ישיבת מליאה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 110, 2016-03-02 00:00

יצחק וקנין: צהריים טובים.

יצחק וקנין: היום כ"ב באדר א' התשע"ו, 2 במרס 2016.

יצחק וקנין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת מליאת הכנסת.

יצחק וקנין: כהרגלנו ביום רביעי, פותחים בשאילתות דחופות.

יצחק וקנין: שאילתה דחופה מס' 163 של חברת הכנסת רחל עזריה – תשאל את השר לשירותי דת דוד אזולאי.

יצחק וקנין: אדוני השר יעלה לדוכן; גברתי חברת הכנסת רחל עזריה תשאל את השאלה.

רחל עזריה: בוקר טוב, צהריים טובים, תודה על ההזדמנות.

רחל עזריה: בישראל יש הרבה מסורבות גט.

רחל עזריה: מדובר בתופעה רחבת היקף שדורשת טיפול משמעותי.

רחל עזריה: ברצוני לשאול: 1.

רחל עזריה: על כמה סרבני גט מופעלות סנקציות בבתי-הדין הרבניים?

רחל עזריה: 2.

רחל עזריה: כמה זמן, או בממוצע או בכל אחד מהמקרים, עובר מיום פתיחת התיק עד שהסנקציות מופעלות בפועל?

רחל עזריה: 3.

רחל עזריה: מה הן הסנקציות המופעלות?

רחל עזריה: אני אשמח אם גם תפרט לפי רמת ההתקדמות, זאת אומרת, לא רק על רישיון נהיגה, אלא גם על שאר הסנקציות.

רחל עזריה: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת רחל עזריה.

יצחק וקנין: אדוני השר לשירותי דת ישיב.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת רחל עזריה, חברי חברי הכנסת, אני אקדים ואומר כי הקביעה שלפיה יש בישראל אלפי מסורבות גט, אין לה על מה להסתמך.

דוד אזולאי: המנהל הקודם של בתי-הדין הרבניים ודיין בית-הדין הגדול בדימוס, הרב שלמה דיכובסקי, הגדיר לפני כארבע שנים סרבנות גט במילים אלו: א.

דוד אזולאי: אישה שבעלה מסרב לתת לה גט אף שחלפה שנה מיום שבית-הדין החליט כי על הבעל לתת לאשתו גט, ואין עיכוב בגלל תביעות אחרות – רכוש, כספים, ילדים וכדומה.

דוד אזולאי: מדובר במקרים של תביעות גירושין, ולא במקרים של בקשה משותפת לגירושין; ב.

דוד אזולאי: בעל שאשתו מסרבת לקבל גט אף שחלפה שנה מיום שבית-הדין הרבני החליט כי על האישה לקבל גט מבעלה, ואין עיכוב בגלל תביעות אחרות – רכוש, כספים, ילדים וכדומה.

דוד אזולאי: מדובר במקרים של תביעת גירושין, ולא במקרים של בקשה משותפת לגירושין.

דוד אזולאי: עד כאן ההגדרה שניתנה על-ידי הרב דיכובסקי.

דוד אזולאי: הגדרה זו קיבלה בזמנו את הסכמתו של נשיא בית-הדין הרבני הגדול, ומאז לא חל בה שום שינוי.

דוד אזולאי: כל איש ואישה מסורבי גט הם בבחינת עולם מלא, ומן הראוי להטות אוזן ולסייע בפתרון מצוקתם, אבל אין מדובר במספרים גדולים כפי שמנסים לטעון, וטוב שכך.

דוד אזולאי: בתי-הדין עושים כל שביכולתם לפתור מצוקות אלו, והד לכך אפשר לשמוע בחודשים האחרונים בכלי התקשורת.

דוד אזולאי: אם מבקשים לשפר את פעילות בתי-הדין בנושא, חייבים להוסיף למערכת תקנים רבים של דיינים, תקני כוח-אדם תומך שיפוט, מבנים ותקציב הולם.

דוד אזולאי: חברת הכנסת רחל עזריה שותפה לאיזה דיון שאנחנו מקיימים יחד.

דוד אזולאי: לצערי הרב, אנחנו עדיין תקועים באיזה מקום, אבל בסך הכול הביאי גם בחשבון שגם בשנה האחרונה, או יותר נכון בשנתיים האחרונות כמעט, הרכבי בתי-הדין היו חסרים – למעלה מ-24 דיינים היו חסרים.

דוד אזולאי: לשמחתי הרבה, בקדנציה הנוכחית הושלמו כל ההרכבים.

דוד אזולאי: אנחנו עדיין תקועים עם בית-הדין הגדול, שזה בהחלט היה חלק מהמצוקה.

דוד אזולאי: הנהלת בתי-הדין נדרשת, על-פי סעיף 12 לחוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין), לדווח לוועדת החוקה של הכנסת אחת לשנה בחודש יולי על קיום פסק-דין לגירושין ועל מתן צווי הגבלה.

דוד אזולאי: הדיווח האחרון הוגש בחודש יולי האחרון, והתייחס לשנה שקדמה לו, היינו 2014.

דוד אזולאי: יש לציין שדיווח זה הוחל בתקופה שבה לא היה מנכ"ל לבתי-הדין, והוא כלל נתונים ממערכת המחשוב בלבד.

דוד אזולאי: בהמשך לדיווח התקבלו שאלות הבהרה, ולצורך מענה מפורט עליהן עורכת הנהלת בתי-הדין בדיקה יסודית של תיקים כדי לקבל נתונים מדויקים, ובעיקר בירורים מפורטים יותר מאלה שאפשר לקבל מנתונים סטטיסטיים.

דוד אזולאי: תשובה לוועדת החוקה על בסיס בדיקה זו תימסר בזמן הקרוב.

דוד אזולאי: בשלב זה אוכל למסור את הנתונים הקיימים במערכת המידע של בתי-הדין ביחס לשנת 2015.

דוד אזולאי: אני אקריא את הנתונים: בשנת 2015 ניתנו 165 פסקי-דין לסנקציות נגד 47 סרבני גט.

דוד אזולאי: הסנקציות כוללות צו עיכוב יציאה מן הארץ, מניעת ניהול חשבון בנק, מניעת רישיון נהיגה, מניעת מינוי למשרד ציבורית ומניעת תנאים מאסירים פליליים שהם גם סרבני גט.

דוד אזולאי: בנוסף, ניתנו 23 צווי מאסר לסרבני גט, לעומת 30 צווים אשתקד; מונו שבע חברות חקירה פרטיות לאיתור סרבני גט בארץ ובחוץ-לארץ.

דוד אזולאי: עוד אציין כי היחידה המיוחדת של הנהלת בתי-הדין בנושא התרת עגונות הצליחה להשיג גט ל-180 נשים שבעליהן נעלמו בארץ או בחוץ-לארץ, לעומת 184 אשתקד.

דוד אזולאי: אשר לתקופת הזמן עד להטלת הסנקציות, אני יכול בשלב זה לתת נתונים רק לגבי שנת 2014.

דוד אזולאי: אני אקריא את הדברים: בכמחצית מהמקרים התקיים דיון בסנקציות בתוך 45 יום ממועד הסירוב לגט לאחר פסק-דין לגירושין – –

רחל עזריה: – – –

דוד אזולאי: – – או אי-התייצבות לסידור הגט כדרישת החוק, או באיחור של ימים ספורים.

דוד אזולאי: המחצית השנייה מורכבת בחלקה הגדול ממקרים שבהם נדחה הדיון לבקשת הצד המסורב או עקב הגשת ערעור או עקב אילוצים חיצוניים, לדוגמה: מקרה שבו נדחה הדיון עקב מעצר פלילי של הבעל.

דוד אזולאי: בשני-שלישים מהתיקים שבהם ניתנה החלטה להטלת סנקציות ההחלטה ניתנה מייד לאחר הדיון הראשון בבקשה, ביום הדיון עצמו או כמה ימים לאחריו.

דוד אזולאי: השליש האחר הוא של מקרים שבהם נצרכו כמה דיונים עד להכרעה.

דוד אזולאי: אני רוצה לציין שמנהל בתי-הדין מתעתד להגיש בחודש יולי השנה דוח מפורט ומסכם בעניין הזה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

דוד אזולאי: אני רוצה להוסיף כמה דברים.

דוד אזולאי: גברתי חברת הכנסת רחל עזריה, אני מכיר את הראשון לציון, נשיא בית-הדין הגדול, הרב יצחק יוסף.

דוד אזולאי: הנושא מאוד קרוב ללבו, הוא מאוד רגיש, והוא עושה הכול על מנת לפעול כנגד אותם מסרבי גט.

דוד אזולאי: והתוצאה מדברת בעד עצמה.

דוד אזולאי: אני מאמין שבזמן הקרוב יצא הדוח של המנכ"ל החדש של בתי-הדין הרבניים, שהוא פחות מחצי שנה בתפקידו.

דוד אזולאי: אני בטוח שתהיה תמונה שונה לגמרי, וזאת גם בהתחשב בעובדה שבית-הדין הגדול לא פעל זמן רב, ורק עכשיו בית-הדין הגדול התחיל לפעול.

דוד אזולאי: אני מאמין שזה גם נותן מענה לאותן מסורבות גט.

יצחק וקנין: תודה לאדוני השר.

יצחק וקנין: שאלה נוספת לחברת הכנסת רחל עזריה.

רחל עזריה: ראשית, תודה על התשובה.

רחל עזריה: לצערי, לא קיבלתי תשובה על השאלה החשובה, כמה זמן עבר מיום פתיחת התיק עד שהופעלו הסנקציות.

רחל עזריה: כי השיטה שבה בית-הדין הרבני מגדיר מסורבת גט רק מיום שבית-הדין הרבני הגדיר אותה כמסורבת גט – זו הבעיה.

רחל עזריה: יכולות לפעמים לחלוף שנים עד שבית-הדין הרבני רואה לנכון להגדיר את האישה כמסורבת גט.

רחל עזריה: זו גם הדרך שלך להראות שהמצב טוב, כי מרגע שבית-הדין הרבני הגדיר את האישה כמסורבת גט, אז כבר נכנסים לתהליך.

רחל עזריה: אבל השאלה היא כמה זמן עובר קודם.

רחל עזריה: זה דבר אחד.

רחל עזריה: 2.

רחל עזריה: השאלה, האם יש יעד?

רחל עזריה: מדינת ישראל היא המקום היחיד בעולם שבו לא היו אמורות להיות עגונות ומסורבות גט.

רחל עזריה: למה?

רחל עזריה: כי יש בתי-דין רבניים מפוארים, ויש חוק שמאפשר סנקציות מאוד משמעותיות נגד סרבני גט.

רחל עזריה: מצד שני, אנחנו המדינה בעולם עם הכי הרבה מסורבות גט, ואני לא מצליחה למצוא את המענה למה זה קורה, חוץ מאשר זה שבעצם בית-הדין הרבני כנראה לא מעוניין לפתור את העניין הזה.

רחל עזריה: כי כשיש סט כזה של סנקציות, כל גבר שמגיע לבית-הדין הרבני היה צריך לדעת שברגע שהוא מתחיל לפקפק אם הוא ייתן גט או לא ייתן גט, הוא מייד יחטוף סנקציות.

רחל עזריה: והשיטה שבה אתם מגדירים רק – בהתחלה דנים בזה, נראה, אולי יש לו דרישות כספיות, אולי ניתן לו את הדרישות הכספיות – אז שאילתת ההמשך שלי היא שתיים: 1.

רחל עזריה: אני מבקשת תשובה על השאלה שלי, כמה זמן עובר מרגע פתיחת התיק עד שמופעלות הסנקציות, ולא מרגע שבית-הדין הרבני רואה לנכון להגדיר את האישה כמסורבת גט?

רחל עזריה: 2.

רחל עזריה: מה היעדים של בית-הדין הרבני ושל המשרד לשירותי דת לפתרון הבעיה של סרבנות גט?

רחל עזריה: מה היעדים לשנה הזו, ומתי הדברים אמורים לקרות?

רחל עזריה: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת רחל עזריה.

יצחק וקנין: אדוני השר ישיב.

דוד אזולאי: קודם כול, אני מבין את השאלה של גברתי, ואני חושב שהיא שאלה חשובה.

דוד אזולאי: אבל יחד עם זה צריך לזכור, אנחנו לא יכולים להיכנס לתוך הליך הדיון.

דוד אזולאי: לפעמים הדיון מתמשך בגלל שני הצדדים, כל אחד עם סיבותיו.

דוד אזולאי: אני בהחלט מסכים שצריך לקצר את ההליך הזה ולהשתמש בסנקציות שעומדות לרשות בתי-הדין הרבניים.

דוד אזולאי: אני לא רוצה כרגע להגיד לך על הזמן שאת מדברת עליו.

דוד אזולאי: אני רוצה להאמין – – –

רחל עזריה: – – –

דוד אזולאי: רגע, דקה, דקה.

דוד אזולאי: אני רוצה לענות לך.

דוד אזולאי: אני רוצה להאמין שגם נשיא בית-הדין ודיינים רבים רוצים שהתקופה הזאת תהיה כמה שיותר קצרה.

דוד אזולאי: אבל תסכימי אתי שאי-אפשר לקצר את התקופה כשנמצאים בהליך דיון כלשהו בין שני הצדדים שעוד לא הגיעו להבנות.

דוד אזולאי: לפעמים אנחנו מכירים את הוויכוחים האלה, שיכולים להימשך הרבה זמן.

רחל עזריה: שייתן את הגט, מה הקשר?

רחל עזריה: למה להחזיק את הגט?

רחל עזריה: למה לאיים במזונות או במשמורת?

דוד אזולאי: אני מוכן לקבל את ההערה שלך.

רחל עזריה: למה לאיים בדרישות כספיות?

רחל עזריה: זה כל כך אסור, ובית-הדין הרבני מאפשר את זה.

דוד אזולאי: חברת הכנסת רחל עזריה, אני מודיע לך, אני בהחלט מקבל את מה שאת אומרת, להגביל את זה בזמן.

דוד אזולאי: אבל אני לא מוכן להתערב בתוך הליך שיפוטי בתוך בית-הדין.

דוד אזולאי: את זה אני לא אעשה, ואת גם תסכימי אתי שאני לא יכול לעשות דבר כזה.

דוד אזולאי: אני מוכן להביא את הבקשה שלך בפני מנכ"ל בתי-הדין הרבניים.

רחל עזריה: אנחנו רוצים לקבל את הנתונים.

דוד אזולאי: הנתונים יגיעו בכל מקרה, בלי כל קשר.

רחל עזריה: לא, הנתונים מיום פתיחת התיק.

דוד אזולאי: רחל, בכל מקרה הנתונים יגיעו לוועדת חוקה, בלי כל קשר לשאילתה שלך – –

רחל עזריה: – – –

דוד אזולאי: – – ושם את תוכלי להתייחס לזה.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך דבר נוסף, אני אפנה למנכ"ל בתי-הדין הרבניים ואני אבקש להתייחס להערה שלך.

דוד אזולאי: היא הערה נכונה, היא מקובלת גם עלי.

דוד אזולאי: אני מוכן לבוא ולבדוק את האפשרות – למה לא להגביל את זה בזמן.

דוד אזולאי: לקחת הגבלה של זמן, לקבוע אותה.

דוד אזולאי: אבל שוב, פה צריך שיקול דעת של הדיינים.

דוד אזולאי: אני לא הדיין שיכול לקבוע שיקול דעת.

דוד אזולאי: אני יכול רק לבקש ממנכ"ל בתי-הדין לבדוק את האפשרות לקצר את התקופה על מנת למנוע סבל מיותר מאותה מסורבת גט.

דוד אזולאי: תודה.

יצחק וקנין: תודה, אדוני השר.

יצחק וקנין: חברת הכנסת עליזה לביא, על-פי הפרוצדורה יש סדר.

יצחק וקנין: היא קיבלה שאלה נוספת, ומייד אחריה הייתי צריך לאפשר לך, ואז השר עונה.

יצחק וקנין: אני מוכן ללכת לפנים משורת הדין, אבל זה תלוי בשר אם הוא יסכים.

יצחק וקנין: אדוני השר מסכים שהיא תשאל וכבודו יענה?

דוד אזולאי: אם אדוני נוהג לפנים משורת הדין, מי אני?

יצחק וקנין: אני מאפשר לך.

דוד אזולאי: בשביל חברת הכנסת עליזה לביא אני בהחלט מוכן.

דוד אזולאי: בבקשה.

יצחק וקנין: אני פשוט מעוות את הפרוצדורה פה.

דוד אזולאי: ברשותך, אדוני.

עליזה לביא: תודה, אדוני היושב-ראש.

עליזה לביא: תודה, אדוני השר.

עליזה לביא: הנושא הזה שחברתי העלתה הוא בנפשנו, וכל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם מלא.

עליזה לביא: אתה יודע, אדוני השר, לאחרונה קמה יוזמה של בית-דין בין-לאומי להתרת עגונות; יוזמה שקמה מהשטח, מובילה אותה חברתנו בלו גרינברג, שהקימה את JOFA בארצות-הברית.

עליזה לביא: ישבתי אתה לפני כמה ימים ורציתי לשאול את דעתו של אדוני על היוזמה הזאת.

עליזה לביא: אנחנו יודעים גם שבברית-המועצות לשעבר, ברוסיה היום, יש לנו תופעה קשה של נשים יהודיות עגונות, וצריך לראות איך מסייעים.

עליזה לביא: אדוני גם מכיר את היוזמה של הצעת החוק שלי בעניין הזה.

עליזה לביא: והאם באמת, נוכח המציאות המורכבת, גם בישראל אבל גם בעולם היהודי, והמקום של מדינת ישראל באחריות לעולם היהודי – מה אדוני חושב על היוזמה הזאת?

עליזה לביא: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת עליזה לביא.

יצחק וקנין: אדוני השר ישיב.

דוד אזולאי: חברת הכנסת עליזה לביא, אני מודה שאני לא מכיר את היוזמה הזאת.

דוד אזולאי: אני מקווה שהיא יוזמה ברוכה.

דוד אזולאי: בכל אופן, אני אתמוך בכל יוזמה שתקדם הליך למניעת סבל מיותר מאותן נשים שלא הן סרבניות, אלא הבעל סרבן גט.

דוד אזולאי: אני בהחלט שותף לכל הליך שיקדם וימנע את הסבל המיותר, כי באמת זה סבל מיותר שלא צריך.

דוד אזולאי: כפי שאמרתי לחברת הכנסת רחל עזריה, אני בודק את האפשרות לקצר הליכים.

דוד אזולאי: אם יש יוזמה כזו או אחרת, אני בהחלט מוכן לשמוע וללמוד אותה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת עליזה לביא, תודה לחברת הכנסת רחל עזריה.

דוד אזולאי: אני מודה לך, אדוני.

יצחק וקנין: אדוני השר לשירותי דת, תודה גם לך.

יצחק וקנין: אדוני סגן שר הביטחון יעלה לדוכן; ישיב על שאילתה דחופה מס' 162, מאת חברת הכנסת תמר זנדברג בנושא: צירוף חיילים למאגר הביומטרי ללא עדכון מצד רשות האוכלוסין.

יצחק וקנין: חברת הכנסת תמר זנדברג, רשות הדיבור שלך.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש ואדוני השר.

תמר זנדברג: אני קודם כול רוצה לאחל רפואה שלמה לחברנו חבר הכנסת מיקי רוזנטל, שהיה אמור להיות שותף בשאילתה הזו, ואני ממלאת את מקום שנינו בגלל היעדרו.

תמר זנדברג: השאילתה נוגעת לצירוף חיילים למאגר הביומטרי ללא עדכון מצד רשות האוכלוסין.

תמר זנדברג: פורסם בעיתון "כלכליסט" שחיילים בודדים, רובם עולים, במסגרת יום מיוחד שנועד לעזור להם להתמודד עם קשיים ביורוקרטיים, בין היתר משרדי ממשלה, צורפו למאגר הביומטרי על-ידי נציג רשות האוכלוסין מבלי שהוסברו להם ההשפעות הכרוכות בכך, שזה בניגוד לחוק.

תמר זנדברג: ברצוני לשאול: 1.

תמר זנדברג: כיצד אושר ההליך, ומדוע?

תמר זנדברג: 2.

תמר זנדברג: מה ייעשה כדי להתמודד עם תופעה זו?

תמר זנדברג: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת תמר זנדברג.

יצחק וקנין: אדוני סגן שר הביטחון ישיב.

אלי בן-דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במסגרת מעטפת הפרט לחייל הבודד בצה"ל מתקיימות פעילויות רבות לרווחת החייל הבודד ולטיוב הטיפול בו.

אלי בן-דהן: במסגרת זו, ובהמשך לשיתוף הפעולה עם ארגון "נפש בנפש", מתקיים מדי שנה יום סידורים לחייל בודד.

אלי בן-דהן: מטרתו, הנגשת מוסדות רלוונטיים לאוכלוסייה זו, בסיוע בהתמודדות עם תהליכים ביורוקרטיים מול מוסדות ממשלתיים כגון משרד הפנים, משרד השיכון, משרד הרישוי וגופים נוספים פרטיים הרלוונטיים לתחומי החיים המרכזיים שחייל בודד נדרש להם.

אלי בן-דהן: יום הסידורים התקיים השנה בתאריך 11 בפברואר 2016 והופק על-ידי ארגון "נפש בנפש" בשיתוף פעולה עם צה"ל.

אלי בן-דהן: לאור מטרת היום נעשו פעולות להנגשת משרדי ממשלה רלוונטיים, ובהם משרד הפנים, לטובת טיפול בתעודות זהות, דרכונים או כל בקשה אחרת אשר בטיפולה של רשות האוכלוסין.

אלי בן-דהן: עמדת רשות האוכלוסין הייתה במשך השנים העמדה המבוקשת ביותר אצל החיילים הבודדים.

אלי בן-דהן: הנחת העבודה של גורמי צה"ל הייתה ועודנה כי ככלל, השירותים המוצעים והמוצגים על-ידי משרד ממשלתי לאוכלוסיית החיילים הם שירותים סטנדרטיים ובגדר הסמכות החוקית של המשרד.

אלי בן-דהן: כך גם הניחו גורמי צה"ל במקרה האמור לגבי השירותים שהוצגו על-ידי רשות האוכלוסין, בכלל זה העמדה הביומטרית.

אלי בן-דהן: נדגיש כי לצדן של העמדות השונות הוצאו גם עלוני מידע רלוונטיים בשפות השונות.

אלי בן-דהן: בכל הקשור לתהליך עצמו שמבצעת הרשות, יש לפנות לקבלת הסבר מרשות האוכלוסין.

אלי בן-דהן: מבחינת הצבא ברור כי רשות ממשלתית אשר לוקחת חלק ביום כזה מנגישה את שירותיה החוקיים והנחוצים לחיילים באופן תקין.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: חברת הכנסת תמר זנדברג, לרשותך שאלה נוספת.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: אדוני השר, מתשובתך עולה שמשרד הפנים, מינהל האוכלוסין, ביצע תהליך של הטעיה גם אל מול משרד הביטחון.

אלי בן-דהן: ממש לא, לא אמרתי את זה.

תמר זנדברג: אז בוא אני אסבר את אוזנך.

תמר זנדברג: המקרה הזה של החיילים הבודדים מצטרף למקרה נוסף של תלמידי בית-ספר, שבאמצעות עמדה מיוחדת שהוצבה בבית-הספר במעמד הנפקת תעודות זהות חדשות, גם כן נעשה עידוד, שהוא בניגוד לחוק, של התלמידים להצטרף למאגר הביומטרי.

תמר זנדברג: עולה תמונה שלמעשה משרד הפנים כנראה מודאג מתוצאות הפיילוט של המאגר הביומטרי ומנסה לשפר עמדות ולשפר את תוצאות ההצטרפות לקראת תום הפיילוט.

תמר זנדברג: אני רוצה להפנות אותך לסעיף 2(ב) בצו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים, שקובע במפורש שצריך ליידע את המצטרפים החדשים על כל האפשרויות שעומדות בפניהם, על יכולתם שלא להצטרף למאגר הביומטרי ולפנות להנפקת תעודת זהות רגילה, ובעצם על הסכנות, כי מדובר בפיילוט, מדינת ישראל הלכה לפיילוט, ולא לחיוב מסיבה מסוימת – כי הפיילוט הזה עדיין נמצא בבחינה.

תמר זנדברג: השאלה היא, האם לאור הנתונים האלה אתם תבחנו את עמדתכם לעתיד, וכאשר מדובר במקרים דומים של חיילים בודדים אתם לא תאפשרו פעילות כזאת, שהיא גם לא חוקית וגם לא הוגנת כלפי החיילים?

תמר זנדברג: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת תמר זנדברג.

יצחק וקנין: אדוני סגן השר ישיב.

אלי בן-דהן: לפי המידע שיש בידי ולפי הידוע לנו, מטעם הצבא לא הייתה שום פעולה של כפייה.

אלי בן-דהן: הדבר הוצג לחיילים הבודדים כדבר וולונטרי, וכל חייל בודד שרצה הצטרף, והראיה – חיילים בודדים רבים בכלל לא הצטרפו לתהליך הניסוי.

אלי בן-דהן: אני רוצה לציין שוב שהעמדה של משרד הפנים, רשות האוכלוסין, הייתה עמדה שהיו בה עלוני מידע ברורים, בשפות שונות.

אלי בן-דהן: לכן אי-אפשר לבוא ולחשוב שמישהו פה הוטעה.

אלי בן-דהן: אף-על-פי-כן אני מקבל את עמדתך, ואנחנו נדאג לחדד את ההנחיות כדי שלא תהיינה אי-הבנות: להסביר היטב לחיילים הבודדים שזה תהליך וולונטרי – מי שרוצה יצטרף ומי שלא רוצה לא יצטרף.

יצחק וקנין: תודה לסגן השר.

יצחק וקנין: אדוני סגן השר יישאר על הדוכן, יש לנו שאילתה, מס' 167.

יצחק וקנין: אדוני נשאר פה, כן?

אלי בן-דהן: אני פה.

יצחק וקנין: שאילתה של חבר הכנסת יגאל גואטה בנושא: ההיתר לחיילים לגדל זקנים.

יצחק וקנין: ביקש גם ניסן סלומינסקי לשאול אחריו, וגם חבר הכנסת ישראל אייכלר – אחרי השאלה השנייה של חבר הכנסת יגאל גואטה.

יצחק וקנין: קודם כול ישאל – – –

אלעזר שטרן: גם אני, גם אני.

יצחק וקנין: אין אפשרות יותר.

יגאל גואטה: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: יש שלושה כבר.

אלי בן-דהן: יש גם הצעה לסדר-היום אחר-הצהריים.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני לא אקפח אותך.

אלי בן-דהן: יש גם הצעה לסדר-היום, יהיה דיון.

יצחק וקנין: אדוני ישאל.

יגאל גואטה: ביום רביעי – – –

אלעזר שטרן: – – –

יצחק וקנין: גם אני רוצה לשאול.

יצחק וקנין: אדוני ישאל.

יגאל גואטה: ביום רביעי תיכנס לתוקפה הפקודה החדשה לחיילים בעניין היתר לגדל זקנים.

יגאל גואטה: מאות חיילים שומרי מצוות לא קיבלו את ההיתר וייאלצו להחליט בין גילוח הזקן למחבוש.

יגאל גואטה: בנוסף, קצין דתי בקבע, נשוי, חויב לגלח את זקנו.

יגאל גואטה: רצוני לשאול: האם צה"ל מודע לתסיסה ולחוסר האונים בקרב חיילים שומרי מצוות?

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יגאל גואטה.

יצחק וקנין: אדוני סגן השר ישיב.

אלי בן-דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, בפתח דברי אני אתקן: הפקודה נכנסה כבר אתמול.

אלי בן-דהן: הפקודה נכנסה כבר אתמול.

אלי בן-דהן: למשמעת הצבאית משקל משמעותי בהבטחת פעילותו התקינה של צה"ל, והיא מהווה תנאי הכרחי לביצוע מלא ויעיל של המשימות המוטלות עליו.

אלי בן-דהן: מפקדים וחיילים כאחד מצווים לשמור על קיום המשמעת ולציית לחוק ולפקודות הצבא, והדבר הוא נשמת אפה של המערכת הצבאית.

אלי בן-דהן: המשמעת טבועה בכל תחומי החיים והפעילות בצבא.

אלי בן-דהן: החייל הבא בשערי המערכת הצבאית נדרש לעבור תהליך הכרוך בהטמעתה.

אלי בן-דהן: חיילים וקצינים המשרתים במערכת נדרשים להקפיד עליה.

אלי בן-דהן: כללי ההופעה והלבוש הנדרשים מחיילי צה"ל מעוגנים בפקודות הצבא.

אלי בן-דהן: פקודות אלה קובעות, בין היתר, את חובת הגילוח.

אלי בן-דהן: חובה זו מגבילה את זכויות הפרט של החיילים, לאור הצורך בייצוגיות ואחידות, כחלק מן המשמעת והנראות הצבאית.

אלי בן-דהן: דרישות המשמעת נאכפות באופן שוויוני ואחיד, אך מביאות בחשבון גם נורמות תרבותיות מובנות, כגון שיער ארוך לנשים לעומת שיער קצר לגברים.

אלי בן-דהן: ההסדר הקובע חובה לגילוח זקן נקבע בפקודה בצבא זה מכבר, עוד טרם התיקונים שנערכו בפקודה לפני כמה חודשים, אלא שבשל פרצות בפקודה, רווחה בצה"ל תופעה של ניצול לרעה של ההיתרים לגידול זקן על-ידי חיילים, כדי להתחמק מחובת גילוח או מטעמים של אופנה מקובלת, ולא כיוון שגידול הזקן הוא חלק מהווייתם ומדרך חייהם.

אלי בן-דהן: בנוסף, כללי הפקודה לא הוחלו באופן אחיד ושוויוני.

אלי בן-דהן: נגד הוראות הפקודה בנוסחה הקודם הוגשה עתירה לבית-המשפט העליון.

אלי בן-דהן: קודם לדיון בעתירה הודיע צה"ל כי הפקודה תתוקן, תוך הקפדה על כך שנוסחה החדש ישמור על יחס שוויוני כלפי כלל מגישי הבקשות, חילונים ודתיים כאחד.

אלי בן-דהן: אני רוצה רק להבהיר שהעתירה הייתה של חיילים שאינם דתיים, שכוונתם בעתירה הייתה: למה לחייל דתי יש תהליך קל יותר לקבל אישור לגדל זקן ואילו לחייל חילוני התהליך קצת יותר ארוך?

אלי בן-דהן: זאת הייתה העתירה, וכפי שאמרתי – מייד תשמעו: בדיון שנערך ביום 30 בנובמבר 2015 בבית-המשפט העליון ציינו שופטי ההרכב כי בצבא נקודת המוצא היא משמעת.

אלי בן-דהן: בדיון קיבלו שופטי בית-המשפט העליון את העמדה – וגם ניתן לזה תוקף של פסק-דין – כי לצורך הטמעת המשמעת בצה"ל ניתן לקבוע כללי הופעה ולבוש, בפרט כללים לגידול זקן, גם אם יש בהם הגבלה מסוימת של זכויותיו של החייל.

אלי בן-דהן: על רקע האמור עלה צורך בעדכון הפקודה ובקביעת נורמה מחייבת שתבטיח שהחריג המאפשר גידול זקן לא יהפוך לכלל באופן הפוגע בהשלטת המשמעת הצבאית ובאכיפתה בפועל.

אלי בן-דהן: הפקודה המעודכנת קובעת, לצד חובת הגילוח, גם את החריגים לפקודה.

אלי בן-דהן: כך נקבע כי חייל יכול לבקש היתר חריג לגידול זקן, ובלבד שהזקן מהווה חלק מאופיו, מהווייתו או מדמותו החילונית או הדתית.

אלי בן-דהן: בהתאם להוראות הפקודה המעודכנת, חייל רשאי להגיש בקשה להיתר חריג לגידול זקן לקצין השלישות האגפי, הזרועי או הפיקודי, או לגורם אחר שיוסמך על-ידי ראש אכ"א.

אלי בן-דהן: הגורם המוסמך ידון בבקשה כשלנגד עיניו המלצת מפקדו של החייל.

אלי בן-דהן: ההנחיה כי יכריע בבקשה קצין בכיר נועדה להבטיח מדיניות אחידה, עניינית ושוויונית.

אלי בן-דהן: כאשר מדובר בבקשה המוגשת מטעמים אישיים, על המפקד להתרשם באופן ישיר ובלתי אמצעי כי גידול הזקן מהווה חלק מדמותו, הווייתו או זהותו של החייל.

אלי בן-דהן: כאשר הבקשה מוגשת מטעמים אישיים-דתיים, נדרשת גם המלצת רב היחידה.

אלי בן-דהן: לפני שהגורם המוסמך ייתן את החלטתו, חלה עליו החובה להיוועץ ברב היחידה.

אלי בן-דהן: הדבר מבטא את ההבנה שגידול זקן עשוי להישען על טעמי דת אמיתיים, שקיים הכרח לכבדם.

אלי בן-דהן: על החלטת הגורם המוסמך ניתן להגיש ערעור בתוך חמישה ימים ממועד מתן ההחלטה.

אלי בן-דהן: בערעור דן קצין בכיר בדרגת תת-אלוף.

אלי בן-דהן: עכשיו, אני רוצה להדגיש: חייל שהגיש בקשה לגדל זקן ועדיין לא קיבל תשובה לבקשתו, או קיבל תשובה שלילית והגיש ערעור ועדיין לא קיבל תשובה על ערעורו – לא תחול על החייל חובה לגלח את זקנו.

אלי בן-דהן: לכל חייל קיימת גם האפשרות לבקש בקשה חריגה מטעמים רפואיים, וזו תתבסס על אישור מטעם רופא צבאי.

אלי בן-דהן: כאמור, ההסדר בפקודה מאזן בין צורכי המשמעת בצה"ל לבין אינטרס הפרט, כך שההיתר לגידול זקן יינתן רק במקרים שבהם גידול הזקן אכן נובע מטעם ממשי ועמוק, על רקע דתי או אישי.

אלי בן-דהן: הפקודה בנושא גידול הזקן בצה"ל נוסחה מתוך איזונים מורכבים בין הצורך במשמעת, באחידות ובנראות לבין הכרה בזכויות הפרט וצורכיהם האמיתיים של המשרתים בצה"ל.

אלי בן-דהן: מטבע הדברים, ביישומה של כל פקודה חדשה, ובמיוחד כאשר מגיעות קרוב ל-25,000 בקשות לגידול זקן, עלולים להתעורר קשיים ובעיות נקודתיות.

אלי בן-דהן: בפקודה מנגנונים לטיפול בכך, בין השאר באמצעות זכות ערעור על בקשות שסורבו.

אלי בן-דהן: עלינו לאפשר למפקדים להתמודד עם כך, כל מקרה לגופו.

אלי בן-דהן: אני כבר אמרתי בתקשורת, ואני אומר את זה גם כאן:

אלי בן-דהן: אם תהיינה חריגות או בעיות נקודתיות, אני מזמין את חברי הכנסת או את האחרים לפנות אלי, ואנחנו נטפל – – –

מיכל רוזין: אתה לא חושש שתיווצר אפליה?

אלי בן-דהן: לא, רגע, שנייה.

אלי בן-דהן: לא תיווצר שום אפליה.

אלי בן-דהן: – – – לטפל בעניין.

אלי בן-דהן: אני מטפל גם בבעיות של בחורים חילונים, לאו דווקא דתיים.

אלי בן-דהן: ברצוני להדגיש כי הטענות שנטענו כלפי מפקדי הצבא, שכביכול נעשה כאן מהלך מכוון לפגוע בחיילים הדתיים – הדבר איננו נכון כלל וכלל.

אלי בן-דהן: אסור לנו בשום פנים ואופן לשרת שיח של מאבק בין החיילים הדתיים שומרי המסורת לבין הצבא, במיוחד במקום שבו אין כל מאבק ואין כל סיבה ללבותו.

אלי בן-דהן: תודה.

יצחק וקנין: תודה לסגן השר.

יצחק וקנין: אני רוצה לעשות קצת סדר.

יצחק וקנין: רק דקה, דקה, דקה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת סלומינסקי, יש שאלה נוספת לחבר הכנסת יגאל גואטה, ואחרי כן אתה תשאל שאלה, ואחרי כן ישראל אייכלר.

יצחק וקנין: רק אני תמה קצת, חבר הכנסת ישראל אייכלר, לך יש הצעה דחופה לסדר-היום גם בנושא הזה – – –

מיכל רוזין: אז אולי אני אשאל – – –

יצחק וקנין: לא, לא, לא, אני לא אאפשר.

יצחק וקנין: אני גם לא אאפשר לאלעזר שטרן, כי גם מקלב ביקש, ואני לא רוצה ליצור מצב שאני פותח את זה – – –

מיכל רוזין: למה לא?

יצחק וקנין: כיוון ששני שואלים כבר קיבלו את האפשרות, ואין אפשרות על-פי התקנון להגדיל את זה בלי סוף.

מיכל רוזין: אבל שני השואלים שואלים רק בנושא – – –

יצחק וקנין: אוקיי, אוקיי, בסדר.

יצחק וקנין: חבר הכנסת גואטה, רשות השאלה השנייה שלך, ואחרי כן – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, על-פי מה שנכתב לי בסדר-היום, וחבר הכנסת ישראל אייכלר.

יצחק וקנין: אין לי אפילו שיקול לא לתת להם, כי הם כתובים.

מיכל רוזין: לא אמרתי לא לתת.

מיכל רוזין: אמרתי לתת גם – – –

אלי בן-דהן: יש דיון, יש לי הצעה לסדר-היום.

מיכל רוזין: – – –

יצחק וקנין: נכון, חברת הכנסת.

יצחק וקנין: אבל מה את רוצה שאני אעשה?

אלי בן-דהן: יש הצעה לסדר-היום.

יצחק וקנין: אני מציע לך הצעה: בהצעה לסדר-היום יש דעה נוספת.

יצחק וקנין: תוכלי לקבל.

יצחק וקנין: אני לא אוכל לאפשר.

יצחק וקנין: גם אלעזר שטרן ביקש וגם את ביקשת, ואני לא יכול לפתוח את זה יותר מדי.

יצחק וקנין: אדוני חבר הכנסת יגאל גואטה.

יגאל גואטה: אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, אני מודה לך על תשובתך.

יגאל גואטה: רק לפי דעתי, לא באמת נגענו בנקודה.

יגאל גואטה: כי הבעיה היא לא באמת הזקן, אלא הבעיה היא בראש.

יגאל גואטה: הבעיה היא התפיסה החדשה של צה"ל.

יגאל גואטה: צה"ל מבצע הדרת רבנים.

יגאל גואטה: אדוני היושב-ראש, ידידי סגן השר, הרי גם אתה צריך להתקומם על זה.

יגאל גואטה: יש פה משהו שעובר כחוט השני מאותה החלטה על הוצאת התודעה היהודית מהרבנות הצבאית עד לסיפור הזקן ושלילת הסמכות מרבנים.

יגאל גואטה: הצבא רומס את כבודה של הרבנות הצבאית, ובכך יורה לעצמו ברגל, כפי שהם אומרים: יורה בתוך הנגמ"ש.

יגאל גואטה: איך אמרה כרמלה מנשה?

יגאל גואטה: הצבא הורס את האמון בינו לבין החייל הדתי, ובוודאי החרדי, ואין ספק שיהיו לזה השלכות.

יגאל גואטה: אז מה השאלה?

יגאל גואטה: השאלה שלי: מה ייעשה כדי להחזיר מייד את מעמדה של הרבנות הצבאית – ושל הרבנים הצבאים – לימי גדלותה, כמו שהייתה למשל בתקופת האלוף הרב גד נבון ז"ל?

יגאל גואטה: ולפי דעתי, פשוט צריך לבטל את ההחלטה הזו, שזה יחזור שוב לרבנים – איפה שהרבנים צריכים להחליט.

יגאל גואטה: אני לא מבין למה שיקול הדעת שלהם לא מספיק טוב.

יצחק וקנין: תודה.

יגאל גואטה: ועוד שאלה, אדוני היושב-ראש, קצת בהלצה.

יגאל גואטה: אולי במסגרת הסיוע האמריקני שאנחנו מקבלים, נרכוש מהם גם קצת תבונה?

יגאל גואטה: תודה.

יצחק וקנין: תודה, אדוני חבר הכנסת יגאל גואטה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שאלה נוספת, וגם חבר הכנסת ישראל אייכלר.

ניסן סלומינסקי: אדוני סגן שר הביטחון, כדי לא לחזור על דברי קודמי, אני אומר רק, אם יש כל כך הרבה – 25,000 – בקשות, כפי שנאמר, וצה"ל לא נערך אליהן, למה התעקש לקבוע את התאריך אתמול ולא לקבוע את התאריך בעוד שלושה חודשים?

ניסן סלומינסקי: יעשה את כל מה שצריך כדי להתארגן לקראת זה, והכול יבוא על מקומו בשלום.

ניסן סלומינסקי: למה לעשות הכול עקום ולהיכנס לכל מיני אילוצים ואילוצי-אילוצים, דחיות, לא קיבלו וכן קיבלו תשובות, ובינתיים כך?

ניסן סלומינסקי: תמוה מאוד הדבר – המהירות.

ניסן סלומינסקי: ודבר נוסף, כפי ששמעתי שבמקרים מסוימים הרופא הוא זה שצריך לאשר אם כן או לא מטעמים כאלו, אז אם יש טעמי דת, מספיק שהרב יאשר.

ניסן סלומינסקי: למה להעביר את זה למפקד ואחר כך לקצין השלישות – אם מישהו אחר, שעד היום לא היה אולי צריך קצין שלישות.

ניסן סלומינסקי: אבל מאז הקמת המדינה מי שאישר זקן מטעמי דת היה רב היחידה – אפשר להישאר אתו, לא צריך להמשיך ולהגיע עד קצין השלישות.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ישראל אייכלר.

ישראל אייכלר: אדוני, כבוד סגן שר הביטחון, יהודי, רב, בעל זקן – ממש עונה על כל התיאורים.

אלי בן-דהן: גם קצין, אתה יכול להגיד.

ישראל אייכלר: גם קצין.

ישראל אייכלר: ממש עונה על כל הדברים הנדרשים כדי להתייחס לבעיה.

ישראל אייכלר: אני באתי קצת רגוע, כי הבנתי ששר הביטחון ביטל את הגזירה הזו נגד בעלי הזקנים מטעמי דת.

ישראל אייכלר: ואני שומע עכשיו מסגן השר שכן נשארה הגזירה שמפקד צבאי יצטרך לאשר את מה שהרב ממליץ, בשעה שכל השנים ידעו שהרב הצבאי הוא קצין וחייל ומפקד בענייני דת לא פחות משאר המפקדים.

ישראל אייכלר: יש בארצות-הברית מושג שיהודים מפחדים מנאמנות כפולה, שיאשימו אותם שהם אומנם אזרחי ארצות-הברית, אבל יש להם איזה קשר לישראל.

ישראל אייכלר: אותו הדבר – הרב הצבאי הוא אומנם מפקד צבאי, אבל יש לו איזה קשר לדת אז הוא מסוכן.

ישראל אייכלר: זה נובע, אדוני סגן השר – זו הסכנה הגדולה ביותר לצבא, לא לדת.

ישראל אייכלר: החשש מפני הדתה – – –

אלעזר שטרן: אנחנו מעריכים שאתה דואג – – –

ישראל אייכלר: אני דואג לחיילים הדתיים שכן רוצים לשרת.

יצחק וקנין: אדוני ישאל את השאלה, כי אני אקצר את הזמן.

ישראל אייכלר: החשש מפני ההדתה עובר כחוט השני בעובדה שאתם השלמתם – אני מדבר אתך כנציג הבית היהודי – או שלא השלמתם, עם הוצאת התודעה היהודית מהרבנות הצבאית.

ישראל אייכלר: זה לא כל כך העניין עצמו, שכולו אולי בא לשרת כמה ארגונים רפורמיים שרוצים לעבור דרך חיל חינוך.

יצחק וקנין: אדוני, מה השאלה?

ישראל אייכלר: אני מציג שאלה, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: לא, אתה לא מציג שאלה.

יצחק וקנין: אתה מציג נאום.

מיכל רוזין: לי יש – – –

ישראל אייכלר: השאלה, האם סגן השר מודע שכל המהלכים האלה נובעים מחרדת הדתה של הצבא?

ישראל אייכלר: ולכן השאלה היא, אדוני סגן השר, מה אתם עושים, גם כסגן שר הביטחון, גם כנציג הבית היהודי, להחזיר את התודעה היהודית לרבנות הצבאית כפי שהיה, ולהחזיר את מעמדה של הרבנות הצבאית שתהיה נאמנה לא פחות ואמינה לא פחות מכל חיל אחר?

ישראל אייכלר: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר על הנאום הארוך, מעל שלוש דקות.

יצחק וקנין: אדוני ישיב.

אלעזר שטרן: – – – הם יהיו המחנכים של – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת אלעזר שטרן, אנא.

יצחק וקנין: אדוני סגן השר ישיב.

אלי בן-דהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר: אנחנו, נדמה לי, נתפסים פה למלחמה מיותרת, שלא קיימת.

אלי בן-דהן: אני רוצה להבהיר, אם לא הובנתי מספיק טוב – צה"ל נגרר לנושא הזקן ושינוי הפקודה מפני שהיה בג"ץ נגד הצבא.

אלי בן-דהן: הבג"ץ – מה הייתה טענתו המרכזית?

אלי בן-דהן: למה יש מסלול קל יותר לחיילים דתיים מאשר לחיילים שאינם דתיים?

אלי בן-דהן: בג"ץ באופן טבעי חייב שאמות המידה של הצבא תהיינה שוויוניות.

אלי בן-דהן: כיוון שזה היה פסק-הדין של בית-המשפט העליון, צה"ל חייב לפעול בהתאם לפסק-הדין הזה.

אלי בן-דהן: מה קבע פסק-הדין?

אלי בן-דהן: פסק-הדין אמר: יש מסלול אחיד לכולם.

אלי בן-דהן: עכשיו אני רוצה להדגיש, רבותי היקרים, מהו המסלול?

אלי בן-דהן: המסלול הוא: חייל שרוצה לבקש היתר לגדל זקן, צריך לקבל היתר מהמפקד הישיר שלו שמכיר אותו.

אלי בן-דהן: אם זה מטעמים דתיים, צריך לצרף גם את המלצת הרב הצבאי; אם זה מטעמים אישיים, צריך לצרף גם את האישור הרפואי.

אלי בן-דהן: לא מסתפקים באישור רפואי.

אלי בן-דהן: רופא לבד לא יכול לתת אישור.

אלי בן-דהן: אחרי שהחייל מצטייד בהמלצה של מפקדו האישי והמלצה של הרב הצבאי או המלצה של רופא, עם שני הדברים הללו הוא עולה לקצין השלישות הפיקודי, וקצין השלישות הפיקודי מאשר את הבקשה או דוחה אותה.

אלי בן-דהן: אין פה מציאות שמישהו מקבל מסלול אחר.

אלי בן-דהן: זה מה שהצבא נדרש בעקבות פסק-הדין של בית-המשפט העליון.

אלי בן-דהן: זאת גם הסיבה שלא היה אפשר לדחות את כניסתה של הפקודה החדשה, כי הצבא התחייב לבית-המשפט העליון שכך הוא ינהג, על-פי אמות מידה אחידות, ולא, ולא – – –

מיכל רוזין: – – –

אלי בן-דהן: שנייה, גברתי.

אלי בן-דהן: את מפריעה לי עכשיו.

אלי בן-דהן: עכשיו את מפריעה לי לחינם.

אלי בן-דהן: תני לי לסיים.

אלי בן-דהן: לכן, מכיוון – – –

מיכל רוזין: – – – הפנייה לבג"ץ – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת מיכל רוזין, מה את רוצה שאני אעשה אתך?

יצחק וקנין: תגידי.

מיכל רוזין: – – – אבל לחילונים כן יגידו – – – זה אופנה – – – האפליה הזאת לא צריכה להיות – – –

יצחק וקנין: תן לה לסיים.

אלי בן-דהן: סיימת?

יצחק וקנין: תודה, תודה על הנאום.

אלי בן-דהן: אז אני מציע שגם את תעתרי נגד הצבא ותגידי שהצבא מפלה.

מיכל רוזין: – – –

אלי בן-דהן: די, נו באמת.

אלי בן-דהן: את סתם – באמת.

אלי בן-דהן: סתם, ממש סתם.

אלי בן-דהן: אין לזה שום מקור.

יצחק וקנין: מיכל, אל תגזימי.

יצחק וקנין: זה שאני מאפשר לך – יש גבול.

יצחק וקנין: זה מפריע.

ישראל אייכלר: ומה אם המפקד לא ירצה – – –

אלי בן-דהן: רק רגע, שנייה.

אלי בן-דהן: תנו לי להשלים את התשובה.

אלי בן-דהן: אני אענה לכם.

ניסן סלומינסקי: – – – עוד שלושה חודשים, לא עכשיו – – –

אלי בן-דהן: אז אני הסברתי.

אלי בן-דהן: היה פסק-הדין.

אלי בן-דהן: רבותי, פסק-הדין ניתן בחודש נובמבר.

אלי בן-דהן: בית-המשפט דרש מהצבא לתת פקודה חדשה בתוך 90 יום, ובדיוק עברו 90 יום.

אלי בן-דהן: זה הסד שבו הצבא נמצא, כי יש פסק-דין של בית-המשפט העליון, אחרת הוא יפר את פסק-הדין הזה.

אלי בן-דהן: אני רוצה להדגיש עוד הפעם ולומר: אנחנו מחפשים פה מהלך כלשהו שזה קשור לתודעה יהודית.

אלי בן-דהן: זה לא קשור לתודעה יהודית בכלל.

אלי בן-דהן: אני מזכיר עוד הפעם: הצבא נגרר לשינוי הזה, לשינוי הפקודה, רק בגלל פסק-דין של בג"ץ.

אלי בן-דהן: אין לזה שום קשר לתודעה יהודית, והלוואי, והלוואי – – –

ישראל אייכלר: אם המפקד לא ירצה – – –

אלי בן-דהן: רגע.

אלי בן-דהן: אין לזה שום קשר.

אלי בן-דהן: ואני רוצה לומר מילה.

אלי בן-דהן: רבותי, אתם באמת מחפשים פה מלחמה ומאבק שלא קיים.

ישראל אייכלר: – – –

אלי בן-דהן: הלוואי, הלוואי, הרב אייכלר, הלוואי שתילחמו נגד האלימות כלפי חיילים חרדים; הלוואי, באותה מידה, באותה נחישות, תילחמו באלימות נגד חיילים חרדים שמופגנת כלפיהם אלימות.

ישראל אייכלר: – – –

אלי בן-דהן: אז מגישים ערעור.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אייכלר, זו לא שעת שאלות.

רחל עזריה: – – –

יצחק וקנין: זו לא שעת שאלות.

יצחק וקנין: חבר'ה, עם כל הכבוד לכם.

יצחק וקנין: אדוני סגן השר, אם הוא חושב שסיים, לא חייב להתנגח ולהתנצח אתם; אנחנו לא נגמור את זה גם מחר בבוקר.

רחל עזריה: – – –

ישראל אייכלר: – – –

יצחק וקנין: תודה, רבותי.

יצחק וקנין: חברת הכנסת רחל עזריה, אנא מכם.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ישראל אייכלר.

רחל עזריה: – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת רחל עזריה.

ישראל אייכלר: לא לכפות – – – דת של חייל מאמין.

יצחק וקנין: תודה, אדוני, תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר ולחבר הכנסת יגאל גואטה ולחבר הכנסת ניסן סלומינסקי ולסגן השר שהשיב.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/2548/20; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות חוק – הצעת חוק 2548, הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת הענישה לגבי קבלת שירותי זנות מקטין), התשע"ו–2016.

יצחק וקנין: אני מבין שהיא קיבלה פטור מחובת הנחה.

יצחק וקנין: תנמק את הצעת החוק חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון.

יצחק וקנין: תשיב שרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד.

יצחק וקנין: חברת הכנסת שאשא ביטון, עשר דקות לרשותך.

יפעת שאשא ביטון: כבוד היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אומרים ששום דבר אינו מקרי, אז מרגש אותי שדווקא בדקות האחרונות מילאו את היציע ילדים צעירים.

יפעת שאשא ביטון: מי שמכיר אותי יודע שבמהות שלי אני נמצאת פה קודם כול בשבילם.

יפעת שאשא ביטון: אני בעצם מבקשת לקדם הצעת חוק שמבקשת להחמיר את הענישה על לקוחות של זנות קטינים.

יפעת שאשא ביטון: תופעת זנות הקטינים היא תופעה חברתית מחרידה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא אגזים אם אני אומר שזה פצע מדמם בחברה, ולצערנו, בשנים האחרונות התופעה רק הולכת ומתגברת.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו נעיין בדוחות האו"ם ובדוחות אחרים, אנחנו נראה כי יש כ-1,000 קטינים שעוסקים בזנות; 200–250 מהם הם גברים, הם ילדים, ילדים בנים.

יפעת שאשא ביטון: אבל הבשורה היותר-קשה של הסיפור הזה, שכל מי שעוסק בתחום יודע שזה רק קצה הקרחון.

יפעת שאשא ביטון: ולמה זה קצה הקרחון?

יפעת שאשא ביטון: כי נורא קשה לאתר ילדים שעוסקים בזנות קטינים, גם כי אין עדויות – הם בדרך כלל לא באים ומעידים על עצמם ככאלה שעוסקים בזנות קטינים; גם קשה לאתר אותם, כי המונח זנות הוא מונח מאוד בעייתי, ואני אסביר.

יפעת שאשא ביטון: יש ילדים שמקבלים אתנן, אם בילוי, ביגוד או כל דבר אחר, או שהות, מחסה בבית, כתמורה ליחסי מין, ואין להם מושג בכלל שהם נמצאים בתוך המעגל הזה שנקרא זנות קטינים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים על גוון מסוים בחברה, אנחנו מדברים בעצם על מגוון האוכלוסייה; יש כאן חילונים ודתיים, ויש כאן ממצב סוציו-אקונומי נמוך ומסוציו-אקונומי גבוה, ומשפחות נורמטיביות וכאלה שלא – יש לנו בעצם מכל החתכים.

יפעת שאשא ביטון: האבסורד הוא – כפי שעלה גם בוועדה לזכויות הילד, בדיון שקיימנו בנושא של זנות קטינים – שעל בעילה אסורה בהסכמה יש מאסר של חמש שנים, ואילו על לקוח של זנות קטינים, הענישה היא שלוש שנים בלבד.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו, אני אומר את האמת: ככל שזה היה תלוי בי, מבחינתי לקוח של זנות קטינים הוא אנס לכל דבר, ולכן הענישה הייתה צריכה להיות מאוד מאוד חמורה.

יפעת שאשא ביטון: אבל לאחר התייעצות עם משרד המשפטים, שהיה שותף מלא גם בוועדה וגם בשיח שהיה אחר כך, ואפילו מקדם מיוזמתו הצעת חוק ממשלתית שבעצם תעזור לנו לקדם את הצעת החוק הפרטית בזמן יותר קצר, הבנו שמבחינה לוגית לא נוכל להחמיר את זה ליותר מחמש שנים.

יפעת שאשא ביטון: אבל לצד זה חשוב להדגיש שכשמדובר בקטין שהוא מתחת לגיל 14, התווסף למעשה הסעיף של העבירה של זנות קטינים, על לקוח של זנות קטינים, ליתר סעיפי האינוס, וכך אנחנו נוכל להגיע לענישה של אפילו 20 שנה ויותר מכך.

יפעת שאשא ביטון: במסגרת הוועדה, לצד ההחמרה של החקיקה וההבנה כי מדובר בעבירה מאוד מאוד חמורה, אנחנו דיברנו על קיום של תוכנית בין-משרדית כדי להעלות את הנושא למודעות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שמאוד קשה היום למצות את הדין עם לקוחות של זנות קטינים ובפגיעות מיניות בקטינים בכלל.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על כמה תיקים בודדים שנפתחים כשמדובר בזנות קטינים, ועוד פחות מכך בתיקים שמגיעים למיצוי דין.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: כי הנערים והנערות לא ממהרים להודות שהם אכן עוסקים בכך, לא באמת ממהרים לתת עדות על מה שקורה אתם, ולכן הבנו שאין מנוס מתהליך של חינוך והעלאה למודעות, וגילינו שגם כאן יש קושי: נורא קשה להיכנס לכיתה ולהסביר לילדים שמי שמקבל אתנן כלשהו בתמורה ליחסי מין נמצא למעשה במעגל הזנות.

יפעת שאשא ביטון: לכן יושבים היום נציגים מהמשרדים השונים – הרווחה, החינוך, המשפטים והבריאות – כדי לראות איך יוצרים ביחד תוכנית שתמנע את הכניסה של עוד נערים ונערות לתוך המעגל העצוב הזה.

יפעת שאשא ביטון: כמי שמטפלת בסוגיית הפגיעות המיניות בקטינים, אני חושבת שזה עוד נדבך בכל הסיפור העצוב הזה, ולצד הצורך שלנו באמת להגיע לאכיפה ולהגיע למיצוי דין עם כל הפוגעים, אנחנו חייבים לעשות גם תהליכים חברתיים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: אז כפי שאמרתי, ההצעה הזו תוצמד להצעה הממשלתית של משרד המשפטים.

יפעת שאשא ביטון: אני ממש מבקשת מכולכם – תעזרו לי להגן על הילדים שלנו; תעזרו לי, שמי שמקבל שירות של קטין, שירותי מין של קטינים, יוכל לקבל את עונשו ובמלוא החומרה; תעזרו לי למגר את התופעה של פגיעות מיניות בקטינים בכלל.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת יפעת שאשא ביטון וקבוצת חברי הכנסת שהגישו את ההצעה.

יצחק וקנין: תשיב למציעים שרת המשפטים, השרה איילת שקד.

איילת שקד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת הענישה לגבי קבלת שירותי זנות מקטין), של חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון וחברי כנסת אחרים, מבקשת לתקן את חוק העונשין ולקבוע כי העונש הקבוע בצד עבירת צריכת שירותי זנות מקטין לפי סעיף 203ג לחוק יוחמר משלוש שנות מאסר לחמש שנות מאסר.

איילת שקד: אני סבורה כי התיקון המוצע בעונש הקבוע בצד עבירת צריכת שירותי זנות מקטין הוא תיקון ראוי, ובימים אלה אף הפצתי תזכיר חוק ממשלתי בעניין זה.

איילת שקד: החמרת העונש הקבוע בצד עבירת דין ללקוחו של קטין לחמש שנות מאסר תיצור מדרג מתאים עם העונש הקבוע בעבירות סרסרות למעשי זנות ובהבאת אדם לידי מעשה זנות שמבוצעות בקטין, שהוא שבע שנות מאסר.

איילת שקד: כמו כן, החמרת הענישה תהלום את מדרג הענישה הקיים בעבירות מין נגד קטינים – באיסור בעילה אסורה בהסכמה של קטינים.

איילת שקד: בנוסף, התיקון האמור עולה בקנה אחד עם המלצותיה של ועדת האו"ם לזכויות הילד שהוגשו בתקופה האחרונה, וכן עם המלצותיו של הצוות הבין-משרדי לקידום פעילות משולבת לשיפור הטיפול בסחר לזנות ועבירות נלוות.

איילת שקד: נוכח האמור לעיל, הממשלה תומכת בהצעת החוק, וזאת בכפוף להסכמת המציעה להמתין להצעת החוק הממשלתית לאחר ההצבעה הטרומית ולהכפיף את הצעת החוק הפרטית להצעת החוק הממשלתית.

איילת שקד: אני מודה לחברת הכנסת יפעת שאשא ביטון על היוזמה החשובה הזאת.

איילת שקד: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לשרת המשפטים.

עליזה לביא: גברתי השרה, הצעת חוק מאוד חשובה, למה לא עשית את זה עם הטרדה מינית?

עליזה לביא: – – –

יצחק וקנין: תודה לשרת המשפטים.

יצחק וקנין: חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, את מסכימה לתנאים?

יצחק וקנין: אם כן, חברים, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית, הצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת הענישה לגבי קבלת שירותי זנות מקטין), התשע"ו–2016.

יצחק וקנין: הצבעה בקריאה טרומית – מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת הענישה לגבי קבלת שירותי זנות מקטין), התשע"ו–2016, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק וקנין: אני אוסיף את ההצבעה שלך.

יצחק וקנין: 33 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אני מוסיף את קולה של שרת המשפטים, שגם היא בעד ההצעה, לפרוטוקול בלבד.

יצחק וקנין: ההצעה תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/2022/20; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/2022/20, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הערכת שוויו של רכב מעוקל), של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: לפרוטוקול, אני מוסיף בהצבעה הקודמת את קולו של חבר הכנסת מנואל טרכטנברג בעד.

יצחק וקנין: גם הוא אומר בעד, לפרוטוקול.

יצחק וקנין: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, רשות הדיבור שלך.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהחוק הזה הוא מסוג התיקונים הקטנים שמתקנים עוול גדול.

בצלאל סמוטריץ': חתומים עליו 26 – היום, לצערי, שניים כבר אינם – 26 חברי כנסת, ממש מקצה לקצה, מכל סיעות הבית.

בצלאל סמוטריץ': החוק הזה באמת מתקן עוול שהיה נהוג במשך הרבה מאוד שנים.

בצלאל סמוטריץ': קורה שאנשים נקלעים לחובות ולא מצליחים לעמוד בתשלום החובות.

בצלאל סמוטריץ': זה לא דבר טוב לאף אחד, והמדינה נאלצת לפעמים גם לעקל נכסים כדי לממש את שוויים ולהחזיר את החוב – לא נעים לא לחייב ולא לבעל החוב; אף אחד לא אוהב את הסיטואציה.

בצלאל סמוטריץ': אבל מה שקורה בשנים האחרונות זה שמי שמרוויח מאותם מכרזים אלה מאכערים שלומדים איך לקנות בזול ולמכור ביוקר.

בצלאל סמוטריץ': גם החייב מפסיד מכיוון שהנכס שלו מומש בהערכת חסר וחלק יותר קטן מהחוב שלו נפרע, וגם בעל החוב, כמובן, קיבל בסוף חזרה חלק פחות מהכסף.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, מי שגזרו את הקופון אלה אותם אנשים שמתמחים בתחום הזה באמצע.

בצלאל סמוטריץ': כשניסינו ללמוד מאיפה נובע הכשל הזה – אחד המקורות שלו הוא שהמכרזים האלה מבוצעים במה שקרוי "מכרזי חתול בשק".

בצלאל סמוטריץ': אין לך שום יכולת לבדוק את הרכב ולדעת אם הוא טוב או לא טוב, וכשאדם קונה חתול בשק הוא תמיד יביא בחשבון שיכול להיות שמדובר ברכב דפוק ולכן הוא ישים תג מחיר נמוך.

בצלאל סמוטריץ': ושוב, מי שמפסידים אלה שני הצדדים.

בצלאל סמוטריץ': החוק הזה – שוב, קטן, פשוט – קובע שההוצאה לפועל לא תוציא רכב למכירה לפני שהיא תבדוק את הרכב הזה, תוציא לו חוות דעת גם מקצועית וגם שמאית על שוויו.

בצלאל סמוטריץ': סביר להניח שבמצב הזה אפשר יהיה לקבל במכרז הצעות יותר קרובות – – –

אורלי לוי אבקסיס: בסוף יהיה מכרז?

בצלאל סמוטריץ': רגע, רגע, רגע.

בצלאל סמוטריץ': בסוף זה מכרז.

בצלאל סמוטריץ': אני לא משנה כרגע את כל השיטה שבה מממשים את הרכבים האלה.

בצלאל סמוטריץ': אבל יש הבדל גדול אם המכרז הזה הוא חתול בשק או אם אדם מגיע, רואה את הרכב, מקבל דוח מסודר של מכון בדיקה מסודר, יודע מה מצבו של הרכב, יודע מה הערכת השווי של הרכב הזה בשוק, ואז הוא יכול להחליט.

בצלאל סמוטריץ': אם זה רכב מאוד מאוד טוב שלא קיים בשוק, הוא ייתן אפילו קצת יותר מהמחירון; אם הוא קיים בשוק, יכול להיות שייתן קצת פחות, אבל אנחנו נתקרב לשווי האמיתי של הרכב, ושני הצדדים כאן ירוויחו.

בצלאל סמוטריץ': שוב, מי שאולי יפסידו אלה אותם אנשים שפיתחו מקצוע מלקנות בזול ולמכור ביוקר.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להודות באמת לכל חברי הכנסת הרבים-רבים-רבים – אני לא אקרא בשמותיהם עכשיו – שחתמו על החוק הזה; אני רוצה להודות לשרת המשפטים ולמשרד המשפטים.

בצלאל סמוטריץ': היה כאן דיאלוג מקדים עם ההוצאה לפועל, ואגב, החוק הזה, בעזרת השם, יורחב, נניח, גם למס הכנסה – הרי גם הוא מעקל רכבים, לא חשבנו על זה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נעשה עוד עבודה על החוק ונייצר מצב שכל מקום שבו גורם מסוים תופס רכב כדי לממש בו, הוא יעשה את זה כמה שיותר קרוב לשוויו.

בצלאל סמוטריץ': יש כאן עוד לא מעט פינות לסגור: מי אחראי לביטוח של הרכב בזמן שלוקחים?

בצלאל סמוטריץ': וזה בסדר גמור, גורמי המקצוע העלו את השאלות, ואני כמובן – תכף שרת המשפטים תאמר את זה, ואני אסכים, שאנחנו נתקדם בהסכמה של משרד המשפטים והכול ייעשה כאן בדיאלוג ובתיאום.

