ישיבת מליאה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 15, 2015-05-27 00:00

יצחק וקנין: צהריים טובים.

יצחק וקנין: אני פותח את ישיבת מליאת הכנסת.

יצחק וקנין: היום ט' בסיוון התשע"ה, 27 במאי 2015.

יצחק וקנין: כהרגלנו, רבותי, ביום רביעי אנחנו פותחים בשאילתות דחופות.

יצחק וקנין: השאילתה הראשונה, של חברת הכנסת מיכל בירן: קיצוץ תקציב המתנדבים בבית-שמש.

יצחק וקנין: חברת הכנסת תשאל את שר האוצר חבר הכנסת משה כחלון.

מיכל בירן: זה אמור להיות שר החינוך.

מיכל בירן: עיריית בית-שמש החליטה על קיצוץ כל הסעיפים התקציביים, כ-200,000 שקלים, להפעלת מתנדבים צעירים, דבר שיביא לסגירת תוכניות נוער ומרכזי נוער רבים בעיר.

מיכל בירן: ברצוני לשאול: 1.

מיכל בירן: כיצד אתה מתכוון לפתור את הסוגיה?

מיכל בירן: 2.

מיכל בירן: האם הייתה התייעצות עם בתי-הספר והארגונים שייפגעו מהמהלך?

יצחק וקנין: סליחה, השאילתה לסגן שר החינוך.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מאיר פרוש ישיב על השאילתה.

יצחק וקנין: אדוני סגן השר יעלה לדוכן וישיב לשאילתה.

יצחק וקנין: אני טעיתי ואמרתי שר האוצר.

מאיר פרוש: בכל מקרה שר האוצר הוא – – –

יצחק וקנין: בכל מקרה הוא אחראי לכסף.

יצחק וקנין: אדוני סגן השר ישיב.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת בירן, מכובדי, מבירור מהיר שערך משרד החינוך עולה כי העירייה החליטה על קיצוץ בתקציב להפעלת מתנדבים צעירים, וזה בא בעקבות קיצוץ מענקי איזון שהעירייה מקבלת ממשרד הפנים.

מאיר פרוש: מאידך, למיטב ידיעתנו, תקציב מערכת החינוך שמגיע ממשרד החינוך לתחומי החינוך והחברה לא נפגע.

מאיר פרוש: זה לא יהיה סוד עבורך שראש רשות סוברני לקבל החלטות מסוג זה על תקציבים שהוא אחראי להם ישירות.

מאיר פרוש: אבל במקרה של משרד החינוך, הוא לא יכול לקצץ בתקציבים שהמשרד מעביר.

מאיר פרוש: הוא צריך לפעול עם הכסף הזה בפעולות שעבורן הוא ביקש את הכסף.

מאיר פרוש: לעומת זה, מענקי איזון הם בתחום אחריותו של ראש הרשות.

מאיר פרוש: אני מאוד מקווה שהפעילות שנעשית ברשות בית-שמש בתחום התנדבות תלמידים ונוער לא תיפגע.

מאיר פרוש: משרד החינוך כמובן ימשיך לתקצב את התחומים האלה כפי שעשה עד עכשיו ובהתאם לתקציב המדינה במשרד, שכפי שאמרת קודם, הוא ברשותו של שר האוצר, כפי שיאושר בעתיד – אנחנו מקווים – בתקציב המדינה.

יצחק וקנין: תודה לסגן שר החינוך.

יצחק וקנין: חברת הכנסת מיכל בירן, שאלה נוספת.

מיכל בירן: גם אתמול בישיבת מועצת העיר היה ניסיון לפתור את זה בתוך מועצת העיר, והייתה התעלמות מוחלטת גם של ראש העיר וגם של הממונה על תחום החינוך מהצורך לפתור את הסוגיה.

מיכל בירן: גם מה שאתה ענית הוא גלגול האחריות.

מיכל בירן: בסופו של דבר אתם אחראים לחינוך.

מיכל בירן: היום יש בבית-שמש כ-60 מתנדבים צעירים, מורות חיילות, שינשינים – אגב, מכל הקשת הפוליטית; יש שם "בני עקיבא", יש שם "הצופים" ויש שם כל מיני.

מיכל בירן: עכשיו דה פקטו בגלל 200,000 שקלים, שזה כלום במונחים של תקציבים של רשויות, הפעילות הזאת הולכת להיסגר.

מיכל בירן: אני לא הצלחתי להבין אם אתם מתכוונים לעשות משהו בנדון.

מאיר פרוש: קודם כול אני יכול לומר לך מה שאני חושב לעשות.

מאיר פרוש: אנחנו נפנה למשרד הפנים, לשר הפנים.

מאיר פרוש: כל רשות מתפקדת עם כספים שהיא מקבלת כאשר יש כספים שמיועדים לפעולות מסוימות – – –

מיכל בירן: זה לא מקרי שדווקא פעילויות של חילונים נסגרות.

מיכל בירן: אני מצטערת.

מאיר פרוש: אם את מבקשת לפתח עכשיו את הדיאלוג הזה על חילונים ודתיים, אני לא חושב שזה הזמן, ואני לא חושב שאני מעוניין.

מאיר פרוש: אבל אם היושב-ראש יאלץ אותי לענות ולהיכנס לשאלה של חילונים ודתיים – – –

יצחק וקנין: אדוני, אני לא מאלץ אותך.

יצחק וקנין: אתה תענה על מה שאתה חושב שאתה צריך לענות.

יצחק וקנין: בוודאי אני לא מאלץ אותך לשום תשובה.

מאיר פרוש: אני לא חושב שזה יהיה נכון לומר זאת, אבל מאידך גיסא אני לא מסכים גם לומר שראש עיריית בית-שמש אין לו סמכויות של ראש עיר.

מאיר פרוש: הוא לא נבחר פעם אחת.

מאיר פרוש: במהלך שלושה חודשים הוא נבחר פעמיים.

מאיר פרוש: פעמיים הציבור בבית-שמש – אלה שיש להם זכות בחירה בבית-שמש – בחרו בו.

מאיר פרוש: הוא ראש עיר.

מאיר פרוש: אני לא הייתי במועצת העיר אתמול, לא קיבלתי על כך דיווח.

מאיר פרוש: יכול להיות שאלה שמדווחים לך הם יותר יעילים, אבל נשאיר את זה לוויכוח אחר.

מאיר פרוש: ראש הרשות, לפי הבדיקה שאנחנו עשינו, טוען שהוא נפגע ממענקי איזון של משרד הפנים.

מאיר פרוש: אני לא אומַר שמשרד הפנים הוא חילוני ולכן הוא לא נתן כסף לראש עיר חרדי; זה יישמע שאני אומר כאלו משפטים?

מאיר פרוש: המדינה היא מדינה – משרד הפנים אמור לתת כסף לכל הרשויות, לא משנה אם ראש העיר הוא חרדי או חילוני או ערבי או דתי-לאומי.

מאיר פרוש: מה זה משנה?

מאיר פרוש: התשובה שקיבלנו היא שראש העיר נפגע בתקציבי איזון של משרד הפנים.

מאיר פרוש: בכסף הזה הוא היה עושה את הפעולות.

מאיר פרוש: אין לו כרגע הכסף, ולכן הוא לא עושה את זה.

מאיר פרוש: אני לא רוצה לקבל את האמירה שזה מפני שזה לחילונים.

מיכל בירן: כמשרד החינוך החלטתם לא לעשות שום דבר בעניין; הבנתי נכון?

יצחק וקנין: חברת הכנסת מיכל בירן – – –

מאיר פרוש: לא, משרד החינוך מעביר, העביר ויעביר גם בהמשך – אני אענה לה; משרד החינוך העביר, מעביר ויעביר גם בעתיד, והוא משקיע הרבה כסף בבית-שמש כמו בעוד ערים בארץ.

מאיר פרוש: הנקודה הספציפית הזאת – אמרתי, אנחנו נפנה למשרד הפנים לצורך העניין הזה.

מאיר פרוש: זאת פעולה שמשרד הפנים צריך לתקצב, וכך זה יהיה.

מיכל בירן: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת מיכל בירן.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

יצחק וקנין: בדרך כלל מה שאתה מבקש צריך להיעשות בין השאילתה הראשונה לשנייה.

יצחק וקנין: אבל אני אאפשר לך לשאול את סגן השר שאלה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, רציתי לשאול על עתיד כמה רפורמות והחלטות שהיו בתקופת השר הקודם, השר שי פירון.

מסעוד גנאים: במיוחד אני רוצה לשאול, מה עתידו של עניין התקציב הדיפרנציאלי?

מסעוד גנאים: הייתה החלטה שהתקצוב במשרד החינוך יהיה דיפרנציאלי, שיעשה צדק עם השכבות החלשות, עם החברה הערבית ועם מערכת החינוך הערבית למשל.

מסעוד גנאים: האם השר הנוכחי, השר נפתלי בנט, משרד החינוך, ימשיך בהחלטה הזאת, יפתח אותה או יגנוז אותה?

יצחק וקנין: תודה.

מאיר פרוש: אני סמוך ובטוח שכאשר נעבור את אישור התקציב, משרד החינוך יקבל את התקציבים שעליהם הוא מופקד כדי לתת את השירות ואת הטיפול לכל ילדי ישראל.

מאיר פרוש: שר החינוך, בהגיעו למשרד ביום הראשון, אמר: אם עד היום בבוקר הייתי אבא לארבעה ילדים, מעכשיו אני אבא ל-2.2 מיליון ילדים.

מאיר פרוש: הוא רוצה לתת את השירות לכולם.

מאיר פרוש: אז זה לא סוד שיש בעיות.

מאיר פרוש: למדינת ישראל יש הרבה בעיות.

מאיר פרוש: זה שאנחנו תמיד אומרים שהחינוך הוא בראש סדר העדיפויות, בראש סדר הדאגות שלנו – אומרים את זה.

מאיר פרוש: לא תמיד זה קורה.

מאיר פרוש: אנחנו מקווים שזה יקרה.

מאיר פרוש: יש בעיות, אתה יודע.

מאיר פרוש: יש לנו גם הצעה לסדר-היום בהמשך היום לגבי בית-ספר במגזר הערבי וככלל המוכר שאינו רשמי במגזר הערבי.

מאיר פרוש: כאשר ההצעה הזאת תגיע אנחנו נתייחס גם אליה.

מאיר פרוש: במהלך הזמן ודאי עוד נדבר רבות על העניינים האלה.

יצחק וקנין: תודה לסגן שר החינוך.

יצחק וקנין: רבותי, אני מזמין את סגן שר הבריאות חבר הכנסת הרב יעקב ליצמן לעלות לדוכן.

יצחק וקנין: הוא ישיב על שאילתה מס' 14: חשד להידבקות בשעלת.

יצחק וקנין: חבר הכנסת טלב אבו עראר ישאל את סגן שר הבריאות.

יצחק וקנין: אדוני יכול להתחיל בשאילתה.

טלב אבו עראר: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בית-החולים סורוקה קרא להורים של כ-150 תינוקות שנולדו באפריל במחלקת יולדות ד' לגשת עם התינוקות לבדיקה.

טלב אבו עראר: רצוני לשאול: 1.

טלב אבו עראר: האם נכון הדבר?

טלב אבו עראר: 2.

טלב אבו עראר: אם כן – מה נעשה בעניין?

טלב אבו עראר: 3 האם יש חומר חסוי? 4.

טלב אבו עראר: האם יש סיכוי לבדיקה כוללת של התינוקות שנולדו באותו חודש במחלקה ד'?

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת טלב אבו עראר.

יצחק וקנין: אדוני יכול לשבת.

יצחק וקנין: סגן השר הרב יעקב ליצמן ישיב.

יעקב ליצמן: תשובה על שאילתה של חבר הכנסת טלב אבו עראר: 1–3.

יעקב ליצמן: קיימת עלייה בתחלואה בשעלת בישראל באזורים שונים.

יעקב ליצמן: מניעת המחלה נעשית באמצעות חיסונים וטיפול מנע.

יעקב ליצמן: שיעור החיסונים בישראל בכלל ובמחוז הדרום בפרט הוא גבוה, אך התינוקות לא הספיקו עדיין לקבל את החיסון, שכן המנה הראשונה ניתנת בגיל חודשיים.

יעקב ליצמן: התינוקות אשר זומנו לבית-החולים סורוקה נקראו לשם קבלת טיפול מונע עקב חשיפה אפשרית לשתי אחיות שחלו בשעלת.

יעקב ליצמן: התינוקות מאותרים – – –

טלב אבו עראר: לא שומעים.

יצחק וקנין: אדוני.

יעקב ליצמן: עוד רגע, רק נסיים את התשובה – לא שומעים?

טלב אבו עראר: לא.

יצחק וקנין: אם אפשר להגביר את המיקרופון של סגן השר, רבותי.

יעקב ליצמן: אוקיי, אז עכשיו יותר טוב?

יצחק וקנין: כן.

יעקב ליצמן: התינוקות מאותרים באופן פרטני על-ידי מסירת מידע לכל משפחה ומשפחה וזימונם באופן ישיר לקבלת הטיפול בבית-החולים.

יעקב ליצמן: 4.

יעקב ליצמן: אין צורך בבדיקה, אלא במתן טיפול מונע הניתן לכל התינוקות שנחשפו לאותן אחיות.

יצחק וקנין: אדוני, שאלה נוספת אם אתה רוצה.

טלב אבו עראר: האם ידוע למכובדי על הידבקות תינוקות נוספים במחלקה או בבית-חולים סורוקה בכלל?

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: אדוני ישב.

יצחק וקנין: שאלה נוספת גם לחברת הכנסת קארין אלהרר.

קארין אלהרר: תודה, אדוני.

קארין אלהרר: אדוני סגן השר, אפרופו מחלות מידבקות, התפרסם שסורבה תרומתו של קצין צה"ל בשל החשש שמא הוא מקיים יחסי מין עם גברים, ורציתי לשאול בעניין הזה שתי שאלות: 1.

קארין אלהרר: האם אנחנו נמשיך בדבר הבלתי-מתקבל על הדעת, שבגלל חשש שמא מישהו אולי מקיים יחסי מין כאלה יסרבו לקבל את מנת הדם שלו?

קארין אלהרר: 2.

קארין אלהרר: אני יודעת שהשרה לשעבר יעל גרמן ביקשה לקבל המלצות של משרד הבריאות, של גורמים מקצועיים, בנוגע לתרומות הדם גם מיוצאי אתיופיה וגם מהקהילה הגאה, ההומוסקסואלים.

קארין אלהרר: האם בכוונתך ליישם את ההמלצות שניתנו, ולמיטב הבנתי וידיעתי טרם פורסמו?

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת קארין אלהרר.

יצחק וקנין: ישיב סגן השר על השאלה של חבר הכנסת טלב אבו עראר וגם של חברת הכנסת קארין אלהרר.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: לגבי חבר הכנסת טלב אבו עראר, אני לא יודע אם יש עוד דברים, סך הכול אני בקושי שבוע בתפקיד.

יעקב ליצמן: אני אלמד את זה ואבדוק את זה בסורוקה, בהחלט, את מה שקורה שם.

יעקב ליצמן: בתקופתי הראשונה הייתי הרבה פעמים בסורוקה, וגם בביקור הפתע הראשון הייתי בסורוקה, ואני בהחלט אבדוק גם את הנושא הזה בימים הקרובים.

יעקב ליצמן: אני אשמח אם תזכיר לי לתת לך תשובה פרטנית בנושא הזה.

יעקב ליצמן: לגבי חברת הכנסת קארין אלהרר, תשמעי טוב, הייתה שרת בריאות לפני שבוע ימים, לפני חודש ימים, אני מניח שאת סומכת עליה ועל כל מה שהיא עשתה, אם היא עשתה משהו.

קארין אלהרר: לא הבנתי את התשובה הזאת.

יעקב ליצמן: התשובה הזאת מאוד פשוטה.

קארין אלהרר: או שאולי התשובה שלך היא תשובה על שאלה אחרת.

יעקב ליצמן: חברת הכנסת יעל גרמן הייתה שרת הבריאות, והיא עסקה בנושא הזה.

יעקב ליצמן: שנתיים היא התעסקה בזה.

יעקב ליצמן: את באה עכשיו לשאול אותי?

יעקב ליצמן: כי גם היא הגישה שאילתה על הנושא הזה.

יעקב ליצמן: מה שהיא לא עשתה בשנתיים את רוצה שאני בשלושה ימים אעשה?

קארין אלהרר: רק רציתי – –

יעקב ליצמן: זה מה שאת רוצה?

קארין אלהרר: – – לוודא שאתה מיישם את המסקנות.

יעקב ליצמן: מה?

קארין אלהרר: רק רציתי לוודא.

יעקב ליצמן: אני לא יודע, אני אחליט.

יעקב ליצמן: אני לא מכיר את הנושא.

קארין אלהרר: אז תענה על השאלה.

יעקב ליצמן: אני עניתי.

יעקב ליצמן: אני עניתי.

קארין אלהרר: – – – אתה מכפיש.

יעקב ליצמן: אני לא מכיר את הנושא.

יעקב ליצמן: אני אלמד את הנושא.

קארין אלהרר: – – –

יעקב ליצמן: אבל אני מתפלא על חברת הכנסת גרמן שגם היא הגישה שאילתה על אותו נושא.

יעקב ליצמן: יכול להיות שזאת שאילתה רגילה, נדמה לי, ואיזה פלא – סך הכול היא עשתה שנתיים, היא עשתה את זה, היא התעסקה בזה.

יעקב ליצמן: היא שואלת אותי שאילתה מה המצב?

קארין אלהרר: לא, זאת לא השאלה.

יעקב ליצמן: זה מה – – –

קארין אלהרר: זאת לא השאלה.

יעקב ליצמן: לא, לא, רבותי, אתם לא יודעים.

קארין אלהרר: – – –

יעקב ליצמן: יש, רבותי – – –

חיים ילין: רק מה אתה חושב ומה אתה מתכוון לעשות.

יעקב ליצמן: אני מבחין – – –

קארין אלהרר: אנחנו יודעים מה אתה חושב.

חיים ילין: – – –

יעקב ליצמן: רגע, רבותי – – –

יצחק וקנין: רבותי, תאפשרו לו לענות לכם.

יעקב ליצמן: רבותי, תנו לי לענות לכם.

קארין אלהרר: – – –

יעקב ליצמן: אני לא מפחד להגיד לכם מה אני חושב, אבל תנו לי לענות לכם.

חיים ילין: – – –

יעקב ליצמן: זה לא – תנו לי – – –

יצחק וקנין: חברי הכנסת, אתם רוצים שהוא ישיב?

יצחק וקנין: תאפשרו לו.

קארין אלהרר: שישיב.

קארין אלהרר: זה כל מה שאנחנו רוצים.

יצחק וקנין: הוא משיב לכם.

חיים ילין: הוא משיב על מה שהיה, לא על מה שיהיה.

יצחק וקנין: תראה, הוא לא נביא, הוא יכול להגיד רק מה היה או מה שיש עכשיו.

קארין אלהרר: שיענה על מה שהוא רוצה.

חיים ילין: אבל הוא הכי קרוב לקדוש-ברוך-הוא – – – אין מה לעשות.

יעקב ליצמן: ככה גם אתה – – –

יצחק וקנין: אתה מחלק לנו ציונים.

יעקב ליצמן: גם אתה יכול להיות הכי קרוב, אותו דבר, תעשה מה שאני עושה.

יעקב ליצמן: זה פשוט מאוד, זה לא דברים מי-יודע-מה.

חיים ילין: – – –

יעקב ליצמן: תלמד ותתפלל ותעשה, כמו שאנחנו עושים.

יעקב ליצמן: אז אני חוזר לשאלה.

יעקב ליצמן: יש גם – קודם כול, מבחינת הנוהל אני לא חייב לענות לך כרגע, כי זאת שאילתה לא מן העניין שאני – רגע.

קארין אלהרר: תגיד שאתה לא רוצה לענות, זאת גם תשובה.

יצחק וקנין: חברת הכנסת קארין אלהרר, טיפה סבלנות, תאפשרי לו לסיים את דבריו.

יעקב ליצמן: יש נוהל גם כן, לא חייב.

יעקב ליצמן: את שאלת שאלה לא מן העניין של מה שעניתי.

יעקב ליצמן: וכן, אני יכול להגיד לך שלא בדקתי ושלא אענה לך על זה.

יעקב ליצמן: לשאלה השנייה, אני אומר, לאותו הנושא יש שאילתה רגילה.

יעקב ליצמן: יש, ואני מתכוון לענות עליה, אבל איזה פלא שגם יעל גרמן, שהגישה שאילתה על אותו נושא, היא לא ידעה מה שהיא השאירה לפני שבועיים-שלושה וחודש?

יעקב ליצמן: לכן בזה סיימתי את התשובה שלי.

קארין אלהרר: סליחה, אבל אני לא יעל גרמן.

קארין אלהרר: תגיד שאתה לא רוצה לענות.

יצחק וקנין: טוב, רבותי, אני מודה לסגן השר.

קארין אלהרר: תגיד שאתה לא רוצה לענות, זה הכול.

יצחק וקנין: חברת הכנסת קארין אלהרר, אני מודה לך, מודה לסגן השר.

יצחק וקנין: רבותי, אני מזמין את השר להגנת הסביבה לעלות.

קארין אלהרר: זה לא מכבד אותך, באמת זה לא מכבד אותך.

יצחק וקנין: חיים ילין, אני אאפשר לך שאלה, אבל קודם כול נאפשר לשואל הראשון.

יצחק וקנין: אדוני השר להגנת הסביבה יעלה לדוכן, ישיב על שאילתה מס' 16: התגלו יתושים הנגועים בקדחת הנילוס, של חבר הכנסת יעקב מרגי.

יצחק וקנין: אדוני, חבר הכנסת יעקב מרגי, רשות הדיבור שלך.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, השר להגנת הסביבה, פורסם כי יתושים הנגועים בקדחת הנילוס המערבי נתגלו בבדיקה שגרתית של אנשי משרדך בתעלות ניקוז בעיר אור-יהודה ובסביבות העיר אילת.

יעקב מרגי: ברצוני לשאול: 1.

יעקב מרגי: האם נכון הדבר?

יעקב מרגי: 2.

יעקב מרגי: אם כן – מה נעשה בעקבות כך?

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יעקב מרגי.

יצחק וקנין: אדוני השר ישיב.

אבי (אברהם) גבאי: קודם כול, תודה לחבר הכנסת מרגי שהפנה את תשומת לבי לעניין.

אבי (אברהם) גבאי: אכן, התגלו יתושים נושאי קדחת הנילוס גם באור-יהודה וגם באילת.

אבי (אברהם) גבאי: המקור באילת לא נמצא.

אבי (אברהם) גבאי: המקור באור-יהודה נמצא.

אבי (אברהם) גבאי: באזור של אור-יהודה יש בעיות כבר לאורך השנים.

אבי (אברהם) גבאי: בשנה האחרונה העירייה עשתה שם, בהנחיית המשרד להגנת הסביבה, הרבה מאוד עבודות לייבוש האזור.

אבי (אברהם) גבאי: לצערנו, לא צלח הדבר ועדיין יש שם יתושים.

אבי (אברהם) גבאי: כרגע בעצם, מעבר להדברה שנעשית – והדברה היא סוג של אקמול, היא פותרת את העניין רק לכמה ימים – יצטרכו לעשות שם פרויקט נוסף בעצם של ייבוש האזור על-ידי שאיבה וכו'; דרך אחרת שעולה קצת יותר מהדרך הקודמת, ואנחנו מקווים שזה יפתור את הבעיה.

אבי (אברהם) גבאי: באופן כללי, השנה הזאת מתאפיינת בכך שיש הרבה יותר יתושים מאשר בשנים קודמות.

אבי (אברהם) גבאי: זה מאוד מפריע לציבור, כמובן, ואנחנו השנה נשקיע יותר מאמצים גם בגילוי, גם באכיפה של ההדברה.

אבי (אברהם) גבאי: התהליך עובד בעצם כך שהמשרד להגנת הסביבה מגלה, מעביר לרשויות המקומיות, והרשויות המקומיות מטפלות בהדברה ובתיקון.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו נאכוף את זה בצורה יותר משמעותית; אנחנו גם נביא יותר לידיעת הציבור את הדברים שהציבור צריך לעשות על מנת לטפל בבעיה, ונתייחס לזה ברמה אחרת מאשר בשנים קודמות.

יצחק וקנין: תודה לשר.

יצחק וקנין: אדוני, חבר הכנסת יעקב מרגי, שאלה נוספת.

יצחק וקנין: אחריך – חבר הכנסת חיים ילין גם ישאל שאלה נוספת; ואחריו – איציק שמולי גם ביקש שאלה נוספת.

יעקב מרגי: מכובדי השר, מכת היתושים הנגועים והלא-נגועים בקדחת הנילוס המערבי היא מטרד שהציבור קיבל אותו כמעט כגזירה משמים, והוא מטרד, מטרד לא קל.

יעקב מרגי: באזורים מסוימים זה כמעט חיים שבשגרה, בשכונות, באזורים מסוימים.

יעקב מרגי: השאלה: אנחנו הגענו לחלל, משקיעים במחקרים, אנחנו מדינה מתפתחת בכל תחום החקלאות ובכל מה שסמוך לזה; האם נעשה מחקר או שהולכים לנקוט איזו פעולה שבאמת – לא הדברה שכפי שאמרת זה ליומיים-שלושה – אפשר יהיה להתמודד עם זה בטיפול מונע מעבר לייבוש ומעבר לזה, באיזו הדברה ביולוגית לטווח ארוך או כל דבר אחר שאני לא יודע מהו?

יעקב מרגי: השאלה, האם יש כוונה כזאת?

יעקב מרגי: כי זה הפך להיות מטרד שהוא בשגרה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יעקב מרגי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת חיים ילין.

אבי (אברהם) גבאי: לענות עכשיו או אחר כך?

יצחק וקנין: אתה עונה על שלוש השאלות ביחד.

אבי (אברהם) גבאי: ביחד.

יצחק וקנין: האחת אחרי השנייה, לפי הרצון שלך.

יצחק וקנין: אתה לא חייב לענות לפי הסדר של השואלים.

חיים ילין: כבוד השר, אנחנו באותה הסירה פחות או יותר.

חיים ילין: גם לנו מסבירים.

חיים ילין: אז קודם כול בהצלחה.

אבי (אברהם) גבאי: תודה רבה.

חיים ילין: אני אומר שלא כל דבר זה פוליטיקה.

חיים ילין: יתושים וייבוש ביצות זה לא שייך לפוליטיקה.

חיים ילין: אבל אני כן רוצה להגיד לך שכן יש פה פן פוליטי.

חיים ילין: נחל-הבשור הוא אחת מנקודות התורפה הגדולות ביותר במדינת ישראל, כי מוזרמים שם שפכי חברון.

חיים ילין: שפכי חברון עוברים דרך מיתר, עומר, נחל-באר-שבע, מנוקזים דרך נחל-חובב ונחל-חצרים, מגיעים לנחל-הבשור, ובסופו של דבר – איך אני אמרתי?

חיים ילין: – הנזקים שעושים בחברון מגיעים לעזה.

חיים ילין: ומי שאוכל את היתושים זה כל מי שגר שם בסביבה.

חיים ילין: האימונים בצאלים מופסקים בגלל קדחת הנילוס.

חיים ילין: זאת סוגיה שאתה נכנס אליה, היא לא פשוטה, אבל אני חושב שאי-אפשר יותר בקטע של לייבש בריסוסים.

חיים ילין: זה המלחמות שהיו.

חיים ילין: צריך חשיבה חדשה, ואני אומר לך, יש לך – יש לך ראשי מועצות – –

יצחק וקנין: תודה.

חיים ילין: – – וראשי ערים שרק ישתפו פעולה.

חיים ילין: הם רק מבקשים.

חיים ילין: אנחנו הגענו עד בג"ץ.

חיים ילין: ודבר נוסף, צריך לדעת את זה, יש שלוש רשויות: 1.

חיים ילין: מינהלת הניקוז והתשתיות, שאחראית – אתה, שאחראי שבעצם לא יהיו יתושים, אבל מהרגע שיש יתושים ויש קדחת הנילוס, מי שמטפל באותם אנשים שנעקצו זה סגן שר הבריאות.

חיים ילין: מקום שיש בו הרבה "בלבתים", בסופו של דבר זה מה שקורה.

יצחק וקנין: תודה, חבר הכנסת חיים ילין.

יצחק וקנין: אני מודה לך.

יצחק וקנין: בגלל חשיבות הנושא נתתי לך להאריך בשאלה.

יצחק וקנין: צריך לקצר.

יצחק וקנין: חבר הכנסת איציק שמולי.

איציק שמולי: אדוני, סוגרים מיקרופונים במרכז הליכוד.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: את המיקרופון, בבקשה, אם אפשר להפעיל לדובר.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: קודם כול, כבוד השר, בהצלחה רבה בתפקידך.

אבי (אברהם) גבאי: תודה רבה.

איציק שמולי: אני רוצה לשאול אותך, יותר נכון ליידע אותך; אני לא חושב שזה הגון לבקש ממך תשובה במעמד הזה.

איציק שמולי: נוכח זה שכולם מדברים על מזג האוויר ועל החום הבלתי-נסבל, רציתי להביא לידיעתך מצב שבו יש מקום שנקרא "קרוון החיות" – במושב שזור במועצה המקומית מרום-הגליל.

יצחק וקנין: אזורית.

איציק שמולי: אזורית, תודה.

איציק שמולי: בשל מחלוקת על הקרקע, נוצר מצב שמקום שבו אדם טוב-לב שמטפל בכ-100 בעלי-חיים נטושים, שעברו התעללות, עם נכויות ומה שאתה רוצה, שאם היו נקלעים למקומות אחרים כנראה היו ממיתים אותם – בגלל מחלוקת על הקרקע ניתקו את המקום לפני כמה ימים מאספקה שוטפת של מים וחשמל.

איציק שמולי: אני לא נכנס לסוגיית הקרקעות, ואני חושב שגם לך כשר בממשלה יהיה קשה להיכנס.

איציק שמולי: אני רק מפנה את תשומת לבך לעניין ההומניטרי.

איציק שמולי: אפשר להמשיך ולדאוג לבעלי-החיים שנמצאים על הקרקע מבלי להכריע בסוגיה של הקרקעות.

איציק שמולי: אפשר למצוא פתרונות יצירתיים של גנרטור ושל מים בג'ריקנים ואני לא יודע מה.

איציק שמולי: אני יודע, כבוד השר – –

יצחק וקנין: תודה.

איציק שמולי: – – ואני לא אומר את זה בנימה אחת של ציניות – זה לא שתי מדינות לשני עמים, זה לא הגנה על בית-המשפט העליון, זה לא כל הדברים החשובים שאנחנו מדברים ועוסקים בהם כל היום.

איציק שמולי: זה בסך הכול 100 כלבים וחתולים שאני רוצה שלא ימותו בימים הקרובים, ואני מבקש ממך לטפל בעניין הזה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת איציק שמולי.

יצחק וקנין: אדוני השר להגנת הסביבה אבי גבאי ישיב לכל השואלים.

אבי (אברהם) גבאי: טוב, אני, ברשותכם, אתחיל מהסוף.

אבי (אברהם) גבאי: חבר הכנסת שמולי, תודה שהפנית את תשומת לבי לעניין.

אבי (אברהם) גבאי: אני אבדוק את זה, אלמד את זה.

אבי (אברהם) גבאי: בכל מקרה, אין בעיה שהיא קטנה מכדי הצורך לטפל בה, וגם בזה צריך לטפל.

אבי (אברהם) גבאי: אלמד את זה.

אבי (אברהם) גבאי: אטפל.

אבי (אברהם) גבאי: לגבי יתושים, לצערי אני לא מכיר דרך כלשהי שפותרת את הבעיה באופן מוחלט, כמו ששאל חבר הכנסת מרגי.

אבי (אברהם) גבאי: שאלתי את השאלה הזאת, כאחד שהוא גם חדש, שאלתי האם יש משהו שנעשה.

אבי (אברהם) גבאי: זו בעיה עולמית.

אבי (אברהם) גבאי: הטבע יותר חזק מאתנו בהרבה מאוד דברים, וגם בזה הוא יותר חזק מאתנו.

אבי (אברהם) גבאי: וכאן נותר בעצם רק מה שאנחנו יכולים לעשות.

אבי (אברהם) גבאי: בסך הכול תהליך חלוקת הסמכויות נראה לי הגיוני.

אבי (אברהם) גבאי: זאת אומרת, המשרד להגנת הסביבה מאתר – גם כמובן הרשויות אמורות לאתר – אבל הוא מעדכן את הרשויות, מוודא שהן פותרות את הבעיה.

אבי (אברהם) גבאי: משרד הבריאות עוסק רק במקרים שבהם באמת יש קדחת הנילוס וכו', ולא במקרים הפשוטים יותר.

אבי (אברהם) גבאי: בכל מקרה יש פה צורך רב בהגברת המודעות של הציבור, כי בסופו של יום כל פעם שאדם שוטף את הרכב שלו ומשאיר קצת מים, זה המקווה שמייצר את היתושים הבאים.

אבי (אברהם) גבאי: נעשה יותר בעניין הזה.

אבי (אברהם) גבאי: אני אשב היום אחר-הצהריים עם מנכ"ל המשרד גם לראות מה אפשר לעשות ועוד לא עשינו, איזה דברים חדשים ניתן לעשות על מנת לפתור את הבעיה.

אבי (אברהם) גבאי: ללא ספק, זו בעיה שמציקה לציבור; מציקה הרבה יותר מדברים אחרים שאנחנו מכירים.

יצחק וקנין: תודה לשר להגנת הסביבה, השר אבי גבאי.

יצחק וקנין: תודה לשואלים.

יצחק וקנין: אדוני.

אבי (אברהם) גבאי: יש עוד שאילתה, לא?

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: חברת הכנסת איננה נוכחת באולם.

יצחק וקנין: היא לא יכלה.

יצחק וקנין: מאחר שזה גם מופיע בסוף סדר-היום, אנחנו נעשה את זה בסוף סדר-היום.

יצחק וקנין: גבולות השיח במרחב האינטרנטי – התאבדות בעקבות פוסט בפייסבוק

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום: גבולות השיח במרחב האינטרנטי – התאבדות בעקבות פוסט בפייסבוק, מס' 192, 193, 195, 199, 203 ו-204.

יצחק וקנין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת יעקב מרגי, ולאחריו – חבר הכנסת איתן כבל.

יצחק וקנין: שלוש דקות לכל דובר.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, סגני השרים, השבוע הובא למנוחות עובד רשות האוכלוסין וההגירה שלא היה יכול לשאת את המתקפה שהוא חווה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, פינת היועצים בקדנציה הזו רועשת וגועשת.

יעקב מרגי: עובד רשות האוכלוסין ההגירה שם קץ לחייו בעקבות מתקפה ברוטלית ברשת על מעשה אחד שהוא עשה, חיובי, שהוא התבקש.

יעקב מרגי: פשוט עובד מדינה שמילא את תפקידו כראוי.

יעקב מרגי: עובד מסור, בעל עבר ביטחוני עשיר, מסירות נפש בכל תפקיד שמילא, וכולנו הזדעזענו ל-24 שעות.

יעקב מרגי: אפילו כותבת הפוסט התנצלה, אבל אותו זה לא יחזיר לחיים, וזה לא ינחם את בני משפחתו ואת חבריו.

יעקב מרגי: רבות דובר בבית הזה על גבולות השיח הציבורי במרחב האינטרנטי, וכולנו, כשמגיעים לחופש הביטוי, הופכים להיות חסידים, מחמירים, אין גבולות, אין גדרים, שמא חס ושלום נפגע בקודש-הקודשים שנקרא חופש הביטוי והשיח הציבורי.

יעקב מרגי: ותמיד צמד המילים מתחרז לנו, חופש הביטוי – האם על המזבח של חופש הביטוי אנחנו מוכנים להתיר את חופש השיסוי?

יעקב מרגי: כל מי שרק משוטט במרחב האינטרנטי רואה את רמת השיח, רואה את רמת התגובות.

יעקב מרגי: אני חושב שזאת כבר לא בעיה של מי שמשתמש במרחב האינטרנטי, זו בעיה חברתית ממדרגה ראשונה במדינת ישראל.

יעקב מרגי: זה מוריד את הרמה של השיח הציבורי.

יעקב מרגי: ההתלהמות, הקללות, הביטויים – כולם מצביעים על הבעיה.

