ישיבת מליאה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 177, 2014-11-12 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום י"ט בחשוון התשע"ה, 12 בנובמבר 2014.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה, גברתי.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בהצעה של חברי הכנסת דב חנין ומיכל בירן בנושא:

ירדנה מלר-הורוביץ: תוספת מידע על מגמה רב-שנתית בתקציב המדינה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תשובת השר לביטחון פנים חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ על מסקנות הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול בעקבות דיון מהיר בהצעה של של חברי הכנסת משה מזרחי, משה זלמן פייגלין ודב חנין בנושא: הגשת כתבי אישום בגין עבירות סמים המוגדרות בחוק "שימוש עצמי", כלומר כמויות מזעריות.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למזכירת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, שאילתות דחופות על סדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את שר החקלאות ופיתוח הכפר חבר הכנסת יאיר שמיר לעלות לדוכן כדי להשיב על שאילתה דחופה שמספרה 247, של חבר הכנסת איתן כבל, בנושא: אפליקציית "מאגר כלבים".

יולי יואל אדלשטיין: שלא תרגישו בודדים באולם, אני כאן אתכם.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברותי וחברי חברי הכנסת, רשמת פרלמנטרית נכבדת, משרד החקלאות השיק אפליקציה שבה נחשפו כתובותיהם ומספריהם של כל בעלי הכלבים.

איתן כבל: רצוני לשאול: 1.

איתן כבל: מדוע יש צורך במאגר, שהרי רק בדיקת שבב יכולה לאתר את בעלי הכלב?

איתן כבל: 2.

איתן כבל: מדוע נחשפים פרטים אישיים?

איתן כבל: 3.

איתן כבל: מה ייעשה לשינוי התקנות כך שהמאגר יהיה זמין לגורמים מוסמכים בלבד?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת כבל.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בבקשה.

יאיר שמיר: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, המרכז הארצי לרישום כלבים במשרד החקלאות ופיתוח הכפר הוקם כדי להסדיר את הפיקוח על הכלבים במדינת ישראל וליצור מאגר נתונים אחד, כלל-ארצי, הכולל בתוכו פרטים של כלל הכלבים הרשומים בישראל.

יאיר שמיר: המאגר מאפשר לעקוב אחר הכלבים מבחינה בריאותית, לדוגמה חיסון כלבת, עיקורים, סירוסים ועוד; וכמובן, האם אינם משתייכים לקבוצת הכלבים המסוכנים.

יאיר שמיר: המטרה – פיקוח על הכלבים מתוך דאגה לבריאות של בעלי-החיים וכן של הציבור.

יאיר שמיר: בסעיף החוק הרלוונטי לעניין בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים מצוין בבירור כי פרטיהם האישיים של בעלי הכלבים החייבים להופיע במאגר הם: שם, כתובת וכדומה – סעיף 17 בחוק.

יאיר שמיר: אני לא אקריא, אלא אם כן תבקש ממני.

יאיר שמיר: כל המשרדים הרלוונטיים – חקלאות, פנים ומשפטים – וחברי ועדת הכלכלה נתנו דעתם בנושא, ובסוף הוחלט, כאמור, כי האינטרס הציבורי ליצור מאגר מידע אמין ונגיש לציבור גובר על אינטרס צנעת הפרט.

יאיר שמיר: הכנסת אף קבעה כי ניתן לפנות למרכז הרישום במשרד החקלאות בבקשה להסתיר את מספר הטלפון של בעל הכלב.

יאיר שמיר: אם אזרח מעוניין להסתיר את מספר הטלפון שלו, הוא יכול לעשות זאת דרך כפתור באפליקציה עצמה, "כתוב לנו", ומייד נעשה זאת; או בפנייה אחרת למאגר הכלבים.

יאיר שמיר: אנו עמלים כעת לתת מענה מהיר על כל הפניות המגיעות למרכז בבקשה להסתרת מספר הטלפון, ופועלים להסדרת מנגנון בשילוב כלל המשרדים והגופים הרלוונטיים למציאת הפתרון הנכון אשר שומר על פרטי בעל-החיים ועל פרטיות בעל הכלב; זאת על מנת לשמור על הפרטים, גם על החוק וגם על הנתונים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת איתן כבל.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן – חברת הכנסת תמר זנדברג, שהגישה שאילתה דחופה זהה בנושא, תקבל שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: גם חבר הכנסת מסעוד גנאים ביקש להפנות שאלה לשר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

איתן כבל: אדוני השר, תודה על תשובתך.

איתן כבל: אני מוכרח להודות שאני מכיר את כל העניין הזה.

איתן כבל: אנחנו כבר אחרי הוויכוח אם צריך מאגר או לא.

איתן כבל: צריך את המאגר, יש הסכמה מקיר לקיר, זו איננה שאלתי בכלל.

איתן כבל: כל העניין הוא שהאפליקציה מיותרת לחלוטין.

איתן כבל: זאת לא שאלה אם אתה חושף את מספר הטלפון, כן או לא; לא זאת השאלה.

איתן כבל: השאלה היא למה בכלל נדרשת אפליקציה כשאתה בכל מקרה צריך לבדוק את השבב?

איתן כבל: אנחנו אומרים: אוקיי, אצל הווטרינר – שיהיה אצל הווטרינר, אני לא מתווכח על זה.

איתן כבל: אבל שכל בר-בי-רב ידע בדיוק מי הכלב שלי, איזה מחלות יש לו – למה זה נדרש?

איתן כבל: זה כמעט אותו דבר כדי להזהיר את הציבור שתהיה אפליקציה על כל אחד מאתנו, מה המחלות שלו, שלא ידביק את השני – להבדיל אלף אלפי הבדלות.

איתן כבל: אני לא אמרתי שזה לא נדרש, אני רק אומר שצריך שזה יובא לגורם מוסמך.

איתן כבל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת תמר זנדברג – בבקשה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: אחריה – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

תמר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: אדוני השר, פרשת הפרסום של האפליקציה הזאת היא חלמאות מעורבת בשערורייה.

תמר זנדברג: אתה יודע, אנחנו דנים כבר כמה שנים בוועדות הכנסת, עוד מהכנסת הקודמת, בנושא המאגר הביומטרי ועצם הנחיצות שלו, מחשש שמא ידלוף או שיהיו פריצות.

תמר זנדברג: כאן לקחתם מאגר שנמצא בידיכם לשימוש שתיארת אותו כרגע, שהוא שימוש סביר, הוגן, שנדון, ובמקום לשים עליו את הפיקוח ואת הרגולציה הראויה, פשוט בהתנדבות העליתם אותו לאינטרנט, ועוד הגדלתם לעשות – לאפליקציה סלולרית, כדי שכל אחד יוכל לחפש את הפרטים של אשתו של השר בנט, של אשתו של הרמטכ"ל גנץ, של אנשים כאלה ואחרים שפרטיהם, שמותיהם וכתובותיהם לא מפורסמים ב-144 ובמאגרים אחרים.

תמר זנדברג: פשוט פתחתם את זה לציבור, התעלמתם מכל שאלות הפרטיות, אבטחה וכו', פשוט התנדבתם לספק לציבור את המידע הזה.

תמר זנדברג: לכן השאלה היחידה שניתן לשאול פה היא: מתי האפליקציה הזאת תרד מהרשת; לאלתר?

תמר זנדברג: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת תמר זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, כבוד השר שמיר, מאז מונית או לקחת על עצמך את התיק של כל מה שקורה בנגב, כל העניין של הקרקעות עם הערבים הבדואים שם, הייתה לך הצהרה שההדים שלה מאוד פוזיטיביים – אמרת שהרס בתים זה דבר לא מוסרי.

מסעוד גנאים: את זה אמרת ואני שמעתי, וזה דבר טוב.

מסעוד גנאים: אבל מאז שאמרת, אדוני השר, כל יום יש הרס בתים ביישובים הערביים בנגב, במיוחד הלא-מוכרים, במיוחד בכפר ואדי-אל-נעם, ונהרסים שם מסגדים ויש צווי הריסה.

מסעוד גנאים: גם אמרת שתבוא בדיאלוג עם האנשים, הידברות עם האנשים.

מסעוד גנאים: אז ברצוני לדעת: עם מי היה דיאלוג כזה, ומה עושים בקשר למדיניות הריסת הבתים שמתבצעת שם כל יום?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, השר ישיב ודאי על דברים שקשורים לשאילתה.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי השאלה הנוספת של חבר הכנסת מסעוד גנאים, אתה יכול לבחור להשיב, אתה יכול לבחור להשיב בכתב.

יולי יואל אדלשטיין: מה שהשר יחליט.

יאיר שמיר: אני אשיב, ברשותכם, לחברי הכנסת יחד, תשובה אחת, ולא אעשה הפרדה.

יאיר שמיר: מאגר הנתונים קיים גם היום.

יאיר שמיר: תיכנסי לאינטרנט, תיכנסי לאגף – תמצאי את זה.

יאיר שמיר: האפליקציה נתנה פשוט נגישות לאותו מאגר.

יאיר שמיר: לכן פתאום נוצר מצב שזה יותר – כי כל אחד לוחץ על האפליקציה וכדומה, לעומת כניסה מסודרת אל האתר.

יאיר שמיר: אבל אותו מידע היה בידי הציבור לפני האפליקציה.

יאיר שמיר: כמו שחבר הכנסת כבל אומר: למה צריך היה את האפליקציה?

יאיר שמיר: לך לאתר ותעשה את זה.

יאיר שמיר: יש העניין של ממשל זמין, ואנחנו רוצים להיות כמה שיותר נגישים – יכול להיות שלא בחרנו את המקום הכי טוב, ותכף אני אציע גם הצעה, אבל לא עשינו שום דבר שלא היה קיים קודם לכן.

יאיר שמיר: זה על-פי חוק – – –

תמר זנדברג: – – –

יאיר שמיר: אני לא הייתי בוועדה, זה ב-2002 או ב-2003, אני חושב.

יאיר שמיר: אני חושב שכבל יכול לתת לנו את ההיסטוריה טוב יותר.

יאיר שמיר: היו דיונים מעמיקים בנושא, איזה פרטים לשים ואיזה לא.

יאיר שמיר: זאת הייתה הפשרה לפי החוק.

יאיר שמיר: אנחנו בסך הכול לקחנו את המאגר, שהיה מצוי גם לפני כן, ונתנו נגישות הרבה יותר גבוהה, עם הסמארטפון וכדומה.

יאיר שמיר: אנחנו יכולים היום לשנות את דעתנו.

יאיר שמיר: אנחנו נותנים היום את היכולת להוריד את אותם נתונים שאינך רוצה.

יאיר שמיר: מה שאני כן הייתי מציע, אני חושב, בוא נשקול שוב את העניין הזה ונעלה אותו לדיון נוסף.

יאיר שמיר: הרי סך הכול חלפו מאז איזה 12 שנה או 13 שנה – אז גם אף אחד לא היה מודע לכוח של האפליקציות בטלפונים.

יאיר שמיר: זאת אומרת, הטכנולוגיה עשתה לנו את זה.

יאיר שמיר: פה פשוט אני חושב שהיה מהלך, מבחינת נגישות – יש הרבה מאוד נתונים שהיית כן רוצה לקבל באפליקציה.

יאיר שמיר: יכול להיות שלא לגבי הדבר הזה, אבל דברים אחרים.

יאיר שמיר: והנושא של ממשל נגיש, פתוח לאזרחים, שבלחיצת כפתור אתה יכול לקבל תשובות, אתה יכול להגיב – לדעתי נגישות היא דבר נכון.

יאיר שמיר: לכן אני אומר, ניתן לשקול בעתיד את תיקון התקנות באופן שבו תהיה לציבור אפשרות לחפש רק על-פי השוואה, למשל, ללא חיפוש בעלים, או להוריד פרטים מסוימים, וגם להתייחס – – –

תמר זנדברג: גם היום הרי אפשר לחפש את הכלב רק לפי השבב.

יאיר שמיר: נכון.

יאיר שמיר: אבל לפעמים – – –

תמר זנדברג: הפרטים, זה לא שאתה פוגש כלב ברחוב ואתה שואל אותו: מי הבעלים שלך?

תמר זנדברג: אם אתה מוצא כלב אבוד, זה רק לפי השבב.

תמר זנדברג: מה שהאפליקציה מוסיפה זה אפשרות למצוא כתובת ושם לפי השבב.

יאיר שמיר: אז אני אתן לך דוגמה.

יאיר שמיר: אני אתן דוגמה.

יאיר שמיר: רץ הנכד שלי על סקטים – סיפור אמיתי מהחיים – טק-טק-טק רץ לו על הסקטים שלו, ונשך אותו כלב.

יאיר שמיר: עכשיו, לא תפסנו את השבב, אבל אמרו לי שהבעלים זה משפחה זו וזו.

יאיר שמיר: מייד מצאנו את הכול, לפי שם הבעלים, או לפי הכתובת.

תמר זנדברג: בשביל זה שווה לפרסם את השם של השר בנט, עם הכתובת ומספר הטלפון שלו?

תמר זנדברג: באמת, נו.

יאיר שמיר: הכלב נכנס לכתובת זו וזו.

יאיר שמיר: הרי זה בדיוק המאגר.

יאיר שמיר: לא תפסת את הכלב, אבל אתה יודע של מי הוא.

תמר זנדברג: או של אורנה בנאי?

יאיר שמיר: אדוני, יש חוק, יש נתונים.

יאיר שמיר: יכולים להגיד שאפשר לעשות ככה ואפשר לעשות אחרת.

איתן כבל: אני חושב שההצעה של השר נכונה.

יולי יואל אדלשטיין: לקיים דיון, נכון.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא הפורום כרגע לדיון עם השר.

איתן כבל: אנחנו נביא אפילו תיקון לחוק ונגיע להבנות בעניין.

יולי יואל אדלשטיין: מאה אחוז.

יולי יואל אדלשטיין: מאה אחוז.

אבישי ברוורמן: כאן קבור הכלב.

יאיר שמיר: מה שאני מציע זה כמו שהוצע פה – – –

יולי יואל אדלשטיין: הוא יהיה קבור אצלך בוועדת הכלכלה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אל תגיד כאן קבור הכלב.

יאיר שמיר: לא, הוא בסוף יכשיל את זה.

יאיר שמיר: בכל אופן, מה שאני מציע, בואו נעשה על זה דיון.

יאיר שמיר: גם אני הופתעתי, אגב, כשיצאה האפליקציה.

יאיר שמיר: אבל אני חושב שעברו 12 שנה, ואותם חברים, ואני חושב שגם חבר הכנסת כבל היה בכנסת באותן שנים – –

איתן כבל: תמיד התנגדתי.

יאיר שמיר: – – לא היינו מודעים לעוצמה ולזמינות של הדברים, ולכן היה רצון אז להיחשף ולפתוח.

יאיר שמיר: אני חושב שאנחנו מבינים את המשמעויות.

איתן כבל: זה נכון.

יאיר שמיר: בואו נעשה על זה דיון מסודר ונחזיר את זה למקומו.

יאיר שמיר: עם זאת, אני כן ממליץ שכל מיני חוקים אחרים – ואנחנו במשרד כן נעשה דברים כדי לתת נתונים בזמינות גבוהה לציבור.

יאיר שמיר: לגבי השאלה האחרונה שנשאלתי, בנושא הבדואים, אני עדיין עומד על זה שהריסת בתים, יש בה אלמנטים לא מוסריים, נקודה.

יאיר שמיר: אני לא חוזר בי.

יאיר שמיר: אנחנו משקיעים מאמצים עצומים בעניין הזה, אבל צריך לעשות את זה ככה, לא בצורה שטחית, אלא צריך לתת לזה פתרונות אמיתיים, עם אותם ראשי מועצות ביישובים הקיימים שהולכים אתנו.

יאיר שמיר: אנחנו כבר בדרך, לפי דעתי, נכונה; יש לנו היענות טובה מאוד, מצד משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה, לכל מיני פתרונות שאנחנו מציעים.

יאיר שמיר: אני לא רוצה להציג פה דברים לא בשלים.

יאיר שמיר: אנחנו מודעים לנושא הזה, אנחנו צריכים לפתור אותו ואנחנו נפתור אותו; ייקח עוד טיפה זמן.

יאיר שמיר: אני עומד מאחורי הדברים שלי, והעובדה שלא כל יום אני יוצא עם כותרת בעיתון עם תמונה שלי או תמונה של משהו אחר, זה כדי לאפשר להצליח בסוף, ולא ההפך.

יאיר שמיר: אז בואו ניאזר כולנו בסבלנות.

יאיר שמיר: אתה חושב שאני מרגיש עם זה נוח?

יאיר שמיר: התשובה היא לא.

יאיר שמיר: אם צריך למצוא לזה פתרון?

יאיר שמיר: צריך למצוא לזה פתרון מייד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מסעוד גנאים: אם יורשה לי, למשל ואדי-אל-נעם, 14,000.

יאיר שמיר: מה זה?

מסעוד גנאים: ואדי-אל-נעם.

מסעוד גנאים: היישוב ואדי-אל-נעם.

יאיר שמיר: אני מכיר אותו.

מסעוד גנאים: 14,000.

מסעוד גנאים: אין, אפילו לא מוקצה להם מקום איפה לעבור.

יאיר שמיר: זה לא נכון.

יולי יואל אדלשטיין: זה גם לא פורום לדיון.

יולי יואל אדלשטיין: השר הביע את עמדתו – – –

יאיר שמיר: אני רוצה להגיד לגבי המסגדים שציינת.

יאיר שמיר: לגבי המסגדים שאני מעורב בהם, הם פירקו לבד, מעצמם הם פירקו.

יאיר שמיר: לא אנחנו, לא המשטרה הרסה אותם.

יאיר שמיר: התושבים עצמם הרסו, עם התניות מסוימות.

יאיר שמיר: ביישוב אחד התחייבתי – כשנעשה את היישוב הקבוע, אנחנו נקים להם מסגד כמו שצריך.

יאיר שמיר: ולגבי הדברים האחרים, נמצא פתרונות מקומיים.

יאיר שמיר: אבל עד היום עשינו את זה בצורה מתואמת יחסית – אולי לא מצא חן בעיניהם.

יאיר שמיר: עברנו דרך רשות שיפוטית, קיבלנו צו בית-משפט ועשינו את זה, אני חושב, בדרך התרבותית ביותר הניתנת בנסיבות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר החקלאות ופיתוח הכפר חבר הכנסת יאיר שמיר ולכל השואלים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את סגנית שר התחבורה חברת הכנסת ציפי חוטובלי להשיב על שאילתה דחופה מס' 248 מאת חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא: כביש הגישה לנהרייה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, מכובדתי סגנית השר, חברי הכנסת, כביש 89 בין צומת כברי לצומת נהרייה, שבו שלושה מוקדי חירום, עמוס כמה שנים באופן חריג, מצב המהווה מטרד ואף סכנה בשעת חירום.

אבישי ברוורמן: פנו אלי כל כך הרבה תושבים ופרנסים מנהרייה ומהאזור ואמרו: העסק הזה מהווה בעיה משמעותית עבור כל האזור.

אבישי ברוורמן: רצוני לשאול: 1.

אבישי ברוורמן: האם אושרה תוכנית לכביש עוקף?

אבישי ברוורמן: 2.

אבישי ברוורמן: מה הם לוחות הזמנים לביצוע?

אבישי ברוורמן: 3.

אבישי ברוורמן: במקרה שאכן יש בעיית חירום, וישראל, חדשות לבקרים יש בה מקרי חירום, אדוני היושב-ראש, אילו צעדים מיידיים ננקטים להתמודדות במקרי חירום?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ברוורמן.

יולי יואל אדלשטיין: סגנית השר תשיב.

יולי יואל אדלשטיין: לשאלות נוספות נרשמו חברי הכנסת חנין ומסעוד גנאים.

יולי יואל אדלשטיין: הם היו השניים הראשונים שנרשמו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, סגנית השר תשיב.

ציפי חוטובלי: תודה רבה, אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה ושותפי למאבק בתאונות הדרכים – –

אבישי ברוורמן: אמת.

ציפי חוטובלי: – – השאלה שלך היא שאלה במקומה.

ציפי חוטובלי: היא באמת מגיעה על רקע תלונות של הרבה מאוד אנשים שבשעות עומס אמבולנסים פשוט לא יכולים להגיע לבית-החולים.

אבישי ברוורמן: ד"ר ברהום, מנהל בית-החולים בנהרייה, בדיוק אמר מה שאמר.

אבישי ברוורמן: אפילו מקרי חירום – אי-אפשר להגיע לבית-החולים.

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע שסגנית השר תשיב.

ציפי חוטובלי: נכון, כן, כן.

ציפי חוטובלי: אז אני אומרת, השאלה היא לחלוטין במקומה, ויש לנו בהקשר הזה בשורה ארוכת טווח ובשורה קצרת טווח.

ציפי חוטובלי: אז קודם כול, אכן, כביש עוקף ייסלל.

ציפי חוטובלי: דרך מס' 89 החדשה, צפונית לזו הקיימת, אושרה במקטע שבין דרך מס' 4 לשכונה הצפון-מזרחית בנהרייה.

ציפי חוטובלי: סלילת הקטע, כולל חיבור מהשכונה לדרך 89 הקיימת, וכן הרחבת הדרך הקיימת בקטע שבין בית-החולים לצומת החדש, מתוכננות ויבוצעו על-ידי משרד הבינוי במסגרת הסכם-גג משותף לקידום יחידות דיור, שנחתם בין רשות מקרקעי ישראל ומשרד התחבורה ומשרד הבינוי.

ציפי חוטובלי: תאריך הסיום המשוער של התכנון – דצמבר 2016.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד שמאחר שבאמת מדובר בבעיה שהיא בוערת עכשיו, אז בשלב המיידי מקודמת תוכנית על-ידי חברת "נתיבי ישראל" לשינוי הניתוב, כך שיהיה שול רחב לאורך דרך מס' 89 הקיימת, אשר יאפשר גישה לרכב חירום לבית-החולים נהרייה מכיוון כברי ומכיוון נהרייה.

ציפי חוטובלי: הצפי לסיום התכנון הראשוני הוא בעוד כחודשיים, וצפי סיום העבודה של הרחבת השול במאי 2015.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד שהכביש יסתיים, מבחינת תכנון הבנייה, ברבעון הראשון של שנת 2015.

ציפי חוטובלי: בעצם זאת התוכנית ארוכת הטווח.

ציפי חוטובלי: המשרד כן אומר שמאחר שהתוכנית טרם אושרה, לא ניתן בשלב זה להציג לו"ז להמשך תכנון וביצוע.

ציפי חוטובלי: אבל יש לך בעצם גם האישור של תוכנית הגג וגם התוכנית כרגע להרחבת השול.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגנית השר.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת ברוורמן.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן, חברי הכנסת חנין וגנאים גם יוכלו לשאול.

אבישי ברוורמן: תודה, סגנית השר חוטובלי.

אבישי ברוורמן: שמחתי לשמוע את דברייך.

אבישי ברוורמן: אבל יש רק דבר אחד, ומי כמוך יודע את זה – לפחות לפי מה שהצוות שלי בדק, לגבי שלבי התכנון שאת הזכרת, שלושת הכבישים, אף אחד מהם אינו נכלל בתוכנית החומש ואינו נמצא בשלבי ביצוע.

אבישי ברוורמן: אז לכן החשש שלי – את יודעת, 2015, לפי כל, לא רק האצטגנינים, אלא גם המומחים פה, היא כבר שנת בחירות – שזה יכול להיבלע בבחירות.

אבישי ברוורמן: כמו שאמרת, לגבי הטווח הארוך אני מאוד מוטרד, כי זה לא בתוכנית החומש.

אבישי ברוורמן: אבל מה שאמרת, ואני רוצה שזה יירשם כאן בפרוטוקול – את אומרת שלגבי הבעיה המיידית כרגע, כי יש פה מקרי חירום, כבר עכשיו יש פרויקט שמתבצע עכשיו – –

ציפי חוטובלי: כן, להרחבת השוליים, נכון מאוד.

אבישי ברוורמן: – – ובתחילת 2015 יהיה קיים פתרון מיידי לטווח ארוך.

אבישי ברוורמן: לכן אני רושם את זה, כבוד היושב-ראש, בתור – –

ציפי חוטובלי: אני ציינתי תאריך, מאי 2015.

אבישי ברוורמן: – – בתור נקודה, ואנחנו שמים את זה לקראת מסע הבחירות.

אבישי ברוורמן: אם הצלחת, זה שלך.

אבישי ברוורמן: אם לא הצלחת, על ראשך.

אבישי ברוורמן: תודה.

ציפי חוטובלי: אז זאת באמת תוכנית משותפת.

יולי יואל אדלשטיין: רק שנייה, גברתי סגנית השר, אנחנו נוסיף שתי שאלות ואז תוכלי להשיב לכולם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

אבישי ברוורמן: ואני מקווה גם שתמשיכו לגבי התכנון, כי זה לא בתוכנית החומש.

ציפי חוטובלי: כן, כן, בוודאי.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: גברתי סגנית השר, שאלתי עוסקת באותו נושא, אבל לגבי כבישים אחרים, כך שאם גברתי לא תוכל לענות כרגע, אני כמובן אודה אם תמסרי לי את התשובה בכתב ובהזדמנות קרובה ככל הניתן.

דב חנין: שני כבישים עמוסים נוספים הם כביש 31, הכביש המוביל לערד, שהוא גם כביש אדום; בנסיעותי לערד אני רואה שאכן מתבצעת שם עבודה.

דב חנין: השאלה מה הם לוחות הזמנים הקיימים כרגע לסיום ולהשלמה של ההכפלה של מספר הנתיבים בקטע שמערד עד צומת שוקת.

דב חנין: השאלה השנייה שלי נוגעת לכביש שרבים מאזרחי ישראל נוסעים בו, כביש 2, כביש החוף.

דב חנין: גם כאן מתבצעות עבודות להרחבה, בקטע עד צומת בית-ינאי.

דב חנין: השאלה היא מה הם לוחות הזמנים הקיימים היום להשלמת העבודה הזאת.

דב חנין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חנין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גנאים – בבקשה, אדוני.

מסעוד גנאים: גברתי סגנית השר, כבוד היושב-ראש, לפני שבועיים נמסרה לי התשובה של משרד התחבורה על הפקק הגדול מאוד ביציאה מסח'נין בכיוון לצומת יובלים, זה כביש 805.

מסעוד גנאים: כל יום בבוקר ואחר-הצהריים פקק של קילומטר ויותר, מאות כלי רכב, מעכב את האנשים.

מסעוד גנאים: שלחתי שאילתה, וקוממה אותי התשובה; אמרו שם "נתיבי ישראל": היינו שם, ראינו, בחנו, ולא הבחנו ולא ראינו שיש בעיה.

מסעוד גנאים: איזה תשובה?

מסעוד גנאים: כל יום אלפי אנשים שם ממורמרים בפקק, אני אחד מהם.

מסעוד גנאים: אני אחד מהם.

מסעוד גנאים: לא יודע, בקשתי היא שכסגנית השר – תבחנו את הדבר בחדש.

מסעוד גנאים: בשמחה, שיבואו, אני אלווה אותם כדי שיראו שבאמת יש שם בעיה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לכל השואלים.

יולי יואל אדלשטיין: סגנית השר, בבקשה.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת מסעוד גנאים, בעצם לשניכם יש שאלות ספציפיות על מקומות שטעונים בדיקה.

ציפי חוטובלי: אני, קודם כול, חזקת האמון שלי עליכם, שאתם שואלים שאלות על בעיות קיימות.

ציפי חוטובלי: אני אשמח להשיב לכם בכתב.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת מסעוד גנאים, אני אשמח אם תעביר לי את התשובה שקיבלת מ"נתיבי ישראל".

ציפי חוטובלי: בכל מה שנוגע לפקקים, אני מאמינה שיש.

ציפי חוטובלי: אני בהחלט אשמח להשיב לכם.

ציפי חוטובלי: אני רק רוצה להגיד שכולם רואים את תנופת הבנייה בכבישי ישראל, ובהקשר הזה באמת הברכות לשר התחבורה, שעושה כמיטב יכולתו לחבר את כל המקומות הטעונים חיבור.

ציפי חוטובלי: אחת הבעיות הגדולות בנושא הזה, ואולי זה חלק מהעניין, שחלק מהתכנונים באמת קשורים גם במשרדים אחרים, לא הכול תחת הסמכות הבלעדית של משרד התחבורה.

ציפי חוטובלי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לסגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את שר הרווחה והשירותים החברתיים חבר הכנסת מאיר כהן להצטרף אלינו כאן על מנת להשיב על שאילתה דחופה מס' 246 מאת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס בנושא: עיכוב בביצוע חקירות ילדים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אדוני כבוד השר, ממידע שנתקבל בלשכתי עולה, כי חקירות ילדים רבות הנדרשות בעקבות דיווחים על פגיעות קשות בילדים אינן מתבצעות בזמן, וכי נוצר תור ארוך של מאות מקרים הממתינים לחקירה, נכון ליום זה.

אורלי לוי אבקסיס: רצוני לשאול: 1.

אורלי לוי אבקסיס: האם נכון הדבר?

אורלי לוי אבקסיס: 2.

אורלי לוי אבקסיס: אם כן – כיצד בכוונת משרדך לפעול בעניין?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד השר, בבקשה.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, מזל טוב אורלי.

מאיר כהן: אמרו לי.

אורלי לוי אבקסיס: זה כבר לא כזה מזל טוב.

מאיר כהן: למה?

יולי יואל אדלשטיין: עדיין מזל טוב.

מאיר כהן: מחלקת חקירות הילדים במשרד הרווחה היא בעיני המחלקה הרגישה ביותר במשרד, כמו שאין לי שום ספק שגם בעינייך.

מאיר כהן: הטיפול באותם ילדים שנפגעים, לעתים באופן קשה, על-ידי הוריהם או אוכלוסיות אחרות, הוא מבחינתי קודש הקודשים של משרד הרווחה.

מאיר כהן: ובהזדמנות הזאת אני חייב להגיד לך, שאני כבר כמה שנים, גם כשלא הייתי חבר כנסת, שמעתי על הטיפול, ועל היסודיות שבה את עושה את זה, ואני מלא הערכה.

מאיר כהן: הנתונים האלה הגיעו – עשיתי בדיקה יסודית ומקיפה של המחלקה בתל-אביב – חייב להגיד, בתל-אביב, כי בשאר המחוזות לא מצאנו שום בעיה, זה עובד כמו שצריך.

מאיר כהן: משרד הרווחה מוביל בשנה האחרונה רפורמה משמעותית וחשובה ביותר במחלקות לחקירות ילדים, ובמיוחד בתל-אביב, רפורמה המכוונת לייעול המערכת באופן ברור ומובהק לטובת אותם ילדים.

מאיר כהן: 1–2.

מאיר כהן: בראשית דברי אני רוצה להתייחס למספרים, לשאלה שלך לגבי המספרים.

מאיר כהן: למחלקת חקירות הילדים של מחוז תל-אביב מגיעות כל שנה בין 500 ל-600 חקירות חדשות – סליחה, בכל חודש, בכל חודש בין 500 ל-600.

מאיר כהן: ממצאי הבדיקה היסודית – ישבו שלושה אנשים, לקחו את כל התיקים של החודש האחרון, בדקו אותם – הם שיש שמונה חקירות ששוכבות מחודש יולי, יוני, ולא טופלו כראוי על-ידי מי שהיה צריך לטפל בהן.

מאיר כהן: זה הנתון, שמונה חקירות.

מאיר כהן: תראי, החקירות רודפות האחת את השנייה, אבל שמונה חקירות – בטענות שלדעתי היו טענות לא ראויות אפילו להעלות אותן כאן.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שאין תור?

מאיר כהן: אין שם תור, אין תור, יש שמונה תקועות.

מאיר כהן: עכשיו, אני רוצה להסביר לך, לצערי הרב גיליתי מציאות שלפיה בשם מאבקי עובדים – ואני מבקש שתקשיבי את ויקשיבו כולם, יש באמת גבול.

מאיר כהן: בשל מאבקי עובדים, ויהיו צודקים ככל שיהיו, יש מיעוט קטן שמוכן לפגוע ולשבש את חקירות הילדים, תוך כדי זה שהוא לא מגיע לעבודה, משמיץ את האנשים, שולח סיפורים לתקשורת, שולח אלי סיפורים אנונימיים, וכל פעם אני בודק ומסתבר שלא.

מאיר כהן: אותם אנשים לא מוכנים לקבל את הרפורמה.

מאיר כהן: תסכימי אתי, חברת הכנסת אורלי לוי, שאם אתה מגיע למקום ומסתבר שחוקר אחד עושה 20 תיקים בחודש והחוקר השני עושה תיק אחד, ראוי שיהיה מישהו שישאל אותו למה, למה אתה עושה תיק אחד ולמה הוא עושה 20 תיקים.

מאיר כהן: וזאת הרפורמה.

מאיר כהן: אני הכנתי לך את כל הרפורמה.

מאיר כהן: חשבתי להקריא אותה פה, אני אמסור אותה לידייך, כי אני רוצה שתראי בדיוק עם מה אנחנו מתמודדים.

