו חולק.

חיים כץ: גמלת הסיעוד נועדה בעיקר לממן סיוע טיפולי למבוטח, וככזאת, עיקר השימוש בה הוא למימון שכר העבודה של המטפל.

חיים כץ: ככלל, שכרם של המטפלים המועסקים בתחום זה נושק לשכר המינימום, ולכן כל שינוי בשכר המינימום משפיע באופן ישיר על היכולת לרכוש את השירות שהגמלה נועדה לו.

חיים כץ: ויחד עם זה אני עוד אומר לך – אני לא יודע.

חיים כץ: מסיבה זו, המוסד לביטוח לאומי הציע זה מכבר תיקון המבטיח כי כל שינוי עתידי בשכר המינימום לא ישפיע על היקף הטיפול שהמבוטח זכאי לקבל במסגרת החוק – בלי שום קשר, מה שיקרה בשכר המינימום, לשריין את הכסף של המטפלים – בין שהוא מקבל גמלה בעין ובין שמשתלמת לו גמלה בכסף.

חיים כץ: יצוין עוד כי הצעת המוסד לביטוח לאומי בעניין זה שולבה באחרונה בנוסח חוק ההסדרים לשנת 2015, אלא שמסיבות שונות הוחלט שלא להביאה להצבעה בכנסת במסגרת חוק ההסדרים.

חיים כץ: עוד יצוין כי התיקון כפי שהוא נוסח בהצעה הממשלתית שכבר אושרה בוועדת שרים לחקיקה במסגרת חוק ההסדרים עונה על שלל המצבים האפשריים, מצבים שהצעת החוק הפרטית התייחסה אליהם, והוא נותן מענה נכון ומלא יותר מנוסח ההצעה הפרטית.

חיים כץ: בהתאם לכך, ועדת השרים החליטה לדחות את הדיון – מבקשת מכם, כשתרצו להעלות להצבעה – ב-30 יום, על מנת לאפשר הגשת הצעת חוק ממשלתית, וזו אכן הוגשה ואושרה על-ידי מליאת הכנסת ב-4 בינואר 2016.

חיים כץ: הצעת החוק הממשלתית קובעת את הזכאות לגמלת סיעוד על-פי יחידות שירות, ובכך מנתקת את הקשר שבין עלות ההטבה לבין היקפה.

חיים כץ: לכן, אני מבקש מכם להסיר את הצעות החוק שלכם ולבדוק את העניין, או – – –

קריאה: – – –

חיים כץ: מאה אחוז.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת אלהרר, בבקשה, עד שלוש דקות.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, שרים, שרות, חברות וחברי הכנסת, ידידי השר חיים כץ, תשמע, אם זה לא היה לפני שנה אז יכול להיות שהייתי טוענת שאני לא זוכרת.

קארין אלהרר: בדיוק לפני שנה, כשיצאנו לבחירות, החליט ראש הממשלה, ממש בתקופת הבחירות, להעלות את שכר המינימום, ואני זוכרת אותך, אדוני השר, בשבתך כיושב-ראש ועדה, ועדת הרווחה – אתה ישבת עם כל הגורמים כדי לדאוג להעלות את השכר, כי אתה יודע טוב מאוד, אדוני השר, שמדובר בצורך אקוטי.

קארין אלהרר: לא הבנתי את הטענה הזו שלך שאתה לא יודע אם זה יועיל לאותם קשישים.

קארין אלהרר: אני אומרת לך שזה יועיל, ואני מסבירה גם למה.

קארין אלהרר: זה יועיל לקשישים כי הם צריכים לשלם עבור השירות.

חיים כץ: אם זה יהיה צמוד לשכר הממוצע – – –

קארין אלהרר: לא, לא לממוצע.

חיים כץ: לא, בסדר, אז לא בדקת.

קארין אלהרר: לא לממוצע – לשכר המינימום.

חיים כץ: כן, אבל הממוצע יותר טוב, אם כבר את מבקשת.

קארין אלהרר: בסדר, אז אני מבקשת את המינימום – גם את זה לא?

קארין אלהרר: גם את זה לא, אדוני השר?

קארין אלהרר: הם צריכים לשלם שכר מינימום על-פי חוק.

קארין אלהרר: זה החוק במדינת ישראל.

קארין אלהרר: מה אנחנו אומרים להם: תהיו עניים ותשתקו.

קארין אלהרר: זה מה שאתם אומרים להם.

קארין אלהרר: זה נראה למישהו הגיוני?

קארין אלהרר: אדוני ראש הממשלה, אדוני ראש הממשלה, תראה, זו שיטה מצוינת לא להתייחס, אבל אני אומרת לך, אדוני ראש הממשלה: אתה פריבילגי, לך יהיה מי שידאג, אבל יש אנשים שלא יהיה מי שידאג להם, וחבל.

קארין אלהרר: דיבר כאן קודם השר יריב לוין ואמר: ממשלה חברתית, בואו תראו מה אנחנו עושים.

קארין אלהרר: כל היום אתם עושים; רק את המינימום, את המטפלים, את זה אתם לא נותנים.

קארין אלהרר: חברתית ממש.

קארין אלהרר: ודבר אחרון שאני רוצה להגיד: יש לוועדת שרים הנוכחית שיטה מצוינת, אני עליתי עליה: כשהם לא רוצים לקבל הצעת חוק הם דוחים את הדיון.

קארין אלהרר: תראו, פעם ראשונה – עבר, פעם שנייה – עבר, פעם חמישית – זה לא עובר.

קארין אלהרר: השרה שקד, תהיו אמיצים.

קארין אלהרר: אתם מתנגדים למשהו – תגידו: מתנגדים.

קארין אלהרר: אם אתם מתנגדים למשהו תגידו: לא נראה לי, ותגידו גם למה זה לא נראה לכם.

קארין אלהרר: זה לא נראה לכם כי אני מהאופוזיציה או זה לא נראה לכם מהותית?

קארין אלהרר: תסבירו לי, אני רוצה לדעת למה.

קארין אלהרר: אני אומרת לכם בדיוק היום, כשמציינים את יום השואה הבין-לאומי ויש קשישים שהפרצופים שלהם על גבי העיתון – אין להם כסף – זאת בושה, בושה שהיום תדחו את הצעת החוק הזאת.

קארין אלהרר: אבל, מה שנקרא, על מצפונכם.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, גברתי.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת חנין, רוצה?

יחיאל חיליק בר: בבקשה, עד שלוש דקות.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, שר הרווחה הוא אחד האנשים שאני מעריך בממשלה הזו כבן-אדם שמסור לתפקידו ומסור גם לעניין, ודווקא לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני אומר לכם שאת הצעת החוק הזו חייבים להעביר.

דב חנין: אני שמעתי, אדוני השר, את תשובתך, ואכן המנגנון הזה, שאומר: יחידות תקצוב, הוא מנגנון במקום.

דב חנין: הוא מנגנון במקום.

דב חנין: אני בהחלט חושב שהוא מנגנון ראוי.

דב חנין: אבל אנחנו צריכים להשלים את המהלך הזה, מכיוון שאנחנו מדברים על מגוון מאוד גדול של קבוצות אוכלוסייה שצריכות לשלם ולממן את העזרה, שניתנת על-ידי עובדים שמקבלים העלאה בשכר.

דב חנין: אתה אומר, אדוני השר, שהשכר הממוצע אולי עולה יותר משכר המינימום, ואני הייתי מסכים – – –

חיים כץ: לא אולי, לא אולי.

דב חנין: אני הייתי מסכים להצמדה לשכר הממוצע, אבל אנחנו מבקשים פה, אדוני השר, באמת את המינימום.

חיים כץ: אנחנו מדברים על יחידות שירות שצריך לבדוק את הטענות שלהן, ובשביל זה חבל להפיל לך את החוק.

דב חנין: לכן אני פונה אליך, ואני מציע, אדוני השר, שדווקא ברוח העניינית שבה אתה ענית לנו – יכול להיות שאולי בפרטים יש לנו ויכוח אבל כולנו מסכימים על העיקרון, שבעניין הזה אנחנו חייבים לעשות תיקון – אני מציע, תועברנה ההצעות בקריאה הטרומית ואנחנו נמשיך ונידבר.

דב חנין: אנחנו הרי לא רוצים לבצע פה מחטפים.

דב חנין: אנחנו רוצים להגיע בסופו של דבר למנגנון המיטבי לטובת אותם קשישים, לטובת אותם אנשים שמקבלים קצבאות סיעוד וצריכים לשלם בכסף הזה שכר, שכרגע עולה במסגרת המדרגות של העלאת שכר המינימום.

דב חנין: כרגע, הבעיה שהם ניצבים בפניה היא מדרגות של העלאת שכר מינימום שכבר הוחלטו, והאנשים האלה עומדים בפני מצב שהם לא יודעים אם הם יוכלו לשלם את הכסף הזה.

דב חנין: אין להם הכסף.

דב חנין: לכן, הפניה שלי, אדוני השר, אליך ואל חברי הקואליציה, להעביר את הצעת החוק בקריאה הטרומית.

דב חנין: אני מוכן, אני בטוח שגם חברת הכנסת אלהרר מוכנה, להיכנס אתכם לדיאלוג בצורה הכי עניינית.

דב חנין: לא הניסוחים הקטנים פה זה העניין אלא העיקרון הגדול, ועל העיקרון הגדול אני מקווה ומצפה שהכנסת הזאת תסכים.

חיים כץ: אני מציע לך לעשות את זה הפוך – תיכנס – – – תבדוק – – –

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נעבור עכשיו להצבעה בנפרד על כל אחת מהצעות החוק.

יחיאל חיליק בר: עכשיו אנחנו נצביע על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – התאמת קצבת הסיעוד להעלאת שכר המינימום), של חברת הכנסת קארין אלהרר וקבוצת חברי הכנסת.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע – מי בעד?

יחיאל חיליק בר: מי נגד?

יחיאל חיליק בר: ההצבעה החלה.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 48 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 52 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – התאמת קצבת הסיעוד להעלאת שכר המינימום), התשע"ה–2015, נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: 49 בעד, כולל חבר הכנסת גילאון, 52 מתנגדים.

יחיאל חיליק בר: אני קובע כי הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – התאמת קצבת הסיעוד להעלאת שכר המינימום), של קארין אלהרר, לא עברה.

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – התאמת קצבת הסיעוד להעלאת שכר המינימום), של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי כנסת.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: ההצבעה החלה.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 48 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 52 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – התאמת קצבת הסיעוד להעלאת שכר המינימום), התשע"ו–2015, נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: 49 בעד, כולל חבר הכנסת גילאון, 52 מתנגדים, ואני קובע כי גם הצעת החוק הזו, של חבר הכנסת חנין, לא עברה.

יחיאל חיליק בר: [הצעת חוק פ/1421/20; נספחות.

יחיאל חיליק בר: ]

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדלת הסכום שלא יובא בחשבון), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי כנסת.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת לנדבר מתבקשת להציג את ההצעה.

יחיאל חיליק בר: ישיב עליה שר הרווחה חיים כץ.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, גברתי.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

יחיאל חיליק בר: גברתי, עד עשר דקות לרשותך.

סופה לנדבר: אתה יכול לבקש שקט, בבקשה?

יחיאל חיליק בר: אני מבקש שקט במליאה, ואני מבקש לאפשר לחברת הכנסת להתחיל בדבריה.

סופה לנדבר: רבותי – – –

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת חזן, דיבורים בחוץ.

אורן אסף חזן: אני לא דיברתי.

יחיאל חיליק בר: אתה מפריע, אתה מפריע.

יחיאל חיליק בר: תודה.

אורן אסף חזן: לא דיברתי בכלל.

אורן אסף חזן: אני מבין שהשם שלי עוזר לך, אבל אני לא דיברתי.

יחיאל חיליק בר: גם עכשיו אתה לא מדבר?

אורן אסף חזן: עכשיו כן – – –

יחיאל חיליק בר: אוקיי, תודה.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, גברתי.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, שרים, כבוד ראש הממשלה, חברי כנסת, רבותי, אם מישהו ראה אתמול בערוץ 2 את הכתבה על הגמלאים שהגיעו לפנסיה בלי פנסיה – מדובר על disregard, מדובר על אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה, שבעצם יש סכום שמאושר, ומי שמשתכר מעל הסכום הזה מתחילים לקצץ לו קצבת זיקנה.

סופה לנדבר: אני מבקשת, רבותי, להעלות את סכום התקרה ל-10% – להעלות את הסכום של התקרה שעד אליו לא מקצצים.

סופה לנדבר: מה זה 10%?

סופה לנדבר: תסתכלו איזה דור של קשישים ומבוגרים ואנשים שיצאו לפנסיה יש לנו כאן, במדינת ישראל.

סופה לנדבר: אנשים עבדו שנים רבות.

סופה לנדבר: כך קרה שבמדינת ישראל בשנת 2008 קבענו חוק שהפנסיה בעצם, שאנחנו מגיעים לפנסיה – במקום פנסיה תקציבית, פנסיה צוברת.

סופה לנדבר: ואנחנו בזמן האחרון מדברים פה יותר מדי כנראה, אבל יש מישהו בממשלה ובקואליציה שלא רוצה להבין, שלא רוצה לשמוע.

סופה לנדבר: מה החוק הזה מבקש בסך הכול?

סופה לנדבר: להעלות את התקרה ב-10%, פלוס 10%, והחוק הזה ייתן לאוכלוסיית הגמלאים שאין להם פנסיה מצב כלכלי קצת יותר משופר, אצל האנשים האלה.

סופה לנדבר: הרי הם לא מבקשים מהמדינה, לא מקבלים מהמדינה, לא מקבלים ממשרד הרווחה, לא רוצים להיות נטל במדינת ישראל; בגיל מבוגר הולכים וממשיכים לעבוד.

סופה לנדבר: למה?

סופה לנדבר: מפני שיש להם חובות, מפני שיש להם משכנתה, יש להם שכירות, הם חייבים לקנות תרופות.

סופה לנדבר: אלה אנשים שחייבים לשרוד בחיים.

סופה לנדבר: ומה המדינה אומרת: עוד 10%?

סופה לנדבר: למה, מה פתאום, מי אתם במדינת ישראל?

סופה לנדבר: אנחנו חייבים להתחשב ולחשוב על האנשים האלה?

סופה לנדבר: אתם חייבים לשרוד, אתם יכולים לעשות את זה לבד.

סופה לנדבר: אתם ממשיכים לעבוד, תעבדו, ואנחנו נקצץ את הסכום הזה.

סופה לנדבר: ואני אומרת, אלה אנשים שלא סתם ממשיכים לעבוד.

סופה לנדבר: הם לא רוצים להיות נטל, נטל במדינת ישראל.

סופה לנדבר: הם נאלצים להמשיך לעבוד.

סופה לנדבר: הם נאלצים להמשיך להשתכר.

סופה לנדבר: הם ממשיכים לעשות את זה בכבוד.

סופה לנדבר: רבותי, רבותי, מה אנחנו עושים כאן, בכנסת ישראל?

סופה לנדבר: מה ממשלת ישראל ממשיכה לעשות?

סופה לנדבר: היא לא רואה את בני-האדם.

סופה לנדבר: היא לא רואה את אזרחי מדינת ישראל.

סופה לנדבר: הכול חובות מול מדינת ישראל ומול ממשלת ישראל, אבל זכויות אלמנטריות אתם לא מסוגלים לתת לאנשים האלה.

סופה לנדבר: הם הגיעו לגיל זיקנה, לגיל גמלה, הם ממשיכים לעבוד, תיתנו להם את התקרה פלוס עוד 10%.

סופה לנדבר: מה יקרה כאן במדינת ישראל אם אתם תיתנו לאנשים האלה להרוויח כסף בכבוד?

סופה לנדבר: ורבותי, הממשלה ממליצה בוועדה להקים ועדה.

סופה לנדבר: בעוד כמה חודשים מה יקרה עם האנשים האלה?

סופה לנדבר: אנחנו יודעים שהקמת ועדה זה גרירת רגליים.

סופה לנדבר: ואני מבקשת, תסתכלו על האנשים האלה, אין להם פנסיה, יש להם קצבת זיקנה, הם ממשיכים לעבוד, לא רוצים להיות נטל.

סופה לנדבר: אבל מה הממשלה עושה בזה שהיא לא מסתכלת על האנשים האלה, לא רואה את בני-האדם?

סופה לנדבר: היא בעצם מגדלת דור של צעירים – או, לא מסתכלת על הדור של הצעירים, אבל הדור הזה בעצם חייב למבוגרים, להורים.

סופה לנדבר: ומה שקורה כאן, שאנחנו מגדלים דור שבמקום חוג, הוא יצטרך להביא אוכל לסבא וסבתא.

סופה לנדבר: במקום חוג לילדים האלו, בגלל שהצעירים צריכים לעזור למבוגרים, להורים, לסבא, לסבתא.

סופה לנדבר: הילדים צריכים לעזור.

סופה לנדבר: ואז מה שקורה בעצם, האנשים האלה, במקום חוג, הילדים האלה יקבלו את סל התרופות שהם יצטרכו להביא לסבא או סבתא; או במקום חוג, הם יצטרכו להביא מזון לסבא וסבתא.

סופה לנדבר: ואני שואלת את ממשלת ישראל: אתם לא רואים את האור האדום שנדלק כאן בחברה הישראלית?

סופה לנדבר: אתם לא רואים מה שקורה כאן בחברה הישראלית?

סופה לנדבר: תגידו לי, בבקשה – אתמול היינו ביום הבין-לאומי לזכר השואה.

סופה לנדבר: חבל מאוד שבקור הירושלמי כמעט אף שר לא הגיע.

סופה לנדבר: דיברנו כאן על קשיש, ניצול שואה, שגם אתם לא רואים אותו, שאמר: אין לי מספיק כסף, הבית הרוס, אין לי חימום בבית, אין לי תרופות בבית, אין לי מספיק מים, מפני שאין לי כסף לשלם עבור דבר.

סופה לנדבר: אין לי כסף לשלם על תרופות, אין לי כסף לשלם על חשמל, אין לי כסף לשלם על דירה נורמלית, יש שם נזילה וגועל נפש, איך אפשר לחיות בבית כזה?

סופה לנדבר: ניצול שואה במדינת ישראל בשנת 2016.

סופה לנדבר: גם האנשים האלה, שעכשיו מגיעים לזיקנה, האנשים האלה עבדו כל החיים.

סופה לנדבר: האנשים האלה זקוקים פעם אחת שבמדינת ישראל ממשלת ישראל תסתכל עליהם ותיתן להם את התקרה, תעלה את התקרה.

סופה לנדבר: בסך הכול מה אני מבקשת?

סופה לנדבר: תשומת לב לאנשים שמגיע להם.

סופה לנדבר: שר הרווחה, אני אומרת, אתה יודע בדיוק שאנחנו נגדל כאן דור שיגדל בחוסר, מפני שהצעירים חייבים לעזור למבוגרים.

סופה לנדבר: הם חייבים לשלם על שכירות, הם משלמים משכנתה, והם ממשיכים לעזור לסבא ולסבתא, לאימא ולאבא.

סופה לנדבר: ואני אומרת, רבותי, זה לא יכול להיות, האנשים האלה זקוקים לכך שממשלת ישראל תסתכל ותגיד: אנחנו נבחרנו כאן לכנסת, אנחנו נבחרנו לממשלה, כדי לשרת את הציבור במדינת ישראל.

סופה לנדבר: מה קורה כאן היום?

סופה לנדבר: כל הנטל על הכתפיים של האזרחים.

סופה לנדבר: על כל דבר אנחנו משלמים במדינת ישראל.

סופה לנדבר: על כל דבר, במשך שנים רבות, ולא מקבלים שום דבר בחזרה.

סופה לנדבר: למה, תגידו לי?

סופה לנדבר: כל דבר – אדישות, לא רואים את האזרח, לא מרגישים מה שהאזרח מרגיש.

סופה לנדבר: ממשלת ישראל, אתם צריכים לדעת מה קורה בחוץ, בקור הזה.

סופה לנדבר: אנשים לא יכולים להדליק תנור מפני שאין להם כסף לחשמל.

סופה לנדבר: אדוני שר הרווחה – –

חיים כץ: אני מקשיב לך, ואני גם אענה לך.

סופה לנדבר: – – בקצרין קיצצו את הכסף לקשישים – כסף לחימום.

סופה לנדבר: מה קרה שם?

סופה לנדבר: מה קרה?

סופה לנדבר: במשך שנים רבות הם קיבלו ועכשיו הם לא מקבלים.

סופה לנדבר: רבותי, אני מבקשת מהממשלה, תתמכו בחוק הזה.

סופה לנדבר: זה חוק טוב, זה חוק מצוין.

סופה לנדבר: זה חוק שייתן לאנשים לנשום.

סופה לנדבר: זה חוק שיעזור להם.

סופה לנדבר: מה זה 10%?

סופה לנדבר: ממשלת ישראל, אני מבקשת להתעורר, לראות את האנשים בגובה העיניים, להרגיש מה שהאנשים האלה מרגישים.

סופה לנדבר: הרי נבחרתם מפני שאמרתם שאתם חברתיים.

סופה לנדבר: איזה חברתיים אתם?

סופה לנדבר: אתם מזלזלים בחברה הישראלית.

סופה לנדבר: לא אכפת לכם מהחברה הזאת.

סופה לנדבר: רבותי, אתם כולם מכירים כנראה את האמרה של הלן קלר, הסופרת האמריקנית העיוורת, שאמרה: המדע מצא תרופה לרוב המחלות; המדע, עד כה, לא מצא תרופה לאדישות.

סופה לנדבר: אני מבקשכם מכם, שרים – תסתכלו עלי, השרים.

סופה לנדבר: בנט, השר בנט, לא אכפת לך?

סופה לנדבר: לא אכפת לך?

סופה לנדבר: שר הרווחה – –

יחיאל חיליק בר: נא לסיים.

סופה לנדבר: – – אני יודעת שתמיד היית חברתי, אבל כאשר נכנסת לממשלה, משהו קרה לך.

סופה לנדבר: אני מבקשת, תצביעו בעד החוק זה.

סופה לנדבר: לא צריך לשים אותו בפינה ולהגיד: ועדה, מתישהו נטפל באנשים האלה.

סופה לנדבר: הם רוצים שתטפלו בהם היום, מחר, מחרתיים מקסימום, ולא אחרי חודשים, כאשר האנשים האלה מסתכלים היום על כנסת ישראל ומבקשים עזרה וסיוע.

סופה לנדבר: אז אלה יצטרכו לעבוד לבד, ומה שהם מבקשים, בסך הכול תקרה פלוס 10%.

סופה לנדבר: אני מבקשת, אל תהיו אדישים.

סופה לנדבר: אל תהיו אדישים.

יחיאל חיליק בר: תודה, חברת הכנסת לנדבר.

יחיאל חיליק בר: השר כץ, בבקשה.

חיים כץ: חוק הבטחת הכנסה נועד להוות רשת מגן אחרונה למי שאין לו הכנסה כלשהי, כאשר הגמלה נועדה לצורך סיפוק צורכי מחיה בסיסיים ביותר, ואני חוזר – סופה, אני עונה לך.

חיים כץ: סופה, אני עונה לך.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

סופה לנדבר: לאורלי יש סימפתיה אליך, מיוחדת.

חיים כץ: זה הדדי אבל.

חיים כץ: גמלת הכנסה נועדה לספק צורכי מחיה בסיסיים ביותר למי שאינו מסוגל לכלכל את עצמו.

חיים כץ: סעיף 12 לחוק הבטחת הכנסה קובע, בין היתר, את שיעורי הניכוי מהכנסת עבודה לצורך חישוב הגמלה, מה שבעגה המקצועית קוראים disregard.

חיים כץ: disregard הוא הסכום – לאלה שלא מבינים בדיוק את מה שאני אומר – הסכום שפטור ממס, הסכום הראשוני שפטור ממס, ואחרי זה מתחילים להוריד מס.

סופה לנדבר: – – –

חיים כץ: הצעת החוק שבנדון מבקשת לתקן את הסעיף הנ"ל לחוק ולהגדיל את שיעור ה-disregard, כך שלצורך חישוב הכנסתו של תובע גמלה אשר הגיע לגיל פרישה או משתלמת לו קצבת שאירים או תלויים מתגמול או מעבודה, ינוכה ולא יובא בחשבון ההכנסה סך של 2,778 ש"ח ליחיד, שהם 30% מהשכר הממוצע במשק, במקום 20%.

חיים כץ: כמו כן, מבקשת הצעת החוק להגדיל את שיעורי ה-disregard של מבוטחים זכאים שהגיעו לגיל פרישה ויש להם בן-זוג או בחזקתם ילד, כך ששיעור הניכוי יהיה בסכום השווה ל-3,241 ש"ח, שהנו 35% מהשכר הממוצע במשק, במקום 24%.

חיים כץ: ראוי להדגיש כי כבר כיום נותן המחוקק העדפה לאוכלוסיית תובעי הגמלה שהגיעו לגיל פרישה בכך שנקבע להם שיעור ניכוי גבוה יותר מהכנסתה של אוכלוסייה זו.

חיים כץ: כך, לדוגמה, תובע גמלה אשר טרם מלאו לו 55, שיעור הניכוי מהכנסתו יעמוד על 13% מהשכר הממוצע, בעוד שיעור הניכוי למי שהגיע לגיל פרישה עומד על 20%.

חיים כץ: התיקון המוצע יוצר פער משמעותי בשיעורים בהשוואה בין האוכלוסייה של תובעי הגמלה בגיל הפרישה לאלו שלא בגיל הפרישה.

חיים כץ: בנוסף, במסגרת חוק ההסדרים האחרון התייחס המחוקק לאוכלוסייה הזו והגדיל את שיעורי הגמלה שלהם ב-500 מיליון שקלים.

חיים כץ: לא מעט אנשים, זוגות כאלה, קיבלו מאות שקלים תוספת.

חיים כץ: לא שזה נותן מענה לחיים.

חיים כץ: העלות התקציבית המוערכת של התיקון – לא כסף – 3-2 מיליון – המדינה לא תיפול מהסכום הזה.

חיים כץ: זה לא משהו שהמדינה לא תוכל לעמוד בו.

חיים כץ: כל האוכלוסייה גם לא גדולה מדי, 1,000 איש – נכון שבן-אדם אחד ומשפחה אחת זה עולם ומלואו – לא גדולה מדי, 1,000 איש – שתתווסף מחוץ למערכת.

חיים כץ: זו האוכלוסייה המוגדרת.

חיים כץ: עלות עבור האוכלוסייה שתתווסף לא ניתנת לאומדן בגלל מגבלות המדגם בנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

חיים כץ: יחד עם זאת, אפשר להעריך באופן זהיר שהיא תסתכם בעוד 3-2 מיליון.

חיים כץ: גם לא בשמים.

חיים כץ: באה ועדת השרים לחקיקה – ואת היית שרה בממשלה, ואני אומר לך שאני הסתכלתי על חד-הוריות, שהיה פה דיון לפני שבועיים והפלנו הצעת חוק – דיון מול האוצר שנמשך שלושה חודשים על נושא ה-.

חיים כץ: disregard אותו disregard, מה קורה אצל החד-הוריות?

חיים כץ: מקבלת מענק של 3,480 שקל, ויש לה עוד 650 שקל שהיא יכולה להרוויח, שהיא לא משלמת מס, ואחרי זה היא תשלם 60% מס.

חיים כץ: באנו ואמרנו: תנו להן סיבה להגיע למעגל העבודה.

חיים כץ: תורידו להן את המס מ-60% ל-27%.

חיים כץ: והיו דיונים, והאוצר הסכים.

חיים כץ: לקח הרבה זמן, והאוצר הסכים.

חיים כץ: אז עכשיו מועצת הביטוח הלאומי, אחרי שהאוצר הסכים, צריכה להתכנס.

חיים כץ: היא מתכנסת ביום שני ומקבלת החלטה, ואת יודעת, היית שרה, שצריך לכתוב תזכיר חוק, וזה לוקח עוד 21 יום – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – –

חיים כץ: וזה לוקח עוד 21 – התזכיר.

אורלי לוי אבקסיס: במגירה.

חיים כץ: לא, זה לא במגירה, גם אם זה כתוב.

חיים כץ: זה כמו שאת מניחה הצעת חוק והיא צריכה לחכות 45 יום.

חיים כץ: תזכיר – – –

אורלי לוי אבקסיס: אין לה פטור מחובת הנחה?

חיים כץ: לא, אין לה פטור.

חיים כץ: אחרת הייתי מביא את זה.

חיים כץ: כולם מסכימים.

חיים כץ: כולם מסכימים, עכשיו אנחנו מחכים לפרוצדורה.

חיים כץ: באה ועדת שרים, אמרה: יש משהו במה שאומרת – יש משהו גדול.

חיים כץ: סופה, יש משהו גדול במה שאת אומרת, ויש לא מעט צדק בדברים שלך.

חיים כץ: ואומרת: בואי נמשיך את הדיון הזה.

חיים כץ: אני אנסה לשלב אותו יחד עם ה-disregard.

חיים כץ: לא רוצה להפיל לך את הצעת החוק.

חיים כץ: אני לא רוצה למות צודק, אני רוצה שנהיה חכמים, ואני מציע לך לדחות את זה בשלושה – עד סוף המושב.

חיים כץ: ונראה, אם אנחנו כבר בתוך המגרש הזה, אם אנחנו בתוך המגרש – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – –

חיים כץ: נו, אז אני אנסה להכניס את זה ביחד.

חיים כץ: אורלי, אני אנסה.

חיים כץ: אני לא רוצה לבוא ולהגיד תאריך, כי הפרוצדורות והחיים לפעמים מנצחים את התאריך, ואני עומד פה על הבמה ואומר ואחר כך אני מחויב, וזה תלוי בעוד מישהו ואני לא יודע להביא תוצאה.

חיים כץ: אני לא רוצה להיות שם, אבל אני לא רוצה להפיל לך את זה, וגם את לא רוצה להפיל את זה.

חיים כץ: כי אם את תפילי את זה, את תיתני להם בדיוק סיבה למה לא לטפל בזה.

חיים כץ: ואני אומר לך: תפעילי את הראש ותגידי לי שאת מוכנה לדחות את זה, סופה.

סופה לנדבר: אני אעלה לענות.

חיים כץ: בסדר גמור.

חיים כץ: אני מאוד רוצה לקוות שתבואי ותגידי: בסדר, אני מוכנה, וזה מה שאני עושה בשביל אולי, האופציה – זהבה, זוזי רגע, את מסתירה לי אותה – ואני עושה את זה בגלל האוכלוסיות שבאמת, באמת אבל, צריך לעזור להן.

חיים כץ: זה לא שבאת ואמרת משהו שהוא לא ריאלי והוא לא צריך להיות.

חיים כץ: זה צריך להיות, אבל היית שרה ואת מכירה את הפרוצדורות.

חיים כץ: את מכירה את הפרוצדורות ואת מכירה את הכול.

חיים כץ: אז בואי לא נפיל את זה.

חיים כץ: תעשי לי טובה, אל תפילי את זה עכשיו.

חיים כץ: תני להם הזדמנות.

חיים כץ: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת לנדבר, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: עד שלוש דקות.

סופה לנדבר: רבותי, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אתה צודק ואתה לא צודק, וגם אני הייתי שרה ואני יודעת שאתה נמצא במצב לא נוח, אבל אני אסביר: disregard זה בעצם סכום שעליו מחליטים, ומה שמעל הסכום מקצצים.

סופה לנדבר: אתה בעצמך אמרת עכשיו: מה זה כמה מיליונים?

סופה לנדבר: לא תקום ולא תיפול מדינת ישראל בגלל המיליונים האלה – אבל, רבותי, תקשיבו.

חיים כץ: אני מקשיב לך.

סופה לנדבר: תקשיבו, אני רוצה להגיד שיש פה טרגדיה.

סופה לנדבר: יש פה משבר בחברה הישראלית על המפה של החברה הישראלית.

סופה לנדבר: יש מאות-אלפי אנשים שיצאו לפנסיה או יוצאים לפנסיה.

סופה לנדבר: ומה שקורה עם האנשים האלה – בשנת 2008 אנחנו אישרנו פנסיה צוברת, ויכול להיות שאחרי 50-40 שנה אנשים הספיקו לצבור את הכסף.

סופה לנדבר: מה שקורה היום הוא שהאנשים האלה לא הולכים לעבוד מפני שהם רוצים לעבוד, הם מוכרחים לעבוד כדי לשרוד בחיים.

סופה לנדבר: אדוני השר, אני חושבת שמכיוון שאתה רגיש להמון דברים של רווחה, ואתה שר הרווחה, ואתה יודע בדיוק את כל הפינות של החברה הישראלית, מה שאני מבקשת – במשך עשור אנשים שיוצאים לפנסיה הם מסכנים.

סופה לנדבר: אלפי אנשים שאני קיבלתי בלשכה שלי, ואני מאמינה שגם אתם מקבלים – פשוט בא לבכות יחד עם האנשים האלה.

סופה לנדבר: בן-אדם במשך עשור, מה שהוא צבר זה 400-300 ש"ח, ואז מורידים לו השלמת הכנסה, ואז הוא מקבל כסף שלא מספיק לו לחצי חודש, והוא מוכרח ללכת לעבוד.

סופה לנדבר: מה בסך הכול אני מבקשת?

סופה לנדבר: אתה יודע בדיוק שאם בן-אדם לא מקבל, והתקרה שלו נמוכה, הוא חייב לשרוד, אז הוא משקר – הוא הולך ומקבל כסף שחור.

סופה לנדבר: אז אני אומרת: תעזרו לאנשים האלה, תיתנו להם.

סופה לנדבר: הרי מה שאנחנו נצטרך היום – אנחנו צריכים לאשר חוק על ותק לפנסיות, כי אנשים כל החיים עבדו.

סופה לנדבר: הגיעו לכאן, תרמו לכלכלה של מדינת ישראל, ועכשיו יוצאים לפנסיה מסכנים.

סופה לנדבר: אני מדברת על פנסיית מינימום.

סופה לנדבר: זאת אומרת, אנחנו צריכים להסתכל על האנשים האלה ולעשות רפורמה שלמה של פנסיות – –

יחיאל חיליק בר: נא לסיים.

סופה לנדבר: – – אחרת, האנשים האלה – זה משבר כלכלי של החברה הישראלית, והטרגדיה הזאת נמצאת כאן.

סופה לנדבר: אני אסכים לשלושה חודשים, אבל אני מבקשת ממך שלושה חודשים ולא יותר.

סופה לנדבר: אם אתה לא מעביר לפני הפגרה, אז אנחנו נעביר את החקיקה הזאת.

סופה לנדבר: אבל מכיוון שאני רוצה להאמין שאתה מרגיש מה שאנחנו מרגישים ומה שהאנשים האלה מרגישים, אז אנחנו נסכים לדחייה של שלושה חודשים.

יחיאל חיליק בר: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

סופה לנדבר: אבל לא להקים ועדה על ועדה כדי – – –

חיים כץ: – – –

יחיאל חיליק בר: תודה לחברת הכנסת לנדבר ולשר כץ.

יחיאל חיליק בר: אם כן, אין הצבעה על הצעת החוק הזאת.

יחיאל חיליק בר: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת דוד ביטן, ולאחר מכן נעבור להצעת חוק חופשת הסתגלות לעובד המשרת במילואים.

יחיאל חיליק בר: יושב-ראש הוועדה, תחליט אם אתה עולה או לא.

יחיאל חיליק בר: [הצעת חוק פ/1671/20; נספחות.

יחיאל חיליק בר: ]

יחיאל חיליק בר: אם כן, אנחנו עוברים להצעת חוק חופשת הסתגלות לעובד המשרת במילואים, של חבר הכנסת איל בן ראובן וקבוצת חברי הכנסת.

יחיאל חיליק בר: ישיב עליה השר יריב לוין.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, חבר הכנסת בן ראובן.

יחיאל חיליק בר: לרשותך עד עשר דקות להציג את הצעת החוק.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

איל בן ראובן: כבוד היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני עומד כאן לפניכם ומתכוון להציג לכם הצעת חוק שתכליתה להיטיב במעט עם אנשי המילואים, אלו המופלאים, בעיני, שממשיכים לשרת בנאמנות ובהתנדבות בצה"ל, בצבא המילואים של מדינת ישראל.

איל בן ראובן: הצעת החוק שלי, שלמען ההגינות אומר שהיא הועלתה כבר בעבר על-ידי חבר הכנסת אבי דיכטר, ושרבים מבאי הבית הזה חתמו עליה, הן מהקואליציה והן מהאופוזיציה, אומרת דבר מאוד פשוט: חייל מילואים שיוצא למילואים ליותר מעשרה ימים ברצף יקבל מהמדינה יום הסתגלות, או במילים אחרות, יום התארגנות; מי שיוצא ליותר מ-20 יום ברצף יקבל יומיים – יום לפני השירות ויום אחרי כן; ומי שיוצא ליותר מ-30 יום ברצף יקבל יום לפני כן ויום אחרי כן ויבחר לו גם יום נוסף.

איל בן ראובן: חברי הכנסת, רוב-רובם של אנשי המילואים לא מגיעים למכסת הימים האלה ברצף.

איל בן ראובן: מדובר בעיקר על מפקדי הפלוגות, מפקדי הגדודים ומקבילים להם – אלו שבפועל עושים הרבה יותר ימים ושעות והרבה ימים שלא במדים ולא בצו.

איל בן ראובן: לכן, גם לא מדובר פה על כסף גדול, וכן – אני כמעט מתבייש לדבר פה על העניין הכספי.

איל בן ראובן: ראוי שנזכור: אלו הם השלד האמיתי של צבא המילואים, ובמלחמות הם-הם השלד האמיתי של צה"ל.

איל בן ראובן: הרמות האלה של המפקדים וחייליהם, בים, באוויר וביבשה, הם שבסוף מובילים את החיילים שלהם, הן באימונים והן במלחמה.

איל בן ראובן: למען הזיכרון של כולנו – הם שבמלחמות שילמו מחירים קשים ביותר, והם שהביאו את ההישגים, ולעתים למרות כשלים כאלה ואחרים של בכירים מהם ומקבלי החלטות ברמה הלאומית.

איל בן ראובן: אני תוהה: הכיצד מעזה ועדת השרים לדחות ולבטל חוק כל כך נכון, כל כך פשוט, כזה שבא לומר לאנשי המילואים ולמשפחותיהם: אנחנו מאחוריכם, אנחנו אתכם?

איל בן ראובן: אני לא יודע בדיוק כמה מחברי הבית הזה שירתו לאורך זמן במילואים.

איל בן ראובן: אני יודע שיש כאלה שעשו וממשיכים לעשות – – –

חיים כץ: אני – – – ממשיך, אבל – – –

איל בן ראובן: כל הכבוד, כבוד השר.

איל בן ראובן: אני באופן אישי נאלצתי לפני כחודשיים לעזוב את תפקידי כסגן מפקד פיקוד הצפון במילואים, לאור דרישתם של היועצים המשפטיים ובשל חברותי בכנסת.

איל בן ראובן: אני עדיין מרגיש רע מאוד עם ההחלטה הזאת.

איל בן ראובן: אני חושב שהיא לא נכונה, ולו רק בגלל הנראות והדוגמה האישית שלנו כחברי כנסת.

איל בן ראובן: אבל לעצם העניין, יוצא אדם למילואים לעשרה ימים ויותר – מהמגזר הציבורי, ואולי יותר מכך מהמגזר הפרטי – וצריך להיעדר לתקופה מביתו ומעבודתו.

איל בן ראובן: האם לא נראה לכם נכון לתת לו יום התארגנות לכלל הסידורים שנגזרים מהיעדרותו?

איל בן ראובן: ולמי שיוצא למעלה מ-20 יום ברצף – וזה מעטים – האם לא מגיע להם יום התארגנות לפני ויום אחרי, אחרי שירות כזה, להיות יום אחד בבית עם המשפחה שלהם, עם הילדים?

איל בן ראובן: חברות וחברי הכנסת, צבא העם הוא מושג שכבר היום מתווכחים עליו.

איל בן ראובן: האם לאור מספר המתגייסים לצה"ל – כ-50% מתושבי המדינה – האם הוא עדיין תקף?

איל בן ראובן: אני בטוח שכן.

איל בן ראובן: הוא תקף, הוא חשוב, ואף שהנתונים הולכים ופוחתים, ראוי לנו לשמר את צה"ל כצבא העם ככל שרק נוכל, גם אם, לצערי, בעוד 20 שנה יכול להיות שזה יהיה אחרת.

איל בן ראובן: צבא המילואים הוא הביטוי העליון והחשוב של המושג הזה, צבא העם.

איל בן ראובן: אני אומר כאן בצורה ברורה ונחרצת: החברה הישראלית עוברת שינויים; שינויים באורחות החיים של האנשים, שינויים בתחושת המחויבות של האנשים למדינה, ועוד ועוד.

איל בן ראובן: בשורה התחתונה, חברי הכנסת, צבא המילואים איננו מונח בכיסנו.

איל בן ראובן: היום בערך 5% מתושבי ישראל רשומים כמילואימניקים, ורק שליש מהם משרתים בפועל בצבא.

איל בן ראובן: חוק המילואים, שנחקק בדם ויזע של אנשים טובים, הוא חשוב, אבל הוא איננו מכסה הכול.

איל בן ראובן: יותר מכך, הוא איננו מבטיח את קיומו של צבא המילואים לעד.

איל בן ראובן: הדרך להתמודד עם שימור המוסד הכל-כך חשוב הזה, צבא המילואים, שלצערי הולך ופוחת, הוא לתמוך בו, הן ברוח והן במשאבים.

איל בן ראובן: ולכן צריך לתת לזה את הדעת ולשפר – כל פעם קצת, אבל לשפר ולשמר את תחושת התמיכה באנשים האלה.

איל בן ראובן: ראו מה קורה כאן בכנסת שלנו.

איל בן ראובן: ידידי חבר הכנסת עפר שלח מעלה לפני כחודשיים הצעה שעוסקת בהעדפה מתקנת למשרתי מילואים בקבלה לשירות המדינה, שעוסקת במתן מענק כספי למעסיקים של משרתי מילואים פעילים בשנה הראשונה לפעילותם, ולקבוע מעמד של מפקד מילואים פעיל – – –

יחיאל חיליק בר: סליחה.

איל בן ראובן: אני מתקשה.

יחיאל חיליק בר: סגנית השר חוטובלי, אתם ממש מפריעים.

יחיאל חיליק בר: השר כחלון.

יחיאל חיליק בר: תודה.

איל בן ראובן: – – – וכן לקבוע מעמד של מפקד מילואים פעיל, שיהיה זכאי לחצי נקודת זיכוי במס הכנסה.

איל בן ראובן: כל כך נכון וחשוב.

איל בן ראובן: ההצעה נדחית.

איל בן ראובן: חברי לסיעה נחמן שי מעלה הצעה כל כך פשוטה ונכונה לפני שבועיים, של מתן זכות לבחינות במועד מיוחד אם חייל מילואים נעדר מהבחינה עקב שירותו במילואים.

איל בן ראובן: גם זו נדחית.

איל בן ראובן: ואני שואל אתכם, חברי בקואליציה: מה קורה לכם?