יעקב מרגי: כולם מאשרים שקיימת בעיה.

יעקב מרגי: כולם סולדים ממנה, אבל מפקירים את הזירה הזו כמו שהיא נראית, והיא מופקרת.

יעקב מרגי: הזירה האינטרנטית מופקרת.

יעקב מרגי: אדם יכול להביע את דעתו בתחום מסוים במסגרת תפקידו הציבורי ולחטוף באותו יום מאות, אם לא אלפי, פוסטים או טוקבקים, או כל מיני – סלחו לי על הביטוי – זבל אחר, שכל-כולו השמצות, קללות וביטויי גנאי.

יעקב מרגי: אני חושב שהכנסת – מכובדי השר, כבוד השר יריב לוין, אני מבין שאתה מגיב אומנם, אבל שר התקשורת, הלוואי ששר התקשורת הנוכחי – זו בעיה חברתית ממדרגה ראשונה – הלוואי שהוא היה יושב פה מולי ושומע.

יעקב מרגי: אין ספק שצריך לקבוע את גבולות השיח הציבורי במרחב האינטרנטי.

יעקב מרגי: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לקבל את הקורבן הבא, די.

יעקב מרגי: לפחות, אם המחיר כבד, שהחברה בישראל תדע להפיק את הלקחים ולקבוע גבולות.

יעקב מרגי: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יעקב מרגי.

יצחק וקנין: הדובר הבא – חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר.

יצחק וקנין: חבר הכנסת כבל, שלוש דקות לרשותך.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברותי וחברי חברי הכנסת, רשמת פרלמנטרית, ברשותכם, אין מי שלא הזדעזע מהאירוע שהיה, בלי להיכנס לתהליך מה היה בדיוק, מה לא היה בדיוק.

איתן כבל: האירוע עצמו – אני באמת אומר, כששמעתי את זה – מצד שני, אם יהיה מישהו שהופתע, שיקום.

איתן כבל: אנחנו משוחחים ועוסקים בעניין הזה של עולם הרשתות החברתיות והעולם האינטרנטי החדש כבר תקופה ארוכה, אבל, לצערי, גם הכנסת עד היום לא באמת יצאה או מנסה להתעסק ולטפל בצורה מעמיקה ורצינית בשאלות העומדות לפתחנו.

איתן כבל: העולם האינטרנטי נמצא כל הזמן בהתפתחות כזו, שקשה להתמודד אתה.

איתן כבל: היא כל הזמן צעד, שני צעדים, שלושה צעדים לפנינו.

איתן כבל: אבל זה עולם חדש, מאוד אכזרי מצד אחד – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת כבל – לא על חשבון הזמן שלך – אתה מכיר, אתה בטוח מכיר: שופך דם האדם באדם דמו יישפך.

יצחק וקנין: זו המציאות שאנחנו מכירים היום, שאפשר ככה לרדת על מישהו, לרמוס אותו, והרי כל המלבין פני חברו ברבים כאילו שופך דמו.

איתן כבל: נכון, אני אומר את זה כך: מצד אחד, העולם החדש – אנחנו שואלים את עצמנו, איך חיינו לפני כן?

איתן כבל: באמת, זה פתח – – –

חיים ילין: פעם היה יותר טוב.

איתן כבל: אני לא יודע, לא, אני אומר את זה לך, חיים ילין, אני לא מקבל את זה.

איתן כבל: אני לא מקבל את זה.

איתן כבל: דרך אגב, גם אם אתה אומר את זה באיזה סוג של בדיחות הדעת, אבל אני אומר את זה כי על כל דבר, על כל התפתחות, אמרו עליה בזמנה שהיא לא מתאימה אבל צריך להתמודד אתה.

איתן כבל: לכן, אדוני, אני אומר את זה כך: התופעה הזו שכל אחת ואחד נכנס, אומר את דברו, ואנחנו מרגישים את זה, חברי הכנסת, מימין ומשמאל מכל חלקי הבית, שכל אחד יכול; ודרך אגב, אם פעם אמרנו "לחשוף את פניהם של האנשים", היום כל אחת ואחד יכולים להיכנס ולומר את דברם בצורה הכי בוטה.

איתן כבל: אז נכון, זה כלי חזק, זה כלי שצריך לדעת להשתמש בו, אבל צריך לייצר את הכללים שיודעים לרסן אותו.

איתן כבל: אני אומר את זה ממקום אחר – עולם בית-הספר.

איתן כבל: בעולם בית-הספר, פעם כשיצאנו החוצה אל החצר והילדים התקוטטו ביניהם – זה חלום רטוב לעומת מה שקורה היום בתוך הרשת.

איתן כבל: בתוך הרשת, האכזריות הניבטת משם, חסרת רחמים – גם כי אתה לא צריך להתעמת פנים אל פנים עם מי שעומד מולך; אין לך יכולת להסתכל בעיניים ולהוריד מבט.

איתן כבל: העובדה היא שגם כל אחד מלהיט את השני.

איתן כבל: אז מה שאני מבקש, אדוני – ואני מניח שיתחיל דיון פה בכנסת ישראל בשאלות האלה.

איתן כבל: לצערנו, היה צריך את האירוע הזה, אולי, חס וחלילה, כדי להתחיל את הדיון, אבל לסיום אני אומר את זה: הגיעה העת שנתחיל לעסוק ולקבוע לעצמנו כללים.

איתן כבל: הרשת היא דבר חשוב, נכון, גדול, אבל צריך – – –

רויטל סויד: איתן, אנחנו בסיעה שלנו, במחנה הציוני, כבר התחלנו בשיח הזה, עם השדולה למרחב האינטרנטי, עם הצעת החוק – – –

איתן כבל: מצוין, כל הכבוד.

איתן כבל: לא ידעתי, ואני אומר לך סבבה, ואני כבר אומר לך שאני רוצה להצטרף לזה.

איתן כבל: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

יצחק וקנין: תעלה חברת הכנסת סופה לנדבר, ואחריה – חבר הכנסת אורי מקלב.

יצחק וקנין: שרת הקליטה לשעבר, חברת הכנסת סופה לנדבר, שלוש דקות לרשותך.

סופה לנדבר: תודה, אדוני.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, רבותי, אריאל רוניס, זיכרונו לברכה, לא עמד במבול של 6,000 מגיבים.

סופה לנדבר: מלח הארץ – שירות הביטחון, שיקום סוציאלי ואהבת הזולת היו נר לרגליו.

סופה לנדבר: רבותי, בעידן הנוכחי לכל אזרח יש כוח להגיב, לכתוב, להגיב.

סופה לנדבר: אנחנו לפעמים לוחצים בלי לבדוק על הכפתור, מעבירים הלאה לחברים, ובמקרה גיבשו דעה מהירה מדי – גזען.

סופה לנדבר: והסוף – טרגי, כפי שכולנו מכירים היום.

סופה לנדבר: סוף טרגי הפך את אריאל לגזען, לנותן יחס גזעני, וזעם, זעם פורץ גבולות.

סופה לנדבר: ואני אומרת כך: לינץ', משפט שדה, טרגדיה.

סופה לנדבר: אתם יודעים, אתמול חיפשתי ומצאתי שיר, אני אנסה לתרגם אותו לעברית, שיר של אנדריי דמנטייב, שכתב כך: חשוב להספיד בזמן, לומר מילה טובה, כדי שהלב ירטוט מהתרגשות.

סופה לנדבר: הרי המוות יכול להרוס הכול, והאשמה המאוחרת תפגע בנו ונרגיש אשמה.

סופה לנדבר: סך הכול, ללמוד להקשיב.

סופה לנדבר: והנה היום, נוער שנמצא היום בכנסת, חשוב להעביר לכם: תקשיבו, תקשיבו לחברים, תקשיבו למי שסביבכם, הרי כולנו חשופים בחיים.

סופה לנדבר: ואני כאן אומרת מהבמה הזאת לנו, רבותי, בכנסת ולציבור שצופה בבית: חשוב מאוד להקשיב לפני שמקבלים דעה, לפני שלוחצים על כפתור, לשמוע ולהקשיב.

סופה לנדבר: תודה רבה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת סופה לנדבר.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אורי מקלב, ולאחריו – חברת הכנסת מיכל רוזין.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, יש פרשה בתורה, שנקראת פרשת עגלה ערופה.

אורי מקלב: היא נמצאת בפרשת שופטים – שופטים ושוטרים תיתן לך בכל שעריך ושפטו את העם משפט צדק.

אורי מקלב: שם מביאים – מה קורה, התורה אומרת:

אורי מקלב: כי יימצא חלל באדמה לא נודע מי הכהו, ויביאו עגלה ערופה לכפֵּר.

אורי מקלב: למה מביאים עגלה ערופה?

אורי מקלב: לכפר על הריגתו.

אורי מקלב: וכל זקני העיר הקרובים אל החלל – כך התורה אומרת – וענו ואמרו: ידינו לא שפכו את הדם הזה ועינינו לא ראו.

אורי מקלב: רש"י שואל: וכי עלתה על לב שזקני בתי-הדין הם שופכי דמים, הם רוצחים?

אורי מקלב: אלא הם באים ואומרים: אשמתנו שאנחנו לא דאגנו לו, לא ליווינו אותו, לא נתנו לו מזונות לפני שיצא מן העיר.

אורי מקלב: התורה אומרת עוד דבר אחד: צריכה להיות אחריות.

אורי מקלב: מנהיגי הציבור צריכים לקבל אחריות.

אורי מקלב: יש חלל שנמצא בקרבנו ואנחנו לא יכולים להאשים מישהו באופן מיוחד שהרגו.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לקחת אחריות איך אנחנו כן יכולים להתמודד.

אורי מקלב: ואולי נאמר פה גם כן שננסה לעצור את התופעה, ובאמת, אנחנו מבקרים את התופעה הרחבה.

אורי מקלב: אבל אני לא חושב שאנחנו נצליח, בוודאי לא כאן, לעצור את התופעה.

אורי מקלב: אנחנו לא הקדמנו תרופה למכה, אבל אנחנו יכולים לתת תרופה למכה.

אורי מקלב: וזה שנדע – נשתמש בטכנולוגיה הזו כדי לתת תמיכה, ליווי לאדם שבאמת חשוף, עכשיו, לאשמה שיש לו.

אורי מקלב: ויש אפשרות גם על-ידי אנשי מקצוע, אבל גם על-ידי אנשים מתנדבים.

אורי מקלב: אין לי ספק שבעידן של היום, בטכנולוגיה של היום, אנחנו נוכל לתת תמיכה, לזהות – הטכנולוגיה תזהה אדם שנמצא במתקפה כזאת או בהאשמה או ששופטים אותו מהר, ואנחנו נדע לזהות כדי ללוות אותו בעניין הזה.

אורי מקלב: וזה דבר שהוא אפשרי, זה דבר שאפשר לעשות אותו, וזה חובתנו לעשות את זה.

אורי מקלב: וההיגיון הוא שלא צריך להיות דבר מסובך כדי לעשות את הדברים האלה.

אורי מקלב: לזהות ומייד לתמוך באדם שמלווה אותו.

אורי מקלב: עד כדי כך שאני חשבתי, והלכתי אפילו רחוק, רחוק מאוד, בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים על נערים ונערות שסבלו, ואת זה כולנו הבנו – שלהם צריך לתת תמיכה, אבל גם לאנשים מבוגרים.

אורי מקלב: גם כשזה מעשה קיצוני, עד המעשה הקיצוני יש בדרך עוד אנשים סובלים ופגועים, ולא רק הם, גם כל הסובב אותם, משפחותיהם.

אורי מקלב: ואי-אפשר לדעת אם אדם עשה את המעשה הקיצוני לא רק מפני שהוא לא יכול להתמודד – הוא לא יכול לסבול את זה שהמשפחה שלו תתמודד.

אורי מקלב: ואם אנחנו נמצאים בתופעה כזאת – אני גם מרחיק לכת.

אורי מקלב: חשבתי, אמרתי לעצמי שגם התופעה שראינו, הנושא של "טיסת השוקולד" – – –

רויטל סויד: איזה נושא?

אורי מקלב: "טיסת השוקולד" שהייתה, שבאמת, כולנו גינינו את התופעה הזאת.

אורי מקלב: אבל בסופו של דבר לא חשבנו שאדם שהתחרט על שעשה מה שהוא עשה, אנחנו לא יכולים לשפוט ולדון מהר.

אורי מקלב: ואם אנחנו שופטים מהר ודנים מהר, אנחנו צריכים לתת את ההגנה המתאימה.

אורי מקלב: וההגנה המתאימה היא באמת ליווי.

אורי מקלב: והקמנו רשות.

אורי מקלב: חבר הכנסת – אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, שאני מקווה שהוא יחזור לפה, בכנסת הקודמת וגם לפני כן פעל רבות למען תוכנית לאומית למניעת התאבדויות, אובדנות.

אורי מקלב: תוכנית לאומית.

אורי מקלב: אבל כשהיא דיברה על כאלה שמזהים אותם, לא הרחבנו אותה.

אורי מקלב: ואני חושב שבאמצעים מאוד מצומצמים, וכמעט – זה היה צריך להיות דרך הרשויות המקומיות, והיא כמעט לא התפתחה.

אורי מקלב: עכשיו, משקרה דבר כזה, התשובה שלנו: לפתח את הנושא, להרחיב אותו, להקים באמת את האפשרות הטכנולוגית, באמצעים הטכנולוגיים, ולתת ליווי ותמיכה.

אורי מקלב: אין לי ספק שאם אדם כזה היה מקבל מייד את תמיכת הארגון, לא היה קורה מה שקורה.

אורי מקלב: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אורי מקלב.

יצחק וקנין: תעלה חברת הכנסת מיכל רוזין, ואחריה – חברת הכנסת עליזה לביא.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך.

מיכל רוזין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני הכול אני מבקשת למסור את תנחומי למשפחתו של אריאל רוניס, זיכרונו לברכה.

מיכל רוזין: חופש הביטוי, אמרו פה גם לפני, אני חושבת שהוא סגולה טובה, ואני חושבת שצריך לראות בו גם דבר טוב ולא רק, כמובן, דבר שלילי, כפי שאנחנו מבטאים פה על הבמה הזאת.

מיכל רוזין: הוא טומן בחובו אפשרויות רבות.

מיכל רוזין: עד היום אני לא פעם אומרת להורי המבוגרים כשהם קוראים משהו בעיתון – והם עונים לי: אבל היה כתוב בעיתון.

מיכל רוזין: אני אומרת להם: כן, היה כתוב, אבל מי כתב?

מיכל רוזין: ומטעם מי?

מיכל רוזין: ואת מי הוא משרת?

מיכל רוזין: הרשתות החברתיות מאפשרות לנו את מה שהתקשורת הממוסדת לאורך השנים לא תמיד אפשרה.

מיכל רוזין: לא תמיד אפשרה.

מיכל רוזין: הרשתות החברתיות מאפשרות לנו חופש ביטוי, נותנות לאדם להשמיע את דעתו, את עמדתו, בלי פילטרים, גם לא של מישהו אחר שמחליט מה נכון להשמיע ומה לא נכון להגיד; חופש להיחשף למידע, שככה באמת היינו תלויים אך ורק באותה תקשורת ממוסדת שדיווחה לנו מה שהיא רצתה לדווח.

מיכל רוזין: וכך אנחנו יכולים גם להגיע למידע שאנחנו מעוניינים לדעת עליו בהרחבה.

מיכל רוזין: ולכן יש פה גם זכות הציבור לדעת, וזו נקודה מאוד מאוד חשובה.

מיכל רוזין: הרשת מספקת פלטפורמות מאוד חשובות גם לפעילות ציבורית, לשיתוף פעולה חברתי – אסור לשכוח את זה – הרבה מאוד קמפיינים ציבוריים, הרבה מאוד קידום יוזמות, גיוס משאבים למען אנשים.

מיכל רוזין: אנחנו ראינו פה תופעות מדהימות: חייל בודד, שהגיעו עשרות-אלפים להלוויה שלו; אדם שלא היה לו איפה לגור, והתגייסו לגייס עבורו מקום לינה או כספים למחיה.

מיכל רוזין: יש בהחלט צדדים חיוביים מאוד לרשתות החברתיות.

מיכל רוזין: וכן, יש גם תופעת השיימינג.

מיכל רוזין: תופעת השיימינג, ההוקעה הציבורית בשל התנהגות, בין שהיא פוגענית ובין שהיא גזענית, הופכת רווחת יותר ויותר.

מיכל רוזין: הרבה אנשים שחשים שנעשה להם עוול רוצים לדרוש צדק והכרה.

מיכל רוזין: גם לא תמיד אדם שמרגיש שנעשה לו עוול יכול מייד לפנות למשטרה, יכול מייד ללכת לבית-הדין; וכן, הזירה הזאת מאפשרת לו את המקום לקבל את הצדק וההכרה על מה שקרה לו.

מיכל רוזין: אבל אני חושבת, וזו הסיבה שגם פניתי כבר בשבוע שעבר לחברי חבר הכנסת אורי מקלב, שמיועד להיות יושב-ראש ועדת המדע, וביקשתי ממנו לקיים דיון בנושא הזה בהקדם האפשרי, ברגע שהוועדות יכוננו בכנסת; בהיעדר החקיקה המסודרת, הפיקוח והאכיפה בשימוש באינטרנט וברשתות חברתיות, היעדר הכתובת – למי פונים, מי רואה את הדברים.

מיכל רוזין: פעם היו פורומים, אז היו מנהלי פורומים שראו אם מישהו התבטא באופן לא נכון, לא הוגן, לא צודק, פוגעני.

מיכל רוזין: היום אין בעצם מישהו שמפקח, אין מישהו שרואה את הדברים, וגם אין למי להתלונן.

מיכל רוזין: אי-אפשר להרים טלפון ל"פייסבוק" ולהגיד: היי, שימו לב, מישהו פה מארגן פגיעה מכוונת באדם מסוים.

מיכל רוזין: חוסר התקשורת הזה, חוסר האחריות הזה של גורם שבכל זאת מסתכל, שבוחן, שיכול לווסת את הדברים, שיכול להיות שם באמת כדי למנוע מקרים קשים, כמו של הנער דוד-אל מזרחי בן ה-16, שהתאבד לאחר שהותקף ברשתות החברתיות על-ידי חבריו, או המקרה האחרון, העצוב כמובן, של ההתאבדות של אותו מנהל ברשות האוכלוסין וההגירה.

מיכל רוזין: לכן יש לנו חובה ציבורית למצוא את האיזון הראוי בין חופש הביטוי לבין איסור השיסוי ושימוש לא נאות במרחב האינטרנטי.

מיכל רוזין: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת מיכל רוזין.

יצחק וקנין: תעלה חברת הכנסת עליזה לביא, אחרונת המציעים.

יצחק וקנין: מייד אחרי כן ישיב השר יריב לוין בשם שר התקשורת.

יצחק וקנין: שלוש דקות.

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, השר לוין, חברותי חברות הכנסת, חברי חברי הכנסת, נושא קשה הובא לפתחנו.

עליזה לביא: אני משתתפת בצער המשפחה.

עליזה לביא: אבל אנחנו מצווים, כולנו, לבוא ולמצוא פתרון ולבוא ולתת מענה לסוגיה שהולכת ונהיית כבדה, כבדה מאוד, במרחב הציבורי של חיינו.

עליזה לביא: אנחנו פה בבית-המחוקקים, ולעולם הטכנולוגיה תקדים את המחוקק.

עליזה לביא: אבל זה לא פוטר אותנו מלבוא ולקחת אחריות ולבוא לחשוב יחד ולהציע עצות.

עליזה לביא: לא הכול בחקיקה.

עליזה לביא: ראינו את זה בכנסת הקודמת בשני מקרים.

עליזה לביא: הובא לשולחני כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה העניין שעברייני מין משתתפים בתוכניות ריאליטי; אנשים שריצו את עונשם אבל הוזמנו להשתתף כפעילים בתוכניות הריאליטי.

עליזה לביא: מה אפשר לעשות?

עליזה לביא: הם ריצו את עונשם.

עליזה לביא: אבל מצד שני, הגיעו תלונות על עצם ההשתתפות שלהם.

עליזה לביא: מה עושים?

עליזה לביא: ישבנו וחשבנו, והקמנו פורום ופיתחנו יחד קוד אתי, יחד עם ארגוני הנשים, המכון הישראלי לדמוקרטיה, כמובן הזכיינים, ועוד ועוד.

עליזה לביא: ובאמצעות קוד אתי שכולם מחויבים אליו התנהלנו, ויש היום כלי שכולם חתומים עליו.

עליזה לביא: אי-אפשר לבוא ולפטור את חברות הטכנולוגיה.

עליזה לביא: העובדה שלא ניתן גם בדברים פשוטים לפנות אליהן ושאין כתובת לא פוטרת אותן.

עליזה לביא: וגם כאן צריך ללמוד מה קורה בשוק.

עליזה לביא: אני מזכירה לכם שהמקום הזה של תרומה לקהילה בחברות הגדולות היה משהו שלא עשו, ובעקבות לחץ ציבורי וסנוניות שהתחילו, היום החברות הגדולות במשק תורמות לקהילה.

עליזה לביא: אני קוראת כאן גם ל"פייסבוק", גם ל"ווטסאפ" וגם לכל החברות הללו, "גוגל" ואחרות, להבין שהאחריות הקהילתית היא חלק מהעשייה ומההתקדמות שלהן.

עליזה לביא: מרחב ציבורי תקין הוא מרחב ציבורי שמאפשר לכולנו.

עליזה לביא: בוודאי שאסור לנו לחסום, וחופש הביטוי הוא נר לרגלינו.

עליזה לביא: אבל כמו בכביש, אנחנו צריכים תמרורים וצריכים כלים כדי לבוא ולהתמודד.

עליזה לביא: והטכנולוגיה מאפשרת; יש היום מספיק אלגוריתמים שיאפשרו לאתר מקרים חריגים, והראיה: הם יודעים לאתר אותנו בהתאמה לנושאים הפרסומיים.

עליזה לביא: הידע קיים.

עליזה לביא: צריך שיתופי פעולה.

עליזה לביא: לא הכול זה חקיקה.

עליזה לביא: כן חינוך, ובוודאי חינוך, אבל צריך לפתח קוד אתי בין החברות, בין הציבור – וגם אנחנו, כל אחד מאתנו; לפני שאנחנו משתפים, בואו ניקח כולנו אחריות למה שאנחנו עושים.

עליזה לביא: קל להאשים אחרים, אבל פחות את עצמנו, ואדוני היושב-ראש, זה כן נושא של הכנסת הזאת.

עליזה לביא: הנושא הזה צריך לעלות לסדר-היום.

עליזה לביא: המקרה המצער הזה הוא תמרור אדום.

עליזה לביא: אנחנו רואים את זה לאורך כל הדרך.

עליזה לביא: אני מזכירה לכם את השיתופים שהיו על תמונות פורנוגרפיות, צילומים, סרטונים שבני-זוג העלו האחד על השני.

עליזה לביא: אז כאן הרחבנו את החוק למניעת הטרדה מינית וחוק הסרטונים המפורסם, של חברת הכנסת לשעבר יפעת קריב, שכן, הוא חוקק בוועדה לקידום מעמד האישה, כי אני לא בטוחה שבוועדת חוקה הייתה מספיק רגישות למשמעות של ההרחבה הזאת, וגם זה לוקח זמן.

עליזה לביא: גם הנושא הזה, של הטרדות מיניות – אני מזכירה לכם – עד שנות ה-90 לא ידעו לקרוא לו.

עליזה לביא: אז כן יודעים לקרוא, וכן מבינים, וכן מתפתח חוק, ועוד הפעם אנחנו באמצעות הטכנולוגיה מבינים שצריך לרווח את החוק הזה, ולהוסיף סעיפים לחוק להטרדה מינית, וכאן יש לנו מציאות חדשה, שעדיין אין לנו השם של ההגדרה, אבל המצוקה קיימת, אדוני היושב-ראש, והבית הזה צריך להוביל את אותו קוד אתי ואת אותה הבנה, כי לא תמיד חקיקה מאפשרת.

עליזה לביא: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת עליזה לביא.

יצחק וקנין: ישיב על כל הצעות לסדר השר יריב לוין.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברות וחברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות למגישי ההצעות לסדר-היום על כך שהעלו את הנושא לסדר-היום.

יריב לוין: אני חושב שמדובר באמת בנושא כואב ובנושא עמוק, ונדמה לי, אדוני, שבוודאי הדיון כאן איננו יכול למצות אותו, ולכן אני אומר מראש שבוודאי אסכים אם המציעים ירצו להעביר את הנושא לדיון מעמיק יותר באחת הוועדות.

יריב לוין: אני חושב שזה יהיה נכון.

יריב לוין: ראשית, אני רוצה להשתתף בצערה של משפחתו של אריאל רוניס.

יריב לוין: אני חושב שזה באמת אירוע קשה, של אדם שתרם תרומה חשובה למדינת ישראל, גם בתפקידו בשירות הביטחון הכללי, ואחר כך בתפקידו כמנהל ברשות האוכלוסין.

יריב לוין: אני רוצה גם, בהזדמנות הזאת, להביע הערכה לעבודתם של עובדי רשות האוכלוסין, שמתמודדים באמת עם קשיים בלתי מבוטלים, עם ציבור רחב, ואין לי ספק שעושים את המיטב, גם כדי לתת שירות וכדי לעשות את הדברים באופן כזה שישמור על כולנו מפני הבעיות הלא-פשוטות שכרוכות במצב שבו השהייה בישראל הופכת לעניין שהוא פרוץ.

יריב לוין: אני חושב שהמקרה הזה הוא בהחלט תמרור אזהרה, והוא מבטא בעיה עמוקה, שהיא בעיני בעיה שחורגת בהרבה רק מהתחום שבו, נדמה לי, עסקו כאן ההצעות לסדר-היום, שהתמקדו בסוגיה של הרשתות החברתיות, כי לצערנו הרב זה קרה כתוצאה מאיזה פוסט שפורסם, וכן הלאה, אבל נדמה לי שהבעיה היא הרבה יותר רחבה; היא בעיה בכלל בשיח, שהוא הרבה פעמים שיח מאוד אלים, מאוד שופט, מאוד לא סובלני, ולעתים קרובות גם, הייתי אומר, במין אווירה כזאת של חיסול חשבונות שקיימת גם מחוץ לבניין הזה, ולפעמים אנחנו רואים תופעות מן הסוג הזה גם כאן – של האשמות קשות, לא בדוקות, בעצימות גבוהה, כאילו אין אדם מאחורי הדברים.

יריב לוין: זה קרה אומנם בעקבות פוסט ברשת החברתית, אבל זה יכול היה לקרות, חס וחלילה, גם בעקבות פרסומים בעיתונות, בעקבות האופן שבו כל אדם שנטען כלפיו משהו כבר הופך למורשע.

יריב לוין: העובדה שבמדינת ישראל כבר מזמן אדם הוא זכאי רק אם הוא הצליח להוכיח את זה, ולא להפך, כפי שמתחייב בחברה דמוקרטית, שבה אדם הוא זכאי כל עוד מישהו אחר לא הוכיח את אשמתו, כל עוד המדינה לא הוכיחה את אשמתו – – –

מיכל רוזין: – – –

יריב לוין: זה תמיד יכול להיות, אבל אני מוכרח לומר לך, חברת הכנסת רוזין – – –

יצחק וקנין: אני יכול להגיד לה משהו?

יצחק וקנין: זה לא מתיר בשום פנים ואופן לשפוך דמו של מישהו.

יצחק וקנין: בשום פנים ואופן.

מיכל רוזין: אם נשמע שזאת כוונתי, ממש לא.

יצחק וקנין: לצערי הרב, אנחנו חיים בחברה שממש אוכלת – כתוב: "בדבר ה' שמים נעשו".

יצחק וקנין: שואלים: מה זה "בדבר"?

יצחק וקנין: בדיבור.

יצחק וקנין: היום כבר כותבים את זה.

יצחק וקנין: כתיבה זה אותיות, זה מילים.

יצחק וקנין: לצערנו הרב, החיים והמוות ביד הלשון.

יריב לוין: אני מסכים עם היושב-ראש.

יריב לוין: ואגב, אני אומר לך, חברת הכנסת רוזין, אמירה אפילו יותר מרחיקת לכת מזה, אם מותר לי להגדיר את זה כך: אני מעדיף אנשים אשמים שאינם באים על עונשם מאשר אנשים זכאים שנענשים או שדמם נשפך על לא עוול בכפם.

יריב לוין: ואת זה צריך לזכור.

עליזה לביא: מה זה אומר?

עליזה לביא: שמה בעצם?

יריב לוין: זה אומר שאם כדי להביא – ואני מדבר עכשיו ברמה התיאורטית, ואני מניח את השאלה הזאת לפתחך – האם נכון יותר להגיע, לצורך העניין, ל-100% אשמים הבאים על עונשם במחיר של עוד 30% שמצטרפים אליהם, של אנשים שהם זכאים?

יריב לוין: או שאת מעדיפה לחיות בחברה שבה אולי רק 80% מהאשמים באים על עונשם, אבל אנשים זכאים הם זכאים ולא באים על עונשם – ולא מקבלים עונש.

יריב לוין: ברור שהתשובה היא התשובה השנייה; נדמה לי שזה ברור לכל בר-דעת.

יריב לוין: נדמה לי שזה חלק מבסיסה של הדמוקרטיה.

יריב לוין: לכן, הכלל הוא שהמדינה צריכה להוכיח בהליך הפלילי מעל לכל ספק סביר את אשמתו של אדם, ולא האדם צריך להוכיח בדרך כזו או אחרת, או בוודאי מעל לכל ספק סביר, שהוא זכאי, כי זה בדיוק הקו שמפריד בין דמוקרטיה לבין מדינות מסוג אחר, שאנחנו לא רוצים להיות כמותן.

יריב לוין: והבעיה הגדולה היא שאם פעם יכולנו לדבר על כך שמה שצריך להבטיח כדי לשמור באמת על החירות הבסיסית הזאת זה את העובדה שהמערכת של המשפט הפלילי תתנהג באופן הזה, היום אנחנו נמצאים כבר בעולם אחר:

יריב לוין: זה כבר בכלל לא חשוב מה קבעו לגביך, זה בכלל לא משנה מה קרה בסוף, זה בכלל לא משנה אפילו אם עשית משהו או לא עשית משהו; הדבר היחיד שחשוב הוא מה כתבו עליך ומה אמרו עליך ואיך אתה נראה כשאתה הולך ברחוב.

יריב לוין: התדמית הפכה לעיקר, והמהות הפכה לשולי, והרי אנחנו בבניין הזה מתמודדים עם הבעיה הזאת יום-יום.

יריב לוין: אני יכול להזכיר כאן סיפור, אדוני היושב-ראש, שאני מספר הרבה פעמים כאשר אני מופיע ומדבר על הדילמות והבעיות שאתן אנחנו מתמודדים ועל הסוגיה של תדמית מול המהות.

יריב לוין: אזכיר לאדוני שבשעתו דנו כאן, במליאת הכנסת, בחוק הטיס, שהוא – אדוני מחייך ולא במקרה – חוק הטיס זה מין ספר עבה כזה, שכלל שורה ארוכה של הוראות שמסדירות את כל ענף התעופה, על כל היבטיו – באמת, חוק בעל חשיבות עצומה.

יריב לוין: ואחרי שהחוק הזה עבר בקריאה ראשונה ישבנו על המדוכה ושאלנו את עצמנו מי יכין וידון בחוק ויוביל את הדיון בו בוועדת הכלכלה לקריאה שנייה ושלישית; והגענו לכלל מסקנה שאנחנו, לפחות אלה שחברים במפלגות שיש בהן פריימריז, לא יכולים להרשות לעצמם את הלוקסוס הזה, כי יצטרכו להשקיע עבודה אדירה בנושא מקצועי שאין לו שום חשיפה, ואחר כך, כשיגיעו וישאלו מה עשיתם, יגידו: עשינו את חוק הטיס, ואז יגידו: טוב, אתם טייסי חלל, אבל זה לא מה שאנחנו צריכים.

יריב לוין: ואז פנינו לחברנו היושב-ראש ואמרנו לו: תשמע, לך יש שני יתרונות גדולים: יש לך גם יכולת מקצועית ואתה גם לא נבחר בפריימריז.

יצחק וקנין: לא לא, אני טייח במקרה, אז אני יכול להיות.

יריב לוין: אני חושב שיש לך ניסיון בתחום הזה, לא מבוטל.

יריב לוין: והיושב-ראש באמת הוביל, אני מוכרח לומר, בצורה הכי מקצועית, חקיקה של חוק מאוד מאוד חשוב.

יריב לוין: אני לפחות יכול פה לומר, הרבה יותר משפיע מרוב החוקים שקיבלו סיקור וחשיפה תקשורתית שהובאו כאן במליאה, אבל הבעיה היא בעיה אמיתית – הפער העצום בין מה שאתה עושה ומי שאתה באמת לבין מה שאומרים עליך ומה שכותבים עליך.

יריב לוין: זה לא סוד שהחקיקה במדינת ישראל נמצאת בפיגור עצום אחרי תהליכי הטכנולוגיה בתחום הזה.

יריב לוין: מי שיסת

יריב לוין: כל גם על חוק לשון הרע וגם על חוקים אחרים שנוגעים בנושא הזה יראה שנדרשים שם התאמה ושינוי יסודיים.

יריב לוין: שוב, בכל פעם שמנסים לגעת בעניין הזה, לצערי הרב זה הופך לוויכוח פופוליסטי על סתימת פיות כביכול אל מול – –

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו דיברנו גם עם בני-נוער, על האפליקציה – – – אמרו לנו: מה?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים להצר את חופש – – –

יריב לוין: נכון.

יריב לוין: – – אל מול הניסיון הזה כל הזמן להציג את הדברים כניסיון לבוא ולהצר את צעדיהם, או של כלי התקשורת או של אנשים בכלל.

יריב לוין: ואני אומר, חופש הביטוי הוא מאוד מאוד חשוב, הוא איננו ואסור שיהיה חופש הביזוי.

יריב לוין: ואנחנו, לצערי הרב, במדינת ישראל, נמצאים במצב שבו אנחנו נמצאים בחופש ביזוי מוחלט, באופן כולל וגורף.

רויטל סויד: אדוני השר, מכיוון שיש בבית הזה – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת סויד, אני תכף נותן לך דעה נוספת, ככה שתוכלי להגיד את זה וכולם ישמעו אותך.

יריב לוין: ואני עכשיו אומַר, חברת הכנסת רוזין, זה המבחן האמיתי שבסוף צריך לעמוד בו.

יריב לוין: כי אין שום בעיה לעמוד כאן ולהביע צער ולהתריע על התופעה ולהתריע על הבעיה.

יריב לוין: אבל בסוף צריך להחליט אם אנחנו שמים איזה גבול, האם אנחנו נותנים לאנשים כלים להגן על שמם הטוב; האם אנחנו מבטיחים את העובדה שלאדם תהיינה עוד אופציות מלבד, לצערי הרב, להתכנס בתוך עצמו ולפעמים להגיע למקומות שאסור להגיע אליהם.

יריב לוין: וזה המבחן, וזה מבחן שצריך יהיה לעמוד בו.

יריב לוין: אני מאוד מקווה שהפופוליזם שליווה עד היום את העיסוק בנושא הזה לא ימשיך ללוות אותו, ואולי מהמקרה הנורא הזה באמת נגיע למקום אחר, למקום של הסדרה אמיתית.

יריב לוין: עכשיו, ההסדרה הזאת היא צד אחד של העניין.

יריב לוין: הצד השני שלו, ללא שום ספק, הוא גם צד של חינוך והוא גם צד של הסברה.

יריב לוין: והדבר הזה מתחיל בוודאי מגילי נוער, ששם הדברים האלה הם, כפי שציינה קודם חברת הכנסת לוי אבקסיס, חמורים וקשים ומקבלים הרבה פעמים עצימות מאוד גבוהה.

יריב לוין: והוא ממשיך הלאה, אני חושב, לא רק בהתנהלות של אנשים בתוך הרשתות החברתיות, אלא כפי שאמרתי קודם, ואני לא פוחד לומר את זה, גם באווירת ההתלהמות הכללית שמשדרים כלי התקשורת בתחרות העזה שיש ביניהם וברצון – כי מה לעשות, הכותרת הרבה יותר משכנעת את הקורא להגיב – – –

יצחק וקנין: מי מפרסם ראשון.