מאיר כהן: אני מכניס את חקירות הילדים לרפורמה צודקת, שהם יצטרכו שמישהו יבוא בבוקר ויגיד להם: מה קורה עם החקירה הזאת, מה קורה עם החקירה הזאת – כל בוקר, כל בוקר, פיקוח של כל בוקר.

מאיר כהן: הם לא מוכנים.

מאיר כהן: 100 מוכנים, שבעה לא מוכנים, ועל זה הם יוצאים למאבק.

מאיר כהן: יש עכשיו עיצומים, הם אמרו לי שהם ישביתו.

מאיר כהן: יעשו מה שהם רוצים, ישביתו, הכול פתוח; אי-אפשר להשאיר את הדבר הזה.

מאיר כהן: את היית בין אלה שהוסיפו תקנים, אני יודע את זה.

מאיר כהן: יש תקנים, אין בעיה של תקנים.

אורלי לוי אבקסיס: כולם מאוישים?

אורלי לוי אבקסיס: כל התקנים מאוישים?

מאיר כהן: כל התקנים.

אורלי לוי אבקסיס: אין 30 תקנים – – –

מאיר כהן: לא, בדקתי את זה, לא.

מאיר כהן: אנחנו כל הזמן מחפשים.

מאיר כהן: אין שום תקן שאנחנו מונעים אותו.

מאיר כהן: כל הזמן רוצים לצרף אנשים, אין בעיה של תקנים.

אורלי לוי אבקסיס: זה שרוצים, בסדר, אבל יש תקנים שהם לא מאוישים, אולי כי לא מצאו אנשים?

מאיר כהן: הבאתי – – –

יולי יואל אדלשטיין: יש לך שאלה נוספת, אז שנייה, תני לשר להשיב.

מאיר כהן: בתל-אביב יש 50 תקנים, כל ה-50 מאוישים.

מאיר כהן: בצפון יש 27 תקנים, הם מאוישים.

מאיר כהן: בירושלים – 11 תקנים מאוישים.

מאיר כהן: בדרום – 11 תקנים מאוישים.

מאיר כהן: כל 90 התקנים, כולל התוספת שלך, מאוישים.

מאיר כהן: לצערי הרב, יש חוקרי ילדים שלא נמצאים בעבודה בגלל מחלה כזאת או אחרת כבר שלושה, ארבעה חודשים.

מאיר כהן: אנחנו שמים ממלא-מקום, ולכן הם כותבים שהמקומות לא מאוישים.

מאיר כהן: אבל מי שנמצאת חולה או נמצא חולה שלושה חודשים בביתו – עד שלא יובהר המצב אני לא יכול לאייש את התקן שלו, אלא לשים ממלא-מקום.

מאיר כהן: יש כל החומר כאן – – –

אורלי לוי אבקסיס: אבל ממלא-מקום מתפקד כחוקר ככל – – –?

מאיר כהן: מתפקדים, להוציא שמונה מקרים שאני לא אגיד אותם פה – אני אגיד לך אותם אישית, בגלל צנעת הפרט – שהם מקרים חמורים, שאת צודקת בטיעון שלך שלא טיפלו בהם; לא טיפלו בהם כראוי.

מאיר כהן: השאר עובדים ומתפקדים, וכל החומר כאן ואני אעביר לך אותו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר.

יולי יואל אדלשטיין: יש שאלה נוספת?

יולי יואל אדלשטיין: יש שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חברת הכנסת אורלי לוי.

יולי יואל אדלשטיין: אחריה – שאלה נוספת גם לחבר הכנסת הפעיל של הבוקר, חבר הכנסת מסעוד גנאים.

אורלי לוי אבקסיס: ראשית, אני באמת מודה לך, אדוני השר.

אורלי לוי אבקסיס: זה אמור להרגיע קצת.

אורלי לוי אבקסיס: רק שבעבר, כשאנחנו טענו שיש למעלה – – –

מאיר כהן: זה מסוג הדברים שאסור להיות בהם רגועים.

מאיר כהן: זה כל יום מלחמה, את צודקת לגמרי.

אורלי לוי אבקסיס: אין לנו הפריבילגיה להיות רגועים.

אורלי לוי אבקסיס: בעבר, כשהיה העניין של למעלה מ-1,500 חקירות ילדים שמחכות, אז בהתחלה, אפילו לא השר אלא הגורמים הממונים במשרד הרווחה, לא רק שהם התכחשו, הם גם ראו בנו מי שנלחם בהם במקום לראות בנו מי שעוזר להם.

אורלי לוי אבקסיס: כי עובדה שבסוף הבאנו תקנים, במלחמה משותפת, גם עם היושב-ראש לשעבר של הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשאול: כדי שלא נחזור למצב שהיה, שהיה קטסטרופלי, שחקירות ילדים פשוט בסוף בוטלו כי עבר זמן – ואדוני יודע שבחלק מהמקרים כבר אין שיתוף פעולה, וחלק לא רלוונטי, כי הילד שכח פרטים חשובים.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני רוצה לדעת: כדי למנוע את המצב, האם הוקם מנגנון בקרה ופיקוח שיבדוק יום ביומו, כמו שאמרת קודם?

אורלי לוי אבקסיס: באמת, איפה הדברים אמורים?

אורלי לוי אבקסיס: ואני רוצה לשאול עוד שאלה אחת:

אורלי לוי אבקסיס: חלק מהרפורמה היא בעצם להפוך את מנהלי התחנות, אם אינני טועה, למנהלים שאינם מתוך תחום חקירות הילדים, אינם עובדים סוציאליים.

אורלי לוי אבקסיס: ואני לא באה לנקוט פה עמדה אם זה נכון או לא נכון; השאלה אליך – ואולי כדאי לרדת לעומק של הדברים – – –

מאיר כהן: מנהלי התחנות – לא יהיו עובדים שהם לא עובדים סוציאליים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יכול להיות שפה יש קושי, כי עובד סוציאלי או חוקר ילדים יכול לדעת את הדחיפות של חקירה שהגיעה עכשיו, אולי מעבר לחקירה שהגיעה לפני יומיים שהיא פחותה בסכנתה.

אורלי לוי אבקסיס: והשאלה היא, האם המנהלים המקצועיים האלה מבינים – – –

מאיר כהן: חברת הכנסת אורלי לוי – – –

יולי יואל אדלשטיין: שנייה, שנייה, שנייה, תנו לסיים עם השאלות, ואז השר ישיב בנחת לכולם.

אורלי לוי אבקסיס: – – – מבינים מה דחוף ומה פחות, יש להם הרגישות, יש להם הידע, יש להם המקצועיות.

אורלי לוי אבקסיס: כי ברגע שאתה לוקח מנהל לשכה שאולי הכישורים שלו כאלה ואחרים אבל אין לו נגיעה לתחום, האם לא מסתכנים בכך שיהיו החלטות שהן הרות גורל כלפי אותו ילד, אבל מבחינת המספרים, ה-check list – אז אוקיי, טיפלו, אז זה לא מחכה הרבה זמן, אבל זה דחוף, כי מדובר באונס קשה מאוד של ילד?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מסעוד גנאים, שאלה נוספת, ואז השר יוכל להשיב.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, מתוך דיונים שהיו לפני שבוע בקשר לרצח נשים באזור רמלה-לוד, התבררה עובדה מאוד חמורה – שיש שם מחסור בעובדים ובעובדות סוציאליות, וגם יש שם מחסור בחוקרים ובחוקרות של נשים ושל נוער ערבים או דוברי ערבית.

מסעוד גנאים: האם כבודו מודע לנושא בקשר לעובדים ועובדות סוציאליות, ומה עושים בדבר?

מסעוד גנאים: שם הדבר מאוד חמור, כי יש רצח נשים בהיקף גדול מאוד ולא נורמלי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת גנאים.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד השר, בבקשה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מאיר כהן: אני מודה לך על היותך מורה טוב.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מורה, אני רק מנהל את הישיבה.

מאיר כהן: חברת הכנסת אורלי לוי, זה בדיוק הליקוי שגיליתי.

מאיר כהן: זה בדיוק הליקוי שגיליתי – שמי שאינו עובד סוציאלי הוא שקבע את הצ'ק-ליסט, וזה לא יעלה על הדעת, והרפורמה בדיוק באה לתקן את זה.

מאיר כהן: לא יכול להיות שפקידה – ואני מעריך מזכירות בית-ספר, ואני 30 שנה עבדתי, אבל מזכירת בית-ספר לא אמורה להחליט על הביצוע הפדגוגי של בית-הספר.

מאיר כהן: ולכן, מזכירה, ותהיה מוכשרת ככל שתהיה, היא לא זו שאמורה למיין את התיקים האלה ולהחליט מה נכנס עכשיו ומה בעוד עשר שעות.

אורלי לוי אבקסיס: ואתה לא – – –?

מאיר כהן: אז אני תמים דעים אתך, ואנחנו משנים את זה.

מאיר כהן: אני שוב חוזר: את תקבלי את החומר, תעירי את ההערות שלך על החומר – אני אשמח מאוד שתהיי חלק מעוד עיניים שיסתכלו על הרפורמה – ונתקן את מה שצריך.

מאיר כהן: כי – אני חוזר למה שאמרתי: מעבר לתקשורת ומעבר לפוליטיקה, אלה ילדים, ואנחנו מחויבים להם.

מאיר כהן: וככל שיהיו עוד אנשים כמוך, שרגישים לדברים האלה, שיסתכלו על הדברים – החוכמה לא נמצאת בצד אחד; אם יהיה מישהו שיבוא ויגיד שאפשר לעשות את זה ככה או אפשר לעשות את זה אחרת, אנחנו נלך אתו.

מאיר כהן: בקשר לדברים שלך, אדוני, חבר הכנסת גנאים, לא חסרים עובדים סוציאליים, לא בלוד ולא ברמלה.

מסעוד גנאים: ככה עלה בדיון בוועדת – – –

מאיר כהן: לא חסרים עובדים סוציאליים, לא בלוד ולא ברמלה.

מאיר כהן: ולא חסרים עובדים סוציאליים – – –

באסל גטאס: – – –

מאיר כהן: עכשיו תקשיב – – –

באסל גטאס: – – – בענייני אלימות במשפחה.

מאיר כהן: שנייה.

מאיר כהן: לא חסר שום תקן של עובדים סוציאליים במגזר הערבי, להוציא, לצערי, את מזרח-ירושלים, שזה טיפול אחר.

מאיר כהן: מה הבעיה?

מאיר כהן: הבעיה שבחלק מהיישובים – ואני רוצה שתדעו את זה, חברי – עובדים סוציאליים דוברי ערבית לא מוכנים להיכנס לתוך הבעיות האלה, ואומרים לי: מאיר, אנחנו לא רוצים לטפל, אנחנו לא רוצים להיכנס למשפחות, קשה לנו.

מאיר כהן: מה שאני ביקשתי ממנהלי המחלקות: אני מוכן לממן תוספת של תקנים; תביאו עובדים סוציאליים, או מהצפון או מהדרום, שלא מכירים את המשפחות.

מאיר כהן: זה מאוד מורכב, זה תלוי בנורמות החברתיות.

מאיר כהן: אבל לא חסרים תקנים.

מאיר כהן: לא חסרים תקנים.

באסל גטאס: חסרים אנשים, לא תקנים.

באסל גטאס: זה יותר חמור.

מאיר כהן: חבריא, כשאני בא למחלקה ואומרים לי שיש שני תקנים שמטפלים באלימות אבל העובדים לא מוכנים להיכנס למשפחה מסוימת – חבריא, אתם יודעים את זה, אתם יודעים על מה אני מדבר.

באסל גטאס: – – –

מסעוד גנאים: – – – זה עלה בדיון – – –

מאיר כהן: לכן, מה שאנחנו מנסים לעשות זה להביא חבר'ה, לנייד אנשים דוברי ערבית מהצפון, דוברי ערבית מהדרום, שיטפלו בנשים מוכות, שיטפלו בילדים בסיכון, בכל התופעות.

מאיר כהן: לגבי הרציחות, לצערי, אני אישית מלווה יישוב בצפון, יישוב ערבי; אני אישית מגיע לשם כדי לפתור את הבעיה, כי זה באמת דבר איום ונורא.

מאיר כהן: אז אם אני הגעתי למצב שאני נוסע לשם ויושב עם ראש המועצה ועם הצוות, עם אנשי אבטחה שלנו, ואני אישית נפגש עם המשפחות.

מאיר כהן: זה אומר עד כמה הדבר הזה רגיש בעינינו.

מאיר כהן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מאיר כהן, שר הרווחה והשירותים החברתיים, שהשיב על שאילתה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את השר לביטחון פנים חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את השר לביטחון פנים לעלות לכאן ולהשיב על שאילתה דחופה מס' 244 מאת חבר הכנסת דוד אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא: איסור לגדל זקן בשירות הכבאות.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, נודע לי כי נציבות הכבאות החליטה לאסור על כבאים לגדל זקן.

דוד אזולאי: זו, כמובן, הוראה בלתי אפשרית לשומרי מצוות המגדלים זקנים מכוח אמונתם, וכן פסילת מועמדים שומרי מצוות להתגייס למערך הכבאות.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: האומנם כן?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: האם תורה לבטל הוראה זו?

דוד אזולאי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הרשות הארצית לכבאות והצלה ממונה על בריאות עובדיה ומחויבת לשמור על בטיחותם, ולשם כך היא משקיעה בציוד, באימונים, בהדרכה ובהקפדה על נהלים.

יצחק אהרונוביץ': לוחמי האש נדרשים במהלך עבודתם לעשות שימוש במערכות נשימה פתוחות וסגורות.

יצחק אהרונוביץ': התקנים הבין-לאומיים המטפלים בנושא, דוגמת התקן האמריקני, ה-NFPA, והתקן האירופי, אוסרים באירועי כבאות והצלה שימוש של לוחמי אש בעלי זקנים במערכות נשימה, עקב חשש לחוסר אטימה בין המערכת לפניו של לוחם האש.

יצחק אהרונוביץ': הוראות ההפעלה והבטיחות של מערכות הנשימה שהרשות לכבאות וההצלה עושה בהן שימוש אוסרות גם הן שימוש במערכות אלו בידי בעלי זקן, בדומה לתקנים הבין-לאומיים.

יצחק אהרונוביץ': נוסף על כך, מבדיקה שנערכה לגבי הנטען בשאילתה בנושא זה של המצב שהיה לפני מועד כינונה של הרשות, פברואר 2013, עולה כי גם בתקופה של איגודי הערים ושירותי הכבאות עד פברואר 2013 היה קיים בדיוק אותו איסור על גידול זקן ללוחמי האש.

יצחק אהרונוביץ': גם ניסוי מעשי שנערך ברשות לכבאות והצלה העלה כי אין איטום מספק בשימוש במערכות נשימה על-ידי בעלי זקן.

יצחק אהרונוביץ': לפיכך הנחה נציב הכבאות וההצלה כי לוחמי האש לא יגדלו זקן, בהתחשב בסכנה לבריאות לוחם אש בעל זקן באירועי כבאות והצלה שבהם נעשה שימוש במערכות האלה.

יצחק אהרונוביץ': אינני רואה כל מקום לשנות את ההוראה הזאת.

יצחק אהרונוביץ': לוחם אש שבכל זאת מבקש לגדל זקן, רשאי להתמודד על תפקידים אחרים ברשות שאינם מחייבים את הסרתו של הזקן מטעמים מבצעיים, כגון באגף המניעה או באגף המינהלה.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה לשלוח מכאן, מעל במה זו, את תנחומי למשפחתו של רס"ר סאמר עסלי, זיכרונו לברכה, אשר מצא את מותו הטרגי בעת מילוי תפקידו במניעת דליפת האמוניה באירוע הקשה ביום חמישי, 6 בנובמבר 2014, ולאחל רפואה שלמה ליתר הפצועים.

יצחק אהרונוביץ': אני מציע להסתפק בתשובה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר לביטחון פנים.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן גם חברי הכנסת מקלב וגטאס מבקשים לשאול שאלות נוספות.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית, אני מצטרף לדברי התנחומים ולאיחולי החלמה מהירה לפצועים.

דוד אזולאי: אדוני השר, ידוע לך שחלק גדול מאזרחי מדינת ישראל לא מקבלים מסכות אב"כ, וזה בגלל היותם מגדלי זקן.

דוד אזולאי: מה שנאמר לנו כרגע – ואני מבין שהכול מתוך דאגה, ואני שותף לדאגה לאותם כבאים, ואדוני יודע עד כמה אני מעריך את השירות הזה.

דוד אזולאי: אבל יחד עם זה, זה אומר שאנשים שומרי תורה ומצוות שמגדלים זקן לא יוכלו להצטרף למערך, כי אז בעצם עומדת בפניהם הברירה – להוריד את הזקן אם ברצונם להצטרף למערך שירותי הכבאות.

דוד אזולאי: אני חושב שהרעיון צריך להיות – אולי למצוא פתרון.

דוד אזולאי: ברוך השם, בעידן הטכנולוגי של היום בוודאי אפשר למצוא פתרון.

דוד אזולאי: כי מה שאתה עושה כרגע בעצם גורר את כל המערכות השונות במדינת ישראל, פשוט לא לאפשר לאנשים שרוצים לגדל זקן, שלא יוכלו לגדל זקן מאותה סיבה שאדוני מונה.

דוד אזולאי: לכן, אני מבין את תשובתו של השר, אבל יחד עם זאת הייתי מצפה מכבוד השר שיימצא פתרון כלשהו, ואני מאמין שבבדיקה מעמיקה בעולם ניתן למצוא פתרונות.

דוד אזולאי: מה לעשות, אנחנו חיים במדינת יהודים, ויש אנשים שמגדלים זקן, בניגוד למקומות אחרים בעולם.

דוד אזולאי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מקלב – בבקשה, אדוני.

ישראל אייכלר: האם שר האוצר יוכל להיות כבאי אחרי שהוא יעזוב את הכנסת, מפני שיש לו זקן?

קריאות: כבר אין לו.

ישראל אייכלר: אה, הוא הוריד את הזקן; הוא יכול להיות כבאי.

דוד אזולאי: בכישורים שלו – הוא לא עומד בדרישה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת אורי מקלב.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, השאלה של חבר הכנסת דוד אזולאי היא הרבה יותר רחבה מהשאלה של אותו כבאי שמפטרים אותו, או שלא קיבלו אותו לעבודה בגלל הזקן, אלא היא הנושא של שילוב חרדים, ואפילו דתיים, בכלל.

אורי מקלב: אני מכיר דתיים שהיו בשירות הכבאות ועזבו בגלל חוסר התחשבות בדברים כלליים.

אורי מקלב: המסר סביב חוסר ההתחשבות במקרה הזה ובעוד מקרים – זו אף פעם לא שאלה פרטית של כבאי כזה או אחר או שוטר כזה ואחר.

אורי מקלב: זה בעצם אומר התחשבות בנושא הזה של צרכים דתיים, וזה תלוי תמיד בחוות דעת או בשיקול דעת של מפקד, ולא במשהו מערכתי.

אורי מקלב: אתם משקיעים הרבה בשילוב של חרדים – בפרסומות, ביחסי ציבור; אבל בדבר הבסיסי, בהתחשבות בצרכים שלו, בפתרונות יצירתיים כאלה ואחרים – ויש פתרונות גם בנושא המסכות, כפי שאמר דוד אזולאי, גם בנושאים אחרים של התחשבות – לא עושים את זה.

אורי מקלב: זה נכון במערכת שלך, זה נכון גם במערכות ציבוריות אחרות, כמו חברת החשמל, שיש בה עובדים רבים.

אורי מקלב: בהיי-טק, כל מיקור-החוץ שמקיימים היום גם במשרדים הממשלתיים, עובדים נחוצים, שהם כישרוניים, ממש עילויים בתחום שלהם, בתחום המחשבים, לא מקבלים אותם מפני שהם לא לוקחים תורנות בשבת למקרי חירום כאלה ואחרים שאולי יכולים לקרות.

אורי מקלב: המסר והנזק שיש בזה הוא הרבה יותר רחב מהנושא של הזקנים, הרבה יותר מערכתי, וחשוב לטפל בזה גם באופן מערכתי.

אורי מקלב: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת באסל גטאס – בבקשה, אדוני.

באסל גטאס: כבוד השר, כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתה ער לדרישה שהולכת ומתעצמת בקרב הציבור הערבי הקורא להתפטרותך, או לפיטוריך, עקב הצהרותיך בשבוע שעבר בעניין הצורך לסיים כל אירוע בהריגה של המפגע, לשיטתך; מה שתרגמו השוטרים בכפר-כנא לאותו רצח מזעזע.

באסל גטאס: אני שואל אותך, האם אתה רואה קשר בין דבריך לבין התפקוד של השוטרים בכפר-כנא, והאם כבודו אכן מתכוון להתפטר מתפקידו, או לפחות להתנצל על הדברים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גטאס.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שהשר חייב להשיב רק על שאלות שקשורות ישירות לנושא השאילתה, על איסור גידול זקן וכבאות.

יצחק אהרונוביץ': חברי הכנסת אזולאי ומקלב, מאחר שאני ער לצורך הדתי לגדל זקן, אני ער לכך, עובדה היא – במשטרה, במשמר הגבול, שירות בתי-הסוהר, כל מי שמבחינה רפואית, מבחינה דתית – מאפשרים לו את הדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': הבעיה היא בשירות הכבאות, האטימה של אותן מסכות, כשנכנסים – כמו באירוע האחרון במפעלי עמק-חפר לטיפול באמוניה.

יצחק אהרונוביץ': אני הייתי שם, ראיתי את המסכות, הבדיקות, התקן הבין-לאומי והתקן במדינת ישראל – אין אטימה מוחלטת.

יצחק אהרונוביץ': זה לפגוע בבריאותו של הכבאי שנכנס לאירוע כזה.

יצחק אהרונוביץ': ולכן, אני אומר שוב, זה לא שרצינו – – –

– – –

יצחק אהרונוביץ': אנחנו יודעים.

יצחק אהרונוביץ': גם בכבאות יודעים את הדברים האלה.

– – – עולה יותר כסף.

יצחק אהרונוביץ': לא, אני אומר שהדברים האלה ידועים.

יצחק אהרונוביץ': עש גם כבאים דתיים, ואני ראיתי אותם בעבודה גם באירוע האחרון בעמק-חפר.

יצחק אהרונוביץ': ולכן אני אומר שיש תפקידים אחרים, למשל אגף שלם של כבאות ומניעה, אגף המינהלה.

יצחק אהרונוביץ': ללכת ולשים את זה ולהיכנס ולסכן את הכבאי – אני חושב שזה לא נכון.

יצחק אהרונוביץ': לכן, אני חושב שההנחיה נשארת.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו לא משנים.

יצחק אהרונוביץ': לשאלתך, חבר הכנסת גטאס – א.

יצחק אהרונוביץ': שאלתך לא ראויה לתגובה, אבל אני כן אגיב שאין לי שום כוונה להתפטר, למורת רוחך.

יצחק אהרונוביץ': אני ממשיך בתפקידי, שאני רואה בו תפקיד רציני מאוד ואחראי.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר לביטחון פנים חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, עד כאן שאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2164/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לחקיקה – מי שמעוניין להשתתף בהצבעות מתבקש לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת חיים כץ להציג לנו הצעת חוק הודעה בדבר קבלה או אי-קבלה למקום עבודה, התשע"ד–2014, לקריאה טרומית.

יולי יואל אדלשטיין: הנמקה מן המקום.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שוק העבודה היום הוא שוק אינטרנטי.

חיים כץ: העולם השתנה.

חיים כץ: אנשים מגישים קורות חיים, אנשים מגיעים לראיונות, ומבקשי העבודה לא זוכים לקבל מענה.

חיים כץ: הצעת החוק הזאת באה לחייב מעסיקים לתת מענה לדורשי העבודה בתוך 90 יום – הוא חייב לתת תשובה 90 יום אחרי קבלה לריאיון, איפה זה עומד – ומהריאיון, בתוך שבוע, אם הוא קיבל אותו או לא קיבל אותו.

חיים כץ: זכותו של המעסיק שלא לקבל בן-אדם לעבודה, אבל הוא חייב להגיד לו: תשמע, אתה לא מתקבל אצלי לעבודה.

חיים כץ: אנשים באים וממתינים, והם לא יודעים, והם לא הולכים למקומות אחרים, וממתינים, וזה לא הוגן ולא סביר, וצריך להתייחס לאנשים, גם לדורשי עבודה, כאל אנשים שווי זכויות במדינה הזאת.

חיים כץ: אני מקווה שהכנסת תאשר את הצעת החוק.

חיים כץ: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חיים כץ.

יולי יואל אדלשטיין: את עמדת הממשלה אנחנו נשמע מפי השרה סופה לנדבר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הודעה בדבר קבלה או אי-קבלה למקום עבודה, התשע"ד–2014, של חבר הכנסת חיים כץ וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי השרה.

סופה לנדבר: אני מודיעה שממשלת ישראל תומכת בחוק, כפוף להתחייבות של המציע לקדם את הצעת החוק בתיאום עם המשרדים הבאים: הכלכלה, האוצר, המשפטים ונציבות שירות המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת סופה לנדבר, שרת העלייה והקליטה, שמסרה את עמדת הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: הממשלה מסכימה להצעת החוק, לכן יש זכות לחברי כנסת להתנגד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ישראל אייכלר אכן מבקש להתנגד.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק מזכיר לחבר הכנסת אייכלר, ולכולנו, שבמקרה כזה לא ראוי שיתמוך בהצבעה בהצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני עולה להביע התנגדות להצעת החוק לא מפני שאני לא חושב שצריך לענות לבן-אדם שהגיש מועמדות; זו הצעת חוק טובה.

ישראל אייכלר: אבל כשמדברים על תעסוקה ועל מקומות עבודה אני רוצה להביע את מחאתי בשם מאות-אלפי יהודים שנמנע מהם, חסומה בפניהם הדרך לעבודה, כולל הנושא שהשר לביטחון פנים הזכיר פה, שבעלי זקנים לא יוכלו להיות מכבי אש.

ישראל אייכלר: זה דבר מדהים.

ישראל אייכלר: אני בטוח שבמדינות נאורות זה לא יכול לקרות, אבל ודאי לא במדינה יהודית, שיש בה בעלי זקנים, ברוך השם.

ישראל אייכלר: אף שהיו כאלה שחשבו לפני 70 שנה שלא יהיו פאות וזקנים בתוך 20 שנה, ברוך השם יש הרבה כאלה, ולא יעלה על הדעת שהם לא יוכלו לעבוד במקום עבודה כזה.

ישראל אייכלר: אלא מה?

ישראל אייכלר: יש בעיה של אטימה.

ישראל אייכלר: ומי שיש לו בלורית, יש בעיה של אטימה?

ישראל אייכלר: מצאו מסכה בשבילו?

ישראל אייכלר: ימצאו גם; ויש מפוחים גם לבעלי זקנים.

ישראל אייכלר: והדבר הזה גם משליך לגבי מלחמה עתידית, שלא תהיה.

ישראל אייכלר: בזמן מלחמת המפרץ אמרו לבעלי זקנים שהם צריכים להתגלח שמא יבוא איזה טיל עם גז מעיראק, אבל היו שם אז מפוחים, ואפשר היה לעשות את זה, והמדינה לא עשתה את זה; והיה בג"ץ, ובג"ץ אמר שצריך למצוא את הפתרון, ולא מצאו.

ישראל אייכלר: לכן, אדוני היושב-ראש, כשמדברים על עבודה, איזו שאלה אם צריך לתת – הנה, אני מצפה מחיים כץ, כיושב-ראש ועד עובדים כל כך חזק, שידרוש: לוחם אש שעובד במכבי אש, שרוצה לגדל זקן, שיתאימו לו אטימה עם מפוח, כשהוא נכנס למקום מסוכן; ולא להגיד: הם לא יכולים לבוא לפה.

ישראל אייכלר: כך אני מתכוון לציין ולהדגיש שבכל מקום עבודה היום כמעט יש ליהודי בעל זקן – לא בגלל הזקן – בעיה להתקבל, אם בהיי-טק, אם במקומות אחרים, ודאי במגזר הציבורי.

חיים כץ: חוץ מהתעשייה האווירית.

ישראל אייכלר: חוץ מהתעשייה האווירית – לא?

חיים כץ: אתה יודע שלא.

ישראל אייכלר: אני יודע, בכל מקום יש.

ישראל אייכלר: אנחנו ביקשנו, למשל, הצעת חוק שיש כמוה לגבי נשים, לגבי אתיופים, לגבי ערבים – ייצוג הולם.

ישראל אייכלר: הכנסת לא הסכימה פעם אחר פעם להעביר את הדבר הזה.

ישראל אייכלר: אז פתאום דואגים למישהו שהגיש מועמדות?

ישראל אייכלר: אגב, כשאנשים מגישים מועמדות עם מספר טלפון כשר או מספר לא כשר – אם זה מספר כשר הוא לא מקבל תשובה בכלל.

חיים כץ: עכשיו הוא יקבל.

ישראל אייכלר: אז אולי זאת הצעת חוק טובה.

ישראל אייכלר: נו, מה אני אעשה?

ישראל אייכלר: היושב-ראש אומר שאם אני מביע התנגדות אני לא יכול להשתתף.

חיים כץ: אז תימנע.

ישראל אייכלר: אני אמנע.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה יכול להשתתף, אדוני; אתה לא יכול לתמוך, כי אחרת עושים פלסתר את התקנון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת אייכלר הסביר את עמדתו, ואנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הודעה בדבר קבלה או אי-קבלה למקום עבודה, התשע"ד–2014, כפי שנימק אותה חבר הכנסת חיים כץ, בתמיכת הממשלה – מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 57 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הודעה בדבר קבלה או אי-קבלה למקום עבודה, התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 57 בעד, אין מתנגדים, יש נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2837/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – דחיית חובת התאגוד ברשויות המקומיות שאין להן תאגיד), התשע"ה–2014, של חברת הכנסת מירי רגב.

יולי יואל אדלשטיין: הנמקה מהמקום.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק מציין – קיבלה פטור מחובת הנחה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת בעצם מבקשת להאריך בשנה נוספת את האי-תאגוד של אותן ערים שלא התאגדו בתאגיד מים.

מירי רגב: זה לא סוד שאני מובילה יחד עם חברי חברי הכנסת מהלך שבו נבטל את תאגידי המים.

מירי רגב: כבוד סגן שר האוצר, תאגידי המים הפכו להיות הפרה החולבת של האוצר; אנחנו משלמים את מחיר תאגיד המים ולא את מחיר המים, ונכון לבטל את תאגידי המים.

מירי רגב: בינתיים התכנס צוות בין-תחומי, בין-משרדי, שאמור להביא את מסקנותיו בימים הקרובים, ועד שהוא יביא את מסקנותיו אנחנו נאפשר לאותן ערים שלא התאגדו בתאגיד, להאריך את האי-תאגוד שלהן כדי שיוכלו לעמוד בדרישות החוק.

מירי רגב: לכן אני מבקשת מחברי הכנסת, מהאופוזיציה גם כן, להצביע בעד החוק החשוב הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת מירי רגב.

יולי יואל אדלשטיין: את עמדת הממשלה ימסור לנו השר אהרונוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אשיב בשם שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.

יצחק אהרונוביץ': תיקון חוק תאגידי מים וביוב, התשס"א

יצחק אהרונוביץ': –2001 – סעיף 6 לחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א–2001, שתחילתו ביום 31 ביולי 2001, קובע כי אם רשות מקומית לא החליטה בתוך שלוש שנים מיום תחילתו של החוק להקים תאגיד מים וביוב, רשאים שר הפנים ושר האוצר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להורות לה להקים תאגיד כזה.

יצחק אהרונוביץ': סעיף 6א קובע כי בתום שש שנים מיום תחילתו של החוק, רשות מקומית לא תפעיל את שירותי המים והביוב שבתחומה אלא באמצעות תאגיד.

יצחק אהרונוביץ': בסעיף קטן (ג) נקבע החריג שלפיו שר הפנים, בהסכמת שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאים לפטור רשות מקומית מחובה זו.

יצחק אהרונוביץ': שש שנים מתחילתו של החוק חלפו בשנת 2007.

יצחק אהרונוביץ': במועד זה היו אמורות כל הרשויות המקומיות בישראל לחדול מאספקת שירותי מים וביוב ולעשות כן באמצעות תאגידים.

יצחק אהרונוביץ': עד היום הוקמו 55 תאגידים, אשר מאגדים כ-140 רשויות מקומיות, ויש כ-40 רשויות מקומיות אשר טרם הקימו תאגיד כלשהו.

יצחק אהרונוביץ': במסגרת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג–2013, נקבע, בין היתר, כי המועד האחרון להקמת תאגיד כאמור הוא כ"ט בשבט התשע"ד, 30 בינואר 2014.

