ישיבת מליאה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 183, 2014-11-26 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום, ד' בכסלו תשע"ה, 26 בנובמבר 2014, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לשאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו כאן גם שר תורן, גם השרים שמשיבים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את השר לביטחון פנים חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ לעלות לכאן על מנת להשיב על שאילתה דחופה מס' 250, מאת חבר הכנסת משולם נהרי.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא: קרבות כלבים בישראל.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, בישראל מתקיימים קרבות בין כלבים ולצדם ענף הימורים.

משולם נהרי: מדובר בצער בעלי-חיים ברמה הקשה ביותר ובתרבות פגומה ולא מוסרית.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: האם פעילות זו ידועה למשטרה?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: אם כן – מה נעשה למיגורה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נהרי.

יולי יואל אדלשטיין: השר לביטחון פנים, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': 1–2.

יצחק אהרונוביץ': יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, פעילות זו של קרבות כלבים, כפי שחבר הכנסת משולם נהרי העלה בשאילתה הדחופה, מוכרת למשטרת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': ברצוני לגנות מכול וכול את התופעה האכזרית והמזעזעת הזאת, שהיא התעללות קשה בבעלי-חיים במטרה לגרוף כסף מהימורים על תוצאות קרבות הכלבים.

יצחק אהרונוביץ': מאחר שגם באירוע התפרצות לדירה שבה נגנב כלב לא ניתן להוכיח כי הגנבה הייתה למטרות קרבות כלבים, שכן גנבה זו, המהווה עבירה לפי חוק צער בעלי-חיים, סעיף 2, יכולה להיות למטרת סחר בכלבים או הרבעתם או כרכוש לצרכים כלכליים, ואי-אפשר לדעת לאן בדיוק גנבת הכלב – לאיזו מטרה.

יצחק אהרונוביץ': לכן, בבדיקה שנעשתה במשטרה מתברר כי לא ניתן לפלח במחשב נתונים על קרבות כלבים.

יצחק אהרונוביץ': הגורם האחראי מטעם המשטרה בנושא עבירות לפי חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) התשנ"ד–1994, הוא מדור הגנת הסביבה באגף המבצעים של המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': הטיפול בעבירות לפי חוק צער בעלי-חיים מתחלק בין משטרת ישראל למשרד החקלאות, נוכח סמכויות החקירה והתביעה שהוענקו לגורמים שונים במשרד החקלאות.

יצחק אהרונוביץ': מתוך ההכרה בחשיבות נושא זה קיים מדור הגנת הסביבה במשטרה, שהנו הגורם מטעם משטרת ישראל האמון על אכיפתו של החוק, בשיתוף פעולה הדוק עם גורמי חוץ משטרתיים, לרבות ארגונים התנדבותיים, על מנת להבטיח מענה מיטבי בנושא זה.

יצחק אהרונוביץ': בנוהל העבודה המשותף שיש למשרד, למשטרה עם משרד החקלאות, משטרת ישראל תטפל בעבירות ההתעללות בבעלי-חיים על-פי סעיף 2 לחוק צער בעלי-חיים ומשרד החקלאות יהיה אחראי לאכיפת שאר הנושאים, ובהם תנאי החזקת בעלי-החיים וכל מה שקשור לעבירות צער בעלי-חיים בתחום חיות המשק והלול.

יצחק אהרונוביץ': יש מקרים שבהם משרד החקלאות מטפל גם במקרי התעללות בבעלי-חיים.

יצחק אהרונוביץ': עם זאת, קרבות כלבים הם עבירה לפי סעיף 2 לחוק צער בעלי-חיים, ולכן הם מטופלים על-ידי המשטרה בסיוע השירותים הווטרינריים.

יצחק אהרונוביץ': בהתייחס לחוק הסדרת הפיקוח על כלבים, משרד החקלאות אמון על האכיפה באמצעות הווטרינרים הרשותיים בדגש על נושאי חיסון, רישוי, סירוס או עיקור כלבים מסוכנים המשמשים על-פי החשד לקרבות כלבים, כגון הכלבים פיטבול, אמסטף וכו'.

יצחק אהרונוביץ': להלן פירוט האירועים שהצלחתי, באמצעות המשטרה, להביא לידיעתך, חבר הכנסת משולם נהרי, ולידיעת הציבור; מידע מהתקופה האחרונה, רק מהחודשים האחרונים.

יצחק אהרונוביץ': בשנה האחרונה אני אישית – אני באופן אישי, בלי שום קשר לשאילתה, כבר התחלתי לטפל בזה לפני כמה חודשים.

יצחק אהרונוביץ': סייעתי בשני אירועים שונים שהובאו לידיעתי על-ידי הציבור – באזור תחנת קדמה, אזור המשולש, אנחנו מדברים על טייבה, טירה, קלנסואה, כל האזור, כפר-קאסם, אשר בעקבות זאת פעלה התחנה במהלך השנה האחרונה.

יצחק אהרונוביץ': בפעילויות אלה אותרו קרוב ל-30 כלבים, והם הוחזרו לבעליהם.

יצחק אהרונוביץ': דרך אגב, ראיתי, נדמה לי בערוץ הראשון, סרט על הדברים האלה, אני לא בטוח שאתה ראית, חבר הכנסת משולם נהרי, אבל רק לפני כמה ימים היה סרט על קרבות כלבים.

יצחק אהרונוביץ': במהלך השנה האחרונה אותרו 30 כלבים, והם הוחזרו לבעליהם.

יצחק אהרונוביץ': בכפר-קאסם הוקם אורגן משטרתי שפועל שם כבר קרוב לשנה, ואף הוא פעל באותו הקשר.

יצחק אהרונוביץ': נתפסו עוד שישה כלבים אשר שימשו לקרבות כלבים, שלושה קטינים נעצרו ונחקרו בחשד להתעללות בבעלי-חיים, והנושא הועבר כרגע להחלטת התביעה.

יצחק אהרונוביץ': להגיד לכם שזה מספיק?

יצחק אהרונוביץ': לא.

יצחק אהרונוביץ': יש שם עדיין תופעה, באזור המשולש, ונמשיך לעקוב.

יצחק אהרונוביץ': ביקשתי להעמיק את החקירות במשטרת ישראל ואת הפיקוח, ולראות אם זה נותן את המענה, כי עדיין התופעה קיימת.

יצחק אהרונוביץ': ראינו את זה גם בסרט, אמרתי, בערוץ הראשון.

יצחק אהרונוביץ': בתאריך 4 במאי 2014 קיים סגן ראש מדור הגנת הסביבה של המשטרה פגישה עם קצין החקירות של תחנת עכו בנושא קרבות כלבים בירכא, ועדכן אותו על הפגישה שקיים בנושא עם סגן ראש המועצה בירכא.

יצחק אהרונוביץ': הנחייתו הייתה לשים דגש בתלונות בנושא קרבות כלבים ולדווח גם למדור.

יצחק אהרונוביץ': מבדיקה שנערכה בימים האחרונים עם קצין החקירות של תחנת עכו – הוא ציין כי בשנתיים האחרונות נפתחו שישה תיקים – תיקי חקירה בנושא קרבות כלבים והתעללות בבעלי-חיים; עוכבו חשודים, התנהלה חקירה, הוחרמו ארבעה כלבים בסיוע הווטרינרים המקומיים.

יצחק אהרונוביץ': כל התיקים שנחקרו הועברו להמשך טיפול יחידת הפיצו"ח בבית-דגן במשרד החקלאות, שהיא אמונה על ההמשך.

יצחק אהרונוביץ': ב-5 במאי 2014, בעקבות פנייה של אזרח, נבדק חשד לקיום קרבות כלבים בחולון.

יצחק אהרונוביץ': נערכה בדיקה בבית החשוד בתאריך 7 במאי 2014 על-ידי קצין המודיעין של מרחב איילון, ולא נמצאו אצלו כלבים.

יצחק אהרונוביץ': ב-13 ביוני 2014 התקבלה פנייה על קרבות כלבים באום-אלפחם, בהמשך הועבר עדכון, לפני כמה ימים, מקצין החקירות של תחנת אום-אלפחם, שבמהלך השנה התקבלו בתחנה כמה פניות אשר עסקו בנושא קרבות כלבים המתקיימים בגזרת התחנה.

יצחק אהרונוביץ': רכזי המודיעין, הסיור והבילוש הונחו לאיתור ולסיכול קרבות הכלבים.

יצחק אהרונוביץ': זאת, אף שלא היה מיקוד מדויק של אותו בית, אותה חצר.

יצחק אהרונוביץ': בהמשך נערך מבצע בשיתוף פעולה עם יחידת הפיצו"ח וגופי ההגנה על בעלי-חיים, ובו נתפסו כמה כלבים במצב קשה, והם הועברו להמשך טיפול במסגרות השונות הקולטות כלבים אלו.

יצחק אהרונוביץ': חשוד במעשה עוכב ונחקר על-ידי הגופים הרלוונטיים.

יצחק אהרונוביץ': על אף כל הניסיונות שנעשו לאיתור הזירות שבהן מתקיימים קרבות הכלבים, לא אותרו בפועל זירות.

יצחק אהרונוביץ': ב-2 ביולי בוצעה פעילות בכפר ירכא, פעילות נוספת, על מנת לאתר כלבים שקיים חשד כי הם משמשים לקרבות כלבים.

יצחק אהרונוביץ': נמצא כלב פיטבול שנתפס והוחזק על-ידי פקח תברואה עירוני משום שלא היה לו היתר כנדרש, והכלב כמובן לא היה מחוסן ולא מסורס, דבר המהווה עבירה לפי חוק הסדרת הפיקוח על כלבים.

יצחק אהרונוביץ': הטיפול הועבר לווטרינר העירוני, כנדרש לפי החוק.

יצחק אהרונוביץ': על מנת להבטיח טיפול מיטבי בתופעה, מקיימת המשטרה באמצעות הגורם המטפל קשר קבוע עם פעילים למען בעלי-חיים, בעיקר באזור הצפון, ועמותות כמו "פטרואה", "אנונימוס" ו"תנו לחיות לחיות".

יצחק אהרונוביץ': לצד שיתוף פעולה עם גופים חוץ-משטרתיים כגון "תנו לחיות לחיות" ואחרים, הפנה הגורם המטפל מטעם המשטרה במדור הגנת הסביבה דרישה לקציני המודיעין בכל תחנות המשטרה ליזום פעילות לקבלת מידע בדבר קיום קרבות כלבים, כאשר לצדם תופעות של הימורים.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לך, חבר הכנסת משולם נהרי, אני אעקוב אחרי הדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': הדברים האלה, פתחתי ואמרתי, התעללות, אכזריות – לא מקובל עלי, וצריך להמשיך לטפל.

יצחק אהרונוביץ': אלה בעלי-חיים, ובאמת צריך לשמור על הכלבים האלה, וכל המלחמות וקרבות הכלבים האלה הם עבירה חמורה, ואני אמשיך לעקוב.

יצחק אהרונוביץ': ביקשתי כבר גם מהמשטרה סקירה הרבה יותר רחבה, להתעמק בתחום הזה, ונמשיך לעקוב אחרי זה.

יצחק אהרונוביץ': כמובן, אני אדווח לכם, או לך באופן אישי, על המשך המעקב.

יצחק אהרונוביץ': זה נושא כאוב ונושא שצריך להמשיך לעקוב בו, גם המשרד שלי באמצעות המשטרה וגם משרד החקלאות.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר לביטחון פנים.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת נהרי?

משולם נהרי: הוא נתן לי תשובה.

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: אוקיי.

יולי יואל אדלשטיין: יש חברות כנסת, סטרוק וזנדברג, שמבקשות להפנות לשר שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה.

אורית סטרוק: תודה, אדוני היושב-ראש.

אורית סטרוק: אדוני השר, לצערנו הרב, רק בעקבות פנייה לבית-משפט הותר היום לפרסום מה שהיה ידוע מהתחלה, גם לך, גם לקצינים שלך וגם לציבור בישראל, שנתנאל עראמי, השם ייקום דמו, נרצח בפיגוע.

אורית סטרוק: אני פניתי אליך באופן אישי אחרי שהייתי בשבעה אצל המשפחה, ואחרי ששמעתי את העדויות איך נראו החבלים של הסנפלינג, שהיה ברור שהם נחתכו ביד זדונית על מנת לרצוח אותו.

אורית סטרוק: למה, אדוני השר, נמנעתם מלומר מייד שזה פיגוע?

אורית סטרוק: למה לא הענקתם לנתנאל, השם ייקום דמו, לוויה כפי שראוי שתהיה לקורבן של פיגוע רצחני טרוריסטי?

אורית סטרוק: למה לא נתתם למשפחה את היחס שמשפחה של נפגע טרור צריכה לקבל, ומקבלת, כאשר ידוע שמדובר בפיגוע?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אורית סטרוק: למה אני כחברת כנסת – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת סטרוק, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אורית סטרוק: עוד שאלה אחת שצריכה לעניין אותך, אדוני היושב-ראש, כיושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה במסגרת דקה.

אורית סטרוק: למה אני כחברת כנסת – ופניתי אליך וקיבלתי תשובה שאתה לא יכול לתת לי תשובה כי הכול תחת חיסיון – למה אני צריכה לקבל את התשובה דרך התקשורת?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת סטרוק.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת תמר זנדברג – בבקשה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: שאלות נוספות, דקה.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: אדוני השר, שאלה נוספת בנושא השאילתה המקורית.

תמר זנדברג: הנושא הזה נמצא באכיפה משולבת, חלקה במשטרה וחלקה, מה שמתוקף חוק צער בעלי-חיים, במשרד החקלאות.

תמר זנדברג: פה מדובר במקרה שזה לא ביצים, חלב, בשר, זה נטו זכויות בעלי-חיים; זה כלבים שעוברים התעללות קשה – עבירה, אגב, שהעונש עליה הוא עד שלוש שנות מאסר או קנס גבוה.

תמר זנדברג: ולמרות זאת, בהוראת משרד החקלאות, כלבים, אנחנו רואים, מוחזרים לבעלים המתעללים שלהם, עוברים תנאים מאוד קשים.

תמר זנדברג: השוק הזה פרוץ לגמרי; אפשר למצוא בכל מקום כלבים שמוצעים למכירה, להחלפה, במצב קשה, וברור שהכלבים האלה עברו התעללות.

תמר זנדברג: המוקד, לפי דעות של מומחים וארגונים, ששמחתי לשמוע שאתם עובדים אתם, וטוב שכך, נמצא בשני מקומות: 1.

תמר זנדברג: באכיפת איסור ההרבעה, שככה בעצם מגיעים הכלבים האלה, והמצב משחזר את עצמו, משעתק את עצמו; 2.

תמר זנדברג: באכיפה, שהיא מרתיעה, בשל העבירות שכבר נעשו.

תמר זנדברג: ולכן נשאלת השאלה: באיזו מידה השיתוף שלכם, כגורמי אכיפה של המשטרה, עם משרד החקלאות, קודם כול בהכבדת היד ובאכיפה ראויה ובענישה כבדה?

תמר זנדברג: ודבר שני, האם נעשית אכיפה יזומה בשל העבירות האלה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

תמר זנדברג: כי יש עוד איזה רושם שעולה מהשטח, שאתם ממתינים לקבל מידע, ולא מתבצעות בדיקה ואכיפה יזומה, ויכול להיות שזה יכול קצת לעורר את הדברים.

תמר זנדברג: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד השר, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': חברת הכנסת תמר זנדברג, אני אומר לך שהתחום הזה מתחלק בין המשרדים, בין משרד החקלאות למשרד לביטחון הפנים, משטרה.

יצחק אהרונוביץ': ברגע שיש תלונות – הבעיה היא הגשת התלונה.

יצחק אהרונוביץ': ברגע שיש תלונה, אפשר באמת לפתוח בחקירה ולנסות להגיע לאותם אנשים שמתעסקים בהתעללות או בקרבות כלבים או כל דבר אחר.

יצחק אהרונוביץ': הבעיה היא שאין תלונות.

יצחק אהרונוביץ': אני אישית התעסקתי, מפני שהבת שלי מתעסקת, אוהבת את התחום של בעלי-חיים.

יצחק אהרונוביץ': ובאשר לכתבה שהייתה בערוץ 1 רק לפני שבוע – אני פשוט זימנתי את הבחור אלי לפני חצי שנה, ודיברנו מה עוד ניתן לעשות.

יצחק אהרונוביץ': הוא באמת אחד האנשים היותר-אכפתניקים שטיפלו בנושא של איסוף הכלבים, בעיקר מאזור המשולש.

יצחק אהרונוביץ': ומי שראה את הכתבה – אני ראיתי את סוף הכתבה, באמת כאב הלב איך שהוא נשבר והכול הלך.

יצחק אהרונוביץ': אבל צריך להמשיך להתעסק עם זה.

יצחק אהרונוביץ': אני הבטחתי פה לחבר הכנסת משולם נהרי שאני אכנס יותר עמוק לנושא הזה.

יצחק אהרונוביץ': אני אקיים דיון גם עם משרד החקלאות, עם המשטרה, נראה מה עוד ניתן לעשות.

יצחק אהרונוביץ': יש כמה תיקים, יש כמה אנשים, זה לא מספיק.

יצחק אהרונוביץ': זה לא מספיק.

יצחק אהרונוביץ': צריך לעשות.

יצחק אהרונוביץ': אם ידוע לך על מישהו מאותם ארגונים שיכולים לתרום – אני גם אזמן את הארגונים האלה, נעשה מה שניתן עוד לעשות.

יצחק אהרונוביץ': זה נושא מאוד כאוב, קשה, שאי-אפשר לראות.

יצחק אהרונוביץ': אני באופן אישי לא יכול לראות את הדברים האלה, כואב לי באופן אישי.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר, בעלי-חיים, צריך לשמור עליהם, והקרבות האלה למטרות הימורים הם דבר חמור מאוד.

יצחק אהרונוביץ': אני אכנס לדברים האלה, אני גם אעדכן אותך, כמו את משולם, מה נעשה, ונשמור על קשר.

יצחק אהרונוביץ': לגבי חברת הכנסת סטרוק, אפשר להגיד כל דבר.

יצחק אהרונוביץ': מאחר שאנחנו מכירים האחד את השני – כל דבר.

יצחק אהרונוביץ': אני רק אומר מבחינת הממצאים.

יצחק אהרונוביץ': אני לא רוצה להיכנס לתיק החקירה, כי אני לא בקי בתיק עצמו, ניהלה את זה התחנה, אולי המחוז, אבל כשאין ידע – אמרתי את זה כשדיברת אתי בפעם שעברה והעלית את השאלה – כשלא בטוחים אם זה הולך לתחום הפלילי או לתחום הפח"עי, הדברים האלה – זה לא רק המשטרה, זה גם שירות הביטחון הכללי – הדברים האלה נמצאים בבדיקה, ואי-אפשר להגיד: רבותי, זה פלילי, או ביטחוני, וזהו; זה פיגוע או לא פיגוע.

יצחק אהרונוביץ': יש דברים שעדיין לא ברורים.

יצחק אהרונוביץ': היה, רק לפני כמה ימים – נושא הדריסה בגוש-עציון.

יצחק אהרונוביץ': גם שם – – –

אורית סטרוק: הם אמרו מההתחלה שזה פיגוע.

יצחק אהרונוביץ': לא, אבל אין פה כוונה.

יצחק אהרונוביץ': אל תחפשו כוונת זדון.

יצחק אהרונוביץ': זה לא שהמשטרה רעה.

יצחק אהרונוביץ': זה לא ששירות הביטחון לא רוצה להכריז.

אורית סטרוק: הוא לא היה בעולם הפשע.

אורית סטרוק: הוא לא היה בעולם הפשע.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר – דקה, דקה; שאלת שאלה – הדברים הם – יש דברים שבהם זה לא ברור עדיין, ולך זה ברור מהרגע הראשון, כי את היית חוקרת.

יצחק אהרונוביץ': אני לא הייתי חוקר.

יצחק אהרונוביץ': כשלא ברור, בודקים את הדברים.

יצחק אהרונוביץ': ברגע שמגיעים למסקנה שמדובר בפיגוע, כפי ששירות הביטחון הגיע למסקנה הזאת לפני כמה ימים, מודיעים למשפחה.

יצחק אהרונוביץ': לא צריך פה לבוא ולהגיד – רבותי, ברגע הראשון, כשאין ודאות, צריך להמתין.

יצחק אהרונוביץ': זה תיק חקירה שמתנהל על-ידי המשטרה, בשיתוף פעולה עם שירות הביטחון הכללי, ובסוף, לצערי, לצערנו, זה פיגוע.

יצחק אהרונוביץ': אבל לא צריך כרגע לבוא, כאילו מישהו – יד זדונית לקחה את זה לכיוון הפלילי ולא לכיוון הביטחוני.

יצחק אהרונוביץ': לא נכון.

יצחק אהרונוביץ': צריך להיות זהירים.

יצחק אהרונוביץ': מדברים פה על משפחות שכולות, מדברים פה על אנשים שנהרגו או נרצחו, בואו נמתין.

יצחק אהרונוביץ': ולכן, צריך להמתין.

יצחק אהרונוביץ': גברתי, צריך להמתין לתוצאות או של המשטרה או של שירות הביטחון.

יצחק אהרונוביץ': ברגע שזה ודאִי, אפשר לצאת לציבור.

יצחק אהרונוביץ': מי מוציא את זה לציבור?

יצחק אהרונוביץ': או המשטרה או שירות הביטחון.

יצחק אהרונוביץ': אני בוודאי לא יכול להוציא הודעה לא מוסמכת.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, השר נשאר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לך בוודאי על התשובות המפורטות.

יולי יואל אדלשטיין: השר נשאר אתנו, וחברת הכנסת יפעת קריב תפנה אליו שאילתה דחופה מס' 256 בנושא: פרסום הקלטה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יפעת קריב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ביום רביעי האחרון פורסמה בתקשורת, בניגוד לבקשת המשפחה, הקלטה של נערה שנרצחה.

יפעת קריב: אני כמובן מדברת על משפחת דדון ועל ההקלטה של שלי דדון, זיכרונה לברכה, הקלטה שבה נשמעת גם בת-דודתה טל פרץ.

יפעת קריב: ברצוני לשאול: מדוע הודלפה ההקלטה לתקשורת בניגוד לבקשה מפורשת של המשפחה שלא להדליף אותה?

יפעת קריב: 2.

יפעת קריב: האם לא חודדו הנהלים וההנחיות בנושא לאחר הדלפת הקלטת של הנערים?

יפעת קריב: וגם על זה דיברנו כאן במליאה.

יפעת קריב: 3.

יפעת קריב: מה נעשה, אם נעשה, לתמיכה בבת-הדודה, שמצבה לא טוב מאז הודלפה הקלטת ואחרי שהיא ביקשה כמה פעמים שהיא לא תודלף?

יפעת קריב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשאילתה של חברת הכנסת יפעת קריב – את רומזת, נכון?

יצחק אהרונוביץ': זו רמיזה – –

יפעת קריב: לא – – – מפורשת.

יצחק אהרונוביץ': – – כי הקלטת שפורסמה הועברה לתקשורת על-ידי המשטרה, כך אני מבין, והיא בבחינת הדלפה.

יצחק אהרונוביץ': אז בואו נשים את העובדות – – –

יפעת קריב: הקלטת הייתה בידי המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': חברת הכנסת יפעת קריב, אני אגיע לדברים, אני רק אומר לגבי הרמיזה פה שהמשטרה הדליפה.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש להבהיר כבר בתחילת דברי, כי דוברות המשטרה – פניתי אליהם – לא מסרה לתקשורת את הקלטת השיחה שניהלה הנרצחת עם קרובת משפחתה; היא לא מסרה את הקלטת, והיא מביעה צער עמוק על פרסומה בניגוד לרצון המשפחה.

יצחק אהרונוביץ': כך שככל שידוע למשטרה, לא מדובר בהדלפה מהמשטרה.

יצחק אהרונוביץ': לאור האמור בשאילתה, וככל שיש ראיות לכך שמדובר בהדלפה מהמשטרה, המשפחה יכולה לפנות למח"ש, המחלקה לחקירות שוטרים, האמונה על חקירה מסוג זה, להגיש תלונה.

יצחק אהרונוביץ': אם היא חושדת במשטרה, מח"ש תחקור את זה, משום שמדובר בעבירה פלילית, וחייבים לפתוח בחקירה אם יש חשד שהמשטרה הדליפה.

יצחק אהרונוביץ': בהיבט הכללי הקשור להדלפות חומרי חקירה – וזאת לא הפעם הראשונה שמאשימים את המשטרה – אבקש להבהיר שוב כמה נושאים.

יצחק אהרונוביץ': 1.

יצחק אהרונוביץ': חשיפת חומרי החקירה בכלי התקשורת נצרבת בתודעה הציבורית כהדלפה מתוך המשטרה, אף שהדברים לא בהכרח נכונים.

יצחק אהרונוביץ': ראשית יש לציין כי במקרי חקירה רבים, כולל במקרה הזה, מעורבים גורמים נוספים.

יצחק אהרונוביץ': הטלת האשמה באופן אוטומטי על אנשי המשטרה היא בבחינת גרימת עוול למשטרה.

יצחק אהרונוביץ': בשלבים די מוקדמים של החקירות נכנסים לתמונה סנגורים מטעמם של החשודים, ולא ניתן לשלול כי העברת המידע לתקשורת נעשית על-ידם או על-ידי מי מטעמם מאינטרס כזה או אחר, גלוי או נסתר.

יצחק אהרונוביץ': עם סיום החקירה נמסרים חומרי החקירה לגורמים חיצוניים, וביניהם הסנגורים, המקבלים לידיהם את חומר החקירה במלואו – כל החומר, לרבות חומרים מוקלטים, מצולמים – ואין למשטרה שום שליטה על מה שנעשה על-ידם עם החומר שיוצא מטעמם.

יצחק אהרונוביץ': שני הקווים המנחים לעניין פרסומים מחקירות: הראשון שבהם – פרסום שיש בו כדי להשפיע על מהלך המשפט הפלילי או תוצאותיו הוא פסול מעיקרו; והדבר השני – יש צורך להעמיד לרשות הציבור מידע על פעולותיהן של הרשויות המטפלות בשמירת החוק.

יצחק אהרונוביץ': יש להדגיש כי פעמים רבות הפרסום הוא בשלבי החקירה הראשוניים, דבר שעשוי לפגוע באופן מהותי בחקירה, ויש בו משום שיבוש הליכים – דבר המצביע לכאורה על גורם אחר, שהוא בעל אינטרס להוציא את הפרסום, ולא המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': ככל שאין פגיעה בשני הקווים המנחים שציינתי, הרי שהמשטרה רשאית, בהתאם לשיקול דעתה, להחליט אם לפרסם ומה לפרסם.

יצחק אהרונוביץ': יחד עם זאת, המשטרה מקפידה על שמירת האיזון הנכון בין פרסום עבודתה – ויש בזה גם אינטרס חשוב של הרתעת עבריינים וחיזוק תחושת הביטחון של האזרח – לבין יישום הוראות הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, שביסודן שמירה על הפרטיות ועל מהלך החקירה התקין.

יצחק אהרונוביץ': במהלך כלל-ארגוני במשטרה שנעשה לפני כשנתיים הוקמה חטיבת דובר המשטרה, וכפועל יוצא מכך גובשה מדיניות ארצית, הכוללת, בין היתר, הקפדה על יישום הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, הנחיה מס' 4.1003, "קווים מנחים לרשויות האכיפה בעניין פרסומים מחקירות".

יצחק אהרונוביץ': בהתאם לכך טופלו תופעות שונות בנושא פרסומים מחקירות: תיאור עברו התעבורתי של נהג שביצע תאונה קטלנית; פעולות אכיפה של אגף התנועה אשר יש חשיבות הרתעתית בפרסומן מצולמות בטשטוש פנים ומספר הרכב של האזרח המעורב בתאונה; לא מתאפשר ליווי עיתונאים לפעולות אכיפה משטרתיות; הופסקה תופעה של צילום אזרחים בכניסה למתקן משטרתי לצורכי חקירה וביציאתם ממנו; המשטרה אינה מעבירה תמונות של עבריינים שברשותה.

יצחק אהרונוביץ': ולכן כל המכלול הזה – החומר הזה נגיש להרבה גורמים מרגע שהסתיימה החקירה, והחומר הזה – כנראה, אני אומר – יצא משם ולא מהמשטרה.

יצחק אהרונוביץ': אם המשפחה חושדת שהמשטרה הדליפה, נא להגיש תלונה מסודרת למחלקת חקירות שוטרים, והיא תפתח בחקירה ויתבררו הדברים.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר לביטחון פנים.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת יפעת קריב.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת גם לחבר הכנסת אורי מקלב.

יפעת קריב: אדוני השר לביטחון פנים, אני מאוכזבת מתשובתך.

יפעת קריב: אנחנו הלוא יודעים על איזו משפחה מדובר, ואנחנו יודעים איזה סבל עצום ונורא המשפחה הזאת עוברת מהיום שהבת שלהם נרצחה בפיגוע טרור קשה.

יפעת קריב: אתה בא ואומר שהמשפחה צריכה לבדוק את המשטרה?

יפעת קריב: אתה מאשים פה את הפרקליטות מעל במת הכנסת?

יפעת קריב: אתה מאשים את בתי-המשפט?

יפעת קריב: הלוא הקלטת הזאת הייתה אך ורק בידי המשטרה והושמעה בדלתיים סגורות בבית-המשפט.

יפעת קריב: את מי אתה בעצם מאשים?

יפעת קריב: אני חושבת שהתשובה שהייתה מכבדת את המשפחה זאת תשובה שאנחנו נעשה בדק-בית ונבדוק.

יפעת קריב: הלוא חזרו אין-ספור פעמים וביקשו לא להפיץ את הקלטת הזאת.

יפעת קריב: זה לא היה אי-שם בתוך הדוברות.

יפעת קריב: אני מבקשת ממך לשנות את תשובתך ולומר שתעשה בדק-בית, ועל סמך תשובתך אני אפנה כמובן גם לשרת המשפטים.

יפעת קריב: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת קריב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורי מקלב – בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: תודה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: מכובדי השר, אני לא מאשים את המשטרה במקרה הזה, אלא אני רק רוצה לשאול מה המדיניות של המשטרה לגבי הפצת הסרטונים מהפיגועים האחרונים שהיו בירושלים.

אורי מקלב: הופצו מייד, בתוך כמה דקות, אחרי הפיגוע שהיה ברכבת הקלה, בגבעה-הצרפתית, וכן בצומת גוש-עציון – מייד הופצו סרטונים.

אורי מקלב: עכשיו, מה מדיניות המשטרה?

אורי מקלב: האם ההפצה של הדבר הזה טובה או לא טובה?

אורי מקלב: מצד אחד, אני מבין שיש באמת יתרון בהפצה, אולי יתרון הסברתי – שמפיצים מה שקורה בפיגועים, איך נעשים פיגועים.

אורי מקלב: מצד שני, החיסרון הוא קודם כול לא פעם פגיעה במשפחה.

אורי מקלב: אני חושב שמשפחתו של קצין משמר הגבול שהטנדר פגע בו, שרואה את הפגיעה ברכב בכניסה לתחנה של הרכבת הקלה – אני לא חושב שזה מועיל לה וטוב לה.

אורי מקלב: אבל בעיקר, האם זה לא משמש מודל לחיקוי?

אורי מקלב: עכשיו גם התברר, ממש בימים האחרונים, שהמחבל מגוש-עציון אמר שהמודל לחיקוי שלו היה הפיגוע של הרכב שהוא ראה בירושלים, בכביש 1, ברכבת הקלה.

אורי מקלב: גם המשטרה טענה, למשל – ועכשיו בערעור שהגישה משפחתו של המחבל שנהרג בפיגוע הטרקטור, שכשהם טענו שזאת הייתה רק תאונת דרכים אמרה הפרקליטות: זאת לא יכולה להיות תאונת דרכים; הוא ראה שש דקות קודם סרטון של הפיגוע ב"מרכז הרב".

אורי מקלב: זאת סיבה – שהכוונה הייתה פיגוע ולא תאונת דרכים.

אורי מקלב: מה המשמעות של הדבר הזה?

אורי מקלב: כאן זה לא אזרחים.

אורי מקלב: כשאזרחים מפיצים סרטונים, אין לנו שליטה, אבל כאן אלה פקידים או סטודנטים.

אורי מקלב: אני קצת חקרתי מה שקרה, איך הופץ סרטון הפיגוע ברכבת הקלה, כשקצין משמר הגבול נהרג ונכדו של חבר מועצת גדולי התורה, הרב בעדני, נהרג בהמשך.

אורי מקלב: שם זה הופץ על-ידי סטודנטים שהיו במרכז הבקרה; צילמו את האירוע במצלמות שהיו שם בבקרת הרמזורים והפיצו את זה.

אורי מקלב: זה יכול להיות בקרת הרמזורים, זה יכול להיות בקרת הרכבת הקלה, ולכולם יש מצלמות, וגם יכול להיות אולי מצלמות של המשטרה במקרים מסוימים – אני לא יודע מי.

אורי מקלב: אבל זה ברור שפקיד עובד הוא שהפיץ את זה, לא מישהו אחר.

אורי מקלב: השאלה היא אם אנחנו מתערבים בזה, אם יש לנו עניין להתערב בזה – לפי דעתי, חייבים להתערב בזה – ואם כן, איך אתם מתכוננים להתמודד עם עובד שהפיץ דבר כזה.

אורי מקלב: זה דבר פלילי, לעניות דעתי.

יפעת קריב: – – – פלילי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מקלב.

יולי יואל אדלשטיין: השר, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': חברת הכנסת יפעת, אני אשמור באמת על סגנון אחר מזה שאת פונה בו אלי, של אכזבה.

יצחק אהרונוביץ': בואו לא נתעסק באכזבות האחד מהשני.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לך שאם יש קמצוץ של דברים לא אמיתיים, את או מישהו מטעמך יכולים לפנות למחלקה לחקירות שוטרים ולהגיש תלונה נגד המשטרה שהפיצה את הסרטון הזה.

יצחק אהרונוביץ': לבוא ולהאשים בצורה בוטה שההדלפה היא מהמשטרה – אני אומר לך: תיזהרי בלשונך, כי אני בדקתי ואת לא בדקת, והחומרים האלה נמצאים אצל עוד כמה אנשים.

יצחק אהרונוביץ': ולכן, במקום לבוא ולהאשים, בואו נבדוק היכן החומרים האלה היו, למי הם הופצו ומי הפיץ אותם, ואת זה אני אמרתי בצורה אחראית, אחרי שבדקתי עם דובר המשטרה, כשהודיעו לי שהמשטרה לא הדליפה ולא הפיצה.

יפעת קריב: – – –

יצחק אהרונוביץ': כלומר, יש עוד גופים – – –

יפעת קריב: – – –

יצחק אהרונוביץ': לבוא ולהאשים, ולבוא ולשים את המשפחה השכולה בינינו, זה מעשה לא אחראי.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר את זה בעדינות רבה.

יצחק אהרונוביץ': ולכן, תיזהרי בלשונך.

יצחק אהרונוביץ': לא צריך להאשים את המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': אם יש חשד, תגישו תלונה, את או מישהו מטעמך, נגד המשטרה, נבדוק את הדברים.

יצחק אהרונוביץ': זאת התשובה שהתקבלה מהמשטרה אצלי – שזה לא בא מהם.

יצחק אהרונוביץ': ולכן, לבוא ולרוץ – ואני מכיר, הרבה פעמים מאשימים את המשטרה ואחר כך אומרים: החומרים האלה היו בפרקליטות, אצל הסנגורים, בבתי-המשפט, זה יצא בכל מיני דרכים אחרות, ולא תמיד – או: כמעט תמיד לא מהמשטרה.

יצחק אהרונוביץ': לבוא ולהאשים את המשטרה זה הדבר הכי פשוט.

יצחק אהרונוביץ': בואו ניזהר בדברים.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת מקלב אורי, הנושא הזה של מצלמות, הן נמצאות כמעט בכל מקום ומקום.

יצחק אהרונוביץ': ראינו בפיגוע – שנינו היינו, בבית-הכנסת נפגשנו, ראינו את הצילומים בזווית אחת, ראינו את הצילומים מזווית אחרת, אנשים נמצאים עם הסמארטפונים ומצלמים כל דבר ודבר ומשגרים את זה מייד ב"יוטיוב" וברשתות החברתיות.

יצחק אהרונוביץ': אין לנו שליטה.

יצחק אהרונוביץ': אין לנו שליטה, הרבה פעמים – תמונות קשות שאסור לפרסם.

יצחק אהרונוביץ': זה מאוד פוגע גם במשפחה.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר, כל מה שיש שליטה, למשל אמרת מצלמות רמזור – היינו בפיגוע, אני הייתי בפיגוע השני של הדריסה, ראינו את המצלמות שנתנו את זה, החומרים האלה משמשים בדרך כלל את תיק החקירה – אני לא בטוח שהמשטרה מפיצה את הדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': כמו שהמצלמות האלה הן מצלמות עירייה, מוציאים את זה כל מיני גורמים אחרים.

יצחק אהרונוביץ': אני מסכים לחלוטין שצריך לשלוט בזה, אבל היום הכול פרוץ, אורי, אני אומר לך – – –

אורי מקלב: – – – בגוש-עציון, זה לא עניין של – – –

יצחק אהרונוביץ': מה?

אורי מקלב: – – – עוד פיגועים – – –

יולי יואל אדלשטיין: הוא אומר שיש מקומות שאין ספק שזה מצלמות אבטחה למיניהן ולא צילומים של אזרחים פרטיים.

יצחק אהרונוביץ': אבל מצלמות האבטחה הן לא שלנו.

יצחק אהרונוביץ': אין לנו.

יצחק אהרונוביץ': לנו יש מצלמות למשל בהר – בעיר העתיקה יש מצלמות של המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': מצלמות דרכים הן לא שלנו, הן של העירייה.

יצחק אהרונוביץ': אין לנו שליטה על הדברים האלה, הם מוציאים את זה הרבה לפני שמודיעים להם.

אורי מקלב: – – –

יצחק אהרונוביץ': – – – מודיעים להם – – –

אורי מקלב: – – – עובד שלקח במסגרת תפקידו, מצלם את – – – צריך לעמוד לדין – – –

יצחק אהרונוביץ': אוקיי, אני מבין.

יצחק אהרונוביץ': אני אבדוק עוד הפעם מה עוד אפשר לעשות, אבל אני אומר שמצלמים הרבה דברים, וכל אזרח מחזיק ומצלם, וזה יוצא החוצה.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר לביטחון פנים על התשובות המפורטות שלו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את סגנית שר התחבורה חברת הכנסת ציפי חוטובלי להשיב על שאילתה מס' 258 מאת חבר הכנסת יואב בן צור: התפטרות מאורגנת של נהגי אוטובוס ערבים בירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: לפני שסגנית השר תשיב, אני רק מזכיר לחברי הכנסת שהבקשה לקרוא את נוסח השאילתה הדחופה כפי שהיא, זו לא קפריזה שלי וזו לא איזו מסורת בלתי מובנת של מזכירות הכנסת, זה הנוהל.

יולי יואל אדלשטיין: יש לזה סיבות, ואני מבקש להקפיד על זה, אחרת פשוט לא אוכל לאשר שאילתות – אם מוסיפים שם כל מיני דברים שאני לא יכול לאשר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת בן צור.

יואב בן צור: אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, חברי חברי הכנסת, 27 נהגי אוטובוס ממזרח-ירושלים התפטרו מחשש לחייהם.

יואב בן צור: בשבוע שעבר נרשמו תקלות בתנועת האוטובוסים בבירה לאחר שנהגים ערבים נטשו את משמרתם כמחאה על כך שעמיתם נמצא מת.

יואב בן צור: גם בקריית-ספר ננטשו אוטובוסים.

יואב בן צור: ברצוני לשאול: 1.

יואב בן צור: האם נכון הדבר?

יואב בן צור: 2.

יואב בן צור: אם כן – מה הן המסקנות מכך?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת בן צור.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי סגנית השר.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת בן צור, קודם כול, אתה שואל שאלה מאוד חשובה על – בעצם איך אנחנו מתמודדים עם סיטואציה שבאה על רקע לאומני.

ציפי חוטובלי: יש כאן פשוט מסע של עלילת דם.

ציפי חוטובלי: הייתה כאן עלילת דם סביב הסיפור של ההתאבדות של אותו נהג אוטובוס.

ציפי חוטובלי: מדובר בנהג אוטובוס שעל-פי כל הממצאים הרשמיים, ונתיחת הגופה באבו-כביר, כולל נוכחות של רופא פלסטיני באותו מעמד, התאבד בתלייה.

ציפי חוטובלי: אין לזה שום קשר לא לענייני תחבורה ולא לענייני בטיחות.

ציפי חוטובלי: אותה החלטה של שביתה לאומנית, שלצערנו הרב שילמו עליה מחיר מאוד מאוד כבד הרבה מהנוסעים בתחבורה הציבורית, הבסיס שלה פשוט היה החלטה שרירותית לחלוטין של אותם נהגים שהחליטו לשבות.

ציפי חוטובלי: ההתמודדות – קודם כול, נתחיל מהתוצאה: היום כמעט כולם חזרו לעבודה, ואין לנו בעיה כזאת בממדים שהיו בשבועיים האחרונים.

ציפי חוטובלי: אבל מאחר שגם אני, בשבתי כסגנית שר התחבורה, קיבלתי הרבה מאוד תלונות על העניין הזה, אני רוצה להגיד שהמשרד פעל בשורה של פעולות, ואני רוצה גם להגיד כאן – כי באמת העניין הזה הוא חשוב: יש מחסור אדיר בנהגים במדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: קשה להאמין, זה נראה מקצוע נורא מכובד ונורא חשוב, אבל ההובלה במדינת ישראל ממקום למקום – וכל מי שהתחבורה הציבורית יקרה לו, תדעו לכם שהתפקיד הזה נמצא במחסור.

ציפי חוטובלי: מהמקום הזה אני שמחה לבשר כאן, מעל הדוכן, שמשרד התחבורה, יחד עם משרד הכלכלה, החליט לצאת בתוכנית חדשנית מאוד, שקוראת לאוכלוסיות לא שגרתיות שבדרך כלל הן קהל היעד של ציבור נהגי האוטובוס – אני רוצה להגיד כאן איזה אוכלוסיות: אוכלוסיית החרדים וציבור הנשים בישראל.

ציפי חוטובלי: כבר יש היענות מאוד יפה להתחלת התוכנית הזאת להכשרת נהגים ונהגות שבעצם יעזרו לנו להגדיל את צי הנהגים בישראל, כי יש מחסור חמור וחריף בנהגים.

ציפי חוטובלי: עכשיו אני רוצה לדבר נקודתית על הסיטואציה שהייתה בשבועיים האחרונים, מה עשה המשרד – – –

יואב בן צור: – – –

ציפי חוטובלי: כל מי שירצה לשאול שאלות כמובן יכול לעשות את זה אחר כך.

ציפי חוטובלי: מה עשה המשרד כדי לתגבר נהגים?

ציפי חוטובלי: אז קודם כול, 400 נהגים גויסו לגיבוי סביב הסוגיה הזאת, שהייתה יותר רחבה מהסיפור בירושלים, על-ידי הפעולות הבאות: הבאת עובדים מסניפים אחרים, הארכת שעות עבודה לנהגים כפוף למותר בתקנות, הפעלת גמלאים ועובדי מינהל ומשק כנהגים בקווים, הפעלת נהגים מחברות פרטיות, כולל חברות כלכליות לפיתוח ביהודה ושומרון, בהתאם לצורך.

ציפי חוטובלי: חשוב לי לומר שמשרד התחבורה עושה ככל שביכולתו להשיב את פעילות התחבורה הציבורית בירושלים לסדרה.

ציפי חוטובלי: זה כמובן מלווה בעננה ביטחונית מאוד קשה, וכולנו חלק מהאירועים של השבועות האחרונים.

ציפי חוטובלי: חשוב להגיד שללא קשר לאירוע הספציפי הזה, באמת התוכניות האלה, שמקודמות על-ידי המשרד – אני אישית התקשרתי לשר להציע אפילו שחיילים משוחררים יקבלו את זה כעבודה מועדפת.

ציפי חוטובלי: היו ניסיונות בעבר, יחד עם משרד הביטחון ומשרד האוצר, לגבש תוכנית עבודה כזאת.

ציפי חוטובלי: כרגע התוכנית הכי ישימה היא באמת לפנות אל אותן אוכלוסיות שבדרך כלל לא היה מקובל לראות בהן מקור לנהגים פוטנציאליים וכך להגדיל את מצבת כוח הנהיגה בישראל.

ציפי חוטובלי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגנית שר התחבורה חברת הכנסת חוטובלי.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת בן צור.

יולי יואל אדלשטיין: כמו כן ביקשו לשאול שאלות נוספות חברי הכנסת מקלב וסטרוק.

יואב בן צור: אני מבין, גברתי סגנית השר, שגם 120 נהגים שבתו מחשש לחייהם הם, שמא יוכו – נהגים ערבים – שמא יוכו.

יואב בן צור: האם יש תוכניות מגירה מיידיות למקרה שהדבר הזה יישנה?

יואב בן צור: הרי אנחנו נמצאים במציאות שכל רגע יכולה להשתנות באירוע כזה או באירוע אחר, וזה יכול לחזור על עצמו, הדבר הזה.

יואב בן צור: האם שוב, במקרה שתהיה איזו שביתה פראית – מישהו שמודיע מעכשיו לעכשיו: אני יורד מההגה – האם משרד התחבורה או חברת "אגד" ערוכים בעצם לתת תשובות מיידיות כדי ששוב לא יהיו שיבושים כמו שהיו בשבועיים האחרונים?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת בן צור.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: תודה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: גברתי סגנית השר, ראשית, איידע אותך שמאות נהגים שבתו, לא 27 נהגים.

ציפי חוטובלי: אני אמרתי את זה.

ציפי חוטובלי: אמרתי שגיבינו ב-400 נהגים.

אורי מקלב: יפה.

אורי מקלב: עכשיו, מהם, רבע לא חזרו לעבודה, שזה 10% מכלל הנהגים, בכל אופן של "אגד" בירושלים.

אורי מקלב: זה נתון שאמר לפני יומיים חגי יציב, שהוא אחראי לתחבורה בירושלים.

אורי מקלב: זה נתון קיים כיום.

אורי מקלב: דבר שני, אי-אפשר לתאר את הסבל הרב שעברו הנוסעים, אי-אפשר לתאר, במשך כמה ימים.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים עכשיו על הנהגים, אנחנו מדברים על הנוסעים.

אורי מקלב: גם נציגי משרד התחבורה, שהיו, הביעו הזדהות, מאוד, ואמפתיה, מאוד, לנוסעים, אבל לא התחייבו על פתרונות.

אורי מקלב: ברכבת ישראל, כשפרצו שביתות פתע, לא מכבר, משרד התחבורה העמיד אוטובוסים בתחנות רכבת ישראל ולקחו את הנוסעים.

אורי מקלב: מדוע כשיש דבר כזה לא לוקחים – משרד התחבורה – ומחייבים את החברה שזכתה כאן, בירושלים, "אגד", לקחת מחברות אחרות?

אורי מקלב: שייקחו חברות אחרות, הם יפעילו את הקו.

אורי מקלב: נכון, יש קצת בעיות – לא כספים, יש קצת בעיות.

אורי מקלב: לא נגישים?

אורי מקלב: לא נגישים לנכים?

אורי מקלב: יכול להיות מצב חירום, אז לא נגישים לנכים אבל נגישים ל-95% מהציבור.

אורי מקלב: לבוא ולהגיד: אנחנו, אין לנו פתרונות – הדברים האלה, לצערנו, עלולים לקרות ולחזור ולקרות.

אורי מקלב: לכן, יש פתרונות, ואפשר ליישם אותם אם יצאו קצת מהקיבעון של הזדהות בלי שלוקחים פתרון רחב יותר.

אורי מקלב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת מקלב.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אורית סטרוק.

אורית סטרוק: תודה, אדוני היושב-ראש.

אורית סטרוק: גברתי וחברתי סגנית השר, אני רוצה להגיד לך שהשביתה הזאת אינה מאחורינו.

אורית סטרוק: מדיווחים שאני מקבלת, בכל אופן, מיישובי הפריפריה של ירושלים, עולה שבערך 70% מהקווים עובדים, יש קווים שמצרפים שני קווים, ואז כמובן זה גורר פערים מאוד גדולים בלוחות הזמנים של האוטובוסים.

אורית סטרוק: הסבל שאנשים סובלים הוא בל-יתואר, והנזקים שנגרמים להם מאיחור לעבודה, מאיחור לתורים, מאיחור ללימודים, ילדים שלא יכולים לעמוד כל כך הרבה שעות ולחכות, ובטח לא במזג האוויר הזה – השאלה היא האם יש דרך גם לפצות את ציבור הנוסעים של התחבורה הציבורית על הסבל שהוא עבר בימים האלה.

אורית סטרוק: זאת נקודה ראשונה.

אורית סטרוק: נקודה שנייה – השביתה הזאת היא לא שביתה, גברתי סגנית השר, היא התקוממות עממית.

אורית סטרוק: והשאלה שלי: האם נעשה משהו כדי לבדוק אחד לאחד את מאות הנהגים האלה, מי מהם נתון להשפעה כזאת ואחרת של ארגונים לאומניים, ארגוני טרור, ולמנוע נזקים עתידיים שעלולים להיות הרבה יותר חמורים משביתה?

אורית סטרוק: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חברת הכנסת סטרוק.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי סגנית השר, בבקשה.

ציפי חוטובלי: באשר לשאלות של חבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת בן צור – למעשה, קצת התפרצתם לדלת פתוחה.

ציפי חוטובלי: כלומר, קודם כול, ודאי שכל האמפתיה שלי נתונה לציבור הנוסעים, כי אני באמת שמעתי את התלונות האלה באופן אישי על בסיס יומיומי לאורך כל תקופת השביתה.

ציפי חוטובלי: פניתי אישית לשר ישראל כץ כדי להגיד: יש כאן מקרה חירום לאומי, אנחנו צריך להיערך לזה.

ציפי חוטובלי: צריך שהסדר האזרחי יישמר, שאנשים יוכלו – לא ישלמו את המחיר גם בטרור, בביטחון האזרחי, וגם בשיבוש הסדר היומיומי בתחבורה הציבורית – הכול נכון ומקובל.

ציפי חוטובלי: אבל אחרי שאמרנו את זה, דיברתי אתכם על הבעיה החמורה של מחסור בנהגים.

ציפי חוטובלי: פירטתי לכם שורה של דברים שעשה המשרד, כולל ייבוא של נהגים מחברות אחרות, כולל הארכת שעות העבודה של נהגים קיימים.

ציפי חוטובלי: התחלתי את התשובה על השאילתה הזאת בעניין העקרוני.

ציפי חוטובלי: הבעיה במדינת ישראל – אני רוצה להגיד לך, חברת הכנסת אורית סטרוק, את יודעת שכל נהג שני בתחבורה הציבורית בירושלים הוא נהג שאינו יהודי?

ציפי חוטובלי: אם תהיה הרגשה שבאמת אנחנו נמצאים בסוג של כאוס ביטחוני, אולי תפני את השאלה הזאת לשר לביטחון פנים.

ציפי חוטובלי: באמת פעולות כאלה – – –

אורית סטרוק: – – – השר לביטחון פנים – – –

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת אורית סטרוק, אני אומרת שבכל מה שנוגע לרקע ביטחוני וכו' אנחנו לא מפלים במדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: כל אדם רשאי להיות נהג ולנהוג אוטובוס, כמובן כל עוד יש לו רישיון נהיגה רלוונטי.

ציפי חוטובלי: אבל יש מחסור בנהגים, ולכן המשרד, במסגרת תוכנית העבודה שלו, וכן בהסתכלות ארוכת טווח, לחלוטין עובד על זה, על הרחבת מספר הנהגים שיש לנו במדינת ישראל כדי לגבות כל מציאות של מצב חירום.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזאת הדרך הנכונה להתמודד עם זה בהסתכלות ארוכת-טווח, ולא רק בהסתכלות של פלסטרים סביב אירוע נקודתי.

ציפי חוטובלי: אם אנחנו נרחיב את מצבת כוח האדם של הנהגים בעוד 1,000 נהגים סביב פרויקט מסוים, מדינת ישראל לא תעמוד בפני שוקת שבורה כשיש אירוע כזה.

אורי מקלב: – – – למה עשרות נהגים – – –?

אורי מקלב: עשרות נהגים חרדים עזבו עד האחרון בהם בגלל יחס.

אורי מקלב: תבדקי למה הם עזבו.

אורי מקלב: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מקלב, אני ודאי לא מתערב בדיון כזה, אבל אני במקומם של אותם נהגים, מבלי להצדיק מה שהם עשו, גם הייתי חש מאוים.

יולי יואל אדלשטיין: כי כשהם פותחים רדיו וטלוויזיה כמה ימים, וכל מה שהם שומעים זה על הרצח המזעזע של העמית שלהם, של נהג האוטובוס, בידי המתנחלים האכזריים והמשוגעים – אז אולי גם אני הייתי חש מאוים.

ציפי חוטובלי: אבל חשוב להגיד שזאת עלילת שווא.

יולי יואל אדלשטיין: זאת כבר שאלה שהיא לא לשר התחבורה ולא לאותם נהגים.

יולי יואל אדלשטיין: אני אישית שמעתי את הדברים האלה, אני בטוח שגם האחרים – הרצח המזעזע של נהג אוטובוס ערבי על-ידי מתנחלים.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, שלא יובן מדבריך שמדובר במציאות.

ציפי חוטובלי: זאת עלילת שווא.

יולי יואל אדלשטיין: ברור, ברור.

יולי יואל אדלשטיין: ברור שזאת עלילת שווא.

יולי יואל אדלשטיין: כל בר-דעת וכל הדוברים האלה שדיברו על זה ידעו שזאת עלילת שווא.

יולי יואל אדלשטיין: – – – אני חושב שידעו את זה.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, הם לא לא באו – – –.

אורית סטרוק: הם לא באו כי מישהו אמר להם אל תבואו.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות, אבל כפי שאמרתי, שורש הבעיה הוא לא בנהגים, אלא בהסתה הפרועה הזאת שבאה לאחר הפיגוע בבית-הכנסת.

אורית סטרוק: – – –

יולי יואל אדלשטיין: סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים חברת הכנסת חוטובלי תשיב גם על שאילתה דחופה מס' 260 מאת חבר הכנסת ניצן הורוביץ: דחיית רכישת אוטובוסים ממונעי-גז בחברות "דן" ו"אגד".

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, תודה, גברתי סגנית השר, אושרה הדחייה של יישום הצווים למעבר לאוטובוסים ממונעי-גז ובלתי מזהמים לחברות "דן" ו"אגד", שרוכשות את האוטובוסים האלה בסבסוד המדינה – אף שלאחרונה הוכח שאוטובוסים ממונעי-גז בטיחותיים במידה שווה לממונעים בדלק רגיל.

ניצן הורוביץ: לכן רציתי לשאול: 1.

ניצן הורוביץ: מה נעשֶה או נעשָה להחלפת האוטובוסים המזהמים בכלל החברות?

ניצן הורוביץ: 2.

ניצן הורוביץ: מה ייעשה לקיצור הדחייה ב"אגד" וב"דן" בעקבות הממצאים האלה?

ניצן הורוביץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי, סגנית השר.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, כמי שדואגת לאיכות הסביבה אני שמחה להגיד שמשרד התחבורה עושה הרבה מאוד מאמצים כדי להפחית זיהום אוויר במסגרת הפעלת התחבורה הציבורית, ואני רוצה לפרט: המשרד פועל בכמה מישורים, ובהם חיוב המפעלים במכרזים החדשים להפעלת קווי השירות בתחבורה הציבורית להצערת גיל האוטובוסים: הקטנת גיל הצי לשמונה שנים בממוצע ולעשר שנים לכל היותר.

ציפי חוטובלי: שינוי זה מעודד כניסה של אוטובוסים חדשים, בטיחותיים יותר ופחות מזהמים, לשוק.

ציפי חוטובלי: מעבר לכך, המשרד קבע דרישות חובה לייבוא רכב כבד לישראל, ואותן דרישות מחייבות עמידות בתקני זיהום האוויר האירופיים העדכניים והמחמירים ביותר.

ציפי חוטובלי: בנוסף, המשרד פועל להסרת החסמים לשימוש בהנעות חלופיות, ולאחרונה ערך ניסוי מוצלח בהנעה חלופית בגז טבעי.

ציפי חוטובלי: על זה אני רוצה לפרט.

ציפי חוטובלי: תראה, זה לא סוד, זה קצת מתקשר גם לשאלה הקודמת, שמדינת ישראל היא מדינה מאוימת ביטחונית.

ציפי חוטובלי: לצערנו הרב, כולנו זוכרים את פיגועי ההתאבדות באוטובוסים, וכשאתה הופך את המציאות במדינת ישראל למציאות שעוברת מהנעה רגילה להנעת גז, הסכנה, הסיכון הביטחוני שנשקף לכלי הרכב האלה, הציבוריים, הוא גדול פי-כמה מאשר לאוטובוס רגילים.

ציפי חוטובלי: לכן, לכן – – –

ניצן הורוביץ: מי אמר?

ציפי חוטובלי: משטרת ישראל, משטרת ישראל.

ניצן הורוביץ: זה לא נכון, זה מופרך לחלוטין.

ניצן הורוביץ: זה פשוט צ'יזבט.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, תינתן לך ההזדמנות, אני רוצה לענות לך.

יולי יואל אדלשטיין: – – – אתה יודע – – –

ניצן הורוביץ: – – – באמת לא שם.

ציפי חוטובלי: לאחרונה התקיים ניסוי שהוכיח שבאמצעי מיגון מסוימים ניתן לתת מענה לעניין הביטחוני.

ציפי חוטובלי: משטרת ישראל טרם אישרה סופית את השימוש בגז כדרך הנעה לאוטובוסים.

ציפי חוטובלי: לכן, חשוב לי לומר שמשרד התחבורה, שמאוד רוצה וחפץ – אנחנו הולכים להיות אימפריית גז בקרוב, וכמובן אנחנו מעודדים שימוש באנרגיה חלופית – בהחלט פועל כדי שהדברים האלה יתרחשו.

ציפי חוטובלי: אלה מה?

ציפי חוטובלי: אנחנו לא פועלים כשחקן יחיד בזירה הזאת.

ציפי חוטובלי: יש עניינים בטיחותיים וביטחוניים סביב רכב שיונע באופן כזה, באמצעות גז טבעי.

ציפי חוטובלי: ולכן, אף שהתהליך נמצא כרגע בעיצומו, עדיין אין אישור רשמי להפעיל אוטובוסים בגז.

ציפי חוטובלי: אבקש לציין כי המשרד פועל בהתאם לצווים שפורסמו על-ידי המשרד להגנת הסביבה, המחייבים את מנהלי ציי הרכב הכבדים והאוטובוסים העירוניים להפחית בהדרגה את פליטת המזהמים באמצעות הצערת גיל הרכבים ושימוש באמצעים אחרים כמו הנעות חלופיות, כאשר הבחירה בטכנולוגיה של הנעות חלופיות נתונה בידי מנהל הצי.

ציפי חוטובלי: השוני בהחלת הצווים על חברות "אגד" ו"דן" משאר החברות נובע מהעובדה כי חברות "אגד" ו"דן" מסובסדות, ולכן ההתייחסות התקציבית והכלכלית שונה.

ציפי חוטובלי: בשורה התחתונה, יש כאן באמת פעילות מרחיבה בכל מה שנוגע להפחתת זיהום.

ציפי חוטובלי: ספציפית, העניין של הגז עדיין כרוך באישורים; זה נמצא בחיתוליו מבחינת תהליכי האישור של משטרת ישראל יחד עם שיתוף פעולה של משרד התחבורה.

ציפי חוטובלי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגנית השר.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת ניצן הורוביץ – בבקשה, אדוני.

ניצן הורוביץ: תודה, גברתי סגנית השר.

ניצן הורוביץ: תראי, זה לא נושא ביורוקרטי ככה תיאורטי.

ניצן הורוביץ: ההגבלה של רמת הפליטה לבדה עשויה למנוע כ-70 מקרי מוות מזיהום אוויר בשנה.

ניצן הורוביץ: גם פה מדובר בסך הכול שבתוך חמש שנים 3% מכלי הרכב של חברות האוטובוסים הגדולות – בתוך חמש שנים 3% יעברו להנעה חלופית בגז.

ניצן הורוביץ: גם בדבר הכל-כך קטן הזה "אגד" ו"דן" קיבלו דחייה של שנה.

ניצן הורוביץ: אני חושב, אני אומר את זה בעדינות, שההסבר הזה של המשטרה לחלוטין לא מקובל.

ניצן הורוביץ: כבר נתנו אישור.

ניצן הורוביץ: אנחנו לא המדינה היחידה בעולם שעוברת לנושא הזה של הנעה בגז, וכדאי באמת, אני חושב, לזרז את העניין, כי – אוקיי, אומרים "סכנה בטיחותית"?

ניצן הורוביץ: הסכנה עכשיו מזיהום האוויר היא בפירוש ממשית, היא ודאית, היא לא איזה משהו תיאורטי מהסוג הזה, ואני חושב שאת צריכה לדחוף את זה בצורה יותר נמרצת.

ניצן הורוביץ: מה גם, כמו שאמרת בעצמך, אנחנו עוברים לגז; אנחנו מפיקים גז, ואנחנו חייבים להכניס ולהטמיע את הגז בתחבורה.

ניצן הורוביץ: אין – זה בלתי נמנע.

ניצן הורוביץ: תודה.

פנינה תמנו: תודה.

פנינה תמנו: לפני שאת משיבה על שאלתו של חבר הכנסת הורוביץ, אנחנו נעבור לשאלה נוספת של דב חנין, ואז תוכלי להשיב לשניהם ביחד.

דב חנין: תודה לך, גברתי היושבת-ראש.

דב חנין: גברתי סגנית השר, שאלתו של חברי חבר הכנסת הורוביץ מעלה סוגיה חשובה ביותר.

דב חנין: זו סוגיה חשובה בהיבט הסביבתי, כי גז נקי יותר מאשר סוגי דלק אחרים, ולכן המשמעות לנו, אזרחי ישראל, היא פחות זיהום אוויר, יותר בריאות ויותר חיים.

דב חנין: אנחנו נמצאים במציאות שבה 2,500 אזרחים מתים בשנה מבעיות של זיהום אוויר.

דב חנין: זה מספר עצום, מספר ענקי.

דב חנין: גז הוא מתכון מאוד פשוט להפחתה של פליטות ולהפחתה של זיהומים מסוכנים.

דב חנין: ההיבט השני של העניין הזה הוא שיש לנו המון גז.

דב חנין: נתגלו ליד חופי ישראל מאגרי גז פנטסטיים, עצומים.

דב חנין: התחבורה בישראל חייבת לעבור לגז, גם מהבחינה הסביבתית וגם כדי לחסוך כלכלית.

דב חנין: גברתי מתייחסת להיבט הבטיחותי.

דב חנין: אני שומע – ואני אשמח אם גברתי תתייחס לכך – שנעשו ניסויים ושהניסויים האלה מלמדים שאין נזקים נוספים; חס וחלילה, כולנו לא רוצים שאוטובוס, לא אוטובוס שמונע בגז ולא שמונע בדלק, ייפגע, ובוודאי לא יתפוצץ.

דב חנין: אבל אין נזקים נוספים שמתייחסים לפגיעה שנעשית באוטובוס שמונע בגז לעומת אוטובוס שמונע בדלק.

דב חנין: ולכן, גברתי, אני חושב שחייבים לדחוף את הנושא הזה.

דב חנין: בהיבט אחר – אני אומר את זה בקצרה – אני מסתכל על תקציב משרד התחבורה לקראת השנה הבאה, ואני מאוד מודאג.

דב חנין: אני רואה שבהחלט יש תחומים שאתם הצלחתם לשמור עליהם, ואני מברך על כך.

דב חנין: אבל דווקא בתחום התחבורה הציבורית יש קיצוץ של 25%, והדבר הזה יפגע קשות בדבר שנותן לכולנו את האפשרות לנוע.

דב חנין: כולנו רוצים שאנשים יעזבו את הרכב הפרטי, אבל כדי שהם יעזבו את הרכב הפרטי צריכים לייצר להם תחבורה ציבורית נוחה, מהירה, זולה, יעילה, ובזה צריך להשקיע כסף; בשנה הקרובה נשקיע פחות.

דב חנין: תודה רבה.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת חנין.

פנינה תמנו: בבקשה, סגנית שר התחבורה.

ציפי חוטובלי: אני אומרת גם לחבר הכנסת ניצן הורוביץ, גם לחבר הכנסת חנין, דעתי כדעת

ציפי חוטובלי: כם בשתי הסוגיות – גם בסוגיית הגז הטבעי.

ציפי חוטובלי: נמצא כאן שר האנרגיה, אני בטוחה שגם הוא יוכל לתת לכם הסבר עד כמה אנחנו יכולים לעבור מהפכה סביב העובדה שמדינת ישראל היא מדינה עשירה בגז.

ציפי חוטובלי: אבל אני רוצה, באמת, מעבר לעובדה שאני לחלוטין מסכימה – וזאת לא דעתי האישית, זאת דעת המשרד שאנחנו בעד אנרגיה חלופית, ואנחנו בוודאי בעד דברים שמזהמים פחות את הסביבה – אני באמת חושבת שגם אם יש מקום לזרז הליכים ולהניע אותם, בסופו של יום, שוב, כמו בהרבה מאוד תחומים, יש עבודה משותפת בין גורמים שונים בתוך העולם הזה שנקרא תחבורה ותחבורה ציבורית.

ציפי חוטובלי: אז קודם כול תכבדו את העובדה שבמסגרת שיתופי הפעולה, לא הכול נעשה אינסטנט, בוודאי לא מהפכה כל כך חשובה ומשמעותית כמו מעבר בין טכנולוגיות.

ציפי חוטובלי: אני אגיד את זה בצער, תראו את הכישלון המהדהד של "בטר פלייס" – הניסיון הישראלי הנמרץ הזה לשינוי פני התחבורה בישראל דרך שימוש באנרגיה חלופית.

ציפי חוטובלי: זה לא כל כך קל לשנות ולהשתנות.

ציפי חוטובלי: אני בהחלט מגבה את זה שיש כאן מגמה מבורכת של המשרד ללכת בכיוון הזה, אז אני מאמינה שזה יקרה.

ציפי חוטובלי: לגבי ההערה של חבר הכנסת חנין על תחבורה ציבורית, תראה, אין לי כרגע נתונים ספציפיים על הסוגיות שאתה מעלה.

ציפי חוטובלי: אין ספק שהמשרד לאורך השנים שבהן ישראל כץ מכהן כשר התחבורה – אני אומרת את זה כי אני זוכרת את הנתונים משאילתות קודמות – השקיע פי-שניים לעומת אלה שקדמו לו בנושא התחבורה הציבורית.

ציפי חוטובלי: כלומר, אי-אפשר להגיד שהמשרד רק מחבר פריפריה למרכז דרך מחלפים; אנחנו בהחלט משקיעים בנושא התחבורה הציבורית.

ציפי חוטובלי: מאחר שזה לא נושא השאילתה, אם יש לך סוגיות ספציפיות – כמובן, נושא התקציב הוא נושא רחב – ואני אשמח להתייחסות יותר ספציפית בשאילתה ספציפית.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

פנינה תמנו: תודה לסגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים לשאילתה דחופה לשר הבינוי אורי אריאל.

פנינה תמנו: השואל הראשון, חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

אלעזר שטרן: השבוע פורסם כי הקמפיין סביב חוק מחיר מטרה תוקצב במיליון ו-800,000 שקלים, נוסף על 141,000 שקלים לטובת שינוי שם המשרד ומיתוגו מחדש – כי הורידו את המילה שיכון והשאירו את המילה בינוי.

אלעזר שטרן: רצוני לשאול: 1.

אלעזר שטרן: מדוע תוקצב קמפיין בסכום גבוה כל כך לחוק שטרם עבר בכנסת?

אלעזר שטרן: 2.

אלעזר שטרן: מה היא ההצדקה להוצאה ציבורית גבוהה כל כך על קמפיינים ומיתוגים?

אלעזר שטרן: תודה.

אורי אריאל: תודה לחבר הכנסת שטרן על השאלה.

אורי אריאל: 1.

אורי אריאל: אני רוצה קודם כול לתקן, חבר הכנסת שטרן: אין צורך בחוק לטובת "מחיר מטרה".

אורי אריאל: יש פה אולי טעות שנבעה מדיווחים מסוימים בתקשורת, או אינני יודע.

אורי אריאל: "מחיר – – –

אלעזר שטרן: – – – זה לא עובד – – –

אורי אריאל: ברשותך, אני אסביר עד הסוף.

אורי אריאל: יש לך הרי הזדמנות לשאול שאלות נוספות אחרי זה.

אורי אריאל: "מחיר מטרה" עבר, והוא נכנס לתוקף אחרי שמועצת מקרקעי ישראל בראשותי דנה בעניין.

אורי אריאל: במועצת מקרקעי ישראל יושבים, כמובן, נציגי המשרדים, כולל האוצר ואחרים.

אורי אריאל: התוכנית אושרה מזמן, והיא תקפה זה כחודשיים.

אורי אריאל: היה איזשהו תיקון שהוספנו עכשיו, בעת האחרונה, בנושא הגרלות, דבר שלא משנה את עצם אישור התוכנית במועצת מקרקעי ישראל, והתוכנית היא בתוקף בהמשך להחלטות קבינט הדיור ומוסדות נוספים.

אורי אריאל: התוכנית, כפי שסוכם עם שר האוצר, תחל לפעול יחד עם חוק מע"מ אפס, אבל היא עומדת בפני עצמה והיא מאושרת.

אורי אריאל: כידוע, את התוכנית הזאת אישרו ומעודדים ותומכים בה גם נגידת בנק ישראל, גם יוג'ין קנדל, יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה, ואחרים – תוכנית שמקובלת על הכלכלנים, על האוצר, עלינו כמובן כמציעים.

אורי אריאל: אני מקווה מאוד שבשנה הקרובה נוציא בין 12,000 ל-15,000 יחידות דיור בתוכנית הזאת.

אורי אריאל: התוכנית הזאת, יש לה יתרונות גדולים במובנים הבאים: 1.

אורי אריאל: היא לא נלקחת מתוך תקציב המדינה, אלא זה אובדן הכנסות מהכנסות רשות מקרקעי ישראל, וזה עולם אחר במושגים הכלכליים של המדינה; 2.

אורי אריאל: אין בה הגבלות – לא של יוצאי צבא, ולא של חרדים, ולא של ערבים ולא של אף אחד.

אורי אריאל: אין בה פשוט הגבלות מבחינת הציבורים; 3.

אורי אריאל: אולי זו גולת הכותרת – היא נכונה גם למשפרי דיור, לא רק לקוני דירה ראשונה, קרי, אדם שהיום נמצא בדירה של שני חדרים, שלושה חדרים, יכול להשתתף בתוכנית וליהנות מההנחה הזאת.

אורי אריאל: אנחנו רואים בה ערך גדול.

אורי אריאל: כפי שאמרנו בעבר, ב-2015, בעזרת השם, המחירים יחלו לרדת, תהיה תנועה חיובית של ירידה.

אורי אריאל: כמה?

אורי אריאל: נראה.

אורי אריאל: העלות הכוללת של הקמפיין כללה גם את ההכנות, כמובן, גם את הפרסומים, והיא נמצאת באתר האינטרנט של המשרד, כדי לאפשר לציבור הלקוחות, תיאורטית לפחות – שזה מאות-אלפי משפחות בפועל, כנראה פחות – לדעת לפני שהם רוכשים דירה על מה מדובר לקראת – גם כשאתה לא רוכש משהו אתה בודק, מנסה להבין על מה מדברים פה.

אורי אריאל: אכן, יצאנו עם זה עכשיו, אחרי שהתוכנית הזאת אושרה, אמרתי, לפני כחודשיים.

אורי אריאל: מדובר בקמפיין מאוד ממוקד, מפולח לפי קהלי יעד וכו', במחיר הכי נמוך.

אורי אריאל: תראו, היו משרדים אחרים שעשו קמפיינים בהיקפים של 6–7 מיליון שקל.

אורי אריאל: יש קמפיין ידוע – דרך אגב, קמפיין יפה – על נושא השקיות, נגד שקיות ניילון, שם באמת החוק לא עבר, ושם שילמו לפרזנטור משהו כמו רבע מיליון שקל.

אורי אריאל: אנחנו חסכנו את זה.

אורי אריאל: אנחנו עשינו קמפיין במושגים לאומיים – הרי אנחנו פונים לכל הציבורים, אין פה ציבור מאוד ממוקד; קמפיין יחסית צנוע.

אורי אריאל: אני לא מזלזל בהיקף התקציבי הזה, כמובן, אבל בהתחשב במטרה הכל-כך חשובה של להגיע לציבור בנושא מחירי הדיור, שזו הבעיה מספר אחת היום במדינת ישראל, אני חושב שעשינו קמפיין חסכוני.

אורי אריאל: אני צריך להגיד שלפחות במדד אחד הוא ודאי מאוד הצליח – יש כ-350,000 כניסות לאתר האינטרנט, חבר הכנסת שטרן.

אורי אריאל: זאת אומרת, זה הגיע לציבור לפחות מהבחינה הזאת.

אורי אריאל: אפשר לחלוק, אבל בסוף אנחנו הרי רוצים שאנשים ייכנסו לאתר, יראו, ילמדו, ישאלו.

אורי אריאל: יש לנו שם יכולת – יש שם שאלות ותשובות.

אורי אריאל: כדאי גם לכם להיכנס, וודאי שגם בהמשך ייכנסו.

אורי אריאל: זאת אומרת, אנחנו מגיעים פה להיקף – להערכתי זה יגיע ל-500,000, 600,000 ו-700,000 כניסות, וזה דבר באמת משמעותי ובהחלט שווה את הכסף כדי לתת שירות נכון לצרכנים, למעשה לחלק גדול מאזרחי המדינה.

אורי אריאל: אנא, לכו ותיכנסו ל"למה מטרה?", כמו שעושה הפרזנטור שלנו, ותראו מה קורה עם התוכנית הזאת כדי שתוכלו לכלכל את צעדיכם בצורה טובה.

אורי אריאל: 2.

אורי אריאל: לגבי השאלה השנייה – אני מסתובב הרבה, פוגש הרבה אנשים ומדברים אתי הרבה אנשים.

אורי אריאל: זה הולך ככה: אדוני שר הבינוי, אדוני שר הבינוי והשיכון, אדוני שר הבינוי והשיכון, אדוני שר השיכון, אדוני, אדוני.

אורי אריאל: חברים, לילד יש שם אחד, ואף אחד לא אוהב – – –

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: רגע, לילדים שלך אין שני שמות?

אורי אריאל: לא, אני אגיד לך.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

דב חנין: – – –

אורי אריאל: אני אגיד לך.

אורי אריאל: אני אענה לך, חברת הכנסת אורלי לוי.

אורי אריאל: אחד-אחד.

אורי אריאל: חברים, אני שמח על ההתעוררות, אבל רגע.

אורי אריאל: חברת הכנסת אורלי לוי, א.

אורי אריאל: לי קוראים אורי יהודה – –

דב חנין: דווקא שמות יפים יש לך – – –

אורי אריאל: – – ורק בשנתיים האחרונות הוספתי את השם "יהודה", לזכר סבי, זיכרונו לברכה, ועוד הוספתי לפני שנה את "הכהן", כי אני עולה לברכת כוהנים.

אורי אריאל: אומרים: מה, אתה כוהן?

אורי אריאל: אתה קנית את הכהונה?

יפעת קריב: – – –

דב חנין: משרד הבינוי והשיכון הציבורי – – –

אורי אריאל: יש לי בן שיש לו שני שמות, אבל קוראים לו בשם אחד, בסדר?

אורי אריאל: יש שם שני, יש דבר כזה.

אורי אריאל: אנחנו מכבדים את הורינו.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

אורי אריאל: ברשותך, תני לגמור לענות לחבר הכנסת שטרן, כי אנחנו בורחים לצדדים.

אורי אריאל: כל זמן שהיושבת-ראש תאשר לי, אני פה אתכם.

אורי אריאל: אני רוצה לענות רגע לחבר הכנסת שטרן על שאלתו השנייה.

אורי אריאל: במציאות הזאת זה נראה לנו לא נכון.

אורי אריאל: ביקשנו את עזרת הלפ"מ, לשכת הפרסום הממשלתית, הגוף המוסדי של משרדי הממשלה לצורך פרסומים, מיתוגים וכל מה שקשור לזה.

אורי אריאל: ואכן, דעתם הייתה כשלנו – שזה לא מצב סביר.

אורי אריאל: עשינו על זה כמה מחקרים.

אורי אריאל: הסכום של כ-140,000 שקל גם הוא סכום נמוך יחסית.

אורי אריאל: אני אומר לכם שזה בבדיקה מול משרדים אחרים, ואני לא מזכיר פה כרגע שום משרד.

אורי אריאל: זה כולל את כל השינויים הנדרשים במחשבים, בניירות, במעטפות וכו', וכל מה שקשור בזה.

אורי אריאל: זה סכום מינימלי.

אורי אריאל: אנחנו מקפידים לחסוך, ואנחנו חושבים שזה נכון.

אורי אריאל: הממשלה אישרה את זה, וגם הכנסת אישרה את זה אתמול.

אורי אריאל: אנחנו לא מורידים את הטיפול בנושא הדיירים של הדיור הציבורי.

אורי אריאל: העניין הזה יכול להיבדק על-ידי – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – –

אורי אריאל: חברת הכנסת לוי, תני לי לגמור, בבקשה.

אורי אריאל: סליחה.

אורי אריאל: אני אומר לכם שכל אחד מכם יכול לבדוק.

אורי אריאל: אנחנו עושים יותר בנושא הדיור הציבורי – יותר מאשר כל קודמינו עשו.

אורי אריאל: אני אתן דוגמאות:

אורי אריאל: אנחנו הכנסנו את חוק מכר הדירות; אנחנו מוכרים דירות בדיור הציבורי בהנחות שבין 50% ל-82%.

אורי אריאל: יש כבר אלפי בקשות לרכישת דיור – מה שהופך את הדיירים האלה לבעלי-בית, שזה עולם אחר.

עיסאווי פריג': – – –

אורי אריאל: אנחנו התחלנו לרכוש.

אורי אריאל: אנחנו נרכוש עכשיו 1,000 יחידות דיור מההכנסות שמגיעות ממכירת הדירות הללו; אנחנו נממש את ההחלטה על "פרזות"; אנחנו מקיימים הגדלה של שכר-הדירה, השתתפות בשכר-דירה, לאנשים שמגיע להם, והגדלנו לשכר-דירה ריאלי למי שזכאי.

אורי אריאל: יש הבדל – יש כאלה שזכאים רק להשתתפות.

אורי אריאל: אין דבר שאנחנו לא עושים בו יותר ממה שעשו לפנינו.

אורי אריאל: יש עוד דבר חשוב שאני רוצה לציין עכשיו, וזה העניין של הפיכת "עמידר" לזרוע ביצוע של המשרד ושל הממשלה והפיכתה לחברה יזמית שתביא הרבה כסף.

אורי אריאל: הכסף הזה יישאר ב"עמידר", בהסכמת האוצר ורשות החברות בראשות אורי יוגב, וילך חזרה לקניית דירות, לשיפוצים, לאחזקה ולכל מה שצריך.

אורי אריאל: לכן, עם כל הכבוד למילה, שהיא מסמלת משהו, עצם הורדת "השיכון" אין בה כדי ללמד על הורדה בגרם אחד, במילימטר אחד, של הטיפול; נהפוך הוא.

אורי אריאל: והדברים ניתנים לבדיקה על העובדות, ולא על סיפורים.

אורי אריאל: לכן אני רוצה להודות לחבר הכנסת על השאלה שלו ועל ההזדמנות לפרט בפניכם את העובדות.

אורי אריאל: תודה רבה.

פנינה תמנו: תודה, כבוד השר.

פנינה תמנו: אנחנו נאפשר שתי שאלות נוספות, לחברת הכנסת יפעת קריב ולחבר הכנסת – – –

קריאה: – – –

פנינה תמנו: קודם כול, שאלה נוספת למי שיזם את השאילתה הדחופה, לחבר הכנסת שטרן.

פנינה תמנו: אחריך אנחנו נאפשר, זה אחר זה, לחברת הכנסת יפעת קריב ולחבר הכנסת גפני.

אלעזר שטרן: אדוני השר, בשביל ליישר את הדברים, אין לי בעיה.

אלעזר שטרן: אני חושב שמחיר מטרה זו תוכנית טובה.

אלעזר שטרן: זו לא הייתה השאלה.

אורי אריאל: אם אתה יכול רגע – – –

אלעזר שטרן: שנייה, שנייה.

אלעזר שטרן: אני גם חושב שהנושא של הפרזנטור על השקיות הוא שערורייה בהקשרים האלה, ובזה אנחנו מסכימים.

אלעזר שטרן: אני אגיד לך איפה הבעיות שלי.

אלעזר שטרן: אתה יודע, קודם כול, שהרעש שעלה פה מחברי הכנסת זה מפני שהם מתייחסים באמון לדבריך.

אלעזר שטרן: אתה יודע שאני לא מתייחס באמון מפני שאני קורא את החלטות ועדת האתיקה.

אורי אריאל: אני יודע.

אלעזר שטרן: אתה יודע.

אלעזר שטרן: אז יש לי תעודות על רמת האמינות.

אלעזר שטרן: לכן אני אשאל אותך: העם בישראל כנראה מאמין לכותרת של "שר שיכון".

אלעזר שטרן: הרי אתה יודע שסתרת את דבריך מיניה וביה כשאמרת שתוכנית מחיר מטרה לא צריכה אישור אבל היא תלויה במע"מ אפס.

אלעזר שטרן: מע"מ אפס עוד לא אושר, אז ממילא גם תוכנית מחיר מטרה עוד לא עובדת.

אלעזר שטרן: אז בשביל מה אתה מבזבז את הכספים האלה?

אלעזר שטרן: זה דבר אחד.

– – –

אלעזר שטרן: לכן, כשהתוכנית הזאת לא עובדת, אז מה בוער לנו, כאילו?

אלעזר שטרן: ואם אתה חושב שיש כניסות – מפני שאנשים לא מבינים.

אלעזר שטרן: והם לא מבינים, ומה הם יקבלו תשובה?

אלעזר שטרן: שעוד לא נכנס ואולי זה ייכנס?

אלעזר שטרן: זה דבר אחד.

אלעזר שטרן: דבר שני, אני יכול לצטט מפרסומים שלכם: "איך לא רכשתי דירה בכרמי-גת?

אלעזר שטרן: איזה פראייר אני".

אלעזר שטרן: למיטב הבנתי, אתה אמרת לא לרכוש.

אלעזר שטרן: למיטב הבנתי, אמרת: תחכו.

אלעזר שטרן: גם עכשיו אמרת: המחירים ירדו.

אלעזר שטרן: אני אומר עוד הפעם: אני יודע שבבניין הזה יש אנשים שמייחסים חוסר אמון לכל מיני קולגות שלנו, עד שהדבר מגיע לאישורים של ועדת האתיקה שהונחו על השולחן של כל אחד מאתנו.

אלעזר שטרן: ואתה יודע גם שאתה בעצמך הרי לא יודע להגן על הדברים שלך.

אלעזר שטרן: אז אני עכשיו מבקש עוד הפעם: בהנחה הזאת שהציבור רוצה להאמין לך, לפחות, אז מה אתה רוצה – שהוא יקנה או שהוא ימתין?

אלעזר שטרן: שהוא ירגיש פראייר שהוא עוד לא קנה בקריית-גת או שהוא ירגיש פראייר שהוא מאמין לשר השיכון?

אלעזר שטרן: תודה.

– – – מה קרה?

יצחק כהן: אין תשובה.

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: אין עוד שאילתות?

אורי אריאל: איך זה?

אורי אריאל: אני מוכן לענות.

פנינה תמנו: השואלים הנוספים?

פנינה תמנו: חברת הכנסת יפעת קריב?

אורי אריאל: אין בעיה.

פנינה תמנו: השר צודק.

פנינה תמנו: אמרנו שנאפשר שתי שאילתות, שאלות, נוספות – גם חברת הכנסת יפעת קריב וגם חבר הכנסת גפני.

יפעת קריב: גברתי היושבת-ראש, חשבתי שהוא רוצה להשיב על השאלה החשובה שנשאלה כאן ועל הדברים החשובים שנאמרו.

פנינה תמנו: לא.

פנינה תמנו: אנחנו מאפשרים ברצף, ולאחר מכן הוא ידבר באופן כוללני.

יפעת קריב: אוקיי.

יפעת קריב: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני רק תוהה איזה שר, כי בנייר שקיבלנו רשום "שר הבינוי והשיכון", ואם אינני טועה ביום שני האחרון, בסוף המליאה, אושר שזה "שר השיכון".

