ישיבת מליאה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 68, 2015-11-25 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום י"ג בכסלו תשע"ו, 25 בנובמבר 2015.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הריני להודיעכם, כי חבר הכנסת יואב בן צור מבקש להסיר את שמו מהצעת חוק הסכמים קיבוציים (תיקון – סייג לגביית דמי חבר ודמי טיפול מקצועי-ארגוני בארגון עובדים), התשע"ו–2015, שמספרה פ/2227/20.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למזכירת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, השרים, לפני שנתחיל עם שאילתות דחופות, ביקשני חבר הכנסת אורן אסף חזן למסור הודעה אישית קצרה לפני מליאת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אורן אסף חזן: חברי חברי הכנסת, שרים, כנסת נכבדה, ב-48 השעות האחרונות יש הרבה רעש – – –

מאיר כהן: "אדוני יושב-ראש הכנסת".

אורן אסף חזן: יושב-ראש הכנסת.

אורן אסף חזן: ב-48 השעות האחרונות יש הרבה רעש והמולה שנולדו מהנושא שביקשתי לחקור – את עניין ההצבעה הכפולה שהייתה כאן בליל התקציב – ואיכשהו זה גלש למחוזות אחרים.

אורן אסף חזן: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם: לא הייתה לי, ולא היה לי ואין לי, לא אז, לא עכשיו ולא בעתיד, שום טענה כלפי חברת הכנסת קארין אלהרר.

אורן אסף חזן: אם באופן כלשהו היא נפגעה מהסיפור או נפגעה בצורה כזאת או אחרת ממני, אז ראשית – אני מתנצל.

אורן אסף חזן: דבר שני – אני מתנצל אישית כלפי כל אחד שבכלל נפגע מהדבר הזה.

אורן אסף חזן: לא היה עניין.

אורן אסף חזן: כל טענתי הייתה – ועליה אני עומד – זה עניין ההצבעה הכפולה של פריג'.

אורן אסף חזן: גם השיח שהיה במליאה לא היה קשור – הוא היה ביני לבין חברת הכנסת שולי מועלם.

אורן אסף חזן: אני חושב שהגיע הזמן שכולם יורידו קצת את הלהבות.

אורן אסף חזן: זה לא בושה להבין.

אורן אסף חזן: גם השיימינג האישי שמתבצע כלפי ב-48 השעות האחרונות – אני לא יודע, באיזה מובן, הוא מקבל הכשר בכל במה שהיא, אבל אני סופג אותו, ואני גם ממשיך לעמוד ולחייך.

אורן אסף חזן: אני אומר בצורה ברורה, ואני אסכם בזאת: אם יש מישהו שנפגע מהעניין ומהבקשה שלי לחקור את עניין ההצבעה הכפולה, ואיכשהו יתפרש מזה כאילו אני – ואני מזכיר שאני אח לנכה צה"ל, שמרבית הדודות שלי חולות ניוון שרירים ומרותקות לכיסא גלגלים, שאני עצמי, כולכם ראיתם רק בשבוע שעבר איך אני מרותק למיטה עם אחוזים של תפקודי ריאות מאוד נמוכים.

אורן אסף חזן: אם מישהו חושב שהייתה לי כוונה באיזו צורה, באיזו דרך, לפגוע בציבור בכלל או בציבור בעלי המוגבלויות בפרט – לא היה, לא נברא, לא יהיה.

אורן אסף חזן: אם יש מישהו שנפגע מהסיפור הזה – אני מתנצל.

אורן אסף חזן: אני מאחל לכולכם – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אלעזר שטרן: תבקש להסיר את התביעה נגד חבר הכנסת עיסאווי פריג' גם כן.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא מקום לדיאלוג.

אורן אסף חזן: לא, לא.

אורן אסף חזן: אני מתנצל.

אורן אסף חזן: זה דבר שצריך שייבדק.

אורן אסף חזן: זה כבוד הכנסת, וזה דבר שצריך להיבדק.

יולי יואל אדלשטיין: מאה אחוז.

אורן אסף חזן: שיהיה לכולם יום טוב.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אורן אסף חזן.

יולי יואל אדלשטיין: הוא ביקש למסור הודעת התנצלות ואפשרתי לו.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את שר החקלאות ופיתוח הכפר חבר הכנסת אורי אריאל כדי להשיב על שאילתה דחופה מס' 93 מאת חבר הכנסת מאיר כהן.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא: קיצוץ בתקציב הגנים הבוטניים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת כהן.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי כנסת נכבדים, בתקציב 2015, 11 הגנים הבוטניים בישראל יתוקצבו ב-100,000 שקלים, במקום ב-4.5 מיליון שקלים.

מאיר כהן: מעבר לשימור מאגר הצמחים המקומיים – הגנים הם בעלי ערך היסטורי ואתרי מורשת לאומיים.

מאיר כהן: ברצוני לשאול: 1.

מאיר כהן: מדוע קוצץ התקציב ב-97%?

מאיר כהן: 2.

מאיר כהן: מה נעשה למניעת סגירתם?

מאיר כהן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת כהן.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בבקשה.

אורי אריאל: ברשות היושב-ראש, ברשות שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, ראשית, ברצוני לברך את חיילי צה"ל שנמצאים אתנו.

אורי אריאל: זו הזדמנות טובה, דרככם, אתכם, לברך את כל כוחות הביטחון, שעושים לילות כימים למען ביטחון מדינת ישראל.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: אני מודה לחבר הכנסת מאיר כהן על השאילתה הדחופה בעניין הגנים הבוטניים.

אורי אריאל: כמה מילים, ברשותכם, לציבור – מה זה הגנים הבוטניים, כדי שהציבור יבין.

אורי אריאל: בשנת 2006 התקבל בכנסת חוק הגנים הבוטניים בישראל, המגדיר מה זה גן בוטני מוכר – כי יש הרבה מאוד גנים, והממשלה והכנסת החליטו להגדיר גנים מסוימים שעומדים באמות מידה מסוימות.

אורי אריאל: אנחנו מדברים על הגנים הבאים – אני אמנה אותם במהירות: הגן הבוטני במקווה-ישראל; האוניברסיטה העברית בהר-הצופים; אוניברסיטת תל-אביב; עמק חפר – חוות נוי, יער אילנות; הגן בגבעת-רם, פה, קרוב אלינו – מוכר, יפה, מומלץ לכולם ללכת בכלל לגנים הבוטניים; מכללת אורנים; קיבוץ ניר-עוז; "נאות קדומים" – זה השטח הכי גדול, כ-2,500 דונם; גן-הוורדים, שכולם מכירים, מול משרד ראש הממשלה; ואחרון חביב זה הגן האקולוגי בטכניון בחיפה.

אורי אריאל: לדוגמה, הגן הבוטני בגבעת-רם הוא על שטח של 200 דונם, והוא הכי גדול מבחינת הזנים – יש בו למעלה מ-10,000 זנים של צמחים, דברים הראויים לשימור ולחיזוק.

אורי אריאל: אני אומר שהמספידים בתקשורת את התקציב לגנים הבוטניים הקדימו לחזות את מותם.

אורי אריאל: אני ומשרד החקלאות רואים בגנים הבוטניים ערך לאומי – לא פחות מזה – שראוי לא רק לשמר אותו, אלא גם לפתח אותו, כי יש עוד מה לעשות.

אורי אריאל: ודאי שאנחנו משתדלים להקפיד על מילוי החלטות הממשלה, שאומרת שמשרד החקלאות יהיה שותף בתקציב הזה ב-3 ומשהו מיליון שקלים, יחד עם משרדים אחרים ועם קרן קיימת לישראל, שבהחלט תורמת את תרומתה גם במקום הזה.

אורי אריאל: אני אמרתי, והידיעה כנראה באה מתוך היערכות המשרד, בהנחה שלא נצליח להביא יותר תקציבים, והתקציב הוא מה שהאוצר סיכם אתנו – מבחינתנו בלית ברירה, זה לא מה שרצינו – אז אכן לא היינו יכולים לעמוד בכמה וכמה החלטות ממשלה שנוגעות למשרד; תכף אני אגע בעוד אחת תוך כדי, אבל אני רוצה להתמקד בשאלתך.

אורי אריאל: ואז אמרנו שבלית ברירה – כי יש לנו החלטה כמו עוטף-עזה.

אורי אריאל: אתה מסתכל על כל המחויבויות שיש לנו – אין לנו התקציב לעמוד בזה.

אורי אריאל: לצערי הרב, האוצר לא אפשר את זה, אף שהוא הכיר את הכול, העלינו לפניו הכול.

אורי אריאל: אבל בואו נאמר גם את הבשורה: אנחנו בינתיים, אחרי התקציב, כשישבנו עוד הפעם לראות מה אפשר לעשות, יחד עם האוצר, אנחנו מעבירים עוד כ-2 ומשהו מיליון שקלים לגנים הבוטניים.

אורי אריאל: זה שינוי דרמטי.

אורי אריאל: אני עמל יחד עם חברי במשרד להביא להם את התקציב המלא, והלוואי שנשיג עוד קצת.

אורי אריאל: אבל לא אמרנו די.

אורי אריאל: זאת אומרת, יש פה שינוי משמעותי מיידי – הנה, זאת ההודעה עכשיו.

אורי אריאל: ויחד עם זאת, אני חושב שזה לא מספיק, ואני אעשה מאמץ כדי להביא את התקציב הנוסף.

אורי אריאל: יש לנו בעיה דומה – יש כמה בעיות, עוד אחת אני אזכיר עכשיו: החיסון האוראלי לכלבת לבעלי-חיים משוטטים – כלבים, תנים, שועלים וכן הלאה.

אורי אריאל: גם לזה אנחנו הורדנו את זה ל-1.5 מיליון, ועכשיו, בתיאום עם האוצר, הבאנו מקורות נוספים וזה יעמוד על כ-5 מיליון שקל, שזה התקציב הנורמטיבי בשנים האחרונות, ואפילו קצת יותר, בסדר?

יולי יואל אדלשטיין: נושא שהשבת עליו גם כאן בשאילתה דחופה, ואכן הבטחת לחברת הכנסת זנדברג לטפל בתקציבים האלה.

אורי אריאל: נכון.

אורי אריאל: הבטחנו אז לטפל, טיפלנו.

אורי אריאל: יש פה תהליך תקציבי – ובזה אני מסיים.

אורי אריאל: היה לנו עד התקציב – זה בסדר שיהיו ויכוחים עם האוצר, אבל כל אחד מנקודת ראותו וניסיונו מכיר את הוויכוחים האלה ואת הבעיות; יש לנו מייד אחרי התקציב, ועכשיו יש לנו ההמשך, ואני מקווה שנוכל להביא גם לגנים הבוטניים וגם לאחרים את מה שמגיע להם לפי החלטות הממשלה או העדיפויות התקציביות של המשרד.

אורי אריאל: זו הזדמנות טובה להודות למועצת הגנים הבוטניים, בראשות פרופסור דן לבנון – שעושים עבודה גדולה וחשובה.

אורי אריאל: זה ערך לאומי גדול וחשוב למדינת ישראל, לתלמידי מדינת ישראל ולכולנו, ואני מקווה מאוד שנוכל לעזור יותר.

אורי אריאל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: יש שאלה נוספת לחבר הכנסת מאיר כהן.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שהוא רשאי לשאול אותה.

מאיר כהן: אדוני, אני רשאי להגיד תודה רבה.

מאיר כהן: לזה באתי לכאן, תודה רבה, אדוני השר.

מאיר כהן: אני שמח שתיארת במילים המדויקות את החשיבות של הגנים הבוטניים.

מאיר כהן: אני מבקר בהם, אני אבקר בהם, ותודה רבה על מה שאתם עושים.

מאיר כהן: ואכן, מי ייתן ויוחזר להם כל התקציב, ואפילו יותר.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת כהן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה גם – – –

אורי אריאל: היושב-ראש, לשאלה כזאת מסובכת לא התכוננתי, אבל הזדמנות להגיד תודה לשואל – – –

יולי יואל אדלשטיין: תמסור את תשובת ה"בבקשה" בכתב.

אורי אריאל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר החקלאות ופיתוח הכפר חבר הכנסת אורי אריאל.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: נא לעלות לדוכן על מנת להשיב על שאילתה דחופה מס' 87 מאת חברת הכנסת יעל גרמן.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא: יישום המלצות ועדת גרין בנושא תרומות דם.

יולי יואל אדלשטיין: יש לך גם שאילתה של יוסי יונה, 95, אז אתה יכול להצטייד בשתי התשובות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חברת הכנסת גרמן תיגש למיקרופון באולם ותקרא את נוסח השאילתה.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, ועדת גרין המליצה לאפשר תרומות דם הן של עולי אתיופיה והן של MSM במגבלות מסוימות.

יעל גרמן: כידוע, הנושא רגיש, במיוחד בקרב הקהילה האתיופית, שנפגעת עמוקות מכך שנמנע ממנה לתרום דם.

יעל גרמן: אני מבקשת לשאול: מדוע מתעכב יישום ההמלצות, באופן שפוגע בעיקר, כאמור, באוכלוסייה האתיופית?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בבקשה.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: תשובה על השאילתה של חברת הכנסת יעל גרמן: המשנה למנכ"ל, פרופסור ארנון אפק, מקיים דיונים בנושא עם נציגי בנק הדם והמומחים בנושא.

יעקב ליצמן: התגלעו חילוקי דעות מקצועיים בין חברי ועדת גרין ובין אנשי המקצוע במשרד הבריאות ובבנק הדם.

יעקב ליצמן: במטרה ליישם מתווה חשוב זה, הדיונים יימשכו.

יעקב ליצמן: במקביל פועל המשרד בדיונים מול משרד האוצר להוסיף לתקציב הכנסת טכנולוגיה חדשה שתשפר את איכות בדיקת מנות הדם.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת גרמן.

יעל גרמן: אדוני השר, חילוקי הדעות היו ידועים ועמדו בפני הוועדה.

יעל גרמן: הוועדה מונתה במיוחד בגלל חילוקי הדעות, ועם חילוקי הדעות, בסופו של דבר, היא הגיעה להמלצות.

יעל גרמן: ההמלצות הן חד-משמעיות.

יעל גרמן: ההמלצות באות ואומרות לגבי האוכלוסייה האתיופית, שכל מי שנמצא למעלה מעשר שנים פה בארץ יכול לתרום דם.

יעל גרמן: אני רוצה להביא לידיעתך, אדוני השר, וגם לידיעתך, אדוני היושב-ראש, וגם לידיעת חברי, שלמעלה מ-97% – בין 96% ל-97% – מהאוכלוסייה האתיופית בארץ הם כאן למעלה מעשר שנים.

יעל גרמן: זאת אומרת, שקבלה מיידית של ההמלצות תביא לכך שאנחנו מסירים, מדינת ישראל מסירה מעל עצמה את הכתם שהיא שמה עליה כאשר היא מנעה מהאוכלוסייה האתיופית לתרום דם.

יעל גרמן: ההמלצות האלה לא צריכות לחכות; זו המלצה חד-משמעית, ואין בתשובתך כדי לענות לי מדוע הן לא מיושמות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חברת הכנסת גרמן.

יולי יואל אדלשטיין: האם שר הבריאות רוצה להוסיף על תשובתו?

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: אני אעשה כמיטב יכולתי לזרז את זה.

יעקב ליצמן: אני כבר מטפל בזה כמה וכמה שבועות, ואני בטוח שבזמן הקרוב אנחנו נסיים את הוויכוחים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן ולחברת הכנסת השואלת, חברת הכנסת גרמן.

יולי יואל אדלשטיין: שר הבריאות נשאר אתנו, כאמור, על מנת להשיב על שאילתה דחופה מס' 95 מאת חבר הכנסת יוסי יונה.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא: זיהום במי השתייה בנהריה.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות הרב ליצמן, זה חמישה ימים נאסר על תושבי נהריה לשתות מהברזים בשל זיהום חיידקי שאותר בכמה מוקדים.

יוסי יונה: אני רוצה לשאול, כבוד השר: 1.

יוסי יונה: האם משרד הבריאות איתר את הגורם לזיהום?

יוסי יונה: 2.

יוסי יונה: אם כן – מתי יוכלו תושבי העיר לחזור ולצרוך מים?

יוסי יונה: 3.

יוסי יונה: מה נעשה כדי למנוע הישנות מקרים מסוג זה?

יוסי יונה: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יונה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת יוסי יונה, 1.

יעקב ליצמן: ספק המים, קרי העירייה, אמור לאתר את הבעיה.

יעקב ליצמן: נציגי משרד הבריאות ערכו ביקורות במשך חמישה ימים שלמים ונתנו הנחיות לפעולות מתקנות.

יעקב ליצמן: לדעתנו, הסיבה לזיהום היא שמערכת אספקת המים ישנה מאוד ולא מתוחזקת כראוי.

יעקב ליצמן: לעירייה אין אמצעים מינימליים לתפעול ותחזוקה בכלל ולאיכות מים בפרט לצורכי החלפה ושדרוג יסודיים ומיידיים.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: הודעה על ביטול ההרתחה נמסרה ב-23 בנובמבר 2015.

יעקב ליצמן: 3.

יעקב ליצמן: העירייה, כספק מים, נדרשת לפעול מייד להחלפת קווים ישנים בעיר ולבצע פעולות תחזוקה מונעת כנדרש.

יעקב ליצמן: המלצת משרד הבריאות היא שיוקם תאגיד מים וביוב, אשר יטפל בצורה מיטבית בסוגיה, וזאת בהתאם לחוק המים.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת יוסי יונה.

יוסי יונה: כבוד השר, לו הייתי תושב נהריה והייתי מקבל את המענה הזה, לא הייתי רגוע לחלוטין, כי הייתי באמת – ואני מקשה עליך, בשם התושבים – הייתי מבקש ידיעה במקום דעה.

יוסי יונה: אתה אומר: לדעתנו זה נגרם בגלל תשתית פגומה.

יוסי יונה: בזה מן הסתם יקשה להניח את דעתם של התושבים.

יוסי יונה: האם, לדעתך, אין צורך בבדיקה הרבה יותר יסודית ומעמיקה כדי לומר באופן חד-משמעי וודאי מהי הסיבה לזיהום?

יעקב ליצמן: אמרתי שהבעיות נובעות מהצנרת וכל הדברים – זה ישן מאוד.

יעקב ליצמן: לכן משרד הבריאות – הרי המפעיל הוא העירייה.

יעקב ליצמן: אחד הפתרונות הוא לעשות תאגיד מים, שהוא יחדש ויעשה את הכול.

יעקב ליצמן: אנחנו נלחץ על העירייה, ובעקבות השאילתה שלך אני אדאג לזרז את הטיפול בזה, לראות שיתקנו את הדברים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן על התשובות – –

יעקב ליצמן: יצאתי בזול.

יולי יואל אדלשטיין: – – ולחבר הכנסת יוסי יונה, השואל.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי מודיע על כך שאנחנו עוברים לשאילתה הדחופה הבאה, אבל יש לי קושי עם העניין.

יולי יואל אדלשטיין: הוא עולה במדרגות.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב עולה במדרגות, אני מאחל לו בהצלחה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו, אם כן, כשיסיים את העלייה, נזמין אותו – הלוא הוא סגן שר החינוך חבר הכנסת מאיר פרוש – להשיב על שאילתה דחופה מס' 92, מאת חברת הכנסת נורית קורן, שכן נמצאת אתנו כאן.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא: הסעות לילדי הורים גרושים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נזמין את סגן השר פרוש ישר לדוכן – הנה התשובה, אני רואה, אצלו ביד – ואת חברת הכנסת נורית קורן אנחנו נזמין למיקרופון באולם על מנת לקרוא את נוסח השאילתה לאחר שסגן השר יעלה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

נורית קורן: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת.

נורית קורן: נודע לי כי על-פי הנחיות משרדך, משרד החינוך, ילד להורים גרושים אשר זכאי להסעות לבית-הספר מקבל את ההסעה אך ורק מבית אמו, גם אם יש משמורת משותפת מלאה.

נורית קורן: רצוני לשאול: 1.

נורית קורן: מדוע המשרד לא משנה את ההנחיות?

נורית קורן: 2.

נורית קורן: מה ייעשה בנדון?

נורית קורן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני סגן השר.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת נורית קורן, משרד החינוך מתייחס לנושא הורים גרושים או פרודים ברגישות ובהיקף נרחב.

מאיר פרוש: הדבר בא לידי ביטוי בחוזרי מנכ"ל שונים, אשר העיקרי שבהם הוא חוזר מנכ"ל תשע"ד 7(א) ממרס 2014, תחת הכותרת:

מאיר פרוש: הקשר בין מוסדות החינוך ובין הורים פרודים או גרושים.

מאיר פרוש: חוזר זה מדגיש את חשיבותו של הקשר הרציף בין המוסד החינוכי לשני ההורים, עדכונם והשתתפותם בכל הנוגע לילדם.

מאיר פרוש: בהתייחס לנושא ההסעות, להלן תשובתי על שאלותייך: אני מצטער על הביטוי שמבקשים ממני לומר, אבל הדבר אינו נכון.

מאיר פרוש: הנחיות המשרד כמפורט בחוזר מנכ"ל, הסעות, תשע"ד 1(ב), כ"א באלול התשע"ג, 2 באוגוסט 2013, קובעות כי ילד להורים פרודים או גרושים זכאי להסעה לכתובת של שני הוריו שנפרדו בהתקיים התנאים הבאים: א.

מאיר פרוש: משמורת משותפת של שני ההורים, שנקבעה בפסק-דין של ערכאה משפטית מוסמכת; ב.

מאיר פרוש: ההורים הפרודים או הגרושים מתגוררים בתחומה של אותה רשות חינוך מקומית; ג.

מאיר פרוש: ימי השהות של התלמיד אצל כל אחד מההורים קבועים למשך כל שנת הלימודים.

מאיר פרוש: חשוב – אני מציין ואני מוסיף: כל המקרים נבחנים לגופם, והתנאי העקרוני ביותר הוא מגורים באותה עיר.

מאיר פרוש: אני בכל זאת חושב שאם את מצאת לנכון להעלות את הנושא בשאילתה דחופה, כנראה מדובר באיזה מקרה ספציפי, ואני מאוד אשמח לקבל את הפרטים עד כמה שצנעת הפרט מאפשרת בעניין הזה, ואני אשמח לעזור.

מאיר פרוש: המשרד ישמח לעזור.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת – גברתי, בבקשה.

נורית קורן: אז לצערי, כבוד סגן השר, יש אומנם הנחיות ויש איך לעבוד עם הילדים שבעצם ההורים שלהם פרודים, ולצערי המשרד לא עובד לפי התקנות שהוא בעצמו התקין.

מאיר פרוש: חמור מאוד.

נורית קורן: והמקרה שיש בידי, והוא לא הראשון – ההורים שגרים באותה עיר, במרחק של בין חמש לשבע דקות נסיעה, ובית-הספר לא מוכן לעשות את ההסעה.

נורית קורן: יש ימים קבועים, שגם בגירושים שלהם זה נקבע מראש, וגם את זה בית-הספר לא מביא בחשבון ולא עושה, והתשובה שניתנה להם היא התשובה שרק מבית האימא.

נורית קורן: ולצערי הרב, מה שקורה כאן, וזה לא המקרה הראשון – זה מקרה ספציפי, אבל זה לא המקרה הראשון שמגיע לשולחני – שבעצם הפגיעה בילד היא עוד יותר קשה, ובמקום לשים את הילד בראש מעייניו של משרד החינוך, הוא לא מביא בחשבון שהוא שם את הילד ככלי לניגוח בין שני ההורים.

נורית קורן: וזה לא רק בהסעות.

נורית קורן: אני גם כתבתי לשר החינוך בנושא של התעודות, זימון לאספות הורים.

נורית קורן: ולכן אני מאוד מבקשת לא לטפל באופן פרטני, כי אתה מבקש ממני טיפול פרטני, אלא כנראה זה משהו לקוי בתוך משרד החינוך וצריך לטפל בו בתוך משרד החינוך.

נורית קורן: והשאלה שלי: האם משרד החינוך ייקח לתשומת לבו ויפעל מייד לתיקון הפעולה בתוך בתי-הספר?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת נורית קורן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני סגן השר.

מאיר פרוש: חברת הכנסת נורית קורן הציגה בשאילתה הנוספת, מבלי לומר את הפרטים – אם יש לה הפרטים הייתי רוצה לקבל אותם – אבל היא הציגה תמונה, הייתי אומר, קשה מאוד, ביחס להתנהלות של משרד החינוך.

מאיר פרוש: אני בטוח שראשי המשרד לא מודעים למה שאת אומרת.

מאיר פרוש: אם כל הפרטים שאת מוסרת לנו – ואני לא חושב שאת עדה באופן ישיר, אלא את שומעת ומגיעות אלייך תלונות, ויכול להיות שאנשים שבצר להם הם מתארים התנהלות שהיא לא מתאימה, התנהלות כזו, אבל אדם בצערו גם יכול להרחיב את אופן ההתנהלות שלא נראית לו.

מאיר פרוש: אבל אני בהחלט אעביר את התחושות שאת ביקשת כאן לספר לחברי הכנסת, ואני בטוח שאם את אומרת שמקרים כאלה חוזרים ונשנים, המשרד יצטרך לעשות בדק בית ולבדוק היכן הם המקרים שאת מדברת עליהם ומה צריך לעשות.

מאיר פרוש: אני שוב אומר, אם את היית מפנה אותי, נותנת לי יותר פרטים – – –

נורית קורן: אני אעביר.

מאיר פרוש: אני אשמח מאוד, כי תמיד צריך לקבל ביקורת, והביקורת היא בונה.

מאיר פרוש: ואני בטוח שהביקורת שאת השמעת כאן תישמע גם בין כותלי משרד החינוך.

מאיר פרוש: תודה.

נורית קורן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר החינוך חבר הכנסת מאיר פרוש ולחברת הכנסת השואלת נורית קורן.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני רק אזכיר לכם שבעוד כמה דקות אנחנו נשמע הצהרת אמונים מפי חברת הכנסת החדשה של סיעת המחנה הציוני, בעקבות פרישתו של חבר הכנסת לשעבר, כבר אפשר לומר, דניאל עטר.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נקבל בברכה את חברת הכנסת יעל כהן-פארן ונשמע את דבריה בפעם הראשונה מן הדוכן.

יולי יואל אדלשטיין: כך שמי שטרם הגיע לאולם המליאה ונמצא בתוך הבניין, מתבקש לעשות זאת.

יולי יואל אדלשטיין: תכף, אנחנו פותרים פשוט את בעיית המיקום.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש – – – השר התורן – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת סופה לנדבר צודקת לגמרי.

יולי יואל אדלשטיין: שרת התרבות והספורט חברת הכנסת מירי רגב הייתה אמורה להיות כאן באולם והיא לא נמצאת, וזה חמור מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן אנחנו נשמע את הצהרת האמונים של חברת הכנסת החדשה.

יולי יואל אדלשטיין: אם, בעזרת השם, השרה תגיע סוף-סוף לאולם המליאה, אז אנחנו ודאי שנשלב מייד את השאילתה הדחופה שאני אישרתי, בנושא של סגירת התזמורת בעיר נצרת-עילית.

יולי יואל אדלשטיין: טוב, חברי הכנסת נא לשבת, לרבות חברנו חבר הכנסת אייכלר.

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: חברת כנסת חדשה נכנסת למשכן.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע לכנסת, שעל-פי סעיף 43 לחוק-יסוד: הכנסת, עם הפסקת חברותו בכנסת של חבר הכנסת דניאל עטר, שנכנסה לתוקפה היום בבוקר, באה במקומו חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

יולי יואל אדלשטיין: בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הכנסת, אני מזמין את יעל כהן-פארן לעלות לדוכן.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת יעל כהן-פארן, אקרא בפנייך את הצהרת האמונים של חבר הכנסת, ואת תשיבי: מתחייבת אני.

יולי יואל אדלשטיין: הנה נוסח ההצהרה: אני מתחייבת לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת.

יעל כהן-פארן: מתחייבת אני.

יולי יואל אדלשטיין: ברכות.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: כנהוג, לחבר כנסת וחברת כנסת שנכנסים לכנסת במהלך הקדנציה אנחנו מאפשרים לפנות למליאה לומר כמה מילים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: יושב-ראש הכנסת, חברי וחברות הכנסת הנכבדים, בני משפחתי שיושבים כאן ביציע, חברים ושותפים לדרך, זה כבוד גדול והתרגשות עצומה עבורי לעמוד כאן היום.

יעל כהן-פארן: אני נכנסת כעת בשערי הבית הזה כנציגה הראשונה של התנועה הירוקה בכנסת.

יעל כהן-פארן: אני מגיעה אחרי יותר משני עשורים של עשייה ציבורית, שאותה התחלתי עוד בהיותי סטודנטית צעירה לפיזיקה כאן באוניברסיטה העברית בירושלים.

יעל כהן-פארן: בתום לימודי, בתום לימודי התואר הראשון, בשנת 1999, הדרמתי למדבר, לשדה-בוקר, סמל לחזון הציונות, דוד בן-גוריון, ושם התחלתי לימודים בפיזיקה, בתחום של אנרגיה סולרית, מתוך רצון באמת לשנות את העולם, מתוך הבנה שאנרגיה חלופית, אנרגיה נקייה, אנרגיה בת-קיימא, היא המפתח לפתרון בעיות האנושות, כמו משבר האנרגיה, משבר האקלים.

יעל כהן-פארן: אבל בסוף אותה שנה הגיעה "קריאת ההשכמה" שלי.

יעל כהן-פארן: הבנתי שהפתרונות הטכנולוגיים – המדע כבר הגיע אליהם, הפתרונות הטכנולוגיים כבר כאן.

יעל כהן-פארן: עכשיו צריך להביא את השינוי ברמה הציבורית וברמה הפוליטית.

יעל כהן-פארן: ואז פעלתי דרך ארגונים לשינוי חברתי, תחילה בארגון "מגמה ירוקה" ולאחר מכן בפורום הישראלי לאנרגיה שאותו אני ייסדתי לפני כשמונה שנים.

יעל כהן-פארן: בכל אותן שנים של פעילות ציבורית, תמיד נישאו עיני ועיני חברי אל הבית הזה, למשכן הכנסת, המקום שבו מתקבלות החלטות, נקבעים גורלות.

יעל כהן-פארן: אני חייבת להודות שלא תמיד זה היה מבט של הערכה, לעתים רבות התחושה הייתה שהבית הזה מנותק מהעולם שסביבו, מהמציאות היומיומית הקשה שחווים אזרחי ישראל, ובפרט מההידרדרות הסביבתית והחברתית הקשה בישראל ובעולם כולו.

יעל כהן-פארן: למרבה הצער, מעמדה של הכנסת והדמוקרטיה הישראלית מאוד התערער בשנים האחרונות בקרב הציבור, ואני רואה זאת מחובתי ומחובת כל חברי הבית, חברי וחברות הכנסת, לפעול לשנות את המציאות הזאת.

יעל כהן-פארן: החיים הם בני-חלוף, כל אדם רוצה להותיר את חותמו בעולם, אולם מה שאנחנו מותירים אחרינו היום הוא באמת, במובנים פיזיים וממשיים, אינו בן-חלוף.

יעל כהן-פארן: החיים שאנחנו חיים היום בתרבות השפע והצריכה הם חיים שאינם בני-קיימא.

יעל כהן-פארן: אנו מותירים לבנותינו ולבנינו עולם שפחות טוב לחיות בו, עולם צפוף, עולם מזוהם; אנחנו מזהמים אותו מדי יום ומכלים את יתרת משאביו הטבעיים.

יעל כהן-פארן: אנחנו מותירים אתגרים אדירים לדורות הבאים, אתגרים קשים, אתגרים מורכבים.

יעל כהן-פארן: אבל יש גם דרך אחרת, יש גם נתיב חלופי, והדרך הזאת היא דרך הקיימות.

יעל כהן-פארן: יש קשר הדוק בין סביבה, חברה וכלכלה, קשר שאי-אפשר לנתקו.

יעל כהן-פארן: ההבטחה של קיימות היא הבסיס לחיים: המים שאנחנו שותים, המזון שאנחנו אוכלים, האדמה שמפירותיה אנחנו חיים, האוויר שאנו נושמים.

יעל כהן-פארן: הקיימות היא תפיסת עולם, זאת גם שליחות.

יעל כהן-פארן: היא אינה מוגבלת לעיסוק בהגנה על הסביבה, היא בעצם עוסקת בכל תחומי החיים.

יעל כהן-פארן: אחריות עצומה מוטלת על כתפי ועל כתפי חברי וחברות הכנסת, עמיתי כאן מהיום, להנהיג ולהביא לידי ביטוי את תפיסת הקיימות במשכן הכנסת.

יעל כהן-פארן: כל הצעת חוק, כל החלטה, כל מדיניות צריכה להיגזר מהשאלה איך היא משפיעה על עולמנו היום ועל העולם של ילדינו וילדותינו מחר.

יעל כהן-פארן: בעבודתי כאן בכנסת אני אעסוק בכל הנושאים שעל סדר-היום, ואני אעשה זאת מתוך חשיבה שונה, מרחיקה ראות, חשיבה ביקורתית, ובעיקר כזאת ששמה את האחר לפני העצמי, מתוך הסתכלות על העולם שיש ועל העולם שיכול להיות.

יעל כהן-פארן: אני גם כמובן אעסוק בהרבה מאוד נושאים קריטיים, שאינם מגיעים עדיין לסדר-היום של הבית הזה, למשל: התחדשות עירונית, תכנון בר-קיימא, שמירה של השטחים הפתוחים והמגוון הביולוגי, אנרגיות מתחדשות, התייעלות אנרגטית ובנייה ירוקה, זכותם של בעלי-החיים לחיות ללא סבל והתעללות, פלורליזם דתי, רב-תרבותיות, כלכלה בת-קיימא, כלכלה חלופית, ויש גם עוד כמה.

יעל כהן-פארן: אני פועלת מתוך אמונה שאפשר ליצור כאן מקום שטוב יותר לחיות בו עבור כל מי שחי כאן: יהודים וערבים, דתיים וחילונים, מזרחיים ואשכנזים, עולים וותיקים, נשים וגברים, סטרייטים ולהט"בים.

יעל כהן-פארן: הקיימות היא בסיס לשיח משותף בין כל הקבוצות והמגזרים בחברה הישראלית, והמלאכה רבה.

יעל כהן-פארן: משבר האקלים, שבעוד כשבוע יחל דיון מאוד מאוד רציני בו בפריז, ואני יודעת שגם ראש הממשלה נוסע אליו ומשלחת מהכנסת, משלחת מהממשלה – משבר האקלים שאנו בני-האנוש יצרנו במו-ידינו הוא איום קיומי ומוחשי על עתידה של החברה האנושית.

יעל כהן-פארן: למשברים הפוליטיים שאנחנו חווים בימים אלו יש גם רגל סביבתית, והיא קשורה למשבר האקלים.

יעל כהן-פארן: אובדן של שטחי מרעה ומקורות מים ושחיקת אדמות חקלאיות מתדלקים סכסוכים ועוני ואבטלה, ובסופו של דבר הגירה.

יעל כהן-פארן: משבר הפליטים שאנו רואים היום עלול להיות רק ההתחלה.

יעל כהן-פארן: לפי תחזיות של מומחים, יהיו מאות-מיליוני פליטים עקב תופעות של משבר האקלים.

יעל כהן-פארן: וגם ישראל נפגעת ממשבר האקלים.

יעל כהן-פארן: ישראל היא מדינה קטנה וצפופה, הצפופה ביותר במדינות המערב, והיא אינה ערוכה כלל לשינויי האקלים, כמו שראינו רק לאחרונה, כשמאות-אלפי אנשים היו בלי חשמל בסופה, ערים שלמות הוצפו, תשתיות ניזוקו ונהרסו כליל, וזאת גם לא הייתה הפעם הראשונה.

יעל כהן-פארן: לא רק שאנחנו לא ערוכים לשינויי אקלים, אנחנו בכלל מדחיקים את הקשר בין התופעות האלה של מזג אוויר קיצוני והאחריות שלנו, בני-האדם, לתופעות.

יעל כהן-פארן: משבר האקלים עוד עלול בהמשך הדרך להכריע גם בסכסוך האזורי.

יעל כהן-פארן: החודש מלאו 20 שנה לרצח ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

יעל כהן-פארן: תושבי הארץ הפלסטינים הם כאן, והם כאן כדי להישאר.

יעל כהן-פארן: כיום מתחדדת ההבנה כי אנו והפלסטינים חולקים את אותו המרחב, שותים את אותם המים, נושמים את אותו אוויר.

יעל כהן-פארן: הסביבה לא מכירה בגבולות מלאכותיים שאנחנו הצבנו.

יעל כהן-פארן: זיהום האוויר לא מבחין בין ישראלים ופלסטינים.

יעל כהן-פארן: בחזון שלי נושא התשתיות והסביבה יכול להיות בסיס לתחילת הידברות ולבניית שיתופי פעולה ממשיים בינינו לבין הפלסטינים.

יעל כהן-פארן: הדרך היחידה לפתרון הסכסוך בן היותר מ-100 שנים בינינו לבין העם הפלסטיני הוא בהידברות, באמצעות תהליך מדיני.

יעל כהן-פארן: זו חובתנו המוסרית כישראלים, כיהודים וכבני-אנוש לעשות ככל שביכולתנו לפתור את הסכסוך ולא להשאיר אותו, לא להוריש אותו לילדינו.

יעל כהן-פארן: הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים, כמובן, משפיע מאוד על סדר-היום וסדר העדיפויות הלאומי.

יעל כהן-פארן: יותר אנשים מתים כל שנה כתוצאה מתופעות של זיהום האוויר מאשר נהרגים בפיגועים, בפעולות איבה או במלחמות, ולמרות זאת המצב הביטחוני גורם לכך שנושאים אלו ונושא הקיימות נדחקים לתחתית סדר העדיפויות.

יעל כהן-פארן: תמיד יש דברים חשובים יותר – עכשיו יש מלחמה, פיגועים, איראן.

יעל כהן-פארן: אבל לתושבי מפרץ חיפה, למשל, אין כבר זמן לחכות שייגמרו המלחמות.

יעל כהן-פארן: הם חיים בסיטואציה קשה של זיהום אוויר חמור, שמשפיע על הבריאות שלהם ועל החיים שלהם.

יעל כהן-פארן: אז אלה החיים שלהם.

יעל כהן-פארן: מכל האמוניה במפרץ חיפה מעמיד בסכנה עשרות-אלפי אנשים.

יעל כהן-פארן: האנשים שחיים במקומות הפגועים ביותר הם בדרך כלל גם החלשים ביותר.

יעל כהן-פארן: הם אותם אלה שלא יכולים לעבור דירה, שלא יכולים לאפשר לעצמם לעבור למקום בריא יותר ומזוהם פחות.

יעל כהן-פארן: אני לא יכולה לסיים בלי להתייחס למחאת הגז, למחאת הצדק במשק הגז הטבעי, שמוציאה אזרחים ואזרחיות לרחובות הערים בשבועות האחרונים ובחודשים האחרונים.

יעל כהן-פארן: תגליות הגז הטבעי הן אחד האירועים ההיסטוריים המשמעותיים שאירעו כאן מאז קום המדינה.

יעל כהן-פארן: הגז יכול להזניק את כלכלת ישראל, לתרום לחיזוק התעשייה, ליצירת מקומות תעסוקה, להפחית את יוקר המחיה, להיטיב את היחסים עם שכנינו, לחזק את עצמאותה האנרגטית ועצמאותה בכלל של ישראל.

יעל כהן-פארן: יותר מכול, הוא יכול לצמצם את זיהום האוויר מתחנות הכוח, ממפעלי התעשייה, מהרכבים.

יעל כהן-פארן: אך כל הדברים האלה לא יקרו אם לא נעשה שימוש נכון ומושכל בגז; אם נייצא אותו מכאן לארצות רחוקות, כמו שממשלת ישראל פועלת לעשות בימים אלה, בחופזה ובפזיזות.

יעל כהן-פארן: אני לא יודעת כמה מכם הספיקו לקרוא את מתווה הגז בטרם הצבעתם עליו כאן במליאת הכנסת; כמה מכם הספיקו באמת להעמיק בנתונים ובמספרים.

יעל כהן-פארן: לאלה שטרם עשו כן, אני יכולה לתמצת את המתווה במשפט אחד: מתווה הגז מסוכן לישראל.

יעל כהן-פארן: במתווה הגז מדינת ישראל נכנעת לתכתיבים של חברות הגז, של מונופול הגז.

יעל כהן-פארן: אסור שזה יקרה.

יעל כהן-פארן: מדינת ישראל חייבת לשמור על האינטרסים הביטחוניים, הכלכליים והסביבתיים שלה.

יעל כהן-פארן: אני מבקשת לשאול את עמיתי, חברי וחברות הכנסת, בעיקר אלה שמשתייכים לסיעות הקואליציה: מדוע אינכם ניצבים עמי בחזית כנגד המתווה המסוכן והמעוות הזה?

יעל כהן-פארן: האם קהל בוחריכם הגדול לא רוצה לנשום אוויר נקי?

יעל כהן-פארן: לא רוצה ליהנות מרווחה כלכלית ומהפחתה של יוקר המחיה?

יעל כהן-פארן: ההחלטה שעומדת לפנינו במשק הגז היא החלטה דרמטית והיסטורית, מהחשובות שידעה הכנסת.

יעל כהן-פארן: אני קוראת לכל חברי הבית הזה, אנשי ימין ושמאל כאחד, למלא את חובתם המוסרית ולשלב ידיים כדי לעצור את מתווה הגז ולפעול יחד למען משק אנרגיה בר-קיימא לישראל, לטובתנו וטובת הדורות הבאים.

יעל כהן-פארן: לסיכום, אני רוצה להזכיר כאן לכולם את התמונה המשמעותית ביותר שהשפיעה על האנושות בתפיסה של העולם שבו אנו חיים – התמונה של כדור-הארץ מהחלל, שצולמה על-ידי האסטרונאוטים הראשונים.

יעל כהן-פארן: היא שינתה את התפיסה של האדם את העולם.

יעל כהן-פארן: בתמונה הזאת אנחנו מבינים שכדור-הארץ הוא סופי.

יעל כהן-פארן: זהו.

יעל כהן-פארן: זה כל מה שיש, וכדאי באמת שנשמור עליו.

יעל כהן-פארן: אלוף-משנה אילן רמון, זיכרונו לברכה, פתח את שיחתו מהחלל עם ראש הממשלה דאז אריאל שרון, זיכרונו לברכה, בשנת 2003 במילים הבאות: כדור-הארץ שלנו הוא יפהפה, אבל מה שיותר מעניין, שהאטמוספירה היא דקיקה.

יעל כהן-פארן: אני חושב שאנחנו צריכים לשמור עליה כעל בבת-עינינו.

יעל כהן-פארן: כך היא נראית.

יעל כהן-פארן: אין לנו ארץ אחרת, אין לנו כדור-ארץ אחר.

יעל כהן-פארן: אני מאמינה שכולם בבית הזה רוצים להשאיר מקום טוב יותר לילדינו.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחברת הכנסת החדשה יעל כהן-פארן.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מקבלים – לא, לא, אין מחיאות כפיים בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מקבלים בברכה חברת כנסת ירוקה לתוך כנסת ירוקה.

יולי יואל אדלשטיין: ואני מציין בסיפוק מסוים שעם כניסתה של חברת הכנסת יעל כהן-פארן, מספר חברות הכנסת עלה למספר שיא של 32.

יולי יואל אדלשטיין: זה עדיין לא שוויון, אבל הדרך היא דרך נכונה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מתכבד להזמין את חברת הכנסת ציפי לבני, על-פי בקשת חברת הכנסת החדשה, לברך אותה בכמה מילים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נשמע את דבריה של חברת הכנסת ציפי לבני.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

ציפי לבני: אני מוכרחה לומר שגם כשהקשבתי לנאום, וגם עכשיו, גם אני מחייכת וגם החברים כאן מחייכים בהרבה מאוד שמחה ליעל שהצטרפה אלינו.

ציפי לבני: יעל, הכנסת לובשת היום ירוק לכבודך; אני באופן אישי כך עשיתי הבוקר.

ציפי לבני: חשוב לומר שהשותפות בין יעל לביני היא יותר משותפות בין שני אנשים, ואפילו יותר משותפות בין שתי נשים; היא שותפות בין תנועות – שותפות שהתחילה עוד לפני הבחירות הקודמות, לא עכשיו, בין התנועה בראשותי לבין התנועה הירוקה.

ציפי לבני: כבר אז רצינו להכניס נציג לכנסת – אלון, שיושב כאן – וזה לא צלח.

ציפי לבני: ולפני הבחירות הקודמות חשבתי, ואני עדיין מאמינה, ששותפות היא לא דבר קוניונקטורלי לרגע אלא דבר של עומק.

ציפי לבני: יזמנו את הפגישה בינינו – הגיעו למחנה הציוני – שהייתה בשותפות של שני יושבי-ראש.

ציפי לבני: הגיעו אלי לחדר שני יושבי-ראש של התנועה הירוקה, והסתבר שיש גם גבר וגם אישה, על-פי התקנון.

ציפי לבני: אני אז מראש הבהרתי שהכוונה שלי היא להכניס לכנסת – בכל מה שאני יכולה להשפיע ברשימה שלי – כמה שיותר נשים.

ציפי לבני: קודם כול, העובדה שבאמת בכנסת הזאת יש יותר נשים מבעבר היא לא רק עובדה משמחת; זה מושג, בין היתר, בהבנה עמוקה של החשיבות של תרומת הנשים לשיח, של היכולות שלהן.

ציפי לבני: ולי היה חשוב באופן אישי ליצור את זה, כל עוד אני יכולה לקבוע את זהות האנשים שיהיו ברשימה שלי.

ציפי לבני: לנשים – ואני אומרת את זה היום, כי הבוקר, היום הזה, הוא גם היום הבין-לאומי למאבק באלימות נגד נשים.

ציפי לבני: זה נכון שכשאני נבחרתי לכנסת זה לא היה הדבר הראשון על סדר-היום שלי, מודה באשמה, אבל גיליתי מאז עד כמה זה חשוב, עד כמה אנחנו כאן נותנות כוח לנשים אחרות בחוץ, עד כמה, אם אנחנו לא נדאג לזכויותיהן של נשים, אחרים לא יעשו את זה, ועד כמה העניין של נשים במוקדי השפעה זה לא רק עניין של לעזור לאלה שלא יכולות ולא רק לעזור לאלה במקלטים, אלא להרים דגל שמאמינים ומאמינות בו ומריצים אותו קדימה.

ציפי לבני: אבל מעבר לזה, באמת האג'נדה שלך, יעל, ושל התנועה, היא סוג של אג'נדה משלימה לאג'נדה האישית שלי, לאג'נדה של התנועה, ובמובנים מסוימים לאג'נדה של המחנה הציוני כולו.

ציפי לבני: לא סוד שכשאני נכנסתי לכנסת חשבתי גם אני על מה אני משאירה לילדי.

ציפי לבני: זה היה יותר במובן של האם זו תהיה מדינה יהודית ודמוקרטית, האם זו תהיה מדינה שכבר יש בה הסדר שלום בינינו לבין הפלסטינים, האם זאת תהיה מדינה שיש בה גבול.

ציפי לבני: ואת הגעת עם אותה מחשבה; הסתכלת על הילדות שלך, על הילדים שלך, ואמרת: רגע, מה אני משאירה להם?

ציפי לבני: לא רק אם יהיה כאן גבול למדינת ישראל, אלא איזה חיים יהיו להם בעתיד ברמת איכות החיים שלהם, ולא רק בהקשרים המדיניים והביטחוניים.

ציפי לבני: ולכן זה משלים.

ציפי לבני: והיום, כשאת נכנסת הנה, את יוצרת את השלם שלנו, שנכנסת אליו עם אותה השקפת עולם, עם אותה אג'נדה, שעליה – ולא רק עליה – את הולכת להילחם.

ציפי לבני: כי השיחה שלנו לא עסקה רק בנושא הזה, אלא עסקה באמת בהשקפת העולם שלך בתחומים הקולקטיביים שלנו.

ציפי לבני: דיברנו גם על תהליך השלום, ואת אמרת, ובצדק, שבעוד אנחנו שואפים לקבוע גבול, יש לטפל בכל אותם דברים שהגבול לא רלוונטי לגביהם וכן עוסקים במערכת היחסים בינינו לבינם.

ציפי לבני: ודיברנו גם על מה זה אומר "מדינה יהודית ודמוקרטית".

ציפי לבני: יעל היא אדם מסורתי, ותפיסתה את היהדות היא תפיסה מאזנת, והיא מצטרפת אלינו בשמירה על המקף הזה באמצע, בין יהודית לדמוקרטית, באופן שהוא לאומי ומסורתי, אבל משלב ומקבל גם את האחר בחברה וגם את התפיסות האחרות של היהדות.

ציפי לבני: ולכן אני מרגישה שככה היום, אחרי כל ההמתנה הזאת, אחרי ערב הבחירות, שבו היה נדמה לרגע שאת אתנו בפנים – אז הייתה המתנה, אבל היא הייתה שווה את זה.

ציפי לבני: כולנו, ואני רואה את זה על החיוכים של האנשים שנמצאים כאן, שמחים, כי אחרי שדיברתי על האג'נדה שלך, ואחרי שדיברתי על האג'נדה שלנו, ואחרי שדיברתי על היותך אישה, הדבר שממנו התרשמתי, ובסוף זה הדבר הכי חשוב, זה איזה אדם את.

ציפי לבני: ואת פשוט אדם מקסים, שיודע להילחם על השקפת העולם והדברים שחשובים לו, אבל יותר חשוב מזה – יודעת לרתום אנשים להשקפת העולם שלך, ויודעת לעשות את זה בנחישות, אבל בנועם הליכות.

ציפי לבני: דיברת על זיהום האוויר ועל האקלים – לא יודעת, בימים האלה נדמה לי שבכנסת הזו תרומתך, בעצם היכנסך, היא שהולך להיות כאן אוויר נקי יותר.

ציפי לבני: בהצלחה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת ציפי לבני, ועוד הפעם ברכות לחברת הכנסת החדשה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אבקש מכולכם לשבת, מסיבות טכניות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורן, חבר הכנסת מקלב, חבר הכנסת בגין.

יולי יואל אדלשטיין: אבקש מכולכם לשבת לדקה, מכיוון שבימים האחרונים, כפי שגם רמזה חברת הכנסת לבני, היו פה כל מיני סיפורים – חלק היו קשורים להצבעות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו ניסינו לבצע פה חילופי מקומות עקב כניסתה של חברת הכנסת החדשה.

יולי יואל אדלשטיין: לפני שמגיעים לחקיקה, אני מבקש להצביע – פשוט לבדוק אם הדברים נקלטו או לא.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא, חברת הכנסת יעל כהן-פארן במהלך היום תצביע ידנית, ואני או הסגנים נספור את ההצבעה שלה עם הצד שהיא רצתה להצטרף אליו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מכל מי שנמצא להצביע.

אחמד טיבי: נגד.

קריאה: למה דווקא נגד?

יולי יואל אדלשטיין: הפעם אפילו "נמנע" עוזר לנו.

יולי יואל אדלשטיין: מקרה נדיר.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 1 בעד – 27 נגד – אין נמנעים – 1

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו תכף ננסה לפענח את דף ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את שרת התרבות והספורט חברת הכנסת מירי רגב לעלות לדוכן על מנת להשיב על שאילתה דחופה של חברת הכנסת סופה לנדבר.

יולי יואל אדלשטיין: מספר השאילתה 94, והנושא הוא: סגירת התזמורת העירונית בנצרת-עילית.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

סופה לנדבר: גברתי השרה, לפני 25 שנים הוקמה בנצרת-עילית התזמורת העירונית "מיתרי הגליל", ובימים אלה היא עומדת בפני סכנת סגירה.

סופה לנדבר: רצוני לשאול: 1.

סופה לנדבר: האם הנושא מוכר לך? 2.

סופה לנדבר: אם כן – מה ייעשה על מנת שהתזמורת תוכל להמשיך ולהתקיים ולא תעמוד בפני סגירה?

מירי רגב: כבוד היושבת-ראש, השרה גמליאל, חברי חברי הכנסת, ראשית, מזל טוב לחברת הכנסת החדשה.

מירי רגב: ברוכה הבאה, יעל.

מירי רגב: מזל טוב.

מירי רגב: אני רוצה רק לציין שחזרתי מכנס שערכנו ביוזמתה של חברת הכנסת מיכל רוזין וביוזמתי לרגל יום כנגד אלימות מילולית ופיזית כלפי נשים.

מירי רגב: הכנס הזה עסק באלימות כלפי נשים בקולנוע.

מירי רגב: הכנס הזה היה באמת אחד הכנסים החשובים, ובפעם הראשונה נביא אמנה בכל מה שקשור לנשים על סט של קולנוע, ואם באמצעות האמנה לא נצליח למנוע את אותן הטרדות מיניות בקולנוע, אני אכניס את זה לקריטריונים של תמיכת קרנות במוסדות שבהם יש הטרדה מינית.

מירי רגב: אני קוראת גם ביום החשוב הזה לכל אישה, אם היא הוטרדה מילולית או פיזית, לא לפחד, להגיש תלונה.

מירי רגב: נשים צריכות להיות בטוחות בכל מקום, ובוודאי במקום עבודתן.

מירי רגב: בעניין השאילתה שלך, חברת הכנסת סופה לנדבר: מדובר בנושא המוכר למשרד התרבות והספורט, שכן מנהלת תחום התרבות והאמנות בקהילה נפגשה לפני כחודש עם מנהל תחום המתנ"סים בנצרת-עילית, שהוא הגורם המקצועי בתחום התרבות מטעם העירייה.

מירי רגב: הפגישה נערכה בעקבות פנייה של ועד הנגנים למשרד התרבות והספורט.

מירי רגב: משרד התרבות תומך במרכז הקהילתי בנצרת-עילית בכמה פרויקטים, בין היתר בלהקות מחול, חבורות זמר ותזמורת "מיתרי הגליל".

מירי רגב: סך תקציב התמיכה הכולל המועבר לנצרת-עילית הנו כ-200,000 שקלים, והוא צפוי לעלות בשנה הבאה בעקבות העלאה של תקציבי התרבות.

מירי רגב: גם לתזמורת יש תקציב משלה – כ-35,000 היא מקבלת כל שנה ממשרד התרבות, וגם תקציב זה אמור לעלות בשנת 2016.

מירי רגב: נוסף על כך, התזמורת מתוקצבת בכ-100,000 שקלים מתקציב העירייה.

מירי רגב: מדוח התקציב שהוגש למשרדי עולה כי ההכנסות העצמיות של התזמורת נמוכות מאוד ביחס להיקף הפעילות שלה.

מירי רגב: כמו כן, לתזמורת מספר מופעים מועט ומכירת כרטיסים דלה ביותר.

מירי רגב: לאחרונה, בשל צמצומים ואילוצי תקציב של הרשות, הודיעה הרשות שהיא מתקשה לתמוך בתזמורת.

מירי רגב: בעקבות הודעה זו החליט הדירקטוריון של המתנ"ס שלא להמשיך להפעיל את התזמורת בשל העלויות הרבות הכרוכות בתפעולה.

מירי רגב: משרד התרבות והספורט מעוניין להמשיך ולתמוך בתזמורת, אך כפי שאת יודעת, אין סמכות למשרד להתערב בהחלטות הדירקטוריון או בהחלטת העירייה בעניין גוף נתמך.

מירי רגב: כמו כן, אבקש לציין כי מנהל רשת המתנ"סים בעירייה מסר כי התזמורת פנתה אליהם בבקשה להמשיך ולנגן בהתקשרות כזו או אחרת.

מירי רגב: כפי שכבר אמרתי גם בעבר לגבי גופים גדולים יותר בתל-אביב, אני אומרת את זה גם לגבי גופים קטנים יותר בפריפריה: יש לנו כוונה לסייע ולתמוך בגופים נתמכים, בגופי תרבות בפריפריה, ואנחנו הגדלנו, והגדלתי, את התקציב בכל הקשור לתרבות בקהילה, אבל אין לי הסמכות להתערב בהחלטת העירייה או בהחלטת יושב-ראש חברת המתנ"סים המקומית.

מירי רגב: לכן, אם ברצונך למנוע את סגירת התזמורת, יש קודם כול לנהל משא-ומתן עם העירייה ועם מנהל רשת המתנ"סים שם.

מירי רגב: אנחנו מבחינתנו נגדיל את התמיכה בתזמורת בשנה הבאה, אבל ההתנהלות סביב התזמורת חייבת להיות מול מוסד התרבות לבין העירייה, שהיא התומכת העיקרית בתזמורת.

סופה לנדבר: אני בטוחה, גברתי השרה, שהעירייה תעשה הכול כדי שזה יתקיים, ואם מבחינתך את תגדילי את התקציב – אני מאמינה שזה לא יקרה.

מירי רגב: כפי שהבטחתי – אמרתי את זה גם בעבר – התקציבים למוסדות תרבות בפריפריה יגדלו, ומן הסתם יגדלו גם לתזמורת "מיתרי הגליל".

סופה לנדבר: טוב, חשוב מאוד.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לשרת התרבות והספורט חברת הכנסת מירי רגב.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/1438/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: רבותי, אנחנו עוברים לחקיקה.

טלי פלוסקוב: סיימנו עם השאילתות.

טלי פלוסקוב: הצעת החוק הראשונה: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול עסקה ברוכלות ועסקת מכר מרחוק), של חבר הכנסת איציק שמולי וקבוצת חברי הכנסת.

טלי פלוסקוב: אני מזמינה את חבר הכנסת איציק שמולי להציג לנו – עשר דקות, אדוני, בבקשה, שלך.

איציק שמולי: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, בראש ובראשונה נברך את חברתי יעל כהן-פארן, שנכנסה לבית הזה – תוספת כוח משמעותית מאוד, ואני מאוד מאוד שמח ומברך אותך על כך.

איציק שמולי: אני חושב שאחד המקומות הטבעיים לך בכנסת הוא כמובן השדולה למען בעלי-חיים – תחום שאת מובילה אותו ובו כבר שנים ארוכות, אז אני קורא לך ומזמין אותך להצטרף, לא כחברה אלא כיושבת-ראש, אם תרצי בכך.

איציק שמולי: באמת אנחנו נתברך בכך כולנו.

איציק שמולי: חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, התיקון לחוק הגנת הצרכן שאנחנו מביאים היום, יש לו מטרה מאוד מאוד ברורה – להגביר את ההגנה על צרכנים שהם מוחלשים מבחינת האוריינטציה וההבנה שלהם והיכולת שלהם לעמוד מול חברות שונות, שמנסות על חשבונם להשיא את הרווחים.

איציק שמולי: כידוע, היום בחוק ניתנים לצרכנים – לכלל הצרכנים, ללא הבחנה – 14 ימים כדי לבטל עסקה שנעשתה בכל דרך – באופן ישיר, מרחוק, באינטרנט, בטלפון או בעסקת רוכלות, מה שנקרא, דוכנים בקניונים או בכל מקום אחר.

איציק שמולי: למרבה הצער, בחודשים האחרונים – ואני מניח שלא מעט מכם נתקלו בתופעה הזאת; יש לברך קודם כול אתכם, 72 חברי כנסת, חברי וחברות כנסת בבית הזה, והצטרפה אליהם, כמובן, תמיכה משמעותית מאוד בתוך הממשלה, בראשותך, גברתי השרה, השרה גמליאל – הצטרפו להצעת החוק הזו, שאומרת דבר פשוט:

איציק שמולי: אנחנו רוצים לשים סוף לתופעה המכוערת הזאת שקשיש נכנס לחברה מסוימת, לפעמים הוא בכלל לא יודע מה זה אינטרנט.

איציק שמולי: הוא יוצא ממנה עמוס ככה במתנות: טאבלטים, מכשירי טלפון לנכדים, אוזניות, מכשיר התקנה לרכב – אין לו בכלל רכב.

איציק שמולי: הכול במתנה.

