ישיבת מליאה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 36, 2015-07-15 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ח בתמוז התשע"ה, 15 ביולי 2015.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציין את נוכחות השר דוד אזולאי כאן אתנו במליאה, שבא להשיב על שאילתה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציין באכזבה רבה את ההיעדרות של שואלי השאילתות ושאר המשיבים, ואני מכריז על הפסקה עד השעה 11:30.

בשעה 11: חברי הכנסת, אני מחדש את הישיבה; מזכיר לכולנו שבשל היעדרות השואלים אנחנו הכרזנו על הפסקה בישיבה, בתקווה שמחזה כזה לא יחזור על עצמו.

בשעה 11: כל פעם יש קרב למי אושרו השאילתות ולמי לא, ואנחנו מבזבזים את הזמן היקר הזה.

בשעה 11: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת יואב קיש לגשת למיקרופון באולם כדי לשאול את סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן, שבא אלינו לכאן לדוכן המשיבים, בנושא: הקמת קרן לכספי המסתננים.

בשעה 11: בבקשה, אדוני סגן השר, תעלה על הדוכן.

בשעה 11: ברגע שתעלה, חבר הכנסת יואב קיש יקרא את נוסח השאילתה שמספרה 52.

יואב קיש: הנושא הוא באמת הקמת קרן לכספי המסתננים.

יואב קיש: בהתאם לחוק שפורסם לפני כשישה חודשים – טרם הוצא צו מטעם האוצר על הקמת קרן להפקדת הכספים שהמסתננים הרוויחו בשהותם בארץ.

יואב קיש: רציתי לשאול: 1.

יואב קיש: מה הן פעולות הממשלה בנושא?

יואב קיש: 2.

יואב קיש: מתי תתחיל הקרן הזאת לפעול?

יואב קיש: 3.

יואב קיש: מה ייעשה למימוש החלת החוק וכספי המסתננים והפקדתם?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת קיש.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד סגן שר האוצר, בבקשה.

יצחק כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: חבר הכנסת יואב קיש, לשאלה מס' 1: לאחר פרסום החוק, ועדת מכרזים בין-משרדית קיימה ישיבות רבות כדי ללמוד את הכלים הפיננסיים הקיימים בשוק לצורך ניהול מיטבי של הקרן וכדי לגבש את הדרישות שיעוגנו במכרז עתידי לניהול כספי הפיקדון של אוכלוסיית המסתננים.

יצחק כהן: במקביל לפעילות הוועדה, רשות האוכלוסין גיבשה מנגנון לתפעול הקרן וגביית כספי הפיקדון מהמסתננים.

יצחק כהן: מנגנון זה גובש רק לאחרונה, ובו נקבעו, בין היתר, צורכי ההתחשבנות עם המעסיק של המסתנן וההתחשבנות עם המסתנן, ממשקים מול רשויות המס, דרכי הפיקוח, הבקרה והאכיפה של החוק האמור, שיעור המס שייגבה מהמסתנן בגין משיכת כספי הפיקדון, חלק מההפרשות של המסתנן והמעסיק שניתן לקזז כנגד היטל שהייה ועוד כמה סוגיות.

יצחק כהן: עד כאן תשובה על שאלה מס' 1.

יצחק כהן: לשאלה מס' 2: בחודש יוני פורסם המכרז לניהול הקרן, והציפייה הייתה שהספק הזוכה במכרז יחל לתפעל את הקרן לקראת חודש נובמבר, לפי לוחות הזמנים שנקבעו במכרז.

יצחק כהן: לשאלה מס' 3: החוק חל על המסתננים, וחובת ההפרשה בפועל תחל כחצי שנה לאחר הכרזת שר האוצר בצו.

יולי יואל אדלשטיין: האם שאלה נוספת?

יולי יואל אדלשטיין: כן, שאלה נוספת לחבר הכנסת קיש, וגם לחבר הכנסת מיקי לוי תינתן אפשרות לשאול שאלה נוספת.

יואב קיש: הבנתי מתשובתך, סגן השר, שבנובמבר אמורה להיפתח הקרן.

יואב קיש: בעצם, אפקטיבית, מתי להערכתך נוכל לראות שהקרן הזאת פעילה ומתחילות להתבצע אליה הפקדות?

יצחק כהן: עניתי על זה בשאלה מס' 3.

יצחק כהן: התשובה היא: החוק חל על המסתננים, וחובת ההפרשה בפועל תחל כחצי שנה לאחר הכרזת שר האוצר בצו.

יואב קיש: מתי תהיה הכרזת שר האוצר?

יצחק כהן: תעשה חשבון – מנובמבר, חצי שנה.

יואב קיש: אוקיי, תודה, הבנתי.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת – אנחנו שברנו קצת את הסדר – שאלה נוספת לחבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר האוצר, אם יורשה לי, הבוקר אנחנו נתקלים עוד הפעם בפרסומים כאילו תקציב 2015 הולך להיסגר ב-2015, ומתכננים תקציב ל-2016 ו-2017.

מיקי לוי: זהו תרגיל להכניס בדלת אחורית תקציב תלת-שנתי, אובדן עתידי תכנוני – אין לי באמת מילים.

מיקי לוי: האם אדוני יכול לאשר או לא לאשר את הידיעה הזאת?

מיקי לוי: אני אודה לאדוני.

יצחק כהן: מי אמר לך?

מיקי לוי: אני שאלתי רק אם אתה מאשר או לא.

יצחק כהן: מאיפה האינפורמציה?

מיקי לוי: האינפורמציה – הדגשתי – היא מהעיתונות הכלכלית.

יצחק כהן: אז תקנה מהעיתון.

יצחק כהן: אתה יודע, פעם ראיתי רכב – – –

מיקי לוי: אדוני, האם יכול לאשר או לשלול?

מיקי לוי: רק את זה אני מבקש.

יצחק כהן: פעם היה איזה רכב, שאמרתי למוכר: מה, בעיתון כתוב – אמר לי: תקנה מהעיתון.

מיקי לוי: כאשר הוא שולל – אדוני מתחמק?

יצחק כהן: גש לעיתון.

מיקי לוי: הבנתי.

מיקי לוי: אדוני מתחמק.

יצחק כהן: לא מתחמק.

יצחק כהן: אין כזאת תוכנית, לא מכיר כזאת תוכנית, וכל הכבוד לעיתונאי שמצליח להטריד חבר כנסת כל כך מכובד כמוך.

מיקי לוי: אני שמח שאדוני שלל את התוכנית הזאת.

מיקי לוי: אני מודה לך.

יצחק כהן: אני מודה לך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מיקי לוי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה גם לסגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: יש עוד שאילתות.

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: לך?

יולי יואל אדלשטיין: אתה עונה במקום מישהו?

יולי יואל אדלשטיין: יש עוד שאילתות, אבל אתה לא רשום כמשיב.

יולי יואל אדלשטיין: אולי שאילתות רגילות בהמשך היום, אבל לא בפרק הזה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, מה אני אגיד לכם, לומר לכם שאנחנו לומדים לקחים?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא לומדים לקחים, נכון?

יולי יואל אדלשטיין: נסגור שוב את המליאה עד ז'בוטינסקי?

יואב קיש: השר נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: כן, השר כאן, אבל אני לא רואה את השואלת.

יולי יואל אדלשטיין: יש גם השואלת השנייה, ואני לא רואה את השר.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע לעשות הצלבות כאלה.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי מיומנות כזאת.

יולי יואל אדלשטיין: עליזה לביא פה – מי שישיב לה איננו; ושר התחבורה ישראל כץ פה, ומי שתשאל אותו איננה.

יולי יואל אדלשטיין: השר הגיע.

יולי יואל אדלשטיין: אז אנחנו נזמין את חברת הכנסת עליזה לביא למיקרופון באולם ואת שר הכלכלה אריה דרעי – לדוכן הנואמים.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת עליזה לביא תקרא בפנינו את נוסח השאילתה שמספרה 46 בנושא: הפרת זכויות-מגן של גננות חרדיות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

עליזה לביא: תודה, אדוני היושב-ראש.

עליזה לביא: אדוני השר, לרוב, גננות חרדיות הן מפרנסות יחידות במשפחות מרובות ילדים.

עליזה לביא: זה למעלה מעשור זכויות המגן שלהן נרמסות, וחלקן מעבירות את חודשי הקיץ ללא משכורת – זה יהיה בקיץ הקרוב.

עליזה לביא: שאלתי: מה יעשה אדוני כדי להחיל הליכי אכיפה פליליים, מינהליים, עיצומים כספיים או כל דרך שאתה חושב עליה, כאמור בחוק הגברת האכיפה?

עליזה לביא: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: את יכולה לשבת בינתיים.

יולי יואל אדלשטיין: אם תרצי שאלה נוספת ניתן לך, ודאי.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת עליזה לביא, אכן מדובר כאן בתופעה פסולה, אבל, לצערנו, היא נחלת כלל הציבור.

אריה מכלוף דרעי: הנתונים מראים כי מספר מפוטרי הקיץ עלה מ-5,500 בשנת 2009 ל-15,500 בשנת 2014.

אריה מכלוף דרעי: התופעה היא כלל-מגזרית, ופוגעת בעיקר בנשים.

אריה מכלוף דרעי: אם נסתכל רק על המורות, אז חרדיות – כ-2,000, יהודיות לא חרדיות – כמעט 4,000, ונשים מהמגזר הערבי – כ-400.

אריה מכלוף דרעי: הכי גרוע הוא שמרבית העובדים חווים את התופעה המפוקפקת הזאת קיץ אחר קיץ.

אריה מכלוף דרעי: אלו באמת העובדים החלשים ביותר.

אריה מכלוף דרעי: זה לא ייתכן.

אריה מכלוף דרעי: לא ראוי שיש תופעה כזאת בישראל.

אריה מכלוף דרעי: כשר הכלכלה הוריתי כבר לפני שלושה שבועות לשירות התעסוקה להקל ככל הניתן על המפוטרים הללו.

אריה מכלוף דרעי: השירות נתן הקלות רבות בהתייצבות למי שנראה כמפוטר קיץ, וחסך ממנו את הצורך להגיע פיזית ללשכה במהלך הקיץ.

אריה מכלוף דרעי: מינהל האכיפה וההסדרה במשרד הכלכלה נוקט יד קשה נגד מי שפועל בניגוד לחוק.

אריה מכלוף דרעי: אתמול ישבתי, אדוני היושב-ראש, עם מעסיקים ועם התעשיינים, ושמעתי מהם תלונות מוצדקות מהרבה מקומות על התנהלות המדינה והביורוקרטיה ועל מדיניות האכיפה.

אריה מכלוף דרעי: אחת התלונות החוזרות היא על יד קשה באכיפה של דיני עבודה.

אריה מכלוף דרעי: חד-משמעית אני לא עם המעסיקים שם.

אריה מכלוף דרעי: הגענו למצב של אכיפה חזקה, כי אחרת לא דואגים לעובדים.

אריה מכלוף דרעי: כיושב-ראש מפלגה חברתית ישבתי עם חברי, שלא נמצא כאן, יושב-ראש ועדת החינוך חבר הכנסת מרגי.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת מרגי יזם לפני כמה שבועות דיון בנושא הסייעות הרפואיות בבתי-הספר, ובעקבות דיון זה נמצא פתרון של שר האוצר ושר החינוך יחד עם ההסתדרות להעסקה מלאה.

אריה מכלוף דרעי: היום חבר הכנסת מרגי, בעצה אתי, מגיש הצעת חוק שתטפל בנושא מפוטרי הקיץ במערכת החינוך.

אריה מכלוף דרעי: הוא עובד על הצעת חוק נוספת שתטפל בתופעה זו במסגרת שמחוץ למערכת החינוך.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו נמשיך לדאוג לעובדים החלשים ביותר בחברה.

אריה מכלוף דרעי: אתמול הפצתי את תזכיר הצעת חוק שכר מינימום.

אריה מכלוף דרעי: אני יודע שזה לא נותן תשובה מיידית, אבל זאת תופעה שלצערי הולכת וגדלה, והשאילתה הציפה את הבעיה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת עליזה לביא.

יולי יואל אדלשטיין: גם חבר הכנסת דניאל עטר ביקש לשאול שאלה נוספת.

עליזה לביא: תודה, אדוני.

עליזה לביא: אדוני, נפתחו קווי חירום לדיווח, וזרמו אליהם הרבה מאוד פניות של נשים, אבל מכיוון שאלו קווים כשרים ומפוקחים, הם נסגרו ללא הסבר.

עליזה לביא: מה מנגנון התלונה, הדיווח, שאדוני מציע לגננות חרדיות – כפי שזה נחשף ב"כיכר השבת", עם תיאורים קשים מאוד – כשהן חוות הפרה של זכויות, מבלי שהדבר יאיים עליהן בפיטורים שלהן, אדוני?

עליזה לביא: ואתה יודע שזה כלי כנגד דיווח, וכלי קשה מאוד כנגד נשים מוחלשות.

עליזה לביא: וגם, אדוני, סגן שר החינוך פרוש נשמע אומר לגבי שכר הגננות החרדיות, שהוא נמצא בתפקיד ציבורי כדי לראות שמוסדות לא יופלו, אבל אחרי שיש הכסף זה ממש לא מעניין אם זה 3,000 שקל או 9,000 שקל.

עליזה לביא: היכן האחריות של המפלגות החרדיות לציבור הבוחרות שלהן, אדוני?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת עליזה לביא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דניאל עטר, ולאחר מכן השר ישיב.

דניאל עטר: אדוני שר הכלכלה, ברשותך, שתי נקודות.

דניאל עטר: האחת, מדוע לא תנצל את כניסתך לתפקיד ותיזום דיון שבסופו יעשו תיקון עיוות של מה שפעם היה בסדר?

דניאל עטר: אני מדבר על מעונות-היום שנמצאים תחת אחריות משרד הכלכלה.

דניאל עטר: אז, כשהכניסו את זה לתוך מסגרת העבודה, זה היה בסדר, אז היו מעט נשים שיצאו לעבודה, היה צריך לדאוג להן לסידור עבודה לילדים – עשו את זה; היום כבר ברור לכולם שתהליך חינוכי של ילד מתחיל עוד בהיותו בבטן של אימא שלו, אבל מגיל שלושה חודשים כל המחקרים מוכיחים שרציפות הטיפול החינוכי במסגרת אחת – וההיגיון אומר שהילדים האלה צריכים להיות תחת משרד החינוך; לטפל בהם באופן רציף תחת תפיסה אחת, תחת מסגרת אחת.

דניאל עטר: ואני חושב שזו הזדמנות טובה מאוד בשבילך, אדוני השר, כמי שידוע שהוא עם ראש פתוח ועם גישה פתוחה למערכות האלה, לעשות את השינוי הזה.

דניאל עטר: זה דבר אחד.

דניאל עטר: הדבר השני, שנוגע בהרבה מאוד נקודות בתחומי האחריות שלך, הוא החקלאים, והחוליה הכי חלשה בשרשרת של הייצור התעשייתי במדינת ישראל אלה החקלאים – בעיקר החקלאים של המשק המשפחתי, אבל לא רק הם, גם במשק השיתופי.

דניאל עטר: אבל מה שאנחנו רואים, יש תהליך של שחיקה באופן כזה – ואתן רק דוגמה, שאחר-הצהריים אדבר עליה בהרחבה.

דניאל עטר: אני אתן רק דוגמה של אותה רפורמה של מתווה לוקר בענף החלב.

דניאל עטר: מרגע שהתחילו להפעיל אותו לפני שנתיים ועד היום, 140 משקי חלב נסגרו במושבים, ואני בטח לא אפתיע אותך אם אומר שכולם נסגרו ברמת-הגולן, ביישובי התענך ליד ג'נין ובצפון הנגב.

דניאל עטר: זאת אומרת, זה לא סתם קורה שבמקומות הכי חלשים הראשונים שנפגעים הם אותם אנשים שדואגים שלכל אחד מאתנו תהיה יציבות כלכלית ותוצרת טרייה על המדף.

דניאל עטר: בבקשה ממך, התייחסות לשתי הנקודות האלה.

דניאל עטר: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: לפני שהשר ישיב נזכיר לכולנו, וכפי שהשר המנוסה יודע היטב, שאם שאלה נוספת לא קשורה ישירות לנושא של השאילתה המקורית, אתה יכול לענות, אתה יכול גם לבחור באופציה שתבדוק את הדברים ותעביר תשובה בכתב לחבר הכנסת ששאל את השאלה הנוספת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, לשאלות של חברת הכנסת לביא – אתחיל עם השאלה השנייה.

אריה מכלוף דרעי: אני לא יודע מה אמר חבר הכנסת מאיר פרוש.

אריה מכלוף דרעי: אני רק יכול להגיד לך שאני כן רואה הבדל גדול מאוד בין אישה שמרוויחה 3,000 לאישה שמרוויחה 9,000.

אריה מכלוף דרעי: הנושא הזה מאוד מעסיק אותי ומאוד חשוב לי, שאישה שכבר יוצאת לעבודה, עם כל המאמץ הגדול שלה לצאת לעבודה, תרוויח משכורת הגונה.

אריה מכלוף דרעי: המשרד שאני מופקד עליו עושה – רק היום, ואולי בגלל זה – לא איחרתי, ידעתי שאני צריך לבוא ב-11:20, אבל מהבוקר אני בוועדה למעמד האישה בנושא של הנשים במגזר הערבי, ששם יש בעיה קשה, ואחר כך הייתי במרכז "כיוון" בירושלים, ושם עיקר הדיון היה על שני דברים: איך משפרים את השכר של הנשים במגזר החרדי על-ידי מתן הכשרה, מסלולים אחרים ומשרות אחרות; וגם איך דואגים שהמשרות לא יהיו חלקיות אלא המשרות יהיו יותר גדולות.

אריה מכלוף דרעי: הרי רוב המשרות היום הן בהוראה או גננות או מטפלות.

אריה מכלוף דרעי: לכן, הנושא הזה כן מעסיק אותנו מאוד, ואני חושב שהוא חשוב.

אריה מכלוף דרעי: אבל אני לא רוצה חלילה שישתמע – אני לא שמעתי מה אמר חבר הכנסת פרוש, אבל אני אומר לגופו של עניין: הדבר שאמרת הוא נכון, ואני חושב שצריכים לטפל בזה.

אריה מכלוף דרעי: זה אינטרס של המדינה כולה, לא רק של המפלגות החרדיות.

אריה מכלוף דרעי: לגבי הנושא של מוקדי התלונות שהעלית, האמת היא שאני לא בקי בזה כל כך.

אריה מכלוף דרעי: אבל אם יש בעיה של טלפונים כשרים כאלה או אחרים ואין מספיק כלים, אני מבטיח לך שבזמן הקרוב אעדכן אותך על כלים – טלפונים, או כל דרך אחרת פשוטה וחלקה – שהנשים החרדיות או כל אחת אחרת יוכלו להתלונן בהם על הלנת שכר, על תנאי עבודה, על פיטורים, על אפליה, על כל מה שקשור לזה.

אריה מכלוף דרעי: מאוד מאוד חשוב לנו לשמוע.

אריה מכלוף דרעי: להפך, אני כבר מעל הדוכן הזה הזמנתי כמה וכמה פעמים, וגם בכל המפגשים אני אומר: תפנו אלינו עם תלונות.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו קוראים כתבות, אבל חסרים לנו נתונים פרטניים לדעת עם מה להתמודד.

אריה מכלוף דרעי: אני לא יכול להתמודד עם תופעה אם אני לא מתחיל עם איזה מפעל או עם איזה עסק, לדעת, להתמודד אתו ביחד.

אריה מכלוף דרעי: לכן אשמח, ואעדכן אותך בימים הקרובים.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת, יושב-ראש ועדת החינוך, הגיע.

אריה מכלוף דרעי: ברשותך, הודעתי קודם שאני שמח מאוד שטיפלת בנושא של הסייעות הרפואיות וכעת אתה שוקד על שתי הצעות חוק לגבי הנושא של מערכת החינוך ומחוץ למערכת החינוך לגבי פיטורי קיץ ואחרים.

אריה מכלוף דרעי: תבורך, אני בטוח שהאופוזיציה והקואליציה יעזרו לך בתחום הזה, לקדם את הצעות החוק האלה.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת דניאל עטר, תראה, הנושאים שהעלית: נושא החקלאות – קודם כול הנושא של מעונות-היום, אתחיל מהקודם.

אריה מכלוף דרעי: הנושא של מעונות-היום, אני מודע לדיון שמתקיים.

אריה מכלוף דרעי: ועדת החינוך קיימה על זה דיון, שמעתי; השר בנט, שר הכלכלה לפני וכיום שר החינוך, גם שוחח אתי על זה.

אריה מכלוף דרעי: אמרתי לו שחבל שהוא לא עשה את זה כשר הכלכלה; אם הוא היה עושה את הדבר הזה אז הוא היה חוסך ממני את הדבר הזה.

אריה מכלוף דרעי: אבל זו לא חוכמה רק להעביר, אנחנו צריכים גם לדעת להתמודד עם בעיות.

אריה מכלוף דרעי: היום יש בעיה קשה מאוד בנושא מעונות-היום; אין מספיק מעונות-יום, גם בבינוי, גם בסבסוד.

אריה מכלוף דרעי: אין מספיק משפחתונים.

אריה מכלוף דרעי: נכון שגם צריך להתייחס לנושא החינוכי, שהוא חשוב מאוד, אבל עדיין הכלי הזה הוא כלי, בעיקר, שמטרתו לסייע לנשים לצאת לעבודה.

אריה מכלוף דרעי: זה הכלי שהכי דוחף נשים לצאת לעבודה, כשיש להן משפחתונים, צהרונים ומעונות-יום.

אריה מכלוף דרעי: לצערי, אנחנו בחסר עצום.

אריה מכלוף דרעי: יש לי יותר מתחושה, יש לי ודאות, שאם אני אעביר את זה למערכת הגדולה, מערכת החינוך, הדבר ייפול בין הכיסאות.

אריה מכלוף דרעי: כשאני ארגיש שעשיתי כל שביכולתי והבאתי את כל מעונות-היום, המשפחתונים והצהרונים, ויש מספיק, אז, כשתעלה השאלה בנושא – אין לי בעיה להעביר את זה למישהו אחר.

אריה מכלוף דרעי: אני קודם כול רוצה למלא את תפקידי.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו באמצע תנופה גדולה מאוד של בינוי, אנחנו עכשיו, על כ-200 מעונות-יום יוצאים עכשיו בהודעה לרשויות המקומיות.

אריה מכלוף דרעי: זה רק לעכשיו, יש לנו בתוכנית עוד 200.

אריה מכלוף דרעי: אני באמצע דיונים עם אגף התקציבים, ואני הולך להעמיד, כדרישה ראשונית, את הנושא של מעונות-יום, משפחתונים וצהרונים.

אריה מכלוף דרעי: אני רואה בזה כלי חברתי ממדרגה ראשונה, בעיקר – – –

עליזה לביא: הכסף עבר – – –

אריה מכלוף דרעי: אני יודע, לכן אני אומר.

עליזה לביא: כסף יש.

אריה מכלוף דרעי: אין כסף, הלוואי שהיה כסף.

עליזה לביא: הכסף עבר; בגלל הביורוקרטיה – – –

אריה מכלוף דרעי: כן, כן, אני מכיר את זה.

אריה מכלוף דרעי: אני מחפש את הכסף.

אריה מכלוף דרעי: לצערי אני לא מוצא אותו.

דניאל עטר: אולי לא הדגשתי את זה בדברי, אבל אחד הדברים הכי בעייתיים בסיפור הזה של מעונות-היום הוא שהעלות היא קרוב ל-2,000 שקלים בחודש.

דניאל עטר: זה מטורף.

דניאל עטר: אם זה יהיה במערכת החינוך, תחת חוק חינוך חובה חינם, אז לפחות – – –

אריה מכלוף דרעי: אין כזה.

אריה מכלוף דרעי: בוא, בוא לא ניתמם.

אריה מכלוף דרעי: אני לא רואה שבטווח של השנים הקרובות במדינת ישראל, עם כל מגבלות התקציב, עם צורכי הביטחון, יעבירו חוק חינוך חובה חינם מגיל שלושה חודשים.

אריה מכלוף דרעי: גם אם זה יעבור למשרד החינוך, אותם תשלומים יהיו, ואני חושש שאפילו קצת יותר.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו רואים גם היום במסגרת חוק חינוך חובה חינם – תשאל כמה משלמים תשלומי הורים וכמה משלמים אגרות כאלה ואחרות.

אריה מכלוף דרעי: לכן, בוא לא ניתמם.

אריה מכלוף דרעי: האחריות היא לא להעביר ממקום למקום ובזה לצאת ידי חובה.

אריה מכלוף דרעי: ברוך השם, תאמינו לי, יש לי מספיק עבודה במשרד הכלכלה גם בלי זה.

אריה מכלוף דרעי: המשרד הוא גדול, המשרד הוא ענק, אבל זה לא פתרון להעביר אחריות כל עוד אתה יודע שהבעיה קיימת, בגדול.

אריה מכלוף דרעי: אני יודע, זה אחד מהנושאים שהכי מעסיקים אותנו במשרד.

אריה מכלוף דרעי: 90% מהתלונות שאני מקבל במשרד מהלשכה לפניות הציבור הן בנושא מעונות-יום, משפחתונים וצהרונים, תאמינו לי.

אריה מכלוף דרעי: וזה אגף אחד במשרד.

אריה מכלוף דרעי: זה מראה שהנושא הוא בעייתי מאוד מאוד, ואנחנו לא נותנים תשובות מספיקות, אני מסכים עם זה, ואני רוצה להתמודד.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה להתמודד עם הבעיה.

אריה מכלוף דרעי: אם אני אגיע למסקנה שאני לא יכול להתמודד, אז אני אביא – אדרבה, נקיים על זה דיון.

אריה מכלוף דרעי: אני בינתיים רוצה להתמודד.

אריה מכלוף דרעי: בנושא של החקלאות, אני רוצה לומר לך – הנושא שהעלית הוא יותר בתחום משרד החקלאות, אבל צריך לזכור – אני מבין ואני רגיש מאוד ליישובים האלה שמנית או לשכבות המוחלשות שיש שם.

אריה מכלוף דרעי: אבל צריך לזכור שיש לנו גם עניין להוזיל את יוקר המחיה, יש לנו גם עניין להגביר את התחרותיות, ואם המהלך הזה, למשל, של החלב, הוזיל את מוצרי החלב, את הגבינה הצהובה ואחרים ב-25% ויותר – – –

חיים ילין: כבוד השר, זאת הבעיה.

אריה מכלוף דרעי: דקה, דקה.

אריה מכלוף דרעי: העזרה לחקלאים, יש עוד הרבה דרכים לעזור, עם כל הכבוד, ומי שמופקד על זה צריך לדאוג לכך, לחקלאים, ובעיקר ביישובים בקו העימות ובמקומות הרגישים אסטרטגית למדינת ישראל.

אריה מכלוף דרעי: יש הרבה מאוד דרכים לקיים את החקלאות, ולא רק להטיל עליהם את כל המשימה הזאת, לבד להתמודד.

אריה מכלוף דרעי: אבל יחד עם זאת תזכרו, שבצדק אתם תתקפו אותי, ואחרים, בשבוע הבא ותגידו: איפה המלחמה ביוקר המחיה?

אריה מכלוף דרעי: איפה התחרותיות?

אריה מכלוף דרעי: איך אתם משחררים חסמים?

אריה מכלוף דרעי: איך אתם פותחים את המשקים?

אריה מכלוף דרעי: ותדעו, אנחנו עומדים כל יום – – –

דניאל עטר: זה – – – אצל המתווכחים ואצל החזירים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עטר, תנו לשר לסיים.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו עומדים כל שבוע, אני אומר לכם, נו.

אריה מכלוף דרעי: אני, בחודשיים הקצרים שאני במשרד, כבר יש לנו הסכמי סחר חופשי עם מדינות בארצות-הברית, הידידה הגדולה שלנו, והם לא מבינים למה אנחנו לא פותחים את השוק לכל מיני דברים אחרים שהם פותחים בפנינו, בנושא בשר ואחרים.

אריה מכלוף דרעי: יש המון דברים שבהם אנחנו עדיין עושים חסמים בשביל לשמור על החקלאות, אבל מצד שני צריך כל זמן למצוא את ה-balance, את התיאום, איך אנחנו גם צריכים לדאוג לשכבות החלשות שיקבלו את המוצר במחיר שהוא לא פי-שניים או פי-שלושה מזה שבגרמניה או במקומות אחרים.

אריה מכלוף דרעי: לכן צריכים כל הזמן לראות מה בא על חשבון מה, ואני, באמת – אני אומר לכם את האמת – כמעט כל יום אני מתמודד עם הדבר הזה, אתי, עם עצמי.

אריה מכלוף דרעי: אני יודע בדיוק מה זה יישובי התענכים, ואני יודע מה זה היישובים ברמת-הגולן ובעוטף-עזה, אבל מצד שני אני יודע מה זה גם השכונה בנתניה ובתל-אביב, אותה אוכלוסייה שיש שם, השכבות המוחלשות, שבשבילם גבינה צהובה הפכה להיות מוצר יוקרה.

אריה מכלוף דרעי: גם עם זה צריך להתמודד.

חיים ילין: כבוד השר – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ילין, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: השר סיים את תשובתו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר הכלכלה, שבחר גם להשיב על שאלות שלא היו במקור.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את שר התחבורה והבטיחות בדרכים חבר הכנסת ישראל כץ לעלות לדוכן על מנת להשיב לחברת הכנסת מרב מיכאלי.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא: מסלולי נחיתות בנמל-התעופה בן-גוריון.

מרב מיכאלי: כבוד השר, בעניין מסלולי הנחיתה החדשים בנמל-התעופה בן-גוריון, ברצוני לשאול: 1.

מרב מיכאלי: באיזו שנה אושרו המסלולים החדשים?

מרב מיכאלי: 2.

מרב מיכאלי: האם לפני פתיחת המסלולים נעשתה הערכה מחודשת בהתחשב בריכוזי האוכלוסייה?

מרב מיכאלי: 3.

מרב מיכאלי: מדוע לא תיאסרנה טיסות בין השעה 23:00 ל-05:00, הגבלה המוכרת בעולם? 4.

מרב מיכאלי: האם נבחנו חלופות לאחר פתיחת המסלולים החדשים בהתחשב בתלונות?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת מיכאלי.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברת כנסת מרב מיכאלי, השאילתה הועברה להתייחסות מנהל רשות התעופה האזרחית, ולהלן תשובתו:

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בר, ובמיוחד החברים בתאים.

ישראל כץ: 1.

ישראל כץ: יש להבדיל בהמשגה בין הביטוי מסלול כמסלול המראה ונחיתה – אותה תשתית פיזית על הקרקע – לבין נתיבי טיסה ונתיבי גישה לנחיתה, אותם נתיבים באוויר שעושים המטוסים בדרכם אל המסלול או אחרי המראה מהמסלול.

ישראל כץ: מסלולי ההמראה והנחיתה בנתב"ג אושרו במסגרת תוכנית המתאר הארצית של נתב"ג, תמ"א 2/4 בשנת 1997, והתבססו על תוכנית מוקדמת יותר.

ישראל כץ: בתמ"א יש התייחסות גם לנתיבי הגישה לנחיתה, והדבר אף נבחן בבג"ץ מודיעין בשנת 2010 וקיבל התייחסות של שופטי בג"ץ.

ישראל כץ: נתיבי הנחיתה בנתב"ג מוכתבים מתקינה בין-לאומית, מאילוצי שטח וטופוגרפיה ואילוצים ביטחוניים.

ישראל כץ: נקודתית, נתיב הנחיתה מעל תל-אביב–יפו קיים שנים רבות מאוד ללא שינויים מהותיים.

ישראל כץ: בשנים 2011–2014, במהלך מיזם שדרוג התשתיות בנתב"ג, היו תקופות שבהן לא נחתו בכלל על מסלול 12 ולכן לא עברו מטוסים בנתיב הגישה לנחיתה מעל תל-אביב והסביבה, כשהמסלול לא היה שמיש.

ישראל כץ: 2.

ישראל כץ: לקראת סיום מיזם השדרוג נעשתה הערכה לגבי תבנית התפעול המבצעי של נתב"ג, ומנהל רת"א פרסם הנחיות בנושא.

ישראל כץ: יש לציין בהקשר זה שתי עובדות: א.

ישראל כץ: ההנחיות היו בהישען ובהתבסס על הנחיות התמ"א, שקובעות חד-משמעית שמסלול הנחיתה המועדף יהיה מסלול 12, זה שהגישה לנחיתה אליו מעבירה את המטוסים מעל תל-אביב; ב.

ישראל כץ: ההחלטה נתקפה בבית-המשפט המחוזי לעניינים מינהליים ואושרה על-ידי בית-המשפט.

ישראל כץ: 3.

ישראל כץ: שעות הפעילות של נתב"ג לא הוכתבו בתמ"א.

ישראל כץ: גם נושא זה נשקל לפני גמר מיזם השדרוג והובא להכרעתי בתחילת שנת 2014 מתוקף סמכותי בחוק הטיס, התשע"א–2011.

ישראל כץ: בנתב"ג נהוגה הפסקה בת כמה שעות בהמראת מטוסים במהלך הלילה, אך אין הפסקת נחיתות.

ישראל כץ: לא הייתה מעולם.

ישראל כץ: שעות עוצר פעילות נהוגות בחלק מהשדות בעולם.

ישראל כץ: למיטב ידיעתנו, בשום מדינה אין מצב שבו אין אף שדה בין-לאומי פתוח.

ישראל כץ: כמובן, הפסקת נחיתות בשעות הלילה תשליך מייד על כמות הטיסות בנתב"ג, על היצע הטיסות ועל פיזורן; יש לכך השלכות כלכליות ברורות, והיא נדונה בוועדה ציבורית מיוחדת שפועלת מכוח התמ"א עצמה.

ישראל כץ: למיטב הכרתנו, אין מדינה עם מאפייני תנועה כמו של ישראל שאין בה שדה תעופה בין-לאומי אחד לפחות הפתוח בשעות הלילה.

ישראל כץ: 4.

ישראל כץ: בשבועות האחרונים מתקיימת ברת"א בחינה של עדכון תבנית התפעול המבצעי באופן שיקל על תושבי תל-אביב והתושבים לאורך נתיב הנחיתה על מסלול 12 ויפחית את מספר התנועות ומשך שעות הנחיתה מכיוון זה בלילה.

ישראל כץ: כבר פורסמה טיוטה לעדכון התבנית.

ישראל כץ: נתבקשו התייחסויות נציגי היישובים הסובבים את נתב"ג ובקרוב תתקבל החלטה בנושא.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת מרב מיכאלי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה עד כה לשר התחבורה.

מרב מיכאלי: אדוני, כדי לסבר את אוזנך – אני קיבלתי עד כה 884 פניות מן הציבור בעניין זה.

מרב מיכאלי: אין נושא, אפילו לא ההתמחות שלי בנושא תקיפה מינית, שקיבלתי בו כל כך הרבה פניות.

מרב מיכאלי: קרוב ל-1,000 פניות של תושבות ותושבים שבאמת, בריאותם הולכת ומידרדרת עקב חוסר שינה.

מרב מיכאלי: אני חייבת לציין שפניתי אליך במכתב בעניין זה ב-1 בספטמבר 2014.

מרב מיכאלי: יש לך הזכות להישאר בתפקיד כבר זמן רב, לשמחת כולנו, כמובן, או באופן חלקי שמחה – לא עניין אישי, פוליטי.

מרב מיכאלי: ב-1 בספטמבר 2014 – לא נענה מכתבי מעולם.

מרב מיכאלי: בעקבות זאת שלחתי אליך שאילתה רגילה שלא נענתה מעולם.

מרב מיכאלי: אתה ודאי מקבל גם חלק מהפניות הללו, הרי הן ודאי לא מגיעות רק אלי.

מרב מיכאלי: אנחנו מדברות על זה שהמסלולים תוכננו – אתה, מה שאתה מדבר עליה, נעשתה בשנת 1997; הם נפתחו במאי 2014.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, עבר המון המון זמן מהתכנון ועד שהם התחילו לפעול.

מרב מיכאלי: במאי 2015 התקיימה ישיבה של ועדה ציבורית, ורת"א הציעה החלטה להפחתת הנחיתות בלילה, אבל היא משאירה את המצב שבאמת תושבות ותושבי אור-יהודה ודרום תל-אביב ימשיכו לסבול מחוסר שינה כרוני מאוד מאוד חמור וקשה.

מרב מיכאלי: במקביל, אגב, היא מקנה כמעט חסינות ל-1,700 תושבות ותושבים ממזור ומבארות-יצחק – ההחלטה הזאת שאתה אומר שאמורה להיות מאושרת עכשיו.

מרב מיכאלי: למה לא תשתמש – באמת, זה השכל הישר; למה שלא תשתמש בסמכותך כשר התחבורה בשביל לעשות את השינויים הנדרשים לבריאות באמת הכי בסיסית של התושבות והתושבים באזורים האלה?

מרב מיכאלי: לא יכול להיות שחישובים כלכליים לא יביאו בחשבון גם את העלות של הנזקים הנגרמים מהרס חיי התושבים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת מיכאלי.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, אדוני השר, יש שאלה נוספת גם לחברת הכנסת זנדברג, ואז כבוד השר כץ ישיב לכולם.

תמר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: אדוני השר, הנושא הזה, כפי שידוע לך, מלווה אותנו שנים רבות.

תמר זנדברג: הוא היה מטרד בעבר; אחר כך, בגלל עבודות שיפוץ במסלול, הייתה איזו הפוגה לתקופה מסוימת, ואז, כמו במשל העז, כאשר מחזירים את העז פנימה זה פתאום מרגיש הרבה יותר גרוע, ולכן זה המצב שהגענו אליו עכשיו.

תמר זנדברג: השאלה הנשאלת היא כזו: יש חלופות, הן חלופות יותר קשות ויותר יקרות, של הסטת המסלול או חלוקת הנטל בין כמה מסלולים.

תמר זנדברג: השאלה היא האם נבחנו חלופות אחרות מלבד שיפוץ המסלול הקיים והחזרתו לעבודה בדיוק באותה מתכונת שמן הסתם תגרום בדיוק את אותו המטרד.

תמר זנדברג: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר התחבורה, בבקשה.

ישראל כץ: באשר לשאלות הנוספות, קודם כול, לגבי המכתבים שלא נענו, זה ייבדק.

ישראל כץ: יש נוהל שאמור לוודא שעונים על פניות.

ישראל כץ: לגופו של עניין, אני גם הקראתי בתוך התשובה חלק מהתשובות על השאלה הנוספת.

ישראל כץ: יש התמ"א ויש קביעת התבניות וההחלטה המקצועית העדכנית בזמן אמת.

ישראל כץ: שני ראשי רת"א – רשות התעופה האזרחית – האלוף במילואים גיורא רום שהיה, תת-אלוף במילואים יואל פלדשו שנכנס לתפקיד, שניהם בראשות המערכת עסקו בנושא, עוסקים בנושא, והם מחזיקים באותן המסקנות.

ישראל כץ: הם גם מוקפים בצוות אנשי מקצוע שדנים בכל עת בסוגיות האלה, תוך הידברות מרבית עם כל ראשי הרשויות וארגונים ציבוריים ואחרים בעוטף-נתב"ג.

ישראל כץ: העובדה היא, אבל, וצריך לזכור אותה, וחברת הכנסת זנדברג אמרה שזה כמו העז, שבשעה שקיבלתי החלטה קשה לשדרג את המסלולים – החלטה שנמנעו חלק מקודמי לקבל – כי המסלולים כמו שהיו, הם היו עם בעיה בטיחותית של מסלול שמצטלב במסלול; הם הוקמו על-ידי הבריטים.

ישראל כץ: אנחנו, לפי תוכניות מקצועיות, שדרגנו את המסלולים.

ישראל כץ: זה לקח כמה שנים, גם הושקעו בזה משאבים לא מעטים; גם בונים מגדל פיקוח, סיימו לבנות, מאוד גבוה ואפקטיבי – כל זה כדי לשפר את בטיחות הטיסה ואת יעילות הטיסות.

יואב קיש: גם – – –

ישראל כץ: העובדה – ושתיכן תושבות תל-אביב ומייצגות בכבוד את תושבי תל-אביב – העובדה היא – –

מרב מיכאלי: – – – אור-יהודה.

ישראל כץ: – – שמטוסים שטסים, משמיעים רעש.

ישראל כץ: אגב, אני עד לעובדה הזאת כי נולדתי וגדלתי ואני גר במושב שיש לידו בסיס חיל האוויר.

ישראל כץ: כשאני לא שומע רעש – –

מיקי רוזנטל: מוטרד.

ישראל כץ: – – כמה שניות, אני פתאום שם לב שמשהו לא בסדר.

ישראל כץ: אני לא מצפה מכולם להיות במצב הזה, אבל העובדה היא שנתב"ג מוקף ביישובים קטנים וגדולים, בדרך כלל גדולים, ובכל החלטה שמתקבלת יש כאלה שסובלים מכמות רעש כזו או אחרת.

ישראל כץ: אני יכול לומר לכם שהשיקולים הם מקצועיים בלבד, תוך קשב לפניות הציבור, לפניות ראשי רשויות, עתירות שהיו בנושא ואחרות, והנושאים נבדקים כל הזמן.

ישראל כץ: הפתרון האמיתי הוא, כמו בכל מדינה מתוקנת, להקים שדה משלים.

ישראל כץ: אני לא מדבר על השדה ליד אילת, שדה-רמון, שהוא במקום אילת, שהוא שדה חירום.

ישראל כץ: בטווח של כשעה נסיעה מהמרכז להקים שדה משלים.

ישראל כץ: נבדק נושא נבטים, והיום יש החלטת ממשלה, בשיתוף עם מערכת הביטחון, לייעד – נושא שדה-התעופה ברמת-דוד, אדוני שר הביטחון, על מנת שאפשר יהיה משם לקיים תעופה אזרחית.

ישראל כץ: הדבר הזה צריך להתבצע, ואז יחולק הנטל הזה, גם ביום וגם בלילה, והוא באמת יאפשר סוג אחר של פתרונות.

ישראל כץ: כי בתוך התווך הזה, חברת הכנסת מיכאלי, וכשאני אומר "כלכלי" אז אני מתכוון לא רק ל"כלכלי" – שהם ירוויחו יותר או פחות.

ישראל כץ: האם את מציעה לשתק את התעופה הישראלית, לסגור את השמים שפתחנו, שמאפשרים להמון ישראלים – מי טס משדה-התעופה?

ישראל כץ: ישראלים ותיירים והמון אנשים נהנים מהעובדה שהם יכולים לטוס ולחזור, וגם במחירים שהולכים ופוחתים, ומספר יעדים שהולך וגדל.

ישראל כץ: אי-אפשר להחזיר את הדבר הזה אחורה.

ישראל כץ: אפשר לבדוק, למקד.

ישראל כץ: לכן, השדה המשלים יכול לפתור חלק מהבעיה, ובטווח הארוך, אגב, בהחלט ניתן לבדוק גם אופציה של אי בים שעליו יהיה גם שדה תעופה, אבל זה לא פתרון לשנים הקרובות – –

מרב מיכאלי: אבל, אדוני, בינתיים – – –

ישראל כץ: – – זה דבר שבהחלט נבחן אותו ונקדם אותו בטווח הארוך.

מרב מיכאלי: אבל בינתיים אפשר לחלק לפחות את הנטל של הרעש בצורה יותר שוויונית.

ישראל כץ: כאשר יושבים, שר יושב – והשרה לעתיד מיכאלי, יושבת-ראש סיעת העבודה, השרה לעתיד אני מקווה, באיזה שלב, ותידרשי לקבל החלטות, גם את תתבססי על חוות דעת של אנשי מקצוע שאמונים על התחום, תשמעי גם את הערות הציבור, ובסופו של דבר צריך לקבל החלטה, ויש רק החלטה אחת ועומדים מאחוריה.

ישראל כץ: אי-אפשר לקבל החלטה אחת ולהתפנק בכיוונים אחרים.

ישראל כץ: או שיש טיסות, או שאין טיסות – –

מרב מיכאלי: אבל אפשר לפחות את הרעש לחלק בצורה יותר שוויונית, שלא רק חלק מסוים יקבל את כל – – –

ישראל כץ: – – וזו הדרך שבה אפשר – ואני עומד, עמדתי בחזית מול ראשי רשויות ומול אחרים – והתפקיד הוא למצוא את נקודת האיזון.

מרב מיכאלי: – – –

ישראל כץ: כל הערה, כל פנייה, בהחלט נשקלת, זה לא שלא מקשיבים, אבל בסוף צריך לקבל החלטה ולעמוד מאחורי ההחלטה.

ישראל כץ: אני שלם עם ההחלטה.

ישראל כץ: אגב, לא כל מה שאנחנו רוצים, רשויות התכנון והגורמים האחרים מאפשרים לנו; אנחנו כפופים גם כן לכל הרשויות האלה שמפקחות על כולנו – –

מרב מיכאלי: אני מדברת על המסלולים הקיימים.

ישראל כץ: – – רשויות חוקיות, ולכן אני אומר, בלי דמגוגיה.

ישראל כץ: והייתי גם בדרום תל-אביב, ששם עיקר הרעש, ואמרתי להם והופעתי שם, והם גם, חלק אמרו: נכון, זה היה, עכשיו זה חזר פחות, אבל זה חזר – –

מרב מיכאלי: – – –

ישראל כץ: – – צריך להסתכל באומץ.

ישראל כץ: אני אומר עוד הפעם, האלטרנטיבה והפתרון הם שדה משלים, ואני מקווה שהכנסת תסייע לקדם אותו במהירות.

ישראל כץ: גם שם יבואו, אגב, חלק מהתושבים ויגידו, לא אצלנו, ובסוף צריך לקבל החלטות נכונות.

ישראל כץ: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשר התחבורה והבטיחות בדרכים חבר הכנסת ישראל כץ, שהשיב על שאילתה של חברת הכנסת מרב מיכאלי, וגם ענה על שאלות נוספות.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, לרבות חברי הכנסת לשעבר, חברי הכנסת לרבות סגני שרים.

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת, חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: לפני שנעבור לציון יום ז'בוטינסקי, נציין שבין האורחים הרבים ביציע, שתכף נזכיר אותם, יש גם קבוצת פרקליטים מפרקליטות המדינה, מלווה בידי היועץ המשפטי לכנסת, עורך-דין איל ינון.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מברכים אתכם בסיור ההיכרות עם עבודת הכנסת והלשכה המשפטית שלה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני סגן שר הבריאות, אני בטוח שאתה רוצה לשבת ולהצטרף למאזינים, והשר ישראל כץ ודאי וודאי.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני ראש הממשלה חבר הכנסת בנימין נתניהו; ראש האופוזיציה חבר הכנסת הרצוג; שרים, חברי כנסת, חברי הכנסת לשעבר ובראשם ודאי שר הביטחון ושר החוץ לשעבר ד"ר משה ארנס; ד"ר קרני רובין, נכדתו של זאב ז'בוטינסקי; מנכ"ל מכון ז'בוטינסקי, חבר הכנסת לשעבר יוסי אחימאיר; כל מוזמני המכון; יושב-ראש הוועדה האקדמית של מכון ז'בוטינסקי, פרופסור אריה נאור; יושב-ראש העמותה להנצחת מורשת הלח"י יאיר שטרן; מוזמני מרכז מורשת מנחם בגין; חברי המועצה להנצחת אישים במשרד ראש הממשלה וכל הקהל הנכבד ביציע, אנחנו פותחים כעת דיון מיוחד המציין את יום זאב ז'בוטינסקי, שחל כמדי שנה סביב יום פטירתו העברי, כ"ט בתמוז.

יולי יואל אדלשטיין: החוק שאושר בכנסת לפני עשור נועד, כלשונו, להנחיל לדורות את חזונו, מורשתו ופועלו של זאב ז'בוטינסקי ובהתאם לחזונו הציוני.

יולי יואל אדלשטיין: ז'בוטינסקי אכן נמנה עם אותה רשימה מצומצמת של אישים שהשפעתם האדירה ניכרת גם בחלוף השנים.

יולי יואל אדלשטיין: הדי כתיבתו, יצירתו והאידיאולוגיה שלו ניכרים היום בשיח הישראלי גם בחלוף 75 שנים ממועד פטירתו, בשנת 1940, והוא בן 60 בלבד.

יולי יואל אדלשטיין: חברי חברי הכנסת, אנחנו מציינים את זכרו של איש גדול זה על רקע הבשורות המדאיגות מאוד המגיעות מווינה.

יולי יואל אדלשטיין: ז'בוטינסקי היה איש של עקרונות, הוא היה אדם חברתי לעילא, עם תוכנית מפורטת לחיי לאום ועקרונות החברה והרווחה, אך לא היסס ולא גמגם כשדיבר על זכותו של העם היהודי לחיות לבטח בארצו.

יולי יואל אדלשטיין: ברוח זו הוא התווה את עקרון קיר הברזל, אבן יסוד לבירור ולשיח מול הציבור הערבי, ואם נרחיב אותו – מול העולם הערבי.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי, ההסכם שנחתם אתמול עם איראן מבטא קריסת מערכות, חזיון תעתועים בחסות בין-לאומית.

יולי יואל אדלשטיין: איראן מהתלת במערב ומצהירה בגלוי על כוונתה להמשיך בתוכניותיה הרצחניות גם כנגד מי שנושא ונותן אתה, ולכן זוהי אשליה מסוכנת, לא רק לישראל אלא לשלום העולם.

יולי יואל אדלשטיין: יש בי חשש כבד, לא בלתי מבוסס, שהיא סוללת את הדרך להמשך בניית פצצות גרעין רבות, תוך שהיא מעניקה עשרות מיליארדי דולרים למכונת הטרור האיראנית.

יולי יואל אדלשטיין: לפני עשר שנים הזהירו רבים כי הגירוש מגוש-קטיף לא יביא שקט אלא טילים על ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: אמרו וצדקו.

יולי יואל אדלשטיין: היום יש להזהיר שההסכם שנחתם אתמול עם איראן לא יביא שקט אלא טילים על ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: הנה, הדברים נאמרים, ועדיין אני מלא תקווה שלפחות הפעם נטעה.

יולי יואל אדלשטיין: ישראל לא תוכל כמובן להשלים עם כל זה.

יולי יואל אדלשטיין: מה שאירע אתמול הוא קריסה של ממש של קיר הברזל שלנו מול הרוע הפונדמנטליסטי.

יולי יואל אדלשטיין: ההסכם הזה הוא תחילת קריסת חומת ההתנגדות המערבית להשתלטות רצחנית של האסלאם הקיצוני מבית-מדרשה של טהרן.

יולי יואל אדלשטיין: זהו ויתור על עקרונות יסוד שעלול להירשם לדיראון עולם בדברי ימי מאבק התרבויות הזה.

יולי יואל אדלשטיין: על ישראל, העומדת בחזית המאבק אל מול הרוע, מוטלת החל מהיום חובה מוסרית לעשות הכול, אבל הכול, כדי למנוע את הגרעין האיראני.

יולי יואל אדלשטיין: וכן, כל האופציות פתוחות וכשרות.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעת האחרונה רבים הפכו קצת לז'בוטינסקאים, אף שאינם משתייכים לכאורה למחנה הפוליטי שעמו הוא מזוהה.

יולי יואל אדלשטיין: הדבר מתאפשר כנראה לא רק בגלל מרחק השנים אלא משום שלאיש בשיעור קומה כזה הייתה משנה סדורה לא רק בנושא אחד, למשל גבולות הארץ או זכותנו עליה, אלא גם בנושאי משטר דמוקרטי ובתחומי החברה והרווחה.

יולי יואל אדלשטיין: למרבה הצער, יש לנו נטייה כמעט פבלובית לתייג, אישי ציבור בעיקר, לממד אחד – מה עמדתם בנושא השטחים והאם ראוי כי תהיה רק מדינה אחת בין הים לירדן.

יולי יואל אדלשטיין: ז'בוטינסקי התווה לרבים, כמובן, דרך חשובה בנושאים הללו, אך היה לו גם חזון שהרחיק לכת והיה רב-ממדי.

יולי יואל אדלשטיין: במאמרו הנודע "על קיר הברזל" משנת 1923, שבו הגדיר כאמור את יחסו לציבור הערבי, הציג גישה שאיננה פשטנית או קיצונית אלא הכרה מפוכחת בוויכוח העמוק שיש להכיר בו ולהתנהל בו בתבונה.

יולי יואל אדלשטיין: "את מחבר שורות אלו חושבים לאויבם של הערבים", הוא פותח את המאמר המכונן ההוא, וטוען כי אף שהוא חשוד תמידי כאילו הוא מצדד בגירושם מן הארץ אין זו אמת, שכן בארץ-ישראל יהיו תמיד שני עמים.

יולי יואל אדלשטיין: הגישה הנחושה שהוא מציג, המתבססת על חיזוק השלטון היהודי בארץ-ישראל, כהגדרתו, לא עמדה אצלו בסתירה כלשהי לשאיפה כי שני העמים יחיו זה לצד זה בשלום ומתוך יחסי הגינות.

יולי יואל אדלשטיין: נדמה שמעטים כיום הם אלו שהיו יכולים לחתום על הצהרת כוונות מעין זו, שנחשבת כבר או מורכבת מדי, ואולי אפילו מתונה מדי, בעיני בעלי אידיאולוגיה חד-ממדית, קיצונית, המתבססת על ססמאות הקורצות להמונים או חותרת לפתרונות אינסטנט.

יולי יואל אדלשטיין: זאב ז'בוטינסקי היה ברוך כישרונות ופעילות.

יולי יואל אדלשטיין: הוא היה ממניחי היסודות למפעל הציוני, מייסדן של תנועות חשובות ואף איש ספרות פורה.

יולי יואל אדלשטיין: החיבור הזה בין חזון ומעשה, בין רוח לעשייה ציבורית וצבאית, הקנה לו מעמד מיוחד בדברי ימי ישראל בעת החדשה.

יולי יואל אדלשטיין: רבים רואים בו, ובצדק, גם את מי שסרטט קווים לדמותה של מדינת הרווחה בהגדירו את אותם חמשת המ"מים המפורסמים שעל המדינה להקנות לאזרחיה: מזון, מלבוש, מורה, מעון ומרפא.

יולי יואל אדלשטיין: על כן, ראוי איש דגול זה שנוסיף לשאוב מהשראתו ומהגותו גם בימינו אלה וגם במציאות המורכבת של חיינו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את ראש ממשלת ישראל חבר הכנסת בנימין נתניהו לשאת דברים.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו, ודאי, ראש האופוזיציה חבר הכנסת יצחק הרצוג.

בנימין נתניהו: מכובדי יושב-ראש הכנסת, שרים, יושב-ראש האופוזיציה הרצוג, חברי כנסת, מכובדי וידידי הרבים, תלמידיו, מוקירי זכרו ומנציחי מורשתו של זאב ז'בוטינסקי – שאני מרגיש את עצמי כלול בהם, ז'בוטינסקי תרם תרומות כבירות לציונות בעיקר בשלושה מישורים: המישור הראשון היה חידוש כוח המגן העברי וקידום רעיון הצבא היהודי באופן מעשי; הנקודה השנייה, התרומה השנייה, הצבת "קיר הברזל" כמפתח להשלמת שכנינו עמנו וכבסיס לשלום עתידי; והנושא השלישי הוא תורת הלחץ בשדה הבין-לאומי, המעבר משתדלנות לאופנסיבה מדינית.

בנימין נתניהו: בשני הנושאים הראשונים אדון מחר באזכרה הממלכתית לזכרו של ז'בוטינסקי; שני נושאים שלמעשה אומצו על-ידי הנהגת ממשלות ישראל, ובראש על-ידי דוד בן-גוריון.

בנימין נתניהו: נעשה כאן שילוב בין התפיסות הללו, ואני חושב שהדבר הזה ברור לכולנו.

בנימין נתניהו: היום אני מבקש לדבר על התחום השלישי, תורת הלחץ.

בנימין נתניהו: כמו הרצל, ז'בוטינסקי הבין שבעולם המודרני הפנייה אל דעת הקהל היא מרכיב חיוני לקידום האינטרסים של מדינה ריבונית.

בנימין נתניהו: הוא כתב: אין ידידות בענייני מדיניות, יש לחץ: מה שמכריע את הכף אינו הטוב או הרע של המושל, אלא כמות הלחץ.

בנימין נתניהו: אם הלחץ אינו בא אלא מצד מתנגדינו, ומצדנו אנו אין לחץ נגדי שמספיק לבטל את הראשון ולהתגבר עליו, הרי כל מה שייעשה ייעשה נגדנו, אף אם האיש העומד בראש הממשלה ייקרא בלפור או הרצל.

בנימין נתניהו: ומי שאין לו המרץ, ההעזה, הכישרון והחשק להילחם, לא ישיג אף את התיקון הקל ביותר לטובתנו, ולו גם מידי ממשלה שכולה מורכבת מידידינו הנאמנים ביותר.

בנימין נתניהו: ז'בוטינסקי מתייחס לתפיסה אחרת שהייתה מקובלת ומושרשת בעמנו במשך דורות רבים, שיטת השתדלנות, והוא אומר: דרך זו אולי טובה הייתה פעם, בימי השתדלנים, כשדי היה בשיחה בין אחד מיהודי החצר ובין הקנצלר האוסטרי כדי להציל איזו קהילה יהודית מפקודת גירוש.

בנימין נתניהו: אז הייתה מגולמת בקנצלר הממשלה כולה, אולי אף המדינה.

בנימין נתניהו: הוא לא היה צריך להתחשב בעיתונות או בפרלמנט או בדעת הציבור.

בנימין נתניהו: אבל עכשיו אין קנצלרים כאלה.

בנימין נתניהו: פעולה פוליטית בעלת ממדים גדולה צריכה לפנות בימינו אל ההמונים.

בנימין נתניהו: בעניין הזה הוא המשיך את דרכו של הרצל וגם את דרכו של נורדאו, שקבע – כך כתב נורדאו:

בנימין נתניהו: מפליא הדבר, לפני שבאה הציונות, בפועל לא דרשנו.

בנימין נתניהו: השינוי שהכנסנו במצב הזה הוא למראית עין קטן, אבל בפועל הוא גדול מאוד.

בנימין נתניהו: אנו דרשנו.

בנימין נתניהו: מכובדי, גם אנחנו דורשים.

בנימין נתניהו: גם אנחנו עומדים על שלנו.

בנימין נתניהו: לא תמיד קיבלנו כל מה שדרשנו, אבל אלמלא המאמצים שלנו, לא היינו מקבלים דבר.

בנימין נתניהו: אלמלא המאמצים שהובילה ישראל במהלך השנים בעניין הגרעין האיראני, לאיראן כבר מזמן הייתה יכולת להתחמש בפצצות גרעין.

בנימין נתניהו: אנחנו העלינו את העניין האיראני על במת דעת הקהל הבין-לאומית והתרענו על הסכנה.

בנימין נתניהו: אלמלא כן, לא היה השיח, לא היה הוויכוח, לא היו הצעדים.

בנימין נתניהו: אנחנו הובלנו את הטלת הסנקציות הנשכניות על איראן, שבגללן איראן נאלצה לגשת למשא-ומתן.

בנימין נתניהו: אנחנו הצבנו קו אדום לאיראן בהעשרת אורניום, קו אדום שעד היום היא לא חצתה.

בנימין נתניהו: המאמצים הללו ועוד מאמצים רבים אחרים מנעו מאיראן להתחמש בנשק גרעיני.

בנימין נתניהו: המאמצים הללו יימשכו.

בנימין נתניהו: ההסכם שנחתם בווינה איננו סוף פסוק.

בנימין נתניהו: אנחנו ודאי נמשיך להצביע על פגמיו ועל סכנותיו, ועל הסכנה בכלל של לעשות הסכם כזה עם עריצות רצחנית.

בנימין נתניהו: וזה לא קל.

בנימין נתניהו: יש נכונות בעולם המערבי לקבל משטרי עריצות, לחפש את השקט בכל מחיר.

בנימין נתניהו: על זה כתב ז'בוטינסקי בשנות ה-30, אם אינני טועה, בשנת 1938, הוא כותב כך: מסתער עלינו משטר של מדינת משטרה.

בנימין נתניהו: ויותר משהוא איום כשלעצמו, איומה הנכונות של רוח התקופה לקבלו.

בנימין נתניהו: זוהי הנכונות העליזה והמחייכת חיוך רחב לקבל את פני העריצות; לא רק בלי להתאונן, אלא אף בתופים ובמחולות.

בנימין נתניהו: משהו יקר ערך כבה בנפש האדם.

בנימין נתניהו: כך הוא כותב.

בנימין נתניהו: וכפי שאנחנו רואים בימים אלה, לא כולם הפנימו את לקחי ההיסטוריה.

בנימין נתניהו: גם היום המעצמות נופלות במלכודת החיוכים שפורס משטר העריצות האיראני.

בנימין נתניהו: אינני אומר שאנחנו ב-1938, משתי סיבות: 1.

בנימין נתניהו: ב-1938 לא היה התקדים של מה שנעשה אז.

בנימין נתניהו: היום יש, לרעה מבחינת המעצמות, אבל לטובה מבחינתנו.

בנימין נתניהו: וכאן בא השוני השני: היום יש לנו מדינה, אז לא הייתה, ותפקידה של המדינה, מעבר לקיר הברזל, מעבר לצבא, מעבר לכוח המגן, זה גם להמשיך לפעול נגד הדברים שמסכנים אותנו ולא להשלים אתם.

בנימין נתניהו: כשאנחנו בודקים את ההסכם הזה, הוא רע מכל הבחינות:

בנימין נתניהו: מבחינת יצירת נתיב עתידי לאיראן להתחמש או לייצר את היכולות להרבה מאוד פצצות גרעין בהמשך, וכמובן גם מיליארדי הדולרים שמוזרמים לקופותיה עכשיו.

בנימין נתניהו: מי שאומר שההסכם ייבחן בהמשך, צריך להביא בחשבון שהוא ייבחן מייד בתוקפנות האיראנית הקיימת.

בנימין נתניהו: אבל אנחנו מעבר לזה, וקראנו את ההסכם הזה הלילה.