יריב לוין: נכון, לא רק מי מפרסם, אלא גם באיזו עוצמה זה נעשה.

יריב לוין: אם פעם הפרסומים היו הרבה יותר זהירים, היום אלה פרסומים שנעשים בכותרות זועקות ובאופן כזה שאדם בעצם מורשע עוד לפני שההליך בכלל החל.

יריב לוין: ולכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, לסיכום, הסוגיה הזאת באמת מחייבת טיפול.

יריב לוין: אני חושב שנכון לנסות לטפל בה בהסכמה רחבה בבית הזה.

יריב לוין: אבל אני אומר שוב, רבותי, היא מצריכה אומץ.

יריב לוין: אני אומר את זה מהניסיון שלי, כאשר אני ניסיתי להוביל מהלך כזה, שנבלם פה – היא מצריכה אומץ כדי שלא ללכת שבי אחרי הפופוליזם של פגיעה בחופש הביטוי ודברים מן הסוג הזה.

יריב לוין: צריך למצוא איזון נכון.

יריב לוין: האיזון הנוכחי, לצערי הרב, כפי שהוכח במקרה הזה, רחוק מאוד ממספיק.

יריב לוין: תודה.

יצחק וקנין: תודה לשר יריב לוין.

יצחק וקנין: רבותי, הוא מציע – לא, לא, הוא הציע שאם ירצו להעביר את זה לאחת הוועדות, יעבירו.

יצחק וקנין: רבותי, כמה חברי כנסת ביקשו עמדה נוספת.

יצחק וקנין: הראשונה – חברת הכנסת רויטל סויד, ולאחריה – חברת הכנסת מירב בן ארי, גם כן דעה נוספת.

יצחק וקנין: דקה לכל אחת, רבותי.

רויטל סויד: אדוני היושב-ראש, השרים, חברי חברי הכנסת, נקודת המוצא של הדיון הזה היא שיש ערך חשוב מאוד שאותו מכבדים כולנו, בוודאי בבית הזה, והערך הזה הוא הזכות הזו – זכות לחופש הביטוי.

רויטל סויד: כל דיון בנושא של מיגור שיח אלים ובריוני ברשת יוצא מנקודת מוצא שאנחנו לעולם לא נפגע בחופש הביטוי.

רויטל סויד: אבל מהי המשמעות של חופש הביטוי?

רויטל סויד: חופש הביטוי משמעותו שאפשר לומר הכול, לבקר בוודאי, אבל השאלה היא באיזה אופן מבקרים ואומרים.

רויטל סויד: זה דבר אחד.

רויטל סויד: נקודה שנייה: חופש הביטוי איננו חופש השיסוי.

רויטל סויד: אנחנו הגענו בארץ למצב שבו לא נשמעת רק ביקורת, אלא הביקורת נשמעת באופן אלים, פוגעני ובריוני.

רויטל סויד: ואת הדבר הזה חייבים למגר.

רויטל סויד: לצערי ולשמחתי, הנושא עלה לדיון בבית הזה כתוצאה מטרגדיה איומה וגדולה מאוד, וזו התאבדותו של רוניס, זיכרונו לברכה.

רויטל סויד: אני הבאתי את הנושא הזה עוד קודם, ביום כינונה של הכנסת.

רויטל סויד: גם פתחתי את השדולה למרחב האינטרנטי, שהיעד מספר אחת שלה הוא מיגור שיח אלים.

רויטל סויד: הגשתי גם הצעת חוק לתיקון חוק איסור לשון הרע כך שיחול גם על המרחב האינטרנטי; "אמצעי תקשורת" יהיה גם המרחב האינטרנטי ולא רק רדיו וטלוויזיה.

רויטל סויד: הרבה חברים בבית הזה הצטרפו.

רויטל סויד: אני קוראת לכל מי שנמצא פה, כי יש פה קונסנזוס, להצטרף גם לשדולה וגם להצעת החוק.

רויטל סויד: אבל הדבר החשוב שאנחנו צריכים להבין: נכון שהמחוקק תמיד נמצא באיחור מול המציאות המתהווה, ונכון שבבית-המשפט העליון כבר קראו לתקן את חוק איסור לשון הרע, וזה מה שאנחנו עושים פה היום בבית הזה.

רויטל סויד: יחד עם זאת, צריך להבין שלא צריך לחכות למקרה כל כך טרגי כמו זה שקרה עכשיו, וצריך להמשיך ולפעול ולשמר, מכיוון שמיגור שיח אלים ובריוני הוא מלחמה ומאבק על צביונה החברתי של הארץ ועל הדור הבא, על בני-הנוער.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת רויטל סויד.

יצחק וקנין: עמדה נוספת של חברת הכנסת מירב בן ארי, ואחריה – חברת הכנסת רחל עזריה.

יצחק וקנין: להקפיד על הדקה, רבותי.

מירב בן ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה דווקא לנצל את המקום כדי – במקום להגיע לעוד הצעות חוק ושדולות שהן חשובות לא פחות, אני ממליצה לכולם להיכנס לאינטרנט, ללחוץ על "הכפתור האדום".

מירב בן ארי: זו עמותה, סטרט-אפ חברתי שהוא ללא כוונת רווח; היחיד שקיים היום בארץ ובעולם שמתעסק בסינון של תכנים פוגעניים כמו הסתה, חרם, וכמובן הנושא של הפייסבוק ו"סיקרט".

מירב בן ארי: אני לא יודעת כמה אתם מכירים את "סיקרט", אבל המצב שם הרבה יותר חמור ממה שקורה בפייסבוק.

מירב בן ארי: "הכפתור האדום" היא עמותה שפועלת בשני מישורים: גם בתוך האינטרנט עצמו, לסנן תכנים פוגעניים.

מירב בן ארי: ברגע שילד מדווח – זה מאוד פשוט, הוא לוחץ פיזית על כפתור אדום במחשב.

מירב בן ארי: ובמקביל, הם גם מבצעים הדרכות בבתי-הספר, מאוד מעניינות, איך ניתן למנוע את האלימות.

מירב בן ארי: ראיתי שיש פה תלמידים למעלה, אז אני מניחה שחלק מהם גולשים ומכירים.

מירב בן ארי: היכנסו לאינטרנט, היכנסו ל"הכפתור האדום", גם תגיעו למודעוּת למה שעושה העמותה המדהימה הזאת בתוך הרשת, אבל מעבר לזה תהיה לכם אפשרות לדווח על תכנים פוגעניים, אם הסתה, אם חרם, או אלימות מילולית ברשת בכלל.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת מירב בן ארי.

יצחק וקנין: חברת הכנסת רחל עזריה, ואחריה – האחרונה שביקשה, ענת ברקו.

יצחק וקנין: אורלי, אורלי, אורלי, טוב, את היית מעבר למכסה המותרת, אז זה ככה – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – –

יצחק וקנין: לא, לא, אני לא חוסם שור בדישו.

רחל עזריה: אני חושבת שיש משהו מאוד מבלבל באינטרנט ובפייסבוק, כי כאילו יושבים בבית, איפשהו, ויש המסך, ויושבים לפעמים בפיג'מה או באיזה – לא בסיטואציה חברתית בכלל.

רחל עזריה: ואנשים שוכחים שמה שהם כותבים בסופו של דבר מגיע לכל מקום ויש לו השפעה מאוד מאוד גדולה.

רחל עזריה: אולי אחד הדברים הכי משמעותיים שצריך ללמד בעיקר בגיל הצעיר, זה לקחת נשימה רגע לפני שלוחצים על ה-send, לחשוב עוד רגע, לקרוא את זה שוב ולראות: האם מה שכתבנו זה באמת מה שאנחנו רוצים שאנשים יקראו אחר כך, או שמה שכתבנו זה מה שבאותו רגע ככה, ברגע של דרמה, עבר לנו כמו דם חם ואנחנו משליכים אותו לאינטרנט?

רחל עזריה: ומרגע שהוא נכתב אי-אפשר למחוק.

רחל עזריה: זהו.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת רחל עזריה.

יצחק וקנין: תעלה חברת הכנסת ענת ברקו, ולאחריה – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

ענת ברקו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושבת שמה שאנחנו רואים פה זה לא פחות מאשר טרור ברשת; טרור שבעצם אנחנו רואים אותו, שילדים מגיל מאוד צעיר חווים אותו, וחיים במציאות אלטרנטיבית.

ענת ברקו: היום מדברים גם על איך מגיעים למצב שיש ריחות ברשת, איך חווים חוויות דרך הרשת, ואז גם התקשורת הבין-אישית, אמפתיה כלפי הזולת, זה משהו שהולך ונעלם.

ענת ברקו: אני חושבת שזה מתקשר גם לדרך-ארץ, לנימוס, ליחסים ולאינטראקציה החברתית שאנחנו רואים פה.

ענת ברקו: היא אלימה.

ענת ברקו: אנחנו צריכים לדבר על חינוך, והחינוך הוא לא רק בתוך הרשת, שכל מילה נותרת שם, לצערנו הרב.

ענת ברקו: אנחנו רואים את התכנים הפורנוגרפיים שילדים נחשפים אליהם מגיל מאוד מאוד צעיר.

ענת ברקו: זריקת הבוץ, חשיפת נטיות מיניות בעל-כורחם של מתבגרים, והגעה להתנהגות שהיא פוגענית, לעתים עד כדי התאבדות, כפי שראינו כאן.

ענת ברקו: העניין צריך להתחיל גם בחינוך.

ענת ברקו: זה לא רק חקיקה של חוקים, אלא גם בתרבות ובדרך שבה אנחנו בעצם מתבטאים ביום-יום שלנו.

ענת ברקו: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת ענת ברקו.

יצחק וקנין: הבקשה האחרונה לעמדה נוספת – חברת הכנסת אורלי לוי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אורלי לוי אבקסיס: בנושאים הללו, מי כמוך יודע, אדוני השר – אני חושבת שזו הפעם הראשונה שאני אומרת "אדוני השר יריב לוין" – דנו בנושאים האלו, דיברנו בהם, ניסיתי לשנות את החקיקה לגבי אינטרנט בטוח לילדים.

אורלי לוי אבקסיס: הצלחנו להעביר את זה בקריאה טרומית, והיו הרבה דעות לכאן ולכאן.

אורלי לוי אבקסיס: בשורה התחתונה, יש חוק, תזכיר חוק, במשרד המשפטים, שבדיוק בא לתת מענים לדברים האלו.

אורלי לוי אבקסיס: למשל, בנושא סדר הדין הפלילי והאחריות יש המושג "הגולגולת הדקה".

אורלי לוי אבקסיס: הרי לא כל אחד שתכתוב עליו פוסט באינטרנט יסיים את חייו במעשה התאבדות, מצער ככל שיהיה.

אורלי לוי אבקסיס: אצל הילדים ואצל בני-הנוער סביר להניח שהמנעד מאוד קיצוני, ולכן שם אנחנו צריכים להיות אובר-מגינים, גם אם זה אומר טיפה פגיעה בחופש הביטוי, או – אחרים אמרו – חופש הביזוי או חופש השיסוי.

אורלי לוי אבקסיס: בשורה התחתונה צריך לעשות את האיזונים על מי אנחנו באים להגן.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר מדובר בילדים, צריך להסתכל עליהם לא כעל האדם הסביר אלא כבעל הגולגולת הדקה.

אורלי לוי אבקסיס: שם אנחנו צריכים לנהוג במשנה זהירות.

אורלי לוי אבקסיס: אני קוראת לך, כמי ששיתפה אתך פעולה בכל הנושא של הגנה על ילדים, של נפגעי פגיעה מינית וכדומה: בבקשה, קח לך כפרויקט את התזכיר שנמצא במשרד המשפטים, הצעת חוק ממשלתית – –

יצחק וקנין: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: – – שאני וחבר הכנסת גפני הסכמנו לחכות עם הצעת החוק הפרטית רק כדי שתחילו את זה, איך שאתם רואים, כדי שלא לעצור את החקיקה.

יצחק וקנין: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, עשה זאת.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא, אנחנו נעשה את זה באופן פרטי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

יצחק וקנין: חברת הכנסת תמר זנדברג, לפנים משורת הדין.

יצחק וקנין: בגלל חשיבות הנושא אני מאפשר לך.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני.

תמר זנדברג: האמת, לא תכננתי לדבר בנושא הזה וחשבתי להסתפק בדברים, אבל אני חייבת באמת לייצג עמדה אחרת הפעם, לנצל את העובדה שלדבר הזה קוראים "עמדה אחרת" להצטרפות, וקצת לנסות להטות טיפה את הכף גם לכיוון השני.

תמר זנדברג: שמענו כאן כל הדיון – מה ששמעתי, והצטרפתי באמצע:

תמר זנדברג: טרור – – –

מיכל רוזין: זה לא היה הקו של – – –

תמר זנדברג: אני חוזרת, חברתי חברת הכנסת מיכל רוזין: לא שמעתי מההתחלה.

תמר זנדברג: ממה ששמעתי ולכן החלטתי להצטרף לדיון, אנחנו צריכים טיפה להיזהר גם מטכנופוביה וגם מאיזה חשש שאנחנו שולטים על הכול – רשתופוביה, נקרא לזה – וממצב שבו אנחנו מאשימים את המדיום בפשעים של התוכן שלו.

תמר זנדברג: האינטרנט הוא מרחב – צריך להבין את זה ולהפנים את זה – הוא מרחב כמו המרחב הפיזי.

תמר זנדברג: אין הרבה שוני.

תמר זנדברג: אני מסכימה, אנחנו חיים במציאות שהיא מציאות אלימה, מציאות עוינת.

תמר זנדברג: האלימות בחצר בית-הספר אחר כך מיתרגמת גם לאלימות ברשת ובקבוצות הווטסאפ.

תמר זנדברג: לחשוב שאנחנו נוכל לחסום את האינטרנט וככה לעצום עין מול האלימות הזאת זו מחשבה תמימה במקרה הטוב, והיא גם לא תועיל במקרה הרע.

תמר זנדברג: חוקים – יש לנו חוקי לשון הרע – –

רויטל סויד: שלא חל על המרחב הציבורי.

תמר זנדברג: – – ויש לנו חוקים למניעת אלימות.

תמר זנדברג: יש הרבה חוקים.

יצחק וקנין: תודה רבה.

תמר זנדברג: אם צריך לתקן אותם, אפשר לתקן אותם.

תמר זנדברג: אבל אני רוצה פה להזהיר מפני המחשבה שבאמצעות חסימת האינטרנט נחסום את האלימות שמתבצעת באינטרנט.

תמר זנדברג: זו תהיה עבודה, במקרה הטוב, קלה מדי.

תמר זנדברג: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת תמר זנדברג.

יצחק וקנין: רבותי המציעים, גם השר הסכים להעביר את זה לוועדה.

איתן כבל: למדע.

יצחק וקנין: אני הייתי מציע או מדע או חינוך או כלכלה – מה שאתם תחליטו.

יעקב מרגי: מדע.

יצחק וקנין: מדע?

איתן כבל: בנושא הספציפי הזה – – –

יצחק וקנין: רבותי, יש הסכמה: הנושא יועבר לוועדת המדע.

יצחק וקנין: אנחנו נצביע, רבותי.

יצחק וקנין: מי בעד שהנושא יועבר לוועדת המדע?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה.

יצחק וקנין: ודאי, כשתוקם הוועדה, הנושא יועבר לדיון.

יצחק וקנין: 21 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: הנושא יועבר לוועדת המדע בראשות חבר הכנסת מקלב, כשהוועדה תוקם.

יצחק וקנין: פגיעה בתנאי העסקתם של עובדי קבלן

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עורכים שינוי קל בסדר-היום.

יצחק וקנין: אנחנו נקיים דיון על הצעות לסדר-היום בנושא: פגיעה בתנאי העסקתם של עובדי קבלן – הצעות לסדר-היום מס' 181, 184, 191, 206 ו-207 – ומייד אחרי כן יעלה הנושא של ביטול קריטריון מיצוי כושר ההשתכרות כתנאי לסבסוד מעונות-יום.

יצחק וקנין: אלה שני נושאים לסדר-היום שכמה חברי כנסת הגישו.

יצחק וקנין: אחרי כן נחזור לנושא:

יצחק וקנין: הסדר חניה ותשלום בכניסה לחופי קיסריה, וישיב על זה שר הפנים, השר סילבן שלום.

יצחק וקנין: כרגע אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום של כמה חברי כנסת: פגיעה בתנאי העסקתם של עובדי קבלן.

יצחק וקנין: ראשונת הדוברים היא חברת הכנסת קארין אלהרר.

יצחק וקנין: ישיב על כל ההצעות לסדר-היום שר הכלכלה ופיתוח הנגב והגליל, השר אריה מכלוף דרעי.

אריה מכלוף דרעי: כל מציע גם ידבר?

יצחק וקנין: כל אחד שלוש דקות.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, שרים נכבדים, חברותי וחברי חברי הכנסת, במעבר מנושא קשה אחד לנושא קשה אחר:

קארין אלהרר: 10% מתושבי מדינת ישראל חיים היום בלי קביעות, בלי יציבות כלכלית, עם שכר זעום ויחס משפיל ובלי שום ביטחון תעסוקתי.

קארין אלהרר: הם נמצאים בכל מקום סביבנו.

קארין אלהרר: הם עושים את מה שאף אחד מאתנו לא מוכן, לא רוצה, לעשות.

קארין אלהרר: הם קמים לפנינו והולכים לישון תמיד אחרינו, וכנראה גם פנסיה הגונה לעולם לא תהיה להם.

קארין אלהרר: רבותי וגבירותי, אלה הם עובדי הקבלן.

קארין אלהרר: במגזר הציבורי קיימים היום בערך 408,000 עובדי קבלן, ומספר דומה יש גם במגזר הפרטי.

קארין אלהרר: 38% מהמועסקים במגזר הציבורי הם עובדי קבלן – 38%.

קארין אלהרר: זה נתון שהוא לא פחות ממפחיד.

קארין אלהרר: לפני פחות משבוע נחשפנו למקרה שבעיני הוא – חצוף זו מילה מנומסת – בסניף סופרמרקט של "חצי חינם" בראשון-לציון.

קארין אלהרר: זה מקרה שהוא כנראה ראשון אבל בטח לא אחרון.

קארין אלהרר: עובדי הרשת הגיעו בבוקר לעבודה ונדהמו לגלות שיש שלט חדש ליד שעון כרטיסי העבודה שכתוב עליו באותיות קידוש לבנה: להחתים את הכרטיס רק אחרי לבישת המדים ולהחתים את הכרטיס ביציאה רק לפני שמחליפים שוב בגדים כדי לצאת החוצה.

קארין אלהרר: לכאורה, זכותו של המעסיק לנהל את העובדים כאוות נפשו, אבל בואו נחשוב: מי הם אותם עובדי הקבלן?

קארין אלהרר: מי הם אותם האנשים שאנחנו לא רואים את המצוקות שלהם?

קארין אלהרר: רוב העובדים הם עולים חדשים, יוצאי אתיופיה, רוסיה, ברית-המועצות לשעבר.

קארין אלהרר: רובם מתמודדים עם קשיים קשים של השתלבות, שפה ותנאים סוציו-אקונומיים.

קארין אלהרר: יש עובדי קבלן מכל המגזרים.

קארין אלהרר: יש חרדים, יש חילונים, יש דתיים, יש צעירים ויש מבוגרים.

קארין אלהרר: כולם מרגישים רע מאוד בגלל שלטים מהסוג הזה, שלטים עם אמירות ועם עונשים שהמעסיקים עשויים לתת להם, כי לא רואים את הבן-אדם.

קארין אלהרר: גם כאן, בכנסת, דרך אגב, נמצאים עובדי קבלן רבים שחוששים לעבודתם.

קארין אלהרר: הם חוששים לעבודה שלהם.

קארין אלהרר: כל פגרה הם לא יודעים אם הם יחזרו או לא.

קארין אלהרר: יש כאלה שנאלצים גם להתמודד עם פיטורים.

קארין אלהרר: הפערים בין עובד קבלן לעובד רגיל באותו מקצוע ממש, באותה עבודה ממש, הם עצומים.

קארין אלהרר: אין שי לחג, אין ימי חופשה ואין שום יחס.

קארין אלהרר: סתם כקוריוז: בימי השלג הכבדים שהיו בשנה שעברה עובדי המדינה נהנו מהסדר כספי מפני – –

יצחק וקנין: נא לסיים.

קארין אלהרר: בסדר, אדוני.

קארין אלהרר: – – שנבצר מהם להגיע.

קארין אלהרר: הם עדיין קיבלו פיצוי על ימי העבודה.

קארין אלהרר: לאותו יחס הוגן לא זכו עובדי הקבלן.

קארין אלהרר: אני מעלה את ההצעה הזאת כדי לצעוק בקול גדול שלכל אדם עובד צריכות להיות אותן הזכויות, שמגיעים להם תנאים הוגנים, ואני קוראת מכאן להפסיק להתייחס אל עובדי הקבלן כאל מוצר שניתן לקנות את השירות שלו, לבחור את האיכות שלו ולזרוק אותו כשנמאס.

קארין אלהרר: אני חושבת שהגיע הזמן – –

יצחק וקנין: תודה.

קארין אלהרר: – – למגר את התופעה – עוד שנייה, אדוני.

קארין אלהרר: מדובר בבני-אדם, רגשות, מחשבות ומשפחות שצריך לפרנס.

קארין אלהרר: עובדי הקבלן הם קודם כול אנשים, ונפסיק להתייחס אליהם כמו אל סבון כלים.

קארין אלהרר: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת קארין אלהרר.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: אני מקדם בברכה את תלמידי בית-הספר לחינוך מיוחד "צבר" בדימונה.

יצחק וקנין: ברוכים הבאים למשכן הכנסת.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דב חנין, שלוש דקות לרשותך, ואחריך – חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

דב חנין: תודה לך, אדוני השר.

דב חנין: אכן, כפי שאמרה חברתי – תודה לך, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: השר – – –

דב חנין: תודה גם לך, אדוני השר.

דב חנין: כפי שאמרה חברתי חברת הכנסת אלהרר, המקרה האחרון משקף מצב רוחבי בעייתי שקיים אצלנו.

דב חנין: עובדי קבלן, שאולי נכון יותר לקרוא להם, למרבה הצער, עבדי קבלן, הם אותם עובדים שעובדים ללא תנאים, ללא זכויות, בדרך כלל בשכר פחוּת.

דב חנין: זו מחלת מגפה, מחלת מדינה בישראל, דרך מאוד נוחה ויעילה להתחמק מזכויותיהם של עובדים, מהחובה לעמוד בתנאים, בזכויות ובשכר של עובדים, ובמיוחד פוגעת וכואבת העובדה שחלק ניכר מעובדי הקבלן עובדים במערכת הציבורית.

דב חנין: אדוני השר, התחומים שבהם עובדים היום עובדי קבלן – אדוני השר להגנת הסביבה, ברכות לכניסתך לתפקיד – –

אבי (אברהם) גבאי: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: – – אבל אני מנסה לפנות לשר הכלכלה שלנו ולומר לו – – –

אריה מכלוף דרעי: אתה יודע – – – שכל מה שאתה אומר אני מסכים.

דב חנין: אז זהו, אבל בכל זאת, אני מקווה לשמוע מפיך בשורות היום בתשובתך לנו כאן.

דב חנין: אנחנו מדברים על עובדי קבלן בתחומים שונים של המשק, וגם במערכת הציבורית; אנחנו מדברים על עובדות סוציאליות, הן נמצאות במשרד הרווחה; אנחנו מדברים על מורי קבלן, הם נמצאים במשרד החינוך; אנחנו מדברים על אחיות בריאות הציבור – יושבת מולי חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שמלווה את הנושא הזה לאורך שנים רבות – הנמצאות במשרד הבריאות.

דב חנין: יש מכנה משותף לכל סוגי העובדים השונים האלה: כולם עובדים במתכונת העסקה נצלנית, לא ראויה, לא צודקת, ובכל המקרים האלה, אדוני השר, נגרם לנו, לציבור הישראלי, נזק.

דב חנין: אני לוקח, למשל, את הדוגמה של אחיות בריאות התלמיד.

דב חנין: זו מערכת שמהרגע שהיא הופרטה לחברות פרטיות, לא רק שהשירותים לילדים נפגעו, לא רק שרמת הבריאות המונעת במדינת ישראל צומצמה, אלא בסופו של דבר זה גם עולה יותר כסף.

דב חנין: התקציב של השירות לבריאות התלמיד נסק מ-50 מיליון שקלים בשנת 2007 לכ-100 מיליון שקלים בשנת 2013, ובמקביל, מספר האחיות צלל משיעור של אחות אחת ל-2,000 תלמידים לאחות אחת ל-5,000 תלמידים.

דב חנין: אגב, אלה נתונים רשמיים של מסקנות הוועדה לבחינת בריאות התלמיד שמונתה על-ידי השרה גרמן.

דב חנין: מה אנחנו רואים?

דב חנין: פחות שירות, פחות בריאות לילדים, יותר עלויות למדינה.

דב חנין: כמובן, יש קופונים בדרך של כל מיני חברות כוח-אדם, שגוזרות ונהנות מכולנו.

דב חנין: אדוני השר, אני חושב שהנושא הזה מחייב לא רק את הטיפול הפרטני של כל שר בחצרו – שר הבריאות בתחום הבריאות, שר החינוך בתחום החינוך וכדומה.

דב חנין: הגיע הזמן לבשורה יותר רוחבית.

דב חנין: אני מאוד שמחתי לשמוע על פגישה שקיים השר כחלון עם יושב-ראש ההסתדרות – –

יצחק וקנין: משפט אחרון.

דב חנין: – – ובה דובר על הצורך להיאבק בתופעה ולצמצם את התופעה של עובדי או עבדי קבלן בשירות הציבורי.

דב חנין: הגיע הזמן לאמירה ברורה ונחרצת, ואני מקווה שאתה תוכל לומר אותה – שאנחנו נבער את התופעה הזו מהשירות הציבורי, שעובדי השירות הציבורי יהיו עובדי השירות הציבורי, לא עוד עובדי קבלן.

דב חנין: לא עוד עבדי קבלן בתוך המערכת הציבורית שלנו.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: תעלה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ואחריה – חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

יצחק וקנין: שלוש דקות.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני ממש מייחלת ומתפללת ליום שבו נחדל מלעלות לכאן על הדוכן ולעמול בכל כוחנו על חוקים כמו חוק אחריות מזמין השירות, שאתה, חברי חבר הכנסת חנין, וחברי כנסת נוספים היינו שותפים לו שוב ושוב ושוב ולא הצלחנו להעביר אותו.

שלי יחימוביץ': ואני מייחלת ליום שבו יבואו שר כלכלה ושר אוצר ושר רווחה, ויאמרו את הדברים בלי כחל ושרק, וההתחייבות שלהם גם תמומש ולא תסתיים רגע אחרי אותה אמירה שנדה לגורלם של עובדי הקבלן המסכנים.

שלי יחימוביץ': אני חייבת לומר שאני תחת רשמי יום אתמול, אחרי ששר האוצר משה כחלון – שיש לי הערכה רבה אליו – הודיע במפתיע שהוא לא יוכל כלל לטפל בענייני מונופול הגז.

שלי יחימוביץ': אני מאוכזבת מההודעה הזאת, מאוכזבת מהעיתוי שלה.

שלי יחימוביץ': היא הייתה צריכה לקרות, אבל היא הייתה צריכה לקרות לפני הבחירות ולא אחריהן.

שלי יחימוביץ': והעיתוי הזה מעורר בי דאגה שמא גם ההכרזות החברתיות האחרות סופן יהיה בתהום הנשייה ולא בתחום הביצוע.

שלי יחימוביץ': וכבר אמרתי שאם יהיו הצעות שהן חברתיות וטובות לעם בישראל, אנחנו נתמוך בהן בלי כחל ושרק ובלי קשר לזהות מי שמציע אותן, אבל אני חוששת שלא נהיה בכלל בדילמה הזאת כי אתם פשוט לא תעשו את זה.

שלי יחימוביץ': אכן, מבחן עובדי הקבלן הוא מבחן ראשון במעלה, כי נורא קל לחמול על העובדים המסכנים ולרחם עליהם ולהגיד שחייבים לעזור להם ולהגיד שהם שקופים.

שלי יחימוביץ': הם באמת באמת שקופים, הם באמת שקופים, הם יכולים למות ואף אחד לא ידע שהם מתו כי מישהו אחר יבוא במקומם, כי הם חלק מחבילת עבודה, חלק ממכרז; הם יכולים ללדת והם יכולים לחלות והם יכולים לעשות המון דברים שאדם רגיל עושה, וכשהוא במקום עבודה שמכירים בקיומו כאדם, מקום העבודה והמעסיק שלו יודע שזה קרה לו, וכאן זה לא ייוודע לעולם כי מישהו אחר יבוא במקום ואיש לא ידע את שמם לעולם.

שלי יחימוביץ': השקיפות שאתה, אדוני שר הכלכלה אריה דרעי, דיברת עליה במהלך קמפיין הבחירות, שם שם שם השקופים.

שלי יחימוביץ': הם מול העיניים שלנו, הם חלק מעולם העבודה שלנו, הם מנקים את השירותים שלנו, הם עושים לפעמים עבודה שהיא ממש כתף אל כתף – מורים, עובדים סוציאליים – ואנחנו לא יודעים מי הם.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שבקרן קרב, שעובדים שם אנשי חינוך מהמעלה הראשונה, יוחלף הזכיין במכרז, ו-4,000 עובדים ייעלמו כלא היו.

שלי יחימוביץ': לא נזכור, לא נודע כי באו אל קרבנו.

שלי יחימוביץ': זה עוול שהוא עוול מוסרי והוא עוול מבני, כיוון שעובדים עניים בסופו של דבר גם לא פוגעים בעצמם אבל מביאים לכך שהמשק לעולם לא ישתקם.

שלי יחימוביץ': אדם עני קונה פחות.

שלי יחימוביץ': תוסיף לאדם עני ביטחון תעסוקתי – –

יצחק וקנין: תודה.

שלי יחימוביץ': – – ועוד תוספת שכר, ואת כל זה הוא יזרים בחזרה למשק.

שלי יחימוביץ': לכן באמת, למרות המהלומה של אתמול, אני מרשה לעצמי עדיין להיות אופטימית במקומות מסוימים – לא במקום המדיני, לא במקום של ההגנה על הדמוקרטיה, אבל כן במקום החברתי – ובאמת אני חושבת שאם אנחנו נהפוך את העבדים האלה, נטולי השם והשקופים, לאנשים עם ביטחון תעסוקתי, גם אם בשכר מינימום, ונכיר בקיומם ונעשה מהלכים לקליטתם כשווים בעולם העבודה, ונביא לכך פתרון, כי אז באמת, אדוני השר, כאילו הצלת עולם מלא.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת עיסאווי פריג', ואחרון המציעים – חבר הכנסת ישראל אייכלר.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, חברי, אדוני השר, והשר גבאי, חברים, למען האמת, אין חדש תחת השמש.

עיסאווי פריג': הרי הנושא הזה, אנחנו מדברים עליו ודיברו עליו לפני שנים.

עיסאווי פריג': אבל לקרוא את הכתבה הזו, מה שהקריאה חברתי חברת הכנסת אלהרר, ואני מתאר לעצמי שכבוד השר ראה את זה, שבסוף, עובד שלא ינהג לפי הכללים, נתייחס אליו בהתאם.

עיסאווי פריג': הרי הכי קל – ה"טיקט" החברתי שכבוד השר מכלוף דרעי ושר האוצר הבטיח ועלה עליו – הכי קל להגיד את זה.

עיסאווי פריג': הכי קל.

עיסאווי פריג': חברי אילן גילאון הציע מע"מ על הבטחות, וגם גובה המע"מ ייבדק בסוף.

עיסאווי פריג': זה מעניין, מע"מ על הבטחות.

עיסאווי פריג': וזה – עובדי הקבלן, שאתם – ה"טיקט" החברתי שהתגאיתם בו, הנה עכשיו מונח לפניכם.

עיסאווי פריג': כשאני קורא את זה אני שואל את עצמי אלף שאלות, ומגיע למסקנה שהדג מסריח מהראש.

עיסאווי פריג': הדג מסריח מהראש.

עיסאווי פריג': הכול מתחיל מאגף התקציבים.

עיסאווי פריג': ברגע שאני רואה במגזר הציבורי 400,000 עובדים, ש-40% מהם עובדי קבלן, אז "קו-אופ" – מי עשה את המעשה הזה?

אריה מכלוף דרעי: "חצי חינם".

עיסאווי פריג': "חצי חינם".

עיסאווי פריג': סליחה, "חצי חינם", יש לו בעל-בית שעושה את הדברים, למה שהוא לא יעשה?

עיסאווי פריג': לפני שנה הפריטו את רשות השידור רק בטענה – איך לקצץ שכר ולפטר עובדים ולנסות לגבש עובדי קבלן מסביב.

עיסאווי פריג': אם משם המחלה והמגפה מתחילות, אז מה אני אגיד?

עיסאווי פריג': מה אני אגיד?

עיסאווי פריג': עכשיו אני אחזור לעניין מזווית אחרת; מחר אשתמש – מה לעשות, אני עובד, קבוצה מוחלשת: אתיופי, רוסי, ערבי, קבוצה שרוצה לעבוד, עובד יוצא לעשות פיפי – מה יעשה?

עיסאווי פריג': נכניס לו בתוך השירותים איזה אלמנט עשייה?

עיסאווי פריג': תרומה?

עיסאווי פריג': אין להם גבול, אין גבול לחזירות.

עיסאווי פריג': בשביל שלוש-ארבע דקות "ננהג בך בהתאם"?

עיסאווי פריג': מה אתה מאיים על העובד?

עיסאווי פריג': מה זה "בהתאם"?

עיסאווי פריג': מה זה "בהתאם"?

עיסאווי פריג': בושה וחרפה.

עיסאווי פריג': ואתם, אדוני השר, וכל השרים שמתגאים שהם שרים חברתיים, זה זמן המבחן שלכם.

עיסאווי פריג': אומנם היו, וראינו את התוצאות.

עיסאווי פריג': עכשיו אתם נמצאים בפרונט.

עיסאווי פריג': צריך לשמוע אתכם בזה.

יצחק וקנין: תודה.

עיסאווי פריג': אנחנו יכולים לצעוק יום ולילה על זה, אבל אתם הכתובת.

עיסאווי פריג': תודה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'.

יצחק וקנין: יעלה אחרון הדוברים, חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו – תשובת השר.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כבוד השרים, חברי הכנסת, אתמול ניגש אלי – אדוני השר, אני מתכבד בהקשבתך – – –

אריה מכלוף דרעי: אתך.

ישראל אייכלר: – – – ניגש אלי אחד מחברי הכנסת והציע לי שאחתום על הצעת חוק שמערכת החינוך, אסור לה להעסיק מורים עובדי קבלן, כולם שיהיו במערכת.

ישראל אייכלר: אמרתי לו: זה מאוד הגיוני, אבל מה לעשות שיש ציבורים שלמים שאין להם שום סיכוי להשתלב במערכת, ואם לא תהיה אפשרות להעסיק עובדי קבלן, הם פשוט לא יהיו מורות ומורים.

ישראל אייכלר: במקום זאת עדיף לעשות חוק שעובד בחברת קבלן יקבל את אותם תנאים ואת אותו שכר כמו עובד במערכת.

ישראל אייכלר: זה אולי יותר קל.

ישראל אייכלר: אותו ויכוח היה לי עם אנשים סוציאליסטים, בהם חברי דב חנין, שרצו לבטל את השר"פ בבתי-חולים, כי ההנחה היא ששר"פ – אנשים עשירים יכולים להרשות לעצמם שר"פ והמוני העם מחכים ברפואה הציבורית.

ישראל אייכלר: אני שאלתי אותו ואני שואל אתכם: כשישכב בבית-חולים אדם ערבי, חרדי, עני, זקן, קשיש, ויהיו שם חולים שהם חברים, מכרים, שמכירים את הרופאים ברפואה הציבורית, אל מי ייגש הרופא?

ישראל אייכלר: אל מי תיגש האחות קודם?

ישראל אייכלר: הדרך היחידה של אותם עניים ומיעוטים להגיע לטיפול רפואי ראוי זה דרך השר"פ.

ישראל אייכלר: אותו דבר בעניין עובדי קבלן.

