ישיבת מליאה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 98, 2016-02-03 00:00

יצחק וקנין: צהריים טובים.

יצחק וקנין: אני פותח את ישיבת מליאת הכנסת היום, כ"ד בשבט התשע"ו, 3 בפברואר 2016.

יצחק וקנין: כהרגלנו ביום רביעי, פותחים בשאילתות, אבל לפני כן – הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה, אדוני.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון בהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת עליזה לביא וישראל אייכלר בנושא: חשש מקריסת מנהרות בפרויקט הרכבת לירושלים; בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת נחמן שי, עליזה לביא, ענת ברקו ועאידה תומא סלימאן בנושא: החלטת האיחוד האירופי לסימון מוצרים מיהודה ושומרון ומרמת-הגולן.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יצחק וקנין: תודה למזכירת הכנסת.

יצחק וקנין: אנחנו פותחים בשאילתות דחופות.

יצחק וקנין: אני מבקש מסגן שר החינוך הרב מאיר פרוש לעלות לדוכן.

יצחק וקנין: הוא ישיב על שאילתה דחופה מס' 146 של חבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, בנושא: שלילת תקצוב בניגוד למדיניות המשרד.

יצחק וקנין: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני, רשות הדיבור שלך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, סגן השר הרב פרוש, פורסם בתקשורת כי נשלל תקציב מבית-ספר במזרח-ירושלים, אף שמדיניות המשרד היא לעודד בתי-ספר מסוגו.

משה גפני: לפי הפרסום, שלילת התקצוב לא הייתה ידועה לקובעי המדיניות במשרד.

משה גפני: רצוני לשאול: 1.

משה גפני: האם נכון הדבר?

משה גפני: 2.

משה גפני: אם כן – מה ייעשה בנדון?

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי הרב גפני, חבר כנסת ויושב-ראש ועדת הכספים, תשובת המשרד, כפי שידוע לכול, שהוא פועל על-פי נוהל ביקורת שכר.

מאיר פרוש: מטרת הביקורת והנוהל היא לוודא שעובדי ההוראה מקבלים את שכרם ואת הזכויות הסוציאליות המגיעות להם על-פי ההסכמים הקיבוציים הרלוונטיים ובהתאם לחקיקה המעגנת את כלל זכויות המורים במוסדות המוכרים שאינם רשמיים.

מאיר פרוש: כאשר בביקורת עולים ממצאים משמעותיים המצביעים על אי-תשלום שכר ומרכיביו לעובדי הוראה, מבקשת חשבות המשרד לעצור את המימון לאור העובדה שכספי התקצוב שהועברו לא מגיעים ליעדם.

מאיר פרוש: בהתייחס לבית-הספר "פרומיס סקול", משרד החינוך תומך ומעודד בתי-ספר במזרח-ירושלים אשר מכשירים את תלמידיהם לבחינות הבגרות הישראליות ומקדם את שילובם בחברה הישראלית.

מאיר פרוש: המשרד מביע הערכה גדולה לעבודתו החינוכית של בית-הספר "פרומיס סקול", והוא מבקש לתמוך בו כדי לקדם את התלמידים ואת צרכיו החינוכיים.

מאיר פרוש: בבית-הספר הנ"ל התקיימה ביקורת, ובעקבותיה נתגלו פערים משמעותיים כלהלן: פער בשכר ברוטו של 17%; פער בהפרשות לקרן פנסיה של 93%; פער בהפרשות לקרן השתלמות של 100%.

מאיר פרוש: פרטים אלה מוגדרים כממצא חמור וחריג.

מאיר פרוש: בשל הפערים האלה ביקשה החשבות לעכב את המימון לבית-הספר, וזאת כאמור בנוהל של ביקורת שכר.

מאיר פרוש: נכון להיום, המשרד הסדיר את הנושא עם הנהלת בית-הספר והנחה אותם כיצד להשלים את פערי השכר למורים.

יצחק וקנין: תודה לסגן השר.

יצחק וקנין: שאלה נוספת ליושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מודה לך על התשובה המפורטת.

משה גפני: קודם כול אני רוצה לומר שמדובר על תחקיר בערוץ 10, של רביב דרוקר וברוך קרא, על בית-הספר במזרח-ירושלים.

משה גפני: למה התעוררתי לעניין הזה?

משה גפני: מכיוון שאני מכיר את זה כבר כמה שנים.

משה גפני: זה לא דבר חדש, זה לא מהקדנציה הזאת.

משה גפני: כבר כמה שנים אני לא יודע איך אפשר לנהל מוסד שהוא מוכר שאינו רשמי.

משה גפני: אין מציאות כזאת.

משה גפני: אני לא יודע איך מגישים את הבקשה, אני לא יודע איך אתה מקבל אישור, אני לא יודע למי אתה צריך לפנות; וכשאתה פונה יושב שם מישהו או מישהי, ומחמיצים לך פנים ושולחים אותך.

משה גפני: הרי מה קרה בבית-הספר הזה?

משה גפני: אומר סגן השר, בצדק – ואני אומר את זה גם בשאילתה – מדיניות המשרד היא לעודד את בית-הספר.

משה גפני: שנה וחצי מעכבים לו, קודם כול.

משה גפני: יש פערי שכר, יש ביקורת, יש – לא אומרים לו: בוא נשב, נתקן את הדברים האלה.

משה גפני: לא.

משה גפני: קודם כול מפסיקים.

משה גפני: וכשהוא בא לדבר, הוא אומר: אתה פנית למישהי מעלי?

משה גפני: לך תחפש את מי שפנית אליו.

משה גפני: יושבים ככה שנה וחצי, ואי-אפשר לשלם משכורת, ואי-אפשר להחזיק.

משה גפני: זה לא רק במזרח-ירושלים.

משה גפני: זה גם במזרח חיפה וזה גם במזרח בני-ברק.

משה גפני: זה בכל מזרח, בכל מקום.

משה גפני: פשוט יושבים פקידים במשך כמה שנים – אני, כמובן, לא אומר שמות.

משה גפני: אי-אפשר לנהל במדינת ישראל עם המדיניות הזאת בניגוד למדיניות של המשרד; אי-אפשר לנהל בית-ספר מוכר שאינו רשמי; אי-אפשר להגיש בקשה, אי-אפשר להגיש בקשה לרישיון; אי-אפשר, כשיש ביקורת, להגיד מילה.

משה גפני: אין עם מי לדבר, ולא מקבלים שום תשובות.

משה גפני: בית-הספר במזרח-ירושלים – והתחקיר בערוץ 10 משקף נאמנה את תמונת המצב שמתנהלת כבר שנים ארוכות.

משה גפני: אי-אפשר להמשיך עם זה, אלא אם כן תתקבל החלטה בכנסת שאין בתי-ספר מוכרים שאינם רשמיים; שצריך לסגור את בית-הספר במזרח-ירושלים.

משה גפני: אם זאת תהיה המדיניות – בסדר, זאת מדיניות שתתקבל בהחלטת רוב במליאת הכנסת.

משה גפני: אם ככה אפשר לנהל מדינה.

יצחק וקנין: תודה, אדוני.

משה גפני: אם לא – זה לא יכול להימשך יותר.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת משה גפני.

יצחק וקנין: אדוני סגן השר, בבקשה.

מאיר פרוש: שמענו את דבריו של חבר הכנסת הרב גפני, שדיבר בכאב רב על מה שהוא וחברים רבים – ועכשיו אנחנו יודעים גם שבמזרח-ירושלים מרגישים את הדבר הזה.

מאיר פרוש: הרי כמו שהרב גפני אמר, אנחנו לא רוצים לדבר על פקיד מסוים או על פקידה מסוימת; זה גם לא יהיה נכון, על כל פנים, במליאה.

מאיר פרוש: מה שקורה בעצם – אני אספר סיפור.

מאיר פרוש: לפני כמה חודשים חשבוּת משרד החינוך עיכבו כספים למוסד מאוד חשוב, ואני טיפלתי בעניין הזה, וזה לא זז.

מאיר פרוש: ואז אני שואל את המנכ"לית: מה הדבר הזה?

מאיר פרוש: אז היא אומרת: מה אני יכולה לעשות?

מאיר פרוש: החשבת – אז זו הייתה אריאלה טוקר – היא פקידה של האוצר.

מאיר פרוש: כפקידה של האוצר, החשבת אומרת: אני כפופה למיכל עבאדי, ולך, מיכל כהן, מנכ"לית המשרד, אין לך מה לומר לי.

מאיר פרוש: אז ודאי לא כל הפקידים בחשבות הם פקידי האוצר, אבל מה שאומרים – רוח המפקד.

מאיר פרוש: החשבת במשרד החינוך הורתה – כי אף אחד לא רצה לקחת את זה על עצמו.

מאיר פרוש: החשבת הייתה עובדת של משרד האוצר.

מאיר פרוש: אנחנו יודעים שהוראות של חשבות באות בדרך כלל כאשר החשבים במשרדים נפגשים אצל החשבת הכללית באוצר, ושם מגבשים.

מאיר פרוש: אני מדבר גם על הקנסות.

מאיר פרוש: הרי אתה, הרב גפני, יודע איזה קנסות משיתים על מוסדות אם הם לא עמדו באיזו דרישה שמתבקשת בנוהל; קנסות שאנחנו חושבים שהם יתר על המידה – לא ככה מענישים.

מאיר פרוש: אבל התשובה היא שהחשכ"ל, החשב הכללי, הוא זה שנותן את ההוראות.

מאיר פרוש: אז לצורך העניין הזה, כולנו מודעים למה שביקשנו ומבקשים לעשות.

מאיר פרוש: היום החשב במשרד הוא אחר.

מאיר פרוש: הוא נכנס לעבודה ב-1 בנובמבר, והוא ביקש את השהות שלו כדי לבדוק את הנושאים שאתה מעלה ועוד רבים מעלים, אבל אני מקווה שרוח המפקד משתנה בעניין הזה.

מאיר פרוש: הצער שלנו הוא שכך זה היה, ויש לי כמה וכמה מקרים.

מאיר פרוש: אתה יודע על בתי-ספר שנסגרו כי החשבת במשרד לא נמצאת היום – זה היה רוח המפקד.

מאיר פרוש: היא אומרת למנכ"לית: את לא תגידי לי דעות, אני עובדת משרד האוצר.

יצחק וקנין: תודה, אדוני.

יצחק וקנין: אני מודה לסגן שר החינוך ומודה לחבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לשאילתה הבאה.

יצחק וקנין: אבקש מהשר אבי גבאי לעלות לדוכן.

יצחק וקנין: הוא ישיב לשאילתה דחופה מס' 143 של חבר הכנסת יעקב פרי בנושא: ערבויות גז.

יצחק וקנין: אדוני חבר הכנסת פרי, דקה אחת – עד שהשר יגיע לדוכן.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יעקב פרי, רשות הדיבור שלך.

יעקב פרי: אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, אני מבין שאתה עסוק בימים טרופים אלה בזיהום, או מה שקרוי הזיהום, במפרץ חיפה.

יעקב פרי: ברשותך, אני מבקש לשאול אותך – למרות האמור בחוק הנפט, כמה שותפויות גז לא הפקידו ערבויות לטיפול במקרה של – נקרא לזה – תאונת עבודה, חבלה או אסונות אקולוגיים בלב ים, והערבויות שהופקדו נמוכות ביותר, ולפחות לטעמי אינן מספקות.

יעקב פרי: ושאלתי לכבוד השר: כיצד יממן המשרד להגנת הסביבה טיפול אם חס וחלילה יידרש במקרה של אסון דליפה?

יעקב פרי: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יעקב פרי.

יצחק וקנין: ישיב השר אבי גבאי.

אבי (אברהם) גבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת נכבדים, בוקר טוב.

אבי (אברהם) גבאי: השאלה הזאת, בעצם יש בה שני חלקים: האחד זה האמירה הראשונה שלך, והחלק השני זה בעצם מה ששאלת.

אבי (אברהם) גבאי: לגבי האמירה – את זה צריך לשאול את שר האנרגיה, מה הפקידו, מה לא הפקידו.

אבי (אברהם) גבאי: שר האנרגיה אחראי למתן רישיונות לחברות הגז; הוא קובע את הכללים.

אבי (אברהם) גבאי: יש כרגע תהליך פנימי בממשלה, שמוביל אותו אבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אשר המטרה שלו היא בעצם להגיש הצעת חוק חדשה שתחדד בעצם את הטיפול בנושא סביבה, בכל מה שקשור בבארות הגז והנפט.

אבי (אברהם) גבאי: יש כל מיני רעיונות, אבל בגדול, הרעיון שכנראה ילכו אליו מדבר על מודל די דומה למודל האירופי, שאומר שמשרד האנרגיה הוא אחראי לצד הכלכלי, למתן רישיונות וכו', והמשרד להגנת הסביבה אחראי לנושאי סביבה ולנושאי בטיחות, מתוך תפיסה שמשרד האנרגיה, שנותן את הרישיונות, אסור לו לעסוק בנושא הבטיחות.

אבי (אברהם) גבאי: זה נכון שהמשרד להגנת הסביבה אין לו שום קשר לבטיחות, וזה נושא שנצטרך ללמוד אותו, אבל אני מבחינתי מוכן לקבל את המשימה הזאת.

אבי (אברהם) גבאי: אז לשם כנראה זה ילך, וזה יבוא לכנסת לחקיקה כדי להסדיר את הנושא הזה.

אבי (אברהם) גבאי: ברור שגם 5 מיליון וגם 10 מיליון וגם 15 מיליון וגם 20 מיליון לא יפתרו בעיה גדולה; הם יפתרו בעיות קטנות.

אבי (אברהם) גבאי: אבל בסופו של יום, זה גם חלק מתפקידה של המדינה, לפתור בעיות גדולות.

אבי (אברהם) גבאי: גם כשיש מלחמה המדינה עושה את זה.

אבי (אברהם) גבאי: והמדינה יכולה לחייב בהסכמי ביטוח, היא יכולה להחליט שהיא מבטחת את עצמה בעניין הזה.

אבי (אברהם) גבאי: בסך הכול יש לנו היום כלים לעשות את זה, ואם יקרה אסון, נצטרך תקציב מהמדינה, וזה מה שנעשה בסופו של יום.

אבי (אברהם) גבאי: ברור שצריך להסדיר את זה טוב יותר מהמצב הנוכחי.

יצחק וקנין: תודה לשר אבי גבאי.

יצחק וקנין: שאלה נוספת לחבר הכנסת יעקב פרי, ואחריו – שאלה נוספת גם לחבר הכנסת דב חנין.

יעקב פרי: כבוד השר, במסיבת עיתונאים שערכת בשבוע שעבר, ציינת כי גם תעשיינים וגם מנהלי מפעלים וגם מנהלי ציי רכב כבד ותחבורה ציבורית נמנעים ממעבר לשימוש בגז טבעי, ואפילו מפסיקים את השימוש בגז טבעי, לטובת חזרה אל המזוט הזול והמזוהם.

יעקב פרי: מעבר לבקשותיך משותפויות הגז, מה עושה הממשלה על מנת להביא להורדת מחירי הגז הטבעי בישראל ועל מנת לעודד מעבר לשימוש בגז טבעי המזהם ברמות נמוכות בהרבה ממקורות אנרגיה מסורתיים?

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יעקב פרי.

יצחק וקנין: שאלה נוספת לחבר הכנסת דב חנין – והשר ישיב לשואלים.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני השר, אני שמעתי בקשב רב את תשובתך על שאלתו החשובה של חבר הכנסת פרי.

דב חנין: אני חייב להגיד לך שאני לגמרי לא רגוע.

דב חנין: צורת ההתנהלות של מדינת ישראל מול הסכנה של תקלת קידוחי גז בים היא שערורייה.

דב חנין: היא פשוט שערורייה.

דב חנין: אנחנו מתנהלים בנושא הזה כאילו לא למדנו שום דבר מאסון הנפט במפרץ מקסיקו, אף שבמפרץ מקסיקו הרבה יותר קל לטפל מאשר בים התיכון.

דב חנין: מפרץ מקסיקו הוא חלק מהאוקיינוס האטלנטי, יש המסוע האטלנטי, זרם הגולף, שמנקה את המפרץ הזה.

דב חנין: אצלנו זו בריכה סגורה, הים התיכון.

דב חנין: אצלנו הקידוחים הרבה הרבה יותר עמוקים מאשר במפרץ מקסיקו.

דב חנין: ועם כל הכבוד, גם מדינת ישראל ואף מדינה אחרת לחופי הים התיכון היא לא האימפריה האמריקנית שיכולה להעמיד את מה שממשל אובמה יכול היה להעמיד כשקרה האסון.

דב חנין: צורת התנהלות שלנו היא שאנחנו עוצמים עיניים ומתפללים, בתקווה שחבר הכנסת וקנין ואנשים אחרים שיודעים להתפלל היטב, יגנו עלינו.

דב חנין: אני חושב שזו התנהלות לא ראויה.

דב חנין: בעניין מחיר הגז לתעשייה – אנחנו שמענו בשבוע שעבר את הידיעה המזעזעת, שמפעל "פניציה", שכבר העביר את התשתיות שלו לגז, החליט שלא להשתמש בגז, לחזור למזוט מזהם, כי מחיר המזוט פשוט יותר זול – –

יצחק וקנין: נא לקצר את השאלה.

יצחק וקנין: זו כבר הצעה לסדר-היום.

דב חנין: אני מגיע לפואנטה.

דב חנין: – – ואנחנו קראנו את הכותרת המזעזעת בעיתון, שב-2016 שום מפעל לא יעבור לגז, כי מחירי הגז גבוהים מדי.

דב חנין: אפשר להגיד שכך נראית חלם – יש לנו המון גז בים, אבל המחירים גבוהים מדי.

דב חנין: אבל בחלם, אדוני השר, לא הזהירו מראש את חכמי חלם שזה המצב.

דב חנין: במקרה שלנו, גם אתה, אדוני השר, וגם אנשים נוספים, הזהרתם את הממשלה לפני אישור המתווה.

יצחק וקנין: מה השאלה?

דב חנין: אז מה עושים עכשיו?

יצחק וקנין: תודה, דב חנין.

יצחק וקנין: אדוני השר ישיב.

אבי (אברהם) גבאי: אני לא מכיר את סיפור חלם עד הסוף, אז אני לא יודע אם הזהירו או לא הזהירו.

אבי (אברהם) גבאי: אתה קבעת עובדה שאני לא מכיר.

אבי (אברהם) גבאי: בנושא המזוט מול הגז הטבעי – מה שקרה בעולם, ירידת מחירי הנפט גרמה לירידה משמעותית במחירי המזוט, כמובן.

אבי (אברהם) גבאי: כתוצאה מזה אנחנו נמצאים במצב שכלכלית עדיף להשתמש במזוט מזהם.

אבי (אברהם) גבאי: קודם כול, שנדע את העובדות – מפעל "פניציה" ביקש לעבור לגז טבעי, אבל אנחנו לא מאשרים לו.

אבי (אברהם) גבאי: זאת אומרת, זה לא דבר שהמשרד אישר לו לעשות.

אבי (אברהם) גבאי: אנו לא מאשרים דבר כזה, בגלל המשמעויות של זיהום אוויר בעניין הזה.

אבי (אברהם) גבאי: ברור שיש לנו כרגע בעיה מאוד לא פשוטה – – –

דב חנין: הוא ביקש לעבור למזוט.

אבי (אברהם) גבאי: כן, כן.

אבי (אברהם) גבאי: ברור שיש לנו כרגע בעיה לא פשוטה, כי בסופו של יום מפעלים וכו' מסתכלים קודם כול על המוטיבציה הכלכלית, ואנחנו צריכים לגרום להם לעבור לגז גם בגלל מוטיבציה כלכלית.

אבי (אברהם) גבאי: הממשלה, בסך הכול, צריך להבין, עושה הרבה מאוד פעולות, הרבה מאוד פעולות, כדי להעביר את המשק לגז טבעי.

אבי (אברהם) גבאי: נתחיל בזה שבחוק ההסדרים תוקן החוק ככה שכל התהליכים של חיבור מפעלים וכו', ותחנות דלק, יהיו יעילים יותר וקלים יותר ועם פחות ביורוקרטיה; זה ממשיך בזה שיש לנו פורום שעוסק בנושא הזה ומקבל החלטות ונותן תמריצים למעבר לגז טבעי.

אבי (אברהם) גבאי: תמריץ אחד אנחנו נתנו בחיפה, ל"אגד", לרכוש 15 אוטובוסים הפועלים על גז טבעי; לעיריית חיפה – לקנות משאיות אשפה הפועלות על גז טבעי.

אבי (אברהם) גבאי: יש כרגע עוד תהליך – אנחנו מאפשרים לחברות תחבורה ציבורית לרכוש 30 אוטובוסים הפועלים על גז בסבסוד של המדינה.

אבי (אברהם) גבאי: יש מכרז לתחבורה ציבורית באזורי השרון וחולון, ויש שם יתרון לחברה שתבוא עם אוטובוסים שחלקם פועלים על גז טבעי.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו מנסים לקדם גם את השימוש ברכבים חשמליים, זאת אומרת אוטובוסים חשמליים.

אבי (אברהם) גבאי: בסך הכול יש עבודה של פורום ששותפים לו גם משרד האנרגיה, גם אנחנו, גם משרד התחבורה שמאוד משתף פעולה – השר ישראל כץ מאוד חיובי בעניין; משרד האוצר.

אבי (אברהם) גבאי: עושים הרבה מאוד פעולות.

אבי (אברהם) גבאי: גם בתחום התעשייה, יש קרן שאמורה לסבסד מעבר של תעשייה ממזוט לגז טבעי, והקרן הזאת, גם כן, כרגע עוד לא ממש עשתה הרבה, אבל היא אמורה לעשות יותר בקרוב.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו מנסים להתגבר על המכשלה הזאת של הבעיה הכלכלית של המחיר, אבל את זה עושים בכל הדרכים האחרות.

יצחק וקנין: תודה לשר אבי גבאי, תודה לחבר הכנסת יעקב פרי ולחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: אדוני שר הבינוי והשיכון, השר יואב גלנט, יעלה לדוכן וישיב על שאילתה דחופה מס' 144 מאת חבר הכנסת אורי מקלב.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אורי מקלב יכול לשאול.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, מכובדי השר, מצוקת הדיור בציבור החרדי מעמיקה ומחריפה, והפתרונות המוצעים מדלגים עליה.

אורי מקלב: אדוני השר, רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: האם היקף החוסרים הקיימים ידוע?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: אם כן – מה נעשה לפתרון המצוקה?

אורי מקלב: 3.

אורי מקלב: האם השפעת המצוקה על כלל מחירי הדיור בארץ מוכרת?

אורי מקלב: 4.

אורי מקלב: אם כן – מה נעשה בעניין?

אורי מקלב: תודה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אורי מקלב.

יצחק וקנין: אדוני השר גלנט, שר הבינוי והשיכון, ישיב.

יואב גלנט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מקלב, מצוקת הדיור בכלל ומצוקת הדיור בציבור החרדי קיימת ומוכרת.

יואב גלנט: כאשר נכנסתי לתפקידי, ולאחר שלמדתי את הדברים, הנחיתי את גורמי המקצוע במשרד הבינוי והשיכון להכין תוכנית אסטרטגית ספציפית לפתרון מצוקת הדיור באוכלוסייה החרדית.

יואב גלנט: התוכנית הזאת הונחה לעיון ראשון על שולחני.

יואב גלנט: היא עוסקת ב-20 השנים הבאות, והיא תוצג בקרוב גם לחברי הכנסת החרדים, גם לשרים החרדים, גם לראשי הערים החרדיות, שלגביהם זה כבר סבב שני, ולאחר מכן אנחנו גם נמשיך ונעבוד אתה לפי מה שאני אפרט בהמשך.

יואב גלנט: לאורך כל העבודה הזאת, הצוות נועץ בקביעות עם נציגי הקהילה החרדית מצד אחד, עם המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה, עם משרדי האוצר והכלכלה, עם מינהל התכנון, רמ"י ורשויות מקומיות.

יואב גלנט: כמסקנה ראשונה, חומר שאני כבר משתמש בו, אנחנו נידרש ל-200,000 יחידות דיור ב-20 השנים הקרובות במגזר החרדי, וזה חלק מתוכנית העבודה.

יואב גלנט: אבל בשביל להבין את ההיקפים, התוכנית אומדת את המחסור הקיים, את הצפי ליחידות הדיור ב-20 השנים הקרובות, מניחה יסודות למגוון של פתרונות לחברה החרדית אשר על הממשלה לקדם.

יואב גלנט: סל הפתרונות המוצע לצד הבנייה החדשה כולל גם פתרונות דיור בהתחדשות עירונית ומחיר למשתכן.

יואב גלנט: אני הנחיתי את גורמי המקצוע במשרד להיערך כדי שלאחר כל ההצגות שעליהן דיברתי, יהיה יישום של העבודה הזאת במסגרת תוכנית העבודה השנתית, ובכוונתי להביא לקבינט הדיור, ולאחר מכן לממשלה, הצעת החלטה בנושא, קרי פתרון מצוקת הדיור במגזר החרדי.

יואב גלנט: אני רוצה, יחד עם זאת, לשלב אמירות נוספות שקשורות וייתנו תמונה יותר בהירה.

יואב גלנט: ראשית, את רוב ראשי הערים החרדיות פגשתי כבר, וחלק ניכר מהם במקומות שלהם הם אחראים, במסגרת ביקורים.

יואב גלנט: כך במודיעין-עילית, כך בביתר וכך בבית-שמש.

יואב גלנט: פגשתי גם את ראשי עיריות בני-ברק וקריית-יערים.

יואב גלנט: אנחנו דנים עם כולם ולומדים את הדברים.

יואב גלנט: אני אציין רק שהבעיה של האוכלוסייה החרדית היא לא רק בעיית הדיור אלא גם בעיית התעסוקה, שמכוחה לשפר את איכות החיים.

יואב גלנט: יש מקומות שבהם יש התחלות מאוד יפות בעניין הזה, כמו במודיעין-עילית, שיש למעשה מה שנקרא offshore, עבודה ישראלית עבור מדינות אחרות וכוח-אדם מקצועי בתחומים מרתקים, וחלקו הגדול על-ידי נשים חרדיות.

יואב גלנט: התרשמתי עמוקות ממה שקורה שם.

יואב גלנט: אני חושב שזה דגם טוב שניתן להעתיק למקומות אחרים, והוא חלק מהתהליך.

יואב גלנט: אז נושא התעסוקה יטופל אף הוא.

יואב גלנט: נושא שמאוד הטריד את האוכלוסייה החרדית ואת הציבור החילוני – בית-שמש.

יואב גלנט: אני ביקרתי בבית-שמש כמה פעמים.

יואב גלנט: נפגשתי עם ראש העיר, עם ראש ועדת התכנון, עם סגני ראש העיר, עם הציבור כולו, ולחלק מהמקומות באו אתי גם חברי כנסת חרדיים ואחרים.

יואב גלנט: אני יכול לבשר כאן שאנחנו הבאנו, קודם כול, לפתרון עקרוני פוליטי שלא היה פשוט להעביר בבית-שמש, וזה בנייתן של 8,000 יחידות דיור בשנים הקרובות: 4,000 מהן לציבור החרדי ו-4,000 לציבור חילוני.

יואב גלנט: הציבור החרדי ילך לשכונות היותר-מערביות שנמצאות תחת ההגדרה ד', ד'1 וד'2, והציבור החילוני – לצד המזרחי יותר, לשכונות שנקראות ה' וה'1.

יואב גלנט: יתרה מזאת, מאחר שמחירי הפיתוח בבית-שמש גבוהים – גבוהים אובייקטיבית, קודם כול כי הקרקע היא סלעית, והם גבוהים בשל עלויות נוספות שאנחנו משיתים עליהם בראש ובראשונה בכל מה שקשור לארכיאולוגיה, קברים, דברים נוספים, וגם לכביש 38 ודברים אחרים, אנחנו נעשה פה שינוי: חלק מהדירות, חלק לא גדול, לא יהיה במסגרת מחיר למשתכן, וזה יסייע לנו במימון של כל יחידות הדיור, ובנוסף נשקיע גם כסף על מנת שיוכלו ליהנות מזה.

יואב גלנט: אז יש פה פתרון גם לאוכלוסייה חרדית וגם לאוכלוסייה חילונית שיש לה בסיס מוצק בבית-שמש ולדו-קיום ביניהן, ואני רואה בזה הישג מאוד חשוב למען עתיד החברה בישראל.

יואב גלנט: לבסוף, אני חוזר על מה שפתחתי בו.

יואב גלנט: מאחר שהנושא הזה לא נעלם מעיני, מאחר שאני רואה את עצמי שר שיכון של כל אזרחי מדינת ישראל ושר בינוי של כל אזרחי מדינת ישראל, ומאחר שהיינו פעילים בסקטורים מסוימים, שלא נציין אותם עכשיו לפתרונות ספציפיים, אנחנו גם מטפלים במגזר הגדול הזה, שנכון להיום מצוקת הדיור שלו מאוד מאוד קשה וגם רמת החיים לא מספקת, מבלי להיכנס לסיבות.

יואב גלנט: הייתי אומר שהתוכנית שאנחנו הכנו, תוכנית שנעשתה באופן בלתי תלוי, אקדמי ומדעי, תוצג, ולאחר מכן תבוא להחלטות ממשלה, ודרך זה אני מקווה שנסמן וקטור רב-שנתי מתמשך על מנת לטפל בנושא הזה ביישובים חדשים וישנים, בשכונות קיימות ובשכונות שנבנה.

יואב גלנט: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לשר.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אורי מקלב, שאלה נוספת לשר.

יצחק וקנין: לאחריו – חברי הכנסת מנחם אליעזר מוזס ובאסל גטאס.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני השר.

אורי מקלב: ראשית, אני רוצה ומבקש להודות לך על הפעילות הרבה שלך בעניין המצוקה של הציבור החרדי.

אורי מקלב: אתה עושה את זה לא רק במסגרת התפקיד שלך, המחויבות של התפקיד, אלא מתוך הכרה והזדהות עם מצוקת הדיור בציבור החרדי, וכולנו באמת אסירי תודה לך.

אורי מקלב: יש אמירה ביידיש: עד בית-המרזח גם צריך כוסית משקה.

אורי מקלב: עד שאתה מגיע לבית-המרזח, על הדרך גם צריך כוסית משקה; אי-אפשר להסתפק בזה שאתה מגיע לשם.

אורי מקלב: התוכנית מבורכת, ואיש בשורה אתה היום, על התוכניות שאתה מתכנן, על המצוקות שאמרת, שמגיעות ל-200,000, אבל המצוקות המיידיות גם כן קיימות.

אורי מקלב: כפי שאתה בוודאי יודע, מדובר במינימום 5,000 יחידות דיור בחסר כל שנה על חסר שכבר קיים.

אורי מקלב: לכן, מה שאנחנו באמת כיוונו בשאילתה: בתוכניות וברפורמות שעכשיו עשו, שהממשלה עכשיו עושה ופועלת בעניין הזה, אין מענה לציבור החרדי.

אורי מקלב: ראשי הערים החרדיות באמת מוגבלים ביכולת שלהם – – –

יצחק וקנין: שאלה, אדוני.

יצחק וקנין: שאלה.

יצחק וקנין: לא להאריך הרבה.

אורי מקלב: כן, כן.

יצחק וקנין: הדברים מוסברים כבר.

אורי מקלב: השאלה היא: דווקא בהסכמי-הגג, בהסכמים שעכשיו נעשו, מה נעשה בתוכניות הקיימות עכשיו, שעכשיו יוצאות לדרך, כדי לתת פתרון, מענה מיידי, לציבור החרדי ולשלב אותם בפתרונות שבעצם מוצאים או מנסים למצוא לכלל הציבור?

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אורי מקלב.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שלשום פרסמה רמ"י את המכרז של משרד השיכון, מחיר למשתכן, בבית-שמש.

מנחם אליעזר מוזס: יוצא משם שמחיר הפיתוח ליחידת דיור הוא החל ב-300,000 ש"ח ועד 380,000 ש"ח.

מנחם אליעזר מוזס: אם אנחנו נצרף לזה את הבינוי לדירה של 70 מ"ר – 700,000 ש"ח, 800,000 ש"ח, אנחנו מקבלים כאן צירוף של מיליון ו-200,000 ש"ח.

מנחם אליעזר מוזס: נביא בחשבון שזה ייגמר בעוד חמש שנים – אז הזוג יוציא על שכר-דירה עוד 50,000 ש"ח.

מנחם אליעזר מוזס: האם 1.25 מיליון ש"ח זה פתרון לזוג צעיר בשביל דירה, כאשר הוא יצטרך עוד לשלם אחר כך משכנתאות של מינימום – לפי חשבון פשוט, 5,000, 6,000 ש"ח לחודש?

מנחם אליעזר מוזס: רבותי, איפה הפתרון בבית-שמש?

מנחם אליעזר מוזס: ואני קורא לבית-שמש "מבחן אבוטבול".

מנחם אליעזר מוזס: ראש העיר אבוטבול הסכים להקצות על 4,000 יחידות – –

יצחק וקנין: נא לסיים.

מנחם אליעזר מוזס: – – 2,000 לחרדים ו-2,000 לחילונים.

מנחם אליעזר מוזס: איפה הסימטריה?

מנחם אליעזר מוזס: למה בערים אחרות בונים עכשיו, אדוני השר, 153,000 יחידות?

מנחם אליעזר מוזס: יש לי רשימה מדויקת, כל עיר ועיר.

מנחם אליעזר מוזס: 153,000 – –

יצחק וקנין: תודה.

מנחם אליעזר מוזס: – – בצנרת.

מנחם אליעזר מוזס: השאלה, אדוני היושב-ראש, למה כמו שאצל אבוטבול הבינו שצריכים לתת לחרדים גם כן – –

יצחק וקנין: תודה.

מנחם אליעזר מוזס: – – ולחילונים – לתת גם במקומות אחרים לחרדים וחילונים.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מוזס.

יצחק וקנין: חבר הכנסת באסל גטאס.

יצחק וקנין: אדוני יכול לשבת.

יצחק וקנין: השר ישיב, לפי רצונו.

באסל גטאס: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שם התואר שלך הוא שר הבינוי והשיכון.

באסל גטאס: היום מתכנסת ועדת השרים לענייני ערבים בשעה 18:00, כך נודע לנו, ובאג'נדה שלה, איך להגביר את הריסת הבתים ביישובים הערביים.

באסל גטאס: אין ספק שאנחנו רואים בך, כל החברה הערבית רואה בך, את השר המיועד לענייני פתרון מצוקות הדיור והבינוי וכו'.

באסל גטאס: אני מבקש להבין האם בכוונת הממשלה – אני לא יודע אם אתה חבר בוועדת השרים, אבל גם אם כן וגם אם לא, איך אפשר, במקום לבנות, ללכת להרוס?

באסל גטאס: במקום לפתור מצוקת דיור, לייצר מצוקת דיור?

באסל גטאס: הרי מי שגר בבתים האלה שנבנו, אפילו ללא היתר, הוא איש שזקוק או משפחה שזקוקה לקורת גג.

באסל גטאס: איך אפשר מצד אחד, אדוני השר, לדבר על בינוי ועל תוכנית כלכלית ותוכנית חומש – ואני יודע את הכוונות הטובות שלך ואת המאמצים שאתה עושה – ומצד שני, ללכת ולהרוס, כמו שעשו בטייבה וכמו שכנראה – –

יצחק וקנין: תודה.

באסל גטאס: – – רוצים לעשות בימים הקרובים?

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת באסל גטאס.

יצחק וקנין: אדוני שר הבינוי והשיכון ישיב לשואלים.

יואב גלנט: ראשון ראשון ואחרון אחרון.

יואב גלנט: ראשית, לשאלות בעניין המגזר החרדי ועניין בית-שמש.

יואב גלנט: המשותף לשתי השאלות – העיר בית-שמש.

יואב גלנט: תראו, זה שבבית-שמש יש אוכלוסייה חרדית הולכת וגדלה יצר מציאות שבה אנחנו מעוניינים, ואני חושב שמכל הצדדים – גם ראש העיר, גם החילונים, גם החרדים – לשמר עדיין גרעין בעל יכולת חיות במגזר החילוני.

יואב גלנט: על הדבר הזה שוחחנו עם ראש העיר, עם חברים רבים מתוך הקואליציה, במגזר החרדי וגם במקומות אחרים, ובסופו של דבר הגענו להסכמה.

יואב גלנט: ההסכמה הזאת לא תשנה את פניה של בית-שמש, אבל היא בהחלט מסוג הדברים שמעידים – איך שתי אוכלוסיות שחיות בדרכים שונות מסוגלות לחיות זו לצד זו במקום אחד.

יואב גלנט: אני חושב שזה מודל מבורך, ואני מעריך שבמקומות אחרים, גם אם הרוב הוא חרדי וגם אם הרוב הוא חילוני, ניתן יהיה להעתיק את הדגם הזה.

יואב גלנט: אני רוצה לומר לכם שהדבר הראשון שאמרתי לראש העיר בהקשר הזה היה: בכוח זה לא ילך.

יואב גלנט: אם אתה לא תתעקש בתור ראש עיר חרדי על כך שחילונים יגורו, בדרכם שלהם, בתוך העיר בית-שמש וישמרו את המצב הזה, יהיה מאוד קשה לעשות את זה.

יואב גלנט: אני שמחתי שראש העיר ואחרים הסכימו לעניין הזה, והמהלך הזה מונע, ומדובר על סדר גודל של 4,000 יחידות דיור בשנתיים-שלוש הקרובות בכל מגזר.

יואב גלנט: זה גם מכניס אותי לתוך התשובה השנייה, לחבר הכנסת מקלב.

יואב גלנט: 4,000 יחידות דיור בבית-שמש זה דוגמה, אבל זה מייצר לנו קשיים במקומות אחרים.

יואב גלנט: אנחנו מטפלים במודיעין, מטפלים באלעד, מטפלים בביתר-עילית.

יואב גלנט: לא בכל הדברים התקדמנו כמו שהיינו רוצים, אבל – אני לא יודע אם תהיה כוסית מלאה, כדבריך, בדרך לבית-המרזח, אבל חצי כוסית אני חושב שתהיה – והטבע של הבעיות, בעיקר כאלה שאתה מקבל בהיקף גדול, בכל הארץ, בכל המגזרים, זה שאתה פותר אותן בקצב שבו אתה מסוגל להתמודד.

יואב גלנט: דבר אחד אני יכול לומר לך: נושא המגזר החרדי, כמו מגזרים אחרים, איננו נעלם מעינינו ואיננו מופלה לרעה, אולי להפך.

יואב גלנט: בקשר למחירים, אני הנחיתי – הורדת מחירי הפיתוח.

יואב גלנט: חסרים כ-200 מיליון שקלים על מנת שהעניין הזה יתנהג כמו שצריך.

יואב גלנט: חלק יבוא מכסף חדש, חלק יבוא מכך שאנחנו נכניס, בשונה ממקומות אחרים, גם אוכלוסיות שלא נכללות במחיר למשתכן, ודרך זה נביא חלק מהכסף.

יואב גלנט: אני מעריך שהמחירים ירדו מתחת למה שציינת.

יואב גלנט: אנחנו נשתדל שזה ירד יותר.

יואב גלנט: על מחירי הקרקע והבנייה השליטה שלנו היא מוגבלת, יש לה ערך עד גבול מסוים.

יואב גלנט: מחיר הפיתוח – אנחנו נדאג שההעמסה עליו תהיה יותר קטנה.

מנחם אליעזר מוזס: אבל המכרז יצא כבר, אדוני השר.

אורי מקלב: – – –

יואב גלנט: קצת סבלנות, גם אנחנו מבינים – – –

אורי מקלב: השאלה שנשאלה, אדוני השר, מדוע את ראש עיריית בית-שמש מכריחים – – –

יואב גלנט: לא מאלצים.

אורי מקלב: מאלצים, אומרים בכוח – – –

יואב גלנט: לא, לא מאלצים.

יואב גלנט: לא מאלצים אף אחד.

אורי מקלב: – – – קריית-גת שמקבל 11,000 דירות לדיור, בהסכם-גג, מכריחים אותו לקבל – – –

יואב גלנט: רבותי, אף אחד לא מאלץ, אף אחד – לפחות ככל שזה תלוי בי – לא ידיר אוכלוסייה אחת אל מול אוכלוסייה שנייה.

יואב גלנט: יחד עם זה, אנחנו משתדלים לתת פתרונות.

יואב גלנט: החיים פה והאילוצים הם לא פשוטים.

יואב גלנט: אני אומר לך את זה בצורה פשוטה.

יואב גלנט: אם ראש עיריית בית-שמש לא היה רוצה, זה לא היה קורה, נקודה.

יואב גלנט: לכן, לא מדובר פה על אילוץ אלא מדובר פה על משא-ומתן, שכולם מרוויחים ממנו.

יואב גלנט: לא מדובר פה על כפייה, לא על ראש עיריית בית-שמש ולא על מישהו אחר.

יואב גלנט: אשר לשאלה של חבר הכנסת גטאס – ראשית, ועדת השרים, שאני חבר בה, תתכנס היום.

יואב גלנט: שנית, אני מזכיר שוועדת השרים הקודמת, ולאחר מכן החלטת ממשלה, הביאו להחלטה שאנחנו נקצה 15 מיליארד למגזר הערבי באופן כללי.

יואב גלנט: חלקים משמעותיים מתוך זה קשורים גם לענייני תכנון ובנייה.

יואב גלנט: בתחום התכנון והבנייה, אני רוצה לספר לך, רק בשביל לתת קנה-מידה: אתמול ישבתי ביחד עם המינהל, עם מנכ"ל משרדי, עם חברות אזרחיות, על פיתוחה של העיר ג'דיידה-מכר הדרומית, זו שנושקת לכביש עכו–צפת.

יואב גלנט: העלינו, נעלה שם את כמות יחידות הדיור; להערכתי, ייבנו שם 15,000 יחידות דיור בסטנדרט גבוה, ברמה הכי מודרנית שיש.

יואב גלנט: זה ייקח, כמו כל דבר אחר, את הזמן שלו, אבל אנחנו נעים בכיוון, אנחנו נביא את זה גם להחלטת ממשלה.

יואב גלנט: יתרה מזאת, בתוך החלטת הממשלה, החלק הנוגע לענייני הבינוי עוסק בכמה דברים משמעותיים: האחד, איך מרחיבים את גבול הקו הכחול, שהוא קו הבניין של העיר, כך שייכנסו לתוך השטח הזה שטחים נוספים שהם אדמות מדינה.

יואב גלנט: באדמות מדינה למדינה יש יכולת לפעול ולהניע תוכניות, ואין לה היכולת לעשות את זה באדמות פרטיות שהן בבעלות האזרחים הערבים.

יואב גלנט: כלומר, גם נגדיל וגם נאפשר מקום שבו המדינה יכולה לעבוד.

יואב גלנט: אני עוסק בעניין הזה במקומות רבים בארץ, גם בנצרת.

יואב גלנט: עסקנו בזה בשבוע שעבר בעילבון ובטורעאן ובמקומות אחרים.

יואב גלנט: נגיע גם למרכז הארץ – לטירה, טייבה וקלנסואה – ונמשיך לצפון.

יואב גלנט: הנושא הזה הוא נושא מרכזי.

יואב גלנט: אבל – ואני שם פה אבל – האוכלוסייה הערבית, כמו כל אוכלוסייה אחרת, צריכה להישמע לחוק.

יואב גלנט: מצד אחד, היא צריכה להיות בעלת זכויות מלאות, ומצד שני היא צריכה לעמוד בכל חובותיה.

יואב גלנט: ובהקשר הזה, לא יכול להיות מצב שבו כל אחד עושה מה שהוא רוצה, בונה איפה שהוא רוצה ופועל איך שהוא רוצה.

יואב גלנט: כאשר נשמע את הדיון היום – אני עוד לא ראיתי את כל הפרטים – אז אפשר יהיה להגיב אחריו.

יואב גלנט: אני לא ראיתי את ההצעה שהתגבשה, אני חושב שיהיה לנו מה להגיד עליה.

יואב גלנט: ככלל, אני יכול לומר לך שהאחריות להריסתם של בתים בכל מקום שהוא צריכה להיות מרוכזת, לטעמי, בידי סמכות מרכזית, עם סיוע של הרשות המקומית.

יואב גלנט: אנחנו צריכים לראות מה יוצע ומה המשמעויות שלו.

יואב גלנט: תודה.

יצחק וקנין: תודה לשר הבינוי והשיכון, השר יואב גלנט.

יצחק וקנין: תודה לשואלים.

יצחק וקנין: אנחנו נעבור לשאילתה הדחופה הבאה, שאילתה מס' 145.

יצחק וקנין: אני מזמין את סגן שר הביטחון חבר הכנסת אלי בן-דהן להשיב על שאילתה של חבר הכנסת עמר בר-לב בנושא: הפצת שאלון בעניין הבדואים בצה"ל.

יצחק וקנין: אדוני חבר הכנסת עמר בר-לב, רשות הדיבור שלך.

עמר בר-לב: תודה, אדוני.

עמר בר-לב: חיילים בצאלים נדרשו למלא שאלון פוגעני ומקומם כלפי הבדואים, שבין נוסחיו הצעה לירות בבדואים והחרגתם כאזרחים.

עמר בר-לב: רצוני לשאול: 1.

עמר בר-לב: מי אישר את הפצת השאלון וכיצד?

עמר בר-לב: 2.

עמר בר-לב: איך ייתכן שבצה"ל לא יודעים מי ניסח את השאלון?

עמר בר-לב: 3.

עמר בר-לב: מדוע אין מעקב בנושא, גם תוכני וגם ביורוקרטי?

אלי בן-דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לציין כי השאלון המדובר איננו מסמך רשמי של צה"ל או משהו שנכתב או הופץ על-ידי גורם מוסמך ורשמי כלשהו.

אלי בן-דהן: יתרה מזאת, מבדיקה שנעשתה במרכז לאימוני יבשה, טרם נמצא השאלון המדובר.

אלי בן-דהן: קיומו של השאלון נודע רק בעקבות פנייתו של יושב-ראש "יד לבנים" בעניין.

אלי בן-דהן: התוכן המוצג בשאלון כמובן אינו עולה בקנה אחד עם ערכי צה"ל.

אלי בן-דהן: צה"ל גאה בבני העדה הבדואית אשר בחרו להתנדב לשירות.

אלי בן-דהן: הם מהווים דוגמה ומופת וממשיכים מורשת מפוארת של העדה מאז קום המדינה.

אלי בן-דהן: בצה"ל רואים בחומרה רבה הפצה של שאלון מסוג זה ופועלים לאיתור העומד מאחוריו או העומדים מאחוריו כדי לטפל במי שהפיצו אותו בחומרה הנדרשת ולמנוע הישנות מקרים דומים בעתיד.

אלי בן-דהן: אין בכוונתנו להשלים עם אירוע זה, המגלם בתוכו ביטויי גזענות שאנו סולדים מהם.

אלי בן-דהן: ראש אכ"א, אלוף חגי טופולנסקי, התנצל בפני ראשי העדה הבדואית ויושב-ראש "יד לבנים" מייד עם סיום הבירור הראשוני שנעשה בנדון, והתחייב למצוא את העומדים מאחורי השאלון ולהביאם לדין.

אלי בן-דהן: צה"ל, כמובן, ימשיך ויפעל לשילובן של כלל העדות בשירות משמעותי בשורותיו.

יצחק וקנין: תודה לסגן השר.

יצחק וקנין: אדוני, חבר הכנסת עמר בר-לב, שאלה נוספת.

יצחק וקנין: ואחריך – חברי הכנסת מסעוד גנאים ועיסאווי פריג'.

עמר בר-לב: כן, אדוני סגן השר, ראשית אני מברך על הגינוי החד-משמעי שהבעת כאן בשם צה"ל ובתור מערכת הביטחון – –

אלי בן-דהן: בוודאי.

עמר בר-לב: – – וגם על כך שמערכת הביטחון רואה בזה ביטוי לגזענות.

עמר בר-לב: יחד עם זה, אני מאוד מודאג.

עמר בר-לב: אתה אומר שבצאלים, שזה מרכז האימונים הראשי של צה"ל, מופץ שאלון שאתם לא יודעים מי מפיץ אותו, איך הוא הפיץ אותו.

עמר בר-לב: אני שמח שדיווחת שהוא הגיע, נדמה לי, מיושב-ראש "יד לבנים".

אלי בן-דהן: הוא לא הגיע.

אלי בן-דהן: כפי שאמרתי, אף אחד בצבא לא ראה את השאלון הזה.

אלי בן-דהן: על קיומו נודע כי יושב-ראש "יד לבנים" פנה ושאל, אבל לא ראינו אותו.

אלי בן-דהן: אף אחד לא ראה אותו.

עמר בר-לב: אוקיי, בסדר, אז אני מניח – תראה, אני לא – עכשיו, לפחות היום – אני לא חלק ממערך המודיעין של צה"ל וגם לא חלק מהשב"כ ולא חלק ממשטרת ישראל, אבל אין לי ספק שמערכת הביטחון עמדה בפני סוגיות יותר קשות ויותר חמורות.

עמר בר-לב: גם הנושא הזה שצה"ל בודק – אני קראתי עליו בעיתון כבר לפני כמה ימים.

עמר בר-לב: זה דבר מאוד פשוט, אז תבדקו, תגמרו עם זה.

עמר בר-לב: אם זה עורבא פרח, תודיעו שזה עורבא פרח, ואם יש לזה איזה – אתה יודע, אומרים: אין עשן בלי אש – אז צריך לכבות את האש.

עמר בר-לב: וכל יום שזה נמשך, זה פשוט גורם נזק, נזק ציבורי ונזק אזרחי למדינת ישראל, ובוודאי לאזרחים הבדואים של מדינת ישראל.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת עמר בר-לב.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מסעוד גנאים, רשות הדיבור שלך.

יצחק וקנין: ואחריו – חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

מסעוד גנאים: כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, אני חושב שזה עניין אבסורדי, שיש שאלון שמופץ ומנוסח לחיילים והם נדרשים למלא אותו, ובסוף עדיין לא יודעים מי הפיץ אותו, או לא תפסו מי הפיץ אותו.

מסעוד גנאים: למה אני אומר את הדברים האלה?

מסעוד גנאים: אני חושב שהחמור יותר והמסוכן יותר זה שהעלון הזה מעיד על הרוח שבצבא, שכל ערבי הוא אויב, אם בדואי או ערבי; שמותר לנטרל אותו, מותר לירות בו.

מסעוד גנאים: אני חושב שזה מחייב בדק-בית בצבא, כי בטח יש עוד גילויים גזעניים נגד ערבים בתוך הצבא.

מסעוד גנאים: משרד הביטחון חייב לעשות את הבדיקה הזו וחייב לדעת מאיפה השאלון הזה.

מסעוד גנאים: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

יצחק וקנין: חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

עיסאווי פריג': מכובדי סגן השר, מכובדי היושב-ראש, בהמשך לתשובה שאמרת, שצה"ל לא ידוע לו לגבי השאלון – בתקופה האחרונה פנו אלי כמה נהגי משאיות, ערבים ישראלים, שמספקים שירותי טובין – אם מבני בטון, אם הובלות – להתנחלויות.

עיסאווי פריג': בכניסה להתנחלויות, השומר מצלם באייפון שלו את תעודת הזהות של הנהגים.

עיסאווי פריג': פנינו לצה"ל – לא ידוע לנו; פנינו לשומר – אלו ההוראות שקיבלנו מצה"ל.

עיסאווי פריג': אז איפה הצדק ומי הצודק?

עיסאווי פריג': האם יש הוראות בכתב ויש הוראות מאחורי הגב?

יצחק וקנין: מה שבטוח, האייפון צודק.

עיסאווי פריג': אני שואל: השומר הזה נמצא בתאילנד ובתוך האייפון שלו צילומי עשרות תעודות זהות של נהגים ערבים, והלך לו לאיבוד הפלאפון – האם צה"ל מודע או לא מודע?

יצחק וקנין: תודה, חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

יצחק וקנין: אדוני סגן השר ישיב לכל השואלים.

אלי בן-דהן: כפי שאמרתי, אנחנו באמת לא ראינו את השאלון הזה.

אלי בן-דהן: מדברים על שאלון ושכביכול יש פה איזה שאלון שהופץ בעותקים רבים, אבל הראיה שעד היום אף אחד לא הביא לצבא עותק של השאלון אומרת דורשני, גם מצד המתלוננים.

אלי בן-דהן: אני מסכים שמשרד הביטחון, בוודאי צה"ל, ימשיך לעשות את הבדיקות שלו.

אלי בן-דהן: אבל צה"ל עשה, הוא לא מצא.

אלי בן-דהן: יכול להיות שזה אולי היה רק שאלון אחד שמישהו עשה.

אלי בן-דהן: יכול להיות שבכלל היה נדמה כי יש איזשהו שאלון וזה לא שאלון.

אלי בן-דהן: בפועל לא ראינו אותו ולכן קשה להתייחס אליו, קשה להבין.

אלי בן-דהן: אני אומר בצורה הכי ברורה: השאלון הזה, לפחות מה שנרמז או מה שנאמר לנו – כפי שאמרתי, רק ממכתב של יושב-ראש "יד לבנים" – מובן שהוא מנוגד בצורה מוחלטת לערכים של צה"ל.

אלי בן-דהן: צה"ל בוודאי מכבד את כל מי שמשרת בו, בוודאי ובוודאי את הבדואים.

מסעוד גנאים: אני לא משרת.

אלי בן-דהן: אני רוצה אבל לומר לך, חבר הכנסת גנאים – סליחה רגע, תן לי, אני לא הפרעתי לך.

מסעוד גנאים: הערבים בדרך כלל לא משרתים, אז מה – – –

אלי בן-דהן: עזוב את הערבים.

אלי בן-דהן: אני מדבר על מי שמשרת.

אלי בן-דהן: ומי שמשרת, צה"ל יודע לכבד ולהעריך מאוד מאוד.

אלי בן-דהן: אבל אני רוצה לומר לך, אתה יודע מי כתב את השאלון?

אלי בן-דהן: אולי, אולי אלה בדואים שמתנגדים לבדואים שמתגייסים?

מסעוד גנאים: באמת, באמת.

אלי בן-דהן: מאיפה אתה יודע?

אלי בן-דהן: מי אמר שלא?

אלי בן-דהן: מי אמר לך שלא?

עאידה תומא סלימאן: – – –

אלי בן-דהן: אולי אלה גופים שלא רוצים?

אלי בן-דהן: אתה יודע מי כתב אותו?

עיסאווי פריג': אתה עוסק בניחושים?

אלי בן-דהן: לא, אני לא יודע.

אלי בן-דהן: לכן אני לא יודע.

עיסאווי פריג': היית בסדר, אתה לא יודע.

עיסאווי פריג': אתה לא יודע.

אלי בן-דהן: אני לא מתלונן.

אלי בן-דהן: אין לי מושג.

יצחק וקנין: חבר הכנסת.

יצחק וקנין: חבר'ה, חבר'ה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

אלי בן-דהן: אבל אי-אפשר לבוא ולהאשים כשאף אחד לא הראה לנו את השאלון עצמו, כשלא ראינו אותו.

אלי בן-דהן: אנחנו יודעים בוודאות מוחלטת – השאלון הזה לא יצא מרשויות צה"ל.

אלי בן-דהן: הצבא איננו כותב שאלונים כאלו.

עאידה תומא סלימאן: – – – שלא שולטים במצב.

אלי בן-דהן: באמת?

אלי בן-דהן: אולי מישהו הביא שאלון מהבית וחילק אותו?

אלי בן-דהן: את יכולה להיות בטוחה שזה לא ככה?

אלי בן-דהן: מי אמר שלא?

אלי בן-דהן: אני יודע בוודאות – צה"ל לא מפרסם – סליחה – צה"ל לא מפרסם שאלונים כאלו, לא בתוכן ולא בעניין, נקודה.

אלי בן-דהן: הדבר הזה הוא מוחלט, הוא לא נתון בספק בכלל.

אלי בן-דהן: ולכן, לבוא ולגלגל האשמות בלי שראינו אותו?

אלי בן-דהן: תביאו את השאלון ובוא נראה מיהו.

אלי בן-דהן: ננסה לאתר אותו.

עאידה תומא סלימאן: לפחות תגידו: אנחנו נחקור.

יצחק וקנין: סליחה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

יצחק וקנין: עד הרגע הזה – סגן השר אומר בצורה הכי ברורה – אין שאלון בכלל.

יצחק וקנין: לא ראה איש שאלון.

אלי בן-דהן: לא ראינו אותו.

יצחק וקנין: אז מה, אנחנו נחיה מאיזה מישהו שאמר משהו?

יצחק וקנין: באמת.

אלי בן-דהן: אני רוצה – חברי חבר הכנסת עיסאווי, אני לא מכיר את הסיפור.

אלי בן-דהן: אני מוכן לבדוק אותו.

עיסאווי פריג': זו ההתנחלות רבבה.

אלי בן-דהן: הבנתי, נשמה.

אלי בן-דהן: עכשיו אמרת.

אלי בן-דהן: אני מוכן לבדוק ואני אתן לך תשובה מסודרת, כי אני לא מכיר את העניין הזה.

אלי בן-דהן: לא יודע למה זה נעשה, לא יודע מי נתן הוראה.

אלי בן-דהן: חדש בעיני.

אלי בן-דהן: אני אבדוק ואתן לך תשובה.

אלי בן-דהן: תודה.

יצחק וקנין: תודה, אדוני סגן השר.

יצחק וקנין: תישאר פה לשאילתה הבאה, שאילתה דחופה 147, של חבר הכנסת עפר שלח: פטור ממדים לחיילים חרדים.

יצחק וקנין: אדוני חבר הכנסת עפר שלח ישאל את סגן השר.

עפר שלח: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני סגן השר, ב-19 בינואר 2016 פורסם באתר "בחדרי חרדים", ואחר כך גם באתרים נוספים, ששר הביטחון אמר למנהיגים חרדים שהוא מתכוון להעניק פטור ממדים לחיילים חרדים.

עפר שלח: אני רוצה לשאול: האם באמת יש כוונה כזאת?

עפר שלח: אם כן – מתי?

עפר שלח: איך זה עומד להתבצע?

עפר שלח: 3.

עפר שלח: גם לאור העובדה שבהתנגדות של הממשלה וחברי הכנסת החרדים, הטבות שניסינו להכניס לתיקון בחוק הגיוס נפסלו, איזה צעדים נוקט משרד הביטחון באופן אקטיבי כדי לשפר את מעמדם של החיילים החרדים?

עפר שלח: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת עפר שלח.

יצחק וקנין: אדוני סגן השר ישיב.

אלי בן-דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, צה״ל ומשרד הביטחון פועלים להרחבת גיוס החרדים לצה״ל בהתאם ליעדי הממשלה ואף מעבר לכך.

אלי בן-דהן: כיום, מעל 5,000 משרתים מהמגזר החרדי מבצעים מגוון רחב של תפקידים בצבא – בקצונה, בפיקוד, בלחימה, במערכים הטכנולוגיים ועוד.

אלי בן-דהן: 1–2.

אלי בן-דהן: צה״ל מגנה כל פגיעה פיזית או מילולית במשרתים.

אלי בן-דהן: במקרים שבהם נחשפים חיילים חרדים להתנכלות, מאפשר להם צה״ל, על-בסיס החלטת ועדה מיוחדת המתכנסת לשם כך, לנוע בבגדים אזרחיים תוך שהם נהנים מכלל הזכויות הכרוכות בתנועה במדים.

אלי בן-דהן: אישור זה אינו גורף, הוא ניתן במשורה, וכל בקשה נשקלת לגופה.

אלי בן-דהן: אנו מייחסים חשיבות רבה לתנועה במדים ולגאווה הנלווית אליה.

אלי בן-דהן: לכן אין בכוונת הצבא לתת פטור גורף לחיילים חרדים מתנועה במדים.

אלי בן-דהן: אך בה בעת, אנו קשובים לקשייהם הייחודיים של חיילים חרדים, ומטפלים בהתאם.

אלי בן-דהן: 3.

אלי בן-דהן: משרד הביטחון וצה״ל פועלים באופן רציף ועקבי לשיפור מעמדם של החיילים החרדים, בראש ובראשונה בשמירה על ביטחונם.

אלי בן-דהן: ואציג כמה דרכים שבהן הדבר נעשה: א.

אלי בן-דהן: שיתוף פעולה עם משטרת ישראל ופרקליטות המדינה בצוות ייעודי שהוקם למאבק בתופעת האלימות נגד חיילים חרדים והגורמים העוסקים בגיוסם לצה״ל.

אלי בן-דהן: אני באופן אישי פעלתי להקמת הצוות, ואני עומד בקשר עם פרקליט המדינה בדבר פעולות הצוות; ב.

אלי בן-דהן: עידוד הגשת תלונות על-ידי מי שנפגעו מהתנהגות זו, כדי למצות את הדין עם האחראים.

אלי בן-דהן: רק בשבוע האחרון העברתי תלונה נוספת לפרקליט המדינה לטיפולו האישי בתלונה הזאת; פניתי לפרקליט המדינה, ואני מקווה שהיא תטופל בהקדם.

אלי בן-דהן: לא אסכים לאיום על חייו של שום חייל, בוודאי לא שמשרת בצה״ל; ג.

אלי בן-דהן: קיום הערכות מצב ייעודיות, הן בדרגים הפיקודיים והן באגף המבצעים, תוך הגדרת פעולות נדרשות ומימושן.

אלי בן-דהן: דבר אחרון, תמיכה מורלית במשרתים, באמצעות שיח ישיר של המפקדים ואיגרות מפקדים בכירים.

אלי בן-דהן: בנוסף, כחלק מחיזוק מעמדם של המשרתים, ממשיכים צה״ל ומשרד הביטחון להקנות למשרתים כלים להשתלבות חברתית טובה יותר – כמובן, באמצעות השירות עצמו, ובנוסף, באמצעות תוכניות הכשרה מקצועיות בתחילת השירות או טרם שחרור.

אלי בן-דהן: צה״ל ומשרד הביטחון ימשיכו לפעול להרחבת גיוס החרדים ולתמיכה במשרתים, מתוך כוונה לחזק את השירות הצבאי ואת החיילים עצמם, פורצי דרך בחברה הישראלית.

אלי בן-דהן: אם מותר לסיום לומר, גם עלינו, הדרג הפוליטי, חברי הכנסת והשרים, מוטלת אחריות להבהיר בצורה חד-משמעית שלא נקבל פגיעה כלשהי בשום חייל ולגנות כל מפגן של אלימות כלפי חיילים בכלל וכלפי חיילים חרדים בפרט.

יצחק וקנין: תודה לסגן השר.

יצחק וקנין: חבר הכנסת עפר שלח, שאלה נוספת לרשותך.

עפר שלח: אדוני סגן השר, אני מבין מדבריך שאין כוונה לתת פטור גורף כזה, אז אני תוהה איך זה מתיישב עם דבריו של שר הביטחון.

עפר שלח: בעניין אחר, פורסם הבוקר ב"גלי צה"ל" שראשי המפלגות החרדיות עומדים להיפגש עם שר הביטחון כדי למנוע את מעבר ענף תודעה יהודית לאכ"א.

עפר שלח: לידיעתי, זו החלטה של הרמטכ"ל.

עפר שלח: להבנתי, זו פררוגטיבה מוחלטת של הרמטכ"ל להחליט לאיזה חלק של הצבא – תחת איזו סמכות בצבא תהיה כל יחידה צבאית.

עפר שלח: האם מקובלת עליכם ההתערבות הפוליטית הבוטה הזאת?

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת עפר שלח.

יצחק וקנין: שאלה נוספת לחבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: שאלתי בעניין אחר, אבל כיוון שאדוני סגן השר מצוי בעניינים, אולי יש בידו כבר תשובות ראשוניות על התחקיר המאוד-מאוד קשה שצפינו בו אתמול בערוץ 10.

דב חנין: התחקיר הזה עוסק בפרשה של העברת קרקעות מידי פלסטינים לידי ארגוני מתנחלים וגופים של מתנחלים, עמותות של מתנחלים, תנועת "אמנה".

דב חנין: ראינו בתחקיר הזה, שהוא באמת תחקיר חסר תקדים, תמונות של זיופים, מרמה – שיטה שלמה, בלתי חוקית לחלוטין, שמכוונת לקדם השתלטות על קרקעות פלסטיניות בשטחים על-ידי התארגנויות של מתנחלים, על-ידי תנועת "אמנה".

דב חנין: הוזכר שם מר זמביש, שהוא בן-אדם מאוד מקורב לממשלה.

יצחק וקנין: תודה.

דב חנין: האם יש לכם במשרד הביטחון התייחסות ראשונית כלשהי לתחקיר המזעזע הזה?

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת.

יצחק וקנין: אדוני סגן השר לא מחויב לענות על השאילתה אם הוא לא מצוי בעניין.

יצחק וקנין: אם תרצה, זכותך לענות, אבל אתה לא מחויב.

אלי בן-דהן: לגבי שאלתו של חבר הכנסת עפר שלח, אני לא חושב שמדובר פה בהתערבות פוליטית, מדובר פה בניסיון להבין את המניעים למעבר הזה.

אלי בן-דהן: אני לא חושב שמישהו מחוץ לצבא יכול להתערב במיקומה של יחידה בצבא, זה בוודאי לא דבר שפוליטיקאים יכולים להיות מעורבים בו.

אלי בן-דהן: פוליטיקאים, אני חושב שמחובתם להבין מניעים, להבין למה זה נעשה, מה הגורמים שהביאו לכך.

עפר שלח: זאת אומרת, לא יהיה שינוי בהחלטה – – –

אלי בן-דהן: אני לא הרמטכ"ל.

אלי בן-דהן: כפי שאמרת, ואתה צודק, אני מסכים אתך – אתה צודק – זאת החלטה של הרמטכ"ל, חד-משמעית.

אלי בן-דהן: הרמטכ"ל, זכותו המלאה להחליט איפה הוא רוצה שתהיה כל יחידה.

אלי בן-דהן: כמו שהוא החליט על הקמת חטיבת הקומנדו – יכול להיות שהיית מתנגד, אולי גם אני, אבל זאת החלטתו.

אלי בן-דהן: הוא חושב שצריך לאחד את היחידות המיוחדות לחטיבה אחת.

אלי בן-דהן: זאת זכותו המלאה.

אלי בן-דהן: אני חושב שזכותנו כפוליטיקאים להבין אם יש היגיון בהחלטה, אם אין היגיון, מה עמד מאחורי ההחלטה הזאת, מה המניעים לה, וגם להבין מה יהיו ההשפעות שלה בעתיד או לא.

אלי בן-דהן: זאת המגמה.

אלי בן-דהן: אני לא חושב שיש פה מגמה אחרת.

אלי בן-דהן: אני מניח שההחלטות תתקבלנה ותוכל להיות מודע להן.

אלי בן-דהן: לגבי מה שביקש חבר הכנסת חנין – לא צפיתי בתחקיר הזה.

אלי בן-דהן: אני מעריך, אם מותר לי לא להיות תמים, שהתחקיר הזה בא כתחקיר נגדי לתחקיר מלפני שבועיים של אילנה דיין כנגד ארגוני השמאל ופעולותיהם במסירת ערבים לרשות הפלסטינית – ואפשרות שהם ייהרגו.

אלי בן-דהן: אז רצו לאזן את התמונה, עשו כנראה תחקירים אחרים.

אלי בן-דהן: למיטב ידיעתי, כפי שאמרת, התהליך של מכירת קרקעות ביהודה ושומרון והעברתן הוא תהליך מאוד מאוד מסודר.

אלי בן-דהן: ואתה יכול לראות שני בתים בחברון, תראה איזה תהליך נעשה, אף שמעורבים בו ראש הממשלה וממשלת ישראל, וראש הממשלה התחייב שבתוך שבוע ימים התהליך יסתיים, והתהליך לא הסתיים.

אלי בן-דהן: למה?

אלי בן-דהן: כי נעשה פה תהליך מדוקדק.

אלי בן-דהן: יש בתים ושטחים רבים שאני יכול לומר לך שהעברת הבעלות שלהם לוקחת שנים רבות.

אלי בן-דהן: רק אתמול טיפלתי במקרה של למעלה מחמש שנים; אדם רכש קרקע ועדיין לא הצליח להעביר אותה לרשותו.

אלי בן-דהן: ברור לי שהתחקיר הזה ייבדק, כמובן.

אלי בן-דהן: ואני יכול לומר לך: הלוואי, הלוואי שתהליכי העברת הקרקעות ביהודה ושומרון יהיו כל כך קלים כמו שהם נראים בתחקיר הזה, כפי שאתה ציינת, אף שאני עצמי לא ראיתי אותו.

אלי בן-דהן: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לסגן שר הביטחון הרב אלי בן-דהן.

יצחק וקנין: יעלה השר לביטחון פנים, השר גלעד ארדן, וישיב על שאילתה דחופה, מס' 148, של חבר הכנסת באסל גטאס.

יצחק וקנין: אדוני ישאל את השר על רצח אישה בראמה.

באסל גטאס: אדוני השר, אתמול בלילה – כלומר לפני כמה ימים – נרצחה אישה בכפר ראמה.

באסל גטאס: ברצוני לשאול: 1.

באסל גטאס: האם האישה הגישה בעבר תלונה במשטרה?

באסל גטאס: 2.

באסל גטאס: האם נעצרו חשודים?

באסל גטאס: 3.

באסל גטאס: כמה מהאנשים שנרצחו במהלך 2015 ו-2016 הגישו תלונה במשטרה לפני הרצח?

באסל גטאס: 4.

באסל גטאס: בכמה מקרי רצח ב-2015 וב-2016 נמצא הרוצח והוגש נגדו כתב-אישום?

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת באסל גטאס.

יצחק וקנין: אדוני השר לביטחון פנים ישיב.

גלעד ארדן: תודה, אדוני היושב-ראש.

גלעד ארדן: חבר הכנסת גטאס שאל בעניין רציחתה, באמת האסונית והמצערת של סמירה אחמד, זיכרונה לברכה, בת 40, מהיישוב ראמה, וכן הוא שאל וביקש לקבל נתונים ביחס למקרי רצח נשים בשנים 2015–2016.

גלעד ארדן: 1–2.

גלעד ארדן: מטבע הדברים, האפשרות שלי להתייחס לחקירה מתנהלת, ודאי בשלב כל כך ראשוני, היא מאוד מאוד מוגבלת.

גלעד ארדן: לכן, מה שאני יכול לומר בשלב זה שחקירת הרצח ביישוב ראמה מתבצעת על-ידי היחידה המרכזית במחוז הצפוני של משטרת ישראל.

גלעד ארדן: החקירה נמצאת בראשיתה.

גלעד ארדן: באשר לשאלתו של חבר הכנסת גטאס – טרם נעצרו חשודים, אבל ההנחיה שלי בכלל לגבי – קודם כול, ברור שכל עבירת רצח היא חמורה ויש לחקור אותה בעדיפות גבוהה.

גלעד ארדן: אבל כל הנושא של רצח שמסתמן שהוא על בסיס – ואני עוד לא אומר שזה מה שאני יודע, כיוון שהחקירה היא בראשיתה – אבל ככל שמדובר ברצח נשים או רצח נשים על רקע משפחתי, אז ודאי שהנושא הזה נמצא אצלי בראש סדר העדיפויות, וזו ההנחיה שלי גם כלפי המשטרה.

גלעד ארדן: לעניין התלונות של הנרצחת למשטרה בעבר – בשנת 2008 התלוננה הנרצחת כי נדקרה על-ידי רעולי פנים.

גלעד ארדן: התיק נחקר בעבר במשך שנתיים, לרבות חקירת חשודים, ולבסוף נסגר על-ידי הפרקליטות בעילה שאין ראיות מספיקות להגשת כתב-אישום.

גלעד ארדן: כפי שאמרתי, הרצח של סמירה אחמד, זיכרונה לברכה, הוא ללא ספק טרגדיה קשה מאוד, ולבי ותנחומי הכנים עם משפחתה.

גלעד ארדן: אני שוב חוזר ומדגיש שמאז תחילת כהונתי הצבתי את נושא האלימות במשפחה ונגד נשים כנושא בעל חשיבות עליונה, ואני אפרט קצת.

גלעד ארדן: ועדה בין-משרדית שהוקמה על-ידי השר הקודם לביטחון הפנים ושר הרווחה ובהשתתפות המשטרה הגישה לאחרונה את המלצותיה.

גלעד ארדן: בהמלצות שהוצגו בוועדה, בכנסת, ניתן ביטוי לצורך להגביר את התיאום בין הרשויות השונות, לקבוע מנגנונים ולפעול לתיקוני חקיקה על מנת להסיר חסמים בהעברת מידע בין רשויות הרווחה לרשויות האכיפה.

גלעד ארדן: בהמלצות הוועדה יש אף התייחסות לסוגיית צווי ההרחקה ומיעוט אפשרויות המענה בחקיקה הקיימת.

גלעד ארדן: כמו כן מתייחסות ההמלצות לשימוש באמצעים טכנולוגיים לאכיפת צווי הגנה במקרים של מסוכנות גבוהה.