איציק שמולי: כאשר מגיע החיוב הראשון מחברת האשראי מתברר שהמתנה הזאת עולה הרבה מאוד כסף, שהמתנה הזאת עולה לפעמים מאות ואפילו אלפי שקלים.

איציק שמולי: ולצערנו, בחודשים האחרונים יש חברות מסוימות, הן לא מעטות, שמצאו לעצמן דרך חדשה להשיא את הרווחים ולהגביר את המכירות על חשבון אותם צרכנים מוחלשים.

איציק שמולי: אנחנו נתקלים פעם אחרי פעם – ואל תטעו, אנחנו לא מדברים על שיווק אגרסיבי; אנחנו מדברים על הטעיה מכוונת ושיטתית של אנשים, שיודעים שהם לא מבינים בזה מספיק.

איציק שמולי: אותן חברות אימצו שיטות נלוזות של רמייה והטעיה מול צרכנים קשישים, אנשים עם מוגבלות וקטינים, במטרה לדחוף להם עוד ועוד מוצרים, כאמור ב"מתנה".

איציק שמולי: הם פשוט רואים באותם הצרכנים סוג של טרף קל שאפשר על חשבונו להגביר את המכירות.

איציק שמולי: אגב, אם אתם חושבים שהאבסורד מסתיים בזה, אז אתם טועים, כי מתחקירים שעשו כלי התקשורת השונים מתברר שלא זו בלבד שיש דרכים נלוזות כאלו באותן החברות, אלא שהנציגים באותן החברות, נציגי המכירה, מתוגמלים בחלק מהמקומות על יכולתם להמשיך ולהשתמש באותן דרכים נלוזות מול הצרכנים המוחלשים.

איציק שמולי: אנחנו מכירים מקרים של קשישים בחברות הסלולר.

איציק שמולי: הם כאמור נכנסים לאותן החברות במטרה, לפעמים לתקן משהו קטן בטלפון, או אפילו לרכוש טלפון חדש, ויוצאים מאותן החברות, כאמור, עמוסים בכל טוב.

איציק שמולי: רק שהטוב הזה עולה מאות ואלפי שקלים.

איציק שמולי: אנחנו נתקלים בחברות קנייה, כמו "קונים פלוס", "קנייה טובה", שבעצם בצמוד למוצר המקורי, שאותו הם ביקשו לרכוש, דוחפים להם על הדרך עוד כל מיני מוצרים נלווים.

איציק שמולי: שוב, מילת המפתח היא "מתנה", אבל לאחר זמן מסוים – וצריך להדגיש, הזמן המסוים הזה הוא הרבה מעבר ל-14 יום, הימים שניתנים בחוק הגנת הצרכן; עוברים למעלה מ-14 יום והם לא יכולים לבטל את הקנייה או את מעשה הרמייה שהם היו קורבן לו.

איציק שמולי: אני באופן אישי נתקלתי במצב שבו קשיש ניצול שואה משכונת גילה בירושלים הגיע לחברה מסוימת.

איציק שמולי: דחפו לו חמישה מכשירים סלולריים.

איציק שמולי: ניצלו את התמימות שלו ואת חוסר ההבנה שלו.

איציק שמולי: חמישה.

איציק שמולי: וכאשר הוא התקשר בחזרה במטרה לנסות לבטל את העסקה, אז קודם כול, באופן מכוון התגובה הראשונה של החברה הייתה: אנחנו נדון בזה.

איציק שמולי: וההימשכות הזו וגרירת הרגליים הן כמובן מכוונות.

איציק שמולי: יש פה מטרה שיטתית להעביר את אותם 14 יום ואז הצרכן לא יוכל לבטל את העסקה.

איציק שמולי: הצעת החוק הזו, כאמור, באה לשנות את המצב הזה.

איציק שמולי: הצעת החוק הזו משקפת את ההבנה של הבית הזה שבמקרה של אנשים עם מוגבלות או של קשישים צריך להגביר את ההגנה הצרכנית עליהם.

איציק שמולי: הצעת החוק קובעת שבמקרים של עסקה של מכר מרחוק, באינטרנט או בטלפון, או בעסקה ברוכלות, מה שנקרא הדוכנים בקניונים, בכנסים או בכל מקום אחר – כל עסקה שהיא לא בתוך בית-העסק – במקרים של צרכן שהוא אזרח ותיק או צרכן שהוא בעל צרכים מיוחדים, תקופת הביטול תתארך מ-14 יום לחצי שנה.

איציק שמולי: אני חושב שהחברות הגדולות במשק צריכות להיות שותפות להצעת החוק הזו ולנסות לעזור לנו להעביר את הצעת החוק כמה שיותר מהר.

איציק שמולי: אין פה שום ניסיון להטיל דופי בחברות במגזר העסקי.

איציק שמולי: להפך.

איציק שמולי: רוב החברות מתנהלות בצורה טובה והגונה, אבל במקרים שבהם מתגלים תפוחים רקובים, צריך להוציא אותם מהסל וכמה שיותר מהר.

איציק שמולי: אני רוצה להודות בראש ובראשונה לשרה לשוויון חברתי גילה גמליאל, שעזרה לי לדחוף את הצעת החוק בתוך ועדת השרים ובתוך הממשלה.

איציק שמולי: אני רוצה להודות לוועדת השרים בראשות איילת שקד, לנציגי משרד המשפטים ומשרד הכלכלה, לנציבות זכויות אדם לאנשים עם מוגבלות, וכמובן, לרשות לסחר הוגן, שעזרה לי לנסח את הצעת החוק.

איציק שמולי: אני רוצה להודות לכל הגופים האלו.

איציק שמולי: גם לחברי הכנסת – 72 חברי כנסת מכל סיעות הבית שמאוחדים תחת הצעת החוק הזו – ולגופי הצרכנות ולהסתדרות הגמלאים שיעזרו לנו בוודאי בעבודה בתוך הוועדה.

איציק שמולי: אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

איציק שמולי: זה יהיה צעד אחד נוסף בהגדלה ובהגברת ההגנה על קשישים ועל אנשים עם מוגבלויות, כדי לאפשר להם חיים של רווחה ועצמאות בתוך הקהילה.

איציק שמולי: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת איציק שמולי.

טלי פלוסקוב: אני מזמינה את השרה לשוויון חברתי, חברת הכנסת גילה גמליאל, להשיב.

טלי פלוסקוב: כן, גברתי.

גילה גמליאל: כבוד היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את חברת הכנסת החדשה יעל.

גילה גמליאל: בהצלחה.

גילה גמליאל: היום שוב היסטוריה נוספת של 32 נשים, המספר העצום והרב ביותר שהיה כאן.

גילה גמליאל: רק שנגיע לשוויון המלא של 60-60 בתור התחלה, זו תהיה בהחלט בשורה טובה.

גילה גמליאל: אבל אין ספק, עברנו כבר את מחצית מהדרך שאנחנו רוצות להגיע אתה.

גילה גמליאל: אז הרבה הרבה הצלחה.

גילה גמליאל: דבר נוסף, היום ביקרתי עם ראש הממשלה במקלט לנשים מוכות.

גילה גמליאל: היה מאוד מאוד קשה, כבוד היושבת-ראש, לשמוע את העדויות של הנשים, של הילדים.

גילה גמליאל: אחת מהמלוות שהיו אתנו פתאום נתקלה בבת-דודתה, בין הנשים המוכות.

גילה גמליאל: היה מחזה מאוד קשה שמעיד על כך שלצערנו זה נמצא בכל מקום, בכל חתכי האוכלוסייה, בכל האזורים בארץ.

גילה גמליאל: אז אנחנו נדאג להוביל מהלכים נוספים.

גילה גמליאל: הייתה ישיבה חשובה מאוד שפקחה את עינינו בתחומים נוספים, ואנחנו נוביל לשינויים האלה על מנת למגר את האלימות בחברה שלנו ולסייע בידן להשתקם.

גילה גמליאל: אני רוצה לברך את חברי חבר הכנסת איציק שמולי.

גילה גמליאל: אני החלטתי שאין מקום להגשת הצעת חוק ממשלתית מפאת העובדה שהגשת הצעת חוק מצוינת, שניתן להתבסס עליה על מנת לקדם אותה כהצעת חוק פרטית.

גילה גמליאל: המשרד שלי לשוויון חברתי יוביל אתך יד ביד את כל התהליך כאן בכנסת.

גילה גמליאל: יהיה ניתן לזרז את זה על מנת לקדם – כולי תקווה – עד סוף המושב את ההצעה החשובה הזו.

גילה גמליאל: הצעת החוק שמונחת לפנינו בעצם מבקשת להביא להקלה בתופעה שיווקית שעניינה עסקאות המבוצעות במכר מרחוק וברוכלות, אשר נוגעות לא פעם בניצול מסוים של האוכלוסייה הצרכנית, בעיקר עולים חדשים בשנה הראשונה שלהם, אוכלוסייה אזרחית ותיקה וגם אנשים עם מוגבלויות, וגם כאן צריך לראות יותר, בהמשך, אם יהיה ניתן לעגן זאת בהצעת החוק הספציפית הזו.

גילה גמליאל: פעמים רבות סוחרים מציעים מרכולתם בטלפון או במעבר מדלת לדלת, ועושים זאת תוך שימוש בשיטות שיווק מתוחכמות וממולחות – הציג כאן חבר הכנסת שמולי כמה דוגמאות לשימוש ציני וממש שקרי כנגד הצרכנים – זאת כאשר בצד השני של הטלפון נמצאים אזרח ותיק או אזרחית ותיקה, עולה חדש שלאו דווקא מיומן בשפה באופן תקין, או אדם עם מוגבלויות בהבנת הדברים.

גילה גמליאל: חוק הגנת הצרכן מותיר כיום בידיהם של הצרכנים הללו תקופה של 14 ימים בלבד מיום עשיית ההסכם או קבלת המוצר כדי לשוב לסוחר ולפעול לביטול העסקה.

גילה גמליאל: לצערנו, אנו עדים לאחרונה למספר רב של צרכנים אשר חשים כי הולכו שולל אחר שיחות המכירה, אשר הובילו אותם להוצאות כספיות ניכרות ולאסופה של מוצרים שאין להם שום שימוש בהם וקל לראות כי אינם הולמים את צורכיהם, יכולותיהם או מצבם.

גילה גמליאל: במצב זה, 14 ימים בלבד הם תקופה קצרה מדי שאינה מותירה בידם די זמן לפעול למרדף אחר הספק והשלמת הליכי ביטול העסקה.

גילה גמליאל: קל לדמיין את הסיטואציה, שבה אדם עונה בתמימות לשיחת טלפון בביתו, ומהצד השני פונה אליו איש מכירות המיומן בביצוע שיחות שכאלו, לעתים עשרות ביום.

גילה גמליאל: הוא פותח מולו במסכת שכנוע והפגת חששות, והכול לצורך מכירת מוצר או שירות.

גילה גמליאל: המוקד לפניות האזרחים הוותיקים שמפעיל המשרד שלי, המשרד לשוויון חברתי, הגיעו במרוצת השנים פניות רבות, הן של צרכנים והן של בני משפחה מודאגים, אשר פעמים רבות גילו באיחור מסוים את ערמות החבילות או את חיובי כרטיסי האשראי, כבוד היושב-ראש, שהצטברו, והמועד לביטול לגביהם – כאמור, שבועיים בלבד – לא הותיר בידם יכולת להתגונן ולפעול לביטול העסקה.

גילה גמליאל: התופעה אף מועצמת נוכח כך שפעמים רבות המשווקים מסמנים לקוחות מסוימים ובונים מאגר של צרכנים בעלי רגישויות מסוימות, שמבחינתם הם טרף קל.

גילה גמליאל: כך, למשל, אזרח ותיק הסובל מבדידות, ושיחת הטלפון החביבה, אשר כורכת אתה אגב שיחה ידידותית גם הצעה לרכישת פריטים כאלו או אחרים, מקשה על הצרכן הנ"ל, אשר שמח על הפנייה וההתעניינות החוזרת בו, לסרב להיענות לסיוע לרכוש דבר מה.

גילה גמליאל: ולעתים כשהוא מגלה את שוויין הכספי המצטבר של העסקאות, או שבני המשפחה המסייעים בנושאים שוטפים מגלים זאת, הדרך לביטול ארוכה מדי ומלאה ביורוקרטיה מצד אחד, ומצד שני הזמן חולף בזריזות ומקשה על הביטול, אם בכלל.

גילה גמליאל: אז אנו, חבר הכנסת איציק שמולי, מכירים בחשיבות הצעת החוק שהנחת, ואף פעלנו מול המציע, מולך, כדי להגיע לשורת הבנות על מנת לסייע בידנו ביחד, באופן מידתי, לתת עזרה לצרכנים הרגישים ולפעול לביטול העסקאות.

גילה גמליאל: כך הוסכם כי ההצעה תחול על אזרחים ותיקים, עולים חדשים שביצעו את העסקה בשנה הראשונה להגעתם ארצה, וייתכן שנצליח לגבש גם לגבי אנשים עם מוגבלויות – הנושא כרגע הוא תחת בחינה מקצועית של העניין.

גילה גמליאל: פרק הזמן שבו יוכל הצרכן לבטל את עסקת הרוכלות או המכר מרחוק יוארך לשישה חודשים מיום ביצוע העסקה או מיום קבלת המסמך עם פרטי העסקה, לפי המאוחר מביניהם.

גילה גמליאל: אני חושבת שזו בשורה צרכנית של ממש.

גילה גמליאל: חוק הגנת הצרכן הוא חוק חשוב וראוי, שמאפשר לצרכנים לבחור איך וכיצד לפעול בתוך מערכת היחסים הכלכלית שנוצרה ברכישת נכס או שירות; מערכת שבה לעתים קרובות הצרכן הוא הצד החלש.

גילה גמליאל: אני מאמינה כי עדכון חוק הגנת הצרכן והכללת ההסכמות שפורטו קודם – ודבר נוסף שהתבקשתי לציין כאן, את הצעת החוק, חבר הכנסת שמולי, אתה תקדם תוך תיאום עם משרדי הממשלה שהם רלוונטיים לעניין: גם המשרד שלנו לשוויון חברתי, משרד המשפטים, משרד הרווחה והרשות להגנת הצרכן, תוך ביצוע תיקוני נוסח כפי שהוסכמו ביחד אתך.

גילה גמליאל: אז אני רוצה לברך אותך באופן אישי על עצם זה שכאזרח צעיר – –

איציק שמולי: תודה רבה.

גילה גמליאל: – – הנושא של האזרחים הוותיקים, השילוב הבין-דורי, שהוא כל כך חשוב, גם כן מקבל ביטוי בהצעת חוק כל כך חשובה – שנשמח לקדם אותה יחדיו לטובת האזרחים הוותיקים והאזרחיות וכל אותם עולים חדשים בשנה הראשונה לקליטתם בארץ; וכולי תקווה שנמצא גם מתכון עבור אנשים ונשים עם מוגבלויות.

גילה גמליאל: אז באמת תודה רבה על ההצעה, וזה מקל עלי, כי אין צורך לעגן את זה בהצעת חוק ממשלתית.

גילה גמליאל: ביחד נוביל את זה, ביחד אתך, עם הצעת החוק הפרטית.

גילה גמליאל: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לשרה לשוויון חברתי חברת הכנסת גילה גמליאל.

טלי פלוסקוב: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת מחברי הכנסת המעוניינים להצביע לחזור למקומם.

טלי פלוסקוב: חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול עסקה ברוכלות ועסקת מכר מרחוק), התשע"ה–2015 – ההצבעה הופעלה.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 62 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול עסקה ברוכלות ועסקת מכר מרחוק), התשע"ה–2015, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

טלי פלוסקוב: 62 פלוס אחד, הקול של חברת הכנסת יעל כהן-פארן – 63 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת אלי אלאלוף, חבר הכנסת דוד ביטן וחבר הכנסת דודי אמסלם מבקשים להצטרף כתומכים בהצעת החוק – סליחה, השר דוד אזולאי.

טלי פלוסקוב: הצעת החוק התקבלה ועוברת לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – החלטת ועדת הכנסת בדבר מועדי הכנסים במושב השני ופתיחת המושב השלישי של הכנסת העשרים, אוקטובר 2015 עד אוקטובר 2016.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הפיקוח על מזון לבעלי-חיים (תיקון), התשע"ו–2015.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה, גברתי.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/2114/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק למניעת מפגעים (תיקון – חגיגות ליל המימונה וליל ל"ג בעומר), התשע"ו–2015, של חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר וקבוצת חברי כנסת.

טלי פלוסקוב: בבקשה, חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר, אנחנו מבקשים להציג את הצעת החוק שלך.

טלי פלוסקוב: יש לך עד עשר דקות.

מכלוף מיקי זוהר: חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי בעצם מבקשת לאפשר קיום חגיגות מימונה ול"ג בעומר ללא מגבלת השעות שיש כרגע בחוק.

מכלוף מיקי זוהר: החוק למניעת מפגעים, תשכ"א, שמכוחו הותקנו התקנות למניעת מפגעים ורעש, קובע שלא ניתן לשיר או להפעיל כלי נגינה באמצעות רמקול בסביבת מגורים לאחר השעה 23:00.

מכלוף מיקי זוהר: עם זאת, הוחרגו מהתקנות ימי השמחה הבאים: ליל פורים, ליל יום העצמאות וליל יום ירושלים.

מכלוף מיקי זוהר: על-פי הצעת החוק שלי, יוחרגו גם המימונה וגם ל"ג בעומר.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, הם נחגגים על-ידי כל העדות כמעט במדינת ישראל, ואין סיבה שהחוק שמאפשר לקיים חגיגות עד שעה מאוחרת לא יחול גם על המימונה ועל ל"ג בעומר.

מכלוף מיקי זוהר: גיבשתי את הצעת החוק אחרי שקיבלתי הרבה פניות מאזרחים – הם רצו לחגוג את המימונה, הם רצו לחגוג את ל"ג בעומר עד שעה מאוחרת, לא אפשרו להם.

מכלוף מיקי זוהר: מעבר לזה, המימונה בדרך כלל חלה במוצאי החג ובתקופת שעון קיץ, ולכן הדבר הרבה יותר רלוונטי.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, מדובר במועדים שחשוב לציין שהם נורא נורא חשובים לרוב הגדול של אזרחי ישראל, גם ברמה הערכית, גם ברמה הלאומית, וגם אני, כמי שנולד לאב ממוצא מרוקאי, מכיר עד כמה הדבר הזה חשוב.

מכלוף מיקי זוהר: אני יודע גם כמה החג הזה חשוב בכלל לתושבים במדינת ישראל, שרוצים לחגוג וליהנות יחד עם יוצאי קהילת מרוקו.

מכלוף מיקי זוהר: בסופו של דבר, אני רוצה לומר משפט אחד פשוט.

מכלוף מיקי זוהר: הרי מה אנחנו מחפשים במדינה הזו?

מכלוף מיקי זוהר: יש לנו מספיק צרות פה.

מכלוף מיקי זוהר: רוצים לפעמים גם קצת לחגוג ולא רוצים שיגדעו את החגיגה עוד בתחילת הערב, והצעת החוק הזו בעצם תגן על העניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לציין, אבל, בהזדמנות זו, וחשוב שאני אציין את זה, שאין פה שום שיקול פוליטי ליכודי – –

יוסי יונה: גם לא סקטוריאלי, נכון?

מכלוף מיקי זוהר: – – כי לאחרונה תקפו אותי בעניין הזה של הטבות המס.

מכלוף מיקי זוהר: ונכון, אני אצליח להגיע ליותר אירועים של המימונה ואני אצליח יותר לבקר אצל החברים, אבל זה לא השיקול.

מכלוף מיקי זוהר: השיקול, בסופו של דבר – – –

יוסי יונה: מיקי, זה לא – – – מרוקאי, נכון?

יוסי יונה: זה לכולם – – –

מכלוף מיקי זוהר: לא, לא, זה לכולם.

מכלוף מיקי זוהר: זה לכולם.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא חוק ליכודי.

מכלוף מיקי זוהר: זה חוק לכולם – –

אראל מרגלית: הוא לא אמר "ליכודי", הוא אמר "מרוקאי".

מכלוף מיקי זוהר: – – וכולם ייהנו ממנו.

מכלוף מיקי זוהר: המרוקאים גם נהנים ממנו, בהחלט.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לדבר גם קצת על ל"ג בעומר, שזה גם – – –

אראל מרגלית: אז אני יכול לבוא למימונה שלך?

מכלוף מיקי זוהר: אתה חייב לבוא.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה גם לדבר על ל"ג בעומר, שזה החג הנוסף שאני מבקש לשנות בו את ההגבלה.

מכלוף מיקי זוהר: יש אוכלוסייה ענקית במדינת ישראל, אם לא רובה ככולה, שחוגגת את ל"ג בעומר – עושה מדורות, מרשמלו, על האש, ערב מדהים, שצריך להיגדע בשעה 23:00.

מכלוף מיקי זוהר: שוב, אני חוזר, לא חסרות לנו צרות.

מכלוף מיקי זוהר: יש פה טרור, יש פה בעיות מסים, יש פה בעיות כלכליות – אראל, היום ראינו איך אנחנו צריכים להעביר חוקים לא פשוטים – אבל ב-23:00 נצטרך להפסיק ולחגוג.

מכלוף מיקי זוהר: אני שואל את עצמי למה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו צריכים לאפשר לציבור שלנו ליהנות עוד כמה שעות.

מכלוף מיקי זוהר: לכן, הצעת החוק שלי מדברת על ל"ג בעומר, שאגב, מסמל את היום ה-33 בספירת העומר, זה יום ההילולה של הצדיק הגדול רבי שמעון בר יוחאי, כולכם בטח שמעתם – אחד מגדולי עם ישראל, ובעצם המדורות הן סוג של נר נשמה לזכרו.

מכלוף מיקי זוהר: צוואתו הייתה שעם ישראל ישמח ויחגוג, ואכן אנחנו צריכים להמשיך ולקיים את צוואתו בעניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: ולכן, אני מקווה שהחוק הזה יאושר על-ידי הכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: לסיכום דברי אני רק אומר: אנו במדינת ישראל לא מקבלים כזו כמות גדולה של הזדמנויות לחגוג.

מכלוף מיקי זוהר: ככל שיהיו לנו הזדמנויות כאלה, אני מציע שנאמץ אותן ונאפשר לאזרחים שלנו ליהנות כמה שיותר.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר.

טלי פלוסקוב: מעבר לכך שחבר הכנסת אראל מרגלית קיבל הזמנה אישית לחגיגת המימונה בשידור חי, אני מזמינה את השרה גילה גמליאל להשיב בשם השר להגנת הסביבה.

טלי פלוסקוב: כן, גברתי.

גילה גמליאל: גברתי היושבת-ראש, השרים, חברות וחברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את חברי חבר הכנסת מיקי זוהר, מכלוף מיקי זוהר, על הצעת החוק שהגשת – שתקודם יותר מהר בתקנות, אבל עצם האמירה שלך כאן זירזה את ההליכים וקבעה סטנדרטים ברורים לכך שבעצם יש כמה ימים בשנה שאמורים לקבל ביטוי גם כן – בפועל זה מה שיוצא – לחגיגות אל תוך הלילה, ולעתים גורמים לאנשים, לא בצדק, שכביכול הם עוברים על החוק ועל התקנות שקיימות בממשלה.

גילה גמליאל: אז במצב הזה, שחוגגים את חגיגות המימונה ובאים בל"ג בעומר, ואנחנו יודעים איך זה שנשארים לפעמים כל הלילה, ויש בסך הכול ימים ספורים ביותר כאלה.

גילה גמליאל: על כן, אנחנו בוועדת השרים ראינו לנכון כן לאשר את ההצעה בקריאה טרומית, והשר כאן, השר גבאי, השר להגנת הסביבה, הוא גם תמך בעצם ההחלטה גם בהצבעה טרומית, עד להסדרת הנושא בתקנות למניעת מפגעים, אשר עוסקות באיסור על רעש באמצעות מערכות הגברה וכדומה, וקובעות את המועדים שבהם האיסור לא יחול.

גילה גמליאל: במילים אחרות, באמת, במסגרת התיקון יוסיפו למועדים האלה גם את המימונה וגם את ל"ג בעומר, ויהיה ניתן לשמוח, לחגוג, ליהנות לתוך הלילה.

גילה גמליאל: יישר כוח, חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר, ואנחנו אתך בנושא הזה, ואני קוראת לחברי וחברות הבית הזה לתמוך בהצעה בקריאה טרומית.

גילה גמליאל: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לשרה גילה גמליאל.

טלי פלוסקוב: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת מחברי הכנסת לחזור למקומם.

טלי פלוסקוב: יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת צחי הנגבי, יש לנו הצבעה.

צחי הנגבי: כולנו בעד, זה בסדר.

טלי פלוסקוב: הצעת חוק למניעת מפגעים (תיקון – חגיגת ליל המימונה וליל ל"ג בעומר) – רבותי, בבקשה, ההצבעה הופעלה.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 51 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת מפגעים (תיקון – חגיגת ליל המימונה וליל ל"ג בעומר), התשע"ו–2015, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

טלי פלוסקוב: 51 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נורית קורן: – – –

עמר בר-לב: אפשר להוסיף את השם שלי?

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת נורית קורן מצטרפת.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת עמר בר-לב מצטרף.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: הצעת חוק למניעת מפגעים (תיקון – חגיגות ליל המימונה וליל ל"ג בעומר), התשע"ו–2015, עוברת לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנה לקריאה ראשונה.

טלי פלוסקוב: התוצאה – רק לפרוטוקול.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/2207/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים להצעת חוק הבאה: הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – קטין שביצע מעשה טרור), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת ענת ברקו – הצעה שקיבלה פטור מחובת הנחה והצעה בתמיכת הממשלה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי.

טלי פלוסקוב: רבותי, אני מבקשת שקט באולם.

טלי פלוסקוב: אני שומעת את השיחות שלכם גם כאן, זה נורא מפריע.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי, עשר דקות שלך.

ענת ברקו: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השרים, לפני כמה שנים, כשעלה הנושא של שימוש בילדים בטרור – זה נושא שהוא לא חדש; הוא עלה כבר כמה פעמים ולאורך השנים בצורה מאוד אינטנסיבית – שוחחתי עם שיח' מה"חמאס" שאמר לי: ילדים הם כסף קטן.

ענת ברקו: זה נכון, חבל לבזבז כסף קטן כשהם לא מספיק הורגים.

ענת ברקו: היחס היה לרמת ההרג שהם יכולים לנפק, כלל וכלל לא לקורבנוּת של הילדים שבידי אותם טרוריסטים, שעושים בהם ומסיתים אותם.

ענת ברקו: מה שרץ היום ברשתות החברתיות, ואת זה אני לוקחת מממר"י, כרגע, בטוויטר, צילום של תינוק עומד עם סכין ועם טיטול – "למדו את ילדיכם לאהוב את פלסטין ולקחת סכינים, הו בני פלסטין, הדור הבא הוא דור הדקירות והשחיטות".

ענת ברקו: זה לא הדור הבא, זה גם הדור הזה, וזה גם הדור שלפני זה, דור הסכינים והשחיטות.

ענת ברקו: אנחנו מדברים על אלימות, אז אתמול היה אמור להיות בכנסת כנס של התנועה האסלאמית, למי שלא ידע, וביום האלימות נגד נשים, משום מה, בהיחבא, הכנס הועבר לוועדה למעמד האישה – –

איימן עודה: לא – – –

ענת ברקו: – – בטח הם היו נורא מודאגים בקשר למעמד של הנשים ולאלימות כלפי נשים.

ענת ברקו: אני רוצה לאפיין דברים שקשורים בילדים, והחוק הזה מונע שימוש בילדים ובעצם מדבר על זה שבין 12 ל-14, ילדים בגילים הללו שהשתמשו בהם, ירצו עונש במעון נעול, ובגיל 14 תהיה אפשרות על-ידי בית-המשפט להעבירם לריצוי עונש של מאסר.

ענת ברקו: מי שהקטינוּת לא עומדת לו במובן הזה שהוא יכול לרצוח – הוא יכול לרצוח בגילים האלה, הוא באמת גם יכול להיות בבידוד מהחברה, והחברה רשאית להגן על עצמה.

ענת ברקו: היום משתמשים בילדים, לאורך כבר הרבה מאוד שנים – אגב, זה במרחב.

ענת ברקו: הפלסטינים לא שונים מהמרחב שאנחנו רואים.

טלי פלוסקוב: סליחה, גברתי.

טלי פלוסקוב: חברי הכנסת מהליכוד, חברי הכנסת מהליכוד – דוד ביטן – אתם מפריעים לחברתכם.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

טלי פלוסקוב: כן, גברתי.

ענת ברקו: למשל – הם לא שונים מהמרחב – אנחנו רואים ילדים ב"דאעש" שעורפים ראשים; אנחנו רואים ילדים פלסטינים שהיו מחבלים מתאבדים בגיל 11; אנחנו רואים מגינים חיים, כשמעלים אותם על הגגות, כדי למנוע ירי של צה"ל לעבר מקורות הירי; אנחנו רואים אותם מלווים לפיגועים, כדי לתת את הכסות של משפחה; אנחנו רואים אותם בתוך מכוניות בעיראק, ואנחנו רואים אותם עם חגורות נפץ, וילדים שמגויסים בכניסות לבתי-ספר, ועושים את זה טרוריסטים בדיוק כפי שנוהגים פדופילים וסוחרי סמים.

ענת ברקו: אני נתקלתי בילדים שגייסו ילדים אחרים מאותה כיתה.

ענת ברקו: הילד החרוץ של הכיתה מוצא את החוליה החלשה, ואודרובּ – לך לרצוח יהודים.

ענת ברקו: איזו תקווה זה משאיר לילדים כאלה?

ענת ברקו: איזו תקווה?

ענת ברקו: איזה עתיד אתם רוצים?

ענת ברקו: בעצם ילד היום מנותב באינדוקטרינציה ובהסתה מתמשכת בכל מקום רק כדי להראות את עצמו, כי אם לא – הוא לא גיבור; יש עליו לחץ חברתי – שופוני יא נאס, אני עושה את זה, יאללה, קדימה, תסתכלו עלי; אם הוא לא מצליח לדקור או לזרוק בקבוק תבערה, הוא יעשה מהדורה חוזרת, כי לזה החברה מנתבת אותו.

ענת ברקו: המשפחה הפטריארכלית מרוסקת היום בחברה הפלסטינית.

ענת ברקו: ההורים בעצם צריכים לבחור את הדרך, כי רוב ההורים – ההורים הפלסטינים, הערבים, היהודים, המוסלמים, הנוצרים – רוצים טוב לילדים שלהם, ולכן הם חייבים לשמור על הילדים, ואם לא, גם ההזנחה ההורית תיכנס לעניין הזה.

ענת ברקו: יש בחוק הזה בעצם הרתעה, מניעה.

ענת ברקו: גם בכלא היום, אני יכולה להגיד לכם, ילדים לומדים – יש כאן אפילו חברי כנסת שרכשו את תעודת הבגרות שלהם בכלא הישראלי; יש שיקום, ויש בכלא הישראלי – – –

יעקב ליצמן: חברי כנסת?

ענת ברקו: כן.

ענת ברקו: יש בכלא הישראלי גם שופט נוער, שאין בשום מקום – נשפטים בנושא טרור ומקבלים תסקיר מעובדת סוציאלית, מה שלא קיים בשום מקום בעולם.

ענת ברקו: רק לסבר את האוזן, בעיראק אמריקנים כלאו ילדים באבו גרייב; הבריטים גם כלאו 70 ילדים; נתקלנו בצלפים בני 12 ו-13 ב"טאליבן", שה"טליבאן" השתמשו בהם; ה-PKK, המחתרת הכורדית, למי שלא יודע, גם עסקה בגיוס של ילדים.

ענת ברקו: יש שם ילדים שהופעלו בגיל שבע.

ענת ברקו: ואני יכולה להגיד שגם במחקרים שערכו פסיכולוגים פלסטינים, היום מדברים על בין 70% ל-80% ילדים שמדברים על הרצון שלהם לאיסתישהאד, להקרבה עצמית, להיות שהידים.

ענת ברקו: גם בפיליפינים אנחנו רואים היום, התנועה של אבו סייף, או בכל המַדְרָסות למיניהן, שימוש אינטנסיבי בילדים ככלי הרג.

ענת ברקו: ולכן, דמם של אזרחי ישראל אינו הפקר.

ענת ברקו: מי שרוצה לשמור על הילדים שלו, שישמור עליהם בבית, שלא יאפשר להם להיות מוסתים, שישלוט על האתרים שהם גולשים בהם, וההסתה הזאת בסופו של דבר – שום דבר לא נגמר ביהודים, אתם יודעים, האלימות הזאת היא אלימות שקיימת, ורק אתמול היה כאן דיון ער, גברתי היושבת-ראש, על אלימות כלפי נשים ואלימות כלפי ילדים – יום זכויות הילד ויום האלימות נגד נשים – ובחברה הערבית יש סף של אלימות שחוזר אליה בריבית דריבית.

ענת ברקו: מי שזורע רוח, קוצר סופה, ולכן החוק הזה הוא חוק נחוץ, הוא ימנע שימוש בילדים והוא ייתן ביטחון רב יותר לאזרחי מדינת ישראל, ערבים ויהודים כאחד.

ענת ברקו: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחברת הכנסת ענת ברקו.

טלי פלוסקוב: אני מזמינה את שרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד להשיב.

איילת שקד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טפול) (תיקון), של חברת הכנסת ענת ברקו, מבקשת לתקן את חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) מ-1971 ולקבוע כי סעיף 25(ד) לחוק, שלפיו אין להטיל עונש מאסר על קטין שבעת גזירת דינו לא מלאו לו 14 שנה, לא יחול על קטין שהורשע בעבירה שהיא מעשה טרור, כהגדרתו בחוק איסור מימון טרור, התשס"ה–2005.

איילת שקד: עם זאת, מוצע כי קטין כאמור ירצה את עונש המאסר שנגזר עליו במעון נעול עד הגיעו לגיל 14.

איילת שקד: ב-18 בנובמבר 2015 הפיץ משרדי יחד עם משרד הרווחה את תזכיר חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (דרכי ענישה), שנועד לתת מענה למקרים שבהם סבור בית-המשפט כי ראוי להטיל מאסר על קטינים העומדים בפני גזירת דינם בטרם מלאו להם 14 שנים, אשר הורשעו בעבירות המתה שהן רצח, ניסיון לרצח והריגה.

איילת שקד: אני חוזרת, מדובר אך ורק ברצח, ניסיון לרצח והריגה.

איילת שקד: במקרים אלו מוצע כי ניתן יהיה להורות על החזקתו של קטין מתחת לגיל 14 במעון נעול ולקבוע כי המשך ריצוי העונש יהיה במאסר.

איילת שקד: בכך נשמרת ההגנה שביקש המחוקק לתת לקטינים מתחת לגיל 14 מפני נזקי המאסר, אך לצד זה ניתן ביטוי גם לערכים אחרים שאותם יש לשקול בגזר-הדין, כגון הרתעה, מניעה וגמול.

איילת שקד: בניגוד להצעת החוק הפרטית, הדגש בהצעת החוק הממשלתית הוא על חומרת העבירות ועל הערך של קדושת חיי אדם, גם אם העבירות לא נעברו בהקשר של טרור.

איילת שקד: האינטרס המוגן של חיי אדם אינו מוגבל לעבירות על רקע טרור ועל מקומו של נפגע העבירה ומשפחתו ושל נפגעים פוטנציאליים אחרים; יש לעמוד במלוא העוצמה, יהא הרקע אשר יהא, בין רקע אידיאולוגי ובין רקע פלילי.

איילת שקד: יחד עם זאת, הצעת החוק הממשלתית אינה כוללת, ולא בכדי, עבירות קלות יותר, אף אם אלו נעברו על רקע אידיאולוגי.

איילת שקד: חוק הנוער לכל אורכו שומר על האינטרס החברתי של שיקומם של נערים, גם אם חטאו, ועל איזון זה יש לשמור כפי שקיים היום בחוק.

איילת שקד: נוכח האמור לעיל, תומכת הממשלה בהצעת החוק, בכפוף להתאמתה ולהצמדתה להצעת החוק הממשלתית ומיזוגה בהמשך.

איילת שקד: אני רוצה לציין שכאשר ניסחתי את הצעת החוק הממשלתית הייתה לי התלבטות, כי בסך הכול לקטינים צריך לתת את הצ'אנס להשתקם.

איילת שקד: חוק הנוער היום, שהוא בראייה מאוד מאוד שיקומית, הוא גם מאוד – – –

טלי פלוסקוב: רבותי.

איילת שקד: חוק הנוער היום, שהראייה שלו היא מאוד מאוד שיקומית, יש בו הרבה מאוד היגיון.

איילת שקד: בסך הכול נערים שהם קטנים, רכים בשנים, גם אם הם עושים מעשים חמורים, מניחים שהם לא מבינים את מלוא חומרת המעשה, ולכן בעצם בחר המחוקק לתת להם הזדמנות נוספת, אם אפשר לקרוא לזה כך, כי נכון להיום הם יכולים להיות במעון נעול עד גיל 20.

איילת שקד: עם זאת, לאחר התייעצות פנימית שעשינו במשרד המשפטים, גם עם מומחים לעבירות של נוער, החלטתי כן להחמיר בענישה במקרה של רצח, הריגה או ניסיון לרצח, בלי קשר לטרור, כן או לא טרור, אלא רק על-פי חומרת המעשה.

איילת שקד: זאת אומרת, אם ילד זרק אבן, אף שאבן, כפי שאנחנו יודעים, הורגת, אבל אם הוא זרק אבן שלא פגעה באף אחד, אף שזה מעשה על רקע אידיאולוגי, הוא לא ייכנס לאותה קטגוריה.

איילת שקד: ולכן, אני רוצה להדגיש את השוני בין הצעת החוק הממשלתית לפרטית.

איילת שקד: הממשלתית, שאליה תוצמד הפרטית, מדברת על הריגה, רצח או ניסיון לרצח.

איילת שקד: אני מבקשת לתמוך בהצעת החוק.

איילת שקד: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לשרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד.

טלי פלוסקוב: יש כמה חברי כנסת שביקשו להתנגד.

טלי פלוסקוב: אני מזמינה את אוסאמה סעדי להציג את ההתנגדות, ואחר כך תהיה הצבעה, אלא אם כן, ענת ברקו, תרצי להשיב.

טלי פלוסקוב: אנחנו קודם כול נשמע את ההתנגדות.

טלי פלוסקוב: אדוני, יש לך שלוש דקות להתנגדות שלך.

אוסאמה סעדי: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני ביקשתי להתנגד להצעה הזאת, וקיוויתי שכבוד שרת המשפטים תעלה לדוכן ותתנגד להצעה הזאת, שלמעשה משנה מהשורש את העקרונות ואת המושכלות של חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול).

אוסאמה סעדי: כאשר מדברים על נוער, האיזון, כפי שאמרה שרת המשפטים בצדק, הוא על דרכי השיקום ודרכי הטיפול.

אוסאמה סעדי: אבל כאשר באים ולוקחים, לפי הצעת החוק של חברתי ענת ברקו – שמבקשת לצמצם אך ורק את הסעיף הזה של ענישה וכניסה למאסר של קטינים בני פחות מ-14, ולפי כל עקרונות היסוד של שיטת המשפט בישראל, לא דנים למאסר בפועל קטינים בני פחות מ-14 – היא באה ולוקחת אך ורק את הסעיף הזה מתוך כל חוק הנוער, שמלא בסעיפים, והיא רוצה לייחד את זה אך ורק לעבירות של מעשי טרור.

אוסאמה סעדי: שמעתי אותה עצמה אומרת שיש הרבה קטינים שביצעו מעשים קשים ביותר של פדופיליה, סוחרי סמים, רצח שלא על רקע אידיאולוגי – לא שמעתי את ענת ברקו מתקוממת נגד התופעות האלה ומבקשת לתקן את חוק הנוער, ומבקשת להכניס את הקטינים האלה מאחורי סורג ובריח.

אוסאמה סעדי: מה שונה?

אוסאמה סעדי: יותר חמור פדופיל, קטין פדופיל, קטין שסוחר בסמים, והוא בן 13, ו-13.5, ומשחית הרבה קטינים ומשחית הרבה נוער.

אוסאמה סעדי: קטין שרוצח, את לא מבקשת להכניס אותו מאחורי סורג ובריח, אבל קטין ממזרח-ירושלים שזורק אבן, את רוצה להכניס אותו למאסר בפועל.

אוסאמה סעדי: זה הדוקטורט שאת עושה, בהסתה מתמשכת נגד הציבור הערבי, נגד הקטינים הפלסטינים, נגד אנשים?

אוסאמה סעדי: לכן, אני התפלאתי שבכלל הממשלה – שרת המשפטים הייתה צריכה לבוא ולעמוד, ולהגיד: אנחנו מתנגדים, כממשלה.

אוסאמה סעדי: אני שמעתי על הצעת החוק הממשלתית שרוצה לייחד את זה אך ורק לעבירות חמורות.

אוסאמה סעדי: אני מבקש מכבוד שרת המשפטים: תשקלו את זה טוב מאוד, את העניין הזה, לא לשנות סדרי בראשית בחוק הנוער, אך ורק – אפילו אתם לא עושים את זה בהוראת שעה.

אוסאמה סעדי: לכן אנחנו נתנגד להצעת החוק הזאת.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת אוסאמה סעדי.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת ענת ברקו – בבקשה, גברתי.

ענת ברקו: שרת המשפטים, בהחלט מקובל עלי להרחיב את זה לעבירות חמורות גם על רקע פלילי, זה בסדר, אני בעד.

ענת ברקו: אני רק רוצה להדגיש שמה שקורה היום, יש רוצחים ילדים שמושכים אותם בהליכים משפטיים מתישים כדי להביא אותם לגיל 14, כדי שאפשר יהיה להגן על החברה ולהכניסם לכלא.

ענת ברקו: זאת אומרת שהמצב העכשווי הוא לא יותר טוב.

ענת ברקו: אנחנו מדברים באמת על הצורך להגן על החברה, ללא קשר – כשאני אמרתי שמגייסים ילדים כמו שפדופילים מחכים ליד בתי-ספר, התכוונתי לזה: אורבים לילדים, מפעילים לחץ על ילדים, מפעילים לחץ, אומרים שהאחיות שלהן מתרועעות עם בחורים, כל מיני לחצים כאלה ואחרים.

ענת ברקו: אני שמעתי את זה פנים אל פנים, כך שאף אחד לא יכול לספר לי את הסיפורים הללו.

ענת ברקו: אם באמת חברי חבר הכנסת סעדי דואג לילדים, כדאי לדאוג שהצעירים הללו לא ימשיכו להיות קורבנות של החברה הפלסטינית, שבעצם מחנכת לדם, לרצח ולנורמליזציה של אלימות.

ענת ברקו: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחברת הכנסת ענת ברקו.

טלי פלוסקוב: רבותי, אנחנו מתקרבים להצבעה.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת מכולם לחזור למקומות.

טלי פלוסקוב: הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – קטין שביצע מעשה טרור), התשע"ו–2015 – נא להצביע.

טלי פלוסקוב: ההצבעה הופעלה.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 64 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 22 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – קטין שביצע מעשה טרור), התשע"ו–2015, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

טלי פלוסקוב: 64 בעד, 22 מתנגדים, פלוס אחד – יעל כהן-פארן, 23 מתנגדים, אחד נמנע.

מרב מיכאלי: יש טעות.

טלי פלוסקוב: מה הטעות?

קריאה: – – –

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת מרב מיכאלי מבקשת לשנות את ההצבעה.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת מרב מיכאלי, הצבעת בעד?

קריאה: בטעות היא הצביעה בעד – – –

טלי פלוסקוב: רגע.

טלי פלוסקוב: בעד.

טלי פלוסקוב: לשנות: מבעד לנגד.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת מרב מיכאלי, אני שואלת אותך: הצבעת בעד ואת מבקשת לשנות לנגד?

טלי פלוסקוב: אז יהיה 63 בעד ו-24 מתנגדים.

טלי פלוסקוב: הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – קטין שביצע מעשה טרור), התשע"ו–2015, עברה בקריאה טרומית, ועוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/1160/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

טלי פלוסקוב: הצעת חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות (תיקון – טיפול נפשי לילדים נפגעי אלימות במשפחה), התשע"ה–2015, של חברי הכנסת אחמד טיבי ואוסאמה סעדי.

טלי פלוסקוב: מי מציג את החוק?

טלי פלוסקוב: בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי.

טלי פלוסקוב: עשר דקות שלך.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, תודה, קטינים וקטינות נפגעי אלימות נזקקים לרוב לטיפול משקם, גם נפשית, גם פיזית, על מנת להמשיך בחיים תקינים ונורמליים ככל האפשר.

אחמד טיבי: העלות של טיפולים פסיכולוגיים גבוהה מאוד, ורבות מהמשפחות מתקשות לעמוד בתשלומים הגבוהים, ולכן נוצר מצב שבו הקטינים לא זוכים לשיקום.

אחמד טיבי: אשר למרכזי הסיוע במימון משרד הרווחה והשירותים החברתיים, אלה לרוב עמוסים, וקיים, גברתי, זמן המתנה ארוך, בעוד נחיצות הטיפול במקרים כאלה של פגיעה בקטינים היא קריטית.

אחמד טיבי: בשנת 2012, מרכזי הטיפול והסיוע לנפגעי אלימות במשפחה נאלצו לדחות ילדים, בני-נוער ונשים שהגיעו לקבל סיוע בשל פער בין התקציב שהקצה משרד הרווחה והשירותים החברתיים לבין הביקוש הגבוה בשטח, לצערי הרב.

אחמד טיבי: מטרתה של הצעת החוק הזאת – לאפשר לקטינים נפגעי אלימות במשפחה לקבל טיפול זמין, מקצועי, בעלות נמוכה וללא דיחוי.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, מדובר באחת ההצעות שאמורה להיות מובנת מאליה, שהממשלה אמורה לתמוך בה מייד.

אחמד טיבי: רבים מחברי הקואליציה, אפילו שרים, אמרו לי: הצעה מצוינת.

אחמד טיבי: למה הממשלה מתנגדת?

אחמד טיבי: לא יודע למה הממשלה מתנגדת, יכול להיות שצריך לעשות עוד עבודה מול משרדי הממשלה; יכול להיות שצריך לשכנע עוד אנשים.

אחמד טיבי: אני יודע שחברתי חברת הכנסת ד"ר יפעת שאשא ביטון גם עובדת על הנושא הזה, גם במסגרת הוועדה, אבל גם בהיותה חברת כנסת שמטפלת בנושא הזה.

אחמד טיבי: בשבוע-שבועיים הקרובים היא תציג הצעה דומה.

אחמד טיבי: הקואליציה הבטיחה לי שלא יכול להיות שהיא תעביר הצעה דומה של חברת הכנסת ביטון ותדחה את ההצעה שלי.

אחמד טיבי: אני מקווה שההבטחה הזאת תקוים.

אחמד טיבי: ולכן, גברתי היושבת-ראש, אני מסכים להצעת הקואליציה, שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר, עד שהכול – ליצמן, אתה לא מאמין לי?

יעקב ליצמן: לא, אני צריך הסכמה של יושב-ראש הקואליציה.

אחמד טיבי: אוקיי.

אחמד טיבי: – – – עד שתהיה הכנה, וגורמי המקצוע יאשרו את שתי ההצעות, כי מדובר בהצעות חשובות, וכל זמן שחולף ללא האפשרות הזאת של מתן סיוע נפשי וליווי וטיפול של עובד סוציאלי פוגע עוד יותר בילדים הנפגעים מראש.

אחמד טיבי: ולכן – דווקא אני רואה שיש לי רוב פה.

יואב קיש: אחמד, אתה לא יכול לוותר על שש דקות – – –

איתן כבל: אתה מבין למה אתה עושה תמיד טעויות?

איתן כבל: כי אתה קורא לא נכון את המפה.

יעקב ליצמן: יש לי זמן לדבר – – –

אחמד טיבי: אגיד לך אחרי שארד שהמפה היא נכונה אבל אני רוצה לשחק fair game.

איתן כבל: זו כוונתי.

אחמד טיבי: אני רוצה לשחק fair game, אוקיי?

איתן כבל: זו כוונתי.

אחמד טיבי: ולכן – חבר הכנסת גפני, מה שלומך?

אחמד טיבי: שאלתי מה שלומך.

אחמד טיבי: לא, לא, אני רוצה להקל עליכם.

טלי פלוסקוב: לא, אני מבינה שלאחמד טיבי יש עשר דקות, צריך למלא זמן.

משה גפני: אתה רוצה בעניין הזה?

אחמד טיבי: אני רוצה להגיד לך, לעדכן אותך:

אחמד טיבי: הגעתי לסיכום עם הקואליציה – הצבעה ותשובה במועד אחר.

משה גפני: טוב.

טלי פלוסקוב: הוא מקבל.

משה גפני: שלומי, ברוך השם, בסדר, כך או אחרת.

אחמד טיבי: אה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה, גברתי.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

טלי פלוסקוב: כפי שהבנתי, אנחנו לא ממשיכים את הדיון בהצעת החוק הזו.

טלי פלוסקוב: תשובה והצבעה במועד אחר.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/923/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

טלי פלוסקוב: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום מזערי ללומדים מחוץ לישראל), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת איימן עודה וקבוצת חברי הכנסת.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת איימן עודה, בבקשה.

טלי פלוסקוב: כן, אדוני, עשר דקות לרשותך.

איימן עודה: כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת וחברות הכנסת – – –

טלי פלוסקוב: רבותי, החגיגה הסתיימה.

טלי פלוסקוב: אנחנו מבקשים – חבר הכנסת אחמד טיבי, תודה.

טלי פלוסקוב: בבקשה לחזור למקומכם, לא להפריע בניהול הישיבה.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

איימן עודה: כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת וחברות הכנסת, ההצעה שלי היא פשוטה מאוד והוגנת מאוד.

איימן עודה: הסטודנטים שלומדים בחו"ל במוסד להשכלה גבוהה משלמים ביטוח לאומי יותר מאשר סטודנטים שלומדים בארץ, ואין סיבה לכך, נהפוך הוא.

איימן עודה: הסטודנטים שלומדים בחו"ל משקיעים כסף, וההורים שלהם משקיעים יותר מאשר לגבי סטודנטים שלומדים בארץ.

איימן עודה: לכן מן הראוי, מן הצדק, מן השוויון, להשוות את כל הסטודנטים – הלומדים בארץ והלומדים בחו"ל.

איימן עודה: תיאמתי עם שר הבריאות, כבוד השר ליצמן, ועם יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת צחי הנגבי, לדחות את התשובה ואת ההצבעה, על מנת לנהל דיאלוג עם השר במטרה לקדם הצעת חוק הוגנת זו.

איימן עודה: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת איימן עודה.

טלי פלוסקוב: תשובה והצבעה במועד אחר.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/30/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: אנחנו ממשיכים בהצעות החוק.

טלי פלוסקוב: הצעת חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשע"ה–2015, של חברי הכנסת מאיר כהן ויאיר לפיד.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה, נא להציג את החוק שלך.

טלי פלוסקוב: עד עשר דקות.

מאיר כהן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חברות וחברי כנסת, אנשי אלו"ט, משפחות, מנכ"לית אלו"ט, זאת זכות גדולה של כולנו לצאת, ולו פעם אחת – ואני בראש ובראשונה מדבר אליכם, חברי הבית הזה, אנשי הקואליציה – לצאת ולו פעם אחת מהמחלוקות הפוליטיות ולהתייצב בפני כל עם ישראל ולהתאחד סביב החוק הזה, החוק שאציג בפניכם.

מאיר כהן: חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות נולד מתוך מצוקה גדולה, מתוך מציאות קשה ולעתים חסרת חמלה של מחסור הולך וגדל במענים ובשירותים לאנשים עם מוגבלות בישראל.

מאיר כהן: הוא נולד במטרה לממש את זכותם של האנשים האלה – רועי פולקמן, אדוני – לממש את זכותם של האנשים האלה לחיים שווים, שוויוניים, להבטיח כי יינתנו להם שירותי רווחה העונים ומבטיחים את השתלבותם בתחומי החיים השונים.

מאיר כהן: פרק א' של החוק – ואני מבקש שכולכם תקשיבו – קובע עקרונות כלליים למתן שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלויות.

מאיר כהן: פרק ב' מציע לעגן בחקיקה – ואת זה אנחנו עושים היום – את זכותם של אנשים עם אוטיזם לשירותי רווחה.

מאיר כהן: ואני מציין, ואני מציין וחוזר: זהו הפרק הראשון של הסדרה כללית בחקיקה, שאליה יצטרפו בחודשים הקרובים פרק ב' ופרק ג'; הסדרה לגבי אנשים עם מוגבלות נוירופסיכולוגית, מוגבלות פיזית, חושית, שכלית והתפתחותית.

מאיר כהן: לכל אלה ששואלים, זה פרק אחד מהחוק החשוב והגדול הזה.

מאיר כהן: אני מבקש לפנות ללבכם, חברותי וחברי חברי הכנסת.

מאיר כהן: עמלנו בפרך על החוק הזה – משרדי הרווחה, החינוך, הבריאות – במשך שנה וחצי; אני אישית כשר הרווחה ליוויתי יום-יום את עבודת הוועדה.

מאיר כהן: חשנו, כל העוסקים במלאכה וחברי הוועדה, שאנחנו מתקנים עוול היסטורי ורוקמים מציאות אחרת לעשרות-אלפי ילדים ובוגרים אוטיסטים ולבני משפחותיהם.

מאיר כהן: כשר הרווחה סיירתי במוסדות ובמעונות, בקרב משפחות, פגשתי את הילדות והילדים על כל הטווח של הספקטרום האוטיסטי, נגעתי במצוקות הגדולות – חבר הכנסת מוזס, אנא ממך, אם אתה נמנע או מתנגד, לפחות תקשיב – חשתי את המחסור ההולך וגדל במענים, בשירותים ובמסגרות לאותם אנשים.

מאיר כהן: פגשתי הורים המתמודדים יום-יום, שעה-שעה, באדיקות ובאהבה אין קץ.

מאיר כהן: אלה האנשים שיכולים ללמד אותנו מהי אהבת ילדים, מהי נתינה.

מאיר כהן: לא אחת השפלתי את מבטי כנציג הממשלה אל מול החידלון.

מאיר כהן: לא האמנתי שמדינת ישראל יכולה להפקיר אנשים עם מוגבלויות לגורלם.

מאיר כהן: הגיע הזמן שאנחנו נתקן את העיוות הזה.

מאיר כהן: וזה המקום להזכיר, ואנא הקשיבו לנקודות החשובות של החוק הזה:

מאיר כהן: הפעלת מערך לאומי של צוותים בפריסה ארצית, שיאבחנו ויעריכו את רמת תפקודם של אנשים עם מוגבלות ואנשים שנמצאים על ספקטרום האוטיזם – חשוב.

מאיר כהן: מישהו יכול להגיד שזה לא חשוב?

מאיר כהן: מישהו יצביע נגד זה?

מאיר כהן: הגיע הזמן במיוחד לתקן את העוול ולערוך עוד הערכה תפקודית לאדם אוטיסט בסמוך לכניסתו לחיים הבוגרים.

מאיר כהן: החוק הזה קובע את זכותו של אדם עם אוטיזם לשירותי רווחה ייעודיים, בהתאם לצרכיו ובהתאם לרמת תפקודו, בעיקר כשהוא יוצא לחיים עצמאיים בגיל 18.

מאיר כהן: החוק הזה, חברים, מתווה בשעה טובה מדיניות של שיקום, קידום, שילוב, שיפור משמעותי של שירותי הרווחה, זמינות ונגישות, ומקדם את עקרון השוויוניות ביחס של החברה לאנשים עם מוגבלויות.

מאיר כהן: החוק קובע שינוי בסל שירותי הרווחה וקובע אמות מידה ברורות לגבי אופן מתן השירותים הכלולים בסל הזה.

מאיר כהן: הוא עושה הסדרה בנושא פיתוח תוכניות, בנושא הכשרת כוח-אדם, בכל הנושאים הקשורים לאנשים עם אוטיזם.

מאיר כהן: ופעם ראשונה, פעם ראשונה, עומד החוק על כך שנשמע את הדעה ואת העמדה של האוטיסט, של בני המשפחות.

מאיר כהן: הגיע הזמן לתת משקל אמיתי לרצונות, להעדפות, לצרכים של האוטיסטים ובני המשפחות שלהם.

מאיר כהן: על כן, חברי חברי הכנסת, חברות הכנסת, אני פונה אליכם ומבקש שהפעם כל אחד ילך עם מצפונו, עם היושר הפנימי שלו, בלי קואליציה, בלי אופוזיציה, בלי התפלפלות מפלגתית.

מאיר כהן: לא תמצאו רבב בכוונות של הוגי החוק הזה ובמנסחים של החוק.

מאיר כהן: בואו נפסיק להתעלל במשפחות ובילדים שלהן.

מאיר כהן: עיניים של רבבות הורים ומשפחות נשואות אלינו.

מאיר כהן: חלק מהם יושבים כאן למעלה, ורבים מהם צופים ומאזינים בציפייה רבה שנושיט יד להם ולילדים שלהם.

מאיר כהן: צר לי שהממשלה דחתה את החוק.

מאיר כהן: עד כמה חלק מהשרים בממשלה יכלו להיות מנוכרים וציניים?

מאיר כהן: תגידו לי, עד כמה?

מאיר כהן: חברי הכנסת, חברות הכנסת, תזכרו: "וחי אחיך עמך".

מאיר כהן: תזכרו את זה.

מאיר כהן: אנשי כולנו, אנשי הליכוד, הבית היהודי, ש"ס, השר דרעי, יהדות התורה: תצטרפו למחנה הציוני, ליש עתיד, לישראל ביתנו – ותודה רבה, אורלי – ולרשימה המשותפת.

מאיר כהן: פעם אחת נלך אחרי צו מצפוננו.

מאיר כהן: נהיה שותפים כולם להצעת חוק שמבשרת מהפכה חברתית של ממש, בפעם הראשונה מאז קום המדינה נעגן בחוק את זכויותיהם של כלל האנשים עם מוגבלויות במדינת ישראל.

מאיר כהן: אני רוצה לסיים.

מאיר כהן: אקריא מתוך עדותה של הגברת תמי יונה, אמו של יוסי בן ה-23, המוגדר אוטיסט בתפקוד נמוך.

מאיר כהן: תקשיבו, חברים: "להיות אם לילד אוטיסט זה מאבק יומיומי.

מאיר כהן: לגדל ילד שלא מודע לסכנה ואי-אפשר להשאירו רגע אחד בלבד – כל החיים הופכים להתעסקות בו, חיים שדורשים כוחות פיזיים ומנטליים" – לפחות לכבודה של האם הזו אני מבקש להפסיק לדבר.

מאיר כהן: חבר הכנסת וקנין, לפחות תקשיבו להם – "חיים שדורשים כוחות פיזיים ומנטליים.

מאיר כהן: ואז אתה מגלה שזו רק ההתחלה, ובנוסף לכל זה אתה צריך לקיים מאבק אין-סופי עם הרשויות על הזכויות הבסיסיות שלך, כי שום דבר לא מובן מאליו ושום דבר לא קבוע בחוק".

מאיר כהן: אנא מכם, אני פונה ללבכם, הצביעו בעד החוק הזה – בשורה לכל המשפחות ולעשרות-אלפי הילדים.

מאיר כהן: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר כהן.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/83/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: יש לנו הצעת חוק שהוצמדה: הצעת חוק שיקום, קידום ושילוב אנשים עם אוטיזם בקהילה, התשע"ה–2015, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

טלי פלוסקוב: יש לנו שלוש דקות.

טלי פלוסקוב: הצעה שהוצמדה.

אורלי לוי אבקסיס: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, אני הייתי כאן בערך לפני שנתיים, לאחר שניסיתי כבר בכנסת השמונה-עשרה לקדם את הצעת חוק האוטיסטים.