ישראל אייכלר: הגיע הזמן להבין שהמערכות הן כל כך מושחתות, כל כך רקובות, כל כך חלודות, שאין סיכוי לאדם – אם תיקח את משרדי הממשלה והעיריות, רובן ככולן, ותבדוק אחד-אחד את העובדים, אין אחד שלא נכנס עם מישהו שקשור למישהו שחבר של מישהו שמשפחה של מישהו – –

קארין אלהרר: שכל הרופאים ילכו לשר"פ – – –

ישראל אייכלר: – – וכל האנשים ה"זרים", שהם מזרחים – היום, ברוך השם, המזרחים כבר השתלבו, הם כבר בעצמם יודעים להדיר את העניים ביותר, והעשירים יותר יכולים להיות חברים של העשירים האחרים – יש ציבורים שלמים וגדולים, לאו דווקא חרדים, אבל בראשם החרדים, שאין להם סיכוי לקבל שום משרה.

ישראל אייכלר: ואדוני, כבוד שר הכלכלה, משהו שעומד עכשיו לפתחך: יש עוול מזעזע במדינה הזאת, שזה לא חוק, שקבעה את זה נציבות שירות המדינה, שכמעט בכל תפקיד הם דורשים תארים אקדמיים: תואר ראשון, תואר שני ותואר שלישי, שלא רלוונטי לתפקיד.

ישראל אייכלר: זה נועד אך ורק להדיר ציבורים שלמים שאינם באליטות השלטוניות.

ישראל אייכלר: פשוט הגילדה השלטונית מבטיחה לעצמה – זה מתחיל בבית-המשפט העליון, ששם כבר כולם יודעים שרק מי שהוא חבר מביא חבר מאזור רחביה והאוניברסיטה העברית יכול להתקבל, אבל זה מסתיים בכל משרדי הממשלה וכל העיריות וכל המפעלים.

ישראל אייכלר: את זה צריך להסיר, את הגזירה הזאת צריך לבטל.

ישראל אייכלר: אדם צריך להביא תואר אקדמי או תואר מקצועי רק למקצוע שהוא רוצה למלא.

ישראל אייכלר: כל תואר אחר לא רלוונטי להעסקתו.

יצחק וקנין: תודה.

ישראל אייכלר: ועוד משפט, אדוני היושב-ראש, שהוא חשוב מאוד: בשעה זאת, שאנחנו יושבים פה, יש ילדים באשדוד שלא הולכים לבית-ספר, כי העירייה החליטה שאי-אפשר להכניס אותם לבית-ספר, כי הם לומדים בקרוונים לא מוגנים: "בית יוסף", "נווה חנה", סמינר ויז'ניץ, "דעת מישרים", תיכון "בית יעקב", "חזון מאיר", "עוז והדר", "אורות תורה", "אורות מרגלית", "שערי ציון", "אור מלכה" – אלפי ילדים אין להם יכולת ללכת לבית-ספר כי אין להם כיתות מוגנות.

ישראל אייכלר: אני כבר לפני ארבע שנים דיברתי עם השר מתן וילנאי, והוא כבר נתן הוראה לבנות בדרום כיתות – –

יצחק וקנין: תודה.

ישראל אייכלר: – – מוגנות, ועד היום הדבר לא נעשה.

ישראל אייכלר: גם זה עומד לממשלה הזאת, לשר החינוך החדש, לסגן שר החינוך: להבטיח שכל ילד בישראל תהיה לו כיתה מוגנת לא פחות מלאחרים, בעיקר בדרום.

ישראל אייכלר: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר.

יצחק וקנין: ישיב על כל ההצעות לסדר שר הכלכלה, הנגב והגליל, השר אריה מכלוף דרעי.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי וחברות הכנסת המציעים, קודם כול, אני לא יודע אם זה מקובל, אבל אני אומר לכם: יישר כוח.

אריה מכלוף דרעי: אומנם זה נותן תעסוקה לבוא לכאן שעות, אבל אני חושב שאתם חייבות, חייבים, להמשיך להתעסק בנושא הזה, גם אם זה מייאש לפעמים, ולא מקבלים את התשובות הנכונות, וגם עדיין זה לפעמים מטריד עוד פעם ועוד פעם, אין ברירה אחרת, רק הצפה שלכם של הנושא הזה תביא את זה לפתרון.

אריה מכלוף דרעי: אני אומר את זה מראש, אנחנו צריכים את העזרה שלכם בעניין.

עיסאווי פריג': אבל אתה איש הביצוע.

אריה מכלוף דרעי: דקה.

אריה מכלוף דרעי: אני צריך את העזרה.

אריה מכלוף דרעי: מה, אתה בא אלי בתלונה שאני משבח אותך?

אריה מכלוף דרעי: באמת, אני מדבר אתך בגילוי לב, אני צריך את עזרתך בעניין, כיוון שלא כולם מסכימים למה שאני אומר, ולא כולם מוכנים גם לשלם גם את המחיר הזה.

אריה מכלוף דרעי: זאת האמת לאמיתה.

אריה מכלוף דרעי: יש פה מאבק חברתי, כלכלי, והמבט של זה.

אריה מכלוף דרעי: למשל, אם ניקח את הנושא של שכר מינימום – זה לא דבר פשוט.

אריה מכלוף דרעי: אני מתכוון כבר בזמן הקרוב מאוד להניח על שולחן הכנסת הצעת חוק להעלות את שכר המינימום לדרגה שהגיעו עליה להסכמה עם ההסתדרות, ל-28 – ל-5,300 שקל, וזה שלב שני.

אריה מכלוף דרעי: בעזרת השם יותר מאוחר נגיע בסוף ל-30 שקל לשעה כפי שהתחייבנו.

אריה מכלוף דרעי: זה לא מאבק פשוט, זה מאבק קשה, צריך להשתמש בזה גם לפעמים בכוח פוליטי.

אריה מכלוף דרעי: זה בסדר גמור.

אריה מכלוף דרעי: אבל בנושא עובדי הקבלן אני רוצה לספר לכם גם: המשרד שלי מופקד יותר על ביצוע של רישוי חברות הקבלן, לדאוג לכל הפחות שהחברות, כבר עם התופעה ההמונית הזאת, שזה יהיה הגיוני – לדאוג.

אריה מכלוף דרעי: אבל זאת לא המלחמה; המאבק האמיתי הוא שהתופעה הזאת לא – אי-אפשר לבער את זה, לפעמים זה גם כלי חברתי, זה גם כלי עסקי, אבל להגיע למצב הזה שחלק גדול משירות המדינה ומהמגזר הציבורי הוא על-ידי חברות קבלן – זה דבר שאסור להשלים אתו בשום אופן.

אריה מכלוף דרעי: זה לא בתחום הסמכות שלי, אבל אני מתכונן, כשותף בקואליציה – ואני יודע את גודל האחריות שעל כתפינו – אנחנו לא נרפה מזה.

קארין אלהרר: מי אחראי לזה?

אריה מכלוף דרעי: זה האוצר.

אריה מכלוף דרעי: האוצר והממשלה, כיוון שזה הרבה מאוד כסף, ואנחנו – אני מאוד מקווה – מהדיונים שקיימנו שבוע שעבר, היה אצלי גם מזכ"ל ההסתדרות, ואחר כך גם פגישה עם השר כחלון – אני מאוד מקווה שהסיכום שסיכמנו, שבתוך חודש, בעזרת השם, בתוך חודש נביא הסכם בנושא של עובדי הקבלן, איך מצמצמים, בעיקר בנושא של עובדים של כתף אל כתף, עובדים שעובדים במשרות אמיתיות, כמו שאת הבאת דוגמה: קרן קרב, עובדות סוציאליות ואחרים, שהם עושים את כל – הם ממש כעובדים ממשלתיים לגמרי, אבל אין להם אבא ואין להם אימא, הם קשורים לחוזה שמחר בבוקר אפשר לגמור אתו ולהיעלם בכלל.

אריה מכלוף דרעי: אני מאוד מקווה שאכן השר כחלון – אני מאוד מקווה ומאמין שהוא ילך אתנו בעניין הזה, ואנחנו, בעזרת השם, לא יודע אם נפתור את הבעיה אבל נתקדם לקראת מיגור התופעה ההמונית הזו.

אריה מכלוף דרעי: זה לגבי הנושא של עובדי קבלן בכלל.

אריה מכלוף דרעי: הנושאים האחרים, של הזכויות של אלה שכבר נמצאים בחברות הקבלן, אני חייב לומר לכם שדווקא בזה המשרד שלי, המשרד שאני מופקד עליו, עושה עבודה גדולה מאוד בנושא של הרישוי ושל הפיקוח בעיקר, על חברות הקבלן, כדי לבצע את החוק הזה, שאם כבר הם עובדים בחברות קבלן, אכן הם יקבלו את מלוא התנאים ואת מלוא הזכויות שלהם.

אריה מכלוף דרעי: היום כבר יש כ-1,150 חברות של קבלני שירות בתחומי השמירה, האבטחה והניקיון וחברות כוח-אדם שאנחנו מפקחים עליהן.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו דואגים לכך שאכן כל התקשרות תהיה עם חברה שיש לה רישיון ולא עם חברות שלא מבקשות או שלא קיבלו רישיון.

אריה מכלוף דרעי: יש לנו עוד שורה של חוקים שאנחנו מבצעים ומפקחים.

אריה מכלוף דרעי: בתשע"ב, ב-2011, נכנס לתוקף חוק – אחריות להפרת חוקי עבודה, הן על מזמין השירות והן על הקבלן בתחום השמירה והאבטחה, הניקיון וההסעדה.

אריה מכלוף דרעי: בכל זה אנחנו מטפלים.

אריה מכלוף דרעי: אני חייב לומר שיש הסכמה עוד מהממשלה הקודמת – משנת 2012 הסכימה המדינה עם ההסתדרות לפעול למנוע עבודה קבלנית כתף אל כתף.

אריה מכלוף דרעי: כמו כן, הסכימה המדינה עם ההסתדרות על תנאים משופרים לעובדים בענפי השמירה והניקיון, שיחולו על כל המגזר הציבורי, בחוק העסקת עובדים מ-2013.

אריה מכלוף דרעי: התנאים המשופרים הללו הוחלו גם על כלל העובדים בענפים האמורים, גם על אלה שמועסקים במגזר הפרטי, בצווי הרחבה שפרסם המשרד ב-2014, אשר הרחיבו את ההסכמים הקיבוציים שנחתמו בין המעסיקים הפרטיים ובין הסתדרות העובדים הכללית החדשה.

אריה מכלוף דרעי: יש לציין לגבי הנושא הספציפי שאתם העליתם, חברי הכנסת, כי עובדי רשתות השיווק נהנים מצו הרחבה להסכם קיבוצי כללי בענף, אשר מקנה להם זכויות מעבר לזכויות המינימום, לרבות פנסיה, קרן השתלמות וכיוצא בזה.

אריה מכלוף דרעי: משרד הכלכלה, שאמון על שמירת זכויות העובדים, ובכללם עובדי הקבלן, פועל להבטחת זכויותיהם של עובדים אלו גם באמצעות אכיפה יזומה וטיפול בתלונות.

אריה מכלוף דרעי: במהלך שנת 2014 מינהל ההסדרה והאכיפה שבמשרד הכלכלה הוציא 486 התראות מינהליות והטיל 43 עיצומים כספיים בסך של 2 מיליון ו-550,000 שקל על חברות קבלן בתחומי האבטחה, השמירה והניקיון.

אריה מכלוף דרעי: באשר לתיאור המקרה בסניף של רשת "חצי חינם", אני חייב לומר לחברי הכנסת שלמרות פרסום הכתבה בעיתון טרם התקבלה תלונה בקשר לסוגיה זו במינהל הסדרה ואכיפה, ומהשאילתה לא ניתן לקבוע אם יש במקרה הזה הפרה של חוק שעות עבודה ומנוחה, כיוון שהפרטים לא הובאו לידיעתנו.

שלי יחימוביץ': יש הפרה, כי אני חוקקתי את חוק הזכות ליציאה לשירותים, שמחייב מעסיק לאפשר לעובד שלו לצאת לשירותים ולא לנכות משכרו, מה שקרה בעבר, וכתופעה המונית.

שלי יחימוביץ': לכן זו עבירה על החוק.

אריה מכלוף דרעי: בסדר.

אריה מכלוף דרעי: לא קיבלנו תלונה.

אריה מכלוף דרעי: אני מאמין שבנושא שעלה – אני ביקשתי מעובדי לשכתי שידברו עם הבעלים, זכי שלום.

אריה מכלוף דרעי: הם שוחחו אתו היום.

אריה מכלוף דרעי: הוא טוען שכל תופעה חריגה או כל דבר שהיה, יתוקן.

אריה מכלוף דרעי: הוא חושב שלגבי הבקשה להתלבש לפני זמן העבודה – זה קיים, הוא טוען, לטענתו, בבתי-חולים ומקומות אחרים.

אריה מכלוף דרעי: לא משנה, אם היא קיימת זה לא אומר שזה נכון.

עיסאווי פריג': אז מה?

אריה מכלוף דרעי: לגבי השלב השני, של להחתים את הכרטיס לפני שאתה – אין כזה דבר, הוא טוען.

אריה מכלוף דרעי: אבל לא, אני אומר, אני מציע את הנושא – אנחנו נטפל בעניין.

עיסאווי פריג': מה הבשורה של כבוד השר?

אריה מכלוף דרעי: שאנחנו הולכים להתמודד – לא לדאוג רק לזכויות של עובדי הקבלן, אלא אנחנו הולכים להיאבק, בממשלה ובתקציב, לצמצם את תופעת עובדי הקבלן.

אריה מכלוף דרעי: זו הדרך היחידה.

אריה מכלוף דרעי: כמה שאפשר יותר להכניס למגזר הציבורי, ולהכניס אותם לעבודות קבועות – זו המשימה שלנו.

אריה מכלוף דרעי: אז הם יקבלו את מלוא הזכויות.

אריה מכלוף דרעי: כל עוד זה לא נעשה, אנחנו, כמשרד הכלכלה, ניאבק ונמשיך באכיפה, שלכל הפחות יקבלו את הזכויות שלהם.

אריה מכלוף דרעי: כל תלונה שאתם תביאו או שתגיע למשרד שלנו, תטופל.

אריה מכלוף דרעי: ולכן אני מציע שהנושא הזה ירד לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, ושם נעקוב אחרי הדברים הללו.

יצחק וקנין: תודה לשר הכלכלה, הנגב והגליל, השר אריה מכלוף דרעי.

יצחק וקנין: רבותי, לא, הוא לא צריך להישאר על הפודיום.

יצחק וקנין: דעה נוספת – חברת הכנסת תמר זנדברג, ואחריה – דעה נוספת של חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

יצחק וקנין: מייד אחר כך תתקיים הצבעה על העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה, אם זה יוסכם על כל הדוברים.

תמר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: אני רוצה בהקשר הזה להביא בפניכם מקרה ששמעתי היום.

תמר זנדברג: הרשת, ובעקבות זאת גם הכנסת, בהצעה הזאת לסדר-היום, סערה בעקבות המקרה של השלט שצולם שמבקש מהעובדים להתלבש לפני החתמת הכרטיס, כלומר שהרגע הזה של לבישת המדים, רחמנא ליצלן, לא ייחשב במניין שעות זמן המשמרת.

תמר זנדברג: אני רוצה להביא בפניכם עוד מקרה כזה שהובא בפני היום, של עובד ברשת גדולה בעיר גדולה ומרכזית בארץ, שבחנות עצמה, שבה הוא עובד, אין שירותים; יש שירותים מחוץ לחנות, בקניון שבו ממוקמת החנות, והשירותים האלה עולים כסף – שקל.

תמר זנדברג: שקל עבור כניסה לשירותים כשאת או אתה, או אחד מאתנו, בא כאורח או אורחת לעשות קניות בקניון, זה לא כל כך נורא, אבל כשאתה עובד או עובדת, התשלום עבור הזכות ללכת לשירותים – כלומר, זה לא רק שההליכה לשירותים מנוכה מהמשכורת או לא נחשבת בזמן, אלא אתה עוד צריך לשלם עליה.

תמר זנדברג: וכאשר אותו עובד הביא את העניין בפני ההנהלה, נאמר לו שהחוק בישראל מחייב את מקום העבודה לספק שירותים, אבל לא מחייב לעשות את זה בחינם.

יצחק וקנין: תודה.

תמר זנדברג: אז אני רוצה לנצל את הבמה הזו כדי, א.

תמר זנדברג: להודיע שאני מתכוונת לתקן את החוק הזה.

תמר זנדברג: מי חשב שנצטרך תיקון חקיקה על מנת להבטיח את הזכות ללכת לשירותים?

תמר זנדברג: ב.

תמר זנדברג: לציין – עד לאן הגענו, שמקרה כזה צריך לקרות בישראל.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת תמר זנדברג.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, דעה נוספת, עמדה נוספת.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: אדוני השר דרעי, ברשותך, יש לי בקשה.

מיקי רוזנטל: אני מבין – קודם כול אני מאוד שמח על עמדתך שיש לצמצם את נושא עובדי הקבלן, ואני יודע שמשרדך באמת מנסה לעשות דברים בסוגיה.

מיקי רוזנטל: אבל יש דרך שהיא כן בסמכותך, וביכולתך להשפיע על התחום, והיא נושא השקיפות של החלטות המשרד כשמצא עבריינים.

מיקי רוזנטל: חברות קבלן שנמצאו עוברות עבירות, על-ידי המשרד – התוצאה הזאת והמסקנות לא מתפרסמות לציבור.

מיקי רוזנטל: לדעתי, אם אדוני יאמץ את הרעיון שההחלטות האלה הן החלטות שיפוטיות של המדינה – חברה שנמצאה מפרה זכויות של עובדי קבלן, הדבר צריך להיות מפורסם לציבור, וזה עוד כלי הרתעה שיצמצם את ההפרה של הזכויות.

מיקי רוזנטל: אני אשמח אם אדוני יאמץ את הרעיון הזה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל.

יצחק וקנין: אם כן, השר הציע שהנושא יועבר לוועדת העבודה והרווחה.

יצחק וקנין: אני מבין שגם המציעים מסכימים לכך?

יצחק וקנין: מסכימים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים על העברת הנושא של עובדי הקבלן ותנאי העסקתם לוועדת העבודה והרווחה.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק וקנין: 30 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הנושא יועבר לוועדת העבודה והרווחה להמשך טיפול.

יצחק וקנין: ביטול קריטריון מיצוי כושר ההשתכרות כתנאי לסבסוד מעונות-יום

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעות לסדר-היום בנושא: ביטול קריטריון מיצוי כושר ההשתכרות כתנאי לסבסוד מעונות-יום, מס' 169 ו-174.

יצחק וקנין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת שרון גל, ולאחריו – חבר הכנסת מיקי לוי.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך.

שרון גל: תודה.

שרון גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרב שלמה אבינר נשאל על-ידי הורים לבן שהתלבטו לאיזה מוסד חינוכי על-יסודי לשלוח אותו, אם נכון וצודק להביא בחשבון את הבטחת פרנסתו ורווחתו הכלכלית.

שרון גל: "נראה", כותבים ההורים, "שאין מנוס מלשים את הקמח לפני התורה".

שרון גל: משיב להם הרב: "בוודאי, אם אין קמח אין תורה".

שרון גל: הוא מוסיף כביאור – הרב דרעי, תשמע: "לכן כתבו רבותינו שחייב אדם ללמד את בנו אומנות, כל זאת כדי שלא ייווצר מצב שבו לא יהיה מסוגל לפרנס עצמו וייפול כנטל על החברה".

שרון גל: אני מבקש להביא לפניכם כמה ציטוטים מהעולם שאתם חיים אותו יום-יום, לא טיעונים כלכליים, לזה נשאיר קצת מקום בסוף, אבל העיקרון כאן הוא חשוב.

שרון גל: והנה ציטוט ראשון: הנהנה מיגיעו – יותר מירא שמים, מסכת ברכות ח', א'.

שרון גל: וציטוט שני: יגיע כפיים כי תאכל, אשריך וטוב לך.

יצחק וקנין: יגיע כפיך.

שרון גל: ציטוט שלישי: "כל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה וגוררת – – –

יצחק וקנין: בטלה וגוררת עוון.

שרון גל: יפה.

שרון גל: מסכת אבות.

שרון גל: אתם יודעים הכול.

שרון גל: הרב אבינר גם מבאר את כל אלה, הוא אומר: כיוון שאין לו לאדם במה להחיות את נפשו, הוא עלול להשיג מחייתו בדרכים לא ישרות, וזו פגיעה בתורה עצמה.

שרון גל: מילים חזקות ופירוש לא מסובך.

שרון גל: אף אחד לא המציא את זה.

שרון גל: אני במכוון עוד לא אמרתי מילה בתחום הכלכלי-חברתי, אבל כולם יודעים שההחלטה 149 של הממשלה הקודמת – שהתקבלה רק לפני שנתיים, שנתיים – היא החלטה שעשתה מהפכה אמיתית, צודקת, בריאה, שהיטיבה עם האנשים.

שרון גל: ואני לא אומר את זה, הרב דרעי, ואחרים, הרב גפני – – –

משה גפני: לא, אתה איש רציני, אתה אומר מהפכה, אנחנו מחפשים את המהפכה.

שרון גל: אני לא אומר את זה, חלילה, כמי שהוא נגד לימודי התורה – –

משה גפני: אפילו אחד לא.

יצחק וקנין: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: זה לא מיצוי כושר השתכרות, זה אימהות עובדות – – –

שרון גל: – – להפך, בעיני זה אחד מעמודי התווך של קיומנו בכל הדורות.

יצחק וקנין: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: זו החלטה אנטישמית של הממשלה הקודמת, אנטישמית.

שרון גל: הדברים נאמרים מאהבת התורה – –

משה גפני: – – –

שרון גל: – – מאהבת ישראל, מאהבת אחינו החרדים – –

משה גפני: – – – אהבת ישראל, בסדר – איזו אהבת ישראל?

שרון גל: – – אבל אי-אפשר לשכתב את המקורות איך שנוח.

משה גפני: מה זה קשור למקורות?

משה גפני: זה אימא עובדת.

שרון גל: זה קשור, זה קשור.

משה גפני: זה אימא עובדת.

שרון גל: זה קשור, כי הסעיף הקואליציוני הזה, 75, הוא פגיעה אנושה במגזר היקר שאתם מייצגים כאן, פגיעה בכיס, פגיעה בכבוד – –

משה גפני: אנחנו מודים לך שאתה מייצג אותנו.

שרון גל: – – פגיעה בעצמאות הכלכלית – –

משה גפני: זו החלטה אנטישמית.

שרון גל: – – פגיעה בילדים, פגיעה לדורות.

משה גפני: שיפגעו באימא עובדת ערבייה – נראה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת גפני, אני אאפשר לך עמדה נוספת.

חנין זועבי: – – –

משה גפני: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת גפני – – –

משה גפני: רק עלינו מותר – – –

חנין זועבי: לא – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת גפני.

חנין זועבי: – – –

משה גפני: רק עלינו, רק עלינו – – –

יצחק וקנין: טוב, אדוני ימשיך.

שרון גל: אני מבקש רק – כמו שבכדורגל נהוג על בזבוז זמן פציעות – תוספת זמן.

יצחק וקנין: אתה לא צריך להגיד לי.

משה גפני: הוועדה המסדרת – – –

חנין זועבי: אחוז התעסוקה – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת גפני.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מקלב, חבר הכנסת מקלב.

יצחק וקנין: הם לא שומעים.

יצחק וקנין: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: לכם בחיים לא היו עושים את זה.

חנין זועבי: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני לא מתווכח אתך, זה לא הנושא בכלל.

חנין זועבי: אתה דיברת על אימא ערבייה – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת גפני, אתה רוצה שאני אקרא לך לסדר?

יצחק וקנין: לא.

שרון גל: ואם הרב אבינר הוא לא בר-סמכא, הרב גפני חברי וחברי הכנסת החרדים, בואו נעמיק עוד קצת במקורות ונלך אחורה, שהרי רבותינו כתבו שאין סתירה בין לימוד תורה לעבודה, במפורש.

שרון גל: רבי ישמעאל אומר על הפסוק: "ואספת דגנך" – "הנהג בהם מנהג דרך ארץ", כלומר, לעבוד.

משה גפני: נכון.

שרון גל: ומייד תטענו:

שרון גל: אבל רבי שמעון בר יוחאי אמר: "אפשר אדם חורש בשעת חרישה, זורע בשעת זריעה וקוצר בשעת קצירה – –

משה גפני: אז למה אתה פוגע באימא עובדת?

שרון גל: – – ודש בשעת דישה" – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת גפני, האמן לי, אני אאפשר לך יותר מדקה בעמדה הנוספת ואז יישמעו דבריך.

שרון גל: חבר הכנסת גפני, איך אתה מפריע לי כשאני מצטט את רבי שמעון בר יוחאי?

שרון גל: מילא אני, מי אני – ואני מה?

שרון גל: אבל רבי שמעון בר יוחאי אמר את זה.

יעקב ליצמן: – – –

שרון גל: – – "ודש בשעת דישה וזורה בשעת הרוח – תורה, מה תהא עליה?

שרון גל: " ובכן, לדעתו, וצריך להגיד את זה, לעסוק רק בלימוד תורה, אדוני היושב-ראש.

שרון גל: אבל ההלכה כמי?

שרון גל: הרב דרעי, הלכה כמי?

שרון גל: אביי אמר:

שרון גל: הרבה עשו כרבי ישמעאל ועלתה בידן, כרבי שמעון בר יוחאי – ולא עלתה בידן.

שרון גל: הרי שדרך הרבים היא תורה ועבודה ודרך היחידים היא תורה.

שרון גל: יחידים, אמר אביי.

שרון גל: אז מה נשתנה?

שרון גל: למה דווקא במקום שבו אנחנו מגשימים את החלום היהודי-ציוני, דווקא בעת הזאת, במדינת היהודים, נאבד את המקור?

שרון גל: נלך בדרך אחרת?

שרון גל: למה?

יצחק וקנין: תודה.

שרון גל: לסיום – כי הרי גזלו לי לפחות שתי דקות.

יצחק וקנין: אתה כבר יותר מדקה – – –

שרון גל: אני מסיים ב-40 שניות.

שרון גל: לסיום, חברי הכנסת, ביטול החלטה 149 היא צחוק מהעבודה.

שרון גל: היא גוזרת מחדש עוני על אלפי משפחות, מונעת את יציאתן לחירות כלכלית.

שרון גל: במקום להוציא אנשים מעבדות לחירות אתם, במעשיכם, מנציחים את העוני ביצירת מציאות שמעודדת בטלה.

יצחק וקנין: תודה.

שרון גל: ודווקא אתם, ודווקא אתה, הרב דרעי, שמפרנס, בן פורת יוסף, את ילדיך ועובד כל חייך, אתה יודע בדיוק למה אני מתכוון.

שרון גל: אתה יודע, אומרים: הם עושים את זה בכוונה כדי לשלוט על האנשים, כדי שיהיו עניים בכוח.

שרון גל: אני אומר: לא יכול להיות, אני מכיר אותם אישית, לא יכול להיות שהרב דרעי ינהג כך, ולא יכול להיות שהרב גפני ינהג כך ולא יכול להיות שהרב פרוש ינהג כך.

יצחק וקנין: תודה.

שרון גל: אני קורא לכם, בעצמכם לדרוש לשנות את ההסכמים הקואליציוניים האלה ולהוציא את זה החוצה.

שרון גל: וגם טיעונים כלכליים יש למכביר, אבל נגמר הזמן.

שרון גל: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת שרון גל.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת מיקי לוי.

משה גפני: אגב, זה לא חדש, זה לא חבר כנסת חדש בעניין הזה – שדואגים לנו פה, חברי הכנסת, אנחנו רגילים כל הזמן.

שרון גל: אני באהבה, אני באמת מאהבה – – –

משה גפני: – – –

שרון גל: באהבה, באהבה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת גפני, אתה כל כך נסער, אני אאפשר לך להגיד את הדברים בניחותא.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מיקי לוי, שלוש דקות לרשותך.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, חבר הכנסת שרון גל, אני חייב לציין שנהניתי מדברי התורה, משיעור התורה שהבאת כאן במליאה, כל הכבוד לך.

מיקי לוי: האמת שלא חשבתי על הנושאים האלה כשבאנו לדון בעניין הזה, וטוב שכך עשית.

מיקי לוי: אני חייב לציין, אדוני היושב-ראש, שלא רצו את הדיון הציבורי הזה על השערורייה שבהחלטת הממשלה על שינוי הקריטריונים לסבסוד מעונות-יום.

מיקי לוי: תחילה הממשלה הזו ביצעה מחטף, וקיוותה לברוח מהדיון הציבורי ומהשערורייה הזאת.

מיקי לוי: זה עלה בישיבת הממשלה, חצי דקה; שאלו מי מתנגד, מי בעד – חצי דקה, נושא כל כך חשוב – אף אחד לא הצביע וזה עבר.

מיקי לוי: נהדר.

מיקי לוי: חוק שהשקענו בו כל כך הרבה, כל כך הרבה מחשבה, הוציא עשרות, מאות, אלפי אנשים לשוק העבודה – מחטף של חצי דקה.

מיקי לוי: חבר הכנסת גפני, אני כל כך מרוצה לראות אותך מתרגז על דברי חבר הכנסת גל, סימן שזה נוגע בציפור נפשך – – –

משה גפני: למה?

משה גפני: אני צוחק.

יצחק וקנין: לא לא, חבר הכנסת גפני, האמן לי, יש לנו הרבה מה לומר אבל אסור לנו להפריע לדובר.

מיקי לוי: אדוני, גם אדוני מפריע לי.

מיקי לוי: בבקשה, אני לא מעיר לך, רק אני צריך את הזמן.

יצחק וקנין: אני אתן לך את כל הזמן.

מיקי לוי: בהמשך, כשביקשנו לדון על כך במליאה, הנשיאות לא אישרה את ההצעה לסדר-היום, ואחר כך, כשערערתי, המפלגות החרדיות ניסו להפעיל לחץ כדי למנוע את הדיון.

מיקי לוי: לזכותו של יושב-ראש הוועדה יש להגיד כי נהג ביושרה, הצבענו והנושא הזה עבר.

מיקי לוי: לעניין עצמו – אתם מנסים להחזיר את הגלגל לאחור, למנוע יציאה לעבודה ולהנציח את העוני.

מיקי לוי: אתם פוגעים באוכלוסייה החרדית יותר מכל אחד אחר.

מיקי לוי: אנחנו – ואני מציין את זה, חבר הכנסת גפני – אנחנו לא נגד חרדים.

מיקי לוי: רצינו לחבר את החרדים לחברה הישראלית באמצעות שירות בצבא ובאמצעות שילובם במעגל העבודה ויציאה מהעוני.

מיקי לוי: אבל אתם?

מיקי לוי: כל תרגיל אפשרי, אתם מנצלים אותו.

מיקי לוי: על-פי הביטוח הלאומי, תוחלת העוני של משפחות עם מפרנס אחד עומדת על 24%, ועם שני מפרנסים שיעור המשפחות העניות יורד ל-6%.

מיקי לוי: מ-24 ל-6.

מיקי לוי: כלומר, הצטרפות של מפרנס יחיד, גם אם בצורה חלקית, משפיעה בצורה דרמטית על העוני של אותה משפחה.

מיקי לוי: הוכחה לזה שלא ניסינו לפגוע – המהלך הזה היה הדרגתי.

מיקי לוי: בין 2014 ל-2018 מה שביקשנו זה רק עשר שעות עבודה שבועיות.

מיקי לוי: עשר שעות שבועיות של יציאה לעבודה.

יצחק וקנין: נא לסיים.

מיקי לוי: אדוני, הפריעו לי, תן לי חצי דקה, בבקשה.

יצחק וקנין: אתה כבר דקה מעל הזמן.

מיקי לוי: ב-2018 העבודה במשרה מלאה.

מיקי לוי: 2018 – עבודה במשרה מלאה.

מיקי לוי: והמטרה היא לא להתנקם ולא לפגוע.

מיקי לוי: המהלך הזה נחל הצלחה אדירה.

מיקי לוי: 28,900 ילדים ב-2014 היו במעונות-יום ו-30,700 ילדים ב-2015.

מיקי לוי: תראו את הגידול; לא רק שזה לא פגע באנשים אלא זה עוד הגביר אותם.

מיקי לוי: מספר האבות החרדים שעבדו לפחות עשר שעות שבועיות זינק בשיעור של 70%.

מיקי לוי: הממשלה הרעה הזאת זורקת 45 מיליון שקל לפח.

מיקי לוי: עזבו את הכסף, השילוב במעגל העבודה מוציא ממעגל העוני, ואתם מקדשים את העוני ומניפים מחדש את הססמה: מי שמתבטל – יקבל.

מיקי לוי: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מיקי לוי.

יצחק וקנין: ישיב, גם לחבר הכנסת שרון גל וגם לחבר הכנסת מיקי לוי, שר הכלכלה ופיתוח הנגב והגליל, השר אריה מכלוף דרעי.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני משתדל להיות ענייני, ולא להיות מגדרי, ולא להתפלמס ולא להתפלסף עם אף אחד, אבל צר לי שהמציעים, שאני מכבד אותם מאוד, מערבבים כאן שני דברים.

אריה מכלוף דרעי: הנושא שהעליתם, העסקת חרדים, הוא נושא חשוב ביותר, ואני מאוד אשמח לקיים על זה דיון ולפרוס את כל היריעה: איפה הבעיות, איפה אתם כחברי כנסת – ואני לא רוצה לומר, אתם בממשלה הקודמת – איפה הייתם צריכים להתמודד עם אפליית חרדים במגזר הציבורי, עם אי-קבלת חרדים לעבודה בכל המגזר הפרטי ובבנקים ובמשרדי עורכי-דין.

אריה מכלוף דרעי: אלה נושאים שבאמת, מי שאוהב את החרדים – ואני בטוח שאתם מדברים מתוך אהבה – היה מתמודד – כדי לראות איפה אנחנו נלחמים ככנסת כדי להוריד את הסטיגמה הזאת ולהעסיק את החרדים ולשלב אותם.

אריה מכלוף דרעי: מצוין.

סופה לנדבר: זה לא יכול להיות, אתה לא מבדיל בין – – –

אריה מכלוף דרעי: סליחה, סליחה, זה לא יכול להיות?

סופה לנדבר: כן.

אריה מכלוף דרעי: טוב, אז אוקיי, תסגרי את העיניים ואין בעיה, בסדר?

אריה מכלוף דרעי: זאת ההתמודדות עם הבעיות, לצערי הרב.

אריה מכלוף דרעי: זאת המציאות היום במחקרים, לא שלי, של הגופים הכי מקצועיים שיכולים להיות, שיגידו לך שכל חרדי, סטודנט חרדי או בעל תואר, חרדי, ששולח את קורות החיים שלו להתקבל לעבודה, אפילו לא מוזמן לריאיון.

אריה מכלוף דרעי: על כל 70 – 1 חלקי 70 – אחוזים נוראים.

עליזה לביא: אבל, אדוני, אם זה באמת חשוב ואתה רוצה להביא את זה לסוף, אם אפשר בסוף הדרך – – –

אריה מכלוף דרעי: סליחה, אני רוצה לדבר, אני אחר כך אשמע את כולם.

אריה מכלוף דרעי: עם כל הכבוד, אני לא מסוגל להגיד חצי משפט ולשמוע עשרה משפטים.

אריה מכלוף דרעי: אז קודם כול אני אומר, הנושא הזה הוא חשוב מאוד, אבל אתם לקחתם עכשיו את הנושא הכי לא קשור לעניין, ואתם משתמשים בו, לצערי הרב, לצורך – סליחה שאני אומר לכם – לנגח, ואני אגיד לכם גם למה.

אריה מכלוף דרעי: מה קרה בהחלטת הממשלה מלפני שנתיים?

אריה מכלוף דרעי: מה זה כל הסיפור של מעונות-היום?

אריה מכלוף דרעי: הסיפור של מעונות-היום – אני בעיקר פונה לחברות הכנסת – הסיפור של מעונות-היום הוא כלי חברתי ממדרגה ראשונה, לעזור לאישה לצאת לעבודה.

אריה מכלוף דרעי: זו, קודם כול, המטרה האמיתית של מעונות-היום.

קארין אלהרר: למה לאישה?

קארין אלהרר: למשפחה.

עליזה לביא: למשפחה, לא לאישה.

