ישיבת מליאה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 104, 2016-02-17 00:00

יצחק וקנין: צהריים טובים.

יצחק וקנין: אני פותח את ישיבת מליאת הכנסת.

יצחק וקנין: היום ח' באדר א' התשע"ו, 17 בפברואר 2016.

יצחק וקנין: אנחנו פותחים, כהרגלנו ביום רביעי, בשאילתות דחופות.

יצחק וקנין: שאילתה דחופה מס' 157 של חברת הכנסת תמר זנדברג בנושא: הכלבייה העירונית באשקלון.

יצחק וקנין: אדוני שר החקלאות יעלה לדוכן – שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל – וישיב על שאילתה מס' 157.

יצחק וקנין: גברתי חברת הכנסת תמר זנדברג, רשות הדיבור שלך.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב, אדוני השר.

תמר זנדברג: בכלבייה העירונית באשקלון נחשפו השבוע – ואני חייבת לומר, לא בפעם הראשונה – כשלים בניהול, שמעידים על הזנחה עד כדי התעללות: גורי כלבים שקופאים למוות, חולים ואינם מטופלים, גוועים ברעב וחיים בטינופת ורטובים, ללא פיקוח.

תמר זנדברג: ברצוני לשאול: 1.

תמר זנדברג: האם ידוע לכם הדבר?

תמר זנדברג: האם הוא נכון?

תמר זנדברג: 2.

תמר זנדברג: אם כן – מה נעשה לתיקון המצב?

תמר זנדברג: 3.

תמר זנדברג: מה ייעשה, באופן כללי, למניעת מצבים שבהם כלביות עירוניות מוזנחות ויש בהן הזנחה והתעללות?

תמר זנדברג: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת תמר זנדברג.

יצחק וקנין: אדוני שר החקלאות ישיב.

אורי אריאל: תודה, מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תודה לחברת הכנסת תמר זנדברג.

אורי אריאל: בעקבות תלונות על החזקת הכלבים בניגוד לנוהל בכלביות שונות ומעבר לתקנות צער בעלי-חיים וחוק צער בעלי-חיים, וכחלק מתוכנית העבודה לביקורות שוטפות בכלביות, התקיימו ארבע ביקורות בכלבייה העירונית באשקלון בשנת 2015 – וזה הרבה, ארבע ביקורות.

אורי אריאל: בתאריך 30 באפריל נערכה ביקורת של מנהל הלשכה הווטרינרית המחוזית בנגב מטעם משרד החקלאות, ונמצאו כמה ליקויים; בתאריך 31 במאי, כחודש אחרי, נערכה ביקורת של המשרד להגנת הסביבה; בתאריך 25 באוגוסט נערכה ביקורת פתע של מחלקת צער בעלי-חיים של משרד החקלאות, ובתאריך 21 בנובמבר נערכה ביקורת של הלשכה הווטרינרית המחוזית בנגב של המשרד שלנו, ונמצאו כמה ליקויים.

אורי אריאל: הבעיות שנמצאו בביקורים אינן חדשות, וחלקן תואמות את התלונות שהתקבלו בשנים האחרונות.

אורי אריאל: למרות ההערות שניתנו וניתנות בביקורים לאורך השנים, בעיקר לעניין אחריות הרופא הווטרינר העירוני, שזו אחריותו, לגבי הרישום והטיפול בכלבים, נראה שהבעיות לא תוקנו.

אורי אריאל: לכן, בתאריך 3 בפברואר השנה – לפני שבועיים וקצת – נערך בירור עם הרופא הווטרינר העירוני אצל מנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות ופיתוח הכפר, ולהלן התוצאות: 1.

אורי אריאל: דרישה להעביר למנהל השירותים הווטרינריים עד 28 בפברואר – בעוד כעשרה ימים – תוכנית לשיקום הכלבייה העירונית, אשר תותאם לדרישות לעניין מתקן ולעניין החזקת כלבים וחתולים, כמפורט בתקנות צער בעלי-חיים וכן בנוהל כלביות רשותיות משנת 2013; 2.

אורי אריאל: על תוכנית השיקום לכלול התייחסות לנוהלי עבודה פנימיים ותיעוד, וכן לוח זמנים והתחייבות לתיקון הכשלים במערכת דיווח השבבים; 3.

אורי אריאל: יישום תוכנית השיקום ילווה על-ידי רופא וטרינר עירוני בעל ניסיון בניהול כלביית רשות, המתחייב לשמש כמלווה מקצועי לתהליך השיקום מטעם ארגון הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות.

אורי אריאל: יש לצרף לתוכנית השיקום את התחייבותו של הרופא המלווה מטעם ארגון הרופאים הווטרינרים ברשויות ללוות את יישום התוכנית ולכלול במסגרתה את תכיפות הביקורים המתוכננת על-ידי הרופא הווטרינר המלווה; 4.

אורי אריאל: לאחר אישור התוכנית על-ידי מנהל השירותים הווטרינריים, ייבחן יישומה במשך שלושה חודשים, ובמהלכם יהיה על הרופא הווטרינר העירוני להעביר לידי הממונה על-פי חוק צער בעלי-חיים, ד"ר דגנית בן-דב, דיווח חודשי לגבי יישום התוכנית – זאת אומרת, יש מעקב, בקרה, לוח-זמנים ורופא מלווה – לרבות סיכומי הביקורים של הרופא הווטרינר המלווה; 5.

אורי אריאל: ככל שלא תאושר על-ידי מנהל השירותים הווטרינריים תוכנית שתוגש בשבועיים הקרובים, או שתאושר ויישומה בשטח לא יצלח בתום תקופה של שלושה חודשים, יזומן הרופא הווטרינר העירוני לשימוע בפני מנהל השירותים הווטרינריים טרם החלטה אם לבטל את האישור שניתן לו במינוי כרופא וטרינר עירוני.

אורי אריאל: ככלל, בכלביות עירוניות השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות עורכים ביקורות באופן שוטף ויזום כדי לשמור על רווחת בעלי-החיים וכחלק מהפעילות לאכיפת חוק צער בעלי-חיים ונוהל כלביות שפרסם המשרד בשנת 2013.

אורי אריאל: במסגרת נוהל זה, בהמשך לחקיקה ניתנו הנחיות ברורות בנוגע לתנאים נאותים שיש להעניק לבעלי-החיים בזמן שהותם בכלביות.

אורי אריאל: בכלבייה שנמצאו בה ליקויים, השירותים הווטרינריים שבים ומבצעים ביקורות חוזרות ונשנות כדי לוודא שהליקויים אכן תוקנו.

אורי אריאל: שר החקלאות ופיתוח הכפר רואה חשיבות רבה בכל הקשור לרווחת בעלי-חיים ומניעת צער בעלי-חיים, ופועל בשיתוף פעולה מתמיד עם רופאי הרשויות המקומיות וארגונים למען בעלי-חיים.

אורי אריאל: אני קורא ומבקש מהציבור, בכל מקרה של חשד לעבירה, או כשאנשים רואים מקרים שהם חושבים שזה צער בעלי-חיים, לדווח לנו, ואנחנו מטפלים.

אורי אריאל: תעיד על זה הגברת אלטמן מאחד הארגונים החשובים יותר – אני לא אמנה את הארגונים עכשיו.

אורי אריאל: אנחנו מקבלים תלונות, היום זה קל – מצלמים בנייד, שולחים, ומייד יש התייחסות.

אורי אריאל: זה עובר למחוז או למי שצריך, לרופא העירוני, ואנחנו מטפלים.

אורי אריאל: אני קורא לציבור – תהיו העיניים שלנו כדי להקטין את צער בעלי-החיים.

אורי אריאל: כשזה קורה, תשלחו לנו כדי שנוכל לטפל.

אורי אריאל: ברשותכם, אני רק מברך את – אלה חיילים או שוטרים?

אורי אריאל: – את השוטרים שהגיעו אלינו לביקור.

אורי אריאל: ברוכים הבאים.

אורי אריאל: תודה על כל העבודה שאתם עושים כל יום וגם כל לילה.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: כמו כן, בימים אלו, מתוקף החלטת ממשלה מס' 833 מדצמבר האחרון, מורחב ומחוזק אגף צער בעלי-חיים במשרדנו, שכל עיסוקו יהיה בנושאים הקשורים לרווחת בעלי-החיים ומניעת צער בעלי-חיים.

אורי אריאל: נוסף על כך, כחלק מהחלטת הממשלה מוקמת ועדה ציבורית מייעצת לתחום צער בעלי-חיים.

אורי אריאל: הוועדה תוקם עד חודש ספטמבר שנה זו, אף שלפי ההחלטה יש עוד הרבה זמן כדי להקים אותה.

אורי אריאל: אני הנחיתי בעניין הזה להזדרז.

אורי אריאל: לא צריך שנה כדי להקים ועדה.

אורי אריאל: בימים אלו אנו מסמיכים את עובדי השירותים הווטרינריים ויחידת הפיצו"ח – זה הפיקוח על צומח וחי – ומקדמים את הסמכתם של רופאים וטרינרים ברשויות מקומיות לאכיפת חוק צער בעלי-חיים.

אורי אריאל: אני מבקש להוסיף פה כמה משפטים שאולי הייתי צריך לפתוח בהם, אבל לא רציתי להיראות כאילו אני בורח מהתשובה הישירה על השאילתה שלך, חברת הכנסת זנדברג.

אורי אריאל: אני רואה בשמירה על רווחת בעלי-חיים ומניעת צער בעלי-חיים דבר חשוב ביותר היונק ממסורת ישראל, והדורות האחרונים מוסיפים, וטוב שכך.

אורי אריאל: הדבר מתחיל ממסורת ישראל העתיקה.

אורי אריאל: על-פי רוב הפוסקים, האיסור לצער בעלי-חיים הנו איסור מן התורה ממש, מה שאנחנו קוראים מדאורייתא, לא מחכמים.

אורי אריאל: וכתוב ב"קיצור שולחן ערוך", ואני מצטט: אסור מן התורה לצער כל בעל-חי – "כל", זה לא רק כזה או רק כזה, שום בעל-חיים.

אורי אריאל: אני ממשיך לצטט: "ואדרבה, חייב להציל כל בעל-חי מצער, אפילו של הפקר".

אורי אריאל: זאת אומרת, גם כשאתה רואה כלב, חתול, כל בעל-חיים מופקר – הוא לא שלך, אין לך אחריות – ואתה רואה שהוא סובל, מוטלת עליך האחריות האישית לטפל בו עכשיו.

אורי אריאל: הרמב"ן מדגיש: טעם המניעה – למה למדנו על צער בעלי-חיים – ללמד אותנו מידת הרחמנות ושלא נתאכזר.

אורי אריאל: הרמב"ם ב"מורה נבוכים" אומר, היושב-ראש, ואני מצטט: "צער בעלי-חיים בכך גדול מאוד, כי אין הבדל בין צער האדם וצער שאר בעלי-חיים".

יצחק וקנין: אם באנו לכאן רק לשמוע זאת, דיינו.

אורי אריאל: ידי חובת דבר תורה, אני חושב, יצאנו.

אורי אריאל: לא שאני כזה גדול; הרב או היושב-ראש יכול להוסיף.

אורי אריאל: אנו רואים בזה חובה מוסרית ותורנית גדולה, ולכן אני עורך מעת לעת ביקורות פתע במשחטות, כלביות וכדומה.

אורי אריאל: אנחנו מקימים כל כמה חודשים שולחן עגול עם כלל הארגונים המטפלים בצער בעלי-חיים.

אורי אריאל: האחרון שבהם היה לפני כשבועיים.

אורי אריאל: דיברנו שם, שמענו את כולם ללא יוצא מהכלל.

אורי אריאל: היו, נדמה לי, כ-25 איש מכל הארץ.

אורי אריאל: שמענו את כולם – זה לא היה אצל קודמי – כי אני חושב שהקשר הישיר עם השטח, עם אנשים שאכפת להם, יכול ללמד הרבה.

אורי אריאל: אני ואנשי נמצאים בקשר מתמיד עם ארגוני צער בעלי-חיים, ובכל תלונה או בעיה אנחנו מטפלים.

אורי אריאל: אנחנו ממשיכים כל העת למצוא דרכים נוספות לשפר את רווחת בעלי-החיים.

אורי אריאל: אני מבקש להוסיף שני דברים.

אורי אריאל: האחד, הייתי בשבוע שעבר ברוסיה ובהונגריה, וביקשתי משר החקלאות הרוסי כמו גם מההונגרי לאפשר לנו לייבא מהם יותר עגלים ובקר, במקום מאוסטרליה.

אורי אריאל: כולם יודעים שהפער הוא של כשלושה שבועות בים, שזה בין קשה לבין מזעזע – כל אחד יבחר את מילותיו – וכל יום שאנחנו מורידים בהובלה הימית אנחנו ודאי מקִלים, גם אם לא פתרנו את כל הבעיה; זה לא הכול או לא כלום.

אורי אריאל: ואותו הדבר לגבי אישור הבאת בשר מצונן מאותן ארצות שהן קרובות לישראל.

אורי אריאל: לא צריך להקפיא – זה לא טרי, מצד אחד, זה לא מוקפא, אבל זה נקרא בשר מצונן – וגם על-ידי כך כמובן נוכל להפחית את הובלת העגלים והכבשים ממקומות רחוקים כמו ניו-זילנד ואוסטרליה, וכן הלאה וכן הלאה.

אורי אריאל: אנחנו נמצאים בקשר עם הרשויות שם, עם השירותים הווטרינריים, כדי להסדיר את זה.

אורי אריאל: אני מאוד מקווה שמנכ"ל משרדי, שיוצא בעוד שבועיים עוד הפעם לשם, ואחרי זה מגיע סגן שר החקלאות הרוסי לפה, במרס – נוכל לסכם את זה בחודשים הקרובים, ועל-ידי כך להביא ברכה נוספת.

אורי אריאל: נקודה אחרונה, ברשותך, היושב-ראש, התפרסם היום עניין צער בעלי-חיים בפינות-החי ביישובים ובבתי-הספר.

אורי אריאל: ראשית, צריך לומר שלמיטב ידיעתי ובדיקתנו, ברוב המקומות זה מטופל בצורה הולמת, וזה משרת את הילדים ואת המבוגרים כאחד, וזה מביא ברכה גדולה.

אורי אריאל: נכון הוא, ובדרך כלל אנחנו מטפלים בבעיות או בכשלים, אבל צריך להגיד את העיקר – העיקר שזה בסדר.

אורי אריאל: במקומות שיש כשלים, משרד החקלאות – יחד עם משרד החינוך – לוקח את זה ומכין הנחיות ותקנות.

אורי אריאל: במשרד החקלאות גם מונה אדם מיוחד לעניין הזה של פינות-החי ביישובים ובבתי-הספר, גנים, כל מוסדות החינוך, ואנחנו ודאי נשפר מאוד את העניין שם.

אורי אריאל: הרי אנחנו באים שם לחנך לאהבת בעלי-החיים, לקשר אליהם, על התועלת שבהם וכדומה.

אורי אריאל: לכן, אנחנו ודאי וודאי נעשה מאמץ מיוחד.

אורי אריאל: ועוד פעם, תודה לחברת הכנסת זנדברג, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: תודה, אדוני השר.

יצחק וקנין: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר זנדברג, ואחריה – חברי הכנסת איציק שמולי ודב חנין.

תמר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני השר, על התשובה המפורטת וגם מלאת ההשראה בחלקיה.

תמר זנדברג: האמת שוועדת המשנה לנושא צער בעלי-חיים של ועדת החינוך בראשות חבר הכנסת שמולי קיימה אתמול דיון בנושא הזה של הכלבייה באשקלון, ונציגי משרדך וגם נציגי המשרד להגנת הסביבה היו שם.

תמר זנדברג: הם פירטו את הביקורים, והאמת שהתחושה שעלתה אצלנו, חברי הכנסת, מהדיון בוועדה, הייתה שיש מודעות; הגם שחלקם, אני חייבת לציין, ניסו לגשת לבעיה הזו בצורה קצת פחות ישירה ממה שאתה תיארת עכשיו, אבל הרושם הכללי היה שמשרדי הממשלה, גם החקלאות וגם הגנת הסביבה, מודעים להפרות החוזרות והנשנות, שככל הנראה נוגעות – ואני אומרת את זה בזהירות – לתפקוד ולניהול של הצוות בכלבייה הספציפית הזאת.

תמר זנדברג: כי נאמר שם בצורה מפורשת כי גם במבנה שהוא קצת פחות מפואר וגם בתנאים פיזיים שהם קצת פחות יפים ניתן באמצעות חמלה ואהבה לבעלי-החיים להעניק טיפול מסור.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: שאלה, שאלה.

תמר זנדברג: ונשאלת השאלה: האם יש התייחסות לעובדה המערכתית הזאת?

תמר זנדברג: ואני חייבת להוסיף שאלה בנוגע לדבר שהתייחסת אליו, לגבי פינות-החי ופינות הליטוף.

יצחק וקנין: אם אפשר לקצר, תמר.

תמר זנדברג: משפט.

תמר זנדברג: יש נקודה שנוגעת לתנאים בפינות-החי הקבועות, ויש פינות-החי הניידות, שהן מועדות אולי אפילו יותר להזנחה ולתנאים מובנים בעייתיים.

יצחק וקנין: שני השרים הנכבדים, שני השרים – זאב אלקין ואדוני שר התחבורה – קולכם נשמע עד אלינו.

יצחק וקנין: זה ממש מפריע.

יצחק וקנין: אם תשבו זה יהיה יותר נחמד.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה, האם במסגרת ההיערכות הזאת מחדש נשקלת האפשרות לסגור את פינות-החי הניידות ולהישאר עם הקבועות, ולהקפיד שם על תנאים נאותים?

תמר זנדברג: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת תמר זנדברג.

יצחק וקנין: חבר הכנסת איציק שמולי, ומייד אחרי כן – חבר הכנסת דב חנין, והשר ישיב לכולם.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: כבוד השר, תראה, לי אין מונופול על אהבה לבעלי-חיים בבית הזה; ואני אגיד לך שאני רואה את מה שאני רואה בכלביית אשקלון או בית-שאן, ואני לא ישן בלילה.

איציק שמולי: אני לא אומר את זה כקלישאה.

איציק שמולי: זה יושב לי פה, ואני לא ישן בלילה, וזה לא נותן לי מנוח.

איציק שמולי: לפי הציפייה שאתה תיארת, מהמקורות אני אומר לך, זו לא הרוח בקרב משרדי הממשלה.

איציק שמולי: אני הייתי מצפה שאם דברים כאלה קורים בכלביית בית-שאן או אשקלון, שתסתערו על המקום.

איציק שמולי: איך ביום שאחרי, הכלבן הזה, שכנראה היה צריך לסדר לו איזה ג'וב, נמצא עדיין בכלבייה?

איציק שמולי: מה, לא ברור שהוא עכשיו יוציא את כל התסכול על בעלי-החיים?

איציק שמולי: וכפי שאמרה חברת הכנסת זנדברג, בעניין המבני והפיזי של המתקנים – כן, יש עוד מה לעשות, ואתם עושים.

איציק שמולי: אבל מה שעושה את ההבדל בין מקום אחד למקום אחר זה הצוות.

איציק שמולי: ואני אומר לך, אם במקרה כזה כל מה שמצא לנכון לעשות מנהל השירותים הווטרינריים זה להניף כרטיס צהוב, אז מתי אתם מניפים את הכרטיס האדום?

איציק שמולי: כשתולים את הכלבים על עמודי התאורה בעיר?

איציק שמולי: מתי אתם עושים את הדבר הזה?

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת איציק שמולי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: תודה, אדוני השר, על התשובה המפורטת שלך.

דב חנין: אני, למען האמת, אחרי דבריו של חבר הכנסת איציק שמולי, לא נותר לי אלא לומר בהיבט הזה שאני מסכים לדבריו של חבר הכנסת שמולי ומצטרף אליהם.

דב חנין: אדוני השר, אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לשאול אותך בעניין שהיום מעורר סערה, ואני מקווה שהוא יידון בצורה מסודרת בכנסת – זה לפתחה של הנשיאות, כי אני בטוח שיהיו הצעות דחופות לסדר-היום בעניין הזה – וזה סוגיית הקמת בתי-הקזינו באילת.

דב חנין: אני שמחתי לשמוע, אדוני השר, שאתה מבקר את המהלך הזה.

דב חנין: אני חושב שראוי מאוד לקיים על זה דיון מקיף ורציני, ולא להעמיד גם אותנו בכנסת בפני עובדות מוגמרות בשאלה שיש עליה ויכוח מאוד מאוד קשה, בכל ההיבטים ובכל המישורים.

יצחק וקנין: תודה, חבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: אני רק אגיד מילה לעניין שאתה הצגת, הקזינו.

יצחק וקנין: אני חושב שכנראה שכחנו מה שהיה ביריחו, בקזינו ביריחו, ואנחנו רוצים שוב פעם להתגלגל לדייסה העגומה הזאת.

יצחק וקנין: אדוני השר ישיב.

אורי אריאל: תודה, היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לגבי השאלה הנוספת של חברת הכנסת זנדברג, אני אמרתי ואני חוזר ואומר: אנחנו דורשים פה גם דיווח, גם מעקב וגם בקרה.

אורי אריאל: זה הכול כפול – פעם אחת על-ידי הכלבייה ופעם שנייה על-ידי הרופא המלווה.

אורי אריאל: אנחנו שמנו רופא מלווה.

תמר זנדברג: גם שומר הסף – – –

אורי אריאל: ברשותך, אני לא מצליח לשמוע אותך.

אורי אריאל: אם היושב-ראש יאשר, אני אשמח, אני רוצה לענות לכם.

אורי אריאל: אנחנו הודענו – וזאת תשובה מצוינת גם לחבר הכנסת שמולי; יכול להיות שזה לא יספק אותו – הודענו שהרופא הזה, יכול להיות שיושעה מתפקידו.

אורי אריאל: מי שחושב שזה דבר קל – אני חושב שזה דבר חמור.

אורי אריאל: להשעות רופא וטרינר מהתפקיד שלו זה דבר שעושים לעתים רחוקות ונדירות, כאשר באמת המצב הוא כפי שמצטייר פה.

אורי אריאל: אי-אפשר להסתער, כן אפשר לזרז.

אורי אריאל: חבר הכנסת שמולי – אני עונה לכם ביחד פחות או יותר.

אורי אריאל: אני אבקש שייתנו לי את לוח-הזמנים המפורט כדי לראות במה אפשר לקצר.

אורי אריאל: בסוף יש גם דיני עבודה, יש עוד דברים, אנחנו לא עושים כל מה שאנחנו רוצים.

אורי אריאל: אנחנו ערים לגמרי לעניין.

אורי אריאל: שמעתם, אני לא אחזור על התשובה עכשיו.

אורי אריאל: פינות-חי ניידות – אני לא מכיר מה זה.

אורי אריאל: אני מוכן להעביר לך תשובה בכתב אחרי שאני אבדוק, בתוך כמה ימים.

אורי אריאל: כל דבר ראוי לבדיקה.

אורי אריאל: אם אפשר בזה להקל במשהו ולעשות יותר טוב, ודאי שאנחנו פתוחים.

אורי אריאל: אדרבה, אנחנו קוראים, עוד פעם, לציבור, קוראים לחברי הכנסת, ואני יודע שיש פה רבים וטובים שאכפת להם, להעביר לנו כל מקרה וכל דבר.

אורי אריאל: אני חושב שבעניין הזה אנחנו הולכים שלובי זרוע.

אורי אריאל: אני מסכים עם חבר הכנסת שמולי.

אורי אריאל: איך תמיד היו אומרים אצלנו בצבא?

אורי אריאל: אתה בא למטבח אחד אתה אוכל טוב, אתה בא לגדוד שני – לא עלינו.

אורי אריאל: אותו תפריט, אותם פרודוקטים, כמו שאומרים בצבא.

אורי אריאל: נכון, אני מסכים, בסוף זה הצוות, צריך להשקיע באנשי הצוות.

אורי אריאל: זה לא ממש בידינו.

אורי אריאל: אני לא בורח, אני מוכן לעשות את המאמץ, כי אלה אנשים של הרשות – 99% הם אנשי הרשות; פה ושם יש לנו מישהו.

אורי אריאל: כן, צריך לדבר עם ראשי הרשויות.

אורי אריאל: אני אנסה לבחון איך עושים יום עיון לראשי רשויות, או דברים מהסוג הזה, חוזרים, שמביאים אותם ושמקרבים אותם להכרה של העניין, של צער בעלי-חיים, כדי שהם יבחרו את האנשים היותר-טובים, אולי היותר-מוצלחים.

אורי אריאל: יכול להיות שצריך להעלות את המשכורות.

אורי אריאל: זה מערך חינוכי וארגוני שלם.

אורי אריאל: טוב שאתם מעירים, אני ודאי לוקח את זה בכיוון החיובי ואנסה לקדם את זה.

אורי אריאל: דבר אחרון, לחבר הכנסת דב חנין, לגבי הקזינו.

אורי אריאל: לא מפתיעים אותנו, זאת האמת, כי העניין הזה עלה, אני זוכר אותו כבר בטח חמש פעמים.

אורי אריאל: בצורות שונות, כל פעם זה סיפור אחר.

אורי אריאל: פעם באילת, פעם בוחנים ככה, פעם יהיה ככה.

יצחק וקנין: פעם באוניות בים, פעם – פעם אני, פעם אתה.

אורי אריאל: כן, גם זה במקרה באילת.

אורי אריאל: זה יהיה מחוץ למים הטריטוריאליים – יקפידו, כן?

אורי אריאל: יקפידו.

אורי אריאל: מי הקפיד?

אורי אריאל: אנחנו יודעים, לא הקפידו.

אורי אריאל: חברים, קזינו, לפי דעתי הוא בכלל לא טוב.

אורי אריאל: מראש הוא תמיד גורר אחריו דברים.

אורי אריאל: איך אנחנו אומרים בתפילה בבוקר – אל תביאנו לא לידי ניסיון ולא לידי ביזיון.

אורי אריאל: אנחנו לא כאלה חזקים כדי שכל יום יעמידו אותנו בניסיונות.

אורי אריאל: ישימו אחרי זה פיקוח כזה – אין פיקוח, אין אף אחד שיכול על יהודי פיקח, זריז וחכם.

אורי אריאל: יגידו לו: כן תיכנס, לא תיכנס, תיכנס ככה, תשלם מס – – –

יצחק וקנין: זה בדיוק כמו שמפקחים על הסמים ועל ה"אקסטזי" במועדוני הלילה.

יצחק וקנין: זה בדיוק אותו דבר.

אורי אריאל: אנחנו היהודים מומחים איך לעקוף כל בעיה כזאת, ולא צריך להעמיד אותנו בניסיון.

אורי אריאל: מי שרוצה, ילך למקום אחר.

יצחק וקנין: יתעטף שחורים וילבש שחורים, ילך למקום שלא מכירים אותו.

אורי אריאל: כן, חכמינו אומרים שמי שהחשק שלו גבר, ילך למקום אחר.

אורי אריאל: לא בבית-ספרנו, לא במקומותינו.

אורי אריאל: אני אומר את זה גם לראש הממשלה, גם לידידי שר התיירות.

אורי אריאל: צריך לחזק את העיר אילת, אין על זה ויכוח.

אורי אריאל: בעניין הזה יש הסכמה של 120 חברי כנסת, לפי דעתי.

אורי אריאל: יש דרכים לעשות את זה.

אורי אריאל: הממשלה, דרך אגב, עושה.

אורי אריאל: היא עושה את שדה-התעופה בתמנע, מפנה את השדה הישן כדי שאפשר יהיה לבנות שם מגורים.

אורי אריאל: היא עושה את תעלת הימים, שחבר הכנסת השר סילבן שלום היה זה שדחף את זה.

אורי אריאל: יש דברים שקורים.

אורי אריאל: אני הצעתי, למשל, לתת אישור להביא 1,000 פועלים מירדן לבנייה, כי הבנייה מאוד יקרה באזור, בדרום, בגלל המרחקים.

אורי אריאל: צריך לעשות תוכנית לחיזוקה של אילת.

אורי אריאל: כשאני מסתכל על עקבה, מרחק של 100 מטר מהעיר אילת, אני רואה שם פריחה, אני רואה שם יותר ויותר בתי-מלון.

אורי אריאל: זה מה שצריך לעשות גם באילת.

אורי אריאל: טוב תעשה הממשלה בראשות ראש הממשלה אם תעשה תוכנית שלמה לאילת, שאיננה כוללת את הקזינו.

אורי אריאל: אני מתנגד לקזינו.

אורי אריאל: אני יודע שגם חברי חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ מתנגד.

אורי אריאל: ראיתי עוד שמתנגדים, וטוב שכך.

אורי אריאל: אני מציע לא לבזבז את הזמן על הקזינו אלא בעיקר על הדברים שצריכים לעשות.

אורי אריאל: עוד תיקון אחד לתשובתי אני חייב – התייחסתי לכתבה, ואני צריך לציין את שם הכותבת, שם העיתונאית, שמה תמר טרבלסי-חדד.

אורי אריאל: אני אתן לה את הקרדיט על הערתה, ואנחנו לקחנו את זה לתשומת לבנו.

אורי אריאל: תודה רבה, מכובדי היושב-ראש.

יצחק וקנין: תודה לשר החקלאות השר אורי אריאל, תודה לשואלים.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לשאילתה לסגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק וקנין: יעלה לדוכן, אנחנו מקדמים אותך בברכה שתעלה לדוכן.

יצחק וקנין: שאילתה דחופה מס' 154 של חבר הכנסת יוסף ג'בארין; אתה תמתין דקה אחת שסגן שר האוצר יגיע לדוכן ואתה כבר תוכל לשאול אותו.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יוסף ג'בארין, רשות הדיבור שלך.

יוסף ג'בארין: כבוד סגן השר, אין אקט חמור יותר ופוגעני יותר מאשר להרוס בית של משפחה, במיוחד כאשר בבית מתגוררים יותר מ-20 אנשים, מבוגרים וילדים, וגם אנשים עם מוגבלויות.

יוסף ג'בארין: הטיעון להריסת הבית – – –

יצחק וקנין: תמר זנדברג, אי-אפשר לשמוע אותו, זה מפריע לדיון.

יוסף ג'בארין: הטיעון להריסת הבית, כבוד סגן השר, הוא שעדיין אינו מוסדר ואין היתר בנייה פורמלי שם.

יוסף ג'בארין: אבל, וזה העיקר, האזור שבו נמצא הבית נמצא ממש בימים אלו בהליכי הסדרה.

יוסף ג'בארין: הייתה ועדת היגוי שעבדה בתקופה האחרונה וכללה נציגים של רשויות התכנון עצמן, של מינהל תכנון ובנייה.

יוסף ג'בארין: הרשויות פשוט אישרו – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת ג'בארין, במחילה ממך – –

יוסף ג'בארין: כן, אני מסיים.

יצחק וקנין: – – אתה חייב לקרוא את השאלה מהדף.

יוסף ג'בארין: אני מסיים.

יוסף ג'בארין: הרשויות אישרו שהאזור הזה יהיה אזור של פיתוח ושל מגורים.

יוסף ג'בארין: אז מדוע להרוס, כשהליך ההסדרה נמצא ביד?

יוסף ג'בארין: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יוסף ג'בארין.

יצחק וקנין: אני מבקש מהשואלים, נא להיצמד לטקסט הכתוב, ואחרי כן תוכלו לשאול, בשאלה השנייה, כל מה שאתם רוצים, גם לפרט.

יצחק וקנין: אדוני סגן השר ישיב.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, תודה, חבר הכנסת יוסף ג'בארין, השאילתה: בית באום-אלפחם בסכנת הריסה בגלל היעדר היתר בנייה.

יצחק כהן: לפי תוכנית המתאר של העיר, שהופקדה לאחרונה, הבית, שמאכלס 20 נפשות, נמצא באזור מגורים – אני קורא את השאילתה כפי שכתבת אותה, בהתאם לתקנון, כי אתה הרחבת.

יצחק כהן: על כל פנים, מדובר במבנה בשטח של 300 מ"ר בסמוך לאום-אלפחם, שנבנה ללא היתר על קרקע בייעוד חקלאי.

יצחק כהן: ההליכים המשפטיים כנגד המבנה החלו עוד כאשר היה בשלב היסודות, בשנת 2007.

יצחק כהן: אז הורשע המבקש בעבירות של בנייה ושימוש ללא היתר כדין על-ידי בית-משפט השלום בחדרה, והוצא צו ההריסה הראשון לביצוע על-ידי המבקש – שלא כובד.

יצחק כהן: במהלך השנים מאז ננקטו הליכים משפטיים נוספים, הן על-ידי המדינה והן על-ידי המבקש, במסגרתם הוצא צו הריסה שני, ונקבע כי המדינה תהיה רשאית לבצע צו הריסה זה.

יצחק כהן: ביום 2 בפברואר 2015 הגיש המבקש בקשת עיכוב ביצוע נוספת, בטענה כי הוא יזם תוכנית שהוגשה לוועדה המחוזית לתכנון ובנייה במחוז חיפה, אשר מטרתה להכשיר את המבנה בדיעבד.

יצחק כהן: בית-משפט השלום בחיפה דחה את הדיון בבקשה עד לאחר מועד התכנסות ועדת המשנה של הוועדה, וביום 1 באפריל 2015 הוא דחה את הבקשה מאחר שלא חל שינוי במצב התכנוני.

יצחק כהן: הובא לידיעת בית-המשפט כי בהתכנסות ועדת המשנה הוחלט לדחות את התוכנית שהגיש המבקש.

יצחק כהן: ערעור שהגיש המבקש על החלטה זו נדחה ביום 3 במאי 2015.

יצחק כהן: בבית-המשפט המחוזי בחיפה נקבע כי לנוכח המצב התכנוני, וכן לנוכח התנהלותו של המבקש, אשר עשה דין לעצמו במשך שנים רבות, אין להיעתר לבקשת עיכוב ביצוע נוספת.

יצחק כהן: בית-המשפט קבע כי לא ניתן לקבוע שבמקרה הנדון מצוי היתר בנייה בטווח הקרוב לעין, ועל כן הוא לא קיבל את טענת המבקש בדבר האופק התכנוני.

יצחק כהן: בסופו של יום נקבע כי המדינה תהיה רשאית לבצע את צו ההריסה ללא מגבלת זמן.

יצחק וקנין: תודה לסגן השר.

יצחק וקנין: אדוני חבר הכנסת יוסף ג'בארין, שאלה נוספת.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

יוסף ג'בארין: כבוד סגן השר, אני מודע להתפתחות המשפטית, והפנייה שלי למשרד האוצר, למינהל התכנון והבנייה, היא לא בעניין המשפטי אלא יותר בעניין ה-common sense.

יוסף ג'בארין: כשיש תהליך של הסדרה, ולתהליך הזה שותפות הרשויות, והן מצביעות על האזור הזה, שהוא אזור שנכלל בתוכנית שכבר הוגשה לרשויות התכנון – זה מצב שלדעתי הוא מצב קלאסי שאומר שבמקרה כזה צריך לתת עדיפות לאפשרות ההסדרה ולא לפגוע באופן קשה כל כך וכמעט בלתי הפיך באותה משפחה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יוסף ג'בארין.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, הדוגמה של הבית מאום-אלפחם, שהציג חבר הכנסת יוסף ג'בארין, היא דוגמה אולי למאות או אלפי בתים בחברה הערבית.

מסעוד גנאים: אני חושב שהצוות שהוקם, צוות קמיניץ שהקים היועץ המשפטי, במקום לפתור את הבעיה רק מעצים את הבעיה, לפי דעתי; במקום לזרז פתירת בעיית בתים שתחת צווי הריסה, אני אומר, הוא גורם לתסיסת יתר.

מסעוד גנאים: למה כבודו, סגן השר – ועכשיו הצעה לסגן השר – למה לא מאמצים את כל ההצעות המקצועיות והענייניות שאומרות ככה: בתים שנבנו, שהם במסגרת תוכניות מתאר מוצעות, והם נבנו – יש חלק כאלה, יש אנשים שבנו את ביתם במקום שאמרו להם שזו תוכנית שהופקדה והיא תאושר, אבל אחר כך תוכניות כאלה לא אושרו.

מסעוד גנאים: למה בתים כאלה, צריך לממש את צווי ההריסה לגביהם, אף שהם בתוכניות מתאר המוצעות על-ידי העיריות או המועצות המקומיות?

מסעוד גנאים: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אחמד טיבי, ד"ר אחמד טיבי, סגן יושב-ראש הכנסת.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: סגן השר, הדוגמה הזאת של ביתה של משפחת עבד אל-ע'אני באום-אלפחם, כמו גם בית משפחת אזברגה בטייבה, היא דוגמה לאטימות ולחוסר ההתחשבות של ועדות התכנון, של משרדי הממשלה, במציאות בשטח.

אחמד טיבי: מה אומרת המציאות בשטח?

אחמד טיבי: שאלה בתים עם היתכנות תכנונית, שהיישובים אום-אלפחם וטייבה מעוניינים – העיריות – להכניס אותם ולהכיל אותם בתוכניות מתאר עתידיות.

אחמד טיבי: אצה הדרך לשלטונות להרוס.

אחמד טיבי: הם מדברים אתנו בדחפורים ואנחנו רוצים לדבר אתם באשרורים, בזכויות, באפשרות של הכשרת השטח כדי שלא להרוס.

אחמד טיבי: למה, לעזאזל, מתעקשים להרוס את הבית של משפחת עבד אל-ע'אני?

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

יצחק וקנין: אדוני סגן השר ישיב לכל השואלים.

יצחק כהן: תודה, אדוני היושב-ראש – – –

יוסף ג'בארין: יש לנו תקוות מסגן השר.

יוסף ג'בארין: לכן אנחנו לא – – –

יצחק כהן: אחרון – אחרון, ראשון – ראשון.

יצחק כהן: ד"ר טיבי, אני מכיר, ראיתי במו-עיני שדחפורים הורסים גם במגזר היהודי, בערים יהודיות, בתים שנבנו ללא היתר.

אחמד טיבי: אתה בטוח שאיציק כהן עונה?

יוסף ג'בארין: – – –

יצחק כהן: לגבי הדברים של יוסף ג'בארין, בניית תוכנית המתאר של אום-אלפחם – – –

יצחק וקנין: תראה, אין הרבה כמו איציק כהן, ככה שאי-אפשר להחליף אותו.

יצחק כהן: לעניין שאלתך הנוספת, יוסף ג'בארין, לעניין תוכנית המתאר של אום-אלפחם – אין כיום בפני הוועדה המחוזית תוכנית מפורטת להכשרת הבנייה, שמכוחה ניתן להוציא היתרי בנייה.

יצחק כהן: תוכנית המתאר החדשה שדיברת עליה, של אום-אלפחם, עדיין לא נדונה בוועדה המחוזית, ואין עדיין החלטה על הפקדתה.

יצחק כהן: היא עוד לא בהפקדה.

יצחק כהן: בתוכנית זו אומנם מסומן הבית באזור המיועד לפיתוח, אך כאמור, התוכנית לא קיבלה עדיין את אישור הוועדה המחוזית להפקדה, ובוודאי אינה מאושרת.

יצחק כהן: כמו כן, תוכנית המתאר היא תוכנית כוללנית, שלא ניתן להוציא היתרי בנייה מכוחה גם לאחר אישורה.

יצחק כהן: על כל פנים, הבעיה היא הרבה יותר גדולה, ואם אתם רוצים כבר לדון בכלל על הבעיה, שהיא בעיה לא פשוטה, אז אני מניח שיש הפורומים המיועדים לכך.

יצחק כהן: על כל פנים, זו התשובה על השאלות.

יצחק כהן: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לסגן שר האוצר.

יצחק וקנין: תודה לשואלים.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לשאילתה מס' 155.

יצחק וקנין: לפני כן אני אזמין את סגנית שר החוץ, סגנית השר ציפי חוטובלי.

יצחק וקנין: אני אעבור לשר התחבורה.

יצחק וקנין: אדוני שר התחבורה – אדוני שר התחבורה, אדוני שר התחבורה – פעם שלישית אני קורא.

יצחק וקנין: תעלה לדוכן, אולי אתה צריך את התשובות על השאילתה?

יצחק וקנין: אדוני ייקח אותן ויעלה לדוכן.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים לשאילתה של חבר הכנסת יואל חסון, שישאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים על מושבי בטיחות לתינוקות.

יצחק וקנין: אדוני, אני רשמתי את דב חנין ואת מסעוד גנאים.

יצחק וקנין: רשמתי אתכם.

יצחק וקנין: אתם כבר רשומים כל הזמן אצלי.

יצחק וקנין: היא פה, גם אני פה.

יצחק וקנין: אדוני ישאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה ישראל כץ, נטען שמושב הבטיחות הנפוץ בארץ ונמכר תחת שמות מגוונים הורד מהמדפים באנגליה עקב ביצועים גרועים במבחני בטיחות.

יואל חסון: אני מבקש לשאול: 1.

יואל חסון: האם הכיסא עומד בתקינה העדכנית?

יואל חסון: – הכיסא המסוים שאתה יודע את שמו.

יואל חסון: 2.

יואל חסון: האם המשווקים מקפידים לציין את שם היצרן והדגם?

יואל חסון: 3.

יואל חסון: מה ייעשה כדי לערוך את הבדיקה?

יואל חסון: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יואל חסון.

יצחק וקנין: אדוני שר התחבורה והבטיחות בדרכים, השר ישראל כץ, ישיב.

ישראל כץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ישראל כץ: חבר הכנסת יואל חסון, השאילתה הועברה להתייחסות גורמי המקצוע באגף הרכב וכן לראש תחום יבוא, סחר ויצוא של מוסד הטכניון, ולהלן מובאת התשובה שנתקבלה: לאחר בדיקות שערכו אנשי משרדי, נמצא כי מוצר זה לא הוכנס לארץ תחת השם Babystart Multi-Recline – Babystart Multi-Recline, אלה השמות שביחס אליהם שאלת – ולא עבר דרך המעבדות המאשרות.

ישראל כץ: כמו כן, מושב בטיחות זה לא אושר לייבוא על-ידי מכון התקנים.

ישראל כץ: הוראת נוהל 30/04 קובעת נוהל ייבוא ושחרור התקני ריסון לילדים בכלי רכב.

ישראל כץ: על-פי התקן הישראלי 1107, התקני ריסון לילדים ברכב מנועי, שהנו תקן רשמי, חלה חובה על-פי חוק לייבא, לייצר ולשווק רק כיסאות המיוצרים על-פי התקן.

ישראל כץ: כמו כן, חלה חובת סימן של שם היצרן ומענו, שיטת שחרור האבזם ושנת הייצור.

ישראל כץ: לכל התקן יצורפו הוראות שימוש בעברית ובערבית.

ישראל כץ: כמו כן, מותר להוסיף הוראות גם בכל שפה אחרת.

ישראל כץ: הוראות השימוש יכללו את הפרטים הבאים: משקל הילד שלו מיועד ההתקן, הוראות התקנה, הוראות שימוש ואחזקה, המיקום המיועד לאבזמים, הוראות ניקוי וכמובן אזהרות.

ישראל כץ: בבחינה שביצענו באתרים באנגליה אכן נמצא כי בסוף 2014 המוצר הנ"ל קיבל ציונים מאוד נמוכים בבחינת בטיחות, ולא הומלץ לשימוש ברמה הצרכנית.

ישראל כץ: למוצר הנ"ל לא הוכרז recall.

ישראל כץ: עם זאת, אנו מנסים להתחקות אחר שמות נוספים של המוצר כדי להבין אם הוא נכנס לארץ על-פי הנהלים ובעמידה בדרישות.

ישראל כץ: במידה שיימצא כי בוצעו ייבוא וסחר שלא על-פי מדיניות משרד התחבורה, יש בידנו הסמכות לבטל רישיון סחר.

ישראל כץ: בנוסף, משרד התחבורה יזם התקנת תקנים ישראליים בנושא החשוב של בטיחות הילדים ברכב.

ישראל כץ: מדי יום ביומו מוסעים ילדים רבים ברכבי הסעות – אל מעונות-יום, אל מוסדות לימוד, לטיולים ולאירועים שונים, וכמובן מוסעים בכלי רכב פרטיים באמצעות ההורים.

ישראל כץ: במהלך ההסעות של הילדים, אנחנו נתקלים במקרים רבים מדי שבהם הילד מושאר ברכב.

ישראל כץ: אירוע שכזה עלול לגרום לפגיעה בילד ואף למותו.

ישראל כץ: כדי להימנע ממצב זה ככל האפשר, משרד התחבורה יזם הכנת תקנים ישראליים ייחודיים בנושא, תקן המיועד לרכב פרטי או לרכב הסעות לילדים.

ישראל כץ: מטרת התקן, בין היתר, היא לקבוע דרישות להתקנה ותפעול מערכות למניעת שכחת ילדים בכלי הרכב הפרטיים ובכלי רכב להסעת ילדים.

ישראל כץ: מיותר לציין כי המערכת לא נועדה להחליף את אחריות הנהג, אלא תהווה עזר בלבד.

ישראל כץ: משרד התחבורה מצוי בהליך תיקון חקיקה לחייב את התקנת המערכת הזאת בכלי רכב להסעת ילדים.

יצחק וקנין: תודה לשר התחבורה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יואל חסון – שאלה נוספת, ולאחריו – דב חנין ומסעוד גנאים.

קריאה: – – –

יצחק וקנין: במקרה שניהם גם מאותו סיעה – קצת בעייתי.

יצחק וקנין: אני יודע, אדוני.

יואל חסון: אדוני השר, אני מודה לך על תשובתך.

יואל חסון: אני באמת יודע שהמוצר הזה, תחת שמות אחרים, נמכר ברשתות שיווק, גם ברשת גדולה מסוימת, אפשר להגיד את זה – ברשת "שילב".

יואל חסון: היא זאת שמוכרת היום את המוצר הזה.

יואל חסון: אחת הבעיות שקיימות, וכדאי מאוד לראות איך אנחנו מטפלים בעניין הזה, שמותגים, למעשה כיסאות – אותו כיסא מאנגליה, שדיברנו עליו, יכול להימכר בארץ תחת שמות אחרים ומותגים אחרים.

יואל חסון: בארץ משנים את השמות, וממציאים להם סוג של זהות חדשה.

יואל חסון: למעשה גם מקשים את היכולת לבדוק את טיב הכיסא, את ההיסטוריה של הכיסא, את היצרן של הכיסא.

יואל חסון: ובאמת, האזרח שהפנה את תשומת לבי לנושא הזה, התקשה מאוד לגלות איזה כיסא הוא בכלל קנה, ורק אחרי מחקר מאוד מסובך הוא הצליח לגלות.

יואל חסון: ולכן, שאלתי בעניין הזה, איך אתם מתכוונים כמשרד התחבורה לוודא שלא מייצרים זהות חדשה – נגיד לכיסאות שפג תוקפם, או מגרסאות ישנות ושנתונים ישנים – ממציאים להם זהות חדשה, חדשנית, כזאת או אחרת, וככה גם מטעים למעשה את התושבים ואת הקונים.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יואל חסון.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – מסעוד גנאים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה לך, אדוני השר, אני רוצה לברך אותך.

דב חנין: אני רוצה לברך אותך על השלמת רפורמת המחירים, באמת, באזורי הפריפריה, כולל הגליל המזרחי והנגב, והעלינו את זה כאן בכנסת, ומה שהבטחת לנו אכן מתבצע.

דב חנין: אני מברך גם על המהות וגם על המהירות.

דב חנין: לפעמים אומרים: נעשה, אבל זה לוקח זמן, ובמקרה הזה פעלתם מאוד מהר, ואני מאוד מאוד מעריך את זה.

דב חנין: זה מהלך מאוד חשוב, יש לזה משמעות חברתית ממדרגה ראשונה, יש לזה משמעות כלכלית גדולה.

דב חנין: אני גם מברך על הודעתך שבהקדם האפשרי אתם תקדמו את רפורמת המחירים בין המטרופולינים, כי אם נניח יש תושב בנגב שצריך להגיע לירושלים או לתל-אביב, הוא צריך את השינוי בין המטרופולינים כדי להגיע בזול ובמהירות, באמת, למחוז חפצו בתחבורה ציבורית.

יצחק וקנין: שאלה, אדוני.

דב חנין: ושאלתי, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בהמשך לדברים האלה, האם אתם שוקלים לשלב גם את ענף מוניות השירות ברפורמת המחירים הזו?

דב חנין: כי זה ענף מאוד חשוב, הוא שירות משלים, חשוב וחיוני לתחבורה הציבורית, וכיוון שאנחנו מורידים את המחירים, ובצדק, בזרועות אחרות של המערכת, אנחנו לא רוצים ליצור מצב שהענף הזה יהיה בקושי, כי הוא נותן שירות מאוד טוב ומאוד חשוב.

דב חנין: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, יש הרבה כבישים וכניסות ליישובים הערביים שהם מסוכנים מאוד וגורמים לתאונות קטלניות.

מסעוד גנאים: יש מקומות כאלה.

מסעוד גנאים: אני יודע שיש התקדמות ויש החלטות גם במשרד, ואני מברך גם על עבודתו של שר התחבורה בכל מה שהוא עושה.

יצחק וקנין: כולנו מברכים אותו.

מסעוד גנאים: אנחנו רואים את זה, וגם רואים – כאשר הוא מחליט לעבוד, הוא עובד גם עם צוות המשרד שלו והצוות של המנכ"ל.

מסעוד גנאים: אבל, שאלתי – יש החלטות, למשל, בקשר לכניסה לכפר דבורייה.

מסעוד גנאים: יש החלטה להקים שם רמזור, אבל עדיין אין.

מסעוד גנאים: יש החלטה, למשל – ואני יודע שיש החלטה – להסדיר את הכניסה לכפר כאוכב באזור משגב, להקים שם איזו כיכר, להסדיר את הכניסה המסוכנת לשם, אבל עדיין אין עבודה.

מסעוד גנאים: שאלתי: מתי מתחילים לעבוד?

מסעוד גנאים: תודה.

יצחק וקנין: תודה לשואלים – חברי הכנסת מסעוד גנאים, דב חנין ויואל חסון.

יצחק וקנין: אדוני השר ישיב לכולם.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אחמד טיבי, רצית לומר משהו?

אחמד טיבי: – – – מפרגן – – –

יצחק וקנין: אני אאפשר לך.

ישראל כץ: הוא רצה להחמיא אבל התחרט.

יצחק וקנין: אני אאפשר לו, מפני שהוא – – –

אחמד טיבי: אתה יודע שלגביך אני אף לא התחרטתי כאשר אמרתי דברים טובים על מה שאתה עושה, ואתה עושה דברים ראויים.

אחמד טיבי: אני מצטרף לפרגון של עמיתי חבר הכנסת דב חנין לגבי הרפורמה במחירים בצפון.

אחמד טיבי: אני חושב שזה דבר שיש לו ערך חברתי, ומגיעה מילה טובה על כך.

אחמד טיבי: יש עכשיו עשרות יישובים ערביים שיש בהם תחבורה פנימית – בתוך היישובים הערביים – זה לא היה קיים בעבר, וגם על זה מגיעה מילה טובה.

אחמד טיבי: צריך יותר, אין ספק שצריך יותר, אנחנו נמשיך להיות בקשר, ללחוץ, לדרוש, עד שהרשת תתפרס לכל מקום שצריך.

אחמד טיבי: מסעוד, ובצדק, חבר הכנסת גנאים, דיבר על כניסות מסוכנות – כאוכב, דבורייה.

אחמד טיבי: בדבורייה אנשים נהרגים בגלל הכניסה המסוכנת הזאת, כך לגבי הכביש בטייבה – זה הנאום ה-17 שלי, האזכור ה-17 של הכביש בטייבה.

אחמד טיבי: אני רוצה לבשר לך, אדוני היושב-ראש, שהיום תתקיים פגישת פסגה קריטית בנושא הכביש של טייבה, בין השר כץ, שר התחבורה, לבין חברי הכנסת אוסאמה סעדי, אחמד טיבי וראש העיר טייבה.

יצחק וקנין: תודה.

אחמד טיבי: אני מקווה שתהיה בשורה טובה סוף-סוף לנאום של כביש טייבה.

יצחק וקנין: לא קיפחנו גם אותך.

ישראל כץ: השאלה שהוא שואל היא האם תהיה בשורה טובה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אחמד טיבי, לא קיפחנו אותך.

יצחק וקנין: אדוני השר ישיב לכולם.

אוסאמה סעדי: – – – פגישה.

קריאה: אז למה שאלתם?

אוסאמה סעדי: נחכה לבשורה.

ישראל כץ: לגבי השאלה הנוספת של חבר הכנסת יואל חסון, התשובה שלי נובעת מהדברים שאמרת, שאותו מתלונן – וטוב שהוא רואה את האפשרות להתלונן אצלך כאיש ציבור – הוא בעצמו לא יודע אפילו להגיד מה הוא רכש.

ישראל כץ: המוצר שציינת אין לו רישיון, אין לו אישור לפי הנהלים.

ישראל כץ: אם יש מידע על דברים אחרים – קודם כול הממשלה צריכה לפקח כל הזמן; זה משרד התמ"ת, לדעתי, יש להם פקחים, וצריכים לעשות פיקוח מתמיד.

ישראל כץ: אבל אם יש מידע, אנא תעבירו אותו, או שיעבירו אותו, זה מייד ייבדק.

ישראל כץ: אין כמעט דבר יותר רגיש מאשר התקן לתינוק או לילד שאינו תקני, ולכן, גם ציינתי איך אנחנו מפתחים תקנים בנושא הזה.

ישראל כץ: לגבי דב חנין, קודם כול תודה.

ישראל כץ: כחבר כנסת ואיש ציבור, וכאזרח, החמאת על שני הצעדים הראשונים שעשינו והצעד המשלים; כחבר אופוזיציה שאלת מתי יהיה הצעד הבא.

ישראל כץ: המינון הוא סביר.

ישראל כץ: אני אמרתי גם בדיון, גם נחש פיתון, כשהוא בולע, הוא צריך לעכל.

ישראל כץ: באמת, היה מהלך אחד בגוש-דן, עכשיו הרחבנו אותו לכל המטרופולינים, והשלמנו אותו אתמול.

ישראל כץ: אני חייב להודות לשר האוצר, שגם נתן ידו לעניין הזה, ותיקנו עוול.

ישראל כץ: כשאנחנו נוכחנו – אני כשר תחבורה – שבאמת אזורים נשארו מחוץ לרפורמה הבלתי-רגילה הזאת, פניתי.

ישראל כץ: מאחר שמצד אחד סיכמנו דברים ואני לא מפר סיכומים עם משרד האוצר, פניתי, אמרתי: נכון, זה מעבר לסיכום, אבל אנחנו חייבים ולא יכולים להשאיר מאחור ציבורים דווקא במקומות מרוחקים או רגישים או שניהם ביחד.

ישראל כץ: סיכמנו – ואתמול בביקור בצפון הודעתי על זה, ואנחנו נוודא שזה יתחיל לעבוד כבר בחודש הבא – על רפורמה שתאפשר הנחות לרוכשי מינויים יומיים, שבועיים, חודשיים, בקנה-מידה דרמטי, ממש של עד ל-80% פערים, ודווקא מקריית-שמונה, או מצפת, או מאום-אלפחם.

ישראל כץ: אגב, חבר הכנסת טיבי, כשנגעת בזה, אז נגעת ולא ידעת עד כמה נגעת בצדק, כי כל ואדי-עארה נכלל עכשיו בעצם – מקבל פריבילגיה להיות בשתי המטרופולינים: גם במטרופולין תל-אביב בנסיעות – מורחב – וגם במטרופולין חיפה.

ישראל כץ: אז המטרה היא – וככה נהגנו עם קריית-גת שנשמטה, ועם הגליל ועם יהודה ושומרון – בוודאי אתה שמח על זה, חבר הכנסת טיבי, אף ששם התוספת היא מאוד קטנה.

ישראל כץ: אין יישוב אחד בארץ שלא נכלל ברפורמת התעריפים.

ישראל כץ: זו הייתה ההנחיה, וזה הדבר שמבוצע.

ישראל כץ: אנחנו גם מעודדים שימוש בתחבורה ציבורית – אני עונה לך במשולב עם חבר הכנסת מסעוד גנאים – בהיבט של תחבורה ציבורית, אכן המגזר שהיה בפיגור מוחלט, בחוסר שירות מוחלט, היה המגזר הערבי, היישובים הדרוזיים, הבדואיים עם המאפיינים וכו'.

ישראל כץ: אגב, גם ההתיישבות הכפרית הייתה במצב מאוד בעייתי.

ישראל כץ: אני נולדתי במושב – עד שהגיע אוטובוס לכניסה, מרחק קילומטר וחצי – אז הלכנו ברגל ולא התלוננו – זה היה דבר נדיר.

ישראל כץ: אני מאוד שמחתי שהגיעו שני ראשי מועצות מהנגב, של מרחבים ושדות-נגב, מועצות אזוריות, שפתחנו אשכול חדש שם עכשיו, והזקנים – תמיד זה הזקנים בסוף, כן – אומרים להם: רואים אוטובוס במושב שש פעמים ביום.

ישראל כץ: הם לא ראו כל ימי חייהם אוטובוס שנכנס למושב או לקיבוץ.

ישראל כץ: ואותו הדבר ביישובים ערביים.

ישראל כץ: התחבורה הציבורית היא דבר מאוד חשוב מבחינה כלכלית וחברתית.

ישראל כץ: זה מאפשר את כל הדברים.

ישראל כץ: אני שמח שהרפורמה הזאת יצאה לדרך, ואנחנו נוסיף ונשפר.

ישראל כץ: לגבי הנושא של תשתיות – גם עם הציון של היישובים, שאלות ספציפיות, וגם בכלל – אתמול ביקרתי בצפת, אבל קודם סיירתי ממחלף גולני עד עמיעד, לראות שם את כל העבודות.

ישראל כץ: בעצם זה כביש שהולך להתחבר באזור יקנעם לכביש 6, ובלי אף רמזור, בעזרת השם, ייסעו – – –

יחיאל חיליק בר: בכל צפת יש רמזור אחד.

ישראל כץ: לא.

ישראל כץ: בצפת.

יחיאל חיליק בר: אני אומר לך כצפתי.

ישראל כץ: בתוך עיר, רמזור הוא לתועלת.

יצחק וקנין: כנראה, חבר הכנסת חיליק בר, מזמן לא היית בצפת.

יצחק וקנין: יש לפחות ארבעה-חמישה רמזורים.

ישראל כץ: אני אסביר למה התכוונתי.

ישראל כץ: מאזור עמיעד, מצומת עמיעד עד שוקת לא יהיה אף רמזור.

ישראל כץ: כלומר, זה יהיה ברמה של כביש 6 – זאת הזרוע הצפון-מזרחית.

ישראל כץ: אנחנו כבר מתחילים לעבוד, לא רק להשלים, ועד ערב ראש השנה, השנה הזאת, כל הכביש מגולני ועד עמיעד – חלקו כבר מוכן, אבל כולו יהיה מוכן ברמה של כבישים מהירים ובטוחים, עם הפרדות וכל הדברים.

ישראל כץ: זה כביש אדום שהופכים אותו לכביש בטוח ומודרני.

ישראל כץ: שוקת – עד אמצע השנה כביש 6 מגיע לצומת שוקת, חיבור מקריית-גת; ואנחנו – ארבעה רמזורים שקיימים בטורעאן ובעוד מקומות, ממחלפים אותם במחלפונים, כדי שהתנועה תזרום בלי שום עיכוב.

ישראל כץ: כאן ביטול הרמזור הוא לתועלת.

ישראל כץ: כלומר, ייסעו מעמיעד, עם החיבור שמצומת ישי לתל-קשיש שליד כביש 6, ביקנעם, לכביש 6 יהיה חיבור שגם ממחלפים אותו עכשיו, בלי רמזורים – כל הפקק הזה ייעלם, וזו בעצם נסיעה רצופה מהנגב לגליל, לאצבע-הגליל, עם כבישי רוחב באזור חדרה – כביש 9; 531 באזור רעננה-הרצליה; 431 – ראשון; כביש בנגב שמחבר לצומת בית-קמה.

ישראל כץ: בעצם המדינה מתחברת לאורכה ולרוחבה בזרימה ללא רמזורים.

ישראל כץ: רכב פרטי, רכב ציבורי – – –

יצחק וקנין: אדוני השר, רק דקה אחת.

יצחק וקנין: חברי הכנסת שולי מועלם וסמוטריץ – –

חיים ילין: היה לה יום הולדת, היא ממשיכה.

יצחק וקנין: – – חבר'ה, אתם ממש – חסר לכם רק מיקרופון ואני יורד מעל הדוכן.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: אדוני ימשיך.

ישראל כץ: כמובן, כל הרכבות: רכבת הנגב – שדרות, נתיבות, אופקים, כל המועצות האזוריות שכללנו; היישוב רהט – נוסע לתחנת אופקים בחינם ואחרי זה ב-50% הנחה; רכבת העמק שנפתחת באוקטובר השנה; רכבת לכרמיאל בשנה הבאה.

ישראל כץ: מה שאני מתאר כאן – וזו התשובה על השאלה – אני ראיתי כבר את אותם אנשים אומרים לי כאן – לא אתם, זה לא חברי כנסת, לא כאן – אומרים לי במקומות: למה אתה משקיע מיליארדים בכבישים ותשתיות ולא בבטיחות?

ישראל כץ: ואז למחרת רואים אותם מפגינים ליד הכביש למה הכביש אדום.

ישראל כץ: ואני אומר: ההשקעה הזאת, כל הציר הזה שתיארתי עכשיו – יש שם יישובים יהודיים וערביים, יש שם הכול, בצפון – זה מחליף ציר אדום, הכי אדום שיש.

ישראל כץ: ואני רואה, אגב, אפילו המחלפים בדרך קרויים על שם היישוב שלידם: אם עראבה, אז זה מחלף עראבה; ואם צלמון – זה צלמון; ואם כחל – זה כחל.

ישראל כץ: אנחנו עושים כאן דבר שמחבר את כל האוכלוסיות והוא גם בטיחותי, כי הוא מבטל באמת – מה שאנחנו עושים עם כביש 6 צפונה, חבר הכנסת, אדוני היושב-ראש, ואנחנו עושים צפון-מזרחה, ודרום וכל מקום – זה יבטל את הכבישים האדומים.

ישראל כץ: ועדיין, הנהגים שנוהגים, האחריות מוטלת עליהם בכל תשתית ובכל מקום לנהוג בזהירות, ולא כמו שראינו במקרה האחרון.

ישראל כץ: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לשר התחבורה, תודה לשואלים.

יצחק וקנין: אני מזמין את סגנית שר החוץ חברת הכנסת ציפי חוטובלי לעלות לדוכן.

יצחק וקנין: היא תשיב על שאילתה דחופה מס' 155 של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.

יצחק וקנין: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, רשות הדיבור שלך.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, תודה רבה, גברתי סגנית השר, פורסם כי ישראל הגיעה לסיכומים על אתחול הקשרים המדיניים עם האיחוד האירופי.

בצלאל סמוטריץ': רצוני לשאול: 1.

בצלאל סמוטריץ': האם הסכם האתחול כולל התייחסות למיזם הבנייה הבלתי-חוקית שמבצעים האיחוד האירופי והרשות הפלסטינית בשטחי C? 2.

בצלאל סמוטריץ': אם כן – מה סוכם?

בצלאל סמוטריץ': 3.

בצלאל סמוטריץ': אם לא – מדוע?

בצלאל סמוטריץ': אני יודע שגברתי הייתה בסיור בדיוק השבוע.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: גברתי סגנית שר החוץ חברת הכנסת ציפי חוטובלי תשיב.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת סמוטריץ, בהמשך לסיור החשוב שהתקיים, של שדולת ארץ-ישראל, בנושא הבנייה הבלתי-חוקית של האיחוד האירופי, סיירתי השבוע בשטח וראיתי במו-עיני את אותן קרווילות שנבנות כ"חומה ומגדל" בלילות, עם סמל האיחוד האירופי עליהן, בלי תיאום עם מדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד לכם שהדברים שאמר ראש הממשלה לשרת החוץ מוגריני, שרת החוץ של האיחוד האירופי, היו מאוד ברורים, ואני אציג את הדברים בפניכם.

ציפי חוטובלי: השיחה התקיימה בסוף השבוע האחרון, ביום שישי, וראש הממשלה הביע בדבריו את התנגדותה של ישראל לבנייה הבלתי-חוקית בשטחי C.

ציפי חוטובלי: בנושא הזה קיים דיאלוג בינינו לבין האיחוד האירופי, והוחלט כי המגעים שיתחדשו הם לא במקום האכיפה הישראלית בבנייה הבלתי-חוקית בשטחי C.

יצחק וקנין: תמר זנדברג.

יצחק וקנין: חברת הכנסת תמר זנדברג ושר התחבורה ישראל כץ, אנא, זה מפריע לדיון.

יצחק וקנין: גברתי יכולה להמשיך.

ציפי חוטובלי: מאחר שמדינת ישראל הכריזה בנובמבר האחרון על הערכה מחדש של היחסים עם האיחוד האירופי, חשוב שתכירו את ההסכמות שנוצרו סביב הפתיחה מחדש של היחסים.

ציפי חוטובלי: האיחוד האירופי, בעצם בעקבות ההחלטה שלו לסמן מוצרים, קיבל מאתנו תמרור אזהרה שבו נאמר שהם לא יהיו חלק מכל מה שקשור לתהליכי המזרח התיכון במשא-ומתן בין הישראלים לפלסטינים.

ציפי חוטובלי: כלומר, הפסקת היחסים צומצמה לעניין המדיני, מתוך הנחה שאנחנו לא מוכנים שגבולות מדינת ישראל ייקבעו, לא בהחלטות טכניות של סימון מוצרים; לא ביוזמות מדיניות, סטייל היוזמה הצרפתית שאנחנו שומעים לפעמים, שמגיעות ממדינות אירופה השונות; וודאי שאנחנו לא מוכנים שההחלטה על גבולות הקבע של מדינת ישראל תיקבע על-ידי בנייה בלתי חוקית דה-פקטו בשטח.

ציפי חוטובלי: אף אחת מהאפשרויות האלה אינה מקובלת על ממשלת ישראל.

ציפי חוטובלי: מאחר שאירופה היא שותפת הסחר מספר אחת של ישראל, ומאחר שבתחומים רבים קיימים שיתופי פעולה הדוקים, היה חשוב לנו לשמוע ממי שמייצגת היום את האיחוד האירופי, שרת החוץ מוגריני, התבטאויות רשמיות בנושא החרם, בנושא ה-BDS, ואלה הדברים שסוכמו בין ראש הממשלה לבין מוגריני: האיחוד האירופי, כך נאמר על-ידי שרת החוץ מוגריני, מתנגד לתופעת ה-BDS כנגד ישראל.