בצלאל סמוטריץ': אבל אני חושב שאנחנו מתחילים היום לתקן, שוב, דבר קטן אבל חשוב.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה לכל חברי, שמן הסתם יצביעו עבור החוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.

יצחק וקנין: תשיב על הצעת החוק שרת המשפטים, השרה איילת שקד.

איילת שקד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הערכת שוויו של רכב מעוקל), של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ ואחרים, מבקשת לתקן את חוק ההוצאה לפועל כך שייקבע בו כי רכב שעוקל במסגרת הליכי הוצאה לפועל לא ימומש לפני שנערכה לו בדיקת תקינות.

איילת שקד: לפי המצב היום, קונים רוכשים רכב שעוקל במסגרת הליכי הוצאה לפועל בלי להכיר את מצבו ותקינותו.

איילת שקד: המציעים מסבירים כי בשל כך כלי רכב נמכרים במחיר הנמוך ממחיר המחירון שלהם, שכן הקונה נדרש לתמחר את הסיכון שבקניית רכב שלא נבדק.

איילת שקד: מצב זה פוגע הן בחייבים והן בזוכים.

איילת שקד: אני סבורה כי מנגנון שיאפשר לגשר על פערי המידע בהליך למימוש הרכב עשוי במקרים מסוימים להגדיל את ערכו, ובכך ירוויחו שני הצדדים: החייב יצא נשכר בכך שההכנסה בגין מכירת הרכב תגדל, והקונה יצא נשכר בכך שלא יקנה חתול בשק.

איילת שקד: עם זאת, ההצעה בנוסחה הנוכחי מעוררת סוגיות משפטיות ומקצועיות המחייבות בחינה והסדרה: מבחינה משפטית יש להסדיר, בין היתר, את סוגיית האחריות הכרוכה בביצוע הליכים לבדיקת הרכב.

איילת שקד: בנוסף, יש לבחון את השלכות הרוחב של ההצעה, למשל על כלי רכב המחולטים בהליך פלילי.

איילת שקד: מבחינה מקצועית יש לבחון את העלויות הכרוכות בהקמת מנגנון שיאפשר את העברת הרכב לבדיקה.

איילת שקד: הממשלה תומכת בהצעת החוק, בכפוף לכך שהצעת החוק תקודם בהסכמת משרד המשפטים ומשרד האוצר, ובכפוף – – –

בצלאל סמוטריץ': – – –

איילת שקד: הם לא הסכימו, הסכמה של שניהם.

איילת שקד: – – – ובכפוף לקיום דיון נוסף בהצעה בוועדת השרים לענייני חקיקה לפני שההצעה תעלה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: תודה לשרת המשפטים איילת שקד.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית.

יצחק וקנין: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הערכת שוויו של רכב מעוקל), של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ וקבוצת חברי כנסת – מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 46 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הערכת שוויו של רכב מעוקל), התשע"ו–2016, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק וקנין: 46 בעד, אין מתנגדים, יש נמנע אחד.

יצחק וקנין: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, שכחתי לשאול אותך: אתה מסכים לכל ההתניות של הממשלה?

יצחק וקנין: אני אומר את זה לפרוטוקול, שאתה מסכים לכל התניות הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': כן.

יצחק וקנין: הצעת החוק של סמוטריץ עוברת לוועדת חוקה, חוק ומשפט.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/2663/20; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק קצבה ומשכורת מקופה ציבורית, התשע"ו–2016, של חבר הכנסת דוד אמסלם; גם הצעה זו היא בתמיכת הממשלה וקיבלה פטור מחובת הנחה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דוד אמסלם, רשות הדיבור שלך.

יצחק וקנין: לרשותך עשר דקות.

דוד אמסלם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, תסלחו לי שאני צרוד קצת היום.

דוד אמסלם: אני בעצם הגשתי את הצעת החוק הזו על מנת לתקן עוול כלשהו, שהאמת היא שאני אפילו לא יודע איך הוא התפתח.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, לפי תפיסת עולמי, גם אם בכנסת עוברים חוקים, בעיקר בנושאים האזרחיים, הם צריכים להיות הוגנים.

דוד אמסלם: לדעתי, ברגע שהחוק הוא לא הוגן באופן אבסולוטי, אז אני חושב שהוא גם לא חוקתי כמעט.

דוד אמסלם: אני רוצה לספר לרוב הציבור, או לרוב החברים, מה זו בכלל קופה ציבורית.

יצחק וקנין: סדרנים, נא לדאוג שיהיה שקט בצדדים, גם בצד ימין וגם בצד השמאלי.

דוד אמסלם: הרבה פעמים חברי הכנסת מצביעים על הצעות כשהם לא כל כך בקיאים בפרטים, לכן חשוב לי להסביר בכלל מה המושג קופה ציבורית, איפה אנחנו עומדים היום – בעצם כל האבולוציה של החוק, ומדוע בעצם נדרשתי להגיש את הצעת החוק.

דוד אמסלם: קופה ציבורית משמעותה שיש אנשים במדינת ישראל שהם עובדי מדינה – לא חשוב כרגע – ורשויות, שיצאו לפנסיה מוקדמת, והם יושבים על פנסיה תקציבית.

דוד אמסלם: אגב, מאז מרס 1999 כבר אין במדינת ישראל, לפחות ברשויות ובפקידות, פנסיה תקציבית.

דוד אמסלם: אחרי כמה שנים – נניח, ניקח עובד או מורה שעובד במערכת 30 שנה, ובהגיעו לגיל לפני הפנסיה באה המערכת ואומרת לו: בוא נוציא אותך לפנסיה התקציבית, וניתן לך את הזכויות שלך, כמובן, על בסיס שנות העבודה שעבדת, ואנחנו נשלם לך את הפנסיה מהיום – וסע לשלום, המפתחות בפנים, מה שנקרא.

דוד אמסלם: הבן-אדם הזה לקח את הפנסיה, יצא לפנסיה וחיפש עבודה.

דוד אמסלם: הוא בחור צעיר עדיין, אישה צעירה.

דוד אמסלם: הם עדיין לא בני 67, והם מצאו עבודה נוספת בשירות הממשלתי.

דוד אמסלם: באה המדינה ואמרה להם: אם אתם יצאתם דרך הדלת וחזרתם אלי דרך החלון, אז בואו נעשה את הסידור הבא: עד גיל 55 אנחנו נקנוס אתכם בשני-שלישים מגובה הפנסיה – סליחה, עד גיל 57; מ-57 עד 60 אנחנו נקנוס אתכם בשליש, ומ-60 ומעלה אתם יכולים ליהנות גם מהפנסיה וגם מההשתכרות מהעבודה הנוספת.

יואב בן צור: אצל שופטים זה לא ככה.

דוד אמסלם: אני לא בא לשופטים, אני כרגע מדבר על כלל המשק, מה היה.

דוד אמסלם: בעצם, יש בסיפור הזה איזה היגיון מסוים; המדינה, לכאורה, באה ואמרה: הרי אתה המשכת לעבוד אצלי, אתה גם תקבל פנסיה וכו'.

דוד אמסלם: כמובן – זה מיותר שאני מציין את זה, אבל בשביל ההבהרה כמובן – המשכורת פלוס הפנסיה יותר גבוהה מהמשכורת הקודמת שהוא הרוויח לפני כן.

דוד אמסלם: אז ככה התנהלה מדינת ישראל עד לפני ארבע-חמש שנים.

דוד אמסלם: לפני כחמש שנים באו התעשייה האווירית וביקשו הנחה.

דוד אמסלם: אמרו: תשמעו, אצלנו יש מהנדסים, ואנחנו צריכים לקלוט מהנדסים, ואם לא ניתן להם הנחה בקופה הציבורית, הם לא יבואו.

דוד אמסלם: לא משנה שהמהנדס מרוויח, כנראה – מהנדס מרוויח בממוצע בין 25,000 ל-30,000 שם.

דוד אמסלם: אמרו להם, אתם יודעים מה – פה, הכנסת אמרה להם – אתם צודקים, ואתם פטורים.

דוד אמסלם: זה אומר, בשביל ההמחשה – אם מהנדס בצה"ל פורש בגיל 45 עם פנסיה של 25,000 שקלים ובא לעבוד בתעשייה האווירית ומקבל משכורת של עוד 25,000 שקלים, אומרים לו: תשמע, אתה פטור, זה בסדר, אנחנו צריכים אותך.

דוד אמסלם: לאחר שנה, בא צבא ההגנה לישראל ואמר: רק שנייה, ואיפה אני?

דוד אמסלם: אני לא צריך לפטור את החבר'ה שלי?

דוד אמסלם: דובר על פנסיונרים, דרך אגב.

דוד אמסלם: צריך להבין – חלק גדול, רוב הפנסיונרים של צה"ל יוצאים בין 45 או בין 42 ל-50, אלה הגילים, וזה בסדר.

דוד אמסלם: באו והחריגו גם את הצבא.

דוד אמסלם: באותה נקודת זמן גם באה המשטרה, ואמרו למשטרה: גם את צודקת.

דוד אמסלם: באותה נקודת זמן, השב"כ והמוסד היו בוויכוח על הסכם שכר כולל, לא קשור לנקודה הזאת, כולל, בין השוואת תנאיהם שלהם לבין תנאי אנשי הקבע; לא רצו לחתום על ההסכם, לכן הם לא נכללו בהסדר.

דוד אמסלם: לפני חודשיים זה עבר ועדת שרים כדי להחריג אותם עכשיו, ובשבוע שעבר אתם הצבעתם עבור ההחרגה שלהם, אף שאני ביקשתי בעצם לבוא ולהחריג את כולם עכשיו.

דוד אמסלם: אני, כשראיתי את זה, ישבתי עם הממונה על השכר ושאלתי אותו: תגיד, קובי, יותר פשוט – מי נשאר?

דוד אמסלם: מי היום משלם קופה ציבורית בפועל במדינת ישראל?

דוד אמסלם: אז הוא אמר לי: מדובר על הפקידים בממשלה והפקידים ברשויות.

דוד אמסלם: עכשיו, כדי שנבין איזה סוג של פקידים – כל פקיד בממשלה שהוא בכיר, וברשויות, יש לו חוזה אישי.

דוד אמסלם: מי שיש לו חוזה אישי, ממילא הוא לא יושב על פנסיה תקציבית.

דוד אמסלם: לכן, בסופו של עניין, מדובר על דרג הפקידות הבינוני ומטה.

דוד אמסלם: עכשיו, כדי להמחיש את העניין – מורה שפורשת היום, המצב היום הוא כזה: מורה שפורשת ממערכת חינוך בגיל 50 ועבדה 30 שנה, נותנים לה פנסיה של 5,000 שקל בערך, 6,000 שקל.

דוד אמסלם: היא אחרי זה הולכת להיות סייעת במתנ"ס, אז אומרים לה: את מקבלת קנס שני-שלישים מאותם 6,000 – אנחנו נוריד לך 4,000 שקלים, ואת תקבלי רק 2,000 שקלים.

דוד אמסלם: וכמובן על ה-2,000 האלה גם עושים תיאום מס.

דוד אמסלם: אז תראו את האבסורד שמתרחש, והוא קרה כאן.

דוד אמסלם: אני הייתי בשוק בשבוע שעבר, בשוק.

דוד אמסלם: איך הכנסת, איך אתם הצבעתם – אני מנסה להסביר לכם: רבותי, יש פה גזל כבשת הרש.

דוד אמסלם: אני, אין לי בעיה שהמדינה תיתן פטור למי שהיא רוצה, באמת, אני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: לי יש בעיה שהמדינה לא נותנת פטור לחלשים ביותר, ולחזקים אין שום בעיה.

דוד אמסלם: למה הדבר דומה?

דוד אמסלם: שמחר הכנסת תצביע על הצעת חוק שמי שמרוויח 100,000 שקלים משלם מס הכנסה 10% ומי שמרוויח 4,000 ישלם 50%.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: ככה.

דוד אמסלם: לכן, אני לא הצלחתי להבין איך בכלל העסק הזה התפתח כמו שהוא התפתח.

דוד אמסלם: איך יכול להיות שעוד בשלב הפרלימינרי, הראשוני, כשבאה התעשייה האווירית וביקשה את הפטור המגוחך הזה, הלא-צודק, אז מישהו פה לא קם ושאל: רק רגע, רק רגע, ומה עם המורים?

דוד אמסלם: ומה עם הגננים של עיריית ירושלים?

דוד אמסלם: ומה עם הפקידים הזוטרים?

דוד אמסלם: למה הם צריכים לשלם על כל העוולות?

דוד אמסלם: רק הם במדינה הזאת?

דוד אמסלם: לכן, זה בדיוק הסיפור שבאתי לתקן היום.

דוד אמסלם: תראו, רבותי, מאז שהגשתי את הצעת החוק, אני אספר לכם, אני מקבל טלפונים, לא תאמינו.

יצחק וקנין: אין לך הרבה זמן לספר להם.

דוד אמסלם: שלושה שבועות, כל מערכת הביטחון מתקשרים אלי, כאילו אין שום דבר – אין טרור, אין כלום, רק הפנסיה הציבורית.

דוד אמסלם: זה מה שקורה היום.

דוד אמסלם: בפועל, זה המצב נכון לאשורו.

דוד אמסלם: לכן – – –

יצחק וקנין: תודה.

דוד אמסלם: אני רוצה לסיים, ברשותך.

דוד אמסלם: ראיתי, יש עוד שתי דקות, אבל לא חשוב, אני סיימתי.

יצחק וקנין: איפה?

דוד אמסלם: ראיתי בשעון.

יצחק וקנין: איזה שעון?

דוד אמסלם: ההוא ממול.

יצחק וקנין: השעון פה, על הנישה, זה השעון, לא שם.

יצחק וקנין: אני יודע על מה אתה מסתכל.

יצחק וקנין: זה חדש.

יצחק וקנין: זה השעון האמיתי של הזמן שאנחנו נמצאים בו.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אין בעיה, אני מסיים.

יצחק וקנין: אני מאפשר לך עוד משפט.

דוד אמסלם: לכן ההצעה שלי היא לדעתי הצעה מוסרית, הגיונית, אני חושב שהיא מתבקשת.

דוד אמסלם: ואני רוצה להגיד עוד דבר אחד קטן; אני תמיד אומר את זה על החוקים האלה שהאנשים מחריגים את עצמם לא בצדק – גם בסדום היו חוקים.

דוד אמסלם: אנשי סדום שמרו על החוק, מאוד הקפידו.

דוד אמסלם: לכן אני מבקש מכל חברי הכנסת באמת לתמוך בהצעה הזאת מפני שהיא שתביא באמת שוויוניות בין כל המגזרים במשק.

דוד אמסלם: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אמסלם.

יצחק וקנין: אדוני סגן השר – רק דקה, דקה, דקה, לפני שאתה עולה, אדוני סגן השר, אתם בעד הצעת החוק?

יצחק וקנין: השר לביטחון פנים, השר גלעד ארדן, ישיב למציע.

יצחק וקנין: אדוני השר, רשות הדיבור שלך.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית, אבל אני מבקש להתייחס בכמה מילים לדבר שנאמרו כאן, או שאולי הובנו מהצעת החוק.

גלעד ארדן: בעבר הוחלט לתת פטור לאוכלוסיות מסוימות, ובתוכן כוחות הביטחון, צה"ל, המשטרה ועוד, מאותו היטל, קנס – כל אחד יקרא לו איך שהוא רוצה – שהמדינה מטילה על מי שפורש משירות המדינה ולאחר מכן מתחיל לעבוד איפשהו במקום אחר בשירות המדינה, וחוץ מאשר תיאום המס שהוא מחויב בו, כיום הוא משלם גם היטל בסדר גודל של כשליש מהפער בין הפנסיה שלו לבין השכר החדש שלו, מה שכמובן הופך להרבה פחות כדאי לאותם פורשים להמשיך ולעבוד בשירות המדינה.

גלעד ארדן: המדינה החליטה בעבר שיש אינטרס ליהנות מניסיונם הביטחוני, הציבורי, של אותם פורשים, ולכן קבעה פטור לאוכלוסיות מסוימות מאותו היטל שנקרא קופה ציבורית.

גלעד ארדן: יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת אמסלם, בעצם הסביר כאן באריכות, ואני יכול להזדהות עם חלק נכבד מדבריו, שייתכן שיש אוכלוסיות נוספות בקרב המשרתים, בקרב עובדי הציבור, שאין סיבה להפלות אותן לרעה, וראוי להרחיב את הפטור הזה ולהעניק אותו גם להן כדי שיוכלו להמשיך ולעבוד בשירות הציבורי מבלי שיוטל עליהם היטל.

גלעד ארדן: פה, בהקשר הזה, ועדת השרים לענייני חקיקה השתכנעה שככל שמדובר בכך שהעיקרון שמגלמת הצעת החוק הוא עיקרון של הרחבה, כלומר, הרחבה של הפטור מהיטל קופה ציבורית לאוכלוסיות נוספות, הממשלה תתמוך בהצעת החוק.

גלעד ארדן: עוד קבעה ועדת השרים לחקיקה שהצעת החוק תקודם בכפוף להסכמת משרדי הביטחון, ביטחון הפנים, האוצר וראש הממשלה, ותוחזר לוועדת השרים לפני הקריאה הראשונה.

גלעד ארדן: בכפוף לכך שחבר הכנסת אמסלם הסכים להתניות הללו של ועדת השרים לחקיקה, הממשלה תומכת בהצעת החוק.

גלעד ארדן: וכיוון שהוא מהנהן בראשו, אז אני מבין שהוא אכן הסכים.

גלעד ארדן: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לשר לביטחון פנים, השר גלעד ארדן.

יצחק וקנין: יש מתנגד לחוק – חבר הכנסת אלעזר שטרן מתנגד לחוק.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך, חבר הכנסת שטרן, להתנגד.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, השרים, חברי הכנסת, אני אתנגד לחוק, אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות שראש הממשלה כאן, וכחבר אופוזיציה לברך את ראש הממשלה מכל הלב.

אלעזר שטרן: אדוני ראש הממשלה, אני מברך אותך על המעשה ההיסטורי שעשית, שנתת פעם ראשונה ביטוי היסטורי לזרמים אחרים ביהדות, לקונסרבטיבים ולרפורמים, להיות בעלי זכויות ומוכרים על-ידי ממשלת ישראל.

אלעזר שטרן: אני שמעתי מה שאמרת בוושינגטון, שכל היהודים חייבים לחוש בבית בישראל, רפורמים, קונסרבטיבים ואורתודוקסים, ולא האמנתי שתלך כל כך רחוק כמו שהלכת עכשיו, כיוון שזו הרי בקשה ארוכת-שנים.

אלעזר שטרן: אמרת שם שנשקיע ישירות בפיתוח ובטיפוח של קהילות קונסרבטיביות ורפורמיות בישראל.

אלעזר שטרן: חשבתי שאתה אומר את הדברים רק בוושינגטון ולא כאן בממשלת ישראל, כמו שאמרו חברי כנסת חרדים שלא ייתנו לזה להתקדם.

אלעזר שטרן: אתה שמעת אותם והמשכת לקדם את הרפורמים והקונסרבטיבים, נתת להם מקום של כבוד במקום הכי קדוש לעם היהודי, בכותל המערבי.

אלעזר שטרן: אדוני ראש הממשלה, אתה יודע כמוני, זה לא הכותל הדרומי.

אלעזר שטרן: זו אותה קדושה בדיוק כמו של הכותל המערבי – שניהם לא נמצאים מול קודש-הקודשים.

אלעזר שטרן: גם כאשר חברי כנסת חרדים מנסים לומר שזה קרוב לשער האשפות, אתה יודע שאין לכך כל משמעות, כיוון שזה ממש חלק מהכותל.

אלעזר שטרן: אני משוכנע שההחלטה ההיסטורית שלך, של הכרה בזרמים הרפורמיים והקונסרבטיביים, היא באמת תוצאה של אמונה עמוקה בחשיבות השוויוניות של הזרמים בחברה הישראלית ובמדינת ישראל.

אלעזר שטרן: עשית את הדברים האלה בניגוד לסטטוס-קוו, ויש לכך משמעות גדולה.

אלעזר שטרן: ידעת איך לשכנע את חברי הכנסת החרדים והדתיים.

אלעזר שטרן: אני לא יודע מה הבטחת להם, אני יודע שהם נשארו, אף שבהסכם הקואליציוני כתוב שיישמר הסטטוס-קוו, ואתה קידמת אותו – אני בכוונה לא רוצה להגיד "הפרת אותו".

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד שגם לא השארת לבית-המשפט העליון מקום.

אלעזר שטרן: עד עכשיו בית-המשפט העליון הוא זה שקידם אותנו בדת ומדינה; הפעם חסכת מבית-המשפט העליון את ההחלטה וקידמת אתה את הרפורמים והקונסרבטיבים.

אלעזר שטרן: אני חושב שזו בשורה לעם היושב – – –

גלעד ארדן: – – –

אלעזר שטרן: סליחה, השר.

אלעזר שטרן: לא, אין לי זמן.

גלעד ארדן: בקשת הסליחה – – –

אלעזר שטרן: זו בשורה לעם היושב בציון וליהדות התפוצות.

גלעד ארדן: – – –

יצחק וקנין: תודה, אדוני.

אלעזר שטרן: לא, השר הפריע לי.

גלעד ארדן: – – –

יצחק וקנין: אף אחד לא הפריע לך.

יצחק וקנין: אפילו עוד חצי דקה לא.

יצחק וקנין: סיים את העניין.

אלעזר שטרן: אני מקווה שגם בנושא הגיור, אדוני ראש הממשלה, תדע לפעול כמו שהתחייבת לזרמים האחרים.

אלעזר שטרן: באמת בשורה.

אלעזר שטרן: תודה.

יצחק וקנין: תודה לך.

יצחק וקנין: אפילו מילה אחת לא אמרת על החוק.

יצחק וקנין: היית אומר משהו לפחות.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אלעזר שטרן.

יצחק וקנין: אדוני מגיב, או שאנחנו הולכים להצבעה?

יצחק וקנין: אם כן, חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק קצבה ומשכורת מקופה ציבורית, התשע"ו–2016, של חבר הכנסת דוד אמסלם – הצבעה בקריאה טרומית.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 55 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 9 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק קצבה ומשכורת מקופה ציבורית, התשע"ו–2016, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק וקנין: 55 בעד, תשעה מתנגדים, שני נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: הודעה לסגן מזכירת הכנסת.

נאזם בדר: ברשת יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

נאזם בדר: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 45) (השעיית חבר הכנסת שהתקיים בו האמור בסעיף 7א); הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 44) (השעיית חבר הכנסת שהתקיים בו האמור בסעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת), התשע"ו–2016, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים (תיקון) (הוספת נציג סטודנטים למועצה), התשע"ו–2016, מאת חברי הכנסת אלי אלאלוף, יעקב מרגי ומירב בן ארי וקבוצת חברי הכנסת.

נאזם בדר: תודה.

יצחק וקנין: תודה לסגן מזכירת הכנסת.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/2230/20; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/2230, הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לארכיון ציבורי), התשע"ו–2015, של חברי הכנסת נאוה בוקר ויוסי יונה.

יצחק וקנין: הצעה זו – בתמיכת הממשלה.

יצחק וקנין: הנמקה מהמקום.

נאוה בוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) קובעת רשימה של נכסים הפטורים מארנונה כללית או מאגרה.

נאוה בוקר: הצעת החוק, ביוזמתי וביוזמת חברי חבר הכנסת יוסי יונה, מבקשת להוסיף לרשימה הזו גם ארכיונים ציבוריים מוכרים, שנכון להיום הם לא זכאים לפטור מתשלום הארנונה.

נאוה בוקר: בישראל קיימים ופועלים כיום 18 ארכיונים ציבוריים שקיבלו הכרה בהתאם להוראות חוק הארכיונים.

נאוה בוקר: מרבית הארכיונים הציבוריים המוכרים פועלים תחת מוסדות הפטורים מתשלום ארנונה, אך עדיין קיימים ארכיונים בודדים, כמו מכון ז'בוטינסקי ויד טבנקין, הפועלים באופן עצמאי ולא מקבלים פטור דומה.

נאוה בוקר: הפעלתו של ארכיון, ובמיוחד ארכיון ציבורי מוכר, כרוכה במאמצים רבים ובהוצאות ניכרות, בין היתר בשל העובדה כי החוק והתקנות מחייבים את הארכיון לעמוד באמות-מידה שהן ברורות וקפדניות מאוד.

נאוה בוקר: הארכיונים הבודדים שלא מקבלים פטור מארנונה נאלצים לפנות מדי שנה או שנתיים בבקשות למתן פטור מארנונה, שלעתים גם נענות באיחור או באופן חלקי בלבד.

נאוה בוקר: על מנת לסייע לארכיונים המוכרים בישראל לעמוד במחויבויות המוטלות עליהם ולאפשר להם להפנות את המשאבים לצורך הייעוד שלהם, מוצע בהצעת החוק להוסיף לרשימת הנכסים הפטורים מארנונה גם את הארכיונים הציבוריים המוכרים בישראל.

נאוה בוקר: אודה על תמיכתכם.

נאוה בוקר: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת נאוה בוקר.

יצחק וקנין: ישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק וקנין: יש גם מתנגדת לחוק – חברת הכנסת מיכל רוזין תתנגד לחוק.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, תודה, הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לארכיון ציבורי), של חברי הכנסת נאוה בוקר – –

יצחק וקנין: חברי הכנסת ממרצ, יותר מדי רעש באזור שלכם.

יצחק כהן: – – ויוסי יונה.

יצחק כהן: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, ואחריה להמתין שלושה חודשים.

יצחק כהן: אם במהלך שלושת החודשים לא יימצא פתרון שאינו בחקיקה, תוחזר הצעת החוק לדיון בוועדת השרים.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק כהן: נאוה.

יצחק וקנין: חברת הכנסת נאוה בוקר מסכימה למה שהוצע פה.

נאוה בוקר: – – –

יצחק כהן: – – – שלושה חודשים את לא מקדמת.

יצחק כהן: אם לא יימצא פתרון זה יחזור לוועדת השרים.

יצחק כהן: אוקיי?

יצחק כהן: יוסי, איפה הוא?

יצחק וקנין: מסכימים?

יצחק כהן: יוסי יונה, מקובל עליך התנאי?

יצחק וקנין: התנאי של הממשלה מקובל עליכם.

יוסי יונה: תחזור על ההצעה בבקשה.

יצחק כהן: ההצעה היא – מצביעים בעד; זה ממתין שלושה חודשים כדי למצוא פתרון אחר שלא בחקיקה.

יצחק כהן: אם לא יימצא פתרון אחר, זה יחזור לוועדת שרים לחקיקה.

יצחק כהן: אוקיי?

יצחק וקנין: תודה לסגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.

יוסי יונה: – – – מקובל?

יצחק וקנין: מתנגדת לחוק – חברת הכנסת מיכל רוזין.

יצחק וקנין: חברת הכנסת מיכל רוזין, לרשותך שלוש דקות.

יצחק וקנין: אנחנו מצביעים מייד אחרי ההתנגדות של מיכל רוזין – אנחנו נעבור להצבעה.

יצחק וקנין: שלוש דקות.

מיכל רוזין: תודה רבה לסגן יושב-ראש הכנסת.

מיכל רוזין: חברי וחברות הכנסת, אני מתנגדת להצעת החוק משני טעמים.

מיכל רוזין: קודם כול, אנחנו שוב ושוב מטילים על הרשויות המקומיות לתת פטור מארנונה בכל מיני נושאים, שאם הממשלה חושבת שראוי ונכון לתקצב אותם, את המוסדות האלה, באופן הולם, באופן ראוי, הישועה שלהם לא צריכה לבוא דווקא מהפטור מארנונה ודווקא על חשבון הרשויות המקומיות, שגם ככה הן נושאות בנטל רב וקורסות תחת הנטל.

מיכל רוזין: זו נקודה אחת.

מיכל רוזין: אבל הנקודה השנייה, שעוד יותר מכעיסה אותי – גם הממשלה הזאת וגם ממשלות קודמות התנגדו פה לחוקים שעלו לגבי פטור מארנונה להרבה מאוד נושאים חשובים – עמותות, מרכזי-יום, מרכזים חשובים שמטפלים באוכלוסיות מוחלשות, באוכלוסיות קשות, מרכזי הגנה, דירות מעבר – ואלה, לא הסכימה הממשלה לתת להם את הפטור מארנונה, להם היא לא הסכימה.

מיכל רוזין: מדובר בסוגיות חברתיות עמוקות, ואנחנו בפירוש נלחמים על כל הוסטל שקם, על כל דירת מעבר, על כל מרכז הגנה, על כל מקום אנחנו נלחמים שיקום.

מיכל רוזין: כל עמותה שמצילה את המדינה מעצמה ומשרתת קהל ומספקת שירותים שמלכתחילה המדינה הייתה צריכה לספק, שירותי רווחה וכדומה – אנחנו לא נותנים להם פטור מארנונה; הממשלה התנגדה שוב ושוב לחקיקה כזאת.

מיכל רוזין: אז כשבאים לנושא הארכיונים, פתאום הממשלה כן תומכת בפטור מארנונה?

מיכל רוזין: אני לא אומרת שזה לא חשוב, אבל אני אומרת, קודם כול שהממשלה תתקצב כמו שצריך את הארכיונים, ספריות לאומיות, ספריות ציבוריות – ודאי שאנחנו בעד, אבל לא יכול להיות שיעשו פה איפה ואיפה – לא יסכימו לחקיקה שמדברת על פטור מארנונה למוסדות חברתיים, מוסדות רווחה כל כך חשובים, שעושים שירות בשם המדינה, שירות רווחה שמציל חיי אנשים, נשים ואנשים, ולעומת זאת כשמדובר בארכיונים – תומכים.

מיכל רוזין: צר לי שיש פה איפה ואיפה, ואני מתנגדת להצעת החוק.

מיכל רוזין: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת מיכל רוזין.

יצחק וקנין: בגלל ההתנגדות שלה, חבר הכנסת יוסי יונה, אתה יכול להשיב לה.

יצחק וקנין: זכות ההשבה שלך.

יצחק וקנין: ברגע שיש התנגדות, גם אתה יכול לדבר שלוש דקות.

יוסי יונה: תודה, אדוני היושב-ראש, חברתי מיכל רוזין, באמת קשה להיות אדיש לדברים שאת אמרת, לחלוטין, ואני רוצה להביע את התמיכה שלי בדברים שאת אמרת.

יוסי יונה: אני תקווה – כי בעצם כפי ששמעתם, חברי הבית, למעשה אנחנו מצביעים על הצעת החוק הזו, יש תמיכה של הממשלה, אני מקווה שבסופו של דבר גם את תצטרפי אלינו – – –

מיכל רוזין: – – –

יוסי יונה: אוקיי.

מיכל רוזין: לא, אסור לי – – –

יוסי יונה: עומדת לכם הזכות להתנגד.

יצחק וקנין: היא לא יכולה להצביע בעד החוק.

מיכל רוזין: אני לא יכולה.

יצחק וקנין: היא לא יכולה להצביע.

יוסי יונה: עומדת לכם הזכות – – –

יצחק וקנין: ברגע שהיא התנגדה, על-פי החוק היא לא יכולה להצביע.

יוסי יונה: אוקיי.

יוסי יונה: אז יושבי הבית האחרים, עומדת לכם בוודאי הזכות להתנגד.

יוסי יונה: מה שאני מציע – מפה אני פונה אכן לממשלה, לראש הממשלה ולשרים, לומר את הדבר הבא: משום שאנחנו הסכמנו לקבל את הדחייה של שלושת החודשים כדי למצוא דרך אלטרנטיבית ולא באמצעות החקיקה, כדי למצוא את ההסדר הנאות והרצוי, אפשר שאנחנו נבוא במגעים עם נציגי הממשלה כדי להרחיב את התחולה של החוק הזה, ואכן להחיל – חברתי מיכל רוזין – להכיל בתחולה של החוק גם את המוסדות האחרים שאת ציינת.

יוסי יונה: זה – 1.

יוסי יונה: ודבר נוסף, את צודקת שברגע שאנחנו נותנים פטור למוסדות הללו, הרי שהעירייה, בעצם נחסך ממנה משאב שדרוש לה, ואז אפשר – אני מקווה שהממשלה תבוא לקראתנו ולמעשה תשפה את הרשויות המקומיות על הארנונה שהם לא יגבו מהמוסדות הללו.

יוסי יונה: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יוסי יונה.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לארכיון ציבורי), התשע"ו–2015, של חברי הכנסת נאוה בוקר ויוסי יונה – הצבעה בקריאה טרומית.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 54 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 11 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לארכיון ציבורי), התשע"ו–2015, לוועדת הכספים נתקבלה.

יצחק וקנין: 54 בעד, 11 מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, ההצעה עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/924/20; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות להטבות לקטועי ידיים על-פי הסכם הניידות), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף וקבוצת חברי הכנסת.

אורי מקלב: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת אורי מקלב – אני אומר לפרוטוקול – טוען שבהצבעה הקודמת קולו לא נקלט.

יצחק וקנין: אני מוסיף אותו לפרוטוקול בלבד.

עבדאללה אבו מערוף: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, כבוד הממשלה עם השרים, הסכם הניידות שנחתם בין המוסד לביטוח לאומי לבין משרד האוצר, סעיף 9(א) לחוק הביטוח הלאומי, התשנ"ה–1995, מעניק הטבות והלוואות לקניית רכב ואביזרים לזכאי אשר מוגדר כמוגבל בניידות, בהתאם לרשימת הליקויים הקבועה בתוספת א' של ההסכם.

עבדאללה אבו מערוף: הרשימה האמורה היא רשימה סגורה ומתייחסת לליקויים בפלג הגוף התחתון של המבוטח בלבד.

עבדאללה אבו מערוף: קטועי ידיים מהמרפק, מלמעלה ומלמטה, אינם מוזכרים בתוספת א', ולפיכך אינם זכאים להטבות מכוח ההסכם, והוא לא חל עליהם למתן הטבות לניידות.

עבדאללה אבו מערוף: מוצע בחוק שאני מציע להכיר במבוטחים קטועי ידיים מהמרפק ומעלה ומטה כמוגבלים בניידות לפי ההסכם האמור – ולא ברור לי למה ההסכם לא כלל אותם בכלל ולא התחשב בהם.

עבדאללה אבו מערוף: מבוטחים עם ליקוי זה יכולים להשתמש ברכב ולנהוג בו באמצעות פטנט ייחודי שמקנה להם יכולות ומיומנות לנהיגה, וזה נמצא בכל מקום, בהרבה ארצות, וזה מאוד קל, ויש אפשרות אפילו עם הפרוטזה של הידיים.

עבדאללה אבו מערוף: הטכנולוגיה הזאת מתפתחת טוב והיא בשימוש רב בענף הטכנולוגיה.

עבדאללה אבו מערוף: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת ערכה דיון בעניין, והתברר שבישראל יש רק 40 אנשים שסובלים מליקוי זה של ידיים קטועות, סך הכול 40 בכל ישראל, מתוכם עשרה מחזיקים ברישיון נהיגה.

עבדאללה אבו מערוף: ולכן, אם מתוך ה-40 עשרה מחזיקים ברישיון נהיגה – מתוך ה-40, סך הכול 40 חולים עם ההגבלה הזאת, מתוכם רק עשרה עם רישיון נהיגה, אני מציע שניתן את ההטבה לבעלי רישיון נהיגה.

עבדאללה אבו מערוף: קטועי הידיים מוגבלים מאוד בניידות שלהם, ואפילו בניידות בציבור ובנסיעות באוטובוסים.

עבדאללה אבו מערוף: החוק שאני מציע הוא חוק אנושי, שיכול לשנות את חייהם של עשרות אנשים ואף לשנות את חייהן של משפחות שלמות – שקטועי הידיים לא יהיו תלויים במשפחות שלהם ובילדים שלהם.

עבדאללה אבו מערוף: מטרת הצעה זו היא לסייע להם להשתלב בשוק העבודה לפי כישוריהם ולהגיע למקומות עבודתם באופן עצמאי באמצעות רכישת רכב שמותאם ויש לו נהיגה עצמית.

עבדאללה אבו מערוף: חברי חברי הכנסת הנכבדים, מדובר במקרים מעטים, שלא ישפיעו על קופת המדינה בכלל.

עבדאללה אבו מערוף: זה משהו זעיר מאוד, ולכן אני פונה לקואליציה: כאן לא מדובר במי נגד ומי בעד, מדובר במתן תקווה לאנשים שישתלבו בעבודה בחיים הרגילים, הסוציאליים, החברתיים, ויהיו חלק מהחברה.

עבדאללה אבו מערוף: לכן אני פונה לכולם, לכל חברי הכנסת, אכן לתמוך בהצעת החוק הזאת, שהיא, שוב אני אומר, גם לא עולה הרבה לקופת המדינה.

עבדאללה אבו מערוף: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

יצחק וקנין: ישיב השר לביטחון פנים, השר גלעד ארדן, בשם שר הרווחה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זכויותיהם של מוגבלים בניידות מעוגנות, בין היתר, בהסכם בדבר גמלת ניידות שנחתם בין המוסד לביטוח לאומי למדינת ישראל בשנת 1977 בחוק הביטוח הלאומי.

גלעד ארדן: מתוקף סעיף ההסמכה בחוק מבחין ההסכם בין "סוגים" שונים של זכאים, ותכליתו בהענקת הטבות סוציאליות וסיוע במימון תחליף לגפיים תחתונות שאינן מתפקדות כראוי ולהקל על המוגבל את הניידות.

גלעד ארדן: הצעת החוק של חבר הכנסת אבו מערוף מבקשת לתקן את סעיף 406 לחוק ולהעניק את ההטבות מכוח הסכם הניידות גם למוגבלים שהם קטועי ידיים מהמרפק ומעלה ומחזיקים ברישיון נהיגה.

גלעד ארדן: אין ספק שלנכים קטועי גפיים עליונות יש קושי אמיתי בניידות.

גלעד ארדן: עם זאת, לא ברור כיצד ניתן יהיה להסביר את מתן ההטבות לסוג מסוים זה של נכים לעומת נכים בעלי קושי זהה בניידות, הנובע משיתוק וחוסר תפקוד בגפיים העליונות, או מפגיעות אחרות או מחלות קשות אחרות.

גלעד ארדן: כבר נקבע בהלכות של בתי-המשפט שהוראות הסכם הניידות נקבעו בהתחשב, בין השאר, במגבלות תקציביות של אוצר המדינה, תוך ביצוע האיזון הנדרש בין האינטרסים הסוציאליים, החברתיים, שההסכם נועד להגשים, לבין ההיבטים התקציביים הכרוכים ביישומו.

גלעד ארדן: להערכת המוסד לביטוח לאומי, יש כ-2,000 מוגבלים בעלי נכויות שונות בגפיים עליונות.

גלעד ארדן: העלות המשוערת של מתן קצבת ניידות ממוצעת בכל אותם מקרים תהיה כ-50 מיליון שקלים בשנה, וזאת אף בלי להביא בחשבון עלויות מתן יתר ההטבות מכוח ההסכם, כגון הלוואה עומדת לרכישת רכב.

גלעד ארדן: יצוין כי לגישת המוסד לביטוח לאומי, מאחר שהסכם הניידות הוא בן עשרות שנים, יש מקום להקים ועדה ציבורית – וזה מה שבוחן היום המשרד – אשר תבחן שינויים נדרשים בהסכם הניידות, ובכלל זה תדון גם באפשרות הרחבת הזכאות למי שכיום לא נכלל בהסכם.

גלעד ארדן: אבל כפי שאמרתי, חוץ מהאוכלוסייה שמציע חבר הכנסת אבו מערוף, כנראה צריך יהיה לבחון עוד אוכלוסיות.

גלעד ארדן: ולכן אין היגיון לבוא כיום בחקיקה ולהתייחס אך ורק לאוכלוסייה אחת, אלא יש לבחון רוחבית את כל האוכלוסיות, לראות מי יותר מוצדק לתת לה מאחרת, ואולי אפשר לתת לכולם – זה תלוי כמובן במשאבים התקציביים.

גלעד ארדן: ולכן, לאור כל האמור לעיל, ועדת השרים החליטה להתנגד להצעת החוק.

גלעד ארדן: תודה.

יצחק וקנין: תודה לשר גלעד ארדן, השר לביטחון פנים.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אבו מערוף, אני מבין שכבודו רוצה הצבעה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, לרשותך שלוש דקות.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שההסבר של כבוד השר ארדן הגיוני רק בחצי הכוס.

עבדאללה אבו מערוף: אז בסדר, הוועדה הציבורית תחליט, תקבע – אני לא מתנגד.

עבדאללה אבו מערוף: אבל עובדה היא שקטועי ידיים הם בעלי מוגבלות בניידות, הם יכולים לנהוג והם חייבים.

עבדאללה אבו מערוף: אז אם הוועדה הציבורית אמורה לקבוע באשר לליקויים אחרים בגפיים העליונות – בבקשה, שתקבע, אבל אין קשר בין האחד לשני בכלל.

עבדאללה אבו מערוף: זה לבד וזה לבד.

עבדאללה אבו מערוף: אפילו חולים לאחר אירוע מוחי – אני מכיר הרבה – יש להם מוגבלות, וחלקם כבר מקבלים אחוזי נכות או מוגבלות מפני שהם אחרי אירוע מוחי עם שיתוק או עם מוגבלות מוחלטת בידיים.

עבדאללה אבו מערוף: לכן, הערבוב הזה לא כל כך נכון.

עבדאללה אבו מערוף: הוא לא הגיוני בכלל.

עבדאללה אבו מערוף: דיברתי על משהו קונקרטי, משהו ספציפי לקטועי ידיים, שהם לא יעלו לקופת המדינה, לא 50 מיליון שקל ולא 20 מיליון שקל ולא 20,000 שקל.

עבדאללה אבו מערוף: יש בסך הכול 40 כאלה, ומהם עשרה עם רישיונות נהיגה, זה הכול.

עבדאללה אבו מערוף: לכן, הערבוב הזה – מצד אחד, בסדר, אני מסכים שתהיה ועדה והיא תקבע מה שהיא רוצה, שלא לפגוע בזכותו של אף אחד, ולא תהיה אפליה, איפה ואיפה.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר.

עבדאללה אבו מערוף: אבל מה זה קשור למה שאני מציע?

עבדאללה אבו מערוף: עובדה שהם קטועי ידיים והם עם מוגבלות.

עבדאללה אבו מערוף: לכן, אני לא מקבל את הטענה הזאת, אבל בעד שאכן תהיה ועדה ציבורית שתדע ותממן את העניינים האלה.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה, אני מציע להצביע.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות להטבות לקטועי ידיים על-פי הסכם הניידות), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף וקבוצת חברי הכנסת – הצבעה בקריאה טרומית.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 40 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות להטבות לקטועי ידיים על-פי הסכם הניידות), התשע"ה–2015, נתקבלה.

יצחק וקנין: 44 מתנגדים, 40 בעד.

יצחק וקנין: הצעת החוק לא נתקבלה.

מרדכי יוגב: אדוני היושב-ראש – – –

יצחק וקנין: כן, אדוני.

מרדכי יוגב: הצבעתי בטעות בשם שולי מועלם.

יצחק וקנין: אני אומר את זה לפרוטוקול.

יצחק וקנין: אני מודיע לפרוטוקול: חבר הכנסת יוגב הצביע במקום חברת הכנסת שולי מועלם.

יצחק וקנין: לפרוטוקול אני אומר.

מרדכי יוגב: זה לא במקומי.

יצחק וקנין: ברור.

יצחק וקנין: ברור.

יצחק וקנין: לא הצבעת במקומך, אבל הצבעת.

יצחק וקנין: ההצבעה שלך נקלטה אצל שולי מועלם.

יצחק וקנין: לפרוטוקול אמרתי את הדברים.

יצחק וקנין: הכול נכתב.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/2451/20; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון – פטור מאגרה בשל האטה ממהירות הנסיעה המותרת), התשע"ו–2016, של חברי הכנסת אחמד טיבי ואוסאמה סעדי.

קריאה: – – –

יצחק וקנין: איתן כבל, אני לא רואה.

יצחק וקנין: איתן כבל – נכון, נכון.

יצחק וקנין: אדוני יושב-ראש הוועדה, איך נעלמת מעיני, אני לא יודע.

יצחק וקנין: אני מצטער.

יצחק וקנין: גם של איתן כבל ושל אחמד טיבי – אני חוזר – ואוסאמה סעדי.

יצחק וקנין: עשר דקות, חבר הכנסת טיבי, לרשותך.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, המושג פקק מוכר לכולם.

אחמד טיבי: מה יותר מרגיז מפקק?

אחמד טיבי: פקק שאתה משלם עבורו.

אחמד טיבי: יש דבר לא הוגן, מרגיז, מקומם מפקק כזה?

אחמד טיבי: מי שעושה מהנוסע, מהאזרח, מהמשפחה פראיירים – חוץ מהמצב הזה שבו אתה נכנס לכביש 6 במטרה להגיע מהר, לקצר זמן, לעקוף פקקים בכביש רגיל, ואז פתאום, אדוני היושב-ראש, אתה נתקע שם חצי שעה, שעה, בכביש מהיר, בכביש אגרה, ואז אתה גם משלם עבור הכביש הזה.

אחמד טיבי: זאת עסקה לא הוגנת.

אחמד טיבי: ככה אומרים לאזרח: אתה פראייר, אנחנו עושקים אותך, אנחנו פוגעים בך.

אחמד טיבי: אז הצעתי הצעת חוק.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דוד ביטן, יושב-ראש ועדת הכנסת, הצטרף אליה, ואלה שמות החברים שהצטרפו אלי, אל איתן כבל ואל אוסאמה סעדי: חברת הכנסת מירב בן ארי – את שותפה להצעה הזאת על פטור בגלל פקק או עומס בכביש 6 – איל בן ראובן, נחמן שי, מאיר כהן, אלי אלאלוף מהקואליציה, נורית קורן מהקואליציה, אורי מקלב מהקואליציה – אתה מדבר בטלפון, אבל אתה שותף להצעת חוק הכי צרכנית שיש, ואני בטוח שאדם כמוך, מצפוני, לא יכשיל הצעה כזאת – מרב מיכאלי, איציק שמולי, יעקב פרי, קארין אלהרר, דוד ביטן – ביטן, אל תפנה אלי את אלי, אתה שותף להצעה הכי צרכנית שיש, שעולה היום במליאה: פטור מהאגרה בכביש 6 לנוסעים כשיש פקק בגלל עומס או בגלל עבודות.

אחמד טיבי: יש הצעה שהיא יותר צודקת מזו?

אחמד טיבי: אז אני רוצה לומר לכם, לפני כמה שנים הצעתי הצעה כזו והיא עברה בקריאה טרומית.

אחמד טיבי: עברה בקריאה טרומית, ואז הממשלה התאמצה ובלמה אותה בוועדות.

אחמד טיבי: אני קולע לדעת גדולים – – –

דוד ביטן: נעשה תשובה במועד אחר.

אחמד טיבי: עזוב.

אחמד טיבי: אני נמאס לי מהתרגילים האלה.

אחמד טיבי: אני רוצה שתצביעו, אני קורא לכם להצביע בעד.

דוד ביטן: לא אמרת לי.

דוד ביטן: היינו עובדים על זה מבחינת – – –

אחמד טיבי: מה "עובדים על זה"?

אחמד טיבי: שר התחבורה הוא איש שלך, לא אתה איש שלו.

יצחק הרצוג: אחמד, הוא מציע לך עוד שבועיים תשובה חיובית.

יצחק הרצוג: תקשיב לו, הוא מביא לך סחורה, אחמד.

יצחק וקנין: אני כמעט אמרתי לו – חבר הכנסת אחמד טיבי – – –

אחמד טיבי: הוא ציר חשוב בקואליציה, חבר הכנסת דוד ביטן.

דוד ביטן: באמת, אני לא צוחק.

דוד ביטן: אנחנו נדסקס את זה.

דוד ביטן: לא התעסקנו בזה עוד.

אחמד טיבי: מה "לא התעסקנו"?

אחמד טיבי: כבר שנים.

דוד ביטן: אנחנו בינתיים נגד.

אחמד טיבי: יושב כאן חבר הכנסת גלעד ארדן, השר לביטחון פנים – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני נוסע הרבה בכבישים, ואם היית בא להחתים אותי הייתי חותם לך, אבל אני לא יודע מה הייתי עושה עכשיו, כי יש לי מחויבות קואליציונית.

יצחק וקנין: אני אומר לך, קבל את ההצעה, כיוון שההצעה שלך היא צודקת.

יצחק וקנין: היא צודקת בעיקרון, לכן קבל את ההצעה.

יצחק וקנין: זו דעתי.

קריאה: מה ההצעה?

יצחק וקנין: לדחות את ההצבעה למועד אחר.

יצחק וקנין: תשובה והצבעה במועד אחר.

אחמד טיבי: אתם יודעים מי אחד היוזמים המקוריים של הצעה כזאת?

אחמד טיבי: השר גלעד ארדן, השר לביטחון פנים.

אחמד טיבי: לפני שנים רבות הוא יזם הצעה כזאת, הצעה של פטור מתשלום בגלל פקק או עומס.

אחמד טיבי: מה אומרת לנו המדינה?

אחמד טיבי: זו חברה פרטית, יש התקשרות חוזית בין הממשלה – – –

איתן כבל: והוא הגיש את זה כשפקק היה בנסיעה על 100.

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: עכשיו נוסעים מהר יותר.

איתן כבל: עכשיו הנסיעה על 5.

גלעד ארדן: חוק צודק.

אחמד טיבי: חוק צודק, אומר השר לביטחון פנים.

אחמד טיבי: אני רוצה לומר לכם, הממשלה עשתה הסכם גרוע עם חברה פרטית – – –

יעל גרמן: לא בטוח.

יעל גרמן: לא בדקו את ההסכם.

אחמד טיבי: מהבחינה הזאת, בנקודה הזאת של עומס, במדינות רבות במערב אם יש עומס יש הנחה או פטור בקטע הזה של העומס.

אחמד טיבי: מה אני בא לומר – – –

גלעד ארדן: לא רק זה; ברכבת ישראל יש היום סעיף שאם היא מאחרת מעל x זמן אתה מקבל את מחיר הכרטיס חזרה.

גלעד ארדן: זאת אומרת, מקופת המדינה מחזירים את הכסף, וקופת "אפריקה ישראל" – – – זה נשאר איפשהו.

יצחק הרצוג: אתה שומע?

יצחק הרצוג: אומר לך שר.

אחמד טיבי: תשמע, אומר שר, שהוא שר חשוב, דברים – – –

יעל גרמן: – – –

אחמד טיבי: בבקשה – – –

יצחק וקנין: אדוני המציע, אני חושב שתקבל את העצה של הוותיקים פה.

אחמד טיבי: לא, אני רוצה לחזור על הדברים של השר לביטחון פנים.

יצחק הרצוג: הוא רוצה לדעת בתוך כמה זמן מביאים לו תשובה.

גלעד ארדן: לא יכול להיות ששר לא יתמוך בחוק כזה.

אחמד טיבי: לא עולה על הדעת.

גלעד ארדן: חברתי.

אחמד טיבי: חברתי, גם עם פנים לנוסע, אל האזרח, אל הצרכן.

אחמד טיבי: ולכן, מה אומר השר לביטחון פנים – לאלה שלא שמעו?

אחמד טיבי: עכשיו הוא אמר שיש כאן

אחמד טיבי: הסכם לא טוב שעשו – מישהו, פקידי ממשלה – והוא אומר שלא יעלה על הדעת ששר התחבורה, השר כץ, לא יתמוך בהצעה – – –

גלעד ארדן: אמרתי שר האוצר, לא שר התחבורה.

יצחק וקנין: שר האוצר, שר האוצר.

אחמד טיבי: לא התכוונתי לסבך אף אחד.

יצחק וקנין: כן, אתה רוצה לסבך – – –

איתן כבל: טיבי, לגלעד אין בעיה לריב עם שר האוצר, יש לו בעיה אבל לריב עם שר התחבורה.

גלעד ארדן: אין לי בעיה עם אף אחד.

אחמד טיבי: דווקא לגלעד ארדן יש אומץ.

גלעד ארדן: הוא סתם המציא.

אחמד טיבי: לא, הוא התכוון לשר כחלון.

אחמד טיבי: אני טעיתי.

גלעד ארדן: מי שמתנגד לחוק הזה זה משרד האוצר.

אחמד טיבי: נכון, שהם עשו את ההסכם.

אחמד טיבי: הם חתמו על ההסכם, משרד האוצר.

אחמד טיבי: לכן אני כאן, כדי לנסות לשכנע אתכם, א.

אחמד טיבי: להציף את הבעיה, ונדמה לי שאם תעשו סקר בציבור לגבי החוק הזה, 95% יתמכו; 5% יהיו סמוכים על שולחן לבייב ולא יתמכו, אבל 95% מהציבור יתמכו בחוק הזה, זה חוק צרכני.

אחמד טיבי: מה ההצעה, דוד ביטן?

יצחק וקנין: חבר הכנסת אחמד טיבי, יש אפשרות שאתה תקבל תשובה והצבעה במועד אחר, וזה הדבר הטוב ביותר, אני חושב.

יצחק וקנין: תסכים לכך – תסכים, אז לא נצביע.

יצחק וקנין: תהיה הצבעה – הממשלה, אני מבין, מסכימה למהלך הזה.

קריאה: – – –

יעל גרמן: אחמד, תגביל בזמן.

יעל גרמן: שבועיים.

אחמד טיבי: אמרו שבועיים.

אחמד טיבי: אתה רוצה לעלות?

איתן כבל: אם אפשר.

יצחק וקנין: רבותי, זה יתאפשר בישיבה הבאה, אם הממשלה תתנגד, ואז תוכל לומר את דבריך, חבר הכנסת איתן כבל, יושב-ראש ועדת הכלכלה, שבוודאי החוק הזה כנראה יגיע אליך בסופו של יום.

איתן כבל: שותף בכיר בחוק.

יצחק וקנין: אז אדוני מסכים, אני מבין.

יצחק וקנין: תן לנו להתקדם.

אחמד טיבי: בשל העובדה שצחי הנגבי, חבר הכנסת, יושב-ראש הקואליציה, התחייב – והוא התחייב לי לפני חודש בנושא אחר, ואני מצפה ממנו לקיים את כל ההתחייבויות וההסכמים – אני מסכים.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי, תודה למציעים.

יצחק וקנין: תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק וקנין: תודה.

אחמד טיבי: עוד שבועיים.

יצחק וקנין: בתוך שבועיים–שלושה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1027/20; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תוספת שנתית לסל שירותי הבריאות), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: רבותי, להצעת החוק הוצמדו הצעות נוספות, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ושל חבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: אדוני חבר הכנסת אילן גילאון, עשר דקות לרשותך.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי וחברותי, זאת – איך אומרים, אדוני היושב-ראש?

אילן גילאון: – הצעת חוק היסטורית שעולה בהוראת קבע.

אילן גילאון: כל שישה חודשים היא עולה, במשך שנים כבר.

אילן גילאון: האמת היא שהצעת החוק הזאת, כבר ב-2008 הגיעה לקריאה ראשונה על-ידי חבר הכנסת ג'ומס, חיים אורון, ובסופו של דבר הממשלה "פיידה" אותה.

אילן גילאון: ההצעה מדברת על כך שיהיה מנגנון קבוע לתוספת לסל של 2% בשנה.

אילן גילאון: עלות החוק בשנה הקרובה, שנת 2016, היא 700 מיליון שקלים.

אילן גילאון: אבל, אדוני, בהעלאת הצעת החוק הזו באופן תדיר – גם חברת הכנסת לוי אבקסיס וגם חבר הכנסת חנין וכל חברי הכנסת שהעלו את החוק הזה – בעצם באים להטיל מחדש את האחריות ואת התודעה של מה צריך להיות סל שירותי הבריאות.

אילן גילאון: אני יודע שגם שרת הבריאות לשעבר יעל גרמן תומכת בהצעת החוק הזו, ואני חושב שאני מדבר גם בשמה.

אילן גילאון: הדברים עלו בעיקר כאשר היה דיון על השב"נים והכנסת התרופות המצילות לתוך השב"נים, שבית-המשפט קבע, עוד לפני 2008, שאין לעשות את הדבר הזה, משום שתרופות מצילות חיים, אי-אפשר להכניס אותן לשירותי בריאות נוספים.

אילן גילאון: זה לא שירותי בריאות נוספים, הצלת חיים זה שירותי בריאות ראשוניים.

אילן גילאון: בפועל אנחנו צריכים לדבר, אדוני היושב-ראש, על הגדלת תקציב הבריאות בסופו של דבר, בסדר עדיפות לאומי.

אילן גילאון: אנחנו את הדבר הזה כל פעם שוכחים ועוזבים בצד.

אילן גילאון: הרבה יותר קל לנו ללכת ולהוסיף תוספות לדברים שהם שגורים והם פרות קדושות.

אילן גילאון: היה כאן מישהו שאמר שהוא מטפל בחיים עצמם, לא במסביב; משרד הבריאות, יותר מכל משרד אחר, מטפל בחיים עצמם, ויש לו הכי הרבה קורבנות מבכל המשרדים האחרים, באופן מוחלט ובאופן סטטיסטי.

אילן גילאון: אבל יש להגדיר מחדש, אדוני, את גבולות האחריות שמדינה רוצה ומבקשת לקחת על עצמה.

אילן גילאון: צריך לומר את האמת: יש לדבר הזה מחירים וצריך לקבוע את סדר העדיפויות באומץ.

אילן גילאון: אנחנו מדברים על רפואה ציבורית; יש לנו אחת הרפואות המתקדמות בעולם, לפי עניות דעתי, ובכל זאת הציבור לא נהנה מן המחצב הנהדר הזה, המקסים הזה, כפי שהיה אמור ליהנות, משום שאנחנו, אדוני, בהשתתפות הפרטית בהוצאות הרפואיות נמצאים ב-OECD במקום ראשון בעולם.

אילן גילאון: אני תמיד מקפיד להגיד כאן:

אילן גילאון: בואו לא נישא את שם ה-OECD לשווא, משום שאנחנו בעניינים האלה כנזם חזיר באף הזהב של ה-OECD – בדיוק כך, לא טעיתי, זה סדר היוצרות.

אילן גילאון: בכל מה ששוויוני, בכל מה שאחראי, אנחנו במקומות האחרונים, ובכל מה שבלתי שוויוני אנחנו במקומות הראשונים; סליחה, אנחנו מקדימים רק את טורקיה ומקסיקו מן הסוף בעניינים האלה.

אילן גילאון: אבל כאשר אנחנו מדברים היום על ממשלה שהוגה הדעות שמשתית את הרעיון האידאולוגי שלה הוא מלבוש, מרפא, מעון, מזון, מורה – המרפא הזה איננו בא לידי ביטוי.

אילן גילאון: פעם היו אומרים, אדוני – אימא שלי הייתה אומרת לי: אי-אפשר לקנות בריאות בכסף.

אילן גילאון: מסתבר שבריאות אפשר לקנות בכסף ובעיקר בכסף.

אילן גילאון: לפני זמן מה נדרשתי לעזור לגברת מסוימת שלקתה בלוקמיה והייתה זקוקה ל"גליבק" – שעכשיו נמצא בסל, דרך אגב – לפני כמה שנים, ולא נמצאו לה 10,000 שקלים, אדוני, לקבל את הכדור הזה.

אילן גילאון: ולגבי מחלות הסרטן, 10,000 שקל זו איננה הוצאה כל כך אדירה; יש הוצאות אדירות בהרבה, בהרבה, עשרת מונים.

אילן גילאון: ולא נמצאו לה האמצעים לשלם על ה"גליבק" הזה, והאישה הזאת, לצערי ולדאבוני הרב, איננה אתנו.

אילן גילאון: מימוש ביטוח הבריאות הממלכתי, אדוני, אומר שכל אדם זכאי לקבל בריאות טובה, והדחיפות והתור צריכים להיקבע על-פי הדחיפות של המחלה בראש ובראשונה.

אילן גילאון: מימוש חוק ביטוח בריאות ממלכתי וסל הבריאות הממלכתי אומר שכל אדם – בלי הבדל בשל הכנסתו, בלי הבדל בשל הביטוח המושלם והמשלים שלו, אם זה שב"נים ואם זה "פלטיניום" ואם זה "פלטיניום פלוס", אם זה ביטוח נוסף לאוזן או לרגל או לאצבע – צריך לקבל את הטיפול הטוב ביותר.

אילן גילאון: אז כאשר הוא נמצא על שולחן הניתוחים מתחת לאורות הגבוהים הוא צריך להיות בטוח שהוא יקבל את הרופא הכי טוב, הוא יקבל את הטיפול הכי טוב, ויתפרו אותו בחוט הכי טוב.

אילן גילאון: זה הדבר שממשלה צריכה לאפשר בתור ערסל בריאות של ביטוח ממלכתי כללי.

אילן גילאון: החוק הוא חוק מצוין, אדוני.

אילן גילאון: הבעיה היא שהסל איננו מלא; הסל הוא חסר מאוד.

אילן גילאון: תקציב סל השירותים, סל שירותי הבריאות במדינת ישראל, הוא בסך הכול 38 מיליון שקלים.

אילן גילאון: התקציב הזה נמצא בגירעון של 4 – – –

יעל גרמן: מיליארד.

אילן גילאון: מיליארד, סליחה.

אילן גילאון: – – – 4 מיליארדי שקלים – נמצא בגירעון הזה.

אילן גילאון: ההצעה שלנו מציעה שבמנגנון אוטומטי של טייס אוטומטי, שמביא בחשבון את גידול האוכלוסייה באופן קפיטטיבי, את ההזדקנות שלה – הדבר הזה ייעשה באופן אוטומטי, ולא על-פי הסכם בין שר האוצר לשר הבריאות, כי הדוגמה האחרונה – את ודאי יודעת, שרת הבריאות לשעבר – הייתה שמתוך 1.2 מיליארד שקלים שנדרשו לתוספת, התקבלו – –

יעל גרמן: 300.

אילן גילאון: – – 300, רבע מן הדבר הזה.

אילן גילאון: עכשיו, תראה, אדוני, אני רוצה לומר את הדברים, מה שנקרא בלי כחל ושרק.

אילן גילאון: בעיני, תרופה מצילת חיים, מאריכת חיים ומשפרת חיים צריכה להיות בתוך הסל, והעלות צריכה להילקח מעדיפויות אחרות.

אילן גילאון: אני לא מכיר אף אחד, אדוני, שבולע תרופות לתאוותו, או הולך לנתח את גופו מתוך כיף.

אילן גילאון: לא מכיר את הדבר הזה.

אילן גילאון: בעיני, הסל צריך להיות מלא בכל טכנולוגיה ובכל תרופה – טכנולוגיה שאיננה אולי טיפולים קוסמטיים.

אילן גילאון: אחרי פרוץ השלום, גם את זה צריך לתת, לפי דעתי.

אילן גילאון: ומדינה יכולה לעשות את זה, כי אחרת הדבר הזה הוא חסר אחריות לחלוטין.

אילן גילאון: אני רוצה, כן, סל תרופות מלא עד גדותיו.

אילן גילאון: אני רוצה התמודדות של הרפואה הציבורית עם הפרטית, כי אני חושב שזה השירות המיטבי שאנחנו כמדינה חייבים לתת.

אילן גילאון: שב"נים – שירותי בריאות נוספים, במקרה של תרופות מצילות חיים, אינם נוספים, הם ראשוניים לגמרי.

יעל גרמן: בראבו.

אילן גילאון: זה ברור לחלוטין.

אילן גילאון: כאשר ואם – אני לא מרים, כי אני יודע, נער הייתי וגם גדלתי, ואינני תמים, אני יודע שאני שייך לאותה קבוצת אנשים שהם מסורבי-חקיקה בממשלה.

אילן גילאון: אבל כאשר תצביעו נגד החוק הזה, לא תצביעו רק נגד יעל גרמן ונגד אורלי לוי אבקסיס ודב חנין – אתם תצביעו גם נגד ההסתדרות הרפואית בישראל.

יעל גרמן: ונגד עבדאללה אבו מערוף.

אילן גילאון: עבדאללה אבו מערוף, סליחה.

אילן גילאון: ויש עוד שמות, אני מצטער.

אילן גילאון: זאת אומרת, הרבה אנשים שדואגים לאחריות החלוקתית במדינת ישראל חוקקו וניסו להעביר את החוק הזה – אתם לא תצביעו רק נגד חברי הכנסת האלה.

אילן גילאון: אתם תצביעו נגד ההסתדרות הרפואית, ואתם תצביעו נגד ארגוני החולים, אדוני, ואתם תצביעו נגד בית-המשפט העליון, שקבע שהכנסת התרופות מצילות החיים לשב"ן היא הכנסה בלתי שוויונית ואין לאפשר אותה.

אילן גילאון: אני רוצה לבקש מהכנסת, אדוני, להתעשת.

אילן גילאון: אני יודע, הרבה מאוד אנשים אומרים לי: אנחנו בעד זה.

אילן גילאון: גם אותם אנשים שתומכים היום בשב"נים, בחוק השב"ן, אומרים לי: אנחנו בעד זה, אבל אתה לא מציאותי, זה לא ריאלי.

אילן גילאון: אני רוצה לשאול אותך, אדוני: למה זה איננו ריאלי, כאשר מדובר על החלטה פוליטית שהיא חלוקתית, של קביעת סדר העדיפויות?

אילן גילאון: וכי מה הדבר האחר שאנחנו עושים שם למעט קביעה מי מקבל כמה ומי משלם כמה?

אילן גילאון: זאת האפשרות היחידה.

אילן גילאון: ואיך אומרים: לעזאזל החיים, העיקר הבריאות.

אילן גילאון: אני אומר: הבריאות היא לפני כל דבר אחר, וזה עיסוק בחיים עצמם, ולכן, זה דורש את ההתייחסות המתאימה.