אורלי לוי אבקסיס: בכנסת התשע-עשרה הצלחתי; הצלחתי גם בעזרת תמיכה מחברים מהקואליציה, והצלחתי להעביר את זה בקריאה טרומית.

אורלי לוי אבקסיס: התבקשתי על-ידי הקואליציה דאז להמתין לפני שאני מקדמת את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה חבל שלא השכלנו להריץ אותה בקריאה הראשונה בטרם יצאנו לבחירות המוקדמות.

אורלי לוי אבקסיס: היה והיינו מצליחים, היינו מביאים מזור ובשורה אמיתית לכל אותן משפחות שהיום נאלצות להישאר עם הילדים שלהן בבית.

אורלי לוי אבקסיס: אין להם מסגרות מעל גיל 21, ומי שמכיר את התחום יודע שמדובר בילדים שנמצאים על רצף שבקצהו הם לא מסוגלים לתפקד.

אורלי לוי אבקסיס: בגיל 21 המסגרות החינוכיות והתעסוקתיות שלהם נסגרות, והם נזרקים באחת לבית הוריהם.

אורלי לוי אבקסיס: אותם הורים צריכים לדאוג לא רק לתעסוקה של אותם ילדים; הם צריכים לחשוב מאיפה יביאו כסף, ואם נגזר עליהם ולא מדובר בבית חזק כלכלית, הם גם לא ימצאו להם מסגרת.

אורלי לוי אבקסיס: האם אנחנו – האם מדינת ישראל רוצה לעודד משפחות באשר הן להפקיר את הילדים שלהם למוסדות סגורים, שהשד יודע מה קורה בהם?

אורלי לוי אבקסיס: חברי אילן גילאון ואני, שקידמנו את החוק הזה ביחד בכנסת הקודמת – ואילן ואני גם הסתובבנו במוסדות כאלה וראינו שם עיוותים, וראינו התעללויות; לאחר מכן גם בית-המשפט ראה וסגר חלק מהמוסדות האלה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מה אנחנו באים ואומרים לאותן משפחות?

אורלי לוי אבקסיס: מעכשיו ואילך אתם העובדים הסיעודיים של הילדים האלו.

אורלי לוי אבקסיס: הילדים האלו לא זקוקים לא לתעסוקה, לא לחינוך, לא למשהו שימלא להם את סדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת, יש עוד מוגבלויות שבהן זקוקים וראויים לטיפול אמיתי, לשילוב, לסל שירותים.

אורלי לוי אבקסיס: זו הייתה אמורה להיות הפרוסה הראשונה בטיפול הרב-מערכתי – בכל הטיפולים – בכל בעלי המוגבלויות.

אורלי לוי אבקסיס: מי שמכיר את המערכת האוצרית במדינת ישראל יודע שכאשר אתה מביא הצעת חוק גדולה במיוחד, ששווה מיליארדים, הסיכוי שלך להעביר אותה שואף לאפס.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם אתה מפרק אותה לנושא-נושא, לפרק-פרק – נכון, גם ידידי בוז'י הרצוג היה חתום על הצעת החוק, גם חברי אילן גילאון; יאיר לפיד ואחרים היו חתומים על הצעת החוק הקודמת.

אורלי לוי אבקסיס: היא הצעת חוק טובה, היא הצעת חוק חברתית, מהמדרגה הראשונה.

אורלי לוי אבקסיס: סיפרו לי הורים שהם נאלצים לוותר על מקום עבודתם כי הם לא יכולים להשאיר את הילד 24 שעות לבד.

אורלי לוי אבקסיס: אבל תארו לעצמכם, מה עליהם לעשות אם לא לוותר על מקום העבודה – להשאיר את אותו ילד אוטיסט לבד?

אורלי לוי אבקסיס: לסכן את חייו?

אורלי לוי אבקסיס: להשאיר אותו בבטלה גמורה, אותו ואחד ההורים, אם לא את שניהם?

אורלי לוי אבקסיס: אתם יודעים מה אחוזי הגירושים במשפחות האלה?

אורלי לוי אבקסיס: מדינת ישראל צריכה להתעורר.

אורלי לוי אבקסיס: מדינת ישראל הבטיחה להביא הצעת חוק ממשלתית.

אורלי לוי אבקסיס: חיכינו די והותר.

אורלי לוי אבקסיס: הגיע הזמן להגיד: די, המשפחות האלה צריכות פתרון, והפתרון הוא הצעד הראשון, כי ברגע שנטפל באוטיסטים תיפתח הדרך לטפל בכל שאר המשפחות המורכבות, המשפחות עם הבעיות, המשפחות של אותם ילדים עם מוגבלויות באשר הם.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת מכם לתמוך בהצעת החוק.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי.

טלי פלוסקוב: בשם שר הרווחה והשירותים החברתיים – אני מזמינה את שר הבריאות, השר יעקב ליצמן, להשיב.

טלי פלוסקוב: התשובה היא על שתי הצעות החוק במשולב, ואחר כך תהיה הצבעה על כל הצעת חוק בנפרד.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שאני מתחיל לתת את התשובה של השר חיים כץ, השר לשירותי רווחה ושירותים חברתיים, אני חייב – – –

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת נחמן שי, אני שומעת את מה שאתה אומר שם.

טלי פלוסקוב: בבקשה, השר משיב, קצת כבוד.

יעקב ליצמן: לפני שאני מקריא את התשובה של השר חיים כץ, אני חייב להגיב על דברים חמורים של חבר הכנסת עפר שלח במליאה לפני יומיים, בלילה, כאשר הוא אמר שהוא מוחה על כך שאף אחד מחברי הכנסת ונציגי הציבור לא ביקר את הפצועים של "צוק איתן" בבתי-החולים.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לך, אדוני, שכל חברי ביקרו, ואני אישית ביקרתי בכל בתי-החולים את הפצועים, אף שהייתי באופוזיציה.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לך שאת מי ראו בבתי-החולים?

יעקב ליצמן: ראו את כל ארגוני ההצלה, המתנדבים במד"א ו"איחוד הצלה", ארגוני הצלה למיניהם, וגם את זק"א.

יעקב ליצמן: איך אתה מעז להגיד, להכתים, בגלל פופוליטיקה שלך על חוק מסוים כאן?

יעקב ליצמן: סתם פופוליזם.

יעקב ליצמן: זה מה שאתה רוצה – לריב, בדם?

יעקב ליצמן: ב"צוק איתן" לא ביקרנו?

יעקב ליצמן: אני ברחתי מטילים בכל מיני מקומות – באשקלון, בבאר-שבע.

יעקב ליצמן: אתה אומר לי שלא ביקרתי?

יעקב ליצמן: וחברי, כל חברי הכנסת?

יעקב ליצמן: אז לפני שאתה מדבר, אנא תבדוק אם הנתונים אמיתיים או לא אמיתיים.

יעקב ליצמן: זה לגבי עצם הדבר.

יעקב ליצמן: עכשיו, אדוני, לגבי החוק עצמו.

יעקב ליצמן: אני מקריא את התשובה של השר חיים כץ על הצעת החוק, אבל לפני כן אני רוצה להעיר שני דברים: א.

יעקב ליצמן: הקואליציה, וגם אני בתוכה, ביקשנו לדחות את הצעת החוק בשבוע ימים.

יעקב ליצמן: אמרנו: בוא נדחה.

יעקב ליצמן: יש דברים חיוביים בחוק הזה.

יעקב ליצמן: בואו נדחה את זה לשבוע הבא, יכול להיות שנסכים להצביע בעד.

עודד פורר: – – –

יעקב ליצמן: אדוני, אני לא מכיר אותך, אתה לא מכיר אותי, אז לפני שאתה מאשים אותי, תבדוק מי אני ואם אני אומר משהו שאני לא מקיים.

יעקב ליצמן: תבדוק.

יעקב ליצמן: אני אומר לך שרציתי לקיים.

יעקב ליצמן: דבר שני – אדוני, אם אי-אפשר לדחות בשבוע ימים את החוק הזה, למה חבר הכנסת מאיר כהן לא עשה את זה בקדנציה שלו?

יעקב ליצמן: בשבוע אי-אפשר לדחות, זה כל כך חשוב – היה צריך לעשות את זה אצלו.

יעקב ליצמן: את זה אני לא מבין.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיב.

טלי פלוסקוב: הבנו.

טלי פלוסקוב: הבנו.

טלי פלוסקוב: אני אתן לכם אפשרות לחזור לכאן.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת אורלי לוי, אחרי תשובת השר תוכלו לחזור לכאן.

יעקב ליצמן: הם חוזרים בין כך ובין כך.

יעקב ליצמן: ולכן, אדוני, אני רוצה להקריא את התשובה של השר חיים כץ: הצעת החוק המוצעת מבוססת על המלצות ועדה בין-משרדית שהוקמה בעקבות החלטת ממשלה 5329 לעניין הסדרת זכויותיהם של אנשים עם אוטיזם, והיא זהה להצעת החוק הממשלתית שהוכנה על-ידי משרדנו בממשלה הקודמת.

יעקב ליצמן: הצעת החוק הממשלתית אושרה על-ידי ועדת שרים לענייני חקיקה בממשלה הקודמת, אך לא עלתה לקריאה ראשונה בכנסת עקב התפזרותה.

יעקב ליצמן: אורלי, אני אומר את זה.

אורלי לוי אבקסיס: מסכימים לדחות בשבוע.

יעקב ליצמן: עכשיו כבר אי-אפשר.

יעקב ליצמן: פרק א' של הצעת החוק – – –

יצחק וקנין: אפשר לדחות בשבוע.

יצחק וקנין: יש הסכמה.

טלי פלוסקוב: יש הסכמה לדחות בשבוע.

יעקב ליצמן: מסכימים לדחות?

יעקב ליצמן: אוקיי, אז במקום להקריא את התשובה – צחי, מסכימים לדחות?

טלי פלוסקוב: יש הסכמה לדחות בשבוע ימים?

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת מאיר כהן, מסכים?

טלי פלוסקוב: אבל חבר הכנסת יאיר לפיד רוצה בכל אופן לעלות.

טלי פלוסקוב: אם יש הסכמה לדחייה, אנחנו לא עולים.

טלי פלוסקוב: היות שיש הסכמה לדחייה, תודה רבה, נדון על זה במועד הבא.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת אורלי לוי, אני רוצה לשמוע – יש הסכמה?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

טלי פלוסקוב: יש הסכמה.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת מאיר כהן, יש הסכמה?

מאיר כהן: כן.

טלי פלוסקוב: יש הסכמה.

טלי פלוסקוב: וחבר הכנסת יאיר לפיד?

יאיר לפיד: מסכים.

טלי פלוסקוב: יש הסכמה.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/1678/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

טלי פלוסקוב: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מניעת מגורי המבקר בתחום העירייה), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה וקבוצת חברי הכנסת.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, נא להציג את החוק שלך.

טלי פלוסקוב: עשר דקות, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, על משקל האמירה הנודעת אני שואל: מי יבקר את המבקר?

ג'מאל זחאלקה: כלומר – – –

טלי פלוסקוב: רבותי.

טלי פלוסקוב: סליחה, אדוני.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת זאב בנימין בגין, חבר הכנסת ז'קי לוי, בבקשה.

טלי פלוסקוב: תודה, סיימתם את השיחה.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת יעל גרמן.

ג'מאל זחאלקה: מותר וצריך לשאול את השאלה: מי יבקר את המבקר?

ג'מאל זחאלקה: מותר וצריך וחייבים לשאול את השאלה כאשר נראה בעליל שהביקורת לא אפקטיבית.

ג'מאל זחאלקה: איך אני אדע שהביקורת לא אפקטיבית?

ג'מאל זחאלקה: במשך עשרות שנים, במאות רשויות מקומיות, אני, אני אישית, לא שמעתי על דוחות של מבקרי עיריות שעשו רעש, שחשפו שחיתות, שחשפו בעיות קשות.

ג'מאל זחאלקה: בדרך כלל הדוחות קרובים מאוד לדעתו של ראש העיר.

ג'מאל זחאלקה: אני אפילו יודע שביישובים מסוימים ראש העיר כותב בעצמו את דוח הביקורת.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו כאזרחים סומכים על כך שיש מי שמבקר את תפקודה של העירייה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו גם יודעים שיש שחיתות בשלטון המקומי, יש תפקוד לקוי בשלטון המקומי, וצריך לתקן זאת.

ג'מאל זחאלקה: צריך למצוא את הכלים לעשות את הביקורת יעילה יותר, אפקטיבית יותר, ואתם יודעים מה?

ג'מאל זחאלקה: שראשי העיריות והמועצות המקומיות יעשו חשבון שיש מי שמבקר אותם.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני מציע כאן הצעה: לחזק את גוף הביקורת, לחזק את מעמדם של מבקרי הפנים; לא להחליש אותם.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שהם יהיו תלויים פחות בראש העיר; אני רוצה שהם יהיו תלויים פחות ברשות המבצעת; אני רוצה לתת להם סמכויות גדולות יותר, וזה מה שצריך לעשות.

ג'מאל זחאלקה: גם המיקום שלהם – המעמד שלהם יהיה יותר חזק, גם הסמכויות שלהם יהיו רחבות יותר, ואז אפשר לחסוך לקופה של המועצה מיליונים.

ג'מאל זחאלקה: אני מעריך שביקורת אפקטיבית יותר, אדוני השר, תוכל לחסוך מאות מיליונים כל שנה.

ג'מאל זחאלקה: מה זה לחסוך?

ג'מאל זחאלקה: שמאות המיליונים האלה לא ילכו לבזבוז אלא יושקעו היכן שצריך, בצורה האפקטיבית ביותר, כאשר אחת מסמכויותיו של מבקר הפנים היא לבדוק אם הכסף הושקע בצורה נכונה, בצורה יעילה, היכן שצריך, על-ידי מי שצריך, בסמכויות הנכונות, ונעשה שימוש נכון בכסף הציבורי.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה ייתן יותר אמון של הציבור ברשות המקומית.

ג'מאל זחאלקה: יש חוסר אמון של התושבים ברשות המקומית, בתפקוד העירייה וחלק מהפולקלור שבעירייה – המצב לא טוב.

ג'מאל זחאלקה: לכן, ההצעה שלי באה מהכיוון הזה.

ג'מאל זחאלקה: השר וגם אחרים אמרו לי שזאת הצעה שמחטיאה את המטרה – יכול להיות, אני לא מתעקש עליה – והיא למנות מבקר פנים שלא גר בתחום הרשות עצמה.

ג'מאל זחאלקה: אף שמבחינת חופש העיסוק – יש בחוק הקיים היום, כבוד השר, שישה סעיפים או עשר הגבלות מי לא יכול להיות מבקר.

ג'מאל זחאלקה: זה לא רק מבחינת השכלה.

ג'מאל זחאלקה: מי שהיה מועמד לראש העירייה לא יכול להיות; מי שהיה חבר מועצה עשר שנים לא יכול להיות; אפילו מי שהיה חבר במועצה קרובה, שכנה, לא יכול להיות מבקר פנים בעירייה במשך שנתיים.

ג'מאל זחאלקה: יש הגבלות.

ג'מאל זחאלקה: למה נעשו ההגבלות האלה?

ג'מאל זחאלקה: מה ההיגיון שלהן?

ג'מאל זחאלקה: להרחיק את המבקר מההשפעה של מה שמתרחש בעירייה כדי למנוע ניגוד אינטרסים.

ג'מאל זחאלקה: כיום אין מכרז אפילו על מבקר פנים.

ג'מאל זחאלקה: העירייה יכולה להחליט על מינוי מבקר פנים.

ג'מאל זחאלקה: אין ביקורת על ההחלטה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: בדרך כלל, משום מה, ועל-פי איך שהחיים מתנהלים, מועצות מקומיות ממנות מבקרי פנים שהם נוחים להן.

ג'מאל זחאלקה: אף אחד לא יבוא למנות מבקר פנים שיהיה קשה עבורו.

ג'מאל זחאלקה: תמיד מחפשים את האדם הנוח ביותר, כלומר את האדם שמבקר הכי פחות.

ג'מאל זחאלקה: ככל שאתה פחות ביקורתי יש לך סיכויים יותר גדולים להיות מבקר פנים.

ג'מאל זחאלקה: זה אבסורד, זה לא יכול להיות.

ג'מאל זחאלקה: לכן סיכמתי עם כבוד השר שהנושא יועבר לוועדה, ואני מתעקש על כך שיש לשנות את הכללים ולחזק את מעמדו של מבקר הפנים על-ידי ניתוק ככל האפשר של מינויו מהרשות המקומית עצמה.

ג'מאל זחאלקה: יש הרבה מנגנונים לעשות זאת.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה לפגוע באף מבקר פנים שעובד היום, אבל אם היינו מעבירים מבקר מיישוב אחד לאחר, תאמין לי, הביקורת הייתה הרבה יותר טובה מאשר עכשיו; בלי לפגוע בקיימים.

ג'מאל זחאלקה: כי מבקר שעבד בעירייה לא יכול לבקר בעירייה אחרת – שיהיה לו נוח לבקר.

ג'מאל זחאלקה: ואז האנרגיות של הביקורת באות לידי ביטוי יותר.

ג'מאל זחאלקה: מה יותר טוב מזה?

ג'מאל זחאלקה: מישהו שיש לו ביקורת – אני אומר לכם, הוא מבקר מתוסכל כי הוא לא יכול לבקר בגלל הקשרים בתוך העירייה.

ג'מאל זחאלקה: תעבירו אותו למקום אחר – הוא יהיה מבקר קשוח, כי הוא לא ידפוק חשבון.

ג'מאל זחאלקה: לכן ניתוק מהיישוב הוא דבר נכון.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה שהצעת החוק הזאת תלך לבזבוז, מפני שהנושא מאוד חשוב, קריטי.

ג'מאל זחאלקה: אם היום אזרח באיזה יישוב – ערבי, יהודי, עירייה, מועצה מקומית, מועצה אזורית – יודע וסומך שיש מבקר פנים יעיל ברשות המקומית, הוא יישן בשקט.

ג'מאל זחאלקה: הוא ידע שהארנונה שהוא משלם, נעשה בה שימוש נכון; הוא ידע שהמינויים שנעשים בעירייה נעשים בצורה נכונה; הוא ידע שיש מי שמקפיד על מינהל תקין.

ג'מאל זחאלקה: אבל במצב היום זו פרצה שקוראת לגנב.

ג'מאל זחאלקה: אני בטוח שמבקרי הפנים, כולם אנשים ישרים – לא זו הבעיה, אין לי ביקורת על אף אחד מהם.

ג'מאל זחאלקה: אני מבקר את השיטה, לא את המבקרים.

ג'מאל זחאלקה: השיטה לא נכונה.

ג'מאל זחאלקה: אני דיברתי בזמנו עם מבקר המדינה, ואמרתי – והייתה לי דעה קיצונית בנושא הזה, ששר הפנים לא מסכים לה – שכל הביקורות ברשויות המקומיות יהיו כפופות ישירות למבקר המדינה.

ג'מאל זחאלקה: תארו לעצמכם מה היה קורה אז.

ג'מאל זחאלקה: בכל רשות מקומית יושב מבקר פנים שהקשר שלו הוא לא לראש המועצה אלא למבקר המדינה – מה היה קורה?

ג'מאל זחאלקה: איך היו מתנהגים ראשי מועצות?

ג'מאל זחאלקה: איך היו מתנהגים פקידים בכירים?

ג'מאל זחאלקה: מישהו היה מעז לעשות דאווין?

ג'מאל זחאלקה: לקרב מקורבים?

ג'מאל זחאלקה: לפגוע במינהל תקין?

ג'מאל זחאלקה: היה הרבה יותר קשה.

ג'מאל זחאלקה: ואז היינו חוסכים המון כסף.

ג'מאל זחאלקה: זה לא תשלום נוסף אפילו, מה שאני מציע.

ג'מאל זחאלקה: זו הצעה.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שאנחנו צריכים ללכת לדרך ביניים: לא ניתוק גמור מהמועצה ולא הכפפה מלאה למבקר המדינה.

ג'מאל זחאלקה: לגופו של עניין יכול להיות שהפתרון נמצא באמצע.

ג'מאל זחאלקה: אבל המצב הקיים, שבו יושבת מועצת עיר או מועצת רשות מקומית ובוחרת – –

טלי פלוסקוב: נא לסיים.

ג'מאל זחאלקה: – – ללא מכרז מבקר כראות עיניה, הוא מצב לא תקין.

ג'מאל זחאלקה: צריך שהמינוי של גוף ביקורת ייעשה מחוץ לגוף שעושים עליו ביקורת.

ג'מאל זחאלקה: כי איך תיעשה ביקורת על-ידי מישהו שאני מיניתי?

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

טלי פלוסקוב: אני מתכבדת להזמין את שר הפנים חבר הכנסת סילבן שלום להשיב.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כולנו חושבים שצריך לחזק את הביקורת בכל מוסד ציבורי – יהיה זה בממשלה, יהיה זה באוניברסיטאות, בבתי-החולים, וכמובן גם ברשויות המקומיות.

סילבן שלום: לשם כך גם נפגשתי השבוע עם ראשי ארגון המבקרים הפנימיים ברשויות המקומיות, כדי למצוא דרך לשפר את הביקורת ולהביא למצב שהביקורת תהיה יותר תכליתית, ובסופו של דבר, יותר אפקטיבית.

סילבן שלום: אבל להאשים את כל ראשי הערים שהם כותבים את דוח הביקורת?

סילבן שלום: במקרה יש לי כאן שתי ראשות עיר.

סילבן שלום: חברת הכנסת יעל גרמן, האם כתבת את דוח הביקורת בעיריית הרצליה?

סילבן שלום: אני בטוח שלא.

סילבן שלום: האם, חברת הכנסת טלי פלוסקוב, את כתבת את דוח הביקורת בעיריית ערד?

טלי פלוסקוב: היה לי נורא מוזר לשמוע.

סילבן שלום: אני בטוח שלא.

סילבן שלום: לבוא ולהגיד שראשי הערים כותבים את דוח הביקורת – – –

ג'מאל זחאלקה: – – –

סילבן שלום: שנייה.

סילבן שלום: אולי בכפר-קרע יש בעיות.

ג'מאל זחאלקה: – – –

סילבן שלום: אולי בכפר-קרע יש בעיה – – –

ג'מאל זחאלקה: לא, אל תגיד.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו יגידו: מה קרה?

ג'מאל זחאלקה: לא.

ג'מאל זחאלקה: – – –

קריאה: מה קרה בכפר-קרע?

טלי פלוסקוב: הסתבכת עכשיו.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: חבר הכנסת בהלול, ג'מאל זחאלקה הוא מכפר-קרע – –

איציק שמולי: הוא התכוון לרעננה.

סילבן שלום: – – אז אולי שם יש בעיה.

סילבן שלום: אבל לבוא ולהשליך מהבעיה הזאת על כל הערים במדינת ישראל, אני חושב שזה מרחיק לכת, וגם פוגע בראשי הערים, שהם אנשים ישרים ואמינים שעושים עבודתם כראוי.

סילבן שלום: להטיל בהם דופי שהם אלה שכותבים את הדוח, לטעמי זה לא במקום.

סילבן שלום: דבר נוסף, זאת פגיעה גם במבקרים עצמם.

סילבן שלום: לבוא ולהגיד שהמבקרים נותנים לראשי הערים להכתיב להם את דוח הביקורת?

סילבן שלום: יש מבקרים פנימיים מצוינים, מעולים, שעושים עבודתם נאמנה.

סילבן שלום: להטיל בהם דופי כזה – אני לא חושב שלזה אתה מתכוון.

סילבן שלום: אני בטוח שהם כולם עושים את עבודתם כראוי.

סילבן שלום: לגבי ההצעה שלך עצמה – – –

ג'מאל זחאלקה: – – –

סילבן שלום: רגע, שנייה.

סילבן שלום: אתה עצמך מנית עשרה סייגים לאפשרות של מינוי מבקר פנים.

סילבן שלום: לכן המחוקק חשב מי לא יכול להיות מבקר פנים, אבל הוא לא העלה בדעתו שתושב היישוב עצמו פסול כי מייד הוא חשוד.

סילבן שלום: אני לא חושב שניתן לחשוד בו ומייד להטיל בו דופי.

סילבן שלום: והרבה פעמים יש בעיה ביישוב שהוא מרוחק.

סילבן שלום: מה יעשו, לדוגמה, ביישוב מרוחק שצריכים להביא את המבקר ממקום אחר, עם עלויות אסטרונומיות?

סילבן שלום: אני לא חושב שהדבר הזה נכון.

סילבן שלום: ההצעה שלך להביא לכך שהם יוכפפו למבקר המדינה – קודם כול מבקר המדינה מבצע ביקורת בכל הרשויות המקומיות.

סילבן שלום: אני בטוח שנעשתה ביקורת גם בעיריית הרצליה על-ידי מבקר המדינה וגם בעיריית ערד על-ידי מבקר המדינה.

סילבן שלום: הביקורות האלה נעשו בשקיפות ובפתיחות, והדברים האלה התנהלו בצורה הטובה ביותר.

סילבן שלום: אני בטוח שגם בעיריית טייבה, כאשר חבר הכנסת חאג' יחיא היה ראש עיר, נעשתה ביקורת, והביקורת הזאת נעשתה כראוי וכמו שצריך.

סילבן שלום: אבל למה לעצור במבקר הפנים שיהיה כפוף למבקר המדינה?

סילבן שלום: מחר נחליט שהיועץ המשפטי של העירייה יהיה כפוף ליועץ המשפטי לממשלה, והגזבר של העירייה יהיה כפוף לשר האוצר, וכך הלאה וכך הלאה וכך הלאה.

סילבן שלום: אין לזה סוף.

סילבן שלום: השלטון המקומי צריך להיות שלטון עצמאי.

סילבן שלום: אני נותן לו יותר ויותר סמכויות.

סילבן שלום: אני חושב שהרגולציה מכבידה מדי, הרגולציה קשה מדי, אינה נכונה, ובסופו של יום הייתי אומר – מכפיפה את השלטון המקומי לשלטון המרכזי בעבותות שלפי דעתי צריך להתירם ולא לשים עוד עבותות ועוד ייסורים ועוד אזיקים על השלטון המקומי.

סילבן שלום: לכן, כולנו צריכים לקבוע באמת מה צריך להיעשות.

סילבן שלום: וכמו שאמרתי, פגשתי השבוע את יושב-ראש האיגוד, המבקר של עיריית מודיעין, ואת סגנו, המבקר של עיריית אשקלון.

סילבן שלום: אני בטוח שהם היו כועסים מאוד אם היו אומרים להם שהם כותבים את הדוח לאחר שראש העיר שזף את עיניו בכתובים ובעצם הכתיב להם מה לעשות.

סילבן שלום: וגם ראשי הערים היו כועסים מאוד.

עיסאווי פריג': כבוד השר, יש בעיה – – – בחברה הערבית.

סילבן שלום: יכול להיות, חבר הכנסת פריג'.

עיסאווי פריג': יש בעיה.

סילבן שלום: יכול להיות שבחברה הערבית יש יותר בעייתיות, יכול להיות.

סילבן שלום: אבל בוא נאמר שהיא מתעוררת כשראש העיר הוא לא שלי.

סילבן שלום: כשראש העיר הוא שלי, הכול בסדר.

סילבן שלום: כשראש העיר הוא לא שלי, אז המבקר לא בסדר והיועץ המשפטי לא בסדר והגזבר לא בסדר והמנכ"ל לא בסדר, וכמובן ראש העיר לא בסדר.

סילבן שלום: אז היום, לדעתי, יש ביקורת עצומה על ראשי הערים, וטובה, וגם על המבקרים.

סילבן שלום: אני חושב שאנחנו צריכים למצוא מה ניתן לעשות כדי להגביר את חוזק הביקורת הפנימית ברשויות.

סילבן שלום: לכן הסכמתי להעביר את זה לוועדה, כי אני חושב שאולי באמת זה דבר נכון לתת יותר פתחון פה לביקורת הפנימית.

סילבן שלום: אבל לא צריך לשפוך את התינוק עם המים, וכמו שאומרים אצלנו, "תפסת מרובה – לא תפסת".

סילבן שלום: לכן, אנחנו נקיים דיון בוועדה.

סילבן שלום: אנחנו נעשה את הדברים בצורה ראויה, בצורה שקולה, בצורה נכונה, נבונה, ונמצא מה ניתן לעשות כדי להרחיב את מנעד הביקורת וכדי לתת יותר שיניים למבקרים הפנימיים.

סילבן שלום: אבל להפוך אותם לזרוע חיצונית של מבקר המדינה – כמו שאמרתי, זה לא יסתיים כאן, כי מחר היועצים המשפטיים ידרשו לעבור להיות כפופים ליועץ המשפטי לממשלה, הגזברים – לחשב הכללי, כמו החשבים במשרדים הממשלתיים, וכמובן, פקידי הגבייה ירצו להיות כפופים למשרד האוצר, ומנהלי אגף הנכסים – למשרד השיכון, וכך הלאה וכך הלאה וכך הלאה, דבר שהוא הפוך לגמרי ממה שאני חושב שצריך לעשות, שזה להגביר את העצמאות של השלטון המקומי, בעיקר ברשויות האיתנות.

סילבן שלום: כמובן, הרשויות היותר חלשות עדיין צריכות יותר פיקוח ויותר ביקורת, אבל הרשויות האיתנות צריכות לקבל אפשרות של עצמאות גדולה יותר ממה שיש להם היום, כאשר הם באמת כפופים בכל צעד ובכל שעל שהם עושים לשלטון המרכזי.

סילבן שלום: אני רוצה, גברתי היושבת-ראש, להעביר את הדיון הזה לוועדת הפנים של הכנסת, ושם נבחן את כל הסוגיה הזאת, שהיא סוגיה חשובה, ואני מעריך את עצם העלאתה כאן.

סילבן שלום: ואולי נמצא דרכים נוספות להגביר את הביקורת, בלי לפגוע, באמת, בתפקוד השלטון המקומי, ביושר ובהגינות של העובדים בשלטון המקומי, ובלי להטיל בהם כתם או דופי, וגם לא במבקרים עצמם.

סילבן שלום: אני מודה לכם, ונעביר את זה לוועדת הפנים.

סילבן שלום: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בבקשה להעביר את זה לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת כהצעה לסדר-היום, כמובן.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לכבוד השר.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה?

טלי פלוסקוב: מקובל.

טלי פלוסקוב: רבותי, אנחנו נצביע על הפיכת הצעת החוק להצעה לסדר-היום והעברתה לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת ממי שמעוניין להצביע לחזור למקומו ולהצביע – מי בעד, מי נגד?

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 41 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מניעת מגורי המבקר בתחום העירייה), התשע"ה–2015, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

טלי פלוסקוב: 41, פלוס חברת הכנסת יעל כהן-פארן – 42 חברי כנסת בעד – – –

בצלאל סמוטריץ': – – –

טלי פלוסקוב: בבקשה.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת סמוטריץ ביקש להוסיף את ההצבעה שלו בעד.

טלי פלוסקוב: הצעת החוק הופכת – גם השר כמובן, השר סילבן שלום.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת זוהיר בהלול, חבר הכנסת מיקי רוזנטל, חברת הכנסת אלהרר, חבר הכנסת אלי אלאלוף – לפרוטוקול, להוסיף אותם כמצביעים בעד הפיכת הצעת החוק להצעה לסדר-היום והעברתה לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/1914/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

טלי פלוסקוב: הצעת חוק חובת רישום סטנוגרמי בגופים ציבוריים, התשע"ה–2015, של חברת הכנסת קארין אלהרר.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי.

טלי פלוסקוב: עשר דקות.

קארין אלהרר: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, חברי וחברותי חברי הכנסת, באופן לא מתואם בכלל גם אני מבקשת לדבר על ביקורת ועל שקיפות.

קארין אלהרר: הצעת החוק שנצביע עליה בעוד דקות ספורות היא הצעה שנולדה מתוך דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שאני עומדת בראשה, באשר לדוח מבקר המדינה בנושא מתווה הגז.

קארין אלהרר: בדיון שהתקיים הובהר שהוועדה הבין-ממשלתית, בין-משרדית, שקיימה דיונים באשר לאותו מתווה גז, שהיא ועדה-לא-ועדה, ויש על כך ויכוח – היא התקיימה מבלי שנכתבו פרוטוקולים סטנוגרמיים, דהיינו פרוטוקול של מילה במילה.

קארין אלהרר: עכשיו, זה עניין שהוא מאוד מאוד בעייתי, וזה באמת בלשון המעטה כשאני אומרת "בעייתי".

קארין אלהרר: מדובר בהחלטות שקובעות הרבה מאוד בכלכלה הישראלית.

קארין אלהרר: מדובר בהחלטות שבסופו של דבר נוגעות לכל אזרח ואזרחית.

קארין אלהרר: טריליון שקלים אמר מי שאמר, וכל הדיון הזה מתקיים בלי שאנחנו יודעים מה היה בחדר, עם מי נפגשו, על מה דיברו, איך סיכמו.

קארין אלהרר: כשנושא כזה מגיע לדיון ציבורי, אז איך אנחנו נדע אם הדברים שהתנהלו באותה ועדה הם דברים ראויים או לא ראויים, איך אנחנו נוכל באמת לבקר ביקורת עניינית את מה שקרה שם?

קארין אלהרר: אנחנו הרי לא באמת יודעים מה היה שם.

קארין אלהרר: נדמה שבמדינה מתוקנת כמו ישראל, הכספים הרבים האלה צריכים תיעוד.

קארין אלהרר: ובאמת הדבר הזה מנוהל בצורה שהיא לא שקופה.

קארין אלהרר: כל הזמן מדברים על שקיפות ועל הצורך בשקיפות.

קארין אלהרר: אז אני סבורה שהשקיפות הזאת צריכה לבוא לידי ביטוי גם בהחלטות מהסוג הזה.

קארין אלהרר: יכול להיות שהכול התנהל כשורה ואנחנו סתם מלינים על שום דבר, אבל איך נדע מה באמת היה שם?

קארין אלהרר: זו הנקודה, שבעצם כנראה לעולם לא נדע.

קארין אלהרר: מסיבה שכמובן אינה ברורה לי, ועדת השרים החליטה שלא לתמוך בהצעת החוק הזאת.

קארין אלהרר: ואני רוצה לפנות גם אלייך, חברתי השרה שקד, וגם ליתר חברי ועדת השרים: תראו, זה לא משהו שהוא נגד קואליציה, בעד אופוזיציה; זה משהו שהוא בעד מדינת ישראל.

קארין אלהרר: אנחנו רוצים לעשות מעשה נכון; תעזרו שכולנו נעשה את המעשה הנכון.

קארין אלהרר: זה יכול להפחית גם, דרך אגב, הרבה מאוד התלהמות והרבה מאוד ביקורת לא עניינית, כי אם נדע מה היה שם נבין מה ענייני ומה לא.

קארין אלהרר: אני קוראת לכל חברי הבית, כולם פה-אחד, בלי קשר לקואליציה–אופוזיציה: תתמכו בהצעה הזאת, ובואו נביא למקום שהוא יותר מכובד עבור כולנו, ונהפוך את ההחלטות האלה לשקופות ונתונות לביקורת אמיתית.

קארין אלהרר: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחברת הכנסת קארין אלהרר.

טלי פלוסקוב: אני מזמינה את שרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד להשיב.

איילת שקד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק חובת רישום סטנוגרמי בגופים ציבוריים, של חברת הכנסת קארין אלהרר, מבקשת לקבוע כי בכל "דיון מיוחד", כהגדרתו בהצעת החוק, של רשות ציבורית, תהיה מוטלת חובה לקיים רישום סטנוגרמי של מהלך דיון שיש בו עניין לציבור.

איילת שקד: משמעות ההצעה היא כי רשויות ציבוריות יחויבו לקיים רישום סטנוגרמי בכל ישיבה שיש לה השלכות על הציבור במקרה שבו נושא הדיון הוא בעל השלכה על מדיניות הרשות או כאשר הדיון מעלה עניין ציבורי.

איילת שקד: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

איילת שקד: הממשלה רואה חשיבות בקידום עקרונות השקיפות וזכות הציבור לדעת.

איילת שקד: כידוע, ללא חובת תיעוד עלולה חובת הגילוי להתרוקן מתוכן של ממש.

איילת שקד: ואכן, סדרי מינהל תקינים מחייבים את הרשות המינהלית לנהל פרוטוקול אשר ישקף את עיקרי המידע המובא בפני הרשות הציבורית ואת ההחלטות שהתקבלו על-ידה.

איילת שקד: אם כן, מכוח המשפט המינהלי נלמדת חובה כללית לנהל פרוטוקול, אף כאשר חובה זו אינה מעוגנת בחיקוק מסוים.

איילת שקד: עם זאת, היקפה של חובת התיעוד משתנה ממקרה למקרה על-פי נסיבותיו ומאפייניו של הגוף המינהלי הנוגע בדבר.

איילת שקד: הצעת החוק האמורה מנוסחת באופן רחב מאוד.

איילת שקד: ראשית, הצעת החוק נוקטת – וחברת הכנסת קארין אלהרר, אני כאן מסבירה למה הממשלה מתנגדת: בגלל הניסוח הרחב שלה.

איילת שקד: ראשית, הצעת החוק נוקטת את המינוח "דיון מיוחד", שלפי הגדרתו – – –

קארין אלהרר: – – –

איילת שקד: אפשר היה לקבוע את זה לפני, לא עכשיו.

איילת שקד: – – – שלפי הגדרתו תוביל לכך שלמעשה חובת התיעוד תחול לכל הפחות על הרוב המוחלט של הדיונים המתקיימים ברשויות הציבוריות.

איילת שקד: שנית, הצעת החוק חלה על כלל הרשויות הציבוריות כהגדרתן בחוק חופש המידע.

איילת שקד: המשמעות היא כי חובת הרישום הסטנוגרמי חלה על, מלבד משרדי הממשלה ויחידות הסמך, תאגידים סטטוטוריים, כל הרשויות המקומיות, חברות עירוניות, מוסדות להשכלה גבוהה ועוד.

איילת שקד: לאור זאת, הצעת החוק מטילה נטל כבד על הרשויות הציבוריות על מאפייניהן השונים, הן מבחינת כוח האדם שיידרש לשם מילוי חובה זו והן מבחינת המשאבים הכספיים.

איילת שקד: הצעת החוק אינה עורכת את האיזון הראוי בין העומס המינהלי והכספי הכרוך בעריכת רישום סטנוגרמי של מהלך הדיונים האמורים לבין עקרון השקיפות וקיום ביקורת על פעילות הרשות הציבורית.

איילת שקד: כאמור, יש לזכור כי ממילא, מכוח עקרונות המשפט המינהלי, מחויבת הרשות לנהל פרוטוקול הכולל את עיקרי הדברים שנאמרו בדיון, וכמובן – את ההחלטות שהתקבלו, וזאת ללא צורך בחיקוק שיקבע חובה זו.

איילת שקד: נוכח האמור, הממשלה מתנגדת להצעת החוק בנוסח המוצע.

איילת שקד: חברת הכנסת אלהרר, מכיוון שלהצעת החוק הזאת יש עלות כספית משמעותית לכל הגופים הציבוריים – הרשויות המקומיות, חברות עירוניות – גם מבחינת כוח-אדם וגם מבחינת כסף, אז האיזון בין כוח-האדם והכסף שנדרש לבין העובדה שגם ככה היום צריכים במקומות האלה לנהל פרוטוקול מסודר, כולל התוצאות, האיזון ביניהם הוביל את ועדת השרים להתנגד להצעה.

איילת שקד: זו הייתה גם עמדת המשרדים – משרד הפנים ועוד משרדים.

איילת שקד: אם תרצי, אני אעביר לך את עמדת המשרדים לוועדת שרים לחקיקה.

איילת שקד: אין לי שום בעיה לעשות את זה.

איילת שקד: בסדר?

איילת שקד: חברי הקואליציה, שאלו אותי כמה חברי כנסת מדוע הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

איילת שקד: כפי שאמרתי לחברת הכנסת קארין אלהרר, הממשלה מקדמת את עקרון השקיפות, אולם בוועדות האלה, בישיבות המיוחדות, כן מתנהל פרוטוקול.

איילת שקד: באיזון בין העובדה שיש כרגע פרוטוקולים לבין העלות הכספית של החוק הזה, באיזון ביניהם, הממשלה החליטה להתנגד.

איילת שקד: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לשרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד.

טלי פלוסקוב: רבותי, על-פי בקשת הממשלה, נצביע שמית על הצעת החוק הזאת.

טלי פלוסקוב: גברתי מזכירת הכנסת, נא להתחיל בהצבעה.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת זהבה גלאון, ההצבעה היא שמית.

טלי פלוסקוב: ראיתי שרצת.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) עבדאללה אבו מערוף – אינו נוכח טלב אבו עראר – בעד יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח מיכאל אורן – נגד דוד אזולאי – נגד ישראל אייכלר – נגד רוברט אילטוב – אינו נוכח אלי אלאלוף – נגד קארין אלהרר – בעד זאב אלקין – נגד דוד אמסלם – אינו נוכח אופיר אקוניס – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – נגד זאב בנימין בגין – נגד זוהיר בהלול – בעד נאוה בוקר – אינה נוכחת דוד ביטן – אינו נוכח מיכל בירן – אינה נוכחת מירב בן ארי – אינה נוכחת אלי בן-דהן – נגד יואב בן צור – נגד איל בן ראובן – אינו נוכח יחיאל חיליק בר – בעד איתן ברושי – אינו נוכח עמר בר-לב – אינו נוכח ענת ברקו – נגד יוסף ג'בארין – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח אילן גילאון – בעד זהבה גלאון – בעד יואב גלנט – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – בעד משה גפני – נגד יעל גרמן – בעד אבי דיכטר – נגד אריה מכלוף דרעי – אינו נוכח צחי הנגבי – נגד יצחק הרצוג – אינו נוכח שרן השכל – נגד יצחק וקנין – נגד מכלוף מיקי זוהר – נגד חנין זועבי – בעד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – בעד עבד אל חכים חאג' יחיא – בעד ציפי חוטובלי – נגד אורן אסף חזן – נגד דב חנין – בעד יואל חסון – בעד אחמד טיבי – בעד מנואל טרכטנברג – בעד מרדכי יוגב – נגד יוסי יונה – אינו נוכח שלי יחימוביץ – בעד חיים ילין – בעד משה יעלון – נגד איתן כבל – בעד אלי כהן – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח מאיר כהן – אינו נוכח יעל כהן-פארן – בעד משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח עליזה לביא – בעד ציפי לבני – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – בעד ז'קי לוי – אינו נוכח מיקי לוי – בעד יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – נגד סופה לנדבר – אינה נוכחת יאיר לפיד – בעד ינון מגל – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – נגד שולי מועלם-רפאלי – נגד ירון מזוז – נגד מרב מיכאלי – בעד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד אראל מרגלית – בעד אברהם נגוסה – נגד משולם נהרי – נגד איילת נחמיאס ורבין – בעד בנימין נתניהו – אינו נוכח קסניה סבטלובה – בעד רויטל סויד – בעד ניסן סלומינסקי – נגד בצלאל סמוטריץ – נגד אוסאמה סעדי – בעד איימן עודה – אינו נוכח רחל עזריה – נגד חמד עמאר – אינו נוכח רועי פולקמן –

ירדנה מלר-הורוביץ: אינו נוכח עודד פורר – אינו נוכח טלי פלוסקוב – נגד מאיר פרוש – נגד יעקב פרי – בעד עיסאווי פריג' – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח נורית קורן – נגד יואב קיש – נגד איוב קרא – נגד מירי רגב – אינה נוכחת מיכל רוזין – בעד מיקי רוזנטל – בעד יואל רזבוזוב – בעד יפעת שאשא ביטון – נגד יובל שטייניץ – אינו נוכח אלעזר שטרן – בעד נחמן שי – בעד סילבן שלום – נגד עפר שלח – בעד איציק שמולי – בעד סתיו שפיר – אינה נוכחת איילת שקד – נגד עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת

טלי פלוסקוב: גברתי, אני מבקשת לחזור על שמות חברי הכנסת שלא השתתפו בהצבעה עד כה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) עבדאללה אבו מערוף – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח רוברט אילטוב – אינו נוכח דוד אמסלם – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – אינו נוכח נאוה בוקר – אינה נוכחת דוד ביטן – אינו נוכח מיכל בירן – אינה נוכחת מירב בן ארי – אינה נוכחת איל בן ראובן – אינו נוכח איתן ברושי – אינו נוכח עמר בר-לב – בעד יוסף ג'בארין – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח יואב גלנט – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת אריה מכלוף דרעי – נגד יצחק הרצוג – אינו נוכח ג'מאל זחאלקה – בעד יוסי יונה – אינו נוכח אלי כהן – נגד יצחק כהן – אינו נוכח מאיר כהן – בעד משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח ציפי לבני – אינה נוכחת ז'קי לוי – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת ינון מגל – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח איימן עודה – אינו נוכח חמד עמאר – בעד רועי פולקמן – אינו נוכח עודד פורר – אינו נוכח עיסאווי פריג' – בעד עמיר פרץ – אינו נוכח מירי רגב – אינה נוכחת יובל שטייניץ – אינו נוכח סתיו שפיר – אינה נוכחת עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת

טלי פלוסקוב: האם יש מישהו באולם מחברי הכנסת שעדיין לא הצביע?

טלי פלוסקוב: בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשם חבר הכנסת) יצחק כהן – נגד

טלי פלוסקוב: יש עוד מישהו באולם?

טלי פלוסקוב: לא.

טלי פלוסקוב: תודה, גברתי.

טלי פלוסקוב: תמה ההצבעה.

טלי פלוסקוב: נא לסכם את ההצבעה.

טלי פלוסקוב: בעד – 42 חברי כנסת, מתנגדים – 44 חברי כנסת.

טלי פלוסקוב: הצעת חוק חובת רישום סטנוגרמי בגופים ציבוריים, התשע"ה–2015, לא עברה.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/263/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

טלי פלוסקוב: הצעת חוק הפיקוח על יצוא ביטחוני (תיקון – הגבלות על יצוא ביטחוני לכוחות ביטחון שביצעו הפרות חמורות של זכויות אדם), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת תמר זנדברג.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי.

טלי פלוסקוב: עשר דקות.

תמר זנדברג: תודה רבה, גברתי, חברות וחברים, בימים הקרובים אמור להיכנס לתפקידו מפכ"ל המשטרה הנכנס רוני אלשיך.

תמר זנדברג: זאת הזדמנות לאחל לו בהצלחה מול האתגרים הלא-פשוטים והמשמעותיים שהמשטרה עומדת בפניהם.

תמר זנדברג: המפכ"ל הזה עומד להיכנס לתפקידו אחרי שהמועמד הקודם, כידוע לכולנו, גל הירש, היה מועמד לתפקיד הזה חרף העובדה שבבעלותו חברה לייצוא ביטחוני, או במילים פחות מכובסות, סחר בנשק.

תמר זנדברג: אני רוצה, לפני שאפרט את הצעת החוק עצמה, לשפוך אור קל מאוד על היצוא הביטחוני הישראלי.

תמר זנדברג: מדובר באחד הנושאים המושתקים ביותר בישראל, ולכן אני חושבת שכדאי שכולנו, כישראליות וישראלים, קודם כול נדע כמה עובדות.

תמר זנדברג: מדובר בענף עתיר ממון, עתיר קשרים, שיש לו הילה של יוקרה וחשאיות, ולמרות היוקרה הזו, או אולי דווקא בגללה, מדובר על ענף שמשחק תפקיד בכמה מהסכסוכים המרים בעולם.

תמר זנדברג: בחלקם, לצערנו הרב, הוא משמש דיקטטורות דכאניות לביצוע פשעים אלימים.

תמר זנדברג: כשאנחנו מסתכלים על היקף היצוא הביטחוני הישראלי, אני חייבת לומר שקצת קשה לדלות נתונים, אבל לפי דוח שפורסם בשנת 2013, ישראל עומדת במקום השישי בעולם בהיקף היצוא הביטחוני, ובמקום הראשון במכירת כלי טיס לא מאוישים.

תמר זנדברג: לפי נתוני משרד הביטחון, ב-2012 נחתמו עסקאות מצטברות בסך של למעלה מ-7.3 מיליארד דולר מישראל.

תמר זנדברג: לפי נתונים שהתפרסמו בתקשורת, מאז שנת 2008 עלה היצוא הביטחוני הישראלי ב-74%.

תמר זנדברג: בתחילת 2014 חשף האגף לפיקוח על היצוא הביטחוני כי מדי שנה מתקבלות אצלו כ-9,000 בקשות ייצוא, מהן מאושרים כ-8,000 רישיונות ל-130 מדינות וגורמים אחרים.

תמר זנדברג: בין אותן מדינות וגורמים אחרים נמצאות גם מדינות שאף דמוקרטיה מערבית אחרת לא מתקרבת אליהן, כמו למשל דרום-סודאן, אזרבייג'ן, בורמה, בלרוס ועוד.

תמר זנדברג: במדינות אפריקה, ביבשת אפריקה, ישראל נוהגת באופן קבוע לאמן משמרות נשיאותיים, שהם למעשה סוג של יחידת צבא פרטית או יחידות מודיעין פרטיות של הנשיא, שמשמשת אותן לא פעם לפשעים נגד האזרחים עצמם.

תמר זנדברג: למרות זאת, ישראל מסתירה באופן עקבי מידע בנוגע למדינות שרוכשות את הנשק הזה, ואני רוצה לפרט קצת באיזה נשק מדובר: מדובר ברובים, כלי ארטילריה, מל"טים, טילים, כלי רכב קרביים, נשק קל, וגם אמצעים שבעגה המקצועית נקראים "אמצעים שלא יורים", אבל הם משמשים לפיזור הפגנות, למעקב, ולכן גם פעמים רבות לרדיפה ולדיכוי.

תמר זנדברג: רק לאחרונה קבע דוח של מועצת הביטחון של האו"ם, בקיץ האחרון, כי נשק ישראלי משמש גורמים שונים בדרום-סודאן.

תמר זנדברג: במדינה העקובה מדם הזאת מתרחשת כבר כמה שנים מלחמת אזרחים, והסכסוך האלים הזה, מתבצעות במסגרתו הפרות קשות של זכויות אדם ופשעים נגד האנושות.

תמר זנדברג: מדיווחים נוספים שנאספים, אם על-ידי ארגוני זכויות אדם ואם מדיווחים וולונטריים שמדינות מדווחות לאו"ם, עולה כי בין המדינות שדיווחו על עסקאות נשק עם גורמים ישראליים בעבר היו צ'אד, רואנדה, קזחסטן, רומניה, צ'ילה, ברזיל, איטליה, וייטנאם, קמרון, אוגנדה, הודו, מקסיקו, ספרד, טורקיה וכמובן ארצות-הברית.

תמר זנדברג: מובן שחלק מהנשק הזה נרכש לשימוש צבאי ומשטרתי של דמוקרטיות שוחרות שלום ומשמש למטרות לגיטימיות ולהגנה על ביטחון האזרחים.

תמר זנדברג: אבל תחת מעטה חשאיות די רציני, נתח נכבד מהנשק הזה, מאמצעי המעקב האלה, מהאמצעים הצבאיים האלה, מועבר למשטרים דיקטטוריים ודכאניים, ושם הוא משמש לרדיפה פוליטית, לדיכוי מחאות, להוצאות להורג ללא משפט.

מאיר כהן: סליחה, גברתי.

מאיר כהן: סמוטריץ, אנא ממך, וגם חברת הכנסת אורלי לוי, בבקשה.

מאיר כהן: חברת הכנסת אורלי לוי.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: להקשיב.

תמר זנדברג: אני חוזרת למה משמש הנשק הישראלי, כדי שכולנו נדע: לרדיפה פוליטית, לדיכוי מחאות, להוצאות להורג ללא משפט, לאונס ולרצח של חפים מפשע, לרבות ילדים, לכפייה, ביזה ועוד מעשים של אלימות קשה, רצחנות ודיכוי.

תמר זנדברג: חוק הפיקוח על יצוא ביטחוני נחקק בעשור הקודם כדי לפקח על היבטים שונים ביצוא הביטחוני.

תמר זנדברג: אני לא אפרט עליו הרבה, דוח מבקר המדינה כבר קבע שהוא לא מיושם כראוי.

תמר זנדברג: זו אמירה די רפה, לומר במילים אולי חריפות יותר שהחוק מהווה מקרה קלאסי של חתול ששומר על שמנת.

תמר זנדברג: חוק הפיקוח הוא חלש ופגום, הוא מביא לפנינו למצב שבו אנשי מערכת הביטחון מפקחים ואוכפים את החוק על חבריהם, הם סוחרי הנשק והיצואנים הביטחוניים, שעד לפני רגע ממש היו בכירים באותה מערכת.

תמר זנדברג: וכך אנחנו רואים לא פעם – וזאת בדיוק הדוגמה שפתחתי בה, של גל הירש – מעבר קל, אולי קל מדי, בין כהונה כקצין בכיר שעניינו הגנה על המדינה ובין קריירה של סוחר נשק או יצואן ביטחוני, שיכול גם במקרים רבים להוביל לתפקידים של חבר כנסת, שר או בכיר אחר בשירות הציבורי, או בחברה מסחרית.

תמר זנדברג: הגברת הפיקוח של חוק היצוא הביטחוני הוא עניינה של הצעת החוק הזו.

תמר זנדברג: הצעת החוק הזו מבקשת במילים פשוטות לקבוע הגבלות על ייצוא ביטחוני לכוחות שידוע לנו שביצעו עינויים, העלימו אנשים, הוציאו להורג ללא משפט או השתמשו באונס כנשק מלחמתי.

תמר זנדברג: ההנחה המובלעת בהצעת החוק הזו היא שכוחות הביטחון שביצעו הפרות חמורות של זכויות אדם, אין לנו יכולת לדעת מה הם יעשו בנשק הישראלי שיגיע לידיהם; ואנחנו, חברות וחברים, כישראליות וכישראלים, אנחנו לא רוצים שרובי "גליל" שיוצרו כאן בישראל, יכוונו לראשן של נשים בזמן שהן נאנסות; אנחנו לא רוצים שהרובים האלה יימסרו לילדים חיילים שמגויסים בכפייה; אנחנו לא מעוניינים שציוד אלקטרוני ישראלי ישמש לרדיפה אחרי חברות וחברים בקהילת הלהט"ב או ישמש לאיסוף מידע לצורך עינויים ודיכוי פוליטי.

תמר זנדברג: כל הדוגמאות האלה קרו בשנים האחרונות.

תמר זנדברג: וחשוב להדגיש שבמקרים רבים המשכת הזרמת נשק למדינה היא זו שמתדלקת את הסכסוך האלים ומונעת באופן אקטיבי הגעה לשלום.

תמר זנדברג: זה בדיוק מה שמתבצע כרגע בדרום-סודאן.

תמר זנדברג: הצעת החוק הזו, חברות וחברים, מהווה למעשה תרגום לעברית בהתאמות קלות של החוק האמריקני.

תמר זנדברג: זה המקום לציין לשבח ולהודות מקרב הלב לעורך-הדין איתי מק, שיושב כאן ביציע, לא רק על הסיוע בניסוח הצעת החוק, אלא על הטיפול הארוך, המסור והיסודי בנושא הזה, באיסוף מידע שלא יסולא בפז ולהבאתו לידיעת הציבור.

תמר זנדברג: משרד החוץ, בחוות דעת שהוא כתב לקראת הדיון בהצעה הזו בתחילת השבוע בוועדת השרים לענייני חקיקה, מציע להסתפק – לצורך הגנה על זכויות אדם ומניעת שימוש בנשק הישראלי שם – מציע להסתפק באמברגו שמוטל על-ידי מועצת הביטחון של האו"ם.

תמר זנדברג: על זה צריך לומר שני דברים: האחד, מאז שנות ה-90 לא אירופה ולא ארצות-הברית, בהדרגה, לא מסתפקות באמברגו הזה, ומבינות שזה לא יכול להיות קנה המידה היחיד, שזה ממש לא מספיק, והן הולכות ומנסחות חקיקה עצמאית.

תמר זנדברג: ברואנדה למשל, אותו אמברגו הגיע חודש וחצי בלבד אחרי שהתחיל הג'נוסייד, אבל זה היה חודש וחצי קריטי, שבמהלכו נמנו רוב הנרצחים בסכסוך שם.

תמר זנדברג: בנוסף, חובה להזכיר שהשימוש או הנפנוף, שנעשה לצורך חוות הדעת הזו, בהחלטות מועצת הביטחון של האו"ם, עלול להצטייר – איך לומר?

תמר זנדברג: – באופן קצת ציני, כאשר לצערנו הרב ישראל מפרה באופן שיטתי את האמברגו הזה של מועצת הביטחון.

תמר זנדברג: הדוגמה האקטואלית של דרום-סודאן מלווה אותנו בימים אלה, כאשר מועצת הביטחון, האו"ם, ארצות-הברית ומדינות נוספות הטילו אמברגו נשק, ולמרות זאת ישראל ממשיכה במכירה; ולא צריך להרחיק, אפשר גם להרחיק עוד לדוגמאות מההיסטוריה, כמו למשל דרום-אפריקה, שלדעתי עד היום זה כתם על כולנו.

תמר זנדברג: חשוב לדעת, הצעת החוק הזו טובה לא רק להגנה על זכויות האדם, ולא רק למניעת אלימות מיותרת, להגנה על נשים, ילדים ואזרחים; היא טובה גם ליצואנים הביטחוניים עצמם.

תמר זנדברג: רק אם החוק הישראלי יותאם לסטנדרטים בין-לאומיים, אותם יצואנים יוכלו לדעת בוודאות שהם לא מסייעים בביצוע פשעים אלימים, ולכן הם מוגנים מפני מצב שבו הם יועמדו לדין בעתיד בפני בית-משפט בין-לאומי.

תמר זנדברג: אלה דברים שיכולים לקרות.

תמר זנדברג: רק בימים אלה מוקמים בתי-משפט בין-לאומיים לחלק מאותם סכסוכים.

תמר זנדברג: לסיכום, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזו לא מבקשת לחסל את היצוא הביטחוני הישראלי, והיא גם לא מבקשת להגביל אותו לתמיד.

תמר זנדברג: היא מבקשת לומר דבר פשוט: במקרים שבהם קיימים כוחות ביטחון מדינתיים, שבאופן מכוון ומאורגן מפנים את אותה אלימות רצחנית ודיכוי נגד האזרחים שלהם, ידנו לא תהיה במעל עד אשר אותו איום יוסר באופן אפקטיבי, ואנחנו נוכל לדעת, בתור מדינת ישראל, בתור אזרחיות ואזרחי ישראל, שהנשק שמיוצא בשמנו משמש להגנה ולמטרות שלום, ואם למטרות מלחמה – לא נעשים בשמנו פשעים נגד האנושות ולא מבוצעות הפרות של זכויות אדם.

תמר זנדברג: תודה.

איציק שמולי: תמר, שאלה: איך את יכולה למנוע מצב – קחי למשל מדינה כמו ניגריה שנלחמת מול פלגים של הג'יהאד העולמי; היא מפנה את הנשקים האלה מול כוח, מול so called אזרחים?

איציק שמולי: איך את מונעת את זה בהצעת החוק?

תמר זנדברג: תראה, יש – –

מאיר כהן: בקיצור, חברת הכנסת זנדברג.

תמר זנדברג: – – לא פורום אחד ולא שניים, בין-לאומיים, שמובילים חקיקה בתחום הזה.

תמר זנדברג: אני מניחה שארצות-הברית, שמובילה את הקואליציה העולמית במלחמה בג'יהאד העולמי ובכוחות כמו "אל-קאעידה" וארגון "המדינה האסלאמית", "דאעש" – קיים אצלה חוק כזה, והחוק הזה הוא פשוט תרגום שלו.

תמר זנדברג: ולכן, בעוד אנחנו שותפים במאבק בטרור העולמי ולא היינו רוצים לראות מעשי אלימות רצחניים, עלינו, כמדינות שוחרות שלום וכדמוקרטיות, מוטלת החובה – –

מאיר כהן: תודה רבה, גברתי.