ציפי חוטובלי: ההצהרה הנוספת שנאמרה שם, כי אין בהחלטת סימון המוצרים נקיטת עמדה על הגבולות העתידיים שייקבעו במשא-ומתן בין הצדדים.

ציפי חוטובלי: בנוסף, נאמר כי ישראל מעודדת פרויקטים ופיתוח ביהודה ושומרון אך ורק בתיאום ובאישור של מדינת ישראל, ממשלת ישראל.

ציפי חוטובלי: יודגש כי ישראל דבקה בעמדתה בנושא הבנייה הבלתי-חוקית, ולפיה על המדינות השונות לתאם הפרויקטים עם ישראל מראש, אחרת יוכרזו כבנייה בלתי חוקית, על כל המשתמע.

יצחק וקנין: תודה לגברתי סגנית שר החוץ.

יצחק וקנין: שאלה נוספת לחבר הכנסת סמוטריץ.

יצחק וקנין: אחריו – יואב קיש ושולי מועלם.

בצלאל סמוטריץ': כן, גברתי, אני מוכרח לומר שאני לא עד הסוף יודע איך זה עובד במשרד החוץ, האם זה כמו אצל סגן שר הביטחון, שהשר כותב לו את התשובה והוא רק מקריא, או האם גברתי גם כותבת את הדברים, כי אין לה שר במשרה מלאה, אבל שמעתי – – –

ציפי חוטובלי: התשובה נאמרה מפי, לא מפיו של אף אחד אחר.

בצלאל סמוטריץ': לא, לא, זה בסדר.

בצלאל סמוטריץ': לא התכוונתי לפגוע, חלילה.

בצלאל סמוטריץ': שמעתי סיכומים עם שרת החוץ של האיחוד האירופי; לא שמעתי בסיכומים האלה התייחסות קונקרטית לדרישה החד-משמעית של ממשלת ישראל מהאיחוד האירופי לחדול מהמאמצים האלה, וודאי שלא שמעתי – – –

ציפי חוטובלי: הדברים האלה נאמרו באופן ברור בתשובתי.

בצלאל סמוטריץ': בסדר.

בצלאל סמוטריץ': ודאי שלא שמעתי אכיפה, זאת אומרת התניה של הרבה מאוד דברים אחרים שקיימים בינינו לבין האיחוד האירופי.

בצלאל סמוטריץ': ואני רוצה לשאול, האם שר החוץ, שהוא ראש הממשלה, מודע להשלכות האסטרטגיות של אותה בנייה, ולעובדה שבסוף מדובר בזרוע על הקרקע של המהלכים החד-צדדיים, שמשותפים, לצערנו הרב, לאירופים ולפלסטינים, בדיוק כמו אותה יוזמה צרפתית שגברתי הזכירה בתשובתה.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, האם מבינים שזה לא רק בנייה לא חוקית ספורדית אלא משהו עם היבטים אסטרטגיים הרבה הרבה הרבה יותר גדולים.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יואב קיש, דקה – טעות שלי: יש שאילתה מובנית בתוך סדר-היום, של חברת הכנסת תמר זנדברג.

יצחק וקנין: אני אאפשר לך, ומייד אחרי כן אני אאפשר לכם, יואב קיש ושולי מועלם.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, סליחה על הבלבול.

תמר זנדברג: גברתי סגנית השר, הקשבתי קשב רב לדברייך – וציינת את אירופה כשותפת הסחר המרכזית של ישראל ואת ההשלכות האסטרטגיות של היחסים אתה.

תמר זנדברג: השאילתה המקורית התייחסה לשאלה מה קיבלה או מה השיגה ישראל תמורת אתחול היחסים או הסרת אותו חרם שישראל הכריזה על מדינות אירופה לפני חודשים מספר.

תמר זנדברג: אני רוצה לשאול, מהכיוון ההפוך, מה השיגה ישראל באותם שלושה חודשי חרם מדיני שהיא הכריזה על אירופה, מלבד כמובן הפגיעה החמורה ביחסי החוץ שהתרחשה בשלושת החודשים האלה, ואיזה התבטאויות שונות נשמעו משרת החוץ של האיחוד האירופי, מוגריני, שלא נשמעו בעבר, כי ההתבטאויות שהתפרסמו באותה שיחת טלפון מפורסמת בין ראש הממשלה לבין שרת החוץ של האיחוד כללו התבטאויות שהאיחוד האירופי מחזיק בהן מזה זמן רב, חלקן אפילו זכו לגינוי מצד ממשלת ישראל.

תמר זנדברג: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת תמר זנדברג.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יואב קיש ישאל, ואחריו – חברת הכנסת שולי מועלם.

יואב קיש: רק הבהרה.

יואב קיש: רציתי להבין אם אמרת שבסיכום שהיה האיחוד האירופי, שרת החוץ אמרה שלא יפעלו ללא תיאום עם מדינת ישראל.

יואב קיש: זה נכון או – – –

ציפי חוטובלי: זאת הדרישה של ישראל מהאיחוד האירופי.

יואב קיש: אה, זאת הדרישה, זה לא שהם הסכימו לזה.

ציפי חוטובלי: אם תהיה בנייה בלתי חוקית, אנחנו ננהג כמו שאנחנו נוהגים בכל בנייה בלתי חוקית.

יואב קיש: אז השאלה שלי, באמת, בעקבות זה, מדוע, אם כך, אנחנו לא פועלים לממש את זכותנו להריסת המבנים הבלתי-חוקיים כל עוד הם פועלים בצורה לא מתואמת?

יואב קיש: זה הדבר הבסיסי.

יואב קיש: מדובר, דרך אגב, לא רק במבנים, גם בכבישים, ובכלל בשיטה שצריך לקעקע אותה.

ציפי חוטובלי: מאחר שכמו חבר הכנסת סמוטריץ וכמו חבר הכנסת קיש – – –

יצחק וקנין: רק רגע, אם אפשר.

ציפי חוטובלי: יש עוד מישהו?

יצחק וקנין: אם אפשר.

יצחק וקנין: ודאי, כן.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יואב קיש.

יצחק וקנין: תשאל אחרונת השואלות, חברת הכנסת שולי מועלם – –

שולי מועלם-רפאלי: תודה, אדוני.

יצחק וקנין: – – ואחרי כן גברתי סגנית השר תשיב.

שולי מועלם-רפאלי: חברתי סגנית השר, אני רוצה לשאול למה הממשלה לא פועלת לחקיקה של חוק שימנע פעילות חתרנית של האירופים בתוככי מדינת ישראל באמצעות כל אותם עמותות וארגונים, שחדשות לבקרים צפים בתקופה האחרונה ביתר שאת; ולמה היא לא פועלת למניעת אותה פעילות בלתי חוקית ישירה של האירופים שחותרת תחת שלטון החוק של מדינת ישראל בעיקר ביהודה ושומרון, בדגש, כמובן, על שטחי C, ששם הם מנסים להוביל מהלכים – – –

תמר זנדברג: איזה שלטון חוק – – –

ציפי חוטובלי: אפשר להשיב, אדוני היושב-ראש?

מיקי רוזנטל: איזה חוק זה סותר?

קריאות: – – –

יצחק וקנין: בואו, בואו, רבותי, אל תנהלו את – – –

תמר זנדברג: נאמר שזה – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת שולי מועלם, אם סיימת את השאלה – –

שולי מועלם-רפאלי: – – –

יצחק וקנין: – – תודה, אני מודה לך מאוד.

יצחק וקנין: גברתי סגנית שר החוץ תשיב.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: חברי הכנסת שסיירו בשטח בוודאי יודעים ומכירים את העובדה הבאה: למעשה, כל מבנה בלתי חוקי של האיחוד האירופי מקבל צו הריסה מייד, ומה שקורה בדרך כלל – ומי כמוך מכיר את זה מתנועת "רגבים" – מתנהלים הליכים משפטיים בבג"ץ שמונעים יישום דה-פקטו על בסיס מיידי.

ציפי חוטובלי: ממשלת ישראל עושה הכול כדי שבנייה בלתי חוקית לא תתקיים.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא ניתן לאף ישות חיצונית – ואני מדברת עכשיו על כ-1,000 מבנים בלתי חוקיים שנמצאים בשטח – לקבוע את גבולות הקבע של מדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: זאת הייתה עמדת ממשלת ישראל מאז ומתמיד, ראש הממשלה דיבר על זה בישיבת סיעת הליכוד ואמר במפורש: לא ניתן למהלכים מהסוג הזה לקבוע את גבולות הקבע של מדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: הדברים נאמרו על-ידי מי שהוא גם שר החוץ וגם ראש הממשלה, אבל מאחר – –

קריאה: – – –

ציפי חוטובלי: – – מאחר שהדברים נמצאים בהליכים בבג"ץ, עם כל הכבוד, כל מי שמכיר קצת את ההתנהלות – ואני חושבת שחברי הכנסת ששואלים, כל אחד עם השכלתו וניסיונו בשטח מכיר את ההתנהלות הזאת – מבין שאין בכוחנו להתערב כשההליך עדיין נמצא בבג"ץ.

ציפי חוטובלי: אנחנו יכולים למנוע כמה שאפשר, דרך מהלכים מדיניים – וזאת הייתה המטרה של אותה הסדרה שדיברה על זה שלא נקבל שום סוג של בנייה.

ציפי חוטובלי: מובן שאנחנו מחויבים, כמדינה ששומרת על הריבונות שלה, להרוס כל מבנה בלתי חוקי, אנחנו מחויבים בזה.

ציפי חוטובלי: אנחנו פועלים – – –

בצלאל סמוטריץ': – – –

ציפי חוטובלי: רגע, סליחה.

ציפי חוטובלי: סליחה.

ציפי חוטובלי: לא בצורה כזאת.

בצלאל סמוטריץ': רק לשאול שאלה.

ציפי חוטובלי: אני מבקשת רק, מאחר שבסך הכול הדברים נאמרו בצורה הברורה ביותר – באשר לשאלתך, חברת הכנסת זנדברג, תראי, המטרה שלנו בסופו של יום, שאף אחד לא ישתמש במה שכונה בעבר "מהלך טכני", כמו סימון מוצרים – שבעיני מדינת ישראל לא היה מהלך טכני כלל ועיקר – לא לראות בזה חלק מהגדרת האיחוד האירופי של גבולות הקבע של מדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: ההצהרות האלה נאמרו באופן מפורש בעקבות אותו אתחול מחדש של היחסים שנעשה השבוע.

תמר זנדברג: – – –

ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד שבמסגרת הראייה של ישראל, סימון מוצרים הוא חלק מחרם.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא ראינו את זה כמהלך טכני; נאבקנו מלחמת חורמה – היו שותפים לזה, אגב, כל חברייך באופוזיציה, מבוז'י הרצוג עד יאיר לפיד, שטענו – –

תמר זנדברג: אבל מוגריני אמרה דברים שאתם גיניתם בעבר – – –

ציפי חוטובלי: – – שהמהלך הזה הוא מהלך מסוכן למדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: לכן, יש – – –

תמר זנדברג: – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת תמר זנדברג, לא שומעים מה שאת אומרת.

ציפי חוטובלי: יש כאן הבנה ברורה שביחסים בינינו לבין האיחוד האירופי יש קווים אדומים, והקווים האדומים נאמרו על-ידי כל חברי הבית הזה – –

תמר זנדברג: – – –

ציפי חוטובלי: – – לא רק אלה שיושבים מצד שמאל, כלומר הקואליציה והממשלה.

ציפי חוטובלי: ברור לכולם שאנחנו נמצאים בתקופה שהדבר המרכזי שצריך להיאבק בו, וזה הדבר שנאמר על-ידי ראש הממשלה למוגריני, הוא אותה הסתה פלסטינית שמייצרת טרור, שהיא שמונעת הסדר, פתרון; כל הדברים האלה שבעצם מחוללים את המציאות הקשה הישראלית על בסיס יומיומי, שבה אזרחים שלנו נרצחים בשל אותה הסתה פלסטינית.

תמר זנדברג: – – –

ציפי חוטובלי: זה קו החזית של המדיניות הישראלית – –

תמר זנדברג: – – –

ציפי חוטובלי: – – ושם אנחנו צריכים להתמקד.

ציפי חוטובלי: ולכן, מי שחושב שהאיחוד האירופי, בשעה שאזרחינו נרצחים ברחובות, יכול לסמן מוצרים ולקבוע דה-פקטו גבולות – אנחנו הצבנו כאן קווים אדומים מאוד ברורים.

תמר זנדברג: – – – את סימון המוצרים?

ציפי חוטובלי: ואנחנו לא מתכוונים – – –

תמר זנדברג: הצלחתם?

ציפי חוטובלי: אנחנו לא מתכוונים בשום צורה ובשום אופן לתת אור ירוק, לא לבנייה בלתי חוקית ולא לשום סוג של מהלכים פוליטיים שמטרתם קביעת גבולות הקבע של ישראל שלא במסגרת שום סוג של הסדר.

תמר זנדברג: נו, ומה השגתם בזה?

ציפי חוטובלי: טוב, אני חושבת – – –

יצחק וקנין: תודה.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שכולם קיבלו את זמנם.

יצחק וקנין: סיימת.

בצלאל סמוטריץ': לא קיבלנו תשובה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת סמוטריץ, אתה יכול – – –

בצלאל סמוטריץ': היא לא התייחסה.

יצחק וקנין: תקשיב.

יצחק וקנין: השרה לא חייבת לספק את תאוות לבך – –

בצלאל סמוטריץ': – – –

יצחק וקנין: – – מבחינת התשובה.

בצלאל סמוטריץ': – – –

יצחק וקנין: היא ענתה תשובה.

יצחק וקנין: אם זה עונה – עונה; לא עונה – לא עונה.

בצלאל סמוטריץ': אבל תן לה הזדמנות.

יצחק וקנין: אני מודה לך, גברתי.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהתשובה הייתה מאוד ברורה – –

יצחק וקנין: כן.

ציפי חוטובלי: – – אנחנו לא נאפשר לבנייה בלתי חוקית להתקיים בריבונות ישראלית.

ציפי חוטובלי: תודה.

יצחק וקנין: תודה לסגנית השר, תודה לשואלים.

יצחק וקנין: אני מתכבד להזמין את סגן שר החינוך חבר הכנסת מאיר פרוש לעלות לדוכן.

יצחק וקנין: הוא ישיב על שאילתה מס' 153 בנושא: שינוי סל התרבות, של חבר הכנסת איל בן ראובן.

יצחק וקנין: רשמתי אותך, חבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: חבר הכנסת איל בן ראובן, רשות הדיבור שלך.

איל בן ראובן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר מר פרוש, חברי וחברות הכנסת, לאחרונה התפרסמו ידיעות על כוונת משרד החינוך לשנות את סל התרבות כך שיכלול רשימה או רשימות אדומות של יצירות וספרים אסורים.

איל בן ראובן: צעד זה ללא ספק יפגע בפעילות ועדות סל התרבות הקיימות, והוא מבטא חוסר שקיפות ועלול לפגוע קשות בחופש הביטוי.

איל בן ראובן: אני רוצה לשאול: האם משרדך אכן דן בשינוי הזה?

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת איל בן ראובן.

יצחק וקנין: אדוני סגן השר ישיב.

מאיר פרוש: מכובדי היושב-ראש, חבר הכנסת השואל, חבר הכנסת איל בן ראובן, לאחרונה ביקש השר לבחון מחדש את תוכנית סל תרבות, הן ביחס למטרותיה והן ביחס לאפקטיביות שלה.

מאיר פרוש: הנושא נדון בפורומים שונים, אך טרם גובשה החלטה באשר למתווה הסופי של התוכנית.

מאיר פרוש: המתווה נמצא בשלבי גיבוש סופיים.

מאיר פרוש: ראוי לציין כי עומדות לנגד עיני המשרד, לנגד עינינו, שלוש מטרות מרכזיות: 1.

מאיר פרוש: הגדרת תו תקן איכותי למופעי תרבות המיועדים למערכת החינוך; 2.

מאיר פרוש: הקלת הנטל הכלכלי על היישובים החלשים באמצעות סבסוד דיפרנציאלי משמעותי; 3.

מאיר פרוש: הרחבת הפעילות וחופש הבחירה ולא צמצומן.

מאיר פרוש: לשאלתך, הפרסום בדבר הרשימה האדומה שגוי.

מאיר פרוש: אני מקווה כי בעת הקרובה תסתיים העבודה בנושא והתוכנית תפורסם לציבור.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת איל בן ראובן, תודה לסגן השר.

יצחק וקנין: שאלה נוספת, אדוני חבר הכנסת איל בן ראובן, אם אתה רוצה.

יצחק וקנין: אם לא, אם אתה מסתפק – תודה.

יצחק וקנין: שאלה נוספת לחבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חברת הכנסת תמר זנדברג.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני סגן השר, אני מברך על האמירה שלך שלא תהיה רשימה שחורה, מה שנקרא "המסלול האדום" של – – –

מאיר פרוש: אמרתי, לשאלתך.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אני – – –

מאיר פרוש: הפרסום בדבר הרשימה האדומה שגוי.

דב חנין: מאה אחוז, אז אני מברך על האמירה.

מאיר פרוש: אתה הוספת עכשיו – – –

דב חנין: מותר לברך.

מאיר פרוש: אתה הוספת שלא תהיה.

מאיר פרוש: אני עוד לא אמרתי את זה.

מאיר פרוש: אני מתאר לעצמי שלא תהיה, אבל בוא נדייק במה שאמרתי.

דב חנין: קודם כול, אני מושך את הברכה.

דב חנין: רציתי לברך, אבל טוב שהזהרת אותי, אדוני – –

מאיר פרוש: גם ברוך יהיה.

דב חנין: – – סגן השר, שהברכה אולי מוקדמת, אז אני אומר כמה מילים על הרעיון הזה.

דב חנין: הרעיון של רשימה שחורה הוא רעיון רע.

דב חנין: הוא רעיון רע.

מאיר פרוש: – – –

יצחק וקנין: אדוני ישאל שאלה.

דב חנין: אני אומר שהוא רעיון גרוע – –

מאיר פרוש: אין דבר כזה.

דב חנין: – – הוא רעיון מסוכן.

מאיר פרוש: אבל אין דבר כזה.

יצחק וקנין: אדוני, אני מציע – –

דב חנין: אני מציע שלא תשקלו את זה.

יצחק וקנין: – – תאפשר לו לשאול ותענה על הכול.

דב חנין: לגבי המסלול האחר שאתם מציעים, המסלול הכחול, שהוא עקיפה של ועדות המומחים המקצועיות הקיימות והעברת מוצרי התרבות או יצירות התרבות למסלול של שוק חופשי כביכול – הדבר הזה בסופו של דבר יפגע באותו רעיון חשוב של תו תקן איכותי, שהזכרת אותו, אדוני סגן השר.

דב חנין: תו תקן איכותי מובטח היום באמצעות ועדות מומחים, שבוחנות את היצירות, בודקות אותן וקובעות שאכן מדובר ביצירות איכותיות.

דב חנין: כאשר אתם תייצרו מסלול של עקיפת ועדת המומחים, אתם תפגעו בפריפריות, תפגעו ביישובים מוחלשים, שלא יהיה להם כסף, ותעודדו מירוץ אל התחתית גם בתרבות, וגם זה רעיון מאוד בעייתי.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: חברת הכנסת תמר זנדברג, ומייד אחרי כן ישיב סגן השר.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: אדוני סגן השר, ברפורמה המדווחת הזאת, שאני חייבת להגיד ששמעתי ממקור ראשון על התהליכים במשרד לקראת הכנתה, יש שני דברים – – –

מאיר פרוש: זה עומד בסתירה למה שאני אמרתי?

תמר זנדברג: לא, לא.

תמר זנדברג: בינתיים לא.

תמר זנדברג: – – – יש שני רעיונות שאני לא יודעת איזה מהם יותר מעוות או מופרך מהשני.

תמר זנדברג: הראשון זה הרעיון של הרשימה השחורה.

מאיר פרוש: האדומה או השחורה?

תמר זנדברג: האדומה, שהיא למעשה רשימה שחורה.

מאיר פרוש: אנחנו עוסקים ברשימה האדומה או השחורה?

יצחק וקנין: אדוני, אדוני, אני ממש מבקש, תאפשר לה.

מאיר פרוש: – – –

יצחק וקנין: תאפשר לה, שהיא תסיים.

תמר זנדברג: אני אחדד – –

מאיר פרוש: תחדדי.

תמר זנדברג: – – המסלול האדום, שפירושו רשימה שחורה.

תמר זנדברג: מדינת ישראל סערה על הספר "גדר חיה", ודרך אגב, היא עשתה את יחסי הציבור הטובים ביותר והזניקה את הספר המצוין של דורית רביניאן לראש רשימת רבי-המכר.

תמר זנדברג: אבל שם היה מדובר רק על בחירה של המורים איזה ספר ללמד, כאשר הספר עצמו נשאר ברשימה שמותרת לקריאה של התלמידים.

תמר זנדברג: ברשימה השחורה בסל התרבות מדובר על הצגות שייפסלו, כלומר עינם של התלמידים לא תוכל לשזוף את יצירות התרבות והאמנות האלה.

תמר זנדברג: זאת צנזורה לשמה, זאת רשימה שחורה במובנה הפשוט והברור ביותר.

תמר זנדברג: והדבר השני והחמור שיש כאן זה בעצם פסילה של עבודה מקצועית שנעשית, של ועדות הרפרטואר, שעוברות על ההצגות, בוחנות אותן, מרכיבות איזה סל שיהווה איזה עושר או היקף תרבותי.

יצחק וקנין: אפשר לקצר טיפה?

תמר זנדברג: השאלה היא, מה חשבתם לעצמכם כשהגיתם את הרפורמה הזאת?

תמר זנדברג: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת תמר זנדברג.

יצחק וקנין: סוף-סוף הגענו לשאלה.

יצחק וקנין: אדוני, התשובה.

מאיר פרוש: יסלח לי היושב-ראש – מדוע אני כל כך דידקטי?

מאיר פרוש: מכיוון שהשואל, חבר הכנסת איל בן ראובן, שאל, והוא קיבל תשובה שהפרסום שגוי, אז הוא היה הגון, הוא אמר: אין לי מה לשאול; סמכתי על הפרסום, וזאת הייתה התשובה.

מאיר פרוש: איך אמרתי?

מאיר פרוש: לרגע זה זו התשובה.

יצחק וקנין: יש עדיין חברי כנסת הגונים בקטע הזה.

מאיר פרוש: לא, כולם הגונים, אני לא בא לחלק ציונים.

יצחק וקנין: אני יכול להעיד שהוא בין ההגונים.

מאיר פרוש: לכן, כאשר התחיל הפרסום הזה סביב הרשימה השחורה, הרשימה האדומה, אמרתי שאני רוצה לדעת על מה מדברים, כי על מה שהייתה השאילתה – זה שגוי.

מאיר פרוש: אחר כך סיפרה לנו חברת הכנסת זנדברג שיש משהו – –

תמר זנדברג: אמרתי שאני יודעת ממקור ראשון.

מאיר פרוש: – – שבמסלול האדום על הרשימה השחורה.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר כך: סל התרבות הארצי הוא תוכנית חינוכית משותפת למשרד החינוך והחברה למתנ"סים, והיא פועלת משנת 1995, לאחר שפעלה שש שנים קודם לכן בשם אחר, במסגרת אחרת.

מאיר פרוש: משרד החינוך יזם את סל תרבות ארצי כתוכנית לחינוך לאמנות, ומשרד האוצר הוא זה שמתקצב אותו.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר ששיעורי האמנות הם מששת תחומי האמנות הקנוניים: אמנות פלסטית, מוזיקה, מחול, ספרות, קולנוע ותיאטרון.

מאיר פרוש: וזה לא נכון אם את אומרת לי שאת כל העבודה הזאת הולכים לעשות אנשים שהם לא אנשי מקצוע, אלא בהחלט יש למשרד הוועדות והפורומים, והם אלה שבודקים והם אלה שנותנים את החומרים, מה שבסופו של דבר יוצא לציבור.

מאיר פרוש: זה לא נכון מה שאת מנסה לתאר, שכל הדברים האלה, כל אנשי המקצוע, כל העמדות נעלמו, ומעכשיו יהיה משהו אחר.

מאיר פרוש: זה ממש לא נכון.

מאיר פרוש: לכן אני מתפלא על השאלה ששאלת.

מאיר פרוש: תודה.

יצחק וקנין: תודה לסגן שר החינוך חבר הכנסת מאיר פרוש.

יצחק וקנין: תודה לכל השואלים.

יצחק וקנין: אם כן, סיימנו עם השאילתות הדחופות.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/2311/20; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: עוברים להצעות חוק לקריאה טרומית.

יצחק וקנין: הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי מועצה), התשע"ו–2015, של חברי הכנסת אוסאמה סעדי ואחמד טיבי.

יצחק וקנין: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

יצחק וקנין: עשר דקות לרשותך, אדוני.

קריאה: – – –

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: אני רואה שתשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק וקנין: לא תהיה הצבעה על החוק הזה.

יצחק וקנין: תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק וקנין: עשר דקות לרשותך.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, לפני שאני אציג את הצעת החוק, אדוני היושב-ראש – אנחנו נמצאים בעיצומו של עניין חשוב מאוד, שזה המעצר והמאסר המינהלי, שבינתיים הותלה על-ידי בית-המשפט העליון, לאסיר מוחמד אלקיק, היום הוא נכנס לשביתת רעב של 85 יום.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, הוא שובת רעב וחי אך ורק על מים, בלי מלח, בלי ויטמינים; אפילו מסרב לכל בדיקה רפואית.

אוסאמה סעדי: הייתי אצלו כמה פעמים בבית-החולים בעפולה, וגם חברי מהרשימה המשותפת היו אצלו, ואתמול היינו בבית-המשפט העליון, ולצערנו, בית-המשפט העליון לא ביטל את צו המעצר המינהלי וסירב לעתירה שלו להעבירו לטיפול רפואי לבית-חולים ברמאללה, ולמעשה הוא ממשיך ועומד על זכותו להיות חופשי, כמו שאמר מהיום הראשון – אם יש לכם נגדי ראיות, אז בבקשה, תגישו נגדי כתב-אישום, אבל אני מסרב להיות במעצר מינהלי על סמך חומר מודיעיני שאני לא יודע איך להתגונן מפניו.

אוסאמה סעדי: כבר העלינו את הנושא הזה כמה פעמים פה בכנסת, ופנינו אפילו – פניתי לראש הממשלה, בנוכחותו, וגם לשר הביטחון ולכל השרים.

אוסאמה סעדי: והיום, כשהוא ביום ה-85 ונשקפת סכנה אמיתית לחייו – לפי הדוח הרפואי הוא עלול לסבול מוות פתאומי בכל רגע – אנחנו קוראים לשכל הישר של השלטונות, ואם יש כזה שכל ישר, אדוני היושב-ראש, להפעיל אותו מייד ולהורות על ביטול המעצר המינהלי באופן סופי, ולתת לו לעבור לרמאללה ולהציל את חייו.

אוסאמה סעדי: כל החלטה אחרת, אדוני היושב-ראש, משמעותה גזר-דין מוות למוחמד אלקיק.

אוסאמה סעדי: אנחנו פועלים בכל האמצעים ובכל המרץ על מנת להביא באמת פרשה זו לסיומה, ושמוחמד אלקיק יחזור לביתו ולמשפחתו.

אוסאמה סעדי: אני קורא לראש הממשלה ולשר הביטחון להתערב באופן מיידי, כי כל שעה – ויכול להיות שעוד שעה ועוד שעתיים כבר יהיה מאוחר, ואז באמת זה יתסיס את כל בתי-הכלא.

אוסאמה סעדי: ואף אחד, אני מניח, לא רוצה שבאמת מוחמד אלקיק ימות בבית-חולים.

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים את חירותו ואת בריאותו, ושיחזור לביתו בשלום.

אוסאמה סעדי: לעניין הצעת החוק שאני מבקש להגיש, ביחד עם חברי חבר הכנסת אחמד טיבי ועוד חברים מהרשימה המשותפת, מדובר בהצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי מועצה).

אוסאמה סעדי: אני מניח שגם עוד חברים וחברות קיבלו ופועלים בעניין הזה.

אוסאמה סעדי: ואני כבר אומר שדיברתי עם חברי יושב-ראש ועדת הפנים דוד אמסלם, והוא אמר לי שהוא מקדם את הנושא הזה עם משרד הפנים.

אוסאמה סעדי: ולכן, ראיתי גם את החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, שביקשה לדחות את זה בחודשיים על מנת שיביאו חוות דעת ממשרד הפנים.

אוסאמה סעדי: מובן שאנחנו מסכימים, אני מסכים, ולכן הסכמתי שתשובה והצבעה תהיינה במועד מאוחר יותר.

אוסאמה סעדי: אבל חשוב לי להדגיש, שאם אנחנו רוצים באמת לחזק את השלטון המקומי, אז חשוב מאוד לתת אמצעים, ומובן שאנחנו פועלים ועמלים על מנת לחזק את הרשויות המקומיות ולהביא להן תקציבים, על מנת שהן ייתנו שירותים לציבור התושבים.

אוסאמה סעדי: אבל אני, ומתוך היכרות עם רבים מחברי העיריות וחברי המועצות – לא יכול להיות מצב, אדוני היושב-ראש, שחבר מועצה שנבחר בבחירות ישירות מטעם התושבים באותו יישוב, כאשר הוא לא נמצא בתור ראש יישוב או סגן, שמקבלים שכר – כל שאר החברים, אם מהקואליציה ואם מהאופוזיציה, וגם יושב-ראש ועדת הביקורת, שהוא תמיד מהאופוזיציה, לא יקבלו שום גמול.

אוסאמה סעדי: הם צריכים להשתתף בישיבות של המועצה או של העירייה, הם צריכים להתכונן, הם צריכים להיות בקשר עם ציבור הבוחרים, הם צריכים לפקח על עבודת ראש היישוב, ואין שום גמול.

אוסאמה סעדי: חברי חברות ממשלתיות, דירקטורים, מקבלים גמול.

אוסאמה סעדי: אבל חבר עירייה או חבר מועצה, אפילו אין לו מקום, אדוני היושב-ראש, לקבל את ציבור הבוחרים מאותו יישוב.

אוסאמה סעדי: אין לו חדר, אין לו אפילו החזר שיחות טלפון, החזר נסיעות.

אוסאמה סעדי: אם הוא צריך לעשות מפגש, אז הוא צריך לשלם מהכיס שלו.

אוסאמה סעדי: זה לא יכול להיות מצב תקין, שחברי מועצות, חברי עיריות, לא יקבלו שום גמול על ההשתתפות שלהם בישיבות.

אוסאמה סעדי: ולכן, אנחנו רואים שלמעשה אחרי הבחירות מי שנמצא באופוזיציה לא משתתף באופן פעיל בישיבות המועצה או בישיבות העירייה.

אוסאמה סעדי: הוא לא מפקח על עבודת ראש הרשות שנבחר או על עבודת הקואליציה.

אוסאמה סעדי: כי אם הוא צריך להוציא הוצאות מהכיס שלו והוא לא מקבל החזר, אז כמובן הוא לא יתפקד ולא יפעל ולא ימלא את חובתו ואת שליחותו הציבורית על הצד הטוב ביותר.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, חשוב מאוד שנתגמל ונחזיר וניתן את כל האמצעים לכל חברי המועצות ולכל חברי העיריות, על מנת שהם ימלאו את השליחות הציבורית שלהם.

אוסאמה סעדי: גובה התגמול וגובה הגמול וגובה החזר ההוצאות – מכיוון שמדובר פה בעלות תקציבית, מובן שצריך לבוא בדברים עם משרד הפנים, עם משרד האוצר.

אוסאמה סעדי: אני מקווה שננצל את הזמן – נדחה את זה למשך חודשיים על מנת שבאמת נבוא בדברים, אני ויתר חברי שפועלים על מנת לקדם את זה, עם יושב-ראש ועדת הפנים, וכמובן עם שר הפנים ושר האוצר, על מנת להביא פתרון מוסכם על כולם, שיש בו לחזק את השלטון המקומי, ויביא לכך שנבחרי הציבור, אם חברי עירייה מהקואליציה או מהאופוזיציה, יפעלו וימלאו את השליחות הציבורית שלהם על הצד הטוב ביותר, ויקבלו גמול כפי שמגיע להם.

אוסאמה סעדי: תודה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אוסאמה סעדי.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/2247/20; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – הגדלת סכום הפיצוי בלא הוכחת נזק), התשע"ו–2015, של חברת הכנסת קארין אלהרר וקבוצת חברי כנסת – חברת הכנסת קארין אלהרר, לרשותך עשר דקות.

קארין אלהרר: תודה רבה.

יצחק וקנין: תשיב לך שרת המשפטים.

יצחק וקנין: תשובה והצבעה במועד אחר, גברתי?

יצחק וקנין: הגעתן להסכמה כלשהי?

קארין אלהרר: הגענו להסכמה.

קארין אלהרר: אני כבר אומרת, שבתוך שבוע ההצעה הזאת – אני רק מבקשת לקבל התחייבות לפרוטוקול מהשרה.

יצחק וקנין: שמה?

קארין אלהרר: שבאמת בתוך שבוע ההצעה הזאת עולה שוב, אחרי שמשרד המשפטים יקיים את הישיבה המחודשת.

יצחק וקנין: גברתי שרת המשפטים נמצאת פה?

קריאה: תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק וקנין: טוב, בכל מקרה תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק וקנין: זה מוסכם עלייך?

קארין אלהרר: כן.

יצחק וקנין: אבקש, כשהשרה תיכנס, שהיא תאמר את הדברים, אם יש צורך, לפרוטוקול.

קארין אלהרר: אוקיי.

יצחק וקנין: בכל אופן, את מסכימה – תשובה והצבעה במועד אחר.

קארין אלהרר: במועד אחר.

קארין אלהרר: תודה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: אז את יכולה להציג את הצעת החוק.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כנסת נכבדה, אדוני השר, לצערנו, אנחנו עדים לסיפורים רבים שמגוללים סיפור של אפליית אזרחים בשירותים שונים: כניסה למקומות ציבוריים, מקומות בידור, שירותים.

קארין אלהרר: סעיף 3 לחוק קובע שמי שעוסק באספקת מוצר או שירות ציבורי, אסור לו להפלות מחמת גזע, דת, קבוצה דתית, לאום, ארץ מוצא, מין, נטייה מינית, השקפה, השתייכות מפלגתית, גיל, מעמד אישי או הורות – הרבה סעיפים.

קארין אלהרר: כולנו יודעים שהאירועים מתרחשים.

קארין אלהרר: אנשים, לצערנו, מופלים במדינת ישראל יותר מדי וכמעט בגלל כל דבר, לא רק צבע עורם.

קארין אלהרר: התחושה הזאת, שלא נותנים לאנשים להיכנס למקום מסוים או ליהנות משירות מסוים ומפלים בצורה ישירה, היא פוגעת והיא קשה.

קארין אלהרר: זה לא אמור לרדת לנו חלק בגרון.

קארין אלהרר: המדינה מחויבת להילחם בתופעה הזו.

קארין אלהרר: ואני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, מה שלא כואב בכיס כנראה לא ישתנה.

קארין אלהרר: לכן ביום ראשון האחרון העליתי את ההצעה לתקן את החוק.

קארין אלהרר: התיקון היה ביחד עם חברי כנסת נוספים, ביניהם – מי שחתום כמספר שתיים על ההצעה הוא חבר כנסת חברי אברהם נגוסה.

קארין אלהרר: ההצעה הזו ביקשה לתקן דבר קטן, פשוט.

קארין אלהרר: זו לא הצעה תקציבית, זה לא עולה לממשלה, זה לא עולה למדינה.

קארין אלהרר: כל מה שההצעה הזו ביקשה לומר – שהפיצוי שרשאי לתת בית-משפט על-פי חוק לאדם שחווה אפליה, גם אם לא יוכח הנזק, יעלה מ-50,000 שקלים, מה שקיים היום, ל-120,000 שקלים.

קארין אלהרר: הכפלה, כמעט, של הפיצוי בתביעה אזרחית, שאמורה ליצור הרתעה אמיתית, גם בפני בעלי העסקים וגם בפני נותני השירותים, ולהבהיר להם שמדינת ישראל לא תקל ראש בעניין אפליה.

קארין אלהרר: שיחשבו טוב-טוב לפני שהם מפלים את הבא בתור, אם בכניסה למועדון, אם בכניסה לבריכה, בקבלת הזדמנות שווה, בכל דבר.

קארין אלהרר: כרגע, לצערי, ההצעה הזאת נפלה.

קארין אלהרר: אני לא מבינה למה, כי לשם שינוי אי-אפשר לבוא עם הטיעון "זה עולה הרבה כסף", כי זה לא עולה הרבה כסף.

קארין אלהרר: ההצעה הזו, באמת, אני מאוד מקווה שחבר הכנסת נגוסה יעמוד בהתחייבות שלו ויעשה הכול, כולל הכול, על מנת שממשלת ישראל, ועדת השרים, תחזור בה.

קארין אלהרר: ההצעה הזאת אומרת לא לאפליה וכן לשוויון, ואני אבקש שאחרי שוועדת השרים תעשה חושבים ותצביע בעד, גם כנסת ישראל תאשר אותה.

קארין אלהרר: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת קארין אלהרר.

יצחק וקנין: שרת המשפטים לא נמצאת פה, אבל תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק וקנין: כשהיא תיכנס, אבקש ממנה את ההבהרה שאת ביקשת, לגבי הזמן שבו הצעת החוק הזו תובא, ושלא ימשכו אותה לעוד שלושה חודשים, אלא בשבוע הקרוב.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/57/20; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אני עובר להצעת חוק ערבות למשכנתאות (תיקון – ערבות מדינה לדירה יחידה), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

יצחק וקנין: ישיב על ההצעה סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק וקנין: עשר דקות לרשותך.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, חברי חברי הכנסת, תראה, הצעת החוק הזו, שבאה בעצם להקטין את הדרישה להון העצמי שמתבקשים להביא היום זוגות צעירים מכל רחבי הארץ, שהוא כמעט 30% מערך הדירה – הוא בלתי אפשרי לאוכלוסיות מאוד מאוד גדולות, אבל הוא משמר את הסדר הישן, את הבדלי המעמדות.

אורלי לוי אבקסיס: כי אותם צעירים שהיה להם מזל גדול והם נולדו לבית חזק מבחינה כלכלית, יכולים להעמיד את ההון העצמי הנדרש.

אורלי לוי אבקסיס: לצערי הרב, לא מעט מהצעירים, דווקא אלו שהגיעו מעיירות הפיתוח, ממשפחות מרובות ילדים, עובדים, עובדי כפיים וכדומה, גם אם ההורים שלהם הצליחו ככה לקבע את מעמדם וליצור הון מסוים שבו אולי הם יוכלו לעזור לילדים שלהם, נתקלים בבעיה אחת מאוד גדולה – הם מודרים רק מפני שהם נולדו לקסטה הלא-נכונה.

אורלי לוי אבקסיס: ולמה זה מתחדד?

אורלי לוי אבקסיס: כי אותם זוגות צעירים נאלצים, כדי להבטיח את קורת הגג שלהם, או להפוך להיות קהל שבוי, שאותו המדינה מגישה על מגש של כסף למשקיעים, לבעלי הדירות – השלישית, הרביעית, החמישית – ואומרת להם: אל תדאגו, לכו תשקיעו בדירות, אני אספק לכם את הקליינטורה; יש אדונים ויש משרתים.

אורלי לוי אבקסיס: והאוכלוסייה הזו היא כנראה משרתם של אדונים, כי בכל רגע נתון בעל-הבית יכול לפנות אותם מהדירה, או להעלות את שכר הדירה, או לא לתקן ליקויים כאלה ואחרים.

אורלי לוי אבקסיס: והם משלמים, ברוב הפעמים, שכר דירה חודשי גבוה יותר מתשלום המשכנתה, אם היה מדובר בכך.

אורלי לוי אבקסיס: הדבר הזה הולך ומתחדד כאשר אנחנו מבינים שגם בנק ישראל וגם האוצר מודעים לכך שגופים פיננסיים, ביניהם גם בנקים, אבל גם גופים אחרים, מזהים את נקודת החולשה הזו ומפתים אותם לקחת הלוואה לכל מטרה ולהסתבך.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: כי ההלוואות המשלימות האלה, כביכול "לכל מטרה", כשכולם יודעים שהמטרה היא להשגת הון עצמי פיקטיבי, ההלוואות האלה הן בריביות מטורפות, ואף אחד לא בודק מה יכולת ההחזר של הזוגות הצעירים הללו.

אורלי לוי אבקסיס: כשאתה בא, לוקח משכנתה – בודקים את יכולת ההחזר שלך, ויכולת ההחזר לא יכולה להיות יותר משליש מההכנסות – אלה הוראות בנק ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: יש אנשים שבאים היום, שרוצים – אתה יודע מה?

אורלי לוי אבקסיס: – למסמר את הסדר הישן, ובאים, מזהירים מפני אי-יציבות פיננסית של הבנקים.

אורלי לוי אבקסיס: בהצעת החוק שלי אנחנו באים ומציעים הצעה אחרת; הצעת החוק שלי, של ישראל ביתנו, באה ומציעה הצעה אחרת, היא באה ואומרת: אנחנו לא מסכנים את הבנקים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו אומרים: הבנק ייתן מה שבנק ישראל מאשר לו.

אורלי לוי אבקסיס: לחלק היחסי, הנותר, בין מה שנותן הבנק לבין דרישת ההון העצמי, המדינה תיתן ערבות.

אורלי לוי אבקסיס: ערבות.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, הנה, אנשים באים וחושבים שהמדינה מסתכנת – חברים, היא לא מסתכנת.

אורלי לוי אבקסיס: כי כל הקריטריונים נשארים בעינם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עדיין נבדוק את יכולת ההחזר, אנחנו נבדוק את יכולת ההשתכרות, אנחנו נדאג שאותם צעירים יהיו מספיק מסודרים ויינתנו להם כל הנתונים כדי שלא יסתבכו.

אורלי לוי אבקסיס: הערבות, הסיכון שהיא תמומש הוא בדיוק כמו אצל אותם אלה שמציגים הון עצמי, אם פיקטיבי ואם אמיתי, אם נולדו למשפחה החזקה; הוא פחות מ-2%.

אורלי לוי אבקסיס: אז למה מחריגים אותם החוצה?

אורלי לוי אבקסיס: תראה, אדוני היושב-ראש, את הצעת החוק הזו ניסיתי לקדם כבר בכנסת הקודמת, עוד אפילו בטרם קמה תנועת או סיעת כולנו, והצלחתי להעביר אותה גם בוועדת שרים בכנסת הקודמת.

אורלי לוי אבקסיס: לא סיימנו את החקיקה, התפזרה הכנסת, והיום הם נדרשים לה שוב.

אורלי לוי אבקסיס: יש באמת באמת בדיקה אמיתית של הלמ"ס שאומרת כמה זוגות צעירים יכולים לחסוך בחודש כדי ליצור הון עצמי – 140 שקל בחודש.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, איציק?

אורלי לוי אבקסיס: תחשבו כמה זמן ייקח להם להשיג את ה-30% להון העצמי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש עוד מחקר, שאומר: אתם יודעים מה ההבדל בין המשכנתה הממוצעת לבין שכר הדירה הממוצע?

אורלי לוי אבקסיס: 280 שקל.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה, בסוף התקופה, יש לו דירה, קורת גג; ההוא, בסוף התקופה, יגיע לגיל הפנסיה ולא יהיו לו 4,000 או 5,000 שקל לשלם לשכר-הדירה לאותו בעל-בית שיוכל להוציא אותו, וכולנו יודעים מה מצב הדיור הציבורי במדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: לא נוכל לספק לכל הפנסיונרים שלנו קורת גג.

אורלי לוי אבקסיס: במדיניות היום אנחנו באים ומכתיבים, ויוצרים את העניים העתידיים.

אורלי לוי אבקסיס: קשישים עניים.

אורלי לוי אבקסיס: כי אם היום ניתן משכנתה בערבות מדינה, כאשר אנחנו יודעים שיש פנסיה צוברת, כל חתך הגיל של ה-40 – אין להם מספיק בקופות הפנסיה שלהם, ומה שהיום הוא אולי הוצאה של 40% מסך ההכנסות שלהם על שכר דירה, בגיל הפנסיה יהפוך להיות 80% מסך ההכנסות שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: ומה עם קיום בכבוד?

אורלי לוי אבקסיס: כשאתה מבוגר יש לך גם הוצאות נוספות.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו תראה, אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, ועדת השרים לחקיקה החליטה שוב לדחות את ההכרעה בעניין, אבל ממש באותו היום הסתבר ששר האוצר שלנו ביחד עם בנק ישראל מאמצים חלק מהצעת החוק שלי, והיא באה ואומרת: אנחנו ניתן משכנתה בערבות מדינה 90%, אבל רק במחיר למשתכן.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, שלא תבינו לא נכון, אני באמת מברכת, ואני שמחה על היוזמה, אני שמחה על כך שמאמצים את היוזמה שלי, ועזבו עכשיו קרדיטים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מאחר שאני מכירה את היוזמה, אני מכירה גם מה עקב אכילס שלה: ראשית, הדבר לא מעוגן בחקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: מחר יגיע שר אוצר אחר עם אג'נדה אחרת ויבטל את התוכנית ברגע אחד.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יותר מכך – מאחר שהפרויקטים של מחיר למשתכן אינם מתקיימים בכל רחבי הארץ, אלא ביישובים מאוד ספציפיים, המשמעות היא שביישובים שלא ייכללו במסגרת מחיר למשתכן, אותם צעירים שאין להם קורת גג נענשים פעמיים.

אורלי לוי אבקסיס: חברי חברי הכנסת, אתם בטח שמעתם ולמדתם על כך שבמדינת ישראל הרבה פעמים אומרים: אין כפל מבצעים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מסתבר שבאוצר יש כפל קנס.

אורלי לוי אבקסיס: יש כפל עונש: גם לא תקבל אותה עיירה דיור זול יותר – סליחה, אדוני היושב-ראש, אני שומעת את הקולות פה ואני חושבת שהצעירים ראויים שיקשיבו לדברים.

יצחק וקנין: רבותי.

יצחק וקנין: אדוני סגן שר השיכון, חבר הכנסת חיים ילין, וגם, בפינה הימנית, שלנו, מפלגת – – –

אורלי לוי אבקסיס: תוסיף לי דקה.

אורלי לוי אבקסיס: זה יהיה – הקיצור, מה שקורה בהצעה של שר האוצר, זה שאנחנו מחריגים ומענישים פעמיים עיירות פיתוח, ערים בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו אומרים להן: גם לא תקבלו דירות זולות יותר, אבל גם לא תקבלו מימון להון העצמי.

אורלי לוי אבקסיס: ואני רוצה להגיד לכם, לתת לכם דוגמאות, מי נמצא מחוץ לרשימה בכל הפרויקטים של מחיר למשתכן, ולכן גם מחוץ לרשימה של המשכנתה בערבות מדינה, לפי ההצעה של שר האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: האם אתם יודעים שתושבי קריית-מלאכי מחוץ לפרויקט?

אורלי לוי אבקסיס: קריית-שמונה, חברים, יש פה חברים מקריית-שמונה?

אורלי לוי אבקסיס: גם קריית-שמונה מחוץ לפרויקט.

אורלי לוי אבקסיס: טבריה, צפת, קצרין, שלומי, נתיבות, בית-שאן, מצפה-רמון, עכו ואפילו אולגה מחוץ לרשימה.

אורלי לוי אבקסיס: הצעירים שם נענשים על כך פעמיים.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, אני שואלת מה ההיגיון?

אורלי לוי אבקסיס: תסביר לי, אדוני היושב-ראש.

אורלי לוי אבקסיס: הרי חרתֶם על דגלכם בקדנציה הזו שאותם זוגות צעירים צריכים להישאר וליישב את כל הארץ, בפריסה כזו שגם הפריפריה תהנה.

יצחק וקנין: מי שרוצה לדבר, רבותי חברי הכנסת, מי שרוצה לדבר, שיצא בחוץ.

אורלי לוי אבקסיס: אבל – – –

יצחק וקנין: אי-אפשר לנהל את הדיון כך.

אורלי לוי אבקסיס: אני ממש מבקשת.

אורלי לוי אבקסיס: זה נושא מאוד חשוב.

אורלי לוי אבקסיס: כל כך הרבה צעירים מחכים לזה בכיליון עיניים.

אורלי לוי אבקסיס: ועקב אכילס של התוכנית שהציג שר האוצר ביחד עם בנק ישראל, שאנחנו מענישים צעירים שגרים בקריית-מלאכי, קריית-שמונה, טבריה, צפת, קצרין, שלומי, נתיבות, בית-שאן, מצפה-רמון, עכו, אולגה ועוד הרבה – הרשימה מאוד ארוכה – רק מפני שהם לא נמצאים בערים הנכונות.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, מה יעשו אותם צעירים?

אורלי לוי אבקסיס: תגידו לי, למה הם יישארו?

אורלי לוי אבקסיס: הם יכולים לחסוך מאות שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: אתן לכם דוגמה קטנה: בהרצליה יש פרויקט מחיר למשתכן.

אורלי לוי אבקסיס: גם בראש-העין, גם בראשון-לציון, גם במקומות אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: שם, על דירה של 1.5 מיליון, הם יצטרכו להביא רק 100,000 שקל.

יצחק וקנין: נא לסיים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בקריית-מלאכי – אני רוצה שתוסיף לי את הדקה.

יצחק וקנין: אני אוסיף לך דקה, אבל תסיימי בדקה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בקריית-מלאכי, על דירה יד שנייה שתהיה שווה 700,000 שקל, ייאלצו הזוגות הצעירים להביא הון עצמי של 200,000 שקל.

אורלי לוי אבקסיס: אז בשם האקט החברתי אל תיצרו עוולה חברתית.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמחה על הנכונות ועל ההבנה, אבל צריך לקחת את זה הלאה.

אורלי לוי אבקסיס: חייבים לסגור את החורים האלו.

אורלי לוי אבקסיס: כי מה שהם יביאו לבסוף זה שלא תהיה ברירה לאותם צעירים, הם יצטרכו לבחור: או קורת גג מעל הראש ולעזוב את העיר שלהם – כי אם הם רוצים קורת גג, הם צריכים לעזוב את העיר.

אורלי לוי אבקסיס: ולאן הם יעזבו?

אורלי לוי אבקסיס: הם יעזבו למרכז הארץ.

אורלי לוי אבקסיס: ומה יקרה עם אותן עיירות פיתוח?

אורלי לוי אבקסיס: עיירות הפיתוח יהפכו להיות ערי רפאים.

אורלי לוי אבקסיס: כי הצעירים – לא מפני שהם בוחרים, מפני שלא הותירו להם ברירה.

אורלי לוי אבקסיס: אז חברי חברי הכנסת שבאים מכל סיעות הבית, גם מתוך הקואליציה, שקשה להם מצפונית, באים ואומרים: זה כל כך נכון – ביניהם חברי כנסת שקנו, כאשר המדינה בעבר ידעה לתת את הפתרונות – – –

יצחק וקנין: נא לסיים.

אורלי לוי אבקסיס: – – – משכנתה של 95%, אפילו, הייתה בערבות מדינה.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן אני אומרת: בואו לא ננסה להמציא את הגלגל מחדש.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נאמץ תוכניות שהיו קיימות.

אורלי לוי אבקסיס: בואו ניקח את אותה תוכנית משכנתה שהייתה בשנות ה-80 וה-90, בערבות מדינה, ושר האוצר בעצמו קנה אז את הבית שלו ב-95% משכנתה בערבות מדינה – –

יצחק וקנין: משפט אחרון, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: – – ובואו נתקן את המעוות.

אורלי לוי אבקסיס: כי אם אז יצאו מיליון בתי-אב משכירות ומדיור ציבורי לרכוש פרטי, שאותו גם יכלו להוריש אחר כך – אז אם זה היה טוב אז, זה טוב גם היום.

אורלי לוי אבקסיס: ואם האג'נדה במשרד האוצר השתנתה, אז בבקשה, בואו ונוכיח – –

יצחק וקנין: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: – – שאנחנו לא שוכחים את תושבי עיירות הפיתוח.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

יצחק וקנין: יעלה סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק וקנין: אדוני, אולי טיפה תזדרז, ככה.

יצחק וקנין: אני בעד שהולכים לאט ובטוח, אבל – – –

יצחק כהן: – – – הרגל.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: לא פשוט.

יצחק וקנין: אדוני סגן שר האוצר, רשות הדיבור שלך.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, הצעת חוק ערבות למשכנתאות (תיקון – ערבות מדינה לדירה יחידה) – כבוד היושב-ראש, בהצעת החוק מוצע לקבוע כי שר האוצר יורשה לערוב בשם מדינת ישראל להלוואות מובטחות במשכנתה אשר ניתנו למימון רכישת דירת מגורים יחידה על-ידי זכאי שהכנסתו לא פחותה מ-10,000 שקלים חדשים, או סכום נמוך יותר שקבע השר בצו, בגובה ההפרש בין סך ההלוואות שקיבל הזכאי מכל מקור שהוא לבין מחיר דירת המגורים, ובלבד שגובה סך ההלוואות שלא נפרעו לא יעלה על 90% ממחיר הדירה הנרכשת.

יצחק כהן: נכון, אורלי?

יצחק כהן: לזה התכוונת?

אורלי לוי אבקסיס: – – –

יצחק כהן: תשמרי קשר עין.

אורלי לוי אבקסיס: אז איך לשמור קשר עין – – –

יצחק כהן: אז תעמדי.

יצחק כהן: אני חוזר על הקטע, תקשיבי.

יצחק כהן: את מבקשת ששר האוצר יורשה לערוב בשם מדינת ישראל להלוואות מובטחות במשכנתה אשר ניתנו למימון רכישת דירת מגורים יחידה על-ידי זכאי, עד כאן, שהכנסתו לא פחותה מ-10,000 שקלים חדשים, או סכום נמוך יותר שקבע השר בצו, בגובה ההפרש בין סך ההלוואות שקיבל הזכאי מכל מקור שהוא לבין מחיר דירת המגורים, ובלבד שגובה סך ההלוואות האלה שלא נפרעו לא יעלה על 90% ממחיר הדירה הנרכשת.

יצחק כהן: זאת, כדי לסייע לזוגות צעירים המתקשים לגייס את ההון המשלים הנדרש לרכישת דירה, כאשר לפי הוראות בנק ישראל – שוב אני חוזר ומדגיש – לפי הוראות בנק ישראל, סכום ההלוואות לדיור מוגבל לסכום של 66.7% ממחיר הדירה.

יצחק כהן: ועכשיו הנקודה שאת חייבת לשים – להקשיב טוב: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לדחות את המשך הדיון בהצעת החוק בחודשיים – – –

סופה לנדבר: למה – – –

יצחק כהן: כי זה נושא מאוד מורכב ולא פשוט.

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: כי הנושא מאוד מורכב.

סופה לנדבר: – – –

יצחק כהן: אצלך הכול פשוט.

עודד פורר: – – –

יצחק כהן: אל תתחיל לצעוק.

יצחק כהן: כשאתה צועק אני לא מבין אותך.

עודד פורר: – – –

יצחק וקנין: עודד.

יצחק כהן: אתם לא רוצים לדחות בחודשיים, נכון?

יצחק כהן: אתם לא מעוניינים לדחות בחודשיים.

עודד פורר: – – –

יצחק כהן: מה אתה אומר?

עודד פורר: – – –

רוברט אילטוב: – – –

יצחק וקנין: אדוני סיים – – –

יצחק כהן: לא, אני רוצה – על כל פנים, רוברט, מה ביקשו מכם?

יצחק כהן: נושא חשוב.

יצחק כהן: רעיון שנשמע טוב.

יצחק כהן: בוא נדון בו, נתעמק בו.

יצחק כהן: לא סתם המפקח על הבנקים החליט על 66.7% ממחיר הדירה.

קריאה: – – –

יצחק וקנין: בבקשה?

אורלי לוי אבקסיס: – – –

יצחק כהן: אני לא שומע, אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

יצחק וקנין: אני מציע, אדוני סגן השר – אולי, את תרצי להמשיך?

יצחק וקנין: יש לך עוד שלוש דקות אחרי שהוא יסיים.

יצחק וקנין: אולי תבהירי את הדברים.

יצחק וקנין: אולי תגיעו לאיזו הסכמה, לדחות את זה בחודשיים.

יצחק כהן: אבל חשוב, חשוב, חשוב, אדוני היושב-ראש, לציין שוועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לדחות את המשך הדיון בהצעת החוק בחודשיים.

יצחק כהן: התקנון לעבודת הממשלה, להזכיר לכולם, התקנון לעבודת הממשלה קובע כי הצעת חוק פרטית שתובא לדיון במליאת הכנסת בטרם קבעה לגביה ועדת השרים עמדה כנדרש, תהיה עמדת הממשלה להתנגד, וחבל.

יצחק כהן: חבל, אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא חודשיים – – –

יצחק כהן: חודשיים.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

יצחק כהן: כי ידונו בזה.

יצחק כהן: יבדקו.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

סופה לנדבר: זה שטויות.

סופה לנדבר: אנחנו יוצאים לפגרה עוד – – –

יצחק כהן: סופה, אני לא שומע מה את אומרת.

סופה לנדבר: אנחנו יוצאים – – – לפגרה – – –

יצחק כהן: ובהיעדר עמדת ממשלה, אז התקנון, אדוני היושב-ראש, הוא להתנגד להצעת החוק.

יצחק כהן: אשר על כן – את רוצה לעלות?

יצחק כהן: – אבקש מחברי הכנסת בשלב זה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

יצחק כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: תודה לסגן שר האוצר חבר הכנסת כהן.

יצחק וקנין: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, יש לך שלוש דקות לשכנע את הממשלה או ללכת להסכמה, זה תלוי ברצונך.

יצחק וקנין: בכל מקרה, אני חושב שכדאי לדחות את ההצבעה בחודשיים.

יצחק וקנין: עדיף מאשר לקיים הצבעה וליפול.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, אני נוטה לקבל את ההצעה, ובתנאי שההחלטה תהיה סופית.

אורלי לוי אבקסיס: תראה, מושכים אותנו כבר מרגע הקמת הממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא משהו חדש.

אורלי לוי אבקסיס: מושכים אותנו עם דחיות, דחיות, מאז רגע הקמת הממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא כל כך חשוב, שמצד אחד אני לא רוצה להפיל אותו, ומצד שני אני כבר שבעה ממריחות.

אורלי לוי אבקסיס: תראה, הפתרון הזה היה אפילו, של 95% משכנתה, כשהיה גל עלייה ענק מברית-המועצות, כאשר אנשים בעיירות הפיתוח רצו להיות סוף-סוף בעלי רכוש, שיוכלו גם, אתם יודעים, לצמצם את הפערים החברתיים במדינה.

אורלי לוי אבקסיס: ומה שקרה, האג'נדה השתנתה, תפיסת העולם השתנתה, והדבר הזה בוטל.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני מבינה שרוצים להגן על הבנקים.

אורלי לוי אבקסיס: החוק הזה עדיין מגן על הבנקים, כי הוא נותן ערבות לחלק היחסי.

אורלי לוי אבקסיס: הבנקים לא מסתכנים.

אורלי לוי אבקסיס: תוך כדי שאנחנו מדברים מגיעות אלי עוד הודעות, איזה ערים לא בפנים.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, גם קריית-ארבע בחוץ, לא ייהנו לא ממחיר למשתכן ולא ממשכנתה 90%.

אורלי לוי אבקסיס: אצלך יש מחיר למשתכן, אדוני?

יצחק וקנין: לא.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אז גם החבר'ה שלכם והילדים שלהם לא ייהנו.

יצחק וקנין: המחיר למשתכן הוא רק בבנייה רוויה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

יצחק וקנין: ואני נמצא במקום שאין בו בנייה רוויה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה יהיה עם המושבים?

אורלי לוי אבקסיס: מה יהיה עם קריית-שמונה?

אורלי לוי אבקסיס: מה יהיה עם קריית-מלאכי?

אורלי לוי אבקסיס: מה יהיה עם בית-שאן?

אורלי לוי אבקסיס: מה יהיה עם עכו, צפת, קצרין?

אורלי לוי אבקסיס: מה יהיה אתם?

אורלי לוי אבקסיס: האם אנחנו נזרוק אותם רק כדי לנסות ולהציל אותם?

אורלי לוי אבקסיס: אדוני סגן שר האוצר, אדוני.

יצחק וקנין: רבותי.

יצחק וקנין: אדוני סגן שר האוצר, חברת הכנסת שואלת אותך שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אהיה מוכנה להסכים בפעם האחרונה לדחייה, ובתנאי שתהיה תשובה – כן או לא, עוד לפני הפגרה.

יצחק וקנין: אנחנו מדברים על כחודש וחצי בערך, 45 יום.

יצחק וקנין: אדוני סגן שר האוצר, 45 יום, עד ליציאה לפגרה.

יצחק כהן: – – –

יצחק וקנין: חודשיים זה לא קריטי.

יצחק כהן: בואי נעשה – – –

אורלי לוי אבקסיס: אבל כדי – כי אם זה חודשיים, בעצם אתה הופך את זה לארבעה חודשים.

אורלי לוי אבקסיס: טכנית אי-אפשר חודשיים, כי יוצאים לפגרה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני אומרת, בישיבת השרים האחרונה לפני הפגרה – – –

יצחק כהן: – – – חודשיים.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה?

יצחק כהן: ועדת השרים – – –

אורלי לוי אבקסיס: אבל אין חודשיים.

אורלי לוי אבקסיס: טוב, אני מבקשת מחברי הכנסת – –

יצחק וקנין: רבותי, אני לא אאפשר את הדו-שיח הזה.

אורלי לוי אבקסיס: – – אנא הביאו בחשבון – – –

יצחק וקנין: אני חושב שכדאי שתסכימי בגלל שהחוק הזה חשוב.

ז'קי לוי: אורלי, תסכימי.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש – – –

יצחק וקנין: אני מציע.

יצחק וקנין: אבל אם את בוחרת הצבעה, אנחנו נלך מייד להצבעה.

ז'קי לוי: אורלי – – –

יצחק וקנין: לדעתי, להציל את החוק הזה זה לא להפיל אותו עכשיו.

ז'קי לוי: תיתני חודשיים ותני לנו להריץ את זה.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שאני מכבדת את אדוני היושב-ראש – –

סופה לנדבר: – – – 95% – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – אני מבקשת – אני מקבלת – – –

יצחק וקנין: את הצעת הממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: ובתנאי שחברי הכנסת פה שהציעו את עזרתם, כולל אדוני היושב-ראש, יעזרו מול – –

יצחק וקנין: אני תמיד מוכן לעזור.

אורלי לוי אבקסיס: – – הקואליציה ויכניסו את הcommon sense-, את ההיגיון הבריא, ובעזרת השם, נביא בשורה גם לקצרין – –

יצחק וקנין: אוקיי.

אורלי לוי אבקסיס: – – גם לבית-שאן, גם לצפת – –

יצחק וקנין: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: – – גם לאופקים ולאחרים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

יצחק וקנין: אדוני סגן השר, אתה יכול רק להגיד לי כדי שלא נמרח את זה?

יצחק כהן: דקה, דקה.

יצחק וקנין: אני מאפשר לאדוני סגן השר דקה.

יצחק כהן: תודה.

יצחק וקנין: אדוני סגן השר, מה התשובה?

יצחק וקנין: מאפשרים?

יצחק כהן: – – – ועדת שרים.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, בהתאם להסכמת המציעה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, וגם הממשלה מסכימה, ההצבעה לא תתקיים היום, ותדון ועדת השרים שנית בעוד כחודשיים בהצעת החוק, ואז יוחלט האם לאשר אותה או לא לאשר אותה.

יצחק וקנין: אם כן, אין הצבעה על הצעת החוק.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1740/20; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הטרדת קטין), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת עליזה לביא וקבוצת חברי כנסת.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, יש לי בקשה לפני שחברת הכנסת עליזה לביא עולה.

יצחק וקנין: יש יותר מדי רעש באולם.

יצחק וקנין: אנא, חבר הכנסת, הרב אלי בן-דהן, שר החקלאות, כל אחד ישב במקומו.

יצחק וקנין: אי-אפשר לנהל את הישיבה ככה.

יצחק וקנין: אנא, נשמור על השקט.

יצחק וקנין: אפשר לדבר, אבל לא – זה הפך להיות דיון קבוצתי במליאת הכנסת.

יצחק וקנין: חברת הכנסת עליזה לביא, עשר דקות לרשותך.

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברות כנסת, חברי חברי הכנסת, לפני שאציג את החוק, אני רוצה לברך את סמ"ר ירין אשכנזי וסמ"ר יובל אפל, ששניהם יצאו אתמול מבית-החולים על הרגליים שלהם.

עליזה לביא: השיקום עוד ארוך, אבל לפני כחצי שנה שניהם נדרסו בפיגוע דריסה בבנימין.

עליזה לביא: אני, כמו שאר חברים פה בבית, ביקרנו בבית-החולים, שמענו את התחזית הקשה של הרופאים; פרופסור אבי ריבקינד, על אחד מהם אמר דברים לא פשוטים.

עליזה לביא: אני רוצה לחזק אותם, ולהודות – –

מיקי לוי: הוא לא נתן להם צ'אנס.

עליזה לביא: לא נתן צ'אנס, נכון, מיקי.

עליזה לביא: – – ולחזק גם את המשפחות, גם את שני החיילים, שהדרך שלהם לשיקום עוד ארוכה; ולהודות פה גם לבית-החולים "הדסה עין-כרם" וגם למחלקת השיקום בתל-השומר על העבודה הנהדרת בכלל ובפרט.

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הטרדת קטין) – הרבה מאוד הטרדות מיניות נגד קטינים, יותר ויותר, ובטח כשיש לנו הנושא שעולה ברשתות החברתיות.

עליזה לביא: ואני מבקשת להביא לקריאה טרומית סוגיה מאוד מאוד מאוד כאובה, שאני בטוחה שקרובה לרבים פה בבית הזה, אם אנחנו כהורים, ואם כמחנכים, ובכלל.

עליזה לביא: וההצעה הזאת צריכה לאחד את כל הסיעות פה.

עליזה לביא: למרבה האבסורד, חברים וחברות, הענישה על עבירה של הטרדה מינית שמופנית נגד קטין זהה לענישה על הטרדה מינית של בגיר.