בנימין נתניהו: כשאנחנו קוראים אותו התמונה הופכת ליותר ויותר עגומה, כי אנחנו מגלים בו דברים אבסורדיים.

בנימין נתניהו: לדוגמה, סעיף הפיקוח על אתר זה או אחר.

בנימין נתניהו: ההסכם נותן לאיראן 24 יום לפני שבכלל יוחלט אם יהיה פיקוח.

בנימין נתניהו: זה כמו לתת לארגון פשע שסוחר בסמים התרעה של 24 יום לפני שבודקים את מעבדת הסמים שלו.

בנימין נתניהו: ועוד, ההסכם מחייב אותן, את המעצמות, לעשות דבר נוסף:

בנימין נתניהו: הן חייבות להראות לאיראן את המידע המודיעיני שבגללו הן בכלל רוצות לבצע את הבדיקה.

בנימין נתניהו: דוגמה שנייה: המנגנון להחזרת הסנקציות, כביכול, ה-snap back, הוא כל כך נפתולי, כל כך מסובך, שדרוש, אינני יודע אם צריך דוקטורט, אבל משהו שמתקרב לזה, כדי להבין אותו.

בנימין נתניהו: יש בו סעיף מדהים, שיוצר תמריץ ענק להשקיע באיראן, עכשיו וכמה שיותר, משום שהסעיף הזה אומר ששום החזרת סנקציות לא תחול על הסכמים שנעשו עד מועד החזרת הסנקציות.

בנימין נתניהו: כלומר, הַשקיעו עכשיו באיראן, והַשקיעו הרבה.

בנימין נתניהו: יש גם סעיף שלישי: מי כלול ברשימת האישים שהסנקציות מוסרות מעליהם.

בנימין נתניהו: הראשון הוא מוחסן פרחי א-זאדה, כך פורסם, אבי תוכנית הגרעין האיראנית.

בנימין נתניהו: השני – על זה יש ויכוח – אחד, קאסם סולימאני.

בנימין נתניהו: ובכן, קאסם סולימאני הוא שמו של ראש מערך הטרור העולמי של איראן.

בנימין נתניהו: אין אדם שפורס את מערך הטרור בעשרות ארצות, למעלה מ-30 ארצות, יותר מקאסם סולימאני, הוא עושה זאת.

בנימין נתניהו: אם מדובר בסולימאני אחר, אכן כדאי לדעת, כי אחרת האבסורד כאן פורץ כל גבולות, גם טרור, גם גרעין.

בנימין נתניהו: וכהנה וכהנה.

בנימין נתניהו: מי שאמר על ההסכם הזה את האמת הוא נשיא איראן.

בנימין נתניהו: הוא אמר שבמשא-ומתן איראן השיגה את כל מטרותיה: היא קיבלה לגיטימציה בין-לאומית להמשיך בתוכנית הגרעין, הוסרו מעליה הסנקציות, והיא יכולה להמשיך להפיץ ברחבי העולם את המהפכה, כלומר את הטרור ואת התוקפנות הרצחנית שלה.

בנימין נתניהו: אנחנו לא מחויבים להסכם זה, ואנחנו נוסיף כמובן להתנגד לו.

בנימין נתניהו: נשמור ביתר שאת על זכותנו להגן על עצמנו מול כל אויבינו.

בנימין נתניהו: כוחנו אתנו, והוא גדול ורב.

בנימין נתניהו: בנושאים קיומיים אין קואליציה ואין אופוזיציה, צריך חזית אחידה כדי להבטיח את קיומנו ואת עתידנו.

בנימין נתניהו: בעניין זה דרוש שילוב ידיים בין תלמידיו של ז'בוטינסקי ותלמידיו של בן-גוריון.

בנימין נתניהו: זה מה שדרוש למדינת ישראל בעת הזאת, זה מה שהציבור מצפה מאתנו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לראש ממשלת ישראל חבר הכנסת בנימין נתניהו, ומתכבד להזמין את ראש האופוזיציה חבר הכנסת יצחק הרצוג.

יצחק הרצוג: מכובדי יושב-ראש הכנסת יולי יואל אדלשטיין, ראש הממשלה, שרים וחברי כנסת בהווה ובעבר, ד"ר קרני רובין, נכדתו של זאב ז'בוטינסקי, הנהלת מכון ז'בוטינסקי, חבר הכנסת לשעבר יוסי אחימאיר, אנשי מרכז מורשת בגין, המועצה להנצחת אישים, המועצה להנצחת זכרו ופועלו של ז'בוטינסקי, קהל נכבד, במצב דברים רגיל הייתי מקדיש את דברי ליסודות אמונתו של ז'בוטינסקי במובנם הרחב.

יצחק הרצוג: אין זה סוד שמנהיגי תנועתי, תנועת העבודה ומייסדיה, התעמתו והתווכחו עם ז'בוטינסקי על תפיסות העולם המבדילות ביניהם.

יצחק הרצוג: נדמה היה כי פערים בלתי ניתנים לאיחוי ניצבים ביניהם.

יצחק הרצוג: גם היום קיימים בינינו ובין תנועותינו פערים יסודיים ועמוקים, אבל לא אחטא לאמת אם אומר שבתפיסות הביטחון הבסיסיות לא היו פערים גדולים בין ז'בוטינסקי לדוד בן-גוריון.

יצחק הרצוג: ז'בוטינסקי ראה בביטחון נדבך מרכזי בתפיסת העולם של העם היהודי, ולכן יזם את הגדודים העבריים לפני כ-100 שנה, שהם התשתית הארגונית הראשונה לצבאו של העם היהודי.

יצחק הרצוג: ואילו דוד בן-גוריון, ראש ממשלתנו הראשון, קבע ערב החלטת האומות המאוחדות בכ"ט בנובמבר וערב מלחמת הקוממיות – ואני מצטט: עלינו לראות את הסכנה כמות שהיא, ומניעת סכנה זו צריכה לעמוד במרכז הדאגה הציונית, התיקון הציוני והפעולה הציונית.

יצחק הרצוג: זה מחייב ריכוז של כל היכולות והמאמצים למטרה ראשונית – ביטחון.

יצחק הרצוג: עלינו לגייס אמצעים וכוח-אדם ביישוב ובעם לשם מניעת סכנה זו, והדבר אפשרי.

יצחק הרצוג: כשם שאין לי כל ספק במציאות הסכנה, כך אין לי כל ספק באפשרות מניעתה.

יצחק הרצוג: ואת זה הוא אמר ערב מלחמת העצמאות.

יצחק הרצוג: כאז כן עתה, סוגיית הביטחון הלאומי שלנו, לצערי, היא עדיין במוקד חיינו בארץ הזו.

יצחק הרצוג: וכפי שאמר דוד בן-גוריון, עלינו לראות את הסכנה כמות שהיא.

יצחק הרצוג: ההסכם שנחתם בווינה אתמול בין המעצמות לאיראן מחדד זאת ביתר שאת.

יצחק הרצוג: כאז כן עתה, אסור לטעות בכוונות של כוחות רשע וטרור לפעול כנגד עצם קיומנו, אזרחינו וערינו.

יצחק הרצוג: "הישות הציונית", מכנה אותנו נשיא איראן בהופעותיו על במה בפני אומות העולם אתמול, כאילו שום דבר לא השתנה.

יצחק הרצוג: לדידו, מדינת ישראל לא קיימת.

יצחק הרצוג: אכן, זו ממלכת טרור שאין שום יסוד להניח שתשנה את דרכה.

יצחק הרצוג: ההסכם שנחתם הוא אפוא הסכם רע; הוא מסכן אינטרסים ביטחוניים שלנו ושל האזור.

יצחק הרצוג: וכבר אמרתי שכאשר זה מגיע לביטחון ישראל, אני והמחנה העומד מאחורי נתייצב למען ביטחון מדינת ישראל בכל כוחנו.

יצחק הרצוג: על כן, למרות המחלוקות והחשבונות שעוד יש לעשות, על התנהלותו והחלטותיו של ראש הממשלה ושל הממשלות בראשותו, שומה עלינו להתמודד עם תוצאותיו של ההסכם כאתגר לאומי, ביטחוני, משותף לכולנו, הן לטווח הקרוב והן לעתיד לבוא.

יצחק הרצוג: עלינו לבוא בדברים עם ידידתנו הגדולה, ארצות-הברית, לבנות ברית אזורית חזקה עם המדינות הסוניות המתונות, להצביע על חולשותיו ופגמיו של ההסכם ולהבהיר זאת לידידינו, בעלי בריתנו בעולם, כדי לפעול לתיקונו.

יצחק הרצוג: עלינו ליזום יוזמה מדינית אמיצה ומעוררת השראה, ואני אומר זאת גם לחברתי זהבה גלאון, אפשר לעשות את כל זה גם מן האופוזיציה.

יצחק הרצוג: הביטחון הלאומי שלנו אינו נתון למחלוקת, גם לא מן האופוזיציה, ובוודאי, ולעתים אפילו ביתר שאת.

יצחק הרצוג: כאן חשוב לציין את ההבדלים בין בן-גוריון לז'בוטינסקי בתחום המדיני-ביטחוני, שבעיקרם נוגעים בצורך לפרגמטיזם מדיני המתחייב מן המציאות והאתגרים הביטחוניים.

יצחק הרצוג: ז'בוטינסקי דגל בתפיסת "קיר הברזל" ללא פשרות.

יצחק הרצוג: בן-גוריון דגל באקטיביזם ביטחוני ומדיני מעשי.

יצחק הרצוג: מנחם בגין, ממשיך דרכו של ז'בוטינסקי, נאלץ לבסוף לקבל זאת כשחתם על הסכם שלום עם מצרים.

יצחק הרצוג: בן-גוריון היה מוכן לקבל את הצעת ועדת פיל לחלוקת הארץ ב-1937, ואילו ז'בוטינסקי התנגד לה בתוקף, ובעצם הוביל לדחייתה.

יצחק הרצוג: אפשר להניח כי הקמתה של מדינה יהודית כבר אז הייתה מצילה רבים מבני עמנו ומשנה את ההיסטוריה לבלי הכר, ואולי אף משפיעה על 1938.

יצחק הרצוג: קשה לנו לדעת כיצד היה פועל ז'בוטינסקי לו היה בחיים בעת קום המדינה; כיצד היה נוהג בוויכוחים הסוערים של קום המדינה, בפרשות כאובות, כולל פרשת "אלטלנה".

יצחק הרצוג: האם היה מתגמש מול המשחק הבין-מעצמתי באותה עת?

יצחק הרצוג: לעולם לא נדע.

יצחק הרצוג: אבל נדמה לי שהיום הוא היה מסתכל על אמירות פסולות ומתנשאות הנישאות בציבוריות הישראלית כנגד קבוצות בתוכנו, כולל מן הבית הזה, ואפילו ממפלגתו שלו.

יצחק הרצוג: בעצמו הוא כתב על המנון בית"ר שאותו חיבר: המסקנה הראשונה מהביטוי "כל אדם מלך" היא כמובן שוויון כללי.

יצחק הרצוג: מהותה של מלכותך או מלכותי היא בזה שאין מי שיכול לעלות עליך או עלי מבחינת כבוד או מעמד.

יצחק הרצוג: אמירות קשות וחמורות נאמרו כאן לא מזמן, מעל דוכן הנואמים הזה, מפיו של סגן שר בממשלת ישראל כלפי חברות וחברי כנסת ואזרחי ישראל הערבים.

יצחק הרצוג: איך היה מגיב ז'בוטינסקי אם היה שומע את ראש ממשלת ישראל מאיים כי הערבים נוהרים באוטובוסים לקלפיות ליישם את חובתם הדמוקרטית?

יצחק הרצוג: איך הוא היה מגיב לו עמד בפני צעירים ממוצא אתיופי הזועקים על השפלתם?

יצחק הרצוג: איך הוא היה עומד מול פעילי ארגון להב"ה המכים עוברי אורח עד זוב דם, מול "תגי מחיר", שרפת כנסיות וביטויים בלתי פוסקים של גזענות?

יצחק הרצוג: אני יכול להניח שלו חי ז'בוטינסקי היום הוא היה מוצא את עצמו נאבק בתקיפות כנגד כל התופעות הללו, כולל באנשים מתוך תנועתו, במאבק מר על רוחה של המדינה היהודית והדמוקרטית, כפי שהוא ראה בחזונו.

יצחק הרצוג: מכובדי, אני עומד בראש מחנה שלא ינק את שורשיו מאותם כתבים אלמותיים של זאב ז'בוטינסקי וחלק על תפיסותיו, אבל היום אנחנו קוראים אותם בהשתאות, בכבוד ובהערכה רבה.

יצחק הרצוג: אני מאמין כי אם נשוב אל אותם ערכי יסוד, של שמירה על צביונה היהודי והדמוקרטי של מדינת ישראל ללא התפשרות, ולו הקטנה ביותר, על כבודו של הזולת, שוויונו בפני החוק וזכויותיו הבסיסיות, נוכל להתקדם כמדינה וכחברה לעבר עתיד צודק וראוי יותר.

יצחק הרצוג: על כך, ללא ספק, היו מסכימים בן-גוריון וז'בוטינסקי כיסוד מכונן לביתנו הלאומי, ביתו הלאומי של העם היהודי.

יצחק הרצוג: ולצערי היום, נדמה כי לא כל באי הבית הזה היו עומדים אתם באותו צד של המתרס.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לראש האופוזיציה חבר הכנסת יצחק הרצוג.

יולי יואל אדלשטיין: עד כאן ציון זכרו של זאב ז'בוטינסקי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לכל המוזמנים שכיבדו את הכנסת בנוכחותם, ואנחנו נעבור לחקיקה.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1072/20; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הודעה במסרון על סיום עסקה לתקופה קצובה), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת מירב בן ארי וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את חברת הכנסת בן ארי לעלות לדוכן לנמק את הצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב לה שר הכלכלה חבר הכנסת אריה מכלוף דרעי.

מירב בן ארי: יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, השרים, ראשית, אני רוצה להודות לשר הכלכלה.

מירב בן ארי: הוא אמור להיות כאן כדי להשיב לי, לא?

יולי יואל אדלשטיין: כן, הוא תכף יופיע.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

מירב בן ארי: נמשיך?

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: אני רוצה להודות לשר הכלכלה, השר אריה מכלוף דרעי, על התמיכה בתיקון לחוק, ולשרת המשפטים על התמיכה בחוק.

מירב בן ארי: התיקון לחוק הוא אומנם סעיף קטן, אבל הוא בהחלט יכול לחסוך בכיס של כל אחד ואחד מהאזרחים במדינה.

מירב בן ארי: זהו תיקון לחוק.

מירב בן ארי: הוא תיקון חברתי.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, גברתי, אני חושב שאת רוצה – –

מירב בן ארי: אני לא מצליחה להתרכז.

יולי יואל אדלשטיין: – – להציג לנו דברים חשובים.

יולי יואל אדלשטיין: כן.

מירב בן ארי: כן.

יולי יואל אדלשטיין: השר אריאל.

יולי יואל אדלשטיין: השר אריאל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מירב בן ארי: התיקון שיזמתי נבע בעצם ממקרה אישי שקרה לי, והוא קורה בעצם כל יום לאזרחי מדינת ישראל.

מירב בן ארי: יום אחד אתה מחליט להתקשר עם חברת תקשורת או חברה גדולה כלשהי, ואז, כשנגמר לך המבצע, אתה מגלה ששילמת כפול.

מירב בן ארי: נכון שהחברות דאגו לרשום לך, ככה בקטן, בסוף החשבונית, שנגמר לך המבצע ואתה צריך לעדכן, אבל לצערי רובנו מתעלמים, ואנחנו תמיד משלמים יותר.

מירב בן ארי: מה שמפתיע הוא שכשנגמר המבצע, אתה תמיד מועבר למסלול יקר יותר, וככה החברות תמיד מרוויחות על חשבון האזרחים.

מירב בן ארי: התיקון האחרון לחוק הוא משנת 2008, ולפי התיקון הזה צריך להודיע לך רק בחשבונית בסוף, באותיות קטנות, או במייל או בדואר.

מירב בן ארי: הצעת החוק שלי אומרת דבר פשוט: בואו נוסיף שההודעה תהיה במסרון.

מירב בן ארי: 14 יום לפני שנגמר המבצע יסמסו לך, ישלחו לך הודעת טקסט או מסרון, שבה בעצם מודיעים לך שיש לך האחריות לבוא וליצור קשר עם החברה כדי שלא יסתיים לך המבצע בלי שהייתה לך אפשרות להגיב.

מירב בן ארי: ההודעה היא 14 יום לפני במסרון, והיא אומנם מטילה את האחריות על הלקוח, שהוא זה שצריך להתקשר, אבל עדיין לפחות הוא ידע על זה מראש ולא באמצעות חשבונית.

מירב בן ארי: זאת אומרת, כל מה שעשיתי הוא לחייב את החברה להיות אחראית יותר, להיות חברתית יותר, ולהקשיב ללקוחות שלה.

מירב בן ארי: בתקופה האחרונה אנחנו נתקלים כל הזמן במסרונים שמגיעים אלינו ומדברים על משכנתה, על בית, על הגדלה של חבילה.

מירב בן ארי: כל מיני הודעות מיותרות שמגיעות אלינו, מה שנקרא, כל יום.

מירב בן ארי: אז אני אומרת שהודעה אחת לפחות תהיה טובה ללקוח, תדאג לעדכן אותו מראש, וכמובן תיתן לחברה להיות קצת חברתית כלפי הלקוחות שלה.

מירב בן ארי: אני מקווה שכולכם תצביעו בעד.

מירב בן ארי: אני לא רואה שום סיבה להתנגד.

מירב בן ארי: זה חוק שיהיה טוב לכל האזרחים במדינה.

מירב בן ארי: זו אומנם הצעה קטנה, אבל חשובה בעיני.

מירב בן ארי: באופן אישי, אני שמחה שכשקורים לנו מקרים או איזו עוולה חברתית, יש לנו אפשרות לתקן אותה בשביל כל אזרחי ישראל.

מירב בן ארי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת מירב בן ארי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את שר הכלכלה חבר הכנסת אריה מכלוף דרעי להשיב בשם הממשלה.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, אני תומך בהצעת החוק של חברת הכנסת מירב בן ארי.

אריה מכלוף דרעי: היא הצעת חוק טובה.

אריה מכלוף דרעי: היא דואגת לצרכן, היא דואגת להעביר לו את המידע כדי שידע לעמוד על זכויותיו באמצעים הטכנולוגיים שקיימים היום.

אריה מכלוף דרעי: יש לנו הערות.

אריה מכלוף דרעי: היות שחברת הכנסת מירב הסכימה שבוועדה, כשנקדם את ההצעה לקריאה ראשונה, היא תתאים את עצמה ואת נוסח החוק להערות שלנו, אני תומך בהצעת החוק.

אריה מכלוף דרעי: את מה שיש לומר שם, אנחנו נאמר בוועדה.

אריה מכלוף דרעי: אני מבקש מהכנסת לתמוך ולהעביר את זה לוועדת הכלכלה של הכנסת.

אריה מכלוף דרעי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר הכלכלה חבר הכנסת אריה מכלוף דרעי.

יולי יואל אדלשטיין: למען הסר ספק, לפרוטוקול, חברת הכנסת מירב בן ארי, את מקבלת את התניות הממשלה?

מירב בן ארי: כן.

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מבין את ההתרגשות הרבה לקראת אישור החוק בקריאה טרומית, אבל בכל זאת, קצת שקט.

יולי יואל אדלשטיין: נכון, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת?

יולי יואל אדלשטיין: אתה גם רוצה לתמוך?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מצביעים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הודעה במסרון על סיום עסקה לתקופה קצובה), התשע"ה–2015, קריאה טרומית.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 52 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הודעה במסרון על סיום עסקה לתקופה קצובה), התשע"ה–2015, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, 52 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת לצורך הכנתה לקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/969/20; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הדואר (תיקון – פרטי חובה בהודעה על משלוח דבר דואר רשום), התשע"ה–2015.

יולי יואל אדלשטיין: מי שינמק את החוק הוא חבר הכנסת אורי מקלב, שהגיש את ההצעה יחד עם חבר הכנסת גפני.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב לו השר אקוניס.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת – אני מנמק מפה, כפי המסוכם, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: יש לי זמן לעלות למעלה?

יולי יואל אדלשטיין: לא, אתה יכול לעלות לדוכן.

יולי יואל אדלשטיין: לא רשום שזאת הנמקה מן המקום.

יולי יואל אדלשטיין: זה על חשבון מכסת הסיעה, כך שיש לך עד עשר דקות להסביר לנו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: אנחנו עוסקים, או מנסים להציע – הצעת חוק הדואר (תיקון – פרטי חובה בהודעה על משלוח דבר דואר רשום).

אורי מקלב: אנחנו מציעים לחייב בעל רישיון כללי למתן שירותי דואר לציין בהודעה על משלוחי דבר דואר רשום את שמו ומענו של השולח, אלא אם הנמען ביקש שפרטים אלה לא יצוינו, וגם אנחנו מחריגים את הממשלה.

אורי מקלב: בכמה משפטים – התופעה, אני מניח, ידועה לכולם: אנחנו מקבלים בתיבות המכתבים שלנו הודעה שמחכה לנו בבית-הדואר דבר דואר רשום.

אורי מקלב: אנחנו מתאמצים להתאים את עצמנו לשעות שהדואר פתוח, עומדים בתור זמן רב, ובסופו של דבר, אחרי שאנחנו ממתינים זמן רב בתור ואנחנו מנסים לראות מי השולח – אם מפעל הפיס שלח משהו, או משהו שמאוד חיכינו לו – מתברר שמה ששלחו – אדם שהחשיב מאוד מאוד את הירחון או את לוח השנה לקראת השנה החדשה, והואיל בטובו לשלוח לנו דואר רשום, כדי שאנחנו נבוא וניקח אותו.

אורי מקלב: מתברר מתוך הדברים האלה שאנשים בעצם לא יודעים על מה הם באים.

אורי מקלב: זה עוד לפני השקיפות.

אורי מקלב: אדם שמגיעים אליו בקשה או מכתב, זכותו לדעת מי השולח.

אורי מקלב: וכשהוא יודע מי השולח, הוא מחליט איך הוא מתנהל בהתאם.

אורי מקלב: שאלנו: מדוע לא? לכתחילה מאי קא סבר?

אורי מקלב: לכתחילה, מה המחשבה שלו?

אורי מקלב: התברר שעד היום הייתה מניעה והייתה התנגדות של הממסדים הממשלתיים, בגלל דוחות או הוראות כאלה ואחרות, שחשבו שאם ידעו שהשולח הוא משטרת ישראל, משטרת התנועה, ויש לו דוח – הוא לא יבוא לקחת את זה; הגם שזה לא פוגם בשום דבר מהמחויבות שלו.

אורי מקלב: באופן אמיתי, גם אם אדם לא לקח את זה, כל ההליכים המשפטיים או ההליכים המינהליים האחרים נגדו ממשיכים.

אורי מקלב: אבל בכל אופן, כדי למנוע, כדי שאנשים כן יבואו וייקחו את זה, הממשלה התנגדה, הגם שאני חושב שהיום זה בדיוק הפוך: כשהוא יודע מי שולח, הוא גם מבדיל לעצמו אם דוח או לא דוח.

אורי מקלב: הוא יודע שזה לא עוזר לו, ובסופו של דבר הוא יבוא וייקח.

אורי מקלב: גם הממשלה צריכה להיות שקופה בעניין הזה, וזו בחירתו של אדם.

אורי מקלב: אבל לכן, בהצעת החוק אנחנו החרגנו את הממשלה, ועכשיו אנחנו מגיעים לכל הגופים המסחריים והציבוריים הכלליים, חוץ ממשרדי הממשלה: אדם ששולח דואר לנמען, צריך לכתוב ולשקף בחוץ מי השולח.

אורי מקלב: מכאן ואילך, אדם יחליט בעצמו אם הוא בא ולוקח את זה, גם אם זה דואר רשום.

אורי מקלב: לכן, במסגרת הצעת החוק שהייתה לנו עוד בקדנציה הקודמת, בכנסת הקודמת, יחד עם הצעת החוק שלנו, הממשלה, משרד התקשורת בראשותו של השר ארדן, קידמה הצעת חוק כללית לגבי הדואר, לגבי כמה וכמה דברים, כולל לגבי הדואר הרשום.

אורי מקלב: ולכן, היה כלול שם אם שינויים כאלה ואחרים – וכל השינויים שהממשלה תעשה בחקיקה מקובלים עלינו – היו דיונים בעניין הזה.

אורי מקלב: הגענו לסיכומים.

אורי מקלב: אתם מבינים לבד שהיו התנגדויות של הרבה גופים מסחריים כאלה ואחרים שיצטרכו לכתוב את זה.

אורי מקלב: הייתה גם שאלה טכנית, איך בתי-הדואר עושים ומיישמים את החוק.

אורי מקלב: איך הם אוכפים את הרישומים, איך הם בודקים שבאמת יש חיוב, שהוא רשם את השם שלו מאחור.

אורי מקלב: התברר שאפשר להתגבר על זה, אין הרבה ביורוקרטיה בעניין הזה.

אורי מקלב: אלה דברים שבקלות אפשר לעשות, במיוחד בעידן המחשוב.

אורי מקלב: איך שלא יהיה – אדם ששולח דואר רשום כותב את הפרטים שלו, ובסך הכול צריך להעתיק את זה גם לדואר שלו.

אורי מקלב: לכן, אנחנו נמצאים היום באישור – הממשלה אישרה, ועדת השרים אישרה, ואני מאוד מעריך ומודה לה על כך; ולמשרד התקשורת, בראשות המנכ"ל של משרד התקשורת, שהסכימו לאפשר לקדם עכשיו, ודאי בשלב הזה, את החוק הזה שיחייב את מי ששולח דואר רשום לכתוב את שמו ומענו.

אורי מקלב: ובסופו של דבר, אותו נמען שמקבל את זה יוכל לדעת מי שולח לו, ולפי זה להחליט אם לקבל את דברי הדואר או לא.

אורי מקלב: כמובן, מראש, אני מסכים לכל התניות הממשלה.

אורי מקלב: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אורי מקלב.

יולי יואל אדלשטיין: השר אופיר אקוניס, בבקשה, נא להשיב בשם הממשלה.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, תודה, חברות וחברי הכנסת, חבר הכנסת מקלב, אכן, הצעה שאפילו – תשמע, מתוך חדר ועדת שרים לחקיקה אני יכול להגיד לך שכולנו הסכמנו, כי גם אנחנו מקבלים בדיוק את אותו "בון" כזה, את הקריאה הזאת, ולא יודעים מי השולח.

אופיר אקוניס: אז אני יכול להגיד לך שהייתה הסכמה רחבה כבר בוועדת שרים לחקיקה, כי זו הצעת חוק צרכנית ואזרחית מן המעלה הראשונה.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, בהצעה של חברי הכנסת מקלב וגפני מוצע לתקן את חוק הדואר ולחייב בעל רישיון כללי לציין בהודעה בדבר משלוח דבר דואר רשום בארץ את שם ומען השולח, למעט אם הנמען ביקש ששם השולח לא יצוין בהודעה.

אופיר אקוניס: לפי דברי ההסבר להצעת החוק, החסרת פרטי מידע מונעת מן הנמען לדעת מי השולח ומה מידת הדחיפות של קבלת דבר הדואר לצורך הגעה ליחידות הדואר לאיסופו.

אופיר אקוניס: ואכן, כפי שגם ציין חבר הכנסת מקלב, בכנסת הקודמת פורסמה הצעת חוק ממשלתית, הצעת חוק הדואר (תיקון 12), התשע"ד–2014, שהוכנה על-ידי משרד התקשורת ובשיתוף משרדי הממשלה הרלוונטיים, שגם עברה, אדוני היושב-ראש, בקריאה ראשונה כאן, וגם אפילו התקיימו עליה כמה דיונים בוועדת הכלכלה, אך היא לא הבשילה לקריאה השנייה והשלישית בשל פיזור הכנסת הקודמת ולא הסתיימו הליכי החקיקה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מקלב, חבר הכנסת גפני – אני לא רואה אותו פה, אוה, אני כן רואה אותו פה – חבר הכנסת גפני, אני משבח את הצעת החוק שלך, יחד עם חבר הכנסת מקלב.

אופיר אקוניס: הממשלה סבורה שמדובר בהצעת חוק טובה.

אופיר אקוניס: יש להתייחס, אדוני היושב-ראש, לכמה היבטים טכניים שעלו בדיונים במשרד התקשורת ובוועדת הכלכלה.

אופיר אקוניס: אני אמנע מלפרט אותם, ואולי הם יפורטו בדיונים בוועדת הכלכלה.

אופיר אקוניס: אנחנו, אם כן, תומכים בהצעת החוק, חבר הכנסת מקלב, כמובן בכפוף להסכמת

אופיר אקוניס: כם שהנוסח שיקודם יהיה הנוסח של הצעת החוק הממשלתית.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: וכמובן, אני מסכים.

אופיר אקוניס: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר אקוניס, שהודיע על תמיכת הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מקלב הודיע לפרוטוקול שעליו ועל חבר הכנסת גפני מקובלים התנאים שמתנה הממשלה, ולכן אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הדואר (תיקון – פרטי חובה בהודעה על משלוח דבר דואר רשום), התשע"ה–2015, לקריאה טרומית, מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 45 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הדואר (תיקון – פרטי חובה בהודעה על משלוח דבר דואר רשום), התשע"ה–2015, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, 45 בעד, אחד מתנגד, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת לצורך הכנתה לקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1086/20; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק קיצור תקופת הצינון לבכירי מערכת הביטחון (תיקוני חקיקה), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת יעקב פרי וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת פרי יציג את ההצעה, והשר המקשר בין הממשלה לכנסת חבר הכנסת יריב לוין ישיב לו בשם הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: כן.

מנחם אליעזר מוזס: – – – בהצבעה הקודמת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוזס מודיע לפרוטוקול שהוא טעה בתום לב בהצבעתו ולחץ על הכפתור נגד במקום הכפתור בעד.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו רשמנו בפרוטוקול שלא הייתה לו שום כוונה להכשיל את הצעת החוק של חבריו לסיעה גפני ומקלב.

יולי יואל אדלשטיין: רשמנו לפנינו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך.

יעקב פרי: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אתמול התבשרנו על ההסכם הרע – אם אפשר קצת יותר שקט.

יולי יואל אדלשטיין: כן, אנחנו נשתדל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יואב קיש, בתור פורש בכיר מצה"ל אתה בטח רוצה לשמוע מה יש לחבר הכנסת פרי לומר על הנושא.

יעקב פרי: וגם אם הוא לא רוצה לשמוע, שיהיה בשקט.

יולי יואל אדלשטיין: וחברת הכנסת מרב מיכאלי מאוד מעוניינת גם לשמוע; ומי עוד?

יולי יואל אדלשטיין: וחבר הכנסת דיכטר, בכלל, החוק היה חל עליו אילו היה מתקבל בזמן.

יעקב פרי: נכון.

יולי יואל אדלשטיין: נכון, חבר הכנסת דיכטר?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהם אבי דיכטר, אני לא יכול להמשיך את הדיון בלי שתשמע את – –

יעקב פרי: אני מקווה, אדוני היושב-ראש – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – הדברים של קודמך בתפקיד, ולא נפרט באיזה תפקיד.

יעקב פרי: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שהפורשים, אין להם בעיות שמיעה.

יולי יואל אדלשטיין: אני יודע, אולי זה חיל התותחנים.

יעקב פרי: אתמול, אדוני היושב-ראש, התבשרנו על ההסכם הרע שנתחם בין המעצמות לאיראן, הסכם שלכל הדעות לא מעניק, בהמעטה, פתרון מספק לסוגיית הגרעין האיראני, ומסכן את מדינת ישראל.

יעקב פרי: אבל ההסכם עושה דבר נוסף: הוא ממחיש בפני כולנו פעם נוספת את החשיבות בעשייה הביטחונית היומיומית של מערכות הביטחון במדינת ישראל, של מנגנוני הפיקוח הפרלמנטריים, וקביעת המדיניות הביטחונית של ישראל על-ידי הממשלה.

יעקב פרי: ימים כאלו ממחישים בפנֵי כול, ובפנַי יותר מכול, את החשיבות של המעורבות של בכירים ממערכות הביטחון במערכות הפוליטיות.

יעקב פרי: מדינת ישראל זקוקה לאנשי ביטחון בכירים בנקודות המפתח של קביעת מדיניות ושל פיקוח על מערכות הביטחון; אנשים, עם כל הצניעות, המביאים עמם ניסיון רב-שנים של התמודדות עם משברים קשים ועם נושאים הרי גורל.

יעקב פרי: ולכן היום, מעל במה זו, ברצוני לשאול את הליכוד: ממה אתם מפחדים?

יעקב פרי: ממי אתם מפחדים?

יעקב פרי: ביום א' האחרון עלתה בוועדת השרים לחקיקה הצעת חוק שלי לקיצור תקופת הצינון של ביטחוניסטים מדרגת אלוף ומקביליהם בארגוני הביטחון והמודיעין השונים, משלוש שנים במצב הקיים היום לשנה אחת.

יעקב פרי: הסיבה לצורך בשינוי החקיקה הוא המצב החוקי הבלתי-הגיוני שאליו הגענו, שבו בכירי מערכות הביטחון לא יכולים להיכנס למערכת הפוליטית כנבחרי ציבור במשך שלוש שנים מיום סיום שירותם הביטחוני.

יעקב פרי: מדובר בתקופה לא פרופורציונית, חסרת מהות, וכזאת שפוגעת בדמוקרטיה הישראלית.

יעקב פרי: הצעת החוק עלתה לוועדת השרים לחקיקה ביום א' האחרון, עלתה, ולאחר ההנחיות שקיבלו שרי הליכוד נפלה בלי הסבר ובלי סיבה מהותית.

יעקב פרי: אז מדוע הליכוד מתנגד לקיצור תקופת הצינון?

יעקב פרי: למה ירצו נבחרי ציבור להדיר מהפוליטיקה הישראלית חלק נכבד מטובי ומטובות בניה ובנותיה?

יעקב פרי: התשובה ברורה: הליכוד או מישהו בליכוד מפחד מהגנרלים.

יעקב פרי: במקום לדאוג לעתידה של המדינה, לאיחוד שליחי הציבור בפוליטיקה הישראלית, הליכוד בוחר בטקטיקות פוליטיות ירודות ומבזות ומרחיק את הביטחוניסטים מהפוליטיקה.

יעקב פרי: המצב שנוצר הוא חמור יותר ממה שנראה לעין, שכן הצינון מייצר בפועל ריחוק של הביטחוניסטים מהפוליטיקה לתקופה ארוכה הרבה יותר משלוש שנים, ולמעשה מייצר מועדון לקוחות סגור בכנסת ישראל.

יעקב פרי: ואני שואל את עצמי, ואותך, אדוני ראש הממשלה, מדוע אתה לא מאפשר לשנות את החוק הזה?

יעקב פרי: אני שואל וגם מנסה לענות.

יעקב פרי: ראש הממשלה מנסה למכור לציבור תדמית שלפיה הוא, ורק הוא, יכול לדאוג לביטחון ישראל, וכניסתם של ביטחוניסטים לפוליטיקה עלולה לערער את התדמית שנתניהו מנסה לייחס לעצמו.

יעקב פרי: נתניהו דואג להדיר את הגנרלים מהפוליטיקה הישראלית באמצעות חומה או חומות של חקיקה לא דמוקרטית, והכול כדי לשמר לעצמו תדמית.

יעקב פרי: אז אני חושב שעכשיו, אחרי שראש הממשלה נכשל בטיפול בסוגיית הגרעין האיראני וברור לכול כי תדמיתו הציבורית עלולה להיסדק, ניתן לשנות את החוק ולאשר את קיצור תקופת הצינון.

יעקב פרי: אני פונה היום לכל חברי הכנסת: האם יעלה על הדעת ששמות כמו אריאל שרון, רפאל איתן, אבי דיכטר, אהוד ברק ורבים טובים אחרים לא היו מגיעים לפוליטיקה, והכול בגלל החשש לתדמיתו של אדם אחד?

יעקב פרי: האם זו באמת כוונת הליכוד, למנוע מאנשים טובים להיכנס לפוליטיקה?

יעקב פרי: האם הבית הזה לא יתברך בעוד וביותר אנשים טובים ואיכותיים, אנשים כמו ראשת אכ"א, הרמטכ"ל היוצא בני גנץ?

יעקב פרי: אני רוצה, בהחלט כן, לראות אותם, אם הם ירצו, מגיעים לכנסת – אדוני היושב-ראש, אם אפשר, טיפה שקט.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דוד ביטן, אם אפשר, לא להפריע לדובר.

יעקב פרי: אני באמת רוצה לראות אותם מגיעים לכנסת ותורמים למען המדינה, וכל מי שמתנגד לכך או מתנגד לחוק, אומר למעשה לכל אותם אישים נכבדים: איני רוצה אתכם בכנסת.

יעקב פרי: הבית הזה זקוק יותר לאנשים שפועלים כשטובת המדינה לנגד עיניהם, ולא שרידות פוליטית מהווה את מרכז האג'נדה של עשייתם הציבורית.

יעקב פרי: אבל אצל הליכוד ואצל נתניהו, רק טובתם הפוליטית מהווה שיקול, ולא ערכים, לא הדמוקרטיה ולא המדינה.

יעקב פרי: חברותי וחברי חברי הכנסת, בואו נבדוק מה קורה בעולם.

יעקב פרי: במרבית מדינות העולם לא מוגדרת בחוק תקופת צינון כלל.

יעקב פרי: למעשה, אין צורך בתקופת צינון, משום שהשירות בכוחות הביטחון והשירות הציבורי כפוליטיקאים, אין ביניהם סתירה, או ההפך הוא הנכון: הרי בבסיסן של מערכות הביטחון עומד הניתוק מהפוליטיקה ויישום המדיניות, ואין אנו מניחים מראש שבכירי מערכת הביטחון ינצלו את תפקידיהם לצורך קידום עתידם הפוליטי.

יעקב פרי: אך במדינת ישראל, שיש מי שיסכים עם המדינאי הצרפתי מירבו, שאמר ב-1788 על האימפריה הפרוסית שהיא צבא שיש לו מדינה ולא מדינה שיש לה צבא, דרושה מידה מסוימת של צינון.

יעקב פרי: אך מילת המפתח היא "מידה".

יעקב פרי: לדוגמה, בבדיקת המצב החוקי הקיים בצרפת עולה כי בצבא צרפת, קצינים שהם מפקדים אזוריים בדרגת אלוף אינם יכולים להיבחר לפרלמנט אלא אם עברה לפחות חצי שנה מיום פרישתם מהצבא.

יעקב פרי: חצי שנה בלבד.

יעקב פרי: אז מדוע שלוש שנים?

יעקב פרי: תקופה כה ארוכה, אשר בקונסטלציה מסוימת יכולה לגדול עד לשש-שבע שנים, מייצרת עידן קרח בפני בכירי מערכת הביטחון ולא תקופת צינון.

יעקב פרי: חברותי וחברי חברי הקואליציה, העובדה שהקואליציה בנויה מ-61 חברי כנסת טומנת בחובה הזדמנויות ולא רק קשיים.

יעקב פרי: בעזרתם של שניים מכם, החוק הזה יכול לעבור היום ולשים סוף לפרק מבזה בהיסטוריה של ספר החוקים הישראלי.

יעקב פרי: משיחותי הרבות עמכם אני יודע על רבים מכם שתומכים בחוק, תומכים ברעיון, ונבוכים קשות מהמצב החוקי הקיים היום.

יעקב פרי: אני מבקש שתנסו להיות נאמנים לערכים שלכם ותצביעו בעד החוק.

יעקב פרי: אני פונה היום אליך, אדוני ראש הממשלה: יש לך הזדמנות, שים סוף לעוול הזה, תמוך בהצעת החוק והפסק להרחיק את אנשי הביטחון הבכירים מהפוליטיקה הישראלית.

יעקב פרי: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יעקב פרי.

יצחק וקנין: ישיב השר יריב לוין.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, מכובדי חבר הכנסת פרי, אני פשוט רוצה להשיב, ויש לי גם כמה שאלות, אז אני אודה אם אני אוכל לשאול אותן.

יריב לוין: תראה, אני האזנתי רוב קשב לדברים שלך, ולו שמע אותם מישהו מן הצד וביקש להשתכנע, הוא היה שואל מייד: למה שנה?

יריב לוין: למה שנה?

יריב לוין: הלוא אם הטענה שאתה מעלה היא נכונה, והיא אומרת שנזקו של המצב הקיים הוא נזק כל כך כבד וקשה, ושכדבריך נמנע מאתנו לזכות – אדוני היושב-ראש, מה טעם יש שאני אשיב כשאי-אפשר לשמוע כלום?

יצחק וקנין: רבותי חברי הכנסת.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יאיר לפיד.

יצחק וקנין: חבר הכנסת פירון.

יצחק וקנין: חבר הכנסת זוהיר בהלול, אם אפשר לשבת.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אלי אלאלוף עם גבו אלינו.

יצחק וקנין: רבותי הסדרנים, תעשו סדר אצל מזכירי הסיעות, יש יותר מדי רעש.

יריב לוין: ואני שואל, חבר הכנסת פרי, אני שואל: מה טעם יש בקביעת תקופה של שנה?

יריב לוין: הרי לשיטתך, אם הבנתי נכון – אולי לא הבנתי, לכן אני שואל – בעצם אנחנו גם משנה ואפילו מחודש נצא נפסדים, כי נכון וראוי שמי שסיים את שירותו הביטחוני, לא נפסיד אותו כאן באולם המליאה ולא נפסיד אותו כאן בזירה הציבורית ונוכל לאפשר לו להיכנס מייד ולהיבחר לכנסת ולהיות פעיל בתחום הציבורי.

יריב לוין: אני שואל: האם ההצעה של שנה נובעת סתם מכך שבמקום שלוש שלפו איזה מספר, שנה?

יריב לוין: האם היא נובעת מכך שיש, אולי, מישהו מסוים שאליו מכוונת ההצעה ובפנינו בכלל איזו חקיקה פרסונלית ולא עניין עקרוני?

יריב לוין: מישהו שרוצים לקצר לו את העניין משלוש שנים לשנה?

יריב לוין: או אולי, חבר הכנסת – – –

עפר שלח: – – –

יריב לוין: חבר הכנסת פרי, אפשרות שלישית, והיא שגם אתה סבור שהמעבר המיידי ממערכת הביטחון אל האולם הזה שבו אנחנו יושבים איננו רצוי ואיננו טוב, ואז כל הוויכוח הוא רק על פרק הזמן.

יריב לוין: לא קיבלתי, אני מוכרח לומר, מענה לדבר הזה בנאום שלך, חוץ מאשר האשמות כלשהן שאינני יודע מנין הן לקוחות, כאילו ראש הממשלה פוחד מאיזה צל שלא ברור בכלל מהו, ולכן מתנגד לשינוי מצב קיים שנקבע כבר מזמן ושאין שום הסבר אמיתי מה השתנה עכשיו שצריך לשנות אותו – אני לא שמעתי.

יריב לוין: אז אני, קודם כול, שואל אותך, חבר הכנסת פרי, אנא תאמר לי, לְמה התכוון המשורר?

יריב לוין: לָמה שנה?

עפר שלח: – – –

יריב לוין: למה, אני שואל, חבר הכנסת שלח.

יריב לוין: בכל הכבוד, כאשר באים לכנסת ומבקשים לתקן את החוק הקיים, צריך להסביר למה צריך לתקן אותו, ולא להגיד למה החוק אומר היום שלוש שנים.

חיים ילין: – – – לא, מחזירים את הגלגל אחור – – –

יריב לוין: ואני שואל – חבר הכנסת ילין, אז בוא תענה לי למה.

יריב לוין: אני שואל אותך באמת – – –

חיים ילין: – – – מפחדים, הם מפחדים.

יריב לוין: אתה רוצה לתקן את החוק – למה?

יריב לוין: כי שלוש שנים זה יותר מדי ושנה זה מצוין.

עפר שלח: נכון.

חיים ילין: נכון.

יריב לוין: הבנתי.

יריב לוין: אוקיי.

יריב לוין: עכשיו אני אומר כך, קודם כול, אני שמח שיש הסכמה, אני שמח שיש לנו כבר הסכמה על כך שלא נכון שלא תהיה תקופת צינון.

יריב לוין: אז נשאלת השאלה: כמה תהיה התקופה הזאת?

יריב לוין: אז כבר אין ראש ממשלה שמפחד ואין את כל הסיפורים האלה.

יריב לוין: בסך הכול שאלה של אמת מידה: אחד חושב שנה, אחד חושב שנתיים ואחד יחשוב שלוש שנים והשלישי יחשוב ארבע.

יריב לוין: עכשיו אני אומר לכם שהממשלה מתנגדת להצעת החוק, משום שאין שום הסבר, וגם לא נשמע שום הסבר, מדוע המצב הקיים איננו מספיק טוב; מדוע המצב הקיים מונע ממאן דהוא לאחר שלוש שנים להצטרף למערכת הפוליטית; מדוע המצב הקיים יש בו כדי לגרוע מאדם כלשהו ששירת במערכת הביטחון את האפשרות להצטרף למערכת הפוליטית, ומאתנו, אדוני היושב-ראש, ליהנות מכישוריו ומהידע שלו כאן במליאה.

יריב לוין: אגב, חבר הכנסת פרי, אנשים שהם יוצאי מערכת הביטחון – יש ביניהם והיו ביניהם ועוד יהיו ביניהם הרבה חברי כנסת ושרים מצוינים, וגם כאלה שהיו פחות טובים, והם לא שונים בעניין הזה מאף אחד אחר.

יריב לוין: כלומר, ההנחה הזו שזהו האופן שבו נשביח את מליאת הכנסת – תרשה לי, גם עליה לומר: הם בוודאי יתרמו לא פחות משיתרמו אחרים שיכולים לבוא במקומם.

יריב לוין: עכשיו אני אומר דבר נוסף, והוא חשוב.

יריב לוין: יש צד שני למשוואה הזו, ולצד הזה, שוב, אין שום התייחסות, לפחות בדברים הוצגו כאן, והוא צד חשוב לא פחות, אולי יותר.

יריב לוין: כי אל מול הערך של הרצון לחזק את המליאה הזו בכוחות נוספים ממערכת הביטחון ואל מול הזכות החשובה להיבחר, שגם עליה צריך להגן ולצמצם את הפגיעה בה ככל האפשר, עומד ערך לא פחות חשוב, והוא הרצון למנוע פוליטיזציה של מערכת הביטחון; למנוע מצב שבו אדם בעודו במדים כבר יימצא באיזה תהליך של משא-ומתן עם מפלגה פוליטית לקראת הצטרפות אליה וריצה במסגרתה בבחירות לכנסת; למנוע מצב שבו תהיה ולו מראית עין שכך הם פני הדברים, שכל פעולה או כל אמירה של קצין בכיר או אדם בכיר במערכת הביטחון בתפקיד כזה או אחר מייד תקבל פרשנות או נראות או חשש שהן נעשו כחלק כבר מהכנת הכניסה המיידית שלו לתוך המערכת הפוליטית, שהן נעשו כביכול מתוך איזה תיאום, אם רצון לשאת חן בעיני ראש הממשלה, כדי להיות חלק ממפלגתו, או לשאת חן בעיני מישהו אחר כדי להציב אלטרנטיבה כזו או אחרת.

יריב לוין: אני חושב שזה עניין כבד משקל, אי-אפשר לזלזל בו.

יריב לוין: זה לא עניין שולי.

יריב לוין: זה לא דבר של מה בכך.

יריב לוין: אני חושב שזה דבר חיוני לחוסן של מערכת הביטחון.

יריב לוין: אני חושב שזה דבר חיוני לגיבוי הציבורי שהיא צריכה לקבל.

יריב לוין: אני חושב שזה דבר חיוני לתדמית ולא רק לתדמית.

יריב לוין: אני חושב, גם בצד המהותי.

יריב לוין: אותם אנשים שמופקדים על הביטחון של כולנו, אנחנו באמת רוצים לדעת שהם עוסקים בזה ולא בכל מיני אופציות מיידיות להשתלבות במפלגה כזו או אחרת, או של ריצה לכנסת.

יריב לוין: ולכן, חבר הכנסת פרי, כאשר אני מאזן בין שני הדברים האלה, וכאשר אנחנו יודעים שיש הסדר שקיים היום ועובד יפה מאוד, ושאף אחד מאותם אנשי מערכת הביטחון לא מתקומם כנגדו, וכשמה לעשות, אגיד אפילו יותר מזה, גם כשעוברות שלוש שנים אני לא רואה שכולם רצים ונוהרים פנימה לתוך המערכת כל כך מהר – אני לא רואה והממשלה איננה רואה שום סיבה לשנות את המצב הקיים, שהוא נכון מבחינת האיזון בין צורכי מערכת הביטחון, הנראות, הזכות להיבחר והרצון לאפשר למי שרוצה ויכול לתרום לבניין הזה ולאולם הזה לבוא בשעריו.

יריב לוין: לכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק ומבקשת מהכנסת לדחות אותה.

יריב לוין: תודה.

יצחק וקנין: תודה לשר יריב לוין.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יעקב פרי מבקש לנמק.

יצחק וקנין: עוד שלוש דקות לרשותך.

יעקב פרי: חברי השר לוין, אתה יודע שיש לי הרבה מאוד כבוד והערכה גם לפועלך וגם לצורה שבה אתה מציג את הדברים.

יעקב פרי: אבל ההיתממות הזאת, כאילו החוק או שלוש השנים בא רק משום אותו חשש להרחיק, או הרצון להרחיק איזה קמצוץ של פוליטיקה אצל בכירי מערכת הביטחון, הוא פשוט לא נכון עובדתית.

יעקב פרי: עובדתית, החוק הזה, או שלוש שנים נקבעו כדי למנוע מאישיות מסוימת, שאני אמנע מלהזכיר את שמה, מלהיכנס למערכת הפוליטית, מתוך חשש פוליטי.

מיקי לוי: שר הביטחון של היום, הנה אני אומר לך.

יעקב פרי: ולבוא ולהציג את זה כאילו – – –

מיקי לוי: שר הביטחון דהיום.

יעקב פרי: מי זה?

מיקי לוי: שר הביטחון דהיום.

יעקב פרי: בסדר, מיקי לוי.

יעקב פרי: אני נמנעתי מלהשתמש בשם.

יעקב פרי: ואני לא טענתי גם, דרך אגב, שבכירי מערכת הביטחון הם, איך אומרים, הכי טובים שישנם.

יעקב פרי: רבים וטובים, כולל כל 119 חברי וחברותי פה בכנסת, הם אנשים ראויים ואנשים טובים.

יעקב פרי: ואני בהחלט הייתי ער גם לעניין שאולי זה לא ראוי ישר מתוך המערכת לאפשר להם להגיע למערכת הפוליטית.

יעקב פרי: אבל אני חושב ששלוש שנים – כאשר שלוש השנים אינן שלוש שנים, זה הרי שלוש שנים שמתחילות מיום שהוא משתחרר; היום שהוא משתחרר בדרך כלל יכול להיות שנה או שנה וחצי מאז סיים תפקיד, שלא לדבר על מתי מערכת בחירות קיימת.

יעקב פרי: כך שלפעמים זה יכול להיות שש ושבע ואולי יותר שנים, ואני חושב שזה מעוות, זה לא נכון, ולכן הסתפקתי בשנה.

יעקב פרי: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה, רבותי, לחבר הכנסת יעקב פרי.

יצחק וקנין: אני מבין שהממשלה ביקשה הצבעות שמיות, אבל ההצבעה הזאת – אלקטרונית.

יצחק וקנין: רבותי, הצבעה אלקטרונית.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, שבו במקומותיכם.

יצחק וקנין: השרים, לשבת, רבותי.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק קיצור תקופת הצינון לבכירי מערכת הביטחון (תיקוני חקיקה), התשע"ה–2015 – מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: רבותי, קריאה טרומית.

יצחק וקנין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 63 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק קיצור תקופת הצינון לבכירי מערכת הביטחון (תיקוני חקיקה), התשע"ה–2015, נתקבלה.

יצחק וקנין: 63 מתנגדים, 34 בעד.

יצחק וקנין: הצעת החוק לא נתקבלה.

משה גפני: טעיתי בהצבעה, הצבעתי בעד.

יצחק וקנין: הצבעת בעד.

יצחק וקנין: טוב, אני לא יכול לשנות את התוצאה, אבל לפרוטוקול, רבותי, חבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, בטעות הצביע בעד במקום נגד.

יצחק וקנין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 162) (תשלום גמלת סיעוד בכסף לזכאי), התשע"ה–2015.

ירדנה מלר-הורוביץ: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בהצעת חברי הכנסת מירב בן ארי ואיציק שמולי בנושא:

ירדנה מלר-הורוביץ: מתן מונופול לבחינות מיון באנגלית לגוף יחיד על-ידי המל"ג; ובעקבות דיון בהצעה לסדר-היום של חברת הכנסת חנין זועבי בנושא: מפעל ההזנה כמנוף לתעסוקת נשים.

ירדנה מלר-הורוביץ: החלטת ועדת האתיקה בעניין קובלנות נגד חבר הכנסת באסל גטאס בשל השתתפותו במשט לעזה בחודש יוני 2015.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יצחק וקנין: תודה למזכירת הכנסת.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/664/20; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק וקנין: הצעת חוק הטבות לניצולי שואה (תיקון – הכרה בעובדי כפייה כזכאים לתגמול), התשע"ה–2015 – יציג את הצעת החוק חבר הכנסת יאיר לפיד.

יצחק וקנין: עשר דקות לרשותך, חבר הכנסת יאיר לפיד.

יאיר לפיד: אדוני היושב-ראש, האם אני יכול לצבור זמן לנאומים מאוחרים יותר, כשראש הממשלה יהיה באולם?

יאיר לפיד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

יצחק וקנין: על זה אני לא שולט.

יאיר לפיד: אין יכולת לצבור זמן.

יאיר לפיד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמו רוב הצעות החוק, גם הצעת החוק שמונחת בפניכם כתובה בלשון משפטית.

יאיר לפיד: אני רוצה להגיד לכם אותה פשוט.

יאיר לפיד: אני אשמח אם שר הרווחה שנמצא פה יקשיב, מפני שזה נוגע אליו.

יאיר לפיד: כשעשינו את החוק הגדול למען ניצולי השואה, לפני כשנה, קבוצה קטנה של עובדי כפייה מרומניה, ניצולי שואה כמו כל ניצולי השואה, בגלל בעיה משפטית באמת זוטרה, הוצאה מחוץ לחוק.

יאיר לפיד: מה שהבאנו פה היום זו השלמה, סיפה משפטית שנכתבה במשרד המשפטים וסיימו לכתוב את זה.

יאיר לפיד: אין פה מה לבחון, אין פה מה ללמוד, אין פה מה לדחות.

יאיר לפיד: ותזכרו, יושבים פה אנשים יראי שמים, יושבים ילדים של ניצולי שואה, דור שני ושלישי – כל יום מתים 40 ניצולי שואה.

יאיר לפיד: ואנחנו מבקשים היום לקחת 2,000 ניצולי שואה, שבגלל בעיה משפטית הוצאו מחוק הטבות לניצולי שואה, ולהכניס אותם לתוך החוק כדי שהם יקבלו את המגיע להם.

יאיר לפיד: וועדת השרים אומרת: אנחנו נדחה בחודש.

יאיר לפיד: אלה תרגילים של אגף תקציבים, אני מכיר אותם, אני הייתי שר האוצר עד לא מזמן.

יאיר לפיד: כי החודש הזה הוא לא חודש, הרי אנחנו נלך לפגרה, ואז זה שלושה חודשים – וימותו כמה; ונחסוך קצת כסף.

יאיר לפיד: מדובר בכסף לא גדול.

יאיר לפיד: זה מתוקצב, זה היה ממילא בתוך התקציב של חוק הטבות לניצולי שואה.

יאיר לפיד: יושבים פה אנשים בעלי מצפון, אני מלא הערכה אליהם – אלי אלאלוף ידידי, הרב בן-דהן – אנשים שבאמת מצוקה של יהודי קרובה ללבם.

יאיר לפיד: אתם תצביעו נגד זה שניצולי השואה יקבלו את מה שהגיע להם?

יאיר לפיד: למה?

יאיר לפיד: כי הקואליציה תובך?

יאיר לפיד: לדחות את זה, זה לחכות שימותו עוד אנשים.

יאיר לפיד: אין סיבה בעולם לדחות את זה.

יאיר לפיד: אין דבר שצריך לברר; זה מתוקצב, הכסף ישנו.

יאיר לפיד: זה מעשה לא מוסרי לדחות את זה.

יאיר לפיד: זה לא פוליטיקה עכשיו, זה לא קואליציה ואופוזיציה, זה ניצולי שואה, שמתים בזמן שאנחנו מדברים עכשיו.

יאיר לפיד: ואם אתם תדחו את החוק הזה, אתם דנים חלק מהם למוות בעוני.

יאיר לפיד: תשאלו את עצמכם אם מבחינה ערכית אתם מסוגלים להרים יד ולהצביע על מוות בעוני של ניצולי שואה.

יאיר לפיד: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יאיר לפיד.

יצחק וקנין: ישיב על הצעת החוק סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הטבות לניצולי שואה (תיקון – הכרה בעובדי כפייה כזכאים לתגמול), של חברי הכנסת יאיר לפיד, מאיר כהן ומיקי לוי – כבוד היושב-ראש, הממשלה מתנגדת להצעת החוק מהנימוקים הבאים: עובדי הכפייה שעלו עד ליום 1 באוקטובר 1953 מקבלים קצבאות חודשיות ותגמולים מוגדלים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים.

יצחק כהן: לעומת זאת, עובדי הכפייה שעלו לאחר תאריך זה אינם זכאים לתגמול, אלא אם כן שהו במחנה או בגטו.

יצחק כהן: מוצע כי גם עובדי הכפייה שעלו לאחר אוקטובר 1953 יהיו זכאים להטבות הניתנות לפי חוק הטבות לניצולי שואה, התשס"ז–2007.

יצחק כהן: מורי ורבותי, ניצולי השואה המקבלים סיוע מהמדינה נחלקים לשתי קבוצות עיקריות: מעגל ראשון – מקבלי קצבה חודשית; ומעגל שני – פליטי שואה המקבלים מענק שנתי והטבות.

יצחק כהן: בכל קבוצה כ-90,000 איש.

יצחק כהן: ניצולי השואה שמוגדרים במעגל הראשון הם יוצאי מחנות וגטאות שנרדפו על-ידי הנאצים או עוזריהם.

יצחק כהן: אנשי המעגל השני הנם יהודים שסבלו מהשואה בצורה פחות ישירה ופחות מתמשכת.

יצחק כהן: בתוך המעגלים קיימות רמות שנות ונסיבות שונות של רדיפה.

יצחק כהן: אחת הסיבות היא עבודה בכפייה.

יצחק כהן: הבקשה כעת היא להכיר באלה שעבדו בכפייה כזכאים לקצבה חודשית, כלומר להכניסם למעגל הראשון, ולמעשה להתחיל תהליך נוסף של תיקון חקיקה שיגדיר מחדש מהו המעגל הראשון של ניצולי השואה.

יצחק כהן: אגב, מי שעשה סדר בדברים – ועדת חקירה ממלכתית שהייתה בראשות השופטת דורנר.

יצחק כהן: הם קבעו את כל המדרגים ואת המעגלים, הראשון והשני.

יצחק כהן: ההגדרה הקיימת היום לניצול שואה על-פי חוק אומרת: שהות בגטו, מחנה – מעגל ראשון; עבודה בכפייה, אלימות, בריחה ומסתור – מעגל שני.

יצחק כהן: הגדרת עבודה בכפייה כסיבה ייחודית על פני מסתור או אלימות נתונה לביקורת שקיים חשש סביר שהמדינה לא תוכל לעמוד בה.

יצחק כהן: בכל הגדרה – מסתור, אלימות או עבודת כפייה – קיימת מידה שונה של סבל ומשך שונה של סבל.

יצחק כהן: מדינת ישראל, עד כה נמנעה מלהגדיר בחקיקה עצמאית מיהו ניצול שואה, וכן נמנעה מלבחון הבדלים בין אנשים במידת הסבל ובמשכו בחקיקה עצמאית, כך שהבדלים אלה לא קבעו או שללו זכאות לקצבה.

יצחק כהן: כלומר, גם אם קיימים אלמנטים של בחינת סוג הסבל, בהתאם להגדרה הגרמנית, בפועל, מבין עשרות-אלפי מקרים שנדונו ברשות לניצולי השואה ובפסיקות השונות בבתי-הדין, הפרשנות היא המרחיבה ביותר: יוצא מחנה השמדה, יהיה דינו אחד עם כל מי שסבל מתלאות השואה.

יצחק כהן: מקרי העבר הוכיחו כי מבחינה ציבורית מדינת ישראל לא יכולה לקיים הבחנה על-פי הסיפור האישי של כל ניצול וניצול, וההגדרה הרחבה ביותר היא זו המשתרשת בסופו של דבר, לדוגמה השהות בגטו, שהיא סוגיה הרבה יותר מוגדרת מאשר עבודה בכפייה.

יצחק כהן: הגדרת זכאות על-פי עבודת כפייה תיצור בפועל הבחנה חדשה בין אנשים שעברו סוג אחר של רדיפה, מסתור או אלימות, ואף בין מי שעבד בעבודת כפייה, לדוגמה, במשך שבועיים, למי שסבל מאלימות שנתיים.

יצחק כהן: ההגדרה תיצור גם הבחנה בתוך עובדי הכפייה עצמם – מי שעבד בעבודת פרך לעומת מי שעבד בעבודה "קלה"; מי שעבד במשך שנתיים לעומת מי שעבד שבוע.

יצחק כהן: נוסף על כך, ההגדרה תאפשר לאנשים שעבדו בכפייה בכלל ללא קשר להיותם יהודים – כל הגברים בעיר, כולל הלא-יהודים, גויסו לעבודות – לקבל קצבה, לעומת יהודים ששהו במסתור וסבלו מאלימות.