איל בן ראובן: הרי אני רואה כאן מול עיני, גם אפילו במעט שיושבים פה, חברי כנסת, ואני לא אנקוב בשמות, שמסכימים ותומכים מאוד בכל אחת מההצעות, גם בשלי.

איל בן ראובן: ואתם, שמדברים גבוהה-גבוהה בזכות צה"ל ואנשי מילואים, כאשר זה מגיע להתמודדות ערכית אמיתית כאן בהצבעה, אתם נאלמים דום?

איל בן ראובן: ראו, צבא המילואים, על ערכיותו, על חשיבותו הביטחונית והחברתית – אני מקווה ומניח שעל כך אין חולק.

איל בן ראובן: צבא המילואים, כמו שאמרתי, איננו מונח בכיסנו.

איל בן ראובן: אנחנו חייבים לשנות, לטפל ולטפח.

איל בן ראובן: אני מזכיר שבתר"ש "גדעון" אנחנו מקצצים כ-100,000 אנשי מילואים.

איל בן ראובן: אלו שנשארים יעבדו קשה, יותר קשה, כי האתגרים הביטחוניים שמונחים בפנינו ובפניהם הם עצומים.

איל בן ראובן: אני קורא מכאן לשר הביטחון, לשר הרווחה, לשרים בוועדת השרים ולחברי הקואליציה להצביע בעד ולדון ברצינות ולראות איך מממשים את הצורך הכל-כך חשוב הזה.

איל בן ראובן: זהו חוק שאנשי המילואים מבקשים אותו.

איל בן ראובן: אני מתכוון לשרת אותם, לפני הכול.

איל בן ראובן: ולכן, בין שההצעה הזאת תתקבל ובין שתידחה, אני אמשיך, ואני בטוח שעם חלק מחברי כאן בכנסת, לייצג את אנשי המילואים ולעשות את שנכון לעשות בסיוע לאנשים היקרים האלו ולבני משפחותיהם.

איל בן ראובן: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת בן ראובן.

יחיאל חיליק בר: יעלה להשיב השר יריב לוין.

יחיאל חיליק בר: ובינתיים נברך את קורס קציני פו"ם אפק, שהצטרפו אלינו למליאה – פיקוד ומטה – ברוכים הבאים.

יחיאל חיליק בר: זה מתחבר להצעת החוק של איל – איל, קורס קציני פו"ם בא לשמוע את הצעת החוק שלך.

יחיאל חיליק בר: אנחנו מברכים אתכם, ותודה שבאתם ותודה על מה שאתם עושים.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברות וחברי הכנסת, אני מצטרף לברכות.

יריב לוין: חבר הכנסת בן ראובן, אני לא חושב שיש איזו מחלוקת כאן על הצורך לעודד ולחזק את המשרתים.

יריב לוין: הזכרתי שרק לפני זמן לא רב אישרנו מהפכה גדולה של העלאת שכר חיילי החובה.

יריב לוין: אני גם שמח על כך שהפעם, בניגוד לעבר, גם ההבנות בין משרד הביטחון לבין משרד האוצר בסוגיות שנוגעות לתקציב הביטחון ולנגזרות השכר והפנסיה שלו, גם הן הושגו בצורה הרבה יותר טובה, ואני חושב שגם מאוזנת.

יריב לוין: אני רק חושב שהדרך של הטלת עוד חבות על מעסיקים היא דרך בעייתית.

יריב לוין: היא דרך בעייתית גם משום שבסופו של דבר היא עלולה להביא בדיוק להפך ממה שאנחנו רוצים, כלומר לייצר מצב שבו מעסיקים יעדיפו להימנע מלהעסיק אנשים שיוצאים לשירות מילואים, ובטח ובטח לשירות מילואים תכוף או ארוך, משום שהנטל שמוטל עליהם גם ככה הוא נטל כבד; הם נמצאים בחיסרון מבחינת כוח-אדם ונמצאים במצב שהם צריכים להמשיך לשלם את תשלומי הביטוח הלאומי עבור אותם עובדים כאילו הם עבדו.

יריב לוין: ואם עכשיו נוסיף עליהם עוד משקולות, אנחנו עלולים ליצור תמריץ שלילי להעסקת אנשים שמשרתים במילואים, וזה בוודאי לא מה שאנחנו רוצים להשיג.

יריב לוין: יתרה מכך, אני חושב, חבר הכנסת בן ראובן, שבכלל, בכל הסוגיות האלה נכון לקיים הידברות בין המעסיקים, ההסתדרות והממשלה.

יריב לוין: ההידברות הזאת בדרך כלל משיגה תוצאות טובות ומגיעה גם לאיזונים נכונים.

יריב לוין: ולכן אני חושב שלא יהיה נכון לכפות מין מהלך כזה באופן הזה.

יריב לוין: עוד הערה אחת: נדמה לי שאנחנו צריכים להסתכל גם על קבוצה וציבור חשוב לא פחות של משרתים במילואים, והוא ציבור העצמאים.

יריב לוין: לציבור הזה ההצעה הזאת לא נותנת שום פתרון.

יריב לוין: להפך, במובן מסוים היא מחמירה את מצבם, משום שלא רק שהם נושאים בנטל ומשרתים במילואים, אלא עכשיו גם באים ואומרים להם: אתם, אין לכם שום זכות בדומה למצב של השכירים, אבל אתם תצטרכו לשאת במשמעות של הצעת החוק הזו ביחס לעובדים השכירים שלכם.

יריב לוין: ולכן נדמה לי שהם יצאו מקופחים פעמיים, וגם בהיבט הזה הדבר הזה הוא בעיני לא נכון.

יריב לוין: ולכן, למרות העובדה שאני בהחלט שותף לעמדה העקרונית שלך, ולאור העובדה שבהחלט נעשים הרבה מאוד צעדים בכיוון הזה שהם צעדים נכונים וטובים, נדמה לי שדווקא המנגנון המסוים הזה הוא הפחות-טוב והפחות-מתאים, ולכן, לו דעתי תישמע, נכון יהיה לדחות את ההצעה.

יריב לוין: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה לשר לוין.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת בן ראובן מעוניין להשיב?

יחיאל חיליק בר: יש לך עד שלוש דקות, ואז אנחנו עוברים להצבעה על החוק.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

איל בן ראובן: אני אעשה זאת מאוד בקצרה.

איל בן ראובן: סוגיית המעסיקים היא סוגיה שהיא תמיד נכונה, ועדיין, אנחנו כמדינה, כממשלה, כחברי כנסת, המחויבות שלנו היא בראש ובראשונה לאנשי המילואים שלנו.

איל בן ראובן: זה המרחב שבו אנחנו צריכים לטפל באנשים האלה.

איל בן ראובן: הם האנשים החשובים, ואם למעסיקים יש עוד יום כזה שהאנשים שלהם יהיו בחופשת התארגנות כזאת – וכדאי שנזכור, מדובר פה על מעט מאוד אנשים; אין היום הרבה אנשים שעושים יותר משבועיים ברצף מילואים.

איל בן ראובן: ומי הם האנשים שעושים את זה?

איל בן ראובן: הזכרתי קודם: זה המ"פים, זה המג"דים – אלה האנשים.

איל בן ראובן: ואם לא נדאג להם, הם בסופו של דבר לא יהיו.

איל בן ראובן: הם בסופו של דבר לא יהיו.

איל בן ראובן: הם עובדים קשה.

איל בן ראובן: ולכן זה לא מספיק להביע פה מחויבות, "אנחנו חושבים שהם חשובים" וכו' וכו', אבל כשזה מגיע לתכל'ס, כשצריך החלטות לגביהם שיש בהן גם משאבים כאלה ואחרים, אנחנו נסוגים לאחור.

איל בן ראובן: ולכן אני בהחלט חושב וקורא למי שמקשיב, לשקול עוד פעם את העניין הזה.

איל בן ראובן: אני חושב שמדובר פה בהצעה מאוד הגיונית, במנגנון מאוד נכון, ואני הייתי מאוד מאוד מצפה שאנשים יצביעו בעד אנשי המילואים, ואנחנו כולנו כמדינה נרוויח מהדבר הזה.

איל בן ראובן: אנשי המילואים קוראים לנו ומחכים לנו.

איל בן ראובן: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת בן ראובן.

יחיאל חיליק בר: חברות וחברים, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חופשת הסתגלות לעובד המשרת במילואים, התשע"ה–2015, של חבר הכנסת איל בן ראובן וקבוצת חברים.

יחיאל חיליק בר: אני מפעיל את ההצבעה.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע – מי בעד?

יחיאל חיליק בר: מי נגד?

יחיאל חיליק בר: ההצבעה החלה.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חופשת הסתגלות לעובד המשרת במילואים, התשע"ה–2015, נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: 30 בעד, כולל חבר הכנסת אילן גילאון, ו-33 נגד.

יחיאל חיליק בר: אני קובע כי הצעת חוק חופשת הסתגלות לעובד המשרת במילואים לא עברה.

מיכל בירן: – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – –

יצחק כהן: – – –

יחיאל חיליק בר: לפרוטוקול נוסיף את חברת הכנסת בירן וחברת הכנסת אורלי לוי; וחבר הכנסת יצחק כהן – נגד.

יחיאל חיליק בר: השתיים הראשונות בעד, ואתה נגד, אבל זה לא משנה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: [הצעת חוק פ/2066/20; נספחות.

יחיאל חיליק בר: ]

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים להצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת נזילות למנפיק תו קנייה), של חברת הכנסת רויטל סויד וקבוצת חברים.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת סויד, נא לעלות לנמק את ההצעה.

יחיאל חיליק בר: ישיב עליה השר יריב לוין בשם הממשלה.

רויטל סויד: אנחנו הסכמנו – – –

יחיאל חיליק בר: מה?

יריב לוין: תשובה והצבעה במועד אחר.

יחיאל חיליק בר: רק תוצג ההצעה, ותשובה והצבעה במועד אחר.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, גברתי, עד עשר דקות.

רויטל סויד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים, מישהו יכול לשער בדעתו כרגע מהו שוויים של תווי הקנייה של רשת "מגה", לצורך העניין "רב-קארד", לצורך העניין "אלון הריבוע הכחול", שנקרא להם להלן תווי "מגה", תווי הקנייה של "מגה"?

רויטל סויד: מישהו יכול לשער בדעתו מה העלות כרגע, או שוויים כרגע, של תווי הקנייה שמסתובבים בשוק החופשי?

רויטל סויד: השווי שלהם הוא 150 מיליון ש"ח – תווי קנייה שכולנו מכירים כאותם התווים שרוכשים ועדי העובדים ומחלקים אותם לעובדים כשי לחג; שחברות ועסקים קטנים, גדולים, ציבוריים, פרטיים, רוכשים ומעבירים אותם כשי לאנשים.

רויטל סויד: גם בתי-עסק פרטיים רוכשים את התווים האלה.

רויטל סויד: התווים האלה הם בפועל כסף מזומן; מישהו שילם עליהם במיטב כספו.

רויטל סויד: בנקודת הזמן הזאת, כרגע, רשת "מגה", "רב-קארד", ולצורך העניין "אלון הריבוע הכחול", מחזיקה בתווים בשווי 150 מיליון שקלים.

רויטל סויד: תוקפם של התווים הוא חמש שנים.

רויטל סויד: מה קורה כאשר באיזה אופן חברה שהנפיקה תווים נקלעת לקשיים כספיים?

רויטל סויד: מה קורה כאשר החברה הזאת הנפיקה תווים בשווי של עשרות-מיליוני שקלים?

רויטל סויד: את הכסף, את התמורה, היא כבר שלשלה לכיסה; את הרווחים על התווים האלה היא כבר קיבלה לעצמה.

רויטל סויד: מה קורה כאשר חברה כזאת נקלעת לקשיים כספיים ואיננה מכבדת את תווי הקנייה האלה?

רויטל סויד: יש לנו כבר היסטוריה עם זה.

רויטל סויד: אנחנו זוכרים שלפני שנים רשת "קלאב מרקט" עמדה בדיוק באותה סיטואציה, והתווים שלה לא כובדו.

רויטל סויד: כך יצא שהאזרח הקטן, אנחנו, ועדי העובדים שרכשו וחילקו לעובדים – כל מי שהחזיק את תווי הקנייה לא יכול היה לממש את שוויים.

רויטל סויד: גם עכשיו, בחודש יולי, כאשר "רשת מגה" נכנסה ונקלעה לקשיים שלה, אותם תווי קנייה – שבמקרה הספציפי של "רשת מגה" מונפקים על-ידי "אלון הריבוע הכחול" – לא כובדו על-ידי כמה עסקים מוכרים מאוד, כ"סטימצקי", "צומת ספרים" ועוד בעלי עסקים, שסירבו לכבד את התווים האלה.

רויטל סויד: מכאן נולדה הצעת החוק.

רויטל סויד: מכאן נולדה הצעת החוק, שבאה ואומרת: לצערנו הרב, המשק שלנו לא תמיד יודע יציבות, וחברות, לכאורה גם חזקות, מסוגלות להגיע לסף של קריסה ושבר כלכלי.

רויטל סויד: אבל כאשר אנחנו באים ומנסים להגן על העובדים – ובצדק, וצריך להגן על העובדים, שחס וחלילה לא יהיו פיטורים ואנשים ילכו הביתה – וכאשר רוצים להגן גם על ספקים – מי שסיפק סחורות בשווי של מיליוני שקלים, מאות-מיליוני שקלים, כדי שיקבל את התמורה חזרה – מה אנחנו עושים עם הצרכן הקטן, עם האזרח, אתנו, עם כל אחד ואחת מאתנו?

רויטל סויד: מה עושים עם כל העובדים שקיבלו את אותם תווי קנייה?

רויטל סויד: אגב, משלמים עליהם גם מס.

רויטל סויד: מי שרוכש תווי קנייה ונותן אותם כשי לעובדים שלו, משלם על זה גם מס.

רויטל סויד: מה קורה עם כל אותם תווים?

רויטל סויד: האם הם מופקרים לחלוטין?

רויטל סויד: האם אנחנו נתונים פה לאיזו שרירות לב של חברה שהיא בקריסה, שברצותה מכבדת וברצותה לא מכבדת?

רויטל סויד: האם אנחנו נהיה תלויים באיזה אופן באותן חברות, כמו שראינו מקומות כמו "צומת ספרים", "סטימצקי", שסירבו לכבד את התווים בחודש יולי אף שהיו מחויבים?

רויטל סויד: האם אנחנו באיזה אופן נאפשר לחברה שכרגע נקלעת לקשיים כספיים לשלשל לכיסה חודשים ושנים קודם – כי תוקף התווים הוא לחמש שנים – 150 מיליון שקלים ולא ליתן באיזו דרך דין-וחשבון לצרכן, לאזרח?

רויטל סויד: מכאן נולדה הצעת החוק.

רויטל סויד: והצעת החוק באה ואומרת, בדיוק במקרה כמו שאנחנו חווים כרגע עם "רשת מגה", בדיוק בסיטואציה כזאת שבה כרגע יש לנו שלושה נאמנים ושלושת הנאמנים מנסים להחיות את החברה ולמכור אותה בערך כיחידה אחת, ובשווי, ולהחיות אותה, להחיות את העסק, והעובדים חזרו לעבודה, וספקים עתידיים אולי יקבל את שכרם – בדיוק במקרה הזה, שהנאמנים יתחשבו לא רק בעובדים ולא רק בספקים, שיתחשבו גם באותם תווים.

רויטל סויד: כיצד?

רויטל סויד: על-ידי הפקדה של סכום קבוע מראש של החברה שהנפיקה את התווים.

רויטל סויד: לא את מלוא ערך התווים, לא את מלוא שוויים, אלא 30% מהשווי, שזה גם הרבה פחות ממה שהיא שלשלה לכיסה, ממה שהיא כבר הרוויחה, ממה שכבר נכנס לרווחים שלה.

רויטל סויד: שתפקיד את אותם אחוזים, 30%, שיהיו נזילים, וכל פעם זה ישקף 30% משווי התווים שטרם מומשו.

רויטל סויד: כך נוכל להבטיח שבסיטואציה כזאת שבה רשת קורסת, כמו שקרה עם "קלאב מרקט" לפני כמה שנים וכמו שקרה עכשיו בחודש יולי עם רשת "מגה" – שמייד, התגובה הראשונית הייתה לא לכבד את התווים, אף שהם "אלון הריבוע הכחול" וחייבים לכבד אותם – אז בנסיבות האלה יהיה מהיכן להיפרע.

רויטל סויד: גם בעלי התווים – לפעמים השווי של התווים האלה יותר גדול משווי החוב כלפי הספקים.

רויטל סויד: 150 מיליון שקלים, שווי התווים של רשת "מגה", כרגע.

רויטל סויד: הם משתווים, אני חושבת – הם טיפה פחות משווי החוב לספקים.

רויטל סויד: זאת תוצאה אבסורדית שחייבים למנוע.

רויטל סויד: החקיקה הזאת היא חקיקה ברורה ופשוטה.

רויטל סויד: זאת חקיקה חברתית, חקיקה מחויבת המציאות, חקיקה שבאה להגן על כל מי שיש לו תו קנייה של 100 שקלים, 200 שקלים, 300 שקלים, כדי שלא ירכוש את התווים האלה ובסוף כספו יונח על קרן הצבי; כדי שלא יקבל את התווים וישלם עליהם גם הטבת מס, כי הוא עובד, ובסופו של דבר ימצא את עצמו עם חתיכת נייר שאין לה שום ערך ושווי.

רויטל סויד: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חברת הכנסת סויד.

יחיאל חיליק בר: הצבעה במועד אחר.

יחיאל חיליק בר: [הצעת חוק פ/2256/20; נספחות.

יחיאל חיליק בר: ]

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים להצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – כשרות בלבד ובית-אוכל הפתוח בשבת), של חבר הכנסת אלעזר שטרן.

יחיאל חיליק בר: יענה השר לשירותי דת, השר דוד אזולאי.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת שטרן, אנא גש להציג את ההצעה.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אדוני שר הדתות – לברך את הצוערים פה?

אלעזר שטרן: הם ברוכים.

יחיאל חיליק בר: יש לכם מזל שלא הוא מפקד הבה"ד.

יחיאל חיליק בר: אני הייתי צוער כשהוא היה מפקד הבה"ד, וזאת לא חוויה כזאת נעימה.

יחיאל חיליק בר: אני לא יודע מי זה היום, אבל – – –

אלעזר שטרן: אבל תקשיבו, תקשיבו.

אלעזר שטרן: אם באתם לכאן, אז תראו דיון.

אלעזר שטרן: החוק שאני מבקש לתקן הוא חוק איסור הונאה בכשרות.

אלעזר שטרן: על פניו, מה שהחוק הזה בא להגיד – שאנשים לא יגידו כשר על מה שלא כשר.

אלעזר שטרן: אבל על פניו, מה שקורה זה ההפך.

אלעזר שטרן: הכשרות משמשת היום, לצערי הרב מאוד, להונאה, כמו שהיא נראית במדינה.

אלעזר שטרן: מה זה נקרא?

אלעזר שטרן: על הגב של הסמכות לתת תעודת כשרות, הרבנות הראשית, מי שנותן אותה מעמיס עוד כל מיני דברים שיש לו אינטרס בהם.

אלעזר שטרן: עם חלקם אני יכול להסכים, עם חלקם לא: אל תעשו מסיבות סילבסטר, אל תשימו עץ אשוח – אני יכול להבין את זה, אף שבין זה לבין כשרות אין כלום, וגם על זה בית-המשפט העליון אמר את דברו.

אלעזר שטרן: אבל היכן הבעיה היותר-קשה?

אלעזר שטרן: בזה אנחנו דנים היום.

אלעזר שטרן: אנחנו יודעים שיש רבנים שנותנים כשרות למקומות שפתוחים בשבת.

אלעזר שטרן: אני לא רב.

אלעזר שטרן: אני לא מתיימר להחליף אף רב.

אלעזר שטרן: מי שמוסמך לתת תעודת כשרות במדינת ישראל, קודם כול, זה רב מטעם הרבנות.

אלעזר שטרן: אני מבקש לאפשר לאותם רבנים מטעם הרבנות לתת תעודת כשרות לפי ההלכה שהם יפסקו במקום.

אלעזר שטרן: יגידו הם את מה שהם יגידו.

אלעזר שטרן: אני אגיד קודם כול למה אני אומר את זה – כיוון שלצערי הרב מאוד, כל הכוח שהמדינה נתנה למוסדות שנותנים שירותי דת במדינה, בסך הכול, במקום לקרב אנשים ליהדות, מרחיק אנשים מהיהדות.

אלעזר שטרן: ואנחנו הרי רוצים שבמדינת ישראל, אזרחיה היהודים יהיו קרובים ליהדות.

אלעזר שטרן: אנחנו יכולים לראות את הדוגמאות בנישואים וגירושים, אנחנו יכולים לראות את הדוגמאות בכשרות, אנחנו בוודאי יכולים לראות את הדוגמאות בגיור.

אלעזר שטרן: ומה שאני מנסה היום לתת לחוק איסור הונאה בכשרות זה שהכשרות לא תשמש להונאת המשתמשים, ועכשיו אני אלך לעניין.

אלעזר שטרן: אנחנו יודעים שיש רבנים מטעם הרבנות הראשית שנתנו תעודת כשרות למקומות שפתוחים בשבת.

אלעזר שטרן: אנחנו יודעים שנותנים לבתי-מלון תעודות כשרות.

אלעזר שטרן: יש מקומות שיש משגיחים בשבת, ואפשר – שיגיד הרב – יש מקומות שאין משגיחים, ומחליפים את סט הכלים – נועלים אותם מראש ביום שישי, בערב שבת.

אלעזר שטרן: פותחים אותם במוצאי שבת או ביום ראשון, ואין אפילו חשש – אני לא רוצה להיכנס כרגע למקורות, לרשב"ם או למי שמתיר או מגביל, אבל בשורה התחתונה, ברור שאין בעיה של כשרות.

אלעזר שטרן: למה אני אומר את זה?

אלעזר שטרן: למה בכלל צריך את הדבר הזה?

אלעזר שטרן: אז סיבה אחת אמרנו – כדי להכניס יושרה במערכת הזאת, שלא נעים לי להגיד השכם והערב – בתי-המשפט במדינת ישראל עסוקים בנותני כשרות שניצלו את הכוח הזה לדברים אחרים.

אלעזר שטרן: שמענו את זה רק לפני שלושה שבועות, על כתב-אישום נגד רב של עיר, שאני לא רוצה להזכיר כרגע את השם שלו מפני שאני מכבד את הסיעה של שר הדתות בהקשרים האלה.

אלעזר שטרן: אבל על – התניה של בד"ץ בבד"ץ.

אלעזר שטרן: אנחנו חושבים שיש מקומות כשרים, ויכול להיות – יושב פה שר החינוך, ואנחנו רוצים לחנך גם ליהדות, אבל יש מקומות שהכול לא כשר אצלם, גם אם אנחנו רוצים שכמה שיותר יהיה כשר, רק מפני שהם רוצים לפתוח בשבת.

אלעזר שטרן: ויש ציבור גדול במדינת ישראל, מצביעי ש"ס, ומצביעי הליכוד, ומצביעי הבית היהודי, שגומרים את התפילה בשבת והולכים לכדורגל, ולמה שהם אחר כך לא יוכלו לאכול במקומות שהיום הם לא כשרים ויכלו להיות כשרים, רק לא נותנים להם את הכשרות רק כי הם פתוחים בשבת?

אלעזר שטרן: כמו שאמרתי קודם, אני לא רב.

אלעזר שטרן: אף חוק שלי לא בא לפתור סוגיות הלכתיות, אבל כל החוקים האלה שעוסקים בדת ומדינה באים להגיד: אוקיי, קבענו שבמדינת ישראל דת ומדינה הולכים יחד.

אלעזר שטרן: שואלים אותי אם אני בעד – אני אומר: עדיין בעד, עד שאני אראה שהנזק של החיבור הזה יותר גדול מהתועלת; שמערכת החוקים הזאת היא יותר מרחיקה מהיהדות מאשר מקרבת.

אלעזר שטרן: ומה שאני מנסה לעשות זה לצמצם את החוק הזה.

זוהיר בהלול: עדיין לא החלטת, אבל מה המבחן?

אלעזר שטרן: של דת ומדינה?

אלעזר שטרן: אמרתי לך – כשאני אבין שאין סיכוי לתקן.

אלעזר שטרן: הנה, אני נלחם לתקן את זה.

אלעזר שטרן: אני נלחם להוריד את הכוח שהמערכת הרבנית לקחה לעצמה על הגב, שהיא מבינה מה זה כשרות.

אלעזר שטרן: המדינה נתנה לה כשרות, אבל היא רוצה לחנך אותנו מה זה שבת.

אלעזר שטרן: אני בעד שכולם ישמרו שבת כמוני, אבל אני יודע שזאת מדינה דמוקרטית, וזכותו של כל אחד לשמור איך שהוא רוצה ולתת ליהדות את הביטוי שלו, לא רק את הביטוי של הרב הזה או רב אחר.

אלעזר שטרן: לכן אני אומר: הרי אם הייתה הפרדה – שכל אחד יכתוב מה שהוא רוצה.

אלעזר שטרן: אני אומר: החוק הזה בא לתת לרבנים את הסמכות.

אלעזר שטרן: אני לא לוקח אותה מהם.

אלעזר שטרן: יותר מרבנים – שר החינוך, החוק הזה בא לתת לרבנים שמוסמכים על-ידי הרבנות הראשית לתת כשרות, ורב שלא רוצה, שלא ייתן; ורב שרוצה לתת פתרונות של סטים כפולים, של מצלמה בשבת, שיעשה מה שהוא רוצה.

אלעזר שטרן: וגם על תעודת הכשרות, כדי שאנחנו נוכל לבחור, יהיה כתוב: כשרות לימי החול, אף שגם יכולה להיות כשרות לשבת.

אלעזר שטרן: אני אקריא לכם מה שאמר על זה בית-המשפט העליון: אם ירצה לסעוד בו אם לאו, בשל שיקולים אחרים, עניין הוא לו ולמצפונו.

אלעזר שטרן: אם רב המוסמך ליתן תעודת הכשר, או כל רב אחר, סבורים שעליהם לייעץ למי ששומעים לעצתם, שמן הראוי, על-פי שיקולים הלכתיים שאינם קשורים בכשרות המזון, שלא להיזקק לשירותיהם של בית-מלון או של בית-אוכל מסוימים, פתוחה לפניהם הדרך לייעץ בכיוון הזה – זה בדיוק מה שאני אומר.

אלעזר שטרן: אתם לא רוצים שאנשים יאכלו במסעדות שפתוחות בשבת?

אלעזר שטרן: תגידו שלא יאכלו במקומות, אל תגידו שזה לא כשר – אך שיקולים הלכתיים אלה אסור שימנעו מתן תעודת הכשר, אם מבחינת שמירת כשרות המזון באותו בית-אוכל זכאי בעליו של אותו מקום לקבל תעודת הכשר.

אלעזר שטרן: אני אומר לכם שההסתמכות כאן בהקשר הזה היא גם על פסיקות של הרב מרדכי אליהו, הרב עובדיה יוסף ורבנים נוספים שהתירו את הדברים האלה.

אלעזר שטרן: והרב אלי בן-דהן, לשעבר סגן שר הדתות, גם הרב אלי בן-דהן יודע שהרב מרדכי אליהו לא התנגד לכשרות מהסוג הזה.

אלעזר שטרן: ואני בכוונה אומר את זה ככה, ולשר הדתות אזולאי – כבר הסתמכתי גם על הרב עובדיה יוסף.

אלעזר שטרן: איך זה מעשי?

אלעזר שטרן: זה לא האתגר שלי.

אלעזר שטרן: מה זה יעשה?

אלעזר שטרן: ועוד לפני זה, ברשותכם, אנחנו הרי יודעים היום שהמשגיחים לא נמצאים כל יום.

אלעזר שטרן: יש גם בין משגיח לבין בית-העסק סוג של אמון, סוג של בקרה.

אלעזר שטרן: מצלמות היום קובעות חיים ומוות.

אלעזר שטרן: מצלמות היום ביישובים מונעות כניסה של מחבלים.

אלעזר שטרן: אנחנו סומכים על מצלמות.

אלעזר שטרן: אולי הגיע הזמן שתחליף למשגיחים, שנמצאים או לא נמצאים, תהיה המצלמה, ותהיה סנקציה אחר כך.

אלעזר שטרן: הרי זה לא עניין של חיים ומוות בעניין הזה.

אלעזר שטרן: אני חושב שהדברים האלה יוסיפו מוניטין לכשרות.

אלעזר שטרן: אני חושב שהדברים האלה ימנעו התרחקות אנשים מהיהדות, שיגידו: הופכים אותה לביזנס.

אלעזר שטרן: אני חושב שלנו, צרכני הכשרות, יהיו הרבה יותר מקומות כשרים באמצע השבוע, וגם למי שכבר צורך את המזון שלו בשבת יהיה מזון כשר.

אלעזר שטרן: היום בחלק מהמקומות האלה מתייאשים, אז גם המזון לא כשר.

אלעזר שטרן: איך שאתה לא מסתכל על זה, אני חושב שהחוק הזה חשוב לכולנו.

אלעזר שטרן: לצערי הרב, אנחנו גם במושב הזה, כמו במושב הקודם, נפגשים בהגנה הזאת, שלצערי הרב, מוליכה, כפי שאמרתי, ובזה אסיים, לא רק להרחקת אנשים מהיהדות, אלא הכוח הזה הוא גם כוח שמביא לשחיתות במערכת הזאת.

אלעזר שטרן: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת שטרן.

יחיאל חיליק בר: השר אזולאי – בבקשה, אדוני.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני רוצה בראשית דברי להקדים ולומר – תעודת כשרות אינה חובה, זו אפשרות למי שמעוניין בכך.

דוד אזולאי: ויש לכך תנאים.

דוד אזולאי: תעודת הכשרות היא הבטחה לקונים, שמקום העסק עומד בדרישת ההלכה והרב המקומי, שהוא נותן הכשר, הוא בודק, מפקח על הנעשה במקום.

דוד אזולאי: כאשר בעל בית-העסק מעוניין לקבל תעודת כשרות, עליו לעמוד בתנאים הנדרשים בחוק.

דוד אזולאי: אני סבור שכבר היום המצב בפועל, כפי שהוא, משקף את רוב השיקולים המפורטים בהצעת החוק של אדוני חבר הכנסת שטרן.

דוד אזולאי: אני רוצה לציין: בבתי-מלון יש כשרות גם בשבתות.

דוד אזולאי: הצעת החוק האמורה, עיקרה הוא לבתי-העסק שאינם בתי-מלון.

דוד אזולאי: בעבר הרבנות ניסתה לבחון באופן מעשי את הצעת החוק אצל בתי-העסק שניסו לעבוד עם מערכות כלים נפרדות, כפי שאדוני הזכיר כאן, ואמצעי חימום מתאימים לשבת, אולם התברר שקיים קושי בפועל לבצע את זה.

דוד אזולאי: הניסיון מוכיח שהצעת החוק לא תהיה ישימה, ולא ניתן להפריד בין מערכות כלים וכלי הבישול השונים, בין כלים של יום חול לבין כלים לשבת; להפריד את משטחי העבודה של כל הציוד הנדרש לשם ביצוע הכנת המזון ולהפריד את המזון הגולמי.

דוד אזולאי: וחמור מכך, דיני השבת לצערי הרב לא תמיד נשמרים.

דוד אזולאי: הדבר עלול להביא להטרפת המטבח על כל כליו, וזאת מחשש שלא ידעו מה בושל ומי בישל, ובאילו מוצרים השתמש במהלך הבישול, שכן לא ניתן לעמוד על המשמר ולפקח על דיני הכשרות, כפי שאדוני ציין.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד למצלמות, גם עם זה אתה יודע שיש בעיה בשבת.

דוד אזולאי: לא תמיד ניתן לפתור – – –

אלעזר שטרן: – – –

דוד אזולאי: אחר כך אני אגיד לך מה קרה אצלי בבית כתוצאה מאותן מצלמות שאדוני מדבר עליהן.

דוד אזולאי: במקרה זה, אני רוצה לציין את הבג"ץ שהזכרת, שדיבר בעניין הרבנות הראשית, בג"ץ 1157, ושם הוא אומר ששיקול זה הנו שיקול כשרותי מובהק, והוא מן הגרעין הקשה של הלכות הכשרות.

דוד אזולאי: מאותו הטעם של שיקול כשרותי בלבד, ומטעמי כשרות ופיקוח, אוכל שיוכן בשבת או יישארו ממנו שאריות, לא יוכל להישאר לשימוש במוצאי-שבת ואילך, ובית-העסק יצטרך להשליכו לפח אם יהיה מעוניין בתעודת כשרות לימות החול.

דוד אזולאי: כי אנחנו לא יודעים מה קרה עם האוכל בשבת, כי לא היה משגיח.

דוד אזולאי: הוא לא קיבל כשרות.

דוד אזולאי: גם בהצעת החוק, ציון בתעודת הכשרות שהכשרות היא לימי החול בלבד – זה כמו לבוא ולהגיד לרופא מסוים שאתה – יש לך רופא רק לשבוע ימים, בשבת אתה לא יכול להיות רופא.

דוד אזולאי: אין דבר כזה.

דוד אזולאי: דבר זה יגרום לבלבול ולהטעיית צרכנים.

דוד אזולאי: אלו המבקשים להקפיד על אכילת מזון ללא חשש של בישול בשבת לא יוכלו להמשיך לצרוך אוכל כשר ושאינו כשר תחת אותו המותג ואותו עוסק מורשה.

דוד אזולאי: גם כאן בג"ץ נדרש לסוגיה זו, ואישר בעבר את עמדת הרבנות בעניין זה.

דוד אזולאי: כעת אני רוצה להתייחס – בהצעת החוק – לעניין שיקולי הרב כשהוא בא לתת תעודת כשרות.

דוד אזולאי: שיקולי הרב הנם שיקולי כשרות לפי ההלכה הנוגעת בדבר.

דוד אזולאי: החוק המוצע, אם יתקבל, יגרום לפגיעה קשה וממשית – וגם על זה אתה צריך לחשוב – בסמכות הרב המקומי וביכולת הפיקוח שלו על בית-העסק שזקוק לאותה כשרות.

דוד אזולאי: התערבות בנושא באמצעות החקיקה תגרום לחוסר אמון מוחלט של ציבור צרכני הכשרות של הרבנות כפי שהציבור רואה אותה כיום.

דוד אזולאי: הציבור מבקש לדעת כי כשהוא רוכש מוצר בבית-עסק שמציג תעודת כשרות, הוא מקבל מוצר מפוקח לפי שיקול דעת עצמאי בהתאם לדרישת ההלכה.

דוד אזולאי: וחבר הכנסת שטרן, אין שני "שולחן ערוך", יש אחד.

דוד אזולאי: וכל הרבנים פועלים על-פי אותו "שולחן ערוך", שגם אתה מכיר.

אלעזר שטרן: למה יש ארבעה בד"צים?

אלעזר שטרן: או – – – בד"צים?

דוד אזולאי: אני מדבר כרגע על הרבנות הארצית – –

אלעזר שטרן: לא, לא.

אלעזר שטרן: אבל אני מדבר – – –

דוד אזולאי: – – והחוק שלך מדבר בעניין כשרות של הרבנות.

דוד אזולאי: נותן הכשרות שעליו הוא סומך הוא הרבנות הראשית, שהיא בודקת ומפקחת על כל הנושא של הכשרות.

דוד אזולאי: שינוי והתערבות בהגדרות אלו, כפי שהחוק המוצע מבקש לעשות, יהוו שינוי ופגיעה במעמדו של הרב.

דוד אזולאי: ולמעשה, מבלי שתרצה בכך, הרי בסופו של דבר אתה תביא לקריסתה של הרבנות שאתה בוודאי ואחרים רוצים לסמוך עליה, וכולנו רואים בזה בסיס לכשרות ראויה לכל אזרח ואזרח שאתה דואג לו ואתה רוצה שהוא יאכל כשר; וגם אני כמובן.

דוד אזולאי: כי אם אנחנו נפגע בדבר הזה, רוב היהודים שרוצים כשר, אנחנו עלולים לפגוע בהם ולחפש להם אלטרנטיבות אחרות.

דוד אזולאי: גם כאן, אדוני חבר הכנסת, הקדימו אותך בעניין ופנו גם בנושא הזה לבג"ץ, לעשות סדר בעניין שיקולי הרב, כפי שאמרת, במסגרת סמכותו לתת תעודת כשרות.

דוד אזולאי: ובג"ץ קבע: הרב אינו מתנה כלל את שיקולי מתן התעודה באי-קיום מופעים אלה ואירועים בבית-העסק, אלא, כאמור, כל שיקוליו הם ענייניים והלכתיים גרידא בלבד.

דוד אזולאי: אין דבר כזה.

דוד אזולאי: אחרי הבג"ץ הזה שאני הזכרתי כרגע, בעצם אין לרב, הוא לא נוגע בשום דבר פרט לנושאים הלכתיים.

דוד אזולאי: ואחרי הבג"ץ, זה מה שיש, הוא לא מתעסק עם כל הדברים האחרים.

דוד אזולאי: אך ורק בנושא ההלכתי.

דוד אזולאי: אני סבור, כפי שאמרתי בראשית דברי, כי המצב בפועל כיום משקף את האיזון בין שיקולי הכשרות בלבד לבין הרצון שלא לפגוע בפעילות העסק, ואין שיקולים אחרים מלבד ההלכה.

דוד אזולאי: למען הסדר הטוב, אדוני היושב-ראש, אדגיש כי אין כל חובה להחזיק תעודת כשרות בבית-עסק, אולם בעל בית-עסק המבקש למכור אוכל עם תעודת כשרות, עליו לעמוד בדרישות ההלכה כפי שהרב מבקש לעשות, לפי נוהלי הרבנות הראשית שנועדו להסדיר את כשרות המזון בבית-העסק ולמנוע את הטעיית הציבור.

דוד אזולאי: במקרה הזה, רק הרב הוא שקובע, ורק על-פי ההלכה.

דוד אזולאי: לסיכום, אני אומר לך, חבר הכנסת אלעזר שטרן, לדעתי הצעת החוק שלך מתפרצת לדלת פתוחה.

דוד אזולאי: רוב הדברים שהזכרת בהצעת החוק שלך קיימים היום, וחבל מאוד שאתה מנצל במה כזאת כדי להשתלח ברבנים שעושים את עבודתם על-פי – אין תקשי"ר פה, יש פה הלכה.

דוד אזולאי: ההלכה היא ה"שולחן ערוך", וכולם עובדים על-פי ה"שולחן ערוך".

דוד אזולאי: וחוץ מזה, כפי שאמרתי בפתיחת דברי, אני חוזר ואומר: אין חובה לאף אחד לקבל תעודת כשרות.

דוד אזולאי: מי שרוצה תעודת כשרות – יש תנאים, בדיוק כמו לקבל תעודת רופא, הסמכה להוראה, ועוד ועוד כהנה דברים.

דוד אזולאי: יש תנאים – צריך לעמוד בתנאים.

דוד אזולאי: אף אחד לא הכריח אף אחד לקבל תעודת כשרות.

דוד אזולאי: לכן, אדוני היושב-ראש, בשל האמור לעיל, אני מבקש לדחות את הצעת החוק של חבר הכנסת שטרן.

דוד אזולאי: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת שטרן, בבקשה, עד שלוש דקות.

קריאה: אלעזר – – – היה לך רוב.

אלעזר שטרן: מה?

קריאה: היה לך רוב.

אלעזר שטרן: יש רוב?

קריאה: לא היית צריך לעלות.

אלעזר שטרן: תגידו לי, יש רוב?

אלעזר שטרן: לרדת?

אלעזר שטרן: שר הדתות, לצערי הרב, קצת הפחדת אותי.

אלעזר שטרן: אוכל שנשאר משבת – תגיד, זו בעיה שלי?

אלעזר שטרן: זו בעיה שלך?

אלעזר שטרן: זו בעיה של המשגיח במקום.

אלעזר שטרן: מה אני אמרתי לך?

אלעזר שטרן: אתה אמרת, כל בית-עסק – אני, אתמול בלילה הייתי בכמה בתי-עסק בבני-ברק.

אלעזר שטרן: אין שם תעודות של הרבנות.

אלעזר שטרן: יש שם של לנדא ושל "העדה החרדית".

דוד אזולאי: אין דבר כזה.

אלעזר שטרן: אני אומר לך.

דוד אזולאי: אין דבר כזה.

אלעזר שטרן: אני אומר לך.

אלעזר שטרן: אני אתמול בערב הייתי.

דוד אזולאי: אין דבר כזה.

אלעזר שטרן: אני אתמול בערב הייתי.

אלעזר שטרן: למה אני אומר את זה?

אלעזר שטרן: אם באמת דבריך כנים, אבל כנים מול הדבר המקצועי, הרי כמו שבד"ץ "בית יוסף" יושב בירושלים ונותן בד"ץ בכל הארץ, תאשר שרב של רמת-גן יוכל לתת כשרות בכל מקום.

אלעזר שטרן: אתה לא מאשר את זה, מפני שלא מעניין, לצערי הרב, רק הכשרות.

אלעזר שטרן: מעניינים כל מיני דברים אחרים שבוודאי עוד נדבר עליהם וכבר דיברו עליהם כאן.

אלעזר שטרן: אז אם כנים דבריך, ויש "שולחן ערוך" אחד, וכל הרבנים יש להם "שולחן ערוך" אחד, תן לרב של רמת-גן או של פתח-תקווה או של שוהם לתת תעודת כשרות בירושלים ובחיפה – – –

קריאה: – – –

אלעזר שטרן: הוא לא יכול.

אלעזר שטרן: הוא רק יכול לתת בד"ץ.

אלעזר שטרן: ולכן אני חושב שכל הדברים האלה הם לא בדיוק, כבוד השר, כמו שאמרת כאן.

אלעזר שטרן: יש מאחוריהם גם דברים אחרים.

אלעזר שטרן: וגם אתה אומר לי: מצלמות.

אלעזר שטרן: למה, משגיח נמצא כל יום במקום?

אלעזר שטרן: כל המשגיחים של הרבנות הראשית נמצאים כל יום במקומות?

אלעזר שטרן: לא.

דוד אזולאי: כן.

אלעזר שטרן: לא.

דוד אזולאי: כן.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: חלקם באים רק לקחת את הצ'קים, ואני לא רוצה לפתוח את זה כאן.

אלעזר שטרן: מה אני כן רוצה לפתוח?

קריאה: – – –

אלעזר שטרן: זה בדיוק מה שאמרתי – שנהיה אנחנו ישרים עם הכוח שהמדינה נתנה לנו בהקשר הזה.

אלעזר שטרן: והרבנות הראשית, למה היא צריכה להיות תנאי אם יש בד"ץ "בית יוסף"?

אלעזר שטרן: תגידו אתם מי מוסמך לתת כשרות.

אלעזר שטרן: למה אי-אפשר לפתוח את האזורים כאן?