אילן גילאון: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אילן גילאון: ואני מקווה שרוב הכנסת תצביע בעד הצעת החוק הזאת, שהיא תעשה פעם אחת תיקון לשנים רבות קדימה, והיא תסגור את הפער הזה בין היכולות שלנו כאזרחים, כדי שכל אחד בסופו של דבר יהיה בטוח שהוא נופל לתוך ערסל בריאות נכון.

אילן גילאון: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אילן גילאון.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/95/20; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: כפי שאמרנו, יש הצעת חוק שהוצמדה, דומה להצעה:

יצחק וקנין: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תוספת שנתית לסל שירותי הבריאות), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

יצחק וקנין: גם היא הוצמדה להצעת חוק של אילן גילאון.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך, חברת הכנסת אורלי לוי.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי אילן גילאון, דב חנין, הנושא הזה עולה פעם אחר פעם.

אורלי לוי אבקסיס: אני זוכרת כבר מהכנסת השמונה-עשרה, דרך הכנסת התשע-עשרה, והיום אנחנו בכנסת העשרים, והפלא ופלא – עדיין אין שינוי.

אורלי לוי אבקסיס: מדינת ישראל כנראה חושבת שהאזרחים שלה כל כך עשירים, שהם צריכים לממן את השירותים הרלוונטיים הבסיסיים ביותר שהיא אמורה לספק לתושבים, לאזרחים שלה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, הנושא הזה, זה לא שהוא משהו חדש; דנו בו בעבר והבנו שהבעיה היא בעיה מהותית.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת איציק וקנין, אתה בטח זוכר את שנת 1999.

יצחק וקנין: איך לא אזכור?

אורלי לוי אבקסיס: בשנת 1999 חבר הכנסת דוד טל, שהיה חבר מפלגתך, עמד בראש ועדת חקירה פרלמנטרית שנגעה בדיוק בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: ועדת החקירה הפרלמנטרית לבדיקת יישום ומימון חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שנקראה ועדת טל, המליצה לעגן בחוק את מנגנון העדכון של עלות הסל השנתי על שלושת מקדמיו, וביניהם מקדם טכנולוגי בשיעור של 2%.

אורלי לוי אבקסיס: האם מאז לקחו הממשלות את ההמלצה ועשו אתה משהו?

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: במקום זה זרקו על האזרחים – ושוב, אנחנו יודעים מי יהיו אלו שישלמו את המחיר היקר ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: כי לאוכלוסייה החזקה במדינת ישראל, אלו שיש לה נכסים וחסכונות ופיקדונות, במקרה כזה בטח יש להם גם ביטוחים פרטיים מאוד מאוד מתגמלים, והם ימצאו את הדרך להשיג את התרופה מאריכת החיים או מצילת חיים או שתביא להם איכות חיים בלי לזרוק את כל עמלם ואולי את עתיד ילדיהם, ואולי את קורת הגג היחידה שנותרה בידיהם, ולעשות את השיקול: האם נסכן בכך את המשפחה ואת ההיתכנות הכלכלית שלה כדי להציל את אחד מבני המשפחה, או שנלך בשקט כפופי ראש אל המסלול שאין ממנו חזרה, שיש שיקראו לו השער לעולם הבא?

אורלי לוי אבקסיס: אבל תארו לכם את אותם בני משפחה שרואים את היקר להם מכול קורס וכורע, והם יודעים שאילו רק היה להם כסף, או שהיו נולדים למשפחות חזקות, היו יכולים להציל את היקרים להם.

אורלי לוי אבקסיס: מדינת ישראל שוב הפעם מפקירה את האזרחים החלשים, הן מבחינה כלכלית והן מבחינה חברתית.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק רוצה לומר לכם כמה דברים.

אורלי לוי אבקסיס: הגיעו אלי מסמכים מהר"י; כדי שתבינו במה מדובר, השחיקה הזו, שמתמשכת יותר מדי שנים, בכל שנה הולכת וגדלה, ואת השחיקה הזו האזרחים הקטנים צריכים לממן מכיסם.

אורלי לוי אבקסיס: הרבה פעמים תרופות נכנסות לסל רק להתוויות מסוימות, ובהתוויות האחרות הן פשוט מחוץ לסל, גם אם יש מחקרים שמראים שהתרופה עוזרת ומביאה לריפוי.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, אני רק יכולה לומר לך שמהחישוב שהר"י עשו – – –

יצחק וקנין: משפט אחרון.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: מהחישוב שהר"י עשו, הגירעון הכולל לשנת 2011 של סל שירותי בריאות במחירי 2014 הוא 631 מיליון ש"ח, שהציבור שילם.

אורלי לוי אבקסיס: האם אתם יודעים כמה גירעון יש בשנת 2016?

אורלי לוי אבקסיס: הגירעון של שנת 2016 של סל שירותי הבריאות במחירי 2014 הוא 666 מיליון ש"ח, שאותם האוכלוסייה החלשה נאלצת לשלם.

אורלי לוי אבקסיס: ואני שואלת, איפה שר האוצר?

אורלי לוי אבקסיס: בטוחתני ששר הבריאות ניסה, אולי לא מספיק, אבל שר האוצר צריך היה להיות זה שעומד על כך ומביא את התקציב, כי רק לפני פחות מחודש העברנו מיליארדי שקלים בהעברות בוועדת הכספים, ותאמין לי, למטרות הרבה הרבה פחות טובות או פחות משפיעות על הציבור.

אורלי לוי אבקסיס: פה יש הזדמנות להציל חיים של אנשים עם תרופות מצילות חיים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/252/20; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת דב חנין ויציג את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תוספת שנתית לסל שירותי הבריאות), התשע"ה–2015 – של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה לך, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר – היכן שר הבריאות שצריך לענות לנו?

יצחק וקנין: יש לנו שר שמשמש היום – – –

דב חנין: הוא שר מצוין, אבל הוא עדיין לא שר הבריאות.

דב חנין: אני מאחל לו הרבה בריאות, אבל אני לא בטוח שהוא השר המופקד על הנושא.

יצחק וקנין: התשובה כתובה, רק הקול הוא של גלעד ארדן, והנשמה של חבר הכנסת ליצמן.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק שמוצמדת להצעתו של חבר הכנסת גילאון ולהצעתה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

דב חנין: אנחנו כאן קשת רחבה של חברי כנסת שנאבקים על דבר אלמנטרי ובסיסי ביותר.

דב חנין: התוספת השנתית לסל שירותי הבריאות היא פיקוח נפש, היא עניין שיבטיח יכולת של אנשים לקבל תשובה, לקבל תרופה למחלה, למצוקה, והיא תשובה נכונה וטובה יותר מאשר הרעיונות שנמצאים היום על השולחן, כמו להעביר תרופות חיוניות לביטוח המשלים.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, בעיית הבעיות של מערכת הבריאות שלנו היא העובדה שהמימון הציבורי של מערכת הבריאות הולך ומצטמצם והמימון הפרטי הולך וגדל.

דב חנין: אם בעולם אנחנו מדברים על מצב שבו 80% מהמימון של מערכת הבריאות הוא ציבורי ו-20% פרטי, אצלנו, עמיתי חברי הכנסת, התמונה אחרת לחלוטין: אצלנו 40% מהמימון פרטי, והחלק הזה הולך וגדל.

דב חנין: החלק הזה הולך וגדל.

דב חנין: והסיבה לכך, עמיתי חברי הכנסת, היא שהמימון הציבורי, מימון הבריאות הציבורי, הולך ונשחק, הולך ומצטמצם.

דב חנין: ולזה יש השלכות חברתיות, לזה יש השלכות כלכליות, לזה יש השלכות בריאותיות.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, מימון פרטי במערכת בריאות הוא מימון פחות יעיל.

דב חנין: ראו את הדוגמה האמריקנית – המדינה שמשקיעה הכי הרבה במערכת הרפואה ומשיגה את התוצאות הכי פחות טובות.

דב חנין: מימון פרטי איננו יעיל.

דב חנין: מערכת ציבורית היא הדרך להתמודד עם הקשיים של מערכת הבריאות.

דב חנין: לא רק שמימון פרטי איננו יעיל, מימון פרטי בסופו של דבר עולה לחברה יותר.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, גם השיקול האנושי, הבריאותי, להגן על אזרחי ישראל, להגן על בריאותם, לתת תרופות בסל כפי שצריך, להפסיק את המירוץ הנורא הזה שבכל ועדת סל מתחננים אנשים בפתח מי לחיים ומי למוות – בואו נחסל את הדבר הזה.

דב חנין: ובואו, עמיתי חברי הכנסת, נלך לכיוון שהוא גם חברתי יותר וגם כלכלי יותר.

דב חנין: יותר מימון ציבורי למערכת הבריאות זה יותר בריאות.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: ישיב על כל הצעות החוק השר גלעד ארדן בשם שר הבריאות.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, תתקיים הצבעה על כל חוק בנפרד.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כפי שציינת, אני משיב כאן בשם שר הבריאות יעקב ליצמן.

גלעד ארדן: אני רק תמה שחלק מהדוברים הזכירו את שרת הבריאות לשעבר יעל גרמן, שלפעמים, אתה יודע, אפשר להגיד על שר בריאות שהיה לו קשה להיאבק על חוק מסוים, גם אם הוא חשב שהוא נכון, כי שר האוצר לא נתן.

גלעד ארדן: אבל למיטב זיכרוני, בקדנציה הקודמת שרת הבריאות ושר האוצר, הפלא ופלא, היו מאותה מפלגה.

גלעד ארדן: אז זה קצת מוזר.

גלעד ארדן: אומנם חבר הכנסת גילאון נתן קרדיט לחברת הכנסת גרמן, שהיא תומכת ברעיון – – –

אילן גילאון: לא נתתי קרדיט לשר האוצר, נתתי קרדיט לשרת הבריאות.

גלעד ארדן: אני בטוח, דרך אגב, שרבים פה, בלבם ובמצפון שלהם, מאוד מאוד תומכים ברעיון של הגדלה קבועה של סל התרופות, ואני חושב שזה גם מה שהממשלה מנסה וגם מצליחה לעשות בשנים האחרונות – להגדיל את סל התרופות כל שנה.

גלעד ארדן: אני אפילו יכול לומר שעל-פי סיכום בין משרד הבריאות והאוצר ניתנת כיום תוספת שנתית בגין דמוגרפיה על-פי סך הנפשות הנוספות מדי שנה למעגל המבוטחים.

גלעד ארדן: אבל אני חושב שכל אחד כאן מבין שיש הבדל בין להגדיל כל שנה את סל התרופות – ואם לא עושים זאת, אז הציבור יכול לשפוט את סדרי העדיפויות של הממשלה ובהתאם לכך גם להצביע לה או לא להצביע לה – לבין להכניס מנגנון כזה בחקיקה.

גלעד ארדן: לעניין קידום בגין תוספת טכנולוגיות, הממשלה סבורה כי הנושא צריך להיבחן גם כאן בהתאם לסדרי העדיפויות בהקצאת תקציב המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: זה נבחן בוועדת חקירה פרלמנטרית, בוועדת טל.

אורלי לוי אבקסיס: זה נבחן בצורה הכי בסיסית על-ידי כל גורמי המקצוע, והוחלט על העלאה אוטומטית של 2% – – –

גלעד ארדן: בדעת משרד הבריאות להיאבק, במסגרת הממשלה, על תוספת משמעותית להרחבת סל הבריאות, אשר תיתן מענה גם לגידול המואץ בהיקף ובעלות הטכנולוגיות המועמדות להכללה בסל, בפרט עם כניסת האונקולוגיות האימונותרפיות שעלותן גבוהה, שמציבות אתגר כלכלי שלא ניתן לעמוד בו במסגרת התקציב הקיים.

גלעד ארדן: עם זאת, הצעת חוק פרטית, אשר איננה נוקבת מקור תקציבי למימונה, אינה המסגרת המתאימה לכך.

גלעד ארדן: לאור האמור, ולמרות רצונם של הממשלה ושל משרד הבריאות להמשיך ולהגדיל את תקציב סל הבריאות, הממשלה מתנגדת להצעות החוק ומבקשת להסירן מעל סדר-היום.

גלעד ארדן: תודה.

יצחק וקנין: תודה לשר לביטחון פנים, השר גלעדן ארדן.

יצחק וקנין: חברי הכנסת – חבר הכנסת אילן גילאון, לרשותך שלוש דקות.

יצחק וקנין: כל מציע חוק יכול לנסות לשכנע ברגע האחרון את הממשלה.

יצחק וקנין: שלוש דקות לחבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: מספיקה דקה, אדוני.

אילן גילאון: תראה, הממשלה יכולה לכתוב בסטנסיל את המשפטים הבאים: "בחנה", "תבחן", "בשיקול דעת", "באופן משמעותי".

אילן גילאון: אדוני, אלה הן מילים של הסחת הדעת.

אילן גילאון: הרי מה יש לבחון באופן משמעותי?

אילן גילאון: היא בחנה את זה קודם.

אילן גילאון: היא בוחנת את זה מאז קום המדינה.

אילן גילאון: מה יש פה לבחון?

אילן גילאון: את זה שאנשים במדינת ישראל, בגלל חוסר טכנולוגיה, שהם יכולים להשיג, ובגלל חוסר תרופות, מתים?

אילן גילאון: מה אתם רוצים לבחון?

אילן גילאון: מה יש כאן לבחון?

אילן גילאון: לא ברור לגמרי שמדינה שהולכת ומזדקנת, ותוחלת החיים עולה בה ומספר התושבים בה הולך וגדל – צריך לעדכן באופן אוטומטי את הדבר הזה, וגם לסגור את הפער?

אילן גילאון: אז מה אתם בוחנים לי פה?

אילן גילאון: אבל זו התשובה הקבועה שאני מקבל, ואני אקרא לזה מעתה ולדיראון עולם התשובה של "נבחן, נשקול, נפעיל שיקול דעת ונעלה את תקציב הבריאות באופן משמעותי.

אילן גילאון: כמו שזה היה בשנה שעברה".

אילן גילאון: לא מאמין לכם.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אילן גילאון.

יצחק וקנין: חברת הכנסת אורלי לוי, גם לרשותך שלוש דקות.

אורלי לוי אבקסיס: תראה, אדוני היושב-ראש, שמעתי את עמדת הממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: במקום לבוא ולתת לנו תשובות שהמרחק בינן לבין המציאות הוא גדול, יכולה הממשלה פשוט לבוא ולהגיד: זה לא בסדרי העדיפויות שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: שהעניים והחלשים יסיימו את חייהם מוקדם יותר, וברוב הזמן גם בסבל גדול יותר, אם אין להם החסכונות והכספים לבוא ולשלם את מה שהמדינה מסרבת לשלם, ומשנה לשנה היא מורידה או מפחיתה את התקציבים בצורה כזו שעד היום בעצם, מאז חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ההשתתפות של המדינה ירדה בכ-30% – זה נראה נורמלי?

אורלי לוי אבקסיס: אז השר ארדן עלה, ואני מודעת לזה שהוא הקריא תשובה כתובה, ודיבר על כך שהעדכון הדמוגרפי הוא עדכון שמשפיע.

אורלי לוי אבקסיס: רק מה?

אורלי לוי אבקסיס: על-פי נתוני משרד הבריאות, בשנים 2012–2014 גדלה אוכלוסיית ישראל בקצב של 1.9%, אבל נתון זה לא מביא בחשבון את הזדקנות האוכלוסייה.

אורלי לוי אבקסיס: והזדקנות האוכלוסייה, מן הסתם, מביאה אתה גם בעיות בריאות שמכבידות הן על מערכת הבריאות, אבל בעיקר על התקציב המשפחתי הדל ממילא.

אורלי לוי אבקסיס: יוקר המחיה – אנשים מעדיפים לוותר על תרופות, לפי הר"י, כי אין ביכולתם לממן אותן.

אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו פה אדישים.

אורלי לוי אבקסיס: אדישים לחלוטין.

אורלי לוי אבקסיס: אז הייתה ועדה.

אורלי לוי אבקסיס: המליץ השר ארדן להקים ועדה – הייתה ועדה.

אורלי לוי אבקסיס: והוועדה הייתה ועדת חקירה פרלמנטרית, והמסקנות שלה הוגשו, אך לעולם לא יושמו.

אורלי לוי אבקסיס: ואותי זה מרתיח.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יותר מכך, אני רוצה לספר לכם שעדכון חסר של סל הבריאות בשירותים ב-2015 ל-2016 – האוצר אפילו לא פרסם את שיעורי מקדמי עדכון יוקר הבריאות ל-2015 ו-2016.

אורלי לוי אבקסיס: האם זו עבודה רצינית, או שלא היה להם נוח לתת נתון שידעו שהנתון הזה ישמש כנגדם?

אורלי לוי אבקסיס: כי הנתון הזה הוא לא ריאלי, כי הנתון הזה לא עומד במבחן המציאות.

אורלי לוי אבקסיס: תראו, בעבר יכולנו לפחות לדעת מהו אותו מקדם.

אורלי לוי אבקסיס: היום באים ונותנים לנו מספרים אמורפיים, שאנחנו לא יודעים לפי איזה תחשיבים הם עשו את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול לבקר כאשר הנתונים נמצאים בידיים שלך.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול להצביע אם נעשו טעויות.

אורלי לוי אבקסיס: פה, בכוונה, באים אלינו גורמי האוצר, וביניהם שר האוצר החברתי – טוען על עצמו ואחרים טוענים עליו שהוא בא לתקן את העיוותים החברתיים – –

יצחק וקנין: תודה, גברתי.

אורלי לוי אבקסיס: – – אבל העיוותים האלו הולכים ומתרחבים, כאשר האוכלוסייה העשירה מקבלת מערכת בריאות עשירה, וטיפול לקוי, חסר, עד כדי כך שאנשים מוותרים על בריאותם מפני שהמדינה לא מבינה אותם ולא דואגת להם וגוזלת מהם את התרופות שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: תתביישו לכם.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דב חנין, גם אתה רוצה שלוש דקות?

יצחק וקנין: חבר הכנסת דב חנין, לרשותך שלוש דקות.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר לביטחון פנים – אדוני השר לביטחון פנים – השר ארדן הוא אחד המוכשרים בשרי הממשלה.

דב חנין: יש לו גם יכולת רטורית לא מבוטלת.

דב חנין: אני כבר ראיתי מצבים שבהם חלקתי על עמדותיו אבל מאוד הערכתי את כושר השכנוע והרטוריקה שלו.

דב חנין: אבל יש כנראה לשר ארדן בכל זאת קושי אחד: הוא מתקשה להגן בלהט על דברים שהוא לא משוכנע בהם בעצמו.

דב חנין: וכאן, עמיתי חברי הכנסת, לא במקרה שר הבריאות לא הגיע – מכיוון שנדמה לי שהתשובה לא משכנעת.

דב חנין: אנחנו רואים היום שבמערכת הבריאות שלנו רוצים להכניס תרופות מצילות חיים לביטוח המשלים.

דב חנין: מה זה אומר?

דב חנין: זה אומר שיהיו אנשים שלא יהיה להם ביטוח משלים ולא תהיה להם תרופה מצילת חיים.

דב חנין: הדבר הזה הגיוני?

דב חנין: הדבר הזה מתקבל על הדעת?

דב חנין: הדבר הזה אנושי?

דב חנין: הדבר הזה יהודי?

דב חנין: הדבר הזה ייתכן?

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אין ברירה אלא להתחיל להעלות בצורה משמעותית את המימון של סל התרופות ואת המימון הציבורי של מערכת הבריאות הציבורית.

דב חנין: מערכת הבריאות הציבורית נמצאת במשבר קשה, והדרך היחידה להתמודד עם המשבר הזה היא שהמדינה תתגייס ותבין שאכן העיקר הבריאות.

דב חנין: על זה צריך להצביע, עמיתי חברי הכנסת.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על כל חוק בנפרד.

יצחק וקנין: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תוספת שנתית לסל הבריאות), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי הכנסת – הצבעה בקריאה טרומית.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 38 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תוספת שנתית לסל שירותי הבריאות), התשע"ה–2015, נתקבלה.

יצחק וקנין: 43 מתנגדים, 38 בעד.

יצחק וקנין: הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: אני מוסיף את קולו של אראל מרגלית לפרוטוקול.

יצחק וקנין: זה לא משנה את התוצאה.

יצחק וקנין: ושל חבר הכנסת – – –

יוסי יונה: לא, לא.

יוסי יונה: אני פשוט טעיתי – – –

יצחק וקנין: הצבעת במקום נחמיאס ורבין.

יוסי יונה: ואני התכוונתי להצביע – – –

יצחק וקנין: זה לפרוטוקול, יוסי.

יצחק וקנין: יוסי יונה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יוסי יונה הצביע בטעות במקום חברת הכנסת נחמיאס ורבין.

יצחק וקנין: אני אומר את זה לפרוטוקול.

יצחק וקנין: אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תוספת שנתית לסל שירותי הבריאות), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – מי בעד הצעת החוק?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 39 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תוספת שנתית לסל שירותי הבריאות), התשע"ה–2015, נתקבלה.

יצחק וקנין: 44 נגד, 39 מתנגדים.

יצחק וקנין: אין נמנעים.

יצחק וקנין: הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תוספת שנתית לסל שירותי הבריאות), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת – מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 39 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תוספת שנתית לסל שירותי הבריאות), התשע"ה–2015, נתקבלה.

יצחק וקנין: 44 מתנגדים, 39 בעד.

יצחק וקנין: גם הצעת חוק זו לא נתקבלה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/2247/20; "דברי הכנסת", חוב' י"ט, עמ' 10480.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – הגדלת סכום הפיצוי בלא הוכחת נזק), התשע"ו–2015.

יצחק וקנין: תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק וקנין: לא, סליחה, רבותי, סליחה.

יצחק וקנין: מתברר שהצעה זו כבר עלתה.

יצחק וקנין: רק תשובה והצבעה.

יצחק וקנין: תשובה.

יצחק וקנין: גברתי השרה, הצעת החוק הזאת עלתה כבר – – –

קריאה: – – –

יצחק וקנין: אין מציאות כזאת.

יצחק וקנין: אין מציאות כזאת.

יצחק וקנין: אם את עונה, אני צריך לעשות הצבעה.

יצחק וקנין: תחליטו מה אתם עושים.

יצחק וקנין: אני לא יודע אם אפשר לשנות את זה בכלל.

יצחק וקנין: אם כן, תשובה והצבעה מייד.

יצחק וקנין: גברתי שרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד תשיב תשובה.

יצחק וקנין: ההצעה כבר עלתה.

יצחק וקנין: אנחנו – רק תשובה, ומצביעים מייד.

קארין אלהרר: – – –

יצחק וקנין: במידה שהשרה תגיד שהיא מתנגדת, את תוכלי לנמק בעוד שלוש דקות.

איילת שקד: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כנסת נכבדה, הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – הגדלת סכום הפיצוי בלא הוכחת נזק) מבקשת לתקן את סעיף 5(ב) לחוק, כך שהסכום שבית-המשפט רשאי לפסוק בשל עוולה לפי החוק ללא הוכחת נזק יותר מיוכפל.

איילת שקד: כיום סעיף זה מעניק לבית-המשפט סמכות לפסוק פיצוי של עד 50,000 שקלים ללא הוכחת נזק, וההצעה מבקשת לקבוע את תקרת הפיצוי על סך של 120,000 שקלים.

איילת שקד: אף שתכלית החוק – מאבק בהפליה – חשובה וראויה, הממשלה סבורה כי יש להתנגד להצעה מן הנימוקים הבאים: כלל הוא בדיני הנזיקין כי על התובע להוכיח את נזקו.

איילת שקד: זאת משום שמטרתם העיקרית של דיני הנזיקין היא לפצות על נזק שנגרם לתובע, במטרה לנסות ככל האפשר להשיב את מצבו לקדמותו בטרם בוצעה העוולה, ולא להעניש את מי שעשה אותה או לחנך את הציבור בדבר חומרת תופעה זו או אחרת.

איילת שקד: עם זאת, ככל שקיים בחוק פיצוי ללא הוכחת נזק כחריג לכלל, סכום הפיצויים צריך להיות מוגבל ונמוך יחסית.

איילת שקד: הגבלת הסכום איננה מונעת מן התובע את האפשרות להוכיח את נזקו ולזכות בפיצויים בסכום גבוה יותר.

איילת שקד: הנזק העיקרי הרלוונטי לענייננו הוא נזק לא ממוני כגון עוגמת נפש.

איילת שקד: נזק זה הוא נזק שהוכחת עצם קיומו קלה וקביעת שיעורו ממילא מסורה לשיקול דעת בית-המשפט.

איילת שקד: לפיכך, אין קושי אמיתי לשכנע את בית-המשפט כי הנזק שנגרם בפועל עולה על הסף הקבוע בסעיף 5(ב) לחוק.

איילת שקד: הגדלת גובה הפיצויים ללא הוכחת נזק עלולה להביא לתופעה של הגשת תביעות סרק ולעומס רב בבתי-המשפט העמוסים ממילא, וזאת עקב הפיתוי הרב הטמון בפיצויים כה גבוהים ובטרחה מינימלית.

איילת שקד: אציין כי משרד המשפטים בוחן בימים אלה אמצעים שונים לקידום אכיפתו של החוק, הן בהיבט האזרחי והן בהיבט הפלילי.

איילת שקד: יתר על כן, לאחר שיח שקיימתי עם חברי חברי הכנסת נגוסה ואלהרר ונוכחתי לדעת כי יש אוכלוסיות הסובלות מהפליה בכניסה למקומות בידור ושערי הגישה לערכאות לעתים נעולות בפניהם בשל מחסום האגרות, החלטתי כי אבטל את הצורך בתשלום אגרת בית-המשפט בתביעות מכורח חוק זה.

איילת שקד: כיום, אדם שנפגע מההפליה האמורה בחוק זה ומעוניין לתבוע את הסכום המקסימלי האפשרי מחויב לשלם אגרת בית-משפט בסך של כ-1,600 שקלים שהם 2.5% מגובה התביעה האפשרית.

איילת שקד: בכוונתי לבטל את הצורך בתשלום אגרה זו על מנת להקל על אוכלוסיות חלשות לממש את זכותן.

איילת שקד: לאור האמור לעיל, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, אבל באווירת ימי אדר ומגילת אסתר שנקרא בקרוב, אני יכולה להכריז כי רווח והצלה יעמדו ממקום אחר.

איילת שקד: אני מודה לחבר הכנסת נגוסה ולחברת הכנסת קארין אלהרר, שלפחות העלו את הנושא בפני.

איילת שקד: תודה.

יצחק וקנין: אם כן, חברת הכנסת קארין אלהרר, לאור התנגדותה של הממשלה, לרשותך שלוש דקות.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, קודם כול, כשצריך להגיד שנעשה מעשה נכון, אני אומרת.

קארין אלהרר: נעשה מעשה נכון, השרה שקד, בכך שהוסר החסם, וטוב שהדבר נעשה.

קארין אלהרר: אבל בואו נשים את הדברים על דיוקם – אדוני היושב-ראש, אפשר לשמור על שקט?

קארין אלהרר: אני לא שומעת את עצמי.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש?

קארין אלהרר: אני לא שומעת את עצמי.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, אם אפשר לשמור על השקט.

יצחק וקנין: את יכולה להמשיך, חברת הכנסת קארין אלהרר.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, כשאנחנו קבענו בחוק פיצויים עונשיים, הכוונה הייתה מראש להעניש את אלה שמפרים את הכלל הקבוע, שלא תהיה הפליה.

קארין אלהרר: זו מהותו של החוק.

קארין אלהרר: עכשיו, אני מאוד מתפלאת שמשרד המשפטים עושה איפה ואיפה.

קארין אלהרר: למשל, בעניין הטרדות מיניות, זה ממש בסדר שיהיו פיצויים עונשיים של 120,000 שקל; אני לא מבינה למה דווקא במיגור ההפליה במוצרים ושירותים הוא אומר שלא.

קארין אלהרר: חבר הכנסת נגוסה, גם אתה כמוני יודע שיש אפליה גואה כנגד יוצאי אתיופיה, ואני לא מבינה איך אתה מרשה ואיך הממשלה, שאתה חבר בקואליציה שלה, מרשה שדווקא בעניין הזה לא יהיה תיקון.

קארין אלהרר: ואני גם לא מבינה את ראש הממשלה – יושב בראש ועדת שרים לעניין יוצאי אתיופיה ואומר: אני אפעל למיגור האפליה.

קארין אלהרר: איך הפעולות האלה באות לידי ביטוי?

קארין אלהרר: במילים לא משיגים כלום.

קארין אלהרר: אתם צריכים להראות מעשים.

קארין אלהרר: המעשים האלה הם בחקיקה.

קארין אלהרר: אתם אפילו לא באים ואומרים: נעשה חקיקה ממשלתית; אתם אומרים שזה לא סביר.

קארין אלהרר: ואני מודיעה: מה שלא כואב בכיס, לא ישתנה.

קארין אלהרר: לא ישתנה.

קארין אלהרר: אתם רוצים להמשיך את האפליה?

קארין אלהרר: תודיעו את זה לציבור.

קארין אלהרר: תפסיקו לרמות את הציבור, להגיד שאתם דואגים למיגור האפליה, שלא קורה.

קארין אלהרר: איך אתם עושים את זה?

קארין אלהרר: באיזה אמצעים?

קארין אלהרר: אני מפצירה בחברי הכנסת, וגם אני פונה לקואליציה, שעסוקה בעיקר בעצמה – אני פונה אליכם:

קארין אלהרר: אם אתם רוצים להישיר מבט לכל אזרחי מדינת ישראל ולעדכן אותם שאתם באמת פועלים למיגור האפליה, אל תצביעו נגד הצעת החוק הזאת.

קארין אלהרר: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת קארין אלהרר.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – הגדלת סכום הפיצוי בלא הוכחת נזק) – סליחה, סליחה, רבותי, זו הצבעה כרגע, אך חברת הכנסת הציגה את החוק כבר לפני זמן, והיה על זה דין ודברים אולי כן יאשרו לה.

יצחק וקנין: מה שהיום, זה רק הצבעה ותשובה.

יצחק וקנין: מאחר שהממשלה מתנגדת, זכותה של חברת הכנסת לעלות ולהגיד עוד שלוש דקות, ולכן מצביעים כרגע.

איתן כבל: נכון.

יצחק וקנין: ההצבעה כרגע.

יצחק וקנין: – – – (תיקון – הגדלת סכום הפיצוי בלא הוכחת נזק), התשע"ו–2015, של חברת הכנסת קארין אלהרר וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: מי בעד, מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 38 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – הגדלת סכום הפיצוי בלא הוכחת נזק), התשע"ו–2015, נתקבלה.

יצחק וקנין: 43 מתנגדים, 38 בעד.

יצחק וקנין: הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/820/20; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מחיר אחיד ברשתות השיווק), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת עמיר פרץ.

יצחק וקנין: חבר הכנסת עמיר פרץ, לרשותך עשר דקות.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, אני מתכוון להציג בפני הכנסת את הצעת החוק להשוואת מחירים של מוצרים באותה הרשת בסניפים שונים.

עמיר פרץ: אבל לפני כן אני רוצה להתייחס בכמה משפטים לגישה החדשה שממשלת ישראל הנוכחית מציגה, לצערי הרב, מול אוכלוסיות מאוד גדולות.

עמיר פרץ: אחד הדברים המקוממים ביותר שראינו לאחרונה – ואני יודע שחברי חבר הכנסת איציק שמולי עוסק בכך – זה הניסיון של ממשלת ישראל לייבא מהנדסים.

עמיר פרץ: זה פשוט דבר מדהים.

עמיר פרץ: זאת אומרת, אוקיי, התחלנו עם ייבוא של עובדים זרים שהיו צריכים להחליף את המט"ביות, ונסגרו כל החברות, וכל אותן נשים שעסקו בנושא וטיפלו במסירות רבה נושלו.

עמיר פרץ: אחר כך אמרו: רגע, פועלים חקלאיים.

עמיר פרץ: למה באמת שאנחנו נקטוף פרי הדר וכו'?

עמיר פרץ: נתחיל לייבא.

עמיר פרץ: אז, הנה, ייבאו לנו פועלים חקלאיים בכל מקום, והערך של החקלאות ירד בעיני החברה הישראלית.

עמיר פרץ: כי צריך להבין: לא רק השכר קובע.

עמיר פרץ: הממשלה, כשהיא מסמנת מסגרת מסוימת לגבי ענף מסוים, היא גם קובעת את המעמד שלו, את היוקרה שלו.

עמיר פרץ: כמו הבדיחה הידועה, לצערי הרב, על אותו סבא שהלך עם הנכד שלו ברחובות תל-אביב, והסבא אמר לו: את הבניין הזה אני בניתי, וברחוב השני הוא אמר לו: את הבניין הזה אני בניתי.

עמיר פרץ: אז הנכד שואל את הסבא שלו: מה, כשהיית קטן היית עובד זר?

עמיר פרץ: מה פתאום אתה בנית?

עמיר פרץ: כן.

עמיר פרץ: לכן – – –

מסעוד גנאים: – – – ערבים.

עמיר פרץ: לא, הערבים כבר במקום אחר.

עמיר פרץ: יש עובדים זרים.

עמיר פרץ: יש – – –

מסעוד גנאים: אני אומר.

עמיר פרץ: גם פה יש בעיה, אתה מבין?

מסעוד גנאים: – – –

עמיר פרץ: אני, אין לי ערבים; אני, יש לי ישראלים.

עמיר פרץ: ואני אומר, כל עוד העבודות האלה היו שוות-ערך – עכשיו, לאן הגענו?

עמיר פרץ: מה, אין מספיק מהנדסים ישראלים שגם כך עוזבים את הארץ, שגם כך מוצאים את מקומם, את הדרך ליישם את היכולות שלהם בעמקים שונים, מעמק הסיליקון ועד מקומות אחרים, שעכשיו הממשלה יוזמת ייבוא מהנדסים מהודו וממקומות אחרים כדי להפחית את שכרם?

עמיר פרץ: איזה מסר זה?

עמיר פרץ: והוא מתכתב – – –

אורלי לוי אבקסיס: גם אנשי היי-טק.

אורלי לוי אבקסיס: גם אנשי היי-טק – –

עמיר פרץ: ואנשי היי-טק.

אורלי לוי אבקסיס: – – הולכים לעבוד בעמק הסיליקון, ופה מייבאים אחרים מהודו.

עמיר פרץ: אני חותם על כל מילה שאומרת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

עמיר פרץ: והנה, היינו בדיון בוועדת הכלכלה על נושא היבוא החקלאי, שיש עליו דיון רציני: האם היבוא יפחית את המחירים, לא יפחית את המחירים.

עמיר פרץ: אני לא אציין שמות, כי אני לעולם לא פוגע בפקידים; אני טוען שגם פקיד בדרגה של מנכ"ל הוא קודם כול שלוח של הממשלה.

עמיר פרץ: נציג הממשלה אומר לחקלאים – תקשיב טוב, חברי מאיר כהן – אומר להם: אל תדאגו, על כל שקל שתפסידו נשלם לכם שקל.

עמיר פרץ: ממש ככה, כאילו הוא מספסר אתם בערכים הכי חשובים של המדינה, כאילו אומר להם: חבר'ה, תסגרו את החממות, תסגרו את השטחים, תסגרו את הרפתות.

יצחק וקנין: אני מאשר כל מילה שהוא אומר.

עמיר פרץ: וחבר הכנסת וקנין זעק מדם לבו, מדם לבו.

עמיר פרץ: הרבה זמן, אדוני היושב-ראש, לא ראיתי אותך זועק זעקה כל כך כל כך – איך לומר?

עמיר פרץ: שיוצאת מן הלב.

עמיר פרץ: ואני לא מאמין שמישהו שהיה שם באולם היה יכול להיות אדיש לאותה זעקה שהשמעת, לאותו מסר חשוב שהעברת לממשלה, שאתה לא תתמוך בממשלה שהופכת את מדינת ישראל למדינה של סוחרים וספסרים בלבד, שהייצור בה הופך לדבר שאין בו מספיק כבוד, שהחקלאות הופכת לדבר לא מכובד, שהיום הילדים שגדלים להם ברחבי הארץ הם מקסימום יודעים שהעגבניות גדלות במדף השלישי בסופר, כי אין להם יכולת בכלל להגיע לאותו מקום שבו אפשר לראות איך יש צמיחה אמיתית, עבודת כפיים.

עמיר פרץ: ואני לא נגד הורדת מחירים, שיהיה ברור.

עמיר פרץ: עם זאת, כל הניסיון לגלגל את המחירים בכל התחומים לאנשים שעוד מרוויחים את פת לחמם בכבוד – מה קרה?

עמיר פרץ: אז המהנדסים הישראלים מרוויחים בישראל 15,000 שקל ו-20,000 שקל, מה יש?

עמיר פרץ: למה לא?

עמיר פרץ: למה צריך לפגוע בהם?

עמיר פרץ: אולי חבר הכנסת מיקי לוי, ידידי, אולי יש לך איזה רעיון איך לייבא מנהלי בנקים?

מיקי לוי: – – –

עמיר פרץ: נראה לי שבמקרה של ייבוא מנהלי בנקים אולי נוכל לחסוך קצת יותר.

עמיר פרץ: מה אתה אומר, אדוני היושב-ראש?

עמיר פרץ: אם נעשה מאמץ, אולי באמת לא נפגע רק באותם צעירים שהחליטו לקשור את גורלם עם המדינה הזאת.

עמיר פרץ: הצעת החוק שלי – – –

יצחק וקנין: אמרתי בישיבה, שאפשר גם לייבא אנשים לפה.

יצחק וקנין: אפשר גם – מסין אפשר הכול.

עמיר פרץ: מסין אפשר הכול.

יצחק וקנין: אפשר הכול.

יצחק וקנין: אין שום בעיה.

יצחק וקנין: אם רוצים, הכול אפשרי.

מיקי לוי: אולי אפשר לייבא אזרחים.

עמיר פרץ: אני אומר לכם, אני לא רוצה לחזור בשמו של חבר הכנסת וקנין על מה שהוא אמר שם.

עמיר פרץ: יש לי כבוד לחברי הכנסת, אם הוא ירצה הוא יגיד.

עמיר פרץ: הוא אמר שם משפט שבעצם הוציא כרטיס צהוב לממשלה.

יצחק וקנין: אמרתי שאני – – –

עמיר פרץ: כרטיס צהוב לממשלה.

עמיר פרץ: אם הוא ירצה – יאמר זאת שוב.

יצחק וקנין: אמרתי – אני גם לא חוזר בי ממה שאמרתי.

יצחק וקנין: לא חוזר ממה שאמרתי.

עמיר פרץ: אז תאמר.

יצחק וקנין: אמרתי שאם המהלך הזה ילך, לממשלה הזאת אין זכות קיום.

יצחק וקנין: אמרתי את זה.

עמיר פרץ: אמר.

עמיר פרץ: ואמר שהוא יממש את מה שהוא אומר ולא מתכוון לחזור בו משום מילה.

עמיר פרץ: עכשיו, חברים יקרים, אני מגיש הצעת חוק שאני יודע שהיא נגד התפיסה של השוק החופשי.

עמיר פרץ: פתאום – איך לומר?

עמיר פרץ: ממשלת ישראל כולה חרדה לשוק החופשי.

עמיר פרץ: למה ראש הממשלה וחבריו אינם חרדים לשוק החופשי ולמונופולים כאשר מדובר במתווה הגז?

עמיר פרץ: פתאום כולם חרדים.

עמיר פרץ: ועל מה מדברת הצעת החוק?

עמיר פרץ: אני בסך הכול מציע שבכל רשת, אדוני היושב-ראש, בכל רשת, כשקובעים מחיר מוצר, הוא יהיה שווה בכל הסניפים באותה הרשת.

עמיר פרץ: לא חלילה – אני לא אומר ש"שופרסל" ו"רמי לוי" יקבעו את אותו מחיר; שיתחרו ביניהם.

עמיר פרץ: אבל מדוע כאשר לוקחים קטשופ, תקשיבו טוב, של "אסם", רגיל, 750 גרם, שעולה 9.75 שקלים בסניף "שופרסל דיל" במרכז הארץ, בסניפים האחרים בפריפריה אותו מוצר עולה 10.90 שקלים?

עמיר פרץ: אני אמשיך.

עמיר פרץ: היום החלטתי להיות שותף בחבילת מוצרים לבית.

עמיר פרץ: טחינה גולמית 500 גרם נמכרת ב-10 שקלים בסעיף רשת – אני לא אציין רשתות, יש לי שמות של רשתות ושל סניפים – ברשתות במרכז הארץ; באותה הרשת, בירוחם, בדימונה ובמקומות אחרים אותה טחינה נמכרת במחיר של 18.90 שקלים.

עמיר פרץ: אותה רשת.

עמיר פרץ: אני לא מדבר – אני מדגיש, אין לי בעיה, רגע – גלילי נייר טואלט, חבילה של 32 גלילים נמכרת במרכז הארץ באזורי ביקוש ב-29 שקלים, ואותם גלילים – 39 שקלים – – –

מיקי לוי: מאותו סוג?

עמיר פרץ: אתה רואה, אדוני, מאיר כהן?

עמיר פרץ: אפילו בעניין נייר טואלט בדימונה צריכים להיאבק על זה.

יצחק וקנין: אדוני, אני רוצה שתדע – –

עמיר פרץ: בדימונה ובירוחם.

יצחק וקנין: – – מה שאומר חבר הכנסת עמיר פרץ – –

מאיר כהן: אני בדקתי – – – סל בסיסי ב-102 שקלים יותר.

יצחק וקנין: – – באחריות מלאה, מה שהוא אומר זה נכון.

יצחק וקנין: זה נכון.

יצחק וקנין: בבקשה, אותו מוצר, שלא תטעה, אותו מוצר של אותה חברה נמכר בפערים כאלה.

יצחק וקנין: ולכן, באנו ואמרנו בזמננו, לעשות את פער השיווק, פערי התיווך – – –

עמיר פרץ: באותה רשת.

עמיר פרץ: אני לא מבקש, חלילה, למנוע תחרות בין הרשתות.

עמיר פרץ: מיונז – – –

יוסי יונה: חבר הכנסת פרץ – – –

עמיר פרץ: חכה.

עמיר פרץ: מיונז "תלמה" 500 גרם עולה 10 שקלים באזורי הביקוש – חברי הרב גפני, אתה מפריע לשר לוין לשמוע את מחירי המוצרים בארץ.

עמיר פרץ: ומה אתך, הרב גפני?

עמיר פרץ: הרב גפני, אני מקווה שלא תיתן ידך שימשיכו למכור לכל הקהיליות החרדיות בירוחם, בדימונה, במחירים, ב-100% יותר.

עמיר פרץ: אני מאוד מקווה.

עמיר פרץ: סומך עליך.

עמיר פרץ: אז הנה, תקשיב, אדוני חבר הכנסת גפני, מיונז "תלמה" 500 גרם – 10 שקלים; בסניפים אחרים – 15.90 ש"ח.

עמיר פרץ: אני אתן לכם דוגמאות נוספות – יש פה דוגמאות פשוט מזעזעות של מחירים.

עמיר פרץ: אני לא אמשיך ואלאה אתכם מה מחיר הספגטי, כי אני רואה שזמני הולך ותם.

יצחק וקנין: הוא לא הולך ותם, הזמן תם.

עמיר פרץ: לא, אני לוקח את הדקה שדיברת חזרה אלי.

עמיר פרץ: זמן פציעות מגיע לי.

יצחק וקנין: אני נותן לך עוד דקה.

יצחק וקנין: מגיעה לך עוד דקה.

עמיר פרץ: זמן פציעות מגיע לי.

יוסי יונה: הם אומרים שזה הוצאות שינוע.

עמיר פרץ: זהו.

עמיר פרץ: עכשיו לטיעון.

עמיר פרץ: מה אומרות הרשתות?

עמיר פרץ: הן אומרות שיש להן הוצאות שינוע.

עמיר פרץ: אבל, אדוני היושב-ראש, אתה יודע שהתקורות ברשתות בפריפריה הרבה יותר זולות – –

יצחק וקנין: אדוני, אני אומר לך, השינוע מהמפעלים עד לרשתות – דרך המפעלים – מי שמשנע זה הספק.

יצחק וקנין: זה המפעל שמספק.

יצחק וקנין: אני אומר לך את זה באחריות.

עמיר פרץ: לא לא, אתה יודע מה, אני מניח שהשינוע עולה יותר, אבל – – –

יואל חסון: – – – למרכז תל-אביב.

עמיר פרץ: שנייה, חברים.

יואל חסון: – – –

עמיר פרץ: יואל, דקה.

עמיר פרץ: – – – אבל מחירי השכירות, אדוני היושב-ראש – כמה עולה לשכור מבנה שפותחים בו סניף בצפון תל-אביב לעומת מבנה שפותחים בו סניף בירוחם, או בדימונה או בשלומי?

עמיר פרץ: מחירי הארנונה זולים יותר; מחירי העסקת העובדים, לצערי, זולים יותר.

עמיר פרץ: העובדים זולים יותר, כן.

עמיר פרץ: וזה מדהים אותי, החוצפה הזאת, לומר שהשינוע הוא הבעיה.

יצחק וקנין: אם אפשר, לסיים.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לכם שאני מקווה שלא יגיע היום – חברי מאיר כהן, תיזהר, למה אתה נמצא במקום מסוכן; המפלגה שלך מסוכנת מאוד – שלא יגיע יום – שלא יגיע יום – – –

מאיר כהן: המפלגה הכי טובה.

עמיר פרץ: נכון.

עמיר פרץ: אבל מסוכנת עדיין.

עמיר פרץ: זה לא אומר שאנשים טובים לא מסוכנים, כן?

יצחק וקנין: אדוני, לסיים.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לך שחס וחלילה לא יגיע יום במדינת ישראל שיחילו את אותם דברים גם על חשמל ומים.

עמיר פרץ: יגידו, רגע, חשמל – השינוע שלו למצפה מסוים בגליל עולה יותר; המים לירוחם יעלו יותר, המים לשלומי יעלו יותר.

עמיר פרץ: לא במקרה מדינת ישראל קבעה דבר ערכי בסיסי – –

יצחק וקנין: תודה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה.

עמיר פרץ: – – שיש דברים בחיים שיש בהם שוויוניות.

עמיר פרץ: והמדינה יודעת לעשות זאת.

עמיר פרץ: אם כך, אני מאוד מקווה שהצלחתי לשכנע את הממשלה.

יצחק וקנין: תודה, אדוני, חבר הכנסת עמיר פרץ.

יצחק וקנין: ישיב בשם הממשלה השר יריב לוין – בשם שר הכלכלה והתעשייה.

קריאה: העתידי.

יצחק וקנין: אמרתי: בשם, בשם.

יצחק וקנין: אני מאחל לו, הוא ראוי לזה.

יצחק וקנין: הוא ראוי למשרד.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, מכובדי וידידי חבר הכנסת פרץ – שוב מאתגר אותנו חבר הכנסת פרץ בהצעה שעל פניה נראית הצעה טובה ונכונה, ושכוונתה בוודאי טובה.

יריב לוין: אבל אני מוכרח לומר, חבר הכנסת פרץ, שאם בהצעה הקודמת שהשבתי עליה היו פנים לכאן ולכאן, והדבר היה מורכב, נדמה לי שהפעם אני יכול במידה רבה של ביטחון לומר שהדבר שאתה מצביע עליו הוא באמת מקומם.

יריב לוין: הוא, אגב, לא רוחבי, הוא קיים בחלק מהמקרים ובחלק מהמוצרים, הוא לא קיים תמיד; אפשר למצוא גם הרבה דוגמות הפוכות.

יריב לוין: אבל נדמה לי שהדבר הזה, לפחות המתכונת שההצעה הזאת נותנת לפתרון הבעיה הזאת, באותם מקומות שהיא קיימת, לא תשיג את המטרה.

יריב לוין: אני אומר גם למה.

יריב לוין: האפשרויות הן כאלה: או שאומרים לאותם בעלים של רשת, מכובדי, אתם לא יכולים להקים רשתות שונות, אתם יכולים לעבוד רק כרשת – – –

עמיר פרץ: לא אמרתי – – –

יריב לוין: רגע, לא אמרתי שאמרת.

עמיר פרץ: לא אמרתי.

עמיר פרץ: אמרתי, באותה רשת – – –

יריב לוין: חבר הכנסת פרץ, האמן לי, אני יודע בדיוק למה אתה מתכוון.

יריב לוין: לא אמרתי שזה מה שאמרת.

יריב לוין: אני הולך שלב-שלב.

יריב לוין: אני מתחיל מהבסיס, ואני אגיע גם למה שהצעת.

יריב לוין: בשלב הראשון יכולים לומר, תראו, אנחנו רוצים שהכול יהיה אחיד.

יריב לוין: לכן אני אומר לכל בעל רשת, אדוני, תבחר לך שם אחד למותג שלך, תהיה לך רשת אחת, עם מחירים אחידים ומחירים שווים.

יריב לוין: נדמה לי שזאת גזירה לא הגיונית ולא טובה, ולכן אתה גם לא מציע אותה.

יריב לוין: הסיבה היא, כמובן, שיש בהחלט עניין שתהיינה רשתות זולות יותר, ויש הבדל בין סוּפֶר שנמצא במרכז עיר, במקום שבו הארנונה גבוהה, העלויות גבוהות והשכירות גבוהה, לבין מקום אחר – – –

עמיר פרץ: שם יותר זול.

יריב לוין: רגע, חבר הכנסת פרץ.

יריב לוין: לכן, ברור לגמרי שיש לנו אינטרס שתהיינה רשתות זולות, וכן נאפשר לבעל מותג להקים רשתות שונות שתמכורנה במחירים שונים.

יריב לוין: עכשיו, אם המצב – – –

עמיר פרץ: יריב, עניינית – – –

יריב לוין: אבל, חבר הכנסת פרץ, תן לי, אני שמעתי.

עמיר פרץ: במקום שהארנונה גבוהה, כמו שאתה אומר, המחיר יותר זול.

עמיר פרץ: בירוחם, ששם יש ארנונה נמוכה, משלמים פי-שניים על הקפה.

יריב לוין: חבר הכנסת פרץ, רגע.

יריב לוין: קודם כול, זה לא תמיד נכון.

יריב לוין: זה בדרך כלל לא נכון.

יריב לוין: אבל – האמן לי, אני לא טועה – אבל אני אומר שוב, יש אפשרות אחת, לומר, אדוני – – –

יואל חסון: – – –

יצחק וקנין: חבר'ה, תאפשרו לשר, הוא עוד לא מוציא מילה ואתם – תאפשרו לו להשיב לכם.

יריב לוין: אני אומר לכם, אני לוקח את ההצעה של חבר הכנסת פרץ ואני מנסה להסתכל עליה בפרספקטיבה רחבה, לעבור על כל מנעד האפשרויות שלפחות אני רואה כדי לתת מענה על בעיה שגם אם היא לא בכל מקום ובכל מצב, היא קיימת – אף אחד לא טוען שאין בעיה כזאת בכלל.

יריב לוין: הבעיה היא – ואני תכף אנסה להראות למה לטעמי זה לא הפתרון שיכול להביא – יכול להיות שאפשר לחשוב על פתרון אחר; זה כנראה לא יפתור לנו את הבעיה.

יריב לוין: לכן ברור לגמרי שאין לנו עניין להגיד לבעלי עסקים כאלה: אל תקימו רשתות זולות, או אל תקימו תת-מותגים – שם אנחנו לא נמצאים, וגם אתה לא מציע.

יריב לוין: הבעיה היא כמובן שאם אנחנו נבוא ונאמר לבעל רשת כזאת שאני מחייב אותו בכל הרשת שלו למכור באותו מחיר תחת אותו מותג, הוא יעשה דבר קל ופשוט – הוא ישנה את שם המותג באותו מקום.

יריב לוין: התוצאה, כמובן, תהיה שאנחנו נביא לייקור, להעלאת המחירים במקום להורדתם, מכיוון שהתוצאה בעניין הזה תהיה שבמקום שיהיו לנו רשתות מוזלות במקומות האלה, שבחלק מהמקרים מוכרות אולי מוצרים מסוימים במחירים יותר גבוהים, נקבל רשתות יקרות שמוכרות הכול יותר ביוקר.

יריב לוין: לכן הדבר הזה לא הגיוני, ולא כדאי, ולא ייתן לנו שום דבר מועיל.

יריב לוין: יותר מזה, ברגע שאנחנו מחריגים מבצעים מתוך ההצעה הזאת, ברור – עוד פעם – שהדבר הזה מאפשר לשחק את אותו משחק עם המותגים ועם המבצעים ולעקוף בקלות את ההסדר הזה שמוצע כאן.

יריב לוין: יותר מזה, אני גם חושב שיש לעניין הזה גם חסרונות מוכחים.

יריב לוין: אני לפחות יכול לומר שרק לאחרונה בדיקות שנעשו הראו, למשל, שדווקא באשדוד ובבית-שמש – מקומות שבהם אין את האוכלוסייה הכי חזקה במדינת ישראל – שם דווקא נוצרה תחרות מאוד משמעותית.

יריב לוין: גם מקומות שנמצאים באזור המרכז, כמו בני-ברק, דרום תל-אביב, לוד – בשורה שלמה של מקומות כאלה יש תחרות, המחירים דווקא נמוכים, באותן רשתות, ולכן – שוב, ההגבלה הזאת, שלכאורה אולי תעזור במקום אחד, דווקא תפגע במקומות האלה.

יריב לוין: לכן אני חושב שבסופו של דבר אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים כאשר אנחנו מטילים רגולציה נוספת.

יריב לוין: גם ככה כמעט בלתי אפשרי לפעול במשק הישראלי ובלתי אפשרי לנהל כאן עסקים גם ככה.

יריב לוין: יש כאן הצעה שנדון בה עוד מעט, של חברת הכנסת מיכאלי, בנושא של רשת "מגה" – גם ככה הרשתות האלה עובדות בצורה שהיא לא שיא היציבות בחלק מהמקרים.

יריב לוין: אני לא חושב שנכון להוסיף עוד רגולציה, אבל בטוח שאם מוסיפים עוד רגולציה צריך לעשות כזאת שבאמת מביאה פתרון מלא של הבעיה, פתרון מלא, כולל, בלי ליצור בעיות אחרות, נוספות, ובלי חשש שהפתרון הזה דווקא יביא לתוצאה עוד פחות טובה מהמצב הקיים.

יריב לוין: אני חושש, חבר הכנסת עמיר פרץ, שההסדר הזה, שמוצע כאן, כפי שאני התייחסתי אליו, לא רק שלא ייתן פתרון למה שאנחנו כולנו רוצים לפתור, אלא ההפך הגמור – יביא למצב פחות טוב.

יריב לוין: לכן אני אומר, אם תובא הצעה אחרת, שהיא בעלת יתרונות מצד אחד ומתגברת על החסרונות שהצגתי פה, אנחנו בהחלט פתוחים לשמוע.

יריב לוין: אבל ההצעה הזאת, לטעמי – וכך סבורה גם הממשלה – לא תשיג את המטרה, ולעתים גם ההפך הוא הנכון.

יריב לוין: אף-על-פי שאני אומר שוב: כוונתה כמובן טובה.

יריב לוין: לכן אנחנו מבקשים מהכנסת לדחות את ההצעה בקריאה הטרומית.

יריב לוין: תודה.

יוסי יונה: אבל, השר, מדוע לא תתכבד הממשלה ותביא הצעה חלופית?

יצחק וקנין: תודה לשר יריב לוין.

יצחק וקנין: חבר הכנסת עמיר פרץ, לרשותך שלוש דקות נוספות לאור התנגדות הממשלה.

עמיר פרץ: אדוני השר, חברי הכנסת, בדרך כלל אחרי דבריו של השר לוין אני לא עולה להשיב, אבל הפעם החלטתי שאני קם, כי אני חושב, כבוד השר לוין, שעם כל הכבוד, כשאתה שולל הצעה כזו בשם הממשלה – תציע פתרון.

עמיר פרץ: אלוהים אדירים.

עמיר פרץ: אני עכשיו פונה לכל תושבי ערי הפיתוח, בטיעונים חסרי הערך האלה, של כביכול תחרות, תחרות, תחרות.

עמיר פרץ: בשם התחרות, מדוע מישהו בדימונה או בירוחם צריך להמשיך לשלם 100% יותר על המוצרים, כשהשכר הממוצע שם כל כך נמוך?

עמיר פרץ: אתם גוזרים לעוני את כל האוכלוסיות האלה, בלי בושה.

עמיר פרץ: בלי בושה.

עמיר פרץ: אחר כך תבואו ותגידו להם שהערבים נוהרים לקלפיות, בזה אתם אחר כך תבקשו את אמונם.

עמיר פרץ: ועוד פעם תמשיכו להתעמר בהם שנה ועוד שנה ועוד שנה.

עמיר פרץ: אי-אפשר לשמוע את הטיעונים האלה.

עמיר פרץ: לומר פה מעל הבמה שיש עלויות גבוהות של שכירות, של ארנונה, במקומות מרכזיים, ושם המחירים הכי זולים.

עמיר פרץ: תגיד לי אתה, מה הפתרון שלך?

עמיר פרץ: אם זה לא פתרון נכון בעיניך, תן פתרון אחר.

עמיר פרץ: אבל לבוא, ובלי בושה – אתם לא מתביישים, הפסקתם להתבייש – לבוא, להביט על האוכלוסיות האלה.

עמיר פרץ: אני פונה לעקרות הבית בכל מקום – מאיר כהן ידידי פה, הוא יעיד, הוא יגיד לך – מה זה משנה ההסברים המפולפלים שלך, כשבסוף מחר בבוקר, בקניות יום שישי, המשפחות האלה ישלמו 100% יותר מאשר משפחה בצפון תל-אביב?

עמיר פרץ: אתה יודע מה, נעשה סקר בצפון תל-אביב – כל אלה שבאים מפעם לפעם בעת מלחמה כדי לעשות קניות בכל מיני מקומות.

עמיר פרץ: בוא נעשה סקר שם.

עמיר פרץ: תשאל אותם אם הם לא מוכנים לשלם 10% יותר כדי שישלמו 10% פחות בפריפריות ובמקומות האלה.

עמיר פרץ: כל המחירים אתה מפיל עלינו?

עמיר פרץ: מדוע?

עמיר פרץ: גם שכר ממוצע נמוך, גם עלויות גבוהות של כל מוצר ומוצר, גם חוסר יכולות להגיע למקומות מרכזיים כדי למצוא שוק אלטרנטיבי?

עמיר פרץ: היעלה על הדעת?

עמיר פרץ: ובכן, אני מקווה שיום אחד האוכלוסיות האלה יתפכחו, וכפי שאתם מתעמרים בהן, הן יתעמרו בכם פוליטית.

עמיר פרץ: כך אני מייחל ליום הזה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מחיר אחיד ברשתות השיווק), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת עמיר פרץ – מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מחיר אחיד ברשתות השיווק), התשע"ה–2015, נתקבלה.

יצחק וקנין: 42 מתנגדים, 32 בעד, ואין נמנעים.

יצחק וקנין: הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1575/20; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק שירות אזרחי-ביטחוני (תיקוני חקיקה), התשע"ה–2015, של חברי הכנסת עפר שלח ואיתן כבל.

יצחק וקנין: ינמק חבר הכנסת עפר שלח.

עפר שלח: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזו באה לטפל מן השורש בתופעות שאנחנו מתמודדים אתן, לא רק מדי יום בחדשות ובדברים שאנחנו שומעים, אלא גם בהצעות חקיקה שונות שעוסקות במשבר השירות, במשבר מודל צבא העם במדינת ישראל.

עפר שלח: הצעת החוק הזו באה להעמיד את המודל הזה על העקרונות הבסיסיים והנכונים שלו, שמתחילים מהקביעה שזכותה של המדינה להוציא צעיר או צעירה מבתיהם ולחייב אותם בשירות חובה נובעת קודם כול ואך ורק מצורך ביטחוני.

עפר שלח: אבל הצורך הביטחוני, חבר הכנסת מרגלית, כמו שאתה יודע, הצורך הביטחוני הוא דבר מורכב בימים האלה.

עפר שלח: הוא לאו דווקא רק שירות צבאי, הוא גם שירות בתנאים שבהם העורף הישראלי יעמוד בסכנה לא פחות מאשר החיילים בחזית, במקרה של עימות; הוא גם שירות שנוגע לשירותי חילוץ והצלה, למשטרת ישראל, לשירות בתי-הסוהר, לכיבוי האש, לגופים אחרים שעוסקים בביטחון בחזית האזרחית, אבל אך ורק בביטחון.

עפר שלח: אז אנחנו מתחילים מההגדרה הבסיסית הזאת.

עפר שלח: הזכות שלנו לחייב בגיוס חובה היא אך ורק לצרכים ביטחוניים.

עפר שלח: אנחנו מרחיבים את זה ואנחנו יוצרים את מה שמערכת הביטחון, ידידי חבר הכנסת כהן, מדברת עליו כבר שנים ולא עשתה שום דבר בשביל לתקן אותו: מודל שבו כולם יתגייסו, יגיעו לסוג של בקו"ם וירטואלי, ובתוכו מערכת הביטחון תקבע מי לשירות צבאי.

עפר שלח: מי שיקבעו לו שהוא לשירות צבאי, יהיה מחויב לשירות צבאי.

עפר שלח: זה לא יהיה לבחירתו.

עפר שלח: אגב, בשלב הזה ממשלת ישראל תעשה מה שהיא לא עשתה בכמעט 70 שנות קיומה של המדינה ותקבע את גודלו של הצבא, דבר שישתנה מעת לעת.

עפר שלח: גודלו של הצבא צריך להיקבע מתוך צורכי הביטחון של מדינת ישראל; לא מתוך טענות דמוגרפיות שתלויות בכמה עולים היו באותה שנה או כמה ילדים נולדו לפני 18 שנה, אלא מצורכי הביטחון של המדינה.

עפר שלח: המדינה תקבע את גודלו של הצבא.

עפר שלח: מי שייבחר לשירות צבאי, יחויב בשירות צבאי, וכך נשמור גם על זהותו וגם על כל היתרונות שיוצאים למערכת הביטחון כתוצאה מקיומו של צבא העם בגיוס חובה, ומי שלא – יחויב בשירות אזרחי-ביטחוני, כאמור אך ורק למטרות ביטחוניות ובגופי ביטחון אזרחי.

עפר שלח: זה העיקרון המאוד-פשוט, מאוד בהיר, של החוק הזה.

עפר שלח: ואני חוזר ואומר, מערכת הביטחון, גם בדיונים שהיו לנו סביב סוגיות של שוויון בנטל, גם בדיונים שיש לנו מעת לעת על שירותם של חיילים ביחידות שאינן יחידות צבאיות – רק אתמול אנחנו בוועדת החוץ והביטחון דחינו עוד איזה סיבוך שמערכת הביטחון עושה בניסיון לצמצם את מספר החיילים האלה.

עפר שלח: את כל הבעיות האלה הצעת החוק הזאת פותרת באבחה אחת.

עפר שלח: יש שירות, הוא רחב, הוא לכולם, הוא לצבא – יעיל ונגזר מצורכי הביטחון – והוא לצרכים ביטחוניים.

עפר שלח: מערכת הביטחון מדברת על זה כבר שנים; מערכת הביטחון איננה עושה דבר.

עפר שלח: לכן העלינו, חבר הכנסת כבל ואני, את הצעת החוק הזו.

עפר שלח: לכן אני מבקש שתתמכו בה.

עפר שלח: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת עפר שלח.

יצחק וקנין: ישיב סגן שר הביטחון חבר הכנסת אלי בן-דהן.

אלי בן-דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק של חבר הכנסת עפר שלח – –

מאיר כהן: למה?

מאיר כהן: למה?

אלי בן-דהן: – – כפי שיבואר להלן: עמדת ממשלת ישראל ומערכת הביטחון הנה כי יש לשמר את בכורתו וחשיבותו של השירות הצבאי על-פני השירות הלאומי או כל שירות אחר.

אלי בן-דהן: לפיכך אנחנו סבורים כי מתן האפשרות לשרת בשירות שאיננו שירות צבאי תהא אך ורק למי שקיבל פטור, או למי שלא נקרא לשירות בצה״ל.

אלי בן-דהן: בניגוד לעמדת הממשלה, הצעת החוק שבנדון מבקשת לקבוע כי השירות האזרחי-ביטחוני יהיה מסלול חלופי ראוי לשירות הצבאי הסדיר.

אלי בן-דהן: בהתאם להצעת החוק, שירות זה אינו חייב להתבצע דווקא כשירות צבאי, מטעמים של התמקצעות והתייעלות הצבא ומטעמים נוספים.

אלי בן-דהן: מנוסח סעיף המטרה בהצעת החוק, וגם מחלק מדברי ההסבר להצעה, עולה כי תפיסת העולם העומדת בבסיס ההצעה היא שאין לשמר את בכורתו של השירות הצבאי, וכי קיימים לכל מועמד לשירות ביטחון מסלולים שונים שבהם יוכל לשרת – תפיסת עולם שהממשלה מתנגדת לה.

אלי בן-דהן: לפיכך הממשלה מתנגדת להצעת החוק האמורה ומבקשת ממליאת הכנסת להתנגד להצעה זו.

אלי בן-דהן: תודה.

עפר שלח: היושב-ראש, אני יכול?

יצחק וקנין: בוודאי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת עפר שלח, לרשותך עוד שלוש דקות.

יצחק וקנין: מייד אחרי כן תתקיים הצבעה.

עפר שלח: חברי חברי הכנסת, הממשלה ומערכת הביטחון יכלו לבחור הרבה מאוד נימוקים להתנגד להצעת החוק הזאת.

עפר שלח: הם בחרו בנימוק שמעיד שהם פשוט לא קראו אותה.