עליזה לביא: המטרה של הצעת החוק הזאת היא ליצור את המדרג של הענישה כאשר הנפגע, הנפגעת, הם קטינים, כך שעצם הקטינות תהווה את הסיבה המחמירה, כמו שקיים בדיוק בכל עבירת מין בחוק העונשין, אם נדבר רגע על חוק האינוס במעשה, במעשה סדום, מעשה מגונה, העבירה של ניצול קטינים לזנות ועוד.

עליזה לביא: אז, חברים, אין סיבה להתייחסות שונה לעבירה של הטרדה מינית וחייבים להתאים את הענישה עליה, כמו שהמחוקק בישראל חוקק כלפי עבירות מין בכלל.

עליזה לביא: אני רוצה לצטט לכם דברים שנכתבו בבית-המשפט, ונאמרו שם כשהתייחסו לנושא הזה: "העבירה של הטרדה מינית של קטין מתחת לגיל 15 הקבועה בחוק" – לצערנו – "אינה מתייחדת בענישה מחמירה ביחס לעבירה הכללית של הטרדה מינית" – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת עליזה לביא, רק דקה.

יצחק וקנין: איפה שרת המשפטים?

עליזה לביא: אין לי מושג.

יצחק וקנין: שרת המשפטים.

עליזה לביא: שלום, גברתי.

יצחק וקנין: בכל זאת, היא צריכה להשיב לך, אז – – –

עליזה לביא: כן.

יצחק וקנין: היא לא הייתה באולם.

עליזה לביא: תודה, אדוני היושב-ראש.

עליזה לביא: אני שמחה ששרת המשפטים מצטרפת אלינו.

יצחק וקנין: את יכולה להמשיך.

עליזה לביא: – – "שאיננה סחיטה מינית או מעשה מגונה, באופן חריג לגישת המחוקק בחוק העונשין, המתבטאת בענישה מחמירה במיוחד כשהנפגע הוא קטין – – – המחוקק ביקש להגביר את ההגנה, את הערכים שבבסיס החוק, כשמדובר בילדים שמטבע הדברים פגיעים יותר ומתקשים יותר להציב לפוגע גבולות או אף למנוע ממנו להמשיך בהתייחסויות המיניות".

עליזה לביא: חברים, הנוכחות המוגברת והמתגברת של קטינים ושל קטינות ברשתות החברתיות מקנה חשיבות יתרה להצעה החשובה הזאת.

עליזה לביא: החקיקה, הרגולציה, נמצאות בפיגור גדול מאוד במדינת ישראל, גם על הרשתות החברתיות ובכלל, וקצב השינויים וההתקדמות הטכנולוגית גם ככה מקדימים אותנו, המחוקקים.

עליזה לביא: החוק למניעת הטרדה מינית נחקק כאן במדינת ישראל לפני כ-17 שנים; חוק חשוב מאוד.

עליזה לביא: אבל מאז, כידוע, קצב השינוי הוא מאוד מהיר, החשיפה של קטינים לעבירות מין רק הולכת וגדלה, והחקיקה במדינת ישראל דורכת במקום.

עליזה לביא: לתופעה של האלימות, של ההסתה ושל השיח האלים ברשתות באופן כללי – כולנו מכירים זאת היטב, אנחנו מדברים על זה לא מעט כאן.

עליזה לביא: אבל יש פה המצוקה הגדלה וההולכת וגדלה של הקטינים בתופעה הזאת של הניצול של הרשתות החברתיות, כמו במרחב הציבורי של הטרדות מיניות, של פגיעה מינית, של פדופיליה, ושל כאמור השימוש במדיה החברתית ליצירת הקשר עם קטינים.

עליזה לביא: סקר שערכה חברת השיווק לצעירים "טינק" מעלה שבני-הנוער מבלים קרוב לארבע שעות ביום בממוצע בגלישה ברשתות החברתיות, וזה יותר מכל פעילות פנאי אחרת.

עליזה לביא: הנוכחות המוגברת הזאת מחייבת אותנו לבוא ולהרתיע, לבוא ולחוקק את החוק הזה.

עליזה לביא: היעדרה של חקיקה מחמירה בנושא הופך את הרשתות החברתיות לקרקע פורייה – ואין בעצם, למעשה, משהו שמבדיל את הפגיעה בקטינים.

עליזה לביא: הסוגיות האלה בחוק, בגרסה הנוכחית והקיימת, לא נותנות מענה ולא נותנות לנו להתמודד עם המציאות המשתנה, שהופכת להיות יותר ויותר אלימה, יותר ויותר מסוכנת.

עליזה לביא: הילדים והילדות, הצעירים והצעירות, מטבע הדברים, הם אוכלוסייה פגיעה ביותר, ואנחנו חייבים לפתח מנגנוני הגנה שיאפשרו לנו לבוא ולהתמודד, לבוא ולהרתיע.

עליזה לביא: הצעת חוק כזאת תרתיע יותר.

עליזה לביא: במרבית המקרים אין בידיים של הקטין, של הקטינה, כלים לזהות שהם נחשפים לסיטואציה שמסכנת אותם.

עליזה לביא: פעמים רבות גם להורים אין ההבנה עד כמה ילדים בחדר הפרטי, הסגור שלהם, החדר המוגן, למעשה חשופים להטרדה מינית, להצעות מגונות, והם לא מתדרכים ולא נותנים את הכלים הראויים.

עליזה לביא: אנחנו חייבים לבוא ולהחמיר את הענישה כשמדובר בפגיעה בקטינים.

עליזה לביא: כמו שאמרתי קודם, זה מקובל באירועים דומים כמו אינוס ועוד.

עליזה לביא: לפני קצת יותר משנה, הכנסת, כמו שאתם זוכרים, אישרה את החוק פורץ הדרך, את חוק הסרטונים, חוק שהחמיר את העונש כנגד התופעה של הפצת סרטונים בעלי אופי מיני באינטרנט.

עליזה לביא: זה היה בעקבות מקרה מזעזע שהגיע לידיעתנו, שבן-זוג לשעבר פרסם תמונות עירום של החברה שלו.

עליזה לביא: כך נולד חוק הסרטונים החשוב, שהובילה חברת הכנסת לשעבר יפעת קריב וחוקק בוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי; חוק פורץ דרך, שהיה לי הכבוד להוביל את החקיקה שלו.

עליזה לביא: אני מזכירה לגברתי שרת המשפטים – את לא היית אז שרת המשפטים, אבל משרד המשפטים התנגד לחוק הזה.

עליזה לביא: הוא התנגד התנגדות נחרצת ועקבית לחוק הזה, ואחרי הרבה מאוד דיונים, ואחרי שיג ושיח והבנה של המציאות המאוד-מאוד פוגענית וכואבת, לבסוף חוקקנו את החוק הזה.

עליזה לביא: אני לא בטוחה שאם החוק הזה היה בוועדת חוקה של כנסת ישראל, הוא היה נחקק.

עליזה לביא: ובאמת, מדינת ישראל היא המדינה המובילה בחוק הזה, חוק הסרטונים.

עליזה לביא: והנה, גברתי, היום אנחנו שומעים שפרקליטות מחוז דרום מחליטה למעשה לסגור תיק חמור מאוד כנגד נער בן 15 מהדרום שצילם נערה מתקלחת בלא ידיעתה – לאחר בדיקה, פרקליטות מחוז דרום מחליטה לסגור.

עליזה לביא: אני לא מצליחה להבין איך זה קורה, גברתי השרה.

עליזה לביא: את בעצמך מובילה קמפיין על חוק הסרטונים, את יוצאת יחד עם אנשי משרדך – פעילות מבורכת, חשובה שלכם, במוסדות החינוך, בהסברה, בהנגשה.

עליזה לביא: אבל הנה, אנחנו רואים שפרקליטות מחוז דרום מחליטה, אין לי מושג למה, לסגור את התיק הזה של אותו נער בן 15 שפגע פגיעה חמורה ביותר בנערה.

עליזה לביא: היא לא הגיעה לבית-הספר הרבה מאוד זמן, ועצם ההחלטה לסגור את התיק, גברתי, זו פגיעה נוספת בנערה.

עליזה לביא: אז הנה אנחנו רואים, שגם כשקיים חוק שהמשרד שלך, ובראשותך – אתם מובילים את זה ויוצאים ועושים פה פעולה אזרחית נפלאה, ופרקליטות מחוז דרום מחליטה לסגור.

עליזה לביא: אני אישית מתכוונת – ופניתי לפרקליט המדינה לבוא ולבדוק מה קרה שם ולחזור מההחלטה האומללה הזאת.

עליזה לביא: אבל, גברתי, אנחנו רואים שגם כשקיים חוק, הוא לא מיושם.

עליזה לביא: יש עוקפי חוק הסרטונים, וזה חוק פורץ דרך.

עליזה לביא: אז כאן, במציאות שלנו כאן היום, כשאנחנו מדברים על קטינים שהם לא מוגנים, בתוך טכנולוגיות מתחדשות שמביאות חדשות לבקרים אמצעים פוגעניים נוספים כנגד קטינים, אנחנו חייבים לעורר הרתעה, גברתי.

עליזה לביא: אנחנו חייבים להביא את השוט הזה של ההבדל בין בגירים לקטינים במקום הזה.

עליזה לביא: אנחנו נמצאים בתקופה במדינת ישראל, וזה לשמחתנו הרבה – ושותפים לזה בבית הזה הרבה מאוד חברי כנסת וחברות כנסת – מהמקום הזה של לנקות ולאפשר מרחב ציבורי בטוח יותר בכל מה שקשור להטרדות המיניות בחברה בישראל.

עליזה לביא: בתקופה שלנו, חשיפה של עוד פרשה ועוד פרשה – וברור לכולנו שהשינויים מתחוללים וצריכים להתחולל בצורה עקבית וראויה.

עליזה לביא: למשל, התנאי ההכרחי כדי שנמשיך ונאפשר הוא שיהיה בית-דין ייעודי שמתמחה בנושא של הטרדות מיניות.

עליזה לביא: אז יש לנו דרך ארוכה להפנים ולהבין ולנקות, ולהזכיר להרבה מאוד אנשים שהשתנו הכללים במדינת ישראל ושצריך למגר את התופעה האומללה הזאת של ההטרדות המיניות.

עליזה לביא: וכן, הדרך שלנו עוד ארוכה.

יצחק וקנין: נא לסיים.

עליזה לביא: אבל הצעת החוק הזאת, אדוני, היא עוד צעד, כחלק מרוחות השינוי המנשבות, לשמחתנו הרבה, במדינת ישראל.

עליזה לביא: והתפקיד שלנו כמחוקקים הוא באמת לייצר את הסביבה שמעודדת את השינוי אצל כל מי שחווה הטרדות מיניות, ולא רק ללכת ולהתלונן.

עליזה לביא: אני מבקשת מכם, חברי וחברותי חברי הכנסת, לתמוך בהצעה החשובה הזאת, ולהודות למועצה לשלום הילד על השותפות ועל הכתיבה המשותפת והעשייה של החוק הזה.

עליזה לביא: תודה, אדוני היושב-ראש.

עליזה לביא: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת עליזה לביא.

יצחק וקנין: תשיב בשם הממשלה שרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד.

איילת שקד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הטרדת קטין), של חברת הכנסת עליזה לביא ואחרים, מבקשת להחמיר את העונש בצד עבירות של הטרדה מינית מילולית ושל התנכלויות הקבועות בחוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח–1998, כאשר העבירות מבוצעות בקטין.

איילת שקד: הממשלה סבורה כי יש להתנגד להצעת החוק.

איילת שקד: העבירה של הטרדה מינית, שעונשה שנתיים מאסר, כוללת התנהגויות שהן הטרדות מילוליות: הצעות חוזרות בעלות אופי מיני, התייחסויות חוזרות לאדם המתמקדות במיניותו והתייחסות מבזה ומשפילה המופנית לאדם ביחס למינו או למיניותו.

איילת שקד: החוק אף מרחיב את העבירות ביחס לקטין וקובע כי הצעות או התייחסויות המופנות לקטין שלא מלאו לו 15 שנים, או קטין מעל גיל זה תוך ניצול יחסי מרות, תלות, חינוך או טיפול, יהוו עבירה גם אם הקטין לא הראה למטריד כי אינו מעוניין בהצעות או בהתייחסויות אלו, וזאת בשונה מהדין הנוהג ביחס למבוגר.

איילת שקד: כאשר מדובר בהתבטאויות מילוליות, להבדיל מפגיעה פיזית או מינית בקטין, אין מקום ליצירת עבירה חדשה, וגילו של הקטין יובא בחשבון – וראוי שיובא בחשבון – במסגרת השיקולים להטלת העונש המרבי הקבוע כיום בחוק.

איילת שקד: אזכיר כי כל מעשה לשם גירוי, סיפוק או ביזוי מיני נכלל בעבירה הרחבה של מעשים מגונים לפי סעיף 348 לחוק העונשין, הנותנת ביטוי מחמיר הן ביסודות העבירה והן בענישה לגילו של הנפגע.

איילת שקד: לא הוצג על-ידי המציעים כל מידע המעלה קושי כלשהו בנוגע ליישום העבירה של הטרדה מינית כאשר הנפגע קטין ומצדיק החמרת ענישה.

איילת שקד: העבירה של התנכלות, האוסרת פגיעה באדם שמקורה בהטרדה מינית או בתלונה על הטרדה מינית, נועדה בעיקר להתמודד עם התנכלויות בתחום העבודה, על מנת למנוע פגיעה נוספת בקורבן העבירה, כגון פיטורין עקב תלונה על הטרדה מינית.

איילת שקד: הרלוונטיות של עבירות אלו במקרה של קטינים היא קטנה יחסית, הן עקב השתתפותם המוגבלת בשוק העבודה והן עקב ההשלכות הכלכליות של העבירה כלפיהם, וכאמור, לא הוצגה בעייתיות מיוחדת המצדיקה החמרת ענישה.

איילת שקד: נוכח האמור לעיל, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

איילת שקד: חברת הכנסת עליזה לביא, אני לא מכירה את המקרה שסיפרת עליו כאן, בפרקליטות מחוז דרום.

איילת שקד: אני יכולה לבדוק את זה, תגישי לי בכתב, אבל כפי שאת יודעת, שר משפטים לא מתערב בשיקולים של פתיחת תיק וסגירת תיק; זה נמצא בעצם באחריות בלעדית של הפרקליטות ושל היועץ המשפטי לממשלה.

איילת שקד: בעצם אין לי סמכות בזה, אבל אם תשלחי לי את הבקשה, אני אעביר אותה לפרקליט המדינה כדי שהוא יבדוק.

איילת שקד: זאת אומרת, את יכולה לשלוח את זה אלי, או אל פרקליט המדינה ולכתב אותי.

איילת שקד: בסופו של דבר, הוא זה שמחליט והוא זה שבודק.

איילת שקד: אני רוצה להסביר שהצעת החוק הזו – למי שלא הקשיב לי – בעצם מבקשת להחמיר את הענישה בעבירה של הטרדה מינית מילולית, וכבר היום יש שנתיים בחוק.

איילת שקד: אז מה שעמדת הממשלה אומרת פה בעצם זה שאם יש היום שנתיים מאסר על הטרדה מילולית, ולשלוח אדם לכלא לשנתיים על משפט שהוא אמר זה לא עניין של מה בכך – אנחנו חושבים שבמסגרת השנתיים האלה השופטים בהחלט יכולים להחמיר, אם מדובר בקטין.

איילת שקד: אבל מכיוון שיש כבר השנתיים האלה, לא צריך להחמיר יותר, כי אם יש הטרדה מילולית כלפי קטין ואותו אדם יקבל על זה שנתיים מאסר, זה עונש שהוא חמור דיו על הטרדה שהיא רק מילולית, כל עוד באמת נותנים את העונש הזה.

איילת שקד: אז הציפייה היא מהשופטים שבאמת במקרה של קטין יתייחסו לזה יותר בחומרה ויפסקו במסגרת מה שהחוק מאפשר היום.

איילת שקד: זהו, נוכח האמור – – –

יצחק וקנין: אני מבין שהממשלה מתנגדת.

איילת שקד: עליזה, אני יכולה לרדת?

איילת שקד: כן, אני יכולה לרדת?

יצחק וקנין: את זה לא צריך לשאול מעל לדוכן.

איילת שקד: לא לא, רגע שנייה, שנייה.

יואל חסון: מה קרה, כל כך חשוב – – – את החוק הזה?

איילת שקד: מה, עליזה?

עליזה לביא: – – –

איילת שקד: חבר הכנסת יואל חסון, אנחנו בממשלה מתייחסים ברצינות לכל חוק, ולפני שענינו והגשנו תשובת ממשלה, עשינו עבודה מאוד יסודית עם משרד המשפטים על זה, דרך אגב, והתשובה פה – אם אתה רוצה, תקרא אותה – היא מאוד עניינית ומנומקת.

יעל גרמן: לכן רק 0.4% מהחוקים שלנו – – –

איילת שקד: במקרה היום היועץ שלי, של ועדת שרים לחקיקה, לבקשתו של יושב-ראש ועדת הכנסת, עשה עבודה, וכמות החוקים שמאושרת לאופוזיציה היא לא מבוטלת.

איילת שקד: יחסית לקואליציה זה – – –

יעל גרמן: אני ביקשתי ממרכז המחקר והמידע, הוא מסר את הנתונים.

איילת שקד: אני אומרת לך שיחסית לקואליציה זה יחס יותר גבוה מ-1 ל-3, ככה שזה בסדר גמור.

יעל גרמן: מרכז המחקר והמידע מסר את הנתון הבא: 0.4% מהחוקים שלנו מאושרים – 0.4%.

איילת שקד: חברת הכנסת גרמן, החוקים – – –

יעל גרמן: זה ממרכז המחקר והמידע, לא אני.

איילת שקד: תשמעי, יכול להיות שיש בעיה עם כמות המכסות.

איילת שקד: אני בדקתי, בתשעה החודשים שהממשלה הזאת קיימת, הקואליציה והאופוזיציה מעבירות חוקים ביחס של 2.5 ל-1, משהו כזה, זה לא כזה רע.

איילת שקד: תודה.

יצחק וקנין: תודה לשרת המשפטים.

יצחק וקנין: חברת הכנסת עליזה לביא, שלוש דקות לרשותך.

יצחק וקנין: אולי בכל זאת ישתנה משהו.

יצחק וקנין: שלוש דקות.

עליזה לביא: גברתי שרת המשפטים, חברת הכנסת גרמן, גברתי שרת המשפטים, אני עונה לך ומבקשת שתקשיבי.

עליזה לביא: גברתי שרת המשפטים, חברת הכנסת איילת שקד, אני הקשבתי לך קשב רב והפער – לצערי הרב, אני רואה את המתח בין היותך שרת המשפטים לבין היותך אישה ואימא שערה למציאות במדינת ישראל.

עליזה לביא: הקשבתי להרצאות שלך בבתי-ספר בנושא של חוק הסרטונים, חוק שאימצת אותו מהרגע הראשון שהגעת כחברת כנסת – מעבר לחקיקה, אלא במובן האזרחי ובמחויבות שלך להוביל ולהיות role model לתלמידים ותלמידות ולהורים במדינת ישראל שלא מכירים.

עליזה לביא: אנחנו מבקשים להרתיע.

עליזה לביא: את רואה מה קורה עם חוק הסרטונים, שפרקליטות מחוז דרום לא מתייחסת, לא מכירה.

עליזה לביא: ילדה מפחדת לחזור לבית-הספר; אומרת עורכת-הדין שלה: פעם שנייה פוגעים בה.

עליזה לביא: אז איך אפשר לא לאפשר את החוק הזה?

עליזה לביא: זה חוק למען ילדי מדינת ישראל.

עליזה לביא: קחי אותו, תעבירי אותו את כשרה; אבל לא יכול להיות, זה לא יכול להיות – זה לא עניין של אופוזיציה ושל קואליציה.

עליזה לביא: את לא רק שרת משפטים, את גם אימא ואת גם אישה ואת מבינה ואת רואה את המציאות המחובלת במדינת ישראל.

עליזה לביא: אנחנו חייבים, חייבים להרתיע, והחוק הזה ירתיע.

עליזה לביא: הוא ירתיע וירתיע וירתיע, ואין לנו הרתעה, ואת יודעת כמה פוגעים; ובעבירות אינוס הפער הזה קיים וההבדל הזה קיים, ובעבירות נוספות זה קיים, בין בגיר לבין קטין.

עליזה לביא: אז לא יכול להיות שבנושא הזה של הטרדות מיניות לא יהיה השוט הזה ולא תהיה הבנה שאנחנו מגינים על הילדים ועל הילדות שלנו.

עליזה לביא: הילדים האלה והילדות שלנו הם של כולנו, זה לא עניין של אופוזיציה.

עליזה לביא: זה לא עניין של אופוזיציה.

עליזה לביא: גברתי, בבקשה תאפשרו את החוק הזה.

איילת שקד: גם אם מישהו מהקואליציה – – – היינו אומרים אותו דבר.

עליזה לביא: למה, למה?

איילת שקד: כי יש היום שנתיים בחוק, יש שנתיים, ואת רוצה להעלות את זה.

עליזה לביא: את יודעת בדיוק מה קורה בבתי-המשפט.

עליזה לביא: אני מקריאה ואני נותנת לך, מ-2013; מ-2013 בית-משפט מתייחס לנושא הזה.

עליזה לביא: בית-המשפט מתייחס לנושא ואומר: "העבירה של הטרדה מינית של קטין מתחת לגיל 15 הקבועה בחוק אינה מתייחדת בענישה מחמירה ביחס לעבירה כללית של הטרדה מינית, שאיננה סחיטה מינית או מעשה מגונה, באופן חריג לגישת המחוקק בחוק העונשין, המתבטאת בענישה מחמירה במיוחד כשהנפגע הוא קטין – – – המחוקק ביקש להגביר את ההגנה והערכים שבבסיס החוק כשמדובר בילדים, שמטבע הדברים פגיעים יותר ומתקשים יותר להציב לפוגע גבולות או אף למנוע ממנו להמשיך בהתייחסויות המיניות.

עליזה לביא: פגיעותם היתרה של הילדים נובעת מחולשתם הברורה" – ואני מצטטת דברים של שופט במדינת ישראל – "מכל היבט שהוא אל מול מבוגר נחוש, מתמימותם ומחוסר יכולתם הנפשית והחברתית להבין את משמעותן המלאה של ההתייחסויות המיניות ולהתגונן מפניהן.

עליזה לביא: הבטחת שלומם של קטינים מצויה בקצהו העליון של סולם הערכים החברתי", כותב השופט.

עליזה לביא: כשעבירה זו מבוצעת בקטין או בקטינה, גדל עד מאוד כובד משקלם של ערכים אלו.

יצחק וקנין: תודה.

עליזה לביא: ואדוני ראש הממשלה, מי שתומך בחוק הזה זה המועצה לשלום הילד.

עליזה לביא: אני מזכירה לך, כשהיה חוק עבודת הנוער, אתה עצמך, כשהביאו לך את חוות הדעת של המועצה לשלום הילד, אמרת: אם קדמן הביא אותה, אז אני בעד.

עליזה לביא: וההצעה הזאת היא הצעה בשיתוף פעולה עם המועצה לשלום הילד, אז בבקשה.

עליזה לביא: תודה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת עליזה לביא.

יצחק וקנין: רבותי וגבירותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הטרדת קטין), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת עליזה לביא וקבוצת חברי כנסת, קריאה טרומית – מי בעד ומי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 43 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 49 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הטרדת קטין), התשע"ה–2015, נתקבלה.

יצחק וקנין: 49 מתנגדים, 43 בעד.

יצחק וקנין: הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: [פ/1257/20; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י', עמ' 1369.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול החרגת תאגידים בנקאיים וביטוחיים), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

יצחק וקנין: רבותי, תשובה והצבעה.

יצחק וקנין: סגן שר האוצר, אדוני יעלה, ישיב תשובה, ומייד אחרי כן הצבעה.

יצחק וקנין: אדוני סגן שר האוצר יעלה.

קריאה: – – –

יצחק וקנין: לפרוטוקול אני אומר שהצבעתו של חבר הכנסת רוברט אילטוב לא נקלטה.

יצחק וקנין: אני מוסיף אותה להצבעה, אבל לא משנה את התוצאה.

יצחק וקנין: אדוני סגן שר האוצר, גם ככה כבודו מתמהמה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול החרגת תאגידים בנקאיים וביטוחיים), של חברת הכנסת קסינה סַבטַלובה – – –

יצחק וקנין: קסניה סְבֵטְלובה.

יצחק כהן: – – – קסניה סֵבְטְלוֹבה – –

יצחק וקנין: סְבֵטְלובה.

יצחק כהן: – – ואחרים – איפה קסניה?

יצחק כהן: היא לא שומעת.

יצחק כהן: רבותי, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יצחק כהן: הצעת החוק מבקשת לתקן את חוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981, באופן שיבוטל סעיף 39 לחוק, הקובע, בין השאר כי הוראות החוק לא יחולו על שירות הניתן בידי תאגיד בנקאי.

יצחק כהן: אני אתן את הנימוקים לפרוטוקול.

יצחק כהן: על כל פנים, אני אדלג לסוף התשובה.

יצחק כהן: כללי הפיקוח הקיימים היום – לפיקוח על הביטוח כלי אכיפה משמעותיים המיושמים על חברות הביטוח ומאפשרים להטיל עיצום כספי של רבע מיליון ש"ח על כל הפרה של הוראות המפקחת כלפי מבטח ו-200,000 ש"ח כלפי סוכן ביטוח.

יצחק כהן: לשם השוואה, הרשות להגנת הצרכן רשאית להטיל עיצום כספי של 22,000 ש"ח על תאגיד ו-7,000 ש"ח על עוסק שאינו תאגיד.

יצחק כהן: יצוין כי העיצומים שאגף שוק ההון הטיל בשנתיים האחרונות, בצירוף העיצומים שאותם הוא עתיד להטיל בזמן הקרוב על חברות הביטוח וסוכני הביטוח, מסתכמים בכ-20 מיליון שקל, כאשר סכום השבת הכספים לציבור המבוטחים מוערך בסכום דומה.

יצחק כהן: על כל פנים, אבקש מחברי חברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – להצביע נגדה.

יצחק כהן: תודה.

יצחק וקנין: תודה לסגן שר האוצר.

יצחק וקנין: חברת הכנסת קסניה סבטלובה, שלוש דקות, ומצביעים.

קסניה סבטלובה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרים, אדוני ראש הממשלה, אני פונה אליכם שוב ואני מבקשת לקבל תשובה מספקת – מדוע אתם מתנגדים להחלה של חוק הגנת הצרכן, שהוא מהחוקים הברורים והמובנים ביותר לצרכנים במדינת ישראל, על הגופים החזקים ביותר בשוק, על חברות הביטוח ועל חברות האשראי.

קסניה סבטלובה: הדבר הזה אינו מובן; מדוע צרכן, בן-אדם בודד, שנאבק בכל המערכת, אינו יכול להשתמש בכלים שהמדינה, שהמחוקקים נתנו לו כדי להגן על עצמו?

קסניה סבטלובה: נדמה לנו שבנק ישראל ומשרד האוצר, אשר אינם ששים לטפל בסוגיות צרכניות בין בנקים, חברות ביטוח והלקוחות שלהם, יוכלו להתפנות דווקא לטפל בפיקוח מעמיק בבנקים אם הם יהיו פטורים מהטיפול הפרטני בתלונות שיש – וכמובן, יש הרבה כאלה, ואנחנו מקבלים אותן ללשכתנו.

קסניה סבטלובה: אנחנו רוצים שלבנק ישראל יתפנה זמן נוסף לטפל בחברות ביטוח ובסוכני ביטוח בבנקים טיפול מעמיק.

קסניה סבטלובה: כמו כן, חוק הגנת הצרכן נותן כלים עדינים לאכיפה אזרחית – פיצוי ללא הוכחת נזק.

קסניה סבטלובה: בכך שגופים אלה מוחרגים, מתקיימת אנומליה ואי-יכולת של האזרח הקטן להתמודד מול הגופים החזקים ביותר בשוק.

קסניה סבטלובה: למשל, חברות תקשורת, שכרגע לא מוחרגות מהעניין הזה, ככה הן נמצאות תחת החוק, וזה משפר את ההתנהגות שלהן כלפי הצרכנים.

קסניה סבטלובה: אנחנו צריכים לדאוג לבן-אדם שנפגע על-ידי בנק, על-ידי חברת אשראי, ואנחנו צריכים לספק לו את הכלים הפשוטים הזמינים ביותר בשבילו כדי שהוא לא יירמס על-ידי המערכת; כדי שהוא יוכל לעמוד בבית-משפט, להגיד את דברו ולקבל את הפיצוי המגיע לו ולה; ולא לעזור דווקא לגופים שאנחנו יודעים עד כמה הם בעייתיים, עד כמה התאגידים האלה רומסים אותנו, האזרחים הקטנים.

קסניה סבטלובה: הם לא רואים אותנו ממטר, הם עושקים אותנו בעמלות, הם עושקים אותנו בדברים שהם לא היו צריכים לגבות מאתנו, חברות האשראי.

קסניה סבטלובה: כשכל זה קורה, המדינה באה ואומרת: אנחנו לא נותנים לכם שום אפשרות להתגונן.

קסניה סבטלובה: אז, רבותי, אני מבקשת לתמוך בחוק שלי.

קסניה סבטלובה: אני מבקשת גם מאלה שיושבים בצד של הקואליציה – תחשבו על הילדים שלכם, תחשבו על הסבא והסבתא שלכם, תחשבו על הבן-אדם הרגיל שנפגע על-ידי הבנק, שיש לו יכולת מלאה, בעזרת המדינה בעצם, לרמוס את כל הזכויות הבסיסיות של אותו בן-אדם.

קסניה סבטלובה: תחשבו עליהם, ותצביעו על-פי צו מצפונכם.

קסניה סבטלובה: לא על-פי הצו של הבנקאים, ולא על-פי הצו של חברות האשראי.

קסניה סבטלובה: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת קסניה סבטלובה.

יצחק וקנין: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול החרגת תאגידים בנקאיים וביטוחיים), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת קסניה סבטלובה – הצבעה בקריאה טרומית.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 40 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 50 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול החרגת תאגידים בנקאיים וביטוחיים), התשע"ה–2015, נתקבלה.

יצחק וקנין: 50 מתנגדים, 40 בעד, אין נמנעים.

יצחק וקנין: הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/2356/20; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הארכת משך האור הירוק ברמזור להולכי רגל בקרבת בתי-ספר ובתי-אבות), התשע"ו–2015, של חבר הכנסת נחמן שי וקבוצת חברי כנסת – חבר הכנסת נחמן שי, לרשותך עשר דקות.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתנצל מראש, אני בקושי מדבר, אבל אני לא יכול להחמיץ את ההזדמנות לעמוד פה לפניכם ולהציג את הצעת החוק שמדברת על הרצון לסייע – אני מניח ששר התחבורה לא צריך לשמוע את מה שאני אומר, כי הוא מטפל – – –

קריאה: – – –

נחמן שי: הוא יצא, שר התחבורה.

יצחק וקנין: מי שמשיב לך זו שרת התרבות בשם שר התחבורה.

נחמן שי: אני לא רוצה לדבר.

נחמן שי: אני לא רוצה לדבר, אני מוותר.

יצחק וקנין: זאת הזכות שלך, אדוני.

נחמן שי: מה זה שייך לתרבות?

נחמן שי: אנחנו מדברים על לחצות במעברי חציה, על אנשים מבוגרים, ושרת התרבות תענה לי?

נחמן שי: יש לי הרבה כבוד לשרת התרבות – – –

יצחק וקנין: שרת התרבות יושבת בממשלה, והיא מודעת למה שקורה בוועדת השרים.

נחמן שי: מאה אחוז.

נחמן שי: יש לי הרבה כבוד אליה, אבל מה זה שייך?

נחמן שי: שר התחבורה יצא הרגע מהמליאה.

נחמן שי: איזה מין דבר זה?

נחמן שי: איזה מין דבר זה?

מירי רגב: אני אשמח להקריא את תשובת משרד התחבורה.

יצחק וקנין: תראה, מה שבטוח, התשובה שכתבו לשר היא אותה תשובה שמונחת בפני שרת התרבות.

נחמן שי: אין דבר.

נחמן שי: אני אומר לך משהו – – –

יצחק וקנין: נכון שראוי יותר ששר התחבורה יהיה.

נחמן שי: אין דבר.

נחמן שי: על מצפונו של שר התחבורה הזה מונחים הרוגי תאונות הדרכים במדינת ישראל.

נחמן שי: ואם הוא לא מעז לבוא למליאה הזאת ולהתמודד עם השאלה למה נהרגים בתאונות דרכים, ולמה הולכי רגל נהרגים בתאונות דרכים, אז אין לו מקום כשר התחבורה במדינת ישראל.

נחמן שי: אני אומר לך את זה במלוא הכנות.

נחמן שי: זו לא חוכמה, למה שלא יענה לי שר אחר?

נחמן שי: אבל זו האחריות המיניסטריאלית שלו.

נחמן שי: תסתלקו כולכם מהמליאה, מה אכפת לכם – רק שישה נהרגו בתחילת השבוע.

נחמן שי: זה בסדר גמור.

נחמן שי: במעברי חציה נהרגו 50 קשישים בשנה שעברה; זה בכלל מעסיק פה מישהו?

נחמן שי: זה מעניין מישהו?

נחמן שי: הם קשישים, הם רק מכבידים על קופת המדינה, אני מניח.

נחמן שי: לא צריך אותם פה בכלל.

נחמן שי: מה פתאום הם האריכו לחיות?

נחמן שי: זה לא לפי החישובים האקטואריים של מדינת ישראל.

נחמן שי: אז אני רוצה להגיד לכם משהו: אנחנו, בכנסת הזאת, יחד עם הבחור הצעיר הזה שקוראים לו איציק שמולי, שעכשיו מסתובב פה, לקחנו על עצמנו להגן על האוכלוסייה הזאת ולאפשר להם חיים במדינת ישראל, לא מוות.

נחמן שי: לחיות פה.

נחמן שי: ואז באה אלינו עמותת "אור ירוק", והוכיחה לנו שחור על גבי לבן, שמתנהל טבח של קשישים בכבישי ישראל.

נחמן שי: טבח.

נחמן שי: ובשנה האחרונה מספר ההרוגים מתוכם עלה ב-40%.

נחמן שי: אני יודע שזה לא אכפת לשר התחבורה – העיקר שיהיו מחלפים גדולים, מעברים גדולים, כבישים רחבים.

נחמן שי: באמצע אנשים נהרגים ונגמרים חיים במדינת ישראל.

נחמן שי: אני מציע לו להרהר פעם ולראות פעם את הסטטיסטיקות האלה.

נחמן שי: מה רצינו בסך הכול?

נחמן שי: מה רציתי בסך הכול?

נחמן שי: כשאתם באים לאזור שיש בו מגורים של קשישים – בתי דיור מוגן או בתי-אבות – תסתכלו איך חוצים את הכביש שם.

נחמן שי: הקשישים והקשישות חוצים את הכביש בפחד גדול, בגלל שקצב ההליכה שלהם יותר אטי, והם לא יכולים לעבור במהירות של 1.2 מטר לשנייה; הם עוברים במהירות של 0.9.

נחמן שי: כל חישוב מלמד את זה.

נחמן שי: אני הבאתי אתי הרבה חישובים הנה, אבל אני לא רוצה להעסיק אתכם, כי זה בלאו הכי לא מעניין לא את הקואליציה הזאת ולא את משרד התחבורה, שאחראי רק למחלפים ולכבישים ולפריצות הדרך ולרכבות המהירות, אבל לא לאנשים שנהרגים.

נחמן שי: למעלה מ-300 איש נהרגים בכבישים במדינת ישראל.

נחמן שי: מה רצינו?

נחמן שי: להאריך את המופע הירוק ברמזורים.

נחמן שי: זה הכול; שיהיו להם עוד שתי שניות או שלוש שניות, שלא יסתכלו בפחד ימינה ושמאלה מתי האוטו בא לדרוס אותם.

נחמן שי: זה מה שרצינו.

נחמן שי: אז אפילו לא התייחסות, אפילו לא בודקים.

נחמן שי: מה זה חשוב?

נחמן שי: הלוא הם קשישים, יאללה, שיעופו מהעולם הזה.

נחמן שי: מי צריך אותם?

נחמן שי: נחסוך גם בביטוח הסיעודי כנראה; עוד סיבה טובה.

נחמן שי: ואמרתי עוד דבר עוד יותר קטן, ממש סמלי – כמו שיש ליד בתי-הספר תמרורים שמזהירים נהגים שהם נכנסים לאזור של בית-ספר ושיאטו ושינהגו בזהירות, אז גם הקשישים ראויים ליחס דומה ליד בתי-אבות, ליד דיור מוגן, ליד אזורים שמזוהים כמקומות מגוריהם של אנשים מבוגרים, אזרחים ותיקים ואחרים – מבוגרים – תשימו איזה שלט, איזה שילוט.

נחמן שי: את זה משרד התחבורה צריך לעשות בלי לחכות לחוק של נחמן שי.

נחמן שי: הוא יכול לעשות את זה מחר בבוקר אם אכפת לו, אם הוא לא היה רוצה להיפטר מהאנשים האלה, אם הוא לא היה אומר: מה אכפת לי?

נחמן שי: העיקר שנבנה כבישים גדולים ומחלפים ומעברים ונהיה מר בולדוזר במדינת ישראל.

נחמן שי: אז מר בולדוזר במדינת ישראל זה זה שדואג כי 100 קשישים שיכלו לחיות פה עוד כמה שנים נהרגו בכבישים בשנה שעברה.

נחמן שי: הלכתי ובדקתי מה מקובל במדינות אחרות, ומצאתי בדיוק את הדברים האלה שמאריכים את משך האור הירוק ברמזורים באזורים האלה בשתיים-שלוש שניות כדי שקשישים יוכלו לעבור.

נחמן שי: יש לי אתי דוגמאות מכל מיני מדינות בעולם, יש לי פה מחקרים שעשו בעניין הזה, אני לא ממציא את זה.

נחמן שי: זו לא פעם ראשונה.

נחמן שי: אנשים בארץ הם לא יותר מהירים מאשר האנשים שם, הם לא אצנים אולימפיים, והם לא משתתפים, כנראה, במרתון.

נחמן שי: הם בסך הכול רוצים לחצות את הכביש מהבית שהם גרים בו אל הסופרמרקט ממול.

נחמן שי: הם רוצים ללכת, הם רוצים לחיות חיים מלאים.

נחמן שי: אבל מה זה חשוב?

נחמן שי: שייהרגו, שייעלמו מפה, וזה יהיה בסדר.

נחמן שי: למה לא?

נחמן שי: הלכתי וביקשתי לשמוע מה אומרים הארגונים שמטפלים בהם.

נחמן שי: אז אני אומר לכם, הסתדרות הגמלאים – היא מטפלת ב-90,000 גמלאים במדינת ישראל, והיא כותבת:

נחמן שי: לפי נתוני עמותת "אור ירוק", שיעור הקשישים הנהרגים בתאונות דרכים גבוה פי-שניים מחלקם באוכלוסייה.

נחמן שי: בקרב הקשישים, עיקר הנפגעים הם הולכי רגל, נוכח המגבלות הגופניות הנובעות מגילם המתקדם.

נחמן שי: מחקרים בארץ ובעולם הוכיחו באופן ברור כי אחד הפתרונות האפקטיביים לכך הוא הארכת זמן הירוק ברמזורים – והם מביאים את כל הנתונים שאמרתי לכם.

נחמן שי: החלת השינוי האמור בצמתים בסביבות בתי-אבות ובמקומות נוספים שבהם יש ריבוי של משתמשי דרך קשישים יכולה להביא לשיפור רמת הבטיחות ולהקטנת מספר הנפגעים הקשישים הולכי הרגל.

נחמן שי: באה קבוצה שנייה, "כן לזקן", עוד גוף שמגן על הקשישים ועל האוכלוסייה המבוגרת במדינת ישראל, כותב לנו: עמותת "כן לזקן" המטפלת בזכויות של זקנים מאמצת את הבקשה בחום.

נחמן שי: כולנו מתנדבים קשישים, ובמעברי החציה אנחנו עצמנו חשים שחיינו בסכנה בשל הזמן הקצר המוקצב למעבר באור ירוק.

נחמן שי: לדעתנו, התזמון חושב על מהירות של אנשים צעירים, ולא הביא בחשבון את האטיות של הקשישים – כך כותב לי ידידי נתן לבון.

נחמן שי: את המכתב הקודם – שמוליק מזרחי, יושב-ראש הסתדרות הגמלאים.

נחמן שי: אני הצגתי את הצעת החוק הזו בפני חברי הכנסת.

נחמן שי: אני לא אקרא את שמות כולם.

נחמן שי: 70 חתמו עליה – 70, גם מהקואליציה, שהולכת להפיל את זה.

נחמן שי: למה?

נחמן שי: בגלל שהם חושבים שיש פה איזה משהו פוליטי?

נחמן שי: זה יפיל את הממשלה?

יעל גרמן: אין סיבה להפיל את זה, נחמן.

יעל גרמן: זה חוק חשוב.

נחמן שי: זה חוק כל כך חשוב ששר התחבורה יצא החוצה למזנון, כמו שעשה לעיסאווי פריג' בשבוע שעבר.

יעל גרמן: זה לא נעים לו.

יעל גרמן: הוא יודע כמה זה חשוב, ולא נעים לו.

נחמן שי: אז אני מבין שזה הפך עכשיו להיות שיטה.

נחמן שי: לא, אבל יהיו לנו מחלפים ויהיו לנו רכבות מהירות ויהיו לנו כבישים רחבים.

נחמן שי: רק אנשים לא יהיו שם, כי אנשים לא סופרים, ובטח לא סופרים את הקשישים והקשישות במדינת ישראל.

נחמן שי: הם צריכים להסתלק מפה.

נחמן שי: הם קלקלו את כל החישובים של הביטוח הלאומי, של חברות הביטוח, של הדיור המוגן.

נחמן שי: הם רק מקלקלים.

נחמן שי: אז אם נהרגים 100 בשנה, אולי באיזה מזל טוב ייהרגו קצת יותר בכלל בשנים הבאות.

נחמן שי: אי-אפשר כבר לדעת לאן נגיע.

יעל גרמן: הסיבה הרבה יותר פשוטה – – – באופוזיציה.

נחמן שי: אה, הם באופוזיציה, הקשישים.

נחמן שי: יכול להיות.

מירי רגב: לא ראיתי שהיא, כשהייתה בקואליציה, היא עשתה משהו.

יעל גרמן: – – –

נחמן שי: היא לא הייתה.

נחמן שי: לא הצענו את זה אז, מירי.

נחמן שי: לא הצענו את זה.

נחמן שי: אז 70 חברי כנסת תמכו.

נחמן שי: אני מודה לכולם על התמיכה.

נחמן שי: אני רואה בזה מעשה נכון גם פוליטית, גם מקצועית, לעודד את האוכלוסייה הזו.

נחמן שי: יש לנו 900,000 אזרחים ותיקים במדינת ישראל.

נחמן שי: ויש לי גם סוד אחד אחרון לגלות לחברי הכנסת פה: כולכם תהיו שם במוקדם או במאוחר.

נחמן שי: כולכם תבואו למעבר חציה ותסכלו בפחד ימינה ושמאלה מתי באה המכונית.

נחמן שי: ותנסו לעבור, ומישהו אולי יושיט לכם יד כדי להעביר אתכם, ואולי לא.

נחמן שי: ואולי לא תלכו למעבר החציה הזה בכלל, כי תגידו שהסכנה לחייכם כל כך גדולה.

נחמן שי: תודה רבה לך.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נחמן שי.

יצחק וקנין: תשיב בשם שר התחבורה והבטיחות בדרכים השרה מירי רגב.

יצחק וקנין: אדוני, אני מבין – אדוני שר התחבורה ישיב.

יצחק וקנין: שר התחבורה ישיב.

יצחק וקנין: בכל זאת, בסופו של דבר שר התחבורה הגיע והוא משיב לך.

קריאה: הוא לא – – –

יצחק וקנין: גם אם הוא לא הקשיב, תאמינו לי, הוא מצוי בדברים.

יצחק וקנין: הוא לא מהשרים החפיפניקים.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני מודה לשרה רגב שהייתה נכונה להקריא את עמדת הממשלה לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת נחמן שי.

ישראל כץ: אגב, חבר הכנסת שי, זה לא עמד להיות דיון.

ישראל כץ: זה לא איזה דיון, זו הצעת חוק.

ישראל כץ: אפילו למען הגילוי הנאות אני יכול לומר שאני המלצתי לוועדת השרים לתמוך בהצעה, אבל הוועדה החליטה – אני לא חבר בה – החליטה שלא לתמוך בחקיקה.

ישראל כץ: אני אקריא את התשובה: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הארכת משך האור הירוק ברמזור להולכי רגל בקרבת בתי-ספר ובתי-אבות), של חבר הכנסת נחמן שי ואחרים, עניינה בהתאמת משך האור הירוק בצמתים מרומזרים המצויים בקרבת בתי-ספר ובתי-אבות לקצב חצייתם של אזרחים קשישים וילדים, קרי 0.9 מטר לשנייה.

ישראל כץ: ההנחיות לתכנון רמזורים מעוגנות במסגרת ההנחיות לתכנון של המפקח על התעבורה.

ישראל כץ: במסגרת דיונים שהיו לעדכון הנחיות האלה – זה אותו קו מחשבה – הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים העלתה את הצורך להאריך את משך האור הירוק במקומות שבהם ריכוז אוכלוסייה מבוגרת, בהתאם למגבלות פיזיות – להשלים את החציה במהלך מופע האור הירוק ברמזור.

ישראל כץ: בהתאמה – כאן צירפת גם נושא של בתי-ספר – ההנחיות יעודכנו במהלך השנה הקרובה, ומשך האור הירוק במעברי חציה הסמוכים לבתי-אבות – ואני מוסיף גם את המקומות הנוספים שציינת – יוארך ויותאם לקצב חצייתו של אדם מבוגר או ילד ויעמוד על מטר אחד לשנייה, בדומה לנהוג בעולם.

ישראל כץ: אגב, העמדה של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים היא שלגבי ילדים הדבר אינו הכרחי, מאחר שאינם בעלי מגבלה דומה, אבל הנקודה הזו גם תיבדק.

ישראל כץ: בדיון שנערך בוועדת שרים לחקיקה החליטה הממשלה להביע את התנגדותה להצעת החוק, מהטעם שהמקום הראוי לעיגון הוראות לעניין תכנון הרמזורים אינו בחקיקה ראשית אלא בהנחיות לתכנון של המפקח על התעבורה.

יצחק וקנין: אלא בתקנות.

ישראל כץ: על כן, עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק.

ישראל כץ: אבל אין ספק שגם בהעלאת הנושא, ודאי שאתה תורם.

ישראל כץ: לי אישית לא הייתה בעיה שגם תהיה חקיקה של הצעה טרומית, אבל ועדת השרים החליטה, ואני אזמין אותך – – –

יצחק וקנין: אולי, אדוני, אני אציע הצעה שהיא פרקטית, אם זה אפשרי.

יצחק וקנין: אם זה אפשרי – אני חושב שהנושא חשוב – אני מציע שחבר הכנסת נחמן שי יהפוך את זה להצעה לסדר-היום.

נחמן שי: – – –

יצחק וקנין: לא, אדוני לא רוצה.

יצחק וקנין: אני חושב שראוי שהדבר הזה יידון בוועדת הכלכלה, והגורמים במשרד התחבורה יבואו ויאמרו את הדרך שבה אפשר להתקין את זה, או בתקנות או בדרך אחרת, ואם זה לא בחקיקה – כך אני חושב.

ישראל כץ: אני חושב שהצעת היושב-ראש – אני גם יכול להציע, חבר הכנסת שי, שתהיה מעורב בדיונים עם הגורמים המקצועיים.

ישראל כץ: אבל בכל מקרה, הכוונה היא להגיע לתוצאה הזאת.

ישראל כץ: ועדת השרים, שדנה גם בהיבטים משפטיים ואחרים, לא רצתה לעשות את זה בדרך של חקיקה.

ישראל כץ: ולכן העמדה היא – עמדת הממשלה היא לא לתמוך בחקיקה.

ישראל כץ: ועמדתי – מבחינת תוכן ההצעה, בהחלט להמשיך ולהנחות את הגורמים לוודא שהתוצאה תהיה אכן מתן משך זמן ארוך יותר למבוגרים, ובדיקה גם של אחרים, במהלך חציית הכביש.

ישראל כץ: אגב, גם התבשרתי, חבר הכנסת שי, שהשמעת הערות על אחריותי וכו' לתאונות.

ישראל כץ: אז אני לא מבקש אף פעם מחברי כנסת להתנצל, כי זה עניין של תרבות פנימית.

ישראל כץ: אבל אני יכול לומר עוד פעם סביב השיג ושיח על תאונות דרכים, שאני מתייחס מאוד ברצינות לתפקידי כשר תחבורה ובטיחות בדרכים.

ישראל כץ: בשבע השנים האחרונות, מבחינה עובדתית – כל הרוג זה עולם ומלואו, אבל יש ירידה של כ-30% במספר ההרוגים בתאונות דרכים ביחס לשבע השנים שקדמו.

ישראל כץ: מדינת ישראל, לפי הנתון האחרון שיכול להיות – שעודכן על-ידי ה-OECD – מסוף שנת 2014, נמצאת במקום החמישי, שישי במדינות ה-OECD לחיוב, מבחינת דירוג הבטיחות, ביחד עם דנמרק.

ישראל כץ: מדינות כמו ארצות-הברית, גרמניה והרבה מאוד מדינות בעולם נמצאות אחרינו.

ישראל כץ: גם השנה האחרונה, עם עלייה מסוימת במספר הנפגעים, מקומנו הבסיסי לא השתנה.

ישראל כץ: המדד לדירוג המדינה בבטיחות זה מדד שאומר כמה הרוגים יש על כל 100,000 נפש.

ישראל כץ: מהבחינה הזאת, כל ההשקעה בתשתיות, לצד פעילות אכיפה שמבצעת משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים, בהחלט נושאות פירות, לצד פעולות נוספות, כמו ההצעה הזאת, כמו הסברה וחינוך וכל שאר הדברים.

ישראל כץ: בהחלט, נושא תאונות הדרכים מטופל.

ישראל כץ: אבל דבר אחד אסור שיהיה, ואם התכוונת לזה, אתה צריך להתנצל בפני הציבור ולא בפני, חבר הכנסת שי.

ישראל כץ: אם התכוונת לשחרר נהג שנהג בצורה רשלנית באוטובוס וגרם לתאונה – למרות שזה באוטוסטרדה של ירושלים, ולא עובדים שם, ויש שם שוליים – אם התכוונת לפטור אותו, אז עשית חטא כבד מאוד.

ישראל כץ: כי בסופו של דבר הממשלה אחראית לעשות את שלה, ואנחנו עושים, והתוצאות גם מראות.

ישראל כץ: אבל כל אחד מאתנו כשהוא נוהג, כל אזרח ואזרחית, צריך שתהיה עליו אחריות אם הכביש הוא כזה ואם הכביש הוא אחר, כי בסופו של דבר האחריות היא בידי הנהג.

ישראל כץ: לצד זה, ודאי שאנחנו עושים.

ישראל כץ: דיברנו על מכשירים מצילי חיים, מכשירי התרעה ודברים אחרים שוודאי נכניס.

ישראל כץ: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לשר התחבורה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת נחמן שי, שלוש דקות לרשותך, אם אתה רוצה, או הצבעה.

יצחק וקנין: אדוני, שלוש דקות לרשותך.

נחמן שי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נחמן שי: אני שמח ששר התחבורה נכנס בסופו של דבר והשיב על ההצעה, מפני שזאת האחריות שלו ולא של אף שר אחר בממשלת ישראל.

נחמן שי: אני לא אכנס עכשיו לדיון על תאונות הדרכים.

נחמן שי: אני חושב שכל אחד יודע ששחור על גבי לבן יש עלייה בתאונות הדרכים מתחילת השנה, וזאת בעיה קשה ביותר.

נחמן שי: אבל יותר מזה – אנחנו יודעים, ואלה נתונים שאי-אפשר לחלוק עליהם ואני חוזר עליהם: האחוז והמספר של הקשישים בתוך אוכלוסיית הנפגעים גדולים פי כמה וכמה מחלקם באוכלוסייה.

נחמן שי: זאת אוכלוסייה שהיא אוכלוסייה בסיכון, שהיא מועדת לפגיעה, והיא נפגעת.

נחמן שי: אני חושב שהמשימה הלאומית שלנו היא להגן עליהם בכל דרך שהיא: שיהיה להם מה לאכול, שיהיה להם מה לשתות, שיהיו להם תרופות, ושכשהם יוצאים החוצה הם יהיו מוגנים.

נחמן שי: עכשיו אני רוצה להגיד לשר: אני שמח שהוא נתן את חוות דעתו החיובית לוועדה.

נחמן שי: לא ידענו – בדרך כלל אנחנו לא יודעים מה קורה שם.

נחמן שי: זה עוד יותר מעורר אצלי סימני שאלה: למה לא תמכו בה?

נחמן שי: אני לא מבין.

נחמן שי: אם שר התחבורה, שהוא הסמכות המקצועית מספר אחת במדינת ישראל, אומר שדעתו חיובית, אז מי השר שיכול לחלוק עליו?

נחמן שי: מי השר שיכול לחלוק עליו?

נחמן שי: אלא אם כן יש סיבות שאני לא יודע עליהן.

נחמן שי: חזקה עלי שאם שר התחבורה המליץ, אז אנשי המקצוע במשרדו, כמו שהוא אמר לי, אימצו את ההצעה הזאת ואמרו שאפשר לעשות אותה.

נחמן שי: אני רוצה לומר שהיא מורכבת משני חלקים.

נחמן שי: חלק אחד הוא תמרור.

נחמן שי: תמרור אפשר לעשות מחר בבוקר.

נחמן שי: זה לא כרוך בשום דבר.

נחמן שי: זה לבוא לאזורים האלה – כל רשות מקומית יודעת – ולשים תמרור שמזהיר את הנהגים שאת הכביש הזה חוצים באטיות אנשים קשישים; תנו להם את הכבוד, תנו להם את הזמן.

נחמן שי: כמו שאנחנו עושים בבתי-ספר.

נחמן שי: כולנו יודעים להיזהר ליד בתי-ספר, וככה כולנו נדע להיזהר ליד בתים של דיור מוגן, בתי-אבות וכן הלאה.

נחמן שי: את זה אפשר לעשות מחר.

נחמן שי: לגבי השינוי האחר, ברמזורים, יתכבד השר, יפעיל את המשרד שלו.

נחמן שי: אני יודע, אני מכיר אותו; זה יקרה מהר.

נחמן שי: שיפעילו את השינוי הזה ברמזורים, ואני הראשון שיברך על זה.

נחמן שי: לא צריך דיונים בוועדת הכלכלה, לא צריך שום דבר; הם יודעים את העבודה שלהם.

נחמן שי: אני רוצה שדווקא הנושא הזה כן יבוא להצבעה בכנסת.

נחמן שי: אני רוצה לראות איך הכנסת תנהג.

נחמן שי: אני מודה לך מאוד.

נחמן שי: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נחמן שי.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הארכת משך האור הירוק ברמזור להולכי רגל בקרבת בתי-ספר ובתי-אבות), התשע"ו–2015.

יצחק וקנין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הארכת משך האור הירוק ברמזור להולכי רגל בקרבת בתי-ספר ובתי-אבות), התשע"ו–2015, נתקבלה.

יצחק וקנין: 46 מתנגדים, 35 בעד, אין נמנעים.

יצחק וקנין: הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/2388/20; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – כשירות רב ראשי והרכב האספה הבוחרת), התשע"ו–2015, של חבר הכנסת שטרן – חבר הכנסת שטרן, עשר דקות לרשותך.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, עמיתי השרים, עמיתי חברי הכנסת, על פניו, החוק הזה הוא חוק הרבנות הראשית לישראל, אבל היה אפשר גם לקרוא לזה החוק לצמצום השפלת הנשים במדינת ישראל.

אלעזר שטרן: הגוף שבוחר את הרבנות הראשית לישראל הוא הגוף היחיד במדינת ישראל שנשים נמצאות בו, במקרה הטוב, ב-2%–3%.

אלעזר שטרן: דיברתם על ה-OECD; אין גוף כזה במדינות ה-OECD.

אלעזר שטרן: אמרתי קודם לחברי חבר הכנסת גפני שגם בוועדת הכספים של הכנסת יש הרבה יותר נשים מאשר בתוך ה-150 שבוחרים את הרבנים הראשיים לישראל.

משה גפני: – – – את הרבנים הראשיים?

אלעזר שטרן: לה זה חשוב.

אלעזר שטרן: הדרת נשים מהגוף הבוחר של הרבנות, יש בה אמירה על אפליית נשים, יש בה אמירה על השפלת נשים.

אלעזר שטרן: צריך לומר עוד דבר: שבתוך ההשפלה הזאת, מי שסובל הכי הרבה מתוצרים כאלה של הרבנות הראשית זה הנשים במדינת ישראל: הן אלה שמסורבות גט; הן אלה שצריכות לספר בבתי-הדין הרבניים שכפופים לרב הראשי לישראל על ההרגלים האישיים שלהן; הן אלה שמשפילים אותן כשהן באות להתגייר.

אלעזר שטרן: על פניו, היה צריך להיות הפוך, כיוון שמעמד האישה, לפחות לפי מי שקובע את המשך הזרע – יש לה עדיפות על הגבר.

אלעזר שטרן: כאן אנחנו משפילים אותן.

אלעזר שטרן: 50% במדינת ישראל הן נשים; בגוף הבוחר יש 2%.

אלעזר שטרן: של מי היה צריך להיות התפקיד הזה?

אלעזר שטרן: זה היה צריך להיות התפקיד של מי שמופקד על זהותה היהודית של מדינת ישראל – של הבית היהודי.

אלעזר שטרן: הבית היהודי יכול היה בקדנציה הקודמת להביא לבחירת רבנים ציונים, כאלה שאינם מתנגדים לשירות נשים בצה"ל; כאלה שהילדים שלהם בשירות קרבי בצה"ל.

אלעזר שטרן: שרת המשפטים של היום, למרות שפעמיים סיכמנו את זה עם השר בנט, הטילה וטו על צירוף נשים לגוף הבוחר של הרבנות הראשית.

אלעזר שטרן: לא היו אז חרדים בממשלה, לא היה אז הסכם קואליציוני שמנע את זה.

אלעזר שטרן: הבית היהודי התנדב להטיל וטו על צירוף נשים לגוף הבוחר, ואנחנו יודעים מה התוצאות: נבחרו רבנים ראשיים – לא שהם לא מתוך הציונות הדתית, זה לא קריטריון שצריך להיות; נבחרו רבנים ראשיים שנותנים יד להונאת נשים, להונאת גרים, להונאת כשרות, לצביעת היהדות במדינת ישראל כיהדות שמפלה, כיהדות של ג'ובים, כיהדות שהיא מקור להכנסות.

אלעזר שטרן: וזהותה היהודית של מדינת ישראל, מה יהא עליה?

אלעזר שטרן: אנחנו יכולים להמשיך, אתם תטילו וטו, ותשימו חוקים, ונחשוב שמתחתנים רק ברבנות, ורק נרשמים ברבנות, אבל בסוף העם אומר את דברו.

משה גפני: – – – יש עתיד, למה – – –

אלעזר שטרן: חבר הכנסת גפני, הרי אתה יודע שאם זה היה חשוב לך – –

קריאות: – – –

יצחק וקנין: נא לא להפריע.

אלעזר שטרן: – – אז הרב שך זצ"ל, או הרב שטיינמן, היית מציע להם להיות מועמדים.

אלעזר שטרן: את מי מיניתם לנו?

אלעזר שטרן: רב ראשי שיש נגדו כתב-אישום על מכירת גיורים.

אלעזר שטרן: למה אתה מתחמק?

אלעזר שטרן: לאן הלכת?

אלעזר שטרן: בחרת להתערב.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת גפני.

אלעזר שטרן: אוקיי, ידעתי שתברח.

אלעזר שטרן: ידעתי שתברח.

אלעזר שטרן: אתם בחרתם רב, עם הגוף הבוחר הזה, בפעם הקודמת, שיש עליו כתב-אישום על מכירת גיורים, זה מה שאתם רוצים?

משה גפני: אתם בחרתם ראש ממשלה שבבית-סוהר.

אלעזר שטרן: נשים, דרך אגב, נשים לא היו נותנות לזה.

משה גפני: אתם בחרתם ראש ממשלה בבית-סוהר.

אלעזר שטרן: נשים בגוף הבוחר לא היו נותנות לדבר הזה לקרות.

יצחק וקנין: נו, באמת.

יצחק וקנין: חברים, אני חושב שכדאי שנעשה סדר בדברים שלנו.

משה גפני: אלעזר, לא ברחתי.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, אם תנכה לי מהזמן, בבקשה.

יצחק וקנין: זה שיש כתב-אישום כנגד אחד כזה או אחר – אבל זה לא שייך בכלל.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה שייך, אני אמרתי.

יצחק וקנין: מה השייכות – אני לא מבין.

אלעזר שטרן: אני אסביר מה השייכות.

אלעזר שטרן: כשהגוף הבוחר הזה – – –

יצחק וקנין: אתה רוצה שמישהו אחר יעמוד פה ויטיל דופי בראש ממשלה?

יצחק וקנין: או בנשיא, שעשה פעולה?

יצחק וקנין: איש בחטאו יומת.

יצחק וקנין: כל אחד, עושה מה שיעשה, ישלם על מה שעושה.

אלעזר שטרן: תן לי, אני אומר לך.

אלעזר שטרן: אתה שאלת אותי שאלה, מכובדי היושב בראש.

יצחק וקנין: לא, אבל אתה אומר שהרבנים – – – אתה הטלת על הרבנים דברים – אמרת דברים שאתה לא יכול להגיד אותם אפילו.

אלעזר שטרן: אני אמרתי דבר אחד, שלצערי הרב, הקריטריון של בחירת רבנים ראשיים לישראל הוא לא של גדלות בתורה.

אלעזר שטרן: זה מה שאני אומר, זה מה שאמרתי, את זה, חבר הכנסת וקנין, גם אתה יודע, ויודעים האחרים.

אלעזר שטרן: אין קריטריון כזה, לא של גדלות, אפילו לא של דיינות.

אלעזר שטרן: אני אומר – ואתה יודע את זה, ואם אתה רוצה, נתווכח על זה בדוגמאות, בשמות, אתה יודע שעדיף שלא.

אלעזר שטרן: אני אומר רק דבר אחד, אנחנו עוד לא הגענו לתהליך הבחינות ברבנות הראשית, שהרבנים האלה נותנים לו יד, עוד נגיע לזה.

אלעזר שטרן: והלוואי שלא אצטרך לעמוד על הדוכן הזה פה אחרי שייחשפו עוד שחיתויות שקורות בגוף שנבחר בלי נשים.

אלעזר שטרן: אני עוד לא מדבר בגוף שנבחר להשפיל נשים, אבל אני עוד אעמוד פה, בקדנציה הזאת, לצערי הרב.

משה גפני: אתה מערב מין שאינו מינו.

משה גפני: יש דברים שאנחנו מוכנים להסכים אתך, ויש דברים – – –

אלעזר שטרן: לא, חבר הכנסת גפני.

אלעזר שטרן: ועדת הכספים שבראשותך עובדת טוב, בין השאר מכיוון שיש שם נשים.

משה גפני: – – –

יצחק וקנין: תרשה לי לומר רק מילה אחת.

אלעזר שטרן: בבקשה.

יצחק וקנין: אני לא חושב שיש הצדקה לשום גוף, אם יש בו נשים או אין בו נשים, שהוא ינהג בצורה לא הגונה או לא על-פי החוק.

אלעזר שטרן: אני מסכים אתך.

משה גפני: נכון.

אלעזר שטרן: אני מסכים אתך.

יצחק וקנין: אני לא הייתי משייך את זה.

יצחק וקנין: אתה יכול להגיד שבזה אתה מאמין, שאם יהיו נשים – – –

אלעזר שטרן: חבר הכנסת וקנין, חבר הכנסת וקנין, אני מסכים אתך.

אלעזר שטרן: יש פה בכנסת – – –

יצחק וקנין: אבל להיות מושחת או לא מושחת – זה לא הקריטריון של נשים בגוף הבוחר.

אלעזר שטרן: לא, מה שאני רוצה להגיד, שהתהליך הזה, זה שאין שם נשים, הוא סימפטום לבעייתיות הקשה של הגוף הזה והתוצאות שלו.

משה גפני: או, באמת.

משה גפני: או באמת.

אלעזר שטרן: והתוצאות שלו.

אלעזר שטרן: רבנים שלא חושבים שמדינת ישראל היא ראשית צמיחת גאולתנו, בשביל לדבר ככה.

משה גפני: – – –

אלעזר שטרן: רבנים שמתנגדים לשירות נשים בצה"ל, זה מה שמדינת ישראל בוחרת לעצמה.

אלעזר שטרן: צריך לומר את האמת.

משה גפני: תעשה לי טובה, תסיים את הנאום, בגלל שאני רוצה להצביע נגדך.

אלעזר שטרן: אני יודע שאתה – – –

קריאה: – – –

אלעזר שטרן: אנחנו בוחרים רבנים שלא פוגשים בחיים שלהם את הגרים, הם לא פוגשים את הגרים שלא מתגיירים; הם לא פוגשים את החיילות, הם לא פוגשים חיילות; הם לא פוגשים את מסורבות הגט – אלה שנמאס להם מהרבנות.

אלעזר שטרן: זאת הבעיה של הבחירה הזאת.

אלעזר שטרן: הם גם יודעים שיש להם פטור מנשים, בגלל שנשים ממילא לא בחרו אותם – זה מה שהכנסת הזאת עשתה.

אלעזר שטרן: אני אומר את הדברים האלה, בגלל שבאמת, קיוויתי – בפעם הקודמת היה הסכם קואליציוני, שכן, יש עתיד דאגה שיהיה כתוב בו שיש יהדות מסבירת פנים.

יצחק וקנין: ולא עשית קל וחומר, אני מבין.

אלעזר שטרן: נכון, עשיתי פרט שהיה בכלל.

אלעזר שטרן: ובאנו עכשיו, וידענו שהבית היהודי התעקש על ג'ובים, על שרי משפטים וחינוך.

אלעזר שטרן: החרדים, בלילה אחד, בהתעקשות של רבע שעה, מחקו את הגיורים, מחקו את הרבנות הראשית, מחקו הרבה – לא יכלו להתעקש?