יצחק אהרונוביץ': לאור העובדה כי בחודשים אוקטובר-נובמבר 2013 נערכו בחירות לרשויות המקומיות, ובכמה רשויות מקומיות נבחרו ראשי רשויות חדשים, אשר נזקקו לזמן התארגנות ולימוד הנושא, לרבות הכרת מבנה משק המים העירוני המקומי, תוקנו בתיקון מס' 7 לחוק סעיפים 2 ו-6 לחוק לדחיית המועד האחרון להקמת תאגיד, ובהתאמה לכך מועדים נוספים אשר קשורים, בין היתר, בהקמת תאגידים אזוריים, למי שלא יקים תאגיד עצמאי כאמור.

יצחק אהרונוביץ': על רקע הקמת הצוות על-ידי שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים ושר האוצר, לפני כמה חודשים, אשר תפקידו, בין היתר, לבחון את נושא התאגוד, מוצע לדחות את המועד האחרון שבו על רשות מקומית להקים חברה או להצטרף לחברה קיימת ולהעביר לה את הפעלת משק המים והביוב, ובהתאם – מועדים נוספים אשר נקבעו בחוק.

יצחק אהרונוביץ': זאת כדי לתת שהות לצוות לסיים את עבודתו ולהגיש את מסקנותיו לשרים, אשר יכול ויכללו תיקוני חקיקה אחרים וחדשים.

יצחק אהרונוביץ': מוצע, לפיכך, לתמוך בהצעת החוק של חברת הכנסת מירי רגב, ובלבד שתוצמד להצעת חוק ממשלתית מתאימה, אשר על ניסוחה עמלים כעת.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר יצחק אהרונוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, יש תמיכת הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גטאס מבקש להתנגד להצעת החוק.

מירי רגב: – – – ועדת שרים.

מירי רגב: אין הצמדת חוק ממשלתית, כי הם לא מביאים – זאת בעצם הצעת חוק פרטית – –

יולי יואל אדלשטיין: זה החוק.

מירי רגב: – – שמתואמת ממשלתית, בגלל שאין לנו זמן.

יולי יואל אדלשטיין: הבנתי.

מירי רגב: והדבר השני, כבוד היושב-ראש, עולה פה חבר כנסת ערבי עם כאפיה.

מירי רגב: אני מבקשת לבדוק אם על-פי כללי הכנסת מותר לחבר כנסת ערבי לעלות עם כאפיה – – –

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו הסרת את ההתנגדות שלו לחוק.

יולי יואל אדלשטיין: הוא פעם שנייה עולה כדי שיראו את הכאפיה.

יולי יואל אדלשטיין: הוא חיכה לך, נו.

יולי יואל אדלשטיין: הוא חיכה לך.

מירי רגב: אני רוצה להבין – – –

יולי יואל אדלשטיין: יש לך עדיין צורך להתנגד, או שכבר אין?

באסל גטאס: מתנגדת לכאפיה?

באסל גטאס: זה לא יפה?

מירי רגב: – – – אני רוצה לדעת את כללי הכנסת – – –

יולי יואל אדלשטיין: כמו שאנחנו באים עם כיפות, הוא יכול לבוא עם כאפיה, תאמיני לי.

מירי רגב: – – –

באסל גטאס: בחייך, אני אספר לך – אם יהיה לך זמן אחר כך – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, אתה רצית להתנגד לחוק, ומקובל מימים ימימה לדבר על החוק.

באסל גטאס: כן, כן.

באסל גטאס: מאוחר יותר אני אגיד לך למה.

יולי יואל אדלשטיין: השגת, שמו לב, אתה עם כאפיה.

יולי יואל אדלשטיין: זה בסדר גמור.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

באסל גטאס: רבותי, זה עניין רציני.

באסל גטאס: אני גם לא מתנגד דווקא מפני שמירי רגב היא שהביאה את החוק.

באסל גטאס: יש הרבה דברים במה שהיא חושבת ומאמינה בנושא משק המים שגם אני שותף לה.

אילן גילאון: – – –

באסל גטאס: אבל, רבותי, בתור מהנדס מים ואיש הסביבה אני חרד לכל טיפת מים ולכל המשק שנקרא משק המים.

באסל גטאס: אני חושב שמה שקורה כאן בשנתיים וחצי האחרונות בכל מה שקשור לתאגידי המים הוא שערורייה.

באסל גטאס: אין אסטרטגיה, אין תוכנית עבודה; פעם האוצר רוצה לצמצם את זה מ-55 ל-19, רוצה לאחד תאגידים, רוצה לבטל תאגידים, ואין common sense.

באסל גטאס: אין common sense.

באסל גטאס: היו עיריות – אי-אפשר לשים סרגל וללכת עליו, צריך לעשות במחשבה.

באסל גטאס: אני אומר לכם, אני יודע שיש ראשי מועצות או ראשי עיריות שמחר בבוקר רוצים את משק המים חזרה, כדי לעשות בו מה שהם רוצים.

באסל גטאס: זו עוד חלקה של שלטון, זו עוד חלקה של משרות, זו עוד חלקה של השפעה.

באסל גטאס: יש מקומות שללא התאגידים, גברתי מירי רגב, לא היו מים.

באסל גטאס: ניתוקי המים היו יום ולילה ביישובים מסוימים, כולנו יודעים את זה, והמצב לא הסתדר אלא אחרי הקמת התאגידים.

באסל גטאס: אז אי-אפשר לשפוך את הילד, איך אומרים, עם המים.

יולי יואל אדלשטיין: לשפוך את הילד עם המים.

באסל גטאס: צריך לעשות הכול במחשבה.

באסל גטאס: יש עיריות, כמו עיריות חזקות, שמשק המים אצלן עבד כמו שעון; למה לעשות להן תאגיד?

באסל גטאס: למה להכריח אותן ללכת לתאגיד?

באסל גטאס: יש יישובים חלשים – – –

מירי רגב: – – –

באסל גטאס: אני בעיקרון, הפילוסופיה שלי בעיקרון היא שאסור שיהיה משק מים ריכוזי מדי.

באסל גטאס: היום הכול דרך "מקורות".

באסל גטאס: גם תאגידים אזוריים יכולים לעבוד בפיתוח מקורות מים, להביא יותר מים, לעשות תוכניות של התייעלות, של חיסכון.

באסל גטאס: אז לא דוחים הכול, או עושים הכול תאגידים או שאין תאגידים.

באסל גטאס: צריך לבנות אסטרטגיה ברורה, אזורית, מינהלתית, עירונית, גם כלכלית וגם אדמיניסטרטיבית, ואז לעבוד, ולא שליפות על-פי השיקולים של הקואליציה.

באסל גטאס: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת באסל גטאס.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, לא מקובל לתמוך בהצעת חוק אחרי שהבעת התנגדות, אבל אני מבין שההתנגדות שלך אכן לגופו של עניין.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – דחיית חובת התאגוד ברשויות המקומיות שאין להן תאגיד), התשע"ה–2014.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 69 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – דחיית חובת התאגוד ברשויות המקומיות שאין להן תאגיד), התשע"ה–2014, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, 69 בעד, אין מתנגדים, יש נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר – – –

מירי רגב: ועדת הפנים והגנת הסביבה.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת הפנים?

מירי רגב: בחוק הקודם דנו שם, בוועדת הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת; לא נשמעו דעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2589/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – שינויים בתקציב הביטחון), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת יריב לוין וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תנמק את ההצעה חברת הכנסת מרב מיכאלי.

יולי יואל אדלשטיין: הנמקה מהמקום.

יולי יואל אדלשטיין: דקה לרשותך, גברתי.

מרב מיכאלי: אדוני, תודה רבה, הצעת החוק של חברי הכנסת יריב לוין, היוזם הראשון, זאב אלקין, עפר שלח ואנוכי, מבקשת לקבוע בחוק את סמכותה של הממשלה לקבוע סכום נמוך יותר מהסכום הקבוע בחוק לעניין העברה או הגדלה של סכומים בתקציב הביטחון שטעונות אישור של הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון ולוועדת החוץ והביטחון.

מרב מיכאלי: היום הסכום עומד על 89 מיליון שקלים, סכום שמחייב אישור של הוועדה בשביל להעברתו מתוכנית לתוכנית.

מרב מיכאלי: למותר לציין שזה סכום גדול עשרות מונים מהסכום שנדרש בשבילו אישור בכל משרד אחר, שעומד על 1.9 מיליון שקל.

מרב מיכאלי: כבר היום, צריך להגיד, הממשלה מכתיבה לעתים סכומים נמוכים יותר לאישור של הוועדה המשותפת.

מרב מיכאלי: כאמור, ההצעה היא לקבוע ולעגן את סמכותה של הממשלה בחוק לעשות כן, בגלל החשיבות של השקיפות לא רק בתקציב הכללי אלא גם, ואולי אפילו ביתר שאר, כמובן, בתקציב הביטחון.

מרב מיכאלי: אנחנו נשמח על תמיכת חברות וחברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת מרב מיכאלי.

יולי יואל אדלשטיין: סגן שר האוצר, חבר הכנסת מיקי לוי, ישיב בשם הממשלה; ימסור לנו בעצם את עמדת הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: הוא כרגע מחפש את החומר.

יולי יואל אדלשטיין: מה קרה, סגן השר?

מיקי לוי: יש כל כך הרבה שאני לא יודע איפה זה.

יולי יואל אדלשטיין: שינויים בתקצוב הביטחון; בתקציב הביטחון, ליתר דיוק.

יולי יואל אדלשטיין: אין שירה בציבור בינתיים, חבר הכנסת אלקין, אנחנו מחכים לתשובתו של סגן שר האוצר.

יולי יואל אדלשטיין: ואנחנו אכן מזמינים את סגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי, שמצא את התשובה הנכונה לחוק הנכון, אני מקווה, הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – שינויים בתקציב הביטחון).

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מסכימה להצעת החוק, ותודה רבה לך.

יולי יואל אדלשטיין: תשובה קצרה, אין התניות.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – שינויים בתקציב הביטחון), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת יריב לוין וקבוצת חברי הכנסת, כפי שהציגה אותה חברת הכנסת מרב מיכאלי, בתמיכת הממשלה – מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 64 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – שינויים בתקציב הביטחון), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 64 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה – – –

אבישי ברוורמן: פספסתי – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מוסיף לפרוטוקול שגם חבר הכנסת אבישי ברוורמן התכוון לתמוך בהצעת החוק הנ"ל.

יולי יואל אדלשטיין: היא תועבר לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2464/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק לקידום ולהגנת העיתונות הכתובה בישראל, התשע"ד–2014, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: עד עשר דקות לרשותך.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, רשמות פרלמנטריות – חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

איתן כבל: זה יום חג שלי, ואתם ככה?

זאב אלקין: כל אחד – – –

רוברט אילטוב: אנחנו – – –

איתן כבל: תודה, אדוני.

איתן כבל: אני חוזר – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת ברוורמן ויחימוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, רשמות פרלמנטריות, ואחרון אחרון חביב, מר שלדון אדלסון, שאומנם איננו נוכח פה אתנו, אך רוחו מרחפת מעל הבית הזה ובתוך האולם וממלאת בו כל פינה עד להתפקע, הצעת החוק שלשמה התכנסנו כאן לא באה לעולם בגלל איזה רצון זדוני לפגוע ב"ישראל היום".

איתן כבל: מטרתה להציל את כלל העיתונות המודפסת בישראל, שהולכת ונמוגה לנגד עינינו.

איתן כבל: זוהי חקיקה למען הפלורליזם, למען ריבוי הדעות, למען העיתונאים ולמען כלל עובדי העיתונים.

איתן כבל: זהו מאבק על כך שבתוך כמה שנים לא נהיה מדינה של עיתון אחד בלבד, מדינה שבה בעל המאה הוא בעל הדעה היחידה.

איתן כבל: שלדון אדלסון מבקש להיות הקברן של שוק שנאבק על חייו, ואתם לא צריכים להאמין לי בעניין הזה; הרשו לי לצטט את כתב העת לענייני ביקורת התקשורת "העין השביעית", בהוצאת המכון הישראלי לדמוקרטיה: "כיצד באמת ריסק 'ישראל היום' את שוק העיתונות המודפסת בישראל", כותב איתמר ב"ז, ומסביר: "במשך קרוב לשבע שנים, במקביל להצפת השוק בעיתון חינמי, הצליח גוף התקשורת של שלדון אדלסון לשבור באופן קבוע ומתמשך את שוק מודעות הדפוס – מקור ההכנסה העיקרי של העיתונים המתחרים".

איתן כבל: במילים פשוטות, אדלסון, אחד האנשים העשירים בעולם, לא מוכר למפרסמים מודעות במחירי רצפה כי הוא אוהב להפסיד כסף או מתוך פילנתרופיה; הוא עושה זאת באופן ציני כדי למוטט את מתחריו, כדי למוטט את העיתונות הכתובה בישראל.

איתן כבל: הגיע הזמן לדבר במילים ברורות גם על הפיל הנוסף בחדר: כולכם יודעים ש"ישראל היום" יכול לנהוג כך רק משום שהוא לא מתקיים בזכות הצלחתו כעיתון, אלא בזכות מאות מיליונים של רווחי הימורים שמוזרמים אליו ממעבר לים.

איתן כבל: בכל פעם שהוא מחלק עותק נוסף בחינם, או מוכר מודעה במחיר מגוחך, הוא מפסיד כסף.

איתן כבל: אך בכל פעם שמהמר בקזינו מפסיד את מכנסיו, "ישראל היום" מרוויח בגדול.

איתן כבל: האם יש מישהו בבית הזה שחושב בכנות שככה נראה מודל של עיתון נורמלי?

איתן כבל: שכך נראית תחרות הוגנת?

איתן כבל: שהחרפה הזאת יכולה לעבור ללא התערבות של בית-המחוקקים?

איתן כבל: חברותי וחברי חברי הכנסת, ואפשר לחשוב על איזו התערבות אני כבר מדבר.

איתן כבל: אומרים עלי שאני מבקש לסגור את "ישראל היום", ומקווים שאם יפיצו את השקר הזה חינם למספיק אנשים, בסוף יאמינו בזה.

איתן כבל: אז בואו נעמיד דברים על דיוקם אחת ולתמיד: אינני מבקש לסגור את עיתון "ישראל היום", אלא, חברותי וחברי חברי הכנסת, למנוע את סגירת כל שאר העיתונים במדינה, למנוע את פיטורי עובדיהם ולמנוע אחדות המחשבה.

איתן כבל: "ישראל היום" ימשיך לצאת לאור גם לאחר שהחוק יעבור, ואף יוכל להימכר במחיר סמלי, כמעט אפסי בהשוואה למתחריו.

איתן כבל: אבל אם אלה שמוציאים אותו לאור, חבר הכנסת יצחק כהן, בטוחים שהציבור לא יסכים לשלם עבורו אפילו שקל אחד – ובכן, אם הם חושבים שהעיתון שלהם איננו ראוי למכירה, עיתון שאיננו ראוי למכירה אפילו בשקל אחד גם לא ראוי לחלוקה חינם.

משה זלמן פייגלין: נהיית קפיטליסט.

איתן כבל: עיתון זה לא מילקי.

משה זלמן פייגלין: נהיית פתאום קפיטליסט.

איתן כבל: עיתון זה לא מילקי, ואפילו מילקי לא מחלקים חינם.

איתן כבל: הוא מוצר שמשפיע על תודעתם של בני-אדם, וצריך להתייחס אליו בכבוד הראוי.

איתן כבל: בניגוד להם, אני מתייחס בכבוד למוסד העיתונות.

איתן כבל: הרי לא סתם קם אדם בבוקר – גם אם הוא שווה 37 מיליארד דולר – ומחליט לשרוף מאות מיליונים על עיתון שמחולק חינם.

איתן כבל: והחינם הזה, שהפך לפתע פתאום לערך עליון, מקודש, הרי הוא לא באמת חינם.

איתן כבל: גם ברומא חילקו הקיסרים לחם ושעשועים כאילו חינם, אבל המחיר היה ברור – חופש המחשבה, החובה ליישר קו עם הקיסר.

איתן כבל: אז אני שואל אתכם, חברותי וחברי חברי הכנסת, זה החינם שאתם רוצים, שבשמו אתם מוכנים למוטט את שוק העיתונות?

איתן כבל: שבעבורו תסכימו לעצום עיניים בפני הסיפור האמיתי שמאחורי החזות התמימה למראה של "ישראל היום"?

איתן כבל: הבה, אדוני היושב-ראש, נניח לרגע שהגביר של העיירה יציב בסטה בכיכר המרכזית וישווק, חבר הכנסת אילן גילאון, עגבניות ושאר ירקות חינם.

איתן כבל: היימצא האוויל שיעדיף לרכוש בשוק עגבניות בכסף מלא?

איתן כבל: ברור שעד מהרה יביא הדבר להתמוטטותם של כל החקלאים.

איתן כבל: הרי אם היה בא יהודי עשיר מחו"ל, מתוך כוונה טובה אפילו, ומציע לחלק תוצרת חקלאית חינם לאזרחי ישראל, מאות-אלפי פירות וירקות בכל יום, לא הייתם נותנים לו לפרוק את הקונטיינר בנמל לפני שהייתם אוסרים זאת, ובדין, כי כשהגביר יחליט שהוא מפסיק לשווק חינם לא יישארו חקלאים במדינת ישראל ולא תהיה תוצרת חקלאית מקומית.

איתן כבל: כך עלול להיות עתידה של התקשורת המודפסת הישראלית.

איתן כבל: אומרים לי: אתה מתנגד ל"ישראל היום" כי יש לו אג'נדה ימנית.

איתן כבל: אינני מתנגד לעיתונות אידיאולוגית.

איתן כבל: אדרבה, היא מעניינת, מפרה את הדיון הציבורי ומזריקה לו מרץ.

איתן כבל: אולם "ישראל היום" איננו עיתון אידיאולוגי.

איתן כבל: הוא תופעה שאין לה אח ורע בעולם החופשי.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עמרם מצנע, העיתון הזה איננו מביט ימינה, אינו פוזל שמאלה ואינו דורך במרכז – כל מהותו היא פולחן האישיות של המנהיג.

איתן כבל: במקום לשמש כלב השמירה של הדמוקרטיה הוא משמש כלב התקיפה של נתניהו, מתרפס בפני אדוניו ונושך על-פי פקודה כל מי שלא מיישר קו.

איתן כבל: מאפריקה באים לארץ כדי ללמוד את סוד ההצלחה של החקלאות הישראלית, מסינגפור מגיעות אלינו משלחות כדי ללמוד איך עושים היי-טק, ולא ירחק היום שגם מצפון-קוריאה יעלו אלינו לרגל – כדי ללמוד איך עושים עיתון.

איתן כבל: גם הקמפיין שמנהל נגדי "ישראל היום" מתאים יותר למשטרים אחרים, לא לדמוקרטיה.

איתן כבל: אלפי מילים נשפכו על דפיו בניסיון להפחיד אותי.

איתן כבל: לפתע פתאום, מהיום שבו הנחתי הצעת חוק על שולחן הכנסת, בעמודים הפותחים של "ישראל היום" אין חדשות, אין טרור, אין עוני, אין תקציב המדינה – רק הצעת החוק לשמה התכנסנו כאן.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, תחקירנים מפשפשים בימים אלה בעברי ומתשאלים את מכרי, ואני יכול לחסוך מכם את המאמץ: לו היה לי משהו להסתיר, אפילו הפעוט ביותר, מלכתחילה לא הייתי נכנס למערכה הזאת.

איתן כבל: מכובדי, חברותי וחברי חברי הכנסת, מדברים על הון ושלטון; אני שואל: מה יותר הון–שלטון מזה?

איתן כבל: "ישראל היום" הוא תרומה לא מדוּוחת של מיליארד שקל שהעביר אדלסון עבור תקציב הפרסום של פוליטיקאי אחד.

איתן כבל: במשך שבועות "ישראל היום" מוכר איזו מעשייה לציבור ולחברי הכנסת, כאילו הקמפיין שהוא מנהל הוא למען העיתונות והדמוקרטיה.

איתן כבל: אז, חברות וחברים, תקשיבו: השבוע קרתה לשלדון אדלסון תאונה מצערת.

איתן כבל: ברגע של היסח הדעת הוא אמר את האמת, וככה נשמעת האמת של שלדון, ואני מצטט: אני שונא את העיתונות – הוא מבהיר – ומוסיף לקינוח: זה בכלל לא נורא אם ישראל לא תהיה מדינה דמוקרטית.

איתן כבל: אז, חברותי וחברי חברי הכנסת, אם אתם עוד צריכים הוכחה, חברותי וחברי, אלה שכל הזמן אתי, מטיפים לדמוקרטיה – חברותי וחברי חברי הכנסת, אני פונה אליכם, מבקש ברגע הזה, אדוני היושב-ראש, ואני מסיים, זה מאבק למען עיתונות חופשית; אומר לכם זאת בהן צדק – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

איתן כבל: – – – בהן צדק.

איתן כבל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

יולי יואל אדלשטיין: את עמדת הממשלה ימסור השר יובל שטייניץ.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יובל שטייניץ: גבירותי ורבותי, התבקשתי למסור את עמדת הממשלה במקומו של שר התקשורת, שנמצא בחו"ל, בדרכו לארץ, ואני עושה את זה ברצון רב.

יובל שטייניץ: שמעתי את דבריו של חברי איתן כבל, ואני מוכרח לומר לכם, כמעט שהשתכנעתי.

יובל שטייניץ: אם יש עיתון שלדעתו של איתן כבל וכמה חברים פה בפרלמנט איננו טוב, איננו איכותי, איננו מוצא חן בדעת חלקנו או רובנו, בואו נסגור אותו.

יובל שטייניץ: זה באמת – אמרת, דיברת על צפון-קוריאה, שיבואו מצפון-קוריאה ללמוד איך עושים עיתון.

יובל שטייניץ: אם הצעת החוק שלך תעבור, יבואו מצפון-קוריאה כדי ללמוד איך סוגרים עיתון; מצפון-קוריאה ומאיראן ומכל מיני מדינות שבהן סוגרים עיתונים.

יובל שטייניץ: התופעה הזאת, הרעיון הזה, שפרלמנט יסגור עיתון בהצעת חוק – –

קריאה: – – –

יובל שטייניץ: – – הוא לא רעיון שמכבד את הדמוקרטיה הישראלית – יסגור עיתון או ימנע ממנו להתקיים בתנאים הנוכחיים או בצורתו הנוכחית.

יובל שטייניץ: זה רעיון מסוכן מאין כמותו, כי מה שצריך להגיד לחבר הכנסת כבל: אדוני, אולי אתה לא אוהב את "ישראל היום" וחושב שיש לו קו מערכתי שלא מוצא חן בעיניך, אבל זה בכלל לא רלוונטי, כי מחר יהיו פה אנשים שלא יאהבו את הקו המערכתי הברור של עיתון "הארץ", ויהיה פה במקרה רוב מקרי – –

אילן גילאון: – – –

יובל שטייניץ: – – או לא מקרי, שיציע לסגור את עיתון "הארץ", ואתה, עם התקדים שלך, סולל את הדרך ונותן את הלגיטימציה לכך שבפרלמנט שלנו יהיו הצעות חוק לסגור כלי תקשורת – עיתון או רשת טלוויזיה או אתר אינטרנט.

אילן גילאון: – – – רק אם "הארץ" יימכר בשקל, זה אומר שגם יורידו את המחיר של – – –

יובל שטייניץ: אני כבר אגע במחיר.

יובל שטייניץ: אני הקשבתי קשב רב לנימוקים של איתן כבל.

יובל שטייניץ: היו שני נימוקים: אחד כלכלי, שנראה על פניו לגיטימי; יש פה מה שנקרא "דמפינג" או פגיעה בעיתונים האחרים בגלל חלוקה חינם או מחיר נמוך לעיתון.

יובל שטייניץ: אני תכף אגיב על זה, אבל רוב טיעוניו של איתן כבל – מי שהקשיב ברצינות – היו כנגד העיתון "ישראל היום" וכנגד עורכיו ובעליו.

יובל שטייניץ: זו הייתה ליבת הטיעון.

יובל שטייניץ: לאיתן כבל יש ביקורת קשה על העיתון "ישראל היום"; בזה התמקדו דבריו.

יובל שטייניץ: עכשיו, אני אומר לכם: אין פרלמנט בעולם הדמוקרטי שבו מנמקים חוק להצרת צעדיו, ובעצם לסגירתו או לצמצומו של כלי תקשורת בגלל תוכנו, בגלל מהותו, מפני שלחלק מחברי הבית יש עליו ביקורת כזו או אחרת.

יובל שטייניץ: זה לא דבר שנשמע במקורותינו בעבר.

יובל שטייניץ: זה מבהיל.

יובל שטייניץ: כשישבתי פה, הקשבתי לאיתן כבל מטיח האשמות וביקורת – לגיטימית; לגיטימי לבקר כלי תקשורת – מטיח ביקורת קשה ב"ישראל היום" – זכותו להטיח ביקורת קשה ב"ישראל היום" – ואז הוא אומר: בואו נסגור אותו, בואו נבטל אותו, הוא לא עיתון טוב, הוא יותר מדי חד-צדדי, יש לו קו מאוד ברור.

בנימין נתניהו: – – –

יובל שטייניץ: חבר הכנסת כבל, בכל העיתונים – בעולם יש המון עיתונים שיש להם קו מערכתי ברור.

יובל שטייניץ: בארצות-הברית יש עיתונים שתומכים ברפובליקנים כל הזמן, וכאלה שתומכים בדמוקרטים כל הזמן, וכאלה שהם איפשהו באמצע או לפעמים פה ולפעמים שם.

יובל שטייניץ: גם לעיתון "הארץ" יש קו מערכתי מאוד מאוד מאוד ברור, ואתה יודע כמה פעמים אני מרגיש שעיתון "הארץ" מייצג רק מחנה אחד, או עמדה אחת, ולא העמדה שלי?

קריאה: – – –

יובל שטייניץ: אבל אני לא רוצה לחיות במדינה שבה פרלמנט דן בכלל – דן – בשאלה אם לסגור את עיתון "הארץ" כיוון שהוא חד-צדדי.

קריאות: – – –

יובל שטייניץ: אמרה שרת המשפטים – שאני מאוד מכבד – בדיון בוועדת שרים, שבעיניה "ישראל היום" הוא פמפלט, לא עיתון.

יובל שטייניץ: אז מה?

יובל שטייניץ: לפי ההיגיון שלכם היה צריך גם לסגור את רשת Fox בארצות-הברית, או לחלופין – – –

קריאה: הלוואי.

יובל שטייניץ: הנה, הלוואי.

יובל שטייניץ: יפה.

יובל שטייניץ: – – – או את רשת MSNBC – –

קריאה: – – –

יובל שטייניץ: – – ושתי הרשתות האלה, יש להן קווים מאוד ברורים.

אחמד טיבי: – – –

יובל שטייניץ: אתה רוצה לסגור רק את Fox, לא את MSNBC.

יובל שטייניץ: יפה, בוא נדון.

יובל שטייניץ: אם היינו עכשיו הקונגרס היינו דנים בשאלה.

יובל שטייניץ: אם היה רוב לרפובליקנים היו סוגרים את MSNBC, לשיטתכם – –

לימור לבנת: למה להרחיק לכת?

לימור לבנת: – – –

יובל שטייניץ: – – ואם היה רוב לדמוקרטים היו סוגרים את Fox News.

לימור לבנת: למה להרחיק לכת?

לימור לבנת: מה עם עיתון "הארץ"?

לימור לבנת: אין לו קו ברור?

יובל שטייניץ: דיברתי על "הארץ", חברתי לימור לבנת.

לימור לבנת: מה עם "הארץ" – –

בנימין נתניהו: אל – – – לעיתון "הארץ" – –

לימור לבנת: – – למה להרחיק לכת?

לימור לבנת: – –

בנימין נתניהו: – – אסור להגיד את השם המפורש – –

לימור לבנת: – – מה עם עיתון "הארץ"?

בנימין נתניהו: – – "הארץ" זה בסדר.

קריאות: – – –

לימור לבנת: צריך להרחיק מעבר לאוקיינוס?

לימור לבנת: – – –

יובל שטייניץ: אני מבקש – – –

איתן כבל: – – –

יובל שטייניץ: מר כבל.

יובל שטייניץ: אני מבקש מחברי בממשלה, בקואליציה ובאופוזיציה לא להפריע לי.

איתן כבל: לא הפרעתי לך.

יובל שטייניץ: עכשיו אני רוצה להגיד לך – – –

איתן כבל: הגם שאלה דברי שקר, אני שותק.

יובל שטייניץ: תקשיב טוב.

יובל שטייניץ: תקשיבו כולכם טוב – –

דוד רותם: – – – עיתון "הארץ" – – –

יובל שטייניץ: – – אני מזהיר אתכם לא ללכת בקו הזה, בלי קשר לזהות העיתון, בלי קשר לזהות הבעלים, בלי קשר לאיכות, לעמדות ולקו המערכתי.

יובל שטייניץ: בל נהיה הפרלמנט היחידי בעולם המערבי שמקיים דיון הזוי כזה בהצעת חוק שערורייתית כל כך.

יובל שטייניץ: אם היה חבר הכנסת כבל אומר שמדובר במונופול, ושלמען ריבוי דעות ועמדות בתקשורת צריך להגביל את כוחו של המונופול, הייתי אומר, חבר הכנסת כבל – היה בדבריך גם צד כזה – אתה יודע מה?

יובל שטייניץ: אם אתה מזהה מונופול בתקשורת, לגיטימי לחשוב איך לפנות מקום או לצמצם את כוחו לטובת עיתונים אחרים, עמדות אחרות.

לימור לבנת: – – –

יובל שטייניץ: אבל, אדוני – –

לימור לבנת: כמו שהיה כשנכנס "ישראל היום" – – –

יובל שטייניץ: – – הממונה על ההגבלים – יש בישראל ממונה על ההגבלים, גוף מקצועי שקובע מתי גוף מסחרי כזה או אחר הופך למונופול או לקרטל וצריך להגביל את כוחו, והנני להודיעך, אם אתה לא יודע, שהממונה על ההגבלים – שהוא הגוף המקצועי, מר כבל, לא אתה; הוא הגוף המוסמך בישראל לקבוע מתי יש מצב של מונופול או קרטל – נשאל לגבי "ישראל היום" אם יש פה מצב של מונופול או קרטל, והודיע לאחר בדיקה שההפך הנכון ושאין מצב כזה, שהעיתון הוא לא מונופול או קרטל.

יובל שטייניץ: לכן, גם הצד הזה של נימוקיך, שהיה יכול להיות לפחות לגיטימי, שלא מתייחס לזהות העיתון, לקו המערכתי שלו, לעמדות שלו, אלא רק לשאלה של מונופול או קרטל בתקשורת, כאן אומר לך הממונה על ההגבלים שלא זה המצב ולא כך הם פני הדברים.

יובל שטייניץ: עכשיו, אני רוצה להזהיר את כולכם, את כולנו:

יובל שטייניץ: מי שירים היום יד בעד סגירת עיתון, פוגע פגיעה מהותית באושיות הדמוקרטיה הישראלית.

יובל שטייניץ: מי שירים היום יד בעד סגירת עיתון, מרים יד בעד תקדים מסוכן.

יובל שטייניץ: אולי מבחינה אישית או פרטית נוח לו לצמצם או לסגור את "ישראל היום", אבל הוא מרים יד בעד תקדים מאוד מסוכן בבית-הנבחרים שלנו.

יובל שטייניץ: מאוד מאוד מאוד מסוכן.

יובל שטייניץ: דרך אגב, במצב הנוכחי בשוק התקשורת עיתונים רבים בארץ ובעולם מחולקים חינם.

יובל שטייניץ: התופעה הזאת, איתן כבל, של עיתונות חינם, החלה להתפתח בעולם לפני 10–15 שנה, אפילו 20 שנה, בעקבות הופעת האינטרנט לפני 15 שנה בערך.

יובל שטייניץ: ומכיוון שרוב אתרי האינטרנט הם בעצם עיתונים מודפסים בחינם, חלק מהעיתונים בעולם הפכו לעיתוני חינם גם הם.

יובל שטייניץ: זו תופעה כלל-עולמית, וגם בארץ חלק גדול מהעיתונים מחולקים חינם – ברכבות, בתחנות אוטובוס, במקומות שונים – או מוצעים בכל מיני מבצעי הנחה.

יובל שטייניץ: זו תופעה טבעית שקורית גם באירופה ובארצות-הברית, התופעה של עיתוני חינם שמחולקים במאות-אלפי ומיליוני עותקים.

יובל שטייניץ: זו תופעה שקורית בעקבות התרחבות התקשורת האלקטרונית, ובעיקר בעקבות הופעת האינטרנט, עיתונות האינטרנט.

יובל שטייניץ: מאחר שעיתונות האינטרנט רובה חינם, עיתונות מודפסת בכל העולם הורידה מחירים, וחלקה הפכה גם לעיתונות חינם.

יובל שטייניץ: אני מכיר ניסיונות של ממשלה ופרלמנט למנוע הפקעת מחירים, לקבוע מחיר מקסימלי או לפקח על המחירים בתחומים מסוימים.

יובל שטייניץ: יש לזה פלוסים, יש לזה מינוסים.