עפר שלח: פשוט לא קראו אותה, או שלא הבינו מה שהם קראו.

עפר שלח: אני לא רוצה להעליב אף אחד, ולכן אני אבחר באפשרות הראשונה.

עפר שלח: הצעת החוק משמרת באופן מפורש את עליונותו של השירות הצבאי.

עפר שלח: לא זו בלבד שהיא משמרת אותה, היא קובעת שמערכת הביטחון היא זו שתקבע באופן מנדטורי מי ילך לשירות צבאי.

עפר שלח: אחרי שהממשלה תקבע את גודלו של הצבא, מערכת הביטחון תקבע, וכל מועמד לשירות או מועמדת לשירות ביטחון, שייקבע שהם הולכים לשירות צבאי, ילכו לשירות צבאי ולא תהיה להם ברירה.

עפר שלח: לכן נשמרת עליונותו של השירות הצבאי, לכן נשמר גם מודל צבא העם ונשמרים היתרונות שיש לצה"ל כתוצאה מקיומו של מודל צבא העם.

עפר שלח: מה שמוזז הצדה זה כל מסלולי השירות העקומים שנבנו לאורך השנים כאלטרנטיבות לאנשים שנפטרו מגיוס.

עפר שלח: מה שהצעת החוק עושה זה הופכת את מה שאנחנו רואים לנגד עינינו, שאחוזי המתגייסים מתוך המועמדים לשירות ביטחון הולכים וקטנים משנה לשנה.

עפר שלח: אתם מכירים את הבעיה הזאת, אתם לא רוצים להתמודד אתה, ואתם בוחרים להתמודד עם הצעת חוק שבאה לתקן אותה, בנימוק שנסתר בגופה של הצעת החוק.

עפר שלח: אם זו עמדתכם, תצביעו בעד.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת עפר שלח.

טלי פלוסקוב: רבותי, אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

טלי פלוסקוב: אנחנו הולכים להצביע על הצעת חוק שירות אזרחי-ביטחוני (תיקוני חקיקה), התשע"ה–2015.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירות אזרחי-ביטחוני (תיקוני חקיקה), התשע"ה–2015, נתקבלה.

טלי פלוסקוב: בעד – 20 חברי כנסת, 44 מתנגדים, אין נמנעים.

טלי פלוסקוב: הצעת חוק שירות אזרחי-ביטחוני (תיקוני חקיקה), התשע"ה–2015, לא התקבלה.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/1656/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים להצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – אחריות לתשלום דמי תיווך), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני חבר הכנסת איתן כבל, יש לך עשר דקות להציג לנו את ההצעה.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, רשמת פרלמנטרית, חברי וחברותי חברי הכנסת, דוד – תעבור רק להזזת שפתיים.

דוד ביטן: נגד.

איתן כבל: ברשות

איתן כבל: כם, אני קודם כול רוצה להודות לשרה, שרת המשפטים, על כך שהיא מצאה לנכון להגיש בשמי את הערעור לאחר שהצעת החוק בסיבוב הראשון לא עברה את ועדת השרים.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה לומר במה ההצעה עוסקת.

איתן כבל: הצעת החוק אומרת את הדבר הבא: מוצע לחייב מתווך במקרקעין למסור ללקוח הזמנה בכתב לביצוע פעולות התיווך במקרקעין, הכוללת את דמי התיווך, עד 24 שעות לפני מועד החתימה על ההזמנה.

איתן כבל: אני עובר לנקודה היותר-חשובה – בנוסף, מוצע לקבוע כי מתווכים במקרקעין בעסקות שכירות הזכאים לדמי תיווך יגבו דמי תיווך באופן שווה מהשוכר ומהמשכיר – וחברתי חברת הכנסת תמר זנדברג, כדאי שגם תקשיבי, את מדברת אחרי, כדי שתראי מהו הנתיב שאליו אנחנו הולכים.

איתן כבל: אני אמרתי שאני מודה לשרת המשפטים, שהסכימה להעלות את הערעור, ולשר אבי גבאי, שהסיר בעצם בפעם הקודמת את התנגדותו, מה שאפשר את העלאת הנושא.

איתן כבל: אבל יחד עם זאת, אני רוצה שיובהר, הנושא המרכזי שעדיין נמצא במחלוקת – ולמרות זאת הסכמתי להביא את העניין לדיון – הוא עניין חלוקת דמי התיווך.

איתן כבל: ההצעה שלי, ולאחר מכן כפי שגם את תציגי, מדברת על עשיית צדק; עשיית צדק, ובעצם אף אחד לא נפגע ממנה.

איתן כבל: כשאנחנו באים לשכור דירה, הסכום של דמי התיווך נופל כולו על השוכר, ויש כאן חוסר היגיון, חבר הכנסת איציק, בוודאי כשמדובר בחלק ניכר בסטודנטים ובאנשים שאין להם יכולות.

איתן כבל: גם אם הסכום הוא לא סכום מי יודע מה, אבל בשביל מי שהוא איש צעיר, ובוודאי כשאנחנו מדברים על אותן קבוצות שכל שקל חשוב להן, יש לזה משמעות.

איתן כבל: לעומת זאת, המשכיר יכול לספוג את זה, יכול להתמודד.

איתן כבל: הרי איננו מבקשים למנוע מהמתווך לקבל את כספו.

איתן כבל: המתווך בכל מקרה מקבל את כספו, ואיננו פוגעים בהתנהלות השוק.

איתן כבל: יחד עם זאת, האוצר – הסיכום שלי אתו, וחשוב שהדברים יישמעו, שאנחנו פותחים שולחן שבו נקבל ביחד, נדון בשאלה הזאת, ואני מתכוון לשכנע את האוצר שללא הסעיף הזה, החוק הזה, עם כל הכבוד, לא שווה.

איתן כבל: אני לא אעשה מעצמי, גברתי היושבת-ראש, צחוק, ואני לא אגחיך את עצמי, כי בלי החלק הזה, שבעצם מייצר שותפות של השוכר והמשכיר אל מול המתווך, אין חוק.

איתן כבל: הניסיון, חבר הכנסת זאב בנימין בגין, לימד אותנו שאפשר לבוא בדין ודברים ולהגיע להבנות ולהסכמות גם תוך כדי, וכך גם אני עושה בפעם הזו, ואני מתכוון לשכנע – – –

קריאה: בפעם הזאת.

איתן כבל: בפעם הזאת, צודקת גברתי, תודה.

איתן כבל: מה הייתי עושה בלעדייך לעתים קרובות?

איתן כבל: ואני אומר זאת כדי לסבר את האוזן, ואני אומר לך, גברתי שרת המשפטים, השרה שקד, הודיתי לך פעמיים ואני שוב מודה לך כי אפשרת לי להביא את זה.

איתן כבל: אני סיכמתי עם האוצר שאני אבוא אתו בדין ודברים, ואם נגיע להבנות, אז התוספת הזו של החלוקה תושת.

איתן כבל: אין כאן שום חשש; החשש שאנחנו מכירים – גם את מתוקף תפקידך כשרה, ובנושאים אחרים – מביאים לפעמים חוקים, האוצר אומר: לא, המחירים יעלו, זה יעלה את המחיר, ההוא יעלה.

איתן כבל: אין חוק שאני הבאתי במשך השנים, והעברתי עשרות חוקים, אם לא מעבר לכך, ותמיד האיום הזה מתקיים.

איתן כבל: רק השוק עם הזמן יודע לסדר את עצמו, ואני חושב שבכך אנחנו באמת נעשה צדק קטן במאבק על יוקר המחיה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: תודה לך, גברתי.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/198/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: יש לנו הצעת חוק שהוצמדה, של חברת הכנסת תמר זנדברג: הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – אחריות לתשלום דמי תיווך), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת תמר זנדברג, אילן גילאון וזהבה גלאון.

טלי פלוסקוב: גברתי, שלוש דקות להציג לנו את ההצעה.

תמר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, חברי איתן כבל, תודה רבה על התחלת הנגיעה בנושא הכל-כך כאוב הזה של התיווך.

תמר זנדברג: זה אולי אחד האבסורדים הגדולים.

תמר זנדברג: הממשלה, כבר ממשלה שנייה, שמעלה על נס את הנושא של משבר הדיור ומחירי הדיור – התיווך הוא אחד האבסורדים הכי הכי גדולים בתחום הזה: פרוץ לחלוטין, ג'ונגל מוחלט, עוד הרבה יותר מהשכירות עצמה, ספציפית תחום התיווך.

תמר זנדברג: ואני רוצה באמת לנגוע בנושא – ההצעה שלך יותר מקיפה, ההצעה שלי נוגעת לדבר אחד פשוט, לחלוקת דמי התיווך בין השוכר למשכיר.

תמר זנדברג: הרי היום מתרחש באמת האבסורד הגדול ביותר, וזה האבסורד בחסות החוק, כי החוק כותב, הוא מגדיר לקוח של מתווך בהגדרה בין שהוא משלם ובין שאינו משלם, וככה נוצר מצב שהשוק אינו מאוזן בצורה קיצונית.

תמר זנדברג: בעלי הדירות, שהם בעלי הכוח והם החזקים יותר במערכת היחסים הזו שבין שוכר למשכיר, שוכרים את שירותיהם או פונים או מבקשים את שירותי התיווך, מתוך ידיעה שלהם זה יעלה אפס שקלים והסכום כולו יושת על השוכר.

תמר זנדברג: אתמול פניתי לציבור ברשתות החברתיות שישתפו בסיפורים, ואני רוצה לשתף אתכם באמת בכמה מהאבסורדים.

תמר זנדברג: בואו נתחיל דבר ראשון – איתן, אתה סיפרת שבמסגרת הדין ודברים עם הממשלה אחד הדברים שמודאגים מהם בחלוקת דמי התיווך זה עליית המחירים לשוכר כי זה יושת על השוכר.

תמר זנדברג: אז אני רוצה לשתף אתכם, וגברתי שרת המשפטים, תשמעי רגע מה באמת מעלה את השכירות, ואני משתפת אותך בסיפורה של ענבל.

תמר זנדברג: היא אומרת ככה: אני בעלת דירה, אני מפרסמת את הדירה שלי ב-7,000 שקל.

תמר זנדברג: ברגע שפרסמתי מגיע מבול של טלפונים – של שוכרים?

תמר זנדברג: לא, של מתווכים.

תמר זנדברג: כל אחד רוצה לחתום אתי בבלעדיות.

תמר זנדברג: ואיך הם משכנעים אותי?

תמר זנדברג: הם אומרים לי: למה רק 7,000?

תמר זנדברג: אני אסגור לך ב-7,500.

תמר זנדברג: כלומר, המצב היום מעלה את מחירי הדיור, כי המתווכים רבים ביניהם מי ישיג לבעל הדירה יותר, כאשר מי שמשלם את השכר שלו זה השוכר.

תמר זנדברג: זה הרי אבסורד שאין כדוגמתו.

תמר זנדברג: ובאמת הגיעו אלי סיפורים; אני ממש אשתף אתכם בחלקם.

תמר זנדברג: כתבה לי טל: היה לי בעל דירה, הוא היה שותף במשרד תיווך.

תמר זנדברג: כל שנה לפני חידוש החוזה, הוא מפנה את הדירה מדיירים ומציע אותה דרך תיווך, כלומר כל שנה גוזר את אותו קופון, פעם אחרי פעם; והיו כאן גולשים שקראו לזה משכורת 13.

תמר זנדברג: במקום משכורת 13, זה שכר דירה 13, החודש ה-13 בשנה.

תמר זנדברג: אנשים כתבו לי – נעם, למשל, כתב לי: אנחנו רואים את המתווך בפעם הראשונה בחתימת החוזה.

תמר זנדברג: הפתק הראשון שהוא מקבל מאתנו זה הצ'ק, על אותו שכר דירה 13.

תמר זנדברג: בקיצור, זה באמת אחד האבסורדים הגדולים ביותר, הנושא הזה של החלוקה.

תמר זנדברג: ואת יודעת, יש כאן בכנסת, מתגלגלות הצעות, וגם בציבור, לבטל בכלל – שדמי התיווך ישולמו אך ורק למי ששכר אותם.

טלי פלוסקוב: נא לסיים, גברתי.

תמר זנדברג: אם בעל הדירה שכר את המתווך, שהוא יתכבד וישלם את מלוא שכרו.

תמר זנדברג: והצעת החוק באמת, בהגינות אולי, אפילו אמרו לנו, מופלגת.

תמר זנדברג: גם איתן כבל וגם אני מציעים לחלק את זה חצי-חצי בין בעלי העסקה.

טלי פלוסקוב: תודה.

תמר זנדברג: זה יחסוך כסף בשוק השכירות, זה לא יעלה.

תמר זנדברג: ואני קוראת לכם במסגרת התקדמות החקיקה לשקול את הנושא הזה.

תמר זנדברג: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחברת הכנסת תמר זנדברג.

טלי פלוסקוב: תשיב, כאמור, שרת המשפטים איילת שקד.

איילת שקד: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – אחריות לתשלום דמי תיווך), של חבר הכנסת איתן כבל, והבנתי שגם של חברת הכנסת זנדברג, מבקשת לבצע שני תיקונים בחוק המתווכים במקרקעין.

איילת שקד: התיקון הראשון הוא חיוב המתווך למסור ללקוח הזמנה כתובה שכוללת פרטים על עסקת התיווך 24 שעות לפני שהלקוח נדרש לחתום עליה.

איילת שקד: מטרת התיקון היא לתת ללקוח זמן לעיין בהזמנה ולהבין את התנאים שהוא מתחייב להם.

איילת שקד: הצעת החוק מבקשת לקבוע שלקוח שלא ניתנה לו הזדמנות לעיין בהזמנה 24 שעות לפני החתימה יוכל לבטל את ההסכם בתוך 24 שעות ממועד החתימה.

איילת שקד: עם זאת, מוצע שאם הלקוח חתם על עסקת המקרקעין בעקבות פעולת התיווך, המתווך יהיה זכאי לדמי תיווך נמוכים מהמקובל בשוק.

איילת שקד: תראה, חבר הכנסת כבל, זו אם כל הרגולציות, כשאתה מחייב בשעות בתוך הצעת החוק – – –

איתן כבל: את ואני כבר מכירים את זה.

איתן כבל: זאת המלצת חוק.

איילת שקד: בסדר.

איילת שקד: אני רוצה להסביר למה הייתה ההתנגדות הראשונית.

איתן כבל: זה אני יודע.

איילת שקד: הממשלה סבורה כי מסגרת זמן נוקשה של 24 שעות עלולה לפגוע בדינמיות של שוק הדירות ולמנוע ביצוע מיידי של עסקאות גם במקרים שבהם ניתנה ללקוח הזדמנות לעיין בהזמנה זמן סביר לפני ביצוע העסקה.

איילת שקד: התיקון השני שמבקשת הצעת החוק לבצע הוא חיוב המתווך לגבות דמי תיווך בעסקאות שכירות למגורים בחלקים שווים מהמשכיר והשוכר, וזו גם הצעת החוק של חברת הכנסת זנדברג.

איילת שקד: עוד מוצע לקבוע כי מתווך לא יהיה חייב לגבות דמי תיווך מאחד מהצדדים שהתקשרו בהסכם, ובלבד שדמי התיווך שיגבה לא יעלו על מחצית מדמי השכירות לחודש.

איילת שקד: מטרת ההסדר היא להוריד את גובה ההוצאה של שוכרי הדירות.

איילת שקד: לגישת הממשלה, ספק אם תיקון זה ישיג את מטרתו, מפני שבמקרים שבהם משכיר ישלם דמי תיווך למתווך סביר מאוד שהוא יגלגל עלויות אלה על השוכר באמצעות גילומן בגובה שכר הדירה.

איילת שקד: משמעות הדבר היא שהשוכר ישלם בכל מקרה את אותו הסכום שהיה משלם על כלל העסקה, כך שרכיב שכר הדירה יהיה גבוה יותר – תוצאה שאינה רצויה למשק.

איילת שקד: בנוסף, ההצעה מעוררת קושי בהיבט הפיקוחי, וניתן להניח שלא תהיה לה תועלת רבה אם ביצועו של ההסדר לא יפוקח בפועל.

איילת שקד: לכן נראה שאין הצדקה להתערב ביחסים החוזיים בין הצדדים.

איילת שקד: לאור האמור לעיל הממשלה תומכת בהטלת חובה על המתווך למסור לקונה הפוטנציאלי הזמנה בכתב לפני החתימה אך מתנגדת לשאר ההסדרים המוצעים.

איילת שקד: וכפי שאמר חבר הכנסת איתן כבל, הוא יעבוד בתיאום והסכמה עם משרד האוצר ומשרד המשפטים וינסה להגיע להצעת חוק שלא תשית עוד רגולציה, אלא באמת תנסה להיטיב עם ציבור השוכרים.

איילת שקד: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לשרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד.

טלי פלוסקוב: כאמור, רבותי, אנחנו עוברים עכשיו להצבעות – שתי הצבעות נפרדות על שתי הצעות חוק.

טלי פלוסקוב: הצבעה ראשונה: על הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – אחריות לתשלום דמי תיווך), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת.

טלי פלוסקוב: מי בעד? מי נגד?

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 36 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – אחריות לתשלום דמי תיווך), התשע"ה–2015, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

טלי פלוסקוב: 36 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

טלי פלוסקוב: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ועוברת לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

טלי פלוסקוב: להוסיף לפרוטוקול את ענת ברקו כתומכת.

טלי פלוסקוב: עוד מישהו?

אלי אלאלוף: אני.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת אלי אלאלוף, בבקשה, גם לפרוטוקול כתומך בהצעת החוק.

טלי פלוסקוב: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה הבאה, על הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – אחריות לתשלום דמי תיווך), התשע"ה–2015, של חברי הכנסת תמר זנדברג, אילן גילאון וזהבה גלאון.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 36 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – אחריות לתשלום דמי תיווך), התשע"ה–2015, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

טלי פלוסקוב: 36 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

טלי פלוסקוב: הצעת החוק עברה בקריאה הטרומית, וגם היא עוברת לוועדת הכלכלה, נכון?

טלי פלוסקוב: להכנה לקריאה ראשונה.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/1762/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מתן שירות טלפוני חינם על-ידי תאגיד בנקאי), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת קארין אלהרר.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי, עשר דקות להציג את הצעת החוק.

טלי פלוסקוב: כבר אני מציינת שתשובה והצבעה על הצעת החוק הזאת יהיו במועד אחר.

קארין אלהרר: גברתי היושבת-ראש, תודה, השרים הנכבדים, חברי וחברותי חברי הכנסת, תראו, זה לא סוד שבנקים הם חלק אינהרנטי בחיים שלנו והבנקים די שולטים.

קארין אלהרר: אתמול בבוקר פורסמו משכורות העתק של מנהלי הבנקים במדינת ישראל, ואף אחד לא עצר את נשימתו לנוכח המספרים הגבוהים.

קארין אלהרר: הבנקים עושים, בעיקרון, מה שהם רוצים ודי מה שנוח להם, ורוב הזמן, יש להודות, זה מפני שאנחנו – הכנסת, הממשלה – מאפשרים להם.

קארין אלהרר: יש מצבים שיש לנו יכולת לתקן את המעוות, לתקן את העוול וליצור מצב שהוא טוב יותר ונוח יותר עבור אזרחי ואזרחיות מדינת ישראל.

קארין אלהרר: ביום ראשון האחרון העליתי הצעת חוק שהיא קטנה ואני רואה בה חשיבות.

קארין אלהרר: ההצעה ביקשה להוסיף צעד הכרחי בשירות שניתן לאזרחים על-ידי הבנקים.

קארין אלהרר: אני אבהיר: לפי חוק הגנת הצרכן, עסקים שנותנים שירות ולא נותנים מענים – הם צריכים לתת שירות טלפוני; שירות טלפוני שאם אני מתקשרת ויש המתנה ארוכה, אפילו צריכים לחזור אלי.

קארין אלהרר: אבל מה קורה?

קארין אלהרר: הבנקים מוחרגים מהדבר הזה.

קארין אלהרר: בעצם, בנק לא מחויב לתת שירות טלפוני.

קארין אלהרר: המציאות מלמדת שהשירות הטלפוני ניתן רק ללקוחות VIP.

קארין אלהרר: מי שיש לו כסף יקבל שירות טלפוני, ומי שאין לו כסף לא יקבל שירות טלפוני.

קארין אלהרר: עכשיו, אני לא מצליחה להבין למה זו ההבחנה שנעשית.

קארין אלהרר: למי שיש כסף – יינתן; למי שאין כסף – לא צריך.

קארין אלהרר: ואני גם רוצה להעלות כאן את העניין של אנשים קשישים שהטכנולוגיה קשה להם והם לא מסוגלים לעשות את הפעולות הבנקאיות דרך האינטרנט.

קארין אלהרר: אני יודעת שתבואו ותגידו שאינטרנט זה משהו שהוא מאוד זמין.

קארין אלהרר: זה נכון, הוא זמין למי שיודע ומי שמבין, אבל מה קרה לטלפון?

קארין אלהרר: עכשיו, אני אגיד, אנחנו נמצאים גם בזמנים שבהם הבנקים – כי הם רוצים כמובן להגדיל את הרווחים שלהם – מפטרים עוד ועוד טלרים, עוד ועוד פקידים ופקידות שאמורים לתת את השירות הזה לאזרחים.

קארין אלהרר: ואני גם באמת לא מבינה למה במצב הזה אנחנו ניתן להם לעשות מה שהם רוצים.

קארין אלהרר: השירות שניתן על-ידי הבנקים חייב להיות בסטנדרט גבוה בלי קשר לסכום הכסף שיש בחשבון הבנק, וזה לא צריך להיות מותאם לסכום שבו אני מתהדרת.

קארין אלהרר: ולכן, הצעת החוק הזאת הייתה באמת קטנה אך משמעותית להרבה מאוד אזרחים ואזרחיות.

קארין אלהרר: למרבה הצער, הצעת החוק הזאת נפלה.

קארין אלהרר: אני מבינה שלממשלה יש עוד זמן לחשוב, כי תשובה והצבעה במועד אחר.

קארין אלהרר: אני מאוד מקווה, מאוד מאוד מקווה, שבתקופה, בשהות שתינתן להם יהיה אפשר לחשוב על ההצעה בצורה עניינית, לא משיקולי קואליציה ולא משיקולי אופוזיציה, אלא משיקולים ענייניים גרידא, ואני באמת מקווה שהשהות הזאת תעשה טוב גם להצעת החוק וגם לאזרחים ולאזרחיות.

קארין אלהרר: גברתי היושבת-ראש, בזמן שנותר לי אני רוצה לומר, אני התוודעתי בשעה האחרונה – חבר הכנסת ביטן.

קארין אלהרר: חבר הכנסת ביטן, אני שומעת אותך עד לכאן.

קארין אלהרר: אני אפילו לא רואה אותך, ואני שומעת אותך.

קריאה: נראה – – –

קארין אלהרר: לא, יש לי קול חלש.

אראל מרגלית: יש לך קול על וחזק.

קארין אלהרר: גברתי היושבת-ראש, אני התוודעתי בשעה האחרונה לתוכנית טלוויזיה בערוץ מורשת, עם שדרן שאני אפילו לא רוצה להזכיר אותו בשמו, שבוחר לייצר בדיחות סקסיסטיות דוחות על גבן של חברות כנסת, חברת כנסת אחת ספציפית.

קארין אלהרר: אז קודם כול – לבוא ולומר שזה ביזיון.

קארין אלהרר: זה ביזיון אחד גדול, ששדרן, באמת, שמתנהל בצורה פתטית, אין מילה אחרת מאשר "פתטית", שהוא מרשה לעצמו, בערוץ – – –

יעקב מרגי: בערוץ מורשת.

קארין אלהרר: בערוץ מורשת – – –

יצחק הרצוג: המורשת – – –

יעקב מרגי: כמה רחוקים התכנים שלו ממורשת.

יצחק הרצוג: כן, מאוד מורשת.

קארין אלהרר: זה ביזיון.

קארין אלהרר: ואם מישהו חושב למנות אותו לתחנה הצבאית בלי לתת דין-וחשבון על הדבר הזה, הוא טועה.

קארין אלהרר: זה לא יעבור בלי מאבק.

אורן אסף חזן: מה בדיוק הוא עשה לא בסדר?

קארין אלהרר: דיברתי אליך?

אורן אסף חזן: לא, אני שואל אותך.

אורן אסף חזן: אני פונה אלייך.

יצחק הרצוג: אל תיתמם.

אורן אסף חזן: לא, אני שואל באמת, מה – – –?

אורן אסף חזן: אני מיתמם?

קארין אלהרר: זה יכול להתאים לרמת ההומור שאתה מורגל אליה.

קריאות: – – –

אורן אסף חזן: – – –

קארין אלהרר: זה יכול להתאים לרמת ההומור שהוא מורגל אליה.

אורן אסף חזן: מה זה הצביעות הזאת של – – –?

קארין אלהרר: זה יכול להתאים לרמת ההומור שאתה מורגל אליה.

אורן אסף חזן: כשזה קורה – – – הכול מותר?

אורן אסף חזן: – – –

קארין אלהרר: אני רק אומרת – – –

אורן אסף חזן: מה זה – – –?

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת אורן חזן, לא הסתיים הזמן של חברת הכנסת קארין אלהרר, אני מבקשת לא להפריע.

אורן אסף חזן: לא, אני חייב להבין.

אורן אסף חזן: הציבור, כבר לא מעניין אותו – – – לציבור נמאס מהססמאות האלה, קארין.

קארין אלהרר: אני רק אומרת שעל הדבר הזה לא יכולים לעבור לסדר-היום.

קארין אלהרר: אפשר לצחוק על נבחרי ציבור, אבל אי-אפשר לרדת לרמות האלה.

קארין אלהרר: זה נמוך מדי אפילו בשביל – – –

אורן אסף חזן: לא שמעתי אותך אומרת את זה כשפגעו בחברים מהקואליציה.

קארין אלהרר: תסתום את הפה שלך כבר, תסתום את הפה.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת אורן חזן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אורן אסף חזן: – – – לכולם, לכל חברי הכנסת – – – לכולם, לכל חברי הכנסת.

קארין אלהרר: רעשי הרקע לא יפריעו, כן?

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת אורן חזן, יש כאן הערה.

אורן אסף חזן: – – – מה הצביעות הזאת?

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת אורן חזן, אני מבקשת להקשיב, או שאני פשוט אוציא אותך מהאולם.

אורן אסף חזן: אני מקשיב, אני מזדעק.

טלי פלוסקוב: לא לא, זה הזמן של חברת הכנסת קארין אלהרר.

אורן אסף חזן: – – – זבל על ראש ממשלה כולם – – – מה קרה?

טלי פלוסקוב: אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

אורן אסף חזן: פוגעים פה בחבר הכנסת מהקואליציה יום-יום, אתם לא מוציאים מילה.

אורן אסף חזן: מה זה הדבר הזה?

אורן אסף חזן: הציבור – – –

קריאה: לך, לך.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת אורן חזן, אני קוראת אותך לסדר פעם שלישית.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת לצאת מהאולם.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אני מבקשת מהסדרנים לבקש מחבר הכנסת אורן חזן לצאת מהאולם.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

אורן אסף חזן: צביעות, ערמה של צבועים.

קארין אלהרר: עדיפה צביעות על ליצנות.

קארין אלהרר: אבל בלי קשר – בלי קשר – – –

אורן אסף חזן: הנה, בבקשה, בבקשה.

אורן אסף חזן: קארין, הפוסל במומו פוסל, קארין.

אורן אסף חזן: (חבר הכנסת אורן אסף חזן יוצא מאולם המליאה.

אורן אסף חזן: )

קארין אלהרר: במומים אתה מומחה.

קארין אלהרר: בלי קשר – בלי קשר, אני רק אומרת שאם אותו שדרן רוצה לבוא לתוכנית רדיו שנתפסת כממלכתית, הוא צריך להתחיל להתנהג כממלכתי, והוא לא יכול להרשות לעצמו את ההומור הירוד הזה, שלא מתאים לאף אחת מאתנו.

קארין אלהרר: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחברת הכנסת קארין אלהרר.

טלי פלוסקוב: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

טלי פלוסקוב: ובכן, אנחנו סיימנו את החקיקה.

טלי פלוסקוב: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא המחדל המתמשך שהוביל לקריסת רשת "מגה"

טלי פלוסקוב: נעבור להצעה לסדר-היום בנושא:

טלי פלוסקוב: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא המחדל המתמשך שהוביל לקריסת רשת "מגה", מס' 3186, של חברת הכנסת מרב מיכאלי.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי.

טלי פלוסקוב: עד עשר דקות לרשותך.

מרב מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי וחברותי חברות הכנסת, הסיפור של רשת הקמעונאות "מגה", שנמשך כבר חודשים ארוכים – הקריסה שלה, הכואבת – נמשך כבר באמת חודשים ארוכים, ועוד לא נגמר.

מרב מיכאלי: רק הבוקר התבשרנו בכותרת גדולה בעיתון "כלכליסט", שעכשיו הייתה פנייה אל אלפי העובדות והעובדים של "מגה", שיוותרו על הפיצויים שלהם ועל הוותק, ועל כל מיני תנאים שמגיעים להם, כדי שהחברה תוכל להימכר.

מרב מיכאלי: זאת לא הפעם הראשונה שהבעלים הכושלים של "מגה" משתמשים בעובדות ובעובדים כדי לכסות על המחדלים של עצמם.

מרב מיכאלי: קודם כול, היה הקמפיין, "הקמפיין" – הקמפיין – בזמן הקריסה הגדולה, כששמעו את הרעש הגדול של ממש, בבת-אחת ממש, הקריסה של "מגה", מי הוצב בחזית אם לא עובדות ועובדים חינניים במודעות קורעות לב שקוראות לכולנו לבוא לקנות ב"מגה" כדי להציל את העובדות והעובדים?

מרב מיכאלי: זאת אומרת, העובדות והעובדים גם משלמים את מחיר הקריסה בזה שמקום העבודה שלהם, הפרנסה שלהם, בסכנה כל כך גדולה, וגם עכשיו הם מתבקשים לוותר על הזכויות שלהם בשביל לאפשר להציל את מה שנשאר.

מרב מיכאלי: הסיפור של "מגה", חברי וחברותי, על פניו נראה כמו כל הרעות החולות של התנהלות טייקונית שנגדה אנחנו כבר שנים – גם במחנה הציוני, במפלגת העבודה, גם במפלגות אחרות שנמצאות באופוזיציה, ובאמת במסגרות רבות, בארגונים חברתיים, בעמותות, קול שנשמע בענק במחאה של 2011, המחאה הגדולה – התנהלות טייקונית שאנחנו יוצאות ויוצאים נגדה ברצף – כולה באה לידי ביטוי בכשל הגדול הזה של "מגה".

מרב מיכאלי: מדובר בלקיחת הלוואות במינוף – מה שנקרא מינוף – לקחת הלוואות בשביל לבנות מגדלים באוויר, שאי-אפשר להחזיר, שאין על מה לסמוך, אבל בשביל לגדול ולגדול בעיניים גדולות, בתיאבון שאין לו שובע, להיות יותר גדולים, יותר בעלים של יותר דברים, להשתמש ב"מגה", שהייתה הפרה החולבת, שהייתה המקום שהכניס הרבה כסף, להשתמש בה, בשביל דרכה ובאמצעותה לקיים חברות אחרות, להגדיל את הערך של חברות אחרות, לקחת ממנה דיבידנדים ורווחים לכיס האישי בלי להביא בחשבון את האינטרס של החברה עצמה, שצריכה לכלכל את העובדות והעובדים שלה ואת בעלי המניות שלה; לקחת דיבידנדים אישיים גם לכיס, וגם בדרכים עקיפות – להעסיק המון מקורבות ומקורבים בשכר מנופח מטורף שמגיע לסכומים פנטסטיים של 350,000 שקל לחודש, לא משנה אם זה בשכר או בחשבונית של כאילו-עסק, בכל מיני מכוניות יוקרה מטורפות, בסכומים באמת פנטסטיים, מהאגדות, לבעלי השליטה או למקורבות והמקורבים או לכל מיני עובדים בכירים מיוחסים.

מרב מיכאלי: ובעיקר, גברתי היושבת-ראש, כל זה באופן שהוא באמת פשוט לא עושה חשבון.

מרב מיכאלי: אני רוצה לספר לך, גברתי היושבת-ראש, בכנסת הקודמת אנחנו עבדנו באמת חודשים ארוכים – הרבה מאוד מאתנו ישבו בוועדת הכספים ועשו עבודה על החוק שקוראים לו חוק הריכוזיות.

מרב מיכאלי: ומה בא לעשות חוק הריכוזיות?

מרב מיכאלי: בדיוק את הדבר הזה: הוא בא למנוע ניצול לרעה של יותר מדי כוח בידיים מעטות מדי.

מרב מיכאלי: הוא בא קודם כול לדאוג לזה שלא יהיה מרוכז יותר מדי כוח במעט מדי ידיים, ואז לדאוג שהכוח הזה לא ינוצל לרעה.

מרב מיכאלי: אחד הדברים שלא הצלחנו להעביר בחוק הזה, וכאן בא לידי ביטוי בצורה הבוטה והמפרשת ביותר, הוא מה שנקרא דירקטורים צולבים, זאת אומרת, אנשים שמכהנים כדירקטורים ב"מגה" אבל מכהנים גם במלא-מלא חברות אחרות של בעלי השליטה ב"מגה".

מרב מיכאלי: אז מקבלים החלטות שהם לא לטובת "מגה" אלא לטובת מה שבעל השליטה כרגע רוצה בשביל החברות האחרות שלו.

מרב מיכאלי: ככה בדיוק קורה מצב שדירקטורים לא מחויבים לטובת החברה שהם עובדים בה אלא באמת מחויבים אך ורק לאינטרסים של בעל השליטה ומקריבים עבורו ובשבילו, למשל, 5,000 עובדות ועובדים; למשל, מקום עבודה כל כך גדול, מפואר לסוגו, ואת האינטרס הציבורי; כי יש כאן בסוף, גברתי היושבת-ראש, אינטרס ציבורי של חברה שרוצה להתנהל בצורה יותר הגונה, יותר ראויה, של כלכלה שרוצה להיות יותר יציבה, של ציבור רוכשות ורוכשים שרגילות, שיש להן הרגל לקנות ליד הבית במקום כזה או במקום אחר.

מרב מיכאלי: כל זה בכלל לא נחשב בעיני מי שחושב רק על הרווח האישי שלו, ולא מהסס לנצל שורה שלמה של חברות בדרך ואת כל העובדות והעובדים בהן בשביל הרווח האישי שלו עד שאנחנו מגיעות ומגיעים לרגע הקריסה.

מרב מיכאלי: אני תיארתי, גברתי היושבת-ראש, באמת את אפס קצהו, את הדברים שהתפרסמו – גם כן רק את חלקם של הדברים שהתפרסמו במסגרת המוגבלת שיש כאן לנו בהקשר הזה.

מרב מיכאלי: אבל ברור שיש כאן עוד הרבה דברים מתחת לפני השטח, וברור שכדאי וחובה עלינו לברר את כל הדברים האלה מסיבה אחת בלבד: כי אנחנו רוצות ורוצים, למעשה אנחנו חייבות וחייבים, לוודא שהדבר הזה לא יקרה שוב, שלא נגיע שוב למצב שבו מקום עבודה גדול, שאחראי לכל כך הרבה פרנסות של כל כך הרבה משפחות, ויש לו נגיעה לחיים של עשרות-אלפי אם לא מאות-אלפי אזרחיות ואזרחים בישראל ויש לו משמעות לכלכלה בישראל, פשוט יקרוס בגלל גחמות שמתאפשרות ברגולציה, שמתאפשרות על-ידי החוק.

מרב מיכאלי: אגב, צריך להגיד את זה: אני הייתי מצפה שזה יהיה מוסר אישי של בעלי שליטה.

מרב מיכאלי: אני הייתי מצפה שבעלי בית של מקום כזה ירגישו אחראים, ירגישו שיש להם חובה לטובת הציבור, לאינטרס הציבורי, לעובדות ולעובדים שלהם.

מרב מיכאלי: זה מה שהייתי רוצה שיקרה.

מרב מיכאלי: אבל אם זה לא קורה, לפחות החוק, לפחות הרגולציה צריכה לוודא שהם לא יכולים להרשות לעצמם לעשות אחרת.

מרב מיכאלי: בשביל זה, חברי וחברותי, אנחנו חייבות וחייבים לברר מה קרה שם ב"מגה" שאִפשר את הקריסה הגדולה והמהדהדת הזאת; אנחנו חייבים וחייבות לברר איך הם יכלו להרשות לעצמם לעשות את זה; אנחנו חייבות וחייבים לתקן את מה שצריך תיקון בשביל לוודא שזה לא יקרה שוב.

מרב מיכאלי: זאת המטרה של ועדת החקירה הפרלמנטרית שאני מבקשת להעלות.

מרב מיכאלי: לצערי, גברתי היושבת-ראש וחברי וחברותי, הממשלה מתנגדת.

מרב מיכאלי: אני לא כל כך מבינה, ובאמת, באתי לחברי וחברותי מהקואליציה ואמרתי: הרי לא מדובר פה אפילו כשאנחנו מעלות ומעלים כל מיני כשלים שהם כאילו באחריות הממשלה.

מרב מיכאלי: בסדר גמור, הממשלה מתנגדת שיחקרו אותה – אין בעיה.

מרב מיכאלי: אבל במקרה דנן לא מדובר בממשלה, או לפחות למיטב ידיעתי, לא מדובר במחדל של הממשלה; מדובר במשהו שהוא, לכאורה, המכונה השוק החופשי.

מרב מיכאלי: אגב, לא לכאורה.

מרב מיכאלי: על פניו זה השוק החופשי – גברתי, את יכולה לעשות טיפה יותר שקט?

טלי פלוסקוב: כן.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת מהצוות של העוזרים והיועצים קצת שקט.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

מרב מיכאלי: על פניו לא מדובר במחדל של הממשלה; על פניו מדובר בכשל חמור במה שמכונה השוק החופשי.

מרב מיכאלי: על פניו מדובר במשהו שלא רק שלא צריכה להיות לממשלה בעיה שנחקור אותו, אלא צריך להיות אינטרס של הממשלה שנחקור אותו; צריך להיות לממשלה אינטרס שנביא למצב שדבר כזה לא יוכל להישנות.

מרב מיכאלי: באיזה עולם לממשלה טוב שתהיה קריסה כזאת?

מרב מיכאלי: הרי ההפך הוא הנכון.

מרב מיכאלי: גם לממשלה יש בעיה כשאלפי עובדות ועובדים מאבדים את מקום עבודתם; גם לממשלה יש בעיה כשהכלכלה מאבדת מיציבותה בגלל בעלי שליטה שמרשים לעצמם לנהל חברות בכזאת הפקרות.

מרב מיכאלי: ובכל זאת, לצערי, הממשלה מתנגדת.

מרב מיכאלי: אני רוצה לפנות לחברי וחברותי בקואליציה ולהגיד: למה, בעצם?

מרב מיכאלי: למה לא נחשוב שוב?

מרב מיכאלי: למה לא להשתמש בכלי שנתן לנו המחוקק, אלה שישבו כאן לפנינו וקבעו שיש דבר כזה – ועדת חקירה פרלמנטרית בלתי תלויה, נטולת פניות, שתבדוק ותביא מסקנות שיוודאו שקריסה כזאת לא תקרה שוב?

מרב מיכאלי: אני קוראת לחברי ולחברותי, חברות וחברים, להצביע בעד הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לעניין קריסת "מגה", על מנת שלא תישנה כזאת.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה לחברת הכנסת מרב מיכאלי.

טלי פלוסקוב: ישיב בשם שר הכלכלה השר המקשר חבר הכנסת יריב לוין.

יריב לוין: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, חברות וחברי הכנסת, אין ספק שהסוגיה שמעלה חברת הכנסת מיכאלי היא נושא חשוב וגם נושא כואב.

יריב לוין: אני מאוד מקווה שתימצא הדרך שרשת "מגה" תמשיך לפעול והעובדים שלה יוכלו לשמור על מקור פרנסתם.

יריב לוין: אבל נדמה לי שהדרך שמוצעת כאן – לקיים ועדת חקירה פרלמנטרית – לא תתרום דבר לעניין הזה.

יריב לוין: היא איננה מתאימה לנושא בכלל.

יריב לוין: לא רק זה, לטעמי, היא עלולה להזיק, ואני גם אסביר למה.

יריב לוין: אני חושב שיש לכנסת ועדת כלכלה.

יריב לוין: זה הפורום והמקום הנכון לקיים דיונים בסוגיה הזאת ולבחון את הדברים.

יריב לוין: בראש ועדת הכלכלה עומד אדם עתיר ניסיון ומיומן, חברנו חבר הכנסת איתן כבל.

יריב לוין: אין לי בכלל ספק שהוא ידע להוביל.

יריב לוין: אני מניח שהוועדה בראשותו עוקבת אחרי הנושא הזה ודנה בו ככל שהדבר דרוש וככל שהדבר יכול להועיל.

יריב לוין: אין שום יתרון ושום צורך בהקמת ועדת חקירה.

יריב לוין: להפך.

יריב לוין: אני חושב שהקמת ועדת חקירה עלולה להפוך את העניין לוויכוח פוליטי במקום לדיון ענייני.

יריב לוין: היא עלולה לעשות דבר אחר, שהוא אפילו גרוע עוד יותר, והוא העובדה שבימים אלה ממש, כידוע, נעשה מאמץ למכור את הרשת על-ידי הנאמנים שמונו לה.

יריב לוין: נדמה לי שדווקא אירוע כזה, של רשת שנמצאת תחת חקירה, וכך הדבר הזה יצויר ציבורית וכך הוא ייראה, ושמתקיים בעניינה בכנסת הליך כל כך חריג של הקמת ועדת חקירה מיוחדת – הדבר הזה דווקא יפגע בהליכי המכירה, הוא עלול להרתיע רוכשים פוטנציאליים, עלול להפוך את כל ההתנהלות סביב הנושא הזה לכזאת שרק תפגע בסופו של דבר בסיכויי הרשת לשרוד ובסיכוי ובאפשרות לשמור על פרנסתם של העובדים.

יריב לוין: לכן, אני בהחלט חושב, חברת הכנסת מיכאלי, שבמקרה – – –

מרב מיכאלי: גברתי, שכחת לשים שעון.

יריב לוין: אני מסיים עוד רגע, זאת לא בעיה.

יריב לוין: אני בהחלט חושב, חברת הכנסת מיכאלי, שבמקרה הזה הכלי איננו מתאים.

יריב לוין: הנזק שהוא עלול לגרום הוא גדול; התועלת שתצמח ממנו היא שולית, אם בכלל.

יריב לוין: יש אופציה הרבה יותר טובה לדון בעניין בכנסת בדרך המלך, באמצעות ועדת הכלכלה.

יריב לוין: כדאי לאפשר לנאמנים להמשיך ולטפל בדברים, וזה יהיה הדבר הנכון גם לרשת וגם לטובת העובדים.

יריב לוין: אני גם מוכרח לומר שנאמני רשת "מגה" ביקשו שיוענקו להם סמכויות חקירה, והדבר הזה כמובן נעשה במסגרת ההליך המתאים על-פי החוק.

יריב לוין: נדמה לי שככל שיש מקום ויש תועלת בקיום חקירה בנקודות מסוימות, הרי ראוי שהיא תיעשה בידי הנאמנים, כגורם המקצועי שמטפל ברשת ובמכירתה.

יריב לוין: לכן, בנסיבות האלה אין מקום לאשר את הקמת ועדת החקירה כפי שמוצע על-ידי חברת הכנסת מיכאלי.

יריב לוין: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לשר יריב לוין.

טלי פלוסקוב: רבותי, על-פי בקשת הממשלה, ההצבעה תהיה שמית.

טלי פלוסקוב: אדוני סגן מזכירת הכנסת, אני מבקשת להתחיל בהצבעה.

טלי פלוסקוב: רבותי, אנחנו מבקשים שקט באולם.

נאזם בדר: (קורא בשמות חברי הכנסת) עבדאללה אבו מערוף – בעד טלב אבו עראר – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח אמיר אוחנה – נגד מיכאל אורן – נגד דוד אזולאי – נגד ישראל אייכלר – נגד רוברט אילטוב – בעד אלי אלאלוף – נגד קארין אלהרר – בעד זאב אלקין – נגד דוד אמסלם – נגד אופיר אקוניס – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – נגד זאב בנימין בגין – אינו נוכח זוהיר בהלול – אינו נוכח נאוה בוקר – נגד דוד ביטן – נגד מיכל בירן – בעד מירב בן ארי – נגד אלי בן-דהן – נגד יואב בן צור – נגד איל בן ראובן – אינו נוכח נפתלי בנט – נגד יחיאל חיליק בר – אינו נוכח איתן ברושי – בעד עמר בר-לב – בעד ענת ברקו – נגד יוסף ג'בארין – אינו נוכח יגאל גואטה – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח אילן גילאון – בעד זהבה גלאון – אינה נוכחת יואב גלנט – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – בעד משה גפני – אינו נוכח יעל גרמן – בעד אבי דיכטר – נגד אריה מכלוף דרעי – אינו נוכח צחי הנגבי – נגד יצחק הרצוג – בעד שרן השכל – נגד יצחק וקנין – אינו נוכח מכלוף מיקי זוהר – נגד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – בעד עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת אורן אסף חזן – אינו נוכח דב חנין – בעד אכרם חסון – נגד יואל חסון – בעד אחמד טיבי – אינו נוכח מנואל טרכטנברג – בעד מרדכי יוגב – נגד יוסי יונה – בעד שלי יחימוביץ – אינה נוכחת חיים ילין – אינו נוכח משה יעלון – נגד איתן כבל – בעד אלי כהן – נגד יצחק כהן – אינו נוכח מאיר כהן – בעד יעל כהן-פארן – בעד חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח עליזה לביא – אינה נוכחת ציפי לבני – בעד אורלי לוי אבקסיס – בעד ז'קי לוי – נגד מיקי לוי – בעד יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח סופה לנדבר – בעד יאיר לפיד – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – נגד שולי מועלם-רפאלי – אינה נוכחת ירון מזוז – נגד מרב מיכאלי – בעד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד אראל מרגלית – בעד אברהם נגוסה – נגד איילת נחמיאס ורבין – אינה נוכחת בנימין נתניהו – נגד קסניה סבטלובה – בעד רויטל סויד – אינה נוכחת ניסן סלומינסקי – נגד בצלאל סמוטריץ – נגד אוסאמה סעדי – אינו נוכח איימן עודה – אינו נוכח רחל עזריה –

נאזם בדר: נגד חמד עמאר – בעד רועי פולקמן – נגד עודד פורר – בעד טלי פלוסקוב – נגד מאיר פרוש – נגד יעקב פרי – בעד עיסאווי פריג' – בעד עמיר פרץ – בעד נורית קורן – נגד יואב קיש – אינו נוכח איוב קרא – נגד מירי רגב – אינה נוכחת מיכל רוזין – אינה נוכחת מיקי רוזנטל – אינו נוכח יואל רזבוזוב – בעד יפעת שאשא ביטון – נגד יובל שטייניץ – אינו נוכח אלעזר שטרן – אינו משתתף בהצבעה נחמן שי – בעד עפר שלח – בעד איציק שמולי – בעד סתיו שפיר – בעד איילת שקד – אינה נוכחת עאידה תומא סלימאן – בעד

טלי פלוסקוב: תודה, אדוני.

טלי פלוסקוב: עכשיו אני מבקשת לחזור על שמות חברי הכנסת שעדיין לא השתתפו בהצבעה.

נאזם בדר: (קורא בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – בעד יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח אופיר אקוניס – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח זאב בנימין בגין – אינו נוכח זוהיר בהלול – בעד איל בן ראובן – אינו נוכח יחיאל חיליק בר – אינו נוכח יוסף ג'בארין – אינו נוכח יגאל גואטה – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח זהבה גלאון – אינה נוכחת יואב גלנט – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת משה גפני – אינו נוכח אריה מכלוף דרעי – אינו נוכח יצחק וקנין – נגד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח עבד אל חכים חאג' יחיא – בעד ציפי חוטובלי – אינה נוכחת אורן אסף חזן – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח שלי יחימוביץ – אינה נוכחת חיים ילין – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח עליזה לביא – אינה נוכחת אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח יאיר לפיד – אינו נוכח שולי מועלם-רפאלי – אינה נוכחת איילת נחמיאס ורבין – אינה נוכחת רויטל סויד – אינה נוכחת אוסאמה סעדי – אינו נוכח איימן עודה – אינו נוכח יואב קיש – אינו נוכח מירי רגב – אינה נוכחת מיכל רוזין – אינה נוכחת מיקי רוזנטל – אינו נוכח יובל שטייניץ – אינו נוכח איילת שקד – אינה נוכחת

טלי פלוסקוב: חברות וחברי הכנסת שנמצאים באולם ורוצים להצביע, שלא שמעו את שמם – חבר הכנסת זאב בנימין בגין?

זאב בנימין בגין: נגד.

טלי פלוסקוב: יש עוד מישהו שלא הצביע?

נאזם בדר: (קורא בשם חבר הכנסת) זאב בנימין בגין – נגד

טלי פלוסקוב: ההצבעה נעולה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני, לסכם את ההצבעה ולהציג לנו את התוצאות.

טלי פלוסקוב: בעד – 39, נגד – 42.

טלי פלוסקוב: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא המחדל המתמשך שהוביל לקריסת רשת "מגה", לא אושרה.

יואל חסון: כמה-כמה?

טלי פלוסקוב: 39–42.

טלי פלוסקוב: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא כישלון המדינה בתחומי התכנון, הבנייה ופיתוח התשתיות במגזר הדרוזי

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 3185:

טלי פלוסקוב: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא כישלון המדינה בתחומי התכנון, הבנייה ופיתוח התשתיות במגזר הדרוזי, של חבר הכנסת חמד עמאר.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת חמד עמאר, יש לך עשר דקות.

חמד עמאר: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, המועצה הדתית העליונה בראשות שיח' מואפק טריף, שיח'ים ומכובדים, ראשי הרשויות שטרחו והגיעו מהבוקר, כי היו בדיון בוועדת הפנים, נשארו לחכות כאן אתנו כי זה בנפשם – תודה רבה לכם, תודה רבה לכל מי שהגיע לכאן, לנושא חשוב זה.

חמד עמאר: חברי חברי הכנסת, היום לא באתי לדבר על ברית חיים, ברית דמים, ולא על תרומתה של העדה הדרוזית להקמת המדינה.

חמד עמאר: כולכם יודעים את זה, ואני לא צריך לחזור על זה.

חמד עמאר: היום בחרתי שוב לדבר על נושא כואב לכל צעיר וצעירה דרוזים, לכל דרוזי במדינת ישראל; בחרתי לדבר על נושא תכנון ובנייה ותשתיות, בחרתי לדבר על מחדלי ממשלות ישראל בנושא; מחדלים שמדינה נורמלית לא עושה עם ידידים.

חמד עמאר: רק לידיעתכם, לפני קום המדינה חיו בארץ-ישראל 14,000 תושבים דרוזים.

חמד עמאר: היו בבעלותם 320,000 דונם אדמה.

חמד עמאר: היום חיים במדינת ישראל יותר מ-37,000 דרוזים, בבעלותם רק 132,000 – – –

עיסאווי פריג': – – –

חמד עמאר: – – – 132,000.

חמד עמאר: ואני רוצה להגיד לכם, אפילו לא דונם אדמה אחד נמכר.

חמד עמאר: הכול הופקע לטובת מדינת ישראל.

חמד עמאר: הנושא הבוער והחסם הגדול בפני העדה הדרוזית כולה וצעיריה כיום הוא נושא התכנון והבנייה ביישובים הדרוזיים.

חמד עמאר: אני אציג בפניכם שתי דוגמאות.

חמד עמאר: אני אקח את היישוב ירכא, יישוב בגליל, שבפעם האחרונה אושרה תוכנית מתאר שלו ב-1997, גברתי היושבת-ראש.

חמד עמאר: ושתבינו, תוכנית מתאר מפקידים.

חמד עמאר: הפקידו אותה אולי 15–20 שנה לפני, עבדו עליה אולי ארבע-חמש שנים.

חמד עמאר: אנחנו מדברים על יותר מ-40 שנה ללא תוכנית מתאר ליישוב ירכא, יישוב מפואר.

חמד עמאר: אותו דבר בבית-ג'ן.

חמד עמאר: ב-1997 רק אושרה תוכנית מתאר.

חמד עמאר: ואם אנחנו נעשה אותו חישוב, אנחנו חוזרים 40 שנה ויותר אחורה ללא תוכנית מתאר ביישוב בית-ג'ן.

חמד עמאר: ואני לא רוצה להגיד שרק אני אומר את זה.

חמד עמאר: דוח מבקר המדינה אמר – את יכולה להשתיק אותם, בבקשה, שם, גברתי?

חמד עמאר: הם מפריעים לי.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת מרגי, חבר הכנסת מרגי.

חמד עמאר: גם כל אלה שיושבים.

חמד עמאר: וזה מהזמן שלי.

טלי פלוסקוב: אני אתן לך את הזמן.

טלי פלוסקוב: והצוות, בבקשה, במקום של הצוות, אנחנו מבקשים קצת שקט.

טלי פלוסקוב: תודה.

חמד עמאר: ממצאי דוח מבקר המדינה החריף בעניין הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה במחוז הצפון, שפורסם ב-2014, הצביעו על כשלים ומחדלים מתמשכים בתפקודה של הוועדה המחוזית.

חמד עמאר: ואני מצטט: אף שחלק מהכשלים והמחדלים ידועים למינהל התכנון ולמשרד הפנים, הם לא נקטו במשך שנים פעולות לתיקונם, ועולה החשש כי התנהלות שכזו מהווה פתח לפגיעה בטוהר המידות.

חמד עמאר: היעדר תוכניות מתאר עדכניות בחלק מהיישובים עלול להביא לפגיעה בתכנון ולעידוד הבנייה הבלתי-חוקית בתחום המחוז שעליו מופקדת הוועדה המחוזית, ובמקרים מסוימים לפגיעה קשה בזכויות האזרח.

חמד עמאר: אני רוצה להוסיף.

חמד עמאר: אנחנו בשנת 2016, במאה ה-21, ואני מדבר על תוכניות מתאר.

חמד עמאר: ואני אגיד לכם, הוועדות המחוזיות לא מעוניינות לגמור את זה, משתי סיבות: 1.

חמד עמאר: הם לא יודעים לתכנן בקרקע פרטית – ומה נעשה, רוב הקרקע של העדה הדרוזית היא קרקע פרטית, וכשאני אמרתי "בנייה בלתי מורשית" אני התכוונתי לזה.

חמד עמאר: לא בנייה בלתי חוקית, בנייה בלתי מורשית.

חמד עמאר: כשאני בונה על האדמה שלי זה בנייה בלתי מורשית, והוועדות לא יודעות לתכנן בקרקע פרטית.

חמד עמאר: הסיבה השנייה, והיא החשובה ביותר בשביל הוועדות – קנסות, בתי-משפט.

חמד עמאר: צעירים צריכים לעמוד למשפט ולשפות ב-100,000 שקל, 200,000 שקל ו-300,000 שקל.

חמד עמאר: היד של בתי-המשפט קלה בעונשים הכבדים.

חמד עמאר: ואני רוצה להגיד לכם, בשבוע הבא ייכנס צעיר דרוזי מבית-ג'ן לבית-סוהר, וכל אשמתו שהוא בנה בית לא מורשה על הקרקע הפרטית שלו.

חמד עמאר: דרישתי להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית היא מחויבת המציאות, ואני רוצה לתת דוגמה בתשתיות, ואני אקח את היישוב דאלית-אלכרמל.

חמד עמאר: רק אתמול דיברתי עם יושב-ראש המועצה והוא נתן לי נתונים מזעזעים; רק בשביל זה צריך להקים ועדת חקירה: 2,000 בתים לא מחוברים לרשת החשמל.

חמד עמאר: יישוב שמונה 18,000 תושבים – 2,000 בתים לא מחוברים לרשת החשמל; 60% מהיישוב לא מחוברים למערכת הביוב, גברתי היושבת-ראש.

חמד עמאר: 60%, זה אומר יותר מ-10,000 בני-אדם במאה ה-21 לא מחוברים למערכת הביוב.

חמד עמאר: אני לא מדבר על העולם השלישי, אני מדבר על מדינת ישראל.

חמד עמאר: ואני לא רוצה לגעת בנושא של הכבישים.

חמד עמאר: ואני אמרתי, צריך אוטו 4x4 בשביל להסתובב ביישובים הדרוזיים.

חמד עמאר: ואני אתן לכם עוד דוגמה.

חמד עמאר: הדוגמאות רבות, כי כל יישוב שאני אכנס אליו הוא דוגמה.

חמד עמאר: יישוב קטן, כסרא-סמיע; ראש הרשות נמצא אתנו.

חמד עמאר: גם ראש הרשות של בית-ג'ן, גם ראש הרשות של מע'אר, גם ראש הרשות של יאנוח, גם ראש הרשות של ירכא, כל ראשי הרשויות נמצאים אתנו כאן, כולם, גם מפקיעין נמצא אתנו – אני לא רוצה לשכוח אף אחד – כולם נמצאים אתנו.

חמד עמאר: כסרא-סמיע – 370 בתים ללא חיבור לחשמל, 15% ללא חיבור לרשת הביוב; קנסות, היטלי מים וביוב שמגיעים לעשרות-אלפי שקלים, ודיברתי על זה רק אתמול במליאה כאן, אותו צעיר שבנק ישראל מאשר לו משכנתה רק של 300,000 שקל.

חמד עמאר: האדמה שהוא קונה ממינהל מקרקעי ישראל וההיטלים לוקחים לו את כל המשכנתה.

חמד עמאר: אני כאן רוצה לפנות לשר האוצר כחלון.

חמד עמאר: היום ריכזת בידיים שלך את הכוח, ועדות התכנון בידיים שלך, מינהל התכנון בידיים שלך – המחוזית והאזורית.

חמד עמאר: מינהל מקרקעי ישראל בידיים שלך.

חמד עמאר: האוצר, הכסף, בידיים שלך.

חמד עמאר: תעשה משהו לפתור את הבעיה ביישובים הדרוזיים.

חמד עמאר: אנחנו לא מבקשים דברים מוגזמים.

חמד עמאר: חברי חברי הכנסת, חברי יריב לוין, השר, אני מבקש מים, ביוב, חיבור לרשת החשמל.

חמד עמאר: זה מה שאני מבקש.

חמד עמאר: במאה ה-21, זה מה שאני מבקש ממדינת ישראל.

חמד עמאר: אני רוצה לצטט בפניכם – אם אני אחרוג קצת, סליחה – את ראש הממשלה מיוני 2015, והוא אמר: בביקורים שלי בכפרים, במפגש עם ראשי היישובים, התרשמתי מהפער שנוצר, והיינו צריכים לסגור אותו.

חמד עמאר: אני מחויב – ואני רוצה לראות אותו בהצבעה שלו – לציבור הדרוזי ביותר מדרך אחת.

חמד עמאר: אני פונה לראש הממשלה שיצביע על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, אולי נצליח לפתור את הבעיה.

חמד עמאר: אני פונה לכל שר ושר שייכנס לכאן, אני פונה לחברי הכנסת מהליכוד, אתם מסתובבים הרבה בבחירות אצלנו, חברי הכנסת מכולנו, מהבית היהודי, מש"ס, מאגודת ישראל ויהדות התורה, אני פונה לכולכם – תצביעו על הקמת ועדת חקירה.

חמד עמאר: ואני פונה בסוף לחברי חברי הכנסת הדרוזים: איוב קרא, סגן השר, חבר הכנסת, תצביע על הקמת ועדת חקירה; אכרם חסון, תצביע על הקמת ועדת חקירה.

חמד עמאר: אני לא רוצה שתיעדרו מההצבעה – –

טלי פלוסקוב: תודה.

חמד עמאר: – – אני רוצה שתצביעו.

חמד עמאר: ואני רוצה להגיד לכם לפני שאני יורד: ידברו עכשיו על תוכנית חומש, 2.2 מיליארד שקלים.

חמד עמאר: ממשלת ישראל החליטה בדצמבר 2014, בשנת 2015 להעביר 187 מיליון שקלים.

טלי פלוסקוב: נא לסיים.

חמד עמאר: 187 מיליון שקלים.

חמד עמאר: קיימנו דיון בוועדת הכספים, רק 48 מיליון שקלים הועברו – –

טלי פלוסקוב: תודה, אדוני.

חמד עמאר: – – ואני רוצה לראות איך יעברו ה-2.2; שנשמע אותם עכשיו שיגידו שמעבירים.

חמד עמאר: אני אעקוב אחרי – –

טלי פלוסקוב: תודה.

חמד עמאר: – – מה שקורה בוועדת חקירה פרלמנטרית.

חמד עמאר: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת חמד עמאר.

טלי פלוסקוב: בשם הממשלה ישיב סגן השר איוב קרא.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, שיח'ים, ראשי רשויות שבאו מכל הצפון – אני מאוד מעריך ומכבד את המאמץ העילאי שנעשה כדי שתהיו נוכחים כאן – אני רוצה בפתח דברי לומר שהמינהלת לקידום היישובים הדרוזיים במשרד לשיתוף פעולה אזורי – אני אישית הולך לעקוב וליישם במינהלת הזאת את הצרכים שנקבעו על-ידי ראשי הרשויות, ההנהגה הרוחנית, בהחלטת הממשלה האחרונה.

איוב קרא: הממשלה, חברי כנסת יקרים, כחלק ממכלול הפעילות של הממשלה לצמצום פערים, משקיעה מאמצים ומשאבים רבים לחיזוק האוכלוסייה הדרוזית והצ'רקסית, במטרה לצמצם, כחלק ממכלול הפעילות, פערים.

איוב קרא: היא משקיעה מאמצים ומשאבים רבים לשם חיזוק האוכלוסייה הדרוזית והצ'רקסית, במטרה לצמצם את הפערים בחינוך, תעסוקה, תשתיות, דיור ותחומים נוספים.

איוב קרא: פעילות זו מתבצעת בעיקרה באמצעות תוכניות סיוע ייחודיות שנבנו במענה על הצרכים של האוכלוסייה.

איוב קרא: תוכניות סיוע רב-שנתיות כאמור מופעלות על-ידי הממשלה החל משנת 1995.

איוב קרא: האחרונה בהן נקבעה בהחלטת הממשלה מס' 2861, מיום 13 בפברואר 2011, ובמסגרתה השקיעה המדינה 681 מיליון שקל בפיתוח ובקידום האוכלוסייה הדרוזית והצ'רקסית בשנים 2011–2014.

איוב קרא: יצוין כי בסוף שנת 2014 אישרה הממשלה תוכנית חד-שנתית, לשנת 2015, החלטת הממשלה 2332, מיום 14 בדצמבר 2014, שנקבעה כתוכנית חד-שנתית, בשל המגבלות הנובעות מתקופת הבחירות לכנסת העשרים – –

טלב אבו עראר: – – –

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת טלב אבו עראר, אני מבקשת לא להפריע לסגן השר.

איוב קרא: – – וביוני 2015 התקבלה החלטת הממשלה 59, שעניינה: תוכנית לפיתוח ולהעצמת היישובים הדרוזיים והצ׳רקסיים לשנים 2016–2020.

טלב אבו עראר: – – –

איוב קרא: בעת קבלת ההחלטה נקבע כי ייערך שינוי בתקופת הפריסה של התוכנית כך שתתייחס לשנים 2015–2019.

איוב קרא: במסגרת זו הוטל על משרד ראש הממשלה, בתיאום עם משרד האוצר והמשרדים הרלוונטיים, ובהתייעצות עם פורום ראשי הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות, להשלים את פריסת התקציב המעודכנת לשנים 2015–2019.

איוב קרא: החלטת הממשלה שהתקבלה בינואר 2016, המתקנת את הפריסה התקציבית, גובשה בהתאם, והיא מחליפה את החלטה מס' 59.

איוב קרא: למרות המאמצים שהשקיעה המדינה בצמצום הפערים בין האוכלוסייה הדרוזית והצ'רקסית לבין האוכלוסייה בישראל על מגזריה השונים, עדיין קיימים פערים משמעותיים בין האוכלוסיות.

איוב קרא: לפיכך החליטה הממשלה ב־10 בינואר 2016 על הפעלת תוכנית משלימה לקידום היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים.

איוב קרא: בהחלטה זו ניתן דגש על כמה תחומים, ובהם חינוך, תחבורה, דיור, תכנון עירוני, עידוד תעסוקה ופיתוח מקורות הכנסה.

איוב קרא: התוכנית הוכנה לאחר לימוד מעמיק של הצרכים הייחודיים של האוכלוסייה הדרוזית והצ'רקסית ונבנתה בשיתוף משרדי הממשלה השונים וראשי המועצות המקומיות הדרוזיות והצ׳רקסיות ועל בסיס הניסיון שנצבר מתוכניות סיוע קודמות.

איוב קרא: התוכנית כוללת את יישובי המגזר הדרוזי והצ'רקסי המפורטים ברשימה.

איוב קרא: נוסף על כך כוללת התוכנית, לעניין הסעיף העוסק בהקמת מבני דת, את קבר נבי שועייב – יתרו – בקרני-חיטין, אשר אינו שוכן בתחומי יישוב דרוזי כלשהו ונמצא במועצה האזורית גליל-תחתון.

איוב קרא: יצוין כי היישובים דאלית-אלכרמל, עוספיא ומע'אר נכללו גם בהחלטת הממשלה מס' 1539, מיום 21 במרס 2010, בנושא תוכנית החומש לפיתוח כלכלי של יישובים במגזרי המיעוטים, אשר הכירה בהם כאזור עדיפות לאומית לעניין אותה החלטה והעניקה להם מגוון כלי סיוע בתחומי הפיתוח הכלכלי והמוניציפלי.