אלעזר שטרן: למה רק לבד"צים מותר לפתוח את האזורים, ולאזרח הפשוט שרוצה כשרות פשוטה – למה אצלו לא יכול להיות שרב אחד ייתן כשרות מירושלים בחיפה, או מירושלים במעלה-אדומים?

אלעזר שטרן: למה הוא לא יכול?

אלעזר שטרן: זה לא אותו רב?

אלעזר שטרן: זה לא אותו רב שהרבנות הסמיכה?

אלעזר שטרן: אולי רוצים שיהיה לו יותר כוח?

אלעזר שטרן: אולי רוצים יותר שליטה?

אלעזר שטרן: אולי רוצים להרחיק יותר?

אלעזר שטרן: ואני מהמקום שרוצה – כן, יש "שולחן ערוך" אחד.

אלעזר שטרן: אין לנו מחלוקת על זה.

אלעזר שטרן: אבל אנחנו יודעים, אם יש "שולחן ערוך" אחד, אז למה יש 20 בד"צים?

אלעזר שטרן: אתם מטפחים את הבד"צים האלה.

אלעזר שטרן: אני לא בא לחלוק על ה"שולחן ערוך".

אלעזר שטרן: אני לא רב.

אלעזר שטרן: שיהיה כתוב דרגות ושיהיה כתוב "פתוח בשבת".

אלעזר שטרן: מי שלא רוצה לאכול והרב יגיד – אתה אומר: נשאר אוכל?

אלעזר שטרן: שיבוא משגיח במוצאי-שבת, יזרקו את האוכל.

אלעזר שטרן: אתה אומר: יש הלכה ברשב"ם, לא משנה מה, על התנור שאופים בו?

אלעזר שטרן: שיהיה תנור אחר.

אלעזר שטרן: תגידו אתם מה, לא אני.

אלעזר שטרן: אני לא רב בהקשרים האלה.

אלעזר שטרן: אני רואה שחבר הכנסת גפני מחייך.

יחיאל חיליק בר: נא לסיים.

משה גפני: – – – זה על-פי ההלכה – – –

אלעזר שטרן: לא, אני לא רציתי להיכנס להלכה.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: אני אמרתי לך, אני לא רציתי להיכנס להלכה.

משה גפני: אני לא מאמין למשמע אוזני.

משה גפני: אני לא מאמין למשמע אוזני.

אלעזר שטרן: אוקיי, אם אנחנו רוצים באמת להגדיל תורה ולהאדירה, כדאי שנהיה יותר ישרים בכוח שהמדינה נתנה לנו בקשר שבין דת ומדינה.

אלעזר שטרן: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – כשרות בלבד ובית-אוכל הפתוח בשבת), של חבר הכנסת אלעזר שטרן.

יחיאל חיליק בר: אני מפעיל את ההצבעה.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע – מי בעד, מי נגד?

יחיאל חיליק בר: ההצבעה החלה.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – כשרות בלבד ובית-אוכל הפתוח בשבת), התשע"ו–2015, נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: 36 בעד, כולל חבר הכנסת גילאון, 43 מתנגדים.

יחיאל חיליק בר: אני קובע כי הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון) לא עברה.

יחיאל חיליק בר: התיקון לא עבר.

יחיאל חיליק בר: תמו הצעות החוק.

יחיאל חיליק בר: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת דוד ביטן, בבקשה, ולאחר מכן נעבור להצעות לסדר-היום – הודעה למזכיר הכנסת, ואז הצעות לסדר-היום.

קריאה: אדוני היושב-ראש – – –

יחיאל חיליק בר: אנחנו נוסיף לפרוטוקול.

יחיאל חיליק בר: אין בעיה.

יחיאל חיליק בר: בסדר?

יחיאל חיליק בר: תוסיף לפרוטוקול.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

): כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אבקש להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות הכנסת, מטעם סיעת ש"ס.

): חבר הכנסת יגאל גואטה יכהן כחבר בוועדות האלה: בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, במקום חבר הכנסת יעקב מרגי; בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, במקום חבר הכנסת יצחק וקנין; בוועדה המיוחדת ליישום והנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, במקום חבר הכנסת יואב בן צור; בוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית ובהצעת חוק שירותים פיננסיים חוץ-מוסדיים, במקום חבר הכנסת יואב בן צור; בוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, במקום חבר הכנסת יצחק וקנין; בוועדה המיוחדת לזכויות הילד, במקום חבר הכנסת יעקב מרגי.

): תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: הודעה לסגן מזכירת הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק המים (תיקון מס' 27), התשע"ו–2016.

נאזם בדר: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון בהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת מירב בן ארי, איציק שמולי ויעקב מרגי בנושא:

נאזם בדר: גביית תשלומי יתר מציבור הסטודנטים על-ידי חלק מהמוסדות להשכלה גבוהה.

נאזם בדר: מסקנות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בעקבות דיון מהיר בהצעתו של חבר הכנסת יואל רזבוזוב בנושא: האנטישמיות הגואה באירופה.

נאזם בדר: לוח תיקונים להצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון מס' 5 והוראת שעה), התשע"ו–2016.

נאזם בדר: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: אלימות כלפי נשים בתוך המשפחה

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום: אלימות כלפי נשים בתוך המשפחה, מס' 2564, 2582, 2594, 2614, 2627 ו-2639, של כמה חברי כנסת, בראשות חברת הכנסת קארין אלהרר, שתעלה ותציג ראשונה.

יחיאל חיליק בר: אחריה – חברי הכנסת מרב מיכאלי, ג'מאל זחאלקה, רחל עזריה, יגאל גואטה ואורלי לוי אבקסיס.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, גברתי, עד שלוש דקות.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי וחברות הכנסת, בתקופה שבה הטרור מבחוץ מכה בנו בלי סוף, מתקיים לו איזה טרור נוסף פנימי, כואב, קשה, ובעיקר בעיקר בעיקר מוזנח.

קארין אלהרר: בימים האחרונים ידעה מדינת ישראל רצח אכזרי של שלוש נשים, שתיים בטרור על רקע לאומני ואחת על רקע אלימות בתוך המשפחה.

קארין אלהרר: בשני מקרי הרצח, הרוצח נמלט.

קארין אלהרר: מטבע הדברים ולנוכח המצב הביטחוני הבאמת-מאוד-קשה, נכון היה שתשומת הלב הציבורית תופנה לעבר הרצח הלאומני המזעזע, אך בו-זמנית, אדוני היושב-ראש, אסור לנו לשכוח את תופעת האלימות במשפחה כלפי נשים.

קארין אלהרר: לפני חודש גבר רצח את אשתו.

קארין אלהרר: לאחר שהכה אותה בפטיש, שפך הגבר חומצת מלח על ראשה ואל תוך פיה וחנק אותה.

קארין אלהרר: תושב קריית-מלאכי חשוד כי דקר את אשתו, את בנו ואת גיסו.

קארין אלהרר: עוד חשד: אישה נרצחה בידי בעלה שנים אחרי רצח אחותה בידי בן-זוגה.

קארין אלהרר: אלה הן טיפה בים מהכותרות על אלימות כנגד נשים במשפחה בכלל ומהשבועות האחרונים.

קארין אלהרר: בשנת 2015 נרצחו בישראל 16 נשים על רקע אלימות במשפחה.

קארין אלהרר: מדובר בעלייה של 60% בהשוואה למספר הנרצחות בשנת 2014.

קארין אלהרר: בכל שנה מתרחשים מאות ניסיונות לרצח בתוך המשפחה, אך מאחר שהם לא מסתיימים במוות, אף אחד לא סופר אותם.

קארין אלהרר: בנוסף, על-פי נתוני משרד הרווחה, בישראל חיות היום כ-200,000 נשים מוכות.

קארין אלהרר: 600,000 ילדים עדים לאלימות בתוך הבית.

קארין אלהרר: העלייה המתמשכת במספר הנשים החוות אלימות במשפחה מצביעה על חוסר הצלחה במניעה ובצמצום התופעה.

קארין אלהרר: אנחנו לא רק לא יודעים להתמודד עם העלייה הזאת – לצערי, גם מקומות שמטפלים בנושא נאלצים להתמודד עם מחסורים.

קארין אלהרר: מפרסומים באתר ynet לאחרונה נראה שדוח ויצו האחרון הצביע על עלייה במספר הנשים והילדים השוהים במקלטים לנשים מוכות.

קארין אלהרר: לפי הדוח, כ-60 נשים לא נכנסו למעונות לנשים מוכות בשל היעדר מקום פנוי.

קארין אלהרר: אתם מבינים?

קארין אלהרר: בגלל היעדר מקום פנוי.

קארין אלהרר: אז בואו נשאיר אותן בבית.

קארין אלהרר: חלילה תיגרם להן פגיעה, חלילה וחס יאבדו את חייהן – זה לא מצב שאנחנו יכולים לחיות אתו.

קארין אלהרר: אנחנו לא רוצים לחיות אתו.

קארין אלהרר: אני באמת חושבת שלא רק שזה מצב שהוא לא תקין, זה מצב שאנחנו לא יכולים לתת לו יד.

קארין אלהרר: אנחנו לא יכולים להמשיך את האיוולת הזאת.

קארין אלהרר: אנחנו צריכים לעשות הכול כולל הכול, ולא מתוך התקציבים שקיימים היום במשרד הרווחה – להוסיף תקציבים ייעודיים לעניין הזה.

קארין אלהרר: זה חשוב מהכול.

קארין אלהרר: אומרים "חיים ומוות", נכון?

קארין אלהרר: חיים ומוות זה קלאסי.

קארין אלהרר: מה יותר חיים ומוות מאישה מוכה שלא מפנים אותה כי אין מקום במקלט?

קארין אלהרר: מה אנחנו מלמדים את הילדים האלה, שגדלים בבית עם אלימות?

קארין אלהרר: אני חושבת שהנושא הזה, ראוי שיתקיים בו דיון ציבורי מעמיק וראוי שיהיה בו שינוי יסודי.

קארין אלהרר: אני מבינה שקשה, אבל עדיין קשה זה לא אומר לא לעשות.

קארין אלהרר: וצריך להגדיל את המשאבים בעניין זה, כי זה חשוב מדי.

קארין אלהרר: אי-אפשר להשאיר את זה לחצר האחורית של מדינת ישראל.

קארין אלהרר: זאת תופעה שהולכת ומחמירה, ואנחנו לא רוצים שהחצר האחורית תהפוך להיות הפטיו הקדמי.

קארין אלהרר: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, גברתי.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: לאחריה – חבר הכנסת זחאלקה.

מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי וחברותי חברות הכנסת, חברתי חברת הכנסת קארין אלהרר ציינה עכשיו את המספרים האלה.

מרב מיכאלי: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, כמה שנים אנחנו חוזרות ואומרות אותם, את המספרים האלה?

מרב מיכאלי: כמה שנים נמשך המאבק נגד האלימות הזאת, שקוראים לה אלימות במשפחה?

מרב מיכאלי: אני מתה על זה.

מרב מיכאלי: כאילו המשפחה מתכתשת.

מרב מיכאלי: זה לא המשפחה מתכתשת.

מרב מיכאלי: זאת אלימות של גברים בעלי הכוח, בדרך כלל גם – לא תמיד, אבל הרבה פעמים – גם כוח כלכלי על חלשות וחלשים מהם, שזה הנשים שלהם שקשורות אליהם באופן חוקי, והילדות והילדים שלהם, שעליהם יש להם חזקה חוקית.

מרב מיכאלי: זה ניצול לרעה של כוח.

מרב מיכאלי: זה ניצול לרעה של כוח באופן הכואב, המוחשי, הפיזי ביותר.

מרב מיכאלי: זה גיהינום.

מרב מיכאלי: חברי וחברותי, לחיות בתוך בית שלאורך שנים – וזה בדרך כלל לאורך שנים – יש בו אלימות כזאת, מדובר בחיים בתוך גיהינום.

מרב מיכאלי: מדובר בפגעים פיזיים קשים וחמורים מתמשכים.

מרב מיכאלי: לא רק בפגיעה נפשית, וגם בה לא צריך להקל ראש בשום פנים ואופן.

מרב מיכאלי: ילדות וילדים שגדלים בבית כזה גדלים בדרך כלל להיות חשופים להתעללות ולאלימות בהמשך החיים שלהם, אם הם שמפעילים אותה ואם הם שיסבלו ממנה, גם וגם.

מרב מיכאלי: הפתרונות, אנחנו אומרות – ואני אומרת "אנחנו אומרות", כי לצערי זה עדיין מאבק בסך הכול של נשים.

מרב מיכאלי: ותודה לחבר הכנסת זחאלקה, שתכף יעלה וידבר, והוא שותף להצעה הזאת.

מרב מיכאלי: בגדול, זה עדיין מאבק של נשים.

מרב מיכאלי: ואנחנו שנים אומרות שהפתרונות הם מערכתיים.

מרב מיכאלי: הבעיה היא מערכתית, ולכן הפתרונות הם מערכתיים.

מרב מיכאלי: הבעיה היא של מבנה של יחסי כוח, והפתרון הוא בזה שהמערכת תכיר בעיוות הזה ותתחיל להכשיר את כל המערכות לזהות את הבעיה ולתת לה פתרונות.

מרב מיכאלי: עברה פה השנה – לדעתי, זה היה בכנסת הזאת או בכנסת הקודמת – הצעת חוק של חברת הכנסת זהבה גלאון חברתנו, שתאפשר לנשים שיוצאות ממקלט לנשים מוכות לקבל קצבה כדי שתוכלנה לשרוד את החיים שבחוץ.

מרב מיכאלי: אבל תחשבו על העיוות שמוציא נשים, ילדות וילדים שסובלות מאלימות, מוציא אותן מהבית, במקום להוציא את הגבר האלים, המתעלל, מהבית ולשלוח אותו, חברות וחברים, לשיקום.

מרב מיכאלי: למאסר – רק אם הוא מסרב לשיקום.

מרב מיכאלי: אבל האינטרס של מדינת ישראל הוא תמיד לשקם את אלה שפוגעות ופוגעים באחרים, ובמקרה הזה – אלה שפוגעים באחרות ובאחרים.

מרב מיכאלי: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, יש בית אחד במדינת ישראל שעשה את הדבר הזה, קוראים לו "בית נועם".

מרב מיכאלי: הוא נסגר לאחרונה.

מרב מיכאלי: הוא נסגר אחרי שנים של מאבק נוראי הישרדותי, על תקציבים, וגם אז היו לו תקציבים שהספיקו למספר חד-ספרתי של גברים מדי שנה.

מרב מיכאלי: וזהו, עכשיו גם אין "בית נועם" ואין אף אחד שמטפל בגברים האלה שמתעללים על בסיס יומי בילדות ובילדים שלהם ובנשים שלהם.

מרב מיכאלי: בצדק אמרה חברתי קארין אלהרר: אילנה כהן, שנרצחה לפני שבועיים, שמה לא ידוע כמו שמותיהם של קורבנות הטרור, שבצדק שגורים בפינו בשביל שנזכור אותם ובשביל שנטפל במשפחות שלהם.

מרב מיכאלי: הנשים האלה שנרצחות לא נחשבות קורבנות של פעולות איבה; הילדות והילדים שלהן לא מקבלים שום פיצוי; אף אחד אחר כך לא מטפל בהם ודואג להם; המדינה לא נמצאת שם עבורן.

מרב מיכאלי: ואף אחד ואף אחת לא יודעת מי זאת אילנה כהן, זכרה לברכה.

מרב מיכאלי: זה לא משהו אחד שצריך לעשות, זה הרבה מאוד דברים שצריך לעשות, וכבר הרבה זמן צריך לעשות אותם.

מרב מיכאלי: לצערי, אני עומדת מול ממשלה שזה כל כך לא על סדר-היום שלה, שאין מאיפה להתחיל, אבל לפחות, להגיד את הדברים ולקרוא לממשלה הזאת להתעורר ולהתחיל לעשות אותם, צריך.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חברת הכנסת מיכאלי.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: אחריו – חברת הכנסת עזריה, אם היא תהיה פה, וחבר הכנסת גואטה.

ג'מאל זחאלקה: מכובדי היושב-ראש, גבירותי חברות הכנסת, רבותי חברי הכנסת, הדיבורים הרבים על מאבק באלימות כלפי נשים בתוך המשפחה ורצח נשים אינם חופפים את המעשים שנעשים בשטח.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו שומעים הרבה דיבורים, ורואים מעט תוצאות.

ג'מאל זחאלקה: לא ראינו, לא שמענו, שיש צמצום באלימות כלפי נשים.

ג'מאל זחאלקה: לא ראינו ולא שמענו שיש צמצום ברצח נשים.

ג'מאל זחאלקה: ואם התוצאות כל כך עגומות, סימן שלא עושים מספיק, או שלא עושים נכון.

ג'מאל זחאלקה: זה סימן שצריכים וחייבים לעשות משהו כדי לרסן, לצמצם, את ההשתוללות, במיוחד מצד גברים בתוך המשפחה באלימות כלפי נשים.

ג'מאל זחאלקה: חברת הכנסת מרב מיכאלי אמרה שרק נשים – – –

מרב מיכאלי: אמרתי "בעיקר".

ג'מאל זחאלקה: תקשיבי לסיפה.

ג'מאל זחאלקה: – – – שרק נשים נאבקות בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: אבל שורש הבעיה הוא של הגבריות המעוותת, המצ'ואיסטית, שניזונה בין השאר מכך שכל גבר עושה עצמו "אבו עלי" על הנשים; מהמחשבה הרווחת בחברה גם, וגם בחלק מהאליטות, שגבר צריך להיות חזק ואישה היא חלשה, צריכה להיות חלשה, והוכחת הגבריות והחוזק של הגבר היא בכך שהוא שולט באישה.

ג'מאל זחאלקה: ומסתובבות הרבה בדיחות על כך שגבר – – –

חיים כץ: זחאלקה, זה דרך הטבע שגבר עושה "אבו עלי" על נשים?

ג'מאל זחאלקה: זו לא דרך הטבע.

חיים כץ: אז למה זה קורה?

ג'מאל זחאלקה: כי זו דרך התרבות.

ג'מאל זחאלקה: זה תוצר של התרבות.

ג'מאל זחאלקה: אין דבר כזה.

ג'מאל זחאלקה: הגבריות הנוכחית, שקיימת היום, היא תוצר של הגבריות המעוותת.

ג'מאל זחאלקה: צריך לטפל בגברים.

ג'מאל זחאלקה: צריך לחשוב – וזה קשה כאן, עם ממשלה כזאת ועם תפיסות כאלה, שאני מכיר אותן, ועם הסב-טקסט שאני שומע מצד מנהיגים ומצד שרים, איך הם מדברים, באיזו שפה ובאילו ניואנסים.

ג'מאל זחאלקה: יש בוז לנשיות, יש גלוריפיקציה של הכוח והכוחנות.

ג'מאל זחאלקה: יש הוכחות שלמצ'ואיזם – – –

ענת ברקו: הטרור פועל בשם אותה גבריות, להיות גבר.

רויטל סויד: ענת, לפחות נושא כזה תשאירי – – –

קריאה: לפעמים הוא צודק.

קריאה: הוא צודק.

שלי יחימוביץ': מה הוא אמר שהרגיז אותך?

ג'מאל זחאלקה: את צריכה להצטרף אלי.

ג'מאל זחאלקה: חשבתי שתגידי ואללה – טוב.

שלי יחימוביץ': – – – שתקשיבי.

ענת ברקו: אני מקשיבה – – –

ג'מאל זחאלקה: ולכן זה פרויקט בלתי נגמר.

ג'מאל זחאלקה: פרויקט כלל-אנושי.

ג'מאל זחאלקה: לא רק של החברה כאן, לא רק של החברה הערבית, לא רק של החברה היהודית; כלל-אנושי, שבמאה ה-21 אנחנו רוצים לבנות גבריות אחרת, גבריות שלא בונה חומות סין בין גבר לאישה, אלא שזו לא בושה שהגברים יאמצו ערכים נשיים, או הקרויים נשיים, שהם ערכים יותר של אנושיות ופחות של כוחניות שטנית.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת עזריה, בבקשה.

רחל עזריה: כבוד היושב-ראש – התחלפת.

רחל עזריה: כבוד היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני אתחיל באופן קצת פחות שגרתי.

רחל עזריה: אני לא יודעת אם יצא לכם לראות את הסרט "הסופרג'יסטיות".

רחל עזריה: אני ממליצה בחום על הסרט.

רחל עזריה: זו הזדמנות לראות את ההתפתחות שלנו כנשים במאה השנים האחרונות ולהיזכר שהתנועה הציונית מהרגע הראשון אפשרה לנשים להצביע, את זכות ההצבעה, וזו אחת הגאוות הגדולות שלנו כמדינה.

רחל עזריה: אבל ב-1910 נשים לא יכלו להצביע באנגליה, ובמדינות רבות, רק בשנות ה-20 הן קיבלו את זכות ההצבעה.

רחל עזריה: עד היום אנחנו נמצאים באותן מאה שנים של התפתחות של הזכויות של הנשים, ועדיין יש לנו דרך ארוכה.

רחל עזריה: אני רוצה לגשת לנתון אחד: על-פי דוח של ויצו, בכל יום נפתחים בממוצע 60 תיקים על פגיעות בנשים באלימות במשפחה.

רחל עזריה: בשנת 2013 טופלו ברשויות השונות ובמקלטים למעלה מ-13,000 נשים, וכ-60 נשים לא נכנסות כל שנה למעונות לנשים מוכות כי אין מקום פנוי.

רחל עזריה: אבל אני לא רוצה לדבר על האלימות הפיזית, אלא אני רוצה לשים איזה זרקור על האלימות הכלכלית, על אותם מקרים שאומרים: הזוג היה נראה מאוד נחמד, בחיים לא חשבנו שהוא יעשה את זה.

רחל עזריה: ובאמת, נשים רבות, אף שהן חוות אלימות, לעתים קרובות לא יפנו ולא יגישו תלונה בגלל התלות הכלכלית.

רחל עזריה: במדינת ישראל, מלבד הנשים הערביות – ברגע שכוללים אותן, אחוז הנשים העובדות יורד והוא מתקרב ל-70% – בלי הנשים הערביות אחוז הנשים העובדות הוא למעלה מ-80%, 88% בקרב הנשים החילוניות והדתיות, שזה אחד המספרים הכי גבוהים ב-OECD.

רחל עזריה: מצד שני, פערי השכר המגדריים הם גם כמעט הכי גבוהים ב-OECD.

רחל עזריה: לפנינו נמצאות טאיוואן ויפן, שתי מדינות מאוד פטריארכליות, ובעצם אנחנו מדברים על זה שגם כשנשים יוצאות לעבודה, יכולת ההשתכרות שלהן היא הרבה יותר קטנה, ולכן ברור שהתלות הכלכלית בבן-הזוג הרבה יותר משמעותית.

רחל עזריה: אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו חייבים להתעקש לפתור זה הפער המגדרי בהכנסות בין גברים לנשים, שבאותו תפקיד נשים מרוויחות פחות מאשר גברים, וברור, אגב, שאחת הסיבות המרכזיות היא העובדה שאנחנו יולדות יחסית הרבה ילדים במדינת ישראל, ואני חושבת שגם על זה יש לנו גאווה לא קטנה.

רחל עזריה: מה צריך לעשות כדי לפתור את העניין הזה?

רחל עזריה: קודם כול, כדי לעזוב בן-זוג נשים צריכות מקום לחיות, צריכות מקור הכנסה, צריכות סידור לילדים, צריכות תחבורה.

רחל עזריה: אלה דברים שאנחנו צריכים לפתור כדי שזה יהיה אפשרי.

רחל עזריה: יש החלק היותר-צר, וזה לוודא שנשים יכולות לבוא ולפתוח חשבון בנק באופן עצמאי, מה שלא בכל מקום – כשנשים באות לבקש הלוואה לעסק קטן, הרבה פעמים אומרים להן: תביאי את הבעל.

רחל עזריה: האם הוא מאשר לך?

רחל עזריה: לא ייאמן שזה קורה, אבל זה עדיין קורה בבנקים.

רחל עזריה: ובעצם יש לגרום לזה שנשים יהיו שותפות מלאות לכל ניהול המשק הכלכלי.

רחל עזריה: אבל זה חלק אחד, שכאילו מדבר על אוכלוסייה מאוד מאוד מצומצמת.

רחל עזריה: אם אנחנו מסתכלים במובן הרחב יותר, אחד הפתרונות המשמעותיים לצמצום האלימות נגד נשים, או לאפשר לנשים לעזוב בני-זוג אלימים, זה שהן לא יהיו תלויות כלכלית, וזה יקרה על-ידי שינויים דרמטיים בשוק העבודה, שיאפשרו לנשים להרוויח בדיוק כמו גברים – לצמצם את הפער הזה.

רחל עזריה: הפער הזה הוא אחד האלמנטים הכי מטרידים בעיני היום.

רחל עזריה: אנחנו המדינה השלישית ב-OECD מבחינת הפערים בין גברים לנשים באותה עבודה.

רחל עזריה: אני מקווה שנוכל לטפל בזה.

רחל עזריה: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת גואטה.

יגאל גואטה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, ברצוני לפתוח בעובדות היבשות – יבשות אבל מזעזעות.

יגאל גואטה: בשנת 2014 נרצחו בישראל על רקע אלימות במשפחה עשר נשים; בשנת 2015 נרצחו 16 נשים; ב-15 השנים האחרונות נרצחו 300 נשים.

יגאל גואטה: עד כאן העובדות היבשות.

יגאל גואטה: על-פי הערכות גורמי הרווחה, בישראל חיות כיום 200,000 נשים מוכות, וכ-600,000 ילדים עדים לאלימות.

יגאל גואטה: זה מספר מצמרר לכל הדעות.

יגאל גואטה: ממדי האלימות הזאת והתוצאות הנוראות שלה, לצערי הרב, הם במגמת עלייה.

יגאל גואטה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התורה הקדושה מספרת לנו מה עושים כאשר מוצאים מת בשדה.

יגאל גואטה: וכך אומרת התורה: "כי יִמָצא חלל באדמה – – – לא נודע מי הִכהו".

יגאל גואטה: מי שמצטווים לקחת פיקוד כשקורה מקרה כזה הם זקני הדור הקרובים אל אותה עיר.

יגאל גואטה: הם אמורים לרדת אל נחל איתן ולומר את המשפט הבא: "ידינו לא שפכו את הדם הזה – – – כפר לעמך ישראל".

יגאל גואטה: הגמרא במסכת סוטה שואלת: וכי יעלה על הדעת שזקני בית-הדין שופכי דמים הם?

יגאל גואטה: והגמרא מסבירה: לא, אלא שעליהם להעיד שאותו אדם לא פנה אליהם לעזרה והשיבו את פניו ריקם.

יגאל גואטה: מורי ורבותי, המשמעות היא שאם בעל סמכות כלשהו יכול היה לעשות משהו ולא עשה, הוא צריך להבין שיש לו אחריות אישית לעניין, וזו בדיוק השאלה שלי נוכח אותן נשים שנרצחו, נוכח היתומים האומללים שנשארו ערער בערבה, שאין להם אימא ויש להם אבא רוצח.

יגאל גואטה: האם כל מי שאמור לעזור לאותן נשים אכן עושה זאת?

יגאל גואטה: האם רשויות הרווחה יכולות להתייצב מול צו מצפונן ולומר לעצמן ולנו, ידינו לא שפכו את הדם הזה?

יגאל גואטה: האם אנשי המשטרה יכולים להתייצב מול צו מצפונם ולומר לעצמם ולנו, ידינו לא שפכו את הדם הזה?

יגאל גואטה: אדוני היושב-ראש, אני בא מהשטח, בוגר השלטון המקומי.

יגאל גואטה: תחום האלימות הוא בעיקרו תחת כנפי אגף הרווחה.

יגאל גואטה: העובדות הסוציאליות קורסות תחת העומס.

יגאל גואטה: הן עושות עבודה נפלאה, וכאן אני קורא לשר בכל לשון של בקשה לפעול להעלאת שכרן של העובדות הסוציאליות.

יגאל גואטה: בכל זאת, השאלה זועקת: האם העומס הזה לא גורם להן לפעמים להתייחס באדישות לקריאות המצוקה של נשים אלו?

יגאל גואטה: ואולי משכך יש נשים שכבר לא מאמינות ברשויות ולכן בכלל לא מתלוננות?

יגאל גואטה: באווירת הימים האלה – כדור שלג, כי הרי אם הן יתלוננו באגף הרווחה או במשטרה וייתקלו באדישות, מה יקרה?

יגאל גואטה: מצבן יורע שבעתיים, וסביר להניח שהבעל האלים לא יבליג על פנייה שכזאת.

יגאל גואטה: האם המשטרה, שגם סובלת מתת-תקינה, פועלת ביעילות ובאחריות באשר לנשים שחיות באלימות המזעזעת הזאת?

יגאל גואטה: מורי ורבותי, לא המצאתי את הגלגל, והחוכמה לא מצויה רק אצלי, אבל מהניסיון שיש לי בטיפול באוכלוסיות מצוקה ברור לי שהפתרון הוא משולב: ראשית – משאבים, כסף.

יגאל גואטה: רשויות הרווחה חייבות לקבל את כל האמצעים הדרושים; שנית – הרתעה וענישה.

יגאל גואטה: הבעלים המכים חייבים לקבל את העונשים החמורים ביותר; ודבר נוסף, וזה אולי העיקר – הסברה וחינוך.

יגאל גואטה: אנחנו יודעים את הכלל – אם אין יראת ה' במקום הזה והרגוני.

יגאל גואטה: חיי אדם ביהדות הם ערך עליון, ולצערנו במקומות מסוימים הם היום הפקר.

יגאל גואטה: אני קורא מכאן לשר הרווחה, לשר לביטחון פנים ולשרת המשפטים: הגדילו את תקציבי הרווחה, טפלו בנחישות ובכל החומרה בגברים האלימים, והעיקר – לחזק את החוסן הרוחני שלנו, כי "באין חזון יִפָּרע עם".

יגאל גואטה: אם לא נעשה את זה, איך נוכל אנחנו, חברי הכנסת, להביט בעיני היתומים האומללים הללו ולומר: ידינו לא שפכו את הדם הזה?

יגאל גואטה: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת אבקסיס, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני לא רוצה להביא את הנתונים היבשים כפי שהובאו פה, כי הם הובאו, וכל מספר כזה הוא ילד, הוא אישה, הוא בית, מארג של חיים שבואו נודה על האמת, גם אם בנקודת זמן מסוימת אתה בא ואומר: איזה מין חיים הם חיו, אותם ילדים, במשפחה שהאלימות הייתה חלק בלתי נפרד מחוויות החיים, מהשגרה היומיומית בה?

אורלי לוי אבקסיס: ומה אנחנו כחברה – מה תפקידנו?

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו יכולים להועיל, אם בכלל?

אורלי לוי אבקסיס: וכשאני מסתכלת – ולפעמים קשה מאוד להיכנס לראש של אותן נשים שחיות בטרור יומיומי, והטרור הזה הוא לא רק טרור פיזי; הוא מתחיל בפיזי, והוא הופך להיות טרור כלכלי, הופך להיות אפילו טרור של גבולות גזרה, של מעקבים, של ממש סטוקרים כאלה: מתי את יוצאת?

אורלי לוי אבקסיס: מתי את חוזרת?

אורלי לוי אבקסיס: איפה בדיוק היית?

אורלי לוי אבקסיס: תוכיחי.

אורלי לוי אבקסיס: ומי שחי במציאות נורמלית, רגילה, אומר: למה לא שמים סטופ לדבר הזה?

אורלי לוי אבקסיס: למה אותן נשים, אם החוק עוזר להן – יש תחנות משטרה, יש עובדות סוציאליות, יש מחלקות רווחה – מדוע הן לא באות ומפסיקות את מסכת ההתעללות?

אורלי לוי אבקסיס: צריך להבין את הפרופיל הפסיכולוגי של אותן נשים, ובעיקר צריך להבין את החסמים.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר מדובר במשפחות שיש בהן ילדים קטנים, ובעיקר ילדים מתבגרים, צריך להבין שמה שמדינת ישראל מציעה היום לא רק שהוא לא מספק, הוא פוגעני, והוא החסם האמיתי בפני אותן נשים לצאת.

אורלי לוי אבקסיס: כי מה אנחנו באים ואומרים – אותו בעל מכה יישאר בעל-הבית, הוא יישאר בסביבה שלו, הוא יישאר עם כלי הרכב שלו, הוא יישאר בבית, והאישה – הפתרון שאנחנו מוצאים לה הוא מקלט או סוג של בית-כלא.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש פה תנאים נוספים, כי אם יש לה ילדים מעל גיל 12, ומדובר, חלילה וחס, בזכר, היא לא תוכל כלל להביא אותו יחד אתה לאותו מקלט לנשים מוכות.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, תראו לי אימהות שנקרעות בדילמה הנוראית הזאת, זה ממש "בחירתה של סופי" – את הקטנים לקחת אתה למקלט, ואת מי – אנחנו יכולים להגיד גדולים, אבל הם ממש לא גדולים, הם ילדים בני 12 ו-13 – להשאיר עם אותו אבא מתעלל.

אורלי לוי אבקסיס: אתם יודעים כמה נשים לא עושות את הצעד המתבקש הזה ומסכנות את החיים שלהן יום-יום, שעה-שעה, עם אותם גברים מכים, רק מתוך המחשבה שהן לא תפקרנה את אותם ילדים שעברו את גיל 12? זה עיוות.

אורלי לוי אבקסיס: ואת העיוות הזה מדינת ישראל הייתה צריכה לתקן מזמן, למצוא פתרונות מה עושים עם אותם ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אני ניסיתי להבין את הרציונל, אז אמרו: זה גיל ההתבגרות, יש הורמונים, שהילדים האלה לא יטרידו את הנשים האחרות, אולי את הילדים שנמצאים, הם באים מאיזה בית שהמודל לחיקוי שלהם הוא אותו אבא מטרידן ומתעלל – אבל ככה אי-אפשר להמשיך.

אורלי לוי אבקסיס: מדוע הנשים הן אלה שצריכות לצאת החוצה למקלט?

אורלי לוי אבקסיס: ומדוע אנחנו דורשים מהן להפקיר את הילדים שלהן?

אורלי לוי אבקסיס: ויותר מכך, אדוני השר, אתה יודע – אני מנצלת את העובדה ששר החינוך נמצא פה, כדי לנסות להבין עוד משהו – כאשר הילדים האלה יוצאים, אז הרבה פעמים הם אלה שצריכים לדאוג להמשך שנת הלימודים, להמשך החינוך הפורמלי, והרבה פעמים אותו מרכז, או אותו מקלט, נמצא מן הסתם במרחק, כדי שהבעל המתעלל לא ימצא אותם – מאותה שגרת לימודים.

אורלי לוי אבקסיס: והפתרונות ממש ממש חלקיים.

אחמד טיבי: נא לסיים.

אורלי לוי אבקסיס: אני אעצור כאן, אבל אני באמת הייתי רוצה שהשר ייתן את דעתו על כך.

אורלי לוי אבקסיס: הגיע הזמן לתת פתרונות אמיתיים, וזו חייבת להיות חשיבה משותפת לכל המשרדים הרלוונטיים, שיהיה משרד אחד שיתכלל את הכול, אבל מתוך ראייה איך אנחנו מסירים את החסמים ואיך אנחנו מביאים לפתרון אמיתי, שבו הנשים המוכות לא רק שהן לא תברחנה, ולא רק שהן לא תפקרנה את הילדים שעברו את גיל 12, אלא לתת להן את הכלים, את ארגז הכלים, ואת הביטחון האישי שלהן, שהן לא מפקירות את הילדים שלהן, אבל יש להן גם קורת גג ויש להן אופק לא רק תעסוקתי, גם אופק השכלתי לאותם ילדים שנגזרו באבחה אחת מהמערכת הפורמלית שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תשובת השר – בבקשה, השר בנט.

נפתלי בנט: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשנת 2013 נרצחו 31 נשים, 14 מהן בידי בני-זוגן ו־14 מהן בידי אדם מקרב משפחתן או מכריהן; בשנת 2014 נרצחו 19 נשים,11 מהן בידי בני-זוגן וחמש מהן בידי אדם מקרב משפחתן או מכריהן; ב-2015 נרצחו 25 נשים, 11 מהן בידי בני-זוגן ושמונה מהן בידי אדם מקרב משפחתן או מכריהן.

נפתלי בנט: מבדיקה פרטנית של כל מקרי הרצח בידי בני-זוג, במסגרת ועדה משותפת עם משרד הרווחה, שבה מנותח כל מקרה של רצח, עולה כי ברוב המקרים לא היה שום מידע בידי המשטרה ובידי רשויות הרווחה, וגם במקרים שבהם היה מידע, לרוב היה זה מידע שגם אם אפשר היה לשפר את הטיפול בו, כנראה לא היה בו כדי למנוע את ההתפתחות הטרגית.

נפתלי בנט: בשנים האחרונות חל שיפור ניכר בתיאום ובשיתוף הפעולה בין המשרד לביטחון הפנים והמשטרה לבין גורמי הרווחה והארגונים הפועלים בתחום זה, הגם שיש מקום להמשך שיפור בתחום זה.

נפתלי בנט: טיפול המשטרה בתחום האלימות במשפחה ועבירות המין מבוקר באופן קבוע על-ידי גורמים מקצועיים בשטח ובמטה, וכולל התייחסות לחובות הקבועות בחוק ובנוהל הטיפול.

נפתלי בנט: חוקרי אלימות במשפחה ונציגי מדור נפגעי עבירה עומדים בקשר שוטף גם עם ארגונים ועמותות לא ממשלתיים, כמו ארגון ויצו, המפעיל מרכזי הגנה ומקלטים לנשים מוכות ברחבי הארץ.

נפתלי בנט: נוסף על כך, קיים קשר עם מרכז סיוע לנפגעות אלימות ותקיפה מינית.

נפתלי בנט: נציגי המשרד לביטחון הפנים והמשטרה שותפים בוועדה בין-משרדית בראשות משרד הרווחה שמטרתה לבחון מקרי רצח של בני-זוג.

נפתלי בנט: במפגשי הוועדה נדונים מקרי רצח ספציפיים, וכל אחד מהמשרדים השותפים מפרט את הפעולות שבוצעו על-ידיו בהקשר של האירוע וכן את המידע שהיה ברשותו עובר לאירוע.

נפתלי בנט: שותפות זו מאפשרת עין בוחנת נוספת ובקרה משותפת על התנהלות הגופים ביחס למקרה הרצח שנבחן במטרה להפיק לקחים ולייעל את הטיפול בתיקי האלימות במשפחה, והכול כדי למנוע את המקרה הבא ולצמצם פערי מידע בין הרשויות.

נפתלי בנט: מודל עו"ס משטרה – בשנים האחרונות מפעילים המשרד לביטחון הפנים והמשטרה מודל זה בשותפות עם משרד הרווחה.

נפתלי בנט: המודל פועל ב-16 תחנות משטרה המופקדות על 19 רשויות מקומיות.

נפתלי בנט: במסגרת המודל מגיע עובד סוציאלי באופן קבוע לתחנת המשטרה במטרה לאתר ולתת שירותי סיוע מיידיים לנפגעי עבירות אלימות של בני-זוג.

נפתלי בנט: הנתונים מצביעים על עלייה במספר המשפחות שאכן מגיעות לקבל סיוע וטיפול במרכזי הטיפול בקהילה.

נפתלי בנט: בשל כך מתקיימת עבודת מטה במגמה להרחיב באופן משמעותי את מספר התחנות שבהן יפעל מודל זה.

נפתלי בנט: השר לביטחון הפנים מייחס חשיבות רבה להעמקת הטיפול בנושא האלימות נגד נשים והאלימות במשפחה, ומקדם עבודת מטה במטרה לבחון דרכים נוספות שיביאו לצמצום מספר עבירות קשות אלו.

אחמד טיבי: מה הצעת, אדוני?

נפתלי בנט: מה שתגיד.

אחמד טיבי: מה שמציעים?

אורלי לוי אבקסיס: ועדה.

קארין אלהרר: ועדת העבודה והרווחה.

אחמד טיבי: ועדה.

אחמד טיבי: דעה אחרת – חברת הכנסת סויד, בבקשה.

מרב מיכאלי: הוועדה לקידום מעמד האישה.

קארין אלהרר: הוועדה לקידום מעמד האישה.

אחמד טיבי: קודם דעה אחרת.

רויטל סויד: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החינוך, חברי וחברותי חברי הכנסת, אתם זוכרים כמה דיונים קיימנו פה בנושא הזה מתחילת המושב הזה – אני בכלל לא מדברת על המושב הקודם – במליאה?

רויטל סויד: בוועדות?

רויטל סויד: בוועדה לקידום מעמד האישה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן?

רויטל סויד: כמה דיונים ניהלנו בנושא, ונדמה ששום דבר לא מתקדם ושום דבר לא זז.

רויטל סויד: בשנת 2015 הייתה עלייה של 60% במספר הנשים שנרצחו בידי בני-זוגן או בידי קרוב משפחה.

רויטל סויד: שר החינוך, השר בנט, אני פונה אליך.

רויטל סויד: אני מאוד שמחתי כשעלית לענות.

רויטל סויד: אני חשבתי שאולי במקרה לא השר לביטחון הפנים עונה אלא אתה, ואולי במקרה נפנים את השינוי בתפיסה – שלא המשטרה צריכה לטפל במקרים – אחרי, לא המשטרה צריכה להתמודד עם המקרים של הרצח – אחרי, לא המשטרה צריכה לטפל רק באלימות כלפי נשים – אחרי; אולי משהו שקשור לחינוך?

רויטל סויד: ושר החינוך, אני רואה, אצה לו הדרך, והוא הלך אחרי שהוא הקריא את התשובה של השר לביטחון הפנים.

רויטל סויד: ומה קורה עם הרווחה?

רויטל סויד: מה קורה עם שינוי תפיסה מהותי?

רויטל סויד: למה זה לא קורה?

רויטל סויד: די לטפל בקורבנות.

רויטל סויד: די לקחת נשים ולהכניס אותן למעונות לנשים מוכות.

רויטל סויד: אלה פתרונות, הם זמניים.

רויטל סויד: נשים צריכות ללמוד לחיות ולהסתדר גם – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

רויטל סויד: – – ברווחה כלכלית.

רויטל סויד: נשים צריכות ללמוד להסתדר גם עם החיים אחרי המעונות לנשים מוכות, וזה הרווחה.

רויטל סויד: ובעיקר, צריך להטמיע חינוך אחר לגברים, לבנים, לנערים.

רויטל סויד: תודה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ילין, בבקשה.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, באמת אנחנו דנים יותר מדי על אלימות, והטענה הבסיסית שלי שלא רק הפכנו להיות חברה אלימה, אלא ששפת האלימות היא זאת פה שבעצם מכתיבה לנו את היום-יום ואפילו את הדיונים בכנסת.

חיים ילין: צר לי.

חיים ילין: צר לי שזו המציאות, אבל המציאות הזאת לא קשורה רק למשטרה, לאכיפה, לתחנות וכל מה שאנחנו פה שמענו.