יצחק כהן: ההכרה בעובדי כפייה עשויה להעלות טענות כבדות משקל מצד ניצולים אחרים, ובפרט ניצולים אשר שהו תחת כיבוש גרמני ישיר.

מאיר כהן: אנחנו יודעים – – –

יצחק כהן: חכה לסוף.

יצחק כהן: עוד נוסיף, חבר הכנסת מאיר כהן, שר הרווחה, כי ההתייחסויות הנוספות של חוות הדעת ההיסטוריות המקצועיות ושל דורשי ההכרה בעובדי הכפייה – מרכז הארגונים – מתמקדות בקבוצה מצומצמת של יוצאי רומניה שעבדו עבודות כפייה מתמשכות ביותר.

יצחק כהן: הבעיה טמונה בקושי שבהגדרת קבוצה זו ובמניעת ההרחבה לרבים אחרים במעגל השני, שתתחייב מסיבות ציבוריות, משפטיות או אובייקטיביות.

יצחק כהן: הגדרת עובדי כפייה צפויה לעלות כ-80 מיליון ש"ח בשנה באופן ישיר, עבור קבוצה שאליה מתכוונים – 2,200 איש, בעיקר יוצאי רומניה – אך לאור הניסיון, הפסיקה בנושא ותהליך החקיקה שיש לעבור, העלויות יגיעו למאות-מיליוני שקלים, ואלפים נוספים עשויים להיכנס להגדרה בשלבים השונים של התהליך.

יצחק כהן: בשל הבעייתיות הרבה הקיימת בהבחנה המוצעת – כלומר, מי שעבד בניגוד לרצונו יהיה זכאי לקצבה, אך אדם שנפגע מאלימות פיזית או שנאלץ להסתתר לא יהיה זכאי – מדובר בצעד בעייתי ביותר בתחום ניצולי השואה.

יצחק כהן: נושא זה נדון גם בעבר במסגרת הדיונים על התוכנית, ולא בכדי הוא לא הוכנס במסגרת מיליארד השקלים שלך, אדוני שר האוצר לשעבר – איפה הוא?

יצחק כהן: יאיר?

יאיר לפיד: – – –

יצחק כהן: אמרתי, זה כבר נדון אצלכם, ואתה לא העלית את זה במסגרת מיליארד השקל.

יאיר לפיד: העלינו, לא נכון.

יאיר לפיד: – – – מסביר.

יצחק כהן: אני אחזור.

יצחק כהן: מדובר בצעד בעייתי ביותר בתחום ניצולי השואה.

יצחק כהן: נושא זה גם נדון אצלך, אדוני השר לשעבר, במסגרת הדיונים על התוכנית, ולא בכדי הוא לא הוכנס במסגרת מיליארד השקלים שהוקצו לתוכנית.

יצחק כהן: עוד יש לציין כי נושא זה לא היה גם חלק מהמלצות ועדת דורנר, שהסדירה את התשלומים בחקיקה בשנת 2008.

יצחק כהן: במקרה זה, ההשלכה האפשרית היא הרחבה של ההגדרה של ניצול שואה לרחבה ביותר, ולעלויות כבדות ביותר הנגזרות מכך.

יצחק כהן: במהלך השואה עברו היהודים במקומות שונים רמות שונות של סבל, לעתים בלא קשר להיותם יהודים.

יצחק כהן: ההגדרה הנוכחית מגדירה באופן מרחיב, במסגרת המגבלות הקיימות, מיהו ניצול שואה ומי זכאי לקצבה חודשית בשל כך, וכן מיהו פליט שואה שזכאי למענק שנתי, לתרופות חינם ולשירותי בריאות ורווחה.

יצחק כהן: התוכנית להגדלת הסיוע במיליארד ש"ח, שאתה הבאת אותה, מוכוונת בחצייה למקבלי הקצבה ובחצייה לאנשי המעגל השני, שבתוכם נמצאים גם עובדי הכפייה, ובכך נותנת מענה גם לסוגיה רגישה זו.

יצחק כהן: כפי שאמרתי לך בשיחה שהייתה בינינו, בימים אלה נערכת במשרד האוצר בדיקה מעמיקה בנושא, ולכן ביקש שר האוצר לדחות את הדיון בחודש, עד לסיומה של הבדיקה.

יצחק וקנין: אדוני סגן השר, רק דקה אחת.

יצחק וקנין: רבותי הסדרנים, או שאתם עושים סדר שם – זה בלתי אפשרי מה שקורה ביציע השמאלי, בלתי אפשרי, רבותי.

יצחק וקנין: יותר מדי אנשים עם אישורי כניסה עושים רעש.

יצחק וקנין: רבותי, אני מבין את הבעיה של הקואליציה בהצבעות, אבל אי-אפשר לנהל את הישיבות ככה.

יצחק וקנין: אני חוזר ואומר: סדרנים, אם אתם תופסים מישהו שמדבר בטלפון ממזכירי הסיעות – להוציא אותם בחוץ.

יצחק וקנין: גם טלפונים, גם רעש – אי-אפשר לנהל את זה ככה.

יצחק וקנין: אדוני יכול להמשיך.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, בימים אלה נערכת במשרד האוצר בדיקה בנושא, ולכן ביקש שר האוצר לדחות את הדיון בחודש עד לסיום הבדיקה.

יצחק כהן: יאיר, הבקשה היא לדחות את הדיון בחודש עד לסיום הבדיקה, כי הנושא הוא מאוד חשוב, מאוד רגיש, ואנחנו רוצים לבדוק אותו לעומק.

יצחק כהן: גם לאור הדיונים שעשית אצלך בלשכה, החלוקה של מיליארד השקל – גם שם הגעתם למסקנה שהנושא הזה לא ייכנס, אבל הגשתם הצעת חוק.

יצחק כהן: תנו לנו לבדוק את זה.

יצחק כהן: נערכת בדיקה, נעשית עבודה.

יצחק כהן: בסך הכול חודש ימים.

יצחק כהן: לדעתי, אתם צריכים להיענות לזה.

יצחק כהן: לאור האמור אבקש מחברי הכנסת או לדחות את זה בחודש או למצער – להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

יצחק וקנין: אדוני חבר הכנסת יאיר לפיד, יש לך שלוש דקות.

יצחק וקנין: מניסיוני, אני מציע לך לקבל את ההצעה של סגן השר.

יאיר לפיד: לצערי, אני לא יכול לעשות את זה.

יאיר לפיד: אני מכיר את זה, כמו שאיציק מכיר את זה היטב – סגן השר כהן, סליחה – מכיר את זה היטב, שאגף תקציבים – שנינו יודעים מי באגף התקציבים כתב את התשובה הזאת, ומי שבאגף התקציבים כתב את התשובה הזאת יודע שזה לא נכון.

יאיר לפיד: הניצולים האלה, ניצולי השואה האלה, היו חלק מהתוכנית של מיליארד השקל.

יאיר לפיד: הייתה שם בעיה משפטית שולית, והיינו צריכים לסדר אותה.

יאיר לפיד: היא סודרה.

יאיר לפיד: אין מה לבדוק.

יאיר לפיד: אגב, זה לא 2,000.

יאיר לפיד: זה פחות מ-2,000.

יאיר לפיד: זה 1,000 וקצת.

יאיר לפיד: וכל יום יש פחות.

יאיר לפיד: יושב פה אבי דיכטר, אדם שהיה יושב-ראש הקרן לרווחת ניצולי השואה.

יאיר לפיד: הוא יצביע עכשיו על זה שניצולי השואה ימותו ולא יקבלו את הכסף שמגיע להם?

יאיר לפיד: איציק, אתה הקראת פה תשובה שבינה לבין המציאות אין קשר.

יאיר לפיד: אין פה לאן להתרחב, אין עוד קבוצות.

יאיר לפיד: זה לא 80 מיליון שקל, זה ה-1,000 האלה בלבד.

יאיר לפיד: זה אחרי דיון מעמיק עם כל הארגונים, זה אחרי דיון מעמיק עם קולט, וזה אחרי דיון מעמיק בתוך משרד האוצר, שאנחנו ניהלנו.

יאיר לפיד: הייתה לנו בעיה טכנית; פתרנו אותה.

יאיר לפיד: עכשיו מה, מתנקמים ב-1,000 ומשהו עובדי כפייה מסכנים שאין להם מה לאכול בגלל technicalities?

יאיר לפיד: אני אומר לך, להגיד לי שאני לא מכיר את זה – בדמי הדבר.

יאיר לפיד: בנפשי הדבר.

יאיר לפיד: אנחנו עסקנו בזה יום ולילה.

יאיר לפיד: הייתה לנו קבוצה אחת שנשארה בחוץ בגלל בעיות משפטית, ופתרו את הבעיות המשפטיות.

יאיר לפיד: הם לא מבקשים לדחות בחודש, ואתה יודע שהם לא מבקשים לדחות בחודש.

יאיר לפיד: החודש הזה מכניס אותנו לפגרה, זה הופך להיות שלושה חודשים, עוד שלושה חודשים תהיה פה מהומת התקציב בשיאה, ומשרד האוצר יגיד באמצע מהומת תקציב: בואו נכניס את זה לתקציב, והנה עברה שנה.

יאיר לפיד: כמה ימותו בשנה הזאת?

יאיר לפיד: כמה מהחבורה הזאת יהיו מתים בעוד שנה, כשהכנסת תתכנס, ותצביע הרי בעד החוק הזה, כי מגיע להם מה שמגיע לכל ניצול שואה אחר?

יאיר לפיד: איך אתם עושים כזה דבר?

יאיר לפיד: לא יכול להיות שאנשים בעלי מצפון אומרים לעצמם: כן, ימותו כמה ניצולי שואה, אבל אני הצבעתי עם הקואליציה.

יאיר לפיד: יושבים פה אנשים שהקדישו שנים ארוכות לנושא ניצולי השואה.

יאיר לפיד: יושב פה מר בגין.

יאיר לפיד: מר בגין, אתה תרים יד לזה שניצולי שואה לא יקבלו את מה שהם מקבלים?

זאב בנימין בגין: – – –

יצחק וקנין: מהמקום אני מאפשר לך, ודאי.

יצחק וקנין: הוא פנה אליך אישית.

יצחק וקנין: אאפשר לו.

קריאות: לא שומעים.

יצחק וקנין: אני מאפשר לך מהמיקרופון.

יצחק וקנין: בכל זאת, זה דיון עקרוני.

יצחק וקנין: אני מאפשר לך.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, כבוד חברי, חבר הכנסת לפיד, שאלת אם אצביע נגד.

זאב בנימין בגין: קרוב לוודאי שאצטרך, כחבר הקואליציה, להצביע נגד, משום שמשמעת קואליציונית היא כלי חשוב למשילות.

זאב בנימין בגין: היית בממשלה, ואתה יודע זאת.

זאב בנימין בגין: אבל אני פונה אליך שוב בעקבות פנייתו של סגן השר.

זאב בנימין בגין: נו, אז לא יהיה בישיבה הזאת – אז יהיה בעוד חודשיים, אחרי הפגרה.

זאב בנימין בגין: חודשיים הם זמן רב, אבל כדאי שתהיה לכולנו הזדמנות לתמוך בזאת.

זאב בנימין בגין: אני מבין שהעלות היא כזאת, אחרת – עשרות מיליונים.

זאב בנימין בגין: האוצר רוצה לדון בזה ודאי בחיוב.

זאב בנימין בגין: אנא, תקל עלינו לתמוך.

זאב בנימין בגין: תודה.

יאיר לפיד: אענה לכבודו.

יאיר לפיד: אני, בנסיבות רגילות הייתי עושה את זה בשמחה.

יאיר לפיד: הייתי אומר לך עדיין: מה פתאום חודשיים?

יאיר לפיד: ימותו אנשים.

יאיר לפיד: אבל הייתי עושה את זה בשמחה, אילו היה במה לדון.

יאיר לפיד: פה אין במה לדון.

יאיר לפיד: זאת בקשת דחייה לשם הדחייה.

יאיר לפיד: זהו הדבר המרתיח פה.

יאיר לפיד: כל הבעיות המשפטיות נפתרו.

יאיר לפיד: כל הבעיות מול הרשות לזכויות ניצולי השואה נפתרו.

יאיר לפיד: עפרה רוס בעד, קולט בעד – כל האנשים שמעורבים.

יאיר לפיד: אין משהו לבחון.

יאיר לפיד: זו דחייה לשם הדחייה.

יאיר לפיד: אם עושים דחייה לשם הדחייה, אני יודע דבר אחד: תהיה עוד דחייה.

יאיר לפיד: כי אם מישהו דוחה בלי שום סיבה עניינית – אני אומר לך, אני מכיר את הנושא על תוכו ועל קרביו.

יאיר לפיד: זאת דחייה לשם הדחייה.

יאיר לפיד: בגלל זה זה דבר לא הגון.

זאב בנימין בגין: – – – לסמוך עלי, סמוך על אבי דיכטר.

יאיר לפיד: מה זה לסמוך?

יאיר לפיד: אני הכנתי את התוכנית של מיליארד השקל לניצולי השואה.

יאיר לפיד: גם אגיד משהו לסגן השר כהן: זה היה חלק מהתוכנית הזאת.

יאיר לפיד: זה היה חלק מהתוכנית.

יאיר לפיד: זה מעולם לא היה מחוץ לתוכנית.

יאיר לפיד: אמרו לנו: יש בעיה משפטית.

יאיר לפיד: זה מה שאמרו לנו.

יאיר לפיד: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דיכטר גם ביקש ממני, ואני אאפשר לסגן השר לפני שנצביע, ואז נשאל אותו, אם הוא יסכים.

יצחק וקנין: ולא, ניגש להצבעה.

יצחק וקנין: אדוני, דקה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת לפיד, רק מהשיחה הקצרה שהייתה בינינו, אני יכולתי להבין שאתה מתמצא בזה, ויכולת להבין שאני מתמצא בזה גם כן, כיושב-ראש הקרן לרווחה לנפגעי השואה עד לפני שבועות ספורים.

אבי דיכטר: מדובר בהצעה שיש לה בסיס איתן מהממשלה הקודמת.

אבי דיכטר: המחלוקת עכשיו, אפילו כרגע, המחלוקת, האם מדובר ב-1,000 איש או ב-2,000, אם זה 80 מיליון או 40 מיליון.

אבי דיכטר: אפילו הנתונים האלה מחייבים – אני אומר, לכבודם של ניצולי השואה.

אבי דיכטר: אם תהיה מבוכה לקואליציה או מבוכה לאופוזיציה – זניח.

אבי דיכטר: אני חושב שהבקשה המאוד-לגיטימית – ואתה הרי קורא את הרוח כפי שהיא מנשבת כאן, אפילו מספסלי הקואליציה.

אבי דיכטר: נדמה לי שהבקשה היא נכונה, היא הוגנת, היא הגיונית, ואני אומר לך, לכבודם של ניצולי השואה, בואו לא נביך אותם בהצבעה מביכה.

יצחק וקנין: אדוני סגן השר, תשובה אחרונה.

יצחק וקנין: אאפשר לך דקה מהצד בגלל הנושא.

יצחק כהן: יאיר, אכן, כפי שציינתי, נעשית עבודה במשרד האוצר.

יצחק כהן: זה לא רק ה-1,000 או ה-2,000; זה גם כל השלכות הרוחב שיש לזה; יש עוד עדוֹת, עוד ניצולים – כל השלכות הרוחב יכולות להגיע למאות מיליונים.

יצחק כהן: ביקשנו חודש לגמר העבודה.

יצחק כהן: אני אומר דבר כזה: אתה תתעקש להצביע – זה ייפול, אבל אנחנו נביא את זה בעוד חודש, בשם הממשלה.

יצחק כהן: אז מה שתחליט אתה: אתה רוצה לחכות חודש, או שאתה רוצה דווקא להביך את הקואליציה והאופוזיציה.

קריאות: – – –

יצחק כהן: אנחנו בעוד חודש נסיים את העבודה ונביא את זה.

יצחק כהן: אגב, יש דיוני תקציב גם בתוך הפגרה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יאיר לפיד.

יצחק כהן: – – – אם תרצה להפיל את זה – תפיל את זה.

יצחק כהן: אנחנו, הממשלה בכל מקרה תסיים את הבדיקה ותביא את הנושא שוב למליאה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יאיר לפיד – – –

יצחק כהן: – – – אנחנו בכל מקרה נביא את זה.

יצחק וקנין: תודה, אדוני סגן השר.

יצחק וקנין: חבר הכנסת לפיד, דקה מהצד.

יצחק וקנין: רבותי, בכל מקרה, אם תתבקש הצבעה – הצבעה שמית, הממשלה ביקשה.

יאיר לפיד: איפה צחי?

יאיר לפיד: צחי, אני רוצה להציע, כי הנושא חשוב מאתנו:

יאיר לפיד: בוא נעביר את זה בטרומית, ונחכה ביחד ונעשה את זה.

קריאות: – – –

יאיר לפיד: לא.

יאיר לפיד: אז לא העניין עצמו חשוב לכם, אלא לעשות שרירים קואליציוניים על גבם של ניצולי השואה.

יאיר לפיד: וזה לא 80 מיליון ולא 40 מיליון; זה 14 מיליון, אל תיתנו שיעבדו עליכם.

יאיר לפיד: אז אם אפילו ההצעה שלי, שהיא הצעת פשרה – איציק, זאת הצעת פשרה סבירה?

יצחק כהן: – – –

יאיר לפיד: אני אומר: נעביר בטרומית, נחכה.

יצחק כהן: – – –

יאיר לפיד: סגן השר כהן, סליחה.

יאיר לפיד: אני חושב שזו הצעה סבירה, להעביר בטרומית.

יאיר לפיד: מילא אם הייתם אומרים לי: חכה שבוע, ואז זה עדיין לא נכנס לפגרה.

יאיר לפיד: אז שבוע לא וטרומית לא, אז סתם בא לכם להפיל את זה, כי מישהו ביקש מכם.

יאיר לפיד: כבודו, אני מבקש הצבעה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יאיר לפיד.

יצחק וקנין: רבותי, אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני מבין שהצבעה שמית.

יצחק וקנין: הצבעה שמית.

יצחק וקנין: נא להקריא את שמות חברי הכנסת.

יצחק וקנין: רבותי.

יואל חסון: טוב מאוד שזה שמית.

יואל חסון: נדע בדיוק.

קריאות: – – –

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) עבדאללה אבו מערוף – אינו נוכח טלב אבו עראר – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – נגד מיכאל אורן – נגד דוד אזולאי – נגד ישראל אייכלר – נגד רוברט אילטוב – בעד אלי אלאלוף – נגד קארין אלהרר – בעד זאב אלקין – אינו נוכח דוד אמסלם – נגד אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – נגד זאב בנימין בגין – נגד זוהיר בהלול – בעד נאוה בוקר – נגד דוד ביטן – נגד מיכל בירן – בעד מירב בן ארי – נגד אלי בן-דהן – נגד נפתלי בנט – נגד יואב בן צור – נגד איל בן ראובן – בעד יחיאל חיליק בר – בעד איתן ברושי – בעד עמר בר-לב – בעד ענת ברקו – נגד יוסף ג'בארין – בעד באסל גטאס – בעד אילן גילאון – בעד שרון גל – בעד זהבה גלאון – בעד יואב גלנט – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – נגד יעל גרמן – בעד אבי דיכטר – נגד דני דנון – אינו נוכח אריה מכלוף דרעי – נגד צחי הנגבי – נגד יצחק הרצוג – בעד יצחק וקנין – נגד מכלוף מיקי זוהר – נגד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – בעד עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח ציפי חוטובלי – נגד אורן אסף חזן – נגד דב חנין – אינו נוכח יואל חסון – בעד אחמד טיבי – בעד מנואל טרכטנברג – בעד מרדכי יוגב – נגד יוסי יונה – בעד שלי יחימוביץ – בעד חיים ילין – בעד משה יעלון – נגד איתן כבל – בעד אלי כהן – נגד יצחק כהן – נגד מאיר כהן – בעד משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – נגד ישראל כץ – נגד עליזה לביא – בעד ציפי לבני – בעד אורלי לוי אבקסיס – בעד ז'קי לוי – נגד מיקי לוי – בעד יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – בעד יעקב ליצמן – נגד סופה לנדבר – אינה נוכחת יאיר לפיד – בעד ינון מגל – נגד מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח ירון מזוז – נגד מרב מיכאלי – בעד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד אראל מרגלית – אינו נוכח אברהם נגוסה – נגד משולם נהרי – נגד איילת נחמיאס ורבין – בעד בנימין נתניהו – אינו נוכח קסניה סבטלובה – בעד רויטל סויד – בעד ניסן סלומינסקי – נגד בצלאל סמוטריץ – נגד אוסאמה סעדי – אינו נוכח איימן עודה – בעד רחל עזריה – נגד דניאל עטר – אינו נוכח חמד עמאר – בעד רועי פולקמן – נגד שי פירון – בעד טלי פלוסקוב – נגד מאיר פרוש – נגד יעקב פרי –

ירדנה מלר-הורוביץ: בעד עיסאווי פריג' – בעד עמיר פרץ – אינו נוכח נורית קורן – נגד יואב קיש – נגד איוב קרא – נגד מירי רגב – נגד מיכל רוזין – בעד מיקי רוזנטל – בעד יואל רזבוזוב – בעד יפעת שאשא ביטון – נגד יובל שטייניץ – נגד נחמן שי – בעד סילבן שלום – נגד עפר שלח – אינו נוכח איציק שמולי – בעד סתיו שפיר – בעד איילת שקד – נגד עאידה תומא סלימאן – בעד

יצחק וקנין: אני מבין שזו ההצבעה הראשונה.

יצחק וקנין: אני מבקש לקרוא את שמותיהם של חברי הכנסת שלא נכחו בהצבעה הראשונה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) עבדאללה אבו מערוף – אינו נוכח טלב אבו עראר – בעד זאב אלקין – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח יואב גלנט – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח דני דנון – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחה ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח דב חנין – אינו נוכח משה כחלון – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח אראל מרגלית – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח אוסאמה סעדי – אינו נוכח דניאל עטר – בעד עמיר פרץ – בעד עפר שלח – אינו נוכח

יצחק וקנין: רבותי, יש מישהו מחברי הכנסת שלא הצביע בהצבעה הראשונה ולא בשנייה, נוכח כרגע במליאת הכנסת ומעוניין להצביע?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: גברתי המזכירה, נא להגיש לי את תוצאות ההצבעה.

יצחק וקנין: רבותי, להלן תוצאות ההצבעה – הצעת חוק הטבות לניצולי שואה (תיקון – הכרה בעובדי כפייה כזכאים לתגמול), התשע"ה–2015, הצבעה בקריאה טרומית: בעד – 49.

יצחק וקנין: נגד – 53.

יצחק וקנין: אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה.

אחמד טיבי: יום שחור לכנסת.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/824/20; נספחות.

אחמד טיבי: ]

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חלוקת הכנסות ממתחם הגורם למפגעים סביבתיים בין רשויות מקומיות), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת איימן עודה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת איימן עודה, יש לך עשר דקות.

יצחק וקנין: כן, ודאי, אני מבין שהמציע יהפוך את זה להצעה לסדר-היום, ולא כהצעת חוק, אבל כרגע הוא נואם, וזו הזכות שלו.

איימן עודה: אדוני היושב-ראש, חברים וחברות הכנסת, אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לסטות בכמה משפטים – –

יצחק וקנין: אתה רשאי לדבר על מה שאתה – – –

איימן עודה: – – מהנושא של הצעת החוק.

איימן עודה: מה שקרה לפני רגע הוא דבר שלא מוסיף לאף אחד, ואני מאשים פה את הקואליציה.

איימן עודה: כי לא יכול להיות שחבר אופוזיציה מגיש הצעה כל כך אנושית, כל כך נכונה, ובקואליציה לא מנסים ללבן את הסוגיה לפני ההצבעה.

איימן עודה: איך יכול להיות שהכנסת תצביע נגד פיצויים לנפגעי שואה?

איימן עודה: איך יכול להיות?

איימן עודה: עיסאווי, בשם הרשימה המשותפת כבר אמרנו בתקופת הבחירות: אנחנו נהיה עם המוחלשים בכל מצב.

איימן עודה: לא חשוב מאין הם מגיעים.

איימן עודה: זאת עמדה ערכית, ואנחנו נצביע כל הזמן בכיוון הנכון.

איימן עודה: ככה עשינו עכשיו, ככה עשינו עם ההצעה לוועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האתיופים וכך בכל מצב ומצב.

איימן עודה: לכן אני מבקש לזרז את ליבון הסוגיה הזאת במשרד האוצר, ואני מקווה – זה, לא צריך לעבור שבוע אחד.

איימן עודה: צריך לגבות את הגישה הזאת, שהם אכן יקבלו את הפיצויים שמגיעים להם.

איימן עודה: לגבי הצעת החוק שלי – הצעת החוק שלי נוסחה על-ידי חבר הכנסת לשעבר חנא סוייד, אבל הוא לא הגיש אותה.

איימן עודה: אני מגיש אותה אחרי שקיבלתי את המנדט.

איימן עודה: היא אומרת כך – הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חלוקת הכנסות ממתחם הגורם למפגעים סביבתיים בין רשויות מקומיות): "בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב), הכנסות מארנונה כללית, מהיטלי השבחה או מאחד או יותר מתשלומי החובה, שמקורן ממתחם המצוי בתחומה של רשות מקומית אחת, הגורם למפגעים סביבתיים ברשות מקומית אחרת, אחת או יותר, יחולקו בין הרשות המקומית שבתחומה מצוי המתחם לבין הרשות המקומית המושפעת מהמפגעים הסביבתיים, כאמור על-פי כללים שיקבע השר".

איימן עודה: זה אומר בקיצור כך: יש מתחם שיוצא ממנו מפגע סביבתי – משרפה מסוימת, מחצבה מסוימת – והפגע הזה עובר ליישובים מסביב.

איימן עודה: אז לא יכול להיות שרשות מקומית אחת מרוויחה כסף, ארנונה, מהמקום הזה, והניזוקות מהמצב הזה הן רשות מקומית או יותר מרשות מקומית אחת.

איימן עודה: לפי הצדק החברתי, לפי הצדק החלוקתי, צריך להעביר את כספי הארנונה לכל הרשויות המקומיות מסביב שנפגעות מהמתחם הזה.

איימן עודה: אני דיברתי עם יושב-ראש הקואליציה צחי הנגבי.

איימן עודה: אני מעביר את ההצעה שלי מהצעת חוק להצעה לסדר-היום.

איימן עודה: אני מבקש להעביר אותה לוועדת הפנים כדי ללבן את הסוגיה הזאת.

איימן עודה: שם אנחנו נאחד כוחות כדי שהיא כן תעבור.

איימן עודה: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת איימן עודה.

יצחק וקנין: אדוני שר הפנים ירצה להשיב או אין צורך?

קריאה: בשביל הפרוטוקול.

יצחק וקנין: בשביל הפרוטוקול, ודאי.

יצחק וקנין: ישיב שר הפנים סילבן שלום.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה באה לתקן את סעיף 9ב לפקודת העיריות, שעניינו הכרזה על אזור חלוקת הכנסות המתקבלות מארנונה, מהיטלי השבחה ומתשלומי חובה בין הרשות המקומית שבתחומה מצוי האזור לבין רשויות מקומיות סמוכות או גובלות.

סילבן שלום: בהצעה מבוקש לקבוע כי הכנסות כאמור, שמקורן במתחם הגורם למפגעים סביבתיים ברשות מקומית אחרת, יחולקו בין הרשות שבה מצוי המתחם לבין הרשות המקומית המושפעת מהמפגע, על-פי כללים שיקבע השר.

סילבן שלום: סעיף 9ב בנוסחו הנוכחי אינו מפרט ומגדיר את רשימת השיקולים שלפיהם תיבחן שאלת חלוקת ההכנסות ולפיהם יחולקו ההכנסות בין הרשויות, אלא קובע מנגנון של ועדת חקירה לחלוקת הכנסות שמונתה על-ידי השר, אשר תפקידה להכין תסקיר לשר בנושא חלוקת ההכנסות.

סילבן שלום: סעיף 9ב(ה) קובע כי לצורך הכנת תסקיר כאמור הוועדה תבחן את ההצדקה לחלוקת הכנסות לאחר שנתנה לראשי הרשויות המקומיות הנוגעות בדבר הזדמנות להביע את עמדתם.

סילבן שלום: חלוקת הכנסות בין הרשויות היא נושא מורכב, הכולל מכלול שיקולים מגוונים ותלוי נסיבות משתנות רבות בין מקרה למקרה.

סילבן שלום: מנגנון של ועדת החקירה נועד לשם בחינת מכלול השיקולים וגיבוש המלצה בהתאם לנסיבות העניין ולאחר שמיעת כל הגורמים הנוגעים בדבר.

סילבן שלום: על רקע זה הוקנתה הסמכות לשר הפנים, שבידיו היכולת, לאחר שהונח בפניו תסקיר של ועדת חקירה, לבחון את מכלול האינטרסים והאיזון הנדרש ביניהם.

סילבן שלום: הוספת סעיף לפקודה, על-פי המוצע, תוך מתן עדיפות לשיקול אחד ויחיד בהתעלם משיקולים אחרים ומיתר נסיבות העניין, פוגעת בשיקול הדעת של שר הפנים וסותרת את המנגנון הקיים ואת ההיגיון העומד בבסיסו.

סילבן שלום: מעבר לכך ולגופו של עניין, אין מקום לעדיפות המוצעת לשיקול האמור על פני מכלול השיקולים הרלוונטיים.

סילבן שלום: דוגמה אחת המלמדת על כך היא כשמצבה הכספי של הרשות שבה נמצא המתחם ייתכן שאינו מאפשר כלל חלוקה של הכנסות בלי ליצור גירעון בקופת הרשות המקומית.

סילבן שלום: במצב זה מן הסתם אין כל הצדקה ואפשרות לחלוקת הכנסות על אף המפגע, כי הדבר יפגע בצורה אנושה באותה עיר או באותו יישוב.

סילבן שלום: דוגמה נוספת אפשרית היא שהמפגע משפיע לרעה על כמה רשויות מקומיות הסמוכות למתחם, אולם סך ההכנסות המתקבלות מהמתחם אינו גבוה, ואין טעם של ממש לחלק בין כל הרשויות המושפעות סכום קטן.

סילבן שלום: בהקשר זה נכון להוסיף כי יש קשיים מעשיים לא מבוטלים בבחינת ההשפעה של מפגעים סביבתיים ומידתם כחלק ממכלול השיקולים הנוספים וכימות השפעה זאת לנוסחת חלוקת הכנסות בין רשויות מקומיות.

סילבן שלום: לאור כל האמור לעיל הננו סבורים כי אין מקום לשינוי המוצע ולמתן עדיפות לשיקול אחד על פני מכלול השיקולים הרלוונטיים תוך פגיעה בשיקול דעתו ובסמכותו של שר הפנים.

סילבן שלום: לפיכך אנחנו, כמובן, מתנגדים להצעת החוק.

סילבן שלום: אם הוא רוצה להעביר את זה כהצעה לסדר-היום אני תומך, ונעביר את זה לוועדת הפנים.

יצחק וקנין: תודה לשר הפנים סילבן שלום.

יצחק וקנין: גם הממשלה מסכימה וגם המציע מסכים שהצעת החוק תהפוך להצעה לסדר-היום.

יצחק וקנין: אם כן, אנחנו מצביעים על תיקון פקודת העיריות.

יצחק וקנין: זה יהפוך להצעה לסדר-היום, ויעבור לוועדת הפנים.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 31 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (חלוקת הכנסות ממתחם הגורם למפגעים סביבתיים בין רשויות מקומיות), התשע"ה–2015, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יצחק וקנין: בעד – 31, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/154/20; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק וקנין: הצעת חוק המרכז למורשת הערבים בישראל, התשע"ה–2015, של חבר הכנסת עיסאווי פריג' וקבוצת חברי הכנסת – חבר הכנסת פריג', עשר דקות לרשותך.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, בימים האחרונים ואפילו בשבועות האחרונים – זה המשך של הכנסת התשע-עשרה, והיום חשנו את זה גם על בשרנו בבוקר בוועדות, כשגם חברי כנסת מסיעות שונות ומשונות מצטרפים לחגיגה.

עיסאווי פריג': תמיד מאשימים את חבר הכנסת הערבי – תטפל בסוגיות שנוגעות לאוכלוסייה הערבית, תהיה חבר כנסת בעירבון מוגבל.

עיסאווי פריג': אסור לך להביע דעה בסוגיות פוליטיות, בסוגיות ביטחוניות, מדיניות חוץ.

עיסאווי פריג': לא, אסור לך.

עיסאווי פריג': תתמקד במה שלמצביעים שלך חסר.

עיסאווי פריג': תטפל בביוב, תטפל בחינוך, בבעיות האלה.

עיסאווי פריג': אני רוצה להניח לרגע שאתם צודקים.

עיסאווי פריג': הרי טיפלנו, ביקשנו לטפל בסוגיות שקשורות לחינוך – נדחינו; ביקשנו לטפל בסוגיות שקשורות לבנייה ולדיור – נדחינו.

עיסאווי פריג': הכול ממשיך איך שהיה.

עיסאווי פריג': עכשיו לשם שינוי החלטנו לגוון – יש לנו תרבות.

עיסאווי פריג': מה לעשות, עשינו גיוון.

עיסאווי פריג': לשם הגיוון הזה אמרנו, נגיש הצעת חוק להקים מרכז מורשת לתרבות הערבית במדינה.

עיסאווי פריג': ואללה, יכול להיות שזה יעבור.

עיסאווי פריג': טוב, יש לנו מרכז מורשת, ובצדק, ליהדות פולניה; ובצדק, ליהדות בוכרה; ובצדק, ליהדות רומניה; ובצדק, לעדה הדרוזית יש מרכז מורשת.

עיסאווי פריג': אני אמרתי לעצמי: אני לא רוצה להמציא את הגלגל.

אילן גילאון: רומניה עוד אין.

עיסאווי פריג': לא, יש, בדקתי, ואתם מתוקצבים.

אילן גילאון: – – –

עיסאווי פריג': אני לא רוצה להמציא את הגלגל, לא רוצה לחשוב.

עיסאווי פריג': לקחתי את חוק המרכז למורשת העדה הדרוזית, שאושר בכנסת השמונה-עשרה, ובצדק.

עיסאווי פריג': לקחתי את זה והחלפתי טייטל.

עיסאווי פריג': חברים, שיניתי כתובת, רק במקום "עדה דרוזית" אמרתי שגם לערבים מגיע ויש תרבות; תרבות של 1,400 שנה ונוכחות של 1,400 שנה, והיא ממשיכה.

עיסאווי פריג': יש לה תרבות, מה לעשות.

עיסאווי פריג': חלק מהחברים רוצים להשכיח את התרבות הזאת; זו סוגיה שנדוש עליה בהזדמנויות אחרות, אבל עכשיו – לגבי החוק.

עיסאווי פריג': אז לכולם מותר, ורק לערבים לא.

עיסאווי פריג': ועדת השרים שהתכנסה ביום ראשון – אני חשבתי ששרת התרבות צריכה לקפוץ על המציאה.

עיסאווי פריג': ואללה, נפל בחלקה לתרגם הלכה למעשה את הצהרותיה שהיא בעד עקרון השוויון.

עיסאווי פריג': התפלאתי לשמוע ששרת התרבות – עקרון השוויון עובד, אבל ברגע שמדברים על ערבים – לא, זה לא קיים, לא בבית-ספרי.

עיסאווי פריג': צריך להכחיד את הזיכרון שלהם.

עיסאווי פריג': אסור שיזכרו.

עיסאווי פריג': כל התרבות מלבד תרבות ערבית.

עיסאווי פריג': אז אני שואל אתכם, חברים.

עיסאווי פריג': אנחנו שומעים בקולכם – ואני פונה באמת לחברי הקואליציה, שהכיסאות שלה ריקים, ועוד מעט תהיה נהירה להצבעה: למה לכולם מותר ולערבים, אפילו בתחום הזה, לא?

עיסאווי פריג': זה מעניין.

עיסאווי פריג': מאוד מסקרן אותי לשמוע את שרת התרבות, שאחראית כביכול, לכאורה, לתרבות במדינה, כולל אזרחי ישראל הערבים.

עיסאווי פריג': נכון שעברנו חוויה לא נעימה של מדיניות סתימת פיות משרת התרבות – שאני רואה את העיניים מעל המשקפיים – – –

מירי רגב: אני מחייכת.

מירי רגב: אני מסתכלת – – –

עיסאווי פריג': כן, אני רואה.

עיסאווי פריג': את התמחית בעניין של לשלול קצבאות, ואת יושבת בוועדת השרים – מניחים לפתחך, מרימים לך להנחתה לתקן את 3% תקציב התרבות, מרימים לך להנחתה, ואת עומדת כמו קיר: לא.

עיסאווי פריג': לערבים – לא.

עיסאווי פריג': אני שואל אתכם, חברים: תקציב התרבות במדינת ישראל, 3% ממנו הולכים לכל העדות – על-פי הגדרת השרה, כי קשה לה להגיד "תרבות ערבית" – לעדות הלא-יהודיות.

עיסאווי פריג': זו ההגדרה שמשתמשים בה במשרד התרבות, כי קשה להם להשלים עם התרבות הערבית במדינה.

עיסאווי פריג': 3% מתקציב התרבות הולכים לערבים במדינה.

עיסאווי פריג': הצהרות היו ועוד יהיו, שצריך לעבוד על-פי עקרון השוויון.

עיסאווי פריג': אני שואל: כשמשתמשים במילים "עקרון השוויון", אתם באמת מתכוונים הלכה למעשה למה שאתם מדברים, או שעקרון השוויון הוא מותר עד שזה מגיע לחברה הערבית?

עיסאווי פריג': איפה עקרון השוויון?

עיסאווי פריג': למה אתם משתמשים במילה הזאת אם אתם לא יכולים ליישם אותה הלכה למעשה?

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': ודמוקרטיה, שהיא נגררת של עקרון השוויון, או להפך?

עיסאווי פריג': למה אתם משתמשים בזה אם אתם לא מיישמים את זה?

עיסאווי פריג': הלכתי לתומי ועשיתי בדיקה של תקציב התרבות שהיה ב-2015.

עיסאווי פריג': חברים, התזמורת הפילהרמונית – והיא צריכה לקבל כסף וצריכה להיות מתוקצבת – מקבלת תקציב יותר מכל התרבות הערבית.

עיסאווי פריג': שאלתי: לא מגיע לערבים מוזיאון?

עיסאווי פריג': 20% – לא מגיע להם מוזיאון?

עיסאווי פריג': אמרו: יש.

עיסאווי פריג': אמרתי להם: לא ידוע לי.

עיסאווי פריג': תגידו לי, שאני אדע.

עיסאווי פריג': יש מוזיאון האסלאם בירושלים, שמתוקצב תחת הטייטל "תרבות ערבית", ויש מוזיאון אחר לאסלאם, לערבים, שהוא מוזיאון ג'ו אלון.

עיסאווי פריג': איפה מוזיאון ג'ו אלון?

עיסאווי פריג': בעומר.

עיסאווי פריג': אז יש לנו בארץ, שלא ידעתי, שני מוזיאונים שעוסקים בתרבות הערבית ובאסלאם.

עיסאווי פריג': אחד נמצא בירושלים ואחד נמצא בעומר, תחת הטייטל: הולך לתרבות הערבית.

עיסאווי פריג': די.

עיסאווי פריג': אתם ממשיכים עם תורת הצחוק.

עיסאווי פריג': אבל אני רוצה לעבור לזווית אחרת.

עיסאווי פריג': שמעתי את ראש הממשלה, שהתייחס לתורתו של ז'בוטינסקי.

עיסאווי פריג': הוא התייחס לזה מאספקט אחר.

עיסאווי פריג': הוא אמר: תורת הלחץ.

עיסאווי פריג': על-פי תורת הלחץ, צריך לעבוד – החיים לא מבחינים בין טוב לרע, לא מתאימים – זהבה, אולי תיתני לכבוד השרה, שהיא מפנה עורף אפילו לתרבות הערבית – – –

זהבה גלאון: – – –

אחמד טיבי: היא משכנעת אותה.

עיסאווי פריג': אתה מבין?

זהבה גלאון: לא, לא.

זהבה גלאון: משכנעת אותה.

עיסאווי פריג': עוזרים לי?

עיסאווי פריג': יש סיכוי, את חושבת?

זהבה גלאון: לא.

עיסאווי פריג': גולדה מאיר אמרה: "עם פלסטיני?

עיסאווי פריג': – יוק".

עיסאווי פריג': עכשיו השרה רגב – אני גולדה האמיתית: תרבות ערבית – דאבל יוק.

עיסאווי פריג': זה מה שהשרה – מה קרה?

עיסאווי פריג': זו האמת.

עיסאווי פריג': מה שאני בא להגיד זה שכשאני מבקש לראות נתונים של התרבות הערבית, אומרים לי: מוזיאונים.

עיסאווי פריג': השר דרעי, אמרו לי: מוזיאונים.

עיסאווי פריג': שאלתי: איפה המוזיאונים?

עיסאווי פריג': אמרו: מוזיאון בירושלים ומוזיאון ג'ו אלון שבעומר.

עיסאווי פריג': אלו תחת הטייטל "תרבות ערבית".

יעל גרמן: – – –

עיסאווי פריג': איזו בושה.

עיסאווי פריג': אין גבול לזה.

עיסאווי פריג': אני מבין את חוסר האכפתיות, אני מבין את חוסר העניין; אני מבין.

עיסאווי פריג': את לא מצליחה לגייס כספים, ועכשיו את שולפת את השפן החדש: ניקח את כספי הטוטו.

עיסאווי פריג': טוטו – אאוט, ומשרד התרבות – אין.

עיסאווי פריג': איזו יצירתיות.

מירי רגב: יצירתיות – – –

עיסאווי פריג': כסף טוטו מחולק לפי אמות מידה.

עיסאווי פריג': לא, אני רוצה שזה יהיה אצלי.

עיסאווי פריג': זה כאילו קיבלתְ כסף יותר.

זהבה גלאון: אתה יכול שוב להסביר את המוזיאון של ג'ו אלון?

עיסאווי פריג': אני לא ידעתי את זה.

עיסאווי פריג': זה דבר חדש עבורי.

עיסאווי פריג': זה בעומר.

עיסאווי פריג': לא ידעתם על זה?

מסעוד גנאים: לא רק בעומר.

מסעוד גנאים: לא רק בעומר.

עיסאווי פריג': אלא מה?

מסעוד גנאים: גם למשל בסח'נין.

עיסאווי פריג': לא, לא.

עיסאווי פריג': אתם לא מתוקצבים.

עיסאווי פריג': אני בדקתי, אתם לא מתוקצבים.

מסעוד גנאים: בסדר, אבל גם זה על תקן התרבות הערבית.

עיסאווי פריג': לא, אתם לא מתוקצבים.

עיסאווי פריג': יש לי הרשימה של התקצוב.

עיסאווי פריג': מי שמתוקצב זה שני מוזיאונים.

עיסאווי פריג': זה בגרושים.

מסעוד גנאים: כן, כן.

מסעוד גנאים: – – –

עיסאווי פריג': כן, כן, אתם לא מתוקצבים.

טלי פלוסקוב: נא לסיים, אדוני.

עיסאווי פריג': אם אני מחלק את זה, יוצא שעם כל הרע שבדבר, שתקציב התרבות הוא מהנמוכים בעולם – אחוזים בודדים, זה אחד הדברים שגם יש להם השלכות – יוצא שלכל אזרח, חברים, ואני לא מבדיל, אבל אני מתרגם את המספרים, לכל אזרח יהודי יש 70 שקל, שזה סכום פעוט, להוצאה לתרבות, לעומת 6 שקלים לכל אזרח ערבי במדינה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

אחמד טיבי: באיזה יישוב ג'ו אלון?

עיסאווי פריג': ג'ו אלון?

עיסאווי פריג': בעומר.

אחמד טיבי: יעני, הם – – –

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת פריג', אני מבקשת לסיים.

עיסאווי פריג': זה עומר, ליד באר-שבע.

עיסאווי פריג': חברים, אני מבקש – אתם קוראים לנו השכם והערב מכל הסיעות: תתעסקו בעניינים של האוכלוסייה שלכם.

עיסאווי פריג': הנה, חברי הכנסת, אנחנו החלטנו להתעסק באוכלוסייה שלנו.

טלי פלוסקוב: נא לסיים, אדוני.

עיסאווי פריג': אז תנו לנו יד.

עיסאווי פריג': קדימה.

עיסאווי פריג': נראה אתכם.

עיסאווי פריג': תודה, גברתי.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת פריג'.

טלי פלוסקוב: תשיב שרת התרבות והספורט חברת הכנסת מירי רגב.

מירי רגב: כבוד היושבת-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, כבוד המציע, ראשית, אפתח ואומר כי בתפקידי כשרת התרבות והספורט אני פועלת לקידום הפעילות התרבותית של ערביי ישראל, שימור מורשתם התרבותית.

מירי רגב: לאחרונה אף הכרזתי על כוונתי להגדיל את התקציב המוקדש לתרבות הערבית, ובכוונתי לעשות זאת – – –

עיסאווי פריג': הכוונה.

מירי רגב: אם תהיה לך סבלנות לשמוע – הרי אתה לא רוצה באמת לשמוע את התשובה.

מירי רגב: אתה באמת לא רוצה לשמוע את התשובה – –

עיסאווי פריג': – – –

מירי רגב: – – אז בוא נסכם, משום שאני צריכה גם למשוך זמן עד שכולם יגיעו, תן לי לדבר ואחר כך אתה תשאל שאלות ואני אענה לך אחרי זה.

מירי רגב: מה אתה אומר על זה?

עיסאווי פריג': אני שכחתי לרגע – – –

מירי רגב: מה אתה אומר על זה?

עיסאווי פריג': שכחתי לרגע שהיית חברת הכנסת הערבייה – היהודייה – – –

מירי רגב: הערבייה, רצית להגיד.

עיסאווי פריג': – – – היהודייה הראשונה – – –

מירי רגב: תשמע, אין מה לעשות, אנחנו מרוקאים, זה אותו דבר כמעט, רק שאני יהודייה ואתה ערבי, זה נכון.

מירי רגב: אבל אנחנו באים מאותם מקומות, ואני מכבדת אתכם.

מירי רגב: אתה לא מכבד אותי, זאת הבעיה.

עיסאווי פריג': – – –

מירי רגב: אתה לא מתכוון ברצינות למה שאתה אומר, אני מתכוונת ברצינות למה שאני הולכת לענות לך.

מירי רגב: נכנסתי לתפקידי, ואמרתי את זה פה לקבוצת חברי כנסת שהעלו אז שאילתה.

מירי רגב: הוצג לי סקר שנערך במגזר הערבי, סקר שהייתי פשוט בשוק מהממצאים שלו, והוריתי מייד – ראשית, על פרסומו, כי אנחנו לא מסתירים שום דבר, כי צריך לטפל במגזר הערבי; והדבר השני שהוריתי זה למנות צוות ייעודי בשיתוף נציגי מוסדות התרבות הערביים, שאתם נפגשתי לפני שבוע בערך.

מירי רגב: הייתה לנו פגישה מצוינת, סיכמנו על כמה שולחנות עגולים, אבל ביקשתי להקים קודם כול צוות ייעודי בהשתתפות נציג של מוסדות התרבות הערביים, שהם יחליטו כמובן מי הנציג שלהם – מנהלת המחלקה הערבית, הגברת לובנה זועבי, ומנהל התרבות למגזר הדרוזי, מר מוצלח קבלאן.

מירי רגב: הצוות אמור לפעול במשך חודשיים, להגיש את המלצותיו, דרכי הפעולה שלו להנגשת התרבות הערבית במגזר הערבי, ולאחר שהצוות יגיש את המלצותיו נשב יחד עם פורום מוסדות התרבות הערביים, נחליט על תוכנית עבודה וגם נממש אותה.

מירי רגב: כידוע לך, קיים חוק מועצת התרבות והאמנות.

מירי רגב: המועצה היא מועצה סטטוטורית – בראשותו של ד"ר חיים פרלוק.

מירי רגב: המועצה הזאת כוללת מדור לתרבות ערבית, בראשותה של הגברת ח'אולה דיבסי – אפרופו, אותה אני עוד לא מכירה – והיא אמונה על קידום התרבות והאמנות במסגרת המועצה.

מירי רגב: ההצעה שלך היא הצעה חשובה, והיא הצעה שאני לא יכולה לשלול אותה, על פניו, אבל משום שמדובר – –

טלי פלוסקוב: חברי הכנסת, אני מבקשת קצת שקט באולם.

מירי רגב: – – על הקצאת תקציבים, ובשלב זה כידוע לך הולכים לעשות flat על תקציב התרבות, אני לא אתחייב למשהו שאני לא יכולה לעמוד מאחוריו.

מירי רגב: אני כן אקדם את נושא התרבות הערבית, אני כן אתן מתוך תקציב 2015 אף שהולכים לקצץ בתרבות, וכבר הנחיתי לעשות זאת.

מירי רגב: התקציב כבר עבר למנהלי המחלקות כדי שיחלקו את זה בין המוסדות הפריפריאליים, כולל המוסדות למגזר הערבי, אבל כן, אני לא אגיד לך שאני הולכת כרגע לאשר הצעת חוק שאין לי יכולת תקציבית מאחוריה.

מירי רגב: אחרי שאנחנו נקבל את תקציב המדינה, נקווה ששר האוצר לא יקצץ מהפירורים של 700 מיליון שקלים לתרבות אלא יוסיף לתרבות, אני אבחן את ההצעה הזאת.

מירי רגב: בינתיים, אני כן אפעל יחד עם הצוות הייעודי כדי לקדם את התרבות במגזר הלא-יהודי.

מירי רגב: יודעים חלק מחברי הכנסת, שכנראה אתה לא ביניהם, שנפגשו אתי כבר לפגישות עבודה בנושא תרבות וספורט, שנקדם יחד נושאים שחשובים למגזר.

מירי רגב: יש לי כוונה לקדם את התרבות והספורט במגזר הערבי בדיוק כפי שאני הולכת לקדם את זה בפריפריה.

מירי רגב: כן, זה יבוא על חשבון המטרופולין, ולכן ביחד, יהודים וערבים, קואליציה ואופוזיציה, צריכים להילחם למען הגדלת סעיף התרבות, למען הגדלת התקציב לתרבות, כי קיצוץ בתקציב התרבות זה קיצוץ לכולם, יהודים וערבים כאחד.

מירי רגב: אם אתה רוצה לעשות למען התרבות הערבית, תהיה חלק מאותו פורום שנלחם כדי להעלות את התקציב.

מירי רגב: וברגע שנעלה את התקציב, אני מבטיחה לך שאתה תראה את צביעת התקציב לטובת המגזר הערבי.

מירי רגב: ואני אומרת לך שעוד לפני שהעלו לי את התקציב, כבר נתתי הנחיה שבתקציב 2015 יינתן ביטוי לחזון שלי, שזה אומר הגדלת תקציב למגזר הערבי ולפריפריה.

מירי רגב: אני מאמינה שיחד עם חברי כנסת ערבים, יחד עם מוסדות התרבות, יחד עם נציגי ציבור של המגזר הערבי, נצליח לקדם את הסוגיה החשובה הזאת, כי אני מאמינה שתרבות וספורט הם גשר לשלום בין עמים ובין אנשים.

מירי רגב: אני מאמינה שתרבות וספורט זה כלי לחִברות, זה כלי חברתי.

מירי רגב: וכפי שנכון להנגיש אותו בחברה היהודית, כך נכון להנגיש אותו בחברה הערבית.

מירי רגב: יש לך פה פרטנרית, תזכור את זה – –

עיסאווי פריג': – – –

מירי רגב: – – יש לך פה פרטנרית.

מירי רגב: אל תנסה לעמוד פה ולנגח אותי, לא תצא מזה, לא נתקדם מזה.

מירי רגב: יש לכם פה פרטנרית לקדם סוגיות אמיתיות שאנחנו מאמינים בהן, שהן לא סוגיות פוליטיות והן לא סוגיות מדיניות, הן סוגיות לחברה שוויונית ובריאה.

מירי רגב: אז בואו נעשה את זה ביחד.

מירי רגב: אני מבקשת מחברי הכנסת להתנגד להצעת החוק הזו, או, אם אתה רוצה, לדחות את ההצבעה לעוד ארבעה-חמישה חודשים, אחרי שיהיה לנו תקציב מדינה, ונשב ונחשוב כיצד אנחנו פועלים בסוגיה זו.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לכבוד השרה.

מירי רגב: את רוצה לעלות?

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת פריג', אתה רוצה להוסיף?

עיסאווי פריג': – – –

טלי פלוסקוב: זהבה גלאון?

טלי פלוסקוב: בבקשה.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת זהבה גלאון, שלוש דקות.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, קודם כול, טוב לשמוע את החזון שלך בנושא הזה.

זהבה גלאון: אני רוצה להציע את ההצעה הבאה, גברתי.

זהבה גלאון: חבר הכנסת עיסאווי פריג' לא דיבר רק על הצורך, והצורך הנכון שאת מדברת עליו, להשקיע מה שנקרא הצרכים התרבותיים והספורטיביים של אזרחי ישראל הערבים.

זהבה גלאון: חבר הכנסת עיסאווי פריג' דיבר על דבר נקודתי ספציפי.

זהבה גלאון: הוקם בזמנו מרכז למורשת התרבות הדרוזית, בדין הוקם, בצדק הוקם, כולנו תמכנו.

זהבה גלאון: חבר הכנסת עיסאווי פריג' אומר:

זהבה גלאון: בואו ניקח את המודל המדויק – הוא לקח את אותה הצעה – את המודל המדויק, שנתן מקום של כבוד לתרבות הדרוזית, בואו ניתן מקום של כבוד למורשת של התרבות הערבית.

זהבה גלאון: אני רוצה להציע, בהמשך להצעה שלך, אם את מוכנה לבחון את זה, כיוון שבתוך שבועיים בערך יוצאים לפגרה ויהיה תקציב, אם תהיי מוכנה אחרי שהתקציב עובר, תדעי כבר גם את המסגרת התקציבית שלך, להתקדם עם ההצעה, ולא נצביע עליה היום.

זהבה גלאון: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

טלי פלוסקוב: השרה מבקשת להתייחס.

מירי רגב: חברת הכנסת זהבה גלאון, כפי שאמרתי בתשובתי, אחד העוגנים העיקריים שבעקבותיהם החלטנו במשרד לא לאשר את ההצעה הזאת הוא באמת העוגן התקציבי.

מירי רגב: אמרת נכון, הוקם מרכז מורשת דרוזית, ולצערי, אין מאחוריו כלום.

מירי רגב: חוץ ממועצה שהוקמה אין שום דבר, אין כסף.

מירי רגב: אז בסופו של דבר זו לא חוכמה להקים מרכזים, ואין לנו היכולת בעצם לממש את אותו ייעוד או את אותה מטרה שלשמה הוקם המרכז.

מירי רגב: והיה ותקציב התרבות יגדל ונצליח באמת להביא ולהנגיש את התרבות לפריפריה ובמגזר הערבי, אני בהחלט חושבת שנכון ליישם את זה ולקדם את ההצעה הזאת.

מירי רגב: אני קוראת לך להצטרף למאבק להעלאת תקציב התרבות.

זהבה גלאון: רגע, אז מה את מציעה?

קריאות: – – –

מירי רגב: אני אמרתי שאני מוכנה לשקול את ההצעה הזאת לאחר שאני אדע מה תקציב המשרד, ולכן אני בשמחה אשמח לדון בעניין הזה בתחילת המושב הבא או אחרי – – –

זהבה גלאון: – – –

מירי רגב: זהבה, ברגע שאני אדע מה תקציב התרבות ואדע שתקציב התרבות, לא רק שלא עשו לו flat, כי כרגע, את יודעת, 3% flat מתוכנן; מ-700 מיליון, 3% – אני לא משרד הביטחון שיש לי מיליארדים – זה 25 מיליון.

מירי רגב: אני מצפה שלא רק שלא יעשו flat לתקציב הפירורים הזה של משרד התרבות, אלא שאף יוסיפו.

מירי רגב: ברגע שאדע מה התקציב של התרבות והספורט אוכל להתייחס לבקשה הזאת בצורה רצינית.

מירי רגב: את יודעת שאם אגיד כן אצטרך להעמיד מקור תקציבי, וכשאני אומרת כן אני מתכוונת לזה.

מירי רגב: לכן, בואו נדון על הנושא הזה ועל הסוגיה החשובה הזאת מרגע שאדע מה תקציב התרבות, וכדי שנלך ביחד לטובת קידום הסוגיה או ההצעה החשובה הזאת, בואו תעזרו לנו בהעלאת תקציב התרבות.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לשרה מירי רגב.

טלי פלוסקוב: בבקשה, פריג', דקה.

עיסאווי פריג': השרה, אני מודה לך על הכוונות הטובות, או חצי הכוונות.

עיסאווי פריג': יש לנו הצעה: 1.

עיסאווי פריג': בואו נעביר את זה בטרומית, וזה בשליטת

עיסאווי פריג': כם להמשך הטיפול; דבר שני, אפשר להתחייב, גם על-פי החוק, הביצוע בעוד שנתיים-שלוש, יכול להיות שלא במשמרת שלך, אבל – – –

מירי רגב: – – – ההצעה הזאת מאוד – – – השלב הבא.

מירי רגב: להעביר את הצעת החוק.

מירי רגב: אתה רוצה – אני אתך.

מירי רגב: אתה לא רוצה – אביא הצעת חוק – – –

עיסאווי פריג': טוב, אני מקבל את הפשרה עם השרה ואני מעביר את ההצבעה למושב הבא.

עיסאווי פריג': תודה לכם.

טלי פלוסקוב: למושב הבא, יופי.

טלי פלוסקוב: אז מעבירים את ההצבעה למועד אחר.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת פריג', תודה רבה לשרה מירי רגב.

טלי פלוסקוב: יש לנו הודעה ליושב-ראש – – – קיבלתי הודעה מהממשלה שהם לא מסכימים לסידור כזה.

טלי פלוסקוב: אם אין הסכמה מצד הממשלה אז אנחנו נצטרך להצביע.

מיקי לוי: אבל השרה אמרה.

מיקי לוי: אין לכם מילה.

קריאות: זה לא בסדר.

טלי פלוסקוב: רבותי, יושב-ראש הקואליציה, אני רוצה לשמוע דעה סופית.

קריאות: – – –

טלי פלוסקוב: אני ממתינה להחלטת הממשלה.

טלי פלוסקוב: כן, אדוני?

טלי פלוסקוב: הצבעה.

טלי פלוסקוב: אוקיי, כפי שהבנו, הממשלה לא הסכימה ולכן נגיע להצבעה.

טלי פלוסקוב: חברי הכנסת, נא לשבת.

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים להצבעה.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: נא להצביע.

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 43 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 52 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המרכז למורשת הערבים בישראל, התשע"ה–2015, נתקבלה.

טלי פלוסקוב: רבותי, בעד – 43, נגד – 52.

טלי פלוסקוב: הצעת חוק המרכז למורשת הערבים בישראל, התשע"ה–2015, לא עברה.

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים להודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת דוד ביטן.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

טלי פלוסקוב: נצטרך הצבעה?

): הודעה בלי הצבעה.

): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הרכב הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון – בהתאם להוראות סעיף 18(א) לחוק יסודות התקציב, החליטה ועדת הכנסת להקים ועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים לתקציב הביטחון.

): הוועדה המשותפת תהיה בת עשרה חברים, חמישה מכל ועדה, בהרכב הבא: מטעם ועדת החוץ והביטחון יכהנו חברי הכנסת צחי הנגבי, ענת ברקו, אורן אסף חזן, שלי יחימוביץ, עפר שלח ומוטי יוגב; מטעם ועדת הכספים יכהנו חברי הכנסת משה גפני, מכלוף מיקי זוהר, יצחק וקנין, אלי כהן, אראל מרגלית ומנואל טרכטנברג.

): יושב-ראש הוועדה המשותפת יהיה חבר הכנסת צחי הנגבי.

): תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת דוד ביטן.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/505/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

טלי פלוסקוב: הצעת חוק השידור הציבורי (תיקון – קליטת שידורי הרדיו בכל חלקי הארץ), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת נחמן שי וקבוצת חברי הכנסת.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת נחמן שי מוזמן לנמק.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני, עשר דקות שלך.

נחמן שי: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, הרדיו הוא כלי חשוב מאוד בחיינו, והרוב המכריע של האוכלוסייה מאזין לו בשעות שונות של היום והלילה.

נחמן שי: הוא כלי חברתי, כלי למידע, כלי בידורי, אי-אפשר בכלל לחלוק על החשיבות ועל המרכזיות שלו בחיינו.

נחמן שי: אבל, למרבה הצער, השירות הזה, שהוא שירות ממלכתי ביסודו, לא ניתן במידה שווה לאוכלוסייה, לציבור הרחב.

נחמן שי: פשוט לא.

נחמן שי: יש כאלה שהם בני-מזל, בדרך כלל, כמו תמיד, אלה שמתגוררים במרכז הארץ – יש להם הכול, אז הם יקבלו גם רדיו – ויש כאלה שמתגוררים בפריפריה, וכאן הפריפריה היא באמת פריפריה גיאוגרפית, כמו למשל היישוב שחברתי היושבת-ראש באה ממנו, ערד, ומקומות נוספים במרחבי הדרום או בצפון המרוחק.

נחמן שי: שם השידורים האלה מגיעים בצורה חלקית, משובשת, אי-אפשר ליהנות מהם, אי-אפשר בכלל לקלוט אותם, ואם קולטים – קולטים אותם באיכות נמוכה.

נחמן שי: ואני אמרתי לעצמי שאין שום סיבה בעולם, שאני יכול להבין אותה, שמדינת ישראל באמצעות הגופים שהיא מסמיכה לשדר, אם "קול ישראל" ואם "גלי צה"ל", לא תוודא שכל אזרח ואזרחית במדינת ישראל יקבלו את השירות הממלכתי הזה.

נחמן שי: אם מדובר בתחנות רדיו אזוריות – זה עולם נפרד, אני לא מתעסק אתו.