איוב קרא: שלושת היישובים צורפו להחלטת הממשלה מס' 2332, מיום 14 בדצמבר 2015, ולהחלטת הממשלה האחרונה, מינואר 2016, כחלק מהיישובים הדרוזיים והצ'רקסיים.

איוב קרא: בהחלטת הממשלה מס' 667, מיום 4 באוגוסט 2014, קבעה הממשלה אזורים ויישובים שייקבעו כאזורי עדיפות לאומית.

איוב קרא: בכלל זה נמצאים כל יישובי התוכנית, זולת שניים, דאלית-אלכרמל ועוספיא, הנמצאים כאמור בנפת חיפה, ועקב כך לא נכללו בתחום אזורי הפריפריה בהחלטה 667 הנ"ל.

איוב קרא: יש לציין עם זאת כי הקריטריון הפריפריאלי בהחלטה 667 בחן והתייחס לנפות ולא ליישובים בודדים.

איוב קרא: היישובים דאלית-אלכרמל ועוספיא הם היישובים החלשים ביותר בנפה, ומאפייניהם אינם שונים מהמאפיינים של שאר היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים, והם לא נכללו במפה לא בגלל מאפייניהם הנקודתיים אלא בגלל מאפייני הנפה כולה.

איוב קרא: כמו כן, בהחלטה לא נכללים ארבעת יישובי הדרוזים ברמת-הגולן, שלהם מאפיינים ייחודיים, ואשר נכללים בתוכנית פיתוח ייחודית לשנים 2014–2017, שנקבעה בהחלטת הממשלה מס' 1052, מיום 15 בדצמבר 2013.

איוב קרא: הכנו תוכנית מיוחדת לטובת אותם יישובים.

איוב קרא: חברים, הממשלה בראשות בנימין נתניהו – כן, בראשות בנימין נתניהו – דאגה להכיר באימאמים הדרוזים כאימאמים במעמד של רבנים עם משרות, פעם ראשונה אחרי 70 שנה.

איוב קרא: הממשלה בראשות נתניהו הביאה למינוי קאדים בהרכב מלא, לאחר יותר מ-20 שנים שהיה קאדי אחד.

איוב קרא: הממשלה בראשות נתניהו הביאה לקבר יתרו – לפיתוח המתחם – סך 10 מיליון שקל, באמצעות שר התחבורה ישראל כץ.

איוב קרא: אני יכול להמשיך ולמנות עוד דברים רבים-רבים.

איוב קרא: לצערי הרב, ישראל ביתנו, שמנסה לעשות פוליטיקה על גבה של הממשלה הנוכחית, כמו בנושאי חוץ, אפילו לא תיקנו – פעמיים היה שר לביטחון פנים, הוא לא תיקן שדרוזי יוכל ללכת ולהתגייס למשטרת ישראל כרובאי 2, אחרי שישרת שלוש שנים.

איוב קרא: הדבר היחיד שעושים זה לנגח את הממשלה שהביאה למצב שיש בפעם הראשונה תוכנית כל כך גדולה, שאין לה אח ורע, אפילו חצי מזה לא היה.

איוב קרא: 2.4 מיליארד שקל בפעם הראשונה.

איוב קרא: אחרי הרבה שנות עצמאות יש מינהלת שתיישם את התוכנית הזאת שקל לשקל, ופעם ראשונה ממנה דרוזי – מנכ"ל דרוזי יחידי בממשלה – ופעם ראשונה, אני יכול – – –

טלי פלוסקוב: כבוד סגן השר, יש לך עוד דקה לסיים.

איוב קרא: – – – מחליטים על הקמת יישוב דרוזי, בפעם הראשונה לא על חשבון היישובים הקיימים, ולא על חשבון הרחבות היישובים הקיימים.

איוב קרא: בפעם הראשונה יש הנחות במס לכל היישובים הדרוזיים.

איוב קרא: אנחנו לא ניתן לכם לעשות פוליטיקה.

טלי פלוסקוב: תודה.

איוב קרא: הייתם שבע שנים בקואליציה – –

טלי פלוסקוב: תודה.

איוב קרא: – – למה לא עשיתם את זה כשהייתם לבד שם?

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

איוב קרא: אנחנו נלך לראש הממשלה, ארבעת חברי הכנסת הדרוזים יחד – –

טלי פלוסקוב: נא לסיים, אדוני.

איוב קרא: – – ואנחנו נגיד לו: תעשה עכשיו, כי פה, בפוליטיקה לא פותרים בעיה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לסגן השר איוב קרא.

טלי פלוסקוב: רבותי חברי הכנסת, הגיעה רשימה של 21 חברי כנסת להצבעה שמית, לכן, כבוד סגן מזכירת הכנסת, נא להתחיל בהצבעה.

טלי פלוסקוב: ההצבעה היא שמית.

טלי פלוסקוב: אין דעה נוספת.

טלי פלוסקוב: התבקשתי על-ידי חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף לדקה אחת לפני ההצבעה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

עבדאללה אבו מערוף: תודה רבה, כבוד היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, כבוד השרים וסגן השר, ראשית, אני מברך את משאיח'נא אל-אפאדל ואת ראשי המועצות שנכחו כאן, מבחינת שליחות ציבורית, אכן, לתקן את המעוות.

עבדאללה אבו מערוף: הרי בעיית הבנייה הלא-מוסדרת – זה לא בעיית בנייה לא חוקית – הלא-מוסדרת – היא נמצאת בכל האוכלוסייה הערבית, וזה לא רק אצל העדה הערבית הדרוזית, ואנחנו כאן אלה שדורשים ועדת חקירה שאכן תבדוק את העניין, בינתיים, לפי המדיניות של הממשלה, שהיא עשתה את המדיניות הזאת, הפרד ומשול.

עבדאללה אבו מערוף: אז בבקשה, איך שאתם התנהגתם, בהפרד ומשול, תעשו את הדבר הנכון, ואכן, חייבים שוועדת החקירה תחקור כדי להסדיר את כל הבנייה הלא-מוסדרת לכל התושבים, כולל גם התושבים הערבים.

עבדאללה אבו מערוף: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

טלי פלוסקוב: אדוני סגן מזכירת הכנסת, נא להתחיל בהצבעה.

נאזם בדר: (קורא בשמות חברי הכנסת) עבדאללה אבו מערוף – בעד טלב אבו עראר – בעד יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח אמיר אוחנה – נגד מיכאל אורן – נגד דוד אזולאי – נגד ישראל אייכלר – נגד רוברט אילטוב – בעד אלי אלאלוף – נגד קארין אלהרר – בעד זאב אלקין – אינו נוכח דוד אמסלם – נגד אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – נגד זאב בנימין בגין – נגד זוהיר בהלול – אינו נוכח נאוה בוקר – נגד דוד ביטן – נגד מיכל בירן – בעד מירב בן ארי – נגד אלי בן-דהן – נגד יואב בן צור – נגד איל בן ראובן – אינו נוכח נפתלי בנט – נגד יחיאל חיליק בר – אינו נוכח איתן ברושי – בעד עמר בר-לב – בעד ענת ברקו – נגד יוסף ג'בארין – אינו נוכח יגאל גואטה – נגד באסל גטאס – אינו נוכח אילן גילאון – בעד זהבה גלאון – אינה נוכחת יואב גלנט – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – בעד משה גפני – אינו נוכח יעל גרמן – בעד אבי דיכטר – אינו נוכח אריה מכלוף דרעי – אינו נוכח צחי הנגבי – נגד יצחק הרצוג – בעד שרן השכל – נגד יצחק וקנין – נגד מכלוף מיקי זוהר – נגד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – בעד עבד אל חכים חאג' יחיא – בעד ציפי חוטובלי – אינה נוכחת אורן אסף חזן – אינו נוכח דב חנין – בעד אכרם חסון – אינו נוכח יואל חסון – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח מנואל טרכטנברג – בעד מרדכי יוגב – נגד יוסי יונה – בעד שלי יחימוביץ – אינה נוכחת חיים ילין – אינו נוכח משה יעלון – נגד איתן כבל – בעד אלי כהן – נגד יצחק כהן – אינו נוכח מאיר כהן – אינו נוכח יעל כהן-פארן – בעד חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח עליזה לביא – בעד ציפי לבני – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – בעד ז'קי לוי – אינו נוכח מיקי לוי – אינו משתתף יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח סופה לנדבר – בעד יאיר לפיד – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – נגד שולי מועלם-רפאלי – אינה נוכחת ירון מזוז – נגד מרב מיכאלי – בעד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד אראל מרגלית – אינו נוכח אברהם נגוסה – נגד איילת נחמיאס ורבין – אינה נוכחת בנימין נתניהו – נגד קסניה סבטלובה – אינה נוכחת רויטל סויד – אינה נוכחת ניסן סלומינסקי – נגד בצלאל סמוטריץ – נגד אוסאמה סעדי – אינו נוכח איימן עודה – בעד רחל עזריה –

נאזם בדר: נגד חמד עמאר – בעד רועי פולקמן – נגד עודד פורר – בעד טלי פלוסקוב – נגד מאיר פרוש – נגד יעקב פרי – בעד עיסאווי פריג' – בעד עמיר פרץ – בעד נורית קורן – נגד יואב קיש – אינו נוכח איוב קרא – אינו נוכח מירי רגב – אינה נוכחת מיכל רוזין – אינה נוכחת מיקי רוזנטל – אינו נוכח יואל רזבוזוב – בעד יפעת שאשא ביטון – נגד יובל שטייניץ – אינו נוכח אלעזר שטרן – בעד נחמן שי – בעד עפר שלח – בעד איציק שמולי – בעד סתיו שפיר – בעד איילת שקד – אינה נוכחת עאידה תומא סלימאן – בעד

טלי פלוסקוב: אדוני סגן מזכירת הכנסת, נא לעבור על שמות חברי כנסת שעדיין לא השתתפו בהצבעה.

נאזם בדר: (קורא בשמות חברי הכנסת) יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח זאב אלקין – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח זוהיר בהלול – בעד איל בן ראובן – אינו נוכח יחיאל חיליק בר – אינו נוכח יוסף ג'בארין – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח זהבה גלאון – אינה נוכחת יואב גלנט – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת משה גפני – אינו נוכח אבי דיכטר – אינו נוכח אריה מכלוף דרעי – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת אורן אסף חזן – אינו נוכח אכרם חסון – אינו נוכח יואל חסון – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח שלי יחימוביץ – אינה נוכחת חיים ילין – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח מאיר כהן – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח ציפי לבני – אינה נוכחת ז'קי לוי – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח יאיר לפיד – אינו נוכח שולי מועלם-רפאלי – אינה נוכחת אראל מרגלית – אינו נוכח איילת נחמיאס ורבין – אינה נוכחת קסניה סבטלובה – אינה נוכחת רויטל סויד – אינה נוכחת אוסאמה סעדי – אינו נוכח יואב קיש – אינו נוכח איוב קרא – אינו נוכח מירי רגב – אינה נוכחת מיכל רוזין – אינה נוכחת מיקי רוזנטל – אינו נוכח יובל שטייניץ – אינו נוכח איילת שקד – אינה נוכחת

טלי פלוסקוב: האם יש חברות או חברי כנסת באולם שרוצים להצביע ולא הצביעו עד כה?

צחי הנגבי: אפשר להצביע פעמיים?

טלי פלוסקוב: אין.

טלי פלוסקוב: ההצבעה נעולה.

טלי פלוסקוב: נא לסכם תוצאות ולהציג לנו אותן.

עיסאווי פריג': צחי, אתה משוחרר.

יעקב מרגי: חכה, הממשלה נפלה, הוא לא משוחרר.

עיסאווי פריג': אתה חושב?

עיסאווי פריג': איזו דממה.

טלי פלוסקוב: בעד – 36 חברי כנסת, 39 מתנגדים.

טלי פלוסקוב: ובכן, ההצעה לסדר-היום על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא כישלון המדינה בתחומי התכנון, הבנייה ופיתוח התשתיות במגזר הדרוזי לא התקבלה.

טלי פלוסקוב: פגיעה בילדים עם צרכים מיוחדים בשל היעדר צוותים פארה-רפואיים במסגרות חינוכיות

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום: פגיעה בילדים עם צרכים מיוחדים בשל היעדר צוותים פארה-רפואיים במסגרות חינוכיות, מס' 3110, 3116, 3143, 3174 ו-3178.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת איציק שמולי – בבקשה, אדוני.

טלי פלוסקוב: שלוש דקות.

איציק שמולי: תודה רבה, גברתי – – –

טלי פלוסקוב: בוא נמתין דקה, ניתן למכובדים לצאת מהאולם.

טלי פלוסקוב: טוב, רבותי, אנחנו ממשיכים.

טלי פלוסקוב: בבקשה, חבר הכנסת איציק שמולי, שלוש דקות.

איציק שמולי: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אנחנו היום מגישים הצעה דחופה לסדר-היום של הכנסת בנושא פגיעה בילדים עם צרכים מיוחדים בשל היעדר צוותים שמטפלים בהם, באותם ילדים, במסגרות חינוכיות.

איציק שמולי: אני רוצה להזכיר שאנחנו כבר בשלהי שנת הלימודים שהתחילה בחודש ספטמבר, ובזכות עבודה מקיפה של תוכנית "יהיה בסדר" ב"גלי צה"ל" התוודענו לבעיה, שיש מסגרות חינוכיות בחינוך המיוחד, ובמקרה הזה גן שפתי, שהפלא ופלא, מכל אנשי המקצוע שהיו יכולים להיות חסרים באותו הגן, המרכיב הדומיננטי ביותר, שהוא קלינאית התקשורת – היא המרכיב החסר באותו הגן.

איציק שמולי: וזה אבסורד, הרי, שלא יעלה על הדעת.

איציק שמולי: אדוני סגן השר, אני חושב שלא צריך להסביר כאן את גודל האבסורד.

איציק שמולי: מה היינו אומרים אם במוסד ללימודי קודש – היו מוציאים מתוכו את לימודי הקודש?

איציק שמולי: הרי היינו אומרים: אוקיי, אז מה תכליתו של המוסד הזה?

איציק שמולי: ולהצעה הזאת הצטרפו אלי חברי הכנסת קארין אלהרר, נורית קורן, מסעוד גנאים ואליעזר מוזס.

איציק שמולי: המקרה, גברתי היושבת-ראש: בגן שפתי במועצה אזורית באר-יעקב טרם הועסקה קלינאית תקשורת שתלווה את הילדים ותטפל בהם.

איציק שמולי: ילדי גן שפתי, רק כדי לסבר את האוזן, הם ילדים עם צרכים מיוחדים, שלוקים בקשיי דיבור ושפה, והגן הוא גן ציבורי, כמובן, שמופעל על-ידי מתי״א – מרכז תמיכה יישובי, הזרוע הביצועית והארגונית של תוכנית השילוב לתלמידים עם צרכים מיוחדים במשרד החינוך.

איציק שמולי: לקראת שנת הלימודים הזאת לא הועסקה בגן קלינאית תקשורת שתלווה את הילדים ותטפל בצורכיהם, בשעה שהמטרה של הגן היא לשלב את הטיפול שהם זקוקים לו במסגרת החינוכית המתאימה להם.

איציק שמולי: יש גן, שמי שאמורה להיות הסמכות המקצועית הרלוונטית והחשובה ביותר בו זו קלינאית התקשורת, והגן מחודש ספטמבר עובד, אבל מה, הוא עובד בלי קלינאית התקשורת, כשזו הבעיה המרכזית של אותם הילדים.

איציק שמולי: ואני רוצה להפנות את תשומת לבך, אדוני סגן השר, לעובדה שבעקבות אותו שידור התקשרו לאותה תוכנית הורים מגנים נוספים, במודיעין, בהוד-השרון ובמקומות נוספים, שהתלוננו בדיוק על אותה הבעיה, והצביעו על כך שאולי מה שגורם לאותה בעיה ולחוסר היכולת של משרד החינוך להעסיק או למצוא אנשי מקצוע זה ההעסקה בתנאים ירודים, של אותם אנשים.

איציק שמולי: אז בקשתנו אליך היא קודם כול, לפתור באופן ממוקד את הבעיות ביישובים הללו, וגם לתת פה תשובה מערכתית, אולי הגיע הזמן לשפר את תנאי ההעסקה של אותם האנשים, כדי שיבואו ויטפלו באותם הילדים.

איציק שמולי: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת איציק שמולי.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת קארין אלהרר.

טלי פלוסקוב: שלוש דקות לרשותך, גברתי.

קארין אלהרר: תודה, גברתי היושבת-ראש, יש כאן שר באולם, או שזה לא – – –

טלי פלוסקוב: כן כן, השר יריב לוין; יושב ליד חבר הכנסת רוברט אילטוב.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: שלום, אדוני השר, אתה נחבא אל הכלים.

רוברט אילטוב: – – –

קארין אלהרר: נחבא אל הכלים.

קארין אלהרר: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי – אין חברותי – חברי חברי הכנסת, אני קודם כול מודה לחברי איציק שמולי שהעלה את ההצעה החשובה הזאת לסדר-היום.

קארין אלהרר: אני מקבלת בלשכתי מדי יום – אני לא אגזים, ואומר: עשרות פניות של תלמידי שילוב ותלמידי מסגרות חינוך מיוחד, שמדברים על מצבם העגום, במיוחד של ההורים, שצריכים ללכת ולרדוף אחרי טיפולים פארה-רפואיים.

קארין אלהרר: תראו, שילוב של ילד עם צרכים מיוחדים במסגרת חינוכית לא אומרת לשים את הילד במסגרת ולהגיד לו: לך תשתלב.

קארין אלהרר: אם אנחנו באמת רוצים להשיג תוצאות, ואני מאמינה שזו הכוונה, אז אנחנו צריכים לתת את הכלים.

קארין אלהרר: עכשיו, באמת, אמר חברי חבר הכנסת שמולי, להגיד גן תקשורת, גן שפתי, שאין בו מרפאה בדיבור, זה לעקר את עצם קיומו של הגן.

קארין אלהרר: עכשיו, אני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר – – –

מאיר כהן: הבעיה, אם מותר לי להתערב, היות שהכרתי מערכים כאלה, הבעיה היא – היא גם תעיד על זה כראשת עיריית ערד – אי-אפשר להשיג קלינאי תקשורת.

קארין אלהרר: אז אני – אתה יודע מה?

מאיר כהן: הפסיכומטרי היום הוא 700, ואנשים מעטים הולכים ללמוד.

קארין אלהרר: חברי חבר הכנסת מאיר כהן, אני מכירה את התשובה הזאת, ואני גם רוצה לומר שהיא תשובה נכונה, ואני מבינה שיש כרגע מחסור במטפלים, אבל זה כמובן לא יכול להוות מענה להורים.

קארין אלהרר: הרי היום ילד שמוצב או משובץ במסגרת החינוך המיוחד – מה אומרת לו קופת-החולים?

קארין אלהרר: היא אומרת לו: אדוני, אתה זכאי לחינוך מיוחד, אתה זכאי שילוב, אתה אמור לקבל את הטיפולים האלה במסגרת החינוכית.

קארין אלהרר: מכיוון שזה השיבוץ שלו, הוא צריך להוכיח שהוא לא מקבל את זה.

קארין אלהרר: ואז, מה קורה, חברי חבר הכנסת כהן?

קארין אלהרר: הוא צריך לעמוד בתור חצי שנה מינימום כדי לקבל את הטיפולים אחר-הצהריים מקופת-החולים.

קארין אלהרר: עכשיו, תראו, בשביל זה בדיוק יש ממשלה.

איציק שמולי: אגב, במקרה הזה קופת-החולים לא מוכנה לתת כי היא רשומה לזכאות במשרד החינוך.

קארין אלהרר: יפה מאוד, היא רשומה לזכאות במשרד החינוך.

קארין אלהרר: חבר הכנסת מאיר כהן, חברי חבר הכנסת שמולי, תראו, בדיוק בשביל העניינים האלה קיימת ממשלה, שאמורה לראות ראייה מרחבית, ומשרדי הממשלה אמורים לדבר בינם לבין עצמם.

קארין אלהרר: ואם יש משרד בריאות ומשרד חינוך ושניהם בעצם אמורים לתת את אותם מענים במשותף – – –

טלי פלוסקוב: נא לסיים.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

קארין אלהרר: אני מסיימת, גברתי.

קארין אלהרר: – – – במשותף לאותם ילדים.

קארין אלהרר: הילדים הם ילדים שזכאים לבריאות ולחינוך; הם צריכים לדבר ביניהם.

קארין אלהרר: ואם משרד החינוך יודע שהוא לא מסוגל להביא את קלינאי התקשורת לגן, הוא צריך להיות מספיק הוגן, מספיק ישר עם עצמו ועם התלמידים וההורים ולהגיד: אין לי מטפלים.

קארין אלהרר: אל תשבצו ילדים למקום שלא קיים.

קארין אלהרר: אני מבקשת, גברתי, שנדון בזה בוועדת החינוך.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחברת הכנסת קארין אלהרר.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת נורית קורן.

טלי פלוסקוב: אחריה – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

טלי פלוסקוב: שלוש דקות, גברתי.

נורית קורן: גברתי היושבת-ראש, סגן השר פרוש, חברי חברי הכנסת, מיום כניסתי לכנסת חרתי על דגלי את הטיפול באנשים עם מוגבלות בכלל ובילדים בחינוך המיוחד והמשולב בפרט.

נורית קורן: אני רוצה להודות לחבר הכנסת איציק שמולי שהעלה את ההצעה לסדר-היום, וזאת הצעה חשובה מאוד, כי הדיון הזה עולה מפעם לפעם, כל הזמן, כל חודש, כל שנה, ואנחנו צריכים לשים את הנושא הזה בראש סדר העדיפויות על מנת להפסיק את הצעדים האלה, שלא מאפשרים להעסיק מטפלים פארה-רפואיים לילדים בחינוך המיוחד.

נורית קורן: החל מהדיון הראשון בוועדת החינוך של הכנסת בתחילת הקדנציה פנו אלי הורים לילדים בחינוך המיוחד והמשולב וסיפרו שאף שילדיהם זכאים לקבל טיפולים פארה-רפואיים, אחרי שעברו ועדות השמה וועדות שילוב שקבעו את אופן הטיפול והתוכנית המפורטת, בפועל אין מספיק מטפלים למספר הילדים הנזקקים לשירות זה.

נורית קורן: חשוב לי לציין כי טיפול זה אינו בגדר הטבה או זכות, אלא טיפול שנותן לילדים את הכלים לשיפור מצבם ואת הדרך לשילוב בחברה באופן מיטבי.

נורית קורן: החוסר הגדול במטפלים ובמטפלות פארה-רפואיים נובע, בין היתר, משתי סיבות עיקריות: האחת – השכר זעום ולא ראוי לשעת טיפול, הוא אינו מתקרב לסכום המוצע במגזר הפרטי, ואנשים מקצועיים שיכולים לעבוד במגזר הפרטי מעדיפים לעשות כן, ולכן הם לא נשארים לעבוד תחת משרד הבריאות.

נורית קורן: הסיבה השנייה נובעת מהעובדה שמשרד החינוך והמועצה להשכלה גבוהה אינם מעודדים ואינם מתמרצים צעירים על מנת שילכו ללמוד את המקצועות האלה.

נורית קורן: הלכה למעשה, כיום חסרים עשרות מטפלים למאות שעות טיפול בחודש עבור ילדים אשר זקוקים לטיפול החשוב והחיוני הזה.

נורית קורן: אני פונה לשר החינוך ולשר הבריאות שיתערבו כרגולטורים.

נורית קורן: ראשית – שיתמרצו את הצעירים שילמדו את המקצועות החשובים הללו, ושנית – שיביאו לשיפור שכרם של המטפלים על מנת שהאנשים הטובים ביותר והמקצועיים ביותר יוכלו לטפל בילדינו.

נורית קורן: אני חוזרת ואומרת: הטיפולים האלה חשובים על מנת שהילדים יוכלו להשתלב, גם בבית-הספר וגם בחברה.

נורית קורן: אם אנחנו לא ניתן את הטיפולים האלה עכשיו, המדינה תשלם עליהם הרבה יותר אחר כך, ולכן צריך לפעול כאן ועכשיו.

נורית קורן: אני מבקשת שהנושא יועבר לוועדת החינוך.

נורית קורן: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחברת הכנסת נורית קורן.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת מסעוד גנאים – שלוש דקות, אדוני, בבקשה.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אני מודה לחברי איציק שמולי שהעלה את הנושא.

מסעוד גנאים: נכון, הוא הביא את המקרה של הגן בבאר-יעקב, אבל אין ספק שהמקרה של הגן שהזכיר חברי איציק הוא דוגמה להרבה מאוד מקומות אחרים שסובלים מהיעדר צוותים פארה-רפואיים או מהיעדר תקנים.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, אנחנו מדברים על מקצועות שהם קריטיים להתפתחות של ילדים בעלי מוגבלויות.

מסעוד גנאים: אני דימיתי את זה למה שעושים החקלאים לפעמים לצמחים או לעצים: כדי ליישר את צמיחתם למעלה, הם מצמידים איזה מקל לעץ הקטן או לצמח, כדי שהצמיחה שלו תהיה נורמלית, תהיה למעלה, ולא תהיה עקומה – לצדדים.

מסעוד גנאים: לכן, כאשר מדברים על צוותים פארה-רפואיים – פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק, קלינאות תקשורת או תרפיה בכל מיני אמנויות – אלה דברים שאין להקל בחשיבות ובערך שלהם.

מסעוד גנאים: אני גם שאלתי על הנושא הזה בחברה הערבית, ביישובים הערביים.

מסעוד גנאים: שם, להבדיל מהחברה היהודית או היישובים – שם יש ביקוש.

מסעוד גנאים: יש אלפי בוגרים, גברתי היושבת-ראש, סטודנטים ערבים, שהם בוגרים של אוניברסיטאות, אם בישראל, אם גם בחו"ל, בירדן, שכולם מתמחים במקצועות הפארה-רפואיים – פיזיותרפיה, קלינאות תקשורת וכו'.

מסעוד גנאים: והבעיה שם, למשל, היא שאין תקנים.

מסעוד גנאים: יש הרבה מסגרות, אם גנים, אם בתי-הספר או בשילוב, והמשרדים השונים לא מקצים את התקנים הדרושים.

מסעוד גנאים: ביקוש יש; יש הרבה כאלה, כמו שאמרתי, שרוצים לעבוד, יש להם המומחיות, אבל הם סובלים ממחסור של תקנים.

מסעוד גנאים: לכן, אני חושב שעל המשרדים הרלוונטיים – בריאות, רווחה או חינוך, בעיקר מפני שאנחנו מדברים על תלמידים בגנים ובבתי-הספר – 1.

מסעוד גנאים: לספק את הצוותים האלה; 2.

מסעוד גנאים: אם אין תקנים – לספק תקנים; 3.

מסעוד גנאים: וחשוב מאוד – לשפר את תנאי עבודתם של הצוותים האלה, כדי שיהיה באמת כדאי שיבואו לעבוד ולעזור לתלמידים האלה, בעלי המוגבלויות, שכולנו פה למענם.

מסעוד גנאים: תודה, גברתי היושבת-ראש.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

טלי פלוסקוב: ישיב סגן שר החינוך חבר הכנסת מאיר פרוש.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת המציעים, חבר הכנסת שמולי, חברת הכנסת קארין אלהרר, חברת הכנסת נורית קורן, חבר הכנסת מסעוד גנאים ואלה הנמצאים במליאה, הגורם האמון על העסקת קלינאית תקשורת הוא משרד החינוך באמצעות מתי"א, ולא הרשויות המקומיות.

מאיר פרוש: הגן המדובר הנו גן לתלמידים בעלי עיכוב התפתחותי שנקבעה להם זכאות לחינוך מיוחד בוועדה סטטוטורית שהתקיימה בעניינם.

מאיר פרוש: תלמידים המופנים לגן עקב עיכוב התפתחותי מתאפיינים בקשיים הבאים לידי ביטוי במישורים רבים, וביניהם מוטוריים, התפתחותיים, קוגניטיביים, שכליים וחברתיים.

מאיר פרוש: מטרת השיבוץ במסגרת של החינוך המיוחד היא מתן מסגרת לימודית וחינוכית מותאמת המספקת מענה הוליסטי, כוללני, לצרכיו החינוכיים והטיפולים של התלמיד.

מאיר פרוש: יצוין כי הטיפולים במקצועות הבריאות הם טיפולים נלווים בלבד, כמצוין בחוק חינוך מיוחד, התשמ"ח–1988, פרק א', סעיף 1(א): "שירותים נלווים – – – שירותים רפואיים, פארה-רפואיים, פסיכולוגיים".

מאיר פרוש: הגן מושא הדיון הוא גן חדש ביישוב שנפתח בתחילת שנת הלימודים תשע"ו.

מאיר פרוש: לגן הוקצו שעות טיפול על-פי הנחיות המשרד, בהתאם לקבוע בחוזר מנכ"ל תש"ס, כדי לתת מענה מיטבי על הצרכים המקיפים האמורים.

מאיר פרוש: הגן קיבל את שעות הטיפולים המגיעות לו על-פי חוזר מנכ"ל, ובגן ניתנים כיום המענים האלה: ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה וטיפול רגשי.

מאיר פרוש: נעשו מאמצים רבים על-ידי מנהלת המתי"א והפיקוח לאתר קלינאית תקשורת העומדת בקריטריונים להעסקה.

מאיר פרוש: משלא נמצאה קלינאית תקשורת העומדת בקריטריונים להעסקה, ומתוך רצון לתת מענה הולם לצורכי הילדים, נעשו המהלכים המקצועיים האלה: א.

מאיר פרוש: מתחילת השנה שובצה בגן קלינאית תקשורת מומחית, והיא מטפלת בנושא הזה של ביצוע מיפויים ואבחונים והשתתפות בישיבות לצורך קביעת מטרות אישיות בהתאם, כמובן, הנחיית צוות הגן והדגמת דרכי עבודה לפיתוח התחום השפתי; ב.

מאיר פרוש: הוכנסו מגוון אמצעי הוראה מותאמים לאוכלוסייה, לאוכלוסיית הגן, לצורך פיתוח וקידום של תחום השפה והדיבור אצל התלמידים; ג.

מאיר פרוש: הוכנסה לגן מדריכה מחוזית מומחית בתחום פיתוח השפה בגיל הרך המלווה את מנהלת הגן.

מאיר פרוש: אני רוצה להקריא את הקריטריונים להעסקה מתוך נוהל שיבוץ עובדי הוראה לשנת הלימודים תשע"ו – שיבוץ עובדי הוראה במקצועות הבריאות.

מאיר פרוש: נאמר שם כך: עובדי הוראה באחד ממקצועות הבריאות שלהלן, שנכללו בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות מ-2008: הפרעות בתקשורת, ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה – שסיימו את כל חובות לימודי ההכשרה שלהם במקצועם והם בעלי תואר ראשון ממוסד אקדמי המוכר על-ידי המל"ג, או בעלי אישור מגף הערכת תארים ודיפלומות – למי שרכשו את השכלתם בחו"ל – והם גם בעלי רישיון מקצועי ממשרד הבריאות, רשאים להיקלט במערכת החינוך.

מאיר פרוש: הקריטריונים האלה להעסקה נקבעו על סמך נוהלי משרד הבריאות, והוא שמגדיר אותם, ולכן לא ניתן להעסיק מטפל ללא תעודת מקצוע על-פי חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות ועל-פי נוהלי משרד הבריאות, ואנחנו, כמשרד החינוך, מחויבים להתנהלות זו.

מאיר פרוש: לסיכום, הנושא של מחסור במטפלים מוכר לנו, נמצא בטיפול על שולחנו של – על שולחן משרד החינוך, ובוחנים שם את הדרכים השונות להתמודדות עם הסוגיה.

מאיר פרוש: בעת האחרונה יזם משרד הבריאות שולחנות עגולים בנושא, והאגף לחינוך מיוחד במשרד החינוך ייקח בהם חלק.

מאיר פרוש: בשנים האחרונות האגף לחינוך מיוחד פועל לקידום הפיתוח המקצועי הייחודי של המטפלים במערכת החינוך כחלק מקידום המקצועות במערכת החינוך, באמצעות קורסים וימי עיון.

מאיר פרוש: לנו במשרד לא ידוע על קשיים ביורוקרטיים שמונעים ממטפלים לעבוד במערכת החינוך.

מאיר פרוש: לעתים, כאשר לא נמצא מטפל, המסגרת החינוכית מקבלת תמיכה מקצועית אחרת בתחום, כדוגמת הדרכה של מומחי תחום, כדי לקדם את הילדים.

מאיר פרוש: המוסד החינוכי המדובר נמצא במעקב צמוד של גורמי המקצוע הרלוונטיים כדי לתת מענה לילדים.

מאיר פרוש: יצוין כי בהערכה מעצבת שנערכה בחודשים ינואר-פברואר, ניכרת התקדמות במטרות האישיות שהוצבו לכל התלמידים.

מאיר פרוש: ואני חייב גם להתייחס למשפט שנאמר פה על-ידי חבר הכנסת שמולי – ואני מבין שאתה שיזמת את הדיון, שהוא דיון חשוב.

מאיר פרוש: הייתה אמירה מצדך, שאם היה מדובר בלימודי קודש – כאילו, יכולתי להבין שבלימודי הקודש – הזעזוע אולי היה יכול להיות יותר חד וברור מאשר במקרה הזה שאתה אומר כאן.

מאיר פרוש: אני חייב לספר לך ולחברי הכנסת ולשתף אתכם: אני, לא בגלל שאני סגן שר החינוך, אבל אני, סגן שר החינוך, למדתי במוסדות המוגדרים מוסדות פטור.

מאיר פרוש: גם בני למדו במוסדות פטור.

מאיר פרוש: נכדי לומדים במוסדות פטור.

מאיר פרוש: ואני רוצה לספר לך ולכם שחוק חינוך מיוחד לא חל על מוסדות פטור.

מאיר פרוש: פשוט, אם יש ילד שהוא זקוק, בכל המערכת הלימודית של מדינת ישראל, לסייעות וכדומה – אם הוא לומד במוסד פטור, הוא לא זכאי לזה.

מאיר פרוש: חוק חינוך מיוחד לא חל עליהם.

מאיר פרוש: כך שהאמירה שאם זה היה לימודי קודש הזעזוע היה יותר גדול – יכול להיות שצריכים להזדעזע מכל מקרה, וכך צריך לנהוג, אבל רק שתדע שאם יש ילדים בישראל שלומדים לימודי קודש וחוק חינוך מיוחד לא חל עליהם.

מאיר פרוש: ואני חייב גם לספר ולשתף אותך: בשלב מסוים גם העליתי את זה בפני השר ואמרתי: אני חושב שהייתה צריכה להיות יוזמה של המשרד, משרד החינוך – השר אשר ביום הכניסה שלו למשרד אמר:

מאיר פרוש: הבוקר הייתי אבא לארבעה ילדים; מרגע זה אני אבא ל-2 מיליון ו-183,000 ילדים.

מאיר פרוש: אמרתי לו: אולי כדאי שהמשרד, שהשר יוביל דבר כזה, שחוק חינוך מיוחד, שהילדים המסכנים האלה – הם, אצלם בכלל שלא תהיה אפליה; שכולם יהיו שווים.

מאיר פרוש: כך שאם האמירה שלך נאמרה כדי שהאוזן – יצרום לי, אז זה צרם לי, ואני משתף אותך בצרימה הזאת שילדי מוסדות פטור לא זכאים לחוק חינוך מיוחד.

מאיר פרוש: אני חושב שגם המציעים יסכימו שהדבר הזה יעבור לוועדת החינוך – –

טלי פלוסקוב: כן, זה מה שהם ביקשו.

מאיר פרוש: – – ושם הנושא הזה יידון.

טלי פלוסקוב: זה מה שגם הם ביקשו.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לסגן שר החינוך.

מאיר פרוש: עוד פעם, גברתי היושבת-ראש – –

טלי פלוסקוב: כן.

מאיר פרוש: – – מי שמבקש הצעה לסדר-היום ועולה לדוכן – המשמעות היא שהוא רוצה דיון במליאה.

מאיר פרוש: זו המשמעות.

מאיר פרוש: הגשת הצעה לסדר-יום, הכוונה: אני מבקש לדון על זה במליאה.

מאיר פרוש: מי שמשיב מהממשלה, רוצה להיטיב עם חברי הכנסת – אומר להם: בואו נעביר את זה לוועדה, כי זו הייתה הכוונה – – –

טלי פלוסקוב: לא, אבל זה ההמשך.

טלי פלוסקוב: זה גם.

מאיר פרוש: בעלותו לכאן, בעלותה לכאן – –

טלי פלוסקוב: יש לחברי הכנסת כמה כלים.

מאיר פרוש: – – המשמעות היא למליאה.

טלי פלוסקוב: כן.

טלי פלוסקוב: אוקיי.

טלי פלוסקוב: טוב.

מאיר פרוש: תודה – – –

טלי פלוסקוב: תודה רבה לסגן שר החינוך חבר הכנסת פרוש.

טלי פלוסקוב: אני הבנתי שחבר הכנסת איציק שמולי, היות שהופנתה לגביו איזושהי הערה, רוצה להשיב.

טלי פלוסקוב: אז – – –

קריאה: אחרי – – –

טלי פלוסקוב: אחרי ההצבעה.

טלי פלוסקוב: אז, חבר הכנסת שמולי, אחרי ההצבעה אני אתן לך להגיד.

טלי פלוסקוב: כן.

טלי פלוסקוב: כולם, מקובל על כולם, ועדת החינוך?

קארין אלהרר: כן.

קריאות: כן.

קריאות: כן.

קריאות: כן.

טלי פלוסקוב: אוקיי, רבותי, אם כן, אנחנו נצביע על העברת הנושא לדיון בוועדת החינוך.

טלי פלוסקוב: מי בעד? מי נגד?

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

טלי פלוסקוב: 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

טלי פלוסקוב: ההצעה – הנושא עובר להמשך הדיון בוועדת החינוך.

טלי פלוסקוב: ההודעה האישית לאיציק שמולי.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת איציק שמולי.

איציק שמולי: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

איציק שמולי: אדוני סגן השר, קודם כול שלא יובן לא נכון: אני לא ניסיתי לתפוס את אוזנך.

איציק שמולי: ניסיתי להבהיר את גודל האבסורד, אם בצורה מוצלחת ואם בצורה לא מוצלחת.

איציק שמולי: כך או אחרת, אם באיזשהו אופן נפגעת מהדברים, אני כמובן מתנצל.

איציק שמולי: אני רוצה להצביע על שני דברים, אדוני סגן השר: 1.

איציק שמולי: גם אם משרד החינוך מאוד מתאמץ לתת מענה במצב שנוצר, אבל במצב הנוכחי עדיין אין קלינאי או קלינאית תקשורת בגן – זה מצב שאסור להשלים אתו; גם אם יש מדריכה וגם אם נקנו אביזרים וגם אם הוסבר להורים וגם אם נעשו מאמצים.

איציק שמולי: עם המצב הזה אי-אפשר להשלים ואי-אפשר לקבל אותו.

איציק שמולי: כמו שאמרה חברת הכנסת אלהרר, המשמעות של שילוב זה לא לזרוק את הילד בגן ולהגיד לו: לך תשתלב, בדיוק כמו שלא היינו לוקחים ילד וזורקים אותו למים עמוקים באמצע הבריכה.

איציק שמולי: זה בדיוק אותו הדבר.

איציק שמולי: והדבר השני, אדוני סגן השר – יש סתירה בדברים שלך, כי אם משרד החינוך לא מכיר בעיה, אבל עולים פה חבר כנסת אחרי חבר כנסת ואומרים לך: יש בעיה במודיעין, בהוד-השרון; דיבר חבר הכנסת מסעוד גנאים על בעיה גם במגזר הערבי – אז כנראה יש בעיה בתנאי ההעסקה.

טלי פלוסקוב: תודה.

מאיר פרוש: לא, אני אמרתי שיש בעיה.

איציק שמולי: ואני שמח ומברך על כך שגם הדיון – –

מאיר פרוש: – – –

איציק שמולי: – – עבר לוועדת החינוך, וגם הנושא הזה קרוב ללבו של יושב-ראש הוועדה, שביוזמתו כבר הודיע לי שהוא מתכוון לקיים דיון.

איציק שמולי: אז תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת איציק שמולי.

טלי פלוסקוב: מחויבותה של ממשלת ישראל להוביל להקמת אולם התכנסות במרכז ההנצחה בטרבלינקה

טלי פלוסקוב: רבותי, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום הבאות: מחויבותה של ממשלת ישראל להוביל להקמת אולם התכנסות במרכז ההנצחה בטרבלינקה, מס' 3121 ו-3191.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת עודד פורר – בבקשה, אדוני.

עודד פורר: גברתי היושבת-ראש היוצאת וכבוד היושב-ראש הנכנס, חברי חברי הכנסת, לפני כשבועיים הלך לעולמו שמואל וילנברג, זיכרונו לברכה, אחרון הניצולים, ממשתתפי המרד בטרבלינקה.

עודד פורר: המשמעות היא שלא נותרו ניצולים שיכולים להעיד על הזוועות שהיו שם.

עודד פורר: לצערי הרב, רבים בציבור הישראלי לא מכירים את הסיפור של טרבלינקה לעומק, אלא רק את השם, ככה, מהשירים.

עודד פורר: טרבלינקה הוא המחנה היחידי שבו 99.9% מהנרצחים היו יהודים.

עודד פורר: בשנה שבה פעל מחנה ההשמדה הזה הוא פעל כמפעל המוות היעיל ביותר – לא היחיד אלא היעיל ביותר – של המשטר הנאצי.

עודד פורר: יותר מ-900,000 יהודים, גברים, נשים וטף, מצאו את מותם שם בגז.

עודד פורר: המשלוחים הגיעו ונשלחו מייד למותם.

עודד פורר: לא היה צורך באיזו עבודה במפעל מעבר לזה.

עודד פורר: וכך תיאר זאת שמואל וילנברג: "המוות בתוך תאי הגזים בא לאחר עשר עד 25 דקות.

עודד פורר: מאחורי האומללים נסגרו הדלתות בחבטה, ועל ראשם ירד המוות.

עודד פורר: עם פתיחת הדלתות היו הגוויות גולשות מעצמן החוצה, ואז עטו על המומתים מומחים לעקירת שיני זהב.

עודד פורר: לאחר מכן מוינו השיניים לפי הגודל, נארזו בארגזים ונשלחו לגרמניה".

עודד פורר: עד כאן עדות וילנברג.

עודד פורר: בשירו "כאן התחנה טרבלינקה", שכתב ולדיסלב שלנגל והלחין יהודה פוליקר, התיאור מכה בך: "אין אפילו קופה, / גם איש המטענים איננו / ובעבור מיליון / לא תקבל כרטיס חזור / ואף אחד לא מנפנף שם במטפחת / ואיש לא מחכה בתחנה / רק באוויר תלויה דממה / לקדם פניך בשממה אטומה / ושותק עמוד התחנה / ושותקים שלושת האשוחים / שותקת הכתובת השחורה / ורק שלט פרסומת / תלוי עוד מאז / ססמה ישנה ובלויה האומרת: / 'בשלו רק בגז' / כאן התחנה טרבלינקה".

עודד פורר: מייד לאחר המרד, כשהבינו הגרמנים שתבוסתם במלחמה קרובה, הם מיהרו לנסות להסתיר את הזוועות.

עודד פורר: האסירים שנותרו במקום, חלקם הוצא להורג וחלקם הועסק בפירוק המבנים והגדרות של המחנה ובטשטוש עקבות הפשעים שנעשו במקום.

עודד פורר: לאחר סיום עבודתם נורו כולם, שטח המחנה נחרש, נזרע, וניטעו בו עצים.

עודד פורר: הוקמה במקום חווה חקלאית.

עודד פורר: כך, מי שמבקר היום במקום אינו רואה ואינו חשוף לזוועות שהתרחשו.

עודד פורר: לימים הוקם במקום איזה אתר הנצחה שהוא בצורת בית-עלמין גדול, פשוט אלפי מצבות, אך אין במקום שום מרכז מידע, שום מרכז התכנסות לקבוצות, ומבקר שמגיע בלי הכנה ראויה לא מבין ולא יכול לקבל שמץ מהזוועות שאירעו שם.

עודד פורר: לימים הפך שמואל וילנברג ז"ל את מרכז ההנצחה לצוואתו, וצוואתו מחייבת אותנו.

עודד פורר: מדינת ישראל ידעה כבר, אדוני היושב-ראש, בעבר, להירתם לזכר השואה, למען לימוד הדורות הבאים והנחלת הידע, הזיכרון והאמירה הברורה שאסור שהמין האנושי ישוב לשפל הנמוך ביותר, שאליו הגיעו הנאצים עת הפכו את כל הידע, המחקר, הטכנולוגיה והתבונה האנושית כדי לייצר מפעל שכל מטרתו היא מוות.

עודד פורר: ממשלת ישראל כבר מימנה באושוויץ הקמתו של ביתן ישראל, וטוב שעשתה כן.

עודד פורר: הגיעה העת, כשכבר אין ניצולים שיכולים להעיד על הזוועות, שגם לטרבלינקה, המקום שייצר מוות ושבו ניסו הנאצים להסתיר את הזוועות, חרשו את האדמה וניסו לטשטש את העקבות, יוכלו להגיע מבקרים מכל העולם, לראות ולשמוע את העדויות המוקלטות, את הפרטים, כדי שיזכרו.

עודד פורר: כדי שהעצים והאבנים לא ישתקו ולא ישתיקו, אלא כן ישתיקו את מכחישי השואה בכל העולם.

עודד פורר: זו חובתנו וזו גם זכותנו להיות אלה שידאגו לכך.

עודד פורר: תודה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: אכן ראוי.

מאיר כהן: חבר הכנסת אסף אורן חזן – בבקשה, אדוני.

מאיר כהן: לפרוטוקול, חברת הכנסת נאוה בוקר הצביעה בטעות מכיסאו של חבר הכנסת אבי דיכטר.

מאיר כהן: אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול.

מאיר כהן: תודה.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני.

מאיר כהן: שלוש דקות לרשותך.

אורן אסף חזן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברותי, חברי, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להתנצל בשמה של חברתי חברת הכנסת טלי פלוסקוב, שהייתה שותפה להצעה לסדר-היום ונאלצה לעזוב בגלל אילוצים אישיים.

אורן אסף חזן: ביום שני האחרון, בישיבת הנשיאות שבה אני משתתף פעם אחר פעם, שוב דנו בנושאים שעל סדר-היום.

אורן אסף חזן: אני בכלל הייתי אמור להשתתף בהצעה אחרת לסדר-היום, לא פחות חשובה; אין בכלל קשר בין הדברים.

אורן אסף חזן: ואז קפץ לי משהו, זעק לי, מתוך הדף, העובדה שאותה הצעה לסדר-היום שהציע, יזם ודיבר עליה רק הרגע חברי חבר הכנסת עודד פורר נשארה מיותמת.

אורן אסף חזן: שוב הבנתי עד כמה, לעתים לא חלילה מתוך זילות, או זלזול, לא מתוך התעלמות, פשוט כי יכול מאוד להיות שהתרגלנו, ולפעמים כשהדברים כל כך רחוקים אז קל לנו יותר לשכוח – – –

מאיר כהן: אדוני, אני מצטער שאני מפסיק אותך, אבל היא לא נשארה מיותמת, כי אני תמכתי בכל פה.

אורן אסף חזן: לא לא, אני אסביר את עצמי, אם לא הובנתי ברור.

אורן אסף חזן: הוא הציע את ההצעה לבד, הוא היה מציע יחיד, ובהצעה לסדר-היום שאני הייתי שותף לה היו שבעה מציעים.

אורן אסף חזן: ולכן אני בחרתי להצטרף לדבר, להפוך את הדיון הזה לרחב יותר, יחד עם עודד – – –

מאיר כהן: – – – טוב מאוד.

אורן אסף חזן: אם היה לך עוד רגע של סבלנות, היית מקשיב – אתה היית נוכח, אתה יודע – –

מאיר פרוש: אדוני המציע – – – אתה קרוב להצעה – – –

מאיר כהן: לא לא.

אורן אסף חזן: – – לא כך הדבר, ואם תרצה, אשמח לנהל אתך על כך דיון.

אורן אסף חזן: אבל בואו נגיע לעיקר.

אורן אסף חזן: אין טעם לחזור על דברים שנאמרים פעם אחר פעם פה מעל הדוכן הזה, בכל אחת מהוועדות, כמעט בכל טקס, בכל שנה, בנוגע להתייחסות שלנו ולקשר שלנו לאותו זיכרון עצוב, לזכרם של אותם שישה מיליון שנרצחו, ואותם אחרים שעד היום נושאים את הצלקת על גבם, על גופם, על נפשם.

אורן אסף חזן: אבל יש דבר אחד שאני כן רוצה להגיד פה, ואמרתי אותו בעבר, ולמדתי אותו דווקא מחברי חבר הכנסת שמולי, שיצא: אנחנו דור הביניים, הדור שזכה באמת לגעת – לטוב ולרע; עצוב להגיד שזכינו, אבל זאת המטרה שלנו, וזאת החובה שלנו – אנחנו זכינו וזוכים יום-יום, עם המעטים שנותרו, עם הזיכרון הישן של השואה הארורה, ואם אנחנו – בתקופה שלנו, בזמננו, אלה שזוכים לשמוע ממקור ראשון ולהרגיש את אותה זוועה שחוו חלק מאחינו ואחיותינו, ואת הסיפורים שהם מספרים ממקור ראשון על אותם בני משפחה שנרצחו באכזריות – אם אנחנו לא נזכה ליישם את הזיכרון הזה הלכה למעשה, אנחנו פשוט אבדנו, חטאנו למטרה.

אורן אסף חזן: היום אנחנו מסתכלים במבט קצר לאחור, 67 שנה וקצת מאז קום המדינה, ויש כבר כאלה שמנסים להפריד לחלוטין את הזהות היהודית – אותה זהות שעליה דובר רבות באותה הכרזה על מדינת ישראל, ולאט-לאט אנחנו גם בורחים מהקשר הישיר שלנו, שוב, לאותה שואה ארורה.

אורן אסף חזן: רק שלשום בערב ראינו שבצער רב אנחנו צריכים להבריח חיילים מעבר לגדר של ירושלים.

אורן אסף חזן: והדבר הזה שקורה – ואני מסיים, אדוני היושב-ראש – הדבר הזה שקורה מסביבנו יום-יום, דקה-דקה, הוא גם תולדה של העובדה שאנחנו בוחרים שלא להשקיע יותר בזיכרון השואה.

אורן אסף חזן: אני מבקש ואני גם אומר ומציע את עצמי לכל מה שיתאפשר, לכל מה שצריך, כדי למצוא –ואני יודע שאפשר – כדי למצוא את הכסף הדרוש להקים את מרכז ההנצחה הזה, לא רק לשם אותו מפעל חיים שעליו נלחם שמואל וילנברג, זיכרונו לברכה, אלא כי זאת פשוט החובה של אחת ואחד מאתנו בימים האלה.

מאיר כהן: תודה רבה.

אורן אסף חזן: תודה רבה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: מה אתם מציעים, חברי?

אורן אסף חזן: לוועדת הכספים.

מאיר כהן: לוועדת הכספים?

מאיר כהן: לא לא.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני, סגן שר החינוך.

מאיר כהן: בבקשה.

אורן אסף חזן: – – –

מאיר כהן: טוב.

מאיר כהן: יש לך משימה קשה, אדוני סגן שר החינוך.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת המציעים, חבר הכנסת עודד פורר, חבר הכנסת חזן, תולדות מחנה ההשמדה טרבלינקה מצויות בתוכנית הלימודים בהיסטוריה.

מאיר פרוש: גם בתוכנית ההערכה החלופית מוזכר הנושא ונלמד על-ידי בתי-הספר כולם.

מאיר פרוש: סיפור המחנה עצמו והמרד שהתרחש בו הוא אחת מאבני היסוד להבנת תהליך ההשמדה, בלשונו – הפתרון הסופי.

מאיר פרוש: לפני כשבועיים נפטר, לצערנו, מר שמואל וילנברג, והאירוע היווה עילה למורי ההיסטוריה לספר את סיפורו האישי ולחזור ולהגביר את המודעות לנוראות מחנה ההשמדה טרבלינקה.

מאיר פרוש: שרידי המחנה הם גם חלק מהמסע לפולין, וגם שם התלמידים לומדים על האירועים.

מאיר פרוש: הקמת אולם התכנסות בטרבלינקה היא בהחלט דבר ראוי, אם כי זו סוגיה מורכבת המחייבת התייחסות כלל-ממשלתית, וכן שיתוף פעולה והסכמה של גורמים ממלכתיים בפולין.

מאיר פרוש: כפי הידוע לנו, האחריות לטיפול בטרבלינקה נמצאת בסמכות רשות ממלכתית פולנית שמטפלת באתרי זיכרון, אתרי רצח, מחנות ריכוז ומחנות השמדה.

מאיר פרוש: מדינה מחוץ לפולין – ואני מכיר את מדינת ישראל ככזאת – לא יכולה לבנות מבנים ואתרי זיכרון בפולין ללא שותפות עם גורם מקומי מוסמך.

מאיר פרוש: כל יוזמה שכזאת צריכה להתבצע תוך שיתוף פעולה ותיאום עם הרשות הפולנית האחראית.

מאיר פרוש: לדוגמה, בסוביבור מקודמת תוכנית לשימור האתר ולהקמת מרכז מבקרים, תוך שיתוף פעולה בין הרשות הפולנית, ישראל, הולנד וסלובקיה.

מאיר פרוש: ככל שתחליט הממשלה לקדם יוזמה כזאת, על משרדי הממשלה הרלוונטיים, ובהם משרד החוץ ומשרד התפוצות, ליצור קשר עם הרשות הפולנית ולבחון יחד עמה את ההיתכנות של קידום הדבר.

מאיר פרוש: לסיכום דברי, מדובר בנושא המצריך התייחסות כלל-ממשלתית ובחינה מעמיקה, ולכן אין לי מה להוסיף מעבר לאמור בשלב הזה, חוץ מאשר רק להציע שאולי הנושא הזה יידון בוועדת הכספים כגורם שיכול להוביל דבר שגם הוא מאוד חשוב.

מאיר פרוש: תודה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: אם כן, ועדת הכספים.

מאיר כהן: אוקיי, נצביע על כך, בבקשה.

מאיר כהן: מי שבעד הוא בעד שהנושא יעבור לדיון בוועדת הכספים; נגד – בבקשה.

מאיר כהן: נחכה לסגן השר.

מאיר כהן: בבקשה.

אורן אסף חזן: פרוש, דבריך כל פעם נעימים.

מאיר פרוש: תודה.

מאיר פרוש: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

מאיר כהן: ובכן, תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מאיר כהן: ההצעות לסדר-היום על מחויבותה של ממשלת ישראל להוביל להקמת אולם התכנסות במרכז ההנצחה בטרבלינקה תועברנה להמשך דיון בוועדת הכספים.

מאיר כהן: עלייה חדה בהגירה השלילית מירושלים

מאיר כהן: ואנחנו עוברים להצעות לסדר-היום הבאות: עלייה חדה בהגירה השלילית מירושלים, מס' 3089, 3090, 3119, 3168 ו-3176.

מאיר כהן: אני מבקש את חבר הכנסת נחמן שי – אדוני – ראשון המציעים.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשנת 2014 עברו לירושלים 10,351 איש, עזבו את ירושלים 17,091.

נחמן שי: סך הכול 6,421.

מאיר כהן: וואי.

נחמן שי: ב-2013 עזבו את ירושלים 8,200 איש, הגיעו אליה גם כן כ-10,000.

נחמן שי: אדוני היה ראש עירייה, הוא יודע שערים, עוזבים אותן ונכנסים אליהן.

נחמן שי: אלה הם מספרים וכמויות בלתי נסבלים.

נחמן שי: ואני רוצה להסביר למה.

נחמן שי: ירושלים זקוקה לאוכלוסייה, ירושלים היא בירת ישראל ובירת העם היהודי.

נחמן שי: נטישה של תושבים את העיר אומרת דבר מאוד עצוב: הם לא יכולים לחיות בה, אין להם דיור, אין להם תעסוקה, אין להם חינוך.

נחמן שי: הם לא רוצים לחיות בה.

נחמן שי: זה דבר שאינו מתקבל על הדעת.

נחמן שי: ואני הבאתי במיוחד את הנושא הזה, גם כי אני יליד ירושלים, גם כי אני אחד מראשי שדולת ירושלים, גם כי אבי זיכרונו לברכה היה "יקיר ירושלים", וגם כי אני חושב שירושלים הייתה, עודנה ותהיה תמיד בירת העם היהודי ובירתה של מדינת ישראל.

נחמן שי: ואני מאלה שחושבים שצריך להרחיב את הבנייה בירושלים, ואני חושב שאפשר לבנות בכל חלקי ירושלים, להוציא את האזורים המוסלמיים המובהקים כמו למשל הרובע המוסלמי; לשם לא הייתי נכנס.

נחמן שי: אבל אני חושב שעל ירושלים הזאת יקום וייפול ההסדר העתידי בינינו לבין הפלסטינים.

נחמן שי: וממשלת ישראל, שרוממות ירושלים בפיה, כשזה בא למציאות החיים השוטפת בעיר הזאת, כשזה בא לדברים הפשוטים, לכאורה, שמכריעים בשאלה האם אני רוצה לחיות בעיר הזאת, או אני רוצה או לא רוצה, היא נכשלת.

נחמן שי: היא פשוט נכשלת.

נחמן שי: היא תעמוד על שלום ירושלים, על אחדות ירושלים, על מידותיה, לדעתי, הגדולות מדי של העיר, על הכול, אבל כשזה בא לעזרה כדי ש-10,000 איש לא יעזבו את ירושלים מדי שנה – כי להביא 10,000 איש לירושלים זה מאמץ אדיר.

נחמן שי: אדיר.

נחמן שי: כל אחד יודע את זה.

נחמן שי: עד שאדם כבר בחר בעיר הזאת כדי לחיות בה, לקום ולעזוב אותה זאת החלטה מאוד קשה.

נחמן שי: ולכן, אני חושב שזה אחד מהכשלים הגדולים ביותר של ממשלת ישראל.

נחמן שי: יש לה לכך גיבוי של כלל הציבור במדינת ישראל – עם מחלוקות מסוימות, אני לא פוסל אותן, אבל בסך הכול אני חושב שיש הסכמה לאומית רחבה גם בתוך מדינת ישראל וגם בעם היהודי כלפי ירושלים.

נחמן שי: ולכן אני תובע מממשלת ישראל, ואני תובע מעיריית ירושלים – אני לא בטוח שזה בידיה – אבל שתעשה כל מאמץ – –

מאיר כהן: תודה רבה.

נחמן שי: – – כדי להחזיר חיים לירושלים.

מאיר כהן: תודה, אדוני.

מאיר כהן: חבר הכנסת מיקי לוי – בבקשה, אדוני.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, כבנה של ירושלים, תושב העיר מיום היוולדי ומי ששירת בה שנים רבות במגוון של תפקידים, אני בהחלט מודאג בתקופה האחרונה ממצבה של העיר.

מיקי לוי: בשבוע שעבר פורסמו נתונים מדאיגים המצביעים על הגירה שלילית מהעיר ירושלים.

מיקי לוי: הצטערתי לשמוע כי עיר הבירה מובילה את רשימת הערים בישראל בהגירה שלילית ממנה.

מיקי לוי: בשנת 2014, רק לשם ההמחשה, עברו לירושלים 10,351 תושבים חדשים, אולם עזבו אותה 17,091.

מיקי לוי: נתון מדאיג נוסף הוא ש-6,421 מהעוזבים הם צעירים בגילי 15–29, וברור לכולנו מה המשמעות של צעירים שעוזבים את העיר, מה זה אומר על גורלה העתידי של העיר.

מיקי לוי: בחודשים האחרונים אני נאבק לצד חברי כנסת נוספים, ראש העיר, השר לירושלים ומורשת ואזרחים רבים שירושלים חשובה להם כנגד תוכניות הבנייה הדורסניות שמתוכננות על-ידי מינהל התכנון מחוץ לגבולות העיר ירושלים, על השטחים הירוקים, תוכניות שיחלישו עוד יותר את העיר, ימשכו אל מחוץ לירושלים אוכלוסיות חזקות וחילוניות ויוסיפו לנתוני ההגירה השלילית וכן לפגיעה קשה בעיר ובאופייה.

מיקי לוי: לתוכניות אלה יש פתרון בתוך העיר – קידום הפרויקטים של התחדשות עירונית עם פוטנציאל של בנייה של 20,000 יחידות דיור.

מיקי לוי: לצד תוכניות הבנייה ההרסניות, שאני מקווה כי לא יצאו אל הפועל, גם המאבק על השבת בירושלים והניסיונות לרצות את השותפות הקואליציוניות מהסיעות החרדיות בהנהלת העיר הנם פוטנציאל המבריח בצורה מובהקת את האוכלוסייה החילונית מהעיר.

מיקי לוי: ההחלטה האחרונה של ראש העיר, לסגור קיוסקים, סופרמרקטים, בשכונות חילוניות לחלוטין, שעד כה פעלו בלי לפגוע בסטטוס-קוו ובאוכלוסייה החרדית, הנה החלטה רעה מאוד שיש לשנותה.

מיקי לוי: בירושלים יש מקום לכולם: יהודים וערבים, חילונים ודתיים, אנשי ימין ואנשי שמאל.

מיקי לוי: לצד זאת, כבירת ישראל, יש חשיבות עצומה לשמירת הרוב היהודי בעיר, ולא רק יהודי דתי וחרדי.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מיקי לוי: אני, אדוני, מבקש חצי דקה, ברשותך.

מיקי לוי: אני לקראת סיום.

מיקי לוי: אני קורא לראש העיר ירושלים, לשר לירושלים, לשר הבינוי והשיכון, לאוצר, לחברי הכנסת, לכולנו, להתגייס לשמור על הרוב היהודי בירושלים, וכמו כן על איתנותה הכלכלית של העיר, כי אין לנו עיר בירה אחרת בלתה.

מיקי לוי: לשמור על הרוב היהודי, לשמור על ירושלים, בירת הנצח של העם היהודי.

מאיר כהן: תודה רבה, חבר הכנסת מיקי לוי.

מאיר כהן: חברת הכנסת רחל עזריה, מס' 3119 – בבקשה, גברתי.

רחל עזריה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי וחברות הכנסת, עמיתי ועמיתותי, אני נולדתי בירושלים.

רחל עזריה: עזבנו כשהייתי בת חמש, ותמיד ידעתי שאני אחזור.

רחל עזריה: זה היה כאילו הסתובבתי ברחבי הארץ ופגשתי עוד ועוד אנשים כאלה, שיודעים שכשהם יהיו גדולים הם יגורו בירושלים.

רחל עזריה: אנחנו קוראים לזה בירושלים – בעגה הירושלמית יש ירושלמים מלידה וירושלמים מבחירה.

רחל עזריה: ולשמחתי, בשנים האחרונות אנחנו רואים הרבה מאוד ירושלמים מבחירה, שזה בעצם אומר הגירה חיובית לתוך העיר.

רחל עזריה: אז מה הסיפור הזה של ההגירה השלילית?

רחל עזריה: איך זה שכל שנה מתפרסמים נתונים, ויש גם יום האבל הירושלמי, שמספרים לנו כמה אנשים לא רוצים לגור בעיר שלנו וכמה העיר שלנו מבאסת ומדכאת, ותמיד יש בעל העסק האחרון שלא החזיק מעמד וסגר והוא מספר כמה ירושלים לא טובה, ותמיד יש זה שעזב את ירושלים לעיר אחרת, במיוחד לתל-אביב, ומסביר לנו למה המצב בירושלים על הפנים?

רחל עזריה: אז בואו נסתכל שנייה על הנתונים של ההגירה השלילית.

רחל עזריה: נכון, יש הגירה שלילית מירושלים, אבל ההגירה השלילית בשנים האחרונות יורדת.

רחל עזריה: יש הגירה שלילית – – –

מאיר כהן: אני חושב שאם מחירי הדירות היו נמוכים יותר, היו באים.

רחל עזריה: אני תכף אגיע.

רחל עזריה: אני בדיוק אגיע לנקודה הזאת.

מאיר כהן: יקר מאוד בירושלים.

רחל עזריה: נכון, יש פחות הגירה שלילית מאשר בעבר.

רחל עזריה: זאת אומרת, היום הזה שאנחנו כולנו בירושלים מרגישים מין מתקפה כזאת, איך זה שאנחנו גרים בעיר הזאת – – –

מאיר כהן: אנחנו מרגישים דאגה יותר, לא מתקפה.

רחל עזריה: אז רגע, אבל ככה חווים את זה תושבי העיר.

רחל עזריה: אבל שנייה, אני אתייחס לזה.

רחל עזריה: אם מסתכלים עוד יותר על נתוני ההגירה השלילית, מסתבר שכמעט מחצית מהאנשים שעוזבים את ירושלים בוחרים לגור בפריפריה של ירושלים.

רחל עזריה: זאת אומרת, במטרופולין של ירושלים.

רחל עזריה: זה לא שאנשים עוזבים את העיר ואומרים: העיר הזו לא מעניינת אותנו.

נחמן שי: זה היה פעם, זה לא כך.

רחל עזריה: לא, גם עכשיו הנתונים – כמעט מחצית – – –

נחמן שי: איזה נתונים?

רחל עזריה: הנתונים של מכון ירושלים לחקר ישראל.

זאב אלקין: 40%.