אורי אריאל: איזה נייר קיבלתם?

יפעת קריב: בישיבת הכנסת שהתקיימה פה ביום שני, והיום אנחנו ביום רביעי.

יפעת קריב: הנושא האחרון על סדר-היום היה: שינוי שם המשרד – הודעת הממשלה.

יפעת קריב: זאת אומרת, הניירות האלה אינם טובים, ואני מבקשת להחליף אותם.

יפעת קריב: בוא ונבדוק כמה זה יעלה.

אורי אריאל: אני לא יודע איזה נייר.

יפעת קריב: כתוב פה: שר הבינוי והשיכון.

יפעת קריב: מיום שני אתה כבר לא.

אורי אריאל: איזה נייר את מחזיקה?

אורי אריאל: סליחה, חברת הכנסת קריב.

יפעת קריב: שחולק עכשיו, היום, על השולחן.

יפעת קריב: אבל זו לא הבעיה.

פנינה תמנו: לקחנו לתשומת לבנו, חברת הכנסת קריב.

יפעת קריב: כן, בואו ונתקדם.

אורי אריאל: את טוענת שהכנסת עדיין לא הפנימה את השינוי?

יפעת קריב: אני טוענת שהכנסת צריכה ללכת ולהחליף את הניירות – – –

אורי אריאל: הבנתי.

אורי אריאל: בסדר.

יפעת קריב: – – – כמה זה יעלה.

פנינה תמנו: הובהר.

פנינה תמנו: אני מבקשת לגשת לשאלה.

פנינה תמנו: זה הובהר.

אורי אריאל: אני מבקש ממזכירות הכנסת לכבד את החלטת הכנסת – – –

פנינה תמנו: אדוני השר, בואו ונתעסק – –

יפעת קריב: בואו נבזבז עוד כסף יקר.

פנינה תמנו: – – בדברים היותר-יקרים.

פנינה תמנו: בבקשה.

יפעת קריב: אדוני השר, אמרת שהשם יצר בלבול.

יפעת קריב: בדקתי.

יפעת קריב: 55 שנים השם הזה היה.

יפעת קריב: זאת אומרת, 55 שנים היינו מבולבלים ולא שמנו לב?

יפעת קריב: לא שמנו לב בעצם שהשם לא נכון?

יפעת קריב: באתם ושינית אותו?

יפעת קריב: אני מבקשת תשובה שגם אם לא תוכל לתת אותה היום במליאה, תיתן אותה בהמשך: האם 141,000 שקלים שעליהם דיברת, למיתוג – –

אלעזר שטרן: – – –

יפעת קריב: – – זה המחיר שזה יעלה?

פנינה תמנו: חבר הכנסת שטרן, חברים, בואו נאפשר לה לשאול.

יפעת קריב: הלוא כל הניירת שצריך להחליף – כל הניירת, כל השלטים בכל הארץ, בכל מקום, כל התהליך שעשיתם בשנה האחרונה – הסכום הוא הרבה יותר גבוה, ואתה מטעה את הציבור.

יפעת קריב: הורדת המילה שיכון, בעיני זאת הורדה מסוכנת.

יפעת קריב: אתה מוריד את האוכלוסייה, אתה מוריד את הזכאים לדיור ציבורי, אתה מוריד את בני-האדם.

יפעת קריב: אתה משאיר רק את הבינוי, את הבלוקים ואת הבטון, ואנחנו עושים פה טעות אנושה כלפי העתיד של מדינת ישראל והעתיד של אלה שזכאים לדיור ציבורי – –

דב חנין: אפשר אולי להוריד – – –

יפעת קריב: – – או הדיירים בתוך השיכון.

יפעת קריב: אני רוצה – – –

פנינה תמנו: תודה.

יפעת קריב: לא, אני חייבת לשאול אותך.

יפעת קריב: השאלה שלי היא על זה.

יפעת קריב: האם זה נכון שבמקביל, בתקופת כהונתך, האגף לשיקום חברתי ומינהלי, שיקום שכונות בשכונות ובשיכונים ברחבי הארץ – הורדו להם התקציבים, הן החברתיים, הן של הפרויקטים, וכן צמצמו את כוח-האדם?

יפעת קריב: תודה.

פנינה תמנו: תודה, חברת הכנסת קריב.

פנינה תמנו: אנחנו נאפשר עוד שאלה לחבר הכנסת גפני, בבקשה.

פנינה תמנו: ברוכים הבאים, האזרחים הוותיקים שנמצאים ביציע של המליאה, שלום לכם.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הבינוי – שר הבינוי.

יפעת קריב: שר הבלוקים והבטון.

משה גפני: אגב, אנחנו מאוד נהנינו מהשאלות שבאו מחבר הכנסת מטעם התנועה ומחברת הכנסת מטעם יש עתיד.

משה גפני: אלה היו שאלות מאוד מעניינות.

משה גפני: אני מבקש לשאול לגופו של עניין: התפרסם שמחיר מטרה – שבא רק לאחר שיאושר חוק מע"מ אפס – מחיר מטרה לא יהיה קיים ברוב היישובים החרדיים, ככה התפרסם, והוא יהיה קיים די בשוליים מבחינת העניין.

משה גפני: זה גם נכון, אדוני השר, שאתה תמכת במע"מ אפס כאשר המחיר לציבור החרדי, כדי לקנות דירה, היה 600,000 שקל.

משה גפני: אז תמכת – – –

אורי אריאל: לא תמכתי.

משה גפני: אז תענה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני יודע שתמכת ודרשת מניסן סלומינסקי להעביר את מע"מ אפס.

משה גפני: אמרת שצריך להעלות את המחיר.

משה גפני: עדיין, במע"מ אפס יוצא ככה מבחינתך, בשיקול.

משה גפני: הציבור החרדי, שנמצא במצוקה לאומית בעניין של הבינוי והשיכון – בנושא הזה אתה לא עושה דבר בעניין של הציבור החרדי.

משה גפני: אם אתה עושה, זה רק אפליה לרעה; אפליה לרעה במע"מ אפס, אם הוא אכן יעבור, והוא כנראה לא יעבור, אפליה במחיר מטרה, שזה, אתה אומר, השאיפה שלך – מוכרחים להעביר את מע"מ אפס אחרת שר האוצר לא נותן לך את הנושא של מחיר מטרה.

משה גפני: גם, מחיר מטרה, הציבור החרדי, רובו לא ייהנה מזה, גם במע"מ אפס הוא מופלה לרעה, מופלה לרעה.

משה גפני: ואתה, אדוני שר הבינוי – אני רוצה לשאול אותך שאלה.

משה גפני: היו לי עוד הרבה שאלות.

משה גפני: אני רוצה לשאול אותך שאלה: האם היה יכול להיות בתקופה של הקדנציה הקודמת, כשאתה היית באופוזיציה ואנחנו החרדים היינו בקואליציה – האם היינו מפלים לרעה את המתנחלים כמו שאתה מפלה לרעה את החרדים?

משה גפני: בושה.

פנינה תמנו: בבקשה, כבוד השר.

אורי אריאל: אפשר לענות?

פנינה תמנו: כן.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: ראשית, למגיש השאילתה חבר הכנסת שטרן.

אורי אריאל: הדברים ידועים והתפרסמו, והשאלה על כרמי-גת, שזו שכונה בקריית-גת – אכן יש פרסום לקנות דירות.

אורי אריאל: כל אזרח ישקול את זה, כל אזרח יודע להיכנס, עוד הפעם, גם לאתר של מחיר מטרה, גם לאתר של קריית-גת – –

אלעזר שטרן: – – – אף אחד לא רוצה להיות פראייר – – –

אורי אריאל: – – וישקול כל אזרח מה לעשות.

אורי אריאל: אני לא מתכוון עכשיו ופה לתת המלצות על קריית-גת, או חוסר המלצות.

אורי אריאל: הציבור הישראלי הוא ציבור חכם, נבון, יודע לבחון את הפרויקטים השונים במדינת ישראל, ואני מקווה מאוד שבזמן הקרוב, אכן בשנה הבאה, יחלו המחירים לרדת ויהיה לכולם יותר קל.

אורי אריאל: אנחנו מגיעים בכרמי-גת, שזו שכונה בקריית-גת, למחירים שהם פחות ממיליון שקל.

אורי אריאל: בהנחה, בתקווה שאכן יהיה מע"מ אפס, זה יוריד את זה בעוד כ-15%, ואנחנו נגיע למחירי דיור שהם באמת אפשריים, במרחק נסיעה של 36 דקות בדיוק ברכבת לרכבת-מרכז בתל-אביב, כך שקל להגיע גם למרכזי הלימודים, גם לעבודה וכדומה, וכל אזרח יחליט אם לקנות או לא.

אורי אריאל: שאלת חברת הכנסת קריב – תראי, אני אקריא בדיוק מה שנכתב לי על-ידי משרדי – –

פנינה תמנו: חברי הכנסת, בואו נשתדל לשמור על השקט.

אורי אריאל: – – ואני סומך על עובדי שהם עושים את עבודתם נאמנה ומדייקים.

אורי אריאל: אני מקריא – קודם לא הקראתי מילה במילה – אני אקריא: עלות תהליך המיתוג, הכולל בין השאר עיצוב, יצירת כל תבניות המסמכים – אינטרנט, נייר מכתבים, דואר אלקטרוני, כרטיסי ביקור ועוד – של שינוי השם, כולל מחקרי דעת קהל, בחירת לוגו חדש וכיוצא בזה, עומדת על כ-142,000 שקלים.

אורי אריאל: זו התשובה המוסמכת שאני יכול לתת.

יפעת קריב: – – – היישום של זה – – –

אורי אריאל: אני אבדוק.

אורי אריאל: אני אבדוק במשרדי – – –

קריאות: – – –

משולם נהרי: – – –

פנינה תמנו: בואו נאפשר לשר להשיב.

פנינה תמנו: אי-אפשר עם קריאות הביניים, הוא לא יכול להשלים את תשובותיו.

אורי אריאל: אין בעיה.

פנינה תמנו: אנחנו נאפשר לו להשיב.

פנינה תמנו: הוא נמצא במליאה, יש לנו יום ארוך, תוכלו גם להשלים את התשובות.

אורי אריאל: חברת הכנסת קריב, אני אבחן פעם נוספת.

אורי אריאל: אם אמצא שיש שינוי במחירים האלה – כי הייתה תקלה אחרי הבדיקה – אני – – –

יפעת קריב: היישום – – –

אורי אריאל: תני לי שנייה.

אורי אריאל: אני אעביר לך תשובה כתובה, מנומקת, מפורטת.

אורי אריאל: אין לנו מה להסתיר.

אורי אריאל: אנחנו מסרנו את כל המידע על תוכנית העבודה שלנו ל-2013–2014 לעיתונאים שביקשו את כל המידע.

אורי אריאל: הכול שקוף אצלנו.

אורי אריאל: השקיפות אצלנו היא הדבר הטוב.

אורי אריאל: אנחנו במועצת מקרקעי ישראל משדרים – הולכים לשדר את הכול באינטרנט, דברים שלא היו לפני.

אורי אריאל: אין שום בעיה, אני אענה לכם.

אורי אריאל: לא צריך גם לחכות לדיון פה, אבל אני אענה לך.

אורי אריאל: רצית עוד משהו להגיד על זה?

יפעת קריב: לא.

יפעת קריב: אמרתי: תבדוק גם את היישום.

אורי אריאל: את?

יפעת קריב: את היישום, לא רק כמה שילמתם לחברה – – –

אורי אריאל: לא, אמרתי, זה כולל נייר מכתבים – – –

יפעת קריב: לא – – –

אורי אריאל: אבל, חברת הכנסת קריב, אני לא בוויכוח.

אורי אריאל: אני אמרתי, אני אבדוק.

אורי אריאל: אני מבטיח לך תשובה עד שבוע ימים.

אורי אריאל: יכול להיות שזה יהיה היום, אבל עד שבוע ימים.

אורי אריאל: אין לי עניין ואני לא אסתיר פה שום דבר.

פנינה תמנו: אנחנו צריכים להשתדל, ברגע שאנחנו מאפשרים שאלות נוספות, לא לעשות חילופי דברים מיותרים עם השר.

פנינה תמנו: הוא עונה על השאלות.

פנינה תמנו: בואו נשתדל להתמרכז.

פנינה תמנו: יש שאילתות נוספות.

יפעת קריב: – – –

אורי אריאל: לשאלת שיקום השכונות – לא, חברת הכנסת קריב, אני אענה.

אורי אריאל: אחרי זה, אם היושבת-ראש תרשה לך, אני פה – –

יצחק כהן: – – – אלעזר שטרן – – –

אורי אריאל: – – אני לא הולך לשום מקום.

אורי אריאל: לגבי שיקום שכונות, זה לא היה ממין השאלה.

פנינה תמנו: חבר הכנסת כהן, אבקש שלא לדבר בתוך המליאה.

יצחק כהן: שיענה לשטרן, הוא מחכה לתשובה – – –

אורי אריאל: אני אתן לך בתוך שבוע ימים תשובה שתספק את דעתך.

פנינה תמנו: ברשותך, השר.

פנינה תמנו: חבר הכנסת כהן, אתה מדבר עם היושבת-ראש בזמן שאתה מדבר בטלפון בתוך המליאה.

פנינה תמנו: זה נוגד את התקנון, אז אבקש ממך, לפעמים הבאות.

פנינה תמנו: בבקשה, השר.

קריאות: – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – – שיקום שכונות – – –

יצחק כהן: שיענה לאלעזר שטרן – – –

אורי אריאל: אני מבקש לסיים בתשובה לידידי חבר הכנסת משה גפני.

אורי אריאל: אלה דברים – אני אגיד בלשון הכי נקייה – דברים לא מדויקים.

אורי אריאל: אני לא הסכמתי למע"מ אפס לפני שתוקנה ההצעה של השר לפיד, שהציע שמי שלא שירת בצה"ל או בשירות לאומי או אזרחי יוכל לקנות דירות רק עד 600,000 או 650,000 שקל.

אורי אריאל: באותו יום שזה יצא אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, לשר ולאחרים, ואמרתי: לא אתן את ידי אם לא תעלו את זה לסביבות המיליון.

אורי אריאל: אני חושב שאתה יודע את העובדות, אבל אם לא, הנה ההזדמנות לומר לך בעקבות זה – – –

משה גפני: זה אפליה.

אורי אריאל: רק שנייה.

אורי אריאל: תן לי.

אורי אריאל: תן לי, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: – – –

אורי אריאל: אתה יכול להתנגח אתי, זה בסדר.

אורי אריאל: אני יכול לנסות לענות לך.

אורי אריאל: זה לא יהיה בכוח מבחינתי.

אורי אריאל: אתה לא רוצה תשובה, אמרת את דבריך.

פנינה תמנו: בבקשה, אפשר להמשיך, השר.

אורי אריאל: בעקבות הודעתי, שהייתה כמעט אולטימטיבית – אני לא מציב אולטימטומים, אבל היא הייתה מאוד נוקשה – העניין שונה ותוקן ל-950,000 שקל.

אורי אריאל: ועדיין, שאלתך במקום.

אורי אריאל: אני רק שם את העובדות.

אורי אריאל: יש פער בין המשרתים בתוכניות השונות לבין אלה שלא, וההבדל הוא גדול.

אורי אריאל: אני הצעתי, בעקבות שיחות אתכם – – –

משה גפני: בין אלה שמשרתים ללימוד תורה.

משולם נהרי: – – –

יצחק כהן: – – –

אורי אריאל: כן, בסדר.

אורי אריאל: אני מוכן לקבל את התיקון.

אורי אריאל: אני מקבל את התיקון הזה.

אורי אריאל: בעקבות זה ובעקבות שיחה אתכם, כולל אתך, פניתי לשר האוצר שיכיר ב-950.

אורי אריאל: אם אדם קונה – שלא שירת אלא שירת בלימוד תורה – קונה דירה ב-1.2 מיליון, שיקבל את הזיכוי על החלק הראשון ולא על החלק השני.

אורי אריאל: זו הצעה נכונה בעיני, הצעה טובה בעיני.

אורי אריאל: לצערי הרב, לא הצלחתי לשכנע את שר האוצר.

אורי אריאל: ואם אתה שואל אם בגלל זה לא לתת לעם ישראל את ההטבה הזאת של 15%, אני חושב שכן צריך לתת – –

אורלי לוי אבקסיס: מי זה עם ישראל?

אורלי לוי אבקסיס: רק כאלה – – –

אורי אריאל: – – וכבודו יודע שהדברים האלה בשיטה של הכול או לא כלום – – –

משה גפני: – – – גם היית אומר את המשפט הזה?

משה גפני: עם ישראל.

אורי אריאל: – – – שיטה של הכול או לא כלום – – –

פנינה תמנו: חבר הכנסת גפני, אין צורך – – –

אורי אריאל: – – – השיטה – – –

משה גפני: – – –

פנינה תמנו: חבר הכנסת גפני, אין צורך לצעוק.

אורי אריאל: חבר הכנסת גפני, בסדר, שמעתי.

משה גפני: בושה.

אורי אריאל: שמעתי.

משה גפני: עם ישראל.

משה גפני: מגלגל עיניים לשמים.

אורי אריאל: שמעתי אותך.

פנינה תמנו: חבר הכנסת גפני, אין צורך לצעוק.

פנינה תמנו: תודה.

משה גפני: אתה יודע בדיוק – – – עלי נאמר: יוסיף דעת יוסיף מכאוב.

אורי אריאל: חבר הכנסת גפני, זה בסדר.

אורי אריאל: אחרי שאתה מיתמם קשות בוועדת הכספים, אז עכשיו אתה – – –

משה גפני: – – –

אורי אריאל: לא, אבל אני שמעתי אותך ואני עונה לך, אלא אם אתה לא רוצה יותר לשמוע.

משה גפני: – – – על איזה ג'בלאה – – – לעולם לא – – – עם ישראל.

פנינה תמנו: חבר הכנסת גפני, אבקש – – –

אורי אריאל: אני לא מפלה את הציבור החרדי.

אורי אריאל: אני עוזר – – –

פנינה תמנו: חבר הכנסת גפני, אבקש לשמור על שפה נאותה, אין צורך לצעוק בתוך המליאה.

פנינה תמנו: בואו נאפשר לשר להמשיך בתשובותיו.

פנינה תמנו: תודה, השר.

אורי אריאל: אני עושה ככל יכולתי לעזור לציבור החרדי.

אורי אריאל: גם אם תזעק מאה פעמים שזה לא נכון, לא תוכל למנוע ממני את המאמצים שלי לעזור לציבור החרדי.

יצחק כהן: – – –

אורי אריאל: זה נכון בהר-יונה, זה נכון בטבריה, זה נכון בבית-שמש, זה נכון באילת, זה נכון ב-30 ערים, וגם בתוכניות להקים שכונות גדולות עם גוון חרדי.

אורי מקלב: – – –

אורי אריאל: אני פועל בזה גם בעפולה ובכל מקום בארץ.

אורי אריאל: לא תמנעו ממני, למרות כל מה שתרצו אולי לעשות – אני מקווה שלא – לא תמנעו ממני לעזור לציבור החרדי.

פנינה תמנו: תודה רבה.

אורי אריאל: זה לא יעזור לכם.

אורי אריאל: תודה רבה.

פנינה תמנו: תודה לשר הבינוי אורי אריאל.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים – – –

יצחק כהן: לא קיבלנו תשובה על השאילתה של אלעזר שטרן.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

יצחק כהן: היו הרבה שאילתות.

פנינה תמנו: אני רוצה לברך ולקדם בברכה את מזכיר המדינה לענייני הים מפורטוגל ואת שגריר פורטוגל בישראל.

פנינה תמנו: ברוכים הבאים.

פנינה תמנו: (מחיאות כפיים)

פנינה תמנו: תודה.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים לשאילתות דחופות לשר הפנים.

פנינה תמנו: תשיב סגנית שר הפנים פאינה קירשנבאום.

פנינה תמנו: השואל – חבר הכנסת מאיר שטרית.

פנינה תמנו: בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי סגנית השר, ב-2013 נחתם בקוריאה הסכם ויזת עבודה בין קוריאה לישראל.

מאיר שטרית: ממשלת קוריאה אישרה את ההסכם, אך למיטב הבנתי ההסכם לא אושרר על-ידי ממשלת ישראל.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: מדוע לא אושרר ההסכם?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: מה ייעשה לקידום האשרור?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: מדוע יש חוסר תיאום בין משרדך למשרד החוץ?

פניה קירשנבאום: כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי כנסת, קודם כול, נכון, יש בינינו ובין קוריאה הסכם שמדבר על כך שתיירים שגילם בין 18 ל-30 המגיעים לארץ רשאים לעבוד בארץ עד שלושה חודשים אצל מעסיק אחד, והשהות בארץ שלהם מותרת עד שנה.

פניה קירשנבאום: יש על כך הסכמה בין כל המשרדים, ויש אפילו הסכם שמסתובב במסדרונות הביורוקרטיה הישראלית, לצערי הרב.

פניה קירשנבאום: לכן – מאיר, כמעט איבדתי אותך – אז אני אומרת: להערכתי, ההסכם הזה צריך לעבור לחתימה סופית – אם לא השבוע, בשבוע הבא.

פניה קירשנבאום: ובמקרה הזה אני יכולה רק להצטער, ואתה בוודאי מכיר את זה, שכל הסכם כזה עובר לפחות שלוש פעמים את האישור של הלשכה המשפטית.

פניה קירשנבאום: ומכיוון שזה לא משרד אחד אלא כמה משרדים, אז עד שזה נחתם, תוקן, נשלח, תוקן, נבדק, נשלח, נחתם – זה התהליך, ואני מקווה שהשבוע הדבר יבוא על פתרונו.

פניה קירשנבאום: וזה לא בגלל שיש חוסר תיאום, זה כמו שאמרתי, הביורוקרטיה לפעמים מציקה, או בדרך כלל מציקה הרבה.

פנינה תמנו: נאפשר שאלה נוספת לחבר הכנסת שטרית.

פנינה תמנו: בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי סגנית השר, ראשית, אני מבקש להביא לידיעתך שמי שהביא את זה לידיעתי זה ד"ר אלון לבקוביץ, מומחה לחצי-האי הקוריאני, שמלמד בחוג ללימודי אסיה באוניברסיטה העברית ובאוניברסיטת בר-אילן.

מאיר שטרית: אני נדרשתי לנושא כמי שעומד בראש אגודת הידידות ישראל-קוריאה.

מאיר שטרית: ההסכם גם קובע שישראלים יוכלו לעבוד בקוריאה שנה.

מאיר שטרית: כל אזרח ישראלי שמגיע לקוריאה, גם הוא יכול לעבוד שם שנה.

מאיר שטרית: זה לא חד-צדדי, שקוריאנים יעבדו אצלנו שלושה חודשים ושם – שנה.

מאיר שטרית: אני חושב שההסכם טוב.

פניה קירשנבאום: לא, אני לא אמרתי שהם יכולים לעבוד רק שלושה חודשים.

פניה קירשנבאום: הם רשאים להגיע לכאן לשנה, ובתוך השנה הזאת הם רשאים לעבוד – – –

מאיר שטרית: לעבוד שלושה חודשים.

פניה קירשנבאום: אבל שלושה חודשים אצל מעסיק אחד.

מאיר שטרית: בדיוק.

פניה קירשנבאום: זאת אומרת, הם יכולים להמשיך ולהתנייד בין מעסיקים עד שנה.

מאיר שטרית: נכון.

פניה קירשנבאום: זה מה שהחוזה אומר.

מאיר שטרית: והפוך לגבי ישראלים.

מאיר שטרית: שישראלים, גם בקוריאה – אני חושב שזה טוב.

פניה קירשנבאום: כן, כל ההסכמים הם דו-סטריים, נכון.

מאיר שטרית: זה טוב לשתי המדינות, הסכם טוב.

מאיר שטרית: האמת, שכמו שאת מדברת על הביורוקרטיה, פשוט אני מוכרח להגיד לך: זה עובר כל גבול.

מאיר שטרית: זה אושר ב-2013.

מאיר שטרית: פניתי אז למשרד החוץ.

פניה קירשנבאום: זה אושר ב-13 בנובמבר 2013.

מאיר שטרית: נכון.

פניה קירשנבאום: ואני מצטערת שהתהליכים האלה – ואתה צודק.

מאיר שטרית: ואני פניתי למשרד החוץ; מנכ"ל משרד החוץ כתב לי, והוא אומר: ככל הידוע לנו, מבירור שנעשה מול משרד הפנים, שהנו הגורם המוסמך להגיש את ההסכם לאשרור הממשלה, עולה כי החל הליך האשרור.

מאיר שטרית: לדברי נציגי משרד הפנים, ההסדר מונח כעת על שולחן הכנסת וניצב בשלב תיקוני חקיקה ראשית ומשנית.

מאיר שטרית: כשזה נאמר לי, פניתי למזכירת הכנסת, והיא ברוב טובה העבירה לי – – –

פנינה תמנו: רק אבקש למקד בשאלה, ולא בהתכתבויות.

מאיר שטרית: זו השאלה.

מאיר שטרית: – – – העבירה לי ברוב טובה את ההחלטה של הכנסת ומתי זה אושר בכנסת, כך שהדבר באמת חוזר למשרד הפנים.

מאיר שטרית: אני שמח לשמוע ממך שזה יבוא לאישור.

מאיר שטרית: האם יש לך הערכה מתי באמת זה יגיע לכלל סיכום?

מאיר שטרית: כיוון שמקוריאה פונים אלי ושואלים מה עם זה.

פניה קירשנבאום: אני אומרת לך: ב-18 בנובמבר הייתה שוב ישיבה – אחרונה – בין המשרדים.

פניה קירשנבאום: רוב הדברים נסגרו, ולכן אני מקווה שזה יבוא לאישור סופי בשבוע הבא.

מאיר שטרית: תודה רבה.

פנינה תמנו: תודה לסגנית השר פאינה קירשנבאום.

פנינה תמנו: [הצעת חוק פ/2619/19; נספחות.

פנינה תמנו: ]

פנינה תמנו: חברי כנסת וחברות כנסת נכבדים, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, להצעות חוק לדיון מוקדם.

פנינה תמנו: ההצעה הראשונה: הצעת חוק להגבלת שכר טרחת עורך-דין וגבייתו באמצעות ההוצאה לפועל (קביעת זכאות לתגמולים של ניצולי שואה לפי החלטה מינהלית) (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2014.

פנינה תמנו: מי שיציג, הנמקה מהמקום של – מהדוכן?

פנינה תמנו: כתוב לי "מהמקום".

פנינה תמנו: אתה תעלה לדוכן, חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

פנינה תמנו: ההנמקה מהדוכן באישורו של יושב-ראש הכנסת.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, תודה, תודה למזכירות, ליושב-ראש, שאפשרו גם להצעת חוק שבהסכמה, ובדרך כלל מנמקים אותה מהמקום, בגלל החשיבות של הנושא ובגלל האורחים החשובים שנמצאים ביציע, ניצולי שואה – ברוכים הבאים.

יצחק כהן: גברתי, הצעת החוק באה להגן על ניצולי שואה, שאין לי מילה אחרת מאשר לומר – נרדפים על-ידי כל מיני מאכערים, עורכי-דין כאלה ואחרים, לא כל עורכי-הדין, עורכי-דין שמתעסקים בזה, בדרישה לבקש להם שכר טרחה על דבר שלא טרחו עליו.

יצחק כהן: וכפי שאת רואה את הניצולים, הם לא במצב שהם יכולים להתמודד עם מבול המסמכים של ההוצאה לפועל ושל פעילות מהסוג הזה.

יצחק כהן: אנשים תמימים, אנשים טובים, שסבלו די בחייהם.

יצחק כהן: עתה, כשבע

יצחק כהן: קבות החלטה מינהלית – כבוד השר סילבן – בעקבות החלטה מינהלית הם קיבלו מה שמגיע להם, והנה לפתחם רובצים כל אותם מאכערים וכל אותם עורכי-דין – אני לא רוצה להכליל, חלילה, את כל עורכי-הדין, אבל אלה שמטפלים בעניין – ודורשים מהם שכר טרחה על דבר שהם לא טרחו בו.

יצחק כהן: וכשהם לא מסוגלים לשלם, הם מעקלים להם שנה של גמלאות מכוח חוק הטבות לניצולי שואה.

יצחק כהן: בשנים האחרונות הורחב מעגל הזכאים לתגמול לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז–1957, מכוח החלטות מינהליות, אני חוזר: מכוח החלטות מינהליות, מתשובות שונות שניתנו על-ידי המדינה, בכלל זה החלטה מינהלית בעניין של יוצאי לוב שהוכרו כזכאים לתגמולים החל מיום 1 באפריל 2010, מבלי צורך להוכיח נרדפותם באופן פרטני בפני בתי-משפט.

יצחק כהן: למרות זאת, קיימת תופעה, גברתי היושבת-ראש, של הגשת עררים רבים בבתי-המשפט ודרישה לגביית שכר טרחה מאותם ניצולים, אף שבסופו של דבר ההכרה בזכאותם לתגמולים של אותם ניצולים נעשית מתוקף החלטה מינהלית ולא מתוקף פסק-דין מפורט שניתן בעניינו של ניצול כזה או אחר.

יצחק כהן: במקרים רבים אף ננקטים נגד ניצולי השואה הליכי הוצאה לפועל על-ידי אותם עורכי-הדין, בשל העובדה שניצולי השואה מתקשים לעמוד בתשלומים הגבוהים הנדרשים מהם ועל אף העובדה שהתגמולים משולמים להם מתוקף החלטה מינהלית, ולא על-פי החלטה של בית-משפט – אלעזר שטרן.

יצחק כהן: נוסף על כך, יש הליכים רבים המנוהלים על-ידי עורכי-הדין עבור קבוצות גדולות של ניצולים, בעוד שההליך המשפטי מאוחד לכל התובעים, באופן ששכר הטרחה הנגבה מכל ניצול איננו משקף את העובדה שבפועל לא נוהל הליך פרטני ויחידני לכל ניצול וניצול, אלא הליך יחיד ומאוחד.

יצחק כהן: יש להדגיש כי מדובר בשכר טרחה גבוה, לעתים בשיעור שיכול להגיע לתגמולים של חודשים רבים, ולעתים אף שנה, אשר אין כל הצדקה כי ניצולי השואה יידרשו לשלמו, בפרט לנוכח גילם המבוגר ומצבם הבריאותי.

יצחק כהן: בהתאם לכך מוצע להגביל את שכר הטרחה המשולם לעורכי-דין בכל המקרים המפורטים לעיל.

יצחק כהן: נוסף על כך קיימת תופעה של גורמים שונים, שאינם עורכי-דין, אלא מכונים מאכערים, אשר מחתימים את הניצולים על הסכמים לתשלום שכר טרחה, בעוד אינם מורשים לטפל בתביעות, ומה גם שבמרבית המקרים התשלום נעשה על-פי החלטה מינהלית, כפי שחזרתי ואמרתי לא פעם, כמפורט לעיל.

יצחק כהן: בהתאם לכך מוצע לקבוע כי גורמים אלה לא יוכלו לטפל בתביעות תגמולים ולדרוש שכר טרחה בעד הטיפול.

יצחק כהן: כמו כן מוצע כי הוראות החוק יחולו גם על הסכמים קיימים, מאחר שהבעיה נוגעת באלפי ניצולים שהוחתמו על-ידי אותם עורכי-דין, או אותם גורמים, או אותם מאכערים, והם נאלצים לשלם שכר טרחה גבוה כאמור לעיל.

יצחק כהן: גברתי, על הצעת החוק שלי חתומים חברי כנסת מכל סיעות הבית: יריב לוין, שמעון סולומון, משה זלמן פייגלין, יחיאל חיליק בר, יעקב מרגי, בועז טופורובסקי, יוני שטבון, יפעת קריב, יעקב אשר, אלעזר שטרן, דב חנין, אורית סטרוק, מרב מיכאלי, זהבה גלאון, שולי מועלם, עמר בר-לב, משה גפני, ישראל אייכלר ומאיר פרוש.

יצחק כהן: וכן, בטוח שכל מי שהיה באותו יום, כשההצעה הוגשה, ודאי היה חותם על זה, פשוט – אלה חברי הכנסת שנכחו במליאה כשההצעה הוגשה.

יצחק כהן: אני מודה לך, תודה רבה, ואני מצפה שהתמיכה תהיה פה-אחד.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת כהן.

פנינה תמנו: מי שיעלה להשיב – אסור למחוא כפיים במליאה.

פנינה תמנו: מי שיעלה להשיב בשם שרת המשפטים, השר סילבן שלום, בבקשה.

פנינה תמנו: לאחר מכן אנחנו נאפשר התנגדות לחוק, של חבר הכנסת דני דנון.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, מזכיר הכנסת, חברי הכנסת, שרי הממשלה – –

פנינה תמנו: חברי הכנסת, נא לתפוס את מקומותיכם ולשמור על השקט.

פנינה תמנו: בבקשה, השר.

סילבן שלום: – – ניצולי השואה שמכבדים אותנו כאן היום, ברוכים הבאים.

סילבן שלום: אני משיב במקום שרת המשפטים, שלא הייתה יכולה לבוא ולהשיב כאן, לכן אני קורא את מה שכתוב כאן מילה במילה.

סילבן שלום: יש דברים שאני יותר מסכים, פחות מסכים, אבל אני חייב, על-פי התקנון, לקרוא בדיוק את מה שהיא כתבה.

סילבן שלום: בראשית הדברים אני רוצה להודות לחבר הכנסת יצחק כהן על עבודתו המבורכת, על השקעתו לאורך כל השנים בניסיון להביא לתיקון העוול לניצולי השואה בכלל ולאלה שהגיעו מארצות צפון-אפריקה בפרט, ואני מודה לך על כך שהבאת את ההצעה הזאת היום אלינו כדי שנוכל להתייחס אליה ברצון ובחיוב רב, כדי להמשיך את הליכי החקיקה.

סילבן שלום: עכשיו אני עובר למה שכתוב: הממשלה תומכת בהצעת החוק הנדונה, שמטרתה להגביל את שכר הטרחה שעורכי-הדין המייצגים ניצולי שואה יורשו לגבות בעד הליכים שמסתיימים בהחלטה מינהלית, בתנאים שאפרט בהמשך.

סילבן שלום: העיקרון העומד בבסיס ההצעה להפחית את שכר הטרחה במצב שבו ניצול השואה מקבל את התגמולים עקב החלטה מינהלית מקובל על הממשלה, חבר הכנסת כהן וחבר הכנסת דרעי, הן משום שההכרה בזכאות לקבלת הגמלאות נובעת מההחלטה המינהלית ולא ממאמציו של עורך-הדין והן מאחר – – –

פנינה תמנו: אדוני השר, אדוני השר, אני רוצה לעשות ניסוי:

פנינה תמנו: אנחנו נשמור על השקט – אתה לא תמשיך לדבר, עד שחברי הכנסת ישמרו על השקט.

פנינה תמנו: מפה זה נשמע פשוט איום ונורא.

פנינה תמנו: מאוד רועש.

פנינה תמנו: וזה נושא מאוד חשוב, ויש פה, ביציע, ניצולי שואה, אז לפחות לכבד אותם.

סילבן שלום: אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש.

סילבן שלום: אנחנו כולנו צריכים לכבד את אלה שנמצאים אתנו כאן, למעלה, ואני רוצה לחזור על השורה: העיקרון העומד בבסיס ההצעה להפחית את שכר הטרחה במצב שבו ניצול השואה מקבל את התגמולים עקב החלטה מינהלית מקובל על הממשלה, הן משום שההכרה בזכאות לקבלת הגמלאות נובעת מההחלטה המינהלית ולא ממאמציו של עורך-הדין – ואני אומר את זה כעורך-דין – והן מאחר שאנו מחויבים לפעול ברגישות יתרה בעניינם של ניצולי השואה ולמנוע הטלה של חיובי שכר טרחה מופרזים על כתפיהם.

סילבן שלום: עם זאת – וכאן אני קורא משהו שאתה תצטרך לקבל אותו כנראה – יש כמה קשיים בנוסח הצעת החוק.

סילבן שלום: כך, למשל, הגבלת שכר הטרחה ל-150 שקלים בלבד נראית בעיני משרד המשפטים קשה מדי.

סילבן שלום: נוסף על כך – ההגבלות על שכר הטרחה של עורכי-הדין צריכות לחול באותה מידה גם על מטפלים שאינם עורכי-דין, שאתה כינית אותם מאכערים.

סילבן שלום: כמו כן, חסימה מוחלטת של האפשרות לאכוף את חיוב שכר הטרחה באמצעות ההוצאה לפועל היא מרחיקת לכת ובמתכונתה הנוכחית אינה מסייעת לניצולי שואה הזכאים לתגמולים מכוח החלטה שאינה מינהלית.

סילבן שלום: לכן, הממשלה תומכת בהצעת החוק בתנאי שהמציע יתאם את הנוסח עם משרד המשפטים ויסכים לתנאים האלה: א.

סילבן שלום: שכר הטרחה המרבי שייקבע בחוק לא יפחת מ-473 שקלים, בתוספת מע"מ.

סילבן שלום: מדובר בשכר הטרחה המרבי שנקבע בחוק ההטבות לניצולי השואה לגבי בקשות טכניות במהותן, הדומות לבקשות לקבל תגמול לפי החלטה מינהלית, קרי, מדובר באותו שכר טרחה שנקבע כבר בעבר, לגבי החלטות טכניות אחרות, שהן דומות לסוג ההחלטה הזה.

סילבן שלום: אבל כמו שאתה יודע, בוועדה תמיד אפשר להגיע להרבה מאוד דברים אחרים, ואני סומך עליך, כמי שמומחה בכנסת, לעשות את מה שנדרש גם בעניין הזה, ואולי להפחית את זה קצת; ב.

סילבן שלום: בנסיבות שבהן הסכם שכר הטרחה נכרת לפני מועד ההחלטה המינהלית, ועורך-הדין הגיש ערר לפני מועד ההחלטה המינהלית, שכר הטרחה יהיה גבוה יותר באופן משמעותי מ-473 שקלים; ג.

סילבן שלום: בנסיבות שבהן עורך-הדין הגיש ערעור לבית-המשפט לפני מועד ההחלטה המינהלית, שכר הטרחה יהיה גבוה יותר באופן משמעותי משכר הטרחה – – –

משולם נהרי: יותר קל להגיד מה שנשאר מזה.

סילבן שלום: אתה יודע, אני בסך הכול קורא את זה במקום שרת המשפטים, שהיא הייתה אמור לענות.

סילבן שלום: זה לא בתחום שלי.

פנינה תמנו: חבר הכנסת נהרי, עדיין לא שמעתי שיש התנגדות מחבר הכנסת כהן.

פנינה תמנו: אנחנו מחפשים פשרות כדי לעזור לניצולי השואה.

סילבן שלום: העובדה שהממשלה תומכת – חבר הכנסת משולם נהרי, גם נער הייתי וגם זקנתי, ניתן לזה לעבור.

סילבן שלום: לאחר מכן אפשר לטפל בדברים האלה.

סילבן שלום: ג.

סילבן שלום: בנסיבות שבהן עורך-דין הגיש ערעור לבית-המשפט לפני מועד ההחלטה המינהלית, שכר הטרחה יהיה גבוה יותר באופן משמעותי משכר הטרחה במקרה של הגשת ערר; ד.

סילבן שלום: ההגבלות המוצעות על שכר הטרחה, כמו ההגבלות הקיימות היום בחוק נכי רדיפות הנאצים, יחולו גם על מטפלים שאינם עורכי-דין, ובחוק יובהר שאין בהוראות המגבילות את שכר הטרחה של המטפלים כדי להתיר להם לבצע פעולות המסיגות את תחום מקצוע עריכת-הדין; ה.

סילבן שלום: נוסח הסעיף בהצעת החוק שעניינו הגבלת שכר הטרחה בתביעות שמעורבים בהן תובעים רבים יוסכם עם משרד המשפטים; ו.

סילבן שלום: נוסח הסעיף בהצעת החוק שעניינו איסור הגשת תביעות על סכום קצוב הנוגעות בשכר הטרחה בהוצאה לפועל יתוקן כך שלא יהיה איסור גורף להגיש בקשות לביצוע, אלא תוטל על המגיש חובה להודיע לניצול על זכותו להגיש התנגדות ועל זכותו לייצוג מהאגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים ללא מבחן כלכלי.

סילבן שלום: חובת ההודעה תחול גם על הזכאים לתגמולים שלא מכוח החלטה מינהלית.

סילבן שלום: אני רוצה לברך אותך, להגיד לך שקיבלנו רק לאחרונה החלטה בנוגע לניצולי השואה, שלא לנתק להם מים – אין ניתוקי מים היום לניצולי השואה, גם במה שאנחנו מביאים בקרוב, ב-1 בינואר, גם את ההנחות בחשמל, הורדת תעריפי החשמל ותעריפי המים, לניצולי השואה יהיה פרק מיוחד, ואני מודה לך על כך, מודה לכם שהגעתם היום.

סילבן שלום: ממשלת ישראל תומכת בהצעת החוק, ואני מבקש מכל חברי הכנסת להצביע בעד פה-אחד.

פנינה תמנו: תודה לשר סילבן שלום על התשובה המפורטת.

פנינה תמנו: ניצולי השואה, אתם לא ממש ממושמעים, אסור למחוא כפיים בתוך המליאה.

פנינה תמנו: תודה, תודה.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להתנגדותו של חבר הכנסת דני דנון.

קריאות: – – –

פנינה תמנו: עומדות לרשותך שלוש דקות, ולאחר מכן – חבר הכנסת כהן, אם תרצה להתייחס לתשובתו של השר, מובן שיתאפשר לך.

פנינה תמנו: שלוש דקות.

פנינה תמנו: בבקשה.

דני דנון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מובן שאני תומך בזכויות של ניצולי השואה.

דני דנון: חבר הכנסת כהן, אני רק בא ואומר: צריך לעשות הרבה יותר, הרבה יותר.

מיכל רוזין: לא, הוא חייב להתנגד.

מיכל רוזין: זה בניגוד לתקנון.

פנינה תמנו: חבר הכנסת דני דנון, על-פי התקנון – – –

דני דנון: סליחה, תני לי לסיים.

פנינה תמנו: חבר הכנסת דני דנון, אתה תיתן לי להשלים את דברי.

מיכל רוזין: אתה חייב להצביע נגד.

פנינה תמנו: על-פי התקנון – – –

דני דנון: אני מכיר את התקנון היטב.

פנינה תמנו: ולכן חשוב שאנחנו נעמוד בתקנון ובהוראותיו.

פנינה תמנו: אם אנחנו לא נכבד את התקנון של הבית הזה, לא יהיה כאן סדר.

פנינה תמנו: על כן, אבקש ממך לכבד את חברי הכנסת שיושבים פה ואת ניצולי השואה, שהם בטוחים בכך שבהצבעה שלך הם ידעו אם אתה תומך.

פנינה תמנו: אם אתה לא מתכוון להתנגד לחוק, אבקש ממך לרדת מן הדוכן.

דני דנון: אני אזכיר לך את התקנון, גברתי היושבת-ראש: התקנון אומר שלא ניתן להצביע בעד.

דני דנון: אני כרגע – – –

פנינה תמנו: אבקש ממזכירת הכנסת שתחדד, בבקשה – – –

דני דנון: סליחה, קודם כול תיתני לי לסיים את דברי בשלוש הדקות ואז תחליטי מה עמדתי.

מרב מיכאלי: ממש לא, מה פתאום?

פנינה תמנו: ממש לא.

פנינה תמנו: שלוש הדקות נועדו לצורך – אני כרגע לא מאפשרת לך.

פנינה תמנו: אני אשמע מה דעתה המקצועית של המזכירה.

דני דנון: אני, בזכותך, אביע את עמדתי.

דני דנון: אני חושב שהחוק הזה, ידידי מר כהן, הוא חשוב, אבל צריך לשפר אותו.

עיסאווי פריג': התקנון לא מאפשר.

פנינה תמנו: חבר הכנסת דני דנון.

פנינה תמנו: חבר הכנסת דני דנון, אני קוראת אותך בפעם הראשונה.

פנינה תמנו: זה לא לעניין.

דני דנון: אני לא אתמוך בחוק הזה.

פנינה תמנו: זה משהו אחר.

דני דנון: יפה.

דני דנון: ולכן, אודה לך אם יתאפשר לי לסיים את דברי.

עיסאווי פריג': התקנון לא מאפשר.

עיסאווי פריג': תורידו אותו.

עיסאווי פריג': תקראי לסדרנים.

פנינה תמנו: חבר הכנסת פריג', אני לא צריכה עזרה.

פנינה תמנו: הוא אמר שהוא לא תומך בחוק, אז בבקשה.

דני דנון: לכן, גברתי היושבת-ראש, מובן שצריך לעשות יותר – – –

פנינה תמנו: מובן שאוסיף לך עוד דקה, אם אתה לא תומך בחוק.

דני דנון: תודה.

דני דנון: – – – צריך לעשות יותר למען זכויות ניצולי השואה, ולא להסתפק בדברים שנאמרו בחוק.

דני דנון: אני רוצה בהזדמנות זו לפנות לשרת המשפטים ציפי לבני, שלא סתם היא לא פה היום במליאה, כי היא עסוקה בלהגיש ערר על חוק אחר, על חוק של חנין זועבי, והיא הגישה את הערר היום.

עפו אגבאריה: מה זה שייך?

עפו אגבאריה: אתה מתכונן לפריימריז בליכוד.

דני דנון: סליחה, אל תפריע לי בבקשה.

דני דנון: בחוק של חנין זועבי, כשהיא הגישה את הערר היום בבוקר, ציפי לבני, שרת המשפטים, הפכה להיות פרקליטת השטן.

עיסאווי פריג': את רואה מה את עושה?

עיסאווי פריג': את רואה מה זאת הדמוקרטיה שאתם מדברים עליה?

דני דנון: סליחה, אתם לא תלמדו אותנו מה לומר ומה לא לומר.

דני דנון: תתרגלו לזה.

דני דנון: גברתי היושבת-ראש, אני יכול לדבר?

פנינה תמנו: אתה תדבר על התנגדות לחוק, כי כך כתוב בתקנון.

פנינה תמנו: ולכן אבקש ממך, חבר הכנסת דנון, להתמקד.

פנינה תמנו: תודה רבה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: את דברי אמקד במה שאני אמצא לנכון.

מרב מיכאלי: איזה חוצפה.

מרב מיכאלי: סליחה, יש תקנון.

דני דנון: אני שואל את שרת המשפטים, ציפי לבני, איך היא מעזה להגיש ערר על חוק שבא לשלול – – –

עפו אגבאריה: למה אתה מתחכם?

פנינה תמנו: חבר הכנסת דנון, אבקש להתמקד, ולא, אנחנו – פשוט נגמר או-טו-טו הזמן.

דב חנין: יש נושא שאפשר להתייחס אליו – – –

דני דנון: סליחה, גברתי היושבת-ראש, אני מפנה אותך לתקנון.

פנינה תמנו: אני רואה בזה זלזול.

דני דנון: לא – – –

פנינה תמנו: רק שנייה.

פנינה תמנו: אתה צריך להתנגד, חבר הכנסת דנון.

פנינה תמנו: ברגע שאני מכבדת את העובדה שאתה עומד כאן, אבל אתה לא מכבד את התקנון ולא את בקשתי ולא את חברי הכנסת – –

דני דנון: תראי לי את התקנון, בבקשה, גברתי היושבת-ראש.

דני דנון: בואי נקרא את התקנון.

פנינה תמנו: – – אתה תרד מהדוכן ואז יראו לך את התקנון.

פנינה תמנו: בבקשה, סדרנים.

פנינה תמנו: אני מבקשת לסיים את הנאום, אם אתה לא מתנגד.

פנינה תמנו: אלא אם כן – סדרנים, בבקשה.

דני דנון: אני מבקש ממך לקרוא – התקנון קובע.

דני דנון: תקראי – – –

פנינה תמנו: אבקש לסגור את המיקרופון.

פנינה תמנו: אני חושבת שלא היינו צריכים להגיע למצב הזה, אבל זה בגלל הזלזול שהפגנת בשלוש הדקות האחרונות.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: דני, הגזמת לגמרי.

איתן כבל: תורידי אותו.

דני דנון: אין לי שום בעיה, תודה רבה.

פנינה תמנו: המיקרופון – בבקשה לסגור אותו.

דני דנון: לא צריך לסגור את המיקרופון, תקראי את התקנון, וזכותי להתנגד לכל חוק שיעלה פה במליאה.

פנינה תמנו: אתה תרד מהדוכן, ואני מבטיחה לך שאין לך לזלזל לא במה שאני אומרת, ולא במה שהמזכירה פה הצביעה על התקנון, ולא בחברי הכנסת.

דני דנון: אבקש לראות את הסעיף.

דני דנון: אין שום בעיה.

פנינה תמנו: אתה תרד ואתה תראה את הסעיף.

דני דנון: תודה.

פנינה תמנו: תודה רבה, חבר הכנסת דנון.

פנינה תמנו: חבר הכנסת כהן, אין לך כל כך מה להגיב על ההתנגדות כי לא הייתה פה כל כך התנגדות.

פנינה תמנו: אנחנו נעבור להצבעה.

פנינה תמנו: חברי הכנסת, אתם מתבקשים לתפוס את מקומותיכם.

פנינה תמנו: אנחנו רוצים להצביע בקריאה טרומית על הצעת חוק להגבלת שכר טרחת עורך-דין וגבייתו באמצעות ההוצאה לפועל (קביעת זכאות לתגמולים של ניצולי שואה לפי החלטה מינהלית) (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2014, בתמיכת הממשלה.

פנינה תמנו: בבקשה, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חשובה זו.

פנינה תמנו: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 58 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק להגבלת שכר טרחת עורך-דין וגבייתו באמצעות ההוצאה לפועל (קביעת זכאות לתגמולים של ניצולי שואה לפי החלטה מינהלית) (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

פנינה תמנו: 58 חברי כנסת בעד הצעת החוק, אפס מתנגדים.

פנינה תמנו: הצעת החוק תועבר לוועדה המוסמכת לדון בכך, ועדת החוקה, חוק ומשפט.

פנינה תמנו: מזל טוב ותודה.

פנינה תמנו: [הצעת חוק פ/2613/19; נספחות.

פנינה תמנו: ]

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

פנינה תמנו: הצעת חוק העונשין (תיקון – פנייה למוקד חירום והצלה) – חברי הכנסת, אי-אפשר לנהל את המליאה בצורה כזאת, אז אני אהיה בשקט עד שחברי הכנסת יתפסו מקומות וישמרו על השקט.

פנינה תמנו: חברי הכנסת, אנחנו לא נמשיך עד שיהיה פה שקט במליאה.

פנינה תמנו: חבר הכנסת מיכאלי, אפשר לשמור על השקט?

פנינה תמנו: תודה רבה.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון – פנייה למוקד חירום והצלה בקריאת שווא לעזרה), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בתמיכת הממשלה.

פנינה תמנו: בבקשה.

פנינה תמנו: להצעה מוצמדות שתי הצעות חוק.

פנינה תמנו: לרשותך עשר דקות.

פנינה תמנו: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, האמת היא, בגילוי נאות, שאני נחשפתי למין כשל גדול רק על רקע של אירוע כל כך טרגי – רצח שלושת ילדינו בגוש-עציון.

ניסן סלומינסקי: כשבדקו את הדבר הייתה תחושה שבמוקד הביטחון אולי לא התייחסו במידת הרצינות הראויה בהתחלה – אני מניח שזה לא, אבל הנושא הזה עלה – ואז, כתוצאה מהדיון הציבורי, התברר לי ש-42% מהטלפונים שמוקדי הביטחון מקבלים – או התלונות, הן תלונות שווא.

ניסן סלומינסקי: בדקתי גם במד"א ובכיבוי אש – כנ"ל, אותו אחוז של קריאות סרק.

ניסן סלומינסקי: כל בר-דעת מבין שברגע שאתה יושב במוקד ואתה מקבל הודעה אחת – מתברר שזה סתם, עוד הודעה סתם, עוד הודעה סתם, כמו ה"זאב", "זאב" ו"זאב", בסוף אתה מתרגל להתייחס בחצי אמון.

ניסן סלומינסקי: וכשקורה משהו אמיתי, יכולות להיות לזה תוצאות טרגיות.

ניסן סלומינסקי: אני זוכר שבאותו שבוע, כל כוחות הביטחון של מחוז מרכז עמדו על הרגליים כי הם קיבלו הודעה על מישהו שהוא חטוף; הוא מצלצל, יושב במכונית כבול ומצלצל, וכל מחוז מרכז היה על הרגליים.

ניסן סלומינסקי: אחרי בדיקה מצאו אותו יושב באוטובוס, מחייך כולו באושר, נוסע עם הפלאפון, וכל כוחות הביטחון על הרגליים.

ניסן סלומינסקי: יש פה דבר נורא; קודם כול, חיי אדם.

ניסן סלומינסקי: כתוצאה מההטרדות האלה אתה מתרגל שיש התרעות שווא בכאלה אחוזים, ממילא אתה יכול לפספס, וכתוצאה מזה גם חיי אדם, אם דרך מוקדי הביטחון, אם במד"א ואם בכיבוי אש – אתה יכול לאבד חיי אדם.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, עלויות עצומות של כל המערכות, שכולן מתגייסות וכולן מנסות למצוא, ובסוף יושב לו מישהו וצוחק, מבסוט – הוא הצליח לעבוד על המדינה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר נורא.

ניסן סלומינסקי: הלכתי לבדוק, ומתברר שלא מתייחסים לזה; מבחינת החוק אין התייחסות.

ניסן סלומינסקי: לכן הצעת החוק שלי באה ואומרת שצריך להפסיק עם זה אחת ולתמיד.

ניסן סלומינסקי: משמעות הדבר היא, שמי שנתפס שהוא מטריד בהתרעות שווא את מוקדי הביטחון, מד"א וכיבוי אש, אם זו הטרדה – הרבה פעמים זה של ילד, שלא מבין, חומד לצון, או הטרדה, שמישהו עשה משחק, יהיה עליו עונש, קנס כספי.

ניסן סלומינסקי: ואם זה ילד – כן, ההורים ישלמו, ואז הם ידעו לשמור עליו.

ניסן סלומינסקי: ואם ההטרדה היא בזדון, הכוונה שרוצים לחבל במערכת הזאת, ויש לצערנו כאלה שרוצים לחבל, אז הקנס יהיה הרבה יותר גבוה, של 74,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: אני לא שולל גם, מאחר שזה ייחשב כהפרעה לשוטר במילוי תפקידו, גם יכולות אולי להעביר את זה לרמה אפילו של דין פלילי, במידה שיהיה צורך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עובדים עכשיו בתיאום עם המשטרה על הדרך לאתר בדרך הכי מהירה וזריזה את אותם מטרידנים, שמצד אחד יהיה אפשר לחסום אותם, שהטלפונים שלהם לא ייכנסו למוקדים, ומצד שני, יהיה אפשר לתפוס אותם ולהעניש אותם.

ניסן סלומינסקי: לכן הצעת החוק הזו, שתאושר בקריאה טרומית עכשיו, תמשיך להתלוות על-ידי המשטרה – זה הסיכום שלנו – כדי לגבש את כל המערכת גם לביצוע ממשי, ואז היא תמשיך הלאה לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: ושוב, אני חושב שאין בר-דעת שלא יסכים שחייבים להפסיק אחת ולתמיד את כל ההטרדות האלה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מבקש מחברי לאשר את זה פה-אחד, כמו שאומרים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

פנינה תמנו: [הצעת חוק פ/2614/19; נספחות.

פנינה תמנו: ]

פנינה תמנו: נעבור להצעת החוק המוצמדת – יש שתיים – הראשונה: הצעת חוק העונשין (תיקון – פנייה למוקד חירום והצלה בקריאת שווא לעזרה), התשע"ד–2014, של חברת הכנסת מרב מיכאלי.

פנינה תמנו: בבקשה.

פנינה תמנו: עומדות לרשותך שלוש דקות.

פנינה תמנו: אחרייך יעלה חבר הכנסת עמר בר-לב.

פנינה תמנו: גם לרשותך יעמדו שלוש דקות.

פנינה תמנו: השר סילבן שלום ישיב לכם במשולב.

פנינה תמנו: את יכולה גם מהדוכן.

פנינה תמנו: בבקשה.

פנינה תמנו: שלוש דקות מהדוכן.

מרב מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, הצעת החוק המדוברת, חברי וחברותי חברות הכנסת, אכן מבקשת לעקור מהשורש את התופעה המגונה והמסוכנת הזאת, שבה יש מי שחושבות שלשחק בחיי אדם זה משעשע, מגניב או כל דבר מהתחום הזה, ולכן מרשים לעצמם להתקשר למוקדי חירום שעניינם באמת לעתים קרובות הצלת חיי אדם ממש, לבזבז את זמנם, לתפוס את הקו, ובעיקר כאמור לעשות זילות בקריאה, ובמשתמע – ולא רק במשתמע, אלא כתוצאה מכך בפועל – לעשות זילות בחיי אדם.

מרב מיכאלי: זה דבר שאנחנו לא יכולות ולא יכולים להרשות לעצמנו.

מרב מיכאלי: זאת מדינה שיש בה, לצערנו, מספיק סיבות לקריאות אמת; מספיק פעמים שחיי אדם אכן זקוקים להצלה או לעזרה.

מרב מיכאלי: אנחנו צריכות וצריכים לוודא שקווי ההצלה שלנו עומדים לרשות מי שנזקק להם, ואכן, כשצריך להציל חיי אדם, אפשר לעשות את זה בצורה הראויה.

מרב מיכאלי: הצעת החוק מציעה באמת להבהיר קודם כול שפניית שווא כזאת היא אסורה, ושאם היא נעשית בזדון, העונש עליה הוא קנס כספי כבד.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

פנינה תמנו: תודה לחברת הכנסת מיכאלי.

פנינה תמנו: [הצעת חוק פ/2638/19; נספחות.

פנינה תמנו: ]

פנינה תמנו: יעלה חבר הכנסת עמר בר-לב כדי לנמק את הצעת החוק שלו, שגם היא מוצמדת:

פנינה תמנו: הצעת חוק העונשין (תיקון – פנייה למוקד חירום והצלה בקריאת שווא לעזרה), התשע"ד–2014.

פנינה תמנו: בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

עמר בר-לב: תודה רבה.

עמר בר-לב: תודה רבה לחברי ניסן סלומינסקי ולחברתי מרב מיכאלי.

עמר בר-לב: שניהם הסבירו והרחיבו את הטעם של הצעת החוק.

עמר בר-לב: חברתי היושבת-ראש, רק להזכירך, גם את חתומה על הצעת החוק שלי.

פנינה תמנו: כן.

פנינה תמנו: האמת היא שגם אני בדיוק נזכרתי בכך שיש לי גם הצעת חוק כזאת.

פנינה תמנו: אני צריכה לבדוק מה קרה שהיא לא הוצמדה.

עמר בר-לב: אז אולי גם אני חתום אצלך, אבל את חתומה אצלי.

פנינה תמנו: אז זה כבר טוב.

פנינה תמנו: אז כבר – – –

עמר בר-לב: אני חושב שזה מביע את החשיבות שמכל המפלגות הפוליטיות, לא משנה קואליציה, אופוזיציה, איזו חשיבות אנחנו רואים בנושא הזה.

עמר בר-לב: אני רוצה לומר שהמטרה של העלאת הקנס בגין התרעת שווא – המטרה היא לא לגייס כסף כי אם להרתיע, והרתעה לא קיימת ללא אכיפה.

עמר בר-לב: אני שמח שנמצא כאן השר לביטחון פנים.

עמר בר-לב: לצערי, שרת המשפטים לא נמצאת כאן, אבל החלק החשוב אפילו יותר מהגשת הצעת החוק הוא האכיפה.

עמר בר-לב: אני בטוח שברגע שגם כוחות המשטרה וגם משרד המשפטים יאכפו את החוק הזה, התרעות השווא תרדנה, וזה המפתח; זה הדבר העיקרי, וזאת החשיבות של החוק הזה.

עמר בר-לב: אז תודה רבה.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת עמר בר-לב.

פנינה תמנו: יעלה להשיב במשולב השר סילבן שלום בשם שרת המשפטים.

פנינה תמנו: אחריך אנחנו נאפשר התנגדות להצעת החוק לחבר הכנסת דני דנון.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, מזכיר הכנסת, חברי הכנסת, הצעת חוק העונשין (תיקון – פנייה למוקד חירום והצלה בקריאת שווא לעזרה), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ושתי הצעות זהות, של חברת הכנסת מיכאלי ושל חבר הכנסת בר-לב, מבקשות לתקן את חוק העונשין ולקבוע עבירה של פנייה למוקד חירום והצלה בקריאת שווא לעזרה.

סילבן שלום: עבירת הטרדה המתייחסת גם למצב של הטרדת קווי טלפון קיימת בחוק התקשורת, אולם נוכח הנתונים של הטרדות של מוקדי המשטרה, מגן-דוד-אדום ושירותי הכבאות, כפי שהסתברו לאחר פרשת החטיפה של שלושת הנערים בגוש-עציון, והעומס הנוצר על גופי החירום בשל כך, הסכימה ועדת השרים לתמוך בקידום הצעת החוק הזו בקריאה טרומית.

סילבן שלום: אציין כי בימים אלה נערכת עבודת מטה המרוכזת במשטרת ישראל למציאת פתרונות נוספים להתמודדות עם מטרידים של קווי חירום.

סילבן שלום: נוכח האמור לעיל הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה הטרומית, ובלבד שקידומה יותנה בהסכמה של משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים.

פנינה תמנו: תודה, השר.

פנינה תמנו: נאפשר התנגדות – – –

סילבן שלום: לא, צריך לשאול את המציעים אם הם מסכימים.

פנינה תמנו: אנחנו נשאל אותם ואנחנו נעבור להצבעה.

פנינה תמנו: עוד לא עוברים להצבעה, כי יש לנו התנגדות של חבר הכנסת דני דנון, ואז כמובן אנחנו נבדוק עם המציעים, אם הם מסכימים להתניות של הממשלה ונעבור להצבעה.

פנינה תמנו: אבל לפני שנעבור להצבעה – חבר הכנסת דני דנון, אלא אם כן ויתרת על ההתנגדות.

פנינה תמנו: אבקש שהפעם זו תהיה אכן התנגדות להצעת החוק.

פנינה תמנו: שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

דני דנון: גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, טוב שיש תקנון ברור לכנסת, ובהמשך לתקנון אני מציע להסיר מסדר-היום את ההצעה הזאת, ואנמק את התנגדותי כדלהלן.

דני דנון: שרת המשפטים, עורכת-הדין ציפי לבני, הייתה צריכה לבוא לפה היום.

דני דנון: היא בחרה שלא לעשות כך ולנמק את עמדותיה, ובחרה לעסוק בדברים אחרים.

דני דנון: והדברים שבהם עוסקת שרת המשפטים ציפי לבני הם לשים מקלות בגלגלי הממשלה.

דני דנון: לדוגמה: חוק חנין זועבי, שהיא הגישה עליו ערר; חוקים נוספים שהיא מנסה לסכל בכנסת – – –

מרב מיכאלי: גברתי היושבת-ראש – – –

פנינה תמנו: רק שנייה, אני אבהיר מדוע הפעם זה בסדר, חברת הכנסת מיכאלי.

פנינה תמנו: הוא מתנגד להצעת החוק.

פנינה תמנו: קודם הוא אמר שהוא תומך ודיבר – – –

דני דנון: שרת המשפטים, אני קורא לה לעשות שני דברים: או לחזור למה שהייתה בעבר, בתנועת בית"ר, בית של אנשי אצ"ל, לדבוק באמת שהיא אולי האמינה בה בעבר, או לעשות את מעשה עמיר פרץ – להחליט שהיא לא יכולה לשבת בממשלה והיא מתפטרת.

דני דנון: אבל היא יושבת בתוך הממשלה, ובמקום לבוא היום לפה, למליאה – – –

שלי יחימוביץ': זו שיטה.

איתן כבל: אתה תתנגד רק לציפי?

דני דנון: – – – לבוא ולהביע את עמדתה על החוקים שעולים פה בכנסת, שרת המשפטים בוחרת לברוח מהכנסת ולהגיש ערר על חוק חנין זועבי, להפוך להיות פרקליטתה של השטן.

דני דנון: זה מה שהיא עושה בימים אלה.

דני דנון: לכן אני קורא לה להחליט בדבר: או לעשות מעשה עמיר פרץ, מעשה אמיץ, או לבוא לפה לכנסת ולייצג את ממשלת ישראל.

דני דנון: תודה רבה.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת דנון.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצבעה במשולב.

פנינה תמנו: האם המציעים מסכימים להתניות?

פנינה תמנו: סלומינסקי – כן; חברת הכנסת מיכאלי – כן; חבר הכנסת עמר בר-לב – כן.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצבעה חוק-חוק.

פנינה תמנו: נתחיל בהצעת חוק העונשין (תיקון – פנייה למוקד חירום והצלה בקריאת שווא לעזרה), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, קריאה טרומית.

פנינה תמנו: בבקשה, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

פנינה תמנו: הנכם מוזמנים להצביע בעד או נגד.

פנינה תמנו: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 51 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – פנייה למוקד חירום והצלה בקריאת שווא לעזרה), התשע"ד–2014, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

פנינה תמנו: 51 חברי כנסת בעד הצעת החוק, אפס מתנגדים.

פנינה תמנו: הצעת החוק עוברת לוועדה המוסמכת, ועדת החוקה, חוק ומשפט.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים – – –

אורלי לוי אבקסיס: פנינה, לא הצבעתי.

פנינה תמנו: אבקש להוסיף לפרוטוקול את חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס כמי שהצביעה בעד הצעת החוק.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – פנייה למוקד חירום והצלה בקריאת שווא לעזרה), התשע"ד–2014, של חברת הכנסת מיכאלי, המוצמדת להצעת החוק הראשונה.

פנינה תמנו: בבקשה.

פנינה תמנו: קריאה טרומית.

פנינה תמנו: חברי הכנסת, הנכם מוזמנים להצביע.

פנינה תמנו: מי בעד?

פנינה תמנו: מי נגד?

פנינה תמנו: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 51 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – פנייה למוקד חירום והצלה בקריאת שווא לעזרה), התשע"ד–2014, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

פנינה תמנו: 51 חברי כנסת בעד הצעת החוק, אפס מתנגדים.

פנינה תמנו: הצעת החוק עוברת לוועדה המוסמכת, ועדת החוקה, חוק ומשפט.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצעת החוק השלישית בנושא, שגם היא הוצמדה, הצעת חוק העונשין (תיקון – פנייה למוקד חירום והצלה בקריאת שווא לעזרה), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת עמר בר-לב, קריאה טרומית.

פנינה תמנו: בבקשה, חברי הכנסת, הנכם מוזמנים להצביע.

פנינה תמנו: מי בעד?

פנינה תמנו: מי נגד?

פנינה תמנו: בבקשה.

פנינה תמנו: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 53 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – פנייה למוקד חירום והצלה בקריאת שווא לעזרה), התשע"ד–2014, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

פנינה תמנו: 53 חברי כנסת בעד הצעת החוק, אפס מתנגדים.

פנינה תמנו: הצעת החוק עוברת לוועדה המוסמכת, ועדת החוקה, חוק ומשפט.

פנינה תמנו: [הצעת חוק פ/2556/19; נספחות.

פנינה תמנו: ]

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון – הגבלות על סרבני גט במאסר כפייה), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת דב ליפמן.

פנינה תמנו: הנמקה מהמקום.

פנינה תמנו: מי שישיב בשם שרת המשפטים הוא השר סילבן שלום.

פנינה תמנו: בבקשה, חבר הכנסת ליפמן.

דב ליפמן: גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת – –

פנינה תמנו: חברי הכנסת.

פנינה תמנו: חברי הכנסת, בבקשה לשמור על השקט.

פנינה תמנו: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

פנינה תמנו: תודה רבה לך.

דב ליפמן: – – לכולנו בוודאי יש מטרה להגיע למצב שלא יהיו שום עגונות במדינת ישראל, ויש לנו הכלים לעשות את זה.

דב ליפמן: אנחנו מדברים על הצעת חוק שאוסר על הנקראים "סרבני גט" – הם בכלא, בבית-הסוהר, אבל הם יושבים וחייהם די נוחים באגף התורני – אסור לתת לאנשים שלא שומעים לפסק בית-דין לתת גט, להגיד שהם דתיים ושהם יכולים לשבת באגף התורני.

דב ליפמן: לכן אנחנו אוסרים עליהם להיות באגף התורני.

דב ליפמן: זה יפעיל עליהם לחץ, וזה גם מסר חשוב: שהם לא יכולים לטעון שהם דתיים.

דב ליפמן: הצעת החוק גם אוסרת עליהם להיות בקשר עם אנשים מבחוץ שיכולים לעודד אותם להמשיך הלאה ולהביא סבל על הנשים שלהם.

דב ליפמן: רק עם עורכי-דין, רק עם קרובי משפחה, אבל עם הגבלת זמן.

דב ליפמן: אני קורא לכל חברי הכנסת להצביע בעד, כדי שנעשה צעד קטן קדימה כדי להגיע למצב של אפס עגונות.

דב ליפמן: אני רוצה להודות לסגן שר הדתות הרב אלי בן-דהן על תמיכתו ועל עזרתו בקידום תהליך החקיקה.

דב ליפמן: תודה רבה.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת ליפמן.

פנינה תמנו: יעלה להשיב השר סילבן שלום בשם שרת המשפטים, בבקשה.

פנינה תמנו: לאחר מכן נעבור להצבעה.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, מזכירת הכנסת, חברי הכנסת, שרי הממשלה, חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין), התשנ"ה–1995, להלן: חוק קיום פסקי-דין, מאפשר לבתי-הדין הרבניים ליתן צווי הגבלה נגד איש או אישה המסרבים לקיים פסק-דין לגירושין, להלן: הסרבן.

סילבן שלום: צווי ההגבלה הם סנקציות שונות המוטלות על הסרבן במטרה לדחוק בו לציית לבית-הדין לתת או לקבל גט, לרבות בדרך של מאסר.

סילבן שלום: החוק אף מאפשר לבית-הדין להגביל זכויות מסוימות המוקנות לאסיר כדי להביא לכך שהסרבן יציית לפסק-הדין.

סילבן שלום: הצעת החוק שלפנינו מבקשת להרחיב את רשימת זכויות האסיר שבית-הדין יוכל לשלול: א.

סילבן שלום: קיום שיחות טלפון, פרט לשיחות עם עורך-דין, טוען רבני או בן משפחה מדרגה ראשונה, ובלבד שמשך השיחות עם בן משפחה לא יעלו על עשר דקות; ב.

סילבן שלום: שהייה באגף התורני; ג.

סילבן שלום: קבלת אוכל בכשרות מהדרין.

סילבן שלום: תופעת סרבנות הגט, עיגון חד-צדדי של איש או אישה על-ידי בן-הזוג, הנה תופעה קשה ביותר.

סילבן שלום: על כן יש לפעול נגדה בכל האמצעים החוקיים האפשריים, לרבות מאסר בשל הימנעות מלציית לבית-הדין.

סילבן שלום: ההצעה הולמת את החוק הקיים, שכן המאסר לפי סעיף 3 לחוק קיום פסקי-דין הוא מאסר אזרחי אשר מטרתו לכוף אדם לציית לבית-הדין, ואיננו אמצעי ענישה.

סילבן שלום: על כן בידי הסרבן מצויים המפתחות להשתחרר מהמאסר, אם אך יסכים לגירושין.

סילבן שלום: חשוב לציין כי ההצעה כוללת בחובה גם היבטים מורכבים ויש ליתן את הדעת על השלכותיהם, ככל שישנן.

סילבן שלום: אשר על כן, עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, ולאחריה תקודם ההצעה בתיאום עם המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים.

סילבן שלום: מסכים?

סילבן שלום: מסכים.

פנינה תמנו: תודה לשר.

פנינה תמנו: יש הסכמה של המציע.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון – הגבלות על סרבני גט במאסר כפייה), התשע"ד–2014, בקריאה טרומית.

פנינה תמנו: חברי הכנסת, הנכם מתבקשים לתפוס את מקומותיכם ולהצביע בעד או נגד.

פנינה תמנו: בבקשה.

פנינה תמנו: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון – הגבלות על סרבני גט במאסר כפייה), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

פנינה תמנו: 39 חברי כנסת בעד הצעת החוק, אפס מתנגדים.

פנינה תמנו: הוועדה המוסמכת לדון בהצעת חוק זו היא ועדת החוקה, חוק ומשפט, והצעת החוק תועבר לוועדה זו.

פנינה תמנו: [הצעת חוק פ/2849/19; נספחות.

פנינה תמנו: ]

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (אישור זיכוי מס), התשע"ה–2014, של חבר הכנסת אלעזר שטרן וקבוצת חברי הכנסת.

פנינה תמנו: הצעה זו קיבלה פטור מחובת הנחה.

פנינה תמנו: בבקשה, חבר הכנסת אלעזר שטרן.

פנינה תמנו: מי שישיב על הצעת החוק הוא סגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי.

אלעזר שטרן: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, שרים, הצעת החוק שאנחנו מגישים היום, אקדים ואומר, היא הצעה שחתומים עליה יחד אתי כמעט כל חברי ועדת הכספים: משה גפני, עפר שלח, בועז טופורובסקי, שלי יחימוביץ, חמד עמאר, סתיו שפיר, גילה גמליאל, מאיר שטרית, אראל מרגלית, דוד צור, שמעון סולומון, עדי קול, יואל רזבוזוב, זבולון כלפה וזהבה גלאון.

אלעזר שטרן: צריך לומר שהנושא של הכרה בסעיף 46 הוא סוג של תשלום מכספי המדינה או ויתור על הכנסה לטובת פעילות צדקה, חסד, נדבה, שהמדינה חושבת שהיא פעילות חשובה.

אלעזר שטרן: הצעת החוק מסתמכת גם על המלצות של ועדת השופטת פריש – –

פנינה תמנו: חברי הכנסת, מעט שקט בבקשה.

אלעזר שטרן: – – שנקבעה כדי לדון בדיוק בנוהל של סעיף 46, מתוך הכרה בחשיבות פעילות הארגונים שלא למטרות רווח.

אלעזר שטרן: בהקשר הזה יש סוג של עידוד לאזרחים, לבעלי עסקים, לתרום למוסדות ציבור על-ידי אותה הטבת מס.

אלעזר שטרן: מוצע גם להתאים בחקיקה – שמוסדות הציבור המבקשים לקבל היתר כזה, יגבילו את שכר מנהלי המוסד הציבורי, על מנת שזה לא יהיה דרך, או לא לפגוע במטרה שלשמה הוקמה העמותה.

אלעזר שטרן: אני אומר יותר מזה: כיוון שמהרגע שיש עמותה, אז אם הכספים ילכו לשכר מנהלים, הם לא ילכו למטרות העמותה – לכן הגבלנו כאן.

אלעזר שטרן: מוצע עוד ששר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, יקבע אמות מידה וקריטריונים לאישור לפי סעיף 46.

אלעזר שטרן: מוצע לשנות את ההליך שבו ניתן האישור לפי סעיף 46, שהאישור יינתן על-ידי מנהל רשות המסים לאחר שהתייעץ עם ועדה פנימית ברשות המסים, שתבחן ותאשר מוסדות ציבור – על מנת לקחת באופן יחסי השפעות פוליטיות באישורים האלה.

אלעזר שטרן: בנוסף, מוצע שעד תחילת החוק, בשנת 2016, וכל עוד לא הותקנו תקנות על-ידי שר האוצר כאמור, יקבע מנהל רשות המסים בחוזר מס הכנסה את התנאים להכרה במוסדות ציבור על-פי ההמלצות הקבועות בדוח ועדת פריש.

אלעזר שטרן: הוראות החוזר האמור יחולו, כמו שכבר ציינתי, על ההכרה במוסדות ציבור עד לשנת 2016, או עד התקנת תקנות על-ידי שר האוצר, אם הן יהיו קודם לכן.

אלעזר שטרן: מובן שהצעת החוק מותירה פיקוח עקרוני בידיה של ועדת הכספים של הכנסת.

אלעזר שטרן: גם בדיון שהתקיים בראשותו של יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת ניסן סלומינסקי עם השופטת פריש לפני כשבועיים, אם אני לא טועה, הוצגו ההמלצות האלה וזכו לתמיכה.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה לתת פה דוגמאות של עמותות, אבל אני רוצה לומר שקיימות היום עמותות שנהנות מסעיף 46 ושכר המנהלים שם מתקרב – או עלות שכר המנהלים – ל-100,000 שקל בחודש.

אלעזר שטרן: אף אחד לא התכוון שניצול של סעיף 46 יביא לשכר בגובה הזה.

אלעזר שטרן: אם אני צריך ללכת לספר הושע או לפרשה, להפטרה שנקראה השבוע, אז בהקשר הזה אני מודה שהפסוקים מתאימים – "אֶרְפָּא משובתם אֹהֲבֵם נדבה כי שב אפי ממנו".

אלעזר שטרן: אנחנו רוצים לעודד ואוהבים נדבות, אבל אנחנו יודעים שיש היום משובות בתוך הקיום של נוהלי סעיף 46, ואנחנו רוצים לתקן את הדברים האלה.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: כמה תרמתי?

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אני מזמין את סגן השר מיקי לוי.

אלעזר שטרן: סליחה רגע, סליחה.

אלעזר שטרן: סליחה.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת גפני, ששותף לחוק יחד אתי ועם האחרים שהזכרתי, שאל אותי בדרך לכאן: איך שר האוצר הסכים?

אלעזר שטרן: אני שואל את השאלה הזאת, ואת התשובה שנתתי לחבר הכנסת גפני אני רוצה לומר כאן: אני חושב ששר האוצר ראה את טובת העניין, והוא ויתר על כוח שלכאורה היה שמור בידיים שלו כדי שהדברים יהיו מסודרים ונקיים יותר, ואני מודה על כך לשר האוצר.

אלעזר שטרן: תודה.

חמד עמאר: בבקשה, אדוני סגן השר.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית בהסכמת המציע שקידום הצעת החוק ייעשה בתיאום עם משרד האוצר.

מיקי לוי: אבקש מחברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, להצביע בעד הצעת החוק ולהעבירה לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

מיקי לוי: תודה רבה.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (אישור זיכוי מס), התשע"ה–2014.

חמד עמאר: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (אישור זיכוי מס), התשע"ה–2014, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 38, אין מתנגדים, שני נמנעים.

חמד עמאר: הצעת החוק התקבלה ותעבור לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/390/19; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (העברת המחלקה לחקירות שוטרים למשרד מבקר המדינה וקביעת תקופת צינון), התשע"ג–2013.

חמד עמאר: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת מוחמד ברכה.

חמד עמאר: עד עשר דקות, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, הצעת החוק שאני מביא בפניכם באה גם כדי לתקן עיוות וגם לייצר מראית עין ובולטות של הצדק, דווקא בימים האלה שהמשטרה עומדת תחת ביקורת קשה בכל התחומים, גם בביטחון האישי וגם בתפקוד הפנימי.

מוחמד ברכה: נוצרים הרבה מעגלים של ביקורת, ולכן הגוף שנקרא מח"ש, המחלקה לחקירות שוטרים, מקבל משנה חשיבות בימים האלה, על מנת שתהיה גם לפרטים וגם למוסדות ולארגוני החברה האזרחית כתובת לברר תלונות ואי-סדרים.

מוחמד ברכה: המחלקה לחקירות שוטרים הוקמה ב-1996 על מנת להבטיח כי חשדות לביצוע עבירות על-ידי שוטרים ייחקרו בידי גוף חיצוני ונייטרלי וכי המשטרה לא תחקור את עצמה.

מוחמד ברכה: אבל בפועל, חלק גדול מחוקרי מח"ש הם שוטרים לשעבר או שוטרים שהושאלו למחלקה, דבר אשר יוצר מצב של ניגוד או של לויאליות לארגון המקור, זאת אומרת המשטרה, וחוסר רצון לברר את התלונות של האזרחים ושל המוסדות האחרים בצורה יסודית ובצורה ביקורתית וממצה.

מוחמד ברכה: לכן, הצעת החוק באה כדי להעביר את המחלקה לחקירות שוטרים קודם כול ממשרד המשפטים, שזה גוף ממשלתי, למשרד מבקר המדינה, עם האצלת סמכויות רחבות – או בעצם אפשר גם כן לשמור על אותן סמכויות בינתיים, אבל אחר כך הדברים יתבררו בתוך המוסד החדש, מוסד מבקר המדינה – וגם לייצר תקופות צינון לשוטרים לשעבר שעובדים במח"ש או שמושאלים למח"ש; מושאלים, אני חושב שאין מקום להשאלות.

מוחמד ברכה: אבל – שוטרים לשעבר שעברו תקופת צינון של חמש שנים לפחות, שיהיו במצב של מרחק מההוויה ומהחוויה ומהלויאליות לתפקידם הקודם, כי הם אמורים לבוא ולבקר את תפקידם הקודם.

מוחמד ברכה: רבותי, הדברים הם לא הנחות שווא, הם לא דברים שנאמרים בעלמא; הם מתבססים על נתונים מאוד מאוד מדאיגים.

מוחמד ברכה: מאז 2011 ועד 2013 הוגשו למח"ש 11,282 תלונות.

מוחמד ברכה: משמעות הדבר היא כעשר תלונות נגד אנשי משטרה בכל יום.

מוחמד ברכה: 73%, 73% מהתלונות האלה נסגרו, מהתיקים הלאה, בלי שנחקר שום דבר; פשוט סגרו אותם.

מוחמד ברכה: 21% מהתלונות האלה נסגרו אחרי שעשו חקירה כלשהי.

מוחמד ברכה: זאת אומרת שב-94% מהתלונות של הציבור לא הייתה התייחסות אמיתית למצוקה שדחפה את אותו אזרח לבוא ולהתלונן נגד שוטרים.

מוחמד ברכה: זה לא דבר פשוט, אגב.

מוחמד ברכה: זה לא דבר פשוט, זה כמעט אפילו להסתכן לפעמים.

מוחמד ברכה: אני זוכר בעצמי שבתחילת דרכי בכנסת הגשתי תלונה נגד שוטרים למח"ש, ואחרי שבדקו, קראו אותי לחקירה.

מוחמד ברכה: הם סגרו את התיק.

מוחמד ברכה: תקופה קצרה לאחר מכן המשטרה, בגין אותו אירוע, הגישה תלונה נגדי.

מוחמד ברכה: ואני אמרתי: טוב, אני אקח את התלונה ואת חומר החקירה שהיה במח"ש כדי להציב אותם בפניהם, שאין מקום לשום דבר שם.

מוחמד ברכה: הסתבר שבמח"ש איבדו את התיק.

מוחמד ברכה: בעידן הדיגיטלי לומר "איבדו את התיק" זה פשוט זלזול באינטליגנציה.

מוחמד ברכה: טוב, בסופו של דבר גם התלונה התבררה כשקרית, אחרי שהראו רק את הכתבה של "מבט" של אותו יום, איך נהגו השוטרים, באיזו ברוטליות, נגד המפגינים באותו אירוע, נגד הפגנת חקלאים בתמרה.

מוחמד ברכה: לכן, אנחנו רואים את הקלות הבלתי-נסבלת של סגירת תיקים על-ידי מח"ש בגלל הלויאליות לגוף המקור, או כי גוף ממשלתי מחפה על גוף ממשלתי.

מוחמד ברכה: לכן הדבר הפשוט, ההוגן, השקוף, הוא להעביר את זה לגוף חוץ-ממשלתי.

מוחמד ברכה: אבל אמרתי קודם ש-94% מהתלונות שהוגשו למח"ש על שוטרים בין 2011 ל-2013 נסגרו, ו-3.3% מהתלונות הובילו לאמצעים משמעתיים – נזיפה או כל מיני דברים כאלה, ורק 2.7% הובילו להליכים פליליים, שבדרך כלל מסתיימים בעונשים פורמליים ביותר.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה דבר שמשטר תקין וחברה תקינה לא יכולים לסבול; לא יכולים לסבול מצב שתלונות ומצוקות של אזרחים מול המשטרה, שהיא הגוף האוכף היומיומי בתוך החברה, שהמצוקות האלה לא יבואו לידי בירור גם מעמיק, גם הוגן, גם שקוף וגם נטול השפעות זרות.

מוחמד ברכה: הצעת החוק היא מאוד מאוד פשוטה: לא לפרק שום דבר, אלא להעביר את המחלקה למשרד מבקר המדינה, עם אותן סמכויות, ולייצר תקופת צינון לאנשים שמועסקים במח"ש שהיו שוטרים לשעבר – תקופת צינון של חמש שנים.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה ראוי, ורק אנשים בעלי היגיון בריא ויושר הליכות יכולים לתמוך בזה בלי היסוס.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: אני מזמין – בשם הממשלה ישיב השר סילבן שלום.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, מזכירת הכנסת, חברי הכנסת, שרים, הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (העברת המחלקה לחקירות שוטרים למשרד מבקר המדינה וקביעת תקופת צינון), התשע"ג–2013.