תמר זנדברג: – – לא לחמש ממשלות שמפרות זכויות אדם של האזרחים שלהן.

תמר זנדברג: תודה.

מאיר כהן: תודה רבה, גברתי.

מאיר כהן: תודה לך.

מאיר כהן: ישיב שר הביטחון חבר הכנסת בוגי יעלון.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני.

משה יעלון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק של חברות הכנסת זנדברג וגלאון.

משה יעלון: שמעתי תוך כדי הצגת הצעת החוק לא מעט דברים שבינם לבין המדיניות שאנחנו נוקטים בתחום היצוא הביטחוני אין כל קשר.

משה יעלון: חברות הכנסת בהצעתן מבקשות להגביל את שיקול הדעת של משרד הביטחון כרשות המוסמכת להוצאת רישיונות ייצוא ביטחוני בבואו לתת רישיונות שיווק ביטחוני ורישיונות ייצוא ביטחוני ליצואנים המבקשים לייצא למדינות או ליעדי ייצוא שהם מפרי זכויות אדם, זאת על בסיס מידע שהתקבל ממשרד החוץ, שבו יוקם מאגר נתונים על כך.

משה יעלון: הצעת החוק מיותרת.

משה יעלון: היא אינה מוסיפה דבר על תהליך קבלת ההחלטות הקיים כבר היום בהחלטות על מתן רישיונות, שבו משולב משרד החוץ באופן מלא, ותשומותיו ניכרות בהעברת מידע וחוות דעת מחייבת בתהליך, מעבר למידע שאנחנו אוספים בכוחות עצמנו, בעיקר באזורי עימות בעייתיים.

משה יעלון: חוק הפיקוח על יצוא ביטחוני משנת 2007 מעגן את מעמדו הנורמטיבי של משרד החוץ, האמון על מדיניות החוץ ויחסי החוץ של ישראל, באופן מפורש ומפורט בתהליך קבלת ההחלטות על ייצוא ביטחוני.

משה יעלון: כך, לדוגמה, סעיף 24(א) לחוק קובע מנגנון של חובת היוועצות של הרשות המוסמכת, באמצעות ועדות מייעצות הממונות על-ידי שר הביטחון.

משה יעלון: החוק קובע ומחייב, תחת פרק תיאום עם משרד החוץ, כי בכל אחת מהוועדות המייעצות יהיו חברים עובדי משרד החוץ.

משה יעלון: עוד על-פי החוק, במידה שיסתייג נציג משרד החוץ מהמלצת ועדה מייעצת ושקלה הרשות המוסמכת שלא לקבל את ההסתייגויות או המליצה לתת רישיון, תובא ההסתייגות לדיון משותף במנגנון יישוב מחלוקות הייררכי, ועד להחלטת ועדת המשנה של ועדת השרים לביטחון לאומי, הקבינט.

משה יעלון: עוד נקבע, בסעיף 27, לגבי רישיונות ייצוא ביטחוני, כי הרשות המוסמכת תתייעץ עם נציג משרד החוץ באופן שייקבע בתקנות טרם מתן רישיון ייצוא ביטחוני.

משה יעלון: כל רישיון ייצוא מועבר להתייחסות משרד החוץ.

משה יעלון: מדינת ישראל מייחסת חשיבות רבה לעיגון היבט יחסי החוץ של מדינת ישראל בשיקולים למתן רישיונות לייצוא ביטחוני, ובמסגרת זו גם היבטי זכויות אדם.

משה יעלון: הן משרד החוץ והן משרד הביטחון, ואני באופן אישי, מייחסים חשיבות רבה להיבט זכויות האדם במדינות היעד לייצוא ביטחוני.

משה יעלון: מרכיב זכויות האדם במדינות היעד לייצוא ביטחוני מובא בחשבון כבר היום במסגרת העמדות שמשרד החוץ מציג בתהליך העבודה על רישיונות, ועמדתו של משרד החוץ מובאת בפני הרשות המוסמכת במשרד הביטחון – ראש אגף הפיקוח על יצוא ביטחוני ונציגיו – וזאת כחלק ממכלול מורכב של שיקולים מדיניים, הבאים לידי ביטוי על-ידי הנציגים, הן בוועדות המייעצות השונות לעניין רישיונות שיווק והן בהתייחסות לבקשות לרישיונות ייצוא.

משה יעלון: בנוסף, ועל-פי החוק, מערך הפיקוח מחויב להחלטות מועצת הביטחון של האו"ם.

משה יעלון: משרד החוץ מעדכן את משרד הביטחון כאשר מתקבלות החלטות במסגרת זו.

משה יעלון: הצעת החוק מבקשת להטיל על משרד החוץ לאסוף "מידע מיחידים ומארגונים שאינם פועלים מטעם ממשלת ישראל, על הפרות חמורות של זכויות אדם".

משה יעלון: סעיף 1(ז)(2) מנסה לקבוע בחקיקה ראשית אמות מידה שאינן מבוססות, ועלולות להביא לפוליטיזציה של תהליכי עבודת המטה ומתן האישורים.

משה יעלון: דוגמה מייצגת לכך היא התנהלותה של המועצה לזכויות אדם של האו"ם בז'נבה, שלפיה ישראל נמצאת בראש רשימת המדינות המפרות זכויות אדם, על רקע פוליטיזציה והטיה מובנית הקיימת במועצה.

משה יעלון: הדבר נכון גם לגבי ארגונים לא ממשלתיים אחרים.

משה יעלון: הצעת החוק גם קובעת בסעיף 1(ה) – – –

מאיר כהן: זה חדש – – –?

משה יעלון: לא, הן מבקשות בחוק בעצם לחייב התייעצות עם ארגונים לא ממשלתיים.

משה יעלון: הצעת החוק גם קובעת בסעיף 1(ה) כי משרד החוץ יעדכן את השלטונות במדינות שלגביהן נאסר לייצא יצוא ביטחוני.

משה יעלון: חשיפת מידע בנוגע למדיניות היצוא הביטחוני של מדינת ישראל מנוגדת לאינטרסים של מדינת ישראל, ומטבע הדברים היא בעלת השלכות על יחסיה הבילטרליים והמולטי-לטרליים עם מדינות היעד ומדינות נוספות, בהיבטים מדיניים, ביטחוניים וכלכליים.

משה יעלון: סיכומו של דבר, חברות הכנסת מודאגות כי היבט זכויות האדם נזנח בתהליך קבלת ההחלטות, אולם לא כך הדבר.

משה יעלון: שילובו המלא של משרד החוץ, כמו גם מעמדו כגורם שהתנגדותו לבקשה פלונית אינה מאפשרת לקדם היענות לבקשה זו, מצביעים על כך ששיקולים אלה מקבלים את משקלם הראוי בתהליך קבלת ההחלטות, ואין הצעת החוק מוסיפה דבר.

משה יעלון: זאת, נוסף, כמובן, על ההתחשבות בנושא זכויות אדם גם במשרד הביטחון ועל-ידי אישית כאשר אני מאשר עסקה ביטחונית.

משה יעלון: אשר על כן, אני מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-יומה של הכנסת.

מאיר כהן: אם כך, הממשלה מתנגדת.

מאיר כהן: חברת הכנסת תמר זנדברג.

מאיר כהן: שלוש דקות לרשותך, בבקשה, אם ברצונך להגיב.

מאיר כהן: אני מבקש בצד שמאל שקט, חבריא.

מאיר כהן: בבקשה, גברתי.

מאיר כהן: אני שוב מבקש שקט בצד שמאל.

יואב קיש: שמאל של מי?

מאיר כהן: שמאל שלי.

מאיר כהן: אני מבקש, אנא מכם, תכבדו את אלה שעומדים כאן.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: אדוני השר, תודה על התשובה, אלא שלדעתי נפלו בה כמה – אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

תמר זנדברג: קודם כול, הצעת החוק מבקשת לתת את הסמכות להמליץ למשרד הביטחון בידי משרד החוץ הישראלי.

תמר זנדברג: ההצעה קובעת שמשרד החוץ רשאי לאסוף מידע מכל מיני מקורות, חלקם גלויים, חלקם מקורות שיש בידיו, אבל אין פה – השרבוב של מועצת זכויות האדם בז'נבה או כל מיני ארגונים שלדעתך או לדעת אחרים הם עוינים לישראל או לא עוינים לישראל – אין הם ממין העניין.

תמר זנדברג: משרד החוץ, בתור המשרד שמקבל הסמכה בהצעת החוק הזאת, גם התייחס – ציטטתי קודם בדברי ההסבר שלי מחוות דעתו של משרד החוץ, ואני עכשיו אחזור להתעכב על נקודה אחת.

תמר זנדברג: משרד החוץ בחוות הדעת שלו מייחס אומנם חשיבות רבה, כפי שאדוני ציין, להיבט זכויות האדם, אלא שהוא מנסה לעשות איזה טנגו, או במילים שלו, לאזן אותו עם שיקולים מדיניים, שיקולים ביטחוניים או אחרים.

תמר זנדברג: מכאן צריכה לצאת אמירה ברורה – שכפי שאמרתי קודם, יוצאת מהחוק האמריקני, שמשם הצעת החוק הזו לקוחה – צריכה לצאת אמירה ברורה שיש מקרים של הפרות זכויות אדם קשות שאין לאזן אותן עם שום דבר; הן לא עומדות מול שיקול גיאו-פוליטי או שיקול מדיני או כל שיקול אחר.

תמר זנדברג: יש מקרים שבהם שמים קו אדום.

תמר זנדברג: ולכן הכלים שיש כיום לא מספקים, ומכאן הצעת החוק הזאת.

תמר זנדברג: וכבר ציינתי קודם את המקרים שבהם ישראל, לצערנו, מפרה את האמברגו של מועצת הביטחון של האו"ם – לא מועצת זכויות האדם של האו"ם – ונדמה לי שזה מקור בושה לכולנו.

תמר זנדברג: נקודה אחרונה, אדוני השר, לגבי השקיפות.

תמר זנדברג: כל נושא היצוא הביטחוני של ישראל מתנהל תחת חוסר שקיפות קיצוני ביותר.

תמר זנדברג: אני מבינה שאתם דוחים את הצעת החוק הזאת ואתם תנסו כרגע באמצעות הקואליציה לא לקבל אותה.

תמר זנדברג: בעיני זו טעות, ובעיני גם מדינת ישראל תתקדם – אם לא היום אז בעתיד הקרוב – לקראת פיקוח עודף.

תמר זנדברג: אבל אתם לא יכולים להמשיך להתנהל בנושא הזה בכזה חוסר שקיפות קיצוני.

תמר זנדברג: לא ייתכן שאנחנו לא יודעים לאילו מדינות בכלל ישראל מייצאת נשק, שלא לדבר על היקף העסקאות, השמות שלהן וכו'.

תמר זנדברג: מדובר כאן בגורמים שהם מסחריים, לא מדובר באיזה סוד מדינה או סוד ביטחוני, ואם יש כזה, אז הוא החריג, ולא הכלל.

תמר זנדברג: ואני מנצלת את ההזדמנות הזו לפני ההצבעה כדי לקרוא לך להחיל יותר שקיפות במה שאפשר על היצוא הביטחוני, כדי שקודם כול נוכל לנהל דיון, ולו גם דיון ציבורי, על הנשק הישראלי ומה נעשה בשמנו, למה הוא משמש ולאילו סכנות הוא עלול לגרום.

תמר זנדברג: תודה.

מאיר כהן: תודה רבה, גברתי.

מאיר כהן: אם כן, על-פי בקשת הקואליציה, אנחנו נעבור להצבעה שמית.

מאיר כהן: בבקשה, גברתי מזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) עבדאללה אבו מערוף – אינו נוכח

מאיר כהן: סליחה, גברתי בצד שמאל, אי-אפשר לעמוד כאן ולצעוק בטלפון.

מאיר כהן: תעשי את זה בחוץ.

מאיר כהן: סליחה.

צחי הנגבי: אין צורך.

מאיר כהן: זו הייתה בקשה שלכם.

מאיר כהן: אין צורך – אז אני מבקש מכולם לשבת, ונעבור להצבעה אלקטרונית.

מאיר כהן: אנא מכם.

מאיר כהן: מצביעים על הצעת חוק הפיקוח על יצוא ביטחוני – – –

תמר זנדברג: התחלתם בהצבעה שמית.

מאיר כהן: חבריא, אנחנו נצביע – אני מבקש – – –

זהבה גלאון: כבר התחלתם בהצבעה.

מאיר כהן: אוקיי.

מאיר כהן: חבר הכנסת הנגבי, אנחנו בכל זאת נמשיך עם ההצבעה השמית, כי התחלנו.

מאיר כהן: היה כבר חבר כנסת שהצביע.

מאיר כהן: בבקשה, גברתי.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח מיכאל אורן – נגד דוד אזולאי – נגד ישראל אייכלר – נגד רוברט אילטוב – אינו נוכח אלי אלאלוף – אינו נוכח קארין אלהרר – אינה נוכחת זאב אלקין – נגד דוד אמסלם – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד זוהיר בהלול – בעד נאוה בוקר – אינה נוכחת דוד ביטן – אינו נוכח מיכל בירן – אינה נוכחת מירב בן ארי – נגד אלי בן-דהן – נגד יואב בן צור – נגד איל בן ראובן – אינו נוכח יחיאל חיליק בר – אינו נוכח איתן ברושי – אינו נוכח עמר בר-לב – אינו נוכח ענת ברקו – נגד יוסף ג'בארין – בעד באסל גטאס – אינו נוכח אילן גילאון – בעד זהבה גלאון – בעד יואב גלנט – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – בעד משה גפני – נגד יעל גרמן – בעד אבי דיכטר – נגד אריה מכלוף דרעי – אינו נוכח צחי הנגבי – נגד יצחק הרצוג – אינו נוכח שרן השכל – נגד יצחק וקנין – נגד מכלוף מיקי זוהר – נגד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – בעד עבד אל חכים חאג' יחיא – בעד ציפי חוטובלי – נגד אורן אסף חזן – נגד דב חנין – בעד יואל חסון – אינו משתתף בהצבעה אחמד טיבי – בעד מנואל טרכטנברג – אינו נוכח מרדכי יוגב – נגד יוסי יונה – אינו נוכח שלי יחימוביץ – בעד חיים ילין – בעד משה יעלון – נגד איתן כבל – אינו נוכח אלי כהן – אינו נוכח יצחק כהן – נגד מאיר כהן – בעד יעל כהן-פארן – בעד משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח עליזה לביא – בעד ציפי לבני – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת ז'קי לוי – נגד מיקי לוי – בעד יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – נגד סופה לנדבר – נגד יאיר לפיד – אינו נוכח ינון מגל – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – נגד שולי מועלם-רפאלי – נגד ירון מזוז – נגד מרב מיכאלי – בעד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד אראל מרגלית – בעד אברהם נגוסה – נגד משולם נהרי – נגד איילת נחמיאס ורבין – אינה נוכחת בנימין נתניהו – אינו נוכח קסניה סבטלובה – בעד רויטל סויד – אינה נוכחת ניסן סלומינסקי – נגד בצלאל סמוטריץ – נגד אוסאמה סעדי – בעד איימן עודה – אינו נוכח רחל עזריה – נגד חמד עמאר – נגד רועי פולקמן –

ירדנה מלר-הורוביץ: נגד עודד פורר – נגד טלי פלוסקוב – נגד מאיר פרוש – נגד יעקב פרי – אינו נוכח עיסאווי פריג' – בעד עמיר פרץ – אינו נוכח נורית קורן – נגד יואב קיש – נגד איוב קרא – נגד מירי רגב – אינה נוכחת מיכל רוזין – בעד מיקי רוזנטל – בעד יואל רזבוזוב – בעד יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת יובל שטייניץ – נגד אלעזר שטרן – אינו נוכח נחמן שי – אינו נוכח סילבן שלום – נגד עפר שלח – בעד איציק שמולי – בעד סתיו שפיר – אינה נוכחת איילת שקד – אינה נוכחת עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת

מאיר כהן: נחזור על הרשימה של אלה שלא הצביעו.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) עבדאללה אבו מערוף – אינו נוכח טלב אבו עראר – בעד יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח רוברט אילטוב – אינו נוכח אלי אלאלוף – אינו נוכח קארין אלהרר – אינה נוכחת דוד אמסלם – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח נאוה בוקר – אינה נוכחת דוד ביטן – אינו נוכח מיכל בירן – אינה נוכחת איל בן ראובן – אינו נוכח יחיאל חיליק בר – בעד איתן ברושי – אינו נוכח עמר בר-לב – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח יואב גלנט – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת אריה מכלוף דרעי – אינו נוכח יצחק הרצוג – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח מנואל טרכטנברג – אינו נוכח יוסי יונה – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אלי כהן – אינו נוכח משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח ציפי לבני – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת אביגדור ליברמן – אינו נוכח יאיר לפיד – אינו נוכח ינון מגל – אינו נוכח איילת נחמיאס ורבין – אינה נוכחת בנימין נתניהו – אינו נוכח רויטל סויד – אינה נוכחת איימן עודה – בעד יעקב פרי – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח מירי רגב – אינה נוכחת יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת אלעזר שטרן – אינו נוכח נחמן שי – אינו נוכח סתיו שפיר – אינה נוכחת איילת שקד – אינה נוכחת עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת

מאיר כהן: יש מישהו שנמצא כאן ולא הקריאו את שמו ולא הצביע?

מאיר כהן: לא, גברתי.

מאיר כהן: אנא, סכמי.

מאיר כהן: תמה ההצבעה.

מאיר כהן: אם כן, 45 נגד, 29 בעד.

מאיר כהן: הצעת חוק הפיקוח על יצוא ביטחוני (תיקון – הגבלות על יצוא ביטחוני לכוחות ביטחון שביצעו הפרות חמורות של זכויות אדם), של חברת הכנסת תמר זנדברג, נדחתה.

מאיר כהן: [הצעת חוק פ/1939/20; נספחות.

מאיר כהן: ]

מאיר כהן: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

מאיר כהן: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת תקופת הזכאות לשעת הנקה), התשע"ה–2015.

מאיר כהן: תשובה והצבעה במועד אחר.

מאיר כהן: אני מזמין את חברת הכנסת יעל גרמן; בבקשה, גברתי.

מאיר כהן: עשר דקות לרשותך, בבקשה.

יעל גרמן: תודה, אפילו פחות.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני נעניתי לבקשה ואני רק מציגה את הצעת החוק, ובהמשך אנחנו נקדם את זה יחד עם גילה גמליאל, שממונה בהחלט על הנושא.

יעל גרמן: אני מקווה שבתוך שבועיים עד שלושה אנחנו נקבל את תמיכת הקואליציה.

יעל גרמן: הצעת החוק הזו זכתה למאות-אלפי קולות של נשים שמחכות לה.

יעל גרמן: 31 חברי כנסת תמכו וחתמו עליה, וגם 20% מהחותמים הם חברי הקואליציה.

יעל גרמן: זוהי הצעה שנשים מחכות לה.

יעל גרמן: ואני רוצה לקרוא לפניכם רק שתיים מהתגובות שהיו בפייסבוק בעקבות הקמפיין המבורך – ואני רוצה גם להודות עליו – של אתר "מאמזון".

יעל גרמן: כותבת אחת האימהות: אני חצי שנה אחרי לידה שלישית.

יעל גרמן: הנקה מלאה.

יעל גרמן: ביום ראשון אני חוזרת לעבודה ואני לא יודעת איך אתמודד עם העייפות.

יעל גרמן: הבייבי שלי קמה לפחות שלוש פעמים בלילה ולא הולכת לישון לפני 23:00.

יעל גרמן: היום אני מרגישה כל היום עייפה.

יעל גרמן: איך אתמודד עם לקום ב-07:00, לשלוח ילדים ולצאת ליום שלם בעבודה?

יעל גרמן: ואחרת כותבת: פשוט בא לי לבכות.

יעל גרמן: אחרי חמישה חודשי חופשת לידה, של יום ולילה עם הבייבי הנסיכה שלי, לחזור לעבוד ולהגיע הביתה רק לקראת 17:00, כשמה שנותר לי לבלות אתה זה שעתיים בלבד מתוך כל היום.

יעל גרמן: מדכא אותי בטירוף.

יעל גרמן: איך עושים את זה?

יעל גרמן: אז לא צריך.

יעל גרמן: אז אפשר בהחלט אחרת.

יעל גרמן: היום החוק מאפשר ארבעה חודשים של מה שנקרא שעת הנקה.

יעל גרמן: כל אישה שילדה יכולה לצאת שעה קודם לביתה, לילדה, לתינוקת, לתינוק, ולהיות אתו ואתה.

יעל גרמן: הגדילו לעשות במגזר הציבורי – במגזר הציבורי האריכו את זה לשנה.

יעל גרמן: במשך שנה נשים יולדות יכולות לעבוד שעה אחת פחות ולחזור לביתן כדי להיות עם התינוקת או עם התינוק.

יעל גרמן: ואני יכולה לספר לכם, כמעסיקה במגזר הציבורי, שבלשכה שלי, כאשר נשים צעירות ילדו, מעולם לא הרגשתי שהעבודה נפגמה.

יעל גרמן: האישה היולדת הייתה יוצאת שעה קודם אבל הייתה מספיקה לעשות את העבודה בשבע שעות במקום בשמונה שעות.

יעל גרמן: ואם לא הספיקה לעשות בשבע שעות, הרי שהייתה משלימה את זה בבית.

יעל גרמן: וכולנו יודעים ויודעות שניתן לעשות זאת.

יעל גרמן: כל מה שמבקשת הצעת החוק לעשות זה להרחיב את הנוהג הקיים במגזר הציבורי גם למגזר הפרטי.

יעל גרמן: אנחנו יודעים היום שאימהות צעירות עובדות למעשה לא בשתיים ולא בשלוש משמרות אלא בארבע משמרות.

יעל גרמן: האימהות הצעירות עובדות, חוזרות הביתה ועובדות בבית, מטפלות בילדים וגם קמות בלילה.

יעל גרמן: אני אומרת בעיקר אימהות, מפני שבאו ואמרו לי: בואו נרחיב את זה גם לגברים.

יעל גרמן: ואין בעיה, אני אהיה בהחלט מוכנה להרחיב את זה לגברים ממש כפי שהרחיבו את חופשת הלידה גם לגברים, אבל מעניין אותי אם מישהו מחברות או חברי הכנסת יודע מה אחוז הגברים במדינת ישראל שמנצלים את חופשת הלידה?

רחל עזריה: פחות מ-500, מתוך בערך 180,000 לידות.

יעל גרמן: נכון מאוד.

יעל גרמן: נכון מאוד.

יעל גרמן: וזאת עלייה, כי זה התחיל ב-170.

יעל גרמן: רחל, דוז פואה.

מאיר כהן: כן, צריך לשאול ורחל עונה.

יעל גרמן: כן, נכון.

יעל גרמן: יפה מאוד.

יעל גרמן: האחוז המדויק, כדי שאני לא אטעה, האחוז המדויק הוא 0.2.

יעל גרמן: 0.2%.

יעל גרמן: כמה, דרך אגב, בשבדיה?

יעל גרמן: לא אעמיד אתכם במבחן – 90%.

יעל גרמן: זאת אומרת שיש לאן לשאוף.

יעל גרמן: אני מאוד מאוד בעד זה שגברים יישאו בנטל גידול הילדים בצורה שווה, גם ייקחו את חופשת הלידה וגם, דרך אגב, ייקחו שעה ויצאו שעה אחת קודם הביתה לטפל בתינוק.

יעל גרמן: אני חושבת שתינוק זקוק לגבר ממש כמו שהוא זקוק לאישה, לאב ממש כמו שהוא זקוק לאם.

יעל גרמן: ולכן, ניתן יהיה בהחלט להרחיב את זה.

יעל גרמן: אבל כרגע, במציאות של היום, זאת האישה שעומדת בפני דילמה.

יעל גרמן: אחרי הלידה כל אחת מאתנו עומדת בפני דילמה: האם להישאר עם התינוק או עם התינוקת ולתת לה את מה שאנחנו כל כך רוצים לתת, את מה שכל המחקרים אומרים שצריך לתת – פיאז'ה אומר: אפס עד חמש שווה חמש עד 80.

יעל גרמן: אז מתו ב-80, היום זה אפס עד חמש שווה חמש עד 100 – וללכת באמת אחרי צו השעה, או לחזור לעבודה; לחזור לעבודה מפני שצריך לפרנס, לחזור לעבודה מפני שרוצים להתקדם בקריירה, ולא נוכל להתקדם – אנחנו מדברות על מעמד האישה; איך נוכל לקדם את עצמנו?

יעל גרמן: איך נוכל לקדם את הנשים אם הן תישארנה בבית?

יעל גרמן: וההתלבטות הזאת, הבעייתיות, ייסורי המצפון, יכולים לקבל תשובה מעטה וקטנה על-ידי כך שנדע שיש לנו עוד שעה להיות עם הרך הנולד.

יעל גרמן: הצעת החוק הזאת מתבקשת, חשובה וצודקת.

יעל גרמן: ואני מאוד מקווה שבשלושת השבועות הקרובים, בעזרתה של חברת הכנסת והשרה גילה גמליאל ועוד חברות כנסת מהקואליציה שחתמו על הצעת החוק הזו, נצליח להביא את זה לכאן להצבעה שבה כולם יצביעו בעד.

מאיר כהן: תודה רבה, גברתי.

מאיר כהן: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

מאיר כהן: אנחנו עוברים להודעה של מזכירת הכנסת, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בהצעה של חברי הכנסת נורית קורן, אורלי לוי אבקסיס ואחמד טיבי בנושא: מחירי מוצרים ללא גלוטן.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

מאיר כהן: תודה רבה, גברתי.

מאיר כהן: [הצעת חוק פ/1931/20; נספחות]

מאיר כהן: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי סכומים שהוצאו לצורך טיפול בילד), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין וקבוצת חברי הכנסת.

מאיר כהן: חברת הכנסת ורבין, בבקשה.

מאיר כהן: עשר דקות לרשותך.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה, היושב-ראש.

איילת נחמיאס ורבין: חברתי יעל כהן-פארן לא נמצאת כאן, אבל אני מאוד שמחה שהיא הצטרפה אלינו לשורות המחנה הציוני.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שיש סימבוליות-מה, יעל, שאני עולה לנמק את הצעת החוק שלי להכרה בהוצאות מטפלת מייד אחרי הצעת החוק שלך, ואני מקווה מאוד שהיא תעבור.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לשתף אתכם ברגע המדויק שבו הבנתי, זמן מאוד קצר אחרי הרגע שילדתי את בני הבכור יונתן, יונה, היום בן עשר, שכדי שאוכל לצאת לעבודה – הייתי כבר עצמאית אז – אני חייבת להרוויח כסף, הרבה, ומהר: מהר, כי לגדל ילד בישראל עולה הרבה כסף; הרבה, כי עיקר שכרי היה מופנה למימון העזרה בטיפול בו.

איילת נחמיאס ורבין: פקודת מס הכנסה היא גברית.

איילת נחמיאס ורבין: כן, זה נשמע מוזר לדבר על פקודה, על חוק, כעל משהו גברי או נשי, אבל העובדה היא שהפקודה מכירה בהוצאות שהגיוני שגבר יוציא אותן במסגרת ייצור ההכנסות, אבל מעולם לא חשבו שיש להביא בחשבון במה כרוכה השתלבותן של נשים בשוק העבודה.

איילת נחמיאס ורבין: מעולם – – –

מאיר כהן: השר יובל שטייניץ, אני שומע את דבריך מכאן.

מאיר כהן: אנא ממך.

יובל שטייניץ: – – – זה דברים חשובים – – –

מאיר כהן: הם לא יותר חשובים ממה שחברת הכנסת אומרת.

מאיר כהן: תודה רבה.

איילת נחמיאס ורבין: אני אודה לך, השר שטייניץ, אם תהיה אתי לרגע.

מאיר כהן: אנא הקשיבו.

איילת נחמיאס ורבין: מעולם לא עסקו בשאלות האלה עד שהגיעה גברת צעירה אחת, ורד פרי, עורכת-דין.

איילת נחמיאס ורבין: בשקט בשקט החליטה עורכת-הדין הצעירה – שיושבת אתנו כאן היום – שגידלה שני ילדים באותה עת וראתה שהיא לא מצליחה לגמור את החודש, כמו שקוראים לזה, כשפרנסת הבית סופגת את כל ההוצאה, והיא אינה יכולה לנכות אותה בשום צורה – לאסוף בצורה מסודרת את הקבלות.

איילת נחמיאס ורבין: כך היא החליטה לעשות – עבדה בצורה מסודרת ופנתה לפקיד השומה על מנת שיכיר בהוצאות הטיפול בילדיה.

איילת נחמיאס ורבין: את ההמשך יש להניח שלפחות חלקכם יודעים.

איילת נחמיאס ורבין: בערעור אזרחי פקיד שומה גוש-דן נ' ורד פרי, אמר המשנה לנשיאה, השופט העליון ריבלין: "אין מחלוקת כי אלמלא יציאתה של המשיבה לעבודה לא היו ילדיה נזקקים למסגרות השגחה מסוימות, ובהן מועדונית הפועלת לאחר שעות הלימודים בבית-הספר היסודי, וכי לפחות חלק מההוצאות שהוציאה המשיבה היו נחסכות.

איילת נחמיאס ורבין: בכך, לא למותר לציין, טמון השוני העקרוני והמהותי, אף כי לא היחיד, בין הוצאות השגחה על ילדים לבין הוצאות על מזון או תרופות – שאם אלה האחרונות מוצאות בין אם עובד האדם ובין אם לאו, אלה הראשונות אינן נדרשות במקום שבו אין אדם עובד ומטפל בעצמו בילדיו – – – ההכרה בתרומתן של הנשים לשוק העבודה חוצה את גבולות רמת ההכנסה.

איילת נחמיאס ורבין: היא אינה מצטמצמת ליתרון המסי או הכספי שנוצר להן בשל יתרת ההכנסה על ההוצאה" – אני ממש אשמח, היושב-ראש, בכל זאת, גם אם נוהגים לנהל שיחות במליאה, זה יהיה יותר נעים אם אני לא אשמע את חברי הכנסת בקול כל כך רם.

מאיר כהן: בבקשה, שוב אני פונה אליכם, כל חברי הכנסת שם.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבקשת הפעם.

איילת נחמיאס ורבין: זה פשוט ממש מפריע.

מאיר כהן: אנא מכם.

איילת נחמיאס ורבין: גם אם זה לא מעניין אתכם, קצת יותר בשקט, לא יקרה כלום.

מאיר כהן: מירב בן ארי, כשאת תעמדי כאן אנחנו נבקש שאף אחד לא ידבר.

מירב בן ארי: – – – אתמול כשאני עמדתי, לא היה אפשר – – –

מאיר כהן: אז אל תחזירי לאף אחד, ובטח לא לחברת הכנסת ורבין.

מאיר כהן: בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: לא אני.

איילת נחמיאס ורבין: אני הקשבתי לך.

מירב בן ארי: – – –

מאיר כהן: אוקיי.

מאיר כהן: גברתי, אנא המשיכי.

איילת נחמיאס ורבין: "הימנעות מהכרה בהוצאות הטיפול וההשגחה היא שריד חסר ערך, ובענייננו גם נוגד את החוק, לחלוקה הארכאית של תפקידי בני-הזוג שלפיה טבעם של דברים הוא שבת-הזוג אמונה על הטיפול ועל ההשגחה.

איילת נחמיאס ורבין: " איך אפשר להמשיך ולטעון שהוצאות טיפול בילדים אינן הוצאות המתחייבות, הכרוכות בייצור ההכנסה?

איילת נחמיאס ורבין: מוסיף השופט רובינשטיין ואומר: "זכות האדם להגשמתו העצמית, צריך וראוי שתקבל ביטוי באפשרות המעשית של אדם להגשמה זו.

איילת נחמיאס ורבין: לא במילים רמות עסקינן אלא ב'רכיבי המזון הבסיסיים', במשוואה הפשוטה, שאם לא יוכל אדם לצאת לעבודתו כיוון שמחיר ההשגחה על ילדיו (שבוודאי פרידתו היומית מהם קשה עליו כשלעצמה) יאכל את פרי עמלו, אותו חלק של הגשמתו העצמית הכרוך ביציאה מחוץ לבית ייפגע קשות".

איילת נחמיאס ורבין: ואני בעיקר אוהבת לצטט את מה שאמרה הנשיאה דהיום, השופטת מרים נאור: "לא אכחד כי הוטרדתי, לא בפן המשפטי אלא בפן החברתי, מן השאלה שהעלתה המדינה האם אין בהכרה בניכוי משום מתן הנאה לשכבות המבוססות יותר ומשום רגרסיביות כלפי שכבות סוציו-אקונומיות חלשות.

איילת נחמיאס ורבין: על עניין זה עמד גם חברי השופט רובינשטיין החולק על עמדת המערער בעניין זה.

איילת נחמיאס ורבין: כשלעצמי איני יכולה לשלול את טענות המערער.

איילת נחמיאס ורבין: נושא זה מטריד, כאמור, בפן החברתי, ואולם" – וכאן מה שחשוב – "הפתרון אינו יכול להיות אי-הכרה באפשרות לניכוי ההוצאות, בדיוק כשם שהכבדה על תקציב המדינה אינה יכולה לעוות את התוצאה".

איילת נחמיאס ורבין: עורכת-דין ורד פרי יושבת כאן היום.

איילת נחמיאס ורבין: כמוני, היא קיוותה שהממשלה תתמוך בתיקון המוצדק הזה.

איילת נחמיאס ורבין: לשמחתנו, נמצאה השרה לשוויון חברתי בעלת היושרה, שמבינה שאין ולא יהיה שוויון בין גברים לנשים אם ימשיכו לא לראות את חייהם המורכבים של הורים בישראל.

איילת נחמיאס ורבין: השרה גמליאל יזמה בהיותה סגנית שר פיילוט בעניין כדי לבחון את האפקטיביות – מה שמעולם לא קרה כשמדובר בשינויים כלכליים שצריכים להניע גברים לבצע משהו, למשל חופשת לידה לשני ההורים.

איילת נחמיאס ורבין: למה צריך לבצע פיילוט כשמדובר בנשים?

איילת נחמיאס ורבין: זה לא אנחנו באופוזיציה, חברים; זה לא אנחנו באופוזיציה שרואים בילדים נטל.

איילת נחמיאס ורבין: זה משרד האוצר שאינו רואה את ההורים ממטר.

איילת נחמיאס ורבין: כמובן, אחרי שפסק בית-המשפט העליון כי מדובר בהוצאה מותרת לניכוי, הגיונית לניכוי ובמובנים כלכליים אף חיונית לניכוי, דאגו מייד ברשויות המס לתקן את הפרצה.

איילת נחמיאס ורבין: כן, יציאתם של הורים לעבודה, במיוחד של נשים, היא בגדר פרצה שיש לתקן.

איילת נחמיאס ורבין: כל הזמן מדברים על העלאת הפריון במשק.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מחפשים איך להעלות את הפריון במשק.

איילת נחמיאס ורבין: איזה צעדים בדיוק אתם עושים כדי לטפל בכך?

איילת נחמיאס ורבין: במקום לדאוג באמת שיותר נשים יוכלו לצאת לעבודה, שיוכלו למצוא משרות יותר איכותיות.

איילת נחמיאס ורבין: כשנולדו התאומים שלנו היה ברור שהקפיצה מילד אחד לשלושה הופכת אותנו למשפחה מרובת משימות, להורים שמבקשים שניהם לנהל חיים מקצועיים וחיי משפחה ולמעשה עומדים במבחן יומיומי.

איילת נחמיאס ורבין: כן, משפחות בישראל מוצאות את עצמן נסמכות על סבים וסבתות, שהולכים ומתבגרים ככל שעולה ממוצע הגילים של הורים; סבים וסבתות אשר עובדים שוב בלגדל את ילדי ילדיהם.

איילת נחמיאס ורבין: הם גם נהנים, אבל בעיקר יודעים שאין שום סיכוי, שום סיכוי שילדיהם יוכלו להסתדר בלעדיהם, לא לוגיסטית ולא כלכלית.

איילת נחמיאס ורבין: וזה לא שנותנים למשפחה חלופות, ודאי שלא בהשוואה לאירופה או לארצות-הברית.

איילת נחמיאס ורבין: מעודדים זוגות בישראל ללדת, משקיעים בכך משאבים – אני עדות חיה לכך שמעודדים הורים בישראל ללדת, ואני מודה, באמת מודה לאלוהים על כך – אבל לא דואגים לסייע להם לגדל את ילדיהם.

איילת נחמיאס ורבין: אילו מעונות-היום בישראל היו מתאימים לשוק העבודה המתפתח, אילו מעונות-היום היו חינם מגיל לידה, אילו היה מנגנון דומה לזה הגרמני, שמשנע את הילדים בסיום יום הלימודים בגן ובבית-הספר ומעביר אותם לפעילויות אחר הצהריים, אילו.

איילת נחמיאס ורבין: אילו לסבתא היו גלגלים, היה לה יותר קל לטפל בנכדים.

איילת נחמיאס ורבין: אבל לא.

איילת נחמיאס ורבין: מצב המעונות בישראל בכי רע.

איילת נחמיאס ורבין: אני שמחה ששר החינוך מבקש עכשיו להעביר את המעונות ממשרד הכלכלה למשרד החינוך.

איילת נחמיאס ורבין: כל כך חבל לי שהוא לא עשה זאת כשהוא היה שר הכלכלה.

איילת נחמיאס ורבין: ראיתם את מצב המעונות בישראל?

איילת נחמיאס ורבין: הדוח של מכון ברוקדייל מטלטל ממש.

איילת נחמיאס ורבין: מישהו מסתכל על שכר הסייעות?

איילת נחמיאס ורבין: המחיר של מעונות בישראל כפול מאשר באירופה, והצפיפות איומה – לא סרדינים, סַרדלָס, ממש קטנטנים כאלה.

איילת נחמיאס ורבין: וכך הותרנו את הילדים ללא פתרונות ראויים ואת ההורים ללא ברירה, ללא חלופות, ולכן רבים מהם נדרשים לסיוע מטפלות או משפחתונים.

איילת נחמיאס ורבין: כך הותרנו את כל הציבורים בישראל – בעיקר את המעמד הבינוני והנמוך, בעיקר אותם, כי המעמד הגבוה, זה לא משנה לו כל כך, אולי, אם יהיה לו ניכוי או לא יהיה לו ניכוי – ללא שום פתרון כלכלי או לוגיסטי.

איילת נחמיאס ורבין: כמה קשה לדבר על ילדים במונחי כסף, אבל אנחנו הנשים הפסקנו להתנצל על כך שאנחנו כאן.

איילת נחמיאס ורבין: ממש כאן.

איילת נחמיאס ורבין: אולי זה גם הזמן להזכיר שרק לפני כשבוע דחתה הממשלה שוב את יישום חוק יום חינוך ארוך.

איילת נחמיאס ורבין: כמה כמהנו לכך שהחוק החשוב הזה כבר יופעל.

איילת נחמיאס ורבין: אני יודעת שהשמיכה קצרה, אדוני היושב-ראש, אפילו מחוררת.

איילת נחמיאס ורבין: סייעת נוספת זה חשוב, רבותי השרים, אבל מה בין גיל לידה לגיל שלוש?

איילת נחמיאס ורבין: רק את הפנסיה התקציבית לאנשי הקבע חשוב להחזיר?

איילת נחמיאס ורבין: רק את זה?

איילת נחמיאס ורבין: מתי כבר יהיה כאן לובי אמיתי וחזק למשפחה הישראלית?

איילת נחמיאס ורבין: לפני 20 שנה אמרה הילרי קלינטון ש"צריך את כל הכפר כדי לגדל ילד".

איילת נחמיאס ורבין: אתם נטשתם את הנשים בכפר.

איילת נחמיאס ורבין: נדמה לכם שרק מעטות יכולות ליהנות מההטבה הזאת, אבל אתם משתמשים בזה לצורך הפרד ומשול בתוך מעמד הביניים הנאנק תחת הנטל.

איילת נחמיאס ורבין: והאמת היא, שאף שגבר יכול היום לצאת לחופשת לידה, ונקודות הזיכוי ניתנות להורים ולא רק לאישה, המשפחה הישראלית מדן ועד אילת שקופה בעיניכם.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

מאיר כהן: תודה רבה, גברתי.

מאיר כהן: יענה בשם הממשלה אדוני סגן שר האוצר יצחק כהן.

מאיר כהן: בבקשה.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי סכומים שהוצאו לצורך טיפול בילד), של חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין ואחרים, פ/1931.

יצחק כהן: בתיקון מס' 170 לפקודת מס הכנסה משנת 2009, בסעיף 32(1) שבו נקבע במפורש כי לא תוכר הוצאת טיפול בילד או השגחה עליו.

יצחק כהן: במקביל נוסף סעיף 66(ג)(3) לפקודה, שלפיו אישה זכאית לנקודת זיכוי נוספת בעד כל אחד מילדיה עד הגיעו לגיל חמש.

יצחק כהן: תיקון זה נחקק בעקבות ערעור אזרחי 4243/08, פקיד שומה גוש-דן נ' ורד פרי, שבמסגרתו נערך דיון מקיף בנושא.

יצחק כהן: מכאן שהמחוקק נתן את דעתו בנושא וערך את האיזון הראוי.

יצחק כהן: זאת ועוד, אדוני היושב-ראש, הממשלה החליטה, על-פי המלצות ועדת טרכטנברג – מנואל – כפי שהובאו לידי ביטוי בתיקון 187 לפקודת מס הכנסה משנת 2012, לתת נקודות זיכוי נוספות לאבות לילדים שגילם עד גיל שלוש – יישר כוח.

יצחק כהן: בנוסף, אדוני היושב-ראש, ניתנה הטבה בגין מענק עבודה לפי החוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי), התשס"ח–2007, שגם לפיו הוגדלו הסכומים הניתנים לאימהות עם ילדים.

יצחק כהן: לא זו אף זו, בהתאם לתזכיר חוק שהופץ בתקופת הממשלה הקודמת, שעסק בהגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ובצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) (תיקון מס' 8), התשע"ד–2014, יוגדלו המענקים גם לאימהות חד הוריות.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, ההצעה – – –

מאיר כהן: חברת הכנסת ורבין.

איילת נחמיאס ורבין: – – –

יצחק כהן: ההצעה רגרסיבית, שכן ההטבה משתנה בהתאם – – –

מאיר כהן: אני מבין שזה מרגש, אבל אנא ממך.

מאיר כהן: תודה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מקשיבה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מקשיבה.

מאיר כהן: תודה.

יצחק כהן: – – – ההטבה משתנה בהתאם לגובה הכנסתו של הנישום, הואיל והיא מנוכה מהמס המשולם על-ידו.

יצחק כהן: כך יוצא אפוא שבעל הכנסה גבוהה המשלם מס גבוה יותר ייהנה מהטבת מס גדולה יותר, בעוד שבעל הכנסה נמוכה או מי שאינו מגיע לסף המס ייהנה מהטבה נמוכה או שלא ייהנה מהטבה בכלל.

יצחק כהן: הצעת החוק אינה קובעת תקרה לגובה ההוצאות על מעונות-יום.

יצחק כהן: דבר זה עלול לעודד משפחות בעלות אמצעים לבחור מסגרת מעונות יקרה יותר, הוצאה שתוטל בסופו של דבר על הקופה הציבורית.

יצחק כהן: נראה כי בהתאם לנוסחה של הצעת החוק, יותר גם כל תשלום המשולם למעונות-יום, ללא הבחנה אם מדובר בהוצאות שאינן כרוכות בטיפול והשגחה, כמו הוצאות על מזון, חוגים ועוד.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, העלות התקציבית של הצעת החוק גבוהה מאוד ומוערכת ב-2.4 מיליארד ש"ח בשנה על מעונות-יום בלבד, ללא שנאמדו הוצאות מטפלות, ובהתבסס על סקר הכנסות של הלמ"ס.

יצחק כהן: לאור האמור לעיל, אבקש מחברי חברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

יצחק כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: אם כן, הממשלה דוחה.

מאיר כהן: אני מבקש את חברת הכנסת ורבין, שלוש דקות – את רוצה להגיב?

איילת נחמיאס ורבין: כן.

מאיר כהן: בבקשה, גברתי.

מאיר כהן: בבקשה, גברתי, שלוש דקות לרשותך.

איילת נחמיאס ורבין: הלוואי שהיה קשר בין מה שסגן השר, שאותו אני מעריכה מאוד – מה שסגן שר האוצר דיבר עליו וענה פה בתשובתו למה שאני מנסה לומר כאן.

איילת נחמיאס ורבין: ואגב, סגן השר, לו באה הממשלה בדברים על מנת לקבוע את תקרת ההוצאה, הייתי אומרת: אוקיי, אין בעיה.

איילת נחמיאס ורבין: זה נשמע לי דווקא מתקבל על הדעת, לראות איך מגבילים את תקרת ההוצאה המותרת בניכוי.

איילת נחמיאס ורבין: זה נשמע לי הגיוני, אבל מובן שהממשלה לא עושה את זה, ואני יודעת על מספיק חברות וחברי כנסת בקואליציה שחושבים שזו הצעת חוק נכונה, באמת הצעת חוק שמבוססת על אותו פסק-דין מפורסם שקרה בזכות עורכת-דין ורד פרי, ואין שום הצדקה בעולם, שום הצדקה בעולם – – –

מאיר כהן: סליחה, חברת הכנסת ורבין.

מאיר כהן: אני שוב פונה אליכם בצד שמאל שלי: אי-אפשר ששלושה אנשים עומדים וצועקים בטלפון.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: סליחה, גברתי.

איילת נחמיאס ורבין: אין בעיה.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, יש בעיה, אבל – שום הצדקה אין לכך ולעובדה שהורים בישראל, בין אפס לשלוש – סליחה, אני אתקן את עצמי, בין גיל לידה לגיל שלוש – כולנו עושים את הטעות הזאת, צריך להפסיק את זה.

איילת נחמיאס ורבין: מגיל לידה עד גיל שלוש ילדים לא יכולים להחליף לעצמם חיתולים, אדוני היושב-ראש, מה לעשות, ילדים לא יכולים להאכיל את עצמם, מישהו צריך לטפל בהם.

איילת נחמיאס ורבין: הורים פה נדרשים לטיפול.

איילת נחמיאס ורבין: ואגב, לו באה הממשלה, לו באה המדינה והציעה פתרון אחר לגילאים האלה, יכול להיות, אדוני היושב-ראש, שהצעת החוק שלי לא הייתה באה לעולם, משום שגם אני חושבת שצריך לסייע יותר לשכבות החלשות וצריך מאוד מאוד מאוד לעזור למעמד הביניים, שעליו כל המדינה הזאת נשענת.

איילת נחמיאס ורבין: לא יכול להיות ולא יעלה על הדעת שהוצאה כל כך מובהקת, ובית-המשפט העליון – מי מכם שזה באמת מעניין אותו ויידרש לפסק-הדין, אני לא זוכרת שקראתי הרבה פעמים פסקי-דין כל כך כל כך מפורטים ביחס לאופן שבו רואים את השוויון בין בני-הזוג ואת זה שצריך לאפשר באמת לנשים לצאת לעבודה, לא כי זאת טובתן, לא כי צריכים שני מפרנסים בישראל היום – חייבים שני מפרנסים בישראל היום – אלא כי זאת טובת המשק, כי זאת טובת החברה הישראלית, כי זאת טובת הכלכלה, כי זאת טובת הציבור בישראל.

איילת נחמיאס ורבין: ואנחנו, אתם מבינים – מייד רצו, רצו, רצו, רצו לתקן את הפרצה בחוק.

איילת נחמיאס ורבין: אוי ואבוי, שומו שמים, גילו פרצה.

איילת נחמיאס ורבין: רגע, רגע, בואו ננסה לחשוב, אולי הפרצה הזאת היא הזדמנות?

איילת נחמיאס ורבין: אולי זאת הזדמנות?

איילת נחמיאס ורבין: ובמקום לראות בדברים האלה הזדמנות, במקום באמת לייצר מצב שבו כל הכפר מגויס לצורך גידול הילדים, כל הציבור בישראל, כל המשפחה יכולה לעמוד בעלויות המטורפות האלה, שוב אתם מחמיצים את ההזדמנות הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

מאיר כהן: תודה רבה, חברת הכנסת ורבין.

מאיר כהן: על-פי בקשת הממשלה אנחנו עוברים להצבעה שמית.

מאיר כהן: אז אנא מכם.

מאיר כהן: מתחילים.

מאיר כהן: בבקשה, גברתי.

מאיר כהן: אני מבקש שקט.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) עבדאללה אבו מערוף – אינו נוכח טלב אבו עראר – בעד יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח מיכאל אורן – נגד דוד אזולאי – נגד ישראל אייכלר – נגד רוברט אילטוב – אינו נוכח אלי אלאלוף – אינו נוכח קארין אלהרר – אינה נוכחת זאב אלקין – נגד דוד אמסלם – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – נגד זאב בנימין בגין – נגד זוהיר בהלול – בעד נאוה בוקר – אינה נוכחת דוד ביטן – אינו נוכח מיכל בירן – אינה נוכחת מירב בן ארי – נגד אלי בן-דהן – נגד איל בן ראובן – אינו נוכח יחיאל חיליק בר – בעד איתן ברושי – אינו נוכח עמר בר-לב – בעד ענת ברקו – נגד יוסף ג'בארין – בעד באסל גטאס – אינו נוכח אילן גילאון – בעד זהבה גלאון – בעד יואב גלנט – נגד גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח יעל גרמן – אינה נוכחת אבי דיכטר – נגד אריה מכלוף דרעי – אינו נוכח צחי הנגבי – נגד יצחק הרצוג – בעד שרן השכל – נגד יצחק וקנין – נגד מכלוף מיקי זוהר – נגד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – אינה נוכחת עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח ציפי חוטובלי – נגד אורן אסף חזן – אינו נוכח דב חנין – בעד יואל חסון – בעד אחמד טיבי – אינו נוכח מנואל טרכטנברג – בעד מרדכי יוגב – נגד יוסי יונה – בעד שלי יחימוביץ – אינה נוכחת חיים ילין – בעד משה יעלון – נגד איתן כבל – בעד אלי כהן – אינו נוכח יצחק כהן – נגד מאיר כהן – בעד יעל כהן-פארן – בעד משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח עליזה לביא – בעד ציפי לבני – בעד ז'קי לוי – נגד מיקי לוי – בעד אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – נגד סופה לנדבר – בעד יאיר לפיד – אינו נוכח ינון מגל – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – נגד שולי מועלם-רפאלי – נגד ירון מזוז – נגד מרב מיכאלי – בעד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד אראל מרגלית – בעד אברהם נגוסה – נגד משולם נהרי – נגד איילת נחמיאס ורבין – בעד בנימין נתניהו – אינו נוכח קסניה סבטלובה – בעד רויטל סויד – בעד ניסן סלומינסקי – נגד בצלאל סמוטריץ – נגד אוסאמה סעדי – אינו נוכח איימן עודה – בעד רחל עזריה – נגד חמד עמאר – בעד רועי פולקמן – נגד עודד פורר –

ירדנה מלר-הורוביץ: בעד טלי פלוסקוב – נגד מאיר פרוש – נגד יעקב פרי – בעד עיסאווי פריג' – אינו נוכח עמיר פרץ – בעד נורית קורן – נגד יואב קיש – נגד איוב קרא – נגד מירי רגב – אינה נוכחת מיכל רוזין – בעד מיקי רוזנטל – בעד יואל רזבוזוב – בעד יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת יובל שטייניץ – נגד אלעזר שטרן – אינו נוכח נחמן שי – בעד סילבן שלום – אינו נוכח עפר שלח – בעד איציק שמולי – בעד סתיו שפיר – אינה נוכחת איילת שקד – נגד עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת

מאיר כהן: בבקשה, סיבוב שני, לקרוא בשמות חברי הכנסת שלא הצביעו.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) עבדאללה אבו מערוף – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח רוברט אילטוב – אינו נוכח אלי אלאלוף – אינו נוכח קארין אלהרר – אינה נוכחת דוד אמסלם – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח נאוה בוקר – אינה נוכחת דוד ביטן – אינו נוכח מיכל בירן – אינה נוכחת איל בן ראובן – אינו נוכח איתן ברושי – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – בעד משה גפני – אינו נוכח יעל גרמן – אינה נוכחת אריה מכלוף דרעי – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – אינה נוכחת עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח אורן אסף חזן – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח שלי יחימוביץ – אינה נוכחת אלי כהן – אינו נוכח משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת אביגדור ליברמן – אינו נוכח יאיר לפיד – בעד ינון מגל – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח אוסאמה סעדי – אינו נוכח עיסאווי פריג' – אינו נוכח מירי רגב – אינו נוכח יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת אלעזר שטרן – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נכוח סתיו שפיר – אינה נוכחת עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת

מאיר כהן: האם נמצא מישהו באולם שלא קראו בשמו?

מאיר כהן: חברת הכנסת גרמן.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) יעל גרמן – בעד אחמד טיבי – בעד

מאיר כהן: תמה ההצבעה.

מאיר כהן: בבקשה.

מאיר כהן: ובכן, בעד הצעת החוק – 40, נגד הצעת החוק – 41.

מאיר כהן: אם כן, הצעת החוק נדחתה, לא נתקבלה.

מאיר כהן: [הצעת חוק פ/1534/20; נספחות.

מאיר כהן: ]

מאיר כהן: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה.

מאיר כהן: אני חושב – – –

קריאה: – – –

מאיר כהן: כן, היא הבינה.

מאיר כהן: רבותי, אני עובר להצעת חוק הדואר (תיקון – – –

קריאות: – – –

מאיר כהן: אני מבקש, חברים.

מאיר כהן: אנחנו ממשיכים.

יואל חסון: רק מזל יש לכם.

יואל חסון: רק מזל.

מאיר כהן: הצעת חוק הדואר (תיקון – פרטי חובה בהודעה בדבר משלוח דואר רשום), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת נחמן שי וקבוצת חברי כנסת.

מאיר כהן: נחמן שי – בבקשה, אדוני.

מאיר כהן: כן, אדוני.

מאיר כהן: בבקשה, עשר דקות לרשותך.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבין שההתרגשות היא גדולה, זה היה פספוס קל.

קריאות: – – –

מאיר כהן: רק רגע, אדוני.

מאיר כהן: אני מבקש מכולם, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מאיר כהן: אני מבקש שקט מכולם, במיוחד בצדדים.

נחמן שי: נגיד, אם לא הייתה הצבעה, והיו שולחים לכם את ההודעה על התוצאות של ההצבעה בדואר רשום.

נחמן שי: נגיד.

חיים ילין: קודם שנקבל את הדואר, אחרי זה – – –

נחמן שי: בדואר רשום.

נחמן שי: הייתם מקבלים בהתרגשות את ההודעה הביתה ולא היה כתוב מאחור – היה כתוב "נשלח מירושלים", כמו שמקובל בדואר ישראל.

נחמן שי: ואז הייתם אומרים: וואו, מי זה שלח לי משהו בדואר רשום מירושלים?

נחמן שי: והייתם רצים בהתרגשות לבית-הדואר.

נחמן שי: הייתם מגיעים לבית-הדואר; הייתם מחכים שעה ארוכה, כמו שאנחנו מחכים במבשרת; הייתם לוקחים מספר, בודקים לאיזה דלפק להגיע.

נחמן שי: אם התמזל מזלכם, סוגרים לכם את הדלת בזמן שאתם שם, כדי שלא יפרצו המונים לתוך בית-הדואר.

נחמן שי: ואז אתם ניגשים לפקיד או לפקידה בהתרגשות גדולה, אתם מחכים לראות איזו הודעה קיבלתם.

נחמן שי: אז אם קיבלתם הודעה שהצעת החוק נפלה – מילא, אבל אתם יכולים לקבל כל מיני הודעות אחרות, כאלה ואחרות, שאתם רוצים אותן או לא רוצים אותן, זה בכלל לא חשוב, כי עשו לכם תרגיל: שלחו לכם את זה בדרך אנונימית למחצה, כותבים מאחור רק "ירושלים", "תל-אביב".

נחמן שי: השבוע קיבלתי מעכו, יצא דוח מעכו, כמובן מלפני שנה.

נחמן שי: בקיצור, חברים וחברות, הצעת החוק הזאת, שאני מביא היום לפניכם פעם נוספת, מלווה אותי חמש שנים.

נחמן שי: חמש שנים אני מנסה להביא אותה לכאן.

נחמן שי: בשלב מסוים חברו אלי גם ידידי הטוב חבר הכנסת אורי מקלב, ויחד אתו עכשיו משה גפני, וגם הממשלה התאהבה ברעיון.

נחמן שי: היא כל כך התאהבה ברעיון, עד אשר השר גלעד ארדן נזכר שגם הוא הגיש בשעתו הצעת חוק בעניין דואר – הוא צוחק, כי הוא גם חשב שכבר הפרשה הסתיימה.

נחמן שי: הוא נזכר שגם הוא היה שר התקשורת – זה גם אני זוכר – והוא עוד לפני כן רצה.

נחמן שי: בקיצור, יש כנראה כבר סוף-סוף הבנה והסכמה שעל המוסד הזה ששמו דואר רשמי אנונימי או אנונימי למחצה אפשר לוותר.

נחמן שי: אפשר לכתוב את שם השולח מאחור, לא יקרה שום דבר.

נחמן שי: לכן שבתי והגשתי את הצעת החוק הזאת.

נחמן שי: שמחתי לשמוע שהממשלה מקבלת אותה, לא במפתיע, כי כבר היו עבודות בכנסת הקודמת בוועדת הכלכלה.

נחמן שי: הוועדה עבדה על החוק ותיקנה את החוק והוסיפה הסתייגות מסוימת.

נחמן שי: עדיין המדינה קצת מתביישת לציין בדיוק מי זה, אז יש שם תיקון מסוים.

נחמן שי: גם אותו אני מקבל בסופו של דבר.

נחמן שי: ואני חושב שאנחנו נוכל סוף-סוף להביא בשורה לעם ישראל בעוד זמן מה, כששוב החוק יחזור לוועדה, שמכתבים בדואר רשום – להוציא קטגוריה מסוימת – יופיעו בביתכם או בביתכן עם התיאור המדויק מיהו השולח.

נחמן שי: ואז חובת ההוכחה תיפול על כל אחד מאתנו: רוצים – לוקחים, לא רוצים – לא לוקחים.

נחמן שי: כמו עם הציפורים: רוצים – אוכלים, לא רוצים – לא רוצים ואז לא באים; יהיה עונש על מי שלא לוקח, יהיה דיון כזה או אחר.

נחמן שי: אבל הפררוגטיבה להחליט אם אני אוסף את הדואר או לא תהיה שלי, שלנו, ולא של השולח.

נחמן שי: אני מודה לכם על ההאזנה, ואני מודה לכם על תמיכתכם בחוק.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: בשם הממשלה ישיב השר יריב לוין – שר התקשורת – אדוני.

דב חנין: האם נזכה פעם לראות את שר התקשורת בכנסת?

דב חנין: יהיה פעם איזה אירוע – – – יעלה על הדוכן?

יעקב מרגי: לשעבר.

יריב לוין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש – –

חיים ילין: הוא ממלא-מקום של כל המשרדים.

יריב לוין: – – כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אני, כידוע, משיב בשמו של שר התקשורת.

מאיר כהן: כן כן, סליחה, בשמו של שר התקשורת, הלוא הוא ראש הממשלה, כן?

דב חנין: אנחנו מכבדים את – – –

יריב לוין: ולכל מי שמודאג, אין לי יומרות בעניין הזה.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כיום דבר דואר רשום הנשלח על-ידי חברת דואר ישראל בע"מ, אמור להימסר לידי הנמען במענו.

יריב לוין: במקרה שבו הנמען לא נמצא במקום או שדבר הדואר נשלח אל תיבת דואר של הנמען במרכז חלוקה, מושארת לנמען הודעה לצורך איסופו ביחידת הדואר, וזו ההודעה המפורסמת שכולנו מכירים.