גלעד ארדן: אני לא מתכוון להגיד שהמצב הוא אופטימלי ושעושים את כל מה שניתן.

גלעד ארדן: ההפך, אני אומר בצורה הכי גלויה, ואני אומר את זה גם בעבודה שאנחנו עושים מול חברת הכנסת עאידה, שיש לנו עוד כברת דרך לעשות.

גלעד ארדן: אני כעת מתמקד גם בגיוס התקציבים, גם בבניית תוכנית פעולה כדי ליישם את המלצות הוועדה.

גלעד ארדן: בימים הקרובים תובא הצעת החלטה לממשלה להקים צוות יישום, בהובלת מנכ"ל משרד הרווחה, ואת זה אנחנו עושים במסגרת ועדת השרים למאבק באלימות, שהיא בראשותי.

גלעד ארדן: אני חושב שיש פה גם כר נרחב לפעילות של חברי כנסת וגם ליוזמות חקיקה – גם לתת יותר כלים למשטרה לפקח, כפי שאמרתי, אחרי גברים שיש להם פוטנציאל אלימות.

גלעד ארדן: בעניין הזה אני נמצא, חד וחלק – באיזון בין זכויות הפרט או הגנה על זכויות חשודים פוטנציאליים לבין הצורך שלנו להגן על נשים מפני אלימות, אני חד וחלק נמצא במקום הברור של מתן כלים מרחיקי לכת הרבה יותר להגנה על נשים.

גלעד ארדן: 3–4.

גלעד ארדן: לגבי הנתונים ששאלת אותי – בשנת 2015 נרצחו 11 נשים בידי בני-זוגן.

גלעד ארדן: מספר המקרים שבהם הוגשו תלונות קודמות בגין אלימות במשפחה – חמישה מקרים; גם אתן לך טבלה, אם תרצה.

גלעד ארדן: מקרים שבהם נעצר הרוצח והוגשו כתבי מקרים – 11 חשודים נעצרו, כנגד תשעה הוגשו כתבי-אישום.

גלעד ארדן: אני מדבר על שנת 2015.

גלעד ארדן: ב-2016 עד כה – אני מקווה שזה לא יגדל, המספר – נרצחה אישה אחת בידי בן-זוגה.

גלעד ארדן: מקרים שבהם נעצר הרוצח – הוא נעצר ואותר, ולמעשה הוא התאבד.

עאידה תומא סלימאן: – – –

גלעד ארדן: כאשר את אומרת שנשים נרצחו בידי בן-הזוג, יש הבדל בין לחשוב ככה לבין הקביעה המשטרתית: זה החשוד והגשת כתב-אישום.

גלעד ארדן: לכן, יכול להיות שזה נראה לכם כך, אבל מבחינת הקביעה המשטרתית והגשת כתב-אישום – אלה הנתונים שיש כרגע.

גלעד ארדן: בשנת 2015 נרצחו 16 נשים ממניעים שונים.

גלעד ארדן: קודם ציינתי כמה נרצחו בידי בני-זוגן.

גלעד ארדן: מספר המקרים שבהם אותר הרוצח והוגשו כתבי-אישום – שישה.

באסל גטאס: אמרת תשעה.

גלעד ארדן: לא שומע.

באסל גטאס: אמרת תשעה.

יצחק וקנין: הוא אמר שקודם אמרת תשעה.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: קודם ציינתי לגבי נשים שנרצחו בידי בן-הזוג.

גלעד ארדן: עכשיו אני מדבר על נשים שנרצחו ממניעים שונים, לא בידי בן-הזוג.

באסל גטאס: אתה מדבר בכלל או על המגזר הערבי?

גלעד ארדן: בכלל.

עאידה תומא סלימאן: ב-2015 21 נשים נרצחו – – –

גלעד ארדן: מה שברור – צריך לבקש מהמשטרה ליישר קו אתך לגבי הנתונים, כי זה הזוי שיש חוסר הלימה.

גלעד ארדן: אדאג לזה עוד היום.

גלעד ארדן: ב-2016 נרצחו שתי נשים, ממניעים שונים; בתיק אחד יש עצורים והתיק השני נמצא בחקירה.

גלעד ארדן: זו תשובתי.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת באסל גטאס – שאלה נוספת.

יצחק וקנין: אחריך – שאלה נוספת לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן ולחברת הכנסת אורלי לוי.

באסל גטאס: אדוני השר, מכאן אני מגיש את תנחומי, אללה ירחמהא.

באסל גטאס: השם שלה הוא סמירה חמזה אסמאעיל.

באסל גטאס: כולנו מקווים שזה יהיה הרצח האחרון, אבל בכל רצח אנחנו אומרים את זה מחדש.

באסל גטאס: אנחנו, חברי כנסת ערבים מהרשימה המשותפת, וגם אחרים, עושים הכול, כל מה שניתן במשאבים וביכולות שלנו, להיאבק בתופעה הזאת גם מתוך החברה.

באסל גטאס: אבל אנחנו, אין לנו אמצעי האכיפה, אין לנו האמצעים שיש למדינה ולממשלה.

באסל גטאס: הנה, אנחנו בראמה יודעים שהאישה הזאת נדקרה ושנמצאה מוטלת בדמה על-יד הבית.

באסל גטאס: אני לא ידעתי באיזה שנה; אתה אמרת 2008.

באסל גטאס: אתה אומר שהתיק נסגר.

באסל גטאס: אם אותם אנשים שאז ניסו לרצוח אותה היו מובאים לדין, אולי היא הייתה עדיין בין החיים.

באסל גטאס: העניין של איך להיאבק בתופעה של הרצח עצמו, של האקט עצמו, של האישה המאוימת, ולמנוע את הרצח הבא, זה העניין – איך למנוע את הרצח הבא.

יצחק וקנין: תודה, אדוני.

באסל גטאס: יש נשים שכבר הגישו תלונה או אפילו, כמו במקרה של סמירה המנוחה – הייתה קורבן של מעשה של דקירה.

יצחק וקנין: תודה, אדוני, חבר הכנסת באסל גטאס.

יצחק וקנין: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, שאלה נוספת.

יצחק וקנין: אחריה – חברת הכנסת אורלי לוי.

עאידה תומא סלימאן: אדוני השר, אני חושבת שההפרש בסטטיסטיקה – שהיא בעיני לא סטטיסטיקה אלא היא מספר הנשים שנרצחו, וכל אחת היא עולם ומלואו – נובע מדבר שהעלינו אותו כבר כמה פעמים בישיבות עם הנציגים של המשטרה, וזה איך נרשם הרצח.

עאידה תומא סלימאן: עד עכשיו היה פילוח למי שנרשם הרצח שלה כרצח בידי בן משפחה או בן-זוג; עכשיו התחילו לרשום – בידי בני-זוג.

עאידה תומא סלימאן: ואז, כל הנשים שנרצחו בידי גורם אחר בתוך המשפחה לא נרשמו בסטטיסטיקה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: ולצערי, אני חושבת שכאשר אנחנו רוצים לאכוף את החוק ולנהל את החקירות, אם לא יוצאים מנקודת הנחה שנשים נרצחות בהיותן נשים – לא ללכת לרשום את הסטטיסטיקה לפי הרוצח, אלא לפי זה שאישה נרצחת בהיותה אישה, ואז מגיעים למספרים הנכונים.

עאידה תומא סלימאן: מתחילת השנה היו ארבע רציחות במדינה, שלוש מהן – אחת, נמצאה גופה, ועד היום אני לא יודעת מה הזהות שלה; נרצחה רנין, שמצאו את הגופה שלה ליד כפר-מנדא; נרצחה גם במקרה שדיברנו עליו עכשיו; ונרצחה אישה יהודייה על-ידי בן-הזוג שלה.

עאידה תומא סלימאן: כך שיש ארבע רציחות.

עאידה תומא סלימאן: אם לא נתחיל לשנות את תפיסת השוטרים ומי שאחראי לרשום את הסטטיסטיקה, שנשים נרצחות בהיותן נשים – – –

יצחק וקנין: תודה.

עאידה תומא סלימאן: רק שנייה, עוד משהו.

עאידה תומא סלימאן: בעניין סגירת התיקים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהאחוז הגבוה של סגירת תיקים במקרים של אלימות נגד נשים לא מעודד את הנשים ולא מעורר את האמון של הנשים במשטרה.

עאידה תומא סלימאן: צריך לטפל בזה כמה שיותר מהר.

עאידה תומא סלימאן: על עניין הוועדה הבין-משרדית, או תת-הוועדה הבין-משרדית והקמת ועדה שתיישם את ההמלצות – אני מאוד מכבדת את זה, ואני חושבת שחשוב ונחוץ לבצע את יישום ההמלצות, אבל עד שלא יוקם גוף מתכלל, שעוסק בכל הדברים שהמשטרה עוסקת בהם, שמנכ"ל משרד הפנים, מנכ"ל משרד הרווחה ומנכ"ל כל המשרד – יש לו מאה אלף דברים על הראש.

עאידה תומא סלימאן: אם לא יוקם גוף מתכלל שקם בבוקר וחושב רק על יישום ההחלטות האלה, כמו רשות מיוחדת, אני חושבת שנפספס.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

יצחק וקנין: תעלה חברת הכנסת אורלי לוי – שאלה אחרונה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני השר, באמת, התפרסם שהמשרד לביטחון הפנים, שאתה עומד בראשו, יוזם הפרטה נוספת של שיקום אסירים, והפעם לגוף עסקי, למטרות רווח.

אורלי לוי אבקסיס: כולנו מכירים את הרעיון שבעבר רצו להפריט את בתי-הכלא, ובג"ץ עצר את זה ואמר שיש דברים שמדינה לא יכולה להפריט, גם אם היא טוענת שזה לטובתם.

אורלי לוי אבקסיס: בשורה התחתונה, מה המדינה מנסה לעשות – להיפטר מהם?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם לא מדברים על עמותה, אנחנו מדברים על גוף עסקי למטרות רווח.

אורלי לוי אבקסיס: האם שכחנו מה בג"ץ אמר בנוגע לבתי-הכלא?

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת אורלי לוי.

יצחק וקנין: אדוני השר ישיב לשואלים.

גלעד ארדן: טוב.

גלעד ארדן: אני קודם כול רוצה להתייחס למה ששאלה או העירה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, ואני אשלב את זה במה שהעיר חבר הכנסת גטאס.

גלעד ארדן: אני לא רואה את עצמי כשר שמייצג את המשטרה בכל דבר, אוקיי?

גלעד ארדן: כמו ששר החקלאות הוא לא של החקלאים.

גלעד ארדן: איפה שהמשטרה פועלת בסדר אני אגיד שהיא פעלה בסדר ואני אגן עליה; איפה שיש לי ביקורת על המשטרה, אני אגיד גם זאת.

גלעד ארדן: המחויבות שלי היא לציבור, לא לגוף.

גלעד ארדן: הגוף משתייך למשרדי.

גלעד ארדן: אני חושב שבנושאים של אלימות בתוך המשפחה, התעדוף לא היה מספיק גבוה בתוך משטרת ישראל.

גלעד ארדן: אמרתי את זה, והנה, אני חוזר ואומר את זה.

גלעד ארדן: האחריות שלי היא להביא לכך שהנושא הזה יתועדף הרבה יותר גבוה, כיוון שבקצה של האלימות בתוך המשפחה יש הפשע החמור מכול, ואלו מעשי הרצח הנוראיים שמתבצעים, וכרגע זה לא משנה איפה זה מתבצע.

גלעד ארדן: אני מסכים שזה מחייב גם מעקב קפדני אחר הנתונים, זה באמת – זה משנה, כמובן, אם בידי בני-זוג או בן משפחה אחר.

גלעד ארדן: אבל לצורך העניין, בלי לרמז על חקירה ספציפית כזאת או אחרת, המעשה גם יכול להתבצע על-ידי רוצח שכיר חיצוני, ששוכרים אותו לנושא הזה, ועדיין זה על רקע – בתוך המשפחה.

גלעד ארדן: לכן, מה שחשוב זה סדר העדיפויות, והכלים שהמשטרה מתעדפת, אם השימוש בהאזנות ואם המשאבים שמוקצים והיקף כוח האדם.

גלעד ארדן: ועוד פעם, זה גם המבחן שלי האם כשר אני אצליח להביא לכך שהמשטרה תעסוק בזה הרבה הרבה יותר.

גלעד ארדן: אז אני לא מתכוון לייפות את זה.

גלעד ארדן: אני, א.

גלעד ארדן: רוצה ומאוד חשוב לי שהנתונים יהיו מתואמים בין הכנסת לבין המשטרה, אז אני אשמח שהיום – אני כבר אנחה את המשטרה לבדוק פרטנית, אחת-אחת, למה יש הפער הזה.

גלעד ארדן: מעבר לכך, אני מסכים ומבין את טענתך שצריך אנשים שנבחנים אך ורק על זה, ולא על אלף ואחד נושאים.

גלעד ארדן: אני לא אמרתי שצוות היישום יהיה אחראי באופן מתמיד לנושא, אלא שבתוך ההמלצות יש גם תיקוני חקיקה, יש נושאים שמצריכים פעילות מול משרד האוצר, ולכן, טוב שהדרגים הכי בכירים בשני המשרדים, המנכ"לים, הם שיעסקו בכך.

גלעד ארדן: האם הם ילוו את זה גם אחר כך? לא.

גלעד ארדן: אני מסכים שצריך לחשוב על מינוי של אנשים שזו האחריות האישית שלהם – דרך אגב, גם בתוך המשטרה וגם בתוך משרד הבט"פ, ואנחנו נעשה את החשיבה מי יהיה אחראי.

גלעד ארדן: רשות – מה אני אגיד לך?

גלעד ארדן: מניסיוני, הלוואי שזה – אני מסכים שאולי זה היה הדבר האידיאלי, רק אני יודע כמה זמן ייקח עכשיו להיאבק ולהקים רשות כזאת, ועד שזה יקרה, יכול להיות שעדיף כרגע לדאוג לכך שימונו, גם על-ידי המפכ"ל וגם על-ידי, אנשים רלוונטיים בכירים שיישאו באחריות לקדם את השינויים שנדרשים.

גלעד ארדן: לגבי שאלתה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – אני מציע לא ללכת מייד שולל אחר כל אמירה תקשורתית שטחית, שנאמרת בהקשרים של עשייה חברתית – בעיני, מבורכת.

גלעד ארדן: אין שום קשר בין מה שלפעמים מתווכחים עליו כהפרטה לבין היוזמה הזאת.

גלעד ארדן: היוזמה הזאת – מה שמכונה בעולם אג"ח חברתי – נועדה בסך הכול להביא לכך שבעלי הון ישקיעו גם כן מהונם לא בשביל לעשות בוננזה ולהתעשר, אלא יתרמו מהונם ויכניסו את הכסף הזה גם לתהליכים חברתיים – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – –

גלעד ארדן: תלוי למה את קוראת רווח.

גלעד ארדן: אם את קוראת רווח להשקעה של הון, שלאחר כמה שנים או שכן תראה את הכסף חזרה עם עוד כמה אחוזי ריבית או שלא – אין שום התחייבות – אז אפשר לקרוא לזה רווח, אבל יש כאן סיכון.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

גלעד ארדן: בואי נדבר פתוח.

גלעד ארדן: אני התנגדתי, דרך אגב, להפרטת בתי-הסוהר, אף שיזמו אותה אז בממשלה בראשות הליכוד, ואפילו ראש הממשלה אז כעס עלי שהבעתי עמדה פומבית נגד הפרטת בתי-הסוהר.

גלעד ארדן: שיתפתי פעולה עם שלי יחימוביץ בעניין הזה.

גלעד ארדן: יש משימות שהן מסורות אך ורק לאחריותה של המדינה.

גלעד ארדן: ברגע שאתה מכניס גורם פרטי אינטרסנטי, אז האינטרס שלו, לצורך העניין, הוא – אני לא מתנגד לכל הפרטה, אבל אם הוא מרוויח מכך שיש שאסירים ועל כל אסיר הוא מרוויח x אחוזים בבתי-הכלא, אז נוצר פה ניגוד עניינים, כי בעל ההון רוצה שיהיו כמה שיותר אסירים וגם שהם יישארו כמה שיותר זמן בכלא.

גלעד ארדן: אבל, הפוך מכך, פה מדובר על מודל שה"ג'וינט" פיתח לשיקום אסירים, והוכח כמוצלח, והרעיון הוא שבאים אנשים – למשל סר רונלד כהן, שכבר פועל בנושא הזה בבריטניה, מודל שהוכח, משקיע כסף בהרחבה של המודל הזה כדי שיותר אסירים יוכלו להשתתף בו; זה גם לא אסירים, זה בשלושת החודשים האחרונים שלהם וגם לאחר שהם השתחררו, כדי להכשיר אותם, כדי לעזור לשלב אותם בחברה, כדי שיהיה להם יותר קל להשתלב במקומות עבודה.

גלעד ארדן: אם ההשקעה שלו לאחר ארבע שנים מוכיחה שמספר האסירים הרצידיביסטים, שחזרו לכלא – כי אנחנו יודעים על בסיס ארוך שנים כמה אסירים חוזרים לבתי-הכלא לאחר שהם משתחררים, לצערנו – אם הוכח שההשקעה שלו העלתה פרי והצליחה להוריד את מספר האסירים שחזרו לכלא, אז ורק אז הוא יקבל חזרה את הכסף שהוא השקיע, פלוס x אחוזי ריבית, ועל הריבית הזאת מתווכחים היום מול משרד האוצר והחשב הכללי.

גלעד ארדן: לכן, המודל הזה הוא הפוך לחלוטין.

גלעד ארדן: הוא משתף את בעלי ההון בתרומה חברתית, וכפי שאמרתי, לא מובטח לו שום דבר, אלא אך ורק אם החברה תרוויח מזה.

גלעד ארדן: אם החברה תרוויח, הוא יקבל את כספו חזרה, ואני מניח שחבר הכנסת אלאלוף מכיר את המודל הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני השר, במסגרת בתי-הסוהר יש תהליך של שיקום, של תוכנית לאסירים – – –

גלעד ארדן: הרשות לשיקום האסיר בדרך כלל נמצאת במשרד הרווחה, כידוע לך.

אורלי לוי אבקסיס: – – – אבל אני – – –

גלעד ארדן: אני חושב שהיא צריכה לעבור לשב"ס, ואני נמצא במגעים על זה עם שר הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני רוצה – – –

קריאה: או לראש הממשלה – – –

קריאות: – – –

יצחק וקנין: רבותי, רבותי – –

גלעד ארדן: – – –

יצחק וקנין: – – אנחנו גם ככה חרגנו מהעניין של השאילתות – – –

אורלי לוי אבקסיס: רגע.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק – – – שאלה.

קריאה: – – –

יצחק וקנין: – – – מעל הראש.

יצחק וקנין: רבותי.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, התוכנית הזו מוכיחה עצמה יותר מכל תוכנית אחרת, דרך אגב.

אורלי לוי אבקסיס: וזה שהעבריינים לא חוזרים שוב פעם.

אורלי לוי אבקסיס: רק מה?

אורלי לוי אבקסיס: שהיא לא מספיק מקיפה ואין לה מספיק כדי – – – לוקחים חלק.

אורלי לוי אבקסיס: למה את זה לא תרחיבו?

יצחק וקנין: – – –

גלעד ארדן: אני מאוד מאוד רוצה להרחיב אותה.

גלעד ארדן: מה זה – – –

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח לשבת ולדבר על זה.

גלעד ארדן: בשמחה.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: אני מודה לשואלים.

גלעד ארדן: לא כל החוכמה אצלנו.

גלעד ארדן: זה – אין לי בעיה.

גלעד ארדן: אני אשמח ללמוד מהצעותייך.

גלעד ארדן: תודה.

יצחק וקנין: טוב.

יצחק וקנין: אני מודה לשואלים; מודה לשר לביטחון הפנים, השר גלעד ארדן.

יצחק וקנין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – החלטת ועדת האתיקה בעניין קובלנות הדדיות של חברי הכנסת אורן אסף חזן ואיילת נחמיאס ורבין.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 22) (הכרה אזרחית בהכשרות צבאיות), התשע"ו–2016; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 21), התשע"ו–2016.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יצחק וקנין: תודה למזכירת הכנסת.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/788/20; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים לשלבי החקיקה שבסדר-היום.

יצחק וקנין: החוק הראשון: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מימון הריסת מבנה על חשבון המדינה), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, לרשותך עשר דקות.

יצחק וקנין: ישיב לך השר אבי גבאי, השר להגנת הסביבה.

עאידה תומא סלימאן: זה איכות סביבה?

עאידה תומא סלימאן: את האמת, זה איכות חיים ולא איכות סביבה.

עאידה תומא סלימאן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת היום להגיש לפניכם הצעת חוק לתיקון חוק התכנון והבנייה (מימון הריסת מבנה על חשבון המדינה), שהגשתי עם חברי חברי הכנסת ברשימה: איימן עודה, דב חנין, יוסף ג'בארין ועבדאללה אבו מערוף.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להזכיר שהצעת חוק זו – הצעת חוק זהה הונחה על שולחן הכנסת התשע-עשרה על-ידי חבר הכנסת לשעבר מוחמד ברכה וקבוצת חברי כנסת אחרים.

עאידה תומא סלימאן: כפי שאנחנו יודעים וכפי שאנחנו רואים בימים האחרונים, כתוצאה מהמדיניות המתמשכת של משרד הפנים ורשויות אישורי הבנייה שמנפיקות את אישורי הבנייה, והאי-הכרה בתוכניות המתאר של מספר גדול של יישובים, ובהם יישובים ערביים – ובעיקר יישובים ערביים – נוצרה בעיה בהנפקת היתרי הבנייה לתושבים באותם יישובים.

עאידה תומא סלימאן: במקביל, משרד הפנים ממשיך ומוציא, ובתי-המשפט מאשררים, צווי הריסה למבנים שנבנו, תחת מה שנקרא "ללא היתר", ומבצעים בעצם הריסות באמצעות רשות מקרקעי ישראל, אף שהמשרד בעצמו, המשרדים, הממשלה, בעצמם, הם אלה שמעכבים את הוצאת ההיתרים ואת אישורי תוכניות המתאר.

עאידה תומא סלימאן: מה שקורה במקרה של הריסת בית, שהמדינה מגיעה עם הדחפורים והורסת את המבנה.

עאידה תומא סלימאן: אנשים שמו את כל עמל כפיהם בחיים שלהם, את כל הכסף שיכלו לאסוף, כדי לבנות לעצמם בית על קרקע פרטית, כדי להתפתח ולהקים משפחה.

עאידה תומא סלימאן: באה הממשלה ומחליטה – והיא מנהיגה היום מדיניות מאוד ברורה, וכנראה תלך ותחמיר אתה – באה והורסת את הבית הזה.

עאידה תומא סלימאן: אז קודם כול, החיסכון הזה והכסף שהושקע בבנייה הלך לטמיון, ונוסף על כך, הממשלה באה ודורשת והרשויות באות ודורשות ממי שנהרס ביתו לממן את ההריסה עצמה.

עאידה תומא סלימאן: זה מגיע לפעמים לסכומים של 400,000 שקל, שדורשים ממי שחרב עליו עולמו.

עאידה תומא סלימאן: שמי שבאו והרסו לו את הבית, שמי שאיבד את כל מה שהיה לו, יבוא גם לשלם עבור הדחפורים, עבור ימי העבודה של כוחות המשטרה, עבור הכוחות שבאו כאילו לאבטח.

עאידה תומא סלימאן: בעצם, המדינה בעצמה מחליטה כמה שוטרים יגיעו; המדינה בעצמה מחליטה כמה סנדוויצ'ים יחלקו למשטרה תוך ההריסה וכמה בקבוקי מים, וכמה יגבו על בקבוקי המים שנתנו לשוטרים.

עאידה תומא סלימאן: התעללות כזו עוד לא ראיתי.

עאידה תומא סלימאן: בני-אדם נזרקים החוצה, כמו במקרה של טייבה לפני שבוע, נזרקים מחוץ לביתם, תחת גשם, תחת סערה, ובאים ואומרים להם: תשלמו לנו על זה שהחרבנו את עולמכם; תשלמו לנו על זה שהפלינו אתכם 67 שנים ולא אישרנו לכם תוכניות מתאר; תשלמו לנו על זה שקיבלנו החלטה שלא מגיע לכם להתפתח כמו בני-אדם; שאתם צריכים להיות חנוקים בתוך ערים וכפרים שלא נותנים להם להתרחב, שלא נותנים להם להתפתח, שלא מאשרים להם תוכניות מתאר.

עאידה תומא סלימאן: ולא רק תשלמו על זה בחיי היום-יום שלכם, לא רק תשלמו על זה בזה שהבתים שלכם ייהרסו, אלא גם תממנו את זה.

עאידה תומא סלימאן: תשמעו, כנסת נכבדה, לפני כמה שנים באה מנהיגות האוכלוסייה הערבית ואמרה: בואו נעשה תוכנית מוסכמת.

עאידה תומא סלימאן: נסכם שאנחנו נפעל למניעת כל בנייה ללא היתר, וניכנס בעימות עם האוכלוסייה שלנו לשנה שלמה, אבל שהמדינה, שהממשלה, תאשר תוכניות מתאר שהנחנו כבר לפני עשרות שנים.

עאידה תומא סלימאן: ובואו נעשה את זה ביחד, כדי לאשרר את המבנים האלה.

עאידה תומא סלימאן: לא, המדינה לא רצתה.

עאידה תומא סלימאן: הממשלה לא קיבלה.

עאידה תומא סלימאן: כשדנו בחוק ההסדרים, הכנסת ישבה שעות על-גבי שעות בוועדת הפנים ודנה במסלול אשרור, במסלול שיאשר את התוכניות האלה, והחליטה על מסלול כלשהו.

עאידה תומא סלימאן: האם זה הגיע לאוזניהם של השרים שיושבים בממשלת ישראל, או שממשלת נתניהו לא אכפת לה ממה שמאשרת הכנסת הזו?

עאידה תומא סלימאן: הממשלה כנראה בזה לעבודה של הכנסת כאשר היא מחליטה בכל זאת לא רק לבצע הריסות, אלא להפוך את זה למדיניות כללית שעומדת בראש מעייניה.

עאידה תומא סלימאן: כאשר יש תוכנית כלכלית שחולבים אותה עד הסוף כדי לקבל מחמאות ועבודת יחצנות לעולם כולו – שהנה, אנחנו עושים תוכנית כלכלית לערבים.

עאידה תומא סלימאן: אבל בשקט-בשקט, היום אחרי-הצהריים, ידונו איך יתנו את יישום התוכנית הכלכלית הזו בזה שהם יסכימו, ראשי הרשויות, ויהיו מעורבים והאוכלוסייה תהיה מעורבת בהריסת הבתים של עצמנו.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו לא רק מבקשים מבן-האדם: או שתשלם עבור הריסה או שתהרוס בעצמך; עכשיו ההתניה היא – לקחו אותה דרגה אחת:

עאידה תומא סלימאן: או שאתם הורסים או שאתם לא מקבלים את הזכויות שלכם.

עאידה תומא סלימאן: ודבר שערורייתי, אנטי-דמוקרטי, גזעני כזה, לא קשור לחוק.

עאידה תומא סלימאן: זה לא קשור לאכיפת החוק.

עאידה תומא סלימאן: שלא ישלו אף אחד.

עאידה תומא סלימאן: והייתי מציעה לשר ארדן שיושב פה לא לקבל על עצמו לבצע את התוכנית הזאת על-ידי מה שנקרא אכיפת החוק.

עאידה תומא סלימאן: זאת אכיפת גישה גזענית, שתוביל אותנו למצב שבו הממשלה הזאת רק תלבה אש ביחסה לאוכלוסייה הערבית.

עאידה תומא סלימאן: הממשלה מובילה קו, שנתניהו רוצה לחלוב אותו עד הסוף, בהסתה גזענית נגד האוכלוסייה.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת לכם – זה לא בדנ"א שלנו לעבור על החוק, זה לא חלק ממרכיבי הדם שלנו לעבור על החוק.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו אוכלוסייה חפצה בחיים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו אוכלוסייה שרוצה לחיות בשוויון ובשלום, אבל קודם כול, בכבוד.

עאידה תומא סלימאן: ואל תשכחו את זה, כי מי שרוצה להסית ולהגיד שכולנו עוברים על החוק, שיבדוק את עצמו, למה שנים רבות נישל אותנו מזכויותינו, למה הממשלות לא אישרו תוכניות בנייה, ואל תבקשו מאתנו עוד מחיר.

עאידה תומא סלימאן: שילמנו מחיר 67 שנים על האפליה נגדנו.

עאידה תומא סלימאן: שילמנו מחיר בחיי היום-יום – –

יצחק וקנין: נא לסיים.

עאידה תומא סלימאן: – – ובחינוך של הילדים שלנו ובעתיד של הילדים שלנו.

עאידה תומא סלימאן: אל תבקשו מאתנו לשלם מחיר על חורבן והריסת הבתים שלנו.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

יצחק וקנין: ישיב בשם הממשלה השר אבי גבאי, השר להגנת הסביבה.

אבי (אברהם) גבאי: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אבי (אברהם) גבאי: סעיף 238א לחוק התכנון והבנייה קובע, כי אם הוקם בניין חורג, לרבות ללא היתר או בסטייה מההיתר או מתוכנית, או הוחל בהקמתו, ניתן להורסו, לפרקו או לסלקו בצו הריסה מינהלי, בתנאים שונים המנויים בסעיף.

אבי (אברהם) גבאי: בהצעת החוק מוצע לקבוע, כי במקרים שבהם בתחום היישוב שבו ניתן צו הריסה מינהלי לא אושרו תוכניות להרחבת שטחי בנייה או תוכניות מפורטות שהופקדו בוועדה הרלוונטית על-פי חוק התכנון והבנייה במשך לפחות שנתיים קודם למועד מתן צו ההריסה, הפירוק או הסילוק של בניין חורג שהוקם או שהוחל בהקמתו ייעשו על חשבון המדינה.

אבי (אברהם) גבאי: ההוצאות הכרוכות בהריסת הבניין משולמות על-ידי המדינה, ולמטרה זו מקצה המדינה כ-5 מיליון ש"ח לשנה.

אבי (אברהם) גבאי: עם זאת, בשנים האחרונות ביקשה המדינה מבית-המשפט, בהליכים של צו הריסה משפטי, להשית את הוצאות ההריסה על הבונה שלא כדין, כדי להעצים את ההרתעה ולמנוע בנייה חוזרת ונשנית.

אבי (אברהם) גבאי: במידה שפסק בית-המשפט כי על הבונה לשאת בהוצאות, אגף הפיקוח על הבנייה פונה לפרקליטות המדינה לאחר ההריסה ולאחר תשלום ההוצאות הכרוכות בה, כדי שתפתח בהליך להחזרת עלויות ההריסה.

אבי (אברהם) גבאי: עד כה, מעטים התיקים אשר מוצה בהם תהליך גביית הוצאות ההריסה.

אבי (אברהם) גבאי: במקרה של צו הריסה מינהלי, על-פי המצב הקיים, רק במקרה שבו הבונה שלא כדין פנה לבית-המשפט, ובית-המשפט אישר את הליך ההריסה, יכולה המדינה לבקש השתת עלויות על הבונה.

אבי (אברהם) גבאי: אין זה נכון לקשור הליכי תכנון מתמשכים לחוסר לגיטימציה בדרישת החזר הכספים.

אבי (אברהם) גבאי: לא סביר שמי שבנה ללא היתר ולא בהתאם לתוכנית בניין, יהיה זכאי להגנה מפני החזר ההוצאות אשר נכפו על המדינה כתוצאה מפעולותיו.

אבי (אברהם) גבאי: נושא התכנון והבנייה במגזר המיעוטים מטופל על-ידי משרדי הממשלה השונים.

אבי (אברהם) גבאי: במסגרת זאת, מוקצה מדי שנה תקציב עבור קידום תוכניות מתאר ותוכניות אב ליישובי המיעוטים, וכן תכנון מפורט במשרד הבינוי והשיכון ורשות מקרקעי ישראל.

אבי (אברהם) גבאי: כמו כן, במסגרת החלטת הממשלה 922 הוקצו תקציבים משמעותיים לטיפול בתכנון ביישובים הערביים.

אבי (אברהם) גבאי: יצוין כי הדוח של צוות בראשותו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אשר מוגש בימים אלה, מדגיש את האכיפה הכלכלית ככלי ראשון במעלה בהתמודדות עם תופעות עבירות הבנייה הבלתי-חוקית, ולא יהיה נכון לצמצם או לפגום באפקטיביות של כלי זה.

אבי (אברהם) גבאי: צו הריסה מינהלי יכול להינתן רק ביחס למבנה שנבנה באופן לא חוקי ואשר בנייתו לא הסתיימה או הסתיימה בתקופה של עד 60 ימים בטרם מתן הצו ואין המבנה מאוכלס או שאוכלס במשך תקופה שאינה עולה על 30 ימים.

אבי (אברהם) גבאי: הצעת החוק מבקשת להגביל את האפשרות לפעול נגד בנייה לא חוקית כאמור, בכך שהיא קובעת כי הריסת בנייה לא חוקית חייבת להיות על חשבון המדינה בכל מקרה שלא אושרה התוכנית המכשירה את הבנייה האמורה.

אבי (אברהם) גבאי: יובהר כי אין מקום להכיר בלקיחת החוק לידיים בדרך של בנייה בניגוד לתוכניות ובהיעדר היתרים, ואין מקום לתת לגיטימציה להתנהלות לא חוקית, כאמור, בדרך של השתתפות המדינה בהוצאות סילוק הבנייה הלא-חוקית.

אבי (אברהם) גבאי: ביחס לטענה כי המדינה אינה מספקת מענה ליישובים הערביים, הרי שטענה זו משוללת כל יסוד ואינה תואמת את המציאות.

אבי (אברהם) גבאי: מינהל התכנון פעל ופועל לקידומן של תוכניות רבות למגזר הערבי באופן מקצועי ואינטנסיבי, וזאת מתקציבי המדינה.

אבי (אברהם) גבאי: קידום התכנון במגזר הערבי זכה להעדפה מתקנת בנושא התכנון, המתבטאת בשורה של החלטות ותיקוני חקיקה שקיבלה הממשלה בעשר השנים האחרונות, ואשר לפיהן, בין השאר, תינתן עדיפות בקידום תוכניות אב ותוכניות מתאר מקומיות ליישובי המגזר הערבי, לרבות הקצאת מיליארדי שקלים לתכנון ופיתוח עשרות יישובים.

אבי (אברהם) גבאי: לאור האמור לעיל, אני חושב – – –

קריאה: – – –

אבי (אברהם) גבאי: תשאל את יריב.

יצחק וקנין: חבר הכנסת השר יריב לוין, האם אתה מסכים שזה יהפוך להצעה לסדר-היום?

יריב לוין: כן.

אבי (אברהם) גבאי: מה זה אומר?

יצחק וקנין: זה אומר שהממשלה מסכימה שזו לא הצעת חוק, זו הצעה לסדר-היום.

אבי (אברהם) גבאי: בקיצור, אפשר להפסיק לדבר?

יצחק וקנין: כן.

אבי (אברהם) גבאי: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לשר להגנת הסביבה, השר אבי גבאי.

יצחק וקנין: רבותי, בהתאם להסכמה עם המציעה וחברי הכנסת המציעים והסכמת הממשלה, ההצעה הזאת הופכת להצעה לסדר-היום ולא תהיה הצעת חוק.

יצחק וקנין: אם כן, אנחנו מצביעים על הצעה לסדר-היום.

יצחק וקנין: רבותי, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מימון הריסת מבנה על חשבון המדינה), שהופכת להצעה לסדר-היום – מי בעד, מי נגד?

יצחק וקנין: זו הצעה לסדר-היום, רבותי, זו לא הצעת חוק.

יצחק וקנין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 59 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מימון הריסת מבנה על חשבון המדינה), התשע"ה–2015, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יצחק וקנין: 59 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: הצעה זו תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה כהצעה לסדר-היום.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יוסי יונה, אני מוסיף אותך לפרוטוקול, וגם את מיקי לוי, גם אותך אני מוסיף לפרוטוקול.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1456/20; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון – ביטול החוק), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת חנין זועבי וקבוצת חברי כנסת.

יצחק וקנין: חברת הכנסת זועבי, עשר דקות לרשותך.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, החוק שלי בא לבטל את הרשות לפיתוח הנגב שהוקמה ב-1991.

חנין זועבי: הרשות לפיתוח הנגב מופקדת, לפי תפיסת המדינה היהודית, על פיתוח הנגב.

חנין זועבי: ככה קוראים לתוכנית, פיתוח הנגב, והיא מנוהלת על-ידי מועצה או מינהלת.

חנין זועבי: המועצה מורכבת מהתאחדות התעשיינים, ההסתדרות הכללית, הסוכנות היהודית, קרן קיימת לישראל.

חנין זועבי: הסוכנות היהודית מגדירה את עצמה כפועלת בשם העם היהודי ולמענו.

חנין זועבי: העם היהודי, כנאמן על אדמתו בארץ-ישראל, ואנחנו מדברים על נגב ועל ערבים ילידים בנגב.

חנין זועבי: מתחילת דרכה הסוכנות היהודית עסקה ברכישת קרקעות כאידיאולוגיה.

חנין זועבי: ומה זאת אומרת רכישת קרקעות כאידיאולוגיה?

חנין זועבי: זאת אומרת נישול, זיוף ושוד קרקעות.

חנין זועבי: מה זאת אומרת?

חנין זועבי: להשתלט על אדמות כאידיאולוגיה.

חנין זועבי: עכשיו, לא מדובר פה ברשות אזרחית, לא מדובר ברשות אזרחית אלא בישות קולוניאלית פר סה.

חנין זועבי: ישות קולוניאלית.

חנין זועבי: היא ממשיכה מה שהתחיל פה הפרויקט הציוני שמורכב מצמד המילים נישול וגירוש.

חנין זועבי: עבורנו, עבור הילידים, הרשות לפיתוח הנגב, אפילו כל החוקים של תכנון ובנייה ממשיכים פרויקט ציוני קולוניאלי של גירוש ושל נישול.

חנין זועבי: יש נציג אחד של החברה הערבית – לפחות הרשימה המשותפת, אפשר להקשיב.

יצחק וקנין: חברי הכנסת והרשימה המשותפת.

חנין זועבי: איימן.

יצחק וקנין: אני לא יכול להשתלט על כל – – –

חנין זועבי: חברי הכנסת מהרשימה המשותפת, אפשר להקשיב לי?

יצחק וקנין: אנא מכם.

חנין זועבי: אם לא שאר חברי הכנסת.

יצחק וקנין: מעט שקט.

חנין זועבי: מי שיכולים, מי שמסכימים אתי.

חנין זועבי: המועצה מורכבת מנציגים של כל השרים, של כל המועצות האזוריות, חוץ ממי?

חנין זועבי: חוץ מהערבים.

חנין זועבי: יש נציג שלא החברה בוחרת, אלא הממשלה ממנה.

חנין זועבי: ואיזה נציג הממשלה ממנה?

חנין זועבי: עם מנטליות של זר, של עובר אורח, של אורח מתמיד, של נתין, אבל לא הערבי עם התפיסה ועם ההרגשה – –

יצחק וקנין: אדוני השר אקוניס, השר אקוניס.

חנין זועבי: – – של יליד.

יצחק וקנין: עם הגב אלינו ועם הרבה רעש.

חנין זועבי: מה התפיסה שעומדת מאחורי הרשות לפיתוח הנגב?

חנין זועבי: אנחנו מפתחים את הנגב על-ידי שכנוע אלה שלא רוצים לגור בנגב לבוא לנגב, לפתות אותם, מתיישבים היהודים, ולשכנע את הילידים הגרים שם, שרוצים להמשיך לגור שם – לגרש אותם – לעזוב את אדמתם.

חנין זועבי: אז משכנעים שתי אוכלוסיות במשהו שמנוגד לשאיפה הטבעית שלהם.

חנין זועבי: הילידים רוצים להמשיך לגור שם בנגב, אבל לא – צריכים לשכנע אותם לעזוב את האדמה שלהם; ואלה שזו אינה האדמה שלהם – צריכים לשכנע אותם לבוא ולגור בנגב.

חנין זועבי: זו רשות שמופקדת על מלחמה דמוגרפית בערבים; נישול מקרקעות ומלחמה דמוגרפית בערבים.

חנין זועבי: לצורך זה היא אפילו מנהלת פורום דמוגרפי.

חנין זועבי: פורום דמוגרפי – תקשיבו לביטויים שהם משתמשים בהם.

חנין זועבי: תקשיבו לביטויים שהמדינה והשיח הפוליטי במדינה משתמשים בהם.

חנין זועבי: אלה ביטויים אמינים, אדוני היושב-ראש, אתה מסכים אתי – מלחמה דמוגרפית, פורום דמוגרפי.

חנין זועבי: התפיסה הקולוניאליסטית הזאת שמגרשת ילידים צריכה המון כסף, המון מאמצים והמון כנות על מנת להגיד שאנחנו צריכים מלחמה.

חנין זועבי: פורום דמוגרפי, להילחם דמוגרפית בילידים.

ענת ברקו: – – –

חנין זועבי: זה פורום מלחמה בילידים, זה לא פורום פיתוח.

חנין זועבי: זה לא סוד שיש הגירה שלילית מהנגב.

ענת ברקו: האימפריאליזם – – –

חנין זועבי: חלק מהעבודה של הרשות זה – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת ענת ברקו.

ענת ברקו: – – –

חנין זועבי: – – למנוע ולהילחם – –

ענת ברקו: למה היא לא מדברת על זה?

ענת ברקו: על האימפריאליזם האסלאמי?

ענת ברקו: מהמאה – – – לספירה.

חנין זועבי: – – בהגירה השלילית.

ענת ברקו: אה, עכשיו – – –

חנין זועבי: עושים המון פרויקטים עם 30 מיליון שקל בשביל לפתות את היהודים לבוא, לשכנע אותם לבוא.

חנין זועבי: ואיך משכנעים את הערבים?

ענת ברקו: – – –

חנין זועבי: על-ידי בולדוזרים, על-ידי הרס, על-ידי רדיפה, על-ידי הפקעה, על-ידי שליטת הקרן הקיימת על האדמה בצורה יצירתית: פעם נוטעים יער, פעם מכריזים על שטחים כאסורים למרעה, פעם מפקיעים צאן, פעם מרססים גידולים, פעם מרעילים אדמה – ככה אוהבים את הארץ?

אורי אריאל: מה השקרים האלה?

חנין זועבי: תשכחו מהילידים – –

אורי אריאל: מה השקרים האלה?

חנין זועבי: – – ככה אוהבים את הארץ?

חנין זועבי: מרעילים אדמה, מרססים אדמה.

ענת ברקו: מרססים אדמה?

חנין זועבי: ככה.

חנין זועבי: זו האהבה?

חנין זועבי: הפרויקט הציוני – –

ענת ברקו: גם מרעילים בארות – – – ועוד כמה דברים.

חנין זועבי: – – שהרשות הזו מגלמת אותו, הוא פרויקט של שנאת ילידים – – –

ענת ברקו: אנחנו לומדים אהבה מכם.

ענת ברקו: אתם יש לכם אהבה יותר – – –

חנין זועבי: – – – שנאת ילידים יותר מאשר אהבת הארץ.

חנין זועבי: אין אהבת הארץ כאשר אתם גוזלים את האדמה; אין אהבת הארץ כאשר מרססים; אין אהבת הארץ כאשר מרעילים.

חנין זועבי: יש שנאת ילידים.

חנין זועבי: מי שאוהב את הארץ ואת החיים ואת בני-האדם – –

ענת ברקו: – – – אבוריג'ינים – – –

חנין זועבי: – – בונה ולא הורס.

ענת ברקו: היא פשוט רוצה להיות – – –

חנין זועבי: מי שאוהב את הארץ ואת החיים ואת בני-האדם – מכיר ולא מגרש; מי ששונא את הארץ – מגרש; מי ששונא את החיים – מגרש; מי ששונא את הארץ – הורס; מי ששונא את בני-האדם – הורס.

חנין זועבי: מי שאוהב אותה בונה אותה – –

ענת ברקו: – – – מי רוצח והורג?

ענת ברקו: מי?

חנין זועבי: – – ולא הורס אותה ולא הורס ממנה.

חנין זועבי: אבל האמת, זה נושא אחר.

ענת ברקו: מי מחזיר – – –

חנין זועבי: בין רומנטיקה לבין פוליטיקה זה נושא אחר.

חנין זועבי: אבל אנחנו לא צריכים פוליטיקה ולא צריכים רומנטיקה, צריכים לוגיקה, לוגיקה פשוטה.

חנין זועבי: לוגיקה פשוטה של הכרה במציאות, על מנת לאהוב את המציאות שלנו ואת הארץ שלנו.

חנין זועבי: הפורום לצמיחה דמוגרפית; למה הם צריכים פורום לצמיחה דמוגרפית?

חנין זועבי: כי יש מישהו שההתיישבות עבורו היא צמיחה, ויש מישהו שגירושו הוא צמיחה; יש מישהו שהבנייה עבורו היא צמיחה, ויש מישהו שהריסתה היא צמיחה.

חנין זועבי: איזו חוצפה.

חנין זועבי: אבל איזו כנות, עוד פעם, איזו כנות בביטויים שמשתמשים בהם.

חנין זועבי: אז מה הפרויקטים של הרשות?

חנין זועבי: פורטל התיישבות, פורום צמיחה דמוגרפית, פרויקט של עבודה עברית.

חנין זועבי: פרויקט של עבודה עברית.

חנין זועבי: מי שמשתמש בביטוי צמיחה דמוגרפית כאשר הוא מגרש ילידים, יש לו החוצפה להשתמש בביטוי עבודה עברית.

חנין זועבי: זו מלחמה בילידים, עבודה עברית.

חנין זועבי: נוסף על הפרויקטים האלה יש פתיתים לילידים – ואין לי זמן להרחיב בהם.

חנין זועבי: עכשיו מנסים להמשיך ולהשתלט על 60% מה-3% של הקרקע שנותרה לילידים אחרי גירוש ונישול.

חנין זועבי: הגירוש השלישי של הילידים במסגרת תוכנית פראוור – לא ברור ליהודים, לא מובן ולא ברור לחברי הכנסת, אולי לא ברור לחבר הכנסת אלאלוף, שהערבים עכשיו גרים על 3% מהאדמה של הנגב.

חנין זועבי: 3%, אחרי שהפקיעו 85% מהאדמה שלהם.

חנין זועבי: אז הנה למה אנחנו לא רוצים ולא צריכים את הרשות הזאת.

חנין זועבי: יש ילידים, אוכלוסייה שלמה שלא צריכים לשכנע אותה להמשיך לגור.

חנין זועבי: צריכים לפתח אותם על האדמה שלהם, לפתח את היישובים שלהם, לפתח את הכפרים שלהם, ולא להרוס, ולתת, ולהקים חוות בודדים של מאות ואלפי דונמים – –

ענת ברקו: היהודים לא – – –

חנין זועבי: – – על אדמה שממנה הילידים גורשו, הפלסטינים גורשו.

חנין זועבי: זה קולוניאליזם מובהק, זה המשך של מדיניות קולוניאלית.

חנין זועבי: לא, אפילו לא מדיניות אזרחית, אפילו לא אפליה.

חנין זועבי: אי-אפשר להגדיר, אי-אפשר עוד להגדיר ולהשתמש בביטויים אפליה וגזענות, זה קולוניאליזם מובהק; זו מלחמה בילידים.

חנין זועבי: הפלסטינים ימשיכו לגור על האדמה שלהם, גם בדרום חברון וגם בנגב, וצריכים לפרק את הגזענות ולפרק את הזרועות שלה, את הרשות לפיתוח, לגירוש ונישול הנגב.

חנין זועבי: תודה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת חנין זועבי.

יצחק וקנין: ישיב שר הפנים – השר לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל, השר אריה מכלוף דרעי.

אורן אסף חזן: אריה דרעי, אני – – – לרגליך.

יצחק וקנין: רבותי, אני רוצה להודיע לפרוטוקול שבהצבעה הקודמת, על חוק התכנון והבנייה, בטעות הצביע חבר הכנסת דוד ביטן – בטעות – במקומו של חבר הכנסת צחי הנגבי.

יצחק וקנין: זה לא משנה את ההצבעה.

יצחק וקנין: אני מודיע לפרוטוקול, זאת הייתה הצעת חוק שהפכה להצעה לסדר-היום.

יצחק וקנין: אדוני השר, רשות הדיבור שלך.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, חברות הכנסת, אני קודם כול אתייחס נקודתית להצעת החוק, ואחר כך גם – כמה מילים על הדברים שנאמרו כאן, הדברים המסולפים שנאמרו כאן.

אריה מכלוף דרעי: א.

אריה מכלוף דרעי: הצעת החוק הזו טוענת שהחוק מסייע רק למשפחות יהודיות, ובכך מודרות משפחות ערביות מהנגב.

אריה מכלוף דרעי: לטענת המציעים, החוק אינו עוסק בהסדרת היישובים הבדואיים אלא עוסק רק בהכשרת מיזמים חקלאיים תיירותיים.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו מתנגדים, אני מתנגד להצעת החוק הזו, מפני שהתיקון של חוק הרשות לפיתוח הנגב נועד לסייע בעיקר, בכפוף לקריטריונים שנקבעו בחוק, בהסדרת הזכויות הקנייניות על הקרקע של חוות הבודדים בנגב.

אריה מכלוף דרעי: בבסיס החוק העובדה שחרף היות החוות לא מוסדרות מבחינה קניינית ותכנונית, ההקמה של רובן נתמכה באופן פעיל ובמשך תקופה ארוכה על-ידי משרדי הממשלה.

אריה מכלוף דרעי: החוק מגדיר כי חוות הבודדים הן מיזמים המשלבים שימושים של חקלאות ותיירות ומיועדים להתיישבות בודדים, ולא להקמת יישובים חדשים או הסדרת יישובים קיימים.

אריה מכלוף דרעי: לעניין הצעת ביטול החוק, אין שום קשר בין ההצעה והטענות המוזכרות למטרת ההצעה בפועל.

אריה מכלוף דרעי: יצוין כי בקשתם של מציעי החוק מטופלת וזוכה להתייחסות מקצועית במסגרת הרשות להסדרת ההתיישבות הבדואית במשרד החקלאות.

אריה מכלוף דרעי: כמו כן, הטענה שיש כביכול מדיניות של הממשלה נגד הבדואים בנגב, או שמביאה לנישולם או להרחקתם מהנגב – כל מי שרואה את הפעילות של הממשלה ושל משרדי הממשלה במשך השנים האחרונות: משרד הפנים הקים קרוב לעשר מועצות מקומיות ואזוריות של בדואים באזור הנגב.

אריה מכלוף דרעי: החלטת הממשלה האחרונה לסיוע למגזר הערבי והבדואי, בסך 15 מיליארד שקל – – –

באסל גטאס: זה לא נכון.

באסל גטאס: אין, באף מקום לא כתוב 15 מיליארד שקל.

אריה מכלוף דרעי: אוקיי.

אריה מכלוף דרעי: החלטת הממשלה לסיוע למגזר הערבי והבדואי בסכומים גדולים מאוד, אוקיי?

אריה מכלוף דרעי: זה נתון למחלוקת, מה זה "גדולים מאוד", אני לא אמנה עכשיו בדיוק כמה זה שווה.

אריה מכלוף דרעי: אבל זאת החלטה באמת היסטורית וגדולה, שלא הייתה עד היום, בהיקף כזה גדול.

אריה מכלוף דרעי: היא גם למגזר הבדואי באזור הנגב.

אריה מכלוף דרעי: כך שכל הטענות שהעלתה חברת הכנסת זועבי, לצערי הרב – הן לא קשורות למציאות.

אריה מכלוף דרעי: הן אולי קשורות להשקפות אידיאולוגיות כאלה ואחרות.

אריה מכלוף דרעי: לכן אני מציע לחברי הכנסת לדחות את ההצעה הזו.

יצחק וקנין: תודה לשר הפנים ולפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל, השר אריה מכלוף דרעי.

יצחק וקנין: חברת הכנסת זועבי, יש לך עוד שלוש דקות לרשותך.

יצחק וקנין: את לא רוצה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון – ביטול החוק), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת חנין זועבי – רבותי, הצבעה בקריאה טרומית.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 65 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון – ביטול החוק), התשע"ה–2015, נתקבלה.

יצחק וקנין: 65 מתנגדים, 16 בעד.

יצחק וקנין: הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/365/20; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק האזרחות (תיקון – התאזרחותו של קטין אשר הוריו קיבלו אזרחות מכוח חוק השבות), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת מיכל רוזין.

יצחק וקנין: תציג את ההצעה חברת הכנסת זהבה גלאון.

יצחק וקנין: רק דקה אחת, חברת הכנסת זהבה גלאון.

יצחק וקנין: אני מבקש ממי שאחראי להצבעות לבדוק את הצבעתו של חבר הכנסת יגאל גואטה.

יצחק וקנין: הוא טוען שהצביע נגד ונרשם נוכח.

יצחק וקנין: נא לבדוק.

יצחק וקנין: גברתי חברת הכנסת זהבה גלאון, רשות הדיבור שלך.

זהבה גלאון: יש רעש, אדוני.

זהבה גלאון: יש לי רעש.

יצחק וקנין: רבותי חברי הכנסת, אדוני השר כץ, השר חיים כץ, חברת הכנסת מיכל רוזין, חברתך עומדת פה על הבמה ואת מפריעה לה לדבר.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדברים שלי – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת סגן שר האוצר, ידידי היקר.

זהבה גלאון: הדברים שלי מתייחסים להצעת חוק לתיקון חוק האזרחות.

זהבה גלאון: אני תומכת, ביחד עם חברי לסיעה, בהתאזרחותו של קטין שהוריו קיבלו אזרחות מכוח חוק השבות, אדוני, ואני מבקשת לייחד את הדברים שלי לדיון שמתקיים ברגעים אלה בבית-המשפט העליון, בשבתו כבג"ץ, על סעיף 52, על מתווה הגז.

זהבה גלאון: אני באה הרגע משם, אדוני, ביחד עם חברי אילן גילאון, שלי יחימוביץ ואיתן כבל, והדבר שאני רוצה לשתף אתכם בו זה תקדים, או אירוע חסר תקדים, מצדו של ראש הממשלה.

זהבה גלאון: כל העותרים שהגישו את העתירה ביקשו לנמק את העתירה שלהם, ואז אומר נציג הפרקליטות, נציג המדינה, בתגובה על שאלה של השופט רובינשטיין – הוא אומר לו: אני מבקש שהשר שטייניץ יוכל לדבר שש דקות בפני בג"ץ.

זהבה גלאון: השופטים מקשיבים, ואז אומר נציג המדינה, שימו לב – הייתה גם חברתי חברת הכנסת יעל פארן, סליחה – אומר נציג הפרקליטות: אדוני השופט, אני גם מבקש שראש הממשלה יופיע בפני בג"ץ.

זהבה גלאון: אומר השופט רובינשטיין: ראש הממשלה?

זהבה גלאון: אנחנו כנציגי העותרים אמרנו שאנחנו לא מוכנים לתקדים המסוכן הזה.

זהבה גלאון: לו רצה ראש הממשלה להציג את עמדתו האישית בבג"ץ – תשמע אותי, אדוני השר דרעי, הוא מפריע לך, חבר הכנסת אלי כהן.

אריה מכלוף דרעי: – – – לסעיף 52.

זהבה גלאון: לכן אני פונה אליך.

זהבה גלאון: לו רצה ראש הממשלה להגיד את עמדתו בבג"ץ, הוא יכול היה להציג תצהיר לבג"ץ.

זהבה גלאון: העובדה שראש הממשלה מבקש להופיע במלוא כבודו וכובד משקלו בפני בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, לגבי מתווה הגז, לגבי השימוש הנואל בסעיף 52 – העובדה היחידה, ראש הממשלה רוצה לעשות את זה כי הוא רוצה להלך אימים על בג"ץ, הוא מבקש להטיל מורא על בג"ץ.

זהבה גלאון: ולא בכדי אמרו לו השופטים: קודם יתכבד אדוני ראש הממשלה ויגיש תצהיר, ואחר כך נראה, אולי בשבוע הבא תופיע.

זהבה גלאון: בית-המשפט לא קנה את התרגיל הזול הזה של ראש הממשלה, שקודם שולח את השר שטייניץ, בשר תותחים, לדבר שש דקות – הם ביקשו שש דקות, על השעון; לא חמש, לא עשר, שש דקות ידבר השר שטייניץ, שיושב שם כל הדיון – ואחר כך יופיע ראש הממשלה.

זהבה גלאון: לא מספיק שראש הממשלה דאג להזמין חוות דעת – מוזמנות – על-ידי גורמי הביטחון, על-ידי המל"ל ושאר גורמי הביטחון; חוות דעת – שמבקר המדינה כתב לי שהוא הולך לבדוק את השימוש שעשו גורמי הביטחון כדי לתת לראש הממשלה מטרייה מדינית – שאכן אם לא יעקפו את הממונה על ההגבלים העסקיים, אם לא יעשו שימוש בסעיף 52, ייפגעו יחסי החוץ של מדינת ישראל.

זהבה גלאון: מאז קום המדינה, אדוני השר דרעי, לא עשו שימוש בסעיף 52 – שימוש ציני במה שנקרא צורכי ביטחון.

זהבה גלאון: ולא מספיק שראש הממשלה כפה את דעתו על גורמי הביטחון, לקבל חוות דעת מוזמנות, לא מספיק שהוא כפה את זה על הקואליציה, לא מספיק שהוא דאג שהשר דרעי יעבור מתפקידו, מבקש עכשיו ראש הממשלה להופיע בפני בג"ץ כדי להלך אימים על בג"ץ.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה אחד המופעים הכי הכי מסוכנים שראינו עכשיו, איך המדינה מייצגת את ראש הממשלה, איך גורמי אכיפת החוק, בייעוץ המשפטי לחקיקה, מבטלים את דעתם לצורך ריצוי משאלותיו של ראש הממשלה, שאצה לו הדרך לאשר את המתווה.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, זה היה אחד האירועים היותר-מחפירים שראיתי לאחרונה בבית-המשפט.

זהבה גלאון: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

יצחק וקנין: ישיב שר הפנים, השר לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל, השר אריה מכלוף דרעי.

קריאה: היא לא דיברה על החוק.

יצחק וקנין: היא לא דיברה על החוק, אנחנו יודעים.

יצחק וקנין: כל יום שואלים אותן שאלות, עונים אותן תשובות.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת גלאון, התפטרתי ממשרד הכלכלה, הלכתי למשרד הפריפריה, עכשיו במשרד הפנים הכנתי תשובה כל כך מנומקת על חוק האזרחות, צללתי לעומק הבעיה, ותראי, הגז רודף אחרי גם עכשיו – על חוק האזרחות.

אריה מכלוף דרעי: ריבון העולמים, מספיק.

אריה מכלוף דרעי: את רוצה תשובה על חוק האזרחות?

זהבה גלאון: אתה לא חייב.

אריה מכלוף דרעי: לא חייב.

אריה מכלוף דרעי: אז אני אגיד שאני מתנגד, וגמרנו, וזהו.

אריה מכלוף דרעי: או שאת רוצה שאני אסביר?

זהבה גלאון: אתה רוצה להגיד למה עזבת את משרד הכלכלה?

אריה מכלוף דרעי: טוב, נעזוב את זה עכשיו.

אריה מכלוף דרעי: אני באמת מתייחס ברצינות לחברת הכנסת מיכל רוזין, שהציעה את הצעת החוק הזו.

אריה מכלוף דרעי: עניינה של הצעת החוק שבנדון היא בהקניית אזרחות – אני עושה את העבודה שלך, זהבה, מסביר מה הצעת החוק שלך אומרת.

אריה מכלוף דרעי: אוקיי?

יצחק וקנין: איפה תמצאי דבר כזה, תגידי.

יצחק וקנין: גם מסביר אותך, גם עונה לך תשובה.

אריה מכלוף דרעי: עניינה של הצעת החוק שבנדון הוא הקניית אזרחות ישראלית אוטומטית לילדיו הקטינים של הורה שקיבל אזרחות ישראלית מכוח חוק השבות או מכוח נישואיו של אותו הורה לאזרח ישראלי, וזאת אף אם הקטין כלל אינו מבקש להגיע לישראל וללא התניית האזרחות בתנאים נוספים.

אריה מכלוף דרעי: על-פי דברי ההסבר, מטרת הצעת החוק הנה להבטיח את טובת הילדים של אזרחיה ושל מי שעומדים להיות אזרחיה, בכך שיחיו סמוך להוריהם אשר מחובתם ואף זכותם לדאוג לכל צורכיהם.

אריה מכלוף דרעי: עוד נטען, כי התניית מתן המעמד לקטינים, כאמור בתנאים שונים המשתנים מעת לעת, מונעת מההורים את זכותם זו ואת מילוי חובתם.

אריה מכלוף דרעי: כפי שיפורט להלן, הצעת החוק מרחיבה למעשה את חוק השבות ושוללת את שיקול הדעת הנתון לשר הפנים.

אריה מכלוף דרעי: הרחבת חוק השבות – בכל הנוגע לילדים קטינים הנלווים להורה שאינו זכאי שבות, הצעת החוק למעשה מביאה להרחבה של חוק השבות והחלתו על דור רביעי, כאשר מדובר בנינים קטנים הנלווים להורה שהנו נכד ליהודי – שמתם לב?

אריה מכלוף דרעי: אנחנו מגיעים לדור רביעי בחוק השבות – ואף על ילדים מקשרים קודמים של מי שנישא לזכאי שבות, ומכוח נישואים אלה הפך לזכאי שבות בעצמו.

אריה מכלוף דרעי: בהקשר זה יצוין כי הנהלים באשר למתן מעמד לקטינים נלווים לזכאי שבות הם ברורים ויציבים.

אריה מכלוף דרעי: הנהלים קובעים כי עם כניסת המשפחה לישראל, הקטין מקבל רישיון לישיבת קבע מסוג א/5 למשך שלוש שנים, ובסיומן יקבל אזרחות ישראלית, בכפוף לכך שמרכז חיי המשפחה מוסיף להיות בישראל.

אריה מכלוף דרעי: לא ידוע על קשיים מהותיים ביישום נהלים אלה.

מיכל רוזין: לא ידוע על קשיים?

אריה מכלוף דרעי: לא ידוע.

אריה מכלוף דרעי: לא ידוע.

מיכל רוזין: אביא לך תיק.

אריה מכלוף דרעי: עכשיו, אני רוצה לומר, מיכל, זהבה, אני כשר פנים – – –

מיכל רוזין: כשר חדש – אני מתחילה להביא לך – – –

אריה מכלוף דרעי: כשר פנים חדש אני לומד כל דבר מהתחלה.

אריה מכלוף דרעי: חשבתי שאם אתן מציעות – וזה בגדר "מלאכתם נעשית בידי אחרים" – אם מרצ מציעה לתקן את חוק השבות, אולי זו גם ההזדמנות בשבילי לתפוס על זה טרמפ ולתקן את חוק השבות בדברים אחרים שצריכים תיקון.

אריה מכלוף דרעי: אבל אני לא מציע לנגוע בחוק השבות לאף אחד מכם, כיוון שברגע שאתם מתחילים פרצה אחת, אתם לא יודעים לאיפה היא תגיע.

אריה מכלוף דרעי: לכן אני חושב שהיום – היום – הפתרון שאנחנו נותנים לילדים הללו הוא פתרון, לפי דעתי, סביר, טוב.

אריה מכלוף דרעי: מיכל, אדרבה, אני מזמין אותך, אם יש בעיות – –

מיכל רוזין: יש, יש בעיות.

אריה מכלוף דרעי: – – אנחנו נטפל בזה.

אריה מכלוף דרעי: באופן עקרוני אין שום בעיה, באופן אוטומטי הם מקבלים א/5.

אריה מכלוף דרעי: אבל אנחנו בודקים באמת שבשלוש השנים הללו מרכז החיים שלהם בישראל ולא בחוץ-לארץ, ולא באופן אוטומטי ילד שלא גר פה יקבל מפני שהוא דור רביעי לפי חוק השבות.

אריה מכלוף דרעי: זה נשמע לי אבסורדי, אתם מותחים את החבל יותר מדי.

אריה מכלוף דרעי: לכן אני מציע להשאיר את זה כמות שהוא ולהתנגד להצעת החוק הזאת.

יצחק וקנין: תודה לשר הפנים, השר אריה מכלוף דרעי.

יצחק וקנין: חברת הכנסת מיכל רוזין, יש לך שלוש דקות.

יצחק וקנין: לא, מוותרת.

יצחק וקנין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק האזרחות (תיקון – התאזרחותו של קטין אשר הוריו קיבלו אזרחות מכוח חוק השבות), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת מיכל רוזין – מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 56 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק האזרחות (תיקון – התאזרחותו של קטין אשר הוריו קיבלו אזרחות מכוח חוק השבות), התשע"ה–2015, נתקבלה.

יצחק וקנין: 56 מתנגדים, 16 בעד, אחד נמנע.

יצחק וקנין: הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1545/20; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק שיקום שכונות דרום תל-אביב ותמריצים לפיזור גיאוגרפי של מסתננים (הוראת שעה), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת מרב מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת.

מרב מיכאלי: תודה רבה, אדוני.

יצחק וקנין: עשר דקות לרשותך, גברתי יושבת-ראש סיעת העבודה.

מרב מיכאלי: המחנה הציוני.

יצחק וקנין: המחנה הציוני.

יצחק וקנין: אתם תחזרו בסוף למה שאני אומר.

מרב מיכאלי: תודה רבה, אדוני.

מרב מיכאלי: תראה, ביום שני בלילה, הנושא האחרון שהכנסת דנה בו, בערך – האמת שהיה יותר שקט, היו פחות חברות וחברי כנסת – הנושא האחרון שהכנסת דנה בו, והאמת שדי באריכות אף שהשעה הייתה 02:00, בלילה, לפנות בוקר, היה מה שהממשלה הביאה, עוד גרסה של מה שנקרא חוק המסתננים, או חוק ההסתננות, או חוק חולות, או תקרא לו איך שתקרא לו.

מרב מיכאלי: וחברי וחברותי חברי הכנסת, מה מדובר בו?

מרב מיכאלי: אנחנו, אגב, הצבענו נגד.

מרב מיכאלי: הצבענו נגד וניהלנו כאן מאבק נגד החוק הזה, משום שהחוק הזה, שבא כאילו להתמודד עם בעיית מבקשי המקלט, מהגרי העבודה, פליטים, לא פליטים – אנחנו מדברות ומדברים על האפריקנים, שכ-50,000 מהם נמצאים בישראל, ורובם המכריע נמצאים בדרום תל-אביב, חונקים את תושבות ותושבי דרום תל-אביב – החוק הזה בא כאילו לפתור את הבעיה הזאת, אחרי שבג"ץ פסל חזור ופסול ופסול את הפתרונות מהסוג הזה, שהם בעצם כליאה של אנשים שהגיעו לכאן, בדרך כלל ברגל מהמדבר מאפריקה, ובאמת תקועים היום בגרונה של מדינת ישראל, על גבם, על ראשם ועל גרונם של תושבות ותושבי דרום תל-אביב.

מרב מיכאלי: אבל מה עושה החוק זה, אדוני?

מרב מיכאלי: הוא אוסר אנשים ללא משפט, ללא בדיקת המעמד שלהם, ובעיקר, מה שעושה החוק החדש, הוא כאילו מתאים את עצמו למה שבג"ץ כאילו שם להם גדרות, ומאפשר לכלוא אותם לשנה.

מרב מיכאלי: אז מה יש לנו?

מרב מיכאלי: יש לנו 50,000 אפריקנים, 3,000 מקומות במתקן "חולות" באמצע המדבר.

מרב מיכאלי: כלומר, כל שנה יוכלו לבלות 3,000 איש במתקן "חולות", ואז הם יצאו, יחזרו לדרום תל-אביב, יכול להיות שייכנסו במקומם 3,000 אחרים, וחוזר חלילה.

מרב מיכאלי: אבל המצוקה הנוראה והאיומה והקשה והבלתי-נסבלת של תושבות ותושבי דרום תל-אביב, שחיים עם האנשים האלה, עם כל 45,000 הנותרים, נשארת במקומה, והממשלה לא אומרת על הדבר הזה דבר וחצי דבר, אולי חוץ מלקרוא להם מדי פעם "סרטן".

מרב מיכאלי: הצעת החוק שלנו, אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברות הכנסת, באה ומציעה תוכנית כוללת, הוליסטית, שבאמת מציעה לנסות לפתור את הבעיה.

מרב מיכאלי: הדבר החשוב ביותר בהצעה הזאת הוא שלראשונה היא מביאה פתרון לשכונות האלה, לאזרחיות ולאזרחים של מדינת ישראל שחיות וחיים בדרום תל-אביב.

מרב מיכאלי: המצב הגרוע של השכונות ושלהם לא התחיל כשבאו לכאן האפריקנים האלה, הוא התחיל עוד לפני שמנחם בגין הודיע על – כן, מר בגין – –

זאב בנימין בגין: – – –

מרב מיכאלי: – – לפני שאביך מנחם בגין הכריז על פרויקט שיקום שכונות; כבר אז מצבן היה קשה, כבר אז מצבן היה גרוע.

מרב מיכאלי: וראו זה פלא, הוא לא השתנה עד היום.

מרב מיכאלי: 40 שנה, חברותי וחברי מהליכוד, בגדול, כמעט 40 שנה אתם בשלטון, ושכונות תל-אביב, ואלה שגרות וגרים בדרום תל-אביב, מצבם חמור, מצבם קשה, מצבם עגום, קורע לב ובלתי נסבל, ולא ראוי לאזרחיות ואזרחים במדינה דמוקרטית.

מרב מיכאלי: אבל מה אתם עושות ועושים בעניין הזה?

מרב מיכאלי: שולחים 3,000 אפריקנים למאסר של שנה בנגב, באמצע החולות.

מרב מיכאלי: עכשיו, אתם מדברים גבוהה-גבוהה על זה שתגרשו אותם.

מרב מיכאלי: אז קודם כול, אני לא מבינה, אם אפשר לגרש אותם מכאן, למה זה לא נעשה?

מרב מיכאלי: רבותי, אתם הממשלה, זה בידיים שלכם.

מרב מיכאלי: אם אפשר כל כך מהר ובקלות, ובכלל רק אנחנו עומדים ביניכם לבין הפתרון הנפלא הזה של לפטור אותנו מעונשם, למה אתם לא עושים את זה?

מרב מיכאלי: אז יש שתי אפשרויות: או שאתם מתרשלים, וזה מחדל, או שאתם משקרים שאפשר, כי כנראה אי-אפשר, כי בכל זאת ישראל חתומה על אמנה בין-לאומית, שלפיה היא מחויבת לבדוק את המעמד ומה מגיע לכל אחד ואחד מהם ולפעול בהתאם.

מרב מיכאלי: אבל ישראל, וזה מחדל – אומנם לא התחלתם אותו, זה נכון, אבל לא תיקנתם אותו – מחדל שהתחיל בממשלת אולמרט, שלא בדקה.

מרב מיכאלי: ואת רוב אלה שנמצאים כאן, אתם פשוט לא בודקים – מה המצב שלהם?

מרב מיכאלי: מה מגיע להם?

מרב מיכאלי: מה אפשר לעשות אתם?

מרב מיכאלי: אם לא מגיע להם מעמד של פליט, אדרבה, יתכבדו ויחזרו לאן שבאו.

מרב מיכאלי: מגיע להם מעמד של פליט?

מרב מיכאלי: בואו נעשה אתם את הדבר הקונסטרוקטיבי שאנחנו מציעות ומציעים לעשות.

מרב מיכאלי: אנחנו מציעות ומציעים, קודם כול, לבדוק את המעמד של כולם ולפעול בהתאם למעמד שלהם.

מרב מיכאלי: את מי שאפשר להוציא מכאן – להוציא מכאן.

מרב מיכאלי: את מי שאי-אפשר להוציא מכאן, אנחנו רוצות להוציא מדרום תל-אביב.

מרב מיכאלי: כן, אדוני שר הפנים, אנחנו רוצות להוציא אותם מדרום תל-אביב, לאפשר לתושבות ותושבי השכונות בדרום תל-אביב לחיות חיים ראויים.

מרב מיכאלי: אנחנו מציעות לשקם את שכונות דרום תל-אביב, להקים מינהלת, שתרכז את כל העבודה הרבה שנדרשת ואת כל ההשקעה הרבה שנדרשת – בתשתיות, בבניינים, במגורים, בהסדרה מכל הסוגים, כי נדרש שיקום מאוד רציני של שכונות דרום תל-אביב; וצריך גם להקפיד שהשיקום הזה לא יגרום להם להיות מוזזים הצדה לטובת תושבות ותושבים חדשים שיבואו לאזורים המשוקמים, אלא שאלה שגרות וגרים שם היום יקבלו את כל מה שמגיע להם שם היום, כולל, אגב, כל שירותי הרווחה, שהיום פשוט נמנעים מהן.