מוחמד ברכה: אז הוגשה הצעת החוק.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק זו, של חברי הכנסת מוחמד ברכה ואחרים, נוגעת למחלקה לחקירות שוטרים ומציעה שני תיקונים לחוק: האחד, העברת המחלקה ממשרד המשפטים למשרד מבקר המדינה; השני, קביעת תקופת צינון של חמש שנים לשוטרים ואנשי שירות הביטחון הכללי, כך שלא יוכלו להיות מועסקים במח"ש, במחלקה לחקירות שוטרים, אלא לאחר שעברו חמש שנים מיום פרישתם משירות.

סילבן שלום: הממשלה מתנגדת להצעת החוק – אני קורא מה שמשרד המשפטים כתב – – –

מוחמד ברכה: סילבן, הפתעת אותי.

מוחמד ברכה: אני המום.

מוחמד ברכה: למה?

סילבן שלום: שאל את משרד המשפטים, אני רק קורא.

סילבן שלום: המחלקה לחקירות שוטרים היא זרוע אכיפה שתפקידה לחקור ולהעמיד לדין שוטרים, וכן אנשי שב"כ, שפעלו במסגרת מילוי תפקידם.

סילבן שלום: המחלקה לחקירות שוטרים היא מחלקה בתוך פרקליטות המדינה, ומנהל המחלקה כפוף ארגונית ומקצועית לפרקליט המדינה וליועץ המשפטי לממשלה.

סילבן שלום: מדובר ביחידת תביעה לכל דבר, ולפיכך ברור שהיא חלק ממשרד המשפטים וצריכה להיות תחת ההנחיות המקצועיות והארגוניות של היועץ המשפטי לממשלה.

סילבן שלום: משרד מבקר המדינה, תפקידו לבקר את משרדי הממשלה על אופן יישום התפקידים והביצועים שבתחום אחריותם.

סילבן שלום: למשרד כזה, קרי משרד מבקר המדינה, אין מומחיות מקצועית ותפיסה ארגונית להתמודד עם גוף אכיפתי כמו מח"ש.

סילבן שלום: ההצעה לקבוע תקופת צינון של חמש שנים גם היא אינה במקומה, והממשלה, חבר הכנסת מוחמד ברכה, מתנגדת גם לה.

סילבן שלום: גם כאן אתה מופתע, כמובן.

מוחמד ברכה: המום.

סילבן שלום: המום.

סילבן שלום: תכלית ההצעה היא למנוע מצב של ניגוד עניינים, כאשר חוקרים ששירתו במשטרה מבצעים פעולות חקירה של שוטרים מכהנים.

סילבן שלום: להבנתנו זוהי תפיסה שגויה: עבר מקצועי של חוקר בשירות המשטרה עשוי דווקא להועיל ולייעל את עבודתו במח"ש.

סילבן שלום: לאור היכרותו עם קודים של התנהלות בארגון, עם התפיסה הארגונית ועם יחידות המשטרה השונות – –

מוחמד ברכה: למה אני משוכנע שאתה לא משוכנע במה שאתה אומר?

סילבן שלום: – – רקע מקצועי כזה הוא יתרון, ועשוי לשפר את היכולת החקירתית.

סילבן שלום: מעבר לכך, בשנתיים האחרונות מבוצע במח"ש, במחלקה לחקירות שוטרים, תהליך אזרוח של המערך החקירתי; אם בעבר חוקרי המחלקה היו ברובם שוטרים שהושאלו מהמשטרה, הרי בסופו של התהליך, בראשית שנת 2015, הרוב המוחלט של החוקרים יהיו אזרחים.

סילבן שלום: חשוב לציין שהתהליך ייחודי למח"ש, למחלקה לחקירות שוטרים, שכן ברחבי העולם חקירות של המשטרה את עצמה מתבצעות באמצעות יחידות פנימיות בתוך הארגון.

סילבן שלום: לכן, אין צורך בתיקונים המוצעים בהצעה, והם רק עלולים לפגוע בתהליך מאוזן ועקבי שמבוצע בפועל זה תקופה ארוכה.

סילבן שלום: לדעתנו, ההתנהלות נכון לעכשיו היא נכונה, ההתנהלות היא ראויה, יש להשאיר את המצב במתכונת הקיימת.

סילבן שלום: כל הצעה כזאת לשינוי תוביל לכך שתיפגע היעילות, תיפגע היכולת של המחלקה לחקירות שוטרים לנהל את עבודתה בצורה הנכונה ובצורה הטובה והראויה.

סילבן שלום: לא להעביר למשרד מבקר המדינה, כי אין לו היכולת לכך, ומצד שני לא לקבל את אותה הצעה, שלא תאפשר לשוטרים או לחוקרים לעשות את הדברים בצורה הנכונה, הטובה והראויה.

סילבן שלום: לסיכום, הממשלה מתנגדת להצעת חוק זו, ואני מבקש מחברי הכנסת להצביע נגד ההצעה, כדי להוביל לכך שהמתכונת הקיימת תישאר באשר היא.

סילבן שלום: לא יודע אם יש מתנגדים – אה, הוא צריך לעלות עוד הפעם?

חמד עמאר: אם הוא רוצה.

סילבן שלום: טוב, אז, חבר הכנסת ברכה, יש לך – חבר הכנסת ברכה – – –

חמד עמאר: לא, אתה לא צריך להציע לו.

חמד עמאר: הוא מחליט.

סילבן שלום: חבר הכנסת ברכה, יש לך זכות, אם אתה רוצה, לעלות וכמובן לתמוך בהצעה.

סילבן שלום: אני מודה לכם ומבקש להתנגד להצעת החוק.

סילבן שלום: תודה רבה.

חמד עמאר: חברי הכנסת, נא לשבת במקומות – אני עובר להצבעה.

חמד עמאר: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 51 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (העברת המחלקה לחקירות שוטרים למשרד מבקר המדינה וקביעת תקופת צינון), התשע"ג–2013, נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 13, נגד – 51, שניים נמנעים.

חמד עמאר: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (העברת המחלקה לחקירות שוטרים למשרד מבקר המדינה וקביעת תקופת צינון), התשע"ג–2013, יורדת מסדר-יומה של הכנסת.

חמד עמאר: לא התקבלה.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/1847/19; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעת חוק החזר הוצאות כספיות בגין עריכת נישואין אזרחיים בחוץ-לארץ למי שאינם רשאים להינשא על-פי הדין הדתי, התשע"ד–2013.

חמד עמאר: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת ניצן הורוביץ, והוא גם המציע.

חמד עמאר: עד עשר דקות, בבקשה.

חמד עמאר: אין תשובת שר.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אין תשובת שר, זאת אומרת שמה – שהממשלה תומכת בהצעה הזאת?

ניצן הורוביץ: טוב.

ניצן הורוביץ: חברי חברי הכנסת – – –

חמד עמאר: אני חייב לעדכן אותך שאין תשובת שר.

ניצן הורוביץ: לא, לא, אין בעיות.

ניצן הורוביץ: הממשלה הזאת הרי מזמן כבר לא מתפקדת, לפחות בכנס הזה.

ניצן הורוביץ: אני חושב שזה ניכר גם בדיונים כאן.

ניצן הורוביץ: כשכותבים ב"גוגל" נישואים אזרחיים בחו"ל, מופיעה רשימה ארוכה – – –

חמד עמאר: הנה, קיבלתי עכשיו עדכון.

חמד עמאר: תהיה תשובת סגנית שר הפנים.

ניצן הורוביץ: סגנית שר הפנים.

ניצן הורוביץ: אז אולי סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום תסביר לבוחרים שלה, כשמדובר במאות-אלפים כאלה שלא יכולים להתחתן בארץ וצריכים להוציא אלפי דולרים על נישואים בקפריסין ובפראג ובכל מיני מקומות כאלה, למה הממשלה מאפשרת את הסידור הזה.

ניצן הורוביץ: אני באמת אשמח לשמוע את סגנית שר הפנים מישראל ביתנו מסבירה למה משיתים על האנשים שלא יכולים להתחתן בארץ קנס, עונש, נקמה, תשלום עונשין של אלפי דולרים, כדי לקיים את הזכות הבסיסית של נישואים.

ניצן הורוביץ: היות שהאנשים האלה, שסגנית השר פניה קירשנבאום מייצגת – רובם, חלקם לא נחשבים יהודים, הם לא יכולים להתחתן פה ברבנות, אם הם רוצים להתחתן הם צריכים לנסוע לחו"ל, לנסוע למשל ללרנקה, לפראג, לשלם – יש לי פה התעריפים – בין 500 ל-1,000 יורו על טיפול בניירת וטופסי החתונה, כולל חתימות נוטריון ושאר עניינים ביורוקרטיים, תרגום לאנגלית, תרגום ליוונית.

ניצן הורוביץ: על זה הם צריכים להוסיף את התשלום על הטיסות, את התשלום על המלונות.

ניצן הורוביץ: אם הם רוצים להזמין כמה מבני משפחתם לטקס השמח שלהם בעיריית לרנקה, הם צריכים גם לשלם עליהם, ומדובר באלפי דולרים.

ניצן הורוביץ: רק שנבין את המספרים, באיזה מספרים מטורפים מדובר: אנחנו מדברים על 10,000 זוגות בשנה שצריכים לעבור את הדבר הזה כדי לקיים את הזכות הבסיסית שלהם לנישואים.

ניצן הורוביץ: 10,000 זוגות בשנה, שלפחות אחד מהם יהודי או מה שנקרא חסר דת.

ניצן הורוביץ: בסך הכול, אדוני היושב-ראש, כ-20% מהזוגות שנרשמים בישראל כנשואים התחתנו בחו"ל בנישואים אזרחיים, וזאת עלייה של מאות זוגות מדי שנה.

ניצן הורוביץ: ביררנו את העניין עם סוכנות נסיעות, ולמדנו שמדי שנה יש עלייה של 7% במספר טקסי הנישואים האזרחיים בחו"ל.

ניצן הורוביץ: מדובר, אגב, באנשים שהם לאו דווקא אנשים עשירים.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, הם אנשים רגילים שצריכים, על הדבר הבסיסי הזה, להוציא הון תועפות.

ניצן הורוביץ: את הצעת החוק הראשונה בעניין הגישה חברתי חברת הכנסת זהבה גלאון בכנסת השבע-עשרה.

ניצן הורוביץ: אחר כך הגשנו את הצעת החוק הזאת בכנסת השמונה-עשרה, ועכשיו אנחנו מגישים אותה – ואני עושה את זה בשם סיעתי, סיעת מרצ – בכנסת התשע-עשרה.

ניצן הורוביץ: מאז הגשנו את הצעת החוק בפעם הראשונה מספר הזוגות שהתחתנו בנישואים אזרחיים בחו"ל גדל באלפים.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, המציאות כאן, שהבית הזה תקוע באיזה משהו אנכרוניסטי, שמדיר מאות-אלפי אזרחים מהזכות הבסיסית לנישואים בארצו, הולכת והופכת למציאות קיצונית.

ניצן הורוביץ: חלק מהמפלגות שמרכיבות את הקואליציה הזאת, למשל ישראל ביתנו, למשל יש עתיד, למשל התנועה, במצעי הבחירות שלהן, בהבטחותיהן לבוחר, התחייבו לתקן את העיוות הזה ולאפשר חופש נישואים בישראל כדי שהאנשים האלה יוכלו להתחתן בארץ, כאן, כאזרחים ישראלים.

ניצן הורוביץ: דבר מזה לא קרה.

ניצן הורוביץ: דבר מזה לא קרה, והסיפור הזה של החתונות בחו"ל הולך והולך ותופח.

ניצן הורוביץ: לא מדובר פה רק בכסף – הצעת החוק שלי מדברת על החזר כספי על נישואים בחו"ל.

ניצן הורוביץ: מדובר פה, חברי חברי הכנסת, בראש ובראשונה בהשפלה ובביזוי שזוג כזה צריך לעבור, שאומרים לו בעצם: אתה אזרח סוג ב', אתה בארץ לא יכול להתחתן; סע לחו"ל, תוציא אלפי דולרים, תתחתן שם ותחזור ותירשם פה.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, יש פה איזה דבר עקום מן היסוד.

ניצן הורוביץ: זה לא שלא מכירים בנישואים האזרחיים בחו"ל; מכירים בהם.

ניצן הורוביץ: הם חוזרים, רושמים אותם.

ניצן הורוביץ: אבל הם צריכים לשאת בכל ההוצאות שנובעות מהדבר.

ניצן הורוביץ: ולכן אני מכנה את זה סוג של קנס או סוג של נקמה או סוג של עונש לאנשים האלה, שבסך הכול רוצים לקיים את הזכות הבסיסית של נישואים בחו"ל.

ניצן הורוביץ: הצעד המשלים להצעת החוק הזאת הוא כמובן כינון נישואים אזרחיים בישראל, זאת אומרת, חופש בחירה בנישואים בין נישואים דתיים לבין נישואים אזרחיים בישראל.

ניצן הורוביץ: זאת דרך המלך.

ניצן הורוביץ: זה מה שצריך להיות – חופש בחירה בנישואים בישראל.

ניצן הורוביץ: כל עוד אין חופש בחירה, כל עוד אין נישואים אזרחיים בישראל, כל עוד יש כאן כפייה דתית מתועבת שאוסרת על מאות-אלפי אזרחים ישראלים להתחתן בארץ, שולחת אותם לחו"ל, משיתה עליהם תשלומים של אלפי דולרים על הזכות הבסיסית הזאת, אנחנו דורשים שהם ישופו, שהם יפוצו, ויחזירו להם את הכסף הזה.

ניצן הורוביץ: אין לי שום שמץ של אשליה שהסיעות שחברות בקואליציה, כולל אלה שהתחייבו בפני הבוחרים שלהן לתקן את העוול הזה, יתמכו בהצעת החוק.

ניצן הורוביץ: במסגרת הצביעות הרגילה שמאפיינת את הממשלה ואת הקואליציה הזאת, חברים כאן שאפילו במשפחותיהם שלהם העניין הזה קיים, שקרובי משפחה שלהם צריכים לנסוע לחו"ל ולשלם את התשלומים האלה, גם הם ירימו את היד עוד מעט, אתם תראו, נגד הצעת החוק הזאת.

ניצן הורוביץ: זה מה שנקרא צביעות וביזיון.

ניצן הורוביץ: במי הם יורקים?

ניצן הורוביץ: לא בפרצופי.

ניצן הורוביץ: אני לא צריך להתחתן, אני לא עושה את זה.

ניצן הורוביץ: בבוחרים שלהם, שנוסעים לחו"ל ונאלצים להתחתן בנישואים אזרחיים שם.

ניצן הורוביץ: והכול בשביל מה?

ניצן הורוביץ: בשביל מה?

ניצן הורוביץ: בשביל לשמר איזה הסדר מעוות שקיים בארץ, שמחייב אך ורק נישואים דתיים.

ניצן הורוביץ: זה דבר שהוא לחלוטין מנותק ממציאות חיינו.

ניצן הורוביץ: כשאני אומר לכם ש-10,000 זוגות בשנה צריכים לצאת לחו"ל, כמעט רבע מהזוגות שמתחתנים עושים את זה בחו"ל, אתם חיים פשוט בעולם של דמיונות.

ניצן הורוביץ: אתם לא מחוברים למציאות בארץ הזאת.

ניצן הורוביץ: אתם משמרים כאן איזה הסדר שהוא לא רלוונטי בכלל לחלק גדול מאזרחי ישראל.

ניצן הורוביץ: לא רלוונטי.

ניצן הורוביץ: אתם מדברים פה על מדינה יהודית, אתם עוד מעט תעבירו חוקי לאום, וחלק גדול מהאנשים פשוט לא נכנסים בכלל בקטגוריה הזאת.

ניצן הורוביץ: לא נכנסים.

ניצן הורוביץ: ואני מדבר אתכם על אנשים שעלו הנה מברית-המועצות ומאתיופיה, אני מדבר אתכם על זוגות מאותו מין, אני מדבר אתכם על פסולי חיתון – המושג המתועב הזה של הרבנות – אני מדבר אתכם על כל מיני מנועי הלכה למיניהם; מאות-אלפים שלא יכולים להתחתן בישראל.

ניצן הורוביץ: אם זאת הייתה מין קואליציה כזאת של חרדים – ואני מכיר את התשובה שלהם בנושאים האלה; בסדר, זה לפחות עקבי.

ניצן הורוביץ: אני מדבר פה על קואליציה של אנשים שזה היה דבר מרכזי במצע שלהם, לתת נישואים אזרחיים, לתת חופש בחירה בנישואים ולאפשר לאנשים את הזכות הבסיסית.

ניצן הורוביץ: אבל גם האנשים האלה יצביעו נגד הצעת החוק הזאת.

ניצן הורוביץ: אני אגיד עוד דבר: לו הייתה עומדת על הפרק עכשיו הצעת חוק, למשל ממשלתית, של חופש בחירה בנישואין, מטעם יש עתיד, התנועה או ישראל ביתנו; אם, אני יודע מה, היה איזה תכנון שבעוד כמה שבועות יביאו את הדבר הזה, אז אני אפילו הייתי אומר, הרי אני מעדיף שיהיו פה נישואים אזרחיים, אז אני הייתי אפילו מושך את הצעת החוק שלי.

ניצן הורוביץ: אבל אין שום דבר כזה באופק, שום דבר.

ניצן הורוביץ: הבטחת הבחירות המרכזית שלכם נזרקת לפח, ולכן אנחנו מביאים את הצעת החוק הזאת לכאן.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לומר כאן עוד דבר: זוגות כאלה, של ישראלים שמנועים מלהתחתן בארצם, בארצנו, פה, בישראל, ונאלצים לנסוע לחו"ל, מרגישים תחושה קשה של השפלה.

ניצן הורוביץ: אני מכיר הרבה זוגות כאלה באופן אישי, והם אומרים שהמדינה, וכך אני מצטט אותם, המדינה פשוט יורקת בפרצופם, והם לא מצליחים להבין מדוע.

ניצן הורוביץ: הרי הרבנות לא נותנת להם לבוא בשעריה, הרי הרבנות לא מכירה בהם כיהודים, הרבנות לא רוצה להשיא אותם; זה לא שהם נדחפים בכוח לרבנות.

ניצן הורוביץ: הם, חלקם אפילו לא יהודים, אבל הם אזרחים ישראלים, אז הם אומרים: תנו לנו הסדר חלופי, מה זה קשור לענייני יהודים ולא יהודים?

ניצן הורוביץ: מה זה קשור לענייני רבנות?

ניצן הורוביץ: הרי הרבנות לא רוצה בהם בכלל.

ניצן הורוביץ: אבל לא נותנים להם הסדר חלופי, אומרים להם: אתם לרבנות לא נכנסים, כי אנחנו לא מכירים בכם כיהודים, אבל אנחנו גם לא נותנים לכם שום הסדר חלופי.

ניצן הורוביץ: שום הסדר חלופי.

ניצן הורוביץ: אנחנו שולחים אתכם להתחתן בחו"ל, לעבור את המסע הביורוקרטי הזה, להוציא אלפי דולרים, לחזור לארץ, נרשום אתכם כנשואים – כן נרשום אתכם, אחרי ששילמתם, אבל אחרי שגם ירקנו בפרצופכם.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אתה צריך לסיים.

חמד עמאר: בבקשה.

ניצן הורוביץ: צר לי על המציאות הזאת.

ניצן הורוביץ: אני מדבר מכאן לזוגות האלה.

ניצן הורוביץ: אנחנו מנסים לקדם את העניין הזה, אבל הבית הזה והממשלה הזאת אטומים למצוקה שלכם, אטומים לזכויות שלכם.

ניצן הורוביץ: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: תשיב סגנית שר הפנים חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב-ראש, ידידי, כבוד השרים הנמצאים, חברי חברי הכנסת, והפונה אלי, גם אליך, ניצן הורוביץ, קודם כול אני אקרא לכם את כותרת החוק.

פניה קירשנבאום: בחוק כתוב:

פניה קירשנבאום: הצעת חוק החזר הוצאות כספיות בגין עריכת נישואין אזרחיים בחוץ-לארץ למי שאינם רשאים להינשא על-פי דין.

פניה קירשנבאום: השאלה, למה משרד הפנים נדרש לענות על החוק הזה.

פניה קירשנבאום: הרי אם מדובר בהחזר כספי, קרוב לוודאי שמי שהיה צריך לענות על זה זה שר האוצר, ולא משרד הפנים, מכיוון שמשרד הפנים לעולם לא משלם הוצאות כאלה או אחרות, אלא ההקצבה צריכה לבוא ממשרד האוצר.

פניה קירשנבאום: אז אני מציעה לך לשאול את השאלות בתחום הזה את משרד האוצר.

פניה קירשנבאום: אבל כנראה לא באמת התכוונת שהמשפחות האלה יקבלו החזר, כי מעשר הדקות שדיברת על החוק הזה אולי שתי דקות הקדשת להחזר ההוצאות, ורוב הזמן הקדשת לנושא אחר, שהוא מהות רישום הנישואין האזרחיים.

פניה קירשנבאום: ואני רוצה להזכיר פה, מהבמה זאת, שהשלב הראשון של החוק הזה עבר ביוזמה של ישראל ביתנו, בגיוס הכוחות על-ידי ישראל ביתנו, בעבודה קשה של חברי כנסת ושרים מתוך ישראל ביתנו, מול התנגדות של אחרים, גם כמוך אולי.

פניה קירשנבאום: אבל אני מצטערת, אנחנו הצלחנו להעביר את החלק הראשון, ואני אגיד לך שאולי היינו מצליחים להעביר – – –

אילן גילאון: – – – ישראל ביתנו.

חמד עמאר: תודה רבה.

פניה קירשנבאום: – – – ואני אומרת שאולי היינו מעבירים את החוק בהמשך, אם אתם לא הייתם מתעקשים על נישואים חד-מיניים, כי אם לא הייתם מתעקשים, קרוב לוודאי שהיינו יכולים לגייס רוב גם – – –

ניצן הורוביץ: זה מה שמנע?

ניצן הורוביץ: בחייך.

ניצן הורוביץ: זה מה שמנע?

פניה קירשנבאום: אז מה מנע?

פניה קירשנבאום: ודאי שזה מה שמנע.

חמד עמאר: חבר הכנסת ניצן, יש לך אפשרות לעלות ולענות.

חמד עמאר: תודה רבה.

פניה קירשנבאום: זה חלק מהדברים שמנעו את העברת החוק.

פניה קירשנבאום: אתם טרפדתם את החוק, ועכשיו אתה בא בדרישה ומפיל את האשמה – – –

ניצן הורוביץ: אני יושב בקואליציה?

פניה קירשנבאום: אם אתה כל כך דואג לציבור שאינו יכול להינשא פה, בארץ, ואומר שיש פה חברי כנסת שיש להם משפחה או אחרים, אולי אתה משריין מקום ברשימה שלכם לאחד כזה, ואולי הוא היה גם מייצג את האינטרסים של הציבור הזה, אבל את זה לא מצאתם לנכון לעשות.

מיכל רוזין: למה אנחנו לא – – –

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חברת הכנסת מיכל רוזין.

ניצן הורוביץ: מה עשית בשביל העולים מרוסיה?

חמד עמאר: חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ניצן הורוביץ: מה עשית בשביל העולים מרוסיה שאת מקפחת אותם?

ניצן הורוביץ: כלום.

ניצן הורוביץ: כלום לא עשית.

חמד עמאר: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, יש לך שלוש דקות.

פניה קירשנבאום: אני בהחלט יכולה להביא הרבה דוגמאות.

ניצן הורוביץ: מה עשית בשביל העולים מרוסיה שאת – – – אותם?

ניצן הורוביץ: כלום.

ניצן הורוביץ: כלום לא עשית.

חמד עמאר: אני מבקש מסגנית השר לא לענות לו.

חמד עמאר: יש לו שלוש דקות, יש לו אפשרות לעלות לכאן ולטעון את כל הטענות שלו.

חמד עמאר: תודה רבה.

באסל גטאס: זו לא יכולה להיות תשובה בשם הממשלה.

חמד עמאר: תודה רבה לחבר הכנסת באסל גטאס, תודה רבה.

פניה קירשנבאום: אם אתה יכול לדרוש תשובה ממשרד הפנים כשמדובר על כסף, אני יכולה לענות כל תשובה ולהגיד כל מה שאני רוצה מעל הבמה הזאת.

ניצן הורוביץ: אז תעשי את זה.

פניה קירשנבאום: אז אני אומרת שבסופו של דבר, אם תשאל על העמדה האישית שלי, העמדה האישית שלי היא שבהחלט צריך להעביר חוק שמדבר על רישום אזרחי של נישואים.

פניה קירשנבאום: אני חושבת, ואני מציגה פה עמדה לא רק אישית שלי, של-300,000 אזרחים שגרים פה בארץ ואין להם מעמד צריך לפתור את הבעיה הזאת.

פניה קירשנבאום: זה לא 10,000 זוגות, כמו שאתה מתאר, זה הרבה יותר.

ניצן הורוביץ: – – – זה הנתון שיש לי מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

פניה קירשנבאום: אבל אני לא יכולה לתת לך תשובה, אלא אם תפנה למשרד הנכון, אם יש לנו לזה כסף או אין לזה כסף, כי עדיין אני לא מחלקת את התקציב של מדינת ישראל ולא קובעת מה מיועד לאיזה תחום.

פניה קירשנבאום: לכן, בנושא הזה יותר קשה לי לענות לך.

אילן גילאון: – – –

פניה קירשנבאום: אבל אם תסכים ללכת אתנו, ולהסיר את הנושא של הנישואין לחד-מיניים, יכול להיות שיחד, בהחלט, נצליח להעביר את החוק הזה ולפחות ל-10,000 זוגות, כמו שאתה אומר, נחסוך את ההוצאות האלה.

פניה קירשנבאום: ואחר כך אפשר ללכת הלאה ולהילחם גם על האחרים.

מיכל רוזין: – – –

פניה קירשנבאום: אבל זאת לא ההוצאה היחידה שאזרחי מדינת ישראל נאלצים לשלם – –

אילן גילאון: – – –

פניה קירשנבאום: – – על כך שהם לא מקבלים טיפול פה בארץ, ועדיין אנחנו לא הולכים ולא מממנים לכל אזרח את ההוצאות שלו, שכרוכות בכך שמדינת ישראל לא נותנת תשובה, ואולי על כך אני גם מצטערת.

פניה קירשנבאום: אני מקווה שבעתיד, כשיהיו לנו הכנסות מהגז, ומעוד דברים אחרים, נוכל לתת את שירותי הרווחה הגדולים ביותר ואת החינוך הטוב ביותר, אולי אפילו נוכל לממן חופשה לכל אחד בחוץ-לארץ מכספי התקציב, ואז אנחנו בוודאי נפתור את רוב הבעיות.

פניה קירשנבאום: אני מקווה שכך אנחנו בהחלט נוכל לסיים את העניין הזה.

אילן גילאון: – – –

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, יש לך שלוש דקות.

חמד עמאר: עד שלוש דקות.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: אני רשמתי לעצמי את הודעתה של סגנית שר הפנים, שהממשלה ומפלגתה נכשלו במתן נישואים אזרחיים, בניגוד להבטחתם.

ניצן הורוביץ: היא אמרה את זה כאן על הדוכן, והיות שאנחנו עוד מעט מתקרבים לבחירות, אני חושב שזה דבר שבאמת יהיה מעניין במסע הבחירות הקרוב של המפלגה הזאת, הכישלון המהדהד של ישראל ביתנו להסדיר נישואין אזרחיים בישראל למאות-אלפי אזרחים ישראלים שעלו מרוסיה, וילדיהם ונכדיהם.

ניצן הורוביץ: אז זה קודם כול דבר אחד.

ניצן הורוביץ: דבר שני, אין דבר מגוחך מלהאשים אותנו, או אותי, שבגלל הנושא של זוגות מאותו מין לא עבר הנושא שלכם של נישואים אזרחיים.

ניצן הורוביץ: בהחלט אני לא יושב אתכם בקואליציה, את מייחסת לי פה יכולות טרפוד שהן מעבר ליכולתי.

ניצן הורוביץ: גם אם לא היה הנושא הזה לא הייתם מעבירים את הדבר הזה, ואת יודעת את זה טוב מאוד.

פניה קירשנבאום: תבדוק אותנו.

ניצן הורוביץ: את יודעת את זה טוב מאוד.

ניצן הורוביץ: בבקשה תגישי, תגישי ונראה.

ניצן הורוביץ: תגישי ונראה מי מהקואליציה שלכם יצביע על זה.

ניצן הורוביץ: למה את לא מגישה?

ניצן הורוביץ: בגללי?

ניצן הורוביץ: ממני את מפחדת?

ניצן הורוביץ: עכשיו למספרים, ואני מוציא את זה, חברת הכנסת קירשנבאום, מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה: 2012 – 9,220 טקסי נישואים אזרחיים בחו"ל, עלייה של 5% מ-2011.

ניצן הורוביץ: הנתון הבא, של 2013, עלייה של 7%, אנחנו כבר – 10,000 זוגות שמתחתנים בחו"ל, שלפחות אחד מהם יהודי או חסר דת; לפחות אחד מהם.

ניצן הורוביץ: זה המספרים.

ניצן הורוביץ: אם את, והמלצתי לך, תיכנסי ותכתבי ב"גוגל": נישואים אזרחיים בחו"ל, תראי רשימה, סוכנויות נסיעות, מתווכים, עורכי-דין – תעשייה שלמה שמנפקת חבילות בלרנקה, בקפריסין, ובכל מיני מקומות כאלה; תעשייה ענקית שמגלגלת מיליונים.

ניצן הורוביץ: אולי, סגנית השר קירשנבאום, את יכולה להיות במשרד הפנים של קפריסין.

ניצן הורוביץ: את עוזרת שם לעיריית לרנקה ולשלטון המקומי הקפריסאי שמקבל הכנסות עתק מישראלים שבאים לשם להתחתן.

ניצן הורוביץ: את כנראה מייצגת את האינטרסים של הקפריסאים ולא את שלנו, של הישראלים.

ניצן הורוביץ: זה מה שאני מסיק מהדברים שלך כאן.

פניה קירשנבאום: – – – תיזהר מאוד.

ניצן הורוביץ: סליחה, תסלחי לי.

ניצן הורוביץ: אני חוזר על שאלתי פה ישירות אליכם: מה אתם עשיתם בשביל העולים מחבר המדינות?

ניצן הורוביץ: העולים מרוסיה ואוקראינה, מה אתם עשיתם בשבילם?

ניצן הורוביץ: שום דבר לא עשיתם בשבילם, תתביישו לכם.

ניצן הורוביץ: שום דבר לא עשיתם.

פניה קירשנבאום: שיירשם בפרוטוקול – – – אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול שמה שהוא אומר זה הכפשת השם.

ניצן הורוביץ: ואת, שרת הקליטה, את צריכה להוביל את הדבר הזה.

ניצן הורוביץ: אלה אנשים שבאו הנה, והילדים שלהם, אפילו אלה שנולדו פה כבר, הולכים לצבא, הכול – רק להתחתן אתם לא נותנים להם.

חמד עמאר: תודה רבה, תודה רבה.

ניצן הורוביץ: 10,000 זוגות בשנה, רבע מהזוגות בישראל מתחתנים בחו"ל בגללכם.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה.

חמד עמאר: חברי הכנסת, נא לשבת ולהצביע.

חמד עמאר: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 54 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק החזר הוצאות כספיות בגין עריכת נישואין אזרחיים בחוץ-לארץ למי שאינם רשאים להינשא על-פי הדין הדתי, התשע"ד–2013, נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 18, נגד – 54, אין נמנעים.

חמד עמאר: הצעת חוק החזר הוצאות כספיות בגין עריכת נישואין אזרחיים בחוץ-לארץ למי שאינם רשאים להינשא על-פי הדין הדתי, התשע"ד–2013, לא התקבלה.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/1540/19; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון – הוראות בעניין הפסקת הריונות), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת נסים זאב וקבוצת חברי כנסת.

חמד עמאר: אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב.

חמד עמאר: עד עשר דקות, חבר הכנסת נסים זאב.

חמד עמאר: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שרים נכבדים, השרה ציפי לבני, שרת המשפטים, אני קודם כול רוצה להרגיע את שרת המשפטים ואת חברי הממשלה שהצעת החוק לא עוסקת בעניין הפסקת הריונה של הממשלה הזו, או חלילה וחס לאפשר איזו הפלה מלאכותית של הממשלה בעילה של חוק הלאום או מע"מ אפס.

נסים זאב: החוק לא עוסק בשה"י פה"י, החוק עוסק אך ורק בתיקון הוראות בעניין הפסקת ההריונות.

נסים זאב: לצערי הרב, עוד בתקופת השר בן-יזרי – הוא אמר לי: תשנה רק בשבוע אחד; במקום 21 שבועות, תביא בהצעת החוק 22 שבועות, והממשלה תתמוך.

נסים זאב: מאז חלפו שנים רבות, ולצערי הרב מדינת ישראל היא היחידה כמעט בעולם הנאור, כולל ארצות-הברית, אירופה, שאין בה שום מגבלה: כל אישה שדורשת ורוצה לעשות הפלה מלאכותית, זו זכותה.

נסים זאב: בוא נאמר מה הצעת החוק אומרת.

נסים זאב: אני רוצה, קודם כול, לומר לחברי חברי הכנסת החרדים שאולי חוששים מהחוק הזה:

נסים זאב: החוק הזה נעשה בתיאום מלא גם מבחינה הלכתית.

נסים זאב: החוק לא בא ואומר שמתחת לגיל 22 שבועות מותר לעשות הפלה, חד וחלק לא.

נסים זאב: אבל מעל 22 שבועות, נקודה.

נסים זאב: אסור לעשות הפלה – אך ורק במקרים מסוימים שאנחנו לא אומרים כן לעשות הפלה, אנחנו אומרים שהחוק לא בא למנוע.

נסים זאב: החוק נשאר בעינו.

נסים זאב: לכן, אם מלאו לעובר 22 שבועות, תדון הוועדה בבקשה עם רופא מומחה שהוא מומחה בגינקולוגיה וביילוד, באישור, בחוות דעת כתובה ומנומקת.

נסים זאב: זאת אומרת, אי-אפשר שהנושא הזה יהיה מופקר.

נסים זאב: ולכן – במקרים מסוימים, אם מדובר בהמשך היריון שמסכן את חיי האישה, או בעובר שאינו בר-חיים שיודעים מראש לפי האולטרה-סאונד שאין סיכוי לחיים לתינוק הזה, או אם נמצאו בעובר מומים חמורים שלא מאפשרים את החיות של הילד או שעלולים לפגוע בו באופן קיצוני, באיכות חייו של היילוד.

נסים זאב: אני רוצה להסביר מה זה מומים חמורים, ומעשים שהיו והתגלגלו על-ידי.

נסים זאב: לא מזמן היה תינוק שאובחן שיש לו כליה אחת, לא שתי כליות, מה לעשות.

נסים זאב: אני אומר לכם, הרופאים המליצו לעשות הפלה לתינוק הזה.

נסים זאב: זה לא מום חמור.

נסים זאב: התינוק נולד, וברוך השם הוא בריא ושלם.

נסים זאב: הוא חי עם כליה אחת.

נסים זאב: אז זה נקרא מום שהוא לא חמור.

נסים זאב: אין שום סיבה להמליץ אפילו לאותה אישה, שהיא בטראומה כתוצאה מאותה סקירת מערכות שנעשתה, שעשתה, שאומרים לה: תשמעי, יש איזה מום.

נסים זאב: או במקרה שההיריון נובע מיחסים אסורים, כמו גילוי עריות – החוק לא בא להגביל פה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, בגיל 22 שבועות העובר הוא בר-חיים.

נסים זאב: הפסקת ההיריון היא הפסקת חיים, ולכן הטענה שמניעת הפלה היא התערבות בחופש האישה, בזכויותיה לגבי גופה, אינה נכונה.

נסים זאב: היא לא יכולה להפסיק את ההיריון בשלב הזה.

נסים זאב: האיסור על הפסקת ההיריון לאחר 22 שבועות יסייע להעניק חיים לעובר שניתן להצילו מתוך הרחם.

נסים זאב: הפסקת ההיריון כשמדובר בעובר שגילו מעל 22 שבועות מתבצעת באופן אכזרי, בדרך של המתת העובר בתוך הרחם באמצעות זריקה, והשראת לידה להוצאתו מרחם האישה, בין בשלמותו בין על-ידי ריסוק אבריו.

נסים זאב: אנחנו בזמנו ראינו באחת הוועדות, אני חושב שבוועדה למעמד האישה, איך התינוק בתוך מעי אמו סובל ייסורים ואיזה עינויים הוא עובר.

נסים זאב: זה שהוא לא יכול לזעוק מרחם אמו, זה לא הופך את העניין שהוא לא בר-חיים.

נסים זאב: אגב, אני רוצה להזכירכם, בארצות-הברית היה לא מזמן פסק-דין לגבי אישה שהייתה בהיריון בשבוע ה-22 ונהג שיכור דרס אותה.

נסים זאב: בית-המשפט התייחס אליו כרוצח, גם של האישה וגם של העובר שהיה במעי אמו, כי הוא אמר – בית-המשפט – 21 שבועות, תינוק במעי אמו נקרא בר-חיים לכל דבר.

נסים זאב: אין דבר כזה.

נסים זאב: אני חושב שלאחרונה, גם הכירו בזה לאחרונה במשפטים מסוימים, שתינוק בן 21 שבועות נקרא בר-חיים.

נסים זאב: המתת העוברים שהם בני-חיים, כאשר התקדמות המדע והטכנולוגיה והרפואה מאפשרת הצלתם מחוץ לרחם, היא מעשה בלתי מוסרי באופן משווע ובלתי צודק.

נסים זאב: הצעת החוק מיועדת לשנות את הוראות חוק העונשין בעניין הפסקת ההיריון, במטרה להביא לידי שינוי בתחום חשוב זה.

נסים זאב: על-פי החוק הקיים, ניתנת סמכות לוועדה להפסקת היריון לשים קץ לחיי עוברים כמעט ללא הגבלה.

נסים זאב: היום זה המצב.

נסים זאב: אין שום מגבלות, הן מבחינת הסיבות, ולא משנה גיל העובר.

נסים זאב: ועל-פי הסטטיסטיקה, אדוני היושב-ראש – יש סטטיסטיקה רשמית, שמבוצעות מדי שנה כ-20,000 הפלות חוקיות, ומספר כפול ומכופל אפילו של הפלות לא חוקיות.

מיכל רוזין: אותו מספר, אבל זה מספיק.

מיכל רוזין: זה אותו מספר – – – זה הרבה – – –

נסים זאב: אותו מספר.

נסים זאב: אז אני אומר לך, 50,000.

נסים זאב: לא אותו מספר.

נסים זאב: יש מספרים שלא ידועים, שלא באים בכלל לסטטיסטיקה, כי עושים את זה בהסתר.

מיכל רוזין: – – – מספיק גרוע גם אם – – –

נסים זאב: בסדר, אז 50,000.

מיכל רוזין: אבל מה שאתה עושה, עושה את זה יותר גרוע.

מיכל רוזין: זה יכפיל וישלש את עצמו.

נסים זאב: זה שאגודת "אפרת" כל שנה מצליחה להציל מאות תינוקות, מאות עוברים, מה זה אומר?

נסים זאב: זה אומר שאם לא הייתה אגודת "אפרת" העוברים האלה היו נרצחים.

מיכל רוזין: – – – זה רק שולח יותר נשים לרפואה פרטית.

חמד עמאר: תודה, חברת הכנסת מיכל רוזין.

חמד עמאר: תודה.

מיכל רוזין: – – – הפלות פרטיות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מה שפה מזעזע – הרי אנחנו מדינה נאורה.

נסים זאב: אנחנו לא יותר נאורים, לא מבריטניה, לא מארצות-הברית, לא משבדיה, לא משווייץ, ותראו, הרשימה מונחת בפני.

נסים זאב: מתי, עד מתי אפשר בכלל לבצע?

נסים זאב: רוב המדינות – דרום-אפריקה, שבדיה, שווייץ, בריטניה, ארצות-הברית, פורטוגל, צרפת, צ'ילה, ברזיל, פינלנד, גרמניה, אירלנד, הולנד – עד 20 שבועות לכל היותר.

נסים זאב: אין מצב שאפשר לעשות הפלה ב-21 או 22 שבועות.

נסים זאב: העובר הוא בר-חיים.

נסים זאב: אמרתי ואני חוזר ואומר: אני לא מתערב במקרים חריגים, כפי שהיה עד היום.

נסים זאב: אני לא בא ואומר שזה מותר; אני לא בא לומר שדברים שעל-פי ההלכה – ואותם חברי כנסת שאולי חוששים, כל הניסוח הזה נעשה באופן מאוד זהיר, שבא בעצם לגרום לכך שלא יהיו הפלות מפני שעובדת סוציאלית כזאת או אחרת חושבת שיש לה אולי בעיה נפשית, יש לה אולי איזו בעיה כלכלית, ולכן, אין הצדקה להיריון הזה.

נסים זאב: ואני אומר לכם שהמעשים, בכל יום – שעדיין תפיסת העולם השגויה והמעוותת הזאת אצל אותם עובדים סוציאליים גורמת לכך שיש יותר הפלות שהיו יכולים למנוע אותן.

נסים זאב: החקיקה הקיימת בישראל בכל מה שנוגע להפסקת ההיריון, וחוק העונשין בפרט, מבוססת על תפיסת עולם שהייתה מקובלת במדינות המפותחות לפני 30 שנה.

נסים זאב: היום בארה"ב רוצים להוריד את זה ל-16 שבועות, אדוני היושב-ראש, והיה עד היום 21 או 22 שבועות.

נסים זאב: אז אנחנו יותר נאורים?

נסים זאב: לאחרונה גוברת דעת הקהל במדינות הנאורות במטרה לשנות את החקיקה המקבילה להסדר הקבוע בחוק העונשין, באופן שהפסקת ההיריון – להוציא במקרים חריגים, כפי שאמרתי, או מומים חמורים – לא תתאפשר אם העובר הוא מעל 14 שבועות.

נסים זאב: אני לא אומר 14 שבועות, אני מדבר על 22 שבועות.

נסים זאב: ולכן, אדוני היושב-ראש, כשעומד פה חבר הכנסת ניצן הורוביץ ומדבר על ממשלה אטומה, אני אומר שהממשלה הזאת לא תהיה אטומה, ואתה תהיה אתי באותה זעקה של אותם עוברים שזועקים ממעי אמם.

נסים זאב: אל נהיה אטומים.

נסים זאב: איזהו חכם?

נסים זאב: הרואה את הנולד.

נסים זאב: ותראו את התינוק הנולד שצריך להיוולד, ואסור להרוג אותו כשהוא יכול להיות בר-חיים.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: אני מזמין את שרת המשפטים ציפי לבני – בשם הממשלה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חבר הכנסת נסים זאב מבקשת לתקן את חוק העונשין, ולכן אני עונה כאן, אבל אין ספק שמדובר בשאלה שהיא הרבה מעבר לשאלת דין פלילי כזה או אחר.

ציפי לבני: הצעת החוק מבקשת לתקן את חוק העונשין ולקבוע שהפסקת היריון לאחר שמלאו לעובר 22 שבועות תהא בכפוף לתנאים מחמירים יותר מאלו הקבועים בחוק בנוסחו היום, או במילים אחרות, הרעיון הוא לצמצם את ההפלות המבוצעות, כמובן על-פי חוק.

ציפי לבני: הרי לא מדובר רק בעניין משפטי טכני; מדובר כאן בשאלות שהן שאלות ערכיות ומוסריות, בשאלה שעוסקת באוטונומיה של הפרט, ובראש ובראשונה של האישה ההרה על גופה.

ציפי לבני: הצעת החוק מצמצמת באופן ניכר את האוטונומיה שלה, של האישה ההרה, לקבל את ההחלטות שלה, וזה כאמור ללא הצדקה, ותכף אני אתייחס גם לשאלה אם יש או אין הצדקה לעניין הזה.

ציפי לבני: ולכן, עמדת הממשלה היא שיש להתנגד להצעת החוק.

ציפי לבני: יש כאן בעצם איזון ערכי מוסרי, שזה הבסיס של הסוגיה הזאת.

ציפי לבני: יש לנו כבוד האדם וחירותו כערך חוקתי במדינת ישראל, והערך הזה הוא שמטה את הכף לטובת אי-הרחבת ההגבלות הקיימות כיום על האפשרות להפסקת היריון.

נסים זאב: אני מבקש להגביר את הרמקולים, אם אפשר.

נסים זאב: אני באמת לא שומע אותה – לא שיש לי קשיים בשמיעה, אבל – – –

ציפי לבני: עכשיו אתה שומע טוב יותר?

נחמן שי: כולנו קשובים לך, חבר הכנסת זאב, כולנו.

ציפי לבני: אני אתן, ברשותך, את תקציר מה שאמרתי עד עכשיו.

נסים זאב: – – – בקושי ובמאמץ רב.

ציפי לבני: אני מעריכה את המאמץ.

ציפי לבני: השורה התחתונה של הדברים שאמרתי עד כה היא שההחלטה, הצעת החוק הזאת, בעצם מצמצמת את האוטונומיה ואת חירותה של האישה לקבל את ההחלטה החל מהשבוע ה-22 על-ידי החמרת התנאים.

ציפי לבני: ובעינינו – בעיני לפחות – לא מדובר רק בשאלה משפטית טכנית אלא בשאלה שעוסקת באמת בתפיסת עולם, השקפה, ערכים.

ציפי לבני: בעיני חירותה של האישה במקרה הזה מטה את הכף ומחייבת התנגדות להצעת החוק.

ציפי לבני: מאחר שמדובר גם בענייני בריאות, ולא רק בעניינים מהסוג הזה של ערכים, חשוב לומר שחוזר משרד הבריאות מפרט הנחיות מאוד קפדניות באשר לקבלת החלטה בקשר להפסקת היריון לאחר השבוע ה-24 להיריון.

ציפי לבני: החוזר הזה נשען על ידע רפואי קיים, ויש בו כדי לאפשר את הגמישות הנדרשת מקום שבו באמת, מסיבות רפואיות כאלה ואחרות, נדרש לעשות הפסקת היריון.

ציפי לבני: ולכן, דווקא ההחלטה הזאת תהיה הליך והחלטה או חקיקה שמכבידה על היכולת להביא בחשבון גם תנאים והיבטים רפואיים שהיום נותנים פתרון שלם ומלא לסוגיה הזאת; והתיקון בעצם יגביל, ידיר, ישאיר בחוץ את אותו שיקול דעת שהוא גם שיקול הדעת של האישה ההרה, וגם שיקול הדעת הרפואי, מקום שבו היא מבקשת לעשות את הפסקת ההיריון.

ציפי לבני: ולכן, ההסדר עצמו שמוצע בהצעת החוק הוא הסדר מאוד נוקשה, זה הסדר שלא צריך אותו, זה הסדר שמנוגד לתפיסות החוקתיות על-פי השקפת עולמי, זה הסדר שמגביל גם מבחינה בריאותית, ולאור ההתנהלות הבריאותית והחוזר, ולכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

נחמן שי: תודה רבה לשרת המשפטים.

נחמן שי: חבר הכנסת נסים זאב, רוצה לחזור אל הדוכן – זכותך.

נחמן שי: יעמדו לרשותך בדיוק שלוש דקות.

נחמן שי: בבקשה, ידידי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לא הבנתי למה התכוונה שרת המשפטים כשהיא אמרה: זה בניגוד להשקפת עולמי.

נסים זאב: אני רוצה להבין, העולם הוא שלך, וההשקפה היא שלך, ומה שאת חושבת – צריכים ללכת כולנו בתלם?

נסים זאב: מה זה השקפת עולמי?

נסים זאב: יש פה מדינות נאורות בכל העולם – אירופה וארצות-הברית.

נסים זאב: מה הכוונה כשהיא אומרת פגיעה בזכויות האישה?

נסים זאב: להרוג תינוק, עובר בר-חיים – מה זה זכויות של האישה?

נסים זאב: אפשר להרוג תינוק מפני שהאישה חושבת שהיא לא צריכה את התינוק שלה?

נסים זאב: איזה מין דבר זה?

מיכל רוזין: מה, היא אינקובטור?

נסים זאב: היא לא אינקובטור.

נסים זאב: היא יודעת מה זה שבוע – – –

מיכל רוזין: – – – אתה לא תחליט על הגוף שלה – – –

נסים זאב: תסלחי לי, אני רוצה לומר לך, אין אישה בעולם שלא יודעת – בבקשה, אל תצעקי.

נסים זאב: אין אישה בעולם שלא יודעת אחרי כמה שבועות שהיא בהיריון, אדוני היושב-ראש.

נחמן שי: כן, כן.

נסים זאב: אין מצב כזה.

נסים זאב: הרי היום עושים אולטרה-סאונד כבר בשבוע השמיני, התשיעי והעשירי.

נסים זאב: היא כבר יודעת אם זה זכר או נקבה, היא כבר מתכננת אפילו ברית-מילה.

נסים זאב: אחר כך יש סקירת מערכות – לכל היותר בשבוע ה-20 או ה-21.

נסים זאב: על מה היא מדברת בכלל?

נסים זאב: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, בשבוע ה-12 כבר יודעים האם התינוק עם מום או בלי מום, ויודעים את סוג המום.

נסים זאב: על מה מדברים?

נסים זאב: היום הטכנולוגיה מאפשרת ראייה ברורה וחדה של מצב העובר שייוולד.

נסים זאב: איך אפשר לרצוח תינוק במעי אמו?

נסים זאב: מה זכויות האישה מול רצח?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, נוסף על כך אני רוצה לומר: עם כל הכבוד למה שקיים היום, יש דבר שחסר, גברתי שרת המשפטים.

נסים זאב: הוועדה צריכה לוודא שהמועמדת להפסקת היריון נתנה את הסכמתה, והיא מודעת לכך, לאחר שקיבלה ייעוץ הולם והבינה את כל ההשלכות הרפואיות השונות והחלופות השונות לפני קבלת החלטה על הפסקת היריון.

נסים זאב: אנחנו מכירים מקרים רבים שאחרי שנשים עשו הפלה הן נכנסו לדיכאון ולחרדות.

נסים זאב: באו לתקן את עצמן, ובסופו של דבר הנזק היה בלתי הפיך.

נסים זאב: יש כאלה שלא נכנסו, בסופו של דבר, אפילו להיריון נוסף.

נחמן שי: תודה.

נסים זאב: אז על מה מדברת כבוד השרה המכובדת – ש"לפי השקפת עולמי"?

נסים זאב: אני רוצה לומר לך: תבטלי את דעתך מפני דעתי.

נחמן שי: תודה רבה.

נסים זאב: גם אני חושב שיש מקום לשינוי וצריכים לשנות, ואני לא נתתי מקרים כל כך חריגים.

נסים זאב: ואדרבה ואדרבה, אני חושב – –

נחמן שי: אני מודה לך.

נחמן שי: אני מודה לך.

נסים זאב: – – שזו הדרך האמצעית שאפשר לחיות אתה.

נחמן שי: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

נחמן שי: חברות וחברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נחמן שי: רבותי, הצבעה.

נחמן שי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 53 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – הוראות בעניין הפסקת הריונות), התשע"ג–2013, נתקבלה.

נחמן שי: הנה, זהבה לא הספיקה, היא רוצה להצטרף, אני בטוח שהיא מתנגדת, נכון?

זהבה גלאון: – – –

נחמן שי: אוקיי.

נחמן שי: חברת הכנסת זהבה גלאון מה זה מתנגדת, גם חברת הכנסת גמליאל, וגם חבר הכנסת גטאס.

נחמן שי: מי עוד? אוקיי.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: גם הוא מתנגד.

נחמן שי: אנחנו מסכמים: תשעה בעד, 53 נגד, נמנע אחד.

נחמן שי: הצעת חוק העונשין (תיקון – הוראות בעניין הפסקת הריונות), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת נסים זאב וקבוצת חברי הכנסת, נדחתה.

נחמן שי: הודעה לסגן מזכירת הכנסת – בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 24), התשע"ה–2014, שהחזירה ועדת הכלכלה; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 69), התשע"ה–2014, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נאזם בדר: לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

נאזם בדר: הצעת חוק הודעה בהליכי מיון וקבלה לעבודה, התשע"ה–2014, של חבר הכנסת חיים כץ וקבוצת חברי הכנסת.

נאזם בדר: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בהצעה של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, תמר זנדברג ועפו אגבאריה בנושא: גביית חובות אלימה ממורים על-ידי משרד החינוך.

נאזם בדר: תודה.

נחמן שי: תודה רבה לסגן מזכירת הכנסת.

נחמן שי: [הצעת חוק פ/2682/19; נספחות.

נחמן שי: ]

נחמן שי: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/2682, הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה (תיקון – ביטול אגרות בעד פעולות הרשות באירוע כבאות והצלה), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת.

נחמן שי: ישיב השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ.

נחמן שי: בבקשה, חבר הכנסת אזולאי.

נחמן שי: לרשותך יעמדו עשר דקות.

נחמן שי: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, כזכור לכולם, ב-2012 חוקק חוק שירותי הכבאות במדינת ישראל, וזה הפך, לפי החוק הזה, לשירות ממלכתי במדינה.

דוד אזולאי: עבדכם הנאמן היה שותף לכל הליך החקיקה, ליוזמת החקיקה.

דוד אזולאי: הנושא הזה, של גביית אגרות מהאזרחים עבור הזמנת שירותי כבאות, נדון בדיוני הוועדה, ונקבע ונאמר שלא תהיה גבייה.

דוד אזולאי: אפשר לשמור על השקט, אדוני היושב-ראש?

נחמן שי: כן.

נחמן שי: חברים וחברות, אומר הדובר, ובצדק, שהוא לא יכול לשמוע אפילו את עצמו כשהוא מדבר.

נחמן שי: אנא בטובכם.

נחמן שי: ההתייעצויות פה מאוד מאוד מפריעות.

נחמן שי: בבקשה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נחמן שי: בבקשה, אדוני.

נחמן שי: אתה צודק.

דוד אזולאי: הצעת החוק הזאת, כשנדונה בוועדה, הנושא הזה עלה בה בפירוש, שלא לחייב אזרחים לשלם אגרות עבור שירותי הכבאות.

דוד אזולאי: והנה, תוך כדי בדיקת החוק, איך הוא מיושם ואיך הוא מתבצע, עליתי על הנושא הזה – דרך אגב, זה החוק השני שאני מביא מאז יישומו של החוק – אנחנו מגלים שאזרח שמזמין שירותי כבאות נדרש לשלם עבור השירות הזה.

דוד אזולאי: היעלה על הדעת שאזרח מזמין שוטר במדינת ישראל, ואנחנו נדרוש ממנו לשלם אגרה?

דוד אזולאי: אין דבר כזה.

דוד אזולאי: ופה האזרחים נדרשים לשלם עבור אגרת שירותי כבאות, דבר שמונע מאזרחים רבים להזמין שירותי כבאות, מפני שבשירותי כבאות אפשר – ממספר הטלפון שחייגת אליו הם מגיעים אליך ודורשים ממך לשלם את האגרה הזאת.

דוד אזולאי: רבותי, אומנם לא מדובר באגרה גדולה, אולי מדובר על 180–200 שקל.

דוד אזולאי: ולהגיד את האמת, אולי מרוב נאיביות חשבתי שבכל זאת נושא – אז מה אם אני באופוזיציה – נושא כזה, בוודאי הממשלה תיתן דעתה על כך ובוודאי ימנעו מהאזרחים לשלם את התשלום הזה.

דוד אזולאי: נאמר לי: תמתין עם זה עוד שבוע ימים; נקיים התייעצויות עם משרד האוצר.

דוד אזולאי: הסכמתי.

דוד אזולאי: אחרי שבוע, לצערי הרב, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לדחות את זה, אבל היא אומרת: אנחנו נביא את זה בתקנות; מקווים שבתוך חצי שנה זה יבוא בתקנות, ואז לא צריך חקיקה.

דוד אזולאי: אני שואל: מה מפריע?

דוד אזולאי: אם זה יבוא בתקנות, בואו ונעביר את זה עכשיו בקריאה טרומית, נעצור את כל הליך החקיקה, וכשיבואו התקנות, אני מושך את הצעת החוק.

דוד אזולאי: אבל לא, זאת האופוזיציה, אסור לתת לקדם חוקים, צריך למנוע, גם אם זה חוק טוב.

דוד אזולאי: חוץ מזה, זו הזדמנות להכות באזרחים.

דוד אזולאי: עוד כסף, עוד גבייה.

דוד אזולאי: לצערי הרב, אין רחמנות.

דוד אזולאי: פניתי וביקשתי: בואו נדחה את זה.

דוד אזולאי: נעביר את זה בקריאה טרומית, ואני מתחייב לא לקדם חקיקה – רק בתיאום עם השר לביטחון פנים.

דוד אזולאי: לצערי הרב, לא עלה בידי.

דוד אזולאי: בכל זאת כרגע מעלים את הצעת החוק, ואני יודע שהולכים להביא תקנות.

דוד אזולאי: האמת: אין לי אמון בממשלה, לצערי הרב, ואני לא בטוח – אולי על השר אהרונוביץ, באופן אישי, אני סומך, אבל היות שזה תלוי גם במשרד האוצר, אני לא בטוח שזה יבוא, מפני שמה שקובע – הקריטריונים שקובעים זה מי מוביל את החקיקה הזאת.

דוד אזולאי: לכן אני פונה לחברי, גם לחברי בקואליציה שהולכים להצביע נגד: אני מציע לכם שתקראו את החוק, תבינו על מה מדובר, ואל תצביעו מפני שזו עמדת הממשלה.

דוד אזולאי: מדובר על הצעת חוק חשובה מאוד, שבאה למנוע שאזרחים ישלמו עבור אותו שירות.

דוד אזולאי: בכך שאתם היום דוחים את הצעת החוק – המשמעות של זה היא: אזרחים לא מזמינים שירותי כבאות, וזה על ראשכם.

דוד אזולאי: תודה רבה.

נחמן שי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

נחמן שי: ישיב השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ.

נחמן שי: בבקשה, השר.

יצחק אהרונוביץ': כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני פחות משנתיים, בפברואר 2013, הוקמה הרשות הארצית לכבאות והצלה, לאחר שנים שבהן צוין שיש צורך ברפורמה במערך הזה.

יצחק אהרונוביץ': לצערי, ההחלטה לבצע את הרפורמה התקבלה בעקבות אסון נורא, אסון הכרמל.

יצחק אהרונוביץ': מייד עם העברת האחריות למערך לידי, החל המשרד במאמץ מתמשך להעמיד לרשות מדינת ישראל ואזרחיה מערך כיבוי והצלה ראוי ומצויד.

יצחק אהרונוביץ': מאז 2011 חל במערך הכבאות וההצלה שינוי משמעותי: גויסו מאות לוחמי אש, נרכשו מאות רכבי כיבוי, תחנות כיבוי חדשות קמו, הוקמו יחידות מתנדבים, טייסת, ועוד ועוד.

יצחק אהרונוביץ': היום יש למדינת ישראל רשות ארצית לכבאות והצלה; רשות ממלכתית לאומית, ולא עוד איגודים מקומיים כמו שהיו בעבר.

יצחק אהרונוביץ': התחלנו ליישם תוכנית רב-שנתית אשר תביא את רמת השירות שיקבלו תושבי המדינה לזו שמקבלים במדינות מפותחות, ובמקביל אנחנו נדרשים לפעול לשיפור השירות ומיסוד שירותי הכבאות וההצלה כשירות ממלכתי, כמו משטרת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': בהצעת החוק של חבר הכנסת אזולאי מוצע, ובצדק, לבטל את האגרה המוטלת על האזרח שנזקק לפעולות כיבוי והצלה, בדומה לשירותי המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': מוצע בהצעת החוק כי קריאות מצוקה לרשות הכבאות וההצלה לא יגררו תשלום, כפי שמקובל היום.

יצחק אהרונוביץ': חלק לא מבוטל מתקציב הרשות, כשליש ממנו, מתבסס על גביית אגרות.

יצחק אהרונוביץ': ביטול האגרות כמוצע בהצעת חוק זו היה מביא לפגיעה מהותית בתקציב הרשות, והיה מקטין את התקציב לתוכנית הרב-שנתית לפחות ב-10%.

יצחק אהרונוביץ': לפיכך מצאנו פתרון, שר האוצר ואני, למצוא את האיזון הנכון בגובה האגרות השונות, כך שסך ההכנסות מהאגרות לא יפחת.

יצחק אהרונוביץ': מאחר שאנחנו לא רוצים לפגוע בחיזוק הרשות, להערכתי לא רוצה בכך גם חבר הכנסת אזולאי – שהשקיע ומסייע בחקיקת החוק להקמת הרשות, ואני מודה לו על כך – הוחלט יחד, האוצר והמשרד, הוחלט גם בוועדת השרים לחקיקה, להצביע נגד הצעת החוק.

יצחק אהרונוביץ': השינוי יהיה שאנחנו נביא תקנות בתוך חצי שנה, כאשר הכוונה היא להבטיח שכל מי שזקוק לסיוע במצבים שמסכנים נפש ורכוש, לא יידרש לשלם עבור שירותי הכבאות.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, אנחנו נפטור את האזרחים, כל מי שצריך את השירותים, בתקנות, ולא צריך חקיקה.

יצחק אהרונוביץ': ונביא את זה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אזולאי, אני אמרתי לו שאין צורך להעלות את החוק הזה, וניפגש, אני מקווה, בתוך חצי שנה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נצביע היום כמובן נגד הצעת החוק, ואם לא נביא את זה בחקיקה, נחזור להצעת החוק כפי שחבר הכנסת אזולאי הציע.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

נחמן שי: תודה לשר.

נחמן שי: האם חבר הכנסת אזולאי רוצה להשלים?

נחמן שי: בבקשה.

נחמן שי: לרשותך עד שלוש דקות.

נחמן שי: אנשים במתח, הם מבקשים לדעת מה יהיה, מה יהיה.

נחמן שי: בבקשה, אדוני.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני בהחלט מצטרף.

דוד אזולאי: אני מוקיר ומכיר בערכם של שירותי הכבאות, ואני יודע כמה ההשקעה הייתה גדולה, ואכן, ניכר שיפור, אי-אפשר להתעלם מכך.

דוד אזולאי: אבל צריך לזכור, ואדוני דיבר כאן על גירעון תקציבי, וזה נכון, אבל אדוני יודע – אני דיברתי עם אנשים שהם מביני דבר – כדי לגבות את הסכומים הללו, זה דורש מנגנון; מנגנון של מערך גביית הכסף הזה.

דוד אזולאי: גם את זה צריך להביא בחשבון, כמה אנשים עסוקים במנגנון הזה: להוציא את הודעות התשלום, לגבות את הכסף, ואם לא משלמים, והוויכוחים.

דוד אזולאי: והדבר החשוב ביותר, אדוני השר – ואת זה שכחנו כולנו – התדמית של שירותי כבאות.

דוד אזולאי: כי מה קורה כרגע?

דוד אזולאי: בגלל אותם 180 שקל עלובים, אתה יוצר תדמית שלילית לשירותי הכבאות, שנותנים את הנשמה שלהם.

דוד אזולאי: אז בא אותו אזרח, שעשה מעשה טוב, ומזמין את שירותי הכבאות – –

נחמן שי: אני מבקש.

נחמן שי: חברים, אני מבקש.

דוד אזולאי: – – אומר: לעזאזל.

דוד אזולאי: בשביל 180 שקל אתה מאבד את הדבר החשוב ביותר – זה קודם כול, בראש ובראשונה, התדמית.

דוד אזולאי: אני כבר לא מדבר על הצלת – – –

יצחק אהרונוביץ': – – –

דוד אזולאי: – – – אני לא מדבר על הצלת נפשות.

דוד אזולאי: אם היית מסכים אתי – –

נחמן שי: רבותי, רבותי, בבקשה מכם.

דוד אזולאי: – – אני חושב שהיית צריך להילחם את מלחמתי בוועדת שרים לחקיקה, בדיוק כפי שאני עושה כאן, במקום הזה.

יצחק אהרונוביץ': – – –

דוד אזולאי: תראה, אמרתי לך, ידידי השר, אתה יודע – מה אני אעשה, אני אומר את הדברים בצורה הכי ברורה: אין לי אמון בממשלה הזאת.

דוד אזולאי: אין לי אמון, מה אני יכול לעשות?

דוד אזולאי: ובמיוחד כשמדובר על ענייני תקציב.

דוד אזולאי: הממשלה הזאת – – –

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': למה אין לך אמון?

נחמן שי: למה?

דוד אזולאי: מה, ממשלה שבכל הזדמנות – –

שלי יחימוביץ': למה – – –

דוד אזולאי: – – שיש לה להכות אזרחים, היא עושה.

דוד אזולאי: 180 שקל אגרת שירותי כבאות, שאפשר למנוע מהאזרח, להגיד להם: עשיתי מעשה טוב – – –

שלי יחימוביץ': אבל למה אין לך אמון?

דוד אזולאי: אני אגיד לך, מפני שהאופוזיציה – – –

שלי יחימוביץ': מבטיחים – מקיימים, דואגים לרווחת הציבור.

דוד אזולאי: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, לצערי הרב, הממשלה הזאת יכולה להמשיך, הם עוסקים בדברים ברומו של עולם, אבל בדברים שנוגעים לאזרח הקטן, פוגעים בתדמית של שירותי הכבאות – –

שלי יחימוביץ': זה לא מעניין אותם.

דוד אזולאי: – – שהשקיעו מיליונים.

דוד אזולאי: בשביל מה?

דוד אזולאי: 180 שקל לאזרח.

דוד אזולאי: ולא רק זה.

דוד אזולאי: פיקוח הנפש סביב הנושא הזה, שאותו אזרח לא יזמין שירותי כבאות.

דוד אזולאי: הייתי עד למקרה של שרפה, ואזרחים לא הזמינו שירותי כבאות.

דוד אזולאי: אמרו: מה, אני פראייר?

דוד אזולאי: אני אשלם את 180 השקל?

דוד אזולאי: תשלם אתה.

נחמן שי: תודה.

דוד אזולאי: ככה אנחנו מחנכים?

דוד אזולאי: אבל, אדוני – אדוני היושב-ראש, אני מסכם.

נחמן שי: אני יודע.

דוד אזולאי: אני בכל זאת פונה אליך, אדוני השר.

נחמן שי: אדוני השר.

דוד אזולאי: עוד חצי שנה יהיו תקנות – –

נחמן שי: חברים.

נחמן שי: כולם מדברים פה עם כולם.

דוד אזולאי: – – ההצעה תיפול.

דוד אזולאי: יש לכם רוב, רוב קואליציוני – –

נחמן שי: נורא.

דוד אזולאי: – – ותפילו את הצעת החוק.

דוד אזולאי: על-פי התקנון, אני בעוד חצי שנה מביא את הצעת החוק הזאת.

נחמן שי: רבותי.

דוד אזולאי: נקווה שבעוד חצי שנה אתה ואני נהיה בריאים – –

נחמן שי: בעזרת השם.

דוד אזולאי: – – אני מקווה שאתה לא תהיה בממשלה הזאת, ולא תהיה הממשלה הזאת – היא לא תהיה קיימת – ואז נוכל להגיד כולנו שהדבר הזה בא על תיקונו, כי אני לא מתכוון להתפשר על זה.

דוד אזולאי: אבל יש לי בקשה אחת אליך, אדוני השר.

נחמן שי: אנא.

דוד אזולאי: תמצא את המנגנון, לפחות בתקופה עד להתקנת התקנות, להקפיא את התשלום הזה, לפחות מהאזרחים.

דוד אזולאי: זה אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה, למצוא את הדרך להקפאת הגבייה הזאת – –

נחמן שי: תודה.

דוד אזולאי: – – עד להתקנת התקנות.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נחמן שי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

נחמן שי: ניתן לו לחזור למקומו.

נחמן שי: אנחנו ניגש תכף להצבעה.

נחמן שי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשות לכבאות והצלה (תיקון – ביטול אגרות בעד פעולות הרשות באירוע כבאות והצלה), התשע"ד–2014, נתקבלה.

נחמן שי: בעד – 29, נגד – 36 – – –

קריאה: – – –

נחמן שי: אוקיי.

נחמן שי: על-פי בקשתו, חבר הכנסת בר מבטל את הצבעתו, מסיבות פנימיות של קיזוז, ומוריד – אני לא יכול להוריד, אבל אני מודיע את זה לפרוטוקול.

נחמן שי: אפשר להוריד?

קריאה: – – –

נחמן שי: אוקיי.

נחמן שי: אז אנחנו נוריד, זה יהיה בעד – 28.

נחמן שי: הורדתי, היה 29.

נחמן שי: 28 בעד, נגד – 36.

נחמן שי: זו הייתה הצעת חוק פ/2682, הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה (תיקון – ביטול אגרות בעד פעולות הרשות באירוע כבאות והצלה), התשע"ד–2014.

נחמן שי: ההצעה נדחתה.

נחמן שי: [הצעת חוק פ/2656; נספחות.

נחמן שי: ]

נחמן שי: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/2656, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – טיפולי שיניים לילדים עד גיל 18), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת יעקב ליצמן וקבוצת חברי הכנסת.

נחמן שי: היכן חבר הכנסת יעקב ליצמן?

נחמן שי: המיקרופון מחכה לך.

נחמן שי: תשיב על ההצעה שרת הבריאות יעל גרמן.

נחמן שי: בבקשה, חבר הכנסת ליצמן.

נחמן שי: יפה, לרשותך עשר דקות, אדוני.

יעקב ליצמן: מה אני אעשה עם עשר דקות?

נחמן שי: תחזיר לי.

נחמן שי: אני אוסף עודפים.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אחד ההישגים בקדנציה הקודמת שלי היה הרפורמה שעשיתי בטיפולי שיניים לילדים.

נחמן שי: אנא, חברים, עוד הפעם, אני מבקש להקפיד לשמור על שקט כדי שהדובר יוכל לשמוע את עצמו, זה המינימום.

נחמן שי: תודה.

יעקב ליצמן: הרפורמה שעשיתי בטיפולי שיניים לילדים.

יעקב ליצמן: התוכנית הייתה עד גיל 18, הצלחתי לפי ההסכם עם משרד האוצר – עד גיל 14, שנתיים, כל שנה, תקציבית, אפשר להגיד אפילו עלות מינורית, נדמה לי, 40 מיליון שקל לשנה.

יעקב ליצמן: וזו הייתה הפעם הראשונה שכל הילדים מקבלים טיפולי שיניים, גם אלו שאין להם כסף.

יעקב ליצמן: חוק סוציאלי מובהק.

יעקב ליצמן: לצערי, שרת הבריאות, מייד בהיכנסה לתפקיד, ביטלה את ההסכם שהיה לי עם האוצר עד גיל 14, ועד 12 נשאר, אבל מ-12 עד 14 היא ביטלה, וזה מאוד תמוה בעיני.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: הרי זה סוציאלי, ילדים, לכולם, לכולם, לא למגזר החרדי.

יעקב ליצמן: למה לבטל טיפולי שיניים בחינם?

יעקב ליצמן: מה ההבדל בין זה לידיים ורגליים שנמצאות בסל הבריאות?

יעקב ליצמן: למה זה לא?

יעקב ליצמן: ביטלו.

יעקב ליצמן: ואני לא מדבר על זה שהיה צריך להיות אחר כך הסכם – שהיה מדובר וסוכם עם משה בר סימן טוב, סגן הממונה על התקציבים – שאחרי גיל 14 נגמור עד גיל 18.

יעקב ליצמן: לצערי, משרד הבריאות בראשות השרה ביטל את הנושא הזה, ואני מאוד מצטער על זה.

יעקב ליצמן: היום זה מאוד אופייני להגיד שדוגלים בחברתי, סוציאלי.

יעקב ליצמן: מה חברתי יותר מזה שילד שלא היה יכול לפתוח את הפה מפני שהוא התבייש במצב השיניים שלו, יוכל לבוא לבית-ספר ולקבל טיפולי שיניים בלי כאבים, במחיר מוזל?

יעקב ליצמן: אין שום הבדל בזה.

יעקב ליצמן: ואני לא רוצה לחשוד שיש איזה כוונה זדונית נגד מגזר מסוים.

יעקב ליצמן: לא רוצה לחשוד.

חיים כץ: הרב ליצמן, אתה חושב שאפשר להביא 150 מיליון out of the blue?

יעקב ליצמן: למה 150?

חיים כץ: 150 זה עולה מגיל 75, למבוגרים.

יעקב ליצמן: לא, יש הבדל בינם לבין הגילאים שאני מדבר עליהם – היום עד 12.

חיים כץ: להעלות ל-14.

יעקב ליצמן: העלות של כל שנה זה 40 מיליון שקל.

חיים כץ: 80 מיליון.

יעקב ליצמן: 80 לשנתיים.

יעקב ליצמן: ובזה היינו גומרים את ההסכם.

יעקב ליצמן: והיה לי הסכם חתום – חתום – עם בר סימן טוב – –

חיים כץ: אני יודע.

חיים כץ: הגיעו לוועדה.

יעקב ליצמן: – – והבאתי את זה לוועדה.

יעקב ליצמן: פתאום משרד הבריאות ביטל את זה.

חיים כץ: מה קרה?

יעקב ליצמן: אז אני מניח שהשרה תעלה, היא תסביר למה.

יעקב ליצמן: אני לא יודע.

יעקב ליצמן: שאני אחשוד שאולי בגללי, שאני חרדי, היא רצתה לבטל את זה, או שזה נוגע גם לילדים חרדים – זה נוגע לכל הילדים, או שהיו לה דברים יותר חשובים, ואני לא יודע מה יותר חשוב.

יעקב ליצמן: לא יודע.

יעקב ליצמן: אבל מישהו יצטרך לתת את ההסבר למה, מה קרה.

יעקב ליצמן: ולכן באה הצעת החוק הזאת, הבאה לתקן למה שהיה – א.

יעקב ליצמן: להחזיר עד גיל 14, וב.

יעקב ליצמן: לעשות את זה עד לגיל 18 – עוד ארבע שנים, שנתיים לכל תקציב.

יעקב ליצמן: תקציב מועט מאוד, לא הרבה כסף, כפי שאמרתי, 40 מיליון שקל לשנה.

יעקב ליצמן: זה חוסך המון כסף למשפחות, לא רק בטיפולי שיניים, גם למחלות אחרות, כי מי שלא מטפל בשיניים, חלילה וחס, יכול לגרום גם למחלות אחרות, וזה בדוק, והבאנו את זה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

יעקב ליצמן: בבחירות האחרונות זה היה שיא הפופולרי.

יעקב ליצמן: כולם שיבחו את הרפורמה, כולם אמרו שזה נכון לעשות, כולם שיבחו שסוף-סוף מישהו דואג לכל הילדים של כולם.

יעקב ליצמן: ופתאום ביטלו את זה.

יעקב ליצמן: אני מציע, אדוני – הצעת החוק היא, כפי שאמרתי, חברתית מאוד, ואני בטוח, כל פעם אפשר לחזור בתשובה, גברתי השרה, ואפשר להפוך את השעון ולהגיד: טעיתי.

יעקב ליצמן: גם אני אמרתי שטעיתי בנושא של תרופות מצילות חיים בשב"נים.

יעקב ליצמן: התנגדתי וטעיתי.

יעל גרמן: דווקא אני חושבת שצדקת.

נחמן שי: צדקת.

נחמן שי: השרה אומרת שצדקת.

יעקב ליצמן: אני מניח שזה לא ההבדל היחיד בינינו.

נחמן שי: לא, אבל היא אומרת שצדקת בעניין הזה.

יעקב ליצמן: שמה?

יעקב ליצמן: לא, שאת חוזרת בתשובה?

יעל גרמן: לא, צדקת בעניין התרופות מלכתחילה.

יעקב ליצמן: שמה?

יעקב ליצמן: שהייתי נגד?

יעל גרמן: שהיית נגד – צדקת.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אז אני אומר לך את הדברים כהווייתם, חד-משמעית לא.

יעקב ליצמן: התנגדתי גם אז.

יעקב ליצמן: והיות שלא היה סל שנה – אני מניח שאת יודעת – הייתה שנה אחת בלי סל תרופות, והייתה מלחמת עולם, שאני וחיים אורון ורובי ריבלין, הנשיא של היום, ניהלנו נגד משרד האוצר מפני שאין סל, והיינו אז באופוזיציה כולנו, והיה בלגן בוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: ובא רביב סובל, שהוא היה סגן הממונה על התקציבים, והוא הציע הצעה תלת-שנתית: בשנה אחת – 450; שנה שנייה – 415; שנה שלישית – 415.

יעקב ליצמן: אבל הוא אמר תנאי, שבשב"נים לא יהיו תרופות מצילות חיים.

יעקב ליצמן: עכשיו, אני הייתי נגד אז.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: כי אם 75% מהאוכלוסייה יש להם שב"נים, אז למה לא לתת ל-75% ולחפש פתרון ל-25% שאין להם הכסף, שיקבלו את התרופות מצילות החיים?

יעקב ליצמן: אבל היות שהייתה סכנה שלא יהיה סל בגלל זה, ויתרתי.

יעקב ליצמן: אבל חד-משמעית אני צריך לחזור בתשובה על זה.

יעקב ליצמן: אמרתי את זה, ואני אעשה כל מאמץ להחזיר את המצב, כי אני חושב שזה נכון לעשות.

יעקב ליצמן: אבל מכאן לשיניים – אני בטוח שתסכימי אתי היום ותסכימי להצעת החוק והיא תעבור בקריאה טרומית.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

נחמן שי: תודה לחבר הכנסת ליצמן.

נחמן שי: גברתי שרת הבריאות יעל גרמן מוזמנת להשיב להצעת החוק.

נחמן שי: בבקשה.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברותי חברות הכנסת, חברי חברי הכנסת – חברי הרב ליצמן, אמתין עד שתשב כדי שאוכל לדבר אליך וגם תשמע.

יעל גרמן: אני חושבת, דרך אגב, ששני הנושאים שציינת קשורים זה בזה.

יעל גרמן: הם קשורים זה בזה מפני שבסופו של דבר מדובר בסל הבריאות.

יעל גרמן: מדובר באותו סל בריאות שהיום יושבת ועדה וחושבת אילו מן התרופות מצילות החיים ולא מצילות החיים ואילו מן הטכנולוגיות החדשות ייכללו בו ואילו לא.

יעל גרמן: ואומר לך למה אני חושבת שאתה צדקת – הרב ליצמן, אני מדברת אליך, כל השאר לא מקשיבים, זה בסדר, אבל לפחות שאני אראה שאתה מקשיב, שיש דיאלוג – אני חושבת שאתה צדקת, כי אם המדינה הייתה יוצאת ידי חובתה והייתה מכניסה את התרופות מצילות החיים לשב"ן, הרי שבמהרה היא הייתה מכניסה עוד ועוד דברים לשב"ן, ובסופו של דבר היא הייתה באה ואומרת: לא צריך את 300 המיליון.

יעל גרמן: ואכן, אתה בעצמך מדבר על כך שבאותה עת לא נתנו אפילו שקל אחד לסל התרופות.

יעל גרמן: אבל אנחנו צריכים לדאוג לכך שהמדינה תיתן כל שנה לסל התרופות.

יעל גרמן: ואני בטוחה שאתה מסכים אתי שגם 300 מיליון שאנחנו מקבלים כל שנה לא מספיקים; לא מספיקים, והסכומים צריכים להיות הרבה יותר גדולים, כי הצרכים שלנו, של הציבור, לתרופות מצילות חיים ולטכנולוגיות חדשות ולתרופות חדישות שלאו דווקא מצילות חיים אבל נותנות איכות חיים הרבה יותר טובה – הצורך הזה הוא הרבה מעל ומעבר ל-300 המיליון שהיום נמצאים בסל.

יעל גרמן: אני חוששת שככל שאנחנו נקל על הממשלה שאני חברה בה – אבל זה קל מאוד לבוא ולומר: שהביטוח ישלם.

יעל גרמן: מה זה "הביטוח ישלם"?

יעל גרמן: "הביטוח ישלם" זה שאנחנו באים ואומרים לעם ישראל: אתם תשלמו; אנחנו באים ואומרים לכל משפחה ומשפחה: תגדילו את ההוצאה הפרטית שלכם על הביטוח, תגדילו את ההוצאה הפרטית שלכם על בריאות, תגדילו את ההוצאה שלכם על יוקר המחיה.

יעל גרמן: האם זה מה שאנחנו רוצים?

יעל גרמן: אני בטוחה, הרב ליצמן, שלא אתה ולא אני, ואני בטוחה שמרבית חברי הכנסת לא רוצים להעלות את יוקר המחיה, לא רוצים להעלות את יוקר הבריאות.

יצחק כהן: – – –

יעל גרמן: מייד.

יעל גרמן: וזה קשור בהחלט לטיפולי השיניים.

יעל גרמן: ועכשיו נענה.

יעל גרמן: ההצעה שלפני

יעל גרמן: כם אכן מבקשת להמשיך את הכללת טיפולי השיניים המשמרים בסל על-ידי הרחבתו לקבוצות גיל נוספות מעבר לגיל 12, שבאמת ישנו עד היום.

יעל גרמן: מדובר בשירות חשוב, שמנגיש את הטיפולים החיוניים לכלל הציבור, כולל מי שאין ידם משגת.

יעל גרמן: הטיפול הזה, והאפשרות לקבל עד גיל 12 טיפול שיניים משמר, מהווים אמירה חשובה של נטילת אחריות מצד המדינה, כפי שאמרתי קודם, על תחום שעד להכללתו לראשונה בסל בשנת 2010 הוזנח שנים רבות.

יעל גרמן: למערכת הבריאות הוקצו בשנתיים האחרונות סכומים גדולים ביותר, חסרי תקדים בהיקפם, שנועדו לאפשר לה לקדם יעדי מדיניות חשובים.

יעל גרמן: לצד סכומים אלה ממשיכה הממשלה להקצות 300 מיליון, כפי שאנחנו יודעים, לסל הבריאות.

יעל גרמן: ואומנם, הוועדה הציבורית להרחבת הסל דנה בעצם הימים האלה בהכללת קבוצת גיל נוספת, כלומר, הוועדה דנה בהכללת טיפולי שיניים משמרים לילדים לשני שנתונים נוספים, עד גיל 14.

יעל גרמן: מסיכומי הדיון של הוועדה המתפרסמים לציבור – ואתה ודאי יכול לראות זאת – ניתן ללמוד כי הטכנולוגיה הזאת והאפשרות הזאת דורגה ברמת תעדוף גבוהה, אבל לצדה מועמדות טכנולוגיות נוספות, תרופות וטיפולים, והבחירה אילו מהן תיכללנה בסופו של דבר בסל נעשית בתהליך מקצועי לעילא ולעילא של תעדוף מקובל המתבצע על-ידי ועדת הסל מדי שנה בשנה.

יעל גרמן: העלות השנתית של הצעתך היא 300 מיליון שקל, ולא, כפי שאמרת, 80.

יעקב ליצמן: – – –

יעל גרמן: אה, נכון.

יעל גרמן: זה יוצא באמת 300, אתה צודק.

יעל גרמן: רק אתמול ציינו כאן, במליאה – אני חושבת שאתה היית כאן – את יום ההפטיטיס C, וסיפרתי כאן על טיפול חדשני שמרפא חולים במחלה, שעולה 200,000 שקל לבן-אדם, טיפול שאם ועדת הסל תחליט בסופו של דבר לאמץ אותו, הוא יעלה בין 200 מיליון ל-1,000 איש ל-35 מיליארד לכל ה-180,000 שכנראה חולים בהפטיטיס C ועדיין לא יודעים.

יעל גרמן: אבל אם אנחנו מדברים רק על 1,000, ומדובר על כ-200 מיליון שקל.

יעל גרמן: לא ניתן לטפל בכל הצרכים, ויש צורך לתעדף נכונה את תוספת המשאבים.

יעל גרמן: אם לצד המהלכים של הממשלה להגדלת מקורות המערכת תקודמנה הצעות חוק פרטיות, טובות ככל שתהיינה, כמו שלך, אשר מבודדות תחומים מסוימים – אחת מדברת רק על שיניים; אחרת מדברת על שיניים, אבל מגיל 75 ומעלה; ושמענו את חבר הכנסת חיים כץ שבאמת מקדם הצעה שגם היא טובה וגם היא נכונה – אז מה נעשה?

יעל גרמן: ניתן 300 מיליון לילדים מגיל 12 עד גיל 18, או שניתן את אותו סכום לגיל 75 פלוס?

יעל גרמן: או אולי ניתן סכום כזה לחולי ההפטיטיס?

יעל גרמן: מאוד מאוד קשה לקבוע את סדר העדיפויות.

יעל גרמן: חייבים להבין דבר אחד: ועדת הסל – ואני חושבת שאתה תסכים אתי – היא אחת הוועדות המקצועיות ביותר שיש במדינת ישראל.

יעל גרמן: היא יושבת, מתעדפת את כל הצרכים הקיימים בתחום הרפואה, ובצורה מקצועית, נטולת פניות ונטולת לחצים היא מקבלת החלטות.