יריב לוין: כיום אין חובה לציין בהודעה את פרטי השולח של דבר הדואר הרשום, ולכן כאשר נמען מקבל את ההודעה הוא בעצם איננו יודע מי שלח אותו.

יריב לוין: אי-ציון פרטי השולח למעשה מאלץ את הנמען להגיע ליחידת הדואר לאסוף את דבר הדואר שנשלח אליו, ופעמים רבות הוא מתוודע לזהות השולח רק במעמד מסירת דבר הדואר.

יריב לוין: כדי שהנמען יוכל לכלכל את צעדיו בנוגע לאיסוף דבר הדואר, מוצע בהצעת החוק כי תהיה חובה לפרט על-גבי דבר הדואר הרשום ובמסגרת ההודעה את הפרטים הבאים: שם השולח, ואם דבר הדואר נשלח ביד השולח כמיופה כוח של אדם אחר – גם שמו של האדם שייפה את כוחו.

יריב לוין: ככל שדבר הדואר נשלח בידי המדינה ומוסדותיה יירשם בשם השולח ”מדינת ישראל”.

יריב לוין: לעניין זה מוצע בהצעת החוק להגדיר את ”המדינה ומוסדותיה” כדלקמן: הממשלה ומשרדי הממשלה, לרבות יחידותיהם ויחידות הסמך שלהם, בתי-משפט ובתי-דין – – –

קריאה: השר, לא הבנו.

יריב לוין: אם זה לא יהיה ברור בסוף, אני אחזור עוד פעם.

יריב לוין: אהיה מוכן לחזור עוד פעם, אבל בתנאי שאחרי שאני מסיים תהיה בחינה עם בדיקה שבאמת הקשיבו.

דב חנין: – – –

יריב לוין: חבר הכנסת חנין, אתה הבנת כבר בפעם הראשונה, זו לא חוכמה.

יריב לוין: – – – מענו של השולח, ו-3.

יריב לוין: קיומה של חזקת מסירה לפי כל דין לגבי דבר הדואר, אם יש בעניינו חזקה כאמור.

יריב לוין: הצעת החוק מטילה חובה על שולח דבר דואר רשום לציין על-גבי דבר הדואר את פרטי ההודעה באופן בולט וברור ושאין בו כדי להטעות.

יריב לוין: כן מוצע כי חברת הדואר וכל בעל רישיון, כולל בעל היתר אשר יספק בעתיד שירות דואר רשום, לא יקבל למשלוח דבר דואר רשום שלא מופיעים על-גביו פרטי ההודעה כאמור.

יריב לוין: בנוסף, מוצע לקבוע חובה על בעל רישיון המשאיר הודעת דואר רשום במען הנמען לציין על-גביה באופן ברור את הפרטים שציין השולח על-גבי דבר הדואר.

יריב לוין: בהצעת החוק מוצע עוד כי השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יהיה רשאי לקבוע כי ההוראות לעניין ציון הפרטים בהודעה לא תחולנה על סוגים מסוימים של הודעות דואר רשום.

יריב לוין: ראוי לציין שלגבי חלק מדברי הדואר הרשומים כבר קיימת בחקיקה חזקת מסירה שלפיה יראו את הנמען כמי שקיבל את דבר הדואר ללא חתימה על אישור מסירה – ולדבר הזה, רבותי, רבים מאוד אינם מודעים.

יריב לוין: גם בהיבט הזה יש מקום להגברת השקיפות וליידע בכך את הנמענים.

יריב לוין: לכן מוצע בהצעת החוק כי ככל שבנוגע לדבר הדואר הנשלח חלה חזקת מסירה לפי כל דין, תיכלל גם עובדה זו בפרטי ההודעה.

יריב לוין: בנוסף, מוצע בהצעת החוק כי הפרת החובות המוטלות על בעל רישיון כמפורט לעיל תהווה עילה להטלת עיצום כספי על-ידי המנהל הכללי של משרד התקשורת, בהתאם לסעיף 109ב לחוק הדואר.

יריב לוין: בנוסף, מוצע בהצעת החוק לקבוע כי דינו של מי שרשם על-גבי דבר דואר רשום שם כוזב של השולח יהיה קנס, בהתאם לסעיף 106 לחוק הדואר.

יריב לוין: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה, וזו עמדת הממשלה, לתמוך בהצעת החוק.

יריב לוין: חבר הכנסת שי – אדוני היושב-ראש יעזור לי, כי חשוב שהוא ישמע את ההתניות.

מאיר כהן: חבר הכנסת – – –

יריב לוין: חבר הכנסת שי, אני פשוט מקריא את ההתניות, כדי שנראה שאנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

יריב לוין: בישיבה ביום 22 בנובמבר 2015 החליטה כאמור ועדת השרים לחקיקה, וזו גם עמדת הממשלה, לתמוך בהצעת החוק, בכפוף להתחייבות המציעים שהיא תוצמד להצעת החוק הממשלתית בנושא, הידועה כהצעת חוק הדואר (תיקון מס' 12) (רישום פרטי שולח על-גבי דבר דואר רשום וציונם בהודעה), התשע"ד–2014, ובכפוף לכך שהדיון בה ייערך על בסיס נוסח ההצעה הממשלתית.

יריב לוין: אני רוצה לציין שהוחלט בוועדת השרים לענייני חקיקה לתמוך בהחלת דין רציפות על הצעת החוק הממשלתית.

יריב לוין: זו הצעה שעברה כבר בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, ב-28 ביולי, הוכנה גם לקריאה שנייה ושלישית, אבל לא הסתיימה בגלל התפזרות הכנסת.

יריב לוין: ובהחלט בזכות היוזמה שלך, חבר הכנסת שי, ושל יתר שותפיך להצעת החוק, הנושא הזה התעורר שוב.

יריב לוין: הוחלט להחיל רציפות ולתמוך בהצעת החוק שלכם, בכפוף להסכמת

יריב לוין: כם להתניות, ואני מבין שאתה מסכים.

יריב לוין: לפיכך הממשלה מבקשת מהכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית.

יריב לוין: תודה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: כאמור, הממשלה מציעה לתמוך.

מאיר כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר כהן: אנא שבו במקומותיכם, אנחנו מתחילים את ההצבעה.

מאיר כהן: מי בעד?

מאיר כהן: מי נגד?

מאיר כהן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 41 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הדואר (תיקון – פרטי חובה בהודעה בדבר משלוח דואר רשום), התשע"ה–2015, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

מאיר כהן: 41 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מאיר כהן: הצעת החוק עוברת לוועדת הכלכלה.

מאיר כהן: אדוני סגן המזכירה, חברת הכנסת פלוסקוב ישבה על הכיסא שלה – להוסיף אותה להצבעה.

קריאה: אדוני היושב-ראש.

מאיר כהן: גם אתה, אדוני, גם חבר הכנסת אורן.

מאיר כהן: אני חוזר שוב, ישבו על הכיסאות שלהם וזה לא פעל: חברת הכנסת טלי פלוסקוב – להוסיף להצבעה; חבר הכנסת מייקל אורן – להוסיף להצבעה; גברתי, את גם ישבת?

מאיר כהן: אה, עדיין לא – חברת הכנסת פארן, בבקשה; ואדוני, חבר הכנסת זוהיר בהלול.

מאיר כהן: עוד ארבעה איש.

מאיר כהן: שלושה ישבו.

מאיר כהן: 44 בעד.

מאיר כהן: זה עובר לוועדה.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: הודעה למזכירות הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון) (מס' 13), התשע"ו–2015, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט.

נאזם בדר: בקשת ועדת הכספים בדבר פיצול חלק שפוצל מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה–2015.

נאזם בדר: תודה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא ריבוי מקרי רצח נשים

מאיר כהן: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום – הצעה מס' 1710:

מאיר כהן: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא ריבוי מקרי רצח נשים.

מאיר כהן: תעלה חברת הכנסת זהבה גלאון.

מאיר כהן: בבקשה.

מאיר כהן: לרשותך עשר דקות, גברתי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אני מבקשת את תמיכתכם, אופוזיציה וקואליציה, בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא רצח נשים.

זהבה גלאון: אני רוצה להסב את תשומת לבכם למספר הבלתי-נתפס, הבלתי-ייאמן: 17 נשים נרצחו מאז תחילת השנה, בשנת 2015, בידי בני-זוגן, אם בן-זוג פורמלי או בן-זוג לא פורמלי.

זהבה גלאון: 17 נשים.

זהבה גלאון: זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על כ-200,000 נשים מוכות שחיות במדינת ישראל.

זהבה גלאון: מתוך 17 הנשים, שמונה נשים הן נשים ערביות, ואם אנחנו מסתכלים בפרספקטיבה על 15 השנים האחרונות, אנחנו מדברים על 300 נשים שנרצחו בשל היותן נשים, נשים שנרצחו על רקע מגדרי.

זהבה גלאון: אני מדגישה את זה, כי הנקודה הזו חייבת להיות מובנת: אנחנו מדברים על תרבות שלמה, שבסופו של דבר מאפשרת רצח נשים.

זהבה גלאון: אני מדברת על תרבות שמאפשרת ניצול מיני, סרסור, סחר בנשים לזנות, אני מדברת על הטרדות מיניות, על אונס, על פגיעה, על נשים שנפגעות ונרצחות בשל היותן נשים.

זהבה גלאון: ואנחנו שואלים: איך הדבר הזה קורה?

זהבה גלאון: איך אנחנו מונעים את הרצח הבא של האישה הבאה?

זהבה גלאון: יושב כאן השר לביטחון הפנים, שמעתי אותו היום בבוקר מדבר על שורה של תוכניות, שאני יודעת שהוא מתכוון אליהן, כדי לנסות לתת מענה על כל התופעה של נשים מוכות.

זהבה גלאון: אבל אנחנו לא מדברים הפעם רק על נשים מוכות; אנחנו מדברים על פעולה כדי שהאישה הבאה לא תירצח.

זהבה גלאון: אני רוצה להביא לתשומת לבכם: נשים מגישות תלונה למשטרה ולבתי-משפט ומקבלות צווי הגנה.

זהבה גלאון: דהיינו, גברים מקבלים צווי הרחקה.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על 500 תלונות שהתקבלו במשטרה – לצווי הרחקה.

זהבה גלאון: אתם חושבים שלמשטרה יש כוח-אדם לשים על כל בית של אישה שקיבלה כבר צו הרחקה מאותו גבר – יש לה כוח-אדם לשים שוטר על כל בית כזה?

זהבה גלאון: היא יכולה להתמודד עם זה?

זהבה גלאון: האם אתם חושבים שיש למשטרה המשאבים האלה?

זהבה גלאון: האם זה בכלל אפשרי לחשוב שזה יכול להיות?

זהבה גלאון: והדבר שמקומם הוא, שכשנשים כבר מתלוננות, והן זקוקות לשירותי רווחה, והן זקוקות לסיוע, אז מה אומרים להן?

זהבה גלאון: תברחו למקלט לנשים מוכות.

זהבה גלאון: אני, בשבוע שעבר, הגעתי לשר ארדן במהלך ההצבעה על תקציב המדינה – כולנו היינו עסוקים כאן בהסתייגויות ובתקציב המדינה, ואני, תוך כדי הישיבה וההצבעה – אני משתפת אתכם – קיבלתי טלפון מאישה מוכה, מאישה שבן-הזוג שלה ישב בכלא זמן רב מפני שהוא כבר איים לרצוח אותה פעם אחת, ניסה לרצוח אותה, ליתר דיוק.

זהבה גלאון: היא ידעה שהיא בסכנה.

זהבה גלאון: אמרו לה שהוא ממשיך לאיים עליה מהכלא, והיא ידעה שהיא בסכנה, והמשטרה אמרה לה: אנחנו ניידע אותך כשבן-הזוג שלך יצא מהכלא כדי שלא תהיי צפויה לסכנת חיים, את והילדים שלך.

זהבה גלאון: ואנחנו יושבים כאן בהצבעה על התקציב, והיא מצלצלת אלי בהיסטריה.

זהבה גלאון: הוא היה אמור להשתחרר מהכלא במחצית ינואר והוא השתחרר באותו יום שהצבענו על התקציב.

זהבה גלאון: יד ימין לא יודעת מיד שמאל, ושירות בתי-הסוהר – זה היה שחרור מינהלי – לא עדכן את המשטרה, והמשטרה במקום מגוריה לא ידעה, ואנחנו מצביעים כאן על התקציב והיא באטרף ובהיסטריה, מה היא עושה עכשיו עם שני הילדים שלה, לאן היא בורחת, לאן היא לוקחת אותם?

זהבה גלאון: מה הפתרון של נשים שנמצאות במצב כזה?

זהבה גלאון: לברוח למקלט לנשים מוכות?

זהבה גלאון: המקלטים עושים עבודה מדהימה, אני כבר אומרת לכם.

זהבה גלאון: עושים עבודה מדהימה.

זהבה גלאון: אבל 13–14 מקלטים ברחבי הארץ לא מסוגלים לתת מענה לכל הנשים.

זהבה גלאון: והאם זה הפתרון היחיד לגברים מכים?

זהבה גלאון: האם גברים שמפרים צווי הרחקה לא צריכים לדעת שהם ישבו או ייעצרו עד תום ההליכים, וישבו במתקני משמורת מיוחדים לגברים מכים?

זהבה גלאון: האם אנחנו לא צריכים לשנות את הראש קצת ביחס לכל תופעת האלימות נגד נשים?

זהבה גלאון: אני חושבת שהגיע הזמן.

זהבה גלאון: אני חייבת להודות, אומנם יש לי ביקורת על הדרך שבה הדברים מתנהלים, אני חייבת להודות שהשר לביטחון הפנים מייד הורה לכל המטה שלו, לכל האנשים שלו, להפעיל את כל המערכת כדי להגיע לאותה אישה ולתת לה מענה והגנה מיידית.

זהבה גלאון: אבל הדברים האלה לא צריכים להתנהל כך.

זהבה גלאון: יש כל כך הרבה לקונות.

זהבה גלאון: יש היעדר גמור של משאבים.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שבפריפריה שירותי הרווחה עובדים לפעמים יום בשבוע, לפעמים פחות.

זהבה גלאון: הנתונים שהוגשו לוועדה למעמד האישה מוסרים שבמקומות, בעיקר בפריפריה – שעות מועטות ביום, לפעמים רק יום בשבוע.

זהבה גלאון: אי-אפשר לתת מענה לכל אותן נשים.

מאיר כהן: איזה שירותי רווחה עובדים יום בשבוע?

זהבה גלאון: שירותי רווחה שנשים ניגשות לעובדות סוציאליות, עובדות רווחה.

זהבה גלאון: הן לא מקבלות מספיק – יום בשבוע המערכת עובדת.

זהבה גלאון: זה נמסר בוועדה למעמד האישה.

זהבה גלאון: כן, זה נמסר בוועדה.

מאיר כהן: כן?

זהבה גלאון: אני לא מתווכחת, אני מוסרת נתונים בשם אומרם.

מאיר כהן: תודה.

זהבה גלאון: הדבר שמטריד אותי מאוד, חברי חברי הכנסת, ואני רוצה לשתף אתכם, זה מה שקורה בנוגע לרצח של נשים ערביות; אני אומרת את זה בביקורת חריפה כנגד משטרת ישראל, בעיקר במה שקורה ברמלה.

זהבה גלאון: לא יכול להיות שנשים נרצחות – רק בשנה האחרונה שמונה נשים ערביות; וברמלה, בעשור האחרון, המשטרה לא נכנסת למשפחות הפשע ברמלה, כי היא לא רוצה להסתבך אתן, ונשים נרצחות ונרצחות.

זהבה גלאון: בשבוע שעבר נרצחו אם ובתה, ולפני שנה נרצחה אישה שם, מאותה משפחה.

זהבה גלאון: כולם יודעים את השמות, כולם יודעים מי האנשים, והמשטרה לא נכנסת לשם.

זהבה גלאון: מה אנחנו משדרים, שדמן של נשים ערביות הפקר?

זהבה גלאון: שדמן מותר?

זהבה גלאון: זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, חברי חברי הכנסת, ואני קוראת מכאן לשר לביטחון פנים לתת הנחיה מיוחדת, אדוני השר, בכל מה שקשור בכלל במאבק באלימות נגד נשים.

זהבה גלאון: אני יודעת שישבה ועדה בין-משרדית בנושא הזה, ובטח אתה תספר עכשיו על הדברים שאתם מתכוונים לעשות.

זהבה גלאון: אבל העובדה היא שיש נשים שדמן מותר; העובדה היא שיש קבוצה של אנשים שיודעת שהיא יכולה לפגוע בנשים ולצאת מזה בזול – בכלל לא עוצרים אותם, האנשים האלה לא מובאים לדין.

זהבה גלאון: אין דין ואין דיין במקומות האלה.

זהבה גלאון: מה, רמלה זה אקסטריטוריה?

זהבה גלאון: זה מחוץ למדינת ישראל?

זהבה גלאון: אי-אפשר להיכנס לשם?

זהבה גלאון: כשרוצים למצוא סמים וכשרוצים למצוא נשק יודעים בדיוק להיכנס למשפחות האלה ויודעים מה השמות ומה שמות המשפחה.

זהבה גלאון: אני יודעת שעכשיו חברי הכנסת מהרשימה המשותפת הודיעו לי שהם לא יוכלו להישאר לדיון כי יש עכשיו הפגנה ברמלה נגד רצח נשים ערביות ברמלה.

זהבה גלאון: הם נסעו לשם והם לא יכלו להישאר כאן בדיון.

זהבה גלאון: אז אני פונה אליך מכאן, אדוני השר, קודם כול, לפעול ביד תקיפה בכל מה שנוגע לרצח נשים ערביות ובכלל.

זהבה גלאון: ואני פונה אליכם, חברי חברי הכנסת – מהאופוזיציה זה ברור – מהקואליציה: אני חושבת שזה מבחן מוסרי של הכנסת היום בהצבעה הזאת על הקמת ועדת חקירה לרצח נשים.

זהבה גלאון: מאבק ברצח נשים זה לא מאבק שאנחנו נאבקים עליו, זה לא ארץ-ישראל השלמה, זה לא עלייה להר-הבית וזה לא שינוי הסטטוס-קוו, זה מאבק נחרץ שצריך להיות של כל חלקי הבית נגד מתן לגיטימציה לתרבות האונס, לתרבות האלימות שמובילה בסופו של דבר לרצח נשים.

זהבה גלאון: תודה רבה.

מאיר כהן: תודה רבה, גברתי.

מאיר כהן: ישיב השר גלעד ארדן.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני, השר לביטחון פנים.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, בקשתה של חברת הכנסת גלאון מוצגת כאן היום, קודם כול, לרגל – אני מניח – יום המאבק הבין-לאומי כנגד אלימות נגד נשים, ואני באמת משבח ומוקיר את פעילותה של חברת הכנסת גלאון לאורך שנים רבות, כל שנות פעילותה בנושא הזה ובנושאים רבים אחרים שקשורים לאלימות בתוך המשפחה, בפרט אלימות כנגד נשים.

גלעד ארדן: ועדיין, אני חושב שהבקשה הזו, להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, לא צריך עדיין לקבל אותה.

גלעד ארדן: אני חושב שהיא באה בשלב מוקדם מדי בקדנציה הזו, ואני אפרט למה כוונתי.

גלעד ארדן: קודם כול, חברת הכנסת גלאון נימקה את הבקשה שלה, לפחות בחלק הכתוב שהגשת: "על רקע עלייה חדה במספר מקרי הרצח של נשים, בדרך כלל על-ידי בני-זוגן ולעתים על-ידי גברים אחרים בקרב משפחתן או מכריהן" – שלא יחשוב מישהו להוציא את דברי מהקשרם, כי כל מקרה רצח הוא מתועב, על אחת כמה וכמה רצח במסגרת אלימות במשפחה; את ההתבטאויות שלי בנושא הזה אמרתי, ואני אמשיך ואומר, כולל בדברים שתכף אומר כאן, אבל צריך להכיר גם את הנתונים, את נתוני האמת.

גלעד ארדן: המספרים הם עדיין קשים מאוד ובוודאי גבוהים מדי, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי שזה ירד לאפס, אבל אי-אפשר לומר שחלה עלייה, אלא בדיוק להפך – חלה ירידה במספר מקרי הרצח של נשים.

גלעד ארדן: אם מישהו רוצה את הנתונים, אני לא חושב שזה נכון לפרט, אבל אני יכול לפרט מה קרה ב-2013, 2014 ו-2015.

גלעד ארדן: ושוב, אני מחדד ואומר, כל רצח הוא נורא ואיום וכל אישה היא סיפור חיים ועולם ומלואו, אבל לומר שהרשויות לא מכירות, לא מתמודדות, לא משתפרות בהתמודדות עם התופעה הזו, זה לא דבר מדויק.

גלעד ארדן: עדיין, נכון, יש מקרים חמורים ונוראיים ולא מצליחים עדיין לספק הגנה לכל אישה שמאוימת, אפילו בביתה, אבל אי-אפשר לומר שלא נעשית עשייה ולא ניתנת תשומת לב.

גלעד ארדן: האמת, עוד דבר שקצת חרה לי לשמוע, היה לי איזה עימות מילולי בהקשר הזה גם עם חבר הכנסת טיבי.

גלעד ארדן: הדבר הכי קל, וזה שנים רבות, להטיל את האשמה על המשטרה.

גלעד ארדן: המשטרה, זה הדבר שרואים אותו.

גלעד ארדן: תמיד, בסוף ההזנחה של רווחה, חינוך, תרבות ועוד הרבה מאוד מערכות שכשלו בתחום מסוים, בסוף פוגשים את המשטרה כי יש מעשה אלימות.

גלעד ארדן: אז זה הדבר שרואים, הכי קל להטיל את האשמה, זה שק החבטות הנוח ביותר.

גלעד ארדן: צר לי, חברת הכנסת גלאון, אני חושב שגם במקרה הזה – ולצערי, אני לא יכול לפרט כרגע, כי הנושא נמצא בחקירה – הטענות המאוד-קלות כאילו המשטרה לא עשתה לפני הרצח הזה שום דבר, או לא עשתה כל מיני צעדים – אני לא יכול כרגע עדיין לפרט את כל הצעדים, אבל אני בדקתי את זה ברגע שעלו הטענות, ונעשו הרבה מאוד צעדים והשתמשו בכל כלי שיש למשטרה ואפשר להשתמש בו.

גלעד ארדן: ברוב המקרים, כשאנחנו מסתכלים על מעשי הרצח, לא היה מידע מקדים בידי המשטרה, וגם לא בידי רשויות הרווחה, אני חוזר ומדגיש.

גלעד ארדן: אם תיקחי את אותם מקרי רצח שתיארת, לא היה מידע מקדים ברובם, לא במשטרה ולא ברשויות הרווחה.

גלעד ארדן: שוב, אני לא יכול לפרט, מפני שזה נמצא עדיין בחקירה.

גלעד ארדן: לפעמים גם המידע שקיים, לא תמיד הוא זה שמספיק כדי לעצור את התוצאה הטרגית.

גלעד ארדן: ואני מניח שבעוד כמה ימים יבינו למה התכוונתי.

גלעד ארדן: אמרתי שיש שיפור בתיאום ובשיתוף הפעולה בין המשטרה לבין גורמי הרווחה והארגונים הפועלים בתחום האלימות במשפחה.

גלעד ארדן: אני חייב לומר שגם בדיונים שהתקיימו השבוע בכנסת במסגרת יום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים, חברי הכנסת שהשתתפו בדיונים דווקא ציינו את השיפור הזה לטובה, כפי שאמרת.

גלעד ארדן: אני אתן כמה דוגמאות.

גלעד ארדן: במשטרה קיימים נהלים מיוחדים המאפשרים לקבל תלונה על אלימות במשפחה גם מגורמים טיפוליים, כיום, אני מתכוון.

גלעד ארדן: חוקרי המשטרה מקבלים הכשרה ייחודית בתחום האלימות במשפחה, והם מונחים לברר עם כל מתלוננת אם היא מסכימה שהאירוע ידווח לרשויות הרווחה ולגורמי טיפול נוספים.

גלעד ארדן: יתרה מכך, בנסיבות מיוחדות, כגון חשש לשלום האישה או הילדים, מועבר הדיווח לרשויות הרווחה גם ללא הסכמת המתלוננת.

גלעד ארדן: קיימת חובת יידוע של הקורבן על גורמי הסיוע העומדים לרשותה ועל זכאותה להוצאת צווי הגנה, צווי הרחקה וצווים למניעת הטרדה מאיימת.

גלעד ארדן: בעת גביית התלונה מתבצעת הערכת מסוכנות בהסתמך על הממצאים העולים מכלל חומרי החקירה, לרבות בדיקת נגישות הגבר המכה לנשק.

גלעד ארדן: בנוסף, חלה חובה ליידע את הקורבן בדבר תנאי השחרור של הגבר המכה.

גלעד ארדן: זה נכון, כפי שציינת, שלפעמים יש כנראה תקלות, כמו בכל מערכת, ואני אעשה הכול כדי שתקלות כאלה לא יישנו.

גלעד ארדן: הטיפול באלימות במשפחה מבוקר באופן קבוע על-ידי גורמי משטרה מקצועיים בשטח ובמטה, וחוקרי האלימות במשפחה ונציגי המטה הארצי עומדים בקשר שוטף עם ארגונים ממשלתיים ועמותות הפועלות בנושא.

גלעד ארדן: על אף האמור, יש בהחלט מקום להמשך שיפור בתחום זה, וממשלת ישראל פועלת בנושא ללא לאות.

גלעד ארדן: רק השבוע הקמנו, בהחלטת ממשלה, את ועדת השרים למאבק באלימות.

גלעד ארדן: ואני אומר, וזו מחויבות ציבורית ואישית שלי, שאחד הנושאים המרכזיים שבכוונתי, כיושב-ראש ועדת השרים, לקדם במסגרתה, יחד עם חברי שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ, ויחד עם שרים נוספים החברים בוועדה, הוא נושא המאבק באלימות במשפחה ונגד נשים בפרט.

גלעד ארדן: בנוסף, כידוע לך ולחלק מחברי הכנסת, ועדה בין-משרדית שהוקמה על-ידי שרי ביטחון הפנים והרווחה בקדנציה הקודמת – זה היה, נדמה לי, במסגרת הפעילות של הוועדה לקידום מעמד האישה, בראשותה של חברת הכנסת עליזה לביא – הגישה השבוע את המלצותיה הראשוניות, שכבר הוצגו באופן מפורט בוועדה לקידום מעמד האישה בתחילת השבוע.

גלעד ארדן: בהמלצות הראשוניות – אני גם קיימתי דיון ארוך בהמלצות הללו, ובשבוע הבא אמור להתקיים עוד דיון אצלי.

גלעד ארדן: בהמלצות הראשוניות ניתן ביטוי לצורך להגביר את התיאום בין גורמי הטיפול באלימות במשפחה, לקבוע מנגנונים מתאימים לטיפול ולפעול לתיקוני חקיקה.

גלעד ארדן: בהמלצות הוועדה יש אף התייחסות לטענות שעולות בהצעה של חברת הכנסת גלאון – טענות מוצדקות, דרך אגב – בכל הקשור לצווי הרחקה ומיעוט אפשרויות המענה הקיימות.

גלעד ארדן: בין היתר מתייחסות המלצות הוועדה לשימוש באמצעים טכנולוגיים כגון לחצני מצוקה במימון ציבורי, פיתוח אפליקציות חירום מבוססות GPS ועוד.

גלעד ארדן: בנוסף, הנחיתי את הגורמים המקצועיים לבחון פתרונות על מנת להפוך את המשוואה הבלתי-נסבלת הקיימת כיום, שלפיה האישה הנפגעת היא גם מאוימת, נרדפת ונאלצת להתחבא במקלטים ולחיות בפחד מתמיד, וכפי שאמרתי – ואני חושב שעל כך אנחנו צריכים להתאחד, על היעד הזה – מי שצריך לחיות בפחד הוא אותו גבר אלים ובזוי.

גלעד ארדן: אני מתכוון לבחון את האפשרות שאותו גבר אלים מאיים יתהלך עם אזיק אלקטרוני, או יהיה בכל מעקב אחר שהמדינה מסוגלת לייצר, אולי אפילו מתקן מפוקח.

גלעד ארדן: אני חושב שהיפוך המשוואה הפסולה הזאת יאפשר לגורמי אכיפת החוק באמת לרדוף אחר מי שצריך לרדוף אחריו, וזה הגבר המכה – – –

מאיר כהן: מרכז לגברים מכים.

גלעד ארדן: כן, כן.

גלעד ארדן: אם יש מתקן "חולות" למסתננים בלתי חוקיים, אז צריך אולי מתקן מסוג כזה גם לגברים מכים.

קריאה: – – –

גלעד ארדן: לפיכך, חברי חברי הכנסת, לאור הדברים שאמרתי, ובפרט לאור המלצות הוועדה הבין-משרדית הנ"ל, אשר זכו, כפי שאמרתי, רק לפני יומיים לשבחים בעת הצגתן בוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת, הן מיושב-ראש הוועדה והן מחברי כנסת שהשתתפו – דרך אגב, לרבות חברת הכנסת גלאון – אני מציע שבחודשים הקרובים אנחנו כולנו נתלכד כדי לגייס תקציבים, כדי לבנות יחד, ובוודאי שהחוכמה לא ברובה אצלי, אלא יש פה חברות כנסת שיש להן ידע רב בנושא הזה, ואני פתוח מאוד ללמוד מהניסיון והידע הזה, ולבנות תוכנית פעולה כדי ליישם את המלצות הוועדה, ואפשר גם להוסיף להמלצות של הוועדה עוד המלצות.

גלעד ארדן: אם בעוד כשישה חודשים – אני מנסה להציע משהו, זהבה – אם בעוד שישה חודשים לא נראה התקדמות משמעותית ותחילת יישום של הצעדים הנוספים הנדרשים, אני חושב שיהיה מקום לבחון ברצינות גם את הקמתה של ועדת חקירה פרלמנטרית, כי בסוף תפקידה של הכנסת הוא במקום שהממשלה לא עושה את תפקידה, ולא מקדמת צעדים, ואז יש מקום להעלות את רף הפיקוח על פעולות הממשלה.

גלעד ארדן: אני לא חושב שזה המצב כרגע, ולכן אני מבקש מהכנסת לדחות את בקשתה של חברת הכנסת גלאון, עם כל ההערכה לעשייה הרבה שלה בנושא הזה.

גלעד ארדן: תודה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר כהן: כך: מי שמצביע בעד – מצביע להעביר את הנושא לוועדת הכנסת.

מאיר כהן: מי שמצביע נגד – מסירים את הנושא מסדר-היום.

מאיר כהן: בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר כהן: אנא שבו במקומותיכם, אנחנו מתחילים.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) עבדאללה אבו מערוף –

מאיר כהן: רגע, שמית?

מאיר כהן: שמית אתם רוצים?

קריאה: – – –

מאיר כהן: אוקיי.

מאיר כהן: אז אנחנו – שמית, בבקשה.

מאיר כהן: גברתי המזכירה.

מאיר כהן: שוב, ההצבעה היא שמית.

מאיר כהן: בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) עבדאללה אבו מערוף – אינו נוכח טלב אבו עראר – בעד יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח מיכאל אורן – נגד דוד אזולאי – נגד ישראל אייכלר – נגד רוברט אילטוב – אינו נוכח אלי אלאלוף – אינו נוכח קארין אלהרר – אינה נוכחת זאב אלקין – נגד דוד אמסלם – אינו נוכח אופיר אקוניס – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו משתתף בהצבעה אורי אריאל – נגד זאב בנימין בגין – נגד זוהיר בהלול – אינו נוכח נאוה בוקר – אינה נוכחת דוד ביטן – אינו נוכח מיכל בירן – אינה נוכחת מירב בן ארי – נגד אלי בן-דהן – נגד יואב בן צור – אינו נוכח איל בן ראובן – אינו נוכח יחיאל חיליק בר – אינו נוכח איתן ברושי – אינו נוכח עמר בר-לב – בעד ענת ברקו – נגד יוסף ג'בארין – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח אילן גילאון – בעד זהבה גלאון – בעד יואב גלנט – נגד גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – בעד משה גפני – אינו נוכח יעל גרמן – בעד אבי דיכטר – נגד אריה מכלוף דרעי – אינו נוכח צחי הנגבי – נגד יצחק הרצוג – אינו נוכח שרן השכל – נגד יצחק וקנין – נגד מכלוף מיקי זוהר – נגד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – בעד עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח ציפי חוטובלי – נגד אורן אסף חזן – אינו נוכח דב חנין – בעד יואל חסון – בעד אחמד טיבי – אינו נוכח מנואל טרכטנברג – בעד מרדכי יוגב – נגד יוסי יונה – אינו נוכח שלי יחימוביץ – בעד חיים ילין – בעד משה יעלון – נגד איתן כבל – בעד אלי כהן – אינו נוכח יצחק כהן – נגד מאיר כהן – בעד יעל כהן-פארן – בעד משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח עליזה לביא – בעד ציפי לבני – בעד אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת ז'קי לוי – נגד מיקי לוי – אינו נוכח יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת יאיר לפיד – בעד ינון מגל – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – נגד שולי מועלם-רפאלי – אינה נוכחת ירון מזוז – אינו נוכח מרב מיכאלי – בעד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד אראל מרגלית – אינו נוכח אברהם נגוסה – נגד משולם נהרי – נגד איילת נחמיאס ורבין – בעד בנימין נתניהו – אינו נוכח קסניה סבטלובה – בעד רויטל סויד – בעד ניסן סלומינסקי – נגד בצלאל סמוטריץ – נגד אוסאמה סעדי – אינו נוכח איימן עודה –

ירדנה מלר-הורוביץ: אינו נוכח רחל עזריה – נגד חמד עמאר – אינו נוכח רועי פולקמן – נגד עודד פורר – אינו נוכח טלי פלוסקוב – נגד מאיר פרוש – נגד יעקב פרי – בעד עיסאווי פריג' – בעד עמיר פרץ – אינו נוכח נורית קורן – נגד יואב קיש – אינו נוכח איוב קרא – נגד מירי רגב – אינה נוכחת מיכל רוזין – בעד מיקי רוזנטל – בעד יואל רזבוזוב – בעד יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת יובל שטייניץ – אינו נוכח אלעזר שטרן – אינו נוכח נחמן שי – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח עפר שלח – בעד איציק שמולי – אינו נוכח סתיו שפיר – אינה נוכחת איילת שקד – נגד עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת

מאיר כהן: נקריא את רשימת חברי הכנסת – מי שלא נכח.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) עבדאללה אבו מערוף – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח רוברט אילטוב – אינו נוכח אלי אלאלוף – אינו נוכח קארין אלהרר – אינה נוכחת דוד אמסלם – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד זוהיר בהלול – אינו נוכח נאוה בוקר – אינה נוכחת דוד ביטן – אינו נוכח מיכל בירן – אינה נוכחת יואב בן צור – אינו נוכח איל בן ראובן – אינו נוכח יחיאל חיליק בר – אינו נוכח איתן ברושי – אינו נוכח יוסף ג'בארין – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת משה גפני – אינו נוכח אריה מכלוף דרעי – אינו נוכח יצחק הרצוג – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח אורן אסף חזן – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח יוסי יונה – אינו נוכח אלי כהן – אינו נוכח משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת מיקי לוי – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת ינון מגל – אינו נוכח שולי מועלם-רפאלי – אינה נוכחת ירון מזוז – נגד אראל מרגלית – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח אוסאמה סעדי – אינו נוכח איימן עודה – אינו נוכח חמד עמאר – אינו נוכח עודד פורר – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח יואב קיש – אינו נוכח מירי רגב – אינה נוכחת יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת יובל שטייניץ – אינו נוכח אלעזר שטרן – אינו נוכח נחמן שי – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח איציק שמולי – אינו נוכח סתיו שפיר – אינה נוכחת עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת

מאיר כהן: יש מישהו באולם שלא קראו את שמו ולא השתתף בהצבעה?

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשם חבר הכנסת) עבדאללה אבו מערוף – אינו משתתף בהצבעה

מאיר כהן: אתה לא משתתף.

מאיר כהן: תמה ההצבעה.

מאיר כהן: בבקשה, גברתי.

מאיר כהן: בעד ההצעה לסדר-היום – 28 חברי כנסת, נגד – 37 חברי כנסת.

מאיר כהן: ההצעה תוסר מסדר-היום של הכנסת.

מאיר כהן: מצבם הקשה של מעונות-היום והחינוך לגילאי אפס עד שלוש, כפי שעולה מהדוח של מכון ברוקדייל שפורסם בסוף השבוע האחרון

מאיר כהן: אני עובר להצעה הבאה לסדר-היום: מצבם הקשה של מעונות-היום והחינוך לגילאי אפס עד שלוש, כפי שעולה מהדוח של מכון ברוקדייל שפורסם בסוף השבוע האחרון – הצעות לסדר-היום מס' 1667, 1691, 1692, 1695, 1701 ו-1704.

מאיר כהן: אני מזמין את חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.

מאיר כהן: שלוש דקות לרשותך, גברתי.

מאיר כהן: בבקשה.

רחל עזריה: ב-2011 פרצה המחאה החברתית.

רחל עזריה: אני אז הייתי אימא לילדים קטנים, הייתי פעילה, ומהר מאוד התחלנו גם את מחאת העגלות.

רחל עזריה: אני זוכרת את ההפגנה הראשונה בירושלים.

רחל עזריה: צעדנו ברחובות, בתוך ממש דקות ספורות הרחובות התמלאו לחלוטין, ומצאנו את עצמנו חלק ממחאה כלל-ארצית – עשרות-אלפי הורים צועדים עם העגלות, שנת 2011.

רחל עזריה: בסופו של דבר, זאת הייתה מחאה מאוד מאוד אפקטיבית, ותכף אני אספר על זה, אבל כשהלכנו לבדוק למה המחאה הזו הייתה כל כך עממית וכל כך משמעותית, בדקנו וגילינו ששכר הלימוד למעונות-היום של משרד הכלכלה, מעונות-היום המסובסדים, עלו בין 2009 ל-2011 ב-27%, כשמדד המחירים לצרכן עלה בכלום, עלה בכמה אחוזים בודדים.

רחל עזריה: ומסתבר שבשנים האלה משרד הכלכלה שינה את השיטה שבה הוא מחשב ומגדיר מה הסכום שאפשר לגבות מהורים.

רחל עזריה: למה זה כל כך בעייתי?

רחל עזריה: כי מה שמותר לגבות במשרד הכלכלה, מייד משפיע על כל השוק הפרטי.

רחל עזריה: כרבע מילדי ישראל נמצאים באותם מעונות-יום מסובסדים, אבל מעונות-היום הפרטיים מיישרים קו עם המחירים של משרד הכלכלה.

רחל עזריה: אם משרד הכלכלה מאשר לקחת 2,300 או 2,400 שקל, מהר מאוד גם מעונות-היום הפרטיים גובים יותר, כי הם כמובן פרטיים, הם יכולים לתת אולי קצת יותר.

רחל עזריה: ובעצם, מה שהבנו, שיש פה איזה תהליך דרמטי של עליית המחירים בנושא הזה, ובמקביל אין שינוי במה שהילדים מקבלים.

רחל עזריה: יש לזה המון השלכות.

רחל עזריה: קודם כול, במחשבה אם ללדת ילד.

רחל עזריה: כל הורה חושב: האם כדאי ללדת ילד?

רחל עזריה: או: האם אדם יכול להרשות לעצמו ללדת ילד כשהמחירים כל כך גבוהים?

רחל עזריה: וכמובן, אם נפסיק לדבר על הכסף ונתחיל לדבר על השירות, במעונות-היום בישראל מספר הילדים פר-עובד ופר-עובדת הם מאוד מאוד גדולים.

רחל עזריה: ההשכלה של העובדים – אין כמעט דרישה.

רחל עזריה: מספרות לי נשים שמנהלות מעונות-יום שהן מסתובבות ברחוב ושואלות נשים אם הן רוצות לבוא לעבוד במעון-יום.

רחל עזריה: כי אין כמעט דרישה להכשרה, היא לא צריכה להיות גננת מוסמכת.

רחל עזריה: ראו זה פלא, באותה מחאה גדולה הצלחנו לשנות לגמרי את כל השיטה של הגנים של גילאי שלוש–ארבע.

רחל עזריה: ושאלו אותנו אז, ואמרנו שאנחנו רוצים את אפס עד שלוש, אבל מהר מאוד הבנו שהמדינה בכלל לא יודעת איך להתמודד עם אפס עד שלוש, ולכן עדיף לנו ללכת על שלוש–ארבע, להפוך אותם לחינם, ואחר כך, אולי בעתיד, נגיע ונוכל לטפל בזה.

רחל עזריה: כל הנושא של אפס עד שלוש היום נמצא במשרד הכלכלה.

רחל עזריה: ולא רק שהוא נמצא במשרד הכלכלה ולא במשרד החינוך, אלא שבמשרד הכלכלה הוא מין חצר אחורית, זה מין אגף כזה – אתם יודעים, זה לא באמת כלכלה, זה לא באמת תעסוקה – כל דבר שקשור לנשים וילדים בדרך כלל גם נמצא באיזה אופן בחצר האחורית, ולכן בכלל זה לא מעניין אף אחד.

רחל עזריה: למה זה לא מעניין אף אחד?

רחל עזריה: כי מאוד קשה לדבר עם ילדים מגיל אפס עד שלוש.

רחל עזריה: מה אפשר לשאול אותם?

רחל עזריה: גם איך אפשר להצטלם אתם אם הם לא מרוצים?

רחל עזריה: זה לא סטודנטים, זה לא בני-נוער, זה אפילו לא ילדים בבית-ספר יסודי.

רחל עזריה: הם בכלל לא מגיבים.

רחל עזריה: אבל מאז שההורים התאגדו ויצאו למאבק הזה, באמת אנחנו רואים שהדברים כן מתחילים להשתנות.

רחל עזריה: והדרישה צריכה להיות ברורה: כמו שבשלוש–ארבע נאמר שזה עולה מיליארדים וזה בלתי אפשרי, ולעולם החינוך לא יהיה חינם, וזה הצליח, אז גם הגיע הזמן שנעבור גם לגילאי אפס עד שלוש, לוודא שהחינוך יהיה מוסדר, לוודא שהחינוך יהיה הרבה יותר זול.

רחל עזריה: לא יכול להיות שזה שיקול בהבאת ילד לעולם; לא יכול להיות שהילדים בגיל הזה לא מושקעים כמו שצריך.

רחל עזריה: וכל השקעה בגיל הזה, כל השקעה, נותנת תשואה של פי-חמישה.

רחל עזריה: לכן אני יודעת שזה הנושא שאני לוקחת על עצמי, ואני אמשיך לעבוד כדי שזה יקרה.

רחל עזריה: אני יודעת גם שיש לנו כבר הרבה מאוד שותפים, גם בתוך הקואליציה, גם בתוך האופוזיציה, כדי לוודא שהמהלך הזה יקרה.

רחל עזריה: וברור שהמהלך הבא במדינת ישראל – אם דאגנו לזה שיש חינוך חינם מגיל שלוש עד גיל 18, ילד לא נולד בגיל שלוש.

רחל עזריה: תודה.

מאיר כהן: תודה רבה, גברתי.

מאיר כהן: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

מאיר כהן: שלוש דקות לרשותך, גברתי.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: תודה לחברת הכנסת רחל עזריה שיזמה את הדיון החשוב הזה.

תמר זנדברג: אני רוצה להתחיל, גם אני, מהמחאה החברתית ב-2011, שבין כמה דברים, אחד ההישגים הממשיים שראינו בשנים האחרונות שהיא השיגה הוא הוספת הסייעת לגילאי שלוש–ארבע, ובעקבות החלת חוק – סוף-סוף, אחרי 20 שנה – חוק חינוך חינם בגיל הזה.

תמר זנדברג: רק מה?

תמר זנדברג: זאת אומרת, ירדנו קצת מהאוניברסיטה לתיכון, לבית-ספר יסודי, לגן, ועכשיו גם לגן טרום-טרום חובה, רק שכחנו שרצף חינוכי הוא רצף חינוכי מגיל אפס ועד אותן מסגרות מתקדמות יותר.

תמר זנדברג: ודווקא הגילים הקריטיים ביותר, גילאי אפס עד שלוש, הם המוזנחים ביותר והמופקרים ביותר מבחינת הטיפול החינוכי שהמדינה נותנת.

תמר זנדברג: ואני אומרת בכוונה "הטיפול החינוכי", מפני שהשאלה הזאת, של פיקוח על המעונות במשרד הכלכלה ובמשרד החינוך, היא שאלה שמלווה אותנו שנים רבות.

תמר זנדברג: השבוע שמעתי את השר בנט, היום שר החינוך ועד לפני כמה חודשים שר הכלכלה, כך שהוא בדיוק יושב על התפר שבין שני המשרדים האלה, מכה על חטא ואומר שהוא מצטער על כך שבהיותו שר הכלכלה הוא התנגד להעברת הפיקוח על הפעוטונים למשרד החינוך, והוא מתכוון לעשות את התיקון ולעשות אותו עכשיו.

תמר זנדברג: אז קודם כול צריך להגיד: מודה ועוזב ירוחם, באמת תודה, רק כאשר – אם וכאשר – אותן מסגרות מפוקחות יעברו למשרד החינוך, כפי שצריך להיות, מכיוון שבאמת מדובר בחינוך – משפחתון, פעוטון, הוא לא עסק, בטח לא עסק כלכלי, הוא מסגרת חינוכית לכל דבר, ואם וכאשר יעברו אותם פעוטונים למשרד החינוך, המציאות ששר הכלכלה הקודם, שר החינוך הנוכחי, יגלה שם, היא מציאות עגומה ועצובה: צפיפות הרבה מעל התקן, תנאים קשים לעובדים עם הכשרה דלה ולא מספקת ומחסור חמור במסגרות.

תמר זנדברג: אנחנו היום נמצאים במצב ש-60% מקבוצת הגיל אפס עד שלוש מטופלים על-ידי בני משפחה או על-ידי מטפלות פרטיות; עוד 17% בערך – במסגרות פרטיות שעלותן יכולה להיות גבוהה בהרבה, ורק 23% – במסגרות הציבוריות המפוקחות.

תמר זנדברג: הנתונים האלה לקוחים מדוח של מכון ברוקדייל שפורסם השנה.

תמר זנדברג: מובן שגם כאן – – –

מאיר כהן: העלות הממוצעת היא בין 2,500 שקל ל-3,000 שקל, ומגיעים עד ל-4,000 שקל.

תמר זנדברג: במסגרת הלא-מפוקחת.

תמר זנדברג: במסגרות הפרטיות.

מאיר כהן: הלא-מפוקחת, כן.

תמר זנדברג: – – – וגם כאן, ככל שנלך לאוכלוסיות מיעוט ולאוכלוסיות מוחלשות יותר, כך נמצא הזנחה והפקרה גדולות יותר.

תמר זנדברג: אני יכולה להביא, למשל, את ההשוואה בין המגזר היהודי למגזר הערבי כדוגמה: כ-60% מהילדים היהודים בגיל הינקות נמצאים במסגרות בתשלום, אבל רק כ-15% מהילדים הערבים נמצאים במסגרות כאמור; ואפשר בוודאי להמשיך לקבוצות אוכלוסייה נוספות.

תמר זנדברג: במילים אחרות, ולסיכום, הגיל הרך, דרושה לו מהפכה, דרושה לו תוכנית לאומית שתשים את הרצף החינוכי – תתחיל מההתחלה, תתחיל מהחוליה הראשונה, כי כפי שאמרה חברת הכנסת עזריה, בגיל הזה אפשר לזרוע זרעים ולהשקיע השקעות שאת התשואה שלהן אפשר לראות שנים קדימה, ולהפך, את העוולות ואת הפגיעות ואת הנזקים שאפשר לייצר בגיל הזה תקציבים רבים מאוד מושקעים אחר כך, בהמשך, כדי לתקן.

תמר זנדברג: ובדיוק את התקליט הזה צריך להפוך: להתחיל מההתחלה, לסיים בסוף.

תמר זנדברג: תודה.

מאיר כהן: תודה רבה, גברתי.

מאיר כהן: חבר הכנסת אורי מקלב – בבקשה, אדוני.

יואל חסון: בבקשה, אדוני.

יואל חסון: שלוש דקות עומדות לרשותך.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, הדוח של מכון ברוקדייל הוא דוח משקף, הוא דוח נכון, מדויק, אבל האמת היא שהוא לא מחדש.

אורי מקלב: לצערי, הוא לא מחדש שום דבר, בכל אופן לי, ולא לקירות הבניין הזה, בוודאי לא לוועדות הכנסת, שחלק גדול מהן דנות כבר כמה שנים בנושא המעונות, ואנחנו לא רואים שום תזוזה.

אורי מקלב: להפך, רק יותר קשה ויותר קשה, והביורוקרטיה יותר מסתבכת ומסובכת, ועל ההורים יש עול מאוד מאוד כבד מההתנהלות של מחלקת או אגף המעונות במשרד הכלכלה.

אורי מקלב: אבל אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שמי שלא עובר את זה, מי שאינו הורה או סב, או סבים במקרה הזה, לא יודע על מה מדובר, לא יכול להבין ולא יכול להכיל למה הטענות כל כך רבות.

אורי מקלב: הכשל של ההתנהלות הזאת הוא כשל בכל הפרמטרים; אין דבר אחד – גם הדוח לא משאיר דבר אחד, משהו שהוא מציין לטובה, אלא בכל הפרמטרים, כשל קולוסלי אמיתי.

אורי מקלב: ולכן, לכאורה, כשאני בא לדון בעניין הזה לא חשבתי להצטרף לבקשה לדיון דחוף, אבל אולי יש תקווה, והתקווה היא אחת – בעצם משתי סיבות: הסיבה הראשונה, שאין שר למשרד הכלכלה היום, וזה דבר שיכול להביא ברכה.

אורי מקלב: בתוקף הדברים, שר מגן על מה שהמשרד שלו חולש עליו ועל מה שהוא פועל.

אורי מקלב: במקרה הזה, הדרישה להעביר את כל נושא המעונות למשרד החינוך – לא שמשרד החינוך חסרה לו ביורוקרטיה והוא לא עומד במדדים במקום הראשון בסבך הביורוקרטיה, אבל בכל אופן יש תקווה שמשהו ישתנה.

אורי מקלב: בכל דבר אחר, בכל פרמטר אחר, מי שכך היה מתנהל היו מזמן – כל קיוסק שהיה מתנהל כל כך הרבה שנים ככה ואין שום שיפור – היו כבר מזמן מפטרים אותו או סוגרים אותו.

אורי מקלב: אבל מדוע אנחנו חושבים שבהעברה למשרד החינוך יש יתרון או תקווה?

אורי מקלב: מכיוון שעד היום סיבת ההתנגדות של משרד הכלכלה להעברה למשרד החינוך – יש להם איזה קלף מנצח.

אורי מקלב: מה הקלף המנצח?

אורי מקלב: אומרים: למשרד החינוך יש רק היבט והסתכלות חינוכית, של תכנים, שזה דבר חשוב, אבל אין לו שום הסתכלות ואין לו שום – אני גם אצטט מה שמשרד הכלכלה ענה אחרי הדוח של חבר הכנסת אלאלוף: יש מרכיב משמעותי בשיקול התעסוקתי של ההורים.

אורי מקלב: למשרד הכלכלה יש מרכיב משמעותי בשיקול התעסוקתי של ההורים, ומשרד החינוך כלל אינו נותן את הדעת לשיקול התעסוקתי.

אורי מקלב: ואני רוצה להגיד לכם, משרד הכלכלה, בזה כשלתם, דווקא בהסתכלות הזאת, שהשיקול התעסוקתי, של תעסוקת הורים, בזה כשלתם, מכיוון שההורה, אם הוא לא הולך לעבודה – והשיקול של הרבה הורים או אימהות עובדות, או שרוצות לעבוד ולא יכולות לעבוד, הוא רק שאין להן באמת סעד במעונות.

אורי מקלב: ביורוקרטיה קשה מאוד, עוד רגולציה על רגולציה.

אורי מקלב: לאחרונה, השנה, עוד השכילו, לקחו משרד רואה-חשבון, שהוא יהיה ועדת הקבלה – מיליון וחצי שקל – ועדת הקבלה של ההורים.

אורי מקלב: עוד עיכוב בקביעת הדרגות, עוד שיקולים רק כלכליים, ולא שיקולים אמיתיים, ויוצא – שתי אימהות – בזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש – שתי אימהות, אחת מרוויחה 4,000 שקל ואחת מרוויחה 10,000 שקל; למי נתנה ועדת הקבלה עדיפות, למי אתם חושבים?

אורי מקלב: לזאת שמרוויחה 10,000 שקל.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: מכיוון שאז משרד הכלכלה צריך פחות לסבסד.

אורי מקלב: הוא מרוויח 800,000 שקל לחודש.

רחל עזריה: אסור להם.

אורי מקלב: זה היה השיקול שלו, ואני יכול להוכיח את זה.

אורי מקלב: שתי נשים שעובדות, עם אותם תנאים, עם אותן נקודות.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: מכיוון שגם המנכ"ל וגם המשנה הם אנשים שבאו מהאוצר, וזה מה שהם רואים לנגד עיניהם.

אורי מקלב: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה לך, אדוני.

יואל חסון: ישיב השר לוין, בבקשה, בשם הממשלה.

יריב לוין: בשם איזה משרד הפעם?

יואל חסון: אדוני, אני מקווה שאתה יודע בשם איזה משרד.

יואל חסון: אני לא המזכיר שלך, אתה יודע.

קריאה: – – –

יואל חסון: אבל מה שבטוח, אחרי הכהונה הזאת, אדוני, אתה תוכל להיות יועץ לכל תחום אפשרי.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השרים, חברות – –

יואל חסון: יש לך ביטחון תעסוקתי לשנים קדימה.

יריב לוין: – – וחברי הכנסת, הפעם עסקינן בענייני משרד הכלכלה, בנושא חשוב, נושא מעונות-יום, בהתייחס כמובן לדוח שנזכר כאן בהצעות לסדר-היום, ולהלן התשובה שקיבלתי מהגורמים המקצועיים במשרד הכלכלה: האגף למעונות-יום סובר, ראשית, שאופן הצגת תוצאות הדוח לא משקף נכונה את המבוצע כיום במעונות-היום.

יריב לוין: לטענת האגף, גם לא התאפשר לו להשיב על המחקר טרם פרסומו ולתקן או להעיר דברים, ובהחלט, אני מודה על ההזדמנות שניתנה על-ידי המציעים בכך שהגישו את ההצעות לסדר-היום כדי שאפשר יהיה אולי להביא ולהעיר ולדייק בדברים כפי שהם, ואני אתייחס לכמה נושאים רלוונטיים.

יריב לוין: ראשית, הסוגיה של הכשרה מקצועית של מטפלות במעונות-היום.

יריב לוין: אחת מדרישות הסף לקבלת סמל מעון היא העסקת מדריכה חינוכית במעון, מאושרת על-ידי האגף ובעלת תואר שני בגיל הרך, עם מומחיות בהדרכה.

רחל עזריה: זה רק המדריכה.

יריב לוין: יותר לאט?

רחל עזריה: לא, זה רק המדריכה.

רחל עזריה: העובדות עצמן – – –

יריב לוין: רגע, אבל אני עוד באמצע.

יריב לוין: רק שנייה, רגע.

רחל עזריה: סליחה.

מיקי רוזנטל: אתה מקריא כל כך מהר, בקושי אפשר להבין מה שאתה אומר.

יריב לוין: תשמע, אני מוכן אפילו להסביר, אם יהיה צורך.

יריב לוין: תאמין לי, למדתי, לפחות לא משעמם לי, אני כל שבוע לומד כל מיני נושאים מכל מיני תחומים – –

מיקי רוזנטל: זה דבר חיובי מאוד.

יריב לוין: – – כן, אז זה בסדר.

יואל חסון: בסוף אתה תצטרך לשלם לממשלה, לא הממשלה לשלם לך, אדוני.

מיקי רוזנטל: לא נראה לו הסיפור.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, יש הצעות שאין מציעים.

יריב לוין: אחת מדרישות הסף לקבלת סמל מעון היא העסקת מדריכה חינוכית במעון, שמאושרת על-ידי האגף, בעלת תואר שני עם מומחיות בהדרכת צוותים חינוכיים טיפוליים.

יריב לוין: כמו כן, חלה חובה על הארגונים המפעילים לקיים השתלמויות בנושאים חינוכיים טיפוליים ובנושאי בטיחות במעון.

יריב לוין: משרד הכלכלה בשיתוף האקדמיה מקדם פעילויות נוספות לשיפור מיומנויות ההדרכה של אנשי הצוות החינוכי במעונות-היום, ובהן קורסים מתקדמים, ספרי לימוד, ולאחרונה גם תוכנית לשיפור איכות הטיפול בנושאי הדרכה ופיקוח, שבבסיסה כתיבה ויישום סטנדרט של הדרכה איכותית במעונות-היום המוכרים, כל זה במטרה לשפר את איכות הטיפול בהם.

יריב לוין: כלומר, הנושא הזה בהחלט נמצא על סדר-יומו של האגף, הוא מטופל, ונעשות לא מעט פעולות כדי להעמיק את הידע ואת הכישורים והיכולות של הצוותים החינוכיים.

יריב לוין: עלות המסגרת החינוכית: שכר הלימוד קבוע בצו מחירים המפוקח על-ידי ועדת מחירים במשרד האוצר, מתוך רצון לאזן – וזה, נדמה לי, ברור לכולם – בין יצירת מסגרת איכותית עם יחס מטפלות–ילדים גבוה, כמובן לטובת הצד של המטפלות, לבין הוזלת שכר הלימוד שההורים משלמים.

יריב לוין: הסכום צמוד למשקלות קבועים, ובהם השכר הממוצע במשק; מדד המזון, כולל פירות וירקות ועוד, שהוא מטבע הדברים, מכיוון שניתנות ארוחות במסגרת הזו, מתעדכן מדי שנה באופן אוטומטי בהתאם לשינויים במדדים אלה.

יריב לוין: כידוע, משרד הכלכלה פעל בשנים האחרונות להגדלת הסבסוד, והתקבלו שורה של החלטות בעניין הזה, וכמו תמיד, מי ייתן שנוכל לעשות יותר, אבל הכול, כמו כל דבר אחר, כפוף למסגרות התקציב.

יריב לוין: מספר הילדים בכל מסגרת: לאחר סיום עבודת ועדת הסטנדרטים שבחנה נושאים פדגוגיים שונים, שופר היחס המספרי בין מספר הילדים למספר המטפלות בכיתת תינוקות ובכיתת פעוטות.

יריב לוין: יחס זה נקבע גם משיקולים נוספים, ובהם חשיבות הגדלת היצע המסגרות וגובה שכר הלימוד, שמושפע כמובן גם הוא ממספר אנשי הצוות שעובדים בכל כיתה במעון.

יריב לוין: העבודה מתבצעת בחללים שונים בכיתה במוקדי פעילות מגוונים, בסביבה חינוכית תואמת התפתחות, אשר נותנת מענה על היבטי ההתפתחות השונים של הילדים בהתאם לגילים השונים.

יריב לוין: בשנתיים האחרונות האגף פעל לצמצם את תופעת החריגות מהתפוסות המאושרות, תוך הפעלת סנקציות שונות, ובשנת הלימודים הנוכחית מעוגנות ומבוצעות בדיקות חודשיות שוטפות על מנת לנטר את המצב בפועל ועל מנת לטפל בחריגות מסוג כזה ולמנוע אותן.

יריב לוין: לסיכום: האגף למעונות-יום פועל בכל עת לטיפול מיטבי בחינוך עד גיל שלוש.

יריב לוין: במסגרת זו נערכה למידה פדגוגית ייחודית בישראל לטיפול בגילאים אלו.

יריב לוין: בימים אלה, אגב, נציגת האגף נמצאת בכנס מיוחד של ה-OECD, שמטרתו לקדם מחקרים ותוכניות בנושאי פדגוגיה בגילים האלה.