חיים ילין: אני הייתי בטוח שאני אשמע פה תשובה מהלב, אבל שמעתי תשובה של ביורוקרטיה, אנחנו עושים 1, 2, 3, 4, 5, 6 – – –

מרב מיכאלי: – – –

חיים ילין: אנחנו יכולים לראות תמונה של כלב שהשחיתו לו את הצורה, וכולנו מזועזעים, אבל, ריבונו של עולם, כמה נשים צריכות להירצח, כמה חגורות הבעלים צריכים להעיף באוויר בשביל לפצח את הראש של הנשים?

חיים ילין: אולי זו השפה, ככה צריך לדבר.

אחמד טיבי: תודה רבה.

חיים ילין: אנחנו יכולים לראות זוועות של מה שהסיגריה עושה לגוף של האדם, אבל אנחנו לא מסוגלים להבין מה זה רצח של אישה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, תסלח לי, אני מודה לך מאוד שאתה מודה לי, אבל זו תעודת עניות לחברה, שמנסה להיות אור לגויים.

חיים ילין: ההוכחה הזאת של הדיון הזה – שאנחנו כמו כל העמים; ואנחנו חייבים לטפל דרך החינוך באלימות בתוך המשפחה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת תומא סלימאן, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, כבוד היושב-ראש, האמת, אני כבר קיימתי הרבה דיונים בוועדה לקידום מעמד האישה בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: הצלחנו להזיז רק מקצת מהמאמצים שאמורים להיות מושקעים במאבק בטרור הזה שהנשים חיות בו יום-יום בתוך הבתים ובמקומות העבודה ובכל מקום שהן נמצאות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן.

עאידה תומא סלימאן: אם לא תעשה הממשלה שינוי מהותי בדרך החשיבה שלה בטיפול בתופעת האלימות, וזה כולל גישה שמתכללת את כל המאמצים, גישה שבאה ואומרת: יש גוף ממסדי אחד שתחתיו מתכננים את כל הפעולות למאבק באלימות נגד נשים, אם היא לא תסכים להקמת רשות לטיפול ולמאבק באלימות נגד נשים, שיפעלו מתחתיה כל הגורמים המקצועיים, כולל משרד החינוך, שלצערי הרב, רציתי להגיד לשר לפני שהוא יצא – בלתי אפשרי שכשמדברים על שוויון בין המינים אומרים לי: יש תוכנית שנקראת skills – יש להם תוכנית אחת – – –

אחמד טיבי: כישרונות, משהו.

אחמד טיבי: כן, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: Life Skills – תרגמו את זה לעברית.

קריאות: "כישורי חיים".

עאידה תומא סלימאן: "כישורי חיים".

עאידה תומא סלימאן: יש להם תוכנית של כישורי חיים; מדברים אתם על תקיפות מיניות, אומרים: יש לנו תוכנית של כישורי חיים; מדברים אתם על רצח נשים; אומרים "כישורי חיים" – ובסך הכול התוכנית היא שיעור אחד בשבוע לתלמידים.

עאידה תומא סלימאן: עם זה לא משנים פני חברה, עם זה לא נאבקים באלימות.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת שהפעם, עם הגישה המאוד-יסודית שכבר קיימת בוועדה לקידום מעמד האישה, עם הידע שכבר נמצא בוועדה, להעביר את הדיון הזה, אבל אני אדאג שהדיון הזה יהיה עם ועדת הפנים, ואני מאוד מקווה שוועדת הפנים – שמתחתיה נמצאות כל הרשויות – גם כן תשלב ידיים עם הוועדה לקידום מעמד האישה ותקיים אחת ולתמיד דיון רציני שיבדוק מה עושים המוסדות במאבק באלימות נגד נשים.

אחמד טיבי: שוכראן, שוכראן, עאידה.

אחמד טיבי: שוכראן.

אורלי לוי אבקסיס: דיון משותף פנים ומעמד האישה – – –

יעקב מרגי: – – – משרד החינוך – – –

אחמד טיבי: לא מעבירים לדיון משותף.

קריאות: – – –

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד ועדה.

אחמד טיבי: מי שנגד – – –

יעקב מרגי: – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: אני כבר קשוב.

אחמד טיבי: אתה קשוב?

יואב בן צור: איזו ועדה?

אחמד טיבי: בעד הוא ועדה, נגד הוא הסרה.

יואב בן צור: לאיזו ועדה?

אחמד טיבי: הוצעו שתי ועדות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – –

קריאות: – – –

אחמד טיבי: אין משותפת בהצבעות במליאה.

רועי פולקמן: אז לוועדת הכנסת – – –

קריאה: לא, לא – – – הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי נתקבלה.

אחמד טיבי: אי-אפשר להחליט עכשיו על ועדה משותפת.

עאידה תומא סלימאן: אז ועדה לקידום מעמד האישה, ואני – – –

חיים ילין: גם חינוך – – –

קריאות: – – –

אחמד טיבי: האם הבקשה היחידה היא ועדת מעמד האישה?

קריאות: כן.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את ההצעה ברוב של 18, ללא מתנגדים, לוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: הצורך במתן מענה על בדידות קשישים לנוכח דוח ארגון זק"א

אחמד טיבי: הנושא הבא: הצורך במתן מענה על בדידות קשישים – הצעות לסדר-היום מס' 2560, 2590, 2617, 2638 ו-2643.

אחמד טיבי: חבר הכנסת פולקמן.

רועי פולקמן: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי וחברותי חברי הכנסת, בימים האחרונים דובר – וגם ידידי כאן, חבר הכנסת שמולי, דיבר על זה השבוע, לדעתי אפילו כבר פעמיים – על אותו סקר שפורסם על-ידי הקרן לידידות, על מצוקה כלכלית וחברתית של קשישים.

רועי פולקמן: אני רוצה להקדיש את ההצעה לסדר-היום הזאת ואת הדיון שיתקיים על זה – בהנחה שזה יאושר – בוועדת העבודה והרווחה, באופן מיוחד לנושא הבדידות, כיוון שהנושאים של המצוקות הכלכליות הם רבים, אבל סוגיית הבדידות אצל זקנים היא סוגיה בעלת השלכות רבות שאינה מטופלת דייה.

רועי פולקמן: אני התחלתי קצת ללמוד את הנושא יותר לעומק.

רועי פולקמן: המצוקה מדברת על כך שאחד מכל שבעה קשישים בישראל חש בדידות בחיי היום-יום – זה לפי הסקר ההוא שעליו דובר – ואני גם נחשפתי לדוח של ארגון זק"א שדיבר – באמת, אלה סיפורים מאוד קשים – אבל שדיבר על מקרי מוות של קשישים.

רועי פולקמן: אחד מהם שקראתי היה – באמת, אני מתנצל על התיאור – על זוג קשישים בחיפה בשנות ה-80 לחייהם, שכששכניהם דיווחו למשטרה שלא ראו אותם קרוב לשבוע ימים, וכשצוות זק"א ומגן-דוד-אדום הגיעו, צוות מד"א קבע את מותם.

רועי פולקמן: הם שהו במצב הזה ימים ארוכים, והתברר שהייתה אישה שסעדה את הבעל, וכשהיא נפטרה גם בעלה נפטר – באמת, סיפורים מאוד מאוד קשים.

רועי פולקמן: זה עולה מדי פעם לכותרות, אבל אנחנו באמת לא מצליחים לטפל בנושא.

רועי פולקמן: אז כמו שאני אומר, בואו נתחיל מלדבר על הנתונים: אחד מכל ארבעה מבני 65 ומעלה גר לבד, בהשוואה למספרים כמו 4% בגילים הצעירים יותר; נשים בנות 65 ומעלה גרות לבד בשיעור הרבה יותר גבוה מגברים, ויש פה גם חלוקה בין יהודים לערבים.

רועי פולקמן: אבל באמת, הסוגיה הזאת של בדידות של קשישים היא בהיקפים אדירים.

רועי פולקמן: יש מחלוקת גם בעולם וגם בארץ איך מודדים, אבל אם אנחנו נצמדים אפילו רק לנתונים של הלמ"ס, אז באמת אפשר לדבר על 40% מבני ה-75 פלוס שמדווחים על בדידות, מעבר לדיון על מי גר לבד, שמדווחים על בדידות, על תחושת בדידות תכופה.

רועי פולקמן: האתגר הוא להגיע לאוכלוסיות כאלה שלא מוכרות למערכות הרווחה, כי לא בהכרח צריך להיות אדם מוכר על-ידי מערכת הרווחה כדי להרגיש בדידות וכדי להיות אדם שכמעט כל השבוע הוא יושב בבית ורק רואה טלוויזיה, אין לו שום דבר אחר לעשות, ולעתים הוא גם לא מנצל את התוכניות החברתיות שמערכות הרווחה והמוניציפליות מפעילות.

רועי פולקמן: היום הדרכים לאתר את אותם קשישים בודדים הן דרך "שומרי סף", כמו שקוראים להם – הצוות הרפואי, העובדים הסוציאליים, מנהלי שירותי הבריאות – זה דבר חשוב, אנשים שעושים עבודת קודש, אבל זה לא מספיק.

רועי פולקמן: זה בוודאי לא מספיק.

רועי פולקמן: באוקטובר 2014, ועדה בראשות משרד הרווחה בחנה את הנושא והמליצה לא-מעט המלצות, רק התחושה היא שלא הרבה נעשה מהעניין הזה.

רועי פולקמן: אני רוצה לתת זווית אחת לקראת סיום דברי.

רועי פולקמן: למדינה קיימות גם עלויות אמיתיות גדולות, שאני חושב שאם נחשב אותן נוכל להשקיע גם משאבים גדולים בטיפול בבדידות, כי בפועל, אותם זקנים בודדים גם אחר כך מגיעים הרבה יותר לטיפולי רופא לא נדרשים, ולעוד הרבה דברים אחרים.

רועי פולקמן: ולכן, לאחרונה ישבתי עם גוף שמתעסק, בין השאר – זה נקרא "איגרות חוב חברתיות", גיוס חברתי, ואחד הדברים שנאמרו שם, זה שאנחנו יכולים – אני לקראת סיום – – –

אחמד טיבי: כבר סיימת.

רועי פולקמן: כן, אני ממש מייד מסיים.

רועי פולקמן: – – – זה שאנחנו בהחלט יכולים להציב יעדים אמיתיים, הן עם התערבות של תנועות הנוער, הן עם מחויבות אישית ועם כלים נוספים, להביא מימון מגופים פרטיים, כיוון שלמדינה בטווח הבינוני והארוך ייחסכו עלויות אדירות.

רועי פולקמן: זאת אומרת, אפשר לממן את זה מאותה עבודה – כי יש כאן לא רק, כמובן, ציווי מוסרי וחברתי, שאנשים לא ישבו עריריים בביתם ולא יראו נפש חיה במשך ימים ושבועות, אלא, אם נחשוב על זה גם בצורה קצת יותר יצירתית וחכמה, נוכל גם לגייס כאן משאבים מהחיסכון העתידי, שאותם קשישים וזקנים לא יצטרכו להגיע לטיפולים מיותרים ולהרבה דברים אחרים שהם יידרדרו – – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

רועי פולקמן: – – – יגיעו אנשים לבקר אותם.

רועי פולקמן: אני מסיים רק בסיפור.

רועי פולקמן: יש לי חבר שיש לו סבתא – –

אחמד טיבי: אין זמן לסיפור.

רועי פולקמן: ממש משפט.

רועי פולקמן: – – שנמצאת בשבדיה.

רועי פולקמן: שם יש, מטעם המדינה, מישהו שמבקר אותה אחת לשבוע, עוזר לה בקניות; ממש שירות של העירייה.

רועי פולקמן: זאת אומרת, יש כלים לעשות את הדברים האלה, ויפה שעה אחת קודם.

רועי פולקמן: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שמולי.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה לחבר הכנסת פולקמן, שהביא בפני הכנסת את האפשרות לדון בבעיה הדחופה הזאת, והזכיר לנו פעם נוספת שישראל היא לא שבדיה, בלשון המעטה.

איציק שמולי: התופעה הזאת של בדידות קשישים, מובן שהיא פוגעת בהרבה מאוד אוכלוסיות בכל רחבי הארץ, בכל הדתות והלאומים; פשוט פוגעת, ואנחנו נחשפים אליה רק בהיבטים הכי קיצוניים שלה.

איציק שמולי: חבר הכנסת פולקמן הזכיר את המקרה המזעזע האחרון שהיה בחיפה.

איציק שמולי: תסתכלו רגע מנקודת מבט חברתית: איך קורה מצב שזוג קשישים, אזרחים ותיקים, במשך שבוע ימים פשוט – אין מילה אחרת להגיד את זה – נרקבים בביתם ואף אחד לא יודע, ואף אחד לא שומע – לא שכנים, לא סביבה, לא מערכות רווחה – כלום?

איציק שמולי: זה אומר משהו על חומרת הבעיה.

איציק שמולי: הנתונים ידועים.

איציק שמולי: חבר הכנסת פולקמן הביא אותם: אחד מכל שבעה קשישים סובל מבדידות.

איציק שמולי: אגב, יש דוחות אחרים, גם הם של המדינה, שמדברים על אחוזים ניכרים יותר, כ-40%.

איציק שמולי: אבל כך או אחרת, ברור שכאשר קשיש סובל מבדידות, אז החיים שלו – הוא לא יכול להתמודד עם דברים אחרים שקורים לו בחייו: בעיות בריאות, בעיות כאלה ואחרות, קושי יומיומי.

איציק שמולי: הוא מאבד באופן משמעותי את המוטיבציה להתמודד עם כל אותם קשיים ואתגרים שמופיעים בגיל הזיקנה.

איציק שמולי: ולכן אני חושב שיש חשיבות חברתית מן המעלה הראשונה, אדוני היושב-ראש, להתמודדות עם הבעיה הזאת.

איציק שמולי: צריך לברך גם את השרה גילה גמליאל.

איציק שמולי: התוכניות שאת מפעילה עבור הגיל השלישי במדינת ישראל בהחלט בהחלט בהחלט עוזרות; יותר מעוזרות – נותנות דחיפה משמעותית למאבק המשותף שלנו בתופעה השלילית של בדידות בקרב קשישים, ועל כך תבורכי.

איציק שמולי: זה לא היה קודם, בטח לא בשיעורים האלה.

איציק שמולי: אני חושב שמגיעה לך מילה טובה.

איציק שמולי: עדיין אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה אנחנו עושים כדי לצמצם את התופעה הזאת עד תום.

איציק שמולי: מילה אחרונה, אדוני היושב-ראש: אי-אפשר ביום הזה שלא להתחבר למצב של ניצולי השואה.

איציק שמולי: העובדה שקשישים ניצולי שואה יושבים ביום הזה בקור ונמנעים מלהדליק את החימום בביתם, פשוט כי זה עולה יותר מדי, היא אות קלון על הפרצוף של החברה הישראלית כולה.

איציק שמולי: אנחנו צריכים ביום הזה לא רק להילחם על זה שהעבר לא ילך לאיבוד; אנחנו צריכים להילחם גם על הטיפה מהעתיד שנשאר.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת ברקו.

ענת ברקו: אדוני היושב-ראש, כבוד השרות, כנסת נכבדה, אכן, זהו יום הזיכרון הבין-לאומי לשואה, וכפי שאמר לפני כמה ימים ניצול שואה שלא יכול היה להתחמם בביתו, והשאיפה שלו והתפילה שלו היו שהילדים לא יעברו את מה שאנו עברנו בשואה – כך הוא אמר.

ענת ברקו: והכוונה היא גם לאותה בדידות איומה, שחשפו גם במקרים האחרונים, גם בחיפה וגם במקומות אחרים; שאנחנו רואים זוגות חסרי אונים שמתאבדים ביחד.

ענת ברקו: זק"א מגיעים לבתים – אותו ארגון התנדבותי של זיהוי קורבנות אסון, שעושה עבודת קודש – ומוצאים את אותם אנשים, אחרי שבוע שלם שאף אחד לא יודע.

ענת ברקו: זה חוסר אונים של החברה בעצם, כי אף אחד לא יודע ששבוע שלם האנשים הללו בבית.

ענת ברקו: ויליאם בלייק אמר: לציפור יש קן, לעכביש – רשת, ולאדם – ידידות.

ענת ברקו: באמת, הקן והרשת החברתית הם צורך הכרחי בשביל הקיום האנושי.

ענת ברקו: אנחנו יודעים שהבדידות היא משהו שיכול להכניס לדיכאון עמוק, לנסגנות, לתחושה של אבן שאין לה הופכין.

ענת ברקו: באמת, חברתי השרה גמליאל עושה רבות כדי שהאנשים הללו לא יידחקו לקרן זווית.

ענת ברקו: קשישים עריריים לא רק מתים בודדים – הם גם מתים מבדידות.

ענת ברקו: אפשר להיתפס לדברים היומיומיים שאנו חווים: של פטירת בן-זוג, של חברים שהולכים לעולמם, של המשפחה שרצה בקצב המטורף של החיים המודרניים, של הטכנולוגיה שקשה להשיג, של הקושי לצאת מהבית, של הגוף שבוגד.

ענת ברקו: אבל לעתים הפסיביות שנכנסים אליה היא בגלל היעדר תחושה של חיות או הַטְעָנָה של חיות דרך האחרים המשמעותיים בחיינו.

ענת ברקו: בספר תהילים ידעו להזהיר אותנו: "אל תשליכני לעת זקנה ככלות כֹחי אל תעזבני".

ענת ברקו: מה שיש לי לומר – שהאינטראקציה החברתית מטעינה את אותה חיות שיש בבני-אדם, ובני-אדם עם ניסיון חיים, אלו שבנו את הארץ, אלו שנתנו את עצמם למדינה, באמת אנשים שנתנו את כל-כולם, גידלו משפחות ועשו דברים בחייהם, צריכים אנו להתחמם לאורם, ליהנות מניסיונם ולהשתלב ולשלב אותם במעגלי החיים.

ענת ברקו: אדוני היושב-ראש, מה שאני מציעה זה ללכת על מחויבות אישית: לאמץ קשיש; כפי שיש "אמץ לוחם", מאמצים ארגונים – לאמץ קשישים.

ענת ברקו: האחד-על-אחד הזה – אני רואה את זה לפחות מהבת הפרטית שלי, שהיא היום בת 26, צליל, שבהיותה בכיתה ז' מצאה קשישה שמחטטת בזבל, ניצולת שואה, ובאותו הגיל היא אימצה את אותה קשישה, את זהבה; לא מפני שלא הייתה לה משפחה – יש לה משפחה טובה – אבל לבוא ולבקר, וכשהיא לא יכלה אז אנחנו באנו; היא קבעה תורנויות במשפחה מי ילך לבקר.

ענת ברקו: הדבר הזה, כפי שעזר ועוזר לזהבה, גם בהחלט ממלא את חייה של צליל בכוונה טובה, בתוכן ובמשמעות שהיא עושה למען הזולת.

ענת ברקו: תודה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אבו עראר.

טלב אבו עראר: מכובדי היושב-ראש, מכובדתי השרה, חברי חברי הכנסת, הבעיה שלנו, אצלנו, לגבי הקשישים, היא יותר חמורה, מעבר לבדידות, ובמיוחד ביישובים הבלתי-מוכרים.

טלב אבו עראר: יש, מכובדתי השרה, מאות קשישים שלא מקבלים שם סיוע כמו יתר הקשישים בארץ – מעונות-יום, ליווי לבתי-החולים, מידע על זכויות, ארוחות חמות.

טלב אבו עראר: אבל מה שחמור מכך – שהמדינה לא מבדילה בין צעיר לבין קשיש.

טלב אבו עראר: הורסים את הבתים של קשישים; בחורף הזה במיוחד הורסים בתים של קשישים.

טלב אבו עראר: תארי לעצמך, מכובדתי השרה, שהקשיש שלא זוכה לסיוע מתושבי הארץ, מרים את הידיים – לאן?

טלב אבו עראר: מרים את הידיים לשמים.

טלב אבו עראר: (אומר משפט בערבית.

טלב אבו עראר: ) ככה אומר, נכון ד"ר טיבי?

אחמד טיבי: ככה אומר.

טלב אבו עראר: זה, חטיאר – ככה הוא אומר: (אומר משפט בערבית.

טלב אבו עראר: ) כי בכלל, הוא מסתכל ימינה, שמאלה – אין מי שיסייע לו.

טלב אבו עראר: הורסים לו את הבית; היו זקנים, קשישים נכים רתומים לכיסא.

אחמד טיבי: (אומר משפט בערבית.

אחמד טיבי: )

טלב אבו עראר: (אומר משפט בערבית.

טלב אבו עראר: ) נכון.

טלב אבו עראר: ולכן הורסים להם את הבית, משאירים אותם ללא קורת גג, במדינה שמתפארת ומתהדרת בעולם כמדינה דמוקרטית לכל אזרחיה.

טלב אבו עראר: יא עב, ואללה-הי, כמו שאומרים המרוקאים: חְשוּמה.

טלב אבו עראר: באמת חשומה, יא מרגי.

טלב אבו עראר: חשומה.

אחמד טיבי: – – –

טלב אבו עראר: ואם בחורף הזה לזקן הזה, לקשיש הזה אין חימום בבית, אין לו חשמל בבית, גנרטור אין – איך בחורף הזה הקר?

טלב אבו עראר: יש סקר של הקרן לידידות, שמעלה שאחד מכל שלושה קשישים נאלץ לוותר על צרכים חיוניים, כגון חימום בחורף, מזון ותרופות.

טלב אבו עראר: חמישית מהקשישים בישראל בכלל, כ-18%, מוותרים על חימום עקב קושי כלכלי, במגזר הבדואי בטוח, עקב מדיניות גזענית, והקיפוח הנמשך.

טלב אבו עראר: מכובדתי השרה, מצוקתם של הקשישים היא הרי קטסטרופה חברתית שיש לנהוג בה כבכל מצב חירום אחר.

טלב אבו עראר: בעבור הקשישים ויתור על מזון, תרופות או חימום עשוי להיות לעתים גזר-דין מוות.

טלב אבו עראר: ויש הרבה מקרים כאלה של זקן, קשיש, שמת מהקור, שאין לו חימום בבית.

טלב אבו עראר: ולכן צריך להבדיל: הגיע הזמן לטפל בקשישים איפה שהם נמצאים, ביישוב מוכר או בלתי מוכר.

טלב אבו עראר: הרי הוא אזרח במדינת ישראל, הוא נושא תעודת זהות ישראלית, זכאי לכל הזכויות הדרושות לכל קשיש במקום אחר.

טלב אבו עראר: הגיע הזמן להפסיק את האפליה הזו.

טלב אבו עראר: כך אני מקווה, כולי תקווה, מכובדתי השרה גילה גמליאל, שעכשיו תשיבי על ההצעה שלנו, שבאמת תעשי ככה דבר שייזקף לזכותך – להתייחס, לתת תשומת לב לקשישים במגזר הערבי בכלל והבדואי בפרט.

טלב אבו עראר: אני מודה לך.

טלב אבו עראר: תודה רבה לך, מכובדי היושב-ראש.

אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת אבו עראר.

אחמד טיבי: אייכלר, בבקשה – חבר הכנסת אייכלר.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, כבוד חברי הכנסת, התורה אומרת: "מפני שיבה תקום והדרת פני זקן".

ישראל אייכלר: בדידות היא הדבר הקשה ביותר לאדם בכלל, ולאדם קשיש עוד יותר.

ישראל אייכלר: ולכן העניין הזה של הסיוע, לא רק הסיוע הכספי אלא להיות אתו ביחד, עם האדם הקשיש, הוא מצווה גדולה.

ישראל אייכלר: ואם מדברים על זה, את הדברים הכי נפלאים אפשר לעשות במשרד של כבוד השרה גמליאל, של אזרחים ותיקים מה שנקרא.

ישראל אייכלר: דברים נפלאים נעשים שם, ואפשר לעשות עוד, יש הרבה דוגמאות.

ישראל אייכלר: אנחנו היום ביום הבין-לאומי לזכר קורבנות השואה.

ישראל אייכלר: כמה קשה הייתה הבדידות לניצולי השואה שלא זכו להקים בית חדש ומשפחה חדשה.

ישראל אייכלר: אני שייך לדור ביניים כזה שעוד זוכר את כל אותם אנשים שאיבדו משפחות.

ישראל אייכלר: היום כשמדברים על ניצולי שואה – הם היו ילדים בזמן השואה, אבל אני עוד זוכר אנשים שאיבדו אישה וילדים בשואה, והם באו לארץ והם לא הצליחו – היו כאלה שהצליחו להשתקם ולשכוח ולבנות בית חדש; היו הרבה שלא הצליחו.

ישראל אייכלר: אני זוכר שהם הסתובבו בשכונות, הסתובבו בבתי-הכנסת.

ישראל אייכלר: אצלנו בבית, אימא שלי הייתה נוהגת להזמין אנשים, וגם הייתה שולחת אתנו אוכל לכל מיני קשישים ניצולי שואה, שהיו גרים במחסנים סגורים, ולא היו פותחים את הדלתות, רק בגלל האמון שהיה להם – הם היו צריכים את המזון הזה.

ישראל אייכלר: והמדינה ידעה שכשיש מקרים כאלה, שולחים אותם לשכונות חרדיות, שם הם לא יישארו בלי אוכל.

ישראל אייכלר: אבל הרבה אנשים, גם כאלה שלא היו ניצולי שואה, לא זכו להקים משפחה גדולה.

ישראל אייכלר: ודווקא בשנות הזיקנה, אז מרגישים את האמרה "ילדים זה ברכה".

ישראל אייכלר: בדרך כלל משפחה ברוכת ילדים – גם יש תורנויות אצל ההורים, והם לא נשארים בודדים, וגם בקהילות – חרדיות אני יודע, אולי יש קהילות נוספות – שבנים ובנות, וצעירים וצעירות, הולכים לזקנים וזקנות, לבתים שלהם, ומכנסים אותם, ומביאים אותם, ומחזירים אותם.

ישראל אייכלר: וכבוד השרה הייתה בסיור בקהילת בעלז וראתה את היחס אל הקשישות, גם קשישות שיש להן משפחה.

ישראל אייכלר: אבל כשהן לבד אז מכנסים אותן, עושים אתן פעילות – זה דבר גדול מאוד.

ישראל אייכלר: אני רוצה רק לומר לצעירים: רבותי הצעירים, אתם תהיו פעם זקנים.

ישראל אייכלר: כל מי שלא רוצה להקים משפחה ברוכת ילדים בגלל נוחות, בגלל קריירה – לא מדבר על מישהו שלא יכול – צריך לזכור שכשהוא יהיה זקן, יהיה קשיש, הוא מאוד מאוד יחכה לכל ילד ולכל בת ולכל נכד ונכדה ונין ונינה, שייכנסו ויהיו אתו ביחד.

ישראל אייכלר: ועוד נקודה אחת, אדוני היושב-ראש, העניין של האמונה.

ישראל אייכלר: יהודי מאמין אומר: "גם כי אלך בגיא צלמות לא אירא רע כי אתה עמדי".

ישראל אייכלר: אדם שמרגיש שהוא מאמין שבורא עולם נמצא אתו, גם צעיר וגם זקן, הוא אף פעם לא לבד.

ישראל אייכלר: אומנם זה קשה, ולכן גם באים זקנים לבתי-כנסת ופוגשים אנשים, אבל תמיד הוא עם הקדוש-ברוך-הוא, והקדוש-ברוך-הוא אתו.

ישראל אייכלר: זו ברכה גדולה שאפשר להמליץ גם לכל הצעירים לזכור, שגם כי אלך בגיא צלמוות לא אירא רע כי אתה עמדי, ותפקידך כאדם לעזור למישהו אחר שהיום בודד וזקן.

ישראל אייכלר: תחשוב מה אני יכול לעשות כדי לקפוץ אפילו לביקור קצר, לשתות תה עם איזה קשיש, שאתה יודע, לך אין זמן אף פעם, אבל לו יש הרבה זמן.

ישראל אייכלר: כדאי לכם לבוא לבקר.

ישראל אייכלר: תעשו את זה באופן פרטני, תעשו את זה באופן ציבורי, ויהי ה' אתכם.

ישראל אייכלר: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך מאוד.

אחמד טיבי: השרה גמליאל, בבקשה.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברות הכנסת, ראשית, הנושא הוא נושא מאוד מורכב, מאוד משמעותי, מצריך טיפול ממוקד, מדויק.

גילה גמליאל: ואנחנו – המשרד לשוויון חברתי, משרד הרווחה ומשרד הבריאות – שלושת המשרדים שבעצם אמונים על הטיפול באוכלוסייה האזרחית הוותיקה.

גילה גמליאל: ויש בחוק חלוקה מאוד מוגדרת לגבי הסעיפים שכל אחד מהמשרדים השונים מטפל.

גילה גמליאל: אבל אני חייבת לומר שבנושא הבדידות, המשרד שלי שם את זה כיעד מרכזי על מנת לתת את המענה והפתרון.

גילה גמליאל: אני לא יודעת אם אתם כל כך מעודכנים, אבל 23% מהאוכלוסייה האזרחית הוותיקה בישראל סובלים מבדידות.

גילה גמליאל: וזה אומר הכול.

גילה גמליאל: אז אין ספק, מדובר באחת התופעות הכי כואבות: אל תשליכני לעת זיקנה.

גילה גמליאל: אלה חלק מהדברים שלצערנו – אחוז גבוה מאוד באוכלוסייה סובל מעצם היותם לבד.

גילה גמליאל: גם בהתחשב בעובדה שיש ילדים שכן הולכים לבקר פעם בשבוע, עדיין יש למלא חלל שלם של שבוע שלם, וצריך לטפל בסוגיה הזו.

גילה גמליאל: אז במשרד יש המיזם שהחל בו השר לשעבר אורי אורבך, זיכרונו לברכה, שמדבר על "שלישי בשלייקעס", יום מרוכז בעבור האוכלוסייה האזרחית הוותיקה, שנותן להם את האפשרות, למי שיכול, ללכת – וכן, יום אחד שלם בעבורם ביחד – לסרטים, לאירועים שונים.

גילה גמליאל: הרחבנו את הפרויקט ומעצימים אותו גם לסיורים ולמקומות נוספים בקרוב.

גילה גמליאל: אבל זה באמת פלח של אוכלוסייה שעוד יכול להרשות לעצמו להגיע וללכת להיות חלק מתוך חברה.

גילה גמליאל: ולצערנו, יש הרבה שאין להם אפילו הפריבילגיה הזו.

גילה גמליאל: יש אנשים, חלקם עריריים, שאין להם כתובת, אף אחד לא ממש מתייחס למה שקורה אתם, וכאן, לדעתי – ונמצא פה שר העבודה והרווחה, שגם כן נותן את דעתו בסוגיה של האזרחים הוותיקים – אנחנו נצטרך לפתור את עצם הנתון המאוד-מאוד-בעייתי שקיים, שיש היום על כל עובדת סוציאלית 600 מטופלים בפוטנציאל.

גילה גמליאל: וכאן, בניסיון לאתר את כל אותם אזרחים ותיקים עריריים, המצוקה האמיתית באפשרות לתת להם את המענה.

גילה גמליאל: המשרד, מבחינתנו, נותן מענה בהרבה מאוד מיזמים משותפים.

גילה גמליאל: אנחנו משתפים פעולה עם המשרדים השונים, אבל חשוב לי לומר שהמשרד לשוויון חברתי הוא משרד מטה, וככזה אנחנו צריכים בראייה הכללית לייצר מיזמים משותפים עם הצעירים כדי לתת פתרון, ואני אגיד רק חלק מהדברים שאנחנו מציפים בפרויקטים רבים, מגוונים וחדשים שאנחנו מקדמים במשרד כדי לתת את המענה הזה.

גילה גמליאל: יש תוכנית ”והדרת פני זקן” – תוכנית ארצית שנותנת מענה לאזרחים ותיקים בביתם על-ידי כ-650 בני שירות אזרחי לאומי ובקרוב קהילתי.

גילה גמליאל: בני השירות מגיעים לחמישה עד שבעה בתים בממוצע, על בסיס קבוע, בהתאם לצורך.

גילה גמליאל: מפגש מתקיים פעם-פעמיים בשבוע, במועדים קבועים, בבתיהם של האזרחים הוותיקים, לצורך עשייה משותפת.

גילה גמליאל: עיקרי העשייה: יצירת קשר חברתי – תמיכה פיזית ורגשית בכל הקשור למצבו, בריאותו ורווחתו של האזרח או האזרחית הוותיק והוותיקה, וכן יצירת יחסי אמון שבהם ירגיש האזרח, תרגיש האזרחית, ביטחון.

גילה גמליאל: אנחנו משלבים את האזרחים הוותיקים בפעילויות תרבותיות וחברתיות מתאימות הקיימות בקהילה; שילוב במועדון החברתי השכונתי, בילוי בצוותא בשעות הפנאי, בניית סביבה תומכת ליצירת רשת מגן סמוך למגורי האזרח הוותיק, באמצעות שכנים, פעילים שכונתיים, לשכות רווחה ועמותות חסד.

גילה גמליאל: אנחנו מסייעים במיצוי זכויות של אזרחים ותיקים, בהתקשרות עם גופים ציבוריים ועם הרשויות, עם קופות-החולים, המוסד לביטוח לאומי, עיריות, משרד הפנים וכיוצא באלה.

גילה גמליאל: אנחנו מובילים תוכנית "סטודנטים למען אזרחים ותיקים", שבמסגרתה המשרד מפעיל כ-540 מלגאים ברחבי הארץ – מקבלים מלגה מטעם המשרד – והמטרה המרכזית של הפעילות שלהם היא להפיג את הבדידות של אזרחים ותיקים, במסגרת מרכזים קהילתיים; פעילות חברתית של העשרה, מחשבים, אזרחים ותיקים מתנדבים, תיאטרון קהילתי, אמנות, מקהלה בין-דורית – זאת תוכנית באמת מעשירה מאוד ומגוונת.

גילה גמליאל: תוכנית "כאן גרים" – תוכנית חברתית שבמסגרתה 200 סטודנטים שוכרים חדר בביתו של אזרח ותיק, ומשלבים עשייה חברתית.

גילה גמליאל: אני חייבת לציין, כשהתחלתי את לימודי באוניברסיטת בן-גוריון – זה באר-שבע, ואני גדלתי, נולדתי, בגדרה, וכשהגעתי לאוניברסיטה, פתאום ראיתי את מערכת השעות שלי, שאין לה בדיוק הלימה לתחבורה הציבורית, והבנתי שאני צריכה לישון בבאר-שבע.

גילה גמליאל: אמרתי: אוקיי, לא התארגנתי על זה, אז מה עושים?

גילה גמליאל: אז היה שלט – שלט של אזרחית ותיקה שמעוניינת שסטודנטית תלון אצלה, וכך התחלתי את לימודי האקדמיים באר-שבע, גרתי שם.

גילה גמליאל: הפרויקט הזה קורם היום עור וגידים, ומצליח מאוד.

גילה גמליאל: הוא התחיל טרם כניסתי, הוא נכנס עכשיו ממש בהילוך יותר גבוה, ואני שמחה שמספר הסטודנטים אף הוכפל.

גילה גמליאל: האזרחים הוותיקים זוכים לשותפים לדירה, שכך הם מסייעים להם להפיג את הבדידות, מצד אחד, וזה יגביר את תחושת הביטחון, זה מחזק את הקשר הבין-דורי, שהוא כל כך חשוב, ומצד שני הסטודנטים זוכים בפתרון דיור זול, מעורבות קהילתית-חברתית, וגם יש הרבה מה ללמוד מהאזרחים והאזרחיות הוותיקים והוותיקות.

גילה גמליאל: יש לנו תוכנית שנקראת "ותיקים בתנועה" – תוכנית שמופעלת באמצעות 14 תנועות נוער ליצירת פעילות חברתית יישובית של תנועות הנוער עם אזרחים ותיקים כדי להפיג את הבדידות.

גילה גמליאל: יש לנו תוכנית "חגים ומועדים" – במשרד אנחנו מקפידים, כחלק מהעשייה החברתית והאחריות ההדדית, להפעיל יוזמות התנדבותיות לשמח את האוכלוסייה האזרחית הוותיקה בחגים ולמנוע את בדידותם.

גילה גמליאל: זה בא לידי ביטוי בהרבה מאוד מיזמים; אנחנו סייענו בבניית סוכות, בהדלקת נרות חנוכה, בקיום סדר ט”ו בשבט, במשלוחי מנות – הפעילויות האלה נועדו ליצור אתם לאורך כל השנה.

גילה גמליאל: תוכנית בהקמה, שתיכנס ממש בקרוב, היא "משפחות תומכות לאזרחים בקהילה", שבמסגרתה משפחה תאמץ אזרחים ותיקים ותעזור להם בשגרת חייהם ובהפגת הבדידות.

גילה גמליאל: אנחנו מרחיבים – עוד הרבה מאוד דברים – אנחנו מקדמים היום גם פרויקט חדש, שנקרא "מקל סבתא", כדי שכל הפוטנציאל של המתנדבים, יחד עם הצרכים של האזרחים הוותיקים, ייתנו את המענה האמיתי.

גילה גמליאל: אני מאמינה ששילוב זרועות מקיף של כלל הגורמים יכול ליצור כאן מצב חדש וטוב יותר.

גילה גמליאל: כל הדברים שאמרתי נותנים מענה, ואכן, כפי שהציגו כאן חלק מהחברי הכנסת, אכן, לאזרחים הוותיקים באופן כללי.

גילה גמליאל: עדיין יש מקום ליצור תוכניות ייעודיות לאוכלוסייה הערבית ולחברה החרדית.

גילה גמליאל: אני הייתי בסיור מרתק בחסידות בעלז, נהניתי, ראיתי מודלים מדהימים שנשים חרדיות, אזרחיות ותיקות, מגיעות למקום פעם בשבוע ומרכזות פעילות ממש ענפה – ומה הן ביקשו ממני?

גילה גמליאל: הן ביקשו: אנחנו רוצות עוד יום, אנחנו רוצות לסייר, אנחנו רוצות לראות את הארץ שלנו.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר כמה דברים: ליווה אותי חבר הכנסת אייכלר, שאף יזם את כל העניין, מלבד העניין המרגש – כי יש שם גם תחומים נוספים של שיתוף פעולה והתנדבות – הנשים שם מתנדבות, כל המפעילות, וצריך לברך אותן על עצם היוזמה המבורכת שלהן – זה פשוט חידד לי שהמשרד שלי, המשרד לשוויון חברתי, שאמון על הטיפול גם בנושא צעירים ואזרחים ותיקים, לא נתן את דעתו על מתן טיפול גם לחברה החרדית, בדגשים על האוכלוסייה הוותיקה, על האוכלוסייה הצעירה, דברים שאני אמונה עליהם במשרד שלי.

גילה גמליאל: על כך אני אף עדכנתי את חבר הכנסת אייכלר – הנושא יטופל במלואו.

גילה גמליאל: המשרד שלי, לשוויון חברתי, ייתן מענה לכל אזרחי ואזרחיות מדינת ישראל, באשר הם, ודאי וודאי לחברה החרדית.

גילה גמליאל: אני ממש מודה לך באופן אישי על שחשפת אותי לעצם העניין, על שחידשת בפני את עצם הנושא, אשר כשליחת ציבור לא עמד לפתחי לאורך כל השליחות הציבורית שלי, ואני מוקירה את העניין הזה, ואותך, בנושא.

גילה גמליאל: באמת תודה, ובהחלט, הנושא יטופל.

גילה גמליאל: לגבי האזרחים והאזרחיות בחברה הערבית, המצב שם אף חמור יותר.

גילה גמליאל: הנושא הזה מקבל שם את המענה עכשיו, בתוכנית החומש, תוך כדי הרצון ליצור פלטפורמה נכונה יותר בעבורם.

גילה גמליאל: שם אין יותר מדי מענה, אין מוסדות ציבור, אין מבנים שאפשר לתעל בהם את הפעילות של האוכלוסייה האזרחית הוותיקה בחברה הערבית, וגם על כך – אני מחויבת לתת את הפתרון בנושא, וגם בסוגיה הזאת – הנושא יטופל.

גילה גמליאל: אין מצב שאנחנו כמדינה דמוקרטית נוביל סיטואציה שבה נעשה איפה ואיפה וחתכים מסוימים בקרב האזרחים והאזרחיות שלנו לא יקבלו את המענה הבסיסי כאזרחים ואזרחיות בחברה הישראלית.

גילה גמליאל: זה לא יקרה לפתחי – במשרד לשוויון חברתי, לא מול החברה הערבית, לא מול החברה החרדית ולא מול כל גורם נוסף שאני אראה שנפגע מעצם הנושא הזה.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר לכם שאני חושבת שכן צריך דיון נוסף בסוגיית הבדידות; אנחנו מצביעים על זה כיעד אסטרטגי מובנה במשרד לשוויון חברתי.

גילה גמליאל: אין לי ספק ששר הרווחה – שר העבודה והרווחה, שהוא חלק – – –

חיים כץ: העבודה והרווחה?

גילה גמליאל: עוד מעט, הבנתי.

גילה גמליאל: – – – הולך גם כן, כמי שהוא minded ופעל רבות, כמי שהיה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה בכנסת, לשתף אתנו פעולה באופן מלא בכל הסוגיות המדוברות.

גילה גמליאל: מול משרד הבריאות יש לנו דברים נוספים, שאנחנו מקדמים בשיתוף פעולה יוצא דופן עם השר ליצמן – גם בנושא של פגיעות גוף, גם בנושא של סבסוד טיפולי שיניים, גם בעניין של פרויקט "טיפות זהב", שיקבל את המשמעות שלו בקרוב.

גילה גמליאל: גם הדברים האלה ייתנו סיוע ומענה על חלק ניכר מהבעיות שקיימות, כבר היום.

גילה גמליאל: אני אומרת שוב, יש לנו הרבה מה לעשות.

גילה גמליאל: לא יכול להיות שיהיו במדינת ישראל אזרחים ותיקים, אזרחיות ותיקות עניות; שאנשים ימותו, כפי שקרה, לצערנו, לשני הקשישים בחיפה, ואף אחד לא ידע בכלל שהם מתים בתוך ביתם.

גילה גמליאל: אנחנו נעשה הכול על מנת שמקרים אלו לא יישנו, ואנחנו נוודא ונעשה את כל מה שאמרתי ויותר מזה, על מנת לתת פתרון נכון.

גילה גמליאל: אני רוצה להודות לכל מי שהעלו את הנושא לסדר-היום.

גילה גמליאל: אני רוצה להודות לחברי חבר הכנסת איציק שמולי, יושב-ראש השדולה לטיפול באוכלוסייה האזרחית הוותיקה.

גילה גמליאל: אנחנו משתפים פעולה ומטפלים בהרבה מאוד מן הדברים, אנחנו מציפים את כל הבעיות ויוצרים את האיגום של כל הגורמים הנוגעים בדבר על מנת לתת פתרון ייעודי.

גילה גמליאל: אני רוצה לברך את ד"ר ברקו על עצם שיתוף הפעולה אתי בסוגיות האלה.

גילה גמליאל: נמשיך לראות כל נושא – איך צריך לבצע בו טיפול יסודי על מנת לבוא ולפתור אותו.