יעל גרמן: גם את ההחלטה הזאת חייבים להשאיר בידיה.

יעל גרמן: נוכח האמור, הממשלה מתנגדת להצעת החוק ומבקשת מהכנסת לאמץ את עמדתה.

יעל גרמן: תודה רבה.

נחמן שי: אנחנו נמתין לשובה של השרה למקומה ואז ניגש להצבעה.

נחמן שי: אה, סליחה, סליחה.

נחמן שי: זכותך, חבר הכנסת ליצמן.

נחמן שי: אני מכה על חטא.

נחמן שי: סליחה, זכותך, בהחלט.

נחמן שי: בבקשה.

נחמן שי: שלוש דקות.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני רוצה לפרק ממש את כל מה שאמרת.

יעקב ליצמן: תראי איך משרד הבריאות נראה היום – ואני אומר את זה לא בזלזול.

יעקב ליצמן: הכסף שהיה לי, 80 מיליון שקל, היה מחוץ לסל.

יעקב ליצמן: עוד 80 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, הסל היה 300 מיליון שקל; על זה היה חוץ מזה הסכם – 80 מיליון שקל, ואת ביטלת את זה, ואת עכשיו הולכת להכניס את זה לתוך הסל?

יעקב ליצמן: להוריד מהסל 80 מיליון שקל על חשבון תרופות אחרות.

יעקב ליצמן: זה מה שאת עושה עכשיו, על חשבון תרופות אחרות, כאשר זה היה לי בחינם, מהאוצר?

יעל גרמן: אנחנו הוספנו לתקציב של המשרד 4 מיליארד – –

יעקב ליצמן: המשרד לא מעניין.

יעקב ליצמן: אם יש סל תרופות של 300 מיליון שקל ואת הולכת להוריד מזה 80 מיליון שקל – השיניים – – –

יעל גרמן: – – סכום שלא היה כדוגמתו בתקציב – – –

יעקב ליצמן: – – – לא חכם.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: על השב"נים אני רוצה להגיד לך, אם ל-75% מהאוכלוסייה יש שב"נים, אז למה לא להכניס תרופות מצילות חיים?

יעקב ליצמן: אפשר להעלות טיפה את מס הבריאות, להכניס הכול בתוכו, לכולם.

יעקב ליצמן: למה לעשות את זה לחוד?

יעקב ליצמן: למה לא להציל את החיים של כולם, על תרופות מצילות חיים?

יעל גרמן: – – –

יעקב ליצמן: לכן אמרתי שאני חוזר בי, ולכן אני תומך – – –

יעל גרמן: – – – ולא הפרטי.

יעקב ליצמן: לא, לא.

יעקב ליצמן: אני מדבר על כולם, אני חולק על זה.

יעקב ליצמן: אני מוכן להתפלמס על כל מה שאמרתי, ואני עומד – איך אומרים היום, בעידן של היום?

יעקב ליצמן: – כצוק איתן על כל מספר שאמרתי.

יעקב ליצמן: היום, 300 מיליון השקל סל, אצלי זה היה נטו.

יעקב ליצמן: הבאתי את זה לסל, וחוץ מזה היו לי 80 מיליון שקל לשיניים.

יעקב ליצמן: מה שאת באה – הסל שאת נותנת לוועדת הסל לטפל בו, זאת אומרת שאת הולכת להוריד מזה 80 מיליון מתוך ה-300.

יעקב ליצמן: זה עוול, עוול.

יעל גרמן: הרב ליצמן – – –

יעקב ליצמן: לכן, אדוני, אני מבקש לתמוך בהצעת החוק שלי.

יעל גרמן: 4 מיליארד.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: נמתין לשובו של חבר הכנסת ליצמן למקומו.

נחמן שי: הצבעה.

נחמן שי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – טיפולי שיניים לילדים עד גיל 18), התשע"ד–2014, נתקבלה.

נחמן שי: אוקיי.

נחמן שי: אז יש לנו 23 בעד, 33 נגד, והצטרפו – גלאון, זנדברג, ומי עוד?

נחמן שי: עיסאווי פריג', וגם חבר הכנסת יעקב אשר.

נחמן שי: כולם היו בעד, וההצעה עצמה נדחתה.

נחמן שי: זו הייתה הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – טיפולי שיניים לילדים עד גיל 18), התשע"ד–2014.

נחמן שי: חבר הכנסת אלעזר שטרן מצטרף לרשימת המתנגדים.

נחמן שי: אוקיי, אז נפלה טעות בהצבעתו של חבר הכנסת אלעזר שטרן, שהצביע בטעות בעד, ועמדתו – נגד.

נחמן שי: זה מקטין את הבעד באחד ומוסיף אחד למתנגדים.

מיכל רוזין: תוסיף – – – מרצ.

נחמן שי: הוספתי את ארבעת חברי מרצ, שהתייצבו באיחור קל.

נחמן שי: הודעה לסגן מזכירת הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק הורים וילדיהם, התשע"ה–2014.

נאזם בדר: כמו כן אבקש להודיע

נאזם בדר: כם כי חברת הכנסת מירי רגב ביקשה להסיר את שמה מהצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (רכישה של תכשיר למטרת שיווק או ייבוא מבית-מסחר לתרופות שהוא מפיץ מורשה), התשע"ה–2014, פ/2869/19.

נאזם בדר: תודה.

נחמן שי: תודה רבה לסגן מזכירת הכנסת.

נחמן שי: [הצעת חוק פ/1717/19; נספחות.

נחמן שי: ]

נחמן שי: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1717/19, הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – דיווח על פריצה למאגר מידע), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת אורי מקלב וקבוצת חברי הכנסת.

נחמן שי: תשיב שרת המשפטים ציפי לבני.

נחמן שי: בבקשה, אדוני.

נחמן שי: עשר דקות לרשותך.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, הצעת חוק זו היא שלי ושל חברי הכנסת משה גפני ויעקב אשר.

אורי מקלב: אני אתמקד בשלושה היבטים: ההיבט הראשון הוא מהות החוק; הדבר השני הוא חשיבות החוק, והדבר השלישי – הסיבות, ואנחש מדוע הממשלה מתנגדת.

אורי מקלב: הצעת החוק אומרת דבר מאוד פשוט, שהוא הגנת הפרטיות של רישומים שיש בכל מיני מאגרי מידע.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים, בהצעת החוק הזאת, שמשנפרץ מאגר מידע, ומידע הגיע לידיים שהוא לא היה צריך להגיע אליהן, אלה שנמצאים במאגר המידע יקבלו הודעה על כך – גם אלה שרישומם נפרץ וגם הרשם ידווח על זה.

אורי מקלב: מכל היבט שמסתכלים על החשיבות – הדבר צריך להיות מובן מאליו.

אורי מקלב: זה צריך להיות מובן מאליו, זכות הפרט שיש לך, והחשיבות שתדע – צריך לדווח לך.

אורי מקלב: כמו שבבורסה ברור שצריך לדווח על כל שינוי שיש, גם בבורסה הזאת, שאתה מחזיק לא את הכסף שלי אלא מידע עלי, מכל סוג שהוא, וקרה שפרצו, אתה צריך לדווח על כך.

אורי מקלב: אני חושב שלא רק שיש זכות לאדם לדעת זאת, יש בזה גם תועלת.

אורי מקלב: ברגע שהרשם מקבל את המידע, שפה נפרץ מאגר מידע ונפרץ במקום אחר, הוא גם יכול לעשות הגבלות, אם יש שפה אחת לפורצים האלה.

אורי מקלב: ה-FBI, בדרישתו ממדינות ארצות-הברית לעשות את זה, אחת הסיבות שהוא חולל את החוק הזה – כדי שיהיה לו יותר מידע.

אורי מקלב: כפי שהמשטרה נוהגת לפעמים לא לפרסם דברים, כל מיני מקרים כאלה ואחרים, אבל כדי לקבל עוד אינפורמציה, היא מפרסמת את זה.

אורי מקלב: לפעמים זו הסיבה העיקרית לפרסם את זה.

אורי מקלב: אנחנו גם מביאים בחשבון שהודעה על פריצה למאגרי מידע יכולה להזיק קצת לחברה, יכול להיות שתגרום בהלה מסוימת לאלה שנמצאים במאגר, אבל כשעושים את נקודת האיזון, מה יותר חשוב ממה, אנחנו יודעים שיש חשיבות לידיעה הפרטית של אותו אדם, שידע להתמודד עם חשיפת המידע או חשש לחשיפת המידע, בכל מקרה, הפריצה למידע שיש עליו.

אורי מקלב: יחד עם זאת, אנחנו יודעים שיש רשם שיכול בסך הכול לקבל ולאסוף את האינפורמציה הזאת, ויש לזה חשיבות גדולה.

אורי מקלב: הדבר הזה הוא לא המצאה שלנו.

אורי מקלב: את ההצעה הזו, במתכונתה זו, הצענו גם בסוף הקדנציה הקודמת.

אורי מקלב: אני לא חושב שאני צריך להגיד הרבה.

אורי מקלב: כולנו יודעים, גם אם בעבר החשיבות הייתה גדולה אבל לא קריטית, בעקבות המקרים האחרונים והתגברות הפריצות לכל אתרי המידע, בפרט הסיפור האחרון, הסיפור שהיה ב"לאומי קארד", פריצה למאגרי מידע עם ניסיון סחיטה, אלה לא רק האקרים שרוצים לפרוץ רק מתוך סקרנות או להזיק ולפרוץ למאגרי מידע, אלא מתוך כוונה להשתמש במאגרי המידע האלה.

אראל מרגלית: ברור, זה מה שהם עושים.

אורי מקלב: וזו המטרה, זה היעד.

אורי מקלב: לפעמים זה היה עוד איזה משחק.

אורי מקלב: היו תקופות, כאשר ביקשנו לחוקק, זה לא היה דווקא בנושא של העברת המידע או שימוש במידע, זו מלחמת האקרים בין מדינות, לפעמים בין ישראל למדינות ערב; היה ניסיון לבצע פריצות כאלה.

אורי מקלב: אמרנו, כן פריצה לא פריצה, כן בכוונה ולא בכוונה להזיק, את המידע צריך לתת.

אורי מקלב: חובת השעה וצורך השעה, אני לא חושב שיש מישהו שיבוא ויגיד שאנחנו – בעת הזאת ודאי וודאי שצריך לחוקק את החוק הזה.

אורי מקלב: אני חושב שבאמת אנחנו מוכנים, אני מודיע, וגם הודעתי, שיש אפשרות לסווג, שזו לא צריכה להיות הודעה מיידית.

אורי מקלב: תלוי כמה מאגרי מידע אתה מחזיק, מה סדר-הגודל של המידע, של האנשים, יכול להיות אחד שמחזיק מידע שהוא לא רחב, ויחד עם זאת גם רמת הסיווג שלו לא גבוהה, גם בזה אפשר להתחשב.

אורי מקלב: דהיינו, שני פרמטרים מרכזיים – רמת הסיווג של אותו מידע שצבור באותה חברה; יכול להיות שאנחנו צריכים לסווג אותו – הרשם ידע – סיווג חמור, גם אם יש מעט, מייד צריך להודיע לאנשים, ויכול להיות שמספר האנשים גם יכול להיות פרמטר בהחלטה הזאת ובחקיקת החוק, בחובת הדיווח.

אורי מקלב: אבל, ברשותכם, אני רוצה להגיע להיבט השלישי שאני ביקשתי להגיד – זה לא קשור לחוק, אלא לנחש את הסיבה לכך שהממשלה מתנגדת.

אורי מקלב: אני אומר מראש, אני בטוח שהשרה, שרת המשפטים, שכנראה אמורה לענות, להציג את ההתנגדות הממשלה, לא תגיד את הסיבה שאני אגיד עכשיו.

אורי מקלב: כדי לא להתעלות על עצמי – זכה ומלאכתו נעשית על-ידי אחרים – אתמול עוזרי, באמת בהערכה, הוציא לי כתבה שהייתה ב"חדשות מחלקה ראשונה", ב-News1, של כתב שאני לא יודע מי הוא, מעולם לא דיברתי אתו, אבל אתמול הוא כותב: "אין חובה לדווח על מאגר מידע שנפרץ.

אורי מקלב: מדוע?" זו הכותרת.

אורי מקלב: שואל הכתב יהונתן קלינגר – אני מבין שהכתב, אם אני קורא נכון, הוא בעל תואר שני במשפטים, תארים ראשונים במשפט וממשל, סטודנט בתוכנית למדע, אדם מכובד ומשכיל מאוד, והוא שואל: מדוע אין חובה לדווח על מאגר מידע שנפרץ?

אורי מקלב: הוא אומר – אני מצטט אותו: "האזרח הקטן לא יודע בזמן אמת מתי דולף עליו מידע".

אורי מקלב: וכאן הוא מסביר מדוע כל כך חשוב לדעת שהמידע דלף לפני שעושים בו שימוש לרעה, בזמן הקריטי הזה.

אורי מקלב: והוא גם מכניס בכותרת שלו, בתחילת דבריו: "בזמן שהכנסת והתקשורת מצקצקות על חוק הלאום ומתווכחות אם יורד גשם בחוץ או לא" – ברוך השם יורד – "נעלם בתקשורת השיח האחר, על דחיית הצעת חוק נוספת, הצעת חוק לחובת דיווח על פריצה למאגרי מידע, שנדחתה על-ידי ועדת שרים לענייני חקיקה, הצעת חוק פשוטה מאוד".

אורי מקלב: אני אדלג על רוב הכתבה שלו, שחלקה גם מקצועי, היא מסבירה ונותנת גם מחקר מקיף על החשיבות והנחיצות של החוק הזה.

אורי מקלב: אני כאן בשקיפות מלאה, ואני מקווה שניכרים דברי אמת – לא ביקשתי ולא יצאתי עם הודעה לעיתון, זה מישהו שעשה ביוזמתו שלו.

אורי מקלב: הוא כותב: "לכן, חשוב מאוד לקדם הצעת חוק זו" – כך הוא מגיע למסקנה: "הסיבה לדחיית הצעת החוק הזאת לא תיוודע לעולם.

אורי מקלב: ההצבעות בוועדת השרים לענייני חקיקה חסויות.

אורי מקלב: אבל מה, אפשר להניח", הוא כותב – הוא לא ממפלגת יהדות התורה – "כיוון שמפלגת יהדות התורה נמצאת באופוזיציה, הרי שהצעת החוק הזאת תידחה אוטומטית.

אורי מקלב: וזה לא פתרון ענייני", ועוד – "משה גפני, יושב-ראש ועדת המדע, שהוא אחד המציעים", הוא כותב, "הוא אחד מתומכי הפרטיות הטובים ביותר במושב הזה, ואם הוא חתם על הצעת החוק הזאת, ואם הוא מי שיקדם את הצעת החוק, ראוי לגייס תמיכה".

אורי מקלב: אני מודה לו, אבל אני חושב, משהדבר הזה כבר דלף החוצה, ויצא החוצה – שבוע לאחר שבוע, כן, אנחנו נחשוף את זה, ואומרים את זה, ונחזור ונאמר את זה – דחיית הצעות החוק היא לא עניינית.

אורי מקלב: זו לא הצעת חוק שעולה כסף, ולא מתגברת, והנחיצות היא ודאי ודאי בנקודת האיזון – הצעת חוק אחרי הצעת חוק נדחית, ואם היא לא נדחית, היא נדחית לתקופה, רק כדי שלפעמים, בשאלה של קרדיטים אתם מסוגלים גם כן להתעסק, כמו אחרוני – כמו אחד, חבר כנסת חדש שזו הקדנציה האחרונה שלו, ועד שאנחנו לא נביא ונחבר את זה בהצעת חוק עם מישהו מהקואליציה הצעת החוק הזאת תידחה בכל מיני סיבות שונות ומשונות, שהממשלה בין כך ובין כך עומדת לחוקק חוק כזה.

אורי מקלב: שבוע אחר שבוע.

אורי מקלב: יש לי רשימה של שבע הצעות חוק שאני הייתי היוזם שלהן, שכולן נדחו.

אורי מקלב: כל הצעת חוק בפני עצמה הייתה בעבר, כולם תמכו בה, ברורה החשיבות שלה, כמו למשל: התקן – פרטי התקשורת למרכז רעלים.

אורי מקלב: לאחר האסון שהיה למשפחת גרוס שאיבדה שני ילדים, את שתי הבנות שלה, דיברנו על חשיבות העניין, צורך השעה, שמספר הטלפון של מרכז הרעלים יפורסם, שיהיה פתוח 24 שעות.

אורי מקלב: בגלל קצת מאמץ דחו את הצעת החוק הזאת.

אורי מקלב: התקן בטיחותי על דלתות ממ"דים – הוצאה מזערית שבמזערית, ואף אחת לא ללקוח, שעולה 200 שקלים; התקן בטיחות למניעת קטיעת אצבעות ילדים, כפי שקרה בעבר.

אורי מקלב: היא גם נדחתה.

אורי מקלב: החזר דמי נסיעה באמבולנס לסובל ממחלת נפש – גם לא ביג דיל.

אורי מקלב: חולה נפש גם מאושפז ונלקח כמו חולה רגיל.

אורי מקלב: עזרה לכאלה.

אורי מקלב: גם זה נדחה.

אורי מקלב: חובת הצגת מחיר מומלץ לירקות – שהקליינט ידע, ונפרסם, כמו שמתפרסם בתקליט הידוע, שתהיה חובה לחנויות לכתוב מה המחיר המומלץ, או המחיר שבו הוא קנה את זה, ועכשיו הוא יכתוב בצד מה המחיר שבו הוא מוכר.

אורי מקלב: שקיפות.

אורי מקלב: והיא נדחית.

אורי מקלב: אבל עכשיו, מי שעכשיו אומרים רפורמה – ואולי עכשיו הממשלה עצמה – השר עצמו יעשה את זה – זה כבר נהיה טוב.

אורי מקלב: אין לי בעיה, אני תומך, אני אתמוך בכם גם אם זו לא הצעת החוק שלי, אבל למה אתם לא תומכים גם אם זה לא בא מצדכם?

אורי מקלב: מה קרה?

אורי מקלב: אנחנו לעיני כל ישראל, לעיני כל העולם, מתבזים.

אורי מקלב: קצת בגרות בעניין הזה, קצת אחריות.

אורי מקלב: זה דבר שלא היה אף פעם.

אורי מקלב: הצעות חוק ענייניות וטובות נדחות רק כי – מי כותב את זה, אחד שלא קשור ליהדות התורה, מה הוא כותב – חבר הכנסת, אני לא יודע אם שמעת – אתמול בכתבה ב"חדשות מחלקה ראשונה": את הסיבה לא נדע, אבל יש להניח, הוא אומר, כי אם המציעים של ההצעות הם מסיעת יהדות התורה, דינן להידחות.

אורי מקלב: אגב, לאו דווקא מיהדות התורה.

אורי מקלב: הם לא מפלים בזה.

אורי מקלב: זה יכול להיות גם ממפלגת העבודה, אותו דבר, רק אם יש איזה עניין ועוד דברים כאלה.

אורי מקלב: אסכם את הדברים – גם על מהות החוק, גם על חשיבות החוק וגם ההיבטים הלא-מסובכים בהצעת החוק הזאת, והזכויות שיש, אבל אני אומר, לצורך השעה, לנוכח מה שאנחנו רואים, שלא רק שזה מתגבר, אנחנו רואים את הסחיטות, והדברים האלה נהפכו למכה, ודאי שאנחנו צריכים להזדרז.

אורי מקלב: לכן אני מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת.

נחמן שי: תודה רבה לחבר הכנסת מקלב.

נחמן שי: שרת המשפטים ציפי לבני – בבקשה, גברתי.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – דיווח על פריצה למאגר מידע), של חברי הכנסת מקלב וגפני, מבקשת לתקן את חוק הגנת הפרטיות ולקבוע חובה על בעל מאגר מידע או מחזיק במאגר מידע שנפרץ, להודיע על כך לנושא המידע ולרשם מאגרי המידע בהקדם האפשרי.

ציפי לבני: מוצע גם שאם יש הפרה של הדבר הזה, יהא הרשם מוסמך להטיל עיצום כספי.

ציפי לבני: אנחנו סבורים כי אף שהרעיון של חובת הודעה לרשם מאגרי המידע במקרים של אירוע אבטחה חמור הוא נכון, ההסדר המוצע מעורר קשיים.

ציפי לבני: הצעת החוק קובעת חובה גורפת להודיע לנושא המידע בלי הבחנה בין סוגי מאגרים, ללא קביעת סייגים כמו אינטרסים ביטחוניים ואחרים, היא לא כוללת התייחסות לסוג המידע שדלף, והיא מעוררת קושי.

ציפי לבני: אבל כן חשוב לומר שבימים אלה אנחנו בוחנים את הטיפול בנושא ההודעה לרשם במקרה של אירוע אבטחה חמור במסגרת תקנות, ולכן הייתי מציעה למציעים להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

ציפי לבני: בכל מקרה אנחנו מטפלים בנושא הזה במסגרת תקנות, ואז הנושא גם יעלה לסדר-יומנו וסדר-יומה של הכנסת וגם יטופל במסגרת תקנות.

ציפי לבני: נראה לי שזו ההצעה הראויה.

נחמן שי: מוכנים?

נחמן שי: אתה רוצה לעלות מחדש.

נחמן שי: השרה הציעה להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום.

נחמן שי: בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

נחמן שי: אתה רוצה לענות מעל הדוכן?

אורי מקלב: כרגע זו הצעת חוק, וזכותי לענות על זה.

אורי מקלב: אני יכול לקבל – – –

ציפי לבני: נדמה לי שאם אתה עונה, נהיה חייבים להצביע.

נחמן שי: השרה צודקת.

אורי מקלב: בכל אופן, אני מכבד את התשובה, במיוחד את תוכנה, שהצעת החוק הזאת חשובה.

אורי מקלב: זה נכון מה שאת אומרת, ואני מקבל את זה.

אורי מקלב: אם כן, אני שואל: למה?

אורי מקלב: חסרים חוקים שגם אם לא מקבלים את כל מה שנאמר בתוך החוק, אנחנו אומרים: בתיאום עם משרד המשפטים?

אורי מקלב: יש ספק בכך שאני מוכן לדבר הזה, שהמציעים מסכימים?

אורי מקלב: הדברים שאת העלית הם חשובים ונכונים, וודאי וודאי אין בכלל הווה אמינא שאנחנו לא נסכים לעשות תיאום עם משרד המשפטים בעניין הזה ולהכניס את ההשגות.

אורי מקלב: כולנו יודעים שכל חוק שמגיע, כולל הצעות חוק של הממשלה, משתנה ומתברר בוועדות, ומתאימים את זה לצרכים ולדרישות, וגם, במקרה הזה, לתיאומים שיש עם משרדים.

אורי מקלב: אז למה אנחנו צריכים לנהוג בצורה הזאת של ביטול החוק?

אורי מקלב: ובחלק השני של התשובה, גברתי השרה, אמרת: בימים אלה אנחנו מחוקקים או מתקנים תקנות.

אורי מקלב: אני מחזיק פה הודעה לעיתונות של משרד המשפטים.

אורי מקלב: הוא מודיע: גופים יחויבו לדווח על פריצות למאגרי מידע.

אורי מקלב: הנה, כבר הוצאתם הודעה לעיתונות.

אורי מקלב: והוא כותב פה: גם הלקחים מפרשת ההאקר הסעודי – ממתי הודעה הזאת?

אורי מקלב: זו הודעה מ-3 ביוני 2012.

אורי מקלב: זה מה שקורה: אתם רק מודיעים שאתם מתקנים תקנות, באופן מעשי אתם לא עושים את זה, ורק דוחים את הדברים.

אורי מקלב: לכן העיקר הוא לא הצעת החוק.

אורי מקלב: אבל בכל אופן, מכיוון שהתרשמתי שהשרה אומרת שהפעם משרד המשפטים בראשותה כן יקדם את העניין הזה, אני מסכים, ומבקש להעביר את זה כהצעה לסדר-היום.

אורי מקלב: אני אציע – לוועדת המדע.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: ההצבעה נדחתה.

נחמן שי: השרה הציעה – כן, כהצעה לסדר-היום אנחנו צריכים עכשיו להחליט לאיזו ועדה להעביר את זה.

אראל מרגלית: ועדת המדע.

נחמן שי: אז קודם כול נצביע בעד או נגד העברה לוועדה.

נחמן שי: זה יהיה השלב הראשון.

נחמן שי: בעד ועדה או נגד.

נחמן שי: מי שבעד – בעד ועדה.

נחמן שי: מי שנגד – נגד.

נחמן שי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – דיווח על פריצה למאגר מידע), התשע"ד–2013, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה.

נחמן שי: בעד – 33, אין מתנגדים, אין נמנעים, אין נוכחים.

נחמן שי: ההצעה עוברת לוועדה.

נחמן שי: עכשיו נשאר – איזו ועדה.

אראל מרגלית: המדע והטכנולוגיה.

נחמן שי: אין התנגדות.

נחמן שי: הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – דיווח על פריצה למאגר מידע), התשע"ד–2013, של חברי הכנסת אורי מקלב ומשה גפני, עוברת לוועדת המדע והטכנולוגיה כהצעה לסדר-היום.

נחמן שי: תודה לך.

נחמן שי: [הצעת חוק פ/2209/19; נספחות.

נחמן שי: ]

נחמן שי: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/2209, הצעת חוק להסדרת הטיפול באריזות (תיקון – איסור מכירת מוצר באריזת גופייה לא מתכלה או באריזת שירות חד-פעמית), התשע"ד–2014, של חברת הכנסת מיכל רוזין וקבוצת חברי הכנסת.

נחמן שי: לדבר מן הצד – בבקשה, גברתי.

מיכל רוזין: כבוד היושב-ראש, תודה, חברי הכנסת, כן, אני התחלתי את עבודת החקיקה על הצעת החוק הזאת עם כניסתי לכנסת, אני חושבת שזו אחת הצעות החוק החשובות, שייצרו פה מהפכה בנושא איכות הסביבה בישראל, לא פחות ממהפכה, וזה לא קל, ומהפכות זה לא דבר קל, צריך להכניס, להשריש, להתרגל.

מיכל רוזין: אבל כולנו, כולל אני, כצרכנים, לפעמים צריכים שיחייבו אותנו לעשות דבר מסוים, גם אם הוא נכון, כדי שנעשה אותו.

מיכל רוזין: התרגלנו למחזר בקבוקים, התרגלנו לא לקטוף פרחים, התרגלנו לא לעשן במקומות ציבוריים – נתרגל גם לא לצרוך שקיות גופייה באופן באמת בלתי נשלט בצורה כזאת, ובכך נגן על הסביבה, נגן על העולם שלנו, וודאי גם לא נזהם את סביבתנו.

מיכל רוזין: אני שמחה שהשר להגנת הסביבה היוצא פתח גם הוא במהלך, והעביר לפני שבועיים בכנסת הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה.

מיכל רוזין: הצעת החוק תעבור – אני מקווה – שלי מוצמדת, וגם היא עוברת לוועדת הפנים.

מיכל רוזין: משום מה כתוב כאן ועדת הכלכלה.

מיכל רוזין: היא אמורה להיצמד להצעת החוק הממשלתית ולעבור לוועדת הפנים, לדיון משותף.

מיכל רוזין: תודה, ואני מקווה שאכן נעשה מהפכה.

נחמן שי: מהפכה תמיד טובה.

נחמן שי: אנחנו בעד מהפכות.

נחמן שי: השר גלעד ארדן ישיב בשם השר להגנת הסביבה.

נחמן שי: בבקשה, אדוני.

אראל מרגלית: גם עליך התחילו לשמור?

גלעד ארדן: לא, אני עוד לא עליתי להר-הבית בקדנציה הזאת.

נחמן שי: טוב עשית.

נחמן שי: טוב עשית.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קודם כול רוצה לברך את חברת הכנסת רוזין על הצעת החוק החשובה.

גלעד ארדן: נושא הטיפול באריזות – אני מייצג את השר לשעבר פרץ כרגע, כן – עומד בראש מעייניו – אני מקווה שעדיין עומד בראש מעייניו – של המשרד להגנת הסביבה בשנה האחרונה, ובתקופה זו נעשה תהליך עבודה משמעותי של גורמי המקצוע מול היצרניות ומול גורמי השוק הרלוונטיים.

גלעד ארדן: למעשה, הצעת החוק הממשלתית כבר אושרה בקריאה ראשונה, והיא נדונה בוועדת הפנים של הכנסת.

מיכל בירן: הבוקר.

גלעד ארדן: הבוקר נדונה לראשונה.

גלעד ארדן: זה אומר שאף שאין שר, הוועדה מקדמת.

גלעד ארדן: יש שר, ראש הממשלה הוא השר.

נחמן שי: הוא נענש קלות, אבל חזרו להצעה.

נחמן שי: בהתחלה אמרו שלא, אבל – – –

גלעד ארדן: תאמין לי, יש על מה.

גלעד ארדן: יש על מה.

גלעד ארדן: בכל אופן, ההצעה של חברת הכנסת רוזין, לדעת אנשי המשרד להגנת הסביבה – יש לה כמה חסרונות לדעת אנשי המשרד, בין היתר בנושא השקיות המתכלות.

גלעד ארדן: אבל כפי שאמרתי, שוב, אנחנו מברכים על כך שהיא העלתה את הנושא לסדר-יומה של הכנסת, ולכן הממשלה תומכת בהצעת החוק הזו, ובלבד שבהמשך, הדיון – לאחר שההצעה תועבר לוועדת הפנים, תוצמד, תמוזג, מה שתחליט הוועדה, חברת הכנסת רוזין תתאם את הנוסח עם הנוסח הממשלתי.

גלעד ארדן: כיוון שהיא מהנהנת בראש – ואני מציין זאת לפרוטוקול – אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית ולהעבירה לוועדת הפנים לשם הכנתה להמשך הקריאות.

גלעד ארדן: תודה.

נחמן שי: תודה רבה לשר גלעד ארדן שהשיב בשמו של השר להגנת הסביבה.

נחמן שי: אנחנו ניגשים להצבעה.

נחמן שי: בבקשה.

נחמן שי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק להסדרת הטיפול באריזות (תיקון – איסור מכירת מוצר באריזת גופייה לא מתכלה או באריזת שירות חד-פעמית), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

נחמן שי: תוצאות ההצבעה: בעד – 27, נגד – אין, נמנעים – אין, נוכחים – 1.

קארין אלהרר: – – – הכפתור לא נלחץ לי.

נחמן שי: לא נלחץ לחברת הכנסת קארין אלהרר.

יעל גרמן: גם לי.

נחמן שי: וגם לשרת הבריאות יעל גרמן.

נחמן שי: אני מוסיף את שתיהן.

נחמן שי: שתיהן מצדדות, אני מבין, אז יהיה 29.

נחמן שי: ואנחנו מעבירים את הצעת החוק להסדרת הטיפול באריזות (תיקון – איסור מכירת מוצר באריזת גופייה לא מתכלה או באריזת שירות חד-פעמית), התשע"ד–2014, לוועדת הכלכלה.

קריאה: – – –

נחמן שי: כתוב פה ועדת הכלכלה.

נחמן שי: סליחה, אני מתקן – ועדת הפנים.

נחמן שי: תיקון – ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אברהם מיכאלי: מיכל, ועדת הפנים.

מיכל רוזין: הפנים, זה חייב להיות פנים, כי הצעת החוק הממשלתית כבר נדונה הבוקר שם.

נחמן שי: אז זה מתחבר אליה בלאו הכי.

נחמן שי: [הצעת חוק פ/2692/19; נספחות.

נחמן שי: ]

נחמן שי: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/2692, הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – איסור פעילות מסחרית בבית-חולים), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת עמר בר-לב וקבוצת חברי הכנסת.

נחמן שי: בבקשה, ידידי.

נחמן שי: לרשותך עומדות עשר דקות.

נחמן שי: בבקשה.

עמר בר-לב: אדוני היושב-ראש, בסוף השנה שעברה אושפז מר יחזקאל סגל.

עמר בר-לב: יחזקאל סגל הוא הסבא של שיר, העוזרת הפרלמנטרית שלי.

עמר בר-לב: ואני זוכר את הימים האלה ששיר בילתה – אם אפשר לומר "בילתה" – הרבה בבתי-חולים, והיא הייתה מגיעה ללשכה כאן בכנסת ומספרת לי על תחנת הרכבת בבתי-החולים של רוכלים, של סוחרים, של משווקים, של מברכים, של מתרימים, שבאים והולכים – מילא בבית-החולים, אבל גם נכנסים לחדרים של החולים עצמם.

עמר בר-לב: סעיף 10 לחוק זכויות החולה קובע חובה לשמור על כבודו ועל פרטיותו של חולה המטופל במוסד רפואי.

עמר בר-לב: החוק הזה מסדיר את היחסים בין החולה, המטופל, לבין הצוות הרפואי.

עמר בר-לב: אבל החוק הזה לא מסדיר את מערכת היחסים בין המטופל ומשפחתו של המטופל לבין כל אותם רוכלים, מתרימים, סוחרים, מברכים, שנכנסים באופן חופשי לבתי-החולים.

עמר בר-לב: אני חושב שכל אחד כאן מחברי הכנסת – חלקנו גם שהה בבתי-חולים, רובנו ביקר קרובי משפחה, חברים – מכיר את המצב שהמטופל, החולה, שוכב בבית-חולים, לפעמים לפני ניתוח, לפעמים כמה דקות אחרי ניתוח, ואנשים נכנסים, ובלשון המעטה מבלבלים את המוח ומטרידים את המטופל ואת המשפחה שנמצאת בלחץ.

עמר בר-לב: וכל זה, שוב, מכיוון שאין הסדרה שמגינה על החולה מפני – איך אני אומר את זה?

עמר בר-לב: – הרכבת התחתית הזאת, התופעה הזאת.

עמר בר-לב: לפעמים האנשים שנכנסים מתעטפים בנוצות רפואיות שלפעמים הן באמת נכונות, אבל לפעמים הן גם לא נכונות.

עמר בר-לב: לפעמים המתרימים מתרימים למטרות ראויות, אבל לפעמים גם למטרות לא ראויות.

עמר בר-לב: אבל מי אנחנו שנקבע מהי מטרה ראויה ואיזה חולה יכול להעריך אם ההמלצה הרפואית שניתנת לו בתשלום כזה או אחר היא ראויה או לא ראויה?

עמר בר-לב: דבר אחד בטוח, שנעשות מניפולציות רגשיות על המטופלים ועל בני המשפחות שלהם, ואין שום מקום לנצל את המצוקה הפיזית שלהם, גם אם ההמלצה או אפילו הברכה – מישהו חושב שהברכה מאוד חשובה – אין מקום לנצל את המצוקה של החולים בשעות האלה, שעות קשות בדרך כלל, בשביל למכור, לברך, להמליץ, להציע ולהתרים.

עמר בר-לב: הרבה פעמים המשפחות פונות לצוות העובדים, אבל גם צוות העובדים עומד חסר אונים, כי מצד אחד אין לצוות העובדים, לא לרופאים, לא לאחיות, שום אמירה חוקית שיכולה להגן או לתמוך בעמידה שלהם מול אותם רוכלים ומתרימים, ומצד שני, לצוות הרופאים והאחיות יש המון המון עבודה גם ללא התעסקות בכל הנושאים האלה.

עמר בר-לב: לכן, הצעת החוק שמונחת לפניכם, מטרתה להסדיר את היחסים בין החולה, בין בית-החולים לבין כל אותם מתרימים, תורמים, יועצים וכן הלאה, מתוך מטרה למנוע פגיעה בכבודו של המטופל ולמנוע הצקות למטופלים ולבני משפחותיהם.

עמר בר-לב: בהצעת החוק הזאת יש הרחבה נוספת, והיא קובעת, מבקשת, מנחה את מנהל בית-החולים להתייחס לחמש נקודות: הנקודה הראשונה, לקבוע את הקריטריונים באותו בית-חולים, שעל-פיהם מותר לאותם אנשים להיכנס לבית-החולים; הנקודה השנייה, לקבוע את התחום בתוך בית-החולים, היכן מותר להסתובב, היכן מותר להציע את העצות הרפואיות או ההתרמות או הברכות, או מה שלא יהיה; הנקודה השלישית, הצעת החוק הזאת מחייבת שקיפות מצד בית-החולים ומנהל בית-החולים, שיפרסם את אותן הנחיות שהוא קובע – מה מותר, איך מותר ואיפה מותר.

עמר בר-לב: זה כמובן פותח את זה לפיקוח ציבורי, שהציבור יכול לראות, כל אחד יכול לראות מה מותר, מה אסור, ואם יש חריגה מזה הוא יכול לבוא בתלונות גם לבית-החולים וגם לממסד.

עמר בר-לב: הדבר החשוב ביותר הוא שחדרי המטופלים עצמם, חדרי החולים, נמצאים מחוץ לתחום באופן מוחלט לכל אותם רוכלים, מברכים, מתרימים וכן הלאה.

עמר בר-לב: לסיום, אני רוצה להודות לשרת הבריאות יעל גרמן.

עמר בר-לב: תודה רבה לך ולצוות שלך שממש – פניתי אלייך בסך הכול ביום רביעי שעבר, והצוות שלך, ב-48 שעות, עם הרבה נמרצות ונחישות, פעל.

עמר בר-לב: באמת תודה רבה, אני מעריך את זה; אני לגמרי לא מקבל את זה כמובן מאליו.

עמר בר-לב: אני רוצה גם להודות לחברי שיזמו אתי את החוק: איתן כבל, אתה הראשון, שולי מועלם-רפאלי, אבישי ברוורמן, דב חנין, ניצן הורוביץ, עליזה לביא, משה מזרחי, אלעזר שטרן, מירי רגב, נחמן שי, היושב-ראש, מיקי רוזנטל ומיכל בירן.

עמר בר-לב: תודה לכם.

עמר בר-לב: ודבר אחרון, אני רוצה להודות לשיר, העוזרת הפרלמנטרית שלי.

עמר בר-לב: סבה הלך מאז לעולמו, זיכרונו לברכה, אבל, שיר, אני אומר לך מכאן, אני מקווה שאת רואה אותי דרך ערוץ הכנסת:

עמר בר-לב: אני בטוח שסבא שלך היה גאה בך על זה שעזרת לי, או יותר נכון אני עזרתי לך להעביר את החוק הזה, ואני שמח שהממשלה והקואליציה הצטרפו.

עמר בר-לב: תודה רבה.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: ונשתתף באבלה של שיר.

נחמן שי: שרת הבריאות יעל גרמן – בבקשה, גברתי.

אורי מקלב: – – –

נחמן שי: רגע, אחרי השרה, אורי.

נחמן שי: כן, אורי ביקש.

נחמן שי: אחרי השרה.

יעל גרמן: יש מתנגד, אז זה בסדר.

נחמן שי: יש מתנגד, כן.

יעל גרמן: בסדר.

נחמן שי: אוקיי.

נחמן שי: בבקשה, גברתי.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עמר בר-לב, חברותי חברות הכנסת, חברי חברי הכנסת, אני רוצה, ברשותכם, באמת להקריא את ההסבר של ההצעה, שאני חושבת שהוא ממצה ומסביר מדוע נכון להעביר את ההצעה.

יעל גרמן: נכון אמר חבר הכנסת בר-לב, סעיף 10 לחוק זכויות החולה קובע חובה לשמור על כבודו ועל פרטיותו של חולה המטופל במוסד רפואי.

יעל גרמן: אולם, בעוד החוק מסדיר את יחסי המטופלים עם הצוות, חסרה בו התייחסות לגבי הגישה למטופלים מצד גורמים מסחריים שונים, דבר שעלול לפגוע בפרטיות של המטופלים.

יעל גרמן: וכך אנחנו מגיעים למצב, עלולים להגיע למצב, שבחלק לא מבוטל ממחלקות האשפוז בבתי-החולים מתאפשרת גישה של בעלי אינטרסים שונים אל המטופלים.

יעל גרמן: יש כאלה שמבקשים לשווק את מרכולתם כשהיא מתעטפת בנוצות רפואיות, במקרים אחרים מתבקשים המטופלים לתרום עבור עמותות וארגונים שונים, וכך נוצר מצב בעייתי שבו המצוקה הפיזית והנפשית שבה שרויים המטופלים מנוצלת על-ידי גורמי שיווק שונים להפעלת מניפולציות רגשיות ושיווקיות עליהם ועל בני משפחותיהם.

יעל גרמן: יותר מכך, החוק היום אינו מגדיר בכלל קריטריונים, תבחינים, שבעטיים יורשו גופים כאלו ואחרים להיכנס לתוך תחום בית-החולים למטרות שיווק או הצעת שירותים.

יעל גרמן: ולכן, הצעת החוק הזאת מבקשת להסמיך את מנהל בית-החולים לקבוע את התבחינים לכניסת עוסקים ומפרסמים שונים, כמו גם את התחום בשטח המוסד הרפואי שבו תתאפשר או לא תתאפשר פעילות מסוג זה.

יעל גרמן: בהצעת החוק, למעשה, בכך שאנחנו מסמיכים את מנהל בית-החולים לקבוע תבחינים, אנחנו משאירים בידו את האפשרות לקבוע מי יבוא ומי לא יבוא בשערי בית-החולים.

יעל גרמן: בצורה כזו ההצעה הקיימת מגבילה את האפשרות להטריד את החולים ולקיים פעילות מסחרית בלתי מבוקרת.

יעל גרמן: אני רואה טעם רב בהגבלת הפעילות המסחרית בשטח בית-החולים, ובפרט בחדרי החולים, שכן ניצול בית-החולים לצורך פעולות שיווק מסחריות הוא פתח לבעיות רבות, והחולים בסופו של דבר הם הרי בבחינת קהל שבוי, שלא יכול לקום ולעזוב את מיטתו או את חדרו.

יעל גרמן: לפיכך, אכן, מצאנו לנכון לתמוך בהצעת החוק, שהיא הצעה ראויה.

יעל גרמן: בוועדת השרים לחקיקה הצבענו בעדה.

יעל גרמן: עם זאת, אנו מבקשים שהחקיקה תתקדם בהסכמה של משרד הבריאות, האוצר והמשפטים, כדי לוודא כי כל שיקולי הרוחב נשקלים וכי לא ניטלת מהמדינה הסמכות להגביל את מנהל המוסד הרפואי בנושא זה.

יעל גרמן: זאת, כדי שלא תושג בטעות תוצאה הפוכה מזו שלה קיוו יוזמי ההצעה, ואנחנו נבטיח בראש ובראשונה את זכויותיהם של המטופלים המבקרים בבתי-החולים.

יעל גרמן: בהקשר זה אני רוצה לציין שזו לא הפעם הראשונה, אבל לאחרונה גילינו שמחירים של מוצרים שנמכרים במתקנים בבתי-החולים הם מאוד מאוד גבוהים.

יעל גרמן: שאלתי את היועצים המשפטיים במשרד הבריאות אם נוכל להרחיב את הצעתך, כך שניתן יהיה אולי גם להגביל סוגים שונים של מוצרים מסחריים שהמחירים שלהם הם מאוד מאוד גבוהים.

יעל גרמן: אני לא משוכנעת שנוכל להכניס את זה לכאן, יכול להיות שנזדקק לחקיקה אחרת, אבל אין ספק שכל הנושא של מטופלים וגם של בני המשפחות שלהם, שמהווים, כפי שאתה בעצמך אמרת, קהל שבוי בידי סוחרים ואנשים שמנצלים זאת לרעה – אין ספק שצריך לטפל בזה.

יעל גרמן: אני מאוד מקווה שבאמת בעזרת החוק הזה קודם כול נמנע הטרדות מיותרות של חולים ובני משפחותיהם, ואולי נצליח גם לפתוח פתח ולנסות ולראות איך אנחנו מגבילים את אותם סוחרים ובעלי מכונות, מתקנים לשתייה ולמזון, שנוקבים בסכומים חסרי כל הצדקה בתחום בית-החולים.

אראל מרגלית: לזה יש הצעת חוק על השולחן שלכם לשינוי המכרזים במקומות סגורים: לא המרבה במחיר על הנדל"ן – –

יעל גרמן: אלא – – –

אראל מרגלית: – – אלא מי שנותן את ההצעה האטרקטיבית.

יעל גרמן: המחיר הנמוך ביותר.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: אז יכול להיות בהחלט שנוכל לשלב בין השניים.

יעל גרמן: כמו שאמרתי, אנחנו תומכים בהצעה.

יעל גרמן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשרת הבריאות חברת הכנסת יעל גרמן.

יולי יואל אדלשטיין: מבקש להתנגד להצעה, מכיוון שיש תמיכת ממשלה, חבר הכנסת מקלב.

יולי יואל אדלשטיין: עד שלוש דקות לרשות אדוני, ואז נצביע ונעבור לנושא הבא.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדי ראש הממשלה, מכובדי השרים וחברי חברי הכנסת, מכיוון שאני מתנגד לחלק מהחוק זה כבר נחשב שאני מתנגד לחוק, לכן אני מוצהר בניסוח של מתנגד לחוק.

אורי מקלב: ואני אומר בפירוש שבטוח שכוונת המחוקק במקרה הזה – אתה גם אמרת את זה, מאיפה זה הגיע; זה הגיע מתוך הסתכלות, ידע אישי או ניסיון אישי שקרה, אבל אני לא חושב שזאת התמונה האמיתית והתמונה הכוללת של מה שנעשה בבתי-חולים.

אורי מקלב: בסופו של דבר, זו גם הסתכלות סובייקטיבית מאוד של מישהו שרואה בעיניו.

אורי מקלב: אתה בהצעת החוק הזאת – וגם שמתי לב שברוב דבריך דיברת על תרומות ודיברת על תרומות.

אורי מקלב: אז אני מודיע קודם כול שגם אני מתנגד לתרומות, התנגדות נחרצת לכל לקיחת תרומות.

אורי מקלב: גם הצטרפתי להצעת חוק של עדי קול שאוסרת הצעות דרך הפלאפון של כל מיני עמותות, התרמות.

אורי מקלב: הדבר הזה הוא פתח לשרלטנים, ואנחנו המתנגדים הגדולים והנחרצים לעניין הזה.

אורי מקלב: אבל יחד עם זאת, יש פעילות רבה בתוך בתי-החולים, פעילות טובה, מחזקת, תומכת, שנותנת באמת סעד לאנשים ולחולים ולבני משפחותיהם, ובהצעת החוק הזו במחי יד אתה לא מאפשר להם לעשות את הפעולה הזאת.

אורי מקלב: כמה סנדוויצ'ים מחולקים בהמון בתי-חולים, בבוקר ובצהריים ובערב, וארוחות חמות, ארוחות של שבת, נרות שבת; זה נאסר בחוק שלך.

אורי מקלב: אתה בהצעת החוק הזאת מונע את הפעילות היפה והמיוחדת והמאחדת הזו, שהיא כל כך מוכרת וכל כך מוערכת על-ידי כל כך הרבה אנשים, על-ידי חולים ועל-ידי בני משפחותיהם.

אורי מקלב: והיא לא רק גורם שנותן את המענה המיידי שאינו; זה גם גורם לכך שלא עושקים אותם במחיר, שאנשים קונים או מקבלים בחינם; אני לא מדבר על פינות קפה וכדומה.

אורי מקלב: והחוק הזה לא מאפשר את זה.

אורי מקלב: לא ראיתי שאנחנו יוצאים נגד מנהלי בתי-החולים שהפכו את בתי-החולים לקניונים.

אורי מקלב: אי-אפשר היום להיכנס לבתי-חולים בלי שאתה דוחף בסטה מימין ובסטה משמאל, והכול מפוזר על הרצפה; בזה אנחנו בסדר, את זה אנחנו משאירים לשיקול דעת של מנהל בית-החולים.

אורי מקלב: מחייבים אותך ללכת לעשות סיבוב שלם כדי שתעבור דרך הקניון, שתקנה.

אורי מקלב: ובאיזה מחירים?

אורי מקלב: מופקעים.

אורי מקלב: זה בסדר, למי אנחנו נותנים לשמור?

אורי מקלב: לחתול שישמור על החלב.

אורי מקלב: ומה הועילו חכמים בחוקתם בחוק הזה?

אורי מקלב: מה הועלת בזה?

אורי מקלב: סמכות יש גם היום למנהל בית-החולים.

אורי מקלב: מנהל בית-החולים יכול לאסור על כל מי שהוא רוצה שמסתובב לכל מטרה מסחרית או אחרת.

אורי מקלב: הוא יכול לאסור את זה.

אורי מקלב: לא ראיתי שמישהו יכול להיכנס בכוח לבית-חולים ולפרוס את מרכולתו, או להסתובב בין החולים ולמכור ולנסות להחתים אותם על כל מיני חוזים ועל כל מיני דברים שיווקיים שהוא רוצה.

אורי מקלב: לכן, בחלק של המסחר אני תומך מאוד, ובחלק של התרומות אני גם תומך, אבל על שאר הדברים, מתנות, מה שאתה אומר – גם נרות שבת זה נקרא מתנה?

אורי מקלב: ואת הפעילות האחרת – אנחנו גם כן רוצים לא לאפשר זאת?

אורי מקלב: לכן חובה בעניין הזה להגיד לכם כבר עכשיו: להוציא את אלה.

אורי מקלב: והכול נעשה בתיאום.

אורי מקלב: וכי יעלה על הדעת שמישהו מחלק סנדוויצ'ים בלי תיאום?

אורי מקלב: ודאי, הארגונים שעושים את זה מתאמים את זה, פועלים רבות, משקיעים כספים רבים – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אורי מקלב: – – נתמכים, אבל איך אנחנו יכולים לאסור פעילות חשובה כזאת?

אורי מקלב: אנחנו צריכים להעריך את הפעילות הזאת.

אורי מקלב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אורי מקלב.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – איסור פעילות מסחרית בבית-חולים), התשע"ד–2014, בקריאה טרומית.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – איסור פעילות מסחרית בבית-חולים), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, להלן התוצאה: 37 בעד, מתנגד אחד ושני נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר להכנה לקריאה ראשונה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה היא של חבר הכנסת עמר בר-לב וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [לפי סעיף 45 לתקנון הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, המכונה 40 חתימות.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא: יוקר המחיה.

יולי יואל אדלשטיין: דיון בהשתתפות ראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו פותחים את הדיון עם יוזמת הדיון, חברת הכנסת זהבה גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן תובא רשימת דוברים.

יולי יואל אדלשטיין: בסוף הדיון נשמע את ראש הממשלה ואת ראש האופוזיציה, ונצביע.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, הדיון היום הוא על יוקר המחיה, ועל כך שאי-אפשר להתקיים כאן בכבוד, וזה נובע – או ליתר דיוק, זו תוצאה ישירה של העובדה שכ-10% מהאוכלוסייה בישראל מחזיקים בכ-70% מההון, ומול זה אתם רואים את ממדי העוני חסרי התקדים.

זהבה גלאון: יותר ויותר משפחות עובדות מצטרפות כל שנה למעגל העוני.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, 35% מהילדים בישראל חיים בעוני.

זהבה גלאון: ממשלה, חברי חברי הכנסת, שאינה מתקצבת את מסקנות ועדת אלאלוף ומתעלמת מהעוני המשתולל, ממשלה כזו שותפה לפשע הומניטרי, ואדוני ראש הממשלה, זו האחריות הישירה שלך.

זהבה גלאון: יש כאן מצב חירום לאומי: 35% מהילדים בישראל חיים בעוני.

זהבה גלאון: אבל למה זה קורה?

זהבה גלאון: איך הגענו למצב הזה, שלא מתעסקים ביוקר המחיה?

זהבה גלאון: זה קורה, אדוני ראש הממשלה, כי אתה נמצא בתחרות על מי יכריז יותר נאמנות לימין הקיצוני.

זהבה גלאון: במקום שהממשלה שלך תתחיל לעבוד בשביל האזרחים בישראל, אתה עוסק בענישה קולקטיבית ובחוקי לאום מיותרים.

זהבה גלאון: למה?

זהבה גלאון: למה בכלל היה צריך את חוק הלאום הזה, אדוני ראש הממשלה?

זהבה גלאון: אני רוצה לבשר לך, לא יודעת, אולי לא ידעת, אבל מדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, והלגיטימציה הבין-לאומית הוענקה לה בכ"ט בנובמבר.

זהבה גלאון: זה העיקרון המנחה במגילת העצמאות ובשורה של חוקים.

זהבה גלאון: הרי מה, ההצעה שלך עכשיו נועדה להגן על מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי?

זהבה גלאון: ממש ממש לא.

זהבה גלאון: ההצעה שלך נועדה לדחוף לקדמת הבמה את המילה "יהודית" ולדחוק אחורנית את ה"דמוקרטית".

זהבה גלאון: במה אתם מתעסקים?

זהבה גלאון: בשאלות של מהות?

זהבה גלאון: בשאלות של זהות?

זהבה גלאון: האם המדינה צריכה להכריע בשאלות שנויות במחלוקת?

זהבה גלאון: בחקיקה?

זהבה גלאון: בכוחו של רוב פוליטי?

זהבה גלאון: או שצריך לעשות את זה מתוך הסכמה רחבה?

זהבה גלאון: בטח שלא ברוב קואליציוני שמבקש לעקוף את הדיון הציבורי הדמוקרטי ולקבוע עובדות שיאלצו כל חוקה שתנוסח בעתיד.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, במקום שמדינת ישראל תגדיר את עצמה ותהיה מדינת הלאום של העם היהודי ושל אזרחיה, אתה, ראש הממשלה נתניהו, מעדיף אותה רק מדינת הלאום של העם היהודי, שמראש מתעלמת מכל אזרחיה.

זהבה גלאון: והתוצאה ברורה, חברי חברי הכנסת, על-פי יוזמות החקיקה הקיצוניות של חברי הכנסת אלקין, שקד ואני לא יודעת, וכל מיני מרעין בישין שהצטרפו אליהם, יהודים אמורים לקבל עדיפות על שאר אזרחי ישראל.

דוד רותם: בהחלט.

זהבה גלאון: מה המשמעות של זה?

זהבה גלאון: נכון, בטח, חבר הכנסת רותם, נכון.

זהבה גלאון: מה המשמעות של זה?

דוד רותם: זו מדינה יהודית.

זהבה גלאון: שתפגעו בזכויות אדם, בדמוקרטיה, בזכויות המיעוט הערבי בישראל.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על 20% מאזרחי המדינה.

זהבה גלאון: וגם, חברי חברי הכנסת, אם תתקבל לכאורה הצעה יותר מרוככת של ראש הממשלה, איזו הצעה זו?

זהבה גלאון: איזו דמוקרטיה זו שאין בה המילה "שוויון"?

זהבה גלאון: שמדברת על זכויות אישיות?

זהבה גלאון: מה, יש דמוקרטיה בלי שוויון?

זהבה גלאון: אדוני ראש הממשלה, אתה הולך לעשות כאן דמוקרטיה ליהודים בלבד.

זהבה גלאון: אני חייבת לומר לכם, חברי חברי הכנסת, לא שממש יש לי ציפיות מראש הממשלה, בטח לא מדודו רותם ולא מזאב אלקין וגם לא מאיילת שקד, אבל אני שואלת אתכם, לצערי הם לא כאן – –

דוד רותם: גם לנו אין ציפיות ממך, אל – – –

זהבה גלאון: – – השרים לבני ולפיד, מה אתם עוד מחפשים בממשלה הזאת?

זהבה גלאון: אתם מיום ליום הופכים להיות משתפי הפעולה של הממשלה הזאת.

זהבה גלאון: אתם מתיימרים להשפיע על הממשלה מבפנים?

זהבה גלאון: הרי אמרתם שתפרשו אם הממשלה לא תקדם שלום, ובפועל אתם עדיין נשארים בתוך ממשלה קיצונית שמשקיעה כספים בהתנחלויות, מחריבה את הקשרים עם ארצות-הברית, מנסה להשתלט על מזרח-ירושלים ומאפשרת כל מיני פרובוקציות של חברי כנסת הזויים שעולים להר-הבית, שזורקים גפרור שמבקש להדליק כאן תבערה בעיר הכי רגישה, בסיטואציה הכי רגישה.

זהבה גלאון: מה אתם הולכים לעשות כאן?

זהבה גלאון: להפוך את הסכסוך, את העימות שיש לנו, מסכסוך לאומי לסכסוך דתי?

זהבה גלאון: מה אתם מסבירים לנו, השרים לבני ולפיד?

זהבה גלאון: קודם הסברתם לנו שאתם נשארים בממשלה בשביל השלום.

זהבה גלאון: טוב, השלום לא ממש הלך כי הממשלה הזאת לא ממש התכוונה ללכת לשלום, ועכשיו אתם מסבירים לנו שאתם נשארים בממשלה כדי להגן על הדמוקרטיה.

זהבה גלאון: איזו דמוקרטיה זאת?

זהבה גלאון: כל יום הממשלה הקיצונית הזאת מעלה יוזמות חקיקה קיצוניות, גזעניות ואנטי-דמוקרטיות, שמבקשות לפגוע באזרחי ישראל הערבים, שפוגעות בשלטון החוק ובשומרי הסף.

זהבה גלאון: וכל פעם, מה אני שומעת?

זהבה גלאון: איזה תירוץ אחר שאתם ממציאים.

זהבה גלאון: אתם נותנים חותמת כשרות לממשלה הרעה הזאת.

זהבה גלאון: אז אולי פשוט תגידו שזה לצורכי הישרדות פוליטית במקום לספר לנו סיפורים: היום זה חוק הלאום ומחר זה חוק אחר.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, בכל יום שלבני ולפיד נשארים בממשלה, הם ממשיכים לתת לה צינור של חמצן ולגיטימציה בין-לאומית; ממשלה שנוקטת ענישה קולקטיבית, הריסת בתים, שלילת תושבות – מה עוד אתם רוצים לעשות?

זהבה גלאון: במקום מוטיבציה לטרור, במקום לעקר מוטיבציה לטרור, אתם גורמים לעוד ועוד אנשים להיכנס למעגל הטרור.

דוד רותם: הם שומעים אותך, זה מספיק.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, הגיע הזמן שנבוא חשבון עם מנהיגות פחדנית, שאינה מציעה תקווה והורסת כל סיכוי להסדר.

זהבה גלאון: אדוני ראש הממשלה, נכשלת בהובלת ישראל למקום בטוח יותר לחיות בו.

זהבה גלאון: נכשלת בביטחון, נכשלת בשלום, נכשלת בכל פרמטר אפשרי בסולם הערכים שבו נמדדת מדינה דמוקרטית מתוקנת.

זהבה גלאון: אם לא היית עסוק כל כך בלרצות את הימין הקיצוני, ואם היה לך מינימום של אומץ ואחריות לאומית, היית מגלגל את כל ההצעות הקיצוניות האלה וההזויות האלה, כולל ההצעה שלך, מכל המדרגות; היית קורא לסדר את כל המתסיסים שרוצים להבעיר את ירושלים.

זהבה גלאון: אבל מה עושה ממשלת ניהול הסכסוך בראשותך?

זהבה גלאון: היא ממשיכה להתייחס למציאות הקשה בירושלים כמו אל רסיס בישבן.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אתה לא מציע חזון מדיני, אתה מפגין חוסר אומץ, אתה מוביל אותנו ממבצע למבצע ומתַרחש תרחישים קטסטרופליים של השמדת העם היהודי: איראן, "חמאס", "דאעש", עוד הפעם איראן, עוד הפעם "חמאס", עוד הפעם "דאעש".

זהבה גלאון: ומה קורה בזמן הזה?

זהבה גלאון: הממשלה שלך מפחיתה מסים לעשירים, לא גובה מסים מחברות ענק, מקצצת בקצבאות ובשירותים החברתיים ומשתפת פעולה עם ממסדים ותאגידים מושחתים ותאבי בצע.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, יוקר המחיה הוא ממש לא גזירת גורל.

זהבה גלאון: הוא תוצאה של המדיניות המתמשכת והמכוונת של הממשלה בראשותך, ויוקר המחיה לא ישתפר כל עוד הממשלה שלך עסוקה בצעדים פופוליסטים ומזיקים.

זהבה גלאון: במקום לעסוק ביחסי ציבור על חשבון כספי ציבור, הממשלה צריכה לאמץ תוכניות קונקרטיות בתחום המזון, הבנקאות, הדיור, החשמל והמים, בריאות, חינוך, העלאת שכר מינימום כבר אמרנו?

זהבה גלאון: העלאת שכר מינימום לרמה שתאפשר מחיה בכבוד.

זהבה גלאון: הקצאת דירות לדיור בר-השגה; עדכון סל התרופות ופתיחת מעונות-יום; איפה כל ההבטחות על יום לימודים ארוך, עד 16:00?

זהבה גלאון: איפה כל ההבטחות האלה?

זהבה גלאון: לאן הן נמוגו?

זהבה גלאון: אלה רק חלק מהצעדים שממשלה אחראית שעובדת לטובת האזרחים שלה צריכה לאמץ.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, לסיום, ההבטחה היחידה שעולה מהתקציב שהממשלה הזו הגישה לנו לכנסת היא לא הורדת יוקר המחיה, אלא שההוצאה האזרחית תמשיך להתכווץ, האי-שוויון ימשיך לגדול, והמשפחות הצעירות ימשיכו לקרוס תחת הנטל הכלכלי.

זהבה גלאון: אדוני ראש הממשלה, מנהיגות נמדדת באומץ וביכולת ליצור שינוי למען דור העתיד.

זהבה גלאון: ואני אומרת לך, אתה לא מביא שלום, אתה לא מביא ביטחון, אתה לא מצמצם את הפערים החברתיים, אתה לא מטפל ביוקר המחיה ואתה הופך את ישראל לדמוקרטיה ליהודים בלבד.

זהבה גלאון: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון, ראשונת הדוברים בדיון על יוקר המחיה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין, מטעם סיעת יש עתיד, את חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, סגנית יושב-ראש הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: עד חמש דקות לרשותך, גברתי.

פנינה תמנו: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, שרים ושרות נכבדים, חברי כנסת וחברות כנסת יקרים, השבוע האחרון טמן בחובו לא מעט סערות; שבוע טעון, שהעלה שאלות מורכבות; שאלות אשר מטרידות אותנו כמפלגות, חברי כנסת, שרים, סביב הצעת חוק הלאום; שאלות אשר מנותקות משאלות העם.

פנינה תמנו: השאלה האמיתית שצריכה להישאל בקול רם, באופן ברור ומתחייב ובכנות מלאה, היא: האם שאלת הצעת חוק הלאום מעניינת את הציבור בעת הזו?

פנינה תמנו: האם זה מעניין את הציבור?

פנינה תמנו: האם הציבור מוטרד משאלת חוק הלאום?

פנינה תמנו: האם זו השאלה שהציבור רוצה שנתעסק בה בימים אלה, לאחר ששלח אותנו לבית הזה כדי להנהיג אותו נאמנה?

פנינה תמנו: אני רוצה לומר את דעתי בדבר ולהביא את הקול שנשמע באופן ברור בציבור, להשמיע את השאלות האמיתיות שבהן אזרחי מדינת ישראל רוצים שנתעסק, ועל שאלות אלה הם רוצים שניתן תשובה ומענה.

פנינה תמנו: הציבור לא שואל את עצמו האם אנו מדינה יהודית, כיוון שהוא יודע שאנחנו מדינה דמוקרטית; זה ידוע גם באופוזיציה, זה ידוע גם בקואליציה.

פנינה תמנו: הציבור לא שואל את עצמו מתי יעבור חוק הלאום; הציבור לא זקוק ולא מבקש שיגדירו בעת הזו את מה שמובן מאליו.

פנינה תמנו: הציבור שואל את עצמו מתי ירדו מחירי הדיור; הציבור שואל את עצמו מתי אנחנו, המנהיגים את הבית הזה ואת המדינה, נוריד את יוקר המחיה; הציבור שואל את עצמו מתי יעבור התקציב.

פנינה תמנו: אז אני שואלת אותך, אדוני ראש הממשלה: האם מנהיגותנו בימים אלה לא מוטלת בספק – –

יחיאל חיליק בר: גם אנחנו שואלים.

יחיאל חיליק בר: אתם בממשלה.

יחיאל חיליק בר: אנחנו גם כן שואלים.

איציק שמולי: איפה אתם?

איציק שמולי: אתם בממשלה.

פנינה תמנו: – – שלא לדבר, מנותקת מהציבור, מנותקת מהמציאות האמיתית שמטרידה את הציבור?

איציק שמולי: די עם המשחק הכפול הזה.

פנינה תמנו: דווקא הציבור בטוח בהיותנו – –

שלי יחימוביץ': את בקואליציה?

פנינה תמנו: – – מדינה יהודית ללא עוררין – –

אראל מרגלית: אתם קואליציה או אופוזיציה?

פנינה תמנו: – – והדבר היחיד שכרגע מוטל בספק זה האם נצליח לממש את ההבטחות שלנו ואת התוכניות שעליהן עבדנו כל כך קשה, כמו מע"מ אפס לזוגות צעירים, אשר מחכים הרבה זמן, וכן, חבר הכנסת יחיאל בר, עם הצביעות של האופוזיציה, שאתם חתומים והתנגדתם לכך – –

יחיאל חיליק בר: אתם שואלים את הציבור?

יחיאל חיליק בר: אתם בממשלה, אתם אחראים ליוקר המחיה, אתם אחראים למחירי הדיור.

יחיאל חיליק בר: מה זה הצביעות הזאת?

פנינה תמנו: – – כמו גם מחכים לתוכנית מחיר מטרה – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בר.

פנינה תמנו: – – שאדוני ראש הממשלה, אתה הנחת על השולחן, ועד עתה הוצאו על הקמפיין של מחיר מטרה למעלה ממיליון שקלים.

פנינה תמנו: הם מחכים לתקציב חברתי שבא עם בשורה על שינוי ורפורמה בתחום הבריאות, החינוך, הרווחה, הביטחון, ביטחון הפנים.

פנינה תמנו: כל אלה הן השאלות שאנחנו התנתקנו מהן השבוע ונכנסנו למצב של הקפאה, על חשבון מי?

פנינה תמנו: על חשבון הציבור.

פנינה תמנו: הגיע הזמן לגלות אחריות ולצאת משיח מפריד ומפורר, עד כדי פירור הממשלה, ולסיים את אשר הובטח: להוריד את יוקר המחיה, להוריד את מחירי הדיור, להעביר את מע"מ אפס לזוגות צעירים – –

יחיאל חיליק בר: לא בדיבורים.

פנינה תמנו: – – מחיר מטרה, "נתיב לדירה" – –

יחיאל חיליק בר: לא בדיבורים.

יחיאל חיליק בר: לא בנאומים.

פנינה תמנו: – – הפשרות, בנייה אינטנסיבית, רפורמה בבריאות, רפורמה בחינוך – –

יחיאל חיליק בר: זה נאום של האופוזיציה, מה שאת עושה.

יחיאל חיליק בר: זה נאום של האופוזיציה.

פנינה תמנו: – – להמשיך במאבק הממושך להורדת מכסים – –

יחיאל חיליק בר: בוז'י, אתה לא צריך לנאום.

פנינה תמנו: – – להגדיל את התחרות במשק – –

יחיאל חיליק בר: אתם אחראים לזה.

יחיאל חיליק בר: אתם אחראים לזה.

פנינה תמנו: – – ולדאוג לצמיחה ולהשקיע בכל התחומים.

יחיאל חיליק בר: מה זה הנאום הזה?

יחיאל חיליק בר: את מודה פה בכל כישלון הממשלה בנאום שלך.

יחיאל חיליק בר: צאו מהממשלה הזאת כבר, באמת.

פנינה תמנו: חבר הכנסת יחיאל בר, להפריע אתה יודע טוב מאוד, להקשיב כנראה פחות.

יחיאל חיליק בר: יש עתיד נכשלו, הממשלה נכשלה.

יחיאל חיליק בר: די לצביעות הזאת.

אראל מרגלית: – – –

פנינה תמנו: כנראה להקשיב קשה לך, אבל אני ממליצה שתקשיב.

יחיאל חיליק בר: זה נאום אופוזיציוני, אז צאו מהממשלה.

פנינה תמנו: כן, אדוני ראש הממשלה – –

יחיאל חיליק בר: את צודקת, זה נאום נכון, אבל – – –

פנינה תמנו: – – אם נצטרך לעסוק בשאלת הלאום – כן, אנחנו נעסוק.

פנינה תמנו: אבל לא עכשיו.

פנינה תמנו: כי אז, אחרי שנעביר את כל הרפורמות שאנחנו צריכים וניתן את המענה שזקוקים לו, הציבור יהיה סובלני ולא יראה בנו אלה שהם מנותקים מהעם, אלה שיושבים במגדל השן שאינו מחובר לאתגרים ולמצוקות.

יחיאל חיליק בר: אבל זה מה שאתם.

יחיאל חיליק בר: זה מה שאתם.

פנינה תמנו: מה כל כך בהול לריב?

פנינה תמנו: האם זוהי מנהיגות?

נחמן שי: כולנו פנינה.

נחמן שי: פנינה, את שלנו.

פנינה תמנו: שאלת הלאום השיגה עד עתה רק דבר אחד: את הכפשתה של ישראל בעולם – –

אופיר אקוניס: שטויות.

אופיר אקוניס: קשקוש.

אופיר אקוניס: קשקוש.

פנינה תמנו: – – את הכרסום בהסברה הישראלית בעולם – –

יחיאל חיליק בר: זאת הקואליציה שלך, מה אתה רוצה?

פנינה תמנו: – – כאילו היינו רוצים אזרחים סוג ב'; הובילה לפילוג בינינו, שאינו נחוץ, כלפיך, כלפי אלה שאינם יהודים החיים אתנו ורוצים בטובתנו.

יחיאל חיליק בר: סוף-סוף מישהו אומר את האמת.

פנינה תמנו: ויותר מהכול, זה מציג חוסר ביטחון בשורשים שלנו, באחיזה שלנו במדינת היהודים.

נחמן שי: עם קואליציה כזאת לא צריך אופוזיציה.

איתן כבל: כל הכבוד, פנינה.

פנינה תמנו: וכפי שאמר הנשיא – –

איתן כבל: אני מוחה על הדברים שנאמרים על הקואליציה.

פנינה תמנו: – – זה מטיל ספק במפעל הציוני, לא פחות ממה שעושים בדרך כלל אנשי השמאל.

פנינה תמנו: אדוני ראש הממשלה, אני קוראת לך להקשיב לקולות השפויים של שריך, ובהם יושב-ראש מפלגתי יאיר לפיד.

פנינה תמנו: ואם לא להם, אדוני ראש הממשלה, תקשיב לציבור – –

משה מזרחי: רגע, עם הידיים.

משה מזרחי: עם הידיים, פנינה, עם הידיים תעשי.

פנינה תמנו: – – שמאס בבחירות מוקדמות, מנושאים שנועדו רק לצורכי פריימריז ובחירות.

פנינה תמנו: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: פנינה את מוזמנת לספסלי – יש פה מקום.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כבל, אתה עם גרסא דינקותא לא יודע מה זה מחלוקת לשם שמים?

יולי יואל אדלשטיין: אולי זאת מחלוקת לשם שמים?

יולי יואל אדלשטיין: מה קרה?

יחיאל חיליק בר: נכון.

יחיאל חיליק בר: אז אתם לא אמרתם את זה.

יולי יואל אדלשטיין: לפני שאני מעלה את חבר הכנסת אופיר אקוניס, אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת יחיאל בר, אתה יודע שאני מתייחס מאוד ברצינות להצעות שלך, לרבות הצעות חוק.

יולי יואל אדלשטיין: הגשת הצעת חוק על משהו בסגנון של נאום לאומה – שגם עבדך הנאמן וגם ראש הממשלה, ואם אני לא טועה גם ראש האופוזיציה, צריכים למסור את הנאום לאומה.

יולי יואל אדלשטיין: איפה נעשה את זה?

יחיאל חיליק בר: מחוץ לכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מחוץ לכנסת.

יצחק הרצוג: מה פתאום?

יולי יואל אדלשטיין: מזה חששתי.

יולי יואל אדלשטיין: כי בכנסת אני לא רואה איך מוסרים נאום.

יחיאל חיליק בר: נכון, בגלל זה אמרתי שפעם בשנה צריך להסביר לתלמידי כיתות י"ב – – –

יולי יואל אדלשטיין: זאת אומרת, אנחנו לא מסוגלים להיות כמו בקונגרס, שמקשיבים שם חמש דקות ברצף, אלא צריכים – – –

יחיאל חיליק בר: לא, זה לא קשור, אדוני היושב-ראש.

יחיאל חיליק בר: זה לא קשור.

יולי יואל אדלשטיין: לא, באמת.

יולי יואל אדלשטיין: זה משהו מאוד מוזר.

יולי יואל אדלשטיין: מאוד מוזר הדבר הזה.

יחיאל חיליק בר: להפך, רציתי לאפשר לראש הממשלה פלטפורמה שהוא יוכל לדבר בה.

יולי יואל אדלשטיין: טוב, נלך כולנו לכנס הרצלייה.

יולי יואל אדלשטיין: על זה פעם חלם שר האוצר – –

יצחק הרצוג: אפשר להתקדם, אדוני?

יולי יואל אדלשטיין: – – שנלך לכנס הרצלייה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת אופיר אקוניס – ואני מציין: חבר הכנסת אופיר אקוניס, ולא סגן השר המקשר – כי הוא מדבר על חשבון זמן סיעת הליכוד כרגע כחבר סיעת הליכוד, ולא כנציג הממשלה מול הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בבכיינות לא בונים מנהיגות.

זהבה גלאון: אוה.

יחיאל חיליק בר: אוה.

אופיר אקוניס: בפיזור ססמאות פופוליסטיות לא מגיעים לשלטון.

איתן כבל: למי אתה אומר את זה, לתמנו או לנו?

איתן כבל: למי אתה אומר את זה?

אופיר אקוניס: במכירת אשליות לציבור לא מנצחים.

תמר זנדברג: – – –

איתן כבל: למי זה, לצד הזה או לצד ההוא?

אופיר אקוניס: אדוני, אם הייתי צריך לדרג היום הזה – – –

איתן כבל: זה לתמנו או לנו?

אופיר אקוניס: אם הייתי צריך לדרג היום הזה את האינטרסים הלאומיים של ישראל בעת הזאת, הייתי ממקם בחירות חדשות בתחתית-תחתיתו של הסולם.

אופיר אקוניס: יש הרבה מאוד אתגרים, ובראשם המשא-ומתן בווינה – –

תמר זנדברג: – – –

אופיר אקוניס: – – לבלימת הגרעין האיראני – זה נראה כמו האצת תוכנית הגרעין האיראני – האיומים של האסלאם הקיצוני הפונדמנטליסטי, המאיים להשתלט על העולם המערבי כולו בדרך הברברית של עריפת ראשים – –

יחיאל חיליק בר: אופיר, הנושא הוא לא איראן.

יחיאל חיליק בר: אנשים לא יכולים לאכול את הגרעין האיראני, הם רוצים לאכול קוטג'.

יחיאל חיליק בר: מה אתה עונה על הגרעין האיראני – – –

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו התחלנו עם קריאות לסדר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בר, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אופיר אקוניס: אדוני, אני מודיע שאני ארד כשאני אסיים את הנאום, לא לפני הזמן.

יולי יואל אדלשטיין: אתה תרד מתי שאני אומר לך לרדת – –

אופיר אקוניס: זה נכון, זה נכון.

אופיר אקוניס: זה נכון.

יולי יואל אדלשטיין: – – אבל בינתיים אנחנו עם קריאות לסדר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בר באזהרה ראשונה.

אופיר אקוניס: – – הטרור המרים את ראשו בעידודה ובמימונה של ממשלת הטרור הפלסטינית בראשות אבו מאזן, וכמובן האתגרים הכלכליים חברתיים.

אופיר אקוניס: ואנחנו רוצים, ואני מקווה, אדוני, שבימים הקרובים נגיע להבנות בתוך הקואליציה על סדרי עבודה תקינים, שכל קואליציה מודעת להם ויודעת לעבוד על-פיהם – –

אראל מרגלית: שמעתי שבגלל ה"חמאס" יש האטה במשק.

אופיר אקוניס: – – כפי שהתרחש כאן בקואליציה של הכנסת השמונה-עשרה.

אופיר אקוניס: ממשלה צריכה למשול, ואם בשל התנהגות השותפות הקואליציוניות הדבר הופך לבלתי אפשרי, במצב כזה אין מנוס מלחזור לציבור, ואז, אדוני, נראה את כל אלה שמדברים בשם הדמוקרטיה אך מפחדים מהדבר הבסיסי ביותר שלה, והוא בחירות.

איציק שמולי: אתם נראים כמו גנון.

איציק שמולי: כמו גנון אתם נראים.

יחיאל חיליק בר: אנחנו כל שבוע – – –

איציק שמולי: דבר על הדיור, דבר על מחירי המזון.

איציק שמולי: כמו גנון אתם נראים.

איציק שמולי: בושה וחרפה.

קריאה: – – –

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, אופנה חדשה משתלטת על ישראל: תקוף את הליכוד כפי יכולתך, מכל כיוון, משמאל ומימין – –

איציק שמולי: בבכיינות – – –

תמר זנדברג: בבכיינות – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שמולי, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

אופיר אקוניס: – – בקואליציה או על-ידי יריבים פוליטיים באופוזיציה.

אופיר אקוניס: ואני אומר לכם, לכם וגם לכם, בצורה הברורה ביותר: הליכוד הפסיק להיות שק החבטות, לא של האופוזיציה ולא של גורמים בקואליציה.

קריאה: – – –

תמר זנדברג: איזה מסכנים, קוזק שנגזל.

אופיר אקוניס: מה אתם מתרגשים כל כך?

תמר זנדברג: אנחנו מזילים דמעה פה.

אופיר אקוניס: בימים האחרונים, אדוני, אני שומע ראשי מפלגות – –

תמר זנדברג: בקואליציה בטח.

אופיר אקוניס: – – שעומדים בראש מפלגות שאינן דמוקרטיות, מטיפים לי ולחברי על דמוקרטיה.

קריאות: מי זה?

קריאות: מי?

קריאה: זה הקואליציה שלכם.

זהבה גלאון: למי אתה מתכוון?

אופיר אקוניס: ראשי רשימות שהרכבן, אדוני היושב-ראש, נקבע בסלון ביתם, מדברים בשמה של הדמוקרטיה.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות.

אופיר אקוניס: זו הרי הצביעות במיטבה.

יחיאל חיליק בר: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להתפרץ.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר, אל תתפרץ, תשב בשקט.

קריאה: באמת, יש גבול.

קריאה: מה אבו מאזן וגרעין איראני – – – קשור בכלל?

אראל מרגלית: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מרגלית, אני קורא גם לך לסדר.

יולי יואל אדלשטיין: עקרון השוויון, אתה יודע.

אופיר אקוניס: אני גאה להיות חבר במפלגה הדמוקרטית ביותר בישראל – –

יחיאל חיליק בר: תן תשובות על סדר-היום.

יצחק הרצוג: מפלגת העבודה היא המפלגה הדמוקרטית ביותר.

אופיר אקוניס: – – מפלגה שבה, חברת הכנסת אלהרר, חברים 130,000 ישראלים, שקובעים בבחירות דמוקרטיות את זהות היושב-ראש, את הרשימה לכנסת, בחירות חופשיות.

איציק שמולי: – – – מה עם יוקר המחיה?

אופיר אקוניס: מי מטיף לנו?

אופיר אקוניס: קודם כול תביאו את הדמוקרטיה אליכם הביתה, ואז דברו בפטרונות על הליכוד.

יחיאל חיליק בר: אדוני היושב-ראש, דקה, זה לא דמוקרטי מה שהוא עושה.

אופיר אקוניס: אני לא אקבל – – –

יחיאל חיליק בר: תענה על יוקר המחיה, מה זה החוצפה הזאת?

יולי יואל אדלשטיין: בשם הסיעה שלך ידברו – – –

יחיאל חיליק בר: התשובה זה לא אבו מאזן וה"חמאס" והגרעין האיראני – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בר, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, אני לא אקבל, לא אני ולא חברי בליכוד, שום הטפת מוסר משום צד של המפה הפוליטית על דרכם של זאב ז'בוטינסקי ומנחם בגין – מאותם אנשים שישבו בכיכרות, אתם, וקראתם להם "רוצחים" ו"בוגדים".

אופיר אקוניס: על מה אתם מדברים?

זהבה גלאון: – – –

יצחק הרצוג: מי היה בכיכרות?

אופיר אקוניס: גם אתם, גם מפלגת העבודה, אז אל תטיפו לנו.

יחיאל חיליק בר: מה הקשר בינכם לבין ז'בוטינסקי?

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש – – –

איציק שמולי: – – – אתה רוצה לדבר אתנו על כיכרות?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שמולי, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

איתן כבל: אני לא רוצה להזכיר לך כיכרות.

איתן כבל: יש גם בירושלים כיכרות, כמו כיכר-ציון.

איתן כבל: אל תזכיר את זה, גם שם יש כיכרות.

קריאה: יש גם בתל-אביב כיכר על שם יצחק רבין, מעניין למה.

יחיאל חיליק בר: תזכיר את כיכר-ציון.

אראל מרגלית: תזכיר את כיכר הלחם.

אופיר אקוניס: אדוני, אומרים לי, אדוני היושב-ראש, שחוק הלאום הורס את המדינה.

אופיר אקוניס: איזו צביעות ורדידות, אילו טיעונים עלובים.

אופיר אקוניס: האיש הזה, האיש הזה – –

יצחק הרצוג: איפה ישנם עוד אנשים כאיש הזה?

אופיר אקוניס: – – האם הוא פאשיסט?

אופיר אקוניס: האם הוא איננו ציוני?

אופיר אקוניס: האם הוא איננו דמוקרט?

יצחק הרצוג: הוא דיבר על שוויון מלא, שוויון מלא.

אופיר אקוניס: האיש הזה, בנימין זאב הרצל, כתב את "מדינת היהודים", וסחף אחריו את סוקולוב, את נורדאו, את ז'בוטינסקי, את בן-גוריון, את חיים ויצמן.

ניצן הורוביץ: אז אתה מפקפק במעשיו?

ניצן הורוביץ: מה אתה, יותר גדול מהרצל?

ניצן הורוביץ: לא מספיק לך הרצל?

אופיר אקוניס: כולם דיברו, אדוני, פעלו, לשם מדינה ליהודים, שתהיה מדינת היהודים.

ניצן הורוביץ: ויש.

אופיר אקוניס: בשנת 1897 התכנס הקונגרס הציוני לאור קריאתו של הוגה חזון המדינה היהודית תיאודור הרצל – –

תמר זנדברג: – – –

אופיר אקוניס: – – והכריז על זכות העם היהודי לתנועה לאומית בארצו.

תמר זנדברג: – – –

יחיאל חיליק בר: מה הקשר בין יוקר המחיה להרצל?

אופיר אקוניס: אדוני, זהו ציטוט מדויק ממגילת העצמאות, פסקה מס' 4.

אופיר אקוניס: לפני שאתם מעלים טיעונים עלובים, תלכו תקראו אותם, וגם חברת הכנסת – – –

זהבה גלאון: – – –

יחיאל חיליק בר: אין לך תשובות על כלום.

יחיאל חיליק בר: אין לך תשובות על כלום.

יחיאל חיליק בר: אתה מדבר על הרצל כשמדברים אתך על יוקר המחיה, וזאת בושה שמאפשרים לך, בושה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בר, אני מתאפק, אבל אתה כבר על סף קריאה שלישית.

יחיאל חיליק בר: אבל, היושב-ראש, לא צריך לחייב אותו לענות על הנושא?

יחיאל חיליק בר: אני באמת שואל, לא צריך לחייב אותו?

יחיאל חיליק בר: הוא לא אמר מילה אחת – יוקר.

אופיר אקוניס: אתם יודעים – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני חייבתי את זהבה גלאון לדבר רק על יוקר המחיה?

יולי יואל אדלשטיין: מה אתה – – –

יחיאל חיליק בר: אבל גם.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש, כל הטוענים נגד חוק הלאום יודעים שאין בחוק הזה שום פגיעה בזכויות המיעוטים – –

יצחק הרצוג: ממש.

אופיר אקוניס: – – ואתם יודעים שרק באזורנו יש בכלל זכויות אדם, זכויות הצבעה וחופש הצבעה וחופש העיסוק.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, לשמוע הטפות מוסר ממי שלפני שבועיים הביאו חוק לסתימת פיות, זאת בדיחה.

יצחק הרצוג: אה, איך שכחנו.

אופיר אקוניס: אנחנו גאים בדמוקרטיה שלנו.

תמר זנדברג: – – – אז תגיד את זה.

אופיר אקוניס: אנחנו גאים בה.

אופיר אקוניס: חבל, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת זנדברג, שלא יגידו שאני מתעלם מסיעת מרצ, גם אותך אני קורא לסדר בפעם הראשונה.

אילן גילאון: – – –

יולי יואל אדלשטיין: וגם אותך, חבר הכנסת אילן גילאון.

יולי יואל אדלשטיין: התאפקתי מפאת כבודך.