רחל עזריה: 40%, אמרתי, קרוב למחצית.

נחמן שי: למבשרת.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: לבית-שמש, למבשרת, למעלה-אדומים.

רחל עזריה: בסדר, לפריפריה.

נחמן שי: מודיעין זה לא ירושלים.

רחל עזריה: מה לעשות, במבשרת אין בנייה.

מאיר כהן: יש.

רחל עזריה: עכשיו, תכף.

רחל עזריה: וזה מוביל אותי לנקודה הבאה.

רחל עזריה: בסופו של דבר ההגירה השלילית מירושלים והגירה שלילית מכל עיר בארץ היא מפני שאין בנייה – בנייה למגורים.

רחל עזריה: כשמסתכלים על נתוני ההגירה החיובית, אלה ערים שבהן בנו שכונות חדשות וגדולות.

מאיר כהן: נכון.

רחל עזריה: לכן כל השיח הזה, כאילו זה משהו שיש בירושלים – הסיפור הוא לא ירושלים.

רחל עזריה: אבל יש לנו כן מורכבות גדולה מאוד סביב הבנייה בירושלים, כי במזרח-ירושלים קשה לנו לבנות בגלל הסכמים או עניינים עם האמריקנים, ובמערב-ירושלים קשה לנו לבנות מפני שאנחנו לא רוצים לפגוע בערכי טבע ונוף.

רחל עזריה: אז זו התוצאה של הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים, ואין פה בעצם איזה עניין עקרוני או ערכי; ההגירה השלילית היא מפני שאין לנו בנייה.

רחל עזריה: כן, אני חושבת שברור שאנחנו צריכים לייצר כמה שיותר השקעות בירושלים, כי ירושלים היא עיר ענקית, עיר של 800,000 תושבים.

רחל עזריה: זו עיר שמחזיקה בתוכה – כל שכונה היא בעצם עיר בפני עצמה במקום אחר ברחבי הארץ, ודרושה פה השקעה גדולה של הממשלה.

רחל עזריה: ואנחנו נשמח לשמוע מהשר לירושלים, שמשקיע הרבה מאוד בירושלים, בכלל לראות איך הממשלה יכולה להתגייס לטובת ירושלים.

רחל עזריה: וברגע האחרון אני חייבת לומר, יש לנו מין מיתולוגיה ירושלמית כזו על היום הזה, מי תוקף אותנו, מי מגן, מי מסביר, מה זה.

רחל עזריה: אז אני רוצה לומר משהו: תשמעו, הגירה שלילית, לא הגירה שלילית – 800,000 איש גרים בירושלים, 800,000 איש לא טועים.

רחל עזריה: תודה.

מאיר כהן: תודה רבה, גברתי.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: אני מזמין את חבר הכנסת יואב בן צור.

מאיר כהן: אדוני.

מאיר כהן: אני מבין שזו קואליציה של ירושלמים.

מאיר כהן: יפה.

מאיר כהן: ואחריו – חבר הכנסת אורי מקלב.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני.

אורן אסף חזן: אדוני היושב-ראש, כל הארץ זה ירושלים.

אורן אסף חזן: ארץ ציון ירושלים.

אורן אסף חזן: ארץ ירושלים.

מאיר כהן: אכן ואכן, צדקת.

יואב בן צור: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהמשך למה שאמר חברי אורן חזן, הגמרא אומרת: עתידה ירושלים שתגיע עד דמשק.

יואב בן צור: זאת אומרת, צפון הארץ יהיה בעצם מרכז העיר ירושלים, כאילו רחוב יפו כזה.

יואב בן צור: אז אתה צודק במה שאמרת, כל הארץ זה ירושלים.

יואב בן צור: אנחנו עדים לתופעה מדאיגה של הגירה שלילית מירושלים, הגירה שלילית – – –

מאיר כהן: אתה אומר, ואז לא יהיו בעיות של הגירה.

יואב בן צור: אז בכלל לא יהיו בעיות.

יואב בן צור: כולם יהיו בירושלים.

יואב בן צור: ראש עיר אחד.

יואב בן צור: תגיד לניר ברקת שלא כדאי לו לעזוב עכשיו, זו תהיה עיר כל כך גדולה, כל כך רחבה.

רחל עזריה: כמו מדינה.

יואב בן צור: כן.

יואב בן צור: בערבית הכול נקרא מַדִינַת ירושלים.

יואב בן צור: אנו עדים לתופעה מדאיגה של הגירה שלילית מירושלים.

יואב בן צור: לאחרונה פורסם שבשנת 2014 ממדי ההגירה עמדו על כ-18,000 תושבים שעזבו את העיר, לעומת כ-10,000 איש בלבד שבאו לעיר, הווי אומר הגירה שלילית של כ-7,000 איש.

יואב בן צור: אז נכון, היה נוח לנו להאשים את המצב הביטחוני, את אירועי הפח"ע שלצערנו השתלטו על העיר ירושלים, אבל העובדות מדברות על הגירה שלילית עוד קודם לפרוץ אינתיפאדת הסכינים.

יואב בן צור: אני רוצה להזכיר שבשנת 2014 עדיין לא פרצה אינתיפאדת הסכינים, ובכל זאת ההגירה השלילית הייתה של 7,000 איש שעזבו את ירושלים.

יואב בן צור: ההגירה השלילית מקורה ויסודה במחירי הדירות, מחירי השכירות.

יואב בן צור: היום הגענו למצב שמחיר דירת שלושה חדרים בירושלים, אדוני היושב-ראש, הוא בערך 1.8 מיליון שקל.

יואב בן צור: שכר הדירה הוא הרבה מעבר לשכר המינימום.

מאיר כהן: זאת הבעיה.

רחל עזריה: תלוי איפה.

יואב בן צור: ולכן, כשאנחנו נמצאים במחירים כאלה, אז מה הפלא שיש הגירה שלילית?

יואב בן צור: תראו לי זוג צעיר אחד שיש לו יכולת לקנות דירה בירושלים.

יואב בן צור: והבעיה, לצערי, רק הולכת ומחמירה, כי הבנייה החדשה בירושלים, רובה ככולה מיועדת לעשירים בלבד.

יואב בן צור: בנייני יוקרה, דירות יוקרה, מגדלי יוקרה.

יואב בן צור: מי שמסתובב בשכונות ירושלים לאחרונה רואה כל מגרש פנוי שנתפס – תשע, עשר, 11, 12 קומות.

יואב בן צור: אפילו לחרדים.

יואב בן צור: בונים היום דירות כאלה, אבל רובן-רובן הן דירות רפאים של תושבי חו"ל בעלי אמצעים.

יואב בן צור: הם קונים דירה בירושלים, שיהיה להם; ולפעמים יש בניינים שלמים שכמעט כל הבניין כולו ריק כל השנה.

יואב בן צור: רק יש שומרים שמדי פעם מגיעים כדי לשמור על הדירות האלה, לראות שאף אחד לא יפרוץ.

יואב בן צור: חברי חברי הכנסת, אם לא נתעורר ולא נדאג לזוגות הצעירים, לצערי, לא רק שהמצב לא ישתפר, אלא הוא עוד ילך ויחמיר.

יואב בן צור: ולכן עלינו לנקוט את כל הצעדים, כאן ועכשיו, כדי לאפשר לצעירים להתגורר בירושלים.

יואב בן צור: אני רוצה להציע כמה צעדים אופרטיביים מעשיים שאינם כרוכים בעלות כלכלית כלשהי: א.

יואב בן צור: לעודד ולהמריץ פרויקטים של תמ"א 38, תוך הסרת חסמים וביורוקרטיה קשה שמלווה כל פרויקט כזה, עד שהוא נהפך לצערי לבלתי רווחי; דבר שני, לבחון אפשרות למתן הוראת שעה שתעודד פיצול דירות של משקיעים, כך שדירות גדולות יוכלו להפוך לשתי יחידות דיור או שלוש.

יואב בן צור: והדבר השלישי, וזה אולי מתקדם יותר, להכפיל את שיעורי הארנונה על דירות רפאים, כדי לעודד את השכרתן של הדירות הריקות.

יואב בן צור: אגב, אדוני היושב-ראש, יש הרבה תושבי חוץ שמשכירים את הדירות שלהם היום בגלל עלות הארנונה והאחזקה של הדירות, ועושים הסכם עם השוכרים שבתקופות מסוימות – פסח, סוכות – הם מפנים להם את הדירות.

יואב בן צור: ואז הם מתחשבנים אתם; כדאי להם.

יואב בן צור: הם מקבלים דירה גדולה ויפה במחיר העלות ובשבוע הזה הם מוצאים פתרון אצל ההורים, כשהם עוד משפחה קטנה.

יואב בן צור: כשהמשפחה גדלה כבר גם להורים אין מקום להחזיק אותם כל החג.

יואב בן צור: רק כך, במאמץ משולב שאין לו כל עלות כלכלית למדינה, נוכל בעצם להגדיל בטווח המיידי את היצע הדירות, ובכך לאפשר גם לצעירים ולמעוטי יכולת להתגורר בירושלים.

יואב בן צור: מפאת חשיבות העניין, אני קורא מעל בימה זו לקיים דיון מעמיק בוועדות, לבחון הצעות אופרטיביות מעשיות שייושמו לטובת העיר ירושלים בירת ישראל.

יואב בן צור: תודה רבה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: אני מזמין את חבר הכנסת אורי מקלב, יושב-ראש ועדת המדע.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, מכובדי השר, בין שהוא נמצא ובין שהוא לא נמצא – הוא נמצא בצד – חברי חברי הכנסת, כמעט כולנו ירושלמים, לא בכדי הירושלמים העלו את הנושא הזה, אבל אני חושב שהנתון הזה צריך באמת לעורר לא רק ירושלמים, אלא את כולנו.

אורי מקלב: בסופו של דבר, ירושלים היא עיר הבירה של מדינת ישראל, וכשאנחנו מדברים על הגירה שלילית צריך להביא בחשבון, אדוני היושב-ראש, שזה לא רק נתון מספרי סטטיסטי.

אורי מקלב: כפי שאנחנו כולנו יודעים, כפי שאמר גם חבר הכנסת מיקי לוי, מדובר בעזיבה של כמעט 18,000 תושבים בכל שנה, 18,000.

אורי מקלב: מנגד, יש גם כניסה לעיר – של 10,000.

אורי מקלב: בסופו של דבר, יש 7,000 תושבים שעוזבים את העיר הזאת מדי שנה בשנה.

אורי מקלב: זה נתון מאוד מאוד גדול, זה מספר מאוד מאוד גדול.

אורי מקלב: זה אומר שערים שלמות, מועצות שלמות, שקיימות במדינת ישראל, שמספר תושביהן אפילו פחות מזה, כל שנה נמחקות.

אורי מקלב: מקום כמו מצפה-רמון, שבו פחות מ-6,000, מקום כזה – רק נדמיין לעצמנו – נמחק; מקום כמו שלומי, מקום כמו קצרין, כמו בית-דגן, כל שנה עיר כזאת, מועצה כזאת.

אורי מקלב: אני לא מדבר על ערים כמו – בעשר או בחמש שנים, אדוני, אנחנו מגיעים למקום כמו דימונה; 35,000 תושבים יש בדימונה.

מאיר כהן: הרבה.

אורי מקלב: זה הרבה, בחמש שנים איבדו את דימונה בירושלים.

מאיר כהן: אם יורשה לי, אני מופתע, כי חברת הכנסת רחל עזריה מתארת תמונה אחרת.

רחל עזריה: כי התמונה מורכבת.

מאיר כהן: מורכבת, כן.

רחל עזריה: וגם הפתרונות מורכבים.

אורי מקלב: היא אולי דיברה על מי שעוזב ולאן עוזב.

אורי מקלב: אז קודם כול, מכל הסקטורים עוזבים – חרדים עוזבים, ואני אומר לך, חבר הכנסת מיקי לוי, יותר מכולם.

אורי מקלב: ההגירה השלילית הכי גדולה קיימת אצל החרדים.

מיקי לוי: אין להם כסף לקנות.

אורי מקלב: אנחנו צריכים גם להביא בחשבון שירושלים היא מדור לדור.

אורי מקלב: אני כבר שבעה או שמונה דורות בירושלים – משפחתי.

אורי מקלב: צריך להביא בחשבון שאנשים שגרים 100 שנה באופן רצוף, כל משפחה, בן אחר בן, בן אחר בן, מחייבים אותם ועוקרים אותם מירושלים – זה עוד דבר; הם מחוברים למרכזים הרוחניים שלהם, התרבותיים שלהם, ואנחנו לוקחים ירושלמי – זה לא רק שהוא נולד או נמצא כאן, זה הרבה יותר מזה.

אורי מקלב: אנחנו כולנו אמרנו שהנתון של הדיור הוא הנתון המרכזי בעזיבה.

אורי מקלב: ואני שואל – ובמה מאשימים את הממשלה?

אורי מקלב: ראינו מה נעשה לאחרונה, כשאבות העיר חשבו שהממשלה מקפחת את העיר הזאת, ראינו משאיות אשפה, לא יכולנו להגיע לכנסת בגלל משאיות אשפה.

אורי מקלב: לקחו את חברות הלובינג הכי טובות והכי יקרות בארץ, לוביסטים, ופעלו בעניין הזה.

אורי מקלב: מה נעשה בשל ההגירה השלילית בירושלים בשנים האחרונות?

אורי מקלב: שום דבר לא נעשה.

אורי מקלב: לא שמענו, לא ראינו; ואיזה פעולות נעשו בשביל להחזיר את התושבים או למנוע מהם ללכת, לעזוב את העיר הזאת – לא ראינו שנעשה.

אורי מקלב: ואם נעשה בדיור, יש בנייה בירושלים, אפשר לבנות בירושלים – הביורוקרטיה, הסחבת, כשלא מסבירים פנים ליזמים, מקשים על היזמים; תעסוקה – ואני גם מדבר על תעסוקה, על יוקר המחיה בירושלים, בגלל הארנונות הגבוהות, מה זה להחזיק בשכונות חנות לא גדולה, כמה היא משלמת, כמה רגולציה, כמה קשיים ברישוי יש לאותה חנות, והתושבים צריכים לשלם את כל המחירים האלה.

אורי מקלב: והנה, קח יזמים שירצו באמת ליזום תעסוקה בירושלים – אדוני היושב-ראש, כולנו רואים כל בוקר פקקים של 6 קילומטר שנוסעים על 5 קילומטר לשעה, נוסעים להר-חוצבים וממקומות כאלה, מהצפון ומהדרום, כמה שעות עבודה – או שלעובד לא כדאי, או שליזם לא כדאי.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

אורי מקלב: לכן, אנחנו ראינו את המאבק על דברים שהממשלה רוצה למנוע – "פורמולות" לירושלים, דברים ראוותניים, ראינו שיודעים לעשות את זה; למה בדברים מהותיים אנחנו לא יודעים לעשות את הדבר הזה?

אורי מקלב: ולכן, אם אנחנו באמת נראה שיתוף פעולה בין העירייה לממשלה – אני גם חושב שאפשר לעשות, ואני חושב שחשוב לעשות את זה.

אורי מקלב: תודה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: דעה נוספת – חבר הכנסת אורן חזן, דקה לרשותך.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני.

אורן אסף חזן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, כנסת נכבדה, האורחים ביציע, החיילים הגיבורים והחיילות שרק עוזבים אותנו הרגע – אני רוצה לשתף אתכם בסיפור אישי שלי בעניינה של ירושלים.

אורן אסף חזן: אני חיים שלמים אמרתי שאני לא אעבור לגור בירושלים, מסיבה מאוד פשוטה, שכל פעם שאני מגיע לעיר, אני מתרגש מחדש.

אורן אסף חזן: אני מפחד – – –

מירב בן ארי: – – – היא פה, בלב שלך.

אורן אסף חזן: לא, להפך, ואני מפחד שאם אני אעבור לגור פה, ואהיה פה קבוע, הרגש ילך לאיבוד, אני אאבד משהו בדרך.

אורן אסף חזן: וראו סיפור, הפלא ופלא, בשנה שחלפה אני חי לא רק את ירושלים, בירושלים, ואני רוצה להגיד לכם שלא רק שלא הלכו לי לאיבוד הרגש וההתרגשות, אלא בדיוק להפך, ובעוצמות הרבה יותר גדולות.

אורן אסף חזן: דיברו לפני על כך שירושלים עתידה להגיע עד דמשק, אז אנחנו כרגע עוד מסתפקים במועט, ואני אומר שבשלב הזה אנחנו רוצים שירושלים מבחינתנו תוגדר בכל מקום ומכל גבעה שבה רואים את העיר.

אורן אסף חזן: ואני חושב שלכל עם ישראל יש הזכות שהשר שמטפל היום בענייני ירושלים זה ידידי השר זאב אלקין, שתאמינו לי, אם היה אפשר להחזיר את כפל התפקידים, הייתי ממנה אותו גם לשר לענייני ירושלים וגם לראש העיר ירושלים.

אורן אסף חזן: אני רוצה להגיד לכם שבתקופתו – הוא לא יעיד על עצמו, אבל אני מרשה לעצמי לספר – ואני מסיים, אדוני היושב-ראש – –

נחמן שי: אל תיסחף.

אורן אסף חזן: – – דווקא חלה ירידה בהגירה השלילית, ולהפך, אנחנו צועדים קדימה לימים טובים יותר.

אורן אסף חזן: אני רואה שכמה מהחיילים חזרו, אז אני רק אסיים ואגיד – נאמר:

אורן אסף חזן: על חומותייך עיר דוד הפקדתי שומרים.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

אורן אסף חזן: אתם יקירינו, אנחנו אוהבים אתכם, ואתם שומרים עלינו יום ולילה; שלא תפסיקו לחייך, אנחנו כאן כדי לשמור עליכם בחזרה.

אורן אסף חזן: תודה רבה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

נחמן שי: כולם יודעים מי אתה.

מאיר כהן: השר אלקין – אתה רואה למה זה היה לפני התשובה שלך?

מאיר כהן: – בבקשה ישיב על הצעות לסדר-היום.

מיקי לוי: לאף אחד לא חייכו, אורן, רק לך.

נחמן שי: רק אליך, העם אוהב אותך, אורן, העם אוהב אותך.

יעקב מרגי: הם מקנאים, אורן, הם מקנאים.

יעקב מרגי: תגיד להם איזה מחיר אתה משלם – – –

מאיר כהן: רבותי, השר עלה לענות על השאלות.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי השר, חברי חברי הכנסת, אני מודה לחברי הכנסת על כך שהעלו על סדר-יומה של הכנסת הצעות לסדר-היום בנושא החשוב הזה – למעשה, נתוני ההגירה השלילית מירושלים.

זאב אלקין: אני חושב שהנושא הוא אסטרטגי לעתידה של העיר, ולכן נכון מאוד שהכנסת תדון בסוגיה הזאת ותנסה לנתח ולהבין מה הסיבות העיקריות, ובסופו של דבר מה צריך לעשות.

זאב אלקין: קודם כול, בהחלט כדאי לשים לב לנתונים בהקשר – צודקת חברת הכנסת עזריה במה שהיא אמרה, שנתוני ההגירה השלילית השנה דווקא הכי נמוכים בחמש השנים האחרונות, אבל אני אומר את זה לא בגאווה – –

נחמן שי: זאת שמחת עניים.

זאב אלקין: – – אני אומר את זה כבעיה, למה?

זאב אלקין: כי אם זה היה נתון חד-שנתי, היינו אומרים: זה משהו חד-שנתי.

זאב אלקין: לעומת זאת, יש פה תופעה הולכת ומתמשכת.

זאב אלקין: אז אני שמח שהשנה באמת יש ירידה די משמעותית, ואגב על חשבון – לא כי גדל מספר הבאים לעיר, אלא כי קטן מספר העוזבים אותה.

זאב אלקין: רק לסבר את האוזן, לדוגמה, ב-2010 עזבו את העיר יותר מ-18,300 איש, ב-2012 – 19,200, והשנה – לא השנה, הכול זה נתוני 2014 עדיין, בכל הנושא של הדיון – עזבו רק 17,100, אבל זאת פחות שאלה אם זאת שמחת עניים או לא, כי אני מניח שבכל מקרה השינוי הדרמטי לא מגיע בן-רגע, לכן – טוב שהמספרים יורדים, אבל העובדה שכבר הרבה שנים יש מאזן הגירה שלילי היא זאת שכמובן מדאיגה מאוד ומחייבת דיון.

זאב אלקין: אני אעיר בסוגריים שיש לכך השלכות גם על המבנה הדמוגרפי של העיר; תמיד דיברו בירושלים על הסוגיה של העתיד של הרוב היהודי בעיר הבירה, בגלל הלידות.

זאב אלקין: היום הכול הפוך, כן, מבחינת הריבוי הטבעי – להפך, אין איום על הרוב היהודי, הוא רק מתחזק, אבל הבעיה עכשיו – בגלל ההגירה השלילית הדברים התהפכו, ולכן הסוגיה היא אכן אסטרטגית.

זאב אלקין: שאלה מעניינת, למה עוזבים את ירושלים.

זאב אלקין: כחלק מתוכנית החומש לפיתוח ירושלים, תוכנית "מרום", התבקש מכון ירושלים לעשות גם מחקר יסודי – מה הסיבות לעזיבת העיר.

זאב אלקין: כשמנתחים את הסיבות האלה, הנושאים מדברים בפני עצמם; הנושא מספר אחת שהוצג על-ידי אנשים שעוזבים את העיר, או שוקלים לעזוב, כנושא מרכזי שבגללו הם עוזבים, נושא הדיור – 47%.

זאב אלקין: לצורך השוואה, לדוגמה: תעסוקה – 14%, יחסים בין קבוצות האוכלוסייה השונות, קרי: מתחים בין דתיים לחילונים – 6%; איכות חיים – 9%; משפחה וחברים – 15%, ואתם רואים מה הפערים.

נחמן שי: תעסוקה?

זאב אלקין: תעסוקה, אמרתי, 14% בלבד.

מאיר כהן: אדוני השר, דיור כי אין או דיור כי יקר?

זאב אלקין: דיור כי יקר ואין, זה אותו דבר פחות או יותר, בשורה התחתונה.

נחמן שי: גם וגם.

מאיר כהן: לא בונים?

רחל עזריה: – – –

זאב אלקין: לא, תמיד יש, זו שאלה של המחיר.

זאב אלקין: גם כשאין יש, אבל מכיוון שאין – יקר.

זאב אלקין: בואו ננסח את זה ככה.

זאב אלקין: מכיוון שיקר.

זאב אלקין: ולמה יקר?

זאב אלקין: כי אין.

זאב אלקין: עכשיו, אני חושב שהנתונים האלה בולטים בצורה מדהימה, אין מובהקות יותר גדולה מזה.

זאב אלקין: אגב, כסיבה שנייה, מי שלא אמר דיור כסיבה ראשונה, 30% אמרו דיור כסיבה שנייה.

זאב אלקין: זאת אומרת, ביחד זה מביא אותך לכמעט 80% של האנשים שעוזבים את העיר.

זאב אלקין: אז אם פעם היו כל מיני תיאוריות ומחלוקות שהחילונים עוזבים בגלל החרדים או בגלל שאין מספיק תעסוקה – כל זה נכון, אבל הסיבה העיקרית שגוברת על הכול זה מחסור בתחום הדיור, שמתורגם למחירים יותר יקרים.

זאב אלקין: אגב, איך רואים את זה?

זאב אלקין: רואים למשל לאן עוברים.

זאב אלקין: כבר הזכרתי שכ-40% נשארים בפריפריה הירושלמית; צעקתי מהמקום ואני חוזר על זה עכשיו כאן מעל דוכן הכנסת.

זאב אלקין: זאת אומרת, בסופו – וזה, אגב, לא כולל את מודיעין.

זאב אלקין: חלק גדול גם עוזבים למודיעין, או, אגב, שימו לב, חלק גדול מהעוזבים, אתם יודעים מי?

זאב אלקין: אוכלוסייה חרדית בעיר.

זאב אלקין: אם פעם דיברו על החילונים שעוזבים, היום כולם עוזבים – החילונים, המסורתיים, הציונים-דתיים, החרדים – מאותן סיבות.

זאב אלקין: אגב, החרדים מציינים, כמעט 80%, שהסיבה הראשונה לעזיבת העיר היא נושא הדיור.

זאב אלקין: הם עוזבים לביתר-עילית, עוזבים – – –

נחמן שי: הערים החרדיות יותר זולות באופן דרמטי מאשר ירושלים?

מאיר כהן: יחסית כן.

זאב אלקין: כן, עובדה.

זאב אלקין: ביתר-עילית, מודיעין-עילית, בית-שמש – עוזבים למקומות האלה ולא נשארים בירושלים.

זאב אלקין: בדרך כלל, מי שעוזבים אלה המשפחות הצעירות, שמגיעות לשלב של הצורך לקנות דירה ויוצאות החוצה.

זאב אלקין: לכן הנתונים פה מאוד מאוד פשוטים, לא צריך מחקר מעמיק למה יש מאזן הגירה שלילי בירושלים; יש סיבה כמעט אחת ויחידה.

זאב אלקין: זה לא אומר שלא צריך לעשות כל מה שאנחנו עושים, וזאת אחת מהמטרות האסטרטגיות של תוכנית החומש – לפתח מקומות תעסוקה, לפתח גם פעילות תרבותית יותר מגוונת בעיר, וכל הפעולות הרבות, שגם הממשלה, דרך תוכנית החומש והרשות לפיתוח ירושלים, וגם עיריית ירושלים עושות.

זאב אלקין: אבל בסוף, גם אם נעשה אותו דבר פי-שניים – ימשיכו לעזוב.

זאב אלקין: כי הסיבה העיקרית טמונה במשבר הזה בתחום הדיור.

זאב אלקין: עכשיו, איך אפשר להתמודד עם זה?

זאב אלקין: אני הקשבתי לחבר הכנסת לוי בהקשר של התחדשות עירונית.

זאב אלקין: אני מאוד בעד התחדשות עירונית, אני יודע שראש העיר מאוד בעד ומנסה לדחוף לזה בכל הכוח, רק שכשאני מסתכל על התוצאות זה כאין וכאפס לעומת הצרכים של ירושלים.

זאב אלקין: ולכן, מיקי, אני לא מאמין שהתחדשות עירונית תיתן מענה לצורך שיש בירושלים בכל הנושא של הדיור.

זאב אלקין: העיר הזו, רק כדי לשמר את המאזן הדמוגרפי הנוכחי, לפי נתונים שאני מכיר, צריכה כ-4,000 יחידות דיור חדשות כל שנה למגזר היהודי – וזה לא מתקרב לזה, זה בקושי מגיע ל-2,000 בשנים הטובות.

זאב אלקין: ולכן, התחדשות עירונית לא תוכל להביא למספרים כאלה, בהיקפים כאלה.

זאב אלקין: עושים אותה בירושלים, וטוב מאוד שהעירייה מעודדת את זה, וצריך כל הזמן לשבור את הראש איפה החסמים ולהוריד אותם ולעשות יותר, אבל הבעיות האסטרטגיות של העיר לא ייפתרו בהתחדשות עירונית.

זאב אלקין: ולכן אין מנוס – וזה לא עניין זניח וזה לא עניין שולי – אלא בכל דרך לקדם כמעט כל תוכנית בנייה אפשרית בירושלים, וגם בסביבותיה של ירושלים.

זאב אלקין: שמעתי, מיקי, גם מה שאמרת, ואני חולק עליך, כי הרי בסוף זה לא שאלה של הכותרת.

זאב אלקין: אז אם עושים תוכנית בנייה שהיא על התווך בין ירושלים למבשרת, ו-90% נחשב פורמלית מבשרת ו-10% נחשב פורמלית ירושלים, זה מה שמשנה?

זאב אלקין: אז ה-10% האלה ייחשבו פורמלית ירושלמים ו-90% מהתושבים ייחשבו תושבי מבשרת, אבל זה מה שישנה את המצב בירושלים.

זאב אלקין: הרי הם יעבדו בירושלים, יקנו בירושלים, ומהבחינה הזאת הכול למעשה מטרופולין אחת גדולה.

זאב אלקין: ולכן פיתוח של מטרופולין מסביב לירושלים זה לא בעיה של ירושלים, זה חלק מהפתרון של ירושלים.

זאב אלקין: טוב מאוד שמעלה-אדומים קיימת, וחשוב שהיא תתפתח יותר ממה שיש בה היום, ולכן חשוב לבנות שם; טוב מאוד שמבשרת קיימת, וחשוב שהיא תתפתח.

זאב אלקין: יש שם קשיים, כי היישוב כמעט מכפיל את עצמו גם ככה.

זאב אלקין: אני מודע למורכבויות והקשיים והצורך להיערך לכך, אבל כשמסתכלים, כשעולים קצת מעל הבעיה הספציפית של מבשרת כיישוב ומסתכלים בראייה לאומית, חשוב מאוד שכל פריפריה ירושלמית תתפתח, כי ירושלים לבדה, לא בטוח שהיא תיתן מענה לכל הצורך שקיים במקומות בתוכה.

זאב אלקין: אבל כמובן וכמובן, כל תוכנית בנייה בירושלים.

זאב אלקין: ולכן דווקא בנושא הזה, מיקי, יכול להיות – אנחנו בדרך כלל מסכימים על הבעיות של ירושלים, אבל דווקא בנושא הזה יכול להיות שיש בינינו מחלוקת.

זאב אלקין: כי אני מייחס חשיבות לא קטנה לשיקולים סביבתיים, אבל כשאני שם את האחד מול השני, וכשאני מבין שאנחנו הולכים כאן להפסיד את הרוב היהודי בירושלים, עם כל ההשלכות של העניין הזה, וכשהעיר נחלשת, אני חושב שמותר לפעמים גם לעגל קצת פינות בשיקולים סביבתיים.

זאב אלקין: מה לעשות, יש מצבים ויש מצבים, יש סדר עדיפויות.

זאב אלקין: ולכן אני חושב שכל פרויקט שמקודם היום בירושלים – וזאת גם המדיניות שלי כחבר קבינט הדיור, כך גם נהגתי – אני מנסה לדחוף ולקדם אותו, גם כשיש מחלוקת.

זאב אלקין: ואגב, יש לי על זה מחלוקת גם עם ראש העיר, לא אסתיר.

זאב אלקין: הוא מעדיף פרויקטים של התחדשות עירונית יותר מפרויקטים מהסוג הזה.

זאב אלקין: הוא בדרך כלל מנמק את זה בשיקולים ירוקים סביבתיים, אבל מעל הבמה הזאת אני יכול להגיד שלפעמים מסתתר מאחורי זה משהו אחר: חשש מצביון כזה או אחר – חבר הכנסת מקלב יאהב לשמוע את זה – חשש מצביון כזה או אחר של רוכשים פוטנציאליים, כי פרויקטים זולים בעיר היום במגזר היהודי מושכים, בין השאר, גם אוכלוסייה חרדית, כי בשכונות שלהם אין להם איפה לבנות, אז הם הולכים לכל שכונה שבונים בה; הם הולכים לגילה והולכים לשכונות שעד היום לא הייתה בהן אוכלוסייה חרדית.

זאב אלקין: ולכן לפעמים יש התלהבות מועטה במקצת לקדם פרויקטים דווקא במחירים סבירים בפריפריה של שכונות ירושלמיות, בגלל אוכלוסייה כזאת או אחרת שמנצחת במכרזים.

זאב אלקין: ואני חושב שזאת טעות.

זאב אלקין: אני חושב שבסוף, ירושלים היום מורכבת מהרבה מאוד סוגי אוכלוסייה, וכל פרויקט בנייה שאפשר, צריך לקדם בכל הכוח.

זאב אלקין: זה נכון לגבי מערב העיר והצפון; כן, אלה שאין בהם בעיה מדינית אבל יש בעיה סביבתית.

זאב אלקין: אין, אין פתרונות פלא, יש או בעיה סביבתית או בעיה מדינית.

זאב אלקין: חוץ מהתחדשות עירונית אין דרך אחרת לבנות בכמויות בירושלים בלי לעלות על המוקש – – –

מיקי לוי: בבעיה מדינית אני מתחייב – – –

זאב אלקין: רגע, רגע, עכשיו נדבר על זה, עכשיו נדבר על זה, ובזה אני אסיים, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: אני אתן לך את היד שלי לבעיה מדינית, אני מתחייב.

מיקי לוי: אני מתחייב.

זאב אלקין: הנה, תכף אני אבקש שאתה גם תעזור לי, לא רק תתחייב.

זאב אלקין: אז על הבעיה הסביבתית דיברתי, ואני חושב שעם כל הכבוד שהכנסת מייחסת לשיקולים סביבתיים, בנושא של ירושלים צריך לדחוף את כולם, ואני קורא לאנשי שדולת ירושלים לדחוף גם את ראש העיר, עם כל הביקורת לפעמים ועקימת האף שיש לתושבים, כי אתה יודע, כל אחד שיש לו דירה, כבר יש לו נוף ויש לו זה, והוא נגד.

זאב אלקין: אבל מה לעשות, ירושלים כעיר ומדינת ישראל כמדינה צריכות לדחוף כל פרויקט קדימה, בצפון ובמערב העיר, מה שאפשר.

זאב אלקין: ועכשיו מגיעים לחלק שיש בו בעיה מדינית.

זאב אלקין: זה לא סוד שיש ביקורת קשה מאוד על מדינת ישראל, גם של האמריקנים וגם של אירופים, על קידום פרויקטים כמעט בכל מקום מעבר לקו הירוק, כולל שכונות שנחשבות לב-לבו של הקונסנזוס הישראלי.

זאב אלקין: אתם זוכרים את ההתנגשות סביב גילה; אתם זוכרים את סיפור רמת-שלמה בזמן ביקור סגן נשיא ארצות-הברית, והרשימה ארוכה: כל פסגת-זאב, נווה-יעקב – לא משנה, כל פרויקט מעבר – – –

רחל עזריה: כשהיינו מתכננים בוועדת תכנון ובנייה שבע דירות בפסגת-זאב זה היה פותח מהדורות באותו ערב.

רחל עזריה: שבע דירות.

זאב אלקין: נכון.

זאב אלקין: עכשיו, זאת המציאות.

זאב אלקין: זאת מציאות בין-לאומית, בין השאר כי אני חושב שהקונסנזוס העמוק שקיים בתוך מדינת ישראל סביב השכונות האלה לא בא לידי ביטוי בשיח החוצה.

זאב אלקין: הוא לפעמים בא לידי ביטוי בשיח פנימה, אבל הוא לא בא בשיח החוצה.

זאב אלקין: אני, לצערי, לא שמעתי הרבה אנשי אופוזיציה עונים לקמרון בשבוע שעבר, ואני חושב שהיה ראוי שיענו ויפנו את תשומת לבו מה המשמעות של הדיבורים על עיר שנכבשה – לגבי ירושלים, כן?

זאב אלקין: מבחינה היסטורית והמקומות – והמקורות הקדושים של קמרון עצמו, כן?

זאב אלקין: כשהוא קורא את התנ"ך, מה הוא קורא שם על ירושלים.

זאב אלקין: ואני חושב שהיה ראוי שיתייצבו גם אנשי אופוזיציה ומנהיגי אופוזיציה, גם יו"ר מפלגת העבודה וגם יו"ר יש עתיד, כמו שהתייצב ראש הממשלה, ויגידו: זה לא מקובל עלינו; אנחנו רואים בך ידיד, אדוני ראש ממשלת בריטניה, ידיד גדול של מדינת ישראל, אבל אתה טועה בעניין של ירושלים, ואנחנו כאן חזית אחידה, כמעט מקצה עד לקצה של הכנסת, אומרים לך, שירושלים לתפיסתנו זו עיר משוחררת ולא עיר שנכבשה, והיא תישאר ישראלית, וצריך לבנות בשכונות היהודיות שלה ולהרחיב.

זאב אלקין: היה נכון להגיד את זה, וחבל שזה לא נאמר.

זאב אלקין: עוד לא מאוחר.

זאב אלקין: אבל לא צריך ללכת אחורה, אפשר ללכת קדימה.

זאב אלקין: בשבוע הבא מגיע לכאן סגן נשיא ארצות-הברית.

זאב אלקין: אני מניח שהוא, מן הסתם, גם ייפגש עם יו"ר האופוזיציה – אני לא מכיר את הלו"ז שלו, אבל אני מניח, לפני הביקור שלו, לפי מה שפורסם בתקשורת – אני פה, שר בממשלה, לא יודע יותר מזה – פנו פקידי הממשל האמריקני לא רק ללשכת ראש הממשלה, אפילו ליתר ביטחון לעיריית ירושלים ולפקידים ישראלים, לפחות לפי הפרסום, וביקשו לוודא שחס וחלילה לא יהיו הכרזות על תכנון ובנייה – – –

נחמן שי: ראש הממשלה צריך לברר את זה, לא – – –

זאב אלקין: אז אני מספר לכם מה למדתי מהתקשורת – –

נחמן שי: תיזהרו.

זאב אלקין: – – שחס וחלילה לא יהיו הכרזות על תוכניות חדשות במקומות כמו למשל הר-חומה, גילה, פסגת-זאב וכדומה.

זאב אלקין: אנחנו – לפי הציטוט, אמרו אותם פקידים – אנחנו לא רוצים שעוד פעם יקראו לשכונה ישראלית בירושלים "רמות ביידן".

זאב אלקין: לעומת זאת, הם אמרו: בנייה למגזר הערבי בעיר בשבוע הזה תתקבל בברכה.

זאב אלקין: אני חושב שזאת אמירה – אם אכן הדברים נאמרו – מאוד מאוד בעייתית.

נחמן שי: – – –

זאב אלקין: אני חושב שגם לא נכון לא להגיב גם על החצי הראשון.

נחמן שי: לא, אפשר – – –

זאב אלקין: אני חושב שחשוב מאוד שהקונסנזוס הרחב בפוליטיקה הישראלית יגיד גם לידידים הגדולים ביותר שיש לנו בעולם היום, לאמריקנים: סליחה, אנחנו חושבים שלבנות בפסגת-זאב זו לא פגיעה ביחסים בין ישראל לארצות-הברית.

זאב אלקין: למה זאת התפיסה?

זאב אלקין: למה לבנות בפסגת-זאב זה מכה לביקור?

נחמן שי: אל תהיה צודק, תהיה חכם – – –

זאב אלקין: זה לא נכון, נחמן, כי ברגע שאתה מקבל את התפיסה הזאת אתה מערער את הלגיטימיות של השכונות האלה, כי יחסים עם ארצות-הברית נמשכים גם אחרי ביקור ביידן, נכון?

זאב אלקין: הם לא הולכים לשום מקום.

רחל עזריה: וברמת-שלמה זה אפילו לא מעבר לקו הירוק, זה בשטח המפורז – – –

זאב אלקין: לכן, אני – – –

מאיר כהן: אני מקווה שאתם לא מבקשים את אישורה של המליאה.

מאיר כהן: תגידו את דעתכם, מה הבעיה?

מאיר כהן: כשביידן יבוא, שיגיד לו ראש הממשלה את מה שהוא צריך להגיד.

זאב אלקין: לא, אבל ראש הממשלה יגיד לו – – –

מאיר כהן: אני משער שגם אנשי האופוזיציה – אני מנסה להיות ממלכתי – יגידו את מה שאתה אומר.

מיקי לוי: מעל הכול – – –

זאב אלקין: ראש הממשלה יגיד את מה שיש לו להגיד, אני מניח, כמו שהוא אמר גם לקמרון את מה שיש לו להגיד בנושא הזה של ירושלים.

מאיר כהן: נכון.

זאב אלקין: אבל אני חושב שחשוב מאוד שגם נציגי האופוזיציה, לפחות הזרמים הציוניים שלה, שמקבלים את התפיסה הזאת של חשיבותה של ירושלים כעיר מאוחדת, ובוודאי של השכונות היהודיות שלה, ישמיעו את קולם באופן ברור לא רק פנימה, אלא גם החוצה מול האמריקנים, מול האנגלים, מול כל העולם, ויגידו: בנושא הזה כולנו מאוחדים.

זאב אלקין: אנחנו רואים בזה חלק נצחי של מדינת ישראל, ואנחנו חושבים שצריכים לבנות שם, אחרת לא תהיה לנו עיר בירה.

זאב אלקין: היא תיחנק.

זאב אלקין: זה לא עניין של מותרות.

מאיר כהן: בהחלט.

זאב אלקין: ולכן אני קורא מעל הבמה הזאת גם ליושב-ראש יש עתיד יאיר לפיד, בהזדמנות הזו, דווקא כאיש אופוזיציה, לא לחכות, אלא לצאת באופן יזום ולהגיד לאמריקנים: צריך לבנות בשכונות היהודיות בצפון ובמזרח ירושלים.

זאב אלקין: זה הכרחי.

זאב אלקין: כי למשל ב-2014, כשהוא היה עדיין שר האוצר בממשלה וכשאישרו 1,000 יחידות דיור בירושלים, אתה יודע מה הוא אמר?

זאב אלקין: מיקי, אני מצטט: בעת הזאת יגרום הדבר נזק כבד לישראל.

זאב אלקין: תמיד יש "בעת הזאת", תמיד יש "בעת הזאת".

זאב אלקין: אם אנחנו מקבלים את התפיסה הזו, תמיד יהיה "בעת הזאת".

זאב אלקין: אני מאוד מאוד מקווה שדווקא מהכיסא של האופוזיציה, וכמי שמשקיע היום הרבה ביחסי חוץ ופוגש הרבה מנהיגי עולם, באותה הזדמנות יאיר לפיד גם אומר לכל אחד שהוא פוגש: צריך לבנות בירושלים גם במזרח ובצפון העיר, אחרת לא תהיה לנו העיר שלנו.

זאב אלקין: אותו דבר גם לגבי בוז'י הרצוג.

זאב אלקין: באותה הזדמנות ב-2014, כשאישרו 1,000 יחידות, הוציאה מפלגת העבודה הודעה שנתניהו מוכר את האינטרסים המדיניים של מדינת ישראל.

זאב אלקין: אסור שהקולות האלה יישמעו.

זאב אלקין: אסור שהקולות האלה יישמעו.

אורי מקלב: – – – הממשלה עושה את הכול?

זאב אלקין: הממשלה מנסה לקדם את הכול.

זאב אלקין: אין היום, אגב, תוכנית מוכנה לשיווק בירושלים חוץ ממקום אחד, גבעת-המטוס – ידוע שגם שם, אגב, החסם הוא מדיני.

זאב אלקין: אין תוכנית אחת שלא מקודמת לשיווק.

זאב אלקין: לתכנון יש בעיות, צריך לקדם יותר, אני מסכים אתכם.

זאב אלקין: אבל יהיה הרבה יותר קל לקדם את התוכניות בחלקים האלה מעבר לקו הירוק אם גם מנהיגי אופוזיציה, במקום לתקוף את הממשלה כשהיא מקדמת אותן, יתייצבו אתנו בשורה אחת, ובשבוע הבא יגידו את זה לביידן ויגידו את זה לקמרון ויגידו את זה לכל ידידינו בעולם המערבי: ירושלים מעל המחלוקת במדינת ישראל, בירושלים צריך לבנות.

אורן אסף חזן: – – –

זאב אלקין: ואני פונה אליכם, ידידי דווקא מהאופוזיציה, תדברו עם מנהיגי המפלגות שלכם, תשכנעו אותם לתפוס את העמדה הממלכתית הזאת, כי באמת ירושלים מעל הפוליטיקה ומעל שיקולי קואליציה–אופוזיציה.

זאב אלקין: תודה רבה.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: תודה רבה לך, אדוני.

מאיר כהן: לאיזו ועדה אדוני מציע?

זאב אלקין: אין לי – כפי שאתם רוצים.

זאב אלקין: אפשר לקיים על זה דיון בוועדה אם אתם רוצים.

קריאה: ועדת הפנים.

מאיר כהן: בוועדת הפנים?

זאב אלקין: בהחלט.

מאיר כהן: מקובל, אדוני.

מאיר כהן: אנחנו נצביע.

מאיר כהן: מי שבעד – אנחנו נעביר לדיון בוועדת הפנים, בבקשה.

מאיר כהן: אנחנו מצביעים.

מאיר כהן: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

מאיר כהן: 14 בעד, אין מתנגדים, אין מתנגדים.

מאיר כהן: הנושא יעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

מאיר כהן: הודעה לסגן מזכירת הכנסת – אדוני.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון מס' 6), התשע"ו–2016, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על-ידי יועצי מס (תיקון מס' 3), התשע"ו–2016, שהחזירה ועדת הכספים.

נאזם בדר: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו–2016.

נאזם בדר: תודה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: התנגדותו של ראש העיר חיפה להעברת הוסטל לנערים חסרי בית למקום הולם במרכז הכרמל

מאיר כהן: אם כן, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: התנגדותו של ראש העיר חיפה להעברת הוסטל לנערים חסרי בית למקום הולם במרכז הכרמל, מס' 3106, 3108, 3118, 3167 ו-3183.

מאיר כהן: אני מזמין את חברת הכנסת מירב בן ארי.

מאיר כהן: גברתי, בבקשה.

מאיר כהן: שלוש דקות לרשותך.

מירב בן ארי: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, כנסת נכבדה, ראשית, אני מודה שאני שמחה שאתה היושב-ראש, כי אני יודעת כמה הנושאים האלה קרובים ללבך.

מירב בן ארי: אני רוצה לדבר על הבית ברחוב חיים.

מירב בן ארי: כדי שבעצם כולם ידעו את שאר הפרטים, כי חלק מהפרטים לא ממש ברורים, הבית ברחוב חיים הוא בית לצעירים – – –

מאיר כהן: חבר הכנסת מקלב – בבקשה, אדוני.

מאיר כהן: חבר הכנסת מקלב, חבר הכנסת אורי מקלב.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני.

מירב בן ארי: הבית ברחוב חיים הוא בית לילדים וילדות חסרי בית.

מירב בן ארי: הוא נמצא בחיפה, והוא נמצא כיום בשכונת הדר.

מירב בן ארי: אני כיושבת-ראש ועדת המשנה לצעירים וצעירות חסרי בית שמעתי בוועדה שיש בעיה בחיפה, שהסביבה של הבית פוגענית.

מירב בן ארי: זאת אומרת, ילדים וילדות הגיעו – הטרידו אותם בדרך, על הבית נזרקו אבנים, את הצינורות של הבית שברו.

מירב בן ארי: לכן פניתי לראש העיר לפני ארבעה חודשים והגעתי אליו לפגישה, וביקשתי ממנו להעביר את הבית.

מירב בן ארי: לאן להעביר את הבית?

מירב בן ארי: למרכז הכרמל.

מירב בן ארי: ובמרכז הכרמל היה לי בית שקיבלנו במתנה לעמותת "אותות", זאת אומרת כתרומה.

מירב בן ארי: כלומר, הבית שאליו ביקשנו להעביר זה בכלל לא הבית שלו.

מירב בן ארי: אוקיי?

מירב בן ארי: הבית התקבל.

מירב בן ארי: אגב, כל הכסף לשיפוץ גם הוא מתרומות.

מירב בן ארי: ראש העיר התנגד.

מירב בן ארי: הוא אמר לי בצורה מאוד ברורה: אתם לא תעברו למרכז הכרמל.

מירב בן ארי: כשאני אומרת "אתם", זה כמובן, אני רואה את הבית מרחוב חיים מאחורי.

מירב בן ארי: ניסיתי להבין למה, ולא קיבלתי הסבר – כמו: "לא מתאים", "זה לא מסתדר".

מירב בן ארי: והתופעה הזו, שאנחנו קוראים לה באנגלית תופעת ה-NIMBY, שזה Not In My Backyard, אנחנו מכירים את זה מהאוטיסטים, אנחנו מכירים את זה מנוער בסיכון, ועכשיו פעם ראשונה נתקלתי בעניין הזה גם בחיפה.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד משהו מאוד חשוב.

מירב בן ארי: כל הניסיונות שלי, כל הניסיונות שלי – והייתי בבית ברחוב חיים והייתי בעירייה ושיחות וטלפונים – לא עזר שום דבר, וראש העיר התבצר.

מירב בן ארי: לכן, אחרי שהגעתי לשוקת שבורה, החלטתי לפרסם את התגובה של ראש העיר.

מירב בן ארי: ואני רוצה להגיד כמה דברים על זה.

מירב בן ארי: קודם כול, אני רוצה לפנות לכל הילדים של הבית ברחוב חיים, שאני יודעת שהם צופים – חבר הכנסת מרגי, נראה לי שמכיוון שגם אתה הולך לומר כמה דברים על הבית, אז חשוב לי שתדע שהילדים בבית רואים אותנו עכשיו.

מירב בן ארי: הם רואים, אני ביקשתי מהילדים שיפתחו כדי שיבינו שהכנסת וחברי הכנסת מאחוריהם.

מירב בן ארי: אני קיבלתי פה אהדה ותמיכה גם משרים שבאו אלי ואמרו לי: כל הכבוד על המאבק.

מירב בן ארי: לכן חשוב לי שאתם רואים, גם הילדים שנמצאים כאן עכשיו בקהל, שתדעו שהכנסת הזאת וחברי כנסת כאן לא ייתנו לפגוע באף ילד, בטח לא בילדים הכי חלשים של החברה הישראלית – אותו ילד קטן בן 14 שלקח את התיק הקטן וברח מהבית.

מירב בן ארי: אני יודעת שנגמר לי הזמן, אבל אני רק חייבת לומר משהו אחד.

מירב בן ארי: יכולנו לסיים את כל הסיפור הזה יום אחרי.

מירב בן ארי: יכול לצאת ראש העיר ולומר: סליחה, קחו את המבנה, צאו לדרך.

מירב בן ארי: מה מפריע לך, אדוני ראש העיר, 24 ילדים בני 14 – מה יעשו לשכונה מרכז-הכרמל?

מירב בן ארי: מה יעשו?

יעקב מרגי: רק טוב.

מאיר כהן: תודה.

מירב בן ארי: רק טוב.

מירב בן ארי: מילה אחרונה.

מירב בן ארי: אני גרה בתל-אביב, ברחוב באזל, מה שנקרא מרכז העיר, צפון תל-אביב.

מירב בן ארי: מתחת לבית שלי יש הוסטל "מקום אחר" של אותה עמותת "אותות" – נפלאה, עמותה מדהימה.

מירב בן ארי: זה רק הפך אותי ואת השכנים שלי לאזרחים טובים יותר, שאנחנו יכולים לבוא ורק לעזור לבית הזה.

מאיר כהן: תודה רבה, גברתי.

מירב בן ארי: לכן, אני ממש ממש מבקשת שנעשה כל מה שאפשר כדי שראש העיר ישנה את ההחלטה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מאיר כהן: תודה רבה, גברתי.

מאיר כהן: אדוני חבר הכנסת מרגי, יושב-ראש ועדת החינוך, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, אורחים ביציע, אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת מירב בן ארי, שמעתי ואני רוצה להודות לך על ההירתמות והמחויבות בכלל לנושאים האלה, ובפרט לבית ברחוב חיים.

יעקב מרגי: עוד יכתבו ספר על זה, זה נשמע כמו – תקשיבו, אני התאפקתי.

יעקב מרגי: שמעתי יום אחר יום את קרן נויבך – וזה המקום גם להודות לה על שהקצתה משאב ציבורי בשעה מאוד חשובה חדשותית והגישה וחזרה.

יעקב מרגי: אבל אחד לא התייחס, אדם אחד לא התייחס.

יעקב מרגי: אני התאפקתי; רציתי כבר ביום הראשון להוציא הודעה ולומר לו מה אני חושב עליו, כי יש לי אתו, עם ראש עיריית חיפה, רומן ארוך בסוגיה הזו של אזרחים לא רצויים אצלו – במכבסת מילים.

יעקב מרגי: אדוני ראש עיריית חיפה, אני רוצה לומר לך ולתלמידים שם ברחוב חיים ששומעים אותי: לא חוכמה לחנך או להצליח במערכת חינוך של אנשים שזכו ויש להם כל התנאים להצליח בחיים; לא חוכמה להצליח במוסד חינוכי שהילדים שמגיעים אליו הם דור שלישי, רביעי וחמישי, עם יכולות סוציו-אקונומיות גבוהות, ולהתפאר ב"ריאלי" בחיפה.

יעקב מרגי: לא חוכמה, אדוני ראש עיריית חיפה.

יעקב מרגי: אתה לא רוצה אצלך במערכת החינוך בחיפה לא את החרדים, לא את הערבים, ועכשיו גם נערים, מה לעשות, שבשלב מסוים בחיים שלהם נקלעו למצוקה מסוימת, ולא הלכו לרחוב – באו למסגרת שתעזור להם לחזור למסלול.

יעקב מרגי: אדוני ראש עיריית חיפה, אתה התרגלת שסולחים לך על ההתנשאות שלך, על תרבות השקר שאתה מפיץ בתגובות שלך.

יעקב מרגי: אם היה לך אומץ ציבורי, היית עולה לשידור אצל קרן נויבך.

יעקב מרגי: ביום הראשון לא עשית זאת, ביום השני לא עשית זאת, הייתה לך אפשרות גם הבוקר ולא עשית זאת.

יעקב מרגי: את הארנונה של המפעלים המזהמים אתה די אוהב.

יעקב מרגי: שתקת כל השנים, והנה נסראללה העיר אותך.

יעקב מרגי: פתאום העיר אותך נסראללה, והתחלת לדאוג לאזרחים שלך בשל הסכנות.

יעקב מרגי: אז אם אתה דואג לאזרחים שלך ואתה רוצה להקנות קצת ערכים לך ולַסובב אותך, לך לבית ברחוב חיים, תתנצל בפני הילדים, תחבק אותם, ודרכם תלמד מה זה ערכים וסובלנות וסולידריות.

יעקב מרגי: תודה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: אכן היה ראוי שהדברים האלה לא היו נאמרים בחיפה, אבל – – –.

מאיר כהן: הבעת דעה נוספת של חבר הכנסת אורן חזן.

מאיר כהן: אני מבקש להקפיד על דקה.

מאיר כהן: לא תהיה תשובת ממשלה.

מאיר כהן: אנחנו – בבקשה, חבר הכנסת חזן.

אורן אסף חזן: תמיד יוצא שבדיוק כשאני עולה לדבר, אורחים עוזבים את היציע.

אורן אסף חזן: בסוף אני אקח את זה אישית.

מאיר כהן: לא, אל תיקח אישית.

אורן אסף חזן: סלאם עליכום.

אורן אסף חזן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני אפילו לא אנצל את כל הדקה בנושא – וזה פשוט מזעזע בעיני.

אורן אסף חזן: נאמר לאורך כל השנים שחיפה ירוקה, לא רק בכדורגל, גם באווירה, גם באיכות הסביבה.

אורן אסף חזן: אז כבר גילינו שעל איכות הסביבה יש מסך עשן שמרחף מעל והיא לא ירוקה בכלל, אבל היום קיבלנו, בשיח הזה של ראש העיר, שאפילו לא מגיע לו שאני אציין את שמו, כתם שחור על העיר חיפה.

אורן אסף חזן: מתי הפכנו לחברה שמתביישת?

אורן אסף חזן: במקום לאסוף ולחבק אליה את הדור הצעיר, דווקא את אלה שאין להם, דווקא את אלה שלא יכולים, דווקא את אלה שנותרו לבד – מתי הפכנו לחברה שמחפשת לטאטא אותם לא מתחת לשטיח, אלא רחוק רחוק מהעין, ובטח רחוק מאוד מהלב?

אורן אסף חזן: צריך להגיד תודה לחברי הכנסת שהעלו את הנושא הזה.

אורן אסף חזן: אני מודיע לך, ראש העיר, ולכל ראש עיר, רשות, חברה פרטית, ציבורית, וכל אדם באשר הוא, מי שיעז להתעלם ולנסות לדרוס ברגל גסה כל אדם באשר הוא אדם וכל נער חסר ישע באשר הוא חסר ישע, ומעל הכול חסר קורת גג – הוא ימצא אותנו עומדים כחומה בצורה כנגדו.

אורן אסף חזן: תודה רבה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: המציעים?

מאיר כהן: חברי הכנסת – – –

אורן אסף חזן: ועדת הפנים.

יעקב מרגי: ועדת רווחה.

מאיר כהן: שוב, לאיזו ועדה?

מאיר כהן: בואו תגידו.

יעקב מרגי: רווחה.

מאיר כהן: לרווחה?

מאיר כהן: יש הסכמה של כולם?

מאיר כהן: אז אנחנו נצביע.

מאיר כהן: בעד – זאת אומרת שזה ילך לוועדת הרווחה.

מאיר כהן: בבקשה.

מאיר כהן: מי שמצביע בעד – הדיון יהיה בוועדת הרווחה.

מירב בן ארי: יש תשובה בכתב של השר.

מירב בן ארי: לא נקריא אותה?

מאיר כהן: לא מקריאים אותה.

מאיר כהן: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מאיר כהן: שבעה בעד, אין מתנגדים ונמנעים.

מאיר כהן: הנושא יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אורן אסף חזן: איפה – – –

מאיר כהן: אני מבקש – איפה השר?

אורן אסף חזן: השר עזב.

מאיר כהן: חבר'ה, אנחנו מטפלים בזה.

מאיר כהן: אני מבקש, נמשיך בהצעות לסדר-היום.

מאיר כהן: מניעת פיטוריהם של מאות עובדים במפעלי שימורי טונה בפריפריה

מאיר כהן: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום הבאות, ואני מקווה שמייד יגיע שר: מניעת פיטוריהם של מאות עובדים במפעלי שימורי טונה בפריפריה, מס' 3111, 3112 ו-3164.

מאיר כהן: חברת הכנסת נאוה בוקר, ראשונת המציעות – בבקשה, גברתי.

מאיר כהן: לא, אני לא אמדוד לה זמן.

מאיר כהן: אז יש לך זמן.

נאוה בוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בספטמבר 2013 הוציא שר האוצר דאז יאיר לפיד צו להפחתת המכס על שימורי טונה, בפריסה על-פני שלוש פעימות למשך שלוש שנים.

נאוה בוקר: הפעימה השלישית והאחרונה יושמה בינואר 2016.

נאוה בוקר: בעקבות כך יצרן הטונה "טונה המרכז" סגר את שעריו כבר בסוף שנת 2015.

נאוה בוקר: במקביל, הודיעו הנהלות מפעלי שימורי הטונה, הממוקמים בעיקר באזורי פריפריה, כי בכוונתם לסגור את שערי המפעלים בתוך זמן קצר.

נאוה בוקר: אנחנו יודעים שהפעולה הזאת תביא לפיטורים מיידיים של מאות עובדים.

נאוה בוקר: הנהלת מפעל "סטארקיסט" בטירת-כרמל – היצרן הגדול ביותר של שימורי טונה בישראל – הודיעה לוועד העובדים במפעל כי אם לא תבוטל הפעימה האחרונה להפחתת המכס על היבוא, המפעל יפסיק לייצר את שימורי הטונה בארץ לקראת סוף הרבעון הראשון של השנה הזו ויתחיל לייבא.

נאוה בוקר: בעקבות כך, גם הנהלת מפעל "לגין" המייצר את קופסאות הפח לשימורי הטונה הודיעה כי בכוונתה לסגור את קו ייצור הפחיות בגלל חוסר כדאיות כלכלית לייצר כמויות קטנות.

נאוה בוקר: ההודעה על ההיערכות של "לגין" לסגירת קו קופסאות הטונה בקרוב כבר נמסרה לוועד העובדים ולהסתדרות.

נאוה בוקר: מכאן ברור שסכנת הפיטורים מאיימת לא רק על יצרני הטונה אלא גם על מפעלים נוספים שמייצרים את קופסאות הפח, השמן, הקרטון והדפוס, וגם הם נפגעו מהפעימה השלישית של הפחתת המכס.

נאוה בוקר: הצו הזה נועד להביא להורדת המחירים, אולם בפועל שום דבר לא קרה.

נאוה בוקר: לצו יש, לצערי, השלכות נוספות, שתפגענה במאות בתי-אב, בעיקר ביישובי הפריפריה, ובמקביל הצרכנים לא נהנים מההוזלה המיוחלת.

נאוה בוקר: חוות דעת כלכלית שערך הממונה על התקציבים במשרד האוצר לשעבר מצביעה על כך שהפחתת המכס פוגעת בהיקף הייצור המקומי, בגלל חוסר כדאיות לייצור המקומי.

נאוה בוקר: בנוסף, עולה כי בשנת 2014 חלה הוזלה של 1% בלבד במחיר שימורי הטונה לצרכן, וזאת במקביל לירידה של 33% במחיר של דגי הטונה בשוק העולמי, כך שההפחתה בשיעורי המכס לא מתגלגלת לצרכן, כמצופה, והמרוויחים העיקריים מהצו של לפיד הם היבואנים.

נאוה בוקר: חבל שמר לפיד לא הביא בחשבון את מאות העובדים שייאלצו לאבד את פרנסתם.

נאוה בוקר: בעניין הזה אני רוצה שיהיה ברור: אני הראשונה שתומכת בהפחתת המחירים לצרכן ובהורדת יוקר המחיה בישראל, אבל לא על חשבון מאות עובדים בפסי ייצור, במפעלים ביישובי הפריפריה, שיאבדו את הפרנסה שלהם.

נאוה בוקר: חברים, אני אומרת לכם באופן חד-משמעי, אם הפעימה השלישית לא תבוטל, תחילה יופסק הייצור בארץ, ובהמשך המחירים ישובו ויעלו, וכל הרווח ישתלשל לכיסים של היבואנים.

נאוה בוקר: אני קוראת לשר האוצר הנוכחי משה כחלון לפעול בהקדם ולעשות הכול כדי למנוע את הפיטורים.

נאוה בוקר: לסיכום, אני רוצה לבקש, יחד עם חברי חבר הכנסת איתן ברושי שפעל בנושא זה רבות וחברים נוספים שעוד מעט ידברו בנושא הזה: אני מבקשת, בהמשך לדיון היום, לקיים דיון בוועדת הכספים של הכנסת בהקדם האפשרי, כדי שנוכל להסיר את איומי הפיטורים כבר לפני פגרת הכנסת ולפני חג הפסח.

נאוה בוקר: אני חושבת שמניעת הפיטורים היא סוגיה חשובה מאין כמוה, שחוצה מפלגות, דעות ודתות, ואני מקווה שיחד, בשיתוף פעולה של מרבית סיעות הבית, אנחנו נצליח למנוע את גל הפיטורים הזה ונביא להמשך פעילות המפעלים.

נאוה בוקר: תודה רבה.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: אני מקדם בברכה את השר גלנט, שר השיכון.

מאיר כהן: בבקשה, יעלה חבר הכנסת אכרם חסון.

מאיר כהן: אתה כנראה לא תיהנה מהפריבילגיה שאין שר.

מאיר כהן: אדוני, שלוש דקות לרשותך.

מאיר כהן: בבקשה.

אכרם חסון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, סגן השר, חברי חברי הכנסת, ללא כל ספק, לפני שנתיים וחצי ועדת קדמי – לעניות דעתי, ודעתם של הרבה מומחים – הטעתה את שר האוצר דאז יאיר לפיד.

אכרם חסון: עובדה, בשנת 2014 בדקו את הכדאיות בהורדת המכס על יבוא טונה – והתברר שאכן הייתה טעות גדולה מאוד.

אכרם חסון: נכון שהורידו את המכס על היבוא הגולמי של הטונה ב-33%, אבל היצרן הרוויח מזה, וגם היבואן הרוויח מזה, ואנחנו, הצרכנים הפשוטים, האזרחים, אנחנו קיבלנו רק 1%, שמבחינתי אף אחד לא הרגיש אותו, ולכן טעינו.

מאיר כהן: אני קצת לא מבין, אדוני.

מאיר כהן: אם היצרן הרוויח, אז למה הוא רוצה לפטר?

אכרם חסון: קודם כול היצרן בחו"ל, כי הם מייבאים את זה לארץ, ואז היבואנים בעצמם הפכו להיות – – –

מאיר כהן: כלומר, זה לא היצרן המקומי.

אכרם חסון: לא, לא היצרן המקומי.

אכרם חסון: היבואן הרוויח מזה.

אכרם חסון: היצרן המקומי, להפך, הוא הפסיד.

אכרם חסון: חלק מהמפעלים האלה נסגרו, ושאר המפעלים עומדים להיסגר בקרוב.

אכרם חסון: ללא כל ספק, הם הופכים את היבואנים למונופולים אשר יעשקו את האזרחים הפשוטים, ואנחנו נשלם מחיר יקר.

אכרם חסון: ללא כל ספק, גם מהבדיקה שעשו בשטח – זה לא כדאי, מסיבה אחת, כי מחיר הטונה בארץ הוא לא מופקע, והוא לא כל כך יקר, ולכן הייתה טעות מההתחלה.

אכרם חסון: אני אומר, היום יש סכנה של פיטורי 1,500 איש מהפריפריה.

אכרם חסון: קודמי דיברו על עיר הקודש, על ירושלים, שאנחנו תומכים בה, תומכים – לפתח אותה, אבל דיברו על הגירה שלילית.

אכרם חסון: מה עם חיפה והאזור?

אכרם חסון: מה עם הפריפריה של חיפה?

אכרם חסון: גם שם יש הגירה שלילית.

אכרם חסון: היא העיר השלישית בגודלה במדינת ישראל; כל הזמן ממשלות ישראל פיתחו את מדינת תל-אביב רבתי ושכחו מחיפה ומשאר הערים.

אכרם חסון: העיר חיפה היא מהערים היפות בעולם.

אכרם חסון: אילו הייתה באירופה או במקום אחר, היו מטפחים אותה, היו משקיעים בה ודואגים לצעירים.

אכרם חסון: ואנחנו שואלים, למה הצעירים בחיפה עוזבים להרצליה, עוזבים לראשון-לציון, עוזבים לרעננה, לכפר-סבא?

אכרם חסון: כדי למצוא מקומות תעסוקה ולהתקיים בכבוד.