גילה גמליאל: אני רוצה לברך את חבר הכנסת טלב אבו עראר, שמציף את הנושא גם בחברה הבדואית.

גילה גמליאל: שם אנחנו כן תיעלנו – כמי שאמונה על הטיפול בחברה הבדואית בצפון – בתוך תוכנית החומש, את הטיפול הייעודי, ונראה איך ניתן מענה רוחבי, מקיף וכולל גם בדרום.

גילה גמליאל: אני רוצה לברך את חבר הכנסת אייכלר, שוב, על עצם זה שאתה מציף את הנושא של הטיפול באזרחים והאזרחיות הוותיקים והוותיקות בחברה החרדית.

גילה גמליאל: רק תראו מה קורה כאן בכנסת ישראל: ארבעה נציגים, ונשים.

גילה גמליאל: זה לא עניין של שמאל וימין.

גילה גמליאל: אנחנו רואים ומציפים.

גילה גמליאל: ורועי, כמובן – השארתי אותו לקינוח, כי הוא עוזר לי תמיד לגייס את המשאבים, שזה הדבר הכי חשוב, בסופו של יום; השארתי אותו לקינוח, אבל רציתי להראות כאן: תראו איזה יופי, נמצאים פה חברי כנסת מכל סיעות הבית הזה, ומה שאנחנו רואים אל מול עינינו – שאנחנו לא נזניח את האזרחים והאזרחיות הוותיקים והוותיקות של כולנו.

גילה גמליאל: בסוף דברי אני רוצה להודות לאדם נדיר, באמת, וזה חבר הכנסת פולקמן; אדם שהוא חבר כנסת היום, ואם אני יכולה להגדיר אותו, מלבד המקצועיות שלו, אני חייבת להדגיש את האנושיות שבו, את הראייה המרחבית שלו ואת היכולת הפנומנלית שלו לסייע ולהוביל את הדברים החשובים בבית הזה.

בצלאל סמוטריץ': – – –

גילה גמליאל: אז, רועי, זו הזדמנות טובה לומר לך: תראה, אתה חבר כנסת חדש, וזה לא דבר שהוא מובן מאליו להגיע להצלחות שאתה בהחלט יכול לזקוף לעצמך בפרק זמן מאוד קצר.

גילה גמליאל: אני באופן אישי רוצה להודות לך על זה שאתה בהחלט מסייע בידי בהרבה מאוד מובנים, בטח ובטח לשר האוצר כחלון, שבא מן המקום הנכון על מנת שנצליח כולנו להוביל – כולנו, יחד עם כל סיעות הבית – את ההצלחה.

גילה גמליאל: אני רוצה להודות לכם.

גילה גמליאל: ביחד ניצור כאן, כולי תקווה, עתיד טוב יותר והווה חשוב יותר ונכון יותר עבור כלל האזרחים.

גילה גמליאל: תודה רבה.

אחמד טיבי: מה את מציעה, גברתי?

גילה גמליאל: אני מסכימה אם רוצים להעביר את זה לדיון נוסף בוועדה, כדי לחדד את הדברים; שזה גם יקודם בוועדה.

גילה גמליאל: אבל מה שירצו המציעים – אנחנו בעד.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חאג' יחיא?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מבקש להביע דעה.

אחמד טיבי: הבעת דעה לפני הצבעה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, אני מוסיף לכל מה ששמעתי – ושמעתי גם כשלא הייתי פה במליאה – העניין של הבדידות, אם נדבר גם על הסופה האחרונה, על הבדידות של הקשישים התווסף הקור העז והאמצעים הדלים שלהם, שאפילו לחמם את הבית הם לא יכולים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, בנושא הזה של החימום אני מציע: נכים שיש להם ילדים בגיל בית-הספר מקבלים מענק בפתיחת שנת הלימודים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שיש מקום להוסיף מענק כספי לקשישים, שייקרא מענק חורף, כדי שיוכלו לחמם את הבית בתקופה הזאת.

יואב בן צור: יתווספו 200 שקלים לכל קשיש לצורך חימום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: קודם כול, אני רוצה שזה יהיה ברור – לא מתנה חד-פעמית, אלא זה יהיה בתוך החוק ויהיה מסודר, זה דבר אחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דבר שני, חלק מן הקשישים מגיעים לבתי-קשישים; במגזר הערבי יש מעט מאוד, אז אני מקווה שיתווספו עוד הרבה בתי-קשישים וירחיבו את שעות הפעילות שלהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בנוסף, יש לנו המחויבות האישית של תלמידי בית-ספר הלומדים בכיתה י'.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אפשר להפנות תלמידים ממערכת החינוך, שחלק מהפעילות שלהם תהיה בבתי קשישים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בזה נוכל לעזור להם גם בעניין הבדידות וגם בעניין החורף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הקשישים הם יותר פגיעים, גם מבחינה בריאותית וגם מבחינה מנטלית, בגלל הבדידות שלהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, הנטל מוטל על כולנו, ואנחנו צריכים לשתף פעולה בנושא הזה, כי הקשישים האלה הם האבות שלנו והסבים והסבתות שלנו.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד ועדה; מי שנגד הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אחמד טיבי: 13 בעד, אין מתנגדים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את הנושא להמשך דיון בוועדת העבודה והרווחה.

אחמד טיבי: צו שימוש מפריע ובג"ץ משק אחיה

אחמד טיבי: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: צו שימוש מפריע ובג"ץ משק אחיה – הצעות מס' 2587, 2625 ו-2640.

אחמד טיבי: חברת הכנסת נורית קורן, בבקשה.

נורית קורן: אדוני היושב-ראש, השרה לשוויון חברתי, שר הרווחה, חברי חברי הכנסת, לפני כשבועיים סיירתי ביהודה ושומרון וביקרתי במשק אחיה וטעמתי משמניו.

נורית קורן: זהו משק לתפארת, שהפך למותג, ומוכר את שמני הזית המעולים שלו בכל רחבי הארץ.

נורית קורן: לפני שבע שנים קיבל המשק צו שימוש מפריע – צו שמופעל במקרים שבהם יש סכסוך קרקעות בין יהודים לערבים, צו שיוצא נגד יהודים המחזיקים בקרקע כלשהי ואוסר עליהם להשתמש בנכס בטענה שעצם נוכחותם במקום מפריעה לשלום הציבור, כביכול.

נורית קורן: אחד הנושאים המרכזיים שעולים בדוח זכויות האדם שחיבר השופט אדמונד לוי ז"ל, אחד הדברים החמורים ביותר שהדוח מצביע עליהם, הוא הצו שנקרא צו שימוש מפריע – צו שהדוח מכנה אותו צו דרקוני.

נורית קורן: לפי הדוח, בכל העולם, כאשר יש סכסוכי קרקע בין שני גורמים פרטיים, הם הולכים לבית-משפט, והוא שמכריע למי שייכת הקרקע.

נורית קורן: אדוני היושב-ראש, ביהודה ושומרון זה לא כך.

נורית קורן: ביהודה ושומרון מי שמכריע למי הקרקע שייכת זה המינהל האזרחי.

נורית קורן: הכלל בצו זה הוא שכל קרקע שאיננה קרקע מדינה מוגדרת אוטומטית כקרקע פרטית.

נורית קורן: דוח לוי קובע שהצו הזה הוא דרקוני, וששיטת ממשל מתוקנת אסור לה שתשלים עם קיומו.

נורית קורן: מאז החלת הצו, הנושא הועלה בוועדת הערר.

נורית קורן: הייתה תביעת בעלות של פלסטיני, שנדחתה, ולכן אין סיבה שהמינהל האזרחי ימשיך לפעול באותה דווקנות ואטימות וחוסר רגישות ועליו לבטל את הצו ולאפשר למשק אחיה להמשיך לפעול.

נורית קורן: אני תקווה ששר הביטחון והמינהל יקבלו את הדרישה, ולא יחשבו להרוס משק שהוא מותג ישראלי.

נורית קורן: ומותג ישראלי לא עוקר עצי זית, שהם סמל ההתיישבות.

נורית קורן: אין סיבה, מפני שהמינהל האזרחי נוהג באטימות לב ובקשיחות ומראה חוסר גמישות.

נורית קורן: אני מבקשת לציין, אדוני היושב-ראש, כי בניגוד למקרה של פינוי הבתים בחברון בשבוע שעבר, שם אפשר להבין את החלטת שר הביטחון לפנות את הבתים עד לבדיקה, מכיוון שלא התקבלו כל האישורים לכניסה ולמגורים בבתים, במקרה של משק אחיה יש החלטה של ועדת ערר שקבעה שאין לאף אחד זכויות על הקרקע, ולכן צריך להסיר את הצו ואין סיבה לפנות את המשק.

נורית קורן: הנשק של צו שימוש מפריע, שהוא פינוי, הוא נשק של יום הדין, ולכן החליט שר הביטחון שלא להשתמש בו באופן כל כך קל – על ההדק.

נורית קורן: לפני השימוש בצו צריך לוודא שעשינו הכול, שזו לא ברירת המחדל.

נורית קורן: מדובר באטימות, בשרירות לב ובחוסר רגישות.

נורית קורן: עברנו לפני עשור מצב של עקירת יישובים.

נורית קורן: הדבר יצר קרע בציבור הישראלי, פצע מדמם, ולכן עלינו לאסור את הפתרון של עקירת יישובים כברירת מחדל.

נורית קורן: והמינהל האזרחי לא מציע לשר חלופה לפתרון, ובוחר ללכת למקום הכי קל, שיגרום לקרע נוסף בעם.

נורית קורן: אני מבקשת מהשר לקבל החלטה ולבטל את צו שימוש מפריע.

נורית קורן: אני מבקשת להעביר את הנושא לוועדת החוקה, ואני מקווה שהצו יבוטל עד שהנושא יידון בוועדה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת בן צור.

יואב בן צור: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, צו שימוש מפריע במקרקעין קובע כי אם נעשה שימוש במקרקעין פרטיים והיה לממונה חשד סביר כי יש משום שימוש מפריע במקרקעין פרטיים, רשאי הממונה לדרוש כי יוגש לו בתוך 15 יום ממועד דרישתו תצהיר הנתמך במסמכים המפרט מדוע אין לראות בשימוש במקרקעין הפרטיים משום שימוש מפריע במקרקעין פרטיים.

יואב בן צור: שימו לב, רשות מינהלית, לא שיפוטית, מעלה חשש סביר אשר יש בו כדי להטיל ספק בבעלותו של המשתמש גם ללא שיש אחר שתובע בעלות.

יואב בן צור: חובת ההוכחה על המשתמש, להוכיח כי הוא הבעלים, אחרת הוא יפונה.

יואב בן צור: הצו הזה, בעיני, הוא בעייתי, בלשון המעטה, ודרקוני, בלשונו של כבוד השופט אדמונד לוי, מכמה טעמים ונימוקים, כפי שנומק באריכות בדוח אדמונד לוי.

יואב בן צור: אבל אני אמנה כאן כמה תמיהות שחלקן נכתבו בדוח וחלקן לא.

יואב בן צור: ראשית, העובדה שמדינה, או יותר נכון רשות מינהלית, יכולה לפקפק בבעלותו של אדם במקרקעין פרטיים ללא שיש מי שתובע בעלות.

יואב בן צור: וכלשון הצו, היה לממונה חשד סביר – ממתי המדינה אמורה להתערב בסכסוך פרטי ללא שיש שני צדדים לסכסוך ומבלי שהיא צד לסכסוך?

יואב בן צור: שנית, במילות הדוח: לרוב, סכסוכי קרקע מובאים, בשיטות משפט מתוקנות, להכרעתו של בית-משפט, אולם באזור יהודה ושומרון המצב שונה; בשנים האחרונות נדרשים המתיישבים הישראלים להציג ראיות להוכחת חזקתם כדין בפני רשות מינהלית ולא שיפוטית, אשר מכריעה בשאלת הבעלות על הקרקע ואף נוקטת אמצעים להפסקת החזקה.

יואב בן צור: בעיני זה הזוי ומופרך שרשות מינהלית תהפוך לרשות שופטת.

יואב בן צור: שלישית, העובדה שדי בחשד סביר כדי לחייב את המשתמש להציג תצהיר הנתמך במסמכים, ואם לא, הוא יפונה – זהו מצב אבסורדי לחלוטין.

יואב בן צור: יכול לבוא, לצורך העניין, פלסטיני, להראות קבלה או כל מנשר אחר שיעורר חשד סביר בדבר בעלותו של המשתמש, והמשתמש, מנגד, כדי שלא יפונה, צריך להציג תצהיר מלווה במסמכים.

יואב בן צור: ובמילותיו של תת-אלוף מוטי אלמוז, שבתפקידו כראש המינהל האזרחי העיד בפני חברי הוועדה: המצב הנוכחי הוא לטובת הפלסטיני, שכן הנוהל הוא שכל פלסטיני יכול להציג כל ראיה שהיא.

יואב בן צור: אם הישראלי אינו מראה נייר, קרי חוזה, הישראלי יוצא מהשטח.

יואב בן צור: אני כבר לא מדבר על פגיעה חמורה בזכות הקניין, אני לא מדבר על זכות השוויון, המתחייבת מכוח חוק כבוד האדם וחירותו, אני מדבר פה על נורמה הזויה ומופרכת בכל קנה מידה, שאין לה אח ורע במשפט הישראלי בפרט ובמדינות מתוקנות בכלל.

יואב בן צור: תארו לכם ששוטר היה יכול לעצור אותי ברחוב בחשד סביר שאתמול נקטתי אלימות חמורה כלפי אדם שמעולם לא התלונן, ובגין כך היו מחייבים אותי להוכיח בתוך 15 יום בתצהיר מלווה במסמכים שלא תקפתי.

יואב בן צור: ואם לא הוכחתי בתוך 15 יום, השוטר ייתן פסק-דין של מאסר.

יואב בן צור: אם תרצו, זהו בדיוק שימוש בצו מפריע – הזוי, מופרך, דרקוני, וכמאמר כבוד השופט מר אדמונד לוי: שיטת משפט מתוקנת, אסור לה שתשלים עמו.

יואב בן צור: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת סמוטריץ, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אדוני הריבון, אה, אדוני היושב-ראש – –

אחמד טיבי: תמשיך ככה, חבר הכנסת סמוטריץ.

בצלאל סמוטריץ': – – חברי חברי הכנסת – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת המשפיע סמוטריץ.

חיים כץ: אחמד, למה הוא מסתלבט עליך?

אחמד טיבי: אני אוהב את מה שהוא אומר, פשוט.

אחמד טיבי: אני אוהב את מה שהוא אומר.

אחמד טיבי: אתה הסתלבטת עלי היום, אגב, באופן לא הגון, אבל לא נורא.

בצלאל סמוטריץ': לא, אני הייתי הגון.

חיים כץ: הסתרת לי את דב חנין.

חיים כץ: אני מדבר אליו ואתה עושה את זה בכוונה.

אחמד טיבי: זה עדיין לא אומר שאני לא אוהב את הנושא.

בצלאל סמוטריץ': – – חברי, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, באמת ששני קודמי, גם חברת הכנסת קורן, גם חבר הכנסת בן צור – –

אחמד טיבי: אני מעניק לך דקה פלוס, כי הפרענו לך.

אחמד טיבי: גם כי דיברת נכון.

בצלאל סמוטריץ': – – שטחו את העניין כדבעי, ואני ממש לא רוצה לחזור על דבריהם.

בצלאל סמוטריץ': אני אנסה ככה לתת רובד קצת יותר עמוק, למתקדמים.

בצלאל סמוטריץ': הצו הזה, באופן פשוט, אין לזה אח ורע בשום מקום אחר בעולם, אין לזה אח ורע במדינת ישראל כלפי שום אדם ושום מקום.

בצלאל סמוטריץ': הצו הזה מערבב בין זכות הבעלות לזכות החזקה, והוא טוען שמכיוון שאותו מחזיק ישראלי לא הצליח להוכיח את בעלותו במקרקעין, גם אין לו זכות חזקה.

בצלאל סמוטריץ': כל סטודנט מתחיל למשפטים שנה א', שעושה קורס בדיני קניין, יודע שזכות הבעלות – נכון, בנפרד, וזכות החזקה בנפרד – once אדם מחזיק בקרקע שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, עשר, 20, גם אם הוא לא מוכיח את הבעלות, כדי להוציא אותו צריך לבוא מישהו אחר ולהוכיח שיש לו זכות נוגדת חזקה יותר, נכון?

חיים כץ: וגם לתת לו פיצויים.

בצלאל סמוטריץ': ולפעמים גם לתת לו פיצויים.

בצלאל סמוטריץ': אז פה המציאו כלפי המתנחלים צו – יכול בן-אדם לשבת 20 שנה, אדוני השר, בקרקע – 20 שנה – אבל חמש שנים לפני שהוציאו לו את הצו הוא שינה שימוש, דהיינו, עד לפני חמש שנים הוא גידל גפנים; לפני חמש שנים עקר את הגפנים, נטע זיתים.

בצלאל סמוטריץ': לפי הצו הזה, מכיוון שעשית שינוי שימוש בחמש השנים שקדמו להוצאת הצו, אפשר עכשיו לזרוק אותך מהשטח בלי הליך משפטי.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו, אני, חברי, מכיר את זה כעורך-דין, ליוויתי תיקים כאלה כעורך-דין לפני שנבחרתי לכנסת.

בצלאל סמוטריץ': זה בית-מטבחיים.

בצלאל סמוטריץ': אין הליך של ראיות.

בצלאל סמוטריץ': אני לא חשוף – אותו מחזיק ישראלי לא נחשף לטענות של הצד השני.

בצלאל סמוטריץ': תראה לי – בא ערבי, מתלונן שזה הקרקע שלו.

בצלאל סמוטריץ': מצוין, תראה לי על מה הוא נסמך, על איזה מסמכים.

בצלאל סמוטריץ': שום דבר.

בצלאל סמוטריץ': אני לא יודע מי עומד מולי – דנידין.

בצלאל סמוטריץ': אז אני מגיש בקשה לקבל את הנתונים, מי עומד מולי – לא לא לא, זה חיסיון.

בצלאל סמוטריץ': יש חיסיון, אתה לא יכול לדעת מי עומד מולך.

בצלאל סמוטריץ': אתה מקבל אחרי חודש בדואר פתק, ממש עמוד אחד: לא התרשמתי מזכויותיך במקרקעין, נא לפנות את המקרקעין בתוך שבעה ימים.

בצלאל סמוטריץ': מחילה – 15 יום יש לך להגיש ערר.

בצלאל סמוטריץ': אין בית-מטבחיים גדול מזה.

בצלאל סמוטריץ': ועוד פעם, אנחנו מדברים על אנשים שלפעמים שנים שנים מחזיקים בקרקע.

בצלאל סמוטריץ': ואני רוצה להעיר נקודה נוספת: מה באים בטענות למתיישבים?

בצלאל סמוטריץ': אומרים להם: תראו, אתם לא הצלחתם להוכיח את הזכויות שלכם בקרקע.

בצלאל סמוטריץ': אז קודם כול, אמרנו, יכול להיות שאנחנו לא הוכחנו, בואו קודם כול נראה שיש מישהו אחר שמוכיח בצד השני, ודאי שמי שמוכיח – אף אחד מאתנו לא שודד, גם אם מנסים להציג אותנו ככאלה.

בצלאל סמוטריץ': אבל הבעיה היותר-גדולה היא – וכולנו קצת נחשפנו לזה במאורעות הימים האחרונים, שכל שאלת הוכחת הזכויות ביהודה ושומרון היא מורכבת.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו יודעים שערבי שמוכר קרקע ליהודי, אחת דתו להמית.

בצלאל סמוטריץ': ולכן העסקאות הן מסובכות.

בצלאל סמוטריץ': אז איך פתרו את זה לאורך השנים – וזו פרקטיקה, אגב, שנהגה 40 שנה: יש מושג שנקרא "עיבוד וחזקה".

בצלאל סמוטריץ': סעיף 78 לחוק הקרקעות העות'מאני מ-1853 – הסעיף הזה אומר שאם אני מחזיק ומעבד קרקע ברציפות במשך עשר שנים ללא עוררין, קרי אף אחד לא בא ואמר שאין לי זכויות בקרקע, אני יכול להירשם כבעלים.

בצלאל סמוטריץ': בסעיף הזה עושים שימוש לאורך השנים, כדי להגן על חייהם של המוכרים, מכיוון שאם אני אצטרך לקחת את הסכם הרכישה, ואתו ללכת ולהוכיח את זכויותי, מחר בבוקר אותו מוכר תלוי עם הרגליים למטה והראש למעלה על עמוד חשמל באמצע רמאללה.

בצלאל סמוטריץ': בואו לא נתכחש למציאות – אני כבר מסיים, אדוני הריבון.

אחמד טיבי: לפי החשמל נגמר הזמן שלך.

בצלאל סמוטריץ': אדוני, קראתי לך ריבון, תן לי עוד דקה.

אחמד טיבי: לא, נתתי לך דקה.

אחמד טיבי: תגיד עוד משהו.

בצלאל סמוטריץ': אז ממש בדקה, ברשותך, חבר הכנסת טיבי, ממש ממש בדקה, אני ממש מסיים.

חיים כץ: הוא רוצה שנגיע הביתה בזמן.

בצלאל סמוטריץ': בסופו של דבר, צריך לזכור: כל שיטת רכישת הזכויות ביהודה ושומרון, שמבוססת על אותו חוק קרקעות עות'מאני בן 150 שנה, התבצעה באותה דרך – עיבוד וחזקה.

בצלאל סמוטריץ': ככה זה קרה.

בצלאל סמוטריץ': לבוא היום, אחרי 40 שנה שככה הפרקטיקה נוהגת, ואחרי שאנשים ידעו שזאת הפרקטיקה שנוהגת, זה החוק שנוהג; התבססו עליה, שילמו כסף וקנו קרקע, אבל כדי לא לשרוף את הערבי התבססו על אותה פרקטיקה – עכשיו באים אליהם ואומרים: רגע, סליחה, סליחה, שינינו את הכללים, אנחנו כבר לא סומכים על עיבוד וחזקה.

בצלאל סמוטריץ': תוכיח לנו, בבקשה, תראה לנו את החוזה, תראה לנו את העסקה.

בצלאל סמוטריץ': לא תראה לנו את העסקה – אנחנו נזרוק אותך מהקרקע בלי משפט, בלי הליך של ראיות ובלי בכלל להגיד לך מי עומד מולך.

בצלאל סמוטריץ': אדוני סגן השר, זה הזוי.

אחמד טיבי: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': אי-אפשר להצדיק את זה בשום שיטת משפט נורמלית, ולא חשוב מה כתב לך שר הביטחון – – –

אחמד טיבי: עם ההזיה הזאת אנחנו מסיימים.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

אחמד טיבי: אדוני סגן השר.

אלי בן-דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בפתח דברי אני רוצה להסביר מהו צו שימוש מפריע ומהו הרקע לקיומו.

אלי בן-דהן: הצו בדבר מקרקעין (שימוש מפריע במקרקעין פרטיים) (יהודה ושומרון) נחתם ביום 25 בינואר 2007.

אלי בן-דהן: הצו מסמיך את ראש המינהל האזרחי לדרוש ממי שחשוד כפולש למקרקעין פרטיים להציג לו ראיות המעידות על זכותו במקרקעין.

אלי בן-דהן: היה ולא הובאו ראיות מספיקות המצביעות על מקור הזכות במקרקעין, רשאי ראש המינהל האזרחי להורות על הפסקת השימוש בהם על-ידו.

אלי בן-דהן: אבל יש מגבלות להפעלת הסמכות הזאת.

אלי בן-דהן: מה הן המגבלות?

אלי בן-דהן: ראש המינהל האזרחי רשאי להפעיל את סמכותו על-פי הצו רק במקום שבו ממועד תחילת השימוש המפריע טרם חלפו חמש שנים; התופס תפס במקרקעין חזקה שלא כדין; לא מדובר – רבותי היקרים, חברי הטובים.

אחמד טיבי: נא להקשיב לסגן השר.

אלי בן-דהן: לא מדובר במקרקעין המהווים אדמות מדינה; המערער הוכיח שהקרקע שנתפסה, אכן יש לו זיקה חזקה אליה; ההפרעה במקרקעין מפריעה לסדר הציבורי.

אלי בן-דהן: על החלטה זו ניתן להגיש ערר בפני ועדת העררים הצבאית, שהנה ועדה מעין-שיפוטית, אשר החלטותיה מהוות המלצה לראש המינהל האזרחי.

אלי בן-דהן: היום, דרך אגב, כנגד ההחלטות מוגשות עתירות לבית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ.

אלי בן-דהן: הצו אינו מקנה סמכות לפינוי אוכלוסייה ממבנים, אלא לפינוי נטיעות ולהרחקת הפולשים מן המקרקעין.

אלי בן-דהן: הצו אף אינו מקנה סמכות להריסת בינוי שהוקם שלא כדין על מקרקעי הזולת.

אלי בן-דהן: דוח השופט אדמונד לוי, זיכרונו לברכה, ועבודת המטה לבחינת הצו – בשנת 2012 פורסם דוח הוועדה בנושא מעמד הבנייה באזור יהודה ושומרון, בראשות השופט בדימוס אדמונד לוי, זיכרונו לברכה, שבמסגרתו התייחסה הוועדה, בין היתר, לצו.

אלי בן-דהן: הוועדה הציעה לבטל את הצו, או לחלופין להורות על תיקונו כך שהחלטת ועדת הערר לא תהיה המלצה, אלא תהיה מחייבת.

אלי בן-דהן: עוד הוצע כי ניתן יהיה להשיג על החלטת ועדת הערר בפני בית-המשפט לעניינים מינהליים.

אלי בן-דהן: בעקבות הדוח וטענות נוספות אשר הועלו נגד הצו, נבחן הצו במסגרת עבודת מטה במשרד הביטחון.

אלי בן-דהן: החלופות שהוצעו בעבודת המטה היו: הקמת גוף מינהלי מקצועי אשר ישמש כמפקח על המקרקעין, ייסוד הליך מעין-שיפוטי והקמת בית-משפט לענייני קרקעות.

אלי בן-דהן: לאחר – – –

אחמד טיבי: חבל שהמצלמה לא התמקדה בסמוטריץ, כי הוא לא רק מנשל פלסטינים מהקרקע, הוא נישל את מרגי מהז'קט, ואת העוזר – מהעניבה.

בצלאל סמוטריץ': אבל תגיד – – –

אחמד טיבי: אתה, פשוט אין לך בושה.

מירב בן ארי: – – –

שולי מועלם-רפאלי: וכל זה למה?

אחמד טיבי: וכל זה, בסוף הוא יגיד, כדי להציל ערבי – –

קריאה: כדי לנשל אותך – – –

אחמד טיבי: – – ולהחליף ערבי מתפקיד היושב-ראש.

שולי מועלם-רפאלי: – – – לנשל אותך מהריבונות.

אחמד טיבי: אף-על-פי שהרקע הוא נישול מהריבונות ולא החלפה סתם.

אחמד טיבי: אני מכיר את הראש שלו.

חיים כץ: זה מה שנקרא "למרוח בדבש".

אלי בן-דהן: לאחר שחלופות אלה נבחנו על-ידי שר הביטחון, התגלו קשיים קשים במימושן.

אלי בן-דהן: בעקבות זאת הנחה שר הביטחון, כי כל דרישה לחתימה מכוח הצו תוצג לו באופן אישי, ולראיה – מינואר 2014 אושר על-ידי שר הביטחון אך ורק צו שימוש מפריע אחד, שלמעשה גם כלל לא מומש, כיוון שלא הגיע לוועדת העררים.

אלי בן-דהן: לעצם עניין סכסוכי הקרקעות בעמק שילה אין ברצוני להיכנס, כיוון שהוא נדון בימים אלה בבג"ץ.

אלי בן-דהן: אגב, כנראה מחר אמור להתקיים דיון בבג"ץ בנוגע לעניין הזה.

אלי בן-דהן: עוד דבר שאני רוצה לומר לחבר הכנסת בן צור: השימוש בצו לאירוע שבו פונו שני בתים בחברון – לא קשור האחד לשני כי, כפי שאמרתי, צו שימוש מפריע עוסק רק במקרקעין ובנטיעות, לא במבנים.

אלי בן-דהן: אני רוצה לומר עוד מילה אחת, רבותי היקרים.

אלי בן-דהן: חברי העלו פה טענות קשות כנגד כל נושא קניין הקרקעות, קניין הבתים ביהודה ושומרון.

אלי בן-דהן: מפלגתי, כידוע, דוגלת בכך שצריך להחיל את החוק ביהודה ושומרון, בוודאי בשטחי C, ואין ספק שאם את זאת נעשה, אנחנו נמנע מעצמנו בעיות משפטיות קשות, ולוואי שיקדם היום לעשות את זה.

אלי בן-דהן: תודה רבה לכם.

אחמד טיבי: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': אדוני סגן השר, להעביר לוועדת חוקה?

אלי בן-דהן: אני מסכים לוועדת חוקה.

אלי בן-דהן: בהחלט.

אחמד טיבי: השר מבקש להעביר לוועדת חוקה.

מיקי לוי: חוץ וביטחון.

אחמד טיבי: חוץ וביטחון?

אחמד טיבי: זה יעבור לוועדת הכנסת אחרי ההצבעה.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: מי שבעד – בעד ועדה; מי שנגד – בעד הסרה.

אחמד טיבי: נא להצביע.

בצלאל סמוטריץ': – – –

מיקי לוי: אם יש שם דברים – – – חוץ וביטחון תבחן את זה.

בצלאל סמוטריץ': אין דיונים – – –

מיקי לוי: אין דיונים?

מיקי לוי: בסדר, בואו נראה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא אוכל להבטיח לזמן דיון בוועדת חוץ וביטחון.

בצלאל סמוטריץ': הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 9, נגד – 2, אין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את זה לוועדת הכנסת, והיא תכריע לאיזו ועדה.

אחמד טיבי: הריסת בית משפחת אזברגה בטייבה

בצלאל סמוטריץ': אנחנו קיצרנו את סדר-היום.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אחמד טיבי: הריסת בית משפחת אזברגה בטייבה – הצעה לסדר-היום מס' 2646.

בצלאל סמוטריץ': אדוני חבר הכנסת טיבי, בבקשה, שתי דקות לרשותך.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, למה שינו את סדר-היום?

בצלאל סמוטריץ': אילוצים.

בצלאל סמוטריץ': אילוצים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש – מרגי, אתה מפריע.

אחמד טיבי: מרגי.

אחמד טיבי: אני רוצה שסגן השר כהן – – –

חיים כץ: אתה מבין לאיזה הצלחות אתה מביא בתור ריבון?

חיים כץ: שינו את סדר-היום, ייתנו לך ללכת מוקדם.

אחמד טיבי: עכשיו אני אתחיל.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, טראומה פקדה את תושבי העיר טייבה ואת תושבי קלנסואה לפני כמה ימים, כאשר – – –

חיים כץ: ואת כל – – –

אחמד טיבי: – – – את כל החברה הערבית, כאשר דחפורים הגיעו לביתה של משפחת אזברגה בטייבה, בגבול בין קלנסואה לטייבה, והרסה את הבית.

אחמד טיבי: בית בן חמש שנים, בנוי, מאוכלס, על קרקע פרטית, עדיין ללא רישיון בנייה, נמצא בהליך של אשרור.

אחמד טיבי: העירייה הגישה תוכנית חדשה עם היתכנות תכנונית גם לוועדות התכנון, גם למשרד הפנים.

אחמד טיבי: ראש העיר, אני וחבר הכנסת סעדי נפגשנו עם אביגדור יצחקי במשרד האוצר לפני כמה שבועות, עם נשיא המדינה ועם פקידי משרד הפנים כדי להכשיר את האזור הזה ואת הבתים – יש שבעה בתים מאוימים, שהיו צריכים, על-פי החלטת בתי המשפט, להיהרס לפני שישה-שבעה חודשים.

אחמד טיבי: הצלחנו להקפיא אז את ההחלטה, ומישהו אצה לו הדרך, אדוני היושב-ראש, כדי להרוס.

אחמד טיבי: תוך כדי הימצאות מאות כוחות משטרה שם, פנה העורך-דין קייס נאסר לבית-המשפט המחוזי והצליח להשיג צו עיכוב.

אחמד טיבי: הם התחילו מהריסת הקומה הראשונה, והגיע הצו, והמשיכו להרוס.

אחמד טיבי: אני פניתי, וראש העיר, לקציני המשטרה במקום: תנו לנו זמן, יהיה לנו צו.

אחמד טיבי: הם אמרו: הכוחות כבר כאן, הכוחות כבר כאן.

אחמד טיבי: מה שמפריע גם, ובשביל זה התקשר אלי מישהו מחברי ממשפחת אזברגה, הוא אומר: אחרי שהרסו את הבית – אתמול הוא התקשר אלי – בוא תריח את הריח של כל השכונה.

אחמד טיבי: הם ריססו את כל השכונה, את כל הבתים, שיש בהם משפחות, ילדים, בזרנוקי "בואש", ועד עצם היום הזה הבתים מסביב מסריחים.

אחמד טיבי: בקור הזה.

אחמד טיבי: איזה ערכים?

אחמד טיבי: איזה מניעים יש לעשות דבר כזה?

אחמד טיבי: ריססו את כל הבתים ב"בואש", אדוני סגן השר, סגן שר האוצר.

אחמד טיבי: אין אמפתיה.

אחמד טיבי: עכשיו, אנחנו מנסים – הצלחנו לפני כמה חודשים לדחות את ההריסה באזור הזה, להקפיא אותה, בשישה חודשים.

אחמד טיבי: אנחנו מנהלים מגעים מול משרדי הממשלה.

אחמד טיבי: אתה רואה שאנחנו מתאמצים, עושים הכול; לא נשאר מישהו שלא דיברנו אתו בשנתיים האחרונות – הנה, חבר הכנסת סעדי השתתף ברוב הפגישות.

אחמד טיבי: והקשר המתמיד עם המשפחה, משפחת אזברגה, אבו מטר, אחרים, כולם.

אחמד טיבי: תנו תקווה לאנשים.

אחמד טיבי: קורת גג היא זכות יסוד.

אחמד טיבי: מה מבקשים האנשים?

אחמד טיבי: אדמתם הפרטית.

אחמד טיבי: תוכנית חלופית כבר הוגשה.

אחמד טיבי: ראיתי לאחרונה את הדוח של היועץ המשפטי לממשלה, עם המלצות – – –

בצלאל סמוטריץ': רק, אדוני, בבקשה לקצר, כי הזמן כבר מזמן עבר.

בצלאל סמוטריץ': אני פשוט צריך להחזיר את החליפה למרגי.

אחמד טיבי: – – – עם המלצות להרוס, להרוס, להרוס.

אחמד טיבי: ואנחנו – הדרישה שלנו: לבנות, לבנות, לבנות.

אחמד טיבי: כי זו זכות לתת קורת גג לילדים האלה, שעכשיו נמצאים באוהל.

אחמד טיבי: שמישהו יתעורר אצלו המצפון, שלא פועל.

אחמד טיבי: אנחנו נמשיך להיאבק כדי שהבתים האלה לא ייהרסו.

אחמד טיבי: אומנם, נכון, לא אנחנו מקבלים את ההחלטות, אבל אנחנו גם בשטח, והפעילות הציבורית – גם בטייבה וגם בקלנסואה, של התושבים, של הציבור, של דעת הקהל – חשובה.

אחמד טיבי: היא צריכה להמשיך להישמע.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

אחמד טיבי: הפעילות שלנו כאן

אחמד טיבי: מול משרדי הממשלה במסלול המשפטי תימשך, כדי להציל את המשפחות האלה.

אחמד טיבי: כך כאן ובשאר היישובים הערביים.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה, חבר הכנסת טיבי.

בצלאל סמוטריץ': משיב על ההצעה סגן השר חבר הכנסת יצחק כהן.

בצלאל סמוטריץ': הוא חוזר רגע להיות הריבון.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, ד"ר אחמד טיבי, כבוד חבר הכנסת מגיש ההצעה, ד"ר אחמד טיבי, כבוד השר, להלן התייחסות מינהל התכנון: חברי, מדובר בבית מגורים רחב היקף אשר נבנה ואוכלס ללא היתר בשטח שייעודו "אזור נחל וסביבותיו" על-פי תוכנית המתאר המחוזית, תמ"מ 21/3, ועל-פי תוכנית המתאר של טייבה, טב/3400, שאושרה בחודש מרס 2015.

יצחק כהן: השטח נמצא מחוץ לתחום הפיתוח של היישוב שנקבע בתוכנית המתאר, ואין היום כל תוכנית אחרת בשלב סטטוטורי כלשהו הבאה להסדיר את הפיתוח בשטח.

יצחק כהן: למבנה הוצא צו הריסה מינהלי בשנת 2011.

יצחק כהן: הצו נאכף ביום 24 בינואר 2016, לאחר שאושר על-ידי בית-המשפט.

יצחק כהן: לטענה שהממשלה מונעת מהיישובים הערביים תוכניות מתאר המתאימות לצורכי האוכלוסייה הערבית – הרי למרבית היישובים הערביים, ומדובר בלמעלה מ-100 יישובים, הוכנה או נמצאת בשלבי הכנה תוכנית מתאר ליישוב.

יצחק כהן: כ-80% מהתוכניות האלה מקודמות על-ידי מינהל התכנון, וחלקן מאושרות או נמצאות בהליכי אישור מתקדמים.

יצחק כהן: כל התוכניות מקודמות תוך קיום דיאלוג תכנוני שוטף עם הנהגת היישוב ובשיתוף האוכלוסייה המקומית, כדי להבין את צורכי היישוב ולתת להם מענה במסגרת התוכנית.

יצחק כהן: תוכניות המתאר המקודמות ליישובים הערביים כוללות שטחי פיתוח למגורים, שטחי ציבור, שטחים ציבוריים פתוחים, שטחי מסחר ותעסוקה, תשתיות ושימושים נוספים הנותנים מענה לטווח התכנון של 20 שנה ומעלה.

יצחק כהן: תוכניות המתאר מוסיפות לתחום הפיתוח שטחים ניכרים ביחס לתחום הפיתוח המאושר, על קרקעות פרטיות ועל קרקעות מדינה.

יצחק כהן: באין ברירה, וכדי לתת מענה על צורכי האוכלוסייה, חלק נכבד משטחי ההרחבה נעשה על חשבון שטחים רגישים, כגון שמורות טבע, יערות, שטחים בעלי רגישות נופית וסביבתית ומחוץ לגבולות השיפוט המקומיים.

יצחק כהן: נוסף על תוכניות המתאר כאמור, אדוני היושב-ראש, חברי מגיש ההצעה, החוק לקידום בנייה במתחמים מועדפים לדיור, שאושר לפני למעלה משנה – הוראת שעה, ותמ"ל – יצר מסלול מיוחד עבור תוכניות מפורטות למתחמים מועדפים לדיור ביישובי מיעוטים, המאפשר הכרזה על מתחמים מועדפים לדיור וקידום תוכנית למגורים על קרקעות פרטיות.

יצחק כהן: תוכניות אלה יכולות אף הן להרחיב את תחום הפיתוח, ומכוחן ניתן להוציא היתרי בנייה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לאחרונה אף תוקן החוק באופן המאפשר הגדלת מספר התוכניות ביישובי מיעוטים שניתן לקדם במסלול זה, על-ידי הקטנת מספר יחידות הדיור המינימלי הנדרש עבור תוכנית ליישוב מיעוטים מ-500 יחידות דיור ל-200 יחידות דיור.

יצחק כהן: זו התשובה של הממשלה על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי.

אחמד טיבי: אדוני סגן השר – –

יצחק כהן: שאילתה נוספת?

אחמד טיבי: – – אני רוצה לנצל את העובדה שאני הריבון.

אחמד טיבי: אמרת שיש תוכנית מתאר ואין תוכנית אחרת.

אחמד טיבי: אז אני רוצה לומר לך שעיריית טייבה הגישה תוכנית אחרת, חלופית; אני, ראש עיריית טייבה שועאע מנצור וחבר הכנסת סעדי היינו אצל מר אביגדור יצחקי והצגנו לו את המפות החדשות, והתקבל בעיריית טייבה מכתב המאשר את הצגת התוכנית לוועדת התכנון.

אחמד טיבי: למה אצה הדרך, אף שיש הצעה של העירייה המקומית, ועדת תכנון מקומית, בראשות ראש העיר?

יצחק כהן: יש תוכנית מתאר מחוזית, תמ"מ 21/3, ותוכנית המתאר טייבה טב/3400, שאושרה במרס 2015.

אחמד טיבי: בסדר, אז – – –

יצחק כהן: אז עוד תוכנית ועוד תוכנית?

אחמד טיבי: נכון.

יצחק כהן: על כל בית לא חוקי נעשה תוכנית?

אחמד טיבי: לעירייה ולוועדת תכנון מקומית יש אפשרות להגיש תוכנית מתאר חלופית עם היתכנות.

יצחק כהן: אתה יודע כמה בתים לא חוקיים יש?

אחמד טיבי: יש עשרות-אלפי בתים.

יצחק כהן: 50,000 בתים לא חוקיים.

אחמד טיבי: אתם תהרסו 50,000 בתים?

יצחק כהן: שאלה טובה.

יצחק כהן: תעשו פאוזה של שנה.

אחמד טיבי: הרי הצענו לך, לראש הממשלה, אדוני סגן השר, להלבין את הבתים האלה ולהכריז מהיום והלאה – על-ידי ועדת המעקב, על-ידי ראשי הציבור, על-ידי ראשי הרשויות – על מצב חדש.

יצחק כהן: רגע, אחרי שהוועדה תגמור את הבדיקות שלה ויגיעו למסקנה שמתוך 50 צריך להרוס 15, אתם תסכימו?

אחמד טיבי: לא, תשמע, לא נסכים להרוס בית על קרקע פרטית.

אחמד טיבי: פרטית.

אחמד טיבי: פרטית.

אחמד טיבי: אם אתה אומר למישהו מכאן שמישהו בנה על קרקע של בית-ספר או בכביש, זה משהו אחר – –

יצחק כהן: מתוך 50,000, הוועדה שלכם, עם הוועדה העליונה וועדת תכנון – – –

אחמד טיבי: – – אבל זו הקרקע של משפחת אזברגה, אדוני סגן השר.

אחמד טיבי: זו הקרקע הפרטית שלהם.

אחמד טיבי: הם עמלו קשה כדי לאסוף כסף ולבנות קורת גג, ואתם זרקתם אותם במזג האוויר הזה לתוך אוהל.

אחמד טיבי: זה מעשה לא אנושי.

יצחק כהן: לא, זה לא נכון לתאר את זה ככה.

אחמד טיבי: אלא איך לתאר את זה?

יצחק כהן: ש-50 – – –

אחמד טיבי: אתה מסכים להרוס את המשפחה שלך, משפחת כהן, ולזרוק אותה בקור?

אחמד טיבי: אני לא מסכים שיעשו את זה למשפחה שלך.

יצחק כהן: אני בניתי בית – – –

חיים כץ: אדוני, אתה גולש למקומות לא מתאימים.