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך שלמנות את שרת המשפטים הזאת, אם היא הייתה מתעקשת, גם על זה הייתה מצליחה.

אלעזר שטרן: אתה יודע מה זה למנות אותה בממשלה הזאת שרת משפטים?

אלעזר שטרן: אנחנו יודעים את זה, אני לא רוצה להיכנס.

אלעזר שטרן: אבל אני קיוויתי שהדברים יבואו לוועדת שרים בראשותה – אני אומר את האמת – בגלל שהיא שרת המשפטים.

אלעזר שטרן: אני קיוויתי שהיא תיתן מקום מכובד לנשים.

אלעזר שטרן: לצערי הרב, זה לא היה.

אלעזר שטרן: ואנחנו מציגים לפני הנשים שלנו מערכת רבנות ראשית שהולכת ומתנתקת.

אלעזר שטרן: הציונות הדתית, לצערי הרב, מתקשה לראות – במילים עדינות אני אגיד – ברבנים האלה את הרבנים שלה.

אלעזר שטרן: אני אגיד במילים אולי קצת יותר קשות: בוודאי שרוב מוחלט של הציונות הדתית לא מקבל את הדרת הנשים, משום מוסד במדינה, בוודאי שלא במקום הזה.

אלעזר שטרן: הלוואי שבמשרד המשפטים יחילו על תהליך בחירת רבנים ראשיים חלק קטן מהתנאים שמחילים על בחירת שופטים.

אלעזר שטרן: מה, הם לא יושבים?

אלעזר שטרן: לא באים לפניהם תהליכים של התדיינות?

אלעזר שטרן: אין את הקריטריונים האלה בתוך.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה להרחיב מה כן יש בגוף הזה.

אלעזר שטרן: לצערי הרב, אני לא רואה פה חברי כנסת מהבית היהודי, נכון?

יצחק וקנין: בהצבעה הם יהיו, אל תדאג.

אלעזר שטרן: נכון, אבל אתה רואה?

אלעזר שטרן: זה יכול להיות שבדיון על הרבנות הראשית לא נמצאים חברי כנסת מהבית היהודי?

אלעזר שטרן: תודה, אני אמשיך אחר כך.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אלעזר שטרן.

יצחק וקנין: ישיב השר לשירותי דת, השר דוד אזולאי.

משה גפני: תגיד לי, נשים בחרו את נשיא המדינה קצב?

משה גפני: נשים בחרו אותו גם.

משה גפני: תגיד לי, אתה איש חכם – – –

קריאה: ישר לפרוטוקול, גפני, לפרוטוקול.

משה גפני: – – – בחייך, אתה אומר דברים נכונים ומכניס דברים לא נכונים.

משה גפני: אני רוצה שרב ראשי יהיה גדול הדור, נו, אז מה?

אלעזר שטרן: למה אתה לא מציע?

אלעזר שטרן: אז למה אתה לא מציע?

משה גפני: בגלל שאתה מציע – – – מציע כל מיני שטויות.

אלעזר שטרן: למה אתה לא מציע?

משה גפני: אני אגיד לך את זה בהזדמנות.

יצחק וקנין: אני מציע, חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת אלעזר, אני מציע ששניכם תתחברו ביחד, אולי תביאו לנו איזה רב ראשי בעל שיעור קומה.

משה גפני: – – – נשיא המדינה קצב, האם נשים בחרו אותו גם.

יצחק וקנין: בבקשה, אדוני השר.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, עמיתי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק האמורה, כפי שאני מבין אותה, מבקשת ליצור מצב שבו משרת הרב הראשי במדינת ישראל תאויש על-ידי אדם ראוי, בעל הכשרה וניסיון מתאימים, וכי בחירתו תשקף את רצון העם, כפי שהדבר בא לידי ביטוי באמצעות הגוף הבוחר את המועמד למשרה רמה זו.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, חבר הכנסת שטרן, אני רוצה להגיד לך, תנוח דעתך בעניין הזה, שכך הוא המצב בפועל כיום.

דוד אזולאי: ואני רוצה לפרט את הדברים כפי שהם מופיעים בחוק.

דוד אזולאי: חוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם–1980 – – –

יצחק וקנין: אדוני השר אקוניס וחברת הכנסת זהבה גלאון, תאפשרו לשר לומר את הדברים.

דוד אזולאי: חוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם–1980, מסדיר, בין היתר, את אופן בחירתם של הרבנים הראשיים לישראל ושל מועצת הרבנות הראשית לישראל.

דוד אזולאי: הבחירה נעשית באמצעות אספה בוחרת המונה 150 איש, והרכבה קבוע בחוק.

דוד אזולאי: האספה הבוחרת מורכבת: 80 רבנים, 70 אנשי ציבור; ומיוצג בה מגוון רחב של בעלי תפקידים, גופים ואינטרסים, ובכלל זאת רבנים מקרב מערכת הרבנות המוסדית על סוגיה השונים, דיינים מקרב מערכת בתי-הדין הרבניים, הרב הצבאי הראשי, נציגי השלטון המרכזי מהרשות המחוקקת ומהרשות המבצעת, שזה שרים וחברי – – –

יצחק וקנין: דרך אגב, בגוף הבוחר האחרון הייתה חברה השרה מירי רגב, וגם חברת הכנסת עליזה לביא.

דוד אזולאי: אדוני, אני מייד אגיע לזה.

דוד אזולאי: – – – נציגי השלטון המרכזי מהרשות המחוקקת ומהרשות המבצעת, שזה בעצם שרים וחברי כנסת, נציגי השלטון המקומי, לרבות ראשי רשויות מהמגזר העירוני ומהמגזר ההתיישבותי.

דוד אזולאי: נוסף על כך מורכבת האספה הבוחרת ממכסת אנשי הציבור המתמנים על-ידי השר בהתייעצות עם הרבנים הראשיים ובאישור הממשלה.

דוד אזולאי: מכסה זו נועדה, בין השאר, לאפשר הגדלת ייצוגן של נשים באספה הבוחרת.

דוד אזולאי: סעיף 8, אדוני חבר הכנסת שטרן, סעיף 8 לחוק הרבנות לישראל קובע שישנם 25 ראשי הערים הגדולות, שישה ראשי המועצות המקומיות הגדולות, ארבעה ראשי מועצות אזוריות ושני שרים – – –

אלעזר שטרן: – – –

דוד אזולאי: תכף אני אגיע.

דוד אזולאי: אני אענה לך גם על זה.

דוד אזולאי: הרי זה מהות הצעת החוק שלך, הנושא של הנשים.

אלעזר שטרן: נכון, נכון.

דוד אזולאי: אם תמתין בסבלנות תקבל תשובה, ויש לך עוד שלוש דקות אחר כך לקום ולהשיב על כך.

דוד אזולאי: – – – שני שרים שתבחר הממשלה, חמישה חברי כנסת שתבחר הכנסת או ועדה מוועדותיה שהסמיכה לכך ועשרה אנשי ציבור שימנה שר הדתות באישור הממשלה.

דוד אזולאי: כיוון שאתה יודע שאנחנו לא יכולים לקבוע מי ימונה לראש הרשות ומי ימונו לראשי ההתיישבות שהם בגוף הבוחר – –

עליזה לביא: כולם גברים.

דוד אזולאי: – – וממילא כמה נשים, אנחנו לא יכולים לקבוע להם ולבחור.

דוד אזולאי: הרי ברגע שישנה ראש עיר שהיא אישה ויבחרו בה, אין לנו בעיה עם זה.

עליזה לביא: רק אחת.

עליזה לביא: הייתה אחת.

דוד אזולאי: רגע, חכו.

דוד אזולאי: בבחירות האחרונות הוחלט, על מנת לתת ייצוג הולם לנשים, ושרק נשים ימונו במסגרת מכסה זו, הוחלט למנות עשר נשים.

דוד אזולאי: הזכיר כאן חברי היושב-ראש – אה, התחלפו בינתיים – הזכיר כאן חברי סגן היושב-ראש חבר הכנסת וקנין את חברת הכנסת מירי רגב ואת חברת הכנסת עליזה לביא ואחרות, שהיו חברות בגוף הבוחר האחרון, וגם להן הייתה הזכות לבחור באספה הבוחרת.

דוד אזולאי: הכנסת, בקדנציה האחרונה, בבחירה האחרונה מינתה שלוש חברות כנסת מתוך מכסה של חמש.

אלעזר שטרן: כמה היו בסך הכול?

אלעזר שטרן: תגיד כמה היו.

דוד אזולאי: סך הכול עשר – אמרתי, לא שמעת?

דוד אזולאי: לא שמעת בהתחלה?

עליזה לביא: למה?

עליזה לביא: למה?

דוד אזולאי: תקשיב, חבר הכנסת שטרן, זה שאתה יודע להכין הצעות חוק, אבל להקשיב – אתה לא יודע להקשיב.

דוד אזולאי: אני מתפלא עליך.

דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש, ראוי כי ייאמר כי החוק, לו היה צריך להיחקק היום, נכון היה שיחוקק כפי שהוא, במתכונתו הנוכחית, ולא הייתי משנה אותו.

דוד אזולאי: הוא באמת באמת, אני אומר לך, מייצג נאמנה את יחס הציבור בכלל בפרופורציות הנכונות לאותו גוף בוחר.

דוד אזולאי: פירושו של דבר – ערים גדולות מקבלות ייצוג מתאים ביחס למספר תושביהן; ערים ומושבים מקבלים ייצוג בהתאם לגודלם באוכלוסייה.

דוד אזולאי: השינוי המבוקש עלול לפגוע בעקרון הדמוקרטיה הבסיסית של ייצוג הולם לפי הרוב.

דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש, אני סבור כי הרכב האספה הבוחרת כפי שהוא כיום משקף נכונה איזון עדין וראוי בין מגוון האוכלוסיות השונות, עדות, אינטרסים שונים וגופים הנוגעים לעניין ומביא לידי ביטוי את היותה של הרבנות הראשית לישראל המוסד הממלכתי הרבני העליון במדינת ישראל, שנועד לשרת את כלל האוכלוסייה בשדרות הציבור הרחב.

דוד אזולאי: משכך, גברתי היושבת בראש, אני חושב שיש מקום לא לשנות את ההרכב ולהשאיר את ההרכב הקיים היום.

דוד אזולאי: אני מבקש מחברי לדחות את הצעת החוק.

דוד אזולאי: תודה.

עליזה לביא: למה להשאיר?

עליזה לביא: באמת, למה להשאיר?

דוד אזולאי: תראי, הייתם בשלטון ולא עשיתם את זה, אז למה שאנחנו נעשה את זה בשבילכם?

חיים ילין: תיזהר שביבי לא יפיל אתכם אחרי שנה ותשעה חודשים גם.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לשר לשירותי דת דוד אזולאי.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת אלעזר שטרן, שלוש דקות.

אלעזר שטרן: חברי השר אזולאי, אתה צודק.

אלעזר שטרן: היינו בשלטון ולא עשינו את זה.

חיים כץ: אתה לא.

אלעזר שטרן: לא, היינו.

אלעזר שטרן: אני הייתי גם.

אלעזר שטרן: הייתי, הייתי, הייתי.

אלעזר שטרן: הייתי.

אלעזר שטרן: אבל מה לעשות, זה בדיוק מה שאמרתי לחברים שלי מהבית היהודי – הם היו בשלטון, ושרת המשפטים של היום, יושבת-ראש סיעת הבית היהודי, שמה וטו על זה.

אלעזר שטרן: אדוני השר אזולאי, לא אמרת דברים לא נכונים.

אלעזר שטרן: המספרים הם כמובן נכונים, אבל מה לעשות שגם בוועדה לבחירת דיינים, שאתה יודע שהמשמעות שלהם היא הרבה יותר מאשר של הרבנות הראשית, נקבע שיהיו ארבע נשים לפחות מתוך 11 חברים.

אלעזר שטרן: אותו דבר בוועדה למינוי שופטים; אותו דבר בהנהלת רשות השידור.

אלעזר שטרן: איפה שאתה רוצה.

אלעזר שטרן: מה לעשות, יש כזה דבר – דרך אגב, אמרת אמת, אבל לא את כל האמת, בגלל שלצד 80 הרבנים שיש בגוף הבוחר, יש גם עוד עשרה ראשי מועצות דתיות.

אלעזר שטרן: אם אתה מוכן שהם יהיו נשים, אז אנחנו בסדר.

אלעזר שטרן: אבל אתה לא מוכן שיהיו נשים, אז אל תגיד שזה בחירות דמוקרטיות.

אלעזר שטרן: זה לא דמוקרטי.

אלעזר שטרן: זה מראש עוצר, מונע נשים מתוכו.

אלעזר שטרן: אבל לצערי – אני אמרתי שאתה אמרת דברים נכונים – אבל לצערי הרב אתה מכיר את התוצאות, ואתה יודע – סליחה שאני אומר את זה – התהליך הכי פחות נקי שיש בבחירות במדינת ישראל, לצערי הרב, כיהודי שמשתדל לשמור תורה ומצוות, זה תהליך הבחירות לרבנות הראשית.

אלעזר שטרן: כל מי שהיה שותף באותו בית-מלון יודע את זה ומכיר את זה.

אלעזר שטרן: ועכשיו, שאלה על מה אנחנו מדברים פה.

אלעזר שטרן: אנחנו יוצרים גוף שמתעסק, לדעתי, יותר עם נשים מאשר עם גברים, אבל נשים לא בוחרות אותו.

אלעזר שטרן: זאת בעיה בחברה דמוקרטית.

אלעזר שטרן: זאת בעיה במדינה יהודית, שאלה הפנים של היהדות כלפי הנשים שלה.

אלעזר שטרן: לצערי הרב, כמו שאמרתי, זה היה צריך להיות התפקיד של הציונות הדתית – אני מודה – יותר מאשר של יהדות התורה.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה להגיד את זה גם על ש"ס, שהיא יותר מחוברת בדברים האלה.

אלעזר שטרן: אבל אני חושב שהאינטרס הזה, של נשים בגוף הבוחר, אם חפצי חיים אנחנו, אם זהותה היהודית של מדינת ישראל חשובה לנו, את זה היו צריכים ליזום החברים הדתיים בקואליציה.

אלעזר שטרן: בדיוק כמו ששולי מועלם יזמה בפעם הקודמת יחד עם עליזה לביא את הנושא של צירוף נשים למי שבוחר דיינים.

אלעזר שטרן: מי שלא אכפת לו מיהדותה של המדינה יכול לתת לתהליך להמשיך ללכת – – –

יעל גרמן: זה זהבה.

אלעזר שטרן: סליחה, זהבה גלאון קודם.

אלעזר שטרן: נכון, אני חייב להזכיר את זה.

עליזה לביא: – – – 15 שנים – – –

אלעזר שטרן: עוד לפני שאתם הייתם – נכון.

אלעזר שטרן: עוד לפני ששולי ועליזה היו חברות כנסת, יזמה את זה זהבה.

אלעזר שטרן: אני אומר, אם אנחנו חפצי חיים, אם רוצים לשמור משהו על אופייה היהודי של מדינת ישראל, בוא נקרב את היהדות.

אלעזר שטרן: בוא ניתן לנשים להתבטא במי שאחרי זה שופט אותן.

טלי פלוסקוב: נא לסיים.

אלעזר שטרן: בוא ניתן להן גם להגיד אם ייכנסו להן למקווה או לא ייכנסו להן למקווה.

טלי פלוסקוב: תודה.

אלעזר שטרן: הן בסוף שם, לא אנחנו.

אלעזר שטרן: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת אלעזר שטרן.

טלי פלוסקוב: רבותי, אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת מחברי הכנסת לחזור למקומכם.

טלי פלוסקוב: אנחנו נצביע על הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – כשירות רב ראשי והרכב האספה הבוחרת), התשע"ו–2015.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – כשירות רב ראשי והרכב האספה הבוחרת), התשע"ו–2015, נתקבלה.

טלי פלוסקוב: בעד – 32.

טלי פלוסקוב: יש תקלה במחשב?

אראל מרגלית: כן.

טלי פלוסקוב: נא לבדוק תקלה אצל חבר הכנסת אראל מרגלית.

טלי פלוסקוב: בעד – 33 חברי כנסת, 44 מתנגדים, אחד נמנע.

טלי פלוסקוב: הצעת החוק לא עוברת.

אופיר אקוניס: – – –

טלי פלוסקוב: מה התיקון?

אופיר אקוניס: שהשר ליצמן הצביע במקומי.

טלי פלוסקוב: אבל אתה גם הצבעת.

אופיר אקוניס: לא, אני לא הצבעתי כלום.

אופיר אקוניס: נרשם "נגד".

אופיר אקוניס: בטעות.

טלי פלוסקוב: וזאת הייתה הכוונה שלך?

טלי פלוסקוב: אוקיי.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת השר אקוניס הצביע נגד.

טלי פלוסקוב: השר ליצמן לחץ על הכפתור לפניו, ולכן לא הייתה לו אפשרות להצביע.

קריאה: איזו ממשלה, איזו ממשלה – – –

טלי פלוסקוב: בטעות על – – – שלו.

אופיר אקוניס: בדיוק.

קריאה: – – –

טלי פלוסקוב: אוקיי.

טלי פלוסקוב: שתי הצבעות בעצם נחשבו והכול בסדר.

טלי פלוסקוב: מבחינת התוצאה אין שינוי.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/1730/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק סוכני חוץ, התשע"ה–2015, של חבר הכנסת רוברט אילטוב וקבוצת חברי הכנסת.

טלי פלוסקוב: הנמקה מהמקום של חבר הכנסת רוברט אילטוב.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

טלי פלוסקוב: נא להפעיל מיקרופון.

רוברט אילטוב: כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, כפי שביקשה שרת המשפטים איילת שקד, להביא חוקים שהיא יכולה לתמוך, לכן אני הבאתי חוק נוסף, חוק סוכני חוץ, שבעצם מגדיר את אותן העמותות שמקבלות סיוע מישויות זרות ומדינות זרות, שיגדירו ויצהירו שהם סוכני חוץ, ולא יציגו את עצמם כארגונים אובייקטיביים המייצגים ציבור זה או אחר; שהם יודיעו על כך שהם מייצגים אג'נדה פוליטית ספציפית ומקדמים נושאים של אג'נדה של מדינות שמתערבות בענייניה של מדינת ישראל.

רוברט אילטוב: אני רוצה להודות לקואליציה על התמיכה בהצעת החוק שלי.

רוברט אילטוב: צר לי שלא נתנו לי לחבר את הצעת החוק להצעות הקודמות, אבל אנחנו כמובן נצביע בעד, ואני אשמח מאוד אם יצטרפו אלינו כל חברי הכנסת.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת רוברט אילטוב.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת זהבה גלאון מבקשת להתנגד.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי, שלוש דקות, ואז, חבר הכנסת רוברט אילטוב, תהיה לך גם אפשרות לשלוש דקות, אוקיי?

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק של רוברט אילטוב לגבי סוכנים – אני לא שומעת את עצמי.

זהבה גלאון: גברתי, אני לא שומעת את עצמי.

טלי פלוסקוב: דקה, בבקשה.

קריאה: – – –

טלי פלוסקוב: כן, הממשלה בעד.

טלי פלוסקוב: חברי הכנסת, אני מבקשת שקט באולם.

טלי פלוסקוב: מי שמעוניין לדבר – אני מבקשת לצאת מהאולם.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת מרדכי יוגב.

איילת שקד: – – –

טלי פלוסקוב: את פה להשיב?

טלי פלוסקוב: בסדר, רבותי, לא קרה שום דבר.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת זהבה גלאון, אני אתן לך אופציה לחזור אחרי תשובתה של הממשלה.

טלי פלוסקוב: שרת המשפטים איילת שקד תשיב לנו.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי.

איתן כבל: אילטוב, תן להצביע נגדך בשקט.

איילת שקד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק סוכני חוץ של חבר הכנסת רוברט אילטוב בעצם דומה מאוד להצעה הממשלתית של חוק השקיפות.

איילת שקד: אני רוצה לציין שחבר הכנסת אילטוב ואני ניסינו ביחד בכנסת הקודמת לקדם את החוק הזה, יחדיו, ואני שמחה שגם בכנסת הזאת אנחנו עושים את זה ביחד.

איילת שקד: ועדת שרים לענייני חקיקה החליטה כי ההצעה תוכפף באופן מלא להצעה הממשלתית.

איילת שקד: בכפוף לכך מבקשת הממשלה לתמוך בהצעת החוק.

איילת שקד: בסדר?

איילת שקד: אפשר לרדת?

איילת שקד: טוב, אני רק אספר שכשביקרתי בגרמניה ושוחחתי עם חברי פרלמנט שהם ידידי ישראל מאוד מאוד גדולים, ידידי אמת חמים, הם אמרו לי מה מפריע להם בחוק; הם הבינו גם את הצד שלנו.

איילת שקד: קבענו להמשיך להידבר על זה; אמרתי להם שלמדינת ישראל יש תהליך חקיקה מאוד יסודי ומורכב.

איילת שקד: החוק הזה יידון בוועדת חוקה תחת שרביטו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואני בטוחה שביחד נגיע לנוסח הטוב ביותר.

איילת שקד: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לשרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי חברת הכנסת זהבה גלאון, את יכולה להמשיך בהתנגדות שלך.

זהבה גלאון: תודה רבה, גברתי.

זהבה גלאון: אני רוצה לטעון, חברי חברי הכנסת, שהצעת החוק לסוכני חוץ צריכה להתייחס לרוברט אילטוב וליושב-ראש המפלגה שלו בישראל ביתנו.

זהבה גלאון: אתם סוכני החוץ – תקשיב לי היטב – של האזרים, של ממשלת אזרבייג'ן בישראל.

זהבה גלאון: אתם מקבלים מהם טובות הנאה – –

קריאות: – – –

זהבה גלאון: – – אתם הקמתם ארגונים שבאמצעותם אתם מקבלים מהם כסף.

עודד פורר: את גזענית – – –

זהבה גלאון: אתם הקמתם את ארגון Aziz – –

עודד פורר: את גזענית – – – את גזענית.

זהבה גלאון: – – אתם מקבלים מהם כסף.

זהבה גלאון: ככה אתם מנצלים את העמותות בישראל.

עודד פורר: את גזענית.

עודד פורר: את גזענית – – –

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, ארגון Aziz, שזה ההתאחדות הבין-לאומית של ישראל–אזרבייג'ן – –

עודד פורר: את גזענית – – –

זהבה גלאון: – – משמש כפלטפורמה ארגונית וכלכלית לקידום ישראל ביתנו וממומן על-ידי גורמי ממשל אזריים.

זהבה גלאון: אתם משתמשים בכל מיני ארגונים ופורומים שמשמשים למימון פעילות המפלגה שלכם.

זהבה גלאון: בהנהלה של Aziz אתם יושבים בשיטת הדלת המסתובבת – מי שלא חבר כנסת או שר, יושב בהנהלת Aziz.

זהבה גלאון: אחר כך – אביגדור ליברמן, כשהוא היה שר החוץ, השתתף בכנס שמומן על-ידי חברת הנפט והגז של ממשלת אזרבייג'ן, אותה חברה ששנה קודם לכן ליברמן היה מעורב בלהכניס אותה לפעילות קידוחי הנפט – –

סופה לנדבר: – – –

זהבה גלאון: – – והגז מול חופי ישראל – החברה הזו זכתה בנתח של 5% מהרישיון, היא המפעילה אותה, היא האחראית, והיא ממומנת על-ידי קרן בראשותו של נשיא אזרבייג'ן.

זהבה גלאון: ומה יוצא מזה לישראל ביתנו, תשאלו?

זהבה גלאון: ישראל ביתנו, שמחוקקת חוקים נגד ארגוני זכויות אדם, נגד ארגוני החברה האזרחית, שמקבלים כסף ממדינות ידידותיות לישראל – אתם מקבלים כסף מגורמים אזריים בשיטת הדלת המסתובבת.

סופה לנדבר: – – –

זהבה גלאון: אני פונה ליועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.

זהבה גלאון: פאינה קירשנבאום קראה שם רחוב על שם אביו של הנשיא הדיקטטור הגדול של אזרבייג'ן.

זהבה גלאון: אתם פועלים למנוע את אישור ההכרה ברצח העם הארמני, כי אתם שליחים של ממשלת אזרבייג'ן כאן, בגלל מה שקורה בחבל נגורנו-קרבאך.

זהבה גלאון: אתם הסוכנים.

זהבה גלאון: אני פונה ליועץ המשפטי לממשלה בעניינכם.

זהבה גלאון: אתם מקבלים מיליונים מגורמים אזריים באמצעות אותה קרן שהקמתם, קרן Aziz – –

קריאות: – – –

זהבה גלאון: – – ואתם מעזים לדבר ולדרוש שקיפות מארגוני החברה האזרחית?

זהבה גלאון: אתם חבורה מושחתת שמשחיתה כאן את השלטון, ועכשיו אתם מבקשים לפעול נגד ארגוני השמאל?

זהבה גלאון: תיתנו תשובות במשטרה, חברי חברי הכנסת.

מיקי רוזנטל: בראבו.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת רוברט אילטוב, יש לך שלוש דקות.

קריאה: – – –

טלי פלוסקוב: במקום רוברט אילטוב, חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

טלי פלוסקוב: שלוש דקות, אדוני.

טלי פלוסקוב: רבותי, אני מבקשת שקט באולם.

טלי פלוסקוב: כל הצוות – שנייה, אדוני.

טלי פלוסקוב: כל הצוות שנמצא ביציעים, בבקשה, אנחנו מבקשים שקט.

טלי פלוסקוב: אי-אפשר ככה לנהל את המליאה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

עיסאווי פריג': הנה הוא בא – – –

אביגדור ליברמן: אני אשמח להתייחס באמת לאחד מאותם הארגונים לזכויות אדם שפעם זהבה גלאון הייתה המנכ"לית שלו.

אביגדור ליברמן: אני לא יודע אם אנשים זוכרים, אבל כמובן היא נחקרה באזהרה במשטרה 12 שעות על כך שנעלמו שם עשרות-אלפי דולרים.

אביגדור ליברמן: מעבר לזאת, אחד הסעיפים המעניינים – זהבה גלאון ארגנה כנס בטבריה, קיבלה עליו 60,000 יורו, רק שהכנס מעולם לא התקיים.

אורי אריאל: איזה ארגון זה?

זהבה גלאון: מעולם לא היה ולא נברא.

אביגדור ליברמן: אני יכול לצטט לך מה כתב על זה היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין, שנדע – –

עיסאווי פריג': – – –

אביגדור ליברמן: – – בדיוק על מה את מדברת.

עיסאווי פריג': – – –

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת פריג', בבקשה שקט.

אביגדור ליברמן: היועץ רובינשטיין סגר את התיק מכיוון שנלחץ על-ידי כל אותם ארגונים, אז הוא כתב – – –

קריאות: – – –

אביגדור ליברמן: כמובן הכסף נעלם, נעשו שם עבירות – – –

זהבה גלאון: מעולם לא היה ולא נברא.

זהבה גלאון: היית שקרן, היית מושחת, ונשארת שקרן ומושחת.

אביגדור ליברמן: סליחה, התיק שלך נסגר מחוסר הוכחות, לא נסגר מחוסר אשמה.

אביגדור ליברמן: ומפאת כבודך אני לא אתייחס – – –

זהבה גלאון: ואתה סוכן אזרי – – – אתה סוכן זר – – –

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת זהבה גלאון.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת זהבה גלאון, אל תגרמו לי לקרוא לכם לסדר.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת להיות בשקט.

זהבה גלאון: – – –

אביגדור ליברמן: אני לא אזכיר מה ההתייחסות של מייסדת המפלגה שלך, מה היא אמרה עלייך, וכדאי מאוד שתזכרי את זאת; היית קטנה, נשארת קטנה, אבל אני בהחלט מציע – –

עיסאווי פריג': אתה הסוכן הזר הכי גדול.

אילן גילאון: – – –

זהבה גלאון: שאתה מושחת – – –

אביגדור ליברמן: – – שאותו ציטוט של מה שהיא חשבה עלייך, אני חושב שתשימי אותו מעל הדלת.

זהבה גלאון: – – –

קריאות: – – –

אביגדור ליברמן: להזכיר לך מה היא אמרה עלייך?

אביגדור ליברמן: מה היא אמרה עלייך?

אילן גילאון: – – –

אביגדור ליברמן: אני מבקש שאולי את תזכירי פה לכולם איך שולמית אלוני התייחסה אלייך ומה היה הציטוט המדויק.

אילן גילאון: אתם – – –

אביגדור ליברמן: אני חייב לציין שאני מסכים עם שולמית אלוני בכל מה שהיא אמרה עלייך.

קריאות: – – –

אביגדור ליברמן: אני מציע לכל אחד לחפש ולראות מה בדיוק שולמית אלוני אמרה עלייך.

קריאה: מה היא אמרה?

זהבה גלאון: – – – אזרבייג'ן.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת אביגדור ליברמן.

זהבה גלאון: – – – אזרבייג'ן.

טלי פלוסקוב: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת מחברי הכנסת לחזור למקומם.

טלי פלוסקוב: הצעת חוק סוכני חוץ, התשע"ה–2015 – מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 51 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סוכני חוץ, התשע"ה–2015, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

טלי פלוסקוב: 51 חברי כנסת בעד, 38 מתנגדים, אין נמנעים.

טלי פלוסקוב: הצעת חוק סוכני חוץ עוברת בקריאה הטרומית – –

קריאה: לא נתקבלה – – –

טלי פלוסקוב: בעד, הכול בסדר, רבותי.

טלי פלוסקוב: – – עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

קריאות: – – –

טלי פלוסקוב: כן, עכשיו אני מוכנה לשמוע מה התקלות בהצבעה.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת אלעזר שטרן – –

אלעזר שטרן: טעיתי.

טלי פלוסקוב: – – טעית?

אלעזר שטרן: – – –

טלי פלוסקוב: הצבעת בעד במקום נגד?

טלי פלוסקוב: אז אני משנה את התוצאה – 39:50.

טלי פלוסקוב: אוקיי.

טלי פלוסקוב: רבותי, הצעת חוק סוכני חוץ התקבלה ועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/2271; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

טלי פלוסקוב: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – תובענת תושב אזור עימות), התשע"ו–2015, של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי וקבוצת חברי הכנסת.

טלי פלוסקוב: הנמקה מהמקום.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי.

שולי מועלם-רפאלי: גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי השרים, חברי וחברותי חברי הכנסת, מדינת ישראל נמצאת בעימות מתמשך עם גורמים שעוינים אותנו במטרה למחוק את הקיום שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית.

שולי מועלם-רפאלי: לעימות הזה יש פנים רבות.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו חווים אותו כטרור מתמשך, אבל לטרור הזה יש גם אידיאולוגיה, וחלק ממנו נעשה באמצעות התשה אזרחית שמתקיימת בזירה הכלכלית והמשפטית בישראל ומחוצה לה, במטרה להביא לפגיעה במדינת ישראל באמצעות תביעות סרק נגד האזרחים שלנו.

שולי מועלם-רפאלי: גברתי, אפשר טיפה שקט?

טלי פלוסקוב: בהחלט.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת מהסדרנים לעבור באולם, להוציא את כל מי שמדבר באולם – פשוט לצאת.

טלי פלוסקוב: רבותי, אי-אפשר ככה.

קריאות: – – –

יואל חסון: הרעש הוא בלתי הגיוני.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה, גברתי.

שולי מועלם-רפאלי: תביעות פרטיות מוגשות בעידוד של גורמים ברשות הפלסטינית ובארגוני טרור, ובראשם "חמאס", באזורים שנשלטים על-ידי ארגוני טרור מובהקים.

שולי מועלם-רפאלי: הם עושים שימוש בבתי-המשפט של מדינת ישראל, והתביעות מוגשות כנגד כוחות הביטחון, כנגד חקלאים, כנגד תעשיינים, כנגד קבלנים.

שולי מועלם-רפאלי: הם תובעים – התובעים האלה, בניגוד לכל אזרח ישראלי שנוטל סיכון של תשלום הוצאות משפט במקרה שתביעתו תידחה, הם לא נוטלים שום סיכון.

שולי מועלם-רפאלי: בפועל, אין יכולת לאזרח הישראלי – במידה שבית-המשפט פסק שהנתבעים צריכים לשלם את הוצאות המשפט ודברים אחרים – הם פשוט נעלמים, והאזרח הישראלי צריך לחפש איך לקבל את הכסף שמגיע לו.

שולי מועלם-רפאלי: הצעת החוק הזאת מבקשת שהתובעים האלה יפקידו ערובה על-ידי תושבים באזורי עימות בטרם יפנו לבתי-המשפט לבירור משמעותי של התביעה.

שולי מועלם-רפאלי: בכך נביא לצמצום משמעותי של תביעות סרק.

שולי מועלם-רפאלי: רק היום התפרסמה כתבה – –

טלי פלוסקוב: נא לסיים.

שולי מועלם-רפאלי: – – גדולה ב"גלובס" – אני מסיימת, גברתי – שנאמר בה שאיגוד הקבלנים במדינת ישראל הגדיר ש-80% מהתביעות הן תביעות סרק שבסופו של דבר מתבטלות בבתי-המשפט.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה, גברתי.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

טלי פלוסקוב: ישיב שר החקלאות חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני מודה לחברת הכנסת, חברתי יושבת-ראש הסיעה, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, על הצעת החוק.

אורי אריאל: חברתי שרת המשפטים, שנאלצה לצאת, ביקשה שאני אענה במקומה.

אורי אריאל: ועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בהצעת החוק הזאת, וסוכם שההצעה תאושר בקריאה טרומית.

אורי אריאל: במהלך החודש הקרוב תיבחן האפשרות להסדרת ההצעה בתקנות.

אורי אריאל: ככל שיתברר כי לא ניתן להסדיר את הנושא באמצעות תקנות, תוחזר הצעת החוק לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה לפני העלאתה לקריאה ראשונה.

אורי אריאל: על כן, הממשלה מבקשת לתמוך בהצעת החוק.

אורי אריאל: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לשר אורי אריאל.

טלי פלוסקוב: יש לנו שתי בקשות להתנגד.

טלי פלוסקוב: כמובן רק אחד יכול להתנגד, ואני אתן לחבר הכנסת פריג'.

טלי פלוסקוב: בבקשה, התנגדות שלך.

טלי פלוסקוב: שלוש דקות, אדוני.

עיסאווי פריג': גברתי היושבת-ראש, חברים, אומנם אני לא עורך-דין, וחברי חבר הכנסת סעדי, שיש לו פסיקות באמור, הוא בקי יותר ממני, אבל מה לעשות, יש כמה דברים שאני רוצה להגיד.

עיסאווי פריג': חברים, מונחת בפנינו הצעת חוק.

עיסאווי פריג': אני לתומי אמרתי: ואללה, מה כאן, כולנו נגד תביעות סרק, מי בעד תביעות סרק?

עיסאווי פריג': – – –

חיים כץ: עורכי-הדין.

עיסאווי פריג': עורכי-הדין.

עיסאווי פריג': יפה.

חיים כץ: – – – תביעות סרק.

קריאות: – – –

עיסאווי פריג': היום, חברים – תן לי את שלוש הדקות, אתם אל תגנבו לי אותן.

עיסאווי פריג': היום יש במערכת מה שנקרא הפקדת ערובה להוצאות – היום קיים, כל עורך-דין שנמצא כאן מכיר את זה מצוין.

עיסאווי פריג': כל עורך-דין שיש לו ספק לגבי הצד השני בתשלום ההוצאות מבקש הפקדת ערובה.

עיסאווי פריג': זה קיים בחוק, זה קיים.

עיסאווי פריג': אבל מה?

עיסאווי פריג': זה לא מתאים לכם.

עיסאווי פריג': למה שהפלסטינים ייהנו מזה?

עיסאווי פריג': הפלסטינים זה במקום אחר, להם אנחנו רוצים לחוקק חוק, למרות שהחוק מכסה את זה.

עיסאווי פריג': זה מה שאנחנו רוצים, ואתם עושים את זה בעזות מצח.

עיסאווי פריג': יושבים כאן, עומדים כאן, דבר שמשפטית מכוסה בחוק, ואתם אומרים בעזות מצח, מהנהנים בראש, ואתם אומרים: כן, אנחנו צריכים לתת.

עיסאווי פריג': אני באתי, עיינתי בזה, וראיתי – – –

קריאה: עיסאווי – – –

עיסאווי פריג': עיינתי בזה, חברים – –

קריאה: עיסאווי, לאט.

עיסאווי פריג': – – וראיתי מי חתום על הצעת החוק.

עיסאווי פריג': ולתדהמתי, חלק מחברי המחנה הציוני חתומים על הצעת החוק.

עיסאווי פריג': אני שואל – –

יצחק הרצוג: – – –

עיסאווי פריג': – – את החברים מהמחנה הציוני – מפלגת הפועלים, שחתומה על הצעת חוק כזו, אתם לא עושים חשבון נפש?

עיסאווי פריג': מותר לפגוע בעובד הפלסטיני?

עיסאווי פריג': אתם לא חושבים, מפלגת הפועלים?

עיסאווי פריג': אתם חתומים על הצעת החוק הזו, אין לכם חשבון נפש?

עיסאווי פריג': אתם חתומים על זה, ואני שואל את עצמי את השאלה הזאת.

עיסאווי פריג': אתם כאן, חברים, מכשירים את הניצול שממילא קיים כלפי העובד הפלסטיני, כשאתם אומרים לו: די, אתה לא יכול לתבוע את הזכויות שלך, אתה עבד ולא פועל.

עיסאווי פריג': תראה לאן אתם מובילים את זה.

עיסאווי פריג': הרי למה מחזיקים עובד פלסטיני?

עיסאווי פריג': כי יש סיכוי שאני אעסיק אותו בשכר נמוך, אני ארמוס את הזכויות שלו, אני אבעט בו – ואתם רוצים את זה בחקיקה.

עיסאווי פריג': חצופים אתם, אתם חצופים, אבל מי שיותר חצוף, מי שמהנהן בראש בלי שיקרא את זה, בלי שיקרא את זה.

עיסאווי פריג': אני לא מבין את זה, לא מצליח.

עיסאווי פריג': הרי בפסיקה, קיימות הרבה פסיקות שנתנו הגנה למי שאין לו יכולת לשלם את ההוצאות.

עיסאווי פריג': אבל כשמדובר בפלסטיני – די, די.

עיסאווי פריג': זכויות עובדים – –

טלי פלוסקוב: תודה, אדוני.

עיסאווי פריג': – – ליהודים.

עיסאווי פריג': תודה, גברתי.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת פריג'.

טלי פלוסקוב: האם חברת הכנסת שולי מועלם מעוניינת לחזור?

שולי מועלם-רפאלי: לא.

טלי פלוסקוב: לא.

טלי פלוסקוב: רבותי, אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

טלי פלוסקוב: אנחנו הולכים להצביע על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – תובענת תושב אזור עימות), התשע"ו–2015.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 49 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – תובענת תושב אזור עימות), התשע"ו–2015, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

טלי פלוסקוב: בעד – 49 חברי כנסת, 36 מתנגדים, אין נמנעים.

טלי פלוסקוב: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – תובענת תושב אזור עימות) עברה בקריאה הטרומית ועוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

טלי פלוסקוב: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת דוד ביטן; טעונה הצבעה, רבותי.

): אחת טעונה ואחת לא טעונה הצבעה.

טלי פלוסקוב: אוקיי.

): ההודעה שלא טעונה הצבעה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה כי ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק מוסר תשלומים לספקים, התשע"ו–2016, ובהצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – מוסר תשלומים), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

): עכשיו ההודעה הטעונה הצבעה.

טלי פלוסקוב: אוקיי.

): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הכנסת החליטה בישיבתה ביום רביעי, כ"ג בשבט התשע"ו, 2 בפברואר 2016, להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (עידוד נשים בעסקים), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת עליזה לביא, לדיון בוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

): יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה ביקש להעביר את ההצעה הנ"ל מהוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את ההחלטה ולהעביר את הצעת החוק הנ"ל מהוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): אבקש את אישור הכנסת להמלצה זו.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת דוד ביטן.

טלי פלוסקוב: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

טלי פלוסקוב: אנחנו נצביע על ההודעה של יושב-ראש ועדת הכנסת.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 7 בעד הצעת ועדת הכנסת – 52 נגד – 4 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (עידוד נשים בעסקים), התשע"ה–2015, מהוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

טלי פלוסקוב: 52 חברי כנסת בעד, ארבעה מתנגדים.

טלי פלוסקוב: אם כן, הדיון על הצעת החוק עובר לוועדת הפנים.

טלי פלוסקוב: ההודעה של ועדת הכנסת התקבלה.

טלי פלוסקוב: הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה, גברתי.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 21, 44 ו־50א לתקנון הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בהצעת חברי הכנסת עודד פורר, מירב בן ארי ויחיאל חיליק בר בנושא: אי-מתן הסעה לבית-הספר לילדים מאזור גוש-חלב.

ירדנה מלר-הורוביץ: הסכם בדבר הפקה משותפת של סרטי קולנוע בין מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה הפדרטיבית של ברזיל.

ירדנה מלר-הורוביץ: עוד אודיעכם, כי חבר הכנסת יעקב מרגי ביקש להסיר את שמו מהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – טיפול בהסתה נגד חיילים חרדים), התשע"ו–2016, מס' פ/2497/20.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה למזכירת הכנסת.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/2018/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

טלי פלוסקוב: הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ וקבוצת חברי הכנסת.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, הנמקה מהמקום?

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת סמוטריץ מבקש הנמקה מהמקום, נא להפעיל לו מיקרופון.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

בצלאל סמוטריץ': גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ממש בדקה.

בצלאל סמוטריץ': הצעת חוק ציונית, חשובה, שבסך הכול מבהירה את כוונת המחוקק בחוק שחוקקו רבים, טובים וקודמים ממני כאן, בכנסת החשובה הזאת, בשנת 2010.

בצלאל סמוטריץ': היו מי שניסו לסכל את הצעת החוק הזאת בכל מיני פרשנויות כאלה ואחרות.

בצלאל סמוטריץ': החוק הזה מבהיר.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להודות להמון המון, המון שותפים מכל סיעות הבית – לרוברט אילטוב, לחבר הכנסת וקנין, שמייד יציג אחרי הצעה, הוא עסק בזה בכנסות קודמות, לשר החקלאות – המון המון אנשים טובים כאן בבית.

בצלאל סמוטריץ': נצביע בעד.

בצלאל סמוטריץ': זה צריך להיות חוצה מפלגות – קואליציה–אופוזיציה, ציונות, נגב, גליל.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/2117/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: יש לנו הצעת חוק שהוצמדה, של חבר הכנסת יצחק וקנין.

טלי פלוסקוב: גם – הנמקה מהמקום.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

יצחק וקנין: גברתי היושבת-ראש, תודה, אני מתכבד להציג בפניכם את ההצעה לתיקון חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4).

יצחק וקנין: הצעת החוק שלפנינו, שעליה חתומים עוד שישה חברי כנסת, באה לתקן ולהסיר סוגיה שאמורה הייתה להיפתר על-פי החוק כבר לפני שש שנים.

יצחק וקנין: ביולי 2010 חוקקנו את תיקון מס' 4 בחוק הרשות לפיתוח הנגב, במטרה להסדיר את נושא חוות הבודדים בנגב ולהביא לסיום את תלאותיהן של עשרות משפחות שהקימו את ביתן בנגב בשליחות המדינה וברשותה.

יצחק וקנין: לצערי, למרות הוראות תיקון מס' 4 של החוק, רשויות שונות המשיכו להערים קשיים ולהתנגד להסדרה של החוות, ועד היום אף אחת מהחוות בצפון הנגב המערבי לא עברה את משוכת החוק, שכל-כולו בא לעגן את התיישבותן בנגב.

יצחק וקנין: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שצריך לסיים את הנושא הזה; הנושא הזה מאוד חשוב.

יצחק וקנין: אני אודה לכל חברי הכנסת על תמיכה בחוק.

יצחק וקנין: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק וקנין.

טלי פלוסקוב: ישיב סגן השר לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל משולם נהרי, ואז יש לנו שתי התנגדויות, ואז נגיע להצבעה על כל הצעת חוק בנפרד.

משולם נהרי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, חוק הרשות לפיתוח הנגב קבע מתווה להסדרת חוות הבודדים בנגב, אשר רובן הגדול הוקמו ללא הסדרה תכנונית וקניינית.

משולם נהרי: בהתאם לחוק, הוקמה ועדה בין-משרדית אשר תפקידה להמליץ לשר לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל לאשר חוות אשר מתקיימות בהן הוראות החוק.

משולם נהרי: התנאים אשר נקבעו בחוק, ואשר נבחנים על-ידי הוועדה הבין-משרדית, לצורך הסדרת חוות בודדים הם אלו: החווה קיימת בשטח לפחות מתחילת שנת 2007; ניתנה תמיכה ממשלתית לחווה; קיומו של חוזה כלשהו, גם אם כבר פג תוקפו, בין מחזיק החווה לבין רשות מקרקעי ישראל, המתייחס לשטח החווה; היתכנות תכנונית להסדרה עתידית של החווה.

משולם נהרי: מאז חקיקת החוק, בשנת 2010, התעוררו מחלוקות רבות וקשיים אשר ליישום התנאי הדורש היתכנות תכנונית.

משולם נהרי: בהצעות החוק בענייננו מוצע כי הוועדה הבין-משרדית לא תבדוק עוד את מידת ההיתכנות להסדרה תכנונית של החווה, אלא הקרקע תוקנה למחזיקי החוות ללא בחינת סוגיה זו, אולם יהיה על מחזיקי החוות להסדיר את כל ההיבטים התכנוניים לאחר קבלת הקרקע מאת המינהל.

משולם נהרי: כמו כן מוצע להקל בדרישה בדבר קיומו של חוזה כלשהו בין מחזיק החווה לבין רשות מקרקעי ישראל ולהסתפק בכך שההתיישבות בקרקע נעשתה "בהסכמת רשות מקרקעי ישראל או בתיאום עמה או עם גוף אחר מטעמה או מטעם המדינה".

משולם נהרי: הממשלה תומכת בהצעת החוק, ובלבד שתיעשה בתיאום ובהסכמת משרדי הממשלה הרלוונטיים, ובכללם המשרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל ומשרד האוצר, המופקד על מינהל התכנון.

משולם נהרי: יצוין בהקשר זה כי ייתכנו תיקונים והתאמות בהצעות החוק.

משולם נהרי: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לסגן השר.

טלי פלוסקוב: אני מבינה – – –

קריאה: – – –

טלי פלוסקוב: שנייה, שנייה.

טלי פלוסקוב: יש לנו עוד התנגדויות, יש לנו בקשות להתנגד.

טלי פלוסקוב: יש לנו בקשה של חבר הכנסת סעדי.

טלי פלוסקוב: שלוש דקות, אדוני.

אוסאמה סעדי: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, איזה צביעות יש כאן, גם מהצד של הבית היהודי, אבל גם מהצד של החברים בש"ס, ששניהם באים ומבקשים להכשיר חוות בודדים שעומדות בניגוד לכל התוכניות, ומבקשים להסדיר את החוות האלה, כשמדובר על חוות בודדים של אנשים בודדים, על מאות דונמים שהשתלטו עליהם בנגב, אבל כאשר אנחנו באים ומדברים על אום-אלחיראן, ועל עתיר, ועל עוד כ-40 כפרים בלתי מוכרים, האנשים מהנגב, אחינו מהנגב שהם התושבים של המקום, בעלי המקום, אז באים ואמרים להם: צריך להרוס את אום-אלחיראן ועתיר, צריך לעקור אותם – – –

אורי אריאל: מי זה "הם"?

אוסאמה סעדי: אתם אומרים.

אורי אריאל: לא, בית-המשפט.

אוסאמה סעדי: אתם אומרים.

אורי אריאל: לא, בית-המשפט.

אוסאמה סעדי: אתם אומרים, אדוני השר.

אוסאמה סעדי: אתה אומר.

אורי אריאל: בית-המשפט.

אוסאמה סעדי: אתה יכול לבוא לבית-המשפט העליון – –

אורי אריאל: לא, בית-המשפט.

אוסאמה סעדי: – – וכפי שעלית ואמרת שאתה מסכים להצעת החוק הזאת, אתה יכול לבוא ולהגיד לבית-המשפט: יכולה להיות היתכנות תכנונית, אני מבקש להסדיר את הנושא, ואז בית-המשפט לא יגיד לך לא – –

אורי אריאל: אתה מטעה את הכנסת.

אוסאמה סעדי: – – אבל כאשר אתה שולח את הנציגים שלך, אנשי הפרקליטות, להתנגד בכל תוקף, ואתם עומדים על זה – להרוס שני כפרים ולהעביר את האנשים שלהם לשום מקום, לשום מקום, אז אנחנו לא רואים את הדאגה הזאת של המפלגות של הקואליציה.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על 50,000 בתים, על הרס.

אוסאמה סעדי: חברי חבר הכנסת אחמד טיבי העלה עכשיו את העניין הזה, של הבתים, בשאלה לסגן השר איציק כהן, ואמר לו: הבתים האלה בטייבה ובאום-אלפחם, מהבית של עבד אל-ע'אני, אפשר, יש תוכנית מתאר מופקדת, מוצעת – אפשר להסדיר את הבתים האלה.

אוסאמה סעדי: אתם אומרים: לא, קודם נהרוס, אחרי זה נדבר.

אוסאמה סעדי: פה חבר הכנסת סמוטריץ וחבר הכנסת וקנין מביאים לנו שני חוקים להכשיר חוות בודדים, של אנשים בודדים.

אוסאמה סעדי: ליד אום-אלחיראן יש חוות בודדים, אדוני השר, ששם מאלפים, ואנשים שנוסעים לחו"ל שמים את הכלבים שלהם, את הכלבים שלהם.

אוסאמה סעדי: זו חוות בודדים של כלבים.

אוסאמה סעדי: אתם רוצים להכשיר את זה, ואתם רוצים להרוס אלפי בתים ולעקור אלפי אנשים מהנגב.

אוסאמה סעדי: זה לא יכול להיות, זה double standards, זו צביעות שאין כדוגמתה.

טלי פלוסקוב: תודה לחבר הכנסת סעדי.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת אבו עראר.

טלב אבו עראר: גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, האמת שמדברים כאן על פיתוח הנגב.

טלב אבו עראר: פיתוח הנגב – אולי צריך להוסיף עוד מילה, שהוא רק בקרב היהודים.

טלב אבו עראר: מפתחים ביישובים היהודיים ובערים היהודיות, והורסים ביישובים הערביים-בדואיים בנגב.

טלב אבו עראר: ולכן, אם אתם מדברים כאן על מדינה דמוקרטית, איפה אפשר לראות דמוקרטיה כשעוקרים יישוב ערבי-בדואי כמו אום-אלחיראן כדי להקים שם יישוב יהודי?

טלב אבו עראר: איך אפשר לתרגם את זה, איך אפשר באמת להעביר את זה לעולם הנאור הדמוקרטי?

טלב אבו עראר: האם יש מקום בדמוקרטיה בכלל, מכובדי, שר החקלאות, שר הבדואים, השר לענייני הבדואים – איך אתה יכול, איך אתה מרשה לעצמך לעקור ולגרש יישובים, לגרש אזרחים ערבים, כדי ליישב אזרחים יהודים?

טלב אבו עראר: עכשיו, בחוות הבודדים, מה שאמר חברי אוסאמה סעדי, איך אפשר באמת, שכל הזמן מדברים על הריסת הבתים שהם בלי היתר ובנייה בלתי חוקית, איך אתם נותנים, מאשררים, חוות בודדים לגדל כלבים – כדי לגדל שם כלבים?

טלב אבו עראר: האם הכלבים ראויים לזכויות בסיסיות: למים, לחשמל, לסלילת כבישים, יותר מבני-אדם?

טלב אבו עראר: תענה לי, יא אורי אריאל.

טלב אבו עראר: תענה.

טלב אבו עראר: תסתכל לי בעיניים.

טלב אבו עראר: האם הכלב שם מגיע לו מים וחשמל וכביש סלול, ולערבי הבדואי אז אין?

אורי אריאל: אם היושבת-ראש תיתן לי, אענה לך.

טלב אבו עראר: תתביישו.

טלב אבו עראר: הגיע הזמן שאלוהים ינקום בכם אם תמשיכו כך.

טלב אבו עראר: באמת, חוות בודדים מכשירים, בית ערבי הורסים.

טלב אבו עראר: כך אתם מתנהגים?

אורי אריאל: טוב.

טלב אבו עראר: כך אתם מתנהגים?

טלב אבו עראר: חברים יקרים, זו העת, באמת הגיע הזמן לעשות סדר, לפתח – הרי לא יהיה פיתוח בנגב בלי פיתוח היישובים הבדואיים בנגב.

טלב אבו עראר: היישובים שהכירה בהם המדינה בעשור האחרון, 11 יישובים, עד היום מה הפיתוח שאפשר לראות שם, מלבד בית-ספר בכל יישוב, או גן-ילדים?

טלב אבו עראר: והשאר – תקציבים מוזרמים לשתי המועצות האזוריות, כשבפועל בשטח לא רואים כלום.

טלב אבו עראר: אי-אפשר לנהל עניינים ככה, בצורה הזו.

נורית קורן: – – – הם לא נכנסים ליישובים המוכרים.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת אבו עראר.

טלי פלוסקוב: אני מבינה שהשר רוצה להשיב.

טלי פלוסקוב: בבקשה, כבוד השר.

אורי אריאל: תודה ליושבת-ראש.

אורי אריאל: חברי חברי הכנסת, חברי השרים, בקצרה מאוד, מה שעושים פה חברי הכנסת טלב אבו עראר וקודמו, שהיו בבתי-משפט שבע פעמים – תקשיבו, שבע.

אורי אריאל: אתם יודעים מה זה שבע פעמים?

אורי אריאל: במקומי, במחוזי, בעליון.

אוסאמה סעדי: כי אתם גונבים הצעת חוק.

אוסאמה סעדי: למה גונבים הצעת חוק?

אורי אריאל: תן לי לדבר עכשיו.

אורי אריאל: תשתוק רגע בבקשה, בסדר?

אורי אריאל: שמעתי אותך.

אורי אריאל: שבע פעמים נדחו על-ידי כל השופטים, כולל בעליון.

אורי אריאל: הניסיון שלכם לערער על מערכת המשפט במדינת ישראל לא יקום ולא יהיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: – – –

אורי אריאל: הראינו לכל תושב באום-אלחיראן את המגרש בחורה שהוא יכול לקבל עכשיו.

טלב אבו עראר: בית-המשפט זה אתה.

אורי אריאל: הניסיון לעשות מאום-אלחיראן דגל לא יצלח, כי אתם מערערים על בתי-המשפט, כולל על בית-המשפט העליון.

אורי אריאל: מה שאתם עושים דומה לעלייה של 9-D על בית-המשפט העליון.

אורי אריאל: לא ניתן לכם.

אורי אריאל: לא ניתן לכם כדבר הזה.

אורי אריאל: תודה.

טלב אבו עראר: – – –

טלי פלוסקוב: תודה רבה לשר אורי אריאל.

טלי פלוסקוב: רבותי – – –

חיים ילין: כבוד השר – – – מוטי יוגב, תראה מה הוא אמר.

טלי פלוסקוב: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על כל הצעת חוק בנפרד.

חיים ילין: תראה מה הוא אמר – במפלגה שלך.

טלי פלוסקוב: מצביעים על הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 61 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 17 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון), התשע"ה–2015, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אחמד טיבי: מותר לשר לשקר באופן חופשי?

אחמד טיבי: מי אמר 9-D?

אחמד טיבי: חבר שלך יוגב אמר 9-D.

טלי פלוסקוב: 61 חברי כנסת בעד, 17 מתנגדים, אחד נמנע.

טלי פלוסקוב: הצעת חוק – – –

אורי אריאל: הגעתם עד 17, זה לא רע.

טלי פלוסקוב: רבותי, אני מבקשת, סיימנו את הדיון, סיימנו.

טלי פלוסקוב: הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) עברה בקריאה טרומית, ועוברת לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

טלי פלוסקוב: הצבעה שנייה – על הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון), התשע"ו–2015, של חבר הכנסת יצחק וקנין.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 62 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 16 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון), התשע"ו–2015, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

טלי פלוסקוב: בעד – 62, נגד – 16, נמנע אחד.

טלי פלוסקוב: הצעת החוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון), התשע"ו–2015, של חבר הכנסת יצחק וקנין, עברה בקריאה טרומית, ועוברת לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

טלי פלוסקוב: תודה, רבותי.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/2592/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

טלי פלוסקוב: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הגבלת שכר טרחה – – –

נחמן שי: אני מבקש להוסיף אותי.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת נחמן שי מבקש להוסיף אותו כתומך לפרוטוקול.

טלי פלוסקוב: – – – הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הגבלת שכר טרחה של עורכי-דין), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת מיכאל אורן וקבוצת חברי כנסת.

טלי פלוסקוב: ינמק חבר הכנסת רועי פולקמן.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

טלי פלוסקוב: עשר דקות לרשותך.

רועי פולקמן: כן, לא אזדקק לעשר דקות.

טלי פלוסקוב: עד עשר.

רועי פולקמן: עד עשר דקות.

רועי פולקמן: גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, מכיוון שכבר דיברנו על זה השבוע, רק אחזור בקצרה.

רועי פולקמן: קודם כול, חבר הכנסת מייקל אורן, שהוא יוזם הצעת החוק הזו, נמצא במשלחת רשמית של ועדת החוץ והביטחון בבריסל, ולכן אני מחליף אותו כאן.

רועי פולקמן: הוא יזם את זה, כמובן בעידודו ובדחיפתו של שר האוצר משה כחלון.

רועי פולקמן: דיברנו על זה כבר השבוע, מדובר בעוול – באמת, לפעמים קשה להאמין כמה אפשר לנצל אנשים חסרי ישע, בסיפורים שנחשפנו אליהם בשבועות האחרונים לגבי שכר הטרחה שגובים מניצולי שואה.

רועי פולקמן: יצא לי להיות שותף בפרויקט שבזמנו עשתה עיריית ירושלים למיצוי זכויות ניצולי שואה.

רועי פולקמן: גילינו שהרשות לזכויות ניצולי השואה במשרד האוצר לא מצליחה להגיע לכל אותם ניצולי שואה שלא יודעים מה מגיע להם.

רועי פולקמן: ובזמנו היה מנכ"ל עיריית ירושלים יוסי היימן, יזם פרויקט של התנדבות, שבו עובדי העירייה, יחד עם מתנדבים, כל אחד מאתנו עבר הכשרה במילוי טפסים.

רועי פולקמן: ויחד עם איזה ארגון – והמטרה הייתה, מיפינו קרוב ל-10,000 ניצולי שואה בירושלים, ואמרנו: אנחנו לא מחכים לגוף הממשלתי, אנחנו הולכים אישית להגיע לכל ניצול שואה הביתה, לראות אם הוא מיצה את זכויותיו.

רועי פולקמן: קיבלתי הדרכה של שש שעות, אז ניהלתי אגף בעירייה, יחד עם חלק מעובדי.

רועי פולקמן: היה לנו יום עיון כזה, הלכנו להדרכה, קיבלתי תיק עם שלוש כתובות, והלכתי לאותם בתים של ניצולי שואה – וקיבלנו הדרכה.

רועי פולקמן: וזה באמת תהליך – לא צריך בשבילו דוקטורט, אני אומר.

רועי פולקמן: קיבלתי הדרכה של כמה שעות – איזה טפסים, מה מותר, מה אסור.

רועי פולקמן: והתפקיד שלנו היה – ובאמת, בשנה וחצי לדעתי, יחד עם מתנדבים, לרוב המכריע של אותם ניצולי שואה הגענו.

רועי פולקמן: והרעיון היה לראות, האם אותו ניצול שואה מקבל את ההנחות בתרופות?

רועי פולקמן: מקבל את הרנטה או לא מקבל את הרנטה?

רועי פולקמן: מקבל את מה שהוא צריך?

רועי פולקמן: לא צריך סיפור גדול.

רועי פולקמן: ואחר כך גיליתי, עם סבתה של אשתי, שגם היא הייתה זכאית לתוספת – גם לה הלכתי לקבל, והיא אפילו אמרה לי אז: אם מעלים לי את הקצבה, את החודש הראשון אני נותנת לאשתך ולך, והיא עשתה את זה, אכן.

רועי פולקמן: אז באמת, אין כאן סיפור מסובך.

רועי פולקמן: העניין של מיצוי הזכויות הוא קריטי.

רועי פולקמן: אני, דרך אגב, אחר כך ראיתי רשויות מקומיות אחרות שעשו את זה.

רועי פולקמן: אבל כאן באה המדינה ואומרת: די.

רועי פולקמן: לא יכול להיות שבגלל שבא ניצול שואה – יבוא אליו עורך-דין ויגיד לו: תשמע, יכול להיות שמגיע לך עוד מהרשות הזאת, ומהקרן להשבת זכויות, וכו' וכו', וצריך לייצג אותך, ובשביל זה צריך לשלם 10,000 שקל.

רועי פולקמן: לא סביר, לא הגון, לא ראוי, וכאן אנחנו באים ואומרים: די לדבר הזה.

רועי פולקמן: אני באופן כללי חושב שארגוני החברה האזרחית והשלטון המקומי יכולים להרים את הדבר הזה, להגיע לכל ניצול שואה הביתה ולמצות את זכויותיו, אבל כאן בא המחוקק, בא שר האוצר ואומר:

רועי פולקמן: אנחנו לא נאפשר ניצול של ניצולי שואה בדבר שאיננו נדרש, ועדיין אנחנו נרצה שכל ניצול שואה ימצה את זכויותיו.

רועי פולקמן: אז, כמובן, ברור לי שחברי הכנסת יתמכו בהצעה, ואנחנו בוודאי לא נאפשר ניצול של ניצולי שואה בעניין הזה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת רועי פולקמן.

טלי פלוסקוב: ישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, אני מאוד מאוד שמח שעוד ועוד חברי כנסת מצטרפים ליוזמה של הטיפול בניצולי השואה שנרדפים על-ידי אותה קבוצת עורכי-דין – אגב, קבוצה קטנה, הם מכתימים את כל ציבור עורכי-הדין – וקבוצת המאכערים.

מיקי רוזנטל: אבל לשכת עורכי-הדין הייתה יכולה לטפל בזה והיא לא עשתה כלום.

מיקי רוזנטל: היא לא עשתה כלום.

יצחק כהן: נכון.

יצחק כהן: נכון.

יצחק כהן: על כל פנים, אני מברך על היוזמה של עוד ועוד חברי כנסת שמצטרפים להצעות חוק.

יצחק כהן: העברנו כבר הצעת חוק אחת, כפי שאמר חבר הכנסת איציק שמולי, וחיים כץ, והיא לא הייתה לגמרי בסדר – היא הייתה בסדר גמור אם הם היו מתנהגים כמו שצריך, אבל כנראה עורכי-הדין לא מספיק מבינים את עוצמת הכעס שיש פה, בבית הזה, על הפעילות שהם עושים נגד ניצולי שואה.

יצחק כהן: לאחרונה גם חברת הכנסת שולי מועלם הגישה הצעת חוק, והיא עברה בקריאה טרומית ועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק כהן: הממשלה – –

שולי מועלם-רפאלי: – – –

יצחק כהן: – – העבירה בקריאה ראשונה הצעת חוק, והיא עברה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – של חבר הכנסת אלי אלאלוף – ועכשיו מצטרפים ליוזמה גם חברי הכנסת מייקל אורן, ושמענו את רועי פולקמן.

יצחק כהן: אני מאוד אשמח אם תרצו גם להצטרף.

טלי פלוסקוב: הוא בפנים, בטוח.

יצחק כהן: על כל פנים, אני מבקש מכם להצביע בעד ולהעביר אותה – לוועדת העבודה והרווחה?

טלי פלוסקוב: מומלץ כאן ועדת החוקה.

יצחק כהן: ועדת החוקה.

יצחק כהן: בסדר, אוקיי.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לסגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.

טלי פלוסקוב: אנחנו נעבור להצבעה, רבותי.

טלי פלוסקוב: אנחנו הולכים להצביע על הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הגבלת שכר טרחה של עורכי-דין), התשע"ו–2016.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 36 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הגבלת שכר טרחה של עורכי-דין), התשע"ו–2016, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

טלי פלוסקוב: בעד – 36, אין מתנגדים, אין נמנעים.

טלי פלוסקוב: לפרוטוקול מוסיפים את חבר הכנסת אלי אלאלוף.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת איימן עודה, גם אתה?

איימן עודה: הצבעתי.

טלי פלוסקוב: הצבעת.

טלי פלוסקוב: אוקיי.

טלי פלוסקוב: הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – תשלום פיצוי מיוחד בביטוח סיעודי), התשע"ו–2015 [הצעת חוק פ/2157/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

טלי פלוסקוב: הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – תשלום פיצוי מיוחד בביטוח סיעודי), התשע"ו–2015, של חבר הכנסת יואב קיש וקבוצת חברי הכנסת.

טלי פלוסקוב: הצעת החוק היא בתמיכת הממשלה.

טלי פלוסקוב: עשר דקות לחבר הכנסת יואב קיש.

יואב קיש: כבוד היושבת-ראש, תודה, השרים, חברי הכנסת, זו הצעת חוק פשוטה, אין בה מורכבות רבה, אבל היא באה לתקן עוול מסוים.

יואב קיש: כולנו יודעים שהביטוח הסיעודי הוא נושא שגם ניצב עכשיו בחזית הבמה, גם על-ידי השר ליצמן, שאיננו פה, והשר חיים כץ.

יואב קיש: הממשלה הזאת – אני מאמין שבעזרת השם בשנת 2016 נלך לרפורמה מאוד גדולה בתחום הזה.

יואב קיש: אבל בינתיים אנחנו נתקלים בהרבה מאוד מקרים, לצערי, שבהם חברות הביטוח מחליטות שאותו אדם הוא בעצם לא סיעודי, כי כפתור אחד הוא מצליח לכפתר, או מכל מיני סיבות אחרות הוא לא עונה על ההגדרות המדויקות שלהם, או שהם חושבים ככה.

יואב קיש: ואז, הרבה מהמקרים האלה, בסופו של דבר, של אי-הסכמה עם אותם חולים סיעודיים, מגיעים לבתי-המשפט.

יואב קיש: כשזה מגיע לבתי-המשפט הנושא נדון, ובמקרים ההם שבהם החברות ביטוח נמצאות אשמות באי-תשלום לחולים הסיעודיים הן כפופות לקנס, והקנס המרבי היום בהגדרתו בחוק הוא פי-שלושה מהריבית הממוצעת במשק.