יובל שטייניץ: זה מאוד בעייתי, אבל זה מצב שלפעמים אפשר להבין, שמגבילים מחירים ומונעים הפקעת מחירים.

יובל שטייניץ: אבל אני לא מכיר מקרים, חוץ ממקרים של קרטלים, שפרלמנט וממשלה מונעים ירידת מחירים או חלוקה חינם של מוצרים או קביעת מחירים נמוכים למוצרים.

יובל שטייניץ: למנוע מחיר נמוך או חלוקה חינם יכול להיות מוצדק רק במקרה אחד – שהחלוקה חינם או המחיר הנמוך מוביל למונופול ולקרטל.

יובל שטייניץ: ואם זה לא המצב, אין שום מקום להגביל את חופש הדעה וחופש הביטוי במדינת ישראל.

יובל שטייניץ: אני רוצה לספר לך, חבר הכנסת כבל, אולי אתה לא מודע לזה – – –

איתן כבל: הוא עושה פיליבסטר לעצמו?

יובל שטייניץ: אני לא עושה שום פיליבסטר.

יולי יואל אדלשטיין: עוד מעט הוא יסיים.

יובל שטייניץ: כדאי שתקשיב קצת.

יובל שטייניץ: אתה בחור לא טיפש, אולי תשתכנע.

יובל שטייניץ: אם אתה ענייני אני בטוח שתשתכנע.

יובל שטייניץ: אבל הרי המחלוקת פה היא לא בדיוק עד הסוף רק עניינית, לטובת הדמוקרטיה וחופש הביטוי.

יובל שטייניץ: אני רוצה להגיד לך את הדבר הבא: לא רק שההצעה הזאת מסוכנת ומציבה אותנו במדרון חלקלק, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בישיבת ועדת שרים לחקיקה, אמרה שלדעתה החוק לא חוקתי, פוגע בחופש הביטוי ובחופש העיתונות לא למידה ראויה, שלא לצורך.

יובל שטייניץ: לכן, דרך אגב, אני חושב שבכל מקרה, החוק הזה, אם הוא יקודם חלילה וחס, כשיגיע לבג"ץ – ייפסל.

יובל שטייניץ: אבל עצם הדיון ועצם ההצבעה והעובדה שכנסת ישראל היום מקיימת דיון בסגירת עיתון או בפסילת עיתון, ושעולה לכאן חבר הכנסת כבל ומנמק את הדברים בעיקר בביקורת שיש לו על הקו המערכתי של העיתון, הם לדיראון הדמוקרטיה הישראלית.

יובל שטייניץ: הצעת החוק שלך, חבר הכנסת כבל, איננה מוסיפה כבוד לדמוקרטיה בישראל.

יובל שטייניץ: אם חס וחלילה היא תעבור, ולו בקריאה ראשונה, היא תיחשב שנים קדימה לפגיעה מהותית בדמוקרטיה.

יובל שטייניץ: הדבר הכי בסיסי בדמוקרטיה זה חופש הביטוי; החוק שלך לא משפר את חופש הביטוי אלא יוצר תקדים לפגיעה בחופש הביטוי וחופש העיתונות במדינת ישראל.

יובל שטייניץ: כפי שאמרתי, אם אנחנו לא רוצים להידמות למקומות אחרים באזור, שבהם הממשלה או הפרלמנט מורים על סגירת עיתון כאשר דעתם של חברי הממשלה או חברי הפרלמנט איננה נוחה מאותו עיתון, דינה של הצעת החוק הזאת להידחות, ואני ממליץ לחברי – הממשלה הודיעה על חופש הצבעה – לדחות את החוק הזה על הסף ולא ליצור תקדים מסוכן באחד הדברים הכי בסיסיים בדמוקרטיה בריאה, והוא חופש הביטוי.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שטייניץ.

יולי יואל אדלשטיין: הממשלה מודיעה על חופש הצבעה, לכן חברי כנסת יכולים להתנגד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה פייגלין מבקש להתנגד להצעת החוק; בבקשה, אדוני.

איתן כבל: לא הוגן.

יולי יואל אדלשטיין: למה?

איתן כבל: גם ממשלה שנתנה חופש הצבעה ודיברה, וגם זה.

איתן כבל: זה לא הוגן.

יולי יואל אדלשטיין: כשהממשלה תומכת בהצעת החוק, אתה יכול להסביר אותה.

יולי יואל אדלשטיין: הממשלה הודיעה על חופש הצבעה.

איתן כבל: היא לא תמכה בהצעת החוק, היא נתנה חופש הצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: לרשות אדוני שלוש דקות.

משה זלמן פייגלין: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם יש כאן במליאה חבר כנסת אחד שהותקף בצורה כל כך ארסית ומרושעת על-ידי העיתון "ישראל היום" – – –

קריאות: יש, יש, יש.

משה זלמן פייגלין: – – – אני לא יודע, אבל אני בוודאי בתוך אותה קבוצה שהותקפה.

משה זלמן פייגלין: גם הסיבה ידועה: יש לי מחלוקת אידיאולוגית ברורה וידועה עם ראש הממשלה.

משה זלמן פייגלין: וצודק איתן כבל, העיתון הזה יש לו קו מאוד ברור על-ידי אולי אחד מנאמניו של ראש הממשלה.

משה זלמן פייגלין: אז מה?

משה זלמן פייגלין: אז מה, ידידי איתן כבל?

משה זלמן פייגלין: אני אלחם עד טיפת דמי האחרונה כדי שאתה תוכל להגיד את עמדתך, כדי שעיתון "הארץ" יוכל להגיד את עמדתו, וגם כדי שהעיתון "ישראל היום" יוכל לומר את עמדתו, כי אני איש החירות ואתה איש השעבוד.

משה זלמן פייגלין: מה שיבוא היום לידי ביטוי בהצבעה שלכם, חברי הכנסת, הוא מי אתם בכלל – אנשי הדמוקרטיה או אנשי הדיקטטורה; דמוקרטים או בולשביקים.

משה זלמן פייגלין: מה זה הדבר הזה, פרלמנט סוגר עיתון?

משה זלמן פייגלין: בגלל שלא מתאים לי.

משה זלמן פייגלין: מה זה כל הסיפורים האלה?

משה זלמן פייגלין: ואם אנחנו מדברים על כך שמי שיש לו כסף לא יכול להשפיע על האג'נדה הלאומית, אז אולי תצטרף אלי, ידידי איתן כבל, כדי לסגור את הקרן החדשה?

משה זלמן פייגלין: לא עם כסף של שלדון אידלסון – לפחות יהודי שרוצה לעזור למדינת ישראל מכיוונו שלו; כסף אירופי שמממן את האג'נדה הציבורית בסכומים הרבה יותר גדולים.

משה זלמן פייגלין: אתה בא אתי עכשיו גם לסגור את הקרן החדשה, איתן כבל, אם זה כל כך באמת מפריע לך?

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברים, נו – – –

משה זלמן פייגלין: על מה השמאל מדבר כל היום?

משה זלמן פייגלין: מה הם שני הדגלים שלכם, חברי מהשמאל?

משה זלמן פייגלין: מה הם שני הדגלים שלכם?

משה זלמן פייגלין: אחד זה חופש הדיבור והשני זה שבעלי ההון צריכים לשאת בנטל.

משה זלמן פייגלין: ומה אתם מביאים לנו עכשיו?

משה זלמן פייגלין: סתימת פיות.

משה זלמן פייגלין: ולמה?

משה זלמן פייגלין: כי זה בחינם ולא על חשבון בעלי ההון.

משה זלמן פייגלין: צביעות שאין כדוגמתה.

משה זלמן פייגלין: כל מה שמפריע לכם הוא שמישהו מעז לדבר ויש לו סוף-סוף שופר.

משה זלמן פייגלין: רבותי, מי שמצביע בעד החוק הזה לא מצביע על סגירת "ישראל היום", הוא מצביע על מהותו הפנימית.

משה זלמן פייגלין: אני לא אוהב את "ישראל היום", הוא עיתון לא מוצלח בעיני.

משה זלמן פייגלין: אני גם לא אוהב את "הארץ", אז מה?

משה זלמן פייגלין: אני קורא אותו כל בוקר.

משה זלמן פייגלין: ואתה תקרא את "ישראל היום" ותאמר את עמדתך כאן, ולא בסגירת עיתונים.

ניצן הורוביץ: אז תשלם.

משה זלמן פייגלין: מה זה תשלם?

משה זלמן פייגלין: אני רוצה לקבל בחינם, וזכותי לקבל בחינם ממי שאני רוצה.

משה זלמן פייגלין: מה זה תשלם?

משה זלמן פייגלין: נהייתם לי קפיטליסטים פתאום – מה שלא עולה כסף לא שווה.

משה זלמן פייגלין: פתאום נהייתם לי קפיטליסטים.

משה זלמן פייגלין: סותמי פיות וקפיטליסטים.

קריאות: – – –

משה זלמן פייגלין: ודבר אחרון אני רוצה לומר לידידי השר שטייניץ: אם יש למישהו במחנה הלאומי, בימין, במחנה החירות, במחנה שבאמת דוגל בחופש הדיבור – –

קריאה: לאס-וגאס.

משה זלמן פייגלין: – – אם יש למישהו מכם ספק שהחוק הכל-כך לא חוקתי הזה, החוק שעומד בניגוד לכל עקרונות הדמוקרטיה, חופש הדיבור, חוקי-היסוד, מלמעלה עד למטה, אם מישהו מכם חושב שהבג"ץ יבוא לעזרתו – אני יכול להרגיע את ידידי מן השמאל:

משה זלמן פייגלין: החוק הכל-כך לא חוקתי הזה יעמוד במבחן בג"ץ.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד משפט.

יולי יואל אדלשטיין: לא, אתה לא תוכל להגיד משפט, יש תקנון בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה: הצעת חוק לקידום ולהגנת העיתונות הכתובה בישראל, התשע"ד–2014, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי כנסת – בקריאה טרומית.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 נגד – 23 נמנעים – 9 ההצעה להעביר את הצעת חוק לקידום ולהגנת העיתונות הכתובה בישראל, התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, 43 בעד, 23 נגד, תשעה נמנעים, תשעה נוכחים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת.

זאב אלקין: ועדת חוץ וביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת חוץ וביטחון.

קריאה: ועדת כספים.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת כספים.

יולי יואל אדלשטיין: אכן, זה יועבר לוועדת הכנסת לצורך קביעה איזו ועדה תכין את החוק לקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

נסים זאב: יום שחור לדמוקרטיה – – –

נסים זאב: [הצעת חוק פ/2625/19; נספחות.

נסים זאב: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי כנסת, הצעת חוק איסור אלימות בספורט (תיקון – עבירה הקשורה לספורט – נסיבות מחמירות), התשע"ד–2014, חבר הכנסת יואל רזבוזוב וקבוצת חברי כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: עשר דקות לרשות חבר הכנסת רזבוזוב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך.

יואל רזבוזוב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אבקש להציג בפניכם את הצעת חוק איסור אלימות בספורט (תיקון – עבירה הקשורה לספורט – נסיבות מחמירות), התשע"ד–2014.

יואל רזבוזוב: חברים, אלימות בספורט היא עובדה קיימת.

יואל רזבוזוב: חוק איסור אלימות בספורט, שנחקק ב-2008, נחקק במטרה להתמודד עם התופעה הפסולה של אלימות בספורט על גווניה וביטוייה השונים.

יואל רזבוזוב: החוק קבע גם איסורים פליליים ייחודיים, הכוללים עונשי מאסר על מעשים מסוימים הנעשים במסגרת אירועי ספורט.

יואל רזבוזוב: אבל כשבוחנים את היקף האכיפה של החוק מגלים כי לא חל שינוי משמעותי במידת האלימות בספורט, כפי שציפו המחוקקים אז וחובבי הספורט כולם.

יואל רזבוזוב: והנה, רק אתמול היינו עדים לחוסר היעילות של הענישה כנגד מבצעי עבירות של אלימות בספורט.

יואל רזבוזוב: אותו אוהד, שאני מעדיף לקורא לו חוליגן אלים וחצוף, שהחליט בדרבי התל-אביבי לפרוץ לכר הדשא, ללכת ללא חשש לכיוון שחקן נבחרת ישראל ערן זהבי ולתקוף אותו בעזות מצח, שוחרר אתמול למעצר-בית.

יואל רזבוזוב: רק ערעור על ההחלטה השאיר אותו יום נוסף במעצר.

יואל רזבוזוב: איך ייתכן שעבריין תוקף ספורטאי לעיני המצלמות, בשידור חי בטלוויזיה, בפני אלפי אוהדים, ובית-משפט מקל בזה ראש?

יואל רזבוזוב: אבל זה המצב היום.

משה זלמן פייגלין: רבותי, נא להרגיע.

משה זלמן פייגלין: גם את עצמי אני מבקש להרגיע.

יואל רזבוזוב: זה המצב.

יואל רזבוזוב: היום מביאים אוהד חוליגן שהתפרע בפני השופט, השופט יושב אחרי שני תיקי רצח, מסתכל על אותו אוהד, אומר: טוב, בספורט, באיצטדיון, כנראה – – –

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת הרב מוזס, בבקשה לשבת.

יואל רזבוזוב: – – – כנראה זה לא כל כך נורא.

יואל רזבוזוב: מרחיק אותו לשני משחקים מהאיצטדיון, וכך זה נגמר.

יואל רזבוזוב: על אלימות באופרה או בכל בית-תרבות זה לא היה קורה, שם היו מענישים.

יואל רזבוזוב: המחשבה שבמשך כל היום מתעסקים עורכי-דין בפרקליטות בניסיון לשנות את השחרור המהיר כל כך של אותו אוהד מעוררת בי תחושת קבס.

יואל רזבוזוב: הגיע הזמן להעניש בחומרה את אלה שבאים לאירועי ספורט כאילו הם יוצאים למלחמה, כי רק כך ניצור הרתעה רצויה ונמגר סופית את האלימות מהספורט.

יואל רזבוזוב: וזו מטרת הצעת החוק הזאת.

יואל רזבוזוב: הערך החברתי הנפגע מביצוע עבירת אלימות באירוע ספורט, בדרך אליו או בדרך ממנו, דורש מאתנו לקבוע ענישה מחמירה על עבירות המוגדרות עבירה הקשורה לספורט.

יואל רזבוזוב: יש להגדיר עבירות אלו כעבירות בנסיבות מחמירות.

יואל רזבוזוב: הצעת חוק זו קובעת שהענישה בנסיבות מחמירות תתבטא בהכפלת העונש המרבי הקבוע לכל אחת מהעבירות הללו בחוק, אך לא יותר מעשר שנות מאסר.

יואל רזבוזוב: הדבר זהה בלשונו לסעיף 144ו לחוק העונשין, שקבע מנגנון החמרת ענישה דומה על כל עבירה אם היא נעשתה ממניע של גזענות או עוינות כלפי ציבור כלשהו מחמת דת, קבוצה דתית, מוצא עדתי או נטייה מינית.

יואל רזבוזוב: ההתאמה לסעיף 144ו לחוק העונשין אינה רק בהעתקת הנוסחה העונשית אלא בעיקר בתכלית, שכן עבירה הקשורה לספורט נעשית במקרים רבים ממניע של שנאה ועוינות כלפי בודדים, ציבורים או קהלים מסוימים, רק בשל זיקתם הספורטיבית, ולא פעם הדברים שלובים גם בזיקתם הדתית או הלאומית.

יואל רזבוזוב: נוסף על כך, עבירה כזו שמתבצעת באירועי ספורט מגלמת בתוכה פגיעה משמעותית יותר בערכים חברתיים שאנחנו שואפים אליהם כמדינה וכחברה.

יואל רזבוזוב: היא פוגעת במספר רב של אנשים ללא הבחנה, היא פוגעת בסדר הציבורי, בהשתלבותם של צעירים במסגרות ספורטיביות, פוגעת בערכי הספורט וגורמת נזקים כלכליים מיידיים.

יואל רזבוזוב: כספורטאי אולימפי לשעבר אני יודע שעבור רבבות הספורט מהווה חלק בלתי נפרד מהחיים.

יואל רזבוזוב: דרכו ניתן לקדם ערכים חברתיים מן המעלה הראשונה, כחינוך לשוויון ולסובלנות.

יואל רזבוזוב: ולכן אני מבקש מכם לתמוך בהצעת חוק זו ולהצביע בעדה.

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: [הצעת חוק פ/2688/19; נספחות.

משה זלמן פייגלין: ]

משה זלמן פייגלין: הצעה דומה הוגשה על-ידי חברת הכנסת גילה גמליאל וחבר הכנסת חיליק בר.

משה זלמן פייגלין: גילה גמליאל, את רוצה לנמק או להוסיף מהצד?

משה זלמן פייגלין: בבקשה, את יכולה לעלות לדוכן.

גילה גמליאל: כמה?

משה זלמן פייגלין: יש לך חמש דקות.

גילה גמליאל: אוקיי.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: כבוד היושב-ראש, שרת התרבות והספורט, השרה לימור לבנת, שתמכה בחוק, וצריך להודות על כך; חבר הכנסת יואל רזבוזוב, שגם מקדם את ההצעה כיושב-ראש השדולה למניעת אלימות בספורט; חברי חבר הכנסת חיליק בר, שראינו לנכון להגיש את הצעת החוק על מנת למנוע מצב שבו – בואו ניכנס להבנה: מדובר בספורט.

גילה גמליאל: לספורט צריכים להגיע משפחות, ילדים, נשים, גברים, לבוא ולצפות, להשתתף בחוויה שאמורה להיות חוויה מעצימה, חוויה שאליה תוכל לבוא כל המשפחה.

גילה גמליאל: מה קרה לנו?

גילה גמליאל: איך המצב הולך ומידרדר משנה לשנה?

גילה גמליאל: כל פעם מחדש המצב נעשה אף חמור יותר ממה שהוא היה שנה קודם.

גילה גמליאל: ועל כן ראינו לנכון להוביל מהלך של ענישה מרתיעה; ענישה מרתיעה שתגרום לכך – לצערי, ביחס לכל האלימות שגואה גם בחודש האחרון במדינת ישראל, ענישה הולמת זה מה שיוביל בסופו של דבר לרתיעה.

גילה גמליאל: גורם ההרתעה כבר לא קיים.

גילה גמליאל: אם אנשים מגיעים להרביץ לשחקן, לאן הגענו?

גילה גמליאל: אוהדים באים ליהנות, אוהדות ואוהדים שרוצים לבוא לצפות במשחק, אז לבוא ולנסות להכריע על-ידי אלימות?

גילה גמליאל: ואני אומרת: אלה דברים חמורים מאוד בעיני, וזו הסיבה שראינו לנכון לעצור את הדברים באופן חד וחלק ושאינו משתמע לשתי פנים, אם אנחנו כאן ככנסת, כמחוקקת, אנחנו מובילים את אותה דרישה מצדנו לסובלנות במגרשים אבל לחוסר סובלנות כלפי אותה אלימות.

גילה גמליאל: ועל כן ביקשנו להוביל לכך שנרתיע את כל אלה שלוקחים את החוק לידיים ויוצרים את אותה אווירה במגרשים.

גילה גמליאל: ואותו גורם הרתעה זה למנוע מהעבריינים האלה את ההתנהגות הזו על-ידי ענישה של עשר שנות מאסר בסיטואציות כאלה.

גילה גמליאל: ואני אומרת שהיום הענישה היא מאוד מאוד קלה – – –

יחיאל חיליק בר: עד עשר שנים.

גילה גמליאל: עד עשר שנים, זה תמיד "עד", זה נכון.

גילה גמליאל: אני חושבת שעצם השיח הזה כרגע – שיעלה חברי חבר הכנסת חיליק בר – עצם השיח שבו אנשים פתאום יבינו שאם מבית-המחוקקים קמה אותה זעקה, לבוא ולהוביל לעד עשר שנות מאסר בגין אותה עבריינות, אז אנחנו נוכל בהחלט לראות איך הדברים האלה יוכלו להשתנות.

גילה גמליאל: אנחנו יכולים לראות מה קרה באנגליה.

גילה גמליאל: האלימות בספורט הובילה שם אף לרצח, באנגליה; ושם, על-ידי אכיפה אגרסיבית על אותם עבריינים, שהוציאו אותם מהמגרשים על-ידי חקיקה, אלה הדברים שהובילו בסופו של דבר ליכולת שיש היום באנגליה לבוא וליהנות ממשחקי הכדורגל.

גילה גמליאל: היום אנחנו נחכה להצעת חוק ממשלתית שמגבשת השרה לימור לבנת, וביחד אנחנו נאגם, כולנו, את כל הכוחות על מנת לטפל בסוגיה הזו.

גילה גמליאל: כאן צריך לזכור שהפסיקה של ההתאחדות לכדורגל להעניש את הקבוצות – מסתבר שזה לא הפתרון שנותן את המענה האמיתי לכל אותם עבריינים שבאים להרוס את הספורט בישראל, אלא רק ענישה ממוקדת בהם היא זו שתוביל לכך.

גילה גמליאל: אני רוצה לחשוב יחד עם כולנו איך היו נראים מגרשי כדורגל או מגרשי כדורסל שבהם אפשר היה וניתן היה לראות אוהדים ואוהדות, צעירים וצעירות, ילדים וילדות, ומינקותא לספוג את הספורט – אז נהיה גם בעידן שבו השוויון בתוך המוקדים של תחרויות הספורט, של משחקי הספורט, יקבל גם כן ביטוי, של שוויון מלא.

גילה גמליאל: זה חלק מהדברים, למגר את האלימות, וזה מה שאנחנו רוצים לקדם בחוק.

גילה גמליאל: אז תודה רבה, כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך גם, ירדנה, ושיהיה רק בהצלחה.

משה זלמן פייגלין: תודה, גברתי.

משה זלמן פייגלין: תשיב במשולב שרת התרבות והספורט לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת המציעים, חבר הכנסת יואל רזבוזוב, חברת הכנסת גילה גמליאל וחברי הכנסת המציעים האחרים, ראשית, הצעות חוק איסור אלימות בספורט (תיקון – עבירה הקשורה לספורט – נסיבות מחמירות), מבקשות להחמיר את הענישה על עבירות המוגדרות כעבירה הקשורה לספורט ולהגדירן כעבירות בנסיבות מחמירות, כפי שהסבירו כאן חברי הכנסת המציעים זה עתה.

לימור לבנת: אנחנו כולנו היינו עדים וערים למה שקרה בדרבי, ואין צורך לחזור ולתאר את חומרת הדברים כפי שהייתה בפריצה למגרש של אותו עבריין – קוראים לו אוהֵד, הוא לא אוהד, הוא עבריין, כפי שהוא פרץ למגרש – וכל מה שהיה בעקבות אותם דברים.

לימור לבנת: אנחנו מפעם לפעם ערים ועדים לתופעות של עבריינות במשחקי כדורגל או באירועי ספורט.

לימור לבנת: אנחנו זוכרים מה קרה ב-2012; גם אז היה רצף של אירועים אלימים, ואנחנו יודעים כבר שקורים דברים.

לימור לבנת: והנה, אנחנו כולנו נזעקים וההזדעקות שלנו לא עוזרת או לא פותרת את הבעיה.

לימור לבנת: כשאנחנו מנסים לבדוק מה קרה ומדוע הדברים לא מביאים לכלל פתרון, אנחנו מוצאים שכאשר אנחנו כולנו אומרים, צריך חינוך, וצריך לחנך, וצריך שכולם יהיו כבר מחונכים מגיל צעיר, אז נראה שבמקום שבו החינוך לא מספיק אין ברירה אלא לדאוג לאכיפה ולענישה.

לימור לבנת: אלה שתי הזרועות, אלה שני החלקים שבאים מייד אחרי החינוך, במקום שבו – קרה משהו, סליחה?

לימור לבנת: אירע משהו במליאה?

לימור לבנת: יש פה שני חברי כנסת שהציעו הצעות חוק, הם אפילו לא שומעים אותי.

יעל גרמן: הפלא ופלא.

לימור לבנת: חברת הכנסת גמליאל, הצעת הצעת חוק, את אפילו לא מקשיבה.

לימור לבנת: אפילו שאני מדברת אלייך ופונה אלייך את אפילו לא שומעת שגם את זה אני עושה.

גילה גמליאל: פנה אלי סגן השר.

לימור לבנת: לא, אני לא יודעת, אין לי מושג מי פנה, זה גם לא כל כך משנה.

מיקי לוי: אני לוקח את האשמה עלי, גברתי השרה.

לימור לבנת: לא, אני לא מחפשת אשמים, אני רק מצפה שחבר כנסת שמציע הצעה, הצעת חוק, יאזין לתשובה.

לימור לבנת: אם היא לא חשובה אני מוכנה לרדת ולהגיד שהממשלה – אני חושבת שיש בכל זאת חשיבות לדברים.

לימור לבנת: שתי הזרועות האחרות, במקום שבו החינוך לא מספיק כנראה, הן האכיפה והענישה.

לימור לבנת: אין דרכים אחרות.

לימור לבנת: והנה אנחנו רואים שאחרי הדרבי האחרון הזה המשטרה עצרה אוהדים – אני לא רוצה לקרוא להם כרגע עבריינים כי לא הוחלט עוד שום דבר ולא הוכרע בעניינם.

לימור לבנת: היא עצרה אוהדים, היא הביאה אותם אל שופט, היא דרשה להרחיק אותם לשלוש שנים מהמגרשים.

לימור לבנת: השופט החליט לגבי חלקם להרחיק אותם לשנה – עד תום העונה, ולגבי אחד מהם – להרחיק אותו רק לחצי עונה.

לימור לבנת: זהו.

לימור לבנת: אולי אפשר שלא יהיו – זה נורא מפריע ברקע.

לימור לבנת: עכשיו אני שואלת אתכם: המשטרה ערערה, עדיין אין סוף לסאגה הזאת, אבל אחרי כל מה שקרה כאן, והארץ געשה ורעשה – – –

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת מצנע, אם אפשר את הדיון לנהל בישיבה לפחות, תודה.

לימור לבנת: – – – והארץ רעשה, והארץ געשה, אחרי כל זה יושב שופט בדין, והמשטרה מבקשת להרחיק לשלוש עונות – אפשר לחשוב מה המשטרה דרשה; מה, היא דרשה לאזוק אותו ולהושיב אותו אזוק עכשיו שלוש שנים בבית-סוהר?

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: להרחיק מהמגרש אדם שהמשטרה רואה בו אדם שאסור לו לשבת במגרשים; הרחקה מהמגרש, עונש מינהלי לכל דבר, אפילו מינהלי בקושי אפשר לקרוא לו.

לימור לבנת: והשופט קובע: לא, הוא יורחק רק למחצית העונה, או עד סוף העונה.

לימור לבנת: זאת אומרת שהענישה איננה מרתיעה.

לימור לבנת: אין כאן שום הרתעה.

לימור לבנת: אותם אנשים יחזרו למגרשים; אותם אנשים ממש ימשיכו לעשות אותן צרות, אותן בעיות, אותה עבריינות.

לימור לבנת: ומדובר, צריך לדעת, בקבוצת אנשים שיודעים מי הם.

לימור לבנת: לא משנה אם זה ה"אולטראס" של "הפועל תל-אביב", לא משנה אם זה קבוצות אחרות, יודעים מי האנשים; והם חוזרים למגרשים כי אין כאן הרתעה ואין כאן אכיפה – לפעמים לא אכיפה מספקת של המשטרה, וודאי אין כאן ענישה מספקת של בתי-המשפט.

לימור לבנת: אז גם אם החקיקה לא מספיקה – ולכן אנחנו גם תומכים בהצעות החוק – אבל היום יש שנה, שנה מאסר, אפשר לגזור עד שנה מאסר.

לימור לבנת: שיגזרו חצי שנה, שיגזרו שנה, אבל הם לא גוזרים, הם אפילו לא מרחיקים.

לימור לבנת: אז טוב להגדיל את תקופת המאסר האפשרית על-פי חוק, אבל זה לא מספיק אם השופטים לא יממשו את האכיפה הזאת, את מה שמותר להם לגזור.

לימור לבנת: לכן כינסנו השבוע ישיבה, שרת המשפטים ואנוכי, יחד עם מינהלת ליגת-העל, ההתאחדות לכדורגל, מינהלת ליגת-העל בכדורסל, שורה ארוכה של גורמים – משטרת ישראל; ובאותה ישיבה החלטנו לא רק להחמיר את הענישה, אלא גם שרת המשפטים פנתה לנשיא בית-המשפט העליון וביקשה ממנו להקצות בכל מחוז של בתי-המשפט – יש ארבעה מחוזות – שיהיה שופט שההתמחות שלו תהיה בנושאי ספורט.

לימור לבנת: ואז הוא באמת יהיה מי שיהיה מסוגל – וידע כיצד – לטפל במקרים כגון אלה.

לימור לבנת: וכשהמשטרה תבקש שלוש שנים הרחקה מהמגרשים, הוא יקבל את זה ברצינות ויתייחס לדבר ברצינות.

לימור לבנת: ואנחנו, יחד, נגיש הצעת חוק ממשלתית; בתוך שלושה שבועות אנחנו נפיץ תזכיר להצעת חוק ממשלתית, שתכלול גם הרחבת הסמכויות המינהליות מעבר לדברים האלה.

לימור לבנת: ולכן, אדוני היושב-ראש, הממשלה תומכת בהצעות החוק האלה, אבל, כמובן, כפוף לכך שהמציעים ימתינו להצעת החוק הממשלתית בנושא.

לימור לבנת: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה, גברתי.

משה זלמן פייגלין: ביקש להתנגד – חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

לימור לבנת: עיסאווי, זאת התנגדות רק כדי לדבר.

לימור לבנת: הזדמנות דיבור.

עיסאווי פריג': – – –

לימור לבנת: – – –

איתן כבל: אנחנו עובדים אצלו.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

משה זלמן פייגלין: אתה מתנגד להצעה הראשונה, או לשנייה?

עיסאווי פריג': שתיהן אותו דבר, אז זה אותו דבר.

משה זלמן פייגלין: לא, אתה יכול רק לאחת.

משה זלמן פייגלין: על-פי התקנון אתה צריך לומר.

עיסאווי פריג': כן.

עיסאווי פריג': מכובדי היושב-ראש – – –

משה זלמן פייגלין: לא, אז תאמר; אתה מתנגד להצעה הראשונה, אני מניח.

עיסאווי פריג': אני – שתיהן אותו דבר, לא?

עיסאווי פריג': מגיעות לי שש דקות – – –

קריאות: – – –

משה זלמן פייגלין: אומרים לי שאתה צריך לומר לאיזה הצעה ספציפית אתה מתנגד.

עיסאווי פריג': הראשונה.

משה זלמן פייגלין: אוקיי.

משה זלמן פייגלין: תודה.

עיסאווי פריג': בסדר גמור.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

עיסאווי פריג': חברים, כולנו נגד אלימות.

עיסאווי פריג': כבוד השרה, שמעתי אותך ושמעתי גם את המציעים והמניחים.

עיסאווי פריג': תראה, נוצר מצב במושב הזה, שכדי לטפל ולהיכנס לעוד הרתעה, הולכים להחמרת ענישה.

עיסאווי פריג': בכל התחומים, כדי לעלות על הגל.

עיסאווי פריג': אם בזריקת אבנים או בחוק דרומי, ועכשיו הגענו לאלימות בספורט.

דוד צור: – – –

עיסאווי פריג': החמרת – שנייה, אני אסביר לך.

עיסאווי פריג': החמרת – – –

דוד צור: למה?

עיסאווי פריג': זה חוק גרוע.

עיסאווי פריג': אני אגיד לך למה הוא גרוע.

עיסאווי פריג': זה חוק פופוליסטי.

עיסאווי פריג': אתם – עכשיו, אנחנו, כולם – אין אחד בבית הזה שהוא בעד אלימות.

עיסאווי פריג': אני בא משם, מתחום הכדורגל.

עיסאווי פריג': אני כמעט כל שבוע נמצא במגרש ורואה את הדברים במו-עיני.

עיסאווי פריג': מה שצריך, דבר פשוט – עוד חוק, ועוד אכיפה, ועוד החמרה.

עיסאווי פריג': אני רוצה – סליחה – אני רוצה אכיפת הקיים.

מרב מיכאלי: נכון.

עיסאווי פריג': בזה לא נעשה כלום.

עיסאווי פריג': אז אתם באים עם הצעות פופוליסטיות על עוד עשר שנים ו-20 שנים.

יואל רזבוזוב: – – –

עיסאווי פריג': זה לעג לרש.

עיסאווי פריג': אתם עושים צחוק מהעבודה.

עיסאווי פריג': זה עוד חוק.

עיסאווי פריג': יש לנו בספר החוקים כל כך הרבה חוקים שמטפלים במקרי אלימות בספורט.

עיסאווי פריג': השבוע קיימנו, עם חברת הכנסת עדי קול, דיון על הספסרות בכרטיסים ומערך האבטחה בכדורגל.

עיסאווי פריג': קמו שניים או שלושה, נדמה לי, אם אני לא טועה, מהאוהדים, הציגו עובדות והציגו מסמכים, ואתה עומד ואין לך תשובה.