אחמד טיבי: אוקיי – – –

יצחק כהן: אבל אני שואל אותו, את ד"ר טיבי: נגיד שנסכים להקמת הוועדה ונעשה פאוזה של שנה, ובסופו של יום יחליטו שמתוך 50,000 צריכים להרוס – – –

חיים כץ: 1,000 להרוס.

יצחק כהן: – – – 1,000 להרוס.

יצחק כהן: תסכימו?

חיים כץ: לא.

אחמד טיבי: סליחה, אם אני אומר לך – – –

יצחק כהן: לא יסכימו אפילו אחד, אז למה לעשות ועדה?

אחמד טיבי: אדוני סגן השר, התושבים הערבים נאלצים לבנות ללא היתר כי – א.

אחמד טיבי: אין להם קרקע של זוגות צעירים כמו שיש ביישובים היהודיים – –

יצחק כהן: אז הנה, יש לך תוכניות.

אחמד טיבי: – – ואין תוכניות מתאר מאושרות, וכשיש תוכניות מתאר, הן לא עונות על הצרכים העתידיים – – –

יצחק כהן: פירטתי בהרחבה את התוכניות של הממשלה.

יצחק כהן: אתה לא יכול להגיד דבר כזה.

אחמד טיבי: התוכניות האלה לא עונות על הצרכים של תושבי טייבה.

אחמד טיבי: אתה יכול לשתות עכשיו בניחותא פה עם מיזוג אוויר, ומשפחת אזברגה – אין לה מיזוג אוויר.

יצחק כהן: גם אתה שותה במיזוג אוויר.

יצחק כהן: אתה שותה קפה במיזוג אוויר.

אחמד טיבי: כן, כן, כולנו, אבל המשפחה הזאת עכשיו נמצאת באוהל.

יצחק כהן: משפחת אזברגה – – –

אחמד טיבי: נמצאת באוהל.

יצחק כהן: טוב, אני יכול רק להצטער.

אחמד טיבי: לבך אמור להיקרע, לא רק לבנו.

אחמד טיבי: תודה, אדוני סגן השר.

יצחק כהן: כל טוב.

יצחק כהן: בבקשה.

אחמד טיבי: מה מציע אדוני סגן השר?

יצחק כהן: מה כבודו רוצה?

אחמד טיבי: ועדת הפנים.

יצחק כהן: ועדת הפנים.

יצחק כהן: אם החבר מסכים, אני מסכים.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת סמוטריץ – דעה אחרת, הבעת דעה.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, אני חושב – – –

קריאה: מה זה "דעה אחרת"?

אחמד טיבי: הבעת דעה.

בצלאל סמוטריץ': אדוני סגן השר, נראה לי שבסוף דבריו של חבר הכנסת טיבי יצא המרצע מן השק – אותם לא מעניינים דיני תכנון ובנייה.

בצלאל סמוטריץ': ברגע שמדובר בקרקע פרטית, לא חשוב אם היא שמורת טבע, אם היא נחל, אם היא בתוך תוכנית, מחוץ לתוכנית, מותר להם לבנות.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להעיר לחבר הכנסת טיבי שתי הערות, או שלוש הערות, על הדברים שאמרת.

בצלאל סמוטריץ': ראשית, המקרה של טייבה הוא דוגמה קלאסית לחוק הבנייה והתכנון שחל ביישובים הערביים.

בצלאל סמוטריץ': מאשרים תוכנית מתאר, יום אחרי שאישרו את התוכנית מתחילים הערבים לבנות מחוץ לתחומי התוכנית, ואז הם רצים מייד ומגישים תוכנית שתלבין להם את הבתים.

בצלאל סמוטריץ': אז עוד פעם מאשרים להם את התוכנית, לבתים הלא-חוקיים; הם רצים מייד לבנות עוד פעם משהו לא חוקי בחוץ, ואז עוד פעם צריך להכשיר להם את התוכנית.

בצלאל סמוטריץ': חוק הבנייה והתכנון – אני רוצה לספר לך, חבר הכנסת טיבי: לחוק במדינת ישראל קוראים חוק התכנון והבנייה, ולא הבנייה והתכנון.

אחמד טיבי: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': עוד דבר שדיברת עליו הוא הנושא של צו שיפוטי.

בצלאל סמוטריץ': אתה צודק, שאם אכן הוצא צו שיפוטי והוצג לכוחות בשטח והם פעלו בניגוד לו, זה דבר נורא ואיום.

בצלאל סמוטריץ': אבל – –

אחמד טיבי: תוך כדי הריסה, כדי להיות מדויק.

בצלאל סמוטריץ': – – אל תשכח שיש כאן שיטה, שאני מכיר אותה במשך שנים, שבה יש צו שתלוי ועומד שנים ואתה לא הולך לבית-משפט ומערער עליו.

בצלאל סמוטריץ': איך שאתה יודע שהולכת להיות הריסה – כמובן, כל מבצע הריסה זה 700 שוטרים, כי אצלכם שום דבר לא עובד בשקט, אז מארגנים את השוטרים, את הדחפורים ואת הכול, אופרציה שלמה.

בצלאל סמוטריץ': דקה לפני, כשהכוחות בשטח, אתם רצים לבית-המשפט, מוציאים צו ותוקעים את כל המבצע.

אחמד טיבי: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': אתם רוצים ללכת לבית-המשפט?

בצלאל סמוטריץ': תלכו מייד כשיוציאו לכם את הצו, אל תחכו לדקה התשעים רק כדי לתקוע את מבצע ההריסה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: א.

אחמד טיבי: לגיטימי לנסות למנוע הריסה.

אחמד טיבי: לא רק לגיטימי, זאת חובה אנושית, מוסרית, אישית.

אחמד טיבי: מה עוד – אמרתי לך, הוצגה תוכנית חלופית, ותוכנית המתאר לא עונה על הצרכים.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דב חנין.

בצלאל סמוטריץ': אני הסכמתי להעביר את זה לוועדת הפנים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת סמוטריץ, תזכור מי הריבון.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, אני הקשבתי לחבר הכנסת סמוטריץ, וצריך לומר שהוא נתן עדות על צורת התנהלות, אבל זאת רק צורת ההתנהלות של המתנחלים בשטחים.

דב חנין: הם אלה שבונים תוך צפצוף על התוכניות, הם מצפצפים גם על התוכניות וגם על החוקים, ודרך אגב, אפילו מצפצפים על החוק הבין-לאומי.

דב חנין: זאת צורת ההתנהלות שלהם.

דב חנין: אבל אני בכל זאת רוצה להתייחס לפרשה הכואבת של ההריסה שאתה העלית, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טיבי.

דב חנין: שמעתי את תשובתו של סגן השר, שאני מקווה שהוא עדיין אתנו.

דב חנין: אני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר, מתוך הערכה גדולה, שהתשובה שנתנו לך להביא בפנינו, הביטוי שלה ביהדות זה "מידת סדום".

דב חנין: ממש מידת סדום.

דב חנין: אני רוצה להתחיל ב"אזור נחל".

דב חנין: אני חושב שאני מחברי הכנסת שהעניינים הסביבתיים הכי יקרים ללבם, ואני הייתי במקום.

דב חנין: אני מזמין אותך, אדוני סגן השר, תבוא אתי יחד, ואם תראה שם סביבת נחל, אני מוכן יחד אתך לשבת וליהנות מהנחל הזה.

דב חנין: אין נחל, אין סביבת נחל – – –

יצחק כהן: – – – אדם ירוק.

דב חנין: אדם ירוק.

יצחק כהן: תגיד לי, אתה מסכים שיהיו 50,000 – – –

דב חנין: לא, אני מדבר אתך על המקרה הזה.

אחמד טיבי: סגן השר, סגן השר, אתה פשוט לא עונה על מה שהוא אומר.

אחמד טיבי: תמשיך, דב.

חיים כץ: אני צריך להישאר כאן עד סוף הערב.

דב חנין: אדוני סגן השר, אני אומר לך: אתה אדם ישר – – –

יצחק כהן: – – –

דב חנין: – – – אתה אדם ישר – אני מציע לך: נלך שנינו יחד.

דב חנין: אם אתה רואה שם נחל וסביבת נחל, ניהנה שנינו מהנחל ולא יהיה שם שום בית, אני כבר מסכים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

דב חנין: אבל אין שם נחל, אין שם סביבת נחל.

דב חנין: יש שם אנשים דלים, שבנו במשאביהם האחרונים, בכסף המועט שהיה להם, על אדמה פרטית, בנו בית.

יצחק כהן: – – –

דב חנין: לא, אני מדבר על המקרה הזה.

אחמד טיבי: זאת גם משפחה שנושלה מהאדמה שלה בנגב, במקור.

דב חנין: לכן, זאת פרשה עצובה ומקוממת.

דב חנין: אני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר, נדמה לי שיד ימין אצלכם לא יודעת מה יד שמאל עושה.

דב חנין: אצלך במשרד, אנשים טובים ישבו וכתבו תוכנית עם פתרונות, והנה, בצד השני, אצלכם, במינהל התכנון, מקדמים כזה דבר דורסני, כזה דבר הרסני.

דב חנין: מה אתם רוצים שהאנשים ביישובים הערביים יחשבו?

דב חנין: אני אומר לך, המסר הוא פשוט מסר כל כך עצוב, וכל כך מקומם, וכל כך מיותר.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת סעדי.

מאיר פרוש: זה במסגרת הצעה אחרת?

אחמד טיבי: הוא לפנים משורת הדין, כי הוא היה ראש עיר והוא תושב המקום.

מאיר פרוש: מה זה הדבר הזה?

אחמד טיבי: תסביר לו.

מאיר פרוש: במסגרת הצעה לסדר-היום אתה נותן ארבע דקות לדבר?

אחמד טיבי: בבקשה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מה שקרה בטייבה זה פשע נורא, במיוחד בימים אלה, בעין הסערה, איך שאומרים, ראינו שזרקו משפחה שלמה, בלי קורת גג, עם ילדים, עם נשים, ועכשיו הם גרים באוהל.

אוסאמה סעדי: מה שענה סגן השר הוא לא מדויק, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, כי אנחנו היינו במשרד האוצר רק לפני שבועיים; בית-המשפט נתן צו עיכוב ביצוע לבתים שבסמיכות לבית הזה.

אוסאמה סעדי: ידוע שמדובר שם בשבעה בתים.

אוסאמה סעדי: אתם ידעתם שבית-המשפט נתן צו עיכוב ביצוע, שיש בקשה לעיכוב ביצוע על הבית הזה, של משפחת אזברגה – בית-המשפט נתן לכם, לתשובת המשטרה, משרד האוצר, ועדת התכנון, שלושה ימים, ואתם, במקום שתיתנו תשובה לבית-המשפט בשלושת הימים האלה, כמו שאמר חבר הכנסת טיבי, היושב-ראש, שלחתם את הדחפורים – במקום לשלוח את התשובה לבית-המשפט.

אוסאמה סעדי: לא נכון גם מה שאמר חבר הכנסת סמוטריץ, שאחרי שמאשרים תוכנית מתאר, אדוני היושב-ראש, הולכים ובונים בניגוד ובחריגה.

אחמד טיבי: הבית הזה היה בנוי מזמן.

אוסאמה סעדי: הבית הזה, כפי שאמר סגן שר האוצר, בנוי משנת 2011 ותוכנית המתאר אושרה ב-2015.

אוסאמה סעדי: כל השנים האלה הבתים האלה הוצאו, והיו בדיונים, וכמו שאמר חברי דב חנין, לא נחל ולא סביבתו, ואפשר לראות שם את העניין.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, כבוד השר, שמעתי את התגובה של סגן השר, והוא מדבר על אישור תוכנית מתאר לטייבה במרס 2015.

אחמד טיבי: הוא היה ראש העיר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בואו נשמע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: התוכנית הזאת לטייבה – לפני התוכנית – בטייבה הפעם האחרונה שהפשירו קרקע לבנייה הייתה ב-1993.

עבד אל חכים חאג' יחיא: את תוכנית המתאר הזאת התחילו לתכנן ב-2000, והיעד שלה – לכסות את הצרכים של טייבה עד 2020.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מכוח התוכנית הזאת עד היום אי-אפשר לבנות בית אחד בהיתר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי אתה צריך עוד תוכניות מפורטות, תב"ע, ואחר כך תשריטי חלוקה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה תגיע לשנת 2020, ואין לך אפשרות לבנות בית אחד על סמך התוכנית, כאילו, התוקף של התוכנית פג לפני שאתה מנצל אפשרות לבנות בית אחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה דבר אחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הטענה של "נחל וסביבתו".

עבד אל חכים חאג' יחיא: הנחל וסביבתו, הכוונה היא ללכת עם נחל אלכסנדר ברצועה אחת עד הים, שהיא תהיה ירוקה ותיועד לתיירות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל השטח בטייבה נקטע, הוא לא המשך של שום דבר, לא לפניו ולא אחריו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: קלנסואה חותכת את האזור הזה ואת הבנייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה שטח כל כך קטן שאי-אפשר לנצל אותו לעניין הזה.

אחמד טיבי: ויש בתים עם רישיון הקרובים מאוד לנחל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא רק זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אחרי אישור התוכנית הזאת אושרו גם תוכניות מפורטות באזור הזה.

חיים כץ: יש חריגה בכמות האנשים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד השר, יש דברים שצריך להעמיד על דיוקם, ואני מדבר על דיוק.

חיים כץ: כן, אבל יש כללים לכנסת.

חיים כץ: אתה יכול לדבר דקה, ורק שני אנשים.

אחמד טיבי: אני אמרתי: לפנים משורת הדין.

אחמד טיבי: תמשיך.

אחמד טיבי: הוא ראש העיר והוא תושב המקום.

אחמד טיבי: יש דברים שהם לפנים משורת הדין.

חיים כץ: כל הדברים פה חשובים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש אפשרות, והתכנון – אם הכוונה היא להרוס, אז אני רוצה לשמוע מראש הממשלה שיגיד: יש לי כוונה ויש לי מדיניות של להרוס.

אחמד טיבי: הוא אמר את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם לא, אז היו יכולים לפתור את הבעיה על-ידי תכנון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו הצענו כמה הצעות, ואנחנו נמשיך להציע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו רוצים לבנות לפי היתר, כי אנחנו רוצים שגם לבתים שלנו יהיו תשתיות ונחיה כמו כל עיר מתוקנת.

אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת חאג' יחיא.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: בעד – בעד ועדת הפנים; נגד זה הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 10, אין מתנגדים – – –

יעל כהן-פארן: מה שהופיע במסך היה אלימות כלפי נשים.

מיקי לוי: צריך חדש.

אחמד טיבי: יש בעיות מחשוב.

אחמד טיבי: לפרוטוקול אני אומר שההצבעה הייתה על מה שכתוב על המסך: הריסת בית משפחת אזברגה בטייבה, וזה הועבר לוועדת הפנים להמשך דיון.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, אתה חייב לעשות הצבעה חדשה.

אחמד טיבי: הצבעה חדשה – בבקשה.

אחמד טיבי: נתבקשתי לעשות הצבעה חדשה.

חיים כץ: – – – לאופוזיציה.

מאיר פרוש: – – –

אחמד טיבי: הצבעה חדשה.

אחמד טיבי: נא להצביע.

מאיר פרוש: חבר הכנסת טיבי – – – מעלה את הנושא מחדש?

קריאה: זה עדיין לא – – –

קריאה: חיים – – –

אחמד טיבי: אני לא אחזור על ההצבעה עוד פעם, גם אם זה לא השתנה.

מיקי לוי: עד 11 בלילה.

יעל כהן-פארן: זה עדיין אלימות.

אחמד טיבי: יכול להיות שבעצם ההריסה יש אלימות, ולכן – – – הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

קריאות: – – –

אחמד טיבי: יש גם נשים שהיו בבית.

אחמד טיבי: ההריסה היא אלימות – גם נגד נשים, גם נגד המשפחה, גם נגד הילדים.

אחמד טיבי: התפלאתי שסגן שר האוצר כהן, שהוא אדם יותר מסביר, אדם רחמן – שמדבר בטלפון גם – הציג תשובה נטולת כל רגש.

אחמד טיבי: תודה רבה.

חיים כץ: נמשיך בסדר-היום.

אחמד טיבי: נמשיך בסדר-היום.

אחמד טיבי: האיום על חופי הים לנוכח אישור תמ"א 1

אחמד טיבי: עוברים לנושא: האיום על חופי הים לנוכח אישור תמ"א 1 – הצעות לסדר-היום מס' 2556, 2559 ו-2642.

אחמד טיבי: זה הנושא שלך?

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: מי ראשון?

אחמד טיבי: חברת הכנסת כהן-פארן.

יעל כהן-פארן: כבוד היושב-ראש, תודה רבה, חברי, חברות וחברי הכנסת, אדבר כאן בקצרה על חופי ישראל.

יעל כהן-פארן: אני לא יודעת כמה מכם יודעים כמה חוף יש לנו כאן.

יעל כהן-פארן: חופי ישראל, של הים התיכון, בסך הכול אורכם פחות מ-200 ק"מ – 196 ק"מ בלבד; זה פחות מ-2.5 ס"מ לכל אזרח בישראל.

יעל כהן-פארן: אחרי שמורידים – שליש, שליש, שליש: שליש זה שטח בנוי, שליש הוא שטח של תשתיות כמו תחנות כוח ותשתיות אחרות, ונשאר שליש שהוא שטח חוף פתוח שעדיין לא בנו עליו ועדיין אין עליו תשתיות; זה משאיר לכל אחד ואחד מאתנו בישראל 8 מ"מ, אוקיי?

יעל כהן-פארן: 8 מ"מ.

יעל כהן-פארן: החופים כמובן שייכים לכלל הציבור, והם נחלת הכלל, ובכך גם הכיר חוק החופים שנחקק כאן בכנסת בשנת 2004 – חוק שמירת הסביבה החופית.

יעל כהן-פארן: אני גם הייתי בין המובילים של המאבק הציבורי שקידם אותו.

יעל כהן-פארן: החוק בעצם הכיר בחופים כמשאב נדיר, משאב שמצטמצם, וכנחלת הכלל, והכיר בכך שמופעלים לגביו לחצים רבים בגלל ערכו הנד"לני הגבוה.

יעל כהן-פארן: המרכז, הלב, של החוק הוא איסור בנייה עד קו 100 מטר מהים, מקו המים, ועד 300 מטר מקו המים – הגבלה של היתרי הבנייה.

יעל כהן-פארן: למעשה, כל תוכנית שאמורה לקום בין 100 ל-300 מטר, אמורה לעבור ועדה מיוחדת – ועדה לשמירה על הסביבה החופית.

יעל כהן-פארן: במאמר מוסגר אגיד שגם החוק הזה הוא לא מושלם והוא דורש תיקון, כי תוכניות ישנות, מלפני 2004, לא כלולות בו ולא כפופות לעקרונות האלה, ואנחנו פועלים כאן בכנסת לתיקון החוק.

יעל כהן-פארן: אני קוראת לכולכם להצטרף אלי.

יעל כהן-פארן: אבל עכשיו נכנס נושא חדש: תמ"א 1.

יעל כהן-פארן: תמ"א 1 זו תמ"א חדשה, שמינהל התכנון פועל היום לאחד תחתיה את כל התמ"אות שיש במדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: תחת הכיסוי הטכני הזה פועל המינהל להסיר במחי-יד את כל ההגנות שניתנו לחופים מעבר לקו של 100 מטר, בלי שום דיון מקיף ומקצועי, בלי מעורבות ציבורית, בלי לשמוע את בעלי העניין.

יעל כהן-פארן: אתמול היה אמור לעלות לדיון פרק החופים של תמ"א 1, להגיע לאישור של ועדה מיוחדת במינהל התכנון.

יעל כהן-פארן: כמובן, בגלל השלג דחו את זה, אבל כנראה זה יובא לאישור כבר בשבוע הבא.

יעל כהן-פארן: מה אני אגיד לכם, התברכנו כאן ברצועת חוף יפהפייה.

יעל כהן-פארן: כולם אוהבים את הים.

יעל כהן-פארן: בקיץ החופים צפופים.

יעל כהן-פארן: אנחנו יודעים שרצועת החוף שלנו מאוד מצומצמת, ויש לגביה המון לחצי פיתוח.

יעל כהן-פארן: לא נשארו לנו הרבה חופים פתוחים.

יעל כהן-פארן: אם זה יאושר, אם תמ"א 1, כמו שהיא מובאת היום, במתכונת הנוכחית, תאושר, הדבר יוביל לכך שהרבה מאוד יזמים, ראשי מועצות, ראשי ערים, יקימו בנייה צפופה מאוד בקו 100 מטר מהים.

יעל כהן-פארן: אני שואלת אתכם: מי יגור שם?

יעל כהן-פארן: הרי יהיו אלה בנייני יוקרה, ורק מי שיוכל להרשות לעצמו לקנות שם דירה, בקו המים, ייהנה מהנוף של הים ומהחוף.

יעל כהן-פארן: לציבור הרחב תיוותר רצועה צרה, ובכלל לא יהיה אפשר לצפות בים אפילו מכביש החוף.

יעל כהן-פארן: לציבור הרחב זה כמעט הבילוי האחרון שהוא חינמי היום בישראל, הבילוי בחוף הים.

יעל כהן-פארן: לא יישאר לו כלום.

יעל כהן-פארן: אתם זוכרים את מגדלי חוף הכרמל בחיפה, מפלצת מכוערת על קו המים, שמסתירה לגמרי את קו החוף ואת הים?

יעל כהן-פארן: אז, לשמחתי, המגדלים – נשאר מהם רק מגדל אחד.

יעל כהן-פארן: אמורים היו להיות שבעה כאלה, אבל תושבי חיפה התעוררו ועצרו את התוכניות בזמן.

יעל כהן-פארן: הבנייה הזאת בקו 100 מטר תייצר חומה – חומה שתנתק את החוף והים משאר המדינה, ואפילו תשאיר אותנו בלי הנוף.

יעל כהן-פארן: חוף הים והנוף שלו, באיזה מקום זה המפלט של הציבור במדינה קשת-היום שלנו.

יעל כהן-פארן: כל היום אנחנו שומעים על ציבור שמתגייס ומתארגן להציל חוף נוסף מתוכניות בנייה שאמורות להרוס אותו.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: רק שנייה.

יעל כהן-פארן: רק לאחרונה שמענו על חוף פלמחים, שלשמחתנו ביטלו את התוכניות שם.

יעל כהן-פארן: אז אני מאוד מציעה שלפני שמאשרים את תמ"א 1, שתיתן פתח להרבה מאוד תוכניות בנייה שלא יהיה אפשר לבטל אותן אחר כך – אנחנו חייבים לעצור את המהלך המאוד-בעייתי הזה, ואני מבקשת שיתקיים דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הרווחה, שני סגני השרים, אדוני סגן שר האוצר איציק כהן, אני מבקש באמת את תשומת לבך, כי מינהל התכנון נמצא כרגע אצלכם.

מיקי לוי: איך זה, אדוני חבר הכנסת אחמד טיבי, שכל פעם שאתה יושב, יוצא לי לברך את צוערי בה"ד 1?

מיקי לוי: זה מחזיר אותי 40 שנה אחורה, בדיוק למגרש המסדרים.

מיקי לוי: ברוכים הבאים לכנסת ישראל ובהצלחה.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, התוכנית החדשה המקודמת בימים אלה – – –

חיים כץ: רק בירכת אותו – הולך.

מיקי לוי: זה בגלל הצוערים של בה"ד 1.

מיקי לוי: אני מבקש לאפס לי את השעון, גברתי.

מיקי לוי: גברתי.

מיקי לוי: אפילו היושבת-ראש לא מאזינה לי.

מיקי לוי: גברתי, גברתי, אני מבקש לאפס לי את השעון, כי לא הספקתי להגיד כלום.

מיקי לוי: אני מבקש את תשומת לבך.

נורית קורן: אין דבר כזה שאני עולה לדוכן וחבר הכנסת לוי לא יעשה איזה בלגן.

נורית קורן: אין דבר כזה.

נורית קורן: או שהוא לא יורד מהבמה.

נורית קורן: עכשיו הוא רוצה זכות דיבור.

חיים כץ: מה נשאר לו באופוזיציה?

נורית קורן: לא מפתיע אותי – – –

מיקי לוי: אני לוחם מטבעי, אדוני השר.

מיקי לוי: אני לוחם מטבעי.

נורית קורן: תשגע את חבר הכנסת אחמד טיבי, למה אותי?

קריאות: – – –

נורית קורן: אתה יודע מה?

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: אתן לך.

מיקי לוי: אפסו לי את השעון, בבקשה.

נורית קורן: אאפס את הזמן.

חיים כץ: אחמד, אתה תדבר – – –

מיקי לוי: אדוני סגן שר האוצר – חבר הכנסת חאג' יחיא, אני חייב את תשומת לבו.

מיקי לוי: זה מאוד חשוב.

נורית קורן: אבל אתה בדיוק על הדקה מסיים.

מיקי לוי: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, השר, התוכנית החדשה המקודמת בימים אלה, תמ"א 1, תבטל תוכניות חדשות שנתנו בעשורים האחרונים, ובמיוחד בעשור האחרון, הגנה מתוכניות בנייה בסמוך ולאורך החופים.

מיקי לוי: מה שהתוכנית החדשה תייצר זה בנייה 100 מטר מחופי מדינת ישראל.

מיקי לוי: אין מילה אחרת אלא להגיד: הריסת חופי מדינת ישראל.

מיקי לוי: כיום המינימום הנדרש הוא 300 מטרים, ובחלק מהתוכניות הוא אף רחוק מזה.

מיקי לוי: התוכנית תחזיר את מדינת ישראל ואת ההגנה על החופים הרחק הרחק לאחור, ושוב יהיה איום על משאב הטבע הציבורי, שכאמור יהפוך לנחלתם של עשירים בלבד.

מיקי לוי: רק עשירים יוכלו לבנות – זה מה שאתם עושים ליד הים.

מיקי לוי: הבאתו של פרק החופים בתמ"א 1 לוועדת התכנון השבוע בלי שיתקיים על כך דיון ציבורי או דיון פרלמנטרי – חאג' יחיא, תאמין לי, זה מפריע לי.

מיקי לוי: אני נורא מצטער.

מיקי לוי: זה כל כך חשוב, כי הוא יבוא ויקריא מה שכתב לו מינהל התכנון, ולכן אני מבקש את תשומת לבו, כי אני באמת מחזיק ממנו אדם ישר, בעל מחשבה.

מיקי לוי: הבנייה 100 מטר מהחופים תביא לכך שרק עשירים יוכלו לקנות שם.

מיקי לוי: אין שום הסדר אחר.

מיקי לוי: אזרחי ישראל, חברי הכנסת, חופי הים מאוימים שוב.

מיקי לוי: מרגע שיאושרו תוכניות בנייה בקרבת החוף, לא יהיה אפשר להחזיר את הגלגל לאחור.

מיקי לוי: כיצד יכול להיות שמשאב טבע ציבורי כל כך יקר ייגזל מכלל אזרחי מדינת ישראל, כנסת ישראל תשתוק, שוב נתעורר מאוחר מדי.

מיקי לוי: פרק החופים החדש מסיר הגנות רבות ששמרו על רצועת החוף הישראלית.

מיקי לוי: רצועת החוף הישראלית מצומצמת גם כך, צפופה גם כך, ונדרש לעמוד בלחצי פיתוח רבים.

מיקי לוי: לא סתם נדרש לכך המחוקק, וב-2004 קבע בחוק שמירת הסביבה החופית את תחום 300 מטר מקו המים כתחום שנדרשת לגביו הגנה מיוחדת.

מיקי לוי: גם תוכניות מתאר ארציות רבות סיפקו הגנות לעורף החוף.

מיקי לוי: מינהל התכנון ביוזמה זו הנו עבריין, חד וחלק.

מיקי לוי: להביא את קו הבנייה ל-100 מטר מחוף הים של מדינת ישראל זוהי עבריינות לשמה.

מיקי לוי: וכאן מבקשת תוכנית המתאר – תמ"א 1, שהמנדט שלה כאילו טכני, ומטרתו איחוד תוכניות המתאר הרבות – להביא להרס של חופי מדינת ישראל.

מיקי לוי: אנחנו פשוט השתגענו.

מיקי לוי: השתגענו.

מיקי לוי: ברור לכם מי יוכל ליהנות מכך – –

נורית קורן: נא לסיים.

מיקי לוי: – – רק העשירים.

מיקי לוי: אנחנו לא נעבור על זה בשתיקה.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: אני מבקשת לסיים.

מיקי לוי: ואנחנו מבקשים – – –

נורית קורן: נתתי מעבר לזמן.

מיקי לוי: – – – מבקשים להעביר את זה לוועדת הפנים, לדיון דחוף בעניין הזה.

מיקי לוי: אנחנו ניאבק בכל הכוח נגד המגמה הזאת.

מיקי לוי: תודה רבה, גברתי.

נורית קורן: עשית מזה הצעה רגילה לסדר-היום, אני רואה.

נורית קורן: חבר הכנסת משה גפני – הוא היה – אינו נוכח.

נורית קורן: ישיב סגן שר האוצר יצחק כהן, בבקשה.

נורית קורן: תודה לכם, חברי – – –

מירב בן ארי: הם לא חברי כנסת.

נורית קורן: לא, הם לא חברי כנסת, קציני – – –

מירב בן ארי: צוערים.

נורית קורן: צוערים, נכון.

נורית קורן: קציני פו"ם.

יצחק כהן: איזה פו"ם, לא פו"ם.

יצחק כהן: בה"ד 1, אני חושב.

יצחק כהן: בה"ד 1.

נורית קורן: בה"ד 1?

קריאה: עד שהם יהיו קצינים הם עוד יזיעו.

קריאה: עד שיגיעו לפו"ם – פו"ם זה לפני סגן-אלוף – –

נורית קורן: זה מה שכתוב – זה מה שכתוב לי.

קריאה: – – הם עוד לא סג"מ.

נורית קורן: זה מה שכתוב לי.

מירב בן ארי: לא, פו"ם היו בצהריים – – –

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, תודה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, לפעמים אני עומד ומשתאה, משתומם – אתם באמת קראתם את החומר?

מיקי לוי: כן.

יצחק כהן: אז ככה: בטרם הקביעה כי תהיה בכייה לדורות על אובדן רצועת החוף, כדאי לעיין בנוסח הוראות התוכנית המוצעת, שלא רק שאינה פוגעות ברצועת 100 המטר של החוף, אלא אף מיטיבות עמה, לעומת הוראות תמ"א 13 המאושרות.

יעל כהן-פארן: אנחנו מדברים אחרי 100 המטר.

יצחק כהן: בתחום עורף החוף – לשאלתך, יעל – נעשתה בדיקה קפדנית של כל השטחים הפתוחים שסומנו בתמ"א 13 המקורית, ובהתאם לערכיות השטח ומקומו נקבעו חלקם כשטחי מכלול חוף, בפרק החופים, וחלקם נוספו לשטחים המוגנים בתמ"א 1, והוגדרו שמורות טבע וגנים לאומיים.

יצחק כהן: זה יפה מאוד, מיקי.

יצחק כהן: אני כל כך מעריך אותך, שאתה יושב ונותן נאום לאומה, אבל תן לעובדות לא לבלבל אותך.

יצחק כהן: תיצמד לעובדות.

מיקי לוי: העובדות הן 100 מטר.

יצחק כהן: אל תיתן להן לבלבל אותך.

יצחק כהן: אל תיתן להן לבלבל אותך.

יעל כהן-פארן: אל תיתן להן לבלבל אותך.

יצחק כהן: עוד יובהר, כי חוק שמירת הסביבה החופית משנת 2004 ימשיך לחול על תחום חוף הים, לרבות ההגנה שהוא מספק לחוף הים ולסביבה החופית, וכן הוועדה לשמירה על הסביבה החופית שהוקמה מכוחו.

יצחק כהן: תמוהה הטענה בדבר דיונים מצומצמים והרכב מינימלי.

יצחק כהן: הליך הכנת התמ"א מורכב ממעגלי היוועצות מקצועיים, רבים ורחבים, המייצגים את הגופים הרלוונטיים.

יצחק כהן: שותפים להכנת פרק החופים גופים ממשלתיים, ובהם – שימו לב – המשרד להגנת הסביבה, משרד התיירות, רשות הספנות, משרד החקלאות, רשות מקרקעי ישראל ורשות הטבע והגנים, גופים חוץ-ממשלתיים כגון החברה להגנת הטבע ועמותת "אדם טבע ודין" – –

קריאה: – – –

יצחק כהן: – – וכן מהנדסי רשויות מקומיות לאורך החוף.

יצחק כהן: דב חנין, זה לא יפה מה שאתם עושים.

יצחק כהן: ממש לא יפה.

דב חנין: זה באמת לא יפה.

יצחק כהן: זה לא יפה, מה שאתם עושים.

יצחק כהן: אתם לא נותנים לעובדות לבלבל אתכם.

דב חנין: לא, להפך – – –

יצחק כהן: תיצמדו – יש כל כך הרבה בעיות שאפשר לדון בהן – –

קריאות: – – –

יצחק כהן: – – ואתם דנים בדברים – אתם ממש מעוותים את כל המציאות.

מיקי לוי: האם אדוני סגן השר מתחייב שלא יבנו 300 – זה מה שאני שואל.

יצחק כהן: אני אומר לכם שהתוכנית היא כל כך רצינית – זה לא מתאים לכם, אתם אנשים רציניים, לעמוד פה על הדוכן ולספר סיפורי בדים שלא היו ולא נבראו.

מיקי לוי: תתבייש.

מיקי לוי: תאמין לי – – – זה לא נכון, מה שאתה אומר.

יצחק כהן: מה, אני – לא נכון?

מיקי לוי: כן.

יצחק כהן: אתה עכשיו מסתכן.

מיקי לוי: כן, חד-משמעית.

יצחק כהן: אתה עכשיו מסתכן.

מיקי לוי: אם אתה אומר מעל הדוכן, שישמש בפרוטוקול – – –

יצחק כהן: מיקי, אתה מסתכן בתלונה לוועדת האתיקה.

מיקי לוי: דקה, אדוני.

יצחק כהן: לא לא, תתנצל.

מיקי לוי: דקה – – –

יצחק כהן: תתנצל.

מיקי לוי: אני לא מתנצל, כי אני מביא עובדות.

יצחק כהן: אז אני אמשיך.

מיקי לוי: אם תתחייב שלא יבנו 300 – – –

יעל כהן-פארן: – – –

יצחק כהן: – – – החברה להגנת הטבע, עמותת "אדם טבע ודין", מהנדסי רשויות מקומיות לאורך החוף.

יצחק כהן: במסגרת הליך זה של היוועצות התקיימו שמונה ישיבות מקצועיות וארוכות שבהן הוצגו תוצרי התכנון והתקבלו הערות מכל הגופים השותפים.

יצחק כהן: בישיבות משתתפים עשרות מוזמנים, וניתנת לכולם הזדמנות להציג את עמדתם.

יצחק כהן: ועכשיו, דב חנין, תקשיב היטב, דובל'ה – תוצרי עבודת התכנון, הכוללים את הוראות פרק החופים ותשריט, יוצגו בפני ועדת המשנה לנושאים תכנוניים ועקרוניים של המועצה הארצית, ולאחר מכן, בפני המועצה הארצית.

יצחק כהן: המועצה הארצית, שהיא גוף התכנון העליון במדינת ישראל, היא שתחליט על העברת פרק החופים, יחד עם תמ"א 1 כולה, לאישור הממשלה.

יצחק כהן: ראוי היה לברר את הנושא עם הגורמים הממשלתיים המוסמכים, ולא להיות ניזונים משמועות ואיומים – –

יעל כהן-פארן: – – – "אדם טבע ודין" מתנגדים למהלך – – –

יצחק כהן: – – של גורמים חוץ-ממשלתיים המאיימים במאבקים אזרחיים, ואינם בקיאים בתהליך התכנון ובתוצרים עצמם.

יעל כהן-פארן: – – –

יצחק כהן: כל כך לא יפה.

יצחק כהן: רקע להכנת פרק החופים בתמ"א 1 – אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, יעל ומיקי ודב, במסגרת החלטת הממשלה מחודש מרס 2012 הוחלט על הכנת תמ"א 1, שעיקרה פישוט, האחדה והעברה של תוכניות המתאר הארציות הנושאיות, לצורך יצירת כלי עבודה נגיש ויעיל לקידום מדיניות התכנון הארצית, מהלך שאינו אך ורק טכני כפי שנטען.

יצחק כהן: לנושא החופים מוקדש בתמ"א 1 פרק מיוחד המבוסס על עקרונות של שמירה על החוף והנגשתו לציבור, תוך יצירת איזון בין הצורך בשימושים שונים לאורך החופים לבין שמירתם וטיפוחם של החופים כשטחים פתוחים לציבור ולדורות הבאים.

יצחק כהן: בין עקרונות אלה נמנים העקרונות שלהלן – אני מבקש לשים לב: 1.

יצחק כהן: חופי הים הם נחלת הכלל, מרחב פתוח להנאת הציבור ולשמירת ערכי מורשת וטבע; 2.

יצחק כהן: שמירה על הערכים הנופיים והאקולוגיים, ערכי המורשת והארכיאולוגיה של החוף והים, לצד עידוד שימושים ופעילויות התומכים בתפקודי החוף כמקום מפגש חברתי וכמרחב בריאות, ספורט ופנאי; 3.

יצחק כהן: רציפות לאורך החוף ומעבר חופשי ונגיש לציבור, שמירת צירים פתוחים ניצבים אל החוף בסביבה החופית, הנגשה מרבית של החוף לציבור; 4.

יצחק כהן: במרחק 100 מטר מקו החוף – אתם דרוכים?

יצחק כהן: – תיאסר בנייה, למעט השימוש והמבנים שיותרו במסגרת תמ"א 1.

יצחק כהן: עד כאן?

יצחק כהן: אני מבקש, גברתי, שההצעה תועבר לוועדת הפנים, להמשך דיון – –

יעל כהן-פארן: דיון רציני.

יצחק כהן: – – ושם אולי תתנצלו.

יצחק כהן: לא את – מיקי.

יצחק כהן: אולי שם הוא יתנצל בפני.

יעל כהן-פארן: אולי שבינת שוורץ תסביר בדיוק – – –

מיקי לוי: "אדם טבע ודין" אומרים הפוך.

יעל כהן-פארן: הם אומרים הפוך, איציק.

יצחק כהן: הכול פתוח.

יצחק כהן: הכול שקוף.

מיקי לוי: "אדם טבע ודין" אומרים הפוך.

יצחק כהן: תאמין לי, מיקי, היו גופים ששומרים על הטבע לא פחות ממך וממני, והיו שותפים לכל התהליך התכנוני.

יעל כהן-פארן: – – –

יצחק כהן: "מה עוד תבקשי מאתנו מכורה, ואין ואין עדיין" – מכירה את השיר הזה?

יעל כהן-פארן: "לפשט" זאת מילה מכובסת להסרה של כל ההגנות, כדי שכל אחד יפרש אותן איך שהוא רוצה.

נורית קורן: אז מה מציעים?

נורית קורן: – – –

יצחק כהן: אתם מסכימים שזה יעבור לוועדת הפנים?

יעל כהן-פארן: כן.

יצחק כהן: אז אני רוצה שזה יעבור לוועדת הפנים.

נורית קורן: אנחנו נעביר לוועדת הפנים?

יצחק כהן: כן.

נורית קורן: אוקיי.

יצחק כהן: תודה רבה.

נורית קורן: אני אמתין רק רגע, שסגן השר ירד, ואנחנו נצביע.

דב חנין: – – –

נורית קורן: הדעה אחרי ההצבעה, דב.

דב חנין: – – –

נורית קורן: לא.

נורית קורן: עד כמה שידוע לי, אחרי ההצבעה.

נורית קורן: נכון?

נורית קורן: הבעת דעה.

יצחק כהן: אחרי ההצבעה, אחרי ההצבעה.

נורית קורן: לפני?

נורית קורן: טוב, בבקשה, דב חנין.

נורית קורן: דקה אחת, רק אחת.

דב חנין: תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש.

דב חנין: אדוני סגן השר – –

יצחק כהן: כן, דב.

דב חנין: – – מתוך הערכה אליך, אני רוצה לומר בצער שהטעו אותך.

יצחק כהן: לא – – –

דב חנין: החברה להגנת הטבע ו"אדם טבע ודין" מתנגדים מכול וכול לכל המהלך הזה שמקודם.

דב חנין: המהלך הזה שמקודם מייצר סכנה אמיתית לרצועת עורף החוף, הרצועה שמעבר ל-100 מטר.

דב חנין: ואדוני סגן השר, אני אומר לך בצער רב שבמינהל התכנון נתנו בידיך תשובה מאוד מאוד רחבה ומנומקת שמסתירה בעיה אמיתית שמתרחשת שם.

דב חנין: וכיוון שאני יודע, אדוני סגן השר, שגם אתה חושב שחופי הים הם עניין חברתי ממדרגה ראשונה, אני חושב שאתה ושר האוצר צריכים להתגייס למאמץ כדי לעצור את המהלכים המסוכנים שמתנהלים באחריות

דב חנין: כם במינהל התכנון נגד החופים, נגד האזרחים, ונגד היכולת של אזרחים ליהנות מחופי הים.

דב חנין: תודה רבה.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: אנחנו עוברים להצבעה.

נורית קורן: בעד העברה לוועדת הפנים?

נורית קורן: מי נגד?

נורית קורן: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

נורית קורן: בעד – 11, אין נמנעים, אין מתנגדים.

נורית קורן: ההצעה תועבר לדיון בוועדת הפנים.

מכלוף מיקי זוהר: – – –

נורית קורן: לפרוטוקול, נא להוסיף את חבר הכנסת מיקי זוהר.

נורית קורן: אנחנו עוברים להודעת מזכירות הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון בהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת מסעוד גנאים, זוהיר בהלול ועיסאווי פריג' בנושא: ההבדלים בשיטת הניקוד לשיבוץ להוראה בין המורים הערבים לבין המורים היהודים.

נאזם בדר: תודה.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: ערוץ 20 מנסה להתנער ממחויבותו ומרקע הקמתו ולא לשדר שידורי מורשת

נורית קורן: אנחנו ממשיכים בהצעה לסדר-היום מס' 2628:

נורית קורן: ערוץ 20 מנסה להתנער ממחויבותו ומרקע הקמתו ולא לשדר שידורי מורשת – של חבר הכנסת יעקב מרגי.

נורית קורן: בבקשה.

יעקב מרגי: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, סגן השר וחברי מיקי לוי, שאין מערכת הגברה שיכולה לגבור על הקול הקוואדרופוני שלך, ההצעה לסדר-היום שהגשתי היום באה בעקבות כתבה בעיתון "גלובס".

יעקב מרגי: הכתבה מציגה לנו: בחודש יוני 2015 הגיש ערוץ 20 מכתב למועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין באמצעות עורך-דין יוסי עבאדי, ובו הערוץ מבקש לשנות את הנספח, שלדבריו שינה באופן מהותי את מתכונתו של הערוץ כפי שהוצג במכרז ערוץ 20.