יואב קיש: אבל מה?

יואב קיש: אנחנו חיים היום בעולם שבו הריבית הממוצעת מאוד נמוכה, מה שמייצר מוטיבציה עקיפה לאותן חברות ביטוח, מה שנקרא: אם יש ספק – אין ספק.

יואב קיש: נלך לבית-המשפט.

יואב קיש: לא מעניין אותם שמדובר בהרבה מהמקרים באנשים מבוגרים שכבר קשה להם, שהם סיעודיים, שגם לא יכולים לייצג את עצמם, שצריכים תמיכה של בן-משפחה.

יואב קיש: לא, הולכים לבית-משפט.

יואב קיש: וגם בבית-המשפט לא תמיד העניין מגיע לפסק-דין, ולמה?

יואב קיש: כי מגיע לאותו חולה סיעודי, ומתחיל איזשהו הליך של גישור עם חברת הביטוח תוך כדי ההתנהלות המשפטית, והאיום, הקנס שחברות הביטוח רואות לנגד עיניהן הוא מאוד מאוד נמוך.

יואב קיש: אז איזה אינטרס יש להן לבוא ולהגיע לפשרה, או לגישור מסוים עם אותו אזרח, חולה סיעודי, שתובע אותן?

יואב קיש: לכן, מה שעשינו – עשינו משהו פשוט: אפשרנו לשופט – לא לקחנו פה את החלטת השופט; אני לא שופט, וכל מקרה לגופו, אבל אפשרנו לו לתת קנס יותר משמעותי.

יואב קיש: לא מדובר על פי-שלושה מהריבית הממוצעת במשק.

יואב קיש: לפי ההצעה שלי הוא יכול לתת קנס עד 20% בשנה, ולחלופין, הוא יכול לתת גם קנס של פי-שלושה מהקרן שלא שולמה.

יואב קיש: ולכן, המעשה הזה הוא מעשה פשוט.

יואב קיש: הוא מאפשר גמישות בבתי-המשפט, ומאפשר לאותו תובע, אזרח סיעודי, שמתקשה ונלחם בבתי-משפט, בחברות ביטוח גדולות וחזקות, לפחות במקרים שבהם הוא מנצח – שיקבל גמול הולם על כל ההתעללות וההתעמרות שהיו בו.

יואב קיש: זה תיקון קטן, ואני חושב שהוא תיקון חשוב.

יואב קיש: אני מקווה שעם הרפורמה שנעשה בביטוח הסיעודי כל הבית הזה והשרים, נצליח לשים גם את הדבר הזה מאחורינו, ושהמקרים האלה לא יגיעו לבתי-משפט.

יואב קיש: זה נושא מורכב, אבל לפחות במקומות שזה כן מגיע לבית-המשפט, שיהיה סעד ראוי לאזרח.

יואב קיש: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת יואב קיש.

טלי פלוסקוב: ישיב, בשם שרת המשפטים, השר יובל שטייניץ.

יובל שטייניץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מקריא תשובה זו בשם חברתי שרת המשפטים איילת שקד.

יובל שטייניץ: הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – תשלום פיצוי מיוחד בביטוח סיעודי), התשע"ו–2015, של חבר הכנסת יואב קיש ואחרים, מבקשת לתקן את חוק חוזה הביטוח ולקבוע כי בית-המשפט יחייב חברת ביטוח בביטוח סיעודי בתשלום של פיצוי עונשי למבוטח במקרה שבו חברת הביטוח לא שילמה לו תגמולי ביטוח במועד או שחדלה מתשלומים כאלה שלא כדין.

יובל שטייניץ: הצעת החוק מבקשת להחריג את הביטוח הסיעודי מהסדר הפיצוי העונשי הקיים כיום בחוק לגבי כל יתר סוגי הביטוח ולקבוע הסדר נפרד, שיהיה מחמיר יותר.

יובל שטייניץ: בהתאם למוצע, פיצוי עונשי בביטוח סיעודי יהיה מכפלה של תגמולי הביטוח שלא שולמו.

יובל שטייניץ: עוד מוצע לקבוע רצפת מינימום לפיצוי שיפסוק בית-המשפט.

יובל שטייניץ: הצעת החוק בנוסחה הנוכחי מעוררת כמה קשיים.

יובל שטייניץ: כך, למשל, סכומי הפיצוי העונשי המוצעים עשויים להיות גבוהים יתר על המידה.

יובל שטייניץ: אף-על-פי-כן, הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית, בכפוף לכך שהמשך הליכי החקיקה יהיה בהסכמה עם משרד המשפטים ומשרד האוצר.

יובל שטייניץ: יושגו הסכמות – מה טוב; חס וחלילה, ככל שלא יושגו הסכמות עם חבר הכנסת המציע לפני הקריאה הראשונה, ועדת השרים תדון ותגבש שנית את עמדתה לגבי המשך הליכי החקיקה של הצעת החוק.

יובל שטייניץ: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לשר שטֶייניץ.

טלי פלוסקוב: שטַייניץ, סליחה.

טלי פלוסקוב: מקובל, חבר הכנסת יואב קיש?

יואב קיש: – – –

טלי פלוסקוב: מקובל.

טלי פלוסקוב: רבותי, אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

טלי פלוסקוב: הצבעה על הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – תשלום פיצוי מיוחד בביטוח סיעודי), התשע"ו–2015, של חבר הכנסת יואב קיש וקבוצת חברי הכנסת.

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 31 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – תשלום פיצוי מיוחד בביטוח סיעודי), התשע"ו–2015, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מיכל רוזין: אפשר להוסיף אותי?

טלי פלוסקוב: 31 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

טלי פלוסקוב: לפרוטוקול: חברת הכנסת רוזין בעד, וחבר הכנסת מסעוד גנאים – נכון?

טלי פלוסקוב: לפרוטוקול.

טלי פלוסקוב: מוסיפים עוד שני קולות.

טלי פלוסקוב: אם כן, הצעת החוק עברה בקריאה הטרומית, ועוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה הראשונה.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/585/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

טלי פלוסקוב: הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – קיצור תקופות התיישנות ומחיקה ומניעת השגת מידע בדרך לא הולמת), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת רויטל סויד.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי.

טלי פלוסקוב: גם החוק הזה בתמיכת הממשלה.

טלי פלוסקוב: עשר דקות להציג לנו את ההצעה.

סופה לנדבר: אתם שיניתם את כל סדר-היום – – – סדר-היום שנמצא אצלנו, הוא מתאים למה שקורה.

מיכל רוזין: אין קשר בין – – –

טלי פלוסקוב: לי יש סדר-יום מלכתחילה, ואני לא שיניתי שום דבר.

טלי פלוסקוב: יש שינוי?

אורלי לוי אבקסיס: על זה הוא מופיע עכשיו – – –

טלי פלוסקוב: אנחנו מבקשים – בדיוק.

טלי פלוסקוב: אם אתם עוקבים אחרי המסך, אתם רואים שם מעודכן.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי.

טלי פלוסקוב: עשר דקות.

רויטל סויד: אוקיי.

רויטל סויד: הצעת החוק שאני אבקש מכל החברים לתמוך בה – ואני רוצה גם להודות לשר לביטחון הפנים ולשרת המשפטים על כך שזו בהחלט הצעת חוק שבסופו של דבר גם תיצמד להצעת חוק ממשלתית – על התמיכה שלהם בהצעת החוק הזו – היא הצעת חוק מאוד חשובה.

רויטל סויד: לכאורה, מדובר בהצעת חוק מאוד טכנית.

רויטל סויד: טכנית במובן שבאים ורוצים לקצר את תקופת ההתיישנות; טכנית במובן שרוצים לקצר את תקופת המחיקה.

רויטל סויד: לכאורה, מדובר פה באמת בקיצורים של שנים.

רויטל סויד: אבל אם באים ומסתכלים על הצעת החוק הזו כמקשה אחת, מבינים שיש בה מסר, מסר חברתי ממדרגה ראשונה, מסר שבא ואומר: אנחנו רוצים לאפשר לאנשים, גם אם מעדו פעם אחת בימי חייהם, בעבירות שאינן עבירות קשות, לבוא ולהשתלב חזרה בחברה.

רויטל סויד: ומה הכוונה?

רויטל סויד: בעבר, אנשים שביצעו עבירות פליליות – יש חוק המרשם, ויכלו לקבל תעודת יושר או לא לקבל תעודת יושר.

רויטל סויד: ואז, לכאורה, מה שהיה כתוב במשרדי המשטרה, במחשב המשטרתי, לא היה כל כך בעל חשיבות.

רויטל סויד: כי מי שביצע עבירה לא קיבל תעודת יושר, ומי שלא ביצע עבירה או שעברה התקופה, תקופת ההתיישנות, קיבל תעודת יושר.

רויטל סויד: היום הסיפור אינו כזה.

רויטל סויד: היום, כבר תקופה מאוד ארוכה, של מספר שנים רב, כל אחד יכול ללכת ולהוציא את המרשם הפלילי שלו.

רויטל סויד: אז לכאורה אנחנו אומרים: מצוין.

רויטל סויד: כל אחד יכול לקבל את המידע עבור עצמו, לא עבור אחרים.

רויטל סויד: אבל אז נעשה כאן שימוש לרעה, רב מאוד, בעיקר על-ידי מעסיקים.

רויטל סויד: מעסיקים שאין להם זכות לקבל את המרשם; מעסיקים שאין להם על-פי חוק את היכולת לדרוש את המרשם הפלילי מצד אדם.

רויטל סויד: ההפך – האנשים האלה אפילו מבצעים עבירה פלילית כשהם עושים את זה.

רויטל סויד: אבל ברגע שאנשים מגיעים, אז אין להם ברירה.

רויטל סויד: שואלים אותם: יש לכם את המרשם?

רויטל סויד: אפילו בלי לבקש להציג.

רויטל סויד: ונוצרת סיטואציה מאוד מאוד מורכבת, שבה אנשים נאלצים להגיש גם כשיש להם עבירה אחת שעברו הרבה מאוד שנים מאז שהם ביצעו אותה – ביצעו את העבירה – ועדיין זה מופיע, וזה כתם מאוד קשה.

רויטל סויד: הוקמה ועדה בראשות פרופסור רות קנאי, בשנת 2008.

רויטל סויד: הוועדה הזאת בחנה את כל הנושא ומצאה שחייבים לעשות שינוי מאוד מאוד מהותי.

רויטל סויד: למעל מיליון איש במדינת ישראל יש רישום בודד, אחד.

רויטל סויד: אותם אנשים מסתובבים עם הכתם הזה בלי יכולת בכלל להיפטר ממנו באיזשהו אופן.

רויטל סויד: עכשיו, תארו לעצמכם צעיר, חייל, שיוצא לבילוי באיזשהו מקום ומעורב באיזושהי תגרה קלה, ומוצא את עצמו עם רישום משטרתי.

רויטל סויד: עשר ו-15 שנים לאחר מכן עדיין יהיה לו הרישום הזה.

רויטל סויד: הוא היה אז בן 20, בן 18 – הרישום הזה עדיין יהיה עליו.

רויטל סויד: יותר מזה, תארו לעצמכם – השר לוין, זו הצעת החוק שלך במקור.

רויטל סויד: אולי תשב ותשמע.

רויטל סויד: זו הצעת חוק שלך, שאחר כך עברה אלי, כאשר אתה מונית לשר.

יריב לוין: עברה לידיים טובות.

רויטל סויד: תודה.

רויטל סויד: עכשיו, תארו לעצמכם, אנשים שבאיזושהי דרך מעורבים בסכסוך שכנים.

רויטל סויד: סכסוך שכנים, שפותחים אחד לשני את התיקים האלה – זה דבר שקורה, לצערי, כשגרה.

רויטל סויד: הרבה מאוד פעמים – נסגר.

רויטל סויד: זה מופיע שם, אי-שם ברישום, והאנשים האלה מסתובבים עם הכתם הזה.

רויטל סויד: לכן, הצעת החוק הזו היא קודם כול הצעת חוק חברתית.

רויטל סויד: הרעיון שבה נחלק לשני חלקים: האחד, בוא נאפשר לאנשים להשתקם, לחזור למעגל החברה, לבוא ולהתחיל משהו חדש.

רויטל סויד: מדברים, אגב, על אנשים שיש להם רק רישום בודד; לא מדברים על אנשים שהם רצידיביסטים.

רויטל סויד: ברגע שאדם, היום, על-פי חוק, יש לו לא רק את הרישום, אלא נפתח לו תיק חדש ויש לו עוד רישום, הוא כבר לא נכנס לגדר ההגדרה הזאת, כי אז כבר חלה – תקופת ההתיישנות על העבירה הראשונה לא חלה, כי הזמן כבר מתחיל להיספר על העבירה החדשה.

רויטל סויד: הוא כבר נכנס למקום אחר לחלוטין.

רויטל סויד: זאת אומרת, אנחנו מצמצמים את זה מאוד – לאנשים עם עבירות שאינן עבירות חמורות.

רויטל סויד: אנחנו מצמצמים את זה מאוד לאנשים שיש להם רק עבירה אחת, בודדת, כשהיום אנחנו יודעים שיש כמיליון איש כאלה, שרובם אנשים שביצעו את העבירות האלה כשהיו צעירים מאוד, והדבר הזה ממשיך ללוות אותם.

רויטל סויד: אז אנחנו כבר חושבים עליהם, איך זה ייראה הלאה.

רויטל סויד: אבל דבר נוסף אנחנו עושים: אנחנו גם מצמצמים את היכולת לא לדרוש את המרשם הפלילי, שבדרך כלל עושים את זה מעסיקים וגורמים שאינם מורשים – כי זה גם היום אסור על-פי חוק, אף שזה נעשה; אנחנו גם מצמצמים את היכולת בכלל להעביר את זה.

רויטל סויד: זאת אומרת, מספר אנשים פחוּת יקבל את המידע הזה.

רויטל סויד: וכך אנחנו מאפשרים סוג של איזשהו חיסיון וצנעת הפרט, והגנת צנעת הפרט על אנשים שהם בהגדרה אינם עבריינים, אינם רצידיביסטים, אינם חוזרים שוב ושוב על המעשים שהם עשו.

רויטל סויד: והדבר הזה הוא בעל חשיבות רבה מאוד.

רויטל סויד: ככל שהעבירה קלה יותר והענישה תהיה נמוכה יותר, ככה אנחנו נאפשר יותר לאדם שהעבירה שלו תתיישן יותר מהר ותימחק יותר מהר.

רויטל סויד: יש לזה ממש סולם שאנחנו עולים בו, בסיפור הזה.

רויטל סויד: ועדה בראשות פרופסור רות קנאי, שהוקמה ב-2008, בחנה בדיוק את הנקודה הזאת של השתלבות חשודים ומורשעים בחברה.

רויטל סויד: עכשיו, היום יש לנו גם עוד מצב, והמצב הוא שהרבה מאוד חקירות נמשכות הרבה מאוד זמן.

רויטל סויד: זה לא שמתחילה חקירה, נפתח תיק, ובאיזשהו מקום התיק הזה נגמרת החקירה שלו תוך חצי שנה או תוך שנה.

רויטל סויד: אנחנו יודעים שיש אנשים שהחקירות שלהם נמשכות כעשור; פרק זמן שהוא ממש – לפעמים הוא לא אנושי.

רויטל סויד: במהלך הזמן הזה יש רישום תלוי ועומד, מה שנקרא מב"ד, וכאשר מוציאים את המרשם ישנה ההתייחסות הזאת, שמופיעה שם, והדבר הזה מאוד מאוד מקשה.

רויטל סויד: ולכן גם פה, כשאנחנו מצמצמים את מספר הגורמים שיכולים לקבל את המרשם, אנחנו נמנע גם שתיקים שמחכים לבירור דין, מב"דים, יעברו הלאה.

רויטל סויד: אגב, כל זה לא היה קיים כאשר היה מדובר על התקופה שבה אנשים לא יכלו להוציא את המרשם של עצמם, אלא יכלו – הייתה רק תעודת יושר וזה הכול; יש לך תעודה או אין לך תעודה.

רויטל סויד: הוועדה של רות קנאי מצאה עוד משהו – שבישראל יש יותר ממיליון אנשים בעלי רישום משטרתי או פלילי אחד, ויותר ממחציתם, אף אחד מהתיקים בעניינם – יותר ממחצית מהאנשים האלה, מתוך מיליון, אף אחד מהתיקים בעניינם לא הסתיים בבית-משפט.

רויטל סויד: והרקע להקמת הוועדה הזאת פורט גם בדוח.

רויטל סויד: החוק במתכונתו הנוכחית גורם מצוקה לשכבות רחבות באוכלוסייה שהמפגש שלהם עם החוק הפלילי היה חד-פעמי או שולי.

רויטל סויד: ולכן, יש לבחון מחדש את החוק, כדי להקל את שובם לחברה, שזאת אחת ממטרות החוק.

רויטל סויד: בסופו של דבר, לאחר שאדם הורשע וריצה את עונשו – ואנחנו מדברים פה בעיקר על העבירות כאמור, הקלות והלא-חמורות – אין שום סיבה שעברו הפלילי יהיה חשוף במשך תקופה של 15 שנה ו-20 שנה.

רויטל סויד: מי שביצע את העבירה כשהוא היה בן 18 הוא לא אותו אדם שהיום הוא בגיל 38 בשום דרך וצורה שהיא בחיים, כמובן בהנחה שהוא לא ביצע עוד עבירה במהלך הדרך.

רויטל סויד: כי אם הוא ביצע עוד עבירה במהלך הדרך, אנחנו בוודאי לא מתכוונים לסיטואציה הזאת.

רויטל סויד: אבל אני רוצה גם לומר עוד משהו, ככה, לקראת סיום.

רויטל סויד: על אף התיקון בחוק הזה, ועל אף הצעת החוק הזאת, עדיין, גם לאחר תקופת ההתיישנות וגם לאחר תקופת המחיקה, עדיין יהיו גופים מורשים, שבוודאי משטרת ישראל ביניהם, הצבא, השב"כ וכיוצא באלה – עדיין הגופים האלה יוכלו לקבל את המידע הזה, אף שהיו גם מחיקה וגם התיישנות.

רויטל סויד: אני אבקש מכולם לראות את הערך החברתי של החוק, לראות את החשיבות שלו עבור הרבה מאוד מהאוכלוסייה שנקלעו באופן חד-פעמי לכך שיש להם רישום פלילי, ואני אבקש מחברי לתמוך בחוק.

רויטל סויד: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחברת הכנסת רויטל סויד.

טלי פלוסקוב: ישיב, בשם שרת המשפטים, השר שטייניץ.

יובל שטייניץ: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – קיצור תקופות התיישנות ומחיקה ומניעת השגת מידע בדרך לא הולמת), התשע"ה–2015, של חברתי חברת הכנסת רויטל ורד סויד – –

רויטל סויד: אתה חייב להסביר למה אתה אמרת את זה.

רויטל סויד: ואם כבר זה שוש.

יובל שטייניץ: אז נסתפק ברויטל.

יובל שטייניץ: סויד.

יובל שטייניץ: – – מבקשת לתקן את חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים ולקצר באופן משמעותי את תקופות ההתיישנות והמחיקה הקבועות בו.

יובל שטייניץ: עוד מוצע כי אדם אשר יישאל על עברו הפלילי לא יצטרך לציין את קיומה של הרשעה שנמחקה או התיישנה, או החלטה לסגור תיק.

יובל שטייניץ: נוסף על כך, מוצע לתקן את סעיף העונשין בחוק כך שיתייחס גם לאיסור דרישת מידע פלילי בכתב, מתוך כוונה שלא לאפשר דרישת מידע פלילי בתצהיר – אני מבין שזה מידע פלילי שהתיישן, כמובן – בתצהיר.

יובל שטייניץ: בתחילת השבוע אושרה בוועדת השרים לענייני חקיקה הצעת חוק ממשלתית שיזמה שרת המשפטים איילת שקד – שלמעשה בשמה אני מקריא כאן את תשובתה – העורכת רפורמה מקיפה בחוק המרשם הפלילי, תוך דגש על הטיית הכף לטובת האינטרס השיקומי, אינטרס השיקום ושילובו של בעל הרישום הפלילי בשוק התעסוקה.

יובל שטייניץ: אשר להצעה של חברתנו חברת הכנסת רויטל סויד, הוחלט כי זו תוכפף להצעה הממשלתית.

יובל שטייניץ: על כן, בהסכמת המציעה להכפפה, הממשלה תומכת בהצעה, כפוף לאמור לעיל.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לשר שטייניץ.

טלי פלוסקוב: הגיעה אלינו בקשה להתנגד מחברת הכנסת עליזה לביא.

טלי פלוסקוב: שלוש דקות, גברתי.

עליזה לביא: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, חברתי חברת הכנסת רויטל סויד, אני לא מתנגדת להצעה החשובה-מאוד שלך, מברכת אותך על ההצעה שלך, אבל, אני בטוחה שתהיי שותפה למה שנודע לי כרגע.

עליזה לביא: בזמן שהביורוקרטיה הדתית והממסד הדתי מסתגרים, והולכים ומסתגרים, הגיע בג"ץ השבוע בהחלטה חשובה ופורצת דרך, שמחזירה ומנגישה את שירותי הדת במדינת ישראל לחברה הישראלית – ואי-אפשר, למשל, שהמקוואות יהיו שייכים רק לקבוצות מסוימות בחברה בישראל.

עליזה לביא: אלו שירותי דת של כולם.

עליזה לביא: כרגע נודע לי שגם ש"ס וגם הבית היהודי, ובכלל, המפלגות החרדיות, בהובלתו של חבר הכנסת גפני, הולכים להגיש הצעת חוק שתבטל למעשה את החלטת בג"ץ ואת השינוי המיוחל, שכולנו מקווים לו, כי המשמעות של השינוי המיוחל הזה היא שגם גרות תוכלנה לטבול בצורה ראויה, ונשים שמבקשות לטבול לבדן תוכלנה לטבול לבדן, ועוד ועוד.

עליזה לביא: צריך להחזיר – דיברנו על זה הרבה, וזה היה במצע של המפלגות – את ההנגשה של שירותי הדת.

עליזה לביא: ובאה החלטה פורצת דרך של בג"ץ, בשבוע שעבר, החלטה משמעותית שיש לה השלכות על חיי היום-יום של רבים ורבות בתוכנו.

עליזה לביא: בואו כולנו נבין את המשמעות של ההחלטה הזאת ולא נעשה פה עוד הצעות חוק מיותרות.

עליזה לביא: ועוד משפט אחד.

עליזה לביא: עוד מעט תגיע לכאן חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ותציג הצעת חוק חשובה מאוד בנושא הכתות.

עליזה לביא: אני מבקשת את התמיכה.

עליזה לביא: אני יודעת שהיו פה כמה התנגדויות.

עליזה לביא: חשוב לכולנו לתמוך בהצעה הזאת.

עליזה לביא: יהיו הרבה מאוד שלבים, בנושא הזה של הכתות, ואיך מחוקקים, ואנחנו בוועדות נדון בזה.

עליזה לביא: אני מטפלת הרבה שנים בסוגיה של הכתות; יש בישראל קרוב ל-100 כתות, ואין לנו חוק.

עליזה לביא: בפניות שלנו למשטרה ולמשרדים השונים בסופו של דבר אומרים לנו: אין חוק, תעשו חוק.

עליזה לביא: אז יש כתות בישראל, וצריך שיהיה חוק כדי למגר אותן.

עליזה לביא: תודה, גברתי היושבת-ראש.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחברת הכנסת עליזה לביא.

טלי פלוסקוב: רק – עלי לציין שאת לא יכולה עכשיו להצביע בעד החוק הזה.

עליזה לביא: אני יודעת.

טלי פלוסקוב: את יודעת את זה.

טלי פלוסקוב: אוקיי.

טלי פלוסקוב: רבותי, אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

טלי פלוסקוב: אנחנו מצביעים על הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – קיצור תקופות התיישנות ומחיקה ומניעת השגת מידע בדרך לא הולמת), התשע"ה–2015.

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים להצבעה.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 36 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – קיצור תקופות התיישנות ומחיקה ומניעת השגת מידע בדרך לא הולמת), התשע"ה–2015, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

טלי פלוסקוב: 36 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

טלי פלוסקוב: הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ועוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/1659/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

טלי פלוסקוב: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תגמולים מוגדלים לעצמאי בשירות מילואים), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת עפר שלח וקבוצת חברי הכנסת.

טלי פלוסקוב: הצעת חוק בתמיכת הממשלה.

טלי פלוסקוב: הנמקה מהמקום.

טלי פלוסקוב: דקה בבקשה.

טלי פלוסקוב: נא להפעיל מיקרופון.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

עפר שלח: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, הצעת החוק הזאת עוסקת בעוול, אחד מהעוולות הרבים שנגרמים לעצמאים במדינת ישראל, בעצם העובדה שהפיצוי לעצמאי עבור שירות מילואים איננו כולל מרכיב של ההוצאות הקבועות שלו, ההוצאות שיש לו – מכיוון שכשהוא הולך למילואים העסק שלו ממשיך לעבוד, יש תשלומים שונים, כמו ארנונה ואחרים, שהוא חייב לשלם, ולכן, בסופו של דבר הפיצוי הזה נופל – אם אנחנו משווים אותו לפיצוי שמקבל שכיר שמפוצה על משכורתו, יש הפליה לרעה של משרת המילואים העצמאי.

עפר שלח: הדבר הזה מקובל גם על מערכת הביטחון, היא מתמודדת אתו כבר מזה זמן, אבל, לצערי, הוא איננו בא לתיקון.

עפר שלח: לא רק שהוא איננו בא לתיקון, אלא שכשהחוק הזה בא לראשונה לפני כחודשיים בפני ועדת השרים, מערכת הביטחון אמרה לוועדת השרים שהיא תתקן את זה שלא במסגרת חוק ומתוך תקציב הביטחון.

עפר שלח: אני הסכמתי לדבר הזה, אלא שחלפו חודשיים והדבר הזה לא תוקן, ולכן אני מעלה את החוק, וועדת השרים, מתוך הדיון שהיה לה, בחרה לתמוך בו – ואני מודה לה על זה – למרות היותי חבר כנסת מהאופוזיציה.

עפר שלח: זה עוול ברור – – –

טלי פלוסקוב: תודה.

עפר שלח: זה עוול לאנשים שמשרתים, זה עוול לקהילת העצמאים, ואני קורא להתחיל ולתקן אותו בהצבעה בעד החוק הזה.

עפר שלח: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת עפר שלח.

טלי פלוסקוב: ישיב שר הרווחה והשירותים החברתיים חבר הכנסת חיים כץ.

איציק שמולי: מה, את כל זה, חיים?

חיים כץ: אתם, יש לכם סבלנות פה, ואפשר ליהנות – אתם רוצים להישאר פה עד שתיים-שלוש בבוקר.

קריאה: לפחות.

איציק שמולי: גם לנו יש משברים – – –

עמר בר-לב: לא רוצים שאתם – – –

חיים כץ: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אשתדל לקצר, מאחר שקיבלתי בקשה ממפלגת העבודה, מנציגיה הפעילים, ואני אעשה כמיטב יכולתי.

חיים כץ: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא מכובדת וראויה.

חיים כץ: יחד עם זאת, ועדת השרים החליטה כי ראוי לתמוך בהצעת החוק, אולם בשלב זה התמיכה היא בקריאה טרומית בלבד, ובתנאי שההצעה תוחזר לפני הקריאה הראשונה לדיון בוועדת השרים והמשך הליכי החקיקה יהיה בכפוף להסכמה עם המוסד לביטוח לאומי, משרד האוצר ומשרד הביטחון.

חיים כץ: האם חבר הכנסת המציע, עפר שלח, מסכים?

עפר שלח: מסכים.

חיים כץ: מסכים.

חיים כץ: אז אם הוא מסכים, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

חיים כץ: תודה רבה לכם.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לשר חיים כץ.

טלי פלוסקוב: הוא באמת עמד במילתו.

טלי פלוסקוב: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

טלי פלוסקוב: אנחנו הולכים להצביע עכשיו על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תגמולים מוגדלים לעצמאי בשירות מילואים), התשע"ה–2015.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 32 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תגמולים מוגדלים לעצמאי בשירות מילואים), התשע"ה–2015, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

טלי פלוסקוב: אם כן, בעד – 32, אין מתנגדים, אחד נמנע.

טלי פלוסקוב: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה ראשונה.

יואב קיש: חוץ וביטחון.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת יואב קיש מבקש חוץ וביטחון.

טלי פלוסקוב: לכן, ההצעה עוברת לוועדת הכנסת לקביעה של הוועדה שתדון בהמשך החקיקה.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/1810/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק לטיפול בכתות פוגעניות, התשע"ה–2015, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי.

טלי פלוסקוב: הצעת החוק היא בתמיכת הממשלה.

טלי פלוסקוב: לרשותך עשר דקות.

אורלי לוי אבקסיס: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה לך, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הצעת החוק הזאת באה בעצם להסדיר נושא שהוא יותר מדי זמן יותר מדי פרוץ במדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: לראשונה בישראל אנחנו מקדמים היום חקיקה נגד כתות פוגעניות.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק הזאת, היוזמים שלה היום רבים, מכל סיעות הבית, אבל את המקור עשיתי ביחד עם חבר הכנסת, ידידי, והשר היום, חבר הכנסת יריב לוין.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו הגענו לטפל בנושא – הייתי אז יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד, ויריב לוין ואנוכי ניהלנו לא מעט ישיבות בנוגע לכת "לב טהור"; והיו שם עדויות מאוד קשות על מה שקורה עם הילדים, עם הנשים, על שטיפות מוח וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: ואז חפרנו וניסינו להבין איך במדינת ישראל אין שום חוק שמבדיל בין התארגנות לגיטימית לבין התארגנות שיש בה סממנים של פגיעה, קרי כת פוגענית.

אורלי לוי אבקסיס: אז זה לא שמדינת ישראל לא התעסקה עם הנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: לאורך השנים המדינה הוצפה בסיפורים כאלה ואחרים, ולראיה, כבר בשנת 1987 קמה ועדה בין-משרדית, והוועדה הזאת, בראשותה של חברת הכנסת דאז מרים גלזר-תעסה, ישבה על המדוכה חמש שנים.

אורלי לוי אבקסיס: בתום חמש השנים הוועדה הסיקה מסקנות, הביאה המלצות, ניסו להבדיל בין מה שנחשב לכת לגיטימית לכת פוגענית.

אורלי לוי אבקסיס: היו שם המלצות על חקיקה, על טיפול, על מאגר, אך לא קרה כלום מאז.

אורלי לוי אבקסיס: בשנת 2011 חברי חבר הכנסת ויושב-ראש האופוזיציה מר בוז'י הרצוג, בהיותו שר הרווחה, הקים ועדה נוספת לטפל בתופעת הכתות בישראל.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה הזאת גם היא ישבה על המדוכה, שאלה נפגעי כתות, הופיעו בפניה מומחים וכדומה, וגם היא הגישה את המסקנות שלה.

אורלי לוי אבקסיס: וראו זה פלא, המסקנות די דומות לאלה של אותה ועדה של מרים גלזר-תעסה משנת 1987.

אורלי לוי אבקסיס: אך מה – המדינה שוב לא ידעה לתרגם את זה הלכה למעשה לחקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא הזה, שבמדינה שלנו, בניגוד למדינות מתקדמות בעולם, החוק הישראלי לא מטפל ולא מתייחס לנושא – גורם לכך שממש נהייתה פה חממה לכתות פוגעניות.

אורלי לוי אבקסיס: קחו את זה יחד עם אפשרויות נוספות, כמו חינוך ביתי וכדומה, שלא באמת בודקים, אז אתה גם רחוק מהעיניים המקצועיות של בעלי המקצוע, קרי, שירותי הרווחה, המוסד החינוכי, היועצת החינוכית וכדומה, ולכן לא תמיד יודעים – אני שמחה שהגעת, חברי חבר הכנסת הרצוג; נוח לי לקרוא לך בוז'י; אם זה בסדר, אז אני אמשיך בכך.

אורלי לוי אבקסיס: ובאמת, סיפרתי על הוועדה שהקמת בשנת 2011, שהסיקה מסקנות מאוד מאוד דומות למה שאנחנו הגענו אליו עכשיו בחקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: והדברים האלה – בעצם, באי-חקיקת חוק אין עילה לבדוק מה קורה שם, אין עילה להעמיד לדין את הפוגעים.

אורלי לוי אבקסיס: תראו מה קרה עם אליאור חן; תראו מה קרה עם גואל רצון; תראו מה קורה עם "לב טהור", עם ריקי שחם, עם אהרן רמתי.

אורלי לוי אבקסיס: וכשאתה מגיע ואתה שואל למה לא עושים כלום, המשטרה אומרת: באיזו עילה?

אורלי לוי אבקסיס: באיזו עילה?

אורלי לוי אבקסיס: וקחו בחשבון שהרבה פעמים הנפגעים, אם החליטו והצליחו להשתחרר מתוך אותה השפעה מאוד קשה – הרבה פעמים לא מגישים תלונה, וגם אם המשפחות רוצות להגיש תלונה, אין להן היכולת.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להניח את דעתו של מי שחושש שאנחנו פה נכניס עוד ארגונים, רלוונטיים או נורמטיביים.

אורלי לוי אבקסיס: אז בהצעת החוק הזאת ההגדרה של כת פוגענית היא "חבר בני-אדם, מואגד או בלתי מואגד, המתלכדים סביב אדם או רעיון, באופן שמתקיים ניצול יחסי תלות, מרות או מצוקה נפשית של אחד או יותר מהחברים על-ידי שימוש בשיטות של שליטה בתהליכי החשיבה ובדפוסי ההתנהגות, ופועל בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת תוך עבירת עבירות שלפי דיני ישראל הן מסוג פשע או עבירות מין או אלימות חמורה כאמור בחוק זכויות נפגעי עבירה".

אורלי לוי אבקסיס: ולא רק בכך אנחנו עוסקים, אנחנו עוסקים גם בעונש: "העומד בראש כת פוגענית או אדם המנהל או מארגן את הפעילות בכת פוגענית, דינו – מאסר עשר שנים".

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו הכנסנו לחוק הזה, שכתבנו יחד עם חברי חבר הכנסת יריב לוין, חילוט רכוש, כמו שקורה באמת בארגוני הפשע.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אחד הדברים החשובים ביותר זה מאגר המידע שיתפרסם באתר של משרד הרווחה והשירותים החברתיים – מידע לגבי מהי כת פוגענית, מהן הכתות המוכרות בארץ – תראו, אני יודעת שמבחינה לשונית צריך להגיד כִּתות, אבל אני לא רוצה לבלבל את הציבור הרחב, שלא יחשבו שאנחנו מדברים על כיתות לימוד, אז אני עדיין אומר כָּתות, ברשותכם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו אומרים מי ראש הכת, שם המנהל או המארגן, המעון שבו מתבצעת הפעולה, כדי לתת כלים.

אורלי לוי אבקסיס: כי הרבה פעמים אנשים נכנסים באיזשהו אופן לתוך מקום כזה בלי לדעת שמדובר בכת פוגענית, והכניסה הזאת היא הרבה פעמים בתמימות, עוד בטרם נעשתה שטיפת המוח.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הדבר החשוב והרלוונטי ביותר הוא המערך שיקים שר הרווחה ואשר יעניק טיפול נפשי לנפגעי כתות ובני משפחותיהם, וזה יתקן את מה שקורה היום, כי נפגעי הכתות היום עומדים כמו איזה קבצנים בפתח ומחפשים מי יטפל בהם ובאיזו עילה ומהן הזכויות שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: אני כל כך שמחה שהיום נמצא במשרד הרווחה השר חיים כץ, שבהידברות – אתה יודע, לא אחת ולא שתיים ישבנו ודנו וחשבנו, ועדיין אם צריך יהיה לתקן ולחדד דברים מסוימים נעשה זאת בוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מודה לך, אדוני השר, על שיתוף הפעולה, על התמיכה.

אורלי לוי אבקסיס: ואני מודה לשר יריב לוין על כך שהוא המשיך.

אורלי לוי אבקסיס: ואני רוצה להודות לאותן משפחות שלקחו את זה כפרויקט, שלא ויתרו על אותם הילדים, האחים, האחיות, ושהפכו באמת להיות המאיץ ומה שדוחף אותנו לפעול בנושא, לטפל בנושא.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר היום תודה רבה לכם.

אורלי לוי אבקסיס: אתם הצלחתם להביא לשינוי.

אורלי לוי אבקסיס: אתם הצלחתם לעורר את המחוקקים בישראל, ואתם עזרתם לנו, המחוקקים, לקדם את זה.

אורלי לוי אבקסיס: ההתמדה שלכם, הנחישות שלכם, מראות כמה האנשים האלה יקרים לכם וכמה המדינה הזאת יקרה לכם כדי שדברים כאלה לא יתרחשו על קרקע פורייה בחסות המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: מי שעובר על החוק, מי שפוגע באותם ילדים – ושמענו עדויות מטורפות איך ניסו להעביר ילדים, ילדים בני שלוש ופחות, בנהר הירדן ולהבריח אותם לארץ אחרת, תוך סכנת חיים גדולה מאוד, והדבר הזה מעיד על כך שבאין מפריע, אין לנו את הכלים להשתמש.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק הזאת תפתור, זו בשורה גדולה מאוד – אני רואה את הדמעות שלך, אני רוצה לחבק אותך, אבל עשינו צעד ענק היום, ואנחנו לא נרפה עד שנסיים את החקיקה ונביא לתוצאה הטובה ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: אז תודה רבה לך, ותודה לך, היידי, והחברות, העבודה הזאת משתלמת כי פה נביא מזור.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת פונה לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הכל-כך חשובה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: הקואליציה תומכת, חברים באופוזיציה תומכים; ואם מישהו חושב שיכול להיות שבהגדרה יש משהו מפוספס, יש משהו שהוא לא מספיק מחודד, אנחנו נעשה זאת, ונעשה זאת בוועדה ונתקן, כדי שהתארגנות לגיטימית לא תיפול תחת הכותרת של כת פוגענית, אלא אם כן נעשו שם דברים תוך פגיעה וניצול של אותם אנשים חלשים, מוחלשים או פגועים.

אורלי לוי אבקסיס: זו רק תחילת הדרך, אבל זה צעד אחד ענק קדימה.

אורלי לוי אבקסיס: אז תודה רבה לכם, ותודה לכם, רבותי השרים וחברי הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת, תתמכו.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

טלי פלוסקוב: ישיב שר הרווחה והשירותים החברתיים חבר הכנסת חיים כץ.

חיים כץ: שמולי הלך, אז אני יכול להקריא את כל התשובה.

עמר בר-לב: לא, הוא פה.

טלי פלוסקוב: הוא פשוט עבר צד, כבוד השר.

חיים כץ: ואללה.

איציק שמולי: – – –

חיים כץ: אתה בונה לך את היחסים הנדרשים פה על מנת להעביר חקיקה.

חיים כץ: חברתי אורלי לוי, לא שמעתי ממך איזו מילה על זה שוועדת שרים החליטה לתמוך בהתניה, זה נכון?

אורלי לוי אבקסיס: בשיתוף עם משרד הרווחה.

חיים כץ: יש להמתין שישה חודשים עד להבאת הצעת חוק ממשלתית בעניין זה, ואז תוכפף הצעת החוק הנ"ל להצעת חוק ממשלתית, אז את מסכימה לזה?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

חיים כץ: אז אם את מסכימה לזה וחברי הכנסת יושבים פה, ואת נתת פה סקירה מקיפה, ואפילו כבר אמרת תודה לי ותודה לאחרים, אז מה אני אקריא?

חיים כץ: אז אנחנו מקבלים את מה שאמרת, בכפוף להסכמה, ועוד פעם – שמולי הגיע לפה להזכיר לי: תשמע, אנחנו יושבים פה כל כך הרבה זמן אחרי שבוע מתיש, אז – –

איציק שמולי: חיים, יש לך הרבה עבודה.

חיים כץ: – – אני מקבל את מה שאמרת, ואני מברך אותך על פעילותך הקדושה, הקדושה.

קריאה: כל הכבוד.

קריאה: חוק חשוב.

חיים כץ: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

חיים כץ: תודה רבה לכם.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לשר חיים כץ.

טלי פלוסקוב: אם כן, אני מבינה שמקובל כל מה שנאמר כעת.

טלי פלוסקוב: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה – ברשותך, אני אקריא את זה – הצעת חוק לטיפול בכתות פוגעניות, התשע"ה–2015 – מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 36 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לטיפול בכתות פוגעניות, התשע"ה–2015, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

טלי פלוסקוב: 36 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אראל מרגלית: אפשר למען הפרוטוקול?

טלי פלוסקוב: בבקשה, חבר הכנסת אראל מרגלית מבקש להוסיף לפרוטוקול את תמיכתו בחוק.

טלי פלוסקוב: הצעת החוק עוברת, לאחר קריאה טרומית, לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

טלי פלוסקוב: יופי, רבותי, אם כן, סיימנו את החקיקה נכון להיום.

טלי פלוסקוב: עומסים חריגים בבתי-החולים ומחסור חמור במיטות אשפוז

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: עומסים חריגים בבתי-החולים ומחסור חמור במיטות אשפוז, מס' 2946, 2948, 2955 ו-2968.

טלי פלוסקוב: ההצעה הראשונה לסדר-היום – חבר הכנסת יואל חסון.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני, אתה מתחיל.

טלי פלוסקוב: אחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר.

טלי פלוסקוב: שלוש דקות, אדוני.

יואל חסון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבועות האחרונים אנחנו שוב עדים לעומסים חריגים ויוצאי דופן בבתי-החולים במדינת ישראל.

יואל חסון: מי שלצערו מגיע בשל בעיות רפואיות שלו או בשל ליווי חבר או בן משפחה נחשף היום באמת למציאות קשה של צפיפות, מסוכנת בעיני, של חולים בבתי-החולים, עומס גדול מאוד על הצוותים, המתנה של שעות ארוכות לטיפול במיון במסדרונות; ואחד הדברים הקשים, מעבר לפגיעה הבריאותית, מעבר לעובדה שאנחנו חווים כאן ירידה בשירות של בתי-החולים כלפי החולים ומשפחותיהם, אני רוצה לדבר על אחת הבעיות הקשות שקיימות היום ברפואה בישראל, במערכת הבריאות בישראל, בבתי-החולים בישראל – וחלק מהסיבות לבעיה הזאת זה הצפיפות, אבל לא רק – זה הנושא של הזיהומים; הזיהומים הקשים בבתי-החולים.

יואל חסון: חברי חברי הכנסת, הזיהומים האלו הורגים אנשים.

יואל חסון: יש יותר ויותר אנשים שיכולים לקבל את ההחלטה שצריכים טיפול בבית-חולים, ומעדיפים לא להגיע לבית-החולים כדי לא לחשוף את עצמם או את יקיריהם לזיהומים, שאכן מביאים למוות.

יואל חסון: הזיהומים, חברי חברי הכנסת, לא בהכרח באים מהווילון, מהחלון, מהאורחים שנכנסים – הם גם תורמים לכך, אבל אני רוצה, אדוני השר, להסב את תשומת לבך לאחת הדרכים הקלות ביותר שבהן עוברים זיהומים מחולה לחולה – ואני אומר את הדבר הזה, אדוני השר, אחרי בדיקה ועדויות רבות ובדיקות – כשרופא מטפל, אח או אחות, או רופאה כמובן, עושים פעילות כזאת או אחרת עם חולה, אם זה עם חולה סיעודי שצריך להחליף לו את החיתול או לטפל בצרכיו, או אם בחולה אחר, הם משתמשים בכפפות.

יואל חסון: ואני אומר כאן משהו, אדוני השר, ואני מצטער לומר את זה, ואני אומר את זה בביסוס, הרבה מאוד פעמים – לא רוצה להגיד "תמיד", אני נזהר, אבל הרבה מאוד פעמים, כשעוברים מטיפול חולה לחולה, לא מחליפים כפפות; וכשלא מחליפים כפפות, זה גזר-דין מוות לחולה השני.

יואל חסון: הכפפות הן כמו היד, הן קולטות את הזיהומים, את החיידקים, ואם עברתי מחולה אחד שהחלפתי לו חיתול לחולה שני לעשות את אותה פעולה או פעולה אחרת, העברתי לו חיידקים קשים וגזרתי עליו גזר-דין מוות בסבירות גבוהה מאוד.

טלי פלוסקוב: נא לסיים.

יואל חסון: ולכן, גברתי היושבת-ראש, עוד משפט וחצי אם תרשי לי, ההשלכה כאן על חיי אדם היא גבוהה ועצומה.

יואל חסון: גם הצפיפות הקשה – ואני מהמקום הזה רוצה גם להוקיר את העובדים בצוותי הרפואה, את הרופאים, את האחיות, את כל הצוותים, צוותי התברואה; זה לא פשוט, הם עומדים בלחצים ובעומסים כבדים מאוד.

יואל חסון: הם צריכים סיוע שלנו, אדוני; הם צריכים סיוע שלך, אדוני השר – אבל יחד עם זאת, אנחנו צריכים לדרוש, גם אם צפוף וגם אם קשה, שחייבים להילחם בזיהומים, חייבים להחליף כפפות, חייב הפיקוח להורות – לפקח ולבדוק שכשעוברים מחולה לחולה מחליפים כפפות, גם אם קשה וגם אם צפוף.

יואל חסון: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת סופה לנדבר.

טלי פלוסקוב: אחריה – חבר הכנסת חאג' יחיא.

טלי פלוסקוב: גברתי, שלוש דקות.

סופה לנדבר: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מובן שהעומס בבתי-חולים זה לא דבר חדש, והיחס מיטות אשפוז כלפי האוכלוסייה בכלל זה לא דבר חדש, וזה ממשיך לצלול.

סופה לנדבר: אני זוכרת עוד את אהוד ברק אומר בבחירות שהוא מתכוון להוציא את הסבתא מהפרוזדור, ומאז סבתא נפטרה וסבתא אחרת נכנסה לפרוזדור.

יעקב ליצמן: לא, היא עוד שם.

סופה לנדבר: אני חושבת, אדוני השר, שגם נתניהו הודיע בשנת 2011 על פתרון הבעיה, אולם משנת 2000 נרשמה ירידה במספר מיטות האשפוז ב-18%.

סופה לנדבר: ואני אומרת, כל ההבטחות של ראש הממשלה – אחיזת עיניים.

סופה לנדבר: אני לא רוצה, אדוני השר, עכשיו – אני יודעת שאתה שר טוב, ואני יודעת שכאשר אתה בעצם היית יושב-ראש ועדת הכספים, ואני הייתי חברת כנסת, אנחנו הבאנו לכאן חוק על בית-חולים באשדוד.

סופה לנדבר: אני זוכרת איך אני עמדתי כאן, על בימת הכנסת, ואני אמרתי: רבותי, אנחנו חייבים לתכנן את המיטות שאנחנו צריכים להוסיף במדינת ישראל.

סופה לנדבר: בעיית תקנים גם קיימת, אבל כאשר העברנו את החוק הזה, אני זוכרת איך נלחמתי עבור זה שלא תהיה הקפאה, שלא יקפיאו את החקיקה הזאת, וקום יקום בית-חולים, והקמתי כאן שדולה.

סופה לנדבר: בסך הכול 300 מיטות, אבל לעיר אשדוד זה הצלת חיים.

סופה לנדבר: ואתה יודע כמה נלחמנו ומה עשינו, ואנחנו, ישראל ביתנו, עמדנו בראש המאבק, ואני זוכרת איך הקמתי שדולה, ואנחנו רשמנו את כל חברי הכנסת שהצטרפו למאבק, והמאבק סוף-סוף הצליח.

סופה לנדבר: אני אז הייתי, אחרי זה, יושבת-ראש ועדת פניות ציבור – קיימתי 11 ישיבות – 11 ישיבות רצוף – כדי שבעצם לא יעשו עם החקיקה הזאת שום דבר, ויקום בית-חולים באשדוד.

סופה לנדבר: אני בטוחה בכך שאחרי מה שאני רואה כל יום כאשר אני יוצאת וחוזרת לאשדוד, קום יקום – יקום בית-חולים באשדוד.

יעקב ליצמן: עוד שנה.

סופה לנדבר: עוד שנה, בשנת 2017.

סופה לנדבר: אבל הבעיה של מיטות זה לא רק בעיה של מיטות; העומס בבתי-חולים זה גם תקנים: תקנים של רופאים, תקנים של אחיות, של פארה-רפואיים, אלה שעובדים בבתי-חולים.

סופה לנדבר: אני, כשרת העלייה והקליטה, נלחמתי להביא לכאן רופאים ואחיות, והגיעו 25,000 רופאים ו-20,000 אחיות, והורדנו, נלחמנו להוריד, את החסמים, ולהביא לכאן רופאים שיתחילו מייד לעבוד, אבל הבעיה קיימת, ואין איפה לאשפז חולים, לעתים קרובות, ואין מספיק מומחים בחדרי מיון, וחולים פשוט נפטרים, לעתים קרובות, בגלל חוסר מיטות וחוסר תקנים.

סופה לנדבר: אדוני השר, אני חושבת שבסיום הישיבה היום, בסיום הדברים של חברי הכנסת שיעלו אחרי, אני הייתי מבקשת תוכנית מאושרת בכנסת על תוספת של מיטות.

סופה לנדבר: העניין צריך להיות ברור.

סופה לנדבר: גם תוספת של תקנים של רופאים ואחיות.

סופה לנדבר: אנחנו במלחמה יחד אתך, כי המלחמה הזאת היא למען הציבור, בגלל הציבור, אבל קודם – על הכבוד של חולה שנמצא בבית-חולים וצריך לקבל, באמת, לא רק כבוד, אלא גם את הטיפול הראוי.

טלי פלוסקוב: תודה.

סופה לנדבר: מסיימת במשפט אחרון.

סופה לנדבר: מדינת ישראל נמצאת במצב כזה שהיא חייבת לתת את הפתרון לבעיה הזאת, ואנחנו יחד אתך, אחריך ולפניך, במלחמה הזאת, מלחמה צודקת.

סופה לנדבר: אבל אני רוצה דבר ברור – תשתיות של מערכת בריאות למען החולים.

סופה לנדבר: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת סופה לנדבר.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסם אללה א-רחמאן א-רחים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו שומעים כל הזמן "העיקר הבריאות".

עבד אל חכים חאג' יחיא: האמת, אני לא רואה שהעיקר הבריאות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה מתאמץ – נכון, ואנחנו מודים לך על המאמץ ועל ההשקעה שאתה משקיע, אנחנו גם עוקבים ויודעים בדיוק מה שאתה עושה, אבל – האם הממשלה נותנת בידיך את כל הכלים הנדרשים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: המחסור של יותר מ-400 מיטות בשנה זה לא משהו כל כך פשוט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא כל כך פשוט, כי 400 המיטות האלה זה הפרוזדור, ואנחנו יודעים מה קורה לחולים שנמצאים בפרוזדור; זה מתכון להידבקות, הידבקות במחלות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אירעו הרבה מקרים שחולה הגיע לבית-חולים עם מחלה מסוימת, ואו שהוא לא יוצא בכלל מבית-החולים, כי הוא נדבק במחלה אחרת, או שהוא ממשיך להיות שם זמן מיותר בסבל מיותר בגלל הידבקות במחלות אחרות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז העניין של המחסור הגדול במיטות, אי-אפשר לסגור אותו על-ידי בניית תוספות ותוספות לבתי-חולים קיימים, כי בית-חולים צריך גם את הלוגיסטיקה מסביב, הוא צריך גם את מקומות החניה, הוא צריך את התחבורה לשם, הוא צריך גם את מספר הרופאים, ואת המנהלים, ואת הריכוז שלהם, וכל העבודה, וחלוקת תפקידים – דבר כזה לא יכול – כאילו, המצב הזה לא יכול להיפתר רק על-ידי תוספת או שינויי חדרים לבתי-חולים קיימים, או שינויים קוסמטיים למצב הקיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, נדרשים גם עוד בתי-חולים, ושהמרחקים בין בתי-החולים יהיו יותר ויותר קצרים, שיכסו את האוכלוסייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי גם המדינה מדברת – וראש הממשלה וכולם מדברים – שצריך ללכת, ובגדול, על בנייה רוויה; בנייה רוויה זה אומר יותר ויותר אזרחים בתוך פחות ופחות שטח, ואז אנחנו צריכים יותר ויותר בתי-חולים, וצריך להתחיל לבנות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד השר, אני העליתי הצעה לסדר שעוד לא נמשכה, משום מה, בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – דיברתי על בניית בית-חולים באזור המשולש, ששם גרים היום לפחות 300,000, ועוד לא התחילו לבנות את חריש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חריש תהיה – המתוכנן שלה יהיה עוד 100,000, באותו האזור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואני חושב שהגיע הזמן, אפילו בתוך תוכנית של חומש, של כמה שנים מוגדרות, להתוות את המקומות של בתי-החולים החדשים, ואז להתחיל לתכנן; אנחנו יודעים שמהיום למחר לא בונים בית-חולים; זה – 1; 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו צריכים לדאוג גם לתוספת כוח-אדם, ואני מציע, כדי לפתור את הבעיה של המחסור ברופאים – יש הרבה רופאים שלמדו בחו"ל, בין אם זה עולים או לא עולים, שגם יצאו מהארץ ללמוד.

טלי פלוסקוב: נא לסיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אנחנו מדברים על אנשים שלמדו באירופה, שעבדו מספר גדול של שנים, גם באותן מדינות, אני לא חושב שיש סיבה למנוע מהם את האישור לעסוק ברפואה פה, בלי הבחינה המיותרת אחרי כמה שנים ועם השפות השונות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שאפשר להתחיל לשנות את החוק הזה והבחינה המיותרת הזאת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת חאג' יחיא.

טלי פלוסקוב: ישיב שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מדי שנה בתקופת החורף אנו עדים לעלייה בעומס בחדרי המיון.

יעקב ליצמן: הדבר נובע מכמה גורמים, כגון עלייה בפניות הנובעת מתחלואה נשימתית, השכיחה יותר בעונה זו; שיעורי האשפוז גבוהים יותר, ולכן העומס במחלקות עולה, כתוצאה מכך; וכן, גידול משמעותי במשך זמן הטיפול בחולים בחדרי המיון.

יעקב ליצמן: בעקבות זאת, שמתי השנה בראש סדר העדיפויות של משרד הבריאות את קידום הטיפול בחדרי המיון.

יעקב ליצמן: לשם כך, משרד הבריאות הכין תוכנית בעלות של יותר מ-100 מיליון שקל – הרבה כסף – שכוללת, בין היתר: 1.

יעקב ליצמן: פתיחת מוקדים לרפואה דחופה בקהילה – משרד הבריאות, יחד עם הרשויות המקומיות וקופות-החולים, הקים מוקדים לרפואה דחופה בפריפריה.

יעקב ליצמן: עד כה הוקמו 11 מוקדים, ומתוכננת הקמת שמונה מוקדים נוספים.

יעקב ליצמן: בנוסף, המשרד יתמרץ פתיחת מוקדים לרפואה דחופה באזורים שבהם יש שיעור גבוה של פניות למלר"דים ושבהם שירותי הרפואה מעבר לשעות הפעילות אינם מפותחים דיים, הכוללים סל שירותים רחב – דימות, גיבוס ובדיקות דם.

יעקב ליצמן: המוקדים לרפואה דחופה צפויים להקטין את מספר הפניות לבתי-חולים, ובכך גם להקל על העומס.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: תוספת כוח-אדם למלר"דים: א.

יעקב ליצמן: 60 תקני רופאים – מתמחים ומומחים לרפואה דחופה; ב.

יעקב ליצמן: 70 תקני אחיות לביצוע טריאז' – מיון ראשוני של החולים; ג.

יעקב ליצמן: 100 תקני עוזרי רופא – תפקיד חדש במערכת הבריאות בישראל שיוכנס לראשונה במלר"דים.

יעקב ליצמן: התפקיד יתבסס בעיקר על פרמדיקים שיוכשרו במיוחד לתפקיד זה; ד.

יעקב ליצמן: הצבת מינהלן תפעולי במלר"ד ובעלי מקצועות בריאות אחרים.

יעקב ליצמן: אכן, כפי שאני אמרתי לא פעם, קיים מחסור משמעותי בתשתיות מערכת הבריאות ובמיטות אשפוז.

יעקב ליצמן: שיעור המיטות בישראל הוא בין הנמוכים בקרב מדינות ה-OECD, וזאת גם בהתחשב באופי האוכלוסייה הצעיר בישראל.

יעקב ליצמן: כתוצאה מכך שיעורי התפוסה של מיטות האשפוז הם הגבוהים ביותר בקרב מדינות ה-OECD.

יעקב ליצמן: אני צריך להעיר, בכל זאת: תוחלת החיים בארץ היא מבין הגבוהות בעולם.

יעקב ליצמן: לפיכך, משרד הבריאות שם כיעד הוספת מיטות אשפוז.

יעקב ליצמן: במסגרת זו התווספו בתוכנית האשפוז לשנים 2011–2016 960 מיטות, כאשר יתווספו המיטות האחרונות כפי שתוכנן וכן יפתחו מיטות מהקצאת 2015 שטרם הושלמה פתיחתן בבתי-החולים.

יעקב ליצמן: חברת הכנסת סופה לנדבר, בית-החולים באשדוד אמור להיפתח בשנת 2017, ואני חייב לציין כאן שזה בזכותך.

יעקב ליצמן: אנשים לא זוכרים כאן שאת הגשת את הצעת החוק.

יעקב ליצמן: אנשים לא זוכרים שכל שנה, בחוק ההסדרים, היה סעיף אחד – "חוק זה מבוטל", ואנחנו נלחמנו ביחד, גם אני כיושב-ראש, גם את, וביחד ולא נתנו שהחוק הזה לגבי בית-החולים יבוטל.

יעקב ליצמן: ואפשר בהחלט להיות שמחים שסוף-סוף בית-החולים ייפתח ב-2017.

יעקב ליצמן: בית-החולים באשדוד, שאמור להיפתח בשנת 2017, בהיקף של 300 מיטות, יתרום אף הוא לטיפול במצוקת האשפוז בארץ.

יעקב ליצמן: השנה אנו נסכם עם משרד האוצר, במסגרת הסכם בריאות–אוצר לשנת 2017, על תוכנית חדשה להוספת מיטות אשפוז לשנים הקרובות.

יעקב ליצמן: נוסיף, לשנים הבאות.

יעקב ליצמן: מעבר להוספת מיטות אשפוז כללי, שיש לה חשיבות רבה, המשרד פועל לפיתוח מיטות אשפוז תת-אקוטיות וסיעודיות, וכן חלופות אשפוז וטיפול בקהילה.

יעקב ליצמן: כפי שצוין בהצעות לסדר-היום, האשפוז בבתי-החולים מעלה את הסיכון והחשיפה לזיהומים הקיימים בבתי-החולים, כאשר בעיה מרכזית היא קיום של חיידקים העמידים לאנטיביוטיקה והמיוחדים לבתי-החולים, המעלים את הסיכון להידבקות ולתחלואה קשה, כולל מוות של החולים בחיידקים אלה.

יעקב ליצמן: במסגרת זו, המשרד מקדם, יחד עם קופות-החולים, תוכנית לאשפוזי בית, שתאפשר לחולים לקבל מענה רפואי ואיכותי בביתם ותמנע מהם את הצורך באשפוז בבתי-חולים, באמצעות הגדרת הסל למטופל, אפשור מעבר לאשפוז בית ישירות מהמלר"ד ומתן תמיכה לקופות בנושא זה.

יעקב ליצמן: לסיום, המטרה ששמנו לנגד עינינו היא לאפשר לחולה לקבל טיפול רפואי איכותי בביתו ובסביבתו המוכרת והטבעית במסגרת הקהילה ככל שניתן, מבלי הצורך לנתקו מהסביבה המשפחתית והקהילתית התומכת והמוכרת, ואילו באותם המקרים שבהם המענה הרפואי צריך להינתן בבית-החולים, הדבר ייעשה בתנאים המאפשרים לו לקבל את המענה הנדרש באופן מיטבי ומכבד.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעיר כמה הערות.

יעקב ליצמן: לחבר הכנסת יואל חסון – זיהומים הם בעיה, מכה נוראית ואיומה.

יעקב ליצמן: פי-עשרה מתים מזיהומים מאשר מתאונות דרכים בשנה.

יעקב ליצמן: פי-עשרה – בין 4,000 ל-6,000 בשנה.

יעקב ליצמן: זה נורא ואיום.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות – קודם כול, חלק מזה הוא גם בגלל הצפיפות בחדרי המיון, וגם במקומות אחרים.

יעקב ליצמן: אז מעבר לזה שאנחנו מטפלים בחדרי המיון, כפי שאמרתי כרגע, וגם במחלקות – אגב, אני עוד אדבר על זה – אנחנו משקיעים הרבה כסף עכשיו לבנות ולסייע בפיתוח חדרי מיון חדשים, גם באיכילוב, גם בתל-השומר, ובעוד מקומות – אני לא זוכר בדיוק את כל המקומות, אבל עוד.

יעקב ליצמן: הרבה כסף, הרבה הרבה כסף.

יעקב ליצמן: מעבר לכך, אנחנו משקיעים בפעם הראשונה 60 מיליון שקל רק למלחמה בזיהומים, מה שלא היה עד היום.

עליזה לביא: מה עם הוועדה – – – לזיהומים?

יעקב ליצמן: ועדה, מה?

עליזה לביא: יש ועדה בנושא של הזיהומים, נכון?

עליזה לביא: – – –

יעקב ליצמן: אני לא מעורב בזה; המשרד, המנכ"ל מטפל בזה.

יעקב ליצמן: אני לא יכול להגיד לך את התוכניות, אבל ברור שזה טעון טיפול אינטנסיבי.

יעקב ליצמן: אם אני אראה שחסר לי כסף, אני לא אהסס – – –

יואל חסון: 60 המיליון, במה הם מושקעים?

יעקב ליצמן: הם הולכים רק על – אני לא יודע.

יעקב ליצמן: הולכים לפרסם בקרוב תוכנית איך להילחם בזיהום.

יעקב ליצמן: עובדים יושבים על זה חזק מאוד, וזה חשוב.

יעקב ליצמן: זה חשוב.

יעקב ליצמן: יכול להיות שבכל מקום זה טיפול אחר, בכל בית-חולים, אבל ברור לכם – עכשיו אני אגיד לכם עוד דבר.

יעקב ליצמן: לפני שהתחיל החורף, לפני כחודשיים, ישבנו עם כל חדר מיון, עם המנהל של חדר המיון, ובדקנו אתו איך להתמודד עם החורף, עם השפעת וכל הדברים.

יעקב ליצמן: עשינו דברים מקלים – אני לא יכול להגיד לכם שברור שזו שפעת, אבל אני חושב שזה, ביחד עם הפיתוח, עם מה שאנחנו מנסים לבנות בבתי-החולים, לשפץ חדרי מיון חדשים – אני חושב שזה ייתן מענה.

יואל חסון: הנושא של הכפפות – אתה מכיר את הבעיה הזאת?

יעקב ליצמן: מכיר את זה גם כן.

יעקב ליצמן: אני חושב שבתוך המסקנות יביאו גם את זה.

יעקב ליצמן: ברור שחלק בלתי נפרד מהטיפול חייב להיות – אגב, אני מקפיד כל פעם כשאני מבקר חולה, ואני מבקר הרבה, וגם ביקורות פתע וכל הדברים – לשטוף ידיים, גם אם אני לא מתקרב כל כך לחולה.

יעקב ליצמן: קודם כול, שאנשים יראו שצריך לשטוף ידיים, אז אני עושה את זה.

איילת נחמיאס ורבין: בעיקר לחטא.

יעקב ליצמן: אני מדבר על חיטוי.

יואל חסון: והחלפת הכפפות בין חולה לחולה.

יעקב ליצמן: זה ברור שצריך להקפיד.

יעקב ליצמן: אגב, אלה גם ההוראות.

יעקב ליצמן: אבל אני מדבר מעבר לכך שיש הוראות, על קיום – – –

יואל חסון: אתה מכיר את הבעיה.

יעקב ליצמן: מכיר.

יעקב ליצמן: אני אגיד לכם יותר מזה.

יעקב ליצמן: הייתי בארצות-הברית לפני כחודש.

יעקב ליצמן: קניתי שם רעיון לא רע, אבל לא בטוח שאני יכול לבצע אותו כאן, אני אשקול את זה.

יעקב ליצמן: הרעיון אומר שמחלקות שלא יהיו בהן זיהומים – אני אדאג שתהיה להן תוספת שכר.

יעקב ליצמן: זה חידוש.

יעקב ליצמן: ראיתי את זה בכמה בתי-חולים בארצות-הברית.

יעקב ליצמן: אם אני יכול לסדר את זה – זה לא פשוט, אני אומר לכם מייד – – –

איילת נחמיאס ורבין: אלה בתי-חולים פרטיים, אדוני השר, הם באמת יכולים שם לעשות את זה.

יעקב ליצמן: אבל אני לא מדבר על פרטיים, אני מדבר על ממשלתיים.

יעקב ליצמן: אני מדבר כאן.

יעקב ליצמן: שם – אני לא יודע.

יעקב ליצמן: הרעיון – – –

איילת נחמיאס ורבין: לא, אני אומרת, בגלל זה הם יכולים לעשות את זה.

יעקב ליצמן: זה מה שהם עושים.

יעקב ליצמן: הרעיון שווה בדיקה.

יעקב ליצמן: הרעיון נראה לי לא רע.

יעקב ליצמן: ראיתי את זה באחד המקומות, חקרתי מאוד איך – זה לא פשוט, כי אנחנו אוטומטית – אנחנו בהסתדרות, לך תדע מה יהיה לי מחר, וכל אחד יכעס למה אצלו; אבל אם זה יציל לי נפשות בישראל – שווה בדיקה, שווה לראות את זה.

יעקב ליצמן: זה דבר אחד.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, בוא אני אגיד לך מה.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות – קודם כול, תכנון בית-חולים, ברור שזה שמונה–עשר שנים.

יעקב ליצמן: תשאל את חברת הכנסת לנדבר – כמה לקח באשדוד?

עבד אל חכים חאג' יחיא: – – –

יעקב ליצמן: לא, רגע, רגע, לא אמרתי כלום, רק התחלתי.

יעקב ליצמן: עכשיו הולכים לבנות שני בתי-חולים, אחד בדרום ואחד בצפון.

יעקב ליצמן: אני אומר לך את האמת: כבר יש ריב איזה מקומות, כל אחד רוצה פה ושם.