עיסאווי פריג': קם לך אוהד – ספסרות – אומר:

עיסאווי פריג': אנחנו הולכים למשחקי הדרבי, ומסמנים למשטרה: זה מאיים עלינו שלא נתערב בספסרות; ומסמנים למשטרה מי האיש, שתבוא לעצור אותו – זה לא העבודה שלי.

עיסאווי פריג': אוהד אחר, החברה שלו מקבלת איום מהספסרים האלה, של הכרטיסים.

עיסאווי פריג': מגישה תלונה, מגישים לנו את התשובה: אין עניין לציבור.

עיסאווי פריג': על מה אתם מדברים?

עיסאווי פריג': עוד ענישה ועוד ענישה?

עיסאווי פריג': תיישמו את מה שקיים.

עיסאווי פריג': עכשיו, שרת הספורט אמרה: זה מתחיל מהחינוך, אכיפה, ענישה.

עיסאווי פריג': אמרה – כנראה אין מספיק חינוך.

עיסאווי פריג': לא נותנים מספיק לחינוך.

עיסאווי פריג': גברתי השרה, במקום לחשוב במובן של – הצד הזה תמיד חושב בהחמרה, החמרה, החמרה – בואי נחשוב בצורה של חינוך נגד אלימות בבתי-ספר.

משה זלמן פייגלין: תודה.

עיסאווי פריג': זה החוק שאנחנו צריכים לעשות.

עיסאווי פריג': ואם נתחיל משם, תאמיני לי, נצמצם את האלימות.

עיסאווי פריג': הרמזור האדום דלוק מזמן בעניין האלימות ואי-אפשר לכבות אותו בהצעות חוק פופוליסטיות שייכנסו לספר גינס הישראלי של החוקים.

עיסאווי פריג': תודה, אדוני.

עיסאווי פריג': לאור זה, אני נגד החוק הזה ובעד יישום האכיפה והגברת החינוך.

יואל רזבוזוב: – – –

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת פריג'.

משה זלמן פייגלין: אנחנו נעבור להצבעה על החוק הראשון, ואחר כך נצביע גם על החוק השני.

משה זלמן פייגלין: אז – תגיע למקומך.

משה זלמן פייגלין: מי בעד ומי נגד הצעת חוק איסור אלימות בספורט (תיקון – עבירה הקשורה לספורט – נסיבות מחמירות)?

משה זלמן פייגלין: ההצעה הראשונה, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: של חבר הכנסת רזבוזוב.

נסים זאב: אבל זה לא בשבת, זה רק ביום רגיל.

נסים זאב: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 5 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור אלימות בספורט (תיקון – עבירה הקשורה לספורט – נסיבות מחמירות), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

קריאה: – – –

משה זלמן פייגלין: בעד – 26.

משה זלמן פייגלין: בעד או נגד?

קריאה: נגד.

קריאה: בעד.

משה זלמן פייגלין: נגד – 5.

מרב מיכאלי: – – – שיוסיף אותי – – –

משה זלמן פייגלין: גם את נגד?

מרב מיכאלי: כן.

משה זלמן פייגלין: נא לרשום את שתי ההתנגדויות גם כן – – –

אילן גילאון: – – –

מרב מיכאלי: לפרוטוקול.

מרב מיכאלי: לפרוטוקול.

משה זלמן פייגלין: אוקיי.

משה זלמן פייגלין: בכל אופן, התוצאה, היא: 26 בעד, חמישה מתנגדים ושני נמנעים.

אילן גילאון: – – –

קריאות: – – –

משה זלמן פייגלין: אני קובע שהצעת חוק איסור אלימות בספורט (תיקון – עבירה הקשורה לספורט – נסיבות מחמירות) של חבר הכנסת רזבוזוב עברה – –

עיסאווי פריג': – – –

משה זלמן פייגלין: – – ותועבר לוועדת החינוך.

משה זלמן פייגלין: ונעבור שוב להצבעה.

עיסאווי פריג': אז למה – – –?

משה זלמן פייגלין: אנחנו מצביעים עכשיו על החוק הצמוד, החוק השני – החוק הוא חוק בפני עצמו, סליחה, של חברת הכנסת גילה גמליאל – חוק איסור אלימות בספורט (תיקון – עבירה הקשורה לספורט – נסיבות מחמירות).

משה זלמן פייגלין: מי בעד ומי נגד?

עיסאווי פריג': אותו דבר – – –

יחיאל חיליק בר: זה גם החוק שלי.

יחיאל חיליק בר: לא יפה לא להגיד.

נסים זאב: אנחנו רוצים ספורט נקי מאלימות.

נסים זאב: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – 6 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור אלימות בספורט (תיקון – עבירה הקשורה לספורט – נסיבות מחמירות), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

נסים זאב: אנחנו גם רוצים ספורט נקי מאלימות.

משה זלמן פייגלין: בעד – 26, מתנגדים – 6, נמנעים – 2.

משה זלמן פייגלין: הצעת החוק של חברי הכנסת גילה גמליאל וחיליק בר עברה גם כן, וגם היא תועבר להמשך טיפול בוועדת החינוך.

משה זלמן פייגלין: [הצעת חוק פ/907/19; נספחות.

משה זלמן פייגלין: ]

משה זלמן פייגלין: ונעבור להצעה הבאה: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – אשפוז סיעודי), של חבר הכנסת אמנון כהן.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: התשובה וההצבעה על הצעה זו יהיו במועד אחר.

אמנון כהן: תכף נראה – – –

משה זלמן פייגלין: הבנתי שזה כבר סוכם.

אבישי ברוורמן: – – – אמנון – – –

אמנון כהן: אני לא, אני לא מוריד בהצבעות.

אבישי ברוורמן: אין הצבעות.

אמנון כהן: אני לא מוריד.

אמנון כהן: אני דוחה אותה לאחר שנתאם עם השרה.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הוצאות אשפוז סיעודי הן נטל כספי קשה מאוד על האוכלוסייה הקשישה ועל המשפחות התומכות בנזקקים לאשפוז זה.

אמנון כהן: ראוי הוא שאשפוז סיעודי יינתן ככל אשפוז לחולה במצב קשה, בלא תלות במצבו הכלכלי, ויהיה כלול בסל הבריאות.

אמנון כהן: כבוד השרה, לפני יותר מעשור היה אמור האשפוז הסיעודי להיכלל בסל הבריאות הממלכתי, אולם הכרסום המתמיד בחוק ביטוח בריאות ממלכתי לא הביא את הכוונה הטובה לידי מימוש.

אמנון כהן: אשר על כן, הצעת החוק קובעת כי אשפוז סיעודי יהיה כלול בסל הבריאות, ללא השתתפות המאושפז או משפחתו בעלות הטיפול.

אמנון כהן: גם הממשלה עצמה, בעיקרון, לא צריכה להקצות מקורות מימון לכך, כי זה ייעשה על-ידי העלאת דמי ביטוח הבריאות מ-5% ל-5.3%.

אמנון כהן: העלאה זו, יש בה כדי לכסות את ההוצאה.

אמנון כהן: אנחנו בדקנו.

אמנון כהן: למה אמרנו עוד 0.3%?

אמנון כהן: למה לא יותר, למה לא פחות?

אמנון כהן: עשינו איזו עבודת בדיקה, וגם אני, בתקופה שהצעתי את הצעת החוק, בדקתי את זה עם האוצר, עשינו הבחנה כמה זה 0.3% לגבי האוכלוסיות, על-פי מדדים אחורה, אז הם אמרו שזה מכסה אפילו יותר.

אמנון כהן: לכן קבענו 0.3%.

אמנון כהן: עכשיו, לתומי הבנתי שוועדת השרים התנגדה.

אמנון כהן: אינני יודע אילו נתונים הביאו בפני ועדת השרים ולכן הם התנגדו.

אמנון כהן: אני אמרתי מראש: המטרה אינה שהמדינה תשתתף עוד הפעם, עוד הפעם תוציא כסף, לא; הציבור, ואנחנו ציבור רחב, ועולם חסד ייבנה – מי שיכול לשלם עוד קצת כסף, ישלם – אבל היהודי הזה, או האדם הזה, שהגיע לשלב שהוא סיעודי, ואין ביכולתו לממן את זה, ומשפחתו גם היא במצוקה קשה – יש לו עשרה ילדים, וכולם במצב קשה – כי הסובל הוא הפציינט, בסופו של דבר, שאולי תרם רבות למדינת ישראל.

אמנון כהן: ברגע הנתון, אנחנו, כמדינה, לא יכולים לטפל בו, אולי הוא גם לא ביטח את עצמו, או שהוא היה בביטוח קבוצתי שבדיוק נפל באותה תקופה.

אמנון כהן: אז לכן, יש פה איזה עיוות.

אמנון כהן: אני סומך עלייך, כבוד השרה, שתעשי עבודת מטה ותבדקי את הסוגיה, ואם צריך במקום 0.3% להעלות אולי עוד 0.1%, נעשה עבודת מטה.

אמנון כהן: אני גם מבקש מהממ"מ שיעשו עבודה אובייקטיבית מתאימה, ונשב ונדון בזה.

אמנון כהן: אם זה יבוא על-ידי תיאום עמדות בינינו, אני אבקש את התשובה שלך וההצבעה.

אמנון כהן: בסדר?

אמנון כהן: נתאם.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני מראש מודה לך על כך שנדון בזה עוד הפעם.

אמנון כהן: נבחן את הסוגיה, כי הנושא הזה מאוד חשוב.

אמנון כהן: המטרה של כולנו, שהקשיש שנפל להיות סיעודי יקבל את מלוא הטיפול.

אמנון כהן: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

חמד עמאר: תשובה והצבעה במועד אחר.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/1829/19; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

חמד עמאר: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (שירות בחירת רופא), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

חמד עמאר: ינמק את הצעת החוק חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

חמד עמאר: עשר דקות, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק בדבר שירות בחירת רופא בעצם עולה פה במליאה פעם שנייה.

אברהם מיכאלי: גם בקדנציה הקודמת, גברתי השרה, זה עלה.

אברהם מיכאלי: הסוגיה מוכרת לך, הסוגיה מטופלת, הסוגיה נדונה גם בוועדה שנקראת ועדת גרמן – הנושא של הרחבת השירות בבתי-חולים וחיזוק השירות הציבורי בבתי-החולים.

אברהם מיכאלי: אנחנו, בחקיקה שהגשנו כהצעת חוק פרטית, חשבנו שהדבר מקובל גם על הממשלה.

אברהם מיכאלי: אחד הפטנטים שלימדו אותי – חקיקה פרטית, למה היא נוחה במערכת?

אברהם מיכאלי: – היא מתקדמת יותר מהר אם רוצים לקדם אותה.

אברהם מיכאלי: אבל אם רוצים לשים מקלות בגלגלים ולהגיד לנו – טוב, אני לא יודע את הנימוקים; גברתי השרה בטח תגיד את הנימוקים, למה ועדת שרים דחתה את זה, אבל אני לא יודע כרגע את הנימוקים.

אברהם מיכאלי: לצערנו, אחת מהמחלות של ועדת השרים היא שהיא לא נותנת לנו נימוקים; דוחים לנו את ההחלטות וזהו.

אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים לאפשר בבתי-החולים את אותם טיפולים רפואיים שניתן לעשות בבתי-החולים, בתנאים שהחוק מדבר עליהם, ובתנאים שנקבע אותם כמובן בחוק בקריאה הראשונה ובקריאה השנייה והשלישית, בתיאום עם משרד הבריאות; כדי שהציבור יקבל את השירות שבתי-החולים הציבוריים יכולים לתת לו.

אברהם מיכאלי: אנחנו בעד חיזוק הרפואה הציבורית בבתי-החולים.

אברהם מיכאלי: עם זאת, אין כל ספק שהרופאים עצמם, שחלקם מסכימים וחלקם לא מסכימים בוויכוח הזה אם לתת את השירות הזה בבתי-החולים דווקא – אנחנו צריכים בסוף לחשוב מה טובת המערכת.

אברהם מיכאלי: והמערכת אמורה, בכלים הקיימים, בציוד הקיים בבתי-החולים, להשתמש בצוות הרפואי הנפלא שיש בבתי-החולים הציבוריים; להשתמש במתקנים, להשתמש בחדרי הניתוח, להשתמש בכל הכלים הקיימים בהרחבה, בשעות נוספות, במשמרות נוספות.

אברהם מיכאלי: אנחנו יודעים שהיום, גברתי השרה, אנחנו מגיעים עם חולה לבית-חולים לבצע בדיקה הכרחית, לא בדיקה שמישהו מתנדב לעשות.

אברהם מיכאלי: הבדיקות האלה, לצערנו, בגלל שיקולים של המערכת שלא תמיד הם מובנים לי, לא תמיד אני רואה שיש לחץ של תורים, אלא ההפך – אי-ניצול של הציוד הרפואי בבתי-החולים כדי להספיק ולעשות את הדברים האלה כמו שצריך.

אברהם מיכאלי: ואז מגיעים למצב שתור לניתוח שאמור להתבצע בתוך שבוע, בסוף מתבצע אחרי כמה חודשים, כי הרופא לא עובד במערכת בשעות שהוא יכול לעבוד בה, ולא מתאפשר לו לעשות בה לא רפואה ציבורית, לא רפואת שר"פ, לא רפואה שבעצם יכולה להתפרש חד-משמעית כרפואה פרטית.

אברהם מיכאלי: ואז הרופא רץ לבית-חולים אחר ומבצע את הטיפולים האלה שם, כנראה במימון של חברות הביטוח או של החולה מהכסף שלו.

אברהם מיכאלי: הציוד שקיים בבתי-החולים, ואנחנו יודעים – אחד המכשירים המפורסמים שמאז שאת בתפקיד, ואת מכירה את התפעול של המערכת, MRI – עד לפני כמה שנים מכשיר ה-MRI בכלל לא היה זמין, עכשיו הוא מתחיל להיות יותר זמין, יש יותר ציוד, אבל עדיין התורים ארוכים.

אברהם מיכאלי: וכל זה למה?

אברהם מיכאלי: כי הכול מתקשר להפעלה של הציוד שקיים בבתי-החולים, ובצורה רחבה הרבה יותר ובצורה שהציבור ייהנה מזה, אם המערכת הציבורית תעמיד את כל הציוד הזה לרשותם.

אברהם מיכאלי: אנחנו מבקשים שהדברים האלה יקודמו באמצעות הצעת החוק שהנחתי בפני ועדת השרים, עם פרטים שמפורטים בחוק.

אברהם מיכאלי: כמובן, אני לא מתיימר לקדם חוק כזה בלי תיאום אתך ובלי תיאום עם משרד הבריאות, אבל להגיד לנו לא, ואז – שוב, אם הממשלה מציעה הצעת חוק משלה בסוגיה הזאת, אני מוכן לעשות את זה יחד אתכם, בתיאום, אבל למה לגרום, מכיוון שאנחנו מגישים הצעות חוק, כאופוזיציה, והחוקים שלנו נופלים אוטומטית בוועדת השרים – אני רואה את זה כבר חודשים – בסוף זה בעצם נגד מי?

אברהם מיכאלי: לא נגדנו אלא נגד הציבור.

אברהם מיכאלי: הציבור מצפה שתקודם חקיקה בצורה יעילה, בלי להסתובב עם תזכיר חוק במערכת הממשלתית, ואני יודע, גברתי השרה, שלוקח חודשים, חודשים, עד שבסוף מגבשים משהו, עד שכולם מסכימים, עד שבסוף מניחים את זה כהצעת חוק מוסכמת.

אברהם מיכאלי: לכן הצעת החוק הזאת עולה היום בציפייה ממך כשרת הבריאות ובציפייה מהמערכת כולה – התניות מותר להתנות, אבל לא לדחות זאת על הסף בוועדת שרים ושזה גם לא יגיע למליאה.

אברהם מיכאלי: תודה.

חמד עמאר: תודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי.

חמד עמאר: אני מזמין את שרת הבריאות חברת הכנסת יעל גרמן.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת מיכאלי, אני מאוד שמחה שהעלית את הצעת החוק הזאת, כי זוהי באמת הזדמנות אולי להזים ולנפץ את המיתוס, שמבחינתי הוא שקרי, על שר"פ בבתי-החולים הציבוריים כמשהו שעשוי להביא לנו את הפתרון.

יעל גרמן: בוודאי שאני אנמק, ואנמק עד כמה שאוכל, אפילו באריכות, ואסביר לך ולחברי הכנסת שסבורים ששר"פ זה פתרון – שר"פ זה לא פתרון.

יעל גרמן: הפתרון הוא חיזוק הרפואה הציבורית.

יעל גרמן: אני לא צריכה לספר לכם שהרפואה הציבורית נושאת בכל העול של הרפואה.

יעל גרמן: לרפואה הציבורית, רק לחדרי המיון, מגיעים מדי שנה 3 מיליון מטופלים.

יעל גרמן: כאשר מדובר במקרי חירום, תאונת דרכים, מלחמה, האם אחד מאלה מגיע לרפואה הפרטית?

יעל גרמן: אף לא אחד.

יעל גרמן: כולנו לרפואה הציבורית.

יעל גרמן: הרפואה הציבורית היא זו שמכשירה את הרופאים שלנו; ברפואה הציבורית מתבצעים כל המחקרים שבסופו של דבר מקדמים את הרפואה במדינת ישראל.

יעל גרמן: ראיתי את דברי ההסבר לחוק, ותתפלא – אני מסכימה עם מרביתם, אלא שהמסקנה שלי הפוכה: אני מסכימה שלא טוב שייעשו ניתוחים בבתי-החולים הפרטיים מבלי שיש מה שאנחנו קוראים "בקרת עמיתים".

יעל גרמן: בקרת עמיתים היא אותו קונסיליום שיושבים כמה רופאים וחושבים האם באמת צריך לעשות את הניתוח.

יעל גרמן: זה לא נעשה כרגע בבתי-החולים הפרטיים.

יעל גרמן: ולכן, באמת צריך לעשות את הניתוחים בבתי-החולים הציבוריים.

יעל גרמן: אני גם מסכימה אתך שיש מגמה מסוכנת מאוד של עזיבת רופאים את בתי-החולים הציבוריים בשעות הצהריים, מעברם לבתי-החולים הפרטיים, ריקון בתי-החולים הציבוריים מרופאים טובים, מה שגורם להארכת תורים.

יעל גרמן: זה מאוד חמור.

יעל גרמן: אבל המסקנה היא שצריך לחזק את מערכת הבריאות הציבורית.

יעל גרמן: המסקנה היא שצריך לפנות לממשלה ולמשרד הבריאות ולמשרד האוצר ולבקש עוד כסף, וזאת עשינו.

יעל גרמן: ובתקציב, שיעבור, אני מקווה, בקרוב, יש תוספת של מיליארד שקל.

יעל גרמן: כרגע זה רק יהיה 300,000 ו-350,000 – 650,000, אבל לקראת תקציב 2016 יהיו עוד 350,000 – תוספת של מיליארד ש"ח לרפואה הציבורית כדי לקצר תורים, זה הפתרון להצעה שלך.

יעל גרמן: עכשיו ארד ואסביר לך למה בהצעתך למעשה אתה בעצמך סותר את המטרות של הצעתך.

יעל גרמן: אתה רוצה לקצר תורים.

יעל גרמן: קיצור תורים יהיה על-ידי הזרמת כספים לרפואה הציבורית.

יעל גרמן: קיצור תורים לא יהיה על-ידי זה שתיתן לכולם אפשרות לרכוש ביטוחים, להוציא עוד כסף פרטי, ובסופו של דבר לכולם תהיה בחירה בבית-החולים הציבורי.

יעל גרמן: אתה בעצמך תאמר לי, מה יקרה כאשר לכל הציבור יהיו ביטוחים פרטיים, אדם יוציא הון תועפות מכיסו ולכולם תהיה בחירה.

יעל גרמן: הרי ברור שלא יבחרו ברופאים שלא מכירים, יבחרו ברופאים המוכרים.

יעל גרמן: אתה יודע מה אחוז הרופאים המוכרים?

יעל גרמן: אולי 15%, אולי 20%.

יעל גרמן: זאת אומרת ש-100% המטופלים ירצו 20%.

יעל גרמן: מה לדעתך יקרה לתורים?

יעל גרמן: הם יתקצרו?

יעל גרמן: ההיגיון אומר שהם מאוד מאוד יתארכו.

יעל גרמן: זאת אומרת שבחירת רופא באמצעות שר"פ בבתי-החולים הציבוריים תאריך תורים, לא תקצר אותם.

יעל גרמן: ושוב, אני חוזרת ואומרת, המסקנה היא לא לבוא לציבור ולומר: תשלמו עוד עבור ביטוחים פרטיים, בואו תוציאו עוד מכיסכם.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: אנחנו רוצים לחסוך את ההוצאה הזו, אנחנו רוצים להוריד את יוקר המחיה ואנחנו רוצים להוריד את יוקר הבריאות.

יעל גרמן: ההצעה שלך תביא לכך שאנשים ירוצו ויקנו עוד ביטוחים, ומה שיקרה לביטוחים – הפרמיה תעלה, כי יהיו שימושים.

יעל גרמן: זה הסיפור בביטוח: כאשר יש שימוש רב הפרמיה עולה.

יעל גרמן: אז מה אתה מציע?

יעל גרמן: שאנשים יקנו ביטוחים, שהפרמיות יעלו, שזה יעלה לכולם יותר כסף, ובסופו של דבר התורים יתארכו.

יעל גרמן: זאת ההצעה של שר"פ.

יעל גרמן: אנחנו באים עם פתרון, והפתרון שלנו הוא להשקיע במערכת הבריאות הציבורית.

יעל גרמן: ואכן, הממשלה הזאת, בתקציב הזה, לקראת 2015, עומדת להוסיף מיליארד ש"ח לקיצור תורים.

יעל גרמן: זה הפתרון.

יעל גרמן: עכשיו אומר לך עוד דבר: מדברים על כך שאם יש שר"פ, יזרום כל כך הרבה כסף למערכת הבריאות הפרטית.

יעל גרמן: בסך הכול, הכסף העומד כרגע בביטוחי הבריאות ומיועד לבחירת רופא הוא כ-2.6 מיליארד.

יעל גרמן: אם נפתח את מערכת הבריאות הציבורית לבחירת רופא, מה לדעתך יקרה ל-2 המיליארד האלה?

יעל גרמן: הם יתחלקו בין הרפואה הפרטית לרפואה הציבורית.

יעל גרמן: כמה יגיע לרפואה הציבורית?

יעל גרמן: אולי 1.3 מיליארד – 50%, אני מעריכה שגם פחות.

יעל גרמן: זה מה שאנחנו עושים.

יעל גרמן: ממשלת ישראל נותנת מיליארד ש"ח, כמעט אותו הסכום שאולי היה מגיע מהשר"פ, וכל כך אסור שיגיע מן השר"פ.

יעל גרמן: אז ראה, לא סתם אנחנו דוחים בריש גלי, בצורה ברורה.

יעל גרמן: אנחנו באים ואומרים: תפקידה של הממשלה, תפקידם של נבחרי הציבור, לחזק את הרפואה הציבורית, להוסיף תקציבים ציבוריים למערכת הרפואה הציבורית, לא להעלות את יוקר המחיה ולצמצם את היחס שבין ההוצאה הציבורית להוצאה הפרטית.

יעל גרמן: ואני רוצה לומר לך עוד דבר: בעוד במדינת ישראל ההוצאה הציבורית על מערכת הבריאות שלנו היא 60% וההוצאה הפרטית היא 40%, במדינות ה-OECD הממוצע של ההוצאה הפרטית זה 28% ו-72% הם הוצאה ציבורית, ויש מדינות שבהן ההוצאה הפרטית היא 15% וההוצאה הציבורית 85%.

יעל גרמן: לכך אנחנו צריכים לשאוף.

יעל גרמן: אנחנו צריכים לשאוף שההוצאה הפרטית תרד ויוקר המחיה ירד.

יעל גרמן: אבל כדי שזה יהיה, אסור לעודד את השר"פ, אסור לעודד את ביטוחי הבריאות הפרטיים.

יעל גרמן: ביטוחי הבריאות הפרטיים מביאים לכפל ביטוח, מובילים להוצאה מיותרת, ובעיקר מעלים את יוקר המחיה ומעלים את יוקר הבריאות.

יעל גרמן: רק לאחרונה התפרסמו המדדים של הלמ"ס, נתוני הלמ"ס, וגילינו שהמרכיב שהייתה בו העלייה הגדולה ביותר בתוך ההוצאה הפרטית זה גורם הבריאות.

יעל גרמן: ומתוך העלייה ביוקר הבריאות, העלייה העיקרית היא בביטוחי הבריאות.

יעל גרמן: המטרה שלנו היום היא להוריד את ביטוחי הבריאות, להוריד את ההוצאה הפרטית על ביטוחי הבריאות, לגרום לכך שהתושבים יבינו שאין צורך בכפל ביטוח ולהביא לכך שאת הניתוחים יעשו במערכת הציבורית.

יעל גרמן: ולשם כך, דרך אגב, בחוק ההסדרים הקרוב, בצד זה שאנחנו משקיעים מיליארד ש"ח במערכת הציבורית אנחנו גם מבקשים לרסן את הגידול העתידי של המערכת הפרטית.

יעל גרמן: לא לפגוע במערכת הפרטית; להשאיר את הגידול שלה, שהיה עד היום מאוד מאוד גדול, אבל לרסן את הגידול העתידי, כדי שיותר ויותר חולים יעברו מן המערכת הפרטית למערכת הציבורית.

יעל גרמן: זה מה שאנחנו צריכים לעשות.

יעל גרמן: לא לעודד את השר"פ, לא לעודד הוצאה פרטית; לעודד הוצאה ציבורית על המערכת המאוד-מאוד מפוארת ומאוד מאוד טובה שיש לנו.

יעל גרמן: אחת המערכות החזקות והטובות שיש למדינת ישראל, מערכת הבריאות הציבורית שלנו.

יעל גרמן: וזו הסיבה שוועדת השרים לענייני חקיקה אכן קבעה והחליטה לדחות את הצעתך.

יעל גרמן: זו הסיבה גם שהוועדה שעמדתי בראשותה וישבה למעלה משנה, והיו בה נציגים של משרד האוצר ומשרד הבריאות, משרד ראש הממשלה, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד המשפטים ובנק ישראל, כלכלנים ונציגי ציבור, הוועדה הזו גם כן קבעה ברוב דעות – לא כל הדעות, יש גם דעת מיעוט – אבל ברוב דעות היא קבעה שאין לאפשר שר"פ במערכת הציבורית של מדינת ישראל.

יעל גרמן: ולכן אני ממליצה – אנחנו ממליצים לדחות את ההצעה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אני מזמין את חבר הכנסת יעקב מרגי.

חמד עמאר: יש לך שלוש דקות, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי ראש הממשלה, גברתי השרה, לא יודע למה לקחת את הצעת החוק ושמת את כל כובד המשקל כאילו היא באה לעודד את השר"פ; ההפך הוא הנכון.

יעקב מרגי: הרי הציבור יודע ואת יודעת יותר מכל – – –

יעל גרמן: מרגי, זה החוק.

יעקב מרגי: רגע, זה לא החוק, אסביר לך, אני חתום על החוק.

יעקב מרגי: הפערים בין הפריפריה למרכז בתחום הבריאות הם פערים גדולים, זו עובדה שאת מאשרת ומודעת לה.

יעקב מרגי: זה שכ-80% מהמבוטחים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, קרי מאזרחי מדינת ישראל, מחזיקים ביטוח רפואי נוסף, את זה את יודעת.

יעקב מרגי: יש מצב היום בפועל שיותר משליש מהאוכלוסייה שמחזיקים ביטוח נוסף לא יכולים לממש זאת בגלל אותם פערים בין הפריפריה למרכז.

יעל גרמן: צריך לבטל את ביטוחי הבריאות שלהם – –

יעקב מרגי: רגע, החוק הזה לא מדבר על שר"פ.

יעל גרמן: – – ולהוריד את ההוצאה הפרטית שלהם.

אריה מכלוף דרעי: החוק מדבר על שר"פ.

יעקב מרגי: לא מדבר על שר"פ.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר דבר נוסף.

יעקב מרגי: יש מצוקת תורים – ונגעת בה – מצוקת התורים בבתי-החולים.

יעקב מרגי: המדינה לא עשתה זאת, לא עשתה שום פעולה זה שנים רבות להשקיע ולהעביר משאבים, כדי שבתי-החולים וחדרי הניתוח לא יהיו שוממים אחר-הצהריים, בזמן שאנשים, איכות החיים שלהם נפגעת, אפילו – לא מרחיק לכת – אפילו מקפחים את חייהם בגלל אותו תור ארוך לניתוח או לפרוצדורה רפואית כזאת או אחרת.

יעל גרמן: – – – לקיצור תורים.

יעקב מרגי: גברתי השרה, החוק הזה נולד עוד לפני שכונסה ועדת גרמן, נכון?

אברהם מיכאלי: – – –

יעל גרמן: אז תוריד אותו.

יעקב מרגי: את עמדת פה ואמרת שיש לך התנגדות מוחלטת לתהליך הזה, של בחירת רופא.

יעל גרמן: לא אמרתי את זה.

יעל גרמן: אמרתי שאם 100% יבחרו ב-20%, יהיו יותר תורים.

יעקב מרגי: אנחנו מוכנים.

יעקב מרגי: אם הייתי יודע שבתקציב 2015 יש פתרון מוחלט לנושא הפערים הרפואיים בין הפריפריה למרכז, שבעיית התורים נפתרת, שחדרי הניתוח עובדים 18 שעות ביממה, במימון המדינה, ושהרופאים המומחים הטובים והמוכשרים שלנו לא יפזלו לרפואה הפרטית – הרי לא לחינם היום כל הגורמים הכלכליים במדינה – תשאלי אותם – מזהים את הפוטנציאל העצום הגלום ברפואה הפרטית, ומשקיעים.

יעקב מרגי: במשק הישראלי יש היום השקעות רבות בתחום הרפואה הפרטית.

יעל גרמן: צריך – – – לרפואה הציבורית.

יעקב מרגי: אני אתך.

יעקב מרגי: החוק הזה בא לעזור לרפואה הציבורית; החוק אומר במפורש – – –

חמד עמאר: אתה צריך לסיים, בבקשה.

יעקב מרגי: מייד אני מסיים.

יעקב מרגי: – – – החוק בא להגביל את מספר הניתוחים המבוצעים ברפואה הפרטית, לנווט אותם לרפואה הציבורית.

יעקב מרגי: זה החוק.

יעקב מרגי: זה לא שר"פ, זה החוק.

יעל גרמן: – – –

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: חברי הכנסת, נא לשבת במקומות.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה.

חמד עמאר: נא להצביע.

חמד עמאר: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (שירות בחירת רופא), התשע"ד–2013, נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 19, מתנגדים – 31, אין נמנעים.

חמד עמאר: הצעת החוק לתיקון פקודת בריאות העם (שירות בחירת רופא), התשע"ד–2013, ירדה מסדר-יומה של הכנסת, לא התקבלה.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/1814/19; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נקיטת אמצעים בידי מעביד), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

חמד עמאר: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם מיכאלי לנמק את הצעת החוק.

חמד עמאר: יש הצעה מוצמדת של חברת הכנסת מיכל רוזין; את תעלי אחריו.

חמד עמאר: חבר הכנסת מיכאלי, יש לך עשר דקות.

חמד עמאר: בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, המטרה של התיקון המוצע בחוק הזה היא לחזק את שוויון ההזדמנויות בעבודה באמצעות הטלת חובות על מעבידים – חובות פוזיטיביות.

אברהם מיכאלי: בין היתר, מוצע כי המעביד יחויב ליידע את העובדים בעיקר לגבי חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה; לקבוע דרך, במסגרת מוסדרת במקום העבודה, להגשת תלונה בידי עובד שחש כי הוא הופלה בצורה לא חוקית ולא הוגנת; וגם לטפל בצורה מוסדרת בבעיות, בתלונות שמוגשות – שיבחנו אותן ויתקנו את הפגיעה במתלונן.

אברהם מיכאלי: בעצם יש לנו חוק שחוקק כבר בשנת 1988, והחוק אמור להתבצע.

אברהם מיכאלי: הבעיה שלנו, ככנסת – אנחנו מחוקקים-לדעת חוקים, יותר מדי, לפעמים בקילו, לפעמים כבר – אני אפילו מגזים – במאות קילו.

אברהם מיכאלי: בסוף החוקים האלה לא מתבצעים, כי אין מנגנוני פיקוח, לא של הכנסת ולא של הממשלה עצמה; היא, שאמורה להגיש כל מיני תקנות, כל מיני כללים לביצוע אותו חוק.

אברהם מיכאלי: החוקים האלה לא מתבצעים.

אברהם מיכאלי: אנחנו בחוק הזה מציעים איך לעשות – בצורה חיובית – את החוק הזה לבר-ביצוע, ולא שיישאר על הנייר כשאף אחד לא מבצע אותו.