יעקב מרגי: עורך-הדין טען כי הנספח, שהוא חלק בלתי נפרד מהרישיון, לא הופיע במכרז שאליו ניגש ערוץ 20, וחרג אף מהגדרת ערוץ ייעודי בחוק התקשורת אשר הגדיר ערוץ ייעודי.

יעקב מרגי: באותו מכתב ערוץ 20 אף הגיש למועצה את הנסיבות והנימוקים לכך.

יעקב מרגי: אני רוצה להזכיר לחברי שהזכיין של ערוץ 20 השתתף במכרז לערוץ ייעודי.

יעקב מרגי: ערוץ ייעודי, כשמו כן הוא, מיועד לתכלית אחת ויחידה שמופיעה במכרז.

יעקב מרגי: במסמך זה נחשפו כוונותיו של הערוץ: הכוונה העיקרית של הערוץ היא למחוק את שידורי מורשת ישראל מערוץ 20 ומתנאי הרישיון והזיכיון, תוך שהוא מוחק במסמכיו ובתוכניותיו כל אזכור של מורשת ישראל באופן עקבי.

יעקב מרגי: וכולנו יודעים שמעיקרו, כפי שאמרתי, ערוץ 20 הוא ערוץ ייעודי, ולא ערוץ מסחרי.

יעקב מרגי: בהגדרה של ערוץ ייעודי הוא היה אמור לשדר אך ורק שידורים העוסקים במורשת ישראל, ולא כפי שהציע הערוץ – שעיקר שידוריו יהיו שידורים העוסקים במורשת ישראל.

יעקב מרגי: בעקבות פנייה זו של ערוץ 20 קיימה המועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין שימוע לערוץ 20 על תנאי הרישיון.

יעקב מרגי: המועצה ביקשה לבדוק בישיבה זו אם יש מקום לערוך שינוי בתמהיל הערוץ ואם יש מקום וצדק לשידור פחות שידורי מורשת יהדות ייעודיים בערוץ ובתמהיל הקיים.

יעקב מרגי: בכתבה בעיתון "גלובס" חשף עורך הכתבה מסמכים שהגיעו לידיו ואשר מעידים על כך שערוץ 20, שהוא ערוץ בעל תפיסת עולם דתית וימנית – מצטיירת תמונה שעונה על כמה מהשאלות שמטרידות רבים בשוק התקשורת הישראלי.

יעקב מרגי: הרי לכאורה מה הבעיה?

יעקב מרגי: קודם כול – זכות השוויון בהגשת המכרז.

יעקב מרגי: לו ידעו עוד מציעים רבים, פוטנציאליים, שבעתיד הערוץ יהיה פחות ייעודי ויותר מסחרי, יכול להיות שהיו מגישים הצעות אף יותר טובות משל הזכיין.

נורית קורן: חבר הכנסת לוי, שומעים אותך עד לכאן.

יעקב מרגי: והאמת היא שהערוץ זכה ברישיון כערוץ ייעודי בתנאים נוחים ומוזלים, ואף בתנאי תחרות נוחים.

יעקב מרגי: תוך כדי הליכה הוא מבקש להפוך לערוץ מסחרי.

יעקב מרגי: במהלך הישיבה הוקרנו אייטמים מתוכנית האקטואליה של ערוץ 20 שלא נמצא בהם סממן למורשת; מתוך תשע תוכניות שצפו בהן – כך היה, לצורך הדיון נאספו כ-40 אייטמים.

יעקב מרגי: תוכניות מידע והעשרה בנושא מורשת ישראל, תוכניות, סדרות, סרטים תיעודיים בנושא מורשת ישראל ותוכני האקטואליה בראי מורשת ישראל הופכות עבור ערוץ 20 להיות תוכניות מידע והעשרה ללא זיקה למורשת ישראל.

יעקב מרגי: נושא מורשת ישראל הולך ומתמעט בלוח השידורים.

יעקב מרגי: כמובן, לאחר שימוע, במועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין דחו את הדברים על הסף, והם שבים וחוזרים על עמדתם, שכל מה שנכלל בתנאי הרישיון ניתן בהתאם לסמכותה של המועצה לפי חוק ולפי כל דין.

יעקב מרגי: המועצה הפנתה את תשומת לבם של שליחי הערוץ לוועדה שהערוץ מנסה להתנער מההתחייבויות שקיבל על עצמו בהליך המכרז.

יעקב מרגי: רבותי, הקראתי את העובדות ככה על רגל אחת, אבל יכולתי לעמוד כאן עוד דקות רבות ולציין את הטיעונים ואת התהליך שעובר ערוץ 20.

יעקב מרגי: ידוע שבהחלטה להקים ערוצים ייעודיים הייתה החלטה להקים חמישה ערוצים ייעודיים.

יעקב מרגי: ידוע שאחד מתוכם היה אמור להיות ערוץ חדשות, שלא הוקם בסוף.

יעקב מרגי: ולמה?

יעקב מרגי: כי הזכיינים הבינו שאין היתכנות כלכלית לערוץ הזה.

יעקב מרגי: ואני רוצה כאן – מצד אחד באתי ואני חושש; חושש שיהיה תהליך של זליגה אטית כדי להפוך את ערוץ 20 מערוץ מורשת לערוץ מסחרי.

יעקב מרגי: א.

יעקב מרגי: זה לא צודק מבחינת הצדק הכלכלי כלפי כל המשתתפים בשוק התקשורת.

יעקב מרגי: דבר שני, אנחנו יודעים שברפורמה ברשות השידור כל נושא המורשת לא קיבל ביטוי בטענה שיש ערוץ 20; שמו את כל יהבם על ערוץ 20, ערוץ 20.

יעקב מרגי: אנחנו עלולים למצוא את עצמנו ב"קול ישראל" ללא שידורי מורשת, בערוץ 20 פחות שידורי מורשת, אם בכלל, ואז – לאן אנחנו הולכים?

מירב בן ארי: יש שם שידורי מורשת?

יעקב מרגי: איפה?

מירב בן ארי: בערוץ 20.

יעקב מרגי: אמורים להיות.

יעקב מרגי: אמורים להיות שידורי מורשת.

יעקב מרגי: כל האקטואליה – גם החדשות והאקטואליה, לפי תנאי הזיכיון, אמורים להיות בראי מורשת ישראל.

יעקב מרגי: זה היה הרציונל.

יעקב מרגי: ואני רוצה לומר בהגינות וביושר: יכול להיות, יכול להיות, שהזכיין רואה שאין היתכנות.

יעקב מרגי: באמת, הרייטינג כנראה נמוך, הכדאיות הכלכלית – להביא פרסומות וחסויות כנראה לא הולך, אבל יש דרכים לעשות זאת.

יעקב מרגי: יש דרכים לבוא בהידברות מול המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין ולנסות באמת לפנות לשכל הישר.

יעקב מרגי: אני עומד כאן כדי להגן על כך.

יעקב מרגי: אני לא צרכן של שידורי מורשת ישראל.

יעקב מרגי: יש לי הדרכים שלי, יש לי.

יעקב מרגי: אבל יש הרבה בחברה הישראלית – חלק הארי של החברה בישראל רוצה קצת לטעום או קצת ללמוד ממה שנמנע ממנו ברבות השנים במערכות כאלה ואחרות; רוצה לדעת מושגים בסיסיים, או לראות איך מורשת ישראל מתייחסת לסוגיה שעכשיו דנו בה, של סביבה והגנה על החופים.

יעקב מרגי: זה נושא אקטואלי שכדאי שהאזרח בישראל ידע בראי מורשת ישראל מה התפיסה, מה כיוון החשיבה.

יעקב מרגי: ואני קורא כאן, מעל במה זו, גם להנהלת הערוץ: כשיש קושי, או כשהים סוער והספינה מחשבת להיטבע – לא לזרוק את הטלית והתפילין קודם.

יעקב מרגי: יש דרכים אחרות.

יעקב מרגי: יש דרכים של הידברות.

יעקב מרגי: הדיון הזה חשוב כדי שלא יהיה תהליך של זליגה, שאולי יימצא פתרון להנהלת הערוץ, אבל זה יהיה על חשבון תוכני מורשת ישראל.

יעקב מרגי: אני לא יכול להציע, אבל אני אשמח אם חברי הכנסת – או שהשר שישיב לי יציע להעביר לוועדה, ועדת החינוך, לדון בסוגיה הזאת בכובד ראש, וננסה להביא גם מזור, גם סיוע, לבעלי הערוץ, אבל לא על חשבון זהות הערוץ הייעודי – ההגדרה של הערוץ: ייעודי.

יעקב מרגי: תודה רבה.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: ישיב השר חיים כץ, שר הרווחה.

נורית קורן: בבקשה.

חיים כץ: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי מר מרגי, הרגולטור המפקח על שידורי ערוץ 20, ערוץ המורשת, הוא המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין.

חיים כץ: בבירור עם המועצה נמסר כי רישיון הערוץ הייעודי למורשת ישראל כולל הוראות ברורות שלפיהן הערוץ אמור לשדר תכנים שעוסקים במורשת ישראל או בראי מורשת ישראל.

חיים כץ: הערוץ החל לשדר בחודש אוגוסט 2014, ומאז ועד היום הוא משקיע בתוכן ובהפקות מקור מעבר לחובת ההשקעה שנקבעה לו בהוראות הרישיון.

חיים כץ: עם זאת, הערוץ אכן שידר תכנים שאינם בנושא מורשת ישראל או בראי מורשת ישראל.

חיים כץ: בעקבות שידור חדשות בלי לקבל את אישור המועצה מראש, ובכתב, כנדרש ברישיון, הטילה יו״ר המועצה על הערוץ בשנת 2015 עיצומים כספיים בסכום כולל של יותר מרבע מיליון ש"ח.

חיים כץ: לא ידעת?

יעקב מרגי: לא.

חיים כץ: ואללה, הנה.

חיים כץ: כחלק ממיקוד רגולציה נרחב בערוצים הייעודיים, המועצה יצאה לשימוע, שלפיו לערוץ המורשת יותר לשדר תכנים שאינם בתוקף בנושא מורשת ישראל או בראי מורשת ישראל בהיקף שאינו עולה על 25% מסך השידורים בשעות 06:00–24:00, במגבלות על כמות השידורים שאינם בנושא מורשת המותרים לשידור בשעות צפיית השיא.

חיים כץ: המתווה דומה במתכונתו למתווה שאושר בסוף שנת 2015 לערוץ הייעודי למוזיקה ישראלית וים-תיכונית, ערוץ 24, שכיום יכול לשדר 25% מהתכנים שאינם תוכני מוזיקה ישראלית מסך השידורים באותן שעות.

חיים כץ: השימוע שפרסמה המועצה בעניין תיקון רישיון הערוץ הסתיים, ובקרוב יובאו העמדות למליאת המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין, שתכריע בנושא.

חיים כץ: עד לשינוי תנאי הרישיון על-ידי המועצה, ככל שהמועצה תחליט לעשות כן, המועצה ממשיכה ותמשיך לאכוף את הוראות הרישיון כפי שנכתבו, ובימים אלו ממש נערכת בדיקה עם הערוץ בכל הקשור לשידור, לכאורה, של תכנים שאינם תואמים את הוראות רישיונו.

חיים כץ: אי לכך, אין טעם להעביר את זה לוועדה.

חיים כץ: בואו נחכה עד שהם יגמרו את העניין.

חיים כץ: אתה רואה שנעשים דברים בעניין, הושתו קנסות על הגוף.

יעקב מרגי: אני מציע בכל זאת להעביר לוועדה.

יעקב מרגי: אנחנו לא נמהר – זה יהיה בתיאום גם עם המועצה.

יעקב מרגי: נביא אותם, ייתנו, ידברו, אדרבה, תהיה להם רוח גבית – – –

חיים כץ: אתה יודע שאני לא אגיד לך לא.

יעקב מרגי: אני יודע.

חיים כץ: אז אני מסכים לבקשה שלך להעביר לוועדה.

חיים כץ: תודה רבה.

נורית קורן: הבעת דעה נוספת – חברת הכנסת יעל כהן-פארן, מהצד.

נורית קורן: דקה לרשותך.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: תודה, כבוד היושבת-ראש.

יעל כהן-פארן: השר, חברי הכנסת, זה מעניין שאני עומדת כאן לדבר על אותו נושא שהעלה הרב מרגי, יעקב מרגי.

יעקב מרגי: אני לא רב.

יעל כהן-פארן: לא רב, סליחה, יעקב מרגי.

נורית קורן: חבר הכנסת מרגי.

יעל כהן-פארן: ואני באה מהכיוון של התנועה המסורתית, התנועה הקונסרבטיבית, שפנו אלי וטענו שערוץ 20, שאמור להיות ערוץ של מורשת ויהדות – הם טוענים כאן שבכלל, גם זה לא, אבל אפילו במסגרת ההכרה הזאת, לפי תנאי הרישיון – אני מקריאה – שידורי הערוץ יקיפו מגוון רחב של נושאים הקשורים למורשת ישראל, הדת היהודית, תרבות ומסורת של העם היהודי, בהתחשב בהוויה התרבותית והחברתית של הציבור היהודי על כל מרכיביו, זרמיו וגווניו במדינת ישראל ובתפוצות.

יעל כהן-פארן: כידוע לנו, בתפוצות, בעיקר, הקבוצות הקונסרבטיביות והרפורמיות הן חלק הרבה יותר גדול מהעם היהודי מאשר בארץ, אבל באופן קונסיסטנטי ערוץ 20 מסרב לתת הכרה לזרמים השונים של היהדות, לזרמים הקונסרבטיביים והרפורמיים, ולא נותן להם, גם במסגרת היהדות של הערוץ – –

נורית קורן: נא לסיים.

יעל כהן-פארן: – – לא נותן להם שום במה ושום מקום להביע ולהתבטא.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: אנחנו נעבור להצבעה על העברת הנושא לוועדת חינוך.

נורית קורן: חינוך.

נורית קורן: חינוך, לא? זה אמור להיות – – –

מירב בן ארי: כן, כן.

מירב בן ארי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

נורית קורן: בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נורית קורן: הנושא יועבר לוועדת החינוך, לדיון.

נורית קורן: תודה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: דבריו המקוממים והמכפישים של אלון ליאל נגד מדינת ישראל

נורית קורן: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום הבאה: דבריו המקוממים והמכפישים של אלון ליאל נגד מדינת ישראל, הצעה לסדר-היום מס' 2656 של חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר.

מכלוף מיקי זוהר: חברי חברי הכנסת, ברשותך, אני רואה שיש נציג משרד החינוך, כבוד סגן שר החינוך, הרב מאיר פרוש, אני שמח שאתה כאן כדי שתוכל לשמוע דברים מעניינים.

מכלוף מיקי זוהר: לפני כמה ימים פנה לשר החינוך נפתלי בנט המשנה לראש עיריית תל-אביב מר ארנון גלעדי, בנושא שאין דרך אחרת להגדיר אותו מאשר מכעיס ומקומם.

מכלוף מיקי זוהר: הייתי רוצה לשתף אתכם בתוכן המכתב ומהו הנושא שכל כך הכעיס את ארנון גלעדי: בוודאי נחשפתם בשבועיים האחרונים לפרסומים על אודות הרצאה של ד"ר אלון ליאל בפורום סגור של עמותת "שוברים שתיקה".

מכלוף מיקי זוהר: הדוקטור הנכבד, שהוא מנכ”ל משרד החוץ לשעבר, לא היסס לייעץ לאנשי הארגון, הידועים כמי שמוציאים את דיבתה של ארץ-ישראל ברחבי העולם, ומובן שהוא התקבל שם בחיבוק חם ואוהד.

מכלוף מיקי זוהר: הוא גם הוגדר "חבר טוב של הארגון מיום היווסדו".

מכלוף מיקי זוהר: ליאל לא היסס להשוות את ישראל למדינת אפרטהייד, ועודד את פעילי הארגון להמשיך לפעול נגד ישראל ברחבי העולם, ובפרט באו"ם, כדי ליצור אווירה שהכיבוש הוא לא לגיטימי.

מכלוף מיקי זוהר: הוא קרא לפעילי הארגון להתמקד בעיקר באו”ם – הוא פשוט החכים, ברעיון שהוא יודע שהאו"ם הוא גוף מאוד מאוד חשוב למדינת ישראל – והוא קרא לפעול ליצירת חרם כלכלי וספורטיבי על מדינת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: חברים, אני לא אתפלא אם מזכ"ל האו"ם, באן קי-מון, שהתבטא לפני כמה ימים בעד הטרור, ואמר שזה טבע אנושי להתנגד לכיבוש, קיבל את הלגיטימציה דווקא מהדוקטור הנכבד, ד"ר ליאל, מנכ"ל משרד החוץ לשעבר.

מכלוף מיקי זוהר: הוא כמובן ידוע כאחד מאוהביה הגדולים של מדינת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: וכאן אני מגיע לנקודה שכל כך הכעיסה את סגן ראש עיריית תל-אביב ארנון גלעדי.

מכלוף מיקי זוהר: מסתבר שאלון ליאל, שכל כך גאה בדעותיו האנטי-ישראליות, מכהן היום – שימו לב – כיושב-ראש הוועד המנהל של גימנסיה "הרצליה" בתל-אביב, לא פחות.

מכלוף מיקי זוהר: דבריו המכפישים והמקוממים של ליאל נגד מדינת ישראל צריכים להדיר שינה מעינינו, חברים.

מכלוף מיקי זוהר: אני סבור שגם מי שנוהג לחלוק על שר החינוך השכם והערב יסכים לעובדה שהוא נוטה לפעול מתוך רציונליות ב-99% מהמקרים; אתם יודעים מה, אני אפילו אגיד ב-100% המקרים.

מכלוף מיקי זוהר: יעלה על הדעת שאדם כזה, שמכפיש את מדינתנו תחת כל עץ רענן, יהיה אחראי לחינוך תלמידי התיכון שלנו, אזרחי ישראל?

מכלוף מיקי זוהר: איזה ערכים בדיוק הוא יטמיע בהם?

מכלוף מיקי זוהר: לאהבת המולדת – אני לא בטוח.

מכלוף מיקי זוהר: לכך שצה"ל הוא הצבא המוסרי בעולם – אני לא בטוח.

מכלוף מיקי זוהר: אני מאוד מקווה שהדברים ייפלו על אוזן קשובה, כי אדם שמשמיץ את ישראל וקורא לה מדינת אפרטהייד, לא יכול לכהן בתפקיד חינוכי כזה.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני השר, אני פונה אליך, שר החינוך נפתלי בנט, שכל האבסורד הזה יסתיים, ומהר.

מכלוף מיקי זוהר: אותו תיכון, גימנסיה "הרצליה", שקרוי על שמו של חוזה המדינה בנימין זאב הרצל – לא יעלה על הדעת שיהיה דבר שכזה.

מכלוף מיקי זוהר: כבוד השר, כבוד סגן השר, שיבהיר לשר: כדי שלא יתממש תרחיש כזה, ולא יהפוך חלילה למציאות, אני מקווה שנפעל עוד היום להדחתו של אלון ליאל מתפקידו בגימנסיה "הרצליה".

מכלוף מיקי זוהר: זו חובתנו כעם הרוצה לשמור על צביון מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: ישיב סגן השר, חבר הכנסת מאיר פרוש.

נורית קורן: בבקשה.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, חבר הכנסת המציע, העמותה שמנהלת את הגימנסיה "הרצליה" היא עמותה פרטית, וככל הנראה העמותה הזאת מתנהלת לפי החוק – אין לנו שום הוכחה שלא כך הם פני הדברים.

מאיר פרוש: חוק הפיקוח על בתי-ספר, התשכ"ט–1969, בפרק שמדבר על בקשת רישיון לבית-ספר – ואנחנו לא מדברים על בית-ספר ממלכתי או ממלכתי-דתי, שאין לו צורך ברישיון אלא המדינה מפעילה אותו – במקרה הזה אנחנו מדברים על בית-ספר שהוא בהגדרה של מוכר שאינו רשמי, שהוא צריך לבקש, לאחר שהוא עושה כמה וכמה דברים, בקשה לרישיון.

מאיר פרוש: חוק הפיקוח אומר כך: "המנהל הכללי רשאי לצוות בכתב על סגירת בית-ספר, אם נוכח שנתקיים אחד מאלה: 1.

מאיר פרוש: בית-הספר מתנהל ללא רישיון; 2.

מאיר פרוש: בעל הרישיון סירב לפטר עובד חינוך כשנדרש לעשות כן לפי סעיף 18(ב); 3.

מאיר פרוש: לא קוימה דרישתה של רשות הבריאות לתקן ליקויים לפי סעיף 31; 4.

מאיר פרוש: בבית-הספר מתנהלת או נסבלת הסתה נגד המדינה".

מאיר פרוש: למשרד אין שליטה או אחריות לדבריהם של אנשי העמותה או מעשיהם, כאשר הדברים נאמרים או נעשים שלא במסגרת הבית-ספרית.

מאיר פרוש: התיכון, גימנסיה "הרצליה" בתל-אביב, מתנהל כשאר התיכונים בתל-אביב, בפיקוח שוטף של משרד החינוך ועיריית תל-אביב, ומה שהמשרד יודע לומר זה שמנהל בית-הספר פועל בהתאם לתוכניות המשרד ובהלימה לכל חוזרי המנכ"ל.

מאיר פרוש: אני יכול להבין את חבר הכנסת זוהר על כך שהדברים של אלון ליאל קוממו, ועל כך שדבריו פוגעים במדינת ישראל, בפרט שהוא שימש בעבר בתפקיד כזה, אבל אם אנחנו מדברים על הסתה נגד המדינה, ובבואנו לחשוב על רעיון של סגירת בית-ספר, זה יכול להיעשות רק אם הדברים נעשים בתוך בית-הספר.

מאיר פרוש: הרי כאשר אנחנו מוצאים אדם שדיבר מחוץ למסגרת הבית-ספרית, במקום אחר, שדיבר ויכול להיות שאמר את דעתו האישית – נכון שזה משתקף בסופו של דבר בעצם העובדה שהוא מנהל את בית-הספר – למשרד אין שום כלי, למשרד אין שום כלי לעשות נגדו פעולה מסוימת, ודאי שלא על-פי החוק.

מאיר פרוש: לכן, זו התשובה שאני יכול למסור לך כאן.

מאיר פרוש: אם בכל אופן אתה חושב שאם נעביר את זה לוועדת החינוך – –

מכלוף מיקי זוהר: כן, לוועדת החינוך.

מאיר פרוש: – – שם יתקיים דיון, ויושב-ראש ועדת החינוך ייאות להזמין את אלון ליאל ולשמוע את דבריו, את מה שיש לו לומר על זה – אני מוכן לכך.

מכלוף מיקי זוהר: אני אשמח מאוד.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

נורית קורן: תודה לסגן השר.

נורית קורן: אנחנו עוברים להצבעה – אני רק אמתין שסגן השר ישב במקומו.

נורית קורן: אנחנו עוברים להצבעה.

נורית קורן: מי שבעד – להעביר לוועדת חינוך.

נורית קורן: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

מכלוף מיקי זוהר: מיקי, אתה מתנגד?

קריאה: מה אכפת לך?

מכלוף מיקי זוהר: התנגדת?

מיקי לוי: מה?

מכלוף מיקי זוהר: התנגדת?

נורית קורן: בעד – 6, מתנגד אחד.

מיקי לוי: בעד.

נורית קורן: אתה כתבת נגד.

מיקי לוי: אבל זה לא אני, תסתכלי על הלוח.

נורית קורן: גם אתה.

נורית קורן: יש כאן בעיה.

קריאה: מה זה משנה?

נורית קורן: זה לא משנה, זה לא משנה.

מיקי לוי: אבל זה לא אני.

מיקי לוי: תסתכלי על הלוח.

נורית קורן: אני רואה.

נורית קורן: בעד – 6, ויש מתנגד אחד.

נורית קורן: ההצעה לסדר-היום עוברת לדיון בוועדת החינוך.

מיקי לוי: אני אשמח אם הוא יבוא, אשמח מאוד.

מיקי לוי: כוונת שר התחבורה והבטיחות בדרכים להפריט את מבחני הנהיגה

נורית קורן: אנחנו ממשיכים: כוונת שר התחבורה והבטיחות בדרכים להפריט את מבחני הנהיגה – הצעות לסדר-היום מס' 2409 ו-2502.

נורית קורן: חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר – רציתי לראות כאן את ישראל כץ, לא חיים כץ, כי זה נושא מאוד מאוד חשוב.

חיים כץ: אתה יודע מה ההבדל בינינו?

חמד עמאר: אני יכול לשמוע.

חיים כץ: 90 קילו.

חמד עמאר: 90 קילו.

חמד עמאר: זה נושא מאוד חשוב, אבל איך שאני מבין, שר התחבורה ממשיך לעבוד בחשכה בנושא של ההפרטה.

חיים כץ: אני אקריא לך בדיוק את התשובה שלו.

חמד עמאר: הייתי רוצה שישמע אותי גם.

חמד עמאר: אני חושב שנושא ההפרטה של מבחני הנהיגה הוא כל כך חשוב – –

חיים כץ: אני אעביר לו.

חמד עמאר: – – שהוא לא יכול להמשיך לעבוד בנושא הזה בחשכה גמורה.

חמד עמאר: את יודעת מה השיטה הכי טובה שיש?

חמד עמאר: לייבש ולהפריט.

חמד עמאר: ואיך עושים את זה?

חמד עמאר: יש היום 149 תקנים לבוחנים, כמה בוחנים היום נמצאים בעבודה מלאה?

חמד עמאר: 126.

חמד עמאר: בואו נגיד שכל השנה הם לא חולים, אז מייבשים אותם, בשביל להגיד: את כל נושא הבוחנים צריך להפריט.

חמד עמאר: אנחנו מפריטים את הבטיחות שלנו.

חמד עמאר: אני רוצה לראות חברה פרטית, שהמנכ"ל אומר לאותו בוחן, תעביר x מהאנשים, ואני רוצה לראות את אותו בוחן לא שומע לבוס שלו ולא מעביר.

חמד עמאר: אני רוצה לראות את זה.

חמד עמאר: ולהגיד לי: יהיו מפקחים?

חמד עמאר: אנחנו רואים את הפיקוח עכשיו, בנושא של משרדי הרישוי, אנחנו רואים את הפיקוח בנושא של התיאוריות – אין, אין מפקחים כמעט בנושא הזה.

חמד עמאר: ואני לא מבין את מדינת ישראל.

חמד עמאר: ממשלת ישראל היקרה מוותרת על קרוב ל-30 מיליון שקל כל שנה, ומעבירה אותם לידיים פרטיות.

חמד עמאר: היום משלמים תלמידי נהיגה 56 מיליון שקל אגרות.

חמד עמאר: מדינת ישראל משלמת 25 מיליון שקל לבוחנים.

חמד עמאר: נשארים 31 מיליון שקל לקופה של המדינה.

חמד עמאר: מדינת ישראל רוצה להעביר 31 מיליון שקל לידיים פרטיות, ונאמרו דברים מסוכנים בוועדת הכלכלה, שכבר ידועים, על-ידי משרד התחבורה – נציג שישב שם ממשרד התחבורה – שכבר יודעים למי זה מועבר, ולאיזה ידיים, וראינו כתבות בעיתון.

חמד עמאר: בכירים לשעבר במשרד התחבורה תופרים חליפות.

חמד עמאר: מדינת ישראל מחליטה להעביר לידיים פרטיות 30 מיליון שקל, במקום להשאיר אותם ולהשקיע בניצולי השואה, שאנחנו צריכים להתבייש במצבם.

חמד עמאר: גברתי היושבת-ראש, הנושא של הבוחנים הוא מעבר לנושא של כסף.

חמד עמאר: זה בטיחות.

חמד עמאר: אבל אנחנו, יקרה לנו בדיוק מה שקרה עם התיאוריות.

חמד עמאר: אותו תלמיד – –

נורית קורן: אני מבקשת לסיים.

חמד עמאר: אני רק אסיים, בשני משפטים.

חמד עמאר: – – אותו נבחן, שהיה צריך לחכות שבועיים בשביל להיבחן עוד פעם, עושה את זה יום אחרי יום, וזה יעלה לציבור עכשיו.

חמד עמאר: ותשובת השר הייתה: בתוך שלושה ימים הוא יעשה טסט נוסף.

חמד עמאר: אתם מבינים מה זה בתוך שלושה ימים?

חמד עמאר: אם הוא נכשל היום, הוא לא יספיק לעשות אפילו שיעור אחד בשלושה ימים.

חמד עמאר: הוא יעלה עוד פעם לטסט, וזה מה שיקרה.

נורית קורן: אני מבקשת לסיים.

חמד עמאר: לציבור זה יעלה קרוב ל-150 מיליון שקל, המדינה תפסיד יותר מ-30 מיליון שקל, והידיים הפרטיות יקבלו – החברות הפרטיות יקבלו 31 מיליון שקל, 30 מיליון שקל כל שנה.

חמד עמאר: זה מה ששר התחבורה רוצה.

חמד עמאר: תודה רבה.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, כבוד השר חיים כץ, העניין של הפרטת מבחני הנהיגה – הדיונים נמשכים משנת 2004 בוועדת הכלכלה, ועד עכשיו לא נמצא פתרון, כי המדינה לא רצתה למצוא פתרון, ועכשיו מישהו גילה את אמריקה ורוצה להמציא פתרון: להפריט את מבחני הנהיגה.

עבדאללה אבו מערוף: עניין ההפרטה הוא עניין עקרוני לחלוטין.

עבדאללה אבו מערוף: אני אדבר בגסות, קצת, כנראה שהקפיטליזם החזירי לא רק מנצל כספית את בני-האדם, הוא גם רוצה לנצל חיי בני-אדם.

עבדאללה אבו מערוף: להפריט את מבחני הנהיגה זה להשליך את האחריות לבטיחות בדרכים ופתח לשחיתות, וזה מובן, חוץ מהעניין הכספי.

עבדאללה אבו מערוף: איך עולה על הדעת שצריך רק משרות של 25 בוחנים שמוכנים להיכנס לעבודה בכל רגע.

עבדאללה אבו מערוף: יש 300 בוחנים מוכשרים, ואפשר שהם יתחילו את העבודה כבוחנים בכל מובן של המילה.

עבדאללה אבו מערוף: זה מה שחסר, וזה יפתור את הבעיה הקשה ואת התורים המתארכים.

עבדאללה אבו מערוף: 700,000 תלמידים מחכים.

עבדאללה אבו מערוף: בוועדת הכלכלה דנו בזה, ובא נציג התלמידים שמחכים עד שישה חודשים, והם על סף בחינה, אחר כך הם מתגייסים, מסיימים את הלימודים שלהם ולא יכולים להשלים את רישיון הנהיגה, כי מחכים שלושה חודשים עד חצי שנה.

עבדאללה אבו מערוף: בסך הכול צריך משרות של 25–30 ולא יותר בוחני נהיגה.

עבדאללה אבו מערוף: בוחני הנהיגה עושים עד 16 מבחנים במשך היום.

עבדאללה אבו מערוף: היו גם הצעות לעבוד גם בימי שישי, והם עובדים גם ביום שישי, וזה לא מספיק.

עבדאללה אבו מערוף: אז במקום לתת מתנה של 30 מיליון שקל לזכיין, לקבלן – נאמר שהמכרז תפור, לא תפור, זה לא העניין.

עבדאללה אבו מערוף: העניין הוא עקרוני ביותר, וזה גם העניין – והמדינה תפסיד עוד 26 מיליון שקל אגרה על המבחנים האלה.

עבדאללה אבו מערוף: מול כל בוחן שיוצא לפנסיה אפשר להכניס בוחן – יש אנשים שמחכים.

עבדאללה אבו מערוף: למה הפרדוקס הזה, האטימות הזאת, של משרד התחבורה?

עבדאללה אבו מערוף: האם זה כל כך קשה שבוחנים חדשים ייכנסו לעבודה?

עבדאללה אבו מערוף: צריך כאן פילוסופיה רבה?

עבדאללה אבו מערוף: צריך מתמטיקאי?

עבדאללה אבו מערוף: צריך פוליטיקאי?

עבדאללה אבו מערוף: צריך אקונומיסט?

עבדאללה אבו מערוף: מה צריך?

עבדאללה אבו מערוף: מה קורה לשר התחבורה שהוא מתעקש להפריט את מבחני הנהיגה?

עבדאללה אבו מערוף: מתעקש לתת, מה שנקרא, לצערי הרב, רישיון להרג בדרכים.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו לא ניתן לדבר הזה לצאת לפועל, ואנחנו נמשיך להילחם עם כל הארגונים שהרפורמה הזאת לא תעבור, והיא לא תעבור.

עבדאללה אבו מערוף: תודה רבה.

נורית קורן: תודה רבה.

נורית קורן: ישיב השר חיים כץ, שר הרווחה.

נורית קורן: בבקשה.

אוסאמה סעדי: בשם שר התחבורה?

נורית קורן: כן, בשם שר התחבורה.

חיים כץ: שמעתי את הדברים של חמד ושל אבו עראר, ואני קורא את התשובות – – –

קריאות: אבו מערוף.

חיים כץ: אבו מערוף, סליחה.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו מאותה רשימה, זה בסדר.

חיים כץ: זה בסדר.

חיים כץ: ואני קורא את הדברים של שר התחבורה, ואני, נראה לי שאני נמצא בשני מקומות שונים.

חיים כץ: ומה אומר משרד התחבורה – – –

עבדאללה אבו מערוף: – – –

חיים כץ: תקשיב.

חיים כץ: ומה אומר משרד התחבורה?

חיים כץ: בשנה האחרונה שוקד משרד התחבורה על קידום רפורמה אשר במסגרתה יופחתו משמעותית זמני ההמתנה לבחינה.

חיים כץ: מבחן מעשי ייקבע בתוך שלושה ימים מיום הבקשה – –

חמד עמאר: – – –

חיים כץ: אתה יודע, אמרת לי שאתה מכיר מה הוא כתב.

חיים כץ: – – וטווח הזמן של מבחנים יהיה 14 ימים לכל היותר.

חיים כץ: מה אומר המשורר?

חיים כץ: אומר: תשמע, פעם חיכינו הרבה מאוד זמן עד שיקבעו לנו תאריך.

חיים כץ: וכשקובעים לנו תאריך, אז בא – כמו שהיה בזמני – המורה ואומר: תשמע, בוא אני אקבע לך תור לטסט, למה יקבעו לך בעוד חודשיים-שלושה.

חיים כץ: מה אומר עכשיו השר?

חיים כץ: תשמע, אני לא שומע את עצמי, אז – – –

חמד עמאר: – – – שומעים אותך – – –

חיים כץ: אתה רואה, אני עושה פירוש רש"י.

חיים כץ: מה אומר השר?

חיים כץ: הוא אומר: תשמע, אתה תלמד אותי כמה שאני צריך.

חיים כץ: אל תקבע לי תור חודשיים מראש ואז אולי אני לא אוכל לעמוד בבחינות בכלל, ואז אתה תשלח אותי גם אם אני לא מספיק טוב לבחינה, כי לא יהיה לי תור אחר.

חיים כץ: תלמד אותי כמה שצריך, ומהרגע שאני אראה שאתה בשל, אני אקבע לך תור, ואז תמתין שלושה ימים.

חיים כץ: ואם תיכשל בבחינה ותצטרך לעבור עוד בחינה, אז יהיו לך 14 יום.

חמד עמאר: לא, שלושה ימים.

חיים כץ: לא לא, שלושה ימים מהפעם הראשונה.

חמד עמאר: – – –

חיים כץ: תקשיב, אני מקריא לך מה הוא אומר: מבחן מעשי ייקבע בתוך שלושה ימים מיום הבקשה, וטווח הזמן בין המבחנים יהיה 14 יום.

חמד עמאר: טווח.

חמד עמאר: אבל שלושה ימים – – –

חיים כץ: טווח הזמן.

חיים כץ: אם נכשלת בבחינה, טווח הזמן יהיה 14 יום לכל היותר.

אוסאמה סעדי: מבחן ראשון בתוך שלושה ימים.

חיים כץ: כמו כן – התלמידים מאוד ישמחו: תשופר משמעותית רמת השירות לנבחנים, ייקבעו קריטריונים ברורים ומדידים לבחינה.

חיים כץ: זה לא יהיה – הבוחן הזה הוא רע והבוחן הזה הוא טוב, והלוואי שאני אפול אצל זה.

חיים כץ: זה יהיה כמו לטייסים, אתה יודע – – –

חמד עמאר: – – –

חיים כץ: תן לי שנייה.

חמד עמאר: הוא יכול היה לקבוע את זה לבוחנים שלו.

חיים כץ: תראה, יכולתי להקריא ולרדת, אבל פה אנחנו מסתכלים – זה כמו טייס.

חיים כץ: טייס עולה לטיסה, אומנם הוא עשה 100,000 טיסות ונחיתות, אבל הוא, יש לו רשימה, הוא מקריא אותה, והשני בודק: זה עשינו, אוקיי.

חיים כץ: זה אוקיי, זה אוקיי, זה אוקיי – ואז הוא ממריא.

חיים כץ: ייעשה שימוש בטכנולוגיות שמטרתן שיפור רמתו של הנבחן – של המבחן והנבחן – ושיפור אחידות והגינות המבחנים.

חיים כץ: יהיו כללים מוגדרים לבחינות.

חיים כץ: הרפורמה נועדה להעלות את רמת מבחני הנהיגה, וכך להביא להעלאת רמת הנהיגה ורמת הבטיחות של נהגי ישראל.

חיים כץ: במסגרת עבודת המטה לקידום הרפורמה מובאים בחשבון כלל ההיבטים ונבנה מודל כלכלי אשר מטרתו היא לנטרל את האינטרס של החברה והבוחנים להכשלת או העברת נבחן משיקולים כלכליים.

חיים כץ: חשוב להדגיש כי במסגרת הרפורמה יתוגבר פיקוח המשרד הן באמצעות מפקחים והן באמצעים טכנולוגיים שונים, לרבות שימוש במצלמות, כדי למנוע הכנסת שיקולים זרים לתוצאות המבחן.

חיים כץ: עכשיו הוא יגיד מה קורה היום, מה המצב היום: מבחני הנהיגה המעשיים בישראל מבוצעים באותה מתכונת זה זמן רב.

חיים כץ: אין שינויים.

חיים כץ: להערכת הגורמים המקצועיים במשרד התחבורה, המצב הנוכחי, שבמסגרתו נערכים מבחני הנהיגה המעשיים, בעייתי בכמה רבדים: 1.

חיים כץ: רמת השירות הניתנת לציבור אזרחי ישראל הולכת ומידרדרת.

חיים כץ: פרק הזמן שיש להמתין למבחן נהיגה מעשי – ארוך, יש חוסר שקיפות בנושא התורים וההקצאה למורי נהיגה.

חיים כץ: כלומר, יש העדפות של מורים מסוימים.

אוסאמה סעדי: אבל מי אחראי לזה, כבוד השר?

חמד עמאר: משרד הכלכלה.

חיים כץ: משרד העבודה והרווחה.

חיים כץ: יש מחסור בבוחנים, שמאריך אף יותר את התור, ועוד.

חיים כץ: זאת אומרת, מה שאמרת – אמרת שיש 149 תקנים, ויש רק 124 – – –

חמד עמאר: 126.

חיים כץ: 126 – לא יודע למה, אבל חסרים מורי נהיגה.

חמד עמאר: יש – – – 400 שממתינים – – –

חנין זועבי: – – –

עבדאללה אבו מערוף: לא, לא חסרים מורי נהיגה.

עבדאללה אבו מערוף: חסרים סך הכול 20 תקנים – – –

חיים כץ: בואו נעשה סדר בעניין.

חיים כץ: ומה יהיה הסדר בעניין?

חיים כץ: אני, דקה לפני שאני אסיים, אני אגיד לכם "אני עוד דקה מסיים" – ואתם תצעקו.

קריאות: – – –

קריאה: אנחנו שואלים, לא צועקים.

קריאה: אנחנו שואלים, כבוד השר.

מיקי לוי: – – – רוצים להעביר אתך מסר – – –

חיים כץ: אה, הבנתי, טוב, בסדר.

חיים כץ: מקבל, מקבל.

חיים כץ: אהבתי, אהבתי.

חיים כץ: אהבתי את העניין.

קריאה: תודה, מיקי.

חיים כץ: למשרד התחבורה אין, הלכה למעשה, מערך של בקרה שבמסגרתו אפשר לעקוב אחר יישום מדיניות משרד התחבורה, לאתר כשלים של בוחנים, לאתר כשלים טכניים, לנתח את מהלכי המבחן כדי להפיק לקחים, וכן הלאה.

חיים כץ: קרי, אין מענה בהיבט של הפיקוח, שהוא לב-לבו של תהליך שנועד לשפר את מערך ההוראה, את רמתם של הבוחנים ואת צמצום חוסר האחידות בין המחוזות, ובכלל זה הגברת השקיפות.

חיים כץ: תוכני ומתכונת המבחן לא השתנו זה זמן רב.

חיים כץ: המבחן מבוסס רובו ככולו על שיקול הדעת של הבוחן.

חיים כץ: יש לבצע שינוי ושדרוג בתהליך הבחינה, תוך התבססות על קריטריונים ברורים ומדידים, תוך הפיכת המבחן למובנה יותר ומתן משקל שונה לסוגי טעויות במהלך המבחן; במקביל, המבחנים כיום אינם כוללים שימוש בטכנולוגיות מתקדמות שיכולות לסייע באיתור כשלים, הן אצל הנבחן והן אצל הבוחן; השינוי המבני המוצע יכלול גמישות מרבית למערכת בהתאמה של טכנולוגיות עזר בהתאם לזמינותן ולאפקטיביות שלהן.

חיים כץ: התוצאה של כל אלה היא אחת – על משרד התחבורה להוביל רפורמה בכל הקשור לעריכת מבחנים מעשיים, ובכלל זה התאמה למערך לימוד הוראת הנהיגה.

חיים כץ: השינוי המוצע יסייע להבטיח כי מעבר למתן שירות ראוי לציבור, התלמיד יקבל את חומר לימוד הנהיגה בצורה הטובה ביותר, ייבחן עליו באופן המקיף וההגון ביותר, וכך ניצור רמת אמון גבוהה בין המערכת לבין ציבור התלמידים בנושא הוודאות לקיום המבחן במועדו ונעלה את רמתם המקצועית של הנבחנים.

חיים כץ: במסגרת השינוי המבני יועבר ביצוע מבחני הנהיגה במסגרת רישיון שיינתן על-ידי משרד התחבורה לחברות שתיבחרנה בהליך של מיקור חוץ, יוקם מערך פיקוח ובקרה פנימי של משרד התחבורה על בוחני הנהיגה וספקי השירותים, אשר יגדיל את רמת השקיפות, יוודא את רמתם המקצועית האחידה והגבוהה של הבוחנים ויסייע בשדרוג המידע הנאסף מכל מבחן מעשי.