אכרם חסון: אני אדבר עכשיו על המגזר הדרוזי.

אכרם חסון: גם עשרות משפחות מהמגזר שלי, מהמגזר הדרוזי, וגם בני מיעוטים ערבים עובדים במפעלים האלה.

אכרם חסון: כשאנחנו סוגרים את המפעלים, אנחנו גורמים נזק גדול מאוד במגזר הזה, מסיבה אחת: 60% מהאוכלוסייה שלנו חיה ממשכורת אחת.

אכרם חסון: הרי רוב הנשים, 60% מהנשים הנשואות, גם משכילות ומלומדות, אין להן תעסוקה בכפרים.

אכרם חסון: 20 שנה הממשלות האחרונות לא השקיעו, ולא הקימו אפילו חצי מפעל אחד באף כפר דרוזי ובאף כפר ערבי.

אכרם חסון: אז אם אחינו היהודים בוכים בסוף החודש שהם לא מסיימים את החודש עם שתי משכורות, מה אנחנו נגיד, אנחנו החלשים?

אכרם חסון: אנחנו נמצאים, אדוני היושב-ראש, במצב סוציו-אקונומי – הכי טוב זה 3 מ-10, כך שכל החברה נחשלת, כל החברה חלשה.

אכרם חסון: אתה בא וסוגר מפעלים באזור שלנו, לאן נלך?

אכרם חסון: הרי אין תעסוקה בכפרים שלנו.

אכרם חסון: אנחנו הולכים לאזור, אנחנו הולכים לחיפה רבתי.

אכרם חסון: אם סוגרים את המפעלים בחיפה, אז מה נעשה?

אכרם חסון: אנחנו מובטלים.

אכרם חסון: אנחנו חוזרים בדלת המסתובבת לרווחה, אנחנו חוזרים למשרד העבודה והרווחה, גם להירשם כמובטלים, ואנחנו הופכים להיות עול על המועצות המקומיות, אנחנו לא יכולים לשלם מסים וארנונה למועצות ולעיריות וכך אנחנו נשארים כל הזמן במצב סוציו-אקונומי נמוך – –

מאיר כהן: תודה רבה.

אכרם חסון: – – וממשיכים להיות עניים.

אכרם חסון: ולכן, לפי דעתי, ייטיבו לעשות סגן השר, והשר שלי – וזה טוב שאנחנו מהקואליציה ולא מהאופוזיציה, שלא יאשימו אותנו שאנחנו הולכים נגד – – –

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

אכרם חסון: להפך, מכיוון שאנחנו חיים בפריפריה ומרגישים את המצב הבלתי-נסבל, הגיע הזמן שתיטיבו, וכל התקציבים הבאים יהיו בחיפה ובאזור הפריפריה ובכפרים הדרוזיים וגם בכפרים הערביים.

אכרם חסון: תודה רבה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: חבר הכנסת יגאל גואטה, בבקשה.

מאיר כהן: חבר'ה, למרות שיש מעט אנשים, אני מבקש להקפיד על לוח זמנים.

מאיר כהן: ישיב סגן השר, אחרי יגאל גואטה.

יגאל גואטה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, ידידי סגן שר האוצר, אנחנו נוגעים פה בליבת הסוגיה שיש לה שני צדדים, דוגמה קלאסית למקרה שבו שני הצדדים צודקים.

יגאל גואטה: צד אחד, עניין הורדת המיסוי על ייבוא – מי לא רוצה להוריד מסים?

יגאל גואטה: מי לא רוצה להיטיב עם הצרכן?

יגאל גואטה: זה צריך להיות בראש מעייניו של כל מי שדואג לחלשים.

יגאל גואטה: להוריד מסים זה טוב וחשוב ונכון, אף שבמקרה הזה דווקא, אם הבנתי נכון, זה לא ממש הוזיל את מחירי הטונה.

יגאל גואטה: 1% – לעשות מהלך כזה?

יגאל גואטה: יכול להיות שבאמת צריך לעשות איזה משהו עם הנושא של הורדת מסים, שיהיה מעקב מה זה נותן בסוף לצרכן.

יגאל גואטה: אבל, וכאן בא "אבל" גדול וכואב, כשאנחנו מורידים מסים על מוצרים מיובאים, אנחנו פוגעים בראש ובראשונה במוצרים המקומיים, וזה הצד השני של המטבע.

יגאל גואטה: במקרה שלנו, יקירי סגן שר האוצר, הצד השני של הטונה – הטונה נוגעת אליך הרבה, טריפוליטאים, חצי מהמחיה שלהם זה טונה.

מאיר כהן: תכף תגיד שזה מאכל לאומי.

יגאל גואטה: אם הורדת המסים מביאה לכך שהטונה המיובאת היא זולה יותר, אז אנשים יפסיקו לקנות טונה המיוצרת בארץ.

יגאל גואטה: מעבר לכך שיש לנו בעיה שגם הטונה המיובאת היא לא תמיד זולה, יש איזו אווירה שזה in לקנות יבוא, לצערנו.

יגאל גואטה: אם אנשים יקנו פחות טונה ישראלית, אז רמת הפעילות באותם מפעלים ברור שתלך ותקטן, והתוצאה הרי ברורה: ירידה ברווחים וממילא צמצום הפעילות, וצמצום הפעילות פירושו פיטורי עובדים.

יגאל גואטה: אז מה יוצא, שהיטבנו עם הציבור כשהורדנו מסים על מוצרי יבוא – אף שהניסיון כאמור מלמד שזה עדיין לא מבטיח הוזלה של המוצר – אבל הנפנו על ראשם את חרב הפיטורים.

יגאל גואטה: על זה נאמר:

יגאל גואטה: מה הועילו חכמים בתקנתם?

יגאל גואטה: אדוני היושב-ראש, יקירי סגן שר האוצר, אנו כעת לקראת הפעימה השלישית של ביצוע התוכנית לפטור ממס על הטונה המיובאת.

יגאל גואטה: כמה ממפעלי הטונה בארץ כבר הודיעו שייאלצו לצמצם משמעותית, אם לא לסגור, את המפעל, ואני מהרגע הזה חושש מאוד.

יגאל גואטה: זה לא רק מפעל הטונה אלא שרשרת שלמה של מועסקים, הרי ברור לכולם, היצרנים של קופסאות הפח והיצרנים של הקרטונים, וההסעות של העובדים, ואנחנו לא יודעים עד לאן זה יגיע.

יגאל גואטה: אדוני השר, על זה אני מדבר.

יגאל גואטה: מי יכול למצוא את האיזון בין שתי האמיתות הללו, בין הפחתת המס על מוצרי יבוא מחד גיסא לבין צמצום פעילות מפעלים ישראליים מאידך גיסא.

יגאל גואטה: אני מודה שאני כשלעצמי דואג יותר למפוטרים.

יגאל גואטה: אל תפחיתו את המס ושכולם ירכשו מוצרים מתוצרת הארץ, ובלבד שזה לא ינוצל לרעה על-ידי המפעלים, במיוחד כשהפער לא ממש משמעותי.

יגאל גואטה: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שבדיון מעמיק בוועדה נמצא את האיזון ואת דרך האמצע, נדון ונחפש פתרונות, כאשר המשקל המכריע יותר, לדעתי, לעניות דעתי, יינתן לנושא הפיטורים, כי כל עובד שמפוטר, מבחינתי זה דיני נפשות.

יגאל גואטה: תודה רבה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: ישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אורחים נכבדים, בהצעות לסדר-היום שהוגשו על-ידי חברַי איתן ברושי, נאוה בוקר, אכרם חסון ויגאל גואטה נטען כי הפחתת המכסים לא הביאה לירידת מחירים, אך מנגד צפויה להביא לפיטורים נרחבים של 1,500 איש במעגלים הישירים והעקיפים.

יצחק כהן: קודם כול, מי שהכין את חוות הדעת הזו הוא מישהו מטעם.

יצחק כהן: את הזכרת את ראש אגף התקציבים לשעבר – הוא נשכר על-ידי חברות המפעלים, ולבי-לבי אתם, אבל מול עינינו אנחנו צריכים לראות את כל 8 מיליון תושבי מדינת ישראל, ואנחנו נעזור גם למפעלים.

יצחק כהן: אבל כששר האוצר מקבל החלטה להפחית מכסים, הוא רואה אל מול עיניו את יוקר המחיה.

יצחק כהן: ולהגיד שאותו ממונה על התקציבים לשעבר, שהוא בא מפוזיציה ששכרו אותו, אומר 1%, אז בואי, לנו יש מספרים אחרים.

יצחק כהן: אוקיי?

יצחק כהן: יש לציין שהפחתת המכסים הייתה הדרגתית והתבצעה בשלוש פעימות, וזאת כדי לאפשר ליצרנים המקומיים זמן התארגנות לשינוי המדיניות.

יצחק כהן: כמו כן, גם לאחר השלמת הפעימה האחרונה שיעור המכס עומד על 12%.

יצחק כהן: לא איפסנו אותו לגמרי.

יצחק כהן: לדידי, הייתי מאפס אותו, אבל עדיין הוא עומד על 12% גם לאחר הפעימה השלישית.

יצחק כהן: כלומר היבואן עדיין צריך לפצות על עלות נוספת אשר לא מושתת על היצרן המקומי.

יצחק כהן: לעניין המחירים – בואו נעבור על העובדות, אוקיי?

יצחק כהן: מבדיקה שערכנו, הנתונים מצביעים על ירידת מחירים.

יצחק כהן: כך, לדוגמה, מחיר הפריט הנמכר ביותר בשוק – אתם מכירים את זה, זה ארבע קופסאות טונה בשמן, בטיובה של ארבע קופסאות – –

יגאל גואטה: – – –

יצחק כהן: בבקשה?

יגאל גואטה: – – –

יצחק כהן: טוב, אתה מבין בזה.

יצחק כהן: – – של היצרן המקומי המוביל בישראל, ירד המחיר הממוצע מ-25.5 שקל בינואר 2014 לכמה?

יצחק כהן: אם זה היה שקל אחד, זה אמור לרדת ל-24, נכון?

יצחק כהן: אבל הוא ירד ל-20.2 שקל.

יצחק כהן: 5 שקלים.

יצחק כהן: בסוף שנת 2015, ירידה של %21.

יצחק כהן: ירידות דומות התרחשו במותגי טונה מובילים אחרים.

יצחק כהן: אז זה לא 1%, גואטה.

יגאל גואטה: מי קונה ב-20?

יגאל גואטה: גם ב-20 אנחנו לא קונים.

יצחק כהן: יפה, יפה.

יגאל גואטה: על מה אתה מדבר?

יגאל גואטה: אף פעם לא קנינו ב-20.

יצחק כהן: אבל לא לומר שזה ירד בשקל או ב-1%.

יצחק כהן: זה לא נכון.

יגאל גואטה: לא, לא קנינו ב-25.

יגאל גואטה: לקחת בטח מאיזה סוּפּר ברמת-אביב, שם מוכרים את זה – – –

יצחק כהן: לא, לא, אני מנתונים של ינואר 2014, זה היה הממוצע.

יצחק כהן: היות שבשוק זה היצרן המוביל מחזיק בכמעט מחצית מהשוק, הרי שללא הפחתת המכסים כנראה לא היינו רואים את ירידת מחירים.

יצחק כהן: יתרה מכך, מחירי הטונה בעולם ירדו אף יותר מכך.

יצחק כהן: לפיכך, ללא הפחתת מכסים שהגדילה את התחרות, ניכר שהפחתת המחירים לא הייתה מגיעה לצרכן כלל.

יצחק כהן: מנתוני הבנק העולמי עולה כי מחיר שימורי הטונה בישראל גבוה ב-60% מהממוצע בעולם.

יצחק כהן: לפיכך, בהחלט יש עוד לאן לרדת.

יצחק כהן: אנו סבורים כי הפעימה הנוספת תגדיל את התחרות בשוק ותביא להפחתה נוספת במחירים.

יצחק כהן: היות שמרבית השוק נשלט על-ידי ייצור מקומי, הרי שככל שיגדל נתח השוק של המוצרים המיובאים, תגדל התחרות ותתרחש הפחתת מחירים שתתגלגל לצרכן הסופי.

יצחק כהן: וזה מה שצריך להיות הכי חשוב.

יצחק כהן: ואשר למספר המועסקים התלוי בתעשיית הטונה בישראל, הרי הוא נמוך בהרבה מהמספר שהוצג על-ידי חברי הכנסת.

יצחק כהן: אני מבין שקיבלתם את הנתון הזה מאיתן ברושי, וחבל שהוא לא פה כי הוא מחולל ההצעה לסדר-היום.

נאוה בוקר: לא, לא, אני – – –

יצחק כהן: כן, בבקשה.

יצחק כהן: אז הצגתם 1,500 עובדים.

יצחק כהן: אני לא יודע, זה נמוך הרבה הרבה מזה.

יגאל גואטה: כמה באמת?

יצחק כהן: לא 1,500.

יצחק כהן: הרבה פחות.

יצחק כהן: יש לזכור שלמועסקים העקיפים יש פרנסה נוספת אשר לא תלויה בתעשיית הטונה.

יצחק כהן: על כל פנים, כששר האוצר שוקל את שיקוליו הוא צריך לראות את התמונה הכללית ומה יעשה יותר טוב לאזרחים.

יצחק כהן: אם הפחתת המכסים תוריד את יוקר המחיה, אז הוא כנראה ילך לכיוון הזה.

יצחק כהן: ואם צריך לפצות את מי שנפגע, הוא כנראה גם ילך לכיוון הזה.

יצחק כהן: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, אם אתם רוצים להסתפק בתשובה, אני אשמח.

יצחק כהן: אתם רוצים להעביר לוועדה, אז – איזו ועדה אתם רוצים?

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

יצחק כהן: איזו?

נאוה בוקר: הכספים.

מאיר כהן: ועדת הכספים.

יצחק כהן: אין לי שום בעיה עם זה.

יגאל גואטה: – – – עובדים שהולכים הביתה – – –

יצחק כהן: אז העבודה והרווחה?

יצחק כהן: בסדר, מה שתחליטו.

יצחק כהן: העבודה והרווחה?

מאיר כהן: גברתי?

נאוה בוקר: אני מעדיפה הכספים.

יצחק כהן: אז ועדת הכנסת תחליט.

מאיר כהן: אז אנחנו נעביר את זה באמת לוועדת הכנסת, ושם יחליטו.

קריאה: – – –

מאיר כהן: לא, לא.

מאיר כהן: ועדת הכנסת תחליט לאן זה יעבור.

מאיר כהן: אנחנו לא צריכים להצביע על החלטה להעביר לוועדת הכנסת.

מאיר כהן: אוקיי, נצביע.

מאיר כהן: בסדר גמור.

מאיר כהן: אנחנו מצביעים, ברשותכם.

מאיר כהן: בבקשה, מי שמצביע בעד – להעביר לוועדת הכנסת, ושם יחליטו.

יגאל גואטה: ומי שמצביע נגד?

מאיר כהן: מצביע נגד.

מאיר כהן: הכנסת תחליט.

יגאל גואטה: הבנתי.

יגאל גואטה: אבל אם אין אופציה, אז מה ההצבעה?

יצחק כהן: מורידים מסדר-היום.

מאיר כהן: בוודאי.

מאיר כהן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מאיר כהן: ההצעה לסדר-היום: מניעת פיטורים של מאות עובדים במפעלי שימורי טונה בפריפריה – תעבור להמשך דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: מה?

מאיר כהן: לא הבנתי.

נאוה בוקר: אני ביקשתי כספים, הוא ביקש להעביר לעבודה והרווחה.

מאיר כהן: הכנסת.

נאוה בוקר: אין בעיה, הוא לא הבין.

נאוה בוקר: הוא פשוט לא הבין את זה.

מאיר כהן: סליחה, סליחה.

מאיר כהן: אתה צודק, אדוני.

מאיר כהן: היא תעבור לוועדת הכנסת ושם יחליטו.

מאיר כהן: סליחה, אני מבקש לתקן את הפרוטוקול.

מאיר כהן: תודה.

יגאל גואטה: – – –

יגאל גואטה: חינוך למלחמה ולאלימות – אונר"א והרשות הפלסטינית מחנכות למלחמה במימון מדינות זרות ובאישור מדינת ישראל

מאיר כהן: אנחנו עוברים, ברשותכם, להצעות לסדר-היום הבאות:

מאיר כהן: חינוך למלחמה ולאלימות – אונר"א והרשות הפלסטינית מחנכות למלחמה במימון מדינות זרות ובאישור מדינת ישראל, מס' 3099, 3103 ו-3190.

מאיר כהן: יעלה חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ; בבקשה, אדוני.

מאיר כהן: לא תהיה תשובת שר, ונקבל החלטה לאיזו ועדה זה ימשיך.

מאיר כהן: תודה.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, חבל שבנושא חשוב כל כך לא תהיה לנו תשובת שר.

אמיר אוחנה: אני שוחחתי עם השר גלעד; הוא מקבל מה שנבקש, להעביר לאיזו ועדה שאנחנו נבקש.

בצלאל סמוטריץ': לא הבנתי.

אמיר אוחנה: שוחחתי עם השר גלעד ארדן שהיה אמור להיות.

אמיר אוחנה: הוא אמר שהוא מקבל את מה שאנחנו אומרים, לאיזו ועדה שאנחנו רוצים זה יועבר – – –

בצלאל סמוטריץ': לא, אבל בסוף התייחסות ממשלה היא לא רק לאן זה הולך.

בצלאל סמוטריץ': אני לא בא בטענות לשר ארדן.

בצלאל סמוטריץ': חלילה, כן?

בצלאל סמוטריץ': אבל אני רק רוצה לומר שהנושא חשוב.

בצלאל סמוטריץ': תראו, אנחנו נמצאים בתוך גל טרור, שלכולם ברור שיושב – – –

מאיר כהן: חברי הכנסת כעיקרון – סליחה, אדוני, שאני מפריע לך – אמורים להציע, רוצים דיון במליאה.

מאיר כהן: השר הוא זה שמציע.

מאיר כהן: זו לא הצעתם של חברי הכנסת.

מאיר כהן: אדוני, שלוש דקות לרשותך.

בצלאל סמוטריץ': יצא לך הרבה מדי.

מאיר כהן: בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נמצאים בעיצומו של גל טרור, שלכולם ברור שיושב הרבה מאוד על אדי הדלק של ההסתה ושל האווירה ברחוב הערבי ביהודה ושומרון ובכלל.

בצלאל סמוטריץ': קוראים לזה "טרור יחידים", אבל הבסיס הוא שיש איזו אווירה שמעודדת את הטרור הזה, ואני חושב שאחד מהמחוללים הגדולים של האווירה הזו בלא-מעט השנים האחרונות זה ארגון אונר"א, סוכנות הפליטים, שנועדה כביכול לתת פתרון לבעיית הפליטים, ובפועל עושה הרבה מאוד כדי להנציח אותה.

בצלאל סמוטריץ': ובאמצעותה, באמצעות הנצחת הבעיה, גם להנציח את דרישת השיבה – ממש לא לגבולות 67', זאת לא השפה של אונר"א, אלא לגבולות 48'.

בצלאל סמוטריץ': אונר"א מחנכת את אותם ילדי פליטים בהרבה מאוד מוסדות ומתקנים שלה, גם ביהודה ושומרון וגם ברצועת-עזה, שהבתים שלהם הם ביפו וחיפה ועכו וטבריה וירושלים ותל-אביב, ולשם צריך לחזור.

בצלאל סמוטריץ': ולא זו בלבד שלשם צריך לחזור, אלא גם כדי לחזור לשם צריך להיות שהידים, וצריך להרוג ולהיהרג כדי להגשים את אותו חלום, את אותו חזון, לחזור חזרה לבתים שמהם גורשנו – זה הנרטיב שלהם – באלימות על-ידי היהודים.

בצלאל סמוטריץ': הארגון הזה ממומן בהרבה מאוד כסף על-ידי המדינות התורמות, הרבה מאוד מדינות בעולם שמעבירות עשרות רבות של מיליוני דולרים שמשמשים את הארגונים האלה.

בצלאל סמוטריץ': אני עסוק בזה בחודשים האחרונים וקיימתי כאן בכנסת, לפני חודשיים, תדרוך לנציגים של 16 מדינות תורמות, שמחזיקות את אונר"א.

בצלאל סמוטריץ': והצגנו בפניהם את ספרי הלימוד בבתי-הספר של אונר"א, שמופקים במימון שלהם, שבהם רואים את אותו חינוך והסתה לאלימות.

בצלאל סמוטריץ': הצגתי בפניהם סרטונים שצולמו מתוך קייטנות ומתוך בתי-הספר ומתוך אירועים של הארגון הזה, עם אמירות חד-משמעיות של קריאה לג'יהאד ולשחרור פלסטין הגדולה, השלמה, בדם ובאש, ביזע ובדמעות.

בצלאל סמוטריץ': והבקשה שלי מהם הייתה שיחזרו אל המדינות שלהם, או יפסיקו את התמיכה, או לפחות יוודאו שיש מנגנונים שמוודאים שהתמיכה הזו לא משמשת לאותן הפעולות הפסולות, כמו להדפסת ספרי לימוד – אז תבדקו בבקשה את ספרי הלימוד ותקבלו החלטה.

בצלאל סמוטריץ': וחזרו אלי אחרי – חזרו אלי שניים מהם אחרי זמן מה, וזאת הסיבה שאני ביקשתי ליזום את הדיון הזה, ואמרו לי: תשמע, עד שאתה בא בטענות, ואתה מבקש שאנחנו נחזור הביתה, למדינות שלנו, לפרלמנטים שלנו, ונבקש לצמצם את התמיכה, תראה מה קורה אצלך בבית: מדינת ישראל תומכת ומאפשרת את הפעילות הזאת של אונר"א גם בשדרים שלה לעולם וגם באופן פעיל.

בצלאל סמוטריץ': היא גם מעבירה – חלק מהתקציבים עוברים דרכה.

בצלאל סמוטריץ': צריך להבין, אונר"א בעזה, לדוגמה, 87%, אדוני היושב-ראש – –

מאיר כהן: מהעובדים.

בצלאל סמוטריץ': – – מההנהלה של אונר"א בעזה הם אנשי "חמאס".

בצלאל סמוטריץ': "חמאס" השתלט על עזה, השתלט גם על אונר"א.

בצלאל סמוטריץ': חלק גדול מן הכספים שמועברים לאונר"א, מעבר למה שדיברנו עכשיו, מכונה שלמה של הסתה, משמש גם לאותן מנהרות, וכביכול – אנחנו מעבירים הרי מלט, הכול כאילו מסיבות הומניטריות, ובפועל משמש – אני כבר אסיים, אדוני היושב-ראש – ובפועל משמש גם למנהרות, וכו' וכו'.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להתמקד בדוגמה קטנטנה.

בצלאל סמוטריץ': יש ערבי בשם מוחמד עסאף, תושב עזה.

בצלאל סמוטריץ': הוא משורר הבית של אונר"א, הוא הפרזנטור של אונר"א, הוא מסתובב בכל העולם ומגייס להם כספים, ותיכנסו אחרי הדיון לאינטרנט, ל"יוטיוב", ותקישו את השם הזה, של מוחמד עסאף הזה, ותראו איזה שירי בלע והסתה האיש הזה – שעוד פעם, באופן רשמי הוא מקבל משכורת מאונר"א והוא הפרזנטור, זמר הבית של אונר"א; שירים שהם כולם הסתה לטרור, אלימות, שפיכות דמים ושיבה לתוך מדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': וכששאלתי איך האדם הזה יוצא את גבולות מדינת ישראל כדי להפיץ את תורתו – במירכאות כפולות ומכופלות – בעולם, אז אמרו לי, יש לו אישור מהמינהל האזרחי של מדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': הוא מחזיק תעודת VIP, ואנחנו נותנים לו לצאת מעזה ולהסתובב בכל מדינות העולם ולשיר את אותם שירים.

בצלאל סמוטריץ': אז זו דוגמה אחת לאבסורד.

בצלאל סמוטריץ': ושוב – –

מאיר כהן: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': – – חבל שלא תהיה תשובת שר, אני מקווה שלפחות בוועדה נצליח לקדם דיונים.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת אוחנה, אנחנו צריכים לחשוב לאיזה ועדה – – –

אמיר אוחנה: חוץ וביטחון.

בצלאל סמוטריץ': אבל בחוץ וביטחון לא כל כך מתקיימים דיונים, צריך להודות על האמת, ובטח פה, כשאין לוחות זמנים, יכול להיות שעדיף לנו פנים.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: חבר הכנסת אמיר אוחנה, בבקשה.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני.

אמיר אוחנה: אדוני היושב-ראש, תודה לך, חברי וחברותי, הטרור, רבותי, ניזון משני מקורות.

אמיר אוחנה: האחד הוא עידוד וגיבוי אידיאולוגי, דתי, לאומני, והשני הוא גיבוי חברתי.

אמיר אוחנה: זה מה שמזין את הטרור, זה מה שעומד מאחורי מה שאנחנו חווים כאן לא רק בחודשים האחרונים אלא בעשורים האחרונים.

אמיר אוחנה: כשרוצים להיאבק בטרור, אנחנו צריכים לבדוק את המקורות שלו, ואנחנו מסתכלים על הסוכנות, סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב, כך היא נקראת – אנחנו מדברים על אונר"א.

אמיר אוחנה: אנחנו מדברים על ארגון שעובדים בו 23,000 עובדים, חלקם הגדול אכן אנשי "חמאס", ארגון שממומן בכבדות – חברי אמר עשרות-מיליונים, אנחנו מדברים על מיליארד דולר בשנה, המימון של אונר"א.

אמיר אוחנה: מילא לו זה היה על-ידי מדינות אויב או מדינות שעוינות אותנו, אבל זה גם על-ידי חלק מידידותינו הטובות ביותר – קנדה, ארצות-הברית, בריטניה.

אמיר אוחנה: רק על קצה המזלג, דוגמאות למה שקורה בבתי-הספר של אונר"א.

אמיר אוחנה: אחד מהמוטיבים המשותפים הוא ההכנות לקראת עימותים מזוינים.

אמיר אוחנה: לומדים שם כיצד להכין בקבוקי תבערה ומטעני צד.

אמיר אוחנה: אחד מהתרגילים – שימו לב – של ילדי המחנות הללו הוא שיסוף גרונם של ישראלים.

אמיר אוחנה: זה מה שמתחולל בבתי-ספר של אונר"א; טקס אזכרה לשיח' אחמד יאסין, למחוללי הטרור הגדולים ביותר שידענו כאן.

אמיר אוחנה: אנשי אונר"א מודים שאנשי "חמאס" אכן מועסקים באונר"א, הם רק אומרים: זה לא אומר שכל איש "חמאס" הוא גם מיליטנטי.

אמיר אוחנה: זאת אומרת, זה שלא הוא עצמו זורק בקבוק תבערה, מיידה אבנים, דוקר, יורה, זה הופך אותו ללא מיליטנטי, אף שהוא חבר בארגון שבסעיף 7 לאמנה שלו מייחל ליום שבו יזעקו העצים והאבנים – אל-שג'ר ואל-חג'ר – הו מוסלמי, הנה יהודי מסתתר מאחורי, בוא ותהרוג אותו.

אמיר אוחנה: יהודי, שימו לב, לא ישראלי.

אמיר אוחנה: רבותי, כאשר מבקשים להתמודד, לטפל בבעיית הטרור, חשוב יותר לטפל בשורשים מאשר בפירותיו הבאושים.

אמיר אוחנה: תודה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: דעה נוספת ביקש חבר הכנסת אורן חזן.

מאיר כהן: דקה לרשותך.

אורן אסף חזן: אני כל פעם מתחשמל מהמיקרופון.

מאיר כהן: בבקשה.

אורן אסף חזן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, אני חושב שהגיע הזמן שנפסיק לחפש איך אנחנו מראים את החינוך וההסתה שמלווה ומגובה גם על-ידי אונר"א ברשות הפלסטינית.

אורן אסף חזן: לא די לנו בחבורת ילדים, פושטקים, שלוקחים סכין, מברג, מכל הבא ליד – – –

אמיר אוחנה: – – –

אורן אסף חזן: – – – מכל הבא ליד, ומגיעים עם כוונת רצח לסופרמרקט, לתחנת רכבת, לשוק או סתם לאמצע הרחוב.

אורן אסף חזן: הסירו כל ספק מלבכם: בן 14-13, בת 12 או 15, עם סכין וכוונת רצח, אין להם, לא, ולא יהיה להם, שום קשר לתום ולתמימות, שום קשר לילדות, וכל זה הוא תולדה של האלימות וההסתה הנפשעת של הרשות הפלסטינית.

אורן אסף חזן: הגיע הזמן שנפסיק לדבר ונתחיל לשנות דה-פקטו – –

מאיר כהן: תודה.

אורן אסף חזן: – – בפועל, את המציאות.

אורן אסף חזן: הייתי שמח, פשוט הם מציעים, להעביר את הנושא – –

מאיר כהן: לא.

אורן אסף חזן: – – לוועדת החינוך.

אורן אסף חזן: תודה.

מאיר כהן: הם יחליטו.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

אורן אסף חזן: הם ביקשו לוועדת החינוך.

מאיר כהן: המציעים, בבקשה.

מאיר כהן: אני אשמע את זה מפיהם.

מאיר כהן: בבקשה, ועדת החינוך.

בצלאל סמוטריץ': כן.

מאיר כהן: אמיר.

אמיר אוחנה: – – –

מאיר כהן: ועדת החינוך.

מאיר כהן: אם כך, אנחנו בכל זאת נעשה הצבעה.

אורן אסף חזן: – – – בשביל הסדר – – –

מאיר כהן: בבקשה.

מאיר כהן: אנחנו בכל זאת נעשה הצבעה.

מאיר כהן: מי שבעד – לחינוך; מי שנגד – נביא את זה לוועדת הכנסת.

מאיר כהן: הצבעה.

קריאה: – – –

מאיר כהן: הסרה, סליחה.

מאיר כהן: בבקשה.

מאיר כהן: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

מאיר כהן: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מאיר כהן: אם כך, ההצעה לסדר-היום תעבור להמשך דיון בוועדת החינוך.

מאיר כהן: המאבק בתנועת החרם כנגד ישראל בעולם נשען על זכויות משפטיות והיסטוריות מוצקות

מאיר כהן: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום הבאה, מס' 3158:

מאיר כהן: המאבק בתנועת החרם כנגד ישראל בעולם נשען על זכויות משפטיות והיסטוריות מוצקות, של חבר הכנסת אמיר אוחנה.

מאיר כהן: בבקשה.

קריאה: – – –

מאיר כהן: כן, כמובן.

מאיר כהן: גם כאן אין תשובה של השר.

מאיר כהן: בבקשה.

אמיר אוחנה: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי, חברינו ביציעים, אני שבתי לפנות בוקר מבלגיה, שם ייצגתי יחד עם ידידי חבר הכנסת אראל מרגלית מהמחנה הציוני את מדינת ישראל בפני האיחוד האירופי במסגרת אספת מדינות הים התיכון.

אמיר אוחנה: אנשי משרד החוץ – שאני חייב כאן

אמיר אוחנה: באמת לשבח את שירותם המסור והנמרץ למען מדינת ישראל ואת אופן מילוי שליחותם – הבהירו לי כמה הם צמאים להגעתם של חברי כנסת שייצגו את ישראל.

אמיר אוחנה: רק לחברי כנסת יש יכולת, יש זכות דיבור, לדבר בישיבות האלה, ולצערם, הם לא זוכים להיענות.

אמיר אוחנה: כך מצאו נציגי הרשות הפלסטינית והמדינות הערביות את הבמה כולה שלהם, להפצת דברי הבלע והשקרים נגד מדינת ישראל, וערעור לא רק על הלגיטימיות של פעולותיה, אלא על עצם קיומה ממש.

אמיר אוחנה: ואכן, מצאנו את נציג הרשות עושה בדיוק את אלה.

אמיר אוחנה: אלא שהפעם הוא זכה למענה.

אמיר אוחנה: הפעם הבמה לא הייתה כולה שלו.

אמיר אוחנה: ואני אומר לכם, רבותי, המסרים האלה שלנו, כשהם אמיתיים וכנים – מחלחלים.

אמיר אוחנה: זה לא קורה ביום, זו עבודה קשה, אבל את התודעה משנים – גם כאן, כמו בנושאים אחרים – בתהליך, לא ב"זבנג".

אמיר אוחנה: ובתהליך הזה צריכים כולנו – אופוזיציה, קואליציה, חברי כנסת, אזרחים ואזרחיות – לקחת חלק.

אמיר אוחנה: המאבק על מדינת ישראל לא מתרחש אך בשדה הקרב, הוא מתחולל יום-יום בשלל זירות, וכל מי שמדינת ישראל יקרה ללבו יכול להיות שגריר נאמן.

אמיר אוחנה: יש מחלוקות?

אמיר אוחנה: יש.

אמיר אוחנה: בואו נתמקד בהסכמות.

אמיר אוחנה: והנה הדברים שעליהם, לדעתי, כולנו, ימין ושמאל, יכולים להסכים – אני אומר את זה באופן כללי; מובן שלצערי הרב, אלה שעומדים לזכרם של שהידים בוודאי לא יסכימו.

אמיר אוחנה: לא אותם אני מבקש לגייס כשגרירים של מדינת ישראל.

אמיר אוחנה: קודם כול, זכות קיומנו כאן – לא בגלל השואה.

אמיר אוחנה: זכותנו לשוב לארץ אבותינו, זכותו של העם היהודי לארץ משלו, לא תלויה בפרעות ובסבל שעברנו; ואכן, התנועה הציונית על שלל הזרמים שבה לא החלה עם השואה.

אמיר אוחנה: מספרים שחיים ויצמן, נשיאנו הראשון, נשאל פעם בבית-הלורדים הבריטי: "מר ויצמן, למה פלסטינה?

אמיר אוחנה: מדוע לא תלכו למקום אחר, מקום שבו יהיו שכנים נעימים יותר, שבו יהיה קל יותר, פחות מאבקים?

אמיר אוחנה: " ואכן, עלו רעיונות שונים.

אמיר אוחנה: דיברו על אוגנדה, דיברו על ארגנטינה.

אמיר אוחנה: "מדוע, אדוני הלורד" ענה ויצמן, "מדוע אתה מתעקש לנסוע מדי סוף שבוע מרחק רב כל כך כדי לבקר את אמך הקשישה, כאשר יש לך זקנה חביבה לא פחות המתגוררת מעבר לרחוב?

אמיר אוחנה: " זאת התשובה.

אמיר אוחנה: זה, רבותי, למה לא אוגנדה.

אמיר אוחנה: כי אין מקום נוסף עלי אדמות, שאליו היה אפשר לשכנע את יהודי כל העולם לעלות.

אמיר אוחנה: אין עוד פינה, זולת ארץ-ישראל, שאליה היו מוכנים לעלות הסבתא שלי ממרוקו והסבים והסבתות של כולנו מעיראק, מפולין, מתוניסיה, מרוסיה ומכל הגלויות.

אמיר אוחנה: אין עוד מקום כזה.

אמיר אוחנה: והיא שלנו לא בזכות הכוח.

אמיר אוחנה: גם אם אנו נאלצים לפעמים להגן עליה בכוח, היא שלנו מכוח הזכות – אותה זכות טבעית והיסטורית שעליה דיבר בן-גוריון במעמד הקמת המדינה, אותה זכות נושנה שפיעמה בלבותיהם של יהודים לאורך אלפיים שנה, בימים טובים, בשבתות ובחגים, וגם בתהומות הייאוש והחידלון.

אמיר אוחנה: ואל נאמר עוד "לשנה הבאה בירושלים הבנויה", אלא לשנה הזו – בירושלים, בנגב, בגליל, בערבה, ביהודה ושומרון, ובכל חבלי המולדת.

אמיר אוחנה: יש מי שרוצחים, ויש מי שבונים; יש מי שמטיפים לדם ומוות, ויש מי שמייחלים לחיים ולצמיחה.

אמיר אוחנה: ומכאן אני מגיע לנושא השני שעליו כולנו נסכים בוודאי, ימין ושמאל – די לטרור ולהסתה.

אמיר אוחנה: ודי להקבלה הקדושה הזאת בין שני הצדדים, כאילו יש "אצלנו" ויש "אצלם".

אמיר אוחנה: כי כאשר אצלנו קורים מקרים מעטים, נדירים, שאני יכול למנות על כף יד אחת, אולי שתיים, אנחנו שומעים גינויים מקיר לקיר של ההנהגה הישראלית, מקיר לקיר של התקשורת, של הציבוריות הישראלית, ובצדק.

אמיר אוחנה: אנחנו מנהלים חקירות יקרות ומורכבות במטרה להביא את האנשים לדין, עוצרים אותם, מטילים את העונשים החמורים ביותר שאפשר בחוק.

אמיר אוחנה: אצלם הם הופכים לגיבורי תרבות.

אמיר אוחנה: עד היום הרשות הפלסטינית – אני לא מדבר על "חמאס", אני מדבר על ה"פרטנר", שחברי קוראים לו פרטנר, כן?

אמיר אוחנה: אש"ף – משלם משכורות ומענקים מדי חודש, גם לשוחטיה של הדס פוגל בת החודשיים במיטתה, גם לרוצחים הנקלים והבזויים ביותר.

אמיר אוחנה: ובכירי הרשות מכנים את הרוצחים שטופי ההסתה, כולל רוצחה של דפנה מאיר בעתניאל, בעודה צובעת את דלת ביתה בכחול לעיני חלק מילדיה – אותם הם מכנים "הכתר על ראשינו", "גיבורינו הנערצים".

אמיר אוחנה: את בניין הממשלה ברמאללה, רבותי – בניין הממשלה של הרשות הפלסטינית ברמאללה – קראו על שמו של מי?

אמיר אוחנה: של יחיא עיאש, "אל מוהנדס", המהנדס, שאחראי למותם, להירצחם, של יותר מ-100 ישראלים.

אמיר אוחנה: בכל הפגנה באוניברסיטאות באירופה, באמריקה, חוזרת ונשנית אותה ססמה ישנה: "From the river to the sea Palestine will be free" – מהים ועד הנהר, פלסטין תשוחרר.

אמיר אוחנה: אזרחי ואזרחיות ישראל, הנה הים, הנה הנהר, הנה ישראל – איפה זה שם אותנו?

אמיר אוחנה: צ'רצ'יל אמר פעם שלעולם אינו תוקף את ממשלת המדינה כשהוא שוהה בחו"ל.

אמיר אוחנה: את החוסר הזה הוא משלים כשהוא שב לארצו.

אמיר אוחנה: כמה חסרים לנו צ'רצ'ילים בין גמדי מדיניות ההלשנות והשקרים שהולכים ומלבים את השנאה נגד ישראל ומוציאים דיבתה ברמייה ובכחש כלפי העולם.

אמיר אוחנה: חברים – אופוזיציה, קואליציה, על כולנו מוטלת חובה אחת לחיי אזרחי ישראל, על כולנו מוטלת אחריות.

אמיר אוחנה: תודה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: מה אתה מציע?

אמיר אוחנה: חוץ וביטחון, והשר גלעד ארדן נתן את הסכמתו.

מאיר כהן: אנחנו בכל זאת נצביע.

מאיר כהן: נחכה שתגיע למקומך, אדוני.

מאיר כהן: אנחנו נצביע.

מאיר כהן: מי שבעד – זה יעבור לוועדת החוץ והביטחון.

מאיר כהן: מי שנגד – נסיר את זה מסדר-היום.

מאיר כהן: בבקשה.

מאיר כהן: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

מאיר כהן: ובכן, ההצעה לסדר-היום תועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

מאיר כהן: תודה.

מאיר כהן: השבת הרכוש היהודי הגזול ממדינות ערב והאסלאם

מאיר כהן: נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: השבת הרכוש היהודי הגזול ממדינות ערב והאסלאם, מס' 3049, של חבר הכנסת אורן אסף חזן.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני.

מאיר כהן: עשר דקות לרשותך.

אורן אסף חזן: למרות האווירה המעייפת, אני ערני.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני.

אמיר אוחנה: אני מקווה שלא אני עייפתי את אדוני.

אורן אסף חזן: לא, חלילה.

אורן אסף חזן: יש פה מין אווירה כזאת במליאה.

מאיר כהן: מפני שיש הרבה – – –

אורן אסף חזן: כן.

אורן אסף חזן: ידידי כבוד היושב-ראש, חברי כבוד השר, חברי חבר הכנסת, אורחים נכבדים ויקרים, אני רוצה לפתוח בהתנצלות על ההמתנה הארוכה, אך בסדר-יומה של כנסת ישראל נושאים רבים וחשובים.

אורן אסף חזן: אנחנו ננצל את הדקות שיש לנו כדי להעלות נושא שכשהוא הגיע אלי בפעם הראשונה אני לא באמת ידעתי איך לגשת אליו.

אורן אסף חזן: אני לא באמת ידעתי איך לגשת אליו, כי יש עוול שמתגלגל עשרות בשנים; כולם מדברים על העוול, כולם מכירים את העוול, אבל ליד כולם זה עובר.

אורן אסף חזן: אני הפעם בחרתי, והייתה לי הזכות לקחת את הנושא הזה דווקא מהמקום שאני נמצא ולקדם את נושא השבת הרכוש היהודי הגזול ממדינות ערב והאסלאם, ביחד עם חברי ממרכז הארגונים וחברים נוספים, שעל כולם נדבר פה עוד היום.

אורן אסף חזן: בחודשים האחרונים, מאז התחלתי לעסוק בנושא, ישבתי וכתבתי אמנה, בתקווה שהאמנה הזו תהיה מקובלת וסדורה בכנסת ישראל.

אורן אסף חזן: הצטרפו אליה רבים; לימים גם נהפוך אותה לחקיקה שתניב פירות, בהמשך לאותה חקיקה שהייתה אך זה לא מכבר, לפני כשש שנים, ב-2010, שבעיני היא לא יותר מאשר נוסחת הרגעה כדי להגיד: אנחנו שם, אבל לא באמת כדי לגעת.

אורן אסף חזן: אבל הפעם אנחנו נשנה באמת.

אורן אסף חזן: לא בזכותי, בזכות החברים הנוספים בבית הזה, שאני יודע שהנושא בוער בהם, שגם הם עצמם, לחלקם יש עד היום רכוש – להם ולמשפחתם – מעבר לים.

אורן אסף חזן: הצטרף אלינו חברי חבר הכנסת פרופסור יוסי יונה, שעד היום יש למשפחתו, להוריו, 10 דונם – – –

יוסי יונה: 10 דונם על גדות נהר הפרת.

אורן אסף חזן: רציתי אני להגיד.

אורן אסף חזן: תן לי – התרגשתי, אני פשוט מתרגש מעצם האמירה.

אמיר אוחנה: כבר זה עם ריבית אבל.

אורן אסף חזן: 10 דונם על גדות נהר הפרת, שאני מקווה – דיברנו שאולי נקים שם פארק נופש יום אחד.

אורן אסף חזן: את אותה אמנה שעליה עבדנו רבות אני בוחר להקריא היום מעל דוכן הכנסת.

אורן אסף חזן: אני מאוד מתרגש, כאילו זו הייתה הפעם הראשונה שאני עומד כאן היום, ואני מקווה שאצליח לעשות את זה בצורה רציפה וסדורה.

אורן אסף חזן: אם כן, השדולה להשבת הרכוש היהודי הגזול ממדינות ערב ואסלאם מתכבדת להציג בזאת לכנסת ישראל אמנה בנושא.

אורן אסף חזן: הואיל ויהודי ארצות ערב ואסלאם, אשר גורשו מהארץ שבה נולדו – הם, אבותיהם ואבות אבותיהם – או נסו על נפשם בשל פורענויות ושלילת זכויות אדם מהיהודים, נאלצו, ואף חויבו בכוח, והותירו מאחור את כל רכושם הפרטי והציבורי, המונה מאות-מיליארדי דולרים, אשר מעולם לא הוחזר לידיהם, ומעולם לא ניתנה להם כל אפשרות לקבל איזשהו החזר; הואיל וקיימת הזנחה משוועת בהשבת אותו רכוש יהודי גזול, פרטי וציבורי, בארצות ערב, כבר למעלה מ-65 שנה – הזנחה הבאה לידי ביטוי, בין היתר, בהתעלמות שיטתית וממושכת של כל מדינות ערב מהכרה והתעסקות בנושא; הואיל ומדינות אלה קוראות לפתרון צודק עבור הפלסטינים – אותם אלה שמכנים עצמם פלסטינים – זאת בשעה שאינן מכירות כלל וכלל בנכבה, הנכבה היחידה שקיימת, של יהודי מדינות ערב, ויתרה מזו, אינן מאזכרות את הפתרון הצודק, הפתרון הנכון, המחייב והאמיתי לאותה נכבה; הואיל ויהודי ארצות ערב והאסלאם הוכרו על-ידי הקונגרס האמריקני כפליטים לכל דבר ועניין, פליטים אשר הנם בני פיצוי כלכלי; הואיל ועל-פי חוק שחוקק בכנסת ביום 21 בפברואר 2010 התחייבה מדינת ישראל לשמור על זכויותיהם לפיצוי הגון של היהודים וצאצאיהם מארצות ערב והאסלאם, והואיל ובמסגרת חוסר הטיפול בנושא, נושא השבת הרכוש הגזול הוזנח תוך התעלמות מוחלטת – סעיף 8 להסכם השלום ישראל–מצרים, שעל-פיו הסכימו הצדדים להקים ועדת תביעות ליישוב הדדי של כל התביעות הכספיות – הזנחת הנושא, שהנו בעל חשיבות ראשונה במעלה, באה לידי ביטוי כאן באופן ממשי, עת במשך מעל ארבעה עשורים לא נעשה דבר בעניין השבת הרכוש הגזול.

אורן אסף חזן: השדולה להשבת הרכוש היהודי הגזול בארצות ערב והאסלאם הוקמה לעשיית הצדק עבור יהודי המדינות, שהנם חלק בלתי נפרד מיהדות בעלת מסורת מפוארת רבת-שנים במדינות ערב.

אורן אסף חזן: השדולה תפעל בשיתוף עם מרכז הארגונים של יהודי ארצות ערב והאסלאם ליצירת שיח ציבורי, הליכי פרסום וקידום הנושא בציבור, וכן תקדם, תוך כדי הליכי חקיקה, הכנסת הנושא למערכת החינוך והקמת רשות ציבורית ממשלתית לנושא, לשם עשיית צדק היסטורי והשבת הרכוש היהודי הגזול הרב, הפרטי והציבורי, שנותר בארצות ערב.

אורן אסף חזן: הקמת הקרן הבין-לאומית למתן פיצוי – ידוע הדבר כי לרוב מצבן הכלכלי של מדינות ערב לא מאפשר ולא אפשר בעבר מתן פיצוי ראוי לרכוש הרב שנגזל; רכוש שברובו נכחד, חלקו הרב ירד לטמיון, נחרב ואינו קיים עוד.

אורן אסף חזן: ובהמשך להצהרתו של נשיא ארצות-הברית ביל קלינטון מחודש יולי 2000 למניינם, כ׳ קיימת הבטחה לגיוס מיליארדי דולרים ממדינות ערב המתועשות, ממדינות אירופה המתועשות, מארצות-הברית ואף מיפן, וכמובן כאן בישראל, להקמת קרן בין-לאומית שתעניק את הפיצוי הראוי לשני הצדדים, תפעל השדולה לאלתר בשם מדינת ישראל, תוך שיתוף ממשלת ישראל והכנסת, כמובן, ובאמצעות הכנה פעילה של הדבר, להקמת קרן בין-לאומית, קרן שתעניק פיצויים לשתי קבוצות הפליטים – היהודים וצאצאיהם, וגם, אם יש כאלה, הפליטים הערבים.

אורן אסף חזן: יודגש – מטרת הקמת הקרן הנה מתן פיצוי הולם לכל אדם אשר נפגע עקב הגלייתו ממדינת האם שבה נולד וגדל.

אורן אסף חזן: להקמת הקרן, ללא דיחוי, יש חשיבות רבה.

אורן אסף חזן: ראשית, ברור לכול כי הקרן הבין-לאומית היא כלי בדרך לשלום.

אורן אסף חזן: היא תיצור עובדות בשטח.

אורן אסף חזן: מחובתנו לציין, אין שום דבר ושום מצב שמדבר על זכות שיבה לפלסטינים בשום אופן שהוא, אלא מדובר בהענקת פיצוי כספי על אובדן רכוש.

אורן אסף חזן: אובדן הרכוש היהודי, הנאמד במיליארדי דולרים, יכול להוביל לתהליך השלום שבין ישראל למדינות ערב, ויכול להוביל לשיתופי פעולה כלכליים וחברתיים.

אורן אסף חזן: מאזן התשלומים של המדינה עלול אף הוא לגדול משמעותית, בדומה למתכונת שהייתה בהסכם השילומים שהיה בשעתו עם ממשלת גרמניה.

אורן אסף חזן: אין ספק שמעבר לצדק חברתי – ברור שהדבר יתרום לצמיחה במדינת ישראל.

אורן אסף חזן: מדינת ישראל תדאג להענקת פיצוי פרטני והולם לפליטים היהודים, או לצאצאיהם שבינינו.

אורן אסף חזן: כמו כן תדאג המדינה להענקת פיצוי הולם לארגוני היהודים יוצאי ארצות ערב והאסלאם על הרכוש הציבורי שנגזל ואבד.

אורן אסף חזן: הפיצוי שיוענק יינתן גם על הסבל של הפליטים היהודים בשל רדיפות בארצות ערב, נישול זכויות אדם, גירוש ועקירה – עקירה מהבית, מאיפה שנולדו, מחייהם, זריקה לבתי-סוהר, מחנות ריכוז, בתי-מעצר, עינויים; פיצוי על אובדן פרנסה, כושר עבודה, הפסקת לימודים וכל המשתמע מכך; על חיי מחסור וסבל במחנות פליטים בארצות מעבר ובמעברות כאן בישראל.

אורן אסף חזן: מיותר לציין כי פיצוי יינתן גם לבעלי רכוש אשר הוחרם, הולאם או נמכר באילוץ או בהוצאה לפועל על-ידי אותן מדינות שגירשו.

אורן אסף חזן: חלק מהפיצוי שתעביר הקרן יופנה לפלסטינים, וזאת לצורך מגורים, מפעלים ובתי-ספר, כל זאת תחת פיקוח הדוק, כדי לוודא שהכספים אכן מגיעים ליעדם ומשפרים את המצב בשטח.

אורן אסף חזן: מתן הכספים הללו ישרת ויחולל מנוע של צמיחה ותקווה עבור צאצאי היהודים והערבים אשר חיים בסכסוך ויעודד הקמת מזרח תיכון חדש.

אורן אסף חזן: החלטה על קביעת אופן חישוב הפיצוי תיקבע על-פי סעיף שיוגדר בחוק.

אורן אסף חזן: מודגש – בשום פנים ואופן לא תתאפשר חזרת פליטים ערבים למדינת ישראל.

אורן אסף חזן: הענקת הפיצוי ליהודי ארצות ערב אינה מותנית בהסכמת הפלסטינים לקבל את חלקם בפיצויים – אני אקרא עכשיו קצת מהר, כי אני רואה שהזמן הולך ומתקצר.

מאיר כהן: אתה תסתפק בעשר דקות.

אורן אסף חזן: השדולה תגיש הצעת חוק אשר תשלים את החוק הקיים לשימור זכויותיהם ולפיצוי הפליטים היהודים.

אורן אסף חזן: ברור כי הכוונה בחקיקה להעניק זכויות גם לצאצאיהם של הפליטים היהודים שעלו לארץ-ישראל מארצות ערב ואסלאם גם אחרי קום המדינה וגם לפניו.

אורן אסף חזן: לאור דוח מבקר המדינה שפורסם בעבר, שבו מוכח מחדל באיסוף בלתי פוסק של תיקי תביעות, תפעל השדולה – בשיתוף פעולה עם השרה והמשרד שאז פעל בנושא – לקידום פעילות יחד עם שמאים בין-לאומיים, שיעריכו את הרכוש הגזול של יהודי ארצות ערב ואסלאם.

אורן אסף חזן: זו החלטה שננטשה מזמן והגיע הזמן לחזור אליה.

אורן אסף חזן: השדולה תפעל, תוך קידום עריכת שמאות, להערכת הרכוש, גם הפרטי וגם הציבורי, ביחד עם כלל הארגונים.

אורן אסף חזן: השדולה תפעל כדי להורות על חידוש רישום התביעות שאבדו ותביעות חדשות נוספות.

אורן אסף חזן: ראשי השדולה רואים בפעולה זו מהדחופות ביותר.

אורן אסף חזן: מיותר לציין כי הדבר דחוף בעיקר לנוכח העובדה המצערת כי לא נותרו רבים בינינו שחוו על בשרם את עוולות הפליטות מארצות ערב.

אורן אסף חזן: כל יום שעובר מספרם של אלו, מעטים אלה שיכולים להעיד את העדות הראשונה – הולכים ואובדים ורכושם נגמר.

אורן אסף חזן: אני מסכם ואומר, ידידי: השדולה – – –

מאיר כהן: אני נותן לך, לפנים משורת הדין, עוד דקה.

מאיר כהן: אבל בבקשה, דקה וזהו.

אורן אסף חזן: – – – השדולה תקדם את הנושא, החשוב בעיני, על כל גווניו, בכנסת ישראל ובמערכת החינוך; זאת מתוך הכרה של ממש ביהדות ערב ואסלאם והחשיבות העליונה בהכרה ובהבנה של הנכבה היחידה שהייתה, היא הנכבה היהודית.

אורן אסף חזן: כן, זכירת העבר, שמירת המסורת, המורשת, וצפיית פני העתיד לדורות כאן בארץ-ישראל, ביתם ומבטחם היחיד של היהודים בכל העולם.

אורן אסף חזן: העלאת נושא הנכבה, הנכבה היהודית, העקירה והשלילה של זכויות היהודים – זה יטופל גם ברמה הבין-לאומית, גם ברמה הארצית.

אורן אסף חזן: השדולה תפעל ותשאף למעורבות של חברי השדולה, יושבי-ראש השדולה, ביחד עם הארגון העולמי, ה-JJAC, ארגון שפועל לצדק ליהודים מארצות ערב.

אורן אסף חזן: השדולה תניע מהלכים מול הנהלת המוסדות הציוניים, בראש ובראשונה לעמוד בהחלטה ובהתחייבות שהתקבלה בקונגרס הציוני העולמי ה-37 – – –

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

אורן אסף חזן: אני מסיים ואומר – – –

מאיר כהן: לא, אתה תסיים עכשיו.

אורן אסף חזן: אני מתנצל שלא סיימתי את כל ההקראה.

מאיר כהן: תודה רבה.

אורן אסף חזן: אני מודה לך על האפשרות.

מאיר כהן: אני חושב שאת עיקר הדברים העברת.

מאיר כהן: תודה רבה.

אורן אסף חזן: אני מודה לכולם.

אורן אסף חזן: אנחנו נמשיך פעם אחרת.

אורן אסף חזן: תודה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: גברתי השרה – בבקשה – תענה על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת חזן.

מאיר כהן: לאחר מכן יש דעה נוספת של פרופסור יוסי יונה.

מאיר כהן: בבקשה, גברתי.

גילה גמליאל: כבוד היושב-ראש, השר, חברי הכנסת, חבר הכנסת אורן חזן, שהעלה את הנושא לסדר-היום, אני רוצה לברך אותו על כך ועל עצם – לא רק על העלאת הנושא אלא גם על הקמת השדולה ועל החשיבות שלה.

גילה גמליאל: אין ספק שנושא השבת הרכוש היהודי הגזול ממדינות ערב והאסלאם זה נושא שהוא קריטי, מהותי, ולצערי עד עצם העברת הנושא – – –

מאיר כהן: פרופסור יוסי יונה – סליחה, גברתי – אני מבקש להקשיב לשרה, אף שאתם רק שניכם, אבל תכבדו.

יוסי יונה: לא, יש פה עוד.

גילה גמליאל: – – – העברת הנושא – –

מאיר כהן: סליחה, סליחה, גואטה.

גילה גמליאל: – – לטיפול – בעבר במשרד לאזרחים ותיקים והיום במשרד לשוויון חברתי – לא נעשה מספיק, בלשון המעטה, כבוד היושב-ראש.

גילה גמליאל: כשנכנסתי לתפקיד ורציתי לראות מה נעשה בעצם בתחום הכל-כך אקוטי וחשוב, התשובה הייתה: מעט מאוד.

גילה גמליאל: אז אכן, במשרד לשוויון חברתי, שאני עומדת בראשו, קיימנו אירוע מאוד גדול, כפי שמתחייב היום בחוק – מדי שנה צריך לציין ב-30 בנובמבר את הנושא.

גילה גמליאל: ציינו אותו באירוע מרכזי, גדול, שבו בפעם הראשונה ניתנה הזכות האלמנטרית המוקנית, ולא בדרכי חסד, עבור כלל העדות.

גילה גמליאל: ואני רוצה לומר לך, כבוד היושב-ראש, שזה היה אירוע מרגש, עוצמתי, שנתן את הבמה ונתן את האפשרות לספר את הסיפור של כל העולים יוצאי עדות המזרח שסיפורם לא נשמע.

גילה גמליאל: בישיבת הממשלה דאגתי להעביר החלטה שהנושא גם כן יחויב להילמד במערכת הלימודים, כלימודי חובה.

גילה גמליאל: ועל בסיס זה אני רוצה לברך את שר החינוך, שכבר הרים את הכפפה והקים את הוועדה שתקבע את התכנים שייכנסו לשורות מערכת החינוך.

מאיר כהן: בראשותו של ארז ביטון, כדאי לציין.

גילה גמליאל: נכון, בהחלט, שהוא באופן אישי נותן הרבה כבוד עבורנו.

גילה גמליאל: וכאן ייקבעו התכנים שכל ילדי ישראל ילמדו על עצם המורשת והרקע ההיסטורי שממנו באו.

גילה גמליאל: לצערי, אנחנו מודעים לכך שממש במשך עשורים, מקום המדינה, נרטיב שלם של הציונות של יוצאי עדות המזרח לא נלמד במערכת החינוך אלא רק בצורה וולונטרית, דבר שהוא מקומם, לא הגיוני.

גילה גמליאל: צריך לבצע בכך את השינויים, וזה הלכה למעשה.

גילה גמליאל: דבר נוסף, אני שמחה שראש הממשלה קיבל את המלצתי להוביל פרס למי שיקדם את כל הפיתוח של המחקר האקדמי גם כן בנושא הזה, על מנת שיהיה רקע שכולנו נוכל לקבל גם מהמחקרים בפועל.

גילה גמליאל: ודבר לא פחות חשוב הוא לקבוע את האומדן.

גילה גמליאל: דיבר כאן קודם חבר הכנסת חזן על האומדן.

גילה גמליאל: אז יש הרבה אומדנים, אבל מפאת העובדה שיש הקצנה ופער מאוד מאוד דרמטי בין השניים, אז אנחנו דואגים לקדם את ההיבט של חברה בין-לאומית שתקבע אומדן של ערך הרכוש היהודי הגזול של יוצאי עדות המזרח.

גילה גמליאל: ואז יהיה ניתן, לעתיד לבוא, להשתמש בזה כפוטנציאל לתביעה עתידית על הזכויות של היהודים יוצאי עדות המזרח לגבי כל הרכוש שלהם.

גילה גמליאל: עכשיו, תראו, בעיקרון אנחנו מדברים על סוגיית הפליטים יוצאי עדות המזרח ממדינות צפון-אפריקה ואיראן.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר לכם: כשאנחנו בוחנים את הסוגיה הזאת, אנחנו רואים שאנחנו במדינת ישראל טיפלנו בסוגיית הפליטים בצורה הטובה – לא הייתי אומרת המושלמת, אבל טובה בהחלט.

גילה גמליאל: ישנו כאן פרופסור יונה, שהוא חבר כנסת; ישנו כאן חבר הכנסת אורן חזן; ישנו כאן גם כן גואטה, וישנה כאן חברת הכנסת נורית קורן, ואני רואה פה את חבר הכנסת יואל חסון – –

אורן אסף חזן: גם חבר הכנסת אייכלר פה.

גילה גמליאל: דיברתי על יוצאי ארצות ערב ואיראן.

אורן אסף חזן: הוא גם יוצא ארצות ערב, שתדעי.

מאיר כהן: גברתי השרה, אני מבין שאני מפולין.

גילה גמליאל: – – וכמובן, מאיר כהן היקר.

גילה גמליאל: יש לנו שרים במערכות בכל הארץ, בכל תחום אנחנו יכולים בהחלט להרים את הראש ולומר בגאווה שיש כאן ההיבט הזה של השילוב.

גילה גמליאל: אבל עדיין – בואו נשים את הדברים על השולחן – מרבית יוצאי עדות המזרח שהגיעו לארץ גרים בעיקר באזורי הפריפריה.

גילה גמליאל: כלומר המשקל, אם אנחנו מדברים על שוויון, אנחנו צריכים לראות אל מול עינינו – מתוך הבנה ברורה – שפוטנציאל המשאבים ופוטנציאל הרכוש שהיה להם לא קיבל את ביטויו.

גילה גמליאל: ולצערי, עדיין כשצריך להתמודד עם צמצום פערים בחברה הישראלית, עם מיגור העוני, לצערי אני אומרת את זה, זה כן מקבל את ביטויו, בהיבט הזה שהרכוש הזה נגרע מהדור ההמשכי של בני יוצאי עדות המזרח כאן בארץ-ישראל.

גילה גמליאל: ועל כן אני אומרת שאני רואה בזה חובה ואני רואה בזה זכות לבוא ולקדם את הנושא מטעם המשרד על מנת להוביל ולבצע את הצדק ההיסטורי, שלא התבצע והיה אמור להתבצע לאורך כל השנים האלו.

גילה גמליאל: אני רוצה לברך את אורן, ונעבוד בשיתוף פעולה עם השדולה על מנת לקדם כמה שיותר את הזכויות שהן זכויות מוקנות ליהודים יוצאי צפון-אפריקה ואיראן, ארצות ערב ואיראן.

גילה גמליאל: זה מגיע בעבור כולם וכולן, זה מגיע לדור ההמשכי, לדור השני והשלישי, זה מגיע לכולנו.

גילה גמליאל: ועל כן, אני רואה בזה חשיבות, ואני מברכת על עצם העלאת הנושא.

גילה גמליאל: ואני בתור נציגת הממשלה, כמובן אתמוך בכל – אם אתם מעוניינים להעלות את זה גם לדיון המשכי בוועדה או לקיים על זה דיון במליאה, אני מברכת על כך במיוחד.

גילה גמליאל: תודה רבה.

יואל חסון: את מציעה לוועדה?

גילה גמליאל: הבקשה – מה שיבקשו, בזה אתמוך, ואבקש מהממשלה גם כן את התמיכה הקואליציונית לכך.

יואל חסון: בסדר, אז נעשה הצבעה.

יואל חסון: המציע מבקש דיון במליאה, אבל נדבר – – –

אורן אסף חזן: אני רק שואל את השרה, באמת מהידע שלה, לאיזה ועדה את חושבת שהיינו צריכים – – –

גילה גמליאל: אני חושבת – – –

אורן אסף חזן: הייתי רוצה להביא את זה לדיון במליאה, אבל הבעיה שדיונים במליאה לא מתקיימים – – –

גילה גמליאל: נכון, אני מסכימה אתך.

גילה גמליאל: אתה רואה, בזמנך הקצר בכנסת כבר למדת את ההתנהלות.

יוסי יונה: אולי זה יחסי חוץ של חוץ וביטחון?

גילה גמליאל: לדעתי יש מקום לקיים דיון.

גילה גמליאל: הייתי מתחילה בוועדת החינוך, כדי לזרז את התכנים במערכת, וזה גם קשור לפן האקדמי, של הצד המחקרי.

נורית קורן: אורן, חינוך.

אורן אסף חזן: אנחנו רוצים לקדם הרי את עניין הפיצויים – – –

גילה גמליאל: זה כבר קיים, סמוך עלי שזה כבר עובד וגם יש קצת חיסיון בנושא הזה.

גילה גמליאל: מפאת העובדה הזאת אני לא יכולה להרחיב.

אורן אסף חזן: לכן חוץ וביטחון.

גילה גמליאל: לא ידווחו על זה שם.

גילה גמליאל: זה בשלב שזה לא יקבל את הביטוי, וחבל לא לקדם זאת.

יואל חסון: אז חינוך.

גילה גמליאל: לדעתי, בוועדת החינוך.

גילה גמליאל: דיון כזה יצריך את משרד החינוך גם כן לבוא ולעמוד בהתחייבות, וגם הצד האקדמי, של הפיתוח המחקרי שאנחנו רוצים סביב הסוגיה הזאת – זה בהחלט דבר מבורך.

יואל חסון: בסדר, הבנו.

גילה גמליאל: מפאת העובדה שהזכרתם כאן

גילה גמליאל: את חבר הכנסת אייכלר – – –

ישראל אייכלר: סליחה, רק שנייה, יושב-ראש ועדת החינוך הוא מרגי – – – אתה יודע מה זה – – –

יואל חסון: אתה לומד יפה, אייכלר, למדת יפה, אני לא יודע להגיד את זה ביידיש, אתה יודע.

גילה גמליאל: לכן אני אומרת שהיום, כל עוד אני נמצאת במשרד לשוויון חברתי, הנושא הזה נמצא בעדיפות העליונה, וזה מקבל את הביטוי.

גילה גמליאל: גם הפרויקט לשנה הבאה כבר סגור מבחינתנו, וזה משהו שיהפוך להיות מסורת, וכל הדברים שדיברתי עליהם יקבלו את ביטוים, אבל אני בהחלט חושבת שצריך לעגן ולפתח את השיח הזה כמה שיותר, כי יש, לצערי, בחברה הישראלית חוסר ידיעה, בורות שנובעת בין היתר מזה שלא חינכו לזה, לא העבירו את המסרים האלה בשום מקום, כמו, לדוגמה, שיוצאי מדינות ערב, חלק ניכר הם ניצולי השואה – הנושא הזה לא נלמד מעולם.