יעקב ליצמן: אבל ברור שאנחנו נצטרך עוד שני בתי-חולים, לא יותר.

יעקב ליצמן: כי צריך לזכור שהאשפוזים – ימי האשפוז ירדו, בגלל הטכנולוגיה וכל הדברים החדשים.

יעקב ליצמן: מה שפעם – למשל, אתן לך דוגמה – לקח שבועיים–שלושה אחרי ניתוח לב, היום שבוע ואתה בחוץ, אם אין תסבוכת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: – – –

יעקב ליצמן: אני לא שומע, מה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני שואל – כי השאלה היא גם תכנון בתי-החולים – האם הם באים יחד עם התכנון של הבנייה הרוויה?

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: בוא, אני לא בורח ממה שהעלית, ואני אתמודד, כי אני לא אתך בזה, אני אומר לך את האמת.

יעקב ליצמן: אתה ביקשת דווקא בית-חולים במגזר הערבי, הזכרת את זה.

יעקב ליצמן: אם אני שמעתי טוב, הזכרת את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: – – – של ערבים.

יעקב ליצמן: קודם כול, יש שם כמה בתי-חולים.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להיכנס לדברים.

יעקב ליצמן: אני מדבר על הצריכה בארץ, במדינת ישראל, שצריך בתי-חולים חדשים.

יעקב ליצמן: בהחלט נצטרך, ונצטרך עוד מעט להתחיל תכנון ולאתר מקום.

יעקב ליצמן: יש מקומות, גם אפילו בבאר-שבע, או בצפון, בלי להיכנס לזה.

יעקב ליצמן: עכשיו, תן לי להפתיע אותך גם כן – אין מחסור ברופאים.

יעקב ליצמן: אין מחסור ברופאים בכלל, בכלל לא.

יעקב ליצמן: תן לי – מאז שיש לנו את בית-הספר לרפואה ב"זיו", השנה, כמה שידוע לי, עכשיו, יש surplus של רופאים, מעבר למה שאנחנו צריכים אפילו.

יעקב ליצמן: פעם ראשונה.

עליזה לביא: מה יש?

יעקב ליצמן: עודף רופאים.

יעקב ליצמן: השנה יש עודף רופאים, פעם ראשונה.

עליזה לביא: איך זה קרה?

יעקב ליצמן: מבית-הספר לרפואה ב"זיו", פעם ראשונה.

עליזה לביא: – – –

יעקב ליצמן: אני לא יודע, כי זה לא הנושא שתוכנן לדבר עליו, אז פרטי-פרטים קשה לי להגיד לכם כרגע.

יעקב ליצמן: בכלליות, רופאים לא חסר לי כרגע.

יעקב ליצמן: אחיות דווקא – בדרום אני צריך, אחיות בצפון יש לי מיותר.

איילת נחמיאס ורבין: מה עם רופאים מרדימים?

יעקב ליצמן: עכשיו את מדברת – – –.

יעקב ליצמן: אז אחד הדברים שאנחנו רוצים – לתת מענקים.

יעקב ליצמן: זה עידוד; עושים את זה – זה יותר הר"י, זה לא דווקא אני, אבל בהחלט כן, אני מודע לזה, אני יודע בדיוק מאיפה הבעיות, אני חושב שהמשרד מטפל בזה.

יעקב ליצמן: רצית משהו לשאול, לא?

עליזה לביא: שאלתי – לא שאלתי דווקא על רופאים מרדימים, אלא על רופאי פגייה.

עליזה לביא: בסדר, זה אותו דבר.

יעקב ליצמן: על פגיות דיברנו.

יעקב ליצמן: לפני חודש דיברנו על המצוינות.

יעקב ליצמן: אני מציע, רבותי, אם אתם רוצים, אני מוכן לדון על זה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יעקב ליצמן: אין לי שום בעיה עם זה.

יעקב ליצמן: בסדר?

יעקב ליצמן: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לכבוד השר.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לשר ליצמן.

טלי פלוסקוב: יש לנו בקשה לדעה נוספת, של חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי.

איילת נחמיאס ורבין: אדוני השר, אני חושבת שיש כמעט קונסנזוס בבית הזה לגבי האכפתיות והדאגה שלך לחולים בבתי-חולים.

איילת נחמיאס ורבין: לפני כחודש חברה מאוד קרובה שלי סבלה ממה שבדיעבד נודע כווירוס RSV – אני לא יודעת אם אדוני מכיר אותו.

יואל חסון: הוא מכיר את כל הווירוסים.

איילת נחמיאס ורבין: אני מכירה את ה–.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לספר לך דבר מדהים, אדוני.

איילת נחמיאס ורבין: היא אישה חולת לב מאוד קשה, והיא מועדת לפורענות.

איילת נחמיאס ורבין: 48 שעות אף אחד בבית-החולים לא בדק אם יכול להיות שיש לה וירוס מידבק.

איילת נחמיאס ורבין: זה וירוס שיכול להרוג תינוקות, פגים וקשישים.

יעקב ליצמן: זאת בעיה בבית-החולים, לא בעיה – – –

איילת נחמיאס ורבין: אבל, אדוני השר, זה אחד מבתי-החולים הטובים ביותר, ולא נציין איזה הוא.

יעקב ליצמן: זה לא אומר.

איילת נחמיאס ורבין: זה בדיוק העניין.

איילת נחמיאס ורבין: זה בדיוק העניין.

איילת נחמיאס ורבין: אחד הדברים שראיתי כשבאתי לראות אותה זה באמת התחלופה של אנשי צוות, שלא ממש מקפידים על הכללים.

יעקב ליצמן: גברתי, לפני חודש ציינתי כאן את המצוינות של הפגיות.

יעקב ליצמן: מתברר שבתי-חולים לא גדולים, לא מפורסמים, זכו – הכי טובים.

איילת נחמיאס ורבין: לא לא, אבל היא אישה בת 73, אז היא לא הייתה מאושפזת בפגייה.

יעקב ליצמן: זה לא אומר, זה שהוא גדול, שהוא טוב.

איילת נחמיאס ורבין: אני מקבלת את זה ומבינה את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אתה יודע מה?

איילת נחמיאס ורבין: אתה צודק, אדוני.

איילת נחמיאס ורבין: לפעמים אנחנו מייחסים את הטוב להכי גדול, וזה באמת לא אומר.

איילת נחמיאס ורבין: אני מנסה לומר שאתה רואה במו עיניך איך אין הקפדה על הנהלים.

איילת נחמיאס ורבין: פה המערכת חייבת להתעורר, להתנער, באמת לרוקן את כל המשאבים שהיא יכולה, בעיקר את המשאבים האנושיים שהיא יכולה, כדי באמת לראות איך תהיה הקפדה יותר משמעותית על הנהלים.

איילת נחמיאס ורבין: כמו שאומר אדוני השר, הרבה מאוד מהפתרונות כבר נמצאים במערכת, ולא מיושמים.

איילת נחמיאס ורבין: אני מודה לכם.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

טלי פלוסקוב: כבוד השר, אני דווקא רוצה לציין שלפני שבוע חוויתי לידה – של נכדתי – ועברנו את זה ב"תל השומר", ואני חייבת לציין שהכול היה מתוקתק.

טלי פלוסקוב: אני ראיתי גם את הטיפול, כמו שאתם אומרים, להחליף – דברים בסיסיים ביותר.

טלי פלוסקוב: זה יוצא מן הכלל.

טלי פלוסקוב: תודה רבה גם לך.

יעקב ליצמן: צריך לציין שזה על אף שרוטשטיין עזב.

טלי פלוסקוב: זה באמת מקום להודות לכל מי שעוסק במלאכה.

טלי פלוסקוב: אין ספק שזה כל כך חשוב.

טלי פלוסקוב: אם כן, הייתה פה הצעה להעביר את ההצעות לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

טלי פלוסקוב: אין הצעות נוספות, לכן אנחנו נצביע על המשך הדיון בוועדת העבודה והרווחה.

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

טלי פלוסקוב: בעד – 14, אין מתנגדים, אין נמנעים.

טלי פלוסקוב: הנושא עובר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

טלי פלוסקוב: תחקיר שפורסם על יחס של ניצול והשפלה בהעסקת נשים חרדיות

טלי פלוסקוב: רבותי, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום בנושא: תחקיר שפורסם על יחס של ניצול והשפלה בהעסקת נשים חרדיות, מס' 2956.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת אורי מקלב – בבקשה, אדוני.

טלי פלוסקוב: שלוש דקות.

אורי מקלב: גברתי היושבת בראש, תודה רבה, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, תחקיר שפורסם בעיתון "ידיעות אחרונות" לפני שבוע מדבר על יחס משפיל – ניצול והשפלה בהעסקת נשים חרדיות.

אורי מקלב: הנושא אינו חדש, גם לא בין קירות הבית הזה, וגם בוועדות השונות כאן בכנסת דיברנו עליו, אבל אנחנו דיברנו רק על קצה הקרחון, ועדיין הבעיה לא רק שלא צומצמה וקטנה, אלא הוחרפה הרבה יותר בתקופות האחרונות, כשיש שילוב של הרבה יותר נשים חרדיות במקצועות ההיי-טק.

אורי מקלב: אלה נשים שיש להן תואר ראשון, נשים שיש להן השכלה בתחום ההיי-טק, זה יכול להיות מהנדסאיות, בעיקר במדעי המחשב, והן מועסקות על-ידי חברות שכל הקמתן זה עשיית עושר, לא רק מרווח לגיטימי מפערים מתיווכים שקיימים בענף הזה, אלא החברה מוקמת כדי לשלם מלכתחילה שכר נמוך לנשים שאפשר לשלם להן שכר נמוך, ומחוסר ברירה הן עובדות במקומות האלה.

אורי מקלב: הכול במעטה ש-נותנים להן את האווירה ואת היכולת לעבוד.

אורי מקלב: זה נכון שהן ממוקמות במקומות באווירה ובאקלים שמאפשרים לנשים חרדיות לעבוד בהם.

אורי מקלב: מכאן ועד האפליה המובנית והיחס והניצול של נשים באותן חברות – זה דבר שאסור לו להתקיים, ואנחנו צריכים לצאת נגדו.

אורי מקלב: כשאנחנו משאירים את המצב הזה, הוא רק מחריף והולך.

אורי מקלב: במה הדברים אמורים?

אורי מקלב: שוב, אני מחדד, שלא נחשוב שמדובר במקצועות שמשלמים בהם שכר נמוך.

אורי מקלב: זה קיים, וגם על זה אנחנו מדברים, בניקיון, בחקלאות, בתעשייה משלמים שכר נמוך.

אורי מקלב: אנחנו יודעים גם שיש איזה יחס מפלה בין נשים לגברים במקצועות – גם את זה אנחנו יודעים.

אורי מקלב: אבל אנחנו מדברים על מקצועות נדרשים, מקצועות שהשכר בהם ידוע, במקצועות ההיי-טק, בעלי השכלה אקדמית ובעלי השכלה מתאימה, לימודי תעודה, שמתאימים – עובדות מצטיינות, שעושות לא פחות מהעובדות האחרות, אלא עם מוסר עבודה גבוה, מאוד חדורות רוח עבודה, רצון לעבוד, חיוב לעמוד ולתת את התפוקות הנכונות ולשמור על מקום העבודה לפי כל קנה מידה.

אורי מקלב: אין גם טענות בעניין, והן מצטיינות – אותה חברה מקימה, על אותו בסיס, חברה בהרצליה, והיא משלמת פי-שניים לעובדת, נניח ממוצע של 10,000 שקלים, ואותה עובדת חרדית שעובדת במודיעין או מודיעין-עילית, תקבל 4,100 שקל, שכר מינימום, עם הבטחה ל-5,000 שקלים אחרי שנתיים.

אורי מקלב: אלה הפערים.

אורי מקלב: אנחנו שואלים: למה?

אורי מקלב: לא זו אף זו, גברתי היושבת בראש, אותה חברת כוח-אדם, אותה חברת השמה שמעסיקה אותן, נניח ש-HP מזמינה אצלה עבודה; היא משלמת לה על המשרה הזאת פי-2.5.

אורי מקלב: היא משלמת לה 18,000 שקלים, והיא משלמת לעובדת 4,000 שקלים.

אורי מקלב: אותה עובדת נוסעת גם לחברה, כדי להתאים את התוכנה, כדי להיות אתם בקשר.

אורי מקלב: הם גם מחתימים אותה שבשום אופן היא לא תוכל לעבור לחברת המחשבים אחרי כמה שנים.

אורי מקלב: והם מחתימים אותן על חוזים, שאם הן יעזבו באמצע, בכמה שנים, ארבע שנים, הן יצטרכו להחזיר לחברה כסף על – כאילו דמי הכשרה; הן יכולות ללמד את אלה שהכשירו אותן.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על חברה אחת, לא בשני מקומות, אלא בירושלים, חברת היי-טק, שמעסיקה נשים באותו חדר – – –

טלי פלוסקוב: נא לסכם.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

אורי מקלב: – – – מעסיקים נשים באותו חדר: אחת, עובדת החברה, תקבל 10,000; החרדית, שעובדת דרך חברת כוח-אדם, מקבלת באותה משרה חצי שכר.

אורי מקלב: על מה?

אורי מקלב: על איזה יצירת עבודה?

אורי מקלב: על איזה השקעה בעניין הזה?

אורי מקלב: כל חברה – על זה שיכול להיות שמעמידים – אני אגיד לכם מה – מעמידים איש אינטרנט מקצועי.

אורי מקלב: אני רוצה להעמיד כל מעסיק במשק, ושיגיד שהוא לכתחילה היה רוצה שכל העובדים שלו – באמת, האינטרנט ישמש רק לצורך העבודה.

אורי מקלב: רוצים לראות מתכון של עוגה לפני החג?

אורי מקלב: יראו את זה בבית.

אורי מקלב: רוצים לתכנן טיול?

אורי מקלב: לא יעשו את זה במקום העבודה.

טלי פלוסקוב: תודה, אדוני.

אורי מקלב: יש מישהו שיתנגד?

אורי מקלב: והדבר הזה – בזה אני אסיים – קיים במגזר הפרטי, אבל הוא גם קיים במגזר הציבורי, כולל המגזר הממשלתי.

אורי מקלב: ברוך השם, היו כאן לפני שבוע – ביום השוטר, היה כאן ראש אגף הטכנולוגיה של משטרת ישראל, סגן-ניצב קופרמן.

אורי מקלב: הוא הודיע, הוא אומר לי: 200 נשים חרדיות עובדות אצלי, אני מרוצה מהראשונה ועד האחרונה; נותנות תפוקות הכי טובות.

אורי מקלב: הם נמצאים בטווחים הרגישים, מפתחים דברים שאנחנו היום מציגים אותם פה, כמו ביומטרי ועוד דברים.

אורי מקלב: הן פיתחו אותם.

אורי מקלב: הן, כשהן עובדות, הוא לא יודע מה השכר שהן מקבלות, וזה באמת לא – הן לא עובדות של המשטרה, אלא הן עובדות של חברות כוח-אדם שהמשטרה משלמת להן הרבה הרבה יותר ממה שהן משלמות לעובדות.

אורי מקלב: עד מתי?

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב.

טלי פלוסקוב: ישיב בשם שר הכלכלה השר יריב לוין.

יריב לוין: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, חברות וחברי הכנסת, ותודה לחבר הכנסת מקלב שמעלה בהחלט נושא חשוב.

יריב לוין: תהיה, גברתי, תחרות, מה ייגמר קודם – הגרון שלי או התשובה.

טלי פלוסקוב: אני מרגישה שאתה צרוד.

יריב לוין: כן, אני מקווה שבכל זאת התשובה, אבל נראה.

יריב לוין: בשנים האחרונות עלה משמעותית שיעור תעסוקת נשים חרדיות והגיע לשיעורים גבוהים הקרובים – ולעתים אפילו עולים על שיעורי התעסוקה של נשים בציבור הכללי.

יריב לוין: בין היתר, הגידול הזה חל עקב מאמצים גדולים שעושה הממשלה, לרבות משרד הכלכלה, לקידום תעסוקת נשים, וגם, כמובן, גברים.

יריב לוין: אני חושב שבתחום של תעסוקת נשים במגזר החרדי בהחלט יש הישגים משמעותיים.

יריב לוין: המשרד מעמיד שורה ארוכה של כלים שכוללים קורסים, הכשרות, השלמת השכלה, הכוונה וייעוץ תעסוקתיים, כלים לעידוד יזמות ועוד.

יריב לוין: ראוי במיוחד לציין תוכניות מיוחדות שהמשרד מפעיל כדי לעודד לימודי מקצועות נדרשים; דוגמה טובה – התוכנית ללימודי הנדסאות שמתקיימת בתוך הסמינרים, תוכנית שבמסגרתה מאות נשים לומדות הנדסאות תוכנה ואדריכלות ויוצאות לשוק העבודה כשהן מצוידות במקצוע נדרש וכמובן בכישורים תעסוקתיים מתאימים.

יריב לוין: עם זאת, וכפי שציין, ובצדק, חבר הכנסת מקלב, אנחנו גם נתקלים בתופעות שליליות ומקוממות, ואי-אפשר לומר שהתהליך החיובי והחשוב הזה מתקיים ללא קשיים.

יריב לוין: הקשיים הם רבים ומגוונים, גם בעיות בתשלומי שכר, גם באופן ההעסקה, לפעמים אפליה על רקע אורח החיים של אותן הנשים.

יריב לוין: יש גם בעיות שקשורות לכך שיש עדיין הטיה חזקה לעבודה בענפים מסוימים, דוגמת ענף החינוך, על חשבון, אולי, פיזור יותר רחב של העיסוקים.

יריב לוין: הרבה מאוד עובדות עובדות במשרות חלקיות, ובין היתר כפועל יוצא גם שכרן יחסית שכר נמוך.

יריב לוין: משרד הכלכלה פועל בימים אלה כדי לגבש תוכנית מקיפה למיצוי הפוטנציאל התעסוקתי בקרב נשים, לרבות פתיחת הכשרות נוספות בתוך הסמינרים, הרחבת המעטפת התעסוקתית לנשים, תוכניות למצטיינות ועוד.

יריב לוין: הכוונה היא בהחלט להביא גם לשיפור תנאי ההעסקה, לשיפור מעמדן של אותן נשים בעבודה, וגם למנוע אפליה, ניצול ותופעות דומות שעלו בתחקיר.

יריב לוין: חשוב לציין שהמשרד מפעיל כלים נוספים שמטרתם מיגור אפליה ושמירה על זכויות עובדים בכלל, לרבות כמובן נשים מן המגזר החרדי.

יריב לוין: אם מתקיימת הפרה של חוקי העבודה, אפשר לפנות למינהל הסדרה ואכיפה במשרד, ואני בהחלט ממליץ לעשות את זה.

יריב לוין: המשרד פועל לאכיפת זכויות העובדים גם מקרב מי שבא, כמובן, מן המגזר החרדי, ובשנת 2015 נעשו גם פעולות אכיפה ממוקדות כדי לוודא שזכויות עובדים מהמגזר החרדי אינן נפגעות בשורה של ענפים – כמו מסחר, שירותי קייטרינג ומסעדות, רשתות שיווק – במיקוד האכיפה בערים שבהן יש ריכוז של עובדים מקרב הציבור החרדי.

יריב לוין: במקביל, בכל מקרה פרטני שבו יש חשד לאפליה אסורה בשוק העבודה, אפשר לפנות גם לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, האמונה על אכיפה אזרחית של חוקי שוויון ההזדמנויות בעבודה.

יריב לוין: נציבות השוויון עוסקת, מעבר לאכיפה אזרחית של חוקי העבודה, גם בהפנמת הנורמות הראויות של שוויון הזדמנויות בעבודה ושואפת להוביל רפורמה מקיפה וכוללת בהטמעת שוויון ההזדמנויות בשוק העבודה, על כל הנגזרות של כך.

יריב לוין: חשוב לציין שאפשר לפנות לנציבות השוויון בכל חשד לאפליה בתנאי ההעסקה, כמובן לרבות על רקע אופי אורח החיים הדתי של העובד או העובדת, ואגב, יש גם, חבר הכנסת מקלב, פנייה אחת לפחות מן הסוג הזה, שנבחנת בימים אלו לעומק בנציבות.

יריב לוין: הנציבות בהחלט קוראת לציבור – ואני בעניין הזה משמש לה כפה – להעביר כל מידע על אפליות בשכר, בתנאי ההעסקה ובכל דבר מן הסוג הזה, ובהחלט תהיה בחינה לעומק של כל תופעה מן הסוג הזה; ובסך הכול אני יכול לומר, הרוב המוחלט, בכל אופן, של המעסיקים הם אנשים הוגנים והגונים.

יריב לוין: אני חושב שהתרומה של הנשים החרדיות לכלל המשק ולפריון של המשק הישראלי היא תרומה אדירה ומבורכת, ובהחלט יש להן כתובת נאמנה במשרד הכלכלה כדי לטפל בכל מקרה שבו היחס איננו יחס הולם וראוי כפי שמתחייב.

יריב לוין: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה, כבוד השר.

טלי פלוסקוב: קודם כול, תרגיש טוב.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת מקלב, מה אתה מציע?

אורי מקלב: – – –

טלי פלוסקוב: להעביר את זה לוועדה לדיון?

טלי פלוסקוב: לאיזו ועדה?

טלי פלוסקוב: לוועדת הכלכלה?

טלי פלוסקוב: לוועדה למעמד האישה?

טלי פלוסקוב: לאיזו ועדה אתה רוצה?

טלי פלוסקוב: כלכלה.

טלי פלוסקוב: מבחינתך, השר, מקובל?

טלי פלוסקוב: אוקיי, רבותי.

טלי פלוסקוב: אם כן, אנחנו נצביע על העברת הדיון בנושא לוועדת הכלכלה.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

טלי פלוסקוב: 11 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

טלי פלוסקוב: אם כן, הנושא עובר לדיון בוועדת הכלכלה.

טלי פלוסקוב: דוח הרשות הארצית למדידה והערכה של משרד החינוך קובע כי חלה עלייה חדה באלימות ובצריכת אלכוהול

טלי פלוסקוב: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא:

טלי פלוסקוב: דוח הרשות הארצית למדידה והערכה של משרד החינוך קובע כי חלה עלייה חדה באלימות ובצריכת האלכוהול – הצעות לסדר-היום מס' 2891, 2907, 2915, 2917, 2943, 2958 ו-2966.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת מירב בן ארי – בבקשה, גברתי, ואחריה – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

טלי פלוסקוב: שלוש דקות, גברתי.

מירב בן ארי: גברתי היושבת-ראש, תודה, אדוני השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אני אשמח אם תוכל לשים לב לדברים.

מירב בן ארי: אני רוצה לדבר על עניין האלימות, וחשוב לי שהוא יקשיב.

מירב בן ארי: סגן השר פרוש, חשוב לי שתקשיב כדי שהתשובה באמת תהיה רלוונטית, כי אני מוצאת את עצמי הרבה פעמים מעלה הצעות לסדר – – –

מסעוד גנאים: אבל התשובה מוכנה.

מירב בן ארי: כן, אין לי בעיה עם זה שהיא מוכנה, אבל שהיא תהיה רלוונטית.

מירב בן ארי: סליחה שלקחתי חצי דקה, אבל חשוב לי שתקשיב, כי אני יודעת שבטח קראת את הדוח, וקראת את הנתונים, והבנת שיחסית לשנה שעברה העלייה היא לא כזו חדה.

מירב בן ארי: אז אני רוצה לשאול אותך שלוש שאלות.

מירב בן ארי: שאלה אחת, למה זה כל שנה עולה?

מירב בן ארי: למה בעצם זה לא יורד, הנתונים של האלימות?

מירב בן ארי: נכון שזה לא עלה בהרבה אחוזים – זה בין 2% ל-3%, 5%; אבל השאלה היא, אם באמת משרד החינוך משקיע, והוא באמת משקיע בפעילויות כאלה, למה זה לא יורד?

מירב בן ארי: למה אנחנו נשארים תמיד על אותו דבר?

מירב בן ארי: אני רוצה לעשות את הדיון יותר רלוונטי.

מאיר פרוש: את שואלת אותי באופן אישי?

מירב בן ארי: אני שואלת את משרד החינוך.

מירב בן ארי: כי אם זה כתוב בתשובה – מצוין; אם לא – אלה שאלות שנדון בהן בוועדה.

מירב בן ארי: דבר שני שרציתי לומר לך, שאתמול הייתה ישיבת ועדה משותפת של ועדת החינוך והוועדה לקידום מעמד האישה.

מירב בן ארי: אני הייתי המ"מ של חבר הכנסת מרגי, ובוועדה הזו, של ועדת החינוך והוועדה לקידום מעמד האישה, ציינו נציגים ממשרד החינוך כי התוכנית שבה עוסקים בנושאים האלה – של אלימות, של אלכוהול, של אלימות מילולית, מינית – זה במסגרת של "כישורי חיים".

מירב בן ארי: הבעיה של השיעור של "כישורי חיים" היא שזה פעם בשבוע.

מירב בן ארי: עכשיו, איך אפשר בפעם בשבוע להספיק לדבר על כל כך הרבה נושאים, בעיקר כשאתה יודע, גם לפי הדוח, שקרוב ל-50% מבני-הנוער מדברים על זה שהם שותים אלכוהול, ש-40% שותים משקאות חריפים, לא בירה, או לצורך העניין גם בזה – 40% שותים משקאות חריפים, שזה נתון שבאמת במשך שנים, אני חושבת, לפחות בתקופה שלנו, לא נחשפנו בכלל לעניין הזה.

מירב בן ארי: אבל עם הזמן, לצערנו, בני-הנוער חשופים יותר.

מירב בן ארי: הדבר השלישי שרציתי להתייחס אליו בדברים שלי זה שרוב הפגיעות היום הן ברשת.

מירב בן ארי: זאת אומרת, שבניגוד לשנים קודמות, שבהן הפגיעה הייתה בעיקר בבית-הספר – איך אמרנו, הבריון הוא כבר לא הבריון השכונתי, הגדול, אתה יודע, שמאיים, אלא הרבה פעמים זה אותו בריון שנמצא על המקלדת וכותב את אותם דברים ומחרים.

מירב בן ארי: שמענו רק בשבוע שעבר על אותה ילדה – אני לא יודעת אם ראיתם – שהמורה ראתה את הדיווחים בכיתה, ואז בעצם העלתה ודיווחה ומנעה את ההתאבדות.

מירב בן ארי: אז השאלה שלי, השאלה השלישית – ואני בטוחה שגם בתשובה הזאת תתייחס, אני כבר מסיימת – היא: האם משרד החינוך שם את משקלו בנושא הזה של הפגיעה בתוך הרשת?

מירב בן ארי: כי בסופו של דבר אלימות מילולית היום היא כבר לא הבריון הגדול, אלא היא בעיקר בתוך קבוצות הווטסאפ, בפייסבוק ובדברים האלה.

מירב בן ארי: ורק מילה אחרונה לסיום – אני רק רוצה לספר לך משהו, כבוד סגן השר.

מירב בן ארי: בשבוע שעבר הייתי בבית-ספר תיכון בלוד והעברתי שיעור.

מירב בן ארי: אגב, לפני שבועיים יצאנו קרוב ל-30 ח"כים והעברנו שיעור.

מירב בן ארי: העברתי להם שיעור על הנושא של רשתות חברתיות, ואני רוצה להגיד לך שבאתי ל-45 דקות ונשארתי קרוב לשעתיים.

מירב בן ארי: התלמידים צמאים, צמאים לדעת, צמאים לדבר.

מירב בן ארי: הייתה לי שיחה מדהימה אתם, תיכוניסטים מכיתה י"ב, והם באמת הביעו עניין.

מירב בן ארי: כמובן, אנחנו עוד נחזור ונלך לבתי-ספר, ואני גם מקפידה פעם בחודש לפחות ללכת לבית-ספר, אבל באמת בעניין הזה אתה רואה שהתלמידים רוצים, ורוצים לדעת.

מירב בן ארי: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחברת הכנסת מירב בן ארי.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

טלי פלוסקוב: אחריו – חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

טלי פלוסקוב: שלוש דקות לרשותך, אדוני.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, תודה, כבוד סגן השר, חברי חברי הכנסת, אכן הנתונים שפרסם משרד החינוך דרך הדוח או השאלונים של ראמ"ה – תחילה אני מברך על הדרך ועל השיטה הזו, שמשרד החינוך מעוניין לבדוק ולמדוד אחוזי אלימות, אחוזי צריכת אלכוהול בקרב תלמידי בית-הספר.

מסעוד גנאים: והנתונים – כל נתון שיהיה, אם זו עלייה קלה או ירידה קלה, יישאר נתון חמור מאוד, וצריך להתייחס אליו בכל הרצינות.

מסעוד גנאים: זה – 1. 2.

מסעוד גנאים: אני חושב – אנחנו מדברים תחילה על דברים שהם מדווחים.

מסעוד גנאים: יש דברים שהם לא מדווחים, ולא כל התלמידים מדווחים על אלימות ועל הצקות, או אפילו על צריכת אלכוהול.

מסעוד גנאים: אני חושב שאת הנתונים האלה – ואני בירכתי את משרד החינוך על זה שהוא מעוניין, הוא רוצה לבדוק, רוצה למדוד.

מסעוד גנאים: ומה הלאה?

מסעוד גנאים: מה התוכניות?

מסעוד גנאים: מה התקציבים?

מסעוד גנאים: מה הפרויקטים?

מסעוד גנאים: מה עושים כדי להפחית את האחוזים האלה?

מסעוד גנאים: כאשר אחוז גדול מהתלמידים הערבים, למשל, מדווחים על יותר אלימות, תלמידים יהודים מדווחים על אחוז גבוה יותר של צריכת אלכוהול, אם זה 50% של תיכוניסטים, 20% שהם השתכרו – אלה שדיווחו, יש כאלה שלא דיווחו.

מסעוד גנאים: החמור יותר זה שקראתי באחד מאתרי האינטרנט, אתרי החדשות – אני קראתי גם את התגובות.

מסעוד גנאים: התגובות איומות.

מסעוד גנאים: מי שמגיבים אומרים: זה נורמלי, זה טבעי, על מה המהומה?

מסעוד גנאים: מה פה חריג?

מסעוד גנאים: כולם משתכרים, כולם שותים אלכוהול.

מסעוד גנאים: ויש איזה בחור שהעז להגיד את דעתו שהוא לא שותה אלכוהול ולא משתכר, אז כולם ירדו עליו.

מסעוד גנאים: אחד אומר לו: בטח אין לך חברים, בטח אתה לא נורמלי.

מסעוד גנאים: זה המסוכן, זו הבעיה, הלגיטימיות של הדבר הזה.

מסעוד גנאים: לכן נשאלת השאלה מה משרד החינוך באמת עושה כדי שתופעות כאלה, נפחית אותן לפחות.

מסעוד גנאים: זה – 1; 2.

מסעוד גנאים: איך הוא מתמודד עם סוגי האלימות שהזכירה מירב?

מסעוד גנאים: חלק מהן ברשת.

מסעוד גנאים: יש תלמידים ותלמידות שהתאבדו בגלל הצקות דרך פייסבוק ודרך האינטרנט.

מסעוד גנאים: האם משרד החינוך גם הוא משתכלל – הכוונה איך להילחם בתופעות האלה – או לא?

מסעוד גנאים: בסוף, אני אומר, יש לנו בעיה.

מסעוד גנאים: יש לנו בעיה עם המטרות.

מסעוד גנאים: כאשר משרד החינוך עדיין – או לא, לא יודע – אבל מה שאני רואה בשטח, גם אני מסייר ומבקר בבתי-ספר כל שבוע כמעט; כמורה לשעבר אני גם מחובר לחינוך ולבתי-הספר – האם משרד החינוך באמת שולח ונותן את המסר העיקרי שבתי-הספר הם כדי לחנך ולא רק להישגים ולציונים?

מסעוד גנאים: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

טלי פלוסקוב: אחריה – חברת הכנסת עליזה לביא.

איילת נחמיאס ורבין: גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, חברתי מירב בן ארי, שבאמת אנחנו מוצאות את עצמנו בהרבה הצעות לסדר-היום, ובעיקר מוצאות את עצמנו מוטרדות מאוד מאותן תופעות קשות – בסך הכול יום או יומיים אחרי שהתפרסם הדוח הקשה הזה, צריך לומר, התקיימה מסיבה של שמיניסטים בבית-הספר "הריאלי" בחיפה.

איילת נחמיאס ורבין: סמוך לשעה 01:00 הבחינו כמה תלמידות בנעמה – כמובן, שם בדוי – כשהיא שרועה מעולפת על אסלת חדר השירותים; ככל הנראה, קודם היא הקיאה בשל צריכה מוגברת מאוד של אלכוהול.

איילת נחמיאס ורבין: התלמידים התקשרו, הזעיקו את בעלי המועדון.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, באמת האלכוהול, צריך לומר, מקורו לא היה במועדון, במקרה הזה.

איילת נחמיאס ורבין: הם פשוט תדלקו את עצמם.

איילת נחמיאס ורבין: אתם יודעים מה זה "לתדלק"?

איילת נחמיאס ורבין: הם תדלקו את עצמם.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מכירה כל כך את המונח הזה, בדרך כלל כשאני מתדלקת זה אומר שאנחנו הולכים לתחנת דלק.

מירב בן ארי: לא בכיוון – – –

איילת נחמיאס ורבין: ככה לפחות הסיפור מתואר.

איילת נחמיאס ורבין: בכל מקרה, אנחנו מבינים שהציבור, הנוער – באמת, אני אומרת לכם בכנות, אני חושבת שאלה מאתנו שמסתובבים בארץ פוגשים בני-נוער מדהימים.

איילת נחמיאס ורבין: זאת האמת.

איילת נחמיאס ורבין: העובדה שרבים מהם צורכים אלכוהול היא קודם כול תעודת עניות לנו ולמערכת החינוך ולהורים.

איילת נחמיאס ורבין: אני באמת שואלת את עצמי את השאלה הכי קשה: האם ההורים רוצים לדעת מה קורה עם הילדים?

איילת נחמיאס ורבין: לפעמים אני חושבת לעצמי, כשאני רואה את התופעות המאוד-מאוד קשות, שגם הן מצוינות בדוח, של גילויי האלימות ברשתות החברתיות, אני שואלת את עצמי: האם ההורים באמת רוצים לדעת מה קורה בקבוצות הווטסאפ של הילדים?

איילת נחמיאס ורבין: מה קורה בפייסבוק שלהם?

איילת נחמיאס ורבין: אני לא בטוחה.

איילת נחמיאס ורבין: יש משהו מאוד מאוד קשה – הטכנולוגיה היא מופלאה, הטכנולוגיה היא מתנה, היא הכול; אבל אנחנו לא יכולים להשאיר את הכול – במידה מסוימת אנחנו משאירים את הנוער לבד.

איילת נחמיאס ורבין: היו לי כמה שיחות מאוד ממושכות עם אליאב בטיטו, שהוא יושב-ראש מועצת התלמידים הארצית, כי באמת, היה לו חשוב מאוד שיראו את הדברים הטובים שיש בדוח הזה.

איילת נחמיאס ורבין: וכן, יש גם דברים טובים בדוח הזה.

איילת נחמיאס ורבין: יש דברים שחל בהם שיפור מסוים.

איילת נחמיאס ורבין: אבל הוא בעצם התחנן לעזרה.

איילת נחמיאס ורבין: הוא אומר: תדריכו אותנו, תבואו ותגידו לנו מה לעשות.

איילת נחמיאס ורבין: אחד הדברים שדיברתי אתו עליהם זה המשמעות של נהיגה תחת השפעת אלכוהול.

איילת נחמיאס ורבין: מה עושים עם הדבר הזה כש-40% מבני-הנוער שותים משקאות חריפים, כמו שציינה חברתי חברת הכנסת בן ארי?

איילת נחמיאס ורבין: אז מה, לא ברור לנו שילדים בני 17, שכבר יכולים לנהוג, שהם גם נוהגים תחת השפעת אלכוהול מסוכנת ומטרידה?

איילת נחמיאס ורבין: אז בשמו של אליאב בטיטו, בשמם של בני-הנוער, וגם בשמם של ההורים, ככל שאני יכולה, באמת, אדוני סגן השר, אני קוראת למערכת החינוך להירתם, להתגייס.

איילת נחמיאס ורבין: באמת, כולנו זקוקים לכם.

איילת נחמיאס ורבין: אדוני סגן השר, אני רואה שאתה אתי, אבל אני צריכה אותך טיפה יותר מרוכז אתי עכשיו.

איילת נחמיאס ורבין: עשו כמה קמפיינים מאוד מוצלחים בכל מיני נושאים.

איילת נחמיאס ורבין: כולנו, תמיד כשאנחנו רוצים להיתלות באיזשהו קמפיין מוצלח, אז אנחנו ישר: מדליק מי שמקליק מי שמקליק ראשון – של חגורות הבטיחות.

איילת נחמיאס ורבין: נכון?

איילת נחמיאס ורבין: גם אליאב בטיטו מדבר על הקמפיין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: יש קמפיינים שעוזרים לכולנו ללמוד – – –

טלי פלוסקוב: נא לסיים.

איילת נחמיאס ורבין: מייד.

איילת נחמיאס ורבין: – – – ללמוד איך להתנהג טוב יותר, נכון יותר, לעזור לבני-הנוער שלנו לדעת מה באמת טוב בשבילם, מה טוב בשבילנו.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחברת כנסת איילת נחמיאס ורבין.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת עליזה לביא.

טלי פלוסקוב: אחריה – חבר הכנסת יגאל גואטה.

עליזה לביא: סליחה שאני בשעת חילופין.

עליזה לביא: תודה לגברתי; ברוך הבא, אדוני.

עליזה לביא: חברותי צודקות בדברים הכואבים והקשים והפוצעים שהן הציגו פה, ואני רוצה לחזק.

עליזה לביא: ההצעה לסדר-היום שלנו עוסקת בנושא כאוב ביותר – אלימות, אלימות, אלימות – המקום הרגשי ביותר של הילדים והילדות שלנו.

עליזה לביא: רק לפני כמה שעות המליאה לא אישרה הצעת חוק שלי שביקשה לתת עוד כלי בהתמודדות עם הטרדות מיניות שחווים קטינים.

עליזה לביא: ולצערי הרב, אנחנו לא מתמודדים, ורואים, ככה, שמים את ראשנו בחול כמו בת-יענה, ומתעלמים מהמציאות שמשתנה, אז מה נתפלא שהאלימות גואה?

עליזה לביא: מי מדבר בבתי-הספר?

עליזה לביא: המורים עצמם אומרים: אנחנו לא עוברים השתלמויות, לא מכירים, לא יודעים.

עליזה לביא: המורים שלנו הם מצוינים, רק צריך להביא את הידע, צריך להסביר, צריך לדעת לדבר בשפת הדור, העכשווית, איך מתמודדים עם האלימות הגואה, עם תופעות חדשות, עם הטכנולוגיה, שמביאה הרבה מאוד דברים טובים, אבל גם הרבה מאוד דברים רעים.

עליזה לביא: ואני רוצה לספר לכם על ליר ועומר.

עליזה לביא: ליר ועומר הם תלמידי כיתה ח' – –

מירב בן ארי: הם חמודים – – –

איילת נחמיאס ורבין: מהממים.

עליזה לביא: – – ליר לוי ועומר הדרי המקסימים, שהיו כאן בכנסת – –

איילת נחמיאס ורבין: ליר הוא היועץ שלי.

עליזה לביא: – – ישראל, מבית-הספר "עתיד" ברמת-גן, ובעקבות פגיעה בחברה של עומר, שחוותה פגיעה אלימה מאוד מאוד קשה, שני הילדים המקסימים האלה, בכיתה ח', הגיעו לכאן, לכנסת ישראל, ונפגשו עם חברות וחברי כנסת והציגו בפנינו יוזמה שלהם, הצעת חוק להתמודדות עם אלימות בבתי-הספר, עם – באמת – פגיעה שיש כלפי ילדים וילדות בבתי-הספר, יוזמה שבאה מהשטח, מהילדים עצמם, שבאים ובכנות אמיתית מתארים את המצוקה ואת הבעיות המאוד-מאוד קשות.

עליזה לביא: ואנחנו אטומים כאן, ולא קשובים, והנתונים הללו, של 17% מהתלמידים היהודים ו-23% מהתלמידים הערבים, שמדווחים שהם חווים אלימות בבתי-הספר – וחברים, זה לא מספר; זה ילדים וילדות, זה סיפורי חיים, זה ילדים שיישאו את הצלקות האלה הלאה, בלי שאף אחד יבוא ויסייע וייתן מענה.

עליזה לביא: יש לנו ילדים, לכולנו כמעט יש ילדים, לחלקנו גם נכדים, ואנחנו מכירים את המרחב הציבורי השוצף והגועש, ובואו נקשיב למה שמציעים לנו ליר ועומר, ומבקשים עזרה, ומדברים בשם ילדי וילדות ישראל, ואנחנו כאן אוטמים את אוזנינו.

עליזה לביא: הגיע הזמן למגר את האלימות הזאת, הגיע הזמן להנחיל את זה בצורה מוסדרת בבתי-הספר, ולא שעה פה ושעה שם.

עליזה לביא: והיחידה ללימודי ההבדל בין המינים, לשוויוניות בכלל – אלימות נובעת – בראש ובראשונה בחברה שאין בה שוויון, אין בה שוויון, וחוסר שוויון מוביל לאלימות.

עליזה לביא: חוסר מודעות, אי-נתינת כלים, חוסר רצון לגעת בנושא הזה, מביאים בעצם לשצף קצף בקרב הצעירים עצמם.

עליזה לביא: אז דווקא היום, כשהטכנולוגיה הולכת ומשתכללת, מתקדמת, אנחנו כאן, המחוקק – לעולם לא נקדים את הטכנולוגיה, אז בואו נחשוב יחד, נקשיב לצעירים שלנו, שיש להם הרבה מאוד ידע, הבנה, ראייה נכונה של המציאות וידיעה איך אפשר להתמודד.

עליזה לביא: ואני קוראת לכולנו לשתף פעולה ולקיים דיון שיהפוך את המגמה הקשה הזאת, שהולכת ומחריפה, ולוקחת את כולנו במדרון חלקלק אחורה – אנחנו צריכים להפסיק את הדמעות, את הכאב של ילדים וילדות שמגיעים הביתה ומשתפים או לא משתפים את ההורים בחוויות הקשות ביותר.

עליזה לביא: בואו כולנו – –

יואל חסון: תודה.

עליזה לביא: – – נקיים דיון אמיץ, פתוח וכן, ובעיקר נקשיב ליוזמות שעולות מהשטח.

עליזה לביא: תודה, אדוני.

יואל חסון: תודה רבה לך, גברתי.

יואל חסון: הדובר הבא, חבר הכנסת יגאל גואטה – בבקשה, אדוני.

יואל חסון: פעם ראשונה שאתה מדבר בזמן שאני מנהל את הדיון, אז שיהיה לך המון הצלחה, אדוני, בתפקידך.

יגאל גואטה: לעונג ולכבוד הוא לי.

יואל חסון: תודה.

יגאל גואטה: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי חברי הכנסת, צריכת האלכוהול בקרב בני-נוער בישראל היא אחת מהרעות החולות בחברה הישראלית.

יגאל גואטה: לפני שאומר את דברי – אני רוצה להקדים ולומר: כותרת ההצעה לסדר-היום מדברת על "עלייה חדה באלימות ובצריכת האלכוהול".

יגאל גואטה: אני לא כתבתי כך בהצעה לסדר-היום, אלא כתבתי – ואני מצטט – "חצי מהתיכוניסטים צורכים אלכוהול ברמות מדאיגות".

יגאל גואטה: איני יודע כמה עיינו בפועל בדוח של הרשות הארצית למדידה והערכה של משרד החינוך.

יגאל גואטה: אני עיינתי.

יגאל גואטה: יש עלייה מסוימת לעומת אשתקד, אבל אין עלייה חדה במספר התלמידים הצורכים אלכוהול, וגם אין עלייה חדה במספר מקרי האלימות.

יגאל גואטה: אבל, רבותי חברי הכנסת, נעזוב לרגע את המינוחים המלומדים; יש אלימות, וזה רע מאוד, ויש צריכת אלכוהול מוגברת, וזה גרוע.

יגאל גואטה: ואני מאמין שיש קשר בין הדברים, ומה שלא יהיה, מדובר במספרים גבוהים מאוד.

יגאל גואטה: אנחנו מדברים על הילדים שלנו, על מערכת החינוך של מדינת ישראל, השואפת להיות אור לגויים וחברה למופת.

יגאל גואטה: מורי ורבותי, אפתח בנושא האלכוהול.

יגאל גואטה: אחד הנתונים שאפשר ללמוד מהדוח הוא שיש עלייה מדאיגה באשר לגיל הילדים שצורכים אלכוהול, ותקשיבו: למשל, 19% מכלל הבנים ו-8% מכלל הבנות בגיל 11, כיתות ו', דיווחו כי הם שותים משקאות אלכוהוליים לפחות פעם בשבוע, וזה לא מהקידוש של ליל שבת.

יגאל גואטה: מורי ורבותי, אנחנו מדברים על גיל 11, זה ממש תינוקות.

יגאל גואטה: כדי שנבין את חומרת המצב, תרשו לי להביא בפניכם עוד נתון: מדינת ישראל, קרי ילדי ישראל, מדורגת במקום השני באירופה בצריכת אלכוהול בקרב ילדים בני 11, מקום אחד אחרי אוקראינה – מקום שני בעולם, אחרי אוקראינה, ילדים בני 11 – – –

יואל חסון: ישראל?

יגאל גואטה: ישראל, כן, נתון מהדוח.

יגאל גואטה: החוק כיום אוסר מכירת אלכוהול לקטין ושידול קטין לשתות אלכוהול.

יגאל גואטה: כנראה זה לא מספיק.

יגאל גואטה: מכאן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדבר על האלימות.

יגאל גואטה: הדוח בחן סוגים שונים של אלימות, כולל אלימות "קשה".

יגאל גואטה: הגרף מלמד על עלייה ביחס לשנה שעברה.

יגאל גואטה: שוב, אני לא נכנס כעת לאחוזים, כי מבחינתי, גם ילד אחד שחווה אלימות קשה הוא סיבה לדיון מיוחד בכנסת.

יגאל גואטה: מכובדי השר, מכובדי השר יריב לוין, אני סובל מבעיות קשב וריכוז, זה נורא מפריע לי, סליחה.

יריב לוין: – – –

יגאל גואטה: תודה.

יואל חסון: אז מכיוון שאתה סובל מהבעיות האלה אני אתן לך דקה נוספת, אדוני.

יגאל גואטה: תודה.

יגאל גואטה: תודה, אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: אבל זאת הטבה חד-פעמית.

יגאל גואטה: חד-פעמי, בסדר.

יגאל גואטה: בית-הספר אמור להיות חממה לפיתוח דור העתיד, בית-הספר אמור להיות מעטפת אוהבת ומקדמת, ולאן הגענו?

יגאל גואטה: אלפי ילדים וילדות מגיעים לבית-הספר בלחץ, סופרים את הדקות מתי יוכלו לשוב הביתה, בבחינת תינוק הבורח מבית-ספרו.

יגאל גואטה: אלימות זה אלימות, וצריך להתייחס לתופעה ברצינות.

יגאל גואטה: כל ילד הוא עולם מלא, וילד שנפגע בבית-הספר זה עולם מלא פגוע.

יגאל גואטה: ואם כיום 11% מהתלמידים חוו אלימות קשה בבית-הספר, זה כתב-אישום חמור נגד מערכת החינוך כולה.

יגאל גואטה: אדוני היושב-ראש, לסיום – לצערי, הדוח לא נותן לנו פילוח לפי הזרמים במערכת החינוך.

יגאל גואטה: אני מוכן להתחייב לכם כאן ועכשיו, שרמת האלימות בבתי-הספר התורניים במדינת ישראל נמוכה פי כמה וכמה מבבתי-הספר הממלכתיים, אם בכלל.

יגאל גואטה: הייתי מאוד שמח אם הרשות הארצית למדידה והערכה של משרד החינוך בדוח הבא שלה תיתן לנו את הפירוט הזה.

יגאל גואטה: אני אומר זאת כי אם יתברר – והרי ברור שיתברר – שבבתי-הספר התורניים רמת האלימות וצריכת האלכוהול שואפות לאפס, זה יהיה חייב להביא את כולנו להסיק מסקנות ולערוך חשבון נפש – –

יואל חסון: תודה.

יגאל גואטה: – – ואחת המסקנות, לעניות דעתי, היא ברורה – אני מסיים, סליחה, אדוני – רק החינוך התורני, הכולל ערכי יהדות וערכי מסורת, מהווה מגן וצינה עבור ילדינו היקרים מפני החוליים הרעים הללו.

יגאל גואטה: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה לך, חבר הכנסת גואטה.

יואל חסון: חבר הכנסת אליעזר מוזס – אני רואה שהוא לא נמצא.

יואל חסון: אני מזמין את כבוד סגן שר החינוך מר פרוש – חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת פרוש, אתה רוצה שאני אשלח לך הודעת סמ"ס?

יואל חסון: להתקשר אליך ואז תשים לב לקריאתי הנואשת?

יואל חסון: נשמח לתשובתך.

יואל חסון: שתף אותנו – מה הייתה השיחה הכל-כך חשובה.

מאיר פרוש: אוי ויי, אוי ויי.

יואל חסון: אמרת הכול.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, השיחה שהייתי עסוק בה כרגע היא על רקע העובדה שגאון ישראל האדמו"ר מערלוי, שיחיה לאורך ימים טובים, ארוכים, נמצא במצב קריטי מאוד בבית-החולים "הדסה", וכשאני מסיים עכשיו את הדיבור, אני טס לשם, כי אני יותר מ-30 שנה קשור אתו, מאז שנכנסתי לעיריית ירושלים, ואמרו לי: בוא מהר, אם אתה רוצה עוד להיות פה.

מאיר פרוש: על רקע זה הייתה השיחה, ומפה אני מתפלל, כמו שאנחנו כל הימים מתפללים, לרפואתו השלמה.

יואל חסון: מצטרפים לתפילה, אדוני.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת המציעים, הנושא הוא מאוד מאוד מאוד חשוב.

מאיר פרוש: מה הורים לא עושים כדי שילדיהם יתחנכו כבני-אדם, כאנשים, ככאלה שמצליחים, ככאלה שיודעים איך להתנהג, בעלי דרך ארץ, כבוד להורים, כבוד למבוגרים, שיהיו מחוננים, שיבינו מה שהם למדו?

מאיר פרוש: אז יש לי תשובה מוכנה של המשרד, ואני אקרא אותה, אבל כאשר אני עומד כאן, מעל הדוכן, אני חייב לענות על שאלה שנשאלה קודם כאן, לגבי הרשתות החברתיות.

מאיר פרוש: מי שעוקב אחרי העיתונות החרדית מדי יום ימצא כל יום דיווח על כנסים שמתכנסים בערי ישראל, הציבור החרדי, יחד עם הרבנים, יחד עם האדמו"רים, יחד עם ראשי הישיבות, ומדברים עם הציבור, שלא יהיו להם טלפונים שיכולים להתקשר לרשתות החברתיות.

מאיר פרוש: הנה אני, מאיר פרוש, מחזיק – – –

מירב בן ארי: אבל אין – – –

מאיר פרוש: אני אענה לך את התשובה של המשרד.

מאיר פרוש: מותר לי להגיד לך מה שקורה אצלנו?

מירב בן ארי: אני שמחה, סגן השר, שאתה אומר דברים מעומק לבך ודברים שאתה באמת חושב.

מאיר פרוש: אני אענה לך את התשובה המלאה של המשרד – –

מירב בן ארי: לא, אני רוצה – – –

מאיר פרוש: – – אבל מותר לי להגיד לך איך הציבור שלנו מתמודד עם הבעיה הזאת?

מירב בן ארי: אני מאוד שמחה לשמוע.

מאיר פרוש: אני לא רוצה לומר שמי שהוא חרדי אין בו, חלילה, אלימות, או אין בו התמכרות לאלכוהול.

מאיר פרוש: אני לא רוצה לומר את זה.

מירב בן ארי: יש פחות.

מאיר פרוש: אבל אני רוצה לומר איך מתמודדים אצלנו עם הבעיה הזאת – מה עושים עם הרשתות החברתיות, שאלה חברת הכנסת נחמיאס ורבין.

מאיר פרוש: הנה, לי יש טלפון, אני יכול להתקשר, אבל אני לא מחובר – הרב גואטה, תן לי בבקשה – אני לא מחובר לרשתות החברתיות.

מאיר פרוש: אתם יודעים שאם להורה יש טלפון שמחובר לרשתות החברתיות – בבתי-הספר ובתלמודי-התורה שלנו לא נותנים לילדים להיכנס לכיתה אם האבא יש לו טלפון לא כשר?

מאיר פרוש: פשוט.

מאיר פרוש: לומר לכם שמשרד החינוך אוהב את זה?

מאיר פרוש: כנראה לא.

מאיר פרוש: לומר לכם שאתם יודעים להבין מה שאני אומר לכם?

מאיר פרוש: כנראה לא.

מאיר פרוש: הציבור והעם, העם בישראל, לא מבין מה שאני מדבר – לא להיות מחובר לרשתות חברתיות.

מאיר פרוש: אבל זה הציבור – – –

איילת נחמיאס ורבין: אבל זו באמת פריבילגיה ששמורה רק לציבור שלכם – – –

מאיר פרוש: אני לא בא לומר לכם – רבותי, אני בשם משרד החינוך עונה לכם – תדרשו שבבתי-הספר הילדים וההורים שלהם לא יהיו מחוברים לרשתות חברתיות.

מאיר פרוש: לא יהיו מחוברים, אולי יהיו פחות צרות.

מאיר פרוש: אני לא אומר את זה.

מאיר פרוש: אנחנו – – –

מירב בן ארי: – – – אני רוצה רק להגיד לך משהו.

מאיר פרוש: אנחנו מתמודדים – – –

מירב בן ארי: – – –

יואל חסון: חברת הכנסת בן ארי.

מאיר פרוש: שאלתם אתם.

מאיר פרוש: אני אומר לכם, אין לאף אחד פתרון קסם לדבר הזה.

מאיר פרוש: ואם הדבר הזה פרוץ – אם הדבר הזה פרוץ, אז הכול פרוץ.

מאיר פרוש: אין לאף אחד פתרון קסם.

איילת נחמיאס ורבין: לא.

איילת נחמיאס ורבין: זה שאין פתרון קסם זה לא אומר שלא צריך לנסות לפתור את זה.

מאיר פרוש: ודאי שמנסים, אבל מה יעשה – – –

איילת נחמיאס ורבין: זו טיפה בים.

מאיר פרוש: מה יעשה הנער ולא יחטא כאשר הכול פרוץ, כאשר אפשר את הכול לראות?

מאיר פרוש: אז ככה מדברים אלינו, ככה אנחנו צריכים לעשות וככה מחנכים אותנו, ולא נותנים לנו אחרת.

מאיר פרוש: ואני אומר לכם: לא נותנים אחרת.

מאיר פרוש: מי שיש לו את זה – בכניסה לבתים של אדמו"רים כתוב:

מאיר פרוש: מי שיש לו טלפון שמחובר לרשתות החברתיות מתבקש לא להיכנס לפה.

מאיר פרוש: אין לנו ברירה אחרת, ככה אנחנו משתדלים לשמור על הציבור שלנו.

מאיר פרוש: אני יודע שזה לא מקובל פה, יגידו שאנחנו מימי הביניים, זה טהרן, זה איראן – – –

איילת נחמיאס ורבין: זה מאפיין חברה, זה מאפיין מגזר מסוים.

איילת נחמיאס ורבין: מכבדים את זה.

איילת נחמיאס ורבין: בואו נראה איך פותרים – – –

מאיר פרוש: אני רוצה לשאול עוד שאלה.

מאיר פרוש: האם יש מצב ששואלים ילד בן 18 איפה היית היום בלילה?

איילת נחמיאס ורבין: לזה אני התייחסתי.

מאיר פרוש: אני יודע שאת התייחסת לזה.

מאיר פרוש: הנושא הראשון שדיברתי – התייחסתי גם לזה.

מאיר פרוש: מותר לשאול ילד בן 17 ובן 18 איפה היית?

איילת נחמיאס ורבין: חייבים – – –

מאיר פרוש: מה אתה שואל אותי?

מאיר פרוש: אני כבר בן 18, מותר לי.

מאיר פרוש: אני עושה מה שאני רוצה, מי יגיד לי מה לעשות?

מירב בן ארי: סמכות הורית.

מאיר פרוש: אצלנו זה לא כך.

מאיר פרוש: אנחנו משתדלים, גם אם הוא בן 18, או בן 19, או בן 20 – אם אי-אפשר לשאול ישירות את הבחור או את הבחורה, אז שואלים את המחנך: אתה יודע אולי איפה מתכנסים הערב?

מאיר פרוש: יש פיקוח מהמוסד, מהישיבה?

מאיר פרוש: כך אנחנו נוהגים.

מאיר פרוש: אני לא עונה לכם את זה בשם משרד החינוך, עונה לכם את זה אדם שמחנך את הילדים שלו – הילדים שלו למדו בפטור והנכדים שלו לומדים בפטור.

מאיר פרוש: זה משהו רחוק לגמרי ממה שמשרד החינוך רוצה, אבל כך אנחנו מתמודדים עם הבעיות האלה.

מאיר פרוש: אנחנו מפחדים לתת לילדים להיות פתוחים לכל הבעיות, אז מעדיפים לשמור אותם בפנים, בבית, כמה שאפשר.

מאיר פרוש: עכשיו תיתנו לענות את מה שהמשרד מבקש לענות, וגם מה שהמשרד אומר חשוב, אבל – עם זה מתמודדים, זה מה יש.

מאיר פרוש: ואני חייב לומר שההתבוננות בנתונים לאורך השנים שבהן עברו שאלוני ניטור האלימות, תשס"ט–תשע"ה, מעלה כי במרבית המדדים שנבחנו נרשמה מגמת שיפור והפחתה בהיקף ובשכיחות של תקריות אלימות במערכת החינוך בישראל, והשיפור מאפיין את שני מגזרי השפה.

מאיר פרוש: כאשר משווים את נתוני תשע"ג ותשע"ה, שתי המדידות האחרונות, בהיבט הכללי, מתגלה תמונה של יציבות המאפיינת את שני מגזרי השפה.

מאיר פרוש: בבתי-הספר היסודיים נרשמה יציבות בכל המדדים; בחטיבות הביניים – יציבות במרבית המדדים, לצד שיפור, קרי, ירידה בשיעור המדווחים על אלימות מצד הצוות, והרעה, קרי, עלייה בשיעור המדווחים על אלימות מילולית; בחטיבות העליונות נרשמה יציבות במרבית המדדים, לצד שיפור, דהיינו ירידה בשיעור המדווחים על שתיית משקאות חריפים והשתכרות.

מאיר פרוש: קידום אקלים בטוח וצמצום האלימות והתנהגויות הסיכון הם יעד מרכזי של המשרד בשנים האחרונות.

מאיר פרוש: מטרת העברת שאלוני ניטור האלימות, באופן עקבי בכל שנתיים, היא לבחון את היקף התופעה ואת המגמות לאורך השנים, כדי לטפל בנושא גם באמצעות תוכניות התערבות ממוקדות, בית-ספריות, לצמצום האלימות והתנהגויות הסיכון.

מאיר פרוש: המשרד מודע לכך שיש לנו עוד עבודה רבה, וזה בהחלט אתגר של החברה כולה.

מאיר פרוש: אנחנו מפעילים בתוך בתי-הספר תוכניות רבות לקידום אקלים בטוח ומניעת התנהגויות סיכון, ופועלים בכל הכלים שברשותנו ובשיתוף כלל הגורמים.

מאיר פרוש: מדיניות המשרד, שמופיעה בחוזר המנכ"ל שהתפרסם באפריל 2015 תחת הכותרת "אקלים חינוכי מיטבי והתמודדות מוסדות חינוך עם אירועי אלימות וסיכון" – נאמר שם שהמשרד מפעיל תוכניות התערבות מערכתיות בתוך בתי-הספר.

מאיר פרוש: תוכניות אלה מבוססות על נתונים בית-ספריים ו"נתפרות" בהתאם לצורך הפרטני העולה מן המוסד החינוכי.

מאיר פרוש: התוכנית המערכתית מלווה בהדרכה פרטנית ומופעלת מדי שנה בכ-1,000 מוסדות חינוך, בכל שלבי החינוך ובכל המגזרים.

מאיר פרוש: עוסקים בנושא במסגרת תוכנית "כישורי חיים" – תוכנית המופעלת בכיתות היסוד ובחטיבת הביניים במסגרת שעה שבועית על-ידי המחנכות; פיתוח חומר באופן שוטף – לאחרונה פותח חומר בנושא מניעת בריונות, תוך הגברת המודעות לתפקידים השונים של חברי הקבוצה באירועי אלימות: העומדים מן הצד, המסייעים ועוד.

מאיר פרוש: כמו כן פותח חומר בנושא מניעת פגיעה ברשת; פרסום חוזר המנכ״ל בנושא, המאגד בתוכו את כל תוכניות המניעה המומלצות להפעלה בבתי-הספר, וגם טיפול בתלמידים עם בעיות התנהגות.

מאיר פרוש: משרד החינוך מפתח ומפעיל תוכניות התערבות המתמקדות במניעת שימוש בסמים, באלכוהול, בטבק ובחומרים נדיפים, כחלק בלתי נפרד מתוכנית "כישורי חיים".

מאיר פרוש: תוכניות אלה פועלות בבתי-הספר והן גם חלק מהתוכניות לקידום נוער ובחינוך הבלתי-פורמלי, תנועות הנוער ומועצות הנוער.

מאיר פרוש: בהעברת התוכניות למניעת שימוש בסמים, באלכוהול ובטבק שותפים תלמידים נבחרים, מנהיגות נוער, שעוברים הכשרה במסגרת התוכנית "עמיתים ומשפיעים" כמנהיגי דעה.

מאיר פרוש: תוכנית "עמיתים" למנהיגות נוער מבוססת על הרציונל ששיתוף בני הגיל בתכנון ובהפעלת תוכניות התערבות המתמקדות בתרבות הנוער ובתופעת השימוש בחומרים כמו טבק, אלכוהול וסמים במהלך ההתבגרות מחזק את הדיאלוג בין הצעירים למבוגרים ובינם לבין עצמם ומסייע בגיבוש עמדות שוללות חומרים פסיכו-אקטיביים בקבוצת השווים.

מאיר פרוש: מדי שנה מוכשרים כ-8,000 תלמידים מכיתות ה'–י"ב כמנהיגים "עמיתים ומשפיעים".

מאיר פרוש: בכ-550 בתי-ספר יסודיים מוטמע מרכז למידה "גדולים ולא שותים" בנושא אלכוהול לתלמידי כיתות ה'-ו'.

מאיר פרוש: פיתוח חומר – גם בזה פעלנו.

מאיר פרוש: לאחרונה פותח חומר עדכני המתמקד בשתיית אלכוהול בשכבות הגיל השונות ומדגיש את ההשפעות וההשלכות של שתיית אלכוהול בגיל צעיר, וכן מערכים המתייחסים לסמי פיצוציות ולשימוש במריחואנה.

מאיר פרוש: השנה פותחה תוכנית לעבודה עם צוותי חינוך "אלכוהול – עוד צדדים לסיפור, נפגשים לשיח משמעותי" – מתווה להכשרת צוותים חינוכיים ליצירת שיח משמעותי ומשפיע סביב סוגיית האלכוהול.

מאיר פרוש: בבתי-ספר על-יסודיים בכל רחבי הארץ, בכל המחוזות ובכל המגזרים, פועלים מב"סים, דהיינו מוביל בית-ספרי למניעה.

מאיר פרוש: בשנת הלימודים תשע"ו פועלים 1,065 מב"סים בחינוך העל-יסודי.

מאיר פרוש: יש גם תוכנית אופ"י – דהיינו, ראשי תיבות של אימון ופיתוח יכולת התמודדות – תוכנית המכוונת לתלמידים הנמצאים על סף סיכון ובוחרים לעשות שינוי בהתנהגות הלא-רצויה.

מאיר פרוש: לסיכום, מערכת החינוך עוסקת בקידום אקלים בטוח ומניעת אלימות והתנהגויות בסיכון כל העת.

מאיר פרוש: נושאים אלה נמצאים על סדר-יומו של המשרד, ובתי-הספר עוסקים בהם בשגרה לאורך כל שנת הלימודים, בימי שיא המוקדשים לנושא ובמקרים שבהם מתרחשים אירועים חריגים.

מאיר פרוש: על אף המציאות החברתית המורכבת שבה אנו חיים, שבמסגרתה הילדים ובני-הנוער חשופים לאירועים מורכבים בחברה, ועולה השימוש ברשתות החברתיות, הנתונים מצביעים על יציבות ואף שיפור לאורך השנים.

מאיר פרוש: מערכת החינוך נותנת לצוותי החינוך בבתי-הספר כלים להתמודד עם התופעות ולסייע לתלמידים לגבש עמדות נגד תופעות אלה ולהוקיען.

מאיר פרוש: הניסיון מלמד שהתערבויות ממוקדות על-ידי כל השותפים – ההורים, הקהילה, משרדי ממשלה נוספים, הרשויות וכיוצא בזה – מצליחות לשפר את ממדי האלימות, להגביר את תחושת המוגנות של התלמידים ולקדם אקלים בטוח בבתי-הספר ובקהילה.

מאיר פרוש: יש לי שתי הצעות.

איילת נחמיאס ורבין: כן.

מאיר פרוש: הצעה אחת, של המציעות, של המציעים, שהנושא הזה יעבור לוועדת החינוך.

מאיר פרוש: אני לא חושב שיש על כך חולקים.

מאיר פרוש: יש לי עוד הצעה: נקיים שיחה לא פורמלית, אני מוכן להיות בה.

מאיר פרוש: בואו לא ניקח את כולם – אלה המציעים או המציעות, בואו ניפגש למפגש, ונדבר על הנושא הזה.

מאיר פרוש: נשמיע לכם – – –

יואל חסון: עם גורמי המקצוע, עם גורמי מקצוע מהמשרד.

מאיר פרוש: לא, קודם כול, נתחיל – לא, אני לא מדבר – משרד זה משהו אחד, זה יהיה בוועדת החינוך, כולם ישמעו וכולם יכולים לבוא, גורמי המקצוע.

איילת נחמיאס ורבין: הצעה לא שגרתית.

איילת נחמיאס ורבין: הצעה יפה.

מאיר פרוש: חברת הכנסת נחמיאס ורבין – היא תשאל את כל השאלות.

מאיר פרוש: ואת, חברת הכנסת מירב בן ארי, תשאלי.