אופיר אקוניס: חברי האופוזיציה וחלק של חברי הקואליציה מתסיסים לשווא אוכלוסיות תמימות בישראל.

אופיר אקוניס: אדוני, אני הייתי אתמול – – –

קריאה: אנחנו מתסיסים?

אופיר אקוניס: תהיו קצת בשקט, לא יזיק לכם.

קריאה: אנחנו מתסיסים?

אופיר אקוניס: הייתי אתמול – – –

יחיאל חיליק בר: לפחות לא מסיתים.

אופיר אקוניס: לא מסיתים – כל דבר שלא חושבים כמוך, מסיתים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אקוניס, אני מבקש ממך לסכם.

אופיר אקוניס: הייתי אתמול, אדוני, ביאנוח-ג'ת, אצל משפחתו אצילת הנפש של השוטר זידאן סייף – –

יצחק הרצוג: ומה אמר הדוד שלו?

אופיר אקוניס: – – גיבור שבגופו הציל חיים של עשרות מתפללים – –

יצחק הרצוג: מה אמר הדוד שלו?

יצחק הרצוג: אתה יודע, הוא חבר ליכוד.

אופיר אקוניס: – – כשהסתער על המחבלים המתועבים – –

יחיאל חיליק בר: היינו שם, והם התחננו לפנינו שלא נצביע על חוק הלאום.

יחיאל חיליק בר: מה הוא אמר על חוק הלאום?

אופיר אקוניס: – – כשביצעו לפני שבוע את הרצח בהר-נוף.

יחיאל חיליק בר: מה הוא אמר?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בר, אני מצטער אבל אין לי ברירה.

יולי יואל אדלשטיין: פעם שלישית – ואני מבקש ממך לצאת.

יחיאל חיליק בר: שאלתי.

יולי יואל אדלשטיין: שאלת מספיק, שלוש פעמים שאלת.

יולי יואל אדלשטיין: נא לצאת מן האולם, חבר הכנסת בר.

יולי יואל אדלשטיין: ממש לא נעים לי, אבל מה לעשות.

יולי יואל אדלשטיין: לא הגעתי לזה הרבה.

אופיר אקוניס: הם שאלו אותי – – –

יחיאל חיליק בר: הוא משתמש ברבין, בהרצל, באבא של ההרוג מיאנוח-ג'ת, באמת – –

יולי יואל אדלשטיין: בסדר, בסדר, הוא השתמש במה שהוא יכול.

אופיר אקוניס: נותן לך תשובות.

יחיאל חיליק בר: – – רק לגבי יוקר המחיה הוא לא יודע – מילה אחת.

יחיאל חיליק בר: בושה.

יחיאל חיליק בר: (חבר הכנסת יחיאל חיליק בר יוצא מאולם המליאה.)

אופיר אקוניס: ואני גם אענה לגבי יוקר המחיה.

אופיר אקוניס: הם שאלו אותי, אדוני, למה אנחנו הופכים אותם לאזרחים סוג ב' – –

קריאה: – – –

אופיר אקוניס: – – משום שהם קנו את השקרים שלכם.

אופיר אקוניס: אני אומר מכאן, מהבמה הזאת, לאחינו הדרוזים הגיבורים, שכרתו ברית אחים וברית דמים עם התנועה הציונית ועם ישראל עוד לפני קום המדינה: אינכם אזרחים סוג ב', לעולם לא תהיו, אתם אזרחים סוג א"א.

אופיר אקוניס: אדוני, מי שהולך אתנו – – –

ניצן הורוביץ: – – –

יעקב מרגי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: צודק חבר הכנסת מרגי.

יולי יואל אדלשטיין: גם אותך אני קורא לסדר בפעם הראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: צודק.

אופיר אקוניס: מי שהולך אתנו, אנחנו הולכים אתו.

אופיר אקוניס: ואף אזרח, אדוני היושב-ראש, שומר חוק – יהודי, דרוזי, נוצרי, מוסלמי או בדואי, לא יהפוך לאזרח סוג ב'.

אופיר אקוניס: חוק הלאום איננו הופך אף אחד לאזרח סוג ב'.

אופיר אקוניס: זה איננו עולה על דעתנו, זה עולה בדעתם של המתנגדים לחוק, שמתסיסים את ההסתה האיומה הזו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש – –

מרב מיכאלי: ראש הממשלה כבר באולם, אתה לא צריך להמשיך, אופיר אקוניס.

יצחק הרצוג: אני לא מבין, הוא ביקש ממך לסיים, לא?

אופיר אקוניס: – – אנחנו גאים במדיניות שלנו, אנחנו גאים בדמוקרטיה שלנו, אנחנו גאים בצבא שלנו.

איתן כבל: – – –

אופיר אקוניס: רבים בבית הזה, אדוני היושב-ראש, משמאל ומימין, מספסלי הקואליציה ומספסלי האופוזיציה, רוצים לראות את הליכוד יורד.

אופיר אקוניס: אתם רוצים לראות את הליכוד יורד?

נחמן שי: לא.

קריאה: לא.

אופיר אקוניס: חכו, אתם עלולים לרדת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אופיר אקוניס, שהוא בוודאי גם סגן שר, אבל דיבר כנציג סיעת הליכוד.

יולי יואל אדלשטיין: מטעם מפלגת העבודה, הנה, מסתבר שחבר הכנסת נחמן שי מקבל רשות דיבור מטעם מפלגת העבודה, ארבע דקות להביע את עמדתו.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אתה יודע, שנינו כבר סבים, סבתות, ורציתי לספר לך סיפור.

נחמן שי: אתה יודע, אנחנו אוהבים בלילה לשבת עם הנכדים והנכדות שלנו ולספר להם סיפור.

נחמן שי: סיפור לילדים הוא בדרך כלל עם המון לקח למבוגרים, אז בוא נספר את הסיפור על חמישה בלונים.

נחמן שי: חמישה בלונים.

נחמן שי: שמחה וששון, לכל ילד בלון: ניתן בלון כחול לבוגי; ניתן ליאיר בלון צהוב; ניתן לציפי בלון סגול; ניתן לבנט בלון ירוק, וניתן לכל הממשלה הזו בלון אחד אדום.

נחמן שי: לא בדיוק הצבע שלה, אבל הם יסתדרו.

קריאה: – – –

נחמן שי: בלון אחד שלך.

יובל שטייניץ: אתה מחלק בלונים ואני פספסתי?

נחמן שי: אני מחלק בלונים.

נחמן שי: אני אפוצץ אותם תכף, אל תדאג.

יובל שטייניץ: אפשר לקבל גם איזה בלון לפני שאתה מפוצץ?

נחמן שי: אנחנו מחלקים בלונים.

נחמן שי: כל הילדים וכל הבלונים – אדוני ראש הממשלה, בהשראתך – יוצאים עכשיו לטיול.

נחמן שי: הנה נפתלי בנט שמח, רץ, קפץ, וזרק את בלון יוקר המחיה למעלה למעלה.

נחמן שי: זרק ותפס, זרק ותפס.

נחמן שי: מה קרה לבלון יוקר המחיה?

נחמן שי: הוא נפל על שיח ורדים, נדקר, ופתאום בום, טראח; מה קרה?

נחמן שי: הבלון התפוצץ, הבלון נקרע.

נחמן שי: איזה אשליה השליתם את מדינת ישראל שלוש שנים?

נחמן שי: מיניתם את ועדת אלאלוף, מיניתם את ועדת טרכטנברג.

נחמן שי: או-טו-טו תמנו עוד כמה ועדות.

נחמן שי: כל הוועדות האלה התפוצצו, יוקר המחיה אפילו לא ירד בסנטימטר אחד.

נחמן שי: להפך – ממשיך לעלות.

נחמן שי: יש לכם שיא עולמי ביוקר המחיה.

נחמן שי: אבל מה?

נחמן שי: יש לנו עוד בלון אחד.

נחמן שי: פגשו הילדים את יאיר שאמר להם, שמח ומלא מרץ, יש לו גם בלון.

נחמן שי: איזה בלון?

נחמן שי: יש לו בלון מע"מ אפס.

נחמן שי: הוא החליט שהוא יפטור את הזוגות הצעירים במדינת ישראל מתשלום מע"מ.

נחמן שי: לא חשוב שיש שם איזה 2 מיליארד שקל בשנה גירעון שהוא מבטיח לנו בתקציב, אבל יהיה בלון.

נחמן שי: הבלון הזה יתפוצץ, הבלון ייקרע.

נחמן שי: אל תצטער, יאיר.

נחמן שי: זה סופו של כל בלון.

נחמן שי: יש גם החתולה מיצי.

נחמן שי: היא משחקת בבלון של השרה ציפי.

נחמן שי: ציפי רצתה גם בלון, נתנו לה את בלון חוק הלאום.

נחמן שי: היא אמרה: תנו לי, אני אסדר לכם חוק לאום.

נחמן שי: אני יודעת לסדר חוק לאום.

נחמן שי: משכה, משכה, ומה יצא?

נחמן שי: יש חוק לאום לאלקין, יש לאיילת שקד, יש אולי לראש הממשלה.

נחמן שי: אוי ואבוי, בום טראח; מה קרה?

נחמן שי: הבלון התפוצץ, הבלון נקרע.

נחמן שי: יש לנו עוד בלונים.

נחמן שי: היה לנו בלון יוקר המחיה, היה בלון מע"מ אפס, היה בלון חוק הלאום.

נחמן שי: יש גם בלון הביטחון.

נחמן שי: הבטיחו לנו ביטחון.

נחמן שי: אמר ראש הממשלה לפני שנה: עוד לא הייתה שנה כזו בביטחון ישראל.

נחמן שי: גם זה, תרתי משמע, התפוצץ לנו בפרצוף.

נחמן שי: התפוצץ לנו בפרצוף.

נחמן שי: הייתה לנו מלחמה איומה בקיץ הזה, עכשיו מתפוצצים ויש לנו טרור ברחובותינו.

נחמן שי: גם התזה שאנחנו יודעים לתת ביטחון למדינת ישראל התפוצצה לנו בפרצוף.

נחמן שי: ונשאר לנו רק בלון אחד, רק בלון אחד, הבלון של הממשלה כולה.

נחמן שי: אבל מה קרה?

נחמן שי: פתאום נשבה רוח חזקה, חטפה את הבלון, העיפה אותו למעלה למעלה עד העננים.

נחמן שי: ביבי עמד, נפנף בידיו ואמר: שלום, ממשלה.

נחמן שי: שלום לך.

נחמן שי: וכך עמדו כל חברי הקואליציה, ושמענו אותו עכשיו, כמה הם חברים טובים, האחד של השני, נפנפו בידיים וקראו בקול אל השמים: שלום לך, ממשלה.

נחמן שי: שלום, והיא נעלמה בין העננים.

נחמן שי: אדוני ראש הממשלה, הממשלה שלך צריכה ללכת.

נחמן שי: אין מה לעשות, נגמרו הבלונים, התפוצצו כולם.

נחמן שי: בום, טראח; מה קרה?

נחמן שי: הבלון התפוצץ, הבלון נקרע.

נחמן שי: יש לי המלצה בשבילך: נוכל לספר שנינו סיפורים לילדים ולנכדים בלילה, זה בסדר.

נחמן שי: והלקח הוא: נגמרו הבלונים, פשוט צריך ללכת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נחמן שי.

יולי יואל אדלשטיין: למען האמת, במקום כל החלוקה, מגיעים בלונים לחבר הכנסת שי כי יש לו יום הולדת מחר, אני חושב, אז אנחנו יכולים להעניק לו בלונים אמיתיים בלי כל רמז פוליטי.

יולי יואל אדלשטיין: אז מזל טוב.

נחמן שי: תודה רבה, אדוני.

איתן כבל: שלא יפוצצו אותם אבל.

יולי יואל אדלשטיין: רק שלא יתפוצצו עד אז, כן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת לאון ליטינצקי, בשם סיעת ישראל ביתנו, בבקשה.

יצחק הרצוג: פעם הוא היה אצלנו.

לאון ליטינצקי: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי חברי הכנסת, אתם בהחלט חושבים שאני, כשייך לקואליציה, אתחיל לתקוף אתכם כמו שזה נהוג בכנסת: האופוזיציה תוקפת את הקואליציה, קואליציה – אופוזיציה.

לאון ליטינצקי: ואני אגיד לכם את האמת, אני חונכתי שהאמת היא לא שם כשרק מבקרים.

קריאה: גם על הר-הבית?

לאון ליטינצקי: האמת היא לא רק בביקורת, האמת נמצאת גם בפרגון.

לאון ליטינצקי: האמת נמצאת גם כשאתם מגלים שהצד השני עשה דברים נכונים.

קריאות: כמו מה?

לאון ליטינצקי: ואני רוצה להתחיל ולשבח את חברי האופוזיציה.

לאון ליטינצקי: אני רוצה לשבח אתכם, קודם כול, על זה שאתם לקחתם חלק גדול באחריות על המצב שהידרדרנו אליו ביוקר המחיה.

לאון ליטינצקי: כי המצב – – –

קריאה: מה?

לאון ליטינצקי: כן, אתם.

לאון ליטינצקי: אני רוצה לשבח אתכם.

זהבה גלאון: לא לקחנו שום – – –

לאון ליטינצקי: אתם לקחתם, יחד עם ממשלת מדינת ישראל, אחריות על כך שהתהליך שאליו הגענו הוא לא תהליך שהתחיל אתמול.

לאון ליטינצקי: הוא גם לא תהליך שהתחיל שלשום.

יצחק הרצוג: מהרגע שהוא נבחר – ראש הממשלה.

לאון ליטינצקי: זה התהליך שהתחיל, לפחות ממה שאני מכיר את מדינת ישראל – כבר 25 שנה.

לאון ליטינצקי: הוא התחיל לפני יותר מ-20 שנה, ואליו הידרדרנו כולנו.

לאון ליטינצקי: ואתם, או חלק מכם, הייתם חלק בממשלות האלה.

מיכל רוזין: – – – 20 שנה אנחנו בשלטון.

לאון ליטינצקי: אני רוצה גם לפרגן לכם שתמכתם – – –

קריאות: – – –

מיכל רוזין: מזל שאתה חבר כנסת ולא מורה להיסטוריה.

לאון ליטינצקי: אני רוצה גם לפרגן לכם שתמכתם במבצע הצבאי "צוק איתן", כי הבנתם שאין דרך אחרת לטיפול בטרור – בטיפול יסודי, במאבק ללא פשרות, להתחשב באזרחים שלא קשורים לטרור.

תמר זנדברג: – – – שלקחת?

לאון ליטינצקי: ואני מעריך אתכם על זה שתמכתם בזה, שהבנתם שאין דרך אחרת.

לאון ליטינצקי: האי-איזון, כשאני שומע את הביקורת, מושך אותי, מאין ברירה, לא להאמין לזה שנואם, ולצערי, אין דיון רציני ומעמיק.

לאון ליטינצקי: ואני חושב שגם הציבור שלנו, ששומע רק ביקורת, רק התנפלות מצד אחד על השני, הפסיק להאמין לפוליטיקה ולפוליטיקאים במדינת ישראל, כולל להצעות אי-אמון.

לאון ליטינצקי: תשמעו מה קורה בחוץ, הרי להצעות האי-אמון כבר לא מאמינים; חושבים שהצעת אי-אמון של היום מבטלת הצעת אי-אמון של אתמול ושלשום כי אומרים: כבר הייתה אחת.

מיכל רוזין: – – – מאמין לראש הממשלה – – –

אילן גילאון: – – – אתה חדש פה, נכון?

לאון ליטינצקי: פגענו, פגענו או פגעתם באמון של העם בפוליטיקה הישראלית, כי אי-אפשר להגיש הצעות אי-אמון כל שבוע.

מיכל רוזין: – – –

לאון ליטינצקי: לא מאמינים כבר, זה כמו הסיפור עם הזאב.

תמר זנדברג: – – –

מיכל רוזין: – – –

קריאה: בסדר, שיניתם את החוק, כבר שמענו.

לאון ליטינצקי: קשה להגיד את האמת.

לאון ליטינצקי: כשמדברים באיזון, אז "איזון" מתכוון להגיד גם את האמת שהצד השני גם צודק במשהו.

מיכל רוזין: – – – שלא יהיו הצבעות – – –

לאון ליטינצקי: אני יודע שקשה להגיד אותו – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת רוזין, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

לאון ליטינצקי: איך שלא נזכיר את עומר כיאם, דווקא מוסלמי, מאוד חכם, נבון.

איציק שמולי: מה זה "דווקא"?

לאון ליטינצקי: עומר כיאם אמר פעם על האמת: "חשבת אמת לדבֵּר אין זה נטל?

לאון ליטינצקי: נסה ותאמר נא עכשיו.

לאון ליטינצקי: והנה, שפתיך נדמו לפתע בגעגועים לכזב".

לאון ליטינצקי: זאת המציאות, רבותי.

לאון ליטינצקי: זאת המציאות.

איציק שמולי: תגיד, דיברת עם אורלי לוי לאחרונה?

איציק שמולי: דיברת עם אורלי לוי לאחרונה?

אילן גילאון: לא, הוא מדבר עם מתקשרת.

איציק שמולי: על מה אתה מדבר?

לאון ליטינצקי: אני רוצה להגיד לכם, אני רוצה להגיד לכם, חבל, חבל – – –

קריאות: – – –

לאון ליטינצקי: חבר הכנסת שמולי, חבל שכשמדברים אנשי קואליציה, אז בדרך כלל חוץ מהיושב-ראש רק אחד מקשיב תמיד – זה הרצל.

לאון ליטינצקי: רק אחד.

לאון ליטינצקי: חוץ מהיושב-ראש.

מיכל רוזין: הרצל מתהפך בקברו מה – – – למדינת ישראל ב-2014.

לאון ליטינצקי: אני רוצה לומר לכם, ואני משתדל להיות מאוזן, הטיפול האמיתי ביוקר המחיה גם צריך להיות מאוזן.

זהבה גלאון: – – –

לאון ליטינצקי: הטיפול ביוקר המחיה גם צריך להיות מאוזן, כי המחלה שהתחילה לפני 20 ומשהו שנה הגיעה כמעט – אם לא היינו מטפלים בה, הייתה מגיעה כמעט לכרוני.

איציק שמולי: כי היום הכול – – –

לאון ליטינצקי: המחלה שהתחילה לפני 20 שנה, יוקר המחיה הזה – הטיפול בו יהיה ארוך, וזאת האמת שצריך להגיד לעם.

לאון ליטינצקי: ושלא תפחדו מהאמת, תגידו את האמת לעם.

קריאה: – – –

לאון ליטינצקי: אף אחד לא יכול בן-רגע לשנות את יוקר המחיה.

לאון ליטינצקי: מי שמבין בכלכלה ומי שמבין באיזון מבין שיוקר המחיה, הטיפול בו, נמצא בין להקטין את ההוצאות של העם ובין להגדיל את ההכנסות של העם.

לאון ליטינצקי: ולהקטין את ההוצאות של האזרח זה קודם כול אותן רפורמות שהממשלה מנסה להעביר; ולהקטין את ההוצאות של העם, בעיני ובעיני חברי בסיעה של ישראל ביתנו, זה קודם כול טיפול בקשיש, זה טיפול באותם פנסיונרים שהיום הגיעו לגיל 67 ואין להם דירה, ואני רוצה שאנחנו נשאל את עצמנו באיזה מדינה מפותחת – יש לנו יותר מ-150,000 אזרחים שמקבלים קצבאות זיקנה ומשלמים או שכר דירה או משכנתה גבוהה – באיזה מדינה זה קיים?

לאון ליטינצקי: אז כשמדברים על יוקר המחיה, כולנו קודם כול צריכים לטפל בקשיש, בפנסיונר שאין לו פנסיה.

מיכל רוזין: אז איך מטפלים, עם המחירים המטורפים – – –

קריאות: – – –

לאון ליטינצקי: ומי לא כמוכם וכמונו יחד יכולים לעשות את זה, אם תתנהגו חכם, נכון, באיזון, ותוכלו להגיד את האמת לעם.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני יסיים.

אילן גילאון: דבר אתו.

אילן גילאון: דבר אתו.

מיכל רוזין: – – –

לאון ליטינצקי: הצד השני של יוקר המחיה, הגברת רוזין, זה להגדיל את ההכנסות של הציבור.

לאון ליטינצקי: כי אותם עובדים – – –

קריאות: – – –

לאון ליטינצקי: – – – אותם עובדים שמגיעים ליותר ממיליון – –

יעקב מרגי: – – –

לאון ליטינצקי: – – אתם שכחתם במשך הרבה שנים לטפל בזכותם הכי בסיסית – לקבל את התנאים הסוציאליים המגיעים להם, ואנחנו נעשה את זה, ומטפלים בזה עכשיו.

לאון ליטינצקי: אני רוצה להגיד לכם את האמת, נשמח אם אתם תתמכו בזה, כי זאת הדרך להוביל מדינה מהתהום של יוקר המחיה.

לאון ליטינצקי: במקום לתקוף, ובמקום להגיד שזה כישלון, הייתם יחד אתנו מובילים את המדינה, תומכים במהלכים הנכונים – אתם לא עושים את זה, אתם רק אומרים: זה כישלון.

לאון ליטינצקי: אז אני חוזר ואומר, הפתרון של יוקר המחיה נמצא קודם כול באיזון, ובאמת, שתגידו: אתם ואנחנו.

לאון ליטינצקי: אנחנו אומרים את זה עכשיו.

לאון ליטינצקי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת לאון ליטינצקי, שדיבר בשם סיעתו, ישראל ביתנו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חברת הכנסת אורית סטרוק, בשם סיעת הבית היהודי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: עד שש דקות לרשותך.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני ראש הממשלה, אחרי-צהריים טובים.

אורית סטרוק: הנושא שלנו הוא יוקר המחיה.

אורית סטרוק: אדוני ראש הממשלה, חברי השר שטייניץ.

בנימין נתניהו: יש לי הרושם שאת לא הולכת לדבר על יוקר המחיה.

אורית סטרוק: סליחה?

בנימין נתניהו: אמרת שהנושא שלנו הוא יוקר המחיה.

מיקי רוזנטל: הוא מקשיב.

אורית סטרוק: כן, בדיוק.

אורית סטרוק: ואני רוצה, אדוני ראש הממשלה, לעשות לך היכרות עם חוסני.

אורית סטרוק: חוסני הוא לא דמות דמיונית, אני מחזיקה פה ביד את הפרוטוקול שלו.

אורית סטרוק: חוסני הוא צעיר פלסטיני שכבר ביצע בעבר פיגועים, וכבר ישב בכלא הישראלי.

אורית סטרוק: אדוני השר שטייניץ, כדאי שתכיר את חוסני גם כן.

אורית סטרוק: הוא סיים את תקופת המאסר שלו, השתחרר, ואז, אחרי שהוא השתחרר, חזר שוב לבצע פיגועים.

אורית סטרוק: חוסני חושף בפנינו סוגיות מעניינות בתחום יוקר המחיה – לא אצלנו, ברשות הפלסטינית: מהי רמת חיים, מה הם המחירים, מה גובה המשכורות, מהי העבודה המועדפת ברשות.

אורית סטרוק: וכך עונה חוסני לחוקריו במשטרה על השאלה מדוע החליט לחזור לטרור ולכלא הישראלי; אני מקריאה מתוך דף החקירות של חוסני במשטרה: "היו לי קשיים כספיים".

ישראל אייכלר: מי הדליף את זה?

אורית סטרוק: זה דף – מי הדליף?

אורית סטרוק: זה היה במשפט.

אורית סטרוק: "היו לי קשיים כספיים.

אורית סטרוק: אני מאורס, והייתי אמור להתחתן בחודש ספטמבר.

אורית סטרוק: אחרי השחרור מהכלא התחלתי לעבוד במפעל נעליים, והמשכורת שלי הייתה 1,500 שקל.

אורית סטרוק: היה לי חשבון בבנק עם סכום של 45,000 שקל ממשרד האסיר הפלסטיני" – אדוני ראש הממשלה, זה המשרד של הפרטנר שלנו, אבו מאזן; הוא שילם לו 45,000 שקל – "קיבלתי כספי קצבה מה'חמאס'" – יש כפל מבצעים שם, ברשות הפלסטינית; מה"חמאס" הוא קיבל 8,000 דולר על זה שהוא עשה פיגועים בעבר – וקניתי דירה שערכה 140,000 שקל.

אורית סטרוק: " הוא ממשיך ומפרט איך הוא מנסה להשיג כספים מפה ומשם לחתונה ולדירה.

אורית סטרוק: בסופו של דבר, אומר חוסני: "נשאר חסר לי סכום של 30,000 שקל לחתונה" – יוקר המחיה או לא?

אורית סטרוק: ואז – "בגלל מצבי הכספי הקשה החלטתי להיעצר שוב, ויהיו לי יותר מחמש שנים בכלא, וזה כדי שאקבל משכורת קבועה מהרשות הפלסטינית כדי לכסות את החובות לחתונה.

אורית סטרוק: אחרי שיהיו לי חמש שנים בכלא, תהיה לי משכורת שתגיע בסופו של דבר ל-135,000 שקל, וכך אני אכסה את החובות שלי.

אורית סטרוק: זו הייתה התוכנית הכלכלית שלי.

אורית סטרוק: " עד כאן דברי חוסני.

עפו אגבאריה: – – –

אורית סטרוק: אדוני ראש הממשלה, אתה מכיר את המציאות הזאת לא פחות טוב מחוסני.

אורית סטרוק: אתה יודע, אדוני ראש הממשלה, שאבו מאזן הפך את מקצוע הטרור למקצוע המועדף ברשות הפלסטינית.

אורית סטרוק: אתה יודע שאבו מאזן משלם משכורות לכל המחבלים הכלואים בישראל, ללא הבדל ארגוני, גם למחבלי ה"חמאס" ו"הג'יהאד", גם למחבלים מטעם עצמם, אלה שהוא בעצמו מסית אותם להרוג אותנו.

אורית סטרוק: אתה יודע שהוא עושה את זה, אדוני ראש הממשלה, על-פי חוק, חוק הוא בעצמו העביר, חוק האסירים המשוחררים, ועל-פי החלטות ממשלה שהוא בעצמו ניסח.

אורית סטרוק: אתה יודע לא פחות טוב מחוסני מה גובה משכורות המחבלים.

אורית סטרוק: המשכורת הממוצעת למחבל כלוא בישראל היא 3,500 שקל לחודש; זה לפני התוספות – על הביגוד, על הלימודים האקדמיים, על הילדים, ועוד ועוד.

אורית סטרוק: סתם להשוואה: השכר הממוצע של שוטר ברשות הפלסטינית, זה שאמור למנוע טרור, הוא 2,700 שקל.

אורית סטרוק: אמור מעתה, יותר משתלם כלכלית לייצר טרור מאשר למנוע טרור, זה מינימום עוד 800 שקל לחודש.

אורית סטרוק: אתה יודע, אדוני ראש הממשלה, שקוד התשלום של אבו מאזן, אפשר לומר אותו באנגלית כך: The more you slay – the more they pay"", כלומר, ככל שהפיגוע יותר אכזרי, כך עולה סכום הכסף שהמחבל מקבל.

אורית סטרוק: יש טבלת תשלומים, זאת הטבלה שחוסני הסתכל עליה כשהוא החליט על איזה פיגוע כדאי לו כלכלית ללכת.

אורית סטרוק: אדוני ראש הממשלה, הגיע הזמן לעבור מדיבורים למעשים.

אורית סטרוק: תעצור את משכורות המחבלים, תעצור אותן.

אורית סטרוק: שים יד על הכסף הזה, או לכל הפחות תוריד לו את הסכום הזה – עשרות מיליונים בחודש – תוריד לו את זה מהתקציב שאתה מעביר לו, ואז אפשר יהיה לבחון אותו – השר שטייניץ יוכל גם להסביר את זה בחוץ-לארץ – האם הוא ימשיך לשלם משכורות למחבלים גם על חשבון הרווחה, החינוך, הבריאות של ילדי הרשות הפלסטינית?

אורית סטרוק: חזרה לחוסני.

אורית סטרוק: לא רק המשכורות של אבו מאזן מעודדות אותו לחזור לטרור.

אורית סטרוק: גם העובדה שחלק גדול מהמחבלים השפוטים משתחררים מהכלא הישראלי בעסקאות כאלה ואחרות, לפעמים עם ה"חמאס", לפעמים עם אבו מאזן, נכנסת לחשבון של חוסני.

אורית סטרוק: אדוני ראש הממשלה, שחרור המחבלים בעסקאות האלה הוא כתם מביש איום ונורא על מדינת ישראל, והוא דלק על מדורת הטרור.

אורית סטרוק: טוב עשית כשהחלטת להחזיר לכלא את משוחררי עסקת שליט במסגרת הצעדים נגד ה"חמאס" במבצע "שובו אחים".

אורית סטרוק: אבל, אדוני ראש הממשלה, אני מבקשת שתשמע את השאלה שלי: למה לא להחזיר לכלא גם את משוחררי הפעימות של אבו מאזן?

אורית סטרוק: הוא הרי קיבל אותם בתמורה לחתירה לשלום, כביכול.

אורית סטרוק: אז היום, כשהוא מסית לטרור, לאלימות, לרצח, האם לא הגיע הזמן להחזיר אותם לכלא?

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים, גברתי.

אורית סטרוק: מבחינה חוקית ומשפטית אין הבדל בפרוצדורה.

אורית סטרוק: אז לְמה אתה מחכה?

אורית סטרוק: הרי זו הייתה הססמה שלך: ייתנו – יקבלו, לא ייתנו – לא יקבלו.

אורית סטרוק: אבו מאזן קיבל מספיק, ולא נתן כלום.

אורית סטרוק: הגיע הזמן לעבור מדיבורים למעשים, אדוני ראש הממשלה, ולקחת לו את מה שהוא קיבל ללא שום תמורה.

אורית סטרוק: אדוני ראש הממשלה – –

יעקב מרגי: – – –

אורית סטרוק: – – גם בנושא ההסתה צריך לעבור מדיבורים למעשים.

אורית סטרוק: כמה אפשר להתלונן על ההסתה של אבו מאזן בלי לפעול נגד ההסתה שלו?

אורית סטרוק: במה שונה ערוץ הטלוויזיה של הרשות, והעיתון שלה "אל-חיאת אל-ג'דידה", מערוצי הטלוויזיה וכלי התקשורת של ה"חמאס", שאותם כן הורית לסגור?

אורית סטרוק: האם רק משום שחסרה להם הכותרת "חמאס" מותר להם להמשיך להסית לרצח יהודים?

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים, גברתי.

אורית סטרוק: היו ימים, אדוני ראש הממשלה, שחוסני ידע שאם הוא יבצע פיגועים רצחניים אנחנו נגיב תגובה ציונית הולמת.

אורית סטרוק: נבנה, נקים עוד יישוב, נפתח את ירושלים, נפתח את יהודה ושומרון, נבהיר שהטרור לא משתלם.

אורית סטרוק: איך אמרת לתמר פוגל בשבעה: הם רוצחים – ואנחנו בונים; נכון?

אורית סטרוק: בנית?

אורית סטרוק: בנית משהו באיתמר?

אורית סטרוק: אישרת את התב"ע של איתמר?

אורית סטרוק: בנית משהו בירושלים, אדוני ראש הממשלה?

אורית סטרוק: בנית משהו ב-E1, שהכרזת עליו לפני שנתיים?

אורית סטרוק: כלום.

יצחק וקנין: – – – קואליציה או אופוזיציה?

יעקב מרגי: לא צריך אופוזיציה.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים, גברתי.

אורית סטרוק: אני אגיד לך מי בונה ב-E1: אבו מאזן בונה שם.

אורית סטרוק: ההוא שאתה מתלונן עליו כל הזמן – הוא בונה מאות יחידות דיור ב-E1 ובכל שטחי C, ואתה לא עוצר אותו בכלל; לא מפנה את יחידות הדיור האלה, לא הורס אותן, לא מונע השתלטות על אדמות מדינה.

באסל גטאס: – – –

אילן גילאון: – – – שבת.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת סטרוק – –

אילן גילאון: עוד מעט יש כניסת שבת.

יולי יואל אדלשטיין: – – לא שלא נעים לי לדבר אתך – –

אורית סטרוק: תן לי לסיים.

יולי יואל אדלשטיין: – – הבעיה שלי היא שאני חוזר על אותו משפט פעם חמישית, ואז זה כבר מביך קצת.

אורית סטרוק: אני יודעת שאחת לכמה שבועות אתה מכריז בתוקף שאנחנו – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

באסל גטאס: – – – אף אחד לא עשה קריאות ביניים.

אורית סטרוק: אני מסיימת.

יולי יואל אדלשטיין: לא, את לא מסיימת.

יולי יואל אדלשטיין: את סיימת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אורית סטרוק: אחת לכמה שבועות אתה מכריז בתוקף שאנחנו בונים בירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, גברתי.

אורית סטרוק: אני יודעת שזה בלוף – –

יולי יואל אדלשטיין: נו, מספיק.

אורית סטרוק: – – אבו מאזן יודע שזה בלוף.

אורית סטרוק: הגיע הזמן לבנות באמת.

יולי יואל אדלשטיין: תגידי לעוזרים שלך להכין נאומים לשש דקות ולא ל-16 דקות.

יולי יואל אדלשטיין: באמת.

יולי יואל אדלשטיין: מטעם סיעת ש"ס – חבר הכנסת המוזהר יעקב מרגי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

קריאה: למה מוזהר?

קריאה: זוהר, זוהר.

יולי יואל אדלשטיין: עד שלוש דקות לרשות אדוני.

יצחק הרצוג: – – – הזוהר.

יעקב מרגי: זו האזהרה הראשונה שקיבלתי.

יולי יואל אדלשטיין: נכון.

קריאה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה?

קריאה: – – –

יעקב מרגי: Welcome to the club.

יעקב מרגי: זו האזהרה הראשונה, אז היה צריך לציין אותה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, אדוני ראש הממשלה, סוגיית יוקר המחיה היא חוליה מרכזית בטיפול בבעיות הכלכליות ובתחלואי המשק הישראלי.

יעקב מרגי: אדוני ראש הממשלה, אולי אתה לא יודע, או אולי אתה לא מרגיש, המשק הישראלי הוא המשק הריכוזי ביותר לעומת אותן מדינות שאתה אוהב להימנות עמן.

יעקב מרגי: המשק הישראלי הוא משק יקר.

יעקב מרגי: הפערים הכלכליים והחברתיים בחברה הישראלית הם פערים גדולים מבכל אותן מדינות שאתה אוהב להשתייך למועדון שלהן.

יעקב מרגי: אדוני ראש הממשלה, החברה הישראלית היא חברה שיותר מ-30% ממנה חיים מתחת לקו העוני.

יעקב מרגי: אנחנו מדינה שיש בה כ-800,000 ילדים החיים מתחת לקו העוני.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לראשונה, הממשלה הזאת הצליחה לתת לציבור עם המצוקות הכלכליות, אלה שמוגדרים חיים מתחת לקו העוני – הצלחתם להחדיר בהם את התחושה שהם לא שייכים, הם מודרים מההוויה הישראלית – הכלכלית הישראלית.

יעקב מרגי: אדוני ראש הממשלה, אני קורא לך בפעם המי-יודע-כמה בקדנציה הזאת, ואני אומר זאת בצער: אנא, צא מנבצרותך.

יעקב מרגי: החזק בהגה.

יעקב מרגי: אל תנהל את המשק הישראלי באותה רצינות שבה אתה מנהל את המשבר עם ארצות-הברית.

יעקב מרגי: אדוני ראש הממשלה, אל תנהל את המשק הישראלי כפי ששר החוץ שלך מנהל את המשבר מול שבדיה.

יעקב מרגי: זה לא "איקאה" כאן, זו מדינה.

יעקב מרגי: אל תנהל את המדינה כפי שאתה מנהל את המשבר הביטחוני האישי בירושלים.

יעקב מרגי: אדוני ראש הממשלה, לצערי הרב, התחושה היא שניהול המשברים במדינת ישראל הוא באותה רמה שבה אתה מנהל את המשבר עם דני דנון, חבר מרכז הליכוד.

יעקב מרגי: אנא, אדוני ראש הממשלה, החזק בהגה, תנהיג, כי מדד האמון של כלל החברה בישראל בהנהגה הולך ומתמעט, שלא לדבר על אותם חלקים שמודרים מההוויה הכלכלית והישראלית.

יעקב מרגי: רבותי, אנשים שחיים מתחת לקו העוני – זו לא הגדרה סטטיסטית, זו לא הגדרה של מילון.

יעקב מרגי: זו הוויה של 24 שעות של חוסר, של תסכול, של צער, של תת-תזונה, של אי-טיפול בבעיות רפואיות וחוסר בחינוך ראוי.

יעקב מרגי: והגיע הזמן: כסף יש במשק הישראלי, סדרי עדיפויות אין.

יעקב מרגי: יש ריכוזיות ועושר ועושק.

יעקב מרגי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מרגי, גם על העמידה בזמנים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת יעקב אשר, בשם סיעת יהדות התורה.

יולי יואל אדלשטיין: עד ארבע דקות לרשות אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש שהממשלה, עברו כמעט שנתיים מהבחירות, וזה הזמן שלך, כראש הממשלה, לחשבון נפש – לבדוק איך הגעת לאן שהגעת.

מהיום הראשון לאחר הבחירות נגררת: נגררת בהרכבת הממשלה, נגררת כששותפיך החדשים קיצצו וללא רחם בנושאים החברתיים, נגררת כשזנחת את שותפיך הטבעיים שהלכו עמך ועם הליכוד במשך שנים ארוכות, נגררת בטיפול הרשלני ביוקר המחיה, נגררת במע"מ אפס.

רק נגררת.

לא הובלת את הממשלה שלך אפילו יום אחד.

נעלמת, ובינתיים שותפיך החדשים, אדוני ראש הממשלה, שלא הפסיקו מהיום הראשון של הממשלה הזאת לחשוב איך לחתור תחתיך ולהחליף אותך, קרעו חלקים מהעם, הרחיבו באופן דרסטי את מעגל העוני והגדילו את הפערים בחברה הישראלית.

השבוע קרה דבר מדהים.

במצוקתו, שר האוצר יאיר לפיד נזכר בבגין והתחיל לדאוג למורשתו; כשאמר בתחילת השבוע כי מנחם בגין לא היה מתקבל היום לליכוד.

מגוחך לראות את יאיר לפיד, שהוא ההפך הגמור מבגין המנוח, אותו מנחם בגין שהיה סמל לרגישות חברתית, שדאג ללא הרף לשכבות החלשות, לצמצום פערים בין העשירים לפריפריה; אותו בגין, שכה חרד לאחדות בין כל חלקי העם – דתיים, חרדים, חילונים.

מנחם בגין היה ההפך הגמור מהתנהלותו הדורסנית והרעה של יאיר לפיד.

באותו מנחם בגין לא התבייש יאיר לפיד להשתמש השבוע בשביל לנסות להציל אולי את עתידו הפוליטי המפוקפק ולנסות לשרוד.

אני בטוח שלו עמד מנחם בגין המנוח כאן עכשיו ונאם על התנהלות שר האוצר יאיר לפיד, היה זה נאום בלתי נשכח.

הייתי משלם הרבה כדי לראות את מנחם בגין עומד כאן, על הבמה הזאת, ותוקף בחריפות ובציניות, כדרכו, את שר האוצר הכי אטום מבחינה חברתית שהיה אי-פעם במדינת ישראל – האיש שרמס ברגל גסה וביהירות את כל הדברים שהיו יקרים ללבו של מנחם בגין.

אבל, אדוני ראש הממשלה, לו עמד מנחם בגין כאן היום על הדוכן הזה, הוא לא היה מדלג בביקורת גם עליך, והיה תוקף גם אותך על כך שיחד עם שותפיך אלו זנחת את האג'נדה של הליכוד לדורותיו.

קיפלתם את הדגל של הדאגה לשכבות החלשות, לשכונות המצוקה, לצמצום הפערים ולאחדות העם.

בגין היה תוקף אותך על השותפות והחיבור שלך לאנשים שכל מה שמעניין אותם זה חבריהם העשירים, שלמרבה הגיחוך הם קוראים להם מעמד הביניים.

זנחתם את מעמד הביניים האמיתי במדינת ישראל, ובחוסר רגישות הפסקתם לדאוג לשכבות החלשות.

יוקר המחיה ממשיך להאמיר, ומשפחות רבות קורסות במדינת ישראל, אבל זה לא הפריע לעצור את יישום מסקנות ועדת טרכטנברג, זה לא הפריע לטפל בקושי בוועדת אלאלוף.

רק שלשום תקף יושב-ראש הוועדה, מר אלי אלאלוף, בחריפות את התקציב ואמר שהוא דואג לעשירים ומתאכזר לעניים.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

אדוני ראש הממשלה, מנחם בגין היה תוקף אותך גם על כך שזנחת את השותפים של הליכוד, שותפים שהיו נאמנים לליכוד לדורותיו בכל התחומים, גם במערכות מדיניות מול אויבינו, שותפים אמיתיים, לא כמו לפיד ולבני, שגם כשאתה יוצא למערכות בין-לאומיות אתה צריך להסתכל כל הזמן אחורה ולחשוש שאולי יתקפו אותך ברשתות כאלה ואחרות.

במקום השותפים האלה, כרַתָּ ברית עם אנשים שהכניסו לבית הזה סגנון חדש ומסוכן של הסתה חמורה נגד הציבורי החרדי, שכביכול הוא האשם העיקרי ביוקר המחיה ובצרות המשק הישראלי, בניסיון להופכו לאויב העם בסגנון שלא היה מבייש התבטאויות שאנחנו שומעים בעולם.

אדוני ראש הממשלה – אני מסיים, אדוני היושב-ראש – זו ממשלה שנגררת אליה על-כורחך, ואתה מתנהל בה על-כורחך.

הממשלה האומללה הזאת מזכירה זוג שתקוע בנישואים גרועים ורועד מפחד ולכן לא מפרק אותם בשביל לא לאבד את הנכסים.

אדוני ראש הממשלה, זמנה של ממשלה זו עבר מן העולם, ויש צורך דחוף לפרק אותה, כי הכול קורס.

יש לעשות כל מאמץ למחוק את השנתיים האחרונות מדברי ימיה של מדינת ישראל, ואף מהביוגרפיה האישית שלך.

יש לעשות הכול כדי שייצרב בתודעה הישראלית כי אין זכות קיום לממשלה שאינה דואגת לרווחת אזרחיה ומפלגת את עמה.

תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אשר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת אלעזר שטרן, בשם סיעת התנועה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: עד שלוש דקות לרשות אדוני.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: איזה גובה.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, השר, עמיתי חברי הכנסת, אני לא אמשיך פה את הדרך של קודמי לדברים, איך לשכנע אותך להכניס אותו לממשלה.

זהבה גלאון: – – –

קריאות: – – –

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: וגם לא איך להוציא את מי שצריך – באמת, אני לא חושב שזה הדיון, כי הדיון – – –

דווקא שכנעתי אותו להוציא אותך.

אלעזר שטרן: אז להוציא אותי, יכול להיות.

אלעזר שטרן: נו, מה קרה, אתה חושב שנולדנו להיות בקואליציה?

אתה מבין את זה לבד.

אלעזר שטרן: לא, ואפילו לא נולדנו להיות בבניין הזה.

אלעזר שטרן: אל תאיים עלי בדברים האלה, באמת, נו.

אלעזר שטרן: אני מקווה שכולנו באנו לשרת פה את המדינה, בקואליציה או באופוזיציה, וכל אחד יעשה – או בכלל אם להיות פה בבניין.

אלעזר שטרן: לא מאיימים עלי בזה.

אברהם מיכאלי: – – –

אלעזר שטרן: אדוני ראש הממשלה, אני חושב שהדברים שבאמת אנחנו יכולים – וחסרה לי, אני אומר לך את האמת, אמירה אמיתית ומתמשכת בעניין הזה.

אלעזר שטרן: זה הסיפור של ההון השחור במדינה, שהתרומה שלו ליוקר המחיה יכולה להיות משמעותית מאוד.

אלעזר שטרן: ונשברו קולמוסים, ונכתבו על זה דוחות, כולל של מבקר המדינה בזמנו.

אלעזר שטרן: ב-OECD אנחנו במקום ה-20 מבחינת ההון השחור.

אלעזר שטרן: אני לא חושב שעל זה יכולה להיות גאוותנו כמדינה.

אלעזר שטרן: אני חושב שבעניין הזה יש תרומה גדולה לאי-שוויון, כיוון שהאדם הפשוט, העובד, השכיר, הוא משלם את המסים.

אלעזר שטרן: עליו אנחנו תמיד חכמים, ויודעים בדיוק איך לגבות ממנו את המסים.

אלעזר שטרן: אני חושב שבשימת העניין של המאבק בהון השחור כנושא לאומי – אני חושב שהוא גם עניין חינוכי.

אלעזר שטרן: אני חושב שבמדינה שמחנכת את הנוער שלה לתת הכול, כולל החיים שלהם, לא יכול להיות שיש כאן תרבות של השלמה עם התחמקות, שבסוף אנחנו צריכים לומר, יש לה משמעויות לא רק של רמת חיים, אלא גם משמעויות של חיים ומוות, כי בסוף זה כסף שאולי חסר ליותר ביטחון, אולי למערכת הבריאות, אולי למערכת החינוך, שגם שם יש הדברים האלה.

אלעזר שטרן: ואתה יודע, אתה מבין בדברים האלה, אני חושב, יותר מהרבה אחרים בבניין הזה, גם ממני כמובן, על איזה סכומים אנחנו מדברים פה.

אלעזר שטרן: אנחנו מדברים פה על סכומים שבין 10 ל-190 או 180 מיליארד שקל.

אלעזר שטרן: אני חושב שיש דברים קטנים שלצערי הרב – אני אומר עוד הפעם, אני חושב – המס על פירות וירקות, אני לא מבין למה אין המס הזה.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה גורם עוול.

אלעזר שטרן: גם הוא, יש לו תרומה של 2.4, 4 מיליארד בשנה, לא לאנשים הנכונים.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם היינו מסיטים – אני רק נותן את הדוגמה הזאת – גובים את המס הזה על פירות וירקות, מקטינים את ההון השחור, ולוקחים את הכסף הזה לקצבאות למי שצריך אותן; כי אני לא צריך ליהנות מפטור ממס על פירות וירקות, לדוגמה.

אלעזר שטרן: אני חושב שככלל, עבודת מטה מסודרת על איך אנחנו נלחמים בהון הזה, תוריד בצורה מאוד משמעותית את יוקר החיים במדינת ישראל.

אלעזר שטרן: אני חושב שלצד הדברים האחרים, שאנחנו מטפלים, איך להחזיר את האנשים – להחזיק אותם פה, בארץ הטובה הזאת, אבל שיכולה להיות טובה הרבה יותר, אני חושב שאם נסתכל על זה, אם תסתכל על זה אתה, אם תסמן את זה, אדוני ראש הממשלה, כיעד, ההשפעה של זה היא הרבה יותר מהשפעה כלכלית.

אלעזר שטרן: אני חושב שהיא השפעה ערכית, והיא גוררת גם, אני חושב, תוספת של גאווה לאומית, באמת מי אנחנו, איך אנחנו חיים פה ומה אנחנו מוכנים לתת כדי שיהיו פה חיים טובים יותר.

אלעזר שטרן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אלעזר שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת אילן גילאון, בשם סיעת מרצ.

יולי יואל אדלשטיין: גם בדוח האחרון של מבקר המדינה, חבר הכנסת שטרן, יש התייחסות רחבה לנושא של ההון השחור – –

אלעזר שטרן: אני יודע.

יולי יואל אדלשטיין: – – ואני מקווה שהוועדה לביקורת המדינה גם דנה בעניין.

יולי יואל אדלשטיין: עד שלוש דקות לרשות אדוני.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, תודה, ראש הממשלה, השר, עמיתי, אדוני ראש הממשלה, עוני זה חלוקה בלתי צודקת של העושר.

אילן גילאון: זאת התוצאה שלה.

אילן גילאון: אני יודע שממשלתך הקימה ועדה בראשותו של איש מכובד מאוד, אלאלוף, כדי לגלות את מה, אדוני?

אילן גילאון: – שלאנשים יש פחות כסף מאשר הם צריכים כדי לקיים את עצמם בכבוד, כדי להגיע למחוז חפצם בצורה מכובדת ועצמאית, כפי שאמור היה להיות.

אילן גילאון: ואדוני, הלוואי שהייתם קפיטליזם, שיטתי, אבל אתם גם לא זה.

אילן גילאון: אתם קפיטליזם בולשביקי, קפיטליזם שמאפשר לעצמו הפרטה מטורפת, עיקרון של רווח והפסד במה שנוח לכם; על-פי השיטה הזאת לא הייתם אמורים להשקיע שקל אחד בהתנחלויות, אדוני.

אילן גילאון: ואז אתה עוסק בהסחה.

אילן גילאון: אתה רוצה ללכת לבחירות, ככה אומרים.

אילן גילאון: אני חושב שזה רעיון טוב, אנחנו נתמוך מאוד ברעיון הזה.

אילן גילאון: אין צורך בחוק, כי שומו שמים, רחמנא ליצלן, אדוני, 66 שנים התקיימנו בלי חוק הלאום.

אילן גילאון: ולא סתם חוק הלאום, יש לנו שלושה סוגי חוק לאום.

אילן גילאון: יש לנו חוק לאום כבד כזה, שמשפיל חזק את ערביי ישראל, נקרא לו ארבע-על-ארבע כזה, של חבר הכנסת אלקין; ויש הפרייבט של איילת שקד, ויש גם את ה"קבריולט" של ראש הממשלה, שעוד לא ראינו אותו.

אילן גילאון: ואני רוצה, אדוני ראש הממשלה, להציע לך חוק לאום אחר לגמרי; הנה יש לך חוק רביעי.

אילן גילאון: אני רוצה להציע לך, אדוני, חוק לאום שבו אנשים יוכלו לגמור את החודש בצורה מכובדת, שלא נרד עליהם כי הם עוזבים את הארץ אלא נחשוב איך אנחנו מונעים את הירידה שלהם מכאן לברלין או לכל מקום אחר, והאנשים האלה יוכלו לגדל ילדים בכבוד, ופה יפסיקו כל הזמן לצטט אנשים שנהרגו, משום שהאנשים האלה, לצערנו הרב, כבר אינם בתוך הוויכוח הזה, וזה הדבר היחיד שאין לו תקנה פה, אדוני.

אילן גילאון: אכן, אני אומר לך, אתה רוצה ללכת לכלכלת שוק, אני מבין את זה, אבל המדינה הזאת לא יכולה – השר ארדן, אתה מפריע לראש הממשלה לשמוע את דברי החשובים.

אילן גילאון: תודה.

בנימין נתניהו: – – – לכלכלת שוק, אם אתה רוצה.

אילן גילאון: כלכלת שוק – סבבה, אבל חברת שוק, אדוני, את זה אני לא מוכן לקבל.

אילן גילאון: בטח לא במדינה שחרתה על דגלה את הערכים של הדאגה לכל אחד, או של אחריות, של ביטוח.

אילן גילאון: ומה שאצלנו קורה, אדוני, בצורה שיטתית, אתה כבר 13 שנים, נדמה לי – נכון?

אילן גילאון: אני טועה?

אילן גילאון: – ראש ממשלה.

אילן גילאון: יותר מבן-גוריון, לא? לא? אולי אני טועה קצת, לא עשיתי חשבון נכון.

אילן גילאון: עוד מעט יותר מבן-גוריון.

תמר זנדברג: לא, לא.

תמר זנדברג: הוא עוד מעט עובר את – – –

אילן גילאון: בן-גוריון.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: מתקרב.

אילן גילאון: את מי?

תמר זנדברג: את שמיר.

תמר זנדברג: לא?

אילן גילאון: שמיר.

אילן גילאון: הבעיה המרכזית, אדוני, היא לא בוולונטריזם ולא בפילנתרופיה.

אילן גילאון: אי-אפשר לקיים כך מדינה.

אילן גילאון: מדובר בחלוקה ובאוניברסליות, והחלוקה הזאת חייבת להיות קצת יותר הוגנת, אדוני.

אילן גילאון: והבעיה המרכזית היא שיש כאלה שלא יכולים להשיג ולגמור את יומם, כי במקום שאדם אחד מרוויח בחודש מה שאחר מרוויח במשך 50 שנה, ובמקום שבו יותר ממחצית העניים הם אנשים עובדים, אני חושב שיש כאן בעיה בהחלט חלוקתית, גם בתוך אותו קפיטליזם שאתה מנהל.

אילן גילאון: אבל הקפיטליזם שלכם, שהוא קפיטליזם בולשביקי, יש לו את הביורוקרטיה שיש בכל מערכת בולשביקית.

אילן גילאון: הוא מממן את מה שהוא מעדיף לממן, כמו התנחלויות, כמו ערכים אחרים, והחלוקה היא חלוקה שאיננה נכונה, איננה צודקת ואיננה אוניברסלית.

אילן גילאון: וכאן הבעיה של יוקר המחיה.

אילן גילאון: אני מציע, אדוני, תטפלו פחות במילקי ותטפלו יותר במנוע החלוקה, הוא יותר חשוב.

אילן גילאון: ובוודאי ובוודאי תפסיקו – אדוני, גם אני אגנוב דקה.

אילן גילאון: כולם גונבים, גם אני אגנוב דקה פה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה לא גונב.

יולי יואל אדלשטיין: אני מוסיף לך.

אילן גילאון: אתה מוסיף לי, אני מודה לך.

אילן גילאון: אתה רואה, רציתי כבר להיות עבריין וגנב.

יולי יואל אדלשטיין: רצית להיות כמו כולם, אבל לא הצלחת.

אילן גילאון: ואני מציע שתפסיקו להביא כל הזמן – להמציא את עצמכם מחדש ולהביא כל הזמן חוקים שהם פרזנטציה של אותו נושא.

אילן גילאון: הרי אתה יודע, בדיוק כמו כל אחד כאן, שאין שום משמעות לחוק הזה, לחוק הלאום, שזה קש וגבבה, שהוא לא יועיל לאדם אחד.

אילן גילאון: כל מה שהוא יעשה זה רק נזק.

אילן גילאון: ראינו את חוק-יסוד: ירושלים, מה הוא עשה, וזה יקרה גם פה.

אילן גילאון: אז אולי תפנה לבעיות היותר-קטנות, היותר-מצומצמות, שקשורות לחיים של האנשים.

אילן גילאון: ואם אתה רוצה ללכת לבחירות אנחנו אתך, כולנו אתך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אילן גילאון: טוב שלא הסכמנו לבוא לממשלה שלך, כי אחרת היינו מוצאים את עצמנו לכודים בתוך חוק הלאום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אילן גילאון.

יולי יואל אדלשטיין: מטעם סיעת רע"ם-תע"ל-מד"ע, חבר הכנסת טלב אבו עראר.

יולי יואל אדלשטיין: גם כן, עד שלוש דקות לרשות אדוני.

באסל גטאס: למה אתה ממשיך להגיד "עד שלוש דקות", לא התייאשת?

יולי יואל אדלשטיין: התקווה מתה אחרונה, יש ספר כזה.

טלב אבו עראר: מכובדי היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, מכובדי ראש הממשלה, הבטחת לבוחריך להשיג שלום, ביטחון, צדק חברתי, מיגור האבטלה והעוני.

טלב אבו עראר: לצערי, ראשית כול בחרת במלחמה ולא בשלום ובביטחון.

טלב אבו עראר: התחלת במלחמה על עזה שבה נהרגו ילדים, נשים והרבה אחרים שהם חפים מפשע, ולא הצלחת להשיג ולו הישג צבאי אחד.

טלב אבו עראר: קברת את תהליך השלום עם הפלסטינים תוך כדי טיוח כישלונך, כשאמרת: אבו מאזן סרבן שלום, מסית לאלימות, מעודד טרור.

טלב אבו עראר: בחרת להתחרות עם ליברמן ובנט, וטוב עשה ראש השב"כ כשגילה את האמת וסתר אותך באומרו: אבו מאזן לא מעודד טרור, לא מעוניין בטרור ולא מוביל לטרור; הוא גם לא עשה את זה מתחת לשולחן, כך ציין ראש השב"כ.

טלב אבו עראר: עוד אמר מה שאנחנו, חברי הכנסת הערבים, מעל בימה זו הזהרנו לגבי עליית היהודים למסגד אל-אקצא, ובפרט עלייתם של שרים וחברי כנסת קיצונים, דוגמת פייגלין, שזה מתסיס את האזור, מבעיר את השטח, גורם לעימותים ולמהומות.

טלב אבו עראר: ואז, מה שמענו מצד הממשלה?

טלב אבו עראר: שחברי הכנסת הערבים מסיתים.

טלב אבו עראר: הנה, הנה, הגענו למצב שממנו הוזהרנו.

טלב אבו עראר: ראש השב"כ ציין עוד שהסיבה לפיגועים של הפלסטינים נגד ישראלים היא בין היתר עליית חברי הכנסת למסגד.

טלב אבו עראר: מפכ"ל המשטרה מציין עוד, היום, שהייתה טעות חמורה שאפשרנו לפייגלין ולכמוהו, מי שתומך בו – למסגד אל-אקצא.

טלב אבו עראר: ובאמת, אני מודה לאל, קודם כול, שיש אנשים שמגלים את האמת, אפילו אם מאוחר.

טלב אבו עראר: והוא גם אמר שהירצחו של הנער מוחמד אבו ח'דיר, עליה רחמת אללה, הוא אחת הסיבות העיקריות.

טלב אבו עראר: ואני יודע, מכובדי ראש הממשלה, שאתה הרסת את בתיהם של מבצעי הפיגוע, או הפיגועים בכלל, ועד עכשיו לא זכינו לראות שבתיהם של הורגי או רוצחי מוחמד אבו ח'דיר נהרסו.

טלב אבו עראר: בצל של ההסתה חסרת התקדים נגד הציבור הערבי ומנהיגיו, רק בזמנך, מכובדי ראש הממשלה, אנחנו נהרגים.

טלב אבו עראר: חיר דין חמדאן בכפר-כנא נהרג בזמנך, בזמן שאתה ראש הממשלה; מוחמד אבו ח'דיר, בזמן שאתה ראש הממשלה.

טלב אבו עראר: אנחנו נהרגים, איבדנו את הביטחון האישי.

טלב אבו עראר: אתה בא ומתכוון להעלות את חוק הלאום, שבו אתה רומס את הדמוקרטיה ומדיר את האוכלוסייה הערבית.

טלב אבו עראר: אתה קובר את השוויון ופוגע במעמדה של השפה הערבית כשפה רשמית במדינה הזו.

טלב אבו עראר: הרי כולנו יודעים – אל-ארד תתכלם ערבי – הארץ הזו מדברת ערבית.

טלב אבו עראר: איך, באמת, להשפיל את השפה באמצעות חקיקה?

טלב אבו עראר: אני מתפלא.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

טלב אבו עראר: שני משפטים אחרונים רק, ברשותך.

טלב אבו עראר: מכובדי ראש הממשלה, בזמנך אנחנו רואים הריסת בתים בנגב, אצל הבדואים בנגב.

טלב אבו עראר: רק בזמנך זה קיבל תאוצה, שכל יום, נהיה תחביב של הדחפורים שם להרוס כל יום בתים, ובמיוחד בימים האלה, יענו, קור עז, משפחות נשארות ללא קורת גג, והמדינה לא מציעה פתרונות, אפילו.

טלב אבו עראר: הורסים בתים ללא גבול.

טלב אבו עראר: תפסיקו להרוס את הבתים.

טלב אבו עראר: אני חושב, מכובדי ראש הממשלה, ובזה אני מסיים, שאם, בהנחה שאתה מעביר את החוק הזה – אני מציע לך באופן אישי לרדת, לחזור בך מהחוק הזה.

טלב אבו עראר: זה חוק שפוגע בך, במדינה שלך, לפני שהוא פוגע בי.

טלב אבו עראר: זה פוגע – אני חושב שאם יעבור החוק הזה, אתה אולי תתבייש להגיע, לחזור לקונגרס ולהגיד: מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

טלב אבו עראר: אני חושב שאתה נשאר עם החצי, מדינה יהודית, ללא שום דמוקרטיה.

טלב אבו עראר: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת טלב אבו עראר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה, בשם סיעת חד"ש.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, נכבדי חברי הכנסת, אומנם הכותרת שניתנה לדיון הזה, אדוני ראש הממשלה, היא "יוקר המחיה", אבל כנראה זה מתרחב במהלך הדיון ומקבל כותרת של "זילות החיים".

מוחמד ברכה: אני חושב שאתה מוביל את ישראל ואת כלל האזרחים למציאות של דרום-אפריקה שתמה בתחילת שנות ה-90.

מוחמד ברכה: חוק הלאום הוא חוק שמשתלב בתפיסת משטר האפרטהייד; חוקי המכלאות, שבג"ץ מבטל אותם מדי פעם בפעם; חוק איסור איחוד משפחות; חוק ועדות הקבלה; חוק דיכוי הנרטיב של חלק מאזרחי המדינה, מה שקרוי "חוק הנכבה"; שלילת אזרחות; הפקעת קרקעות של ערבים כדי להקים יישובים או חוות ליהודים – כל אלה הם מאפיינים קשים ביותר שמובילים את המדינה בידיך למציאות של אפרטהייד.

מוחמד ברכה: עכשיו דנים ומתפלספים בנושא של חוק פיטורי נבחר ציבור, חבר פרלמנט, על-ידי רוב מקרי או קואליציוני.

מוחמד ברכה: משטרת מחשבות שלא נוגעת לאנשים בסמטאות חשוכות, אלא תחת הזרקורים של הפרלמנט רוצים לשלול חברות בכנסת מנבחר ציבור מפני שהוא חולק על הקונסנזוס או על דעת הממשלה.

מוחמד ברכה: אתה, אדוני ראש הממשלה, מוביל לעימות אזורי, כי אתה רוצה לנהל את הסכסוך, ולא לעשות מאומה כדי לפתור אותו, ואתה סותם כל אופק מדיני ונותן – פגיעה מתמשכת במקומות הקדושים בעיקר למוסלמים, אבל גם לנוצרים.

מוחמד ברכה: השגריר באו"ם, נאמנך, הטיח לפני כמה ימים בעולם שהוא צבוע.

מוחמד ברכה: ישראל, מול כל העולם, בהצהרה מתגרה, מתנשאת, שפשוט לא שייכת לשיח האנושי שקיים בעולם.

מוחמד ברכה: ואתה מוביל את מדינת ישראל, המדינה שאתה עומד בראשה, למעמד של מדינה מצורעת.

מוחמד ברכה: אתה ממשכן את המשק ואת האזרחים לטובת חבריך לווייתני ההון, שגם עשו לך, אגב, עיתון, בזמן ש-35% מהמשתכרים אינם מגיעים לסף המס; בזמן ש-22% – יותר מאחד מכל חמישה אזרחים חי מתחת לקו העוני, ויותר מאחד מכל שלושה ילדים חי מתחת לקו העוני; וכשמדברים על האזרחים הערבים, 54% מהאזרחים הערבים חיים מתחת לקו העוני ו-65% מהילדים הערבים חיים מתחת לקו העוני.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

מוחמד ברכה: אני מסיים אדוני.

מוחמד ברכה: זה בעצם שתי מדינות: מדינת המיעוט השולט העשיר ומדינת העניים ומעמד הביניים.

מוחמד ברכה: אתה עומד, אדוני ראש הממשלה, בראש רשימה אשר מייצרת פערים בלתי נתפסים במערכת החינוך, כשבראש הרשימה עומד החינוך הדתי ובתחתית הרשימה מדשדש החינוך הערבי.

מוחמד ברכה: רעיון הטרנספר קיים מאז ומתמיד בישראל, אבל אתה ראש הממשלה הראשון שקרא לאזרחים לעזוב את ביתם ומולדתם מפני שחלקו על מדיניותך המלחמתית, ואיימת לשלול את אזרחותם.

מוחמד ברכה: אתה, אדוני ראש ממשלה, לא רק מתמודד מול דני דנון ופייגלין, אתה ראש הממשלה של כל האזרחים.

דני דנון: – – – אם שכחת.

דני דנון: הטרנספר היחידי היה ליהודים.

דני דנון: בגוש-קטיף היה טרנספר ליהודים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דני דנון, נא לא להפריע.

מוחמד ברכה: אם יאפשר לי היושב-ראש – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, אתה ממש כבר בזמן של אחרים.

דני דנון: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דנון, תודה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

מוחמד ברכה: קולך, ראש הממשלה, לא נשמע, אבל בעיקר, לא עשית מה שהיה צריך לעשות כדי למגר את התופעה הנקראת "תג מחיר", גם בישראל וגם בשטחים הכבושים.

מוחמד ברכה: המשך כהונתך הוא סכנה לכלל האזרחים וסכנה לשלום הישראלי-פלסטיני, לשלום האזורי ולדמוקרטיה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת באסל גטאס, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: עד שלוש דקות גם לרשותך.

דני דנון: אפשר לעלות עם כאפיה, אדוני היושב-ראש?

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: למה לא?

דני דנון: זה נהיה פה מנהג בכנסת.

דני דנון: אולי גם את הדגל – – – נחליף.

יולי יואל אדלשטיין: תמונה בעיתון זה רק פעם אחת, ואז זה כבר מאבד את המשמעות.

דני דנון: אולי גם את הדגל נחליף פה תכף.

באסל גטאס: כבוד היושב-ראש, ראש הממשלה, השרים, חברי הכנסת, כבוד ראש הממשלה, אני רוצה להשמיע לכם את ה"אני מאמין" שלי, כבן גאה לעם הערבי הפלסטיני, דור שני לנכבה, שנולד וצמח בהרי הגליל ושריאותיו התרגלו להתמלא באוויר הצח והנקי, אוויר הפסגות של הרי המולדת, אוויר החירות; דור שמתייחס למרחב הכללי כאל חבלי מולדת שלו, שממנה הוא יונק את ההיסטוריה המפוארת והוא מחובר אליה בשורשים החזקים ביותר עלי אדמות.

באסל גטאס: השתלטות זרועותיה המפלצתיות של המדינה היהודית על חיינו, על אדמותינו, על הגיאוגרפיה ועל ההיסטוריה והמולדת, לא הצליחו לפרום את אותו קשר ברזל למולדת.

באסל גטאס: כבוד ראש הממשלה, המדינה היהודית שאתה כה מזיע כדי לעגנה בחוק-יסוד, היא כאן מיומה הראשון, מאז כבשתם את פלסטין וגירשתם את הפלסטינים.

באסל גטאס: זו המדינה היהודית שאנחנו חיים ומרגישים את עוולותיה על בשרנו כאן, בגליל, בנגב, במשולש ובערים הפלסטיניות ההיסטוריות במישור החוף.

באסל גטאס: המדינה היהודית היא זו שבזרוע אחת מדכאת, מפלה ומדירה אותנו, מפקיעה את הקרקעות שלנו ומקימה עליהן יישובים וערים ליהודים בלבד; ובזרוע השנייה מונעת מהעקורים הפלסטינים – –

דני דנון: בגלל זה אתה עומד עם כאפיה פה?

דני דנון: בגלל זה אתה עומד עם כאפיה בכנסת ואתה מדבר על הדרה.

דני דנון: איך אתה לא מתבייש לעמוד עם כאפיה ולדבר על הדרה?

באסל גטאס: – – אזרחי המדינה כביכול, לחזור לכפריהם.

באסל גטאס: המדינה היהודית היא המתייחסת אלינו כאל נתינים – –

דני דנון: בושה וחרפה.

דני דנון: בושה וחרפה.

באסל גטאס: – – אזרחים סוג ב' או ג' במקרה הטוב, וכאל אויבים ואיום אסטרטגי ופצצה מתקתקת במקרה הרע.

באסל גטאס: החוק, אדוני, לא ירע את התנאים שלנו, כי אין גרוע מהמצב שבו אנחנו נמצאים; אין גרוע משליטת המדינה היהודית על כל אורחות חיינו.

באסל גטאס: אבל החוק יקרע קבל עם ועדה את המסכה האחרונה מפני הדמוקרטיה הישראלית הנטענת, ויעגן את אופייה הגזעני של מדינת ישראל ואת משטר ההפרדה הגזעי שלה, שאתה מיישם, אדוני.

באסל גטאס: כבוד ראש הממשלה, מה שקושר – – –

דני דנון: איך אתה מעז לומר "אופייה הגזעני" כשאתה עומד עם כאפיה בכנסת ישראל?

דני דנון: איך אתה מעז לומר את זה?

דני דנון: אתה לא מתבייש?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דני דנון, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

באסל גטאס: זה המניפסט שלנו.

דני דנון: אתה לא יכול להגיד "אופייה הגזעני של מדינת ישראל" כשאתה עומד עם כאפיה ומדבר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דנון, קראתי אותך לסדר.

דני דנון: איפה אתה יכול לעמוד עם כאפיה ולדבר ולהגיד "אופייה הגזעני"?

באסל גטאס: בכל מקום.

דני דנון: אם היה אופייה גזעני, לא היית בכנסת בכלל.

דני דנון: לא היית נבחר לפה, לא היית עומד פה.

דני דנון: לא היית שם כאפיה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דנון, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

דני דנון: בושה וחרפה שאתה עומד עם הכאפיה פה, ואתה קורא לנו גזענים?

יולי יואל אדלשטיין: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה, וחבר הכנסת גטאס יסיים את דבריו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

באסל גטאס: אבל הפריעו לי.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר, בסדר, קח כמה משפטים לסיים.

יולי יואל אדלשטיין: זה בדיוק מה שאני אומר.

דני דנון: זה לא "אופייה הגזעני" כשאתה עומד פה עם כאפיה.

באסל גטאס: כבוד ראש הממשלה, מה שקושר אותנו למולדת הוא היותנו בעלי המולדת, הוא היותנו בעלי האדמה והעם הילידי בה, שהפך לקורבן של הפרויקט הקולוניאלי הנמשך ועוולות הכיבוש.

באסל גטאס: זה מה שקושר אותנו למולדת, ולא אזרחות הדמה שנכפתה עלינו במדינה היהודית ושקבלתה על-ידינו באופן לגיטימי תהיה רק כאשר יהיה פתרון של שלום צודק אשר יסיים את הכיבוש ואת משטר האפרטהייד ואשר יתקן את העוול ההיסטורי שנגרם לעם הערבי הפלסטיני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

באסל גטאס: משפט אחרון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

באסל גטאס: אנחנו, בני העם הפלסטיני החי במולדתו באותו חלק שקמה עליו מדינת ישראל, נסכים לקבל את האזרחות כחלק מההשלמה ההיסטורית בין שני העמים וניתן לה הכשר.

באסל גטאס: ואז, ורק אז, נסכים להשלים עם אזרחות אמיתית, במדינה דמוקרטית לכל אזרחיה, ולא ליהודים בלבד.

באסל גטאס: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גטאס.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת שאול מופז – סיעת קדימה.

יולי יואל אדלשטיין: עד שלוש דקות לרשות אדוני.

דני דנון: אולי ברמאללה תוכל להמשיך ללכת ככה עם הכאפיה.

דני דנון: בושה וחרפה שאתה אומר "גזענות", ואתה עומד פה עם כאפיה.

דני דנון: איך אתה יכול לומר את זה?

דני דנון: אתה קורא לנו "גזענים" ואתה עומד עם כאפיה ומדבר פה?

באסל גטאס: אתה בושה וחרפה.

באסל גטאס: אתה מבייש את הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דנון, הנקודה הזאת הובהרה, תודה.

דני דנון: בושה וחרפה.

דני דנון: ברמאללה אתה יכול להיות עם כאפיה.

טלב אבו עראר: הוא יושב ושומע אותך – – –

יולי יואל אדלשטיין: כרגע חבר הכנסת שאול מופז, ללא כאפיה, קיבל שלוש דקות זמן ולא יכול להתחיל.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

שאול מופז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, השרים, בימים אלו אנו נחשפים למצבם הכלכלי הקשה של אזרחי המדינה ולכל סוגיית יוקר המחיה, ואני ביקשתי לדבר בשמם ועבורם של חיילי צה"ל.

שאול מופז: יוקר המחיה פוגע בהם קשה מאוד.

שאול מופז: הרבה מאוד חיילים מעידים שהעלייה הצפויה בדמי הקיום, גם אם אכן תתממש, איננה מספקת את צורכיהם, את צורכיהם הבסיסיים, קל וחומר שאינה עונה על הצורך הקיומי בקרב החיילים שמגיעים ממשפחות מצוקה, במציאות של יוקר מחיה הולך וגדל.

שאול מופז: אדוני ראש הממשלה – אני שמח שגם שר הביטחון כאן – זה לא עניין פוליטי.

שאול מופז: לחיילים הללו אין ועד עובדים והם לעולם לא ישבתו, ואנחנו חייבים לעשות כמיטב יכולתנו על מנת לסייע בידם, ועשינו את זה בעבר.

שאול מופז: אסור לנו לגלות אדישות, בפרט לא אל מול חיילים עניים שעומדים על משמר הארץ הזאת.

שאול מופז: קשה להם מאוד למלא את תפקידם כאשר הם במצוקה של דמי קיום חודשיים.

שאול מופז: אדוני היושב-ראש ואדוני ראש הממשלה, אני פונה אליך, לתת לזה פתרון מערכתי, זה לא עניין אישי של אף אחד.

שאול מופז: ואני לא אומר את כביקורת, אלא כקריאת השכמה לכולנו, למי שהיום, במשמרת שלו, התופעה הזאת הולכת וגוברת, לתת לזה פתרון מערכתי.

שאול מופז: אדוני היושב-ראש, ב-1 בינואר 2015 עתיד שכרנו, כנבחרי ציבור, לעלות ב-3%.

שאול מופז: מדובר בתוספת משוערת של כמה מאות שקלים, אולי עד 1,000 שקל בחודש.

שאול מופז: אנחנו לא יכולים להשלים עם המציאות ששכרנו עולה בעוד חיילים שמשרתים בארץ, ועומדים על משמר הארץ, נאנקים תחת העול של יוקר המחיה ואינם מצליחים לעבור את החודש.

שאול מופז: לכן, צריך להפוך את המגמה הזאת, לגלות ערבות הדדית, גם כלפי העם וגם כלפי החיילים, ולדאוג לכך שהתוספת הזאת תועבר אליהם, עד אשר זה יוסדר.

שאול מופז: אני קורא ומבקש מחברי הכנסת, וגם מהשופטים במדינת ישראל, ומראשי הרשויות, להעביר את התוספת הזאת לחיילי צה"ל.

שאול מופז: אני את ההוראה הזאת נתתי היום, להעביר את התוספת הצפויה למשכורתי חודש בחודשו ב-2015 עבור רווחתם של חיילי צה"ל, ועד שממשלת ישראל תמצא פתרון ראוי למצוקה הקשה של חיילי צה"ל, אני מבקש מכל המעורבים בדבר, מכל חברי הכנסת ומכל מי שצפויה עלייה במשכורתו, להיענות לבקשה הזאת ולהצטרף.

שאול מופז: זאת קריאת השכמה לכולנו, כנבחרי ציבור, ככאלה שחייבים לתת דוגמה אישית לאזרחים במדינת ישראל.

שאול מופז: כרמטכ"ל בעבר וכנבחר ציבור בהווה אני חש חובה מוסרית לבצע את הפעולה הזאת, ואני קורא לכם להצטרף, ואני מודה לכל אלו, חברי כנסת ושרים, שהצטרפו היום.

שאול מופז: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שאול מופז.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב – מטעם סיעת ש"ס.

יולי יואל אדלשטיין: עד שלוש דקות לרשות אדוני.

נסים זאב: אני מבקש מחבר הכנסת מוטי יוגב, אני מבקש שראש הממשלה יקשיב.

נסים זאב: אדוני ראש הממשלה, לפני פחות מחודשיים עשיתי לך "מי שבירך" בפתיחת ההיכל; לא רק לך, גם לממשלת ישראל.

נסים זאב: בברכה שבירכתי, שהקדוש-ברוך-הוא ייתן – ביום הכיפורים אנחנו נוהגים – שייתן להם עצה ותבונה להנהיג את עם ישראל, ושראש הממשלה יאריך ימים בממלכתו, אבל הבעיה היא לא ב"מי שבירך" שלי; הבעיה שלנו, אדוני ראש הממשלה, כמה יכולים להתעלל בך, הממשלה שלך?

נסים זאב: היא מכה אותך.

נסים זאב: אפילו את העיתון "ישראל היום" לקחו ממך.

נסים זאב: אין להם בושה על הפרצוף.

נסים זאב: הממשלה הזאת והקואליציה שלך מתעללות בך.

נסים זאב: חבל שלא לקחת אותי שומר-ראש אצלך.

נסים זאב: תאמין לי, לא הייתי נותן להם.

נסים זאב: מה קורה – יש פה התחשבנות, נקמנות, עוסקים בשה"י פה"י.

נסים זאב: מדינת ישראל בוערת, ירושלים מדממת, ופה עוסקים בחוק הלאום, בחוק המע"מ.

נסים זאב: לא יודע, פשוט – הממשלה השתגעה.

נסים זאב: האחד מתחרה עם השני, האחד רוצה להוביל יותר מהשני.

נסים זאב: מה קרה לכם?

נסים זאב: תירגעו קצת.

נסים זאב: אני מציע, אדוני ראש הממשלה, אם ככה זה הסדר, שאף קדנציה לא מחזיקה יותר משנתיים-שלוש, בואו נשנה את חוק-יסוד: הכנסת.

נסים זאב: הכנסת צריכה להיות קדנציה רק לשנה אחת, וכל שנה נאריך אותה בהוראת שעה, כפי שאנחנו עושים בחוקים רבים.

נסים זאב: כל שנה.

נסים זאב: עכשיו, מה נרוויח מזה?

נסים זאב: אני אומר לכם, כל הוראת שעה מחזיקה מעמד, לא היה חוק אחד של הוראת שעה שלא החזיק 50 שנה.

נסים זאב: יש לך, אדוני ראש הממשלה, סיכוי להחזיק עוד הרבה הרבה שנים כראש הממשלה, כי כל שנה בהוראת שעה אתה תמשיך להיות ראש ממשלה.

נסים זאב: מה אתם רוצים מהממשלה הזאת?

נסים זאב: פשוט מטורפים.

קריאה: – – –

נסים זאב: אני לא יודע.

נסים זאב: צריך לחפש מי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר ולהתייחס – כולם מדברים על הנושא הכלכלי.

נסים זאב: הוא חשוב; אני לא אומר שהוא לא חשוב.

נסים זאב: אבל עם ישראל, עוברים עליו ימים קשים – ביטחונית, כלכלית.

נסים זאב: הטבח שהיה בהר-נוף, קול דמי אחיך זועקים אלי מן האדמה.

נסים זאב: מה, אתם לא מבינים מה אנחנו עוברים בימים האלה?

נסים זאב: הרחוב הפלסטיני רוקד על הדם, מחלק סוכריות ברחובות בית-לחם.

נסים זאב: האינתיפאדה הירושלמית כבר יצאה לדרך.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אין די בשוטרים כחולים בירושלים; צריך להחזיר את הצבא, כמו באינתיפאדה השנייה, בכל האזורי התפר.

נסים זאב: אסור לנו להשלות את עצמנו שהשקט ישרוד באמצעות גדרות, בטונדות, מיגונים.

נסים זאב: אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, אתה צריך לתת הוראה ברורה, כמו שהיה אחרי מבצע "שובו אחים" – הלכו מבית לבית, לקחו את הנשק מהבתים, החרימו נשק.

נסים זאב: תעשו את זה במזרח-ירושלים.

נסים זאב: תעשו את זה בשכונות של הטרור שלנו מסביב.

נסים זאב: הם קמים עלינו ורוצחים אותנו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אנא ממך, אדוני ראש הממשלה, עוד דבר – אני ממש מסיים, רק עוד נקודה.

נסים זאב: דיברו – לתת נשק לכל מי שהיו לו רישיונות בעבר.

נסים זאב: אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה – לוקח עכשיו חמישה חודשים.

נסים זאב: תעשו מבחן.

נסים זאב: היה לי פעם רישיון נשק, אני רוצה לחדש אותו, לוקח חמישה חודשים.

נסים זאב: למה זה צריך לקחת יותר משבועיים?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

זהבה גלאון: לא היה לך רישיון נשק.

נסים זאב: היה לי, תאמיני לי.

נסים זאב: פצעתי את עיני בחברון; לכן המשקפיים.

נסים זאב: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את חברת הכנסת מיכל בירן – מטעם סיעת העבודה.

יולי יואל אדלשטיין: עד ארבע דקות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

מיכל בירן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הייתי המון שנים מדריכה בתנועת נוער, "הנוער העובד והלומד", ועוד לא יצא לי אף פעם לעשות משחק פתיחה בכנסת; אז אולי ננסה.

מיכל בירן: אם יוקר המחיה היה חיה, איזו חיה הוא היה?

מיכל בירן: האמת, אני לא יודעת.

מיכל בירן: אבל אם יוקר המחיה היה תחושה – –

אראל מרגלית: חזיר.

מיכל בירן: חזיר, אוקיי.

מיכל בירן: יש לנו תשובה מצוינת של חבר הכנסת אראל מרגלית.

אראל מרגלית: יוקר המחיה נראה כמו חזיר.

אראל מרגלית: ברווחיות הבלתי-סבירה של המונופולים – – –

מיכל בירן: תשובה מצוינת של חבר הכנסת אראל מרגלית.

מיכל בירן: אם יוקר המחיה היה חיה, הוא היה חזיר.

מיכל בירן: אם יוקר המחיה היה תחושה, הוא היה תחושת מחנק.

מיכל בירן: התחושה הזאת שהאוויר לא מצליח לעבור, והדופק עולה מרוב חרדה.

מיכל בירן: אדוני ראש הממשלה, אני לא יודעת מתי יצא לך לאחרונה לנסוע בתחבורה ציבורית או לקנות בעצמך קרטון חלב.

מיכל בירן: גם ברור שיש פה בעיות ביטחוניות, אבל זה לא משנה את המציאות, שכשלא חווים את זה אי-אפשר לדמיין את זה.

מיכל בירן: אני עוד זוכרת את התחושה הזאת, שאי-אפשר לפתור את החידה.

מיכל בירן: אתה מחשב כמה אתה מכניס, אתה יושב על האינטרנט, על הדוחות מהבנק, אתה רואה כמה אתה מוציא, אתה מנסה לשחק עם זה: רגע, אבל מה אפשר להוריד?

מיכל בירן: את זה אי-אפשר להוריד כי זה בסיסי, ואת זה אי-אפשר להוריד כי זה בסיסי, ואתה משחק ומשחק ומנסה לפתור את החידה, ואין פתרון, ואז אתה אומר: טוב, אז נעמיק עוד קצת את המינוס, אולי יהיה יותר טוב אחר כך, וזה פשוט לא נהיה יותר טוב אחר כך.

מאיר שטרית: אפשר להוריד את – – –

מיכל בירן: זה גם עוזר, אבל בסופו של דבר, אפשר להגיד כל מיני דברים, אבל את התחושה הזאת של המחנק אזרחי מדינת ישראל מכירים.

מיכל בירן: אם 83% מהישראלים צריכים באופן קבוע שההורים שלהם יעזרו להם כדי לגמור את החודש, אנשים שכבר עזבו את הבית ויש להם ילדים משל עצמם – הם מכירים את התחושה הזאת, שפשוט אי-אפשר לגמור את החודש.

מיכל בירן: כשבאים לדבר על יוקר המחיה, צריך להבין שזה לא דבר סטטי.

מיכל בירן: זה בסופו של דבר היחס בין כמה שאנחנו מרוויחים לכמה שאנחנו מוציאים.

מיכל בירן: כשאנחנו מרוויחים יותר ומוציאים פחות, אנחנו יכולים לחיות, אבל כשאנחנו מרוויחים – המשכורות שלנו תקועות ואנחנו מוציאים ויותר ויותר ויותר, אז הצינור הזה של האוויר פשוט מצטמצם ואנחנו נחנקים.

מיכל בירן: וההוצאות שלנו – ההוצאות שלנו רק גדלות וגדלות.

מיכל בירן: כולם יודעים שמילקי בברלין יותר זול מבישראל.

מיכל בירן: אבל זה לא הדבר היחיד, גם כשאתה שואל איך זה יכול להיות שלפעמים מוצר שמייצרים אותו בישראל יותר זול בארצות-הברית; אחרי שייצרו אותו פה, שלחו אותו, הטיסו אותו, שלחו אותו במשאיות בכל רחבי ארצות-הברית, בכל זאת הוא יותר זול באיזה סופר שם.

מיכל בירן: התשובה העיקרית היא שאנחנו פשוט מוכנים לשלם את המחירים האלה.

מיכל בירן: אבל זה לא הגורם היחיד שמשפיע על ההוצאה.