נחמן שי: אני מדבר כרגע על התחנות הממלכתיות שהאחריות שלהן היא שהשידורים יגיעו לכל פינה במדינת ישראל.

נחמן שי: אני רוצה להקריא לכם מכתבים שקיבלתי; שלושה מכתבים בימים האחרונים.

נחמן שי: כותב לי דב ליטבינוף, שהוא ראש המועצה האזורית תמר, אחת המועצות האזוריות הגדולות בארץ.

נחמן שי: הוא אומר: האזור סובל כבר שנים מחוסר קליטה של תחנות הרדיו הישראליות השונות.

נחמן שי: אלפי מכתבים, דיונים, בקשות, הבטחות, נשמעו מפי שרים וחברי כנסת שאליהם פנינו, אך דבר לא קרה.

נחמן שי: מי שפותח רדיו עם כניסתו לשטח המועצה, מים-המלח ועד ערד בכלל, שומע רשרושים בלבד במקרה הטוב, ושקט מאיים במקרה הרע.

נחמן שי: נותרנו חסרי מענה וחסרי קול.

נחמן שי: את זה הוא כותב על הרקע – תכף אספר לכם – של ייקור אגרת הרדיו לאחרונה.

נחמן שי: זהו אות נוסף – אומר ידידי דב – להיותה של הפריפריה רחוקה בסדר העדיפויות ובחשיבות.

נחמן שי: החלקים הדוממים של הארץ שוב נשכחים, ואין שומע את קולנו.

נחמן שי: פניתי למועצה אחרת, המועצה האזורית הערבה התיכונה, אסם הפירות והירקות של מדינת ישראל.

נחמן שי: כולנו אומרים כמה זה חשוב שיש לנו שם חקלאים שעובדים שם קשה בחום ומייצרים כל כך הרבה ירקות ומייצאים אותם.

נחמן שי: אנחנו כל כך גאים בהם.

נחמן שי: אנחנו גאים בהם עד למקום שאנחנו גם צריכים לתת להם משהו.

נחמן שי: אני לא מדבר על הטבות אחרות, אני מדבר על השירות המינימלי – על קליטת שידורי רדיו.

נחמן שי: כותב לי ד"ר אייל בלום, ראש המועצה הערבה התיכונה: בערבה אין קליטת שידורים רציפה של תחנות "גלי צה"ל" וגלגלצ.

נחמן שי: עד לאחרונה לא ניתן היה לקלוט כלל את שידורי "גלי צה"ל" וגלגלצ בערבה, זה השתפר בעת האחרונה.

נחמן שי: מצוין.

נחמן שי: אולם באופן מלא, בכל הערבה, עדיין לא ניתן לקלוט.

נחמן שי: אין בערבה אפשרות לקליטת שידורי "עידן פלוס".

נחמן שי: אין לתושבי הערבה אפשרות להתחבר ל"הוט", וזאת אף שהובטח לנו.

נחמן שי: כך שיוצא – כותב ד"ר אייל בלום – שתושבי הערבה הם למעשה צרכנים שבויים של ספק שירות אחד, ולא ניתנת להם אפשרות לתחרות הוגנת ולבחירה, כפי שהדבר ניתן בכל הארץ.

נחמן שי: והוא מבקש, הוא מבקש, הוא מבקש הסדרה של הנושא בחקיקה, לאור העובדה שעד היום קליטת שידורי הרדיו והטלוויזיה בערבה אינה דומה לזו הקיימת במרכז הארץ.

נחמן שי: ועוד מקור אחד, משדה-בוקר.

נחמן שי: כולנו נוסעים לשם לאזכרה לבן-גוריון, ואנחנו מכבדים את המקום הזה, שהוא חלק מהמורשת שלנו.

נחמן שי: כותב לי משם עידו בזק, מנהל ענף התקשורת, הוא אומר לי ככה: הצורך שלנו בשידורי רדיו FM ישראליים, אפשרות לשמוע תחנות רדיו של המדינה בתוך הבתים, ללא צורך באנטנות חיצוניות.

נחמן שי: לא יעלה על הדעת שבעתות חירום לא נקבל הודעות מפיקוד העורף דרך הרדיו.

נחמן שי: זה שאנחנו בפריפריה לא מצדיק שלא נקבל שירות זה מהמדינה.

נחמן שי: אנטנות חיצוניות וכבלים פוגעים כמובן בחזות החיצונית של הבתים.

נחמן שי: הפתרון הוא בידי המדינה – להגדיל את עוצמת השידור לכיוון שלנו.

נחמן שי: בקשתנו היא שמשרד התקשורת יפתור את בעיית הקליטה באזורנו בזמן הקרוב.

נחמן שי: הבאתי לכם רק שלוש פניות, או שלושה מכתבים.

נחמן שי: יכולתי להביא לכם כמה עשרות נוספות, אין שום בעיה.

נחמן שי: כל מי שמסתובב במדינת ישראל מעבר למרכז, כל מי שיורד דרומה מבאר-שבע ונוסע בכבישים הארוכים – וסליחה, לפעמים המשעממים האלה – וזקוק לרדיו דובר עברית כדי לעבור את הזמן הזה, לא יקבל אותו.

נחמן שי: ככה לכל אורך הדרך, מאילת ועד בואכה רמת-הגולן, לאורך הערבה, לאורך ים-המלח – לא תוכלו לקלוט.

נחמן שי: גם ברמת-הגולן יהיו לכם קשיים לקלוט את השידורים האלה, וגם לפעמים באזור הצפון – גם "גלי צה"ל" וגם "קול ישראל".

נחמן שי: איפה הבעיה?

נחמן שי: הבעיה היא שמדינת ישראל גובה מאתנו כסף כדי לספק את השירות הזה.

נחמן שי: היא גובה מאתנו, זה לא נעשה סתם.

נחמן שי: רק לאחרונה היא ייקרה את השירות הזה.

נחמן שי: מה זאת אומרת?

נחמן שי: כשביטלו את אגרת הטלוויזיה, החליטו שאגרת הרדיו תעלה יותר, כדי לפצות.

נחמן שי: כמובן, אנחנו לא יודעים כמה אנחנו משלמים על הרדיו, כי זה נבלע בתוך האגרה של רישיון הרכב שלנו, אז אנחנו לא יודעים.

נחמן שי: זה גם טריק יפה.

נחמן שי: אנחנו לא יודעים כמה אנחנו משלמים.

נחמן שי: אני מספר לכם שאנחנו משלמים יותר.

נחמן שי: אז בואו ככה – העלו את האגרה הזאת לאחרונה כדי שיהיה יותר כסף, אבל את השירות לא מספקים.

נחמן שי: יש ל"קול ישראל" 120 משדרים.

נחמן שי: רשות השידור מוציאה בשנה – שנה חדשה, לא חשוב איך קוראים לה – 70 מיליון שקל לטובת ההפצה, ולא נקלט.

נחמן שי: "גלי צה"ל", תחנה שאני מאוד מאוד אוהב, מקבלת את כל תקציבה, חוץ ממרכיב קטן, מקופת המדינה, מתקציב הביטחון.

נחמן שי: היא חייבת לדאוג לכך שהשידור ייקלט בכל רחבי הארץ, גם כלפי חיילי צה"ל וגם כלפי האזרחים.

נחמן שי: הדבר הזה לא נשמר.

נחמן שי: מה הצעתי, בסוף, בהצעת החוק, כדי לחפות על הפער הזה?

נחמן שי: הצעתי שתאגיד השידור הציבורי – אני מבין שידידי השר רוצה לקרוא לו "הישראלי" עכשיו, אז הוא יהיה הישראלי – ו"גלי צה"ל" יבטיחו כי שידורי הרדיו שלהם ישודרו בכל רחבי הארץ בכל עת וייקלטו ברמה נאותה.

נחמן שי: וביקשתי ששר התקשורת יקיים פיקוח ומעקב על קליטת השידורים וידווח אחת לשנה לוועדת הכלכלה של הכנסת.

נחמן שי: זה כל מה שההצעה אומרת.

נחמן שי: מאוד פשוט.

נחמן שי: ואם יש פה עלות כספית מסוימת – ואולי יש, כדי להשלים את השירות – הלוא אנחנו משלמים עבורה במו-כספנו, וזו עלות כספית שנגזרת מאחריות של "קול ישראל" ושל "גלי צה"ל".

מיקי לוי: הספק קיבל את הזיכיון הזה ובלבד שיספק את השירות לכל חלקי מדינת ישראל – – – והערבה התיכונה זה מדינת ישראל.

נחמן שי: גם אני חושב, וגם שדה-בוקר זה מדינת ישראל, וגם המועצה האזורית תמר זה מדינת ישראל, וגם המועצה האזורית בקעת-הירדן היא מדינת ישראל.

נחמן שי: הם כולם מדינת ישראל, ואנחנו מאוד גאים בזה – עד הרגע שאנחנו צריכים לספק להם את השירות המינימלי של שידורי רדיו; אני לא מדבר על טלוויזיה עכשיו, אני מדבר על שידורי רדיו.

נחמן שי: אני לא רואה את ההיענות ואת ההבנה לכך.

נחמן שי: אז יש פה דבר טיפוסי: לקחת את הכסף מאתנו – לוקחים; לייקר את אגרת הרדיו – מייקרים, אבל לא מוכנים אפילו להתחייב באותה עת שכל בית-אב במדינת ישראל וכל מכונית שנוסעת על כבישינו יוכלו לקלוט את השידורים האלה באיכות סבירה, כדי שניהנה מהם, נתעדכן מהם, נעשה כל מה שאנחנו רוצים – יהיה לנו רדיו.

נחמן שי: כל כך קטן, כל כך פשוט וכל כך מתבקש.

נחמן שי: תודה רבה לך.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי.

טלי פלוסקוב: ישיב השר אופיר אקוניס.

אופיר אקוניס: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, קודם כול אני חושב – חבר הכנסת שי וחבר הכנסת לוי, שגם הערת לגבי חלקה של הערבה התיכונה במדינת ישראל.

אופיר אקוניס: אתם צודקים.

אופיר אקוניס: ההצעה הזאת היא נכונה, חבר הכנסת שי, והיא צודקת, אבל ועדת השרים לחקיקה מחייבת, והיא המליצה לדחות את הצעת החוק הזאת – אני אוכל לפרט, אם תרצה בכך – מכל מיני טעמים.

אופיר אקוניס: אבל אני מבקש ממך, אם תרצה בכך, להפוך, גברתי היושבת-ראש, את ההצעה הזאת להצעה לסדר-היום, ואנחנו נדון – – –

מיקי רוזנטל: הממשלה מוכנה?

מיקי רוזנטל: כי קודם עשינו – – –

אופיר אקוניס: אני מוכן.

אופיר אקוניס: אני אגיד לך גם מדוע, חבר הכנסת רוזנטל.

מיקי רוזנטל: כי קצת התבזינו קודם.

אופיר אקוניס: אני אגיד לך גם מדוע.

אופיר אקוניס: שוחחנו ככה קודם, בשיחת אגב, על תיקוני החקיקה שהפצנו אתמול את התזכיר בנושא חוק השידור הציבורי – שיהפוך לתאגיד השידור הישראלי, כפי שאמר חבר הכנסת שי.

אופיר אקוניס: קודם כול, זהו התיקון הראשון.

אופיר אקוניס: שכחו בנוסח הקודם להכניס שהשידור הזה יהיה ישראלי.

אופיר אקוניס: זה יתוקן.

אופיר אקוניס: זה תיקון דקלרטיבי בעיקרו.

אופיר אקוניס: כיוון, חבר הכנסת שי, שאני מעריך שתתקיימנה – ודאי אחת, אולי אפילו יותר – ישיבות של ועדת הכלכלה, לא ועדה מיוחדת, ועדת הכלכלה, בנושא תיקון חוק השידור הישראלי, אני מציע, אני לא רואה בזה מניעה, שתהפוך את הצעת החוק הזאת, שברגע זה היא בהתנגדות הממשלה, חבר הכנסת רוזנטל, להצעה לסדר-היום שתשולב בדיונים של ועדת הכלכלה, ונדון בדבר הזה.

אופיר אקוניס: אני מוכן לדון בזה ברצינות וביסודיות, משום שאני חושב – וגם אמרתי את זה בוועדת השרים לחקיקה, אמרתי – – –

יואל חסון: אבל לא יעזור לדון, צריך החלטה.

אופיר אקוניס: בסדר, אני לא מתחייב על ההחלטה.

אופיר אקוניס: אני חושב שההצעה היא צודקת, וגם תושבי הערבה התיכונה וגם תושבי מגילות בואכה ים-המלח – גם אני מדי פעם נוסע לשם, ועל התדר פתאום קולט תחנה ירדנית או תחנה פיראטית אחרת.

אופיר אקוניס: אגב, גם ברשת הסלולרית, בקטעים מסוימים, חבר הכנסת שי, אתה עובר לרשת – אתה "נודד", כמו שקוראים לזה בשפה המקצועית, לרשת הירדנית.

אופיר אקוניס: לכן, אם תסכים, אין מניעה, אנחנו נהפוך את הדבר להצעה לסדר-היום, ואם לא, אם תשאיר את זה – וגם ביהודה ושומרון, וגם בבנימין, שבו הייתי אתמול, נכון מאוד, יש אזורים כאלה.

חיים ילין: גם בעוטף-עזה.

אופיר אקוניס: אז זוהי הצעתי.

אופיר אקוניס: יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת הנגבי, אם המציע מסכים אנחנו נהפוך את זה להצעה לסדר-היום ונדון בעניין בוועדת הכלכלה, ביסודיות, בתוך הדיונים.

אופיר אקוניס: והוא מסכים, אז הפכנו את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

אופיר אקוניס: בהזדמנות זו אני רק אעדכן את מליאת הכנסת, כפי שהתחלתי – חבר הכנסת שי, חבר הכנסת פרי, אני יודע שהתעניינת בנושא:

אופיר אקוניס: אנחנו הפצנו אתמול תזכיר של שינוי חקיקה לחוק השידור הישראלי, הידוע היום בשם חוק השידור הציבורי, שחוקקנו בכנסת הקודמת, ויסודותיו העיקריים: הדבר הראשון, שם החוק ישונה, והוא יהיה חוק השידור הציבורי הישראלי, דבר שבאופן כזה או אחר הושמט מן החוק הקודם.

אופיר אקוניס: תחנות הרדיו, על-פי הצעתי, תיקראנה "קול ישראל" – גם זה נשמט מן החוק הקודם – משום שאני מאמין שאנחנו חייבים, בעיקר בעת הזאת, חבר הכנסת בן ראובן, להמשיך ולשמוע את הביטוי האלמותי "קול ישראל מירושלים".

אופיר אקוניס: בעיני זה דבר חשוב ביותר, והשידורים אכן ימשיכו מירושלים.

אופיר אקוניס: אנחנו נעגן בחקיקה, גברתי היושבת-ראש, את הבטחתנו לביטול אגרת הטלוויזיה, וזה יובא, גם בשל הערתה של היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה – הדבר הזה יחוקק גם כן.

אופיר אקוניס: אתם בוודאי תקראו את שאר הסעיפים של תזכיר החוק ונדון בו בוועדת הכלכלה, ואז נוכל גם לדון בהצעתו הטובה – וגם אמרתי בוועדת השרים לחקיקה שהיא הצעה טובה, נכונה וצודקת – של חבר הכנסת שי.

אופיר אקוניס: תודה.

חיים ילין: ממשלה של תיקו – – – כל דבר – – –

אופיר אקוניס: לא, סליחה, כדי להבהיר.

אופיר אקוניס: אם הערת אני אשיב לך: אנחנו רוצים להבטיח את תחילת הפעילות של תאגיד השידור הישראלי.

אופיר אקוניס: ולכן, מכיוון שלא יכולנו לעשות זאת על-פי החוק שהעבירה הממשלה הקודמת, אנחנו מבקשים להתחיל את פעילותו בחודש מרס 2016, ללא אפשרות הארכה.

אופיר אקוניס: תודה.

טלי פלוסקוב: ושוב תודה לשר אופיר אקוניס.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת נחמן שי, האם אתה מסכים עם ההצעה?

נחמן שי: כן.

טלי פלוסקוב: אוקיי.

טלי פלוסקוב: אז היות שהגיעו פה להסכמה, הממשלה והמציעים, ההצעה עוברת כהצעה לסדר-היום.

טלי פלוסקוב: אנחנו מבקשים הצבעה.

טלי פלוסקוב: רבותי, אנחנו מצביעים על העברת ההצעה להצעה לסדר-היום.

עמיר פרץ: איזו ועדה?

טלי פלוסקוב: לוועדת הכלכלה, חוזרים.

טלי פלוסקוב: בבקשה, נא להצביע, מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 39 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק השידור הציבורי (תיקון – קליטת שידורי הרדיו בכל חלקי הארץ), התשע"ה–2015, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

טלי פלוסקוב: 39 בעד.

טלי פלוסקוב: ההצעה עוברת כהצעה לסדר-היום לוועדת הכלכלה.

טלי פלוסקוב: [הצעת חוק פ/513/20; נספחות.

טלי פלוסקוב: ]

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

טלי פלוסקוב: הצעת חוק בתי-קברות צבאיים (תיקון – חיילים זכאי חוק השבות), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת מרב מיכאלי.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת מרב מיכאלי.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה, עשר דקות שלך לנמק את ההצעה.

מרב מיכאלי: תודה, גברתי היושבת-ראש, ותודה, חברי שהפנו את תשומת לבי, אני מאוד מאוד מעריכה את זה, מאוד קולגיאלי מצדכם.

מרב מיכאלי: צחוק צחוק, חברותי וחברי, זו הצעת חוק מאוד לא משמחת, לצערי.

מרב מיכאלי: הצעת החוק לקבורת חיילים וחיילות זכאי חוק השבות שאני מעלה כאן עכשיו אומרת את הדבר הבסיסי, הטריוויאלי, המתבקש, המוסרי, האנושי, היהודי, ואמור להיות גם הישראלי, שחייל או חיילת שנפטרו ומובאים לקבורה בבית-קברות צבאי ייקברו בחלקה, בשורה ובצמוד לכל שאר החיילים, כמו השיר ההוא – זוכרות, זוכרים, את השיר של הלהקה הצבאית "אחד החיילים"?

מרב מיכאלי: כ-20% מהחיילים בצה"ל הם חיילים יוצאי חבר המדינות שעלו לארץ, הם או ההורות וההורים שלהם, מכוחו של חוק השבות; אוכלוסייה שאחוזי הגיוס בה מאוד גבוהים, משרתת גם ביחידות הלוחמות, ולצערנו כמובן לא נפקד מקומה מבתי-העלמין הצבאיים.

מרב מיכאלי: אבל החיילות והחיילים האלה נקברים בנפרד, ולא ליד החברים שאתם הם שירתו ונפלו כתף אל כתף.

מרב מיכאלי: לגבי רובם, אף שהם נקברים בנפרד וגורמים שונים מטילים ספק ביהדות שלהם, הם עצמם גדלו כיהודיות ויהודים, מזדהות כיהודיות ויהודים לכל דבר ועניין, עלו לארץ מתוך ציונות, מתוך תחושת שליחות, התגייסו לצה"ל ונפלו בשורות צבא ההגנה לישראל מתוך מחויבות מלאה למדינה הזאת, לעם הזה ולחיים כאן בישראל.

מרב מיכאלי: הצעת החוק נועדה למנוע את האפליה שלהם בבתי-העלמין הצבאיים ולדאוג לכך שזכאי חוק השבות או הצאצאים שלהם שנפלו בשורות צה"ל וזרועות הביטחון ייקברו ללא הבדל וללא אפליה.

מרב מיכאלי: הצעת החוק הוגשה בכנסת הקודמת על-ידי חבר הכנסת אלעזר שטרן, שהוא כידוע יהודי דתי המחויב להלכה.

מרב מיכאלי: שטרן וידא שאין כל בעיה לקבור אותם כמו כולם.

מרב מיכאלי: אני אתלה באילן גבוה עוד יותר לצורך העניין – הרב גורן, שהתיר את קבורתו של חייל נוכרי בבית-קברות יהודי, כתב במאמרו:

מרב מיכאלי: כאשר נהרגו חיילים שעל-פי ההלכה נחשבים כנוכרים ונפלו למען העם והארץ – הרי הם יותר מחסידי אומות העולם, שכתב הרמב"ם עליהם שיש להם חלק לעולם הבא; אלא הם נידונים כקדושים שמזומנים לחיי העולם הבא כמו היהודים עצמם.

מרב מיכאלי: מכל זה משמע בבירור שגם נוכרי שמסר עצמו על ישראל ונהרג יש לו חלק לעולם הבא כיהודי.

מרב מיכאלי: ונראה שהוא הדין ליחסנו אליו לאחר מותו בעניין הקבורה.

מרב מיכאלי: עד כאן דברי הרב גורן.

מרב מיכאלי: ובכל זאת, הרבנות הצבאית מתעקשת להקצות לחיילים זכאי חוק השבות – כלומר יהודים גם אם לא לפי ההלכה האורתודוקסית הנהוגה במקומותינו – חלקה נפרדת ולסמן אותם כמוקצים.

מרב מיכאלי: מבירור שעשיתי לפני העלאת הצעת החוק מול אגף משפחות והנצחה, עלה שמה שקורה בפועל זה שבבתי-העלמין הגדולים באמת מדובר בחלקה נפרדת, ובבתי-עלמין קטנים זה באותה חלקה אבל במרחק ד' אמות, לפעמים מופרד על-ידי ספסל או עץ, ולטענתם לא באמת שמים לב אם לא יודעים.

מרב מיכאלי: אגב, בוועדת השרים עצמה הצבא טען שהם לא מכירים בעיות בתחום, וכל השרים פשוט הצביעו נגד.

מרב מיכאלי: ביום ראשון, אחרי שעודכנתי בהחלטת ועדת השרים לחקיקה להתנגד להצעה שאני מעלה עכשיו בפניכן ובפניכם, העליתי את תמצית ההצעה לפייסבוק שלי וכתבתי שהממשלה החליטה להתנגד להצעה.

מרב מיכאלי: אני רוצה לקרוא לכן ממש מבחר מצומצם מהתגובות שנכתבו שם: כשעלינו לארץ לפני 24 שנים, יחד אתנו עלו חברים של הורי שהאם נוכרייה והאב יהודי.

מרב מיכאלי: הבן התגייס לצה"ל, והמשפחה ידעה שאם הוא ייפול הוא ייקבר מחוץ לגדר.

מרב מיכאלי: כמו כלב, ככה הורי היו אומרים.

מרב מיכאלי: הייתי אז בת שלוש ולא הבנתי.

מרב מיכאלי: במהלך השנים האמירה הזאת חזרה על עצמה שוב ושוב, כל פעם כשבחדשות דיווחו על חייל לא יהודי שנפל.

מרב מיכאלי: עברו 24 שנים – כותבת הבחורה הזאת – ושום דבר לא השתנה.

מרב מיכאלי: תגובה אחרת: זו אחת הסיבות העיקריות שלא ארצה שילדי יחזרו לישראל בסיום בית-הספר בשביל לעשות שירות צבאי.

מרב מיכאלי: הם יהיו מספיק יהודים בשביל להיהרג בשביל המדינה אבל לא מספיק יהודים בשביל קבורה שוויונית.

מרב מיכאלי: תגובה שלישית: יש כאן ביזוי של המת, של משפחתו, ובעיקר הדרה של מי שרוצה בכל מאודו להשתייך אל העם היהודי אבל מורחק מכך גם בחייו וגם במותו; ממש כואב על המשפחות שחטפו היום בממשלה סטירת לחי.

מרב מיכאלי: דרך ארץ קדמה לתורה, אומרת תגובה אחרת, דרך ארץ קדמה לתורה, הם מספיק טובים להילחם כתף אל כתף עם שאר החיילים, אז לצערנו ולמרבה העצב הם בוודאי מספיק טובים להיקבר אתם.

מרב מיכאלי: ההצעה, חברות וחברים, אומרת את המובן מאליו: מי שיהודי מספיק כדי להילחם עבור המדינה ולמות בשבילה, יהודי דיו כדי להיקבר לצד חבריו לקרב ללא הפרדה.

מרב מיכאלי: לפני שנה וחצי, ב-20 בינואר 2014, התקבלה בוועדת העלייה והקליטה בראשותו של חבר הכנסת יואל רזבוזוב החלטה על קבורה שוויונית של חיילים זכאי חוק השבות.

מרב מיכאלי: זאת ועוד, משרד הביטחון התחייב שתיכתב תקנה, והדבר הזה יתחיל לפעול לפי התקנה שתיכתב לפי ההחלטה שהתקבלה בוועדה.

מרב מיכאלי: אני רוצה להודיע לכם, חברות וחברים, שאחרי הבדיקה שלנו – לא תקנה ולא נעליים.

מרב מיכאלי: ההפרדה בעינה עומדת: קבורה לא שוויונית מפרידה ומפלה לחיילים יהודים במהותם, שנפלו על הגנת מדינת ישראל.

מרב מיכאלי: בושה וחרפה, אמר חברי מיקי לוי, וצדק.

מרב מיכאלי: בושה וחרפה שעולי חבר המדינות יילחמו למען המדינה, ובמותם יהדותם לפתע תהיה מוטלת בספק.

מרב מיכאלי: נפרד איננו שווה ולא יכול להיות שווה.

מרב מיכאלי: הקבורה חייבת להיות שווה; אותה חלקה, אותה שורה, בצמוד לקברים האחרים.

מרב מיכאלי: מדובר באפליה שמעמיקה את השסע בחברה הזאת ולא מאפשרת למשפחות החללים את הכבוד הראוי לבנים ולבנות שלהם שבשירות העם והצבא הם נפלו.

מרב מיכאלי: חברי וחברותי, זה אות קלון למדינת ישראל ולממסד הרבני שמתעקש למנוע ממי שנפלו את השייכות אל הכלל שלמענו הם מסרו את חייהם.

מרב מיכאלי: זה אות קלון, חברי, לממשלה שמסרבת לתקן את העוול הזה.

מרב מיכאלי: אני קוראת לכם ולכן לשקול מחדש ולתמוך בהצעת החוק.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחברת הכנסת מרב מיכאלי.

טלי פלוסקוב: ישיב סגן שר הביטחון חבר הכנסת אלי בן-דהן.

אלי בן-דהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק.

יואל חסון: באמת?

יואל חסון: איך יכול להיות?

אלי בן-דהן: מפתיע, נכון?

יואל חסון: מפתיע מאוד.

אלי בן-דהן: סעיף 4 לחוק בתי-קברות צבאיים, התש"י–1950, עוסק במקום קבורתו של חייל וקובע: "חייל שנפטר יובא לקבורה בבית-קברות צבאי אשר בו בחר קרובו של הנפטר, אלא אם כן בחר קרובו להביאו לקבורה בבית-קברות אזרחי".

אלי בן-דהן: החוק עוסק בקבורה של חייל, ואינו מבדיל בין קבורה של מי שהִנו יהודי לבין מי שאינו יהודי.

אלי בן-דהן: במהלך השנים, ובמיוחד בתקופה שלאחר גל העלייה המבורך מחבר המדינות, נדרש משרד הביטחון לתת פתרונות נקודתיים, בעת האסון, לקבורה ספציפית של חלל שאינו מוגדר כיהודי לפי חוק השבות.

אלי בן-דהן: עם השנים גובשו כללים בנושא הקבורה של מי שאינם יהודים, אשר הוסדרו, בין השאר, בהוראות פנימיות של משרד הביטחון – הוראה מס' 63.02 – כאשר הכלל המנחה, בהתאם לעמדת הרב הצבאי הראשי, הוא כי יישמר מרחק של ארבע אמות בין קבר של חלל יהודי לבין קברו של חלל שאינו יהודי.

מיקי לוי: מרב, זה נכון?

אלי בן-דהן: הקבורה בבתי-העלמין הצבאיים של חללים שאינם יהודים הנה בחלקה ה"שוטפת" בסמוך לחלל האחרון שנקבע ובמרחק ד' אמות, על-פי הנחיות הרבנות הצבאית, ובהתאם להלכה היהודית, ובחלק מבתי-העלמין – בחלקות קבורה של לא-יהודים.

אלי בן-דהן: החלקות נמצאות במרכז בית-העלמין, נראות ככל החלקות האחרות שבבית-העלמין, ואין שום ציון או רישום על היותה חלקת קבורה של חללים שאינם יהודים.

אלי בן-דהן: מאז 1989 הובאו לקבורה בבתי-הקברות הצבאיים מעל 60 חללים שאינם יהודים.

אלי בן-דהן: יש להדגיש כי מאז החלה קבורת חללים לא-יהודים בבתי-העלמין הצבאיים, לא הוגשה מעולם תלונה או הובעה תרעומת מצד בני המשפחה על אופן הקבורה או יחס לא הוגן כלפיהם.

אלי בן-דהן: ההפך הוא הנכון.

אלי בן-דהן: גברתי חברת הכנסת מרב מיכאלי, אין קבורה מחוץ לגדר.

אלי בן-דהן: אין.

אלי בן-דהן: חבל, חבל להשתמש באמירה כזאת.

אלי בן-דהן: אין בה מן האמת.

אלי בן-דהן: אין קבורה מחוץ לגדר.

אלי בן-דהן: בינואר 2014, בכנסת התשע-עשרה, קיימה ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, בראשות חבר הכנסת יואל רזבוזוב, סיור בבתי-קברות צבאיים, ובו הוצגו לוועדה על-ידי הרב הצבאי הראשי וראש אגף משפחות והנצחה במשרד הביטחון – – –

מיקי לוי: חבר'ה, שקט, זה נושא חשוב.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת מיקי לוי.

טלי פלוסקוב: באמת, הנושא מספיק חשוב כדי לשמוע את תשובת הממשלה.

אלי בן-דהן: אני אחזור.

אלי בן-דהן: בינואר 2014, בכנסת התשע-עשרה, קיימה ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, בראשות חבר הכנסת יואל רזבוזוב, סיור בבתי-קברות צבאיים, ובו הוצגו לוועדה על-ידי הרב הצבאי הראשי וראש אגף משפחות והנצחה במשרד הביטחון הפתרונות הניתנים לקבורת חיילים לא-יהודים.

אלי בן-דהן: נמסר לי כי בסיכום הסיור הביע חבר הכנסת רזבוזוב שביעות רצון מהמצב בשטח, וגם ציין כי יש בפתרונות שהוצגו בסיור, ופורטו גם בנאום זה, התחשבות ראויה – – –

עפר שלח: – – –

אלי בן-דהן: אולי תיתן לי לסיים?

אלי בן-דהן: למה אין לך סבלנות?

אלי בן-דהן: מה קרה לך?

עפר שלח: אתה מציין – – –

אלי בן-דהן: תהיה סבלן קצת רגע, מה יש?

אלי בן-דהן: תהיה סבלן.

עפר שלח: – – –

אלי בן-דהן: אבל תהיה סבלן, תשמע עד הסוף.

אלי בן-דהן: למה אין לך סבלנות לשמוע עד הסוף?

אלי בן-דהן: פעם אחת תשמע עד הסוף.

חיים ילין: – – –

אלי בן-דהן: – – – וגם צוין כי יש בפתרונות שהוצגו בסיור, ופורטו גם בנאום זה, התחשבות ראויה ברגשות המשפחה.

אלי בן-דהן: אכן הייתה התחייבות להפוך את הנוהל הקיים לתקנה.

אלי בן-דהן: לצערי, רק היום התוודעתי לכך שהנוהל הזה לא הפך לתקנה.

אלי בן-דהן: אני אעביר זאת למשרד הביטחון ולשר הביטחון כדי להכין תקנה, כפי שאכן משרד הביטחון התחייב.

אלי בן-דהן: מכל זה עולה כי אין בעיה ממשית בנושא זה, והפתרונות המעשיים בשטח הם ראויים, ולכן לא נדרשת חקיקה בנושא רגיש זה.

אלי בן-דהן: אני מציע כי מליאת הכנסת לא תאשר את הצעת החוק ותסיר אותה מסדר-היום.

איתן כבל: לא ידעתי שסגן השר עצבן.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לכבוד סגן השר חבר הכנסת אלי בן-דהן.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת מרב מיכאלי, שלוש דקות יש לך לשכנע אותנו אחרת.

מרב מיכאלי: אדוני, א.

מרב מיכאלי: ככל שיש לי כבוד לאדוני סגן השר, היה כתוב, גברתי היושבת-ראש, שהשר יהיה כאן לענות על הסוגיה הזאת, ואני חושבת שזה מן הראוי.

מרב מיכאלי: אבל זה לפרוטוקול.

מרב מיכאלי: אדוני, קודם כול, אני לא מבינה, למה תאמין הכנסת למשרד הביטחון, שהתחייב כבר לפני שנה וחצי בפני ועדה של הכנסת לכתוב את התקנה הזאת ולא מצא לנכון לעשות את זה עד עכשיו?

מרב מיכאלי: למה נאמין היום שעכשיו זה כן יקרה?

מרב מיכאלי: הרי ההתחייבות כבר ניתנה, ההבטחה כבר הובטחה, וזה לא קרה.

מרב מיכאלי: למה נאמין עכשיו שזה יקרה?

אלי בן-דהן: – – –

מרב מיכאלי: ב.

מרב מיכאלי: אני לא טענתי שהם נקברים מחוץ לגדר.

מרב מיכאלי: אני אמרתי מפורשות: אתם יצרתם מצב של מחוץ לגדר בתוך הגדר, חלקות נפרדות.

מרב מיכאלי: וגם אם לא כתוב מעליהן "חלקה של זכאי חוק השבות, עולי חבר המדינות", כולן יודעות וכולם ויודעים שזה אחר, זה נפרד, זה לא כמו כולם.

מרב מיכאלי: ואז, כשבאות ובאים ביום הזיכרון, וכשמגיע יום הזיכרון לחללי מערכות צה"ל, יש כאלה שעומדים – אה, הנה שר הביטחון; היי, שר הביטחון, אז אתה כאן – כלל הנופלות והנופלים, ויש הקבוצה הנפרדת, אם בבית-העלמין הגדול בחלקה נפרדת ממש ואם בבית-העלמין הקטן מאחורי הספסל או העץ.

מרב מיכאלי: אומר יותר מזה: בהינתן המצב הזה – אגב, אדוני, אם אתה לא שמעת תלונות, חבל שלא האזנת לתגובות שקראתי כאן, מאנשים שיודעים שהם "ייקברו כמו כלב" – ביטוי שלהם, שהם נוכחו בו שוב ושוב ושוב לאורך השנים.

מרדכי יוגב: מרב, זה לא נכון.

מרב מיכאלי: אני אגיד יותר מזה:

מרב מיכאלי: אחרי שמשרד הביטחון הבטיח תקנה – – –

מרדכי יוגב: זה פשוט לא נכון.

מרב מיכאלי: סליחה, אני יכולה להראות לכם תמונות, תמונות של החלקות שבהן זה מאוד ברור שיש הפרדה.

מרב מיכאלי: אחרי שמשרד הביטחון לא עומד בהבטחתו לתקן תקנה, אחרי שההפרדה נמשכת, אתה יודע מה, אדוני סגן השר, ואדוני שר הביטחון?

מרב מיכאלי: מן הראוי היה שאפילו ברמה ההצהרתית, כנסת ישראל תקבל את ההחלטה הזאת שאומרת: מי שעלה לכאן כיהודי, חי כאן כיהודי, נלחם כאן כיהודי ונפל כאן כיהודי, מן הראוי שייקבר יחד עם כל חבריו היהודים.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחברת הכנסת מרב מיכאלי.

טלי פלוסקוב: מישהו עוד רוצה להוסיף?

טלי פלוסקוב: אין.

טלי פלוסקוב: הממשלה ביקשה הצבעה שמית, ואנחנו נעבור להצבעה.

טלי פלוסקוב: גברתי מזכירת הכנסת, נא להקריא את השמות לצורך ההצבעה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) עבדאללה אבו מערוף – אינו נוכח טלב אבו עראר – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – נגד מיכאל אורן – נגד דוד אזולאי – אינו נוכח ישראל אייכלר – נגד רוברט אילטוב – בעד אלי אלאלוף – נגד קארין אלהרר – בעד זאב אלקין – נגד דוד אמסלם – נגד אופיר אקוניס – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – נגד זאב בנימין בגין – אינו נוכח זוהיר בהלול – בעד נאוה בוקר – נגד דוד ביטן – נגד מיכל בירן – בעד מירב בן ארי – נגד אלי בן-דהן – נגד נפתלי בנט – נגד יואב בן צור – נגד איל בן ראובן – בעד יחיאל חיליק בר – בעד איתן ברושי – בעד עמר בר-לב – בעד ענת ברקו – נגד יוסף ג'בארין – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח אילן גילאון – בעד שרון גל – בעד זהבה גלאון – בעד יואב גלנט – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – נגד יעל גרמן – בעד אבי דיכטר – נגד אריה מכלוף דרעי – אינו נוכח צחי הנגבי – נגד יצחק הרצוג – בעד יצחק וקנין – נגד מכלוף מיקי זוהר – נגד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – אינה נוכחת עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח ציפי חוטובלי – נגד אורן אסף חזן – נגד דב חנין – אינו נוכח יואל חסון – בעד אחמד טיבי – אינו נוכח מנואל טרכטנברג – בעד מרדכי יוגב – נגד יוסי יונה – בעד שלי יחימוביץ – אינה נוכחת חיים ילין – בעד משה יעלון – נגד איתן כבל – בעד אלי כהן – נגד יצחק כהן – נגד מאיר כהן – בעד משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – נגד ישראל כץ – נגד עליזה לביא – אינה נוכחת ציפי לבני – בעד אורלי לוי אבקסיס – בעד ז'קי לוי – נגד מיקי לוי – בעד יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – בעד יעקב ליצמן – נגד סופה לנדבר – אינה נוכחת יאיר לפיד – אינו נוכח ינון מגל – נגד מנחם אליעזר מוזס – נגד ירון מזוז – נגד מרב מיכאלי – בעד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד אראל מרגלית – אינו נוכח אברהם נגוסה – נגד משולם נהרי – נגד איילת נחמיאס ורבין – בעד בנימין נתניהו – אינו נוכח קסניה סבטלובה – בעד רויטל סויד – בעד ניסן סלומינסקי – נגד בצלאל סמוטריץ – נגד אוסאמה סעדי – אינו נוכח איימן עודה – אינו נוכח רחל עזריה – נגד דניאל עטר – בעד חמד עמאר – בעד רועי פולקמן – נגד שי פירון – בעד טלי פלוסקוב – נגד מאיר פרוש –

ירדנה מלר-הורוביץ: נגד יעקב פרי – בעד עיסאווי פריג' – אינו נוכח עמיר פרץ – בעד נורית קורן – נגד יואב קיש – נגד איוב קרא – נגד מירי רגב – אינה נוכחת מיכל רוזין – בעד מיקי רוזנטל – בעד יואל רזבוזוב – בעד יפעת שאשא ביטון – נגד יובל שטייניץ – אינו נוכח נחמן שי – בעד סילבן שלום – אינו נוכח עפר שלח – בעד איציק שמולי – בעד סתיו שפיר – בעד איילת שקד – נגד עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת

יולי יואל אדלשטיין: גברתי, זה היה הסיבוב הראשון, ולכן אני מבקש לקרוא בשמות חברי הכנסת שלא ענו לך בסיבוב הראשון של ההצבעה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) עבדאללה אבו מערוף – אינו נוכח טלב אבו עראר – אינו נוכח דוד אזולאי – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד יוסף ג'בארין – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח יואב גלנט – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח דני דנון – אינו נוכח אריה מכלוף דרעי – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – אינה נוכחת עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח דב חנין – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח שלי יחימוביץ – אינה נוכחת משה כחלון – אינו נוכח עליזה לביא – אינה נוכחת סופה לנדבר – אינה נוכחת יאיר לפיד – אינו נוכח אראל מרגלית – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח אוסאמה סעדי – אינו נוכח איימן עודה – אינו נוכח עיסאווי פריג' – אינו נוכח מירי רגב – אינה נוכחת יובל שטייניץ – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת

יולי יואל אדלשטיין: חברי וחברות הכנסת, האם יש מישהו באולם שמעוניין להשתתף בהצבעה ומזכירת הכנסת לא קראה בשמו או בשמה?

יולי יואל אדלשטיין: אין כאלה.

יולי יואל אדלשטיין: הסתיימה ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: נא לספור את הקולות.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, תוצאות ההצבעה: הצעת חוק בתי–קברות צבאיים (תיקון – חיילים זכאי חוק השבות), התשע"ה–2015, בעד ההצעה – 39, נגדה – 50.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי ההצעה, הצעת החוק, לא התקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: לפני שאנחנו נעבור לנושא הבא, חובה עלי להודיע למליאת הכנסת כדלקמן:

יולי יואל אדלשטיין: הריני להודיע

יולי יואל אדלשטיין: כם כי הונחה היום על שולחן הכנסת הודעה על הרכב ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ה-21 וממלאי-מקומם לפי חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט–1969.

יולי יואל אדלשטיין: עד כאן לשון ההודעה.

דניאל עטר: אולי נוסיף להם לוח זמנים.

איתן כבל: אין ברירה, צריך לעשות בחירות.

יולי יואל אדלשטיין: יש להם עכשיו כמה שנים.

יולי יואל אדלשטיין: אה, לא, אני מנוע מלומר.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1157/20; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הצעת חוק העונשין (תיקון – גזר דין עונש מוות למורשע ברצח בנסיבות טרור), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת שרון גל וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: המשיבה תהיה שרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד.

יולי יואל אדלשטיין: אבל קודם כול אני מזמין את חבר הכנסת שרון גל לעלות לדוכן ולנמק את הצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: עד עשר דקות לרשות אדוני.

שרון גל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – אלה שנמצאים כאן ואלה שמשום מה, איך נגיד, ברחו, אולי הם יצטרפו עוד מעט.

שרון גל: יש רגעים בקריירה הפוליטית שהם רגעי מבחן; הצבעות קריטיות שיש בהן כדי להשפיע על חיי אדם.

שרון גל: התיקון של חוק עונש מוות למחבלים, שאני מביא היום בשליחות סיעת ישראל ביתנו לפניכם, הוא חוק מהסוג הזה.

שרון גל: אין לי ספק שאם נעביר אותו, בעזרת השם, ובעזרתכם, נציל חיי אדם.

שרון גל: אבל מעבר לזה ומעל הכול – ואני שומע את הדיון הציבורי בשבוע האחרון – מעל הכול, נעשה צדק, נעביר מסר ברור לארגוני הטרור: דם יהודים אינו הפקר.

שרון גל: דם יהודים אינו הפקר.

שרון גל: אני תוהה אם היום תגידו כן ל-87% בציבור הישראלי, בקרב בעלי דעה, שחושבים שנכון להעביר את התיקון לחוק עונש מוות למחבלים, או שתבחרו, בגלל פוליטיקה קטנה וקטנונית, להפנות להם עורף.

שרון גל: אני תוהה אם תעשו צדק עם משפחות הנרצחים שנושאים אל הבית הזה עכשיו עיניים, או שתפנו להם עורף.

שרון גל: אין לי ספק כי כל אחד מכם, אם יצביע על-פי צו מצפונו ולא על-פי שום שיקול אחר – נעשה היום שינוי חשוב ומשמעותי.

שרון גל: מהבית הזה צריך לצאת מסר חד וברור: עברנו מהכלת טרור למלחמה אמיתית בטרור.

שרון גל: זהו רק נדבך אחד, אבל נדבך חשוב ומשמעותי.

שרון גל: מי שיצביע בעד, יוכיח היום שהוא חלק מהמחנה הלאומי – פרגמטי, שקול, ענייני ולא מתפשר.

יואל חסון: ומי שלא, מה הוא?

שרון גל: אני פונה לצד הזה במליאה, אליכם, חברי הליכוד והבית היהודי בעיקר.

שרון גל: לא בכדי היה רוב בוועדת שרים לענייני חקיקה, היה רוב, עד שהגיע אותו טלפון עם ההוראה לדחות את ההצבעה משיקולים פוליטיים צרים ולא ענייניים.

שרון גל: אני רוצה לפנות למצפון של שרת המשפטים איילת שקד – היא תענה לי תכף – הנה, את כאן: גברתי, שרת המשפטים, העם יודע שאת בעד.

שרון גל: אל תצביעי נגד העם.

שרון גל: אני פונה אליך, השר נפתלי בנט, גם אתה פה, אדוני, העם יודע שאתה בעד.

שרון גל: כתבת, אדוני השר, בעמוד הפייסבוק שלך באופן ברור וחד-משמעי: שרי הבית היהודי יצביעו בעד.

שרון גל: כתבת?

שרון גל: אנא מכם, היום, לא לברוח, לא לברוח, להצביע בעד.

שרון גל: אני פונה לחבר הכנסת סמוטריץ, אתה חתום על החוק.

שרון גל: אני פונה אליך ומבקש ממך להתעלות מעל כל שיקול קטן ולהצביע בעד.

שרון גל: אתה איש ימין, אתה פרגמטי, אתה דואג להתיישבות, דואג לעם ישראל.

שרון גל: חתמת?

שרון גל: תעמוד מאחורי החתימה שלך.

שרון גל: אני פונה אל חברי ינון מגל, שלא נמצא כאן עכשיו.

שרון גל: מי כמוך יודע עד כמה איומים ונוראים הם המרצחים האלה, ראית אותם מקרוב, אתה לוחם אמיץ.

שרון גל: אל תצביע נגד העם.

שרון גל: אני פונה אל סגן השר אלי בן-דהן, גם אתה יודע שהמחבלים באים לרצוח ולברוח.

שרון גל: לא כולם מתאבדים, לא כולם רוצים למות.

שרון גל: שאיפתם האמיתית, לקחת כמה שיותר חיים של יהודים בארץ-ישראל.

שרון גל: אני יודע שאתה בעד.

שרון גל: אל תצביע נגד העם.

שרון גל: גם חבר הכנסת סלומינסקי הוא איש ישר והגון, הוא לא פה.

שרון גל: שלא יהיה אחד בפה ואחד בלב.

שרון גל: לפני שאנחנו פוליטיקאים, אנחנו חייבים להיות בני-אדם ולהאמין בדברים שאנחנו מקדמים ולתמוך במה שאנחנו מצהירים מראש שנתמוך בו, בלי קומבינות פוליטיות.

שרון גל: גם חבר הכנסת מוטי יוגב לא נמצא כאן, ומספיקות דקות אחדות להתבונן בעבודתו במליאה כדי לדעת עד כמה הוא נחוש נגד הטרור, עד כמה הוא דואג לביטחון ישראל.

שרון גל: אני קורא גם לך, אל תצביע נגד העם.

שרון גל: אני פונה אל כולכם, חברי בליכוד: אם הייתם רואים בימים האחרונים כמה הודעות תמיכה קיבלתי מהציבור הרחב, שמעמיד היום את ההצבעה הזאת למבחן, אתם, חברי הליכוד, אתם במבחן.

שרון גל: כולכם.

שרון גל: מראש הממשלה בנימין נתניהו דרך גלעד ארדן ויולי אדלשטיין, אדוני היושב-ראש, וישראל כץ ומירי רגב, שפרסמה הודעה בפייסבוק שלה ביום חמישי וכתבה שהיא תומכת בחוק, וסילבן שלום, ומשה יעלון, וזאב אלקין, שאגב טרח להשאיר פתק לוועדת שרים לענייני חקיקה שהוא בעד לפני שיצא לחו"ל, לפני כינוס ועדת השרים.

שרון גל: ודני דנון שכאן, ממש ליד המקום שעומדים בו אנשי המשמר, החזיק שלט ביד: גם אני בעד עונש מוות למחבלים.

שרון גל: אפילו בוועדת שרים נדמה לי שהוא היה השר שהכי פחות אהב את התרגיל הפוליטי.

שרון גל: יש לו עמוד שדרה, הוא הוכיח בעבר.

שרון גל: אני מצפה ממנו להוכיח גם היום.

שרון גל: יריב לוין, אני גם לך קורא לא להצביע נגד העם.

שרון גל: התיקון הזה הוא תיקון הגיוני שקובע כי כמו בכל בית-משפט בעולם, גם בבתי-הדין הצבאיים שלנו רוב רגיל צריך להספיק כדי להוציא לפועל עונש מוות למחבלים דוגמת הנתעבים האלה שרצחו את בני משפחת פוגל באיתמר.

שרון גל: ואם ביהודה ושומרון אפשר, ראוי שאפשר יהיה לגזור את העונש הזה גם בבתי-המשפט בירושלים, גם בתל-אביב, גם בחיפה, גם בבאר-שבע וגם בנצרת.

שרון גל: תנו קרדיט לבתי-המשפט שידעו מתי להפעיל את החוק, אבל תנו להם כלים.

שרון גל: גם אתה, חבר הכנסת בני בגין, וצחי הנגבי ויובל שטייניץ וגילה גמליאל ואופיר אקוניס.

שרון גל: שכנעתי אותך לתמוך בשיחת טלפון, ופרסמת שתתמוך, וכך באת לעשות.

זאב בנימין בגין: סליחה, אדוני, קראת בשמי ואחרת שמעתי – – –

שרון גל: לא אותך, אדוני, את אקוניס.

זאב בנימין בגין: קראת בשמי ושמעתי ששכנעת אותי – – –

שרון גל: לא, לא, אז לא הבנת נכון.

שרון גל: קראתי בשמך – – –

זאב בנימין בגין: אני מבקש שיובן כהלכה – –

שרון גל: כן, קראתי בשמך – – –

זאב בנימין בגין: – – לא שוחחנו, לא שכנעת וגם עכשיו אינך משכנע אותי.

שרון גל: מאה אחוז.

שרון גל: מאה אחוז.

שרון גל: אני קורא בשמות באופן רציף.

שרון גל: קראתי: בני בגין, צחי הנגבי, יובל שטייניץ.

שרון גל: אני פונה אליכם באופן אישי, כי שכשמפעילים פה קומבינות פוליטיות, חבר הכנסת בני בגין – –

זאב בנימין בגין: לא.

שרון גל: – – כשמזהים פתאום שיש רוב בוועדת שרים לענייני חקיקה, רחמנא ליצלן, לחוק עונש מוות למחבלים, אז מתחילים בלוליינות פוליטית.

שרון גל: מתחילים בטריקים ובשטיקים, ומצלצלים להגיד: תדחו את ההצבעה כי אוי ואבוי.

שרון גל: עדיף לתת פרס לטרור מאשר לתת פרס לישראל ביתנו.

שרון גל: ככה זה עובד היום.

שרון גל: לא כמו בימים ההם, אדוני.

זאב בנימין בגין: לא, לא, סליחה, אדוני.

זאב בנימין בגין: שום שטיקים.

זאב בנימין בגין: אמרתי לך: לא שכנעת אותי ואינך משכנע.

זאב בנימין בגין: ויש לנו נימוקים כבדים להתנגד להצעתך.

שרון גל: מאחר שאינך חבר בוועדת שרים לענייני חקיקה, אז לא שוחחתי אתך באופן אישי, אבל כאן אני עומד, עכשיו, ומסביר למה צריך לתמוך בחוק.

שרון גל: וכאיש הגון וענייני, אני בטוח שתקשיב ותעשה את השיקול שלך.

שרון גל: וגם חבר הכנסת ביטן, שהופיע בתקשורת ותמך בחוק, אל תצביע נגד העם.

שרון גל: והשר כץ, וז'קי לוי חברנו, ויואב קיש, וציפי חוטובלי, אני סומך עליכם.

יואב קיש: אני הסברתי לך את ההסתייגויות שלי.

שרון גל: ומיקי זוהר, ואיוב קרא, ונאוה בוקר, וענת ברקו – –

יואב קיש: שרון, אני הסברתי לך את ההסתייגויות.

שרון גל: – – ואבי דיכטר, וחבר הכנסת נגוסה.

יואב קיש: היושב-ראש, היושב-ראש – – –

שרון גל: חבר הכנסת נגוסה זוכר שהשמאל ניסה פה להביך אותו עם הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לעניינם של יוצאי אתיופיה.

שרון גל: וברגע שהיה צריך להחליט בין הצבעה ערכית, כדי לא לתת לשמאל לעשות סיבוב כאן באיזה עניין פופוליסטי, אז צריך להסתכל פנימה ולהצביע עם המצפון.

שרון גל: ודאי שמדובר בחוק שמתקיים בו המשפט ממסכת סנהדרין, אם אינני טועה: המציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם ומלואו.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

שרון גל: חברת הכנסת נורית קורן, גם את כמוני חדשה בבית הזה, גם לך זהו רגע מבחן.

שרון גל: ואני אומר לכם, ליכודניקים חברי המרכז, גם הם מסתכלים עליכם היום.

שרון גל: דיברו אתי כאן בחוץ היום ואתמול ובשבוע שעבר – – –

יואב קיש: – – –

שרון גל: קיבלתם מהם הרבה מאוד פניות, בשמם אני אומר לכם, הם גם יבואו אתכם חשבון על הדבר הזה.

שרון גל: ואיפה ירון מזוז?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

שרון גל: אדוני, אני מסיים בשלושה משפטים אחרונים.

שרון גל: לפני זמן קצר פורסם שנלכד רוצחו של דני גונן.

שרון גל: הוא נרצח ב-19 ביוני.

שרון גל: המפגע או המפגעים וידאו שברכב נסעו יהודים, ואז מטווח קצר ירו לעברם.

שרון גל: הלכתי לנחם את המשפחה, פגשתי שם את דבורה, אימא של דני, אישה משכמה ומעלה, אצילת נפש, ציונית אמיתית.

שרון גל: היא ביקשה שלא ניכנע לטרור, הסבירה לי שזכותנו לבקר בכל מקום בארץ-ישראל, ושחובתנו, חברי הכנסת, לשנות את המציאות.

שרון גל: היא כתבה לי את הדברים האלה בזו הלשון, ואני רוצה שתזכרו אותם כשאתם מצביעים תכף: עכשיו קראתי שנתניהו עשה מעקף, הייתי מאוד רוצה לשוחח אתו.

שרון גל: אני קוברת את בני, וראש הממשלה קובר את החוק שמטרתו שלא יהיו עוד אימהות שיקברו את הבנים רק בשל היותם יהודים.

שרון גל: אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה יהיה עם המחבל שנלכד עכשיו – שראש הממשלה כתב בפייסבוק לפני כמה דקות שהוא מהלל את השב"כ, ובצדק, על כך שלכדו אותו – אתה יודע מה יקרה אתו?

שרון גל: הוא יישפט, הוא ייכנס לקייטנת השב"ס, הוא ישב שם וילמד לתואר ראשון ולתואר שני, הוא יהיה גיבור בעיני עמו או שולחיו – – –

אביגדור ליברמן: שרון – – –

שרון גל: חבר שלו, שהיה אתו באותו פיגוע, הוא ממשוחררי עסקת שליט, כמו 3,700 רוצחים.

שרון גל: ואתה יודע, אדוני – – –

יולי יואל אדלשטיין: טוב, אדוני, זה כבר 30 משפטים.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא שלושה משפטים.

שרון גל: ואתה יודע, אדוני, מה יקרה אתו?

שרון גל: אחרי לימודי תואר ראשון ושני הוא יצא בדלת מסתובבת בשיטה הנלוזה שאנחנו נוהגים כאן עם הכלת הטרור פעם אחרי פעם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

שרון גל: הרוצח הנתעב הזה.

שרון גל: ואני שואל אתכם, האם רוצחי משפחת פוגל צריכים לשבת בקייטנת השב"ס?

שרון גל: האם הרוצחים הנתעבים שכבר שחררנו – – –

יולי יואל אדלשטיין: טוב, חבר הכנסת שרון גל, תודה רבה.

שרון גל: אדוני, אני מסיים בעוד דקה.

יולי יואל אדלשטיין: לא, אתה מסיים כבר כמה דקות.

יולי יואל אדלשטיין: תסיים, כן, תודה.

שרון גל: אדוני, הנושא הזה הוא בדמי, ומשום מה הנושא הזה הפך להיות נושא פוליטי קטן.

יולי יואל אדלשטיין: אז אם זה בדמך, תתחיל מציטוטים של דבורה ולא תסיים אותם בדקה ה-12.

שרון גל: אדוני, דבורה היא אם שכולה שלפני שלושה שבועות נרצח בנה.

יולי יואל אדלשטיין: גם אני ביקרתי אצלה, כמו עוד עשרות חברי כנסת, אז לא משאירים את הדברים האלה למעבר על מסגרת הזמן.

שרון גל: ואני לא רוצה שלא נביא בחשבון את הדברים שהיא כתבה – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

שרון גל: – – ואת הדברים שהיא מרגישה.

יולי יואל אדלשטיין: אז היית צריך לפתוח בהם, ולא לומר אותם בדקה ה-13.

שרון גל: בסדר, אז אולי להבא אפתח בהם.

שרון גל: אני קורא לכם, חברי הכנסת, להתעלות מעל כל שיקול פוליטי ולתמוך בחוק החשוב והצודק הזה, בעיקר למען עשיית צדק.

שרון גל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שרון גל.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי שרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד, נא להשיב על הצעת החוק.

איילת שקד: חברי חבר הכנסת שרון גל, זה לא סוד שגם אני חושבת שלרוצחי משפחת פוגל הגיע עונש מוות.

איילת שקד: וכחברת כנסת אני הפכתי בסוגיה, הזמנתי מחקרים של הממ"מ, וגיליתי שיש היום עונש מוות.

איילת שקד: בית-הדין הצבאי יכול היה לתת עונש מוות אם הפרקליטות הצבאית הייתה מבקשת.

יואל חסון: באמת, לא ידעת את זה לפני כן?

איילת שקד: ועדת השרים לענייני חקיקה קיבלה את בקשת שרי הליכוד להקים צוות שיעבוד במשך שלושה חודשים, ובסופם יציג את מסקנותיו בפני הממשלה בנושא עונש מוות.

איילת שקד: משכך, ומכיוון שהמציע בחר להביא את העניין להצבעה כבר היום ולא להמתין במשך התקופה האמורה, מבלי להתייחס לגופו של עניין, הממשלה מתנגדת להצעה.

איילת שקד: אני מבקשת להקריא קצת היסטוריה – את הקטע הזה כתב העיתונאי חגי סגל – גם לכם, לאופוזיציה, שאני יודעת שרובכם מתנגדים להצעה של חברכם לאופוזיציה, כדאי שתלמדו קצת היסטוריה: הצעת עונש מוות היא הצעה שאינה חדשה.

איילת שקד: תלי-תלים של מילים הוכברו עליה בדורות הקודמים.

איילת שקד: אפילו בן-גוריון עוד הספיק להשתתף בוויכוח הגדול על עונש מוות.

איילת שקד: בן-גוריון תמך בעונש מוות.

איילת שקד: שנתיים אחרי מלחמת ששת הימים, כשהטרור הערפאתי רק התחיל לפרוח, חיווה בן-גוריון את דעתו שאין צורך בהתקנת חוק מיוחד לתליית מחבלים; אפשר לתלות אותם לפי החוק למניעת השמדת עם.

איילת שקד: במאמר מקיף ב"הארץ" הוא כתב:

איילת שקד: מה שעושים אנשי הטרור הערבים אינו מכוון נגד איש מסוים מתוך חשבונות, ריבים או גורמים אישיים, אלא המטרה היא השמדת העם היהודי בארצו – כך אמר דוד בן-גוריון ב-23 בדצמבר 1968.

איילת שקד: שר המשפטים דאז יעקב שמעון שפירא והיועץ המשפטי לממשלה משה בן-זאב מחו בתוקף.

איילת שקד: הם טענו שהטלת עונש מוות תגרום לישראל נזק מדיני כבד, אך בן-גוריון לא השתכנע.

איילת שקד: הוא כתב לשפירא: אינני משפטן, אבל אני מבין פחות או יותר מה שכתוב בעברית בהירה בספר החוקים.

איילת שקד: מדוע אין מקיימים חוק זה על פשעי ארגון "פתח" ודוגמתו – ארגונים שמטרתם היחידה היא השמדת יהודי ארץ-ישראל כולם או מקצתם, ובמקום עונש מוות המצווה על-פי חוק עונשים אותם בפנסיית-מאסר בבית-סוהר הישראלי?

איילת שקד: האם בוטל חוק זה על-ידי הכנסת?

איילת שקד: אם כן, לא.

איילת שקד: החוק לא בוטל.

איילת שקד: ב-1954 הכנסת ביטלה את האפשרויות לתלייתם של רוצחים פליליים, אבל הותירה על כנה את האפשרות לדון למוות מחבלים בערכאות צבאיות.

איילת שקד: גולדה ודיין רצו להטיל עונש מוות על קוזו אוקמוטו, המחבל היפני שביצע את הטבח ההמוני בנמל התעופה בלוד ב-1972, אך קיבלו את עמדת שמגר שהחברה – מצטטת – שהחברה אינה יכולה לקחת אחריות על נטילת חיי אדם.

איילת שקד: כידוע, קוזו אוקמוטו שוחרר בעסקת ג'יבריל.

איילת שקד: המחבל האחרון שנידון למוות כאן היה סעיד בדארנה, אדריכל של שני פיגועי תופת מרובי חללים ב-1994, בעפולה ובחדרה.

איילת שקד: כן, רבותי, ב-1994, זה לא לפני המון זמן, נתנו עונש מוות במדינת ישראל.

איילת שקד: הרכב שופטים יוצא דופן בראשות סגן-אלוף עודד פסנזון דן אותו למוות אף שהתביעה לא ביקשה עונש כזה.

איילת שקד: גזר-הדין התפלמס עם הטענה שעונש מוות לא יצליח לסכל פיגועי התאבדות.

איילת שקד: אכן – אני מצטטת – מיצוי הענישה על-פי הוראות החוק אין בו כדי להרתיע מטורפים המוכנים להתאבד כשמטעני חבלה על גופם, אולם מיצוי הדין עם המסייעים בידם יש בו כדי להרתיע את אותם אנשי "חמאס" וארגונים קיצוניים אחרים המעודדים מטורפים להיות קדושים.

איילת שקד: וכך שופט אמיץ אחד ב-1994 נתן עונש מוות.

איילת שקד: השופטים הוסיפו: ישראל, מדינת היהודים שגאוותה על היותה מדינת חוק, מחויבת להגן על אזרחיה, ושומה על בית-המשפט ליטול חלק בכך.