אריה מכלוף דרעי: דקה, דקה, אני אגיד לכם עוד מטרות, אחרות.

אריה מכלוף דרעי: קודם כול, המטרה האמיתית של מעונות-היום – – –

משה גפני: למה להם מותר לקרוא קריאת ביניים ולי אסור?

עליזה לביא: למדנו ממך.

משה גפני: למשפחה.

משה גפני: לא, לי צועקים כל הזמן.

מיקי רוזנטל: היושב-ראש לא שומע אותך בכלל.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, כבודו אתנו?

נחמן שי: כן, לגמרי.

נחמן שי: אתה רוצה עזרה?

אריה מכלוף דרעי: כן, אני לא מצליח לדבר.

נחמן שי: חברים, לא להפריע בבקשה לשר אריה דרעי, ובאמת, לתת לדיון להתנהל.

נחמן שי: אחר כך יש לנו גם עמדות נוספות, אז נוכל להמשיך את הדיון.

נחמן שי: בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: משרד הכלכלה פועל לשילוב מגוון אוכלוסיות בשוק העבודה, בהן המגזר החרדי, המגזר הערבי ומגזרים אחרים, בכלים מגוונים ורבים, בהם מרכזי הכוונה תעסוקתיים, סיוע בלימודי הכשרה, סיוע למעסיקים בקליטת עובדים ומגוון כלים נוספים, בהם גם סבסוד מעונות-יום.

אריה מכלוף דרעי: שילוב הגברים החרדים במעגל התעסוקה, שאתם כל כך מתעניינים בו, נובע משילוב נכון ומקיף של מגוון הכלים שהוזכרו לעיל, ויופעלו גם בשנים הקרובות, ולא מסבסוד מעונות-היום, שהוא כלי אחד מני רבים.

אריה מכלוף דרעי: אני אומר לכם, חבר הכנסת שרון גל וחבר הכנסת מיקי לוי, אין אדם אחד מהחרדים שיצא בשנים האחרונות לשוק העבודה, שיצא לעבודה, בגלל הקנס שקנסו את אשתו ב-150 שקל.

אריה מכלוף דרעי: תתייחסו קצת בכבוד – – –

מיקי לוי: כבוד השר, זה לא נכון.

אריה מכלוף דרעי: סליחה, רגע.

אריה מכלוף דרעי: אם אתה לא מתייחס אלי בכבוד, מה אתה רוצה?

אריה מכלוף דרעי: תן לי לגמור משפט.

אריה מכלוף דרעי: תקשיב, סליחה.

מיקי לוי: כבוד השר, זה לא נכון.

אריה מכלוף דרעי: למה אתה אומר "לא נכון"?

אריה מכלוף דרעי: תקשיב.

אריה מכלוף דרעי: תקשיב.

נחמן שי: אבל אתה דיברת, חבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי לוי: הנתונים שהוא מביא – זה לא נכון, תתעניינו בביטוח הלאומי – – –

נחמן שי: תנו לשר לסיים את דבריו בבקשה.

מיקי לוי: לא, אבל הנתונים שהוא מביא – זה לא נכון.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת מיקי לוי, תעשה לי טובה, אני התייחסתי אליך בכבוד, שמעתי אותך.

אריה מכלוף דרעי: אתה יכול לחלוק עלי, זו זכותך, אבל למה כשאתה עוד לא שמעת אותי אתה אומר "לא נכון"?

מיקי לוי: לא, הנתונים – – –

אריה מכלוף דרעי: אז בוא אגיד לך את הנתונים.

אריה מכלוף דרעי: דקה, עם כל הכבוד, אני מביא לך נתונים ממשלתיים, עם כל הכבוד.

אריה מכלוף דרעי: הנה, צריך גם לדעת לקרוא נתונים.

אריה מכלוף דרעי: הנתונים שהקראת קודם לכן, מהביטוח הלאומי, שיש גידול במספר הגברים החרדים שיצאו לעבודה – אני מסכים אתך, השאלה מאיזו סיבה הם יצאו לעבודה.

אריה מכלוף דרעי: הם יצאו לעבודה כי קנסת את הנשים ב-150 שקלים, או שהם שיצאו בגלל הכשרה מקצועית שהמשרדים עשו, או בגלל השמה, או כי, ברוך השם, כבר שנים חרדים יוצאים לאקדמיה ועכשיו הם יוצאים לשוק העבודה?

אריה מכלוף דרעי: זה לא דבר אחד נקודתי, עם כל הכבוד.

אריה מכלוף דרעי: לכן אני אומר, תפרידו בין שני דברים.

אריה מכלוף דרעי: מה שהממשלה, חבר הכנסת שרון גל, עשתה לפני שנתיים, לצערי הרב, עם שורה שלמה של החלטות אחרות, היא רצתה, בלי שום שיקול אמיתי, קודם כול – אני לא רוצה להגיד מילים קשות – המשימה הייתה לצמצם כמה שיותר, בעזרה ובסיוע של הממשלה, כדי לפגוע במגזר החרדי.

קארין אלהרר: ממש לא נכון.

אריה מכלוף דרעי: מי שחושב שאפשר להוציא את החרדים בכוח, טועה טעות מוחלטת.

משה גפני: אתם אכזרים שלא היה דבר כזה.

משה גפני: אתם לא יודעים כמה אכזרים אתם.

משה גפני: רשעים.

אריה מכלוף דרעי: הדרך להוציא את החרדים, כמו שאתה אמרת, היא לדאוג למקומות עבודה, לדאוג להכשרה מקצועית, לדאוג להשמה, לדאוג ללימודים.

אריה מכלוף דרעי: יש הרבה דרכים, ואנחנו מתמודדים עם זה, ואנחנו נעשה את זה, אבל לא בדרך הזאת, לא בדרך של קנס על האישה העובדת.

אריה מכלוף דרעי: מה קורה – אתה יודע מה, בוא ניקח את הציור הכי פשטני שיכול להיות: אישה חרדית שיוצאת לעבודה, הילדים שלה במעונות-יום, ובעלה רוצה לשבת ללמוד תורה.

אריה מכלוף דרעי: הוא אידיאולוג, הוא לא מוכן, בשביל שלא תקנוס אותו – לא יהיה לו מה לאכול, הוא ימשיך ללמוד תורה.

אריה מכלוף דרעי: אז מה עשית בזה?

אריה מכלוף דרעי: גרמת לכך – לקנוס את אותה אישה עובדת, שצריכה להביא פרנסה לילדים שלה.

אריה מכלוף דרעי: היא לא יכולה – מה, אתה רוצה להכריח, על-ידי האישה, שבעלה לא ישב וילמד?

אריה מכלוף דרעי: איזה היגיון זה?

קארין אלהרר: אבל זה לא רק – – –

אריה מכלוף דרעי: במקום זה תציע לאותו בעל קורסים להכשרה מקצועית, תציע לו דברים שיתאימו לו, תציע לו אולי לעבוד בשעות אחר-הצהריים והערב, שלא יפגע בלימודים שלו.

אריה מכלוף דרעי: יש עוד הרבה דרכים, אבל ללכת ולקנוס את אותה אישה?

אריה מכלוף דרעי: אני חייב לומר לכם, מה שהממשלה הזאת החליטה לפני שנתיים זה אפליה ברורה נגד החרדים.

אריה מכלוף דרעי: הם לא החילו את זה על המגזר הערבי או על מגזרים אחרים.

אריה מכלוף דרעי: שם – ההפך, הקלו; ואני מסכים אתם שלגבי האישה הערבייה – לא צריך 37 שעות שבועיות, מספיק גם משרה חלקית, העיקר להוציא את הנשים הערביות, מהמגזר, לעבודה.

אריה מכלוף דרעי: לא שאלו שם אם הבעלים עובדים, אם הבעלים לא עובדים.

אריה מכלוף דרעי: למה?

אריה מכלוף דרעי: היה עניין להוציא את הנשים מהמגזר הערבי לעבודה.

אריה מכלוף דרעי: הנשים החרדיות, שישבו בבית, שלא יעבדו, העיקר לפגוע במגזר.

אריה מכלוף דרעי: והנה, חבר הכנסת מיקי לוי, נפלט לו בלי כוונה: בזבזנו 45 מיליון שקל.

אריה מכלוף דרעי: מה מטריד אותך, 45 מיליון שקל של הסבסוד, או מטריד אותך שהחרדים יצאו לעבודה?

מיקי לוי: מטריד אותי שיצאו לעבודה.

מיקי לוי: קח את הפרוטוקול – – –

אריה מכלוף דרעי: אבל אתה רואה, נפלט לך בלי כוונה: 45 מיליון שקל.

אריה מכלוף דרעי: זה מה שעניין אתכם, לפגוע ולפגוע.

אריה מכלוף דרעי: את זה אני לא אתן.

מיקי לוי: אתה משנה את מה שאמרתי.

אריה מכלוף דרעי: אני אעשה הכול כדי שיהיו קורסי הכשרה מקצועית, אני אדאג ואתן את הכלים למי שרוצה לעבוד, ונעודד.

אריה מכלוף דרעי: אבל אני לא אתן בשום אופן שבמשרד שלי ובמשמרת שלי יפגעו – ויפלו בין אישה לאישה.

אריה מכלוף דרעי: תודה רבה.

אריה מכלוף דרעי: אני מציע להסיר את ההצעה הלא-הגונה הזאת מסדר-היום.

שרון גל: הרב דרעי, תציע משהו חלופי.

שרון גל: מה שאתה אומר – אתה רוצה לעשות, תגיד איך עושים.

אריה מכלוף דרעי: אמרתי.

נחמן שי: אנחנו עוברים לעמדה נוספת.

נחמן שי: יש לנו ארבעה חברי כנסת.

נחמן שי: הראשון – חבר הכנסת איציק שמולי, אחריו – חבר הכנסת מנחס אליעזר מוזס, אחר כך – חבר הכנסת משה גפני, ואחרונה – חברת הכנסת יעל גרמן.

נחמן שי: בבקשה.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, פעם הייתה מפלגה כאן, אולי לפני שאני נולדתי, אני לא יודע, שקראו לה הדרך השלישית.

איציק שמולי: אני חושב שבנושא הזה צריך להציע דרך שלישית.

איציק שמולי: אנחנו לא צריכים לקום בבוקר ולחשוב שהספורט הלאומי זה לחבוט בחרדים.

איציק שמולי: אבל אתם, הרב גפני והרב דרעי, צריכים לראות גם אותנו.

איציק שמולי: אני רוצה להגיד לכם בנימה באמת אישית: מה שפתח את כל הדיון על מיצוי כושר השתכרות היה כשלפני שלוש שנים – קביעת הקריטריון של ותק בשנות נישואים על 100% הדירות.

איציק שמולי: אני כתבתי השבוע טור דעה, ואמרתי שיש מצוקות דיור גם במגזר החרדי ואסור להתעלם מהן.

איציק שמולי: אתם מתארים לעצמכם כמה אש אני חטפתי על הדבר הזה?

איציק שמולי: אבל אני חושב שההגינות מחייבת לומר את זה.

איציק שמולי: לכן, הבית הזה צריך להתחיל לחשוב בצורה יותר מורכבת.

איציק שמולי: אנחנו חושבים שיש מקום למיצוי כושר השתכרות, אבל אני לא חושב שדרך הדיור צריך לחנך אתכם, ולא צריך לחנך אף אחד, ולכן מותר שעל 20% מהדירות ניתן איזה מרווח פעולה לשר הרלוונטי לקבוע שבדירות האלה לא נחיל את מיצוי כושר ההשתכרות, ובא לציון גואל.

איציק שמולי: אז אני מזמין גם את הצד הזה של המליאה וגם את הצד ההוא של המליאה להתחיל לחשוב בצורה קצת יותר מורכבת על העניין הזה, ולשאול את עצמנו שאלה פשוטה: מה באמת עקרוני לנו – –

נחמן שי: אוקיי.

איציק שמולי: – – ומה קצת פחות.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, בבקשה.

נחמן שי: מהמיקרופון שם, לידך.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: דקה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, תודה, שר הכלכלה, תחת הכותרת מיצוי כושר ההשתכרות, שלדעתי צריך לקרוא לזה מיצוי כושר הרשעות, שביצעה ממשלת הזדון, שברוך השם בירכנו עליה "ברוך שפטרני מעונשו של זה"; היא ביצעה את כל הרוע בשם החינוך מחדש והשינוי התרבותי, כביכול, של הציבור החרדי.

מנחם אליעזר מוזס: תחת ססמה זו הדירו חרדים מזכויות בדיור, כגון השתתפות בשכר-דירה – וכלה במעונות-יום, כאשר באמצע גזרו עוד 20 גזירות על הציבור החרדי, מהן 11 בלבד במשרד החינוך, שהיה תחת שיפוטכם, ובראש ובראשונה בקיצוץ בקצבאות הילדים, וכך, לדברי הביטוח הלאומי, נוספו עוד 50,000 ילדים למעגל העוני וחרפת הרעב.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

נחמן שי: כן, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני לא מבקש להתייחס לדברים של חבר הכנסת מיקי לוי אלא לחבר הכנסת שרון גל.

משה גפני: מיקי לוי – וזה בסדר – הייתה להם מטרה שהחרדים לא יוכלו לחיות כאן, בארץ, והם ניסו באמצעות כל מיני גזירות עם כל מיני שמות שאין להם שום רלוונטיות – רק שתדע, אתה לא היית בכנסת הקודמת, חבר הכנסת שרון גל: לא היה תחום מתחומי החיים של הציבור החרדי – לא חשוב, אידיאולוגית, לא אידאולוגית – האישה החרדית, הגבר החרדי, הילד החרדי, המשפחה החרדית – אין נושא שלא ניסו להכות בנו.

משה גפני: חלק הצלחנו למנוע, חלק נמנע מאליו.

משה גפני: ברוך השם, הממשלה נפלה.

משה גפני: אין מטרה אחרת.

משה גפני: אין מיצוי כושר השתכרות, אין מיצוי כושר השתכרות בדיון הזה.

משה גפני: אין מיצוי כושר השתכרות.

משה גפני: מיצוי כושר השתכרות זה דיון אחר.

משה גפני: יש החלטה, שאני הייתי שותף לה כיושב-ראש ועדת הכספים בכנסת השמונה-עשרה, לתת סבסוד לאימהות עובדות, וסבסוד מוגדל.

משה גפני: מנענו בזה את בג"ץ פרי, שנתן את זה רק לנשים עובדות שהן ממעמד הביניים ומעלה, ונתנו את זה לכל מי שמצבה הכלכלי קשה, כדי לעודד אישה לצאת לעבוד.

משה גפני: באה הממשלה הקודמת, ולא לפני שנתיים, לפני שנה וחצי, והחליטה שאישה שעובדת משרה מלאה, והיא יוצאת לעבודה, והיא עושה קריירה, או שהיא סתם מפרנסת את המשפחה, לא תקבל את הסבסוד בתוך שלוש שנים – יורידו לה את זה בהדרגתיות – בתוך שלוש שנים היא לא תקבל סבסוד, כי בעלה לומד בכולל.

משה גפני: משל למה הדבר דומה?

משה גפני: שיגידו על אישה עובדת, יגידו לה: את לא תקבלי סבסוד, כי אנחנו צריכים את בעלך, שהוא יהיה רופא, או אנחנו צריכים שבעלך, אני לא יודע מה שיהיה.

משה גפני: הסבסוד ניתן לאישה עובדת, הוא לא ניתן למשפחה.

משה גפני: מעודדים נשים שהן אימהות לילדים לצאת לעבודה.

משה גפני: היחידים שאמרו לנשים האלה: מפסיקים לעודד אתכן לצאת לעבודה, תחזרו הביתה, אתן, הנשים החרדיות, זה אם הבעל שלך לומד בכולל.

משה גפני: פשוט לא ייאמן.

משה גפני: אין דבר כזה בעולם המערבי, שלוקחים ציבור מוגדר, מיעוט אומנם, אבל גדול, ומכים בו ללא רחם, ועולים פה לדוכן עם טיעונים אידיאולוגיים.

משה גפני: מדובר בלפגוע באישה, מדובר בלפגוע באישה עובדת, מדובר בלפגוע באישה – –

מיקי לוי: שקר וכזב – – –

משה גפני: – – אם לילדים שיוצאת לעבודה – – –

עליזה לביא: – – –

משה גפני: – – – שיוצאת לעבודה.

משה גפני: אתם תסתמו את הפה שלכם, רשעים שכמותכם.

מיקי לוי: – – –

משה גפני: האכזריות שלכם ידועה – –

מיקי לוי: אתה משקר במצח נחושה.

משה גפני: – – לכן אתם באופוזיציה.

משה גפני: על כל פנים, אדוני היושב-ראש – – –

מיקי לוי: – – – פשוט שקרן.

משה גפני: לא דיברתי אתך.

מיקי לוי: אתה משקר – – –

משה גפני: לא דיברתי אתך.

משה גפני: אתה, אתה בסדר גמור.

מיקי לוי: – – –

נחמן שי: חבר הכנסת – –

משה גפני: אתה השגת את המטרה.

נחמן שי: – – מיקי לוי.

מיקי לוי: – – – לעבודה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש – – –

נחמן שי: חבר הכנסת מיקי לוי – – –

מיקי לוי: שאנחנו לא – – – לצאת לעבודה.

אורי מקלב: אתם מפלגת שנאה – – –

משה גפני: אדוני היושב-ראש – – –

מיקי לוי: – – – ואתם לא רוצים לצאת ולהשתתף במעגל העבודה, זה הכול.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מה עשיתי – – –

נחמן שי: חבר הכנסת מיקי לוי, אתה לא ברשות דיבור.

מיקי לוי: אבל הייתה לו דקה אחת, אתה נותן לו חמש דקות – –

נחמן שי: חבר הכנסת – – –

מיקי לוי: – – אתה עושה איפה ואיפה, אדוני היושב-ראש.

נחמן שי: חבר הכנסת – –

משה גפני: אדוני היושב-ראש, למה הוא מפריע לי?

נחמן שי: – – מיקי לוי, אתה לא ברשות דיבור.

אורי מקלב: – – –

נחמן שי: תמשיך – – –

משה גפני: אני – אני מסיים.

קריאות: – – –

מיקי לוי: כשאני הייתי על הדוכן – – –

קריאה: – – –

משה גפני: אני מסיים.

מיקי לוי: עכשיו, דקה אחת, אתה נותן לו חמש דקות – – –

נחמן שי: לא, לא נתתי לו חמש דקות.

משה גפני: אדוני, אדוני היושב-ראש – –

נחמן שי: אתה דיברת מספיק.

משה גפני: – – אני מסיים.

נחמן שי: תסיים את דבריך בבקשה.

משה גפני: אני מסיים את דברי.

משה גפני: היושב-ראש הקודם גם אמר שהוא נותן לי קצת יותר.

משה גפני: אני מסיים כבר.

משה גפני: לא משתמש בזה.

חיים ילין: – – –

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: אני מבקש – – –

משה גפני: אדוני, אדוני – – –

מיקי לוי: – – – גם משקר וגם מפריע.

נחמן שי: – – –

קריאות: – – –

משה גפני: די כבר, די.

משה גפני: דיברת כל כך הרבה שנתיים.

מיקי לוי: אתה הפרעת וגם משקר.

נחמן שי: חבר הכנסת מיקי לוי – – –

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר – –

נחמן שי: כן.

קריאה: – – –

נחמן שי: – – –

משה גפני: – – אי-אפשר לעשות לי את זה – –

נחמן שי: – – –

משה גפני: – – אני לצעקות של מיקי לוי מחכה כבר שנתיים.

משה גפני: אי-אפשר לעשות לי את זה.

משה גפני: על כל פנים – –

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: משפט אחרון.

מיקי לוי: – – – לך את זה.

משה גפני: – – אני מסיים את דברי.

נחמן שי: משפט אחרון.

משה גפני: מדובר – – –

נחמן שי: חבר הכנסת מיקי לוי – –

משה גפני: מדובר – – –

נחמן שי: – – הוא לא יסיים אף פעם.

משה גפני: מדובר על אישה עובדת – –

נחמן שי: תודה.

משה גפני: – – אם לילדים, שהממשלה הקודמת ביקשה בהחלטה, ללא שום חשיבה, אלא רק של חשיבה של לפגוע בציבור הזה, שהאישה לא תעבוד, כדי להוציא – – –

נחמן שי: תודה.

משה גפני: אני לא נכנס לעניין, אבל עניתי רק לשרון גל, כי שרון גל – –

נחמן שי: תודה.

משה גפני: – – הוא חבר כנסת חדש.

משה גפני: שידע מה שהיה כאן.

נחמן שי: הוא ידע.

משה גפני: התוצאה של ההחלטות האלה זה שהם שם צועקים.

נחמן שי: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

נחמן שי: היא – היא גם אישה.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: בבקשה, גברתי.

יעל גרמן: כבוד היושב-ראש, ראשית אני מבקשת לקבל אותה רשות דיבור, בניכוי כל הצעקות, אם וכאשר יהיו.

נחמן שי: אם הם יצעקו.

נחמן שי: אם הם יצעקו.

יעל גרמן: אם יצעקו, אני מבקשת נקי – שלוש דקות.

יעל גרמן: אמר כבר – –

נחמן שי: זה דקה – – –

קריאה: – – –

יעל גרמן: – – אחד – – –

נחמן שי: אל תריבו.

נחמן שי: תנו בבקשה – –

יעל גרמן: אני, כל פעם שיצעקו אני אשתוק, אבל זה יתווסף.

נחמן שי: – – לחברת הכנסת גרמן לדבר.

יעל גרמן: אני לא מתכוונת לענות לצעקות.

יעל גרמן: אמר כבר צורר מומחה בתעמולה, שאם מישהו חוזר על שקר כמה פעמים, בסוף נדמה שהשקר הוא אמת.

יעל גרמן: זה בדיוק מה שעושים חברי החרדים.

אורי מקלב: – – –

יעל גרמן: 12 חברי כנסת, שהם 10% מן האולם וכנראה 10% מן הציבור בחוץ, צועקים וחוזרים על שקר שוב ושוב, וחושבים שאם הם יחזרו עליו זה יהפוך לאמת.

יעל גרמן: אז חברים יקרים, זה שקר וכזב.

יעל גרמן: לא הייתה ליש עתיד שום כוונה לפגוע בציבור החרדי.

יעל גרמן: נהפוך הוא, יש עתיד ביקשה לקחת את הציבור החרדי ולהפוך אותו חלק מהחברה הישראלית.

קריאה: – – –

יעל גרמן: זאת הייתה כוונתנו.

משה גפני: – – –

נחמן שי: אל תפריע בבקשה.

משה גפני: – – –

נחמן שי: אני אצטרך להחזיר לה את הזמן עכשיו.

אורי מקלב: – – –

נחמן שי: בבקשה, גברתי.

משה גפני: – – –

נחמן שי: אני אחזיר לה.

מנחם אליעזר מוזס: היא אומרת את האמת.

נחמן שי: אני יודע, אני מתזמן.

משה גפני: אם עובדת.

משה גפני: אם עובדת – – –

נחמן שי: חבר הכנסת גפני, כבר צעקת, דיברת – –

קריאה: – – –

נחמן שי: – – ועכשיו שוב אתה צועק.

נחמן שי: אבל, חבר הכנסת גפני – – –

משה גפני: – – – לעבוד.

נחמן שי: חבר הכנסת גפני – –

משה גפני: – – –

נחמן שי: – – אני קורא אותך לסדר.

משה גפני: לאם עובדת.

נחמן שי: חבר הכנסת גפני, אתה גם צעקת, גם דיברת, ועכשיו אתה שוב צועק.

נחמן שי: גברתי, תמשיכי בבקשה.

משה גפני: – – –

נחמן שי: הבנתי אותך.

נחמן שי: בבקשה, גברתי – – –

יעל גרמן: יש לי הערכה רבה גם לציבור החרדי גם למנהיגיו.

יעל גרמן: אבל באמת, אינני יכולה לתפוס ואינני יכולה להבין מדוע הם מסרבים ליצור מצב שבו הציבור שלהם, החרדי, יהיה חלק, הוא לא יהיה מודר, הוא לא יהיה עני, הוא לא יהיה שנוא.

יעל גרמן: הרי הם רואים מה הם עושים בצעקות – – –

משה גפני: אתם שנואים.

משה גפני: אתם שנואים.

נחמן שי: חבר הכנסת, שוב אתה, אתה גורם לה להמשיך בדבריה.

נחמן שי: זה בטח לא דבר שאתה רוצה בו.

אורי מקלב: – – –

נחמן שי: אבל – לא, אבל אתם מפריעים לה.

אורי מקלב: – – –

נחמן שי: גם אתה – – –

משה גפני: – – –

דוד ביטן: הם רוצים להיות בעלי-הבית – – –

נחמן שי: בגלל הצעקות.

נחמן שי: אבל אני אצטרך להפסיק.

אורי מקלב: – – –

נחמן שי: אנא, גברתי, תסיימי.

אורי מקלב: – – –

קריאה: – – –

נחמן שי: אל תפריעו, כי היא לא תסיים ככה.

אורי מקלב: – – –

נחמן שי: אל תפריע, חבר הכנסת אורי מקלב.

נחמן שי: אני מבין שהנושא מסעיר.

נחמן שי: אני מבקש להירגע.

דוד ביטן: הוא לא מסעיר.

דוד ביטן: הם רוצים להיות בעלי-הבית – – –

נחמן שי: אני מבקש להירגע.

נחמן שי: תודה, חבר הכנסת ביטן.

נחמן שי: אני מסתדר לא רע.

אורי מקלב: – – –

נחמן שי: תודה, אורי מקלב, חבר הכנסת מקלב.

נחמן שי: תנו בבקשה לחברת הכנסת גרמן לסיים – – –

אורי מקלב: בעל אלכוהוליסט זה בסדר, בעל נרקומן זה בסדר – היא תקבל.

אורי מקלב: אבל מי שבעלה לומד, אתם – – –

נחמן שי: תודה.

קריאה: – – –

נחמן שי: – – – האלה הושמעו כבר.

אורי מקלב: – – –

נחמן שי: בדיון הושמעו.

נחמן שי: עכשיו – – –

קריאה: – – –

אורי מקלב: – – –

נחמן שי: חבר הכנסת מקלב, אני מבקש ממך, אני מבקש מכם.

נחמן שי: אני יודע שהנושא מסעיר.

אורי מקלב: הציבור לא יודע.

נחמן שי: תודה.

אורי מקלב: – – –

נחמן שי: בבקשה, גברתי, תמשיכי – – –

אורי מקלב: – – –

נחמן שי: מספיק.

נחמן שי: חבר הכנסת מקלב, מספיק.

אורי מקלב: – – –

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: בבקשה, גברתי.

יעל גרמן: מטרתנו הייתה כפולה: ראשית, לשלב את הציבור החרדי; שנית, לא ליצור מצב שבעוד כמה שנים הילדים שלנו יצטרכו לשאת על גבם את כל אותה אוכלוסייה שאינה עובדת.

יעל גרמן: אני רוצה לציין ולומר לכולם, ובעיקר לכם, חברי הכנסת החרדים, שבניו-יורק, בברוקלין, בכל מקום שנמצאים בו חרדים, עובדים וגם לומדים.

יעל גרמן: עובדים ביום – דרך אגב, גם נוסעים בתחבורה ציבורית וב-Underground, גברים ונשים, עובדים ביום ולומדים בלילה, ולא קורה כלום – – –

נחמן שי: תודה.

יעל גרמן: לא, לא, סליחה, לא עברו שלוש דקות.

יעל גרמן: אני דיברתי – –

קריאות: – – –

מיקי לוי: סליחה, הפרוטוקול מאפשר לי – – –

יעל גרמן: – – 40 שניות ולא סיימתי.

נחמן שי: לא, לא, דיברת הרבה יותר.

יעל גרמן: ממש לא.

יעל גרמן: אני לא סיימתי, אני מצטערת מאוד.

יעל גרמן: אני דורשת את זכותי לדבר באותה – – –

נחמן שי: זכותך היא ללא ערעור, אבל את דיברת.

יעל גרמן: – – – באותה כמות שניתנה גם להם.

יעל גרמן: אני רוצה לקרוא מכאן, לאחר שאני באה ואני אומרת: שקר אתם אומרים באשר לכוונתנו, אבל לאחר שאמרתי זאת, אני קוראת לכם, ואני קוראת לכם באופן אישי: בואו נשב סביב שולחן עגול, בואו תשמעו מה יש בלבנו, בואו תשמיעו מה יש בלבכם.

יעל גרמן: אולי בסופו של דבר נראה שאיננו רחוקים כל כך האחד מן השני.

נחמן שי: נכון.

יעל גרמן: רק די לשקרים.

נחמן שי: תודה, תודה רבה.

מיקי לוי: על-פי התקנון מותר להזכיר את שמי ומותר לי לבוא ולהגיב.

נחמן שי: הוא לא הזכיר את שמך, לדעתי, באופן שאתה יכול לראות את עצמך נעלב.

מיקי לוי: הוא הזכיר את שמי, אדוני.

נחמן שי: טוב.

נחמן שי: אני אבדוק את זה תכף אצל מזכירת הכנסת, ואם כן, אז זה יהיה רק אחרי ההצבעה.

נחמן שי: בבקשה, השר.

נחמן שי: אתה רוצה להשיב.

שרון גל: רגע, אין רשות דיבור – – –

נחמן שי: לשר מותר.

שרון גל: – – –

נחמן שי: לא.

נחמן שי: אם אתה חושב שאתה נעלב.

נחמן שי: לא חשבתי שעלבו בך.

נחמן שי: חבר הכנסת מיקי לוי מרגיש שעלבו בו.

שרון גל: אסור שהדיון הזה יהיה דיון של שנאה בין אחים.

נחמן שי: זה נכון תמיד.

נחמן שי: חברת הכנסת גרמן השמיעה דברים מאוד ברורים באשר להידברות ולשיח, היא אמרה.

נחמן שי: אלה היו הדברים האחרונים שלה, ואני שמח שהיא אמרה אותם.

נחמן שי: בבקשה, אדוני.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, שמעתי את הדיון, ובאמת חבל – – –

קארין אלהרר: זה דיון זה?

אריה מכלוף דרעי: תלוי גם איך מגישים את זה, סליחה, עם כל הכבוד.

אריה מכלוף דרעי: אפשר היה לומר את אותם דברים, גם של המציעים, בצורה אחרת.

אריה מכלוף דרעי: אבל אי-אפשר להשתחרר – ואני מדבר אל חברת הכנסת גרמן, שאני מאוד מכבד אותה – – –

שרון גל: – – – אמרתי דברי תורה.

נחמן שי: חבר הכנסת גל, בבקשה.

שרון גל: – – –

אריה מכלוף דרעי: אנחנו, במשך שנתיים, כשישבנו באופוזיציה, כל בקשותינו, לצערי הרב: אל תגזרו גזירות; כוונת

אריה מכלוף דרעי: כם טובה – אני לא מייחס כוונות שליליות לאף אחד כל עוד לא הוכח – אבל תדברו אתנו, תשבו, תכירו את הצרכים שלנו, תבינו במה אנחנו מתעסקים.

אריה מכלוף דרעי: אל תבואו כמומחים בלי שאתם בכלל שמעתם את הצד השני, לצערי הרב, בשיטה של "זבנג".

אריה מכלוף דרעי: עשרות גזירות האחת אחרי השנייה, ואחר כך היינו צריכים, לפעמים בתחנונים, לנסות לשנות, ולא הצלחנו הרבה.

אריה מכלוף דרעי: אז לכן, עם כל הכבוד, אני מקבל את מה שאת אומרת עכשיו, אני מוכן, נשב לשולחן, אדרבה.

אריה מכלוף דרעי: טוב מאוחר מאשר אף פעם לא, ואני בעד שיח ובעד דיבור, אבל רק תבינו איך זה עבד עד היום.

אריה מכלוף דרעי: לכן, אני מלמד זכות על חברי: כשאת שומעת את הזעם שלהם, זה לא איזה – סתם ליצור ויכוחים או לא.

אריה מכלוף דרעי: זו תחושה של שנתיים שבהן היינו כמו סיר, אף אחד לא רצה להקשיב לנו, אף אחד לא רצה לשמוע לנו.

אריה מכלוף דרעי: אתם עליתם כאן כל שבוע, פעם אחרי פעם, בעוד גזירה ועוד גזירה.

אריה מכלוף דרעי: אז אם עכשיו השתנו הנסיבות, לא משנה למה, כן?

אריה מכלוף דרעי: ורוצים לשבת לדבר?

אריה מכלוף דרעי: אני אומר: ברוך הבא, ברוכים הבאים, נשב בשמחה.

אריה מכלוף דרעי: אדרבה, אין לי שום עניין שבעולם.

אריה מכלוף דרעי: ולכן אני אומר גם לחברים המציעים: קודם כול, כבר כרצון טוב, אני מסכים, אני מבקש שזה ירד לוועדה.

אריה מכלוף דרעי: אל תסירו מסדר-היום.

אריה מכלוף דרעי: אני בעד שנדבר, אין לי שום בעיה.

אריה מכלוף דרעי: אבל אני אומר: אל תהפכו, תעשו לי טובה, את מעונות-היום או כלים אחרים, שהם כלים חברתיים, לעזור לאנשים או למגזרים אחרים, חלשים, תהפכו אותם לוויכוח.

אריה מכלוף דרעי: כיוון שההחלטה שאני קיבלתי והממשלה קיבלה, זה לא שעשינו את זה על חשבון מגזרים אחרים; זה לא שאני הפליתי מגזרים אחרים.

אריה מכלוף דרעי: אני רק הסרתי את האפליה מהנשים החרדיות.

אריה מכלוף דרעי: אבל כל הנשים האחרות, כל מי שעובדת, כל הנשים במגזר הערבי ממשיכות לקבל.

אריה מכלוף דרעי: זה לא בא על חשבון אף אחד אחר.

אריה מכלוף דרעי: לכן, אני מסכים שזה – – –

סילבן שלום: היא מוכנה לוועדה.

אריה מכלוף דרעי: אני בעד להעביר לוועדה.

נחמן שי: הוא מציע, כן, כן.

נחמן שי: השר שינה את עמדתו.

עליזה לביא: בסדר, ועדה.

אריה מכלוף דרעי: אני מסכים שירד לוועדה, ואני מסכים שנשב ונדבר, ואני אמרתי גם לחברת הכנסת עליזה לביא: אני אשב עם כל ארגוני הנשים ונדבר.

אריה מכלוף דרעי: יש הרבה בעיות במעונות-היום – – –

עליזה לביא: 700 מעונות חסרים, אדוני.

אריה מכלוף דרעי: אני יודע.

אריה מכלוף דרעי: אלה הבעיות האמיתיות.

אריה מכלוף דרעי: יש בעיות של בינוי, יש בעיות אחרות.

אריה מכלוף דרעי: יש בעיות של פיקוח, יש בעיות של סיכון הילדים.

משה גפני: לפני שקיבלתם החלטה, דיברתם אתנו?

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: חברי הכנסת, אנחנו מסיימים את הדיון ברוח טובה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: דיברתם אתנו לפני שקיבלתם החלטה?

קארין אלהרר: – – –

משה גפני: – – –

נחמן שי: חבר הכנסת גפני, עכשיו אני כועס.

נחמן שי: עכשיו אני כועס.

נחמן שי: חבר הכנסת גפני – –

משה גפני: – – –

נחמן שי: – – חבר הכנסת גפני, הייתה פה רוח טובה, בהשראת השר, להביא את זה לוועדה.

נחמן שי: הוא הציע להסיר ועכשיו הוא שינה את עמדתו.

נחמן שי: לכן, אנחנו צריכים לגשת להצבעה, והצבעה תהיה בעד ונגד דיון בוועדה.

נחמן שי: מי – –

משה גפני: הוועדה היא ועדת הכספים, מפני ששם היה הדיון – – –

מיקי לוי: לא בא בחשבון, לא בא בחשבון.

משה גפני: לא בא בחשבון.

משה גפני: למה?

משה גפני: למה?

משה גפני: זה היה דיון בוועדת הכספים.

קריאות: – – –

נחמן שי: כל כך הרבה – יש בקואליציה.

נחמן שי: הבנתי.

נחמן שי: נעביר לוועדת הכנסת והיא תחליט.

משה גפני: – – –

נחמן שי: חבר הכנסת מיקי לוי לא מסכים לוועדת הכספים, נכון?

נחמן שי: וגם חברת הכנסת עליזה לביא, אני מניח.