מאיר פרוש: כולם ישאלו.

מאיר פרוש: כולם ישאלו.

מאיר פרוש: זה יהיה בוועדת החינוך.

יואל חסון: כן כן, בסדר, זה יהיה בנוסף, אני מבין.

מאיר פרוש: מותר לי להציע עוד הצעה, משלי.

מאיר פרוש: אני אומנם סגן שר החינוך, אבל אני חבר כנסת.

מאיר פרוש: בואו נקיים דיון סגור בינינו.

יואל חסון: אז אומר לך ככה, סגן השר: קודם כול, זאת הצעה ראויה ומכובדת, אבל היא לא יכולה להיות כאן כמשהו פורמלי.

יואל חסון: אתה יודע את זה.

מאיר פרוש: נצביע – – –

יואל חסון: נצביע – –

מאיר פרוש: אני מוסיף.

יואל חסון: – – ונוסף על כך, אתה יוזם את הדיון הזה, וזה מצוין.

מאיר פרוש: אני בטוח שאתם תשבו חצי שעה ותתגלגלו מצחוק – איך שאנחנו חיים ואיך שאנחנו מחנכים את הילדים שלנו.

איילת נחמיאס ורבין: למה?

איילת נחמיאס ורבין: אין סיכוי.

יואל חסון: או נבכה.

יואל חסון: או נבכה, אדוני.

איילת נחמיאס ורבין: בדיוק.

איילת נחמיאס ורבין: סגן השר, אתה טועה לחלוטין.

מאיר פרוש: לא.

מאיר פרוש: אבל כך אנחנו חיים, מה אפשר לעשות.

מאיר פרוש: אין לנו ברירה אחרת.

מאיר פרוש: אדרבה, אם מישהו ימציא לנו משהו אחר יותר טוב – – –

יואל חסון: תודה.

מסעוד גנאים: רגע, אבל בוועדת החינוך אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

מאיר פרוש: לא, ודאי שלא.

יואל חסון: כן, אבל הוא רוצה גם לעשות שיח עם סגן השר.

מאיר פרוש: חבר הכנסת גנאים, אמרתי שתי הצעות, אחת – מצביעים עליה: לוועדת החינוך.

יואל חסון: כן כן, זה לא בא במקום.

מאיר פרוש: אני מציע עוד משהו.

יואל חסון: זה לא בא במקום.

יואל חסון: זו הצעה ראויה.

מאיר פרוש: שיחה מלב אל לב בין המציעים לביני.

יואל חסון: הצעה בהחלט – תודה רבה.

מאיר פרוש: כל טוב.

מאיר פרוש: תודה.

יואל חסון: תודה לך, סגן השר.

יואל חסון: תמסור, שוב, איחולי החלמה לגאון.

איילת נחמיאס ורבין: לאדמו"ר מערלוי.

יואל חסון: לאדמו"ר מערלוי.

רחל עזריה: – – –

יואל חסון: כן.

יואל חסון: כולנו מוסרים לו כאן החלמה מהירה.

יואל חסון: אנחנו עוברים להצבעה, חברי חברי הכנסת.

יואל חסון: הצעת סגן השר – להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך.

יואל חסון: הצבעה כרגע.

יואל חסון: מי שבעד הוא בעד ועדה.

יואל חסון: אפשר להצביע.

יואל חסון: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יואל חסון: 15 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים.

יואל חסון: אני קובע שזה יועבר לוועדת החינוך.

יואל חסון: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת ביטן למסור הודעה – שלא דורשת את אישור הכנסת.

אורן אסף חזן: אפשר כבר לתת לו את הכינוי הדוור.

אורן אסף חזן: הוא כל היום מעביר – – –

): אני מוכן לוותר, ושמזכירת הכנסת תקרא את ההודעות.

): אני לא מבין למה נותנים – תמיד צריך להעלות להודיע.

): נכון או לא? אני לא מבין את זה.

אורן אסף חזן: זה טוב לך לכושר, ביטן.

יואל חסון: אדוני, זה ספורט לא רע.

): מה, היה חסר לראשי הוועדות הקודמים זמן מסך?

): מה היה בדיוק?

אורן אסף חזן: חבר הכנסת ביטן, זה טוב לך לכושר.

יואל חסון: זה ספורט לא רע אבל.

אורן אסף חזן: בדיוק, תסתכל על זה לחיוב.

): זה ספורט בעייתי, כי יש פה זווית.

אורן אסף חזן: השיפוע, השיפוע.

): קשה ללכת ברגל בזווית הזאת.

): לשמנים, אני לא יודע הרזים, אבל לשמנים.

אורן אסף חזן: אוי העצלנות, אוי העצלנות.

מירב בן ארי: תנסה לעשות את זה עם עקבים.

שלי יחימוביץ': אתה צודק.

): אז אני אומר:

): גם עקבים זה לא – זה עוד יותר גרוע.

יואל חסון: אני חושב שזה נושא לדיון בוועדה, השיפוע.

אורן אסף חזן: ביטן, תעביר תקנה – – –

): תגיד לי, מה אתה – כל דבר צריך להתייחס?

): לא הבנתי.

אורן אסף חזן: תעשה בוועדת הכנסת תקנה שיאשרו לך לעלות מכאן.

שלי יחימוביץ': השיפוע הזה הוא בעייתי.

): בעייתי, נכון?

שלי יחימוביץ': בהחלט.

יואל חסון: אז הנה, יש לנו דיון לוועדת הכנסת, מה מהות השיפוע הזה.

אורן אסף חזן: שיאשרו לו לעלות מכאן.

יואל חסון: ואולי בכלל מתחת לשיפוע הזה אבן היסוד, ההקמה, של הבניין הזה.

מירב בן ארי: אבן הראשה.

יואל חסון: אתה יודע שהאבן נמצאת כאן?

): אני מודה לך שהשכלת – להגיד לי מה עומד מתחת לדבר הזה.

יואל חסון: יש פה אבן – – –

אורן אסף חזן: מאז נאום נפוליאון – – –

יואל חסון: איך זה נקרא?

יואל חסון: אבן – – –

מאיר כהן: סלע קיומנו.

יואל חסון: לא לא לא, יש – – –

מירב בן ארי: אבן הראשה.

אורן אסף חזן: אבן פינה, אבן פינה.

יואל חסון: אבן פינה – לא אבן פינה.

): אתם צוחקים, אבל הזווית הזאת היא בעייתית.

): אני לא צוחק.

): אי-אפשר לזוז אתה.

יואל חסון: אבן הפינה.

יואל חסון: אז אבן הפינה של בניין הכנסת נמצאת ממש פה.

אורן אסף חזן: בפינה, נמצאת בפינה.

יואל חסון: נמצאת בפינה.

יואל חסון: כן.

): טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום כי הצעת חוק התקנים (תיקון – מעבדה מוסמכת לאישור ייבוא טובין), התשע״ו–2015, של חבר הכנסת רועי פולקמן, תידון בוועדה משותפת של הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, בהצעת חוק שירותים פיננסיים חוץ-מוסדיים ובהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה ושל ועדת הכלכלה – הסיבה שיש לה שם ארוך זה שכל חוק שהיא צריכה לטפל בו מצטרף לשם שלה, כי היא ועדה מיוחדת; וכל חוק שהיא מסיימת לדון בו, זה יורד משמה.

): הוועדה תהיה בת 14 חברים, שבעה מכל ועדה.

): מטעם הוועדה המיוחדת: חברי הכנסת רועי פולקמן – כולנו, אלי כהן – כולנו, יואב קיש – הליכוד, שולי מועלם-רפאלי – הבית היהודי, אורי מקלב – יהדות התורה, רוברט אילטוב – ישראל ביתנו, יוסף ג׳בארין – הרשימה המשותפת.

): מטעם ועדת הכלכלה: חברי הכנסת דוד ביטן – הליכוד, נורית קורן – הליכוד – מה, מה רצית?

יואל חסון: לא, חבר הכנסת חזן הלך לראות את האבן.

): אה, הוא הלך לראות את האבן.

): יצחק וקנין – ש"ס, איתן כבל – מחנ"צ, איילת נחמיאס ורבין – מחנ"צ, יעקב פרי – יש עתיד, עיסאווי פריג' – מרצ.

): יושב-ראש הוועדה יהיה חבר הכנסת אלי כהן.

): תודה רבה.

יואל חסון: חבר הכנסת ביטן, אני חייב להגיד לך משהו.

יואל חסון: אתה יותר מדי טוב בתור יושב-ראש ועדת הכנסת, ואתה עלול להגיע למצב שישאירו אותך שם לנצח.

): אה, כן?

יואל חסון: אז אני מזהיר אותך – – –

): אבל אתה תמיד תהיה אתי בוועדה.

יואל חסון: לצערי, כן.

יואל חסון: זה המצב.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אלימות כלפי חיילים חרדים בשכונות חרדיות

יואל חסון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: אלימות כלפי חיילים חרדים בשכונות חרדיות, הצעות לסדר-היום מס' 2927, 2940, 2944 ו-2951.

יואל חסון: ישיב על ההצעות סגן השר אלי בן-דהן.

אורן אסף חזן: אתה לא מאמין, יואל.

יואל חסון: מה?

אורן אסף חזן: הלכתי לראות, בזמן שהיא צועדת, את אבן הפינה.

אורן אסף חזן: נחש מה התאריך?

אורן אסף חזן: יום ההולדת שלי, ל' תשרי.

יואל חסון: מה אתה אומר?

רחל עזריה: לכבוד הוא לנו.

יואל חסון: אני מקווה – – –

דוד ביטן: – – –

יואל חסון: חברת הכנסת עזריה, עוד לא קראתי לך – אבל אני קורא לך, חברת הכנסת עזריה.

יואל חסון: בבקשה.

רחל עזריה: הייתה הפרעה קלה – – –

יואל חסון: אני בטוח שאתה כבר תצייץ את זה.

דוד ביטן: – – –

איל בן ראובן: יואל, סגן השר איננו.

רחל עזריה: אז מה עושים עם המשיב?

יואל חסון: בואי תתחילי, אני מקווה – – –

רחל עזריה: טוב.

איל בן ראובן: רחל, רגע, סגן השר איננו.

רחל עזריה: כן, אולי נקרא לסגן השר, שידע על מה הוא צריך להשיב?

רחל עזריה: אתה קורא לו?

יואל חסון: כן.

יואל חסון: היא יכולה להתחיל אפילו שהוא לא נמצא?

יואל חסון: ואיפה השר?

רחל עזריה: שם.

יואל חסון: שם.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: אז אפשר להתחיל.

יואל חסון: שלוש דקות, גברתי.

יואל חסון: בבקשה.

רחל עזריה: כבוד היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, כבוד השר, השירות הצבאי אף פעם לא היה קל לאף אחד, ומה שמחזיק חיילים בשירות הארוך הוא הידיעה שמחכים לך בבית.

רחל עזריה: כשיוצאים הביתה, כל המשפחה חוגגת, כולם מתרגשים, מכינים לך את האוכל האהוב, מתפנקים, ישנים, יוצאים עם חברים, ובעיקר נטענים באנרגיה לקראת השבוע הבא.

רחל עזריה: בשנים האחרונות, בצעד מבורך, יותר ויותר חרדים מתגייסים.

רחל עזריה: אך זהו עדיין מעשה חלוצי וחשוב בקהילה החרדית.

רחל עזריה: לאותם מתגייסים אין לעתים החוויה של החזרה הביתה, שעוזרת להם להחזיק מעמד ברגעים הקשים.

רחל עזריה: את הקבלה או האי-קבלה של המשפחה שלהם את הגיוס שלהם יהיה קשה לשנות.

רחל עזריה: אוכל מפנק, פרגון והערכה מהמשפחה כנראה לא נוכל לספק להם, אבל זה הרבה יותר חמור מכך: יש קבוצה קטנה קנאית וקיצונית בתוך החברה החרדית שפוגעת באותם חיילים.

רחל עזריה: בשנתיים האחרונות יש עלייה משמעותית במספר התקיפות של חיילים חרדים.

רחל עזריה: התקיפות הן בעיקר מילוליות, אך יש גם תקיפות אחרות: גירוש אדם מבית-הכנסת שלו, ומי שמתפלל בבית-כנסת יודע כמה זה חריף, ניפוץ שמשה של רכב, ניקוב צמיגים של מכונית.

רחל עזריה: התקיפות המילוליות כוללות טלפונים מאיימים לחייל ולבני משפחתו, כשהמאיימים לא חוששים להשתמש בלשון בוטה, ואצטט, במחילה: "יימח שמך, תישרף בגיהינום", ואף ציטוט מהודעה ששינו לחייל במשיבון: "הגעתם לחרדק הארור יימח שמו וזכרו, מכור לכסף, מוכר אנשים בשביל הבטן שלו" – את הבטן לא הבנתי – "יימח שמו, ילך לעזאזל", סליחה על השפה, ויש גם השוואה להיטלר, שאותה אחסוך מכם.

רחל עזריה: תיעודים רבים נוספים אפשר למצוא באתר החרדי "בחדרי חרדים".

רחל עזריה: עכשיו אני רוצה לומר משהו על מה שאמר פה סגן שר החינוך, על זה שאין אלימות בחברה החרדית והכול בסדר.

רחל עזריה: יכול להיות שהיא פשוט מופנית לאפיקים אחרים, ובשלבים אחרים בחיים, אבל ודאי שזה נושא שאנחנו חייבים לטפל בו, ואגב, בירושלים, לדוגמה, יש 30% נשירה של נערים במגזר החרדי.

רחל עזריה: זאת אומרת, יש פה תופעה שצריכה טיפול.

רחל עזריה: יש לנו אחריות לכל חייל.

רחל עזריה: תמיד.

רחל עזריה: כמובן במלחמה, כמובן בשירות – וגם כשיוצאים הביתה.

רחל עזריה: לא יכול להיות שנאפשר לאותם קנאים קיצונים להתעלל בחיילי צה"ל, ואנחנו נעמוד מנגד ונשתוק.

רחל עזריה: אמרה ל׳ אשתו של אחד החיילים החרדים: אני מאוד גאה בו על כך שהוא חייל, אני יודעת שהוא עושה עבודה חשובה, אבל כל מי שישאל אותי, אומר לו לא להתגייס לצבא, כי האיומים וההתעללות הם בלתי נסבלים.

רחל עזריה: כלומר, בהתעלמות שלנו מהתופעה אנחנו נותנים לקבוצת שוליים בריונית להגדיר מי יתגייס ומי לא, ולהשפיע לרעה על אחד מהתהליכים שכל כך חשובים בחברה שלנו: גיוס חרדים לצבא ויצירת סולידריות בין הקבוצות בחברה שלנו.

רחל עזריה: אנחנו לא ניתן לזה לקרות, והמבחן הוא מבחן התוצאה.

רחל עזריה: גם אם יש ועדות ויש צוותים, אין כיום טיפול משמעותי בתופעה הזאת.

רחל עזריה: אני דורשת מהמשטרה, מהצבא וממשרד הביטחון להחזיר לאותם חיילים חלוצים וחשובים את תחושת הביטחון האישי ולשים סוף להתנכלויות.

יואל חסון: תודה רבה לך, חברת הכנסת עזריה.

יואל חסון: חבר הכנסת איל בן ראובן – בבקשה, אדוני.

איל בן ראובן: כבוד היושב-ראש, אם אפשר שם – אתם מפריעים לנו קצת.

איל בן ראובן: כבוד היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת – –

רחל עזריה: – – – סגן שר הביטחון?

איל בן ראובן: – – וסגן שר הביטחון, שאיננו.

קריאות: – – –

יואל חסון: מקווים שהוא יגיע.

איל בן ראובן: מה יהיה?

איל בן ראובן: כבוד השר לוין, אתה תענה לנו?

יואל חסון: אם הוא לא יגיע – – –

איל בן ראובן: או, הנה הוא הגיע.

קריאות: – – –

איל בן ראובן: טוב.

איל בן ראובן: כבוד היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, כבוד סגן שר הביטחון, ביקשתי להעלות הצעה דחופה לסדר-היום בנושא האלימות כלפי חיילים חרדים וכלפי כוחות הביטחון בשכונות חרדיות – וברור שלא בכולן, וכלל אינני מכליל בדברי את כלל החברה החרדית.

איל בן ראובן: ראשית, אני רוצה לציין לטובה מגמה מאוד חיובית, שאני שמח לראות בשנים האחרונות, והיא הגידול במספר המתגייסים בזרם הדתי החרדי לצה"ל.

איל בן ראובן: זו בהחלט מגמה טובה, מבורכת, ואני מקווה שתמשיך ותגדל.

איל בן ראובן: ללא קשר לכך, לצערי, לאחרונה – אורן, שומעים אותך, ואללה זה מפריע.

איל בן ראובן: ללא קשר, לצערי, לאחרונה, אנו עדים לכמה מקרי אלימות של אזרחים חרדים נגד אחיהם המשרתים בצה"ל, וברור שזה מיעוט שוטה.

איל בן ראובן: מדובר באלימות מילולית, ולעתים פיזית, שמכוונת כלפי חיילי צה"ל, שקוראת תיגר על תדמיתו של צה"ל, פוגעת במגמה הכל-כך חיובית של התגייסות חיילים חרדים לצה"ל, ולצערי פוגעת גם בתדמיתו של הציבור החרדי המכובד, בכלל.

איל בן ראובן: נושא הכרזות המבזות את חיילי צה"ל שמופצות בשכונות מסוימות הוא נושא מוכר, אבל השיא נשבר לפני כשבוע, כאשר צוות של משטרה צבאית שהגיע לשכונה חרדית באשדוד הותקף על-ידי המון, ובמהלך המתקפה הושלכו אבנים וחפצים על חיילי צה"ל ועל שוטרים שהוזעקו לעזרתם.

איל בן ראובן: המתפרעים הפכו את הרכב הצבאי, גרמו נזק רב וסיכנו את החיילים והשוטרים.

איל בן ראובן: לא די בכך – לאחר אותו מקרה התרחש אירוע נוסף, במוצאי השבת האחרונה, הפעם אברכים תקפו בבני-ברק חייל חרדי המשרת ברבנות הצבאית וניפצו את שמשות רכבו.

איל בן ראובן: אני מודע לכך שהיו אלה בני זרם מסוים ביהדות, וכמובן אין בכוונתי להאשים האשמות מכלילות כלפי זרם חרדי כלשהו, אבל חשוב היה לי לעלות לכאן ולומר שהתקפות אלימות נגד חיילי צה"ל שמגיעים לבצע את משימתם – דבר זה איננו מתקבל על הדעת.

איל בן ראובן: חיילי צה"ל שומרים על אזרחי ישראל כולם, ובימים אלו רבים מהם – חילונים, דתיים, חרדים, דרוזים ואחרים – כולם – נמצאים במאבק הכמעט-יומיומי נגד הטרור ברחובותינו.

איל בן ראובן: לא ייתכן שחיילינו יצטרכו להגן על גופם ועל נפשם מהתקפות של אזרחי המדינה – לא באשדוד, לא בבני-ברק ולא בשום מקום אחר בארץ.

איל בן ראובן: אני מצפה מראשי הציבור החרדי לגנות את האירועים האלימים האלה.

איל בן ראובן: לממשלת ישראל, למערכת הביטחון, למשטרה, אני קורא ואומר:

איל בן ראובן: אסור להיות סובלנים כלפי שום מיעוט, יהיה אשר יהיה, פורע חוק, שתוקף את חיילי צה"ל ואת כוחות הביטחון.

איל בן ראובן: מי שמרים ידו על חיילי צה"ל חייב להיענש, ובחומרה.

איל בן ראובן: אני חושב שראוי להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון לדיון.

איל בן ראובן: חייבים לעצור את התופעה הבלתי-נסבלת הזאת.

איל בן ראובן: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה לך, חבר הכנסת בן ראובן.

יואל חסון: חבר הכנסת מרגי?

יואל חסון: אני רואה שהוא לא נמצא.

יואל חסון: אז – אדוני סגן שר הביטחון אלי בן-דהן, בבקשה.

רחל עזריה: אגב – – –

יואל חסון: גם הוא לא נמצא, לכן לא ציינתי את שמו.

יואל חסון: הודיעו לנו מראש שהוא לא יהיה, ולכן שמו לא צוין.

יואל חסון: חבל על השיימינג הזה, שהיה פה עכשיו.

אלי בן-דהן: היה פה דבר מעניין.

אלי בן-דהן: ההצעה של מיקי לוי לא אושרה, וההצעה שלה אושרה.

אלי בן-דהן: זה משהו – – –

יואל חסון: אוקיי.

אלי בן-דהן: זה נשיאות הכנסת, אתה יודע.

אלי בן-דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, צה"ל אכן עושה ככל יכולתו כדי להגן על חייליו החרדים ולאפשר להם שירות מכבד ומוגן במקביל להמשך שגרת חייהם ואמונתם.

אלי בן-דהן: בצה"ל משרתים היום, ברוך השם, כן ירבו, כ-5,000 חיילים הבאים מהמגזר החרדי, שהם חלק בלתי נפרד מצה"ל כולו.

אלי בן-דהן: חיילים אלו מלווים על-ידי מפקדיהם ויכולים להיוועץ בגורמי שילוב החרדים הקיימים בצבא.

אלי בן-דהן: כל פגיעה בחיילי צה"ל, ובכלל זה פגיעה בחיילים חרדים, היא תופעה חמורה שיש לגנותה מכול וכול.

אלי בן-דהן: אין להשלים עם מצב שבו במדינת ישראל חיילי צה"ל, המשרתים את המדינה, יותקפו על-ידי אזרחים.

אלי בן-דהן: הדברים אמורים ביתר שאת ביחס למקרים שבהם מותקפים חיילים בשל עצם גיוסם לשירות הצבאי, חובה המוטלת עליהם על-פי חוקי המדינה.

אלי בן-דהן: בעקבות ה"קמפיין" האחרון בוצעו על-ידי צה"ל כמה פעולות אופרטיביות: 1.

אלי בן-דהן: עידוד וליווי של בעלי התפקידים ששמותיהם הופיעו בחוברת שפורסמה להגשת תלונות במשטרת ישראל, והוגשו עשרות תלונות; 2.

אלי בן-דהן: בעקבות פנייתי, הוקם צוות עבודה משותף לפרקליטות, משטרת ישראל וצה"ל לטובת ריכוז מאמץ ומאבק בתופעה.

אלי בן-דהן: אני עומד באופן אישי בקשר רציף עם פרקליט המדינה כדי לבדוק – ולעקוב אחר התקדמות הטיפול בתלונות.

אלי בן-דהן: רק לאחרונה הודיעני פרקליט המדינה שהוא מבין את חשיבות ודחיפות הנושא ופועל בהתאם; 3.

אלי בן-דהן: פורסמה איגרת תמיכה מטעם ראש אכ"א לכל בעלי התפקידים העוסקים בשילוב חרדים בצה"ל; 4.

אלי בן-דהן: התקיימה הערכת מצב ייעודית באגף המבצעים בצה"ל לגיבוש סדרת פעולות והנחיות להתמודדות עם התופעה; 5.

אלי בן-דהן: מתקיימות פגישות שוטפות וקיים שיתוף פעולה מלא עם משטרת ישראל, כפי שאמרתי, במסגרת צוות הפעולה, תוך שמירה על ערוץ להעברה ישירה של פרטי מידע.

אלי בן-דהן: דבר נוסף שכבר הזכרתי כאן – ניתן מענה, במסגרת ועדה בצה"ל, כדי לאפשר במקרים הנדרשים תנועה בלבוש אזרחי למי שחשים מאוימים באזור מגוריהם.

אלי בן-דהן: והדבר האחרון בעניין הזה: גובש קשר עם נציג המחוז החרדי במשרד החינוך למניעת פגיעה בילדיהם של חרדים המשרתים בצבא – תופעה שהגיעה אלי, ונפגשתי עם כאלו שילדיהם הוצאו ממוסדות חינוך.

אלי בן-דהן: גם כאן, כפי שאמרתי, נציג המחוז החרדי במשרד החינוך מטפל באופן אישי בכל פגיעה כזאת, בקבלה למוסדות לימוד או הוצאה מהם.

אלי בן-דהן: ניסיון הפגיעה בכוחות הביטחון לא ירפה את ידיה של מערכת הביטחון.

אלי בן-דהן: צה"ל ימשיך לפעול לשילוב כלל אוכלוסיות המשרתים במסגרת הצבאית, ובפרט חיילים חרדים בצה"ל.

אלי בן-דהן: מערכת הביטחון, צה"ל ומפקדיו ימשיכו להעניק תמיכה לכלל החיילים, מכלל האוכלוסיות, המבקשים לתרום את תרומתם למדינה, ובתרומה זו אף תורמים להגשמתו של ערך השוויון.

אלי בן-דהן: אני מצפה שכל הגורמים הממונים על הדבר, ובפרט רשויות האכיפה, ישנסו את מותניהם ויפעלו למיגור התופעה בכל האמצעים העומדים לרשותם, תוך מיצוי מלוא חומרת הדין עם העבריינים.

אלי בן-דהן: אני קורא מכאן לחברי חברי הכנסת מהמפלגות החרדיות: אנא, תגנו בכל פה את האלימות המילולית והפיזית נגד החיילים החרדים; נגד אלה שעוסקים בגיוסם.

אלי בן-דהן: פגיעה ברכוש ציבורי או פרטי, של אדם אחר, היא איסור תורה.

אלי בן-דהן: אי-אפשר לפעול בשם התורה – אני קורא לאלה שפועלים בשם התורה – ולעשות מעשים המנוגדים לתורה.

אלי בן-דהן: אני מקווה שאכן כך ייעשה, ובעזרת השם, התופעות האלה תיפסקנה מיידית.

יואל חסון: תודה רבה, אדוני הסגן.

יואל חסון: מה אתה מציע לעשות עם זה?

אלי בן-דהן: אני, מקובל עלי שיתקיים דיון – –

יואל חסון: ועדת החוץ והביטחון?

אלי בן-דהן: – – בוועדת החוץ והביטחון.

אלי בן-דהן: בהחלט.

יואל חסון: מעולה.

יואל חסון: כן, דעה נוספת.

יואל חסון: בבקשה, הבעת דעה – חברת הכנסת עזריה.

רחל עזריה: אני רוצה לשאול באופן פורמלי: כמה כתבי-אישום הוגשו?

רחל עזריה: כמה תלונות הוגשו בסופו של דבר?

רחל עזריה: כי זו תופעה שכבר קיימת כמה שנים.

רחל עזריה: אנחנו בעצם לא רואים התקדמות לשום מקום שמניח את הדעת – והיא אפילו מתגברת, התופעה הזאת.

רחל עזריה: אז אני אשמח – – –

יואל חסון: זאת לא שעת שאלות.

רחל עזריה: אני יודעת, אבל – – –

יואל חסון: אז – – – יוכל להיות בוועדת החוץ והביטחון.

אלי בן-דהן: נגד כולם – – – כתבי-אישום בעניין הזה.

אלי בן-דהן: – – – באמת פרקליט המדינה, עם יד על הדופק – – –

יואל חסון: תודה.

רחל עזריה: שני כתבי-אישום.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: תודה.

יואל חסון: אנחנו – אם אכן ההצעה להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון תאושר, אז כל השאלות והירידה לפרטים יהיו בדיון שם.

קריאה: – – –

יואל חסון: אנחנו עוברים להצבעה.

יואל חסון: מי שבעד הוא בעד ועדת חוץ וביטחון – להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

יואל חסון: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יואל חסון: ובכן, 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יואל חסון: לכן אני קובע שההצעות לסדר-היום תועברנה לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

יואל חסון: העלבת חיילי צה"ל פצועים וחולים וזריקתם ממרפאות "ביקורופא" לרחוב

יואל חסון: הנושא הבא: העלבת חיילי צה"ל פצועים וחולים וזריקתם ממרפאות "ביקורופא" לרחוב, הצעה לסדר-היום מס' 2922, 2939 ו-2975.

יואל חסון: ישיב בהמשך סגן השר אלי בן-דהן.

יואל חסון: ראשון מחברי הכנסת – חבר הכנסת שמולי.

יואל חסון: בבקשה.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני סגן השר, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, זה כמה שנים מי שאחראי לספק את הטיפול בחיילי צה"ל שהם פצועים וחולים – אנחנו מדברים על רפואה דחופה, כאשר הם בביתם – זה חברת "ביקורופא".

איציק שמולי: האמת, שהסיפור הזה מתגלגל ברשתות החברתיות כבר מתחילת חודש פברואר, כאשר קרה מקרה חמור מאוד מאוד, שחיילת הגיעה למרפאת "ביקורופא" בכפר-סבא, והחטא הגדול שלה היה שהיא הגיעה לפני שעות הקבלה; יש שעות קבלה שבהן מקבלים חיילים, והיא הקדימה והגיעה לפני הזמן – לפי הדיווחים שלהם – במזג אוויר סוער, כאשר היא הייתה חולה, עם חום גבוה מאוד, ובאמת לא הרגישה טוב.

איציק שמולי: מהרגע שהיא נכנסה למרפאה, בעצם, היא התקבלה ביחס עוין על-ידי אנשי המרפאה, שהפצירו בה שוב ושוב ושוב פשוט לקחת את הדברים שלה ולצאת החוצה ולחכות, כשיורד גשם בחוץ והיא חולה, ברחוב, עד שתגיע השעה שבה מקבלים חיילים.

איציק שמולי: האם כמובן סירבה, כי הבת שלה הייתה עם חום גבוה, ומה מצאה לנכון המרפאה בכפר-סבא לעשות, אדוני היושב-ראש?

יואל חסון: זה לא המרפאה.

יואל חסון: מה האנשים שהיו בצוות במרפאה מצאו לנכון – – –

איציק שמולי: בדיוק.

איציק שמולי: מנהל המרפאה מצא לנכון להזמין משטרה לחיילת, כדי שהמשטרה היא שתיקח את הסיכון הביטחוני החמור, עכשיו, למרפאת "ביקורופא" בכפר-סבא, ותשליך אותה לרחוב.

איציק שמולי: אז אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אחת לשנה אנחנו מציינים פה את היום למען חיילי צה"ל, ומצדיעים ומוקירים ואוהבים ומחבקים; השאלה, אבל, מה אנחנו עושים 364 ימים אחרים בשנה.

איציק שמולי: ואני חושב שהבית הזה יכול להתאחד סביב האמירה שאנחנו לא מוכנים לקבל יחס כזה לחיילי צה"ל, בפרט כאשר מדובר בחיילים שהם פצועים או חולים, או זקוקים לרפואה דחופה.

איציק שמולי: יש פה גם סיכון ממשי לבריאות שלהם, ויותר חמור מזה, יש פה העלבה, ואפילו השפלה שלהם.

איציק שמולי: בהמשך, בעקבות תחקירים שפורסמו, אדוני סגן השר, בתוכנית "הכול כלול" בערוץ 10, הגיעו עוד תלונות של חיילים, שבעצם מדברים על כך – ואני אשמח אם אתה תוכל להתייחס לכך – שהרופאים במרפאות "ביקורופא" מוערכים ומוכרים, ואולי גם מתוגמלים, לפי הכמות – הקטנה כמובן – של הגימלים וההפניות למיון שהם נותנים לחיילים.

איציק שמולי: זה חמור בצורה בלתי רגילה, כי חייל – אני אתן דוגמה: הגיעה חיילת למיון – בפעם השנייה – אני אסיים בזה – ובמרפאה אמרו לה, הרופא שראה אותה אמר לה: אה, עוד פעם באת לקבל גימלים?

איציק שמולי: מסתבר בסוף, אחרי שפינו אותה למיון, שהיו לה אבנים בכליות.

איציק שמולי: אז אני חושב – אדוני סגן השר, אני אשמח אם נוכל להעביר את זה לדיון באחת מהוועדות, או בעבודה ורווחה או בחוץ וביטחון – לבחירתך, כדי שנדע – אם בסופו של דבר צבא ההגנה לישראל בחר במרפאת "ביקורופא", בחברת "ביקורופא", לתת שירותי בריאות דחופים לחיילי צה"ל, אנחנו חייבים לוודא שהטיפול ייעשה לפי סטנדרטים נאותים, ושלא תתרחש, חלילה, פעם נוספת השפלה של חייל.

יואל חסון: חבר הכנסת שמולי, אתה יודע מה המשטרה עשתה עם אותה חיילת?

יואל חסון: היא פינתה אותה באמת – – –?

אורן אסף חזן: היא אמרה לה שזה מקום פרטי ושהיא צריכה לחכות בחוץ.

איציק שמולי: כן.

איציק שמולי: המשטרה פשוט לקחה את החיילת, פינתה אותה, למורת רוחם של האזרחים שהיו במקום, ופשוט השליכה אותה לרחוב.

יואל חסון: מדהים.

יואל חסון: מדהים.

אורן אסף חזן: שלטון החוק.

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: תודה רבה לך, חבר הכנסת שמולי.

יואל חסון: חבר הכנסת אורן חזן, בבקשה.

אורן אסף חזן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, סגן השר, חברי חברי הכנסת, תראו, ברגע אחד הסיפור הזה זרק אותי לימים שלי בשירות הצבאי.

אורן אסף חזן: חלקכם, גם חלק מהנוכחים, זוכרים ויודעים שאני סובל מבעיות בריאות.

אורן אסף חזן: אם יש משהו שכואב לי עד היום, זה הזיכרון המר שכל פעם שהגעתי למרפאה, בעצם מרפאה צבאית – קצין העיר ואחרים – הייתי צריך להוכיח שאני כמעט מת, רק כדי להראות שאני חולה ובאמת זקוק לטיפול.

אורן אסף חזן: אז כולם הזדעקו ואמרו שזה נופל מתוך העומס בתוך מערכת הבריאות הצבאית שלא עומדת בזה – – –.

אורן אסף חזן: עם הזמן, אכן באמת קרה שהצבא החליט – לקצינים, נגדים, אנשי קבע, שיוכלו לקבל את הטיפול הרפואי, בעצם את ההחלטה על חופשות מחלה, דרך קופות-החולים, או לימים גם דרך "ביקורופא".

אורן אסף חזן: אם אז חשבתי שאין דבר יותר גרוע מזה, שבמקום להתחיל עם חיילים – ונכון, יש תופעות מכוערות של כאלה שמנצלים את הבריאות, את המחלה, בסוג של נאיביות, בשביל להוציא גימלים ולברוח מהמוטל עליהם, שלא לומר להשתמט מהשירות עצמו, דה-פקטו.

אורן אסף חזן: אבל אם יש משהו שהופך היום להיות יותר גרוע, זה העובדה שעד שבאמת הוצאנו את זה, כבר אין את התירוץ שזאת המערכת שמנסה להערים קשיים על החיילים.

אורן אסף חזן: ואז הגענו למקום שאני חשבתי שלא נגיע אליו אף פעם – הגענו למקום שבו ערך חייל או חיילת בכלל לא קיים.

אורן אסף חזן: איפה נשמע דבר כזה?

אורן אסף חזן: וזה בכלל לא רלוונטי אם האדם לובש מדים או לא לובש מדים.

אורן אסף חזן: כשבן-אדם שמגיע חולה כדי לקבל טיפול נזרק לרחוב, פשוטו כמשמעו, זה בכלל לא רלוונטי – יש חום, אין חום, בדקו, לא בדקו, כן גימלים, דלתים, או לא יודע איזה אות – – –

יובל שטייניץ: וזה בדיוק הפוך ממה שבכנסת.

יובל שטייניץ: בכנסת, מי שהולך לליפשיץ, צריך לשכנע אותו שהוא בריא – –

אורן אסף חזן: אוה.

יובל שטייניץ: – – אחרת הוא יאשפז אותו מייד.

אורן אסף חזן: פה מרוב שליפשיץ שולח אותי לרופא, כבר לא מאמינים לי שאני חולה.

אורן אסף חזן: אבל האמת שצריך לשמור על ד"ר ליפשיץ, שעושה עבודה נאמנה.

יובל שטייניץ: עבודה מצוינת.

אורן אסף חזן: כן, כן, אני חייב להודות – – –

יובל שטייניץ: אמרתי את זה בהומור.

אורן אסף חזן: כבוד השר, מי כמוני יודע כמה אני אוהב אותך ונהנה גם מההומור שלך.

אורן אסף חזן: אבל אתה יודע, לעתים אנשים שלא כל כך אוהבים את שנינו, מהצד יכולים לפרש דברים, ולכן אני רק – אבל אחזור לנושא ואגיב.

אורן אסף חזן: לא יכול להיות מצב שאנחנו נשב כאן ונעשה עוד דיון, ונעלה על סדר-היום נושאים שאחרי זה נדחקים הצדה כלא היו.

אורן אסף חזן: נו, אז חיילת נזרקה בגשם החוצה.

אורן אסף חזן: תבינו עד כמה הזוי הדבר הזה.

אורן אסף חזן: מרפאה פתוחה.

איציק שמולי: הבעיה שזאת מדיניות, זה לא רק המקרה הזה.

אורן אסף חזן: אתה יודע, תכף אנחנו – יש לי עוד, נראה לי, 17 שניות ואני מסיים.

יואל חסון: יש לך אפס שניות.

אורן אסף חזן: אז אני אנצל את ה-benefit שנותנים לסגני יו"ר הכנסת לעתים להאריך בקצרה ממש.

אורן אסף חזן: נכון, צריך לשנות את המדיניות, וכמו שהצטרפתי אליך להצעה הזאת לסדר-היום, אנחנו יחדיו, בין אם בתוך הוועדות ובין אם מחוץ להן, נשנה את המדיניות הזאת.

אורן אסף חזן: לא עוד יחס מזלזל – לא רק לחיילים, לאזרחים בכלל, אבל לחיילים ולחיילות בפרט.

אורן אסף חזן: כי המעשה הזה והדרך שהוציאו את הבריאות מידי הצבא היו כדי לעזור, ולא חלילה כדי לפגוע.

אורן אסף חזן: ובמשפט אחרון, אדוני היושב-ראש – –

יואל חסון: כן.

אורן אסף חזן: – – היום ח' באדר – אתמול היה ז' באדר, יום הולדתו ופטירתו של משה רבנו – אבל היום, בח' באדר, לחבר יקר שלנו, סגן שר הביטחון מר אלי בן-דהן, יש יום הולדת.

אורן אסף חזן: ואני חושב שאני לא יכול לחרוג ממנהגי בקודש ולא לאחל לו ברכת מזל טוב.

אורן אסף חזן: מי ייתן ויתגשמו כל משאלות לבך לטובה, ותמשיך לבנות ולבנות אותנו – –

אלי בן-דהן: תודה.

אורן אסף חזן: – – גם במקום שאחרים מנסים להרוס.

אורן אסף חזן: אנחנו סומכים עליך.

אורן אסף חזן: המון מזל טוב, ידידי.

איציק שמולי: זאת ברכה?

איציק שמולי: זאת ברכה זאת?

יואל חסון: תודה, חבר הכנסת חזן.

אורן אסף חזן: תודה רבה.

יואל חסון: אדוני סגן השר, תראה נא את ההצעות לסדר-היום שהוגשו אליך היום כמתנת יום הולדת.

אורן אסף חזן: מה?

יואל חסון: תתייחס אליהן באופן מיוחד.

אלי בן-דהן: – – –

יואל חסון: בבקשה, אתה מוזמן להשיב.

יואל חסון: רק תעשה את זה בקצרה, כי יש עוד המון הצעות לסדר-היום.

יואל חסון: תעשה את זה בקצרה, כמו שהשר שטייניץ נוהג לנאום כאן בקצרה.

יואל חסון: תיקח ממנו דוגמה.

אלי בן-דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שירותי רפואה ראשונית לכלל חיילי צה"ל ניתנים ביום-יום על-ידי רופאי היחידה במרפאות הצבאיות.

אלי בן-דהן: אולם, חיילים הזקוקים לטיפול רפואי דחוף כאשר הם שוהים בחופשה בביתם או רחוקים מיחידתם יכולים לפנות למרפאות "ביקורופא" לחיילים, המספקות שירותי רפואה ראשונית דחופה לחיילי צה"ל ברחבי הארץ, וזאת על-פי הסכם שנחתם בין החברה למשרד הביטחון.

אלי בן-דהן: שעות קבלת חיילים במוקדי "ביקורופא" הן קבועות, ונבחנות מעת לעת על-ידי ענף שירותי רפואה בהתאם לצרכים העולים מהשטח.

אלי בן-דהן: אני יכול לומר באופן כללי, מדובר בשעות ערב ולילה, לרוב עד 01:00, 01:30, בלילה, ב-14 מוקדים בכל רחבי הארץ.

אורן אסף חזן: כבוד הרב, סליחה שאני מפריע – אפשר יהיה אולי, אני חושב שבתחום הזה השר – לא תהיה לכם התנגשות, לקבל החלטה שאם הצבא כבר נתן ל"ביקורופא" או לכל גוף אחר, שזה יהיה 24/7.

אורן אסף חזן: הרי המקום פתוח, זה לא שהוא לא פתוח.

אורן אסף חזן: במקום להתייחס למשהו שהוא נקודתי – לפתור את המדיניות כולה.

יואל חסון: נקודה.

יואל חסון: שמענו.

אלי בן-דהן: טוב, אני לא חושב שזה הצורך, אבל אני שומע.

אלי בן-דהן: במקרים מיוחדים, לפנים משורת הדין ובהתאם לנסיבות, החברה מאפשרת לחיילים להמתין במרפאת האזרחים עד לפתיחת מרפאת החיילים.

אלי בן-דהן: במקרה המדובר, הגיעה חיילת מחוץ לשעות הפעילות וביקשה להמתין בסניף עד שיתאפשר לקבלה, בהתחשב בתנאי מזג האוויר.

אלי בן-דהן: לצערי הרב, עובד החברה לא אפשר לחיילת להישאר ולהמתין במרפאה האזרחית עד לפתיחת המרפאה המטפלת בחיילים, כמובן, דבר שמנוגד – וכפי שתשמע מייד – לאחר תחקיר שביצעה חברת "ביקורופא" על התנהלות הסניף, הגיעה החברה למסקנה שבמקרה המדובר חלה טעות חמורה בשיקול הדעת של איש הצוות שהורה על הוצאתה בכוח של החיילת, וגם של אמה שליוותה אותה.

אלי בן-דהן: חברת "ביקורופא" הביעה צער רב על טעות זו ונקטה אמצעים לצורך מניעת הישנות של מצבים דומים בעתיד.

אלי בן-דהן: אני יכול לומר בסוגריים, המזכיר של הסניף ננזף, והופץ נוהל לכלל הסניפים.

אלי בן-דהן: בנוסף למה שאמרת, חבר הכנסת שמולי, באמת, ברצוני לציין כי בימים אלו הנחה הרמטכ"ל – בגלל תלונות נוספות שהועלו לאחרונה, הנחה הרמטכ"ל את ראש אט"ל וקצין רפואה ראשי לבחון כיצד ניתן לייעל ולהרחיב את השירות במקומות שבהם יש מצוקה או פער.

אלי בן-דהן: כפי שאמרתי, כרגע מדובר ב-14 מקומות עם תורנות בדרך כלל מ-19:00 עד 01:30.

אלי בן-דהן: במקומות שבהם יתברר שהיה צורך, הדברים ישתנו וייעשו אחרת.

אלי בן-דהן: ואם יש הצעות נוספות, אני אשמח לקבל ולהעביר אותן הלאה.

יואל חסון: אתה מציע להם – מה לעשות?

אלי בן-דהן: אני מציע שאם תרצו לקיים דיון, שזה יהיה בוועדת העבודה והרווחה; זה יותר מתאים מאשר בוועדת החוץ והביטחון.

אלי בן-דהן: אני חושב שהם גם יותר בנויים לטפל בזה כראוי.

קריאה: אכן.

אלי בן-דהן: אם מקובל עליכם, נראה לי שזה יותר נכון.

יואל חסון: אוקיי.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אז אנחנו – – –

מירב בן ארי: – – – נציג של הצבא?

איציק שמולי: לא, הוא – – –

אלי בן-דהן: לא שמעתי, מה?

יואל חסון: נציג של הצבא – היא רוצה שיגיע לדיון שם.

אלי בן-דהן: אין בעיה.

אורן אסף חזן: – – – רק בקשה באמת – – – כי אתה חבר, קשה לי לתקוף, אז אני לא רוצה, אבל לנסות באמת עד לדיונים לבוא עם איזשהו פתרון שבו לא תהיה הפרדה.

אורן אסף חזן: כי המרפאות גם ככה עובדות, אבל לפחות לא תהיה הפרדה.

יואל חסון: כן, אבל זה בטח עניין תקציבי, וצה"ל משלם, או משרד הביטחון משלם, לחברה על-פי שעות מסוימות.

אלי בן-דהן: בוודאי.

אלי בן-דהן: החברה לא תסכים לקבל חיילים על חשבון האזרחים.

אלי בן-דהן: אתה מבין, יש לזה משמעויות.

אורן אסף חזן: אם יש משהו שלא – – –

אלי בן-דהן: ולכן צריך שיהיו להם שעות נפרדות.

יואל חסון: אני אומר לך, אגיד לך משהו, אדוני סגן השר, אני חושב שמקור הבעיה היה שמצד אחד הייתה התופעה כשאני הייתי חייל, שהיו לך מרפאות קצין העיר – –

אלי בן-דהן: נכון, אני מסכים.

יואל חסון: – – שלא היו יעילות בכלל, והיו תורים גדולים ורופא אחד על המון חיילים.

אלי בן-דהן: אמת.

יואל חסון: אבל הפתרון שצה"ל הלך אליו – ישר מקצין העיר להפרטה מוחלטת של הדבר הזה – אני חושב שהיו צריכים לחשוב על פתרון קצת אפור יותר – –

אורן אסף חזן: אין בעיה עם ההפרטה, אדוני היושב-ראש – – –

יואל חסון: – – ולא ללכת ישר לפתרון של "ביקורופא", שכמו שאתה אומר, אתה יודע, זה בסוף מקום שמנוהל על-פי עקרונות כנראה מאוד כלכליים.

אלי בן-דהן: חד-משמעית.

יואל חסון: תשומות הזמן שם מחושבות היטב.

יואל חסון: והאדם הזה, מעבר להתנהגות הבאמת-בעייתית שלו כאזרח כלפי חייל, כנראה רואה את המדדים שהוא צריך לעמוד בהם.

אלי בן-דהן: גם מה שאמר חבר הכנסת שמולי – המדדים האלו הם בלתי נסבלים.

אלי בן-דהן: מקובל עלי.

איציק שמולי: רגע, אבל זה – – –

אלי בן-דהן: זה לא הגיוני.

יואל חסון: אתה יכול דעה נוספת, אז בוא תעלה לדעה נוספת.

אלי בן-דהן: לא הגיוני ולא סביר.

אורן אסף חזן: אפשר גם דעה נוספת?

יואל חסון: כן, כן.

יואל חסון: בבקשה.

יואל חסון: אבל אחרי שסגן השר ירד.

יואל חסון: סגן השר, תודה רבה, שמענו אותך.

אלי בן-דהן: בבקשה.

יואל חסון: ועכשיו, חבר הכנסת שמולי, תוכל להוסיף.

יואל חסון: כן.

איציק שמולי: תראו, אני רוצה רק להדגיש דבר אחד: אם אכן יש מדיניות שבה החברה הזאת מתוגמלת יותר אם היא נותנת פחות גימלים ופחות הפניות – –

אלי בן-דהן: – – – זה לא נכון.

איציק שמולי: – – אז צריך לבדוק את זה.

יואל חסון: אז בוועדה.

יואל חסון: צריך בוועדה לבדוק את זה, חבר הכנסת שמולי.

איציק שמולי: ברור לכם שזה חמור מאוד.

יואל חסון: בוודאי.

יואל חסון: בוודאי.

אורן אסף חזן: אני לא אתפלא אם זה נכון.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: דעה נוספת.

אלי בן-דהן: מקובל עלי – – – אם זה נכון זה חמור מאוד.

יואל חסון: בוועדה.

יואל חסון: נרד לעומק העניין בוועדה.

אלי בן-דהן: יבדקו בוועדה.

יואל חסון: בבקשה, חבר הכנסת חזן, דעה נוספת.

אורן אסף חזן: קודם כול, אני לא אתפלא אם נכון הדבר, מסיבה מאוד פשוטה: הזיכרון שלנו מתקופת השירות שלנו הוא כזה שגימלים זה לא דבר – אתה צריך להיות חצי מת כדי לקבל גימל, אז זה מאוד יכול להיות הגיוני.

אורן אסף חזן: אבל השיח הוא אחר.

אורן אסף חזן: אם עוד פעם אנחנו מדברים על כסף, כבוד הרב, הרי כולנו יודעים שבמערכת הביטחון לא חסר כסף, וכשם שיודעים למצוא עוד קצת כסף כשמדובר – אני לא מדבר אתך על עניינים ביטחוניים, על טילים, על מזל"טים, על מטוסים – כשרוצים למצוא עוד קצת כסף בשביל פנסיות, הטבות, ואתה יודע מה, לעתים גם מסיבות – לא שזה דבר פסול – אז אפשר למצוא גם כסף לרפואה תקינה לחיילים ולחיילות, זאת לא בושה.

אורן אסף חזן: ואתה יודע מה, זה הרבה יותר מזה; זה פשוט ערך עליון, זאת אחריות שלנו.

אורן אסף חזן: ואני בטוח שאתה תסכים אתי.

יואל חסון: תודה רבה, חבר הכנסת חזן.

יואל חסון: אנחנו נצביע על הצעת סגן השר להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

יואל חסון: מי שבעד להעביר לוועדה – יצביע בעד, מי שנגד – נגד.

יואל חסון: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יואל חסון: עשרה בעד, אין מתנגדים.

יואל חסון: אני קובע שההצעות לסדר-היום תועברנה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יואל חסון: עושר ושגשוג אל מול עוני וייאוש – פריפריה מול מרכז

יואל חסון: המשך סדר-היום: עושר ושגשוג אל מול עוני וייאוש – פריפריה מול מרכז, הצעות לסדר-היום מס' 2654, 2685, 2734 ו-2740.

יואל חסון: ישיב בהמשך סגן שר הפנים משולם נהרי.

יואל חסון: ראשון – חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, אדוני סגן השר, חבר הכנסת אורן חזן, אני מבקש הקשבה, כי אני חושב שהנושא הזה חשוב לא פחות משאר הנושאים, ואנא, לא נקל ראש, למרות שהמונים לא באו לשמוע את הדיון הזה.

מאיר כהן: אבל אני מברך את כל מי שבא.

מאיר כהן: זה חשוב.

מאיר כהן: סקירה שפרסמה חברת הייעוץ הכלכלי צ'מנסקי בן שחר חשפה פערים של אלפי אחוזים בהשקעה בתושבים בין הערים העשירות לערים העניות במדינת ישראל.

מאיר כהן: עולה שערים עשירות משקיעות בין 6,700 שקלים עד ל-4,000 המינימום לתושב, בעוד שערים עניות, לא תאמינו, מגיעות ל-218 שקלים לשנה לתושב.

מאיר כהן: שימו לב לפערים האלה.

מאיר כהן: ומי שרוצה לשפשף את עיניו – שיעשה את זה, זה כאן, במדינת ישראל.

מאיר כהן: ברהט ההשקעה השנתית לתושב היא 218 שקלים.

יובל שטייניץ: השקעה למה?

מאיר כהן: לתושב, בחינוך.

מאיר כהן: לתושב, בסל.

מאיר כהן: לתושב.

מאיר כהן: אתה מכיר את זה.

מאיר כהן: בכל הפרמטרים.

מאיר כהן: אדוני מכיר את זה.

מאיר כהן: אתה היית שר.

מאיר כהן: בתל-אביב–יפו – 6,700 שקלים; בקריית-ים, לילד – 360 שקלים; ברעננה – 6,158 שקלים.

מאיר כהן: עכשיו תגידו, מעבר לכל הפוליטיקה ומעבר למה שמאחד אותנו כאן בכנסת, ומעבר לכל הוויכוחים של הימים האחרונים ולכל הסוגיות הבוערות, באמת מדינת ישראל או הממשלה יכולה להמשיך ולנהוג בעצימת עיניים, במדיניות של הסתר פנים, כשפערים כאלה הם המציאות היומיומית?

מאיר כהן: האם יש הבדל?

מאיר כהן: מישהו חושב, ולא משנה אם הוא קפיטליסט או סוציאליסט – מישהו חושב שיש הבדל בין ילד בשדרות או ברהט לבין ילד ברעננה או בתל-אביב?

יואל חסון: המספרים מראים שכן.

מאיר כהן: האם מישהו יכול לישון בשקט ולדבר על קזינו באילת ועל היותנו מדינה חזקה ועל היותנו מדינה שהכלכלה שלה איתנה, ויכול לישון בשקט כשהוא יודע שילד בדרום, בעיר פריפריאלית, מקבל עשירית ממה שמקבל אותו ילד בגילו בעיר אחרת?

מאיר כהן: הילדים האלה נפגשים בצבא, ואם לא בצבא, המדינה מבקשת מהם להיות שומרי חוק, מכבדי חוק, אוהבי המדינה, אזרחים מועילים לחברה.

מאיר כהן: ממה נפשנו?

מאיר כהן: מה קרה לחברה הישראלית שהיא הפכה להיות כזאת מנוכרת?

מאיר כהן: למה אני רואה את חברי ראשי הערים מעיירות הפריפריה פושטים יד?

מאיר כהן: אתה זוכר, מר שטייניץ, הייתי יושב-ראש הוועדה שנלחמה כדי לתקן את העיוות הזה, וישבנו מולך.

מאיר כהן: ואני חייב לציין שאז עשית.

מאיר כהן: ובכל זאת, איך אנחנו יכולים להמשיך בשגרת חיינו כשילד ברהט – ואני בוחר להגיד את רהט, אבו עראר – לא יכול להגיע למגרש משחקים ליד הבית שלו כמו שילד בתל-אביב, או אתה יודע מה, בדימונה השכנה, יכול לקבל?

מאיר כהן: ואנחנו חיים עם האי-שוויון הזה, עם הפערים האלה שהולכים ומתרחבים.

מאיר כהן: ולסיום, אדוני היושב-ראש, אם יש משהו שמאיים עלינו, ואם יש משהו שהופך את המדינה הזאת לשתי חברות מנוכרות, ואם יש כעסים גדולים מאוד בלבם של אותם ילדים – הכול נובע מהפער האיום ונורא הזה.

מאיר כהן: ואני מבקש, אדוני היושב-ראש, שבאמת אם במליאת הכנסת אנחנו לא מצליחים לייצר דיון אמיתי, אז בוועדת הפנים; ואני סומך על יושב-ראש הוועדה שבאמת יוזמנו ראשי הערים האלה לשטח את מכאובם.

מאיר כהן: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה לך, חבר הכנסת מאיר כהן.

יואל חסון: חבר הכנסת חמד עמאר לא נמצא כאן, הוא נמצא בשליחות עם יושב-ראש הכנסת.

יואל חסון: אבל חבר הכנסת יגאל גואטה נמצא כאן.

יואל חסון: בבקשה, אדוני.

יגאל גואטה: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי חברי הכנסת – –

יואב בן צור: לא סגן השר, כבוד השר.

יואב בן צור: אה, סגן השר הזה.

יואב בן צור: יש פה עוד שר?

יגאל גואטה: השר מדבר, הוא לא מקשיב עכשיו.

יגאל גואטה: – – כותרת ההצעה לסדר-היום היא: עושר ושגשוג אל מול עוני וייאוש – פריפריה מול מרכז.

יגאל גואטה: ראשית, אני מבקש לשבח את חברת הכנסת סתיו שפיר, שבזכותה נחשפתי לדוח המדובר, וכשמדובר בדבר ראוי ונכון, צריך לפרגן.

יגאל גואטה: אז אף-על-פי שהיא אינה כאן, כבודה כאן.

יגאל גואטה: אבל, רבותי חברי הכנסת, הכותרת שלי לנושא זה היא: פערים של מאות אחוזים בהשקעה פר-תושב בין בני עדות המזרח ובני המיעוטים לאחרים.

יגאל גואטה: אנחנו יכולים לטמון את הראש בחול, או לזרות חול בעיני עצמנו ולעטוף את זה בשמות יפים – פריפריה מול מרכז, עושר מול עוני, שגשוג מול ייאוש – רבותי, בואו נציץ ברשימת עשר הערים העניות מבחינת ההשקעה באזרח: רהט, אופקים, באקה-אל-ע'רביה, דימונה, בני-ברק, אלעד, שדרות, טירה, קריית-ים, שפרעם.

יגאל גואטה: והצד השווה שבהן, שבערים הללו בני עדות המזרח, בני מיעוטים וחרדים.

יגאל גואטה: אדוני היושב-ראש, עיינתי בדוח, יש שם נתונים מזעזעים לגבי השקעה בחינוך, בתרבות ובתחום הנדל"ן.

יגאל גואטה: המסקנה מחזקת את התזה שלי, שככל שהיישוב יותר ערבי, יותר מזרחי או יותר חרדי, רמת ההשקעה הולכת ופוחתת.

יגאל גואטה: זה אומר חוסר שוויון הזדמנויות, זה אומר חוסר צדק, ובמילה אחת, רבותי, קיפוח.

יגאל גואטה: אדוני היושב-ראש, אני, וכמוני כל עם ישראל השקופים, תולים תקוות רבות בשר הפנים החדש, הרב אריה דרעי, שהוא כידוע גם שר הפריפריה, הנגב והגליל.

יגאל גואטה: אני בטוח שהוא, בחוש הצדק שלו ובדאגה האמיתית שלו לציבור השקופים, יטלטל את מערכת השלטון המקומי, ואני בטוח שהוא יודע איך להתייחס לרשות מקומית שלא משקיעה או שלא יכולה להשקיע בתושב החלש.

יגאל גואטה: לעצם העניין, מה שחשוב כעת הוא להמשיך ולדאוג את דאגת השקופים.

יגאל גואטה: ממצאי הדוח מהווים אות קלון למדינת ישראל.

יגאל גואטה: לא ייתכן שברעננה ישקיעו בשנה 6,000 שקל לאזרח, ובאופקים 500 שקל לאזרח.

חיים ילין: ברוך הבא למדינת ישראל.

יגאל גואטה: יש פה כמה פרמטרים: השקעה באזרח, השקעה בחינוך והשקעה בנדל"ן.

יגאל גואטה: ברמת-השרון – 5,500 שקל, וברהט – 218 שקל.

יגאל גואטה: אבל זו רק ההתחלה.

יגאל גואטה: עכשיו תשמע עוד יותר: אזרח בקריית-ים – משקיעים בו 360 שקלים, הוא ממתין 17 שנה שישקיעו בו מה שמשקיעים בשנה אחת בתושב ברעננה, שמקבל 6,158 שקלים.

יגאל גואטה: זה לא נורמלי.

יגאל גואטה: אז בואו ותראו מה קורה בחינוך – עוד יותר לא נורמלי.

יגאל גואטה: אז בואו נבחן את תחום ההשקעה בחינוך.

יגאל גואטה: התוצאה היא שילד ברהט, הרשות המקומית משקיעה בו 7 שקלים, וילד בהרצליה – 1,180 שקלים.

יגאל גואטה: זה אומר שילד ברהט צריך להמתין 170 שנה – אני חוזר עוד פעם, שתזדעזעו, כבוד השר: ילד ברהט צריך להמתין 170 שנה – שישקיעו בו מה שמשקיעים בשנה אחת בהרצליה.

יגאל גואטה: אז חינוך מזה הוא בוודאי לא יקבל, אבל אולי סגולה לאריכות ימים תהיה לו מזה.

יואל חסון: נא לסיים.

יגאל גואטה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אלו לא מספרים ולא דוחות, מדובר בבני-אדם, מדובר בדיני נפשות.

יואל חסון: תודה.

יגאל גואטה: אני לא רוצה להאשים את ראשי הרשויות, ולא את השלטון המקומי, אלא את השלטון הארצי, ואולי זו תוצאה של הממשלה הקודמת, שהייתה קצת אטומה לשכבות המצוקה.

יגאל גואטה: אני סמוך ובטוח ששני האישים הנמצאים היום ליד ההגה החברתי, הרב אריה דרעי ומשה כחלון, ישימו קץ לחרפה זו.

יגאל גואטה: תודה.

יואל חסון: תודה רבה לך, חבר הכנסת גואטה.

מאיר כהן: – – – שנתיים, גואטה.

יואל חסון: ישיב סגן שר הפנים משולם נהרי.

יגאל גואטה: זו גם סגולה לאריכות ימים.

מאיר כהן: גואטה, זה נתונים של הליכוד, גואטה.

יגאל גואטה: לא לא – – –

מאיר כהן: זה נתונים של הליכוד, זה משנות השלטון של הליכוד.

מאיר כהן: אני גדלתי שם.

מאיר כהן: תאמין לי שבשנים שרבין היה, ויוסי שריד, היה הרבה יותר טוב, אז אתם אל – – –

יגאל גואטה: הם לא זכו – – –

קריאה: אל תתבלבל.

יובל שטייניץ: והכול השתנה לטובה בתקופה שאתם הייתם בשלטון ולפיד היה שר האוצר.

מאיר כהן: לא, לצערי לא השתנה, אבל אני מבטיח לך שבפעם הבאה יהיה שינוי מהיסוד – – –

יובל שטייניץ: אה, זה לא רק הליכוד, זה גם אתם?

מאיר כהן: – – – שיהיה שינוי מהיסוד.

מאיר כהן: שמע, בכל זאת אתם – – –

משולם נהרי: הייתה תקופה עוד יותר קודמת, שהיה עוד יותר טוב.

יואל חסון: אתה יודע, אדוני השר, תיקחו אחריות, אתם הרבה זמן מנהלים את המדינה, אתה יודע.

מאיר כהן: תשע שנים אתם.

יואל חסון: אתה נתלה על השנה ורבע שהוא היה שר אוצר?

יואל חסון: על זה הכול נופל?

יובל שטייניץ: לא לא לא, אני נתלה על הרבה דברים, יש לנו בעיה, ללא ספק, אבל – – –

יואל חסון: בוא נשים פה נקודה – "יש לנו בעיה, ללא ספק" – הסכמנו.

יואל חסון: יאללה, בואו נמשיך מכאן.

יואל חסון: "יש לנו בעיה, ללא ספק", אמר השר שטייניץ, ונמשיך מכאן.

יואל חסון: בבקשה, סגן השר.

יואל חסון: תודה רבה.

קריאה: שאנשים ידעו – – –

משולם נהרי: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, משרד הפנים מודע לפערים הקיימים בין הרשויות המקומיות בישראל ופועל במישורים שונים לצמצומם, הן על בסיס הקצאת מענק האיזון והן על-ידי קידום החלטות ממשלה בנושא.

משולם נהרי: פעולות אלה מצמצמות את הפער, אך אינן מספיקות לגישור על הפערים בין רשויות חזקות לרשויות חלשות.

משולם נהרי: בחינת מרכיבי ההוצאות ברשויות המקומיות מעלה כי גם לאחר הקצאת מענק איזון נותר פער משמעותי בין רשויות מקומיות בפריפריה הגיאוגרפית והחברתית של ישראל לבין אלו המצויות במרכזה.

משולם נהרי: למעשה, אפשר להצביע על כמה גורמים המעמיקים את הפערים בין הרשויות המקומיות.

משולם נהרי: ראשית, מענק האיזון לא מתוקצב באופן מלא על-ידי משרד האוצר, בהתאם למודל שנקבע בוועדת גדיש, דבר הפוגע ביכולתן של הרשויות המקומיות החלשות להקצות את המשאבים הנדרשים לטובת תושביהן.

משולם נהרי: שנית, הפער נובע בין ארנונה למגורים לבין ארנונה שלא למגורים, כאשר הרשויות החזקות מתאפיינות ביחס עודף של שטחי מסחר ותעשייה לעומת שטחי מגורים, בעוד ברשויות החלשות – –

מאיר כהן: גואטה, תקשיב לסגן השר.

מאיר כהן: כשאנחנו היינו בממשלה, מענקי האיזון גדלו ב-400 מיליון שקלים.

מאיר כהן: תעשה שיעורי בית לפני שאתה אומר – 400 מיליון שקלים, גואטה, תבדוק אותי; 400 מיליון.

יגאל גואטה: – – –

מאיר כהן: 400 מיליון שקלים.

משולם נהרי: חבר הכנסת מאיר כהן, השאלה על חשבון מה זה היה.

משולם נהרי: – – בעוד ברשויות החלשות ניכר יחס עודף לשטחי מגורים, שהכנסת הארנונה מהם פעמים רבות אינה מכסה את העלויות המוניציפליות.

משולם נהרי: ולבסוף, עיקר הפער נובע מהיכולת של הרשויות המקומיות להקצות את מרכיבי ההשתתפות העצמית, המתווספים לתקציב הממשלתי המועבר אליהן ממשרדי הממשלה.

משולם נהרי: יכולת התקצוב של רשויות עם מיעוט מקורות הכנסה לא מאפשרת להן לספק את השירותים המוניציפליים בדומה לרשויות חזקות.

משולם נהרי: לשם כך הממשלה צריכה לקיים דיון מעמיק בסוגיית הגדרת סל שירותים, תוך הקצאת המשאבים הנדרשים לישומו הלכה למעשה.

משולם נהרי: בחודשים האחרונים עורך משרד הפנים מחקר על כלכלת השלטון המקומי בישראל, הכולל ניתוח של הנתונים הקיימים ומדידת הפרמטרים המשפיעים על פערים אלו.

משולם נהרי: מחקר זה מלווה בשינוי תפיסתי בכל הקשור לפיתוח כלכלי ברשויות המקומיות ואחריות השלטון המרכזי במתן כלים אפקטיביים לפיתוח הכלכלה המוניציפלית.

משולם נהרי: לשם כך מפעיל המשרד כמה כלים לתיקון עיוותים מקומיים, דוגמת בחינה של שינוי גבולות בין רשויות מקומיות, חלוקת הכנסות מאזורים מניבים ארנונה וקידום תוכנית האשכולות לשיתופי פעולה אזוריים – אך אין בכך כדי לפתור את סוגיית הפערים בין רשויות במלואה.

משולם נהרי: שמנו לנו למטרה במסגרת כהונה זו לשים בראש סדר העדיפויות של משרד הפנים את קידום המטרה החשובה של צמצום הפערים בין הרשויות המקומיות, בדגש על אלה שבין הפריפריה למרכז, ואני יכול להעיד ולומר, חבר הכנסת מאיר כהן, ששר הפנים, כמעט אין יום שהוא לא יושב גם עם ראשי הערים, גם עם הרשויות המוניציפליות שמתקשות מאוד, כמו שהזכירו את בת-ים, שנמצאת בתווך ואין לה שטחי מסחר כמו בתל-אביב, מול חולון, מול ראשון-לציון, כדי שכולם יהיו מרוצים, אבל גם שיוכלו להתקיים בכבוד ושיוכלו לתת לתושבים את השירותים שהיו בתקופה הקודמת, בכהונתו הקודמת, והוא משקיע בזה את כל כוחותיו.