יריב לוין: האגף עוסק בקביעת סטנדרטים מתאימים, בקביעת עלויות המאזנות בין האיכות הנדרשת לבין המשאבים הכספיים והרצון להימנע מהטלת עלות גבוהה על ההורים, נותן סבסוד חלקי לאותם מעונות, פועל להרחיב את היצע המסגרות, לרבות בינוי מעונות-יום בשיתוף עם הרשויות המקומיות; וגם בעניין הזה, חשוב להדגיש שלטובת הנושא הזה מוקצים מאות-מיליוני שקלים ומתבצעת עבודה של בנייה בהיקפים ניכרים מאוד כדי לענות על הצרכים, כי ברוך השם יש יותר ילדים ויש יותר נשים שיוצאות לעבוד, וגם יותר גברים שרוצים לעבוד, ולכן טוב שכך המצב.

יריב לוין: אני חושב שצריך לנצל את ההזדמנות הזאת גם להביע הערכה לעובדי האגף וגם להביע הערכה עצומה לכל אותן – זה בעיקר נשים – מטפלות ועובדות במעונות-היום.

יריב לוין: שיאמינו לי, נדמה לי שכל אחד כאן שהוא הורה לילדים, לפחות אני עוד איכשהו זוכר מה היה כשהם היו בגילים האלה, לא קל כשיש לך אחד או שניים בגיל הזה; לחשוב על האחריות ועל העבודה הקשה שנעשית כאשר אתה צריך להיות אחראי לכיתה שלמה כזאת זה בהחלט לא פשוט.

יריב לוין: ואני חושב שכל העוסקים במלאכה הזאת ראויים לא רק לדברי ביקורת, שנאמרו בדברים שבאמת נכון לשפר אותם, אלא קודם כול ומעל לכול להערכה גדולה על העשייה שלהם.

יריב לוין: תודה.

יואל חסון: אדוני השר, מה אתה מציע?

יריב לוין: אני מוכן לכל הצעה של המציעים, אין שום בעיה.

יואל חסון: מאה אחוז, טוב.

רחל עזריה: – – –

יואל חסון: לפני ההצבעה, דעה נוספת.

יואל חסון: חבר הכנסת שמולי, מהמיקרופון בבקשה, יש לך דקה לדעה נוספת.

דב חנין: הבעת דעה.

דב חנין: זה נקרא: הבעת דעה.

יואל חסון: הבעת דעה, מאה אחוז.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, תודה על התשובה המפורטת.

איציק שמולי: היום עלתה סוגיה מאוד מאוד חשובה בוועדת החינוך בדיון דחוף שיזמנו בעקבות נתונים שפרסם הממ"מ, וזה מתייחס כמובן גם למעונות-היום, למשפחתונים, לכל מסגרות החינוך הפרטיות והציבוריות לילדים, לפעוטות למעשה.

איציק שמולי: יש עלייה דרמטית במספר המקרים של תקיפה פיזית של פעוטות.

איציק שמולי: 80 מקרים בשנה – זה שנת שיא.

איציק שמולי: לעומת זאת, יש שפל חסר תקדים במספר התיקים שנפתחים ומגיעים לכתב אישום.

איציק שמולי: כאשר הולכים ובודקים למה אין הבשלה לכתב אישום, אתם לא תאמינו, 90% מהתיקים נסגרים מחוסר ראיות, ויש אפילו מקרים שנסגרים מחוסר עניין לציבור.

איציק שמולי: מישהו מעז לפגוע בפעוט, ומישהו, הפרקליטות, מעלה על דעתו שאפשר לסגור תיק כזה מחוסר עניין לציבור.

איציק שמולי: אני חושב שהגיע הזמן, וזו אחת ההצעות שעלתה היום בדיון בוועדת החינוך, לשקול מחדש את העמדה של כל סיעות הבית הזה – של כל סיעות הבית הזה – בנוגע לאפשרות להציב מצלמות בתוך הפעוטונים ובתוך המשפחתונים, שיגנו על הילדים, וגם על העובדים מפני תלונות שווא.

איציק שמולי: תודה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: הבעת דעה – חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברות הכנסת עזריה וזנדברג וחבר הכנסת מקלב העלו נושא חשוב במיוחד על סדר-יומה של הכנסת, אבל יש נושא נוסף, שהוא לא פחות חשוב ושהדיון הזה מראה אותו בצורה מאוד ברורה.

דב חנין: נמצאים אתנו שני שרים, שר התיירות והשר להגנת הסביבה, שני שרים שמאוד מקפידים בכבודה של הכנסת.

דב חנין: השר להגנת הסביבה אפילו איננו חבר הכנסת, אבל הוא מקפיד להגיע, לענות ולהתייחס ולנהל דיון עם חברי הכנסת.

דב חנין: לעומת זאת, אדוני היושב-ראש, יש כמה שרים שמבזים באופן קבוע את הכנסת.

דב חנין: לא מגיעים, לא עונים, לא מנהלים דיאלוג.

דב חנין: כך לא מתנהלת כנסת.

דב חנין: יש לי הרבה הערכה לשר לוין, הוא אדם מאוד נבון והוא יודע גם לייצג עמדות שהוא מקבל גם כשהוא איננו השר הרלוונטי, אבל המטרה בדיון כזה היא שהשר הרלוונטי יבוא וייתן תשובות, וגם יהיה חשוף לביקורת ולטענות.

דב חנין: אז אני רוצה, אדוני היושב-ראש, כנציג נשיאות הכנסת, להציע לנשיאות הכנסת להזמין לבירור דחוף כמה שרים: ראשון בהם הוא שר התקשורת, שמעולם עוד לא הגיע לתת לנו מענה על משהו בכנסת מענייני משרדו הרבים; שר החוץ מעולם לא בא לענות לנו על שום דבר מכל העניינים הרבים שהוא עוסק בהם; השר לשיתוף פעולה אזורי – נדמה לי שאין שיתוף פעולה אזורי, אבל בדיוק על זה אנחנו היינו רוצים לשאול את השר; ועכשיו זה גם שר הכלכלה, שגם הוא משתמט מחובתו לענות לכנסת ולענות על הצעה לסדר-היום.

דב חנין: זה לא ייקח הרבה זמן מהנשיאות, מכיוון שכל ארבעת השרים האלה הם אדם אחד – הקיסר שלנו בנימין נתניהו, ראש הממשלה.

דב חנין: שיתכבד ויגיע לכנסת לתת תשובות – –

יואל חסון: תודה.

דב חנין: – – זו לא פריבילגיה, זו חובתו.

יואל חסון: תודה, אדוני.

יואל חסון: אני מבין שהמציעים מבקשים ועדת החינוך.

רחל עזריה: כן, ועדת החינוך.

יואל חסון: הממשלה בסדר עם זה?

יואל חסון: מעולה.

יואל חסון: אנחנו נצביע.

יואל חסון: מי שבעד – הוא בעד ועדת החינוך.

יואל חסון: מי שנגד – הוא רוצה להסיר.

יואל חסון: אנחנו מצביעים.

יואל חסון: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יואל חסון: ובכן, עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יואל חסון: אני קובע שההצעות לסדר-היום: מצבם הקשה של מעונות-היום והחינוך לגילאי אפס עד שלוש, כפי שעולה מהדוח של מכון ברוקדייל שפורסם בסוף השבוע האחרון, תועברנה להמשך דיון בוועדת החינוך.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אנחנו עוברים להודעת סגן מזכירת הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת דוח שנתי של מבקר המדינה, שמספרו 66א.

נאזם בדר: תודה.

יואל חסון: תודה, אדוני.

יואל חסון: זיהום במפרץ חיפה הגורם לתחלואה עודפת בסרטן ובדרכי הנשימה בקרב תושבי חיפה

יואל חסון: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום בנושא: זיהום במפרץ חיפה הגורם לתחלואה עודפת בסרטן ובדרכי הנשימה בקרב תושבי חיפה – הצעות לסדר-היום מס' 1535 ו-1580.

יואל חסון: ישיב השר גבאי.

יואל חסון: חבר הכנסת הראשון, מיקי רוזנטל, בבקשה.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, אתה מנהל את הישיבה ברוח נעימה מאוד – –

יואל חסון: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: – – ושלום לכבוד השר גבאי ולחברי חברי הכנסת.

מיקי רוזנטל: הסוגיה שאני מעלה איננה חדשה – הזיהום במפרץ חיפה כמובן, וגם זה לא סוד שהתחלואה העודפת בנפת חיפה היא מהחמורות שיש.

מיקי רוזנטל: יש ויכוח מה מקורה, אם היא נובעת מהזיהום במפעלים או ממקורות אחרים, ולכן יש מחקרים שנעשו על כך, אבל התחלואה העודפת היא באמת במצב מדאיג מאוד.

מיקי רוזנטל: אני אציין רק כמה מספרים.

מיקי רוזנטל: למשל, בסרטן ריאה בגברים – 16% תחלואה נוספת, ובנשים – 26%.

מיקי רוזנטל: בסרטן לימפה מסוג נון-הודג'קין בקרב גברים – 19%, ובקרב נשים – 18%.

מיקי רוזנטל: יש גם מחלות אסתמה אצל ילדים, עם 200%.

מיקי רוזנטל: יש מחלות לב, תמותה ממחלות לב – 16.5% תחלואה נוספת; מחלות נשימה, ועוד ועוד ועוד.

מיקי רוזנטל: על זה אין עוררין, אני חושב.

מיקי רוזנטל: על התחלואה אין עוררין.

מיקי רוזנטל: ועכשיו, כשמפעלים ביקשו להרחיב – בעיקר בז"ן, כשביקשה להרחיב את שטח המפעלים שלה, היא אולצה – במירכאות או בלי מירכאות – לממן סקר או מחקר רפואי שנעשה באוניברסיטת חיפה.

מיקי רוזנטל: עד כאן אין עוררין על העובדות.

מיקי רוזנטל: לפני כמה ימים התפרסם בערוץ 2 שבהוראת ראש עיריית חיפה, שהמימון עובר דרך – לא חשוב – חברת-הבת לענייני – – –

אבי (אברהם) גבאי: מחקרי סביבה.

מיקי רוזנטל: בדיוק – הורו לחוקרים להפסיק את המחקר.

מיקי רוזנטל: ולמה?

מיקי רוזנטל: כי החוקרים רואים, או מגלים, זיקה בין זיהום האוויר לבין המפעלים.

מיקי רוזנטל: ונימוק נוסף שנמסר לתקשורת – אני תכף אגיד מה אני העליתי בחכתי – הוא שהממצאים הללו עלולים להזיק לעיר חיפה, וראש העיר לא מאוהב בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: קראתי גם את תגובת המשרד להגנת הסביבה, שאומר: לא היה, לא נברא, ואנחנו נמשיך לתמוך במחקר הזה, ואם יש בעיה לחוקרים, שיתקשרו אלי – אמר השר או המשרד, משהו כזה.

מיקי רוזנטל: זו הייתה התגובה.

מיקי רוזנטל: אבל אני ניסיתי לברר עם החוקרים מה האמת בידיעה הזאת, והם טענו שיש לחצים עליהם.

מיקי רוזנטל: וזה מאוד מטריד.

מיקי רוזנטל: אם זה אכן נכון – ואין סיבה שאני לא אאמין למה שהם אומרים – לוחצים עליהם כדי להשפיע על תוצאות המחקר שלהם.

מיקי רוזנטל: וכאן אני אומר לך, אדוני השר, נדלקת כבר נורה אדומה, בעיני, ואין לי הרבה יותר מה להרחיב על זה.

מיקי רוזנטל: אני חושב שאתה צריך לעמוד איתן, כדי שקודם כול, תושבי חיפה ידעו את העובדות; מדובר בחיים שלהם, לא בשום דבר אחר, וגם עיכוב המחקר איננו בריא לטעמי, משום שיש בעיה במפרץ חיפה, אין ספק.

מיקי רוזנטל: תחלואת היתר – עליה אין עוררין, ועכשיו יש – הסיבות, אז אנחנו רוצים לדעת את הסיבות מהר, ותושבי חיפה, שמדובר בחיים שלהם, רוצים לדעת אותן עוד יותר מהר.

מיקי רוזנטל: עכשיו, מחקר לוקח זמן, וכל עיכוב בו הוא לרעה, וגם אם התוצאות הן קשות מאוד, אז אדרבה – ננקוט אחד הצעדים שהוצעו בעבר אפילו על-ידי המשרד עצמו: להכריז על חיפה אזור מוכה אסון, או כל מיני דברים כאלה ואחרים, אבל העיקר, לטעמי, הוא שני דברים; 1.

מיקי רוזנטל: שלא נברח מהאמת, והאמת מצויה במחקר, ולא אצל ראש העיר ולא בידי אף גורם; ו-2.

מיקי רוזנטל: שנפעל במהירות לפי תוצאות המחקר.

מיקי רוזנטל: תודה.

יואל חסון: תודה רבה, אדוני.

יואל חסון: חברת הכנסת סופה לנדבר – בבקשה, גברתי.

יואל חסון: שלוש דקות.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, זיהום אוויר זה לא דבר חדש בכנסת ובקדנציה הזאת.

סופה לנדבר: זיהום אוויר – עם פרסומים קשים ומפחידים – במפרץ זה גם דבר לא חדש.

סופה לנדבר: יחד עם זה, הפרסומים והנתונים, אדוני השר, קשים ביותר.

סופה לנדבר: ונוסף על כך – ואני לא אחזור על מה שחבר הכנסת לפני דיבר ואמר על המחקרים – אני פשוט רוצה להגיד שהתחלואה בסרטן באזור הזה מפחידה.

סופה לנדבר: המשרד להגנת הסביבה, המשרד שאתה מנהל היום, הכריז על האזור הזה מוכה זיהום.

סופה לנדבר: אני לא חושבת שזה התפקיד של המשרד להגנת הסביבה, או משרד אחר, להכריז.

סופה לנדבר: מה שאתם צריכים לעשות: לטפל בעניינים האלה בשקיפות.

סופה לנדבר: המשרד חייב לטפל בבעיה הזאת.

סופה לנדבר: לפני כמה ימים, כאשר היה זיהום אוויר ואבק עמד בכל הארץ, אנחנו הרגשנו כולנו מה שכנראה מרגישים היום באזור חיפה ובמפרץ.

סופה לנדבר: זה קשה מאוד.

סופה לנדבר: קשה לחיות במצב הזה, קשה לנשום, קשה להיות בריאים, ומובן שאנשים חולים.

סופה לנדבר: אתה חייב לפתור את הבעיה, בלי הכרזות, בלי דיבורים.

סופה לנדבר: הממשלה הזאת כבר מכהנת כמה חודשים; יותר מחצי שנה אתה בתפקיד, ואנחנו רוצים לשמוע מה הספקת לעשות, בלי הכרזות.

סופה לנדבר: אני רוצה לשמוע מה אתה עשית – ביטלת רישיון למפעל כלשהו?

סופה לנדבר: נתת קנס למישהו?

סופה לנדבר: סגרת מפעל או משהו שמפריע לאנשים האלה?

סופה לנדבר: אני זוכרת שבאחת ההפגנות, לפחות כך פורסם, אדוני היושב-ראש, באחד השלטים היה כתוב "רוצחים ברישיון".

סופה לנדבר: ההפגנה הייתה עם שלט מאוד מאוד קשה, אבל זאת ההרגשה של האנשים שחיים שם, ועם הרגשה קשה להתווכח.

סופה לנדבר: אני רוצה להגן – אני חושבת שהתפקיד שלנו הוא להגן על תושבים באזור הזה, על תושבים שנמצאים במצב לא פשוט, ובגלל זה אני מבקשת ממך, אדוני השר, מהמשרד שלך, פחות כותרות, פחות מחקרים.

סופה לנדבר: תעשו משהו, תעשו כדי לשמור על אוויר צח ואוויר בריא באזור הזה, על בריאות התושבים באזור הזה.

סופה לנדבר: אני חושבת שהעובדים שלך חייבים לצאת לשטח, להגיע לשטח.

סופה לנדבר: יכול להיות, תיתן להם "חופש" של כמה ימים, שיעבדו שם בשטח, שיהיו שם בשטח, שיהיו – אדוני השר, אני פונה אליך – יחד עם התושבים באזור הזה שבוע-שבועיים, ואז, כאשר הם יחזרו למשרד הם ידעו איך לטפל במהירות, בשקיפות, כדי לתת את הפתרון הראוי לאזרחים האלה.

יואל חסון: תודה לך, גברתי, חברת הכנסת לנדבר.

יואל חסון: השר להגנת הסביבה אבי גבאי, בבקשה.

אבי (אברהם) גבאי: שלום, אלה – חנה.

יואל חסון: חבר'ה, לא נהוג לתקשר עם היציע, אני מבקש.

אבי (אברהם) גבאי: לא.

אבי (אברהם) גבאי: היציע הזה יזם את הדיון.

יואל חסון: היציע יזם את הדיון.

יואל חסון: מאה אחוז.

קריאה: אה, באמת?

אבי (אברהם) גבאי: תשמע, אני לא יכול.

אבי (אברהם) גבאי: אם היציע יוזם את הדיון, אתה צריך לתקשר אתו.

יואל חסון: אז לפחות תשתף אותנו מי יושבת ביציע.

מיקי רוזנטל: הקואליציה לבריאות הציבור בחיפה.

אבי (אברהם) גבאי: בחיפה יש הרבה מאוד פעילים, ובעיקר – – –

יואל חסון: שמעתי חנה, נכון?

יואל חסון: שמעתי חנה?

אבי (אברהם) גבאי: השותפה שלה, קוראים לה אלה.

אבי (אברהם) גבאי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני רוצה לענות לשני השואלים.

אבי (אברהם) גבאי: אני מסכים אתכם לגמרי.

אבי (אברהם) גבאי: מיקי, אין לי שום ויכוח אתך, עם כל מה שאמרת אני מסכים, ואני מקבל, וגם עם רוב הדברים שאמרה חברת הכנסת סופה לנדבר.

אבי (אברהם) גבאי: אני אומר מה אנחנו עושים, מה עשינו ומה אנחנו מתכוונים לעשות.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו בעיקר עושים ופחות מכריזים, ובעניין הזה אין לי ויכוח, כי הטענה המרכזית נגד המשרד היא: למה אתם לא מכריזים על חיפה, ולמה אתם לא יוצאים בהכרזות?

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו מתחילת הדרך העדפנו לא לעסוק בנושאים משפטיים של האם צריך להכריז או אי-אפשר או כן אפשר להכריז, אלא להתנהג כאילו הכרזנו, ואז להכין תוכנית של תיקון המצב, ואת זה עשינו – הכנו תוכנית לתיקון המצב, אישרנו אותה בממשלה, תוכנית עם תקציב של 330 מיליון שקל, שנעשית בשיתוף פעולה מלא עם עיריית חיפה, עם משרד התחבורה, עם משרד הכלכלה, עם משרד הבריאות.

אבי (אברהם) גבאי: שר הבריאות, הרב ליצמן, היה אתי פעמיים בסיור במפרץ חיפה בנושאים האלה, ואנחנו מבצעים תוכנית שאחד הסעיפים שבה – וזה חשוב לעצם העניין – אומר שאנחנו פעם ברבעון מדווחים לציבור על התקדמות התוכנית, בתאריך קבוע.

אבי (אברהם) גבאי: עד 7 בחודש שלאחר כל רבעון אנחנו מדווחים לציבור מה קורה עם התוכנית, כך שיש שקיפות מלאה ויש עשייה שלמה.

אבי (אברהם) גבאי: ברור שכל מה שאנחנו עושים – תמיד יש כאלה שרוצים יותר וחושבים שצריך לעשות יותר, וצריך לסגור את בז"ן, וצריך לסגור את הנמלים, וצריך להפוך את חיפה בעצם לעיר שאין בה כלכלה אלא רק אוויר נקי.

אבי (אברהם) גבאי: ברור שזה לא הולך יחד, ואנחנו כממשלה צריכים בסופו של דבר לשמור על שיווי משקל כלשהו בין חיים וכלכלה לבין זיהום אוויר.

אבי (אברהם) גבאי: אז ככה – המצב בחיפה רע מאוד, אין ספק.

אבי (אברהם) גבאי: אין פה – אף אחד לא מנסה לייפות את המציאות הזאת.

אבי (אברהם) גבאי: רמת זיהום האוויר היא לא טובה, היא עולה בכל בדיקה שעושים.

אבי (אברהם) גבאי: היא נובעת גם מתעשייה וגם מתחבורה.

אבי (אברהם) גבאי: יש אלה – יש מחנות, בית הלל ובית שמאי – יש אלה שרוצים שתגיד שהבעיה היא יותר תעשייה, ויש אלה שכשאתה אומר שהבעיה היא תחבורה, אומרים: למה אתה לא אומר שהיא תעשייה?

אבי (אברהם) גבאי: אני יודע שהבעיה היא בשתיהן.

אבי (אברהם) גבאי: כל מחקר שתראה, כל נתון שתראה – תראו, פשוט מאוד, שהדברים באים משני הכיוונים, גם מתחבורה וגם מתעשייה.

אבי (אברהם) גבאי: אגב, גם תל-אביב מזוהמת, גם ירושלים מזוהמת.

אבי (אברהם) גבאי: שתבינו, הרחוב הכי מזוהם בישראל הוא רחוב שמואל הנביא, פה, בירושלים, לפי הפרמטרים שלנו.

אבי (אברהם) גבאי: הכי מזוהם בישראל, וזה רק מתחבורה, לא מתעשייה.

אבי (אברהם) גבאי: חיפה, בהגדרה, יש בה עומס של תעשיות; הרבה מאוד תעשיות כימיות, גם בתי-הזיקוק כמובן, גם הנמל.

אבי (אברהם) גבאי: עיר של מסחר, והרבה מאוד תנועה בתוך העיר.

אבי (אברהם) גבאי: כל הדברים האלה יחד יוצרים את זיהום האוויר.

אבי (אברהם) גבאי: יש גם עומס תחבורתי מאוד גדול, משאיות שנכנסות ויוצאות מהנמל וכו'; גם סוג של עיר מחוז, בגדול, שמשפיע על הדברים.

אבי (אברהם) גבאי: התוכנית שלנו כוללת טיפול גם בנושא התעשייה וגם בנושא התחבורה.

אבי (אברהם) גבאי: בנושא התעשייה בעצם נתנו יעדים להפחתת פליטות לכל 26 המפעלים המזהמים הגדולים בחיפה, יעדים שיובילו אותנו עד 2018 להפחתה של 50% בהיקף פליטות זיהום האוויר של המפעלים האלה.

אבי (אברהם) גבאי: הדבר בתהליך ביצוע; זה לא משהו שאני אומר לכם: חבר'ה, חכו אתי וב-2018 אגיד לכם אם הצלחנו או לא.

אבי (אברהם) גבאי: זה תהליך הדרגתי, שהקצה שלו הוא 2018.

אבי (אברהם) גבאי: כבר אנחנו רואים בנתונים שיש שיפור יפה, ואנחנו בתוך התוכנית בסך הכול במצב טוב.

אבי (אברהם) גבאי: הנושא השני בתחום הזה הוא באמת להעביר כמה שיותר מפעלים לשימוש בגז טבעי, גם את הדוודים של המפעלים וכו', שהיום מופעלים הרבה מאוד במזוט, ומזוט הוא מזהם מאוד מאוד גדול.

אבי (אברהם) גבאי: בעניין הזה אנחנו עושים הרבה עבודת רגליים, של ללכת ליושב-ראש הוועדה, לבקש ממנו שיקדם את הדיון כדי שיפרסו את הצינורות וכו', כדי שהדבר הזה יקרה, וזה בסך הכול מתקדם, בתוך תהליך.

אבי (אברהם) גבאי: הנושא השלישי שאנחנו עוסקים בו הוא כל מה שקשור לניטור האוויר ולדגימות במפעלים, כלומר, אנחנו עושים היום הרבה יותר בקרות במפעלים, הרבה יותר דגימות סביבתיות.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו מחליפים ציוד, משפרים ציוד, מעדכנים דברים.

אבי (אברהם) גבאי: חברת הכנסת לנדבר, העובדים של המשרד להגנת הסביבה – יש מחוז למשרד בחיפה, ויש בו 30 עובדים, והם בשטח.

אבי (אברהם) גבאי: זה לא משרד שיושב רק בירושלים ולא יודע מה קורה בחיפה.

אבי (אברהם) גבאי: הם נמצאים שם.

אבי (אברהם) גבאי: הם יודעים בדיוק מה קורה במפעלים.

סופה לנדבר: יכול להיות שצריך לעשות החלפה – – –

אבי (אברהם) גבאי: אין צורך, עובדים יחד.

אבי (אברהם) גבאי: זו כל החוכמה.

אבי (אברהם) גבאי: החוכמה היא לבדוק שהעובדים שלךְ מהמטה ומהמחוז יעבדו יחד, ואנחנו שם.

אבי (אברהם) גבאי: אני באופן אישי – יש לנו פורום; פעם בשבועיים אני יושב עם כולם כדי לראות איך התוכנית מתקדמת.

אבי (אברהם) גבאי: נושא נוסף שאנחנו עוסקים בו הוא כמובן הוצאת מכל האמוניה מחיפה.

אבי (אברהם) גבאי: גם הנושא הזה בתהליך מכרז, בתוך כמה חודשים נכריז על זוכה, ונוכל להתחיל תהליך של הקמת מפעל בדרום הארץ.

אבי (אברהם) גבאי: בנושא התחבורה אנחנו עושים כמה דברים.

אבי (אברהם) גבאי: האחד, אנחנו מגדירים אזורים בחיפה, וזה נקרא low-emission zone – אזור שבו אסור למכוניות, בעיקר כלי רכב גדולים שמונעים בדיזל ומזהמים, להיכנס, אלא אם כן יש להם המסננים המתאימים.

אבי (אברהם) גבאי: זה בדרך כלל חל על מכוניות מלפני 2008.

אבי (אברהם) גבאי: בעניין הזה גם נסבסד חלק מהממירים האלה, מאחר שאנשים שיש להם רכבים כאלה, בדרך כלל הם לא אנשים חזקים כלכלית, וצריך לעזור להם בעניין הזה.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו הולכים לממן לעיריית חיפה משאיות אשפה חדשות – המשאיות שלה מאוד ישנות ומזהמות – משאיות שיונעו בגז טבעי.

אבי (אברהם) גבאי: זאת הפעם הראשונה שיהיה בישראל צי של משאיות שמונעות בגז טבעי.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו מסבסדים ל"אגד" 30 אוטובוסים שגם הם יונעו בגז טבעי.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו הולכים לעשות שינוי שיסיט את תנועת המשאיות הכבדות מחיפה למנהרות הכרמל.

אבי (אברהם) גבאי: כרגע המשאיות לא עוברות במנהרות הכרמל – עוברות פחות במנהרות – בגלל המחיר; אנחנו פה הולכים להפחית את המחיר ולסבסד חלק מההפחתה כדי להסיט את התנועה למנהרות.

אבי (אברהם) גבאי: כמו שאמרתי, אנחנו מדווחים.

אבי (אברהם) גבאי: כל מה שאנחנו עושים – אנחנו מדווחים פעם ברבעון.

אבי (אברהם) גבאי: בסך הכול התוכנית מתקדמת יפה מאוד.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו חיים את הביקורת סביב נושא בתי-הזיקוק – למה אנחנו מאפשרים להרחיב.

אבי (אברהם) גבאי: אני רק רוצה לומר שיש פה תהליך סטטוטורי, שבתי-הזיקוק רוצים להסדיר את הפעילות שלהם בתוך המתחם, וכחלק מהתהליך הזה אנחנו הגדרנו שלא משנה כמה אחוזי בנייה יהיו להם שם, הם לא יוכלו להעלות את רמת זיהום האוויר מהמתחם כולו, זאת אומרת, שבכל מקרה אין קשר בין הרחבת השימוש שלהם במתחם לבין היקף זיהום האוויר.

אבי (אברהם) גבאי: אני חושב שזאת נקודת איזון נכונה.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו לא בגישה של לסגור מפעלים גדולים.

אבי (אברהם) גבאי: אגב, יש מפעלים קטנים שנסגרו כי הם זיהמו לאורך זמן וחרגו מהתקנות שלנו – נסגרו, פשוט נסגרו.

אבי (אברהם) גבאי: יש מפעלים שאנחנו גם מעודדים אותם לצאת ממפרץ חיפה, אם "אלקון" ואם "פרוטרום", שיצאו ממפרץ חיפה, כלומר מפעלים שאנחנו מעודדים אותם למצוא להם מקום יותר מרווח.

אבי (אברהם) גבאי: זהו.

אבי (אברהם) גבאי: אלה הדברים.

מיקי רוזנטל: אדוני, ברשותך, שאלתי אותך לגבי המחקרים והאיום על החוקרים.

אבי (אברהם) גבאי: כן כן, שכחתי.

אבי (אברהם) גבאי: חלק מהתוכנית הממשלתית מדברת גם על מחקרים אפידמיולוגיים שאנחנו הולכים לעשות יחד עם משרד הבריאות.

אבי (אברהם) גבאי: הם כבר בתהליך.

אבי (אברהם) גבאי: אגב, אלה מחקרים שהמדינה תממן; אף אחד אחר לא יממן, לא עיריית חיפה ולא איגוד ערים לאיכות הסביבה.

אבי (אברהם) גבאי: המדינה תממן את זה.

אבי (אברהם) גבאי: לגבי מה שקרה עם המחקר הזה, אני פגשתי את הפרופסור טרם הפרסומים שהיו.

אבי (אברהם) גבאי: הוא הציג לי את המחקר.

אבי (אברהם) גבאי: בסך הכול אין שם הפתעות מרעישות.

אבי (אברהם) גבאי: המחקר עוד לא סופי, אבל ממה שהם יודעים להציג עד היום, אין שם הפתעות מרעישות.

אבי (אברהם) גבאי: חיפה עיר מזוהמת, נקודה.

אבי (אברהם) גבאי: יש שם אזורים ספציפיים שהם יותר מזוהמים מאחרים, באופן טבעי, כי הם צירי תחבורה או הם קרובים למכלי הדלק או לתעשייה.

אבי (אברהם) גבאי: אני לא רוצה להיכנס למה שהיה שם בחדר בין ראש העיר לבין מהנדס העיר לבין החוקר.

אבי (אברהם) גבאי: אני יודע דבר אחד, שברגע ששמענו את הדבר הזה, אמרנו גם לחוקר וגם תקשורתית – אמרנו דבר מאוד פשוט: אף אחד לא יחליף את החוקר הזה, ואם צריך לממן את זה, אנחנו נממן את המחקר, והמחקר הזה יימשך, והוא יימשך לא עם חרב מעליו שוב, כלומר אף איום או סכנה לא יהיו מעל החוקר הזה.

אבי (אברהם) גבאי: להפך, אנחנו רוצים שהוא יסיים את המחקר שלו, כי הדבר שהכי חשוב לנו בכל התהליך הזה הוא אמון הציבור, ואם אנחנו ניצור מצב שהחוק הזה קם והולך, או קם ומוחלף, או כל דבר אחר – לא משנה מה נעשה – הציבור לא יאמין לנו.

אבי (אברהם) גבאי: בעניין הזה היינו נחושים וחדים וברורים מהרגע הראשון.

בצלאל סמוטריץ': מה אדוני מציע לעשות עם ההצעה?

אבי (אברהם) גבאי: אם רוצים להעביר את זה לוועדת הפנים – בסדר גמור.

אבי (אברהם) גבאי: ועדת הפנים מכירה את זה.

סופה לנדבר: ועדת הפנים – – –

בצלאל סמוטריץ': אנחנו קודם כול, לפני הצבעה, ניתן להביע עוד דעה.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת דב חנין – מהמקום.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שמעתי בקשב רב את תשובתך, אני חייב לומר שאני עדיין מוטרד מההתנהלות הזאת שהייתה עם אותם חוקרים של הסקר האפידמיולוגי.

דב חנין: אני מציע שהסוגיה תיבדק.

דב חנין: אני שמח לשמוע שהמדינה נותנת את הגיבוי ותיתן גם את המימון כדי שייעשה מחקר אפידמיולוגי רציני, אבל לא ייתכן מצב שבו מערכת ציבורית – אני אומר את הדברים בזהירות, כי אני באמת לא רוצה שנפסוק פה את הדברים בינינו, אבל לא ייתכן ברמה העקרונית מצב שבו מערכת ציבורית מתנהלת כך שאם הממצאים שמסתמנים אולי, לכאורה, לא מספיק נוחים, גם לא מממנים את המחקר.

דב חנין: זו התנהלות לא ראויה, ואת ההתנהלות הזאת צריך גם לבדוק, מעבר למחויבות לתמוך במחקר האפידמיולוגי.

דב חנין: אדוני השר, לגופו של עניין, כרגע מקודמות במפרץ חיפה כמה תוכניות במקביל – גם הנמל החדש, גם מתחם קרקעות הצפון, גם התוכנית של האינטנסיפיקציה של השימוש במתחם בז"ן, שלא לקרוא לזה הרחבה.

דב חנין: התוצאה המצטברת של המהלכים האלה היא תוספת זיהום, תוספת זיהום לאזור שהוא ממילא מזוהם, ועם זה המשרד להגנת הסביבה צריך להתמודד.

דב חנין: התוכנית שלכם היא תוכנית טובה, יש בה הרבה מאוד אלמנטים שאני מברך עליהם, אבל אחד הדברים הכי חשובים הוא להתייצב מול ונגד תוכניות להרחבה ולהוספה של זיהומים נוספים באזור המפרץ.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, כבוד השר, העניין הוא מניעה.

עבדאללה אבו מערוף: נכון שאי-אפשר להשיג אוויר נקי, מה שהשר אמר, אבל צריך לעצור את המצב, את הקיים, ולהמשיך הלאה ולהפחית.

עבדאללה אבו מערוף: הטבע בעצמו יכול לנקות את האוויר.

עבדאללה אבו מערוף: מה שאמרת, התוכנית טובה ויפה, אבל היא קיימת כמה שנים ולא יוצאת לפועל.

אבי (אברהם) גבאי: לא נכון.

עבדאללה אבו מערוף: ועניין המחקר, לא שאני מתנגד למחקר, גם כרופא, גם כאדם; אני חושב שזה רק מעכב את התוכנית.

עבדאללה אבו מערוף: העובדות קיימות, וועדת הפנים דנה כמה פעמים על זה.

עבדאללה אבו מערוף: היה לנו דיון בחודש יולי, דנו כמה פעמים.

עבדאללה אבו מערוף: ועדת הפנים דנה באיכות הסביבה, וגם יושב-ראש ועדת הפנים נוכח כאן.

עבדאללה אבו מערוף: אפילו יש תת-ועדה, ועדת משנה בראשות דני עטר, שאיננו עכשיו, אבל העניין נדון הרבה פעמים וזה בטיפול.

עבדאללה אבו מערוף: אבל רק צריך שהתוכנית תצא לפועל.

עבדאללה אבו מערוף: אם אנחנו עוד פעם נתעכב על המחקרים, חבל על הכסף, אדוני השר.

עבדאללה אבו מערוף: חבל על הכסף, זה רק יעכב.

עבדאללה אבו מערוף: זה רק דמגוגיה, סליחה, וזה יעכב.

עבדאללה אבו מערוף: נחכה למחקר אפידמיולוגיה, לא יודע מתי.

עבדאללה אבו מערוף: דרך אגב, היו מחקרים שהאחד סותר את השני – כן סרטן, לא סרטן, ממשרד הבריאות ומעיריית חיפה, וחוקרים, מה שאמר חבר הכנסת.

עבדאללה אבו מערוף: לכן לא צריך עוד מחקרים.

עבדאללה אבו מערוף: צריך לפעול, תוכנית פעולה.

עבדאללה אבו מערוף: ועדת הפנים בעניין, וצריך ממש להפעיל אותה.

עבדאללה אבו מערוף: זה מה שצריך.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': אם אדוני רוצה עוד להשיב – הוא לא חייב.

אבי (אברהם) גבאי: אני אשיב.

אבי (אברהם) גבאי: אני אתחיל דווקא מהסוף.

אבי (אברהם) גבאי: חבר הכנסת אבו מערוף, המחקרים לא מונעים פעולה.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו פועלים.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו לא מחכים למחקרים.

אבי (אברהם) גבאי: כך שההנחה שלך או האמירה שלך פשוט לא נכונה.

אבי (אברהם) גבאי: פשוט אתה אומר דבר שהוא לא נכון.

עבדאללה אבו מערוף: אני – – – על זה באופן מיוחד.

עבדאללה אבו מערוף: יש עובדות.

אבי (אברהם) גבאי: סליחה, תראה, אפשר סתם לתקוף, ואפשר לתקוף על בסיס ידע.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו פועלים בלי קשר למחקרים, נקודה.

אבי (אברהם) גבאי: המחקרים רק יעזרו לנו לכוון אותנו יותר טוב.

אבי (אברהם) גבאי: זה הכול.

אבי (אברהם) גבאי: אגב, שנבין, אתה רופא, נכון?

אבי (אברהם) גבאי: אתה יודע שיש תקופת חביון, שמה שאנחנו בודקים היום זה על זיהום שהיה לפני 15 שנה?

אבי (אברהם) גבאי: אבל זה משהו אחר.

עבדאללה אבו מערוף: – – –

אבי (אברהם) גבאי: הנושא השני – חבר הכנסת חנין, מותר לא להסכים.

אבי (אברהם) גבאי: אני אומר לך שאנחנו חושבים שברגולציה שאנחנו מגדירים כחלק מתהליך האישור של בתי-הזיקוק, ההרחבה, אין תוספת זיהום.

אבי (אברהם) גבאי: אני חושב שקרקעות הצפון – אין תוספת זיהום, נקודה.

דב חנין: – – –

אבי (אברהם) גבאי: אין תוספת זיהום.

אבי (אברהם) גבאי: אני חושב שקרקעות הצפון – התוכנית שאנחנו כרגע מדברים עליה היא תוכנית מאוד מוגבלת, שתקטין את רמת הזיהום.

אבי (אברהם) גבאי: כי מה שהיא תעשה, היא לא תגדיל את היקף המכלים, היא תקטין.

סופה לנדבר: אבל כמה זמן – – – מדברים כבר שמונה חודשים – – –

אבי (אברהם) גבאי: סליחה, היא תקטין את היקף המכלים – – –

בצלאל סמוטריץ': השר סיים כבר להשיב.

אבי (אברהם) גבאי: היא תקטין את היקף המכלים, ולכן היא בהגדרה מקטינה את רמת הזיהום במפרץ חיפה.

אבי (אברהם) גבאי: הנושא של הנמל – אין ספק שבניית הנמל כשלעצמה תגדיל את רמת הזיהום, כי בנייה היא בכל זאת תהליך שיוצר זיהום.

אבי (אברהם) גבאי: אבל ביום שלאחר מכן זה אמור להיות נמל שִטְעון, ונמל שטעון לא מייצר הרבה תנועה בתוך העיר.

אבי (אברהם) גבאי: להפך, הוא אל ומחוץ לנמל.

אבי (אברהם) גבאי: ככה שבסך הכול אני חושב שאנחנו – – –

דב חנין: – – – על הפעלת הנמל.

דב חנין: על הקמת הנמל, לא על הפעלת הנמל.

דב חנין: אנחנו כולנו חוששים – – – הנמל עצמו – – –

אבי (אברהם) גבאי: וגם כמה מאות או אלפי מקומות תעסוקה בחיפה.

אבי (אברהם) גבאי: בסוף צריך גם תעסוקה לאנשים.

אבי (אברהם) גבאי: אתה יודע, אי-אפשר – – –

דב חנין: – – –

אבי (אברהם) גבאי: חבר הכנסת חנין, אי-אפשר להחזיק את זה בצד אחד.

בצלאל סמוטריץ': טוב, אנחנו לא ננהל עכשיו דיאלוג.

אבי (אברהם) גבאי: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה לשר להגנת הסביבה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נעבור להצבעה.

בצלאל סמוטריץ': המציעים מוכנים לוועדת הפנים?

בצלאל סמוטריץ': אין בקשות אחרות.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נעבור עכשיו להצבעה אם להעביר את ההצעות לסדר-היום לדיון בוועדת הפנים.

בצלאל סמוטריץ': מי בעד?

בצלאל סמוטריץ': מי נגד?

בצלאל סמוטריץ': הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

בצלאל סמוטריץ': תוצאות ההצבעה: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

בצלאל סמוטריץ': ההצעות יעברו לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

בצלאל סמוטריץ': טיפול רפואי לחיילים בצפון

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: טיפול רפואי לחיילים בצפון – הצעות לסדר-היום מס' 1614, 1616, 1620, 1661, 1686 ו-1718.

בצלאל סמוטריץ': ראשונת הדוברים, חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': שלוש דקות, גברתי, לרשותך.

בצלאל סמוטריץ': בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: כבוד היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אני באמת מבקשת לדון בנושא של טיפול רפואי לחיילים בצפון, בעיקר באזור אצבע-הגליל, הגולן והאזורים שמסביב.

יפעת שאשא ביטון: היום, חייל שזקוק לטיפול רפואי בזמן חופשה, קרי סוף שבוע או מעבר לשעות הפעילות של המרפאות בבסיסים, עומדות בפניו שתי אפשרויות: או להגיע לאחד מסניפי "ביקורופא" – ואנחנו מדברים על ארבעה סניפים בלבד באזור הצפון, שממוקמים בכרמיאל, נהריה, עפולה וחיפה – חשבו לבד את המרחק מאזור אצבע-הגליל והאזור; או לגשת למיון בבית-החולים, אבל אז הוא יוכל לקבל החזר הוצאות על הטיפול הרפואי אך ורק אם הפנייה שלו תיחשב מוצדקת.

יפעת שאשא ביטון: איך היא נחשבת מוצדקת?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו תכף נבדוק.

יפעת שאשא ביטון: מה זה אומר בעצם?

יפעת שאשא ביטון: שחייל עם חום או חייל עם חולשה מדאיגה או חייל עם דלקת ריאות לא יכול לקבל טיפול רפואי באזור מגוריו אם הוא גר בקריית-שמונה, בגליל העליון, ברמת-הגולן, בטבריה, אלא הוא נדרש לנסוע שעה, אם לא יותר, כדי לקבל את הטיפול הרפואי.

יפעת שאשא ביטון: תגידו לי, למה הוא לא יעצור בבית-החולים זיו בצפת או במיון קריית-שמונה, שעליו אנחנו נלחמנו?

יעקב מרגי: ולהמתין שלוש שעות ב"ביקורופא".

יפעת שאשא ביטון: ולהמתין שלוש שעות ב"ביקורופא"?

יפעת שאשא ביטון: אבל בוא נניח שהוא ימתין גם במקום אחר.

יפעת שאשא ביטון: רק בשביל להגיע למקום הוא נדרש לנסיעה של שעה.

יפעת שאשא ביטון: אז תגיד לי בהיגיון: יש בית-חולים בצפת, נכון?

יפעת שאשא ביטון: יעצור באמצע.

יפעת שאשא ביטון: יש מיון בקריית-שמונה שנלחמנו עליו פה במליאה.

יפעת שאשא ביטון: אבל לא, בשביל לקבל טיפול רפואי במיון בצפת או במיון בקריית-שמונה, הוא צריך או הפניה מרופא היחידה או מרופא בסניף "ביקורופא", שאנחנו כבר אמרנו שזה רחוק ממקום מגוריו, או שהוא יקבל את הטיפול, ואז, בהתאם לרשימה שמופיעה, הוא יוכל לקבל החזר רפואי.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו, מה מופיע לנו ברשימה של הפניות המוצדקות?

יפעת שאשא ביטון: שבר, פריקה חריפה של מפרקים, אובדן הכרה שמלווה בממצאים אופייניים בבדיקה גופנית – זאת אומרת, אם הוא התעלף ובבדיקה הרפואית לא יימצא שזה עומד באותם תנאים, הוא יצטרך לשאת בתשלום.

יפעת שאשא ביטון: ואני שואלת את עצמי: חייל נפצע ליד הבית, לא יודע אם יש לו שבר, צריך להגיע למרפאה כדי לבדוק; הגיע לחדר המיון או למיון בצפת, עושים את הצילום הנדרש ויכול להיות שמדובר רק בסדק ברגל.

יפעת שאשא ביטון: אבל זאת חוכמה שבדיעבד, אם הוא לא היה בודק הוא לא היה יודע.

יפעת שאשא ביטון: אם יש לו שבר – בינגו.

יפעת שאשא ביטון: הוא מקבל החזר תשלום.

יפעת שאשא ביטון: אם אין לו שבר, הוא צריך לשאת במלוא ההוצאה, והרבה פעמים זה גם מגיע למאות שקלים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על 600 ו-700 ו-800 שקלים.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, כבוד היושב-ראש?

בצלאל סמוטריץ': מה קורה במקומות אחרים?

יפעת שאשא ביטון: במקומות אחרים בארץ יש יותר סניפים של "ביקורופא".

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שגם באזור הדרום סובלים מאותה מצוקה, אני לא יכולה להעיד, אני מעידה על המקום שממנו אני מגיעה.

יפעת שאשא ביטון: באזור הגליל אני יודעת לפרוט לך את זה גם מבחינת לוחות-זמנים, כמה זמן נדרש לחייל להגיע כדי לקבל שירותי רפואה דחופה.

יפעת שאשא ביטון: מה שאני טוענת זה שאנחנו חייבים להפסיק את השערורייה הזו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו חייבים לדאוג לשלומם של החיילים שלנו לאורך כל שעות היממה.

יפעת שאשא ביטון: לא ייתכן שהחיילים שלנו יהיו מופקרים מבחינה רפואית.

יפעת שאשא ביטון: ולכן אני מבקשת לבחון אפשרות להקלה של התנאים המחמירים לפנייה לחדר מיון, כך שכל חייל יוכל לקבל טיפול רפואי בכל חדרי המיון, שהרי לשם כך הם נועדו – לתת מענה של רפואה דחופה לכולם; או למצוא כל חלופה אחרת שתאפשר מתן מענה רפואי לחיילינו בכל מקום ובכל זמן, ושחיילים שגרים בפריפריה לא יצטרכו לסבול מהיעדר מענה של רפואה דחופה באזור מגוריהם.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת עמר בר-לב, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': שלוש דקות, אדוני.

בצלאל סמוטריץ': בבקשה.

עמר בר-לב: תודה רבה, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, כפי שיפעת אמרה כאן לפני, לחייל חולה בצפון יש שתי אפשרויות: 1.

עמר בר-לב: לפנות לבית-חולים, והשנייה, לפנות לסניפי "ביקורופא".

עמר בר-לב: הפנייה לבית-חולים יכולה להיות גם כרוכה בתשלום כזה או אחר, תלוי באירוע שבגינו ניגש אותו חייל לבית-החולים.

עמר בר-לב: אני לא מתמצא בדיוק במה שקורה בצפון, אבל חברתי יפעת הפנתה את תשומת לבי לכך שיש מעט מאוד מרפאות של "ביקורופא" באזור הצפון, ולעתים, חיילים שחולים, לוקח להם הרבה זמן עד שהם יכולים להגיע באמת לאותו "ביקורופא" ולקבל או את הטיפול או את ההפניה לבית-חולים.

עמר בר-לב: אני גם לא יודע מה המצב בדרום, אם המצב בדרום דומה או שונה, ולכן אני שמחתי להצטרף לחברתי יפעת בפנייה הזאת, ולהעלות את הנושא, כי כל אחד מאתנו יודע שברגע שיש לו אפילו קצת חום, לא חום גבוה, פתאום לעלות לאוטובוס ולנסוע שעה או שעה וחצי למרפאה – –

יפעת שאשא ביטון: אם יש תחבורה ציבורית; גם זה לא כל כך נגיש בפריפריה.

עמר בר-לב: ועוד יותר, ובפרט בפריפריה, יכול להיות עוד יותר זמן.

עמר בר-לב: – – זה מאוד מאוד לא נעים.

עמר בר-לב: זה לא סכנת נפשות, אבל זה מאוד מאוד לא נעים, ובכל מה שאפשר להקל על חיילי צה"ל במסגרת הסביר, אני חושב שצריך לעשות.

עמר בר-לב: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': ישיב על ההצעה שר הביטחון.

משה יעלון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, ההצעה שמוגשת כאן היא במקומה, ואני רוצה להבהיר.

משה יעלון: הסוגיה שעולה כאן היא לא סוגיית הטיפול בחיילים המשרתים בצפון ומטופלים ביחידתם, ואינה קשורה לחיילים המפונים באופן דחוף לחדר מיון אם חס וחלילה נפצעו, גם אם הם בחופשה, אלא סוגיה שבעצם בעבר ניתן לה מענה על-ידי רופאים בקצין העיר.

משה יעלון: כאשר חייל נמצא בחופשה וזקוק להפניה, לטיפול, לגימ"לים, כדי להאריך את חופשתו, הפנייה הייתה לרופאים בקצין העיר.

משה יעלון: השירות הזה, של רופאים בקצין העיר, למעשה נמצא כלא יעיל ובזבזני במידה רבה, ולכן נעשה מה שנקרא מיקור חוץ של השירות הזה, דרך חברה שזכתה במכרז, "ביקורופא", שלה יש 14 סניפים ברחבי הארץ, חמישה מהם באמת באזור הצפון, אך הם אינם נותנים מענה מספק לאזור אצבע-הגליל ורמת-הגולן.

משה יעלון: לכן התקבלה כבר החלטה, ונחתם חוזה עם חברת "ביקורופא" להפעיל מרכז נוסף – סניף נוסף של החברה, באזור חצור-הגלילית, שייפתח באפריל 2016 לערך – ובעצם, פתיחת הסניף הזה תיתן מענה למה שהוצג כאן, בצדק, כמרחק רב מדי למי שגר בקריית-שמונה, או אפילו בחצור, או בקצרין, או בצפת, כאשר הסניף הקרוב הוא סניף עפולה.

משה יעלון: ולכן, כפי שאמרתי, השאלה היא במקומה.

משה יעלון: עד לפתיחת הסניף האמור – ואת זה חשוב להבין, ומתוך השאלה למדתי שצריך להבהיר את זה לחיילים, שלא כולם מודעים לזה, לאו דווקא באזור הצפון אלא גם באזורים רחוקים אחרים – –

יפעת שאשא ביטון: – – –

משה יעלון: – – אני מתאר לעצמי שבין באר-שבע לאילת יש חיילים בחופשה שזקוקים למענה – יש מוקד פתוח וזמין 24 שעות ביממה למענה ולהתייעצות רפואית, שבו בצד השני יושב רופא, וכאשר החייל מסביר את עניינו, הרופא יודע להפנות אותו לטיפול הנכון באופן שמהווה אסמכתה שאיננה מחייבת את החייל בתשלום בכלל.

משה יעלון: ולכן, גם היום, במצב שבו חיילים חולים, חס וחלילה, בשפעת בקריית-שמונה, ולא נכון שישרכו עכשיו את דרכם לסניף "ביקורופא" בעפולה, או בתנאים אחרים אינם יכולים בכלל לנוע, או לא בריא לצאת מהמיטה, קיים המוקד הזה שנקרא "מקול הלב", שמופעל וזמין 24 שעות ביממה, והוא מאפשר בעצם את הפניית החיילים באופן שלא יידרשו לשלם את דמי המיון או דמי התשלום הרפואי בכל מצב כזה, והחייל לא יידרש לשאת בהוצאות האלה.

משה יעלון: מאחר שזה עלה, ואני מבין שחיילים רבים אינם מודעים לזה, כמובן הנחיתי את צה"ל להפיץ את זה באופן שיגיע לכל חייל בכל פינה.

בצלאל סמוטריץ': אפשר, אדוני השר?

בצלאל סמוטריץ': חברת הכנסת מבקשת שאלה נוספת בעניין.

משה יעלון: בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: כבוד השר, ראשית, תודה על המענה, וגם על הבשורה המשמחת, יש לנו לפחות למה לצפות.

יפעת שאשא ביטון: אבל – חידוד של הנקודה שהעלית לגבי המוקד של "מקול הלב".

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שאם פונים למוקד וניתנת הפניה, יהיה אפשר להגיע גם לחדר המיון או למיון בית-החולים צפת, ולא להיגרר עד כרמיאל?

משה יעלון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: אני צודקת?

משה יעלון: בהחלט.

משה יעלון: והשיחה הטלפונית הזאת וההפניה הטלפונית הזאת מהווה אסמכתה שמופנית אל מקום הטיפול, כך שהחייל לא נדרש לשלם, ואפילו לא לשלם ולקבל אחר כך את ההוצאות.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': אדוני, אני מבקש לשאול גם כן.

בצלאל סמוטריץ': אזורים אחרים בארץ, המשמעות היא שיש תשעה סניפים בכל שאר הארץ, אם חמישה בצפון – –

משה יעלון: כן, זה נכון.

בצלאל סמוטריץ': – – הפריסה היא – – –

יפעת שאשא ביטון: יש שלושה בדרום.

משה יעלון: זה נכון, ולכן המוקד הזה הוא בעצם אלטרנטיבה לכל מי שגר רחוק מאיזשהו סניף.

בצלאל סמוטריץ': ואז הוא יכול להגיע למוקד אזרחי.

בצלאל סמוטריץ': השר יציע להסתפק בזה, או להעביר לדיון?

משה יעלון: אני חושב שאפשר להסתפק בזה.

בצלאל סמוטריץ': מסתפקים?

יפעת שאשא ביטון: אני מסתפקת.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת בר-לב, מסתפק בתשובה של השר?

עמר בר-לב: כן.

עמר בר-לב: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה לשר.

בצלאל סמוטריץ': וחבר הכנסת יעקב מרגי ביקש – עמדה נוספת.

בצלאל סמוטריץ': אדוני יכול לרדת.

בצלאל סמוטריץ': אדוני משוחרר.

משה יעלון: תודה.

יעקב מרגי: זה לא עמדה.

בצלאל סמוטריץ': דעה.

יעקב מרגי: מכובדי כבוד השר, בזמנו, צה"ל, היה לו הסכם פיילוט עם קופת-חולים לאומית לגבי מתן טיפול רפואי לחיילי צה"ל, וזה עבד, הפיילוט הצליח.

יעקב מרגי: משרד הבריאות לא רצה לאמץ את הפיילוט, צה"ל היה מוכן.

יעקב מרגי: זה פותר הרבה בעיות לוגיסטיות, זה זמין וזה הצליח.

יעקב מרגי: אני חושב, בהידברות חוזרת עם משרד הבריאות אפשר לאמץ את זה, זה חוסך טרטור, חוסך מנגנונים נוספים, חוסך חוזים מיותרים ומגבילים, וגם – הביטחון.

יעקב מרגי: אני אומר לך מניסיון; יש לי בן חייל, הוא שנתיים וחודשיים בצה"ל, ושלושה חודשים בצה"ל הוא נמנע מללכת לרופא – גם כשכואב לו, גם כשהוא חייב – כי הסרבול, ואם זה בערב, "ביקורופא", ללכת ביחידה למחרת לרופא היחידתי – סדרים כאלה מסורבלים, כאילו של מדינת עולם שלישי בתוך צה"ל, ואני אומר זאת באחריות.

יעקב מרגי: אפשר – אני חושב שהשר יבדוק – היה פיילוט, אם אפשר להחזיר אותו, לבחון אותו; זה טוב לו, טוב לחייל וטוב לעולם.

משה יעלון: חבר הכנסת מרגי, את הפיילוט הזה אני לא מכיר, יכול להיות שזה היה בתקופה שבין סיום תפקידי כרמטכ"ל לבין כניסתי למשרד הביטחון.

משה יעלון: אני מכיר פיילוטים אחרים, שנכשלו.

משה יעלון: את הפיילוט הזה אני לא מכיר, ואני אבדוק, אלמד את זה.

יעקב מרגי: תודה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה, אדוני השר.

בצלאל סמוטריץ': [נספחות.

בצלאל סמוטריץ': ]

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת ועדת הכספים בדבר פיצול חלק שפוצל מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה–2015.

בצלאל סמוטריץ': אדוני יושב-ראש הוועדה, זה כבר משהו חדש, פיצול החלק שפוצל.

מירב בן ארי: זה רק חבר הכנסת גפני – – –

בצלאל סמוטריץ': התאפקתי לא לצחוק תוך כדי שקראתי, כן, שלא יהיה עוד פעם הצעת צחוק.

מירב בן ארי: – – – רק גפני יכול לעשות.

בצלאל סמוטריץ': אדוני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מבקש לפצל בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית – אני מבקש לפצל לאחר פיצול שכבר ערכנו בחוק הזה.

משה גפני: החוק שפוצל היה החוק של חובת דיווח, הוא פרק בחוק ההתייעלות הכלכלית, הפרק של חובת דיווח בעת שימוש בחוות דעת של גורם מקצועי לצורכי חישוב מס.

משה גפני: פיצלנו את החוק הזה, את הסעיף הזה.

משה גפני: סברנו שאין אפשרות, תוך כדי הדיון בחוק ההסדרים, להעביר אותו.

משה גפני: זה הסעיף היחיד שפוצל בוועדת הכספים מחוק ההסדרים.

משה גפני: קיימנו דיון ביום שני, המשכנו את הדיון היום, וראינו שאין אפשרות להמשיך את הדיון בנושא של מיסוי מקרקעין, לגבי חובת דיווח, ולכן החלטנו, כל חברי הוועדה – ביקשנו גם מרשות המסים, וגם הם בסופו של דבר התרצו – החלטנו לפצל את מיסוי מקרקעין ולקיים על זה דיון בנפרד.

משה גפני: אני צריך את זה דחוף, אנחנו צריכים את זה דחוף, מכיוון שאני אבקש מיושב-ראש ועדת הכנסת שחרור מחובת הנחה ביום שני.

משה גפני: אם נקבל את הפיצול הזה ונקבל את השחרור מחובת הנחה, ביום שני אני מביא את החוק שלא פוצל, אבל החוק הזה היום כולל גם את הטבות המס ליישובים.

משה גפני: הכנסנו את זה היום, כל חברי הוועדה, בהסתייגות בחוק הזה, ואם התהליך יושלם, נקבל כאן את הפיצול ונקבל את השחרור מחובת הנחה, בעזרת השם, ביום שני נסיים את ההליך הזה שנוגע – – –

בצלאל סמוטריץ': הרציונל הוא למנוע את הפרוצדורה של הקריאה הראשונה על הטבות המס – – –

משה גפני: אי-אפשר, אין כבר קריאה ראשונה, מכיוון שאז יש החלטת בג"ץ.

בצלאל סמוטריץ': לא, לא.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר: הטבות המס.

משה גפני: כן, כן, כן.

בצלאל סמוטריץ': ולכן זה דחוף.

בצלאל סמוטריץ': עם עניין המיסוי אפשר היה לחכות.

בצלאל סמוטריץ': דיווח על המס – אפשר היה לחכות – – –

משה גפני: לגבי מיסוי מקרקעין, אי-אפשר להעביר את זה בצורה הזאת.

משה גפני: זה עניינית, מקצועית – – –

בצלאל סמוטריץ': הדחיפות היא לא בגלל החלק של הדיווח, אלא בגלל הטבות המס.

משה גפני: הדחיפות היא לרשות המסים לגבי חובת הדיווח.

משה גפני: לגבי כלל חברי הוועדה הדחיפות היא הטבות המס ליישובים, אבל את זה אמרתי בדרך אגב.

משה גפני: העיקר הוא של מיסוי מקרקעין.

משה גפני: מקצועית אי-אפשר להמשיך את הדיון בו, אלא לקיים עליו דיון בנפרד, ולכן יש פה פיצול שהוא בעצם בתוך פיצול, אבל עניינית הוא פיצול.

בצלאל סמוטריץ': אדוני יקריא את הסעיפים של מה מפצלים?

משה גפני: כן, אמרתי.

בצלאל סמוטריץ': איזה סעיפים אנחנו מפצלים?

משה גפני: את סעיפים 24(1), 24(2)(ב) ו-25, שעניינם הוראות לעניין מיסוי מקרקעין, והשאר אנחנו נביא לאישור.