נחמן שי: אז זה יעבור לוועדת הכנסת והיא תחליט.

משה גפני: אבל זה היה בוועדת הכספים.

משה גפני: הם מנצלים את זה.

נחמן שי: אז תבוא לוועדת הכנסת ותבקש דיון בוועדת הכספים.

משה גפני: – – –

נחמן שי: אבל זו זכותה של ועדת הכנסת להחליט.

משה גפני: אני רוצה לדעת למה מיקי לוי – – –

נחמן שי: תכף תהיה לו דקה להשיב לך.

נחמן שי: יש לו עוד להשיב לך מהדיון הקודם.

משה גפני: – – – מפני שאני חרדי, לא?

נחמן שי: לא, לא.

משה גפני: – – – שם השוו את – – –

נחמן שי: חבר הכנסת גפני, היום אתה פעיל מאוד.

משה גפני: – – – תסתום את הפה – – –

נחמן שי: די, תודה.

נחמן שי: אנחנו מצביעים – – –

משה גפני: זה מפני שאני חרדי – – –

נחמן שי: אנחנו מצביעים בעד ונגד העברת הנושא.

נחמן שי: בעד, יהיה בעד העברה לוועדה, נגד יהיה נגד העברה לוועדה.

קריאה: איזו ועדה?

נחמן שי: אנחנו נחליט אחר כך.

נחמן שי: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה.

נחמן שי: כרגע זה עובר לוועדה המסדרת שקדמה לוועדת הכנסת.

נחמן שי: יש לכם עוד חמש שניות, ארבע, אחת, אפס.

נחמן שי: נסתיימה ההצבעה.

נחמן שי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נחמן שי: 23 בעד, שניים נגד, אין נמנעים ואין נוכחים.

נחמן שי: הודעה קצרה לחבר הכנסת מיקי לוי.

נחמן שי: הודעה קצרה.

משה גפני: – – –

נחמן שי: הוא מרגיש פגוע.

קריאה: – – –

נחמן שי: אתה לא נפגעת.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש – – –

נחמן שי: חבר הכנסת גפני, שב בבקשה – – –

מיקי לוי: תשב בבקשה, שב, שב, בבקשה.

משה גפני: לא רוצה, דבר לקיר.

מיקי לוי: חבר הכנסת גפני, בבקשה שב.

משה גפני: אתה לא הסכמת שזה יהיה אצלי בוועדה, נכון?

משה גפני: אתה חבר בוועדה, למה לא הסכמת?

מיקי לוי: אני לא רוצה אצלך בוועדה.

משה גפני: כי אתה לא רוצה חרדים.

משה גפני: לא רוצה אותך.

קארין אלהרר: די, די עם ההצגה הזאת.

מיקי לוי: גפני, תשב בבקשה?

משה גפני: לא רוצה.

מיקי לוי: לא צריך.

משה גפני: על לא דבר.

מיקי לוי: נמשיך.

נחמן שי: חבר הכנסת מיקי לוי – – –

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חבל שהשר דרעי יצא.

מיקי לוי: אני רוצה להגיד לו שיציאה לעבודה זו לא גזירה.

מיקי לוי: שיבדוק במשרדו, היו 300 מיליון שקלים בשנה הקודמת המיועדים רק להכשרות.

מיקי לוי: 300 מיליון שקל.

מיקי לוי: ולימודי ליבה, חברים, זו לא גזירה, זה פשוט כדי להכשיר את התלמידים ולראות איך הם מסתדרים בעולם, כי גם לך, אדוני השר, יציאה לעבודה היא לא גזירה.

מיקי לוי: ולימודי ליבה הם לא גזירה, אדוני שר הדתות.

מיקי לוי: ומעונות-יום למשפחה – הם מיועדים למשפחה, הם לא מיועדים רק לאישה.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: מיצינו.

מיקי לוי: הם מיועדים למשפחה, גם זו לא גזירה.

מיקי לוי: חבר הכנסת גפני, שיצא מכאן בסערה – –

נחמן שי: תודה.

מיקי לוי: – – ממשיך עם דברי הבלע ואומר – אנחנו רשעים.

מיקי לוי: אנחנו רשעים.

מיקי לוי: שמעתם מה הוא אמר?

מיקי לוי: אנחנו רשעים.

מיקי לוי: לא, אנחנו ישרי דרך.

מיקי לוי: מפלגתי ואני ישרי דרך – – –

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: תודה רבה.

מיקי לוי: – – – כושר ההשתכרות עבור משכנתה, רכישת דירה – –

נחמן שי: חבר הכנסת מיקי לוי, ברוך השם דיברת היום בלי עין הרע.

מיקי לוי: – – גם היא לא גזירה.

נחמן שי: תודה.

מיקי לוי: כל מה שהביאה יש עתיד לעולם בקדנציה הקודמת היה לטובת החברה בישראל, ובוודאי ובוודאי לא גזירות.

מיקי לוי: תודה רבה.

נחמן שי: אני מודה לך מאוד.

נחמן שי: סיימנו את הדיון בנושא ביטול קריטריון מיצוי כושר ההשתכרות כתנאי לסבסוד מעונות-יום.

שרון גל: לא, לא.

שרון גל: נזכרתי, מילה – – –

נחמן שי: לא, מה זה "נזכרתי"?

נחמן שי: התייחסו אליך.

נחמן שי: חבר הכנסת גל, אני מבקש ממך.

שרון גל: מילה של אחדות.

נחמן שי: חבר הכנסת גל, היו פה דברים קשים שנאמרו כלפי חברי הכנסת מיקי לוי.

נחמן שי: זה לא המקרה שלך.

נחמן שי: שרון, באמת.

שרון גל: אני רוצה להגיד, כל הכבוד לרב דרעי שהסכים להעביר את זה לוועדה – – –

נחמן שי: העביר, גמרנו.

נחמן שי: תוכל לבוא לוועדה להביע את דעתך.

נחמן שי: באמת אין סיבה.

נחמן שי: חבר הכנסת גל, אני לא מאשר לך.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: אני לא מאשר.

שרון גל: והדבר הזה מתוך אהבת חינם ולא מתוך שנאה.

נחמן שי: חבר הכנסת גל, אני לא מאשר לך.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: אני לא מאשר.

נחמן שי: אנחנו העברנו את הנושא הקודם לוועדת הכנסת כי הייתה מחלוקת לגבי ועדות.

נחמן שי: אני עובר עכשיו לנושא הבא: הצעה לסדר-היום – הוזכרה כספים.

נחמן שי: איזה עוד ועדות הוזכרו?

נחמן שי: כספים – חבר הכנסת מיקי לוי – – –

יעל גרמן: ועדת העבודה והרווחה.

נחמן שי: עבודה ורווחה הייתה אופציה שנייה.

נחמן שי: בסדר, זה מספיק כדי שהנושא יעבור לוועדה המסדרת, שביום מן הימים תוחלף לוועדת הכנסת.

נחמן שי: הסדרת חניה ותשלום בכניסה לחופי קיסריה

נחמן שי: אני עובר לנושא הבא: הסדרת חניה ותשלום בכניסה לחופי קיסריה, הצעות מס' 176 ו-214.

נחמן שי: שני מציעים; חבר הכנסת חיים ילין, אתה הראשון, ואחריו – חברת הכנסת תמר זנדברג.

נחמן שי: בבקשה.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, ידידי השר סילבן, זה בשבילך.

חיים ילין: לאחרונה נסגרה חלקה של חוף בקיסריה – מי שמכיר את חוף הקשתות, אחד החופים היפים שיש.

חיים ילין: זה לא החוף היחיד, דרך אגב.

חיים ילין: זאת סוגיה שקיימת כמעט בכל רצועת החוף של מדינת ישראל.

חיים ילין: בעצם אני יכול להגיד לכם באופן אישי – חוף זיקים הוא רצועת החוף של עוטף-עזה, וכל בן-אדם שם חונה ומשלם 12 שקלים.

חיים ילין: זה תג מחיר של כניסה לחוף שכולו "צבע אדום", וכל מי שמגיע לא רק שצריך לשלם עבור ה"צבע אדום" יחד עם הגלים שיש שם, אלא במקום שהמדינה תעודד את האנשים להגיע לחופים אנחנו צריכים לשלם.

חיים ילין: אבל זאת סוגיה עוד יותר כואבת, כי בעצם החוף הזה היה חוף שהיו יכולים להיכנס אליו כמעט באופן חופשי, ומהיום מתחילים לגבות.

חיים ילין: אני רוצה להקריא לכם את כל ההתניות שיש שלא מתקבלות על הדעת: א.

חיים ילין: יש לנו בעיה בכל החופים, כולל בקיסריה, שאין דרך סלולה, דרך שכל אדם וכל ילד יכולים להגיע בתחבורה ציבורית לחוף הים.

חיים ילין: בעצם מה שאנחנו עושים, אנחנו מנציחים שני דברים: לא רק שמשלמים כסף, אלא רק מי שיש לו רכב פרטי יכול להגיע לחוף.

חיים ילין: זאת אומרת, אנחנו כל הזמן מדברים על תקציבים חברתיים, אנחנו מדברים על איך אנחנו מצמצמים את הפערים.

חיים ילין: תאמינו לי, אני שמעתי במסע הבחירות הזה משמאל ומימין – תאמינו לי – מיליארדים זורמים.

חיים ילין: לא יודע לאן, אבל מיליארדים זורמים.

חיים ילין: החוף, כמו הגז, כמו האשלג, כמו המלח – כמו כל משאבי הטבע של מדינת ישראל – שייך לנו ושייך למדינה, ואין לגבות על הדברים האלה.

חיים ילין: אני חושב, כבוד השר, שהסוגיה הזאת היא לגבי כל החופים.

חיים ילין: אתה תלך לכל ראש עיר ולכל ראש מועצה, והם יגידו לך את המשפט שעכשיו אני אומר לך: קח את החוף.

חיים ילין: כשר הפנים קח אותו, תנהל אותו.

חיים ילין: אנחנו לא רוצים אותו, זה כאב ראש אדיר בשבילנו.

חיים ילין: אנחנו צריכים מימון, אין לנו מימון.

חיים ילין: זה מתמודד מול חינוך, מול רווחה.

חיים ילין: אנחנו לא מסוגלים לעשות את זה.

חיים ילין: אז מה שאני מציע, א.

חיים ילין: שקודם כול יהיה דיון בשביל לנסות לפתור את הבעיה.

חיים ילין: שיהיה דיון בוועדת הפנים של הכנסת.

חיים ילין: שרת התרבות מירי רגב הייתה בעד הנושא הזה.

חיים ילין: עוד הפעם, הממשלה נפלה ובעצם קמנו, ואין עדיין ועדה.

חיים ילין: אני חושב שצריך לשמוע קודם כול את ראשי הרשויות, להבין מה המצוקה הכלכלית שלהם, מול מה מתמודדים, ולתת פתרון; שמשרד הפנים יגיד: אנחנו מבינים שזה שטח סטטוטורי של מועצות וערים, אבל אנחנו נממן ונחזיק את החופים.

חיים ילין: ברגע שיהיה דבר כזה, אני מודיע לך חגיגית, כולם ימחאו כפיים.

חיים ילין: זה לא עניין של שמאל וימין, זה לא עניין פוליטי, זה עניין של להחזיר את האמון ואת החופים לעם.

חיים ילין: זה אחד הדברים הכי חשובים – –

נחמן שי: תודה רבה.

חיים ילין: – – ולא לעבור על החוק.

חיים ילין: כי כל מה שקרה בחוף קיסריה – אני לא אקריא לכם את הכול – זאת עבירה על החוק סעיף אחרי סעיף.

חיים ילין: תודה רבה.

נחמן שי: תודה רבה לחבר הכנסת ילין.

נחמן שי: עכשיו חברת הכנסת תמר זנדברג.

נחמן שי: ישיב שר הפנים סילבן שלום.

נחמן שי: בבקשה, שלוש דקות.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, הנושא הזה, כפי שציין לפני חבר הכנסת חיים ילין, עמד על שולחנה של הכנסת ועומד על שולחננו בדעת הקהל בציבור בשנים האחרונות.

תמר זנדברג: נקודת המוצא שלנו כשאנחנו מדברים על גביית תשלום בכניסה לחופים – זאת גם הזדמנות לברך אותך, אדוני השר החדש להגנת הסביבה, שהנושא הזה, כמו הרבה מהנושאים שתחת אחריותך, משיק למשרד הפנים והפוך – נקודת המוצא שלנו צריכה להיות שחוף הים, ובמדינת ישראל התברכנו ברצועת חוף ארוכה, יפה, חשובה, עם הרבה מאוד ערכים חשובים של פנאי, של נופש, של שמירת טבע וגם של ערכים כלכליים אחרים, כמו אנרגיה וכו' – רצועת החוף הזאת היא משאב טבע ציבורי שהגישה אליו – קודם כול, הנחת המוצא – צריכה להיות חופשית וחינמית לציבור.

תמר זנדברג: כי זה מעשה הטבע להתברך.

תמר זנדברג: גם בית-המשפט בישראל, בפסק-דין "אדם, טבע ודין" הידוע, הכיר בעיקרון הזה וקבע שהגישה לחופים בישראל צריכה להיות חופשית, פתוחה וחינמית, למעט מספר מצומצם של מקרים שקבועים ברישיון ממשרד הפנים.

תמר זנדברג: כיום יש באמת ספורים כאלה.

תמר זנדברג: אלא מאי?

תמר זנדברג: כמו במקרה הנוכחי, שקרה בשבועות האחרונים באזור קיסריה, במועצה האזורית חוף-הכרמל, יש כל מיני דרכים לנסות בסוג של ישראבלוף לעקוף – לא לאכוף, אלא לעקוף – את הכלל הזה.

תמר זנדברג: אחד מהם, הידוע שבהם אולי, זה התשלום באמצעות דמי חניה.

תמר זנדברג: אתה לא משלם על הכניסה לחוף, אבל אתה משלם על חניה, רק שאין דרך אחרת לגשת אל החוף אלא לעבור אותה חניה.

תמר זנדברג: זאת שיטה דרך הגבייה על חניה – גביית תשלום בכניסה לחוף.

תמר זנדברג: בית-המשפט אסר גם את זה, ובמקרה הזה נעשה ישראבלוף כפול: מתוך השטח הגדול שהותר לחניה חינמית עד לא מזמן, שטח קטן מאוד עדיין מותר לחניה חינמית, ועל השאר נגבה כסף; כאשר גם קודם הביקוש לחניה במקום עלה בהרבה על ההיצע למגיעים לחוף.

תמר זנדברג: בהקשר הזה אני רוצה לציין – וחובה לציין – את היעדרה של תחבורה ציבורית נגישה לחוף הזה, בטח ובטח היעדרה של תחבורה ציבורית בשבת, שזה כידוע יום הבילוי והפנאי המוביל.

תמר זנדברג: לכן – ציין גם קודמי שוועדת הפנים בקדנציה הקודמת, בראשות חברת הכנסת אז, היום השרה, מירי רגב, נתנה דעתה לנושא.

תמר זנדברג: אני הגשתי הצעת חוק שאוסרת לגבות תשלום בכניסה לחופים שגובתה על-ידי הוועדה.

תמר זנדברג: הצעת החוק נכתבה על-ידי ארגון "אדם, טבע ודין" בהמשך לבג"ץ.

תמר זנדברג: אני בהחלט מצפה ומקווה לשמוע ממך, אדוני השר – ותעלה בקרוב לענות על השאילתה הזו – שאתם תאמצו שינוי חקיקה בנושא הזה – –

נחמן שי: תודה.

תמר זנדברג: – – ותעמדו מאחורי העיקרון שרצועת החוף צריכה להיות פתוחה וחופשית, וכתוצאה מזה גם חינמית – –

נחמן שי: תודה רבה.

תמר זנדברג: – – ושאנחנו לא נאפשר כל מיני אמירות כמו: הרשות המקומית צריכה לדאוג לשירותים, לחניה.

תמר זנדברג: זה הכול נכון.

תמר זנדברג: כל רשות מקומית צריכה לדאוג לשירותים – –

נחמן שי: תודה רבה.

תמר זנדברג: – – גם עיריית תל-אביב צריכה לדאוג לשירותים להולכים על מדרכותיה – –

נחמן שי: תודה רבה.

תמר זנדברג: – – וזאת לא סיבה לגבות תשלום על משאב טבע ציבורי.

תמר זנדברג: תודה.

נחמן שי: תודה רבה לחברת הכנסת תמר זנדברג.

נחמן שי: נעבור עכשיו לתשובתו של שר הפנים סילבן שלום.

נחמן שי: אחריו – עמדה נוספת של חבר הכנסת אורי מקלב.

נחמן שי: בבקשה, ידידי.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי הכנסת, 1.

סילבן שלום: בסעיף 8 לחוק הסדרת מקומות רחצה, התשכ"ד–1964, נקבע: "לא ייגבו דמי כניסה למקום רחצה בים, בנהר או באגם אלא אם נקבע חלק סביר של אותו מקום, שהגישה אליו נוחה, לכניסה בלי תשלום ובכפוף לקבלת אישור שר הפנים".

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: החוף המדובר בתחום המועצה האזורית חוף-הכרמל הוא חוף מוכרז לרחצה הפתוח לכלל הציבור ללא גביית דמי כניסה עבור הרחצה בו.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: לענייננו, הרשות המקומית אינה גובה דמי כניסה לחוף הים, אלא גובה כסף בגין החניה הצמודה לחוף, וזאת שלא כגביית דמי כניסה לחוף הים בהתאם לחוק הסדרת מקומות רחצה, אלא בהתאם לסמכויותיה השונות של הרשות המקומית בהסדרה ובגביית דמי חניה – דבר שלא שייך אלינו בכלל.

תמר זנדברג: – – –

חיים ילין: הכול נכון.

חיים ילין: רק – – –

סילבן שלום: 4.

סילבן שלום: עם זאת, ועל מנת להבטיח כי לא ייעשה שימוש בסמכויות לגביית דמי חניה כדי לעקוף את הוראות המחוקק ולאפשר באמצעותן להגביל את הגישה לחוף הים ולגבות תשלום בעבור פעולה כאמור, נקבע בחוזר מנכ"ל משרד הפנים 4/2007, שעניינו אמות מידה לקביעת דמי כניסה למקומות רחצה, כדלהלן: "ככלל, אין מניעה לגבות דמי חניה במחיר ראוי עבור כניסה למגרש חניה הנמצא סמוך למקום רחצה והוקם על-פי כל דין, ובלבד שאין בכך כדי לחסום את הנגישות הרגלית של אותו מקום רחצה בדרך סבירה אחרת.

סילבן שלום: במסגרת זו ייבדק כי אין מדובר ביישום לא נאות של אפשרות זו, בדרך שתתנה את השימוש בחוף הים בתשלום דמי חניה ותשמש הלכה למעשה כפגיעה בזכות הציבור למעבר חופשי לחוף הים וכגביית דמי כניסה שלא כדין.

סילבן שלום: העמדת נגישות בדרך סבירה אחרת לעניין זה, יכול שתהיה על דרך קיום תחבורה ציבורית הנותנת מענה הולם לציבור המבקרים.

סילבן שלום: במקום שבו אין תחבורה ציבורית המספקת מענה הולם לציבור המבקרים בחוף הרחצה, אפשר שתהיה על דרך הסדרת אפשרות לחניית רכב ללא תשלום במרחק הליכה סביר מן החוף".

חיים ילין: יפה.

סילבן שלום: זה החוזר של מנכ"ל משרד הפנים.

סילבן שלום: 5.

סילבן שלום: בעקבות הפנייה שבענייננו, נבחנה באגף לאתרי רחצה עמידת גביית דמי החניה בהוראות סעיף 3 לעיל, ולפיהן: "העמדת נגישות בדרך סבירה אחרת לעניין זה, אפשר שתהיה על דרך הסדרת אפשרות לחניית רכב ללא תשלום במרחק הליכה סביר מן החוף".

סילבן שלום: כפי שעולה מן המידע שנמסר לאגף על-ידי הרשות המקומית, הרשות המקומית הקצתה במרחק סביר מהחוף, על-פי נתוני המפה שנמסרה, שטח של 180 מקומות חניה ללא תשלום, המהווים 30% משטח החניה הכולל, ועל 350 מקומות החניה הנוספים בתשלום גובים 30 שקלים לרכב.

סילבן שלום: דרך אגב, לפי הבירור שעשינו, הגבייה עדיין לא החלה.

סילבן שלום: דבר נוסף, החניה במקומות בתשלום היא חינם לתושבי חוף-הכרמל ואור-עקיבא.

סילבן שלום: זאת אומרת, אלה שנהנים מהשירות הזה והם תושבי המקום, החניה היא חינם עבורם.

סילבן שלום: אני חוזר: קודם כול, אי-אפשר לגבות תשלום עבור כניסה לים; 2.

סילבן שלום: אפשר לגבות תשלום עבור כניסה לחניה אם יש חניה אחרת בסמוך, או אם יש תחבורה ציבורית.

סילבן שלום: במקום שאין תחבורה ציבורית, אם יש חניה קרובה.

סילבן שלום: במקרה הזה, 180 מטר מחוף הים יש – 30% ממקומות החניה – חינם; 3.

סילבן שלום: הגבייה עדיין לא החלה; 4.

סילבן שלום: גם בחניה שהיא בתשלום, החניה היא חינם לתושבי האזור, גם לתושבי מועצה אזורית חוף-הכרמל וגם לתושבי אור-עקיבא.

סילבן שלום: נוסף על כך, כפי שעולה מהמידע שנמסר לאגף על-ידי הרשות המקומית – זה מה שאמרתי עכשיו, אותם 180 מטר – נוכח האמור לעיל, היינו סוברים כי התמהיל המצוין לעיל עומד באמות המידה שנקבעו בחוזר המנכ"ל.

סילבן שלום: מעבר לכך, כל נושא תשלום החניה בכלל לא נמצא בתחום שלנו, זה מול גורמים אחרים.

סילבן שלום: לגבות דמי חניה או לא לגבות דמי חניה בעיר מסוימת – זה לא מול משרד הפנים.

סילבן שלום: אבל מעבר לזה, אני גם מתכוון לדבר אתם ולבדוק את העניין הזה, כדי שאולי יאפשרו יותר מקומות חינם.

סילבן שלום: העובדה היא, בסופו של דבר, שאין גבייה של תשלום עבור הכניסה לים, גם לגבי החניה עצמה – 30% מהחניה שנמצאת שם הם חינם.

סילבן שלום: החניה עצמה כולה חינם לתושבי האזור.

סילבן שלום: לתושבים שבאים מבחוץ יש, אכן, חלק שהוא בתשלום.

תמר זנדברג: אבל זה חוף הים, אדוני השר, זה חוף הים.

סילבן שלום: אמרתי, מגרשי חניה לא נמצאים בהחלטתנו – העניין של מגרשי חניה, אבל למרות זאת אנחנו עושים את הכול כדי לוודא שבעצם אין עקיפה – – –

מיקי רוזנטל: זה טריק.

מיקי רוזנטל: קוראים לזה חניה, אבל זאת כניסה לים.

תמר זנדברג: זה ישראבלוף.

סילבן שלום: לא, אבל אני מסביר שלא.

תמר זנדברג: אבל איך – – –

מיקי רוזנטל: – – –

סילבן שלום: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל אני מסביר שלא.

סילבן שלום: לא גובים דמי כניסה.

סילבן שלום: כל אחד יכול להיכנס חינם; 2.

סילבן שלום: יש חניה, 30% ממקומות החניה הם חינם.

מיקי רוזנטל: אלו מקומות חניה – – –

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: כל תושבי האזור חונים חינם בכל אחד מהמקומות, ולגבי תושבים שבאים מבחוץ, הם גובים את התשלום.

סילבן שלום: אני חושב, אולי, שזה לא צריך להיות, אבל כל הנושא של החניה לא נמצא בכלל בתחום סמכותנו.

תמר זנדברג: אבל זה עוזר, זה במסווה של כניסה לחוף.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נחמן שי: מה אתה מציע?

סילבן שלום: אין לי בעיה לקיים דיון בוועדת הפנים, אם הם רוצים.

חיים ילין: כן, אני מבקש.

סילבן שלום: אני אשמח לקיים דיון בוועדת הפנים כדי להעלות את הנושא הזה ולנסות באמת לפתור את העניין הזה אחת ולתמיד.

סילבן שלום: אין לי שום בעיה עם זה.

תמר זנדברג: – – –

מיקי לוי: עמדה אחרת.

נחמן שי: בסדר, רגע, מיקי לוי.

חיים ילין: אין עוד שאלה – – –

נחמן שי: אחריו.

נחמן שי: קודם ביקש חבר הכנסת מקלב.

נחמן שי: בסדר, תודה.

נחמן שי: אנחנו תכף נצביע.

נחמן שי: תודה רבה לאדוני השר.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש – – –

נחמן שי: בבקשה.

נחמן שי: בבקשה, ידידי.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, דווקא אני מבקש את תשומת לבך בעניין.

סילבן שלום: כן.

נחמן שי: חבר הכנסת מקלב רוצה לדבר אליך.

סילבן שלום: כן, כן.

אורי מקלב: מכובדי השר, אם יש נישה חברתית במשרד הפנים, דווקא הנישה הזאת – לא רק בחלק הערכי, כפי שאמרו חברי חברי הכנסת, חלק של משאבי טבע, גם בחלק הערכי, משהו חברתי וצרכני – זה נושא של החופים שלנו, שאנשים באים ולא יכולים לשלם תשלום עבור כניסה לחוף.

אורי מקלב: והחוק מאפשר זאת וגם קובע זאת, שצריך להיות חוף חינם, בלי שלוקחים כסף.

אורי מקלב: אבל המציאות בשטח היא אחרת לגמרי.

אורי מקלב: זה גם משתקף בוועדת הפנים, גם משתקף בוועדה לפניות הציבור; בכל תחילה של עונת רחצה אנחנו מקבלים פניות מטבריה בצפון, גם בכינרת וגם בחופי הים התיכון, שהמציאות היא אחרת לגמרי.

אורי מקלב: יש שיתוף פעולה וניגוד אינטרסים בין המחלקה במשרד הפנים שאחראית לכך לבין הרשויות המקומיות, שזה נכנס כעוד מחולל הכנסה, ויש העלמת עין, ויש יד באמת ארוכה ומאפשרת למבחן סביר, גם אם יש 2 קילומטרים ללכת ברגל, אומרים שזה מבחן סביר – גם אם כתוב 180 מטר.

אורי מקלב: במציאות יש חופים רבים שנסגרים ולא מאפשרים כניסה, רק ברכב, ועל רכב צריכים לשלם.

אורי מקלב: ולרשויות המקומיות זה דבר שכדאי, כי זכיין מקבל את זה, זוכה במכרז, וזה מכניס הכנסות לרשות.

אורי מקלב: ניגוד האינטרסים הזה גורם לרפיון ברגולציה של משרד הפנים; ראינו את זה בוועדות, זה השתקף בוועדות: הגנו על הרשויות במקום על האזרחים.

אורי מקלב: וכאן מקומו של השר לקחת את המחלקה הזאת, שאחראית לחופים האלה, ובאמת לראות שמי שמקבל את זה – הצרכנים והתושבים מקבלים באמת גישה חופשית לחוף, ולא שהם צריכים ללכת 2 או 3 קילומטרים.

אורי מקלב: תודה.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

נחמן שי: חבר הכנסת רוזנטל, גם אתה ביקשת עמדה נוספת?

סילבן שלום: יש רק שניים – – –

נחמן שי: לא, מה?

סילבן שלום: – – –

נחמן שי: אבל הוא לא הגיב, הוא רק צעק מהצד.

נחמן שי: כן, בבקשה, ידידי.

מיקי לוי: אדוני השר, אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת – והנושא שהועבר לוועדה לדון בו – אני מבקש שתורה למשרדך, לאותו מדור או מחלקה, אינני מתמצא, שאחראי לחופים, כדי לרכז את הנושא של כלל חופי מדינת ישראל.

מיקי לוי: בשבת הייתי בחוף תל-ברוך.

מיקי לוי: היה קר, אנשים לא נכנסו למים; הלכתי לשתות קפה עם חברים, וגבו 30 שקל על החניה, מחיר של שתי כוסות קפה.

מיקי לוי: לא נכנסו למים, אבל על החניה גבו.

מיקי לוי: ולמיטב הבנתי אין שם 180 מקומות פנויים.

עמר בר-לב: אין בכלל.

מיקי לוי: אז אם אפשר – מה?

עמר בר-לב: בתל-ברוך גם חוסמים את הכניסה לים ואין מקומות חינם.

תמר זנדברג: – – –

מיקי רוזנטל: וזה במרחק כזה – – –

מיקי לוי: הבקשה שלי מהמציעים, ברשותכם, חברי הכנסת, לא להסתפק רק בחוף של קיסריה אלא – אם כבר, לעשות איזו עבודה מקיפה על כלל חופי מדינת ישראל, כדי שמשרדך יוכל לשלוט גם במחירים וגם בהוראות המנכ"ל.

מיקי לוי: תודה.

עמר בר-לב: – – –

נחמן שי: חבר הכנסת בר-לב, אתה רוצה להביע את דעתך מהמיקרופון?

נחמן שי: אני מוכן לאפשר לך.

נחמן שי: בבקשה.

עמר בר-לב: אני בהחלט מסכים עם חבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי רוזנטל: גם אני רוצה לדבר.

נחמן שי: בבקשה.

עמר בר-לב: הבעיה היא כללית, כל חופי מדינת ישראל.

עמר בר-לב: הזכרת את חוף תל-ברוך, חוף הצוק מצפון לתל-ברוך, לפני שנה היה חינם.

עמר בר-לב: לפני שנים היה בתשלום; לפני שנה, בעקבות מאבק ציבורי, היה חינם; השנה שוב בתשלום.

עמר בר-לב: אז בהחלט בהחלט יש כאן מקום לראייה כללית, לפתור את כל נושא הגישה לחופי הים במדינת ישראל.

עמר בר-לב: אנחנו מדברים על משאבי ציבור, זה משאבים של כל אזרחי מדינת ישראל.

עמר בר-לב: תודה.

נחמן שי: תודה רבה לחבר הכנסת בר-לב.

נחמן שי: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

מיקי רוזנטל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גם לי יש איזה ניסיון מסוים, עסקתי בנושא הזה בקריירה הקודמת שלי, בעברי, הרבה מאוד.

מיקי רוזנטל: כשהתחלנו לעסוק בזה, בכל חופי הכינרת אמרו: לא לוקחים על כניסה, לוקחים רק על חניה.

מיקי רוזנטל: עכשיו, אתה יכול להגיע לחוף בכינרת בלי – נו, באמת, איזה מין – זה הכול המצאות.

מיקי רוזנטל: עכשיו, לרשות המקומית יש אכן הוצאות, של הצלה, של ניקוי החוף וכו' וכו', וצריך לדאוג לזה.

מיקי רוזנטל: אבל התוצאה היא – המדינה צריכה לומר אמירה חד-משמעית בעניין הזה: חוף הים זה בילוי עממי, ואנחנו רוצים שאנשים ייכנסו חינם או במחיר סמלי של החניה, ויש להסדיר את זה אחת ולתמיד, כי כמו שתיארו קודמי פה, השנה הם לא לוקחים, ובשנה הבאה הם כן לוקחים, ובשנה אחרי זה זה דמי חניה, ובשנה אחרי זה זה דמי כניסה.

מיקי רוזנטל: צריך לקחת את הנושא הזה.

מיקי רוזנטל: תיקח, תסדיר את זה, יירשם על שמך – רפורמה חשובה מאוד, אגב – ובא לציון גואל.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: בסדר, מיצינו.

נחמן שי: אז הצעתך, השר, היא לוועדת הפנים.

נחמן שי: אנחנו נצביע בעד או נגד העברה לוועדה – ועדת הפנים.

נחמן שי: יש מישהו שחולק על ועדת הפנים, חברי הכנסת זנדברג וילין?

נחמן שי: אתה מסכים לוועדת הפנים?

חיים ילין: בטח.

נחמן שי: בטח זה מצוין.

נחמן שי: בטח זה מצוין, ואנחנו ניגשים להצבעה.

נחמן שי: בעד זה לוועדת הפנים, נגד זה נגד ועדת הפנים.

קריאה: לא, בעד זה להעביר לוועדה.

נחמן שי: לוועדה.

נחמן שי: בעד – לוועדה, כן; נגד זה לא להעביר בכלל.

נחמן שי: תודה לך.

נחמן שי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

נחמן שי: 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נחמן שי: ההצעה עברה לוועדת הפנים.

נחמן שי: הפגנות סוערות על תעריפי תאגיד המים אל-עין

נחמן שי: הנושא הבא הוא הצעות לסדר-היום בנושא: הפגנות סוערות על תעריפי תאגיד המים אל-עין, מס' 183, 196, 205 ו-213, של ארבעה חברי כנסת.

נחמן שי: ראשון יהיה חבר הכנסת איציק שמולי.

נחמן שי: בבקשה.

נחמן שי: אני רוצה לברך את שגריר ארצות-הברית בישראל דן שפירו, ואני רואה קבוצה של אורחים ביציע.

נחמן שי: ברוכים הבאים לכנסת ישראל.

נחמן שי: בבקשה, חבר הכנסת איציק שמולי.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, באנגלית, כדי שיבינו.

נחמן שי: לא לא, השגריר מדבר עברית, וזה בסדר.

מיקי לוי: זה אני יודע.

מיקי לוי: האורחים.

נחמן שי: אוקיי, הוא יתרגם.

נחמן שי: בבקשה, חבר הכנסת שמולי.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אדוני השגריר,Welcome, It's always good to see you here.

איציק שמולי: קודם היה לנו דיון סוער מאוד על העניין של מיצוי כושר השתכרות.

איציק שמולי: היה פה ויכוח מי נפגע יותר ממי בחברה הישראלית.

איציק שמולי: אבל הנושא הזה, אדוני היושב-ראש, מה שמשותף לו זה שהחברה הישראלית כולה, מאז הוקמו תאגידי המים, מוצאת את עצמה נפגעת שוב ושוב ושוב, ובאלמנטים שונים.

איציק שמולי: עזבו אתכם מפרשנות, תסתכלו מה קובע דוח הממ"מ של הכנסת, גוף אובייקטיבי לכל דבר ועניין, שאומר בצורה מפורשת, שחור על גבי לבן, שבעשור האחרון עלו תעריפי המים לאזרחי ישראל ביותר מ-100%.

איציק שמולי: יותר מזה, הכנסות התאגידים מדי שנה – 4.5 מיליארד שקל.

איציק שמולי: דיבידנדים: בשנת 2012:

איציק שמולי: 55 מיליון שקל משכו הרשויות המקומיות דיבידנדים; בשנת 2013 הייתה כבר עלייה של 300% – זה קפץ כבר ל-180 מיליון שקל.

איציק שמולי: כל מה שקורה בתאגיד המים אל-עין, שנותן שירות לתשעה כפרים דרוזיים בצפון, הוא רק קצה הקרחון של הסיפור הכאוב של תאגידי המים במדינת ישראל, והדברים צריכים להיאמר, ולהיאמר בצורה ברורה: תאגידי המים הם לא חלק מהבעיה, הם הבעיה עצמה, והם בוודאי לא יכולים להיות חלק משום פתרון למשק המים במדינת ישראל.

איציק שמולי: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אני פתחתי את עיתון יום שישי של "ידיעות אחרונות", וכמעט נפלתי מהכיסא; ראיתי ריאיון עם ראש רשות המים אלכס קושניר.

איציק שמולי: במשך השנתיים האחרונות – אני מזכיר לכולם – הובלנו כאן מאבק עיקש נגד ניתוקי מים.

איציק שמולי: מה באה רשות המים בשנתיים האחרונות ואמרה לנו?

איציק שמולי: זה משק כספי סגור, חבר'ה, כי המים זה משאב במחסור.

איציק שמולי: ואם לא תיתנו לנו לנתק מים, זה ייפול על כל הצרכנים.

איציק שמולי: והנה אני פותח את עיתון יום שישי, ומה אני מגלה?

איציק שמולי: שראש רשות המים אומר לסבר פלוצקר, בכבודו ובעצמו, שאין בעיית מים.

איציק שמולי: זה לא הפתיע אותי, אבל סוף-סוף אומרים את האמת.

איציק שמולי: אז אם אין בעיית מים, מה פשר התעריף הזה?

עמר בר-לב: איציק, זה גם לא משק סגור.