אברהם מיכאלי: נוסף על כך, אנחנו מציעים בחוק הזה להסדיר את הנושא של טיפול בהפרות הקשורות בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה במקומות עבודה גדולים, מקומות עבודה שמועסקים בהם יותר מ-25 עובדים.

אברהם מיכאלי: אפשר למנות את אחד העובדים לממונה על שוויון ההזדמנויות; הוא גם יהיה נגיש וגם יטפל בתלונות בתוך מקום העבודה.

אברהם מיכאלי: האיש הזה או העובד הזה ישמש חוליה מקשרת בין מקום העבודה לבין נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

אברהם מיכאלי: שוב, החוק הקיים היום, לא רק שיש בו לקונות ובעיות שבגללן הוא לא מתבצע, אלא גם – אותם עובדים, שבסוף לא מקבלים את היחס שהחוק דורש, אין להם גם אל מי לפנות, אין להם למי להעביר את התלונה שלהם, ואין גם מי שיטפל בתלונה שלהם בצורה יעילה מול אותו גורם שהחוק קבע שהוא בעצם נקרא מישהו מלמעלה.

אברהם מיכאלי: בחקיקה מן הסוג הזה אנחנו בעצם עוזרים לממשלה למשול.

אברהם מיכאלי: במקום שהממשלה תגיד: אני לא הגשתי הצעת חוק בסוגיה הזאת, לא תיקנתי את זה – ומי שאשם בזה זה הכנסת, שאנחנו לא גרמנו לממשלה לבצע את החוק הזה בצורה יעילה – במקום זה, כשמגישים לוועדת שרים, ועדת השרים שוב דוחה את זה.

אברהם מיכאלי: ההיגיון של ועדת השרים לבוא דרך הכנסת ולקדם דברים שהממשלה עצמה תקועה אתם, ועד שהממשלה מקדמת חוקים ממשרד ספציפי עם תזכיר חוק דרך משרד המשפטים זה לוקח חודשים ושנים; במקום שהם יעשו את זה – וחברי כנסת באים למלא את החסר הזה – ועדת השרים דוחה את זה.

אברהם מיכאלי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע מה הסיבה לדחיית ההצעה הזאת, אני לא יודע מה הנימוק הענייני; לא זה שאנחנו באופוזיציה, וכל חוק של האופוזיציה דוחים.

אברהם מיכאלי: אנחנו פשוט מאוד מבקשים מהכנסת, שאמורה לדאוג שהחוק הזה יבוצע, שתתמוך בזה ותצביע בעד.

אברהם מיכאלי: תודה.

חמד עמאר: תודה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/2096/19; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: אני מזמין את חברת הכנסת מיכל רוזין.

חמד עמאר: יש לה הצעת חוק מוצמדת.

חמד עמאר: יש לך שלוש דקות.

חמד עמאר: בבקשה.

מיכל רוזין: כבוד היושב-ראש, תודה, חבר הכנסת מיכאלי, הסיבה היחידה לכך שהם נגד הצעת החוק הזאת היא שאנחנו, האופוזיציה, הצענו אותה.

מיכל רוזין: משרד הכלכלה תמך בהצעה שלי, אבל משרד האוצר התנגד בלי שום סיבה מוצדקת.

מיכל רוזין: לצערי, הם יפילו אותה היום כפי שהם הפילו את ההצעה שלי.

מיכל רוזין: אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהזכיר ללפיד וללבני, שלצערי לא נמצאים כאן, את ההבטחות שלהם לבוחר שהם קצת שכחו לאחרונה.

מיכל רוזין: לפיד אמר: אני יושב בממשלה כדי לקדם את התהליך המדיני.

מיכל רוזין: ולשאלת המנחה ששאל אותו, ואם התהליך המדיני יתפוצץ?

מיכל רוזין: הוא ענה: אז אנחנו נתחיל מההתחלה מייד עוד הפעם.

מיכל רוזין: אני אמרתי מההתחלה שאין לנו שום סיבה לשבת בממשלה שלא מנהלת משא-ומתן.

מיכל רוזין: ואם התירוץ של מר לפיד זה תקציב המדינה והעניינים הכלכליים, אז אצטט מדברי לפיד עצמו, שאמר: הנושא שיש לו ההשפעה הגדולה ביותר על הכלכלה הוא התהליך המדיני.

מיכל רוזין: אני אעשה כל שאוכל כדי למנוע את מה שנראה כניסיון מתמשך למוסס את התהליך.

מיכל רוזין: אני אעשה הכול, כל דבר, כדי למנוע את כישלון המשא-ומתן, ולא אתן לאיש למוסס את התהליך המדיני.

מיכל רוזין: וציפי לבני?

מיכל רוזין: גם היא אמרה: חזרתי כדי לעשות את זה, את התהליך המדיני.

מיכל רוזין: ואם לא אוכל לעשות את זה, אלחם מהאופוזיציה.

מיכל רוזין: welcome, בואי אלינו, בואי לשורותינו.

מיכל רוזין: אני כאן, היא אמרה, בגלל החובה המוסרית והאסטרטגית להיות בממשלה שמחויבת להביא שלום.

מיכל רוזין: אני לא אהיה עלה תאנה.

מיכל רוזין: תהליך מדיני זה לא ססמה; או שאני אהיה שם לקדם את מה שאני מאמינה בו, או שאהיה בחוץ.

מיכל רוזין: ואני מדגישה – היא אומרת: זה יהיה המבחן שלי.

מיכל רוזין: אז לבני ולפיד, אולי לא הייתם פה לאחרונה, ואולי אתם רוצים להמשיך את מורשת פרס וברק, שישבו בממשלת נתניהו ושרון ואף אחד לא זוכר להם על כך חסד נעורים, וגם לא דברים טובים.

מיכל רוזין: אולי לא שמתם לב להתנהגות של ראש הממשלה שלכם לאחרונה.

מיכל רוזין: אולי לא הייתם פה בנאום רבין.

מיכל רוזין: אולי לא שמעתם איך הוא מצליח לסובב, פעם אחרי פעם, באותו דפוס, את האשמה על הפלסטינים; איך הוא מצליח לשכנע את כולנו שאין פרטנר; איך הוא מצליח לשכנע שוב שאין שום דרך להגיע להסכם עם הפלסטינים.

מיכל רוזין: אולי לא הייתם פה כשהוא ממשיך בהסתה נגד הציבור הערבי, אזרחי מדינת ישראל.

מיכל רוזין: אולי לא הייתם פה כשהוא מלבה את האש מול כל העולם הערבי, ואפילו נגד ידידותינו הטובות במערב.

מיכל רוזין: אז אולי כדאי שתתעוררו, ואולי כדאי שתבינו שאין לכם שום תקווה בממשלה הזאת.

מיכל רוזין: תעזבו, בואו אלינו לשורות האופוזיציה, ואולי משם תבוא הישועה.

מיכל רוזין: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: תשיב השרה סופה לנדבר, בשם שר הכלכלה.

חמד עמאר: תשובה משולבת והצבעות נפרדות.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אברהם מיכאלי וחברת הכנסת מיכל רוזין, אני התבקשתי על-ידי השר הממונה לענות על החקיקה הזאת.

סופה לנדבר: יש כאן פגיעה בהפרדה בין עובד ומעסיק.

סופה לנדבר: עלול להיות מצב שלעובד הממונה יש ניגוד אינטרסים בבדיקת התלונה נגד מעסיק.

סופה לנדבר: הסמכויות של עובד זה לא ברורות.

סופה לנדבר: תלונה של עובד היא שאלה משפטית.

סופה לנדבר: גם אם הוא מקבל הכשרה – – –

חמד עמאר: אני מבקש מחברי הכנסת – סליחה – אני מבקש מחברי הכנסת לא לדבר בפלאפון במליאה.

חמד עמאר: חבר הכנסת נסים זאב.

סופה לנדבר: אבל למה לא?

סופה לנדבר: מדברים על פופוליזם נטו, על חוסר נאמנות של ערביי מדינת ישראל למדינה הזאת, ויש אפשרות לחברי כנסת מהאופוזיציה לעלות עם פופוליזם נטו.

סופה לנדבר: במקום להיות נאמנים למדינה הזאת, במקום להיות נאמנים לכנסת ולאזרחיה, הם מדברים על אלו שמסיתים, על אלו שבעצם מפרים את חוקי מדינת ישראל.

סופה לנדבר: אבל אני אמשיך.

סופה לנדבר: הסמכויות של עובד זה לא ברורות.

סופה לנדבר: התלונה של העובד היא שאלה משפטית, גם אם הוא מקבל הכשרה מהנציבות.

סופה לנדבר: יש הרבה ממונים אחראים לביצוע של חוקים, וראוי לחכות ולהמתין.

אמנון כהן: סופה, סופה, זה לא החוק הזה.

אמנון כהן: זה חוק אחר.

עיסאווי פריג': נתנו לך חוק אחר.

נסים זאב: זה חוק אחר.

סופה לנדבר: על איזה?

סופה לנדבר: על איזה חוק?

אמנון כהן: זה לא החוק הזה, זה חוק אחר.

קריאה: מה זה קשור לחוק?

נסים זאב: זה חוק אחר בכלל, מה את מדברת?

סופה לנדבר: לא לצרוח, לא לצרוח.

חמד עמאר: סליחה, אני מבקש מחברי הכנסת לשמור קצת על השקט.

נסים זאב: זה חוק אחר, על מה את מדברת?

עיסאווי פריג': לא, את טועה.

עיסאווי פריג': זה חוק אחר.

סופה לנדבר: שנייה, אני אקח אותו.

חמד עמאר: בואו נהיה רגועים, ניתן לשרה להביא את החוק הנכון ולהשיב עליו.

חמד עמאר: הרי היא משיבה בשם שר אחר, זה לא הנושא שלה.

סופה לנדבר: על שכירות?

סופה לנדבר: על מה אני צריכה לענות?

סופה לנדבר: על גובה השכירות?

חמד עמאר: לא, הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.

סופה לנדבר: נו, ומה אני עניתי?

סופה לנדבר: אני עניתי בדיוק על מה שאתם רוצים – הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.

סופה לנדבר: בדיוק זה.

סופה לנדבר: אם לא תקשיבו – בדיוק זה.

נסים זאב: אבל התשובה היא לא לעניין.

סופה לנדבר: רבותי, אני התבקשתי על-ידי השר הממונה, ואני מקריאה את מה שכתבו לי בממשלת ישראל.

סופה לנדבר: ואם אתם רוצים להגיב, אז אני מסבירה.

סופה לנדבר: הממשלה מתנגדת לחקיקה הזאת, הממשלה מתנגדת לחקיקה הזאת, ואם אתם לא רוצים לשמוע ולהקשיב בשקט, אז אני מסבירה שוב.

סופה לנדבר: אני מקריאה את מה שהשר הממונה כתב.

סופה לנדבר: אני לא ממונה על החקיקה הזאת, ואני גם לא ממונה על התשובה.

סופה לנדבר: התבקשתי לענות.

מיכל רוזין: השר הממונה הוא בעד הצעת החוק, זאת הבעיה.

מיכל רוזין: השר הממונה, שר הכלכלה, הוא בעד הצעת החוק.

חמד עמאר: תודה רבה, חברת הכנסת מיכל רוזין.

סופה לנדבר: תפסיקי לצרוח.

סופה לנדבר: תפסיקי לצרוח.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

מיכל רוזין: השר הממונה בעד הצעת החוק.

מיכל רוזין: הוא הצביע בעד בוועדת השרים לחקיקה.

חמד עמאר: יש לך שלוש דקות להשיב.

סופה לנדבר: מה את אומרת?

סופה לנדבר: מה את אומרת?

חמד עמאר: יש לך שלוש דקות להשיב.

חמד עמאר: בבקשה.

סופה לנדבר: אתה לא יודע מי השר הממונה?

סופה לנדבר: הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חברת הכנסת מיכל רוזין ביקשה להשיב, בבקשה.

חמד עמאר: יש לך שלוש דקות.

חמד עמאר: תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב.

חמד עמאר: בבקשה, שלוש דקות.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: קודם כול, אני חייבת להתייחס לביזיון הזה, שכל פעם, כל פעם אנחנו יושבים פה, גם בדיוני התקציב, לא נמצאים פה השרים הרלוונטיים שהצעות החוק נוגעות למשרדים שלהם, וצריכה להיות להם עמדה מקצועית.

מיכל רוזין: כל פעם עולה פה שר תורן ומקריא מה שנתנו לו בכתב.

מיכל רוזין: הוא לא יודע על מה הצעת החוק, הוא לא יודע מה הבעייתיות בחוק, הוא מקריא נוסח.

מיכל רוזין: תפסיקו לזלזל בכנסת, תפסיקו לזלזל במעמד הכנסת ותפסיקו לזלזל בציבור.

מיכל רוזין: תבואו ותיתנו תשובות.

מיכל רוזין: תחלקו ביניכם את הימים, לא מעניין אותי איך תסדרו את זה.

מיכל רוזין: לא יכול להיות שמזלזלים בכנסת.

מיכל רוזין: שר הכלכלה תמך בהצעת החוק הזאת בוועדת שרים לחקיקה.

מיכל רוזין: המשרד שלו תמך – עם הגבלות מסוימות – בהצעת החוק, ולצערי הרב, ועדת שרים לחקיקה הצביעה נגד.

מיכל רוזין: עומדת פה שרה ואומרת עלי שאני לא נאמנה למדינת ישראל.

מיכל רוזין: אני לא נאמנה.

מיכל רוזין: את יכולה להגיד דבר כזה?

מיכל רוזין: אני הראשונה שנאמנה למדינת ישראל, ואני הראשונה שדואגת למדינת ישראל שתישאר מדינה דמוקרטית ותישאר מדינה יהודית.

סופה לנדבר: תירגעי, תירגעי.

מיכל רוזין: ומה שאת עושה – לא תהיה פה לא דמוקרטיה ולא מדינה יהודית.

סופה לנדבר: הם חייבים להיות אזרחים נאמנים למדינה הזאת.

סופה לנדבר: הם חייבים להיות אזרחים נאמנים.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אתה רוצה לעלות להשיב?

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה, נא לשבת.

חמד עמאר: אנחנו מצביעים על הצעת החוק של חברי הכנסת אברהם מיכאלי ויעקב מרגי, הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נקיטת אמצעים בידי מעביד), התשע"ד–2013.

חמד עמאר: נא להצביע.

חמד עמאר: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נקיטת אמצעים בידי מעביד), התשע"ד–2013, נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 25, נגד – 37, אין נמנעים.

חמד עמאר: הצעת החוק לא נתקבלה ותרד מסדר-יומה של הכנסת.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נקיטת אמצעים בידי מעביד), התשע"ד–2014, של חברת הכנסת מיכל רוזין.

חמד עמאר: חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו מצביעים.

חמד עמאר: הצבעה.

חמד עמאר: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נקיטת אמצעים בידי מעביד), התשע"ד–2014, נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 26, נגד – 37, אין נמנעים.

חמד עמאר: הצעת החוק לא נתקבלה והיא יורדת מסדר-היום של הכנסת.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/2747/19; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעת חוק שירותי הסעד (תיקון – תוכניות למניעה, חילוץ ושיקום מעוני), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת אריה דרעי וקבוצת חברי הכנסת.

חמד עמאר: חבר הכנסת אריה דרעי, יש לך עשר דקות, בבקשה.

משה גפני: אריה, יש לך עשר דקות, אתה יכול לדבר גם על המצב בקואליציה.

איתן כבל: משהו מתרחש.

חמד עמאר: חבר הכנסת כבל, אתה מפריע לדובר.

חמד עמאר: זה על הזמן של הדובר.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש – –

נסים זאב: איתן, תפסיק להתעסק עם דרעי.

חמד עמאר: תודה, חבר הכנסת נסים זאב.

אריה מכלוף דרעי: – – הצעת החוק הזאת שמונחת לפניכם, חברי הכנסת, כבוד השרים, הנה פרי מעשה ידיה של הוועדה למלחמה בעוני בישראל, בראשותו של חתן פרס ישראל למפעל חיים מר אלי אלאלוף – שם מוכר וידוע.

אריה מכלוף דרעי: לצערי הרב, יעילותו של מר אלאלוף מוצתה כבר ככל הנראה בתום מסיבת העיתונאים שבה הוכרזו קבל עם ועדה המלצות הדוח.

אריה מכלוף דרעי: כאמור, חוק זה הוא פרי הוועדה, אך בעונת החורף יש גם פירות נושרים, וחוק זה הוא פרי אחד מני רבים שנשרו ועוד ינשרו בעתיד, כי, לצערנו הרב, חברי הממשלה בוועדת השרים לחקיקה הביעו התנגדות ללא סייג וללא התניה לסיוע לעניי ארץ-ישראל.

אריה מכלוף דרעי: אבקש, חברי הכנסת, לצטט מדבריו של יושב-ראש הוועדה למלחמה בעוני בישראל: "העוני אינו – – – אבן שאין לה הופכין ולא נוצר יש מאין.

אריה מכלוף דרעי: אומנם יש המידרדרים לעוני בגלל החלטות שקיבלו במהלך חייהם" – אלה המיעוט – – –

חמד עמאר: חברי הכנסת, אתם מפריעים.

זהבה גלאון: הם עולים להר-הבית.

חמד עמאר: תודה.

קריאה: אנחנו מסבירים לחברי הכנסת – – –

קריאה: – – –

חמד עמאר: אני שומע את החברים שלך מש"ס.

אריה מכלוף דרעי: נכון, אתה צודק.

אריה מכלוף דרעי: אולי תעזור לי?

חמד עמאר: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אנחנו שומעים אותך עד כאן.

יצחק כהן: – – –

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת יצחק כהן.

חמד עמאר: גם חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: אין רמקול, לא שומעים אותו.

חמד עמאר: אם לא תדבר, נשמע אותו יותר ברור; ואם לא תצעק.

חמד עמאר: תודה.

אריה מכלוף דרעי: אני מצטט מדברי יושב-ראש הוועדה מר אלאלוף: "העוני אינו – – – אבן שאין לה הופכין ולא נוצר יש מאין.

אריה מכלוף דרעי: אומנם יש המידרדרים לעוני בגלל החלטות שקיבלו במהלך חייהם, אך רובם של האנשים החיים בעוני נולדו לתוך מציאות זו, ללא סיכוי של ממש לשנותה לבד.

אריה מכלוף דרעי: לאלה וגם לאלה, אנו כחברה אמורים להבטיח כי תיפרס רשת ביטחון משמעותית.

אריה מכלוף דרעי: – – – מורכבת מתמיכה, מליווי, מהכוונה, משירותים חברתיים, מחינוך ראוי, מדאגה לפרט, מסביבת חיים נאותה – – – הוצאתו של האדם ממצוקה היא השבת כבודו האבוד".

יצחק כהן: מי אמר את זה?

אריה מכלוף דרעי: מר אלי אלאלוף בדברי ההקדמה שלו לדוח שלו.

יצחק כהן: – – –

אריה מכלוף דרעי: את דברי ההקדמה לדוח מסיים מר אלאלוף עם טיפה אופטימיות: "קבלת ההמלצות והגשמת חזון הוועדה נמצאות באחריותם של קברניטי המדינה וראש הממשלה בראשם.

אריה מכלוף דרעי: בידיהם המפתח להכות במחלת העוני.

אריה מכלוף דרעי: ביכולתם להעניק תקווה למאות אלפים שחייהם נקלעו למצוקה.

אריה מכלוף דרעי: אני סמוך ובטוח שהם לא יישארו אדישים אלא יעמדו במשימה עליונה זו, יסמכו את ידיהם" – ויבצעו את המסמך החשוב הזה.

אריה מכלוף דרעי: עד כאן ציטוט דבריו.

אריה מכלוף דרעי: אני מודיע, לצערי הרב, ליושב-ראש הוועדה למלחמה בעוני בישראל מעל במה זו, אחרי שקברניטי המדינה, ראש הממשלה וחברי ועדת השרים לחקיקה מרימים את ידיהם שבוע אחר שבוע ומצביעים נגד הצעות חוק שמיישמות את הדוח שהממשלה המליצה לקיים: המסמך החשוב שעליו עמלת, מר אלאלוף, לא יזכה ליחס שהוא ראוי לו.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, ציינתי בדברי בשבוע שעבר שאני משבח את שר הרווחה, מר מאיר כהן, על עצם הקמת הוועדה, על עצם ההצפה הזאת – שהתביישו לדבר בה כל השנים – שיש עוני ושצריך להילחם בעוני.

אריה מכלוף דרעי: לכן אני מברך אותו קודם כול על כך שהוא הציף את הבעיה ושסוף-סוף קמה ועדה ששמה את כל הנושאים על השולחן.

אריה מכלוף דרעי: אבל המתחיל במצווה, אומרים לו גמור.

אריה מכלוף דרעי: אני יודע שזה קשה, ולכן אנחנו כאן, אדוני שר הרווחה, לא חלילה וחס כדי לבקר או כדי לקנטר אותך.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו נמצאים כאן כדי לעזור לך, כדי לסייע לך.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו יודעים שפקידי האוצר ורוב השרים אינם רגישים כמוך לנושאים החברתיים, ולכן אנחנו בסיעת ש"ס החלטנו לקחת ככתבן וכלשונן את ההמלצות של ועדת אלאלוף ולהעביר אותן לחוקים, כי זה הכלי היחידי שיש לנו לדחוף את הממשלה לבצע אותן.

אריה מכלוף דרעי: בשבוע שעבר הגשנו שניים; לצערי, הם לא התקבלו.

אריה מכלוף דרעי: אני מגיש השבוע בנושא שירותי הסעד – דבר כל כך פשוט, כל כך ברור, ולצערי הוא לא מתבצע והוא לא בא לידי ביטוי, אלא אם כן נשמע משר הרווחה שיש לו אולי בשורה בזה, כמו שבשבוע שעבר הוא בישר לנו כמה דברים בנושא החשמל ובנושאים אחרים.

אריה מכלוף דרעי: אני מציע לקבוע כי בכל לשכה לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות יועסקו עובדים סוציאליים – בחקיקה, בחובה – שיפעלו כגורם מתכלל של תהליך הליווי של משפחה שמטופלת בלשכה לשירותים חברתיים, בתיאום ובשיתוף פעולה עם יתר הגורמים המצויים, המעורבים בתהליך במשרד הרווחה.

אריה מכלוף דרעי: אבל חייב להיות עובד סוציאלי, כדי שיוכל לטפל בצורה מקצועית ולתת את התשובות.

אריה מכלוף דרעי: לצערנו הרב, התפקיד העיקרי של עובד סוציאלי הוא כיבוי שרפות.

אריה מכלוף דרעי: העובדים הסוציאליים סבורים שהבעיה של הפונים אליהם נעוצה בהתנהגות שלהם, ואילו הפונים רואים את מקור הבעיה בתנאי החיים המגבילים הכרוכים בעוני.

אריה מכלוף דרעי: דבר זה מביא לכך שהפרקטיקות המקובלות בקרב העובדים הסוציאליים מנותקות מההקשר החברתי, הכלכלי והתרבותי של החיים בעוני, לצערנו הרב.

אריה מכלוף דרעי: התנהלות זו גורמת להזנחה של פרקטיקה למניעת עוני, להזנחת המאבק למען צדק חברתי אמיתי ולהזנחת הסיכוי ליציאה ממעגל העוני; כל אלה ציטוטים מוועדת אלאלוף, לא ציטוטים שלי.

אריה מכלוף דרעי: לכן, הצעת החוק נחלקת לשני חלקים, אדוני השר: הראשון – יישום פרקטיקת המודעות לעוני.

אריה מכלוף דרעי: תרומתה של הפרקטיקה המודעת-עוני נעוצה בכך שהיא עולה בקנה אחד עם תפיסותיהן של אוכלוסיות החיות בעוני לגבי מרכזיותו של העוני בחייהן, ולכן היא בעלת פוטנציאל להביא ליצירת קשרי שותפות ואמון עם העובד הסוציאלי, שהם בסיסיים והכרחיים לעבודה טיפולית למען שינוי אמיתי.

אריה מכלוף דרעי: לשם כך ההצעה הזאת – ועל סמך ועדת המשנה של ועדת אלאלוף – מבקשת למנות עובד סוציאלי קבוע שילווה את המשפחה, יתכלל את בעיותיה וילווה אותה בהתנהלותה מול הגורמים המקצועיים הרלוונטיים בכל המישורים – חינוך, דיור, בריאות; כל דבר ודבר, אם שלום-בית, כל מה שקשור לבית הזה, שלצערנו הרב הגורל התאכזר אליו; שיהיו עובד או עובדת מקצועיים שיתכללו את כל הבעיות יחד, ולא רק כיבוי שרפות, כשיש בעיה של ילד או כשיש בעיה אחרת, ואז לצערי לא פותרים את הבעיה, רק נותנים אקמול או אופטלגין.

אריה מכלוף דרעי: פרקטיקה מודעת-עוני מבוססת על תפיסת העוני כמכלול של שלושה גורמים: א.

אריה מכלוף דרעי: מחסור בהון של כסף ושווה כסף, לצערנו הרב; ב.

אריה מכלוף דרעי: מחסור בהזדמנויות חברתיות לחינוך ראוי, לביטחון תעסוקתי, לתנאי מגורים הולמים, לביטחון אישי, לשירותי בריאות מתאימים ועוד ועוד; ג.

אריה מכלוף דרעי: מחסור בהון – כלומר מחסור בכבוד חברתי, שהוא תוצר של חוויות של השפלה ודיכוי.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו יודעים שחוסר הכבוד העצמי שמרגישים הוא אחת הבעיות הקשות ביותר.

אריה מכלוף דרעי: לכן, על-פי התפיסה הזאת של פרקטיקה מודעת-עוני, עוני הוא בעיה חברתית מבנית, ולא רק בעיה אישית או משפחתית.

אריה מכלוף דרעי: החלק השני של הצעת החוק, אדוני השר, אומר ששר הרווחה והשירותים החברתיים יכין תוכניות למניעת עוני, לחילוץ ושיקום מעוני ולקיום הולם, שאותן יפעילו הלשכות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות; תוכניות שיונחו לפתחו של כל משרד, שייתן דעתו על העוני והעניים טרם חתימתו על פרויקט או תוכנית חדשה בכל תחום.

אריה מכלוף דרעי: שר הרווחה חייב להיות השר המנחה והמקצועי לגבי כל משרדי הממשלה – בתכנון ובנייה, בחינוך ובשיקום, בכל דבר ודבר.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו חייבים לדעת שאנחנו נמצאים במלחמה לביעור העוני, וזאת מלחמה כמו כל מלחמה, וצריכים כולם להתאחד, כששר הרווחה הוא הגורם המקצועי המנחה.

אריה מכלוף דרעי: כך צריך להילחם בעוני.

אריה מכלוף דרעי: לכן אני מבקש מחברי הכנסת ומאדוני השר לתמוך בהצעת החוק, שתכליתה לעזור לך במשרדך, לתת לך את הכלים, כדי שתוכל באמת למלא את שאיפותיך להילחם בעוני ולהחזיר קצת את הכבוד למשפחות הללו.

אריה מכלוף דרעי: תודה.

חמד עמאר: תודה, חבר הכנסת אריה דרעי.

חמד עמאר: ישיב שר הרווחה והשירותים החברתיים חבר הכנסת מאיר כהן.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, הצעת החוק מציעה לעגן בחקיקה כי בכל לשכה לשירותים חברתיים יהיו עובדים סוציאליים שהם עובדי משפחה ובין תפקידיהם הם גם יהוו גורם מתכלל של תהליך ליווי משפחה בתיאום ובשיתוף פעולה עם יתר הגורמים המקצועיים המעורבים בטיפול במשפחה.

מאיר כהן: אני רוצה לבשר שנקלטו בחודש האחרון, על-פי אותה נוסחה – חבר הכנסת דרעי, כנראה שאנחנו חושבים באותו ראש – 110 עובדות ועובדים סוציאליים לרשויות.

מאיר כהן: לא רק שהם נקלטו, אלא גם אנחנו פטרנו את ראשי הרשויות ממצ'ינג.

מאיר כהן: קלענו בדיוק למה שאתה אומר.

מאיר כהן: תפקידן של אותן עובדות סוציאליות הוא לטפל במשפחות שמבחינתנו אנחנו מאתרים אותן כמשפחות במעגל העוני.

מאיר כהן: יתרה מכך – – –

עיסאווי פריג': מה המפתח?

מאיר כהן: יתרה מכך – עיסאווי, כל פעם אתה קופץ עם המפתח.

מאיר כהן: אתה מכיר את המפתחות בדיוק כמו שאני מכיר.

עיסאווי פריג': אבל הוא לא מיושם.

עיסאווי פריג': המפתח לא מיושם, לא מיושם.

מאיר כהן: אוקיי, זכית, אמרת.

מאיר כהן: יצטטו אותך, "המפתח לא מיושם".

עיסאווי פריג': הוא לא מיושם.

מאיר כהן: הרי אתה יודע שכן.

מאיר כהן: עזוב, אני לא אתווכח אתך.

מאיר כהן: אתה רוצה להגיד עוד משהו?

מאיר כהן: אז תגיד, אל תפריע לי באמצע, בסדר?

מאיר כהן: מאה אחוז.

מאיר כהן: נוסף על כך, חבר הכנסת דרעי, נקלטו עוד 300 מנטורים – סטודנטים לעבודה סוציאלית, סטודנטים לרפואה, סטודנטים לחינוך.

מאיר כהן: כל מנטור כזה מקבל 15 משפחות ביישוב ומלווה אותן ביחד עם העובד הסוציאלי, נכנס לתוך בתי-הספר, נכנס כמובן בהסכמת ההורים, בשיתוף ההורים.

מאיר כהן: אלה הגורמים המקצועיים הטובים ביותר, וקלענו לדעתך, ואכן יש בשטח – לא בכל היישובים, אבל תקצבנו את זה עכשיו, קלטנו אותם, ובסוף השנה הבאה נקלוט עוד 100.

מאיר כהן: אני רוצה שתבינו שלקלוט כמות כזאת של עובדים סוציאליים ושל מנטורים זו הוצאה גדולה מאוד.

מאיר כהן: ואנחנו לא עושים טובה לאף אחד, זו חובתנו כמדינה לטפל באותן משפחות.

מאיר כהן: בנוסף, הצעת החוק מבקשת להטיל על שר הרווחה והשירותים החברתיים להכין תוכנית למניעת עוני, לחילוץ ולשיקום מעוני ולקיום הולם בהתבסס על פרקטיקה מודעת-עוני, שיפעילו הלשכות לשירותים חברתיים.

מאיר כהן: כן מוצע כי התקציב לתוכניות כאמור ייקבע בסעיף נפרד מהתקציב.

מאיר כהן: א.

מאיר כהן: חבר הכנסת דרעי, אני אומר לך באמת מכל הלב – וחלילה אין בינינו שום משקעים רעים ואני מאוד מכבד אותך – שאני שמח לשמוע שאתה מעוניין לקבע בחוק את פעולותי בשנה וחצי האחרונות.

מאיר כהן: אני מבין לפחות, שאם כך, אתה מרוצה מההתנהלות שלי.

מאיר כהן: כי שנה וחצי אני עושה הרבה דברים שאתה ציינת, ואתה רוצה לעגן אותם בחוק.

מאיר כהן: ברוך השם.

מאיר כהן: יש בזה – – –

יצחק כהן: לא בתיאוריה, מאיר.

יצחק כהן: במעשי, לא בתיאוריה.

מאיר כהן: איציק כהן, אני מזמין אותך לשבת ולראות איך אנחנו עושים דברים מעשיים.

מאיר כהן: אני אף פעם לא אגרר לצעקות.

מאיר כהן: אתה יכול להגיד שזה בתיאוריה, ואני אגיד לך שאם אתה תעבור אתי בלשכות תראה שנקלטו העובדים.

מאיר כהן: שום דבר הוא לא – אני לא אגיד על שום דבר בתיאוריה שהוא מעשי, אלא אם כן אני מוציא את זה לפועל.

יצחק כהן: הצעת החוק מתייחסת – – –

מאיר כהן: בכל הנוגע להצעה להכין תוכניות למיגור העוני, ידוע לכולכם על ועדת אלאלוף שהקמנו, אשר שמה לה – בעקבות המלצות הוועדה למלחמה בעוני בישראל, שמה לה כמטרה לטפל בשאלת העוני, ועדה שהתחלנו בתקצוב שלה כבר השנה הזאת.

מאיר כהן: חבר הכנסת דרעי, אף אחד מהבית הזה לא חשב שאנחנו נוכל לתקצב ב-1.7 מיליארד שקלים, מתוכם 1.2 מיליארד כסף חדש ועוד 500 מיליון שהוסטו בתוך המשרדים לטובת העוני.

מרב מיכאלי: וחבל, הביטחון רצו 7 מיליארד, ואלוהים יודעת שזה לא מביא יותר ביטחון מאשר טיפול בעוני.

מאיר כהן: אני אומר כאן, מעל הדוכן הזה: חברת הכנסת מיכאלי צודקת.

מאיר כהן: הלוואי שיכולתי.

מאיר כהן: אבל אני יודע לעשות עם מה שיש.