מרב מיכאלי: אנחנו מציעות, בשביל להוציא אותם מדרום תל-אביב, לאפשר להם – וצריך להגיד שכל הצעת החוק הזאת היא בסך הכול הוראת שעה לחמש שנים – לתת להם רישיון עבודה, שמיועד למקומות מסוימים בארץ שבהם נדרשת העבודה שלהם, ויש מקומות כאלה; יש מקומות בחקלאות, יש מקומות בסיעוד, יש מקומות במסעדנות, שנדרשת בהם העבודה שלהם, שישראליות וישראלים לא עושים.

מרב מיכאלי: אנחנו לא מדברות על לקחת מקומות עבודה של אזרחיות ואזרחי ישראל; לתת להם רישיון עבודה כל פעם לשנה, בשביל כל שנה לבדוק מחדש, האם השתנה המעמד שלהם, האם כבר אפשר להחזיר אותם, האם כבר אפשר להוציא אותם מכאן; ואם לא, לחדש להם את רישיון העבודה לעוד שנה.

מרב מיכאלי: למה?

מרב מיכאלי: כדי שהם לא יהיו עול על צווארם של תושבות ותושבי דרום תל-אביב, כדי שהם לא יידרשו לפשע, כדי שהם לא יחיו ברחובות, כדי שהם יוכלו לחיות כמו בני-אדם, ולאפשר למדינת ישראל להיות המדינה שהיא צריכה להיות.

מרב מיכאלי: בין שאר הדברים שהוזכרו כאן, אדוני שר הפנים, ביום שני בלילה, היה גם המעמד שלנו כפליטים, ובואו נזכור, אנחנו כולה פה כמדינה – כמדינה אנחנו פה מה, 67 שנה, אבל מי סופרת?

מרב מיכאלי: כמה מאתנו פליטות, פליטים, בני פליטות ופליטים שבאו ונקשו על דלתות והגיעו לשערים שלא הסכימו לפתוח לנו אותם, וכמה אנחנו מגנות ומגנים את העולם על זה, וכמה בצדק אנחנו מגנות ומגנים את העולם על זה.

מרב מיכאלי: עכשיו, כן, ישראל לא אמורה לפתוח היום את שעריה לכל פליטי העולם באשר הם, ודאי שלא.

מרב מיכאלי: גם יש הבדל, אדוני שר הפנים, בין מדיניות הגירה, שבה כשיש לך גבול אתה מחליט למי אתה נותן להיכנס ולמי לא, יש הבדל בין זה לבין מה אתה עושה עם אלה שכבר כאן ואין לך אפשרות להוציא אותם מכאן.

מרב מיכאלי: אנחנו, צריך להגיד, הגשנו מחדש את ההצעה הזאת, הצעה שהגיש בכנסת הקודמת חברנו משה מזרחי, שישב ארוכות עם תושבי דרום תל-אביב ותושבות דרום תל-אביב בטרם כתב את ההצעה הזאת.

מרב מיכאלי: יכול להיות שיש הרבה מה לדבר ואפשר לשפר אותה מכאן ואפשר להציע תוספות משם, אבל היא מביאה פתרון, במקום שלצערי הממשלה היום לא מביאה פתרון.

מרב מיכאלי: הממשלה עוסקת בכליאה כל פעם של 3,000 תורנים, ומשאירה את תושבי ותושבות דרום תל-אביב עם כל שאר ה-40,000 על הראש שלהם.

מרב מיכאלי: אני מפצירה בכם, חברותי וחברי, בכל זאת, אף שזאת הצעה כאילו פרטית והצעה שבאה מהאופוזיציה, ואף שמובן מאליו שהממשלה מסרבת לה, כי ועדת שרים סירבה לה, בכל זאת, לחשוב.

מרב מיכאלי: אתם לא מציעות או מציעים פתרון אחר.

מרב מיכאלי: למה שלא תיקחו את זה?

מרב מיכאלי: זה נוסח לטרומית.

מרב מיכאלי: בואו נעביר אותו, ונחשוב ביחד איך אנחנו פועלות להציל את שכונות דרום תל-אביב, וכמובן, קודם כול את התושבות והתושבים שלהן.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת מרב מיכאלי.

יצחק וקנין: ישיב שר הפנים, השר אריה מכלוף דרעי.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שבנדון מבקשת לקבוע הסדרים במספר תחומים, בין היתר בתחומים מוניציפליים המצויים בסמכות עיריית תל-אביב, ובהם תתמקד ההתייחסות הזו.

אריה מכלוף דרעי: ההצעה מבקשת לכלול גם הסדרים בנוגע לעידוד תעסוקת מסתננים וקביעת הוראות הנוגעות לחוק הכניסה לישראל, והתייחסות אליהם תועבר על-ידי רשות האוכלוסין וההגירה.

אריה מכלוף דרעי: מטרת הצעת החוק היא לשקם את שכונות דרום תל-אביב על-ידי הקצאת משאבים ותקציבים לשיקום התשתיות ותגבור שירותי האכיפה והפיקוח בשכונות אלה ולתמרץ פיזור גיאוגרפי של מסתננים.

אריה מכלוף דרעי: בין היתר, הצעת החוק מבקשת לקבוע כי תוקם מינהלת אשר תפעל לשיקום שכונות דרום תל-אביב; הממשלה תקבע את הרכבה של המועצה שתעמוד בראש המינהלת וכן את תקציבה ותמנה שר שיעמוד בראשה – אולי כשנרחיב את הממשלה.

אריה מכלוף דרעי: המועצה תקבע – – –

מרב מיכאלי: – – – רחבה מספיק, לדעתי היא רחבה נורא.

מנואל טרכטנברג: ראש הממשלה יכול לקחת גם – – –

אריה מכלוף דרעי: המועצה תקבע את מבנה המינהלת ומדיניותה ותפקח על ביצוע פעולות המינהלת לשיקום השכונות.

אריה מכלוף דרעי: עוד קובעת ההצעה, כי המינהלת תנהל את שיקום השכונות ותקדם פעולות ותשקיע משאבים שתקצה הממשלה לשיקום שכונות דרום תל-אביב, ובכלל זה תשתיות, שיקום ושיפוץ מבנים, ביוב, תאורה, דרכים ומרחבים ציבוריים ותגבור שירותי בריאות, רווחה וחינוך, ביטחון וניקיון.

אריה מכלוף דרעי: המינהלת תפעל בשיתוף פעולה עם רשויות המדינה השונות, לרבות עיריית תל-אביב.

אריה מכלוף דרעי: לסיכום, הצעת החוק מבקשת למעשה לקבוע כי יוקם גוף מטעם הממשלה לביצוע פעולות שונות, בין היתר פעולות מוניציפליות מובהקות בתחום התשתיות העירוניות, המצויות חלקן בסמכות העירייה, חלקן במסגרת חובות העירייה, מתוקף סמכויותיה על-פי דין.

מרב מיכאלי: – – – סמכויות העירייה.

אריה מכלוף דרעי: התערבות ממשלתית זו בניהול וביצוע פעולות בשטח מוניציפלי חורגת מחלוקת התפקידים והסמכויות – – –

מרב מיכאלי: – – – מקורי מאוד, שומט את השטיח מתחת לרגליים – – –

אריה מכלוף דרעי: אני מלמד אותך קצת כללי יסוד – מאיר, תעזור לי.

אריה מכלוף דרעי: אני מלמד אותך חלוקה בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי, תקשיבי.

מאיר כהן: אבל חולדאי רוצה – – –

אריה מכלוף דרעי: בסדר, אז מה אם הוא רוצה?

אריה מכלוף דרעי: מה, הוא יהיה ראש עיריית תל-אביב כל ימי חייו?

אריה מכלוף דרעי: צריך לבדוק.

אריה מכלוף דרעי: – – – והסמכויות, חלוקת הסמכויות בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי, ומוציאה מיד הרשות המקומית את האחריות, החובה והסמכות לפעול בתחומה, ולמעשה מבקשת להקים גוף חדש בעל סמכויות מעין-מוניציפליות.

אריה מכלוף דרעי: יודגש כי על-פי הצעת החוק אין מדובר אך ורק בהקצאת משאבים כספיים ואחרים לעירייה בהפעלת סמכויותיה, או במתן תמריץ לעירייה לבצע פרויקט מסוים, אלא בניהול וביצוע של פעולות בתחום סמכויותיה וחובותיה על-ידי גוף של השלטון המרכזי, ששר שתמנה הממשלה יעמוד בראשו.

אריה מכלוף דרעי: הוא יקבע את המדיניות, סדר העדיפויות והפעולות שיינקטו בתחומה של העירייה ובנושאים אשר היא המוסמכת והאחראית לבצעם.

אריה מכלוף דרעי: דברים אלו, בכל הנוגע לשאלת ההצדקה של ההתערבות שהצעת החוק מציעה – על-ידי הממשלה – בניהול העניינים המוניציפליים של עיריית תל-אביב תוך פגיעה בעקרונות הדמוקרטיה המקומית, נכונים ביתר שאת ככל שמדברים בהתערבות בניהול ענייניה של עיריית תל-אביב, שהיא עירייה איתנה ואין מחלוקת לגבי יכולותיה הניהוליות והביצועיות.

אריה מכלוף דרעי: בנסיבות אלו, ככל שהמדינה הייתה מבקשת להעמיד תקציבים לתגבור הטיפול בשכונות אלו, הרי שאין כל מניעה שתעמיד את התקציבים ותבצע את הפעולות באמצעות הגוף המוניציפלי המוסמך, קרי הרשות המקומית.

אריה מכלוף דרעי: כמו כן, הצעת החוק הנכבדה, אני חייב לומר, היא הצעת חוק שמתמודדת עם הבעיה – אני חושב שהפתרון לא נכון, אבל היא מנסה להתמודד עם הבעיה, שהיא בעיה חזקה ונכונה.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה רק להגיד לכם כמה נתונים, מספרים רשמיים; אני לא יודע אם הם נכונים או לא, יכול להיות שיש מספרים מעבר לכך.

אריה מכלוף דרעי: ב-2012 התמודדנו עם כ-66,000 מסתנני עבודה.

אריה מכלוף דרעי: כיום אנחנו נמצאים ב-44,000 – פחות 22,000.

אריה מכלוף דרעי: שאלה חברת הכנסת מרב מיכאלי – שאלה חברת הכנסת מיכאלי, כן?

אריה מכלוף דרעי: – למה הממשלה לא מוציאה אותם, אם היא יכולה להוציא אותם.

אריה מכלוף דרעי: אז אני רוצה לעדכן אותך שעל-פי האמנות ועל-פי הדין או הנוהג הבין-לאומי, אנחנו לא יכולים לשלוח אותם למדינות שיש שם סכנה להם אלא למדינות שלישיות.

אריה מכלוף דרעי: הגענו להסכמות עם מדינות שלישיות, הנושא אושר על-ידי בית-המשפט, אבל הוא עכשיו בדיון בבית-המשפט העליון, שבמרס יקיים דיון בעניין.

אריה מכלוף דרעי: זה מעכב – זה לא יכול להיות פתרון לכולם, זה פתרון – לא כל אחד אפשר לשלוח למדינה שלישית, תלוי מה גילו, תלוי מה מצבו המשפחתי, תלוי אישה, ילדים קטנים; הבעיה היא מאוד סבוכה, אין לה פתרון אחד ויחיד.

אריה מכלוף דרעי: אני רק רוצה לומר, נער הייתי וגם זקנתי – אני נמצא בשלטון המקומי הרבה מאוד שנים, ואני אומר לך, חברת הכנסת, בואי נהיה מציאותיים; על הנייר אפשר לכתוב הכול, אבל הצעת החוק כפי שהיא היום, היא תעשה דבר אחד: היא תיתן היתרי עבודה לכל המסתננים והם יישארו כאן, ואף רשות מקומית לא תקבל אותם, עם כל הבונוסים שיהיו, ומה שיקרה זה שאנחנו מנציחים אותם כאן ללא פתרון בדרום תל-אביב.

אריה מכלוף דרעי: הרי מה קורה?

אריה מכלוף דרעי: כל המסתננים הללו נמצאים – אני לא מדבר עכשיו על הבעיות ההומניות שלהם ואני לא מתעלם מהן – אבל הם נופלים על מה?

אריה מכלוף דרעי: הם לא נמצאים ברמת-אביב, הם לא נמצאים בכפר-שמריהו או בכפר סביון, הם נמצאים בדרום תל-אביב, ברובע ב' באשדוד, בפרדס-כץ, בכל שכונות המצוקה, והם מוסיפים מצוקה על מצוקה.

אריה מכלוף דרעי: ולכן הפתרון כפי שהוא מוצע כאן, של שיקום, הוא לא הפתרון.

אריה מכלוף דרעי: הפיזור הוא לא מציאותי.

אריה מכלוף דרעי: מה שיישאר פה מכל ההצעה הזאת זה הענקת רישיונות אוטומטיים לעבודה והנצחת הבעיה הזאת לעולמים.

אריה מכלוף דרעי: לכן אני מתנגד להצעת החוק הזו.

יצחק וקנין: תודה לשר הפנים, השר אריה מכלוף דרעי.

יצחק וקנין: חברת הכנסת מרב מיכאלי, שלוש דקות לרשותך.

מרב מיכאלי: אדוני, אתה קראת את התשובה המוסמכת של משרדך, והיא הייתה ממש, סליחה שאני אומרת, היא הייתה לא נעימה.

מרב מיכאלי: אם זה התירוץ שלכם לדחות אותה, כי יש פה בלבול בין סמכויות מקומיות למרכזיות, אז סימן שההצעה טובה וממש אין לכם טיעונים.

מרב מיכאלי: ולגבי הטיעון השני שלך, שמה שיישאר מזה זה רישיונות עבודה אוטומטיים – א.

מרב מיכאלי: זה תלוי בכם, אם אתם תעשו את העבודה שלכם, אם תוציאו לפועל, אם תקיימו חוקים שאתם בעצמכם מעבירים ואחר כך לא מקיימים.

מרב מיכאלי: אדוני, הצעת החוק שלנו מבקשת לבדוק למי מגיעה בכלל אופציה להישאר כאן.

מרב מיכאלי: זה הדבר הראשון שהממשלה הזאת צריכה להתחיל לעשות.

מרב מיכאלי: ובמקביל, בואו תדאגו לתושבי דרום תל-אביב אם אתם הולכים להצביע נגד הצעת החוק הזאת ושוב להפקיר אותם לגורלם.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת מרב מיכאלי.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק שיקום שכונות דרום תל-אביב ותמריצים לפיזור גיאוגרפי של מסתננים (הוראת שעה), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת מרב מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת – הצבעה בקריאה טרומית.

יצחק וקנין: מי בעד ומי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 55 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שיקום שכונות דרום תל-אביב ותמריצים לפיזור גיאוגרפי של מסתננים (הוראת שעה), התשע"ה–2015, נתקבלה.

יצחק וקנין: 55 מתנגדים, 32 בעד, אין נמנעים.

יצחק וקנין: הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/28/20; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – זכות להחלפת חברת ניהול), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת מיקי לוי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מיקי לוי, עשר דקות לרשותך.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, המשבר בשוק הדיור שם את רוכשי הדירות בישראל במצב של נחיתות ברורה אל מול הקבלן; הוא משחק אתם ועושה אתם כמעט כל מה שהוא רוצה.

מיקי לוי: לא אחת אנחנו רואים ושומעים על אנשים שקונים דירות בירידים בתוך דקות בודדות, מפאת ההיצע המצומצם, מבלי להתעמק בפרמטרים חשובים, שלעתים הופכים לקריטיים כשעוברים לגור בנכס.

מיקי לוי: ולכן תפקידנו כנבחרי הציבור, במיוחד בימים אלה של שוק רותח ובעייתי, הוא להגן על רוכשי הדירות בשורה של עניינים אל מול הקבלנים.

מיקי לוי: אחת הבעיות שנוצרו, אדוני שר השיכון, במשך השנים האחרונות, נוגעת לחברת הניהול.

מיקי לוי: אני אומר עוד הפעם: אחת הבעיות היא חברת הניהול.

מיקי לוי: קבלנים רבים קובעים בחוזי המכר או בתקנון כי הניהול והאחזקה התקינה של הרכוש המשותף יתבצעו על-ידי חברת ניהול, ואף קובעים מראש, כבר בחוזה, את זהותה של חברת הניהול.

מיקי לוי: עד כאן זה נשמע מצוין: הולכים לשמור על הרכוש הציבורי על-ידי חברת ניהול חיצונית.

מיקי לוי: אף שלכאורה הם באים ואומרים: אני רוצה את חברת ניהול x.

מיקי לוי: הבעיה היא שתמיד יש מתחת לשולחן כל מיני עניינים.

מיקי לוי: דווקא את אותה חברת ניהול x.

מיקי לוי: הכוונה היא כוונה טובה.

מיקי לוי: במקרים רבים קיים קשר בין חברת הניהול לבין הקבלן: או שהיא, אדוני היושב-ראש, חברה בת שלו, או שיש לו עניינים כלכליים כאלה או אחרים, או שהוא שותף שם.

מיקי לוי: יש בהחלט חשש לניגוד עניינים וחשש שאותה חברת ניהול מניבה עבורו רווחים נוספים.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, החוק קובע כיום, כי רק לאחר שלוש שנים – חברים, רק לאחר שלוש שנים מיום תחילת עבודתה, יש באפשרות הדיירים להחליף את חברת הניהול.

מיקי לוי: מצב זה הוא מצב בלתי נסבל.

מיקי לוי: התלות הזו לא מאפשרת לרוכשי הדירות להתנתק ולהחליף את חברת הניהול.

מיקי לוי: כלומר, אין אפשרות ללקוחות להתמקח, וכשאין יכולת מיקוח ואין תחרות, אנחנו יודעים היטב מה קורה: הדיירים הופכים ללקוחות שבויים, שלוש שנים עם אותה חברת ניהול שהכתיב להם הקבלן שמכר להם את הדירה; ובכן, הדיירים הופכים ללקוחות שבויים ולאסירים בידי חברת הניהול, שלוקחת מחירים מופקעים ויכולה לספק שירותים ברמה נמוכה יותר אפילו.

מיקי לוי: הצעת החוק הזו שלפני

מיקי לוי: כם באה לצמצם את התלות הזו למינימום הנדרש ולאפשר לדיירים להתגרש מחברת הניהול כבר לאחר שנה.

מיקי לוי: חברת הניהול הרי לא משקיעה שום דבר, אז מה הבעיה להיפרד ממנה לאחר שנה אם היא לא נותנת לי את השירותים המתאימים?

מיקי לוי: אחרי שהתארגנו בבניין ובדירה החדשה, אנחנו, הדיירים, נוכל לבצע סקר שוק ולהתמקח על המחיר ועל טיב השירות שמקבלים מחברת הניהול, ובא לציון גואל.

מיקי לוי: ועכשיו, חברי חברי הכנסת, אחרי שדיברנו על טובת האזרח, אנחנו עוברים לדבר על פוליטיקה.

מיקי לוי: כשההצעה הגיעה לשולחנה של ועדת השרים – ואני חייב לציין שנדה

מיקי לוי: מתי מההחלטה לקבור את ההצעה ולדחות אותה ביותר מחצי שנה, למושב הבא – כי הרי זו המשמעות של דחייה בשלושה חודשים.

מיקי לוי: נכון, דחו אותה בשלושה חודשים, אבל נכנסים לפגרה; נכנסים לפגרה, והיא תלך ותהיה קבורה למשך חצי שנה.

מיקי לוי: נדהמתי שהממשלה שמתהדרת בטיפול במשבר הדיור, וטוב שכך, מוכנה לאפשר עושק נוסף של רוכשי הדירות; נדהמתי שהממשלה שמתהדרת בשוק חופשי ובתחרות, מוכנה – וטוב שתהיה תחרות – לשמר ולקבע מצב של היעדר תחרות ולהשאיר את רוכשי הדירות כאסירים.

מיקי לוי: למה צריך להחליט על דחייה של חצי שנה?

מיקי לוי: אני שואל.

מיקי לוי: למה?

מיקי לוי: למה בכלל צריכים לדחות את ההצעה הזו?

מיקי לוי: זו אינה הצעה מסובכת, היא מאוד פשוטה, אין לה כלל וכלל עלויות תקציביות וכל-כולה שירות לאזרח, כל-כולה.

מיקי לוי: הרי מה בא החוק הזה בסך הכול לעשות?

מיקי לוי: להסיר את הכבלים שמונחים על ידיהם של רוכשי הדירות ולשחרר אותם.

מיקי לוי: בגלל משבר הדיור הם כבולים בכל כך הרבה מובנים ומשלמים מחירים בלתי סבירים ומתקבלים על הדעת, אז מדוע אתם מתנגדים לשפר את השירות שיקבלו ולאפשר להם לשלם פחות?

מיקי לוי: אני באמת לא מצליח להבין את זה.

מיקי לוי: מה עמד ביסוד ההחלטה של הוועדה?

מיקי לוי: – אני הייתי מאוד שמח לשמוע, אדוני.

מיקי לוי: אני פונה גם לחברי הכנסת, חברי בקואליציה: אני יודע שיש לכם משמעת קואליציונית ואתם מחויבים לה, אבל לעתים גם לכם יש אחריות ציבורית ושכל ישר מעבר למשמעת הקואליציונית.

מיקי לוי: יש חוקים שאין שום סיבה לא לתמוך בהם.

מיקי לוי: הדוגמה המוחשית ביותר היא החוק הזה; חוק פשוט שיאפשר לרוכשי דירה להיפרד מחברת האחזקה שלה אם הם לא מרוצים ממנה אחרי שנה.

מיקי לוי: הדבר יביא להגברת התחרות, לשירות הרבה יותר טוב, ולאזרחים שלא יהיו שבויים בידי אותה חברה שהקבלן קבע שהיא אמורה לתחזק את הבניין.

מיקי לוי: ואני בעד לתחזק את הבניין כדי לשמר אותו, כדי שיהיה גינה פורחת.

מיקי לוי: אבל לא בצורה כזו של הסדר כובל או של אזרחים שבויים במשך שלוש שנים.

מיקי לוי: אין שום סיבה לתמוך בקבלנים האלה.

מיקי לוי: תקראו, תסתכלו, תשמעו.

מיקי לוי: אל תהיו תוכים, בפרט החברים שלי מהמושבים של הקואליציה.

מיקי לוי: זהו חוק מצוין שבא להיטיב עם האזרח.

מיקי לוי: אין לו עלות של שקל, אפילו לא שקל אחד.

מיקי לוי: הוא יגביר את התחרות ויוריד את מחירי התחזוקה.

מיקי לוי: החוק הזה הוא נטו לטובת הציבור, וכאמור, אין לו עלויות תקציביות.

מיקי לוי: עוד הפעם, אין לו עלויות תקציביות והוא רק מטיב עם האזרח.

מיקי לוי: תנו לו שנה.

מיקי לוי: קבע הקבלן - אני מבין שעוד אין ועד בית, אדוני היושב-ראש – קבע הקבלן את חברה x לתחזוקה, בסדר.

מיקי לוי: אם אני אחרי שנה לא מרוצה ממנה והמחירים נראים לי מופקעים, למה זה לא ייפתח ואני אלך לחפש את החברה שמתאימה לתחזק את המבנה ואת הבניין?

מיקי לוי: זה טוב שתהיה תחזוקת בניין, זה לא טוב שאני אהיה שבוי בידי אותה חברה.

מיקי לוי: לכן, אני קורא, חברי חברי הכנסת, תתמכו בהצעה הזו.

מיקי לוי: אין כאן עניין של קואליציה ואופוזיציה.

מיקי לוי: זהו חוק מצוין שבא להיטיב את מצבו של האזרח ולהגביר את התחרות.

מיקי לוי: תתעלו מעל נושא קואליציה–אופוזיציה.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מיקי לוי.

יצחק וקנין: ישיב בשם הממשלה שר הבינוי והשיכון, השר יואב גלנט.

יואב גלנט: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, על מנת להבין את התמונה וטרם שניכנס ונצלול לתוך הפרטים, כאשר אנחנו שומעים את ההצעות ואת הרעיונות אני רוצה לציין בפניכם מהי המציאות שקיבלנו ליד ב-15 במאי, לפני פחות משנה.

יואב גלנט: התמונה בסך הכול שלה אומרת את הדבר הבא: בשמונה שנים מחירי הדירות עלו פי-שניים.

יואב גלנט: חסרות 100,000 דירות בשוק הדיור הישראלי.

יואב גלנט: הליך הבנייה לוקח 15 שנה.

יואב גלנט: מהרגע שאתה מחליט שבמקום מסוים תוקם שכונה ועד שנכנס אליה אזרח – 15 שנים, במדינה שקוראת לעצמה Start-up Nation, במדינה שנמצאת במקום טוב ב-OECD.

יואב גלנט: זה לוקח חמש שנים באמריקה ובאירופה, זה לוקח שלוש שנים בסינגפור.

יואב גלנט: בישראל זה לוקח 15 שנים.

יואב גלנט: והבעיה העיקרית – אנחנו נצטרך מיליון דירות ב-20 השנים הקרובות; חלק גדול מהן למגזר הציוני, וחלק מהן למגזרים אחרים בסדרי גודל של 60% מול 20% – למגזר החרדי ולמגזר הלא-יהודי.

יואב גלנט: עם המציאות הזו צריך להתמודד, ועכשיו צריך לראות איך עושים את הדברים.

יואב גלנט: אני רוצה להביא בפניכם חלק מהדברים שאנחנו עושים על מנת לשנות את המציאות הזו.

יואב גלנט: הנושא הראשון – יש במדינת ישראל חוק מכר.

יואב גלנט: חוק המכר הזה עבר מתחת ידיהן של ממשלות רבות.

יואב גלנט: הוא לא השתנה.

יואב גלנט: חוק המכר אמור להסדיר את מערכת היחסים בין האזרח לבין הקבלן.

יואב גלנט: המציאות נכונה, החוק הזה נכון לזמן שלפני 20 שנה, אולי 30 שנה.

יואב גלנט: לצערי הרב, יש בו הרבה מאוד דברים אנכרוניסטיים.

יואב גלנט: אחד הדברים האנכרוניסטיים קשור גם לנושא שעלה כאן.

יואב גלנט: לכן, משרד הבינוי והשיכון מקדם חקיקה – היא תובא לקבינט הדיור ב-22 בחודש הזה – עוד פחות מ-20 יום, שלושה שבועות – שמטרתה הסדרת מערכת היחסים בין רוכשי הדירות – – – אני לא יכול לדבר, לא בגלל חברי הכנסת אלא בגלל הקהל פה.

יואב גלנט: זה, לדעתי, לא מקובל.

יצחק וקנין: עליזה בראשי, אני מזהיר ומזהיר.

יצחק וקנין: זה לא יכול להיות.

יצחק וקנין: הרעש שאתם עושים בקצוות של האולם – זה בלתי אפשרי.

יצחק וקנין: לא חברי כנסת עושים רעש, אתם עושים רעש.

יואב גלנט: אני חוזר, משרד הבינוי והשיכון מקדם חקיקה.

יואב גלנט: המטרה שלה היא הסדרת מערכת היחסים בין רוכשי הדירות לבין קבלני הדירות.

יואב גלנט: הצעד הזה ננקט אחרי שנים ארוכות שבהן לא בוצעה בחינה ולא בוצעה הסדרה מקיפה וכוללת בתחום.

יואב גלנט: ההסדרים שקיימים היום בחוק הם הסדרים חלקיים והסדרים חסרים בכל התחומים; אני אתן תכף דוגמאות.

יואב גלנט: המצב הקיים מביא לא פעם לפגיעה בציבור רחב של רוכשי דירות, ביניהם זוגות צעירים שעומדים בפעם הראשונה בפני עסקה משמעותית בחייהם, ולמעשה, בשפת העם, עובדים עליהם בהרבה מאוד היבטים.

יואב גלנט: הציבור צריך את ההגנה של החוק הזה מפני הסדרים לא הוגנים שמוכתבים לעתים כתוצאה, כי חוזה המכר – אני אמתין; לא חברי כנסת.

יואב גלנט: יש לי זמן.

יצחק וקנין: רבותי.

יואב גלנט: הציבור זקוק להגנה של החוק הזה מפני הסדרים בלתי הוגנים שמוכתבים לעתים בחוזה של מכר הדירה, בכלל זה ההסדר שעליו מדברת הצעת החוק האמורה.

יואב גלנט: אנחנו הולכים להסדיר עיוותים שונים בחוק הקיים, כדי להקל על הקבלנים וגם על רוכשי הדירות.

יואב גלנט: מדובר בעיוותים שיצרו לא פעם הכבדה בלתי סבירה על ציבור הקבלנים, ובכך העמיסו עלויות מיותרות על הדירות, וגם על הקבלנים.

יואב גלנט: לעניין הזה יש דוגמאות רבות.

יואב גלנט: למשל, אני אתן דוגמה בעניינים אחרים.

יואב גלנט: קובעים מפרט של דירה.

יואב גלנט: מופיעים ארבעה סוגים של חיפויים במטבח, ובסוף רשום: והדבר החמישי – לפי החלטת הקבלן.

יואב גלנט: מאותו רגע, אחרי שהאזרח התמים נכנס לדירה, אומר לו הקבלן: שמתי משהו מסוים.

יואב גלנט: אומר: זה לא מה שמופיע.

יואב גלנט: הוא אומר לו: תראה, יש סעיף שאומר לפי החלטה שלי – דוגמה קטנה.

יואב גלנט: אם אזרח חותם על איזו התחייבות שיש בה עשרות-אלפי מילים ואותיות קטנות.

יואב גלנט: ברגע שהוא חותם על זה ופתאום הוא בא לבטל, אומרים לו: יש פה עלות של עשרות-אלפי שקלים על ביטול החוזה.

יואב גלנט: למה?

יואב גלנט: – – –

יצחק וקנין: אני אומר לך: את משהו.

יצחק וקנין: אני חושב שהליכוד חייב להכניס אותך לכנסת.

יצחק וקנין: זה הפתרון.

יצחק וקנין: אדוני יכול להמשיך.

יואב גלנט: יש פה עלות של עשרות-אלפים לביטול.

יואב גלנט: למה?

יואב גלנט: כי חתמת באיזה מקום.

יואב גלנט: אנחנו נגביל את זה בגג מאוד מצומצם.

יואב גלנט: גם על הקבלן יש עלויות ובעיות.

יואב גלנט: אחת מהן, למשל, זו הערבות בגין המע"מ, וגם אותה אנחנו נשנה.

יואב גלנט: וגם בהקשר הזה הייתה בשבוע שעבר או לפני שבועיים הצעת חוק פרטית, וגם הנושא הזה יטופל במסגרת חוק המכר.

יואב גלנט: ולכן, אני הנחיתי את הגורמים המקצועיים במשרד, לרבות הרגולטורים שפועלים במשרד בתחום, כולל רשם הקבלנים, הממונה על חוק המכר, למפות את כלל ההסדרים שטעונים תיקון על בסיס הניסיון המצטבר במשרד, וכן, לבחון את הנושא מול גורמי המקצוע המתאימים במערכת הממשלתית, בתוכם הרשות להגנת הצרכן, הרשות להגבלים עסקיים, המפקח על הבנקים, משרד המשפטים ועוד.

יואב גלנט: אנחנו נאגם את כל הדברים האלה, נביא אותם בהצעת חקיקה ממשלתית בדרך המלך.

יואב גלנט: היא תבוא לקבינט הדיור ב-22 בחודש, מייד אחריה – לוועדת השרים לחקיקה, ותבוא לכאן לקריאה ראשונה.

יואב גלנט: בתוך זה, חברי חבר הכנסת מיקי לוי, ייכלל גם הנושא שאליו נדרשת.

יואב גלנט: אני מקווה שדרך זה נעשה צדק גם עם הלקוחות וגם עם הקבלנים ועם כל השאר ונשפר את מצב הדיור.

יואב גלנט: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לשר הבינוי והשיכון, השר יואב גלנט.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מיקי לוי, שלוש דקות לרשותך.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הבינוי והשיכון, סגן שר הבינוי והשיכון, קודם כול, תודה רבה על התשובה המפורטת; אני מאוד מודה לך.

מיקי לוי: אני מקבל את ההצעה שלך לכלול את הנושא הזה של חברת האחזקה בכלל החוק המורכב והמורחב של חוק המכר, ואני מבקש – ברגע שזה יקרה, אני אצמיד את ההצעה הזו לחקיקה הממשלתית.

מיקי לוי: אין צורך בהצבעה, אני מסתפק במה שהשר אמר.

יצחק וקנין: אני לא יודע אם אני יכול לקבל את הבקשה שלך.

יצחק וקנין: ישנה אפשרות אחת – – –

מיקי לוי: בסדר, אני מוריד את החלק של ההצמדה.

יצחק וקנין: אני הייתי מציע, על מנת שהדבר הזה לא ייפול, כי אם נעשה הצבעה, בטח הממשלה מתנגדת.

מיקי לוי: נכון.

יצחק וקנין: אני אומר, תהפוך את זה להצעה לסדר-היום, ואז תוכל לחדש את החקיקה בנושא.

מיקי לוי: מקובל.

מיקי לוי: הצעה לסדר-היום, אדוני, תודה.

יצחק וקנין: ההצעה מתקבלת.

מיקי לוי: תודה רבה.

יצחק וקנין: אוקיי, רבותי, הצלנו את המצב ברגע האחרון.

יצחק וקנין: אנחנו הופכים את זה להצעה לסדר-היום בנושא.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – זכות להחלפת חברת ניהול) הופכת להצעה לסדר-היום; רבותי, בהסכמת הממשלה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 47 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – זכות להחלפת חברת ניהול), התשע"ה–2015, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יצחק וקנין: 47 בעד, אחד מתנגד.

יצחק וקנין: אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת חיים ילין לפרוטוקול, לא נשנה בהצבעה, נוסיף את קולו.

יצחק וקנין: גם את קולו של חבר הכנסת סגן השר ז'קי לוי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מיכאל אורן הצביע במקום חבר הכנסת דודו אמסלם – לפרוטוקול, נא לרשום.

יצחק וקנין: אדוני השר, השר לשירותי דת אומר שהוא היה צריך להצביע בעד, בטעות הצביע נגד, גם זה לפרוטוקול, אני לא משנה את התוצאות.

יצחק וקנין: אם כן, ההצעה הופכת להצעה לסדר-היום ותועבר לוועדת הכלכלה להמשך דיון.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1473/20; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק הבטחת זכויות הפנסיה של עולים, התשע"ה–2015, של חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: גברתי, חברת הכנסת סופה לנדבר, רשות הדיבור שלך.

יצחק וקנין: חברת הכנסת סופה לנדבר, עשר דקות לרשותך.

סופה לנדבר: תודה, אדוני.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, רבותי, חברי חברי הכנסת, שרים, אני רוצה היום להציג חוק שמדבר על עולים שמגיעים למדינת ישראל, ואני מבקשת הכרה בוותק לצורך פנסיה.

סופה לנדבר: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, היום בוועדת העלייה והקליטה דיברנו על גלי האנטישמיות בעולם, באירופה.

סופה לנדבר: אנחנו דיברנו על מה שמדינת ישראל חייבת לעשות כדי שבעצם יהודים ימצאו כאן בית.

סופה לנדבר: ואמרתי שם שהדבר החשוב ביותר שבו אנחנו חייבים לענות על גלי האנטישמיות – אנחנו צריכים להגיד לעולים שאנחנו, לא רק במילים אלא במעשים, קולטים אותם, רוצים אותם כאן, ונעשה הכול כדי שתהליך הקליטה יהיה בעצם יותר מושלם.

סופה לנדבר: אני הבאתי לכאן כמה מילים משיר שקיבלתי כאשר הייתי שרת העלייה והקליטה בביקורי באחד מהאולפנים.

סופה לנדבר: דווקא עולה חדש מארצות-הברית, הוא היה עורך-דין במקצועו, הגיע למדינת ישראל, והוא כתב את השיר הזה: "הייתה לי מכונית ועוד אחת לאשתי.

סופה לנדבר: הייתה לנו גינה שאי-אפשר להאמין.

סופה לנדבר: הייתה לי עבודה עם משכורת גבוהה.

סופה לנדבר: היה לנו הכול חוץ מחיים".

סופה לנדבר: אבל הוא חשב שכאן החיים אחרים, ואני אומרת: לא תמיד.

סופה לנדבר: אני אומרת שכדי לקלוט את העולים אנחנו צריכים להכיר בדיפלומה.

סופה לנדבר: ומה שנעשה, אחרי שהצגתי לממשלה הקודמת את התוכנית של הורדת חסמים – רק עכשיו, אחרי שנה כמעט, התחלנו להתקדם בעניין הזה.

סופה לנדבר: אנחנו איבדנו פוטנציאל של עולים מצרפת.

סופה לנדבר: למה?

סופה לנדבר: מפני שחשבנו שמי שהיה רופא שם, לא יהיה מצוין כאן.

סופה לנדבר: ואם הוא היה מהנדס טוב, הוא לא יהיה טוב כאן במדינת ישראל.

סופה לנדבר: ואני טענתי וטוענת, מי שהיה טוב שם, יהיה מצוין כאן.

סופה לנדבר: למה אני בעצם מגיעה מרחוק לקבלת החוק שלי – או אי-קבלת החוק שלי.

סופה לנדבר: אני מדברת על כך שמגיעים לכאן עולים, והם עושים מהלך קשה ביותר, ואנחנו צריכים לתת לא רק הכרה בדיפלומה; אנחנו, לצורך פנסיה, צריכים לתת להם אפשרות בהכרת ותק.

סופה לנדבר: אני רוצה ששר אחד, או שר העלייה והקליטה – הוא קיבל ממני משרד במצב מצוין, אבל אני לא רואה שבממשלת ישראל הנוכחית הטיפול בעולים הוא אותו טיפול; או שיעלה שר הרווחה ויגיד למה ממשלת ישראל לא מסכימה עם החוק הזה.

סופה לנדבר: לדעתי, החוק הזה כל כך טוב, והחוק הזה צריך להיות ממשלתי.

סופה לנדבר: אבל אני לא נלחמת על קרדיט, רבותי, אני נלחמת על צדק.

סופה לנדבר: אנחנו באנטישמיות צריכים להילחם קודם כול עם עידוד עלייה וקליטה נכונה.

סופה לנדבר: וכאשר עולה מגיע לכאן, הכרה בוותק ובדיפלומה היא אחד מהדברים האלמנטריים.

סופה לנדבר: הוא היה רופא במשך המון שנים, מגיע לכאן ומתחיל מאפס.

סופה לנדבר: אם הוא יצא היום לפנסיה – אנחנו ראינו מקרים, ולדעתי זה מזעזע, שרופא שיוצא עכשיו לפנסיה, אחרי כל כך הרבה שנים של עבודה, הופך להיות מסכן, והופך להיות בשוליים של החברה הישראלית.

סופה לנדבר: רבותי, אני לא פעם ראשונה מדברת על חוקים שמפלגת ישראל ביתנו מציגה כאן, על חוקים, על רפורמה בפנסיה – זה נדרש היום.

סופה לנדבר: אנחנו ב"בוקר טוב ישראל" ובאחד מערוצי הטלוויזיה ראינו זוג קשישים – רבותי, זה בלתי אפשרי לראות את התמונה הזאת.

סופה לנדבר: התמונה – שוכבים במיטה שני קשישים, לא יוצאים.

סופה לנדבר: נמצאים מתחת לשמיכה בגלל הקור והחיסכון שהם צריכים לעשות בבית – חיסכון על תרופות, חיסכון על חשמל, וקר בבית.

סופה לנדבר: אתה מסתכל על התמונה הזאת ואתה אומר: ריבונו של עולם, בן-אדם נתן את החיים כאן במדינת ישראל, וכאשר הוא יוצא לפנסיה, המדינה לא דואגת לו?

סופה לנדבר: המדינה לא מחויבת לו?

סופה לנדבר: הקשיש הזה במקרה לא היה עולה חדש; עם דמעות בעיניים, הוא אומר: שירתי בצבא, עבדתי, נתתי את החיים למדינת ישראל, והיום מסתכלת עלי ממשלת ישראל כאילו אני שום כלום.

סופה לנדבר: ואני אומרת לך, אדוני היושב-ראש, אני בטוחה שממשלת ישראל, וראש הממשלה קודם כול, לפני כולם, שכן היה אחד מהיזמים של החוק של פנסיה צוברת, היה חייב להיות כאן.

סופה לנדבר: הרי כאשר הוא אז הופיע כיועץ של שר האוצר, הוא אמר: אנחנו חייבים שינוי.

סופה לנדבר: השינוי יהיה הדרגתי, אבל יהיה שינוי.

סופה לנדבר: ואני עכשיו מדברת על שני דברים.

סופה לנדבר: קודם כול, פנסיה מינימלית לכל העולים, ובמקרה הזה אחד הדברים הוא שצריך לעשות חשבון עם איזו פנסיה בן-אדם יוצא לגמלה.

סופה לנדבר: צריך להכיר בוותק של האנשים האלה.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שבן-אדם עבד כל החיים – נכון שהוא לא הספיק לעבוד כאן 50 שנה, אבל 25 שם, 25 כאן – ולא נחשב הדבר הזה.

סופה לנדבר: 50 שנה של ותק.

סופה לנדבר: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שבעצם השר צריך לשכנע את כולנו למה לא.

סופה לנדבר: אני חשבתי ששר העלייה והקליטה חייב להיות כאן באולם.

סופה לנדבר: אני בטוחה שראש הממשלה חייב להיות כאן.

סופה לנדבר: כאשר התחילה העלייה מצרפת הוא, יחד אתי – אז שרת העלייה והקליטה – אמר: חייבים לעשות הכול.

סופה לנדבר: אז תעשה, ראש הממשלה.

סופה לנדבר: תעשה הכול.

סופה לנדבר: האנשים האלה, שעבדו כאן והגיעו לפנסיה, הופכים להיות לנטל על מדינת ישראל, או על הצעירים במשפחה.

סופה לנדבר: איך יכול להיות דבר כזה?

סופה לנדבר: איך יכול להיות שבן-אדם שעבד כל כך הרבה שנים, מדינת ישראל לא מסתכלת עליו?

סופה לנדבר: כאילו הוא מקום ריק.

סופה לנדבר: מדינת ישראל לא רואה שעל מגש הכסף קיבלו את הידע של האנשים האלה, את הניסיון.

סופה לנדבר: איך אתה יכול להגיד היום לרופא שניתח בחבר המדינות, נניח, מדינות שאין לנו אמנה אתן, והגיע לכאן עם ניסיון של עשר שנים – ניסיון של עשר, 15, 20 שנה – מדינת ישראל קיבלה אותו, ושום דבר מדינת ישראל לא צריכה לעשות למען הבן-אדם הזה?

סופה לנדבר: אני מבקשת להכיר בוותק.

סופה לנדבר: אני חושבת שזה דבר אלמנטרי שמדינת ישראל חייבת לעשות.

סופה לנדבר: היא מחויבת לעלייה.

סופה לנדבר: מדינת ישראל, כאשר היא מדברת היום על זה שנניח מצרפת הגיעו 8,000 איש, והיו צריכים להגיע 15,000–20,000, אתה יודע, אדוני היושב-ראש, למה זה קרה?

סופה לנדבר: מפני שאנשים בוחרים להגיע למדינה שנותנת להם גם פן סוציאלי, פן חברתי, ומדינת ישראל לא מתחשבת בשום דבר.

סופה לנדבר: מדינת ישראל לא חושבת שפנסיה זה חובה, לא נדבה.

סופה לנדבר: אני בטוחה שכל אחד מחברי הכנסת שנמצאים כאן, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, נתקל במקרים קשים ביותר.

סופה לנדבר: איך יכול להיות שבן-אדם שעבד כל החיים יוצא וצריך לחסוך בתרופות, בחשמל, במים?

סופה לנדבר: שהוא צריך להיות מתחת לשמיכה בקור הזה – בכל העולם, וגם במדינת ישראל; בקור הזה לחסוך בתרופות, לחסוך בחשמל מפני שאין לו מספיק כסף?

סופה לנדבר: איך יכול להיות שבשביל הביטוח הלאומי, שמשלם את הכספים לביטוח חברתי, ביטוח של חיים – הוותק הזה לא נחשב למען הכרה פנסיונית?

סופה לנדבר: אתה יודע שאני יכולה לספר כאן על המון מקרים, אבל אני דורשת מהממשלה לעלות לכאן ולהגיד למה לא.

סופה לנדבר: למה במדינה שקולטת עולים, למה במדינה שמחויבת לעלייה, למה במדינה שקמה בזכות העולים האלה, לא נותנים לעולה חדש את הדבר האלמנטרי כאשר הוא יוצא לפנסיה?

סופה לנדבר: אני בטוחה שכאשר התכוונו ב-2008 לפנסיה צוברת, התכוונו שאנשים יצאו עם סכום מספיק לחיים.

סופה לנדבר: מה שקורה היום בשוליים של החברה הישראלית – זה פשוט עוני, זה עמוק בתוך הכאב של האנשים האלה.

סופה לנדבר: ממשלת ישראל מחויבת לאנשים האלה; זה נכס של מדינת ישראל; בלעדיהם לא הייתה קמה מדינת ישראל.

סופה לנדבר: מדינת ישראל, אם היא רוצה היום להילחם באנטישמיות ורוצה לקלוט את העולים, היא חייבת להגיד: אנחנו לא סתם רוצים אתכם כאן – –

יצחק וקנין: תודה.

סופה לנדבר: – – אנחנו נעשה הכול כדי שהקליטה תהיה טובה והחיים יהיו טובים.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת סופה לנדבר.

יצחק וקנין: ישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: שני דפים, ואני גם צריך להאריך עד שכולם יבואו.

יצחק וקנין: אתה יכול לומר איזה דבר תורה באמצע.

יצחק כהן: נגיד, נגיד.

יצחק כהן: אני אגיד לך, יאיר, פרשת השבוע, פרשת יתרו.

יאיר לפיד: – – – בשבוע שעבר.

יצחק כהן: בשבוע שעבר.

יצחק כהן: אנחנו עדיין חיים אותו.

יצחק וקנין: אתה לא מצליח לבלבל אותו.

יצחק וקנין: השבוע שעבר זה יתרו.

יאיר לפיד: – – –

יצחק כהן: כן, כן.

יצחק כהן: אנחנו עכשיו במשפטים.

יאיר לפיד: תגיד, במה התחלתם – שאני לא יודע מה פרשת השבוע?

יצחק כהן: לא, לא.

יצחק וקנין: יאיר, אתה עוד תגיע רחוק.

יצחק כהן: בפרשת משפטים השבוע, בשבוע שעבר, שקראנו, היה משהו מעניין – שיתרו נותן עצה למשה רבנו על המבנה השלטוני, המשפטי, ההייררכי.

אלעזר שטרן: נו, ראש הממשלה יכול להיות, לפי יתרו ומשה, גם שר הכלכלה, גם ראש הממשלה, גם השר לפיתוח אזורי – –

יצחק כהן: בוא אני אזכה אותך.

אלעזר שטרן: – – –

יצחק כהן: – – –

אלעזר שטרן: אם אתה רוצה ללכת ליתרו ולמשה – בבקשה.

יצחק כהן: אתה שומע, הוא נותן לו עצה – – –

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: אני זה ראש הממשלה?

יצחק כהן: – – – עזוב – – –

יצחק וקנין: אלעזר שטרן, תן לו להתחיל, נו.

איתן כבל: אם משה – – – נתניהו.

איתן כבל: לא קם כנתניהו.

אלעזר שטרן: אפילו משה רבנו לא יכול היה לעשות את מה שראש הממשלה עשה.

יצחק כהן: – – – מה שינה משה?

יצחק וקנין: חבר הכנסת אלעזר שטרן, בגלל זה קוראים לו נתניהו, ולא משה.

יעל גרמן: וקנין, תיזהר.

אלעזר שטרן: – – –

יצחק כהן: יאיר, פרשת השבוע זה משפטים, בסדר?

יצחק כהן: תהיה רגוע.

יצחק כהן: הוא מציע לו אותו המבנה – שרי אלפים, שרי מאות.

יצחק כהן: הוא אומר: את "הדבר הגדֹל יביאו אליך – – – הדבר הקטֹן ישפטו הם".

יצחק כהן: משה בסוף מקבל את העצה, אבל הוא ישנה, הוא לא אומר "הדבר הגדול" – "הדבר הקשה".

יצחק כהן: שמת לב לניואנס?

יצחק כהן: למה קשה ולא גדול?

יצחק כהן: כי לפעמים, כמו שאומר אלעזר, יש דברים גדולים, אבל הם לא קשים; לפעמים יש דברים קטנים, אבל הם מאוד קשים.

יצחק כהן: זה השינוי.

יצחק כהן: עכשיו הרווחנו קצת זמן.

יאיר לפיד: – – –

אלעזר שטרן: סגן השר, עכשיו תתייחס לראש הממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: לפי התקנות, צריך חמש דקות להצעה.

יצחק כהן: אוקיי, אז תחליף את השעון בעוד חמש דקות.

יצחק כהן: הצעת חוק הבטחת זכויות הפנסיה של עולים, של חברת הכנסת סופה לנדבר ואחרים – – –

יצחק וקנין: זה לא לפי התקנון.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת מהאופוזיציה, מהקואליציה, כבוד השרים, באורח מפתיע הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יצחק כהן: אני אנמק למה.

יצחק כהן: הצעת החוק מבקשת לקבוע הסדר תקדימי המחייב תוספת זכויות פנסיוניות בגין שירותו של עובד אצל מעסיק קודם.

יצחק כהן: הסדר זה אינו מתקיים באף אחד ממגזרי המשק, וטומן בחובו עלויות משמעותיות וכן שורה של השלכות רוחב, ולפיכך אין כל מקום ואפשרות לאשר אותו.

יצחק כהן: המנגנון המוצע, לפי הצעת החוק של סופה, טומן בחובו עלויות כלכליות ניכרות.

יצחק כהן: על-פי נתוני משרד העלייה והקליטה, כ-3.5% מהאוכלוסייה במדינת ישראל הם עולים אשר עלו לארץ בשני העשורים האחרונים גילאי 45–65.

יצחק כהן: בהנחה שברמות השונות של שירות המדינה יש כ-240,000 עובדים, הרי שהצעת החוק עשויה להשפיע על 8,000 עובדים ויותר.

יצחק כהן: עלות מימון זכות הפנסיה העודפת תלויה במספר שנות ההעסקה בארץ המוצא.

יצחק כהן: בהנחה שמדובר בממוצע של שבע עד 15 שנות העסקה כאמור, הרי שהחבות האקטוארית הנוספת אשר החוק מטיל על המדינה בגין עובדים פעילים בלבד היא 2–3.5 מיליארד שקל.

יצחק כהן: יש לציין כי הצעת החוק אינה מבחינה בין עובדים פעילים לאלה שאינם עובדים.

יצחק כהן: יתרה מכך, הצעת החוק עומדת בסתירה למדיניותה העקבית של הממשלה בשני העשורים האחרונים לצמצום תוכניות הפנסיה המבוססות על זכויות – להבדיל מפנסיה צוברת, שהיקפה נקבע על-פי סך שנות העבודה.

יצחק כהן: בכלל זה תצוין סגירת קרנות הפנסיה הוותיקות והסדרי הפנסיה התקציבית למצטרפים חדשים.

יצחק כהן: ב-1995 וב-2002 בהתאמה מדיניות הממשלה עברה לשימוש בתוכניות פנסיוניות חדשות, המבוססות על ההפרשות הנצברות בפועל בקופות הגמל ועל התשואות שאותם כספים משיגים בשוק ההון עם השנים.

יצחק כהן: מדיניות זו תואמת את הנעשה בעולם בכלל ובמדינות ה-OECD בפרט.

יצחק כהן: משכך, אימוצה של הצעת החוק וקביעת הסדר שלפיו עבור עולים ייקבעו זכויות הפנסיה לפי שנות עבודתם, ללא קשר להפרשות שנצברו בפועל בקופות הגמל, זו אפליה לטובה אל מול כלל העובדים המבוטחים בקרנות הפנסיה החדשות.

יצחק כהן: לאור האמור – עליזה, היא לא שומעת.

קריאה: לאור האמור לעיל, תמשיך.

יצחק כהן: לאור האמור לעיל, נבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום ולהצביע נגדה מהסיבות שנימקתי.

ניסן סלומינסקי: קודם למה.

ניסן סלומינסקי: תסביר למה.

יצחק כהן: אני הסברתי.

ניסן סלומינסקי: צריך למשוך את הזמן.

קריאה: לא הבנו, לא הבנו.

יצחק כהן: לא הבינו.

קריאה: לא, לא הבנו.

יצחק כהן: זה כל כך מצער שלא מקשיבים.

יצחק כהן: .

בצלאל סמוטריץ': אדוני סגן השר, חבר הכנסת סלומינסקי לא הבין, אז תחזור בשבילו.

בצלאל סמוטריץ': הוא שווה את העניין.

יצחק כהן: ניסן, אני אסביר לך למה.

יצחק כהן: לא היית פה, אני אסביר לך למה.

רחל עזריה: תספר על פרשת משפטים.

יצחק כהן: לא, לא.

יצחק כהן: סיפרנו על פרשת יתרו.

יצחק כהן: עכשיו אני מדבר על משפטים.

יצחק כהן: המנגנון המוצע בהצעת החוק טומן בחובו עלויות כלכליות ניכרות.

יצחק כהן: תשב, למה אתה עומד?

יצחק כהן: לפי עליזה זה ייקח הרבה זמן.

ניסן סלומינסקי: – – –

יצחק כהן: על-פי נתוני משרד העלייה והקליטה, כ-3.5% מהאוכלוסייה במדינת ישראל הם עולים אשר עלו לארץ בשני העשורים האחרונים בגילים 45–65.

יצחק כהן: בהנחה, ניסן, שברמות השונות של שירות המדינה ישנם כ-240,000 עובדים, הרי שהצעת החוק עשויה להשפיע על כ-8,000 עובדים.

יצחק כהן: עלות מימון זכות הפנסיה העודפת תלויה במספר שנות ההעסקה בארץ המוצא.

יצחק כהן: בהנחה שמדובר בממוצע של שבע עד 15 שנות העסקה כאמור, הרי שהחבות האקטוארית הנוספת אשר החוק מטיל על המדינה בגין עובדים פעילים בלבד היא – ניסן, תן מספר – בין 2 מיליארד ל-3.5 מיליארד.

יצחק כהן: זה המון.

יצחק כהן: יש לציין כי הצעת החוק אינה מבחינה בין עובדים פעילים לאלה שאינם עובדים, ניסן.

ניסן סלומינסקי: יש – – –

יצחק כהן: יתרה מכך, הצעת החוק עומדת בסתירה למדיניותה העקבית של הממשלה בשני העשורים האחרונים לצמצום תוכניות הפנסיה המבוססות על זכויות, להבדיל מפנסיה צוברת, שהיקפה נקבע על-פי סך שנות העבודה.

יצחק כהן: בכלל זה תצוין סגירת קרנות הפנסיה הוותיקות והסדרי הפנסיה התקציבית למצטרפים חדשים.

יצחק כהן: ב-1995 וב-2002 בהתאמה, מדיניות הממשלה עברה לשימוש בתוכניות פנסיה חדשות – הקרנות הוותיקות נסגרו, אוגדו כולן תחת תאגיד אחד גדול שנקרא "עמיתים", ובתוכו נמצאות כל קרנות הפנסיה ההסתדרותיות הוותיקות, ונפתחו חדשות.

יצחק כהן: מדיניות הממשלה עברה לשימוש בתוכניות פנסיה חדשות המבוססות על הפרשות הנצברות בפועל בקופות הגמל ועל התשואות שאותם כספים משיגים בשוק ההון עם השנים.

יצחק כהן: מדיניות זו תואמת את הנעשה בעולם בכלל ובמדינות ה-OECD בפרט.

יצחק כהן: ניסן, מכיוון שהבנת – אני מבין שאתה זז; לא, ניסן.

יצחק כהן: אז אני מבקש מרבותי לדחות את ההצעה.

יצחק כהן: תודה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': חברת הכנסת לנדבר מעוניינת להשיב, לנסות לשכנע אותנו מחדש?

בצלאל סמוטריץ': חברת הכנסת השכל, שרן, איך תדעי איך להצביע אם את לא מקשיבה להסברים ההדדיים כאן?

בצלאל סמוטריץ': שלוש דקות לרשותך, גברתי.

בצלאל סמוטריץ': בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, ההערה שלך הייתה נכונה, אדוני היושב-ראש.

סופה לנדבר: הם בכלל לא יודעים על מה הם מצביעים נגד.

סופה לנדבר: הם מצביעים נגד עלייה, הם מצביעים נגד עולים, הם מצביעים נגד היסודות של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: אדוני סגן שר האוצר, אני מאוד מכבדת אותך, אבל במקרה הזה אתה מצטט את פרשת השבוע.

סופה לנדבר: איזו ציניות, רבותי.

סופה לנדבר: אתם מדברים על מיליארדים.

סופה לנדבר: קודם כול, זה לא 3 ולא 3.5 – במדינת ישראל קיימת בעיה.

סופה לנדבר: ב-2008 חוקק חוק פנסיה חובה, פנסיה צוברת, ומי שיוצא עכשיו לפנסיה, אחרי שנות חיים שנתן למדינת ישראל ועבד, לא הספיק לצבור את הכספים.

סופה לנדבר: מדובר על עולים, אבל במקרה הזה מדובר על אלה שנולדו במדינת ישראל.

סופה לנדבר: ובזמן שמדינת ישראל לא מתחשבת בדור של אנשים מבוגרים, זו בושה למדינה הזאת.

סופה לנדבר: בכל מדינה, לפי היחס לקשישים ולמבוגרים נמדדים היסודות של מדינה; יחס של כבוד, יחס של לתת.

סופה לנדבר: הם נתנו את החיים, והיום אנחנו חייבים לאנשים האלו.

סופה לנדבר: אנחנו מדברים, לא על קיום; אנחנו מדברים על חיים, חיים בכבוד.

סופה לנדבר: ובזמן שבקואליציה הזאת, ראש הממשלה והממשלה מצאו כסף לפרטנרים בקואליציה, אני שואלת, למה אין כסף לעולים?

סופה לנדבר: הרי בשבוע שעבר, או לפני כמה ימים, כאשר אנחנו הצבענו והוספנו תפקידים לראש הממשלה, אתם אמרתם כאן, אתה, אדוני השר, אתה דיברת – למה ישראל ביתנו נמצאת באופוזיציה?

סופה לנדבר: אז אני אומרת שאחד מהדברים – החלוקה כאן במדינת ישראל היא לא צודקת.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שלאחד נותנים הכול, מיליארדים – כמה מיליארדים אתם נתתם עבור הקואליציה הזאת?

סופה לנדבר: – ולעולים שמגיעים למדינת ישראל, עובדים במדינת ישראל, אין 1.5 מיליארד, 2 מיליארד כדי שיחיו בכבוד.

סופה לנדבר: הם נתנו את החיים למדינת ישראל.

סופה לנדבר: ואני שוב חוזרת ואומרת: אנשים הגיעו עם דיפלומה, עם ידע, עם ניסיון.

סופה לנדבר: מדינת ישראל קיבלה 25,000 רופאים, 25,000 אחיות, עובדים פארה-רפואיים; מדינת ישראל קיבלה 100,000 מהנדסים.

סופה לנדבר: האנשים האלה ועוד, ועוד ועוד, הם הגיעו מוכנים, המדינה לא הייתה חייבת להשקיע.

סופה לנדבר: ארצות-הברית נתנו – כמה מיליארדים נתנו למדינת ישראל כדי לקלוט את העלייה הזאת?

סופה לנדבר: והיום את הדיבידנדים צריכים לשלם, אחרת זה לא ילך.

סופה לנדבר: כאשר יש פנסיה צוברת, צריכים להתחשב שיכול להיות שאחרי 50 שנה, לדור הצעיר זה יהיה מצוין.

סופה לנדבר: אבל – – –

בצלאל סמוטריץ': משפט סיכום, בבקשה, חברת הכנסת לנדבר.

בצלאל סמוטריץ': אני לא שמתי לב לשעון.

סופה לנדבר: אני מסיימת.

סופה לנדבר: אני מסיימת.

סופה לנדבר: ראש הממשלה כבר נכנס להצביע נגד?

בצלאל סמוטריץ': לא, לא.

בצלאל סמוטריץ': אבל יש שלוש דקות, ואנחנו רוצים להצביע.

סופה לנדבר: אז אני מבקשת מכם, חברי הקואליציה, תקשיבו ותצביעו – הצבעה היום נגד תהיה הצבעה נגד עלייה, נגד קליטה, נגד היסודות של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: מדינה שקולטת עולים צריכה להתחשב בזה שהעולים לא צריכים להיות בשוליים של החברה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הבטחת זכויות הפנסיה של עולים, התשע"ה–2015, בקריאה טרומית.

בצלאל סמוטריץ': מי בעד?

בצלאל סמוטריץ': מי נגד?

בצלאל סמוטריץ': הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הבטחת זכויות הפנסיה של עולים, התשע"ה–2015, נתקבלה.

בצלאל סמוטריץ': תוצאות ההצבעה: 41 מתנגדים, 33 בעד.

בצלאל סמוטריץ': הצעת החוק לא התקבלה.

סופה לנדבר: – – – למדינת ישראל – – –

סופה לנדבר: [הצעת חוק פ/1927/20; נספחות.

סופה לנדבר: ]

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה לרופאים מתמחים בפריפריה), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת יעל גרמן וקבוצת חברי הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': תנמק את ההצעה חברת הכנסת גרמן.

בצלאל סמוטריץ': עשר דקות, נכון?

יעל גרמן: עד כדי כך?

יעל גרמן: זו פעם ראשונה שאני מעלה את זה.

בצלאל סמוטריץ': עשר דקות, גברתי, לרשותך.

בצלאל סמוטריץ': בבקשה.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברותי חברות הכנסת וחברי חברי הכנסת, אני אתחיל פשוט בהסבר מה החוק הזה.

יעל גרמן: חוק כל כך פשוט וקטן, שאני מתקשה להבין מדוע החליטו שלא להעביר אותו.

יעל גרמן: החוק מדבר על כך שמועצה בפריפריה רשאית להפחית תשלומי ארנונה כללית בשיעור של 50% למחזיק נכס שהוא רופא מתמחה בפריפריה.

יעל גרמן: למעשה, הצעת החוק הזו נותנת בידי המועצות המקומיות והרשויות בפריפריה את מה שהן כל כך היו רוצות.

יעל גרמן: היא נותנת להן את האפשרות לתת לרופאים הנחה, ועל-ידי כך לתת להם תמריץ לבוא ולגור אצלן.

יעל גרמן: אנחנו כולנו יודעים וכולנו מודעים למספרים הנוראיים על הפער האדיר – גם החברתי, גם הכלכלי וגם הבריאותי – בין המרכז לבין הפריפריה.

יעל גרמן: אנחנו יודעים שיש לנו הפרש של שמונה שנות חיים בין המרכז לבין הפריפריה; שיש הבדל בתמותת תינוקות; שיש הבדל ברמות הסוכרת, בסרטן – בכל התחלואה.

יעל גרמן: הכול הרבה יותר בפריפריה, ומובן שהמצב הרבה יותר טוב במרכז.

יעל גרמן: זה נובע מסיבות רבות, ואני לא אלאה כאן ואדבר על הסיבות הרבות לפערים בין המרכז לפריפריה.

יעל גרמן: אבל ניתן לעשות מספר צעדים, גדולים וקטנים, שיכולים לעשות את ההבדל.

יעל גרמן: אחד הצעדים הגדולים שעשו היה בשנת 2011, כאשר הר"י – הסתדרות הרופאים בישראל – יחד עם משרד האוצר ומשרד הבריאות, החליטו על מתן מענקים לרופאים.

יעל גרמן: המענקים היו בזכות שני קריטריונים: קריטריון אחד היה אם הרופאים עוברים לפריפריה, והקריטריון השני היה מקצועות במצוקה.

יעל גרמן: ואכן, בעקבות המענקים האלה הגיעו מאות רופאים גם לפריפריה בצפון וגם לפריפריה בדרום.

יעל גרמן: ואנחנו מוצאים היום בנהריה ובסורוקה, בצפת וב"עמק", רופאים שהגיעו בעקבות המענקים.

יעל גרמן: אבל הרופאים שמגיעים בעקבות המענקים בדרך כלל מעדיפים לגור בערים הגדולות – הם יעדיפו את נהריה, עכו, חיפה וצפת בצפון, וכמובן, הם יעדיפו את באר-שבע בדרום.

יעל גרמן: אבל מה קורה לתושבים שגרים בדימונה, או בערד, או בקריית-שמונה, או בשלומי, או בנתיבות, או בחצור – בכל המקומות שבהם אין רופאים?

יעל גרמן: שם כאשר מישהו חולה – או בבית-שאן, כמו חברתנו אורלי לוי – שם כאשר מישהו חולה הוא צריך לקחת את הרכב – ואם אין לו רכב את האוטובוס, ופעמים רבות אין לו רכב פרטי והוא נוסע בתחבורה ציבורית לפעמים חצי שעה, לפעמים שעה ולפעמים שעה וחצי כדי להגיע למקום שבו יש רופא.

יעל גרמן: אני מציעה שאותן רשויות שרוצות שהרופאים יגורו בתחומן, אותן רשויות שהיום לא נמצאים בהן רופאים ושהיום התושבים שלהן נאלצים לנסוע לעיר ראשית, ושהיום אין להן יכולת לתת מענה, לא ברפואת ילדים ולא ברפואת נשים ולא ברפואה של התמחויות שונות – אם הם רוצים למשוך את הרופאים, יוכלו – הם רשאים, הם לא חייבים – הם יכולים לתת הנחה.

יעל גרמן: ואז, אותו רופא שהיום נמצא בצפת או בנהריה, אולי יגיע לקריית-שמונה, לשלומי או לחצור-הגלילית.

יעל גרמן: ואותו רופא שהיום נמצא בבאר-שבע, בין השאר מפני שהוא קיבל את המענק, אולי בזכות ההנחה הזאת הוא יגיע לדימונה, לנתיבות, לכל אותם מקומות שהיום לא נמצאים בהם הרופאים המתמחים.

יעל גרמן: והיה מי שאמר: אז על מה את מדברת?

יעל גרמן: איזו הנחה זאת?

יעל גרמן: אז אני יכולה לומר לכם.

יעל גרמן: אני יכולה לומר לכם שהארנונה לדירות של 80 מטר, ואלה לא דירות גדולות, עולה מ-3,000 שקל בשנה ועד למעלה מ-5,000 – תלוי ברשות.

יעל גרמן: משמעו של דבר שאם אכן תינתן ההנחה של 50%, יחסכו המתמחים – אותם מתמחים שמקבלים שכר של בין 8,000 ל-12,000 שקל, מקסימום, אם הם עושים את כל התורנויות כל החודש – יחסכו לעצמם בין 1,500 שקל ל-3,000 בשנה.

יעל גרמן: אולי זה לא הרבה אבל זה מאוד משמעותי, במיוחד לאותם מתמחים שיש להם משפחה ושיש להם ילדים, ושכל שקל חשוב להם כדי להעניק לילדים עוד חוג, והם לא יכולים היום בגלל המשכורות שלהם.

יעל גרמן: פשוט, אני לא מסוגלת להבין.

יעל גרמן: אני יכולה להבין כאשר באה הקואליציה ויש לה עקרונות – גם בחוק המסתננים, ודאי בחוק העמותות ובעוד חוקים אחרים.

יעל גרמן: אבל בחוקים כאלה – גם החוק של חברתי סופה לנדבר שנדחה לפני כחמש דקות, וגם החוק שלי, שבא לאפשר לרשויות לתת הנחה למתמחים, להקל על התושבים שלהן ואולי על-ידי כך לגרום להגירה חיובית אצלן.

יעל גרמן: כי אם רשות מסוימת תשכיל לתת את ההנחה ויגיעו אליה בעקבות זאת מתמחים בתחומים שונים, יכול להיות שיהיו גם תושבים שיבחרו לגור באותה עיר.

יעל גרמן: ואז העיר תצא נשכרת, וההנחה הזעומה שהיא צריכה לתת לשניים-שלושה רופאים שיגיעו תיבלע בהכנסה העודפת שהיא תקבל מאותן אוכלוסיות ואותם תושבים שיבחרו לגור בתחומיה.

יעל גרמן: ותצא אותה רשות נשכרת.

יעל גרמן: לסיכום, אין שום סיבה שבעולם להצביע נגד החוק הזה.

יעל גרמן: אני מאוד מצפה שגם הקואליציה, בוודאי כל האופוזיציה, תצביע בעד החוק הזה, ובכך נתרום את תרומתנו להעלאת הפריפריה על המפה, למתן שירות רפואי טוב יותר לתושבי הפריפריה, ואולי גם נתרום לבריאותם ולחייהם.

יעל גרמן: תודה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה, חברת הכנסת יעל גרמן.

בצלאל סמוטריץ': ישיב על ההצעה, מטעם הממשלה, סגן שר האוצר.

בצלאל סמוטריץ': אני רואה שאדוני בא עם ספר בידו.

בצלאל סמוטריץ': איזה דבר תורה ככה ייתן לנו?

אוסאמה סעדי: זה אומר שהוא בעד.

יעל גרמן: זה מפני שאין לך מה לומר על החוק.

יצחק כהן: הבאתי ספר, מה שבטוח.

יצחק כהן: לא, על החוק אני אגיד קודם.

יצחק כהן: זה תלוי בעליזה.

יצחק כהן: אורך השיעור יהיה תלוי בעליזה.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה לרופאים מתמחים בפריפריה), של חברת הכנסת יעל גרמן ואחרים – שרת הבריאות לשעבר מהסיעה של שר האוצר לשעבר.

יצחק כהן: גברתי חברת הכנסת יעל גרמן וכבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יצחק כהן: ולמה?

יעל גרמן: הפתעת אותנו.

יצחק כהן: אני רואה שאת מופתעת.

יעל גרמן: אני בהלם.

יצחק כהן: אסביר גם למה.

יצחק כהן: הצעת החוק תביא לפגיעה בהכנסות הרשויות המקומיות ללא הצעת מקור תקציבי לאיזון תקציבים.

יעל גרמן: על מה אתה מדבר?

יצחק כהן: הנה, נכנס הרב ליצמן, שר הבריאות שלי, ולו הייתה הזכות לתת את המענקים לפריפריה, שמשום מה, בשנתיים האחרונות, לפני שהגענו, נעצרו.

יצחק כהן: אני לא יודע למה.

יעל גרמן: נגמר הכסף.

יצחק כהן: לא נגמר שום כסף.

יצחק כהן: הנה, עובדה שחזרנו.

יצחק כהן: החזרנו והכפלנו אותו.

יעל גרמן: איציק, נגמר הכסף.

יצחק כהן: הכפלנו אותו.

יעל גרמן: נוספו 75 מיליון רק לאחרונה.

יצחק כהן: הכפלנו אותם כשחזרנו, וזה היה מבצע אדיר להביא רופאים מהמרכז – רופאים מצטיינים, מתמחים מצטיינים, מהמרכז לפריפריה.

מיקי לוי: איציק, איציק, 75 מיליון שקל נוספים.

יצחק כהן: טוב, עזוב.

מיקי לוי: אל תגיד לי "לא".

יצחק כהן: מיקי, עזוב, אתם הפסקתם אותם.

מיקי לוי: עזוב, לא צריך להשמיץ.

מיקי לוי: אני מתנצל, לא צריך להשמיץ.

יצחק כהן: מיקי, לא משמיץ, חס ושלום, אבל כל מה שאנחנו עשינו – ואתם הקפאתם.

מיקי לוי: – – – להעברה לפריפריה.

יצחק כהן: אבל, מיקי, עזוב.

יצחק כהן: אני רק אומר שהמבצע הזה של המענקים לרופאים בפריפריה הביא לכך שמנהלי בתי-חולים בפוריה, בצפת, באילת, ברזילי וסורוקה הצליחו בפעם הראשונה בהיסטוריה לנייד, תמורת המענקים שהם קיבלו, רופאים צעירים ומצטיינים לפריפריה.

יצחק כהן: זה היה צעד מאוד מבורך, גברתי שרת הבריאות לשעבר.

יעל גרמן: – – –

יצחק כהן: אבל ההצעה שאת מציעה פונה ישירות לרשויות.

יצחק כהן: היא תפגע בהכנסות של הרשויות שזה לא קשור אליהן.

יעל גרמן: איציק – – –

יצחק כהן: הפסד הכנסה עלול להיות לנטל על תקציב הרשויות, תקציב המדינה.

יצחק כהן: ואכן, מדיניות הממשלה היא לתמרץ מעבר רופאים לפריפריה, כפי שאמרתי, על-ידי מענק ייחודי ושכר מוגדל.

יצחק כהן: הם גם מקבלים שכר מוגדל וגם מקבלים מענקים גדולים כדי שיבואו.

יצחק כהן: אגב, אם הוא בא עם אשתו, ואם גם היא רופאה, המענק הוא כפול.

יצחק כהן: בזמנו פנו מנהלי בתי-חולים אלי ואל הרב ליצמן ואמרו: איזו ברכה הבאתם לפריפריה.