מיכל בירן: העובדה היא שהמדינה מתנערת, בעיקר לאור תפיסתך, ראש הממשלה בנימין נתניהו, לאורך, לאור תפיסת העולם הכלכלית שלך מאז 2003, המדינה, שקראת לה "איש שמן", נסוגה ונסוגה מהאחריות שלה, ובסופו של דבר מה שאנחנו רואים זה שאנשים צריכים להוציא יותר מהכיס שלהם על בריאות, ויותר מהכיס שלהם על חינוך, ואז, כשהמשכורות שלהם תקועות אבל ההוצאות שלהם על הקניות בסופר, על הבריאות, על החינוך של הילדים שלהם, עולות ועולות ועולות, התוצאה החד-משמעית היא שאי-אפשר לחיות פה.

מיכל בירן: כולם נשארים לא משיקולים כלכליים נטו, אלא מציונות.

מיכל בירן: אהבתי את מה שאמרה חברת הכנסת תמר זנדברג באחד הדיונים, שזה מעניין שכשאנשים פרטיים שוקלים לעזוב את המדינה בגלל שיקולים כלכליים אז קוראים להם "יורדים", וכשבעלי עסקים פתאום לא נוח להם והם הולכים אז זה כבר דיון אחר לגמרי.

מרב מיכאלי: זה לגיטימי, זה מובן, זה הגיוני.

מיכל בירן: זה לגיטימי, זה מובן.

מיכל בירן: אז שוב, אנחנו בוחרים לחיות פה – – –

מרב מיכאלי: וזו אשמת האופוזיציה.

מיכל בירן: אנחנו בוחרים לחיות פה מתוך ציונות, אבל גם על כולנו, אופוזיציה וקואליציה כאחת, מוטלת האחריות להפוך את המדינה הזאת למדינה שאפשר לחיות בה בשקט יחסי, גם ביטחוני ומדיני, שאפשר להסתובב ברחוב בלי לחשוש מה יקרה לחייך, אבל גם שאפשר יהיה לגמור את החודש, בלי להיות מיליונר – –

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

מיכל בירן: – – אבל לגמור את החודש בכבוד.

מיכל בירן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת מיכל בירן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את אחרון הדוברים, ודאי לפני ראש הממשלה וראש האופוזיציה, חבר הכנסת זאב אלקין מסיעת הליכוד.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, חברי כנסת, אנחנו נמצאים כאן בדיון מרתק, שמכל מקום מפלגות כאלה או אחרות צולפות בראש הממשלה ומאשימות אותו בכל הרעות החולות של הכלכלה הישראלית, ביוקר המחיה, על הדרך – – –

זהבה גלאון: לא בכל, ברוב.

ניצן הורוביץ: בהרבה.

זהבה גלאון: והוא הרוויח את זה ביושר.

מרב מיכאלי: ביושר.

זאב אלקין: על הדרך גם בהרבה דברים אחרים.

מרב מיכאלי: אומרות אמת, אלקין.

זאב אלקין: ואני מסתכל על המאשימים ועל הזהות הפוליטית שלהם, והתמונה, אני חייב להגיד, אדוני יושב-ראש הכנסת, וחברי השרים – תמונה מרתקת.

זאב אלקין: שמענו את ההאשמות בהקשר הזה – לצערי, אגב, לא רק מהחלק הזה של האולם, אלא גם בנאום הפותח של אחד מנציגי הקואליציה – –

זהבה גלאון: תעשו סדר בקואליציה.

זאב אלקין: – – שזה מנהג מרתק.

זאב אלקין: אני, כיושב-ראש הקואליציה, חייב להגיד לחברי ביש עתיד: זה מנהג מרתק, כן, שחברי כנסת באירוע כזה, של 40 חתימות, של ראש ממשלה, בוחרים להשתמש בבמה כדי להצליף בראש הממשלה.

זאב אלקין: אבל כנראה זה חלק מהפוליטיקה החדשה.

זאב אלקין: אבל אני שואל את עצמי, הרי יוקר המחיה לא נולד מעצמו.

זאב אלקין: יש אנשים שמרוויחים מזה, אותם בעלי העסקים ובעלי החברות שבמבנה הכלכלה הישראלי זה נוח להם.

זאב אלקין: אני מציע לכם, בואו נעשה ניסוי, נזמין את כל אותם האנשים לחדר אחד, הם לא רבים בכלכלה הישראלית, כי הכול אצלנו – וזאת אחת מהבעיות המרכזיות שבגללן יש יוקר מחיה – נאסוף אותם לחדר אחד, נשים שם קלפי, ובואו נראה מה יצא בקלפי הזה.

זאב אלקין: אני מוכן להמר.

שלי יחימוביץ': – – –

זאב אלקין: תהיה שם תחרות אדירה בין שתי מפלגות, אולי שלוש, שהנציגים שלהן כאן מעל הדוכן הזה צלפו בראש הממשלה.

זאב אלקין: חלקם הגדול ישימו את הפתק יש עתיד, וחלקם האחר ישימו את הפתק עבודה – –

שלי יחימוביץ': אתה מתכוון לתשובה ולדנקנר – –

זאב אלקין: – – זה מה שיקרה.

שלי יחימוביץ': – – או ל-70,000 בעלי עסקים?

זאב אלקין: זה מה שיקרה בחדר הזה.

זאב אלקין: כולכם יודעים את זה מצוין.

שלי יחימוביץ': 70,000 בעלי עסקים – אליהם אתה מתכוון?

זאב אלקין: תסתכלו על המעגלים החברתיים.

זאב אלקין: תסתכלו – ביש עתיד אין פריימריז.

זאב אלקין: אם היו שם פריימריז היינו רואים את זה בספר מבקר המדינה.

זאב אלקין: בעבודה יש פריימריז; אפשר לראות את זה בספר מבקר המדינה, במי האנשים האלה תומכים.

עפו אגבאריה: – – –

זאב אלקין: לכן, אל תהיו צבועים – –

שלי יחימוביץ': נו, אז למה אתם בוגדים בהם?

זאב אלקין: – – אתם מייצגים בדיוק את האנשים האלה.

זאב אלקין: אצלם אתם עובדים – –

שלי יחימוביץ': אצל מי?

זאב אלקין: – – גם מפלגת העבודה וגם יש עתיד – –

שלי יחימוביץ': אצל מי אנחנו עובדים?

זאב אלקין: – – זה המיליה החברתי שלכם, האנשים שנהנים מיוקר המחיה, ואת המונופולים שלהם אתם לא רוצים לשבור.

שלי יחימוביץ': מי?

שלי יחימוביץ': תשובה?

שלי יחימוביץ': דנקנר?

זאב אלקין: היה פה דבר אחד שהיה חינם, גם אותו אתם רוצים לסגור – –

שלי יחימוביץ': תשובה – – – ראש הממשלה שלך – – –

זאב אלקין: – – כי הוא נגדכם ואתו אתם לא מסתדרים, כי לאחד מהאנשים בחוג החברתי הזה זה לא מתאים.

תמר זנדברג: מה שאתה עושה עכשיו נקרא "שובו של – – –

זאב אלקין: ולכן הוא משכנע גם אתכם לסגור את – – –

איתן כבל: אלקין, אלקין ידידי – – –

זאב אלקין: איתן, הרי זאת האמת.

זאב אלקין: אתה יודע בדיוק מי שלח ולמה שלח.

איתן כבל: אתם שלוש קדנציות, ראש הממשלה שלוש קדנציות – –

זאב אלקין: אז זה המאבק האמיתי שלכם ביוקר המחיה.

איתן כבל: – – איזה פסיכיאטר ישכיב אתכם על הספה?

קריאות: – – –

תמר זנדברג: – – –

איתן כבל: הוא ראש הממשלה שלוש קדנציות.

זאב אלקין: באמת, איתן – –

איתן כבל: על מי אתה מדבר, אלקין?

זאב אלקין: – – בואו לא ניתמם.

זאב אלקין: אתם יודעים בדיוק – –

איתן כבל: על מי אתה מדבר?

זאב אלקין: – – מי תומך בכם ואת מי אתם משרתים.

איתן כבל: הוא ראש ממשלה שלוש קדנציות.

זאב אלקין: בואו לא ניתמם, זו האמת, ולכן זה כל כך מעצבן אותך.

איתן כבל: אתם שולטים מ-1977.

זאב אלקין: אבל, אדוני ראש הממשלה – – –

איתן כבל: על מה אתה מדבר?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כבל.

זאב אלקין: – – – אדוני ראש הממשלה, יש עוד דבר אחד מאוד מאוד מעניין.

זאב אלקין: הרי לכאורה יושבים – – –

שלי יחימוביץ': תגיד, אתה יודע שאתם בשלטון?

שלי יחימוביץ': נו, באמת.

שלי יחימוביץ': אתה מבין שאתם בשלטון?

זאב אלקין: תודה רבה שאת מזכירה לי, ואנחנו נישאר בשלטון עוד הרבה זמן – –

איתן כבל: צריך להזכיר לך, אלקין.

זאב אלקין: – – כי העם הזה דווקא לא תומך באנשים האלה שעומדים מאחוריכם.

איתן כבל: אתה – – –

זאב אלקין: אבל יש עוד דבר אחד, אדוני ראש הממשלה.

זאב אלקין: מדברים הרבה מאוד בזמן האחרון על בחירות, ויש הערכות כאלה ואחרות, ולכאורה, הייתי מצפה – הרי יש פה כוח אופוזיציוני שהדבר המרכזי שהוא רוצה, על פניו, לכאורה, זה ללכת לבחירות מייד ולהפיל אותך.

זאב אלקין: ואני חייב לחלוק עם חברי הבית הזה דבר מדהים שהגיע לידי.

זאב אלקין: זה חומר תעמולה של מפלגת העבודה שמוכן לבחירות הבאות.

זאב אלקין: חומר מרתק.

זאב אלקין: אבל אתם יודעים מה הדבר הכי מרתק שם, בחומר הזה שאני מחזיק ביד וכדי לא לעבור על התקנון אני לא מציג אותו מעל דוכן הכנסת?

זאב אלקין: מופיעה עליו שנת הבחירות.

זאב אלקין: אתם יודעים איזו שנה מופיעה שם בחומר הזה, שכבר הודפס מזמן?

זאב אלקין: לא 2015 – 2016.

זאב אלקין: זה מה שמפלגת העבודה יודעת על עצמה, זה חומר תעמולת בחירות שהיא הכינה, הדפיסה, השקיעה בזה כסף – שמה על זה 2016.

זאב אלקין: זה מלמד, בוז'י, לאן אתם הולכים – –

יצחק הרצוג: מאה אחוז.

זאב אלקין: – – זה מלמד מי כאן בחדר הזה באמת מפחד מבחירות, זה מלמד באמת מה הכוח הפוליטי שלכם ומה אתם מעריכים על העם ומה הוא חושב עליכם.

זאב אלקין: אתם הראשונים שמפחדים מבחירות, ולכן אתם השקעתם בחומר תעמולה שכתוב עליו, לא 2014, לא 2015 – 2016.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אלקין.

יצחק הרצוג: דרמה.

יצחק הרצוג: איזה דרמה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, תמה רשימת הדוברים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את ראש ממשלת ישראל, חבר הכנסת בנימין נתניהו, להתייחס לדיון בנושא יוקר המחיה, שהתקיים כאן, מטבע הדברים ומכוח התקנון, ומייד אחריו יעלה ראש האופוזיציה.

מיקי רוזנטל: – – – מהאופוזיציה.

מיקי רוזנטל: אנחנו אשמים בכול, עכשיו תתחיל מההתחלה.

מיקי רוזנטל: ככה, איזה נימוק מקורי, משהו.

אילן גילאון: דבר על יוקר המחיה בלי – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני רק מזכיר שיש הרבה חברי כנסת עם כרטיסים צהובים.

יולי יואל אדלשטיין: שלא נגיע לאדומים.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני הקשבתי בקשב רב לדברים שלכם, ואני מתכוון להתייחס אליהם; קודם כול לנושא המרכזי שתפס את רוב הזמן בדבריכם, וזה נושא חוק הלאום – –

אילן גילאון: יוקר המחיה.

בנימין נתניהו: – – אבל גם לנושאים האחרים.

בנימין נתניהו: אבל תחילה אני מבקש לעדכן אתכם, שאני מתכוון להביא לממשלה, יחד עם שר הפנים גלעד ארדן, הצעת חוק לשלילת זכות התושב של מעורבים בטרור – –

קריאה: – – –

בנימין נתניהו: – – בהסתה ובאלימות.

זהבה גלאון: איזה עליבות – – –

בנימין נתניהו: אנחנו נחושים להילחם בטרור בעוצמה – –

זהבה גלאון: זו ענישה קולקטיבית.

בנימין נתניהו: – – כדי להשיב את הביטחון לאזרחי ישראל – –

אילן גילאון: – – – יוקר המחיה.

בנימין נתניהו: – – ולתושבי ירושלים בפרט.

זהבה גלאון: – – – להוריד את יוקר המחיה.

בנימין נתניהו: אנחנו לא נסתפק רק בתגבור כוחות שימנעו ויילחמו בהפרות סדר – –

זהבה גלאון: – – –

אילן גילאון: מה עם הדיור?

בנימין נתניהו: – – ובהריסת בתים של מחבלים.

מרב מיכאלי: הריסת בתים הוכיחה את עצמה מאוד.

מרב מיכאלי: הביאה ביטחון ושלום.

באסל גטאס: מה היית עושה בפרגוסון?

באסל גטאס: מה היית עושה במקום אובמה היום?

בנימין נתניהו: במדינת ישראל לא ייהנו מסיתים, מתסיסים, משלחי המחבלים.

בנימין נתניהו: וכמובן המחבלים ובני משפחותיהם שתומכים בהם, הם לא ייהנו מזכויות הנובעות מהיותם תושבים ישראלים.

בנימין נתניהו: מי שמפאר רוצחים, מי שקורא להם שהידים, מי שקורא להמשיך בדרכם, לא ייהנה מביטוח לאומי; מי שקורא להריסת מדינת ישראל, מי שפועל להריסת מדינת ישראל, לא ייהנה מביטוח לאומי, לא ייהנה מכל הזכויות הסוציאליות הללו.

בנימין נתניהו: אין אבסורד גדול מזה, ואת האבסורד הזה אנחנו עומדים לתקן.

טלב אבו עראר: אתה גורם להריסת בתים ישראליים.

טלב אבו עראר: אתה, אתה הראשון.

איציק שמולי: במקום להתמקד בבתים שלהם, מה עם הבתים שלנו?

איציק שמולי: מה עם הדיור שלנו?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שמולי, אתה כבר על סף הצטרפות לחבר הכנסת בר.

איציק שמולי: אני ממקד את ראש הממשלה בדיון.

אופיר אקוניס: אל תמקד, אתה שב בשקט כבר.

אופיר אקוניס: צעקת מספיק.

איציק שמולי: אתה, אל – – –

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נא לאפשר לראש הממשלה להמשיך.

איציק שמולי: מה קרה?

איציק שמולי: כי תקפו אותו, אתה קופץ?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שמולי, אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.

יולי יואל אדלשטיין: נא לצאת מן האולם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שמולי, קראתי אותך שלוש פעמים לסדר, נא לצאת.

איציק שמולי: את אקוניס אתה לא מזהיר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שמולי, נא לצאת מן האולם.

יולי יואל אדלשטיין: אל תמקד גם אותי בדיון הזה.

שלי יחימוביץ': מה עם קריאה ראשונה וקריאה שנייה וקריאה שלישית?

איציק שמולי: צריך להזהיר גם את הצד הזה של המליאה.

איציק שמולי: (חבר הכנסת איציק שמולי יוצא מאולם המליאה.

איציק שמולי: )

יולי יואל אדלשטיין: הוא בקריאה שלישית.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, זה בניגוד לתקנון.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת יחימוביץ, ממך לא ציפיתי להערה כזאת.

יולי יואל אדלשטיין: יש לי דף שרשומות בו כל הקריאות.

יולי יואל אדלשטיין: הוא היה עם שתי קריאות לסדר, זאת השלישית.

שלי יחימוביץ': אז אני מתנצלת.

יולי יואל אדלשטיין: אז אני מקבל את ההתנצלות שלך.

שלי יחימוביץ': אני מתנצלת, לא שמעתי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני ימשיך.

בנימין נתניהו: תודה.

בנימין נתניהו: אני מבקש לדבר עכשיו על הנושא של חוק הלאום; חוק הלאום כפי שאני אביא אותו ולפי העקרונות שאני תכף אפרט.

בנימין נתניהו: מדינת ישראל – – –

שלי יחימוביץ': למה לא חוקקת אותו עד היום?

שלי יחימוביץ': חמש שנים אתה ראש ממשלה.

בנימין נתניהו: גם לזה אני אתייחס.

בנימין נתניהו: גם לזה אני אתייחס.

מסעוד גנאים: – – – אישרת את החוק הגזעני.

בנימין נתניהו: – – – מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

שלי יחימוביץ': אבל אנחנו יודעים את זה.

בנימין נתניהו: שני העקרונות הללו שזורים זה בזה – –

ניצן הורוביץ: בשביל מה החוק?

בנימין נתניהו: – – והאחד אינו גובר על השני.

בנימין נתניהו: ישראל מבטיחה שוויון זכויות אישי לכל אזרחיה – –

בנימין נתניהו: – – – מה זה אישי?

תמר זנדברג: למה מחקת – – – במגילת העצמאות?

בנימין נתניהו: – – ללא הבדל דת, גזע ומין.

תמר זנדברג: למה מחקת "שוויון מלא" – – – מגילת העצמאות?

זהבה גלאון: מה עם שוויון זכויות?

בנימין נתניהו: ובאותה עת, ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי – –

זהבה גלאון: – – –

בנימין נתניהו: – – ושל העם היהודי בלבד.

נסים זאב: זהבה, לא שומעים אותך מספיק.

עפו אגבאריה: – – –

בנימין נתניהו: השילוב הזה – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, אתה קרוא לסדר בפעם הראשונה.

מסעוד גנאים: השאר יצאו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מסעוד גנאים, גם אתה קרוא לסדר בפעם הראשונה.

עפו אגבאריה: אפשר ישר להוציא, מה הבעיה?

עפו אגבאריה: הורידו כבר מהדוכן.

יולי יואל אדלשטיין: אתה קרוא לסדר בפעם השנייה, אדוני.

זהבה גלאון: הפרנויה שלך, אדוני – – –

בנימין נתניהו: השילוב הזה בין זכויות הלאום של העם היהודי ובין זכויות הפרט, זכויות של האזרחים – –

עיסאווי פריג': גרים בארץ, הערבים.

בנימין נתניהו: – – השילוב הזה עובר כחוט השני בכל מסמכי היסוד שליוו את הקמתה של מדינת ישראל.

תמר זנדברג: אז למה שינית – – – במגילת העצמאות?

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת זנדברג, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

אילן גילאון: – – – יוקר מחיה.

בנימין נתניהו: תקשיבו, אולי תלמדו משהו.

אילן גילאון: אההה.

בנימין נתניהו: הצהרת בלפור דיברה על הצורך להקים בית לאומי לעם היהודי – –

מרב מיכאלי: ומה קרה?

בנימין נתניהו: – – בצד שמירה על הזכויות האזרחיות – –

שלי יחימוביץ': – – –

בנימין נתניהו: – – שימו לב למילים: הזכויות האזרחיות והדתיות של כל תושבי הארץ.

זהבה גלאון: – – –

איתן כבל: זו מדינתנו.

איתן כבל: אדוני ראש הממשלה, אתה לא בטוח שזאת מדינתנו?

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת זהבה גלאון – סליחה, אדוני.

בנימין נתניהו: המנדט הבריטי השתמש בדיוק באותם מונחים.

איתן כבל: זו המדינה שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: הפסקתי לעסוק בהוראה לפני 20 שנה, אני כבר לא מסתדר ככה.

איתן כבל: האם אינך בטוח שזו המדינה שלנו?

איתן כבל: זו המדינה שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כבל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כבל, קריאה ראשונה לסדר.

זהבה גלאון: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת זהבה גלאון, גם כן קריאה ראשונה לסדר.

בנימין נתניהו: המנדט הבריטי חזר בדיוק על אותו שילוב.

בנימין נתניהו: תוכנית החלוקה של האו"ם, שעברה בכ"ט בנובמבר, עוד מעט נציין את התאריך הזה – –

תמר זנדברג: מתי אתה מגיע למגילת העצמאות?

בנימין נתניהו: – – דיברה על מדינה יהודית לצד מדינה ערבית.

שלי יחימוביץ': אבל מה עם יוקר המחיה, דרך אגב, אבל מה עם יוקר המחיה?

בנימין נתניהו: ומגילת העצמאות דיברה על הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל, היא מדינת ישראל.

באסל גטאס: אתה מוכן לחזור לגבולות 47'?

באסל גטאס: אתה מוכן לחזור לגבולות החלוקה?

שלי יחימוביץ': ועד עכשיו זה לא היה?

בנימין נתניהו: מדינה שתאפשר את העלייה של יהודים לארץ – –

תמר זנדברג: ללא הבדל דת, גזע ומין.

בנימין נתניהו: – – ואת קיבוץ הגלויות.

שלי יחימוביץ': עד עכשיו – – – לא הייתה לנו מדינה?

בנימין נתניהו: ותבטיח שוויון זכויות לכל אזרחיה.

שלי יחימוביץ': לא יהודית, לא דמוקרטית?

תמר זנדברג: – – –

בנימין נתניהו: עכשיו, השאלה שלכם.

שלי יחימוביץ': עד החוק הזה לא הייתה לנו מדינה?

שלי יחימוביץ': לא היה לנו דגל?

שלי יחימוביץ': לא היה לנו המנון?

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת יחימוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת יחימוביץ, אני חושב שפעם ראשונה מאז אני יושב-ראש, אני קורא אותך לסדר.

שלי יחימוביץ': זו פעם ראשונה בחיי.

יולי יואל אדלשטיין: כן, אז את קרואה לסדר בפעם הראשונה.

מסעוד גנאים: את כל זה יש היום.

מסעוד גנאים: מה חדש?

זהבה גלאון: מה היה רע עד היום?

בנימין נתניהו: עכשיו, אם הדברים הללו היו ברורים כל כך מלכתחילה – –

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, את – – – במדינה שלי צריך לקרוא לסדר.

בנימין נתניהו: – – זאת אומרת, מדינת לאום של היהודים ושוויון זכויות לאזרחים – –

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אתה היית אסיר ציון.

שלי יחימוביץ': בשביל מדינת ישראל – – – לפני החוק?

בנימין נתניהו: – – מדוע היה צריך לחוקק את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו?

בנימין נתניהו: הרי הדברים היו ברורים במסמכי היסוד הללו.

זהבה גלאון: באמת, מה עניין שמיטה להר-סיני?

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: והסיבה שחוקקו את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו 44 שנים לאחר מגילת העצמאות, זה משום שהדברים האלה הפסיקו להיות ברורים, משום שהיו שערערו על זכויות האזרח – –

זהבה גלאון: – – –

איתן כבל: אדוני ראש הממשלה, למי לא ברורים?

בנימין נתניהו: – – היו אלה שקראו תיגר על העיקרון הזה, ועל כן חוקקו חוק-יסוד, על מנת לעגן אותם.

שלי יחימוביץ': מי שלא ברור לו, שיקום.

איתן כבל: מי לא ברור לו?

מיקי רוזנטל: אתה מדבר כמו במרכז הליכוד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כבל, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה, ואת חבר הכנסת רוזנטל – בפעם הראשונה.

מיקי רוזנטל: כמו במרכז הליכוד אתה מדבר פה.

מיקי רוזנטל: זה כנסת ישראל.

מיקי רוזנטל: תתבייש.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני חושב שחברי הכנסת מהאופוזיציה, שאני שמעתי אותם בקשב רב, מתקשים מאוד לשמוע את הטיעונים ביחס לשאלות ואת התשובות על השאלות שהם שאלו.

בנימין נתניהו: ואני נותן את התשובות האלה – –

עפו אגבאריה: הטיעונים לא נכונים.

בנימין נתניהו: – – בצורה מסודרת, ולכל אחד מהם הייתה וישנה הזכות לומר את דברו בזמנו.

בנימין נתניהו: אבל אי-אפשר לנסות להשתיק תשובה אמיתית וכנה ומסודרת.

זהבה גלאון: כל הזמן אתם עושים לנו את זה.

בנימין נתניהו: ובכן, השאלה שאני שואל: מדוע?

בנימין נתניהו: ואדוני, אני מצפה ממך לאפשר לי.

עפו אגבאריה: היא שקרית, היא לא אמיתית.

יצחק הרצוג: הצגת בחירות.

בנימין נתניהו: מדוע היה צורך לחוקק את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו – –

זהבה גלאון: מה עניין שמיטה להר-סיני?

זהבה גלאון: על מה אתה מדבר בכלל?

בנימין נתניהו: – – אם הזכויות הללו של האזרחים מוגנות?

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת זהבה גלאון, קריאה שנייה לסדר.

זהבה גלאון: לא שמעתי את הראשונה.

שלי יחימוביץ': כנראה מאוד – – –

אופיר אקוניס: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אקוניס.

אופיר אקוניס: אי-אפשר לשמוע.

טלב אבו עראר: כדי להגן על המיעוט.

יולי יואל אדלשטיין: כן, אני מבקש ממך.

איתן כבל: אופיר, בינתיים אתה ראשון.

בנימין נתניהו: משום שהיו שקראו תיגר על הזכויות של האזרחים, והיה צורך לעגן את הזכויות הללו, את הנדבך האחד, הנדבך של הדמוקרטיה – –

תמר זנדברג: זה ממש לא נכון.

בנימין נתניהו: – – היה צורך לעגן אותו בחוק-יסוד.

מיכל רוזין: ממש לא נכון.

יולי יואל אדלשטיין: אבל מן הרגע שעיגנו זאת בחוק-יסוד נוצר חוסר איזון – –

עפו אגבאריה: אולי תסביר הזכויות של מי.

יצחק הרצוג: לא נכון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עפו אגבאריה – קריאה שלישית, נא לצאת.

יולי יואל אדלשטיין: נא לצאת, חבר הכנסת אגבאריה.

יולי יואל אדלשטיין: (חבר הכנסת עפו אגבאריה יוצא מאולם המליאה.)

יצחק הרצוג: זה לא נכון.

יצחק הרצוג: זה נגד בית-המשפט העליון.

בנימין נתניהו: – – בין זכויות האזרח, זכויות הפרט וזכויות הלאום שלנו.

תמר זנדברג: אז מה, זה עונש קולקטיבי?

בנימין נתניהו: וחוסר האיזון הזה בא לידי ביטוי במצבים שונים.

בנימין נתניהו: אני רוצה לתת שתי דוגמאות, אנשים יבינו אותן מייד.

זהבה גלאון: אתה משכתב את ההיסטוריה.

בנימין נתניהו: המסתננים שחודרים למדינת ישראל הם בני-אדם, הם נהנים מהזכויות של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

בנימין נתניהו: הם בני-אדם, יש להם זכויות, על כך אין עוררין.

מסעוד גנאים: אבל מי הם?

מסעוד גנאים: – – –

בנימין נתניהו: אבל כשבאים לדון אם הזכויות שלהם גוברות על הזכות שלנו לשמור על מדינת הלאום של העם היהודי, נוצר חוסר איזון.

בנימין נתניהו: כנ"ל באיחוד משפחות.

מסעוד גנאים: אבל השאר, אתה לא מכיר בזהות שלהם?

קריאה: – – –

בנימין נתניהו: לפלסטינים שרוצים איחוד משפחות יחד עם בני-המשפחות שלהם במדינת ישראל, גם להם יש זכויות, אי-אפשר לערער על זה.

בנימין נתניהו: אבל הזכויות הללו מתנגשות עם הרצון שלנו לשמור על מדינת ישראל כמדינת הלאום.

תמר זנדברג: – – –

בנימין נתניהו: ובכן, נוצר במהלך השנים – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת תמר זנדברג – קריאה שלישית לסדר, נא לצאת.

יולי יואל אדלשטיין: נא לצאת, חברת הכנסת זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: (חברת הכנסת תמר זנדברג יוצאת מאולם המליאה.)

בנימין נתניהו: – – – נוצר במהלך השנים חוסר איזון – – –

מסעוד גנאים: אתה לא מכיר בזהות שלהם.

בנימין נתניהו: – – – חוסר איזון מובהק.

באסל גטאס: המדינה הגזענית.

בנימין נתניהו: יש שני יסודות: יהודית ודמוקרטית.

בנימין נתניהו: ונוצר חוסר איזון ביחס למשקל של ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי.

טלב אבו עראר: יהודית וגזענית, תגיד ככה.

בנימין נתניהו: ועל כן יש צורך בשני חוקי-היסוד, גם בחוק כבוד האדם וחירותו וגם בחוק הלאום.

בנימין נתניהו: היה צריך, לדעתי, לחוקק את שניהם באותה עת, אבל לא עשו זאת.

בנימין נתניהו: אבל מה שחסר פה היום זה לא רק איזון, וזה ברור לכל אחד.

שלי יחימוביץ': למה אפילו רובי ריבלין ומשה ארנס מתנגדים לך?

בנימין נתניהו: מה שיש פה זה דבר אחר – –

שלי יחימוביץ': למה?

בנימין נתניהו: – – והדבר האחר שיש – –

שלי יחימוביץ': הם פחות פטריוטים ממך?

בנימין נתניהו: – – וזה קרה בדיוק כפי שזה קרה לגבי שאלת זכויות האזרחים.

מסעוד גנאים: זה הפריימריז לליכוד.

בנימין נתניהו: יש מי שקורא תיגר על זכויות הלאום של העם היהודי – –

עיסאווי פריג': איך זה?

זהבה גלאון: – – –

בנימין נתניהו: – – ומי שלא רואה את זה טומן ראשו בחול.

עיסאווי פריג': איך?

עיסאווי פריג': מה – – –

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: קוראים תיגר מן החוץ – –

יצחק הרצוג: פרנויה.

בנימין נתניהו: – – וגם מבפנים – –

שלי יחימוביץ': איך כל כך – – –

קריאות: – – –

שלי יחימוביץ': איך כל כך – – – איך זה קרה?

בנימין נתניהו: – – על היותה של מדינת ישראל מדינת הלאום של העם היהודי.

שלי יחימוביץ': איך זה קרה שנעשינו כל כך – – – איך?

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: אנחנו שומעים את זה, כמובן, למשל בארגון "עדאלה".

בנימין נתניהו: ארגון "עדאלה" אומר – הוא מציע חוקה, הוא דורש חקיקה, הוא דורש את ביטול ההמנון, הדגל, בכלל מדינה א-לאומית, בכלל פדרציה – –

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: – – ויש עוד ארגונים רבים נוספים.

מרב מיכאלי: – – – אז ארגון "עדאלה" דרש, אז מה?

באסל גטאס: – – – מסרב שתהיה לכם עדיפות.

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: מספיק היה לשמוע את חבר הכנסת – – –

באסל גטאס: – – – "עדאלה".

בנימין נתניהו: – – – חבר הכנסת באסל גטאס.

בנימין נתניהו: שמעתי אותך; הרי אתה מדבר באופן ברור, אינך מכיר אפילו בשביב, במילימטר אחד, של זכות לאומית שלנו על הנגב, על הגליל, על חלק כלשהו של מדינת ישראל.

מירי רגב: זו לא הבעיה.

מירי רגב: הבעיה היא עקרונית, הבעיה היא היהודים מול הערבים.

באסל גטאס: זה עבר בבג"ץ – – –

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: הרי ברור לגמרי – – –

באסל גטאס: – – –

בנימין נתניהו: היה כן עם זה, אתה גם אומר זאת.

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: כלומר, יש עוררין – –

באסל גטאס: – – – העצמית שלכם, היהודים הישראלים.

בנימין נתניהו: – – מבית ומחוץ על עצם היותה – –

באסל גטאס: – – –

בנימין נתניהו: – – של מדינת ישראל מדינת לאום.

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: והדבר הזה נתמך – עם ארגונים, עם עמותות – –

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: – – NGOs, וגם ממשלות – –

מיקי רוזנטל: מה עם יוקר המחיה?

בנימין נתניהו: – – שוללים את זכותם של היהודים למדינת לאום של עצמם.

שלי יחימוביץ': מה עם יוקר המחיה?

שלי יחימוביץ': – – –

באסל גטאס: אתה מכוון שתהיה לכם עדיפות.

בנימין נתניהו: ועכשיו, כשלא נעים לכם, אתם לא רוצים לשמוע, אני יודע.

שלי יחימוביץ': אבל זה דיון על יוקר המחיה.

בנימין נתניהו: אבל תשמעו בכל זאת.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת יחימוביץ.

בנימין נתניהו: ויש גם ערעור מן החוץ.

באסל גטאס: זו תוכנית מעוגנת בחוק.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת באסל גטאס, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

קריאות: – – –

באסל גטאס: – – –

מסעוד גנאים: שיגיד את האמת, זה הפריימריז בליכוד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בפעם השנייה.

טלב אבו עראר: תחרות, זו תחרות בין הגזענים.

מסעוד גנאים: לא, שיגיד את האמת, זה הפריימריז בליכוד, נקודה.

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: יש מי שמתנגד – – –

מסעוד גנאים: אין פה חוק כזה.

באסל גטאס: אין צורך, רק על זה לא מתחרים.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש – – –

יולי יואל אדלשטיין: כן.

מסעוד גנאים: יש לו כל הדברים שהצהיר – – –

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: כן, ראיתי, ראיתי, חבר הכנסת מסעוד גנאים.

יולי יואל אדלשטיין: זהו?

יולי יואל אדלשטיין: אוקיי.

יולי יואל אדלשטיין: מצוין.

נסים זאב: – – – במשק, לול של תרנגולים – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב.

מסעוד גנאים: תמשיך לשמוע – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גנאים, פעם שלישית, נא לצאת.

יולי יואל אדלשטיין: ממש אני לא יודע מה לעשות, פשוט לא מבין מה לעשות כאן.

מסעוד גנאים: בסדר, יוצא.

מסעוד גנאים: (חבר הכנסת מסעוד גנאים יוצא מאולם המליאה.

מסעוד גנאים: )

יולי יואל אדלשטיין: ניסיתי בדרך טובה, ניסיתי בשכנוע כל פעם, לא מבין מה לעשות עם זה.

בנימין נתניהו: יש מי – – –

יולי יואל אדלשטיין: למה מזמנים אותו אם לא נותנים לו לדבר?

יולי יואל אדלשטיין: לא מבין.

בנימין נתניהו: יש ערעור יסודי וקריאת תיגר על היותה של מדינת ישראל מדינת לאום.

בנימין נתניהו: מי שלא רואה את זה – – –

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: מי שלא רואה את הדבר הזה – –

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: – – לא שומע כאן את חברי הכנסת ולא שומע גם את הערעור שבא מצד הרשות הפלסטינית, שמסרבת בכל תוקף, בכל תוקף – –

שלי יחימוביץ': שהרשות תהיה מחויבת לחוק שאנחנו נחוקק?

שלי יחימוביץ': מה הקשר?

בנימין נתניהו: – – להכיר במדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי – –

מירי רגב: את לא מחוקקת – – –

בנימין נתניהו: – – וכמובן "חמאס", שהביע את התנגדותו לחוק הלאום.

בנימין נתניהו: טוב, אני מבין למה ה"חמאס" מתנגד לחוק הלאום – –

ניצן הורוביץ: עכשיו אתה נותן להם סיבה.

שלי יחימוביץ': – – –

בנימין נתניהו: – – אבל אני לא יכול להבין למה כמה מטובי ידידי, טובי ידידי, מתנגדים לחוק הלאום הזה.

יצחק הרצוג: הוא באמת חושב שיש לו ידידים?

בנימין נתניהו: ואגיד לכם גם למה.

בנימין נתניהו: אני מתנגד למדינה דו-לאומית.

זהבה גלאון: גם אנחנו.

בנימין נתניהו: אני רוצה מדינה חד-לאומית.

אראל מרגלית: אז מה אתה הולך לעשות בנדון?

בנימין נתניהו: כלומר, יש מדינת ישראל – –

קריאות: – – –

אראל מרגלית: מה אתה הולך לעשות בנדון?

בנימין נתניהו: – – מדינת הלאום של העם היהודי, ויש בה כמובן לא-יהודים, שהם אזרחים שווי זכויות.

בנימין נתניהו: על זה אין ויכוח.

בנימין נתניהו: על זה אין ויכוח.

באסל גטאס: – – –

טלב אבו עראר: איזה שוויון זכויות?

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: אבל מי שמדבר בה בעת על שתי מדינות לשני עמים – –

אראל מרגלית: כן.

בנימין נתניהו: – – ומתנגד למדינת הלאום של העם היהודי פה, באחת מהן – –

זהבה גלאון: אנחנו לא מתנגדים.

בנימין נתניהו: – – אומר דבר והיפוכו.

קריאות: – – –

אראל מרגלית: לא מתנגדים.

בנימין נתניהו: מצד אחד אומרים: לפלסטינים כמובן מגיעה מדינת לאום משלהם – –

יצחק הרצוג: מה זה קשור?

בנימין נתניהו: – – מדינת לאום פלסטינית, על זה אין ויכוח.

בנימין נתניהו: אגב, במדינה הזאת אין שוויון זכויות ליהודים, כי אין יהודים, הם מגורשים – –

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: – – זה נקי.

אראל מרגלית: מי אמר?

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: אבל במדינת הלאום שלנו, זה לא – – –

אראל מרגלית: מי אמר?

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: – – – כאן לא תהיה מדינת לאום, כאן תהיה מדינה – –

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: – – מעורבת, יהודית-ערבית, מדינה א-לאומית.

קריאות: – – –

אראל מרגלית: תעשה משא-ומתן.

יולי יואל אדלשטיין: שנייה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מרגלית – – –

בנימין נתניהו: אני מתנגד למדינה דו-לאומית, ולכן אני מצדד בחוק הלאום.

בנימין נתניהו: הוא תחת תיגר.

בנימין נתניהו: האמונה שלי שצריך להעביר את החוק הזה לא נולדה אתמול, הצהרתי על כך ביום העצמאות הקודם.

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: עמדתי ב"היכל העצמאות" ואמרתי: הגיע הזמן לעשות את האיזון, האיזון הנדרש – –

זהבה גלאון: אתה מפר את האיזון.

זהבה גלאון: אתה מפר את האיזון שאתה – – –

בנימין נתניהו: – – בין חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, והחוק שלנו, חוק הלאום.

נסים זאב: קודם כול איזון בממשלה, אדוני ראש הממשלה – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זאב – – –

בנימין נתניהו: ישראל – – –

נסים זאב: – – – הממשלה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה, חבר הכנסת זאב.

באסל גטאס: למה ביטלת את ועידת ראש הממשלה לענייני ערבים?

באסל גטאס: למה ביטלת?

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית – –

באסל גטאס: למה ביטלת את ועידת ראש הממשלה?

בנימין נתניהו: – – ולאור זאת, לאור הצורך הכפול – –

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: – – 1.

בנימין נתניהו: יצירת האיזון; 2.

בנימין נתניהו: הדיפת כל אלה שקוראים תיגר על הבית הלאומי שלנו – לאור זאת, אני נחוש לקדם את חוק הלאום בנוסח שאני אביא, כי לנגד עיני עומדת מטרה אחת: להבטיח את קיומו ועתידו של העם היהודי בארצו.

בנימין נתניהו: החוק הזה יסכל יוזמות לפגוע בצביונה היהודי של המדינה, הוא ימנע ניסיונות לשנות את ההמנון, ההמנון הלאומי, והדגל שלנו.

מירי רגב: דגל של העם היהודי.

ניצן הורוביץ: מי ישנה?

ניצן הורוביץ: מי ישנה?

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: הוא יסכל כל ניסיון להציף את ישראל בפליטים פלסטינים בכל דרך, ובמיוחד באמצעות איחוד משפחות; הוא יעמוד כטריז בפני מי ששואף לכונן אוטונומיה ערבית בגליל ובנגב – –

שלי יחימוביץ': יש מישהו שרוצה לשנות – – –?

בנימין נתניהו: – – הוא יאפשר להתמודד טוב יותר עם תופעת – –

מרב מיכאלי: מי רוצה לשנות?

מרב מיכאלי: מדינה ערבית – – –

בנימין נתניהו: – – ההסתננות הבלתי-חוקית למדינת ישראל.

אראל מרגלית: על מה אתה מדבר?

מרב מיכאלי: אדוני חי בסרט.

מרב מיכאלי: בסרט.

בנימין נתניהו: ולכן, החוק הזה נחוץ היום יותר מתמיד.

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: כפי שהחוק ההוא היה נחוץ אז, החוק הזה נחוץ עכשיו.

בנימין נתניהו: אני חושב שהוא היה נחוץ כבר אז.

שלי יחימוביץ': מה עם יוקר המחיה?

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: אלה עקרונות היסוד של חוק הלאום שאני מביא: א.

בנימין נתניהו: – –

מיקי רוזנטל: וזו התשובה שלך ליוקר המחיה, אני מבין.

מרב מיכאלי: כן.

בנימין נתניהו: – – ארץ-ישראל היא מולדתו ההיסטורית של העם היהודי – –

שלי יחימוביץ': כן, ליוקר המחיה.

בנימין נתניהו: – – ומקום כינונה של מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': החוק הזה יוריד את יוקר המחיה.

בנימין נתניהו: ב.

בנימין נתניהו: מדינת ישראל היא הבית הלאומי של העם היהודי, ובה הוא מממש את זכותו להגדרה עצמית על-פי מורשתו התרבותית וההיסטורית.

אראל מרגלית: זו מגילת העצמאות.

בנימין נתניהו: ג.

בנימין נתניהו: הזכות למימוש ההגדרה העצמית הלאומית במדינת ישראל ייחודית לעם היהודי.

באסל גטאס: מי זה העם היהודי?

קריאות: – – –

באסל גטאס: מה זה העם היהודי?

בנימין נתניהו: ד.

בנימין נתניהו: מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת באסל גטאס, פעם שנייה.

בנימין נתניהו: – – המושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל ומקיימת את זכויותיהם האישיות של כלל אזרחיה על-פי כל דין.

שלי יחימוביץ': – – –

עיסאווי פריג': מה זה זכויות אישיות?

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: עכשיו תסבירו לי לָמה אתם לא מסכימים; לְמה אתם לא מסכימים כאן?

בנימין נתניהו: תסבירו לי.

מירי רגב: מילא מרצ וגם – – –

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: אני רוצה לדעת.

באסל גטאס: שהחוק יגדיר מה זה העם היהודי, מי זה יהודי.

שלי יחימוביץ': מה עם השוויון?

טלב אבו עראר: בחוק הזה אין – – –

משה גפני: מע"מ אפס – – –

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא לא, זאת הייתה שאלה רטורית.

יולי יואל אדלשטיין: אני מפרש את ראש הממשלה, זו הייתה שאלה רטורית.

זהבה גלאון: אני מוכנה להשיב לו.

יולי יואל אדלשטיין: וחברת הכנסת גלאון, אני מזכיר לך שיש לך כבר שתי קריאות לסדר, אז לא – כל כך לא נעים לי להוציא אותך.

משה גפני: מה עם מע"מ אפס?

קריאות: – – –

באסל גטאס: שהחוק יגדיר מי זה העם היהודי.

משה גפני: אני לא מצדיק את מע"מ אפס.

משה גפני: מה עם יוקר המחיה?

באסל גטאס: מי זה יהודי?

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: זהו, תם שלב השאלות.

שלי יחימוביץ': מה עם העלייה של 57% במחירי הדיור?

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו תשובות של ראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת יחימוביץ, נו, באמת, באיזה מצב אתם מעמידים אותי?

יולי יואל אדלשטיין: את וזהבה גלאון.

מרב מיכאלי: זה לא אנחנו, זה ראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: באמת, את הספסל הראשון אני אתחיל לקרוא לסדר.

מרב מיכאלי: זה ראש הממשלה מעמיד אותך במצב הזה, אדוני היושב-ראש.

מיקי רוזנטל: אני לא זוכר שאמרנו – – – לראש הממשלה, באמת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רוזנטל, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

יולי יואל אדלשטיין: אני באמת מנסה בטוב, אבל זה לא הולך.

קריאות: – – –

זהבה גלאון: קוראים לזה פרנויה, אדוני ראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני ימשיך.

זהבה גלאון: זה מראש הממשלה.

בנימין נתניהו: אמרתי שאני אתייחס גם לנושאים האחרים – –

זהבה גלאון: פרנויה.

מרב מיכאלי: פרנויה.

בנימין נתניהו: – – ואני מתייחס לנושאים האחרים, דובר אחר דובר.

מירי רגב: אל תתייחס, הם ממילא לא שומעים כלום.

יולי יואל אדלשטיין: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה, חברת הכנסת מירי רגב.

יולי יואל אדלשטיין: האיזון הקדוש.

בנימין נתניהו: דובר אחר דובר של האופוזיציה, וזה לא רק עכשיו, זה גם בימים שקדמו לדיון הזה, בכל יום, בכל שעה, כל דובר מסביר ואומר: אדוני ראש הממשלה, אתה ראש הממשלה – חברת הכנסת רצתה לדעת, אז בדקתי, תשע שנים – ואז אני שומע את הטיעון השחוק – –

זהבה גלאון: לא זכרת כמה שנים אתה ראש ממשלה?

אילן גילאון: – – –

בנימין נתניהו: – – מה עשית?

בנימין נתניהו: מה עשית בכל שנותיך כראש ממשלה?

אראל מרגלית: נכון, מה עשית?

זהבה גלאון: נכון, מה עשית?

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: אבל מבחינת

בנימין נתניהו: כם – –

מרב מיכאלי: למה?

מרב מיכאלי: עשית, עשית: הסתת, פירקת, הפרטת, עשית המון.

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: – – יש לכם נוסחה פשוטה: אם לא פינית לא עשית.

יצחק הרצוג: אוי, נו, באמת.

בנימין נתניהו: אם לא פינית שטח, לא עשית.

בנימין נתניהו: זה נכון, לא פיניתי, ולא התפתיתי כמוכם – –

מרב מיכאלי: פינית – – –

אראל מרגלית: זה אתה אומר לנו – – –

בנימין נתניהו: – – למסור שטח כדי שיהפוך לשלוחה איראנית בגבולותינו – –

שלי יחימוביץ': מה עם השכר שנשחק?

בנימין נתניהו: – – אבל בכל השנים אני פועל – –

מרב מיכאלי: פינית הרבה אנשים – – –

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: – – לביצור ביטחונה של מדינת ישראל מול האסלאם הקיצוני ששוטף את המרחב.

בנימין נתניהו: זה לא מספק אתכם.

בנימין נתניהו: זה נכון, אני חייב להגיד, אי-אפשר לסגור – –

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: – – הרמטית את המדינה – –

מרב מיכאלי: אדוני ראש הממשלה – – –

בנימין נתניהו: – – בפני השפעת הג'יהאד העולמי – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת מרב מיכאלי, קריאה ראשונה נוספת.

בנימין נתניהו: – – אבל עשינו הכול כדי לפגוע בעוצמה באויבינו – –

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: – – ופעלנו באחריות כדי שלא לדרדר את האזור למאבק אלים יותר.

אראל מרגלית: מתי פגענו בעוצמה – – –?

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: אבל אתם, אתם לא מספיק לכם.

בנימין נתניהו: כי אתם אומרים: במצב הזה, של המזרח התיכון המעורער – –

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: – – המתבקע, אדוני ראש הממשלה, תפוס יוזמה – –

אראל מרגלית: כן.

בנימין נתניהו: – – פנה שטח, קפוץ מהצוק למטה למטה, בתחתית – –

אראל מרגלית: לא.

בנימין נתניהו: – – תמצא פוך ושושנים.

אראל מרגלית: לא, זה לא מה שאנחנו אומרים.

בנימין נתניהו: ואני אומר: היום, היום אני אמצא שם את "דאעש", היום אני אמצא שם את "חמאס".

בנימין נתניהו: ואני עומד על כך שמולנו יהיה שותף שיכיר במדינת הלאום של העם היהודי – –

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: – – שיהיו סידורי ביטחון עם נוכחות ארוכת טווח של צה"ל וכוחות הביטחון שלנו.

בנימין נתניהו: אלה הדברים שאני עומד עליהם.

בנימין נתניהו: אבל מבחינת

בנימין נתניהו: כם: לא פינית – לא עשית.

בנימין נתניהו: ושאלתם: מה עשית?

בנימין נתניהו: ובכן, תשע שנים אני ראש ממשלה.

בנימין נתניהו: אני יכול להגיד לכם שכשאני התמניתי לראש ממשלה בפעם הראשונה, אם היית לוקח חופן דולרים, חופן דולרים, ומוציא אותם מהמדינה, או חלילה חזרת ולא הפקדת אותם או לא קיבלת אישור מפקיד של בנק ישראל – –

יצחק הרצוג: – – – בקדנציה הראשונה – – –

בנימין נתניהו: – – לא היית יכול לפעול.

בנימין נתניהו: יכולת כמובן לעשות דבר אחר: יכולת – –

אילן גילאון: – – –

בנימין נתניהו: – – ללכת לחלפני הכספים – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אילן גילאון, קריאה שנייה לסדר.

בנימין נתניהו: – – ברחוב לילינבלום בתל-אביב.

בנימין נתניהו: אז יום אחד – – –

שלי יחימוביץ': כולם מצבם טוב יותר.

בנימין נתניהו: – – – יום אחד ביטלתי את כל הפיקוח על מטבע חוץ והפכתי את ישראל למדינה מודרנית.

בנימין נתניהו: אבל אצלכם: לא פינית – לא עשית.

קריאה: כל הכבוד – – –

בנימין נתניהו: בכלכלה, לקחנו שלל של רפורמות, שלל של רפורמות שלקחו את מדינת ישראל, שהייתה עם תל"ג לנפש נמוך מזה של יוון, נמוך מזה של קפריסין, ועברנו את קפריסין ועברנו את יוון ועברנו את איטליה – –

אראל מרגלית: היום אתה בהאטה הגדולה במשק מאז 2008 – – –

בנימין נתניהו: – – ועברנו את ספרד ובקרוב גם נעבור את צרפת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מרגלית, קריאה שנייה לסדר.

בנימין נתניהו: לקחנו את כלכלת ישראל והזנקנו אותה – –

אראל מרגלית: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מרגלית, קריאה שנייה לסדר.

בנימין נתניהו: – – אבל אצלכם: לא פינית – לא עשית.

מרב מיכאלי: שכחת – – –

שלי יחימוביץ': פגעת בעניים.

יצחק הרצוג: – – –

בנימין נתניהו: – – עיכבנו את איראן.

בנימין נתניהו: פעלנו כדי להטיל סנקציות על איראן, כדי לעכב את תוכנית הגרעין שלה, ועכשיו, כדי למנוע הסכם רע שיסכן את ישראל והעולם כולו.

בנימין נתניהו: אבל אצלכם, אצלכם: לא פינית – לא עשית.

זהבה גלאון: אדוני – – –

בנימין נתניהו: ציידנו את צה"ל באלפים, אלפים של מיירטים של "כיפת ברזל" – –

קריאה: – – – מאז התמנית – – –

בנימין נתניהו: – – אלפים, אלפים, מה שנתן הגנה לאזרחי ישראל.

בנימין נתניהו: אבל אצלכם – –

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: – – לא פינית – לא עשית.

קריאות: – – –

עיסאווי פריג': לא פינית – לא עשית – – –

בנימין נתניהו: במבצע "צוק איתן" הנחתנו מכת מחץ על ה"חמאס", אבל אצלכם: לא פינית – לא עשית.

מרב מיכאלי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת מיכאלי, קריאה שנייה לסדר.

בנימין נתניהו: אנחנו מחברים את הנגב והגליל באמצעות כבישים, רכבות, מחלפים, מנהרות, גשרים – –

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: – – אבל אצלכם: לא פינית – לא עשית.

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: אנחנו סתמנו, בלמנו לחלוטין את הכניסה של מחבלים – של מסתננים למדינת ישראל – –

קריאות: – – –

איתן כבל: – – –

בנימין נתניהו: – – המדינה היחידה שהצליחה להשתלט על גבולותיה – –

איתן כבל: – – – מה עשינו – – –

בנימין נתניהו: – – אבל אצלכם: לא פינית – לא עשית.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כבל, חבר הכנסת כבל – – –

בנימין נתניהו: אנחנו עושים סיבים אופטיים מקריית-שמונה עד אילת – –

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: – – אבל אצלכם: לא פינית – לא עשית.

איתן כבל: לא פינית – לא עשית.

בנימין נתניהו: ריכוזיות: הקמתי את ועדת הריכוזיות, שברנו את משטר הפירמידות, אבל אצלכם: לא פינית – לא עשית.

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: אנחנו הופכים את באר-שבע לבירת הסייבר של ישראל, אחת מערי הסייבר החשובות בעולם, אבל אצלכם: לא פינית – לא עשית.

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: אנחנו הקמנו בית-ספר לרפואה בגליל, דבר חדש שנותן תחזית עצומה לגידול בצפת וסביבתה – –

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: – – אבל אצלכם: לא פינית – לא עשית.

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: הבאנו חינוך חינם לילדים מגיל שלוש, אבל אצלכם: לא פינית – לא עשית.

בנימין נתניהו: אנחנו הנהגנו שמים פתוחים, ביטול האגרה, אבל אצלכם: לא פינית – לא עשית.

עיסאווי פריג': לא פינית – לא עשית.

בנימין נתניהו: אז יש לנו עוד הרבה מה לעשות, זה אני אגיד לכם.

בנימין נתניהו: עשינו הרבה מאוד.

בנימין נתניהו: אני חוסך בזמן, אדוני היושב-ראש, ולא מפרט את כל הדברים שעשינו – –

קריאות: – – –

אילן גילאון: – – – היה צריך להיות – – –

בנימין נתניהו: – – ויש לנו עוד הרבה מה לעשות, כולל בהפחתת יוקר המחיה – –

איתן כבל: אדוני ראש הממשלה, אל תפנה – תעשה.

בנימין נתניהו: – – על-ידי, בין השאר, הורדת מכסים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כבל.

בנימין נתניהו: אני ושר האוצר מאמינים שהדבר הזה יכול לתת הורדה משמעותית ומהירה במחירי המזון.

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: אבל ביחס לטענת

בנימין נתניהו: כם החוזרת ונשנית – –

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: – – לא פינית – לא עשית, אני משיב לכם – –

אילן גילאון: – – –

בנימין נתניהו: – – לא פיניתי, ועשיתי ונעשה עוד הרבה מאוד למען מדינת ישראל ואזרחיה, מדינת הלאום של העם היהודי.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה לראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: מה זה?

יולי יואל אדלשטיין: מה זה?

מירי רגב: – – –

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא ייאמן.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מתכבד להזמין את ראש האופוזיציה, חבר הכנסת יצחק הרצוג.

קריאה: ראש הממשלה נבחר על-ידי – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש – איך אומרים בגן: מי התחיל?

יולי יואל אדלשטיין: אז נחמן שי התחיל היום.

יולי יואל אדלשטיין: נחמן שי התחיל היום.

קריאות: – – –

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, אתה בלחץ.

יצחק הרצוג: וואו, כמה שאתה לחוץ.

יצחק הרצוג: יש לי חדשות בשבילך: גם פינית את חברון, גם הצבעת בעד ההתנתקות, פינית תושבים מבתיהם ודירותיהם בדיור הציבורי, פינית את המקררים של אזרחי ישראל, פינית להם את הכיסים ואת הארנקים, פינית להם את העתיד של ילדיהם.

יצחק הרצוג: אז פינית ולא עשית כלום.

מירי רגב: – – –

יצחק הרצוג: ואני רוצה להודות בפתח הדיון הזה לחברתנו זהבה גלאון, שיזמה אותו, ולחברי וחברותי מן האופוזיציה ולחברי וחברותי מן הכנסת שנשאו כאן דברים על נושא יוקר המחיה.

יצחק הרצוג: רק חבל שראש הממשלה לא הזכיר את זה בכלל.

יצחק הרצוג: לא טרח להזכיר את זה.

יצחק הרצוג: ברור, כי זאת הטקטיקה החדשה: רק להסוות את הבעיות האמיתיות של האזרחים ולהתמקד בשיח של שנאה, שמלבה יצרים.

יצחק הרצוג: ודי להקשיב לדבריו של נשיא המדינה אתמול כדי להבין לאן אתה מוביל אותנו, וכדאי שאני אתייחס לזה, אדוני ראש הממשלה.

יעקב מרגי: למה אתה לא – – –

יצחק הרצוג: אני כאן כדי להתריע מפני הנזק הבין-לאומי חסר התקדים שאתה גורם בימים אלה למדינה שלנו בעיסוק בחוק הלאום.

יצחק הרצוג: אני אפנה אותך למאמר בעיתונו של רופרט מרדוק, עמוד ראשון, ידידך רופרט מרדוק, Times of London, שקובע: ישראל קובעת אזרחים סוג ב'.

יצחק הרצוג: זה מה שאתה מייצר – – –

אופיר אקוניס: שקר וכזב.

אופיר אקוניס: אתה חוזר על הדברים האלה – – –

יצחק הרצוג: זה מה שאתה מייצר במהלך חסר אחריות – –

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר אקוניס, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יצחק הרצוג: – – כשהעולם המערבי, העולם המערבי – –

אופיר אקוניס: – – – אתה מתסיס את כל הערבים.

אופיר אקוניס: תתבייש – – –

יצחק הרצוג: – – עוקב בדאגה אחר הדיבוק שאחז בך, אדוני ראש הממשלה.

אופיר אקוניס: שקרן.

אופיר אקוניס: שקרן גדול.

יצחק הרצוג: אני לא שקרן – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אקוניס, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

יצחק הרצוג: – – מכיוון שזה מופיע – – –

קריאות: – – –

אופיר אקוניס: – – – שונאי ישראל – – – הערבים שונאי ישראל – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אקוניס, אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.

יולי יואל אדלשטיין: נא לצאת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אקוניס, נא לצאת מן האולם.

יצחק הרצוג: ורק כדי להראות כמה אני לא שקרן – –

יולי יואל אדלשטיין: נא לצאת מן האולם, חבר הכנסת אקוניס.

יצחק הרצוג: – – הכותרת של ה-Times of London אומרת – –

יולי יואל אדלשטיין: אני קראתי אותך לסדר שלוש פעמים.

יולי יואל אדלשטיין: (חבר הכנסת אופיר אקוניס יוצא מאולם המליאה.

יולי יואל אדלשטיין: )

יצחק הרצוג: – – Israel set to make Arabs 'second-class citizens'"" – –

בנימין נתניהו: זה מה שאתה אומר.

יצחק הרצוג: – – ואני מביא זאת כדוגמה מפני שאנחנו דורשים מן העולם – – –

מיכל רוזין: – – –

יצחק הרצוג: – – – אנחנו דורשים מן העולם, במיוחד העולם הנאור, לראות בנו דמוקרטיה מערבית מפותחת ומתקדמת, ומסתבר שוב שמה שאתה דורש מכל העולם, אתה לא דורש מאתנו.

יצחק הרצוג: נאה דורש, נאה מקיים – כנראה לא בגנון שלך.

מירי רגב: מישהו פגע בדמוקרטיה?

יצחק הרצוג: מחר, אדוני היושב-ראש, תיערך האזכרה השנתית לדוד בן-גוריון, ראש ממשלתנו הראשון.

יצחק הרצוג: אני אקריא בפניכם קטע קצר מתוך מגילת העצמאות, שאותה הוא הקריא בה' באייר תש"ח: "מדינת ישראל תהא מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; תהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות".

יצחק הרצוג: ואני שואל אותך, אדוני ראש הממשלה, מה קרה לך שבהתנהלותך ובהתנהגותך אתה מפנה עורף לעקרונות האלה?

יצחק הרצוג: מה כל כך בער לך להעלות דווקא כעת את העיסוק בחוק הלאום ולערער את העקרונות הללו, המפורטים במגילת העצמאות?

יצחק הרצוג: והתשובה היא שרק ראש ממשלה חסר ביטחון עצמי, ללא חזון וללא תוכנית, נזקק לפלפולים מילוליים – –

מירי רגב: חצוף, חצוף.

יצחק הרצוג: – – כדוגמת חוק הלאום כדי להצדיק את המובן מאליו.

יצחק הרצוג: מגילת העצמאות, מסמך היסוד שלנו, הייתה מספיק טובה לנו כשעוד היינו מיעוט של 600,000 איש.

יצחק הרצוג: והיום, 66 שנה אחרי הקמת המדינה, כשאנחנו כבר 8 מיליון ישראלים, שהם הלאום הישראלי המיוחד והמרהיב, אנחנו צריכים את החוק הזה?

יצחק הרצוג: התוצאה הישירה שלו היא לא חיזוק המדינה אלא סכנה לאובדנה כמדינה ולו רק כשוויונית.

יצחק הרצוג: ואני רוצה לומר לך, אדוני ראש הממשלה, בניגוד לחלק מחברי באופוזיציה, אני חושב שבהסכם עם הפלסטינים צריכה להיות הכרה הדדית במדינת לאום, כל אחד של מדינתו.

יצחק הרצוג: זה מופיע גם בהכרזות קודמות, גם של ראשי הרשות הפלסטינית.

יצחק הרצוג: אבל מה שאתה עושה כשאתה מביא חוק כאן, בכנסת, כדי לשנות את האיזון בתוך החברה הישראלית, אתה מחלל את הדמוקרטיה הישראלית.

יצחק הרצוג: וחברות וחברים, זה לא רק חוק הלאום.

יצחק הרצוג: כל מי שעיניו בראשו שואל את עצמו מדי בוקר איזו סנוקרת חדשה נתניהו וחבריו ישגרו היום כנגד האינטרס הציבורי.

יצחק הרצוג: הציבור כבר מבין שהפתרון שלכם, שרי הממשלה, למצוקותיו הוא להתעסק בסמלים ולהתכתש סביבם ולהתמקד סביבם.

יצחק הרצוג: שם אין ירושלים בוערת, שם אין מחירי דיור, שם אין שכר חציוני של 5,493 שקלים ואין מילקי.

יצחק הרצוג: יש לכם אינטרס פוליטי, במיוחד לך, ראש הממשלה, לדבר עוד ועוד על הלאום, כדי שהישראלים לא יעסקו ולא יתמקדו בבעיות האמיתיות – במחסור בחשבון הבנק שלהם, בחוסר יכולתם לקנות דירה או לקנות בסופר.

יצחק הרצוג: ביבי, ישראל תקועה אתך, ואתה תקוע בלי תשובות אמת לאף אחד.

יצחק הרצוג: רבותי חברי הכנסת, חלפו שנתיים פחות רבע מאז כינון הממשלה הזאת, וכולם מבינים, אופוזיציה וקואליציה, אחרי ששמענו את כל התירוצים, שלישראל דרוש רק דבר אחת כעת: התפטרות ראש הממשלה והחלפת הממשלה.

יצחק הרצוג: אתה יודע – אתה יודע זאת, מר נתניהו, ולעתים ממש צר לי עליך.

זאב אלקין: – – – על זה אתה מדבר.

יצחק הרצוג: בניגוד למה שאמרת, מה אתה משאיר אחריך?

יצחק הרצוג: איזה הישגים מתקופת כהונתך ייכנסו להיסטוריה?

יצחק הרצוג: הקמפיין נגד הגרעין האיראני?

יצחק הרצוג: הטיפול המביך ביוקר המחיה והדיור ובפערים החברתיים?

מירי רגב: איזה אפס עשית משר הרווחה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת מירי רגב, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

מירי רגב: היית שר הרווחה הכי גרוע; שר הרווחה הכי גרוע שיכול להיות היית אתה.

יצחק הרצוג: נו, בסדר גמור, את מחלקת ציונים.

יצחק הרצוג: דוברת צה"ל לשעבר.

יצחק הרצוג: הזיגזוגים החוזרים ונשנים בפעולתך המדינית, הכלכלית, החברתית והפנים-ישראלית?

אראל מרגלית: אולי תעלי להר-הבית?

אראל מרגלית: מה דעתך?

אראל מרגלית: יש איזה שקט כרגע.

יצחק הרצוג: נכון לרגע זה – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אראל מרגלית, בזה עוד לא נתקלתי – –

יצחק הרצוג: אנחנו, נכון לרגע זה – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – בזה עוד לא נתקלתי.

יולי יואל אדלשטיין: שנייה, אדוני ראש האופוזיציה.

יולי יואל אדלשטיין: בזה עוד לא נתקלתי, אבל במהלך נאום של ראש האופוזיציה אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית ומבקש ממך לצאת.

יולי יואל אדלשטיין: בזה עוד לא נתקלתי.

יצחק הרצוג: לא, אדוני ישאיר את חברינו לאופוזיציה ויכניס אותם.

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא.

יולי יואל אדלשטיין: וגם חברת הכנסת מירי רגב קרואה לסדר בפעם השלישית, ומתבקשת לצאת.

יולי יואל אדלשטיין: בזה באמת עוד לא נתקלתי.

יולי יואל אדלשטיין: עוד לא ראיתי דבר כזה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אתם מקוזזים עד להצבעות.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני ימשיך.

יולי יואל אדלשטיין: (חבר הכנסת אראל מרגלית יוצא מאולם המליאה.

יולי יואל אדלשטיין: ) (חברת הכנסת מירי רגב יוצאת מאולם המליאה.

יולי יואל אדלשטיין: )

יצחק הרצוג: נכון לרגע זה אנחנו תקועים אתך, אבל מועד נוסף לא יהיה.

יצחק הרצוג: אתה מסיים את מועד ג', שגם אותו קיבלת בחסד מהציבור, בכישלון מהדהד, כישלון כואב לכל אחד ואחת מאזרחי המדינה.

יצחק הרצוג: אבל אם להיות מדויק, בכל זאת הטבעת חותם מסוים בכמה תחומים, שתרשו לי ואני אמנה אותם, כדי שהציבור ישפוט.

יצחק הרצוג: איראן כמדינת סף גרעינית; תראה כמה רוח עשית, כמה שקדת על נאומים חוצבי להבות, ואחרי כל ה-show הזה, מה בדיוק השגת?

יצחק הרצוג: התשובה היא שאיראן, מאז תחילת כהונתך, הגיעה כעת למצב של היותה מדינת סף גרעינית.

יצחק הרצוג: בדיוק מה שביקשת למנוע.

יצחק הרצוג: אבל ביצועיך כרגיל השיגו את התוצאה ההפוכה.

יצחק הרצוג: לחימה בטרור.

יצחק הרצוג: אתה ואתם זוכרים את הסלוגן בבחירות 2009: "נתניהו חזק מול ה'חמאס'".

יצחק הרצוג: חמש שנים עברו, והציבור שואל: חזק מול ה"חמאס"?

יצחק הרצוג: אולי חזק בדיבורים?

יצחק הרצוג: אז כדאי לומר את גרסת 2014: נתניהו מחזק את ה"חמאס".

יצחק הרצוג: כן, למרות היריבות הפוליטית בינינו, אדוני ראש הממשלה, אין לך מושג כמה אני מצטער על כך.

יצחק הרצוג: אני קודם כול אזרח, ואין דבר שהייתי רוצה יותר מראש ממשלה מוצלח ומצליח.

יצחק הרצוג: אבל למגינת לבנו אתה ראש ממשלה שנכשל, ובגדול.

יצחק הרצוג: לכידות חברתית.

יצחק הרצוג: תראה מה קורה בחברה הישראלית.

יצחק הרצוג: תראה כמה הכול מפולג ומסוכסך.

יצחק הרצוג: תסתכל סביב.

יצחק הרצוג: אתה יודע מה הזכרת לי בדבריך?

יצחק הרצוג: את אותה נימה של פלגנות שנהגת בה בקדנציה הראשונה שלך: הם מפחדים, הם בוגדים, הם עושים הכול נגד המדינה.

יצחק הרצוג: ככה נשמעת כאן.

יצחק הרצוג: אתה לא רואה מה קורה כאן?

יצחק הרצוג: אתה רואה איך אתה במחדליך שם קץ לדמוקרטיה?

זאב אלקין: – – –

יצחק הרצוג: אתה מבין שהאמירות החמורות שלך ושל חבריך מובילות את הדורות הבאים לדבר שממנו נמנענו ונמנעו מייסדי המדינה לכל אורך השנים?

זאב אלקין: – – –

יצחק הרצוג: חברי וחברותי חברי הכנסת, אל תטעו.

יצחק הרצוג: ביבי נתניהו זה פייגלין, ופייגלין זה ביבי נתניהו.

יצחק הרצוג: הפנאטיות העיוורת והמסוכנת גם היא צבועה בצבעים פלסטיים כאלה ואחרים, אבל היא אותה פנאטיות, עיוורת ומסוכנת.

יצחק הרצוג: וגם בטיפול במרקם החברתי התוצאה היא אפוא אפס.

יצחק הרצוג: טיפול בדיור וביוקר המחיה.

יצחק הרצוג: מה אני אגיד לך, מחירי הדירות האמירו בתקופת כהונתך לשיא בלתי נתפס.

יצחק הרצוג: אמרה שלי יחימוביץ, 57%.

יצחק הרצוג: זוגות צעירים כבר לא נלחמים על דירה משלהם ומסתפקים בשכירות, כי הבינו שאת הטבו הם כבר לא יפגשו פנים אל פנים כל עוד אתה בשלטון.

יצחק הרצוג: מחירי המזון משתוללים כלפי מעלה.

יצחק הרצוג: אנשים לא סוגרים את החודש.

יצחק הרצוג: המשכורות מספיקות להם בקושי שבועיים.

יצחק הרצוג: דוח ה-OECD מאתמול קובע שישראל נמצאת במקום מביש בכל הקשור להשקעה בתקציבים חברתיים, יחד עם מדינות כמו צ'ילה ומקסיקו, וחבית חומר הנפץ הזאת מאיימת להידלק בכל רגע.

יצחק הרצוג: ומה אתה עושה?

יצחק הרצוג: דבר אתה לא עושה מלבד להפיל את האשמה על שר האוצר שלך, שלא חסרה לו ולעמיתיו מנה גדושה של אחריות לכישלון הזה, אבל זה אומר מנהיגות לעילא ולעילא.

יצחק הרצוג: ממש מנהיגות לעילא ולעילא.

יצחק הרצוג: ואני חוזר ואומר בפעם האלף: במקום ללכת עם הראש בקיר, היה נכון להסיר את המע"מ ממצרכי המזון והתרופות, כפי שמקובל בהרבה ממדינות המערב, ובמקביל להפחית דרמטית את מחירי המכרזים של מינהל מקרקעי ישראל.

יצחק הרצוג: אם היו הולכים לפי הצעתי, כבר מזמן יוקר הדיור היה יורד באופן שוויוני בצורה דרמטית.

יצחק הרצוג: מקרו-כלכלה.

יצחק הרצוג: תפסת פעם את עצמך ותפסו אותך כמר כלכלה.

יצחק הרצוג: יש כמובן מחלוקת על כך, אבל גם את התואר הזה הפסדת, ובגדול.

יצחק הרצוג: הצמיחה שלילית, המשק בהאטה חריפה.

יצחק הרצוג: חטפנו מכה ואזהרה חמורה מאוד בדירוג האשראי.

יצחק הרצוג: כל הפקידות הכלכלית הבכירה והמקצועית מתנגדת למהלכים שאתה מוביל.

מיקי לוי: אתה לא מבין מה אתה מדבר.

מיקי לוי: איזה "חטפנו".

מיקי לוי: אין לך שום יכולת להבין.

יצחק הרצוג: גם כאן הציון שלך הוא נכשל.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר לוי.

מיקי לוי: אין לך שום הבנה.

מיקי לוי: אם אתה אומר את זה אין לך הבנה.

יצחק הרצוג: גם כאן הציון שלך הוא נכשל.

יצחק הרצוג: בוא נבחן.

יצחק הרצוג: בוא נבחן את מדיניות החוץ.

יצחק הרצוג: אולי כאן נגלה איזו הברקה.

מיקי רוזנטל: מה הבעיה?

מיקי רוזנטל: אתה ברשימה, אין פריימריז אצלך, מה אתה מפחד?

יצחק הרצוג: בוא נבחן את מדיניות החוץ שלך.

יצחק הרצוג: גל ההכרה במדינה הפלסטינית נמשך ומתרחב בכל רחבי תבל, במיוחד באירופה, וכל זה מעל לראשך.

יצחק הרצוג: הממשל האמריקני מאמין לך בערך כמו שאתה מאמין לשרים שלך.

יצחק הרצוג: וזה עוד לפני שהתחלנו לדבר על העוינות כלפינו באו"ם ובמועצת הביטחון.

יצחק הרצוג: אם למישהו היה ספק, גם בתחום יחסי החוץ התוצאה היא כישלון מהדהד.

יצחק הרצוג: רבותי, חברי וחברותי חברי הכנסת, מכל אלה עולה מסקנה אחת: מדינת ישראל חייבת הנהגה אחרת, הנהגה מובילה ויוזמת, כזו שפועלת מדי יום, שעה ודקה לקידום ענייניהם של האזרחים, ולא כזו שנמנעת מקבלת החלטות מכריעות.

יצחק הרצוג: אגב, בהזדמנות זו אולי יסביר לי מישהו מה הסיפור עכשיו עם עיכוב המינוי של הרמטכ"ל.

יצחק הרצוג: לא נמאס לך, אדוני, לעשות תמיד, אבל תמיד, את הדברים כל כך עקום?

יצחק הרצוג: תאשר כבר את המינוי של הרמטכ"ל ותפסיק את הסאגה המיותרת הזאת.

יצחק הרצוג: אני מזכיר לך שזו לא המדינה הפרטית שלך, ואתה לא יכול לשחק בצבא כראות נפשך.

יצחק הרצוג: כבוד היושב-ראש, הגענו לשעת הכרעה.

יצחק הרצוג: אני אומר כאן, מעל הדוכן הזה: עוד קדנציה כזאת ואבדנו.

יצחק הרצוג: כל רגע שהממשלה הזאת מכהנת הוא סכנה ממשית לעתיד המדינה; שלא יהיה לאף אחד ספק.

יצחק הרצוג: כיושב-ראש מפלגת העבודה אני יודע שמצפה לנו עבודה רבה מאוד אחרי הבחירות.

יצחק הרצוג: נשקם את הכלכלה, נבנה מערכת יחסים ואמון עם מדינות העולם ועם בעלות בריתנו – –

ציפי חוטובלי: – – – אין לך מפלגה בכלל.

יצחק הרצוג: – – נחדש מחדש את האמון עם האמריקנים, נטפל ביוקר המחיה, בדיור, במעמד הביניים, נילחם בעוני ונפרוץ דרך למשא-ומתן.

דוד רותם: קשקוש.

יצחק הרצוג: הממשלה בראשותי תאחה את הקרעים בעם, תאחד את השורות, תוריד את הלהבות, ובעיקר תביא ביטחון אישי לכל אזרח ואזרחית ותקווה לעם חפץ חיים שמעוניין בעתיד טוב יותר עבורו ועבור הדורות הבאים.

יצחק הרצוג: אנחנו נהיה הנהגה שקולה ואחראית, כזו שרואה בעיניים את הצעירים, והקשישים, והעולים, ומבקשי הדיור, והנכים, והמובטלים, ואת כל אזרחי ישראל – –

זאב אלקין: – – –

יצחק הרצוג: – – ללא קשר לדתם או למוצאם.

דוד רותם: אתה לא תהיה ראש ממשלה.

יצחק הרצוג: מפלגת העבודה בראשותי תוביל הנהגה שלא תעלה על דעתה לעודד בשתיקה או במעשה תופעות של גזענות ואלימות, ותפעל נגד כל ניסיון לשבור את המבנה החוקתי השומר על הכנסת, סיעותיה וחבריה ועל בית-המשפט העליון מכל משמר.

יצחק הרצוג: אנחנו נחבר במקום להפריד.

יצחק הרצוג: אנחנו נגשר במקום לסכסך.

יצחק הרצוג: אנחנו משקפים את מגילת העצמאות – אתם את חוק הלאום.

יצחק הרצוג: הממשלה בראשותי תיזום מלחמה נחושה בטרור בצד מסלול מדיני אמיתי, רציני ותכליתי.

יצחק הרצוג: אנחנו נקדם תשתית אזורית לפתרון מדיני, ובעיקר נוביל את ישראל בקור רוח ולא בהצהרות מתלהמות.

יצחק הרצוג: אנחנו ניתן מענה לעניים, למובטלים, למוחלשים, בניגוד לראש הממשלה ולשר האוצר.

יצחק הרצוג: הממשלה שלנו תשנה את סדרי העדיפויות, נבנה תקציב אחר, תקציב ציוני, לא תקציב שמונחת מלמעלה ומוכתב על-ידי בעלי אינטרס פוליטי.

יצחק הרצוג: אנחנו נוריד את המע"מ על מוצרי מזון ותרופות, ונוריד סוף-סוף את מחירי הדיור בפועל, ולא בכותרות – –

דוד רותם: כמה אפשר לקשקש?

יצחק הרצוג: – – ונפעל יחד עם כל תושבי המדינה היקרה שלנו, מדינת ישראל, ביתו ומקלטו של העם היהודי, מתוך הכרה עמוקה בהיותה של כולם, בני כל הדתות והעדות, בני כל העליות והקבוצות בחברה הישראלית.

יצחק הרצוג: כולם אזרחי המדינה בכל המובנים, ולכולם ניתן לממש את חלומם – –

סילבן שלום: – – –

יצחק הרצוג: – – כי זה תפקידה של ממשלה אחראית ורצינית, כזו שפועלת למען האזרח, ההפך ממה שממשלתכם עושה.

יצחק הרצוג: אתה, ראש הממשלה, אתה צריך ללכת.

יצחק הרצוג: יש אופציה אחרת.

יצחק הרצוג: אנחנו נחליף את הממשלה שלך וניתן תקווה חדשה למדינת ישראל.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

סילבן שלום: אתה רוצה בחירות?

סילבן שלום: תגיש הצעת חוק לפיזור הכנסת, יש על מה לדבר.

סילבן שלום: ממה אתה פוחד?

סילבן שלום: תגיש הצעת חוק לפיזור הכנסת.

איתן כבל: – – –

סילבן שלום: תגישו, ממה אתם פוחדים?

איתן כבל: – – –

סילבן שלום: – – – יש על מה לדבר.

איתן כבל: – – –

סילבן שלום: – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – – סילבן שלום, אם אתה כבר מדבר על חוק לפיזור הכנסת, תסכים כבר על התאריך, כי אנחנו כבר ראינו כנסות שהתפזרו תשעה חודשים.

גלעד ארדן: אפשר לאשר לו להגיש – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, לאחר שחזרו חוליות המורחקים לאולם המליאה ואנחנו יכולים להצביע, אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזכיר לכולנו שמי שמצביע בעד מצביע בעד אישור הודעתו של ראש הממשלה על-ידי המליאה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שמצביע נגד מתנגד להודעתו של ראש הממשלה.

משה גפני: אפשר להפוך את ההחלטה להחלטה על פיזור הכנסת?

יולי יואל אדלשטיין: אם אתם תסכימו על התאריך בתוך חצי דקה, אני מוכן לשקול את זה.

משה גפני: – – –

קריאה: מחר בבוקר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני, גם אני יודע על מה אני מדבר, כבר ראיתי תאריכים.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

קריאה: בשבוע הבא – – –

יחיאל חיליק בר: 90 יום.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שבעד – בעד הודעת ראש הממשלה, מי שנגד – מתנגד.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 15 בעד הודעת ראש הממשלה – 46 נגד – 35 נמנעים – אין הודעת ראש הממשלה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 46 בעד, 35 נגד, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע שהכנסת קיבלה את הודעתו של ראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: קריאת ראש עיריית אשקלון להפסיק העסקת עובדים ערבים

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, ממשיכים בסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: קריאת ראש עיריית אשקלון להפסיק העסקת עובדים ערבים – הצעות לסדר-היום של כמה מחברי הכנסת, מס' 4107, 4112, 4115, 4117, 4142, 4149, 4155, 4156, 4167, 4170 ו-4181.

יולי יואל אדלשטיין: שר הפנים נמצא אתנו כדי להשיב.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון יעלה חבר הכנסת עיסאווי פריג'; בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – עפו אגבאריה, עמר בר-לב, אלעזר שטרן, וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש דקות לרשות כל דובר, וסגן היושב-ראש נחמן שי יחליף אותי כאן על הדוכן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, עד שלוש דקות לרשות אדוני.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, השרים, חברי חברי הכנסת, להתחיל בהצעה לסדר-היום אחרי שאתה שומע את ראש הממשלה עם כל המשפטים שחוזרים על עצמם כל הזמן – – –

דוד אזולאי: – – – יוקר המחיה.

עיסאווי פריג': – – – כל הזמן חוזר במתכונת אחרת ומשתמש וחושב רבות ועכשיו יש לו – איך אמרנו?

עיסאווי פריג': אנחנו אומרים: לא התפנית, לא עשית.

עיסאווי פריג': בואו נחזור קצת למציאות שבגינה אנחנו מדברים היום.

עיסאווי פריג': ההצעה לסדר-היום לגבי אווירת ה"עליהום" הקיימת במדינה בשבועות האחרונים, מצעד כוכבי הגזענות למיניהם, שכל יום צץ לנו וצצה לנו דמות אחרת עם יציאה ועם יצירתיות, איך לבלוט ולהיות חלק מהמנגינה ששמענו לפני שתי דקות מראש הממשלה.

עיסאווי פריג': זה התחיל בראש העירייה איתמר שמעוני, המשיך בראשי רשויות אחרים, ומנגינת הגזענות הייתה צריכה לחן, וקיבלנו את הלחן הזה בדמות זמר בשם עמיר בניון, שהחליט להיות זמר למנגינה באווירת ה"עליהום" והגזענות שאנחנו חווים בשבועות האחרונים.

עיסאווי פריג': כולם מתחת למטרייה אחת והנהגה אחת של ראש ממשלה שנותן רוח גבית ונותן השראה לכולם.

עיסאווי פריג': ראש הממשלה עם נאום דמגוגי, עם חוק הלאום כהגדרתו, שרוצה ליצור את האיזון בין חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו לבין חוק הלאום, מצא לו נוסחה, רוצה אחרי 66 שנה ליצור את האיזון, וכך הוא נותן את המטרייה לכל מה שאנחנו רואים.

עיסאווי פריג': חברים, הרוח הרעה והעננה השחורה שמרחפות מעלינו בשבועות האחרונים צריכות להיפסק, ויפה שעה אחת קודם.

עיסאווי פריג': וכל ההתנהלות הפוליטית, ההתנהלות הפריימריזטית, שאנחנו רואים במופע שהיה כאן – אנחנו נשלם את המחיר בריבית דריבית.

עיסאווי פריג': אני אומר, כאזרח ערבי, שהייתי סוג ב', שעכשיו אני על-פי החוק אמור להפוך לסוג ג' או ד'; אני לא יודע, את המדרג נבנה יותר מאוחר.

עיסאווי פריג': כל יום נזכרים בנו בחוק – איך לצמצם את המרחב הדמוקרטי שאני זוכה בו כאזרח המדינה.

עיסאווי פריג': עכשיו באים לנו עם חוק הלאום; מחר, השר ארדן וראש הממשלה אמרו – חוק התושבות; היה לנו חוק האזרחות; גם חוק חנין זועבי, כל אחד אמור לקבל חוק בשמו.

עיסאווי פריג': כל החוקים האלה, לאן אתם רוצים להגיע, אני שואל אתכם.

עיסאווי פריג': לאן אתם רוצים להגיע?

עיסאווי פריג': ובכל זאת ממשיכים להגיד: מדינה דמוקרטית.

עיסאווי פריג': על איזה דמוקרטיה אתם מדברים?

עיסאווי פריג': אנחנו מסיימים.

עיסאווי פריג': חברים, בואו – בכל הדיון הזה – שהשפיות תנצח.

עיסאווי פריג': המדינה בוערת, ואנחנו ממשיכים להבעיר ולהוסיף שמן למדורה.

עיסאווי פריג': בואו נגלה בגרות מול גל השנאה שאנחנו חווים.

עיסאווי פריג': בואו, חברים, אין שמאל ואין ימין בקטע הזה.

עיסאווי פריג': בואו נגיד את המילה הטובה, ושהשפיות תנצח.

עיסאווי פריג': תודה.

נחמן שי: תודה רבה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'.

נחמן שי: אני רוצה קודם כול להוסיף להצבעה הקודמת – ביקשה חברת הכנסת אורית סטרוק לציין כי היא הצביעה בעד, אבל משום מה זה נרשם כנוכח או נוכחת, אז לצורך הפרוטוקול, היא הצביעה בעד בסיכום של דיון 40 החתימות שהיה קודם.

נחמן שי: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

נחמן שי: לרשותך יהיו שלוש דקות כשתגיע לכאן.

מסעוד גנאים: תדייק בשמות.

נחמן שי: אני יודע, התבלבלתי.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נכון, הפתגם אומר שהדג מסריח מהראש, ואנחנו ראינו עכשיו את הופעתו של ראש הממשלה ושמענו איזה דברים הוא רוצה.

עפו אגבאריה: אבל הוא כנראה לא מסתפק רק בזה, הוא נותן לחברו חבר הכנסת יריב לוין להכין עוד מסמך, מסמך של שלילת אזרחות וגירוש לעזה.