עמר בר-לב: האוצר לוקח את הכסף ואחרי זה – – –

יחיאל חיליק בר: לא, הוא מתכוון שבגרוזיה אין בעיה – – –

מיקי רוזנטל: יש סיפור על ביטול, נכון, איציק?

נחמן שי: חבר הכנסת שמולי לא זקוק לעזרת חברים.

נחמן שי: בבקשה.

איציק שמולי: תראו, מה שהיה בכנסת האחרונה, יותר נכון בממשלה האחרונה, ואני חושב שזה הפתרון שנצטרך ללכת אליו גם בכנסת הזאת, ובוודאי בתוך הממשלה – זה לכל הפחות החלטה על צמצום מסיבי של התאגידים.

איציק שמולי: אין שום סיבה שזה לא יהיה תחת חברה ממשלתית אחת, ונעצור את כל בזבוז הכספים והמנגנונים – – –

נחמן שי: תודה.

איציק שמולי: רגע, מה תודה?

איציק שמולי: יש לי עוד ארבע שניות.

איציק שמולי: – – – והמנגנונים המנופחים, ועוד, ועוד, ועוד.

איציק שמולי: ואני חושב לגבי העניין עצמו, של ההפגנות מול אל-עין, אדוני היושב-ראש, הצעתי, ואני מקווה שזה יהיה מקובל גם על החברים שהגישו אתי את ההצעה, חמד עמאר, עבדאללה אבו מערוף ומשה גפני, להעביר את זה לדיון בוועדת הפנים, כי יש שם תלונות קשות מאוד על השירות, על התעריף, על חוסר הזמינות, ולכן, הצעתי היא זו.

איציק שמולי: אני רוצה בהזדמנות הזאת גם להודות לתושבים ולמובילי המאבק, זורו עטאללה, אוסאמה ברכאת ועימאד אבו טריף.

איציק שמולי: תודה רבה.

נחמן שי: תודה רבה לחבר הכנסת שמולי.

נחמן שי: אתה ביקשת הצעה לסדר-היום, השר יכול לעדכן אותה.

נחמן שי: אוקיי, כשנגיע להצבעה.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: הדובר הבא הוא חבר הכנסת חמד עמאר.

נחמן שי: אחריו – חבר הכנסת אורי מקלב, שהחליף את חבר הכנסת משה גפני, וחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

נחמן שי: בבקשה, חבר הכנסת חמֵד עמאר.

נחמן שי: לזכותך שלוש דקות.

חמד עמאר: חמַד עמאר, עמאר – קל.

נחמן שי: אתם מלמדים אותי כל הזמן דברים חדשים שאני לא יודע.

נחמן שי: חמד עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: עמאר.

חמד עמאר: קל.

באסל גטאס: נחמן צריך קורס מזורז מיוחד.

נחמן שי: אני מוכן.

נחמן שי: חבר הכנסת גטאס – גטאס – השתפרתי.

באסל גטאס: גטאס.

נחמן שי: לפחות צלחתי את חבר הכנסת גנאים.

נחמן שי: בבקשה.

נחמן שי: אני מתקדם מישיבה לישיבה.

חמד עמאר: יפה מאוד.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, תאפס את הזמן, שאתחיל בזמן.

נחמן שי: אני מחזיר אותך.

חמד עמאר: יפה מאוד.

חמד עמאר: קודם כול, אני רוצה להודות, באמת – – –

קריאה: מי אמר שאין דו-קיום?

נחמן שי: תודה, תודה רבה.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להודות לחברי המועצה מירכא, שמובילים את המאבק, עימאד אבו טריף ואוסאמה ברכאת.

חמד עמאר: אני חושב שהם התחילו במאבק, ארגנו הפגנה גדולה מאוד בסוף השבוע, השתתפו יותר מ-500 איש, וההפגנה הייתה בצדק, כי תאגיד המים אל-עין החליט באופן עצמאי – קודם כול, לפני שאני מדבר על העלויות של המים – להעלות את היטלי המים והביוב מ-95 שקל למטר ל-167 שקל; החלטה שרירותית, העלאה של כמעט 100% בהיטלים.

חמד עמאר: זה נטל שאני חושב שהתושב לא יכול לעמוד בו.

חמד עמאר: אם מעלים את המחירים, לא מעלים בצורה כזאת את ההיטלים.

חמד עמאר: לפני שאתחיל לדבר על מים ואתחיל לדבר על התרגילים שעושה אותו תאגיד מים, שהוא לא בודק את זה אחת לחודשיים – – –

אוסאמה סעדי: חמד, זה פסיק.

אוסאמה סעדי: גם במי-הגליל, בכפר עראבה ודיר-חנא העלו מ-70 ל-140–150 שקל.

חמד עמאר: אני קיבלתי על תאגיד המים אל-עין, שמעתי את הנתונים, אני לא יודע מה קורה בתאגיד מים אחר.

חמד עמאר: אבל כל הנושא של תאגידי המים – הייתה החלטה בשנת 2001 להקים תאגידי מים.

חמד עמאר: החוק נחקק ב-2001, וב-2006 התחילו לקיים את החוק.

חמד עמאר: המטרה הייתה מטרה טובה – לחסוך במים שמתבזבזים בצנרת, כי אמרו שהרשויות המקומיות לא מתחזקות את הצנרת.

חמד עמאר: המטרה הייתה טובה.

חמד עמאר: אבל מה שהתברר – ואת זה רשות המים אומרת – שחצי מעלות המים שאנחנו משלמים עכשיו הולך לתאגידים: למשכורות מנופחות של האנשים שעובדים שם, למשרדים מאוד מאוד יפים, מינויים פוליטיים של ראש הרשות, שלא מצליח לעשות את זה במועצה ועושה את זה דרך התאגיד.

חמד עמאר: זה בדיוק מה שקורה עכשיו.

חמד עמאר: אתן לכם דוגמה.

חמד עמאר: אני חוקקתי חוק בכנסת בשמונה-עשרה לייצוג הולם של בני העדה הדרוזית גם בחברות ממשלתיות וגם בתאגידים לפי חוק.

חמד עמאר: אני לוקח דוגמה את התאגיד בשפרעם; אנחנו 16% מהתושבים בשפרעם, אין אפילו עובד דרוזי אחד בתאגיד.

חמד עמאר: הם גם מפֵרים את החוק.

חמד עמאר: עצם העובדה שלא מחזיקים – אני בעצמי שלחתי את החוק ליושב-ראש התאגיד וביקשתי ממנו: יש חוק במדינת ישראל, תכבד אותו.

חמד עמאר: אפילו לא ענה לי, עדיין לא ענה לי.

חמד עמאר: לכן מה שאני חושב – העמדה שלנו בכנסת התשע-עשרה בוועדת הפנים הייתה עמדה ברורה: לבטל את התאגידים; ואם לא הולכים לביטול תאגידים אחרי שתוקם הוועדה – לצמצם את מספר התאגידים, מ-55 תאגידים ל-15 תאגידים.

חמד עמאר: אני חושב שמקומות שהחליטו שהם לא מצטרפים לתאגידים – יש 38 רשויות שאמרו:

חמד עמאר: אנחנו לא רוצות להיות בתאגידים – מחירי המים אצלן יותר נמוכים, ואף אחד לא מחייב אותן להיכנס לתאגיד; אף אחד לא מחייב אותן להיכנס לתאגיד.

חמד עמאר: גם עמדת שר התשתיות סילבן שלום, שנכח עכשיו כאן בכנסת והשיב על שאילתה בדיון מהיר, גם עמדתו הייתה ברורה, שהוא בעד ביטול התאגידים בכלל.

חמד עמאר: לכן אני חושב שאנחנו נצטרך לקיים דיון.

חמד עמאר: המחשבה שלי היא לא רק ועדת הפנים.

חמד עמאר: אני חושב שנושא כזה צריך לעבור לוועדת הכספים.

חמד עמאר: נשמע את השר המשיב, לאיזה ועדה הוא רוצה להעביר את זה, ונקיים דיון מעמיק בנושא הזה.

חמד עמאר: אני חושב שהאזרח לא צריך לשלם חצי מתשלום המים בשביל תפקידים וג'ובים וניפוח המשכורות של האנשים שיושבים שם.

חמד עמאר: תודה רבה.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: הדובר הבא יהיה חבר הכנסת אורי מקלב; בבקשה, ידידי.

נחמן שי: אחריו – חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

נחמן שי: אחר כך נראה לגבי ההמשך.

נחמן שי: תודה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, כחברי כנסת שמלווים את הקמת התאגידים מאז היווצרם, יש לנו אתם דיונים רבים בנושא תאגידי המים.

אורי מקלב: אם זה טוב או לא טוב, יש כמה מבחני תוצאה.

אורי מקלב: אם מבחן התוצאה הוא שהיום משק המים מחזיק את עצמו – יכול להיות שכן.

אורי מקלב: איך אמר חברי חבר הכנסת שמולי?

אורי מקלב: יש להם רווחים רבים.

אורי מקלב: אם זה מבחן התוצאה, הצלחנו.

אורי מקלב: אבל אם מבחן התוצאה הוא המחיר שמשלם הצרכן – נכשלנו, ונכשלנו בגדול.

אורי מקלב: המים נהפכו למשהו יקר מאוד בהוצאה הפרטית של כל משק-בית.

אורי מקלב: אם הדבר נכון לגבי יישובים עירוניים, כפל-כפליים הדבר נכון ביישובים כפריים, במיוחד ביישובים ערביים ודרוזיים.

אורי מקלב: תרבות הצריכה של האנשים האלה, של המשפחות האלה, באופן שהוא גם חקלאי, גם בית גדול, גם באות אליו הרבה נפשות שלאו דווקא תמיד גרות באותו בניין; השימוש במים הוא שימוש גדול.

אורי מקלב: לבקש מהם 13 שקלים על קוב מים זה מחיר מופקע שהם לא יכולים לעמוד בו.

אורי מקלב: לא זו אף זו, אלא תושבי הכפרים האלה סובלים מתשתיות לקויות שגורמות לצריכת יתר, לצריכה משותפת, לפערים גדולים בין השעון המרכזי לשעון הביתי.

אורי מקלב: זה גורם למחירי מים מאוד גבוהים, לחשבונות מאוד גבוהים, ואף אחד לא נותן את הדין על זה.

אורי מקלב: קם תאגיד מים, מנותק מהציבור, מנותק מהתושבים; הוא גם לא עומד לבחירה, אין לו שום קשר לעירייה, או במקרה הזה למועצה, והוא מנותק מהעם.

אורי מקלב: לא אכפת לו לא השירות שהוא נותן – איך אמר אותו ראש תאגיד?

אורי מקלב: יש לך תקלה במים?

אורי מקלב: תיקח אינסטלטור, תשלח לי קבלה.

אורי מקלב: את התלונות אתה תקבל, אני רק מספק מים.

אורי מקלב: הנתק הזה שאתו עבדנו ופעלנו בעניין הזה – אולי קצת שיפרנו במגזר העירוני – אני חושב שהוא לוקה כאן במגזר הדרוזי ובמגזר הערבי, ולא בכדי אתם מעלים את זה לסדר-היום; לא בכדי יש פה מחאה של תושבים.

אורי מקלב: לא יכול להיות דבר כזה, שעושים חוק אחד שיכול להתאים לכלל הציבור.

אורי מקלב: לא יכול להיות תעריף מים אחד, שהוא דיפרנציאלי בצורה מסוימת.

אורי מקלב: לא יכול להיות במדינה אחת, עם סביון מצד אחד – ששם השימוש לבריכות שחייה, לשעשועים – מול צריכה ביתית למשפחות גדולות, שכולם ישלמו אותו מחיר.

אורי מקלב: מה עוד שהמחירים הגבוהים שם נובעים גם מאופי הצריכה, גם מאופי היישוב, וגם, כפי שאמרנו, בגלל תשתיות ועוד דברים שהם לקויים ולא מתקדמים, ולכן מי שצריך לסבול מזה זה התאגיד.

אורי מקלב: אז כשיש עירייה ויש התחשבות, משהו יותר ביתי, משהו מתחשב, משהו שהוא חי, יודעים להסתדר.

אורי מקלב: שמנו מסך ברזל בין התושבים, בין הרשות לבין התאגיד: הוא לא נפגש אתם, הם לא מעניינים אותו; יש לו רק דבר אחד – המאזן, ושיהיה מאזן רווחי.

אורי מקלב: זה גורם למשהו דרקוני מול התושבים, והתושבים לא יוכלו לעמוד בעניין הזה, וזה יביא בסופו של דבר למה שקורה, כשברשות המים מתלוננים על גנבות מים – למה?

אורי מקלב: אנשים רוצים להיות ישרי דרך, רוצים לשלם, אבל מחיר סביר.

אורי מקלב: הם לא יכולים לשלם מחירים שהם לא סבירים בעליל לפי כל קנה-מידה.

אורי מקלב: תודה רבה.

נחמן שי: תודה רבה לחבר הכנסת מקלב.

נחמן שי: אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

נחמן שי: בבקשה, ידידי.

עבדאללה אבו מערוף: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק תאגידי מים וביוב הוא הפרטה של משאב הטבע החשוב ביותר במדינה, שהוא המים.

עבדאללה אבו מערוף: זאת כמובן טעות חמורה וגסה.

עבדאללה אבו מערוף: אסור להפקיר את משק המים בכלל.

עבדאללה אבו מערוף: אף שהיו כוונות טובות מאחורי החוק אז, כפי שנכתב: להבטיח רמת שירות, איכות ואמינות עם מחירים סבירים לצרכן; להבטיח פיקוח של הרשויות על תעריפי המים; להבטיח פיקוח על ההתנהלות של החברות, של התאגידים שיוסדו בעניין; וגם נאמר בחוק שאחת המטרות היא השקעה במערכת המים והביוב בכלל, בהפעלת פרויקטים סוציאליים, חברתיים, לטובת הצרכן.

עבדאללה אבו מערוף: עוד נאמר בחוק, כי כדאי לשמור על שקיפות מלאה באשר לשימוש שנעשה בכספים, ברווחים.

עבדאללה אבו מערוף: תאגיד המים יפרסם אחת לשנה בצורה בולטת וטובה את תוכניותיו לייעוד כספי הרווחים, וכן יפרסם אחת לשישה חודשים פירוט של השימוש שנעשה בכספי הרווחים בפועל.

עבדאללה אבו מערוף: ומה אנחנו מקבלים?

עבדאללה אבו מערוף: בפרקטיקה ובמציאות בכלל אין שום דבר מזה, והתאגידים האלה נהפכו למונופולים – רווח, כסף, כסף, רווח – וזה מה שיש בפועל מהתאגידים האלה.

עבדאללה אבו מערוף: וכבר דובר כאן על המחירים הפנטסטיים; האם מחיר של 8 שקלים לקוב מים לצרכן במצב הכלכלי הקשה בישראל, זה מספיק?

אוסאמה סעדי: איזה 8?

עבדאללה אבו מערוף: 8 שקלים זה בלי חריגות.

אוסאמה סעדי: איזה 8? 12.

עבדאללה אבו מערוף: אני אסביר, חבר הכנסת אוסאמה.

עבדאללה אבו מערוף: אני אסביר.

עבדאללה אבו מערוף: 8 שקלים זה בלי חריגות.

עבדאללה אבו מערוף: נותנים 7 קוב לחודשיים לבן-אדם, ובלי חריגות זה 8 שקלים.

עבדאללה אבו מערוף: כשמגיעות החריגות זה מגיע ל-14 שקל.

עבדאללה אבו מערוף: אז האם 7 קוב לחודשיים לאזרח ישראלי – אני מדבר על זה באופן ממש ממש פשוט – 7 קוב לאזרח, אני לא מדבר על אנשים חולים, אנשים סיעודיים והכול, האם 7 קוב מספיקים?

עבדאללה אבו מערוף: לא יודע מי החליט על דבר כזה.

עבדאללה אבו מערוף: והחוק ממשיך וממשיך ואף אחד לא מסתכל על זה.

עבדאללה אבו מערוף: טוב שיש צעקה, והצעקה שהייתה ביום שבת שעבר, ההפגנה שהשתתפתי בה, הייתה הפגנה סוערת.

עבדאללה אבו מערוף: הזעם של התושבים על תאגיד אל-עין, שמאחד תשעה כפרים, שהגיעו מים עד נפשם, והם צעקו לשמים, ואנחנו צועקים עכשיו בכנסת: אכן המצב בלתי נסבל, ובאמת יש צורך לא רק לדון בעניין, אלא לקבל החלטות, החלטות ממש החלטיות.

עבדאללה אבו מערוף: לכן אני מציע להעביר את העניין לוועדת הפנים.

עבדאללה אבו מערוף: בינתיים, עד אז וגם בהמשך, לפרק ולבטל את כל החוק.

עבדאללה אבו מערוף: אומנם יש הצעה לבטל אותו בסוף 2017, אבל המצב לא מחכה עד 2017, לכן יש דחף, יש צורך לבטל את החוק, ועד שוועדת הפנים – ואני מציע שוועדת הפנים תדון בדחיפות רבה – אני מציע שיהיה פיקוח שיבדוק את כל ההתנהלות וההתנהגות של חברת אל-עין, ולהעביר בהמשך את הפיקוח ואת כל העניין של המים לרשויות המקומיות.

עבדאללה אבו מערוף: תודה.

עבדאללה אבו מערוף: אני גם מודה לחברים שהצטרפו, מודה למארגנים של ההפגנות, למארגנים של המחאה הזאת, שאכן היא תצליח.

עבדאללה אבו מערוף: תודה.

נחמן שי: תודה לחבר הכנסת אוסאמה סעדי.

קריאה: זה עבדאללה אבו מערוף, אדוני.

עבדאללה אבו מערוף: זה גם בסדר.

נחמן שי: סליחה, סליחה, עבדאללה אבו מערוף.

נחמן שי: תודה לך, תודה על ההצעה.

נחמן שי: גם חבר הכנסת שמולי ביקש קודם.

נחמן שי: חבר הכנסת אוסאמה סעדי וחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין ביקשו להוסיף לדיון הודעה נוספת.

נחמן שי: אם יש עוד חברי כנסת, אני יכול עוד עכשיו להוסיף אותם.

נחמן שי: אם לאו, נמשיך.

נחמן שי: בבקשה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, לרשותך דקה.

איציק שמולי: מי משיב לנו?

נחמן שי: השר איננו.

נחמן שי: אנחנו מעבירים את זה לוועדה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא הזה הוא מאוד חשוב ואקוטי, הייתי אומר, לאוכלוסייה בכלל ולאוכלוסייה הערבית בפרט.

אוסאמה סעדי: זה נושא שהוא ארצי, לא רק לתאגיד אל-עין באזור כפר-יאסיף, אבו-סנאן, ירכא וג'וליס.

אוסאמה סעדי: אני הייתי בכפר עראבה בסוף השבוע, והנושא הזה הוא שיחת היום בין האנשים ובין האזרחים.

אוסאמה סעדי: אנחנו מודעים לכך שתאגידי מים באו לפתור את העניין של החובות על המים שהיו רובצים, וניתוקי המים, שהיו דבר שכיח אז, שהמועצות לא הצליחו לגבות – –

איילת נחמיאס ורבין: וחוסר טיפול בתשתיות.

אוסאמה סעדי: – – וחוסר טיפול בתשתיות.

אוסאמה סעדי: אבל אז לפחות האזרחים והמשפחות היו משלמים 100 שקל, 150 שקל למשפחה לחודשיים.

אוסאמה סעדי: היום משלמים מאות שקלים.

אוסאמה סעדי: משפחה רגילה, שאינה מונה יותר משלוש-ארבע נפשות, אדוני היושב-ראש, משלמת 700 שקל, 800 שקל.

אוסאמה סעדי: הדברים הגיעו עד כדי כך, אדוני היושב-ראש, שמשפחות רק מדברות על איך לשלם את חשבון המים.

אוסאמה סעדי: וזה רק לעניין התעריפים.

אוסאמה סעדי: חברי עבדאללה אבו מערוף אמר שזה מגיע ל-10 שקלים, 12 שקל, 14 שקל לקוב מים.

נחמן שי: תודה.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים היום על משאבים כמו גז טבעי ומונופול, וראינו איזו מהומה קמה על עניין הגז הטבעי, אז תארו לעצמכם שאנחנו מדברים על מוצר בסיסי – – –

נחמן שי: תודה.

אוסאמה סעדי: רק משפט אחרון, אדוני.

אוסאמה סעדי: לעניין התעריפים, אמרו שב-1 במאי 2015 מתחילים להעלות את התעריפים פי-שניים.

אוסאמה סעדי: באזור עראבה, סח'נין, דיר-חנא התעריף היה, למ"ק מים וביוב, 70 שקל, ועכשיו זה מגיע ל-150 שקל, ל-160 שקל.

אוסאמה סעדי: מי קבע, אדוני, את התעריף הזה?

אוסאמה סעדי: רשות המים?

אוסאמה סעדי: אני בדקתי באתר של רשות המים – לא דובים ולא יער.

אוסאמה סעדי: ולכן אני מבקש להעביר את הנושא הזה באופן דחוף – –

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: לוועדה.

אוסאמה סעדי: – – אולי לוועדת הכלכלה, אדוני, כי זה נושא גם – – –

נחמן שי: נראה, בסדר.

אוסאמה סעדי: אתה הצעת פנים, אולי כלכלה, אולי משולב.

נחמן שי: בסדר, תדברו ביניכם.

אוסאמה סעדי: זה נושא חשוב מאוד גם במישור של הכלכלה וגם של הפנים.

אוסאמה סעדי: תודה, אדוני.

נחמן שי: נחליט אחר כך.

נחמן שי: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

נחמן שי: אני רוצה לציין שהשר לא הגיע לדיון, אז אנחנו נצטרך לסכם את הדיון הזה בלעדיו.

נחמן שי: אבל אני מציין לצורך הפרוטוקול שהוא לא הגיע לדיון.

איילת נחמיאס ורבין: חבל שהשר לא הגיע לדיון החשוב הזה.

נחמן שי: ברור, ברור.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק להגיד לפרוטוקול שאולי זאת התוצאה של שרים שמסתובבים עם יותר מדי תארים ופחות מדי סמכויות.

איילת נחמיאס ורבין: זה בדיוק ההפך, הם לא יודעים פשוט מה התפקיד שלהם.

איציק שמולי: זה פשוט – אני מזכיר לכולם – – –

נחמן שי: טוב, הערתך נרשמה.

נחמן שי: חסרונו של השר מורגש, נקרא לזה כך.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, זו לא הצעה רגילה לסדר-היום – –

נחמן שי: לא, לא, חברת הכנסת נחמיאס ורבין.

נחמן שי: תודה.

איציק שמולי: – – זו הצעה דחופה לסדר-היום – –

נחמן שי: חברת הכנסת ורבין, בבקשה.

איציק שמולי: – – וזה שהשר לא הגיע זה פשוט מבזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני אספר לכם סיפור אחד מני רבים, ואני בטוחה שכל אחד מאתנו נתקל בו בחיים הקודמים, אני קוראת לזה: מגיעים יום אחד לאישה בת 89, מגיע אחד מהאנשים של אחת מחברות תאגידי המים, לא משנה באיזו עיר ולא משנה באיזה מקום, ואומר לה: גברתי הנכבדה, יש לך נזילה סמויה ואי לכך יש לך צריכה – תקשיבו טוב, חברי; אתה שומע, אדוני היושב-ראש?

איילת נחמיאס ורבין: – צריכה מופרזת של 1,500 קוב.

איילת נחמיאס ורבין: מישהו יודע כמה זה 1,500 קוב צריכה עודפת?

איילת נחמיאס ורבין: זה שווה בערך ל-15,000 שקלים.

איילת נחמיאס ורבין: אלא מה, שלאישה הזאת יש מזל, ויש מי שינהל את המלחמה בשבילה, אישה בת 89.

איילת נחמיאס ורבין: אני גם התקשרתי ואמרתי להם: אני מציעה לכם שבפעם הבאה שאתם מגיעים להגיד דבר כזה לבן-אדם בגיל הזה, רצוי שתבדקו אם יש לידו מישהו, כדאי אולי פרמדיק, אפילו.

חיים ילין: לבוא עם 101.

איילת נחמיאס ורבין: אולי כדאי פרמדיק, אני לא יודעת, כאילו, תהיו על החייגן המהיר.

איילת נחמיאס ורבין: זה פשוט לא יכול להיות.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מדברים על דבר אבסורדי מאין כמוהו.

איילת נחמיאס ורבין: לא יכול להיות שבימים אלה אנו – תראו, כולנו היינו רגילים לפנים המתייבשות של רננה רז, ואפילו של בר רפאלי, נדמה לי, באיזה שלב.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו כבר לא נמצאים באותה מציאות – –

נחמן שי: תודה.

איילת נחמיאס ורבין: – – אפשר לדאוג לתשתיות וגם לדאוג לתעריפים.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: חבר הכנסת באסל גטאס ביקש את רשות הדיבור לדקה.

נחמן שי: זהו, בבקשה, ידידי.

באסל גטאס: אני, בעניין הזה של התאגידים והקשר שלהם למחירי המים – דנו בזה ודשנו בזה בשנתיים הקודמות, בכנסת התשע-עשרה.

באסל גטאס: ואני תמיד אמרתי – אולי נגד רוב הדעות הפופוליסטיות, שקשרו מייד בין מחיר המים, או התנהלות לקויה בכל משק המים, לבין התאגידים.

באסל גטאס: כמובן, אתם זוכרים, שבאוצר – הנה, מיקי יכול להעיד – חשבו שהפתרון זה למזג את התאגידים ולהביא אותם מ-50 ומשהו ל-19, כאילו זה גם פתרון הקסם.

באסל גטאס: רבותי, אין קשר בין התאגידים, בין הקמת התאגידים, לבין מחיר המים.

באסל גטאס: מי שקובע את מחיר המים ואת ההיטלים זה רשות המים, ולשם אנחנו צריכים לכוון.

איציק שמולי: באסל, תפסיק להגן עליהם כבר.

באסל גטאס: אני לא מגן.

באסל גטאס: אתה יודע מה?

באסל גטאס: אסור לנו גם לשפוך את הילד עם החלב או המים.

באסל גטאס: אין – – –

איציק שמולי: זה שהם לא קובעים – – –

באסל גטאס: תראה, אם יש תאגיד מים – – –

איציק שמולי: – – –

באסל גטאס: איציק, אל, אל – קל להפריח – אם יש תאגיד כמו עכשיו, אל-עין – –

נחמן שי: תודה.

באסל גטאס: – – שהוא, יש בו כשלים, יש בו שחיתות, אז צריך ללכת ולפרק אותו.

נחמן שי: תודה.

באסל גטאס: גם תאגידים אחרים, אם יש, למזג – הכול צריך להיות ענייני.

באסל גטאס: אבל מספיק – – –

איציק שמולי: באסל, באסל – – –

באסל גטאס: מספיק.

באסל גטאס: המדיניות והממשלה הן הכתובת, שם צריך ללכת – – –

איציק שמולי: – – –

נחמן שי: חבר הכנסת גטאס – – –

באסל גטאס: אני בעד להוריד – – –

איציק שמולי: – – –

באסל גטאס: תשמע, איציק, איציק, אני אומר לך, תלמד קצת ממני, תהיה צנוע מספיק כשאתה מדבר עם מהנדס מים שחקר את העניין.

איציק שמולי: אני אחד האנשים הכי צנועים בבית הזה – – –

נחמן שי: תודה.

באסל גטאס: אני אומר לך, עלות הפקת מטר קוב מים בישראל היא לא יותר, כולל – – –

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: תודה.

באסל גטאס: – – – כולל מים מומתקים – 3.2 שקל.

באסל גטאס: כל גרוש מעל זה, זה רווח או גנבה.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: תודה רבה לחבר הכנסת גטאס.

נחמן שי: אנחנו עכשיו ניגשים לסיום הדיון, בהיעדרו של השר, כאמור.

נחמן שי: היו פה שתי הצעות, ואני רוצה לשאול את המציעים לאיזו ועדה.

נחמן שי: אם יש הסכמה על הוועדה, נוכל עוד – – –

חמד עמאר: ועדת הפנים, בסדר.

עבדאללה אבו מערוף: פנים.

נחמן שי: פנים?

נחמן שי: כולם פנים?

נחמן שי: זה בסדר, כולם פנים?

נחמן שי: מצוין.

נחמן שי: אוקיי, אז ההצבעה שלנו תהיה בעד העברה לוועדה, כשהוועדה תהיה – ומי שנגד, נגד העברה לוועדה.

נחמן שי: אנחנו ניגשים – בבקשה, השעון לרשותכם.

נחמן שי: מדובר על העברה לוועדה – לוועדת הפנים.

נחמן שי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

נחמן שי: 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נחמן שי: אנחנו נעביר את הנושא: הפגנות סוערות על תעריפי תאגיד המים אל-עין לוועדת הפנים.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: הומופוביה במערכת הבריאות

נחמן שי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הומופוביה במערכת הבריאות, הצעות מס' 163 ו-164, של שתי חברות כנסת, חברת הכנסת יעל גרמן וחברת הכנסת מרב מיכאלי.

נחמן שי: ישיב סגן שר הבריאות – –

יעל גרמן: שאיננו.

נחמן שי: – – יעקב ליצמן.

נחמן שי: גם הוא איננו.

נחמן שי: גם הוא איננו.

נחמן שי: חבל מאוד.

נחמן שי: אני מוכרח לציין בצער.

נחמן שי: חבל ששר האנרגיה לא היה קודם – המים, האנרגיה, התשתיות, ועכשיו גם סגן שר הבריאות.

נחמן שי: חבל מאוד.

נחמן שי: טוב, בבקשה, גברתי חברת הכנסת גרמן, שלוש דקות לרשותך.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברותי חברות הכנסת, חברי חברי הכנסת, אז ראשית, כמובן, אני חושבת שזו בושה שהשר – סליחה, סגן השר ליצמן, שממונה על מערכת הבריאות, לא מצא לנכון להיות.

יעל גרמן: אולי הנושא לא נוח לו.

יעל גרמן: לפני שבועיים התפרסם תחקיר מדאיג מאוד בעיתון "ישראל היום", שמתאר למעשה אירועים של להט"בופוביה – להט"בים זה קיצור של לסביות, הומוסקסואלים, ביסקסואלים וטרנסג'נדר – תופעות של שנאה כלפיהם במערכת הבריאות.

יעל גרמן: התחקיר מתאר מקרים מאוד מאוד חמורים.

יעל גרמן: באחד המקרים פסיכולוג מקופת-חולים בתל-אביב סירב לתת למטופל טיפול משום היותו, אך ורק, הומוסקסואל.

יעל גרמן: במקרה נוסף הופנה מטופל למיון בבית-חולים לאחר שהרופא שטיפל בו החליט כי יש קשר בין היותו הומוסקסואל למצבו הרפואי, מה שהתברר שלא היה ולא נברא.

יעל גרמן: במקרה אחר מתאר מטופל ששם לב שרופאו ציין בהבלטה "הומוסקסואל", עם שני קווים מתחת, בדף הסיכום.

יעל גרמן: הוא במקרה ראה את זה.

יעל גרמן: רופא אחד הציע בדיקת איידס למטופלת לאחר שנודע לו שהיא לסבית.

יעל גרמן: בנוסף, בתחקיר דווח על התבטאויות הומופוביות קיצוניות של ד"ר סודי נמיר, חבר הלשכה לאתיקה רפואית של ההסתדרות הרפואית, אשר על דבריו הנוראיים אני לא רוצה לחזור כאן.

יעל גרמן: לא ראוי לחזור בכלל על דבריו הנוראיים, אבל אותו רופא, שכזכור, כמו שציינתי, הוא חבר לשכת האתיקה, מודה שהוא הפנה מטופל לטיפולי המרה, והוא מספר בגאווה גדולה על הצלחת הטיפול.

יעל גרמן: מעניין אותי לדעת איך הוא יודע שזה הצליח.

יעל גרמן: אני רוצה להזכיר למי שאינו זוכר, שבתקופת כהונתי כשרת הבריאות פרסם משרד הבריאות אזהרה ברורה בנוגע לטיפולי המרה שכאלה, ועל כך שהם לא רק לא יעילים אלא הם גם מזיקים.

יעל גרמן: הלהט"בופוביה – שנאת הלהט"בים – במערכת הבריאות לא מסתכמת רק בהשפלה נוראית של המטופלים, היא עלולה גם לפגוע במצבם הבריאותי, מפני שחברי הקהילה הלהט"בית לעתים נמנעים מלפנות לרופא בגלל ההשפלה שהם עלולים לספוג מעצם זה שהם להט"בים.

יעל גרמן: על-פי תחקיר "ישראל היום", מדובר במאות רבות של מטופלים שסובלים מיחס משפיל ומטיפול לקוי, וכל זה בגלל דעות קדומות שמקומן בימי הביניים ולא ב-2015.

יעל גרמן: בתקופת כהונתי גם אני נתקלתי בפניות שונות על מקרי להט"בופוביה ואפליה.

יעל גרמן: במקרה אחד אף פרסמתי גילוי דעת בעניין סירוב להעניק טיפול לנשאי HIV, ובגילוי הדעת פניתי לסגלי הרפואה במערכת הבריאות והזכרתי את שבועת הרופא, שמצווה אותם: "ועזרתם לאדם החולה באשר הוא חולה, אם גר, אם נוכרי ואם אזרח, אם נקלה ואם נכבד".

יעל גרמן: אמרה זו מבטאת את המחויבות של צוותי הרפואה להעניק מזור.

יעל גרמן: בשל אותם דיווחים הקמנו במשרד הבריאות צוות מיוחד שמטרתו הייתה לבחון את הדרכים להנגיש טיפול רפואי לחברי הקהילה הגאה, בדיוק כפי שיש תוכניות שמנגישות את הטיפול הרפואי לחברי הקהילה האתיופית וגם למגזר הערבי.

יעל גרמן: הצוות החל לעבוד, ודיבר על הכנסת תכנים בנושאים להט"ביים בהכשרות כוח-אדם רפואי במערכת הבריאות, קידום ימי עיון, דיון משותף עם המועצות הלאומיות, השתלמויות לעובדים סוציאליים ושילוב פרק בנושא הקהילה הלהט"בית.

יעל גרמן: צר לי שסגן השר לא נמצא כאן, כי אני פונה אליו, לקחת את מסקנות הצוות ממש כפי שהן וליישם אותן.

יעל גרמן: הגיע הזמן שנדע: כ-10% מהציבור שייכים לקהילה הגאה.

יעל גרמן: הם נורמליים ורגילים, ממש כמונו.

יעל גרמן: ואם אתם פוגשים אותם ברחוב, בעבודה או בכנסת, אתם לא יודעים אם יש להם נטיות מיניות כאלה או אחרות או זהות מגדרית שונה, מראייתם.

יעל גרמן: הם חכמים ומוכשרים וישרים, והכול ממש כמונו, ואין, ולא יכול להיות, שב-2015 יסבלו אנשים מאפליה רק מפני שנטייתם המינית או זהותם המינית או המגדר המיני שלהם הוא לא כפי שאנחנו חושבים שצריך להיות.

נחמן שי: תודה רבה, חברת הכנסת יעל גרמן.

נחמן שי: חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

נחמן שי: ביקשה מיכל רוזין.

נחמן שי: אם יש עוד מישהו מחברי הכנסת, הוא יכול להביע את רצונו עכשיו.

נחמן שי: גם איילת נחמיאס.

נחמן שי: בבקשה.

מרב מיכאלי: תודה, אדוני היושב-ראש.

מרב מיכאלי: אתה ציינת בצער שסגן השר לא כאן וגם שהשר הקודם לא היה כאן.

מרב מיכאלי: והאמת היא שאין כאן מקום לצער, אדוני, עם כל הכבוד, באמת – ויש לנו הרבה כבוד באופן אישי לאנשים הכבודים בתפקיד ולתפקידים המכובדים שהם ממלאים – אין כאן מקום לצער; יש כאן מקום לתיקון, ומהר מאוד, של המצב, משום שאם יורשה לי, אנחנו כל פעם, כבר שבועיים, עולות ועולים לכאן, ופשוט שוב ושוב צריכים להדגיש את האופן השערורייתי, הדורסני, שממשלת נתניהו הרביעית, בהשראת ראש הממשלה, מתייחסת בו לנציגי הציבור, שנבחרו על-ידי הציבור שהרגע בחר אותם.

מרב מיכאלי: זה דבר שהוא פשוט לא יכול להיות.