יצחק כהן: מצד שני, פנו אלי מהמרכז: מה אתם עושים לנו?

יצחק כהן: הרופאים הטובים עוזבים את המרכז והולכים לפריפריה.

יעל גרמן: איציק, תראה, אתה צריך להעביר את הזמן.

יצחק כהן: לא, לא.

יצחק כהן: ממש לא.

יעל גרמן: אז בוא ואתן לך תשובה.

יצחק כהן: יש לי פה ספר, אין בעיה.

יעל גרמן: המענקים מביאים את הרופאים לפריפריה, אבל – – –

יצחק כהן: אני לא שומע.

יעל גרמן: המענקים מביאים את הרופאים לפריפריה – –

יצחק כהן: נכון.

יעל גרמן: – – אבל לא מביאים אותם ליישובים הקטנים.

יעל גרמן: הם מגיעים לפריפריה ובוחרים להיות בנהריה, בעכו ובצפת – –

יצחק כהן: גם טוב.

יעל גרמן: – – ובבאר-שבע.

יצחק כהן: במקום תל-אביב, הרצליה וראשון, הם עוברים לנהריה ולעכו.

יעל גרמן: אבל אני רוצה שיגיעו – – –

יצחק כהן: למושב שתולה.

יעל גרמן: בוודאי.

יעל גרמן: תתאר לך שמושב שתולה ייתן הנחה של 50% – –

יצחק כהן: במושב שתולה המצב קשה.

יעל גרמן: – – ולתושבים של מושב שתולה יהיה רופא מומחה שייתן להם שירות במקום.

יעל גרמן: זה לא הפסד של הכנסות.

יעל גרמן: משרד האוצר שלך נתן לי את ההערכה: מיליון שקל לכל הפריפריה.

יצחק כהן: זה סיפור ארוך.

יצחק כהן: עליזה לא תסכים.

יעל גרמן: תגיד "אין לי סיבה", ותעבור לתורה.

יצחק כהן: לא, לא, לא.

יצחק כהן: יעל, באמת.

יעל גרמן: נו, מה באמת?

יצחק כהן: המבצע הגדול שהרב ליצמן ואני עשינו זה להעביר – – –

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: נהדר.

יצחק כהן: לא, לא.

יצחק כהן: זה היה מבצע אדיר.

יעל גרמן: אדיר.

יעל גרמן: אמרתי את זה.

בצלאל סמוטריץ': אדוני סגן השר, אני רק רוצה לשאול: בהוראת החוק נקבע שהרשות המקומית תהיה רשאית לתת הנחה, ולא חייבת.

יעל גרמן: לא חייבת.

יעל גרמן: רשאית.

בצלאל סמוטריץ': אז מה?

יצחק כהן: לא, לא.

יצחק כהן: אנחנו לא מערבבים בשר וחלב.

יצחק כהן: לתמרץ רופאים בפריפריה – עשינו את זה, והוא יוכל גם לעלות לדבר אחרי.

יעל גרמן: אבל זה לא מביא אותם לשדרות ולנתיבות.

יצחק כהן: זה לא בסכומים פעוטים של ארנונה.

יצחק כהן: מאות-אלפי שקלים – וזה הביא אותם.

יעל גרמן: לא, זה לא נכון.

יעל גרמן: כל פריפריה – – –

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: אני אומר על המענקים.

יעל גרמן: המענקים.

יצחק כהן: מאות-אלפי שקלים, וזה היה מבצע מבורך.

יעל גרמן: אבל זה לא הביא אותם – – –

בצלאל סמוטריץ': מענקים – אגב, הארכנו את זה גם השנה בוועדת הכספים.

יצחק כהן: כן, כשלא היינו – – –

קריאה: – – –

יעל גרמן: אבל זה לא הביא אותם לא לשדרות ולא לנתיבות; זה הביא אותם לבאר-שבע.

בצלאל סמוטריץ': 170 וכמה מיליון, נכון?

יצחק כהן: הביא, הביא, הביא.

בצלאל סמוטריץ': 170 מיליון, לא?

יצחק כהן: כן.

יעל גרמן: אני רוצה שהם יהיו בבית-שאן.

יעל גרמן: אין סיבה, ברור לך.

יצחק כהן: יודגש כי הצעת חוק זו באה לצד מספר רב של הצעות חוק נוספות בתקופה האחרונה – –

יעל גרמן: זה הצד.

יצחק כהן: – – המטילות עלויות על הרשויות המקומיות או פוגעות בהכנסותיהן.

יצחק כהן: לא ניתן – הם לא עובדים שם.

בצלאל סמוטריץ': היא תעלה להשיב.

יצחק כהן: לא ניתן, אדוני היושב-ראש, להתייחס להצעת חוק זו בנפרד מהצעות החוק האחרונות, שכן יחדיו מדובר על נטל משמעותי ביותר על הרשויות המקומות, הפוגע, בסופו של דבר, בשירות הניתן על-ידיהן לתושביהן.

יצחק כהן: יעל, לתמרץ רופאים לבוא לפריפריה באיזו הנחה בארנונה זה באמת לא מכובד – לא מכובד גם לרופאים.

יעל גרמן: ממילא הרופאים רוצים – שהם יגיעו ליישובים הקטנים.

בצלאל סמוטריץ': עזוב אותך, איציק.

יצחק כהן: זה באמת לא מכובד.

יצחק כהן: ארנונה זה לא כלי לתמרוץ.

יצחק כהן: ארנונה זה משהו שמשלמים לרשות בגין שירותים שהיא נותנת, אוקיי?

יצחק כהן: לתמרץ רופאים זה מה שעשה הרב ליצמן ומה שאני עשיתי – להביא, עם מאות מאות אלפי שקלים, ובזה את מתמרצת, וזה קרה וזה קורה.

יעל גרמן: לא, איציק.

יעל גרמן: אתה לא שומע.

יצחק כהן: אני שומע מצוין, אבל הארנונה זה לא כלי לתמרוץ.

יעל גרמן: בוודאי.

יצחק כהן: את היית ראש עיר.

יעל גרמן: לכן אני אומרת – – –

יצחק כהן: את היית ראש העיר.

יצחק כהן: היית רוצה שיטפלו לך בארנונה בכל מיני תירוצים שהממשלה תתמרץ?

יעל גרמן: בוודאי שכן.

יצחק כהן: שהשלטון המרכזי ירצה לתמרץ – ייפול עלייך, כראש עיריית הרצליה, ויגיד: רגע, אני רוצה לתמרץ על חשבונךְ?

יעל גרמן: השלטון המקומי בעד הצעת החוק שלי.

יצחק כהן: ממש לא.

יעל גרמן: אני דיברתי עם – – –

יצחק כהן: זה לא רק רופאים, זה גם עובדים סוציאליים, זה גם מורים וזה גם מהנדסים – –

יעל גרמן: אני לא – – –

יצחק כהן: – – בואי ונתמרץ אותם על חשבון הרשות המקומית.

יעל גרמן: אבל – – –

יצחק כהן: הממשלה רוצה לתמרץ – היא אומרת: קחו מענקים ותרדו לפריפריה.

יעל גרמן: – – –

יצחק כהן: את השיעור נדחה לפעם הבאה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה, אדוני סגן השר.

בצלאל סמוטריץ': חברת הכנסת גרמן, מעוניינת לעלות ולהשיב בשנית?

בצלאל סמוטריץ': לנסות לשכנע אותנו?

בצלאל סמוטריץ': – – –

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: הלוואי.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברי השרים – – –

בצלאל סמוטריץ': יעל, תציעי – – –

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברותי חברות הכנסת וחברי חברי הכנסת, אני לא יודעת אם ידידי סגן השר יצחק כהן באמת היה משוכנע בדבריו, אבל אם הוא היה משוכנע בדבריו – ידידי חבר הכנסת יצחק כהן, אני רוצה לומר לך שני דברים: 1.

יעל גרמן: ממש כמו שאמר יושב-ראש הישיבה, הרשות רשאית לתת את ההנחה, היא לא חייבת.

יעל גרמן: לא מדובר במאות רופאים.

יעל גרמן: הלוואי שהיה מדובר.

יעל גרמן: מדובר שבכל מקום כמו שדרות, נתיבות, שלומי, בית-שאן וחצור-הגלילית, שבכל המקומות האלה יבואו שניים, שלושה רופאים.

יעל גרמן: הרשות לא תרגיש בחסרון הכיס.

יעל גרמן: היא רוצה בזה.

יעל גרמן: כראש עיר, אני יכולה לומר לך שאני כל כך רציתי לתת הנחה, למשל לסטודנטים.

יעל גרמן: רציתי שהרצליה תהיה עיר סטודנטיאלית ורציתי לתת הנחה, אבל זה לא היה בידי; לא נתנו לי את הסמכות, למרות שהיינו עיר מאוזנת.

יעל גרמן: ראשי ערים רוצים לתת הנחות לרופאים כדי שהם יבואו אליהם.

יעל גרמן: ראשי ערים עומדים ואין להם תשובה לאוכלוסייה שלהם, לתושבים שלהם, שבאים אליהם בטענה שכאשר לילד יש כאב ראש הם צריכים לנסוע שעה וחצי.

יעל גרמן: אבל יותר מזה – אדוני סגן השר, אני עונה לך.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת לפיד, חבר הכנסת לפיד.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת לפיד, יש כאן אחד כזה?

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת לפיד, חברת מפלגתך מנסה לדבר עם סגן שר האוצר ואתה מפריע לה.

יעל גרמן: אני רוצה להתייחס.

יעל גרמן: באמת, ההסכם עם הרופאים בשנת 2011, סגן השר, היה אדיר.

יעל גרמן: אבל הוא הביא את הרופאים לערים המרכזיות בפריפריה.

יעל גרמן: הוא הביא אותם לבאר-שבע, לעכו ולנהריה; הוא לא הביא אותם לא לשדרות, לא לבית-שאן, לא לדימונה ולא לאף אחד מהערים הקטנות ומהיישובים הקטנים, ושם יש מחסור ברופאים.

יעל גרמן: הצעת החוק הזאת באה לתקן את זה.

יעל גרמן: היא באה לאפשר לכל הרשויות הקטנות, למועצות הקטנות, למשוך את הרופאים שכבר נמצאים בפריפריה, לבוא ולומר: בואו אלינו, בואו ותיתנו שירות גם אצלנו, במקום שהוא מרוחק מהעיר המרכזית.

יעל גרמן: זו הכוונה של הצעת החוק – לפתות ולתמרץ רופאים שנמצאים בפריפריה שיבואו ליישובים הקטנים, ששם יש מצוקה גדולה מאוד של רופאים מתמחים.

בצלאל סמוטריץ': משפט סיכום, בבקשה, חברת הכנסת גרמן.

יעל גרמן: אם לא נעשה זאת, אנחנו מנציחים את המצב – –

בצלאל סמוטריץ': תודה.

יעל גרמן: – – שבמרכזים ובמטרופולין יש שירות רפואי ובפריפריה לאנשים אין מענה רפואי.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה לחברת הכנסת גרמן.

בצלאל סמוטריץ': אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה לרופאים מתמחים בפריפריה), התשע"ה–2015.

בצלאל סמוטריץ': מי בעד?

בצלאל סמוטריץ': ומי נגד?

בצלאל סמוטריץ': הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 37 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה לרופאים מתמחים בפריפריה), התשע"ה–2015, נתקבלה.

בצלאל סמוטריץ': תוצאות ההצבעה: 37 בעד, 42 נגד.

בצלאל סמוטריץ': הצעת החוק לא התקבלה.

בצלאל סמוטריץ': [הצעת חוק פ/2348/20; נספחות.

בצלאל סמוטריץ': ]

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום: הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – יום משאל עם – יום שבתון), התשע"ו–2015, של חבר הכנסת אלעזר שטרן.

בצלאל סמוטריץ': ועד שחבר הכנסת שטרן יתפוס את מקומו אנחנו נאחל לו מזל טוב.

בצלאל סמוטריץ': לחבר הכנסת שטרן נולדה נכדה לפני כמה שעות, ומקורותי אומרים לי שזו נכדה שמינית שלו, שמייצרת שוויון – ארבעה נכדים, ארבע נכדות.

בצלאל סמוטריץ': נאחל לו, כן ירבו.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת שטרן, מעריכים את זה, אגב, שאתה פה אתנו על הצעת החוק שלך, ואתה אחר כך תיסע לבקר.

אלעזר שטרן: תודה.

בצלאל סמוטריץ': עשר דקות, אדוני, לרשותך.

אלעזר שטרן: אחלה מודיעין.

אלעזר שטרן: אדוני סגן היושב-ראש, השרים, עמיתי חברי הכנסת, החוק, כמו שנאמר כאן, קוראים לו חוק סדרי השלטון והמשפט – יום שבתון, אבל האמת היא שזה חוק שאם הייתם שואלים אותי הייתי קורא לו "אם כנים דבריכם".

אלעזר שטרן: זה חוק שלצערי הרב – הייתי תמים, אני מודה; הגשתי אותו בכנסת הקודמת, וכשתמכנו במשאל עם חשבנו שבאמת רוצים לשאול את העם.

אלעזר שטרן: איך שואלים את העם?

אלעזר שטרן: באירופה שואלים את העם, עושים בחירות בימי ראשון.

אלעזר שטרן: בארץ כששואלים את העם, עושים יום שבתון.

אלעזר שטרן: גם הכנסת הקודמת, אפילו על הבחירות המקומיות החלה את יום השבתון.

בצלאל סמוטריץ': רגע, רגע.

אלעזר שטרן: אבל – –

בצלאל סמוטריץ': חברת הכנסת השכל וחבר הכנסת חזן, אורן – – –

אלעזר שטרן: – – גברתי שרת המשפטים – –

בצלאל סמוטריץ': אז בחוץ תתווכחו, זה בסדר.

אלעזר שטרן: – – זה החלת סדרי השלטון והמשפט.

אלעזר שטרן: את עמדת כאן על הדוכן הזה, את עמדת – – –

איילת שקד: – – –

אלעזר שטרן: את עמדת כאן על הדוכן הזה, וכנראה לא התכוונת למה שאמרת.

אלעזר שטרן: אמרת שצריך שיהיה משאל עם כדי שהעם יאמר את דברו.

אלעזר שטרן: אבל מה שאני אומר, מי זה העם?

אלעזר שטרן: אדוני שר החינוך, העם יאמר את דברו על משאל עם, נכון?

אלעזר שטרן: אני אגיד לכם למה אתם מתכוונים: שהעם יאמר את דברו, רק מי שמחובר להסעות מאורגנות, כנראה על-ידי כספים קואליציוניים.

אלעזר שטרן: בגלל שאם העם יאמר את דברו – – –

בצלאל סמוטריץ': אני לא חשבתי על זה.

בצלאל סמוטריץ': צריך לשריין.

בצלאל סמוטריץ': לא, לא חשבתי על זה.

אלעזר שטרן: אתה דאגת לזה.

בצלאל סמוטריץ': לא, לא חשבתי על זה, אמרתי – –

אלעזר שטרן: אתה דאגת.

אלעזר שטרן: אז בוא נתקדם.

בצלאל סמוטריץ': – – עכשיו, עכשיו נשריין.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: מהחטיבה להתיישבות, אם אתה רוצה להיות יותר – תשאל את שר החקלאות לאן הולכים הכספים.

אלעזר שטרן: איך מארגנים הסעה להצבעה מרמת-אביב?

אלעזר שטרן: מעבירים כספים של החטיבה להתיישבות לרמת-אביב.

אלעזר שטרן: אבל הסיפור הוא הרבה יותר רציני.

אלעזר שטרן: אתם רוצים – ואני מכבד את זה; אנחנו עוד חשבנו אז שראש הממשלה גם מתכוון לזה, שאולי יהיה הסכם שנלך לשאול לגביו את העם.

אלעזר שטרן: אבל אתם כנראה לא מתכוונים לזה, אתם רוצים רק את העשירים; אתם גם לא רוצים שהעניים ומעמד הביניים יבואו להצביע, בגלל שהם צריכים לוותר על יום עבודה.

אלעזר שטרן: הרי משאל עם על הסכם שלום, או לא משנה על מה – מה, הוא פחות חשוב מבחירות לרשויות המקומיות?

אלעזר שטרן: סגנית שר החוץ, שלשמחתי נמצאת כאן – היא הצדיקה את משאל העם.

אלעזר שטרן: את בטח זוכרת, סגנית השר חוטובלי, מה את אמרת שם.

אלעזר שטרן: את רצית את משאל העם כדי שהעם כולו יבוא לומר את דברו, כמו בבחירות לפחות.

אלעזר שטרן: פעם בדור.

אלעזר שטרן: אז באמת, למה לא יום שבתון כמו בבחירות?

ציפי חוטובלי: תביא כסף – – –

אלעזר שטרן: סליחה?

ציפי חוטובלי: תביאו כסף, זה עולה כסף למשק.

אלעזר שטרן: אני לא שומע, יש לי בעיה של שמיעה כנראה, אז אני מתנצל.

בצלאל סמוטריץ': היא אומרת שזה עולה כסף למשק.

אלעזר שטרן: זה עולה כסף.

אלעזר שטרן: ובחירות לרשויות המקומיות לא?

אלעזר שטרן: חבר הכנסת סמוטריץ, שמע – – –

בצלאל סמוטריץ': יש שבתון במקומיות?

אלעזר שטרן: יש, יש שבתון, תדע.

בצלאל סמוטריץ': במקומיות?

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: בבחירות לרשויות המקומיות, מהכנסת הארבע-עשרה.

אלעזר שטרן: אז עכשיו אני שואל אותך – באמת, מעריכים אותך, יש לנו הרבה מחלוקות, אבל אתה יודע, יושר זה יושר.

בצלאל סמוטריץ': צריך שבתון.

אלעזר שטרן: תגיד לי, צריך יום שבתון – נכון.

אלעזר שטרן: אחרי זה אתה תצביע.

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: כי יש 61.

אלעזר שטרן: אתה צודק שצריך יום שבתון.

אלעזר שטרן: אני אשאל פה כל אחד מאלה שהולכים להצביע נגד, שיסתכל לי בעיניים ואחרי זה יבדוק איך הדברים שאנחנו אומרים פה מעל הדוכן הזה, האם אנחנו מתכוונים להם או לא, האם אנחנו גונבים את העם או לא.

אלעזר שטרן: אז חבר הכנסת – השר היום, סליחה – יריב לוין, הרי החוק הזה לא היה צריך לבוא לפה כחוק לקריאה טרומית, הוא היה צריך לבוא לפה כדין רציפות, בגלל שהממשלה הקודמת אישרה אותו – ובגלל זה שרת המשפטים יוצאת ושר החינוך יוצא, בגלל שהם יודעים את האמת.

אלעזר שטרן: רק יריב לוין, עם תרגילים – סלח לי – מסריחים פוליטיים, עיכב את זה.

אלעזר שטרן: הוא היה יושב-ראש ועדת הכנסת, הוא לא רצה.

אלעזר שטרן: הוא דחף את משאל העם, הוא אישר את יום השבתון, והוא לא הביא את זה לאף ועדה; הוא ניצל את סמכותו כיושב-ראש ועדת הכנסת לא להביא את זה לדיון.

אלעזר שטרן: ואני שאלתי אותו: אתה מקובל כבן-אדם ישר – באמת שאלתי אותו – אז הוא אמר לי: זאת הפוליטיקה.

אלעזר שטרן: אמרתי לו: אנחנו באנו לפוליטיקה אחרת.

אלעזר שטרן: הוא אמר לי: אז תלמד.

אלעזר שטרן: בלי למצמץ בכלל.

אלעזר שטרן: ועכשיו כשאנחנו באים ואנחנו רוצים, מסתכלים עלינו – לא יודע מי רואה בשעות האלה – אבל איך אתם – שולי, איך את תסבירי שתמכת במשאל עם, שתמכת ביום שבתון – את תמכת ביום שבתון בגלל שאמרת:

אלעזר שטרן: כן, אני אכבד את מה שהעם יגיד.

אלעזר שטרן: למרות שאני גרה בנווה-דניאל, אם העם יחליט, יהיה לי יותר קל.

אלעזר שטרן: מי זה העם?

אלעזר שטרן: העם זה מי שמארגנים לו הסעות מהישיבות?

אלעזר שטרן: זה הקיצוניים?

אלעזר שטרן: זה הגרעינים התורניים שאנחנו משלמים?

אלעזר שטרן: מי זה העם?

אלעזר שטרן: העם זה כאלה שיכולים לוותר על יום עבודה בשביל לבוא לבחירות?

אלעזר שטרן: או שאתם לא רוצים שהעם יאמר את דברו.

אלעזר שטרן: מה שאתם רוצים, שמי שיאמר את דברו זה מי שתארגנו, זה הקיצוניים.

אלעזר שטרן: ואנחנו הרי רוצים שבאמת, כן או לא, העם יגיד את דברו.

אלעזר שטרן: כמו שאמרתם לנו, כמו שאמרה לנו איילת שקד כשהביאה את החוק, כמו שאמר לנו השר בנט, גם אז שר, כשתמך בחוק, כמו שהרמנו את היד כל אחד מאתנו.

אלעזר שטרן: מה אמר נפתלי, סליחה, שר החינוך דהיום?

אלעזר שטרן: אם אתם כל כך בטוחים, ידידי מהשמאל, שיש לכם רוב, ואתם כל היום מדברים על רוב בכל הסקרים, אז ממה אתם מפחדים?

אלעזר שטרן: אז אני שואל, גברתי שרת החוץ, ממה אתם פוחדים?

נחמן שי: סגנית שר החוץ.

אלעזר שטרן: סגנית.

אלעזר שטרן: היא לא שרת חוץ?

נחמן שי: לא, היא רק סגנית בינתיים – – –

אלעזר שטרן: מי שר החוץ?

נחמן שי: היא תהיה, אבל בינתיים – – –

מיקי לוי: אין, אין שר חוץ – –

אלעזר שטרן: אה, אין שר חוץ.

אלעזר שטרן: זהו, זהו, שאני לא ידעתי – – –

מיקי לוי: – – יש ראש ממשלה שנושא בחמש משרות.

אלעזר שטרן: לא ידעתי.

אלעזר שטרן: לא ידעתי.

אלעזר שטרן: סליחה, אני מתנצל.

אלעזר שטרן: באמת, מה שאני רוצה לומר פה, שכנראה עומדים כאן אנשים ומשקרים לנו ומשקרים לעם.

אלעזר שטרן: ואני אגיד מה הבעיה – שהשאלה היא באמת אם אנשים מאמינים לנו או לא.

אלעזר שטרן: ואיך נקנית ארץ-ישראל בייסורים?

אלעזר שטרן: בייסורים כן; ברמייה?

אלעזר שטרן: אני אומר את זה – שר הביטחון, יש כלפיו טענות על מה שהוא עשה בחברון, ואני כמובן בעד שלטון החוק, ושמעתי אתמול שיש איזה 14 חוזים שכנראה היו מזויפים, ובגלל זה שר הביטחון צריך לבדוק.

אלעזר שטרן: אבל מי שמתנגד לחוק הזה ורוצה שאם יהיה הסכם לא העם יבוא להצביע, אז מה הוא חושב?

אלעזר שטרן: אז ארץ-ישראל נקנית בייסורים?

אלעזר שטרן: אנחנו יודעים ומוכנים לשלם את הייסורים האלה; אבל האם ארץ-ישראל נקנית ברמייה?

אלעזר שטרן: האם ארץ-ישראל נקנית בגנבת דעתו של העם?

אלעזר שטרן: האם אתם רוצים לומר "העם אמר את דברו" ולדעת שאתם משקרים?

אלעזר שטרן: שלא העם אמר את דברו בהקשרים האלה?

אלעזר שטרן: אני אומר את זה באמת בלב כואב, בגלל שאני שכנעתי אז אנשים לתמוך במשאל העם, ואמרתי: זאת באמת – אם היא תהיה, בעזרת השם, עוד לא רואים – זו תהיה החלטה של פעם בדור, ולהחלטה של פעם בדור שיבוא העם לומר את דברו.

אלעזר שטרן: האמנתי שזה מה שרצו איילת שקד ויריב לוין כמציעי החוק.

אלעזר שטרן: והנה אנחנו רואים שהם לא רוצים את זה.

אלעזר שטרן: אבל אני לא בוכה עליהם, אני בוכה עלינו.

אלעזר שטרן: אני בוכה עלינו, שעומדים כאן, מעל הדוכן הזה, אומרים דברים ויוצרים מעל הראש שלנו מין סימן שאלה כזה, שבאמת הם לא מתכוונים למה שהם אומרים בהקשר הזה.

אלעזר שטרן: אבל אני, יש לי עוד הצעה.

אלעזר שטרן: שמע, יש לי רעיון.

אלעזר שטרן: אנחנו כל בוקר קמים באופוזיציה עם מבחנים של האם אנחנו נאמנים, האם אנחנו לאומיים, כאילו מה שהכי חשוב לעם הזה זה שכל אחד יסמן את עצמו אם הוא נאמן או אם הוא לאומי.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת כבל, גם אתה צריך תעודה אם אתה נאמן או לא.

אלעזר שטרן: מילואים שאתה עושה יותר מ-30 שנה זה לא.

אלעזר שטרן: אבל באמת, כשאנחנו באים לדון כאן ולסמן את עצמנו אם אנחנו כן לאומיים או לא לאומיים ומי תומך בנו, מה מעניין יותר את העם – לדעת מי תומך, או אם אנחנו אומרים לו את האמת או לא?

אלעזר שטרן: אז אולי נעשה מבחן: נבוא לכאן ומי שאמר את מה שאמר פה ולא התכוון לזה – נסמן אותו, ונגיד: הוא כבר נתפס שהוא שיקר מעל הדוכן.

אלעזר שטרן: הוא אמר שהוא רוצה שכל העם יבוא, אבל הוא התנגד למשאל עם.

אלעזר שטרן: אז אולי שהוא ילך עם סרט – כתום תאהבו בהקשרים האלה, נכון?

אלעזר שטרן: ידעתי שלא תיתן לי הארכה.

אלעזר שטרן: אז אני אסיים.

בצלאל סמוטריץ': אתה מדבר דברי טעם, חבר הכנסת שטרן.

אלעזר שטרן: דברי טעם?

בצלאל סמוטריץ': כן, כדרכך.

בצלאל סמוטריץ': ודאי.

אלעזר שטרן: תודה.

בצלאל סמוטריץ': הקשבתי קשב רב.

אלעזר שטרן: אתה יודע מה אני מקווה באמת, אדוני היושב-ראש המכהן כרגע?

אלעזר שטרן: שגם ההצבעה שלך ושל אחרים תהיה הצבעה של טעם.

אלעזר שטרן: תודה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה לחבר הכנסת אלעזר שטרן.

בצלאל סמוטריץ': תשיב על ההצעה שרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד.

אלעזר שטרן: אני יושב קרוב.

אלעזר שטרן: אסתכל לך בעיניים.

איילת שקד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהצעת החוק שבפניכם מציע חברי חבר הכנסת שטרן לשנות את ההסדר הקיים, הקובע כי יום משאל העם הנערך לפי חוק-יסוד: משאל עם וחוק סדרי השלטון והמשפט אינו יום שבתון אלא יום בחירה, ולקבוע כי יום עריכת משאל העם יהיה יום שבתון.

איילת שקד: סעיף 8(א) לחוק סדרי השלטון והמשפט קובע כי יום עריכת משאל העם לפי חוק זה הוא יום בחירה; בחר העובד ביום כיום חופשה, יובא היום במניין ימי החופשה שלו; בסעיף זה, "יום בחירה" – יום שהבחירה בידי העובד לצאת בו לחופשה או לעבוד.

אלעזר שטרן: מה ההבדל בין יום בחירות?

איילת שקד: תכף אסביר.

איילת שקד: לצד זאת נקבע בחוק סדרי השלטון והמשפט, בהתייחס למערכת החינוך, כי מוסדות חינוך שמוצבות בהם קלפיות ייסגרו ללימודים ולכל פעילות חינוכית אחרת ביום עריכת משאל העם החל מהשעה 12:00.

איילת שקד: בהמשך לכך נקבע כי שעות ההצבעה בקלפיות יהיו מ-14:00 עד 24:00, תוך שמקסימום הבוחרים בקלפי שיש בו כדי להתיר קיום קלפי שנייה באותו אזור הופחת מ-900, כפי שקיים בבחירות הכלליות, ל-650.

איילת שקד: הממשלה סבורה כי די בהסדר זה וכי אין מקום לקביעה של יום שבתון כמוצע, על השלכותיה בהיבטי המשק והכלכלה.

איילת שקד: לאור האמור, מתנגדת הממשלה להצעת החוק.

איילת שקד: עכשיו אני רוצה לספר לך משהו, חבר הכנסת שטרן.

איילת שקד: בכנסת הקודמת הפכו את יום הבחירות לרשויות המקומיות מיום בחירה ליום שבתון, ואני התנגדתי.

איילת שקד: חשבתי שזה לא נכון.

איילת שקד: חשבתי שעלות של מיליארד שקל או אפילו יותר שעולה יום שבתון – זה דבר שאינו נכון, כי מי שרוצה להצביע בבחירות של הרשויות המקומיות ימצא את הזמן.

אלעזר שטרן: למה לא של הממשלה?

איילת שקד: בחירות כלליות הן אבן היסוד של הדמוקרטיה.

אלעזר שטרן: למה צריך משאל עם?

איילת שקד: זה כמו ששאלת אותי אז.

איילת שקד: אם היית שואל אותי אז על הרשויות המקומיות, אני אז אמרתי למי ששאל – –

אלעזר שטרן: נכון, גם אותי.

איילת שקד: אם אני לא טועה, הצבענו בעד כי היינו חייבים משמעת קואליציונית.

אלעזר שטרן: אבל למה זה דומה?

איילת שקד: שנייה, אני אסביר.

איילת שקד: – – שזה דבר מיותר ופופוליסטי, שעולה למשק הרבה מאוד כסף.

אלעזר שטרן: נכון, אני מסכים אתך.

אלעזר שטרן: אז למה את לא מבטלת?

איילת שקד: זה לא בסמכותי כשרת המשפטים.

איילת שקד: אם שר הפנים ירצה לבטל את הצעת החוק הזאת, אני הראשונה שאתמוך.

אלעזר שטרן: תגידי לו.

איילת שקד: עכשיו, לעניין הזה, תראה, נקבעו כאן הסדרים מאוד מרחיקי לכת – שהקלפיות יהיו פתוחות – – –

אלעזר שטרן: למה לא בבחירות הרגילות?

איילת שקד: שנייה.

איילת שקד: אני אומרת שוב: כמו שלדעתי בבחירות לרשויות המקומיות לא היה צריך לקבוע יום שבתון – –

אלעזר שטרן: לא לא, על הבחירות לכנסת.

איילת שקד: – – גם פה לא.

איילת שקד: שנייה.

איילת שקד: יש לך פה גם יום בחירה שאתה יכול לקחת, ויש לך פה גם הסדר שהקלפיות פתוחות עד 24:00.

איילת שקד: תאמין לי שמי שאכפת לו ומי שרוצה ומי שזה חשוב לו – ואם אתה שואל אותי, כל אזרח במדינת ישראל צריך למצוא את הזמן להצביע בין 14:00 ל-24:00.

איילת שקד: זה מספיק זמן גם לאנשים עובדים.

איילת שקד: אי-אפשר להגיד שמישהו ניסה כאן לעשות איזה בעיה ולסגור את הקלפיות ב-19:00.

איילת שקד: ברגע שהן פתוחות עד 24:00 – אני לא חושבת שצריך לעשות מעבר לזה.

איילת שקד: דרך אגב, אני מסכימה אתך במה שאמרת קודם, שזה אירוע מאוד משמעותי, אירוע שקורה – אם זה יקרה, זה כמובן, כמו שאמרת, פעם בדור, וכולם צריכים להירתם לזה.

איילת שקד: אני עומדת פה ואומרת: אם, חס וחלילה, זה יקרה, אני בפירוש חושבת שכדי לשמור על עם ישראל מאוחד יהיה נחוץ משאל העם הזה, וכדי לשמור על עם ישראל מאוחד חשוב שכולם ימצאו את הזמן ויבואו להצביע.

איילת שקד: אבל ברגע שנתנו מ-14:00 עד 24:00, אני לא חושבת שיש עם זה בעיה.

איילת שקד: דרך אגב, אני מזכירה לכם שהחוק הזה עבר כבר לפני שתי כנסות – בכנסת השמונה-עשרה, ואחר כך הלכו ועשו תיקון.

איילת שקד: ואני וחבר הכנסת יריב לוין, שנינו הפכנו את זה לחוק-יסוד כי חשבנו שבית-המשפט העליון ירצה ויגיד שבגלל שזה כזה עניין מהותי של בחירות זה צריך להיות חוק-יסוד, ולכן הפכנו את זה בכנסת הקודמת לחוק-יסוד.

איילת שקד: אבל מכיוון שסדרי ההצבעה הם כל כך מרחיקי לכת – גם מ-14:00 עד 24:00, וגם – אני חוזרת ואומרת – מקסימום הבוחרים בקלפי שיש בו כדי להתיר קיום קלפי שנייה באותו אזור הופחת מ-900, כפי שקיים בבחירות הכלליות, ל-650.

איילת שקד: אלה הסדרים שיותר מקלים בעניין הזה גם על הבחירות הכלליות.

איילת שקד: אני לא רואה שום צורך להפוך את זה לשבתון.

איילת שקד: בעניין חוק משאל העם כשלעצמו, אני שמחה היום שיש די קונסנזוס בכנסת, וחשוב שיהיה.

איילת שקד: הרי אנחנו בכנסת הקודמת היינו שותפים לאותה ממשלה ולאותה קואליציה, היה קונסנזוס, שזה חשוב, ואני שמחה שהיום הכנסת כולה מבינה את זה שזה חשוב.

איילת שקד: תודה.

אראל מרגלית: רגע.

אראל מרגלית: משאל עם – יש שבתון או אין שבתון?

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת שטרן, מעוניין לנסות לשכנע אותנו?

בצלאל סמוטריץ': אני מוכרח לומר שגם השרה אמרה דברי טעם.

בצלאל סמוטריץ': שלוש דקות.

אלעזר שטרן: גברתי השרה, עם כל הכבוד, אני אומר לך גם באופן אישי את מה שאני אומר לכל המתנגדים לחוק, וסליחה אני מבקש מראש: אני לא מאמין לך.

אלעזר שטרן: קשה להגיד את זה, את יודעת.

אלעזר שטרן: את עמדת כאן, מעל הדוכן הזה, נימקת את החוק הזה ואמרת: לעריכת משאל העם נודעת חשיבות רבה לשם שמירה על אחדות העם במקרה של גיבוש הסכם.

איילת שקד: אמרתי את זה עכשיו.

אלעזר שטרן: תקשיבי לי.

אלעזר שטרן: הקשבתי, את יודעת שהקשבתי.

אלעזר שטרן: אחדות העם – 12:00?

אלעזר שטרן: ומי שעובד?

אלעזר שטרן: למה את לא עושה אחדות העם בבחירות כאלה?

אלעזר שטרן: תעשי כל יום בחירות, אל תעשי יום חופשי.

אלעזר שטרן: את יודעת, כל שנתיים-שלוש בחירות – אינשאללה יהיו קודם – את יודעת כמה מיליארדים תחסכי?

אלעזר שטרן: את מתכוונת לאחדות העם?

אלעזר שטרן: תגידי את האמת, את מתכוונת לאחדות העם?

אלעזר שטרן: אם היית מתכוונת, לא היית עושה יום שבתון?

אלעזר שטרן: או שאת מתכוונת לזייף, גם אם במירכאות, תוצאות של רצון העם?

אלעזר שטרן: העם רכש 15 חוזים, שאני ראיתי אתמול – אולי, הלוואי.

אלעזר שטרן: אני בעד ארץ-ישראל; אני לא רוצה שזה ייעשה ברמייה, אני לא רוצה שזה ייעשה בגנבת דעת.

אלעזר שטרן: אמרתי לך: ארץ-ישראל נקנית בייסורים, לא ברמייה, לא בגנבה ולא בכספים קואליציוניים שהולכים לרמת-אביב ולהוד-השרון לארגון הסעות ליום משאל העם.

אלעזר שטרן: זהו.

אלעזר שטרן: ואחרי זה את תעשי לי מבחן של נאמנות, ואני אעשה לך מבחן של יושר, שתלכי עם סרט ותעמדי כאן ותגידי האם כשיזמנו את משאל העם – אנחנו מהימין – התכוונו לזה, או שרצינו שהקיצוניים המאורגנים יבואו להצביע?

אלעזר שטרן: ככה גונבים עם; ככה לא חשובה אחדות העם.

אלעזר שטרן: תודה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה לחבר הכנסת אלעזר שטרן.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – יום משאל עם – יום שבתון), התשע"ו–2015.

בצלאל סמוטריץ': מי בעד ומי נגד?

בצלאל סמוטריץ': הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – יום משאל עם – יום שבתון), התשע"ו–2015, נתקבלה.

בצלאל סמוטריץ': תוצאות ההצבעה: 33 בעד, 39 נגד.

בצלאל סמוטריץ': הצעת החוק לא עברה.

קריאה: בני בגין, תוסיף אותו – – –

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת בגין.

קריאה: תוסיף את קולו לפרוטוקול.

בצלאל סמוטריץ': אדוני מבקש להוסיף את התנגדותו לחוק לפרוטוקול.

בצלאל סמוטריץ': לא נראה לי כזה כבוד גדול בהצעת החוק הזאת.

בצלאל סמוטריץ': [הצעת חוק פ/2386/20; נספחות.

בצלאל סמוטריץ': ]

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק העמותות (תיקון – הגברת שקיפות מקורות מימון פרטיים), התשע"ו–2015.

בצלאל סמוטריץ': תציג את הצעת החוק שרת – חברת הכנסת ציפי לבני.

מיכל בירן: איזה פרוידיאני זה היה.

בצלאל סמוטריץ': לרגע הלכתי לאיבוד – חוק העמותות, שרת המשפטים.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הקשבתי קודם לדבריו של חבר הכנסת אלעזר שטרן, שצדק בכל מילה שאמר, אבל בעיקר בסוף דבריו.

ציפי לבני: לממשלה הזאת אין שום עניין באחדות העם, רק בפילוג ויצירת שנאה.

ציפי לבני: והחוק שאני מגישה היום מול החוק שהממשלה הזאת הניחה על השולחן, זה בדיוק ההבדל בין לעשות את מה שנכון, לחזק את הדמוקרטיה הישראלית, לתת מידע לציבור, לבין לסמן אנשים כדי לשנוא אותם ביחד.

ציפי לבני: החוק שלי, רבותי, נועד לעשות את המובן מאליו: להחיל שקיפות על כל תורם זר לכל עמותה.

ציפי לבני: החוק היום לא מספק; הוא אומנם מחיל חובת דיווח, אבל הוא נותן חיסיון רחב מדי שמונע שקיפות של תרומות של ארגונים זרים – – –

בצלאל סמוטריץ': ברשותך, חברתי, אני רק רוצה לברך את צוערי קורס קצינים בבה"ד 1, שהצטרפו אלינו ביציע.

בצלאל סמוטריץ': הם לומדים שיעור חשוב בדמוקרטיה אגב הצעת חוק חשובה מאוד.

בצלאל סמוטריץ': תקשיבו טוב לדבריה החכמים של חברת הכנסת לבני.

ציפי לבני: אני מצטרפת לברכות.

ציפי לבני: מאחלת לכם הצלחה ומודה לכם על כל מה שאתם עושים בשביל עם ישראל, למרות מה שקורה כאן.

ציפי לבני: החוק שלי נועד לעשות את המובן מאליו, כאמור, להחיל שקיפות על כל ארגון, על כל עמותה ועל כל כסף שמגיע מכל תורם זר שמגיע ממדינות זרות – זה כבר כתוב בחוק – וצריך להוסיף על זה גם גורמים זרים אחרים, אילי הון פרטיים, כמרים אוונגליסטים, ארגונים זרים שבוחשים בתוך הפוליטיקה הפנימית במדינת ישראל או שסתם רוצים לעשות טוב בנושאים שחשובים להם גם במדינת ישראל.

ציפי לבני: החוק היום מחייב דיווח, אבל נותן חיסיון רחב מדי.

ציפי לבני: עניין השקיפות הזה עלה בעקבות הצעת חוק שהגישה הממשלה, שקוראת לעצמה "חוק השקיפות", אבל בפועל נועדה לסמן את מתנגדי המשטר במדינת ישראל.

ציפי לבני: מטרת החוק הממשלתי לעומת החוק שלי היא להשניא את אלה שמתנגדים למדיניות הממשלה ולהמשיך לפעול במחשכים על-ידי מימון זר, אולי לא מממשלות אבל מארגונים זרים ואילי הון שלא חיים כאן וסידרו לעצמם חיים נוחים אחרים במקום הזה.

ציפי לבני: ושני הדברים הם ביחד, גם ההתנגדות לחוק שלי וגם הניסיון לקדם את החוק השני.

ציפי לבני: מיתמם נתניהו השבוע – זה היה נפלא – הוא אומר:

ציפי לבני: איך זה חוק שנועד להגביר שקיפות – איך חוק כזה נחשב לא דמוקרטי?

ציפי לבני: מיתמם ראש הממשלה.

ציפי לבני: אז אני אסביר לראש הממשלה אחרי שאני מבליעה לרגע את החיוך: ראש ממשלה שמתנגד לשקיפות בוועדת השרים לחקיקה, ורק היום חתמנו על הצעת חוק נוספת שננסה לחייב את זה – ממשלה שמתנגדת להחלת השקיפות, אדוני היושב-ראש, על החטיבה להתיישבות – הממשלה הזאת, פתאום שקיפות מול עיניה.

ציפי לבני: החוק שלי, אדוני ראש הממשלה, מגביר שקיפות; החוק שלכם הוא חוק לא דמוקרטי.

ציפי לבני: הרי קודם כול יש היום שקיפות, חובת דיווח על כספים שמגיעים מממשלות זרות.

ציפי לבני: תקרא את החוק.

ציפי לבני: החל מ-2011 זה מצוי בחוק.

ציפי לבני: בצד חובת הגילוי הזאת, מה שאתם רוצים זה לסמן אזרחים ישראלים שמתנגדים למדיניות שלכם.

ציפי לבני: והתשובה שלכם, שמדובר רק באיזה סימון טכני, זאת האמת וזה כן בערך כמו שהאיחוד האירופי אומר שהסימון של מוצרי ההתנחלויות זה רק טכני.

ציפי לבני: נתניהו אומר שקיפות, ומתכוון שהוא מתנגד היום לחוק שלי – שקיפות, אבל לא עלי.

ציפי לבני: נתניהו אומר "שקיפות" והוא מתכוון "סימון".

ציפי לבני: הוא הראשון שסימן עמותות ישראליות כאויב המדינה, והוא עשה את זה במערכת הבחירות יחד עם הערבים שנוהרים לקלפיות.

ציפי לבני: זה היה קמפיין, ומזה הוא נהנה, ומזה הוא מרוויח עוד קול ועוד פתק בקלפי, ונגד זה אנחנו נילחם.

ציפי לבני: כי למה צריך את הסימון הזה בעצם?

ציפי לבני: אומר ראש הממשלה: אני לא אוהב שמשתמשים במילה בוגדים.

ציפי לבני: אז בואו נדבר על המילה שתולים.

ציפי לבני: מה זה שתול?

ציפי לבני: "שתול על פלגי מים"?

ציפי לבני: השתולים זה סימון אזרחים ישראלים שאכפת להם ממה שקורה במדינת ישראל, כמי שמשתפים פעולה עם האויב, אבל אנחנו כאילו לא יודעים את זה, כי הם חיים בתוכנו.

ציפי לבני: בעולם הריגול זה הרי הבוגד שמתחזה להיות חלק מהארגון.

ציפי לבני: והממשלה הזאת רוצה שאתם תדעו מי הם, כדי שאתם תשנאו אותם.

ציפי לבני: הממשלה הזאת לא יודעת איך להתמודד עם הטרור ועם אויבים מבחוץ, ולכן היא ממציאה אויבים מבית, ישראלים פטריוטים לא פחות מכל אחד מכם.

ציפי לבני: הרגע היה עוד פיגוע, באמת למרבה הזוועה.

ציפי לבני: תיתנו ביטחון לעם הזה במקום להרבות שנאה ולפלג את העם ולהמציא אויבים מבפנים, רק כי עמדתם המדינית או תפיסתם את הערכים היהודיים והדמוקרטיים שונה משלכם.

ציפי לבני: גם אם הקמפיין הנוסף נגנז, הכוונה כאן ברורה: אתם רוצים שבפרסומת של רבקה מיכאלי בעד מִחזור – דרך אגב, יכול להיות שגם יש מדינות זרות שתומכות במחזור – אתם רוצים שבפרסומת של רבקה מיכאלי יהיה מתחת כיתוב "המציגה היא שתולה", ואתם רוצים שתהיה מדבקה כזאת על כל ספר של עמוס עוז, שנלחם ב"צוק איתן" בגרמניה ובאירופה על הזכות של חיילי צה"ל, על הזכות של הקצינים העתידים האלה להגן על אזרחי מדינת ישראל.

ציפי לבני: כל אלה נלחמים בדרכם, ולא תמיד אני שלמה עם מה שהם עושים, ולעתים אני חלוקה עמוקות על הדרך שלהם, אבל אכפת להם ממה שקורה כאן.

ציפי לבני: הם לא מייצגים מדינות זרות, הם מייצגים את הערכים היהודיים והדמוקרטיים על-פי שיטתם.

ציפי לבני: הם לא שליחים של מדינות זרות, הם שליחים של הילדים שלהם ושל הנכדים שלהם ושל הדור הבא שגדל כאן לתוך מדינה שרק מנסה להסתיר מאזרחיה מה קורה כאן.

ציפי לבני: ממתי שלום ודמוקרטיה זה אינטרס זר?

ציפי לבני: עוד מעט נסמן את מגילת העצמאות שקובעת את זה כחלק מערכי היסוד של המדינה הזאת.

ציפי לבני: אני חולקת על דרך הפעולה של חלק מאלה שאתם מסמנים, אבל אני חייבת להגן עליהם, כי הצלחתם במסכת האיומים שלכם גם להפחיד ארגונים, גם להפחיד בודדים, וגם את מוזיאון תל-אביב שפתאום לא שם תערוכה, וגם חלק מאנשי הציבור שמתקרנפים ומנסים עכשיו להיות בסדר.

ציפי לבני: אתם פשוט לא רוצים שהם יחשפו את הנזק שהמדיניות שלכם עושה למדינת ישראל, ולכן הסימון שלהם בא יחד עם ההתנגדות לחוק שלי, כי אתם ממשיכים לפעול באפלה.

ציפי לבני: לכן התנגדתם להחלת חוק חופש המידע על החטיבה להתיישבות, לכן ראש מועצת בנימין יכול לומר שהוא לא נותן מידע על הפעילות ועל התרומות לארגון ישראלי שמתנגד למדיניות שלכם בכינוי של לא פחות – צוררי ישראל.

ציפי לבני: זאת אומרת, מבחינתי היה רק צורר אחד לעם ישראל, יימח שמו וזכרו.

ציפי לבני: וכדי שלא יראו את העסקאות המזויפות שראינו אתמול בטלוויזיה, ההתנגדות לחוק הזה היא חלק מאותו קמפיין שלכם על מי כן ומי לא.

ציפי לבני: אתם רוצים לשים כיסוי כמו הבד השחור ששמים באבל על מראה בבית שלנו, כדי שלא נראה את עצמנו, כדי שלא יהיה מי שייתן לאזרחי מדינת ישראל עוד מבט על מה שקורה כאן אצלנו בבית.

ציפי לבני: ואולי הצלחתם בזה, אבל אנחנו חיים בבית שקוף, ואת מה שאתם רוצים למנוע מאזרחי מדינת ישראל לראות רואים בחוץ, ואתם אלה שגורמים את הנזק הגדול ביותר למדינת ישראל.

ציפי לבני: כל הצעת חוק כזאת מקשה על עוד צעיר יהודי צעיר בקמפוס לומר שמדינת ישראל היא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון ולהגן עליה בלב שלם.

ציפי לבני: רק עכשיו הגעתי מפגישה כזאת עם הורים שתורמים לפעולות במדינת ישראל – יהודים, כן?

ציפי לבני: לא ממשלות זרות – והילדים שלהם מפסיקים להבין את מדינת ישראל.

ציפי לבני: כל חוקי הסיפוח והקיפוח והשנאה פוגעים בישראל יותר מכל פעילות של איזו עמותה קיקיונית, ועל הדרך אתם הופכים ממשלות שעוזרות למדינת ישראל לאויב.

ציפי לבני: זאת אומרת, יום אחד ראש הממשלה מצטלם עם הצוללת מגרמניה, וביום השני מי שמקבל תרומה ממדינה כמו גרמניה, ששר החוץ שלה מגן עלינו מול כל מיני החלטות באיחוד האירופי, פתאום הם הופכים להיות חלק מהאויב; איך הם מרגישים בסיטואציה הזאת?

ציפי לבני: הבדיחה היא בכלל שכל העמותות שאתם יוצאים נגדן, ממילא החוק החדש שלכם לא יחול עליהן.

ציפי לבני: מה אפשר לעשות, התרומות שלהן הן פחות מ-51%.

ציפי לבני: אבל אני אתמול יושבת עם ארגון בשם ELNET, שרוצה להקים סוג של איפא"ק באירופה.

ציפי לבני: הזמינו אותי להרצות כדי לשכנע פרלמנטרים אירופים לתמוך בישראל, ואני עושה את זה ממילא ובשמחה רבה כאזרחית המדינה הזאת.

ציפי לבני: שאלתי אותם בפגישה: מי מממן את הפעילות הכל-כך ברוכה הזאת שלכם?

ציפי לבני: ואז מסתבר שמדינות אירופיות תורמות להם כסף, כי הן חושבות שתמיכה במדינת ישראל זה גם דבר שראוי לתמיכה.

ציפי לבני: גם אותם אתם רוצים לסמן?

ציפי לבני: גם הם משתפי פעולה עם האויב?

ציפי לבני: אם אין לכם מה להסתיר – ויש לכם; אם התורמים שלכם לגיטימיים – חלקם כן וחלקם לא – תתמכו בחוק שלי היום, תחילו שקיפות, ותניחו, תניחו, תניחו לאזרחי מדינת ישראל מהחוקים שלכם.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה לחברת הכנסת לבני.

בצלאל סמוטריץ': תשיב על ההצעה, בשם הממשלה, שרת המשפטים חברת הכנסת שקד.

איילת שקד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק העמותות (תיקון – הגברת שקיפות מקורות מימון פרטיים), 2015, נועדה לכאורה, לטענת המציעה, להגביר את השקיפות במקורות המימון של עמותות בישראל.

איילת שקד: בהתאם למוצע, עמותות יחויבו לציין בדוח הכספי את זהות נותן התרומה, לרבות שמו ומספר תעודת זהות או מספר דרכון של תורם שהוא יחיד.

איילת שקד: ניתן יהיה לקבל פטור מציון פרטי תורם אם התרומה היא בסכום קטן מהסכום שיקבע שר המשפטים, או אם העמותה קיבלה אישור מיוחד לכך מרשם העמותות.

איילת שקד: חברת הכנסת ציפי לבני, היית שרת משפטים פעמיים, ואת יודעת יפה מאוד שרוב הדברים שמופיעים בחוק הזה יכולים להיות משונים על-ידי תקנות ואין שום צורך בחקיקה ראשית.

ציפי לבני: את רוצה את התקנות?

איילת שקד: המטרה האמיתית של ההצעה הזו היא אחת, ונראה לי שאין חבר כנסת אחד שיושב כאן ולא מבין אותה: את מנסה לייצר מראית עין של גזירה שווה, וגם האמת שאמרת את זה כאן, בין שני עניינים שאין ביניהם שום קשר.

איילת שקד: אם היית חושבת שהחוק הזה באמת חשוב ושצריך לשנות את התקנות האלה, אני מעריכה שהיית עושה את זה כשהיית שרת משפטים.

איילת שקד: בין חוק השקיפות שאותו אני מקדמת במטרה למנוע התערבות מדינית זרה בישראל, לחוק העמותות הזה, שיפגע דרך אגב בעשרות-אלפי עמותות טובות שפועלות בישראל – ומדוע?

איילת שקד: קו המחשבה הזה כנראה אומר שדחיית ההצעה הזו היום תביך את הממשלה באופן כלשהו.

איילת שקד: אבל האמת כמובן אחרת לגמרי.

איילת שקד: תרומות ממדינות זרות ותרומות מגורמים פרטיים הן תופעות שונות לחלוטין, שדורשות טיפול ורגולציה מסוג אחר לחלוטין.

איציק שמולי: למה?

איציק שמולי: כסף פרטי לא מגיע עם התניות?

איילת שקד: אסביר.

איילת שקד: האינטרס החברתי המוגן שונה בכל אחד מסוגי התרומות – –

איציק שמולי: כסף פרטי לא מגיע עם אג'נדות?

איילת שקד: – – ולכן המנגנון החוקי להסדרת הנושא אמור לשקף נקודת איזון שונה.

ציפי לבני: זה קיים בחוק כבר.

איציק שמולי: כסף פרטי לא מגיע עם אג'נדה?

איילת שקד: אסביר.

איילת שקד: את יודעת, הרי היית שרת משפטים והיית ממונה על רשם העמותות.

איציק שמולי: כסף פרטי הוא תמיד נקי?

איילת שקד: אפשר היום בתקנות לשנות את הסכום – – –

קריאה: – – –

איילת שקד: שנייה.

איילת שקד: – – – לשנות את סכום החיסיון.

איילת שקד: הסיבה שיש סכום כזה – וגם בהצעת החוק שלך, את לא רוצה לבטל את הסכום, את רוצה שאולי נשנה את הסכום.

איילת שקד: אבל הסיבה שזה קיים, ואת יודעת טוב מאוד מה הסיבה שזה קיים, היא שיש עשרות-אלפי עמותות בישראל שנהנות גם ממתן בסתר מגורמים פרטיים, רובן עמותות מגזר שלישי, עמותות של צדקה ושל רווחה, שרוצות לשמור את החיסיון על הסכום הספציפי הזה.

איילת שקד: דרך אגב, גם את אומרת כאן, את לא רוצה לבטל את הסכום שניתן עליו חיסיון, את רוצה רק לשנות, ושערך השקיפות יהיה ראשון במעלה, כשרשם העמותות בא להחליט אם הוא רוצה לתת חיסיון או לא.

איילת שקד: הניסיון לפגוע בעמותות הישראליות הניזונות מתרומות של גורמים פרטיים בשם איזה סוג של "איזון קדוש", במירכאות כמובן, זה למעשה ניסיון לבצע תג פוליטי בגלל חוק השקיפות.

איילת שקד: ואמרת את זה בכנות כאן מעל השולחן: המטרה שלך היא לא החוק שאת מעבירה, אלא המטרה היא ניגוח חוק השקיפות.

איילת שקד: לפי קו המחשבה הזה, אם עמותות הפוגעות אנושות באינטרסים החיוניים של מדינת ישראל ייאלצו להיות שקופות, חובה עלינו להטיל מגבלות קשות גם על כל העמותות החברתיות, עשרות-אלפי עמותות כאלה, שפועלות כדי לייצר סדר-יום חברתי ולעזור לאוכלוסיות המגזר השלישי.

איילת שקד: לבני, את לוקחת אתך את העמותות הטובות שמקדמות סדר-יום חברתי אמיתי כבנות-ערובה של האג'נדה הפוליטית שלכם נגד חוק השקיפות.

איילת שקד: ואת יודעת את זה, כי עובדה שכשהיית שרת משפטים לא התעסקת בזה.

איילת שקד: הצעת החוק עלולה לפגוע עמוקות ביכולתן של עמותות לגייס תרומות ולגרום לפגיעה במגזר השלישי בכללותו ובפעילותו המבורכת.

איילת שקד: החשש הוא, ועכשיו אני מסבירה, שתורמים שיידרשו לפרט את מספר תעודת הזהות או הדרכון שלהם ולהעמידם לעיון הציבור בדוחות של העמותה, יימנעו מלתרום או יקטינו את תרומתם לסכומים נמוכים מהסכום הקבוע.

איילת שקד: ואתם יודעים שרוב העמותות במדינת ישראל הן עמותות שמתעסקות בהזנה, בבעלי מוגבלויות, באלף ואחד דברים חברתיים שמתעסקים בהם במגזר השלישי, והחוק הזה פשוט יפגע בהן.

איילת שקד: אז אין לכם בעיה, בשביל לנסות לגרוף הון פוליטי, כי אתם מתנגדים לחוק השקיפות, אתם רוצים לקחת בני-ערובה את כל העמותות במדינת ישראל.

איילת שקד: אני מבקשת לציין כי משרד המשפטים שוקד בימים אלו ברשם העמותות על גיבוש תיקון לתקנות לפי חוק העמותות שיסדירו את נושא מתן אישורי חיסיון לעמותות.

איילת שקד: ההסדר המתגבש נועד להביא לאיזון ראוי יותר בין שיקולי שקיפות ציבורית מחד גיסא, שזה שיקול חשוב, לבין ההגנה על פרטיותם של תורמים וזכותם למתן בסתר וההגנה על המגזר השלישי בהיבט של כושר גיוס תרומות מאידך גיסא.

איילת שקד: התקנות הן באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, ויובאו בפניה כנדרש.

איילת שקד: חברת הכנסת ציפי לבני, את יודעת יפה מאוד שאם את היית שרת משפטים, אומר ביושר, לא היית מקדמת את חוק השקיפות – תמיד התנגדת לו – אבל גם לא היית מקדמת את החוק הזה.

איילת שקד: נוכח כל האמור לעיל, הממשלה מתנגדת להצעת החוק – יש רוב?

איילת שקד: אני יכולה לרדת או שאני צריכה למשוך זמן?

איילת שקד: אפרת, אפשר לרדת, או למשוך זמן?

איילת שקד: עוד לא? להמשיך?

איילת שקד: לא, אין בעיה, אני יכולה לדבר על זה שעה.

איתן ברושי: אנחנו הבנו.

איתן ברושי: איילת, אנחנו הבנו.

אוסאמה סעדי: גברתי השרה, זה שקיפות – – – שיא השקיפות.

איילת שקד: זה שיא השקיפות, נו.

איילת שקד: אני אומרת את האמת, אתה יודע את זה, אוסאמה.

איילת שקד: אז כפי שאני חוזרת ואומרת, יש היום עשרות-אלפי עמותות שנהנות גם ממתן בסתר.

איילת שקד: כל שרי המשפטים שהיו לפני יודעים את זה, ואף אחד לא ביטל את זה.

איילת שקד: ומה שאני עושה, ששרי משפטים אחרים לא עשו, זה לפחות לנסות לעשות סדר בתקנות האלה.

איילת שקד: רשם העמותות שוקד היום, ומשרד המשפטים שוקד עכשיו על סדר בתקנות של רשם העמותות.

איילת שקד: כשהם יסיימו את העבודה, התקנות האלה יובאו בפני, ואני אעבור עליהן ואעביר אותן לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

איילת שקד: אבל ברור שאי-אפשר – – –

איציק שמולי: לא ענית לנו על השאלה.

איילת שקד: מה?

איילת שקד: עניתי.

איציק שמולי: הון פרטי לא מגיע עם אג'נדות?

איציק שמולי: הוא לא מגיע עם התניות?

איילת שקד: עניתי בדיוק על השאלה הזו.

איציק שמולי: הון פרטי זה לא רק "לתת", הון פרטי זה לא רק מוגבלים.

איילת שקד: שנייה, אמרתי שיש – צריך להתייחס לשני דברים: אחד – לשאלה שלך, ואחד – לחוק הזה.

איילת שקד: החוק הזה לוקח כבן-ערובה את כל העמותות במדינת ישראל בשביל אג'נדה פוליטית, שהיא התנגדות לחוק השקיפות.

איילת שקד: אני מבינה את זה.

איילת שקד: אני מבינה שמתנגדים לחוק השקיפות – זו דמוקרטיה, זה לגיטימי – אבל לא צריך כתוצאה מכך לפגוע בכל עשרות-אלפי העמותות האחרות.

איילת שקד: לשאלתך – כן, יש הבדל.

איילת שקד: למדינה ריבונית שמתערבת בענייניה של מדינת ישראל יש דרכים אחרות לעשות את זה.

איילת שקד: יש שגרירויות; אני נפגשתי כמעט עם כל השגרירים של האיחוד האירופי כדי לשמוע את דעתם, נפגשתי עם השגריר האמריקני כדי לשמוע את דעתו.

איילת שקד: המדינות האלה, כשהן רוצות להשפיע על האג'נדה הפוליטית של מדינת ישראל, הן יודעות איך לעשות את זה.

איילת שקד: אבל כשהן לא מצליחות, חלקן, הן מעבירות מאות-אלפי שקלים לעמותה ספציפית; לא 20,000 שקל, לא 30,000 – מאות-אלפי שקלים.

איילת שקד: ומה אני אומרת, בסך הכול?

איילת שקד: – – –

איציק שמולי: אני יכול לחשוב על אנשים פרטיים שההשפעה שלהם היא לא פחותה, באותן המדינות.

איילת שקד: תראה, דיברו אתי – חברת הכנסת סתיו שפיר ואחרים דיברו אתי.

איילת שקד: אני לא מתעסקת בזה עכשיו, זה עניין אחר.

איילת שקד: אתם יודעים יפה מאוד – – –

מרב מיכאלי: מה זה קשור?

איילת שקד: זה מה שאת אמרת, בוועדת חוקה, את שאלת אותי על זה.

מרב מיכאלי: – – –

איילת שקד: יפה, אני שמחה מאוד שאמרת כרגע, חברת הכנסת מיכאלי, "מה זה קשור".

איילת שקד: זה בדיוק העניין.

איילת שקד: זה מה שאמרת – מה זה קשור.

איילת שקד: אה, זה שקוף.

מרב מיכאלי: אבל "אם תרצו" לא שקוף – – –

איילת שקד: זה שקוף במאה אחוז.

איילת שקד: "אם תרצו" – מה שהם צריכים הם מדווחים.

איילת שקד: זה בדיוק העניין.

איילת שקד: זה לא קשור.

סתיו שפיר: – – – קיבלו ממשרד המשפטים היתר – – –

איילת שקד: חברת הכנסת סתיו שפיר, הם לא קיבלו היתר.

איילת שקד: מי שנתן את ההיתר זה רשם העמותות, הרבה לפני שאני הייתי שרת המשפטים.

איילת שקד: יש לו את השיקולים שלו.

איילת שקד: אני לא מתערבת לו בשיקולים שלו.

איילת שקד: מה שאני, כשרת משפטים, יכולה לעשות, זה לשנות את התקנות, וכפי שאני אמרתי, רשם העמותות – – –

סתיו שפיר: – – – לפרסם את רשימת כל העמותות – – –

איילת שקד: – – – רשם העמותות עובד כרגע על שינוי תקנות.

איילת שקד: דרך אגב, אני עוד לא יודעת מה הם עושים שם, אבל כשהם יסיימו הדבר זה יובא אלי, ואני אעבור על זה, ואם אני אחשוב שזה דבר נכון, אני אביא את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואם אני אחשוב שלא, אז אני אבקש ממנו לעשות בזה תיקונים.

איילת שקד: אני באופן אישי טרם ראיתי את מה שהם עשו שם.

איילת שקד: אבל כן חשוב לי להגיד שחברת הכנסת ציפי לבני הייתה שרת משפטים פעמיים, וכשהיא הייתה שרת משפטים גם היא לא הייתה רוצה שהחוק הזה עצמו יעבור, כי היא יודעת שאפשר להסדיר את זה בתקנות.

איילת שקד: אפשר לרדת או צריך שאני אמשיך?

איילת שקד: הנהלת הקואליציה, אפשר?

איילת שקד: תודה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נשמח לאיזה דבר תורה, גברתי שרת המשפטים.

בצלאל סמוטריץ': משהו, פרשת השבוע.

איילת שקד: מה?

איילת שקד: אפשר?

איילת שקד: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה לשרת המשפטים.

בצלאל סמוטריץ': חברת הכנסת לבני מעוניינת לנסות לשכנע אותנו.

בצלאל סמוטריץ': Second chance.

בצלאל סמוטריץ': שלוש דקות לרשותך, גברתי שרת המשפטים לשעבר.

בצלאל סמוטריץ': בבקשה.

ציפי לבני: כן.

ציפי לבני: אומרת שרת המשפטים שלא תיקנתי את החוק כשהייתי שרת משפטים, ומראש הבהרתי ואמרתי שאני חזרתי ובדקתי את הנושא, לאחר שהוגשה הצעת החוק הכל-כך בעייתית של הממשלה הזאת, שאני מתנגדת לה עמוקות, והחלטתי שכן לשקיפות, אבל על כולם.

ציפי לבני: לעומת זאת, אם מדובר באמת על שקיפות – שכן ביקשתי לקדם כשהייתי שרת משפטים, ושהממשלה הזאת עצרה כבר אז, החל מוועדת שרים לחקיקה, המשך בחטיבה להתיישבות, קרן קיימת לישראל, ועוד גופים שונים ומשונים.

ציפי לבני: ולכן, קודם כול, שקיפות; רוצים לעשות את זה בתקנות?

ציפי לבני: תעשו את זה בתקנות.

ציפי לבני: אבל זה לא יקרה, כי אתם עסוקים רק בלסמן אחרים.

ציפי לבני: ביחס למתן בסתר – הרי קראת את הצעת החוק שלי.

ציפי לבני: הרשם יכול לתת חיסיון, אבל לעומת זה שהיום הוא נותן את זה כלאחר יד, הוא יצטרך לציין מה הם הטעמים המיוחדים לכך שהוא נותן חיסיון, כולל זכותו של התורם לפרטיות ומימוש רצונו למתן בסתר, מול גודל התרומה, למשל.

ציפי לבני: בואו, יש כאלה שתרומתם היא כזאת שאין – כל הנימוקים של מתן בסתר ייתפסו מופרכים אם הדבר ייבדק לגופו של עניין.

ציפי לבני: ביחס למדינות זרות – איציק, שאלת מה ההבדל?

ציפי לבני: מדינות זרות, החוק כבר חל עליהן.

ציפי לבני: יש שקיפות היום על תרומות של מדינות זרות, רק שהממשלה הזאת רואה את כל העולם מחוץ לגבולותיה של מדינת ישראל כאויב, וכשמגדירים אותם כאויב גם הופכים אותם לאויב, ואז זה מעגל שוטה, שבו הם אומרים שהם האויבים שלנו, כי הם לא יכולים לתת פתרון לטרור.

ציפי לבני: בעצם, מול האויבים האמיתיים הם חדלי אונים, אז הם מייצרים אויבים מבית ואויבים מבחוץ.

ציפי לבני: ולעומת החוק האמריקני ששרת המשפטים בדרך כלל ממהרת לצטט אותו – שם מדובר על פעילות ממשית של ממשלות זרות, ולא על אזרחי אותה מדינה שיש להם עניין לקדם ערכים.

ציפי לבני: אבל אני בכלל חשבתי, בעת ששרת המשפטים דיברה, שזה קצת הזכיר לי גם את הדיון, בזמנו, שהתחיל עם החוק למניעת הלבנת הון, שאמרו לי: למה החוק הזה?

ציפי לבני: הרי יש יהודים טובים שרק רוצים לתת כסף בלי שידעו.

ציפי לבני: זה פשוט מצב שבו נותנים אישור או לשנאה, על-פי החוק שלכם, או לשחיתות, על-פי החוק ההוא, במסווה של סוג של פטריוטיות.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה לחברת הכנסת לבני.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העמותות (תיקון – הגברת שקיפות מקורות מימון פרטיים), התשע"ו–2015.

בצלאל סמוטריץ': מי בעד ומי נגד?

בצלאל סמוטריץ': הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 40 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העמותות (תיקון – הגברת שקיפות מקורות מימון פרטיים), התשע"ו–2015, נתקבלה.

בצלאל סמוטריץ': והרי התוצאות: 40 תומכים, 42 מתנגדים.

בצלאל סמוטריץ': הצעת החוק לא עברה.

בצלאל סמוטריץ': [הצעת חוק פ/17/20; נספחות.

בצלאל סמוטריץ': ]

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) (תיקון – סידור חלוף ארעי), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת עמר בר-לב.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת בר-לב, עשר דקות לרשותך להציג את הצעת החוק.

בצלאל סמוטריץ': בבקשה.

עמר בר-לב: תודה רבה, אדוני.

עמר בר-לב: מדובר בהצעת חוק חשובה – לא דרמטית, בוודאי לא לדמוקרטיה במדינת ישראל, ולא לביטחון מדינת ישראל, אבל דווקא בגלל זה אני חושב שמדובר בהצעת חוק אנושית, חמה וחשובה.

עמר בר-לב: חוק חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה משנת 2008 הוא חוק חשוב וטוב, שבא לעודד חיזוק מבנים בפני רעידות אדמה, ולכן החוק אומר גם שגם אם חלק מהתושבים שגרים בבית משותף מתנגדים, כל עוד זה פחות מ-40% מהתושבים, הרוב הוא שקובע, וניתן גם לשפץ את הבית וגם לחזק אותו כנגד רעידות אדמה.

עמר בר-לב: בינוי וחיזוק מבנים זה דבר חשוב לכולנו, אבל לא פחות חשוב – לבנות חברה חזקה.

עמר בר-לב: החוק שמונח לפניכם היום מטרתו להבטיח שיינתן דיור חלופי הולם לקשישים ולאנשים עם מוגבלויות בבנייה של תמ"א 38.

עמר בר-לב: מה למעשה מציעה הצעת החוק הזאת, ולמה דווקא נכים וקשישים?

עמר בר-לב: בניגוד לרובנו, המבלים חלק גדול מהיום מחוץ לבית, כולל הילדים שלנו – בית-ספר, גן, אוניברסיטה וכן הלאה – קשישים ואנשים בעלי מוגבלויות מבלים, אם אפשר לומר את זה ככה, נמצאים בבית שלהם הרבה מעבר לשעות שאנחנו, האנשים שעובדים ולומדים מחוץ לבית, מבלים בבית, וכתוצאה מזה, ברגע שמתחיל שיפוץ של בית, הם מוצאים את עצמם במשך שבועות, ולפעמים חודשים ארוכים, כלואים בתוך שטח, בתוך אתר בנייה, אם אפשר לומר את זה כך.

עמר בר-לב: לכן, הצעת החוק הזאת, מה שהיא אומרת – היא אומרת שבמקרה של קשישים ובעלי מוגבלויות כאלה ואחרות בדרגת אי-כושר להשתכר של מעל 74%, במקרה כזה הקבלן, תהיה עליו חובה למצוא להם, לממן דיור חלופי לתקופת השיפוץ, ובלבד שתקופת השיפוץ נמשכת למעלה משלושה חודשים.

עמר בר-לב: אז מצד אחד זה יאפשר את חיזוק המבנה ושיפוץ המבנה, ומצד שני גם יאפשר חיים הוגנים לאותם אנשים בעלי מוגבלויות או קשישים באותה תקופה.

עמר בר-לב: עכשיו, הצעת החוק הזאת היא לא שרירותית, והיא מביאה בחשבון שיש מקרים, לפעמים, מקרים אפורים, שמישהו טוען שבאמת יש הצדקה שהוא יקבל דיור חלופי ומישהו אחר שלא ככה.

עמר בר-לב: לכן מוצע כאן כי המפקח מטעם המדינה יהיה רשאי במקרים חריגים לקבוע את הזכאות לדיור חלופי לקשיש ולנכה, או גם לקבוע שהוא לא זכאי במקרה הספציפי הזה.

עמר בר-לב: אז אם כך, מה הבעיה?

עמר בר-לב: מה אומרים היועצים המשפטיים – היועצים השונים במשרד המשפטים?

עמר בר-לב: הם אומרים: הלוא ממילא יש היום מפקח שסמכותו רחבה – אבל בעצם המצב היום הוא הפוך.

עמר בר-לב: זאת אומרת, אותו קשיש שרוצה לקבל דיור חלופי, הוא צריך לפנות למפקח, הוא צריך למלא – הוא או היא – למלא טפסים מפה עד להודעה חדשה, והמפקח יחליט אם כן או אם לא.

עמר בר-לב: הצעת החוק הזאת אומרת אותו דבר רק הפוך, מה שנקרא: ברירת המחדל היא הברירה שעומדת בפני הקשיש או בפני הנכה, שהוא זכאי לדיור חלופי במצב כזה, ורק אם המפקח מחליט שהוא לא זכאי, מסיבות כאלה או אחרות, יש סמכות למפקח להחליט ככה.

עמר בר-לב: ואז, במקרה הזה, לא יוענק הדיור החלופי לקשיש.

עמר בר-לב: עכשיו, אני שואל אתכם, חברי חברי הכנסת: אתם מדמיינים אדם, נניח בן 90, ניצול שואה, מתחיל לשלוח עתירות ולמלא טפסים ומכתבים משפטיים בטענה שהוא זכאי לדיור חלופי כזה או אחר?