משולם נהרי: אני יודע שהדבר הזה קשה לו.

מאיר כהן: האם יש ועדות חדשות לחקירת גבולות?

משולם נהרי: אם אפשר לעשות את הדברים בצורה טובה – –

מאיר כהן: כן כן, תוך כדי הסכמה.

משולם נהרי: כן, אבל הנושא הזה נבדק מול כל הרשויות, אנחנו גם יושבים עם ראשי הרשויות, שזה יהיה בהסכמה.

משולם נהרי: לא כל אחד מסכים, לא כל אחד רוצה ולא כל אחד מוכן להתחלק עם השני, מה שנקרא חלוקת הכנסות.

משולם נהרי: זה לא פשוט.

משולם נהרי: גם זה שמוכן לחלוקת הכנסות – אז הוא יכול גם לבלוע אותך ולשים אותך בחצר האחורית.

משולם נהרי: זאת שאלה, מה אתה מקבל תמורת מה שאתה מוותר, ופה, זאת שאלה מאוד קשה ולא פשוטה.

משולם נהרי: יש גם תושבים שאי-אפשר להתעלם מהם.

מאיר כהן: אני מדבר על המצבים הקיצוניים שבהם מועצה אזורית עם 1,000 נפש, יש לה הכנסה של 120 מיליון שקלים, ולשתי רשויות סמוכות יש הכנסה – – –

יואל חסון: נכון, נכון, נכון – זה חלוקת הכנסות.

מאיר כהן: אז אני מדבר על המקרים הקיצוניים האלה.

משולם נהרי: זה חלוקת הכנסות, להתחשב אחד בשני, אבל שוב, צריך לעשות את זה בהבנות.

משולם נהרי: המשרד הקים לאחרונה אגף לפיתוח כלכלי ברשויות המקומיות, לצורך ריכוז מאמץ בנושא זה.

משולם נהרי: מעבר לכך, המשרד קידם החלטות ממשלה, בדגש על פיתוח כלכלי, ועוד.

משולם נהרי: עם זאת, נדרשות פעולה בין-משרדית נרחבת והקצאת תקציבים ייעודיים ממשרד האוצר – ואנחנו יודעים שזה המפתח, אנחנו לא תמימים – בסוף מישהו יושב על השיבר – לטובת הגדלת מענק האיזון והקצאתו בהתאם למודל שנקבע בוועדת גדיש והגדרת סל שירותים לתושב בישראל.

משולם נהרי: אני מבקש להסתפק בתשובתי.

שלי יחימוביץ': הצעה נוספת.

יואל חסון: הצעה נוספת – חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מאיר כהן, בהמשך לדבריך, רק תוספת קטנה: דיברת על כך שבסופו של דבר הילד העני, שמקבל עשירית מהילד בן מעמד הביניים הגבוה לחינוכו, בסוף הם מגיעים לאותו צבא ומשרתים יחד – וכאן אני רוצה להסתייג, כיוון שהמערכת כל כך מסלילה, מייצרת הבדלים כל כך גדולים, עד שבסופו של דבר, גם במבחני הקבלה הם ממשיכים להיות מוסללים ליחידות יוקרתיות וליחידות פחות יוקרתיות.

שלי יחימוביץ': עכשיו, זה לא שהם נולדו שונים, הם נולדו עם אותה מנת משכל, עם כישרונות שווים, אלא שיש ילדים שפשוט מוחמצים בדרך, וילדים אחרים, שהכול מושקע בהם, ואז הם מגיעים ליחידות העילית, משתחררים מהן והם יותר מבוקשים בשוק העבודה, ולהפך, וכך הצבא, במקום להיות אותו כור היתוך מפורסם, הופך להיות מקום שמסליל עוד יותר ומנציח עוד יותר את הפערים, וכך אנחנו במעגל אין-סופי של שושלות של עוני ושושלות של עושר, ככל שהצבא, אגב, הופך להיות יותר מיומן ומקצועי.

שלי יחימוביץ': תודה.

יואל חסון: תודה רבה, חברת הכנסת יחימוביץ.

יואל חסון: סגן השר הציע להסתפק בהודעתו.

יואל חסון: האם יש למישהו הצעה אחרת?

קריאה: בוועדת פנים.

יואל חסון: מישהו מציע הצעה נוספת?

יואל חסון: חבר הכנסת פורר – דיון בוועדת הפנים.

יואל חסון: אנחנו נצביע.

יואל חסון: מי שבעד – – –

קריאה: אנחנו נגד, רוצים ועדה.

יואל חסון: לא, סגן השר לא רוצה ועדה.

יואל חסון: חברי הכנסת רוצים ועדה.

יואל חסון: לכן, אנחנו נצביע – – –

משולם נהרי: אם הם רוצים, אני לא אתנגד.

יואל חסון: היה ברור שהם רוצים, אז לא היה יותר קל לעשות את זה מפה, אדוני?

יואל חסון: היה ברור שהם רוצים.

יואל חסון: בכל אופן, מי שבעד ועדה יצביע בעד.

יואל חסון: בבקשה.

יואל חסון: ועדת הפנים – מי שבעד הוא בעד ועדת הפנים, המשך דיון בוועדת הפנים.

יואל חסון: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יואל חסון: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יואל חסון: אני קובע שההצעות לסדר-היום עברו לוועדת הפנים.

יואל חסון: אדוני סגן השר, מאז שנהיית סגן שר נורבגי כאילו שכחת איך עובדת הכנסת.

יואל חסון: חבל, אתה היית פה הרבה שנים.

קריאה: – – – בכנסת, הוא אורח.

יואל חסון: כן, אבל הוא מכיר.

יואל חסון: הוא מכיר היטב.

יואל חסון: הצורך בהצגת עמדת ישראל בעולם בדבר זכותנו על הארץ

יואל חסון: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא הבא, המשמעותי:

יואל חסון: הצורך בהצגת עמדת ישראל בעולם בדבר זכותנו על הארץ – הצעות לסדר-היום מס' 2897, 2911, 2923, 2926, 2942 ו-2967.

יואל חסון: חבר הכנסת קיש הוא ראשון הדוברים.

יואב קיש: כבוד היושב-ראש, השר, חברי כנסת, הנושא הוא נושא מאוד חשוב.

יואב קיש: אנחנו, לצערי, נתקלנו בבעיה בזירה הבין-לאומית בנושא ההמשגה.

יואב קיש: המושג שהצליחו להנחיל הערבים הוא כיבוש, וכל עוד אנחנו מסכימים למילה הזאת אנחנו מכניסים את עצמנו למלכוד.

יואב קיש: אנחנו חייבים להעביר מסר מאוד ברור שארץ-ישראל היא שלנו, שזכותנו על הארץ היא מדורי דורות.

יואב קיש: ואני רק רוצה לספר, באמת, לאותם אלה שמתנגדים לכך – אז אנחנו, העם היהודי, עם היסטוריה ארוכה מאוד, ולאורך התקופה היו הרבה צוררים שניסו להילחם בנו.

יואב קיש: זה התחיל מפרעה, כשעזבנו את מצרים, היה לנו המן הרשע, אנטיוכוס, הרומאים, וכמובן אחרון הצוררים היטלר יימח שמו.

יואב קיש: כולם אינם אתנו, כולם נמקו, כולם הם היום רק פרק בהיסטוריה.

יואב קיש: אבל נשאלת השאלה, מדוע זוכרים אותם?

יואב קיש: איך אנשים זוכרים את המן הרשע?

יואב קיש: והתשובה היא מאוד פשוטה: זה בגלל העם היהודי.

יואב קיש: בליל הסדר מזכירים את פרעה, בפורים – את המן הרשע.

יואב קיש: תשעה באב, חנוכה.

יואב קיש: אנחנו, כעם היהודי, דואגים לזכור ולהזכיר את ההיסטוריה שלנו.

יואב קיש: ולכן, אני אומר לכל מי שלחם נגדנו ומי שמתכנן להילחם נגדנו: יהיה לכם רק הישג אחד – אתם תישארו בזיכרון של העם היהודי.

יואב קיש: אני פגשתי לאחרונה – הייתה לי שיחה, הייתי בכנס בארצות-הברית, פגשנו נציגים מפרלמנטים בכל העולם, ובאמת דיברנו על הנושא הזה.

יואב קיש: ואמרתי: אלה שטחים שלנו; המושג שאולי אפשר לנקוט פה זה disputed territories, וממש לא כיבוש וממש לא למקומות האלה.

יואב קיש: ואז שאל אותי אדם: רגע, תגיד יש לך שטר טאבו?

יואב קיש: יש לך קושאן – השתמש במילה קושאן – על הארץ?

יואב קיש: אמרתי: יש לי דבר יותר טוב מזה; יש לי התנ"ך.

יואב קיש: זה, אם אתה רוצה, אלפי שנים אחורה.

יואב קיש: יש הצהרת בלפור, שזה עוד היה – אני חושב אנחנו עוד לא ב-100 שנה לשם.

יואב קיש: בקיצור, זכותנו על ארץ-ישראל, ואנחנו את המסר הזה צריכים להעביר לכל העולם.

מאיר כהן: – – – שני נוסחים; הנוסח הראשון: "על ארץ-ישראל".

מאיר כהן: התיקון של – – – הרברט סמואל, תקשיב, התיקון הוא: "בארץ-ישראל", לא "על ארץ-ישראל" – – –

יואב קיש: אני אגיד לך עוד דבר, אתה יודע שיש גם הצהרת קונגרס אמריקני – – – אז אני אומר לך – – –

עודד פורר: – – – הראשון התייחס לשתי גדות לירדן, התייחס לשתי גדות לירדן.

מאיר כהן: לא, לא.

יואב קיש: אז אני אגיד לך דבר אחד, מאיר כהן ידידי.

עודד פורר: – – – הגדה המזרחית – – – 1922.

עודד פורר: חמש שנים אחרי הצהרת בלפור.

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: "על ארץ-ישראל" – – – בארגומנט הזה תדייקו.

מאיר כהן: למה להשתמש בארגומנט שהוא לא נכון?

יואב קיש: מאיר כהן ידידי, אז אני אגיד לך מעבר לזה.

יואב קיש: אני רוצה לעדכן אותך שיש גם החלטת קונגרס בעניין.

יואב קיש: ואני יכול להגיד לך עוד דבר, שבסופו של דבר מה שצריך להיות חשוב לי ולך זה התנ"ך.

יואב קיש: תודה רבה.

מאיר כהן: זה בוודאי – – –

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: הנה, לא היית צריך את כל השלוש דקות.

יואל חסון: כל הכבוד.

יואל חסון: חבר הכנסת סמוטריץ, בבקשה.

יואל חסון: בוא, למד אותנו על זכותנו על הארץ.

יואל חסון: הנה נושא מקורי שלא שמענו אותך מדבר עליו.

קריאה: סמוטריץ.

יואל חסון: סמוטריץ, אם תספיק תקבל עוד את – – –.

יואל חסון: לא הספקת, היית מקבל קצת מהשניות של – – –

בצלאל סמוטריץ': לא, אני אוסיף, להוסיף.

יואל חסון: בבקשה, אדוני.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אז באמת הנושא הוא הצורך בהסברת עמדתה של מדינת ישראל בעולם.

בצלאל סמוטריץ': אני שמח גם שהשר שטייניץ פה; בוודאי בתפקידיו הקודמים, היה עסוק בעניין הזה הרבה מאוד.

בצלאל סמוטריץ': ואנחנו לא מסבירים מספיק טוב את זכותנו על הארץ, אמר נכון חבר הכנסת קיש, ואין לי שום עניין לחזור על מה שנאמר כבר.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לומר שתי אמירות.

בצלאל סמוטריץ': אחת, עקרונית, אמרתי אותה כאן מעל הדוכן הזה יותר מפעם אחת: קשה לבוא בטענות לעולם, כאשר אנחנו מדברים על הקמת מדינה פלסטינית.

בצלאל סמוטריץ': כשראש הממשלה מהימין – זה אתה, זה – כאילו – שלכם – מהימין, בא ואומר, כמציג איזה מין מצג שווא כלפי העולם כביכול יש איזה קונסנזוס בחברה הישראלית מקצה לקצה שהפתרון לקונפליקט היהודי–ערבי ביותר מ-100 שנות ציונות עובר דרך חלוקת הארץ, וקורא לזה חזון שתי המדינות, אז מה אנחנו רוצים מהעולם?

בצלאל סמוטריץ': אז אומר לנו העולם: חבר'ה, אתם מודים שלשם זה צריך ללכת, זה הפתרון, רבאק, תעשו את זה.

בצלאל סמוטריץ': אתם כל היום עסוקים בתירוצים למה כן אבל לא עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': ולכן, רק כאשר אנחנו נחזור לומר את האמת: ארץ-ישראל לעם ישראל, כולה, כן, ולא תקום מדינה פלסטינית – נקודה.

בצלאל סמוטריץ': וזה לא שטח כבוש, לא היסטורית, ולא דתית, ולא משפטית, ולא נעליים, גם העולם, יש סיכוי, לפחות, שהוא יבין.

בצלאל סמוטריץ': ואני רוצה, אדוני, את מעט הזמן שנשאר לי – אנחנו בשדולת ארץ-ישראל פנינו דרך עמוד הפייסבוק שלנו לגולשים ושיתפנו אותם בהצעה הזאת לסדר שאנחנו מקדמים, וביקשנו מהם להפנות אלינו שאלות שאנחנו נוכל להפנות לסגנית השר בהקשר הזה, וקיבלתי פנייה – קיבלנו הרבה פניות, ואחת מהן באמת הייתה מדהימה; אני אשמח, סגנית השר, אם תוכלי להתייחס לעניין, אם תהיה תשובה עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': יש איזה עציר אחד ששובת רעב, נכון?

בצלאל סמוטריץ': עציר פלסטיני, עציר מינהלי, בשם מוחמד אל עאק – אני-יודע, אלקיק, משהו כזה, והעציר, המחבל הזה, יושב מאושפז בבית-חולים בעפולה מכיוון שהוא כבר כמעט שלושה חודשים שובת רעב, ולמרבה הפלא, גברתי סגנית השר, יש שידורי טלוויזיה של רשתות טלוויזיה ערביות מתוך בית-החולים.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, אנחנו מאפשרים – הבן-אדם עציר, כן?

בצלאל סמוטריץ': הוא לא אדם חופשי, הוא עציר.

בצלאל סמוטריץ': במקום להיות מוחזק עכשיו במעצר, הוא מוחזק במעצר, רק בבית-החולים.

בצלאל סמוטריץ': ופנה אלינו יהודי בשם מאור צמח, יש לו ארגון שנקרא "לך ירושלים" – כך כתוב לפחות בדף הפייסבוק, משהו שקשור כאן לירושלים – הוא שלח לנו קישור לסרטון הזה, של רשת טלוויזיה ערבית שמשדרת מתוך בית-החולים את דבריו של אותו עציר ביטחוני, מחבל, לעולם.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו, אני שואל את עצמי, עד שאנחנו עכשיו מדברים על הסברה, ומתווכחים על קו הסברה, ואיזה בדיוק, ומה נגיד לעולם, אנחנו נותנים למסע הדה-לגיטימציה הזה להתנהל בחסותנו.

בצלאל סמוטריץ': הבן-אדם עצור אצלנו, הוא מאושפז בבית-חולים שלנו, ואנחנו נותנים להכניס רשת טלוויזיה ערבית אל תוך בית-החולים, מהמיטה שלו, והוא משדר לעולם.

יואל חסון: סוג של ריאליטי.

בצלאל סמוטריץ': בדיוק.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא מספר שם שארץ-ישראל שייכת לעם ישראל, בסדר?

בצלאל סמוטריץ': הוא כמובן מספר עוד כמה דברים בגנותה של מדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': זה נראה לי חלם.

בצלאל סמוטריץ': כאילו, חלם קטן עלינו בהקשר הזה.

בצלאל סמוטריץ': אז אנחנו נשמח לקבל תשובה על אותה פנייה של מאור צמח היקר מארגון "לך ירושלים".

בצלאל סמוטריץ': תודה.

יואל חסון: תקבל תשובה ותצביע אמון שוב בראש הממשלה שבעד חזון שתי המדינות.

בצלאל סמוטריץ': – – – אלטרנטיבה טובה יותר, אדוני, כידוע.

בצלאל סמוטריץ': לא, אני גם לא חושב שהוא, אגב, רוצה את זה.

יואל חסון: כן.

יואל חסון: חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.

עודד פורר: אדוני היושב-ראש, תודה, אני חייב לומר שראיתי בהתחלה שברשימת המציעים לסדר היה גם חבר הכנסת אחמד טיבי, אבל יכול להיות שאחמד ברח כדי לא לשמוע את הטיעונים שייאמרו כאן, כי האמת היא שאין מה לומר בהקשר הזה.

עודד פורר: זה קצת מצחיק גם אותי, שאני בערך 130 שנה אחרי שסבא רבא שלי עלה לארץ ורכש אדמות בכסף מלא, כמו שאומרים, ברחובות, ובנה בה את ביתו, וילדיו, ניניו ונכדיו עוד גרים בה, ושרדו את כל ניסיונות ההתקפה והפרעות שעברנו כאן, בארץ-ישראל, בשנים האלה.

עודד פורר: את הטורקים, את המנדט הבריטי, ואת ניסיונות השכנים – שכנים של רחובות, ברחובות, השכנים שלנו ברמלה, שניסו לפרוע ולרצוח ולהרוג את תושבי המושבה אז, רחובות.

עודד פורר: זה קרה אפילו כשארגון אש"ף – וטיבי היה יועצו של ראש ארגון הטרור הזה – עדיין לא היה קיים בכלל.

עודד פורר: עוד לא חלמו על הארגון הזה.

עודד פורר: כמובן, שלא לדבר על 1967, ועדיין לא שוחרו באמת חבלי הארץ ביהודה ושומרון, ואפילו לפני שקמה כאן מדינה יהודית ודמוקרטית ברוח חזון הנביאים – ואני צריך לעמוד כאן ולהסביר לממשלת ישראל למה צריך להציג את עמדת ישראל בדבר זכותנו על הארץ בעולם.

עודד פורר: זאת זכות שכבר דובר על זה שאושררה בהצהרת בלפור, בוועידת סן-רמו, ואפילו שכל הרצף ההיסטורי כאן, וכל הממצאים הארכיאולוגיים כאן, בארץ-ישראל, תומכים בעמדה הזאת, לצערי הממשלה לא מציגה אותה באופן ברור מספיק, ומוצאת את עצמה מתנצלת יותר מדי, פעם אחר פעם.

עודד פורר: אני מקווה שהממשלה הזאת, ממשלה לכאורה לאומית, לא תסבול מפיצול אישיות בהקשר הזה, ותדע להבהיר שכל ההאשמות המגוחכות האלה, שלצערי יוצאות גם לעתים מהיושבים בבית הזה, שמאשימים אותנו בכיבוש, הן חסרות שחר.

עודד פורר: זכותנו על הארץ הזאת, שבאה לידי ביטוי עוד בספר בראשית – ויש שאלה, למה פתחו ב"בראשית" – גם כאן, אומר רש"י: כדי להוכיח לאומות העולם, שידעו שארץ-ישראל, שניתנה לעם ישראל, ניתנה מאת הקדוש-ברוך-הוא, כי הוא ברא את הארץ – בסוף אנחנו מדברים על מבראשית, דרך כל סיפורי התנ"ך ודרך כל הזיכרונות שלנו בארץ-ישראל, כולל זיכרון הכניסה שלנו לארץ.

עודד פורר: אפילו הערבים קוראים למקום הזה, שדרכו נכנסו בני ישראל לארץ, זה נקרא "קאסר אל-יאהוד".

עודד פורר: מה זה "קאסר אל-יאהוד"?

עודד פורר: מעבר היהודים.

עודד פורר: זאת אומרת, גם הם מכירים בזכות הזאת שלנו.

עודד פורר: אפשר עוד להפליג כאן בסיפורים, בציטוטים ובראיות היסטוריות על מלכי ישראל ואבותינו, שכל מי שקורא אותן מבין את הטענות האלה המופרכות על הבעלות על הארץ של מישהו אחר.

עודד פורר: רק אני אסיים בציטוט של שיר שכתב אלתרמן לפני יותר מ-50 שנה בהקשר הזה, שמגחיך את הטענות לגבי הכיבוש של הארץ.

עודד פורר: הוא כתב שיר כזה, לאחר ששוב עלו הטענות האלה גם אז בלונדון.

עודד פורר: השיר נקרא "ארץ ערבית": "לילה צח.

עודד פורר: אילנות מניעים / את נופם בלחישה אוורירית.

עודד פורר: / ממרום כוכבי-ליל ערביים / נוצצים עלי ארץ ערבית.

עודד פורר: / נוצצים כוכבי ליל במצמוץ / וזורעים את אורם הרעוד / על העיר השוקטת אל-קודס / שחנה בה המלך דאוד.

עודד פורר: / ומשם הם צופים ורואים / את העיר אל-ח'ליל ממרחק / עיר קברו של האב אברהים / אברהים שהוליד את איסחק.

עודד פורר: / ומשם קו אורם השנון / אץ לצבוע בזוהב אורו / את מימי הנהר אל-אורדון / שיעקב במקלו עברו.

עודד פורר: / לילה צח.

עודד פורר: ברמיזה אוורירית / נוצצים כוכבי ליל כחוק / על הריה של ארץ ערבית / אשר מוסא ראה מרחוק".

עודד פורר: תודה.

מאיר כהן: וברגעים כאלה, כשהכול רגוע, אפשר גם לקרוא שירה.

מאיר כהן: יפה, תודה רבה.

מאיר כהן: חבר הכנסת אלי כהן – אינו נוכח.

מאיר כהן: חבר הכנסת יואב בן צור – בבקשה, אדוני.

יואב בן צור: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, לעתים יש תחושה שאנחנו לא מספיק נחושים בדבר זכותנו על הארץ.

יואב בן צור: חוסר נחישות שלנו משדר רפיסות שמתבטאת בגמגום, וככה לצערנו אנחנו נשמעים בעולם.

יואב בן צור: וכשאנחנו נשמעים ככה בעולם, מגמגמים, רופסים, ולעתים אף מתנצלים, אל לנו להתפלא שבעולם נשמעים דברי ביקורת על כך שישראל מגינה על עצמה מפני הטרור האסלאמי, עד כדי כך שלאחרונה שרת החוץ של שבדיה העזה לגנות הרג חפים מפשע, כשהיא מכוונת להרג של מרצחים שפלים, פעולה שבכל המדינות הנאורות נחשבת לגיטימית ומחויבת המציאות.

יואב בן צור: הגיע הזמן לומר את האמת בקול ברור ונחרץ: הארץ היא שלנו, כחובה מוסרית של העולם כלפי העם היהודי, שנרדף בארצות ערב ובאירופה.

יואב בן צור: הארץ היא שלנו, כי לאסלאם יש 26 מדינות ולנצרות שישה-עשר מדינות, והעם היהודי, זאת מדינתו האחת והיחידה.

מאיר כהן: שש-עשרה.

יואב בן צור: שש-עשרה, אני ספרתי.

יואב בן צור: ארץ-ישראל היא הארץ היחידה בעולם שיהודים, בתור אומה, ולא בתור יחידים, יכולים לראותה כארצם, כארץ מולדתם ההיסטורית, בו בזמן שאין עם אחר בעולם הרואה בארץ זאת את ארץ מולדתו היחידה.

יואב בן צור: הארץ היא שלנו, כי לפנינו היה מדבר שממה וצייה, ואנחנו הפכנו את המדבר לנווה והפרחנו את השממה.

יואב בן צור: כמו שכתב הסופר מר טוויין בביקורו בארץ בשנת 1867: "ארץ-ישראל יושבת עטוית שק ואפר, שוממה וכעורה", כתב טוויין בצער, "היא ארץ החלומות".

יואב בן צור: ומעל הכול, הארץ היא שלנו כי הכתב העתיק ביותר בעולם, שנשתמר באורח פלא בכל הגלויות, בכל קצוות תבל, בתימן, מרוקו, אלג'יר, פולין ועיראק, הלוא הוא התנ"ך, קובע שארץ-ישראל שייכת לעם ישראל.

יואב בן צור: אין עוד אומה או עם שיכולים להציג מסמך תיאולוגי עתיק כל כך על זכותם על אדמתם.

יואב בן צור: לצערנו, חלקים מאתנו משום מה מתביישים לומר את זה בקול ברור.

יואב בן צור: משום מה, הטיעון הברור, הפשוט הזה, שאנחנו העם היחיד עם ההוכחה הניצחת לבעלותנו על אדמתנו, מה שאין לאף עם אחר בעולם, בזה אנחנו מתביישים להשתמש.

יואב בן צור: אני שואל: למה?

יואב בן צור: אני רק רוצה להזכיר את דבריו של בן-גוריון בוועדת פיל.

יואב בן צור: בן-גוריון לא חשוד בדתיות או בחרדיות יתר, אבל הוא לא בחל בלומר בקול ברור וצלול: זכותנו ביחס לארץ-ישראל נובעת לא מהמנדט ומהצהרת בלפור, היא קודמת לאלה; התנ"ך הוא המנדט שלנו.

יואב בן צור: זכותנו קיימת מראשית היות העם היהודי.

יואב בן צור: לסיום, אני רוצה לומר מילה אישית: ההתנתקות שחלה בקרב חלק מהחברה הישראלית מהמורשת היהודית היא בעוכרינו.

יואב בן צור: גם בעניין הזה, ככל שנשכיל לחבר את העם, ובעיקר את דור העתיד, את הנוער, למורשת ישראל, יקל עלינו להשתמש בתורת ישראל לזכותנו על ארץ-ישראל.

יואב בן צור: תודה רבה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: תשובת סגנית שר החוץ חברת הכנסת חוטובלי – בבקשה.

מאיר כהן: יואב, ידידי הטוב, המרן, זכר צדיק לברכה, לא הכחיש את מה שאתה אומר, ובכל זאת דיבר על חלוקתה של הארץ.

יואב בן צור: אין קשר.

יואב בן צור: אמרתי משהו על חלוקתה?

מאיר כהן: על זכותנו אין ויכוח.

יואב בן צור: שמעת אותי אומר משהו על חלוקתה?

מאיר כהן: מאה אחוז.

יואב בן צור: לא דיברתי פה בנושא המדיני של חלוקה או לא חלוקה.

מאיר כהן: הזכות שלנו – כולנו יודעים.

יואב בן צור: יופי, צריך להדגיש את זה.

מאיר כהן: אמן ואמן.

מאיר כהן: בבקשה, גברתי.

ציפי חוטובלי: חברי חברי הכנסת, אני מאוד מודה לכם על שהעליתם את הנושא הזה לסדר-היום, כי באמת, במסגרת המאבקים האין-סופיים שמשרד החוץ עושה בתעשיית השקרים הפלסטינית, אולי הגיע לנתץ את השקר הגדול מכולם, שקר הכיבוש.

ציפי חוטובלי: כשהגעתי למשרד החוץ ביקשתי מהיועץ המשפטי של משרד החוץ – – –

טלב אבו עראר: אין כיבוש?

טלב אבו עראר: אין כיבוש?

טלב אבו עראר: זה שקר?

ציפי חוטובלי: כן, כן, אני הולכת להקריא לך מסמכים בין-לאומיים.

טלב אבו עראר: זה שקר, אין כיבוש.

ציפי חוטובלי: בוודאי שזה שקר.

טלב אבו עראר: אין כיבוש?

ציפי חוטובלי: ודאי שלא.

טלב אבו עראר: שקרן מי שאומר שאין כיבוש.

יואב קיש: אין כיבוש.

ציפי חוטובלי: תכף אנחנו נוכיח לך, אדוני.

ציפי חוטובלי: כשאתה אומר כיבוש אתה מתכוון ל-48'.

ציפי חוטובלי: אתה מציין את הנכבה.

ציפי חוטובלי: למה אתה מציין את הנכבה?

ציפי חוטובלי: כי אתה חושב שכשהוקמה מדינת ישראל, שם התחיל הכיבוש, נכון?

טלב אבו עראר: אין כיבוש בישראל?

טלב אבו עראר: אין כיבוש?

טלב אבו עראר: כל העולם עומד על הכיבוש, אין כיבוש?

יואב קיש: תקשיב טוב, אין כיבוש.

מאיר כהן: חבר הכנסת טלב אבו עראר, הוא יגיד אין, אתה תגיד יש.

טלב אבו עראר: כל העולם עומד על הכיבוש, אין כיבוש?

מאיר כהן: תן בבקשה לסגנית שר החוץ לענות.

טלב אבו עראר: את שרת החוץ, את צריכה להתבייש.

טלב אבו עראר: בפני העולם – אין כיבוש?

ציפי חוטובלי: היועץ המשפטי של משרד החוץ הניח מסמך משפטי שמעוגן על-פי כל המשפטנים הבין-לאומיים.

טלב אבו עראר: – – –

מאיר כהן: טלב, בבקשה.

ציפי חוטובלי: זה לא נוח לו לשמוע את האמת.

ציפי חוטובלי: קשה לו לשמוע את האמת, אדוני היושב-ראש, פשוט קשה לו עם זה.

טלב אבו עראר: – – –

ציפי חוטובלי: קשה לך לשמוע שחזרנו לארץ שלנו, שיש לנו זכות בת 4,000 שנה, שאתה כאן נטע זר ולא אנחנו כאן נטע זר.

טלב אבו עראר: – – –

ציפי חוטובלי: זה מה שקשה לך, נכון?

ציפי חוטובלי: שהעם היהודי חזר לארצו.

טלב אבו עראר: – – –

יואב קיש: – – – זה שלנו.

בצלאל סמוטריץ': אתה בכלל בדואי, לא?

טלב אבו עראר: כובשים – – –

בצלאל סמוטריץ': מה הצעקות?

בצלאל סמוטריץ': כובשים, שמכובשים.

בצלאל סמוטריץ': מאיפה באת?

בצלאל סמוטריץ': מערב-הסעודית באת.

בצלאל סמוטריץ': באת מערב-הסעודית, על מה אתה מדבר?

ציפי חוטובלי: – – –

טלב אבו עראר: – – –

בצלאל סמוטריץ': – – – בכלל.

מאיר כהן: סמוטריש, חמישה חברי כנסת – – –

קריאה: סמוטריץ.

מאיר כהן: סמוטריץ.

מאיר כהן: אנא מכם, תנו – העליתם סוגיה באמת חשובה.

יואב קיש: אבל שייתן לה לענות.

מאיר כהן: בסדר, תן לי, אני אטפל בו.

טלב אבו עראר: – – – הפלסטינים כובשים.

ציפי חוטובלי: – – –

מאיר כהן: טלב, אני מבקש מכבודו לאפשר לה לדבר ככל שזה מכעיס אותך.

מאיר כהן: אנא ממך, תאפשר לה לדבר.

טלב אבו עראר: – – –

ציפי חוטובלי: אני אגיד את זה ככה – – –

טלב אבו עראר: – – –

מאיר כהן: טלב.

ציפי חוטובלי: אתה יכול להוציא אותו גם – –

מאיר כהן: לא.

ציפי חוטובלי: – – אם הוא מפריע, הוא לא נותן לי להשמיע את הדברים שלי.

מאיר כהן: בבקשה, טלב.

ציפי חוטובלי: היועץ המשפטי של משרד החוץ ישב וכתב מסמך משפטי, והמסמך המשפטי הזה בעצם אומר שכל טענת הכיבוש אינה מבוססת משפטית.

ציפי חוטובלי: כי מה בעצם אומר הרעיון של כיבוש?

ציפי חוטובלי: שכבשת ממדינה ריבונית.

ציפי חוטובלי: לא הייתה מעולם מדינה פלסטינית.

ציפי חוטובלי: מעולם לא הייתה.

ציפי חוטובלי: המדינה הירדנית ששלטה בשטחים עשתה זאת בניגוד לכללי המשפט הבין-לאומי.

ציפי חוטובלי: זה מה שהיה.

ציפי חוטובלי: כלומר, במסגרת מלחמת העצמאות הישראלית – –

טלב אבו עראר: – – –

מאיר כהן: טלב.

מאיר כהן: חבר הכנסת אבו עראר, מספיק.

ציפי חוטובלי: – – כשאתם סירבתם לתוכנית החלוקה – ואת זה צריך לזכור היסטורית – אנחנו, במסגרת מלחמת מגן, פעם אחר פעם, הגענו למציאות שבה שבנו אל אותה ארץ אבותינו, ששורשינו בה עמוקים.

ציפי חוטובלי: אמר חברי חבר הכנסת יואב קיש, דיבר על התנ"ך.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שלאורך כל הדרך, גם האומות המאוחדות הכירו בזכותו של העם היהודי באותם חלקי ארץ.

ציפי חוטובלי: השורשים שלנו עמוקים.

ציפי חוטובלי: אני אגיד משהו חשוב, שהוא לא עניין של שמאל וימין – בכל חלקי הבית הזה, למעט אותם אלו שרוצים לשכתב את ההיסטוריה ולכפור בעובדות ובאמת ההיסטורית, מסכימים שלעם ישראל יש זכות על ארצו.

ציפי חוטובלי: לכן, הגענו למציאות הזאת, שבה גם על-פי המשפט הבין-לאומי יש לנו זכות מלאה – ואתה יודע משהו?

ציפי חוטובלי: אפילו על בסיס הסכמים שנחתמו, יש לעם ישראל זכות מלאה לבנות בארצו.

ציפי חוטובלי: מפעל ההתנחלויות הוא מפעל חוקי.

ציפי חוטובלי: כתבנו את זה במפורש, בעצם על-פי כל כללי המשפט הבין-לאומי.

ציפי חוטובלי: אני רק רוצה לצטט משפטן די מכובד, פרופסור יוג'ין רוסטוב, שהיה תת-מזכיר המדינה האמריקני לעניינים מדיניים: הזכות היהודית להתיישב באזור יהודה ושומרון זהה בכל מובן לזכות האוכלוסייה המקומית להתגורר שם.

ציפי חוטובלי: כלומר, ברור לחלוטין שאין כאן טענת כיבוש.

ציפי חוטובלי: זאת פיקציה, זה שקר, ואנחנו מפרים את השקר הזה על בסיס יומיומי במסגרת המאבק הכללי שלנו בתעשיית השקרים הפלסטינית.

ציפי חוטובלי: אבל לי כן חשוב לדבר קצת בענייני הסברה של משרד החוץ, כי, חברי, שאלתם אותי בעצם האם אנחנו מספיק עיקשים, האם אנחנו בעצם מסבירים לעולם את העמדה הזאת.

ציפי חוטובלי: אז תראו, במסגרת, הייתי אומרת, החלטת הממשלה בשנת 2012, יצאנו במתקפה חריפה נגד החלטת האו"ם.

ציפי חוטובלי: עמד, אגב, אותו ראש ממשלה בראשות הממשלה שקיבלה את ההחלטה הזאת, בנימין נתניהו, שחזר ואמר אין-ספור פעמים שעם אינו כובש בארצו, וחזר ואמר כי שורש הסכסוך הוא חוסר הנכונות הפלסטינית להכיר בקיומה של מדינת ישראל בכל גבולות שהם.

ציפי חוטובלי: כלומר, הסכסוך מתחיל מ-48', וכשאנחנו רואים את האנשים שמנתחים את הנרטיב של החברה הפלסטינית – כשהם אומרים "כיבוש", הם מתכוונים ל-48', הם לא מתכוונים ל-67'.

ציפי חוטובלי: זאת המצאה ישראלית, ההמצאה הזאת שהכיבוש הוא של 67'.

ציפי חוטובלי: אומרת החלטת הממשלה ב-2012 שלעם היהודי זכות טבעית היסטורית וחוקית למולדתו ולבירתה הנצחית ירושלים.

ציפי חוטובלי: למדינת ישראל כמדינת העם היהודי יש זכות ותביעה לאזורים שמעמדים שנוי במחלוקת בארץ-ישראל.

ציפי חוטובלי: עכשיו, אנחנו מודעים למחלוקת הבין-לאומית, אנחנו לא טומנים את הראש בחול, אבל האמת ההיסטורית צריכה להיאמר: הרציפות ההתיישבותית במקומות כמו חברון, במקומות כמו נווה-יעקב, בעיר העתיקה בירושלים, בצפת, בטבריה – הרציפות ההתיישבותית היא דבר ידוע לכול.

ציפי חוטובלי: מאות ואלפי שנים של רצף התיישבותי יהודי, עם שהתגעגע לארצו במשך למעלה מאלפיים שנות גלות, שהתפלל לציון – וזאת משמעות המילה ציונות – כן, אז לא כל העולם מכיר בכך שירושלים היא בירת ישראל.

ציפי חוטובלי: אני כבר נתקלתי בשגרירים שמסתובבים עם כרטיסי ביקור, שגרירים של מדינות זרות, שכתוב עליהם "תל-אביב", כי הם לא מוכנים להכיר גם בסיפוח של לוי אשכול מ-67'.

ציפי חוטובלי: אז חייבנו ביקורים רשמיים שיגיעו גם לעיר העתיקה, כדי שירושלים לא תהיה עבור המבקרים הרשמיים רק "יד ושם", רק זיכרון לשואה הנוראית שחוללה אירופה.

ציפי חוטובלי: אלה דברים שצריכים להיאמר.

ציפי חוטובלי: אנחנו עושים כאן הרבה מאוד שינויים.

ציפי חוטובלי: השינוי, בעיני, החשוב מכול הוא בהכשרת העתודה הבאה של הדיפלומטים הישראלים.

ציפי חוטובלי: הדיפלומטים הבאים שמוכשרים בקורס הצוערים קיבלו הנחיה לייצר שני דברים: האחד, פרק היסטורי, שתמיד היה במשרד החוץ, אבל לגבות אותו בסיורי שטח.

ציפי חוטובלי: רק לפני חודש סיירתי עם אותו קורס צוערים בשומרון.

ציפי חוטובלי: הם בעצם זכו ללמוד ולהכיר את ההיסטוריה ההתיישבותית ברגליים, לא רק מספרי ההיסטוריה.

ציפי חוטובלי: דבר נוסף שהם עשו, הם ביקרו בעיר-דוד, כלומר להכיר את השורשים העמוקים שמגיעים עד למלכות דוד המלך.

ציפי חוטובלי: והוספתי פרק משפטי, כי אי-אפשר להתעלם מזה שהתעמולה הפלסטינית היום עושה שימוש בכלים משפטיים נגד זכותנו להתיישב.

ציפי חוטובלי: כלומר, הטענה שהתנחלויות הן פשע מלחמה, כל הניסיון הנואל הזה להשתמש באמנת ז'נבה הרביעית – אמנת ז'נבה הרביעית, אתם יודעים למה היא התכוונה כשהיא כתבה את הדברים שהיא אמרה לגבי גירוש אוכלוסייה?

ציפי חוטובלי: היא דיברה על מחנות ריכוז שהוקמו באירופה במלחמת העולם השנייה, לזה היא התכוונה.

ציפי חוטובלי: איך אפשר בכלל להשוות את זה?

ציפי חוטובלי: איך אפשר להעלות על הדעת עם שחזר לארצו, התיישב בחבלי מולדתו – איך אפשר לתת בכלל את האנלוגיה הזאת?

ציפי חוטובלי: אז אלה דברים שבאמת אין להם תחולה מבחינת המשפט הבין-לאומי, ואנחנו מייצגים את ה-case של המשפט הבין-לאומי, דרך הנחיה לכל הנציגויות שלנו להשתמש בטיעונים האלה, כי השיח הופך להיות יותר ויותר משפטי.

ציפי חוטובלי: אז אנחנו צריכים ללמוד גם את ההיסטוריה, גם את המדיניות, גם את הנושא המשפטי – הכול ביחד, אני חושבת, ייצר לנו עתודה של דור חדש שבאמת יוכל לדברר אותנו גם בכלים המודרניים החדשים שבהם לא מספיק לומר תנ"ך, לצערי הרב; אנחנו צריכים יותר ויותר להשתמש גם בכלים של המשפט הבין-לאומי המודרני, שהפך להיות איזושהי חרב שמופנית כלפי מדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: ואחרי שאנחנו מדברים על כל המאמצים שנעשים בתוך משרד החוץ, אני רוצה ממש בסיום הדברים לדבר על חובתנו.

ציפי חוטובלי: תמיד מדברים על זכותנו על הארץ, אז אני רוצה להגיד משהו על חובתנו.

ציפי חוטובלי: אנחנו באמת מרגישים שיש לנו זכות על הארץ הזאת.

ציפי חוטובלי: ואני רוצה להגיד משהו – הזכות שלי על הארץ הזאת לא שוללת את קיומם של אנשים אחרים.

ציפי חוטובלי: יש במדינת ישראל 20% אזרחים ערבים, ואני לא שוללת את זכותם להתקיים.

ציפי חוטובלי: מה ההבדל?

ציפי חוטובלי: ההבדל הוא שבכל מציאות של ספרי הלימוד של הרשות הפלסטינית, של אותם ספרי לימוד שמסתובבים היום במזרח-ירושלים – הם שוללים את הזכות שלי להתקיים.

ציפי חוטובלי: אני במסגרת זכותי על הארץ, וחובתי כאן לדאוג לדור העתיד של העם היהודי במדינת ישראל, אני לא שוללת את קיומו של אף אחד.

ציפי חוטובלי: הם שוללים את הזכות שלנו להתקיים.

ציפי חוטובלי: פרופסור בני מוריס, שהוא אחד החוקרים הגדולים של מלחמת העצמאות, ובאמת, אדם שמזוהה בעיקר עם השמאל הישראלי מבחינת השקפת עולם, הוא אומר שכהיסטוריון הוא מחויב לאמת ההיסטורית הבסיסית, שהתנועה הלאומית הפלסטינית מאז היווסדה לא נסוגה מהרעיון שכל ארץ-ישראל תהיה בידי השלטון המוסלמי; זה ציטוט של פרופסור בני מוריס.

ציפי חוטובלי: כלומר, אין כאן באמת שאלות של ימין ושמאל, אני חושבת שאנחנו הרבה אחרי זה.

ציפי חוטובלי: יש כאן הבנה והפנמה שהנרטיב הפלסטיני היום שולל את קיומה של מדינת ישראל בכל גבולות שהם.

ציפי חוטובלי: ולכן, בעיני, כל חלקי הבית הזה צריכים להתאחד סביב חובתנו – חובתנו להפריך את תעשיית השקרים, חובתנו לומר את האמת ההיסטורית, חובתנו להיות נאמנים למורשת אבותינו, חובתנו לומר לעולם את האמת:

ציפי חוטובלי: באנו לכאן – כפי שאמר מנחם בגין – חזרנו לכאן בכוח הזכות, ולא בזכות הכוח.

ציפי חוטובלי: אני מודה לחברי שנתנו לי את ההזדמנות לשתף אתכם בפעולותינו במשרד החוץ בתחום הזה, ואני מאוד מקווה שיבוא היום וגם שכנינו יכירו בזכות שלנו להתקיים כאן במדינת הלאום של העם היהודי, היא מדינת ישראל בארץ-ישראל.

מאיר כהן: תודה רבה, גברתי.

מאיר כהן: מה את מציעה, גברתי?

טלב אבו עראר: – – – הצעה נוספת.

טלב אבו עראר: סליחה.

טלב אבו עראר: – – –

מאיר כהן: מה?

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מבקשים דיון במליאה – אחרי ההצבעה.

בצלאל סמוטריץ': אחרי ההצבעה.

ציפי חוטובלי: מה אתם – – –?

בצלאל סמוטריץ': דיון במליאה.

מאיר כהן: המציעים מבקשים דיון במליאה.

בצלאל סמוטריץ': היא מסכימה.

מאיר כהן: עמדה אחרת אתה רוצה?

מאיר כהן: בבקשה, תביע עמדה.

מאיר כהן: יש לך דקה.

מאיר כהן: שנייה, שנייה, חברים.

טלב אבו עראר: מכובדי היושב-ראש, האמת, גם לחוצפה ולשקר יש גבול.

טלב אבו עראר: הרי אי-אפשר לרמות את כל העולם, כשכל העולם יודע שיש כיבוש, מדינת ישראל היא כובשת בשטחים הפלסטיניים.

טלב אבו עראר: מזרח-ירושלים גם הוא שטח כבוש – –

יואב קיש: השקרים האלה – – –

טלב אבו עראר: – – אין מה להסתיר, אי-אפשר להסתיר.

טלב אבו עראר: כמה – – –

יואב קיש: השקרים האלה ייעלמו מהעולם.

טלב אבו עראר: כל העולם יודע שהכיבוש עדיין ממשיך – – –

יואב קיש: השקרים האלה ייעלמו מהעולם.

טלב אבו עראר: הפלסטינים גם הם שוחרי שלום, רוצים שלום.

טלב אבו עראר: מי שמסרב לשלום זה ראש הממשלה וממשלתו, ובמיוחד הבית היהודי.

טלב אבו עראר: אני רוצה להתייחס לדבריו של סמוטריץ, חבר הכנסת סמוטריץ, שאמר, דיבר – הקשבתי, הייתי במשרדי – שאמר על העיתונאי מוחמד אלקיק שהוא מחבל.

טלב אבו עראר: הרי אם כל פלסטיני, כל ערבי בעיני סמוטריץ הוא מחבל, הרי אנחנו יודעים שהשנאה כלפי הפלסטינים, כלפי הערבים, היא בוורידי הדם של סמוטריץ.

מאיר כהן: תודה רבה.

טלב אבו עראר: כשהוא אומר – אם הוא מחבל, אם הוא עבר עבירה, תביאו אותו לבית-המשפט.

טלב אבו עראר: למה עוצרים אותו מעצר מינהלי?

טלב אבו עראר: וזכותו לשבות, זכותו למחות על המעצר המתמשך שלו בלי שום עבירה, ללא עוול בכפו.

טלב אבו עראר: ולכן בא סמוטריץ – שהוא הפאשיסט, שהוא הפושע, שהוא אומר על אנשים חפים מפשע מחבלים.

מאיר כהן: תודה רבה.

טלב אבו עראר: אתה שמעת אותו?

טלב אבו עראר: תתבייש לך.

טלב אבו עראר: תתבייש.

מאיר כהן: טלב אבו עראר, חבר הכנסת טלב אבו עראר, קיבלת יותר מדקה.

מאיר כהן: זהו.

טלב אבו עראר: – – – לדבר.

מאיר כהן: טלב.

בצלאל סמוטריץ': נצביע.

מאיר כהן: זהו, די.

בצלאל סמוטריץ': נצביע.

מאיר כהן: אנחנו נצביע.

מאיר כהן: אנחנו צריכים להעביר את זה – אתם מציעים לדיון במליאה.

מאיר כהן: מי שבעד – בעד דיון במליאה.

מאיר כהן: מי שנגד – יסתפק בדבר הזה.

מאיר כהן: בבקשה.

מאיר כהן: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מאיר כהן: חמישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מאיר כהן: זה יועבר לדיון במליאה.

מאיר כהן: הנושא יועבר לדיון במליאה.

מאיר כהן: הטבות המס בכפרים הבלתי-מוכרים

מאיר כהן: אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום: הטבות המס בכפרים הבלתי-מוכרים – הצעה לסדר-היום מס' 2862 של חבר הכנסת טלב אבו עראר.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני.

מאיר כהן: סגן השר, שיהיה פה.

מאיר כהן: השר שטייניץ, אנחנו צריכים אותו כאן.

טלב אבו עראר: מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מעלה סוגיה אנושית ממדרגה ראשונה, אשר עולה מתוצאותיה ריח של הדרה וגזענות ואפליה מכוונת.

טלב אבו עראר: עד מתי, זו השאלה, ולמה.

טלב אבו עראר: הדרת תושבי הכפרים הבלתי-מוכרים אשר מתגוררים בכפריהם מלפני קום המדינה, אפילו חלקם הגדול גורשו מאדמותיהם למקום מגורים אחר, כמו אלה שמתגוררים היום באזור הסייג, שהיו גרים מערבה לקו, לכביש 40, מערבה לבאר-שבע, שהובטח להם שתוך שבוע-שבועיים, חודש-חודשיים, יחזרו לאדמותיהם ועד היום הם תקועים שם.

טלב אבו עראר: באה המדינה היום ומבקשת להעביר אותם שוב, לגרש אותם משם, כדי להקים שם, בכביש 25, חמישה יישובים חדשים שהכריז עליהם שר החקלאות – שהיה לפני זה שמיר והיום אורי אריאל.

טלב אבו עראר: עד עצם היום הזה התושבים האלה סובלים ומבקשים, שואפים לשוויון, לחיים נורמליים כמו שאר אזרחי המדינה.

טלב אבו עראר: אני שואל, באמת, האם אלה הם לא אזרחים?

טלב אבו עראר: לא בני-אדם?

טלב אבו עראר: האם לא מגיע להם מה שמגיע לכל אזרח במדינת ישראל?

טלב אבו עראר: ביישובים הבלתי-מוכרים, מכובדי היושב-ראש, מתגוררים כיום 90,000 בני-אדם, מהם כ-70% אוכלוסייה צעירה.

טלב אבו עראר: מהם רק 15% עובדים.

טלב אבו עראר: אלה רוצים עתיד טוב וצדק חברתי.

טלב אבו עראר: דיברו היום, עבר היום בקריאה ראשונה חוק על הכשרת חוות בודדים, שמחברים אותן – שהן קודם כול משתרעות על מאות דונמים – מחברים אותן לחשמל, למים, סוללים להן כבישים, כניסות.

טלב אבו עראר: ולידן מתגוררים תושבים שהם אזרחי מדינת ישראל, בדואים, שהם לא זכאים לכלום.

טלב אבו עראר: הם בכוחות עצמם מתקיימים שם: קונים לעצמם גנרטורים, מחברים לעצמם מים, אפילו מובילים את המים ממקומות אחרים, רחוקים מהם.

טלב אבו עראר: אלה אזרחים המוגדרים ברשומות המדינה כאוכלוסייה מוזנחת, עם שיעור גבוה של אבטלה.

טלב אבו עראר: והיא אף נחשבת לאוכלוסייה החלשה ביותר בישראל.

טלב אבו עראר: אזרחים אלה משלמים מסים, והמדינה לא משקיעה בהם כמעט כלום.

טלב אבו עראר: לא שירותי רווחה, לא בריאות.

טלב אבו עראר: בקושי.

טלב אבו עראר: ואתה, מי כמוך יודע, מכובדי – הרי אתה שכן שלי ויודע מקרוב – ל-6,000 תושבים אולי יש מרפאה אחת עם רופא אחד, עם גנרטור.

טלב אבו עראר: בלי חשמל.

טלב אבו עראר: אין גנרטור, אין חשמל – אין רופא, אי-אפשר לתת טיפול.

טלב אבו עראר: תשתיות כמעט אין, דרכי גישה לכפרים אין; אפילו לבתי-הספר שם אין גישה.

טלב אבו עראר: ולכן, בקושי שם הכול מתקיים.

טלב אבו עראר: בקושי.

טלב אבו עראר: כאילו עולם נפרד ממדינת ישראל.

טלב אבו עראר: אין מוסדות מדינה כלשהם בכפרים.

טלב אבו עראר: כפרים בנוסח מחנות פליטים, אפשר לומר כך.

טלב אבו עראר: כ-3,090 תלמידים בגילי שלוש–חמש ללא מסגרת חינוכית.

טלב אבו עראר: אלה מי שהכיר בהם נציג משרד החינוך ביישובים ששייכים לשתי המועצות, מועצת אל-קסום ומועצת נווה-מדבר.

טלב אבו עראר: עכשיו הודה סגן שר החינוך, לא שר החינוך, ואנחנו טוענים שיש יותר מ-10,000.

מאיר כהן: הנתון הזה של 3,000 – כמה אמרת?

מאיר כהן: 3,100?

טלב אבו עראר: 3,090.

מאיר כהן: 3,090.

מאיר כהן: זאת אומרת ילדים גילאי אפס עד חמש שלא נמצאים – – –

טלב אבו עראר: בין שלוש לחמש.

טלב אבו עראר: הם ללא מסגרת חינוכית.

מאיר כהן: אין להם מסגרת?

מאיר כהן: הם נמצאים בבית?

טלב אבו עראר: בכלל.

טלב אבו עראר: מסתובבים ממש ברחובות, ליד הבתים.

טלב אבו עראר: אין להם שום מסגרת.

טלב אבו עראר: לא גן ולא בית-ספר, לא כלום.

טלב אבו עראר: בכפרים הבלתי-מוכרים יש הרבה מאוד מובטלים אשר לא רשומים בלשכות התעסוקה, כי יש קושי להגיע ללשכות התעסוקה כשיש מחסור בתחבורה ציבורית, והמרחקים שם – הם גם מרוחקים מצירים מרכזיים.

טלב אבו עראר: אנשים אלה חיים בתנאים קשים מאוד, יותר גרועים מהחיים במחנות הפליטים.

טלב אבו עראר: למרות זאת, כתובות המגורים שלהם רשומות בתעודת הזהות בשם השבטים שלהם, לא שייכים לאיזשהו יישוב, וזה מוכר במשרד הפנים.

טלב אבו עראר: שלא נגיד שאין מידע עליהם, אבל הם לא נראים בעיני מקבלי ההחלטות.

טלב אבו עראר: אחוז האבטלה ביישובים אלה עולה על 50%.

טלב אבו עראר: האבטלה הסמויה אצל הנשים עולה על 70%, וזה נתון שלא מופיע בנתונים הרשמיים של המדינה.

טלב אבו עראר: ביישובים אלה יש מצוקת דיור אדירה; נוצרת צפיפות במגורים.

טלב אבו עראר: ברוב היישובים האלה, בחדר אחד חיה משפחה שלמה והעוני שורר.

טלב אבו עראר: הריסות הבתים חוגגות.

טלב אבו עראר: הריסות הבתים, לפי מחקר דוקטורט חדש שערך ד"ר ח'אלד אבו סעיד – הוכיח כי הריסת הבתים משפיעה על המתבגרים הבדואים מבחינה נפשית יותר מהשפעת מלחמת האזרחים על המצב הנפשי של המתבגרים בשבטים באפריקה, אשר חווים ברציפות מלחמת אזרחים.

טלב אבו עראר: נתון זה הוכח במחקר על-ידי ד"ר ח'אלד אבו סעיד.

טלב אבו עראר: מכובדי היושב-ראש, אם כך ימשיך המצב הכלכלי ביישובים אלה, הם יקרסו, וזה אף ישליך על אזורים הצמודים להם.

טלב אבו עראר: אם תפעל המדינה לשיפור המצב הסוציו-אקונומי, תרד הפשיעה באזורים אלה.

טלב אבו עראר: לא יכול להיות שיישובים אלה לא יקבלו הטבות ברגע שכל תושבי הנגב נהנים מהטבה זו.

טלב אבו עראר: מרכז החיים של האוכלוסייה הזו ביישובים שמקבלים הטבות במס.

טלב אבו עראר: יש לתת הטבות במס ביישובים אלה לפי אחוז האבטלה.

טלב אבו עראר: גם כן, אלה שקיבלו 5% מהמועצות המקומיות נווה-מדבר ואל-קסום סובלים מאחוז אבטלה גבוה, ולכן ה-5% לא מספיקים.

טלב אבו עראר: לכן, מן הראוי שהאוכלוסייה הזו תקבל את ההטבות, ועל הממשלה אף להתחשב בזה ולתת לה אחוז גבוה של ההטבה לאור מצבה הסוציו-אקונומי המאוד נמוך.

טלב אבו עראר: תודה, מכובדי היושב-ראש.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: ישיב השר שטייניץ.

מאיר כהן: בבקשה.

מאיר כהן: טלב, אתה עייף בגלל הצעקות, לא בגלל הנאום היפה שלך.

טלב אבו עראר: עייף.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני השר.

יובל שטייניץ: צעקות זה דבר מעייף ולא מועיל, כי אף אחד לא מקשיב למי שצועק.

יובל שטייניץ: אני רוצה להשיב.

יובל שטייניץ: התבקשתי על-ידי האוצר, כשר התורן, להשיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת הנכבד טלב אבו עראר בעניין הטבות המס בכפרים הבלתי-מוכרים.

יובל שטייניץ: אני מקריא, אבל גם אסביר.

יובל שטייניץ: אין מחלוקת על נחיצות ההסדרה והסיוע לכפרים הבדואיים הלא-מוכרים.

יובל שטייניץ: עם זאת, אין אפשרות, אין הצדקה וגם אין היגיון לבצע זאת, את הסיוע הזה, הנדרש, באמצעות הטבות במס הכנסה ליחידים, כפי שהצעת, וזאת בגלל הסיבות הבאות: ראשית, מכיוון שמדובר ביישובים לא מוכרים, שאין להם סמל יישוב ואין להם כתובת מוגדרת, אין ביישובים אלה מדידה של מאפיינים כגון אשכול פריפריאלי, אשכול סוציו-אקונומי, ולכן אין אפשרות טכנית בכלל לקבוע את זכאותם או אי-זכאותם להטבות.

יובל שטייניץ: יתרה מזאת, וזה אולי העיקר – מכיוון שמדובר באוכלוסייה עם הכנסות נמוכות ושיעור גבוה, לצערנו הרב, של אבטלה – אתה דיברת על אבטלה בשיעור גבוה – אין אפשרות לסייע לאוכלוסייה הזאת באמצעות פטור ממס הכנסה או הטבות במס הכנסה.

יובל שטייניץ: הטבות במס הכנסה, אדוני היושב-ראש, מסייעות או רלוונטיות בכלל רק לאוכלוסייה חזקה שמשלמת מס.

יובל שטייניץ: מי שלא מגיע לסף המס ואיננו משלם מס, אתה יכול לתת לו הנחות, אבל ההנחות האלה הן כמו כוסות רוח למת.

טלב אבו עראר: משלמים מס.

יובל שטייניץ: תקשיב, תקשיב, אני אומר דברים – אומנם כתבו לי את זה, אבל אם רוב התושבים הם עניים, חלק גדול מובטלים וחלק גדול עובדים בשכר נמוך, ולהם צריך לעזור, אני מסכים אתך, אז להם לא ניתן לעזור על-ידי הנחות במס, כי אנשים שהם מובטלים או שהם מרוויחים שכר נמוך בכלל לא משלמים מס – –

טלב אבו עראר: אנחנו מדברים על החלק העובד.

יובל שטייניץ: רגע, שנייה, טלב, אני מתייחס אליך בכבוד.

יובל שטייניץ: תקשיב עד הסוף, ואחר כך יש לך אפשרות – – –

טלב אבו עראר: – – – הטבות מס – – – כבוד, לא רק דיבורים.

יובל שטייניץ: – – וממילא הפחתת החבות במס לא מקלה עליהם.

יובל שטייניץ: מבחינה תפעולית, אין אפשרות שתושבי הכפרים הללו יציגו אישור תושבות מטעם רשות מקומית, ואין שום דרך לוודא, באמצעות מרשם הפנים או בדרך אחרת, שהם אכן מתגוררים באופן קבע באותו יישוב ולא ביישוב אחר, שהוא, למשל, מחוץ לאזור ההטבות.

יובל שטייניץ: ועכשיו אני מגיע לעיקר – הטבות מס אינן כלל וכלל דרך לסייע לחלשים בחברה; הטבות מס נועדו רק לדבר אחד, הטבות מס ליחידים – הן נועדו לפתות, לתת תמריץ לחזקים להישאר ביישובים חלשים – כיוון שהחזקים, אלה שהם בעלי שכר גבוה, אכן נהנים מהנחות המס – ולא לעבור ליישובים אחרים, או אפילו להגר ממרכז הארץ, מהיישובים החזקים במרכז הארץ, ליישובים החלשים יותר בנגב.

יובל שטייניץ: זה איננו רלוונטי לסוג היישובים שאתה ציינת.

יובל שטייניץ: ראשית, אין שם אוכלוסייה, או שיש מעט מאוד אוכלוסייה חזקה שהטבות מס רלוונטיות לה; שנית, מדיניות פיזור האוכלוסייה איננה רלוונטית לאוכלוסייה הבדואית.

יובל שטייניץ: לאוכלוסייה הבדואית, מה שרלוונטי כדי לסייע לה זה הסדרת האוכלוסייה, ריכוז האוכלוסייה ביישובים מוכרים, חזקים, כדי שיקבלו שירותים של חינוך ותרבות ובריאות כמו שצריך.

יובל שטייניץ: ולכן יש הבדל גדול – – –

טלב אבו עראר: – – –

יובל שטייניץ: אני אומר, טלב – – –

טלב אבו עראר: – – – אמת.

יובל שטייניץ: שנייה.

יובל שטייניץ: אני אומר את האמת.

טלב אבו עראר: אני גם – – – כדי לקבל הטבות במס.

טלב אבו עראר: למה הוא לא מקבל כמוני?

יובל שטייניץ: אז אני מסביר.

מאיר כהן: טלב, הוא מנסה להסביר למה.

יובל שטייניץ: אני מסביר לך את הרציונל של הטבות המס.

יובל שטייניץ: הטבות המס, למשל בדימונה, המטרה שלהן היא לא לעשות צדק עם תושבי דימונה.

יובל שטייניץ: יכול להיות שגם בדימונה חלק גדול מהתושבים לא נהנים מהטבות המס.

יובל שטייניץ: המטרה שלהן היא לגרום לכך שלאנשים חזקים מרעננה והרצליה יהיה כדאי – נותנים להם תמריץ לעבור לדימונה ולחזק אותה; או שאנשים חזקים, בעלי שכר גבוה, שכבר השתקעו בדימונה, לא יעברו לתל-אביב.

יובל שטייניץ: זה הרציונל של חיזוק לדימונה.

יובל שטייניץ: ביישובים שאתה ציינת אין כמעט אנשים שייהנו מהטבות מס.

יובל שטייניץ: מאחר שהם יישובים לא מוכרים, ודאי שהמדינה לא רוצה לעודד הגירה לתוך היישובים האלה, שהמדינה מחפשת להם הסדרה.

יובל שטייניץ: זה לא שלא צריך לעזור ליישובים האלה – צריך מאוד לעזור – – –

טלב אבו עראר: אתה משתמש בזה כאמצעי לחץ, שאם הם יקבלו לעבור – – –

יובל שטייניץ: לא, לא, לא.

טלב אבו עראר: – – –

יובל שטייניץ: טלב, צריך – – –

טלב אבו עראר: – – –

יובל שטייניץ: אני אומר כאן את דעתי.

יובל שטייניץ: הקראתי את מה שכתבו לי.

יובל שטייניץ: אני אומר את דעתי.

טלב אבו עראר: – – –

יובל שטייניץ: המדינה צריכה לעשות מאמץ לסייע לסגור פערים.

טלב אבו עראר: על מנת שהם יזכו בהטבות מס, שיעברו ליישוב הקבוע – – –

יובל שטייניץ: טלב, לא, זה לא מה שאמרתי, למרות שאולי גם זה תמריץ חיובי.

יובל שטייניץ: מותר לתת תמריצים חיוביים.

יובל שטייניץ: המדינה צריכה לסייע לסגור פערים בין חלשים לחזקים, בין יהודים לערבים, ללא ספק.

יובל שטייניץ: והמדינה גם החליטה להשקיע בזה, הממשלה, סכום תוספתי – רובו תוספתי – של 15 מיליארד שקל בשנים הבאות, בתוכנית מקיפה שלא הייתה דוגמתה.

יובל שטייניץ: גם אני, כשר האוצר, השקעתי, אבל לא 15 מיליארד שקל בבת-אחת.

יובל שטייניץ: אז יש כוונה לסייע, ודאי לבדואים, לשלב אותם בכלכלה, במדינה המודרנית, בחיים המודרניים של מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: גם הבדואים, דרך אגב, צריכים לסייע לשילוב הזה ולקבל על עצמם מנהגים: לאפשר לנשים לצאת להשכלה ולעבודה – יש כאלה שעושים את זה, לא כולם; להפסיק עם הפוליגמיה; לדאוג שהחוק הזה של – – –

טלב אבו עראר: הנתונים האלה, שאמר היושב-ראש מאיר כהן – – –

יובל שטייניץ: כן, נתונים קשים.

יובל שטייניץ: נתונים קשים.

טלב אבו עראר: – – –

יובל שטייניץ: טלב, לכן, כשמדברים על סיוע לאוכלוסייה החלשה, ולצערנו הרב האוכלוסייה הבדואית היא ברובה עדיין אוכלוסייה חלשה, האמצעי הנכון הוא לא להשקיע בהטבות מס אלא להשקיע בחיזוק היישובים עצמם, ביצירת מקומות עבודה, ביצירת שירותי בריאות וחינוך כמו שצריך, שיאפשרו לילד הבדואי השכלה ברמה גבוהה מגיל צעיר.

טלב אבו עראר: גם השירותים שאתה מציין אינם שם.

מאיר כהן: אדוני.

יובל שטייניץ: לכן, חבר הכנסת טלב, אני מאוד מודה לך על שהעלית את הנושא החשוב הזה של סיוע לבדואים.

יובל שטייניץ: הוא נושא חשוב, הממשלה נותנת עליו את דעתה.

יובל שטייניץ: אנחנו רוצים לצמצם פערים ואנחנו רוצים לשלב, אבל הדרך הנכונה והאמצעי האפקטיבי הם לא דווקא הטבות מס, אלא אמצעים אחרים והשקעות אחרות באותה אוכלוסייה חלשה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: המציע, מה השר מציע ומה –?

טלב אבו עראר: לוועדה.

מאיר כהן: לוועדה?

מאיר כהן: לאיזו ועדה?

מאיר כהן: ועדת הפנים?

טלב אבו עראר: ועדת הכספים.

מאיר כהן: כספים.

מאיר כהן: אדוני השר?

יובל שטייניץ: לא מתנגד.

מאיר כהן: אוקיי.

מאיר כהן: אז אנחנו נעבור להצבעה.

מאיר כהן: מי שבעד – בעד להעביר את זה לוועדת הכספים; מי שנגד – מסתפק בדיון הזה.

מאיר כהן: הצבעה.

מאיר כהן: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

מאיר כהן: ההצבעה לוקחת זמן, המונים מצביעים.

מאיר כהן: אוקיי, ארבעה בעד שהשאילתה שלך, אדוני חבר הכנסת, ההצעה לסדר-היום, תעבור לוועדת הכספים לדיון.

מאיר כהן: תם סדר-היום.

מאיר כהן: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, י"ג באדר א' התשע"ו, 22 בפברואר 2016, בשעה 16:00.

מאיר כהן: ישיבה זו נעולה.

מאיר כהן: תודה רבה.