איילת שקד: יהיה זה סוף שלטון החוק אם בית-המשפט לא ימצא עוז למצות את הדין באותם מקרים ובאותן נסיבות הראויים לכך.

איילת שקד: אבל המחבל נשאר אופטימי.

איילת שקד: הוא אמר: אני בטוח שלא יוציאו אותי להורג; אמר את זה לעיתונאים, וצדק.

איילת שקד: בית-הדין הצבאי לערעורים ברמאללה הורה לקיים לו משפט חוזר, והפעם נבחר הרכב סלחני יותר שהסתפק במאסרי עולם.

איילת שקד: המחבל בדארנה שוחרר במסגרת עסקת שליט.

איילת שקד: אני חוזרת ומציינת: היום בבתי-הדין הצבאיים יש עונש מוות.

איילת שקד: צריך שהפרקליטות הצבאית תדרוש את העונש הזה במקרים קיצוניים ואכזריים במיוחד, כמו הרצח של משפחת פוגל.

איילת שקד: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד.

יולי יואל אדלשטיין: המציע, חבר הכנסת שרון גל, מבקש לשכנע עדיין את המליאה.

יולי יואל אדלשטיין: לרשותו, על-פי התקנון, עד שלוש דקות.

שרון גל: גברתי שרת המשפטים, שכנעת אותי לתמוך בחוק, ואני מקווה שברוח הדברים שאמרת, זה כמו לעשות תרגיל בחשבון ולהגיע לתוצאה שגויה.

שרון גל: את צודקת, היום בבתי-הדין הצבאיים יש אפשרות לתת עונש מוות.

שרון גל: לכן זה תיקון.

שרון גל: אבל למה לא מבקשים בתביעה הצבאית לתת עונש מוות למחבלים?

שרון גל: כי במקרה של הלינץ' ברמאללה, כאשר ביקשה בפעם האחרונה התביעה הצבאית לגזור עונש מוות על המחבלים הרוצחים הנתעבים שם, היה רוב של שניים מול אחד, ושניים מול אחד, על-פי החוק הפגום היום, באופן אוטומטי העונש מומתק למאסר.

שרון גל: את זה אנחנו מבקשים לשנות.

שרון גל: לכן, כל איומי ההתפטרות של כל מיני גורמים משפטיים, אם יהיה בספר החוקים של ישראל עונש מוות – אני לא מבין אותם, כי היום יש.

שרון גל: זה לא שמאל וימין – זה חיים או מוות; זה שכל ישר או עולם הפוך; זה מוסר או מוסר כפול; זה להתנהג כמו מנהיגים או כמו פוליטיקאים חסרי עמוד שדרה; זה בעד החיים ולכבוד הנרצחים או נגד 89% בעם.

שרון גל: נשמעו כאן כל הטיעונים מפי שרת המשפטים למה צריך לתקן את החוק באופן הזה, שלמען השם, כמו בכל בתי-המשפט בעולם גם רוב רגיל יספיק, וכך התביעה הצבאית תתחיל לבקש את העונש הזה במקרים קיצוניים, כפי שהגדרת זאת, ואכזריים כמו רצח משפחת פוגל.

שרון גל: אז כולם מבינים כאן את ההיגיון, ועכשיו, בגלל קומבינות פוליטיות או איזו ועדת מריחה לא נאשר את זה?

שרון גל: אני אומר לכם, אני קורא לכם, אני מסתכל עליכם ואני יודע מה אתם חושבים.

שרון גל: אני מסתכל לכם בעיניים.

שרון גל: אני יודע מה אתם חושבים, סגן השר אלי בן-דהן.

שרון גל: אני יודע מה אתה חושב, השר אורי אריאל.

שרון גל: אני יודע, צילמתי אותך פה בחוץ, אמרת שאתה תומך.

שרון גל: זה רגע האמת.

שרון גל: יש רגעים פה, בבית הזה, שמתעלים מעל לשיקולים הפוליטיים, שכל הקומבינות הקואליציוניות, כמו שאמר הנשיא רובי ריבלין בשבתו כיושב-ראש הבית הזה – צריך לשקול, לשים על המשקל: חיי אדם, צדק או קומבינות.

שרון גל: וזה המבחן שלכם פה באגף הזה.

שרון גל: יש כאן בודדים שגם אמרו לי שהם יתמכו – אני לא פונה אליהם.

שרון גל: אין לי ציפיות ממרצ, אין לי ציפיות מהרשימה המשותפת.

שרון גל: יש לי כמה חברים במחנה הציוני שאני מאמין שיתמכו בדבר הזה, כי הם מאמינים בזה.

נחמן שי: תאמר לי מי הם חבריך – – –

שרון גל: אני נאיבי.

שרון גל: כנראה אני נאיבי.

קריאות: – – –

שרון גל: תכף נראה.

שרון גל: העם מסתכל.

שרון גל: ברוך השם, אמרתי לכם, יש פה אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש מצלמות ועוד כמה למעלה, והנה פה, ביציע, יש פה צלמים, ועם ישראל מסתכל בכם עכשיו והוא לא – אני אומר לכם – – –

חיים כץ: לא ישכח.

שרון גל: עם ישראל לא יוותר לכם.

שרון גל: לא יוותר לכם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שרון גל.

שרון גל: עם ישראל לא יסלח לכם על הצבעה נגד המצפון שלכם.

שרון גל: תהיו ליכודניקים.

מירי רגב: – – –

שרון גל: תהיו ליכודניקים.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים, אדוני.

שרון גל: שלושה חודשים זה מריחה, ואת יודעת את זה, השרה מירי רגב.

שרון גל: דווקא לך לא מתאים לקרוא פה קריאות ביניים.

מירי רגב: – – – אמרנו לך, בוא נשב שלושה חודשים – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת שרון גל.

שרון גל: ועדת מריחה.

שרון גל: ועדת קומבינה.

יולי יואל אדלשטיין: העם צופה ציפייה דרוכה לראות את ההצבעה.

שרון גל: חברי – –

יולי יואל אדלשטיין: אתה סיימת את זמנך.

שרון גל: – – זה הזמן שלכם להוכיח שיש לכם מצפון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שרון גל.

מירי רגב: זה הזמן להוכיח שאתה יודע לעבוד – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, מי שמעוניין להצביע – נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: הוגשו כנדרש 20 חתימות, בקשה להצבעה שמית.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי מזכירת הכנסת, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) עבדאללה אבו מערוף – אינו נוכח טלב אבו עראר – נגד יולי יואל אדלשטיין – נגד מיכאל אורן – נגד דוד אזולאי – נגד ישראל אייכלר – נגד רוברט אילטוב – בעד אלי אלאלוף – נגד קארין אלהרר – נגד זאב אלקין – נגד דוד אמסלם – נגד אופיר אקוניס – אינו נוכח גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – נגד זאב בנימין בגין – נגד זוהיר בהלול – נגד נאוה בוקר – נגד דוד ביטן – נגד מיכל בירן – נגד מירב בן ארי – נגד יואב בן צור – נגד איל בן ראובן – נגד אלי בן-דהן – נגד נפתלי בנט – אינו נוכח יחיאל חיליק בר – אינו נוכח איתן ברושי – נגד עמר בר-לב – נגד ענת ברקו – נגד יוסף ג'בארין – נגד באסל גטאס – נגד אילן גילאון – נגד שרון גל – בעד זהבה גלאון – נגד יואב גלנט – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – נגד משה גפני – אינו נוכח יעל גרמן – נגד אבי דיכטר – נגד דני דנון – אינו נוכח אריה מכלוף דרעי – אינו נוכח צחי הנגבי – נגד יצחק הרצוג – נגד יצחק וקנין – נגד מכלוף מיקי זוהר – אינו נוכח חנין זועבי – נגד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – נגד עבד אל חכים חאג' יחיא – נגד ציפי חוטובלי – נגד אורן אסף חזן – אינו נוכח דב חנין – אינו נוכח יואל חסון – נגד אחמד טיבי – נגד מנואל טרכטנברג – נגד מרדכי יוגב – נגד יוסי יונה – נגד שלי יחימוביץ – נגד חיים ילין – נגד משה יעלון – נגד איתן כבל – אינו נוכח אלי כהן – נגד יצחק כהן – נגד מאיר כהן – נגד משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – נגד ישראל כץ – אינו נוכח עליזה לביא – אינה נוכחת ציפי לבני – נגד ז'קי לוי – אינו נוכח מיקי לוי – נגד אורלי לוי אבקסיס – בעד יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – בעד יעקב ליצמן – נגד סופה לנדבר – בעד יאיר לפיד – נגד ינון מגל – נגד מנחם אליעזר מוזס – נגד ירון מזוז – אינו נוכח מרב מיכאלי – נגד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד אראל מרגלית – אינו נוכח אברהם נגוסה – נגד משולם נהרי – אינו נוכח איילת נחמיאס ורבין – נגד בנימין נתניהו – אינו נוכח קסניה סבטלובה – נגד רויטל סויד – נגד ניסן סלומינסקי – נגד בצלאל סמוטריץ – נגד אוסאמה סעדי – נגד איימן עודה – נגד רחל עזריה – נגד דניאל עטר – נגד חמד עמאר – בעד רועי פולקמן – נגד שי פירון – נגד טלי פלוסקוב – נגד מאיר פרוש –

ירדנה מלר-הורוביץ: נגד יעקב פרי – נגד עיסאווי פריג' – נגד עמיר פרץ – נגד נורית קורן – נגד יואב קיש – אינו נוכח איוב קרא – נגד מירי רגב – נגד מיכל רוזין – נגד מיקי רוזנטל – נגד יואל רזבוזוב – נגד יפעת שאשא ביטון – נגד יובל שטייניץ – נגד נחמן שי – נגד סילבן שלום – נגד עפר שלח – נגד איציק שמולי – אינו נוכח סתיו שפיר – נגד איילת שקד – נגד עאידה תומא סלימאן – נגד

יולי יואל אדלשטיין: גברתי המזכירה, נא לקרוא בשמות חברי הכנסת שלא ענו לך בסיבוב הראשון של ההצבעה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) עבדאללה אבו מערוף – אינו נוכח אופיר אקוניס – אינו נוכח נפתלי בנט – אינו נוכח יחיאל חיליק בר – אינו נוכח יואב גלנט – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת משה גפני – נגד דני דנון – אינו נוכח אריה מכלוף דרעי – אינו נוכח מכלוף מיקי זוהר – אינו נוכח ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח אורן אסף חזן – אינו נוכח דב חנין – אינו נוכח איתן כבל – נגד משה כחלון – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח עליזה לביא – אינה נוכחת ז'קי לוי – אינו נוכח ירון מזוז – נגד אראל מרגלית – אינו נוכח משולם נהרי – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח יואב קיש – נגד איציק שמולי – אינו נוכח

יולי יואל אדלשטיין: חברי וחברות הכנסת, האם יש מישהו שמעוניין להשתתף בהצבעה ומזכירת הכנסת לא קראה בשמו או בשמה?

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה הסתיימה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי, נא לספור את הקולות.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הצעת חוק העונשין (תיקון – גזר דין עונש מוות למורשע ברצח בנסיבות טרור), התשע"ה–2015: שישה בעד, 94 נגד.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק לא עברה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת דוד ביטן למסור למליאה הודעה.

יולי יואל אדלשטיין: יש צורך בהצבעה, אדוני?

): לא.

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: רק הודעה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הריני מתכבד להודיע על איוש המקומות הפנויים לסיעת מרצ בוועדות הבאות:

): בוועדה לקידום מעמד האישה והשוויון המגדרי יכהן חבר הכנסת אילן גילאון; בוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור תכהן חברת הכנסת מיכל רוזין.

): תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת דוד ביטן.

יולי יואל אדלשטיין: אין צורך להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא התנהלות ממשלת ישראל בפרשת האזרחים הנמצאים ברצועת-עזה: פרשת אברה מנגיסטו

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת אילן גילאון – הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא התנהלות ממשלת ישראל בפרשת האזרחים הנמצאים ברצועת-עזה: פרשת אברה מנגיסטו, מס' 887.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: מי שישיב בשם הממשלה הוא שר הביטחון חבר הכנסת משה בוגי יעלון.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, סגן שר הביטחון הרב אלי בן -דהן.

אילן גילאון: תודה רבה, אדוני.

אילן גילאון: זה אברה מנגיסטו והאזרח הבדואי שאנחנו עדיין איננו יודעים את שמו, ונשאלת גם השאלה מדוע אנחנו עדיין איננו יודעים את שמו.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, במדינת ישראל בשנת 2015, פתאום, כמו שאומר מזכיר המדינה האמריקני, "פוף" – נעלם אזרח, נעלמים שני אזרחים, וכל מי שהיה צריך לדעת על זה איננו יודע.

אילן גילאון: כל מי שלא היה צריך לדעת, אז בוודאי יודע, כי זה התחיל ברחשים שהיו ברשת, רמזים, רמיזות.

אילן גילאון: אדוני, יש לי הפרעות קשב וריכוז.

אילן גילאון: זה נורא מפריע לי.

אילן גילאון: אתה יכול לעזור לי?

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: חברות יקרות.

אילן גילאון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חברות כנסת לעתיד, נא לשמור על שקט.

יולי יואל אדלשטיין: גם חברים יקרים באותה מידה.

יולי יואל אדלשטיין: יש שוויון בין המינים.

אילן גילאון: זה גם האוזן – – –

יולי יואל אדלשטיין: כן, אני פונה אליכם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אילן גילאון: נעלמים אנשים, וכל מי שהיה צריך לדעת על זה איננו יודע, או שטוען שאיננו יודע.

אילן גילאון: כך חברי ועדת חוץ וביטחון, שעוסקת בעניינים של מתווה הגז, וכך חברי הקבינט הביטחוני, ונעלמים שני אנשים.

אילן גילאון: תראה, אני לא רוצה לחשוד בכשרים, אדוני, אבל אני מכיר מקרים קודמים של אנשים שנעדרו או התחזו לנעדרים, ופתאום כל הצבא היה על הרגליים והרימו עשרה מסוקים כדי לחפש אותם.

אילן גילאון: אני אומר לעצמי, לא משנה מה יהיה צבעם של האנשים או מוגבלותם, ולא איזה גבול הם עברו; הם, כמו שאומרים, הילדים של כולנו.

אילן גילאון: וכאן, לא היה כדבר הזה.

אילן גילאון: וזה מעורר מחשבות נוגות בשני תחומים, אדוני: האחד הוא תחום הדמוקרטיה החשאית, הסודית, שבה באמת מי שהיה צריך לדעת איננו יודע.

אילן גילאון: עשרה חודשים מסתירים, ואין שום דבר.

אילן גילאון: ולאחר שהיו רמזים באינטרנט וחצי מן הציבור ידע, ואני, כמי שהשתתף באותן הפגנות של עולי אתיופיה, ראיתי את השם אברה מנגיסטו מתנוסס על שלטים וחולצות, התחלנו לברר על מה מדובר ולנבור במה מדובר, ונִגלה לנו הסיפור – שלא היה גם כל כך קשה לגלות אותו, אגב.

אילן גילאון: אני אז ביקשתי לפגוש את המשפחה.

אילן גילאון: אלי למשרד כאן הגיעה המשפחה, אבי המשפחה ואחד האחים.

אילן גילאון: האבא נשא אתו תרמיל מפולח מפיצוץ.

אילן גילאון: עיניו היו קרועות מדאגה, כמו שכל אחד מאתנו היה במקומו.

אילן גילאון: הוא אמר לי שהדבר האחרון שהראו לו זה סרט שרואים בו את אברה עובר את הגבול, נכנס לתוך אוהל דייגים ונעלם.

אילן גילאון: ואלה הדקות הכי מעניינות, את זה צריך לחקור הכי הרבה – איך קרה הרגע הזה שעובר אזרח ככה.

אילן גילאון: ויש קושי לעבור את הגדר בצורה כזאת בלי שעוצרים אותו.

אילן גילאון: היו ספקולציות מספקולציות שונות, אבל אני לא רוצה לעסוק בזה, כי אני רוצה שתהיה ועדת חקירה בנושא: איך עובר אזרח, מה חשבתם שהוא?

אילן גילאון: והאבא לא ידע, וטורדת אותו המחשבה עד עצם היום הזה האם התרמיל, כאשר פוצץ, היה על אברה או לא היה על אברה.

אילן גילאון: אף אחד לא נתן את ההסבר הזה.

אילן גילאון: הבעיה השנייה היא בטיפול במשפחה הזאת, אדוני.

אילן גילאון: בוחר ראש הממשלה לתקשר עם המשפחה – אגב, לא אישית.

אילן גילאון: באותה תקופה היה לו זמן לפגוש כל מיני אמנים וזמרים שהגיעו לכבוד פסטיבלים כאן, וחברי מרכז, אבל את המשפחה הזאת – לא היה לו זמן.

אילן גילאון: הוא שלח אליה יחצן, אדם בשם ליאור לוטן, איש עם כישורים רגשיים של תנין, הייתי אומר.

אילן גילאון: ויכולים להיות לו כישורים וגבורות רבות, אבל לא בתחום של קשר עם משפחה כזאת, דואבת ומוכה.

אילן גילאון: ולא משום שהיא משפחה אתיופית, כמו שנאמר, שלא צריך לדבר אליה ברכות; משפחה של נעדר, צריך לדבר אליה ברכות.

אילן גילאון: וצריך להיות בן-אדם אתם.

אילן גילאון: וזה לא קרה.

אילן גילאון: בטיפול הזה הייתה אפליה, ונדמה לי – ואמרתי לך, אני לא רוצה לחשוד בכשרים – שאולי זה לא היה קורה לגבי מישהו שגר במקום אחר, או בצבע אחר, ואלמלא היה משתי האוכלוסיות הכי חלשות במדינת ישראל – אתיופים ובדואים.

אילן גילאון: ועל כן אני אומר לך, אדוני, שעל זה אני רוצה ועדת חקירה.

אילן גילאון: אני דורש ועדת חקירה בנושא הזה, כי אזרחים במדינת ישראל לא יכולים להיעלם לעשרה חודשים ואיש לא יודע מזה.

אילן גילאון: ויש קשר של שתיקה.

אילן גילאון: כמו כן, אני דורש לפרסם את שמו של האזרחי הבדואי, שיש לו שם וכתובת, הוא לא "אזרח הפזורה הבדואית", שוב, לא משנה מה מוגבלותו וצבעו ומוצאו.

אילן גילאון: אני רוצה בזמן שנותר לומר כמה דברים על הסיפור המרכזי של היומיים האחרונים, וזה ההסכם האיראני עם המעצמות.

אילן גילאון: תראה, איך שלא נהפוך את זה, אין שום ספק שראש הממשלה יצא במקרה הזה כמי שגם אכל את הדגים הסרוחים, גם הלקו אותו באחוריו וגם סילקו אותו מן העיר.

אילן גילאון: אני לא רוצה להיכנס לפרטי ההסכם, אינני מכיר אותו, באותה מידה שהאנשים שתוקפים את ההסכם הזה אינם מכירים אותו.

אילן גילאון: אבל הם תוקפים אותו, וכנראה, יכול להיות שאין שום סיבה לחשוב שההסכם הזה הוא הסכם טוב.

אילן גילאון: אבל בכל אופן, אני לא מבין במה הוא יכול להיות יותר רע מאשר שלא היה הסכם, לפחות בתחום הגרעין.

אילן גילאון: אינני מבין.

אילן גילאון: זאת אומרת, עד עכשיו לא היה הסכם בכלום, וכאן יש לכם נייר – אם לא יועיל, לא יזיק.

אילן גילאון: אני לא מבין איפה הסכנה הגדולה.

אילן גילאון: אבל אני אגיד לך איפה הסכנה הגדולה, אדוני.

אילן גילאון: הסכנה הגדולה היא במשבר שלנו עם ארצות-הברית.

אילן גילאון: ואני חושב שלא צריך עכשיו ללכת ולנסות לשנות את ההחלטה הזאת בקונגרס.

אילן גילאון: הסיכויים שביבי נתניהו ישנה את ההחלטה הזאת בקונגרס הם כמו הסיכויים שלי להיות קיצוני סופה של "ליברפול".

אילן גילאון: ממש באותה צורה.

אילן גילאון: אין שום סיכוי כזה.

אילן גילאון: זו שטות מוחלטת.

אילן גילאון: זה להעמיק את הקרע הזה, להעמיק את הקרע הזה עם הידידה היחידה שיש לנו.

אילן גילאון: אז אני רוצה להגיד שאם באמת אולי, הנה, האיום האיראני מיצה את עצמו, הוא כבר התרחש, הוא כבר קורה, אז אולי כדאי לעבור לחיי היום-יום, למה שמתרחש אתנו ביום-יום.

אילן גילאון: ואני, לבי לראש הממשלה.

אילן גילאון: אני אגיד לך את האמת, אני הרבה חושב על המוטיבציות שלו – על המוטיבציות שלו עם האנשים שאתם הוא צריך לחיות.

אילן גילאון: היום היה יום ז'בוטינסקי, אדוני, והדמיון בין יורשיו של ז'בוטינסקי לז'בוטינסקי הוא כדמיון בין גמל לפסנתר – ואני כמובן מדבר באנדרסטייטמנט; הדמיון הוא הרבה יותר מופלג מאשר הדבר הזה.

אילן גילאון: באי-הצלחות המשגשגות בכל תחום ותחום, בקיפאון המדיני המוחלט שישנו, בהסתבכות שלנו ובהסתכסכות שלנו עם הטובה בידידות שלנו, באי-הצלחה המהדהדת הזאת בתחום ההסכם, שלא הייתה לנו לגביו שום השפעה, ולגבי כוונות טובות שאני שומע הרבה וישנן אבל אני לא רואה שהן מתרחשות בתחום הוזלת הדירות – אז אני ככה חשבתי, אדוני, על ראש הממשלה, ובא לי איזה רעיון סטרט-אפ.

אילן גילאון: אנחנו שמנו לב שהיה שימוש – אני ניסיתי לפני חודש להעלות כאן הצעת חוק שמדברת על אי-אפליה במגורים.

אילן גילאון: זה בא בעקבות פרשייה ב"גליל מגורים", שהפלו ערבים מלהגיע ולגור במקומות שונים, בדיור שונה.

אילן גילאון: ואז שאלתי מדוע הדבר הזה, ונאמר לי, אדוני, שהערבים מורידים את מחירי הדיור.

אילן גילאון: ואני חשבתי לעצמי: זה סטרט-אפ.

אילן גילאון: ראש הממשלה, שכבר מיומן בשימוש בערבים, נניח כדי להגביר את התוצאות האלקטורליות שלו – וזה הצליח לו – יכול להשתמש עכשיו בערבים.

אילן גילאון: רעיון פנטסטי: להכניס אותם למגורים ולדירות ולבניינים הקיימים, ובכך להוריד את מחירי הדיור במדינת ישראל.

עיסאווי פריג': ואללה, לא חשבתי על זה.

אילן גילאון: ופתאום באה לי ההארה: הערבים יכולים לבוא ולנהור באוטובוסים, לגור בבניינים, להוריד את מחירי הדירות, ובא לציון גואל.

אילן גילאון: ואז תהיה הצלחה לממשלה הזאת.

אילן גילאון: אבל נשבעתי – – –

יפעת שאשא ביטון: – – –

נאוה בוקר: – – –

אילן גילאון: ששש, תרגיעו, תרגיעו.

יולי יואל אדלשטיין: שבו, שבו.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת בוקר.

אילן גילאון: אבל נשבעתי שבכל זאת, אדוני, את הקטע הזה אני אסיים בנימה חיובית, כי אני תמיד אוהב לסיים בנימה חיובית.

אילן גילאון: אני חושב שהקטע הזה שראש הממשלה אימץ את הכלבה קאיה זה קטע מקסים.

אילן גילאון: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אילן גילאון.

יולי יואל אדלשטיין: המאמצים להשבת אברה מנגיסטו

יולי יואל אדלשטיין: אני אזמין את חבר הכנסת אברהם נגוסה.

יולי יואל אדלשטיין: יש לו הצעה רגילה לסדר-היום, מס' 904, על חשבון המכסה, כידוע, בנושא: המאמצים להשבת אברה מנגיסטו.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן סגן שר הביטחון ימסור שתי תשובות, וודאי שההצבעות יהיו נפרדות, כי יש "הצורך בהקמת ועדת חקירה" ויש ההצעה הרגילה לסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, עד עשר דקות.

אברהם נגוסה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר הוסר צו איסור פרסום של פרשת היעדרותו של האזרח אברהם מנגיסטו ואזרח ישראלי נוסף.

אברהם נגוסה: פרסום הפרשה חשף את הציבור בישראל להיעדרותו של אברה, שהחלה בחצייתו את הגדר בין ישראל לרצועת-עזה.

אברהם נגוסה: תחילה אני רוצה לשלוח מילות חיזוק למשפחת מנגיסטו, משפחה חזקה, שעוברת את הנורא מכול.

אברהם נגוסה: נפגשתי עם המשפחה, והם נמצאים במצב קשה וחווים ייסורים עמוקים.

אברהם נגוסה: יותר מכול, קשה להם האי-ודאות בדבר גורלו של אברה.

אברהם נגוסה: אני קורא לארגון "חמאס", השולט בעזה: העבירו אות חיים מאברה.

אברהם נגוסה: הסוגיה הזאת היא סוגיה הומניטרית.

אברהם נגוסה: אזרחים לא יכולים לשמש כקלף מיקוח של ארגון ה"חמאס" מול ישראל.

אברהם נגוסה: אברה והנעדר הנוסף הם אזרחים פשוטים שחצו את הגבול ויש להשיבם הביתה.

אברהם נגוסה: בדיוק כמו שישראל מספקת לרצועת-עזה את צרכיה ההומניטריים, מאפשרת טיפולים רפואיים לתושביה, בדיוק כמו שישראל משיבה לעזה אזרחים שאינם מעורבים בטרור וחצו את הגבול אלינו, כך גם מי שמחזיק בהם חייב לשחררם לאלתר.

אברהם נגוסה: אני רוצה בהזדמנות זו לחזק את ידיהם של אלו הפועלים למען השבת הנעדרים.

אברהם נגוסה: אני מקווה שכולנו, כולל חברי באופוזיציה, נגלה אחריות ונתמוך בגורמי הביטחון ומקבלי ההחלטות.

אברהם נגוסה: אין מקום לעשות שימוש פוליטי בסוגיה.

אברהם נגוסה: אנחנו רק רוצים שהנעדרים, אזרחים שלא מעורבים פוליטית וביטחונית, יקבלו את היחס הראוי לבני-אדם וישובו הביתה לשלום.

אברהם נגוסה: יש ניסיון לקשר מקרה מצער זה לזעקה כנגד אפליה כלפי ישראלים יוצאי אתיופיה.

אברהם נגוסה: אסור לנו לערבב את שתי הסוגיות.

אברהם נגוסה: אברה הוא אזרח ישראלי, ומוצאו אינו צריך להוות שיקול.

אברהם נגוסה: זהו עניין לאומי, ואין זה נושא עדתי.

אברהם נגוסה: היום עלינו להיות מאוחדים כולנו למטרה אחת: השבתו של אברה הביתה.

אברהם נגוסה: אני פונה למקבלי ההחלטות לעשות כל שביכולתם על מנת להחזיר את אברה והנעדר הנוסף.

אברהם נגוסה: עלינו לנצל את כל האמצעים ההומניטריים שיש ברשות המדינה על מנת להפעיל לחץ על "חמאס", עד אשר תהיה היענות מצדם להשיב את שני הנעדרים.

אברהם נגוסה: אני מצפה מהקהילה הבין-לאומית שתגביר מעורבותה ותסייע בהחזרת אזרחים אלה ארצה.

אברהם נגוסה: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אברהם נגוסה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את סגן שר הביטחון חבר הכנסת אלי בן-דהן להשיב גם על הבקשה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית וגם על ההצעה הרגילה לסדר-היום.

אלי בן-דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תחילה אומר כמה מילים בעניין פרשתו של אברה מנגיסטו.

אלי בן-דהן: על פרשת החזקתו של האזרח אברה מנגיסטו, אשר חצה את הגבול לרצועת-עזה ונתפס על-ידי גורמי "חמאס", הוטל ביום 14 בספטמבר 2014 צו איסור פרסום על-ידי בית-משפט השלום באשקלון.

אלי בן-דהן: הצו הוטל לבקשת שירותי הביטחון, כדי לאפשר תנאים לניהול השלב הראשון והחשאי להשבתו ארצה מידי האויב.

אלי בן-דהן: בגדר תנאים אלו, בין היתר, היכולת להסתייע בגורמים זרים בעלי נגישות לרצועת-עזה, כדי לברר את גורלו, מצבו ומקום הימצאו של אברהם מנגיסטו.

אלי בן-דהן: כיוון שבשלב זה התקיימה פעילות ענפה, ביקשה המדינה מבית-המשפט פעמים מספר להאריך את תוקף הצו, כדי למצות את המאמצים הנ"ל.

אלי בן-דהן: חבר הכנסת גילאון, אני משיב לך.

זהבה גלאון: סליחה, אני הסחתי את דעתו.

אלי בן-דהן: הודעה על היעלמו נמסרה לוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון כשלושה שבועות לאחר היעלמו, לאחר מעברו לעזה, בחודש אוקטובר 2014.

אלי בן-דהן: לקראת מועד הארכת הצו ובהקשר של אירועים נוספים שהתרחשו באותו זמן, התקיימו דיונים בדרגים הגבוהים ביותר במערכת הביטחון באשר לתכלית הצו, יעילות תחולתו, הסיכוי למיצוי המאמצים שאותם נועד הצו לאפשר והערכת יתרונות וחסרונות במצב החלופי שבו יוסר הצו והנושא ייהפך מחשאי לפומבי.

אלי בן-דהן: במהלך התקופה הנ"ל נפגשו נציגי המדינה והמתאם לענייני שבויים ונעדרים פעמים מספר עם בני משפחת מנגיסטו, ובפעמים שונות עם שני עורכי-דין שונים מטעמם, ובמהלכן הם עודכנו בפרטי הפעילות ודנו עמם בנושא הצו.

אלי בן-דהן: ברוב המקרים הביעו נציגי המשפחה הסכמה עם שיקולי המדינה ועם הצורך בהארכת תוקף הצו.

אלי בן-דהן: משמוצו המאמצים שנועד הצו לאפשר, העבירה המדינה לבית-משפט השלום באשקלון תשובה על עתירה שהוגשה על-ידי העיתונים "הארץ", "ידיעות אחרונות" ו"ידיעות אשקלון", ובה הביעה את הסכמתה להסרת הצו, לאחר תקופת היערכות שנועדה לעדכן ולתאם את כלל הגורמים שסייעו למדינה במאמציה לבירור גורלו והשבתו של אברה.

אלי בן-דהן: משכך, קבע בית-המשפט ביום 30 ביוני 2015 את המועד להסרת הצו ליום 9 ביולי 2015.

אלי בן-דהן: מאז סוף שנת 2014 נפגש המתאם לענייני השבויים והנעדרים עם משפחת מנגיסטו כמה פעמים.

אלי בן-דהן: חלק מהפגישות התקיימו בבית-המשפט וחלקן במקומות אחרים; חלקן בהשתתפות נציגים נוספים של המשפחה.

אלי בן-דהן: בפגישות אלו עדכן המתאם לענייני השבויים והנעדרים את המשפחה ונציגיה בדבר הפעילות המתבצעת להשבתו של אברה.

אלי בן-דהן: לקראת סוף 2014 יזם המתאם לענייני השבויים והנעדרים סיור מיוחד של המשפחה בנקודת הגבול שבה חצה אברה, ובמהלכו הקרין צה"ל בפניהם את סרט הווידיאו שבו רואים את אברה חוצה את הגבול.

אלי בן-דהן: לאחר כמה חודשים, לבקשת אחותו של אברה, שמלאו לה 18 שנים, הוקרן הסרט שנית עבורה במשרדו של המתאם, ובנוכחות בני-משפחה נוספים.

אלי בן-דהן: נציגת המשפחה, חברת הכנסת לשעבר פנינה תמנו-שטה, נפגשה עם ראש הממשלה והמתאם לענייני השבויים והנעדרים לעדכון ולתיאום הפעילות להשבתו של אברה מנגיסטו.

אלי בן-דהן: מהיכרותי האישית עם פנינה, אני יכול לומר לכם שהיא עושה ככל יכולתה כדי לקדם את העדה האתיופית בכל דרך.

אלי בן-דהן: בסיכום דיון זה הנחה ראש הממשלה, בין היתר, לסייע למשפחה בצורכי הרווחה.

אלי בן-דהן: מאז ולכל אורך התקופה – – –

יחיאל חיליק בר: חברים, קצת שקט.

יחיאל חיליק בר: כבדו את הנושא, בבקשה.

אלי בן-דהן: בסיכום דיון זה הנחה ראש הממשלה, בין היתר, לסייע למשפחה בצורכי הרווחה.

אלי בן-דהן: מאז ולכל אורך התקופה פועלים גורמי משרד הרווחה ועיריית אשקלון לסיוע שוטף למשפחה בתחומי הדיור, הבריאות והרווחה.

אלי בן-דהן: ביוזמת המתאם לענייני השבויים והנעדרים במשרד ראש הממשלה מעסיק משרד הביטחון מאז סוף חודש מאי 2015 קצינת אכ"א בדימוס, לרכז ולתאם את הקשר בין המשפחה לכל הגורמים המסייעים בתחומי הרווחה, הביטחון, הדיור והפרט.

אלי בן-דהן: כאמור, המתאם לענייני השבויים והנעדרים במשרד ראש הממשלה מקיים קשר רצוף וטוב עם המשפחה לשם עדכונים שוטפים ופרטי הפעילות להשבתו של אברה.

אלי בן-דהן: בתאריך 3 ביוני 2015 התקיים מפגש של הוריו ואחיו של אברה עם שר הביטחון, המתאם לענייני השבויים והנעדרים וגורמי מודיעין אחרים, לשם עדכון הפעילות להשבתו, דיון בנושא הארכת תוקף צו איסור הפרסום ותיאום המשך הפעילות.

אלי בן-דהן: בנימה אישית אני רוצה לומר לכם, העדה האתיופית יקרה וחשובה לי מאוד.

אלי בן-דהן: אומנם לא הכול מושלם, אבל יוצאי העדה השתלבו בתחומי החיים במדינת ישראל והם אזרחים שווים מן המניין.

אלי בן-דהן: על כן חובתנו לעשות הכול כדי להשיב את בנם חזרה לארצנו.

אלי בן-דהן: אני מחזק את ידי המשפחה, ומקווה שבעזרת השם יראו בקרוב את בנם שוב בביתו.

אלי בן-דהן: כמה מילים על הטיפול באזרח הנוסף.

אלי בן-דהן: אזרח ישראלי נוסף חצה את הגבול לרצועת-עזה.

אלי בן-דהן: על פרטי פרשה זו הוטל איפול ואיסור פרסום, שנועד לאפשר מימוש כמה מאמצים להשבתו לישראל.

אלי בן-דהן: האיפול חל גם על פרטי הקשר מול משפחתו של האזרח – – –

יחיאל חיליק בר: השר כהן, השר כהן, אתה מפריע.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

אלי בן-דהן: האיפול חל גם על פרטי הקשר מול משפחתו של האזרח, אך הוא בתיאום ובהסכמה מלאה של משפחת האזרח.

אלי בן-דהן: מדינת ישראל תמשיך ותפעל בכל זמן ודרך כדי להביא להשבתם המלאה של אזרחיה בשלום ארצה.

אלי בן-דהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש מחברי הכנסת להתנגד להצעה של חבר הכנסת גילאון להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

אלי בן-דהן: לגבי הצעתו של חבר הכנסת נגוסה, אני מציע להעביר אותה לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אלי בן-דהן: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה, סגן השר.

יחיאל חיליק בר: חברים, אנחנו נעבור עכשיו לשתי הצבעות, על כל אחת מההצעות לסדר-היום.

יחיאל חיליק בר: ההצבעה הראשונה תהיה על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אילן גילאון להקמת ועדת חקירה.

יחיאל חיליק בר: השר מתנגד לזה, לכן ההצבעה תהיה בעד או נגד העברת ההצעה לוועדת הכנסת.

יחיאל חיליק בר: מי שבעד להעביר את זה – להצביע בעד; מי שמתנגד – להצביע נגד.

ענת ברקו: סליחה, אם אפשר שאלה.

יחיאל חיליק בר: מה?

יחיאל חיליק בר: רגע, מה השאלה?

ענת ברקו: שאלה.

ענת ברקו: בעד זה להעביר לוועדת הכנסת?

יחיאל חיליק בר: נכון.

יחיאל חיליק בר: השר מתנגד לזה.

יחיאל חיליק בר: מי שבעד – יצביע בעד; מי שנגד – יצביע נגד.

יחיאל חיליק בר: בסדר?

יחיאל חיליק בר: זה מובן?

יחיאל חיליק בר: חבר'ה, הבקשה של אילן גילאון היא להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.

יחיאל חיליק בר: לכן, אם ההצעה שלו תתקבל – תהיו בעד, יהיה רוב בעד – זה יעבור לוועדת הכנסת, שבסמכותה לדון בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

יחיאל חיליק בר: אם היא לא תתקבל, זה יורד מסדר-היום.

יחיאל חיליק בר: אני מבקש להצביע בעד או נגד ההצעה של אילן גילאון.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת – 21 נגד – 44 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת לא נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: 21 בעד, 44 מתנגדים.

יחיאל חיליק בר: אני קובע כי ההצעה לא התקבלה.

יחיאל חיליק בר: עכשיו אנחנו עוברים להצביע על הצעתו של אברהם נגוסה.

יחיאל חיליק בר: פה זה בעד או נגד להעביר את זה לוועדת חוץ וביטחון.

יחיאל חיליק בר: מי שבעד להעביר לוועדת חוץ וביטחון – להצביע בעד; מי שנגד – להצביע נגד.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 62 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: 62 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

יחיאל חיליק בר: אני קובע כי ההצעה של אברהם נגוסה תעבור לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

יחיאל חיליק בר: מח"ט בנימין תחת חקירה – חוסר גיבוי לפעולות חיילי צה"ל

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים עכשיו להצעות לסדר-היום מס' 923, 927 ו-931, בנושא: "מח"ט בנימין תחת חקירה – חוסר גיבוי לפעולות חיילי צה"ל", שעליהן יענה שר הביטחון משה יעלון.

יחיאל חיליק בר: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר.

יחיאל חיליק בר: מכלוף, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: מיקי, אתה לא רוצה לדבר?

בצלאל סמוטריץ': אני אעלה.

בצלאל סמוטריץ': אני מוכן לעלות.

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה?

יחיאל חיליק בר: לא.

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה שאני אעלה?

יחיאל חיליק בר: רק – – – חיים ילין נמצא פה?

מכלוף מיקי זוהר: לא, אני רוצה לעלות אחריו, זאת אומרת, בסוף.

יחיאל חיליק בר: יצחק וקנין נמצא פה?

יחיאל חיליק בר: מכלוף, אני אוריד את זה מסדר-היום אם אף אחד לא מדבר.

יחיאל חיליק בר: שני הדוברים האחרים לא נמצאים.

מכלוף מיקי זוהר: – – –

יחיאל חיליק בר: לא, רשום לי – – –

מכלוף מיקי זוהר: סמוטריץ.

מכלוף מיקי זוהר: סמוטריץ.

יחיאל חיליק בר: אה, סליחה, סליחה, סליחה, סליחה.

יחיאל חיליק בר: סמוטריץ, בוא תעלה ראשון.

יחיאל חיליק בר: מכלוף, אתה אחריו או אחרי – – –

מכלוף מיקי זוהר: אם לא יהיה מישהו אז אני אחריו.

יחיאל חיליק בר: אז תהיה מוכן, זה שלוש דקות.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, סמוטריץ.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת שרון גל פה?

יחיאל חיליק בר: בבקשה, מר סמוטריץ, חבר הכנסת סמוטריץ.

בצלאל סמוטריץ': כמה זמן יש לי, אדוני?

יחיאל חיליק בר: שלוש דקות לרשותך.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי סגן שר הביטחון, בשבוע החולף התבשרנו על חקירה פלילית כנגד מח"ט בנימין, שהגיב – אני חושב כמצופה – באירוע שכולנו ראינו – –

דניאל עטר: ביזיון.

דניאל עטר: ממש ביזיון.

בצלאל סמוטריץ': – – שבו הרכב שלו, הג'יפ שלו, נסקל מטווח אפס באבנים ובבלוקים, כולל בשמשה הקדמית.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהוא עשה את מה שמצופה.

בצלאל סמוטריץ': הערך הראשון, כידוע, בערכי צה"ל הוא חתירה למגע וביצוע מושלם של המשימה.

בצלאל סמוטריץ': הוא פרק מהרכב, הגיב, וכתוצאה מכך המחבל הזה, שרצה להרוג אותו והשליך עליו את הבלוק הזה על השמשה הקדמית, נהרג.

בצלאל סמוטריץ': ואז מתחיל דיון.

בצלאל סמוטריץ': ועל מה הדיון נסב?

בצלאל סמוטריץ': מנסים לפרק את הסיטואציה לחלקיקי שנייה, ובודקים – וזה כמובן פלילי – האם כשהוא ירה זה כבר היה חלקיק שנייה אחרי שהמחבל הזה הסתובב וכבר היה עם הגב אליו – ואז הוא בבריחה – או שזה היה שבריר שנייה לפני.

בצלאל סמוטריץ': האם אותו מחבל, בדיוק באותו שבריר שנייה, כמובן, החזיק ביד איזה חפץ שנראה כחפץ מסוכן, או שבאותו שבריר שנייה בדיוק – וההבדל כמובן יכול להיות בין אישום אחר כך לפחות, אני יודע, בהריגה.

בצלאל סמוטריץ': אני מניח שאפילו מערכת המשפט בישראל לא תגיע עד כדי רצח בכוונה תחילה נגד המח"ט הזה, אבל חלילה, בעבירות כמו הריגה עוד יכולים להאשים אותו.

בצלאל סמוטריץ': יעשו לו הנחות בסוף – רק גרימת מוות ברשלנות.

בצלאל סמוטריץ': יגידו ואללה, לוחם בצה"ל, מח"ט, מסכן את חייו – נעשה לו ג'סטה.

בצלאל סמוטריץ': ואני אומר: חברים, איזה סרט אנחנו, אזרחי מדינת ישראל, רוצים לראות?

בצלאל סמוטריץ': היו לנו בשנים האחרונות לא מעט סרטים מבישים של ג'יפים שנסקלים באבנים ובבלוקים על-ידי ילדים, ובורחים, מתקפלים עם הזנב בין הרגליים.

בצלאל סמוטריץ': התפרסם סרטון – מתחת לבית שלי בקדומים – לפני שנה בערך – בטח כולם זוכרים כאן – על חיילים בקדום, ביום שישי, שבאים לפזר התפרעות ובורחים – באמת לא נעים להגיד – עם הזנב בין הרגליים מילדים קטנים שזורקים אבנים.

יצחק כהן: מה היית עושה במקומם?

בצלאל סמוטריץ': הייתי יורה.

יצחק כהן: על ילדים?

בצלאל סמוטריץ': איפה כוח ההרתעה – – –

יצחק כהן: – – –

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת כהן – –

יצחק כהן: – – –

בצלאל סמוטריץ': – – איפה ההרתעה של צה"ל?

יצחק כהן: – – –

בצלאל סמוטריץ': איפה הכבוד הלאומי?

יצחק כהן: איזה כבוד?

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת כהן, אני – – –

יצחק כהן: מה היית עושה אתה?

בצלאל סמוטריץ': אני אענה.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת כהן, אתה שואל שאלה נפלאה, ואני רוצה לענות.

בצלאל סמוטריץ': אני לא בא בטענות כלפי החייל הקטן בקצה.

בצלאל סמוטריץ': זה מה שלימדו אותו – לימדו אותו לא לשמור על הכבוד הלאומי; לימדו אותו לשחוק את ההרתעה של צה"ל עד דק – –

יחיאל חיליק בר: נא לסיים.

בצלאל סמוטריץ': – – לימדו אותו לברוח.

בצלאל סמוטריץ': ואני אומר, אדוני היושב-ראש, פעם אחת הכבוד הלאומי – ובואו לא נזלזל בו – – –

אורן אסף חזן: – – –

בצלאל סמוטריץ': ידידי חבר הכנסת חזן – – –

יחיאל חיליק בר: תנו לסמוטריץ לסיים.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת חזן.

אורן אסף חזן: אני מבין שהטרור מוגבל בגיל.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת חזן, זה לא דיאלוג עכשיו.

יחיאל חיליק בר: תודה.

אורן אסף חזן: מתחת לגיל 18 זה לא נחשב טרור.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר שני דברים – ואני מסיים, אדוני היושב-ראש: 1.

בצלאל סמוטריץ': אבנים יכולות להרוג.

בצלאל סמוטריץ': מחבל שזורק אבנים, הוא זורק אבנים, ומבחינתי, בתוך האירוע, דמו בראשו, נקודה.

אורן אסף חזן: נכון.

בצלאל סמוטריץ': אני לא אומר להוציא אותו להורג אחר כך, אבל בתוך האירוע אי-אפשר להכניס את החיילים שלנו למין מיטת סדום כזאת, שהם חייבים את שברירי השנייה האלה לפרק.

בצלאל סמוטריץ': זו אחת משתיים – או שהחיילים מחונכים להתקפל עם הזנב בין הרגליים ולפגוע בביטחון, לפגוע בהרתעה ולפגוע בכבוד הלאומי, או שחיילים מחונכים לחתור למגע, ובתוך האירוע, מי שזורק אבנים ומנסה לרצוח, דמו בראשו.

יחיאל חיליק בר: תודה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת סמוטריץ.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: שר הביטחון נמצא פה להשיב?

יחיאל חיליק בר: סגן השר?

קריאה: הסגן שלו.

יחיאל חיליק בר: אוקיי.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, חבר הכנסת זוהר, שלוש דקות לרשותך.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת חזן, אנחנו ניתן לך הבעת עמדה מהצד לאחר תשובת השר.

מכלוף מיקי זוהר: חוקרי המשטרה הצבאית היו עסוקים בזמן האחרון.

מכלוף מיקי זוהר: אחרי שהם סיימו לחקור את התנהלות הקצינים שלנו במהלך "צוק איתן", הם התפנו עכשיו לחקור את אלוף-משנה ישראל שומר.

מכלוף מיקי זוהר: ואני מתקשה להבין את ההחלטה שלהם, כי בסופו של דבר, הרי על מה מדובר פה?

מכלוף מיקי זוהר: מדובר פה בנער שבמכוון ניסה לפגוע בכוח של צה"ל, ניסה להטיח בהם אבן.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, עדיין לא ידוע ולא ברור אם הנער הזה סיים את תפקידו מייד אחרי שהוא זרק את האבן, או שמא הוא רצה להמשיך ולנסות לתקוף את הכוח אולי בדברים קצת יותר מסוכנים.

מכלוף מיקי זוהר: בסופו של דבר, אותו נער תמים – –

מיקי לוי: לכאורה.

מכלוף מיקי זוהר: – – כפי שמציגים אותו המתחרים שלנו, מה שנקרא, הוא מבחינתם בסך הכול מפגין איזה סוג של התנגדות, איזו הבעה של מחאה.

מכלוף מיקי זוהר: אז, ברשותכם, אני מרשה לעצמי לספר כמה אנשים נהרגו כתוצאה מזריקת אבנים.

דניאל עטר: חבר הכנסת מיקי, למה אתה לא מגיש הצעת חוק שתיתן חסינות לקצינים האלה ולחיילים של צה"ל – ואנחנו נתמוך בך.

מכלוף מיקי זוהר: קודם כול, זה רעיון מבורך.

אורן אסף חזן: חשבתי.

אורן אסף חזן: מאוד פשוט.

מכלוף מיקי זוהר: אבל, ברשותכם, להזכיר – – –

אורן אסף חזן: – – –

דניאל עטר: יש הסכמה מצד לצד.

מכלוף מיקי זוהר: היה חשוב לי להזכיר לחברים מה המשמעות של זריקת אבנים:

מכלוף מיקי זוהר: אסתר אוחנה נהרגה בדרך לבאר-שבע לאחר שאבן שיידו המחבלים פגעה בראשה; התינוק יהודה חיים שוהם נהרג לאחר שאבן גדולה פגעה בראשו בעת שישב במושב האחורי ברכב של הוריו; בכור ז'אן מראשון-לציון נהרג מפגיעת אבן שיידו מחבלים מג'סר-א-זרקא לעברו בעת שנסע בכביש החוף; אשר הלל פלמר ובנו התינוק יהונתן נהרגו סמוך לקריית-ארבע לאחר שמכוניתם נרגמה באבנים והתהפכה; אדל ביטון נפצעה קשה מאוד בפיגוע אבנים סמוך לאריאל, ולאחר שנתיים של סבל החמיר מצבה והיא נפטרה בגיל ארבע; תת-אלוף במילואים גל הירש, שהיה קצין אג"מ של אוגדת איו"ש, נפצע קשה מיידוי אבנים, שהה שנה בטיפול נמרץ ונזקק לשיקום ארוך.

מכלוף מיקי זוהר: ואז אני שואל את עצמי: אז מה עדיף – קצין בשיקום או פגיעה במחבלים שפלים?

מכלוף מיקי זוהר: אני קורא את דברי הבלע של ארגוני השמאל, ואני חושב לעצמי: אם האירוע הזה היה מסתיים אחרת, מה היה להם לומר אחר כך?

מכלוף מיקי זוהר: בסופו של דבר, דמם של פלסטינים הוא לא אדום יותר מדמם של יהודים, ומי שמוסרים את נפשם, בסופו של דבר, אלה אותם קצינים, כדי שאנחנו נוכל לישון בשקט; תתפלאו, גם בצפון תל-אביב.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שהגיע הזמן לומר בקול רם וברור, שאבנים וסלעים הם נשק לכל דבר, והם הורגים.

מכלוף מיקי זוהר: מי שזורק אבן על רכב פעם אחת, ינסה לזרוק שוב.

מכלוף מיקי זוהר: ואם תשאלו אותי, צריך להוציא מהלקסיקון גם את הניסוח הקלוקל "אבנים הושלכו לעבר מכונית ישראלית".

מכלוף מיקי זוהר: זה ניסוח לא נכון.

מכלוף מיקי זוהר: אבנים אינן מושלכות.

מכלוף מיקי זוהר: מישהו – במקרה הזה, אגב, מחבלים – משליך אותן, ובמחבלים צריך לירות.

יחיאל חיליק בר: לחתור לסיום.

מכלוף מיקי זוהר: המסר צריך להיות ברור: אתה מנסה לפגוע בצה"ל – דינך מוות.

מכלוף מיקי זוהר: אין משהו אחר.

מכלוף מיקי זוהר: רק ככה אפשר למגר טרור.

מכלוף מיקי זוהר: בהזדמנות הזו, מעל הבמה המכובדת הזאת, אני אומר לאחי ישראל שומר, שומר ישראל, פעלת נכון.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו אוהבים אותך וגאים בך.

מכלוף מיקי זוהר: עם ישראל גאה בך.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: אני מודה לחבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר.

יחיאל חיליק בר: ישיב סגן שר הביטחון אלי בן-דהן, בבקשה, בשם שר הביטחון.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

אלי בן-דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מח"ט בנימין אלוף-משנה ישראל שומר הוא באמת אחד מטובי המפקדים ששירתו ביהודה ושומרון, מקצועי מאוד ומכיר היטב את גזרת בנימין.

אלי בן-דהן: המח"ט חש סכנה מיידית לחייו בעקבות מעשה טרור של יידוי אבנים לעבר רכבו, לאחר שסלע פגע בשמשה הקדמית של הרכב שבו הוא נסע.

אלי בן-דהן: סלע, לא אבן, וכזכור לכם היטב, אבן הורגת.

אלי בן-דהן: אני סמוך ובטוח שכל אשר נעשה על-ידו נעשה בהתאם לכללים ולהוראות של צה"ל, שהוא עצמו מנחיל יום-יום לחיילי החטיבה.

אלי בן-דהן: מוסדות החקירה של צה"ל עושים את עבודתם מקצועית, ואני בטוח שהם ימצאו שפעולותיו היו בהתאם לנהלים.

אלי בן-דהן: הניסיון של ארגוני שמאל לקעקע את מוסריותם של חיילי צה"ל הוא נואל ומופרך.

אלי בן-דהן: צה"ל הוא הצבא המוסרי בעולם.

אלי בן-דהן: חיילי צה"ל מתמודדים מול פעולות טרור בחיי היום-יום, מסכנים נפשם ומוכנים להקריב את חייהם כדי להגן על אזרחי מדינת ישראל.

אלי בן-דהן: חברי חברי הכנסת, זאת ההזדמנות, אני קורא לכם שוב, מכל סיעות הבית, לתמוך בהצעת החוק המגבילה את פעילות העמותות הנתמכות על-ידי מדינות זרות ופועלות בשירותן נגד צה"ל ומדינת ישראל, ולתמוך בהצעת החוק המחמירה בעונשם של זורקי אבנים, כדי שכולנו נדע שעשינו את הכול למגר תופעה חמורה זו.

אלי בן-דהן: אני אומר לכם לסיום אמירה ברורה: חובתו של צה"ל לגבות את המפקדים שלחמו וקיבלו החלטות לא פשוטות, בתנאי קרב ובנסיבות מבצעיות.

אלי בן-דהן: גיבוי למפקדים יינתן תמיד במקום שבו לא התגלתה רשלנות או עבירה פלילית.

אלי בן-דהן: תודה רבה.

קריאה: אדוני סגן השר – – –

יחיאל חיליק בר: מה מציע כבוד סגן השר?

אלי בן-דהן: להסיר את זה מסדר-היום.

בצלאל סמוטריץ': לא, לא.

בצלאל סמוטריץ': להעביר את זה לוועדת חוץ וביטחון.

יצחק כהן: – – – דיון בוועדה.

יחיאל חיליק בר: אתה תגיד מה אתה רוצה.

אלי בן-דהן: רוצים דיון בוועדת חוץ וביטחון?

אלי בן-דהן: כן.

יצחק כהן: לא, לא.

יצחק כהן: להסיר את זה.

יצחק כהן: להסיר.

קריאה: – – –

יצחק כהן: להסיר, להסיר.

יצחק כהן: להסיר, שמולי.

יחיאל חיליק בר: לפני ההצבעה יש הבעת דעה מהצד.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת חזן, בבקשה בדקה.

איציק שמולי: אני לא יכול להצביע.

יצחק כהן: למה?

איציק שמולי: אני בניגוד.

איציק שמולי: זה בן-דוד שלי.

אורן אסף חזן: סגן השר כהן, סגן השר כהן, סגן השר כהן, כל ההתעסקות עם הכספים באוצר בלבלה אותך?

יצחק כהן: – – – הקזינו בלבל אותך?

אורן אסף חזן: אוה, פתחת אתי חזית.

אורן אסף חזן: שאני אספר איפה אני פגשתי אותך?

יצחק כהן: איפה פגשת אותי?

אורן אסף חזן: אוה, אנחנו לא נספר על זה עכשיו.

יצחק כהן: – – – ועדת האתיקה.

אורן אסף חזן: אנחנו לא נספר על זה עכשיו.

יחיאל חיליק בר: אני מוכן להוסיף לך חצי דקה בשביל לספר.

אורן אסף חזן: לא.

אורן אסף חזן: אני מבקש שהחוצפן פה יחזור בו מהמילים שיצאו לו מהפה.

יצחק כהן: – – –

יחיאל חיליק בר: היי היי, היי, חבר הכנסת חזן.

אורן אסף חזן: שמעת מה יצא לו מהפה?

אורן אסף חזן: חוצפן.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת חזן, קודם כול, אני מבקש ממך לחזור בך מהביטוי.

אורן אסף חזן: לא שמעת מה הוא אמר?

אורן אסף חזן: חוצפן.

יחיאל חיליק בר: לחזור בך מהביטוי.

אורן אסף חזן: לא.

אורן אסף חזן: הוא יחזור בו ממה שהוא אמר.

יחיאל חיליק בר: לחזור בך מהביטוי.

אורן אסף חזן: לא, אדוני היושב-ראש.

אורן אסף חזן: סליחה, עם כל הכבוד.

יחיאל חיליק בר: מדובר פה בחבר כנסת ותיק וסגן שר, שגם אם יש לך אתו מחלוקות – – –

אורן אסף חזן: עם כל הכבוד לחבר כנסת ותיק, שום דבר לא נותן לו את הזכות להתבטא כמו שהוא התבטא.

יחיאל חיליק בר: לא, לא, לא.

יחיאל חיליק בר: לא קוראים "חוצפן" – –

אורן אסף חזן: אתה שמעת מה הוא אמר?

יחיאל חיליק בר: – – לחבר כנסת ותיק שמשמש סגן שר, כמו שאתה לא תרצה – – –

קריאה: אדוני היושב-ראש, אתה לא שמעת מה הוא אמר.

יצחק כהן: מה הוא אמר?

יצחק כהן: מה הוא אמר?

קריאה: – – –

יצחק כהן: מה הוא אמר?

יצחק כהן: מה הוא אמר?

אורן אסף חזן: אני לא אחזור.

אורן אסף חזן: אדוני היושב-ראש, אתה לא שמעת מה שהוא אמר.

יחיאל חיליק בר: אני רוצה לאפשר לך לדבר.

יחיאל חיליק בר: זה לא בסדר.

יחיאל חיליק בר: זה לא בסדר.

אורן אסף חזן: אני מבקש, אדוני היושב-ראש.

אורן אסף חזן: אני לא אחזור בי.

יצחק כהן: מה הוא אמר?

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת חזן, חבר הכנסת חזן.

יצחק כהן: – – –

אורן אסף חזן: לא.

אורן אסף חזן: הוא יחזור בו מהמילים הבוטות שיצאו לו מהפה.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת חזן, אני לא שמעתי את המילים הבוטות שהוא אמר – –

אורן אסף חזן: אז שהוא יבקש סליחה – – –

יחיאל חיליק בר: – – אבל אתה מדבר למיקרופון ולעם ישראל ואני לא.

אורן אסף חזן: בסדר, שהוא יבקש סליחה.

אורן אסף חזן: אני לא אחזור בי.

יחיאל חיליק בר: אני מבקש ממך לחזור בך מהמילה כדי לאפשר – – –

אורן אסף חזן: אני לא אחזור בי כל עוד סגן השר המבולבל לא יחזור בו מהדברים שיצאו לו מהפה.

יצחק כהן: – – –

אורן אסף חזן: הוא ממשיך.

אורן אסף חזן: עכשיו קרא לי גם חצוף.

יחיאל חיליק בר: טוב.

יחיאל חיליק בר: נאזם, אני מבקש שתנתק את המיקרופון של חבר הכנסת חזן.

יחיאל חיליק בר: אני לא אאפשר לך לדבר.

אורן אסף חזן: – – – אדוני היושב-ראש.

יחיאל חיליק בר: אתה רוצה שאני אוציא אותך מהאולם?

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת חזן, נו באמת.

אורן אסף חזן: אתה רוצה להוציא אותי מהאולם?

אורן אסף חזן: על מה?

אורן אסף חזן: על בוטות של סגן שר?

יחיאל חיליק בר: לא.

יחיאל חיליק בר: אני רוצה לאפשר לך לדבר.

יחיאל חיליק בר: קראת למי שמבוגר ממך ביום "חוצפן" ו"מבולבל" – – –

אורן אסף חזן: מבוגר גם ביומיים.

אורן אסף חזן: המילים שיצאו לו מהפה לא – – –

יחיאל חיליק בר: תחזור בך.

יחיאל חיליק בר: תעבור על הדברים – – –

קריאה: – – – אתה חצוף.

אורן אסף חזן: תראה, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת חזן, יש משפט: מבוגר ממך ביום – כבדהו.

אורן אסף חזן: אדוני, תרצה לתת להביע דעה נוספת – – –

יחיאל חיליק בר: לא.

יחיאל חיליק בר: לא למיקרופון.

יחיאל חיליק בר: לא למיקרופון.

יחיאל חיליק בר: אני מבקש ממך לחזור בך מהמילה.

אורן אסף חזן: אין בעיה.

אורן אסף חזן: תודה רבה.

אורן אסף חזן: אני לא רוצה לחזור.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה לחבר הכנסת חזן.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נעבור להצבעה.

אורן אסף חזן: סליחה.

אורן אסף חזן: אני דורש להגיב על הדברים שנאמרו.

אורן אסף חזן: סליחה.

יחיאל חיליק בר: על איזה דברים?

יחיאל חיליק בר: תגיש לוועדת האתיקה.

יחיאל חיליק בר: תתלונן לוועדת האתיקה.

אורן אסף חזן: יש פה סגן שר שהחליק על הראש.

יחיאל חיליק בר: – – – ועדת האתיקה – – –

אורן אסף חזן: כנראה התפקיד שלו מכביד עליו.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת חזן.

אורן אסף חזן: איש חצוף.

אורן אסף חזן: אני לא אחזור בי.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת חזן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אורן אסף חזן: אתה חוצפן.

אורן אסף חזן: אתה חוצפן – – –

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת חזן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יצחק כהן: שב, שב, שב.

אורן אסף חזן: – – –

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת חזן.

יחיאל חיליק בר: אני מבקש להוציא את חבר הכנסת חזן מהאולם.

יצחק כהן: בושה וחרפה.

אורן אסף חזן: תת-רמה.

יחיאל חיליק בר: להוציא את חבר הכנסת חזן מהאולם.

יצחק כהן: – – –

אורן אסף חזן: אתה איש – – –

יצחק כהן: תוציא אותו החוצה.

יחיאל חיליק בר: להוציא את חבר הכנסת חזן מהאולם עכשיו.

קריאה: – – –

אורן אסף חזן: שמעו אותך היטב – – –

יחיאל חיליק בר: נא להוציא אותו.

יחיאל חיליק בר: תרבות הדיון לא תזיק לנו פה.

יחיאל חיליק בר: (חבר הכנסת אורן אסף חזן יוצא מאולם המליאה.