עמר בר-לב: הלוא זה לא מתקבל על הדעת.

עמר בר-לב: לעומת זאת, המפקח, זה בדיוק תפקידו.

עמר בר-לב: תפקידו לפקח, זאת המיומנות שלו, ולכן הגיוני שברירת המחדל, כפי שאמרתי קודם, תהיה לזכותם של הקשיש והנכה, ולא לזכותה של המדינה.

עמר בר-לב: אני חושב שתפקידנו כמחוקקים להכתיב את אותם גבולות גזרה, במקרה זה למפקח, שאומרים מה הערכים שאנחנו כחברה מאמינים בהם, ולאור הערכים האלה הוא צריך לפעול.

עמר בר-לב: ולא להשאיר את קביעת הערכים האלה בצורה מוחלטת למפקח, ואז זה גם תלוי: מפקח כזה מחליט בצורה מסוימת, מפקח אחר מחליט בצורה אחרת, ואין שום עיקרון כזה או אחר.

עמר בר-לב: את הצעת החוק הזאת הגשתי כבר בכנסת הקודמת, ושרת המשפטים דאז, חברתי לסיעה כיום, חברת הכנסת לבני, הבינה את הבעייתיות של הטענה והסבירה לי שיש איזושהי התנגדות מהייעוץ המשפטי במשרד, וביקשה ממני לא להגיש את ההצעה להצבעה, ולבוא בדין ודברים עם אנשי משרד המשפטים ולנסות להגיע לאיזושהי הבנה.

עמר בר-לב: אבל לצערי הזמן חלף, והניסיונות שלי ושלה – העוזרות הפרלמנטריות המצוינות שלי – לפנות למשרד המשפטים ולנסות להיפגש ולמצוא איזושהי דרך שגם תכבד את הקשישים ואת המוגבלים – – –

דוד ביטן: – – – בעיה כלכלית – – –

עמר בר-לב: בעיה כלכלית?

עמר בר-לב: תשמע, יכול להיות שזו בעיה כלכלית של הקבלן.

דוד ביטן: – – –

עמר בר-לב: נכון.

דוד ביטן: אבל – – – בדרך כלל – – –

עמר בר-לב: יש לו.

עמר בר-לב: הלוא הוא עושה את כל המהלך – – – הרווח.

דוד ביטן: – – –

עמר בר-לב: ברור.

דוד ביטן: – – –

עמר בר-לב: ברור שזה ילך על חשבון שורת הרווח שלו.

דוד ביטן: היום, היום התמ"א, היא לא רווחית בהרבה מאוד מקומות.

דוד ביטן: כי יש בעיה.

דוד ביטן: אם אתה מחייב גם דיור חליף, זה לא – זה לוקח שנה וחצי עבודות – – –

עמר בר-לב: אני מבין.

עמר בר-לב: ברור שלכל דבר – – –

דוד ביטן: – – – ויהיו פחות – – –

עמר בר-לב: ברור שלכל דבר יש מחיר.

דוד ביטן: לכן זו בעיה.

עמר בר-לב: אבל גם לחברה שרוצה להציג ערכים הומניים שמתחשבים באנשים בעלי מוגבלויות או אנשים קשישים – – –

דוד ביטן: – – – גם על קצבת – – –

עמר בר-לב: – – – היא צריכה לקבוע את העקרונות.

עמר בר-לב: ויכול להיות שבמקרים מסוימים – אני מניח, מקרים מאוד מאוד מצומצמים – זה יגרום לאי-כדאיות של הפרויקט.

עמר בר-לב: אבל ברוב המקרים, כשיש כדאיות לפרויקט, זה יקטין באמת, בוודאות – יקטין במידה מסוימת את הרווחיות.

עמר בר-לב: אז על זה אפשר לדבר.

דוד ביטן: מה שצריך לעשות – –

עמר בר-לב: אפשר לדבר.

דוד ביטן: – – זה לתת לוועדות המקומיות, בשלב של התנגדות, לאפשר את זה לאחר בדיקות כלכליות ודאגה לציבור.

דוד ביטן: אבל לא לעשות את זה באופן גורף.

עמר בר-לב: חבר הכנסת ביטן, הלוא זה הרעיון של הצעות טרומיות.

עמר בר-לב: הצעות טרומיות, ואחרי זה קריאה ראשונה, ואחרי זה יש מקום לדיון.

קריאה: – – –

עמר בר-לב: בהחלט.

עמר בר-לב: אני פתוח.

עמר בר-לב: אמרתי יותר מזה: גם על-פי הצעת שרת המשפטים לשעבר חברת הכנסת לבני – היא הציעה שנבוא בדברים עם משרד המשפטים וננסה להגיע לאיזושהי הבנה, כולל בנושאים שאתה מעלה.

עמר בר-לב: ולכן אני ממש לא מבין מדוע זה לא קרה, ואני מקווה שכן תעבירו את ההצעה הזאת בקריאה טרומית, ונבוא ונדבר ונראה בוועדה, בוועדות, וננסה באמת לשפר את הצעת החוק הזו.

עמר בר-לב: במקרים כאלה, במקרים אחרים, לא גורף לחלוטין – בהחלט, בוודאי אני פתוח לדיון הזה.

עמר בר-לב: עכשיו, אני מניח שכולנו עברנו דירה בחיים.

עמר בר-לב: בכל מקרה לעבור דירה זה דבר מאוד מאוד לא נוח ולא נעים, בוודאי לאוכלוסייה עם מוגבלות או לאנשים מבוגרים.

עמר בר-לב: בואו נזכור שכולנו או חלקנו, כמוני, יותר קרובים לגיל הזה – לעומתך, היושב-ראש; אתה הרבה יותר רחוק – אבל במקרה הטוב, כולנו מגיעים לשם.

עמר בר-לב: זה המקרה הטוב.

עמר בר-לב: ולכן אני חושב, החמלה הנדרשת מחברה, בהחלט יש מקום ליישם אותה כאן.

עמר בר-לב: ואולי אני אסיים כאן במשפט שבזמנו אמר בנג'מין פרנקלין; הוא אמר: הטרגדיה של החיים היא שאנו נעשים זקנים מוקדם מדי וחכמים מאוחר מדי.

עמר בר-לב: אז אני מקווה שבמקרה הזה, זה לא יקרה לנו, והבית הזה כן יחליט להצביע בעד ההצעה הזו בקריאה טרומית.

עמר בר-לב: ובהחלט בוועדה ובוועדות אפשר יהיה לשבת ולדון ולשפר את הצעת החוק הזאת.

עמר בר-לב: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה לחבר הכנסת בר-לב.

בצלאל סמוטריץ': ישיב על ההצעה בשם הממשלה השר להגנת הסביבה אבי גבאי.

בצלאל סמוטריץ': ועד שהוא יעלה אנחנו נברך את צוערי קורס קצינים בבה"ד 1 שנמצאים אתנו ביציע.

בצלאל סמוטריץ': חזקו ואמצו.

אבי (אברהם) גבאי: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) (תיקון), של חבר הכנסת עמר בר-לב, מבקשת לתקן את חוק המקרקעין ולקבוע כי לא תבוצע עבודה ברכוש המשותף לפי סעיפים 3–5 לחוק, שתקופת ביצועה עולה על 90 ימים, אלא אם כן הובטח לבעל הדירה הזכאי סידור חלוף ארעי שיעמוד לרשותו בזמן ביצוע העבודות.

אבי (אברהם) גבאי: וזאת – הכול בסדר, ירדנה?

בצלאל סמוטריץ': הכול מצוין.

אבי (אברהם) גבאי: – – – וזאת תוך השארת שיקול דעת מצומצם למפקח על רישום המקרקעין לפטור מן החובה האמורה במקרים שבהם הפגיעה בבעל הדירה הזכאי היא מזערית.

אבי (אברהם) גבאי: הגדרת "בעל דירה זכאי" בהצעה כוללת את מי שזכאי לקצבת זיקנה או שנקבעה לו דרגת אי-כושר להשתכר בשיעור של 74% ומעלה לפי חוק הביטוח הלאומי.

אבי (אברהם) גבאי: אומנם המטרה שביסוד ההצעה היא ראויה, אך הדין הקיים כבר נותן מענה לקושי שעמו ההצעה מנסה להתמודד, וההצעה אף עשויה לצמצם את המענה הניתן כיום, וכן למנוע, לפגוע במימוש המטרה החשובה שביסוד חוק החיזוק, קידום פרויקטים לחיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה לשם הגנה על חיי אדם.

אבי (אברהם) גבאי: למפקח על רישום מקרקעין ניתנה בחוק כיום סמכות רחבה מאוד לבחון את החלטת בעלי הדירות על ביצוע עבודה ברכוש המשותף במסגרת פרויקט לחיזוק הבית מפני רעידות אדמה, כמו גם את טענותיהם של המתנגדים להחלטה, ובין היתר הוא מוסמך להתנות את ביצוע העבודה בתנאים כפי שימצא לנכון.

אבי (אברהם) גבאי: סמכותו של המפקח להתנות ביצוע עבודה ברכוש המשותף בתנאים היא רחבה ואוצרת בתוכה כל תנאי רלוונטי, ובכלל זה גם סמכות להורות בדבר מתן דיור חלופי לבעלי דירות בבית המשותף, כולם או חלקם.

אבי (אברהם) גבאי: נוסח הוראות החוק בהקשר זה מספיק גמיש, ומאפשר למפקח לבחון את רצונותיהם של הצדדים ואת צורכיהם ולשקול כל שיקול רלוונטי, לרבות ביחס לטיב העבודה, מיקום הדירה והנסיבות המיוחדות הנוגעות לכל בעל דירה, ולכן מאפשר להגיע לתוצאה הראויה בהתאם לנסיבות העניין.

אבי (אברהם) גבאי: הצעת החוק באה להגדיר אוכלוסייה מסוימת כזכאית לדיור חלופי ארעי, ולמעשה יש בה כדי לצמצם את הסמכות הקיימת למפקח היום, שכן כל מי שלא נמנה עם אוכלוסייה זו עלול להיתפס כמי שאינו זכאי לדיור חלוף, וזאת אף אם אין הצדקה לכך בנסיבות העניין, ולהפך.

אבי (אברהם) גבאי: סמכות המפקח על רישום מקרקעין הנה סמכות שיפוטית לכל דבר ועניין, ואין מקום לצמצמה, גם לא במשתמע.

אבי (אברהם) גבאי: ראוי לציין בנוסף כי הצעת החוק עלולה לפגוע בקידומם של פרויקטים רבים לחיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה דווקא באזורים החלשים יותר, נוכח המשמעות הכלכלית כבדת המשקל שעשויה להיות לדיור חלופי.

אבי (אברהם) גבאי: נדמה כי אין צורך להכביר מילים על אודות החשיבות הציבורית של קידום פרויקטים לחיזוק בתים מפני רעידת אדמה, שהביאה לחקיקת חוק החיזוק לשם הסרת חסמים וקידומם של הפרויקטים.

אבי (אברהם) גבאי: ההצעה שבנדון, על אף המטרה הראויה שהיא מבקשת לקדם, אשר, כאמור, ניתנת להשגה היום, על-פי הדין הקיים, עשויה להביא לעיכוב ואף לסיכול פרויקטים חשובים אלה.

אבי (אברהם) גבאי: נוכח האמור לעיל, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אבי (אברהם) גבאי: אפשר להצביע?

בצלאל סמוטריץ': אני לא יודע, אדוני רוצה עוד – – –

אבי (אברהם) גבאי: איפה אפרת?

בצלאל סמוטריץ': אנחנו אוספים היום דברי תורה, כבוד השר.

אורי אריאל: אפשר לשאול אותך על המפחמות?

קריאות: – – –

אבי (אברהם) גבאי: תגיד – אני לא מאמין שיהיה איזשהו דיון שלא תשאל על המפחמות שלך.

שולי מועלם-רפאלי: – – –

אבי (אברהם) גבאי: לא, הוא אחראי למפחמות, הוא נהנה מזה.

בצלאל סמוטריץ': טוב, אני – – –

דוד ביטן: – – –

אבי (אברהם) גבאי: מה היה אתמול בעיריית חיפה?

אבי (אברהם) גבאי: אתמול בעיריית חיפה היה דיון מאוד מאוד מעניין, שבו – –

קריאה: יש לך שעה – – –

אבי (אברהם) גבאי: אין דבר שאני מסוגל לדבר עליו שעה.

קריאה: – – –

אבי (אברהם) גבאי: לא, לא.

אבי (אברהם) גבאי: – – בעצם פגשנו את חברי מועצת העיר יחד עם שר הבריאות ועם ראש העיר, כמובן, ויחד עם הפרופסור שערך את המחקר – הנה, שר הבריאות הגיע.

אבי (אברהם) גבאי: אני עכשיו – – –

יעקב ליצמן: – – –

אבי (אברהם) גבאי: אין, אין, תקשיבו, זה שר הבריאות הכי טוב שהיה אי-פעם למדינת ישראל.

אבי (אברהם) גבאי: שמענו בעצם את הפרופסור מתייחס למחקר.

אבי (אברהם) גבאי: המחקר הוא, כמו שאתם יודעים, לא סופי, והוא בעצם כרגע בשלב של – נקרא לזה – באוניברסיטה, חבר הכנסת בגין, הוא בשלב של הגנה על התזה.

אבי (אברהם) גבאי: זאת אומרת, בעצם, המחקר – הוא הציג את הנתונים שלו, נקרא לזה את הנוסחה שלו, את הקורלציות שהוא עשה וכו', ובעצם עכשיו משרד הבריאות בודק את ההנחות ובודק בעיקר – הוא מנסה לתקנן, ולוודא שהתקנונים נכונים.

אבי (אברהם) גבאי: צריך להבין שהפרופסור הוא בעצם סטטיסטיקאי, הוא לא אפידמיולוג, הוא לא רופא, ולכן, מבחינתו, כל הנתונים, אין להם הרבה מאוד משמעות, ולכן כרגע מנסים להכניס משמעות לנתונים כדי לחדד את המחקר ולהביא למצב שהוא יהיה כזה שאפשר לסמוך עליו ולקבל אותו – לטוב או לרע, לאשש אותו או לא לאשש אותו.

אבי (אברהם) גבאי: בסך הכול, אנשי משרד הבריאות, גם פרופסור גרוטו, וגם איזבלה, אנשים מאוד רציניים, שרוצים לדעת את האמת – אף אחד לא מחפש לטשטש את העובדות ואף אחד לא מחפש לטמון את הראש בחול ולהתעלם מהמציאות.

אבי (אברהם) גבאי: בכל מקרה המציאות לא טובה בחיפה; לא משנה מה יאמר המחקר, אנחנו יודעים שהמציאות של זיהום האוויר בחיפה היא פשוט קשה מאוד, ולכן אנחנו עושים הרבה מאוד פעולות כדי לתקן אותה – בעצם הממשלה הנוכחית קיבלה החלטה מאוד מקיפה, כולל תקציבים, כולל סדר פעולות, כולל תהליך מאוד מוסדר של שקיפות שבו אנחנו מדווחים לציבור פעם ברבעון מה עשינו, מה לא עשינו, איפה הצלחנו ואיפה פחות הצלחנו, כדי שהציבור גם יחוש שאנחנו באמת פועלים בצורה שקופה מבחינתו.

אבי (אברהם) גבאי: ברור – מתי אפרת אומרת אם אפשר להצביע או לא?

אבי (אברהם) גבאי: באיזה שלב?

אבי (אברהם) גבאי: באיזה שלב אפרת אומרת שאפשר להצביע או שזה לא קורה?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מתערב בענייני קואליציה–אופוזיציה.

אבי (אברהם) גבאי: אני רואה שחבר הכנסת בגין הוא היחידי שמתעניין בחיפה, אז אני פשוט אדבר אתו מהבמה, מה שנקרא.

זאב בנימין בגין: אני מסכים שנישאר בקורלציות סטטיסטיות.

אבי (אברהם) גבאי: כן, תשמע, יש שם עשרות אם לא מאות תקנונים שצריך לעשות.

אבי (אברהם) גבאי: ושוב, מאחר שהוא עצמו אינו רופא, הוא אפילו לא יכול להעלות על הדעת את כל התקנונים שצריך לעשות, כי אין מה לעשות, אם אתה לא חלק מהעניין, אתה בוודאי מפספס דברים.

אבי (אברהם) גבאי: היתרון שלו זה שהכול מבחינתו מספרים, שזה יתרון, בסדר?

אבי (אברהם) גבאי: וזה גם החיסרון שלו.

אבי (אברהם) גבאי: ולכן, צריך לאזן את זה עם האנשים של שר הבריאות, שבעצם מקזזים את החיסרון הזה שלו.

אבי (אברהם) גבאי: בסך הכול – – –

אלי אלאלוף: – – –

אבי (אברהם) גבאי: בבאר-שבע?

אבי (אברהם) גבאי: תשמע, ברור, באר-שבע זו עיר עם רמת זיהום אוויר מאוד מאוד נמוכה יחסית לשאר הארץ.

אבי (אברהם) גבאי: הבעיות הגדולות הן במטרופולינים של חיפה, תל-אביב וירושלים, ובירושלים, אגב, עיקר הבעיות הן באזורים היותר-צפופים.

אבי (אברהם) גבאי: וזה המקום ששר הבריאות דואג לו יותר מכול, בצדק, זה כיכר השבת, ומי שמכיר את כיכר השבת מבין שהמבנה הטופוגרפי פלוס העומס של התחבורה הציבורית שם יוצר סוג של בלון של אוויר מזוהם, פשוט מאוד.

אבי (אברהם) גבאי: נכון, השר ליצמן?

אבי (אברהם) גבאי: ואגב, לפי הניטור שלנו, המקור הכי מזוהם בירושלים הוא רחוב שמואל הנביא.

אבי (אברהם) גבאי: הוא יותר מזוהם מהכול.

יפעת שאשא ביטון: – – –

אבי (אברהם) גבאי: מה זה?

יפעת שאשא ביטון: – – –

אבי (אברהם) גבאי: אני לא שמעתי.

אבי (אברהם) גבאי: צחי, אפשר?

אבי (אברהם) גבאי: רבותי, המשכים יבואו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר להגנת הסביבה אבי גבאי.

יולי יואל אדלשטיין: האם ברצונו של חבר הכנסת עמר בר-לב להשיב לשר?

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: לרשות אדוני עד שלוש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: מייד אחרי ההצבעה, חברי הכנסת, אנחנו נקדם בברכה את המשלחת המכובדת ביציע, בראשות יושבת-ראש הבית העליון של הפרלמנט הרוסי, הגברת מטביינקו, אבל זה אחרי שנסיים את ההצבעות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

עמר בר-לב: אדוני היושב-ראש, אני שמח ששרת המשפטים כאן, אז אולי היא תקשיב.

עמר בר-לב: התשובה שקיבלתי היא התשובה שקיבלתי בזמנה של שרת המשפטים הקודמת, שאת יושבת לידה, אבל שרת המשפטים הקודמת הציעה לי אז שלא להביא את זה להצבעה, ולבוא בדברים עם משרד המשפטים.

עמר בר-לב: התשובה היא אותה תשובה.

עמר בר-לב: השאלה, מהי ברירת המחדל?

עמר בר-לב: האם ברירת המחדל היא על המפקח, שהוא מחליט שקשיש או נכה זכאי לדיור חלופי, מה שמחייב את הקשיש או הנכה למלא אלף ואחד טפסים וכן הלאה?

עמר בר-לב: או הפוך, האם ברירת המחדל – – –

איילת שקד: – – –

יולי יואל אדלשטיין: הדיאלוג הזה לא במקום.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בר-לב בזכות דיבור.

דוד ביטן: עמר, עמר, בלי הצבעה – – –

עמר בר-לב: אוקיי, אז אני – מקובל עלייך, שרת המשפטים?

עמר בר-לב: הלוא בסוף זה יגיע אלייך.

איילת שקד: נעשה הצבעה במועד אחר.

עמר בר-לב: אוקיי, אז אני מקבל את ההצעה של הצבעה במועד אחר, גם של חבר הכנסת ביטן וחבר הכנסת בגין ושרת המשפטים.

עמר בר-לב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני ודאי שאקבל את הסיכום הזה, אבל אני מבקש – להבא, אם כבר, אז תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: מאוד לא מכובד שאנחנו נתכנס להצביע על משהו שלאף אחד במליאה, גם לאלה שמתעניינים, אין מושג על מה מצביעים – בעוד חודשיים או שלושה.

יולי יואל אדלשטיין: אז אם מסכמים – תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אבקש מכולכם לשבת, לכבד את האורחת החשובה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לקבל בברכה את הגברת ולנטינה מטביינקו, יושבת-ראש מועצת הפדרציה של רוסיה, שהיא הבית העליון של הפרלמנט הרוסי, והמשלחת שלה, המכובדת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי המשלחת חברי הפרלמנט של מועצת הפדרציה, כבוד השגריר של רוסיה בישראל אלכסנדר שיין, שגרירנו החדש במוסקבה מר צבי חפץ, חברי חברי הכנסת, נציגי הממשלה, יושבת-ראש הפרלמנט של הפדרציה הרוסית הגברת ולנטינה מטביינקו נמצאת בביקור רשמי כאן בארץ, בכנסת, בירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: (אומר דברים בשפה הרוסית) אנחנו מציינים 25 שנים לחידוש היחסים הדיפלומטיים בין ישראל לרוסיה.

יולי יואל אדלשטיין: זאת נקודת ציון משמעותית ששתי המדינות קיבלו על עצמן לציין בהגברת הקשרים, וביקור זה הוא חלק מכך.

יולי יואל אדלשטיין: הגברת מטביינקו מכהנת מאז 2011 כיושבת-ראש מועצת הפדרציה של רוסיה, הבית העליון בפרלמנט הרוסי, תפקיד ממלכתי בכיר שהוא השלישי בחשיבותו ברוסיה, אחרי הנשיא וראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: ראוי לציין כי האורחת שלנו היא האישה הראשונה במשרה פוליטית כה בכירה ברוסיה זה שנים ארוכות מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי, אני שמח לציין שגם בכנסת הזאת מכהנות 32 נשים, מ-120 חברי כנסת, מספר חסר תקדים אצלנו, ויש לנו כמה שרות בממשלה, ונשים רבות בתפקידי מפתח.

יולי יואל אדלשטיין: עשינו כברת דרך במרוצת השנים, אבל אנחנו חותרים עדיין להשלמת המהלך של שוויון הייצוג הנשי בכל הרמות.

יולי יואל אדלשטיין: לישראל ולרוסיה יש מורשת היסטורית משותפת בת למעלה מ-1,000 שנים שבהן שגשגו ברחבי רוסיה חיים יהודיים עשירים של יצירה מגוונת.

יולי יואל אדלשטיין: ברוסיה התפתחו גם מוקדים חשובים ומשפיעים של התנועה הציונית, ורבים מראשי וממקימי היישוב היהודי המתחדש בארץ-ישראל הגיעו ממנה.

יולי יואל אדלשטיין: כמעט למותר לציין את העליות רחבות ההיקף של יהודים לאורך השנים מרחבי רוסיה, כמו גם משכנותיה בחבר המדינות, ברית-המועצות לשעבר.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר גם לציין שיושב-ראש הכנסת – את זה תתרגמו, זה לא נמצא בנאום – יושב-ראש הכנסת הראשון שישב בכיסא הזה היה יוצא מוסקבה, ואני מניח שדיבר רוסית יותר משובחת מן העברית שלו, ועדיין זכה לתפקיד של יושב-ראש הכנסת הראשון.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מכירים באופן עמוק בחלקו הדרמטי של הצבא האדום בהכרעת הנאצים במלחמת העולם השנייה.

יולי יואל אדלשטיין: העם היהודי והעם הרוסי לחמו שכם אל שכם; כחצי מיליון חיילים יהודים נלחמו בשורות הצבא האדום, וכ-200,000 מתוכם נהרגו בלחימה.

יולי יואל אדלשטיין: את ניצחון בעלות-הברית שחולל את המפנה ההיסטורי ועצר את הקטסטרופה אנחנו מציינים עד היום בישראל וכאן בכנסת מדי שנה.

יולי יואל אדלשטיין: בהיסטוריה שלנו היו גם פרקים של עימות, בעיקר בעת המלחמה הקרה.

יולי יואל אדלשטיין: לשמחתנו, עימות זה הסתיים, והגענו ליחסים טובים בין רוסיה לישראל.

יולי יואל אדלשטיין: אנו חותרים להידוק הדיאלוג בכל הדרגים ולפיתוח הקשרים בתחומי הכלכלה, התרבות ועוד.

יולי יואל אדלשטיין: הקשרים בין העמים הולכים וגוברים, גם בזכות ביטול הוויזות, שציינת בדברייך.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה כי רוסיה וישראל יוסיפו לשתף פעולה בנושאים רבים וחשובים לשתי המדינות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לך ולמלווייך על ביקורכם, ומאחל לכם ביקור פורה ומוצלח.

יולי יואל אדלשטיין: (אומר מילים בשפה הרוסית) מותר למחוא כפיים.

יולי יואל אדלשטיין: (מחיאות כפיים) תודה לאורחינו.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2395/20; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – איסור הפליה מחמת מקום מגורים), התשע"ו–2015, של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, תודה, חברי השרים, חברותי וחברי חברי הכנסת, בעוד ימים ספורים תימלא שנה לפרידה שלנו מחברנו אורי אורבך, ואני מביאה כאן לקריאה טרומית הצעת חוק שאורי התחיל בה בכנסת השמונה-עשרה ואני ממשיכה.

שולי מועלם-רפאלי: חברים, החוק שאני מבקשת להביא היום הוא נדבך נוסף שבו מתבקש הבית הזה להגדיר את גבולותיה של תופעת האפליה הפסולה הקיימת בקרבנו מאז ומתמיד, ושבתחכומה הרב יודעת לפשוט צורה וללבוש צורה ולשטות בכולנו, כאילו היא עוסקת באבחנות לגיטימיות כאלה ואחרות.

שולי מועלם-רפאלי: הדרך שבה אנו כחברה מרעננים מדי פעם את מושג האפליה האסורה בחוק, ומבקשים בכל פעם מחדש להרחיב את התחום האסור, ובכך מנסים בעצם לייצר עבור כלל הישראלים, מכל הזרמים, המקומות, השיטות והצבעים, מרחב גדול יותר של פעולה נגישה ושװיונית, מלמדת משהו על השיטה שלנו.

שולי מועלם-רפאלי: אלא שיותר משהיא מלמדת אותנו על שיטתנו המשפטית, היא מלמדת אותנו על עצמנו כחברה ישראלית ויהודית; היא מלמדת על הלכידות שלנו, על היכולת שלנו לחיות בשלום עם ההבחנות האמיתיות הקיימות בינינו – הבחנות פוליטיות ועדתיות, מגדריות ונוספות.

שולי מועלם-רפאלי: היא העדות הטובה ביותר לשאיפה שלנו לשוויון, שלעולם לא נעצור בה.

שולי מועלם-רפאלי: היא אומרת שבסופו של דבר אנחנו כחברה רואים את הבסיס המשותף לכולנו כנקודת חוזק, ולא מוכנים לקבל מצב שבו הבחנות מסוימות שאכן קיימות בינינו יובילו לבידול חברתי ולאפליה של חלק כזה או אחר בנו.

שולי מועלם-רפאלי: התיקון שלי לחוק איסור אפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים מבקש לקבוע, כי מלבד העילות המוכרות לנו, קיימת עילה נוספת שההבחנה בין ישראלים המבוססת עליה תיחשב לאפליה אסורה.

שולי מועלם-רפאלי: עד היום התרגלנו לכך שכל הבחנה שהיא מחמת גזע, דת או קבוצה דתית, לאום, ארץ מוצא, מין, נטייה מינית, השקפה, השתייכות מפלגתית, מעמד אישי, הורות או מוגבלות, תיחשב להבחנה שאינה לגיטימית, ולפיכך – לאפליה אסורה.

שולי מועלם-רפאלי: אלא שבשנים האחרונות התגלתה תופעה חדשה של אפליה: אפליה המבוססת על מקום המגורים.

שולי מועלם-רפאלי: לתופעה הזאת של אפליה מחמת מקום מגורים פנים רבות.

שולי מועלם-רפאלי: לעתים ההבחנה מחמת מקום מגורים היא למעשה אך כסות לאפליה מהסוג הישן והמוכר לנו – אפליה שאיסורה כבר מעוגן בחוק.

שולי מועלם-רפאלי: הדוגמאות לכך מוכרות וידועות: המזרחי שלא נכנס למועדון, האתיופי שנשאר מחוץ למסיבה, העולה מרוסיה שרואה את התור מתקדם אך הוא נשאר בצד, וכשהוא עומד בצד הוא שומע את המאבטח בכניסה מסביר לו שאין למקום כל בעיה עם רוסים או אתיופים או מזרחים, אלא שהמקום פשוט סגור למי שאינו גר במושבים או בקיבוצים שבסביבה; מושבים וקיבוצים שתמהיל האוכלוסייה – ההומוגנית – שבהם מבטיח את הישארותו בחוץ של כל מי שמוצאו אינו מתאים לליין שהמקום הזה מבקש לשוות לעצמו.

שולי מועלם-רפאלי: זוהי למעשה אפליה שהיא אסורה, מחמת גזע, או ארץ מוצא, אבל היא המירה את עצמה לאפליה מחמת מקום מגורים.

שולי מועלם-רפאלי: לפעולת ההמרה הזאת, שהייתה מותרת עד היום, אני מבקשת שנגיד די.

שולי מועלם-רפאלי: בשבוע שעבר, אך בשבוע שעבר פורסם בחדשות ערוץ 2 עוד תחקיר שמדבר בדיוק על זה: רשתות שיווק שלא מביאות משלוחים ליישובים ערביים, אך ליישוב היהודי הסמוך כן.

שולי מועלם-רפאלי: אחד המקרים ההזויים שהוצגו שם היה שליישוב יהודי שהגישה אליו היא דרך יישוב ערבי יש משלוחים, אבל ליישוב הערבי לא.

שולי מועלם-רפאלי: מה זה אם לא סיפור כיסוי לאפליה רק בגלל מקום היישוב הזה?

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת שתאמרו די גם לפן השני שאוחז חזק – מחמת מקום המגורים.

שולי מועלם-רפאלי: כמי שחיה מעבר לקו הירוק מוכרת לי היטב מדיניותם של גופים רבים שעיסוקם באספקת מוצרים או שירותים ציבוריים, המפלים קבוצות רחבות באוכלוסייה באספקת המוצר או השירות הציבורי, וזאת על בסיס מקום המגורים של הלקוח.

שולי מועלם-רפאלי: זוהי אפליה שלא מתקיימת במקום העסק, אלא כזאת שמבקשת כלל לא להגיע לבית הלקוח.

שולי מועלם-רפאלי: לעתים, השירותים או המוצרים אינם מסופקים לאותן אוכלוסיות המתגוררות באזורים מסוימים, דוגמת היישובים היהודיים ביהודה ושומרון או הכפרים והיישובים בפריפריה הרחוקה.

שולי מועלם-רפאלי: לעתים השירותים והמוצרים מסופקים למתגוררים באזורים אלה, אלא שדרישת התשלום עבורם גבוהה מזו הרגילה, וזאת ללא כל סיבה, כששירותים דומים ניתנים באופן דומה לכל הארץ ללא כל הבחנה.

שולי מועלם-רפאלי: הצעת החוק שלי מבקשת לתקן מצב זה, שממנו נפגעים אזרחים רבים, יהודים ושאינם יהודים.

שולי מועלם-רפאלי: היא באה להגן על המשפחה שהזמינה ארונות מטבח ומגלה שאין כל דרך להעביר לה את הסחורה ברכב החברה, ושבעצם המשלוח לא יגיע אחרי שבוע אלא אחרי שבועיים, ושבמקום 150 שקלים הם יצטרכו לשלם 250 שקלים, לא בגלל שהדרך ארוכה יותר מאשר למקומות אחרים, אלא פשוט כי מישהו החליט ככה.

שולי מועלם-רפאלי: הצעת החוק מוסיפה לרשימת השיקולים האסורים באספקת מוצר או שירות ציבורי את מקום מגוריו של אדם, וקובעת מבחן פשוט על מנת להבחין בקיומה של אפליה על בסיס מקום מגורים – זהו "מבחן המחוגה", או במילים פשוטות יותר: מבחן המרחק הדומה.

שולי מועלם-רפאלי: כל בעל עסק גדול שבו לפחות 100 עובדים יקבע לעצמו את המרחק שבו הוא מעוניין לספק את השירות שהוא מציע.

שולי מועלם-רפאלי: החופש של המעסיק לקבוע את רדיוס השירות שהוא מציע מוחלט, ונתון אך ורק לשיקול דעתו, אלא שמשעה שקבע העסק את גבול השירות המסופק על-ידו, לא יבחין מספק השירות בין לקוחות הנמצאים במרחק זה בכיוון אחד ללקוחות הנמצאים במרחק זה בכיוון אחר.

שולי מועלם-רפאלי: על-פי – – –

בצלאל סמוטריץ': גברתי, מדוע רק עסק שיש בו למעלה מ-100 עובדים?

שולי מועלם-רפאלי: כי עסקים קטנים יותר ממילא לא מספקים שירות למקומות שרחוקים יותר ממקום העסק שלהם.

בצלאל סמוטריץ': בעל חנות למוצרי חשמל לא מביא מקררים?

שולי מועלם-רפאלי: כי אנחנו חייבים לשמור – לא.

שולי מועלם-רפאלי: כי אנחנו חייבים לשמור גם על היכולת שלהם למכור.

שולי מועלם-רפאלי: הם יחויבו להודיע מראש שלשם הם לא מספקים או שלשם הם לא מגיעים, ואז – זכותך לא לקנות ממנו.

שולי מועלם-רפאלי: המציאות שאנחנו מגלים היום היא, שאחרי שאתה קונה אתה מגלה שבעצם לא מספקים לך את זה בזמן המוגדר, או שאתה נדרש לשלם על ההובלה סכום גדול יותר.

שולי מועלם-רפאלי: אחד התנאים וההסכמות שהגענו אליהם, שאותם תפרט שרת המשפטים, זה בדיוק זה.

שולי מועלם-רפאלי: אם אתה לא רוצה, זה בסדר, ואתה עסק קטן.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא בסדר, אבל זכותך להחליט את ההחלטה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: אבל תודיע את זה לפני שמתבצעת העסקה.

שולי מועלם-רפאלי: על-פי הצעת החוק, אפליה על בסיס מקום מגורים תתקיים בכל מקום שבו הנתבע סירב לספק מוצר או שירות ציבורי למי שביקש לקבלם במקום מגוריו או עסקו ולא סירב, כאמור, באותן נסיבות ובאותם תנאים לספקם במקום אחר המצוי במרחק דומה.

שולי מועלם-רפאלי: כפי שכבר אמרתי, בעבר הגענו להסכמות עם משרד המשפטים ומשרד הכלכלה, ואני כמובן מתכוונת להיצמד להסכמות ולפעול לקידום החוק לפי ההסכמות שתפרט בתשובתה שרת המשפטים.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': תשיב על הצעת החוק שרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד.

איילת שקד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – איסור הפליה מחמת מקום מגורים), של חברתי חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, מבקשת להרחיב את איסור ההפליה הקיים בחוק לגבי אספקת מוצרים או שירות ציבורי או בהפעלת מקום ציבורי.

איילת שקד: את החוק הזה יזם חברנו אורי אורבך, זיכרונו לברכה, שבמוצאי שבת תהיה האזכרה שלו, שנה למותו, ובכנסת הקודמת, כשאורי היה שר, חברתי חברת הכנסת שולי מועלם קידמה אותו.

איילת שקד: בכנסת הזאת ינון מגל התחיל לקדם אותו, ועכשיו שולי ממשיכה.

איילת שקד: אני מאוד מקווה שזה סוף-סוף יעבור.

איילת שקד: החוק הזה, לדעתי, צריך להיות נתמך על-ידי כל סיעות הקואליציה, ובטח ובטח על-ידי הרשימה המשותפת.

איילת שקד: האמת היא שאני די מתפלאת – – –

יוסף ג'בארין: למה?

איילת שקד: למה?

איילת שקד: כי הוא מדבר על איסור הפליה מחמת מקום מגורים, וחברת הכנסת שולי מועלם הרגע תיארה מקרה שבו, אוי לנו, לא רצו להביא סחורה לכפר כי הוא ערבי.

באסל גטאס: בתוך המדינה, בתוך הקו הירוק.

איילת שקד: אני לא יודעת – אני מצפה מכם לתמוך בחוק הזה.

איילת שקד: חשבתי – אתם תמיד מרוממים – רוממות נושא ההפליה בגרונכם, אז זה הזמן לתמוך בחוק הזה.

איילת שקד: הוא בטח, לפי מה שאתם אומרים, ישרת גם את האוכלוסייה שלכם.

איילת שקד: לצערי – זה לא צריך להיות ככה.

איילת שקד: לצערי, אנחנו נתקלים שוב ושוב בתופעה המכוערת של הפליית תושבי אזורים מסוימים במדינת ישראל, כגון יהודה ושומרון, או כפי שחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי תיארה קודם, גם כפר ערבי, שגופים עסקיים וציבוריים מסוימים מסרבים דרך קבע לתת להם שירותים, או שנותנים להם שירותים אלו בתשלום גבוה מהרגיל.

איילת שקד: לא ייתכן שאזרחים מסורים המהווים את קו החזית של מדינת ישראל, תוך הקרבה ונטילת סיכון חיים יומיומי, כפי שלדאבוננו חזינו בשבועות האחרונים, יסבלו מהפליה כלשהי ביחס לשאר אזרחי ישראל.

איילת שקד: ההצעה היא לקבוע שני איסורי הפליה נוספים על מי שעיסוקו באספקת מוצר או שירות ציבורי או בהפעלת מקום ציבורי: האחד, איסור להפלות מחמת מקום מגורים באספקת מוצר או שירות ציבורי במקום העסק או במתן הכניסה למקום הציבורי; השני, איסור להפלות באספקת מוצר או שירות ציבורי מחוץ למקום העסק, בין צרכנים הנמצאים במרחק דומה ממקום העסק.

איילת שקד: לפי המתווה המוסכם בין המציעה ובין משרד המשפטים, ייקבע איסור הפליה במקום העסק או במתן כניסה למקום ציבורי מחמת מקום מגורים, כפי שמוצע בהצעת החוק המקורית.

איילת שקד: במקום קביעת איסור הפליה מחוץ לבית- העסק יתוקן חוק הגנת הצרכן כך שייאסר במפורש על עוסקים להטעות צרכנים לגבי המקום הגיאוגרפי שאליו מסופק המוצר או השירות.

איילת שקד: כמו כן ייקבע בחוק זה, שהטעיית צרכן לגבי המקום הגיאוגרפי שאליו המוצר או השירות מסופק תהיה עשויה לזכותו בתנאים מסוימים בפיצויים.

איילת שקד: לאחרונה התבשרנו – אני כבר רואה פה פתח להרבה תביעות ייצוגיות – לאחרונה התבשרנו כי האיחוד האירופי קיבל החלטה שערורייתית המפלה את שטחי מדינת ישראל שמעבר לקו הירוק.

איילת שקד: הם מפלים ומבקשים להפריד בינינו, ואנחנו נאחד ונחבר.

איילת שקד: לפיכך, הממשלה תומכת במתווה שהוסכם, וכפוף לכך שנוסח הצעת החוק יתואם עם משרד המשפטים.

איילת שקד: הנהלת הקואליציה, מה קורה?

איילת שקד: לא? טוב, חברי הרשימה המשותפת, תשמעו, אני רוצה לחזור – – –

בצלאל סמוטריץ': גברתי, אני רוצה שוב – לשאול – לי כאן אסור להביע דעה, מותר לי רק לשאול.

יעקב ליצמן: לא הבנו, שרת המשפטים, תתחילי מהתחלה.

בצלאל סמוטריץ': מתוקף תפקידי מותר לי רק לשאול.

בצלאל סמוטריץ': ההבחנה של בעל עסק של יותר מ-100 עובדים.

בצלאל סמוטריץ': הרי רוב בעלי העסקים – – –

איילת שקד: אבל חברת הכנסת מועלם ענתה לך.

בצלאל סמוטריץ': לא לא, רוב בעלי העסקים – –

איילת שקד: היא לא ענתה?

בצלאל סמוטריץ': – – שמספקים שירותים הם עסקים קטנים.

בצלאל סמוטריץ': בעל חנות למוצרי חשמל, אם הוא החליט שהרדיוס שבו הוא מספק שירות, מבחן המחוגה הוא 100 קילומטר, למה שיהיה מותר לו לספק את זה בתל-אביב ולא באריאל?

בצלאל סמוטריץ': הרי רוב בעלי העסקים – כמה יש לנו בעלי עסקים?

שולי מועלם-רפאלי: – – –

איילת שקד: הוא שואל את אותה שאלה שהוא שאל אותך.

בצלאל סמוטריץ': רוב בעלי העסקים שאתם אנשים פשוטים כמוני לפחות באים במגע הם עסקים קטנים; אני קונה מקרר לא אצל עסק שיש לו 100 עובדים, עסק שיש לו שלושה-ארבעה עובדים, והוא מוכר מקררים.

בצלאל סמוטריץ': למה שתהיה לו לגיטימציה?

בצלאל סמוטריץ': אם הוא החליט שמבחן המחוגה שלו זה 100 קילומטר, למה שהוא יוכל למכור בתל-אביב ולא באריאל?

בצלאל סמוטריץ': איזה עניין יש לעשות כאן את ההבחנה?

בצלאל סמוטריץ': שאלתי את שרת המשפטים, כי להערכתי זו לא בקשה שלך, זו בטח דרישה של משרד המשפטים.

בצלאל סמוטריץ': איזה היגיון יש בזה?

איילת שקד: ההיגיון זה שהם לא רוצים להכביד – זה גם של משרד הכלכלה – –

בצלאל סמוטריץ': אבל אנחנו לא מגבילים.

איילת שקד: שנייה.

איילת שקד: – – שלא רצו להכביד על עסקים קטנים, ולתת להם איזשהו מרחב תמרון.

איילת שקד: אני מציעה, חבר הכנסת סמוטריץ, שכשהחוק הזה יגיע לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אתה תגיע לוועדה ותעלה את זה, ואפשר יהיה לדבר על ביטול ההגבלה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': האם חברת הכנסת מועלם מקבלת את ההתניות של משרד המשפטים?

איילת שקד: של משרד המשפטים, כן.

שולי מועלם-רפאלי: כן.

בצלאל סמוטריץ': מקבלת.

איילת שקד: אדוני היושב-ראש, אני יודעת שהרשימה המשותפת חוזרת ומעלה כאן, הרבה פעמים גם מעל הדוכן הזה וגם בכנסת, כל מיני השגות על הפליה כביכול.

איילת שקד: אני חושבת שכל מי שבעד ערך השוויון וכל מי שמתנגד להפליה, צריך לתמוך בחוק הזה.

איילת שקד: באמת, אני עכשיו אומרת בכנות, לא בציניות.

איילת שקד: אני לא רואה סיבה שלא.

איילת שקד: אני חושבת שזה חוק שצריך לאחד פה את כל סיעות הבית.

איילת שקד: לא צריך להפלות בן-אדם לא על רקע גזע, דת, מין, וגם לא על רקע מקום מגורים.

איילת שקד: תודה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה לשרת המשפטים.

בצלאל סמוטריץ': הוגשו כמה בקשות להתנגד; אנחנו ניתן לחבר הכנסת יוסף ג'בארין לנמק את התנגדותו.

עיסאווי פריג': אני הראשון שביקש.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת עיסאווי פריג', אני לא מקבל לפי הסדר, אני מקבל את שמות המבקשים, ואני צריך לבחור אחד מהם, ומאחר ששרת המשפטים התייחסה בדבריה לחברי הרשימה – – –

מיקי לוי: אני לפני שעה נרשמתי.

בצלאל סמוטריץ': אני חוזר ומסביר, שעל-פי התקנון בבקשות להתנגדות אין שאלה של סדר.

בצלאל סמוטריץ': אני מוסמך לאשר לדובר אחד בלבד.

בצלאל סמוטריץ': ומאחר ששרת המשפטים התייחסה לחברי הרשימה המשותפת, חשבתי שמן הראוי לאפשר לנציגה להביע את התנגדותו.

בצלאל סמוטריץ': שלוש דקות לרשות אדוני.

יוסף ג'בארין: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח שיש עוד חברי כנסת אחרים שרוצים להסביר את ההתנגדות, אבל בדקות המעטות שיש אני אסביר מדוע אנחנו, ברשימה המשותפת, אני מניח שגם אחרים באופוזיציה – אני מקווה שגם באופוזיציה יבינו את הסיכון שיש בהעברת החקיקה הזאת.

יוסף ג'בארין: מה קרה שפתאום, פתאום, שרת המשפטים נזכרה – נזכרה בעקרון השוויון?

יוסף ג'בארין: פתאום.

יוסף ג'בארין: אנחנו מאז תחילת הקדנציה של הכנסת הזו מעלים פעם אחר פעם, פעם אחר פעם, דרישות לעגן את עקרון השוויון בחקיקה, ותמיד הממשלה מתנגדת.

יוסף ג'בארין: אז מה קרה הפעם?

יוסף ג'בארין: אני אגיד לכם מה קרה הפעם.

יוסף ג'בארין: אם הצעת החוק הזאת הייתה מוגבלת רק לתחום הקו הירוק, רק לגבול מדינת ישראל, ללא קשר לשטחים, אנחנו היינו מסכימים לתמוך בהצעת החוק הזאת.

עודד פורר: מדינת שישראל זה גם יהודה ושומרון.

עודד פורר: לפני שאתה היית ולפני שאני הייתי.

יוסף ג'בארין: אז שמדינת ישראל תספח את יהודה ושומרון.

יוסף ג'בארין: אז תספח את יהודה ושומרון ותן אזרחות לפלסטינים.

יוסף ג'בארין: טוב, זה לא על חשבון הזמן שלי.

בצלאל סמוטריץ': חברי הכנסת, בואו ניתן – בבקשה – לחבר הכנסת ג'בארין לסיים את דבריו בצורה מכובדת.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להבהיר שהחוק הקיים אוסר הפליה על בסיס לאום ועל בסיס גזע, ולכן אם היום ספק של שירות לא רוצה לספק את השירות בעיר אום-אלפחם או בנצרת, זאת הפליה על בסיס לאום, ולכן הוא מוגן לפי החוק.

יוסף ג'בארין: מי שצריך כיום את ההגנה הזו, ועל כן חברת הכנסת מועלם מתגייסת ושרת המשפטים תומכת, זה בעיקר המתנחלים.

יוסף ג'בארין: ואני רוצה להגיד לכם, מי שלא רוצה לתת שירות בהתנחלויות – מי שלא רוצה לתת שירות בהתנחלויות, זאת עמדה פוליטית לגיטימית, ולכן מה שהחוק הזה רוצה לעשות זה לאסור על עמדות פוליטיות לגיטימיות.

יוסף ג'בארין: החוק הזה מסוכן כי הוא גם נוגע לעסקים פרטיים, זאת אומרת, אם יש לי עסק פרטי ויש לי השקפה פוליטית ברורה נגד התנחלויות, החוק הזה בעצם בא ואומר לי: אתה לא חופשי להתנגד לאפליה, זאת אומרת – – –

שולי מועלם-רפאלי: לא לא, אתה חופשי, אבל תודיע את זה מראש.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת ג'בארין – – –

יוסף ג'בארין: החוק הזה אומר שאני בעצם חייב – – –

שולי מועלם-רפאלי: – – – כדאי או להקשיב למה שאני אומרת או לקרוא את דברי ההסבר.

שולי מועלם-רפאלי: לא, העובדות – – –

עיסאווי פריג': זה 100 עובדים מחייב – אם פחות מ-100 עובדים.

עיסאווי פריג': אם פחות מ-100, צריך להודיע.

שולי מועלם-רפאלי: – – –

יוסף ג'בארין: זה חוק פוליטי.

עיסאווי פריג': לא, יותר לא.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת ג'בארין, תודה רבה מאוד, עמדתך הובהרה.

יוסף ג'בארין: זה חוק פוליטי, זה חוק מאוד מסוכן, זה חוק שמפריע להשקפות פוליטיות, ולכן אני מבקש להתנגד לחוק הזה ולדחות אותו.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה לחבר הכנסת יוסף ג'בארין על ההנמקה המכובדת.

בצלאל סמוטריץ': חברת הכנסת מועלם מבקשת להגיב?

בצלאל סמוטריץ': לא, אז אנחנו עוברים להצבעה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מצביעים על הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – איסור הפליה מחמת מקום מגורים), התשע"ו–2015, מי בעד ומי נגד?

בצלאל סמוטריץ': הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 51 נגד – 9 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – איסור הפליה מחמת מקום מגורים), התשע"ו–2015, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

בצלאל סמוטריץ': תוצאות ההצבעה: 51 תומכים, תשעה מתנגדים, אין נמנעים.

בצלאל סמוטריץ': הצעת החוק עוברת לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

דב חנין: – – –

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת חנין מבקש לצרף הצבעתו נגד החוק לפרוטוקול.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עוברים לסעיף הבא של סדר-היום – – –

קריאה: – – –

בצלאל סמוטריץ': פה כתוב לי ועדת הכלכלה, אדוני אומר ועדת – – –

מרב מיכאלי: כלכלה, כלכלה.

בצלאל סמוטריץ': כי השרה אמרה ועדת חוקה.

נחמן שי: כלכלה, איזה חוקה?

רויטל סויד: זאת אספקת שירותים, כלכלה.

שולי מועלם-רפאלי: – – –

בצלאל סמוטריץ': – – – בכלכלה.

קריאה: זה היה בכלכלה.

בצלאל סמוטריץ': מאחר שהשרה ביקשה חוקה, נצטרך להעביר את זה להכרעת ועדת הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': ועדת הכנסת תכריע אם זה עובר לוועדת חוקה או לוועדת הכלכלה של הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': [הצעת חוק פ/2152/20; נספחות.

בצלאל סמוטריץ': ]

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק הדיור המוגן (תיקון – הבטחת כספי הפיקדון), התשע"ו–2015, של חברת הכנסת נורית קורן.

בצלאל סמוטריץ': חברת הכנסת קורן, עשר דקות לרשותך לנימוק הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: הנמקה מהמקום.

בצלאל סמוטריץ': אה, הנמקה מהמקום?

בצלאל סמוטריץ': אני מתנצל.

ניסן סלומינסקי: זאת הנמקה מהמקום.

בצלאל סמוטריץ': הנמקה מהמקום?

בצלאל סמוטריץ': נכון, הנמקה מן המקום; כמה זמן היא הנמקה מהמקום?

בצלאל סמוטריץ': דקה.

נורית קורן: איזה דקה?

נורית קורן: הנמקה מהמקום – שלוש דקות.

נורית קורן: אמרו לי שזה שלוש דקות.

בצלאל סמוטריץ': אלה הם הכללים.

בצלאל סמוטריץ': אלה הכללים, גברתי סגנית היושב-ראש.

נורית קורן: לא משנה, אבל היה חשוב לדבר על החוק.

נורית קורן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – –

אורלי לוי אבקסיס: למה – – – עשר דקות?

אורלי לוי אבקסיס: תדעי לך שהסיעה והקואליציה – – – עשר דקות מהפודיום.

נורית קורן: לא חשוב, לא חשוב, העיקר שנעביר את זה – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – –

נורית קורן: העיקר שנעביר וסוף-סוף יהיה מזור לדיירים.

נורית קורן: – – הצעת החוק הזאת מדברת על הדיור המוגן.

נורית קורן: כשאתה כבר בגיל השלישי, אתה רוצה שיהיה לך שקט ונחת ולגור בבית מוגן.

נורית קורן: יש בעיה בחוק החדש שנכנס ביוני 2012.

נורית קורן: החוק הזה חוקק על-ידי שר הרווחה חיים כץ, בכובעו כיושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, וחתמו עליו למעלה מ-21 חברי כנסת מכל סיעות הבית.

נורית קורן: בבתים המוגנים דרים כיום 12,000 דיירים, ומדובר ב-130 בתים של הדיור המוגן.

נורית קורן: מה שקורה בשוק הזה, שלא נותנים בטוחות לדיירים, והדיירים נשארים מופקרים במקרה של חדלות פירעון.

נורית קורן: לכן חשוב מאוד לסדר שתהיה לדיירים ערבות כלשהי ובטוחה כלשהי, כדי שהם יוכלו להמשיך ולדור בבית המוגן.

נורית קורן: כמו כן, אני רוצה לומר לכם שאנחנו פועלים יד ביד יחד עם היזמים כדי לתת אפשרות גם ליזמים וגם לדיירים לשבת ביחד ולהגיע להסכמות בחוק הזה.

נורית קורן: אני מודה לשר הבריאות ליצמן וגם לשר הרווחה חיים כץ שתומכים בחוק הזה, ואני מבקשת להצביע בעד.

נורית קורן: תודה.

מאיר כהן: תודה רבה, גברתי.

מאיר כהן: תשובת הממשלה – בבקשה.

מאיר כהן: השר אבי גבאי, אדוני.

אבי (אברהם) גבאי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים – – –

מאיר כהן: השר גבאי, אני מזמן לא זוכר כזה שקט כששר עולה.

חיים ילין: אבי, מעולם לא היה כל כך הרבה שקט.

אבי (אברהם) גבאי: כנראה היה איזה "פוש" של ynet אז כולם עכשיו עסוקים בו.

אבי (אברהם) גבאי: לא נראה לי שזה בגלל – – –

מאיר כהן: בבקשה.

דב חנין: בזכותך.

אבי (אברהם) גבאי: אין ספק כי במצב הקיים יש בעיית פיקוח על כספי הפיקדונות ויש לפתור אותה.

אבי (אברהם) גבאי: עם זאת, לא בטוח כי כל הבתים, בעיקר הבתים הקטנים, יוכלו לעמוד במתן ערבות בנקאית לכלל הדיירים המתגוררים אצלם.

אבי (אברהם) גבאי: כמו כן, מאחר שהבתים יצטרכו להשאיר כסף נזיל בבנק, הדבר עלול לגרום לבעיות ביכולת הבתים האלה לפתח, להשקיע, לשדרג ולנהל את העסק שלהם נכון וגם לטובת הציבור.

אבי (אברהם) גבאי: בשולי הדברים יצוין כי נכון להיום לא קיים בשוק מוצר ביטוחי שנותן מענה להבטחת כספי הפיקדון, והיו ניסיונות של משרד הרווחה ומשרד המשפטים לדון בנושא עם המפקחת על הביטוח ועם חברות ביטוח שונות.

אבי (אברהם) גבאי: לאור האמור לעיל, ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בקריאה טרומית בלבד בשלב זה, בכפוף לכך שהמשך הליכי החקיקה יהיה בהסכמת משרדי הרווחה, המשפטים והבריאות, וכי ההצעה תחזור פעם נוספת לפני הקריאה הראשונה לוועדת השרים לחקיקה.

אבי (אברהם) גבאי: תודה רבה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: אני הבנתי שחבר הכנסת מיקי לוי רוצה להתנגד להצעת החוק לפני ההצבעה.

מאיר כהן: שלוש דקות לרשותך.

מאיר כהן: שלוש דקות.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, אין ענייני בחוק הזה, אני מודה.

מיקי לוי: לפני כשעתיים, בשעה 14:00, שלושה מחבלים הגיעו לשער שכם ופתחו באש חיה וזרקו מטענים לעבר צוות של לוחמי משמר הגבול.

מיקי לוי: מן הירי נפגעו קשה גם לוחמים, לוחמות, והובהלו לבית-החולים.

מיקי לוי: המחבלים היו חמושים בכלי נשק מסוג קרל גוסטב, סכינים ומטעני נפץ, ואין ספק שזה מצביע על הכנה מוקדמת ועליית מדרגה.

מיקי לוי: המחבלים הם – שני מחבלים מקבטיה ומחבל אחד מג'נין.

מיקי לוי: המחבלים נעצרו רגע לפני ביצוע פיגוע גדול יותר.

מיקי לוי: בזמן שצוות מג"ב, משמר הגבול, צוות הלוחמים, חשד בהם וביקש מהם להזדהות, שלפו השלושה כלי נשק, סכינים.

מיקי לוי: מהירי נפגעו כאמור שלושה לוחמי מג"ב.

מיקי לוי: המחבלים חוסלו.

מיקי לוי: פעולת הלוחמים מנעה פיגוע גדול יותר, ובגופם הגנו הלוחמים על האזרחים; זה לגבי כל אלה שמרימים יד, גם בבית הזה, ופותחים פה גדול על שוטרי משטרת ישראל ולוחמי מג"ב.

מיקי לוי: אני שואל את עצמי, איך הגענו למצב הזה?

מיקי לוי: למה זה צריך לקרות?

מיקי לוי: בעניין הביטחוני, לתפיסת העולם שלי, אין אופוזיציה ואין קואליציה, ואני קורא לממשלה הזו – כן, דווקא לממשלה הזו, שהתעוררה מאוחר ולא עשתה די למיגור התופעה הזו – אנחנו כבר עוברים את 130 הימים לעניין הפיגועים.

מיקי לוי: לא עשתה ולא הפעילה יד מספיק קשה.

מיקי לוי: אני קורא לכם לפוצץ את הבתים – לא להרוס, לפוצץ אותם, אדוני ראש הממשלה, תוך 48 שעות, לשלול את דמי הביטוח הלאומי לירושלמים, להגלות את כל משפחות הירושלמים אל מעבר לקו הירוק, מצדי לעזה, וראו זה פלא – – –

נחמן שי: למבשרת.

מיקי לוי: אתה יודע מה?

מיקי לוי: אם הם יבואו למבשרת אני אדע מה לעשות בהם, חבר הכנסת שי.

מיקי לוי: אני אדע, תאמין לי, אני מקצוען בעניין הזה.

מיקי לוי: וכשמישהו בא להרוג את אזרחי מדינת ישראל, תלמדו גם אתם, אין אופוזיציה ואין קואליציה; מתי תפנימו את זה?

מיקי לוי: ולכן אני אומר לכם, אני קורא לממשלה: לפני שבוע ביצע פושע, רוצח מתועב, פיגוע בבית-חורון – ואני רואה שקט מהממשלה, ובשקט-בשקט מחזירים את גופת המחבל, ואני רואה את אמו ואחותו מחלקות סוכריות ברחובות רמאללה.

מיקי לוי: אתם מסתירים מאתנו שאתם מחזירים גופות מחבלים?

מיקי לוי: תתעוררו – –

מאיר כהן: תודה רבה.

מיקי לוי: – – תפסיקו להחזיר גופות מרצחים, גם אתכם הם – – –

איימן עודה: מה אתה מציע?

מיקי לוי: זה שאין כרגע אופק זה לא שייך לעניין.

מיקי לוי: זה שצריך לעשות צעדים מדיניים זה לא שייך לעניין.

איימן עודה: מה אתה מציע – – –

ענת ברקו: – – – איזה צעדים?

מאיר כהן: חבר הכנסת מיקי לוי – – –

מיקי לוי: מי שבא לפגע באזרחי מדינת ישראל, אחת דינו – להיות מחוסל.

מאיר כהן: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: לא – – – ממשלה – – –

מאיר כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר כהן: אני מבקש: דקה אחת, לא יותר – חברת הכנסת נורית קורן, דקה אחת.

נורית קורן: חברי חברי הכנסת, אני מצטרפת לדברים של מיקי.

נורית קורן: צריך לגנות טרור בכל מקום שהוא נמצא, ונגד אזרחים ונגד שוטרים ונגד חיילים, ואני מאוד מקווה שזה ייפסק כבר, בעזרת השם.

נורית קורן: אנחנו צריכים לשלוח מפה רפואה שלמה לכל הפצועים, ואני מקווה שלא יהיו יותר.

נורית קורן: תודה.

מאיר כהן: אמן.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר כהן: אני חוזר: אנחנו מצביעים על הצעת חוק הדיור המוגן (תיקון – הבטחת כספי הפיקדון), התשע"ו–2015, של חברת הכנסת נורית קורן וקבוצת חברי הכנסת.

מאיר כהן: אנחנו עוברים להצבעה, בבקשה.

מאיר כהן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 31 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הדיור המוגן (תיקון – הבטחת כספי הפיקדון), התשע"ו–2015, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מאיר כהן: בעד – 31, אפס מתנגדים ונמנע אחד.

מאיר כהן: הצעת החוק עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך דיון.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: [הצעת חוק פ/2010/20; נספחות.

מאיר כהן: ]

מאיר כהן: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

מאיר כהן: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלה לעובדים בעסק בהליכי הבראה), התשע"ה–2015, של חברי הכנסת ניסן סלומינסקי ויואב בן צור; הנמקה מהמקום.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני, יש לך דקה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, פחות מדקה.

ניסן סלומינסקי: עסק שנמצא בפירוק, עניין השכר והתנאים של העובדים מוסדר היטב.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם הוחלט שהעסק הזה לא בפירוק אלא בהבראה, התנאים שלהם פחותים ביחס לאלה שבעסק שנמצא בפירוק.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק באה להשוות ולומר שגם אם העסק יהיה בהבראה, התנאים שלהם יהיו כמו בעסק בפירוק.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שההצעה הזאת מכובדת.

ניסן סלומינסקי: זה מגיע לעובדים; הם לא צריכים לסבול אם הגדירו את זה כהבראה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, אדוני.

מאיר כהן: תודה, אדוני.

מאיר כהן: תשובת הממשלה – אדוני השר גבאי עונה בשם הממשלה.

מאיר כהן: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלה לעובדים בעסק בהליכי הבראה) – בבקשה, אדוני.

מאיר כהן: לאחר מכן חברת הכנסת אורלי לוי מבקשת להתנגד להצעת החוק.

אבי (אברהם) גבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, בהתאם לחוק הביטוח הלאומי, מוענקת גמלה לעובדים אשר כנגד מעסיקם ניתן על-ידי בית-המשפט צו פשיטת רגל או צו פירוק.

אבי (אברהם) גבאי: הגמלה כוללת חוב שכר עבודה על רכיביו השונים, ובהם פיצויי פיטורים עד לתקרה הקבועה בחוק.

אבי (אברהם) גבאי: בהתאם לדין הקיים ולפסיקת בית-המשפט העליון, גמלת הפש"ר אינה מוענקת במקרה של קבלת צו הקפאת הליכים שנועד לאפשר הבראת חברות, שהנו תהליך משפטי חלופי שנועד למנוע את פירוק החברה.

אבי (אברהם) גבאי: הצעת החוק שבנדון מבקשת לקבוע כי גם בהינתן צו הקפאת הליכים בהתאם לחוק החברות תינתן גמלת פש"ר לעובדים, וזאת בהתאם לכללים הקבועים בתיקון המוצע.

אבי (אברהם) גבאי: יצוין כי המוסד לביטוח לאומי העלה קשיים העלולים להיווצר בחקיקה כזאת.

אבי (אברהם) גבאי: לתפיסתו, גמלת הפש"ר מהווה רשת מגן אחרונה לעובדים, ואין תכליתה לסייע בשיקום החברות.

אבי (אברהם) גבאי: לפיכך, החשש הוא כי תשלום הגמלה יסייע לאנשים אחרים או לבעלי השליטה היוצאים או החדשים בחברה, כאשר למוסד לביטוח לאומי יש כלים מוגבלים לגביית תגמולים ששילם.

אבי (אברהם) גבאי: בנוסף, מתן גמלת פש"ר בהקפאת הליכים עלולה ליצור תמריץ שלילי למעבידים שלא לשלם לעובדים את זכויותיהם.

אבי (אברהם) גבאי: יחד עם זאת, ועדת שרים לענייני חקיקה אישרה את טיוטת החוק הממשלתית בנושא חדלות פירעון אשר הוכנה על-ידי משרד המשפטים ואשר עוסקת גם בנושא זה של תשלום גמלת פש"ר בהבראת חברות.

אבי (אברהם) גבאי: יצוין כי המוסד לביטוח הלאומי הגיעה להבנות עם משרד המשפטים גם בעניין זה, תוך קביעת מנגנוני הגנה שונים.

אבי (אברהם) גבאי: ועדת שרים לחקיקה החליטה לתמוך בשלב זה בהצעה בקריאה טרומית, ובלבד שתמוזג בהצעת החוק הממשלתית.

אבי (אברהם) גבאי: תודה רבה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: אם כן, חברת הכנסת אורלי לוי מתנגדת להצעת החוק.

מאיר כהן: אני מבקש להקפיד על לוח הזמנים.

מאיר כהן: אני לא אוהב להחריג את הזמנים.

מאיר כהן: בבקשה, גברתי, שלוש דקות לרשותך.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אורלי לוי אבקסיס: היום מי שפתח כלי תקשורת ראה הודעה מאוד משמחת לדיירי הדיור הציבורי:

אורלי לוי אבקסיס: הם גילו שיש שר שפעל נורא קשה כדי להביא לשכר דירה ריאלי לאותם ממתינים בתור שיש להם תעודת זכאות, אבל בגלל שהמדינה לא פעלה כפי שנדרש ממנה ולא יצרה מלאי לדיור הציבורי, הם מחזיקים בתעודת זכאות שאי-אפשר לממש אותה.

אורלי לוי אבקסיס: אין דירות במלאי, אז מה המדינה אומרת?

אורלי לוי אבקסיס: זורקת אותם לשוק החופשי, נותנת להם השתתפות מסוימת בשכר דירה, ההשתתפות הזאת לא ריאלית, ואותם אנשים, שהם העניים ביותר בחברה הישראלית, צריכים לגייס אלפי שקלים כדי להשלים, כדי שתהיה להם קורת גג, כי המדינה לא מצליחה לספק את מה שהיא מחויבת על-פי חוק.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר הם פתחו את הידיעה הם הופתעו לגלות שמדובר בשר אלקין.

אורלי לוי אבקסיס: אז בואו אני אספר לכם משהו: את הצעת החוק הזאת אני כתבתי כבר בכנסת השמונה-עשרה.

אורלי לוי אבקסיס: בכנסת התשע-עשרה נלחמתי נגד חברים בקואליציה, וביניהם גם שרים מהמפלגה של אלקין, אבל גם ממפלגות אחרות, והצלחתי להעביר אותה לא רק בקריאה טרומית אלא גם בקריאה ראשונה.

אורלי לוי אבקסיס: מהיום הראשון שנכנסנו לכנסת העשרים ביקשתי דין רציפות.

אורלי לוי אבקסיס: הצלחתי להגיע לסיכומים עם משרד הבינוי והשיכון, ויעיד על כך סגן שר הבינוי והשיכון.

אורלי לוי אבקסיס: הסכים לכך שר הבינוי והשיכון יואב גלנט, הצלחתי להגיע לדין ודברים מול משרד האוצר, הצלחתי להביא את הכסף, אך מי שעצר את דין הרציפות היה אותו שר שהיום מנסה לומר שזה הישג שלו.

אורלי לוי אבקסיס: אותו שר טרפד לי את ההצעה וביקש ממני "פרוטקשן": לשלם לו חלק מהכסף שהשגתי, כי אם לא – הוא מטרפד לי את החוק, למרות שיש לי רוב בוועדת שרים.

אורלי לוי אבקסיס: נמצא פה חבר הכנסת איציק כהן, שיודע כמה עמלתי על החוק.

אורלי לוי אבקסיס: סגן שר האוצר יודע כמה עבדנו על כך.

אורלי לוי אבקסיס: מה שקורה פה היום – שבהודעה שם אחד נפקד: הופיע שם שר האוצר, הופיע השר אלקין, הופיע שר הבינוי והשיכון, וטוב שכך, כי הם תמכו, אבל היוזמת והמחוקקת – ארבע שנים נלחמתי, גם בחלק מחברי המפלגה שלך, כדי להעביר את זה – איננה מוזכרת.

אורלי לוי אבקסיס: ולא בכדי.

אורלי לוי אבקסיס: זה בבחינת הרצחת וגם ירשת: גם טרפדת ומנעת כמה חודשים מאותן משפחות לקבל את ההשתתפות הריאלית, וגם בסוף גנבת את הקרדיט.

אורלי לוי אבקסיס: אז מילא השר אלקין עושה את זה; השאלה שלי היא מה יש לשר כחלון נגד חברת הכנסת לוי אם הוא גורם – לא? זה לא כחלון?

אורלי לוי אבקסיס: זה רק אלקין?

יצחק כהן: לא, זה לא כחלון.

יצחק כהן: כחלון הוא האחרון – – –

אורלי לוי אבקסיס: סגן השר כהן, אנחנו נמשיך ואנחנו נסגור את זה בחקיקה – זה רק דין רציפות – כדי שאם השרים יתחלפו בהמשך, לא יוכלו למנוע את הדבר האלמנטרי של תיקון עוולה של שנים – –

מאיר כהן: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: – – שהמדינה הפקירה את אותם זכאים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

מאיר כהן: תודה רבה, חברת הכנסת אורלי לוי.

מאיר כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר כהן: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר כהן: אנחנו מצביעים על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלה לעובדים בעסק בהליכי הבראה), התשע"ה–2015.

מאיר כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר כהן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 31 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלה לעובדים בעסק בהליכי הבראה), התשע"ה–2015, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מאיר כהן: 31 בעד, אפס מתנגדים, נמנע אחד, ואנחנו מוסיפים לפרוטוקול את חבר הכנסת פרופסור יוסי יונה.

מאיר כהן: אם כך, ההצעה אושרה ותעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ניסן סלומינסקי: זה חלק מהחוק של חדלות פירעון שבוועדת חוקה.

ניסן סלומינסקי: זה חלק מהחוק של חדלות פירעון.

מאיר כהן: יש מישהו שמערער על בקשתו?

קריאה: ועדת הכספים, לא?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה חלק מהחוק של חדלות פירעון שמופיע שם, וזה אצלנו.

ניסן סלומינסקי: זה – – –

מאיר כהן: חברת הכנסת אבקסיס.

קריאות: ועדת חוקה.

מאיר כהן: ועדת חוקה.

מאיר כהן: אז אנחנו חושבים שזה בוועדת חוקה.

מאיר כהן: היא תעבור לוועדת חוקה.

מאיר כהן: [הצעת חוק פ/2229/20; נספחות.

מאיר כהן: ]

מאיר כהן: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – שתי הצעות חוק, אחת צמודה לשנייה: הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), התשע"ו–2015, של חברת הכנסת נאוה בוקר וקבוצת חברי הכנסת, והוצמדה לה הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), של חברת הכנסת נורית קורן.

מאיר כהן: בשתי ההצעות הנמקה מהמקום.

מאיר כהן: דקה, גברתי.

מאיר כהן: חברת הכנסת נאוה בוקר, בבקשה.

נאוה בוקר: ראשית, אני רוצה לאחל החלמה מהירה לפצועים מהפיגוע היום.

נאוה בוקר: חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), שיזמתי עם חברי כנסת נוספים, צפוי להביא לתיקון של עוול רב-שנים שתושבי שכונת כפר-שלם בדרום תל-אביב חווים כבר למעלה מ-50 שנה.

נאוה בוקר: במשך חמישה עשורים נעשו ניסיונות מצד רשויות המדינה וגורמים פרטיים לפנות את מתחם כפר-שלם מיושביו ולבנות במקום שכונת מגורים חדשה.

נאוה בוקר: רבים מתושבי כפר-שלם המיועדים כיום לפינוי מתגוררים במקום עשרות שנים, והם או הוריהם התיישבו בשכונה בהגיעם ארצה בעידוד הממשלה.

נאוה בוקר: לאחר מאות פינויים מוצלחים בשנות ה-90 הואט הליך הפינוי, בין היתר משום שהגורמים האמונים על פינוי ושיקום השכונה הפסיקו להציע פיצויים ראויים לתושבים שנותרו בה.

נאוה בוקר: לאחרונה בוצעו כמה פינויים של תושבים מחלקים שונים של השכונה, וזאת ללא שהובטחה זכותם של המפונים לפיצויים נאותים.

נאוה בוקר: מפונים אלה מצאו עצמם בן-לילה ללא קורת גג.

נאוה בוקר: החלטתי להגיש הצעת חוק בנושא במטרה להביא לפתרון הבעיה בחקיקה ראשית.

נאוה בוקר: בכך תבואנה לקצן שנים רבות שבהן תושבי השכונה חוו תחושת קיפוח וחוסר יציבות באשר להמשך חייהם בביתם בשכונה.

נאוה בוקר: אני אקצר.

נאוה בוקר: החוק מבקש להסדיר את זכויותיהם של תושבי כפר-שלם לפיצויים תמורת פינוי הנכסים המוחזקים על-ידם ולהבטיח כי התושבים המפונים מהמתחם יזכו לפיצוי הולם, שייקבע, כמובן, בתיאום עם משרד המשפטים ובהסכמת משרד האוצר – כפי שקבעו חברי ועדת השרים לחקיקה.

נאוה בוקר: תודה רבה.

מאיר כהן: תודה רבה, גברתי.

מאיר כהן: אני מבקש מחברת הכנסת נורית קורן – תודה רבה, חברת הכנסת נאוה בוקר.

נאוה בוקר: אני מבקשת להעביר את זה לדיון בוועדת הכלכלה.