מרב מיכאלי: יש חוקים להתנהלות הממשלה והכנסת.

מרב מיכאלי: אין, ולא יכולה להיות התנהלות תקינה של הממשל בישראל, כשהממשלה מתעלמת מהכנסת, שמייצגת גם את מי שלא בחר במי שנמצא בממשלה היום.

מרב מיכאלי: זה דבר שצריך להיות לא קביל ולא מתקבל על-ידינו בשום אופן, ואדוני היושב-ראש, ברשותך, לדעתי אנחנו צריכות וצריכים לחשוב איך להתמודד עם הדבר הזה, כי לא ייתכן שהממשלה פשוט תמשיך להתעלם מהכנסת, כאילו היא לא קיימת, לנוחותה.

יעל גרמן: אולי נפנה לוועדת האתיקה, מרב.

מרב מיכאלי: לענייננו, אדוני.

מרב מיכאלי: אני, כמובן, מצטרפת לכל הדברים החשובים שאמרה חברתי חברת הכנסת יעל גרמן, שיש לנו, לשתינו, יחד עם חברת הכנסת רוזין ויחד עם חבר הכנסת יואב קיש, הזכות לעמוד בראש השדולה הגאה בכנסת הזאת, בכנסת העשרים.

מרב מיכאלי: ואני רוצה להגיד גם לסגן שר הבריאות, גם לראש הממשלה בראש הממשלה שלו, וגם לכל הרופאות והרופאים, האחיות והאחים שמפעילים בעצם את היחס המפלה והדַכְּאני הזה כלפי אוכלוסייה כל כך גדולה, להגיד להם במילותיו של ראש הממשלה: חברות וחברים, מדובר בחיים עצמם.

מרב מיכאלי: לא פחות מזה.

מרב מיכאלי: אלה החיים עצמם.

מרב מיכאלי: הומואים, לסביות, טרנסג'נדריות, טרנסג'נדרים, טרנסקסואלים – כל אלה הם בני ובנות אדם כמוני וכמוכם.

מרב מיכאלי: בדיוק כמוני וכמוכם.

מרב מיכאלי: אם צובטים אותם, כואב להם; יורד עליהם גשם – הם נרטבות ונרטבים; וכשהן חולות, וחולים, הן צריכות לקבל את אותו הטיפול בדיוק שכל אחד ואחד מכם היה רוצה לקבל, וגם כנראה דואג לקבל.

מרב מיכאלי: האפליה שיש כנגד הקהילה הגאה – אגב, היא כמובן לא הקהילה היחידה שמופלית במערכת הבריאות – היא מסוכנת לא רק לדמוקרטיה הישראלית; היא מסוכנת לחיים של האנשים האלה.

מרב מיכאלי: מערכת הבריאות, שאמונה על שמירת בריאות הציבור, מאפשרת לאנשים חולים להסתובב בחוץ, כי היא לא מוכנה לטפל בהם, או כי היא לא רוצה ללמוד איך לטפל בהם.

מרב מיכאלי: מערכת הבריאות, שתפקידה לשמור על חיי כל אחד ואחד, מתרשלת בתפקידה באופן פושע.

מרב מיכאלי: חברות וחברים, די לפחד.

מרב מיכאלי: אנחנו כבר חיות וחיים מספיק שנים עם ההבנה שמין זה דבר אחד ומגדר זה דבר אחר ונטייה מינית זה דבר אחר.

מרב מיכאלי: יש כל מיני סוגים.

מרב מיכאלי: אף אחד מהם לא נושך.

מרב מיכאלי: אף אחת מהן לא מדביקה.

מרב מיכאלי: כל אחד ואחד מהם, מגיע להם יחס של בני ובנות אדם.

מרב מיכאלי: הגיע הזמן שהם יקבלו אותו.

מרב מיכאלי: תודה.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: בבקשה, חברת הכנסת מיכל רוזין.

נחמן שי: אחר כך חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, וכאמור, לא תהיה תשובת שר, סגן שר.

נחמן שי: בבקשה.

מיכל רוזין: אני מתעתדת להניח הצעת חוק הכשרות לאנשי מקצוע בנושא מגדר ונטייה מינית, ואני מצפה מכל חברי הכנסת לחתום על הצעת החוק הזאת ולהצטרף אליה.

מיכל רוזין: הצעת החוק הזאת מבקשת לעגן בחקיקה את חובת ההשתתפות בהכשרות בנושא מגדר ונטייה מינית כתנאי לקבלת רישיון לעסוק בעיסוק.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים שמומחים רפואיים שיעברו הכשרה ויעושרו במידע העובדתי, מעודכן יותר, בלתי שיפוטי, בדרך דיסקרטית, ייתנו מענה הולם לכל הפונים, גם בנושא מגדר וגם בנושא נטייה מינית.

מיכל רוזין: כמובן, זה כולל את כל הנושאים השונים של מחלות מין, יחסי מין, בעיות התמכרות, קשיים פסיכו-חברתיים וכדומה.

מיכל רוזין: רופא או רופאה או כל צוות רפואי, כמובן, שיעבור הכשרה כזאת, יטמיע את מגוון הבעיות האלה, יבין את הדרך, את הצורך, ויוכל בעצם לתת את הטיפול המתאים, ההולם, הנכון בנקודת הצורך, במקרה הצורך.

מיכל רוזין: ללא ההכשרה לא כל רופא יכול לתת את המענה הנכון, ובכך אנחנו מראש מייעדים אנשים רבים לקבל מענה בלתי הולם, לא צודק, לא נכון.

מיכל רוזין: אני מקווה שכולם יצטרפו להצעת החוק הזאת.

מיכל רוזין: תודה.

נחמן שי: תודה לחברת הכנסת מיכל רוזין.

נחמן שי: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

נחמן שי: אם יש עוד חברי כנסת שרוצים עמדה נוספת, נוכל לאפשר להם.

נחמן שי: אם לא, נסכם.

נחמן שי: בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: הבית הזה עוסק בשבועות האחרונים הרבה מאוד בנושא של גזענות והדרה, ואני אומרת – עוסק הרבה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל כשאנחנו קוראים כתבות כמו זו שפורסמה, שבעקבותיה חברותי המיומנות מיהרו להגיש, בצדק, הצעה לסדר-היום, אנחנו אומרים לעצמנו: כנראה אנחנו לא מדברים בעניין הזה מספיק, כי או שאנחנו לא משמשים דוגמה, לא משמשים סמל ומופת – ואני יכולה להגיד לכם מניסיוני הקצר כאן, שכנראה יש פה יותר מדי דיונים מורכבים, יותר מדי נאומים מורכבים.

יעל גרמן: וסגן השר איננו.

איילת נחמיאס ורבין: והעובדה שסגן השר איננו היא, כמובן, לא מועילה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל הציבור שממנו מגיע סגן השר הוא גם ציבור שלא אחת סובל מגזענות ומהדרה מכל מיני סוגים אחרים.

איילת נחמיאס ורבין: כלומר, בעצם יש פה המון המון ציבורים שהיו אמורים להיות – זה היה אמור להיות להם הדבר הכי טבעי בעולם, למנוע את הגזענות, את ההדרה, את הפגיעה בפרטיות, את הפגיעה בזכויות האישיות שלך לחיות את חייך כפי שאתה בוחר אותם, ובשביל זה לא צריך לא חוקה ואפילו לא את הכרזת העצמאות.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להודות לכן על זה שהגשתן את ההצעה לסדר-היום, וגם להודות למיכל רוזין על הצעת החוק שהיא מתכוונת להניח.

איילת נחמיאס ורבין: אשמח לחתום עליה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאנחנו מוכרחים למנוע תופעות כאלה, וזאת האחריות שלנו.

איילת נחמיאס ורבין: כנראה צריך לדבר על זה יותר.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: אדוני היושב-ראש, עד לפני חודשיים עבדתי במקצועי כרופא, אבל עכשיו אני כאן, ניצב בבית הזה.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא רק מצטרף לחברים, לעמיתי, שדיברו על הנושא; אני פונה לכל הקולגות שלי.

עבדאללה אבו מערוף: דרך אגב, אני גם ממשיך לעבוד, כתרומה לקהילה, בימי שישי כרופא, תרומתי האישית.

עבדאללה אבו מערוף: ולכן, אני פונה לכל הרופאים והאחיות שאכן יתייחסו בצורה האנושית הנכונה לכל מי שפונה אליהם, ללא שום קשר לבחינה הביולוגית-פיזיולוגית, לנטייה המינית.

עבדאללה אבו מערוף: ומי שקשה לו, שמתקשה – אני מציע לו שיחשוב על מקצוע אחר.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: הדברים מאוד חשובים, חשובים מאוד.

נחמן שי: אין לנו דוברים נוספים.

נחמן שי: השר כאמור לא הגיע.

נחמן שי: אני רוצה לשאול את המציעים, חברות הכנסת – – –

קריאה: – – –

נחמן שי: אנחנו נבדוק את זה עם יושב-ראש הכנסת, כי זה דיון שני ברציפות שהשר אינו.

נחמן שי: זה לא צריך לפגוע בכבודו של השר כץ, שהוא תורן כרגע במליאה, אבל הוא לא ישיב על סוגיות מהסוג הזה, אני מניח.

קריאה: השר כץ רוצה להשיב – – –

נחמן שי: אתה לא רוצה להשיב על שאלה כמו: הומופוביה במערכת הבריאות?

ישראל כץ: לא.

עמר בר-לב: משתוקק.

מיקי לוי: הוא היה רשאי אם הוא היה בא מצויד.

נחמן שי: לא, לא.

נחמן שי: אל תפיל על השר כץ.

נחמן שי: השר כץ ממלא את תפקידו.

נחמן שי: הוא תורן מליאה.

קריאות: – – –

נחמן שי: ברור שהשר – אנחנו מצפים ששרים וסגני שרים יגיעו למליאה וישיבו.

נחמן שי: זה דבר טריוויאלי.

נחמן שי: איזו ועדה אתן מבקשות, חברות הכנסת?

קריאות: ועדת העבודה.

נחמן שי: ועדת העבודה והרווחה.

נחמן שי: טוב, אז אנחנו עכשיו נצביע בעד העברה או נגד העברה לוועדה, והוועדה תהיה ועדת העבודה, אם תהיה הסכמה.

נחמן שי: בבקשה.

נחמן שי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

נחמן שי: תשעה בעד העברה לוועדה, וזאת תהיה ועדת העבודה והרווחה, לפי הצעתן של חברות הכנסת גרמן ומרב מיכאלי.

נחמן שי: הנושא, הומופוביה במערכת הבריאות, עבר לוועדת העבודה והרווחה.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: סכנת סגירת בתי-הספר הכנסייתיים הנוצריים

נחמן שי: ההצעה הבאה לסדר-היום עוסקת בסכנת סגירת בתי-הספר הכנסייתיים הנוצריים, הצעה מס' 188.

נחמן שי: המציע הוא חבר הכנסת יוסף ג'בארין, וישיב עליה סגן שר החינוך מאיר פרוש, שנוכח במליאה, ואני מודה לו על כך.

נחמן שי: בבקשה.

יוסף ג'בארין: כבוד היושב-ראש, הבוקר התקיימה הפגנה של תלמידים, מורים, מנהלי בתי-ספר והנהגת העדות הנוצריות בקרב האוכלוסייה הערבית בישראל כנגד הימשכות הקיצוצים של משרד החינוך בתקציב שמועבר לבתי-ספר של העדות הנוצריות הערביות, בתי-ספר כנסייתיים.

יוסף ג'בארין: אנחנו מדברים על בתי-ספר שבהם לומדים יותר מ-30,000 תלמידים – ואגב, תלמידים מכל העדות הערביות.

יוסף ג'בארין: ובתי-הספר האלה הם אולי בתי-ספר הכי מוצלחים או מבתי-ספר הכי מוצלחים בחברה הערבית, ואפשר רק להתגאות בהישגים שלהם.

יוסף ג'בארין: הם פשוט נכס לחינוך הערבי.

יוסף ג'בארין: בשנים האחרונות אנחנו עדים לקיצוץ מאוד משמעותי.

יוסף ג'בארין: לפי הנתונים שקיבלתי בבתי-הספר, מדובר בקיצוצים שהגיעו עד ל-45% בשנים האחרונות.

יוסף ג'בארין: רק בשנה האחרונה הקיצוץ הגיע ל-9 מיליון שקל, ועוד 9 מיליון שקל בשנה שלפני כן.

יוסף ג'בארין: קיצוצים אלה, כבוד היושב-ראש, מסכנים את המשך קיומם של בתי-הספר הללו.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להדגיש – וזו נקודה מאוד חשובה – שאומנם בתי-הספר מוגדרים בחוק כמוכרים לא רשמיים, אבל הם פשוט מקיימים את מלוא לימודי הליבה, זאת אומרת, הם מקיימים את כל תוכנית היסוד של משרד החינוך.

יוסף ג'בארין: ולכן, במקום שמשרד החינוך יתגמל את בתי-הספר הללו ויעודד אותם, משרד החינוך היום מקצץ בתקציבים שיש להם.

יוסף ג'בארין: כשאני קורא בהסכמים הקואליציוניים הסכמות על העברת תקציבים, כנראה תקציבים משמעותיים, גם לחינוך הממלכתי-דתי וגם לחינוך החרדי, בין שזה החינוך העצמאי ובין שזה "מעיין החינוך התורני", אני לא מתלונן על העברת תקציבים לחינוך.

יוסף ג'בארין: אני רק יכול לברך, אדוני סגן השר פרוש – אני יכול רק לברך על העברת תקציבים לענייני חינוך.

יוסף ג'בארין: אבל קשה לי לחיות ולהשלים עם העובדה שמצד אחד מעבירים תקציבים לסקטורים מסוימים בתוך החברה היהודית, ומצד שני מקצצים בתקציבים שאמורים להגיע לתלמידים בחברה הערבית.

יוסף ג'בארין: הקיצוצים הללו היום באמת מאיימים על קיום בתי-הספר הללו.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להגיד לכם שהיום נרשם גם רגע היסטורי אולי במאבק של העדות הערביות כנגד משרד החינוך.

יוסף ג'בארין: היום השתתפו בישופים; בישופים השתתפו בהפגנה נגד משרד החינוך, וזאת הפעם הראשונה שבישופים משתתפים בהפגנה, וזה כנראה בגלל הסכנה שהם רואים לעתידם של בתי-הספר הללו.

יוסף ג'בארין: ולכן, יש לנו דרישה חד-משמעית להשוות את מעמדם של בתי-הספר הללו למעמדו של החינוך הרשמי או החינוך הממלכתי או הממלכתי-דתי.

יוסף ג'בארין: אם הם מלמדים את כל לימודי הליבה, אין שום סיבה שהם לא יקבלו את כל התקציבים שמקבלים בתי-הספר הממלכתיים.

יוסף ג'בארין: ולכן, אי-אפשר לא לראות את התקציבים הללו – את הקיצוצים הללו – אלא במסגרת כוונה של משרד החינוך לחזק כנראה את השליטה שלו ואת ההתערבות שלו בבתי-ספר הללו במינויים, כנראה, של מורים, של מנהלים, ובתכנים.

יוסף ג'בארין: ולכן, צריך לדחות את הניסיונות הללו ולעמוד על כך שבתי-הספר בחינוך המוכר הלא-רשמי בחברה הערבית יקבלו את מלוא התקציבים, והתלמידים הערבים שם יקבלו את מלוא השוויון שמגיע להם.

יוסף ג'בארין: תודה.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: אני רק רוצה לשאול אם יש חברי כנסת שרוצים להצטרף.

נחמן שי: כן, אחר כך.

נחמן שי: בסדר, תודה.

נחמן שי: ועכשיו – חבר הכנסת סגן שר הבריאות מאיר פרוש, בבקשה.

קריאה: סגן שר החינוך.

נחמן שי: סגן שר החינוך, סליחה.

נחמן שי: אני עוד עסוק בחיפושים אחרי סגן שר הבריאות.

נחמן שי: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע יוסף ג'בארין, קודם כול, אני מצטער לשמוע על ההפגנה שהתקיימה היום מול משרד החינוך בירושלים, וגם בהשתתפות המכובדת של אלה שעמדו בראש.

מאיר פרוש: לא הייתי אומר "הפגנה" – משמרת מחאה.

מאיר פרוש: והדברים שנאמרו שם הם בהחלט דברים שהם כואבים והם מצערים, ואני מבין שזה בא כתוצאה מהעובדה שאותו ציבור, אם המחנכים, אם ראשי העדה, רואים סכנה קיומית לבתי-הספר שבהם מתחנכים הילדים שלהם.

מאיר פרוש: מה שאני רוצה לומר, לגופו של עניין: משרד החינוך מייחס חשיבות רבה לתרומתם של אותם בתי-ספר, וכולנו יודעים גם, אף שהחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי פועלים כפי שהם פועלים, שיש במשרד החינוך הכרה מלאה בכל מה שקשור למוסדות שהם מוסדות המוכש"ר, מוכר שאינו רשמי.

מאיר פרוש: לאורך כל השנים המשרד משתדל לתת מענה לצרכים הייחודיים של אותם בתי-ספר.

מאיר פרוש: נכון שאנחנו עדים לשינוי תקציבי שנערך בתקציב המוכר שאינו רשמי, והשינוי התקציבי הזה הוא בעצם ברמה הארצית, והוא חוצה את כלל המגזרים, והוא נעשה במטרה לחזק את החינוך הציבורי.

מאיר פרוש: פה אני אומר בסוגריים: המציע וחבריו בוודאי יודעים שחלק נכבד מאוד, או בעצם כל הציבור החרדי גם הוא לומד במה שקרוי מוכש"ר, מוכר שאינו רשמי, והתקציבים הם בהתאם.

מאיר פרוש: זאת אומרת, כאשר יש קיצוץ, הקיצוץ הוא לכל האוכלוסייה שמשתמשת בחינוך המוכש"ר.

מאיר פרוש: אנחנו יודעים לומר – אני לא אומר את זה כסגן שר – שבשנתיים האחרונות, כאשר כיהן השר הקודם, המגמה הייתה, כך נאמר, לחזק את החינוך הציבורי, דהיינו החינוך הממלכתי, וכדי לאגם משאבים קיצצו במוכר שאינו רשמי.

מאיר פרוש: לצורך העניין הזה נפגעו כל המוסדות, כל תלמידי המוכש"ר.

מאיר פרוש: למרות זאת, אני גם בטוח שכאשר יגיע לפנינו אישור התקציב לשנים 2015–2016, אני מתאר לעצמי שהשר המכהן, מר נפתלי בנט, בוודאי יטביע את חותמו על התקציבים לשנתיים האלו.

מאיר פרוש: אומנם זה יהיה רטרואקטיבית, אבל זה בעיקר יטביע את חותמו על תקציב 2016.

מאיר פרוש: אבל מכיוון שיש כאב ויש חשש והציבור לא רגוע, אני יודע גם שמנכ"לית המשרד, הגברת מיכל כהן, קיימה כמה ישיבות, אבל אני יודע להתייחס לישיבה מיוחדת לבחינת המצב של אותם בתי-הספר, והיא החליטה גם על הקמת צוות משותף משני הצדדים – גם של המשרד וגם של העדה הנוצרית – כדי לבחון את הסוגיה המרכזית או את הסוגיות המרכזיות שעלו בדיון שהתקיים בלשכתה.

מאיר פרוש: הדיון הזה התקיים לפני כמה חודשים.

מאיר פרוש: המטרה של הצוות הזה משני הצדדים הייתה להמליץ בפניה על דרכי פעולה.

מאיר פרוש: הצוות המקצועי מטעם המשרד היה בראשות מר אייל רם, סמנכ"ל המשרד, וגם מר עבדאללה ח'טיב שהוא מנהל אגף א' בחינוך במגזר הערבי, והוא מוכר לחלק נכבד מהחברים פה.

מאיר פרוש: הם קיימו סדרה של ישיבות עם נציגי בתי-הספר האלה, והם דנו גם בסוגיות שאמנה: א.

מאיר פרוש: הדיון היה לגבי תשלומי ההורים וגביית כספים; ב.

מאיר פרוש: הם דנו גם על לוח החופשות והחגים בבתי-הספר האלו; ג.

מאיר פרוש: היה דיון גם על לוח בחינות הבגרות; ד.

מאיר פרוש: נושא נוסף שנדון היה תקצוב בתי-הספר הדתיים.

מאיר פרוש: נדון בצוות הזה גם נושא פרופיל המורים; שאלת האחזקה, השכירות והבעלות על המבנים; מובן שנדונו בישיבות האלו גם המאפיינים והייחודיות של אותם בתי-ספר.

מאיר פרוש: לבסוף אני גם מונה את ההצעה, שהייתה אפשרות למעבר של אותם בתי-ספר לחינוך הרשמי.

מאיר פרוש: הצוות המקצועי שאני מדבר עליו הגיע להבנות וסיכומים – כפי שנמסר לי, ואני מוסר את זה כאן מעל הדוכן מטעם המשרד – הצוות המקצועי הגיע להבנות וסיכומים עם נציגי בתי-הספר לגבי מרבית הסעיפים, פרט לנושא המעבר לחינוך הרשמי.

מאיר פרוש: מנכ"לית המשרד, הגברת מיכל כהן, יזמה מפגש שהתקיים שלשום.

מאיר פרוש: המפגש הזה התקיים עם נציגי בתי-הספר, והיא הציעה להם שלוש חלופות, וסוכם שיחזרו אליה עם החלופה המתאימה להם.

מאיר פרוש: החלופה הראשונה הייתה: הישארו במעמד של מוכש"ר, מוכר שאינו רשמי, תוך מתן הכרה כבתי-ספר ייחודיים ושקילת אפשרויות לסיוע תקציבי; חלופה נוספת הייתה מעבר לחינוך הרשמי תוך מתן פתרונות שייתנו מענה לשמירת הייחודיות של בתי-הספר האלו; ג.

מאיר פרוש: במידה שלא יקבלו את אחת משתי ההצעות, פתוחה בפניהם האפשרות, כפי שהוצע על-ידם, לקדם מהלך חקיקתי או החלטת ממשלה שתכיר בייחודיות שלהם.

חנין זועבי: מה האפשרות הראשונה?

מאיר פרוש: האפשרות הראשונה?

מאיר פרוש: להישאר במעמד של מוכר שאינו רשמי תוך מתן הכרה כבתי-ספר ייחודיים ושקילת אפשרויות לסיוע תקציבי.

מאיר פרוש: אבל ברור שלכל אחת מהחלופות יש תהליך.

קריאה: על החקיקה – מה זה?

מאיר פרוש: במסגרת תפקידי כסגן שר אני לא אמנה עכשיו מהן הדרכים ומה עושים, אבל בשיחות ודאי שאני יכול גם לייעץ לכם.

מאיר פרוש: לכל אחת מהחלופות יש תהליך, ולצערי בתי-הספר האלו דחו כל הצעה.

מאיר פרוש: אני יודע רק לומר שמאחר שאין כרגע פתרון, המשרד מבקש להודיע – ואני מתחייב בשם המשרד – שבתקופה הקרובה אנחנו נודיע על התקדמות המהלכים בדגש על הנושא התקציבי.

מאיר פרוש: תודה.

קריאה: – – –

נחמן שי: לא.

נחמן שי: קודם כול חבר הכנסת אוסאמה סעדי, ואחר כך ביקשה חברת הכנסת חנין זועבי.

נחמן שי: אתה רצית להעיר משהו?

קריאה: כן.

נחמן שי: נראה אחר כך.

נחמן שי: תודה רבה לך, סגן השר.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני השתתפתי עם יתר חברי מהרשימה המשותפת בהפגנה מול משרד החינוך היום.

אוסאמה סעדי: אני גם בוגר בית-ספר כנסייתי שנקרא מכללת הגליל הנוצרית, כוליית אלג'ליל אלמסיחיה, בכפר עילבון, שזה אחד מבתי-הספר, נוסף על בתי-הספר המיוחדים האלה בנצרת, בנסרה, בכפר-יאסיף ובחיפה – באמת בתי-ספר שהם מהמובילים ומהמיוחדים והבולטים בבתי-הספר במגזר הערבי.

אוסאמה סעדי: זו ההזדמנות באמת לברך ולהודות להם על אלפי בוגרים שלהם שהיום נמצאים כאן בכנסת וגם מובילים במגזר הערבי.

אוסאמה סעדי: אני סבור שהצמצומים האלה נועדו לדבר אחד ויחיד, אדוני סגן השר – הם רוצים להכריח אותם להצטרף לחינוך הרשמי, ואחרי זה להפריד את העדה הנוצרית, וזה המשך למדיניות של הממשלה להפריד את העדה הנוצרית.

אוסאמה סעדי: דוגמה: לעדה הדרוזית שלה יש מורשת דרוזית, היסטוריה דרוזית, ואולי גם רוצים לעשות – אם יצטרפו לחינוך הרשמי – גם היסטוריה נוצרית ומורשת נוצרית.

נחמן שי: תודה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שצריך לתת להם הכרה ותקציב שמגיע להם, כדוגמת מה שיש בחינוך החרדי ובחינוך ממלכתי אחר.

אוסאמה סעדי: תודה.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: חברת הכנסת חנין זועבי.

מאיר פרוש: – – – אין בחינוך החרדי.

אוסאמה סעדי: כשאתה שם עכשיו, אני יכול להיות בטוח שהם יקבלו את התקציבים.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, קודם כול, תמוהה בעיני מאוד התשובה של סגן שר החינוך.

חנין זועבי: לתת את התשובה הזאת מפיך, אתה, שיודע עד כמה יש כוונה של החינוך הממלכתי הרשמי להשתלט על החינוך הממלכתי הלא-רשמי, לא בשביל להעלות את הרמה של החינוך הממלכתי הציבורי, אלא זה עניין של השתלטות.

מאיר פרוש: זה עניין של – – –

חנין זועבי: השתלטות.

חנין זועבי: החינוך הממלכתי הרשמי – שיש פער אדיר בין האיכות החינוכית והתרבותית שלו לבין הרמה האיכותית, המאוד-איכותית, של בתי-הספר האלה, שהם אינם, כבוד היושב-ראש, בתי-ספר נוצריים.

חנין זועבי: זה לא רק אוסאמה סעדי.

חנין זועבי: תבדקו עכשיו עם רוב חברי הכנסת הערבים – רובנו אולי בוגרים של בתי-הספר האלה.

חנין זועבי: הם אינם בתי-ספר נוצריים.

חנין זועבי: הם אינם.

חנין זועבי: נקודה שנייה – האפשרות הראשונה שכבוד סגן שר החינוך הזכיר בפנינו לא הייתה קיימת על השולחן.

חנין זועבי: אנחנו עקבנו אחרי הדיונים במשך השנה שעברה.

חנין זועבי: לא הייתה אפשרות כזאת.

חנין זועבי: הנה הוכחה: הם קיצצו בתקציבים של בתי-הספר האלה והמשיכו לקצץ בתקציבים.

חנין זועבי: אז האפשרות הזאת אולי קיימת על הנייר, אבל לא הייתה אפשרות כזאת.

חנין זועבי: נקודה שלישית – בתי-הספר האלה – כבוד היושב-ראש, כדאי שחברי הכנסת ידעו – אומנם פחות מ-7% מהסטודנטים הערבים לומדים שם, אבל הם אחראים ליותר מ-30% מבוגרי האוניברסיטאות.

חנין זועבי: כלומר – – –

נחמן שי: תודה רבה.

חנין זועבי: יש פער אדיר בין בתי-הספר האלה לבין בתי-הספר, כבוד היושב-ראש, של החינוך הרשמי הממלכתי.

חנין זועבי: אם רוצים בכלל לחזק, אם יש טענה כזאת, אם קיימת טענה כזאת, לחזק – –

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: תודה רבה.

חנין זועבי: – – את החינוך הרשמי, אז אנא להעלות – –

נחמן שי: נא לסיים.

חנין זועבי: – – את הרמה – זה משפט אחרון – להעלות את הרמה – –

נחמן שי: תודה רבה.

חנין זועבי: – – של הממלכתי הרשמי, ולא להוריד את הרמה של החינוך הזה, שהוא אחראי ליותר מ-30% מבוגרי האוניברסיטאות.

נחמן שי: תודה רבה.

חנין זועבי: קיימת בעיה באיכות, ולא פלא שיש תחרות אדירה על בתי-הספר האלה – –

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: תודה רבה.

חנין זועבי: – – כי יש צורך בחינוך איכותי.

חנין זועבי: תודה.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: אין דוברים, אין עמדות נוספות.

נחמן שי: מה – – –

מאיר פרוש: אני חושב שאם המציע ביקש – – –

נחמן שי: דיון במליאה, כן.

מאיר פרוש: – – – ועדת החינוך.

נחמן שי: ועדת החינוך.

נחמן שי: אתם שותפים כולכם?

קריאות: כן.

נחמן שי: אוקיי.

נחמן שי: אז אנחנו עכשיו נצביע בעד דיון בוועדת החינוך, או נגד.

נחמן שי: בבקשה.

קריאה: – – –

נחמן שי: לעבודה.

נחמן שי: בבקשה.

נחמן שי: אחר כך תבוא שאילתה לשר להגנת הסביבה.

נחמן שי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

נחמן שי: הצבעתם?

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: תוצאות ההצבעה: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נחמן שי: הנושא: סכנת סגירת בתי-הספר הכנסייתיים הנוצריים, של חבר הכנסת יוסף ג'בארין, יועבר לוועדת החינוך, על דעת כולם, כולל סגן השר מאיר פרוש.

נחמן שי: אנחנו עוברים עכשיו לשאילתה – חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה, ואני קורא עכשיו לשר להגנת הסביבה, השר אבי גבאי.

נחמן שי: בבקשה.

נחמן שי: שאילתה מס' 2 – מספרים קטנים – של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן לשר להגנת הסביבה.

נחמן שי: נושאה: פסולת כימית במפעל "פרוטרום".

נחמן שי: בבקשה, גברתי.

עאידה תומא סלימאן: בשנת 2004 נסגר מפעל "פרוטרום" ליד עכו, והפסולת הכימית נטמנה באדמת המפעל.

עאידה תומא סלימאן: חלק מהפסולת עדיין נמצא בתוך המפעל, במכלים שהתפוררו, והחומרים חודרים לאדמה, גורמים נזק סביבתי לאדמה ולמי התהום ומהווים סכנה ממשית לבריאות התושבים.

עאידה תומא סלימאן: רצוני לשאול: 1.

עאידה תומא סלימאן: האם נכון הדבר?

עאידה תומא סלימאן: 2.

עאידה תומא סלימאן: אם כן – מה נעשה בעניין?

עאידה תומא סלימאן: 3.

עאידה תומא סלימאן: ואם לא נעשה – מה ייעשה לטיפול בנושא?

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: בבקשה, השר.

אבי (אברהם) גבאי: מירב – – –

מירב בן ארי: אני נותנת לך – – –

אבי (אברהם) גבאי: תודה רבה על השאלה.

נחמן שי: אני רוצה לברך אותך, כי אני עוד לא שמעתי אותך מדבר במליאה.

נחמן שי: בהצלחה.

אבי (אברהם) גבאי: תודה.

אבי (אברהם) גבאי: מפעל "פרוטרום" אכן נסגר ב-2003, פשוט הגיע לפשיטת רגל, ואז, בצו של בית-המשפט, היה איזה תהליך של חלק מכינוס הנכסים, והמשרד לאיכות הסביבה – אז קראו לו כך – טיפל בהעברת כל החומרים המסוכנים.

אבי (אברהם) גבאי: זאת אומרת, כל החומרים המסוכנים שהיו במפעל פונו משם לרמת-חובב וטופלו.

אבי (אברהם) גבאי: נותרו חומרים שנחשבים הרבה פחות מסוכנים, וגם אלה היום בתהליך של פינוי.

אבי (אברהם) גבאי: בעוד כחודשיים אמורה להגיע חברה זרה שאמורה בעצם לתת את המודל של איך לפנות את מה שנותר, שאלה חומרים לא בריאים אבל לא מסוכנים, והם לא מטפטפים, הם לא מחלחלים כרגע למי התהום או משהו כזה.

אבי (אברהם) גבאי: בכל מקרה, המפעל הזה סגור, כך שאף אחד לא נמצא שם.

אבי (אברהם) גבאי: זה מתקן סגור, ולכן אין שום סכנה כרגע לציבור מהמצב הנוכחי, ובכל מקרה האזור יטופל ויגיע למצב שיטוהר, כי אחרת לא יהיה אפשר לבנות שם, לא מפעלים ולא שום דבר אחר.

נחמן שי: שאלה נוספת, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: האמת, אני יודעת שהשר להגנת הסביבה עדיין ממש חדש בתפקיד, ואני מקווה שהוא יצליח באמת להזיז דברים, ואני יודעת שהעיכובים שהיו בנושא הזה אינם באחריותך האישית.

עאידה תומא סלימאן: אבל כמישהי שגרה באזור, נפת עכו כולה בעצם נפגעת מזיהומים, ויש בה אחוז תחלואת סרטן מאוד גבוה.

עאידה תומא סלימאן: לכן בעיני הטיפול בנושא, אפילו בחומרים שמוגדרים כאילו פחות מסוכנים, אני חושבת מחייב טיפול נמרץ, במיוחד לאחר שהאנשים והתושבים כבר חוו הרבה גרירות ועיכובים.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שזה ייעשה כמה שיותר מהר, אבל השאלה העיקרית שאני רוצה לשאול: האם ידוע לכבוד השר אם יש הזרמה כלשהי מהאזור הזה לים?

עאידה תומא סלימאן: מאוד חשוב לדעת, כי בעבר הייתה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבעכו, כעיר שמאוד מסתמכת על תיירות וכעיר קיט, מאוד חשוב לדעת אם יש הזרמה, ואם יש – איזה סוג של חומרים, ומה נעשה בדבר.

אבי (אברהם) גבאי: אם את שואלת אותי לגבי המפעל, אין שום הזרמה ושום דבר.

אבי (אברהם) גבאי: זה מתקן סגור, החומרים שנותרו הם בחביות וכו'.

אבי (אברהם) גבאי: לא עוברים שם מים, כך שאין הזרמה.

אבי (אברהם) גבאי: אם את שואלת אותי – – –

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל חביות מתפוררות בינתיים, והם מחלחלים.

אבי (אברהם) גבאי: את צודקת, החביות בשלב מסוים התחילו להתפורר.

אבי (אברהם) גבאי: כרגע אין סכנה.

אבי (אברהם) גבאי: זאת אומרת, כרגע אין סכנה, אבל שוב אני אומר, המטרה היא לפנות גם את מה שנותר.

אבי (אברהם) גבאי: את בטח מכירה את האנשים של המשרד להגנת הסביבה; הם מאוד פדנטים בדברים האלה, ואם מנהל מחוז הצפון, שאתו ישבתי ודיברתי על העניין הזה, אמר לי: אתה יכול להיות רגוע בעניין הזה, אני נוטה להיות רגוע, כי הם בדרך כלל מסמנים את הסמן הקיצוני של טיפול.

אבי (אברהם) גבאי: בכל מקרה, אנחנו נמשיך לעקוב.

אבי (אברהם) גבאי: אני באופן אישי אעקוב ואוודא שהדבר הזה מסתיים והמתקן הזה מפונה לטובת הכלל.

נחמן שי: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

מירב בן ארי: העברתי לך את הפתק.

נחמן שי: הפתק אצלי, וכתוב בו כך – יש פה ברכה של חברת הכנסת מירב בן ארי – וכולנו מברכים – את הקבוצות שיושבות כרגע ביציע, שבאות מ"דרך האתגר" נתניה ו"דרך הגלים" הרצליה, שניהלה אותן לפני כן חברת הכנסת מירב בן ארי, ואנחנו מברכים אתכם: ברוכים הבאים לכנסת.

איילת נחמיאס ורבין: מירב, את משתלטת פה על המליאה.

מירב בן ארי: – – –

קריאות: – – –

נחמן שי: מירב, חברת הכנסת הנמרצת.

נחמן שי: יחד עם האורחים – אנחנו נעביר לידיעתו של יושב-ראש הכנסת את דבר היעדרם של שני השרים, השר שטייניץ וסגן השר ליצמן, ונבקש את טיפולו.

נחמן שי: תם סדר-היום.

נחמן שי: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ד בסיוון – שלי, הגעת מאוחר – התשע"ה, 1 ביוני 2015, בשעה 16:00.

נחמן שי: ישיבה זו נעולה.