יחיאל חיליק בר: )

קריאה: – – –

יחיאל חיליק בר: אני מבקש את מחילתו של סגן השר על האירוע.

קריאה: – – –

יחיאל חיליק בר: לא, לא, לא.

יחיאל חיליק בר: סגן השר אמר שהוא לא מתנגד להעביר לוועדה, אלא אם כן אתה אומר אחרת.

אלי בן-דהן: אני לא מתנגד.

יצחק כהן: – – –

יחיאל חיליק בר: הוא אמר שהוא לא מתנגד.

יחיאל חיליק בר: זאת אומרת, אנחנו מצביעים בעד ונגד.

יחיאל חיליק בר: מי שבעד – הוא בעד להעביר את זה לוועדת חוץ וביטחון, ומי שנגד – הוא נגד להעביר את זה לוועדת חוץ וביטחון.

יחיאל חיליק בר: ההצבעה החלה.

מכלוף מיקי זוהר: למה אתה מתנגד להעביר לוועדה?

מכלוף מיקי זוהר: מה, בשביל להעניש את כהן?

יחיאל חיליק בר: איציק.

יחיאל חיליק בר: דני.

איציק שמולי: אני בניגוד עניינים – – – הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

קריאה: למה אתה צריך להיות נגד?

איציק שמולי: אני בניגוד עניינים.

דניאל עטר: מה זה "בניגוד עניינים"?

איציק שמולי: זה בן-דוד שלי.

דניאל עטר: אז מה?

יחיאל חיליק בר: 11 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

יחיאל חיליק בר: אני קובע כי ההצעה לסדר-היום, מח"ט בנימין תחת חקירה – חוסר גיבוי לחיילי צה"ל, תעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

יחיאל חיליק בר: ירידת מחירי המטרה בחלב מהווה פגיעה אנושה במשק החלב המשפחתי

יחיאל חיליק בר: חברות וחברים, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 912, 933 ו-936 בנושא:

יחיאל חיליק בר: ירידת מחירי המטרה בחלב מהווה פגיעה אנושה במשק החלב המשפחתי.

יחיאל חיליק בר: ישיב השר אורי אריאל.

יחיאל חיליק בר: הוא פה בכלל להשיב?

יחיאל חיליק בר: יש פה שר בבניין?

קריאה: – – –

יחיאל חיליק בר: מי?

דניאל עטר: לחכות לו.

יחיאל חיליק בר: מישהו מחליף אותו?

יחיאל חיליק בר: חיים כץ מחליף אותו?

יחיאל חיליק בר: אבל עוד תשע דקות הוא צריך לעלות לדבר.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת דניאל עטר.

רוברט אילטוב: אתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה בינתיים.

יחיאל חיליק בר: לא.

יחיאל חיליק בר: יש שר בבניין.

חיים כץ: יש.

חיים כץ: הנה, אני פה.

חיים כץ: פה.

דניאל עטר: אז מי משיב?

דניאל עטר: אדוני היושב-ראש, מי משיב?

איתן ברושי: הוא מגיע.

איתן ברושי: הוא מגיע.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

דניאל עטר: אז מי משיב?

דניאל עטר: אדוני היושב-ראש, מי משיב?

קריאות: – – –

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

דניאל עטר: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אדוני שר החקלאות, אני שמח שאתה כאן.

דניאל עטר: אנחנו מעל הדוכן הזה ובכלל באולם המליאה מעלים בצורה שוטפת, כמעט יומיומית – רבים מחברי אבל בוודאי חבר הכנסת חיים ילין, חבר הכנסת איתן ברושי ואנוכי – את הסוגיות שקשורות לחקלאים בארץ, להתיישבות העובדת, להתיישבות הכפרית.

דניאל עטר: ואני חושב שכבר הגיע הזמן, אדוני השר, לעבור משלב הדיבורים והבנת המציאות הקשה שהחקלאים נקלעו אליה לשלב של מעשים, שבו המדינה צריכה להתחיל לקחת אחריות ולמלא את תפקידה ביחסים המאוד-מורכבים בינה לבין האזרחים שלה.

דניאל עטר: אני חושב שזה לא סוד, כולנו כבר יודעים שהחקלאות קורסת, על כל גווניה ועל כל מרכיביה, ומספר החקלאים הולך ומצטמצם באופן כזה שמערער את הסדר שהיה קיים במדינה הזאת בכל שנות קיומה, עוד לפני שקמה המדינה ומאז שהיא קמה.

דניאל עטר: אני חושב שזה לא סוד.

דניאל עטר: כל אחד מאתנו בבית הזה יודע שבמקום שבו נמדדת חברה, ההתיישבות העובדת נמצאת בחזית: היא בחזית ההתנדבות לצה"ל, היא בחזית הקצונה בצה"ל, באחוזים הכי גבוהים בשירות לאומי, בתשלומי המסים.

דניאל עטר: מעולם לא שמענו שההתיישבות העובדת לא תורמת את חלקה בפרמטר כלשהו שבו בוחנים את החברה הישראלית.

דניאל עטר: ואני רוצה, ברשותך, אדוני השר, למקד את דברי, כמקרה מבחן, בסוגיה של הרפתנים ובסוגיה של משק החלב.

דניאל עטר: בשנת 2013 נחתם הסכם שלמרות שהחקלאים נאנסו לחתום עליו, הם חתמו עליו.

דניאל עטר: בהסכם, במתווה, מה שקוראים "מתווה לוקר", היה החלק שהחקלאים צריכים לתת לתוך התהליך הזה והיה החלק של הממשלה.

דניאל עטר: וראה זה פלא, כמו תמיד, למרות שזו ממשלה שמגדירה את עצמה ממשלה לאומית, החקלאים עומדים בהתחייבות שלהם, והממשלה באופן שיטתי לא עומדת בחלק שלה.

דניאל עטר: ותראה כמה זה חשוב – יושבים פה חקלאים ביציע של האורחים, ואני מקבל אותם בברכה – רפתנים מבאר-טוביה, אב ובנו – זו דוגמה יוצאת מן הכלל למה שתכף אומר.

דניאל עטר: בהסדר הזה נקבעה רמת התייעלות.

דניאל עטר: רמת ההתייעלות נקבעה לפי מדד של היקף ייצור של משק חלב, והמדד נקבע על 700,000 ליטר.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת עטר, להתחיל לסיים בבקשה.

דניאל עטר: בתוך כמה דקות אני אסיים.

דניאל עטר: הנושא – – –

יחיאל חיליק בר: הכול שלוש דקות.

יחיאל חיליק בר: אי-אפשר – – –

דניאל עטר: חיליק, אני בחרתי לדבר בזמן שאתה היושב-ראש מתוך ידיעה שאתה תיתן לי להשלים את דברי.

יחיאל חיליק בר: אז נתתי תוספת זמן קטנה, כי זה אכפת לך, אבל לא להיסחף.

דניאל עטר: הנה, השר מוכן לכך, החברים מוכנים, חיים ילין מוכן.

יחיאל חיליק בר: לא להיסחף.

אורי אריאל: היושב-ראש, על זה נאמר – – –

דניאל עטר: תרשה לי.

דניאל עטר: עד שהגעתי לנושא, אתה רוצה לעצור אותי?

אורי אריאל: היושב-ראש, על זה נאמר, מי – – –

דניאל עטר: אני אנסה לזרז.

יחיאל חיליק בר: לא, לא, לא, ממש.

יחיאל חיליק בר: התקנון קובע שלוש דקות.

יחיאל חיליק בר: נתתי לך, אתה כבר ארבע דקות – – –

דניאל עטר: אני אנסה להזדרז, כי לא נגעתי בנקודה עצמה.

יחיאל חיליק בר: אז ההקדמות שלך צריכות להיות יותר קצרות.

דניאל עטר: אבל אתה יודע שזה נושא שכולם רוצים להדחיק אותו מהחשיבה – –

יחיאל חיליק בר: לא, לא, לא, אז בבקשה.

יחיאל חיליק בר: תחתור לסיום.

דניאל עטר: – – – וצריך לחבר את האנשים לרעיון המרכזי.

יחיאל חיליק בר: תחתור לסיום.

דניאל עטר: בכל אופן, אדוני השר, המעבר מגודל ייצור, לא חשוב כמה המכסה שלך, עד ל-700,000 היה אמור להיות על חשבון אותם משקים קטנים שנסגרים, ושהמכסה שלהם מופנית לאותם משקים אחרים שנשארים כדי להגיע לסף ייצור של 700,000 ליטר.

דניאל עטר: במקביל לזה נקבע מנגנון שאמור לבדוק כל שנה את ההתייעלות, שנקבעה על 2% התייעלות.

דניאל עטר: אוקיי?

דניאל עטר: אז אני רוצה להקריא לך, אדוני השר, מה קרה בהתפתחות של מחיר המטרה: ברבעון הראשון של 2015 זה היה 2.18 שקלים, ברבעון השני היה 2.11 שקלים, והיום אנחנו עומדים על 1.97 שקלים, עוד לפני מה שהם צריכים לשלם, שזה קרוב ל-4 אגורות, למועצת החלב.

דניאל עטר: זאת אומרת, בחלק שלהם הם עומדים.

דניאל עטר: הם לא עומדים בהתפתחות הזאת של להגיע ל-700,000 ליטר.

דניאל עטר: המשמעות של זה היא שמשקים נסגרים, המשקים הקטנים נסגרים.

דניאל עטר: תראה מה קרה.

דניאל עטר: בתקופה הקצרה הזאת נסגרו מעל 150 משקים חקלאיים, ותראה איפה הם נסגרו: הם נסגרו ברמת-הגולן, הם נסגרו ביישובי התענך, הם נסגרו בצפון-הנגב.

דניאל עטר: אנחנו יודעים שהרפתות בערבה על סף סגירה, וכל אחד מאתנו מבין את המשמעות של רמת-הגולן, יישובי תענך, צפון-הנגב, הערבה; ואחר כך זה מתכנס פנימה לבאר-טוביה, לעמק-חפר, ואז אין חקלאות.

דניאל עטר: כל התהליך הזה – בכלל אני ממליץ לך, אדוני השר, לבחון אותו – אין לו סוף.

דניאל עטר: כאילו, תיאורטית, הוא יכול להסתיים בזה שכל המשקים החקלאיים בארץ ייסגרו בעתיד, ויישארו שלוש מחלבות – אחת של "שטראוס", אחת של "תנובה "ואחת של עוד איזה אוליגרך מבחוץ, שיבוא ויבנה רפת של – – –

חיים ילין: ו"טרה".

דניאל עטר: סליחה?

חיים ילין: – – –

יחיאל חיליק בר: ילין, בבקשה.

חיים ילין: אני עוזר לו.

יחיאל חיליק בר: לא, אתה מדבר אחר כך.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

דניאל עטר: כל מה שאני מנסה לומר, אדוני השר, שהגיע הזמן להבין שחקלאות היא ערך.

דניאל עטר: היא ערך התיישבותי, היא ערך קיומי, היא ערך למדינת ישראל.

דניאל עטר: במקום שבו נמצאים החקלאים, מי כמוך יודע, נקבעים הגבולות של המדינה הזאת, והם מחזיקים אותה בעוטף-עזה, ברמת-הגולן, בגבול הצפון, בערבה, ביישובי תענך – בכל מקום.

דניאל עטר: 360 מעלות סביב במדינה הזאת יושבים חקלאים, מתיישבים, שמחזיקים את המדינה הזאת.

דניאל עטר: הגיע הזמן שהמדינה תתחיל להכיר בעובדה שצריך לסבסד את החקלאות, לממן את הפער שנוצר בין מה שנקבע כמחיר מינימום, שהיום הוא כבר מתחת לשכר המינימום – אם אתה מתרגם את ההכנסה השנתית של רפתן ממוצע היום, הוא מקבל פחות משכר המינימום.

דניאל עטר: לא נשמע כדבר הזה.

דניאל עטר: אלה אנשים שמתעוררים ב-03:00, בחורף, בקיץ, בחום, בקור, במים קרים, במים חמים, בביוב, בכל מה שאתה רק רוצה, וכל הזמן מטילים עליהם עוד הוצאות ועוד הוצאות.

דניאל עטר: אם ניקח רק את התקנות של איכות הסביבה, כמה עולה לרפתנים לממן את ההתחברות למערכות הביוב במועצות האזוריות, כדי להבין שאף אחד לא יכול לכסות את זה, אין שום סיכוי, אם המדינה לא תיכנס ולא תיקח אחריות – –

יחיאל חיליק בר: תודה.

דניאל עטר: – – ותממן את הפער הזה בין מה שצריך כדי שהם ימשיכו להתקיים, כדי שהם ימשיכו לשרת את המדינה הזאת, בצורה כמו שהם אוהבים.

דניאל עטר: ואני רוצה להיות מאוד ברור: אף אחד מהם לא מרגיש שהוא מסכן; שלא יובן מדברי שאנחנו הולכים לכיוון הזה.

דניאל עטר: אבל צריך שיהיה מינימום של הגינות בקשר המחויב בין מדינה לבין האזרח שלה, שנותן את כל כולו למדינה הזאת – לפני שהיא קמה, ובוודאי מיום שקמה המדינה.

דניאל עטר: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת עטר.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת חיים ילין, אתה תשתדל מאוד לעמוד בשלוש דקות – –

חיים ילין: אני אעמוד, אני מבטיח.

יחיאל חיליק בר: – – כי דני אמר כבר הכול.

חיים ילין: אני אעשה אפילו – – –

דניאל עטר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על החריגה מהזמנים.

יחיאל חיליק בר: זה נרשם, דני.

יחיאל חיליק בר: זה נרשם.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך, ואחריו – חבר הכנסת וקנין.

יחיאל חיליק בר: נמצא?

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, גילוי נאות – אני רפתן.

חיים ילין: אי לכך אני נמצא, מה שנקרא – –

דניאל עטר: זה באמת גילוי שהוא נאות.

חיים ילין: – – במושגים של ניגוד עניינים.

חיים ילין: אני בניגוד עניינים, אבל לעומת שרים שבורחים מהכרעות על הגז, אז אני בוחר להילחם על הרפתנים, אף שאני בניגוד עניינים.

חיים ילין: אם כל ההחלטות שמוסכמות בסופו של דבר על חשבון הרפתנים היו מורידות את המחיר לצרכן – דיינו.

חיים ילין: דיינו.

חיים ילין: מה אני יכול להגיד?

חיים ילין: עם ישראל הרוויח, אנחנו נתנו את שלנו.

חיים ילין: אבל מי שמרוויח מהורדת מחיר החלב – תראו, חשבון פשוט.

חיים ילין: 10 אגורות פחות לליטר; הצרכן ממשיך לשלם את אותו מחיר.

חיים ילין: קילו גבינה פחות או יותר זה 10 ליטר, זאת אומרת זה שקל פחות.

חיים ילין: שקל פחות – הטייקונים לוקחים את זה לכיס שלהם, המחלבות לוקחות אליהן.

חיים ילין: זאת אומרת, גם אנחנו, העם, כשצריכים ללכת למכולת, לא רואים את המחיר שהולך ויורד לרפתן.

חיים ילין: ואיפה הרפתנים נמצאים?

חיים ילין: על גבולות המדינה, כמו כל החקלאות.

חיים ילין: אז אני בא ואומר: אוקיי, בסדר, אם נגזר על החקלאות להוריד מחירים ולהתיישר עם מדיניות ממשלתית, בסדר, אני מוכן לתרום.

חיים ילין: אוקיי.

חיים ילין: אבל איפה התרומה של הטייקונים?

חיים ילין: איפה התרומה לזה שכל אחד יוכל להרגיש את ירידת המחירים?

חיים ילין: ועכשיו עוד מעט אנחנו מגיעים לתקציב 2015–2016 עם כל מה שמשתמע, עם כל הרפורמות שהאוצר רוצה לעשות.

חיים ילין: ושר החקלאות נמצא אתנו, אבל הוא מבין גם שיש מחיר לרפורמות.

חיים ילין: ואני אומר: אם הרפורמות ייעשו בשיתוף פעולה, ובסוף החקלאות צריכה לתת את שלה, האוצר את שלו, משרד החקלאות את שלו, ובסוף בסוף בסוף הצרכן ייהנה מזה – אז כולנו הרווחנו.

חיים ילין: אני אומר את זה עכשיו בגלוי.

חיים ילין: החקלאות היא לא המקום שאפשר להוריד ממנו.

חיים ילין: צריך להסתכל בשרשרת.

חיים ילין: כשבאים אלי מגדלי הדגים ואומרים לי: חיים, מסין מסבסדים את הדגים בין 80 ל-120 מיליון שקל בשנה בשביל שאנחנו נקנה יותר בזול, אז איפה הולכות להיות בריכות הדגים בצפון?

חיים ילין: לאן הן הולכות, שהן מתפרנסות כולן?

חיים ילין: מי ישמור על הגבול הזה?

חיים ילין: לכן, אם מסתכלים על החקלאות, אף חקלאי לא הופך להיות טייקון.

חיים ילין: זה ערך, ככה גידלו אותנו, אנחנו נמשיך עם החקלאות והציונות, ואני מאוד מקווה, השר, שכולנו יחד נוכל לנצח את המלחמה הזאת, היא המלחמה על צביון מדינת ישראל.

חיים ילין: איפה שיש חקלאות, יש מדינה; איפה שאין חקלאות, נגמרת המדינה.

חיים ילין: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת ילין.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: אחריו ישיב שר החקלאות אורי אריאל.

יחיאל חיליק בר: שלוש דקות.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החקלאות, חברי חברי הכנסת דני עטר וחיים ילין, אני מציע לכולנו פה – בואו נלך לפרוטוקולים.

יצחק וקנין: אני הייתי שותף לכל החקיקה של חוק החלב, מתחילתו ועד סופו.

יצחק וקנין: כשבאה ועדת לוקר לוועדת הכספים במתווה האחרון שלה בכל נושא מחירי החלב, התשומות, רבותי, כל מה שחזיתי – אחד לאחד קורה.

יצחק וקנין: אחד לאחד.

יצחק וקנין: אמרתי: רבותי, מה שאתם עושים היום יפגע רק במשק המשפחתי המושבי.

יצחק וקנין: כל – – –

דניאל עטר: חברי חבר הכנסת וקנין, אני חייב לומר לך שאתה עקבי, ואני גאה בך.

יצחק וקנין: אני אומר לכם, מילה במילה אמרתי.

יצחק וקנין: אמרתי שזה יפגע ויסגור משקים במושבים.

יצחק וקנין: רבותי, כל המשקים שנסגרו – של מושבניקים.

יצחק וקנין: ודיברו איך בעצם אנחנו מעדכנים את המחירים, איך קובעים את מחיר המטרה; כל הפרמטרים נכנסו שם.

יצחק וקנין: רבותי, גם לפני שנה היינו במצב הזה, שהאוצר לא רצה לעדכן את מחיר החלב.

יצחק וקנין: לפני שנה.

יצחק וקנין: וגם אז אמרתי את הדברים.

יצחק וקנין: אמר חיים ילין את הדבר הנכון ביותר, מה שאני אומר לאורך כל הדרך: כשמדברים על מחירי הירקות, כל התוצרת החקלאית – רבותי, תבדקו מה הפערים של התיווך.

יצחק וקנין: הורידו את מחיר המטרה לפי המדרג של לוקר, מה קיבלנו?

יצחק וקנין: הגבינה ירדה?

יצחק וקנין: איפה – הרי הירידה הזאת צריכה להיות הפחתה מלמעלה למטה או מלמטה למעלה, איך שאתם רוצים, אז המחיר היה צריך לרדת.

יצחק וקנין: למה המחירים לא יורדים?

יצחק וקנין: כי תמיד אנחנו אסקופה נדרסת, אנחנו אלה שמשלמים את המחיר, החקלאים, ומשק אחרי משק נסגר.

יצחק וקנין: והטייקונים, עושים להם הסדרי חובות.

יצחק וקנין: אדוני שר החקלאות, אני אמרתי לך דברים – אני אומר לך את זה פה, אני לא מתבייש להגיד – בשיחות אישיות: אני לא מתכוון כחבר קואליציה לתת לאוצר לעשות דברים.

יצחק וקנין: וגם אם אני צריך לשכב על הגדר, אני אשכב על הגדר.

יצחק וקנין: אני אומר את זה חד וחלק.

איתן ברושי: גם אם אתה צריך להצביע נגד התקציב?

יצחק וקנין: אדוני, אני אצביע נגד.

יצחק וקנין: אתה לא מכיר אותי, אתה כנראה לא מכיר אותי.

יצחק וקנין: אתה עוד תכיר אותי, איתן.

יצחק וקנין: אני לא עושה רוח.

קריאות: – – –

יצחק וקנין: כשאני אומר שאני אצביע נגד – אני אצביע נגד; ואם אני צריך להפיל משהו בוועדת הכספים – אני אפיל את זה.

יצחק וקנין: לא יעלה על הדעת יותר שהמושבים והקיבוצים ישלמו מחיר.

יצחק וקנין: תראו, רבותי, יש רפורמה גם – אני גם חקלאי, ואני מדבר עם החקלאים שלי: בואו לא נלך לרפורמה של הרפתות.

יצחק וקנין: אתם יודעים למה?

יצחק וקנין: כי גם לנו מציעים רפורמה קטנה, של שני לולים.

יצחק וקנין: אני טוען שצריך ללכת על לול גדול.

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: יקרה לנו מה שקרה עם כל החקלאים הקטנים.

יצחק וקנין: רבותי, אני רק אגלה לכם סוד – האוצר השקיע מיליארד שקל ברפתות ברפורמה.

יצחק וקנין: זה התחיל ב-450 מיליון – אני יושב את כל התקופה – וזה הגיע קרוב למיליארד שקל.

יצחק וקנין: ומה קיבלנו בסוף?

יצחק וקנין: שמרבית החקלאים מגדלי החלב נפלטו, ייפלטו גם עכשיו.

יצחק וקנין: מי שנשאר ייפלט, כי לא שווה לו לגדל, הוא מפסיד כסף.

יצחק וקנין: רבותי, זה על כל התוצרת החקלאית.

יצחק וקנין: עשרות חקלאים נושרים הצדה.

יצחק וקנין: אדוני שר החקלאות, צריך לעשות משהו.

יצחק וקנין: אנחנו ניתן לך את כל הגיבוי, אני אומר לך.

יחיאל חיליק בר: נא לסיים.

יצחק וקנין: אנחנו, חברי הכנסת מהלובי החקלאי, תקבל מאתנו את כל הגיבוי.

יצחק וקנין: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חבר הכנסת וקנין.

יחיאל חיליק בר: שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל יעלה להשיב.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני השר.

חיים ילין: וקנין, אני אוהב אותך.

אורי אריאל: מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, תודה למציעים, לרב, חבר הכנסת וקנין, חבר הכנסת דני עטר, חבר הכנסת חיים ילין, ידידַי.

אורי אריאל: אפתח ואומר שהחקלאות היא ערך בפני עצמו, וזה כבר היה צריך להספיק לכולנו כדי לתת לה את הכלים – לא לשרוד; מדברים על לשרוד, ואני שונא את המילה הזאת, זו האמת.

אורי אריאל: אנחנו, כמדינה, כמדינה יהודית, מדינת ישראל צריכה לתת את הכלים כדי שהחקלאים יוכלו להתפתח, ואנחנו מתכוונים לעשות את זה, ולעשות מו"פ מאוד משמעותי כדי להביא דברים נוספים לחקלאות.

אורי אריאל: אי-אפשר להישאר כל הזמן עם מה שיש ולשמור עליו.

אורי אריאל: זה לא מקצוע, ככה לא עובדים, בעיני, לעניות דעתי.

אורי אריאל: צריך לשמור על הקיים, אבל במקביל לפתח דברים משמעותיים, כמו חקלאות ימית ודברים אחרים, אני לא רוצה להאריך כרגע.

אורי אריאל: מובן שהחקלאות, יש לה ערך אקולוגי משמעותי מאוד מבחינת שטחים פתוחים, שטחים ירוקים, בריכות הדגים שמעליהן עוברות מיליוני ציפורים כל שנה בנדידתן, ביטחון המזון של מדינת ישראל – אנחנו לא יכולים להיות תלויים ב-100% ביבוא, גם אם נניח שתיאורטית זה היה טוב וכולנו היינו מסכימים.

אורי אריאל: אין מצב שמדינה שנמצאת במציאות ביטחונית מהסוג הזה תסמוך על זה שיהיו טיסות או שיהיו אוניות.

אורי אריאל: אי-אפשר לסמוך על זה, אסור לסמוך על זה, ואנחנו נפתח את החקלאות.

אורי אריאל: לגבי ההצעה לסדר-היום – מחיר המטרה לחלב מתעדכן בדיוק לפי הנוהל שבוחן את עלויות הייצור ומתעדכן בכל רבעון בהתאם לשינויים בעלויות הייצור שנמצאו בסקר האחרון של 2011.

אורי אריאל: מחיר זה כולל, כמובן, גם תמורה לעבודה עצמאית ושכירה, עלות הון וריבית, וכמובן את כל ההוצאות השוטפות.

אורי אריאל: כך שהאמירה שהנוסחה הזאת לא כוללת את עלות ההון לא מוכרת לי, ולעניות דעתי היא איננה נכונה.

אורי אריאל: במסגרת הסכם לוקר – שהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה עד לפני חודשיים, ואני מוצא לנכון להביע הוקרה גדולה לעבודתו באופן כללי וגם בתחום הזה – הוחלט כי לא יבוצע סקר בשנת 2013 אלא רק בשנת 2015, השנה, ולכן לא נבדק אם ההפחתה של 2% לשנה משקפת את ההתייעלות או לא.

אורי אריאל: אני מדגיש: זה היה חלק מסיכום ובהסכמת המשרדים ונציגי החקלאים.

אורי אריאל: סך הכול הפחתת המחירים במסגרת ההסכם עד היום הייתה כ-5 אגורות מתוך 6.8 שבהסכם.

אורי אריאל: בנוסף, מופחת מחיר המטרה ב-2% לשנה, כפי שהיה בכל השנים הקודמות, דבר שאמור לשקף את ההתייעלות בפועל.

אורי אריאל: אציין כי במסגרת ההסכם ניתן תקציב ליצרנים הפורשים, של 190 מיליון ש"ח, שאפשר לרוכשי המכסה לקנות מכסה במחיר סמלי של 20 אגורות, והממשלה סבסדה את היתר.

אורי אריאל: את ההסכם מלווה ועדת מעקב שאמורה להתכנס ב-2 באוגוסט, זה עוד שבועיים, ותבחן את מצב המגדלים, המענקים, ההפחתות וכל ביצוע הסכם לוקר, ובמידה שיידרשו שינויים בהסכם, בהסכמת כל הצדדים תוכל הוועדה להמליץ על שינויים.

אורי אריאל: ב-2017 ייבחנו נתוני סקר 2015, ואם יימצא כי אין התייעלות, יתוקן המחיר כלפי מעלה.

אורי אריאל: זו הנוסחה שנקבעה.

אורי אריאל: עוד אציין כי יצרני החלב בעלי המכסה, שהיו בעלי מכסות מתחת ל-700,000 ליטר, עלו בממוצע מ-497,000 ליטר ל-571,000, קרי, המשרד נתן עדיפות למגדלים קיימים כדי שהם יוכלו אכן להתפתח, ולא להכניס חדשים שעלולים להיות במצב הפסדי ולגרום גם לקיימים להפסד.

אורי אריאל: מחיר המטרה ירד ב-6.48% – משקף הורדה צפויה בכל מוצרי החלב, של 4.62%.

אורי אריאל: לפני שבוע חתמתי יחד עם שר האוצר על הצו להורדת מחירים של מוצרים שבפיקוח.

אורי אריאל: במקביל דרשתי ותבעתי באופן חד-משמעי, כי לצד הפחתת המחיר למוצרים שבפיקוח, יביאו חברות המזון לידי ביטוי מובהק את הפחתת מחיר החלב גם על מוצרי חלב שאינם בפיקוח.

אורי אריאל: מדובר בהפחתה שכל מטרתה נועדה להגיע לכיסו של הצרכן, ולא על מנת להעשיר את החברות שציינת, חבר הכנסת עטר.

אורי אריאל: זה מגיע לצרכן.

אורי אריאל: איך אני יודע?

אורי אריאל: כי הייתי בסופר וראיתי.

אורי אריאל: החלה בזה חברת "תנובה", אני מברך אותה, היא הייתה הראשונה, ואחריה הלכו כל החברות האחרות והוזילו גם מוצרים שאינם בפיקוח, ולא מוצר אחד או שניים, בסדר?

אורי אריאל: לא דבר סמלי, אלא רחב.

אורי אריאל: אני לא אומר את כל המחירים, אבל באופן משמעותי.

דניאל עטר: אבל אני מניח – – –

אורי אריאל: רגע, תן לי לסיים.

אורי אריאל: אם אחרי זה היושב-ראש יאפשר לך עוד לשאול אז בבקשה, אני מוכן.

אורי אריאל: אמרתי עם כניסתי לתפקיד כי אפעל להילחם ביוקר המחיה שמעיק על כל אזרח.

אורי אריאל: מוצרי החלב הנם מוצרים בסיסיים, והודעתי שאנחנו ננקוט שורה של יוזמות לרפורמות בחקלאות, גם במוצרי הביצים, הדגים וחלב הצאן.

אורי אריאל: לצד זה, ולא פחות מכך, כפי שאמר חבר הכנסת הרב וקנין, אנחנו נשמור על חקלאים ונאפשר להם להתפתח.

אורי אריאל: אני אומר פה מעל בימת הכנסת: האוצר הכניס חמש רפורמות שלא תואמו עם משרדי, למרות הבטחות של שר האוצר שלא תובא שום רפורמה בחוק ההסדרים ללא תיאום.

אורי אריאל: אני אומר פה, ועכשיו, ואומר גם בהמשך, יחד עם חברי בלובי החקלאי ואחרים: זה לא יהיה, ואני מציע למשרד האוצר למשוך את הרפורמות האלה, לשבת לשולחן – ואני אומר לכם, אנשי האוצר, יש לכם סיכוי להביא רפורמות, כי אנחנו, אני כשר, מנכ"ל המשרד, הנהלת המשרד, הצענו ביוזמתנו ופרסמנו רפורמות בכל הענפים האלה ללא יוצא מן הכלל, ונוספות, מתוך ידיעה שצריך להוריד את יוקר המחיה מצד אחד, ומאידך – בהחלט לפתח את החקלאות בכל רחבי הארץ.

אורי אריאל: ידידי חבר הכנסת עטר שכח בטעות להזכיר את בקעת-הירדן, ואני מרגיש צורך לומר – גם בקעת-הירדן.

דניאל עטר: נכון, ואני מזמין אותך לסייר אתי בבקעת-הירדן ביום ראשון.

אורי אריאל: ברשותכם, כדי לעשות את הרפורמות האלה מדינת ישראל צריכה לתת כסף לחקלאים, שיאפשר להם לעשות את זה.

אורי אריאל: תראו, הייתי אתמול בגבול הצפון.

אורי אריאל: מה, יש מישהו שיפגע במתיישבים שמה שיש להם למחייתם זה מכסת הביצים?

אורי אריאל: מישהו מעלה את זה על דעתו?

אורי אריאל: אז תראו, אם האוצר נוקט בדרך של מכניסים עז כדי שאחר זה יוכלו להוציא ולהגיד "הלכנו לקראתך" – תראו, אני עם שערות שיבה, נער הייתי וגם זקנתי, זה לא עושה עלי רושם.

אורי אריאל: יש לנו תביעות רבות בתחום התקנים, בתחום התקציב; אנחנו רוצים, חבר הכנסת ברושי, לעשות את התשתיות ביישוב הוותיק; אנחנו רוצים להגדיל את המו"פ, שזה העתיד שלנו; אנחנו רוצים לתת שירותי הדרכה יותר טובים, מגיע לחקלאים את הדברים האלה.

אורי אריאל: אבל אנחנו מוכנים לעשות בתוך זה רפורמות.

אורי אריאל: לא כל הדרכה חקלאית צריכה להיות תקן במשרד.

אורי אריאל: ואם נקנה את זה בחוץ?

אורי אריאל: אבל החקלאי יקבל את זה.

אורי אריאל: אנחנו רוצים להרחיב את המו"פים האזוריים שנותנים שירות ישיר לחקלאי, און-ליין.

אורי אריאל: יש לו בעיה – הם מגיעים, מעכשיו למחר.

אורי אריאל: הדברים האלה נמצאים בהתדיינות עם האוצר.

אורי אריאל: לצערי הרב, האוצר הפסיק את הדיונים, אבל אני בטוח שאנחנו נמשיך לשבת, כי בסוף יש לנו מטרה משותפת – להיטיב עם עם ישראל.

אורי אריאל: אנחנו רוצים לעשות רפורמה, שהצרכנים יקנו וישלמו פחות על ביצים, הורדה של 15% לאורך כמה שנים, עם פיצוי נאות למגדלים; אנחנו רוצים לעשות רפורמה ושישלמו פחות על הדגים, בעיקר בעמק בית-שאן, קצת במקומות אחרים.

אורי אריאל: התוכנית מוכנה, היא תכלול – כמו בכל הדברים, דרך אגב, גם במטילות, גם בפטם, גם בדגים – גם התחשבות בצער בעלי-חיים.

אורי אריאל: יש מה לתקן שם, אנחנו רוצים לתקן.

אורי אריאל: יש לזה צורך בתקציבים.

אורי אריאל: הם לא גדולים, כאשר פורסים אותם על חמש עד שמונה שנים, וזו התוכנית שלנו; אלה לא תקציבים שהם משמעותיים ובלתי אפשריים.

אורי אריאל: אני אקצר.

אורי אריאל: יש עוד דבר – – –

חיים כץ: אל תקצר, אל תקצר.

חיים כץ: תעשה פיליבסטר עד הערב.

קריאות: – – –

חיים ילין: – – –

אורי אריאל: אין לי כוונה כזאת, חיים ילין.

אורי אריאל: חבר הכנסת ילין, אין לי כוונה לעשות פיליבסטר כי אני ממהר לנשיא, מפני שיש שם קבלת פנים למגורשי גוש-קטיף, ואני מבקש מכם שלא נאריך ואוכל להגיע גם לשם.

אורי אריאל: אנחנו ערים לפערי התיווך בין החקלאי למרכולים, ואנחנו מתכוונים, כפי שכבר הודעתי בעבר, להביא הצעת חוק שתטפל בעניין הזה ותכניס אותו למסגרת שיש בה "שפיל", יש בה מרחב תמרון; הרי יש לה רצפה, מצד אחד, ותקרה מצד שני, ולא איזה השתוללות שכבר מאוסה על כולם והיא בלתי אפשרית.

אורי אריאל: אני לא אתן את ידי לחיסול ענף החקלאות במדינת ישראל.

אורי אריאל: אני בטוח שיחד עם ידידי מהלובי החקלאי והחקלאים עצמם אנחנו נעשה שינוי, גם שינוי משמעותי, אבל כל זה בתנאי שאכן החקלאות תמשיך ותפרח במדינת ישראל ותגיע להישגים חדשים.

יחיאל חיליק בר: תודה, השר.

יחיאל חיליק בר: מה אתה מציע, אדוני?

אורי אריאל: אני מציע להסתפק בתשובה הזו.

אורי אריאל: אני חושב שהיא הייתה מקיפה, ארוכה.

אורי אריאל: אני כמובן – – –

דניאל עטר: שאלת המשך.

יחיאל חיליק בר: זה לא שאילתות, דני.

יחיאל חיליק בר: זה לא שאילתות.

אורי אריאל: אין המשך כרגע.

יחיאל חיליק בר: אחרי שראינו את ההתחלה שלך, אנחנו לא יודעים מה יהיה ההמשך, דני.

אורי אריאל: בכל אופן, אני מציע לחברי, ולא מתוך זה שאין לי חיבה לעניין ולנושא – אני חושב שענינו לעניין, לא התחמקנו בתשובות כלליות.

אורי אריאל: אנחנו נפגשים בשבוע הבא במסגרת הלובי החקלאי, בשבוע הבא, ואני עומד לרשותכם.

אורי אריאל: תודה.

יחיאל חיליק בר: אני שואל את המציעים – – –

דניאל עטר: – – – הוא כיוון טוב, של עבודה ביחד, אני מניח – – – את רצונם של החברים.

יחיאל חיליק בר: אז האם אתם מסתפקים בתשובת השר?

יחיאל חיליק בר: מסתפקים בתשובת השר, שלושת המציעים?

דניאל עטר: כן.

דניאל עטר: ההמשך, כמו שאמר השר, יהיה בלובי החקלאי ביום שלישי.

יחיאל חיליק בר: אוקיי.

יחיאל חיליק בר: הבעת עמדה קצרה מהצד, חבר הכנסת איתן ברושי.

יחיאל חיליק בר: אין הבעת דעה אם מסתפקים בדברי השר, אבל יכול ממש למשפט, ברושי.

איתן ברושי: אני רוצה, אדוני היושב-ראש והשר, לברך את השר על דבריו, אבל לומר שהמבחן הוא בתוצאה.

איתן ברושי: השר משדר רוח אחרת, השר הוא איש ההתיישבות, אבל חוסר האמון שקיים בין החקלאים וההתיישבות לממשלה ולאוצר הוא מאוד גדול.

איתן ברושי: ולכן אנחנו נקיים בשבוע הבא כאן בכנסת כנס חירום של החקלאים והמתיישבים יחד עם חברי הכנסת ובנוכחות השר – ביום שלישי הקרוב, כאן, בירושלים – כדי להבטיח שתקציב 2015–2016 יהיה על-פי המדיניות שהוצגה ולא על-פי מדיניות שגויה שעלולה להוביל אותנו לסוף עידן של החקלאות וההתיישבות.

איתן ברושי: החקלאות חייבת ודאות, לפחות כמו הביטחון והחינוך, ולהפסיק את התחושה שכל ממשלה וכל פקיד יכולים לאיים על המשך המפעל הציוני.

איתן ברושי: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת ברושי.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת חזן – הבעת עמדה מהצד.

יחיאל חיליק בר: אני מקווה ששתית מים ואתה רגוע והכול בסדר.

דניאל עטר: תן חיזוק פעם אחת.

אורן אסף חזן: אני תמיד רגוע.

יחיאל חיליק בר: ברור, אנחנו יודעים.

אורן אסף חזן: מה זאת אומרת?

אורן אסף חזן: הייתה פה איזו הערה גזענית?

אורן אסף חזן: מה זה היה – תשתה מים, אתה רגוע?

יחיאל חיליק בר: גזענית?

אורן אסף חזן: תחזור בך.

יחיאל חיליק בר: אני אמרתי מים, לא משהו אחר.

אורן אסף חזן: אני צוחק.

אורן אסף חזן: בואו נהיה רציניים לרגע.

אורן אסף חזן: כיוון שהסכימו עם עמדת השר, אני רוצה לחזור רגע לנושא הקודם, שבו לא התאפשר לי להגיד את עמדתי.

אורן אסף חזן: סגן שר בממשלת ישראל קצת התבלבל ושכח שזו ממשלת ימין, ודווקא ביום כמו היום, שבו מחבלת, ילדה, בסך הכול בת 15, דקרה חייל.

אורן אסף חזן: באותה מידה החייל היום היה יכול להיות חלל.

אורן אסף חזן: מבחינתו ילדים הם – זה כנראה כמו בהלכה, שעד גיל 13 אתה פטור.

אורן אסף חזן: אז כנראה שלטרור על-פי סגן השר כהן, לטרור – עד גיל 18 אתה פטור.

אורן אסף חזן: אז אני רוצה להגיד את זה בצורה ברורה: לטרור אין חיסיון באף גיל.

אורן אסף חזן: זה בכלל לא רלוונטי.

אורן אסף חזן: אם יהיה מי שירים יד על אזרחים, על חיילים, יסכן את חייהם, אם במוטות, אם באבנים, אם בירי – ימצא את מותו.

אורן אסף חזן: בסופו של יום כולם צריכים לדעת, מקטן ועד גדול, שדמם בראשם.

אורן אסף חזן: ואני מציע לסגן השר לבוא אתי לסיור בהתיישבות, לבוא אתי, לנסוע בכבישים שאני ומתיישבי יהודה ושומרון נוסעים בהם יום-יום, חווים את המציאות הקשה הזאת, ואולי הוא ירד ממגדל השן שבו הוא חי, יפתח את העיניים ויכיר את המציאות, שהיא קצת מחוץ למסגרת ומגדרות הישיבות שהוא מכיר.

אורן אסף חזן: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת חזן.

יחיאל חיליק בר: הודעה לסגן מזכירת הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 119), התשע"ה–2015, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נאזם בדר: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה לסגן מזכירת הכנסת.

יחיאל חיליק בר: סכנה לפתיחת שנת הלימודים במעונות-היום השיקומיים

יחיאל חיליק בר: אני עובר להצעות לסדר-היום: סכנה לפתיחת שנת הלימודים במעונות-היום השיקומיים, מס' 874, 881, 897, 899 ו-907, של חברי הכנסת סתיו שפיר, אבקסיס, חזן, מרגי ואלהרר.

יחיאל חיליק בר: תעלה חברת הכנסת סתיו שפיר, ראשונת הדוברים.

חיים כץ: הן במסיבה.

יחיאל חיליק בר: מה יש?

חיים כץ: מסיבה.

חיים כץ: אמרתי שאתן במסיבה, לא מקשיבות.

יחיאל חיליק בר: תזמינו את השר למסיבה, הוא מקנא קצת, נראה לי.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

יחיאל חיליק בר: אחריה – חברת הכנסת אבקסיס, ואחריה – חבר הכנסת חזן.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמעט שבוע אחר שבוע אנחנו עולים עם אסופה ארוכה של בעיות שקשורות בעצם בשורש אחד, והוא: האם המדינה מוכנה לקחת אחריות על התייחסותה וחובותיה כלפי אחת האוכלוסיות הכי מוחלשות, הכי, אפשר להגיד, שקופות בישראל, וזו האוכלוסייה של אנשים עם מוגבלויות.

סתיו שפיר: אנחנו פוגשים את זה בהרבה מאוד תחומים שנוגעים לחיים שלהם; אנחנו פוגשים את זה בסוגיות של הנגשה, ואנחנו פוגשים את זה בסוגיות של חינוך, ואנחנו פוגשים את זה שוב ושוב בסוגיות של רווחה.

סתיו שפיר: הנושא של מעונות-היום, שבגללו נדרשנו לכאן היום, חוזר לכאן שנה אחר שנה.

סתיו שפיר: מעונות-היום השיקומיים שמטפלים בפעוטות מגיל שנה עד שלוש, ילדים עם מוגבלות, לפעמים מוגבלויות קשות מאוד, כל שנה מגיעים וצריכים להתחנן לתקציב.

סתיו שפיר: איך הדבר הזה עובד?

סתיו שפיר: המדינה עצמה היא לא הגוף שמטפל בנושא; היא מטפלת בו באמצעות עמותות חיצוניות שאמונות על הפעלת המעונות.

סתיו שפיר: כבר כאן יש בעיה מאוד חמורה.

סתיו שפיר: זה לא צריך להתרחש בצורה כזאת.

סתיו שפיר: העמותות, בסופו של דבר, צריכות לייצר מאזן כלכלי כלשהו.

סתיו שפיר: הן מקבלות את הכסף שלהן מתרומות ומתקצוב מהמדינה, ואז שנה אחר שנה הן מגלות שהן לא מקבלות מספיק תקצוב, שהתקציב לא מתעדכן בצורה הגיונית, ואז נוצר מצב מעוות לחלוטין שבו מעון לפעוטות שיוצב מול מעון של ילדים מעל גיל ארבע, שהוא כפוף למשרד החינוך – הוא מקבל תנאים פחות טובים, לפעמים בעשרות אחוזים, מהמעון שהוא תחת תקציב משרד החינוך.

סתיו שפיר: כלומר, הסייעות, הגננות, המטפלים, העובדים הסוציאליים, כולם יקבלו פחות, תנאים מופחתים מהתנאים שהם יקבלו אם הם יעברו ממש מעבר לכביש, או לצד השני של הבניין, כדי להיות במעון שכפוף למשרד החינוך, שבו יש תנאים אחרים – מה שמייצר מעבר תדיר של העובדים אל המעונות שבהם ניתן לקבל תנאים נורמליים.

סתיו שפיר: המעונות השיקומיים לפעוטות נפגעים.

סתיו שפיר: העמותות צריכות להוסיף כסף על מנת לשפר את התנאים, על מנת לענות על השינויים בתנאי הרגולציה, על מנת לענות על השינויים בעניינים של הסעדה, של שמירה, אבטחה, ביטחון, של שכר דירה, של שיפוצים, של מה לא, והן לאט-לאט קורסות.

סתיו שפיר: מי נמצא שם, מאחורי כל הביורוקרטיה והעיוותים האלה?

סתיו שפיר: מי יושב?

סתיו שפיר: יושבים להם פעוטות עם מוגבלות קשה, שבמקום לקבל את הביטחון הבסיסי ששומרים עליהם, ובמקום שההורים שלהם יקבלו את הביטחון הבסיסי שהילדים שלהם נמצאים במקום בטוח, יודעים שכל שנה זה פשוט יכול להיגמר, הם יכולים להיזרק לאיזו למסגרת אחרת, זמנית, כי המעון ייסגר, העמותה תתחלף וישתנו התנאים.

סתיו שפיר: איזה מין דבר זה?

סתיו שפיר: איך אפשר להתנהל במדינה, שיש לה אחריות בסיסית, כל כך בסיסית לאזרחיה, והיא פשוט לא עומדת בה?

סתיו שפיר: איך יכול להיות שנוצר פה מנגנון שמחייב את הגופים שמטפלים באנשים החלשים ביותר בחברה לבוא שנה אחר שנה ולהתחנן בשביל תקציבים שהם היו אמורים לקבל מראש?

יחיאל חיליק בר: משפט סיכום, בבקשה.

סתיו שפיר: שנייה, אני כבר אסיים.

סתיו שפיר: מה זה הדבר הזה?

סתיו שפיר: אני כל פעם עולה לפה ונחרדת מחדש כשאני רואה את ההתייחסות הזאת, בכל פעם, כי אלה לא שאלות של שמאל וימין, אלה לא שאלות של קואליציה ואופוזיציה – – –

חיים כץ: המצב הוא שאת צודקת.

סתיו שפיר: אני שמחה לשמוע אותך אומר את זה, שר הרווחה.

חיים כץ: תכף אני אגיד את זה מעל הדוכן.

סתיו שפיר: אני אלחם ביחד אתך על כל שקל שיועבר לשם, אבל לא רק על הכסף, כי אני חייבת להגיד לך משהו, כבוד שר הרווחה: הסיפור פה הוא לא רק סיפור של תקציבים, שלזה אתה יודע שאנחנו שותפים מלאים, וההתנהלות של משרד האוצר בעניין הזה – שלפעמים רואה את עצמו כמי שאמור לחסוך כסף וממש לעצור את הכסף, בשעה שהוא אמור לקחת את כספי המסים של אזרחי ישראל ולחלק אותם בצורה הנאותה ולוודא שהשירותים הבסיסיים ביותר מתקבלים, ראייה פשוט מערכתית, שלא קשורה במטרה האמיתית של מה אמורה לעשות מדינה מתוקנת.

סתיו שפיר: אבל זה לא רק זה.

סתיו שפיר: זו גם שאלה של אחריות, והמשרד שאתה לקחת על עצמך, אדוני, הוא משרד שדורש רפורמה מקצה לקצה, בכל דרך ההתנהלות שלו.

חיים כץ: צריך שני שרים: שר אחד לביטוח הלאומי ושר אחד לרווחה.

חיים כץ: זאת אומרת, צריך להצביע פה על הגדלת מספר השרים, ולא לשחק בשטויות.

חיים כץ: ביטוח לאומי צריך שר, וצריך לחלק את המשרדים; העלויות יהיו יותר קטנות והתוצאות יהיו יותר טובות.

סתיו שפיר: וצריך גם לשנות ולעדכן אגפים בתוך המשרד, שמתנהלים באותה צורה כבר עשרות שנים, והיו צריכים לזכות בעדכון, וצריך לבחון שיטות חדשות לניהול שלהם, וצריך גם להחליט על מטרה.

סתיו שפיר: ואני חושבת – אני מקווה שאתה מסכים אתי, אדוני, ואני מקווה שכולכם מסכימים אתי – שבמקומות האלה אסור להתחמק, ואסור לה למדינה, בטח לא למדינת ישראל, שהיא מבוססת על ערכים של סולידריות, של אחריות חברתית, של שמירה האחד על השני, לתת לאנשים החלשים ביותר פשוט ליפול בין הכיסאות ולהידרדר עוד ועוד.

סתיו שפיר: מגיע לילדים האלה שאנחנו נדאג לכל הצרכים שלהם, ומגיע למשפחות שלהם שידעו שהילדים שלהן נמצאים בידיים בטוחות.

סתיו שפיר: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חברת הכנסת שפיר.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת לוי אבקסיס, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: אחריה – חבר הכנסת חזן, חבר הכנסת מרגי, ואחרונת הדוברים תהיה חברת הכנסת קארין אלהרר.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, גברתי, שלוש דקות.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להוסיף על הדברים שאמרה חברת הכנסת סתיו שפיר, ובעצם להראות לך, שאת די חדשה בנושאים האלה, את האבסורד, כמה הוא הרבה יותר גדול ממה שנדמה לך.

אורלי לוי אבקסיס: כמי שמתעסקת בזה ביום-יום, אני כבר – לא נעים לי לומר – הפסקתי להיות מופתעת.

אורלי לוי אבקסיס: אחד הדברים שבאמת צריך להבין הוא שיש לא רק אי-התאמה בין התשלומים שמשלמים – לא רק בעבור העובדים המקצועיים – בין מה שקשור למשרד החינוך למה שקשור למשרד הרווחה; אתה מתוקצב בחוסר.

אורלי לוי אבקסיס: העובדים הסוציאליים שלך שווים פחות מהעובדים הסוציאליים במערכת החינוך.

חיים כץ: העובדים הסוציאליים שלי, העוזרים היום לנזקקים, הם דור העתיד של הנזקקים.

חיים כץ: הם הנזקקים הבאים.

אורלי לוי אבקסיס: הם הפכו להיות אוכלוסייה במצוקה בעצמם, וזה אבסורד.

אורלי לוי אבקסיס: ואם אנחנו מסתכלים על שכר מנהלים, על שכר גננות, על שכר מלוות – יש פה פערים עצומים.

אורלי לוי אבקסיס: למה משרד הרווחה מקבל פחות?

אורלי לוי אבקסיס: האם השרים שלו נלחמו פחות עבור העובדים שלו?

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שעכשיו יש שר שיודע להילחם, והראה את זה מצוין בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להוסיף ולומר לכם שזה כל כך מתחדד, עד לכדי כך שהמדינה בונה על זה שאותן עמותות, שהפריטו בעצם את השירות להן, יגייסו להן כספים מבחוץ, והן ישלמו את השירותים הבסיסיים ביותר לילדים.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, למה זה הולך ומתחדד, אדוני היושב-ראש?

אורלי לוי אבקסיס: שתבין, מה שזה מביא בפועל – חוק מעונות-יום שיקומיים, כנוסחו היום, מאפשר שבמעון אחד יהיו פעוטות עם סוגי מוגבלויות שונים, שלהם צרכים טיפוליים שונים במאפייניהם ובמהותם, והדבר שולל למעשה מהפעוטות שיש להם מוגבלות הדורשת מיומנות מסוימת לקבל את מה שמגיע להם, כי צריך לעשות מיקס: אוטיסטים עם נכים, עם תסמונת דאון ועם אחרים, ולכל אחד יש צורך.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מה?

אורלי לוי אבקסיס: המדינה רואה בהם כמי שיש לו מוגבלויות, ומדובר בילדים – יאללה, בוא נשים את כולם ביחד.

אורלי לוי אבקסיס: לא משנה שזה צריך קלינאי תקשורת וההוא צריך מלווה שתעזור לו לעשות את הדברים הבסיסיים ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: זה הולך ומתחדד, אדוני היושב-ראש, כאשר הגנים האלו, המעונות השיקומיים האלו, נאלצים לפתוח בתחילת שנה את שנת הלימודים בחוסר.

אורלי לוי אבקסיס: לפעמים הם צריכים להשלים מהכיס שלהם את אותם עובדים, כי במהלך השנה נכנסים ילדים חדשים.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, מי מממן את הפערים עד אשר יגיעו הילדים שימלאו את המכסה המחויבת?

אורלי לוי אבקסיס: אותן העמותות.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש יודע במה טיפלנו בכנסת הקודמת ואת הדילמה, את בחירתה של סופי.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מדברים, לדוגמה, על אוטיסטים – סליחה, אין קורלציה בין תחילת שנת לימודים לבין אבחונים.

אורלי לוי אבקסיס: פתאום באמצע שנת הלימודים מאבחנים את הילד.

אורלי לוי אבקסיס: ומה שקורה, אדוני השר, זה שמגיעים אליך ומגיעים אלי, ומתחננים הורים שנפלה עליהם ביום בהיר אחד הבשורה הקשה ביותר שיכולה להיות, ואין להם למי לפנות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל גרוע מכך, הם לא יכולים למצוא מקום במעון השיקומי שמתאים להם.

אורלי לוי אבקסיס: ואדוני השר, בכנסת הקודמת היינו צריכים לדאוג לפניית ציבור שהגיעה אלינו מעיר מסוימת, ואז הסתבר שאם אנחנו דואגים לאותו ילד פרטני שהגיע שיבחנו אותו באמצע שנה, באותו מקום אבחנו עוד ארבעה ילדים באותה שנה וגם עליהם נפלו השמים.

יחיאל חיליק בר: משפט סיכום.

אורלי לוי אבקסיס: ומה ביקשו מההורים לעשות?

אורלי לוי אבקסיס: לחפש מקום במרחקים של שעות נסיעה.

אורלי לוי אבקסיס: ותארו לכם מה קורה לאותם ילדים שצריכים להיות מוסעים באמצע השנה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני השר, אני פונה אליך, אנחנו טיפלנו אז כי היינו מאוד חזקים, והצלחתי להביא לכך שבמקום לטפל בילד אחד ושלושה ייזרקו החוצה, פתחנו כיתה שלמה שכולה מולאה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני השר, בוועדת השרים הקרובה, יש התיקון שבכנסת הקודמת היית שותף לו, הצעת חוק מעונות-יום שיקומיים (תיקון – מעון-יום שיקומי ייעודי לילדים עם אוטיזם) – אם האבחון באמצע שנה, באמצע החיים, בלי מקום לילד הזה – אנא, תקן את המעוות.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת כמה אתה מחויב לנושא, אבל אני לא מסתפקת רק בקולך, במשרדך.

אורלי לוי אבקסיס: עזור לי לשווק את זה מול החברים האחרים שלך בקואליציה.

אורלי לוי אבקסיס: זה המינימום שאנחנו יכולים לעשות בעבורם, בעבור אותם הילדים ששנת הלימודים שלהם מתחילה באמצע השנה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חברת הכנסת לוי אבקסיס.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת אורן אסף חזן, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת מרגי לא פה, נכון?

יחיאל חיליק בר: אם יהיה פה, הוא יהיה אחרי חבר הכנסת חזן, ולאחריו – חברת הכנסת אלהרר.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

אורן אסף חזן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, קודם כול תיקון קטן, חברתי אורלי, היושב-ראש הוא כבר לא יושב-ראש, הוא שר, וצריך לזכור את זה.

אורלי לוי אבקסיס: פניתי אליו כאדוני השר.

אורן אסף חזן: פנית אליו כיושב-ראש.

אורלי לוי אבקסיס: הוא יהיה תמיד היושב-ראש המיתולוגי של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אורן אסף חזן: תראו, חברים, שבוע אחרי שבוע אנחנו עומדים פה לדבר על הצעות לסדר-היום שהכותרת שלהן: סכנה.

אורן אסף חזן: בתקשורת כל היום שומעים על סכנת גנבת הגז, הסכנה האיראנית, סכנת – – –

קארין אלהרר: אולי תפסיקו לסכן אותנו.

אורן אסף חזן: אולי אנחנו נפסיק?

אורן אסף חזן: יש עוד הרבה סכנות שאורבות לנו.

אורן אסף חזן: והמדינה, ואנחנו כשלוחיה כאן בכנסת, צריכים לזכור, שמענייננו לא להתעסק כל יום אך ורק בעניינים מדיניים, בעניינים ביטחוניים.

אורן אסף חזן: ולי עצוב דבר אחד; עצוב לי שבסופו של יום דווקא אותם חלשים – במקרה הזה יש לומר אף תינוקות – שלא יכולים להעמיד לעצמם מערכת חזקה של יחסי ציבור, להפוך את הנושאים לטרנדים ומעניינים, צריכים להתמודד פעם אחרי פעם מול אותה חומה בצורה.

אורן אסף חזן: יחד עם זאת, אני מזהה קרן אור.

אורן אסף חזן: יש לנו שר היום, שאמרה אורלי לפני – ואני לא רוצה להיכנס לנתונים ולא לפרטים מעמיקים כי אני מסכים עם הדברים שנאמרו קודם – שגם מעניינו ובראש סדר עדיפויותיו לטפל בנושאים האלה.

אורן אסף חזן: הוא הראה זאת בשבוע שעבר בעניין סגירת המפעלים לעיוורים ולקויי ראייה, והוא אמר את אותם דברים גם בנושא הזה כאן.

אורן אסף חזן: אני כן רוצה להגיד דבר אחר.

אורן אסף חזן: גם אני, כמי שגר בהתיישבות, רוצה לקחת אתכם, יד ביד, חלק בשינוי הנושאים החברתיים האלה.

אורן אסף חזן: עצוב לי לראות, פעם אחרי פעם, שכשהנושאים האלה עולים על הפרק, המליאה הזאת ריקה.

אורן אסף חזן: אנשים בוחרים לשבת, אני לא יודע איפה, אולי על כוס קפה, אולי בחדרים, אולי קל להם לעצום עיניים.

אורן אסף חזן: השר דרעי הוביל קמפיין שלם על השקופים, ניסה להרים את הדבר הזה מול כל הציבור.

אורן אסף חזן: הגיע הזמן שנמשיך את הקמפיין הזה.

אורן אסף חזן: האנשים האלה הם לא שקופים, הם בשר ודם בדיוק כמונו; כשצובטים אותם זה כואב, כשהם בוכים גם להם יורדות דמעות.

אורן אסף חזן: הגיע הזמן שאנחנו לא נתבייש להגיד את הדברים, ואם צריך לעשות שינויים כואבים במקומות אחרים בתקציב, אנחנו נעשה את זה.

אורן אסף חזן: כי בסופו של יום, אם אנחנו לא נדאג לילדים הקטנים האלה היום ולאותם אנשי רווחה והעובדים הסוציאליים, שהשר אמר שהם הדור הבא של העוני, אנחנו נמצא את עצמנו, גם אנחנו, יושבים במקום שלהם – אני לא מאחל את זה לאף אחד – וגם במקרים האלה הגיע הזמן שנפסיק לדבר, ויפה שעה אחת קודם.

אורן אסף חזן: אני אשמח לשתף אתכם פעולה, מתוך הקואליציה, ביחד עם השר, כדי לעשות שינוי אמיתי.

אורן אסף חזן: ולא לזרוק דברים כאלה הצדה רק בגלל מאבקים של קואליציה–אופוזיציה.

אורן אסף חזן: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת חזן.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת מרגי, אני מבין, לא נמצא.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת קארין אלהרר, אחרונת הדוברים.

יחיאל חיליק בר: אחריה ישיב השר חיים כץ.

יחיאל חיליק בר: השר, אורלי, לא היושב-ראש.

יחיאל חיליק בר: אף שגם אני שמעתי שאמרת שר.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, מה זה בעצם מעון-יום שיקומי?

קארין אלהרר: מעון-יום שיקומי הוא מסגרת טיפולית חינוכית לילדים עם מוגבלויות קשות, שאף פעוטון, אף מעון-יום רגיל שהילדים שלנו הולכים אליו, לא מוכן לקבל אותם.

קארין אלהרר: אלה ילדים שהצרכים החינוכיים-הטיפוליים שלהם כל כך גדולים, שהמדינה חוקקה את החוק שמסדיר את הנושא.

קארין אלהרר: זה על-פי חוק, זה לא פרויקט, זו לא תוכנית.

קארין אלהרר: צריך לעשות את זה כדי לתת להם את ההזדמנות השווה להשתלב אחרי זה בחברה.

קארין אלהרר: אנחנו תמיד מדברים על שוויון הזדמנויות לכולם.

קארין אלהרר: שם, במעון-היום השיקומי הזה, מתחיל שוויון ההזדמנויות של אותם פעוטות.

קארין אלהרר: כי שם הם מקבלים טיפולים פארה-רפואיים.

קארין אלהרר: במקום לעמוד בתור חצי שנה, אדוני השר, לקופת-החולים, לקבל בפעם הראשונה את הטיפול הראשון, מעון-היום השיקומי נותן להם יום-יום, על-פי הצרכים שלהם, את הטיפולים הפארה-רפואיים.

קארין אלהרר: ואם הם לא יקבלו את הטיפולים האלה במינון כפי שנקבע על-ידי המומחים, הם לא יזכו להזדמנות השווה.

קארין אלהרר: מה בעצם התלונה, או המקום שאנחנו מדברים ממנו?

קארין אלהרר: יש היום בישראל 90 מעונות-יום שיקומיים, שכולם מהווים את המסגרת לפעוטות עד גיל שלוש.

קארין אלהרר: אמרו, הם מקבלים תקצוב בחסר.

קארין אלהרר: מה קורה?

קארין אלהרר: הם גופים שהם לא למטרות רווח, אבל הם גם לא רוצים להיות גירעוניים.

קארין אלהרר: אז מה הם יעשו, אדוני השר?

קארין אלהרר: ואי-אפשר לשפוט אותם.

קארין אלהרר: הם ינסו לקצץ כמה שיותר על מנת שלא להיות גירעוניים.

קארין אלהרר: ומה יקרה?

קארין אלהרר: מה שיקרה זה שאותם פעוטות, שלהם אנחנו דואגים ושלכבודם ולשמם נחקק החוק הרלוונטי, יקבלו פחות טיפולים.

קארין אלהרר: אז בעצם פספסנו.