מאיר כהן: בבקשה, נרשם לפנינו.

מאיר כהן: [הצעת חוק פ/2524/20; נספחות.

מאיר כהן: ]

מאיר כהן: חברת הכנסת נורית קורן.

מאיר כהן: אני מאוד מבקש – דקה.

נורית קורן: אשתדל.

נורית קורן: אני קודם חייבת – – –

מאיר כהן: לא.

נורית קורן: בבקשה, תפעיל זמן.

נורית קורן: אני אעמוד בזמן, מבטיחה.

נורית קורן: מבטיחה.

מאיר כהן: בבקשה, גברתי.

מאיר כהן: בבקשה.

נורית קורן: אני קודם חייבת לגבי הדיור המוגן לומר שחבר הכנסת אלעזר שטרן הגיש הצעה דומה בכנסת התשע-עשרה, ועוד לפני שהוא היה חבר כנסת פנו אלי כדי שאני אגיש את ההצעה על הדיור המוגן.

נורית קורן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר בהמשך לדבריה של חברת הכנסת נאוה בוקר, ההצעה הזאת באמת באה להבטיח את זכויותיהם של המפונים ממתחם כפר-שלם.

נורית קורן: אני רוצה לציין שההצעה הזו הוגשה כבר בכנסת השבע-עשרה על-ידי השר גלעד ארדן.

נורית קורן: מאז היא עברה גלגולים רבים, וחשוב לציין שבמשך חמישה עשורים מאז חקיקת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום נעשים ניסיונות לפנות את המתחם ולבנות שכונת מגורים חדשה.

נורית קורן: אני מקווה שאנחנו נוכל לסייע ולהעביר את החוק הזה.

נורית קורן: אני גם מבקשת להעביר לוועדת הכלכלה.

מאיר כהן: תודה רבה, גברתי.

מאיר כהן: אם כן, ישיב בשם הממשלה סגן שר האוצר חבר הכנסת איציק כהן.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, המציעות נאוה בוקר ונורית קורן, אני חושב שבאמת הגיע הזמן לשים קץ לסבלם של תושבי כפר-שלם.

יצחק כהן: כבר הרבה שנים מנסים להוביל את הפתרונות במתחם הזה, ונאמר לכם, רבותי, שוועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית – – –

נחמן שי: – – – איזו הפתעה.

יצחק כהן: תוציא אותו.

יצחק כהן: – – – החליטה לתמוך בהצעת החוק, אבל בתנאי שזה לא יתקדם ללא הסכמת משרד האוצר ותיאום עם משרד המשפטים.

יצחק כהן: התנאי מקובל עליכן?

יצחק כהן: כן?

קריאות: – – –

יצחק כהן: אוקיי, לפרוטוקול, התנאי – – –

נורית קורן: אנחנו רוצים שזה יהיה בוועדת כלכלה.

יצחק כהן: אנחנו מבקשים להעביר את זה לוועדת הכלכלה, לחבר הכנסת איתן כבל.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר כהן: אנחנו נצביע על כל חוק בנפרד.

מאיר כהן: אני מבקש לשבת.

מאיר כהן: סגן השר, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר כהן: אני משער שתרצה להצביע, קדימה.

מאיר כהן: אנחנו מצביעים על הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), התשע"ו, של חברת הכנסת נאוה בוקר וקבוצת חברי כנסת.

מאיר כהן: בבקשה, הצבעה.

מאיר כהן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), התשע"ו–2015, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

נאוה בוקר: טעיתי, סליחה.

נאוה בוקר: ישבתי לצד ימין.

מאיר כהן: תכף.

מאיר כהן: 23 בעד, אפס מתנגדים.

מאיר כהן: אני מבקש לפרוטוקול לרשום שחברת הכנסת נאוה בוקר בטעות הצביעה גם אצל – במקומו של חבר הכנסת אבי דיכטר, שאינו נוכח במליאה.

מאיר כהן: אם כן, זה 22 בעד, ואפס מתנגדים.

מאיר כהן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), התשע"ו–2016, של חברת הכנסת נורית קורן.

מאיר כהן: בבקשה.

קריאה: – – –

מאיר כהן: תכף, על שניהם אנחנו נגיד.

מאיר כהן: בבקשה.

מאיר כהן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), התשע"ו–2016, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

מאיר כהן: 22 בעד, אפס מתנגדים.

מאיר כהן: אם כן – – –

נחמן שי: – – –

מאיר כהן: אני מבקש להוסיף את חבר הכנסת נחמן שי כתומך בהצעת החוק.

מאיר כהן: אם כך, שתי הצעות החוק, גם של נאוה בוקר וגם של נורית קורן, עוברות להמשך דיון בוועדת הכלכלה בהסכמת כולם.

מאיר כהן: [הצעת חוק פ/2425/20; נספחות.

מאיר כהן: ]

מאיר כהן: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – ניתוק חישוב עמלת ההפצה מדמי הניהול), התשע"ו–2016.

מאיר כהן: הוצמדה לה עוד הצעת חוק דומה.

מאיר כהן: הראשונה – אנחנו נשמע את שתיהן ונצביע בנפרד.

מאיר כהן: אני מבקש מחבר הכנסת יוזם החוק מכלוף מיקי זוהר לעלות להציג את הצעת החוק.

מאיר כהן: אדוני.

מאיר כהן: עשר דקות לפניך, אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבטיח שאני לא אנצל אותן.

מאיר כהן: בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: טוב, חברים.

מכלוף מיקי זוהר: ראשית, כמה מילים על הפיגוע בירושלים היום.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נאחל החלמה לפצועות ולפצוע.

מאיר כהן: אמן.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו חיים במדינה שצריכה להילחם יום-יום, שעה-שעה, בתופעת טרור בלתי נגמרת.

מכלוף מיקי זוהר: אני סמוך ובטוח שכוחות הביטחון ימצאו את הדרך לפתור את הסוגיה הכל-כך קשה הזו.

מכלוף מיקי זוהר: אבל במדינה זו, כפי שאנחנו יודעים, למרות הטרור ולמרות הפיגועים אנחנו ממשיכים לחיות את חיינו, וממשיכים בדרך של שיפור חייהם של אזרחי המדינה, ועל כן גם הבאנו את הצעת החוק הזו.

מכלוף מיקי זוהר: זו הצעת חוק שנועדה להפריד את התגמול של סוכני הביטוח מדמי הניהול.

מכלוף מיקי זוהר: הגשתי אותה בשיתוף עם חברתי חברת הכנסת מיכל בירן מהמחנה הציוני.

מכלוף מיקי זוהר: אני מברך אותנו על שיתוף פעולה פורה למען אזרחי ישראל בתחומים חברתיים.

מכלוף מיקי זוהר: אלה דברים חשובים שהם קונסנזוס עבור כולנו – הטבה והקלה על אזרחי ישראל בהוצאות היומיומיות שלהם.

מכלוף מיקי זוהר: הצעה זו קובעת, כי עמלת ההפצה המשולמת לסוכן לא תחושב בזיקה לדמי הניהול הנגבים מהעמית.

מכלוף מיקי זוהר: אופן החישוב של העמלות שמשולמות על-ידי חברות הביטוח לסוכנים מציב אותם בסיטואציה בלתי אפשרית: לא יעלה על הדעת שסוכן יתוגמל יותר ככל שדמי הניהול של הלקוח שלו יהיו גבוהים יותר.

מכלוף מיקי זוהר: המצב היום הוא שחברות הביטוח לעתים מתגמלות אפס שקלים – סוכן שמוכר את הפוליסה, חלילה, בדמי ניהול נמוכים.

מכלוף מיקי זוהר: מבינים את האבסורד?

מכלוף מיקי זוהר: דואגים שהסוכן ידרוש עמלות גבוהות יותר בדמי הניהול כדי להרוויח את שכרו.

מכלוף מיקי זוהר: מערכת תמריצים שכזו מובילה לפגיעה בלקוחות, ובנו בעיקר, האזרחים.

מכלוף מיקי זוהר: מכירים את שוקה?

מכלוף מיקי זוהר: אתה מכיר את שוקה, אדוני היושב-ראש?

מכלוף מיקי זוהר: סוכן הביטוח המושחת שחברות הביטוח עושות פרסומות – חברות הביטוח עושות פרסומת, מציגות את סוכן הביטוח כמושחת, מישהו שלא כדאי לעשות אתו עסקים.

מכלוף מיקי זוהר: זה האבסורד – אותן חברות ביטוח קובעות שסוכן הביטוח ירוויח את השכר שלו בהתאם לכמה שהוא גובה מהלקוח, ואחר כך מציגות אותו כ"שוקה" – אתה מבין את זה, עיסאווי?

מכלוף מיקי זוהר: חברי חברי הכנסת, לסוכני הביטוח יש חובה חוקית ומוסרית כלפי הציבור במדינת ישראל, והמדינה צריכה סוף-סוף לוודא שהם גם יכולים למלא אותה.

מכלוף מיקי זוהר: מוצרים פנסיוניים הם חיוניים לכל אזרח, ואמורים לסייע לו לחסוך לתקופת הפנסיה – בדיוק כפי שהגשתי בהצעת החוק שלי, שיהיו גם הפרשות פנסיה גבוהות יותר, ומובן שיופנה כסף גדול יותר.

מכלוף מיקי זוהר: וככל שנקל בדמי הניהול, כך לאזרחים יישאר יותר כסף לאחר תקופת החיסכון שלהם.

מכלוף מיקי זוהר: זה תפקידנו כנבחרי העם לדאוג לכספו של הציבור.

מכלוף מיקי זוהר: תיקון שיטת התגמול יביא לשינוי מבורך לציבור החוסכים.

מכלוף מיקי זוהר: אני בטוח שמליאת הכנסת תאשר אותו.

מכלוף מיקי זוהר: נגיע לוועדות, נאשר את זה בוועדות, נאשר את זה בקריאה שנייה ושלישית, והציבור במדינת ישראל יוכל להרגיש קצת פחות הוצאה ותחושה נעימה שאנחנו הנבחרים דואגים לרווחתו.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: [הצעת חוק פ/2426/20; נספחות.

מאיר כהן: ]

מאיר כהן: את הצעת חוק הפיקוח השנייה, שהוצמדה, תציג חברת הכנסת מיכל בירן.

מאיר כהן: גברתי, שלוש דקות לרשותך מהרגע שתתחילי.

מאיר כהן: בבקשה.

מיכל בירן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, את זה שהמערכת הפנסיונית במשבר אתם בטח כבר יודעים.

מיכל בירן: אני וחברי פה, חבר הכנסת עמר בר-לב, שעומד אתי בראש השדולה לפנסיה הוגנת, חופרים לכם על זה כבר כמעט שלוש שנים.

מיכל בירן: מה הבעיות המרכזיות?

מיכל בירן: בעיה אחת, שאת כל הסיכון גלגלו לכתפיים של החוסך הפרטי.

מיכל בירן: מה הבעיה השנייה?

מיכל בירן: דמי ניהול מטורפים.

מיכל בירן: כשאני אומרת "מטורפים", אני מדברת על 750,000 איש במדינת ישראל שמשלמים את מקסימום דמי הניהול.

מיכל בירן: נכון שזה כל כך משעמם, אולי בבית עכשיו הצופים נרדמים מרוב שעמום – זה מגיע לשליש מהחסכונות.

מיכל בירן: תחשבו שהייתם מכניסים משכורת לבנק, והוא היה לוקח שקל מכל 3 שקלים.

מיכל בירן: זה מטורף.

מיכל בירן: יש הרבה דרכים לנסות ולפתור את הבעיה של דמי הניהול, אבל אני באמת חושבת שהצעת החוק שהבאנו כאן היא האלגנטית ביותר.

מיכל בירן: אחת מהסיבות שגורמות לזה שאנשים משלמים דמי ניהול גבוהים – ושוב, מי משלם פה?

מיכל בירן: תבדקו בבניין הזה: לא חברי הכנסת, לא מנהלי הוועדות; המנקות, המאבטחים, הם משלמים את מקסימום דמי הניהול.

מיכל בירן: ואחת הסיבות היא ניגוד העניינים המובנה עם סוכני הביטוח.

מיכל בירן: סוכני הביטוח, זאת העבודה שלהם; זאת לא תנועת נוער, זאת לא ההתנדבות שלהם בשעות הפנאי; הם באים כדי להתפרנס.

מיכל בירן: אם חברות הביטוח מתגמלות אותם באופן שכשהן מוכרות למבוטח פוליסה בדמי ניהול נמוכים הם מתוגמלים באפס שקלים, אז לא צריך להיות גאון להבין לאן זה מוביל; זה גורם לזה שהם מוכרים למבוטחים פוליסות בדמי ניהול גבוהים כדי להתפרנס.

מיכל בירן: מי מרוויח מזה?

מיכל בירן: חברות הביטוח.

מיכל בירן: להן זה מאוד נוח שיש את שוקה.

מיכל בירן: להן זה מאוד נוח שהן שולחות את סוכני הביטוח להיות בשר התותחים אל מול הציבור שכועס, ובצדק.

מיכל בירן: הצעת החוק שלנו, באופן מאוד מאוד אלגנטי, הולכת לפתור את הבעיה הזאת; היא הולכת לאסור את תגמול סוכני הביטוח בהתאם לדמי הניהול.

מיכל בירן: לא נכנסים לפרטים – בבקשה, חברות הביטוח, תהיו יצירתיות, תחשבו על שיטות שונות, אבל לא בזיקה.

מיכל בירן: לא ירוויח סוכן הביטוח מזה שהוא עושק ומוכר פוליסות בדמי ניהול גבוהים למבוטחים שלו.

מיכל בירן: הצעת החוק הזאת הולכת לעשות מהפכה, לא פחות; תחשבו על זה.

מיכל בירן: אחרי שהצעת החוק תעבור, מי ימכור פוליסות בדמי ניהול גבוהים כשאין לו אינטרס אישי לעשות את זה?

מיכל בירן: והתשובה היא: אף אחד.

מיכל בירן: ועכשיו אתם בטח מבינים שחברות הביטוח עוד לא אמרו את המילה האחרונה.

מיכל בירן: הן הולכות להיאבק על זה כי הן מרוויחות מזה מיליארדים בשנה, וזה הולך להיכנס להם עמוק-עמוק לכיס.

מיכל בירן: אז תנו לי לספר לכן משהו: זה באמת לא מעניין אותי, אנחנו לא עובדים אצלכן.

מיכל בירן: אנחנו משרתים את הציבור.

מיכל בירן: מילה אחרונה – אני מודה לחבר הכנסת מיקי זוהר על השותפות, לחברי הכנסת נורית קורן ורועי פולקמן ולחברי עמר בר-לב, שעושה אתי דרך ארוכה מאוד בהובלת השדולה לפנסיה הוגנת, וכמובן לעוזרים הפרלמנטריים שלי שעסקו בהכנה, אודי וולקוב וגלעד שץ.

מיכל בירן: תודה רבה.

מאיר כהן: תודה רבה, גברתי.

מאיר כהן: סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה – בשם הממשלה.

מאיר כהן: סגן השר, אנא ממך, תלמד אותנו.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, הצעות חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – ניתוק חישוב עמלת ההפצה מדמי הניהול), של חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר וחברת הכנסת מיכל בירן – ועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בהצעות החוק בכפוף, זה התנאי, לתיאום והסכמה עם משרדי המשפטים והאוצר.

יצחק כהן: מיקי, מקובל עליך?

יצחק כהן: מיכל?

מכלוף מיקי זוהר: בהחלט.

יצחק כהן: בהחלט כן.

יצחק כהן: אז אבקש להצביע בעד.

יצחק כהן: תודה רבה.

יצחק כהן: גם עיסאווי פריג', תצביע בעד, אתה יכול להצביע בעד.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: לפני שאנחנו עוברים להצבעה, חבר הכנסת איציק שמולי מבקש להתנגד.

מאיר כהן: אנא ממך, חבר הכנסת איציק שמולי מבקש להתנגד.

מאיר כהן: שלוש דקות לרשותך, אדוני.

איציק שמולי: אפשר להוריד את הלחץ, חברי מיקי זוהר וחברתי מיכל בירן.

איציק שמולי: אני בסך הכול מנצל את תקנון הכנסת.

איציק שמולי: ההצעה שלכם כמובן מבורכת וטובה.

איציק שמולי: פשוט אמרתי לעצמי, אם כבר מדברים על ביטוח במליאת הכנסת, וכיבד אותנו בנוכחותו סגן שר האוצר – לגבי הביטוח הסיעודי, נשאיר אותו לפעם אחרת.

איציק שמולי: מילא אם העוולה הייתה מסתכמת בביטוח הסיעודי.

איציק שמולי: אבל עכשיו קמו כמה גאונים במשרד האוצר ואמרו – – –

מאיר כהן: אתה יודע שהתקנון אומר:

מאיר כהן: אם אמרת שהצעת החוק טובה, אתה צריך להגיד רק בשבחה של הצעת החוק.

איציק שמולי: הצעת החוק בינונית.

איציק שמולי: אני מתחייב לא לתמוך בהצעת החוק הסבירה – אני לא דיברתי על הצעת החוק שלך, יש שתי הצעות.

איציק שמולי: אבל לעצם העניין.

איציק שמולי: תראה, אדוני סגן שר האוצר, מילא אם העוולות היו נגמרות בביטוח הסיעודי.

איציק שמולי: אבל אתם השקתם לאחרונה, ב-1 בפברואר, לפני כמה ימים, רפורמה בביטוחי הבריאות הפרטיים.

איציק שמולי: והפלתם בפח – אני לא מאשים אותך, כמובן, אלא את הדוברות של המשרד – את כל אמצעי התקשורת.

איציק שמולי: מכרתם להם, תחת עגל הזהב הזה של הורדת יוקר מחיה: ביטוחי הבריאות הפרטיים הולכים לרדת מחר בבוקר ב-20% – כל עם ישראל מבסוט עד השמים.

איציק שמולי: מה לא סיפרתם להם?

איציק שמולי: שנתתם במתווה החדש לחברות הביטוח זכות כל שנתיים להעלות את הפרמיות בעוד 20%.

איציק שמולי: לא צריך להיות גאון גדול כדי להבין מה הולך לקרות.

איציק שמולי: חברות הביטוח מחר בבוקר הולכות להציע לי ולחברים שלי פוליסות במחירים מאוד נמוכים.

איציק שמולי: אבל מגיל 40, נגיד, 40, 45, כל שנתיים הן הולכות להעלות את הפרמיות ב-20%, עד שמה יקרה?

איציק שמולי: בן-אדם ששילם, בגיל 20 או 30, 200 שקל לחודש, יעלה לו כל שנתיים ב-20%.

איציק שמולי: בגיל 60, עשיתי חישוב, הוא מגיע ל-1,600 שקל בחודש.

מאיר כהן: אדוני מאשר את הדברים, סגן השר?

מאיר כהן: כך?

יצחק כהן: – – –

איציק שמולי: אדוני סגן שר האוצר, אני אומר דברים באחריות.

איציק שמולי: זה הגיע לוועדת העבודה והרווחה: כל שנתיים מותר יהיה לחברת הביטוח להעלות את הפרמיה ב-20%.

איציק שמולי: שחור על גבי לבן.

איציק שמולי: חד-משמעית.

איציק שמולי: מה אמרו?

איציק שמולי: אמרו: איך נמכור את זה לעם ישראל?

יצחק כהן: – – – זה יותר מ-100%, כיוון שה-20% האלה – – –

איציק שמולי: זה מה שאני אומר.

יצחק כהן: זה – – –

איציק שמולי: זה מה שאני אומר.

איציק שמולי: כל שנתיים יהיה אפשר להעלות ב-20% את הפוליסה.

יצחק כהן: – – – זה יותר מ-100%.

מאיר כהן: סגן השר, הוא ימשיך לשבח את הצעת החוק, אז תנו לו, כי זמנו אוזל.

מאיר כהן: בבקשה.

איציק שמולי: מילא, אדוני סגן שר האוצר, אם זו הייתה העוולה היחידה; באה המפקחת על הביטוח ואפשרה לחברות הביטוח להישאר עם אותן הגדרות מעורפלות וסתומות.

איציק שמולי: כולכם כחברי כנסת מקבלים אין-ספור פניות על אנשים מבוטחים שהיה רשום להם משהו אחד בפוליסה, וכשהם הזדקקו לממש את הפוליסה מול חברות הביטוח, הם לא היו יכולים לעשות את זה.

איציק שמולי: למה?

איציק שמולי: בגלל אותן הגדרות סתומות.

איציק שמולי: אז אני מסיים, אדוני היושב-ראש, ואומר – ותוהה כאן, במליאת הכנסת: אגף הפיקוח על שוק הביטוח, גם במקרה של הביטוח הסיעודי, וגם במקרה של הביטוחים הפרטיים, של הבריאות, אדוני סגן שר האוצר – אצל מי עובד הרגולטור?

איציק שמולי: האם תפקידו לשמור על חברות הביטוח?

איציק שמולי: לעבוד אצל חברות הביטוח?

איציק שמולי: או שהוא צריך לשמור על עם ישראל?

איציק שמולי: תודה רבה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר כהן: אנחנו נצביע על הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – ניתוק חישוב עמלת ההפצה מדמי הניהול), התשע"ו–2016, של חברי הכנסת: מיקי מכלוף זוהר, מיכל בירן ונורית קורן.

מאיר כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר כהן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – ניתוק חישוב עמלת ההפצה מדמי הניהול), התשע"ו–2016, לוועדת הכספים נתקבלה.

מאיר כהן: 29 בעד, אין מתנגדים – – –

קריאות: מי נמנע?

קריאות: מי נמנע?

מאיר כהן: אנחנו עוברים ומצביעים על הצעת החוק – אותה הצעת חוק, שהוצמדה, של חברת הכנסת מיכל בירן – – –

קריאה: אדוני היושב-ראש – – –

מאיר כהן: הצבעה – שנייה, אנחנו נרשום הכול.

קריאות: – – –

מאיר כהן: שנייה, גברתי, אנחנו נרשום.

מאיר כהן: שנייה.

קריאות: – – – הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – ניתוק חישוב עמלת ההפצה מדמי הניהול), התשע"ו–2016, לוועדת הכספים נתקבלה.

מאיר כהן: גם הצעת חוק זו עברה, ב-22 קולות.

מאיר כהן: עכשיו, אני מבקש כך – לפרוטוקול: חברת הכנסת עאידה תומא לא הצביעה על ההצעה הראשונה, ואנחנו נוסיף אותה, וגם על השנייה, ונוסיף אותה לכלל התומכים; גם חבר הכנסת עמיר פרץ, גם חברת הכנסת רויטל סויד, גם חברת הכנסת קסניה, וגם חבר הכנסת יוסי יונה.

מאיר כהן: שתי ההצעות עוברות לוועדת הכספים.

מאיר כהן: אין התנגדות.

מאיר כהן: [הצעת חוק פ/2089/20; נספחות.

מאיר כהן: ]

מאיר כהן: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה.

מאיר כהן: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק שתשובה עליה והצבעה במועד אחר.

מאיר כהן: הצעת חוק סיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה) (תיקון – הארכת הוראת השעה), התשע"ו–2015 – יציג את ההצעה חבר הכנסת חיים ילין.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני.

מאיר כהן: עשר דקות לרשותך.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, סגן שר האוצר, אשמח מאוד אם תקשיב לי ותעזור לנו.

חיים ילין: אוקיי?

חיים ילין: פשוט מבקש את העזרה שלך.

חיים ילין: לפני כחודשיים וחצי הוחלט בוועדת הכספים על מפת עדיפות לאומית ועל מפת מס הכנסה.

חיים ילין: באותו אירוע, שהיה אירוע מכונן, שגפני הוביל אותו, צץ הנושא של עוטף-עזה, שכל שנה מחדש הוא צריך לבוא לחקיקה; כל שנה אישור, לא חקיקה, אישור של ממשלת ישראל.

חיים ילין: הפעם האחרונה שהממשלה קיבלה את ההחלטה הזאת הייתה בעקבות "צוק איתן".

חיים ילין: פעם אחת זה נעשה דו-שנתי, זאת אומרת, ב-2014 הוחלט על הנחות מס הכנסה, ואז החליטו על 2015–2016; מסוף 2016 אין הנחות מס אם אין החלטת ממשלה.

חיים ילין: באותו יום אמרתי לוועדת הכספים: אני אעלה לחקיקה, אני אבקש חקיקה לארבע שנים, עד סוף 2020.

חיים ילין: למה ארבע?

חיים ילין: כי הפקידות באוצר וגם במשרד המשפטים כל הזמן אומרים: אל תעבור את הארבע-שנים, בבקשה ממך.

חיים ילין: וכך עשיתי, הקפדתי על ארבע שנים.

חיים ילין: אני מודה, אני אומר לכם, אני לא צריך את החוק הזה, אני גם לא רוצה שתצביעו נגדו, שתצביעו לו, כי לא טוב לתושבים שכל הכנסת תצביע נגד.

חיים ילין: אמרתי: קחו החלטת ממשלה, אמרתי לראש הממשלה: קח את הקרדיט, אני לא צריך אותו, מספיק נלחמתי למען עוטף-עזה, קח, תביא החלטת ממשלה לארבע שנים.

חיים ילין: אין תשובה.

חיים ילין: אמרו, הלכו לבדוק, ולכן ביקשו ממני חודש.

חיים ילין: בשבוע שעבר הייתי צריך לתת את הנאום הזה, ביקשו לדחות אותו בשבוע, אמרתי, אין שום בעיה.

חיים ילין: אני מוכן גם לא לדבר על החוק, בתנאי אחד: שראש הממשלה יקבל החלטת ממשלה שהטבות המס לשדרות ועוטף-עזה לארבע שנים נוספות.

חיים ילין: למה צריך חקיקה?

חיים ילין: לא קיבלתי תשובה.

חיים ילין: בעוד שבועיים אני כנראה אקבל תשובה.

חיים ילין: תראו, חלק – וזה, איציק, אני באמת אומר לך, אני מוכן להוריד את החוק, אין לי בעיה בכלל.

חיים ילין: אין פה עניין של אגו, אני רוצה לעזור לתושבים.

חיים ילין: גם אתה רוצה, וכולם רוצים לעזור.

חיים ילין: אבל כשרואים איש מהאופוזיציה שמביא חוק כזה, ישר אומרים: חיים, יאללה, החוצה.

חיים ילין: כי אנחנו, אין לנו שקיפות בוועדת השרים, למה פוסלים את החוקים, כן או לא.

חיים ילין: הם לא אומרים למה.

חיים ילין: לכן, פה צריך חוכמה, ולעשות גם צדק עם התושבים.

חיים ילין: עזבו, המנהרות ידועות, המצב הביטחוני ידוע, אני לא צריך למכור לכם את כל הדברים האלה.

חיים ילין: אבל בבקשה מכם, תשכנע את שר האוצר ואת ממשלת ישראל, שתעבירו.

חיים ילין: ראש הממשלה אמר, אני רוצה שחיים יעביר את החוק, מגיע לו – בבקשה, אני גם מוכן לקבל את זה, אין לי שום בעיה.

חיים ילין: אבל בבקשה, אל תפקירו את אותם תושבים.

חיים ילין: זה מה שאני מבקש.

חיים ילין: יבוא להצבעה בעוד שבועיים, בעוד שלושה שבועות, אם החקיקה תאושר.

חיים ילין: אם לא, אין שום טעם שאני אעשה ביזיון מהתושבים, כי הרי תצביעו נגד, לְמה?

חיים ילין: זה רק יוריד את החוסן.

חיים ילין: אני אומר לכם את זה כאחד שגר שם ויודע מה המשמעות של כל חקיקה כזאת.

חיים ילין: כבר שני חוקים למען עוטף-עזה נפסלו פה, כי אנחנו אופוזיציה.

חיים ילין: אין לי בעיה גם – אתה סגן שר, אבל – שכל חבר מהקואליציה – תוביל את החקיקה.

חיים ילין: אם אנחנו רוצים באמת בטובת העם, אז אנחנו צריכים לעשות את זה.

חיים ילין: זה לא משנה מי נמצא, איפה הוא נמצא, מה הפוזיציה שלו.

חיים ילין: היום אני אופוזיציה, מחר קואליציה, והפוך.

חיים ילין: אז כל מה שאני מבקש מכם וממך, גם חבר, גם סגן שר, להוביל מהלך באוצר, עם כל הפקידוּת, שתהיה החלטת ממשלה לארבע שנים, או שתקבלו את החוק.

חיים ילין: בסופו של דבר, זה לא עניין תקציבי.

חיים ילין: כי מה שקורה, שכל שנה מחדש מחדשים את אותה החלטת ממשלה.

חיים ילין: מה שאני רוצה זה לשים ביטחון וודאות.

חיים ילין: ומי שלא מבין שביטחון וודאות זה חלק מהחוסן של אותם תושבים, ומהצמיחה הדמוגרפית, שאנשים יכולים לבוא לשם ולהגיד: אוקיי, גם זה חלק מקניית הדירה, חלק מהמשכנתה, מאוד יעזור.

חיים ילין: אז אני מבקש ממך, תבואו עם תשובות.

חיים ילין: אין לי שום חשק להילחם.

חיים ילין: מספיק מלחמות יש שם.

חיים ילין: אני חושב שהדברים האלה צריכים לבוא מתוך רצון טוב ומתוך הכרה בתפקיד של ההתיישבות בעוטף-עזה.

חיים ילין: תודה רבה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

מאיר כהן: הודעה של סגן מזכירת הכנסת.

מאיר כהן: אדוני.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון מס' 18 והוראת שעה), התשע"ו–2016, שהחזירה ועדת הכספים; וכן הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה), התשע"ו–2016, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.

נאזם בדר: כן הונחו על שולחן הכנסת אתמול, יום שלישי, כ"ג בשבט התשע"ו, 2 בפברואר 2016 – הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר פיצול הצעת חוק לעיגון מעמדם של בתי-המשפט הצבאיים (תיקוני חקיקה), התשע"ו–2015; מסקנות ועדת הכנסת בעקבות דיון בהצעות לסדר-יום של חברי הכנסת רועי פולקמן, עאידה תומא סלימאן ונאוה בוקר בנושא: קשיים ברפורמה בשירות המדינה.

נאזם בדר: תודה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: [הצעת חוק פ/2109/20; נספחות.

מאיר כהן: ]

מאיר כהן: אנחנו עוברים להצעת חוק חינוך חינם לילדים חולים (תיקון – הגדרת ילד חולה), התשע"ו–2015.

מאיר כהן: תשובה והצבעה במועד אחר גם כן.

מאיר כהן: אני מזמין את חבר הכנסת פרופסור יוסי יונה.

מאיר כהן: אדוני, בבקשה.

מאיר כהן: עשר דקות לרשות אדוני.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, נראה לי שאני לא אזדקק לכל עשר הדקות האלה.

מאיר כהן: אתם נדיבים מאוד היום.

מאיר כהן: כל הכבוד.

יוסי יונה: כן.

יוסי יונה: טוב.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שאני מביא בפני יושבי הבית באה לעשות תיקון – תיקון שהוא מתבקש, תיקון הגיוני, והייתי אף מוסיף ואומר, תיקון מוסרי ותיקון שבא לעשות צדק עם קבוצת ילדים שנפלטה מהרחבת חוק חינוך – לימוד – חובה, התשמ"ט–1988.

יוסי יונה: כידוע לכם, יושבי הבית, חוק חינוך חובה הורחב, על-פי החלטת הממשלה מס' 4088, מיום 8 בינואר 2012; והוא נכנס לתוקף, החוק הזה, בשנת תשע"ו.

יוסי יונה: החוק, שוב להזכיר, למעשה מרחיב את אחריותה של המדינה ומחיל אותה על ילדים גילאי שלוש-ארבע.

יוסי יונה: אבל ראו – דברים שאנחנו מכירים ממקרים קודמים, כל חוק ועיוותיו, כל חוק והלקונות שהוא מותיר אחריו, שאותן אנחנו צריכים לתקן.

יוסי יונה: החוק, או הרחבת החוק היא כזו שאינה חלה על ילדים חולים בגיל שלוש-ארבע, משום שקיים חוק אחר, חוק חינוך חינם לילדים חולים, משנת 2001, ובסעיף 1 של החוק הזה נקבעה הגדרה של ילד חולה, וגם נקבע פרק הזמן שממנו חלה חובת המדינה לתת לו שירותים, ומצוין שם: ילד שגילו מעל חמש שנים.

יוסי יונה: וכאן נוצר איזשהו חוסר הלימה או חוסר קונסיסטנטיות בין חוק חובה חינם, שהורחב לגיל שלוש-ארבע, לבין חוק ילדים חולים.

יוסי יונה: התוצאה היא שדווקא הילדים שנזקקים ביותר לשירותי חינוך, שירותי חינוך חינם, מוחרגים ממנו – לא בכוונת מכוון ולא בזדון.

יוסי יונה: החוק שאני מביא בפניכם, או תיקון חוק חינוך חינם לילדים חולים, בא פשוט לעשות תיקון, תיקון של הלקונה הזו, והוא פשוט רוצה לקבוע שחוק חינוך חובה חינם יחול גם על ילדים חולים בגיל שלוש-ארבע.

יוסי יונה: העלויות של החוק הזה אינן בשמים; אנחנו משערים שהעלויות יהיו סך 7-6 מיליון שקל בשנה.

יוסי יונה: משיחות שניהלנו במשרד החינוך וגם עם שר החינוך עולה שהשר והפקידות של משרד החינוך תומכים בהצעת החוק הזאת.

יוסי יונה: יש הסתייגות כזאת או אחרת מטעמו של משרד האוצר, אבל אני משוכנע שבשיחות שאנחנו נקיים עם האחראים במשרד האוצר, הם ישתכנעו בצורך בתיקון של החוק הזה, ולכן אנחנו גם לא ביקשנו הצבעה על החוק, אלא מתן תשובה במועד מאוחר יותר, מתוך מחשבה ומתוך אמונה שבסופו של יום – ואני מקווה – אנחנו אומרים "בסופו של יום" – שזה לא יהיה מועד מאוחר מדי – שבסופו של יום משרד האוצר יתרצה, ויחד אנחנו נביא בפניכם הצעת חוק להצבעה, ובתקווה שהיא גם תעבור.

יוסי יונה: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני, חבר הכנסת.

מאיר כהן: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא המצב הבריאותי-סביבתי במפרץ חיפה ועתיד האזור

מאיר כהן: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

מאיר כהן: ההצעה לסדר-היום הראשונה: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא המצב הבריאותי-סביבתי במפרץ חיפה ועתיד האזור, מס' 2760, של חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

מאיר כהן: ישיב השר אבי גבאי, השר להגנת הסביבה.

מאיר כהן: אני אבקש את חברת הכנסת יעל.

יעקב ליצמן: אני משיב.

מאיר כהן: אתה?

מאיר כהן: אוקיי, אז אנחנו נשנה, אדוני.

מאיר כהן: בבקשה, חברת הכנסת יעל כהן-פארן, עשר דקות לרשותך.

יעל כהן-פארן: כבוד היושב-ראש, תודה רבה, חברי, חברות וחברי הכנסת, השבוע התעוררנו להכרה באסון בקנה מידה לאומי, הגדול ביותר בישראל – מפרץ חיפה.

יעל כהן-פארן: לממצאים החדשים והמזעזעים שהתגלו השבוע, עד כמה שידוע לי, אין אח ורע בהיסטוריה של מדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: אנחנו במחנה הציוני קוראים כאן להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: המצב הבריאותי והסביבתי במפרץ חיפה.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שוועדה כזאת תוציא לאור דברים.

יעל כהן-פארן: אור השמש, אור השמש זה המחטא הטוב ביותר.

יעל כהן-פארן: הציבור צריך לדעת מה קורה במפרץ חיפה.

יעל כהן-פארן: אני קוראת לכל חברי הכנסת, מימין ומשמאל, לתמוך בהקמת הוועדה.

יעל כהן-פארן: זה לא עניין של אופוזיציה וקואליציה.

יעל כהן-פארן: זה עניין של חיים ומוות.

יעל כהן-פארן: השר להגנת הסביבה, גם אם הוא יגיד אחרת כשהוא מדבר כאן אחרי, תומך בהצעה.

יעל כהן-פארן: וגם הוא אמר לי זאת.

יעל כהן-פארן: אני קוראת לסיעת כולנו להתאחד מאחורי השר ולתמוך בהצעה.

יעל כהן-פארן: אני שמחה שגם סגן השר ירון מזוז הבטיח אתמול בערוץ 10 שיצביע בעד ועדת החקירה.

יעל כהן-פארן: מזוז, שהוא תושב קריית-ביאליק, מכיר את הבעיה מאוד מקרוב, כולל נפגעים במשפחתו ממחלת הסרטן.

יעל כהן-פארן: חברי כנסת רבים שדיברתי אתם על העניין היום אמרו שהם תומכים, אבל נאלצים להישמע למשמעת הקואליציונית ולהתנגד.

יעל כהן-פארן: אז אני שואלת אתכם: מה יש פה להסתיר?

יעל כהן-פארן: אם אין מה להסתיר, אם הכול בסדר, למה להתנגד לוועדת חקירה?

יעל כהן-פארן: לתושבי מפרץ חיפה נמאס מהשקרים ומההסתרות.

יעל כהן-פארן: הם נושמים את האוויר המזוהם כבר שנים רבות, ולא נראה שמישהו מתרגש מזה במיוחד.

יעל כהן-פארן: הם חולים והם מתים מזה.

יעל כהן-פארן: הילדים שלהם חולים, ואפילו התינוקות שלהם נולדים במצב ירוד.

יעל כהן-פארן: תושבי מפרץ חיפה מיואשים מהשלטון, מהשלטון המרכזי, מהשלטון המקומי, ששנים לא עושה דבר כדי לפתור את המצב, ורק מסתיר את הנתונים ופועל להשתקת המחקרים.

יעל כהן-פארן: הם כבר מיואשים.

יעל כהן-פארן: הם לא מאמינים לאף אחד.

יעל כהן-פארן: השר גבאי צוטט הבוקר ב"מעריב" כשהוא אומר: אם אני הייתי תושב חיפה, גם אני לא הייתי מאמין לנו.

יעל כהן-פארן: משום כך, וכדי להחזיר את אמון הציבור בנו, בנבחרי העם, צריך לעשות חקירה מעמיקה.

יעל כהן-פארן: וכאן, בכנסת, זה המקום.

יעל כהן-פארן: המחקר שהממצאים שלו פורסמו עכשיו, שהביא לזעזוע הגדול בימים האחרונים – אני רוצה לשפוך עליו קצת אור.

יעל כהן-פארן: זה מחקר אפידמיולוגי שנועד לבדוק באופן יותר מדויק ממה שהיה עד היום, אם יש מוקדים שבהם רואים יותר תחלואה ממקומות אחרים באזור של מפרץ חיפה, כדי לבחון אם יש באמת קשר בין זיהום האוויר מהמפעלים, מהתעשייה, והתחלואה.

יעל כהן-פארן: באופן שלא הפתיע כל כך את האנשים שעוסקים שנים בעניין הזה, במחקר מצאו כי יש מוקדי זיהום שבהם בריאות התושבים מושפעת בצורה חריגה ביותר.

יעל כהן-פארן: באותם מוקדים, שאלה אזורים ספציפיים בחיפה, בקריות ובטבעון, שסמוכים לאזור התעשייה ולמכלי הדלק של תש"ן ולבתי-הזיקוק – באזורים האלה דובר על תינוקות שנולדו במשקל נמוך והם בעלי היקפי ראש קטנים – 30%-20% מהלידות – לא מהיקף הראש, מהלידות – בהשוואה לשכונות אחרות בחיפה.

יעל כהן-פארן: נוסף על כך, יש שם שכיחות מאוד גבוהה של סרטן הריאות ושל לימפומה – פי-חמישה.

יעל כהן-פארן: פי-חמישה; זה לא 20%, זה לא 29% שדובר עליהם עד היום במחקרים – תכף אני אציין כמה מהם.

יעל כהן-פארן: זה פי-חמישה – זה דרמטי.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לספר לכם משהו: בוועדת ההיגוי שבה הוצגו הממצאים הראשוניים של המחקר שעליו דובר כעת, החוקר הראשי, לאחר שהוא הציג את הממצאים על משקל תינוקות והיקפי ראש קטנים, ולאחר שהתקיים דיון בעניין, ולא עלתה בו ביקורת על המתודולוגיה, כמו שמנסים להציג היום ולשכך את הממצאים – החוקר הזה אמר:

יעל כהן-פארן: שורה תחתונה, אם רוצים תינוקות בריאים, צריך לעבור מקום.

יעל כהן-פארן: כך הוא אמר שם.

יעל כהן-פארן: אני חייבת להגיד עוד כמה מילים על המחקר, ואולי דברים שלא שמעתם: מי שמממן את המחקר זה בתי-הזיקוק וחברת החשמל.

יעל כהן-פארן: הם מעבירים את הכסף דרך איגוד ערים לאיכות הסביבה – וגם שם יש בעיות, לא אכנס אליהן – שבראשו עומד – יושב-ראש האיגוד הוא ראש העיר חיפה יונה יהב.

יעל כהן-פארן: יהב לא חסך ניסיונות להשפיע על המחקר, כולל ניסיון לעצור את המחקר ואת המימון של המחקר, כשכנראה הנתונים שעלו בו לא כל כך מצאו חן בעיניו ולא עלו בקנה אחד עם התדמית של העיר שהוא מנסה להציג.

יעל כהן-פארן: יהב משוכנע כנראה שעדיף להתעלם מהדיון כדי לא להמיט אסון על העיר.

יעל כהן-פארן: מעבר לכך, החוקרים חתמו על סודיות, שאסור להם להוציא את המידע, גם לא בפרסומים אקדמיים.

יעל כהן-פארן: מי שיושבים בוועדת ההיגוי של המחקר הזה הם משרדי הממשלה והם המפעלים, ובתי-הזיקוק ביניהם.

יעל כהן-פארן: השליטה על פרסום הדוחות היא בידי צוות ההיגוי.

יעל כהן-פארן: תארו לכם איזה מצב הזוי; תארו לכם שיש אולי מצב שהנתונים המחקריים לא מוצאים חן בעיני מי שהוציא את הכסף עליו, ואז הוא יעשה הכול כדי להשתיק אותם ולמנוע את הפרסום שלהם.

יעל כהן-פארן: לדעתי, גם בנושא הזה צריכה לעסוק ועדת החקירה.

יעל כהן-פארן: המידע על הקשר בין זיהום אוויר ותחלואה במחלות סרטן, ריאה, לב וכלי דם הוא לא מידע חדש.

יעל כהן-פארן: זה לא מאתמול.

יעל כהן-פארן: זה לא מהשבוע.

יעל כהן-פארן: הקשר הזה הוא קשר מוכח מדעית.

יעל כהן-פארן: החומרים שנמצאים במפרץ חיפה, שהם בעיקר חומרים אורגניים נדיפים – תזכרו את שלוש המילים האלה – הם חומרים מסרטנים ודאיים לאדם; הם חומרים שנפלטים בתהליך של זיקוק ובתהליך של אגירה של מכלי דלק, כי הם פשוט חומרים אורגניים נדיפים.

יעל כהן-פארן: הם מתנדפים.

יעל כהן-פארן: גם מכלים לא אטומים לגמרי.

יעל כהן-פארן: במפרץ חיפה יש הרבה מאוד מהחומרים האלה.

יעל כהן-פארן: בשנת 2001, ד"ר ג'ימי קריקון, זיכרונו לברכה – הוא כבר לא אתנו – גילה שמשרד הבריאות מסתיר נתוני מחקר על מיפוי גיאוגרפי של מחלות סרטן בישראל.

יעל כהן-פארן: הוא נאבק.

יעל כהן-פארן: אני זוכרת אותו.

יעל כהן-פארן: נפגשתי אתו.

יעל כהן-פארן: הוא פשוט ישב במשרד הבריאות.

יעל כהן-פארן: הוא היה פנסיונר, ולא היה אכפת לו על זמנו.

יעל כהן-פארן: הוא הגיע מחיפה וישב במשרד הבריאות עד שהסכימו לפרסם את הנתונים.

יעל כהן-פארן: בפעם הראשונה פרסמו את הנתונים שבהם מובילות נפות חיפה ועכו את מפת תחלואת הסרטן בישראל בעודפי תחלואה של בין 15% ל-21%.

יעל כהן-פארן: אחר כך היו מחקרים נוספים, ב-2010, של רופאים מבית-החולים "הדסה", שאומרים מה שאנחנו יודעים כבר שנים: שקיים סיכון גדול יותר לפתח סרטן למי שמתגורר באזור חיפה.

יעל כהן-פארן: ב-2013 אותו חוקר, זיק, פרסם מחקר נוסף, וגם פה הוא מדבר על סרטן בחיפה בשל זיהום סביבתי.

יעל כהן-פארן: ב-2014 היה דוח של הכנסת, של ועדת המשנה של ועדת הפנים בנושא מפרץ חיפה והתוכניות למפרץ חיפה, ושם, בדוח של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, פרסמו נתונים חדשים שמשרד הבריאות חשף בפניהם על התחלואה בנפות חיפה ועכו, שהיא גם כן גבוהה בעשרות אחוזים מממוצע התחלואה הארצי, ובחיפה בילדים – פי-שניים אסתמה בקרב ילדים משיעור התחלואה הממוצע בישראל.

יעל כהן-פארן: באפריל 2015, אני רק מזכירה לכם, לפני לא יותר משנה, המדינה הזדעזעה, כשפרסם משרד הבריאות מכתב שמציג נתונים מדאיגים על רמות התחלואה בסרטן, כולל סרטן בקרב ילדים.

יעל כהן-פארן: אבל כמו שאנחנו יודעים, אחרי פרסום של דברים כולם מזדעזעים, הציבור מזדעזע; הסערה הציבורית אחר כך שוככת, ואתה גם ההבטחות לעשות משהו בעניין.

יעל כהן-פארן: איך הממשלה מגיבה?

יעל כהן-פארן: אני מניחה שהשר גבאי ינמק אחרי מדוע יש להתנגד להצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, כי הם עושים עכשיו הרבה מאוד.

יעל כהן-פארן: אז תראו, התנהלות הגופים השלטוניים, בין אם זה המשרד להגנת הסביבה, איגוד ערים חיפה, עמדה במרכז ביקורת של דוחות מבקר המדינה בשנים האחרונות ובדיונים בוועדה לביקורת המדינה כאן בכנסת.

יעל כהן-פארן: בדיון האחרון, לפחות זה שאני כבר נכחתי בו כחברת כנסת, דובר על כך שאין מספיק מפקחים.

יעל כהן-פארן: יש פחות מעשרה מפקחים של המשרד על 25 המפעלים הכי מסוכנים בארץ, והפיקוח הוא לא רק על רמות זיהום האוויר – הוא גם על חומרים מסוכנים ודברים נוספים.

יעל כהן-פארן: עכשיו, התוכנית האחרונה של המשרד להגנת הסביבה, שהתבשרנו עליה, עם מאות מיליונים – קודם כול, מסתבר שמאות המיליונים הם לא כל כך מאות, כי מתוך 330, 200 מוקדשים למכל האמוניה ולפינויו העתיד, שבינתיים כבר נדחה, וזה סיפור אחר.

יעל כהן-פארן: זה חומר מאוד מסוכן, אבל זה לא קשור לזיהום האוויר הקבוע בחיפה שמוביל לתחלואה; זה סיכון מסוג אחר.

יעל כהן-פארן: בעצם, אנחנו רואים שמתוך 130 המיליון, החלק הגדול מושקע בטיפול בזיהום האוויר מתחבורה.

יעל כהן-פארן: אני האחרונה שאגיד שזיהום האוויר מתחבורה לא חשוב, לא נושא חשוב לטפל בו.

יעל כהן-פארן: אבל בחיפה?

יעל כהן-פארן: בחיפה זיהום האוויר המרכזי, יותר מ-70%, זה מהמפעלים, לא מתחבורה.

יעל כהן-פארן: תטפלו בדברים הגדולים והמשמעותיים ובחומרים הכי מסוכנים.

יעל כהן-פארן: תחבורה היא גם חשובה, אבל זה עניין של סדרי עדיפויות.

יעל כהן-פארן: אנחנו לא רואים התגייסות ממשלתית של משרדים נוספים.

יעל כהן-פארן: אולי היום, ביומיים האחרונים, הגיעו ביחד השרים של הבריאות והגנת הסביבה לחיפה, אבל אנחנו לא רואים התגייסות של הממשלה לטפל במפרץ חיפה.

יעל כהן-פארן: אנחנו לא רואים.

יעל כהן-פארן: יש בעיות עם הגורם המפקח – עם איגוד ערים חיפה.

יעל כהן-פארן: היה על זה דיון בוועדת ביקורת המדינה – על ניגודי עניינים באיגוד.

יעל כהן-פארן: אני אסיים בכך – ממש נגמר לי הזמן – שכל התוכניות העתידיות לגבי מפרץ חיפה הן כאילו מנותקות לחלוטין מהמצב שאנחנו רואים בכל המחקרים.

יעל כהן-פארן: יש כאן תוכניות להרחיב את התעשייה המזהמת, להגדיל את המתקנים של בתי-הזיקוק, להגדיל את כמויות הדלק שנאגרות במפעלים ולידם בתשתיות תש"ן.

יעל כהן-פארן: אנחנו יודעים את זה.

מאיר כהן: גברתי, אנא תסיימי.

יעל כהן-פארן: אנחנו יודעים שהמשרד להגנת הסביבה תמך בתוכניות האלה בוועדות.

יעל כהן-פארן: בזה אני מסיימת.

יעל כהן-פארן: אני רק חייבת להגיד דבר אחרון: כל מי שיצביע היום נגד הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מפרץ חיפה – דמם של ילדי חיפה והאזור על ראשכם.

יעל כהן-פארן: תודה.

מאיר כהן: תודה רבה, גברתי.

מאיר כהן: ישיב בשם הממשלה שר הבריאות הרב יעקב ליצמן.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כדי לעשות את המצב קצר מאוד – אני נגד ועדת חקירה; ואני לא שופך דם של אף אחד, עם כל הכבוד, ואל תעשי לי כל מיני מילים מפוצצות כמו "שופך דם".

יעקב ליצמן: שפיכת דם יש על דברים רציניים, לא על ועדת חקירה.

יעקב ליצמן: אפשר לחשוב מי יודע מה.

יעל כהן-פארן: לא אמרתי "שפיכת דם".

יעקב ליצמן: אז אנא, קצת כבוד.

יעקב ליצמן: את חברת כנסת חדשה, אבל לא צריך להגזים בתיאור.

יעל כהן-פארן: אז מה אם אני חדשה?

יעל כהן-פארן: מה הקשר?

יעקב ליצמן: אסביר בדיוק.

יעקב ליצמן: תקשיבי דקה, ואני אסביר בדיוק מה המצב.

יעקב ליצמן: קודם כול, מטעם הממשלה אני מודיע חד-משמעית שאנחנו נגד ועדת חקירה.

יעקב ליצמן: אין סיבה.

יעקב ליצמן: כל הנתונים פתוחים.

יעקב ליצמן: נתקדם לאט-לאט.

יעקב ליצמן: א.

יעקב ליצמן: אני בעד מחקר.

יעקב ליצמן: אני חושב שמחקר טוב וצריך לעשות את זה.

יעקב ליצמן: אני לא רואה שום פסול בזה.

יעקב ליצמן: צריך לבדוק מי מממן, למה מממנים ומי הדליף.

יעקב ליצמן: זה סיפור.

יעקב ליצמן: זה סיפור חמור פי-יותר.

יעקב ליצמן: אם את מדברת על שפיכת דם, אז צריך לדבר על הדלפה שעשתה מהומה בעיר על כלום, ועוד מעט אסביר למה על כלום, וצריך לבדוק מה האינטרסים שם.

יעקב ליצמן: אבל זה לא ענייני.

יעקב ליצמן: את זה שהאחרים יבדקו.

יעקב ליצמן: אני צריך לטפל בבריאות, וזה תפקידי, ואני הולך להסביר כמה דברים, ואני צריך לדבר גם – מה שאת אומרת שהממשלה לא עושה כלום, אז אני יכול להגיד לך שאני והשר אבי גבאי, שהוא סופר-רציני, ואני חייב לשבח אותו, וזה לא נעים כשהוא יושב כאן – והוא ירד אתי אתמול פעם שלישית לחיפה לבדוק את הזיהומים ולבדוק את כל הבעיות.

יעקב ליצמן: אני בחיפה הרבה פעמים, אבל אתמול פעם שלישית על הזיהום בחיפה, אני אתו ביחד.

יעקב ליצמן: בדקנו את המפעלים, ביקרנו, סיירנו בכל המקומות, עשינו כל מיני דברים שאף אחד לא עשה בעבר, עד היום.

יעקב ליצמן: אז להגיד שהממשלה מתעלמת – אני חושב שאנחנו מייצגים את הממשלה.

יעקב ליצמן: זה – א. ב.

יעקב ליצמן: הנתון על סרטן הוא נתון של 2012.

יעקב ליצמן: זה לא עדכני בכלל.

יעקב ליצמן: ג.

יעקב ליצמן: אם רוצים לעשות מחקר, עם כל הכבוד, ואני בעד, אי-אפשר לפרסם ולהדליף מחקר שלא עבר בדיקה במשרד הבריאות ובמשרד להגנת הסביבה.

יעקב ליצמן: אולי יש שם נתונים לא נכונים.

יעקב ליצמן: אולי יש כל מיני דברים שהם לא נכונים.

יעקב ליצמן: אי-אפשר להדליף לרחוב דבר כזה.

יעקב ליצמן: זה חמור פי-עשרה מה שאת אומרת על עצם הדבר.

יעקב ליצמן: לקחת נתונים חלקיים בלי בדיקה – ויש משרדים שממונים על כך, ועוד מעט אני אגיע לְמה שהם אומרים, ולא שואלים אותם – קח, אומרים למדינה – – –

מאיר כהן: השר לוין.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני.

יעקב ליצמן: מה אתם רוצים לעשות, להגיד לחיפה שהמנדט הבריטי בנה לפני 80 שנה, 100 שנה, הוא בנה שם כל מיני דברים – תגידו עכשיו לתושבי חיפה, תעזבו את המקום?

יעל כהן-פארן: – – –

יעקב ליצמן: אז אנא.

יעקב ליצמן: ב.

יעקב ליצמן: אני אספר לכם עוד דבר.

יעקב ליצמן: כיכר השבת בירושלים זה המקום הכי מזוהם, אולי יותר מחיפה.

יעקב ליצמן: יש שם כיכר קטנה, שלושה צירים של אוטובוסים, שלושה כיוונים, עלייה בהר, מזוהם ביותר.

יעקב ליצמן: אין לי פתרון שם.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: כי – מה, אני אחתוך את נסיעת האוטובוסים מדרום לצפון ונחלק את העיר?

יעקב ליצמן: רגע.

יעל כהן-פארן: אין מה להשוות – – –

יעקב ליצמן: הדרך לעשות את זה – – –

קסניה סבטלובה: איזה השוואה – – –

יעקב ליצמן: הדרך לעשות את זה – – –

קריאות: – – –

יעקב ליצמן: הדרך לעשות את זה זה רק לקחת – להוריד את הזיהומים מהאוטובוסים – – –

קסניה סבטלובה: – – –

יעקב ליצמן: – – – במקרה של ירושלים, ויש דברים אחרים.

יעקב ליצמן: אבל אי-אפשר לחלק את העיר.

יעקב ליצמן: עכשיו בקשר לגודל של הראש.

יעקב ליצמן: פרופסור גרוטו, שהוא אמון עלי, הוא מומחה גדול, הוא בדק במשרד הבריאות אתמול בכל טיפות-חלב את הממוצע בכל עיר – של הראש.

יעקב ליצמן: הוא הגיע למסקנה, והוא הודיע את זה אתמול בלילה, בעיריית חיפה, שגודל הראש זהה בחיפה, בתל-אביב, ברעננה, בלא יודע – זהה בדיוק וזה אותו דבר.

יעקב ליצמן: רגע.

יעקב ליצמן: עכשיו, מה אומרים לי?

יעקב ליצמן: אומרים לי שבשלושה מקומות יש זיהום, הראש יותר קטן – בשלושה מקומות.

יעקב ליצמן: אם אני מקבל את הנתון הזה, ואם אני אומר שבחיפה הממוצע כמו בכל המקומות, אז אני צריך להחליט שבשלושה מקומות אחרים הראש יותר גדול, כי זה מתאזן הרי.

יעקב ליצמן: אז אם כך, אני צריך לבדוק למה הראש יותר גדול שם, לא מה יותר קטן כאן.

יעקב ליצמן: אתם לא שמים לב מה הנתונים בכלל.

יעל כהן-פארן: סתם – – –

יעקב ליצמן: ולכן – אני לא סתם מורח – אתם פשוט נכנסתם לתקוף את הממשלה, לחפש ועדת חקירה על הנושא הזה, של הזיהום – – –

יעל כהן-פארן: אז מה, אז אין בעיה בחיפה?

יעקב ליצמן: זה לא ככה – – –

יעל כהן-פארן: אז אין בעיה בחיפה?

יעקב ליצמן: חיפה בבעיה כמו תל-אביב, הזיהום בתל-אביב לא פחות גרוע מבחיפה.

יעל כהן-פארן: – – –

קסניה סבטלובה: – – – זה אותו דבר כמו – – – באמת.

יעקב ליצמן: מה מצאת?

קריאות: – – –

יעקב ליצמן: אז א.

יעקב ליצמן: אני אומר, המחקר, לפני שמציעים מחקר – ואני בעד מחקר – צריך לבדוק, גם בבריאות וגם אצל הגנת הסביבה.

יעקב ליצמן: ב.

יעקב ליצמן: אנחנו ניקח את אותו מחקר, ניקח לעצמנו, אנחנו נמנה אותו – לא גורמים פרטיים ולא חברות פרטיות, שאני לא יודע מה המטרות שלהן ולא יודע למי היה אינטרס לפרסם את המחקר – החלקי, הרי זה לא בדוק אפילו – ואנחנו ניקח את זה על עצמנו, משרד הבריאות, וגם הגנת הסביבה.

יעקב ליצמן: אנחנו נלמד את זה ונפרק את זה, ואני מבטיח לכם רק דבר אחד, וזה היסוד שבדבר: אני לא הולך לטייח את כל הנושא הזה, אני לא הולך להסתיר שום דבר ולא הולך לעבוד על אף אחד.

יעקב ליצמן: אם המצב יהיה קשה, בסופו של דבר, אני לא אחשוש, ואני לא מפחד מאף חברה, מאף אחד, גם להודיע שנצטרך לעשות צו סגירה, אם צריך.

יעקב ליצמן: עד לרגע זה, סך הכול סיפורים, סך הכול מחקר, חצי מחקר, שלא בדקנו.

יעקב ליצמן: מה עם הקואליציה?

קריאות: – – –

אבי (אברהם) גבאי: – – –

יעקב ליצמן: אגב, על-פי החוק מותר לך לבקש גם לדבר.

יעקב ליצמן: נכון?

יעקב ליצמן: מותר לו – – –

קריאות: – – –

עיסאווי פריג': כבוד השר – – –

יעקב ליצמן: מותר לכל שר – – –

חיים ילין: מאיר, בוא נצביע.

יעקב ליצמן: אתה רוצה לשמוע פרשת השבוע?

קריאות: – – –

יעקב ליצמן: לא – – – לא שומעים אותך, תתקרב – – –

ז'קי לוי: פרשת השבוע, תגיד דברי תורה – – –

יעקב ליצמן: דברי תורה.

יעקב ליצמן: אני אגיד לכם דבר תורה.

יעקב ליצמן: אני אגיד לכם דבר תורה מפרשת השבוע שעבר.

יעל כהן-פארן: כי אין לך מה להגיד על חיפה יותר?

יעקב ליצמן: אם תשמעי את דבר התורה, אולי – – –

יעל כהן-פארן: הכול בסדר בחיפה?

יעל כהן-פארן: – – –

יעקב ליצמן: אם תשמעי את הדבר-תורה – את לא אוהבת לשמוע דבר תורה?

יעל כהן-פארן: מאוד אוהבת לשמוע – – –

יעקב ליצמן: המחנה הלאומי דווקא אוהב לשמוע דבר תורה.

יעקב ליצמן: אני מכיר את בוז'י, הסבא שלו רצה לשמוע דבר תורה.

נחמן שי: אל תהיה ראש קטן.

יעקב ליצמן: אז אני אגיד לכם דבר תורה.

יעקב ליצמן: בפרשת השבוע שעבר – קראנו את פרשת יתרו.

יעקב ליצמן: יתרו, היו לו שבעה שמות – – –

עמיר פרץ: רגע, רגע, תן לנו – – –

יעקב ליצמן: תלבש כיפה.

יעקב ליצמן: תלבש כיפה.

נחמן שי: להוציא כיפה?

יעקב ליצמן: יתרו, היו לו שבעה שמות.

יעקב ליצמן: ולמה נקרא – הגמרא אומרת, רש"י מביא את זה במקום, למה – – –

עליזה לביא: – – – בליל שבת – – –

יעקב ליצמן: את רוצה להפריע לי בדבר תורה?

עליזה לביא: – – –

יעקב ליצמן: לא?

יעקב ליצמן: אז תקשיבי.

יעקב ליצמן: למה נקרא יתרו?

יעקב ליצמן: אז הגמרא אומרת, רש"י מביא את זה, שייתר פרשה בתורה.

יעקב ליצמן: בגללו הוסיפו פרשה בתורה.

יעקב ליצמן: איזה פרשה?

יעקב ליצמן: אז הגמרא אומרת: הוא נתן עצה למשה רבנו, "ואתה תחזה מכל העם".

יעקב ליצמן: אז יש שרי אלפים, שרי מאות.

יעקב ליצמן: מכיוון שהוא נתן עצה טובה, ונקרא "ואתה תחזה" – כך הוא אמר – בגלל הפרשה הזאת, נקראה פרשה על שמו.

יעקב ליצמן: שואל אחד האדמו"רים: הפרשה מתחילה לא ב"ואתה תחזה", הפרשה מתחילה: ויאמר יתרו אל משה, לא טוב אתה עושה.

יעקב ליצמן: היה צריך לכלול בגמרא למה נקראת פרשת יתרו, על שם לא טוב אתה עושה, לא "ואתה תחזה".

יעקב ליצמן: אמר אחד האדמו"רים, בביקורת לא בונים תורה; מה לא לעשות לא בונה תורה.

יעקב ליצמן: בונים תורה רק עם – תן פתרון: שרי אלפים, שרי מאות, תביא משהו קונקרטי.

יעקב ליצמן: לא לצעוק כל הזמן ולהגיד: לא טוב שלא עשיתם כלום.

יעקב ליצמן: זה לא שום דבר.

יעקב ליצמן: התורה אומרת, תביא משהו פרגמטי, תביא הצעה קונקרטית.

קריאות: – – –

יעקב ליצמן: להמשיך?

מאיר כהן: אדוני יצטרך גם דברי תורה לשבת הקרובה.

יעקב ליצמן: לא לא, גם פרשת השבוע, "ורפא ירפא", פרשת השבוע.

קריאה: – – –

יעקב ליצמן: אפשר עוד?

יעקב ליצמן: להמשיך עוד?

קריאות: – – –

אלעזר שטרן: הרב ליצמן – – –

יעקב ליצמן: זה הגמרא.

יעקב ליצמן: אם אדוני מכחיש מה שכתוב בגמרא, אז יש לי בעיה אחרת אתך, לגמרי.

יעקב ליצמן: בגמרא כתוב: למה נקראת פרשת יתרו, שייתר פרשה בתורה, "ואתה תחזה".

קריאות: – – –

יעקב ליצמן: אז אמרתי, למה לא כתוב: לא טוב אתה עושה?

יעקב ליצמן: שואל את זה אחד האדמו"רים הגדולים.

יעקב ליצמן: אז הוא אמר: בביקורת לא בונים תורה.

יעקב ליצמן: תורה, זה מתחיל – – –

אלעזר שטרן: אבל לא טוב באמצע.

אלעזר שטרן: לא בפסוק הראשון, לא בשני – – –

מאיר כהן: זה באמצע, אתה אומר.

יעקב ליצמן: כן.

מאיר כהן: אוקיי, בסדר.

יעקב ליצמן: עוד להמשיך?

דוד אזולאי: כן, כן, אל תפסיק במתח.

מאיר כהן: סמוטריץ, מה, אתה עוסק במיני סדקית במקום לשמוע דבר תורה?

בצלאל סמוטריץ': אני יכול לחזור על זה, אני כבר שמעתי – – –

מאיר כהן: יש פה אבנים טובות, מה אתה עושה.

יעקב ליצמן: בפרשה לפני כן כתוב: "כל המחלה אשר שמתי במצרים לא אשים עליך כי אני ה' רפאך" – – –

אלעזר שטרן: זה – – –

יעקב ליצמן: רגע, רגע, שואלים – התוספות שואלת את זה: אם לא אשים – אלעזר, אתה התעייפת, התעייפת – – –

אלעזר שטרן: אני חושב שאתה, כשר הבריאות – – –

יעקב ליצמן: לא, אני מדבר דבר תורה אליך – – –

עיסאווי פריג': – – –

קריאות: – – –

חיים ילין: ליצמן – – –

יעל כהן-פארן: אדוני שר הבריאות, אפשר להצביע?

יעל כהן-פארן: – – – אנשים אצלכם לא רוצים להצביע – – –

יעקב ליצמן: אני, כיהודי מאמין – כיהודי מאמין אני לא מבין – צעקות לא מבין.

יעקב ליצמן: גברתי, בצעקות לא משכנעים.

זוהיר בהלול: אדוני השר – – –

יעקב ליצמן: רגע, אדוני.

יעקב ליצמן: אדוני, רגע.

יעקב ליצמן: אני מאמין – יהודי מאמין שכל דבר שהגיע הרגע שלו, מן השמים זה נהיה.

יעקב ליצמן: כשיבוא לי מהשמים הרגע להצביע, אני אבין שאני צריך להצביע.

יעקב ליצמן: אז אני ממשיך – – –

יעל כהן-פארן: – – –

אראל מרגלית: האמת היא שהדוח הזה נראה כאילו הוא בא משמים.

יעקב ליצמן: אני לא שומע את כולם – – –

מאיר כהן: חברת הכנסת יעל פארן, שבי, תעירי ממקומך.

יעל כהן-פארן: ממה אתם מפחדים?

עיסאווי פריג': זה לא יפה מה שקורה, זה לא מכובד.

עיסאווי פריג': זה לא מכובד.

יעל כהן-פארן: ותושבי חיפה ידעו שאתם לא שמים עליהם – – –

יעקב ליצמן: לתושבי חיפה עניתי אתמול.

יעקב ליצמן: לתושבי חיפה – – –

קריאות: – – –

יעקב ליצמן: הייתי שם.

יעקב ליצמן: גברתי, את לא הטרחת את עצמך לבוא לחיפה.

יעקב ליצמן: אני כן – –

יעל כהן-פארן: – – –

קריאה: – – –

יעקב ליצמן: – – עם השר אבי גבאי.

יעקב ליצמן: אני הטרחתי את עצמי לבוא לחיפה – –

קריאות: – – –

יעקב ליצמן: – – שלוש פעמים.

יעקב ליצמן: את לא הטרחת אף פעם אחת.

יעל כהן-פארן: אני כל הזמן בחיפה, לא שלוש פעמים בשנה.

יעקב ליצמן: את כל הזמן בחיפה?

יעל כהן-פארן: אני פעם בשבוע בחיפה, לא שלוש פעמים בשנה.

יעל כהן-פארן: אני כל שבוע בחיפה.

יעל כהן-פארן: ולא הספקת להגיב לי.

יעל כהן-פארן: הם לא מאמינים לכם, הם מיואשים.

יעקב ליצמן: הם מאמינים לי.

יעקב ליצמן: הם אמרו לי אחרת אתמול.

יעקב ליצמן: הם אמרו לי אחרת.

יעקב ליצמן: הם אמרו שהם מאמינים לנו.

יעל כהן-פארן: אלה שישבו ליד – – – הם לא מאמינים לכם.

יעל כהן-פארן: הם מיואשים.

יעל כהן-פארן: הם רוצים שאתם תעשו משהו, ואתם לא עושים כלום.

יעקב ליצמן: אז אני חוזר לדבר התורה, אלעזר – – –

יעל כהן-פארן: – – –

מרב מיכאלי: הם הכי לא מאמינים לכם, שר הבריאות.

יעקב ליצמן: אז אני חוזר לדבר התורה.

יעקב ליצמן: כתוב: "כל המחלה אשר שמתי במצרים לא אשים עליך כי אני ה' רופאך".

יעקב ליצמן: שואל תוספות: אם לא עושים, אז למה צריך לרפא?

יעקב ליצמן: "לא אשים עליך כי אני ה' רופאך".

יעקב ליצמן: אז בתוספות יש תירוץ, שכתוב: הכול בידי שמים – – –

מאיר כהן: רבותי, גם לתשובת השר יש גבולות מסוימים, אז אנא מכם.

עיסאווי פריג': כבוד היושב-ראש – – –

יעקב ליצמן: אני רואה שהקואליציה אוהבת את דבר התורה, הם רוצים שאני אמשיך, אבל, רבותי, יש – – –

קריאות: – – –

קסניה סבטלובה: אין לו מה לומר, לשר הזה.

עיסאווי פריג': כבוד היושב-ראש – – –

יעקב ליצמן: שואל תוספות – – –

עיסאווי פריג': מה שאתה עושה זה כפייה דתית.

יעקב ליצמן: אל תפריע לי.

יעקב ליצמן: אל תפריע לי בדבר תורה.

עיסאווי פריג': אתה עושה כפייה דתית.

יעקב ליצמן: אל תפריע לי בדבר תורה.

עיסאווי פריג': זה כפייה.

יעקב ליצמן: אומר תוספות – אלעזר, תקשיב – – –

עיסאווי פריג': זה לא מוסיף כבוד לקואליציה מה שאתה עושה.

יעקב ליצמן: כתוב: "הכול בידי שמים חוץ מצינים ופחים", הצטננויות לא.

יעקב ליצמן: אז תוספות אומר שאם הוא לא ישים עליך – "כל המחלה אשר שמתי במצרים לא אשים עליך", אבל אם תצטנן וזה וזה, אני ה' רופאך, אני ארפא אותך.

יעקב ליצמן: אבל הרמב"ם – היה סיפור, הרמב"ם היה הרופא הכי טוב בעולם בתקופתו.

יעקב ליצמן: הוא היה הרופא האישי של הסולטן במצרים – – –

קסניה סבטלובה: הרמב"ם היה סוגר את כל המפעלים שלא מפסיקים לזהם.

יעקב ליצמן: הוא היה הרופא האישי.

קסניה סבטלובה: – – –

עיסאווי פריג': התקנון – – –

יעקב ליצמן: הוא היה הרופא האישי.

יעקב ליצמן: פעם אחת הסולטן במצרים קרא לרמב"ם – – –

קריאות: – – –

יעקב ליצמן: זה לא יפה שאתה מפריע לדבר תורה.

יעקב ליצמן: אתה מכבד את הדת.

יעקב ליצמן: תעזוב, מילא אחרים.

יעקב ליצמן: אתה מכבד, אל תפריע לי.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש – – –

מאיר כהן: כן, עיסאווי, אני שומע אותך.

עיסאווי פריג': מה התקנון מאפשר?

מאיר כהן: סליחה, אדוני.

מאיר כהן: אדוני, אנחנו פועלים על-פי התקנון.

מאיר כהן: השר ידבר, גם לזה יש גבול, אבל אנא ממך.

מאיר כהן: במקום לצעוק, בואו – – –

עיסאווי פריג': לא, אני שואל, מה התקנון מאפשר לו? שעות?

מאיר כהן: אדוני השר, סיים את תשובתך בבקשה.

יעקב ליצמן: אני אסיים.

יעקב ליצמן: אני באמצע דבר תורה.

מאיר כהן: אני מבקש, אדוני.

יעקב ליצמן: אז הרמב"ם היה הרופא הכי גדול בעולם.

יעקב ליצמן: פעם אחת הסולטן קרא לו – הוא היה הרופא האישי שלו – הוא אמר לו: מאיפה אני יודע שאתה הרופא הכי גדול בעולם?

יעקב ליצמן: מעולם לא חליתי.

יעקב ליצמן: אז הרמב"ם אמר לו: עצם הדבר שלא חלית, סימן שאני הרופא הכי טוב, כי מנעתי ממך את המחלות.

יעקב ליצמן: מניעה זה דבר גדול.

יעקב ליצמן: אז הרמב"ם פירש את הפסוק "כל המחלה אשר שמתי במצרים לא אשים עליך" – למה לא אשים?

יעקב ליצמן: כי אני ה' רופאך, אני הרופא הכי גדול, אז אני יודע למנוע ממך את כל המחלות.

מאיר כהן: אדוני השר, אני מבקש להתכנס לסוף התשובה, ואתה מדבר יותר מעשר דקות.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני.

יעקב ליצמן: אז אני אחזור לחיפה.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני.

מאיר כהן: קדימה.