משה גפני: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עוברים להצבעה.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, תרשום לפניך שאני מעלה את זה להצבעה אף שיהודה והשומרון כקריטריון לא נכנסו שם בהטבות המס.

קריאה: – – –

יואל חסון: לא, לא, לא.

יואל חסון: מגיע ח"ח ליושב-ראש.

יואל חסון: מי בעד הפיצול?

יואל חסון: מי נגד?

יואל חסון: הצבעה מס' 9 בעד הצעת ועדת הכספים – 8 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכספים בדבר פיצול חלק שפוצל מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה–2015, נתקבלה.

קריאה: – – –

בצלאל סמוטריץ': אנחנו כולנו מורידים את הכובע בפני יושב-ראש ועדת הכספים בעניין הזה.

בצלאל סמוטריץ': שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

בצלאל סמוטריץ': אני קובע שהפיצול עבר.

בצלאל סמוטריץ': הגברת הביטחון בציר עוקף-חוסאן בעקבות האירועים הביטחוניים האחרונים

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום, הצעות לסדר-היום בנושא: הגברת הביטחון בציר עוקף-חוסאן בעקבות האירועים הביטחוניים האחרונים – מס' 1679, 1680, 1681, 1688 ו-1697.

בצלאל סמוטריץ': ראשון הדוברים – חבר הכנסת רועי פולקמן.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת פולקמן, שר הביטחון הלך לקבינט.

רועי פולקמן: בסדר גמור.

רועי פולקמן: שר הפנים פה, זה גם נוגע לשר – – –

בצלאל סמוטריץ': אנחנו צריכים אישור של יושב-ראש הכנסת.

סילבן שלום: אין לי תשובה.

רועי פולקמן: אבל אז אי-אפשר להשיב תשובה עכשיו.

רועי פולקמן: אז מקסימום נעביר את זה לוועדה.

סילבן שלום: הוא לא מסר לי שום תשובה.

סילבן שלום: הנה הוא.

בצלאל סמוטריץ': השר נשאר לדיון עכשיו או השר יוצא לקבינט?

משה יעלון: נשאר.

רועי פולקמן: תודה רבה.

רועי פולקמן: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': שלוש דקות, חבר הכנסת פולקמן.

רועי פולקמן: אדוני היושב-ראש, שרים, חברי חברי הכנסת, קודם כול, בפתח דברי אגיד בקצרה שאני יודע שאלה ימים מורכבים מאוד למערכת הביטחון בכל רחבי הארץ וכמובן ברחבי יהודה והשומרון, ותמיד אפשר יהיה לשאול במה המקרה הזה שונה ממקרים אחרים, כבישים אחרים.

רועי פולקמן: אבל אני כן רוצה להעיר תשומת לב לגבי פינה מסוימת שאני חושב שיש אליה קצת פחות תשומת לב בחודשים האחרונים ובוודאי באירועים האחרונים.

רועי פולקמן: כביש עוקף-חוסאן משמש כציר תנועה מרכזי בעבור יישובים על ציר 375, ואף דרומה עד קריית-גת.

רועי פולקמן: בציר משתמשים מדי יום אלפי תושבים כדי להגיע לירושלים וממנה; מתחברים כמובן לכביש המנהרות.

רועי פולקמן: המאסה העיקרית של תנועת הרכבים שייכת לאזור "המזלג" – צור-הדסה, יישובי הסביבה, כולל ביתר-עילית.

רועי פולקמן: הכביש נסלל בשנות ה-90 כחלק מסלילת כבישים עוקפים, ובשל הקרבה לכפר הערבי חוסאן הפך ברבות השנים לנקודת חיכוך עם מספר אירועים גבוה מאוד במהלך השנים האחרונות.

רועי פולקמן: מתוך כ-2,000 בתי אב, למשל, באזור צור-הדסה, מאות חוו שם אירועים של זריקת אבנים; עם חלקם אני שוחחתי.

רועי פולקמן: היקף האירועים הגדול גורם חששות רבים בקרב התושבים ותחושת סכנה שמלווה אותם מדי יום.

רועי פולקמן: אירועים אלה לא זוכים לתהודה ציבורית ומשנים את שגרת החיים של התושבים הפוחדים לנסוע על הציר.

רועי פולקמן: בשנתיים האחרונות נרשמה עלייה במספר האירועים בציר, ובהם שפיכת חומצה על משפחה חרדית בצומת 375 ו-60, ניסיון דקירה במהלך "צוק איתן", לפני כשבוע ניסיון דקירה נוסף בכניסה לביתר-עילית, ובנוסף חלה עלייה משמעותית בזריקות בקבוקי תבערה בעוקף.

רועי פולקמן: במהלך חודש אוקטובר האחרון בלבד אירעו בציר הזה, בקטע הקצר הזה, כ-38 אירועים מתועדים, שבהם הושלכו אבנים ובקבוקי תבערה לעבר מכוניות נוסעות.

רועי פולקמן: במקביל, מספר התאונות בכביש גדל משמעותית, לטענת התושבים, בחלק גדול בשל "פיגועי שמן", כלומר, שופכים שמן על הכביש בירידה של עוקף-חוסאן במטרה לגרום לתאונות.

רועי פולקמן: גוש ההתיישבות של ביתר-עילית–צור-הדסה מחולק לשתי גזרות של טיפול, למרות קרבתם הגיאוגרפית.

רועי פולקמן: ביתר-עילית מטופלת על-ידי צה"ל, וצור-הדסה ויישובי "המזלג" על-ידי משטרת ישראל ומג"ב.

רועי פולקמן: חלוקת גוש ההתיישבות לשתי הגזרות, ללא אזור חפיפה משמעותי, נותנת אותותיה לא פעם באירועים שזולגים החוצה מהגזרה.

רועי פולקמן: בשל התוכניות הגדולות של כביש 39 ו-386, התחושה היא שמשרד הביטחון ומשרד התחבורה לא נותנים את הדעת על מענה בטווח הקצר.

רועי פולקמן: מדובר בתוכניות ארוכות-טווח שיש ספק אם יתממשו, תוכניות שעלותן מיליארדים, אותם כבישים עוקפים, כביש 39, ואם יקרו, יקרו עוד שנים רבות מאוד אם בכלל.

רועי פולקמן: אני פונה אליך, שר הביטחון, ודרכך אל משרד הביטחון, כמובן בתיאום עם הבט"פ, לבחון את ההערכה המחודשת ולהתאים את תפיסת הביטחון בציר למצב בשטח, לאור מציאות הימים האחרונים.

רועי פולקמן: יש למצוא פתרונות קבע כדי שעשרות-אלפי הנוסעים בכביש יוכלו לעשות זאת בלי לפחד, באמצעות הצבת מכשול או כל דבר אחר – זרקורים, מצלמות או כל כלי שתוכלו להציע.

רועי פולקמן: ואני מציע, אם תחשוב שזה מתאים, להעביר את העניין לוועדת הפנים של הכנסת לדיון ופתרונות.

רועי פולקמן: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה לך, אדוני.

יואל חסון: הדובר הבא – חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר.

יואל חסון: בבקשה, אדוני.

יואל חסון: שלוש דקות.

מכלוף מיקי זוהר: ראשית, אני רוצה לאחל איחולי החלמה מהירה לחייל צה"ל שנפגע בצהריים באורח קשה בפיגוע דקירה בצומת אל-פוואר שבאזור חברון, האזור שממנו מגיעים רוב המפגעים בגל הטרור הנוכחי.

מכלוף מיקי זוהר: מצבו קשה אך יציב, ואני, יחד עם כל עם ישראל כמובן – מתפללים לשלומו.

מכלוף מיקי זוהר: כבר שנים שתושבי קריית-גת והסביבה מתריעים על הקלות הבלתי-נסבלת שבה עשרות ערבים תושבי הרשות הפלסטינית מצליחים להגיע לאזורים שנמצאים בחבל-לכיש.

מכלוף מיקי זוהר: הגדר שאמורה להוות חיץ בין אזור חברון לקריית-גת עדיין פרוצה, זה תקופה ארוכה, והיא משמשת דרך קלה יחסית גם לגנבות חקלאיות וגם לפריצות ליישובים, ומסתבר שגם מבחינה ביטחונית יש לכך משמעות.

מכלוף מיקי זוהר: בכל בוקר מסתננים לקריית-גת מכיוון כביש 35 ומעבר תרקומיא מאות ערבים, חלקם אפילו שוהים בלתי חוקיים שמחפשים עבודה, ולצערנו הרב, האירועים הביטחוניים האחרונים הוכיחו שגם בקרב מבקשי עבודה יש כאלה שמבקשים לפגוע ביהודים.

מכלוף מיקי זוהר: מובן שזו תוצאה ישירה של ההסתה הבלתי-נפסקת של הרשות הפלסטינית, שמעודדת טרור כנגד כל יהודי באשר הוא.

מכלוף מיקי זוהר: ולא סתם טענתי, גם לאחרונה, שחלק מהפתרון הוא בהגבלת הכניסה לישראל עד לרגיעה מוחלטת.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני השר, אני יודע שזה דבר לא פשוט, ואני חושב שאני מוקיר את סבלנותך ואת קבלת ההחלטות שלך, שבסופו של דבר התברר שהיא הייתה הטובה ביותר והנכונה ביותר.

מכלוף מיקי זוהר: אני פשוט מציע לשקול בכובד ראש רעיון, שפשוט לא נאפשר להם להיכנס פנימה לעבוד פה, שיבינו שעם טרור אין שום דבר שיכול להשתלם להם.

מכלוף מיקי זוהר: יכול להיות שהאוכלוסייה המבוגרת יותר, הרצינית יותר, בתוך הרצועה וגם כמובן באזורים השונים שחיים בהם אוכלוסיות ערביות, פשוט יורידו את המינון הטרוריסטי ויגרמו לכך שתהיה רגיעה באזור.

מכלוף מיקי זוהר: המחבלים, אגב, שביצעו את שני הפיגועים האחרונים בקריית-גת וגם את הפיגוע בפתח-תקווה לפני כמה שבועות, שלושתם הגיעו מהכפרים שבאזור חברון וניצלו את הגדר הפרוצה שבינם לבין יישובי לכיש.

מכלוף מיקי זוהר: על מערכת הביטחון לתת את הדעת על הפרצה החמורה הזו באבטחה של גדר ההפרדה, שכוללת עשרות קילומטרים של שטחים עצומים: יערות, אלפי מערות, שדרכן יכול המפגע הבא להגיע באין-מפריע ליישובים יהודיים.

מכלוף מיקי זוהר: האירועים האחרונים הוכיחו שוב ושוב את המקצועיות ואת המענה המיידי שנתנו שוטרי משטרת קריית-גת לפיגועים, ועל כך מגיעות להם מילים חמות.

מכלוף מיקי זוהר: מיותר לציין שכוחות הביטחון עושים ימים כלילות כדי לנסות ולמנוע את הפיגוע הבא, אך, לצערנו, כפי שאמרתי, גם קשה מאוד לדמיין או לתאר מי אותו משוגע שלוקח סכין בידו ויוצא לפיגוע הבא – –

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: התכוונת, אגב, לילות כימים.

מכלוף מיקי זוהר: לילות כימים, סליחה.

מכלוף מיקי זוהר: אתה רואה, מסתבר שאצלכם בשמאל יש גם יתרונות.

מכלוף מיקי זוהר: – – אלא שכוח משטרה קטן – – –

יואל חסון: מה?

יואל חסון: שאתם לא יודעים עברית?

מכלוף מיקי זוהר: – – – אלא שכוח משטרה קטן – – –

סילבן שלום: – – – שמאל.

יואל חסון: אתה מבין?

סילבן שלום: תראה לאיזה מצב הגעת, יושב-ראש בית"ר וצעירי הליכוד.

יואל חסון: אתה מבין גם את העניין ששמאל נהיה קללה.

יואל חסון: "נהיית שמאלני" זה כאילו "נהיית לא בסדר".

מכלוף מיקי זוהר: חלילה.

מכלוף מיקי זוהר: חלילה.

מכלוף מיקי זוהר: חלילה.

מכלוף מיקי זוהר: שלא יישמע.

סילבן שלום: יושב-ראש צעירי הליכוד, יואל חסון, הוא שמאל עכשיו.

יואל חסון: והוא מנסה ללמד אותי.

יואל חסון: אתה מבין מי מנסה ללמד אותי?

מכלוף מיקי זוהר: חלילה, חלילה.

סילבן שלום: לאיפה הגעת, מר חסון?

יואל חסון: לא לאן אני הגעתי – לאן הוא הגיע, אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: איפה אני?

מכלוף מיקי זוהר: ברוך השם, מרגיש טוב במקום שבו אני מצוי.

יואל חסון: כן.

מכלוף מיקי זוהר: רק, ברשותכם, משפט אחרון לסיום.

מכלוף מיקי זוהר: אני קורא למערכת הביטחון, לשר הנכבד, חברי בוגי יעלון, ולשר לביטחון פנים השר גלעד ארדן, להחליט על חיזוק משמעותי באזור; לנסות לחשוב על פתרונות, שכן זהו צו השעה.

מכלוף מיקי זוהר: צריך עוד כוח-אדם, צריך עוד ניידות, סגירה הרמטית של גדר ההפרדה הפרוצה, ותגבור כוח של משמר הגבול באזור – זה מה שיכול לעמוד בינינו לבין הפיגוע הבא בקריית-גת, ובכלל.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה לך, אדוני.

יואל חסון: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השרים, באמת, נושא ההצעה לסדר-היום הוא מצב הביטחון בציר עוקף-חוסאן, ואני הרשיתי לעצמי להרחיב אותו למצב הביטחון בצירים ביהודה ושומרון בכלל.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לדבר על זה, ברשותכם, בשלושה מישורים.

בצלאל סמוטריץ': המישור הראשון הוא המישור הצבאי הטקטי.

בצלאל סמוטריץ': לי אין ספק שצה"ל עושה ככל יכולתו.

בצלאל סמוטריץ': אין לי גם לרגע ספק בשאיפות, במטרות, גם של הדרג המדיני, ובוודאי של שר הביטחון.

בצלאל סמוטריץ': אני כן חושב שיש לנו משהו לא מדויק, ואני אומר את זה בלשון המעטה, בדירקטיבה שמוכתבת לצה"ל, ויש הרבה מאוד צעדים גם במישור הטקטי הצבאי שצריך לנקוט.

בצלאל סמוטריץ': אני מרשה לעצמי להעריך כאן, לפרוטוקול, שחלק מאוד גדול מהצעדים האלה יינקטו ממילא, כפי שראינו שבשבוע החולף הוחלט כן לייצר הפרדה מסוימת בצומת גוש-עציון בין ישראלים לערבים, בין יהודים לערבים, ולהערכתי, ככל שחלילה המצב הביטחוני כפי שהוא יימשך, אז לאט-לאט נראה יותר ויותר סגירות של צירים לתנועת פלסטינים, יותר ויותר החזרת מחסומים ועוד כהנה וכהנה צעדים.

בצלאל סמוטריץ': חבל שאנחנו מחכים ומשלמים כל כך הרבה עד שזה יקרה.

בצלאל סמוטריץ': אז אם ההערכה היא שממילא אנחנו נגיע למקומות האלה, כדאי לנקוט את זה כמה שיותר מהר ולחסוך בחיי אדם.

בצלאל סמוטריץ': זה המישור הטקטי.

בצלאל סמוטריץ': המישור האסטרטגי – וגם עליו דיברתי פה יותר מפעם אחת – הוא ההבנה שבסופו של יום, מי שרוצה למגר את הטרור בצורה יסודית חייב לגדוע את התקווה ואת המוטיבציות שעליהן נשען הטרור.

בצלאל סמוטריץ': ובניגוד לשקר גדול שהשמאל רגיל לומר לנו במשך שנים, שלפיו הטרור נובע מייאוש, הטרור נובע מתקווה – התקווה של הפלסטינים להשיג באמצעותו הישגים, ובראשם, לפחות כרגע בתוכנית השלבים, זה הרצון להקים מדינה פלסטינית.

בצלאל סמוטריץ': וכל עוד אנחנו מתחזקים את התקווה הזו ונותנים להם להרגיש שיש סיכוי שזה יקרה, אז בסדר, אז הם חותרים להגשמת אותה מטרה, אותה תקווה, והטרור הוא אמצעי לגיטימי מבחינתם.

בצלאל סמוטריץ': רק כאשר אנחנו נגדע את התקווה הזאת ונבהיר באופן שאיננו משתמע לשתי פנים שמדינה פלסטינית לא תקום בין הנהר לים, ושאנחנו כאן כדי להישאר, וחבל להם על הזמן, ואותנו לא מנצחים, יש סיכוי שלאט-לאט המוטיבציות האלה שמניעות את הטרור יפחתו.

בצלאל סמוטריץ': בעניין הזה, אדוני השר, אני שומע בימים האחרונים ממקורותי, ומתמלא חששות כבדים שאנחנו הולכים לכיוון ההפוך; דברים שעלו גם בפגישה של ראש הממשלה עם שר החוץ האמריקני.

בצלאל סמוטריץ': אני יודע בוודאות – אף שאני יודע שאדוני מכחיש את זה בשאילתות שונות, אני יודע בוודאות שנעשית עבודת מטה רצינית בתחום תשתית במינהל האזרחי על העברה של 1.6% משטחי C ל-A ו-B, בין שמדובר על העברה פורמלית ובין שמדובר במילים מכובסות של הענקת סמכויות לרשות הפלסטינית.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, אנחנו נשאיר את השטחים האלה שטחי C בהגדרה הפורמלית, אבל ניתן לרשות הפלסטינית סמכויות להתנהל בשטחים האלה כאילו היו שטחי A או שטחי B, כל דבר לפי עניינו.

בצלאל סמוטריץ': שוב, אני אומר כאן, אני יודע בוודאות שנעשית עבודה כזאת, כולל סרטוטי מפות וכו'.

בצלאל סמוטריץ': בעיני אסור בשום פנים ואופן שהטרור ישיג איזה רווח ולו קטן.

בצלאל סמוטריץ': כל חבילות הצעדים שאולי – כמובן, מסירת שטחים זה דבר נורא ואיום, שלהערכתי הקואליציה שלנו גם לא תשרוד אותו, אבל גם הרבה פחות מזה, ואולי אפילו צעדים שביום-יום, אדוני היושב-ראש – אני מסיים כבר – אפילו צעדים שביום-יום אנחנו חושבים שנכון לקדם אותם בתחום הרווחה הכלכלית וכו', אסור בשום פנים ואופן ששום דבר כזה ייעשה עם הקשר כלשהו למצב הביטחוני.

בצלאל סמוטריץ': טרור צריך לקבל אפס הישגים; כל דבר אחר חלילה עלול ללבות אותו.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה לך, אדוני.

יואל חסון: חבר הכנסת יואב בן צור, בבקשה.

יואב בן צור: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, בימים שבהם הטרור נשא ראש, ויהודים נרצחים בעשרות אירועי טרור המתרחשים מדי יום, אני רוצה, ברשותכם, להעלות את סוגיית כביש חוסאן, המשמש מאות ואלפי משפחות וילדים מדי יום, ולדעתי ניתן להכתירו בתואר המפוקפק "כביש הטרור והדמים", בגלל ההיקף המחריד של אירועי הטרור המתרחשים בו, וביתר שאת בתקופה האחרונה.

יואב בן צור: ב-8 בנובמבר 2015 נפצעה נוסעת מאבנים שיידו לעברה ערבים בכביש עוקף-חוסאן בגוש-עציון; ב-26 באוקטובר 2015 נפצע נהג אוטובוס כבן 52 באורח קל בפניו מאבנים שיידו לעברו פלסטינים בכביש עוקף-חוסאן; ב-1 באוקטובר 2015, בשעת לילה מאוחרת, התהפך רכב בגלל שמן שנמרח על הכביש המוביל לעיר ביתר-עילית; ב-1 בספטמבר 2015 – זריקת אבנים על רכב בכביש עוקף-חוסאן.

יואב בן צור: יושבי הרכב, תושבי ביתר, לא נפגעו, אך לרכב נגרם נזק כבד.

יואב בן צור: זהו תיאור ספורדי של מקצת אירועי הפח"ע המתרחשים כמעט מדי יום וזכו לקבל מקום של כבוד בחדשות.

יואב בן צור: לצד אירועים אלו יש עשרות אירועי פח"ע שמתרחשים מדי יום ולא זוכים להגיע לעמודי החדשות, רק בגלל העובדה שבחסדי שמים האירועים האלה הסתיימו ללא נפגעים.

יואב בן צור: כדי ללמוד ולו משהו על אודות היקף האירועים בכביש חוסאן, גם אירועים שאינם מגיעים לכלי התקשורת, ניתן לפנות למשטרת ישראל כדי שתוציא את הדוחות מ"שירת הסירנה".

יואב בן צור: ממידע שיש בידי, בדוחות אלו ניתן לראות את ההיקף האדיר של פעולות הפח"ע המתרחשות בעוקף-חוסאן, מה שהופך את הכביש לרולטה רוסית יומיומית למאות ואלפי אנשים שנאלצים לנסוע בו מדי יום לעיסוקיהם ולמקום עבודתם ונמצאים בסכנת חיים ממשית.

יואב בן צור: אני חושב שיהיה מיותר להזכיר את אותו אירוע שבו נהרג אדם מזריקת אבן אך לפני כחודשיים בשכונת ארמון-הנציב.

יואב בן צור: העובדה שיש אירועים שמסתיימים ללא נפגעים ובשל כך אינם מגיעים לעמודי החדשות עלולה להשתנות בן-רגע – במחי זריקת אבן אחת שתשיג את מטרתם של אותם מחבלים שפלים, ולכולנו ברור מהי מטרתם.

יואב בן צור: חשוב לציין, לא מדובר פה בכביש מרוחק וזניח עם תנועה דלילה – וגם אז היינו צריכים להידרש לסוגיה; מדובר פה בעורק תחבורה ראשי המשמש מאות ואלפי נוסעים מדי יום, ובהם נשים וילדים מביתר-עילית, צור-הדסה, בית-שמש ועוד.

יואב בן צור: הווי אומר, יש פה מאות ואלפי משפחות שביטחונן מופקר הפקרה מוחלטת לאותה רולטה וחייהם נתונים על כף המאזניים, לא פחות מכך.

יואב בן צור: חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, מתי אנחנו צריכים להתעורר?

יואב בן צור: האם אנחנו צריכים להמתין למספר גדול של נפגעים, או חלילה להרוגים, כדי שנפעל למען ביטחונם של התושבים?

יואב בן צור: אני רק רוצה להזכיר שהאינתיפאדה הנוכחית, או יותר נכון המלחמה הנוכחית של האסלאם הקיצוני, התחילה באירועים ספורדיים של זריקות אבנים, ועד מהרה הגיעה לסכינים, לאירועי ירי ופיגועי דריסה.

יואב בן צור: האם לזה אנחנו מחכים כדי שנתחיל לפעול למען ביטחונם של אלפי אזרחים שווי זכויות במדינה?

יואב בן צור: אז נכון, כוחות הביטחון מבחינתם עושים ככל הניתן כדי להילחם בטרור האבנים בכביש, ורק לאחרונה, בחודש אוגוסט השנה, במהלך מבצע של גדוד "רם" מהנפה הסדירה של פיקוד העורף וכוחות מג"ב בחוסאן, נעצרו 11 מבוקשים שהשתתפו באירועי זריקת אבנים, כולם תושבי הכפר חוסאן.

יואב בן צור: אבל כל עוד האירועים נמשכים, והם אכן נמשכים, אז כנראה אנחנו לא עושים די כדי למגר את טרור האבנים בכביש.

יואל חסון: נא לסיים.

יואב בן צור: מייד אני מסיים.

יואב בן צור: כבר.

יואב בן צור: אין ספק שיש דרכים למזער ואולי אף למגר את טרור האבנים, אם באמצעות פעולות יזומות בלב חוסאן, שממנו יוצאים רוב ככל המפגעים באזור, ואם באמצעות מעטפת הגנה ראויה שתחזיר את הביטחון הנדרש לתושבים – ואני לא שולל גם הקמת גדר, אם זה מה שיעצור את זריקת האבנים.

יואב בן צור: אין שום סיבה שנמתין ולו יום אחד נוסף כדי לבחון את הפתרונות האפשריים, כי כל יום עלול להפוך למאוחר מדי עבור נפגעים עתידיים חלילה.

יואב בן צור: סבורני כי מן הראוי להעלות את הסוגיה בוועדת חוץ וביטחון בצורה יסודית ורצינית, ומוטב שעה אחת קודם, ושם ייבחנו מכלול הפתרונות האפשריים שיחזירו את הביטחון למשתמשים בכביש, לא פחות מבכל כביש אחר ברחבי מדינת ישראל.

יואב בן צור: תודה רבה.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: אתה חייב לנו שתי דקות.

יואל חסון: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

יואל חסון: לאחר מכן ישיב שר הביטחון.

יואל חסון: בבקשה, אדוני.

יואל חסון: שלוש דקות.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, כבוד שר הביטחון, שר הפנים, חברי הכנסת, אנחנו מדברים על כביש אחד, לכאורה.

ישראל אייכלר: יש הרבה כבישים שיש בהם הרבה בעיות, אבל הכביש הזה, אומנם הוא צר ומפותל, וגם מסוכן מבחינה טופוגרפית בנסיעה רגילה, אבל הוא מחבר היום את בית-שמש, צור-הדסה, מבוא-ביתר, כל היישובים, וביתר-עילית, עם ירושלים, גוש-עציון.

ישראל אייכלר: וכאשר אנחנו רואים מה שקרה לגוש-עציון, אנחנו צריכים להקדים תרופה למכה; אירועי גוש-עציון מוכיחים כי מה שמתחיל באבנים מסתיים ביריות ובפיגועי רצח, חס וחלילה, ומה שצריך לעשות אחר כך, אחרי שיש מעשי רצח, צריך לעשות קודם, כדי למנוע את זה.

ישראל אייכלר: בסך הכול מדובר פה בכפר אחד, שנקרא חוסאן, והיו זמנים – הצבא עושה כל הזמן פעולות רבות, שאילולא הן מי יודע מה היה קורה עד היום בכביש הזה, ואומנם זכינו לנסים גדולים בכביש הזה, ועד היום אין הרבה אירועי רצח, אבל אין סומכים על הנס, וצריך למנוע את זה.

ישראל אייכלר: ראש העיר הרב מאיר רובינשטיין ואנשי עירו עושים רבות – רוב המאבטחים בעיר הם תושבי העיר, ויש שיטור עירוני משותף עם המשטרה ועם הצבא בתוך היישוב ועל גדרות היישוב, שיש לו גם שכן, כפר בשם נחאלין, אבל על הכביש אין לו אפשרות לשלוט.

ישראל אייכלר: ואני חושב, אדוני שר הביטחון – הייתי אתמול גם בקריית-גת, ושמעתי מראש העיר דברים לגבי המצב הביטחוני שנוצר בעיר קריית-גת אחרי הפיגוע: שיש בעיות קשות בתקצוב השיטור העירוני, שמשולב – העירייה והמשטרה; שהיו יכולים לקחת חלק גדול מאוד מהאבטחה והמניעה וההרתעה של פועלים שנכנסים כדי לבנות את כל הבניינים שם, שלא יתפתו למעשי רצח.

ישראל אייכלר: עד כדי כך שהעירייה מממנת מכיסה, למשל ג'יפים וטנדרים, עבור השיטור העירוני.

ישראל אייכלר: אבל, כל זמן שהשוטר לא הגיע מהתחנה אסור לפקח לעלות – דברים ביורוקרטיים; חשבתי שרק האזרחים סובלים מביורוקרטיה, מתברר שגם ראשי הערים מתמודדים עם הרבה בעיות ביורוקרטיות.

ישראל אייכלר: אני יודע, כבוד שר הביטחון, שראשי הערים באזור גוש-עציון נפגשו אתכם, ואתם ודאי חושבים מה לעשות, ואני לא צריך לתת לכם עצות, אבל אפשר לשלב את השיטור העירוני עם המאבטחים הפרטיים, בשיתוף פעולה עם הצבא, כדי להרתיע.

ישראל אייכלר: הערה לחברי בצלאל סמוטריץ, סגן יושב-ראש הכנסת.

ישראל אייכלר: אמרת פה והצעת לגדוע להם את התקווה, ובכך נייבש את הביצה, ובא לציון גואל.

ישראל אייכלר: אתה צריך לדעת שאם לא הצליחו לגדוע את התקווה שלנו, שהיינו כל כך חלשים, ואנחנו כל כך רגישים לקורבנות אדם – – –

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה לתת להם את התקווה – – –

ישראל אייכלר: – – – אנחנו כל כך רגישים לקורבנות אדם, כל המציל נפש אחת מישראל – –

יואל חסון: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, אתה מכיר את הכללים פה, נכון?

ישראל אייכלר: – – כאילו קיים עולם מלא.

ישראל אייכלר: ואחרי פיגועים באינתיפאדה השנייה ואחרי מעשי הרצח של היום הם לא הצליחו לשבור את התקווה שלנו.

ישראל אייכלר: אז אתה חושב שאתה תשבור את התקווה של אנשים שמוכנים למות ולא אכפת להם בכלל מהחיים, והם רואים בעצמם שהידים?

בצלאל סמוטריץ': היית פה אחרי ששת הימים, ראית – – –

ישראל אייכלר: לא, אני לא מתנגד שתגדע את התקווה, אני רק אומר שתהיה ריאלי, ולא נחכה עד שיגדעו את התקווה, אלא לנסות לשמור על ביטחון אזרחי ישראל כל זמן שעדיין יש להם תקווה, ואחרי שהם יאבדו את התקווה – אז לא נצטרך את כל המאמצים.

יואל חסון: תודה.

ישראל אייכלר: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

ישראל אייכלר: אני מבקש משר הביטחון תשובות מעשיות, אם אפשר, לגבי כביש עוקף-חוסאן בפרט והאזור בכלל כדי למנוע מצב שנצטרך לפעול אחרי שיקרו, חס וחלילה – –

יואל חסון: תודה.

ישראל אייכלר: – – דברים הרבה יותר נוראים.

ישראל אייכלר: תודה.

יואל חסון: תודה רבה לך, אדוני.

יואל חסון: שר הביטחון, בבקשה, ישיב על ההצעות לסדר-היום.

מירב בן ארי: הוא בעד תקווה.

מירב בן ארי: לא תקווה לאומית – – –

בצלאל סמוטריץ': – – –

יואל חסון: השאלה, חבר הכנסת סמוטריץ, כמה זמן ייקח לך לגדוע את התקווה שלהם ומה יהיה בדרך.

בצלאל סמוטריץ': הרבה יותר מהר ממה שייקח לכם – –

יואל חסון: אבל איך לא הצלחת עד היום?

בצלאל סמוטריץ': – – עם הפנטזיות שלכם – – –

יואל חסון: איך לא הצלחת עד היום, אדוני?

יואל חסון: שר הביטחון, בבקשה.

מירב בן ארי: – – –

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: שר הביטחון, בבקשה.

משה יעלון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתייחס קודם כול לציר עוקף-חוסאן.

משה יעלון: אכן, האירועים הביטחוניים המתוארים בהצעה לסדר-היום מוכרים, ידועים לי, ידועים לצה"ל, פיקוד המרכז.

משה יעלון: אירועים אלו משקפים מציאות מורכבת שעמה מתמודדים הכוחות בשטח באופן יומיומי.

משה יעלון: בשבועות האחרונים מבוצעת פעילות אינטנסיבית של הכוחות הפועלים באופן שוטף במטרה לשפר את הביטחון ותחושת הביטחון של האזרחים הנעים על הציר הזה ועל הצירים ביהודה ושומרון בכלל.

משה יעלון: מתוך הבנה למאפיינים המורכבים של הציר, עקב מיקומו, פיקוד המרכז פועל רבות לחיזוק ההגנה, האבטחה, על הציר הזה, ופועל ונוקט כמה צעדים.

משה יעלון: הפעילויות שנעשות בגזרה נעשות כדרך שגרה, אך בעקבות המתיחות וגל הטרור הוגברו פעילויות אלה באופן משמעותי – בהן תגבור כוחות, הגברת סיורים, תצפיות, כמובן פעילויות יזומות, מארבים ומעצרים.

משה יעלון: מערכת הביטחון תמשיך לפעול בגזרה; צה"ל, משטרת ישראל, מג"ב, בגיבוי שירות ביטחון כללי, ימשיכו לפעול להשיג מטרה זו.

משה יעלון: לשאלה של חבר הכנסת מיקי זוהר על קריית-גת, אכן, המכשול באזור שממעבר תרקומיא ועד למעבר מיתר, אף שנבנה – ברובו נפרץ.

משה יעלון: יש לנו כוונה להעמיד שם מכשול הרבה יותר מסיבי, דומה יותר למכשול שבגבול המערבי, בגבול מצרים, לנוכח הניסיון המר עם הפגיעה הפיזית במכשול הזה.

משה יעלון: בהחלט, אני מזהה את האזור הזה כנקודת תורפה, גם ביטחונית, גם פלילית – גנבות חקלאיות בעיקר, באזור הזה, ואני מקווה שכפי שאישרנו כרגע את התקציב נוכל לתת מענה מהיר.

משה יעלון: ייקח קצת זמן לבנות, אבל אנחנו יודעים לבנות בסדר גודל של שנה, שנה וחצי, לגמור את המכשול הזה ולהביא לשיפור המצב.

משה יעלון: המצב הנוכחי, בוודאי בקריית-גת, שספגה פיגועים בגל הזה – כמו בכל מקום אחר בארץ, האזרחים נדרשים לגלות ערנות ולהגיב מהר, ובסך הכול האזרחים מגיבים היטב, מגלים תושייה, אומץ לב, כדי לגדוע כל פיגוע עם תחילתו.

משה יעלון: לצערנו, לעתים המחבל או המחבלים מצליחים לגרום לנזק משמעותי, עד כדי מוות, אבל ברוב המכריע של המקרים האירועים הללו מסתיימים בזה שלנו יש מקסימום פצועים – גם זה נזק, כולל החייל שנפצע היום במחסום באזור אל-פוואר, שנמצא בבית-החולים; לשמחתי, מצבו יציב והוא יצא מהאירוע, ונאחל לו כמובן החלמה – ומייד פוגעים במחבל, כפי שזה נעשה באירוע הזה, מנטרלים אותו, ובמקרה הזה המחבל הרוג.

משה יעלון: ביחס למחבלים שפועלים בתוככי מדינת ישראל, למעשה, ברוב המכריע של המקרים מדובר בשוהים בלתי חוקיים.

משה יעלון: אלה שמקבלים מאתנו אישורי עבודה ועוברים את הבדיקה – למעשה, איש ממי שקיבלו אישורי עבודה לא ביצעו פיגוע.

משה יעלון: היה לנו מקרה בתל-אביב של מישהו שקיבל אישור לצרכים מיוחדים, לא אישור עבודה, ולא היה מועסק.

משה יעלון: לנוכח העניין הזה, כרגע נעצרו האישורים לצרכים מיוחדים, ולמעשה, אפשר להגיד שבעשור האחרון לא היה לנו ולו מקרה אחד של פיגוע שבוצע על-ידי מישהו שיש לו אישור עבודה.

משה יעלון: כי כדי לקבל אישור עבודה כמובן יש גיל, יש קריטריונים, ויש בדיקה מאוד יסודית של שירות ביטחון כללי ומשטרת ישראל, כדי לאפשר את האישור הזה.

משה יעלון: אני אומר את זה משום שלצערנו יש ישראלים שמעסיקים שוהים בלתי חוקיים ללא אישורים.

משה יעלון: אני מקווה שהאכיפה לגביהם, קודם כול, והענישה לגביהם, סוגיה שאנחנו עוסקים בה בקבינט, תהיה כזו שלא יהיה כדאי להעסיק שוהים בלתי חוקיים.

משה יעלון: בכל מקרה, במקומות שבהם – בעיקר אתרי בנייה וכו', נדרשת פעולת שיטור לוודא שבאמת שוהים בלתי חוקיים לא מגיעים אל המקומות הללו, כדי שמי שמגיע לעבוד במדינת ישראל יהיה באמת לאחר תהליך בדיקה.

משה יעלון: שמעתי פה גם במסגרת ההצעה הדחופה לסדר-יום הצעות לנקוט צעדים, כי בין כה וכה בסוף ננקוט את הצעדים הכי דרסטיים.

משה יעלון: אילולא היה גם מחיר או עלות לצעדים שאנחנו נוקטים, אז ודאי שנכון היה לנקוט את כל הצעדים הדרסטיים מייד, אבל יש לזה מחיר.

משה יעלון: המדיניות שלנו, נכון להיום, היא ככל האפשר לשמור את המצב שבו האוכלוסייה שאיננה מעורבת בטרור ויוצאת לעבוד גם בישראל, גם באזורי התעשייה הישראליים ביהודה ושומרון, גם בהתיישבות – לאפשר להם להמשיך לעבוד, משום שזה אחד המרכיבים שלפחות לא דוחפים את כל האוכלוסייה לאלימות, ואכן אנחנו עוסקים במי שאלים, עם אותה בעיה שדיברנו עליה כבר, טרור הבודדים, לא הטרור המאורגן, שגם זה תוצאה של הצלחה, של פעילות סיכולית לא מובנת מאליה שמתקיימת מדי לילה וגם ביום על-ידי זרועות הביטחון, שב"כ, צה"ל, משמר הגבול, משטרת ישראל, וכתוצאה מזה הטרור הממוסד, שהיה מאוד רוצה להפליא בנו את מכותיו – פיגועי התאבדות, פיגועי ירי קשים – מתקשה בעצם לממש את זה כתוצאה מהפעילות ההתקפית הסיכולית שמבוצעת.

משה יעלון: גם נוכח המצב הנוכחי איננו שוקטים על השמרים ואנו נוקטים לא-מעט צעדים, כמובן לתקופה מסוימת, באזור הגוש.

משה יעלון: כרגע לפחות, באזור שבו היו לא מעט פיגועים, באזור צומת הגוש, סטריליות לתקופה מסוימת, כי גם האנשים שגרים בגוש מעדיפים לשמור את מרקם החיים; לתקופה מסוימת לא לאפשר כניסת פלסטינים לאזור הזה שבו היו פיגועים, לזמן מסוים; או אותם מחסומים שכעת הקמנו, גם חסימות פיזיות בצירים שעולים אל הצירים הראשיים, בעיקר בדרום, בעציון, בחברון, בדרום יהודה ושומרון, וניקוז התנועה לעבר מחסומים – אחד מהם הבוקר באל-פוואר, ששם בוצע הפיגוע – שכל מי שמתכוון ורוצה לעלות לציר 60 יעבור בדיקה של חיילי צה"ל או שוטרי משמר הגבול.

משה יעלון: כך שמי שעלה על הציר, ציר 60, ציר 35, 367 וכו', זה רכב שנבדק.

משה יעלון: זאת נוסף על הפעלת כוח שבסד"כ חטיבתי, שמבצע כעת פעולות בכפרים, בשכונות, של סריקות, של מעצרים, ונקיטת צעדים אחרים שאנחנו נוקטים.

משה יעלון: הגל הזה כמובן מביא לנו נפגעים, אבל אני מאמין שהעמידה האיתנה, שבה נדרש גם הציבור, וכמובן התגובה הנכונה, גם ההתקפית וגם ההגנתית, של כוחות הביטחון, יביאו בסופו של דבר לזה שגם הם יבינו שהגל הזה לא מכניע אותנו, כפי שגלים אפילו יותר קשים של פיגועי התאבדות, יכולנו להם.

משה יעלון: אני מאמין שגם את הגל הזה ננצח.

משה יעלון: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

יואל חסון: תודה רבה, אדוני.

בצלאל סמוטריץ': מה עם נושא המחוות?

יואל חסון: אנחנו לא בשעת שאלות לשר, אדוני.

בצלאל סמוטריץ': אבל שאלתי את זה בהצעה לסדר-היום.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: הצעת השר היא ועדת החוץ והביטחון – האם המציעים מקבלים את זה?

בצלאל סמוטריץ': מקבלים.

בצלאל סמוטריץ': שתיקה כהודאה.

יואל חסון: אנחנו עוברים להצבעה.

יואל חסון: מי שבעד העברה לוועדת החוץ והביטחון יצביע בעד, מי שנגד, זה בעד הסרה מסדר-היום.

יואל חסון: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה– 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יואל חסון: 12 תומכים, אין מתנגדים.

יואל חסון: ההצעה תועבר להמשך דיון לוועדת החוץ והביטחון.

יואל חסון: סגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת קורן, הסבה את תשומת לבי שנמצא אתנו כאן אורח מיוחד, השופט ריצ'רד ברנסטין מבית-המשפט העליון של מדינת מישיגן.

יואל חסון: אפשר גם לציין שזה השופט העיוור הראשון בבית-המשפט העליון, ואנחנו מברכים אותו.

יואל חסון: Judge Richard Bernstein, welcome to the Israeli Knesset from the Supreme Court of Michigan.

יואל חסון: Welcome to the Israeli Knesset.

יואל חסון: Thank you very much.

יואל חסון: אלימות על רקע גזעני במערכת החינוך

יואל חסון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יואל חסון: הצעות לסדר-היום בנושא: אלימות על רקע גזעני במערכת החינוך – מס' 1678, 1696, 1705 ו-1713.

יואל חסון: ראשונת הדוברים, חברת הכנסת קסניה סבטלובה, בבקשה.

קסניה סבטלובה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, קודם כול, זה מצער מאוד שהשר לענייני חינוך נפתלי בנט לא נמצא אתנו, אבל מובן שכולנו מבינים שהוא צריך לעסוק עכשיו בחינוך של חברי סיעתו הוא.

קסניה סבטלובה: עם זאת, אני חושבת שהיה מן הראוי שהוא יהיה פה וישמע את הדברים.

קסניה סבטלובה: אני מאמינה ובטוחה בכך שאתה, כבוד השר סילבן שלום, תעביר לו את הדברים, ותוכלו לעבוד ביחד כדי לפתור את הסוגיה הזאת.

קסניה סבטלובה: לפני כשבוע הובא לידיעתי סיפור מזעזע, שהתפרסם גם בעיתונות העברית וגם בעיתונות הרוסית, על מקרה של התעללות ממושכת בילדה כבת תשע בבית-הספר "קיבוץ גלויות" בפתח-תקווה.

קסניה סבטלובה: מה שהתברר מהתחקיר העיתונאי, ולאחר מכן גם מהשיחות עם הורי וקרובי התלמידה, שהיא הוכתה קשות, כונתה בכינויים גזעניים שאני לא אחזור עליהם פה, אבל הם כמובן כללו התייחסות למוצא שלה.

קסניה סבטלובה: ההשפלה שעברה אותה ילדה לנוכח רבים מבני כיתתה, לנוכח זה שהמורים שלה – גם המחנכת הייתה עדה לאותה התעללות לא פעם – ומה שמתברר זה שבמהלך חודשים – חודשים, רבותי, אנחנו מדברים על התעללות שנמשכה מהשנה שעברה, משנת הלימודים שעברה וגלשה לתוך שנת הלימודים הזאת.

קסניה סבטלובה: אנחנו מדברים על ילד בן תשע, אבל אנחנו יודעים שילדים יכולים להיות גם מתעללים, גם משפילים, לפעמים גם רוצחים ולפעמים גם מחבלים.

קסניה סבטלובה: אז במקרה הזה, אותו ילד לא הורחק אפילו ליום אחד מהכיתה, ולילדה הובהר שבעצם היא צריכה לשמור מרחק ממנו.

קסניה סבטלובה: איך אפשר לעשות את זה כשנמצאים באותה כיתה?

קסניה סבטלובה: מה שהובן מכל הסיפור הזה זה שמערכת החינוך התעלמה לגמרי מהעניין שנמשך כל כך הרבה זמן ושבמהלכו הילדה אושפזה; אשפזו אותה ישר מבית-הספר, שם היא הוכתה קשות, ירד לה דם, ובסופו של דבר הביאו אותה לבית-החולים שניידר.

קסניה סבטלובה: בבית-הספר סירבו להזעיק אמבולנס, סירבו לאפשר לה לדבר עם אמה או עם אחותה.

קסניה סבטלובה: יש הרבה מאוד פרטים, שכולם מצטברים לתמונה מכוערת מאוד.

קסניה סבטלובה: רבותי, אני כעולה, כבר לא חדשה, אבל כמי שעלתה לפני 24 שנים אני יכולה להגיד לכם שהקללות והעלבונות וההשפלות שאני עברתי בצעירותי, כשהגעתי כנערה צעירה, עדיין מצלצלים באוזני.

קסניה סבטלובה: הייתי בטוחה שאחרי 24 שנים שלי בארץ הזאת, שהיא הארץ שלי – ארץ-ישראל שהיא שלי, וגם של הילדה הזאת, וגם של הילד האתיופי שלא רושמים אותו לכיתה, וגם של התושב הערבי שמכנים אותו בכינויי גנאי; מדובר בגזענות – חשבתי שנלמד משהו ב-24 השנים האלה, ומסתבר שלא.

קסניה סבטלובה: לקחים לא הופקו.

קסניה סבטלובה: מערכת החינוך עדיין לא מתמודדת עם גילויי הגזענות; אנחנו עדיין עדים לכך שבבתי-הספר – אפילו בגני-הילדים אנחנו עדים לכך שילדים נושאים את המטען השלילי מאוד, שמקבלים אותו כנראה בבית, ואחר כך זה בעצם מוגבר על-ידי מערכת החינוך, והם לוקחים את זה הלאה.

קסניה סבטלובה: אותו ילד בן תשע שמכנה את בת כיתתו "זונה", מציין את כינויה, מאיפה היא באה, מאיזה עדה היא באה, הוא יהפוך למבוגר שיתעלל באשתו, שיתעלל בזוגתו, שיתעלל באנשים אחרים, שיכנה אותם, ובעצם התופעה המכוערת של גזענות תמשיך להתקיים.

קסניה סבטלובה: אני דורשת שמשרד החינוך גם יתערב במקרה הספציפי הזה, ומי שבעצם צריך לשאת בתוצאה הוא כמובן מנהל אותו בית-ספר – תשמעו איזו אירוניה, הוא נקרא "קיבוץ גלויות".

קסניה סבטלובה: קיבוץ גלויות שחלמנו עליו במהלך אלפיים שנה.

קסניה סבטלובה: במהלך אלפיים שנה חלמנו, על מה?

קסניה סבטלובה: על זה שאחרי זה עולים, לא משנה מאיזו עדה, יחוו פה גזענות מכוערת וילדים קטנים יהיו נתונים לתופעה הזאת שפוגעת בכולנו.

קסניה סבטלובה: וזה כמו סרטן, שאם לא נאבקים בו הוא אוכל כל חלקה טובה, הוא מתפשט הלאה והלאה והלאה.

קסניה סבטלובה: אז אני דורשת התערבות מיידית של משרד החינוך בסיפור הזה.

קסניה סבטלובה: למה, מדוע לא טופל המקרה מייד על-ידי הנהלת בית-הספר?

קסניה סבטלובה: למה לא טופל על-ידי המורה המחנכת?

קסניה סבטלובה: מחנכת, שאמורה לחנך; ואם היא לא יכולה להתמודד עם זה, אז שתואיל ותמצא לעצמה עבודה אחרת, לא כמחנכת.

יואל חסון: תודה.

קסניה סבטלובה: אני כבר מסיימת.

קסניה סבטלובה: והדרישה האחרונה – אני יודעת שהחקיקה שהייתה אמורה לעגן את החינוך נגד גזענות במערכת החינוך הישראלית הופלה, לצערי הרב, על-ידי הקואליציה לפני כמה חודשים.

קסניה סבטלובה: אני דורשת שנחזור לאותה חקיקה, שנרים שוב את הפרויקט הזה, ושעוד הפעם נדבר ברצינות כיצד אנחנו מתמודדים עם תופעת הגזענות במערכת החינוך הישראלית ששייכת לכל הישראלים.

קסניה סבטלובה: תודה.

יואל חסון: תודה רבה לך, חברת הכנסת סבטלובה.

יואל חסון: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

יואל חסון: תודה רבה, גברתי.

יואל חסון: שלוש דקות.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, חבל שהאולם כמעט ריק; אני חושבת שהנושא, אדוני היושב-ראש, נושא כואב, נושא שלא מתאים לחברה הישראלית, גזענות מילד קטן, אלימות אכזרית, ילדים סובלים בכיתה, והילדה בפרט.

סופה לנדבר: וקסניה אמרה את זה נכון, אחות של הילדה הזאת מספרת שהייתה עדה – מורה הייתה עדה – למכות שהילדה הזאת קיבלה לא פעם – דפק לה את הראש בקיר.

סופה לנדבר: תסתכלו, ילד קטן דופק בקיר ראש של ילדה שנמצאת לידו בכיתה, לומדת לידו בכיתה, שבר בקבוק זכוכית על הראש שלה, מכות בבטן, קללות, עם ביטויים "רוסייה" וכן הלאה, ואף אחד לא התלונן, וכולם מפחדים מהאבא – מהאבא שמאיים על כולם שאם מישהו יצליח להתלונן אז יהיה לו עסק עם האבא הזה.

סופה לנדבר: גם – מגזען קטן לגזען גדול.

סופה לנדבר: אני אומרת, רבותי, אדוני סגן השר, אני מצטרפת לחברת הכנסת סבטלובה, אני אומרת שהשר היה חייב להיות כאן.

סופה לנדבר: לפני כמה ימים בוועדה, בוועדת העלייה והקליטה, כאשר היה צריך להציג את הדברים שהוא פועל למען התפוצות, אמרתי ונתתי לו, העברתי לו מכתב על המקרה הזה וביקשתי טיפול.

סופה לנדבר: אני חושבת שלא רק שר החינוך צריך לטפל.

סופה לנדבר: פה צריך להיות, אדוני היושב-ראש, טיפול מיוחד של שני שרים – של שר המשטרה ושר החינוך, מפני שהמשפחה הגישו תלונה במשטרה, והחקירה לא הסתיימה.

סופה לנדבר: מה צריכים שם לחקור?

סופה לנדבר: להרחיק את הילד מבית-הספר, ומייד.

סופה לנדבר: הוא לא יכול להישאר בבית-הספר ובמסגרת בית-ספר כאשר הוא אלים.

סופה לנדבר: תתארו לעצמכם, אם מישהו מאתנו שולח את הילדים או הנכדים לבית-ספר – הוא רוצה לקבל את הילד בריא ושלם, וגם בריא נפשית, וכאן זו סיטואציה בלתי נסבלת.

סופה לנדבר: אני דורשת שאנחנו נעסוק בזה בוועדה משותפת, ועדת הפנים וועדת החינוך יחד.

סופה לנדבר: אני רוצה לדרוש ממשרד החינוך דברים ברורים – מה נעשה עם הילד הזה?

סופה לנדבר: הרחיקו אותו מבית-הספר או לא הרחיקו אותו מבית-הספר?

סופה לנדבר: מה הצוות החינוכי עשה עד כה?

סופה לנדבר: למה הילדה נמצאת באיזה ואקום כאשר היא צריכה לקבל טיפול פרטני, ובעצם צריך לחזק את הילדה הזאת?

סופה לנדבר: היא לא צריכה לסבול – כשהיא הולכת לבית-הספר היא לא צריכה לסבול כי היא בלונדינית, היא לא צריכה לסבול כי היא הגיעה מחבר המדינות; אסור שזה יקרה במדינת ישראל.

יואל חסון: תודה.

סופה לנדבר: ואני, כשרה לשעבר, אדוני, אני פשוט דורשת חקירה מעמיקה ועשיית הדברים שצריכים להיעשות כדי שהילדה הזאת תחזור לבית-הספר בלי פחדים, תרים את הראש ותמשיך את הלימודים ותביא את הציונים המצוינים הביתה.

יואל חסון: תודה רבה, חברת הכנסת לנדבר.

יואל חסון: חבר הכנסת נגוסה, בבקשה.

יואל חסון: שלוש דקות עומדות לרשותך.

יואל חסון: בבקשה, אדוני.

אברהם נגוסה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, ראשית ברצוני להתייחס לטרגדיה הנוראית שהתרחשה אתמול, טרגדיה שבה התאבדה תלמידת בית-ספר בת 13.

אברהם נגוסה: בעניין זה יש שתי סוגיות שעלינו לעשות לגביהן בדק-בית מעמיק: א.

אברהם נגוסה: על משרד החינוך לבדוק את נסיבות התאבדותה ולוודא שלא נגיע שוב למצב שבו תלמיד או תלמידה בבית-ספר שם קץ לחייו או לחייה.

אברהם נגוסה: אסור לאפשר לאחר אירוע כזה לעבור לסדר-היום; ב.

אברהם נגוסה: כלי התקשורת בישראל הפרו את החוק.

אברהם נגוסה: החוק אוסר בפירוש לפרסם זהות של קטין שניסה להתאבד.

אברהם נגוסה: למרות זאת פרסמו כלי התקשורת את הסיפור, בלי לבדוק את נסיבות ההתאבדות, וגרמו לפגיעה חמורה בפרטיות המשפחה.

אברהם נגוסה: יהיה זכרה ברוך.

אברהם נגוסה: שנית, בהמשך לדברי חברי חברי הכנסת שהציגו פה את המקרה שילדה בבית-ספר הותקפה בפתח-תקווה בשל ארץ מוצאה של המשפחה – עלינו למצוא פתרון כאן כדי שדברים כאלו לא יחזרו.

אברהם נגוסה: מול גל הטרור המאיים עלינו, ועל העולם כולו, בארץ ובחו"ל, עלינו להיות מאוחדים.

אברהם נגוסה: התקבצנו בארץ-ישראל מארבע כנפות תבל לא כדי להצביע על השוני ולא כדי לפגוע האחד בשני.

אברהם נגוסה: באנו לארץ להיות מאוחדים ושווים.

אברהם נגוסה: כל גינוי מילולי, וכינוי המבוסס על מדינת המוצא, אין לו מקום בשיח הציבורי.

אברהם נגוסה: אלימות מילולית, אין לה מקום בחברה ויש להוקיע אותה – מחוץ לכותלי בתי-הספר בפרט.

אברהם נגוסה: יש לזכור שאלימות מילולית מביאה אחריה ברוב המקרים גם אלימות פיזית, כמו במקרה של הילדה בבית-הספר.

אברהם נגוסה: עלינו לדאוג שילדינו ילמדו בבתי-ספר אשר חרתו על דגלם סובלנות ושוויון, ויביאו לשינוי, עד שתיפתר בעיית האלימות והגזענות.

אברהם נגוסה: אין ספק כי הפתרון לאירוע האלים והקשה, האירוע – –

יואל חסון: תודה.

אברהם נגוסה: – – בין כותלי בית-הספר, מאותת לנו כי הפתרון צריך לבוא אף הוא בין כותלי בתי-הספר, בחינוך.

אברהם נגוסה: תודה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני מודה לך, חבר הכנסת נגוסה.

יואל חסון: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

יואל חסון: שלוש דקות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה לך, אני רוצה להצטרף לדברי קודמי במחאה על כך ששר החינוך עצמו איננו נמצא אתנו היום.

דב חנין: אני מאוד מעריך את סגן השר, אבל שר החינוך היה צריך להיות אתנו כאן, לא רק מכיוון שהוא השר המופקד על הנושא, אלא גם מכיוון שהוא אישית מזוהה עם המאמץ להחליש את המאבק נגד הגזענות ואת החינוך לדמוקרטיה במערכת החינוך.

דב חנין: זה, אפשר להגיד, כמעט הפרויקט האישי של השר.

דב חנין: ולכן, גם כשאנחנו מגיעים לנושאים קיצוניים ודרמטיים כמו המקרה הנורא שתיארה חברתי חברת הכנסת סבטלובה, אנחנו מדברים על תופעה הרבה יותר רחבה של החלשה, של פירוק אותם מנגנונים שמערכת החינוך כבר התחילה ליצור כדי להתמודד עם תופעות הגזענות.

דב חנין: טאהר בן ג'לון כתב שאנשים לא נולדים גזענים, אנשים הופכים להיות כאלה, ולכן למערכת החינוך יש תפקיד מרכזי ומכריע במאבק נגד הגזענות.

דב חנין: חינוך נגד גזענות איננו מסתפק רק בערכים של דמוקרטיה, סובלנות ורב-תרבותיות באופן כללי, אלא חינוך נגד גזענות מעלה וחושף את הגזענות בחברה לסדר-היום באופן קונקרטי, באופן ממוקד, מנתח אותה לעומק, נותן מענה לדעות קדומות, לתפיסות לא נכונות, לגישות בעייתיות, ומתמודד אתן באופן ישיר.

דב חנין: הדבר הזה מאוד חסר במערכת החינוך שלנו, ולמרבה הצער, אנחנו נמצאים במגמה – במקום של חיזוק ההתמודדות, של החלשת ההתמודדות שהחלה בעבר.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, כשאני מדבר על חינוך נגד גזענות, אני אומר שאנחנו לא יכולים לקבל את ההנחה הליברלית שאולי העולם יסדר את עצמו לבד.

דב חנין: המדינה צריכה להתגייס לתמונה; אנחנו צריכים לגייס את העובדה שצעירים, בני-נוער, ילדים, נמצאים ברשותה של המדינה, במערכת החינוך, כדי להתמודד עם התופעה הזאת, שהיא תופעה מסוכנת לחברה, היא תופעה שמסוכנת לחברה האנושית באשר היא, והיא סכנה גדולה לדמוקרטיה.

דב חנין: צריך ללמוד מדוגמאות שקיימות בעולם.

דב חנין: אני רוצה להביא, למשל, דוגמה מגרמניה, שבה יש פרויקט שנקרא בשם בית-ספר ללא גזענות, תוכנית שבית-הספר יכול להצטרף אליה באופן וולונטרי.

דב חנין: המורים, התלמידים מצביעים, בית-הספר מצטרף לפרויקט, וכל בית-ספר שמצטרף לפרויקט מקבל מהמדינה משאבים לצורך קידום חינוך נגד גזענות ואלימות ולמען הכרת קבוצות ומיעוטים שונים בחברה, כולל הרצאות, סדנאות, פעילויות בית-ספריות בנושא.

דב חנין: אצלנו, למשל, מפסיקים את המפגשים בין תלמידים יהודים וערבים.

דב חנין: מדוע לא תשים הממשלה גם פה את המאבק בגזענות בבתי-הספר במקום מרכזי בסדר-היום שלה; תפרסם קול קורא לקידום תוכניות נגד אלימות, נגד גזענות בבתי-ספר; תזמין את ארגוני החברה האזרחית לשתף מהידע שנצבר אצלם – המטה למאבק בגזענות בישראל, למשל, ארגון שיהיה מוכן מחר בבוקר להעמיד את כל הידע שנצבר אצלו לצורך סיוע בפיתוח תוכניות למידה כאלה?

יואל חסון: נא לסיים.

יואל חסון: זמנך עבר כבר מזמן.

דב חנין: אני מסיים.

דב חנין: משפט אחרון.

דב חנין: אם הממשלה לא רוצה שמדינות זרות יתמכו כספית בארגוני זכויות אדם שמבצעים פעולות חינוכיות נגד גזענות, היא צריכה לעשות זאת בעצמה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: תודה רבה.

דב חנין: ולבסוף, אדוני היושב-ראש, משפט אחרון, הגיע הזמן להקים – כמו שיש אצלנו נציבות לשוויון הזדמנויות בעבודה, הגיע הזמן להקים בישראל נציבות למאבק בגזענות.

יואל חסון: תודה רבה לך, חבר הכנסת חנין.

יואל חסון: ישיב סגן שר החינוך מאיר פרוש.

יואל חסון: בבקשה, אדוני.

יואל חסון: מאז שר החינוך נורבגי – הוא לא נמצא פה יותר.

דב חנין: לא רואים אותו, אפילו לא במשקפת – – –

יואל חסון: לא נמצא.

דב חנין: אולי הוא בנורבגיה.

יואל חסון: אולי הוא נמצא בנורבגיה.

יואל חסון: בדיוק.

יואל חסון: השר סילבן שלום, גם לך היה עדיף להיות נורבגי?