עפו אגבאריה: ובמסמך הזה יש שמונה נקודות: שלילת אזרחות או תושבות וגירוש לעזה; מעצר עד תום ההליכים למיידי אבנים; הפסקת תשלומי ביטוח לאומי; הריסת בתי משפחות; גופות מחבלים לא יועברו למשפחותיהם; שלילת אזרחות, תושבות וגירוש לעזה, עוד הפעם; סגירת בתי-עסק; מעסיק רשאי לפטר בעלי רקע של עבירות ביטחון.

עפו אגבאריה: וזה בדיוק מה שקרה, וזה בדיוק מה שרוצה ראש הממשלה – להבעיר את השטח.

עפו אגבאריה: האם באמת רוצה ראש הממשלה לגרש את האנשים לעזה?

עפו אגבאריה: מה זה עזה?

עפו אגבאריה: זה גטו.

עפו אגבאריה: זה לא מדליק אצלכם נורה אדומה – האנשים האלה שאתם חושבים לגרש לעזה?

עפו אגבאריה: ומה זה עזה?

עפו אגבאריה: זה גטו, עוד הפעם, שלא יכולים, לא להיכנס ולא לצאת משם, לא ביבשה, לא באוויר ולא בים.

עפו אגבאריה: אז מה אתם חושבים שהאנשים האלה יעשו?

עפו אגבאריה: מה אתם תעשו בגטו?

עפו אגבאריה: אתם תזכרו מה היה אחרי הגטו – כאשר ריכזו את האנשים מהגטו במחנות ריכוז.

עפו אגבאריה: זה דבר שמאוד צורם, וזה מזכיר מאוד דברים מההיסטוריה הלא-רחוקה, שהייתה צריכה להדליק נורה אדומה אצלכם.

עפו אגבאריה: אבל אני מבטיח לכם שהפלסטינים לא ילכו כעדר כבשים למשחטות, לא ילכו.

עפו אגבאריה: לכן, צריך לזכור, מה שעכשיו אתם עושים הורס רק את התדמית שלכם, והורס את החזון, ואם יש עתיד למדינה הזאת, אתם הורסים אותו.

עפו אגבאריה: ואנחנו אומרים: יש עתיד, אפשר לחיות יחד.

עפו אגבאריה: אבל עצם הדברים האלה – הם שגורמים לאנשים גם להיות נגד, וגם להתנגד לכל הכיבוש ולכל המטרות שאתם עושים.

עפו אגבאריה: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים להסתכל על הדברים ביתר חומרה.

עפו אגבאריה: איך בן-אדם שיהרסו את ביתו, ישללו ממנו את האזרחות, לא ייתנו את הגופות, איך הוא ישב בבית חבוק ידיים?

עפו אגבאריה: לא ככה עושים שלום.

עפו אגבאריה: הוא בטח יעשה את כל מה שהוא יכול כדי להתנגד לכיבוש הזה, כדי לצאת מההשפלות האלה שאתם עושים להם ומנשלים את הבן-אדם מהשפיות שלו.

עפו אגבאריה: אז אתם תהיו אחראים, ולא הוא, מי שעתיד לעשות איזה מעשה נואש, אתם האחראים.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: תודה רבה לחבר הכנסת אגבאריה.

נחמן שי: נעבור עכשיו לדובר הבא, חבר הכנסת עמר בר-לב.

נחמן שי: בבקשה, ידידי.

נחמן שי: רגע, עצרתי.

נחמן שי: זמנך ממתין, לא מתקתק.

נחמן שי: תקלות קורות.

נחמן שי: אפילו לי.

נחמן שי: איזה שקט יש פה.

עמר בר-לב: אדוני היושב-ראש, תודה, כן, שקט אחרי הסערה.

עמר בר-לב: לצערי, אנחנו לא אחרי הסערה, אנחנו בעיצומה של סערה.

עמר בר-לב: השבוע שעבר היה שבוע קשה, קשה מאוד, שבוע גועש, בין היתר זה היה כאילו סיומו של אותו שבוע, ההכרזה של ראש עיריית חולון כי ערבים ישראלים אינם יכולים לעבוד עוד בבנייה במוסדות חינוך.

קריאות: אשקלון, אשקלון.

עמר בר-לב: מה אמרתי?

קריאות: חולון, זה בעניין אחר.

עמר בר-לב: סליחה, אשקלון.

עמר בר-לב: מתנצל, אשקלון.

עמר בר-לב: אבל זה חרוז.

עפו אגבאריה: אבל זה יכול להית גם שם.

עמר בר-לב: אבל הנושא הוא נושא קשה.

עמר בר-לב: במה מדובר?

עמר בר-לב: מדובר באזרחי מדינת ישראל, מדובר באזרחים שמועסקים על-ידי משרד הביטחון, מדובר באזרחים שמשרד הביטחון עשה בדיקה אצל המשטרה שאין להם שום עבר פלילי ויש להם אישור לעבוד בבנייה ממשרד הביטחון.

עמר בר-לב: ואזרחים אלו, שהם במקרה, במקרה, לא יהודים, ראש עיריית אשקלון אסר את המשך ההעסקה שלהם ליד המוסדות החינוכיים.

עמר בר-לב: אני חושב שזה ניצול נורא של פחדים אמיתיים בציבור.

עמר בר-לב: הציבור, הציבור מפחד, אבל זה ניצול נורא של הפחדים של הציבור שמוביל להחלטות חשוכות, מתקופות היסטוריות קרובות ורחוקות, כשבתקופות חשוכות כאלה היו החלטות קשות כאלה נגדנו, נגד העם היהודי.

עמר בר-לב: ולא רק זאת, גם שר בממשלה, השר אורי אריאל, נותן לזה יד ותומך בהכרזה הזאת.

עמר בר-לב: זה בושה, בושה לממשלה, בושה לאורי אריאל, שהוא שר בממשלה.

עמר בר-לב: בושה לממשלה, בושה למדינת ישראל.

עמר בר-לב: אני מגנה את התופעות האלה וקורא לראש הממשלה – זו קריאה כמעט פתטית – להשתלט על השרים שלו.

עמר בר-לב: תכף נגיע למה שהיה כאן היום, לכן זה פתטי.

עמר בר-לב: הדבר היחיד שאני יכול לומר, שלשמחתי, בעקבות הלחץ הציבורי, וגם בעקבות ההערה של ראש הממשלה, שהוא לא קיבל את – וזה לזכותו של ראש הממשלה – לא קיבל את הקריאה הזאת, של ראש עיריית אשקלון, לשמחתי, בעקבות הלחץ הציבורי הזה ראש עיריית אשקלון חזר בו מהאמירות האלה.

עמר בר-לב: אבל אני רוצה לומר מילה אחת על מנהיגות.

עמר בר-לב: השאלה, האם מנהיג הוא גורר או נגרר?

עמר בר-לב: וכאן, לצערי, זה לא המקרה הראשון.

עמר בר-לב: אנחנו מכירים מנהיגים שפועלים על-פי הסקרים של מה אומר הציבור ולפי זה הם מיישרים קו עם דעות הציבור.

עמר בר-לב: לדעתי, במקרה הזה אכן הציבור מפחד וחושש, אבל המנהיגות הנלוזה, אפשר לומר, שהפגין ראש עיריית אשקלון, היא ליישר קו עם הציבור המפחד, במקום להוביל את הציבור, לתמוך בציבור, לעזור לציבור להתמודד בצורה ראויה, בצורה אזרחית ראויה, עם הפחדים האלה, ואת זה הוא לא עשה.

עמר בר-לב: וכמו שאמרתי, לצערי, הוא לא המנהיג היחיד שלא עושה ככה.

עמר בר-לב: ראינו עכשיו – שמענו את הנאום של ראש הממשלה.

עמר בר-לב: המנהיגות של ראש הממשלה כולה כרוכה בפחד, בהפחדה, ולצערי, ראש עיריית אשקלון מחקה את ראש הממשלה, וזה עצוב, עצוב מאוד.

עמר בר-לב: תודה רבה.

נחמן שי: תודה רבה לחבר הכנסת בר-לב.

נחמן שי: אחריו – חבר הכנסת אלעזר שטרן.

נחמן שי: בבקשה.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הדברים הם יותר פשוטים מאשר ללכת עד ראש הממשלה, אני אומר את זה לחברי עמר.

אלעזר שטרן: אני חושב שטובת העניין היא המוליכה כאן.

אלעזר שטרן: אין ספק שזאת לא מנהיגות, לצערי הרב, ואני אומר את זה דווקא לראש עיר שבאופן יחסי, לאורך "צוק איתן", גילה בעיני מנהיגות ראויה.

אלעזר שטרן: אני חושב שמנהיגות היא היכולת שלך להוביל אנשים לאו דווקא למקומות שהם היו רוצים ללכת, אלא המבחן הוא למקומות הנכונים, ולא תמיד לאלה שהם היו רוצים ללכת.

אלעזר שטרן: אנחנו אמרנו את זה על עסקאות שחרור שבויים בעבר, ואנחנו אומרים את זה גם כאן.

אלעזר שטרן: סטיב ג'ובס, כמו שקראנו בביוגרפיה שלו, אמר שהנרי פורד אמר שאם הוא היה שואל את האנשים בדור שלו: מה אתם רוצים שאני אייצר לכם?

אלעזר שטרן: הם היו אומרים לו, סוס מהיר יותר.

אלעזר שטרן: אז הוא לא שאל.

אלעזר שטרן: ומי ששואל את האנשים שלו – והוא ייצר לנו מכוניות.

אלעזר שטרן: אנחנו יודעים מה זה מנהיגות מעצבת, בהקשר הזה.

אלעזר שטרן: לצערי הרב, גם מה שרצה ראש העיר להשיג – השיג ההפך.

אלעזר שטרן: אנחנו חיים פה עם ערבים.

אלעזר שטרן: אני חי בגליל.

אלעזר שטרן: אין שבוע שאני לא פוגש ערבים, בדואים, בוודאי דרוזים – אנשים בעלי חזות, אם אתם רוצים.

אלעזר שטרן: אז מה אנחנו אומרים?

אלעזר שטרן: שהתושבים שלנו, שאנחנו רוצים ליצור אצלם תחושת ביטחון ושישימו יהבם על שירותי הביטחון שלנו, על הצבא, על המשטרה, על מי שאמון, יסתכלו על כל ערבי ויחשבו: הוא בטח רוצה להרוג אותי.

אלעזר שטרן: ואחרי זה גם ילך למי שאולי קצת דומה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, גם מי שרצה לתרום לתחושת הביטחון – פגע.

אלעזר שטרן: ואני אומר את הדברים האלה כמובן רק נוסף על ההכללה, אני אומר – כמעט גזענות, בהקשר הזה, שאני מרגיש, דווקא כמי שמשתייך לרוב פה, מאוד מאוד מאוד לא בנוח.

אלעזר שטרן: אני כמובן מברך את כל מי שהגיב יחסית במהירות, ואני מקווה שגם ראש העיר לא רק מצא את הדרך להחליק את הדברים, אלא מבין את הטעות; לא רק מבין איך לצאת מהטעות שהוא עשה, אלא גם מבין את עומקה של הטעות, ובמקרה הזה לא רק הוא ילמד מזה, אלא כולנו נלמד, אם חפצי חיים אנחנו, מה העניין של כל אדם נברא בצלם.

אלעזר שטרן: תודה.

נחמן שי: תודה רבה לחבר הכנסת שטרן.

נחמן שי: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

נחמן שי: לרשותך שלוש דקות.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר הביטחון, תכננתי להתחיל את הנאום שלי במשהו אחר, אבל לפני איזה חצי שעה, אדוני היושב-ראש, קיבלתי בדיחה לתוך מכשיר הפלאפון.

יעקב מרגי: תשמעו אותה – אבל היא מדברת, היא זועקת.

יעקב מרגי: מה הבדיחה אומרת?

יעקב מרגי: בחורה ישראלית יהודייה עלתה לאוטובוס, ראתה בן מיעוטים, חשדה בו, נכנסה ללחץ.

יעקב מרגי: התקשרה למוקד 100, אמרה לו: נמצאת בקו זה וזה, יש פה ערבי חשוד.

יעקב מרגי: אמר לה: תפני לנהג.

יעקב מרגי: היא אומרת לו: אבל גם הוא ערבי.

יעקב מרגי: אז הוא אומר לה: מה אני אעשה לך, גם אני, המוקדן, ערבי.

יעקב מרגי: אתה מבין מה מוסר ההשכל?

יעקב מרגי: אתם מבינים מה מוסר ההשכל?

יעקב מרגי: אומנם זו בדיחה, אבל זו המציאות, זה מוסר השכל.

יעקב מרגי: אדוני, אני לא בא לדבר על ראש העיר.

יעקב מרגי: אין אדם נתפס בשעת קלקלתו, בשעת צערו, לא יודע.

יעקב מרגי: אני לא רוצה להאמין שזה מובנה בו בדנ"א, בחשיבה.

יעקב מרגי: יצא לו, בסדר.

יעקב מרגי: לא רוצה לחקור את זה מבחינה פסיכולוגית.

יעקב מרגי: אבל, אדוני שר הביטחון, אני רוצה להסתכל קצת על ההוויה בחודשים האחרונים; על חוסר האחריות, חוסר תבונה שפשה פה בכל חלקי החברה – הישראלית והערבית, בסדר?

יעקב מרגי: חוסר תבונה.

יעקב מרגי: אבל אתה יודע מה, אני לא יכול לדרוש או לבוא בטענות לציבור הרחב באותה מידה שאני בא וצריך לבוא בטענות להנהגה שלנו.

יעקב מרגי: אתה שומע את השיח פעם אחר פעם.

יעקב מרגי: גם מראש הממשלה עכשיו, רק עכשיו, ציפיתי בדיון, שיש לו הזדמנות, דיון, שדיבר אומנם על יוקר המחיה, ציפיתי שידבר 80% מהנאום על יוקר המחיה, על הפערים החברתיים, ו-20% גם כן לפחות על המצב במדינת ישראל.

יעקב מרגי: לא מדבר אליו.

יעקב מרגי: ובמקום, יש פה תחרות, יש תחושה שיש פה תחרות מי שופך יותר דלק למדורה.

יעקב מרגי: ככל שאתה שופך יותר דלק למדורה, אתה מקבל מחיאות כפיים ואתה עולה בסקרים.

יעקב מרגי: זה מצב מסוכן, מצב לא נכון, מצב לא ראוי.

יעקב מרגי: היה לנו פעם שר אוצר שאמר: משוגעים, רדו מהגגות.

יעקב מרגי: ואני אומר, רבותי, אנו נבחרי הציבור, לראש הממשלה, לחברי הממשלה: משוגעים, רדו מהגגות, אתם משחקים באש.

יעקב מרגי: סקרים זה לא חזות הכול, כפיים וטוקבקים הם לא חזות הכול.

יעקב מרגי: יש פה מדינה, יש פה דו-קיום שצריך לחזק, לא לפרום.

יעקב מרגי: זו התחושה, התחושה – אני לא בא בטענות לא לראש העיר זה ולא לאחר, לא תופס אף אחד בשעת צערו.

יעקב מרגי: ההנהגה – ממנה.

יעקב מרגי: מה העיוורון הזה, ועד מתי?

יעקב מרגי: אני שואל.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: הדובר הבא יהיה חבר הכנסת אברהים צרצור.

נחמן שי: בבקשה.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, עמיתי חברי הכנסת, למה לי להלין על ראש עיריית אשקלון שהחליט החלטה המוגדרת בכל מובן שהוא כהחלטה גזענית?

אברהים צרצור: הרי בסופו של דבר הוא החליט לבטל את ההחלטה הזאת, אבל לא לפני שהוא ביקש מההורים בגנונים שלו שלא לשלוח את הילדים שלהם לשם כל עוד ערבים עובדים במקום.

אברהים צרצור: לצערי הרב, במקום לבטל – זהו, נקודה – הוא המשיך.

אברהים צרצור: זו שיטה שלצערי הרב נמצאת בקרבנו, בקרב הממשלה, החל בראש הממשלה וכלה באחרון השרים, וחבל.

אברהים צרצור: עכשיו, לצערי הרב – חבר הכנסת עפו אגבאריה דיבר על קובץ חוקים של יריב לוין, שמבקשים פשוט מאוד למוטט את שארית זכויות האדם שערבים בישראל נהנים מהן.

אברהים צרצור: הרי כולנו מודעים לעובדות שערבים אזרחי מדינת ישראל מאז 1948 ועד היום נתקלו במספר רב מאוד של בעיות.

אברהים צרצור: הם סובלים מאפליה בכל הרמות או בכל התחומים, ובכל זאת יריב לוין מצא לנכון היום להביא כמה חוקים שמטרתם למוטט את שארית זכויות האדם שהערבים בישראל נהנים מהן.

אברהים צרצור: עכשיו, יתרה מכך, הדבר המסוכן ביותר הוא שהמשרד לביטחון פנים, לצערי הרב, גם הוא וזרועות הביטחון מכינים הצעת חוק שבאה להכריז על מה שהם קוראים "משמרות מסגד אל-אקצא" כאיגודים בלתי חוקיים; טוענים שהמשמרות האלה באו להפר את השקט בתחום מסגד אל-אקצא, ובאו גם – כלשון ההודעה של המשרד לביטחון פנים – כדי להגן על מסגד אל-אקצא בפני הכופרים.

אברהים צרצור: ריבונו של עולם, תשמעו עד היכן הגענו.

אברהים צרצור: הודעה של המשרד לביטחון פנים מאשימה נשים ואנשים שבאים להתפלל במסגד אל-אקצא ומתריעים על סכנות שבאות מכיווניהם של ארגונים פונדמנטליסטיים, פנאטיים ומאוד מאוד רדיקליים יהודיים.

אברהים צרצור: עצם היותם שם, במסגד אל-אקצא, ועצם הרמתם את הקול, ואזהרתם מפני ארגונים שמצהירים בצורה חד-משמעית שהם באים לא כדי ליהנות מהארכיטקטורה הענקית של המסגדים שם, במקום, אלא כדי לכפות מציאות חדשה שהיא בניגוד לסטטוס קוו במקום מאז 1967 ועד היום – המשרד לביטחון פנים בא להכריז על הקבוצות האלה כארגונים בלתי חוקיים.

אברהים צרצור: ואני אומר, ובזה אני מסיים, כבוד היושב-ראש, שהמושג "מֻראבטין", או "מֻראבטאת", זה לא אקט פוליטי במסגד אל-אקצא.

אברהים צרצור: המושג "רבאט'" הוא חלק מהפולחן הדתי המוסלמי, ואני מביא את הפסוק בפרק השני בקוראן, פסוק מס' 200, האומר כך: המאמינים, החזיקו מעמד בסבלנות ועמדו על המשמר של יראת אללה, למען תאושרו.

אברהים צרצור: במקום שישראל תחזק את האנשים האלה, שבאים להתפלל, ולו מהזווית של חיזוק הזכות, זכות הפולחן של המוסלמים – במקום שממשלת ישראל תמנע מהגורמים המתסיסים מהצד היהודי לבוא ולהבעיר את המקום, הם באים להכריז על אנשים שבאים למסגדם כעל איגודים בלתי חוקיים, וזה דבר שהדעת לא סובלת.

אברהים צרצור: תודה.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: חברת הכנסת מירי רגב – איננה.

נחמן שי: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

נחמן שי: שלוש דקות.

ישראל אייכלר: כבוד היושב-ראש, מזל טוב ליום ההולדת שלך, כבוד השר, כבוד חברי הכנסת, אני שמעתי את כל השידורים החיים והדרמה הגדולה סביב ראש עיריית אשקלון שמעוני.

ישראל אייכלר: אני שאלתי את עצמי כמה צבועים אנשים יכולים להיות.

ישראל אייכלר: אני הראשון שהוא נגד כל אפליה של אדם כלשהו, כל אזרח במדינה הזאת, לגבי התעסוקה והעבודה.

ישראל אייכלר: אבל מדינה שבה נציב שירות המדינה, וכל המערכת המשפטית שקובעת את הכללים לקבלת אנשים, מדירה מראש ומונעת עבודה ממאות-אלפי אנשים שאין להם תארים אקדמיים, וגם בתפקידים שאין להם שום צורך ספציפי בתואר כלשהו מוגדר, וגם אם הם התקבלו לעבודה, השכר גבוה יותר בכל הוועדים ובכל המקומות לפי התארים האקדמיים – איך מדינה כזאת יכולה לבוא בטענות לאיתמר שמעוני ולהגיד למה הוא מפלה ערבים לרעה בשעה שהם מפלים אנשים, לא רק ערבים ויהודים, שאין להם תואר אקדמי?

ישראל אייכלר: הרי הם עושים את זה בצורה כל כך מתוחכמת ומרושעת שהיום, כששומעים על אוכלוסיות שונות שכבר הולכות לקבל תואר ראשון, כבר דורשים על כל תפקיד תואר שני.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, פה בכנסת, תפקידים, חוץ מניקיון – אתה צריך תואר אקדמי כדי לקבל איזה תפקיד פה, פקידותי, וגם השכר נקבע לפי זה.

ישראל אייכלר: אני הגשתי הצעת חוק בעבר, וגם היום, שעל-פי החוק לא תיקבע במכרז דרישה לתואר אקדמי של מועמד אם התואר איננו בתחום הרלוונטי לתפקיד או למשרד, כי כל אדם צריך שיהיה לו תואר במשרה שהוא עוסק בה.

ישראל אייכלר: אני מבין שרופא צריך תואר ברפואה; זה שיש לו תואר אקדמי בזמרה או בשירה סינית לא מאפשר לו להיות רופא בבית-חולים.

ישראל אייכלר: אני מבין שצריך להיות עם תעודות ועם תואר ברפואה, פרופסורה, דוקטור וכל מה שצריך להיות בשביל להיות ברפואה.

ישראל אייכלר: כך גם בתפקידים אחרים.

ישראל אייכלר: אבל לא ייתכן שמצד אחד שוללים את זכותם של מאות-אלפי אנשים – ולא רק חרדים שלומדים תורה ומשקיעים את כל חייהם בחוכמה ובהשכלה שאיננה מוכרת על-ידי המדינה, סתם אנשים, אזרחים שאינם חרדים, שאינם דתיים ואינם יהודים, שלא הולכים ללמוד באוניברסיטאות, אם משום שלהוריהם לא היה כסף לשלם ואם משום שהם עצמם לא עשירים מספיק.

ישראל אייכלר: מה זה לשלול?

ישראל אייכלר: שאלתי את נציב שירות המדינה לפני כמה שנים: באיזה חוק בספר החוקים כתוב שעובד במשרה מסוימת צריך תואר אקדמי?

ישראל אייכלר: לפי מה קבעת את זה?

ישראל אייכלר: הוא אמר: אנחנו רוצים שהשירות האזרחי, זאת אומרת שהפקידים יהיו משכילים.

ישראל אייכלר: אמרתי: אתה רוצה לחנך אותם על-ידי זה שאתה מונע מהם שכר או מפלה אותם לרעה בשכר?

ישראל אייכלר: זה עוול נורא, שמי שמסכים אתו – שלא ידבר נגד איתמר שמעוני.

ישראל אייכלר: הצעתי סעיף שני, ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש, באותו חוק, שאם כן רוצים להמשיך ולהגיד שבעל תואר יקבל שכר גבוה יותר, אז גם השכלה אחרת, שאיננה השכלה אקדמית, כמו ישיבה גבוהה, או מקבילים במקומות אחרים – אם אתה רוצה אנשים משכילים, בבקשה, אז כל השכלה של אדם שלומד עם אישור מאותו מוסד שיהיה מוכר.

ישראל אייכלר: כל זמן שלא עושים את זה, שאף אחד לא יבוא בטענה לאיתמר שמעוני, ראש עיריית אשקלון.

ישראל אייכלר: תודה.

נחמן שי: תודה רבה לך, חבר הכנסת ישראל אייכלר.

נחמן שי: ישיב שר הביטחון בוגי יעלון.

נחמן שי: אדוני השר, המיקרופון לרשותך.

נחמן שי: תשובתו היא כמובן בשם שר הפנים, אבל הלוא הדברים קשורים האחד בשני, וזה בסדר גמור.

נחמן שי: בבקשה.

משה יעלון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אשיב בשמו של שר הפנים.

משה יעלון: בהמשך להנחייתו של שר הפנים פנה הממונה על מחוז הדרום במשרד הפנים לעיריית אשקלון, לאור מידע שפורסם בכלי התקשורת כי ניתנה הוראה שלפיה תופסק העסקתם של עובדים ערבים בבניית מוסדות חינוך בתחום עיריית אשקלון.

משה יעלון: הממונה על המחוז הבהיר לראש עיריית אשקלון כי פעולה זו עומדת בסתירה לעקרונות השוויון ומניעת האפליה, שהם עקרונות יסוד שאין צורך להרחיב על משמעותם וחשיבותם במדינת ישראל.

משה יעלון: זאת ועוד, הוראה זו עומדת לכאורה גם בסתירה להוראות החוק המונעות אפליה ופגיעה בשוויון בהעסקתם של עובדים.

משה יעלון: דברים אלו הם נכונים ומתחייבים על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בפעולתה של רשות מקומית, בהיותה גוף ציבורי.

משה יעלון: בנסיבות אלו התבקש ראש עיריית אשקלון לפעול באופן מיידי לביטול ההנחיה ולהעביר עדכון על כך.

נחמן שי: תודה רבה לשר הביטחון.

נחמן שי: יש עוד שני דוברים שביקשו.

נחמן שי: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נחמן שי: אחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

נחמן שי: מהצד בבקשה.

נחמן שי: דקה לרשותך.

נסים זאב: אפשר רמקול?

נחמן שי: רמקול לחבר הכנסת זאב יש?

נחמן שי: כן.

נחמן שי: אתה בתוך הרמקול.

נסים זאב: "ואשמע אחרי קול רעש גדול".

נחמן שי: כן.

נחמן שי: אין ספק.

נחמן שי: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, פשוט לא ייאמן כמה פטפטת וכמה קשקשת יש סביב אמירה של ראש עיריית אשקלון שאין מאחוריה דבר וחצי דבר.

נסים זאב: מה הוא התכוון?

נסים זאב: מה הוא אמר?

נסים זאב: איך נאמר?

נסים זאב: הרי הוא הבהיר את עצמו כמה פעמים.

נסים זאב: הוא לא אמר שערבים לא יעבדו.

נסים זאב: הוא בסך הכול אמר שבאותן שעות, שאולי ההורים קצת חרדים, יעבדו אחר-הצהריים, ורק סמוך לגני ילדים, והוא חזר בו.

נסים זאב: אז מה רוצים?

נסים זאב: גם לקחת סכין ולערוף את הראש שלו?

קריאה: – – –

נסים זאב: אני לא מבין.

נסים זאב: מה אתם רוצים מהחיים שלו?

עפו אגבאריה: על מי אתה מסנגר?

נסים זאב: מה?

נסים זאב: לא מסנגר עליו.

עפו אגבאריה: אז מה?

נסים זאב: אל תעשו פלפול ותעשו עניין מדברי הבל.

עפו אגבאריה: אז אל תעשה עניין.

נסים זאב: אל תעשו מזה עניין, ממה שהוא לא התכוון, לא אמר ולא נאמר.

עפו אגבאריה: בטח – – –

נסים זאב: ואתם חוזרים ואומרים ומנפחים את העניין.

נחמן שי: תודה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הבעיה שלנו, שבאמת יש היום חרדה גדולה – –

עפו אגבאריה: נסים – – – מש"ס?

נסים זאב: – – שיש חרדה אמיתית היום – –

נחמן שי: כן, תודה.

נסים זאב: – – שפועלים שולפים סכינים.

נסים זאב: ואני אומר לך, יש תלונות במשטרה לגבי פועלי בניין נגד אזרחים תמימים, וכבר נמאס להם אפילו להתלונן, והם לא מתלוננים.

נחמן שי: נכון.

נסים זאב: אני יודע לפחות על שני מקרים שקרו לאחרונה.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה; מהצד.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, באמת אני תוהה ואני מתפלא: מה לכם ולראש עיריית אשקלון?

מסעוד גנאים: הפתגם הערבי אומר: התלם העקום – מהשור הגדול.

מסעוד גנאים: ככה הוא הבין את המסרים של ראש הממשלה, את האווירה הטרנספרית הגזענית.

מסעוד גנאים: כך הוא הבין את חוק הלאום, וכך הוא יישם אותו.

מסעוד גנאים: למה אתם יוצאים נגד ראש עיריית אשקלון?

מסעוד גנאים: זאת האווירה במדינה.

מסעוד גנאים: מה, אין בישראל חוקים של שוויון הזדמנויות בעבודה, ומזמן?

מסעוד גנאים: יש.

מסעוד גנאים: אבל איפה העובדים הערבים?

מסעוד גנאים: למה אין שוויון?

מסעוד גנאים: משום שבמדינה הזאת מפלים הערבים ומדירים אותם.

מסעוד גנאים: זהו התרגום הנכון לחוק הלאום: חוק מדינת ישראל, מדינת הלאום היהודי.

מסעוד גנאים: נקודה.

פנינה תמנו: השר, מה אתה מציע מבחינה פרוצדורלית?

משה יעלון: לא משנה.

פנינה תמנו: לא משנה.

פנינה תמנו: אדוני המזכיר, מכיוון שרק עכשיו התמקמתי, אשמח אם בבקשה תגיד לי איפה אנחנו נמצאים.

פנינה תמנו: מישהו מציע לוועדה, או שאנחנו מצביעים על כך – – –

ישראל אייכלר: ועדת המדע.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצבעה.

פנינה תמנו: מי שבעד – ועדה.

פנינה תמנו: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

פנינה תמנו: 13 חברי כנסת בעד להעביר את ההצעה לסדר-היום לוועדה, אין מתנגדים.

פנינה תמנו: ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת – – –

נסים זאב: מדע.

פנינה תמנו: מדע.

פנינה תמנו: יש מישהו שמציע ועדה אחרת?

עפו אגבאריה: זכויות הילד.

ישראל אייכלר: לא לא.

פנינה תמנו: מכיוון שיש פה שתי הצעות ויש מחלוקת באופוזיציה – –

ישראל אייכלר: אתה תקבור את זה.

ישראל אייכלר: סליחה, עפו, אתה קובר את זה בוועדת הכנסת.

ישראל אייכלר: תבטל.

פנינה תמנו: – – יש מחלוקת באופוזיציה, זה יועבר לוועדת הכנסת.

ישראל אייכלר: אז תגיד שאתה מבטל.

ישראל אייכלר: יונתן פולארד החל לרצות את שנתו ה-30 בכלא

פנינה תמנו: נעבור להצעות לסדר-היום מס' 4120, 4145, 4157, 4160 ו-4163, בנושא: יונתן פולארד החל לרצות את שנתו ה-30 בכלא.

ישראל אייכלר: יש הסכמה.

ישראל אייכלר: גברת היושבת-ראש, יש הסכמה: לוועדת המדע.

פנינה תמנו: אנחנו כבר עברנו.

פנינה תמנו: בפעם הבאה לא להציע כמה ועדות, ואז זה באמת עובר לוועדה שהוסכמה.

פנינה תמנו: מכיוון שכבר עברנו להצעה לסדר – – –

ישראל אייכלר: זה ייתקע בוועדת הכנסת עד הבחירות.

פנינה תמנו: חבר הכנסת אייכלר, בפעם הבאה.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום על יונתן פולארד שהחל לרצות את שנתו ה-30 בכלא.

פנינה תמנו: הדובר הראשון הוא חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חבר הכנסת אליהו ישי.

פנינה תמנו: מי שישיב הוא שר הביטחון משה יעלון.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כמה חודשים יותר מ-100 חברי כנסת חתמו על פנייה לנשיא ארצות-הברית אובמה לשחרר את ג'ונתן פולארד.

נחמן שי: אפילו רוב חברי הממשלה היו חתומים על הפנייה הזאת, וגם חברי כנסת ערבים, שבדרך כלל לא מצטרפים בנושאים האלה, הסכימו לשלוח הודעה מיוחדת כדי לומר שמטעמים הומניטריים, בלי להיכנס לגופו של עניין או לתוך הפרשה הקשה הזאת, הם מצטרפים.

נחמן שי: זו הייתה הסכמה רחבה ביותר, שאני לא זוכר כמותה בכנסת ישראל.

נחמן שי: היא התנפצה אל חומת האדישות, האטימות, של הממשל האמריקני.

נחמן שי: עשינו כל מאמץ כדי להביא אותו; פנינו לנשיא פרס, פנינו לשגריר ארצות-הברית בישראל, פנינו לחברי קונגרס וסנטורים שהיו פה או שנסענו אליהם לשם, כל מאמץ שניתן כדי לשחרר את פולארד.

נחמן שי: תבינו.

נחמן שי: הוא מתחיל עכשיו שנה 30 בכלא.

נחמן שי: אין אף אדם אחר ששירת או שישב בכלא האמריקני את התקופה הזאת על עבירה דומה.

נחמן שי: אין שום הסבר ולא ניתן שום הסבר מדוע האמריקנים מסרבים לחון אותו או לאפשר לו לצאת אחרי 30 שנה.

נחמן שי: הוא הודה, הוא התחרט, ממשלת ישראל אמרה את דברה.

נחמן שי: אני לא מוצא שום סיבה ידועה או גלויה לעין.

נחמן שי: המערכה בארצות-הברית נמשכת.

נחמן שי: בכירים בארצות-הברית, בכירים ששייכים לקהילת המודיעין, בכירים במערכת הממשל, בכירים בקהילה היהודית, בכל מעגלי החיים בארצות-הברית, אומרים דבר אחד: תנו לו ללכת.

נחמן שי: הוא אסיר ללא דופי.

נחמן שי: הוא לא חורג בהתנהגותו אפילו כמלוא הנימה.

נחמן שי: אי-אפשר למצוא פגם שיכול להצדיק את העובדה שהוא עדיין בכלא.

נחמן שי: בסוף שנה זו, בנובמבר, ימלאו 30 שנה.

נחמן שי: על-פי האתר של שירות בתי-הסוהר האמריקניים, הוא אמור היה להשתחרר בתאריך הזה.

נחמן שי: יש אפילו כמה צעדי הכנה שנהוג לעשותם לקראת השחרור, אבל עכשיו באה ההחלטה שדחתה שוב את התהליך הזה.

נחמן שי: אני חושב שכולנו במקום הזה, בלי יוצא מן הכלל, ומחוצה לו, בארץ ומחוצה לה, צריכים להתאחד בתביעה נחרצת שאין לה סייג ואין לה "אולי" ואין לה "אבל" ואין לה "אם", אלא היא אומרת: תנו לג'ונתן פולארד לצאת מהכלא, להחליט מה הוא יעשה בשארית חייו.

נחמן שי: אין לו עוד הרבה.

נחמן שי: הוא נכנס בגיל 30, הוא עכשיו בן 60.

נחמן שי: יאריך ככל שיאריך, את רוב חייו הוא כבר עשה בכלא, והמעשה האנושי ביותר, הנכון ביותר והמוצדק ביותר שניתן לעשות כרגע זה פשוט לשלוח אותו הביתה.

נחמן שי: תודה.

פנינה תמנו: יישר כוח.

פנינה תמנו: הדובר הבא – חבר הכנסת אלי ישי, ואחריך – חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

אליהו ישי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, זה אחד הסיפורים באמת העגומים ביותר שאני מכיר במסגרת עבודתי, העבודה הציבורית.

אליהו ישי: אני זוכר עוד את הסערה הגדולה, עוד בצעירותי, ולימים הצטרפתי לממשלה בראשות נתניהו, ב-1996, מכובדי שר הביטחון, שרת הבריאות, ובשנת 1996, עם הקמת הממשלה של נתניהו, הממשלה הראשונה שלו, הוא באמת התחיל לפעול לטובת פולארד, וגם כן הכיר באופן רשמי – עד אז אפילו לא רצו להכיר בפולארד, בעובדה שהוא נמצא בכלא והוא עבד בשירות ישראל, וכדומה, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים.

אליהו ישי: במהלך השנים, האמת היא שעוד בשנה הראשונה של הממשלה, הייתי בביקור אצלו בכלא.

אליהו ישי: נסעתי אליו לפני כ-17 שנים, קצת פחות, זה היה קצת לפני פסח, כמדומני בחודש אדר, עם הקדשה של הרב עובדיה יוסף לפולארד בספר הגדה של פסח.

אליהו ישי: זה היה לפני פסח, חודש, חודש וחצי לפני פסח.

אליהו ישי: זה היה מאוד מרגש.

אליהו ישי: נסעתי במיוחד, נסיעה של שלושה ימים הלוך-חזור, רוב הזמן הייתי באוויר, רק בשביל לבקר אותו, וחזרה לישראל.

אליהו ישי: כבר אז באמת הוא היה – כמובן עם העוצמות האישיות שלו, אבל כלי שבור.

אליהו ישי: ואנחנו היום כמעט 30 שנה.

אליהו ישי: אני, דרך אגב, זוכר את הממשלה, ממשלות נוספות, הבאות שכיהנתי בהן.

אליהו ישי: באחת הממשלות שכיהנתי בהן, בביקור של בוש בישראל – זה היה בממשלת אולמרט; אתם זוכרים כולכם את האזהרה של ראש הממשלה דאז אולמרט שלא מדברים עם הנשיא בעניין יונתן פולארד.

אליהו ישי: שברתי את האזהרה הזאת ודיברתי אתו.

אליהו ישי: הגשתי לו מכתב, גם רשמי אישית ממני וגם מעליו השלום, מרן הרב עובדיה יוסף, אף שזה נשמע לא בסדר, נאמר בתקשורת שאסור לדבר עליו.

אליהו ישי: אמרתי, למה אסור לדבר, זה פדיון שבויים, חובה ומצווה לדבר עליו.

אליהו ישי: כל פעם ממשלות ישראל משנות, פעם אחר פעם, את ההתייחסות ואת הדאגה אליו, ולכן, הגמגומים האלה גם כן מן הסתם משפיעים הרבה מאוד בממשל בארצות-הברית.

אליהו ישי: אין, אני חושב, אין סיפור דומה וכואב.

אליהו ישי: בארצות-הברית הרבה אנשים שפעלו בריגול, במקרים קשים וחמורים, למדינות אחרות בעולם, שוחררו; יונתן פולארד לא.

אליהו ישי: אני חושב שלא עושים די, לא עושים מספיק, כי אם היו עושים די ומספיק, הוא היה פה.

אליהו ישי: וזה לא משנה מה הם יגידו, עושים מספיק או לא עושים מספיק.

אליהו ישי: שורה תחתונה, יונתן פולארד לא נמצא פה, מסיים כרגע 30 שנה.

אליהו ישי: האיש נמק בכלא 30 שנה, והוא לא פה.

אליהו ישי: ואין שום סיבה בעולם שהוא לא יגיע, וישראל עשתה צעדים עם מחוות לא מעטות, על-פי דרישות אמריקניות.

אליהו ישי: להבדיל אלף אלפי הבדלות, מה לא שחררנו פה – רוצחים עם דם על הידיים.

אליהו ישי: מה כבר ביקשנו, כמדינה ידידותית?

אליהו ישי: ישראל היא מדינה שמיודדת עם האמריקנים, עם ארצות-הברית; מה אנחנו מבקשים, ואפילו מתחננים – שיחזירו את יונתן פולארד הביתה אחרי 30 שנה.

אליהו ישי: הוא לא ריצה כבר את העונש מעל ומעבר?

אליהו ישי: לא עונש חמור וכבד?

אליהו ישי: על מה?

אליהו ישי: בהשוואה לאחרים, אני לא יכול לבוא ולומר מה בית-המשפט בארצות-הברית החליט ומחליט, אבל בהשוואה לאחרים, אנשים שעשו דברים חמורים לשיטתם, עבירות הרבה יותר חמורות, הם כבר בבית, כבר שוחררו.

אליהו ישי: שמעתי על כמה מקרים, גם בסעודיה ועוד – לא מכיר את הפרטים, לא יכול להביא את הדוגמאות.

אליהו ישי: אז הממשלה צריכה לעשות יותר; היא לא עושה די בוודאי, לצערי הרב.

אליהו ישי: אני אומר לך את זה, אדוני שר הביטחון, וזה לא סוד שאני מוקיר ומכבד ומעריך אותך.

אליהו ישי: ישבתי בממשלות ישראל כשאתה עוד היית אלוף פיקוד, ראש אמ"ן, לימים גם רמטכ"ל, ועכשיו אתה שר הביטחון, ואני מאחל לך הצלחה רבה בהמשך הדרך.

אליהו ישי: אני מכיר את זה היטב מהרבה ממשלות, ואני יכול לומר: הממשלה לא עושה די, לא עושה מספיק.

אליהו ישי: צריך להחזיר את יונתן פולארד הביתה, ואחרי 30 שנה אין שום סיבה בעולם, שום תירוץ בעולם, שום תירוץ, לאף אחד מאתנו – לא לממשלה בישראל, ובעיני גם לא לממשל בארצות-הברית.

אליהו ישי: העם היהודי כולו רוצה אותו, רוצים אותו פה.

אליהו ישי: העם היהודי בארץ ובתפוצות, וגם היהודים בארצות-הברית, כולם רוצים אותו.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה שהממשלה תצליח לעשות את מה שמתבקש לעשות.

אליהו ישי: וזה היה סיפור קשה אולי לפני 17 שנים, היום אני משוכנע שקל לעשות.

אליהו ישי: אני גם מקווה ומאמין שכך הדבר.

אליהו ישי: מכל מקום, גם אם זה קשה, יש לעשות את הכול על מנת להביא אותו הביתה, וזה בהישג יד, וכולי תקווה שאכן נראה אותו בקרוב, את יונתן פולארד, בארץ.

אליהו ישי: מצוות פדיון שבויים היא מהגדולות שיש, ויש פה הזדמנות גדולה מאוד לממשלה, לעומד בראשה, לעשות זאת.

אליהו ישי: תודה.

נחמן שי: תודה רבה לחבר הכנסת אלי ישי.

נחמן שי: ועכשיו חברת הכנסת שולי מועלם.

נחמן שי: תודה רבה לך.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב-ראש, חברתי השרה, חברי וחברותי, יונתן פולארד יושב בכלא כבר 29 שנה ומתחיל את שנתו ה-30.

שולי מועלם-רפאלי: כדי לנסות להמחיש עד כמה ארוכה תקופה של 29 שנים, אני מבקשת שכל אחת ואחד מאתנו ינסה להיזכר היכן הוא היה בחייו לפני 29 שנה – מה עשינו, מה עשיתם בשנת 1985, במה עסקתם, באיזה שלב של החיים הייתם.

שולי מועלם-רפאלי: אני למשל הייתי בשנתי הראשונה ללימודי סיעוד.

שולי מועלם-רפאלי: עולם ומלואו עברו עלי בתקופה שחלפה מאז, כמו על כל אחת ואחד מכם שעושה את התרגיל הזה עכשיו בראש.

שולי מועלם-רפאלי: עכשיו תזכרו שבכל התקופה הזו, כל 29 השנים האחרונות, יונתן פולארד מעביר את חייו בין כותלי הכלא מכיוון שניסה לסייע למדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: זאת תקופה בלתי נתפסת, והעוול שנעשה לאיש גדול ומקומם.

שולי מועלם-רפאלי: בשנה האחרונה התברר עוד יותר כמה חוסר הצדק והציניות בענייניו גדולים ומקוממים.

שולי מועלם-רפאלי: הרי כבר שנים ארוכות הממסד האמריקני, אדוני, טוען שאי-אפשר לשחררו בגלל שלל תירוצים, שהם כולם כביכול מצדיקים את המשך ההתעללות באיש: שכביכול יש מידע חסוי המונע את שחרורו; שהוא כביכול עדיין מהווה סכנה לביטחון ארצות-הברית; שהעבירה שהוא ביצע היא כביכול כל כך גדולה שהוא חייב, פשוט חייב, למות בכלא, כמו הגרוע שברוצחים הסדרתיים.

שולי מועלם-רפאלי: אך לפני כמה חודשים התברר עד כמה כל התירוצים האלה הם מופרכים ושקריים.

שולי מועלם-רפאלי: באפריל השנה, כאשר הממשל האמריקני רצה ללחוץ עלינו לשחרר עוד סבב של מחבלים פלסטינים המוחזקים אצלנו אחרי שהפעילו טרור רצחני כנגד אזרחי מדינת ישראל, הם ניסו להמתיק עבורנו את הגלולה המרה בכך שהציעו שבמסגרת הסכם השחרור הם ישחררו את יונתן פולארד.

שולי מועלם-רפאלי: אתם מבינים את הציניות?

שולי מועלם-רפאלי: באיזו רשעות מדובר?

שולי מועלם-רפאלי: מסתבר שיונתן פולארד לא יושב בכלא שנים רבות כל כך בגלל אף אחד מהתירוצים ההזויים שהזכרתי קודם.

שולי מועלם-רפאלי: התברר פעם אחת ולתמיד שאין שום מידע חסוי, שפולארד לא מהווה כבר 30 שנה שום סכנה לביטחון ארצות-הברית, ושמזמן מזמן סיים לרצות את העונש על העבירה שביצע.

שולי מועלם-רפאלי: אחרת הם לא היו מסכימים לשחרר אותו במסגרת אותו הסכם שחרור מחבלים.

שולי מועלם-רפאלי: האמת העצובה שנחשפה באפריל השנה היא שארצות-הברית מחזיקה את יונתן פולארד כבן-ערובה וכקלף מיקוח, שבאמצעותו אפשר מבחינתם ללחוץ על מדינת ישראל לוותר ויתורים במשא-ומתן מול הפלסטינים.

שולי מועלם-רפאלי: זו תובנה כל כך מקוממת שכמעט אי-אפשר להגיד אותה.

שולי מועלם-רפאלי: האם ייתכן שארצות-הברית, הידידה הגדולה ביותר שלנו בעולם, נוהגת בציניות כל כך גדולה ומשחקת בחייו של אדם, שכמו שאמרתי, כבר מזמן סיים לרצות את עונשו?

שולי מועלם-רפאלי: אבל אין דרך אחרת להסביר את העובדה שהם ממשיכים להחזיק בו בכלא הרבה מעבר לכל מי שביצע פשע דומה בארצות-הברית, ושפתאום ברגע שמתאים להם הם מציעים לשחררו במסגרת המשא-ומתן המדיני בינינו לפלסטינים.

שולי מועלם-רפאלי: האמת, אנחנו לא צריכים להיות כל כך מופתעים.

שולי מועלם-רפאלי: דניס רוס כותב את זה בספרו שהתפרסם לפני עשור; דניס רוס, שהיה יועצו של הנשיא ביל קלינטון לענייני המזרח התיכון.

שולי מועלם-רפאלי: בספר הוא מתאר כיצד בדיוני הסכם וואי, ב-1998, האמריקנים הציעו לראש הממשלה נתניהו לשחרר את פולארד, ושהוא אפילו יחזור אתו במטוס לישראל, כדי לסייע לו להתגבר על הביקורת הצפויה עליו בארץ בעקבות הסכמתו לוויתורים שהאמריקנים ביקשו ממנו.

שולי מועלם-רפאלי: אך כאשר הנשיא קלינטון התחרט ושאל את רוס יועצו אם שחרור פולארד לא מהווה צ'ופר גדול מדי תמורת הוויתורים של ישראל בהסכם וואי, ענה לו רוס, כי It would be a huge payoff for Israel; you don't have many like it in your pocket.

שולי מועלם-רפאלי: You will need it later, don't use it now.

שולי מועלם-רפאלי: ובתרגום לעברית: שחרור פולארד יהיה הישג ענקי עבור ישראל; אין לך הרבה כאלה בכיס.

שולי מועלם-רפאלי: אתה תזדקק לזה מאוחר יותר, אל תשתמש בזה עכשיו.

שולי מועלם-רפאלי: כאמור, הדברים נכתבו לפני עשור.

נחמן שי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: ואם היה קשה לנו להאמין – אני במילות הסיום שלי – שהאמריקנים הם עד כדי כך ציניים, הגיעה הצעתם השנה לשחררו תמורת שחרור מחבלים פלסטינים והוכיחה שבדיוק כך הם פני הדברים.

שולי מועלם-רפאלי: הרי מי מאתנו לא שאל את עצמו, אדוני, איך יכול להיות שפולארד עדיין יושב בכלא?

נחמן שי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: בסיום דברי אני רוצה להודות לך, אדוני יושב-ראש הישיבה, ולכל העוסקים במלאכה, שאתם לא מפסיקים להוביל את המסע לשחרורו של פולארד.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להודות לראשי המטה לשחרור פולארד ולהתפלל ביחד אתם שלא נזכה בשנה הבאה להצטרך לציין ולקיים את הדיון הזה שוב.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

נחמן שי: תודה רבה לחברת הכנסת שולי מועלם.

נחמן שי: אני רוצה באמת להתייחס לחברי אפי להב שיושב למעלה ביציע ומוביל הרבה הרבה שנים את הקרב הבלתי-נגמר, את המאבק הציבורי הזה לשחרורו של פולארד.

נחמן שי: אני מזמין עכשיו את שר הביטחון משה בוגי יעלון.

נחמן שי: בבקשה.

משה יעלון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יונתן פולארד הוא יהודי ציוני אשר סובל בכלא כבר שנים רבות באופן חסר כל פרופורציה למעשיו.

משה יעלון: למעלה מ-29 שנים יושב בכלא על מה שעשה מבחינתו לטובת מדינת ישראל.

משה יעלון: נושא שחרורו של פולארד היה ונשאר נושא מהותי, הומניטרי ומוסרי ממדרגה ראשונה.

משה יעלון: לאורך השנים פעלו ממשלות ישראל, פעל ראש הממשלה בנימין נתניהו באופן רצוף ועקבי למען שחרורו של יונתן פולארד.

משה יעלון: בפגישתו של ראש הממשלה עם רעייתו של יונתן פולארד, אסתר, במרס 2013, אמר ראש הממשלה: "כבר מזמן הגיע הזמן שיונתן יצא לחופשי.

משה יעלון: הנושא הזה יעלה בביקור עם הנשיא אובמה, וכבר עלה פעמים אין-ספור על ידִי וגם על-ידֵי אחרים, והגיע הזמן שיצא לחופשי".

משה יעלון: ביום שני שעבר, לפני יומיים, 24 בנובמבר, נפגש ראש הממשלה שוב עם הגברת פולארד על מנת לדון בנושא שחרורו של יונתן.

משה יעלון: ממשלת ישראל הכירה בפולארד כסוכן ישראלי, העניקה לו אזרחות ישראלית ופועלת ללא לאות לשחרורו.

משה יעלון: אף-על-פי שמדובר בנושא טעון, הוא נמצא כל העת על סדר-היום של הדיונים עם הממשל האמריקני.

משה יעלון: אין שום צידוק מהותי או מוסרי להמשך ישיבתו של יונתן פולארד בכלא, ואנו מקווים שישוחרר בהקדם, ללא תנאים וללא תשלום מחיר מדיני או אחר.

נחמן שי: מה אתה מציע, אדוני השר?

משה יעלון: דיון במליאה.

נחמן שי: דיון במליאה.

נחמן שי: טוב, תודה.

אליהו ישי: גם מליאה.

נחמן שי: מליאה גם?

נחמן שי: אוקיי.

נחמן שי: אז אנחנו נעשה הצבעה בעד או נגד דיון במליאה.

נחמן שי: אני מצטרף מכל לב לדבריך, שר הביטחון.

נחמן שי: אני חושב שאלה דברים חשובים מאוד שיהדהדו גם פה בתוך הכנסת וגם מחוצה לה, ונוקטים עמדה נחרצת בסוגיה הזאת.

נחמן שי: אנחנו עוברים להצבעה.

נחמן שי: בבקשה.

נחמן שי: בעד זה בעד דיון במליאה, נגד – נגד דיון במליאה.

נחמן שי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: שבעה חברים בעד דיון במליאה, אין מתנגדים, אין נמנעים, נוכחים.

נחמן שי: אני מקווה שהמליאה תדון בעניין הזה בהקדם.

נחמן שי: בכך סיימנו את הנושא הזה.

נחמן שי: סכנת הפגיעה של הרפורמה ברפואה בישראל

נחמן שי: אני עובר לנושא הבא על סדר-היום: סכנת הפגיעה של הרפורמה ברפואה בישראל, הצעות מס' 4154, 4166, 4179 ו-4180.

נחמן שי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת יואב בן צור, בבקשה.

נחמן שי: לרשותך יהיו שלוש דקות, יואב.

יואב בן צור: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להעלות על סדר-יומה של הכנסת הצעה לסדר-היום בנושא הנוגע לחיי אדם ולזכות של כל אחד ואחת מאתנו לחיות חיים בריאים.

יואב בן צור: גברתי שרת הבריאות, הוועדה בראשותך התכנסה לטובת מטרה חשובה מאין כמוה, כשמה: הוועדה לחיזוק מערכת הבריאות הציבורית בישראל.

יואב בן צור: חיזוק מערכת הבריאות הציבורית הוא אינטרס ראשון במעלה, חשוב מאוד לכל אזרח, בריא וחולה כאחד, במדינת ישראל.

יואב בן צור: המלצות הוועדה, המבקשות להציב את האזרח במרכז ולחזק את מערכת הרפואה הציבורית בישראל, חשובות ונחוצות.

יואב בן צור: אבל נכון וצודק היה אילו היו מונחות המלצות אלו לפתחה של הכנסת כהצעת חוק ממשלתית, ואפילו בפטור מחובת ההנחה נוכח נחיצותן, והיו עוברות הליך חקיקה מסודר בדיונים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת; בין הקריאה הראשונה לשנייה היו דיונים אשר היו מאפשרים להשמיע את קולות הצדדים הנוגעים בדבר באופן אמיתי ונכון, ובכך הכנסת תוכל לעשות את המוטל עליה – לפקח על עבודת הממשלה.

יואב בן צור: אלא שמשום מה בחרת, גברתי השרה, בדרך משונה.

יואב בן צור: אני חייב לציין שאת נוגעת בכל נושא באופן יסודי, את עונה יסודי, את מצויה בחומר, וגם במקרה הזה.

יואב בן צור: לצערי, נראה שכחלק מתהליך לא דמוקרטי בחרת לספח את המלצות הוועדה, כגון היטל – מיסוי – תיירות מרפא, וכן ההגבלות על רפואה פרטית, כחלק מהליך החקיקה בחוק ההסדרים, שמגיע כמובן מקשה אחת.

יואב בן צור: לחברי הכנסת לא יהיה כמעט שמץ של מושג על מה הם מצביעים, הן התומכים והן המתנגדים, ובכך תשיגו את מטרתכם בהעברת המלצות הוועדה בשיטת "זבנג וגמרנו".

יואב בן צור: זה לא דמוקרטי וזה לא צודק.

יואב בן צור: גם אם חלק מהמלצות הוועדה בראשותך הן בהחלט החלטות ראויות ונכונות, אין זה ראוי כלל להעביר את ההמלצות בשיטת חקיקה שכזו, ללא שמיעת הצדדים באופן פומבי וללא דיון מקדים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

יואב בן צור: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, ביום שני התפרסמה ידיעה בתקשורת כי למעלה מ-100 רופאים התכנסו בשבוע שעבר במטרה לפעול נגד הרפורמה.

יואב בן צור: כמות לא מבוטלת של רופאים, הן מהרפואה הציבורית והן מהרפואה הפרטית, התכנסו תחת הכותרת "רופאים למען הצלת מערכת הבריאות", כאשר לטענתם המלצות ועדת גרמן במתכונתן הנוכחית עלולות לפגוע באורח קשה במערכת הבריאות, להוביל לתורי ענק של המטופלים ולהחזיר את הרפואה השחורה לישראל.

יואב בן צור: בל נשכח שנמצאים אנו בעידן גלובלי, שבו רפואה פרטית לעשירים תמיד תהיה, אם נחפוץ בכך ואם לאו; אם לא בישראל, אז זה יהיה מעבר לים, במדינות סמוכות.

יואב בן צור: וכי מי ימנע מאותו אדם החפץ בכך לרכוש רפואה פרטית במרחק חצי שעה מכאן, בקפריסין, לקחת לעצמו את הרופא ואת הצוות?

יואב בן צור: תהליכים אלה נכון שיוסדרו, ואף ייתכן שיש בהמלצות הוועדה בראשותך, כבוד השרה, כדי להגיע לידי פתרון.

יואב בן צור: אבל הדרך להגיע לפתרון זה לא פחות חשובה.

יואב בן צור: הדרך, צריך שתהיה שקופה, פומבית ודמוקרטית.

יואב בן צור: האם נכון הדבר כי הוועדה בראשותך, בתוכניתה המקורית, ביקשה להחיל את הרפורמה בביטוחי הבריאות גם על הביטוחים המשלימים של קופות-החולים, ולכלול אף אותם בחוק ההסדרים, יחד עם כל ההמלצות, אלא שהוראה של היועץ המשפטי לממשלה היא שמנעה, ובצדק, להעביר שינוי דרסטי כזה בהליך חקיקה – כמעט הייתי אומר:

יואב בן צור: לא דמוקרטי – דוגמת חוק ההסדרים?

נחמן שי: אנא סיים.

נחמן שי: תודה.

יואב בן צור: אני מייד מסיים.

יואב בן צור: ההיגיון העומד מאחורי החלטת היועץ המשפטי לממשלה נכון גם לגבי יתר הסעיפים שהוועדה מבקשת להעביר, והם צריכים להיות מקודמים באופן דמוקרטי, דרך הליך חקיקה ראשי, שכן אין מדובר בשינויים אזוטריים אלא במהפכה של ממש, הדורשת דיון ציבורי ראוי.

יואב בן צור: גברתי השרה, אני קורא לך מעל במה זו, למען הרפואה הציבורית בישראל, לשקול שנית את ניתוקן של המלצות הוועדה מחוק ההסדרים ויישומן בהליך חקיקה נפרד, דמוקרטי ופומבי, תוך מתן פֶּה והגעה להבנות והסכמות הן לעשרות רבות של רופאים והן לאזרחי מדינת ישראל.

יואב בן צור: תודה רבה.

נחמן שי: תודה רבה לך, חבר הכנסת בן צור.

נחמן שי: חבר הכנסת ליצמן – איננו.

נחמן שי: אנחנו עוברים לתשובתה של שרת הבריאות יעל גרמן.

נחמן שי: בבקשה.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת בן צור, שאנחנו לא מעבירים את הרפורמה דרך חוק ההסדרים.

יעל גרמן: אכן הייתה לנו מחשבה להעביר את הרפורמה, הרפורמה הגדולה של הביטוחים, בחוק ההסדרים, ולהערכתי זה צריך היה להיות בחוק ההסדרים, כי חוק ההסדרים, בין השאר, מטרתו להעביר רפורמות משמעותיות שיש להן השפעות תקציביות, אבל אכן היועץ המשפטי לממשלה אמר שזו רפורמה מאוד משמעותית והוא מעדיף שזה יעבור בחקיקה נפרדת.

יעל גרמן: נשמענו לכך, ולכן, כל מה שאתה אומר, כך יהיה: הרפורמה הגדולה, אותה רפורמה שמדברת על רפורמה בביטוחים, בביטוחי הבריאות, שהיא זו שתעשה את השינוי הגדול – אני מאוד מאוד מקווה – ותביא לכך שתושבי מדינת ישראל יראו בצורה שקופה את הביטוחים הכפולים והמשולשים שהם משלמים, שיבטלו את כפל הביטוחים ועל-ידי כך יורידו את הר הכסף שנמצא כרגע בביטוחים, וגם יורידו את התמריץ שקיים היום להרבה מאוד גורמים במשק, לרבות, דרך אגב, קופות-החולים, להסיט רופאים מן הציבורי אל הפרטי.

יעל גרמן: כל זאת ייעשה בחוק שיוגש, אני מקווה, בקרוב, בתוך כמה שבועות, ויידון בצורה מאוד מאוד יסודית בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יעל גרמן: כך ייעשה.

יעל גרמן: גם לגבי תיירות המרפא אנחנו מכינים חוק, שנמצא ממש בשלבים האחרונים לניסוחו, וגם פה אני מקווה שבשבועות הקרובים ביותר החוק הזה יוצא, תזכיר החוק יוצא להערות, ואחר כך להליך הרגיל של חוק, וגם הוא יגיע, כפי שהוא צריך להגיע, לדיון יסודי, מעמיק, בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יעל גרמן: חוק ההסדרים של שנת 2015 הוא חוק מאוד מאוד מצומצם.

יעל גרמן: אם לפני שנה היו בחוק ההסדרים 52 סעיפים, אם אני לא טועה, הרי שהשנה יש בו בסך הכול 18 סעיפים.

יעל גרמן: החוק הזה רזה, וגם הסעיפים מאוד ממוקדים, כאשר כולם, מקומם בוועדת הכספים, שכן המשמעות שלהם היא משמעות תקציבית.

יעל גרמן: שני סעיפים בו קשורים לבריאות, למערכת הבריאות.

יעל גרמן: אתה יכול לומר שהם קשורים גם ברפורמה, אבל לא מדובר ברפורמה, מדובר בהיטלים.

יעל גרמן: את כל החוק הגדול שמתכוון להסדיר ולאסדר את כל הנושא של תיירות המרפא נעביר בבוא העת, כפי שצריך, כדת ודין בוועדה, ועדת ערו"ב.

יעל גרמן: אבל היטל על התיירות, מקומו בוועדת הכספים, כי זה היטל ויש לו משמעות כספית.

יעל גרמן: ולא רק שיש לו משמעות כספית, אלא שכאשר ישבו וכתבו והכינו את תקציב המדינה הסתמכו על ההיטל הזה.

יעל גרמן: בלי ההיטל הזה ייווצר גירעון בתקציב שאנחנו עומדים לאשר.

יעל גרמן: וזו הסיבה שזה צריך להיות בוועדת הכספים, במסגרת חוק ההסדרים.

יעל גרמן: כך גם ההיטל על הגידול – שים לב, אני מקפידה מאוד מאוד לומר – ההיטל על הגידול ברפואה הפרטית.

יעל גרמן: גם הוא, מקומו בחוק ההסדרים ובוועדת הכספים, שכן גם עליו נשענים באג"ת, באגף התקציבים של משרד האוצר, לצורך איזון התקציב.

יעל גרמן: לכן, זה חייב לעבור בוועדת הכספים.

יעל גרמן: ואין מדובר ברפורמה גדולה, מדובר בסך הכול בהיטלים, ששם מקומם.

יעל גרמן: אכן, גם ההיטל על התיירות – ובעיקר ההיטל על הגידול העתידי במערכת הבריאות הפרטית – יש לו משמעות כבדה מאוד ולא יהיה אפשר לעשות את הרפורמה בלי ההיטל הזה, אבל אם מישהו חושב שזו הרפורמה, ממש לא.

יעל גרמן: נכון, 100 רופאים, והיום כבר שמעתי ש-1,000, ויכול להיות שיגיעו ליותר, מתנגדים לרפורמה.

יעל גרמן: ואני סבורה שאחד מן השניים, או שניהם ביחד: או שהם אינם מבינים את הרפורמה, וזו אחריותי, או שאינם רוצים להבין את הרפורמה, ויכול להיות שיש להם מניעים משלהם, שהם מאוד מאוד לגיטימיים.

יעל גרמן: אבל אנחנו, אתה ואני וחברי הבית, אנחנו אמונים לא על אינטרס של 100 או 1,000 רופאים.

יעל גרמן: אנחנו אמונים על האינטרס של 9 מיליון מבוטחים, של 9 מיליון תושבי מדינת ישראל, אזרחי מדינת ישראל, שנסמכים על הרפואה הציבורית; של 9 מיליון, שאם הרפואה הציבורית לא תהיה איתנה, לא תהיה על יסודות איתנים, לא יהיה להם לאן ללכת, כי אלה 9 המיליון שמשתמשים בקופות-החולים.

יעל גרמן: מתוכם: 3 מיליון מגיעים מדי שנה לחדרי המיון, מה שאנחנו קוראים מלר"דים – מרכזים לרפואה דחופה; 170,000 לידות, מתוכן 17,000 לידות של פגים; 43,000 צנתורים; מאות-אלפי ניתוחים מכל הסוגים, כולם ברפואה הציבורית.

יעל גרמן: כאשר יש נפגעים בתאונות הדרכים ויש טראומות, הם מגיעים אך ורק לרפואה הציבורית.

יעל גרמן: כאשר יש לנו מלחמה, שלא נדע – במבצע "צוק איתן", כל 1,916 הפצועים של "צוק איתן", כולם הגיעו לרפואה הציבורית, שעשתה מעל ומעבר כדי להציל כל אחד ואחד מהם.

יעל גרמן: הכשרת הרופאים היא ברפואה הציבורית.

יעל גרמן: המחקר הבלתי-רגיל – ואנחנו מתמחים במחקר בתחום הרפואה, ומובילים, ופורצים דרך – נעשה אך ורק ברפואה הציבורית.

יעל גרמן: אנחנו חייבים לשמור על הרפואה הציבורית, והיום הרפואה הציבורית, שנושאת בכל העול שכרגע אמרתי לך, נפגעת מכך שבשעה 13:00 או 14:00 רופאים עוזבים ועוברים לרפואה הפרטית, ושם הם מרוויחים הרבה הרבה יותר מאשר ברפואה הציבורית.

יעל גרמן: יש היום גם תמריצים, כמו שאמרתי קודם, לקופות-החולים להעביר חולים מהרפואה הציבורית לרפואה הפרטית, מפני שברפואה הציבורית קופות-החולים צריכות לשלם טופס 17, וברפואה הפרטית זה לא עולה להם שקל – או שאתה משלם מכיסך, או שאתה משלם השתתפות עצמית, וזה שוב מכיסך, או דרך הביטוח או דרך הביטוח פלוס השתתפות עצמית.

יעל גרמן: את כל המעגל הזה, שהוא מעגל שפוגע גם בנו, באזרחים, אבל בסך הכול פוגע ברפואה הציבורית, את המעגל הזה צריך להפסיק; ואנחנו מתכוונים להפסיק אותו, ראשית, על-ידי הזרמת אותם מיליארד שקל שאנחנו מזרימים ב-2015 ו-2016; ושנית, אם לא נרסן את הגידול, ונרסן את הגידול על-ידי היטל שנטיל על הרפואה הפרטית במידה שהיא תגדל מעבר לגידול הטבעי, אם לא נעשה את זה ונעביר דרך אגב את ההיטל לרפואה הציבורית, הרי שנמצא את עצמנו בתוך כמה שנים בפני שוקת שבורה.

יעל גרמן: ואני בטוחה שלא אתה ולא אני רוצים בזאת.

יעל גרמן: אי לכך, הרפורמה חיונית אם חפצים אנו ברפואה ציבורית איתנה שתמשיך לתת את אותם שירותים שאמרתי.

יעל גרמן: הרפורמה הגדולה תגיע לוועדה, וההיטלים מקומם בוועדת הכספים.

יעל גרמן: תודה.

נחמן שי: תודה לשרה יעל גרמן, שעושה שעות רבות בכנסת.

נחמן שי: ציון לשבח מגיע לה רק על זה.

מיקי רוזנטל: היא השרה הכי משקיעה.

נחמן שי: כן, אני מצטרף למחמאות של ידידי.

נחמן שי: נשאלת השאלה, השרה, מה את מציעה לעשות עם הנושא הזה?

יעל גרמן: מכיוון שאני חושבת שהנושא ממילא מתוכנן לעלות לוועדת ערו"ב, אני חושבת שאפשר להעביר לוועדה.

נחמן שי: מה המציעים מציעים?

יואב בן צור: לוועדה.

נחמן שי: אוקיי.

נחמן שי: אז אנחנו נצביע בעד ועדה או נגד.

יעל גרמן: ועדת ערו"ב – עבודה, רווחה ובריאות.

יעל גרמן: ועדת ערו"ב.

שמעון סולומון: ועדת הכספים.

יעל גרמן: כספים?

יעל גרמן: בבקשה, כספים.

יעל גרמן: אין לי בעיה.

נחמן שי: את בעד עבודה, רווחה ובריאות.

נחמן שי: מה אתך?

שמעון סולומון: כספים.

יעל גרמן: אני מוכנה לכספים.

נחמן שי: טוב, אז אנחנו נצביע בעד או נגד העברה לוועדה.

נחמן שי: מי בעד העברה לוועדה?

נחמן שי: ומי שיצביע נגד – נגד העברה לוועדה.

נחמן שי: בבקשה.

נחמן שי: לוועדת הכספים.

נחמן שי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

נחמן שי: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נחמן שי: הנושא יעבור לוועדת הכספים, על דעת הכול.

נחמן שי: הודעה לסגן מזכירת הכנסת – בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הקולנוע (תיקון מס' 4), התשע"ה–2014, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט.

נאזם בדר: החלטת ועדת הכספים לגבי צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 16), התשע"ד–2014.

נאזם בדר: מסקנות ועדת המדע והטכנולוגיה בעקבות דיון בהצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס בנושא: כוונת הממשלה להרחיב את החינוך המקצועי.

נאזם בדר: תודה.

נחמן שי: תודה רבה לסגן מזכירת הכנסת.

נחמן שי: הורדת דירוג האשראי של ישראל

נחמן שי: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: הורדת דירוג האשראי של ישראל, מס' 4130, 4136, 4147, 4159 ו-4161.

נחמן שי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

נחמן שי: ישיב בסוף הדיון סגן שר האוצר מיקי לוי.

נחמן שי: בבקשה.

מיקי רוזנטל: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, ומזל טוב ליום-הולדתך.

מיקי רוזנטל: מכיוון שאני עדיין תחת הרושם הקשה של דברי ראש הממשלה, אני מוכרח לומר שאנחנו מדינה, באמת – הצלחנו להיות גם יהודית וגם הומנית, גם ציונית וגם לאומית, גם מוסרית וגם שוויונית, והכול תפור בתפרים מאוד מאוד עדינים.

מיקי רוזנטל: וראש הממשלה, שאני באמת מוקיר את יכולותיו בתחומים מסוימים, ודאי של ניתוח המציאות, מבין את המורכבות שבה כל הערכים האלה תפורים יחד, וברגל גסה הוא מבקש לפרום אותם.

מיקי רוזנטל: אני באמת מציע לו לחשוב היטב – אלא אם כן זה באמת נועד לצורכי הפריימריז בליכוד, אז צא לדרכך זו – אבל אם באמת אתה מתכוון להביא את חוק הלאום, כמאמר הפרסומת, חוק לאום עושים בהסכמה או לא עושים בכלל.

מיקי רוזנטל: כי אי-אפשר לעשות חוק כזה בלי הסכמה.

מיקי רוזנטל: כי אין משמעות לחוק כזה בלי הסכמה, והסכמה רחבה.

מיקי רוזנטל: אין לך אפילו הסכמה בין חברי הקואליציה, אז ודאי שאין לך הסכמה לאומית על הנושא הזה.

מיקי רוזנטל: אז או שתשיג הסכמה, וזה בר-השגה, או שתרד מהעניין בכבוד.

מיקי רוזנטל: מיקי, ראיתי שמאוד מעצבנים אותך הדיבורים שלי על דירוג האשראי, אז אני אתחיל דווקא מהמחמאות שיש.

מיקי רוזנטל: אני חושב שאני מהבודדים מבין חברי הכנסת שקראו את המקור, את הנייר.

מיקי רוזנטל: אני לא חושב שהרבה אנשים קראו את הנייר – ויש בו הרבה מאוד מחמאות לכלכלה של מדינת ישראל, מי שראה; גם למבנה החוב – לכל מיני דברים.

מיקי רוזנטל: בהחלט יש דברים טובים.

מיקי רוזנטל: יחד עם זה, אני באמת מציע שלא להתייחס לעניין הזה בשאננות.

מיקי רוזנטל: כי מה שעשתה סוכנות הדירוג "פיץ'", היא פשוט הוציאה לנו כרטיס צהוב, להתנהלות הכלכלית של מדינת ישראל, אף שהיא ציינה שיש לא מעט דברים טובים ושיכול להיות שהתקלה היא זמנית, אבל לא רק.

מיקי רוזנטל: אומנם זה מה שהודגש בתקשורת, אבל זה לא רק מה שכתוב בנייר.

מיקי רוזנטל: במילים לא כלכליות, אמרו בסוכנות "פיץ'": תראו, או שתשפרו את ניהול הכלכלה, או שאנחנו נוריד את הדירוג עוד יותר.

מיקי רוזנטל: זה איום מפורש שרשום על נייר.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, שוב הפעם, בעברית פשוטה, הוצאנו לכם כרטיס צהוב, אבל אם לא תתנהלו באופן יותר אחראי, אנחנו נוציא לכם גם כרטיס אדום.

מיקי רוזנטל: והמשמעות של כרטיס אדום – אני לא חושב שתושבי מדינת ישראל מבינים את זה.

מיקי רוזנטל: ההוצאה הגדולה ביותר של מדינת ישראל היא לא על הביטחון.

מיקי רוזנטל: יושב פה שר הביטחון; לא על הביטחון.

מיקי רוזנטל: מדינת ישראל מוציאה 110 מיליארד שקלים כל שנה להחזרת החובות שלה.

מיקי רוזנטל: 40 מיליארד שקל ריבית.

מיקי רוזנטל: השינוי הקטן הזה עכשיו, בגלל ההורדה, בגלל ההורדה בדירוג והאפשרות – שנייה, מיקי, אני יודע שאתה מבין גדול, יש עוד כמה אנשים שמבינים.

מיקי רוזנטל: תקשיב, אני אומר לך, הרי ציינתי את זה שיש גם דברים טובים בדוח.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך, הרי כל שינוי של מילימטר, אתה יודע מה המשמעות שלו בגיוס של החובות הבאים, של ההלוואות הבאות, הריביות שאנחנו עלולים לשלם בהמשך.

מיקי רוזנטל: אתה יודע בדיוק, אז אל תגיד שהסכנה אינה לפתחנו.

מיקי רוזנטל: צריך לומר ולדייק, שנכון שלהורדת הדירוג הנוכחית אין משמעות מיידית במספרים, אבל יש לה משמעות מאוד מאוד דרמטית – הרי "פיץ'" היא אחת משלוש הסוכנויות הכי גדולות בעולם – אם שתי הסוכנויות האחרות יגידו מילה.

מיקי רוזנטל: ה-OECD פרסם אתמול דוח לא סימפתי, ונוסיף את כל זה – הרי מי שקורא את הדוח, כתובים בו כל מיני דברים: 1.

מיקי רוזנטל: ממשלה שלא מגישה תקציב בזמן, על זה חטפתם כרטיס צהוב; 2.

מיקי רוזנטל: על ההתנהלות הגלובלית של מדינת ישראל בסוגיות השלום.

נחמן שי: נא לסיים.

מיקי רוזנטל: סליחה, אני מתנצל, אני כבר מסיים.

מיקי רוזנטל: אם התהליך ייפסק, יהיה לזה מחיר כלכלי.

מיקי רוזנטל: זה כתוב, לא אני המצאתי את זה, לא האופוזיציה אומרת – יהיה לזה מחיר כלכלי.

מיקי רוזנטל: וזה לא משהו שנראה שהולך להיפתר בקרוב.

מיקי רוזנטל: אוקיי?

מיקי רוזנטל: על זה כרטיס צהוב.

מיקי רוזנטל: נכון שחלק מהבעיות הן בעיות רגעיות של "צוק איתן", וההוצאות החד-פעמיות בביטחון הן גם חלק מהבעיה.

מיקי רוזנטל: אבל זה לא אומר שלא יהיו לה עוד תקלות חד-פעמיות, כשאנחנו קושרים את זה למדיניות ולאפשרויות לנהל את הסכסוך הזה באופן, נאמר, "על אש קטנה".

מיקי רוזנטל: וגם בנוגע לזה, אנחנו מזמן לא שם.

מיקי רוזנטל: המשמעות של הדבר הזה היא שאנחנו נמצאים במסלול התנגשות עם אירופה, ואירופה היא היבשת שאליה אנחנו מייצאים הכי הרבה.

מיקי רוזנטל: ואם באירופה עוד שני פרלמנטים יכירו בפלסטין, המשמעות היא שבטווח הקרוב יש סנקציות.

מיקי רוזנטל: המשמעות של סנקציות היא הורדה דרמטית בדירוג האשראי של ישראל, מיקי.

מיקי רוזנטל: זאת המשמעות, הביאו את זה בחשבון.

מיקי רוזנטל: הרמזור מהבהב על הקיר, ואם לא ניקח את העניין הזה ונטפל בו באחריות, תושבי ישראל ישלמו מחיר נוראי.

נחמן שי: תודה רבה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל.

נחמן שי: אחריו – חבר הכנסת יצחק כהן.

נחמן שי: בבקשה, ידידי.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, כבוד סגן השר מיקי, חברי חברי הכנסת, לא, מיקי, אני לא מסכים אתך.

יצחק כהן: אתה צריך להבין את סגנון הדיווח של חברות דירוג האשראי, של ה-IMF.

יצחק כהן: הם מאוד מנומסים, מאוד מנומסים.

יצחק כהן: אני מכיר אותם היטב.

יצחק כהן: אני במקום ידידי מיקי לוי לא הייתי ישן בלילה.

יצחק כהן: מכיוון שאחרי למעלה מארבע שנים של ניהול כלכלה בסביבת משבר גלובלי שהקרין חזק מאוד על ישראל – והיה ניהול אחראי, כבוד השר, של הכלכלה הישראלית, שהביא רק כבוד, רק כבוד.

יצחק כהן: באמת.

יצחק כהן: הירושה שהשארנו ללפיד ולידידי מיקי הייתה ירושה מדהימה, במספרים במקרו.

יצחק כהן: עם מספרים אי-אפשר להתווכח.

יצחק כהן: זה לא פילוסופיה.

יצחק כהן: מספרים זה מספרים, דברים מוחלטים.

יצחק כהן: אז אם בארבע שנים היו 14.8% צמיחה, חיליק, זה מאוד מרשים ביחס למשבר עולמי גלובלי שמקרין חזק, ונפלו מדינות כמו ספרד, יוון, איטליה.

יחיאל חיליק בר: כל יום מתרשם מחדש.

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: יחס חוב–תוצר ירד לממדים היסטוריים, כאשר הממוצע של ה-OECD הרבה יותר גבוה מזה.

יצחק כהן: ההשקעות היו מדהימות, כבוד שר הביטחון.

יצחק כהן: כמה אפשר להאשים את תקציב הביטחון ואת "צוק איתן"?

יצחק כהן: כמה אפשר להאשים?

יצחק כהן: אולי תאשימו את עצמכם, שעשיתם תקציב ל-2015, שהוא רק ל-2015?

יצחק כהן: אין 2016.

יצחק כהן: ב-2015 נסגרת מדינת ישראל.

יצחק כהן: וכשזה לא מתכנס, מיקי יקירי, מה עושים?

יצחק כהן: לוקחים מהפנסיה מיליארד – אתה היית צריך להזדעזע – כמו שעשתה חברת העובדים בימי מפא"י העליזים.

יצחק כהן: כך קרסו קרנות הפנסיה ההסתדרותיות.

יצחק כהן: ועוד אומרים, כאילו פה יושבים 120 טמבלים: יחזירו את זה ב-4% ריבית.

יצחק כהן: אתה יודע מה סביבת הריבית היום, יקירי?

יצחק כהן: 2%.

יצחק כהן: אז מה, המדינה תחזיר את זה ב-4% ריבית?

יצחק כהן: מי עושה כאלה עסקאות?

יצחק כהן: אם הייתם תאגיד פרטי היו שולחים אתכם הביתה עם תביעה לפיצויים.

יצחק כהן: אוקיי, לא מתכנס.

יצחק כהן: בואו ניקח את הסובסידיה של הרכבת – איפה רוזנטל?

יצחק כהן: ניקח את הסובסידיה של הרכבת, ונאגח אותה.

יצחק כהן: יענו, כיכר מנדלבאום – יוצאים מאותה נקודה, חוזרים לאותה נקודה.

יצחק כהן: לא מתכנס.

יצחק כהן: יש לנו עוד רעיון, רעיון אדיר: נתנו מענק, חיליק, ל"אינטל", לפי חוק עידוד השקעות הון, קיבלו מענק – בואו ניקח להם את המענק בחזרה, ונגיד להם: "אינטל", נחזיר לכם את זה בפריסה של ארבע שנים, אבל תקבלו עוד סוכרייה: בריבית של 4%.

יצחק כהן: שוב הפעם, להזכיר, שסביבת הריבית היא 2.5%.

יצחק כהן: איזה מין עסקה זו?

יצחק כהן: אתם חושבים שב"פיץ'" וב-S

מיקי לוי: תתפלא.

יצחק כהן: אני אקנה לך כובע עם שוליים משוקולד, שיהיה לך טעים לאכול אותו.

יצחק כהן: ומה קורה?

יצחק כהן: במקום להבין שיש על הכתפיים שלכם אחריות כבדה מאוד – הזכיר פה מיקי רוזנטל את החוב ואת תשלומי הריבית.

יצחק כהן: הלוא השווקים הבין-לאומיים נתנו אמון מלא במשק הישראלי, והיום הם כבר, גם כתוצאה מהמצב המדיני וגם כתוצאה מהניהול הכלכלי – פתאום השווקים הבין-לאומים כבר, לצערי, אין להם את אותו אמון.

יצחק כהן: יש לזה משמעויות אדירות.

יצחק כהן: ואותו גירעון, שצעקתם "גירעון" – 3.14.

יצחק כהן: 3.14.

יצחק כהן: לא בור ולא ג'ורה ולא כלום.

יצחק כהן: 3.14.

יצחק כהן: אתם עכשיו מבקשים יותר מזה.

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: מה קרה?

יצחק כהן: קיבלתם אחלה ירושה.

יצחק כהן: למה הידרדרתם לאן שהידרדרתם?

יצחק כהן: מכיוון שלא עסקתם בעיקר.

יצחק כהן: עסקתם בטפל.

יצחק כהן: אני מצטער שאני פונה אליך, כי אתה חבר שלי.

יצחק כהן: הייתי רוצה לפנות ליאיר, שר האוצר, אבל הוא לא פה.

יצחק כהן: הוא שולח אותך.

יצחק כהן: ואני מכבד אותך.

יצחק כהן: התעסקתם בטפל.

יצחק כהן: התעסקתם – סלח לי על הביטוי – וחברות הדירוג לא אוהבות את זה, במיוחד כשהן רואות את התקציב, שהוא לא מתכנס.

יצחק כהן: גם אם הגדלתם את הגירעון, וגם אם הגדלתם את תקרת ההוצאה, וגם אם קימבנתם בתרגילים חשבוניים של סטודנט שנה א' בהנהלת חשבונות, זה לא עובד.

יצחק כהן: עכשיו, הם רואים.

יצחק כהן: ד"ר שראל, הכלכלן הראשי, מתפטר, ומסביר לאומה ולעולם למה הוא מתפטר.

יצחק כהן: אחריו – כל השדרה המקצועית, האחד אחרי השני, כולם מתפטרים, ומסבירים לאומה ולעולם למה הם מתפטרים.

יצחק כהן: סיימתי?

יצחק כהן: שגם אני אתפטר?

נחמן שי: קח עוד 20 שניות.

מיקי לוי: שש דקות יותר מדי.

יצחק כהן: על כל פנים, אני באמת מציע לכם להדיר שינה מעיניכם, כי אתם מדירים שינה מעינינו.

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נחמן שי: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן.

נחמן שי: חבר הכנסת באסל גטאס, בבקשה.

נחמן שי: אני לא רואה את חבר הכנסת יעקב אשר.

נחמן שי: אם לאו – חבר הכנסת מיקי לוי, סגן שר האוצר, ישיב מייד אחר כך.

נחמן שי: בבקשה, אדוני.

באסל גטאס: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, סגן השר, חברי חברי הכנסת, אני לא מאלה שמקדשים את חברות האשראי ואת הדירוג שלהן, במיוחד כשהן התגלו ברוב חולשתן ואי-מקצועיותן ערב המשבר הגלובלי ב-2009, כשנתנו דירוג "טריפל איי" למכשירים פיננסיים שהתברר שהם לא יותר מניירות ערך מסוכנים ביותר שגרמו למשבר.

באסל גטאס: אני לא אוהד גדול שלהן, וחושב שהמילה האחרונה לגביהן, במיוחד בארצות-הברית, עוד לא נאמרה.

באסל גטאס: אבל צריך גם להתייחס ברצינות כשחברת דירוג אשראי עולמית באה, ורבים לא מבינים מה זה אופק אשראי יציב – אופק, ולא מייד; אין הפחתה מיידית בדירוג האשראי.

באסל גטאס: ועל זה ייאמר שהן קראו את כל מפת הסיכונים של הכלכלה הישראלית לאור ההתנהלות בשנה האחרונה.

באסל גטאס: זה מה שאמרתי כאן במשך המלחמה בעזה, כשדיברו על המצב הכלכלי בעניין הדרום והנגב, ואמרתי שזה מהווה אשליה שביבי נתניהו ניסה במשך שנים לנטוע בעם שאפשר לנהל את הסכסוך, שאפשר לא להגיע לפתרון של שלום, ובו בזמן לקיים כלכלה צומחת.

באסל גטאס: זו אשליה שהתנפצה ועוד תתנפץ, ולא רק בנתונים או בתחזיות של חברות האשראי אלא בנתונים האמיתיים של הכלכלה.