מאיר כהן: אני מבקש לסכם את דבריך.

קסניה סבטלובה: כבר הגיע הזמן באמת.

קריאות: – – –

יעקב ליצמן: אחזור לחיפה.

קריאה: – – –

מאיר כהן: לא, אנחנו לא נוכל.

מאיר כהן: יש גבול גם לזה.

מאיר כהן: אדוני – – –

יעקב ליצמן: כן.

קריאה: – – –

יעקב ליצמן: הפסדת דבר תורה.

קריאה: – – – דף גמרא.

יעל כהן-פארן: זה לא דבר תורה, זה תרגיל פוליטי.

יעל כהן-פארן: אני מאוד מצטערת, כבוד השר, זה פשוט מבזה.

יעקב ליצמן: אני מוחה על זה שאת מתנגדת להגיד דבר תורה מעל במת הכנסת.

יעל כהן-פארן: – – –

יעקב ליצמן: אני חושב שפשוט – –

יעל כהן-פארן: – – – תרגיל פוליטי.

יעקב ליצמן: – – פשוט חילול השם שמישהי או מישהו יכול להגיד שאסור להגיד דבר תורה על במת הכנסת.

יעל כהן-פארן: אתה משתמש בזה לתרגיל פוליטי, אדוני.

יעקב ליצמן: חבר'ה, עוד מעט הוא יוציא אותי.

עיסאווי פריג': הקווים האדומים נחצים אחד אחרי השני במושב הזה.

יעקב ליצמן: אולי תדריך אותי איפה.

עיסאווי פריג': תראה איך אתה נוהג, אדוני השר, בניגוד לתקנון.

יעקב ליצמן: אני אזכיר לך, אדוני.

יעקב ליצמן: אתה ישבת אתי בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת, ואני אגיד לך מה אמרת שם, שכל הקווים האדומים נחצו בקדנציה הקודמת.

יעקב ליצמן: אתה לבד טענת שנחצה קו.

עיסאווי פריג': אבל אין סוף לזה.

יעקב ליצמן: והיום זה אחרת?

מאיר כהן: אדוני השר, אני מבקש לסיים את דבריך.

קריאות: – – –

קריאה: אדוני השר – – –

מאיר כהן: חברים, אני מבקש.

קריאה: מי שחשוד פה – – –

מאיר כהן: סליחה, אני מבקש שקט.

מאיר כהן: אדוני השר.

יעקב ליצמן: ובכן, אדוני היושב-ראש, כפי שציינתי – – –

אורן אסף חזן: – – – שאלה.

אורן אסף חזן: מדוע – – –

מאיר כהן: אדוני.

קריאה: רק שאלה.

קריאה: רק שאלה.

אורן אסף חזן: שאלה.

אורן אסף חזן: שאלה.

מאיר כהן: אדוני השר.

מאיר כהן: סליחה, חבר הכנסת חזן.

מאיר כהן: אנחנו לא יכולים לעשות – – –

אורן אסף חזן: שאלה אחת – – –

מאיר כהן: סליחה.

מאיר כהן: זאת כנסת ישראל וזה לא קרקס.

מאיר כהן: אני קורא את התקנון: אחרי הנמקה לפי סעיף קטן (ד) רשאי שר או סגן שר בענייני המשרד שבו הוא מכהן להביע את עמדת הממשלה ביחס להצעה במסגרת זמן שלא תעלה על עשר דקות – וכאן מעל ומעבר.

יעקב ליצמן: אני אסיים.

מאיר כהן: אז אני מבקש ממך, אדוני השר, תסכם את דבריך.

יעקב ליצמן: אוקיי.

עיסאווי פריג': זה יותר מעשר דקות.

עיסאווי פריג': אתה פועל בניגוד לתקנון.

מאיר כהן: סליחה.

מאיר כהן: עיסאווי פריג', אני מודה לך על העזרה.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני.

יעקב ליצמן: ולכן, אדוני, לסכם את הדיון זה ככה.

יעקב ליצמן: אני עכשיו באמת אסכם את הדיון.

יעקב ליצמן: מצב הזיהום בחיפה הוא מצב קשה, צריך לתקן, ואנחנו, משרד הבריאות, נתקן אותו, ונעשה כל מה שצריך כדי לתקן את זה, ולכן בעזרת השם נוציא דוח על חומר הגלם שקיבלנו, ובעזרת השם נטפל ונתקן כל מה שצריך.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לסדר-יום של חברת הכנסת יעל כהן-פארן – הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

מאיר כהן: ההצבעה היא בעד ונגד.

מאיר כהן: מי שבעד – – –

יעל כהן-פארן: – – –

מאיר כהן: שנייה.

מאיר כהן: עוד פעם, מי שבעד הוא בעד הקמת ועדת חקירה, מי שנגד הוא נגד הקמת ועדת חקירה.

מאיר כהן: אנחנו עוברים להצבעה, ברשותכם.

מאיר כהן: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת – 34 נגד – 35 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת לא נתקבלה.

מאיר כהן: בעד 34, נגד – 35.

מאיר כהן: אני מודה לכם.

מאיר כהן: ההצעה לא התקבלה, כמובן.

מאיר כהן: תחלואת תינוקות במוקדי הזיהום בחיפה

מאיר כהן: אנחנו עוברים, ברשותכם, להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת איימן עודה: תחלואת תינוקות במוקדי הזיהום בחיפה, מס' 2756.

מאיר כהן: חבר הכנסת עודה, בבקשה.

מאיר כהן: ישיב השר להגנת הסביבה אבי גבאי, או מישהו מטעמך, אדוני?

מאיר כהן: אתה משיב.

מאיר כהן: איימן עודה, בבקשה, כבודו.

איימן עודה: כבוד השר אבי גבאי, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת וחברות הכנסת, אני מתחיל במילת הערכה לכבוד השר על הכנס שהיה אתמול ביפיע.

איימן עודה: היה כנס חשוב בכיוון הנכון.

איימן עודה: ממש צעד נכון.

איימן עודה: אני חושב שראשי המועצות המקומיות הערביות הרגישו שזה צעד בכיוון הנכון.

איימן עודה: מבחינתנו המבחן הוא ביישום, ואני מקווה שכבר מהיום אנחנו מתחילים ביישום.

איימן עודה: אבל נראה שאנחנו חלוקים – – –

אלי אלאלוף: של מי הכנס?

איימן עודה: סליחה?

אלי אלאלוף: של מי הכנס?

אלי אלאלוף: לא שמעתי.

איימן עודה: היה כנס משותף, שהזמין אותו בעיקר – לכבוד השר אבי גבאי, לגבי איכות סביבה שווה.

איימן עודה: אני חושב שהתוכנית היא טובה מאוד, ואני מקווה שהיא תבוצע, אבל נראה שאנחנו חלוקים, ובהרבה, לגבי מפרץ חיפה, לגבי זיהום האוויר בחיפה.

איימן עודה: אני בן העיר חיפה.

איימן עודה: אני בן העיר שממוצע חולי הסרטן בה גדול פי-חמישה מהממוצע הארצי.

איימן עודה: זה נתון נוראי.

איימן עודה: זה נתון מפחיד, מחפיר, וזה נתון שאומר את הכול.

איימן עודה: גם לגבי התינוקות – 20%–30% מהתינוקות בחיפה נולדים עם בעיות – 20%–30% יותר מהממוצע הארצי.

איימן עודה: וזה לא רק זה, יש עוד דברים, למשל בז"ן, מתחם דלקים חדש, מתחם קרקעות הצפון, שאנחנו צריכים לשמוע את חוות דעתו של השר.

איימן עודה: יש ועדת משנה שעומד בראשה חברי דב חנין, שהגישה המלצות ברורות וכל הגורמים תמכו בה חוץ מהממשלה.

איימן עודה: אני מקווה לשמוע מהשר גם לגבי העניין הזה.

איימן עודה: כאשר אנחנו מדברים על מפרץ חיפה אנחנו לא מדברים רק על חיפה והקריות.

איימן עודה: נראה שיש שקופים: לא מדברים על עוספיא ודאליה, לא מדברים על אבטין, לא מדברים על שפרעם ועל אעבלין.

איימן עודה: כולם כולם נפגעים מהמצב הזה.

איימן עודה: פעם שמעתי שאיכות הסביבה זו צרה של עשירים, אבל ממש לא – דווקא העשירים יכולים ליהנות ממפרץ חיפה.

איימן עודה: מי שנפגע זה בעיקר העניים.

איימן עודה: זה העניין של כולנו – זה העניין של רוב האנשים, של רוב החברה.

איימן עודה: כולם צריכים לדאוג לדבר הזה.

איימן עודה: אני קורא מעל במה זו לכל תושבי האזור, אזור חיפה, להתאחד במאבק חשוב זה.

איימן עודה: אנחנו, דרך הכנסת, לא יכולים לעשות שינוי מהותי; רק ארגון של התושבים עצמם, מאבק עממי, מאבק ציבורי ברחוב, יכול להביא שינוי.

איימן עודה: אני קורא לאחד את כל הכוחות.

איימן עודה: תודה רבה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: דעה נוספת – אחרי תגובת השר תישמענה שתי דעות נוספות.

מאיר כהן: השר גבאי – בבקשה, אדוני.

אבי (אברהם) גבאי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, בנושא חיפה ומפרץ חיפה, או הזיהום במפרץ חיפה, אני חושב שהתקיימו פה, לפחות בשמונת החודשים שאני כאן, לפחות שישה-שבעה-שמונה דיונים, אני לא יודע כמה.

אבי (אברהם) גבאי: המליאה עסקה בזה רבות.

אבי (אברהם) גבאי: קודם כול, ברור שיש בעיית זיהום אוויר בחיפה.

אבי (אברהם) גבאי: זאת הממשלה הראשונה – אני חושב שהשר ליצמן ואני, אנחנו השרים הראשונים בממשלות ישראל שבאו ואמרו: יש בעיה במפרץ חיפה, בעיית זיהום אוויר במפרץ חיפה, ואנחנו לוקחים אחריות על העניין, פשוט מאוד.

אבי (אברהם) גבאי: הראשונים שאמרו את זה.

אבי (אברהם) גבאי: עד אז התווכחו אם יש בעיית זיהום אוויר בחיפה ומי אחראי – העירייה, השרים – מי אחראי לנושא הזה.

אבי (אברהם) גבאי: כך שאני חושב שהאמירות שנשמעו כאן לגבי הממשלה, אם היא מטפלת או לא מטפלת – זה לא קשור בכלל לעובדות.

אבי (אברהם) גבאי: פשוט לא קשור לעובדות.

אבי (אברהם) גבאי: הממשלה הזאת קיבלה החלטה שנקראת התוכנית הלאומית לטיפול במפרץ חיפה וכוללת סדרה שלמה של פעולות אופרטיביות ברורות, פשוטות.

אבי (אברהם) גבאי: לא ססמאות, לא אמירות בעלמא; תקציבים, יעדים – יעדים מספריים, מה שבדך כלל ממשלות לא מקבלות – לוחות זמנים, תהליך דיווח שקוף לציבור כל רבעון.

אבי (אברהם) גבאי: כל הפרמטרים של ניהול ישנם בדרך שבה ממשלת ישראל מטפלת במפרץ חיפה.

אבי (אברהם) גבאי: הלוואי שכל נושא שהמדינה מטפלת בו היה מטופל בצורה כל כך סיסטמטית, פשוטה, ברורה וקוהרנטית כמו שמטפלים במפרץ חיפה, כולל שיתוף פעולה בין משרדי הממשלה: שר הבריאות; אני; שר התחבורה – כשצריך אותו מייד נרתם; שר האוצר נתן לנו צ'ק פתוח לנושא הזה ואמר: תפתרו את הבעיה במפרץ חיפה; הממשלה קיבלה החלטה – כל הפרמטרים.

אבי (אברהם) גבאי: אבל אגיד לכם מה קרה – השיח לא התרגל.

אבי (אברהם) גבאי: אותם אלה שאמרו: הממשלה לא מטפלת במפרץ חיפה, הממשלה לא מטפלת במפרץ חיפה, לא שמו לב שהשתנה משהו, או שהם שמו לב אבל לא נוח להם.

אבי (אברהם) גבאי: לא נוח להם לומר את זה, אז הם ממשיכים לחזור על אותן ססמאות ששמענו מאתיים פעם.

אבי (אברהם) גבאי: אגב, בעבר הן היו נכונות, הן בהחלט היו נכונות, אבל הן כבר לא נכונות.

אבי (אברהם) גבאי: אז תחדשו, תחדשו, תגידו דברים אחרים; תאמרו שאנחנו לא עושים מספיק, שאפשר לעשות יותר, שאפשר לעשות את זה מהר יותר.

אבי (אברהם) גבאי: תאמרו דברים חדשים.

אבי (אברהם) גבאי: אבל לומר שהממשלה לא מטפלת, זה פשוט כאילו – אין אדם בר-דעת שקצת מסתכל ומבין עובדות שיכול לומר את זה.

איימן עודה: מה הממשלה עושה?

אבי (אברהם) גבאי: אז אני אומר לך בדיוק מה הממשלה עושה.

יעל גרמן: את זה אנחנו רוצים לשמוע בוועדה.

אבי (אברהם) גבאי: אגב, אני התייחסתי לנושא הזה – – –

יעל גרמן: – – – השר מדבר – – –

אבי (אברהם) גבאי: שרת הבריאות לשעבר יעל גרמן, גם את זה אמרנו כאן.

אבי (אברהם) גבאי: אגב, אתה חיפאי.

אבי (אברהם) גבאי: אני מתייחס גם לאמירה אחרת שלך לגבי שקופים.

אבי (אברהם) גבאי: אז תושבי עוספיא, דאליה וכו' הם לא שקופים, אבל כל מי ששומע חיפה והוא לא בחיפה טוען שהוא שקוף.

אבי (אברהם) גבאי: את אותה טענה שלך אני מכיר מראשי הרשויות בקריות, קריית-מוצקין, קריית-ביאליק וקריית-אתא.

אבי (אברהם) גבאי: כולם אומרים: מה זה תוכנית רק לחיפה?

אבי (אברהם) גבאי: מה, אנחנו לא קיימים?

אבי (אברהם) גבאי: אז קוראים לזה "מפרץ חיפה".

אבי (אברהם) גבאי: מפרץ חיפה זה משהו – – –

איימן עודה: כן, אדוני, מה הממשלה עושה?

אבי (אברהם) גבאי: אני אומר בדיוק מה הממשלה עושה.

אבי (אברהם) גבאי: זה משהו יותר רחב.

אבי (אברהם) גבאי: מה הממשלה עושה?

אבי (אברהם) גבאי: קודם כול, הממשלה מטפלת בכל מוקדי זיהום האוויר בחיפה, שזה תעשייה ותחבורה – שני הדברים.

אבי (אברהם) גבאי: יש כאלה שנמצאים בתחבורה שאומרים: תעשייה יותר חשוב, ויש כאלה בתעשייה שאומרים: תחבורה יותר חשוב.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו מטפלים בשתיהן.

אבי (אברהם) גבאי: אז אני אגיד מה אנחנו עושים בכל אחד מהדברים.

אבי (אברהם) גבאי: אתחיל עם התעשייה.

אבי (אברהם) גבאי: בתחום התעשייה יש לנו יעד לרדת ב-50% עד 2018 בזיהום האוויר מתעשייה.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו עושים כמה פעולות.

אבי (אברהם) גבאי: 1.

אבי (אברהם) גבאי: לתת יעדים לכל אחד מ-26 המפעלים הגדולים בחיפה לרדת בהיקף זיהום האוויר שלהם עד 2018.

אבי (אברהם) גבאי: יש לוחות זמנים בכמה הם צריכים לרדת – מספרים – בכל אחד מהפרמטרים בכל החומרים השונים שהם צריכים לרדת.

אבי (אברהם) גבאי: לכל מפעל יש ספציפית את היעד שלו.

אבי (אברהם) גבאי: היעד שלו נבנה על בסיס היכולת שלו לעבור לטכנולוגיה הכי טובה בעולם.

אבי (אברהם) גבאי: זאת אומרת, יש מושג שנקרא BAT, שזה ראשי תיבות שלBest Available Technology , שזו הטכנולוגיה הכי טובה מבחינה סביבתית – לא מבחינה תפעולית, מבחינה סביבתית; הדרך הכי טובה לייצר מוצר מסוים עם מינימום זיהום אוויר.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו מחייבים את כל המפעלים להיות ב-BAT, בדבר הזה, ואם ה-BAT משתנה הם צריכים להגיע גם אליו.

אבי (אברהם) גבאי: המפעלים במפרץ חיפה משקיעים בעניין הזה הרבה מאוד כסף, הרבה מאוד כסף.

אבי (אברהם) גבאי: אז קודם כול, זה הדבר הכי חשוב.

אבי (אברהם) גבאי: אחרי שאתה אומר למישהו מה היעד שלו ולאן הוא צריך להגיע, אתה צריך גם לוודא שזה קורה.

אבי (אברהם) גבאי: אז אנחנו עושים בדיקות פתע בהיקפים שלא היו בעבר.

אבי (אברהם) גבאי: ואכן, ב-2013–2014 המשרד לא עשה כמעט ביקורות, וזה עלה, אגב, בדוח מבקר המדינה.

אבי (אברהם) גבאי: מי שיסתכל על המספרים של 2015 יראה עשרות ביקורות פתע של המשרד לדיגומים, לניטור של ארובות – וזה שקוף לציבור.

אבי (אברהם) גבאי: עשינו דבר שאף פעם לא היה פה, שמי שרוצה לשבת ולראות מה קורה עכשיו בארובה – עכשיו, עכשיו – בארובה של בתי-הזיקוק או של מפעל כימי אחר, יכול להיכנס לאתר של המשרד להגנת הסביבה או לאתר של איגוד ערים לסביבה חיפה ולראות בזמן אמת מה קורה בארובה; בזמן אמת, לא מעובד, לא מצונזר, לא שום דבר.

אבי (אברהם) גבאי: אני אמרתי דבר מאוד פשוט, זאת הנחיה שלי: אני רוצה שכל אדם שאכפת לו ויושב בשתיים בלילה ולא מצליח להירדם ורוצה לראות מה קורה בבית-הזיקוק, הוא יוכל לראות מה קורה בבתי-הזיקוק.

יעל גרמן: מה הוא מבין בזה?

אבי (אברהם) גבאי: יעל, חברת הכנסת גרמן, מי שמבין בזה מסתכל.

אבי (אברהם) גבאי: זה לא כזה מסובך, זה כמו בדיקות שאת מקבלת.

אבי (אברהם) גבאי: את רואה את הטווחים הנורמליים והלא-נורמליים ואת יודעת אם הוא חורג או לא חורג.

אבי (אברהם) גבאי: אבל את יודעת מה?

אבי (אברהם) גבאי: מי שלא מבין, שלא יסתכל.

יעל גרמן: לא – – –

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו מאפשרים, אנחנו enable, אנחנו מאפשרים לציבור שמעוניין בדבר הזה לראות.

אבי (אברהם) גבאי: כמובן שגם אנחנו מסתכלים על זה.

אבי (אברהם) גבאי: זה התפקיד שלנו קודם כול, אנחנו לא מעבירים את האחריות לציבור, אבל אנחנו מאפשרים גם לציבור לראות בזמן אמת את הדברים.

אבי (אברהם) גבאי: הגדלנו את מספר תחנות הניטור בחיפה.

אבי (אברהם) גבאי: לא רק שהגדלנו – היום יש לנו בעיה חדשה, שיש לנו ראשי ערים שלא רוצים תחנת ניטור.

אבי (אברהם) גבאי: ראש עיריית קריית-מוצקין הודיע שהוא לא מוכן לקבל תחנת ניטור אצלו בעיר.

אבי (אברהם) גבאי: למה?

אבי (אברהם) גבאי: כי זה פוגע בתדמית של העיר, שיש לו תחנת ניטור.

אבי (אברהם) גבאי: אז תהיה לו תחנת ניטור; by hook or by crook תהיה לו תחנת ניטור, כי אנחנו רוצים לדעת מה קורה בקריית-מוצקין.

אבי (אברהם) גבאי: התושבים של קריית-מוצקין לא שייכים לראש עיריית קריית-מוצקין, הם שייכים לעצמם, וזכותם לדעת מה קורה בקריית-מוצקין.

אבי (אברהם) גבאי: עם כל הכבוד לרשות מקומית – אדוני היושב-ראש, היית ראש עיר.

מאיר כהן: ואני רק רוצה – בדימונה יש מכשיר ניטור, בלשכתו של ראש העיר, של מה שקורה במפעל הטקסטיל, והוא פתוח לכולם.

אבי (אברהם) גבאי: טוב מאוד.

אבי (אברהם) גבאי: כך צריך.

אבי (אברהם) גבאי: ועשינו עוד הרבה מאוד פעולות בתעשייה.

אבי (אברהם) גבאי: גם בתחבורה.

אבי (אברהם) גבאי: בתחבורה – קודם כול, סגרנו את חיפה בשעות השיא למשאיות מעל 12 טונות, למשאיות כבדות.

אבי (אברהם) גבאי: זו הפעם הראשונה במדינת ישראל – הפעם הראשונה – שסגרו עיר או שקיבלו החלטה תחבורתית שהשיקול שעומד מאחוריה הוא זיהום אוויר, ולא תחבורה.

אבי (אברהם) גבאי: פעם ראשונה.

אבי (אברהם) גבאי: פעם ראשונה.

אבי (אברהם) גבאי: את כביש 1 סגרו למשאיות כבדות עד 10:30 לא משיקולי זיהום אוויר, משיקולים של עומס על הכבישים.

אבי (אברהם) גבאי: וכאן עשינו דבר מהפכני.

מאיר כהן: רבותי, בבקשה.

אבי (אברהם) גבאי: הפחתנו את האגרה במנהרות הכרמל למשאיות, כדי שמשאיות לא יעברו מחיפה אלא דרך מנהרות הכרמל.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו עושים כרגע פרויקט שיש לו, לצערי, תהליך סטטוטורי ארוך, שהמשמעות שלו היא שלתוך חיפה – –

מאיר כהן: סגנית שר החוץ, אנחנו שומעים את דברייך כאן.

מאיר כהן: אנא ממך, לא להפריע לשר.

אבי (אברהם) גבאי: – – לא ייכנסו מכוניות מזהמות.

אבי (אברהם) גבאי: מכוניות מזהמות זה בעיקר מכוניות דיזל משנת 2008 ואחורה, שהן מזהמות.

אבי (אברהם) גבאי: הן לא יוכלו להיכנס לחיפה.

אבי (אברהם) גבאי: יש על זה בקרה, יש על זה פיקוח.

אבי (אברהם) גבאי: על נושא המשאיות כבר יש דוחות.

אבי (אברהם) גבאי: כשאני יודע שיש דוחות של המשטרה, אני יודע שעשינו משהו.

אבי (אברהם) גבאי: עד שאני לא רואה דוחות, אני מוטרד שאולי לא עשינו משהו.

אבי (אברהם) גבאי: אז עשינו.

מאיר כהן: מוגבל בשעות, או – – –

אבי (אברהם) גבאי: שעות עומס.

מאיר כהן: שאסור להן להיכנס?

אבי (אברהם) גבאי: כן.

מאיר כהן: מצוין.

אבי (אברהם) גבאי: כי בסוף הן צריכות להיכנס, אולי יש דברים שהן צריכות – לחלק מזון וכו'.

יעל כהן-פארן: תתמודדו עם עיקר – – –

אבי (אברהם) גבאי: פתחנו – הנה, אתה רואה, אני עכשיו מדבר על תחבורה, היא אומרת לי: עיקר הזיהום בתעשייה.

אבי (אברהם) גבאי: אבל לפני רגע דיברתי על תעשייה, יעל.

אבי (אברהם) גבאי: הרי לפני רגע דיברתי על זה.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו מונעים מבתי-הזיקוק, יעל, להפעיל ציוד שיושב אצלם במחסנים, שהם רוצים להפעיל אותו ואנחנו לא מאשרים, כי הוא מגדיל את התפוקה והוא מגדיל את זיהום האוויר.

אבי (אברהם) גבאי: אז אחרי כל הדברים האלה אני ממש מתקשה להבין איך אפשר לומר שאנחנו לא עושים.

אבי (אברהם) גבאי: מעבר לזה, גם בצעדי אכיפה; לפני כמה חודשים המשרד הגיש תביעה פלילית נגד המנכ"ל הקודם של בתי-הזיקוק ונגד סמנכ"לים בבתי-הזיקוק על כך שהם פעלו בניגוד להנחיות של המשרד.

אבי (אברהם) גבאי: ככה שכשמישהו פועל בניגוד להנחיות, הוא גם נפגע.

אבי (אברהם) גבאי: ואני אומר לך: לקבל תביעה פלילית זה חמור פי-אלף מלקבל קנס של 2 מיליון שקל למפעל כזה.

מאיר כהן: אדוני השר, האם נכונה העובדה שמפעלים מסוימים מקבלים חומר גלם מחוץ-לארץ, שעובר תהליך של זיקוק וניקוי וחוזר לחוץ-לארץ כך שבעצם הפסולת נשארת כאן?

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: הזיהום נשאר פה.

אבי (אברהם) גבאי: כן.

אבי (אברהם) גבאי: ישראל גם מייבאת תזקיקים, זאת אומרת זה נפט מעובד, וגם מייצאת תזקיקים.

אבי (אברהם) גבאי: חלק גדול מהתזקיקים שאנחנו מייצאים, בעצם בכל מקרה היינו – החומר הגולמי בכל מקרה היה מגיע לארץ.

אבי (אברהם) גבאי: כי בעצם בנפט, בזיקוק נפט יש כמה שכבות, אז יש כל שכבה שבשלב מסוים אין מה לעשות אתה, למשל מזוט, או פטקוק, שהם החומרים הכי – נקרא לזה – גסים.

אבי (אברהם) גבאי: היום בכל מקרה יש לך את זה.

אבי (אברהם) גבאי: אם אתה מזקק נפט בכל מקרה אתה מקבל את זה.

אבי (אברהם) גבאי: וגם בעניין הזה אני אומר:

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו לא מאפשרים לבתי-הזיקוק להגדיל את הזיקוק בישראל.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו לא מאפשרים.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו לא מאפשרים.

אבי (אברהם) גבאי: יש להם ציוד, אני אומר לכם, בעשרות מיליונים, שיושב, והם מבקשים להפעיל אותו – לא מאשרים להם להפעיל אותו.

אבי (אברהם) גבאי: כך שאחרי כל הדברים האלה אני מתקשה להבין איפה הממשלה לא עושה מספיק.

אבי (אברהם) גבאי: ויש מפעלים, אגב, שנסגרו, שלא הצליחו לעמוד ביעדים שלנו, מפעלים במפרץ חיפה שאמרו: אנחנו לא מסוגלים לעמוד ביעדים שנתתם לנו, והם נסגרו, עם כל הכאב שבעניין, ויש מפעלים שעוברים למקומות אחרים.

אבי (אברהם) גבאי: מפעל "אלקון", מפעל מזהם מאוד בחיפה – מפרץ חיפה – עובר לנאות-חובב.

אבי (אברהם) גבאי: מבחינתנו זה לא נורא שהוא בנאות-חובב, אלי.

אבי (אברהם) גבאי: הבעיה של מפרץ חיפה היא לא כל מפעל בפני עצמו, אלא הצבר של המפעלים הוא הבעיה – – –

מאיר כהן: זה נורא שזה עובר, אבל – –

אבי (אברהם) גבאי: כן, אבל אנחנו גם צריכים מפעל כזה.

מאיר כהן: – – דייה לצרה בשעתה.

אבי (אברהם) גבאי: לא, אגיד לך, אדוני היושב-ראש, זה מפעל שבעצם מטפל בפסולת מסוכנת של מפעלים אחרים.

אבי (אברהם) גבאי: אז אם הוא לא יטפל, אין מי שיטפל.

אבי (אברהם) גבאי: זאת אומרת, מישהו צריך לעשות את העבודה הזאת.

אבי (אברהם) גבאי: אלה הדברים.

אבי (אברהם) גבאי: אני חושב שהממשלה באמת עושה רבות, ומן הסתם, אם נגלה שהמצב לא משתפר, או שאכן המחקר הזה יש בו – הוא יעבור את כל שלבי הבדיקה של משרד הבריאות, נצטרך כנראה לעשות גם דברים חמורים יותר.

אבי (אברהם) גבאי: תודה רבה.

מאיר כהן: תודה רבה לך, אדוני.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: דעה נוספת?

דב חנין: השר מציע להעביר לוועדה?

מאיר כהן: דעה נוספת – שנייה, דעה נוספת, חברת הכנסת יעל גרמן וחבר הכנסת אייכלר.

מאיר כהן: דקה לכל אחד, ברשותכם.

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

יעל גרמן: כבוד השר, חברי חברי הכנסת – אני רוצה לומר לך משהו, כבוד השר – –

אבי (אברהם) גבאי: אני יורד?

מאיר כהן: אתה יכול.

מאיר כהן: זה לא שאלה, זו הבעת דעה.

יעל גרמן: – – אני רוצה לומר ולהציע: לעולם אל תזלזל בשרים הקודמים.

יעל גרמן: אתה עושה עבודה נהדרת, גם שר הבריאות עושה עבודה נהדרת, אבל בבקשה, אל תחשוב שהעולם התחיל אתכם.

יעל גרמן: ורק לידיעה ולהעמיד דברים על דיוקם, גם שרי הגנת הסביבה הקודמים עסקו בנושא, ובוודאי שאני כשרת הבריאות הייתי הראשונה שבאתי אמרתי, אומנם ממש בתום התפקיד שלי, לדאבוני רק אז גיליתי את הדוח הנורא לגבי רמת התחלואה – מייד קיימתי ישיבה, והדבר הראשון שביקשתי – אמרתי: איך סוגרים את המפעלים?

יעל גרמן: ואז אמרו לי: אי-אפשר לסגור, מפני שמעולם לא בדקו את הקשר בין התחלואה לבין זיהום האוויר.

יעל גרמן: וזה היה בזמני – שקיבלתי את ההחלטה שיהיה סקר אפידמיולוגי.

יעל גרמן: לדאבוני הרב, סיימתי את תפקידי, והסקר נעשה במימון לא ראוי, ועל כך אני חייבת לומר שאני נותנת לך באמת מחמאות וכל מילות השבח על כך שאתה, מה שנקרא, מלאים את הסקר.

יעל גרמן: זה מה שצריך לעשות, להלאים את הסקר, לממן אותו רק על-ידי הציבור, וגם לפקח עליו – שלא יהיו מפקחים.

יעל גרמן: ועל כך אני – אבל לעולם אל תזלזל בקודמיך.

יעל גרמן: תאמין לי, כל אדם שמתיישב על הכיסא חושב שאחרים לא עשו; כולם עושים וכולם יעשו.

יעל גרמן: ועכשיו, אני רוצה לגופו של עניין – מה שחבר הכנסת איימן עודה מבקש זה להעלות לסדר-היום את עניין התחלואה שמתגלה כל פעם.

יעל גרמן: ונכון שהיו דיונים, אבל מן ההכרח שאנחנו נדון לא בסקר הנוכחי – אני הסכמתי עם השר ליצמן, אנחנו צריכים לחכות לסוף ולראות ולנתח, ואני מאוד מאוד לא אוהבת שמראים חצי מלאכה וכבר יש ידיעות והודעות וכותרות; לא, בואו נמתין.

יעל גרמן: אבל יש דבר אחד ברור: יש תחלואה מוגברת באזור מפרץ חיפה – ודרך אגב, אתה צודק, גם במפרץ עכו, לדעתי בעכו המצב עוד יותר חמור; זה מהנתונים שאני זוכרת, מלפני שנתיים – וגם אמר פה השר ליצמן, שגם הנתונים היום הם מלפני שלוש שנים או ארבע שנים, מ-2012.

מאיר כהן: תודה רבה, גברתי.

יעל גרמן: יש נתונים על תחלואה מוגברת; אין ממצאים חריגים על זיהום אוויר.

יעל גרמן: משהו פה לא בסדר.

יעל גרמן: זה לא הפעם הראשונה שאני מדברת, ואתה שומע אותי מדברת על זה, על הסתירה בין שתי התוצאות, בין זה שכאילו על-פי התקנים הכול בסדר – יכול להיות שאתה יושב מול המחשב, והמומחים יושבים מול המחשב ורואים מה קורה בפליטות של ה"לבניות", כך אני עדיין קוראת להן, אבל אנחנו לא רואים את הממצאים האמיתיים.

יעל גרמן: יכול להיות שבודקים חומרים לא רלוונטיים, יכול להיות שצריך לשנות את הבדיקות ולבדוק חומרים אחרים, שהם אלה שגורמים לתחלואה.

יעל גרמן: יש על מה לדבר, ואין מקום יותר טוב לברר את זה מאשר בוועדה פה בכנסת.

יעל גרמן: אתה תבוא ותספר, ואתה עושה דברים נהדרים, וליצמן יבוא ויספר, וגם הוא עושה דברים נהדרים, אבל גם נשמע אולי מומחים.

יעל גרמן: תודה.

מאיר כהן: תודה רבה, גברתי.

מאיר כהן: חבר הכנסת אייכלר – בבקשה, אדוני.

מאיר כהן: דקה לרשותך.

ישראל אייכלר: כבוד היושב-ראש, אנחנו התרגלנו למצב נורא שבו זעקת ההרוגים והפצועים עולה בכל הארץ, קריאות קרב של רוצחים שיורים ודוקרים יהודים בשערי ירושלים, בשער שכם, ואנחנו עוסקים בזיהום האוויר בחיפה כאילו היינו לוס-אנג'לס.

יעל כהן-פארן: זה פיגוע – – –

ישראל אייכלר: הזיהום בחיפה הוא חמור, מסוכן לגוף – –

יעל כהן-פארן: זה פיגוע.

ישראל אייכלר: – – וצריך לטפל בו.

ישראל אייכלר: אבל הזיהום באווירה הציבורית, והפיכת הכותל המערבי לאתר מדנים ומריבה ומרידה בבורא עולם, מקעקעת את זכותנו בשער שכם, בירושלים ובכל רחבי הארץ.

ישראל אייכלר: אלה שיוצרים את זיהום האווירה בעולם כולו נגד סדרי התפילה בשריד בית-מקדשנו מעודדים את הטענה האסלאמית שאין לנו מקום כאן וזה לא שייך לנו.

ישראל אייכלר: למה יאמרו הגויים: הנה היאהוד נלחמים זה בזה במקום הקדוש שלהם?

ישראל אייכלר: כי אינו שייך להם בכלל.

ישראל אייכלר: יש לטהר את האווירה הקדושה בכותל המערבי, במקום הקדוש ביותר לעם ישראל בימינו, ובכך נזכה לפחות שנהיה מאוחדים בשעה קשה זאת.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: אם כך, חבר הכנסת עודה – בבקשה, אדוני, לאיזה ועדה אתה מעביר?

קריאה: פנים.

מאיר כהן: לאיפה?

קריאה: לפנים והגנת הסביבה.

קריאה: לא, לבריאות.

מאיר כהן: לבריאות?

אבי (אברהם) גבאי: יש כבר דיון בוועדת הפנים, חבל.

אבי (אברהם) גבאי: כבר קבעו ליום שני – – –

מאיר כהן: הוא מציע לפנים, וחבר הכנסת – – –

איימן עודה: עבודה, רווחה ובריאות.

מאיר כהן: עבודה, רווחה ובריאות.

איימן עודה: אצל אלאלוף.

מאיר כהן: אוקיי.

מאיר כהן: אז אנחנו נצביע על כך, בסדר?

מאיר כהן: אנחנו נצביע.

מאיר כהן: מי שבעד – זה עובר לוועדת הבריאות.

מאיר כהן: מי שנגד – זה יעבור לוועדת הכנסת להחלטה.

מאיר כהן: לא?

מאיר כהן: אוקיי, מי שנגד – אני חוזר שוב: מי שבעד, עובר לוועדת הבריאות של אלי אלאלוף.

מאיר כהן: מי שנגד – מוסר מסדר-היום.

מאיר כהן: בבקשה.

מאיר כהן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מאיר כהן: אם כן, הצעתו של חבר הכנסת – ההצעה לסדר-היום של איימן עודה: תחלואת תינוקות במוקדי הזיהום בחיפה, תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך דיון.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: אושר ושגשוג – נדחה.

מאיר כהן: החלטת הממשלה לאשר ל"נשות הכותל" רחבה מיוחדת

מאיר כהן: אנחנו עוברים לנושא: החלטת הממשלה לאשר ל"נשות הכותל" רחבה מיוחדת, הצעות לסדר-היום מס' 2738, 2753, 2755 ו-2767.

מאיר כהן: אני מזמין את חבר הכנסת יואב בן צור.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני.

מאיר כהן: שלוש דקות לרשותך.

מאיר כהן: בבקשה.

יואב בן צור: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראש ובראשונה אני רוצה לשלוח איחולי החלמה לחיילות שנפצעו היום.

יואב בן צור: אני מקווה שתהיה להן רפואה שלמה – ושיצליחו להציל את חייה של הפצועה אנושות.

יואב בן צור: דבר שני, אני רוצה לקדם בברכה את החיילים שנמצאים פה ביציע – ברוכים הבאים.

יואב בן צור: הנביא ישעיה – השר להגנת הסביבה, סליחה, אני רוצה להודות לך על שינוי התקנות בהיטל ההטמנה, יישר כוח – הנביא ישעיה מקונן: "איכה היתה לזונה קריה נאמנה מלאתי משפט צדק ילין בה ועתה מרצחים".

יואב בן צור: איננו יודעים חשבונות שמים, מפני מה עתה יש מרצחים, למה ילדים בני 14 ו-15 לוקחים מכל הבא ליד, סכין או מספריים, במטרה לפגוע בכמה שיותר יהודים.

יואב בן צור: אבל הנביא ישעיה אומר שיש מה שקדם לכך: "איכה היתה לזונה קריה נאמנה" – קריה נאמנה הפכה להיות מופקרת.

יואב בן צור: באה כאן קבוצת נשים, שמשום מה קוראים להן "נשות הכותל", ולדעתי – ולדעתי – – – אני מצטער, החיילת שהייתה פצועה אנושות נפטרה מפצעיה – השם ייקום דמה, יהי זכרה ברוך.

יואב בן צור: באה כאן קבוצת נשים, שמשום מה קוראים להן "נשות הכותל", ולדעתי ראוי לקרוא להן נשות הפרובוקציה, כי נשות הכותל האמיתיות הן אותן – אדוני.

מאיר כהן: אני מבקש.

מאיר כהן: אני מבקש, בצד שמאל, אנא מכם.

מאיר כהן: הדובר מבקש להמשיך.

יואב בן צור: נשות הכותל האמיתיות הן אותן נשים צדקניות שבאות יום-יום לכותל ושופכות את צקון לחשן, ולא רק בראש חודש.

יואב בן צור: נשות הפרובוקציה, כל מטרתן היא לנגח, להשפיל, לרמוס, לפגוע ברגשות במקום המקודש לעם היהודי, כמו שאומרות: "ראו, טהור אני".

יואב בן צור: הייתי מאוד רוצה לדעת האם הן מקפידות להניח תפילין כל יום, או רק בראשי חודשים?

יואב בן צור: האם כשאחת מהן לא הספיקה להגיע לקריאת התורה היא רצה ומתרוצצת בבתי-הכנסת, מבית-כנסת לבית-כנסת, כדי לשמוע את קריאת התורה?

יואב בן צור: האם הן מקפידות ללבוש גם טלית קטן, או רק טלית גדול, כפושטות טלפיים?

יואב בן צור: האם הן מקפידות על קריאת שמע לפני השינה?

יואב בן צור: התשובה ברורה לכולנו.

יואב בן צור: היה פעם חכם שאמר:

יואב בן צור: אם אתה רוצה להתגייר, תעשה את זה בערב יום כיפור ולא בערב פסח.

יואב בן צור: הן לא באות לכותל כדי לקיים מצוות; הן באות לכותל כדי לעורר פרובוקציות, כדי לעורר מהומות, כדי לנגח את היהדות המסורה לנו מדורי דורות.

יואב בן צור: הן באות לכותל כדי לפלג ולשסע ולקרוע את העם לגזרים.

יואב בן צור: בשביל זה הן באות לכותל.

יואב בן צור: אני הייתי רוצה לראות את אותן נשות הפרובוקציה שקודשי ישראל כל כך חשובים להן, האם הן היו מעזות להתפלל בהר-הבית גם בלי טלית ותפילין ובלי ספר תורה.

יואב בן צור: את זה הן לא היו מעזות לעשות, ותאמינו לי, לא בגלל האיסור ההלכתי של עלייה להר-הבית, כי זה ממש לא מעניין אותן.

יואב בן צור: הן לא היו עושות את זה כדי לא לפגוע ברגשות הווקף המוסלמי, ובצדק.

יואב בן צור: אז למה לפגוע ברגשות של מאות-אלפי יהודים?

יואב בן צור: זה כן מותר?

יואב בן צור: למה לנעוץ סכין בלבה של המסורת היהודית?

יואב בן צור: זה מותר?

יואב בן צור: לצערי, דווקא במדינת ישראל, מדינת היהודים, מדינה שבמגילת העצמאות שלה מוגדרת קודם כול כמדינה יהודית, ורק אחר כך כמדינה דמוקרטית, השוויון – לרמוס את כל הקדוש והיקר לנו, דווקא פה.

יואב בן צור: ואני שואל שאלה: היעלה על הדעת שאדם יציג את עצמו כדוקטור או פרופסור רק כי הוא החליט שהוא כזה?

יואב בן צור: אז למה כל מיני ליצנים שקוראים לעצמם רפורמים, ונוסעים בשבת, יכולים לקרוא לעצמם רבנים או אנשי דת?

יואב בן צור: למה כל מיני ליצניות, שאין להן שום שמץ של מושג במסורת היהודית, בהלכה היהודית, מחליטות לקיים את הדת היהודית כראות עיניהן, ועוד יש להן העוז והחוצפה לבקש הכרה בדת החדשה כחלק מהדת היהודית?

יואב בן צור: ואנחנו, כמו אנשים לא כל כך חכמים, לצערי, נותנים להן את ההכרה שהן מבקשות.

יואב בן צור: על זה היה דווה לבנו, על אלה חשכו עינינו, על הר ציון, ששמם, שועלים הלכו בו.

יואב בן צור: תודה רבה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: אני מזמין את חבר הכנסת הרב מנחם אליעזר מוזס.

מאיר כהן: אדוני, בבקשה.

מאיר כהן: הרב אליעזר מוזס – בבקשה, אדוני.

מאיר כהן: בהזדמנות זו נברך אותו בברכת מזל טוב, נכדו התחתן.

מאיר כהן: מזל טוב.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה.

מנחם אליעזר מוזס: תודה, תודה.

מנחם אליעזר מוזס: בשמחות.

מאיר כהן: אמן, אמן.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש הנכבד, חברי חברי הכנסת, על הכותל המערבי אומרים חכמינו: מעולם לא זזה שכינה מהכותל המערבי.

מנחם אליעזר מוזס: המקום הזה איחד את עם ישראל מאז חורבן בית-המקדש השני.

מנחם אליעזר מוזס: זה קרוב ל-2,000 שנה התרפק עם ישראל ורצה לבוא לארץ לזכות להתרפק על אבניה, כמו שכתוב: "כי רצו עבדיך את אבניה".

מנחם אליעזר מוזס: כמה געגועים היו בכל מקום, בכל בית הדבר הראשון שהיו תולים על הקיר היה תמונת הכותל המערבי, כשלא היינו יכולים להגיע לשם.

מנחם אליעזר מוזס: והיום, כשאנחנו יכולים להגיע לשם, אז המקום שייחד את עם ישראל צריך להפוך למקום של פילוגים?

מנחם אליעזר מוזס: של בוקה ומבולקה?

מנחם אליעזר מוזס: באותה תקופה, לפני 100 שנה, כשיהודים התרפקו לעלות לארץ, מחוללי הרפורמה מחקו מהסידור שלהם את "ציון" ו"ירושלים" – מחקו מהסידור את "ציון" ו"ירושלים", וממשיכי דרכם, קבוצת נשות מחללי הכותל, עושים הכול לפלג היום את עם ישראל, גם במקום הקדוש הזה.

מנחם אליעזר מוזס: מה לנשים אלה עם קדושת הכותל המערבי?

מנחם אליעזר מוזס: מה להן ולכמיהה לבניין בית-המקדש ולראות כוהנים בעבודתם ולוויים בשירם ובזמרם?

מנחם אליעזר מוזס: מה להן ולעבודת הקורבנות בבית-המקדש, שייבנה במהרה בימינו?

מנחם אליעזר מוזס: המצב כואב, וגם כאוב, כי במקום שאנחנו נתאחד כולנו, ובימים קשים כאלה, כשאנחנו מקבלים עכשיו את הבשורה הנוראה על החיילת שנפצעה ונפטרה, השם ייקום דמה, ומה שקורה היום – זה הזמן לפילוגים?

מנחם אליעזר מוזס: זה הזמן לכל העניין הזה?

מנחם אליעזר מוזס: אני מקווה באמת שהתוכנית לא תצא לפועל, של כל החלוקה הזאת, כי צדיקים, מלאכתם נעשית על-ידי אחרים, והקיצוניות שבנשים האלה לא מסכימות לשום הסדר, כי בלי לעורר מהומות, מאיפה ידעו שהן קיימות?

מנחם אליעזר מוזס: אני מבקש, מהמקום הזה, תפסיקו עם כל העניין הזה.

מנחם אליעזר מוזס: תפסיקו עם הראשי-חודשים, כי "ראשי חדשים לעמך נתת", לשמחה ולששון, לישועה ולנחמה – לזה אנחנו זקוקים, עכשיו ובמהרה בימינו, שנזכה כבר לביאת משיח צדקנו, ייבנה בית-המקדש במהרה בימינו, אמן.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מאמין באמונה שלמה שזאת התורה לא תהיה מוחלפת ולא תהא תורה אחרת מאת הבורא יתברך שמו – זהו אחד מי"ג העיקרים שכותב הרמב"ם, ובעקבותיו רבים-רבים בעם ישראל אומרים אותם בכל בוקר, לאחר תפילת שחרית.

בצלאל סמוטריץ': וכאדם מאמין בתורה מן השמים, יש תחומים שבהם אני לא יכול להיות פלורליסט, גם אם אני מאוד רוצה.

בצלאל סמוטריץ': כאדם שמאמין בתורה מן השמים אני יודע שיש מושגים של אמיתות מוחלטות, אבסולוטיות, לא הכול בחיים אמת יחסית, לא הכול בחיים הוא פונקציה של עיני המתבונן.

בצלאל סמוטריץ': זו המשמעות של תורה מן השמים.

בצלאל סמוטריץ': ריבונו של עולם הופיע במציאות, הוריד לנו תורה מן השמים.

בצלאל סמוטריץ': קראנו את זה, אגב, רק בשבת האחרונה, בפרשת השבוע, בפרשת יתרו, במעמד הר-סיני.

בצלאל סמוטריץ': והמשמעות היא שאותה תורה מן השמים שקיבלנו היא אמת מוחלטת.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו אוהבים מאוד כל יהודי ויהודי.

עליזה לביא: ויהודייה.

בצלאל סמוטריץ': ויהודייה.

בצלאל סמוטריץ': כמובן.

בצלאל סמוטריץ': סליחה, חברת הכנסת עליזה לביא.

בצלאל סמוטריץ': בוודאי.

בצלאל סמוטריץ': אוהבים מאוד כל יהודייה ויהודי.

בצלאל סמוטריץ': ויהודי ויהודייה.

בצלאל סמוטריץ': וכמדינת ישראל יש לנו אחריות – לבל יידח ממנו נידח – יש לנו אחריות לכל יהודי ויהודייה ברחבי העולם.

בצלאל סמוטריץ': יש לנו אחריות כבירה להילחם בתופעת ההתבוללות, שמפילה חללים-חללים בעם היהודי, לצערנו הרב, בממדים גדולים ומסוכנים יותר מן השואה.

בצלאל סמוטריץ': אבל – וזה אבל גדול – כיוון שאמרתי שאנחנו מאמינים בתורה מן השמים, אנחנו מאמינים באמיתות מוחלטות, אבסולוטיות, אנחנו יודעים שמה שנהוג לכנות הזרם האורתודוקסי זו אמת, וזרמים אחרים שנושאים שמות אחרים הם לא אמת.

בצלאל סמוטריץ': יש אמת ויש שקר.

בצלאל סמוטריץ': ולכן אנחנו לא יכולים בשום פנים ואופן להכיר בשום זרם אחר ביהדות.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מקבל את המושג הזה בכלל.

בצלאל סמוטריץ': אבל מה שנהוג לכנות זרמים אחרים ביהדות – אנחנו אוהבים את האנשים, ואנחנו רוצים וצריכים לקרב אותם ולחבק אותם ולחוש אחריות כלפיהם בכל העולם, ומדינת ישראל היא ביתו של העם היהודי כולו, ללא קשר להשקפתו הדתית, אבל אנחנו לא יכולים לתת לו הכרה, מכיוון שזה פשוט שקר, מה אפשר לעשות.

בצלאל סמוטריץ': מי שמעוות את התורה ומעוות את ההלכה ומעוות את היהדות הוא לא אמת, מה אפשר לעשות.

בצלאל סמוטריץ': אי-אפשר לתת הכרה לשקר, גם אם אנחנו רוצים נורא להיות נחמדים ולחייך אליו.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו, זה אתגר.

בצלאל סמוטריץ': חברת הכנסת עזריה, אני רואה את – שמעתי את האנחה שלך, והיא נכונה, זה אתגר: איך אני אומר לאדם:

בצלאל סמוטריץ': אני אוהב אותך, מחבק אותך, תרגיש שייך, אבל אני לא יכול לתת לגיטימציה – – –

רחל עזריה: שלא יהיו – – – שיצעקו – –

בצלאל סמוטריץ': – – – אבל אני לא יכול – – –

רחל עזריה: – – על נשים שבאות לבת-מצווה עם הבן שלהן.

בצלאל סמוטריץ': רגע, רגע, אל תאשימי אותי במה שאחרים עשו.

רחל עזריה: לא – – –

בצלאל סמוטריץ': אני מדבר על מה שאני אומר.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: אז אתה אומר: איך מחבקים – – –

בצלאל סמוטריץ': אנחנו – מדינת ישראל לא יכולה לתת מעמד והכרה פורמלית לרפורמים ולקונסרבטיבים – –

טלי פלוסקוב: נא לסיים, אדוני.

עליזה לביא: קודם כול, מי שנתן את ההכרה – –

בצלאל סמוטריץ': – – לא בכותל ולא בשום מקום אחר.

עליזה לביא: – – זכות הראשונים להכרה, זכות הראשונים להכרה – זה יו"ר המפלגה שלך.

טלי פלוסקוב: חברות הכנסת היקרות, יהיה לכן זמן לתגובה נוספת.

עליזה לביא: יו"ר המפלגה שלך – – –

בצלאל סמוטריץ': טוב.

בצלאל סמוטריץ': אני – – –

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת סמוטריץ, אני מבקשת לסיים.

בצלאל סמוטריץ': יו"ר המפלגה שלי – אני מסיים.

בצלאל סמוטריץ': משפט.

עליזה לביא: יו"ר המפלגה שלך, הראשון שהקים – –

בצלאל סמוטריץ': אני – – –

עליזה לביא: – – לזכותו ייאמר – – –

בצלאל סמוטריץ': חברת הכנסת לביא – – –

עליזה לביא: – – – הוא הראשון שהקים – – –

בצלאל סמוטריץ': חברת הכנסת לביא, יושב-ראש המפלגה שלי, ותאמיני לי שדיברתי אתו, מעולם לא הכיר בזרם אחר ביהדות מלבד הזרם האורתודוקסי.

בצלאל סמוטריץ': את יודעת מה?

בצלאל סמוטריץ': הוא לא יכול להכיר.

בצלאל סמוטריץ': אני חוזר חזרה ליסוד תורה מן השמים – –

טלי פלוסקוב: תודה.

בצלאל סמוטריץ': – – אנחנו לא ממציאים את היהדות, ואף אחד לא יכול להמציא אותה – –

עליזה לביא: – – –

בצלאל סמוטריץ': – – מי שהמציא אותה זה הקדוש-ברוך-הוא – –

עליזה לביא: ברור.

בצלאל סמוטריץ': – – שנתן לנו אותה במעמד הר-סיני – –

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': – – ולכן זה אמת.

בצלאל סמוטריץ': ואני אומר לכם שאנחנו אוהבים, גברתי היושבת-ראש, ומחבקים, יהודי באשר הוא, כיהודי.

בצלאל סמוטריץ': לא יכולים לתת מעמד והכרה בזרמים שהם פשוט לא אמת, הם עיוות של האמת – –

טלי פלוסקוב: תודה.

בצלאל סמוטריץ': – – ואנחנו לא מכירים בשקרים, הגם שהם נורא נורא נחמדים.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת אורן אסף חזן – אינו נוכח.

טלי פלוסקוב: תשיב לנו שרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד, ולאחר מכן יש לנו שתי דעות נוספות.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי.

איילת שקד: גברתי היושבת-ראש, תודה, כנסת נכבדה, ביום ראשון האחרון קיבלה הממשלה החלטה בדבר יישום המלצות הצוות המייעץ בסוגיית הסדרי התפילה בכותל המערבי.

איילת שקד: הצוות, שמונה על-ידי ראש הממשלה, כלל את מזכיר הממשלה דאז אביחי מנדלבליט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דינה זילבר ומר צביקה האוזר.

איילת שקד: ראש הממשלה מינה את הצוות האמור על רקע דרישות הולכות וגוברות מצד זרמים שונים ביהדות לחופש הפולחן בכותל המערבי, באופן שיתאפשר לנשים להתפלל בעזרת הנשים על-פי דרכן, בין היתר כשהן עטופות בטלית ותפילין, וכן לאפשר קריאת נשים בספר התורה.

איילת שקד: דרישותיהם האמורות של הזרמים השונים, ובהם גם ארגון "נשות הכותל", עלו, בין היתר, באמצעות פניות רבות לבית-המשפט העליון בעתירות משפטיות לאורך השנים.

איילת שקד: בדיון נוסף, שהתקיים בהרכב מורחב בבית-המשפט העליון, נקבע ב-6 באפריל 2003 כי זכותן של "נשות הכותל" להתפלל בכותל המערבי כדרכן ועל-פי מנהגן, ובכך למעשה דחה את הטענה כי מנהג המקום בכותל המערבי הוא מנהג ההלכה.

איילת שקד: ביום 11 באפריל 2013 נעצרו כמה חברות בארגון "נשות הכותל" בטענה כי עצם הגעתן לכותל המערבי כשהן עטופות בטליתות מהווה הפרה של החוק, ואולם בית-המשפט המחוזי קבע כי אין הוראה חוקית האוסרת על "נשות הכותל" להתעטף בטלית ברחבת הכותל.

איילת שקד: לאורך השנים נעשו ניסיונות רבים למצוא פתרון הולם לסוגיה הזאת; בין היתר הוקמה בשנת 1997 ועדת נאמן, שקבעה במסקנותיה כי יש להכשיר את מתחם קשת רובינסון כאתר תפילה חלופי בעבור "נשות הכותל".

איילת שקד: בשנת 2003 קבע בית-המשפט העליון שיש לאזן בין זכותן של "נשות הכותל" להתפלל ליד הכותל כדרכן לבין הפגיעה שחשים שומרי מצוות אחרים נוכח אורח תפילתן.

איילת שקד: נקודת האיזון שמצא בית-המשפט הייתה הכשרה ראויה של מתחם קשת רובינסון לתפילתן של "נשות הכותל", והוא הורה לממשלה לעשות כן, אחרת יש לאפשר ל"נשות הכותל" להתפלל לפי מנהגן בכותל המערבי.

איילת שקד: בשנים 2011–2013 – תוכנית הרחבת רחבת התפילה שהוגשה על-ידי ממשלת ישראל אושרה על-ידי ועדות התכנון והבנייה העירוניות, והשר בנט, שהיה אז שר הדתות ושר התפוצות, בנה שם רחבה.

איילת שקד: יש להדגיש כי רחבת התפילה שהוקמה במתחם קשת רובינסון – –

עליזה לביא: סמוטריץ, תקשיב לשרה שלך.

איילת שקד: – – משמשת כיום לתפילה, בין היתר, בעבור הזרם הקונסרבטיבי והזרם הרפורמי, וארגון "נשות הכותל" סבור כי אין מדובר ברחבת תפילה ראויה, ומשכך – לא הסכימו להעביר את תפילתן לרחבה החדשה.

איילת שקד: הצוות המייעץ שהוקם על-ידי ראש הממשלה שמע במשך חודשים ארוכים את עמדותיהם של הצדדים, הוא גיבש את הדוח תוך דיאלוג ארוך עם הצדדים הנוגעים בדבר, וקבע במפורש כי המלצותיו הוגבלו לעיסוק בהסדרי התפילה בכותל המערבי בלבד, ונמנע מלעסוק בנושאים אחרים שקשורים ליהדות ולזרמים השונים בה.

איילת שקד: ההמלצות של הצוות המייעץ מבוססות על העקרונות שהותוו בפסיקת בית-המשפט העליון, ויש בהן משום מתן כבוד לצורכיהן של קבוצות אוכלוסייה שונות וכן מתן אפשרות לזרמים השונים ביהדות לממש את זכויות התפילה והפולחן סמוך לכותל, כל זרם על-פי דרכו ומנהגו, בלי להביא לפגיעה שעלולים לחוש חלקים מן המתפללים נוכח אורח תפילתם של מתפללים אחרים.

איילת שקד: בהתאם למתווה המוצע, תוכשר רחבת תפילה ראויה במתחם קשת רובינסון – – דרך אגב, מתחם שגם כיום – כפי שאמרתי, בנה אותו השר בנט, והוא משמש אתר תפילה בעבור הזרם הקונסרבטיבי.

עליזה לביא: במפלגה שלכם לא יודעים את זה.

איילת שקד: – – אשר תשמש את הזרמים השונים ביהדות, בהם גם ארגון "נשות הכותל" והזרם הרפורמי.

איילת שקד: בהתאם להמלצות הצוות המייעץ, לאחר הכשרת רחבת התפילה ייכנסו לתוקפן תקנות אשר יכירו לראשונה ברחבת הכותל המערבי – הרחבה הצפונית, המוכרת כיום – כרחבת תפילה אשר התפילה והטקסים בה ייעשו על-פי מנהג היהדות האורתודוקסית כדין תורה שהרבנות הראשית לישראל נוהגת לפיו, ובכלל זה הפרדה בין גברים לנשים וקיום תפילת נשים בהתאם למנהג זה.

איילת שקד: יישום המתווה יביא קץ למחלוקות שבין הצדדים הנוגעים בדבר – מחלוקות קשות העלולות להגיע עד כדי שפיכות דמים באתר הפולחן המרכזי של העם היהודי, כמו גם לשינוי המצב הנהוג כיום בכותל המערבי.

איילת שקד: כך, לדוגמה, כיום מונחות לפתחו של בית-המשפט העליון כמה עתירות המבקשות לשנות את המצב הנהוג היום: יש עתירה תלויה ועומדת המבקשת להתיר לנשים להכניס ספרי תורה לרחבת עזרת הנשים בכותל המערבי; יש עתירות תלויות ועומדות המבקשות להורות לרב הכותל להתיר להן לעשות שימוש בספרי תורה המצויים בעזרת גברים, ואנחנו כבר יודעים שהיו ניסיונות להעביר ספרי תורה מרחבה לרחבה; יש עתירה תלויה ועומדת המבקשת להביא לייצוג הולם בקרן למורשת הכותל באופן שימונו חברים המייצגים זרמים נוספים ביהדות.

איילת שקד: חברים, בגלל שנאת חינם חרבה ירושלים.

איילת שקד: אני חושבת, בסך הכול, שהעבודה שעשתה כאן הממשלה היא עבודה טובה.

איילת שקד: חשוב שאנחנו נחיה אחד עם השני בשלום, ובהתחשב בכלל הנסיבות, המתווה הזה הוא מתווה סביר.

איילת שקד: לאור פסיקותיו העקביות של בית-המשפט העליון בעניין זכויותיהן של "נשות הכותל" להתפלל כדרכן ברחבת הכותל המערבי, לא ניתן לומר כי סיכוי העתירות הנ"ל להתקבל אינו גבוה.

איילת שקד: יישום המתווה אינו משנה את הסטטוס-קוו ברחבת התפילה הקיימת אלא להפך – יישום המתווה יקבע לראשונה כי מנהג המקום ברחבה הקיימת הנו מנהג אורתודוקסי, וכן ימנע את דרישותיהם של זרמים אחרים ביהדות להתפלל ברחבה הקיימת לפי מנהגם.

איילת שקד: יודגש עוד כי אין בהכשרת רחבת התפילה במתחם קשת רובינסון משום פריצת גדר היום, וכבר כמה שנים קיימת רחבת תפילה פלורליסטית, המשמשת, בין היתר, את הזרם הקונסרבטיבי.

איילת שקד: יוער עוד כי רחבת התפילה החדשה תנוהל על-ידי ממונה שימונה על-ידי ראש הממשלה מבין הבאים: מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אחד מסגניו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה או אחד מסגניו של מזכיר הממשלה.

איילת שקד: לצדו של הממונה תפעל מועצה שתורכב משישה עובדי ציבור, שישה נציגי ציבור שימונו על-ידי ראש הממשלה, ובראש המועצה יעמוד יו"ר הסוכנות היהודית.

איילת שקד: ברחבת התפילה שתוכשר יותר קיומן של תפילות וטקסי בר או בת מצווה בלבד; לא תותר עריכת חתונות או ברית מילה.

איילת שקד: באמת, חברים, אני חושבת שכל חברי הבית הזה צריכים לדעת לשמור על אחדות עם ישראל, והפשרה הזאת היא סבירה.

איילת שקד: תודה.

טלי פלוסקוב: רגע, גברתי, מה את מציעה לעשות עם ההצעה?

יואב בן צור: דיון בוועדת הפנים.

מנחם אליעזר מוזס: ועדת הפנים.

איילת שקד: להעביר לדיון בוועדת הפנים.

טלי פלוסקוב: אוקיי.

טלי פלוסקוב: יש לנו שתי הבעות דעה נוספות.

טלי פלוסקוב: הבעת דעה של חברת הכנסת רחל עזריה – בבקשה, גברתי.

בצלאל סמוטריץ': הבעת דעה – נדמה לי שזה אחרי ההצבעה.

טלי פלוסקוב: לא, לא, עכשיו.

מנחם אליעזר מוזס: ואחריה מי?

טלי פלוסקוב: עליזה לביא.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת עליזה לביא.

רחל עזריה: שמעתי בקשב רב את הדברים שנאמרו על כך שהכותל לא צריך להיות מקום שיוצר ריב ומדון.

רחל עזריה: שמעתי בקשב רב את זה שאומרים שהכותל הוא מקום של כל יהודי וכל יהודייה.

רחל עזריה: אני רוצה לבשר לכם שהלוואי שזה היה המצב.

רחל עזריה: לפני חמש שנים יצאתי למאבק כשגיליתי שכל דגלי ישראל נעלמו מהכותל.

רחל עזריה: הורידו את הדגלים, וכל האנשים הממונים על הכותל בכלל לא שמו לב.

רחל עזריה: הגיעו אלי תלונות של נשים שבאו עם הילדים שלהן לבר-מצווה, וסדרניות צניעות רדפו אחריהן כי אמרו להן שהשרוול שלהן לא מספיק ארוך.

רחל עזריה: הנשים האלה יצאו בבכי מהבר-מצווה של הבן שלהן.

רחל עזריה: הגיעו אלי קבוצות "תגלית" שהתלוננו על זה שבסוף הסיור, שכל מטרתו לחבר את יהדות התפוצות לישראל, ביום האחרון הם באים לכותל ורוצים לשיר "עם ישראל חי", והדבר היחיד שקורה הוא שסדרניות צניעות באות ורודפות אחריהם ואומרות להם שלבנות אסור לשיר.

רחל עזריה: לא משנה שהם כולם שרים ביחד.

רחל עזריה: אני קיבלתי תלונות על סיטואציות שלא ייאמנו.

רחל עזריה: הכותל הוא לא של כולם; הוא הפסיק להיות של כולם.

רחל עזריה: הרבה מאוד אנשים לא מרגישים בו בנוח – לא מרגישים בנוח עם ההפרדה שגדלה לממדים בלתי אפשריים, לא מרגישים בנוח עם זה שעזרת הנשים קטנה, לא מרגישים בנוח עם כל זה.

רחל עזריה: ואל תדברו רק על "נשות הכותל" ואל תדברו רק על הרפורמים.

רחל עזריה: עם ישראל לא מרגיש בנוח.

רחל עזריה: זה לא אמור להיות ככה.

רחל עזריה: לא יכול להיות שהסוכנות היהודית לא יכולה לעשות טקס של קבלת תעודות זהות בכותל כי אומרים להם שהכותל זה רק לתפילה.

רחל עזריה: הכותל, החלק התחתון, זה לתפילה.

רחל עזריה: החלק העליון תמיד היה רחבה לטקסים, למיני טקסים, אבל פתאום מחליטים שאין יותר טקסים כאלה.

רחל עזריה: אז אל תתפלאו אם בסופו של דבר מגיעה קבוצה קטנה – אבל הקבוצה הזאת רק תגדל – של אנשים שדורשים כותל שכולם ירגישו בו בנוח.

רחל עזריה: ולכן, הפשרה הזאת, לא רק שהיא נכונה, אלא אפילו יותר מזה.

טלי פלוסקוב: תודה.

רחל עזריה: הגיע הזמן שאנחנו ניקח אחריות על מה שקורה בכותל המערבי.

רחל עזריה: לא יכול להיות שאותו כותל, שכולנו שמנו תמונה שלו, וגם בבית של סבא וסבתא שלי הייתה תמונה של הכותל, וכשאנחנו מגיעים לארץ-ישראל ולמדינת ישראל, מחליטים שהכותל לא יהיה של כולם – –

טלי פלוסקוב: תודה.

רחל עזריה: – – אלא של קבוצה אחת קטנה, או כמו שאמרו לי: הכותל צריך להתאים למי שבא להתפלל כל יום; הוא לא צריך להתאים לכולם.

רחל עזריה: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחברת הכנסת רחל עזריה.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת עליזה לביא – בבקשה, גברתי.

טלי פלוסקוב: נא להירגע – –

עליזה לביא: אני מזכירה לכולנו – –

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת עזריה, תודה.

עליזה לביא: – – שהכותל המערבי, פרי געגועים של דורות – חבל לי לשמוע דווקא את נציגי הבית היהודי מתבשמים בהסדר הזה.

עליזה לביא: פתרנו נקודה אחת, אבל הפקרנו את הכותל המערבי.

עליזה לביא: הפקרנו אותו, לצערי הרב.

עליזה לביא: היה פה פתרון מאולץ ומהיר.

עליזה לביא: יכולנו לעשות את זה אחרת.

עליזה לביא: עזרת הנשים בכותל המערבי היא חמישית מעזרת הגברים, ואפשר היה לשנות את זה.

עליזה לביא: הרי הצפיפות והדוחק – עזרת הגברים היא עם מזגן, היא מסודרת, יש בה הרבה מאוד תנאים שאין בעזרת הנשים.

עליזה לביא: לפני כשנתיים פניתי בבקשה לבוא ולכלול בכל ההסדר הזה גם את ההסדרה בתוך הכותל, הרחבה של הכותל המערבי.

עליזה לביא: יותר אנשים מגיעים לכותל המערבי.

עליזה לביא: הכותל המערבי הוא של כולנו, הוא לא רק של קבוצה מתבדלת אחת, וכל ההסדרה הזאת – אני מבינה שאין פתרון ולא היה פתרון ואי-אפשר שיהיה פתרון, כי עם דברי השנאה שנשמעו כאן מחברים שיושבים פה, בבית הזה, שהסוגיה של העם היהודי רחוקה מלבם – אנחנו צריכים לבוא ולקרב ולאפשר לכולם ולכולן להתפלל במקום הקדוש ביותר לעם היהודי.

עליזה לביא: אבל השנאה שהתגלתה – – –

מנחם אליעזר מוזס: – – –

עליזה לביא: אף אחד לא הפך את המקום, אבל מה שאתה גרמת – –

מנחם אליעזר מוזס: – – –

עליזה לביא: מה שאתה גרמת עכשיו, מה שקרה עכשיו – –

רחל עזריה: – – –

עליזה לביא: – – זה שנשים לא תוכלנה להגיד "קדיש יתומה".

עליזה לביא: איפה כתוב בהלכה שאסור לומר "קדיש יתומה"?

עליזה לביא: אישה שרוצה לבוא ולומר קדיש, אישה שרוצה לבוא עם הבת שלה – – –

מנחם אליעזר מוזס: גם להניח תפילין – – –

עליזה לביא: מה?

עליזה לביא: איפה זה נאמר?

עליזה לביא: הרי אתה יודע שזה דבר פשוט.

טלי פלוסקוב: תודה.

מנחם אליעזר מוזס: – – –

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת עליזה לביא, אני מבקשת לסיים.

עליזה לביא: אתה, חבר הכנסת מוזס, אתה, שידוע באהבת עם ישראל שלך – איך אתה יכול לדבר במילים כל כך קשות על האחים שלנו?

עליזה לביא: אין מה לעשות, אנחנו צריכים לבוא ולמצוא פתרון, אבל מה שקרה כאן – המהירות והחיפזון מהשטן – –

טלי פלוסקוב: נא לסיים, גברתי.

עליזה לביא: – – שהובלה על-ידי הממשלה הזאת, כי אביחי מנדלבליט היה חייב להיות עכשיו בתפקיד אחר – והוא שלקח את זה, אבל באתי אליו ופניתי ואמרתי לו: בואו נביא באמת להסדרה – –

טלי פלוסקוב: תודה.

עליזה לביא: – – בתוך הרחבה.

טלי פלוסקוב: תודה, גברתי.

עליזה לביא: אפשר היה לעשות את זה אחרת.

עליזה לביא: אי-אפשר שהמחיצה תלך ותגבה – –

טלי פלוסקוב: תודה.

עליזה לביא: – – אי-אפשר כל מיני דברים שלא מקובלים בחברה הישראלית.

עליזה לביא: אני לא מצליחה להבין – – –

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת עליזה לביא, את מדברת שלוש דקות במקום דקה.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת לסיים.

עליזה לביא: אני מסיימת, גברתי.

עליזה לביא: ראוי היה למצוא הסדר נכון וטוב יותר, שלא ימשיך ויפגע בכולנו בחברה הישראלית.

עליזה לביא: תודה, גברתי.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחברת הכנסת עליזה לביא.

טלי פלוסקוב: רבותי, יש כאן

טלי פלוסקוב: הצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

טלי פלוסקוב: יש עוד הצעות?

טלי פלוסקוב: לא.

טלי פלוסקוב: לכן, אנחנו נצביע כרגע על העברת הנושא לדיון בוועדת הפנים.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

טלי פלוסקוב: תשעה חברי כנסת הצביעו בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

טלי פלוסקוב: הנושא עובר לדיון בוועדת הפנים.

טלי פלוסקוב: יוזמת השלום הצרפתית

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים לנושא הבא: יוזמת השלום הצרפתית, הצעות לסדר-היום מספר 2707, 2735, 2749 ו-2687.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת מיכל רוזין – אינה נוכחת.

קריאה: – – –

טלי פלוסקוב: במקום מיכל רוזין?

טלי פלוסקוב: גם הוא איננו.

טלי פלוסקוב: אינם נוכחים.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת נאוה בוקר – בבקשה, גברתי.

טלי פלוסקוב: מי שלא נמצא באולם מפסיד את הזמן שלו.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי, שלוש דקות לרשותך.

נאוה בוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום שישי האחרון הודיע שר החוץ הצרפתי – – –

מנחם אליעזר מוזס: – – –

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, כשאתה דיברת באולם היה שקט.

מנחם אליעזר מוזס: נכון.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

מנחם אליעזר מוזס: גם עכשיו יהיה שקט.

מנחם אליעזר מוזס: אני יוצא.

טלי פלוסקוב: אוקיי, תודה.

נאוה בוקר: ביום שישי האחרון הודיע שר החוץ הצרפתי כי ממשלת צרפת תתמוך בהקמת מדינה פלסטינית באופן חד-צדדי אם לא תהיה התקדמות משמעותית במשא-ומתן בין ישראל לרשות בתוך זמן קצר.

נאוה בוקר: בנוסף לעובדה שההתבטאות הזאת סותמת את הגולל על משא-ומתן אמיתי וכן עוד לפני תחילתו, שכן, כפי שאמר ראש הממשלה, מדובר בתמריץ נוסף עבור הרשות הפלסטינית לסכל כל אפשרות להגיע להסדר מדיני עם ישראל – לא רק זאת, אלא שמדובר בעיקר בדיבורים חסרי אחריות, שלצערי הרב יכולים להבעיר עוד יותר את המתיחות בין הצדדים, ובמיוחד כאשר הרשות הפלסטינית עוסקת כבר כמה חודשים בהסתה אינטנסיבית נגד מדינת ישראל ובעידוד פעולות טרור של צעירים נגד אזרחים ישראלים חפים מפשע.