קארין אלהרר: אנחנו חוטאים למטרה.

קארין אלהרר: אם נפלו אותם פעוטות על מעון-יום ועל מפעיל שאכפת לו והוא עושה את זה מכל הלב, הוא ירוץ לכל מקום וימצא את הכסף.

קארין אלהרר: אבל זו לא תהיה המדינה, זה יהיה המפעיל.

קארין אלהרר: ואם נפלו על מפעיל – אתה יודע, הוא רק רוצה לעשות את העבודה ולסמן "וי", אז מה יקרה?

קארין אלהרר: אז הם יקבלו פחות טיפולים, וההזדמנות שלהם לא תהיה שווה.

קארין אלהרר: אדוני השר, אני מכירה אותך ואני מכירה את המחויבות שלך לנושא הזה.

קארין אלהרר: יש לך הרבה שותפים בכנסת למאבק הזה.

קארין אלהרר: תשתמש בנו.

קארין אלהרר: אנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים.

קארין אלהרר: ובהכירי את פועלך ובהכירי את המחויבות שלך לנושא הזה אני יודעת שגם אתה תעשה את זה.

קארין אלהרר: תן לתינוקות האלה את ההזדמנות השווה.

קארין אלהרר: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חברת הכנסת אלהרר.

יחיאל חיליק בר: נכבדי השר חיים כץ, בבקשה.

אופיר אקוניס: – – – מלא מפה לפה.

אופיר אקוניס: מלא מפה לפה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הכינו לי במשרד את נוסח התשובה – – –

אריה מכלוף דרעי: תזרוק אותה.

אריה מכלוף דרעי: נו, יאללה.

חיים כץ: עכשיו – אני מדבר אליך תכף.

אריה מכלוף דרעי: – – –

חיים כץ: חכה.

חיים כץ: אליך, אליך, אליך.

אריה מכלוף דרעי: דבר מתוך הלב.

חיים כץ: עכשיו, מה אני יכול להגיד?

חיים כץ: מה?

חיים כץ: מה אני יכול להגיד אחרי דבריה של אורלי, שבאה לפה dedicated לעזור לכל נושא הילדים?

חיים כץ: היא יכולה להיות, להוות בכנסת הזאת – הזאת ולפניה – אורים ותומים למי שמגיע מוכן, ויודע, ויכול, ועוזר בכל רגע, סביב לשעון.

חיים כץ: כמה פעמים אני השתמשתי ביכולותיה.

חיים כץ: אני מסתכל, והיא מהווה דוגמה.

חיים כץ: ואני יושב, ואני ערב תקציב של משרד הרווחה.

חיים כץ: אני שומע את המספרים שלכם.

חיים כץ: כשאני באתי והסתכלתי על התקציב, אמרתי שאני צריך תוספת של 3 מיליארד, 287 מיליון ו-359,000 שקלים.

חיים כץ: צחקו עלי.

חיים כץ: נתתי את התוכנית לאוצר ואמרתי: תבדקו.

חיים כץ: חזרו, אמרו: תשמע, אתה צודק בכל שורה, אבל מאיפה נביא לך כסף?

חיים כץ: ואני מסתכל על זה – ובמשרד הרווחה, מר דרעי, מטופלים מיליון ו-300,000 איש.

חיים כץ: אריה, אתה אתי?

חיים כץ: אני צריך את העזרה שלך בממשלה.

חיים כץ: אני ראיתי את היכולות שלך; ראיתי את הקטנות שלך, שמעתי אותן.

חיים כץ: מיליון ו-300,000 איש.

חיים כץ: מדינת ישראל מקציבה לכל מטופל רווחה 100 שקלים לשנה, או 9.5 שקלים ליום.

קריאה: – – –

חיים כץ: 100 שקלים לחודש או 9.5 שקלים ליום.

חיים כץ: לא – – –

אריה מכלוף דרעי: צדקת.

אריה מכלוף דרעי: 100 שקלים לשנה, 9.5 שקלים לחודש.

חיים כץ: לחודש.

חיים כץ: זה מה שמדינת ישראל מקציבה.

חיים כץ: וזה מטורף.

חיים כץ: וככה אנחנו צריכים לנהל מדינת רווחה.

חיים כץ: וכל כך שמחתי כשמשה כחלון נבחר לשר האוצר.

חיים כץ: אתם יודעים למה שמחתי?

איציק שמולי: כי עכשיו יהיה כסף – – –

חיים כץ: כשהוא אמר:

חיים כץ: כשאני אהיה שר האוצר – אני רוצה להיות שר האוצר בשביל לתת לרווחה.

חיים כץ: ואני חושב שהרווחה לא פחות חשובה מבנייה.

חיים כץ: ואני חושב שלטפל בילד עם מוגבלות, ובשונה, ולתת, זה לא פחות חשוב מדירה.

חיים כץ: ובזה אנחנו נבחנים – אנחנו נבחנים ביכולת שלנו לעזור לזולת.

חיים כץ: וצר לי, אני אומר לכם, צר לי.

חיים כץ: באתי, אני רואה מערכת עם עובדים לא מתוגמלים – כולם פחות משכר מינימום – שגם אי-אפשר לפטר אותם.

חיים כץ: ואין להם מוטיבציה.

חיים כץ: אם נקלט עובד ויש לו לעבוד עוד 30 שנה והוא הגיע לשיא הדירוג שלו – –

אורלי לוי אבקסיס: אז איך אתה – – – ל-130 – – –

חיים כץ: – – והוא ב-5,000 שקל לחודש, אז אני רואה את זה בתגובות; אז אני רואה את זה בפניות הציבור.

חיים כץ: ואנחנו במלחמת קיום, מר אריה דרעי.

חיים כץ: ובמלחמת קיום זה לא רק מה המשרד הזה יקבל ומה המשרד הזה יקבל.

חיים כץ: ואני פה עומד על הדוכן – וסתיו לא שמעה – ואני אומר לך: את צודקת.

חיים כץ: מדינת ישראל צריכה להחליט אם היא הופכת להיות מדינת רווחה ומדינת כל אזרחיה.

חיים כץ: מיליון ו-300,000 איש מטופלים במשרד הרווחה, וזה לא מספר קטן.

חיים כץ: ורוצים שיעשו את זה חינם.

חיים כץ: בשביל 20 שקל ליום אתה יכול למנוע מנערה להידרדר לזנות, אז למה לא לשלם את זה?

חיים כץ: גם למעונות של הפעוטות וגם לפעוטים ולכל האוכלוסיות שאנחנו נוגעים בהן.

חיים כץ: אז מה אני אקריא – מה שכתבו לי?

חיים כץ: לא רוצה.

חיים כץ: אנחנו ערב תקציב, ואני מקווה שמישהו יתעשת ויחליט שהוא עוזר לאזרחים המוחלשים במדינת ישראל ומעלה את התקציב.

חיים כץ: ואנחנו צריכים 3 מיליארד, אריה דרעי; 3 מיליארד, 287 מיליון – –

אריה מכלוף דרעי: ו-359 – – –

חיים כץ: – – ו-359 שקלים.

אריה מכלוף דרעי: אבל תדע – – –

חיים כץ: ותאמין לי, כל שקל כזה הולך לילד נזקק.

אריה מכלוף דרעי: אתה מדבר אתי כאילו אני שר האוצר – – –

חיים כץ: אני מדבר אתך כאילו אתה – – –

איציק שמולי: אתה שר האוצר האמיתי.

חיים כץ: כאילו – – –

איציק שמולי: – – – כתוב בעיתון.

איציק שמולי: אתה שר האוצר.

אריה מכלוף דרעי: אני מוכן לתת לך את 359 השקלים.

חיים כץ: אתה מבין?

חיים כץ: אתה מבין?

אריה מכלוף דרעי: את הסכום הקטן, האחר, תבקש מכחלון.

חיים כץ: אתה מבין?

חיים כץ: אני מצפה שאתה, כמי שיושב לידי בשולחן הממשלה – אם אני לא אקבל את זה, אתה תצביע נגד בממשלה.

חיים כץ: זה מה שאני מצפה, כי אני בממשלה אצביע נגד.

קארין אלהרר: כולם צריכים להצביע נגד.

חיים כץ: אם אני לא אקבל את זה אני אצביע נגד.

חיים כץ: הנה, אני אומר לך את זה קבל עם ועדה, ואני מכבד את מילותי.

חיים כץ: אני בממשלה אצביע נגד, אם לא יבואו וייתנו ותיתנו מענה שאני אוכל לבוא לפה ולעמוד ולהגיד, לתת תשובה עניינית.

חיים כץ: אנחנו צריכים לסמן נושא ולהתחיל לפתור בעיות כאלה במדינת ישראל.

חיים כץ: אז מה שאתם תבקשו – להעביר לוועדה, דיון במליאה – מה שתבקשו, אני אסכים אתכם.

אריה מכלוף דרעי: אם תודיע שלא תצביע על זה בכנסת, אולי יתחילו – – –

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשמוע – – –

יחיאל חיליק בר: מה המציעים מבקשים?

חיים כץ: לא, לא.

חיים כץ: אני – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – –

אריה מכלוף דרעי: – – – יתחילו – – – בך.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע מה – – –

חיים כץ: תקשיב – – –

אורלי לוי אבקסיס: דיון בוועדה הוא חשוב, כדי שאני אבין מה אלי אלאלוף מתכוון לעשות – – –

חיים כץ: לא יודע.

חיים כץ: אני לא – – – תשמעי, אני – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – – יושב-ראש הוועדה – – –

חיים כץ: כל מה – תראי, אפילו לא הקראתי מה שכתוב.

חיים כץ: אתם צודקים.

חיים כץ: אני מרגיש בדיוק כמוכם, ואם הייתי בצד השני הייתי מדבר כמוכם.

חיים כץ: ואני מסתכל על התקציב, והמדינה הזאת צריכה להחליט - סדר עדיפויות.

חיים כץ: ואז הם אמרו לי: מאיפה נביא לך את הכסף?

חיים כץ: צריך קיצוץ רוחבי.

חיים כץ: אמרתי: אני לא רב עם אף אחד.

חיים כץ: אני אתן לכם את התקציב שלי ותקצצו מה שאתם רוצים.

חיים כץ: מה שאתם רוצים.

חיים כץ: אם תחליטו שאתם רוצים שזקנים ימשיכו לחפש אוכל בפחים – שיחפשו.

חיים כץ: אבל אל תהיו אתם האנשים הטובים ואנחנו האנשים הרעים.

חיים כץ: אתם המחליטים.

חיים כץ: אתה, אדוני שר האוצר, כל כך שמחתי שנהיית שר האוצר.

חיים כץ: כל כך.

חיים כץ: כי אני לא אשכח איך אמרת: אני שר האוצר, אני אתן לרווחה.

איימן עודה: גם אנחנו – – –

חיים כץ: עכשיו זו ההזדמנות.

איימן עודה: – – –

חיים כץ: עכשיו זו ההזדמנות.

חיים כץ: ובואו נראה בעוד שבוע, עשרה ימים, כשנקבל את התקציבים למשרדים – וזה הרבה לפני זה – מה אנחנו צריכים לעשות.

מיקי לוי: אם תקבל את בסיס התקציב ל-15' תהיה מאושר.

יחיאל חיליק בר: חברי הכנסת – – –

חיים כץ: עזוב אותך מהסיפורים.

חיים כץ: בוא, בוא נראה מה נקבל.

יחיאל חיליק בר: מה אתן מציעות?

אורלי לוי אבקסיס: ולגבי החוק בוועדת השרים?

חיים כץ: אני פה.

חיים כץ: אני אעשה כמיטב יכולתי לתמוך בחוק, אף שאני מעדיף את החוק הגדול, את החוק הגדול – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – –

חיים כץ: החוק – הוא יהיה.

אורלי לוי אבקסיס: – – – מצוין.

חיים כץ: החוק הגדול, ואז זה נבלע בפנים, וזה פותר את בעיית האוטיסטים.

חיים כץ: אפילו דיברתי עם הנכים, והם אמרו: אוקיי, אתה יכול להתחיל בזה.

חיים כץ: אבל מה אני אגיד לך.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

סתיו שפיר: – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – – דנו בזה בוועדה שלך בשנה שעברה – – –

מיקי לוי: מה הוא יעשה?

מיקי לוי: הוא בסדר גמור.

אורלי לוי אבקסיס: – – – משרד הרווחה לחכות, מההצעה שלך – – –

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת אבקסיס, הן מציעות לרווחה.

יחיאל חיליק בר: מקובל עלייך?

אורלי לוי אבקסיס: מה?

יחיאל חיליק בר: לרווחה?

קריאה: לרווחה.

יחיאל חיליק בר: מקובל על השר?

חיים כץ: כן, כן, מקובל עלי, מה שאתה – – –

יחיאל חיליק בר: אז אנחנו נצביע – בעד זה להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה – – –

קארין אלהרר: – – –

אורלי לוי אבקסיס: אני מעדיפה רווחה, אבל ימסמסו את זה שם.

קריאות: – – –

אורלי לוי אבקסיס: רווחה, רווחה.

יחיאל חיליק בר: רווחה?

יחיאל חיליק בר: יש הסכמה על רווחה?

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: מי בעד?

יחיאל חיליק בר: מי נגד?

יחיאל חיליק בר: בעד – זה בעד העברת הנושא לוועדת הרווחה.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: 12 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

יחיאל חיליק בר: אני קובע כי ההצעה לסדר-היום: סכנה לפתיחת שנת הלימודים במעונות-היום השיקומיים, תעבור לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

יחיאל חיליק בר: בית דיור מוגן בסכנת פשיטת רגל והדיירים בסכנת אובדן כל כספם ורכושם והשלכתם לרחוב

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום: בית דיור מוגן בסכנת פשיטת רגל והדיירים בסכנת אובדן כל כספם ורכושם והשלכתם לרחוב, מס' 853, 898, 934 ו-935.

יחיאל חיליק בר: ראשון הדוברים, חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: אחריו – חברי הכנסת בן צור, נורית קורן וטלי פלוסקוב.

יחיאל חיליק בר: יענה שר הרווחה.

יחיאל חיליק בר: על ההצעה הזאת יענה שר הרווחה, ולא השרה גמליאל כפי שנכתב בטעות.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים וחברי חברי הכנסת, ראשית, אדוני שר הרווחה, אני גם שמח וגם מתרגש על דבריך, וזאת גם הבמה להודות לך על כך שלקחת לתשומת לבך את הבעיה של העיוורים ולקויי הראייה.

איציק שמולי: אתם שניכם שגרירים נאמנים של הצד החברתי בכנסת.

איציק שמולי: ואנחנו, מהכנסת, רק יכולים לחזק אתכם בכל מאבקיכם בתוך הממשלה.

איציק שמולי: במקרה שלך, אדוני שר הכלכלה, שמחתי לקרוא בעיתון שאתה שר האוצר האמיתי של מדינת ישראל, אז עוד נכונו לנו מהלכים.

אריה מכלוף דרעי: החלטת להזיק לי?

איציק שמולי: לא, לא, חס וחלילה.

איציק שמולי: בעיה רודפת בעיה ונושא רודף נושא.

איציק שמולי: אני רציתי להעלות על סדר-יומה של הכנסת, יחד עם חברים נוספים, בעיה באמת כאובה שקשורה לדיור המוגן במדינת ישראל.

איציק שמולי: יש 200 בתים של דיור מוגן במדינת ישראל.

איציק שמולי: כידוע לכם, זו מסגרת מגורים למבוגרים בקהילה, מסגרת מגורים לטווח ארוך, שמאפשרת לדייר לשמור על איזה סוג של אוטונומיה.

איציק שמולי: בתוך הבתים האלה, הדיירים רשאים או יכולים לקבל כל מיני סוגים של שירותים, חוץ מהדיור כמובן, וסל השירותים נקבע מראש בין בית-המגורים לבין הדייר.

איציק שמולי: אנחנו בחרנו להעלות לסדר-היום את הנושא הזה מכיוון שהתגלתה בעיה כאובה בבית-אבות בירושלים.

איציק שמולי: כפי שאתם יודעים, לרוב, בעת כניסתו של הדייר, הוא מפקיד כפיקדון סכום מאוד מאוד רציני למשך 15 שנה, ומדי חודש בית-האבות או בית-הדיור מוריד, שוחק את אותו הפיקדון, ובנוסף על כך לוקח גם כמה אלפי שקלים – 5,000, 10,000 שקל – כדמי אחזקה.

איציק שמולי: הסכום שנותר בסוף התקופה – או שהולך ליורשים או שהולך, לא עלינו, לטיפול באותו קשיש, שכבר מגיע לגיל באמת מתקדם ולמצב סיעודי.

איציק שמולי: מה הבעיה?

איציק שמולי: שהפיקדונות האלה, שלא כמו במקרים אחרים, הם לא יושבים בבנקים ככסף סגור בצורה הרמטית, אלא הולכים לשימוש להשקעות שונות ומשונות, אפילו לשיפוצים, לטובת צרכים תזרימיים של בית-הדיור, ועוד ועוד ועוד.

איציק שמולי: לכן, כאשר – כפי שקרה בבית הדיור המוגן בירושלים – יש איזו מחלוקת או בעיה כספית ותזרימית, מה עושים עם הכסף של הדיירים?

איציק שמולי: הוא פשוט הולך לטובת הצרכים המיידיים של בית-האבות; ואני מזכיר לכם שזה כסף שבפועל וגם דה-יורה שייך לאותם אנשים שנכנסו לבית-האבות ואמור לחזור אליהם בסוף התקופה.

איציק שמולי: לכן, כאשר בית-האבות נקלע למצב – – –

מיקי לוי: מי מחזיק אותו?

איציק שמולי: מי שמחזיק אותו זה בעצם הבית של הדיור המוגן.

איציק שמולי: הבעיה היא שהוא לא מחזיק את זה בצורה הרמטית, זה לא כפיקדון סגור בבנק.

איציק שמולי: הוא יכול להשתמש בזה לטובת כל מיני צרכים: שיפוצים, לבנות עוד בית-דירות ואלוהים יודע מה.

איציק שמולי: ולכן, כפי שקרה במקרה בירושלים, כאשר בית הדיור המוגן נקלע לקשיים תזרימיים, תקציביים – – –

חיים כץ: מהחודש שעבר זה נגמר.

איציק שמולי: אני שמח לשמוע.

קריאות: מה נגמר, חיים?

חיים כץ: זה – אני אענה לך.

חיים כץ: יש ביטוח ושיפוי – טוב, אני אענה מפה.

יחיאל חיליק בר: תנו לאיציק לסיים.

איציק שמולי: ההערכה היא שסך כל הפיקדונות באותם 200 בתי-אבות מתקרב ל-12 מיליארד שקל, וכל עוד הכסף הזה לא מובטח, אנחנו בעצם פוגעים בעתיד ובקיום של אותם קשישים שנמצאים בבתי הדיור המוגן האלה.

איציק שמולי: אני צריך להגיד במשפט סיכום, אדוני היושב-ראש, שמי שהביא את הסיפור לידיעתנו זה הכתב יגאל סרנה מ"ידיעות אחרונות", שתיאר איך בנו של ש"י עגנון, חמדת עגנון, נכנס לאותו בית דיור מוגן בירושלים ומוצא את עצמו כרגע עומד בפני שוקת שבורה, שאין לו בעצם איך להבטיח את עתידו.

איציק שמולי: אני בהחלט קורא לממשלה להסדיר את הבעיה הזאת בצורה דחופה ובהולה.

איציק שמולי: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת שמולי.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת בן צור – לא נמצא.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת קורן, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: אחריה – חברת הכנסת פלוסקוב, אם תהיה.

יחיאל חיליק בר: ישיב שר הרווחה, השר חיים כץ.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, גברתי.

יחיאל חיליק בר: שלוש דקות.

נורית קורן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי דוד ביטן – חבר הכנסת דוד ביטן, אני אשמח מאוד אם תשב ותשמע את דברי.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: בפתח דברי אני רוצה לומר, מאוד מאוד חשוב – בתי הדיור המוגן הם בית חם לקשישים, והם מספקים להם חברה ותעסוקה ומנעימים את זמנם.

נורית קורן: הם עושים עבודה מאוד מבורכת ומאוד חשובה.

נורית קורן: אבל בצד העניין הזה – אנחנו יודעים שבעצם ההורים שלנו כבר הולכים לבתי-אבות ודיור מוגן, ואנחנו גם כן כנראה נלך בקרוב.

נורית קורן: אני רוצה לעשות קצת סדר בעניין ולספר גם לחברי הכנסת וגם לצופים בבית מה קורה בעצם בדיור המוגן.

נורית קורן: כשאדם מחליט שהוא רוצה ללכת לדיור מוגן, הוא צריך להפקיד סכום לא מבוטל, בערך ממיליון עד 4 מיליון, המשמש כפיקדון.

נורית קורן: מהפיקדון הזה בעצם חולטים סכום מסוים, שנחשב לשכירות.

נורית קורן: נוסף על הפיקדון משלמים גם אחזקה, בין 5,000 ל-10,000 שקל, כדמי אחזקה על כל השירותים שמקבלים בבית.

נורית קורן: אני רוצה לומר, חברי חבר הכנסת שמולי, אתה ציינת כבר את כל הדברים, אז אני אקצר ואומר שבעצם מה שחשוב לנו זה איך מבטיחים את הכסף הגדול שנותנים האנשים שגרים בדיור המוגן ליזמים, שבעצם משתמשים בכסף הזה, והכספים האלה משמשים כבנק.

נורית קורן: איך מבטיחים שהם יוכלו לקבל חזרה את מה שנשאר, במקרה שהם עוברים למוסד שיקומי או במקרה של חדלות פירעון?

נורית קורן: אני מאוד מודאגת מהנושא הזה שאין כיום בטוחה טובה מספיק שמאפשרת לדיירים בדיור המוגן לדעת שהכסף שלהם יוחזר בשלב כלשהו, כשהם יצטרכו אותו.

נורית קורן: לכן, אני הגשתי הצעת חוק, והצעת החוק הזאת מדברת רק על סעיף 27 בחוק של הדיור המוגן, והוא מתייחס לסוגיית אבטחת כספי הפיקדונות.

נורית קורן: בעצם זה מחייב את הבתים להציע בטוחה שהיא אחת מתוך ארבע החלופות; אחת מהן היא ביטוח או קרן נאמנות או משכנתה ראשונה לטובת הדייר, וערבות שהדייר נושא ב-80% מהעלויות הכרוכות בבטוחה.

נורית קורן: בעצם, רוב הבתים היום מציעים ערבות בנקאית, שאין הדיירים יכולים לעמוד בעלויות שלה, והיא בעצם הבטוחה הטובה ביותר, אלא שהיא גם יקרה.

נורית קורן: ההצעה שלי באה לבטל את ה-20–80 ולהשית את כל הערבות על הבתים המוגנים.

נורית קורן: ואני מקווה שסכום הפיקדון – שבעצם מה שיקרה עכשיו, זה רק יעזור, ויגן על הכסף של הדיירים.

נורית קורן: הדיון פה לדעתי מאוד מאוד חשוב; הסוגיה מאוד חשובה, ואני אשמח אם השר יעביר אותה לוועדת הרווחה לדיון.

נורית קורן: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: שר הרווחה ישיב.

קריאה: – – –

יחיאל חיליק בר: אמרתי.

יחיאל חיליק בר: מה אמרתי?

קריאה: – – –

יחיאל חיליק בר: מה פתאום, אמרתי הרווחה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דיור מוגן הוא מודל לצורת מגורים ארוכת-טווח בקהילה.

חיים כץ: למסגרת זו באים בדרך כלל אנשים מבוגרים יותר מתוך בחירה.

חיים כץ: ההיצע שם הוא לא זול, והתחרות היא תחרות לא קטנה.

חיים כץ: לפני שאקרא את מה שאמרו לי, אני רוצה להגיד לכם – יוסי, אני רוצה שאורלי, שהייתה שותפה בחלק מהדיונים, תקשיב – אנחנו בכנסת הקודמת עשינו הסכם מסחרי, חוקקנו חוק שהדיונים בו נערכו בשעות הערב.

אורלי לוי אבקסיס: וכמה שעות?

חיים כץ: וגם כשאנשים הלכו הביתה, ואז ידענו שלא יבואו אנשים שרוצים לשבת, וישבו שם נציגי בעלי הבתים, וישבו שם הוועדים של הדיירים, והעלו שם את כל הבעיות:

חיים כץ: למה לא רוצים לקחת תשושים; למה לא רוצים שיראו שם עובדים פיליפינים או תאילנדים שעוזרים – כי זה מוריד את ערך הבית; ודובר על הבטוחות שאנשים יקבלו; ודובר – עד אז בית אחד כזה הגיע לפשיטת רגל, ולקחו אותו מייד והפעילו אותו.

חיים כץ: ונכנסנו לחקיקה והסכם מסחרי של חוק, אני חושב של – אני יודע – 250-200 עמודים, משהו כזה מטורף, שלא נחקק עד שכולם הסכימו לו, גם נציגי הדיירים וגם בעלי הבתים.

חיים כץ: הלכנו פה למהלך לא פשוט, חוק מורכב, אני חושב – עוד הפעם, הסכם מסחרי שיכול להיות שלא היה צריך לבוא בהצעת חוק, שהצעת החוק שאת מגישה היא בתוכו כבר, והוא חוקק, וזה מיותר להגיש אותה כי הוא כבר חוקק.

חיים כץ: אני אגיד קצת מה שנאמר.

חיים כץ: מאז שנות ה-80 התפתח תחום הדיור המוגן בישראל במעין חלל חוקי ובמצב של היעדר פיקוח, בקרה ומעקב על המסגרות.

חיים כץ: הדיור המוגן אינו ממומן על-ידי מערכות הרווחה הסוציאלית.

חיים כץ: הדיירים המבוגרים נושאים בעצמם בנטל הכלכלי ומממנים את שהותם ממקורות עצמיים.

חיים כץ: עלויות המגורים מגוונות ומשתנות וטווח המחירים רחב ביותר.

חיים כץ: ברחבי הארץ קיימים כ-90 בתי דיור מוגן ומתגוררים בהם כ-15,000 דיירים, שהם כ-3% מהאזרחים הוותיקים במדינה.

חיים כץ: בתי הדיור המוגן פועלים לצד בתי-אבות, המוסדרים בחוק הפיקוח על מעונות משנת 1965.

חיים כץ: הביקוש הרב לבתי הדיור המוגן בשנים האחרונות, ניסיון ההפעלה שנצבר ותלונות מרובות שהתקבלו מדיירים המתגוררים בדיור המוגן על קיפוח מצד המפעילים – בין השאר באמצעות הכנסת תנאים מקפחים בהסכמי ההתקשרות עמם וסיכון הכספים אשר הופקדו על-ידם – הביאו להכרה בצורך לקבוע בחקיקה הסדרים מיוחדים לענייני בתי הדיור המוגן שבהם שוהה אוכלוסייה ותיקה ומזדקנת, ואשר לגביהם, כאמור, לא היה כל פיקוח.

חיים כץ: חוק הדיור המוגן, התשע"ב–2012, התקבל בכנסת ב-3 ביוני 2012, והוחל באופן הדרגתי עד לכניסה מלאה לתוקף ביוני 2015.

חיים כץ: ב-2015 החוק הזה נכנס לתוקף.

חיים כץ: החוק כולל, בין היתר, הטלת חובות ומגבלות על מפעילי בתי הדיור המוגן, ובהן חובת רישוי, תנאים להפעלת בית הדיור המוגן, חובות כלפי הדיירים במקום, כגון חובת התקשרות בהסכם בכתב, והבטחת כספי הדיירים.

חיים כץ: הגענו למצב שאמרנו כמה ישלם הדייר בגין ביטוח או ערבות ממשלתית או ערבות בנקאית עבור הכסף שהוא מפקיד.

חיים כץ: הכול מכוסה, הכול סגור בחקיקה שעברה קריאה שנייה ושלישית.

חיים כץ: כל זאת, תוך שמירה על איזון ראוי בין ההתערבות הנדרשת לבין החובה לאפשר חופש עיסוק והתנהלות חופשית של כוחות השוק.

חיים כץ: סעיף 27 לחוק קובע הסדר של בטוחות שעל בית הדיור המוגן לתת לדייר על מנת להבטיח את הכספים בנסיבות של חדלות פירעון – זאת אומרת, זה מוגן, זה כבר עבר בחוק, וזה מייתר את החוק שלך.

חיים כץ: זה ישנו כבר, זה חוקק.

נורית קורן: אבל אין שם – – –

חיים כץ: סעיף זה נכנס לתוקפו רק ביוני 2015 – זאת אומרת, הוא כבר בתוקף – ולכן אינו חל במקרה הספציפי של "נווה שולמית", מאחר שהמקום נכנס להליך של פשיטת רגל ב-5 ביוני 2013, טרם כניסתו המלאה של החוק לתוקף.

חיים כץ: בנוסף, סעיף 29 לחוק מעניק הגנה לדיירים, בין היתר כנגד נושים, מפינוי על-ידי נאמן או מפרק, וקובע כי הנ"ל יפנו דייר מדירה בבית הדיור המוגן רק בהתקיים אחת מהעילות המפורטות באותו סעיף: ביטול הסכם ההתקשרות – מה שלא קורה אם הוא פושט רגל – בין הדייר לבית בעקבות הפרה יסודית; צו של בית-משפט; בשל מצב רפואי של הדייר שבגינו הוא לא יכול להיות שם; לאחר שבית-משפט של פירוק פסק כי אין אפשרות לממש את הנכס לטובת נושי החברה כבית דיור מוגן – אם יממשו אותו ויעשו אותו כבית דיור מוגן, ייכנסו בעלים חלופיים, ואותם הם לא יוכלו לפנות.

חיים כץ: גם אותו דייר, לא יוכלו לפנות אותו.

חיים כץ: נתנו לו הגנה מרבית במסגרת הסכם שהוא הסכם מסחרי.

חיים כץ: והיו שם גם אלה, גם אלה, עשרות שעות, בלילה, עשרות שעות של דיונים עד – זה כמו משא-ומתן.

חיים כץ: נכנסתי לילה אחד, הכנסתי אותם, אמרתי להם: יש לכם שעה, או שאין יותר הסכם, או שתתחילו לוותר אחד לשני.

חיים כץ: צמצמנו את הבקשות, והעלינו, וכל אחד ויתר קצת – והתיר למפרק למכור את הנכס, בתנאי שלפני אישור המכירה נמצא דיור חלופי הולם לדיירים להנחת דעתו של בית-המשפט.

חיים כץ: שלא ייווצר מצב שמישהו בא, אף שהוא בא מרצונו, ויגיד: תשמע, זה לא מתאים לי, זה כן מתאים לי.

חיים כץ: במקרים כאלה, בית-המשפט יצטרך לפסוק אם זה מתאים לו או לא מתאים, אם זה מקום הולם.

חיים כץ: והוא יודע כמה אותו דייר שילם, והוא יודע מה הוא צריך לקבל בגין העניין הזה.

חיים כץ: סעיף זה נכנס לתוקפו בדצמבר 2012, וחל גם בהקשר של המקרה של "נווה שולמית".

חיים כץ: זאת אומרת, אי-אפשר לזרוק משם את הדיירים אם לא ימצאו להם חלופה.

חיים כץ: אי-אפשר.

איציק שמולי: אף שהחוק הזה אומר – – –

חיים כץ: כן, כן, הסעיף הזה, זה סעיף 29 לחוק – –

איציק שמולי: אוקיי.

חיים כץ: – – חל גם לגבי אלה, וחל גם בהקשר של המקרה של "נווה שולמית".

חיים כץ: דהיינו, לא ניתן יהיה לפנות את הדיירים מהמקום, אלא אם כן נמצא לדיירים דיור חלופי מתאים המניח את דעתו של בית-המשפט, כמו שחוקקנו בחוק.

חיים כץ: חשוב לציין כי הנושא נמצא לפתחו של בית-המשפט המחוזי בירושלים, והוגשה בקשה מטעם הדיירים להצטרף להליך המתנהל בפני בית-המשפט, ולקבוע כי הדיירים הם בעלי זכות בנכסים המוצעים למכירה באותו הליך.

חיים כץ: כמו כן, היועץ המשפטי לממשלה שוקל את הצטרפותו להליך.

חיים כץ: פה נכנסו לעניין ולא לקחו וזרקו אותם, ואמרו אוקיי.

חיים כץ: לסיכום, לפי מצב הדברים כיום, סעיף הבטוחות אינו חל על "נווה שולמית" – לא חל – ולא הייתה להם חובה חוקית להבטיח את כספי הפיקדונות ששולמו על-ידי הדיירים, ולכן כספים אלה אינם מובטחים, שכן הסעיף נכנס לתוקפו ביוני 2015.

חיים כץ: ואולם, בהתאם לחוק לא ניתן יהיה לפנות דיירים, אלא אם כן יימצא מקום חלופי הולם אשר יניח את דעתו של בית-המשפט של הפירוק.

חיים כץ: אני חושב שפה קיבלתם תשובה ממצה על המצב, ותעשו מה שאתם רוצים.

חיים כץ: תרצו להעביר את זה – אני חושב שזה מיותר, אבל מה שתרצו אני אקבל.

חיים כץ: ניסינו באמת בחוק הזה – – –

איציק שמולי: אני מסתפק בזה.

חיים כץ: ניסינו באמת בחוק הזה – – –

איציק שמולי: אני מסתפק בזה.

חיים כץ: זה חוק ענק, שישבו ודנו ובנו והרכיבו ועשו, וזה אחד החוקים המורכבים ביותר מתוך 180 החוקים שחוקקה ועדת העבודה והרווחה.

חיים כץ: גם את מסתפקת בזה?

נורית קורן: רק שנייה.

נורית קורן: יחליפו אותי ואז אני אענה.

חיים כץ: בסדר גמור.

חיים כץ: מה שאת רוצה.

יחיאל חיליק בר: המציעים מסתפקים בתשובת השר?

איציק שמולי: אני כן.

איציק שמולי: נורית לא.

יחיאל חיליק בר: מי לא מסתפק?

נורית קורן: אני.

נורית קורן: הייתי רוצה להעביר את זה לוועדה, כי עדיין יש כאן העניין של הערבות.

נורית קורן: יש כאן בעיה עם הערבות, וגם הדיירים וגם הצד השני, היזמים, מבינים שיש כאן איזו בעיה – מה?

חיים כץ: אני מקבל – – –

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת שמולי, אתה זורם עם חברת הכנסת קורן?

יחיאל חיליק בר: אז יש הסכמה להעביר – הוא מקבל את הבקשה להעביר לוועדה.

יחיאל חיליק בר: לאיזו ועדה?

נורית קורן: ועדת העבודה והרווחה, נכון?

חיים כץ: – – – מה שאת רוצה.

יחיאל חיליק בר: יש הסכמה, אם כן, להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

יחיאל חיליק בר: אז אנחנו נצביע: בעד זה להעביר לוועדה; נגד – לא להעביר לוועדה.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: ההצבעה החלה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול לצרף את ההצבעה שלי?

יחיאל חיליק בר: נצרף לפרוטוקול את ההצבעה של אורלי בעד.

יחיאל חיליק בר: אורלי לוי אבקסיס – בעד.

יחיאל חיליק בר: ז'קי מאשר.

יחיאל חיליק בר: אני רוצה לראות שהמשפחה מתואמת.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: תשעה בעד, אין מתנגדים.

יחיאל חיליק בר: ההצעה לסדר-היום בנושא: בית דיור מוגן בסכנת פשיטת רגל והדיירים בסכנת אובדן כל כספם ורכושם, עוברת לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

יחיאל חיליק בר: כוונת ההסתדרות להשבית את המשק בתוך שבועיים

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: כוונת ההסתדרות להשבית את המשק בתוך שבועיים, מס' 827, 828, 843, 915 ו-921.

יחיאל חיליק בר: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מיקי לוי, ואחריו – חברי הכנסת אלי כהן, איימן עודה ומשה גפני.

יחיאל חיליק בר: ישיב סגן שר האוצר יצחק כהן.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כוונת ההסתדרות להשבית את המשק בתוך שבועיים מעלה חששות כבדים, ואני מדבר גם על הצד החברתי וגם על הצד הכלכלי, עם נזקים אדירים למשק.

מיקי לוי: אני חושב שצריך לגלות אחריות במקרה הזה.

מיקי לוי: אנחנו מדברים רבות על אותם עובדי קבלן, ובמקרה של שביתה הנזק יעלה על התועלת: אובדן של מאות-מיליוני שקלים.

מיקי לוי: ואנחנו לא יודעים מתי תתחיל השביתה ומתי תסתיים.

מיקי לוי: אני מודע לכך שגם שר הכלכלה, שיושב כאן אתנו – אדוני שר הכלכלה, אני מבקש את תשומת לבך, כי זה חשוב.

מיקי לוי: חברת הכנסת איילת נחמיאס תסלח לי בעניין הזה, כי זה נושא מאוד מאוד חשוב.

מיקי לוי: אני יודע גם על המעורבות שלך בכל הניסיונות להנמיך את הלהבות.

מיקי לוי: בכוונת ההסתדרות להשבית את המשק בעוד שבועיים, ואני ציינתי שהנזק הכלכלי – – –

אריה מכלוף דרעי: לא בעוד שבועיים; ביום רביעי.

מיקי לוי: ביום רביעי הקרוב.

מיקי לוי: שבועיים היו מהיום שהם הכריזו.

מיקי לוי: אני יודע על המאמצים שאתה עושה, יחד עם שר האוצר, למנוע את השביתה הזאת, והמאמצים האלה יבורכו.

מיקי לוי: אני מציין שהנזק יעלה על התועלת: אובדן של מאות-מיליוני שקלים, כאשר זקוקה הקופה הציבורית לכל שקל כחמצן, כאוויר לנשימה, מה עוד שכל שביתה מביאה גם לפגיעה חברתית, לא רק כלכלית.

מיקי לוי: ולכן, אדוני, אני מעריך מאוד את המאמצים שלך כשר הכלכלה ואת המאמצים של שר האוצר, ובכל זאת בחרתי להעלות את זה, מכיוון שאני לא רוצה שניקלע לתזזית הגז שאחזה בנו ולתזזית איראן שאחזה בנו.

מיקי לוי: המשבר הזה, המשבר הפנימי הזה של יחסי העבודה, הוא משבר חברתי-כלכלי מאין כמוהו, והוא מסכן אותנו לא פחות מהאיומים החיצוניים.

מיקי לוי: וכאן, אדוני, אני פונה אליך: יש לך הזדמנות לטפל בשקופים – אותם שקופים שדיברת עליהם.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדעת, כמה תמלוגים מגיעים לי?

אריה מכלוף דרעי: אני שומע בשעה האחרונה כבר שבע פעמים את המילה שקופים.

אריה מכלוף דרעי: יש לי זכויות על זה, לא?

מיקי לוי: אדוני השר סיפק לנו חומר.

מיקי לוי: יש לך בהחלט זכויות על זה.

מיקי לוי: אנחנו לא ניקח לך את – – –

אריה מכלוף דרעי: מנדטים לא קיבלתי מזה, אבל לכל הפחות תמלוגים אני אקבל על זה.

מיקי לוי: נראה לי שגם מנדטים קיבלת מזה.

מיקי לוי: נראה לי.

שי פירון: תמלוגים על הגז.

אריה מכלוף דרעי: מה?

אריה מכלוף דרעי: כן?

מיקי לוי: נראה לי שגם מנדטים.

מיקי לוי: יש לך הזדמנות, אדוני, אולי לא לפתור את כל בעיות עובדי הקבלן, כי באמת זוהי משימה – מתפקידי הקודם אני יודע: זה עומס, זה נטל – – –

אריה מכלוף דרעי: 400,000.

מיקי לוי: זה המון.

מיקי לוי: זה בעייתי.

מיקי לוי: אבל יש לי הצעה בשבילך, ואם תקבל אותה, אתה יכול בהחלט להתחיל לפתור את בעיית אלה שעובדים כתף-אל-כתף.

מיקי לוי: זה יהיה הרבה יותר קל אם אתה תציע להסתדרות לעשות את זה בשלבים, ואני חושב שאפשר יהיה לראות אור בקצה המנהרה.

מיקי לוי: חלק מהתפקידים המונחים על כתפיך הוא למנוע את המשבר הזה – למנוע את משבר השביתה, למנוע את הנזקים הכלכליים-חברתיים.

מיקי לוי: בעניין הזה אתה שליח ציבור לטובת העניין.

מיקי לוי: תודה רבה.

שי פירון: תודה רבה לחבר הכנסת מיקי לוי.

שי פירון: יעלה ויבוא חבר הכנסת אלי כהן – לא נמצא, אינו נוכח.

שי פירון: חבר הכנסת איימן עודה נוכח – בבקשה, אדוני.

שי פירון: הנושא: כוונת ההסתדרות להשבית את המשק בתוך שבועיים.

שי פירון: בבקשה, אדוני, שלוש דקות גם לך.

אריה מכלוף דרעי: – – –

שי פירון: זה דברים שקופים.

שי פירון: סגן שר האוצר אמור לענות, חבר הכנסת יצחק איציק כהן.

איימן עודה: כבוד היושב-ראש שי פירון – –

שי פירון: כן, בבקשה, אדוני, אני מתנצל, תתחיל.

שי פירון: אני פשוט הייתי שקוע בהערותיו של שר הכלכלה.

איימן עודה: – – כבוד השר אריה מכלוף דרעי, חברי חברי הכנסת, אני הקשבתי לדבריו של חברי מיקי לוי, ואני שואל: עם כזאת אופוזיציה, מי צריך קואליציה בכלל?

מיקי לוי: במה שטוב למדינת ישראל ולעם ישראל, אנחנו עם הקואליציה.

איימן עודה: מה שטוב לכולנו זה שלא יהיו עובדי קבלן במדינה – –

מיקי לוי: אני מסכים.

איימן עודה: – – ולחשוב על המוחלשים ביותר, והם לא אחד או שניים – הם 408,600 עובדי ועובדות קבלן.

מיקי לוי: אני מסכים אתך במאה אחוז.

איימן עודה: חצי מיליון.

איימן עודה: הם מהווים 38% מהמועסקים במשרות ציבוריות, בגופי המדינה, לכן זה העיקר.

איימן עודה: אני בא ממקום מהפכני – לא ממקום רפורמי, בשביל למצוא איך לפתור את הבעיה חלקית, אלא איך לפתור את הבעיה מהשורש.

איימן עודה: איך נראית מציאות חייהם של עובדי קבלן?

איימן עודה: כיצד הם עובדים ובאיזה אופן הם מתפרנסים?

איימן עודה: אני רוצה להביא דברים שכתבה רבקה ויטנברג שהיא עובדת קבלן בתחום הניקיון זה 14 שנים, וכך היא מספרת: העבודה קשה מבחינה פיזית.

איימן עודה: אני כל היום על הרגליים, יכולה לשבת רק בזמן ההפסקה של חצי שעה.

איימן עודה: אבל העבודה היא קשה גם מבחינת תנאי ההעסקה אצל כל קבלן שעבדתי עבורו.

איימן עודה: השכר הוא שכר מינימום והתנאים הם התנאים המינימליים הנדרשים כחוק.

איימן עודה: הרבה קבלנים מנסים לתת לעובד פחות ממה שהחוק מחייב, ולפעמים יש צורך לדרוש מהם במפורש דברים שמגיעים לי כעובדת, למשל תשלום על ימי חופשה שנתית, הבראה ופנסיה.

איימן עודה: לא פעם ולא פעמיים הייתי צריכה להיאבק כדי לקבל את המינימום שבמינימום.

איימן עודה: וזו לא רבקה כהן מחדרה, מיקי כהן מיש עתיד; אנחנו מדברים על המוחלשים והמוחלשות ביותר במדינה.

איימן עודה: אז צריך לתמוך בשביתה הזאת.

איימן עודה: ואני פונה לממשלה ואומר כך: על הממשלה לשנות כיוון, להפסיק את תהליך מיקור-החוץ וההפרטה.

איימן עודה: כמו כן, יש לאכוף וליישם את ההסכם שנחתם בשנת 2012 בין ההסתדרות לבין משרד האוצר בדבר קליטה להעסקה ישירה של עובדי כתף-אל-כתף בשירות המדינה ובגופים נתמכים.

איימן עודה: יש להקים מנגנון ממשלתי לאיסוף שיטתי וקבוע של מידע אמין ומקיף, שיהיה שקוף וזמין לציבור, על מספר עובדי הקבלן, היקפי ההעסקה, רמות השכר ותנאי ההעסקה.

איימן עודה: לא ייתכן שמנכ"לים של משרדי ממשלה לא ידעו לענות על השאלה כמה עובדי קבלן מועסקים אצלם במשרד.

איימן עודה: לבסוף, על הממשלה להתחייב להקים ועדה אשר תפקח על תהליך קליטת העובדים להעסקה ישירה ותציע מתווה אופרטיבי ולוח זמנים למעבר להעסקה ישירה והוגנת של עובדי הקבלן.

איימן עודה: אני אומר מפה יישר כוח להסתדרות על ההחלטה האמיצה הזאת אכן להשבית את המשק על מנת לפתור את הבעיה הכואבת הזאת.

איימן עודה: תודה.

שי פירון: תודה רבה לך, חבר הכנסת איימן עודה.

שי פירון: אני מודה לך על הדברים.

שי פירון: אני מזמין את חבר הכנסת אלי כהן לשאת דברים – בבקשה, אדוני.

שי פירון: חבר הכנסת יצחק כהן ימתין לתורו להשיב.

שי פירון: אני רואה שמשבצים אותי לפי הזמן שאתה אמור – – –

יצחק כהן: הכול משמים.

שי פירון: זה מתחיל להיראות חשוד בעיני, ואני צריך לבדוק מה קורה פה.

שי פירון: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

שי פירון: בבקשה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו הוא השבתת המשק על רקע השביתה לנוכח העסקה של עובדי קבלן.

אלי כהן: אבל הנושא הספציפי שחשוב לי באמת לדבר עליו הוא שאנחנו, לצערנו, מובילים במסגרת המדינה בשיעור העסקה של עובדי קבלן, כולנו יודעים שהתנאים שעובדי הקבלן זוכים להם הם תנאים נחותים יותר, מתוך מגמה שהיא בעייתית, ולכן אני חושב שאנחנו לא צריכים לבוא ולהיות מובילים בדבר הזה.

אלי כהן: אני לא בהכרח אומר שעכשיו זה המקום לשביתה, אבל בהחלט צריך לבוא ולבחון את הנושא הזה.

אלי כהן: בימים האחרונים, כשמדברים על צמצום התופעה של עובדי הקבלן, מדברים על העסקת עובדי הליבה, כלומר, דווקא העסקה של אותם עובדים מקצועיים שבהכרח יש הצדקה להעסיק אותם בעבודה ישירה.

אלי כהן: אבל אני רוצה דווקא לדבר לא על אותם עובדי ליבה; דווקא על אותם עובדים שאין להם הכשרות; דווקא על אותם עובדים שככה השכר שלהם הוא הנמוך ביותר; דווקא אותם עובדים שאין להם המקצועיות הנדרשת והם נמצאים בתחתית הסולם של עובדי הקבלן.

אלי כהן: ואני מדבר גם על מקצועות כמו אנשים ששומרים, אנשים שמנקים, פקידים.

אלי כהן: דווקא אלה לא נמצאים בתוכנית של העסקה ישירה, ואני חושב שמבחינת אחריות צריך לבוא ולטפל גם בעובדים האלה.

אלי כהן: ואם ההסתדרות פונה, ובצדק, למדינה בנושא הזה, מן הראוי שהנושא הזה יטופל ביתר שאת, גם במגזר הפרטי וגם בחברות שהן חלק מהחברות בהסתדרות.

אלי כהן: וכאן צריך לבוא גם יושב-ראש ההסתדרות, ובכל אותם ארגונים לא מעטים שחברים בהסתדרות, לפעול להקטנת העסקת עובדי הקבלן, ובמיוחד העובדים החלשים.

אלי כהן: נכון שהממשלה צריכה לבוא ולבחון את תופעת עובדי הקבלן, ואני בטוח שימצאו אוזן קשבת אצל שר האוצר וגם אצל שר הכלכלה בנושא הזה.

אלי כהן: אבל גם במגזר הפרטי צריך לבוא ולבחון את העסקת עובדי הקבלן, ובמיוחד את העובדים החלשים ביותר – דווקא את אותם העובדים שאין להם ההכשרות המקצועיות, שיהיו חלק מכל העובדים מאותה שורה בארגון.

אלי כהן: תודה רבה.

שי פירון: תודה רבה, ותודה רבה על ההקפדה על מסגרת הזמן.

שי פירון: אני רואה שחבר הכנסת גפני לא נמצא.

שי פירון: אני מזמין את סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן להשיב בשם משרד האוצר.

שי פירון: בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, הצעות דחופות בעניין כוונת ההסתדרות להשבית את המשק.

יצחק כהן: בימים אלה, וממש ברגעים אלה, מתקיימים דיונים עם ההסתדרות בכמה סוגיות במקביל: דרישת ההסתדרות לקליטה ישירה ושיפור תנאי ההעסקה של עובדים במיקור-חוץ, מה שנקרא עובדי קבלן; דרישה להגדלת הגמישות הניהולית במגזר הציבורי והסכם מסגרת במגזר הציבורי.

יצחק כהן: לצד הדרישה לקליטת עובדי קבלן, יש חשיבות להביא לשיפור והתייעלות במגזר הציבורי לצורך טיוב השירות שניתן לאזרחים.

יצחק כהן: יש כאן הזדמנות נדירה לביצוע שינויים מהותיים שיביאו לשיפור משמעותי של תנאי העובדים החלשים ובד בבד – להגדיל את התפוקה של המגזר הציבורי.

יצחק כהן: זאת, לטובת כלל אזרחי ישראל.

יצחק כהן: על כן, יש להבטיח את קיומם של שני העקרונות הבאים: אין הסדרה נפרדת של הסוגיות קליטה ישירה, הסכם שכר וגמישות ניהולית; שלושתם יחד באותה חבילה.

יצחק כהן: לעניין קליטה ישירה, מדובר במגוון רחב של שירותים בעלי מאפיינים ייחודיים.

יצחק כהן: אין דין הוסטל לאוטיסטים המופעל על-ידי אלו"ט כדין אחיות בריאות התלמיד בבתי-ספר, שירות המופעל על-ידי חברת "נטלי".

יצחק כהן: אי לכך, יש להתמקד בהצעות פרקטיות ולא בעקרונות תיאורטיים.

יצחק כהן: יש לבצע שינויים בקבוצת עובדים ומקצועות מוגדרים.

יצחק כהן: עד כה התקיים רק דיון מקצועי וענייני אחד.

יצחק כהן: עכשיו אנחנו ממשיכים, ברגעים אלה ממש בלשכתי – בלשכת שר האוצר – בדיון עם יושב-ראש ההסתדרות.

יצחק כהן: ועל כן, יש לאפשר לאוצר ולהסתדרות להגיע להסכמות בכלל הנושאים במקביל, לצורך שיפור השכר והשירות במשק לטובת כלל אזרחי ישראל.

יצחק כהן: אדוני, אני חושב – מה רוצים המציעים?

יצחק כהן: אלי.

שי פירון: מה רצונכם, רצונם של המציעים?

אלי כהן: מסתפקים בתשובה.

שי פירון: מסתפקים בתשובה?

מיקי לוי: כן, אלי, נסתפק בזה ונחכה לראות אם הם ימנעו את השביתה ביום רביעי או לא.

יצחק כהן: אז הם מסתפקים בתשובה.

אלי כהן: אנחנו מסתפקים בתשובה.

שי פירון: מה אתם רוצים?

אלי כהן: מסתפקים בתשובה.

מיקי לוי: אני מוכן להסתפק בזה.

מיקי לוי: אני סומך עליכם שאתם תמנעו את השביתה ביום רביעי.

יצחק כהן: בעזרת השם.

יצחק כהן: אם אני – – –

שי פירון: אני נרגש.

יצחק כהן: אם אני אצא מפה עכשיו ישר לדיונים, אולי יש לזה סיכוי, אבל אם אני אשאר פה להמשיך לענות תשובות – – –

חיים ילין: אנחנו בכל מקרה אוהבים אותך ומקווים שאתה – – –

שי פירון: חבר הכנסת איציק כהן, אם אתה תסכים – אני לא יודע באיזו מסגרת – שאני אתן לשר דרעי עוד שתי דקות; הוא ביקש להוסיף כמה מילים בעניין.

יצחק כהן: נשקול את זה.

שי פירון: תשקול את זה בבקשה ותודיע לי.

שי פירון: אני יודע שבדרך כלל היחסים בין מספר שתיים למספר אחת הם טובים.

יצחק כהן: כן.

אריה מכלוף דרעי: אתה יודע את זה מידיעה אישית, אדוני היושב-ראש?

שי פירון: כן, כן, מידיעה אישית.

שי פירון: יש קדנציות מסוימות שזה לא ככה, אבל בדרך כלל.

חיים ילין: לא אמרנו שאנחנו אוהבים את כל ש"ס.

אריה מכלוף דרעי: לא, לא.

אריה מכלוף דרעי: אתה לא הבנת מה שאמרתי לו.

שי פירון: הכול בסדר.

אריה מכלוף דרעי: הבקיאות שלו במספר שתיים.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי את רשות הדיבור אף שאני לא השר המשיב בעניין.

אריה מכלוף דרעי: אני אומר, כשחזרתי והכרתי קצת יותר מקרוב את השירות הממשלתי, נדהמתי מהתופעה הזאת, ואני רוצה לספר משהו אישי.

אריה מכלוף דרעי: יש לי עובדת בלשכת שר הכלכלה.

אריה מכלוף דרעי: אתם יודעים שבלשכת שר זה משרות אמון.

אריה מכלוף דרעי: יש בלשכה עובדת כבר עשר שנים, עברה כבר חמישה או שישה שרי כלכלה, והיא עובדת מסורה מאוד בכל התפקידים; מסורה, באמת עובדת יוצאת מן הכלל.

אריה מכלוף דרעי: אני הייתי בטוח שהיא עובדת קבועה במשרד, ולכן היא נשארה בלשכה, למרות חילופי כל השרים.

אריה מכלוף דרעי: מתברר לי שהיא עובדת קבלן כבר עשר שנים, ולכן היא נשארת בלשכה, מכיוון שהיא לא באה על חשבון המכסה של התקן של לשכות השרים.

אריה מכלוף דרעי: וכששאלתי: ריבון העולם, כזאת אישה – היא עולה מברית-המועצות, מסורה, כל כך טובה.

אריה מכלוף דרעי: למה?

אריה מכלוף דרעי: אין, זהו.

אריה מכלוף דרעי: ואז התברר לי שיש אצלי בלשכה, במשרד, עוד עשרות עובדים כאלה.

אריה מכלוף דרעי: פניתי לשר האוצר.

אריה מכלוף דרעי: אמרתי: באמת, זה הנושא הכי דחוף שיכול להיות, כזה דבר.

אריה מכלוף דרעי: לטפל, לתת דוגמה במאבק הזה.

אריה מכלוף דרעי: לצערי, אני מבין שהבעיה היא הרבה יותר סבוכה.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת מיקי לוי, העלית את הנושא.

אריה מכלוף דרעי: אני יודע בידיעה ברורה, אני יכול להגיד לכם, אני נפגש כמעט כל כמה ימים עם יושב-ראש ההסתדרות – שאני רואה בו לא יריב, חלילה וחס, אלא שותף אמיתי, שותף חברתי אידיאולוגי אמיתי בכל הנושאים של העובדים ושל המשק – ואני מאוד מתפעל מהעבודה אתו, ואני מאוד שמח מהעבודה אתו.

אריה מכלוף דרעי: והוא סיפר לי היום – אני כבר, אני אומר לכם את האמת, "נזפתי" בו שהוא הולך יותר מדי.

אריה מכלוף דרעי: הוא כבר מדבר על משהו מצומצם מאוד, העיקר לפרוץ ולהתחיל בנושא עובדי קבלן.

אריה מכלוף דרעי: אני אמרתי לו שלעניות דעתי היה צריך ללכת יותר.

אריה מכלוף דרעי: סגן השר שומע את זה, שיעביר את זה לאוצר.

אריה מכלוף דרעי: אני יודע שאי-אפשר לפתור את כל הבעיה, אבל חייבים להתחיל לפתור את הבעיה.

אריה מכלוף דרעי: אתה הצעת עובדי כתף-אל-כתף; הם הולכים – איפה, הרבה פחות מזה.

אריה מכלוף דרעי: וגם בזה, לצערי, עדיין אין סיכום ואין הסכמה עם האוצר בעניין הזה.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת יצחק כהן, סגן שר האוצר שלנו, המסור והיקר, חבל.

אריה מכלוף דרעי: בסוף הרי אנחנו ניתן את זה.

אריה מכלוף דרעי: ביום רביעי ישבתו שדות התעופה והנמלים.

אריה מכלוף דרעי: בשביל מה?

אריה מכלוף דרעי: זה הגיוני.

אריה מכלוף דרעי: לא יכול להיות שמורות בבית-ספר, 4,000 מורות, יהיו עובדות קבלן; ולא יכול להיות שעובדות ניקיון בבתי-חולים, ולא יכול להיות שאחיות בבתי-ספר.

אריה מכלוף דרעי: יש שורה שלמה של מקצועות שהן כבר עובדות שם שנים, ובין כה וכה אנחנו משלמים, ומשלמים יותר, מכיוון שמעבידים אותם דרך חברות קבלן.

אריה מכלוף דרעי: צריך להכניס – וזה רק שלב ראשון.

אריה מכלוף דרעי: בסוף צריך לשאוף שגם עובדי הניקיון והשמירה ואחרים יהיו עובדי מדינה.

אריה מכלוף דרעי: חלק יוצאים לחופשה, חלק לא יוצאים לחופשה – שורה של עיוותים נוראיים שקורים בגלל הדברים הללו.

אריה מכלוף דרעי: תודה רבה.

שי פירון: תודה רבה.

חיים ילין: כבוד השר, ציונה, שעושה קפה לכולם, כבר עברה שישה – – –

מיקי לוי: 12 שנה היא עובדת פה.

חיים ילין: ציונה.

חיים ילין: פה.

חיים ילין: בוא נתחיל מפה, מהכנסת, מהממשלה.

קריאות: – – –

שי פירון: אתה אחד מהמציעים של ההצעה?

שי פירון: אז הוא אחד מהמציעים.

מיקי לוי: אם אחד המציעים רוצה דרך – – – את דעתו.

שי פירון: חברים, בואו רגע – אנחנו נעלה להצבעה – פשוט חבר הכנסת איימן עודה – חברים, חבר הכנסת ביטן, אני מחויב בכבודך כיושב-ראש הוועדה שבה אני מכהן, אז אנא בטובך, אל תביך אותי.

שי פירון: שב במקומך בנחת.

דוד ביטן: יכולתי להגיד לא לאורלי לוי?

שי פירון: לא.

שי פירון: בזה אני מסכים.

שי פירון: אני מבקש, בבקשה – אנחנו נצביע משום שחבר הכנסת איימן עודה מבקש שההצעה תעבור לדיון בוועדת הכספים.

שי פירון: מי שמצביע בעד מציע לקבל את הצעת רוב המציעים וסגן השר, שמסתפקים בתשובה, ומי שמצביע נגד מבקש שזה יעבור לדיון בוועדת הכספים.

אריה מכלוף דרעי: סליחה, אדוני היושב-ראש, מכיוון שהנושא הוא כל כך חשוב, אם כולם היו מסתפקים בתשובת השר זה היה מצוין, אבל אם לא, אני לא חושב שלעשות נגד ובעד – אם הוא מתעקש על ועדת הכספים – – –

מיקי לוי: כמובן, אנחנו נצטרף אל חבר הכנסת – – –

אריה מכלוף דרעי: אז תצטרפו אליו, תצטרפו אליו.

שי פירון: אוקיי.

שי פירון: אז מי בעד דיון בוועדת הכספים?

שי פירון: שיצביע בבקשה.

שי פירון: ההצבעה החלה.

שי פירון: תודה רבה.

שי פירון: אני מזמין את חבר הכנסת רועי פולקמן שמבקש – אני אכריז, אל תדאג.

שי פירון: אדוני, אני מקצר תהליכים – עד שהוא ילך וכו'.

שי פירון: זה בסדר, נאזם, הכול בסדר.

שי פירון: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

שי פירון: בעד – 11, אין נגד ואין נמנעים.

שי פירון: אני קובע שההצעה תידון בוועדת הכספים.

שי פירון: ירידה דרמטית בקצב גידול היצוא במשק הישראלי

שי פירון: אני מזמין את חבר הכנסת רועי פולקמן להעלות הצעה לסדר-היום בנושא: ירידה דרמטית בקצב גידול היצוא במשק הישראלי, מס' 750.

שי פירון: ישיב על ההצעה שר הכלכלה אריה דרעי.

שי פירון: מכלוף דרעי, סליחה.

איימן עודה: סלח לי, כמו שיש אריה מכלוף, שמי איימן עודֶה ולא איימן עודָה, אז תדייקו בבקשה.

שי פירון: אני אמרתי עודֶה.

איימן עודה: עודֶה.

רועי פולקמן: עודֶה, איימן עודֶה.

שי פירון: עודֶה?

איימן עודה: כן.

דוד ביטן: בבחירות זה היה עודָה.

יוסי יונה: לא, אתה צריך להגיד איימן מכלוף עודה.

שי פירון: אני, דרך אגב, היום גיליתי – אני חייב לומר – – –

איימן עודה: אני תמיד אמרתי – – –

שי פירון: חבר הכנסת איימן עודָה, אני רוצה שתקשיב.

מיקי לוי: עודֶה.

שי פירון: אני גיליתי היום, חבר הכנסת עודֶה – אני גיליתי היום – הצעתי לחבר הכנסת מיקי לוי, כדי שישמעו אותו יותר, שיקרא לעצמו מיקי מכלוף לוי, ואז הוא אמר לי שבאמת קוראים לו מיקי על שם סבא שלו מכלוף.

שי פירון: אז אני כבר לא יודע מה קורה בכנסת הזאת עם מכלוף.

שי פירון: כולם רוצים להיות דרעי, כולם פתאום מוצאים איזה מכלוף בסבים שלהם.