באסל גטאס: אי-אפשר לעבור לסדר-היום על צמיחה שלילית של 0.4%, והרבעון לפני, שיש בו צמיחה שלילית דה-פקטו, שהייתה.

באסל גטאס: זה אומר ומצביע, אדוני השר, אדוני היושב-ראש:

באסל גטאס: כשלא מתקדמים לפתרון צודק באזור כמו האזור שלנו, כשלא חותרים לסיים את הכיבוש ולהשיג פתרון צודק בר-קיימא עם יחסי שכנות, אי-אפשר לקיים כלכלה.

באסל גטאס: האשליה הזו, שאפשר למכור לפלסטינים כלכלה ויחסים כלכליים ולשמור על הכיבוש ולבנות יחסים עם מדינת רמאללה – תשכחו מזה.

באסל גטאס: רק פתרון של שלום צודק, ששני עמים יחיו בעצמאות ויקיימו יחסים כלכליים מסודרים, יביא לכלכלה צומחת.

באסל גטאס: תודה.

נחמן שי: תודה רבה לחבר הכנסת באסל גטאס.

נחמן שי: אנחנו עוברים עכשיו – חבר הכנסת יעקב אשר איננו.

נחמן שי: עכשיו תורך, סגן שר האוצר מיקי לוי.

נחמן שי: הכנסת ערוכה ומוכנה לתשובתך.

נחמן שי: בבקשה.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת – אלה שנשארו – חבר הכנסת רוזנטל, תודה על כך שהיה לך האומץ וגם על זה שעיינת בצורה ממש עמוקה בדוח, גם להצליף וגם לתת מחמאות.

מיקי לוי: זה בהחלט ראוי להערכה, ותודה רבה על כך.

מיקי לוי: במהלך סוף השבוע האחרון חברת דירוג האשראי "פיץ'" החליטה לאשרר ולהשאיר על כנו את דירוג האשראי של מדינת ישראל, והוא עומד על A.

מיקי לוי: מה לעשות, הוא היה A לפני והוא היה A אחרי.

מיקי לוי: במקביל, בחרה החברה לעדכן את התחזית מחיובית ליציבה.

מיקי לוי: זה השינוי היחיד.

נחמן שי: מה ההבדל?

נחמן שי: תסביר, מה ההבדל בדירוג?

מיקי לוי: הדירוג נשאר אותו דירוג – A, הוא לא השתנה.

מיקי לוי: יש תחזית לטווח הקצר ולטווח הארוך – מחיובית ליציבה.

מיקי לוי: זה כל השינוי.

מיקי לוי: זה כל השינוי.

מיקי לוי: אפשר לסמן את זה באיזה level נמוך יותר מאשר מחיובית ליציבה.

באסל גטאס: אזהרה, כרטיס צהוב.

אברהם מיכאלי: כל כך תמים, אה?

מיקי לוי: מה?

אברהם מיכאלי: כל כך תמים – – –

מיקי לוי: ממש.

מיקי לוי: אם היא הייתה משנה את זה לשלילי, ניחא.

מיקי לוי: אבל לבוא לעמוד כאן ולהגיד ששינו את דירוג האשראי של מדינת ישראל, זה חוסר ידע.

מיקי לוי: ראוי להבהיר כי עדכון התחזית – – –

אברהם מיכאלי: – – –

מיקי לוי: ראוי להבהיר כי עדכון התחזית אינו הורדת דירוג, ולפיכך אין משמעותו כי חברות הדירוג מעריכות באופן שונה את החוזקות המבניות של המשק הישראלי ואת יכולת המדינה לעמוד בתשלומי החוב שלה.

מיקי לוי: בשנתיים האחרונות, וגם בשנים שלפני, מדינת ישראל היא בין המדינות הבודדות בעולם שמחזירות את החוב שלהן בזמן, ביום ובשעה.

מיקי לוי: העדכון נבע מעלויות של מבצע "צוק איתן", שהביא לעלייה בגירעון לשנת 2014 ובמתווה הגירעון לשנים הקרובות.

מיקי לוי: וברוב יושרך, מיקי, ציינת את "צוק איתן".

מיקי לוי: התחזית היציבה משקפת את עמדת חברת הדירוג כי לא צפויה להתרחש פגיעה בדירוג האשראי בעתיד הנראה לעין.

מיקי לוי: כמו כן, בחברת הדירוג "פיץ'" ניתנת תחזית חיובית – ניתנת תחזית חיובית או שלילית לתקופה של שנתיים לכל היותר, כאשר בתקופה זו מתקיימות ארבע ועדות דירוג, אחת למחצית שנה, שבהן נקבע דירוג האשראי של המדינה.

מיקי לוי: במידה שחברת הדירוג אינה צופה העלאת דירוג בשנה הקרובה, היא אינה נוהגת להשאיר את תחזית הדירוג החיובית; במידה שתחזית הדירוג הייתה נותרת חיובית כעת, אולם דירוג המדינה לא היה מועלה בשנה הקרובה, בלאו הכי תחזית הדירוג הייתה שבה לרמה יציבה.

מיקי לוי: חברי חברי הכנסת, חשוב לציין נקודות חיוביות רבות אשר הופיעו בדוח, וחבר הכנסת רוזנטל ציין אותן: מבנה טוב של החוב הממשלתי וגמישות במימון הממשלה; חשבונות חיצוניים חזקים ועודף בחשבון השוטף – עודף בחשבון השוטף, וזה צוין שם; השקעות גבוהות במשק הישראלי וצמיחה יציבה.

מיקי לוי: בנוסף, מוסדות המדינה ומערכת החינוך מתוארים בדוח כחזקים ומפותחים, ולטענת האנליסטים הביאו להתפתחות כלכלית מגוונת ומתקדמת המתאפיינת בתוצר לנפש, מדדי פיתוח אנושי גבוהים וסביבה עסקית המעודדת יוזמות; אני העתקתי את זה מהדוח.

מיקי לוי: מצוינים לטובה גם מגזר ההיי-טק המשגשג והצעדים האקטיביים שנקטה הממשלה להתמודדות עם שיעורי האבטלה.

מיקי לוי: אנחנו ירדנו ל-5.7% היום, כאשר הממוצע נע בין 5.7%, 5.4% ל-6%, פלוס מינוס, והלוואי שנישאר שם, בייחוד בקרב גברים מהמגזר החרדי ונשים מהמגזר הערבי, אשר המאמצים שנקטנו נשאו פְרי והביאו לעלייה בהשתתפות בכוח העבודה בקרב אוכלוסיות אלו.

משולם נהרי: נשאו פֶרי.

מיקי לוי: נשאו פֶרי.

מיקי לוי: מקובל.

מיקי לוי: תודה על התיקון.

מיקי לוי: לסיכום, אדוני היושב-ראש, עדכון תחזית הדירוג ליציבה – לא לשלילית, ליציבה – לא השפיע על עלויות המימון של מדינת ישראל, לא שינה את מעמדה של המדינה בקרב המשקיעים המקומיים והבין-לאומיים ואינו מצביע על תפיסה שונה של חברת הדירוג לגבי החוזקות המבניות של המשק הישראלי ויכולתו להתמודד עם זעזועים.

מיקי לוי: הדירוג של מדינת ישראל בחברות הדירוג המובילות – חבר הכנסת רוזנטל, פה אני מבקש את תשומת לבך, כי הבאתי חברות נוספות, את שלוש החברות החזקות – S

יצחק כהן: כשאני שאלתי את שר האוצר בהצגת התקציב – – –

מיקי לוי: – – – הגירעון – – –

יצחק כהן: רק רגע.

מיקי לוי: בבקשה.

מיקי לוי: אני מכבד אותך, אתה חבר שלי.

יצחק כהן: שאלתי אותו לגבי חברת דירוג האשראי, הוא אמר לי: אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת איציק כהן, לא יהיה שום שינוי בדירוג האשראי.

יצחק כהן: לא עברו יומיים, נפלו השמים.

מיקי לוי: כן, אבל תסכים אתי ששינוי ליציבה הוא לא מהותי.

יצחק כהן: – – –

מיקי לוי: וואלכ, מה אמרו?

מיקי לוי: אל תפגעו – – –

מיקי רוזנטל: גם אתה היית מעדיף שזה לא יקרה.

מיקי לוי: אני מעדיף מאוד.

מיקי לוי: אבל מה אמרו?

מיקי רוזנטל: – – –

מיקי לוי: ציינו מה הנושאים שגרמו לכך, ואמרו: אל תפגעו במה שהשקעתם בחינוך ובהשקעות.

יצחק כהן: – – –

מיקי לוי: לך, חבר הכנסת כהן, הרי – – –

יצחק כהן: רגע, רגע, רגע.

יצחק כהן: זה תחילתו של המדרון החלקלק.

יצחק כהן: ככה הם מגדירים, אנחנו מכירים אותם.

מיקי לוי: בסדר, אבל לא ברור בדיוק.

מיקי לוי: כל פעם אני אסביר?

יצחק כהן: שלא יפגעו.

יצחק כהן: שלא יפגעו.

מיקי לוי: אחד נתן A ושניים A, ושלושה מדרגים אותנו כיציבה.

יצחק כהן: עוד לא, חכה – – –

מיקי לוי: אה, הבנתי.

יצחק כהן: בדרך.

מיקי לוי: בסדר.

מיקי לוי: אם – תאמין לי, יהיה לי אומץ לעמוד כאן, חס וחלילה, חס וחלילה – –

יצחק כהן: גם אני לא רוצה, חלילה.

מיקי לוי: – – אם יקרה משהו, ולהודות באומץ.

מיקי רוזנטל: חלילה שיקרה.

מיקי לוי: אבל אתם יודעים שאנחנו חיים בשכונה ובסביבה גיאו-פוליטית מטורפת.

מיקי לוי: הרי לא אנחנו רצינו את המלחמה בעזה, לא אנחנו גרמנו לכך.

יצחק כהן: אנחנו לא רוצים חלילה שתקרה נפילה בדירוג האשראי, אנחנו תושבי המדינה הזאת.

מיקי לוי: כולם.

מיקי לוי: עכשיו, פטור בלא כלום אי-אפשר, והראיתי לך עכשיו – – –

יצחק כהן: לא, זה לא נכון.

מיקי לוי: אה, הבנתי.

מיקי לוי: בשנת 2012 – – –

יצחק כהן: עם מספרים אי-אפשר להתווכח.

יצחק כהן: מה שאתה רוצה להגיד זה לא נכון.

יצחק כהן: קיבלתם ירושה של 67% – – –

מיקי לוי: טוב, אז אני רק אגיד את זה.

מיקי לוי: בסדר, אני לא אתווכח אתך מעל הדוכן, כי ציינת מספרים לא נכונים, צר לי על כך.

מיקי לוי: יחס החוב–תוצר של מדינת ישראל ב-2012 היה 73.4, אם אני לא טועה, מעל 73, או 73.5, 73.4 אם אני לא טועה, והיום יחס החוב–תוצר עומד על 67.3, כאשר מדינות ה-OECD ממליצות להגיע ל-60.

יצחק כהן: מיקי, אם נוכיח ההפך, תעלה להתנצל?

מיקי לוי: הראיתי לך עכשיו.

יצחק כהן: לא, עזוב.

מיקי לוי: תעשה גוגל.

יצחק כהן: אם נוכיח לך, תעלה להתנצל?

מיקי רוזנטל: תציין באיזה מקום אנחנו ביחס חוב–תוצר ב-OECD?

מיקי לוי: במקום טוב.

מיקי רוזנטל: במקום 30.

מיקי לוי: במקום טוב.

מיקי רוזנטל: 30.

מיקי לוי: תקשיב, יש מדינות כמו ארצות-הברית, כמו גרמניה, שיש להן בעיות עם הפנסיה, שנמצאות בבעיה, כמו יפן ב-235% חוב–תוצר, כמו ספרד ויוון ב-125%, ב-135% חוב–תוצר.

מיקי לוי: תאמין לי, תאמין לי – – –

מיקי רוזנטל: אז איפה אנחנו?

מיקי לוי: אנחנו במצב טוב מאוד – – –

מיקי רוזנטל: במקום 30 ב-OECD – – –

מיקי לוי: אנחנו במצב מצוין, מצוין, כאשר ההמלצה היא להגיע ל-60% חוב–תוצר.

מיקי לוי: כאשר אני מסתכל עלינו מול המדינות האירופיות – הלוואי, שאלוהים ישמור עלינו ונישאר כך.

מיקי לוי: עכשיו, באמת פטור בלא כלום אי-אפשר.

מיקי לוי: אני נוהג שלא להעליב אנשים, ואני מדבר אל האנשים לגופו של עניין, של מה שהם אומרים, ואני באמת לא רוצה לפגוע בכבודו של ראש האופוזיציה בוז'י הרצוג, אבל מה שהוא אמר לגבי הפגיעה בדירוג האשראי אינו נכון.

מיקי לוי: הוא היה יכול להגיד, אני אומר, "זה הפך ליציבה" – אוקיי; אבל לבוא ולהגיד שיש פגיעה זה חוסר הבנה מוחלט.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מציע לכם להסתפק בתשובתי המפורטת, באמת מפורטת, אלא אם כן אתם מעוניינים בהצעה אחרת, שכדרכי בקודש אני מסכים לה בפה מלא.

יצחק כהן: בכספים.

מיקי רוזנטל: מה שאיציק רוצה.

יצחק כהן: בכספים נדון בשקט ובניחותא.

נחמן שי: מה אתה מציע, אדוני סגן השר?

מיקי לוי: אני נוטה תמיד להסכים – –

נחמן שי: למבקשים.

מיקי לוי: – – ומתוך הבנה של חברי חברי הכנסת היקרים, למרות תשובתי המפורטת – –

נחמן שי: המפורטת מאוד.

מיקי לוי: – – המלומדת, עם מספרים מוחלטים – –

יצחק כהן: שם נוכיח מספרים.

מיקי לוי: – – אני נענה לבקשתו של חבר הכנסת איציק כהן, ידידי משכבר הימים, ומעביר את זה לוועדת הכספים.

נחמן שי: ועדת הכספים.

נחמן שי: האם המציעים שותפים?

יצחק כהן: מסכימים.

מיקי רוזנטל: מסכימים, מסכימים.

נחמן שי: שלושתם?

יחיאל חיליק בר: אל תראה בזה ערעור על מומחיותך.

מיקי רוזנטל: מסכימים.

נחמן שי: מומחיותו, כן, נכון.

יחיאל חיליק בר: אנחנו פשוט רוצים להרחיב את הדיון.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: נעבור להצבעה.

נחמן שי: מי בעד להעביר לוועדת הכספים?

נחמן שי: מי שיצביע בעד – בעד, מי שיצביע נגד – מתנגד.

נחמן שי: בבקשה, מוזמנים להצביע.

נחמן שי: תכף אנחנו מתקדמים לנושא הבא.

נחמן שי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

נחמן שי: תוצאות ההצבעה: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, נוכחים.

נחמן שי: אני מודיע שהנושא עובר לוועדת הכספים על דעת חברי הכנסת והמשיב.

נחמן שי: בשנת 2014 אחד מכל שלושה תלמידים חווה או היה עד לענישה משפילה בכיתה

נחמן שי: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 4146: בשנת 2014 אחד מכל שלושה תלמידים חווה או היה עד לענישה משפילה בכיתה.

נחמן שי: חבר הכנסת משולם נהרי, בבקשה.

נחמן שי: ישיב שר הביטחון משה בוגי יעלון.

מיקי רוזנטל: שר הביטחון בונה אימפריה – הוא בשם שר הפנים ושר החינוך.

נחמן שי: שר הביטחון הוא היום השר לכול.

מיקי רוזנטל: היום הוא multi-task.

נחמן שי: הוא ממלא את תפקיד השר התורן; חילץ את חבריו השרים מישיבה ארוכה במליאת הכנסת.

נחמן שי: טוב.

נחמן שי: אולי זה גם קשור לביטחון, הכול.

נחמן שי: בבקשה, ידידי, לרשותך שלוש דקות.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר – –

נחמן שי: לא, סליחה, עשר דקות, כי זו הצעה רגילה.

משולם נהרי: עשר דקות, זו הצעה רגילה.

משולם נהרי: כן.

נחמן שי: כן, סליחה, אני מתנצל.

משולם נהרי: – – עוד לא זכיתי, בכל ההצעות שהגשתי, הצעות לסדר-היום בנושאי חינוך, שכבוד שר החינוך ישיב.

נחמן שי: נהדר.

משולם נהרי: תמיד יש לו שליחים.

משולם נהרי: הרבה שליחים למקום יש, והפעם – – –

מיקי רוזנטל: יש לו הרבה רפורמות, הוא לא מספיק אותן.

מיקי רוזנטל: יש לו רפורמות בחינוך.

משולם נהרי: – – – והפעם זכינו ששר הביטחון ישיב לראשונה, ואני חושב באמת שחינוך זה הביטחון שלנו.

נחמן שי: נכון.

משולם נהרי: אין דבר יותר חשוב מחינוך.

משולם נהרי: החינוך הוא בסיס לכול.

משולם נהרי: שלמה המלך אומר: "אל תוכח לץ פן ישנאך הוכח לחכם ויאהבך".

משולם נהרי: שלמה המלך אומר, אם אתה אומר לאדם "לץ", "אתה לץ" – פוגע בו, הוא שונא אותך.

משולם נהרי: אדם לא אוהב שאומרים עליו דברים שליליים.

משולם נהרי: הוכח לחכם, תאמר לו "אתה חכם", "לא מתאים לך", תראה לו כמה שהוא חשוב, כמו שהיה עושה אהרן הכוהן, הוא יאהב אותך.

משולם נהרי: זה מה שאדם אוהב לשמוע.

משולם נהרי: תלמיד אוהב לשמוע דברים חיוביים, הוא לא יכול לשמוע דברים שליליים, הוא לא יאהב אותך, הוא לא יקבל ממך אם אתה תבזה אותו, אם אתה תפגע בו.

משולם נהרי: ב-17 בנובמבר התפרסמה כתבה ב"ידיעות אחרונות" שלפיה ב-2014 אחד מכל שלושה תלמידים חווה או שהיה עד לענישה משפילה בכיתה.

משולם נהרי: אחד מכל שלושה תלמידים.

משולם נהרי: היה בסקר של ארגון האו"ם למען ילדים, שגם ב-2014 התלמידים הישראלים מושפלים על-ידי מוריהם, מופלים לרעה אם הוריהם לא עומדים בתשלומים, ובעיקר אינם מודעים לזכויותיהם.

משולם נהרי: ואנחנו יודעים מה זה.

משולם נהרי: אנחנו גדלנו במדינה הזו מקום המדינה, מכירים את מערכת החינוך, אין אחד שלא חווה את מערכת החינוך במדינת ישראל.

משולם נהרי: אנחנו זוכרים את הענישה, אנחנו זוכרים את הענישה ברגע שהורים לא עמדו בתשלומים.

משולם נהרי: אנחנו זוכרים השפלות.

משולם נהרי: אני זוכר שבילדות, פעם משרד החינוך דרש להביא מהעירייה, כל אחד היה צריך להביא מהעירייה כרטיס תלמיד – שההורים שלו הסדירו את התשלומים.

משולם נהרי: מה יעשה תלמיד בכיתה א', בכיתה ב'?

משולם נהרי: מה הוא מבין בדברים הללו?

משולם נהרי: שולחים אותו להביא כרטיס תלמיד מההורים.

משולם נהרי: ולפעמים להורים – התקופה ההיא הייתה תקופה מאוד קשה, שנות ה-50, ולא היה להם כסף לשלם.

משולם נהרי: בקושי היה להם כסף לחיות, בקושי הייתה עבודה.

משולם נהרי: אנשים עבדו שבוע, עשרה ימים, חצי חודש, ועם זה היה צריך לפרנס משפחה ברוכת ילדים.

משולם נהרי: והמורה אומר לילד: מה עם כרטיס תלמיד?

משולם נהרי: הוא אומר: אין לי.

משולם נהרי: לא הביאו לי.

משולם נהרי: אבא שלי לא הביא לי.

משולם נהרי: ואני זוכר מקרים שאמרו לילד: קום, עמוד.

משולם נהרי: לקחו לו את הכיסא ואמרו לו: אתה תלמד בעמידה.

משולם נהרי: והתלמידים של אז לא היו התלמידים של היום.

משולם נהרי: והוא עמד.

משולם נהרי: והוא היה כל היום בכל השיעורים בעמידה.

משולם נהרי: ילד צעיר לימים.

משולם נהרי: אין השפלה יותר גדולה מזו.

משולם נהרי: וחשבנו שבעבור השנים כבר אין דברים כאלה, אנחנו כבר מתקדמים, אנחנו מבינים, אנחנו משקיעים בחינוך, התקציב של משרד החינוך הולך וגדל וגדל, עד כי גדל מאוד והגיע ל-47 מיליארד, ואנחנו עדים לתוכניות ולרפורמות וכל מיני דברים, בשורות, מה שנקרא, בשורה רודפת בשורה; כל חודש אנחנו שומעים על איזו בשורה חדשה.

משולם נהרי: ואיך קורה דבר כזה?

משולם נהרי: איך קורה שמורים מעליבים ומשפילים תלמידים?

משולם נהרי: מכון "מאגר מוחות" ערך סקר בקרב 526 תלמידים ותלמידות גילאי 13–17, והתוצאה: 38% מתלמידי ישראל היו עדים להטחת עלבונות וכינויי גנאי ולהצקות מצד מורים; 22% דיווחו כי בבית-הספר נהוגים עונשים משפילים, ובהם העלבות, צעקות, העמדה בפינה וכו'; 20% מהנשאלים סיפרו כי במוסדם הורחק תלמיד מבלי שיאפשרו לו לטעון להגנתו ואף מבלי לזמן את הוריו; 43% טענו כי בבית-ספרם הורידו ציון לתלמידים בגלל אי-תשלום, הופעה חיצונית או התנהגות; ו-18% דיווחו כי בית-ספרם מעכב מתן תעודות לתלמידים שהוריהם פיגרו בתשלומים.

משולם נהרי: רבותי, הסקר הזה הוא מייצג, מפני שאנחנו כל כמה זמן מתבשרים על ילדים שנפגעו ולא פחות ולא יותר אלא ממוריהם; לא מהחברים, שזה עדיין נחשב לסביר, אלא מהמורים, אלה שמורים דרכם, אלה שאמורים להקנות להם כלים לחיים, אלה שצריכים לעצב את דמותם לעתיד, והם אלה שהולכים ופוגעים בהם.

משולם נהרי: אז מה הפלא שאנחנו שומעים על תלמידים שפוגעים במוריהם?

משולם נהרי: יחסי גומלין: זה פוגע בזה וזה מחזיר לזה, זה משפיל את זה וזה מחזיר לו במטבע דומה.

משולם נהרי: אנחנו יודעים, במקורותינו – והמקורות היהודיים והמורשת היהודית, אם רק נלמד אותם, נראה כמה חום ואהבה וסבלנות צריך להעניק כדי לקדם את הילדים.

משולם נהרי: אנחנו מדברים על אקלים בית-ספרי.

משולם נהרי: מה זה אקלים בית-ספרי?

משולם נהרי: אקלים בית-ספרי – זה המבצר של הילד.

משולם נהרי: זה המקום שהילד צריך לקום בבוקר – להגיד: מתי יעלה השחר כדי שאני אוכל ללכת לבית-הספר; להתגעגע לבית-הספר.

משולם נהרי: זה הקשר בין המורה לתלמיד, בין המורה להורים.

משולם נהרי: זו החממה של הילד, שבה הוא גדל ומתפתח; שמורת הטבע של הילד, שהיא זו שמגינה עליו, היא זו שמעצבת את דמותו לעתיד.

משולם נהרי: ואם יש אקלים בית-ספרי נוח הוא כבר לומד יותר טוב, יש לו מוטיבציה, יש לו ביטחון, הוא אדם אחר לגמרי.

משולם נהרי: אבל אם דווקא במקום הזה שבו הוא מבלה את רוב שעות היום הוא נפגע, אם שם מבזים אותו, אז אנחנו צריכים לעשות חשבון הנפש.

משולם נהרי: משה רבנו, כשיצאו ישראל ממצרים והתלוננו שאין מים, אמר לו הקדוש-ברוך-הוא: "והכית בצור ויצאו ממנו מים".

משולם נהרי: לאחר מכן, לפני שנכנסו לארץ, הוא אומר: "ודברתם אל הסלע – – – ונתן מימיו".

משולם נהרי: יש הבדל: כשאתה מכה בצור, אתה מוציא ממנו מים.

משולם נהרי: להוציא זה בכוח.

משולם נהרי: אבל "ודברתם אל הסלע", אם אתה לא מכה אלא אתה מדבר, "ונתן מימיו".

משולם נהרי: הוא נותן מעצמו.

משולם נהרי: "נתן" – אפשר לקרוא אותו ישר והפוך, מהתחלה לסוף ומהסוף להתחלה.

משולם נהרי: יש נתינה, הוא מרגיש שאתה נותן לו, גם הוא נותן לך כשאתה מדבר.

משולם נהרי: כשאתה מכה, אתה תוציא אולי, לא מכולם, אבל זו לא המטרה.

משולם נהרי: רבותי חברי הכנסת, יותר ממה שאמרתי, לא אמרתי.

משולם נהרי: ואני אומר לכם, מערכת החינוך – הדבר החמור ביותר הוא שמערכת החינוך מודעת למצב, מודעת לתופעה הקשה, ולא עושה דבר.

משולם נהרי: אין רפורמה שתעסוק עכשיו – מדברים על ערכים, מדברים על מורשת, מדברים על רמת לימודים, מדברים על בגרות, על תוצאות בגרות, אבל לא מדברים על האקלים הבית-ספרי, שאתו הילד אמור לצמוח ולגדול לגָדול בישראל.

משולם נהרי: לסיכום, התלמידים, לצערי, סובלים היום יותר מאי-פעם, גם מאלימות פיזית וגם מאלימות מילולית, במיוחד מצד המורים.

משולם נהרי: ולכן, חובה עלינו – מפני שהילד הוא הדבר היקר ביותר שיש לנו, ואנחנו מפקידים בידי המורים את הדבר היקר ביותר – מערכת החינוך צריכה לתת את הדעת ולהשקיע בדבר החשוב ביותר, ואם היא תשקיע באקלים הבית-ספרי, התוצאות יהיו הרבה הרבה יותר טובות, וכן ההישגים, מאלה שאנחנו עדים להם היום.

משולם נהרי: תודה.

נחמן שי: תודה רבה לחבר הכנסת משולם נהרי.

נחמן שי: נעבור לתשובתו של שר הביטחון משה בוגי יעלון.

נחמן שי: בבקשה.

נחמן שי: זו תשובה בשמו של שר החינוך שי פירון, שכפי שציין חבר הכנסת נהרי, הוא משתדל כבר הרבה זמן להגיע אליו ולא מצליח.

נחמן שי: קורה.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: בבקשה, השר.

משה יעלון: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שאשיב בשם שר החינוך, הערה קצרה לדברים שנאמרו פה לגבי התקציב.

משה יעלון: מפי חבר הכנסת רוזנטל נאמר, באופן שמשתמע שהתקציב הגדול ביותר בין תקציבי הממשלה הוא תקציב הביטחון.

משה יעלון: זו טעות נפוצה – התקציב הגדול ביותר הוא תקציב החינוך.

משה יעלון: קל להוכיח את זה בצורה מאוד פשוטה: אם בשנת 2014 ניתנו לביטחון 51 מיליארד שקלים ולחינוך 43 מיליארד שקלים, בתקציב הביטחון מופיע תקציב גמלאות ושיקום, כאשר בחינוך הגמלאות הן באוצר והשיקום כמובן בביטוח הלאומי.

משה יעלון: תקציב השיקום בתקציב הביטחון כולל את השיקום לא רק של פצועי צה"ל אלא גם של נכים מהמשטרה ומשירותי ביטחון אחרים.

משה יעלון: בסך הכול, הסכום של גמלאות ושיקום בתקציב הביטחון הוא כ-13 מיליארד שקלים.

משה יעלון: הורידו, חסרו, 13 מ-51 – זה מביא אותנו ל-38.

משה יעלון: כבר יש לנו פחות מתקציב החינוך.

משה יעלון: כשמתייחסים גם לכמה שקלים מאוצר המדינה ניתנים למשרדי הממשלה, אז בתוך 38 מיליארד השקלים בביטחון יש נתח שהוא מט"ח, סיוע אמריקני, ואז אנחנו מגיעים לסדר גודל של 28 מיליארד שקלים הניתנים בשקלים מתקציב המדינה לביטחון, ו-43 לחינוך.

משה יעלון: אני שמח שהחינוך מקבל הרבה, אני בהחלט רואה חשיבות בחינוך – – –

משולם נהרי: 47 ב-2015.

משה יעלון: אוקיי, אבל אני מדבר על 2014.

משה יעלון: ב-2015 זה עוד גדל.

משה יעלון: אינני מצר, רק הדבר הידוע, מה שנקרא ה-common knowledge, מה שמסתובב בציבור, בעיקר במדורים הכלכליים, זו ההוצאה הביטחונית האדירה.

משה יעלון: ומכאן, בשם שר החינוך, אשיב על שאלת חבר הכנסת נהרי – – –

משולם נהרי: הייתי מעדיף לשמוע את דעתך – – –

משה יעלון: סליחה?

משולם נהרי: הייתי מעדיף לשמוע את דעתך במקום את התשובה של שר החינוך.

משה יעלון: לשאלתך, חבר הכנסת נהרי – בהצעה לסדר-היום שהוגשה על-ידך מוצג סקר של חברת הסקרים הפרטית "מאגר מוחות".

משה יעלון: הסקר לא הגיע לידי משרד החינוך ולא ידוע לנו מה היו שיטת הדגימה ומגזרי האוכלוסייה שבהם נערך הסקר.

משה יעלון: במערכת החינוך נערכים בעקביות סקרים רחבי-היקף למדידת אקלים בית-ספרי והיקף תופעת האלימות במוסדות החינוך, המבוצעים על-ידי הרשות הלאומית למדידה ולהערכה, ראמ"ה.

משה יעלון: בהתאם לסקרים אלה פועל המשרד באופן רוחבי וממוקד.

משה יעלון: במהלך החודשים ינואר–מרס 2014, במסגרת מבחני המיצ"ב, הועבר סקר ניטור האלימות ל-226,477 תלמידי כיתות ה'–ט' – 91% השבה לסקר, ול-82,983 תלמידי כיתות י'–י"א – 87% השבה.

משה יעלון: מנתוני הסקר עלה כי חלה מגמת ירידה קלה אך עקבית בתופעת ההשפלה המילולית של מורים את תלמידיהם במהלך השנים בכיתות היסודי והחטיבה, מ-17% בתשס"ח ל-14% בתשע"ד בלב החינוך היסודי, ומ-24% בתשס"ח ל-22% בתשע"ד בחטיבות הביניים.

משה יעלון: בחטיבה העליונה יש מגמה תנודתית.

משה יעלון: בכל הנוגע לאלימות פיזית של מורים כלפי תלמידים, הנתונים מצביעים על יציבות עם נטייה לירידות קלות במהלך השנים, כאשר האחוזים נעים בין 6% ביסודי ועד ל-8% בחטיבה העליונה.

משה יעלון: בתחום זה יש פערים בין הנתונים בקרב דוברי ערבית – ששם התופעה רווחת יותר: 11% ביסודי ובחטיבה העליונה ו-14% בחטיבות הביניים – לעומת הנתונים בקרב דוברי עברית: 3% ביסודי ו-5% בחטיבה העליונה.

משה יעלון: למשרד החינוך מדיניות ברורה בנושא זה, הבאה לידי ביטוי בחוזר מנכ"ל "יצירת אקלים בטוח וצמצום האלימות במוסדות החינוך – המשך לחוזר הוראת הקבע ס"א/4(ג)", הכולל פרק הדן בדרכי התמודדות עם פגיעות עובדי הוראה בתלמידים.

משה יעלון: ההנחיה העיקרית היא לדווח למשטרה ולממונה על המשמעת במשרד על כל פגיעה פיזית, חבלה של ממש, ולנקוט צעדים מדורגים במקרה של פגיעה מילולית: יידוע הפיקוח והממונה על המשמעת במשרד ונקיטת צעדי הפרדה בין המורה לתלמיד, ואף העמדת עובד ההוראה לדין משמעתי במקרים של פגיעה מילולית חוזרת בתלמידים.

משה יעלון: באותו חוזר מנכ"ל הדן בקידום אקלים בטוח ובהתמודדות עם אירועי אלימות, תש"ע, קיימת התייחסות רחבה לחוק זכויות התלמיד ולדרכי תגובה שאסור לנקוט, כמו איסור הענשה גופנית ואיסור הענשה משפילה כמו הלבנת פנים ברבים ופגיעה מילולית שיש בה לעג, עלבון והשפלה.

משה יעלון: כמו כן, מתקיימות תוכניות התערבות.

משה יעלון: זה ארבע שנים מפעיל המשרד תוכנית מערכתית למיגור האלימות באשר היא בכל המגזרים.

משה יעלון: התוכנית מופעלת על-ידי הצוות החינוכי בבתי-הספר היסודיים ובגנים ומלווה בהדרכה של השפ"י במשרד, אשר צוותו ומדריכיו מתמחים בתחום.

משה יעלון: התוכנית מופעלת ב-800–1,000 בתי-ספר וב-900 גני-ילדים מדי שנה.

משה יעלון: במסגרת התוכנית עוסקים מוסדות החינוך בכמה נושאים: הצבת גבולות ובניית תקנון; הגברת הסמכות והנוכחות של המורים; פיתוח יחסי קרבה ואכפתיות בין מורים לתלמידים; הגברת תחושת השייכות לבית-הספר; פיתוח מיומנויות לשיח רלוונטי של מורים עם תלמידים בנושאים הקשורים להתפתחות התלמידים, כולל תרבות הפנאי והתמודדות עם מצבי סיכון.

משה יעלון: כמו כן עוסקים בתי-הספר בקידום השותפות עם ההורים.

משה יעלון: אנו מאמינים כי מרבית המורים נתפסים כמבוגרים משמעותיים עבור התלמידים בבתי-הספר.

משה יעלון: מטרת תוכניות ההתערבות היא, בין היתר, להכשיר את המורים להתמודד עם מצבי לחץ בכיתה ועם בעיות התנהגות באופן השומר על סמכותם, כבודם וכבוד תלמידיהם והופך את המורה לדמות זמינה ונגישה לפנייה ולעזרה עבור התלמיד.

משולם נהרי: השאלה, מה אתה אומר.

משה יעלון: מה אתה מציע?

נחמן שי: מה אתה מציע?

משולם נהרי: לא.

משולם נהרי: אני רוצה לשמוע את דעת השר.

מיקי לוי: ועדת חינוך.

משולם נהרי: לא, לא ועדה.

משולם נהרי: אני רוצה לשמוע את דעתו על כל הנושא הזה.

מיקי לוי: אז תיקח את שר הביטחון לכוס קפה.

משולם נהרי: אני מכיר את חוזרי המנכ"ל.

משולם נהרי: חוזרי המנכ"ל קיימים 60 שנה, אבל הם לא עשו שום מהפכה.

משולם נהרי: מהפכה עושים בעשייה, לא בכתובים ולא בהנחיות ולא בתקנות.

משולם נהרי: זה אנחנו יודעים.

משולם נהרי: יש גם חקיקה, יש הכול.

משולם נהרי: יש הכול ואין כול.

משולם נהרי: זו הבעיה, מפני שאין עשייה.

משה יעלון: אז אתה מציע שלא נעשה שום דבר בכנסת ושמשרד החינוך לא יעשה?

משולם נהרי: לא.

משולם נהרי: וילנאי, בזמנו, מתן וילנאי – מינו אותו במשרד החינוך, כבר לפני איזה 20 שנה, איך ממגרים את האלימות.

משולם נהרי: איך?

משולם נהרי: רק לא חשבו על חינוך.

משולם נהרי: אם היו חושבים על חינוך אז היו פותרים את כל הבעיות.

משולם נהרי: חשבו על המשטרה, חשבו על תיקים פליליים, חשבו על השירות הפסיכולוגי, חשבו על הכול, אבל לא חשבו על החינוך, על הערכים.

באסל גטאס: טוב, נו, ועדה.

משולם נהרי: ועדת החינוך.

נחמן שי: אז נמשיך את הדיון בוועדה.

נחמן שי: השר עשה את שלו.

משה יעלון: ועדת חינוך.

נחמן שי: עשה את שלו.

נחמן שי: אנחנו נשארים עם שאלות, ואם אין התנגדות נצביע בעד העברה לוועדה או נגד העברה לוועדה.

נחמן שי: בבקשה, חברים וחברות.

נחמן שי: אין חברות, רק חברים פה עכשיו.

קריאה: לא צריך להצביע.

נחמן שי: לא, בכל מקרה, פורמלית חייבת להיות הצבעה.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

נחמן שי: בעד – 7, נגד – אין מתנגדים, אין נמנעים.

נחמן שי: הנושא יעבור לוועדת החינוך של הכנסת.

נחמן שי: הפרת זכויותיהן של עובדות ערביות פלסטיניות במגזר הפרטי בישראל

נחמן שי: ההצעה הבאה על סדר-היום: הפרת זכויותיהן של עובדות ערביות פלסטיניות במגזר הפרטי בישראל, מס' 4162.

נחמן שי: חבר הכנסת באסל גטאס.

נחמן שי: זאת הצעה רגילה?

נחמן שי: אז לרשותך יעמדו עשר דקות.

נחמן שי: בבקשה.

נחמן שי: ישיב גם כן שר הביטחון.

נחמן שי: זו היום משימה ביטחונית.

באסל גטאס: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, חבר הכנסת, אני מתכבד לעמוד כאן ולהציג בפניכם עניין מאוד מהותי ומרכזי בשמה של חברתי חברת הכנסת חנין זועבי, שנמנע ממנה בהחלטת ועדת האתיקה להשתתף בישיבות המליאה ובעשייה פרלמנטרית שהיא הייתה אמורה לעשות.

באסל גטאס: עניין התעסוקה של נשים ערביות עומד כאחד מהאתגרים הכלכליים המרכזיים בישראל.

באסל גטאס: זה לא עניין רק של הנשים הערביות או של הכלכלה הערבית.

באסל גטאס: בדוחות של ה-OECD, בדוחות של בנק ישראל, בעבודות מחקר למיניהן הוצבע על כך שמבלי להביא לגידול משמעותי בהשתתפות הנשים הערביות במעגל התעסוקה לא יהיה אפשר להביא לצמיחה כלכלית בכלל המשק.

באסל גטאס: ואם היו שואלים אותי מהו המנוף העיקרי לקידום החברה הערבית, הייתי עונה בלי היסוס: תעסוקת נשים ערביות.

באסל גטאס: זה הדבר שמעביר את החברה כולה ממצב של קיפאון ושל הידרדרות כלכלית למצב של קדמה, גם כלכלית וגם חברתית.

באסל גטאס: תעסוקת נשים ערביות משפיעה על העוני ואפילו על האלימות, ואתם יודעים מה?

באסל גטאס: היא הסוגיה שהכי קשורה לפיתוח ולהתפתחות של היישובים הערביים.

באסל גטאס: למרות כל זה, העוני והשוליוּת והניצול הם היגיון שמשכלל את עצמו ומייצר את עצמו מחדש והכניסה לשוק העבודה לא פותרת את בעיית העוני ומציבה אתגרים חדשים בפני אנשים.

באסל גטאס: אני חושבת שבשוק הפרטי קיים פער גדול בשכר החודשי הממוצע לנשים פלסטיניות ויהודיות.

באסל גטאס: בשנת 2011 היה השכר החודשי הממוצע 4,610 שקלים חדשים לחודש בקרב נשים פלסטיניות, לעומת 6,605 שקלים בקרב נשים יהודיות.

באסל גטאס: פער של יותר מ-50%, לטובת היהודיות כמובן.

באסל גטאס: קיים פער בשכר הממוצע ברוטו לשעה, כך שבקרב נשים פלסטיניות הוא עומד על 34 שקל חדש, לעומת 44 שקלים בקרב היהודיות.

באסל גטאס: רק 37.6% מהערביות העובדות במשרה מלאה – לא רק, כלומר 37.6% מהערביות העובדות במשרה מלאה קיבלו פחות משכר המינימום, לעומת 14.9% מהנשים היהודיות.

באסל גטאס: צריך להוסיף ש-23.4% מהגברים הפלסטינים גם הם מקבלים משכורת שהיא פחותה משכר המינימום.

באסל גטאס: רוב הפלסטיניות בשוק הפרטי עובדות אצל מעסיקים ערבים.

באסל גטאס: חברה ש-54% מבניה חיים מתחת לקו העוני אינה יכולה, מוסרית, להרשות לעצמה להעצים את העוני שלה וקשה לה להכיר בעוול שהיא עושה לבניה.

באסל גטאס: בכל זאת, חברה שרוצה להשתחרר מהעוני ומהדיכוי צריכה לאזור אומץ מוסרי בשביל להכיר באחריות שלה לדיכוי שהיא מייצרת לעצמה.

באסל גטאס: סוגיות כמו שחיתויות, שחיתות ברשויות המקומיות, ניהול לא תקין במוסדות שאנחנו מנהלים, ניצול העובדים והפרה של זכויותיהם, השלטת קריטריונים של חמולות ועדתיות ואינטרסים אישיים על חשבון טובת הכלל – אלה דברים שאנחנו נושאים חלק גדול מהאחריות להם.

באסל גטאס: אלה דברים שמעצימים את העוני ואת הפרימיטיביות החברתית ומכשילים קדמה ופיתוח.

באסל גטאס: נכון שהמדינה מנציחה ומעמיקה דפוסים אלה, או לפחות שותקת ומחפה עליהם, אך זה לא מצדיק את השתיקה שלנו, של החברה, השתיקה על השחיתות והניצול של המגזר הפרטי, השתיקה על האי-אכפתיות, הרשלנות ועצימת העין של רשויות אכיפת החוק.

באסל גטאס: את המחקר שאני מביאה כאן, והוא הסיבה להגשת הצעה רגילה זו לסדר-היום, ערך "כייאן", שהוא ארגון פמיניסטי ערבי, והוא מדבר על ניצול אלים של הנשים הפלסטיניות העובדות במגזר הפרטי-העסקי הפלסטיני בתוך ישראל.

באסל גטאס: הניצול הזה הוא לא רק כלכלי, הוא גם אנושי.

באסל גטאס: הוא מסמל השפלה לאנושיותן של העובדות.

באסל גטאס: שש עד שמונה שעות רצופות של עבודה, בלי הפסקת מנוחה – יותר מ-25% מהעובדות הן קורבנות של עבירה זו.

באסל גטאס: זו גם השפלה לקבל 5 שקלים לשעה במקום ה-23 של שכר המינימום.

באסל גטאס: יש עובדות פלסטיניות שנאלצות לעבוד בשכר הזה של 1,000–1,500 שקל לחודש, כמובן בלי שרשויות אכיפת החוק ובמיוחד הפקחים – – –

נחמן שי: איפה הן עובדות בשכר כזה?

באסל גטאס: עובדות בתוך המגזר הערבי – בחנויות, בעסקים קטנים, אצל נותני שירותים למיניהם, פקידות.

נחמן שי: ב-5 שקלים לשעה?

באסל גטאס: כן, ואני אומר לך מניסיון אישי – זה לא כתוב בהצעה של חברתי חנין זועבי – שיש שתי עבירות על החוק: גם שהם נותנים שכר זעום כזה וגם שהם מזייפים את תלושי המשכורת.

באסל גטאס: אתה לא יכול להוכיח את זה, כי הם נותנים להן שכר כאילו הן עובדות במשרה מלאה ואז מגיעות לרף, ובפועל – או להפך, כאילו הן עובדות בחלקיות משרה, ובפועל הן עובדות הרבה יותר שעות, כדי להסתיר את השכר פר-שעה האומלל הזה.

באסל גטאס: זה לא רק סימן של הפרת חוק, אלא זה סימן של שעבוד, שעבוד שבו העובדות עצמן שותקות או פוחדות לדווח או להתלונן, וכאשר הן אוזרות אומץ הן נענות בזלזול מצד המעסיק ובחוסר רצינות מצד רשויות אכיפת החוק.

באסל גטאס: חובתו של משרד הכלכלה להעלות את המודעות לזכויות בעבודה ולתת כלים של תמיכה וייעוץ משפטי.

באסל גטאס: חייבים להעצים את הנשים, שלא יפחדו להתלונן ולהיאבק על זכויותיהן.

באסל גטאס: אני מבקשת מהאגף הממונה על הנושא של שוויון ההזדמנויות בעבודה במשרד הכלכלה לקדם תוכנית מיוחדת וכוללת בנדון, אשר תכלול בהכרח ביקורי פתע ומסלולי בקרה למקומות העבודה המזוהים עם אלה החשודים בעבירה על חוקי העבודה, ואפשר לייצר רשימה כזאת.

באסל גטאס: אני מציעה להעביר נושא חשוב ובהול זה לדיון בוועדת העבודה והרווחה כדי להפסיק לאלתר את הפרת זכויותיהן של העובדות, השפלתן ושעבודן.

באסל גטאס: תודה.

נחמן שי: תודה רבה לחבר הכנסת באסל גטאס.

נחמן שי: תשובה יביא שר הביטחון משה בוגי יעלון.

נחמן שי: הנושא על סדר-היום – הפרת זכויותיהן של עובדות ערביות פלסטיניות במגזר הפרטי בישראל.

נחמן שי: בבקשה, השר.

נחמן שי: מזכירים לי שהתשובה היא בשמו של שר הכלכלה, שאת מקומו ממלא היום שר הביטחון.

נחמן שי: בבקשה.

משה יעלון: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אשיב בשם שר הכלכלה על ההצעה לסדר-היום.

משה יעלון: בקרב העובדים במגזר הערבי, וביניהם נשות המגזר, יש בעייתיות מובנית לפנות ולהתלונן על הפרת חוקי עבודה בקרב מעסיקיהם.

משה יעלון: מינהל ההסדרה והאכיפה במשרד הכלכלה מכיר בקושי המובנה שבאכיפה בקרב האוכלוסייה הערבית.

משה יעלון: בהתחשב במצב הרגיש המתואר והמוכר, פועל המינהל בתוך המגזר הערבי ברחבי הארץ בפעולות אכיפה יזומה.

משה יעלון: ניתן לראות גידול בהיקפי האכיפה במגזר הערבי: בשנת 2013 נפתחו 164 תיקי חקירה, לעומת 277 תיקים בשנת 2014.

משה יעלון: מדובר בגידול של 59%.

משה יעלון: בנוסף, יש לציין כי המינהל עבד על פיתוח קשרים עם בעלי עניין בתחום במטרה למסד דרכי העברת מידע, לדוגמה: בניית קשרי עבודה עם עמותות עובדים ונשים במגזר.

משה יעלון: כחלק משלים לפעולות האכיפה, מתמקד מינהל ההסדרה והאכיפה גם בפעילות הסברה.

משה יעלון: חומרי הסברה יוצאים בשפות העברית והערבית כאחת.

משה יעלון: במינהל יש מסלול אכיפה מינהלית, והעיצום הכספי על כל הפרה לכל עובד נע בין 5,110 שקלים ל-35,740 שקלים, וכן יש מסלול של אכיפה פלילית – סנקציה לפי חוק העונשין וסעד למתלונן.

משה יעלון: עתה יוצאת חוברת על זכויות עובדים בנוגע לטיפולי פוריות, היריון ולידה, הן בשפה העברית והן בשפה הערבית, ונקודות הפצתה בגרסה הערבית כוללות מרכזי תעסוקה, מרכזי נשים של קופת-חולים ועוד.

משה יעלון: האפליקציה החדשנית והחינמית שהמשרד הוציא, "בני-נוער עובדים", הכוללת מידע מקיף על זכויות בני-נוער עובדים, דוגמת תעריפי שכר מינימום ושעות עבודה, יצאה הן בגרסה העברית והן בגרסה הערבית וזכתה להצלחה הודות להורדות הרבות שנרשמו.

משה יעלון: אוסיף כי בתוכנית העבודה של המינהל לשנת 2015 יש קמפיין נרחב המתמקד במגזר הערבי וכולל פרסום והנגשת מידע באתרי האינטרנט של המגזר, בתחנות הרדיו, ברשתות החברתיות וכן בעיתונות הארצית והמקומית.

משה יעלון: אם יש חשד להפרת חוקי עבודה ניתן לפנות אל מינהל ההסדרה והאכיפה גם בצורה אנונימית באמצעי תקשורת שונים.

משה יעלון: נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה היא הגוף האמון על הטמעת שוויון ההזדמנויות ומיגור האפליה במישור האזרחי, על-פי חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.

משה יעלון: נציבות השוויון פועלת רבות על מנת למגר את האפליה בשוק העבודה כלפי נשים ערביות ולסייע ככל הניתן לאוכלוסייה הזו לממש את זכותה להשתלב בשוק העבודה בישראל.

משה יעלון: בין היתר, עורכת הנציבות הרצאות בערבית לעובדות בכל רחבי הארץ ומספקת ייעוץ משפטי מעמיק לנשים ערביות בכל הנוגע לאפליה, ובמקרים המתאימים היא אף תייצג אותן מול המעסיק.

משה יעלון: הנציבות אף פועלת מול המעסיקים, אם במישור האכיפה האזרחי שכולל פנייה ובירור במקרים שבהם מתעורר חשד לאפליה על רקע לאום, דת או מגדר, ואם במישור ההסברתי דרך עריכת הכשרות לשוויון הזדמנויות וגיוונן, שמתמקדות בין היתר באפליה על רקע לאום, דת ומגדר.

משה יעלון: לאחרונה, נציבות השוויון אף פועלת להקמת פורום הכולל ארגונים שעוסקים בקידום תעסוקה ומיגור אפליה לאוכלוסייה הערבית, ומטרתו לפעול להגברת הנגישות והמודעות של אוכלוסייה זו לנושא האפליה, בייחוד בסוגיית התעסוקה הפוגענית של נשים ערביות, וזאת, בין היתר, במטרה להגביר את האכיפה האזרחית כלפי כל מעסיק שמפלה על רקע כלשהו.

משה יעלון: למשרד הכלכלה יש מרכזי הכוון תעסוקתיים המופעלים יחד עם ה"ג'וינט".

משה יעלון: כיום מופעלים 18 מרכזים המהווים "One-Stop Center" לבלתי-מועסקים הנמצאים מחוץ לעולם העבודה, להשתלבות והכוונה לתעסוקה הולמת.

משה יעלון: מרכזי ההכוון לא מפנים להעסקה פוגענית, ופועלים במגוון אמצעים נוספים כדי לשלול העסקה פוגענית של משתתפי מרכזי ההכוון ולצמצם את התופעה בחברה הערבית כולה.

משה יעלון: כיום כלל מקדמי התעסוקה במרכזים מוכשרים לנושא זכויות עובדים ומונחים להדריך את כל המשתתפים לגבי זכויותיהם, בכללן גובה שכר מינימום, ימי חופש ומחלה והפסקות בעבודה, ומהי תעסוקה פוגענית באופן כללי.

משה יעלון: בנוסף, במרכזים אלה מחולקים חומרי הסברה בשפה הערבית הנוגעים להעסקה פוגענית ולזכויות עובדים ועובדות.

נחמן שי: תודה רבה לשר הביטחון.

נחמן שי: מה אתה מציע?

משה יעלון: ועדת העבודה.

נחמן שי: עבודה?

נחמן שי: אז זה גם על דעת המציע.

נחמן שי: אנחנו נקיים הצבעה.

נחמן שי: תחום התעסוקה בוועדת הכלכלה דווקא, אומר לי – – –

באסל גטאס: ועדת העבודה והרווחה.

נחמן שי: ועדת העבודה והרווחה בכל זאת.

נחמן שי: אם השר מסכים, נצביע בעד ההעברה לוועדה.

נחמן שי: בבקשה.

נחמן שי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

נחמן שי: יש לנו סיכום: ארבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נחמן שי: הנושא יועבר, על דעת השר ועל דעת המציע, לוועדת העבודה והרווחה.

נחמן שי: חברים, הסעיף האחרון על סדר-היום הוא שאילתות ותשובות לשר הביטחון.

נחמן שי: השר, בבקשה, אני מזמין אותך לדוכן.

נחמן שי: שאילתה ראשונה של חברת הכנסת עדי קול – היא נעדרת, ולכן לא נוכל לתת לה לקרוא את השאלה שלה.

נחמן שי: שאילתה שנייה – של חברת הכנסת אורית סטרוק.

נחמן שי: בבקשה, גברתי.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, נושא השאילתה הוא סדרי העדיפויות באכיפת הדין ביהודה ושומרון – הבהרות למכתב השר ליועץ המשפטי מיום 5 בדצמבר 2013, והמכתב צורף לשאילתה.

אורית סטרוק: בהתייחס למכתב שבכותרת, רצוני לשאול: 1.

אורית סטרוק: האם מדיניות אפס סובלנות תינקט גם לגבי פלישות של ערבים לקרקעות בבעלות ישראלים?

אורית סטרוק: 2.

אורית סטרוק: כמה מבנים בלתי חוקיים פלסטיניים נהרסו בשנת 2013?

אורית סטרוק: 3.

אורית סטרוק: האם אכיפה פלילית של בנייה בלתי חוקית תתבצע באופן שוויוני גם כלפי הפלסטינים?

אורית סטרוק: תודה.

נחמן שי: יש פה כמה דיוקים ששינית בשאילתה.

נחמן שי: את אמורה לקרוא את השאילתה כמות שהיא.

אורית סטרוק: אני מתנצלת.

אורית סטרוק: זה הנוסח שיש אצלי.

אורית סטרוק: אולי שינו, אז זה בטעות.

נחמן שי: כן?

נחמן שי: הנוסח שמונח לפני הוא אחר, כי כאן כתוב "כלפי ערבים", ואת ציינת "כלפי פלסטינים".

נחמן שי: שונה לצורכי התקנון כדי לגזור את זה על מסגרת של 50 מילים.

נחמן שי: טוב, אין – – – אוקיי.

אורית סטרוק: אני, אגב, תמיד מעדיפה להגיד "ערבים", אבל בסדר.

נחמן שי: כן, מופיע "ערבים" פה אצלי.

נחמן שי: אבל אוקיי, אנחנו נבדוק את העניין.

נחמן שי: בכל מקרה השר ממתין.

נחמן שי: בבקשה, אדוני.

משה יעלון: בתשובה על השאילתה של חברת הכנסת סטרוק, 1.

משה יעלון: מובן שמחובתה של מערכת הביטחון – מדובר באזור פיקוד המרכז – מערכת הביטחון פועלת לפיקוח ואכיפה כנגד פלישות לאדמות מדינה גם במגזר הערבי, גם במגזר הישראלי.

משה יעלון: 2.

משה יעלון: על-פי נתוני יחידת הפיקוח, בשנת 2013 אותרו 71 פלישות במגזר הערבי, וסולקו, פונו, 37 פלישות.

משה יעלון: בשנת 2014 אותרו 25 פלישות במגזר הערבי.

משה יעלון: סולקו, פונו, 33 פלישות, כולל פלישות משנים קודמות.

משה יעלון: האי-פינוי של חלק מהפלישות שמאותרות נובע מצווי ביניים של בג"ץ.

משה יעלון: 3.

משה יעלון: האכיפה הפלילית שלגביה אני נשאלתי, לגבי עבירות תכנון ובנייה, תתבצע כלפי ישראלים וערבים בהתאם לסדרי העדיפויות שייקבעו על-ידי בהתאם למהות העבירות, המצב הביטחוני ושיקולים אחרים של פעילות כוחות צה"ל באזור.

משה יעלון: אבל מבחינת האכיפה הפלילית, לא יהיה הבדל בין אכיפה פלילית כלפי ישראלים וכלפי ערבים.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: יש לך?

נחמן שי: את רוצה להוסיף על השאילתה?

נחמן שי: כן, בבקשה; זכותך.

אורית סטרוק: תראה, אדוני השר, קודם כול ביחס לאכיפה הפלילית, אני רוצה להגיד לך שלפי נתונים שיש בידי, 2% בלבד מכלל תיקי עבירות הבנייה במדינה, 2% בלבד, מגיעים לאכיפה פלילית.

אורית סטרוק: כבר היום האכיפה הפלילית ביהודה ושומרון היא באחוזים גבוהים בהרבה, אוקיי?

אורית סטרוק: ודבר שני, גם אם מאוד תרצה לא תוכל לאכוף אכיפה פלילית על התושבים הערבים ביהודה ושומרון, משום שהמינהל האזרחי בראשותך לא דורש מהם בכלל, לא תוכניות מתאר ולא היתרי בנייה, וממילא לא תוכל לאכוף עליהם.

אורית סטרוק: לכן, התוכנית הזאת שלך לאכיפה פלילית מוגברת תלך רק על היהודים, על-כורחך.

אורית סטרוק: אני מציעה לך לשקול את זה שוב.

אורית סטרוק: אבל אני רוצה לומר לך יותר מזה.

אורית סטרוק: תראה, לפי הנתונים שאנשים שלך הציגו בכנסת, הריסות בתים במגזר היהודי מתבצעות באחוזים הרבה יותר גבוהים מאשר במגזר הערבי.

אורית סטרוק: זאת אומרת, במגזר היהודי הורסים למעלה משליש ובמגזר הערבי למטה מרבע.

אורית סטרוק: אלה נתונים שאתם הצגתם בכנסת.

אורית סטרוק: לפי תשובות על שאילתות שאתה שלחת לי, המינהל האזרחי מקדם היום 31 תב"ע פלסטיניות בשטחי C, ואפילו לא תוכנית ישראלית אחת.

אורית סטרוק: לפי רשימות פרויקטים שאנשים שלך העבירו לי, המינהל האזרחי משקיע היום כסף וכוח-אדם בחיבור מאחזים פלסטיניים בלתי חוקיים לחשמל, כשעל החשמל הם לא ישלמו; זו פרשה נפרדת.

אורית סטרוק: ולפי דוח של תנועת "רגבים", שאני עוד מעט אעביר לידיך, בשנת 2014 בלבד נבנו בגוש-אדומים בלבד קרוב ל-1,000 מבנים בלתי חוקיים על-ידי הרשות הפלסטינית על אדמות מדינה.

אורית סטרוק: ומה שאמר על זה ראש המינהל האזרחי בכנסת זה שלפעמים הוא מרגיש לא נוח כשהוא מחלק צווי הריסה שאת רובם הוא לא יכול לממש, אז הוא שוקל להפסיק לחלק את צווי ההריסה.

אורית סטרוק: אני בעצם רוצה לשאול אותך שאלה מאוד פשוטה, כי אני באמת זכיתי לארח אותך פעמים רבות ביהודה ושומרון עוד לפני שמונית לתפקיד החשוב הזה של האחראי לאזור החשוב הזה, והייתה לך אז ביקורת מאוד רצינית על ההתנהלות של שר הביטחון הקודם.

אורית סטרוק: אני שואלת אותך: איך אתה חי עם זה בשלום, ואיפה פה השוויון?

נחמן שי: בבקשה.

משה יעלון: שאלת הרבה שאלות, חברת הכנסת סטרוק, הרבה מעבר לשאילתה, ואני אנסה לענות על כולן.

משה יעלון: קודם כול, לגבי אכיפה פלילית, השאלה של אכיפה פלילית כלפי ערבים אינה תלויה בשאלה אם יש תוכנית מתאר או אין תוכנית מתאר, משום שכאשר הבנייה הבלתי-חוקית היא בשטח C ולא באדמה פרטית, מייד כמובן זו עבירה פלילית.

משה יעלון: אכן אחוזי האכיפה הפלילית במדינת ישראל הם נמוכים.

משה יעלון: גם ביהודה ושומרון שאלת האכיפה הפלילית היא סוגיה חדשה יחסית, שנדונה רק לפני כשנה, והחלה אכיפה פלילית בהיבט הזה.

משה יעלון: ולכן, אכיפה פלילית תיעשה גם לגבי הערבים ובוודאי לא בחוסר שוויון.

משה יעלון: לנתונים שהצגת לגבי אחוזי ההריסות או הפינויים ביחס למגזר היהודי או המגזר הישראלי או המגזר הערבי, אז במספרים המוחלטים – את דיברת פה על אחוזים – במספרים המוחלטים אני חושב שמה שהציגו בוועדה עולה בקנה אחד עם מה שאני יודע וזוכר, וזה שהריסת הבנייה הבלתי-חוקית הערבית במספרים המוחלטים היא הרבה יותר גדולה מאשר ההריסה לישראלים.

משה יעלון: כמובן, באחוזים זה מתבטא באופן אחר, מטבע הדברים, כי מספר האירועים של בנייה בלתי חוקית ערבית הוא רב יותר מאשר מספר האירועים בצד הישראלי.

משה יעלון: לגבי תוכניות מתאר – אכן, כן.

משה יעלון: מקדמים תוכניות מתאר במקומות שבהם ברור שצריך לעשות סדר לגבי יישובים ערביים בשטח C, ואם רוצים לעשות סדר אז צריך לאפשר גם תוכניות מתאר.

משה יעלון: ולכן, עושים, מבצעים תוכנית מתאר כדי להסדיר את העניין, כדי שגם האכיפה תהיה אכיפה יותר רצינית ביחס למה שהתרחש והצטבר במהלך השנים שעברו.

משה יעלון: לגבי גוש-אדומים – בהחלט בעיה כאובה – – –

אורית סטרוק: אדוני השר – – –

משה יעלון: הבעיה בגוש-אדומים היא שבגוש-אדומים יש, לצערי, לוחמה שקשורה גם ללוחמה משפטית, ואף שניתנים צווי הריסה יש לא מעט החלטות של בג"ץ שהוציא צווי ביניים שמונעים את ההריסה.

משה יעלון: אני מכיר את האתגר הזה.

משה יעלון: אנחנו מנסים לפתור אותו בלא-מעט דרכים, כולל הפעלת פינויים בשבת, משום שראינו שמנצלים את השבת כדי לבנות בנייה בלתי חוקית מהירה ולהעמיד אותנו בפני עובדות על-ידי למעשה גיוס לא-יהודים כדי לפעול ולעבוד בתחום האכיפה בשבת.

משה יעלון: אבל בהחלט, בגוש-אדומים יש בעיה כאובה שמעורבת בה לוחמה משפטית כנגדנו, שאני מתמודד אתה, ואני מקווה שנמצא גם לה פתרונות.

נחמן שי: תודה.

אורית סטרוק: – – –

נחמן שי: תודה לך.

אורית סטרוק: – – –

נחמן שי: לא, אי-אפשר עוד שאלות.

נחמן שי: כבר מיצית את – – –

אורית סטרוק: – – – קודם כול, אמרתי שאני אמסור לו את הדוח, אז אני מוסרת לו את הדוח.

נחמן שי: אוקיי, אז תעבירי לו בבקשה את הדוח.

נחמן שי: ואני עובר – – –

אורית סטרוק: אני רק מציינת שהוא לא ענה לי לגבי תוכניות המתאר של היהודים.

נחמן שי: הוא ענה ככל שהוא רצה לענות.

נחמן שי: השואל האחרון הערב הוא חבר הכנסת משה זלמן פייגלין.

נחמן שי: שאילתה לשר הביטחון – מהצד, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לפני כחצי שנה הגשתי שתי שאילתות ישירות בנושא הפנסיה התקציבית.

משה זלמן פייגלין: שאילתות אלו לא נענו בזמן, ואני שמח שסוף-סוף השר עומד להשיב.

משה זלמן פייגלין: ברשותך, אקצר ואשאל את שתי השאילתות יחדיו.

משה זלמן פייגלין: הבור השחור בתקציב המדינה בסך מאות-מיליארדי שקלים שיוצרת הפנסיה התקציבית מאיים על הביטחון הכלכלי של המדינה ככלל ועל אזרחיה בפרט.

משה זלמן פייגלין: בתוך כ-25 שנה גרף התשלומים יגיע לשיאו ויעמוד על כ-30 מיליארד שקלים חדשים לשנה.

משה זלמן פייגלין: 30 מיליארד.

משה זלמן פייגלין: משרד הביטחון מנהל את נושא הפנסיה התקציבית באופן עצמאי, והתנהלות משרדך בנושא זה מעוררת שאלות כבדות משקל.

משה זלמן פייגלין: ברצוני לשאול: 1.

משה זלמן פייגלין: כמה מגמלאי מערכת הביטחון המקבלים פנסיה תקציבית הם צעירים מגיל הפרישה המוגדר בחוק לכלל האזרחים, כלומר גיל 67 לגברים ו-62 לנשים, וכמה לאחר גיל זה?

משה זלמן פייגלין: כמה מהגמלאים הנ"ל ממשיכים לעבוד בשירות המדינה?

משה זלמן פייגלין: 2.

משה זלמן פייגלין: מה היא תחזית תשלומי קצבת הפנסיה התקציבית עד שנת תת"ן, כלומר 2090, לפי חתך של מדרגות הקצבה?

משה זלמן פייגלין: ומה הוא הסכום הכולל שאמור לשלם משרד הביטחון עבור פנסיה תקציבית כל שנה עד שנת 2090, ולכמה גמלאים?

משה זלמן פייגלין: תודה.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: בבקשה, השר.

משה יעלון: קודם כול, אני מתנצל על זה שהתשובה התעכבה.

משה יעלון: מי שהיה אמור לענות על זה בזמנו הוא מי שהיה סגן שר הביטחון, שבינתיים פוטר.

משה יעלון: אבל שלחתי לך תשובה בכתב במקום לענות כאן, והנה אני עומד ומשיב כאן.

משה יעלון: קודם כול, מתוך השאלה, נדמה לי שיש פה כמה, הייתי אומר, דעות קדומות לגבי כל מה שקשור לגמלאות בצה"ל ולגבי כל שאלת הפנסיה התקציבית, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהבהיר אותן.

משה יעלון: קודם כול, יש קושי עצום לחזות מה יהיה ב-2090, וברצוני להבהיר למה יש קושי.

משה יעלון: קודם כול, לא ניתן לדעת מי מהזכאים לקצבה כיום יהיה זכאי לקצבה בעתיד.

משה יעלון: לא ניתן לדעת גם מי יהיו הזכאים הנוספים שיתווספו בעתיד.

משה יעלון: הדבר השני, ההסבר השני, הוא שלא ניתן לדעת מה יהיה גובהן של הקצבאות בעתיד לבוא, זאת מאחר שיש גורמים רבים המשפיעים על גובה הקצבאות, ואלו אינם צפויים.

משה יעלון: אבל קודם כול יש להבין מה בדיוק הקצבה שניתנת היום, לנוכח התפיסה שהפנסיה התקציבית היא משהו שמן, גדול וכו'.

משה יעלון: אז קודם כול, 17% מגמלאי צה"ל מקבלים היום עד 5,000 ש"ח כגמלה; 19.5% – בין 5,000 ל-7,500 ש"ח; 22% – בין 7,500 ל-10,000 ש"ח; 16.5% – בין 10,000 ל-12,500 ש"ח; קרוב ל-10% – בין 12,500 ל-15,000 ש"ח; 5.4% – בין 15,000 ל-17,500 ש"ח; 3.3% – בין 17,5000 ל-20,000 ש"ח, ומעל 20,000 – 5.9%.

משה יעלון: הקצבה – מובן שזה ברוטו – הקצבה החודשית היא תשלומים שוטפים ברוטו שעוברים בפועל, לרבות תוספות בגין הסכמים חדשים, שינויי שיטה, הצמדות, גמלאות וכו'.

משה יעלון: למען שלמות התמונה, מתוך כלל הזכאים לקצבה, 12.5% מזוכים בקצבה הנמוכה משכר המינימום במשק, שזה 4,300 ש"ח, וכ-54.8% מזוכים בקצבה הנמוכה מהשכר הממוצע במשק, שזה 9,504 ש"ח בהתאם לנתוני הלמ"ס.

משה יעלון: האמירה כי הפנסיה התקציבית היא איום קיומי – אני שולל אותה מכול וכול.

משה יעלון: הגידול בפנסיה התקציבית ברור וידוע וניתן לחיזוי ותכנון מראש לשנים הקרובות, אך יש לציין קודם כול שבכל צבאות העולם נהוגה פנסיה תקציבית.

משה יעלון: במבנה צה"ל הקיים, שבו רק אחד מתוך עשרה משרתי קבע שמתחילים בשירות מגיע בסוף לגיל פרישה, המודל הזה אף כלכלי יותר בהשוואה למודל הפנסיה הצוברת במבנה הקיים.

משה יעלון: היום, למעשה, עברנו מ-1 בינואר 2004 לפנסיה צוברת.

משה יעלון: כל מי שהתגייס מ-1 בינואר 2004, חלה עליו שיטת הפנסיה הצוברת, ואלה שהתגייסו קודם לכן – עדיין בפנסיה התקציבית.

משה יעלון: כל נושא הגמלאות בצה"ל נמצא בעיצומן של תמורות משמעותיות שישפיעו על היקף ההוצאות בשנים הבאות בגין שינוי גם בגיל הפרישה, שינוי בתמהיל משרתי הקבע, המעבר לפנסיה צוברת שהזכרתי וגם שינוי שיטת הצמדת הקצבאות על-פי הסכם, מה שנקרא הסכם ניתוק שכר הגמלאים משכר המשרתים.

משה יעלון: הדור של הפנסיה התקציבית, כמובן, הוא דור הולך ונעלם, מפני שכל אלה שהתגייסו לפני 1 בינואר 2004 הולכים ומשתחררים.

משה יעלון: כבר בשנת 2013, שני-שלישים ממשרתי הקבע משתייכים להסדר הפנסיה הצוברת.

משה יעלון: במסגרת החוק הקיים, ובמסגרת כל ההסדרים שנעשו עם האוצר – שיש לי ביקורת לגביהם, ואני אבהיר תכף – גיל הפרישה אמור לעלות בצורה הדרגתית עד גיל 50 בממוצע.

משה יעלון: בשנת 2012 שונה חוק שירות הקבע בכל הקשור לגיל הפרישה מצה"ל, וגיל הפרישה הממוצע של משרתי הקבע הולך ועולה בשנים האחרונות.

משה יעלון: ראוי לציין שיחד עם הסכם העלאת גיל הפרישה ושינוי החוק, הוסכם גם כי יש להחיל מודל שכר אשר יתאים לגיל הפרישה.

משה יעלון: בעוד העלאת גיל הפרישה מומשה, מודל השכר לא עודכן בפועל – נושא פתוח, עוד אחד מהנושאים הפתוחים של אי-מימוש הסכמים על-ידי האוצר.

משה יעלון: מודל השירות הזה מביא לביגור אוכלוסיית הקבע, לגידול בהוצאה בגין כוח-אדם ולירידה של יכולת הפורשים להשתלב בשוק העבודה לאחר פרישתם מצה"ל ולפתח קריירה שנייה.

משה יעלון: לכן אנחנו בעיצומה של עבודת מטה, שגם ועדת יוחנן לוקר, שיושבת על המדוכה בנושא תקציב הביטחון ותוכנית רב-שנתית, רואה אותו כנושא חשוב.

משה יעלון: לגבי השאלה אם המודל שסוכם עם האוצר הוא המודל הנכון – מה קורה עם המודל הנוכחי?

משה יעלון: האוצר ראה חשיבות גדולה לבגר את הצבא ולהביא לזה שהפרישה תהיה מאוחרת.

משה יעלון: הסתבר – אף שבמבט-על זה נראה תהליך נכון, כי אז בעצם הפורשים פורשים בגיל מבוגר יותר, ואז שנות הגמלאות שלהם, תקופת הגמלאות שלהם היא קצרה יותר מטבע הדברים, בהתאם לתוחלת החיים כמובן; הסתבר שעלות ההוצאה על כוח-האדם המשרת עולה כתוצאה מזה שאנשים יותר מבוגרים וגם יותר ותיקים, והשכר שלהם יותר גבוה; מסתבר שכתוצאה מזה כמובן גם הפנסיה היא יותר גבוהה, כי הם צוברים יותר נקודות במהלך שנות השירות ומגיעים למקסימום בגיל הפרישה; והדבר הכי חמור הוא שככל שפרישתם נעשית בגיל מבוגר יותר, סיכוייהם למצוא מקום עבודה ולהשתלב בשוק התעסוקה נמוכים יותר.

משה יעלון: בעצם יש פה lose lose lose מבחינה תקציבית.

משה יעלון: גם האוצר מבין את זה היום, ולכן הבחינה המחודשת של גיל הפרישה, עם מנגנון ודרך שבה – מאחר שיש פנסיה צוברת ניתן יהיה להוציא את האנשים ביתר קלות תוך כדי השירות.

משה יעלון: אחד הדברים שהביאו אותי כרמטכ"ל ב-2003, 2004, להסכים לפנסיה צוברת היה תופעה שבה אנשים שלא הגיעו לגיל 40 יכלו להשתחרר בגיל 38 ללא שום זכויות פנסיוניות.

משה יעלון: ראיתי את זה כבעיה, ולכן הסכמתי לעבור לפנסיה הצוברת.

משה יעלון: עכשיו, יש טענה שבעצם, למה לתת לגמלאים את הגמלה כשהם פורשים; שימתינו לגיל 67.

משה יעלון: אין דבר כזה בשום צבא מערבי, אין דבר כזה לדעתי בעולם, ואנחנו בדקנו צבאות מערביים.

משה יעלון: חייל, קצין, שמשרת בצבא ארצות-הברית 20 שנה – ביום שהוא משתחרר יש לו גמלה.

משה יעלון: למה זה?

משה יעלון: כי בצבאות משרתים ולא עובדים.

משה יעלון: יש אמירה מאוד חשובה של בן-גוריון משנת 1949 בדיון – גם לגבי שכר המשרתים, גם לגבי גמלאות המשרתים – קביעה מאוד ברורה: אלה משרתים ולא עובדים, ולכן היחס אליהם הוא כזה.

משה יעלון: ולא נבנה על זה שמי שמשתחרר משירות צבאי בהכרח ימצא עבודה, אף שיש מערכת שלמה שמנסה לעזור למשתחררים כדי שישתלבו בשוק התעסוקה.

משה יעלון: לעניין שיעור הגמלאים היום בגיל נמוך מגיל פרישה – בערך 40% מאלה שמקבלים גמלאות; בתהליך ארוך זה עוד ירד.

משה יעלון: יש תחזית שבתוך שנים ספורות זה יתקרב יותר ל-30% – פחות או יותר היחס של אלה שמקבלים גמלאות בגיל שלפני גיל הפרישה הנהוג במשק.

משה יעלון: בתיקון החוק שבוצע בשנת 2012, יחד עם עדכונים נוספים, בוטל הניכוי מקצבתם של גמלאים אשר עברו לעבוד בגופים מתוקצבים מהקופה הציבורית, וזה כדי לעודד אותם להשתלב במגזר הציבורי.

משה יעלון: אחת הבעיות שזיהינו היא של משתחררים בגיל שהם עוד יכולים לתרום, וגם בעלי ניסיון רב מהשירות הצבאי, ואשר לא כדאי להם לשרת במגזר הציבורי משום שלא מקבלים על זה שכר.

משה יעלון: למעשה, זה היה תמריץ שלילי שלא להתגייס לשירות במגזר הציבורי.

משה יעלון: לאור תיקון זה בחוק, הגמלאי אינו מחויב לדווח לצה"ל על אודות מקום עבודתו.

משה יעלון: לפיכך, אינני יכול לספק את הנתון באשר להיקף הגמלאים הממשיכים לעבוד בשירות המדינה.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: עוד שאלה, חבר הכנסת פייגלין?

נחמן שי: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: תודה, אדוני השר.

משה זלמן פייגלין: כמו שאמרת, אכן השאלות כבר הוגשו בכתב קודם לכן, וגם השאלה הנוספת – על בסיסן כבר הכנתי.

משה זלמן פייגלין: אבל אתה גם אמרת דברים נוספים, ואולי אתייחס קודם כול אליהם גם אני.

משה זלמן פייגלין: ראשית, האם גיל הפרישה קבוע לכולם?

משה זלמן פייגלין: אני מבין שיש הבדל בין לוחם לבין איש מינהלה וכדומה.

משה זלמן פייגלין: להעמיד את כולם ברף דומה – נראה לי טעות קשה.

משה זלמן פייגלין: להגיד שאיש מינהלה משרת ולכן תנאיו שווים ללוחם – זו בעיה.

משה זלמן פייגלין: נקודה שנייה שעולה מתוך דבריך – הסברת מדוע צריך לקבל את הגמלה מייד, הדברים מתיישבים על הדעת, אבל בכל זאת, מי שעובד, מדוע שיקבל במקביל את הגמלה ולא יקבל את הגמלה רק אם הוא לא עובד?

משה זלמן פייגלין: למה הדברים נעשים במקביל?

משה זלמן פייגלין: עכשיו, לעצם הדברים שכתבתי, וחשוב לי להדגיש קודם לכן שאין כאן, חלילה וחס, איזה מרדף אחר משרתים בצה"ל והפנסיות שלהם, אלא ניסיון לאבחן סכומים שבעיני נראים דמיוניים של איזו שכבה דקה מאוד – כפי שציינת; ליתר דיוק, שכבה שמקבלת סכומים גבוהים מאוד, מעל 15,000 שקל בחודש קצבה; לא פנסיה, קצבה, כי הם אף פעם לא חסכו את הכסף הזה; זו קצבה לכל דבר – ובוודאי לא את הסכומים הנמוכים יותר.

משה זלמן פייגלין: אני שמח לשמוע שגיל הפרישה הממוצע עולה לגיל 50, אך יחד עם זאת, עדיין שליש ממקבלי הפנסיה מקבלים פנסיה תקציבית ולא צוברת.

משה זלמן פייגלין: לפי הנתונים שמסרת, 25% ממקבלי הגמלה מקבלים מעל 15,000 שקל לחודש, וחלקם אפילו הרבה יותר מזה.

משה זלמן פייגלין: מדובר בעובדים שחלקם בני 45 ומעלה וחלקם מקבלים משכורת נוספת מהמדינה.

משה זלמן פייגלין: האם אתה חושב שיש לזה הצדקה?

משה זלמן פייגלין: משום מה לא הזכרת בתשובתך סכומי כסף – מה המחיר לקופת המדינה, כמה המדינה משלמת עבור אותם אלו שמקבלים 15,000 שקל ומעלה.

משה זלמן פייגלין: דומני שהסיבה לכך היא שמדובר במיליארדים רבים של שקלים שלא מיועדים לביטחון המדינה ואף לא לביטחון הכלכלי של רוב גמלאי המערכת, שהם כמובן יקרים וחשובים לנו.

משה זלמן פייגלין: מדובר בשכבת שומן עבה מאוד שמיועדת לקבוצה דקה מאוד.

משה זלמן פייגלין: הגיע הזמן להבין שאי-אפשר, בשם ביטחון המדינה, לסחוט אותה עד לשד עצמותיה.

משה זלמן פייגלין: כולנו מחויבים למי ששירתו את המדינה, ואנו רוצים, כמובן, שהם יזדקנו בכבוד.

משה זלמן פייגלין: אך אין דבר בין זה לבין אותה שכבת שמנת שמדינה שלמה מפרנסת אותה, וכורעת תחתיה בשל הנטל הבלתי-הנתפס הזה.

משה זלמן פייגלין: תודה.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: בבקשה, אדוני השר.

משה יעלון: אני, כמובן, חייב להסתייג מאמירת הביטויים "לסחוט", "שמנת" וכו' – ואחר כך גם להגיד שאין לי כוונה לרדוף את משרתי הקבע; תרתי דסתרי.

משה יעלון: בכל אופן, לעצם העניין, סך ההוצאה על גמלאות בתקציב הביטחון ב-2015 צפוי להיות 8.1 מיליארד שקל – זה המספר – על בסיס זכויות מוקנות לאנשים ששירתו על-פי קריטריונים שונים וכו'.

משה יעלון: וכפי שאמרתי, לא בכדי בן-גוריון בהקמת המדינה קבע קודם כול שמן הראוי, כדי להשאיר אנשים טובים בשירות בצה"ל, נכון להתייחס אליהם כאל משרתים ולא כאל עובדים, ואני חושב שזה הדבר הנכון.

משה יעלון: אני יכול להעיד על עצמי שכשהתגייסתי לקבע לא הסתכלתי על התלוש, וכשהצמידו את משרת הרמטכ"ל לנשיא המדינה ולנשיא בית-המשפט העליון לא עסקתי בזה, ותמיד אמרתי, ואני אומר את זה גם היום כשר: לא אכפת לי שיורידו לאותו אחוז שמקבל יותר.

משה יעלון: אבל כשעושים את זה במערכת הביטחון, ואני אומר את זה גם בשמו של הרמטכ"ל, שהתבטא כך בעניין, אנחנו נהיה ראשונים – לא נהיה לבד.

משה יעלון: אם עושים את זה, צריך לעשות את זה בכל המגזר הציבורי, כי כשמסתכלים על המשכורות, כולם מתמקדים בפנסיה התקציבית במשרד הביטחון – –

משה זלמן פייגלין: – – –

משה יעלון: – – ומתעלמים ממשרדי הממשלה האחרים שבהם יש עדיין פנסיה תקציבית ולא צוברת, וגם שם יש מנכ"לים וכו' וכו'.

משה יעלון: לכן אני מציע בעניין הזה – –

משה זלמן פייגלין: מסכים לחלוטין – – –

משה יעלון: – – לא להתנפל באופן, לצערי, פופוליסטי במידה רבה, עם הרבה מאוד נתונים שגויים בהתייחסות למערכת הביטחון בעניין הזה.

משה יעלון: לשאלת המשרה הנוספת במגזר הציבורי – אני חושב שעניתי.

משה יעלון: מרגע שהסתבר שבעצם אי-תשלום שכר למי שמקבל גמלה או משתחרר מהצבא הופך לתמריץ שלילי להתגייסות למגזר הציבורי, קיבלה המדינה החלטה כן לשלם, והרוויחה בזה בעיקר, לדעתי, במערכת החינוך, משום שלא מעט ממשתחררי שירות הקבע מתגייסים למערכת החינוך כמורים או כמנהלים ויש בהחלט רווח נקי למדינה מהבחינה הזאת.

משה יעלון: וזו שאלה של היצע וביקוש.

משה יעלון: מי שהחליט לתת משכורת זה לא צבא הגנה לישראל ולא משרד הביטחון, אלא מי שרצה את גמלאי מערכת הביטחון בהמשך שירות במגזר הציבורי.

משה יעלון: לגבי ההבדל בין גילי הפרישה, קודם כול, באופן טבעי, יש הבדל בין גילי הפרישה, ובתוך המערכת אצלנו יש גם דיפרנציאציה בין כאלה שהם בתפקידי לחימה, ואז גיל הפרישה שלהם מוקדם יותר, לבין כאלה שהם בתפקידים מינהלתיים.

משה יעלון: יש קושי בחלק מהמקרים, משום שמישהו יכול להיות רוב שנותיו לוחם ובסופו של דבר הוא עובר, במעלה הדרך, למטה, וצריך להבחין את ההבחנה הנכונה.

משה יעלון: אבל, שוב אני חוזר: גם בגוף השאלה יש התייחסות לביגור הצבא, להעלאת גיל הפרישה, כאל דבר חיובי.

משה יעלון: בעבודת המטה שעשינו, והיא כבר לקראת השלמתה, אני רואה יתרונות בשחרור חלק מהאנשים בגיל 35 אם אני רואה שהם לא הגיע לדרגת סגן-אלוף והם נשארים רבי-סרנים תקופה ארוכה.

משה יעלון: ישתחררו בגיל 35.

משה יעלון: יש פנסיה צוברת, והם יצאו עם כל נקודות הפנסיה.

משה יעלון: הם יצאו מייד לשוק ויוכלו להשתלב.

משה יעלון: הם לא יקבלו בגיל 35 גמלה; הם לא יקבלו גמלה, ואז הם ישתלבו עם הזכויות שיש להם במקום עבודה אחר.

משה יעלון: ומגיל מסוים, שזה בעיקר סגני-אלופים ומעלה, כן יוכלו להשתחרר עם גמלה, כי הם יהיו ודאי מעבר ל-20 שנות שירות, מעבר לגיל 40 פלוס, וכן הלאה.

משה יעלון: אלה תחנות נכונות ממה שהאוצר ניסה להוביל אליו.

משה יעלון: להשאיר את האנשים רבי-סרנים עד גיל 50 זה ממש לא לעניין.

משה יעלון: לכן, אני חושב שצריך להמתין פה להשלמת עבודת המטה שוועדת לוקר, כפי שאמרתי, מאמצת אותה בעקרונות שלה, ונצא עם תוכנית חדשה גם לגילי פרישה וגם לגמלאות, מעודכנת לצרכים גם של הצבא וגם של המשק.

נחמן שי: תודה רבה לשר הביטחון.

נחמן שי: תודה רבה לחבר הכנסת פייגלין ולחבר הכנסת מיכאלי, שכבר יצא.

נחמן שי: אני מודה לכולכם.

נחמן שי: אנחנו חותמים בזה את סדר-היום.

נחמן שי: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ט' בכסלו התשע"ה, 1 בדצמבר 2014, בשעה 16:00.

נחמן שי: ישיבה זו נעולה.