נאוה בוקר: אני קוראת לשר החוץ הצרפתי לגלות אחריות ולחזור בו מהתבטאויותיו, ואני מציעה לו להתעסק בבעיות של צרפת בתקופה האחרונה, כמו התחזקות האסלאם הקיצוני ומיגור הטרור בפריז – בפריז בפרט ובצרפת ובסביבתה בכלל – לפני שהוא מתערב במדיניות של ישראל.

נאוה בוקר: אני רוצה להזכיר לשר החוץ הצרפתי שמדינת ישראל עמדה ועומדת תמיד לצדה של ממשלת צרפת, בעיקר כשפוקדים אותה אסונות בקנה מידה לאומי.

נאוה בוקר: כך עשתה ישראל גם באירועי הטרור שפקדו את פריז בשנה האחרונה, ואנחנו מסייעים לממשלת צרפת באיסוף מודיעין ובמיגור ארגוני טרור משטחה.

נאוה בוקר: אני גם מציעה לשר החוץ הצרפתי לבוא ולבקר באזור ולראות במו-עיניו שמדינת ישראל היא אי של שפיות במזרח התיכון, ולבחון מקרוב את ההתנהלות של הרשות הפלסטינית, לפני שהוא יוצא בהצהרות ונותן לה רוח גבית בנוגע ליכולתה לקיים מדינה עצמאית.

נאוה בוקר: אני, בכל אופן, כתבתי לשר החוץ הצרפתי מכתב ובו פירטתי בפניו את ההשלכות הרבות העולות מההתבטאויות שלו, ואני מקווה שהוא יפעל בהתאם.

נאוה בוקר: לסיכום, אני רוצה להגיד לכם שהמזל הגדול ביותר של המגזר הערבי בישראל זה שהוא חי תחת ריבונות ישראלית.

נאוה בוקר: אני מציעה לכל מי שמתכחש לכך, לחשוב טוב-טוב איך היו נראים החיים שלו ברשות הפלסטינית או באחת ממדינות האסלאם השכנות.

נאוה בוקר: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחברת הכנסת נאוה בוקר.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת אוסאמה סעדי – שלוש דקות, אדוני.

אוסאמה סעדי: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, סגנית השר, חברי חברי הכנסת, טוב שאנחנו מקיימים סוף-סוף דיון מדיני בכנסת.

אוסאמה סעדי: אני, כחבר כנסת חדש, לא זכיתי להשתתף בדיונים מדיניים בכנסת, אף שאנחנו מגישים הצעות דחופות לסדר-היום – אבל בדרך כלל הנשיאות דוחה את ההצעות האלה.

אוסאמה סעדי: ואני שמח שהיום התקבלה ההצעה הדחופה שלי ושל חברי שהגישו את ההצעה הזאת, לדון ביוזמת השלום הצרפתית ובדבריו של שר החוץ הצרפתי פביוס.

אוסאמה סעדי: אני חושב שגם ביום רביעי הבא יש לנו גם דיון בהשתתפות ראש הממשלה – 40 חתימות – שהנושא שלו הוא שתי מדינות לשני עמים.

אוסאמה סעדי: וזאת תהיה גם הזדמנות בשבוע הבא באמת לקיים דיון מדיני, שאני חושב שהוא חשוב מאוד בתקופה הזאת, בימים האלה.

אוסאמה סעדי: אני מזכיר לכולנו את מה שאמר שר החוץ הצרפתי; הוא אמר: למרבה הצער אנחנו רואים שהבנייה בהתנחלויות נמשכת.

אוסאמה סעדי: אסור לנו – זה מה שהוא אמר, גברתי היושבת-ראש – אסור לנו לאפשר לפתרון שתי המדינות למות, גברתי שר המשפטים.

אוסאמה סעדי: אסור לנו לאפשר לפתרון שתי המדינות למות.

אוסאמה סעדי: זו האחריות שלנו – זה מה שהוא אמר – כחברה קבועה במועצת הביטחון.

אוסאמה סעדי: המטרה היא לשמר ולהשיג את פתרון שתי המדינות.

אוסאמה סעדי: אם הניסיון האחרון הזה להשיג פתרון באמצעות משא-ומתן יגיע למבוי סתום, יהיה עלינו לקחת אחריות ולהכיר במדינה פלסטינית.

אוסאמה סעדי: ומה התשובה ומה התגובה של ממשלת ישראל ושל העומד בראשה ושל שר החוץ?

אוסאמה סעדי: ישראל דחתה את היוזמה של שר החוץ, ואף הגיבה בכעס רב על איומו, באומרם: גם עם "דאעש" הם יציעו לכנס ועידת שלום?

אוסאמה סעדי: אבל ההצעה הצרפתית לוועידה בין-לאומית היא לא חדשה; היא הצעה לקיים ועידה בין-לאומית בהשתתפות הרשות הפלסטינית, מדינת ישראל, מדינות אירופה, מדינות ערב.

אוסאמה סעדי: המטרה היא להגיע למצב של סיום הכיבוש ופתרון של שלום והקמת מדינה פלסטינית לצדה של מדינת ישראל.

ענת ברקו: מדינה יהודית?

אוסאמה סעדי: לא שמעתי.

ענת ברקו: מדינת ישראל כמדינת לאום של העם היהודי?

אוסאמה סעדי: את שמה תנאים מוקדמים?

ענת ברקו: לא.

אוסאמה סעדי: כשאבו מאזן מדבר, אתם אומרים: אנחנו באים – –

ענת ברקו: אין בעיה.

אוסאמה סעדי: – – אנחנו באים למשא-ומתן ורוצים משא-ומתן, אבל בלי תנאים מוקדמים.

ענת ברקו: זה תנאים מוקדמים.

אוסאמה סעדי: עכשיו את שמה תנאים מוקדמים?

אוסאמה סעדי: או שזה לא תנאי מוקדם.

ענת ברקו: זה תנאים מוקדמים.

ענת ברקו: טוב.

אמיר אוחנה: התשובה היא לא.

ענת ברקו: ברור, מה.

אוסאמה סעדי: חבר הכנסת הרצוג – חבר הכנסת נחמן שי – יו"ר האופוזיציה, איך הוא הגיב על תשובת ועל יוזמת שר החוץ פביוס?

אוסאמה סעדי: הוא אמר: – –

נורית קורן: אני מבקשת לסיים.

אוסאמה סעדי: כן, כן, אני מסיים בזה.

נורית קורן: הזמן תם.

אוסאמה סעדי: כשישראל תקועה ללא יוזמה מדינית אז העולם לוחץ, צרפת לוחצת.

אוסאמה סעדי: הדרך היחידה להשתחרר מהלחץ היא לבוא עם יוזמה ישראלית.

אוסאמה סעדי: ומהי היוזמה הישראלית של יו"ר האופוזיציה?

אוסאמה סעדי: שהוא מדבר על זה שכבר אין פתרון אפילו של שתי מדינות, וזה לא מעשי ולא אקטואלי ולא צריך לדבר עליו.

אוסאמה סעדי: לכן, כאשר – – –

נורית קורן: חבר הכנסת סעדי, אני מבקשת לסיים.

אוסאמה סעדי: לכן, כאשר אין יוזמה ישראלית, לא של הממשלה, אין אלטרנטיבה, אז אין פתרון, ואז אין אופק מדיני ואז יש תסכול, ואז אנחנו נכנסים למעגל של אלימות.

אוסאמה סעדי: ואני מפה קורא בשם הרשימה המשותפת: צריך להגיע כמה שיותר למצב של משא-ומתן רציני על מנת לשים קץ לכיבוש ולהקים מדינה פלסטינית שבירתה ירושלים המזרחית – –

נורית קורן: תודה.

אוסאמה סעדי: – – בשטחים שנכבשו ב-67' – –

נורית קורן: תודה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אוסאמה סעדי: – – לצדה של מדינת ישראל.

אוסאמה סעדי: תודה.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להרכין ראש, יחד, אני מאמין, עם כל באי הבית הזה – –

נורית קורן: נכון.

נחמן שי: – – על מותה של לוחמת מג"ב הדר כהן היום בירושלים.

נחמן שי: היא אכן הגנה בגופה גם על חבריה וגם על כל מי שהיה באותו רגע בסביבת שער דמשק, ואנחנו כולנו כואבים ובוכים על מותה.

נחמן שי: אלה האנשים שמחזירים את הביטחון ושומרים על הביטחון ברחובותינו, וכולנו צריכים להיות אסירי תודה להם.

נחמן שי: אנחנו נמצאים בשלב קריטי בסכסוך הישראלי–פלסטיני, ואסור לנו להיכנע לטרור.

נחמן שי: טרור לא ישבור את תושבי מדינת ישראל ולא את תושבי ירושלים, במיוחד – העיר שסופגת, כרגיל, את מנת הטרור הכבדה ביותר.

נחמן שי: אבל יחד עם זאת, אנחנו מצווים להמשיך ולחפש פתרון מדיני.

נחמן שי: אי-אפשר בלי, כי בסופו של דבר הפתרון לא יהיה בשדה הקרב בינינו לבין הפלסטינים.

נחמן שי: אנחנו ננצח, בכל פעם, כפי שעשינו בעבר.

נחמן שי: בכל הסיבובים הקודמים, והפלסטינים יודעים את זה היטב, ניצחנו, אבל לא הצלחנו להגיע להסדר, לאיזשהו פתרון ארוך טווח.

נחמן שי: לא הצלחנו, כי הוא לא יכול להיות בשדה הצבאי או החצי-צבאי הזה.

נחמן שי: הוא לא יכול להיות.

נחמן שי: תמיד יימצא הילד – עכשיו זה כבר ילדים – – –

אמיר אוחנה: גם לא נצליח.

נחמן שי: נכון, אני אומר, נהיה מוכרחים להגיע בסוף לאיזשהו הסדר.

נחמן שי: יכול להיות שההסדר שאתה חושב עליו, חבר הכנסת אוחנה, וההסדר שאני חושב עליו הם שונים.

נחמן שי: אבל ככה מסתיימים סכסוכים, זה טבע העולם.

נחמן שי: הם לא מסתיימים בעוד סיבוב ועוד סיבוב.

נחמן שי: גם אם מנצחים, אז המחיר הוא כבד מדי, ואנחנו לא רוצים, לא רוצים להמשיך לשלם אותו אם אפשר להימנע מכך.

נחמן שי: היוזמה הצרפתית היא עוד ניסיון בין-לאומי להביא להסדר בינינו לבין הפלסטינים.

נחמן שי: ואני אומר שממשלת ישראל חייבת – חייבת הייתה – להגיד: בואו נחשוב על זה, בואו נראה את זה, בואו נגיב בצורה שונה.

נחמן שי: הרי מה אמרו ישר?

נחמן שי: היא לא מקובלת עלינו, היא רעה, היא שלילית, ונכנסנו לריב עם צרפת.

נחמן שי: אנחנו מתמחים בלריב עם מדינות העולם.

נחמן שי: פעם זה צרפת, פעם זה שבדיה, פעם זה ארצות-הברית.

נחמן שי: זה מסתובב בכל מקום.

נחמן שי: החוכמה היהודית, התבונה היהודית, אומרת: בואו נשקול.

נחמן שי: היו יוזמות כמניין הכוכבים, כמעט, בינינו לבין הפלסטינים – אנחנו זוכרים – לאורך עשרות שנים, אני לא אמנה את כולן.

נחמן שי: אף פעם אנחנו לא דחינו ראשונים; נתנו לערבים, נתנו לפלסטינים, נתנו לאלה, נתנו לאחרים.

נחמן שי: אפילו טקטית זה יותר נכון.

נחמן שי: למה אנחנו צריכים להופיע כסרבנים?

נחמן שי: מה יוצא לנו מזה?

נחמן שי: ניכנס לדון, נשב, נחשוב.

נחמן שי: אנחנו לא מאבדים כלום.

נחמן שי: לדעתי אנחנו רק מרוויחים בכל מה שקשור לדעת הקהל, בכל מה שקשור למאבק הקשה הזה על ה-BDS.

נחמן שי: אנחנו לא צריכים להיות סרבני שלום ולא סרבני הסדר.

נורית קורן: נא לסיים.

נחמן שי: שום דבר לא צריך לבוא על חשבון ביטחוננו, ראה הדברים שאמרתי.

נחמן שי: על הביטחון לא נוותר, בשום מקום, אבל להושיט יד ולהגיד: אנחנו מוכנים להסדר, בואו נדבר עליו.

נחמן שי: תודה רבה.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: תשיב סגנית שר החוץ חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

נורית קורן: בבקשה.

ציפי חוטובלי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, 20 דקות מפרידות בין ירושלים לרמאללה.

ציפי חוטובלי: 20 דקות.

ציפי חוטובלי: מאוד קל לנסוע את המרחק הזה.

ציפי חוטובלי: אבל שנות אור, תהום מפרידה בין אבו מאזן, המסית והמפעיל טרור, לבין ממשלת ישראל, שהושיטה ידה לשלום, מכהונת נתניהו לפני שבע שנים.

אוסאמה סעדי: זה לא מה שאומר לא צה"ל ולא שב"כ ולא אמ"ן, גברתי.

ציפי חוטובלי: אבו לא בא, אבו מאזן גם לא מטלפן.

אוסאמה סעדי: לא, סגנית השר, הרשויות בישראל, גם הצבא, גם אמ"ן, גם השב"כ – – –

ציפי חוטובלי: יש כאן סרבנות שיטתית שנמשכת.

ציפי חוטובלי: אם אתה רוצה להקשיב לי – –

נורית קורן: חבר הכנסת סעדי.

נורית קורן: חבר הכנסת סעדי, אחר כך יהיה לך זמן להגיב.

ציפי חוטובלי: – – אתה מוזמן לעשות את זה.

אוסאמה סעדי: הקשבתי, אבל זה לא נכון.

אוסאמה סעדי: זה לא נכון.

ציפי חוטובלי: אני נותנת את העובדות כהווייתן.

אוסאמה סעדי: יש מסמכים, ויש הערכות, ויש – – –

נורית קורן: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, תמתין, אחר כך תוכל להגיב.

ציפי חוטובלי: באפריל 2014 נטש אבו מאזן את שולחן המשא-ומתן, אחרי שקרי הניח יוזמה.

ציפי חוטובלי: כלומר, מי שחושב שקוסמים בין-לאומיים ויוזמות בין-לאומיות יפתרו את הבעיות, כאשר הליבה המרכזית תהיה הכרה בנכונות של הפלסטינים לקבל את קיומה של מדינת ישראל באיזשהם גבולות, משלה את עצמו.

ציפי חוטובלי: אין קסמים בדיאלוג בין עמים.

ציפי חוטובלי: אין קסמים.

ציפי חוטובלי: אין קוסמים שיכולים לשנות את המציאות העקובה מדם שאנחנו חיים בתוכה, משום שצד אחד פעם אחר פעם בוחר להיאבק בנו בטרור נגד האזרחים שלנו.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לצטט דברים שאמר אדם שלא בדיוק חשוד כאיש ימין.

ציפי חוטובלי: את הדברים הבאים אמר פרופסור שלמה בן-עמי, שהיה שר החוץ בממשלת ברק, אחרי כישלון קמפ-דייוויד.

ציפי חוטובלי: וכשהוא נשאל למה בסופו של דבר לא הצליחו להגיע להבנות ולא הצליחו להגיע לפתרון, הוא אמר את הדבר הבא: המסקנה שלי, העצובה, מתהליך קמפ-דייוויד, היא שיותר משהפלסטינים רוצים פתרון, הם רוצים להושיב את ישראל על ספסל הנאשמים.

ציפי חוטובלי: יותר משהם רוצים מדינה משלהם, הם רוצים להוקיע את המדינה שלנו.

ציפי חוטובלי: אין להם חזון חיובי, אין להם אתוס חיובי, ולכן לעולם לא נוכל להגיע אתם לשום דבר.

ציפי חוטובלי: כך אמר פרופסור שלמה בן-עמי, איש שהקדיש, לדעתי, הרבה מחייו הפוליטיים לפתרון הסכסוך המזרח-תיכוני.

ציפי חוטובלי: ולכן, גם היוזמה הצרפתית, בעיני כמעט כל מי שעיניו בראשו – זה לא עניין של ימין ושמאל – צריכה להיכנס תחת קטגוריה של אותן יוזמות שאינן נוגעות בשורש העניין, במהות העניין, שיש כאן צד אחד שפועל באופן רצחני נגד אזרחים חפים מפשע, ורק היום טעמנו את טעמו המר והאכזרי של הטרור הפלסטיני שרצח באכזריות את חיילת מג"ב הדר כהן; אותו טרור שרצח באכזריות את דפנה מאיר, ואותו טרור שרצח באכזריות, כן, גם את איתם ונעמה הנקין, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, שאתה התרת את דמם בנאום פומבי ואמרת בצורה גלויה שמתנחלים מותר לרצוח.

ציפי חוטובלי: עד שאתה לא תגנה את זה, המציאות במזרח התיכון לא תשתנה.

אוסאמה סעדי: זה מה שאמרתי?

ציפי חוטובלי: אתה מצוטט פומבית כמי שאומר: מתנחלים אפשר לרצוח, הם נמצאים בסטטוס אחר.

אוסאמה סעדי: את לא מצטטת נכון, לא אמרתי את זה, וזה לא נכון, ואת מטעה.

ציפי חוטובלי: אני אומרת שיש כאן עניין עקרוני – – –

נחמן שי: אני מציע שהוא יגיב אחר כך ויגיד.

ציפי חוטובלי: אני אשמח לשמוע ממנו גינוי של כל טרור באשר הוא, טרור נגד כל אזרח חף מפשע.

ציפי חוטובלי: ואני אומרת שמאחר שאנחנו מבינים שזה העומק של הסכסוך שאנחנו מצויים בתוכו, אני אצטט את דברי ראש הממשלה השבוע בישיבת הממשלה, שנוסחאות מהסוג שמציעה היוזמה הצרפתית מהוות תמריץ לפלסטינים לבוא ולא להתפשר.

ציפי חוטובלי: הרי מהות משא-ומתן, אומר ראש הממשלה, היא פשרה.

ציפי חוטובלי: היוזמה הצרפתית, כפי שדווחה, בעצם נותנת לפלסטינים מראש את הסיבות שלא לעשות כך.

ציפי חוטובלי: העמדה שלנו, אומר ראש הממשלה, היא מאוד ברורה: אנחנו מוכנים להיכנס למשא-ומתן ישיר, ללא תנאים מוקדמים וללא תנאים מוכתבים.

ציפי חוטובלי: אלא שלצערי הרב, מהצד השני אין יד שמושטת לשלום.

ציפי חוטובלי: אני אגיד את זה ככה, אין פורום בין-לאומי, כינוס או ארגון שיוכלו להחליף נכונות ורצון אמיתי לדיאלוג.

ציפי חוטובלי: להפך, פורומים בין-לאומיים שמכתיבים גבולות ומכתיבים תנאים עלולים להרחיק את השלום.

ציפי חוטובלי: ממשלות ישראל לדורותיהן הוכיחו פעם אחר פעם שפניהן לשלום – ביוזמות מדיניות, בהסכמי שלום מוכחים; מנחם בגין חתם על הסכם שלום עם אנואר סאדאת, שהגיע כאן לכנסת הזאת ואמר שהוא נוטש את דרך הדמים ואת דרך החרב.

ציפי חוטובלי: אבל שלום עושים עם אויבים שנוטשים את החרב ואת המלחמה.

ציפי חוטובלי: שלום לא יכול לצמוח בעולם שבו ילדים ונערים, ילדות ונערות, מתחנכים על תפיסת עולם ששוללת את קיומנו כמדינת לאום של העם היהודי, ילדים ונערים שמתחנכים על שנאה, ילדים ונערים שמתחנכים על רצח כפעולה לגיטימית.

ציפי חוטובלי: אלה הדברים שמרחיקים את השלום, וזה לא פרי של יוזמה כזאת או אחרת שיכול לקרב את השלום, אלא רק מאבק עיקש, שיצא מכל שורות הבית הזה, ויקרא להפסקת הטרור בצורה הברורה ביותר, בלי "אם" ו"אבל" וגבולות מסוימים ומקומות מסוימים שבהם מותר לפעול ואסור לפעול.

ציפי חוטובלי: אלה הדברים שבסופו של דבר בונים דיאלוג בין עמים.

ציפי חוטובלי: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני מציעה לכל מי שבאמת אכפת לו מהעתיד של העמים שגרים כאן, באותה חלקת אדמה, שיפעל קודם כול כדי למנוע שפיכות דמים של חפים מפשע.

ציפי חוטובלי: מה שקורה כאן בחודשים האלה, לצערי הרב, לא היה שונה גם בעידן אוסלו.

ציפי חוטובלי: טענתם שזה הכול בגלל שאין תקווה; כשהייתה התקווה הכי גדולה התפוצצו כאן אוטובוסים, עלו בלהבות, ואזרחים נטבחו ונרצחו בדיוק באותה מידה, ובכמויות גדולות יותר.

ציפי חוטובלי: לכן אני מציעה לכל מי שבאמת חפץ שלום – וממשלת ישראל חפצת שלום, ועם ישראל חפץ שלום – גנו את הטרור, תפעלו נגד ההסתה ברשות הפלסטינית, תקראו למנהיגים של הקהילייה הבין-לאומית לפעול באופן אפקטיבי כדי שחפים מפשע, לא יישפך דמם.

ציפי חוטובלי: אלה הדברים שיוכלו לקרב בינינו, ובסופו של דבר להביא לדו-קיום.

ציפי חוטובלי: לא כל דבר אחר, לא נוסחאות שכבר נוסו אין-ספור פעמים בעבר, ובוודאי לא נוסחאות שמוכתבות מראש ומעודדות את הצד השני להמשיך ללכת לפורומים בין-לאומיים, להמשיך לפעול נגד ישראל, להמשיך לפעול לדה-לגיטימציה של מדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: אלה לא הדברים שבסופו של דבר ישפרו את המצב של אף אחד מהצדדים.

ציפי חוטובלי: גברתי היושבת-ראש, אני מציעה להוריד את ההצעה הזאת מסדר-היום, או להעביר אותה לוועדת החוץ והביטחון.

נורית קורן: אוקיי.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: חברת הכנסת ענת ברקו, הבעת דעה מצד.

ענת ברקו: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, גם הדר נרצחה באובססיה של רצחנות שאנחנו חווים מדי יום ביומו, ואני רוצה לשלוח מכאן באמת תנחומים למשפחה ולאחל החלמה מהירה לפצועים.

ענת ברקו: הצרפתים לא משנים מדרכם, הם בעצם חושבים שאפשר לפתור את הסכסוך בקצהו של משא-ומתן, ולהגיד: אוקיי, אנחנו נחליט שאם לא, הנה הדבר הסופי, שאנחנו נכיר במדינה פלסטינית.

ענת ברקו: איזה מין משא-ומתן זה?

ענת ברקו: חד-צדדי, שקורא ומזמין סרבנות.

ענת ברקו: דווקא אני מאוד מתפלאת עליכם, חבר הכנסת סעדי – המופתי – – –

אוסאמה סעדי: – – – בשתי מדינות?

ענת ברקו: המופתי, המופתי של אל-אקצא, שכחנו את היוזמה – – –

אוסאמה סעדי: – – – בשתי מדינות?

אוסאמה סעדי: תעני לי, הממשלה תומכת בשתי מדינות?

ענת ברקו: שכחנו את היוזמה – אני תכף אענה לך, שזה לא יהיה על חשבון הזמן שלי.

ענת ברקו: גברתי היושבת-ראש, אני מבקשת שזה לא יהיה על חשבון הזמן שלי.

אוסאמה סעדי: תעני.

נורית קורן: בסדר, אל תגיבי, אל תעני.

ענת ברקו: המופתי של אל-אקצא קיבל הצעה – הצרפתים נורא רצו להיכנס לאל-אקצא, לפשר בין הצדדים, גם ככה, להיות בפרונט, אז מה אמר המופתי של אל-אקצא?

ענת ברקו: אני מעדיף את היהודים מאשר הצלבנים, זה מה שהוא אמר.

ענת ברקו: אני מזכירה לך את העניין הזה, זה לא עלה.

נורית קורן: אני מבקשת לסיים.

ענת ברקו: אז אם הצרפתים רוצים לקנות שקט תעשייתי על חשבון מדינת ישראל – אנחנו ראינו את ההיסטוריה שלנו עם הצרפתים באמברגו לפני ששת הימים, בכך שבעצם הם גם התנהגו בצורה מאוד בוגדנית, וניסו להפעיל עלינו לחץ – אני מזמינה את הצרפתים, שבאמת נתונים עכשיו לטרור מבית, שישמרו על אזרחיהם, בעיקר אזרחיהם היהודים, על מנת שאנחנו לא נתחיל לחשוב על תקופות אחרות, כמו משטר וישי, למשל, ובהחלט אני חושבת שיש להם דרך לעשות – –

נורית קורן: תודה.

ענת ברקו: – – בטח שלא לרצות – – –

נורית קורן: לא, סיימנו ונתתי מעבר.

ענת ברקו: רק משפט אחד.

נורית קורן: בבקשה.

ענת ברקו: – – – הם לא יכולים לרצות את האסלאמיסטים על חשבון היהודים.

ענת ברקו: זה – לא.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, הבעת דעה נוספת.

נורית קורן: דקה אחת לרשותך.

אוסאמה סעדי: גברתי היושבת-ראש, כבוד סגנית השר, אני שמעתי אותך, אבל לא שמעתי שום תשובה ושום יוזמה ושום הצעה, וזה מה שאנחנו אומרים – אין לממשלת ישראל שום הצעה מדינית ושום פתרון.

אוסאמה סעדי: כבוד סגנית השר, כשלמעשה מדובר בראש הממשלה, אמרה: מהצד השני אין יד שמושטת לשלום, ואני אומר – ושמענו כולנו את הנאומים של נשיא מדינת פלסטין שאומר: אני בעד שתי מדינות, ואני קורא למשא-ומתן, ואני מזמין את ממשלת ישראל לבוא למשא-ומתן על בסיס של שתי מדינות.

אוסאמה סעדי: אבל איך שאני שמעתי את חברתי ענת ברקו, אין בממשלת ישראל היום אף שר – ואני מאתגר את כולם – ויושב פה כבוד השר שטייניץ, וכבוד סגנית השר, שלא שמענו אותה אומרת שממשלת ישראל תומכת בעיקרון של שתי מדינות.

אוסאמה סעדי: אני, כן אכפת לי מהעתיד – – –

ציפי חוטובלי: לא שמעתי אותך – – –

אוסאמה סעדי: אני, כן אכפת לי מהעתיד של שני העמים – של שני העמים.

ענת ברקו: – – –

אוסאמה סעדי: ולכן אני אומר, מכיוון שאכפת לנו מעתידם של שני העמים, גם העם בישראל וגם העם בפלסטין, אנחנו כן קוראים למשא-ומתן מדיני, למאבק עממי – זה מה שאמרתי, כבוד סגנית השר.

ענת ברקו: זה מאוד עממי, זה מאוד עממי.

אוסאמה סעדי: אמרתי בשידור, ותחזרו בשידור – –

ענת ברקו: אתה קורא למאבק – – – אתה מסית מתוך כנסת ישראל.

נורית קורן: אני מבקשת לסיים, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אוסאמה סעדי: – – אמרתי שזכותו של עם שנמצא תחת כיבוש להתנגד לכיבוש, אבל אמרתי: אנחנו בעד מאבק עממי.

ענת ברקו: אתה מסית מתוך כנסת ישראל.

אוסאמה סעדי: תחזרי ותשמעי את הציטוט.

ענת ברקו: ביום שאתה תפסיק לנסוע מרמאללה לכנסת ישראל, אז אולי יש סיכוי.

נורית קורן: אני עוברת להצבעה.

נורית קורן: חברת הכנסת ענת ברקו.

נורית קורן: אנחנו עוברים להצבעה.

אוסאמה סעדי: אני מבקש להעביר את זה לדיון במליאה.

נורית קורן: אוקיי, אני לא חושבת שאפשר להעביר למליאה.

אוסאמה סעדי: אפשר.

נורית קורן: כן, אוקיי – אנחנו עוברים להצבעה.

נורית קורן: מי שרוצה להוריד את ההצעה מסדר-היום – זה מתנגד.

נחמן שי: – – –

נורית קורן: חבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: אני חושב שלוועדת החוץ והביטחון.

נחמן שי: סגנית השר לא התנגדה, נכון?

ציפי חוטובלי: לא מתנגדת.

נורית קורן: לא, היא לא התנגדה.

נורית קורן: אז יש לנו שתי הצבעות: אחת – על ההצעה של אוסאמה סעדי להביא את זה למליאה – מי בעד ומי נגד?

נורית קורן: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נורית קורן: מתנגדים – 5, בעד – 3.

נורית קורן: ההצעה תוסר מסדר-היום ולא תועבר לוועדת החוץ והביטחון.

נורית קורן: ועכשיו אנחנו עוברים להצבעה נוספת – – –

יעל כהן-פארן: לא, זאת הצבעה למליאה.

נורית קורן: סליחה, נכון, למליאה – היא לא תידון במליאה.

נורית קורן: היא הוסרה מסדר-היום, ההצעה של חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

נורית קורן: עכשיו אנחנו צריכים לחזור ולהצביע פעם נוספת: אנחנו מצביעים עכשיו אם להסיר, או להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

נחמן שי: בעד זה לוועדת חוץ וביטחון.

נורית קורן: בעד זה לחוץ וביטחון ונגד זה להסיר.

נורית קורן: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – 2

נורית קורן: זה אותו דבר: שני נמנעים, ארבעה מתנגדים וארבעה בעד.

נורית קורן: מה אנחנו עושים עכשיו?

נורית קורן: תיקו – הוסרה, ההצעה הוסרה מסדר-היום.

נורית קורן: תמ"א 41 וקידום הפחתת השימוש בפחם

נורית קורן: אנחנו ממשיכים להצעה לסדר-היום נוספת, בנושא: תמ"א 41 וקידום הפחתת השימוש בפחם, מס' 2683, של חברת הכנסת יעל פארן.

נורית קורן: בבקשה.

יעל כהן-פארן: כבוד היושבת-ראש, תודה רבה, לפני שאת מחשיבה את שלוש הדקות, אני גם מצטרפת, כמובן, לצער הרב על החיילת שנהרגה בפיגוע המצער בשער שכם.

ענת ברקו: נרצחה.

יעל כהן-פארן: נרצחה.

יעל כהן-פארן: נרצחה.

יעל כהן-פארן: ומשתתפת בצערה של המשפחה של הדר כהן, וכמובן מאחלת – לשלומה של הפצועה הנוספת, הפצועים.

יעל כהן-פארן: ובמעבר חד, אני רוצה לדבר על אנרגיה.

יעל כהן-פארן: למדינת ישראל אין מדיניות אנרגיה, אין לה תוכנית-אב למשק האנרגיה.

יעל כהן-פארן: זה אולי נשמע מוזר, אבל זה המצב.

יעל כהן-פארן: במשך שנים אישרו תחנות כוח אחת-אחת בוועדות תכנון, עד שהמועצה הארצית לתכנון ובנייה אמרה די, וזה היה כשדנו בשנת 2002 בתחנת הכוח הפחמית הנוספת באשקלון, פרויקט D, ודרשה ממשרד האנרגיה להכין תוכנית-אב.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר, אנחנו יודעים שהתחנה הזאת לא אושרה, יותר מעשור מאוחר יותר היא בוטלה, אבל לקח למדינה הרבה מאוד שנים לא להכין תוכנית-אב למשק האנרגיה.

יעל כהן-פארן: בהתחלה הכינו תוכנית אחת, שגרסו.

יעל כהן-פארן: ב-2008 יצאו למכרז על הכנת תוכנית נוספת, אבל גם זה מוסמס, כי היו ויכוחים בין משרד האנרגיה ומשרד הפנים מי בעל-הבית בנושא האנרגיה.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר כן הוכנה תוכנית, על-ידי חברת ייעוץ, חברת "תהל" זכתה במכרז ב-2011, אבל – מה אני אגיד לכם?

יעל כהן-פארן: התוכנית הזאת לא הוצגה מעולם בפני – לא רק הציבור, גם בפני משרדי ממשלה נוספים; לא נערך עליה שום דיון – עד כמה שידוע לי – פנים-ממשלתי, ובוודאי שלא ציבורי.

יעל כהן-פארן: אבל זה לא מפריע לממשלה לקדם את התרחיש שבתוך אותה תוכנית שמקובלת על משרד האנרגיה בתוך ועדות התכנון במסגרת תמ"א 41.

יעל כהן-פארן: וכאן אני מגיעה לתמ"א 41.

יעל כהן-פארן: בהצגה של תמ"א 41 במועצה הארצית לתכנון ובנייה נאמר כי היא מאמצת את עקרונות המדיניות של משרד האנרגיה, אבל איזו מדיניות?

יעל כהן-פארן: אני שואלת אתכם.

יעל כהן-פארן: כל הנושא של אנרגיה קשור קשר הדוק לסביבה.

יעל כהן-פארן: דיברנו קודם על חיפה – פליטות מזהמים מתחנות הכוח, בין אם זה גז, כמובן הרבה יותר אם זה פחם, תכף אני אגע בזה – אני רואה שכמעט אין לי זמן – אבל כל ההשפעה של תחנות הכוח על הסביבה, פליטות גזי חממה, תוכנית ישראל להפחתת פליטות גזי חממה, פליטות מזהמים – יש פה נושאים סופר-חשובים, והם בכלל לא באים לידי ביטוי בתמ"א 41.

יעל כהן-פארן: זה לא נספר שם כמעט, אין שום חשיבה כוללת על השפעות סביבתיות של מתקני הפקת אנרגיה.

יעל כהן-פארן: ויש כאן שלושה נושאים חשובים.

יעל כהן-פארן: אחד – זה אנרגיה מתחדשת.

יעל כהן-פארן: בהחלטת הממשלה בספטמבר האחרון הוחלט: 17% ומעלה של אנרגיה מתחדשת ב-2030.

יעל כהן-פארן: בתמ"א 41 כרגע כתוב 17%, זה המספר, לא יותר, לא ומעלה – אולי יהיו טכנולוגיות חדשות, התפתחויות – לא, כרגע בתמ"א מתכננים לשם, למינימום שעליו החליטה הממשלה.

יעל כהן-פארן: כמה אנרגיה מתחדשת לעומת קונבנציונלית – זה נושא מאוד מאוד גדול.

יעל כהן-פארן: כמה גז מול פחם?

יעל כהן-פארן: זה הנושא המרכזי שרציתי להביא פה היום.

יעל כהן-פארן: תחנות הפחם – צריך לשים איזשהו יעד מתי סוגרים אותן, או מתי מצמצמים דרמטית את השרפה של פחם בישראל.

נורית קורן: נא לסיים.

יעל כהן-פארן: יש לנו גז, ורוב האנרגיה שלנו צריכה להיות מבוססת על גז, ולא על פחם; על גז ומתחדשות.

יעל כהן-פארן: והדבר האחרון – אנרגיה גרעינית.

יעל כהן-פארן: פתאום קמנו בבוקר וגילינו שבתמ"א 41 גם מקדמים אנרגיה גרעינית – –

נורית קורן: תודה.

יעל כהן-פארן: – – שוב, בלי שום דיון ציבורי.

יעל כהן-פארן: ועל כך אני דורשת, מבקשת, שיהיה דיון בוועדת הפנים או הכלכלה של הכנסת בנושאים האלה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: בבקשה, אדוני השר ישיב.

נורית קורן: שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ.

נורית קורן: חבר הכנסת יובל שטייניץ, סליחה.

יובל שטייניץ: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להודות לחברת הכנסת יעל פארן על זה שהיא העלתה נושאים מאוד חשובים כאן לסדר-היום.

יובל שטייניץ: אני רוצה קודם כול לומר לה שאני מסכים לעניין הבסיסי, ואני גם תורם לביצוע העניין הזה עוד מתקופת היותי שר אוצר – לעובדה שיותר ויותר מהחשמל שלנו יהיה מיוצר בגז טבעי ובאנרגיות מתחדשות, ופחות בפחם.

יובל שטייניץ: לכן, עוד כשר אוצר עודדתי – פרצתי את המחסומים הרגולטוריים ואפשרתי הקמה של תחנות כוח יעילות שמונעות בגז טבעי, והגענו למצב שהיום קרוב ל-60% מהחשמל בישראל מיוצר בגז טבעי, ולא בפחם או מזוט או דלקים מזהמים.

יובל שטייניץ: אני רוצה גם להזכיר שרק לאחרונה, ב-31 בדצמבר, הוצאתי הוראה חסרת תקדים לחברת החשמל, שחייבה אותה להפחית ב-15% את היקף צריכת הפחם לצורך ייצור חשמל ולהחליף אותו בגז טבעי מעבר למה שקיים, מעבר למה שהיה ב-2015.

יובל שטייניץ: כלומר, ההוראה קבעה שב-2016 חברת החשמל צריכה להחליף 15% מהפחם בגז טבעי, וזה לאחר שכבר שנים קודם עברנו יותר ויותר לגז טבעי, וזה למרות העובדה שהפחם כיום הרבה יותר זול מהגז הטבעי ולמרות העובדה שהפחם נדרש לנו לביטחון האנרגטי, מכל מיני סיבות.

יובל שטייניץ: אבל מאחר שהייתי ער לדבר הזה, נוסף על כל הצעדים לקידום הגז הטבעי ואנרגיות מתחדשות, עוד הוצאתי הוראה מינהלית חסרת תקדים כזאת לחברת החשמל רק לפני כשבועיים ימים.

יעל כהן-פארן: אבל היא זמנית, היא לא ארוכת טווח.

יובל שטייניץ: לא, לא, היא כרגע, עד להתקנת הסולקנים, שמורידים 80%, 90% מהזיהום – ואני גם אמרתי שלקראת סוף השנה אני אבחן אותה ואראה אם אפשר להתקדם הלאה.

יובל שטייניץ: אני בהחלט ער לזה שאנחנו צריכים להבטיח אנרגיה וביטחון אנרגטי למדינת ישראל, אבל עם כמה שפחות זיהום אוויר, ואנחנו צריכים להתקדם בעניין הזה.

יובל שטייניץ: גם לגבי אנרגיות מתחדשות אני רוצה לומר לך שאני משוכנע שכבר בשבועות ובחודשים הקרובים ביותר אנחנו נשים על השולחן מהלכים פורצי דרך מבחינת היקפם בתחום האנרגיות המתחדשות.

יובל שטייניץ: אנחנו נגדיל מאוד – יותר מנכפיל, אני לא רוצה להיכנס לנתונים – אבל אני מקווה שתוך כמה שבועות, מקסימום חודש-חודשיים, נוכל לשמוח – כולם – בחדשות הללו.

יעל כהן-פארן: כרגע הכול תקוע שם.

יובל שטייניץ: היה תקוע.

יובל שטייניץ: אני דואג להזיז את זה.

יובל שטייניץ: אבל מילה אחרונה אני רוצה להגיד לך, באמת עם כל הידידות וההערכה: בצד התועלת הכלכלית העצומה והביטחון האנרגטי והתועלת המדינית-ביטחונית, סיבה נוספת שגורמת לי לקדם את מתווה הגז הטבעי היא העובדה שלאחר שנים שבמו-ידינו עיכבנו, הפסקנו, את פיתוח שדה הגז "לווייתן", וגם "כריש-תנין", וגם גילוי של שדות חדשים – –

יעל כהן-פארן: לא הפסקנו – – –

יובל שטייניץ: – – אנחנו חייבים לנוע מהר קדימה, לפתח את "לווייתן", את "כריש-תנין", להגדיל את "תמר" בעשרות אחוזים, גם לייצוא אבל גם לטובת המשק הפנימי.

יובל שטייניץ: אנחנו חייבים לעשות את כל זה משתי סיבות: גם כדי שיהיה לנו יותר גז טבעי לצרכים פנימיים, לתחבורה, לתעשייה, וגם כדי שיהיה לנו ביטחון אנרגטי, שמפעלים ותחנות כוח ידעו שאפשר לסמוך על אספקת הגז הטבעי, כי יש כמה שדות עם כמה אסדות, כך שאם אחד נסגר מסיבה כלשהי החשמל לא נפסק, כי אפשר להמשיך לייצר את החשמל או לייצר מוצרים במפעל.

יובל שטייניץ: ולכן, אני לפעמים – – –

יעל כהן-פארן: אבל על מה אתה מדבר?

יובל שטייניץ: רגע, אני עכשיו ברשות הדיבור.

יעל כהן-פארן: אבל על מה אתה מדבר?

יעל כהן-פארן: זה לא קורה – – –

נורית קורן: סליחה, חברת הכנסת יעל פארן, אל תפריעי.

נורית קורן: בסוף – – –

יובל שטייניץ: הקשבתי לך בצורה כל כך מנומסת וידידותית.

יובל שטייניץ: בואי נשמור על הדדיות.

יובל שטייניץ: לכן, אני לפעמים מתקשה להבין.

יובל שטייניץ: אני, לטעמי, חסידי איכות הסביבה – ואני רואה את עצמי כחסיד של איכות הסביבה – אבל ודאי האנשים שזה בראש מעייניהם היו צריכים לתמוך בשתי ידיים ושתי רגליים במתווה הגז; לבוא ולומר שזה הכי חשוב כרגע, כי מתווה הגז ללא ספק יאפשר לנו לעשות את מה שאת רצית: להשתמש יותר בגז טבעי גם בייצור חשמל, גם בתעשייה, שגם היא מזהמת, ובעתיד גם בתחבורה ציבורית, במשאיות כבדות, ולהוריד משמעותית את רמת זיהום האוויר בישראל.

יובל שטייניץ: אז יש מדיניות, והמדיניות מאוד ברורה: מכל הסיבות הנכונות – לפתור את כל בעיות הרגולציה – עשינו את זה, עם תמיכה חד-משמעית של בנק ישראל, עם תמיכה חד-משמעית של ה-OECD – ולנוע קדימה במתווה הגז.

יובל שטייניץ: מי שמעכב את מתווה הגז – – –

יעל כהן-פארן: ה-OECD בדוח שלו עכשיו כתב שבישראל המחיר הכי גבוה – – –

יובל שטייניץ: לא, זה – – –

יעל כהן-פארן: תראה מה קורה במפעלים – – – גז.

יעל כהן-פארן: אז על מה אתה מדבר?

יובל שטייניץ: גברתי, צריך לדעת לקרוא דוח של ה-OECD.

יעל כהן-פארן: הכול נופל.

יעל כהן-פארן: כל הקמפיין שלכם נופל – – –

נורית קורן: חברת הכנסת יעל כהן-פארן – – –

יובל שטייניץ: צריך לדעת לקרוא דוח של ה-OECD.

יובל שטייניץ: האמירה הזאת היא רק לגבי ייצור החשמל.

יובל שטייניץ: יש שם אמירה שהמחירים ברמה הבין-לאומית הם נמוכים יחסית בארץ, אבל לגבי ייצור החשמל – וגם שם הם כותבים את זה כתיאור מצב לפני המתווה, ובפסקה הבאה, שכנראה לא קראת אותה, או שתי פסקאות אחר כך, הם אומרים שהממשלה פעלה במתווה להורדת מחיר הגז.

יובל שטייניץ: אז צריך לקרוא עד הסוף ולא להוציא דברים מהקשרם.

יעל כהן-פארן: – – – מזערית – – –

יובל שטייניץ: אמר מנכ"ל ה-OECD, גם בהופעה שלו בממשלה, גם בשיחה שלו עם עיתונים כאן, שה-OECD בחן את מתווה הגז, והוא חושב שהמתווה הזה הוא טוב, נכון, אחראי והכרחי לפיתוח משק הגז, והוא ממליץ – ההמלצה הראשונה בתחום הזה היא ליישם את מתווה הגז, כדי להביא לפיתוח "לווייתן", ולפתוח את השוק לתחרות על-ידי גילוי שדות נוספים.

יובל שטייניץ: אז נא לקרוא עד הסוף ובצורה רצינית.

יובל שטייניץ: עכשיו, מי שמנסה לעכב את מתווה הגז ולחבל בפיתוח שדות הגז ולהמשיך את המצב שבו "לווייתן" ו"כריש-תנין" נמצאים כבר חמש שנים באדמה כאבן שאין לה הופכין, כלומר בעומק הים, פוגע, מעכב גם את השיפור באיכות הסביבה ואיכות האוויר שאנחנו נושמים.

יובל שטייניץ: עכשיו לגבי תמ"א 41, שהיא הייתה הסוגיה הספציפית שהתייחסת אליה, שהיא תוכנית מתאר ארצית למשק האנרגיה.

יובל שטייניץ: התוכנית הזאת בנויה משני שלבים מרכזיים: שלב ראשון זה תחזיות, עקרונות תרחישי אנרגיה, וזאת על מנת שבשלב השני יאותרו שטחים ורצועות אדמה שבהם יהיה אפשר להקים מתקני גז, חשמל, דלקים, וגם את מתקני ההולכה של דלקים, של גז, כמובן של חשמל – כי כל דבר כזה בסוף צריך להוליך לכל רחבי המדינה.

יובל שטייניץ: לכן, התוכנית הזאת מתאמצת לראות בראייה כוללת את מדינת ישראל על התשתיות שלה מבחינה פיזית ותכנונית לעתיד.

יובל שטייניץ: במאי 2015 הושלם השלב הראשון של התמ"א הזאת, והתוכנית הייתה בדיון של ועדת משנה של המועצה הארצית, שמאשרת לפני הדיון במועצה.

יובל שטייניץ: החומר שנשלח אז לקראת הדיון כלל תמהיל ייצור חשמל, שכולל אכן ייצור חשמל בגרעין, לאחר שהשר הקודם סבר שיש מקום לשמירת שטחים גם לייצור חשמל באנרגיה גרעינית, וכן אחוזי ייצור חשמל נמוכים באמצעות אנרגיה מתחדשת.

יובל שטייניץ: זה היה אז – אנחנו מדברים על לפני כמעט שנה, עשרה חודשים.

יובל שטייניץ: מאז עודכנו תמ"א 41 ותמהיל ייצור החשמל בהתאם להחלטות הממשלה להפחתת פליטות.

יובל שטייניץ: נוסף על כך הוחלט כי נושא ייצור החשמל מאנרגיה גרעינית יהיה ויידון רק לאחר החלטת ממשלה בנושא.

יובל שטייניץ: כלומר, זה לא שעכשיו הולכים על זה, אלא שאם תהיה החלטת ממשלה בעתיד בנושא, אז יהיה דיון ועדכון של התמ"א.

יובל שטייניץ: התמ"א גם עודכנה בנושא ייצור חשמל באנרגיות מתחדשות ובטכנולוגיה עתידית שאולי תפותח בינתיים, כי אנחנו צריכים להסתכל נוכח פני העתיד; מקווים שתפותחנה טכנולוגיות עתידיות, יותר יעילות, פחות מזהמות, יותר ידידותיות.

יעל כהן-פארן: אז למה בתמ"א יש רק את המינימום של המתחדשות שבהחלטת ממשלה?

יובל שטייניץ: שנייה, שנייה.

יובל שטייניץ: יעל, שנייה.

יובל שטייניץ: אין עוררין על כך שאנחנו צריכים להפחית את הייצור בפחם, ודאי עד שיותקנו סולקנים שמורידים את הזיהום ומנקים 80%–90% מהזיהום, כלומר, הופכים את הפחם להרבה הרבה הרבה הרבה פחות מזהם מהיום, בעצם מבטלים את הערכים הזיהומיים של זה.

יובל שטייניץ: ואין עוררין על כך שצריך להכניס אנרגיות מתחדשות.

יובל שטייניץ: אמרת יפה: למה רק 17%?

יובל שטייניץ: אולי לא יהיה לך נוח לשמוע – אני מסכים אתך.

יובל שטייניץ: 17% זה לא המקסימום, זה המינימום, ואני מתכוון לפעול כך כבר בחודשים הקרובים, ואנחנו לא רק נעשה כל מאמץ לעמוד ביעדים – לא רק ביעדים הסופיים עד 2030 אלא גם ביעדים עד 2020, יש לנו ארבע שנים – אלא אפילו לעבור אותם.

יובל שטייניץ: ואני מסכים שאנחנו צריכים לתכנן לא רק למינימום, אלא גם לראות ולבדוק מה אפשר לעשות מעבר למינימום.

יובל שטייניץ: גם בגז שהוא אומנם לא אנרגיה מתחדשת, אבל הוא אנרגיה נקייה – – –

יעל כהן-פארן: יותר מהפחם.

יובל שטייניץ: בהרבה, הרבה, הרבה יותר מהפחם ויותר מהדיזל ויותר מהמזוט ויותר מהסולר, ויותר מהדלק, ולכן, אני גם אתמוך, ואני כבר מגבש, ביחד עם המשרדים הרלוונטיים, מהלכים להכנסת הגז הטבעי, או בצורה של גז טבעי CNG – גז טבעי דחוס – או בצורות אחרות לתחבורה ציבורית, למשאיות, לכל כלי הרכב שמזהמים, כדי שיפסיקו לזהם.

יובל שטייניץ: זה אפשרי, זה אפשרי.

יובל שטייניץ: אם נפתח את שדות הגז, נוכל לסמוך על ביטחון אנרגטי, נוכל להעביר גם את התחבורה הציבורית – לא רק מפעלים רבים – לגז טבעי בעתיד, וגם כמובן לפתח את האנרגיות המתחדשות.

יובל שטייניץ: ואני מבטיח לך שמה שאמרת כאן, ההיגיון הבסיסי שהבעת – אני לא רוצה להתייחס עוד פעם לפרדוקס, שתומכת כל כך נלהבת כמוך באיכות הסביבה – משום מה קצרה ידי מלהבין – מנסה להתנגד למתווה הגז שהוא כל כך חשוב, קידומו כל כך חשוב לאיכות הסביבה שלנו ולאיכות האוויר.

יובל שטייניץ: אבל אני שם את הפרדוקס הזה בצד.

יובל שטייניץ: אני מאוד מכבד אותך.

יובל שטייניץ: אני חושב שטוב עשית שהעלית את זה פה לדיון, ואני אומר לך שדעתי כדעתך, ואני אפעל לקידום מהיר של האנרגיות המתחדשות – בקצב הרבה יותר מהיר מזה שבו הן קודמו בשנים האחרונות.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: אדוני השר, אתה מציע להעביר את ההצעה לסדר-היום לאיזה ועדה?

יובל שטייניץ: איזה ועדה שיעל תרצה.

יעל כהן-פארן: זה או פנים או כלכלה.

יעל כהן-פארן: אני חושבת – – –

יובל שטייניץ: ועדת הפנים, אני חושב, יותר מתאימה, כי מדובר פה בתכנון.

נורית קורן: כלכלה.

יובל שטייניץ: לא, מדובר פה בתכנון, תכנון פיזי, תמ"א.

יעל כהן-פארן: 41.

נורית קורן: אוקיי – –

יובל שטייניץ: מה זאת אומרת?

נורית קורן: – – אתם יכולים להחליט שזה או כלכלה או פנים, אם אתם רוצים, אבל זה אמור להיות בכלכלה.

יעל כהן-פארן: עלי מקובל כלכלה.

נורית קורן: כלכלה מקובל עלייך?

נורית קורן: אדוני השר?

יובל שטייניץ: אני חושב שזה צריך להגיע לוועדת הפנים, אבל מצדי, זה יכול להגיע גם לוועדת פנים וגם לוועדת כלכלה.

יובל שטייניץ: אין לי בעיה עם זה.

יובל שטייניץ: אני מציע שוועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה זה מגיע.

יובל שטייניץ: דעתי, שמאחר שמדובר בתכנון, בתמ"א – דעתי שהמקום הטבעי לדבר הזה, לתכנון ארצי של שטחים, של מסדרונות לתחנות כוח, לצנרת, לדעתי המקום הטבעי של זה הוא חד-משמעית ועדת הפנים.

יעל כהן-פארן: אבל הסוגיה פה היא לא תכנונית, היא עקרונית, של המדיניות שאותה ועדת תכנון – – –

יובל שטייניץ: ההצעה נוגעת בתמ"א.

יובל שטייניץ: התמ"א היא עניין תכנוני.

נורית קורן: אנחנו נעביר לוועדת כנסת כדי שהיא תחליט.

נורית קורן: אוקיי, אז ההצבעה – להעביר לוועדת הכנסת, בבקשה.

יובל שטייניץ: ועדת הכנסת תשקול – – –

נורית קורן: כן, אז רק להצביע בעד.

יובל שטייניץ: כן, אבל קשה להצביע אם אין לנו – – –

נורית קורן: בבקשה.

נורית קורן: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נורית קורן: בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נורית קורן: ההצעה תועבר לוועדת הכנסת, והיא תחליט אם היא תועבר לוועדת הכלכלה או לוועדת הפנים.

נורית קורן: זכותם של אזרחי ישראל להגנה עצמית מוגבלת באופן משמעותי

נורית קורן: נעבור להצעה לסדר-היום הבאה, בנושא: זכותם של אזרחי ישראל להגנה עצמית מוגבלת באופן משמעותי, מס' 2737, של חבר הכנסת אמיר אוחנה.

נורית קורן: בבקשה.

נורית קורן: לרשותך עשר דקות.

אמיר אוחנה: גברתי היושבת-ראש, תודה, אדוני כבוד השר, חברי וחברותי, חברות וחברי הכנסת, הדר כהן, זיכרונה לברכה, לוחמת מג"ב שנרצחה היום, הצילה בגופה אנשים שלעד ייוותרו עלומי שם ופנים.

אמיר אוחנה: הדר וחבריה, לוחמי ולוחמות מג"ב, מנעו היום פיגוע קשה הרבה יותר, שהיה עולה בחייהם של רבים.

אמיר אוחנה: אני רוצה להרכין ראש ולהשתתף מעומק לבי בצער של המשפחה, של חבריה של הדר, ואני בטוח שבדברי אני מבטא את רחשי לבם של רבים מאזרחי ישראל, אם לא כולם.

אמיר אוחנה: הזכות להגנה עצמית היא זכות שהוכרה בכל שיטה משפטית כזכות בסיסית.

אמיר אוחנה: זו זכות אוניברסלית, ולמעשה זכות טבעית שגם אלמלא הייתה חקוקה עלי חוק היינו כולנו מחזיקים בה.

אמיר אוחנה: זו זכותו של אדם להגן על חייו.

אמיר אוחנה: למעשה, הזכות הזאת מסיגה מפניה אפילו את הערך המיוחד והחשוב מכולם של חיי אדם, כלומר, חייו של התוקפן המאיים על חיי זולתו.

אמיר אוחנה: אחת האפשרויות הבסיסיות ביותר למימוש הזכות היא האפשרות לשאת כלי ירייה להגנה עצמית.

אמיר אוחנה: האפשרות הזאת מוגבלת, ובצדק, אך נשאלת השאלה אם ניתן להביא להסרת חלק מהמגבלות באופן שיהיה סביר, מידתי ואחראי, ויביא לידי ביטוי, בין היתר, גם את המצב המיוחד בישראל מבחינת האיומים הביטחוניים, שצריך לזכור שאינם ייחודיים לחודשים האחרונים, אלא הם מצב מתמשך שידע עליות ומורדות משחר הקמתה של המדינה, ואף טרם.

אמיר אוחנה: ביום שישי, 23 באוגוסט 1929, ביציאה מדרשת יום אל-ג'ומעה שנשא האיש שלימים יקבל משכורת מהאס.

אמיר אוחנה: אס, וידרוש ויקבל מהיטלר הבטחה שגורלם של יהודי ארץ-ישראל יהיה זהה לגורלם של יהודי אירופה, אבי מה שמכונה "העם הפלסטיני", אמין אל-חוסייני, יצא המון מוסלמי זועם וחמוש אל עבר השכונות היהודיות בירושלים בכוונה לבצע פרעות ביהודים.

אמיר אוחנה: , אביו של הרב , עמד בפתחה של שכונת מאה-שערים ואקדח בידו.

אמיר אוחנה: הוא ירה במנהיג התהלוכה שפסע בראשה, פעולה שגרמה למנוסת ההמון הערבי והצילה את היישוב היהודי.

אמיר אוחנה: בסוף השבוע הזה, באותו סוף שבוע, נטבחו בחברון, בצפת ובמקומות נוספים בארץ 133 יהודים, קהילות שלוות נחרבו ופונו ומאות נפצעו, נאנסו, נשרפו באכזריות ברברית.

אמיר אוחנה: מה הביא את המוסלמים לעשות זאת אז, ב-1929?

אמיר אוחנה: האם היה זה הדיכוי?

אמיר אוחנה: האם היה זה הכיבוש?

אמיר אוחנה: מה הביא את צבאות ערב, יחד עם ערביי ישראל, לפתוח במלחמה על היישוב היהודי בכ"ט בנובמבר 1947?

אמיר אוחנה: מה הביא את הרוצחים הערבים לרצוח אם עם שני ילדיה, שושנה בת השלוש ובנימין בן השנה וחצי, ביהודיה ב-12 באוקטובר 1953?

אמיר אוחנה: מה הביא את המחבלים לחסל מטווח קצר 11 יהודים בטבח מעלה-עקרבים ב-1954, לרבות חיים בן התשע, שחטאו היה שלאחר שהמחבלים סיימו את מסע ההרג, הרים את ראשו ושאל: האם הם הלכו?

אמיר אוחנה: אמירה שעלתה לו בחייו בירי בראשו מטווח קצר.

אמיר אוחנה: הם לא הלכו.

אמיר אוחנה: נותרנו אתם ועם הטרור הרצחני שלהם שמטיס מטוסים על נוסעיהם לתוך בניינים מעבר לים, שמפוצץ אוטובוסים, בתי-קפה, מסעדות וקניונים, שיורה טילים על גני-ילדים, שטובח בעיתונאים בגלל קריקטורות, ששוחט תינוקות בנות חודשיים במיטותיהן, ושדוקר אם הצובעת את דלת ביתה לעיני ילדיה.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת עיסאווי פריג' כתב לפני כמה ימים שישראל היא מדינה שמוציאה להורג ילדים ללא משפט.

אמיר אוחנה: הוא קרא לראש הממשלה נתניהו לחשבון נפש במדינתו שלו.

אמיר אוחנה: זו גם המדינה שלך, עיסאווי, המוציאה להורג ילדים ללא משפט.

אמיר אוחנה: כמובן, מדובר על נערה שרדפה אחרי אדם אחר עם סכין וניסתה לרצוח אותו רק כי הוא יהודי.

אמיר אוחנה: ואולי, עיסאווי, אולי הגיע הזמן לחשבון נפש של העולם הערבי-אסלאמי?

אמיר אוחנה: אולי הגיע הזמן שהעולם הערבי-אסלאמי ישאל את עצמו: איך הוצאנו מקרבנו נערה בת 13, שבמקום לחיות, לקרוא, ללמוד, לוקחת סכין ויוצאת להרוג יהודים?

אמיר אוחנה: אולי הגיע הזמן שהעולם הערבי-אסלאמי ישאל את עצמו: מה הבאנו לעולם ביובל האחרון?

אמיר אוחנה: למה גם בעזה, שמאז 2005 אין יהודי אחד המתגורר בה, ממשיכים לבנות גם בזמן שאנו מדברים עכשיו מנהרות מתחת ליישובינו כדי שיביאו לעוד ועוד הרג, דם ודמעות?

אמיר אוחנה: למה צעירים וצעירות שטופי הסתה ושנאה מחפשים לצוד, בערים, בכפרים, בסכינים, בגרזנים, בבקבוקי תבערה, באבנים וברובים?

אמיר אוחנה: כן, יש לנו הזכות להגן על חיינו מפני כל תוקף, לא משנה מה גילו, ומפני כל רודף.

אמיר אוחנה: את הזכות הזאת צריך לאפשר לאזרחים לממש.

אמיר אוחנה: המדינה היא אכן האחראית לספק ביטחון לתושביה, אלא אם כן ברצוננו לשעבד את עצמנו לתחום הביטחון ולוותר אגב כך על כל התחומים האחרים – על בריאות, על רווחה, על חינוך.

אמיר אוחנה: עלינו לקבל בהבנה שלא ניתן יהיה להציב חוליית ימ"מ בכל פינת רחוב.

אמיר אוחנה: ובנושא הביטחון האישי, מדובר בשותפות שגם האזרח לוקח בה חלק, הן בגילוי ערנות ודיווח לרשויות והן בהגנה אקטיבית על חייו ועל חיי זולתו.

אמיר אוחנה: לכן, ביום שני, 15 בפברואר, בשעה 10:00, אני אקיים את אירוע פתיחת השדולה לעיצוב מדיניות נשיאת כלי ירייה בישראל.

אמיר אוחנה: אנחנו נשמע את הדעות והנתונים בעד ונגד ונגבש המלצה שתהיה מאוזנת, וכאמור, מידתית ואחראית, אשר תשפר את ביטחונם האישי של אזרחיות ואזרחי ישראל.

אמיר אוחנה: אני רוצה לברך אותך, כבוד השר ארדן, על ההחלטה שקיבלת לאחרונה להקל במידת-מה את מתן ההיתרים.

אמיר אוחנה: אני חושב שזו החלטה נכונה, ואכן, היא מגבירה את ביטחונם האישי של אזרחי ישראל.

אמיר אוחנה: אני סבור שניתן וצריך לשקול ברצינות הקלות נוספות, ולמעשה, כבר לפני כמה חודשים פניתי אליך בעניין זה.

אמיר אוחנה: אני שמח שאתה קשוב.

אמיר אוחנה: אני מאמין שאנחנו נוכל לפעול יחד למען אותה מטרה: הגברת ביטחונם האישי של אזרחיות ואזרחי כל מדינת ישראל.

אמיר אוחנה: תודה.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: ישיב חבר הכנסת גלעד ארדן, השר לביטחון פנים.

גלעד ארדן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, היום בצהריים, לצערנו, התרחש פיגוע קשה מאוד בירושלים.

גלעד ארדן: גם אני, כמובן, משתתף בצער משפחתה של לוחמת מג"ב הדר כהן, זיכרונה לברכה, שנרצחה בפיגוע האכזרי הזה, ושולח, כמובן, איחולי החלמה לפצועים.

גלעד ארדן: הדר, זיכרונה לברכה, הייתה גיבורה, והלב של כולנו נקרע באמת על הירצחה בידי אנשים שפלים, נתעבים, שסיימו את חייהם היום בזכות הפעולה המאוד-מקצועית של הדר ושל חבריה לוחמות ולוחמי מג"ב.

גלעד ארדן: אני חושב שפעם נוספת הוכח ששוטרי משטרת ישראל מגינים – אין מילה אחרת – מגינים בגופם ממש על אזרחי מדינת ישראל.

גלעד ארדן: התמונות הראו שהדר ממש הגנה, והצליחה אפילו לירות במחבל לפני שנורתה מטווח קצר, וכולנו מבינים שלמרות שירותה הקצר – היא הספיקה בסך הכול לשרת חודשיים – הפעולה שלה הצילה חיים רבים.

גלעד ארדן: אין ספק שאם הפיגוע הזה לא היה נמנע, שלושת המחבלים הנפשעים היו עושים שימוש בכלי הנשק כדי לרצוח שם אזרחים רבים.

גלעד ארדן: אני, כמובן, אמשיך לתת את כל הגיבוי הנדרש למשטרת ישראל, ללוחמות וללוחמי מג"ב.

גלעד ארדן: אולי זו העת בכל זאת גם להזכיר, שפה בכנסת אנחנו דנים מעת לעת בחוקים ויוזמות שנועדו בדיוק לשם כך.

גלעד ארדן: אנחנו בתקופה מיוחדת – מיוחדת לרעה, לצערי; זה קשור גם להצעה לסדר-היום שאני עליתי לכאן כדי להשיב עליה.

גלעד ארדן: ואנחנו נמצאים במדינה שכל העת יש בה התנגשות – התנגשות בין זכויות הפרט שכולנו כל כך חפצים בהן וחרדים להן ורוצים להגן עליהן, אבל מעל זכותו של הפרט, יש זכות גדולה שהיא של הכלל, והזכות הזאת היא הזכות לחיות, או החובה שמוטלת על הממשלה להגן על חיי האזרחים.

גלעד ארדן: ובעת הזאת אנחנו לא יכולים להסתכל על הזכויות האלה כשוות.

גלעד ארדן: כשיש עלינו איום פוטנציאלי של מאות-אלפי מרצחים שיכולים לקבל החלטה של לצאת ולדקור, לצאת ולזרוק בקבוק תבערה; לצאת – וכפי שראינו היום בעליית המדרגה – לבוא עם נשק אוטומטי ולנסות לרצוח באמצעותו כמה שיותר אזרחים חפים מפשע, ילדים, נשים, זקנים – זה לא משנה לאותם בני בליעל, אותם אנשי צמאי דם – אנחנו צריכים לתת היום למשטרה ולכוחות הביטחון את כל הכלים שניתן לתת להם.

גלעד ארדן: ואני באמת פונה ואומר גם לתקשורת, גם לחברי הכנסת: כל אותם כינויים תקשורתיים, בעיני בזויים - חוק המישוש, כל מיני שמות מומצאים שקריים – כאשר אנחנו רוצים לתת סמכויות חיפוש, סמכויות חקירה, סמכויות איתור מראש, למשל ברשתות החברתיות, אני מציע שכולנו נזכור כשאנחנו באים למתוח ביקורת ולהתווכח על החוקים הללו, גם ימים כמו היום הזה, כשחוקים כאלה שמאפשרים – אולי, אולי, לא תמיד, אבל אולי מאפשרים לחסוך חיי אדם, לא להתקרב, לא לקחת סיכון, אלא להגיד לאדם חשוד: תראה מה יש לך בכיסים, תוציא את כל מה שיש לך.

גלעד ארדן: כן, יכול להיות שלפעמים מישהו שהוא חף מפשע, תיגרם לו אי-נעימות.

גלעד ארדן: מצד שני, נראה שהרבה פעמים אחרות אנחנו נציל באמצעות יוזמות החקיקה הללו הרבה מאוד חיי אדם.

גלעד ארדן: פה בדיוק אני מגיע גם לנושא שהעלה, בצדק, חבר הכנסת אוחנה, שבהחלט מקדם מאז בחירתו לכנסת את הנושא החשוב הזה, והוא האיזון הראוי בין זכותו של הציבור להגן על עצמו באמצעות רישיון לכלי נשק אישי, כאשר כולם מבינים שאין דרך ואין מדינה שיודעת לייצר מצב שבכל מטר מרובע יעמוד שוטר חמוש, לבין חובתה של הממשלה ושל המדינה גם כן למנוע שימוש בלתי ראוי ובלתי מקצועי בידי אנשים שהם לא מאומנים או לא מורשים, או עלולים באמת לאבד אפילו נשק שהם לקחו לו רישיון בלא הצדקה מספקת.

גלעד ארדן: האיזון הזה, יש לגביו דיון לא רק במדינת ישראל, דרך אגב.

גלעד ארדן: גם אני חושב שמדינת ישראל יש לה בהחלט מאפיינים ייחודיים, בטח בחודשים האחרונים, לצערנו, שוב, כאשר אנחנו לא מתמודדים מול ארגון טרור ברור שניתן לעמוד על כוונותיו מראש ולנסות לסכל אותן, אלא אנחנו נמצאים בתקופה שכל – אנחנו בסכסוך דתי, לאומני, ומאות-אלפים, אולי מיליונים, חשופים יום-יום, 24 שעות, להסתה במכשירי הסלולר שלהם, בשקרים משקרים שונים על ישראל שרוצה להחריב את המסגדים לכאורה, וכן הלאה וכן הלאה.

גלעד ארדן: וכל אחד מהם, יכול להיות שיצא מחר בבוקר, תחת הפרשנות הדתית שלו לאסלאם, יאמין שהוא יגיע לגן-עדן באמצעות רצח של אדם או אישה חפה מפשע, ואותם אזרחים זכאים שכל כלי יישקל בדרך להגנה על חייהם.

גלעד ארדן: ולכן גם אני, מיומי הראשון בתפקיד, מקיים על כך דיונים.

גלעד ארדן: עד כה כבר עשינו שינויים משמעותיים והקלנו – כיוון שהיה תהליך ארוך-שנים, מאז 1996, שאז היו כמעט 400,000 רישיונות נשק, היה צמצום לאורך השנים, שהוריד את זה לסדר גודל של 120,000 רישיונות נשק.

גלעד ארדן: לשם השוואה, בארצות-הברית יש כמעט 300 מיליון, אחד על אחד.

גלעד ארדן: לא שזה מצב ראוי, ממש לא; אנחנו לא רוצים לעודד אספני נשק.

גלעד ארדן: מצד שני, אנחנו גם לא ארצות-הברית, וכשיש לנו כאן מאות-אלפי, לצערנו, אפשרויות של קבלת החלטות על פיגועים יומיומיים, אדם שהוא מיומן, אדם שיש לו סיבה לחשוש – סיבה אולי יותר משמעותית – אני חושב שצריכה להיות לו האפשרות, אם הוא רוצה בכך, להצטייד בכלי נשק.

גלעד ארדן: ולכן, פעם אחת הקלנו, למשל, באפשרות של קצינים בדרגות זוטרות יותר – גם נגדים, גם יוצאי יחידות מיוחדות, שבוודאי להם ברוב המקרים יש מיומנות נשמרת גם בשימוש באקדחים, וכעת אנחנו מקיימים דיונים גם על הצעדים הבאים בתחום הזה, כאשר, שוב אני אומר, בעיני, האיזון הראוי הוא בין רמת המיומנות של האדם, שהייתה לו בעבר, לבין מה שאנחנו היום כמדינה גם דורשים ממנו.

גלעד ארדן: כי אם אדם בא ומבקש רישיון לכלי נשק, ואנחנו שוקלים זאת לאו דווקא בגלל האזור שהוא מתגורר בו.

גלעד ארדן: הוא אומר: אני לא מתגורר באזור מיוחד עם סיכון, אבל אני חושש לחיי, ואני חושב שמגיעה לי בימים אלה הזכות להגן על עצמי ועל משפחתי, ואני גם אומר שזה יתרום למדינה, כי איפה שאני אסתובב אני גם אשא את כלי הנשק הזה עלי.

גלעד ארדן: אנחנו היום בעצם דנים בשאלה איך אנחנו יודעים להבטיח, גם מבחינת רמת האימון והמיומנות וההשקעה שלו וגם מבחינת המחויבות, שבאמת גם יהיה בכך יתרון לציבור – יתרון שבסך הכול גם יאזן את רמת הסיכון הגוברת, כי אי-אפשר להתעלם מכך: כאשר יש יותר כלי נשק, הסתברותית ברור שעלול להיות גם סיכון גדול יותר של טעויות, של שימוש לא נכון או לא מקצועי.

גלעד ארדן: ושוב, המשרד כל הזמן עוסק בנושא.

גלעד ארדן: למשל, לא בכדי, בשנה שעברה הכנסנו את הנושא של בדיקות פסיכולוגיות למאבטחים, שהם כמובן נושאי נשק, כדי לדעת שאותם מאבטחים שנושאים נשק במסגרת עבודתם לא יעשו בו שימוש שלא למטרות שלהן הנשק הזה מיועד.

גלעד ארדן: ולכן, כפי שפתחתי ואמרתי, הנושא הוא נושא חשוב.

גלעד ארדן: אני אמשיך לעסוק בו.

גלעד ארדן: ואני מאמין שהשדולה היא שדולה חשובה, אבל לפעמים, אתה יודע, מקימים שדולות שיש להן אופק פעילות ארוך-שנים, כי הנושא הוא מתמשך.

גלעד ארדן: אני חושב שאנחנו ביחד נוכל להסכים, אני מקווה, על עיצוב המדיניות הראויה, שתיתן מענה למאות-אלפי אנשים – פוטנציאליים – שיוכלו לקבל רישיון, אם ירצו בכך; ומצד שני – מה הן הדרישות שאנחנו, כמדינה, ראוי שנדרוש מהם כדי שבאמת נבטיח שהמדיניות הזאת תביא הרבה יותר תועלת לציבור בהגנה על חיי אדם מאשר תייצר סכנות חדשות.

גלעד ארדן: אני מציע להעביר את ההצעה להמשך דיון – באיזו ועדה?

אמיר אוחנה: הפנים.

נורית קורן: ועדת הפנים.

גלעד ארדן: ועדת הפנים.

גלעד ארדן: תודה.

נורית קורן: אנחנו נעבור להצבעה.

נורית קורן: בעד – להעביר לוועדת הפנים.

נורית קורן: בבקשה.

נורית קורן: הצבעה מס' 23 בעד להעביר את הנושא לוועדה – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

נורית קורן: אנחנו רוצים להמשיך בסדר-היום.

נורית קורן: חבר הכנסת יעקב מרגי היה צריך להיות כאן, אבל הוא איננו, הוא לא נמצא.

נורית קורן: הוא לא נמצא, ואנחנו מסיימים את הדיונים להיום.

נורית קורן: תם סדר-היום.

נורית קורן: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ט בשבט התשע"ו, 8 בפברואר 2016, בשעה 16:00.

נורית קורן: ישיבה זו נעולה.