גילה גמליאל: אני עכשיו בוחנת גם את ההיבטים האלה, כיצד אנחנו יכולים להנציח את מה שעוד אפשר בסוגיות האלה.

גילה גמליאל: יש הרבה דברים שנוגעים בכל השיח של המורשת וההיסטוריה והנרטיב הציוני שבא גם מהמקום של בני עדות המזרח, ולא קיבל את ביטויו.

גילה גמליאל: אני אומרת לך, חברי כבוד היושב-ראש יואל חסון, שהדברים האלה, זו חובתנו המוסרית כלפי אלה שלצערנו כבר לא יזכו, כבר לא אתנו, להזכיר את המורשת שלהם ואת כל מה שהם עברו, ואת הזכות שלהם להגיע לארץ-ישראל.

גילה גמליאל: ואלה שלא הצליחו להגיע לכאן, זוהי חובתנו המוסרית כממשלה, זו חובתנו המוסרית ודאי וודאי במשרד לשוויון חברתי, להוביל את כל האינפורמציה הזאת ואת כל הידע הזה ואת כל המורשת האדירה והנפלאה הזאת, ולתת לה את ביטויה, שמגיע בזכות לכלל יוצאי עדות המזרח.

גילה גמליאל: אז אני רוצה לברך את אורן על היוזמה.

גילה גמליאל: אני אומרת שוב, צריך להמשיך את הדיונים, זו הסיבה שאני כן חושבת שצריך לתת לזה במה ולהתקדם עם זה, בשלב ראשון בוועדת החינוך, ונמשיך גם את פעילות השדולה, בשיתוף פעולה, ונצליח ליצור כאן עידן צודק יותר ולייצר מצב שבו כל העיוותים ההיסטוריים שפגעו בחלקים נרחבים לא יהיו.

אורן אסף חזן: אנחנו אתך.

גילה גמליאל: אני חייבת רק לסכם במה שהיה באירוע שציינו ב-30 בנובמבר.

גילה גמליאל: הגיע אלי אחד מהאזרחים הוותיקים, יוצא עיראק, ואמר לי: את החזרת לי את הגאווה הלאומית, ועל זה אני רוצה להודות לך.

גילה גמליאל: אז על זה אני רוצה להודות לבית הזה ולממשלה הזאת, על השינוי הדרמטי במדיניות הממשלה והקניית הדברים המאוד-ברורים, שהיו אמורים להיות כל כך טריוויאליים ולא מצריכים את כל השינויים, לא בהליכי חקיקה ולא בהקמת שדולות.

גילה גמליאל: צריך לזכור, אנחנו כבר במאה ה-21, מגיע לנו שוויון אמיתי.

גילה גמליאל: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה לך, גברתי.

יואל חסון: באמת, עצם הצבת הנושא על סדר-היום של הכנסת, של ועדות הכנסת, אחרי שזה לא קרה עד היום, זה משהו שמקדם אותנו, גברתי השרה, לכיוון שיום אחד אולי גם נראה משהו מעשי מהדברים האלה, גם אם זה נראה רחוק, אבל העלינו את זה על השולחן, ובאמת, עדות המזרח עזבו מדינות שהיו להם שם אחיזות – אגב, לא רק של נכסים, אלא גם נכסים תרבותיים וגם השפעה חשובה מאוד במדינות האלה.

יואל חסון: אני זוכר את סבא שלי כשעלה לארץ – אני חושב שאמרתי לך את זה בעצם – עלה עם שקית, אבל הוא השאיר הרבה דברים שם, בתוניס.

יואל חסון: עצם זה שמעלים את זה כאן, זה מקדם אותנו, ואני שמח מאוד.

יואל חסון: ועכשיו הבעת דעה של חבר הכנסת יונה.

יואל חסון: בבקשה.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה – נמצא אתנו גם שר השיכון – אני רוצה להביע הסתייגות.

יוסי יונה: קודם ההסתייגות הקטנה, גברתי, ברשותך, אני רוצה שהמושג הזה, עדות המזרח, יצא מהלקסיקון של השפה העברית.

יוסי יונה: או שזה יהיה: ציבור מזרחי, יוצא ארצות ערב.

יוסי יונה: כמו שאין עדות אשכנז, שלא יהיה גם עדות המזרח.

יוסי יונה: יש אשכנזים, יש מזרחים, יש יוצאי ארצות אשכנז, יש יוצאי ארצות המזרח.

יוסי יונה: אבל ההסתייגות העיקרית שלי, אדוני היושב-ראש, קשורה לחלק בהצעתו של חבר הכנסת אורן חזן, באשר לקרן הזאת.

יוסי יונה: אני מתנגד לקרן הזאת.

יוסי יונה: אני לא רוצה שהמדינה תהיה בעלת-הבית של הכסף שאולי יום אחד יועבר ממדינות ערב לישראל.

יוסי יונה: כמו שיש תביעות אישיות של יוצאי פולין, יוצאי גרמניה, ועוד ועוד, היה – לא שאני מתאווה שמחר הכסף של הורי, או הרכוש שהושאר בעיראק, ואכן הושארו בעיראק חלקות אדמה על נהר הפרת, אני רוצה שהמדינה תסייע לנו – היה ונגיע לשלב הזה, כשהורי אולי כבר לא יהיו בחיים, שאנחנו נקבל את הכסף הזה, שאנחנו נקבל את הסכום הזה, ולא יכניסו את זה לאיזו קרן ובסוף יגידו, בוא נעשה קיזוז עם הפליטים הפלסטינים – Thank you very much.

אורן אסף חזן: זה מה שאמרתי – – –

יוסי יונה: לא, אני יודע, אמרת שחלק מזה.

אורן אסף חזן: לא לא, זה ללא כל קשר.

יוסי יונה: אני יודע, אורן, לכן אני בא ואומר באופן חד-משמעי: אני לא מעוניין.

יוסי יונה: ככה שמעתי גם, גברתי השרה, בדברייך, שהכסף יועבר לעיירות פיתוח, ועוד דברים מהסוג הזה.

יוסי יונה: העניין של עיירות הפיתוח זה עניינה של ממשלת ישראל.

יוסי יונה: היא צריכה, חובתה המוסרית, לתקן עוולות היסטוריות ולהקצות משאבים כדי לשקם את עיירות הפיתוח.

יוסי יונה: אבל אני לא רואה בפרויקט הזה, של הקרן הזאת, כן, שבו יאגמו את המשאבים ואחר כך יעשו איזה קיזוז לאומי בינינו לבין הפלסטינים – ואינשאללה, שיהיה שלום בינינו לבין הפלסטינים, ונגיע להסדרים של פיצויים כאלה ואחרים, כולנו מייחלים לכך – אבל אשר לרכוש שהושאר, אני מצדד ותומך וקורא שהתביעות האלה יהיו תביעות אישיות אינדיבידואליות.

יוסי יונה: המדינה שלי, אני מקווה, תוכל לסייע לצאצאים של המשפחות שהשאירו את רכושן שם לקבל את ערכו של הרכוש או נכסים אחרים שהם השאירו שם.

יוסי יונה: זאת ההסתייגות שלי, גברתי השרה, ואני מאוד מקווה שהיא תובא בחשבון מאוד ברצינות כאשר אנחנו נגיע ליום המיוחל הזה שבו נוכל להשיב את ערכו, לפחות, של הרכוש שהשאירו משפחותינו שם, בארצות ערב השונות ובאיראן.

יוסי יונה: תודה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: חבר הכנסת יונה, תודה רבה לך.

יואל חסון: הבעת דעה נוספת – של חברת הכנסת נורית קורן; בבקשה, גברתי.

נורית קורן: אדוני היושב-ראש, השרה גמליאל ושר השיכון, כל הכבוד שאתה כאן.

יואל חסון: אנחנו בענייני נכסים, אז הוא פה.

נורית קורן: כן, נכון.

יואל חסון: הוא רוצה עוד נכסים.

יואל חסון: שר השיכון רוצה עוד כמה נכסים.

נורית קורן: צריך עוד, שיהיה לדיור הציבורי.

יואל חסון: לזה התכוונתי, כן, לדיור הציבורי.

נורית קורן: אני רוצה להודות לשרה גמליאל שיזמה את היום המיוחד ב-30 בנובמבר – היה יום מדהים – ושחוקקת חוק שצריך לציין את זה כל שנה, זה חשוב מאוד וזה באמת מביא לנו גאווה.

נורית קורן: ואני רוצה להודות לך, חבר הכנסת אורן חזן, על ההצעה לסדר-היום, זה חשוב מאוד, במיוחד אחרי שאתמול ציינתי במליאה את יום מורשת רבי שלום שבזי.

נורית קורן: אז אני רוצה לומר לך שהדברים מתחברים.

נורית קורן: אני רוצה לספר למי שעדיין נשאר כאן – גם ההורים שלי וגם גם סבא שלי וסבתא שלי השאירו רכוש רב בתימן.

נורית קורן: ולא רק זה: הם השאירו את הרכוש ובאו עם מזוודות שיכלו להכיל את מה שהכילו, כי חלקם היו עשירים.

נורית קורן: חלקם היו עשירים מאוד.

נורית קורן: וכשהם עלו ארצה הם עלו במטוסים.

נורית קורן: ואמרו להם בסוכנות: תשאירו את הכול כאן, אנחנו נביא לכם את זה אחר כך לארץ.

נורית קורן: זה לא הגיע.

נורית קורן: אנחנו לא קיבלנו את זה.

נורית קורן: אף אחד לא יודע מה קרה עם זה.

נורית קורן: וזאת שאלה שנשארה פתוחה, שצריך לשאול – מה קרה עם כל ספרי התורה?

נורית קורן: חלקם הגיעו, חלקם לא הגיעו.

נורית קורן: מה קרה עם כל הרכוש, עם התכשיטים, עם כל הדברים?

נורית קורן: מה קרה אתם?

נורית קורן: מה קרה אתם?

נורית קורן: זו שאלה גדולה שצריך לתת – הממסד באמת צריך לתת את הדין: מה קרה עם הדברים האלה?

יואל חסון: תודה.

נורית קורן: תודה.

יואל חסון: תודה רבה לך, חברת הכנסת קורן.

יואל חסון: חבר הכנסת חזן, בבקשה.

אורן אסף חזן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, אורחים – האמת שזה פשוט חזון אחרית הימים, מה שקרה פה: פרופסור יוסי יונה, איש השמאל, איש המחנה הציוני, מתנגד להעברת כספים לפלסטינים, בעוד אני אומר: צריך להעביר כספים.

אורן אסף חזן: לא לא, סתם הלצה.

אורן אסף חזן: סתם הלצה.

יואל חסון: למה, מה אתה חושב – אוטומטית הוא בעד הפלסטינים?

יואל חסון: אני מכיר את יוסי יונה – הוא בעד הישראלים, תאמין לי.

אורן אסף חזן: עצם המחשבה בלבלה אותי.

אורן אסף חזן: הוא אומר: לא להעביר כספים לפלסטינים.

יואל חסון: למה, אתה חושב שהוא בעד הפלסטינים?

יואל חסון: לא.

אורן אסף חזן: אנחנו לא נעביר כספים לפלסטינים.

אורן אסף חזן: התבלבלתי.

יואל חסון: אני אגלה לך סוד, חבר הכנסת חזן: הוא רוצה שלום ומדינה פלסטינית – –

אורן אסף חזן: רוצה שלום בטוח.

יואל חסון: – – קודם כול בגלל הישראלים.

יואל חסון: לא בגלל הפלסטינים.

אורן אסף חזן: שתדעו לכם שאני התחייבתי בפני יוסי יונה שאני בשבוע הבא אקדיש לו נאום שלם, על האיש עם הלב הענק הזה.

אורן אסף חזן: אבל אם נתרכז בעיקר: עשר הדקות שהיו לי היו קצרות מדי בשביל לסיים את האמנה, אבל הן גם היו קצרות בשביל להגיד תודה לשרה גמליאל, שבשנה שחלפה, יותר נכון בשמונת החודשים שחלפו, מאז המינוי, פועלת בלי לעשות חשבון לאף אחד כדי לקדם את הנושא הזה – לא בדיבורים, כמו שהרבה רגילים לעשות, לדבר; בפרקטיקה, במעשים.

אורן אסף חזן: ואני זכיתי לעמוד באולם ולראות את העיניים הבוהקות והנוצצות של אלפי האנשים שפשוט רק רצו להגיד לך תודה – על האמת.

אורן אסף חזן: לשים את הדבר על השולחן זה לא פשוט.

אורן אסף חזן: יש נושאים – מה לעשות, הם לא טרנדיים, הם לא צבעוניים, ולא כל אחד רוצה לגעת בהם, אבל הם מלאים לב ונשמה.

אורן אסף חזן: וכזו את – מלאת לב ונשמה, וככה ניגשת לדבר הזה.

יואל חסון: תודה.

אורן אסף חזן: ואני מסיים ואומר שאני בטוח – לא שתהיה לי הזכות, יש לי הזכות, ואני בטוח שאנחנו נשתף פעולה ונמשיך להביא תוצאות.

אורן אסף חזן: אני חייל שלך.

אורן אסף חזן: לא רק לנושא הזה.

אורן אסף חזן: בכלל.

אורן אסף חזן: ולאורחים הנכבדים, אני מסכם ואומר: אנחנו נעשה את הכול להביא סוף ולהשיג צדק בשל העוול הענק הזה שנגרם.

אורן אסף חזן: אני התחייבתי.

אורן אסף חזן: אנחנו עוד נגרום לכם לחייך.

אורן אסף חזן: ואני רואה את השרה כבר מחייכת, וזה מרגש אותי.

אורן אסף חזן: תודה רבה על ההזדמנות.

יואל חסון: אתה יודע למה השרה מחייכת?

יואל חסון: סוף-סוף מישהי מוציאה ממך קצת רוגע, חיוך, אין לחץ.

יואל חסון: איזה יופי.

אורן אסף חזן: אדוני היושב-ראש, אני מזמין אותך להתלוות אלי אחרי שעות העבודה ולראות כמה אנשים מוציאים ממני רוגע, חיוך.

יואל חסון: לא.

יואל חסון: אני – – –

אורן אסף חזן: אני רק אגיד לך דבר אחד, בחוצפה:

אורן אסף חזן: פשוט בבית הזה יש אנשים שקשה להם לקבל את האמת בפרצוף.

אורן אסף חזן: ואז אני באתי, ואתה יודע.

יואל חסון: אז המסקנה שאני מסיק מהסיפור זה שצריך את השרה גמליאל במליאה יותר זמן, כי היא מקרינה עליך רוגע.

אורן אסף חזן: חשבתי שאתה – – –

יואל חסון: אתה מקבל ממנה דברים טובים.

יואל חסון: אני יכול להבין את זה, כן?

יואל חסון: אבל – – –

אורן אסף חזן: חשבתי שתסיק את המסקנה שהגיע הזמן שנצא יחד לאיזה ערב חברתי שבו שמאל וימין עושים שלום בטוח.

יואל חסון: שבו הישראלים חיים יחד בשלום ובאחווה.

אורן אסף חזן: – – –

יואל חסון: מצוין.

יואל חסון: איזה יופי.

יואל חסון: אז אנחנו נעבור להצבעה.

יואל חסון: מי שבעד ועדת החינוך יצביע בעד.

יואל חסון: בבקשה.

יואל חסון: אנחנו עוברים להצבעה.

נורית קורן: אני רק רוצה להגיד לכם – –

אורן אסף חזן: אני לא זכיתי – – –

נורית קורן: רגע, רגע.

נורית קורן: – – בשיעורי הערבית, אייכלר, חבר הכנסת אייכלר, מוביל.

נורית קורן: רק שתדעו.

יגאל גואטה: אני מבקש לכבד גם את המורה.

נורית קורן: המורה – – –

יואל חסון: חבר הכנסת אייכלר, שלושה חודשים מהיום, הנאום שלך פה – בערבית.

אורן אסף חזן: האחרון שנאם פה בערבית – – –

ישראל אייכלר: – – –

יואל חסון: שלושה חודשים קיבלת.

יואל חסון: במושב הבא – נאום בערבית, אני מבקש.

אורן אסף חזן: יואל – – – האחרון – – – הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יואל חסון: ובכן, שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יואל חסון: אני קובע שהדיון – – –

קריאה: – – – לא הצביע – – –

יואל חסון: מי לא הצביע?

קריאה: הצבענו.

קריאה: הצבענו כולנו.

יואל חסון: שבעה אנשים.

יואל חסון: מישהו לא הצביע.

יואל חסון: יש לנו שבעה תומכים, לכן הנושא יועבר לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

יואל חסון: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

יואל חסון: הנושא הבא: האיסור שהוטל על חיילים וקצינים להמשיך בגידול – – – סליחה.

יואל חסון: זה מחוק לי פה פשוט.

יואל חסון: טעות.

יואל חסון: אני חוזר בי.

יואל חסון: סליחה.

יואל חסון: היד הקלה על ההדק – הוצאת הילדים לפנימיות; כמחצית מ-10,000 הילדים שבפנימיות יכלו להישאר בבית

יואל חסון: היד הקלה על ההדק – הוצאת הילדים לפנימיות; כמחצית מ-10,000 הילדים שבפנימיות יכלו להישאר בבית, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יגאל גואטה, מס' 3163.

יואל חסון: בבקשה.

יואל חסון: יש פה שר שישיב?

יואל חסון: גלנט.

יואל חסון: השר גלנט.

יואל חסון: חברי הכנסת, נא לשמור על השקט, לא לעצור את חבר הכנסת גואטה מלהגיע לדוכן.

אורן אסף חזן: לא עוצרים – – –

יואל חסון: שור בדישו.

אורן אסף חזן: – – –

יואל חסון: למה?

אורן אסף חזן: אני, אני – – –

יואל חסון: הוא בסדר גמור.

יואל חסון: למה?

אורן אסף חזן: – – – מה, לפעמים – – –

יואל חסון: מה רע?

יואל חסון: מה בסדר גמור?

יואל חסון: זה מחמאה.

יואל חסון: זה מחמאה.

אורן אסף חזן: זה מחמאה?

אורן אסף חזן: אני את חבר הכנסת גואטה אוהב.

אורן אסף חזן: ולא רק כי אימא שלי, השם שלה זה גואטה לפני חזן.

יואל חסון: אז אולי אתם משפחה.

אורן אסף חזן: – – –

יגאל גואטה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, כולנו הזדעזענו לראות את התחקיר שעשה העיתונאי אמנון לוי בתוכנית "פנים אמיתיות", שהציף את העובדה שיש יד קלה על ההדק המופעלת נגד ילדי הרווחה שמוצאים מביתם, במקרים רבים שלא בצדק, ואולי גם מתוך אינטרסים אחרים, ואולי גם צרים.

יגאל גואטה: בתוכנית התראיין מי שהיה עד לפני כשנה מנכ"ל משרד הרווחה, מר יוסי סילמן, שהביא את הנתון הבא, ואני מצטט: יש כיום כ-10,000 ילדים מחוץ לביתם – במוסדות רווחה או במשפחות אומנה או בפנימיות.

יגאל גואטה: אני מצטט אותו: אני טנטטיבית אומר לך שאפשר לצמצם את זה ב-50%.

יגאל גואטה: 50%, רבותי.

יגאל גואטה: כלומר, כ-5,000 הילדים השוהים בפנימיות, לפי דברי מר יוסי סילמן, היו יכולים להמשיך לגדול בביתם.

יגאל גואטה: יכול להיות שאותם ילדים היו גדלים בקשיים כאלה ואחרים, אך הנחת המוצא של כולנו צריכה להיות שטובת הילד – לגדול באופן טבעי בחיק הוריו הטבעיים ולא באופן מלאכותי בפנימיות.

יגאל גואטה: כמי שגדל בקריית-שמונה ומכיר מקרוב את המצוקה, אני יכול להגיד לכם, מורי ורבותי, את מה שכולנו יודעים: אין כמו בבית.

יגאל גואטה: הבית הוא החממה הטבעית והכל-כך חיונית לכל ילד.

יגאל גואטה: אני לא בא להאשים אף אחד, אבל כולכם מכירים את המשפט: הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.

יגאל גואטה: על אף הטענות הקשות שנשמעו בתחקיר, שהוצאת הילדים לפנימיות הפכה לעסק כלכלי גרידא, אני סמוך ובטוח שכוונותיהם של הנוגעים בדבר הן כוונות טובות.

יגאל גואטה: שמעתי השבוע במהלך הדיונים שהתקיימו בוועדות השונות את הטענות מנגד, של העובדות הסוציאליות, שהעובדות והנתונים בתחקיר אינם מדויקים – ושהם מושמצים על לא עוול בכפם.

יגאל גואטה: אין לי ספק שהעובדים הסוציאליים עושים עבודת קודש, ורק אתמול, כאן, מעל בימת הכנסת, ציינו את יום העובד הסוציאלי הבין-לאומי.

יגאל גואטה: אין לי ספק שהם מצדם עושים את המקסימום שהם יכולים.

יגאל גואטה: יחד עם זאת – הרב אייכלר, תראה, אתה נשארת היחיד לשמוע אותי, ואתה צריך לדבר אחרי, זאת אומרת שאם אני לא אשמע אותך, אז בכלל, אף אחד לא ישמע אותך – יחד עם זאת, לפעמים המקסימום אינו מספיק – – –

יואל חסון: מה אני, אוויר?

יגאל גואטה: אתה היושב-ראש, חביבי.

יגאל גואטה: אתה לא נחשב – – –

יואל חסון: היושב-ראש לא נספר?

יגאל גואטה: לא, היושב-ראש הוא שמנהל את הישיבה, אבל צריך גם מישהו שם לשמוע.

יואל חסון: טוב.

ישראל אייכלר: אני הקהל הנכבד.

יגאל גואטה: עם זאת, לפעמים המקסימום אינו מספיק, ואנו כחברה צריכים לשאוף לאופטימום – לפחות בכל הקשור למצוקת משפחות הרווחה.

יגאל גואטה: חברי חברי הכנסת, במבחן התוצאה, מדינת ישראל נכשלת פעם אחר פעם בכל הקשור לטיפול בילדי הרווחה ובאוכלוסייה המוחלשת במדינה.

יגאל גואטה: חברים, אני רוצה להציג בפניכם נתון שלדעתי הוא שורש הבעיה: על-פי נתוני המועצה לשלום הילד, תקציב התוכנית ששמה "עם הפנים לקהילה", שנועדה לשקם את הילדים בתוך המשפחה ולשמש מענה אלטרנטיבי להוצאת הילדים מביתם, עומד על 50 מיליון ש"ח.

יגאל גואטה: הרב אייכלר, תשמע מה שרצית לשמוע קודם – יש תוכנית שקוראים לה "עם הפנים לקהילה", שמתוקצבת ב-50 מיליון ש"ח, כדי להשאיר ילדים בביתם.

יגאל גואטה: מנגד, מיליארד ו-300 מיליון ש"ח בשנה מושקעים במה שנקרא השמה חוץ-ביתית, או בעברית פשוטה: הוצאת הילד מהבית לפנימייה.

יגאל גואטה: מיליארד ו-300 מיליון – לעומת 50 מיליון.

יגאל גואטה: אני מניח שכולם מסכימים שטובת הילד היא לגדול בבית, ורק כמוצא אחרון, כשכלו כל הקצין – שהילד יגדל בביתו – יש להוציא אותו לפנימייה.

יגאל גואטה: אם כך, חברים, אני רוצה לשאול אתכם: כיצד אפשר להסביר את חוסר האיזון בין התקציב הזעום לשיקום הילד בתוך ביתו לבין התקציב המפלצתי של השמה חוץ-ביתית?

יגאל גואטה: האם חוסר האיזון הזה הוא לא שורש הבעיה?

יגאל גואטה: האם התקציב של 1.3 מיליארד שקלים הוא המעודד את הוצאת הילדים מביתם, רבותי?

יגאל גואטה: כשעל כף המאזניים מונחת טובת הילד, אנחנו צריכים לתת משקל גדול יותר לתקציב לשיקום הילד בתוך ביתו מול התקציב המופנה למה שמכונה השמה חוץ-ביתית.

יגאל גואטה: אדוני היושב-ראש, עד עכשיו דיברתי על הבעיה של הוצאת ילדי רווחה מהבית בכללותה.

יגאל גואטה: אני רוצה, ברשותך, להציג פן נוסף של הבעיה.

יגאל גואטה: חז"ל אמרו: "כל ימי עני רעים" – עני, כל הימים שלו, כל החיים שלו, הם רעים.

יגאל גואטה: ולמה?

יגאל גואטה: מפני שבמשך השבוע אין לו מה לאכול, אבל כשמגיעים שבת ויום טוב והקהילה דואגת לו לאוכל, אז הוא מתחיל לסבול מכאבי בטן, מכיוון שהמעיים שלו לא רגילים לאוכל.

יגאל גואטה: אני רוצה, ברשותך, להביא נתונים ממחקר שערכו פרופסור גיא אנוש וד"ר טלי באייר, שמוכיח שהעניים והמזרחים סובלים פעמיים.

יגאל גואטה: על-פי המחקר של פרופסור אנוש, ההחלטה על הוצאת ילד אמורה להיות קשורה ברמת הסיכון בלבד – ילדים בסיכון.

יגאל גואטה: במחקר שערך ביקש הפרופסור לבדוק אם זה אכן המצב.

יגאל גואטה: לשם כך הוא ליקט כמה מקרים אמיתיים של ילדים בסיכון אשר הגיעו לרשויות הרווחה לדיון אם יש להוציאם מביתם.

יגאל גואטה: לצורך המחקר נלקחו 20 מקרים אמיתיים שאופיינו באמצעות סיפורי רקע ושמות משפחה מובחנים, ונתנו אותם לאנשי המקצוע, כדי לשפוט את רמת החומרה שלהם.

יגאל גואטה: כל מקרה שויך בארבעה אופנים שונים: משפחה אשכנזית מבוססת, משפחה מזרחית מבוססת, משפחה אשכנזית ענייה, משפחה מזרחית ענייה – כך כתוב – כך שכל עובד קיבל בסופו של דבר שמונה מהמקרים, שניים מכל סוג.

יגאל גואטה: מהממצאים עלה כי העובדים הסוציאליים המליצו על הוצאה מהבית רק ב-56% מהמקרים שנתפסו כסיכון גבוה לילד, וכמו כן המליצו על הוצאת הילד מביתו ב-12% מהמקרים של סיכון עמום.

יגאל גואטה: כצפוי, הם לא המליצו כלל להוציא את הילד מביתו במקרים של סיכון נמוך.

יגאל גואטה: אולם גולת הכותרת של המחקר, לטעמי, היא שלמוצא ולמעמד הסוציו-אקונומי היו השפעה רבה על החלטות העובדים הסוציאליים: במקרים של סיכון גבוה, ההמלצה להוציא ילד ממשפחה ממעמד כלכלי נמוך הייתה גדולה פי-שישה בהשוואה למקרים זהים שבהם המשפחה הייתה ממעמד בינוני או גבוה – שאין לזה שום קשר לרמת הסיכון לילד.

יגאל גואטה: במקרים של סיכון עמום נמצא כי השפיעו על ההחלטה גם המוצא וגם המעמד.

יגאל גואטה: העובדים הסוציאליים המליצו להוציא ילד ממשפחה ממעמד כלכלי נמוך פי-2.5 בהשוואה להמלצתם לגבי ילד ממשפחה ממעמד מבוסס.

יגאל גואטה: בדומה, הם המליצו להוציא ילד ממשפחה מזרחית פי-שניים מאשר ממשפחה לא מזרחית.

יגאל גואטה: חברי חברי הכנסת, אני לא בא להאשים את הש"ג, אני סבור שהאצבע המאשימה צריכה להיות מופנית כלפינו, כחברה וכמדינה.

יגאל גואטה: לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל תפנה תקציבים ומשאבים להוצאת הילדים מביתם לטובת גידולם בפנימיות, במקום להפנות את אותם תקציבים ומשאבים לתמיכה באותן משפחות עניות, כשעל-ידי אותם תקציבים ותמיכה אפשר לפתור את הבעיות או חלק מהן בתוך הבית פנימה, לתת לילדים לגדול בסביבה טבעית ולמנוע את הוצאתם מחוץ לביתם.

יגאל גואטה: לכן, אדוני היושב-ראש, אבקש שהנושא יועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה, על מנת שנוכל להציל אולי חלק מאותן נשמות מסכנות אשר נהוג לכנותן בשם "ילדי רווחה".

יגאל גואטה: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה לך, חבר הכנסת גואטה.

יואל חסון: בשם שר הרווחה והשירותים החברתיים כץ ישיב השר גלנט; בבקשה, אדוני.

יואב גלנט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת גואטה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים רואה עצמו אחראי לשלומם ולרווחתם הפיזית והנפשית של כל הילדים בישראל.

יואב גלנט: ילדים ונוער בסיכון מוגדרים כילדים החיים במצבים המסכנים אותם במשפחתם ובסביבתם, ואשר כתוצאה ממצבים אלה נפגעת יכולתם לממש את זכויותיהם על-פי האמנה לזכויות הילד בתחומים הבאים: קיום פיזי והתפתחות; למידה ורכישת מיומנויות; השתייכות חברתית; השתייכות למשפחה; ביטחון ורווחה רגשית; הגנה מעצמם; הגנה מהתנהגויות מסכנות מצד הילדים ומצד האחרים.

יואב גלנט: מדיניות שירות ילד ונוער, האמון על הטיפול בילדים בסיכון במשרד הרווחה והשירותים החברתיים, באה לידי ביטוי בחוקי מדינת ישראל ובתקנון עבודה סוציאלית.

יואב גלנט: המדיניות קובעת כי מקומו הטבעי של ילד הוא בקרב משפחתו.

יואב גלנט: ילד זקוק להתפתחותו למסגרת משפחתית חמה, דואגת ואוהבת, שירגיש שייך אליה ויחוש בה בטוח ומוגן.

יואב גלנט: האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד, שמדינת ישראל אשררה, גורסת שזכותו של ילד לגדול עם הוריו בתנאים שמבטיחים את שלומו והתפתחותו.

יואב גלנט: חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות קובע שחלה על ההורים חובה לדאוג לזכויות אלו של ילדיהם.

יואב גלנט: משנת 2006 החל פיתוח מואץ של שירותים קהילתיים עבור ילדים בסיכון והוריהם.

יואב גלנט: הוקמו מאות מועדוניות, פותחו עשרות מרכזי טיפול ילדים–הורים ו"נתיבים להורות", לטיפול הורה–ילד ולחיזוק היכולות ההוריות, הורחבו פנימיות-היום, המהוות מסגרת יומית לילדים בסיכון גבוה, בתוך הפנימיות, ופותח מערך מענים נרחב לגיל הרך.

יואב גלנט: בשנתיים האחרונות פותחו תוכניות חדשות, כמו "נושמים לרווחה" ותוכנית לחיזוק משפחות בעוני.

יואב גלנט: כתוצאה מתוכניות אלה, היכולת של העובדים הסוציאליים ואנשי המקצוע הנוספים בקהילה לאיתור מצבי הסיכון גדלה, ואותרו עשרות-אלפי ילדים בסיכון שלא היו מוכרים לשירותי הרווחה.

יואב גלנט: מספר הילדים ברמות סיכון שונות גדל מ-143,000 ילדים בשנת 2000 ל-366,000 ילדים בשנת 2015.

יואב גלנט: מספר הדיווחים על-פי חוק הנוער גדל מ-32,000 בשנת 2000 ל-50,000 בשנת 2013.

יואב גלנט: יחד עם זאת, מספר הילדים בהשמה חוץ-ביתית בעשור האחרון לא עלה ונשאר יציב, וזאת למרות הגידול במספר הילדים במדינת ישראל, למרות התגברות תופעת העוני בקרב משפחות וילדים, למרות העלייה בהיקף סכסוכי הגירושין בעצימות גבוהה.

יואב גלנט: תקציב ההשמה החוץ-ביתית בשירות ילד ונוער מגיע ל-806 מיליון שקלים, ולא כפי שפורסם בכתבה – 1.3 מיליארד שקלים.

יואב גלנט: לעומת זאת, התקציב ומספר הילדים והמשפחות המקבלים טיפול בקהילה עלו בצורה משמעותית – מתקציב של 275 מיליון שקלים בשנת 2006 לתקציב של 950 מיליון שקלים בשנת 2015.

יואב גלנט: היקף הטיפול בילדים והוריהם עלה מ-43,000 מקבלי שירות בשנת 2006 ל-75,000 מקבלי שירות בשנת 2015.

יואב גלנט: מדינת ישראל נמצאת במקום לפני האחרון בעולם המערבי בהוצאת ילדים מהבית: 3.4 ילדים ל-1,000 משפחות, לעומת 10.9 בקנדה, 10.4 בדנמרק, 6.6 בארה"ב, 5.5 בבריטניה וכו', על-פי נתוני המועצה לשלום הילד משנת 2012.

יואב גלנט: הפנים האמיתיות של הטיפול החוץ-ביתי: ילדים מוצאים מביתם במצבי פגיעות קשים, כאשר יש להרחיקם ממצבי סכנה כדי לאפשר את התפתחותם התקינה.

יואב גלנט: הזנחה – קרי התעללות פסיבית, כשל או חסך בסיפוק צרכיו הפיזיים או הרגשיים של הילד הפוגעים בו ובהתפתחותו.

יואב גלנט: ילדים מוצאים מביתם רק במצבי הזנחה קשים.

יואב גלנט: השמה חוץ-ביתית ועוני: יש קרוב ל-800,000 ילדים עניים במדינה.

יואב גלנט: גם אם כל הילדים בהשמה חוץ-ביתית היו עניים, ואנו יודעים שרק חלקם עניים, הרי שהם היו מהווים כ-1% מכלל הילדים העניים.

יואב גלנט: סך הילדים במרכזי חירום: פחות מ-2% מסך הילדים בהשמה חוץ-ביתית, ומתוכם כשליש חוזרים לביתם.

יואב גלנט: קצת על העלויות: ילד בפנימייה טיפולית – בין 8,000 ל-12,000 שקלים לחודש.

יואב גלנט: עלות ילד במרכז חירום – כ-17,000 שקלים לחודש.

יואב גלנט: ילד באשפוז במחלקה פסיכיאטרית – 1,200 שקלים ליום, כ-36,000 שקלים לחודש.

יואב גלנט: ילד בפנימייה טיפולית ומרכז חירום באירופה – בין 20,000 ל-30,000 יורו לילד לחודש, בהתאמה.

יואב גלנט: חשוב לציין שדומה הדבר להבדלים במערכת הבריאות בין עלות רפואה מונעת בקהילה, שהיא הזולה ביותר, לעלות אשפוז במחלקה רגילה, שהיא גבוהה יותר, לבין חדרי ניתוח וטיפול נמרץ, מרכז חירום, שזו העלות הגבוהה ביותר.

יואב גלנט: ועדיין, לא יעלה על הדעת לסגור את בתי-החולים כדי שאפשר יהיה להפנות את תקציבים לרפואה קהילתית.

יואב גלנט: יש צורך בזה וגם בזה.

יואב גלנט: לסיכום, היד אינה קלה על ההדק.

יואב גלנט: העובדים הסוציאליים פועלים מתוך שיקול דעת מקצועי, והחלטות מורכבות מתקבלות תמיד בצוות מקצועי ונבחנות בבית-המשפט, על-פי הצורך.

יואב גלנט: ויחד עם זאת, מעת לעת עלולות להתקבל החלטות מוטעות, ולכן עלינו להמשיך ללמוד, להתפתח ולשכלל את מערכת הבקרה.

יואב גלנט: המשרד מפתח כיום כמה תוכניות פיילוט הנשענות על תשתיות השירותים הקהילתיים שפותחו, ומוסיפות את המרכיב של המעטפת המשפחתית הייחודית המותאמת לצורכי המשפחה ומאפייניה.

יואב גלנט: האתגר הגדול יהיה בהטמעת התוכניות כחלק ממענה התמיכה הקהילתית, תוך המשך פיתוח וחיזוק של שירותים קהילתיים נוספים החסרים ביישובים שונים בארץ.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: מה אתה מציע, אדוני השר?

יואל חסון: לאיזה ועדה?

יואב גלנט: ועדת אלאלוף.

יואל חסון: ועדת מה?

יואב גלנט: ועדת הרווחה.

יואל חסון: ועדת העבודה והרווחה.

יואל חסון: מסכים להעביר את זה לדיון לוועדת העבודה והרווחה?

יואב גלנט: בוודאי.

יואל חסון: אוקיי.

יואל חסון: צריך את עמדת הממשלה.

יואל חסון: תודה רבה, אדוני השר.

יואל חסון: אין לנו הבעות דעה, לכן אנחנו נעבור להצבעה.

יואל חסון: אני אמתין שהשר יגיע למקומו.

יואל חסון: אנחנו נעבור להצבעה.

יואל חסון: מי שבעד הוא בעד להעביר לוועדת העבודה והרווחה.

יואל חסון: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יואל חסון: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יואל חסון: אני קובע שהנושא יועבר לדיון בוועדת העבודה – – –

יגאל גואטה: פה-אחד.

יואל חסון: פה-אחד.

יואל חסון: כן.

יואל חסון: מספר יפה גם.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: האיסור שהוטל על חיילים וקצינים להמשיך בגידול זקן

יואל חסון: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

יואל חסון: הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת אייכלר בנושא: האיסור שהוטל על חיילים וקצינים להמשיך בגידול זקן, מס' 3177.

יואל חסון: ישיב בהמשך סגן שר הביטחון מר אלי דהן.

אלי בן-דהן: בן-דהן.

יואל חסון: סליחה, בן-דהן.

יואל חסון: נכון.

יואל חסון: אני מכיר אותך, אדוני, טעות.

יואל חסון: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: כבוד היושב-ראש חבר הכנסת חסון, כבוד השר, כבוד חברי הכנסת, הנושא שאני רוצה להעלות פה הוא נושא – אני מציג את הבעיה, אבל בעיקר אני רוצה את הפתרון של הבעיה – של הפרסומים האחרונים על גזירת גזיזת הזקן של החיילים בצבא.

ישראל אייכלר: אני אתחיל מזה שהיום באתי לכאן וחשבתי שדברי שר הביטחון לנציגים החרדים – היה לא תהיה, וכל מפקד יאשר, ואדם שבא מסיבות דתיות לגדל זקן, יאפשרו לו; כך היה תמיד וכך צריך להיות, כי ככה זה בכל הצבאות שבעולם.

ישראל אייכלר: והיום באתי לכאן ושמעתי את כבוד סגן השר שבעצם אומר שזה בכלל לא נתון לשיקול דעת.

ישראל אייכלר: הבג"ץ קבע שאסור לאפשר לחייל דתי לקבל אישור מהרב בלבד, והוא חייב לקבל גם אישור מהמפקד שלו, כדי להשוות את כל המבקשים; המלצה של הרב או של רופא ואישור המפקד.

ישראל אייכלר: במדינה מתוקנת, בעולם כתיקונו, זה היה בסדר גמור.

ישראל אייכלר: האיש מבקש, המפקד מאשר.

ישראל אייכלר: אגב, מצאתי שהפנטגון אישר הקלות שחיילים בצבא ארצות-הברית יוכלו לחבוש כיפה ולגדל זקן רק מסיבות דתיות; גידול זקן מסיבות שאינן דתיות אסור בצבא האמריקני.

ישראל אייכלר: הצבא האמריקני הוא לא צבא חובה, הוא התנדבותי, והצבא יכול להגיד לבן-אדם: אם אתה רוצה לגדל זקן, לך לביתך.

ישראל אייכלר: ולא, הפנטגון החליט כבר לפני כמה וכמה שנים שאדם שרוצה מטעמי דת לגדל זקן ולחבוש כיפה, יש לו הזכות הזאת.

ישראל אייכלר: אבל נקבע רק שבפקודה, כאשר צורכי המשימה הצבאית מקשים על ההקלות החדשות, יוכל המפקד לצוות על החיילים לגלח או להסיר את הכיפה, במקרה של סכנה.

ישראל אייכלר: וזה כולל את כל הסוכנויות לביטחון האחרות של ארצות-הברית, כדוגמת ה-CIA וה-FBI.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, הדבר מוסכם בכל צבאות העולם שאין דבר כזה להגיד לבן-אדם:

ישראל אייכלר: מטעמי דת – אתה חייב לעשות משהו שסותר את מנהגי דתך.

ישראל אייכלר: עכשיו, ממה נובע כל הדיון הזה?

ישראל אייכלר: לכאורה זה לא היה צריך בכלל לעלות.

ישראל אייכלר: למה היה בג"ץ על הדבר הזה?

ישראל אייכלר: בג"ץ לא היה צריך בכלל להתערב.

ישראל אייכלר: בג"ץ התערב פעם במי יהיה טבח בצבא?

ישראל אייכלר: מה יאכלו בצבא?

ישראל אייכלר: מה יעשו בצבא?

ישראל אייכלר: בכל הלוגיסטיקה הצבאית?

ישראל אייכלר: למה בג"ץ צריך להיכנס לסדרי משמעת ולבוש של הצבא?

ישראל אייכלר: יש משהו, אם לא שמעתם עליו, שנקרא "סכנת הדתה של הצבא".

ישראל אייכלר: זה מינוח חדש מבית-המדרש של אלה שחופרים את המנהרות נגד ריבוי החיילים והקצינים הדתיים.

ישראל אייכלר: הם נורא חרדים מן העובדה שבמלחמת "צוק איתן" הרבה חיילים שרו ורקדו "אנחנו מאמינים בני מאמינים ואין לנו על מי להישען אלא על אבינו שבשמים", והלכו באמונה ובשמחה, והדברים האלה הפחידו אותם.

ישראל אייכלר: הם היו רגילים לכור היתוך שחילן רבבות בוגרי החינוך הדתי הלאומי, שהסירו את הכיפה בצבא וחלקם הפכו למחללי שבת.

ישראל אייכלר: היום יש פחות מהדבר הזה.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, יש יותר ששומרים על דתיותם בצבא, וזה הופך למחדל סכנת ההדתה.

ישראל אייכלר: גם חיילים שזה לא הופך אותם לדתיים, אבל זה היה מספיק כדי להפחיד את ההגמוניה – אני קורא לזה האשכנזית, התל-אביבית והבורגנית, אבל זה לא רק תל-אביב ולא רק אשכנזים ולא רק בורגנים.

ישראל אייכלר: חייל מזוקן משום מה מזכיר להם את ה"טליבאן", במקרה הרע, ואת "ג'בהת א-נוסרה" בסוריה, במקרה הטוב.

ישראל אייכלר: ויש גורמים שמדברים בגלוי על סכנת ההדתה הזאת.

ישראל אייכלר: ולדעתי, גם הפרשה של חיסול התודעה היהודית, בהוצאתה מידי הרבנות הצבאית, נובעת מהחרדה שאחזה בכל מיני חוגים שיש להם השפעה מהדתה בצבא.

ישראל אייכלר: הם מבקשים למסור את "היהדות" לידי הארגונים הרפורמיים דרך חיל החינוך.

ישראל אייכלר: למה הם רוצים את זה?

ישראל אייכלר: במשך 70 שנה הרבנות הצבאית הייתה מספיק אמינה לתת תודעה יהודית.

ישראל אייכלר: בכלל, במדינת היהודים מאז קום המדינה הייתה הסכמה שכל נושא הדת במדינה שייך ומנוהל על-ידי היהדות האמונית המסורתית האורתודוקסית של כל השנים, כל הדורות, של כל העדות.

ישראל אייכלר: מה קורה לאלה שזועקים: סכנת הדתה בצבא?

ישראל אייכלר: הם רואים צל הרים מתוצאות האביב הערבי.

ישראל אייכלר: הם אומרים את זה בשקט ובחרדה, שאין הבדל בין יהודים דתיים למוסלמים.

ישראל אייכלר: עצם החיבור בין אנשים דתיים לכלי נשק משוכללים מביא להם חלומות רעים.

ישראל אייכלר: הם לוקחים כמה נערי גבעות שם, שממש הם מיעוט שבמיעוט, ממש נער יספרם, מהציבור הדתי-לאומי, ואומרים: מדינת הלכה, הלכה המדינה.

ישראל אייכלר: הם חוששים מחורבן המדינה וממלחמת אזרחים כאשר יהיו דתיים רבים נושאי נשק.

ישראל אייכלר: ויש כאלה שאומרים את זה בחרדת חרדים ממש מעוררת רחמים: זה לא הצבא הישראלי שהכרנו, חיילים מזוקנים לא יכולים להיות חיילים מסודרים; חיילים דתיים שנשמעים לרבנים ממש מסכנים את הצבא; הצבא הולך ומשתנה לרעה עם התקדמות החיילים חובשי הכיפות בדרגות הקצונה.

ישראל אייכלר: אבל השבוע זה הגיע לשיא.

ישראל אייכלר: העניין הזה של להגיד לחייל – מכיוון שבג"ץ צריך לצאת ידי חובה של מישהו, להגיד לחייל שהמפקד יצטרך לאשר לו את הדבר.

ישראל אייכלר: אני מניח שרוב המפקדים יאשרו, אבל אם יהיה איזה מפקד שחושב שיש לו יותר מדי הדתה בצבא, אז גם חייל שיביא אישור מהרבנות – וזה קרה, חיילים שהביאו אישורים מהרבנות הצבאית לא הורשו לגדל זקן.

ישראל אייכלר: קמה התקוממות גדולה בציונות הדתית, אני חייב לומר, ולא היה בזה הבדל בין חרדים לדתיים.

ישראל אייכלר: אבל זה לא הפחיד את הצבא, כי הוא למד שאחרי הוצאת התודעה היהודית מהרבנות הצבאית, שלכאורה הציונות הדתית – המפלגה הציונית הדתית, המפד"ל – היא אביו מולידו של הסטטוס-קוו וההסכמה עם בן-גוריון שנושאי הדת והמדינה בצבא והכשרות וכל הדברים האלה יהיו על-פי ההלכה.

ישראל אייכלר: לא מישהו אחר עשה את זה, ומשום מה, הייתה התנגדות קלה, וזה נמשך.

ישראל אייכלר: רק כשהחלו לדבר על כפייה אנטי-דתית בצבא, הודיעו ראשי הצבא כי היה לא תהיה כפייה כזאת, והמפקד יאשר את המלצת הרב הצבאי לחייל.

ישראל אייכלר: כך ניסו להרגיע את הרוחות.

ישראל אייכלר: אבל יש שומרי סף של המשטר שלא נרגעו.

ישראל אייכלר: הם רואים את תפקיד הצבא הישראלי כמי שצריך לשמור על הממסד מפני הציבור האמוני במדינת ישראל.

ישראל אייכלר: ולי יש פתרון לחרדה הזאת.

ישראל אייכלר: הוא פתרון לא מקובל, לפחות היום; לדעתי יבוא יום וזה יהיה מקובל.

ישראל אייכלר: ברגע שהצבא יהפוך לצבא שאיננו מגייס בחובה את מי שלא רוצה, ולא משנה מיהו, וזה יהיה צבא מקצועי, וגם הצבא לא יהיה חייב לקחת את כל הנשים והגברים ללא הבדל, מי שנולד באותה השנה – זה יעזור גם לצבא וגם למתח הזה.

ישראל אייכלר: קודם כול, הצבא לא יהיה חייב לגייס אנשים שהוא לא מאמין בנאמנותם.

ישראל אייכלר: אם יש לך ספק שמישהו לא אמין, אל תגייס אותו.

ישראל אייכלר: דבר שני, כור ההיתוך, שהיה מה שמכשיר לחינוך מחדש של העם היהודי והפיכתו לעם לאומי, זה לא עניין צבאי, זה עניין חברתי שלא שייך לצבא.

ישראל אייכלר: ברגע שהצבא יעסוק רק בביטחון הגבולות והגנת המדינה, הוא לא יצטרך את גיוס החובה, הוא יחסוך המון המון כסף של חיילים מיותרים והוא יוכל לצ'פר את החיילים המקצועיים.

ישראל אייכלר: עדיף לשני הצדדים, הדתיים והחילונים, לסגור את כור ההיתוך ששם צעירים דתיים עוברים על אמונת אבותיהם ועוברים להיות משהו אחר.

ישראל אייכלר: הצבא יעסוק אך ורק בצורכי ביטחון, וכך זה יהיה צבא מקצועי, יעיל, חכם, וגם ישיג הרתעה מול האויבים וינצח בכל מלחמה.

ישראל אייכלר: אילו היה לי זמן, הייתי נותן גם קצת היסטוריה, שהיהדות החרדית, הסתדרות אגודת ישראל, קמה, פרשה מההסתדרות הציונית, בשאלה של החינוך של העם היהודי.

ישראל אייכלר: בקונגרס השלישי.

ישראל אייכלר: עד אז היה מקובל שהציונות עוסקת רק בבניית מדינה ליהודים בארץ-ישראל, וזה היה מקובל על כולם.

ישראל אייכלר: ברגע שהקונגרס השלישי החליט לחנך את העם היהודי מחדש, הסתדרות אגודת ישראל פרשה מהתנועה הציונית והקימה את אגודת ישראל.

ישראל אייכלר: מאז ועד הקמת המדינה לא היה שום שיג ושיח.

ישראל אייכלר: כשקמה המדינה בא בן-גוריון וביקש את תמיכת החרדים מול הבריטים ואומות העולם, ובתמורה התחייבו לסטטוס-קוו, לאפשר חינוך עצמאי ושחרור בני הישיבות מכור ההיתוך – ובן-גוריון בהחלט התייחס לצבא לא רק כמכשיר ביטחוני, אלא גם כמכשיר חינוכי לעיצוב האופי של הנוער הישראלי.

ישראל אייכלר: הוא קרא לזה כור היתוך.

ישראל אייכלר: עברו שלושה דורות, וקם דור שלא ידע את יוסף.

ישראל אייכלר: הצעיר הישראלי לא מבין מדוע צעיר חרדי ודתי לא יכול להיכנס לכור היתוך ולהפוך לחילוני בתוך הצבא, כמו שקרה לרבים רבים מבוגרי הציונות הדתית.

ישראל אייכלר: על-ידי ביטול גיוס החובה ישתחרר הלחץ החברתי מפני טענת האי-שוויון, כל מי שמתאים וירצה להתגייס מרצון יוכל להתפרנס בכבוד, לבנות לו קריירה צבאית וטכנולוגית שתשרת אותו לכל החיים, אם הצבא זקוק לו לצורכי הביטחון, הוא יהיה גם חייל טוב ומוערך ומנצח.

ישראל אייכלר: מי שלא מתאים לצבא, מכל סיבה שהיא, ילך וישוב לביתו.

ישראל אייכלר: יש מספיק חיילים מקצועיים בכל הצבאות המודרניים, שמתאימים למלחמות הטכנולוגיות של התקופה הזאת.

ישראל אייכלר: מה שעשו פעם 100 חיילים עושה היום כפתור משוכלל אחד.

ישראל אייכלר: כך בכל תעשיות העולם, וכך בכל הצבאות.

ישראל אייכלר: בטכנולוגיה העילית טמונה היום העליונות הצבאית – –

יואל חסון: תודה.

ישראל אייכלר: אני מסיים.

ישראל אייכלר: – – של מדינת ישראל מול ההמון הערבי שחמוש בסכינים וטנדרים ורובים רבים, ויש הרבה סיבות לביטול גיוס החובה.

ישראל אייכלר: כבר עסקנו בזה רבות.

ישראל אייכלר: אבל עצם העובדה שיש חרדת הדתה, ועצם העובדה שיש אצל החרדים והדתיים חרדה מפני כור ההיתוך, ברגע שאנחנו נעשה את הצבא התנדבותי ומקצועי, כל בני העדות של כל הקבוצות יוכלו להתגייס, והצבא יהיה מכשיר שאיננו מחנך מחדש, אלא רק נותן ביטחון ונותן שירות לכל חייל על-פי אמונתו ודרכו.

ישראל אייכלר: תודה.

יואל חסון: תודה רבה לך, חבר הכנסת אייכלר.

יואל חסון: ישיב סגן השר בן-דהן.

יואל חסון: בבקשה.

יואל חסון: סגן שר הביטחון – המזוקן, יש לומר.

יואל חסון: נקווה שהנהלים האלה לא כוללים את עובדי משרד הביטחון גם.

אלי בן-דהן: מה?

יואל חסון: שצריך להביא אישור על הזקן.

יואל חסון: אמרתי סגן השר המזוקן.

אלי בן-דהן: לא שמעתי.

אלי בן-דהן: המזוקן – – –

ישראל אייכלר: גם רב, גם דתי.

אלי בן-דהן: גם רב, גם דתי.

יואל חסון: הכול יחד באותה חבילה.

אלי בן-דהן: שירתי בצבא, עם זקן.

יואב בן צור: לא ביקשו ממך להוריד.

יואל חסון: התבקשת להביא אישור מהרב הראשי של מערכת הביטחון על הזקן?

אלי בן-דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת הרבים שנמצאים פה, חבר הכנסת אייכלר, אני חושב, עירב כמה מושגים וכמה עניינים שאני חושב שאינם קשורים זה בזה.

אלי בן-דהן: אני אתחיל בנושא ההדתה.

אלי בן-דהן: נושא ההדתה, מי שאפשר להגיד שהוא אביו מולידו של המושג, פרופסור יגיל לוי – שלצערי הרב עיתון "הארץ" נותן לו במה הרבה מעל ומעבר למה שהוא באמת – פרופסור לוי כבר כתב שני ספרים, כנראה זאת פרנסה טובה, על הסכנה הגדולה של הדתיים בצבא.

אלי בן-דהן: אבל כידוע לך, ברוך השם, היום בקורסי קצינים – 50% ממסיימי קורס קצינים הם חיילים דתיים, מבני הציונות הדתית.

אלי בן-דהן: לא יעזור לאף אחד, הם הקצינים הטובים ביותר.

אלי בן-דהן: היום שדרת הפיקוד של הצבא, בדרגת מ"פ, מג"דים וגם מח"טים, הם אנשים דתיים, החיילים הטובים ביותר.

אלי בן-דהן: כמעט כל מפקד בצבא יאמר לך שהוא ישמח שיהיו לו חיילים דתיים, והוא ישמח שיהיו – אני צודק, האלוף גלנט?

ישראל אייכלר: אתה ממשיך להפליא.

יואב גלנט: כולנו רוצים חיילים, דתיים וחילונים, ואין שום בעיה.

אלי בן-דהן: נכון.

יואב גלנט: כולם, ברוכים הבאים.

אלי בן-דהן: ברוכים הבאים.

יואב גלנט: יש הרבה מה לעשות בצה"ל.

אלי בן-דהן: בוודאי.

יואב בן צור: אבל מה עם הזקן, יואב?

אלי בן-דהן: רגע.

יואב גלנט: מי שמגדל זקן – – –

אלי בן-דהן: אני אגיד.

אלי בן-דהן: ליואב אין זקן, וזה בסדר.

אלי בן-דהן: אני מציע, באמת – אני חושב שבסך הכול מעמדם של החיילים הדתיים בצבא הוא איתן והוא טוב, ולא צריך לחשוש מכל מיני אמירות שנאמרות, בעיקר על-ידי אנשים מחוץ לצבא, שאני מסכים – עינם באמת צרה בהצלחתם של מפקדים דתיים.

אלי בן-דהן: בעניין הזקן אני כבר השבתי הבוקר, ואני אומר את זה בצורה חד-משמעית: לא יהיה מצב שחייל דתי שמעוניין לגדל זקן בגלל אמונתו הדתית לא יוכל לגדל.

אלי בן-דהן: לא יהיה מצב כזה.

ישראל אייכלר: ואם המפקד לא ירצה לאשר לו?

אלי בן-דהן: אז אני השבתי.

אלי בן-דהן: קודם כול, המפקד הישיר איננו קובע.

אלי בן-דהן: המפקד הישיר נותן המלצה בלבד, יחד עם הרב הצבאי, ושתי ההמלצות האלה, עם מכתב הבקשה, מגיעים לקצין השלישות הפיקודי או הזרועי.

אלי בן-דהן: בדרך כלל הרוב המוחלט של הבקשות יאושרו על-ידי קצין השלישות הפיקודי.

אלי בן-דהן: אם הן לא יאושרו, אפשר להגיש ערעור לקצין בדרגת תת-אלוף, שאין לי ספק שכשהוא יראה את המכלול השלם הוא יבין שצריך לתת את האישור הנדרש.

אלי בן-דהן: וכפי שכבר אמרתי בבוקר, אם יהיו מקרים שחיילים ירגישו שמפקד מתנכל להם, חס ושלום, או שמישהו איננו מקבל את המענה הדרוש, יש כתובות בצבא, ואני עצמי, אם תהיינה פניות אלי, אני אטפל בהן ככל שהדבר ניתן.

אלי בן-דהן: אני רוצה אבל לומר גם כמה מילים על הפתרון שלך, חבר הכנסת אייכלר.

אלי בן-דהן: קודם כול אני אומר כמה מילים ברמה הערכית.

אלי בן-דהן: אני חושב שמדינת ישראל נמצאת במציאות שבה הצבא הוא אולי המקום שבו כולנו מרגישים שותפות מלאה, כפי שהזכיר כאן קודם השר גלנט.

אלי בן-דהן: גם חיילים חילונים, גם חיילים דתיים, נמצאים יחד, אוכלים יחד, נלחמים יחד, מתאמנים יחד, וההוויה והחיבור הזה הם החיבור אולי הטוב ביותר שקיים היום בכל המערכות.

אלי בן-דהן: אני יכול לומר לך באופן אישי – חבר הכנסת אייכלר, מייד אני אשלים – אני אומר לך על עצמי, שאולי החברים הטובים ביותר שלי היום הם חברים שהיו אתי בצבא, יחד, אף שכבר שנים אנחנו כבר לא עושים מילואים ולא משרתים יחד.

אלי בן-דהן: אף-על-פי-כן שומרים על קשר, כי הקשר שנוצר ונוצק בצבא, באימונים, וגם לצערנו במלחמות, הוא קשר עמוק וחשוב.

אלי בן-דהן: ולכן, לחשוב שאפשר יהיה ליצור צבא מקצועי, שאנשים יבואו אליו מרצונם החופשי ויקבלו שכר – זאת אשליה.

אלי בן-דהן: מי שיבוא זה – יבואו, לצערי הרב, אלו שזקוקים אולי לתשלומים ולשכר.

אלי בן-דהן: בני העשירים בוודאי לא יבואו לצבא כזה.

אלי בן-דהן: אפילו בני המעמד הבינוני לא יבואו לצבא כזה.

אלי בן-דהן: בשביל מה הם צריכים אותם?

אלי בן-דהן: ההורים שלהם מסוגלים לאפשר להם ללכת ללמוד רפואה או משפטים או ראיית-חשבון או מקצועות המחשב, כל מקצוע מכניס אחר.

אלי בן-דהן: בוודאי הם לא ילכו "לבזבז" שלוש שנים בצבא.

אלי בן-דהן: אז מה זה יהיה?

אלי בן-דהן: יהיה צבא של עניים, של המעמד הנמוך ביותר, של כאלו שלא מסוגלים לסייע לילדיהם ללמוד באקדמיה, והם צריכים את הצבא כמקור לפרנסה.

אלי בן-דהן: וזה כמובן מעבר לרעיון, אמרתי, החשוב והגדול, שאנחנו פה, אחרי אלפיים שנות גלות, חזרנו לארצנו, אנחנו כאן כדי להקים את מדינתנו שלנו, לא על-ידי צבא שכירים, אלא על-ידי צבא של בני העם היהודי ובני העם הדרוזי, שהם שותפים שלנו מלאים בצבא, ואנחנו רואים בזה אידיאל גדול וחשוב, ולא נסכים למהלך הזה.

אלי בן-דהן: אני חושב שזהו מהלך לא נכון ולא אמיתי.

אלי בן-דהן: הוא יכול להצליח אולי במדינות כמו שווייץ, מדינות כאלה שבהן אין סכנה קיומית.

אלי בן-דהן: מדינת ישראל נמצאת בסכנה קיומית, והחשיבות העליונה שקיימת היום לצבא, שמגן על מדינת ישראל, מגן על קיומו של עם ישראל פה, בארצו, לא ניתנת להעברה ולהיות תלויה בכמה אנשים שיבואו ויתנדבו לצבא הזה.

יואל חסון: מה הצעתך, אדוני, להסתפק בהודעתך?

אלי בן-דהן: אני חושב שתשובתי היא ברורה, במיוחד שגם השבתי בבוקר – להסתפק בזה וזהו.

אלי בן-דהן: תודה רבה לכם.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אתה רוצה ועדה?

יואל חסון: אתה לא מסתפק?

ישראל אייכלר: אני חושב שהיה על זקנים – אולי בוועדת החינוך, אולי – התודעה היהודית של הרבנות הצבאית.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: אז דעה נוספת – חבר הכנסת חזן.

קריאה: – – – לא, רק בשביל זקן.

אורן אסף חזן: אני פשוט נתקעתי במעלית, סליחה על העיכוב.

יואל חסון: אני ידעתי שאני לא צריך לתת לך את זה, אני ידעתי.

יואל חסון: הלב הטוב שלי מאפשר לך את זה.

אורן אסף חזן: עם ישראל חי, ידידי, עם ישראל חי, ואתה מראה את זה כל פעם מחדש.

קריאה: – – –

יואל חסון: נדיבות-על, גאון, נדיב, אבל גם אכזר כשצריך.

אורן אסף חזן: קח, קח את הזמן, אני – הבטחת לי דקה, אפשר להתחיל?

יואל חסון: אתה יודע מה זה הציטוט הזה, מאיפה הוא?

קריאה: – – –

אורן אסף חזן: לא שמעתי, סליחה – גאון, נדיב.

יואל חסון: למה אתה מגלה לו? רציתי לעשות לו בחינה עכשיו.

יואל חסון: ליכודניק, לא? ליכודניק, ז'בוטינסקי.

קריאה: – – –

אורן אסף חזן: אתה גם ליכודניק, לא?

יואל חסון: ליכודניק שזוכר את ז'בוטינסקי היטב.

אורן אסף חזן: נכון, התבלבלתי לרגע.

אורן אסף חזן: הדקה שלי, בבקשה.

יואל חסון: בבקשה, דקה.

אורן אסף חזן: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר מר בן-דהן חברי היקר, חברי, אני שמעתי עכשיו סיפור מדהים – ובגלל זה גם רצתי להביע עמדה – רק לפני כמה ימים עמדתי על הדוכן הזה ודיברתי בחריפות על הדבר הזה, שבעיני מסמל דה-פקטו, פשוטו כמשמעו, את הריחוק של עם ישראל מלב-לבו של עם ישראל, והניסיון בתהליך הפרדת דת מהמדינה, מסתבר שהוא עובר דרך הצבא.

אורן אסף חזן: כאשר אמר בשעתו חבר הכנסת אלעזר שטרן: "עם בונה צבא בונה עם", אני לא חשבתי שהיום זה יהיה עם בונה צבא שמפרק את היהדות מהמדינה – ואת הדבר הזה צריך לעצור.

אורן אסף חזן: אבל שמעתי דבר מדהים עכשיו.

אורן אסף חזן: בצבא יש נשים ויש גברים.

אורן אסף חזן: אף פעם לא ראיתי שזקן אצל גבר מונע ממנו להיות פחות גיבור.

אורן אסף חזן: אצל דוד המלך – סיפרו לי עכשיו שכל חייליו של דוד המלך היו עם זקנים.

אורן אסף חזן: ולכן אני תוהה על זה – שאלה פשוטה: האם עניין הרצון להפריד ולבדל את עניין גידול הזקן מטעמי דת, מצפון, בצבא היום, יש לו באמת איזשהו ניסיון שהוא מסתיר – על ההפרדה דה-פקטו, בפועל, בינינו לבין ההיסטוריה שלנו, או שמסתתר שם משהו הרבה יותר עמוק, שברבות הימים אנחנו נשלם עליו מחיר, שכנראה מדינת ישראל, כמו שחלמו להקים אותה אז, כבר לא תהיה כמו שאנחנו מנסים לחיות אותה היום.

אורן אסף חזן: צריך לאפשר למי שזו אמונתם לגדל זקנים בצבא, נקודה.

אורן אסף חזן: תודה רבה.

יואל חסון: אמר את זה סגן השר בצורה ברורה.

יואל חסון: יש לנו פה שתי הצעות.

יואל חסון: סגן השר, אתה רוצה שנסתפק בהודעתך?

אלי בן-דהן: כן.

יואל חסון: כן.

יואל חסון: וחברי הכנסת, יש לכם הצעה נוספת?

ישראל אייכלר: ועדת חינוך.

יואל חסון: אז נצטרך להצביע פה על שתי האופציות.

יואל חסון: מי שבעד ועדת חינוך יצביע בעד.

יואל חסון: מי שנגד – מסתפק בעמדת סגן השר.

יואל חסון: יפה.

יואל חסון: אז אנחנו נצביע, ממש הצבעה דרמטית, הרבה זמן לא היה כזה דבר בהצעה לסדר-היום.

קריאה: – – –

יואל חסון: אנחנו מצביעים.

יואל חסון: אני אצביע עם סגן השר.

אורן אסף חזן: סגן השר, מה אתה רוצה שאני אעשה?

אורן אסף חזן: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יואל חסון: ובכן, איזה דרמה – שלושה בעד ועדת החינוך, שני מתנגדים, שרצו להסתפק בהודעת סגן השר.

יואל חסון: אנחנו מודים, אנחנו נעביר את זה להמשך דיון בוועדת החינוך.

יואל חסון: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יואל חסון: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ז באדר א' התשע"ו, 7 במרס 2016, בשעה 16:00.

יואל חסון: ישיבה זו נעולה.