מאיר כהן: להתחיל ולנהל מלחמה.

מאיר כהן: צודקת, הלוואי שיכולתי לעמוד כאן ולהגיד: לא 1.7 מיליארד אלא 4 מיליארדים.

מאיר כהן: אני לא יכול להגיד את זה, אבל יש לי סיבות למה כן להישאר, כן להיאבק וכן לדחוף את העניין הזה.

מאיר כהן: כבר ביום ראשון, חבר הכנסת דרעי, אני מניח את התיקון לחוק שמוסיף השלמת הכנסה לקשישים.

מאיר כהן: פעם ראשונה, אף אחד לא חשב על זה.

מאיר כהן: אנחנו מוסיפים 350 מיליון שקלים, כבר ביום ראשון הקרוב.

מאיר כהן: זה תיקון שיקבע כי לא יהיה עוד קשיש אחד מתחת לקו העוני במדינת ישראל.

מאיר כהן: כמו כן, בתוך שבועיים יעלה לקריאה ראשונה חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, הנותן מענה רחב ובהתאם לצרכים המוגדרים על-ידי הוועדה.

מאיר כהן: בחודשים האחרונים פרסמתי קול קורא לתוכנית "נושמים לרווחה", שמטרתה להוציא 5,000 משפחות ממעגל העוני באמצעות המנטורים, העובדים הסוציאליים, בליווי של 100 מיליון שקלים.

מאיר כהן: לכל מנטור יש לא רק כלים של למידה ומיומנויות, הוא גם יחזיק קופה שביחד עם המשפחה – קופה של כסף שהוא יוציא אותו לצרכים שהמשפחה חושבת לנכון להוציא.

מאיר כהן: תיקנו את העוול של 42,000 קשישים ניצולי שואה שהיו במעגל העוני.

מאיר כהן: וככה זה עבר מתחת לרדאר, לא שמעתי אתכם עולים ואומרים שברוך השם פתרנו את החרפה של האנשים האלה.

רות קלדרון: ברוך השם.

מאיר כהן: לפיכך, אין מקום כיום לקבע בחקיקה תוכניות עבודה של המשרד, אלא לפעול בהתאם להמלצות של ועדת אלאלוף ולאפשר – וזה החשוב – תעדוף של המלצות הוועדה.

מאיר כהן: אני אומר לך, הלוואי שמצבנו הכלכלי היה ששנה אחת יכולנו לעשות פאוזה, להתעלם מכל מה שקורה ולהגיד שאנחנו נותנים לוועדה 4 מיליארד שקלים.

מאיר כהן: אי-אפשר לעשות את זה; המלחמה הייתה כאן וכולנו היינו חלק מהמלחמה.

מאיר כהן: ואם הצלחנו לגייס 1.7 מיליארד, יש בזה בשורה, וצריך להשאיר את התעדוף לגבי המלצות הוועדה.

מאיר כהן: אגב, הוועדה לא אמרה "הכול או לא כלום", הוועדה אמרה: תתחילו לתעדף, כשהדבר הראשון זה הקשישים, ובזה אנחנו מטפלים.

מאיר כהן: הדבר השני: הוצאה ממעגל העוני, ובזה אנחנו מטפלים.

מאיר כהן: אני לא אחזור על מה שאמרתי לגבי הצעתך לעגן בחקיקה תקן לעובדים סוציאליים.

מאיר כהן: אנחנו עמלים על כך, התוספת הזאת משמעותית, ואני משער שעד סוף 2016 יהיה מספר של תיקים שכל עובד סוציאלי לא יעבור אותו; אני מכוון ל-50 תיקים, ואני חושב שזו תהיה בשורה גדולה מאוד.

מאיר כהן: לגבי מבנה הלשכה לשירותים חברתיים – המבנה מופיע היום בתקנון העובדים הסוציאליים, עומד בפני שינוי ועדכונים, שיכללו גם הגדרות של התפקידים החדשים של העובדים הסוציאליים שילוו את המשפחות.

מאיר כהן: אמרתי, לא רק שהגדרנו, אלא באנו ללשכות והוספנו עוד עובדים סוציאליים שהם אך ורק לטיפול בשאלת העוני.

מאיר כהן: חבר הכנסת דרעי, אני באמת מודה לך על הצעת החוק הזאת, אבל – אני חוזר על דברי – אני לא רואה שום צורך לעגן בחקיקה פעולה של משרד.

מאיר כהן: שער בנפשך שכל הצעת החוק, או חלק מהצעות החוק, ידברו על כך שמשרדים – – –

– – –

מאיר כהן: אני מודה על העזרה, אני מקבל אותה, אגב, בברכה; ובשאלת העוני אני שמח על כך שאנחנו יושבים קואליציה ואופוזיציה כאחד.

מאיר כהן: אבל לבוא ולעגן בחוק פעולות של משרד שנעשות, או ועדה שהמלצותיה צריכות להיות תחת עין בוחנת של תעדוף על-פי השיקולים התקציביים – אני חושב שלא ראוי שאנחנו נתמוך בהצעת החוק הזאת.

מאיר כהן: אתם תמיד מוזמנים לבוא, להציע, לדבר.

מאיר כהן: אבל בחקיקה זה מיותר.

רות קלדרון: תודה רבה, אדוני השר.

מאיר כהן: אני מאוד מקווה שנהיה כולנו אנשי בשורה.

רות קלדרון: תודה רבה, אדוני השר.

רות קלדרון: חבר הכנסת דרעי, חבר הכנסת דרעי, האם תרצה להגיב?

רות קלדרון: נראה לי שכן.

רות קלדרון: עוד שלוש דקות, בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: גברתי, אדוני ראש הממשלה, כבוד שר הרווחה, כפי שאמרתי, המטרה שלנו היא לעזור לך.

אריה מכלוף דרעי: ואני אסביר לך – כבוד השר, המרוקאים אומרים – גם אשכנזים ביידיש, אבל אנחנו אומרים את זה במרוקאית: אל תשאל את הרופא, תשאל את החולה, לחולה יש יותר ניסיון.

אריה מכלוף דרעי: אתה רוצה שאני אגיד לך את זה במרוקאית?

אריה מכלוף דרעי: לא צריך.

אריה מכלוף דרעי: אבל אתה – – –

קריאות: תגיד, תגיד.

אריה מכלוף דרעי: אם יעקב פרי יגיד את זה ביידיש, אני גם אגיד את זה במרוקאית.

קריאות: – – –

אריה מכלוף דרעי: – – –

רות קלדרון: יפה.

רות קלדרון: הכתבניות, בבקשה לכתוב.

אריה מכלוף דרעי: לכתוב.

אריה מכלוף דרעי: אדוני השר – –

אילן גילאון: – – –

רות קלדרון: רגע של תרבות.

אריה מכלוף דרעי: – – אני הרי בירכתי אותך, באמת מכל הלב, על עצם הקמת הוועדה והצפת הנושאים ותחילת הטיפול בנושאים הללו.

אריה מכלוף דרעי: אבל אתה יודע שלא לעולם חוסן, העולם הוא עגול.

אריה מכלוף דרעי: ההפך, אני מברך אותך שתתקדם, תגיע לתפקידים יותר בכירים.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו לא יודעים מי יהיה מחר במשרד הרווחה, אנחנו לא יודעים איזו ממשלה תהיה מחר, ואם אתה, עם כל הרגישות שלך, תהיה מחר.

אריה מכלוף דרעי: לכן, הדרך היחידה – זאת הזדמנות היסטורית, שיש דוח של ועדה רצינית, עם הצעות חוק, עם הצעות.

אריה מכלוף דרעי: נכון שאם אפשר לבצע אותן, אם היום היית מראה שבתקציב הבא כל המלצות ועדת אלאלוף נמצאות בתוך התקציב, הייתי אומר לך בסדר.

אריה מכלוף דרעי: אבל אתה עצמך אומר שאין מספיק משאבים, והמשאבים לא ניתנו.

אריה מכלוף דרעי: אתה לא תקציב משרד הביטחון, שקיבל את כל מה שהוא רצה; קיבלת חלק.

אריה מכלוף דרעי: לכן אני חושב שזאת הזדמנות שלא תחזור לקחת את ההמלצות הללו ולהפוך אותן להצעות חוק, כדי שכל שר, כל ממשלה שתהיה, תבין שלא חוזרים אחורה.

אריה מכלוף דרעי: מה שהתחלנו – אנחנו לא חוזרים.

אריה מכלוף דרעי: יבוא בשנה הבאה שר אחר ויחליט בתוך תקציב משרדו ויגיד: למה אני צריך לתת 300 – איך אתה קראת להם – מנטורים?

אריה מכלוף דרעי: ולמה אני צריך לתת עובדים סוציאליים?

אריה מכלוף דרעי: אני אקח את זה לישיבות, לכוללים, לאני יודע מה; הנה, אני אומר לך, אולי זה ישכנע אותך, הנימוק הזה, אתה מבין.

אריה מכלוף דרעי: לכן, אני חושב שזאת הזדמנות, אם, אתה הרי מסכים לתוכן – זה לא תוכן שלי.

אריה מכלוף דרעי: כל מה שאני מציע בשבועות האחרונים, אני לוקח מילה במילה מההמלצות של הדוח.

אריה מכלוף דרעי: ואני גם מסכים אתך, הייתי שר והייתי מנכ"ל, ואני יודע שלא כל דבר עושים בחקיקה.

אריה מכלוף דרעי: אבל, לצערנו הרב, אנחנו יודעים שכל הנושא הזה של המלחמה בעוני – לא היה קיים השיח הזה במדינת ישראל.

אריה מכלוף דרעי: אם היית מעלה אותו, היו אומרים לך מייד: עדתיות, ואתה סתם מעלה, סתם מעורר תסיסה.

אריה מכלוף דרעי: סוף-סוף העלית את הנושאים הללו, ואני מברך אותך על כך.

אריה מכלוף דרעי: זו הזדמנות שאסור לפספס אותה, להפוך את הכול לחקיקה – כן – כדי שאף אחד לא יברח מזה יותר.

אריה מכלוף דרעי: לכן אני מבקש, למרות דברי שר הרווחה, ואני בטוח, הוא משוכנע במה שהוא אמר, אני מציע לכנסת כן להצביע בעד החוק.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חבר הכנסת דרעי, איזה מקצוענות, בדיוק על השנייה.

רות קלדרון: הצעה לכוללים של העובדים הסוציאליים – אני מפעילה הצבעה.

רות קלדרון: מי בעד?

רות קלדרון: מי נגד?

רות קלדרון: בבקשה.

רות קלדרון: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירותי הסעד (תיקון – תוכניות למניעה, חילוץ ושיקום מעוני), התשע"ד–2014, נתקבלה.

רות קלדרון: 25 בעד, 37 נגד, נוכח אחד.

רות קלדרון: ההצעה לא התקבלה.

רות קלדרון: [הצעת חוק פ/2286/19; נספחות.

רות קלדרון: ]

רות קלדרון: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – ביטוח סיעודי קבוצתי) (הוראת שעה), של חבר הכנסת איציק שמולי וקבוצת חברי כנסת.

רות קלדרון: בבקשה, בוא להציג.

רות קלדרון: יענה וישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי.

רות קלדרון: עשר דקות, בבקשה.

איציק שמולי: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, אני מבקש הצבעה שמית בחוק הזה.

איציק שמולי: לכאורה אנחנו מדברים פה על סיפור של ביטוח, פוליסות, פרמיות, כל מיני דברים שהאזרחים לא תמיד בקיאים בהם, דברים משעממים, אפורים.

איציק שמולי: אבל אני רוצה כבר בהתחלת הדברים שלי לשים את הדברים בקונטקסט הנכון, ואין דרך אחרת להסתכל על הסיפור הזה זולת שזוהי ההונאה הכי גדולה שהייתה כאן.

איציק שמולי: והדבר הגרוע ביותר, שזה משהו שקרה וקורה בחסות המדינה.

איציק שמולי: על מה אנחנו מדברים?

איציק שמולי: תארו לעצמכם שבאים אליכם, אל מקום העבודה שלכם, ואומרים לכם: בואו תקנו ביטוח סיעודי.

איציק שמולי: למה?

איציק שמולי: כי יש הארכת תוחלת החיים, ולצערנו, המחיר של זה הוא גם שחלק מהאנשים נקלעים למצבים סיעודיים, ובואו תקנו שקט.

איציק שמולי: תצטרפו בגיל 30, תשלמו פרמיה נמוכה מפני שאתם קבוצה גדולה, כדי שתהיה לכם ההגנה המספקת אם וכאשר, לא עלינו, תיקלעו מתישהו למצב סיעודי.

איציק שמולי: מה לא סיפרו לכם?

איציק שמולי: לא סיפרו לכם שלא קניתם באמת ביטוח סיעודי; שמה שקניתם בפועל זו פוליסה זמנית, שיכולה להתבטל או להתחדש בתנאים אחרים אחת לחמש שנים בכפוף לשיקול הדעת הבלעדי של חברות הביטוח.

איציק שמולי: מה יוצא?

איציק שמולי: אם אני הצטרפתי בגיל 30 להסדר כזה, ושילמתי במשך חמש, עשר, 15, 20, וגם 30 שנה עבור ביטוח סיעודי, כשהגעתי לנקודה המכרעת ביותר, לגיל 60, באה אלי חברת הביטוח ואמרה לי: נגמר הסיפור מבחינתך, אתה לא תקבל ביטוח סיעודי.

איציק שמולי: עכשיו, מילא אם היינו מדברים על 10,000, 20,000, 50,000, 100,000 מטומטמים שלא יודעים לקרוא באותיות הקטנות.

איציק שמולי: יש מיליון ישראלים שנפלו במכה הזאת שנקראת ביטוח סיעודי קבוצתי, ובתוכם מי שנפגע בצורה הקשה ביותר זו קבוצה של 200,000, 220,000 מבוטחים מבוגרים.

איציק שמולי: עכשיו, אני יודע מה אומרים, גם חברות הביטוח, גם הממונה על שוק הביטוח, שהיא הרגולטור.

איציק שמולי: הם באים ואומרים: החוזים היו שקופים, הכול היה גלוי, אנשים צעדו לתוך ההסכמים האלה מתוך ידיעה.

איציק שמולי: חברים, מי שיש לו קצת נגיעה בעניין הזה ודיבר עם האנשים, מבין שזה לא הסיפור.

איציק שמולי: כשאנחנו מדברים על קבוצה של מיליון ישראלים שנפלו במכה הזאת, אז הסיפור הוא לא מיליון מטומטמים שלא יודעים לקרוא.

איציק שמולי: הסיפור הוא על חברות ביטוח שעשו מה שבסך הכול עושים חברות ביטוח וגופים פרטיים: ברגע שנותנים להם, הם לוקחים.

איציק שמולי: והסיפור הגדול יותר זה על רגולטור ששכח, כנראה, שהתפקיד שלו זה גם לשמור על המבוטחים, ולא רק על האיזון של חברות הביטוח.

איציק שמולי: והתפקוד של הרגולטור – אני פניתי גם למבקר המדינה בעניין, זה משהו צריך להיבדק במקרה הזה.

איציק שמולי: איך במשך 30 שנה מאפשרים להציג ביטוח בצורה כל כך מטעה?

איציק שמולי: כלפי המבוטחים מראים את זה כביטוח סיעודי לכל החיים, אבל באותיות הקטנות כולם מבינים שזה משהו אחר לגמרי.

איציק שמולי: ומעבר לזה, אם הרגולטור בא ואומר שהמודל הזה של הביטוח הסיעודי הקולקטיבי לא מחזיק מעמד, והוא לא תקף, הוא עומד לקרוס בשנים הקרובות, אז נשאלת השאלה, אדוני סגן השר, איפה היה הרגולטור במשך 30 שנה?

איציק שמולי: על סמך מה הוא אישר את ההקמה של הפוליסות האלו ועל סמך מה הוא המשיך לאשר את ההפצה שלהן?

איציק שמולי: וכאן אני מגיע להחלטה השערורייתית של המפקח על הביטוח הקודם, לשעבר, בשנת 2011, שבעצם הודיע שמשנת 2014 לא יהיו יותר ביטוחים קולקטיביים, ובאותו מעמד הוא גם התחייב, הוא התחייב למצוא פתרון לאנשים שכבר נמצאים בפול.

איציק שמולי: והנה, להפתעתנו הגיעה שנת 2014, ולא נמצא פתרון.

איציק שמולי: לא נמצא פתרון, וחברות הביטוח התחילו פשוט לפלוט אלפי ועשרות אלפי מבוטחים מהפוליסות אחרי שהם שילמו עשרות בשנים עשרות אלפי שקלים.

איציק שמולי: ומה הדבר המקומם ביותר?

איציק שמולי: באו חברות הביטוח לאנשים, אחרי שהן פלטו אותם, ואמרו להם את הדבר הבא:

איציק שמולי: אם תוך שלושה חודשים אתם לא מצטרפים לביטוח פרטי, אתם גם מאבדים את הזכות שלכם להיכנס לביטוח כזה בלי חיתום.

איציק שמולי: ומה זה אם לא להצמיד אקדח לרקה של המבוטחים החלשים ביותר?

איציק שמולי: מה זה אם לא סחיטה?

איציק שמולי: תסבירו לי אתם.

איציק שמולי: בסופו של דבר, צריך להגיד גם עוד משהו לגבי הביטוחים הפרטיים, שעלותם היא פי-חמישה, פי-שישה, ולפעמים גם פי-עשרה מהביטוחים הקולקטיביים.

איציק שמולי: אז בין שהמפקח בכל השנים האחרונות לא הבחין שיש בעיה, ובין שהוא הבחין ולא עשה שום דבר, אז עולה כאן שאלה מאוד גדולה לגבי התפקוד התקין שלו כשומר הסף של הציבור.

איציק שמולי: וזה מוצא את הביטוי שלו גם בפתרון שאתם, אדוני סגן שר, באמצעות האגף לפיקוח על שוק הביטוח, שמתם על השולחן.

איציק שמולי: כנראה הממונה החדשה – הלא-כל-כך חדשה כבר – למדה מהר מדי מכם.

איציק שמולי: היא יצאה בהכרזה על רפורמה – התוכנית לא אפויה, הפרטים לא סגורים, לא יודעים מה המחיר שהמבוטחים האלה הולכים לשלם במודל החדש, ויותר מזה, יש פגיעה ממשית בחלק מהזכויות שהיו לאנשים בפוליסות.

איציק שמולי: אם בפוליסות הקודמות, בחלק מהן, אם נקלעת למצב סיעודי יכולת לקבל תשלום מחברת הביטוח עד יומך האחרון, בתקנות החדשות יש הגבלה: עד חמש שנים; ותסתכלו על הסכומים שישלמו חברות הביטוח למי שנקלע למצב סיעודי – מהמבוטחים המבוגרים: 3,000 שקל למי שצריך אשפוז בבית; 4,500 שקל למי שזקוק לאשפוז במוסד.

איציק שמולי: מישהו כאן יודע כמה עולה אשפוז במוסד?

איציק שמולי: מיקי, אתה יכול לעזור לי?

מיקי רוזנטל: 12 מינימום.

איציק שמולי: היו ששאלו את הממונה.

איציק שמולי: היא אמרה: 10,000–12,000.

איציק שמולי: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה תיקן אותה לאזור ה-15,000–17,000, ומה שניתן פה זה 4,500 שקל עלובים.

איציק שמולי: והכי גרוע, את מי בוחרת הממונה על שוק הביטוח להעניש?

איציק שמולי: את הקבוצה הזאת של 220,000 המבוטחים.

איציק שמולי: מה היא אומרת להם?

איציק שמולי: אתם, לא מספיק שתשלמו יותר ותקבלו פחות; אני שמה עליכם עונש נוסף: תקופת המתנה.

איציק שמולי: מה זה אומר?

איציק שמולי: שאם אחד מכם נקלע למצב סיעודי, תשעת החודשים הראשונים – עליכם.

איציק שמולי: אתם צריכים להביא כסף מהבית.

איציק שמולי: עכשיו תגידו לי אתם: תשעה חודשים, נגיד עלות של 14,000, 15,000 שקל; מאיפה הבן-אדם יביא את הדבר הזה?

איציק שמולי: אתם מבינים כמה המתווה ששמתם על השולחן הוא בלוף?

איציק שמולי: הוא מכוער?

מיקי רוזנטל: איפה הכסף של האנשים האלה שחסכו?

נחמן שי: השתמשו בזה.

איציק שמולי: לכן, גם אם הולכים לפי המודל שלכם, מיקי, והמודל נכנס לתוקף ביוני 2015, למה עד אז לא לתת לאנשים את אותה רשת ביטחון שהם היו בטוחים שיש להם?

איציק שמולי: למה לא להמשיך לתת להם את הכיסוי הביטוחי באותם התנאים ובאותם המחירים כפי שקובעת הצעת החוק שהגישו יחד אתי חברי הכנסת הרצוג, שי, גילה גמליאל, אורלי לוי ואילן גילאון?

איציק שמולי: למה?

איציק שמולי: הרי בסופו של דבר – וכאן אני בשורת סיכום – אנחנו לא מבקשים טובה, מיקי, מחברות הביטוח.

איציק שמולי: אני לא מבקש לעשות את זה – רק כי זה הדבר הנכון והצודק והמוסרי לעשות, וגם הדבר הכלכלי.

איציק שמולי: בשנת 2013 עשו חברות הביטוח – –

רות קלדרון: בבקשה לסיים.

איציק שמולי: – – רק מהקולקטיביים 808 מיליון שקל.

איציק שמולי: אז מה יקרה אם ייתנו להם?

איציק שמולי: אנחנו לא מבקשים מהם להפסיד, אנחנו לא מבקשים מהם להכניס את היד לכיס; מבקשים מהם חצי שנה להרוויח פחות.

רות קלדרון: חבר הכנסת שמולי, אתה הובנת, ותודה רבה.

רות קלדרון: הסתיימו עשר דקות.

איציק שמולי: משפט סיכום.

רות קלדרון: אתה עושה כבר חמישה משפטי סיכום.

רות קלדרון: יש לנו הצבעה שמית.

יצחק כהן: – – –

רות קלדרון: נכון, נצביע פה שמית, נשהה פה הרבה זמן.

רות קלדרון: בבקשה, משפט סיום סיכומי.

איציק שמולי: בסדר גמור.

איציק שמולי: אז בשורת סיכום, הטענות שלי הן לא רק לחברות הביטוח; הטענות שלי הן בראש ובראשונה לרגולטור, שההתנהלות שלו עד היום – והמתווה שהוא שם על השולחן לא משקף הבנה שהוא אחראי גם למבוטחים, ולא רק לחברות הביטוח.

איציק שמולי: כנראה גם מי שכתב את המתווה הזה חשב על מקום העבודה הבא שלו, ולא על המבוטחים עצמם.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: תשובת הממשלה – סגן השר מיקי לוי, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: מיקי, תפתיע.

יחיאל חיליק בר: מיקי, תפתיע.

יחיאל חיליק בר: אנחנו יודעים שהלב שלך במקרה הזה במקום הנכון.

אילן גילאון: מיקי, תגיד להם מע"מ אפס.

רות קלדרון: חבר הכנסת לוי, בבקשה.

מיקי לוי: תעמוד on camera, ותגיד שאתה נגד.

רות קלדרון: סגן השר, אתה מוזמן.

מיקי לוי: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, חלק מדבריו של דבריו של שמולי בכל נושא החלטותיו של הרגולטור הקודם, לא נותר לי אלא להסכים עמם, ובסיטואציה כזו או אחרת יכול להיות שהייתי מצטרף אליך אפילו, אבל מאידך גיסא יש בעיה; יש בעיה שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה.

מיקי לוי: יש כאן בינינו כמה עורכי-דין, וכשהם היו באוניברסיטה הם למדו את פרק החוזים והם יכולים להסביר לך מה דינו ומה חוקיותו ומעמדו של כל חוזה שנחתם בין שני בני-אדם או עם קבוצה כזו או אחרת.

מיקי לוי: אינני בא להגן על חברות הביטוח.

מיקי לוי: אינני בא להגן.

מיקי לוי: רק – עד כמה אנחנו כמדינה נבוא ונתערב בעניינים האלה.

מיקי לוי: ובכל זאת, הרגולטור הקודם, שהוביל את המהלך הזה לאיזה ביטוח קבוצתי, וניסה בסוף דרכו לחפש פתח כלשהו, פתרון, ולא מצא, השאיר את זה לפתחנו.

מיקי לוי: נעשתה פה טעות, והוא לא מצא שום פתרון.

מיקי לוי: היה צריך למצוא את הפתרון הזה לפני שלוש שנים.

מיקי לוי: עכשיו, כשביני ובינך קיים חוזה כלשהו שמסתיים בשלב כלשהו – הסתיים.

מיקי לוי: יש פרק חוזים.

מיקי לוי: יש חוקים במדינת ישראל.

עיסאווי פריג': – – –

מיקי לוי: השאלה עד כמה.

מיקי לוי: ואני אמרתי: אני לא בעד חברות הביטוח; שלא יהיה כאן ספק הקל שבקלים.

מיקי לוי: הממשלה אינה מסכימה להצעת החוק.

מיקי לוי: ב-26 באוקטובר 2014 דווקא המפקחת הנוכחית – ואני שמח על היושרה שלך, שלא טפלת עליה את האשמה, אלא אמרת שהיא באה כאחת שמנסה לחפש פתרון כלשהו – הלוואי שהפתרון היה יותר טוב, והלוואי שהמשא-ומתן מול קופות-החולים היה מביא לידי כך שלא יהיה זמן המתנה – אבל היא עשתה את המרב, את המרב, כדי להביא את התוצרים הטובים ביותר.

מיקי לוי: ב-26 באוקטובר שנה זו היא פרסמה, המפקחת על הביטוח, הממונה על שוק ההון, טיוטת תקנות.

מיקי לוי: אלה נועדו ליצור איזה פתרון ראוי וכולל לאוכלוסייה שהצעת החוק מבקשת לתת לה מענה.

מיקי לוי: הרגולטורית הייתה יכולה – מכוח זה שנכון שהיא הממונה, אבל אין הסכמים חוקיים, נגמרו החוזים בין קבוצות לחברות הביטוח – לומר: אני לא – המדינה לא הייתה מעורבת, אני לא הייתי מעורבת, ואני לא מטפלת.

מיקי לוי: מתוך אחריות – ואני מכיר אותה היטב – מתוך אחריות, הלכה וניסתה לעשות את המרב כדי לתת לאותה אוכלוסייה, שלבי אתה – הורי נכללים באותה אוכלוסייה, ויתר בני משפחתי, שהיו מבוטחים בפוליסות ביטוח קבוצתיות, נכללים באותה פוליסת ביטוח של ביטוח סיעודי קבוצתי.

מיקי לוי: ואין ספק שלאותן אוכלוסיות הנזקים הם אדירים; הם פתאום מוצאים עצמם ללא כלום.

מיקי לוי: אבל החוזה היה שקוף.

מיקי לוי: אני לא קראתי אותו, מי שהוביל אותו בדרך כלל זה ועדי עובדים, ואיני מגן עליהם, ואיני מגן על חברות הביטוח – – –

איציק שמולי: תגיד, איפה היה הרגולטור?

איציק שמולי: הוועדים, חברות הביטוח – מיליון איש.

מיקי לוי: אני מסכים אתך.

מיקי לוי: תראה, אני מסכים אתך שהרגולטור לאורך השנים עשה טעות ולא נתן דעתו על הביטוח הקבוצתי הזה, שהוא איננו מקיף.

רות קלדרון: ועד העובדים שלהם.

מיקי לוי: והוא מוגבל כל פעם, אם אני לא טועה – – –

איציק שמולי: ועד העובדים – – –

מיקי לוי: נו, באמת, הרי מי הוביל אותו?

מיקי לוי: מי הוביל אותו, סבתא שלי?

מיקי לוי: הייתה איזה קבוצה שהובילה את אותה קבוצה או את אותו ארגון לעשות את הביטוח הזה.

איציק שמולי: מי – – – לחברות הביטוח להרוויח כל שנה 3 מיליארד שקל?

מיקי לוי: זוהי האשמה בוטה, אין לה – – –

איציק שמולי: זו לא האשמה.

איציק שמולי: זה מדוח המפקח על הביטוח – – –

מיקי לוי: אין לה בסיס.

מיקי לוי: הממשלה לאורך השנים, המדינה לאורך השנים לא חייבה את חברות הביטוח להרוויח.

מיקי לוי: זו התבטאות אומללה.

איציק שמולי: זה לא מה שאני אמרתי, אולי תקשיב למה שאני אומר.

מיקי לוי: ולכן הטיוטה שהיא הגיעה אליה קובעת תנאים להצטרפותם של אותם מבוטחים, גילאי 60 ומעלה, שלהם פוליסות ביטוח קבוצתיות.

מיקי לוי: פוליסות ביטוח קבוצתיות אינן נותנות את היקף הביטוח הראוי והרצוי.

מיקי לוי: יכלה המדינה לבוא ולהתעלם מהמצב ולהמשיך ולתת לזה להתגלגל, ואז לא היה כסף לשלם כי זה איזה פול קיים.

מיקי לוי: אבל היא לא עשתה כך.

מיקי לוי: באה הממונה על הביטוח, שמה ידה בתוך הבעיה הזאת וניסתה לחפש איזה פתרון ראוי, הראוי ביותר במצב העניינים הקיים.

בועז טופורובסקי: מיקי, שכנעת אותנו, בסדר.

מיקי לוי: נדמה לי שאתה עוד לא אלקין, אם אני לא טועה.

מיקי לוי: או שהתחפשת לאלקין, רק הקול – – –

בועז טופורובסקי: שמית.

מיקי לוי: לא, חבר הכנסת בועז טופורובסקי, הקול שלך לא מספיק מסורי כדי להבין שזה אלקין.

רות קלדרון: זו הצבעה שמית.

מיקי לוי: אבל אני מחויב לתת איזה – – –

רות קלדרון: אדוני סגן השר, אני יכולה לברך את הקבוצה?

רות קלדרון: גבירותי ורבותי, חברי וחברות הכנסת, לפני שנמשיך בהצעה, אני שמחה לציין את נוכחותם כאן אתנו היום של חברי המשלחת של גופי אכיפת החוק ומוסדות הביטחון של קנדה, המבקרים כאן לרגל התערוכה וכנס ביטחון הפנים.

רות קלדרון: בשם הכנסת, אני מבקשת לברך אתכם כנציגי אחת מידידותיה הגדולות של ישראל, שעמה אנחנו חולקים לאורך השנים ערכים משותפים, ובראשם חופש, דמוקרטיה ומאבק בטרור.

רות קלדרון: ברוכים הבאים, Welcome.

רות קלדרון: (מחיאות כפיים) בבקשה, אתה יכול להמשיך.

מיקי לוי: ובכן, פוליסות סיעוד קבוצתיות שלא חודשו, החל משנת 2014 הפתרון הוא להצטרף לביטוח קבוצתי לחברי קופות-החולים בתנאים הקבועים בתקנות.

מיקי לוי: למבוטחים אלה נקבעה תקופת המתנה נוספת – וצר לי על כך, ולא הצלחנו פחות מזה – לעומת שאר המבוטחים, ועלות ביטוח מעט גבוהה מזו של מבוטחי הקופות.

מיקי לוי: צעד זה יבטיח למבוטחים בגילים אלה כיסוי הולם לכל החיים במחירים סבירים ונמוכים משמעותית מפוליסות הפרט המשווקות היום.

מיקי לוי: ועל כך אני בהחלט אומר למפקחת על שוק ההון יישר כוח, כי היא יכלה לא לעשות שום דבר בעניין הזה, והיא השקיעה חודשים רבים.

מיקי לוי: לפיכך אבקש מחברי הכנסת לדחות את הצעת החוק.

מיקי לוי: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: אנחנו נצביע הצבעה שמית.

רות קלדרון: בבקשה, מזכירת הכנסת.

רות קלדרון: חבר הכנסת שמולי רוצה להגיב.

רות קלדרון: שלוש דקות נוספות, בבקשה.

איציק שמולי: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

איציק שמולי: אדוני סגן השר, התשובה שלך היא כל כך מאכזבת וכל כך מקוממת.

מיקי לוי: לא ציפיתי למשהו אחר ממך.

איציק שמולי: בסדר, אל תצפה לשום דבר ממני.

מיקי לוי: ממך אני לא מצפה לכלום.

איציק שמולי: אל תצפה ואל תיתן לי ציונים.

איציק שמולי: אבל אם אתה לא עושה את הדברים בשבילי, אז אני רוצה להזהיר אתכם שכאן הולך להתפתח מצב של סיפור ניצולי השואה 2.

איציק שמולי: קודם כול, התקנות האלה לא ייכנסו לתוקף ביוני 2015, ואתה תראה את זה.

איציק שמולי: אגב, גם חלק מאנשי האגף עצמו מתדרכים בדבר הזה את העיתונאים, אבל נשים את זה בצד.

איציק שמולי: תראה, ראשית כול, אני דוחה מכול וכול את הגישה שלך כאילו מגיע איזה פרס נובל לממונה על שוק הביטוח על זה שהיא בכלל, בטוב לבה, הסכימה להיכנס לעניין.