חיים כץ: כדי לאפשר את הפקת הלקחים, תיקון, שיפורים עתידיים והצבעה על כשלים ממוקדים בהליך הבחינה ובהוראת הנהיגה, תוקם מערכת מידע מתאימה על-ידי משרד התחבורה, תוך בניית תשתית מתאימה לשילוב של מערכים טכנולוגיים מתקדמים, כלומר מערכת ממוחשבת של ניהול מערך מבחני הנהיגה ושימוש בטכנולוגיות מתקדמות בביצוע המבחן, הכוללות מצלמה ומערכת ניווט.

חיים כץ: המטרה היא אחת: לוודא כי טסט יעבור רק מי שהכישורים המתאימים מצויים אצלו, כדי להעלות את רמת הנהיגה והבטיחות של נהגי ישראל, וכל זה ייעשה במיקור חוץ.

עבדאללה אבו מערוף: ומה כל זה קשור להפרטה?

עבדאללה אבו מערוף: מה כל זה, מבחינה טכנית, קשור להפרטה?

נורית קורן: מה אתה מציע?

נורית קורן: לאיזה ועדה?

חיים כץ: אני מציע להעביר את זה לוועדה, שיהיה שם דיון מקיף וממצה – – –

חמד עמאר: לוועדת הכלכלה.

חיים כץ: באיזה ועדה?

חיים כץ: זה ועדת – – –

חמד עמאר: ועדת הכלכלה.

עבדאללה אבו מערוף: כלכלה.

חיים כץ: כלכלה.

חיים כץ: אני מציע.

חיים כץ: תודה.

מיקי לוי: בבקשה – – –

נורית קורן: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, הבעת דעה מהצד.

נורית קורן: דקה לרשותך.

אוסאמה סעדי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אם לא הייתי שומע את הדברים האלה מכבוד השר, הייתי חושב שמדובר בנאום של חבר הכנסת חמד עמאר בביקורת קטלנית על משרד התחבורה.

אוסאמה סעדי: אבל אם זאת תשובתו של משרד התחבורה, על הכשלים והכישלונות – –

קריאה: שלו.

אוסאמה סעדי: – – שלו במשך כל השנים האלה, ושאין מערך בקרה, ושאותם מבחנים במשך שנים, ושכל הכשלים האלה, במשך שנים – אני חושב שהדברים האלה צריכים להוביל אותנו לא לרפורמה, אלא לוועדת חקירה פרלמנטרית, ואנחנו נבקש זאת.

חיים כץ: אה, מצוין.

חיים כץ: אני חושב שזה בסדר.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: אנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: דעה נוספת.

נורית קורן: להעביר לוועדת הכלכלה.

נורית קורן: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

מיקי לוי: – – –

נורית קורן: סיימנו.

נורית קורן: הצבענו כבר.

מיקי לוי: – – – להעביר באמצעות שר הרווחה בקשה אחת: בינתיים, תלמידי מדינת ישראל התיכוניסטים לפני הצבא לא מצליחים לעשות רישיון, ממתינים בין שלושה לחמישה חודשים – – –

אוסאמה סעדי: בכוונה עושים את זה – – –

נורית קורן: חבר הכנסת מיקי לוי, תכתוב שאילתה לשר התחבורה.

מיקי לוי: לא, אבל אני רוצה דעה נוספת.

מיקי לוי: לא נתת לי.

נורית קורן: אבל נתתי כבר.

נורית קורן: נתתי כבר והייתה הצבעה.

נורית קורן: סיימנו את הנושא.

מיקי לוי: אבל הצבעתי, לא שמת לב.

נורית קורן: בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נורית קורן: הדיון יועבר לוועדת הכלכלה.

נורית קורן: בוועדה תציע את זה.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: אם לא הייתי מצביע, ככה הייתי שולח מסר.

קריאות: – – –

נורית קורן: אז אמרת.

נורית קורן: אנחנו עוברים עכשיו לשאילתות – שאילתות לשר הרווחה חיים כץ.

נורית קורן: בבקשה.

נורית קורן: היום המיקרופון שלך.

חיים כץ: כן.

נורית קורן: חברת הכנסת חנין זועבי, שאילתה מס' 169 – רק נא להמתין שהשר יעלה לדוכן.

נורית קורן: הנושא הוא: המחסור במקלטים לנשים ערביות נפגעות אלימות.

חנין זועבי: תודה.

חנין זועבי: ברצוני לשאול, אדוני השר: 1.

חנין זועבי: כמה מקלטים הוקמו בעשר השנים האחרונות לנשים בסיכון ולאיזו אוכלוסייה הם נועדו?

חנין זועבי: 2.

חנין זועבי: האם יש מסגרת אלטרנטיבית לנשים ערביות?

חנין זועבי: 3.

חנין זועבי: כמה נשים ניגשו לשירותי הרווחה ולא נמצאה להן מסגרת מתאימה?

חנין זועבי: תודה.

חיים כץ: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, נושאי האלימות נגד נשים ואלימות במשפחה בכלל ונשים מהחברה הערבית המצויות בסיכון גבוה מצד בני משפחה בפרט הם בין הנושאים המרכזיים הנמצאים על סדר-יומו של המשרד.

חיים כץ: המשרד, בשיתוף עם מגוון גורמים נוספים, מטפל באוכלוסייה שסובלת מאלימות במשפחה, בין היתר באמצעות מרכזים לטיפול באלימות במשפחה ברשויות המקומיות, מקלטים לנשים נפגעות אלימות וילדיהן, ועוד מגוון תוכניות ופעולות שננקטות.

חיים כץ: במדינת ישראל פועלים 14 מקלטים לנשים נפגעות אלימות וילדיהן, בהם שני מקלטים ייחודיים לאוכלוסייה הערבית בלבד.

חיים כץ: הייתי באחד מהם לפני שבועיים, וחבל שהן צריכות להגיע לשם, אבל הוא מסודר לעילא ולעילא – מקלט בבאר-שבע – מסודר לעילא ולעילא.

חיים כץ: חבל שהן צריכות להגיע לשם, אבל הוא מסודר, נקי, מגודר, מסודר; שני מקלטים מעורבים לנשים ערביות ויהודיות עם כוח-אדם ייחודי דובר ערבית; מקלט אחד שנותן הגנה באופן קבוע לנשים מהחברה הבדואית כמענה חירום עד לאבחון מעמיק והפניה למסגרת מתאימה.

חיים כץ: שבעה מקלטים נוספים מגינים, מטפלים בנשים מהחברה הערבית דוברות עברית, מטעמים שונים, כגון בקשה של האישה להגיע למקלט שאינו ייעודי, מטעמי אזור גיאוגרפי, מרקם האוכלוסייה השוהה במקום ועוד גורמים מסכנים הקיימים במקלטים הייעודיים והמעורבים.

חיים כץ: בשנת 2015 שהו 282 נשים ערביות, מ-689 נשים – 41%.

חיים כץ: מדי שנה שוהות כ-760 נשים במקלטים עם כ-1,100 ילדים.

חיים כץ: בהתייחס לעשר השנים האחרונות – בשנת 2005 נסגר מקלט בבני-ברק שהיה מיועד לנערות ונשים יהודיות בסיכון, שהוצאו מכפרים ערביים, ובשנת 2011 נפתח המקלט השני לנשים מהחברה היהודית דתית-חרדית.

חיים כץ: אני נותן לך מענה מסודר על כל הספקטרום.

חנין זועבי: אבל לא על השאלות שלי.

חיים כץ: מה?

אוסאמה סעדי: בעשר השנים האחרונות – – –

חנין זועבי: אני אשאל תכף – – –

חיים כץ: יודגש כי באופן שוטף נערך – כל הזמן – מעקב אחר תפוסת המקלטים, ובכללם התפוסה של ארבעת המקלטים הנותנים מענה לנשים ערביות, באמצעות מערכת ניהול ממוחשבת המעודכנת על-ידי המקלטים און-ליין.

חיים כץ: על-פי מעקב זה, אין חוסר במקום פנוי במקלטים עבור נשים שהמקלט הוא המענה הנכון עבורן.

חיים כץ: אין חוסר.

חיים כץ: לדוגמה, נכון להיום, בשני המקלטים הייחודיים לנשים מהחברה הערבית שוהות 19 נשים וילדיהן, ויש מקום לעוד חמש נשים.

חיים כץ: אני מקווה שלא יצטרכו להגיע, אבל יש מקום.

חיים כץ: חשוב לציין כי אף שתפוסת המקלטים משתנה ויש תקופות שהמקלטים מלאים, המקלטים שמקבלים נשים ערביות אינם בולטים בהכרח בתפוסה המלאה שלהם – למרות האחוזים.

חיים כץ: יחד עם זאת, יש לזכור כי המקלטים נותנים מענה של הגנה וטיפול לנשים ברמת סיכון גבוהה, אך המקלט אינו מתאים לכל הנשים, ויש תופעות ייחודיות בחברה זו שעולות לדיון ושעדיין לא נמצא להן פתרון, למשל נשים בסיכון גבוה מתמשך, עד כדי סכנת חיים, שרמת הסיכון לגביהן אינה פוחתת בזמן שהותן במקלט והן זקוקות למענה מיוחד לטווח ארוך בסיוע המשטרה; נשים בעלות מאפיינים מורכבים, פוסט-טראומטיים, מכל החברות והדתות, כולל מהחברה הערבית, שהמקלט לא מתאים להן והתנהגותן עלולה לסכן נשים אחרות; צעירות בעלות מאפיינים של גיל ההתבגרות – פרופיל של נערות במצוקה שבגרו – שמתקשות לקבל עליהן את הכללים של המסגרת, עם בעיות התנהגות קשות, ולכן לא יכולות לקבל את ההגנה של המקלט, וכדומה.

חיים כץ: מסגרת נוספת חוץ-ביתית שמפעיל המשרד היא דירות מעבר.

חיים כץ: יש דירות מעבר המיועדות לשתי נשים וילדיהן מהחברה הערבית, ועיקר המענה בהן הוא המשך תהליך עיבוד הטראומות, שיקום תעסוקתי והסתגלות הדרגתית לחזרה לחיים בקהילה.

חיים כץ: מבחינת מסגרות אלטרנטיביות לנשים ערביות – יצוין כי במגזר הבדואי בנגב יש הסדרים במסגרת "משפחות חסות", אותן משפחות של שיח'ים מקובלים שנבחרו בקפידה על מנת לספק מענה מתאים יותר בקהילה עבור הנשים שסובלות מאלימות במשפחה.

חיים כץ: השמה זו נעשית מתוך מחשבה שבמקרים מסוימים נכון יותר ובטוח יותר לאשה להישאר בקהילה, תוך נקיטת פעולות קהילתיות של גישור.

חיים כץ: הסדר זה מנוהל על-ידי המרכז האזורי לטיפול באלימות במשפחה בנגב.

חיים כץ: ברצוני להוסיף ולהזכיר כי מעבר למסגרות ההגנה והטיפול החוץ-ביתיות, משרד הרווחה מפעיל 90 מרכזים לטיפול באלימות במשפחה ברשויות המקומיות, שחלקם נותנים מענה אזורי.

חיים כץ: מרכזים אלו מטפלים במשפחות במצבי אלימות – נשים, גברים וילדים; נותנים מענה לכ-10,000 מטופלים מדי שנה.

חיים כץ: כמו כן, פועלים שני הוסטלים טיפוליים לגברים הנוהגים באלימות, המורחקים בהליך הפלילי או בהליך האזרחי, הנותנים מענה לכ-130 גברים בשנה.

חיים כץ: אני מקווה שריציתי אותך בתשובות שלי.

נורית קורן: שאלה נוספת – חברת הכנסת חנין זועבי.

חנין זועבי: תודה, אדוני השר.

חנין זועבי: עכשיו, אני מודעת למספרים ולעובדות שהצגת פה, אבל בכל זאת אכן יש בעיה, ואם זה באמת נמצא באג'נדה ובסולם העדיפות של המשרד, אני שמחה.

חנין זועבי: אז בטח גם המחסור בשטח יעניין אותך, וזה הדחף לשיפור.

חנין זועבי: שני מקלטים לנשים בסכנה בחברה הערבית בטח – – –

חיים כץ: ארבעה.

חיים כץ: עם הבדואים.

חנין זועבי: כן.

חנין זועבי: זה המעורב, שהוא לא מסגרת כל כך נוחה מבחינה תרבותית.

חנין זועבי: אבל אגיד לך למה יש מחסור: אם אתה נפגש עם עובדות סוציאליות אתה שומע מהן משפט שחוזר על עצמו, שהפעמים שבהן הן לא מצאו מקום במקלט לנשים שניגשות אליהן הן יותר מהפעמים שהן כן מצאו מקום במקלטים.

חנין זועבי: ולמה יש מחסור?

חנין זועבי: יש מחסור, קודם כול, בגלל המספר.

חנין זועבי: שני מקלטים לחברה הערבית זה לא מספיק.

חנין זועבי: אבל גם, נשים ערביות שוהות במקלט יותר זמן מאשר הן צריכות, בגלל מה שאתה הצבעת עליו – שאין מספיק דירות מעבר או פתרונות המשך.

חנין זועבי: אז יש, יגידו לך, אפילו במקלטים, שיש נשים במקלטים שזה לא הפתרון האידיאלי להן; הן תופסות מקום שיכולים לנצל אותו לנשים שיותר צריכות את המקלט, אבל מחסור בפתרון המשך ובדירות מעבר גורם להן לתפוס מקום.

חנין זועבי: אז זו גם כן בעיה.

חנין זועבי: אם אתה עושה סקר – אני לא יודעת אם יש אומדן, סקר של צורך, כי אי-אפשר שאני אגיד שיש מחסור ואי-אפשר שאדוני השר יגיד: אין מחסור – צריכים להתווכח על סטטיסטיקה, על אומדן כלשהו.

חנין זועבי: ואני אומרת לך שאולי העובדות הסוציאליות בשטח הן האומדן הכי אובייקטיבי.

חנין זועבי: אז אם אפשר, אדוני השר, לחשוב על אומדן של צורך, לחשוב שאתה תפגוש את הפורום של העובדות הסוציאליות, הן יגידו לך שיש, ועוד איך, מחסור במקלטים, ויש יותר מחסור בדירות מעבר.

חנין זועבי: אז אם נתמקד בבעיה הזאת, אני חושבת שאפשר להתקדם.

חנין זועבי: תודה.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: רק לסבר את האוזן: תארי לך שנפגשתי אתן, עם העובדות הסוציאליות.

חנין זועבי: והן אומרות שיש מספיק?

חיים כץ: אף פעם אין מספיק.

חנין זועבי: לא, כי יש מחסור – – –

חיים כץ: לצערי.

חיים כץ: הלוואי שלא היה צריך גם מקלט אחד.

חנין זועבי: כן, בטח.

חיים כץ: אף פעם אין מספיק.

חיים כץ: יחד עם זה, אנחנו באים – ואם יהיה צורך, נשתפר.

חיים כץ: לשמחתי, היום יש מקומות פנויים במקלטים של הערביות.

חנין זועבי: כן, אבל יש מחסור שמעמיד נשים בסכנה, גם של דירות מעבר ופתרונות – – –

נורית קורן: אוקיי.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: אנחנו עוברים לשאילתה הבאה, שאילתה 218 של חבר הכנסת מיקי לוי: המוסד לביטוח לאומי בדרך לפשיטת רגל.

נורית קורן: בבקשה, חבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי לוי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, דוח מבקר המדינה שפורסם ב-28 באוקטובר 2015 מתריע – ואני פשוט מצטט – מפני פשיטת רגל קרובה של המוסד לביטוח לאומי.

מיקי לוי: אני מבקש לשאול: 1.

מיקי לוי: מה נעשה כדי למנוע פשיטת רגל?

מיקי לוי: אני חושב שזו באמת מילה קשה.

מיקי לוי: אולי גם המבקר היה בוחר מילים אחרות.

מיקי לוי: 2.

מיקי לוי: מה ייעשה לקידום תיקון של העלאת גיל הפרישה לפנסיה?

מיקי לוי: אם בכלל, כי תוחלת החיים – אתה הרי יודע, אתה יותר ותיק ממני בבית הזה – עלתה, וזו אחת הסיבות לבעיות של הביטוח הלאומי.

מיקי לוי: 3.

מיקי לוי: מתי התקיים בממשלה דיון, אם בכלל, שעסק באיום הזה?

מיקי לוי: תודה.

קארין אלהרר: – – – ואדוני השר מוזמן להגיע.

חיים כץ: לא שמעתי מה שאמרת.

קארין אלהרר: אני אומרת שיש, קבוע ביומן של הוועדה לביקורת המדינה, דיון בדוח הזה.

קארין אלהרר: זה דוח חשוב.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אני בטוח שכל מה שדנים בוועדה לביקורת המדינה – חשוב.

חיים כץ: בטוח.

חיים כץ: 1.

חיים כץ: יחד עם זה, על-פי החישובים האקטואריים שנעשו בביטוח הלאומי – אנחנו יודעים שתוחלת החיים עולה והמשקל היחסי של הקשישים באוכלוסייה – יחסית לשאר האזרחים – עלול להביא בהדרגה לחיסול יתרות של הביטוח הלאומי.

חיים כץ: היום היתרות הן כ-190 מיליארד, ומדברים שבעוד 20–22 שנה התקבולים – אני לא מקריא מה שכתבו לי – התקבולים יהיו פחות מהקצבאות, ואז נגיע לקרן.

מיקי לוי: בעוד 22 שנה, על-פי – – –?

חיים כץ: 22–30 שנה.

מיקי לוי: יהיה איזון?

חיים כץ: יתחילו לאכול מהקרן, ואז זה יתחיל לרדת.

חיים כץ: למדינה 20–30 שנה זה כלום.

חיים כץ: לא שאני אומר לך: תשמע, עזוב אותנו, יש עוד 20–30 שנה.

חיים כץ: כולנו, חברי הכנסת כל יום רביעי שמים הצעות חוק ואומרים: מה אכפת לך מהביטוח הלאומי?

חיים כץ: עוד 100 מיליון, עוד 200 מיליון – ואני לא מתכוון אלייך, קארין אלהרר.

חיים כץ: לא מתכוון אלייך, חוץ ממך יש עוד חברי כנסת שמגישים הצעות חוק, והם טובים עם העם.

נורית קורן: חיים אומר לא להגיש אותן.

חיים כץ: ואני אומר: לאט-לאט.

חיים כץ: אני אומר: לאט-לאט, בואו נפתח עיניים.

חיים כץ: לאחרונה, במסגרת חוק ההסדרים לשנים 2015–2016, נעשו כמה צעדים שמצמצמים את הגירעון האקטוארי ומחזקים את האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי.

חיים כץ: צעדים אלה מרחיקים את תאריך התרוקנות הרזרבה, דוחים את זה בשש שנים – לא שזה יותר מדי.

חיים כץ: לא שזה יותר מדי, בוא.

חיים כץ: צעדים אלה כוללים: העברת מימון תשלומי האשפוז של היולדות והפגים לאוצר המדינה; זאת אומרת, במקום הביטוח הלאומי, האוצר ישלם – זה 3 מיליארד שקל לשנה; החל בשנת 2016, שזה היום ואילך, בכל שנה אוצר המדינה יעביר סכום בגין הזדקנות האוכלוסייה, מה שמוגדר "מקדם דמוגרפי", לתקציב הביטוח הלאומי; סכום זה יחושב על-פי נוסחה מוסכמת, אבל יש לו תקרה של 750 מיליון שקל; בנוסף, ההוצאות הרפואיות של נפגעי עבודה ישולמו מעתה על-ידי אוצר המדינה – זה עוד חצי מיליארד.

חיים כץ: סך הכול החיסכון השנתי הצפוי – כ-4.5 מיליארד.

מיקי לוי: לא מבוטל.

חיים כץ: בעיית האיתנות הפיננסית לא תיפתר רק על-ידי הגדלת הקצבאות.

חיים כץ: יש לבצע צעדים משלימים ארוכי-טווח על מנת לבסס את איתנותו הפיננסית של המוסד לביטוח לאומי.

מיקי לוי: זה הכי חשוב.

חיים כץ: 2.

חיים כץ: טיפול כזה יחייב קבלת החלטות בכמה תחומים, ביניהם התאמת גיל הזכאות לקצבה להתפתחות תוחלת החיים וצמצום הפער בין גיל הפרישה לנשים לבין זה של הגברים.

חיים כץ: שמע, אני – – –

מיקי לוי: פה צריך אומץ, אדוני השר, פה צריך אומץ.

חיים כץ: לא צריך אומץ.

חיים כץ: בוא, תקשיב.

חיים כץ: בהיותי יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת הגיע דיון על העלאת גיל הפרישה לנשים.

חיים כץ: היום במשק הישראלי יש שני סוגי פנסיות: יש הקרנות הוותיקות, של אלה שהתחילו לעבוד לפני ינואר 1995, ויש הקרנות החדשות של אלה שהתחילו לעבוד אחרי ינואר 1995.

חיים כץ: כשאתה רוצה להעלות את גיל הפרישה, אין לזה משמעות – לנשים.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: יש היום פעילות מתחת לגיל 62 – אם אני לא טועה, לפי הדיווח האחרון שקיבלתי – כ-40,000 נשים, בקרנות הישנות.

חיים כץ: יש שם עוד כ-80,000 מעל גיל 62.

חיים כץ: בקרנות החדשות יש, נגיד, 400,000 נשים, 300,000 נשים, אבל הגיל הממוצע שם הוא 40.

חיים כץ: זאת אומרת, העלאת גיל הפרישה לא תיתן להן היום, לא תפגע בהן היום, לא תשנה להן כלום.

חיים כץ: היום אתה בא ואתה רוצה להעלות את גיל הפרישה.

חיים כץ: מה שאתה רוצה לעשות – ואם תגיד את זה, זה בסדר, אני מוכן להתמודד – אתה רוצה למנוע את תשלום קצבת הזיקנה.

חיים כץ: בכל שנתון יש 40,000 נשים, כל שנתון.

חיים כץ: כל שנה 40,000 נשים.

חיים כץ: אם לא תשלם להן קצבת זיקנה, תדחה להן בשנה, ונעשה את זה קל חשבונאית, זה 1,500 שקל, זה 60 מיליון שקל לחודש, זה 720 מיליון שקל לשנה, העלאת גיל הפרישה לנשים.

מיקי לוי: לשנה.

חיים כץ: לשנה.

חיים כץ: אבל בוא, אתה רוצה לפתור את הבעיה?

חיים כץ: קודם כול, אל תפגע ב-40,000 הנשים שעובדות.

חיים כץ: בוא תמצא פתרון.

חיים כץ: זה קל לבוא ולהגיד: תשמע, ב-2017 אנחנו הולכים לתוכנית, כשקבענו בוועדה – ואני שומע פה נשים שצועקות, ואני בטוח שהן לא מבינות על מה הן מדברות, על העלאת גיל הפרישה.

חיים כץ: לא מבינות את הנוסחאות, לא מבינות את העלויות, לא מכירות את הנתונים.

חיים כץ: המטרה של העלאת גיל הפרישה – אין בה שום דבר, אבל שום דבר, שנוגע לפנסיה.

חיים כץ: יש פה איזון הביטוח הלאומי.

חיים כץ: אז המענה הזה של העלאת גיל פרישה ייתן לך פתרון – ואללה, אני סוטה מהכתוב – המענה הזה ייתן לך 720 מיליון – – –

קארין אלהרר: לאור הדיון האינטימי פה.

חיים כץ: – – – ייתן לך 720 מיליון שקל לשנה.

חיים כץ: ואללה, בוא נמצא פתרון ל-40,000 הנשים בקופות הוותיקות.

חיים כץ: בקופות החדשות זה לא מעניין, כי הגיל הוא 40 והפרישה היא בעוד 20 שנה – הרבה זמן.

חיים כץ: יש לנו זמן.

חיים כץ: יחד עם זה, הקבינט החברתי-כלכלי יקיים אחת לשנה דיון בנוגע למאזן של הביטוח הלאומי.

חיים כץ: דרך אגב, עשינו ויתור על חובות והעמקת גבייה.

חיים כץ: הלכנו להעמקת גבייה, ואני אומר לך שזה מצליח.

חיים כץ: למה זה מצליח?

חיים כץ: כי הבן שלי קיבל תשלום לביטוח הלאומי, שלושה חודשים.

חיים כץ: אמרו לו: אם תשלם, תקבל בלי קנס.

חיים כץ: ביקשתי לבדוק מה, וזה בדיוק שלושת החודשים שהוא לא שילם ביטוח לאומי לפני שש שנים כשהוא סיים את הלימודים.

חיים כץ: במעבר של גמר הלימודים היה לו חור של שלושה חודשים.

חיים כץ: אז אמרתי: יופי.

חיים כץ: זאת אומרת, העסק עובד.

חיים כץ: אז אנחנו בודקים את זה.

חיים כץ: נכנסנו גם למערכת מחשוב חדשה גדולה, שתיתן לנו מענה, לא רק בגבייה, היא תיתן מענה גדול.

חיים כץ: 1.

חיים כץ: אני מקווה שבשנת 2016 ייערך דיון בממשלה, ונביא לפתרון, כי הביטוח הלאומי הוא שלנו, ואין שום סיבה, שום סיבה, שלא נבוא ונעשה סדר בעניין ונפתור את הבעיה הזאת, אף שהיא אמורה להתרחש בעוד 30 שנה.

חיים כץ: מקווה שעניתי לך על השאלות.

נורית קורן: חבר הכנסת לוי, עוד שאלה?

מיקי לוי: אני אפילו לא רוצה לקחת את זה לוועדה, כי באמת התשובה הייתה מאוד רחבה.

מיקי לוי: אבל אני, ברשותך, ארשום לעצמי את 1 באוגוסט 2016 כדי לבדוק את זה אתך לפני שאני רץ לעבודה ורווחה.

נורית קורן: זה רק שאילתה, אין דיון בוועדה.

מיקי לוי: בסדר, לא – – –

חיים כץ: בסדר בסדר.

חיים כץ: אתה יכול לדבר אתי שוטף.

נורית קורן: כן.

חיים כץ: אתה יכול לדבר אתי שוטף פה.

חיים כץ: שמע, אני אחראי לביטוח הלאומי.

חיים כץ: זה לא שאני עונה לך במקום שר התחבורה כמו קודם.

חיים כץ: אני אחראי לביטוח הלאומי; אני צריך לתת מענה.

מיקי לוי: אני שמח שנשארת.

מיקי לוי: היה מקיף לחלוטין.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אז אתן לך מענה בעניין.

עבדאללה אבו מערוף: עכשיו שהוא יחליף אותך, שר התחבורה.

נורית קורן: אנחנו עוברים לשאילתה הבאה.

נורית קורן: תודה רבה, חבר הכנסת מיקי לוי.

נורית קורן: השאילתה הבאה, מס' 247, של חברת הכנסת קארין אלהרר: קצבאות שאירים עבור יתומים.

קארין אלהרר: תודה, גברתי היושבת-ראש.

קארין אלהרר: אדוני השר הנכבד, כדי לגוון קצת מנושא של קצבאות, זכויות אנשים עם מוגבלויות וסיעוד לקשישים, אבקש לשאול אותך בנושא – – –

חיים כץ: אתה מבין, היא בדיוק עכשיו מדברת אתי על הורדת תוחלת החיים של הביטוח הלאומי.

חיים כץ: לא של – של הביטוח הלאומי.

חיים כץ: בבקשה.

קארין אלהרר: אדוני – – –

מיקי לוי: זה לא היה מתואם.

קארין אלהרר: לא, זה לא היה מתואם בכלל.

קארין אלהרר: אבל באמת, הנושא המהותי הוא ילדים שנמצאים במסגרות חוץ-ביתיות.

קארין אלהרר: אני מפנה את אדוני – תקנון העבודה הסוציאלית 8.3 קובע כי משרד הרווחה והשירותים החברתיים יעמיד קצבאות שאירים עבור יתומים השוהים במסגרות חוץ-ביתיות.

קארין אלהרר: ורציתי לשאול אותך: 1.

קארין אלהרר: לפי אותו תקנון, צעיר או צעירה בני 18 יכולים לקבל את הקצבה בתמורה ללימודים, דיור וכדומה, זאת אומרת צורך ממשי.

קארין אלהרר: בפועל, כך אני מבינה, הכסף מועבר ללא הוכחת הצורך, ורציתי לשאול למה.

קארין אלהרר: לא שעיני צרה באנשים, פשוט זאת הייתה מטרת ההוראה.

נורית קורן: חברת הכנסת קארין אלהרר, את צריכה להיצמד לכתוב בפנייך.

קארין אלהרר: זה כתוב לגמרי ככה.

קארין אלהרר: 2.

קארין אלהרר: תקנון העבודה הסוציאלית חל על בוגרי מסגרות השירות לילד ולנוער.

קארין אלהרר: מדוע אינו חל על בוגרי חסות הנוער?

קארין אלהרר: תודה.

חיים כץ: 1.

חיים כץ: משרד הרווחה והשירותים החברתיים מעמיד את כספי קצבאות השאירים המגיעים למשרד עבור החזקתם של קטינים יתומים השוהים במסגרות חוץ-ביתיות לטובתם של קטינים.

חיים כץ: לצורך כך הוקמה קרן שאליה מעבירים את כל הכספים שמיועדים לקטינים.

חיים כץ: תקנון העבודה הסוציאלית 8.3 עוסק בניהול כספי קצבת השאירים של ילדים שמטופלים במסגרות שבאחריות משרד הרווחה.

חיים כץ: הוא מפרט את הליך שחרור הכספים עם הגעת הילד לגיל 18.

חיים כץ: כמו כן, מפורט אופן שחרור הכסף והנושאים שלגביהם ניתן להעביר לילד את התקציב.

חיים כץ: משרד הרווחה משחרר את הכספים בפעימה אחת לילדים בהגיעם לגיל 18.

חיים כץ: העברת התקציב בפעימות ובהתאם לבקשת הצעיר לתחום מסוים, לא מתבצעת בשלב זה, בהיעדר כוח-אדם ייעודי לביצוע משימה זו.

חיים כץ: זה הכסף שלך, אנחנו לא פותחים קרן פנסיה, לא מעבירים לך את זה לשיעורין, אנחנו מעבירים לך את זה במכה אחת.

חיים כץ: בישיבת הקרן שהתקיימה ב-7 בדצמבר 2012 – 2012?

חיים כץ: – הוחלט לנסות לגייס סטודנטית או סטודנט, או בן או בת שירות לאומי, כדי לעזור במימוש התשלומים.

חיים כץ: ברגע שהמהלך הזה יאושר – אני לא מבין את התשובה, מה זה 2012?

חיים כץ: כנראה זה 2016.

קארין אלהרר: מ-2012 זה לא אושר?

חיים כץ: לא, כנראה שזו טעות קלדנית, כנראה זה ב-2015, שניסו לגייס ועוד לא מצאו.

חיים כץ: השאלה השנייה שלך, החלת הנושא גם על בוגרים: תקנון העבודה הסוציאלית חל על בוגרי מסגרות השירות לילד ולנוער במשרד הרווחה; מדוע אינו חל על בוגרי חסות הנוער?

חיים כץ: זו השאלה השנייה?

קארין אלהרר: כן.

חיים כץ: 2.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: החלת הנושא גם על בוגרי מעונות חסות הנוער מתבצעת בימים אלו, כשאנשי המשרד נמצאים בעיצומם של פגישות ודיונים עם המוסד לביטוח לאומי בנושא זה וניתן מענה בנושא המחשובי.

חיים כץ: עודכנתי כי בתחילת 2016 – לא 2012, 2016 – ככל הנראה, תקנון העבודה הסוציאלית הספציפי יחול גם על בוגרי מעונות חסות הנוער.

חיים כץ: הוריתי לאנשי המקצוע במשרדי לדווח לי על ההתקדמות בשני הנושאים החשובים שהועלו, הן בעניין מימוש הקרנות והן בנושא התקנות שיחולו גם על בוגרי מעונות חסות הנוער, על מנת לוודא שהדברים מתקדמים ומתבצעים כתיקונם.

קארין אלהרר: תודה רבה.

חיים כץ: תודה רבה לך.

נורית קורן: אנחנו עוברים לשאילתה 271 של חבר הכנסת מנואל טרכטנברג.

חיים כץ: איננו.

נורית קורן: הוא אינו נוכח.

נורית קורן: תודה לשר, חסל סדר שאילתות לשר, שר הרווחה.

חיים כץ: תודה רבה.

נורית קורן: תודה לך.

נורית קורן: יש לנו שאילתות לשר הבינוי והשיכון.

נורית קורן: בבקשה, נא לעלות לדוכן, חבר הכנסת יואב גלנט.

חיים כץ: אחרי השאילתות שלו יש עוד שאילתות למשהו אחר?

חיים כץ: זאת אומרת, אני לא צריך – – –

נורית קורן: כן, אתה יכול ללכת.

נורית קורן: חברת הכנסת עליזה לביא, את יכולה להתמקם, בבקשה.

נורית קורן: זאת שאילתה מס' 305 של חברת הכנסת עליזה לביא: בנייה בהרים ממערב לירושלים.

נורית קורן: בבקשה, חברת הכנסת לביא.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: גברתי היושבת-ראש.

עליזה לביא: אדוני שר הבינוי והשיכון, דוח מטעם החברה להגנת הטבע מציג פוטנציאל לבנייה של כ-80,000 יחידות דיור בתוך ירושלים.

עליזה לביא: למרות הנתונים האלה, מקדם המשרד בנייה בשטחים הפתוחים בהרי ירושלים.

עליזה לביא: עלות הבנייה בשטחים האלו גבוהה פי-ארבעה לעומת הבנייה באזורים המבונים.

עליזה לביא: אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר: מדוע מקודמת בנייה בהרי ירושלים האהובים שלנו לפני מימוש הבנייה בתוך העיר ובניגוד לעמדת עיריית ירושלים?

עליזה לביא: תודה.

יואב גלנט: תודה רבה לך, גברתי, תודה על השאילתה.

יואב גלנט: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ראשית, אנחנו נמצאים בשיח מתמיד בינינו לבין ראשי הערים, ראשי העיריות, במקרה הזה עיריית ירושלים.

יואב גלנט: משרד הבינוי והשיכון ועיריית ירושלים מסכימים שעל מנת לעמוד בצורכי העיר שקשורים להורדת מחירי הדירות ומניעת הגירה שלילית יש לבנות בערך 4,000 יחידות דיור בשנה.

יואב גלנט: לאור החלטת קבינט הדיור בנושא הבנייה בירושלים, ובמיוחד בשל העובדה שההתחדשות העירונית בקרקע ציבורית ופרטית איננה עונה על צורכי העיר – כי נתוני התכנון של העירייה עצמה מעידים על כך שבשיטה הזאת ניתן לבנות לכל היותר 800 יחידות דיור בשנה בעת הזאת – יש צורך לפנות גם לכיוונים של בנייה חדשה.

יואב גלנט: הפרויקט היחיד ממערב לירושלים שמקודם על-ידי משרד הבינוי והשיכון הוא "רכס לבן", שבו עתידה להיבנות שכונה שמונה כ-4,500 יחידות דיור.

יואב גלנט: מרבית השכונה היא בתוך תחום השיפוט העירוני הנוכחי של ירושלים, והיא אכן כלולה גם בדוח של החברה להגנת הטבע, שמציג פוטנציאל בנייה של 110,000 יחידות דיור בתוך ירושלים, על בסיס עתודות קרקע עד לשנת 2040.

יואב גלנט: הנושא הזה הוא ברור, ובסך הכול אני חושב שהתיחום של המשך הבנייה בירושלים לרוב הכיוונים הוא די קבוע וידוע, כי ירושלים פחות או יותר מיצתה את פוטנציאל הגדילה שלה ושטחה הוא למעלה מ-100 קילומטר רבועים; בסך הכול, רובו בנוי ברמה כזאת או אחרת, ואנחנו בשנים הקרובות נכנסים לתוכניות מעמיקות בנושא של פינוי-בינוי והתחדשות עירונית.

יואב גלנט: אבל כאן אני בא לשאלה השנייה שלך, והיא קשורה למחירים.

יואב גלנט: כאשר מסתמכים על תשתיות קיימות, קרי מערכות ביוב, תחבורה, בתי-ספר, חשמל וכדומה, שקיימות, ומסירים מבנה ושמים במקומו מבנה חדש – אז ברור לגמרי שהעלויות נתפסות כעלויות נמוכות יותר.

יואב גלנט: אין צורך לפרוץ כבישים, להוריד הרים וכדומה.

יואב גלנט: כאשר מסתכלים על פינוי-בינוי בהיקפיו הרחבים, קרי התחדשות עירונית משמעותית: לקחת רבעים שלמים, להסיר אותם, להוריד אותם, לבנות במקומם בניינים, גורדי שחקים, גינות ודברים דומים – א.

יואב גלנט: מדובר על תכנון ארוך-טווח, אנחנו עוסקים בו; ב.

יואב גלנט: זה חיבור בין שלושה שחקנים: האזרח, הרשות והממשלה שצריכה לתמוך בעניין הזה.

יואב גלנט: הפעולה, לצערנו, היא פעולה ממושכת כתוצאה מההתנהלות הביורוקרטית-משפטית בישראל, שבה לכל אחד יש זכות כמעט לעשות כל דבר, ולבסוף, כאשר התהליך הזה מושלם, הוא לא יותר זול, הוא תהליך יקר בפני עצמו.

יואב גלנט: ולכן יש הבדל בין בנייה חדשה, והשוואתה על בסיס יחידת דיור – אם משווים אותה על בסיס שכונה ורובע התוצאות יהיו שונות לגמרי.

יואב גלנט: הבינוי בהיקף קטן, מה שנקרא תמ"א 38 או דברים דומים, איננו מאפשר התחדשות בקנה-מידה גדול ובכל מקרה איננו נותן פתרון.

יואב גלנט: לסיכום דברי אני יכול לומר שלא יהיו עוד, לטעמי, הרבה אזורים שבהם נבנה במערב ירושלים, אבל את התוכנית הזאת, לאחר דיון מעמיק בקבינט הדיור ואחר ההצבעה של השרים, אנחנו החלטנו לקדם.

יואב גלנט: באשר לשאלה מדוע הדברים נעשים בניגוד להמלצת עיריית ירושלים, פה אני יכול לומר לך שאני אינני אומר לראש עיריית ירושלים מי יגור באיזו שכונה וראש עיריית ירושלים לא יגיד לשר הבינוי מי יבנה באיזו עיר.

יואב גלנט: הסמכות הזאת היא פררוגטיבה של הממשלה, לא של ראש העיר.

יואב גלנט: ראש העיר – תחת ההנחיות האלה, ובהתאם להמלצותיו, או בהישמע המלצותיו, אנחנו מקבלים החלטות.

יואב גלנט: ההחלטות האלה מיועדות לטובת כלל הציבור בישראל, והן רואות לנגד עיניהן גם את ראשי הערים ואת מה שהם מייצגים, אינטרסים מסוימים, אבל גם דברים אחרים, ופה מתחברים לתמונה הרבה יותר רחבה של צרכים במדינת ישראל.

יואב גלנט: בבקשה.

נורית קורן: שאלה נוספת – חברת הכנסת עליזה לביא.

עליזה לביא: תודה, גברתי.

עליזה לביא: אדוני, אנחנו מדברים על עתודות בנייה בעיר – של 80,000, אמרתי בראשית דברי, דירות.

עליזה לביא: יש איפה לבנות.

עליזה לביא: אנחנו רואים גם את הנתונים של החברה להגנת הטבע, גם של עיריית ירושלים.

עליזה לביא: יש עתודה בתוך ירושלים.

עליזה לביא: וכאן יש השלכות של מהלכים שאתה מוביל, כמובן הממשלה.

עליזה לביא: אתם מחלישים את העיר, בונים על חשבון – אני באתי מסיור בבית-שמש, ושם הסתבר לי שאחרי הרבה מאוד שנים כן הצליחו להרוס רכס שהוא שמורת טבע; לא ברור לי מי נתן את האישורים, זה היה לפני הזמן שלך.

עליזה לביא: הדברים הם לא ברורים.

עליזה לביא: למה בעצם לעשות את המעשים הללו כשיש לנו עתודות בנייה בירושלים, על כל המשמעות וההשלכות של חיזוק העיר?

עליזה לביא: זאת עיר הבירה שלנו.

עליזה לביא: אני מזכירה לך שרק עכשיו הוחלט כן לאשר להעביר את רשות השידור למודיעין, שזה גם מחדל.

עליזה לביא: למה?

עליזה לביא: למה להחליש את עיריית ירושלים, את ירושלים הבירה שלנו, על כל החולשות שלה?

עליזה לביא: יש עתודות בנייה, למה לצאת החוצה, אדוני?

עליזה לביא: לא הבנתי.

יואב גלנט: הכול נכון חוץ מלוחות הזמנים.

יואב גלנט: זאת אומרת, מה שנתפס בעיני מישהו כעתודה רלוונטית, יגיע לידי ביטוי בתהליכים הסטטוטוריים במועדים שאינם רלוונטיים לאוכלוסייה שמחפשת היום דיור.

יואב גלנט: פינוי-בינוי הוא תהליך ארוך, בתוך ביורוקרטיה ארוכה במיוחד שקיימת אצלנו ואנחנו עובדים על קיצורה.

יואב גלנט: ולכן, לא תהיה ברירה, בחלק מהמקומות נבנה גם במקומות שמסיבות שונות אינם נוחים גם לראש העיר או למישהו אחר.

יואב גלנט: אבל כשאני אומר "אינם נוחים", הלוואי שהשיקולים המוצגים היו רק השיקולים המצוינים.

יואב גלנט: יש, לצערי, גם שיקולים אחרים.

יואב גלנט: והאיזון בין השניים, כמו איזון בנושאים אחרים – בין כמה מרחיבים בערים קיימות, בדרום או בצפון, וכמה מוסיפים ביישובים חדשים – כל זה מסור להחלטתה של הממשלה, תחת ההיגיון של שימור וקידום הישן אל מול הפיתוח החדש, והוא נכון לכל התחומים.

יואב גלנט: כי לפני 40 שנה היו פה 4 מיליון איש והיום יש פה למעלה מ-8 מיליון איש, ואני מניח שבתוך עשור אנחנו נגיע ל-10 מיליון, והעסק הזה מתפתח.

יואב גלנט: ולכן צריך לחשוב על כל הממדים.

יואב גלנט: כללית, הכיוון שאת מעלה הוא כיוון נכון.

יואב גלנט: כלומר, בערים הגדולות במדינת ישראל הליבה חייבת להיות מוקמת מחדש, ואנחנו עוסקים בזה, ובקרוב נביא הנה, ואני מקווה שאתם תתמכו בהקמת הרשות להתחדשות עירונית, שתהיה כלי נוסף בעניין הזה.

יואב גלנט: תודה.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: רגע, אדוני השר.

נורית קורן: יש עוד הצעה – יש שאילתה נוספת, מס' 323, של חבר הכנסת איימן עודה.

יואב גלנט: אינו נוכח.

נורית קורן: הוא אינו נוכח, ולכן אנחנו נסיים עם השאילתות.

נורית קורן: תודה לך, אדוני השר.

יואב גלנט: תודה רבה.

נורית קורן: תם סדר-היום.

נורית קורן: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ב בשבט התשע"ו, 1 בפברואר 2016, בשעה 16:00.

נורית קורן: ישיבה זו נעולה.

נורית קורן: תודה.