יואל חסון: למה אף אחד אצלכם לא מתנדב להיות נורבגי?

סילבן שלום: – – –

דב חנין: השר סילבן שלום תמיד – – –

יואל חסון: ואני נראה לך שמאלני?

סילבן שלום: – – –

יואל חסון: אתה היית צריך להגן עלי, השר שלום.

סילבן שלום: נו, אמרתי – – – מה, יותר הגנה מזה?

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: לא מתאים לך ספסלים אחוריים, אגב, שתדע.

יואל חסון: מפה אני אומר לך.

יואל חסון: לא מתאים לך.

סילבן שלום: תודה.

יואל חסון: לא מתאים.

יואל חסון: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, משרד החינוך רואה חובתו לבסס בקרב התלמידים ערכים של סובלנות, שוויון וכבוד לאדם באשר הוא, וכמובן גם לגנות בכל תוקף ולהוקיע התנהלות אלימה, מפלה וגזענית.

מאיר פרוש: המשרד פועל להכנת בוגריו להתמודדות עם המפגש הרב-תרבותי ומעניק לתלמידים ידע וכלים למפגש זה במטרה לפתח אצלם מחויבות למניעת גזענות ולחיים משותפים.

מאיר פרוש: המשרד החל בהפעלת התוכנית "מסובלנות למניעת גזענות וחיים משותפים" בקרב כל המגזרים ושכבות הגיל במערכת.

מאיר פרוש: מדובר בתוכנית מערכתית מעמיקה ושיטתית, הפועלת על שלושה צירים: 1.

מאיר פרוש: שילוב תכנים למניעת אלימות וגזענות ולחיזוק ערכים של סובלנות, דמוקרטיה ושוויון בכל תחומי הדעת, וכן במסגרת פעילויות בלתי-פורמליות; 2.

מאיר פרוש: פעילויות שיא בימי לוח כגון יום הסובלנות, היום הבין-לאומי למאבק באלימות ועוד; 3.

מאיר פרוש: הפגשת קבוצות תלמידים השייכים לקבוצות שונות בחברה.

מאיר פרוש: הנחת היסוד של התוכנית היא שיש לחנך לערכים של סובלנות ולכיבוד ושמירה על זכויות האדם כבסיס ליצירת חיים משותפים ומניעת גזענות בחברה הישראלית.

מאיר פרוש: ככל שמתרחש אירוע אלימות בין כותלי בית-ספר, הצוות החינוכי מחויב לפעול בהתאם להוראות חוזר מנכ"ל "אקלים חינוכי מיטבי וצמצום אלימות", שיש בו הנחיות ברורות לתגובת הצוותים החינוכיים בנוגע לאלימות ולאמירות ופגיעות על רקע גזעני.

מאיר פרוש: אפשר לציין בהקשר זה כי מבחני המיצ"ב המועברים בבתי-הספר בודקים היבטים אלו בכלל מערכת החינוך.

מאיר פרוש: בימים אלה התפרסמו גם תוצאות המיצ"ב האחרון שנערך בבתי-הספר.

מאיר פרוש: בין שאלות המיצ"ב נשאלו התלמידים לראשונה על אודות עשייה חינוכית בית-ספרית בתחום של מניעת גזענות.

מאיר פרוש: מן הנתונים אפשר לראות כי לפי דיווחי רוב התלמידים, בתי-הספר עושים מאמצים לקידום סובלנות כלפי האחר והשונה, והאחוזים בבתי-הספר היסודיים היו 80%, בחטיבות הביניים – 73%, ובחטיבות העליונות – 72%.

מאיר פרוש: בהתייחס למקרה המתואר – מבדיקה שנערכה על-ידי מנהלת מחוז תל-אביב, להלן הדברים: 1.

מאיר פרוש: בית-הספר "קיבוץ גלויות" בפתח-תקווה, שבו התרחש האירוע, הוא בית-ספר רב-תרבותי.

מאיר פרוש: בבית-הספר לומדים יחדיו תלמידים יוצאי חבר המדינות, ישראלים ויוצאי העדה האתיופית.

מאיר פרוש: בית-הספר חרת על דגלו חינוך לאהבת האדם, שוויוניות ומניעת גזענות.

מאיר פרוש: מקרה אלימות זה הוא חריג, ובוודאי שאינו יכול להעיד על הנעשה בבית-הספר; 2.

מאיר פרוש: בשנתיים האחרונות התקיים בבית-הספר מבחן מיצ"ב-אקלים, המציג נתונים בדבר תחושתם הכללית של התלמידים כלפי בית-הספר.

מאיר פרוש: לפי הנתונים, רק 3% מהתלמידים באותו בית-ספר ציינו כי אינם מוגנים בבית-הספר, לעומת הממוצע הארצי – 7%; 3.

מאיר פרוש: הנהלת בית-הספר מתייחסת לכל גילוי של אלימות באפס סובלנות, בהפעלת מדרג התגובות המופיע בחוזר מנכ"ל, וכך נעשה גם במקרה זה.

סופה לנדבר: – – –

קסניה סבטלובה: – – – סגן השר, רק אחרי שזה פורסם בתקשורת – – –

מאיר פרוש: 4.

מאיר פרוש: קיים פער משמעותי בין פרטי המקרה לבין הפרסומים בתקשורת.

קסניה סבטלובה: – – –

מאיר פרוש: לדברי מנהלת בית-הספר, האירוע המתואר התרחש בצהרון של בית-הספר, בשעות אחר-הצהריים.

מאיר פרוש: האירוע התרחש בין שני תלמידי כיתה ד'.

מאיר פרוש: מבירור המקרה עלה כי אירע ריב במהלך משחק משותף של שני הילדים.

מאיר פרוש: לא היה ניפוץ של בקבוק זכוכית, ונוסף על כך, אף אחד לא היה עד לדיבורים המיוחסים לילד – – –

קסניה סבטלובה: – – –

מאיר פרוש: הרי כשאני הייתי לא התייחסתְ אלי, אז מה את רוצה, שאני לא אענה לך? – – – אף אחד לא היה עד לדיבורים המיוחסים לילד.

מאיר פרוש: ילדים אלה נצפו במהלך החודשים האחרונים, וגם לאחר המקרה המדובר, משחקים יחד בהפסקה מיוזמתם ומשתפים פעולה גם במהלך השיעורים.

מאיר פרוש: 5.

מאיר פרוש: למרות הכול, הנהלת בית-הספר לקחה אחריות על המקרה כולו.

מאיר פרוש: בשבוע שעבר נערכה פגישה בין הנהלת בית-הספר לבין הנהלת הצהרון, כדי לתת לבעלי הצהרון כלים להתמודד עם מריבות בין תלמידים וכדי למנוע הישנות מקרים דומים בעתיד.

מאיר פרוש: נוסף על כך, נערכו שיחות עם הילד והוריו.

מאיר פרוש: יועצת בית-הספר מעורבת ומקיימת תוכנית לתלמידים בכיתה זו, ובה היא מדגישה את החשיבות שבסובלנות וכבוד לאחר והוקעת תופעות אלימות.

מאיר פרוש: נוסף על כך, מחנכת הכיתה מטפלת בשני הילדים המעורבים ובכיתה כולה כדי למנוע הישנות מקרים אלה.

מאיר פרוש: המפקחת על בית-הספר גם היא מעורבת ומלווה מקרוב את הטיפול החינוכי והמשמעתי במקרה.

מאיר פרוש: לסיכום: משרד החינוך מגלה אפס סובלנות לאלימות ומקדם במוסדותיו שיח ערכי נגד אלימות וגזענות ובעד סובלנות ודמוקרטיה, ואת זה הוא עושה באמצעות יצירת תרבות של שיח ובאמצעות תוכניות מעמיקות ורחבות היקף הפועלות בכל בתי-הספר, וזה גם בא לידי ביטוי באחוזים שאנחנו רואים לאחר הסקרים ומבחני המיצ"ב שנעשים.

מאיר פרוש: אין להקל ראש – אני חלילה לא בא להקל ראש, חלילה – במקרה זה, ובכל מקרה אלימות כלשהו, אך הפער בין מה שפורסם לבין מה שהתרחש במציאות גדול ואינו משקף את מה שהתרחש.

מאיר פרוש: אני מציע, אדוני – בכל מקרה, טוב יהיה אם הנושא הזה יידון בוועדת החינוך, כאשר אלה המציעים וגם חברי כנסת נוספים יוכלו להגיע, אם יש להם עוד פרטים, אם יש להם דברים שעומדים בניגוד למה שאני אמרתי, כדי שהכנסת תוכל לדון בסוגיה זו.

יואל חסון: אדוני סגן השר, המציעים, כפי שאני מבין, רוצים ועדה משותפת.

יואל חסון: איזו ועדה משותפת?

סופה לנדבר: אנחנו צריכים תשובה מהמשטרה, ומפני שאנחנו צריכים תשובה מהמשטרה, אנחנו צריכים ועדה משותפת, של חינוך ושל – – –

יואל חסון: אז אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת תדון בנושא הזה.

יואל חסון: אתה מסכים לזה, אדוני?

מאיר פרוש: אני לא מוסמך להחליט.

מאיר פרוש: גם אם הם רוצים, אני לא יכול להחליט.

יואל חסון: לא, אבל האם אתה מסכים להעביר את זה לוועדה?

מאיר פרוש: מה, אני אומר שאני לא מסכים?

יואל חסון: להסכים לוועדה?

מאיר פרוש: לוועדה – אמרתי אני.

יואל חסון: אמרת אתה.

יואל חסון: מעולה.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לך כך – –

יואל חסון: תאמר.

מאיר פרוש: – – הנוהל הוא – ואני מבקש שתאמר את זה, כי אני אומר את זה כל פעם כשאני עומד פה על הדוכן – שכאשר חבר או חברת כנסת עולים לדוכן ומבקשים לדון בנושא, המשמעות היא שהם מבקשים שידונו על כך במליאה.

מאיר פרוש: זאת המשמעות.

מאיר פרוש: רק – אני יודע איך המליאה תיראה כאשר ידונו על זה במליאה, ולכן אני מיוזמתי אומר: נעביר את זה לוועדה.

מאיר פרוש: איזו ועדה?

מאיר פרוש: מטבע הדברים ועדת החינוך.

יואל חסון: מאה אחוז.

מאיר פרוש: אם הם רוצים משהו אחר, שיגידו ועדת הפנים – –

יואל חסון: ועדה משותפת.

יואל חסון: אז יהיה ועדת הכנסת.

מאיר פרוש: – – ואז ועדת הכנסת תציע את מה שהיא רוצה.

מאיר פרוש: את זה התקנון אומר.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: כן.

מאיר פרוש: אני לא אמרתי – אני אמרתי: לוועדת החינוך.

מאיר פרוש: מאחר שהם מבקשים ועדה אחרת, זה ילך לוועדת הכנסת.

מאיר פרוש: אני אמרתי: ועדת החינוך, כי לוועדת החינוך אפשר גם לזמן את המשטרה, ואת – – –

יואל חסון: אז יש כאן שתי הצעות שנצטרך להצביע עליהן.

קריאה: – – –

יואל חסון: יעבור לוועדת הכנסת.

יואל חסון: ועדת הכנסת, מאה אחוז.

מאיר פרוש: אין לי בעיה.

מאיר פרוש: בכל מקרה, האופוזיציה לא יכולה לצאת מורווחת מזה.

יואל חסון: יש הצעה: ועדה משותפת – – –

יעקב מרגי: ועדת חינוך תזמן גם את המשטרה.

קסניה סבטלובה: – – –

יואל חסון: יש הצעה של סגן השר, לוועדת החינוך, ויש הצעה של המציעים, חברת הכנסת לנדבר, לוועדה משותפת, שזה אומר ועדת הכנסת, ולכן אנחנו מצביעים על – – –

סילבן שלום: העברה לוועדת הכנסת.

יואל חסון: להעביר לוועדת הכנסת.

יואל חסון: בבקשה.

יואל חסון: מי שבעד – הוא בעד להעביר לוועדת הכנסת.

מאיר פרוש: לא לא לא, אדוני, לא.

מאיר פרוש: אתה רוצה לגרום לכך שהאופוזיציה יהיה לה רוב פה?

מאיר פרוש: אני אמרתי: ועדת הכנסת, והיא אמרה: ועדת הפנים, ועדה משותפת – באופן אוטומטי זה הולך לוועדת הכנסת.

מאיר פרוש: אתה רוצה לעשות דבר שיוכיח שהאופוזיציה – – –

יואל חסון: לא.

יואל חסון: חבר הכנסת פרוש, אני מעלה להצבעה על ועדת הכנסת.

מאיר פרוש: – – –

יואל חסון: מאה אחוז, אז תהיה קשוב לפני שאתה מאשים האשמות שווא.

יעקב מרגי: הצעה אחרת, רגע.

קסניה סבטלובה: מה זה קשור לאופוזיציה–קואליציה?

קסניה סבטלובה: מדברים על ילדה בת תשע – – –

יואל חסון: יושב-ראש ועדת החינוך, בבקשה.

יואל חסון: חברת הכנסת סבטלובה.

יואל חסון: יושב-ראש ועדת החינוך, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, יש פה איזה אי-הבנה.

יעקב מרגי: אני חושב שסגן השר צודק, וזה צריך לעבור לוועדת החינוך.

יעקב מרגי: הטענה של חברת הכנסת השרה סופה לנדבר – והיא יודעת זאת, היא גם כיהנה בכנסת, היא פרלמנטרית מנוסה – אני כיושב-ראש ועדת החינוך אזמין לדיון כזה את נציגי המשטרה, והם מגיעים לדיון.

יעקב מרגי: הם מגיעים לדיונים, ותקבלי שם את כל התשובות.

יעקב מרגי: לכן חבל לגזול את זמנה של ועדת הכנסת לדון דיון מיותר.

יעקב מרגי: אני מציע לאמץ את הצעת סגן השר.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: כרגע יש שתי הצעות.

יואל חסון: האם המציעות משתכנעות להעביר את זה לוועדת החינוך?

יואל חסון: כן או לא?

דב חנין: כן.

סופה לנדבר: כן.

יואל חסון: כן, מעולה.

יואל חסון: אז אני משחרר את ההצבעה עכשיו.

יואל חסון: מי שיצביע בעד – מצביע בעד ועדת החינוך.

סופה לנדבר: אבל אתה מתחייב שהמשטרה תגיע.

יעקב מרגי: עלי.

יואל חסון: בבקשה, ההצבעה השתחררה.

יואל חסון: הצבעה מס' 11

מאיר פרוש: אף אחד לא הצביע.

יואל חסון: אנחנו נעשה הצבעה מחודשת.

יואל חסון: בבקשה, אנחנו מצביעים שוב.

יואל חסון: בבקשה, אפשר להצביע.

יואל חסון: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יואל חסון: ובכן, תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יואל חסון: לכן אני קובע שההצעות לסדר-היום יעברו לדיון בוועדת החינוך.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מלמדים על פערים עצומים בשיעור האקדמאים וההשכלה בין אשכנזים למזרחים

יואל חסון: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: נתוני הלמ"ס מלמדים על פערים עצומים בשיעור האקדמאים וההשכלה בין אשכנזים למזרחים – הצעה לסדר-היום מס' 1689 של חבר הכנסת יעקב מרגי.

יואל חסון: בבקשה, אדוני.

יואל חסון: שלוש דקות עומדות לרשותך.

יואל חסון: אה, סליחה, עשר דקות.

יואל חסון: טוב שיש לנו מזכירת הכנסת שמסייעת לנו.

יעקב מרגי: לא, הייתי פה תובע את עלבוני.

יואל חסון: לא היית מוותר לי על הדבר הזה.

יעקב מרגי: כן.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר סילבן שלום, סגן השר הרב מאיר פרוש, אדוני היושב-ראש, אני יודע שאתה מחויב לפי התקנון לכותרת, כפי שהוגשה למזכירות, אבל האמת היא, דוח נתוני הלמ"ס מציג, בוודאי, זה לאו דווקא, זה פועל יוצא בין אשכנזים למזרחים, אבל זה לא הקטע של הדיון.

יעקב מרגי: לכן הנאום שלי והדברים ייוחסו בכלל לפערים שיש לנו בחינוך.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, מכובדי סגן השר הרב מאיר פרוש, זה כמה שנים המושג והביטוי תקצוב דיפרנציאלי מקבל שביתה בעולם המושגים הממשלתי, אך אט-אט התקצוב הדיפרנציאלי הולך ומתפשט גם במבחני התמיכה במשרדי הממשלה.

יעקב מרגי: הנושא אף מעוגן בהסכמת משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה בכל סוגיות התקצוב והתמיכה.

יעקב מרגי: התקצוב הדיפרנציאלי אמור ליצור שוויון במידת האפשר מול רשויות מקומיות חלשות, וכן אוכלוסיות הזקוקות לטיפוח, ומכאן נוצר מדד הטיפוח במשרד החינוך; מדד טיפוח לא רק יישובי, גם לפי מוסדות.

יעקב מרגי: השלטון המקומי אינו אוהב את סוגיית התקצוב הדיפרנציאלי.

יעקב מרגי: אתמול בכנס שדרות קיימנו דיון של ועדת החינוך, התרבות והספורט על שונות בתקצוב בחינוך, מה שנקרא תקצוב דיפרנציאלי.

יעקב מרגי: המצב היום, אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, תקציב החינוך ותקציבי הרווחה – הנוהג היום הוא שהמדינה מתקצבת 75% והרשות המקומית 25%.

יעקב מרגי: נוצר מצב שרשויות חלשות מתקשות לממן את אותם 25%, בזמן שהרשויות החזקות מתקצבות את ה-75% ואף יותר.

יעקב מרגי: בעבר תקצוב שירותי הדת היה 60%–40% – 60% רשות מקומית, 40% מדינת ישראל באמצעות משרד הדתות.

יעקב מרגי: בתקופת כהונתי כשר לשירותי הדת יישמנו לראשונה את שיטת התקצוב הדיפרנציאלי, שחלק מהרשויות החזקות מתוקצבות מהמשרד פחות מהרשויות החלשות, וזה עבד.

יעקב מרגי: מאז אין גירעונות, הרשויות החלשות עומדות במטלות שלהן, ותתפלאו לשמוע, הרשויות החזקות לא התמוטטו.

יעקב מרגי: רבותי, אני מבין חלק מטענותיהן של הרשויות המקומיות.

יעקב מרגי: חלקן נמצאות בגבול האיזון, וכל שינוי כזה או אחר יכול להפיל אותן שוב לתהום הגירעוני.

יעקב מרגי: לעתים המצב הסוציו-אקונומי כפי שהוא נמדד היום גורם עוולות לחלק מהרשויות.

יעקב מרגי: חוזק האוכלוסייה לא תמיד מעיד על חוזק הרשות המקומית, ולהפך.

יעקב מרגי: רבותי, חברי חברי הכנסת, למה אנחנו דנים היום בסוגיה הזאת?

יעקב מרגי: כי העובדות מדברות בעד עצמן; לפי דוח הלמ"ס, שיעור הממוצע לזכאים לתעודות בגרות ברשויות שהן בדירוג חברתי-כלכלי 1–4, שזה הגבוה, הוא 44%, ואילו השיעור הממוצע של בעלי תעודת בגרות ברשויות המקומיות שהן בדירוג סוציואקונומי 7–10, שזה הנמוך, הוא בין 7% ל-10%.

יעקב מרגי: את הפערים האלה אנחנו מבקשים לצמצם ולסגור, ורק שיטת התקצוב הדיפרנציאלי יכולה להתמודד עם חלק מהבעיה.

יעקב מרגי: לכן המאבק איננו מול השלטון המקומי; אותנו לא מעניין מהיכן יבוא התקציב התוספתי או התקציב המאזן, מהאוצר או מהשלטון המקומי.

יעקב מרגי: אנחנו נאבקים לצמצום הפערים.

יעקב מרגי: ועוד חשוב שנדע, כרגע, שהמאבק הוא לא על התקציב הבסיסי.

יעקב מרגי: הדיון הוא לא על אופי חלוקת 50 המיליארד, שזה התקציב של משרד החינוך.

יעקב מרגי: אם הוויכוח היה על כל ה-50 בשיטת התקצוב הדיפרנציאלי, אני אישית הייתי עומד כאן כחומה בצורה ולא מאפשר זאת, כי זה היה בוודאי מחסל את האיתנות התקציבית של הרשויות המקומיות.

יעקב מרגי: הדיון היום הוא על אותה דלתא – אותה דלתא שמשרד החינוך מתקצב מעבר לסל השעות הבסיסי, אותם 4 מיליארדים המיועדים לרשויות מקומיות לצורך מתן שירותי עזר, הסעות תלמידים ותגבורים כאלה ואחרים שיש הפריבילגיה, וצריך שתהיה למשרד החינוך אותה פריבילגיה לתקצב באופן דיפרנציאלי.

יעקב מרגי: אין הצדקה שסעיפי תמיכה תוספתיים ותקצוב אלה, של שיעורי העזר והפרויקטים שבאים לתמוך ולעודד ולטפח את האוכלוסיות שזקוקות להם, יתוקצבו באופן שוויוני.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתשים לב לפתגם הזה:

יעקב מרגי: הדבר הכי לא שוויוני זה לתקצב באופן שוויוני אנשים החיים במצב בלתי שוויוני.

יעקב מרגי: אנחנו לא יכולים להקריב הכול על מזבח השוויון, השוויון.

יעקב מרגי: אין פה שוויון.

יעקב מרגי: אוכלוסייה שצריכה דחיפה מאחור, אי-אפשר להתייחס אליה בתקצוב שוויוני.

יעקב מרגי: ורבותי, מי סובל מפערי החינוך?

יעקב מרגי: אותם בתי-ספר בפריפריה.

יעקב מרגי: ומי בדיוק גר בפריפריה?

יעקב מרגי: עולים חדשים, ולא רק.

יעקב מרגי: דור שני ושלישי לעדות המזרח, ולא רק.

יעקב מרגי: דור שני ושלישי לחסרי השכלה אקדמית.

יעקב מרגי: המחקרים מצביעים, באופן ישיר, שתלמידים בנים להורים חסרי השכלה אקדמית מגיעים להישגים נמוכים יותר.

יעקב מרגי: האם אנחנו רוצים להנציח את אותם פערים?

יעקב מרגי: האם אחרי שבעה עשורים שהמדינה קיימת אנחנו צריכים להמשיך לטפח את אותם פערים בחינוך?

יעקב מרגי: חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן השר, ההשכלה היא המפתח להכנסה ולרמת חיים גבוהה יותר, למגורים טובים יותר ולהשקעה גדולה יותר בחינוך הילדים.

יעקב מרגי: יש עוד פערים שיש לדבר עליהם.

יעקב מרגי: דוח הלמ"ס מצביע כי ילידי אסיה ואפריקה – 28% אקדמאים, לעומת 49.6% מקרב יוצאי אירופה ואמריקה.

יעקב מרגי: הפערים בין יהודים לערבים הם בחלקם פועל יוצא של שיטת התקצוב השוויונית-לכאורה, כי היא רק לכאורה, כפי שאמר קודם הפתגם.

יעקב מרגי: 33% מהיהודים – חבר הכנסת דב חנין, עבדאללה אבו מערוף, תשמעו – 33% מהיהודים בגיל 25 ומעלה אקדמאים, לעומת 13% מהערבים.

יעקב מרגי: 15% מהיהודים לא מסיימים תיכון, לעומת 44% מהערבים.

יעקב מרגי: אם בחברה היהודית 35% מהנשים אקדמאיות, לעומת 30% מהגברים, בחברה הערבית 15% מהגברים אקדמאים, לעומת 12% מקרב הנשים.

יעקב מרגי: לכן התקצוב הדיפרנציאלי הוא לא – לא רק הוא יביא לצמצום הפערים האלה, אבל הוא חלק מהפתרון.

יעקב מרגי: תזכרו, כפי שאמרתי, בפתגם: הדבר הכי לא שוויוני זה לתקצב באופן שוויוני אנשים החיים במצב בלתי שוויוני.

יעקב מרגי: ולמה אני אומר זאת?

יעקב מרגי: תחת הכותרת שאמרנו, פועל יוצא, לא באים בתלונות למה האשכנזים יותר משכילים; אין לנו טענה, רק להצדיע, והלוואי שנגדיל גם את המדד שם.

יעקב מרגי: יש לנו עניין, אחרי שבעה עשורים, להתחיל לצמצם את הפערים האלה.

יעקב מרגי: לצערי הרב, אנחנו גוררים רגליים.

יעקב מרגי: אני קורא מכאן גם לשלטון המקומי, אסור לעשות צעדים חד-צדדיים.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לעשות צעד חד-צדדי מול משרד החינוך, ולכפות, כפי שקרה בשירותי הדת.

יעקב מרגי: שם זה היה תקציב קטן יותר, המערכת סבלה והתמודדה עם זה.

יעקב מרגי: תשלבו ידיים, תלכו יחד עם משרד החינוך ועם משרד האוצר, להביא נוסחה מאזנת, ואם צריך לשנות את שיטת המדידה של המדד הסוציו-אקונומי – ובזה אני מסיים, ואני יודע שנגרמות הרבה עוולות לרשויות מקומיות שלפעמים הן על התפר, שלא כדאי להן להיות מאוזנות; במיליון שקל או שניים – דב חנין, אתה מכיר את זה – במיליון שקל או שניים הוא מתייעל, הופך להיות שוויוני, והוא מאבד 10 מיליון שקל.

יעקב מרגי: כל המדד הזה הופך אותו ללא זכאי לתקציבי איזון ממשרד הפנים, וכל משרדי הממשלה תומכים בו ומתקצבים אותו לפי אותו מדד.

יעקב מרגי: הוא אומר לי: אני, בשביל המיליון-שניים שהתייעלתי, מפסיד 10 מיליון, וזה מחזיר אותי אחורה.

יעקב מרגי: לכן, נכון, איך אמר הפתגם – רק חמור לא משנה את דעתו.

יעקב מרגי: אז אם תשלבו ידיים עם השלטון המקומי – אני שומע את קולות הזעקה שלכם – יש עוולות בשיטת מדדי הטיפוח והמדד הסוציו-אקונומי, אבל בואו נשלב ידיים לפחות במשרד החינוך, יחד עם משרד האוצר, לגבי אותם מדדים, נמצא נוסחה מאזנת.

יעקב מרגי: אין לנו עניין לערער את ההתייעלות התקציבית של השלטון המקומי.

יעקב מרגי: יש לנו עניין לצמצם פערים בחברה הישראלית, ואתם פרטנר חשוב, ואתם ציר מרכזי, לא תוכלו להתחבא מאחורי זעקת הקוזק הנגזל, הלא-מוצדקת, של אותן 15 רשויות גדולות וחזקות.

יעקב מרגי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: תודה רבה לך, אדוני.

יואל חסון: ישיב סגן השר מאיר פרוש.

יואל חסון: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המציע, יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת מרגי, המועצה להשכלה גבוהה פועלת להנגשת ההשכלה הגבוהה לכלל האוכלוסייה, ללא קשר למוצא עדתי ו/או אתני.

מאיר פרוש: אין בידי המל"ג נתונים המפולחים לפי מוצא, כך שאין ביכולתנו להתייחס לטענה.

מאיר פרוש: עם זאת, נוכל לומר הדברים הבאים: עיקר הוראות חוק זכויות הסטודנט קובעות כי לא תתקיים אפליה כלפי סטודנטים ומועמדים על רקע מוצאם וכי אין על המוסדות לדרוש דיווח אשר לארץ מוצאם של הבאים בשעריהם.

מאיר פרוש: להלן הוראות החוק: מטרתו של חוק זכויות הסטודנט, התשס"ז–2007, היא לקבוע עקרונות לזכויות האזרח הישראלי ותושב ישראל לנגישות להשכלה גבוהה ועקרונות לזכויות הסטודנט, מתוך הכרה במחויבות החברה בישראל לזכויות אלה ולשוויון הזדמנויות בהשכלה גבוהה.

מאיר פרוש: סעיף 3 לחוק קובע כי "לכל אזרח ישראלי או תושב ישראל הזכות לשוויון הזדמנויות בקבלה ללימודים במוסד לצורך רכישת השכלה גבוהה והשכלה על-תיכונית, כפוף להוראות חוק זה".

מאיר פרוש: כמו כן קובע סעיף 4 לחוק כי: "(א) מוסד לא יפלה מועמדים או סטודנטים מטעמים עדתיים או מטעמי ארץ המוצא שלהם או של הוריהם, רקעם החברתי-כלכלי או מטעמים של דת, לאום, מין או מקום מגורים, בכל אחד מאלה: (1) רישום ללימודים וקבלה למוסד; (2) קבלה לתחומי לימוד; (3) קבלה למסלולי לימוד מיוחדים".

מאיר פרוש: באותו חוק גם נאמר: "(ב) לא יראו הפליה לפי סעיף קטן (א) בקיומם של מוסדות נפרדים או של מסלולי לימוד נפרדים לגברים ולנשים מטעמי דת, של מסלולי לימוד נפרדים לצורך קידום קבוצות אוכלוסייה מסוימות ושל תנאי קבלה מקלים לפי סעיף 9(ב); "(ג) טופסי הרישום ללימודים לא יכללו דרישת חובה לספק מידע על אודות ארץ המוצא של המועמד או של הוריו, דת או לאום; אין בהוראת סעיף קטן זה כדי למנוע בקשה לקבל מידע כאמור בטופס נפרד, בהסכמת המועמד, וכן לעניין קבלה למסלולי לימוד נפרדים לגברים ולנשים מטעמי דת או למסלולי לימוד נפרדים לצורך קידום קבוצות אוכלוסיות מסוימות או לעניין תנאי קבלה מקלים לפי סעיף 9(ב)".

מאיר פרוש: אני מבקש להוסיף על הדברים ולציין כי נוסף על ההשתתפות הישירה של ות"ת-מל"ג בתקציבי המוסדות להשכלה גבוהה, מקצה הוועדה לתכנון ולתקצוב של המועצה להשכלה גבוהה הקצבות ייעודיות לקידום נושאים שונים במערכת ההשכלה הגבוהה, לרבות איתור חסמים הקיימים עבור אוכלוסיות שונות והנגשת ההשכלה הגבוהה עבורן.

מאיר פרוש: לדוגמה, האוכלוסייה החרדית, החברה הערבית, הדרוזית והצ'רקסית, בני החברה הבדואית וכדומה.

מאיר פרוש: כמו כן, כדי לעודד סטודנטים ללמוד לימודים אקדמיים ולתמוך בהם גם במשך זמן לימודיהם, מעניקה המועצה להשכלה גבוהה מגוון מלגות הן לאוכלוסיות שנזכרו לעיל והן לסטודנטים על רקע מצבם הסוציו-אקונומי, באמצעות קרן הסיוע ופר"ח.

מאיר פרוש: כמו כן מפעילה מל"ג תוכנית מלגות לדוקטורנטים מצטיינים מהפריפריה.

מאיר פרוש: אפשר להוסיף על האמור ולציין כי משרד החינוך גם הוא חרת על דגלו לקדם שוויון הזדמנויות בחינוך.

מאיר פרוש: בהתאם לזאת מקצה המשרד משאבים תוספתיים ומפעיל תוכניות ייחודיות באופן דיפרנציאלי, בהתאם לקריטריונים סוציו-אקונומיים.

מאיר פרוש: זאת ועוד, המשרד החל בהפעלת תוכנית חומש רחבת היקף לקידום השוויון ולצמצום פערים בחינוך היסודי ובחטיבת הביניים, אשר תחזק באופן משמעותי את בתי-הספר החלשים.

מאיר פרוש: תוכנית זו כוללת, בין היתר, הגדלה של שעות הטיפוח לאוכלוסיות החלשות.

מאיר פרוש: לסיכום, כפי שאפשר לראות, מל"ג ומשרד החינוך אינם מבצעים הבחנה על רקע מוצא.

מאיר פרוש: ככל שנדרש לחזק על-ידי פרמטרים אחרים, כגון מצב חברתי-כלכלי, פריפריה חברתית, אוכלוסיות בעלות חסם משמעותי – על דברים אלה נעשית עבודה לצמצום הפער ולשיפור הקיים.

מאיר פרוש: לכן אני לא אתווכח עם המציע, אבל אני חושב שעדיף שהנושא הזה יידון בוועדת החינוך.

מאיר פרוש: אני מבקש רק להוסיף דבר שהמציע לא הזכיר; אתמול אומנם הזכרתי את הדבר הזה – בנות חרדיות שלומדות בבית-ספר שבפיקוח ממלכתי-דתי אינן זכאיות לשום דבר שמקבלים במל"ג, בוות"ת ובכל הדברים הנלווים לדבר הזה במועצה להשכלה גבוהה, ולמה?

מאיר פרוש: מכיוון שהן בפועל הרי לומדות בבתי-ספר של אוכלוסייה דתית או דתית-לאומית ולא חרדית, וכאשר מבקשים לשלב את האוכלוסייה החרדית – לא יכולים שלא לתת את כל המענקים והמלגות לבנות חרדיות לכל דבר, כשהן לומדות בבתי-ספר כשהן מוגדרות דתיות ולא חרדיות; לא לתת להן את הדברים שאפשר לקבל באמצעות המועצה להשכלה גבוהה וכל הדברים הנלווים.

מאיר פרוש: לכן, כאשר ידונו בנושא הזה, אני בטוח שבוועדת החינוך גם יושב-ראש הוועדה יצטרף לבקשה הזאת.

מאיר פרוש: תודה.

יואל חסון: אז אתה מציע ועדת חינוך.

מאיר פרוש: אני חושב שוועדת החינוך היא זו שראויה לדון בזה.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: עמדה נוספת לחבר הכנסת דב חנין, או הבעת עמדה.

יואל חסון: לפעמים היא גם נוספת, אם אתה השני.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: פעם הייתה לנו עמדה נוספת, עכשיו נותרה רק הבעת עמדה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר וידידי המציע, יושב-ראש ועדת החינוך, קודם כול, ברכות על העלאת הנושא הזה על סדר-יומה של המליאה, ואני יודע שגם אתם, בוועדת החינוך, עוקבים אחר הפערים במערכת החינוך באופן רציף.

דב חנין: אני מברך על כך.

דב חנין: התמונה היא מאוד קשה ומאוד דרמטית.

דב חנין: זה אפילו לא מצב של שוויון לכאורה; אנחנו נמצאים בפירמידה הפוכה, ממש פירמידה הפוכה.

דב חנין: מי שצריך הכי הרבה עזרה, למשל התלמידים הערבים, מקבלים הכי פחות ממשרד החינוך.

דב חנין: איך ייתכן?

דב חנין: גם יישובים עניים, גם תלמידים שנמצאים בחלקם הגדול במשפחות שנמצאות מתחת לקו העוני – מחצית מהילדים הערבים במדינת ישראל הם מתחת לקו העוני – יותר מזה – ומשרד החינוך נותן להם הכי פחות, במקום לתת להם הכי הרבה.

דב חנין: זו פירמידה הפוכה.

דב חנין: בפסגת התמיכה של משרד החינוך כמובן נמצאים, לא במקרה, הילדים במערכת החינוך בהתנחלויות.

דב חנין: כל ילד זכאי לטיפול, וכל ילד זכאי לתמיכה, אבל לא ייתכן ששר החינוך בצורה כזו יפלה לרעה את מי שרחוק מלבו ויעדיף את מי שקרוב אליו.

יואל חסון: תודה לך, אדוני.

יואל חסון: אנחנו נעלה להצבעה את – המציע, גם לוועדת החינוך?

יעקב מרגי: כן, ודאי.

יואל חסון: אתה אובייקטיבי בעניין, אדוני?

יואל חסון: אתה אובייקטיבי בעניין הזה?

יעקב מרגי: הכי אובייקטיבי.

יואל חסון: אתה אומר את זה במקום כזה – – –

דב חנין: כן כן, הוא אובייקטיבי.

יואל חסון: כן, הוא אובייקטיבי, הוא בעד ועדת החינוך.

יואל חסון: אנחנו נצביע.

יואל חסון: מי שבעד הוא בעד ועדת החינוך.

יואל חסון: הצבעה.

יואל חסון: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יואל חסון: תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יואל חסון: אני קובע שההצעה לסדר-היום תועבר להמשך דיון בוועדת החינוך.

יואל חסון: השתמטות מוסדות הממשלה וחברת "כביש חוצה ישראל" מאחריותם בעניין אדמות הדרוזים במפעל קישון

יואל חסון: ההצעה הבאה לסדר-היום: השתמטות מוסדות הממשלה וחברת "כביש חוצה ישראל" מאחריותם בעניין אדמות הדרוזים במפעל קישון – הצעה לסדר-היום מס' 1682 של חבר הכנסת חמד עמאר.

יואל חסון: בבקשה, אדוני.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, סגן השר – תשמע, נושא הקרקעות ומצוקת קרקעות אצל הדרוזים הוא לא דבר חדש.

חמד עמאר: הנושא של אדמות מנסורה-ג'למה, אני מלווה אותו כבר מאז נבחרתי לכנסת, ואפילו מלפני שנבחרתי לכנסת אני מכיר את הנושא.

חמד עמאר: אני אתן לכם רק סקירה קצרה על מצב המצוקה של הקרקעות בעדה הדרוזית לפני שאני אגש לנושא הספציפי של מנסורה-ג'למה.

חמד עמאר: ב-1948 חיו במדינת ישראל – לפני 1948 חיו בארץ-ישראל – 14,000 תושבים דרוזים; היום חיים קרוב ל-137,000.

חמד עמאר: ב-1948 היישובים הדרוזיים השתרעו על 325,000 דונם; היום היישובים הדרוזיים משתרעים על 116,000 דונם.

חמד עמאר: פחות משליש, היום, נשארו לנו אדמות.

חמד עמאר: פחות משליש.

חמד עמאר: האדמות של מנסורה-ג'למה נמצאות במקום אסטרטגי, ומכיוון שהן נמצאות במקום אסטרטגי, כמעט כל הפרויקטים הלאומיים עוברים שם.

חמד עמאר: ואנחנו, העדה הדרוזית, לא התנגדנו להעברת הפרויקטים הלאומיים שם.

חמד עמאר: עובר שם קו חשמל מתח גבוה; אחרי זה עבר גז; קווי תקשורת; כביש חוצה-ישראל; רכבת ישראל.

חמד עמאר: בעצם לקחו כמעט את כל האדמות של אנשי עוספיא, דאליה ומנסורה-ג'למה.

חמד עמאר: היו הפגנות, אני עצמי השתתפתי.

חמד עמאר: נחסמו כבישים שם.

חמד עמאר: הייתי שם עם התושבים, עם הכאב של התושבים.

חמד עמאר: ואז הממשלה החליטה – הייתה החלטת ממשלה, שאני מחזיק כאן, ביד שלי, ב-31 בינואר 2010, אחרי דיונים רבים שקיימנו במשרד ראש הממשלה, ואני השתתפתי, וגם סגן השר איוב השתתף, באותן ישיבות, וכל ההנהגה של העדה הדרוזית, ובעלי קרקעות.

חמד עמאר: ובהסכם שהיה, ובהחלטה של הממשלה, נאמר:

חמד עמאר: לפצות את התושבים בעלי הקרקעות, דונם אדמה חקלאי מול דונם אדמה חקלאי באותו אזור, ומי שרוצה באזור דאליה-עוספיא – לפי הערכת שמאי.

חמד עמאר: ואנשים הסכימו.

חמד עמאר: אנשים אמרו: זה מפצה אותנו, זה נותן לנו אפשרות להמשיך לעבד את הקרקע שלנו ולחיות מחקלאות.

חמד עמאר: אבל זה היה ב-31 בינואר 2010.

חמד עמאר: אנחנו היום בסוף 2015, כמעט שש שנים מאז, ואתה חושב, אדוני היושב-ראש, שהנושא הסתיים, שבעלי הקרקעות קיבלו את הקרקע שהם ביקשו?

חמד עמאר: הקימו ועדה, הקימו מינהלת, ניהלו משא-ומתן, משכו את האנשים, זלזלו באנשים – זלזלו באנשים – הזמינו אותם לישיבות, ולא יצא כלום מאותה ישיבה.

חמד עמאר: לא היה להם בנק קרקע חקלאית.

חמד עמאר: אותם בעלי קרקע שרצו לקבל את הקרקע החקלאית בחזרה, אמרו להם: תשמעו, לא ניכנס לקרקע עד שנגמור עם כל החקלאים.

חמד עמאר: בינתיים כל הפרויקטים הלאומיים מתקדמים, ומתקדמים טוב: מתווה הגז נגמר, העניין של צינור הגז נגמר מזמן, מתח גבוה – נגמר מזמן; עכשיו עובדים על חוצה-ישראל ועל הרכבת, ועוד מעט גם יסיימו את זה.

חמד עמאר: אבל עם האנשים עדיין לא סיימו.

חמד עמאר: לכן ממשלת ישראל, שהחליטה על הנושא, צריכה לקיים את ההחלטה שלה; לא מישהו אחר, לא ממשלה אחרת.

חמד עמאר: ראש הממשלה היה בנימין נתניהו, וגם היום ראש הממשלה הוא בנימין נתניהו.

חמד עמאר: אז הוא צריך, את ההחלטה שהוא בעצמו הוביל והחליט בממשלה, ליישם.

חמד עמאר: לכן צריך לבוא לאותם תושבים, לאותם בעלי קרקע, להפסיק לזלזל באנשים, ולהגיע אתם להסכמים ולתת להם את הקרקע שמגיעה להם.

חמד עמאר: הרי הממשלה הבינה שהיא צריכה להגיע להסכמים עם אותם תושבים.

חמד עמאר: לכן אני קורא לראש הממשלה להתערב בנושא.

חמד עמאר: ואני אגיד לך עוד משהו.

חמד עמאר: במאי ישבו עם המשנה ליועץ המשפטי בנושא הזה, ואמרו: תשמע, הנושא לא מתקדם.

חמד עמאר: ואז המשנה ליועץ המשפטי החליט – זה היה במאי 2015 – למנות מגשר.

חמד עמאר: ומינו מגשר.

חמד עמאר: ואתם חושבים – כמה ישיבות התקיימו עם המגשר עד עכשיו?

חמד עמאר: שום ישיבה.

חמד עמאר: וההחלטה הייתה שבתוך 30 יום יגיעו להסכמים.

חמד עמאר: עברו 30 יום, ועוד 30 יום, ועברה יותר מחצי שנה, ועדיין לא הייתה שום התקדמות עם המגשר, והמגשר אמר שאין לו סמכות לשבת עם כל בעלי הקרקעות ולהגיע אתם להסכמים, אלא יש לו סמכות להגיע עם איש אחד ועם בעל קרקע אחד להסכמים, ואפילו עם בעל הקרקע האחד – גם לא הגיע להסכמים, והתקיימה עוד ישיבה, ב-2 בנובמבר, ועדיין לא התקדם שום דבר בנושא זה.

חמד עמאר: אני חושב שהגיע הזמן לגמור עם כל בעיות הקרקע של העדה הדרוזית, של אנשי עוספיא-דאליה בכל הקשור לאדמות מנסורה.

חמד עמאר: ובהזדמנות – נשאר לי עוד זמן, אני רוצה לברך את הממשלה; ב-2012 הייתה החלטה על הקמת יישוב דרוזי חדש, שאני מכיר ומלווה משנת 2001.

חמד עמאר: כשאביגדור ליברמן היה שר התשתיות והיה ממונה על מינהל מקרקעי ישראל, הוא אמר: אנחנו צריכים להקים יישוב דרוזי חדש.

חמד עמאר: אז הייתי העוזר שלו, והוא ביקש ממני להתלוות למינהל מקרקעי ישראל לאתר קרקע מתאימה להקמת היישוב.

חמד עמאר: ומאז עבר הרבה זמן, אבל ב-2012 הממשלה החליטה להקים יישוב דרוזי חדש, ורק אתמול ועדת התכנון והבנייה הארצית אישרה את ההקמה.

חמד עמאר: אני מקווה שהממשלה תיקח את הנושא, תקצה תקציבים לנושא, שבתוך שנתיים-שלוש נתחיל לראות תשתיות, נתחיל לראות חלוקת מגרשים, נתחיל לראות יישוב דרוזי חדש, כי מצוקת הקרקע ומצוקת הבנייה במגזר הדרוזי הן מאוד מאוד קשות, והיום אחד החבר'ה סיפר לי שהוא פוגש צעירים דרוזים בכרמיאל ובנהריה, שגרים עם המשפחות שלהם, בגלל מצוקת הדיור ביישובים הדרוזיים, וכולם אומרים דבר אחד: אנחנו מחכים שתהיה קרקע, שיהיה מקום, שנחזור אל היישוב שלנו.

חמד עמאר: ואני מאמין שהיישוב החדש ייתן פתרון, עם ההתקדמות גם בנושא של התכנון והבנייה.

חמד עמאר: אני חייב להתייחס – – –

יואל חסון: אני רוצה לומר הערה בעניין הזה.

יואל חסון: אני חושב שזו באמת בשורה אמיתית וחשובה לעדה הדרוזית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בוכרא פי אל-משמש.

חמד עמאר: לא, אני מאמין.

יואל חסון: אני חושב שזו באמת בשורה חשובה, וצריך לקום היישוב הזה, אבל, אדוני, היישוב הזה יצטרך להיות ברובו הגדול בבנייה רוויה ולא בבנייה חד-קומתית, כי אחרת עוד עשר שנים תהיה שוב אותה בעיה.

יואל חסון: אין סוף, אדוני.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעדכן אותך ולעדכן את הכנסת.

חמד עמאר: נרצה או לא נרצה – היום הבנייה ביישובים הדרוזיים היא בנייה רוויה, כי האבא, אין לו קרקע לבנות, ואז הוא בונה מעל הבית שלו לבן שלו, והבן שלו בונה לבן שלו, והנכד בונה, וכולם בונים האחד אחרי השני.

חמד עמאר: שני אחים שלי, יש להם שלוש קומות מעל.

חמד עמאר: כל הילדים שלהם גרים מעליהם.

חמד עמאר: זו בנייה רוויה.

חמד עמאר: אם נרצה, זה מה שיהיה, כי אין לנו קרקע.

חמד עמאר: בלי שנרצה, זו בנייה רוויה.

יואל חסון: בנייה רוויה מוסדרת.

חמד עמאר: לא, זו בנייה רוויה מוסדרת.

חמד עמאר: זה בתוך תחום השיפוט.

חמד עמאר: זו בנייה רוויה מוסדרת.

יואל חסון: טוב.

חמד עמאר: אני חייב כאן להתייחס לנקודה אחרונה, כי היו הרבה אמירות על התוכנית של 2015, שהממשלה גם החליטה בתקציב על 187 מיליון שקל, ואני אמרתי לפני שבוע שלא הועבר כסף.

חמד עמאר: יצאו הרבה אנשים ואמרו: כן יצא כסף.

חמד עמאר: אני ביררתי עם כל משרדי הממשלה, אדוני היושב-ראש.

חמד עמאר: דיברתי עם משרד-משרד, ובדקתי כמה כסף העבירו.

חמד עמאר: והתברר לי שחוץ ממשרד הרווחה, שאני אמרתי שהוא העביר 5 מיליון שקל, אף לא משרד אחד הועבר לו כסף ממשרד האוצר עבור אותה תוכנית של 187 מיליון שקל, לעומת מה שכתוב בהחלטה שהתקבלה בדצמבר 2014, שהעברת הכסף תהיה באופן מיידי לאותם יישובים, והיא תיתן מענה לשנת 2015, ואין העברה תקציבית.

חמד עמאר: יושב כאן שר הפנים, ויושב כאן סגן השר.

חמד עמאר: אני מקווה שתעלו את הנושא הזה, ושבאמת יתחילו להעביר אותם כספים לתוכנית שאושרה על-ידי הממשלה, ושלא יקרה מצב שבשנת 2016 רק נתחיל לקבל מה שהיינו צריכים לקבל ב-2015.

חמד עמאר: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה לך, חבר הכנסת עמאר.

יואל חסון: עכשיו ישיב סגן השר איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לחבר הכנסת חמד עמאר שהעלה את הנושא החשוב הזה, אבל לפני כל דבר אני רוצה לברך את המועצה הארצית לתכנון ובנייה, שאתמול גיבתה את היוזמה שלי, בעצם להקמת יישוב חדש דרוזי באזור טבריה.

איוב קרא: הייתה ישיבה מאוד מעניינת, מאוד חשובה – היסטורית בעיני, ואנחנו נביא את זה עכשיו חזרה לממשלה כדי לקבוע ועדת היגוי וצוות הקמה כדי להתחיל, בניגוד לכל הסקפטים, שכל הזמן פסימיים בדברים הללו – ממשלת ישראל הולכת להקים יישוב חדש, לקלוט 400 זוגות צעירים, ובהמשך הוא יגיע ל-10,000 תושבים.

איוב קרא: אגב הנושא של היישוב – הבאתי להצעת החלטה, אני, בממשלה ב-2012.

איוב קרא: מאז אותו יום לא התקדם הנושא הזה, עד שחזרתי עכשיו לממשלה.

איוב קרא: אני שמח שהממשלה מגבה אותי בעניין הזה, ואני אלך, ואני מקווה שבקדנציה הזאת כבר נזכה בעצם לתכנון וגם אולי להניח אבן פינה, בעזרת השם.

איוב קרא: אני רוצה להתייחס לדברים שהוצגו כאן בנושא הסדרי הקרקעות בקישון.

איוב קרא: בנושא הסדרי הפיצוי לאדמות הדרוזים במפעל הקישון – זאת תשובת הממשלה, חבר הכנסת עמאר – קבעה ממשלת ישראל בארבע החלטות ממשלה שונות, והאחרונה בהן ב-14 בדצמבר 2014, הסדרי פיצוי ייחודיים ומיטיבים לקבלת פיצוי בקרקע חלופית בעקבות החלטות בעניין חיבור מפרץ חיפה לתשתיות הגז הטבעי.

איוב קרא: חברת "כביש חוצה ישראל" בשיתוף ובתיאום עם רשות מקרקעי ישראל ועם משרדי הממשלה פועלת מזה שנים מספר במסירות לקידום ולמימוש הסדרי הפיצוי בקרקע החלופית בהתאם להחלטת הממשלה מול ובשיתוף פעולה עם בעלי הקרקעות במפעל קישון.

איוב קרא: עם בעלי הקרקעות תושבי דאלית-אלכרמל נחתמו זה מכבר עשרות הסכמים, פיצוי – בניגוד למה שנאמר כאן – למעלה מ-100 הסכמים, והסכמים נוספים נמצאים בשלבים מתקדמים.

איוב קרא: במסגרת זו ניתנו כפיצוי קרקעות חלופיות בדאלית-אלכרמל, וכן ביישובים נוספים, על-פי בקשות בעלי הקרקע ובאישור רשות מקרקעי ישראל.

איוב קרא: הקרקעות החלופיות נמסרו בפועל למקבלי הפיצוי, ואף נרשמו הערות אזהרה לטובתם.

איוב קרא: כן נחתמו הסכמים לפיצויים כספיים, בהתאם לבחירת בעלי הקרקעות, וכן שולמו פיצויים בגין מחוברים.

איוב קרא: באשר לבעלי קרקעות תושבי עוספיא, נחתמו עד כה הסכמים מעטים למרות פניות חברת "חוצה ישראל" בניסיון לקדם את הסדרי הפיצוי.

איוב קרא: חלק מבעלי הקרקעות בעוספיא נמנעים מקידום ההסכמים, וזאת על רקע המחלוקת שחבר הכנסת עמאר דיבר עליה, שיש בעיות עם הבעלים המרכזי שאתו לא מגיעים להסדר.

איוב קרא: אני רוצה לבשר לך, חבר הכנסת חמד עמאר, שחלק מהם קיבל כבר פיצויים כספיים בגין המחוברים ובגין הפגיעה הכלכלית המשקית, אבל המגשר בשיחה שלי אתו מהיום – מחר מתקיימת ישיבה מיוחדת בעניין הזה, ובעצם ישים את ההמלצות שלו לפני היועץ המשפטי לממשלה, ובעצם אנחנו נשמע ממנו, בטח בימים הקרובים; ואם, בהחלט, אתה חושב שלא תהיה התשובה הנכונה, אנחנו ביחד נתכנס כדי להביא לתשובה ראויה לאותם אנשים.

איוב קרא: עשינו את זה בעבר, ליווינו את זה בעבר יחד, ואין לי ספק שצריך כבר להגיע להסדר.

איוב קרא: ההמשך של הקונפליקט הזה רק פוגע בהמשך פיתוח התשתיות ופיתוח האזור, שגם משליך עלינו, אנשים שגרים באזור הזה.

איוב קרא: לכן, אין לי ספק שנעשה את המוטל עלינו, ובצדק.

איוב קרא: בעניין הכספים שדיברת עליהם אני רוצה לומר לך שמבדיקה שעשיתי שעה לפני שהגעתי לכאן – אלה הדברים שקיבלתי מהאוצר: הרווחה קיבלו 4 מיליון שקל; מרכזי נעורים – 7.5 מיליון שקל; "עיר ללא אלימות" – 7.1 מיליון; פיתוח הגליל – 1.5 מיליון; סיוע לעסקים קטנים ובינוניים – 1.5 מיליון; מרכז הכוונה תעסוקתית – 6 מיליון; מיתוג התיירות – 1 מיליון; תכנון מפורט – 8 מיליון; פיתוח מוסדות ציבור – 8 מיליון; מבני דת – 12 מיליון; תחבורה – 36 מיליון; תחבורה ציבורית – 10 מיליון.

איוב קרא: סך הכול: 115.6 מיליון מתוך 187.

איוב קרא: השאר יתקבלו עד סוף השנה.

איוב קרא: כמובן, עם אישור – – –

חמד עמאר: – – – דיברתי עם משרד השיכון – –

איוב קרא: דקה.

איוב קרא: אני אתייחס.

חמד עמאר: – – אמרו: לא קיבלנו שקל אחד.

איוב קרא: אז אני אומר לך שאלה נתונים – – –

חמד עמאר: דיברתי עם משרד התחבורה – – – שקל אחד.

חמד עמאר: המשרדים בעצמם אמרו שלא עבר אליהם מהאוצר.

איוב קרא: תכף אני אתייחס.

חמד עמאר: – – –

איוב קרא: הקשבתי לך ברוב קשב ולא הפרעתי.

חמד עמאר: – – –

איוב קרא: אתה מרשה לי לסיים את התשובה שלי, של הממשלה?

יואל חסון: אנחנו מבקשים לא לריב.

איוב קרא: אז סך הכול 115.6 מיליון מתוך 187 מיליון.

איוב קרא: כמובן, לא היה תקציב והיה בעייתי להתנהל, כמו שאתם יודעים, במשרדי הממשלה.

איוב קרא: כל שאר ההפרש יתקבל עד סוף השנה.

איוב קרא: תקציבים אלו הועברו למשרדים על חשבון התוכנית.

איוב קרא: יכול להיות שפיזית לא הגיעו למועצות כי זה לא תלוי במועצות וכמה התקדמו בתכנון שלהן, אבל זה הועבר למשרדים וזה תלוי בתכנון ומיועד לאותם יישובים דרוזיים בדיוק כהווייתם.

איוב קרא: לכן, כל קריאת התיגר על התוכנית האדירה שעשתה הממשלה, של 2.4 מיליארד שקל – דבר חסר תקדים.

איוב קרא: פעם, בתקופת רבין, היו הפגנות פה, כל העולם היה בירושלים – השיגו מיליארד אחד.

איוב קרא: אנחנו מדברים פה על 2.4 מיליארד מבלי שיצטרך איש להפגין פה.

איוב קרא: וזה נבע מאמונה של הממשלה, שהיא צריכה לחבק את העדה הדרוזית.

איוב קרא: נוסף על זה, מאז תחילת כהונת הממשלה הנוכחית גם מינו מנכ"ל דרוזי בפעם הראשונה, גם מינהלת בפעם הראשונה, אחרי 70 שנה.

איוב קרא: כל היישובים הדרוזיים נכנסו להטבות מס.

איוב קרא: כל היישובים הדרוזיים נמצאים באזורי פיתוח.

איוב קרא: אלה דברים שלא היו.

איוב קרא: לכן צריך להצדיע לממשלה, לפחות הנוכחית, שבכמה חודשים עשתה דברים היסטוריים מבחינתם של הדרוזים.

איוב קרא: תודה, אדוני.

יואל חסון: תודה רבה לסגן השר.

יואל חסון: מה אתה מציע?

איוב קרא: אני מציע שנעביר את זה לוועדת הכספים.

יואל חסון: ועדת הכספים.

יואל חסון: אוקיי.

יואל חסון: אבו מערוף, בבקשה.

יואל חסון: חבר הכנסת אבו מערוף, הבעת דעה מהמיקרופון.

יואל חסון: יש לך דקה.

עבדאללה אבו מערוף: כבוד היושב-ראש, כבוד השר וכבוד סגן השר, אני לא רוצה לשבור את הנימה האופטימית, אבל העובדות נשארו עובדות.

עבדאללה אבו מערוף: עד עכשיו אנחנו מקבלים פניות מאנשים, בעלי הקרקע, שעדיין העניין לא מוסדר ולא סודר.

עבדאללה אבו מערוף: ואני כאן, לא רק בהזדמנות הזאת – דיברנו על זה הרבה פעמים, על עניין הפקעת האדמות והכול – מה היחס של משרד ראש הממשלה לגבי – אתם אתי?

עבדאללה אבו מערוף: כן?

עבדאללה אבו מערוף: כבוד היושב-ראש, אתם אתי, כן?

יואל חסון: אתך כל הזמן.

יואל חסון: מה שחשוב הוא שהפרוטוקול אתך.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר, זה גם חשוב.

יואל חסון: וגם הצופים.

עבדאללה אבו מערוף: – – – שהיחס של משרד ראש הממשלה במכתב שיצא בזמנו אז.

עבדאללה אבו מערוף: מה כתוב?

עבדאללה אבו מערוף: "יש לשמור על מרקם היחסים הייחודי בין ממשלת ישראל לבין העדה הדרוזית".

עבדאללה אבו מערוף: אף אחד לא מתנגד.

עבדאללה אבו מערוף: אבל כנראה ובפועל, השמירה הזאת על מרקם היחסים הטובים היא רק בכיוון אחד – מצד העדה.

עבדאללה אבו מערוף: וכמובן, לטנגו צריך שניים.

עבדאללה אבו מערוף: ומה נאמר בהמשך במכתב ההוא?

עבדאללה אבו מערוף: "יחד עם זאת, כפי שהבהרתי, הממשלה נחושה להשלים את הנחת צינור הגז, והעבודות להנחתו לא ייפסקו עד להשלמתו גם במחירי אלימות.

עבדאללה אבו מערוף: " אלימות נגד השיח'ים, נגד בעלי האדמות הלגיטימיים, שהאדמות שלהם נגזלו?

עבדאללה אבו מערוף: ובכל זאת אנחנו נחזור לנימה האופטימית – הפקעת אדמות, כמה שסבלה העדה – –

יואל חסון: תודה.

עבדאללה אבו מערוף: – – אמר חבר הכנסת חמד עמאר, שהמצב – לאלתר, אני לא רק מקווה, אני גם רוצה ודורש שהעניין יוסדר – –

יואל חסון: תודה.

עבדאללה אבו מערוף: – – בצורה המוצדקת, הנכונה וכמו שצריך, ואכן בעלי האדמות יקבלו מה שהם רוצים וכפי שהם רוצים.

יואל חסון: תודה רבה לך, חבר הכנסת אבו מערוף.

יואל חסון: אנחנו עוברים להצבעה.

יואל חסון: המציעים, ועדת הכספים זה בסדר?

יואל חסון: אוקיי.

יואל חסון: אנחנו עוברים להצבעה.

יואל חסון: מי שבעד – בעד ועדת הכספים.

יואל חסון: בבקשה, הצבעה.

יואל חסון: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יואל חסון: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יואל חסון: לכן ההצעה לסדר-היום תועבר להמשך דיון לוועדת הכספים.

יואל חסון: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יואל חסון: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ח בכסלו התשע"ו, 30 בנובמבר 2015, בשעה 16:00.

יואל חסון: ישיבה זו נעולה.