שי פירון: אדוני, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: זה הפך להיות כל כך פופולרי – יש לנו בכנסת אחת שני מכלופים.

אריה מכלוף דרעי: נראה כמה בשנה הבאה יהיו, כמה תינוקות ייקראו מכלוף – – –

שי פירון: לא, עכשיו אתה כבר מתחיל לעבוד בתור – – –

קריאות: – – –

שי פירון: אז תירגע, תירגע, זה בסדר.

שי פירון: אתה בכל זאת שר הכלכלה, זה בסדר.

יוסי יונה: המכלופים הפכו להיות אליטות חדשות.

שי פירון: חבר הכנסת פולקמן, בבקשה.

רועי פולקמן: אני רועי שמואל, דרך אגב.

רועי פולקמן: אז אפשר לקרוא לי שמואל.

שי פירון: רועי שמואל, בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: רועי שמואל?

רועי פולקמן: כן, זה השם.

שי פירון: "כי מה' שאלתיו".

רועי פולקמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תודה רבה על נוכחותך כאן, חברי חברי הכנסת, כמה משפטים.

רועי פולקמן: מונח לפני דוח הלמ"ס שפורסם בשבוע האחרון, שמדבר על ירידה דרמטית בקצב גידול היצוא של ישראל.

רועי פולקמן: מהנתונים שפרסם הלמ"ס מדובר על זה שבשלושת החודשים האחרונים, אפריל–יוני, ירד יצוא הסחורות של ישראל בשיעור של כמעט 17%, בהמשך לירידה בשיעור השנתי של כמעט 3% שנרשמה בשלושת החודשים הראשונים של השנה – ירידה לא קטנה.

רועי פולקמן: נסיגת היצוא מתחילת השנה הקיפה את מרבית ענפי התעשייה.

רועי פולקמן: כך, למשל, ביצוא תעשיות ההיי-טק, המהווה כ-50% מכלל היצוא, נרשמה בחודשים אפריל–יוני ירידה של כמעט 5% בחישוב שנתי.

רועי פולקמן: הנסיגה ביצוא מדאיגה במיוחד על רקע התרחבות בסחר העולמי בסחורות.

רועי פולקמן: לפי תחזיות בגופים בין-לאומיים, הסחר העולמי של סחורות מתרחב השנה בקצב של 3.7%, בעוד היצוא התעשייתי נסוג ב-9% מתחילת השנה.

רועי פולקמן: זאת ועוד, אדוני השר, היצוא בישראל ממשיך להיות תלוי במספר מצומצם של חברות ענק, למעשה שלוש חברות גדולות, בעוד שיתר היצואנים מתקשים מאוד ביכולתם לפרוץ לשווקים חדשים ולהגדיל את היקף המכירות של השווקים המסורתיים.

יוסי יונה: – – – באשראי.

רועי פולקמן: גם.

רועי פולקמן: הנתונים המוצגים בדוח מדאיגים, ומצביעים על הצורך הדחוף במציאת דרכים להתמודד עם הסוגיה הזאת ולחזק את תחום היצוא.

רועי פולקמן: ההאטה שנרשמה בסקטור כה חשוב היא בעלת השלכות מיידיות על צמיחת המשק.

רועי פולקמן: היצוא הוא קטר צמיחה מרכזי במשק הישראלי, וככל שנמקד את המאמצים ביצוא, נוכל להביא להרחבת הפעילות של התעשייה ולהרחבת התעסוקה בישראל.

רועי פולקמן: בהיעדר יצוא צומח לא נוכל לעמוד ביעדי הצמיחה של מדינת ישראל, שעומדים על כ-3% – וזה, דרך אגב, נמוך מיעד הפוטנציאל המשקי.

רועי פולקמן: אדוני השר, אני פונה אליך בבקשה שהנושא הזה יידון – נראה לי בוועדת הכלכלה – כדי שאפשר יהיה לקיים דיון על הצעדים שמדינת ישראל יכולה לעשות כדי לעזור לעסקים; גם לחברות הגדולות אבל גם לעסקים קטנים ובינוניים.

רועי פולקמן: אנחנו נפגשנו לפני כמה שבועות בדיון על תוכנית הצמיחה של העיר ירושלים, ואחד המנועים המרכזיים שהצגנו שם היה שגם הערים, המטרופולינים הגדולות בישראל, צריכות לקחת את נושא היצוא כאג'נדה.

רועי פולקמן: זה לא רק אחריות של הממשלה, של משרד הכלכלה ושל שר הכלכלה, אלא גם בכל הפעולות שנעשות ברמת הערים וברמת הטיפול בעסקים קטנים ובינוניים.

רועי פולקמן: יש צעדים, יש כאלה מודלים בעולם, שלפיהם אפשר לתמוך בעסקים קטנים ובינוניים להיות מוטי-יצוא, לחשוב יצוא, להגיע לתערוכות בין-לאומיות ולעודד אותם לפרוץ לשווקים חדשים.

רועי פולקמן: התחום הזה הוא קריטי למדינת ישראל.

רועי פולקמן: זה לא פשוט לייצא ממדינת ישראל, אבל זה יעד אסטרטגי, ואני אשמח שנקיים על זה דיון ונחשוב איך ניתן לעזור.

רועי פולקמן: זו כמובן אחריות של משרד הכלכלה, אבל לא רק משרד הכלכלה; אנחנו צריכים להגדיל את המודעות הציבורית לנושא הזה ואת המודעות של גופים שונים ולחבור כדי להגדיל את היצוא הישראלי.

רועי פולקמן: תודה רבה.

שי פירון: תודה רבה לחבר הכנסת רועי פולקמן.

שי פירון: ישיב שר הכלכלה חבר הכנסת אריה מכלוף דרעי.

שי פירון: בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רועי שמואל פולקמן, אני אתחיל מהסוף.

אריה מכלוף דרעי: אני ודאי אשמח שיהיה דיון בוועדת הכלכלה, כל דיון בנושא הזה הוא חשוב, אבל אני אגיד כמה נקודות – נתונים, בעיקר.

אריה מכלוף דרעי: סך היצוא הישראלי גדל בשנים האחרונות, ועיקר הגידול היה ביצוא השירותים.

אריה מכלוף דרעי: זה כעשור המאזן בחשבון השוטף של ישראל חיובי, כלומר היקף היצוא גדול מהיבוא.

אריה מכלוף דרעי: נכון מה שאמרת, ומשרד הכלכלה גם מודע לעובדה שהגידול ביצוא הסחורות הואט.

אריה מכלוף דרעי: כמו כן, המשרד מודע לריכוזיות של היצוא הישראלי: כ-65 חברות מייצאות כ-65% מסך יצוא הסחורות.

אריה מכלוף דרעי: לאור זאת, משרד הכלכלה פועל בשנים האחרונות ביתר שאת להגדיל את היצוא ולגוונו, באמצעות כמה כלים: הרחבה של מערך הנספחויות המסחריות של משרד הכלכלה בשווקים המתעוררים, בדגש על המזרח.

אריה מכלוף דרעי: בסין אנחנו היום כבר עם חמש נספחויות, ואנחנו פותחים עכשיו את השישית.

אריה מכלוף דרעי: רק בשביל לסבר את האוזן, מי היה מאמין לפני כמה שנים שכשנפתח את השישית בסין יהיה מספר הנספחים גדול ממספרם בארצות-הברית?

אריה מכלוף דרעי: בארצות-הברית הגדולה יש לנו בסך הכול חמישה נספחים.

אריה מכלוף דרעי: השוק הזה במזרח-אסיה, בעיקר בסין, בהודו, ביפן, בסינגפור – בכל המקומות הללו אנחנו רואים את השווקים המתעוררים, וכולם יודעים על התרומה הנכבדה של הנספחים המסחריים, שמסייעים לחברות ישראליות לייצא, לחדור לשווקים חדשים, באמצעות חיבור לשותפים מקומיים, מתן מידע, משלחות עסקיות, תערוכות ועוד.

אריה מכלוף דרעי: לפני שבועיים פגשתי את השגריר שלנו בסין מתן וילנאי, שהיה פה בביקור בארץ, והוא אמר לי: דחוף, דחוף – לא ידעתי כמה שזה חשוב – תפתח עוד ועוד.

אריה מכלוף דרעי: כל נספחות כזאת, כל סוכנות כזאת של נספח מסחרי, מוסיפה המון.

אריה מכלוף דרעי: ואלה הכלים שאנחנו מופקדים עליהם, ואנחנו נעשה את זה.

אריה מכלוף דרעי: משרד הכלכלה השיק בשנת 2014 את התוכנית "כסף חכם", בהיקף של 50 מיליון שקל לשנים 2014–2015.

אריה מכלוף דרעי: התוכנית הזאת מיועדת לסייע לחברות ישראליות לפרוץ לשווקים חדשים.

אריה מכלוף דרעי: כשמה כן היא, "כסף חכם" – לנסות לפרוץ לדברים חדשים, וכל חברה שנתמכת מלווה על-ידי הנספח המסחרי בשוק היעד.

אריה מכלוף דרעי: נוסף על "כסף חכם", משרד הכלכלה מפעיל קרנות סיוע לחברות המבקשות לקבל תמיכה כספית בחדירה לשווקים בין-לאומיים, דוגמת התוכנית "כסף חכם".

אריה מכלוף דרעי: יש לנו קרן הודו-סין-יפן, קרן הפרויקטים ותוכנית מאגדי תשתית.

אריה מכלוף דרעי: בסך הכול בשנת 2014 חולקו כ-52 מיליון שקלים לחברות נתמכות במסגרת הקרנות השונות.

אריה מכלוף דרעי: במטרה לגוון את היצוא, משרד הכלכלה מנהל בשנים האחרונות כמה משאים-ומתנים כדי להרחיב את מערך הסכמי הסחר החופשי של ישראל.

אריה מכלוף דרעי: בין המדינות האלה ניתן למנות את סין, וייטנאם, אוקראינה, פנמה, הודו ועוד, שאין לנו אתן עדיין הסכמי סחר חופשי, אבל אנחנו בשלבים כאלה או אחרים.

אריה מכלוף דרעי: אני אישית, למרות הזמן הקצר, כבר פגשתי חלק מהשרים של המדינות הללו פה בארץ, ואני מנסה לדחוף – שלחתי גם מכתבים לשרים הנוגעים בדבר כדי לקדם את הסחר החופשי, שהוא למעשה מנוע מאוד חזק לדחיפת היצוא, כשיש הסכם סחר חופשי.

אריה מכלוף דרעי: אני מקווה שאנחנו נצליח לקדם ולראות עוד הסכמים במהלך הקדנציה הזאת.

אריה מכלוף דרעי: אם יהיה לנו הסכם סחר חופשי עם סין, זה דבר חשוב מאוד לא רק ביחסים בינינו, אלא כיוון שדרכנו – אנחנו גם יכולים לפתוח להם ולהיות המתווכים לשווקים אחרים, ויש לזה חשיבות גדולה מאוד.

אריה מכלוף דרעי: בנוסף, משרד הכלכלה פועל כל העת לסייע לחברות לחדור לשווקים בין-לאומיים באמצעות משלחות עסקיות לחוץ-לארץ, מימון השתתפות בתערוכות בין-לאומיות, ליווי עסקי פרטני של חברות ישראליות בחוץ-לארץ, סיוע בתחום הרגולציה בשווקים בין-לאומיים, הקמת מרכזים עסקיים כגון המרכז העסקי החדש שהוקם בשנגחאי – הקמנו מרכז עסקי שלנו, ישראלי, יוצא מן הכלל, לשימוש התעשייה הישראלית – ועוד פעילויות רבות.

אריה מכלוף דרעי: המשרד גם פעל להגדיל את ערבויות המדינה לביטוח סיכוני סחר-חוץ עבור עסקאות יצוא בהיקף של 1.5 מיליארד דולר.

אריה מכלוף דרעי: משרד הכלכלה רואה לנגד עיניו את תרומת היצוא הישראלי לכלכלה הישראלית, ובימים אלה אנחנו עמלים על תוכנית העבודה המשרדית לשנת 2016 במטרה להתמודד עם האתגרים הרבים העומדים בפני התעשייה הישראלית ולהגדיל ולגוון את היצוא.

אריה מכלוף דרעי: כפי שאמרתי, אני תומך בדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת, כיוון שלא אנחנו הגורמים – נכון שזה בתחום הסמכות שלנו והאחריות שלנו, אבל יש עוד גורמים ששותפים לדבר הזה ויכולים לתרום.

אריה מכלוף דרעי: אני רואה ביצוא הדבר החשוב ביותר לכלכלה הישראלית.

אריה מכלוף דרעי: אחת הסיבות העיקריות שהסכמתי – לא כל משרד מסכים לוותר על אגפים שלו – אחת הסיבות העיקריות שהסכמתי להפוך את המדען הראשי לרשות – מה שעבר שלשום בכנסת, ובשבוע הבא כבר נקדם את זה בוועדת הכספים – הייתה הסיבה הזאת: פשוט מאוד, להסיר ממנו כל חסם ביורוקרטי, כיוון שאנחנו צריכים את הכלים הכי חכמים, ואנחנו יודעים שהמדען הראשי הוא אחד הכלים שהכי מעודדים יצוא, בהיי-טק ובכל התחומים שהוא מתעסק בהם, בטכנולוגיות החכמות.

אריה מכלוף דרעי: לכן, נעשה ונמשיך לעשות.

שי פירון: תודה רבה.

שי פירון: אם כן, שר הכלכלה גם הוא מסכים, אז אנחנו נצביע שההצעה תעבור להמשך דיון בוועדת הכלכלה.

שי פירון: מי בעד?

שי פירון: אני מפעיל את ההצבעה, בבקשה.

שי פירון: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

שי פירון: אם כן, חברים יקרים, תוצאות ההצבעה – זה סופר כל כך הרבה מצביעים, לוקח לו זמן – שבעה בעד, אין נגד ואין נמנעים.

שי פירון: אני קובע שההצעה עברה.

שי פירון: הבטחת הפנסיה של העובדים והקשישים בישראל והעלאת קצבאות הזיקנה

שי פירון: נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: הבטחת הפנסיה של העובדים והקשישים בישראל והעלאת קצבאות הזיקנה, מס' 917, של חבר הכנסת דוד ביטן.

שי פירון: רק נציין שסוכם עם סגן שר האוצר שההצעה תועלה, והתשובה תינתן בבוא המשיח.

שי פירון: בבקשה, חבר הכנסת ביטן.

שי פירון: אתה מסמס את ההצעה לסדר-היום לכולנו?

שי פירון: לא.

שי פירון: חשבתי שאתה מסמס לנו את ההצעה במקום לעלות, ואתה אומר: תקראו את הסמ"ס, וככה – – –

דוד ביטן: הנה, אני בא.

שי פירון: הנה אני בא.

שי פירון: אל תמהר, יש לנו זמן, דוד.

שי פירון: קח את הזמן שלך.

דוד ביטן: אמרתי היום בוועדת הכנסת שאם אנחנו מחלקים את השכר לפי שעות עבודה, אנחנו פחות משכר מינימום, אתה יודע.

עמר בר-לב: זה הולך לפי מילה.

דוד ביטן: תבדוק.

דוד ביטן: ההצעה לסדר-היום שלי היא על פנסיה וביטוח לאומי לקשישים.

דוד ביטן: לצערי הרב – סגן שר האוצר, סיכמתי אתו שהוא יכול ללכת, וזה יעבור לוועדת העבודה והרווחה.

דוד ביטן: לצערי הרב, בישראל אין תשלומי ביטוח לאומי מתאימים וסבירים לקשישים, במיוחד לקשישים שאין להם פנסיה; והפנסיה הצוברת היא בעצם לא פנסיה.

דוד ביטן: אנשים יתעוררו איזה יום ויגלו שהם עבדו 30 שנה והם לא מסוגלים לכּלכל את עצמם ולחיות בכבוד.

שי פירון: לכַלכל.

דוד ביטן: לכַלכל.

דוד ביטן: ידעתי שאתה היושב-ראש – יש לי בעיה, אבל בסדר גמור, אני מקבל את זה.

דוד ביטן: תמיד הוא מתקן אותי.

שי פירון: לא רק אותך.

שי פירון: דבר עברית נכונה.

דוד ביטן: לי יש בעיה עם זה.

דוד ביטן: אני רוצה להתייחס, ראשית כול, לביטוח הלאומי.

דוד ביטן: השר אורי אורבך ז"ל כתב דברים חשובים, ברורים ביותר, בעיתון "דה-מרקר", בטור שכתב, ואני מצטט: אפשר לקרוא לזה "כיפת הברזל החברתית".

דוד ביטן: ניתן להשתמש בביטוי כמו "מנהרות העוני", ולהפחיד עם האיום הבא על מדינת ישראל, אבל מוטב לומר זאת כך: חייבים להעלות את קצבאות הזיקנה.

דוד ביטן: גם מנכ"ל הביטוח הלאומי יוסף מור אמר בריאיון – גם ל"דה-מרקר" – –

שי פירון: עכשיו אני מתקן אותך לא בעברית: מנכ"ל הביטוח הלאומי שלמה מור-יוסף.

דוד ביטן: שלמה מור-יוסף, נכון.

דוד ביטן: – – שיש בעיה קשה בכל הקשור בהתמודדות עם העוני בזיקנה.

דוד ביטן: הממשלה מתעלמת מכך שהפנסיות הצוברות הולכות ליצור זקנים עניים.

דוד ביטן: חייבים לחזור, לעזור יותר לפנסיה, אם זה באג"ח, ואם לחזור להגדיר זכויות מובטחות בפנסיה עם ערבות מדינה.

דוד ביטן: גם בקצבאות הזיקנה, הוא אומר, צריך להוסיף לפחות 1,000 שקל בחודש.

דוד ביטן: בישראל חיים כיום כ-850,000 אזרחים ותיקים, המהווים כ-10% מאוכלוסיית המדינה.

דוד ביטן: שיעור הגידול באוכלוסייה הזאת הוא הגבוה ביותר בהשוואה לכל אוכלוסייה אחרת, והצפי הוא שב-20 השנה הקרובות מספר זה יוכפל ויגיע ליותר מ-1.5 מיליון אזרחי המדינה.

דוד ביטן: לא זו בלבד, אלא שבמהלך תקופה זו תוחלת החיים של האזרחים הוותיקים תעלה בהדרגה, כך שיתווספו עוד שנות חיים מרגע היציאה לפנסיה.

דוד ביטן: למי שהגיע לגיל הפנסיה על-פי חוק, הקצבה שנותנים אינה מספיקה לכסות את כל הצרכים הבסיסיים של רוב הקשישים, שהיום – בזמנם הרי לא דאגו לפנסיה; רוב העצמאים לא דאגו, והיו הרבה מאוד עובדים שלא דאגו לעניין הזה, ובעצם הם לא מסוגלים, ב-2,400 שקל בחודש, לחיות ולכלכל את עצמם.

דוד ביטן: קצבת הזיקנה בישראל היא הנמוכה ביותר, אפילו מאוד, ביחס ליוקר המחיה בישראל וביחס למדינות ה-OECD.

דוד ביטן: לעומת מדינות אלה, קצבת הזיקנה בישראל מדורגת בתחתית הסולם – חמישית מהסוף.

דוד ביטן: קצבה זו נמוכה בממוצע במאות שקלים ביחס לקו העוני לאדם בודד, שהיה בשנה שעברה 2,820 שקלים.

דוד ביטן: בעקבות עדכון בלתי מספק של הקצבאות, שיעור העוני עולה ועולה, והרבה מאוד מהאנשים שנמצאים מתחת לקו העוני הם בעצם זקנים שלא מסוגלים לחיות מהן והמחיה שלהם בעצם עוברת למשפחות שלהם – לילדים, לנכדים – אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לדאוג להם; לא צריך להתנות את זה בסיוע משפחתי, כי לא כולם עוזרים ולא כולם יכולים לעזור.

דוד ביטן: דבר נוסף – מקבצי דיור לקשישים.

דוד ביטן: עד היום רוב המקבצים נעשו לעולים, אבל יש המון קשישים שמכל מיני סיבות – סיבות של פשיטות רגל או סיבות אחרות – הגיעו לגיל זיקנה ואין להם דירה.

דוד ביטן: ברור שהם לא מסוגלים לשכור דירה מהתשלומים האלה שהם מקבלים מהביטוח הלאומי.

דוד ביטן: על כן, במצב הזה הגיע הזמן שהמדינה תפעל למקבצי דיור לקשישים שהם מחוסרי דיור.

דוד ביטן: זה יותר חשוב מקצבת הזיקנה עצמה, שהביטוח הלאומי נותן.

דוד ביטן: אנצל את זה שהשר נמצא פה.

דוד ביטן: זה אחד הדברים שאתם נלחמתם עליהם בבחירות, גם הליכוד, אבל גם אתם, ואני מצפה שבקדנציה הזאת יובאו תקציבים לנושאים האלה.

דוד ביטן: לגבי הפנסיה – אין פנסיה בישראל.

דוד ביטן: הפנסיה הצוברת היא לעג לרש.

דוד ביטן: בסופו של דבר, אנשים שיגיעו לגיל הפנסיה יראו שהם עבדו וחסכו אבל אין להם שום דבר.

דוד ביטן: הפנסיה התקציבית שהמדינה נתנה, 2% לשנה וכל מיני הטבות כאלה ואחרות, נתנה אפשרות לפורשים מהמגזר הציבורי לחיות בכבוד.

דוד ביטן: אבל אלה שנותנים עכשיו את הכספים כפנסיה צוברת, בסופו של דבר הם יגיעו למצב שהם לא יוכלו לחיות בכבוד.

דוד ביטן: יש פה סוג של הונאה כלפי אותו ציבור, שמבטיחים לו 2% לשנה, אבל אין לו יותר מ-1%, או אפילו פחות מזה.

דוד ביטן: ועוד אומרים לו שזה טוב אולי לעשר שנים כי אחר כך גם לא יהיה כסף בקופה.

דוד ביטן: ואז מפחידים את הציבור הרחב ואומרים לו: עכשיו אתה חייב לפרוש בגיל מבוגר יותר.

דוד ביטן: איפה אנשים יעבדו?

דוד ביטן: עד איזה גיל אנשים צריכים לעבוד כדי לקבל פנסיה כלשהי?

דוד ביטן: מה מצפים, שהם יתחילו את הפנסיה בגיל 77 באיזה שלב ויחיו עד גיל 82-80 וילכו לעולמם?

דוד ביטן: זה ממש תרגיל הונאה כלפי הציבור הרחב.

דוד ביטן: הגיע הזמן שהאוצר יכניס יד לכיס ויפתור את הבעיה הזאת אחת ולתמיד.

דוד ביטן: רבים סבורים שהם יזכו לפנסיה, אבל בסופו של דבר, ברור שלא.

דוד ביטן: הגמלאים יהיו עניים, או יותר מכך.

דוד ביטן: הצרכן אבוד גם בשוק הביטוח.

דוד ביטן: הסכנות והאיומים הניצבים בפני האוכלוסייה העובדת והחוסכת הם רבים.

דוד ביטן: אני אתן לכם דוגמה: היום ברור לגמרי שעל כל 100,000 שקל חיסכון בקופת גמל, אתה יכול לקבל 500 שקל פנסיה.

דוד ביטן: לא יותר מזה.

דוד ביטן: דרך אגב, לפי האקטואריה שעושים, וגם מה שהיום מקבלים אנשים שהתחילו לקבל פנסיה.

דוד ביטן: זאת אומרת, על מנת לקבל 5,000 שקל, אתה צריך לחסוך מיליון שקל.

דוד ביטן: ברור שרוב העובדים בישראל שמשתכרים שכר מינימום, או קצת יותר מזה, לא מסוגלים להגיע לרמת פנסיה אמיתית כדי להמשיך ולחיות לאחר מכן.

דוד ביטן: לעומתם, אלה שמקבלים פנסיה תקציבית, הם במצב טוב.

דוד ביטן: הוא פורש בגיל 50, מקבל 2% לשנה עד גיל המוות.

דוד ביטן: יש חוסר איזון מוחלט בין אלה לבין אלה.

דוד ביטן: וגם, אם כבר מבטיחים 2%, אז שיהיו 2%.

דוד ביטן: שהמדינה תיתן ערבות שהחיסכון יהיה בסופו של דבר 2%.

דוד ביטן: כמו שהבטיחו לאלה שבפנסיה תקציבית, שהמדינה תחליט שלא משנה כמה כסף יהיה בקופה, אנשים יקבלו 2% לשנה.

דוד ביטן: זה נראה לי הכי ריאלי והכי סביר.

דוד ביטן: אחרת, מה יהיה בעוד עשר שנים כשאנשים יתחילו לפרוש לפנסיה ויגלו שהבטיחו, 2% ואין 2%, יש 1% לשנה?

דוד ביטן: וזה דבר שלא יעלה על הדעת.

דוד ביטן: אני אתן לכם דוגמה: אדם שמרוויח 8,000 שקל בחודש ורוצה להגיע לקצבה של 70%, צריך שיהיו לו בקופה בסביבות 1.3 מיליון.

דוד ביטן: כדי שיהיו לו 1.3 מיליון, הוא צריך להפריש בכל חודש בערך 3,700 שקל בחודש.

דוד ביטן: ברור מאליו שזה לא מה שקורה בפועל.

דוד ביטן: גם היום הקרנות כל הזמן מאיימות על הציבור ועל הממשלה ואומרות כי לאור העלייה בתוחלת החיים, אנחנו לא נעמוד בשום דבר.

דוד ביטן: אז מה הם רוצים, שאנשים ימותו צעירים כדי שהם יעמדו בפנסיה, או שיעבדו עד גיל 80?

דוד ביטן: צריך לדאוג שהממשלה תעשה את מה שצריך כדי שהציבור יוכל לחיות בכבוד.

דוד ביטן: אני רוצה לומר שלדעתי, הנושא הזה יהיה נושא הבחירות בעוד עשר שנים.

דוד ביטן: הנושא הכי חשוב והכי משמעותי לציבור הרחב.

דוד ביטן: רק על זה ידברו ורק על זה יהיו הבחירות.

דוד ביטן: אז עדיף שנקדים תרופה למכה ונבטיח בהחלטת ממשלה וגם בחוק שגם אלה שחוסכים פנסיה צוברת יקבלו 2% לחודש לכל שנה.

דוד ביטן: זאת אומרת, מה שאני אומר, צריך לדאוג שאנשים שעובדים וחוסכים לפנסיה יקבלו פנסיה סבירה, בדיוק כמו הפנסיה התקציבית, לפי השנים שהם עבדו; שיהיה ביטחון מטעם המדינה.

דוד ביטן: דבר שני, צריך להוסיף תשלומים לביטוח הלאומי כדי שאנשים יקבלו גמלה סבירה בביטוח הלאומי למי שאין לו פנסיה.

דוד ביטן: מי שיש לו פנסיה של 20,000 שקל יכול להסתפק גם ב-2,400, אין בעיה, אבל מי שאין לו, צריך להעלות לו את הסכום.

דוד ביטן: דבר שלישי – והוא לא פחות חשוב – שממשלת ישראל תתחיל לבנות מקבצי דיור לקשישים שאין להם דירה מכל מיני סיבות.

דוד ביטן: אלה זכאים גם כן לדיור הוגן בגיל זיקנה.

דוד ביטן: תודה רבה לכם.

דוד ביטן: אני סיכמתי עם סגן השר שאנחנו נעביר את זה לדיון בוועדת העבודה והרווחה, אז הייתי מבקש שזה מה שיהיה.

שי פירון: תודה רבה, אדוני.

שי פירון: אנחנו נצביע על העברה לוועדת העבודה והרווחה.

שי פירון: מי בעד?

שי פירון: מי נגד?

שי פירון: ההצבעה החלה.

שי פירון: לא לדחוף, יש מספיק מקום לכולם.

שי פירון: רגע, אנחנו נחכה לך, חבר הכנסת ביטן.

שי פירון: יפה, הספקת.

שי פירון: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

שי פירון: אם כן, ארבעה הצביעו בעד.

שי פירון: ההצעה שלך זכתה לרוב גורף.

דוד ביטן: מוחץ.

שי פירון: מוחץ.

שי פירון: אני מזמין את שר הכלכלה חבר הכנסת אריה מכלוף דרעי להשיב על שאילתות של חבר הכנסת מיקי מכלוף לוי.

שי פירון: קדימה, אתה צריך לעמוד כאן, והוא שואל את השאלות.

שי פירון: שאילתות באמת.

שי פירון: עכשיו אנחנו בשאילתות 12 ו-23.

אריה מכלוף דרעי: הוא לא נמצא, שואל – – –

שי פירון: אמרתי, אריה מכלוף דרעי ישיב למיקי מכלוף לוי.

שי פירון: אני עכשיו בקלילות.

אריה מכלוף דרעי: אם הוא באמת ישנה את השם, אני אתייחס אליו אחרת.

שי פירון: אם אפשר לפתוח את המיקרופון לחבר הכנסת – עד שהוא עולה.

שי פירון: כשנאזם פה, הכול לפי הכללים בדיוק.

אריה מכלוף דרעי: אפשר לעשות לו שינוי השם עכשיו?

שי פירון: אפשר, אין בעיה.

מיקי לוי: שלא לפרוטוקול, אדוני השר, השם – – –

שי פירון: דווקא הדברים שלא לפרוטוקול הם הכי מעניינים, אז תאמר.

מיקי לוי: השם המופיע בתעודת הלידה הוא מיכאל מכלוף לוי.

מיקי לוי: מיכאל.

אריה מכלוף דרעי: באמת?

אריה מכלוף דרעי: למי, לך?

אריה מכלוף דרעי: אז למה חיבית את המכלוף עד היום?

אריה מכלוף דרעי: אולי היה סיכוי – אם הייתי יודע שאתה מכלוף – – –

שי פירון: התכוונת לומר למה החבאת, לא חיבית.

אריה מכלוף דרעי: החבאת.

אריה מכלוף דרעי: החבאת.

אריה מכלוף דרעי: רציתי שתעיר.

דוד ביטן: – – –

אריה מכלוף דרעי: מכלוף באמת?

מיקי לוי: מיכאל מכלוף לוי.

אריה מכלוף דרעי: תראה כמה מכלוף יש בשוק ועכשיו מתגלים כולם.

שי פירון: דרך אגב, אני רוצה לא לפרוטוקול לומר שבתעודת הזהות שלי לא קוראים לי מכלוף.

אריה מכלוף דרעי: לא זכית.

שי פירון: אבל קוראים לי שי משה.

אריה מכלוף דרעי: לא זכית.

שי פירון: שי משה.

אריה מכלוף דרעי: אבל כתוב שם בת-ים?

שי פירון: אצל שנינו כתוב בת-ים.

אריה מכלוף דרעי: מצוין.

אריה מכלוף דרעי: הלאה, בכבוד.

שי פירון: שאילתה מס' 12, של חבר הכנסת מיקי לוי: התנהלות המועצה לצרכנות.

שי פירון: בבקשה.

מיקי לוי: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תחקיר "דה-מרקר" מ-12 במאי מציג התנהלות בלתי תקינה ובלתי יעילה של המועצה לצרכנות.

מיקי לוי: מהתחקיר עולה כי כבר 26 חודשים פועלת המועצה ללא דירקטוריון וכי מנכ"ל חדש היה צריך להתמנות כבר לפני שנתיים לערך.

מיקי לוי: רצוני לשאול: 1.

מיקי לוי: האם הנתונים שפורסמו נכונים?

מיקי לוי: 2.

מיקי לוי: אם כן – האם ומתי ימונה מנכ"ל חדש?

מיקי לוי: 3.

מיקי לוי: האם יאויש הדירקטוריון במלואו ומתי?

שי פירון: כן, בבקשה, אדוני, אתה מוזמן להשיב.

אריה מכלוף דרעי: חוק המועצה לצרכנות שחוקק ב-2008 קובע כי המועצה לצרכנות תפעל באופן עצמאי, ללא תלות ולטובת הצרכן.

אריה מכלוף דרעי: כשנכנסתי למשרד הכלכלה התבררה בפני, לצערי, תמונה עגומה מאוד שבמסגרתה הדירקטוריון של החברה נמצא בתת-איוש באופן שמשתק את פעילות הגוף החשוב הזה.

אריה מכלוף דרעי: אומנם המועצה ממשיכה לפעול מכוח המנכ"ל, אולם אין דירקטוריון שאחראי להכווין את הפעילות, לקבוע אסטרטגיה ולבחון סוגיות – כפי שעלו בכתבה של "דה-מרקר".

אריה מכלוף דרעי: אני בימים אלו פועל – אני מקווה שמסיים כבר – למנות בהקדם דירקטוריון למועצה כדי שיוכלו להתחיל לפקח, לבקר, להתוות מדיניות, ובין היתר, גם להעמיד מנכ"ל אחר.

אריה מכלוף דרעי: הוא עשה כבר קרוב לתשע שנים, אם אני לא טועה.

אריה מכלוף דרעי: הדירקטוריון החדש יבחן, בין היתר, את האסטרטגיה של המועצה ואת פעילותה, כמו כן, כאמור בכתבה, יביא את הנושא להכרעתי ככל שיידרש.

אריה מכלוף דרעי: צריך לזכור שיש צרכנים רבים שהכתובת היחידה שלהם היא המועצה לצרכנות.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו צריכים לפעול על מנת לחזק אותה, שכל צרכן בישראל ידע שיש לו כתובת של מועצה עצמאית, ללא תלות.

אריה מכלוף דרעי: תפקידי – לדאוג לכך שתהיה לה מועצה ציבורית, שיהיה לה תקציב, שתהיה לה הנהלה, מנכ"ל וכל הצוות הנדרש.

שי פירון: תודה רבה.

שי פירון: שאילתה מס' 23, של חבר הכנסת מיכאל מיקי מכלוף לוי: ביטול העדפה במעונות-יום למשפחות עובדות.

שי פירון: אה, יש לך שאלה נוספת על השאילתה הקודמת.

מיקי לוי: אני רק מבקש לציין שתשובת השר מקובלת עלי.

מיקי לוי: אם ימונה דירקטוריון חדש ואם יוחלף המנכ"ל, שלטעמי הוא בסדר אבל הגיע זמנו – הוא יותר מדי זמן וצריך מישהו עם ראייה רחבה יותר – תשובת השר מקובלת עלי.

מיקי לוי: אני אמשיך לעקוב אחרי הנושא.

שי פירון: תודה רבה.

שי פירון: תעבור בבקשה לשאילתה 23, בנושא: ביטול העדפה במעונות-יום למשפחות עובדות.

שי פירון: בבקשה.

מיקי לוי: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הסבסוד למעונות-יום הותנה בכך ששני ההורים עובדים, ותנאי זה בוטל.

מיקי לוי: שאלותי: 1.

מיקי לוי: מה היא ההצדקות לביטול תנאי זה?

מיקי לוי: 2.

מיקי לוי: האם נכון לסבסד דווקא אנשים בעלי כושר עבודה שמעדיפים לשבת בבית ולהתפרנס מקצבאות?

מיקי לוי: 3.

מיקי לוי: מה ייעשה לקידום תעסוקת חרדים?

מיקי לוי: ואני בעד, ואני כבר זימנתי לשבוע הבא דיון דחוף במליאה בנוגע לכך שנשים חרדיות מופלות בהיי-טק בשכר שלהן.

מיקי לוי: זה דבר שלא מקובל עלי.

מיקי לוי: זה לא מעודד יציאת נשים חרדיות לעבודה.

מיקי לוי: 4.

מיקי לוי: האם תרחיב את פרויקט להב"ה?

שי פירון: אדוני, בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: האמת היא שלפי מספר הפעמים שהוא העלה את הנושא הוא כבר יודע גם את התשובה בעל-פה, אבל אני אחזור על זה עוד פעם.

שי פירון: אדוני השר, אתה צריך לדעת שחבר הכנסת מיקי לוי הוא אחד האנשים המיוחדים, שהנושאים – באמת אכפת לו מהם.

שי פירון: הוא באמת מתעניין בהם, וזה לא מן השפה ולחוץ.

אריה מכלוף דרעי: טוב.

אריה מכלוף דרעי: אני אשיב לו.

אריה מכלוף דרעי: משרד הכלכלה הוא המשרד החברתי-כלכלי המוביל, והוא פועל נמרצות לחיזוק שוק העבודה.

אריה מכלוף דרעי: בין היתר, הוא פועל לשילוב מגוון אוכלוסיות בשוק העבודה, וזאת בכלים מגוונים ורבים, ובהם מרכזי הכוון תעסוקתיים, סיוע בלימודי הכשרה, סיוע למעסיקים בקליטת עובדים, וכן סיוע בסבסוד מעונות-יום לאימהות עובדות במטרה לסייע בשילובן במעגל העבודה.

אריה מכלוף דרעי: אני חייב לומר לך שבחודשיים שאני בתפקיד כבר סיירתי בכמה מרכזים.

אריה מכלוף דרעי: למה נדבר רחוק?

אריה מכלוף דרעי: היום סיירתי במרכז "כיוון" בירושלים, בבניין "בזק" ליד התחנה המרכזית.

אריה מכלוף דרעי: זה מרכז שמפעיל בקבלנות מטעמנו, מטעם המשרד, את כל הנושא של תעסוקת חרדים, גברים ונשים, כולל הכשרה חלקית – לא כל ההכשרות.

אריה מכלוף דרעי: הוא בעיקר עובד על מבחני אבחון ואחר כך השמה ומציאת מקומות תעסוקה.

אריה מכלוף דרעי: בתוך קצת למעלה משנה מאז הוקם – ואני רואה את הנתונים של מה שהוא עושה בכל האוכלוסייה, אבל גם אצל גברים חרדים, וזו עבודה יוצאת מן הכלל.

אריה מכלוף דרעי: ישבנו אחר כך שעה ארוכה ופתרנו בעיות.

אריה מכלוף דרעי: אני מאוד שמח.

אריה מכלוף דרעי: זה בירושלים.

אריה מכלוף דרעי: יש לנו בעוד כ-15 מקומות בארץ.

אריה מכלוף דרעי: זה חלק מהדברים שהמשרד עושה למען תעסוקת גברים חרדים שאתה מתעניין בה.

אריה מכלוף דרעי: לפני שנתיים הוחלט – ואתה יודע את זה מקרוב, והייתם שותפים בזה – לשנות את תנאי הזכאות להשתתפות המדינה בתשלום עבור מעונות-יום.

אריה מכלוף דרעי: דרך אגב, בהסכם הקואליציוני יש עתיד ביקשה להפעיל את זה, ושיניתם דבר שהיה מקובל כל השנים, שמעונות-יום המטרה שלהם היא להוציא את הנשים, לדאוג לנשים שתוכלנה לעבוד, ולא לקנוס נשים שהבעלים שלהן לא עובדים.

אריה מכלוף דרעי: אתם שיניתם את זה מתוך כוונה טובה, כך אני מאמין, שחשבתם שבדרך של – אני קורא לזה קנס לאישה, אבל אתם תקראו לזה אחרת, זה יעודד את הגברים לצאת לעבודה.

אריה מכלוף דרעי: אני חולק על זה.

אריה מכלוף דרעי: אני חושב שאישה שבעלה לא עובד מסיבה כזאת או אחרת לא צריכה להפסיד את ההשתתפות של המדינה בסבסוד שמגיע לה, וזאת לא הדרך לעודד את בעלה לצאת לעבודה.

אריה מכלוף דרעי: אמרתי שיש שורה שלמה של דרכים, ואני שמח שזה היה הדבר הראשון שעשיתי, שתיקנתי והסרתי את הדבר הזה.

אריה מכלוף דרעי: יחד עם זאת – אני כבר עניתי לך על זה כמה פעמים – אני פועל ושוקד יומם ולילה, ממש, אני ואנשי המשרד, כדי שהאוכלוסיות המועדפות עלינו היום בתעסוקה – במגזר הערבי, במגזר החרדי ובמגזרים הללו – יש סדרי עדיפויות.

אריה מכלוף דרעי: כמו שבמגזר הערבי אנחנו פועלים מאוד, אגב, לגבי נשים ערביות, אז במגזר החרדי, אנחנו יודעים.

אריה מכלוף דרעי: זה לא סוד.

אריה מכלוף דרעי: אני לא מתבייש לומר.

אריה מכלוף דרעי: אני עושה.

אריה מכלוף דרעי: אני לא אחד בפה ואחד בלב.

אריה מכלוף דרעי: מי שרוצה ללמוד תורה, אשריו ואשרי חלקו.

אריה מכלוף דרעי: הלוואי שהייתי אני זוכה לזה.

אריה מכלוף דרעי: אני לא זכיתי לזה.

אריה מכלוף דרעי: מי שלומד תורה, אנחנו צריכים לעזור לו ללמוד תורה.

אריה מכלוף דרעי: אבל מי שלא לומד תורה ורוצה ללכת לעבוד, אנחנו גם צריכים לעשות הכול כדי שהוא יצא לעבודה.

אריה מכלוף דרעי: אני לא מתכונן להפוך את התעסוקה לאמצעי לרוקן את בתי-המדרש, אני לא הולך להיות מיסיונר של הדבר הזה, אבל אני אעשה הכול כדי שמי שרוצה לעבוד יקבל את כל הכלים שאפשר, ואפילו אפליה מתקנת.

אריה מכלוף דרעי: הדבר הראשון שאני הולך לעשות – לא הראשון, את הראשון עשיתי – הדבר העיקרי, ואני מקווה שאתם כולכם תתמכו בזה, הוא להביא הצעת חוק למליאה כאן, וזה לא יספיק להיות במושב הזה אבל במושב הבא – חוק אפליה מתקנת שאומר שאחוז מסוים מהמשרות בשירות הציבורי, בשירות המדינה, ברשויות המקומות ובכל השירות הציבורי יהיה מיועד למגזר החרדי.

אריה מכלוף דרעי: היום, לצערי הרב, יש חסם אמיתי בנציבות שירות המדינה, וחרדים בודדים בודדים, ממש בודדים, מצליחים לחדור את המחסום הזה, בגלל תנאי סף כאלה או אחרים.

אריה מכלוף דרעי: אין שום סיבה שבעולם.

אריה מכלוף דרעי: כולם רוצים שהחרדים ישתלבו בשוק העבודה, אבל המדינה נותנת את הדוגמה ההפוכה.

אריה מכלוף דרעי: זה משליך על המגזר העסקי וזה משליך על כל המגזרים: הבנקים, הפרקליטות וכל המקומות הללו.

אריה מכלוף דרעי: בפרקליטות המדינה יש קרוב ל-1,000 פרקליטים, ואני לא רוצה להגיד לך ואני מתבייש לומר לך כמה חרדים יש בתוכם.

אריה מכלוף דרעי: אתמול, באיזו מסגרת אחרת, התווכחו עם קצין בכיר על משהו, ואז הוא אמר: זה מספר מועט שאפשר לספור אותו על יד של קצין הנדסה.

אריה מכלוף דרעי: אתה בטח מבין את הביטוי הזה.

אריה מכלוף דרעי: כששאלתי אותו מה זה "קצין הנדסה", הוא אמר: "אין שם יותר משתי אצבעות".

אריה מכלוף דרעי: לכן, אני אומר לך שזה בערך המספר של הפרקליטים החרדים שמשרתים בפרקליטות המדינה.

אריה מכלוף דרעי: איזו בושה.

אריה מכלוף דרעי: יש היום אלפי עורכי-דין במגזר החרדי שגמרו עם תעודות ומבחנים של לשכת עורכי-הדין, ויש אלפי רואי-חשבון, ויש היום כל כך הרבה בעלי תואר, ואתה לא רואה אותם במגזר הציבורי.

אריה מכלוף דרעי: אני משוכנע שברגע שהם ייכנסו למגזר הציבורי – יש כאן איזה חסם מנטלי שאני לא יודע איך להסביר אותו, שחוסם את המגזר הציבורי מצד אחד ואת החברה החרדית מצד שני.

אריה מכלוף דרעי: ברגע שהם ישתלבו, אני משוכנע שהם כל כך ירוצו אחריהם, מכיוון שזה כוח אדם מוסרי, אחראי ובאמת בעל כישורים טובים – כישורי למידה, כישורי חשיבה, חשיבה מחוץ לקופסה, וחבל לאבד אותם.

אריה מכלוף דרעי: לכן אני הגעתי למסקנה שהדרך היחידה לפרוץ את המחסום הזה, ומהר, זה כמו שעשינו בזמנו למגזר הערבי ולמגזר האתיופי.

אריה מכלוף דרעי: זו הדרך היחידה לפרוץ את המחסום הזה.

אריה מכלוף דרעי: ואז, אין לי ספק שזה מספיק לי לשנתיים-שלוש.

אריה מכלוף דרעי: אחר כך לא יצטרכו את זה כבר.

שי פירון: חבר הכנסת, מר מיקי לוי, רצית להוסיף משהו?

מיקי לוי: כן.

מיקי לוי: אני אשתמש בשר כשליח, ברשותו.

מיקי לוי: אדוני השר, אני הבאתי 300 תקנים לרשות המסים במסגרת האחריות שלי לרשות, ו-30 תקנים מהם שמתי בצד עבור חרדים.

מיקי לוי: אני שולח אותך בשליחות להעביר את המסר הזה לסגן שר האוצר, שיוודא ש-30 התקנים האלה, ששמתי בצד, מיועדים אך ורק לחרדים.

אריה מכלוף דרעי: א.

אריה מכלוף דרעי: אני אעשה זאת.

אריה מכלוף דרעי: אבל, חבר הכנסת מיקי לוי, אני אגיד לך: הכוונה שלך טובה.

אריה מכלוף דרעי: במצב של נציבות שירות המדינה היום ובתנאי הסף, הם לא ייכנסו.

מיקי לוי: נכון.

אריה מכלוף דרעי: אז 30 המשרות יעמדו – – –

מיקי לוי: לא, לא, לא.

מיקי לוי: אנחנו נדאג שהם ייכנסו בתנאי סף מופחתים.

אריה מכלוף דרעי: לכן, אני אומר שאין ברירה אחרת.

אריה מכלוף דרעי: כמו שעשינו מכרזים מיוחדים עם תנאי סף שמתאימים לאוכלוסייה הערבית ולאוכלוסייה של יהודי אתיופיה, נצטרך לעשות למגזר החרדי.

מיקי לוי: עוד בקשה קטנה: תבקר ברחוב הטורים 23.

מיקי לוי: נושא להב"ה היה קרוב מאוד ללבי.

אריה מכלוף דרעי: לא עניתי לך.

מיקי לוי: הנה, אני מתקן את זה.

אריה מכלוף דרעי: אני בדקתי את זה.

אריה מכלוף דרעי: זה לא בתחום משרדי.

מיקי לוי: מכיוון שבאוצר זה היה אצלי, אז או שחבר הכנסת איציק כהן יהיה אחראי – צריך לטפח, צריך לתת כסף.

אריה מכלוף דרעי: לא מכיר את זה.

מיקי לוי: אני אישית ביקרתי כל שבוע במרכז אחר.

מיקי לוי: שילובם של חרדים תוך כדי לימוד מחשבים במרכזים האלה חשוב מאוד.

מיקי לוי: שים עין על העניין בשבילי.

אריה מכלוף דרעי: טוב.

שי פירון: תודה רבה לשר אריה מכלוף דרעי.

שי פירון: חבר הכנסת מיקי מכלוף לוי, תישאר במקומך.

שי פירון: אני מזמין את סגן שר השיכון חבר הכנסת ז'קי לוי.

שי פירון: מיקי, תרחם עליו, הוא צריך להגיע לבית-שאן.

מיקי לוי: בדיוק אמרתי לו שאומרים לי שאני דיברתי אז על דברים שלא היו בדנ"א שלי, והייתי בתחילת הקדנציה חבר בקואליציה, והיו ימים שהלכתי הביתה עם דמעות בעיניים כי הייתי צריך להגיד דברים שלא היו בדנ"א שלי.

שי פירון: אז בוא, אני בטוח, חזקה על חבר הכנסת ז'קי לוי שהוא אומר רק דברים שהוא מבין בהם ורק דברים שהוא מזדהה אתם, אז השאילתה הראשונה: החזרת הקריטריון של ותק בנישואים, שאילתה מס' 13.

שי פירון: בבקשה, חבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי לוי: אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, בהסכם הקואליציוני נקבע כי שוב תינתן עדיפות מוגברת לקריטריון של ותק בנישואים על פני מיצוי כושר ההשתכרות.

מיקי לוי: ואני אגיד לך את האמת, אני מאוד מאוד מוטרד שאותם אנשים שייקחו משכנתאות לא יעמדו בהחזרים, הבנקים יזכו מן ההפקר ויקבלו את אותם בתים – כושר ההשתכרות במדרג הקריטריונים להכרה בזכאות לדיור בר-השגה.

מיקי לוי: שאלותי: 1.

מיקי לוי: האם נכון הדבר?

מיקי לוי: 2.

מיקי לוי: ואם כן – מה הם הקריטריונים שצפויים להיגרע ולהתווסף, מאידך?

מיקי לוי: 3.

מיקי לוי: כיצד ייקבע מדרג הזכאים? 4.

מיקי לוי: מה הוא לוח הזמנים לתחולה?

מיקי לוי: 5.

מיקי לוי: מה הן ההצדקות לשינוי?

ז'קי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי מיקי לוי, אני לא אענה ממה שהמשרד כתב לי אלא אני אענה בצורה של מה שאני חש.

ז'קי לוי: קודם כול, אני שמח ששנינו באותו מקום, רואים עין בעין את החוליה החלשה של מדינת ישראל.

ז'קי לוי: קבינט הדיור, בישיבות האחרונות שלו, סיכם קריטריון אחיד: זוג נשוי חסר דיור – אלה התנאים.

ז'קי לוי: הורידו את כל הדברים האחרים.

ז'קי לוי: הקבינט גם החליט לגבי הפריפריה, סל הטבות, שזה גם שווה לכולם.

מיקי לוי: מאוד שווה.

ז'קי לוי: ואני מאמין בעשייה ובצדק.

ז'קי לוי: מעבר לקריטריונים, אני מודאג מדבר שאני אומר פה בפעם הראשונה: לא יכול להיות שמדינת ישראל תיתן משכנתה יותר גבוהה מהבנק, לא יכול לקרות.

ז'קי לוי: דבר כזה צריך תיקון מיידי, וזה צדק עם החלשים.

ז'קי לוי: הדבר השני, שגם אחותי העלתה אותו ואני מעלה אותו פה: לא יכול להיות שהמשכנתה תהיה 30% ממחיר הבית.

ז'קי לוי: זאת אומרת שאוכלוסייה חזקה, יש לה כסף, היא לא שמה אותו בבנק כי אין ריבית והיא קונה דירות, משכירה אותן למסכנים שלא יכולים לקנות דירות כי אין להם להשלים מעבר למשכנתה.

מיקי לוי: ההון הראשוני, כוונתך, 30%, על מנת לקבל משכנתה.

ז'קי לוי: לא.

ז'קי לוי: אני אומר, 30%, גודל המשכנתה, ממחיר הבית.

ז'קי לוי: אני מדבר על כך שמשכנתה כדי לקנות בית צריכה להיות לפחות 90% – לאוכלוסייה החלשה אני מדבר.

ז'קי לוי: אני לא יכולתי לקנות בית אם הייתי צריך בזמני – – –

שי פירון: הנה קיבלת, קיבלת את החיזוק.

ז'קי לוי: הנה, היא הגיעה בזמן, דיברנו עליה.

ז'קי לוי: אני לא יכולתי לקנות בית אם לא הייתי מקבל 90% מערך הבית משכנתה.

ז'קי לוי: לא הייתה להורים שלי יכולת להשתתף ולעזור לי – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – – שתים-עשרה ילדים?

ז'קי לוי: שתים-עשרה ילדים, היא צודקת.

ז'קי לוי: אם היינו צריכים לתת כמה אחוזים בשתים-עשרה ילדים, אז אתה מבין מה היה צריך לקרות.

ז'קי לוי: ולכן, אני חושב – – –

שי פירון: אני לא רוצה שחבר הכנסת ביטן יחשוב שאני מתקן רק אותו.

שי פירון: היא התכוונה לומר שנים-עשר ילדים.

ז'קי לוי: שנים-עשר ילדים.

שי פירון: שהוא לא יחשוד פשוט, ביטן, שאני מתקן רק אותו.

דוד ביטן: היית שר החינוך – – –

אריה מכלוף דרעי: חשבתי שאתה רוצה לתקן אותו, להגיד "כן ירבו".

שי פירון: כן ירבו זה לא לתקן; כן ירבו זה להוסיף, זה לברך.

קריאה: – – –

אריה מכלוף דרעי: אצל המרוקאים "כן ירבו" זה לתקן, חלילה וחס, שלא יהיה עין הרע.

שי פירון: פה עכשיו אני בדעת מיעוט, אני אשמור את – – –

אריה מכלוף דרעי: אתה מַצרי, לא?

שי פירון: אני מַסרי, כן.

מיקי לוי: אני לא אשאל שאלות המשך.

מיקי לוי: אנחנו נמשיך להילחם יחד – לא חשוב קואליציה–אופוזיציה – עבור השכבות החלשות, עבור הקניית דירה לכלל אוכלוסיות מדינת ישראל, והחולי הזה של חוסר של 140,000 דירות ב-12 השנים האחרונות, אני מאוד מקווה שיחד נתגבר עליו.

שי פירון: יופי.

שי פירון: אז אנחנו נעבור לשאילתה הבאה, שאילתה מס' 58: עיכוב אכלוסן של מאות דירות חדשות בראש-העין.

שי פירון: בבקשה, אדוני.

מיקי לוי: על אף הסכמי הגג עם עיריית ראש-העין, פיתוח השטח אינו קרוב לסיום – ואני בדקתי את זה.

מיקי לוי: אני מבקש לשאול: 1.

מיקי לוי: מה הן הסיבות לעיכובים המונעים את חיבור המבנים למים, חשמל, ביוב וכיוצא בזה?

מיקי לוי: 2.

מיקי לוי: מה נעשה להאצת קידום תהליכי הפיתוח כמתחייב?

מיקי לוי: 3.

מיקי לוי: האם המדינה תעמוד בהתחייבויותיה לעירייה – שאני מודע אליהן, ועל חלקן אני חתמתי?

ז'קי לוי: א.

ז'קי לוי: אתה צודק.

ז'קי לוי: יש עיכוב בלוח הזמנים בשטח לעומת החוזה.

ז'קי לוי: עם בחירת השר גלנט לשר השיכון, הדבר הראשון היה סיור בשטח עם הצוות המקצועי של המשרד, וניתנו כמה הנחיות: 1.

ז'קי לוי: צוות מקצועי בראשות המנכ"ל ילווה את הפרויקט על מנת לצמצם פערים בזמן, ואחת לשבוע הוא שם.

ז'קי לוי: הדבר השני – בדיקה איפה היו הכשלים לאורך כל הדרך שהביאו את התוצאה.

ז'קי לוי: אני מקווה שנוכל לעמוד בלוח זמנים כדי שנוכל לאכלס את הבתים.

ז'קי לוי: מדובר בכמה מאות בתים – כמה חשוב בתקופה הזאת – ואדוני צודק.

ז'קי לוי: כמו שאמרתי, הדברים מטופלים.

שי פירון: תודה רבה.

מיקי לוי: אדוני סגן השר, אני מחזיק ממך אדם ישר, אני אומר את זה מכל הלב, ואני משוכנע שאתה תוודא שמה שנאמר כאן אכן יבוא לכדי ביצוע.

מיקי לוי: תודה.

שי פירון: והשאילתה האחרונה, שאילתה מס' 65: נפגעי אסון הגז בגילה.

שי פירון: בבקשה, אדוני, שאל.

מיקי לוי: אני נחשפתי לנושא אסון הגז רק לפני שישה חודשים, אחרי היוודע הדבר או ממש בשלהי תקופת הבחירות.

מיקי לוי: ב-20 בינואר 2014 התרחש אסון גז בשכונת גילה בירושלים שבו קיפחו את חייהם חמישה אזרחים וכ-12 משפחות נותרו ללא קורת גג.

מיקי לוי: כדי לשכנן מחדש בבניין דרושה השקעה של 15 מיליון שקלים.

מיקי לוי: המדהים הוא שמדינת ישראל רצה לנפאל, משקיעה 50 מיליון שקלים, אבל פה, לעניי עירנו, עניי ארצנו, אין בכוחנו לסייע ולו בכלום.

מיקי לוי: שאלותי: 1.

מיקי לוי: מה ייעשה כדי לסייע כלכלית לשיקום המבנה שנהרס?

מיקי לוי: 2.

מיקי לוי: האם יש תוכנית לשיכון נפגעים בנסיבות שכאלה?

מיקי לוי: אני לא רוצה להכשיל אותך, ואני רוצה להביא לכאן נתון שהובא לידיעתי אחרי לחץ של משרד האנרגיה.

מיקי לוי: משרד האנרגיה, כמתחייב בחוק, מחייב את חברות הגז לבטח כל אירוע תאונתי ב-5 מיליון שקלים – דולר, סליחה.

מיקי לוי: 5 מיליון דולר.

מיקי לוי: עד עכשיו המשרד נמנם.

מיקי לוי: ושלחו אלי את המהנדס הראשי, והוא פתאום, ככה תוך כדי, אומר לי: כן, אנחנו מכריחים אותם – במתן הרישיון – ב-5 מיליון דולר פר-אירוע.

מיקי לוי: אני אומר: תגיד לי, איפה הייתם כל הזמן?

מיקי לוי: משפחות זרוקות ברחוב ללא יכולת לקיים את עצמן.

מיקי לוי: אז הוא אומר: זה לא עניין שלי, זה עניין של חברת הגז, חברת הביטוח והדיירים.

מיקי לוי: אני שואל אותו: תגיד לי, איפה אתה כרגולטור, לחייב את חברת הגז ולאיים עליה שאתה לא תחדש לה את הרישיון?

שי פירון: כבודו יסלח לי: בשאילתות – רק מה שכתוב.

מיקי לוי: נכון, אבל אני לא רוצה להכשיל את סגן השר.

שי פירון: אנחנו מכירים את סגן השר והוא לא ייכשל אף פעם.

שי פירון: הוא בסדר, הוא – – –

מיקי לוי: נכון, אבל מה שאני מבקש – למפרע.

מיקי לוי: בבקשה, אתה סגן שר, יש לך כוח.

מיקי לוי: תביא את מנכ"ל משרד האנרגיה לישיבה, יחד עם מנכ"ל משרד האוצר או מנכ"ל משרד השיכון, ותשבו, כי יושב-ראש ועדת הפנים מודע גם כן לגילוי הזה, ואנחנו דרשנו תשובות בתוך חודש וחצי.

מיקי לוי: זה נמשך כבר שנים.

מיקי לוי: אפשר לחייב את חברת הגז שתפנה לחברת הביטוח, כי כשאני עושה תאונה לא שואלים אותי אם אני אשם או לא אשם; משלמים.

שי פירון: חבר הכנסת לוי – – –

מיקי לוי: זה מוציא אותי מהכלים.

מיקי לוי: משפחות זרוקות בחוץ ואנחנו כאן לא עושים כלום.

שי פירון: אתה תמשיך בשאילתות, יחייבו אותך בתשלומי ארנונה על שהות במליאה.

שי פירון: בוא תעצור כאן, וניתן לחבר הכנסת ז'קי לוי, סגן שר השיכון – –

מיקי לוי: זה לא היה מופנה אליך, אדוני סגן השר.

שי פירון: – – להשיב.

שי פירון: אני מניח שהוא גם צריך לנסוע רחוק, ואני מניח שאם אני רואה את אחותו כאן, זה מפני שהוא גם הנהג שלה, אז אני רוצה שנשחרר אותם.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: הלוואי.

מיקי לוי: תאמין לי, כמו שאני מכיר אותה בנושאים חברתיים, היא ויתרה לי עכשיו על – – –

שי פירון: קדימה.

שי פירון: בבקשה, אדוני.

ז'קי לוי: אכן, מדובר בסיפור טרגי, באובדן חיים של אנשים.

ז'קי לוי: מדובר במבנה פרטי, בבעלות פרטית, כך שזה לא עומד בסעיפים של משרד השיכון.

ז'קי לוי: אחד הדברים הטובים שאני חושב שגרמת להם, שזה בא לדיון בוועדת הפנים.

ז'קי לוי: הנושא השני, שאני כן חושב – מה שכתבת שם בשאילתה – צריך שיהיה מקור תקציבי למקרים כאלה בעתיד.

ז'קי לוי: אי-אפשר שלא יהיה סעיף תקציבי.

שי פירון: הוא טוען שיש.

ז'קי לוי: לא.

ז'קי לוי: במשרד השיכון אין סעיף תקציבי.

מיקי לוי: לא, במשרד השיכון אין, אבל תעשה לי טובה – –

ז'קי לוי: אין.

ז'קי לוי: אין תקנה.

מיקי לוי: – – אתה סגן שר, יש לך המון כוח.

מיקי לוי: אני אומר לך על 5 מיליון השקל האלה – –

שי פירון: דולר.

מיקי לוי: דולר, סליחה.

שי פירון: אתה רואה, אני מקשיב.

מיקי לוי: – – שהחוק מחייב במתן הרישיון של המדינה את חברת הגז.

מיקי לוי: תביאו את משרד האנרגיה, תביאו אותו אליכם ותגיד לו: אדוני, אתה תחייב ותאיים על חברת הגז.

מיקי לוי: קח את זה בבקשה לטיפולך.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

מיקי לוי: אני מוכן להיות העובד שלך בעניין הזה.

ז'קי לוי: אז קודם כול, אני שותף אתך.

ז'קי לוי: פעם ראשונה אני שומע את זה – –

מיקי לוי: נכון.

ז'קי לוי: – – ואני מודיע לך שביחד נפעל, כי זה די חשוב.

ז'קי לוי: תודה.

מיקי לוי: תודה.

שי פירון: יפה מאוד.

מיקי לוי: תודה רבה.

שי פירון: תודה רבה לחבר הכנסת מיקי לוי, ותודה רבה לחבר הכנסת ז'קי לוי.

שי פירון: חבר הכנסת מיקי לוי, אני רוצה לשבח אותך בתום הישיבה על העברית המדויקת והנכונה.

שי פירון: תם סדר-היום.

שי פירון: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, ד' באב התשע"ה, 20 ביולי 2015, בשעה 16:00.

שי פירון: ישיבה זו נעולה.