איציק שמולי: אדוני סגן השר, זה הרגולטור.

איציק שמולי: ואם כזה מחדל התחולל מתחת לאף שלו והוא לא עשה שום דבר, זו האחריות שלו, ובמקרה הזה שלה.

איציק שמולי: ברגע שהיא לקחה את ההחלטה של המפקח הקודם ואשררה אותה דרך המתווה הקיים, זו גם האחריות שלה לפתור את הבעיה.

איציק שמולי: עכשיו, אתה מדבר על המתווה, עומד כאן ומבשר לכנסת שיש מתווה חדש.

איציק שמולי: בוא נדבר על התנאים שיש במתווה הזה.

איציק שמולי: אם אתה אומר לי שעבור זה שהם נמצאים בתוך הפוליסות האלה, שאתם עושים דרך קופות-החולים, הם יקבלו כל חודש, מי שנקלע למצב סיעודי, בין 3,000 ל-4,500 שקל, ובאותה נשימה אתה עומד לי פה ואתה אומר שלא אתה ולא היא עובדים בשביל חברות הביטוח – אז אין מה לעשות, הדברים לא עולים בקנה אחד.

איציק שמולי: אני אומר לך, מי שכתב את התקנות האלה, סגן השר מיקי לוי, זה חברות הביטוח, ואתם נותנים לזה גב, וזה הדבר הכי מצער שיש.

קריאה: – – –

איציק שמולי: בסדר.

רות קלדרון: צריך להיזהר מוועדי עובדים שחותמים בשבילך על פנסיות.

איציק שמולי: בסופו של דבר, גם המתווה הזה ששמתם על השולחן, עם תקופת ההמתנה שבו – איך אתה יכול לעמוד פה ולהגיד שהמתווה הזה הוא סביר, עוד להגיד לנו בין השורות שאנחנו בכלל צריכים להגיד תודה לממונה על שוק הביטוח, כאשר המשמעות של המודל הזה זה שמי שנקלע למצב סיעודי צריך תשעה חודשים להביא כסף מהבית.

איציק שמולי: אנשים בני 80 ובני 90.

איציק שמולי: זה מה שאתה אומר.

איציק שמולי: אז אני אומר לך, אדוני סגן השר, התפקוד של הרגולטור בכל הסיפור הזה הוא מתחת לכל ביקורת.

רות קלדרון: בבקשה לסיים.

איציק שמולי: גם המתווה הזה הוא מתחת לכל ביקורת.

איציק שמולי: ואתה יודע מה, אני לא אתפלא אם לי דגן היא לא האחרונה, לא תהיה האחרונה, שתמצא את עצמה מנהלת חברת ביטוח.

איציק שמולי: אני בטוח שגם העננה הזאת – – –

רות קלדרון: חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: – – – העננה הזאת מרחפת מעל התקנות האלה שהובאו לבית הזה.

רות קלדרון: בבקשה תכבד את הזמן של הכנסת.

איציק שמולי: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה לך.

רות קלדרון: אנחנו נעבור להצבעה שמית.

רות קלדרון: בבקשה, מזכירת הכנסת.

נחמן שי: יפה, איציק.

נחמן שי: היא תתבע אותך לדין.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח עפו אגבאריה – בעד יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח שמעון אוחיון – אינו נוכח אורי אורבך – נגד דוד אזולאי – אינו נוכח ישראל אייכלר – אינו נוכח רוברט אילטוב – נגד קארין אלהרר – אינה נוכחת זאב אלקין – נגד אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח יעקב אשר – אינו נוכח מיכל בירן – אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אלי בן-דהן – אינו נוכח נפתלי בנט – אינו נוכח יואב בן צור – אינו נוכח יחיאל חיליק בר – בעד אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח עמר בר-לב – בעד באסל גטאס – אינו נוכח אילן גילאון – בעד זהבה גלאון – בעד גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח יעל גרמן – אינה נוכחת דני דנון – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח רונן הופמן – נגד ניצן הורוביץ – אינו נוכח צחי הנגבי – נגד יצחק הרצוג – אינו נוכח אבי וורצמן – אינו נוכח יצחק וקנין – אינו נוכח נסים זאב – בעד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – בעד ציפי חוטובלי – נגד דב חנין – בעד ישראל חסון – אינו נוכח בועז טופורובסקי – נגד אחמד טיבי – אינו נוכח מרדכי יוגב – נגד שלי יחימוביץ – אינה נוכחת משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – בעד אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – בעד מאיר כהן – אינו נוכח זבולון כלפה – נגד חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – נגד עליזה לביא – נגד ציפי לבני – אינה נוכחת לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת מיקי לוי – נגד יריב לוין – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח לאון ליטינצקי – נגד דב ליפמן – נגד יעקב ליצמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – אינה נוכחת יאיר לפיד – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שולי מועלם-רפאלי – נגד שאול מופז – אינו נוכח משה מזרחי – בעד אברהם מיכאלי – בעד מרב מיכאלי – בעד אלכס מילר – אינו נוכח עמרם מצנע – אינו נוכח אורי מקלב – אינו נוכח יעקב מרגי – אינו משתתף בהצבעה אראל מרגלית – אינו נוכח משולם נהרי – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח שמעון סולומון – נגד אורית סטרוק – אינה נוכחת ניסן סלומינסקי – נגד חמד עמאר – נגד משה זלמן פייגלין – נגד שי פירון – אינו נוכח מאיר פרוש –

ירדנה מלר-הורוביץ: אינו נוכח יעקב פרי – נגד עיסאווי פריג' – בעד רינה פרנקל – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח דוד צור – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח עדי קול – נגד פניה קירשנבאום – אינה נוכחת רות קלדרון – נגד יפעת קריב – נגד מירי רגב – אינה נוכחת מיכל רוזין – בעד מיקי רוזנטל – אינו נוכח דוד רותם – נגד יואל רזבוזוב – נגד יוני שטבון – נגד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – נגד אלעזר שטרן – אינו נוכח נחמן שי – בעד סילבן שלום – אינו נוכח עפר שלח – אינו נוכח איציק שמולי – בעד יאיר שמיר – אינו נוכח סתיו שפיר – בעד איילת שקד – אינה נוכחת פנינה תמנו-שטה – אינה נוכחת

עפו אגבאריה: אני מקוזז עם יעל גרמן.

רות קלדרון: חבר הכנסת עפו אגבאריה מקוזז והצביע בטעות, ואני אבקש ממזכירת הכנסת להצביע מחדש.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח שמעון אוחיון – אינו נוכח דוד אזולאי – אינו נוכח ישראל אייכלר – אינו נוכח קארין אלהרר – נגד גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח יעקב אשר – אינו נוכח מיכל בירן – אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אלי בן-דהן – אינו נוכח נפתלי בנט – אינו נוכח יואב בן צור – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח יעל גרמן – אינה נוכחת דני דנון – אינו נוכח אריה דרעי – בעד ניצן הורוביץ – אינו נוכח יצחק הרצוג – אינו נוכח אבי וורצמן – אינו נוכח יצחק וקנין – בעד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ישראל חסון – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח שלי יחימוביץ – אינה נוכחת משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח מאיר כהן – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח ציפי לבני – אינה נוכחת לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – נגד יריב לוין – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח סופה לנדבר – נגד יאיר לפיד – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שאול מופז – אינו נוכח אלכס מילר – נגד עמרם מצנע – נגד אורי מקלב – בעד אראל מרגלית – אינו נוכח משולם נהרי – בעד בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח אורית סטרוק – אינה נוכחת שי פירון – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח דוד צור – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת מירי רגב – אינה נוכחת מיקי רוזנטל – אינו נוכח אלעזר שטרן – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח עפר שלח – אינו נוכח יאיר שמיר – אינו נוכח איילת שקד – אינה נוכחת פנינה תמנו-שטה – נגד

רות קלדרון: האם יש אנשים באולם שלא קראו בשמם ורוצים להצטרף להצבעה או שקראו בשמם ולא הצביעו?

רות קלדרון: תמה ההצבעה.

אחמד טיבי: אני פה.

רות קלדרון: חבר הכנסת אחמד טיבי, האם הצבעת?

אחמד טיבי: צריך לשאול האם נמצאים במליאה אנשים שלא הצביעו.

רות קלדרון: שאלתי, אבל בוא תענה לי.

ירדנה מלר-הורוביץ: חבר הכנסת אחמד טיבי מצביע בעד.

ירדנה מלר-הורוביץ: חבר הכנסת מוחמד ברכה מצביע בעד.

רות קלדרון: האם יש עוד מישהו מחברי הכנסת שמבקש להצביע ולא נשמעה עמדתו?

רות קלדרון: אני לא רואה אף אחד.

רות קלדרון: תמה ההצבעה, בבקשה לספור את הקולות.

רות קלדרון: חברי וחברות הכנסת, תוצאות ההצבעה: 37 קולות נגד, 23 בעד, ואחד לא השתתף.

רות קלדרון: הצעת החוק לא התקבלה.

אחמד טיבי: אבל למה?

אחמד טיבי: מה ההסבר?

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/2632/19; נספחות.

אחמד טיבי: ]

רות קלדרון: אנחנו נעבור להצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור לתרופות), של חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי כנסת.

רות קלדרון: ישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי.

אילן גילאון: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש במעמד הזה לצאת מן הארון ולהתוודות שאני בעד מע"מ אפס, ואני מאמין שמע"מ זה בכלל כלי רגולטורי שאתו צריך לעבוד.

אילן גילאון: אגב, מישהו הזכיר היום בבוקר באחד הדיונים שיש עודף רגולציה.

אילן גילאון: לא להתבלבל – יש ביורוקרטיה; רגולציה אין מספיק.

אילן גילאון: להסדיר את הדברים – אין מספיק.

אילן גילאון: ביורוקרטיה יש יותר מדי.

אילן גילאון: כן, אני חושב שמע"מ זה בדיוק הכלי לכוון דברים, להעדיף מצרכי יסוד – כי הרי אני בעד סובסידיה למצרך, לא לנצרך.

אילן גילאון: לא ללכת בדמגוגיה שזה יכול גם לשרת את העשירים; עשירים צריכים לשלם מסים, אבל מוצרי יסוד, ובכלל זה גם דירה יכולה להיות מוצר יסוד – כן, אני בעד מס רגולטורי.

אילן גילאון: אגב, גברתי, זה קיים באותן מדינות שאנחנו כל כך רוצים להידמות להן, ב-OECD.

אילן גילאון: אנחנו כל הזמן אוהבים להגיד את ה-OECD הזה, אבל בדרך כלל אנחנו מאכלסים בכל מה שטוב את המקומות האחרונים, ובכל מה שגרוע – בפערים – את המקומות הראשונים ב-OECD.

אילן גילאון: אז זה לא כל כך חוכמה להיות ברשימה כזאת, סגן השר מיקי לוי.

אילן גילאון: והיות שאני בעד מע"מ אפס, ואני חושב שזה מס רגולטורי ושצריך להשתמש בו, יש דברים שהייתי משית עליהם מסים מאוד מאוד גבוהים, אבל יש כאלה שלא הייתי שם עליהם בכלל.

אילן גילאון: והנושא שאני מדבר עליו, גברתי, הוא נושא שאני מעלה כל שישה חודשים כמו שעון, ממש כמו קאטו, כמו עבודה של אינסטלטור שרוצה פעם אחת לשחרר את הסתימה הזאת – הצודקת הזאת.

אילן גילאון: אגב, גם קאטו היה אינסטלטור, אומרים.

אילן גילאון: אולי יום אחד קרתגו תיפול, ואני רוצה שאנחנו נחיל מע"מ אפס על תרופות – כל התרופות; כל התרופות שאנשים נאלצים לקחת לא מתוך בחירה.

אילן גילאון: אני גם לא מכיר אנשים שבולעים תרופות מתוך בחירה – אולי אני מכיר אחת, גברת אחת כזאת, אבל מעבר לה אני לא מכיר.

אילן גילאון: משום שאם מדובר במצרך יסוד, זה המצרך היסודי ביותר.

אילן גילאון: לו היה הדבר בידי, בסדר העדיפויות שלי, זה היה הנושא הראשון שהייתי משקיע בו.

אילן גילאון: הייתי הולך על תרופות חינם.

אילן גילאון: אבל לכל הפחות להוריד את המס.

אילן גילאון: לא מדובר כאן במתן קצבה, מדובר כאן בלקיחת מס.

אילן גילאון: לכן, גברתי, אני את הדבר הזה מעלה שוב ושוב מדי פעם על שולחן הכנסת, עד שיום אחד אולי זה באמת באמת יצליח.

אילן גילאון: כל שישה חודשים אני עושה את המעשה הזה.

אילן גילאון: אז אני אומר לעצמי: אם אנחנו מוכנים ללכת על אפס מע"מ על דירה, כי אנחנו רוצים לכוון מדיניות, מה נאמר לגבי תרופות?

אילן גילאון: מה נאמר לגבי בריאות?

אילן גילאון: מה נאמר לגבי כל אותם אנשים קשישים, מבוגרים, ותיקים – ולפני דיבר חברי איציק שמולי – שחלקם הגדול מתלבט כל בוקר בין פרוסה לתרופה.

אילן גילאון: הורדת מחיר התרופות היא הנגשת התרופות לאנשים, כדי שייקחו אותן – לא מתוך בחירה, שוב.

אילן גילאון: אבל הדבר הזה לא קורה, ואז אתה חושב לעצמך, תראו מה שקורה כאן.

אילן גילאון: לפני רגע, גברתי, שמעתי שמע"מ אפס דווקא עבר.

אילן גילאון: לא שלי – מע"מ אפס על דירה.

רות קלדרון: בחסדי השם.

אילן גילאון: אבל זה היה בעסקה, גברתי, בתמורה לביטול המיסוי של תיירות המרפא.

אילן גילאון: שני עניינים – – –

מיקי רוזנטל: ששרת הבריאות הדגישה כמה היא חשובה ואי-אפשר בלעדיה, והיום ויתרו עליה, מכרו אותה ככה.

אילן גילאון: ואני אגיד לך, חבר הכנסת מיקי רוזנטל, למה.

אילן גילאון: משום שכאן מדובר בשני תוצרים שמשמשים מפלגות פוליטיות; מצד אחד יש אותם מאכערים שעוסקים בתיירות המרפא וצריך לתת להם מענה כי הם לוחצים על מפלגה מסוימת; מצד שני ההמלצה של מע"מ אפס על דירות, שבנסיבות מסוימות, ומובן שבאופן אוניברסלי, יכול להיות שזה יעבוד.

אילן גילאון: אבל זאת התמורה.

אילן גילאון: ואתמול, גברתי, התקיים כאן דיון, היה יום החולה הבין-לאומי, ובסופו של דבר הבעיה היא תמיד אותה בעיה.

אילן גילאון: יש במדינת ישראל חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אילן גילאון: חוק יש, כוונות טובות יש, וחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כוונתו שכל אחד זכאי לקבל בריאות טובה, טיפול טוב, באיכות גבוהה, לא משנה אם זה האחר או אם זה אני – כל אחד רשאי לקבל את הטיפול הזה.

אילן גילאון: אבל אצלנו זה לא מה שקורה, והאמרה "לא קונים בריאות בכסף", שפעם הייתה נאמרת אצל הורינו, גברתי, כפי שאת זוכרת, אינה כל כך תופסת, משום שהנה, היום אנשים קונים את בריאותם בכסף.

אילן גילאון: אז אני אומר, טלו קורה מבין עיניכם.

אילן גילאון: אם במקום אחד אתם יכולים ללכת על זה, קל וחומר שבנושא כזה, שהוא אוניברסלי לגמרי, שהוא נוגע בהכי מסכנים, אנחנו לא מאפשרים את הדבר הזה, וקשה לי – – –

רות קלדרון: בעצם, ממיין את האנשים שהכי זקוקים.

אילן גילאון: בדיוק.

אילן גילאון: תראי, מה שקורה זה שהמע"מ הוא לא מס פרוגרסיבי, הוא מס רגרסיבי, הוא מכה את כולם.

אילן גילאון: אז יש מכשירים אחרים – בכל כלכלה יש תשתיות, יש מסים, יש תשלומי העברה, יש מסים עקיפים ויש מסים ישירים.

אילן גילאון: חבר כנסת מיקי לוי, סגן השר, אני בא מבית-מדרש שמאמין במסים ישירים – הם הנכונים, הם הצודקים; שמאמין שאנחנו צריכים לתת את מצרכי היסוד, אלה שהם בני-קיימא, במחירים זולים ביותר, ולקחת יותר מסים מאלה שצריכים לקנות אותם באותו מחיר כמו העניים.

אילן גילאון: זה רעיון כזה.

אילן גילאון: לו היה הדבר בידי, אני אומר לך שהייתי הולך לחוק של הפרדת עילות מוחלטת.

אילן גילאון: הייתי הולך על שני מסלולים בלבד, גם כדי לייצר אמון אצל אזרחי המדינה בשיטה – בצד אחד מסים, בצד שני תשלומי העברה, בלי כל קשר לעילה עצמה.

אילן גילאון: זה היה הדבר הכי טוב שיש – ממסים הכול, כל אזרח ממלא דוח כל שנה.

עיסאווי פריג': מה העלות של התרופות?

אילן גילאון: אבל אמרה לי אתמול שרת הבריאות, וחשבתי שהיא זו שתענה לי היום, שאתם – להפתעתי – מתנגדים להצעה שלי, כאילו שזה לא קרה כך לפני שישה חודשים ולפני שישה חודשים ולפני שישה חודשים.

אילן גילאון: והסיבה, אמרה השרה, אדוני, היא שהעלות של המע"מ על תרופות – גברתי היושבת-ראש, חשוב לי נורא שתשמעי את זה; אמרה חברתך למפלגה, שרת הבריאות, שהסיבה לא לקבל את הצעת החוק הזאת היא שהעלות למדינה היא 2 מיליארד שקלים מס ערך מוסף על תרופות.

מרב מיכאלי: ככה אמרה אתמול במליאה.

אילן גילאון: ואני השתוממתי – –

מרב מיכאלי: בצדק.

אילן גילאון: – – כי אני לא ביקשתי קצבה.

אילן גילאון: הייתי חייב לרשום את זה לעצמי, כי אני לא יודע איך לעשות את זה אחרת, כי אחרת אשכח ואני לא רוצה לשכוח שום ביטוי.

אילן גילאון: זאת אומרת שמדינת ישראל גוזלת, גונבת, מפלחת, חומסת, שודדת, עושקת, חוטפת, בולעת, בוזזת, מגלחת, דופקת ומרימה 2 מיליארד שקלים מאנשים שזקוקים לתרופות.

אילן גילאון: תגידו לי, זה נורמלי הדבר הזה?

אילן גילאון: כאילו, היא הנותנת.

אילן גילאון: כלומר, כל יילוד ברגע היוולדו משלם 250 שקלים מס ערך מוסף על התרופה, לא את התרופה.

אילן גילאון: עכשיו, אם זה היה כך זה עוד היה הוגן.

אילן גילאון: מי שמשלם את הסכומים הגבוהים ביותר זה המשתמשים הכבדים ביותר, זה אנשים מבוגרים, חולים כרוניים וחולים שזקוקים לתרופות יקרות מפז.

אילן גילאון: אלה משלמים את זה.

אילן גילאון: אז תסבירו לי אתם, ריבונו של פתח-תקווה, איך זה יכול להיות?

אילן גילאון: 2 מיליארד שקלים כאלה הם ביטחון המדינה או לא ביטחון המדינה, גברתי?

אילן גילאון: לכן – מזועזע מן הסכום הזה, כי חשבתי לתומי שאולי אנחנו לא משלמים כל כך הרבה מסים למדינה על צורך שנכפה עלינו.

אילן גילאון: ולכן אני אומר: תהיו עקביים עד הסוף.

אילן גילאון: אל תלכו רק על דברים שהם המצאה של הנחתום שלכם.

אילן גילאון: תלכו על מה שחשוב וצודק, וחייבים לקבל את החוק הזה.

אילן גילאון: אני כבר מבטיח לכם שבעוד שישה חודשים, אם תהיה כנסת ואני אהיה בכנסת, כל זמן שאהיה בכנסת הזאת, עד שקרתגו לא תיפול והחוק הזה לא יתקבל, אעלה אותו כמו שעון שוויצרי כל שישה חודשים.

מיכל רוזין: יפה מאוד.

רות קלדרון: תודה רבה לך.

רות קלדרון: יישר כוחך.

רות קלדרון: יענה בשם הממשלה סגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי.

רות קלדרון: בבקשה.

עיסאווי פריג': מה יש לך להגיד?

עיסאווי פריג': מה יש לך להגיד?

מיכל רוזין: – – –

עיסאווי פריג': מה יש לך להגיד?

עיסאווי פריג': זה לא יותר חשוב ממע"מ אפס?

עיסאווי פריג': תתבייש לך.

אילן גילאון: זה מע"מ אפס, עיסאווי.

עיסאווי פריג': זה לא יותר חשוב?

מיקי לוי: אני מעריך גם את היכולת של חברי מרצ להגן – – –

עיסאווי פריג': לא יעזור.

רות קלדרון: אדוני סגן השר, בואו נתחיל לספור את הזמן כשאתה למעלה.

מיכל רוזין: – – – איך אתה מסכים לזה?

רות קלדרון: היום עוד גדול והמלאכה מרובה, ובעל-הבית דוחק והפועלים מתמהמהים.

רות קלדרון: בבקשה, אדוני.

מיקי לוי: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, חבר הכנסת גילאון, אני באמת מעריך את היכולת שלך לחדש את זה כל פעם מחדש כל שישה חודשים.

אילן גילאון: ובלי תרופות עשיתי את זה.

מיקי לוי: אילן, אני נותן לך תמיכה, אני נותן לך משהו חיובי.

אילן גילאון: לא, ציינתי שזה אפילו בלי תרופות.

מיקי לוי: אתה רואה?

מיקי לוי: זה סימן שאנחנו בדרך – –

עיסאווי פריג': זה יותר חשוב מ"ישראל היום".

מיקי לוי: – – אנחנו בדרך הנכונה.

מיקי לוי: אני חוזר ואומר, כפי שאמרתי לא פעם אחת, מספר רב של פעמים בעבר: שיטת המס הנהוגה בישראל קובעת ככלל מס ערך מוסף בשיעור אחיד לכלל המוצרים.

מיקי לוי: מה לעשות, זוהי שיטת המס הנהוגה בישראל על-פי חוק.

מיקי לוי: ואציין כבר שאין בכוונת הממשלה להרחיב את רשימת הפטורים ושיעורי המס המיוחדים.

עיסאווי פריג': רק מע"מ אפס.

עיסאווי פריג': רק מע"מ אפס, לא פטורים.

מיקי לוי: מע"מ אפס ניתן עקב מצב חירום מיוחד – –

עיסאווי פריג': וזה לא מצב חירום?

איציק שמולי: זה לא מצב חירום?

מיקי לוי: – – של חוסר בדירות בכמות בלתי סבירה.

מיקי לוי: אני רוצה לציין – –

מיכל רוזין: – – – לא קונים תרופות כי אין להם כסף.

מיקי לוי: – – שיש מדינות רבות, יש מדינות רבות שמיישמות את שיעורי המס הדיפרנציאליים, והן בדרך לכך שהן – בבקשה?

מיכל רוזין: באיזה מדינות בעולם יש מס ערך מוסף על תרופות?

מיקי לוי: אין לי תשובה מהמותן, אבל אני מוכן לבדוק לך.

עיסאווי פריג': סגן השר, אני מציע לך: אין צורך בנימוק, תגיד שהממשלה נגד וזהו.

עיסאווי פריג': אין מה לנמק דבר שאתם לא משוכנעים בו.

מיקי לוי: לכן אני מציין את אותן מדינות רבות שמיישמות את שיעורי המס הדיפרנציאלי ואינן ממליצות על שימוש בשיטה האמורה בשל הקשיים ביישומה, בפיקוח עליה, בפריצת הדרך, בזה שיבואו מחר ומחרתיים דרישות נוספות – – –

איציק שמולי: בגלל זה כמעט כל מדינות אירופה עושות את זה?

מיקי לוי: אתה לא צריך כל פעם להגיד.

מיקי לוי: שמולי, באמת.

איציק שמולי: וגם מדינות ארצות-הברית.

מיקי לוי: אתה צודק.

איציק שמולי: אני יודע שאני צודק.

מיקי לוי: – – – וגם אלה שיש בהן את שיטת המס הדיפרנציאלי מחפשות את הדרך ללכת חזרה למס אחיד, כי היכולת שלהן להוציא את זה אל הפועל, לפקח על זה, ממש שואפת לאפס, ויש בלגן גדול בכל נושא הדיווח והאכיפה.

מיקי לוי: אני אומר שאי-עמידה על עיקרון זה של מס אחיד תביא לכך שהסכר ייפרץ ויבוא גל גדול של בקשות – שחלקן אפילו אני, אתה יודע מה, אומר שהן מוצדקות.

עיסאווי פריג': דירות של מע"מ אפס איפה יהיו?

מיקי לוי: היא תגיע.

מיקי לוי: היא תגיע.

חנא סוייד: מה תגיד אז כשנדבר על דירות מע"מ אפס?

מיקי לוי: אני מדגיש פעם נוספת – –

חנא סוייד: מה תגיד אז?

מיקי לוי: – – אני מדגיש לכם – אתם אולי לא מבינים, אני משתדל להסביר – שמכיוון שמע"מ אפס הגיע לעולם, והוא יצא אל הפועל על אפם וחמתם של אלה המתנגדים לו, כדי לתת תקווה לזוגות הצעירים, לאותם משרתים בצבא – אילן, זה לא קשור אליך, אני עכשיו משיב לחברים כאן, שאותם משרתים בצבא – –

מיקי רוזנטל: הוא היה בצבא – – –

מיקי לוי: – – שאותם משתתפים במאמץ מעגל העבודה, אני מדבר עליהם – מע"מ אפס.

אילן גילאון: הדיון הוא – – –

מיקי לוי: אני עכשיו חוזר אליך.

מיקי לוי: לא גמרתי.

עיסאווי פריג': פטור ממס על תרופות למי שמשרתים בצבא.

מיקי לוי: אז יש בעיה.

מיקי רוזנטל: שלא קיבלו מע"מ אפס על הדירה.

מיקי לוי: אתה יודע, חבר הכנסת פריג', אז יגידו עוד הפעם, שציבור שלם, חלקו שלך, לא יקבל את ההטבה.

עיסאווי פריג': קדימה.

מיקי לוי: אז תקומו ותצעקו שאתם חיים במדינה לא דמוקרטית.

עיסאווי פריג': – – –

מיקי לוי: אה, הבנתי אותך, יש התחייבות שלך לאורך זמן.

עיסאווי פריג': לזה נסכים.

מיקי לוי: ולכן, אי-עמידה על עיקרון זה של אחידות המס – –

אילן גילאון: מה עם העסקה של תיירות מרפא?

מיקי לוי: – – בהחלט תביא לפריצת סכר ולגל של בקשות מכל מיני סקטורים.

מיקי לוי: ואני לא יודע איפה יהיה הקצה – ונתתי פעם דוגמה של אוכל לתינוקות, שחשוב מאוד בעיני; ונתתי פעם דוגמה של רפידות לברקסים למכוניות, כי זה בטיחות וזה מאוד חשוב בעיני; ונתתי דוגמה של צמיגים, וזה מאוד חשוב בעיני; ונתתי דוגמה של מעוטי יכולת, וזה מאוד חשוב בעיני.

מיקי לוי: ולכן, בשרשרת המס הנהוגה בישראל אי-אפשר לבוא ולפרוץ את הגבולות האלה.

מיקי לוי: אני אפילו הייתי שוקל – אתה יודע מה, חבר הכנסת גילאון?

מיקי לוי: אם היו אומרים: הנחה על תרופות לאיזה גיל מסוים, או למעוטי יכולת, זה הרבה יותר נורמלי וראוי לבחינה מאשר ההצעה הזאת.

מיקי לוי: את זה אני אומר כבדרך אגב.

מיקי לוי: ולכן, כפי שאמרתי, פריצת הסכר תביא לגל של בקשות מצד סקטורים נוספים במשק להעניק להם פטור ממס או לקבוע להם שיעור מס שונה, כפי שאמרתי, על מוצרי מזון.

מיקי לוי: מכשירים רפואיים הם לא פחות חשובים, הם מאוד חשובים לאותם מעוטי יכולת, וחלק – – –

אילן גילאון: זה לא פחות, מכשיר רפואי, אדוני.

מיקי לוי: מה?

אילן גילאון: זה לא פחות.

מיקי לוי: אני יודע, אני יודע.

מיקי לוי: לא כל המכשירים, אילן, לא כל המכשירים.

מיקי לוי: המכשירים שאתה עושה בהם שימוש אכן כלולים בחוק.

מיקי לוי: ולכן, זה יכול גם להמשיך למים, ולחשמל, וספרי לימוד, שהם לא פחות חשובים.

מיקי לוי: הם בהחלט חשובים, ואם למדינה הייתה יכולת ראוי היה לחשוב לתת להם איזה פטור ממע"מ.

מיקי לוי: ולכן, גברתי היושבת בראש, אני בטוח, חבר הכנסת גילאון, אני בטוח בכוונות הטובות שלך, אני באמת אומר את זה מעומק לבי ולא כלאחר יד, ושל חברי כנסת נוספים שתומכים במהלך הזה.

מיקי לוי: אבל אין שום אפשרות לפריצת שרשרת המע"מ האחיד.

מיקי לוי: זו אינה הדרך, ויש לחפש דרכים אחרות להקל על אותם צרכנים שלטובתם אתה מבקש את הפטור ממע"מ על תרופות.

אילן גילאון: למה – – – זה כתוב בתורת משה מסיני?

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: ככל שאני מצוי בתנ"ך, וידיעותי הן ידיעות כלליות ביותר, למיטב זיכרוני זה לא כתוב בתורת משה.

אילן גילאון: אם אתה יכול על דירה, למה אתה לא יכול על תרופה?

מיקי לוי: כי, אמרתי, בדירה אנחנו נמצאים באיזה סד, במתכונת מאוד מאוד בעייתית, שלטעמי מצב חירום – – –

אילן גילאון: ותרופה זה – – –

מיקי לוי: נכון ששם פרצנו את הדרך והענקנו פטור ממע"מ על דירה ל-level מסוים של אנשים; זאת, בעקבות המשבר הקיצוני.

מיקי לוי: לפיכך אני מבקש מהכנסת לדחות את הצעת החוק.

מיקי לוי: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה.

עיסאווי פריג': זה לא מעמד הביניים שלכם, מה לעשות.

אילן גילאון: – – –

רות קלדרון: תודה רבה, חבר הכנסת גילאון, ניפגש בעוד חצי שנה.

רות קלדרון: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רות קלדרון: מי בעד?

רות קלדרון: מי נגד?

רות קלדרון: בבקשה להצביע.

רות קלדרון: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 32 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור לתרופות), התשע"ד–2014, נתקבלה.

רות קלדרון: 17 בעד, 32 נגד, אחד נמנע.

רות קלדרון: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור לתרופות) לא עברה, לא התקבלה היום.

רות קלדרון: [הצעת חוק פ/371/19; נספחות.

רות קלדרון: ]

רות קלדרון: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק העונשין (תיקון) של חבר הכנסת אגבאריה וקבוצת חברי הכנסת.

רות קלדרון: חבר הכנסת אגבאריה, האם אתה נמצא?

רות קלדרון: חבר הכנסת אגבאריה, הצעת חוק העונשין – בבקשה.

רות קלדרון: תענה, תשיב שרת המשפטים – השר כץ ישיב בשם שרת המשפטים.

רות קלדרון: בבקשה, אדוני, עשר דקות להצגת החוק.

עפו אגבאריה: טוב, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מגיש את החוק הזה כבר פעם שנייה.

עפו אגבאריה: בכנסת השמונה-עשרה הגשתי את החוק הזה אחרי שראינו, אני וחברי לשדולה שלמה מולה, שמפלס הגזענות הולך וגובר במדינת ישראל, לא רק נגד הערבים אלא גם נגד אוכלוסיות אחרות.

פנינה תמנו: אבל למה שלמה מולה?

פנינה תמנו: שמעון סולומון, חבר הכנסת שמעון סולומון.

עפו אגבאריה: מה זה?

פנינה תמנו: אמרת שלמה מולה.

עפו אגבאריה: כן.

רות קלדרון: לא חבר הכנסת שמעון סולומון?

עפו אגבאריה: לא.

עפו אגבאריה: זה היה בכנסת השמונה-עשרה.

עפו אגבאריה: אמרתי שבפעם הראשונה הגשתי את הצעת החוק הזאת – –

רות קלדרון: חבר הכנסת לשעבר שלמה מולה.

עפו אגבאריה: – – ביחד עם חברי חבר הכנסת שלמה מולה.

רות קלדרון: חבר הכנסת לשעבר שלמה מולה.

עפו אגבאריה: זה מה שאמרתי.

רות קלדרון: בבקשה.

עפו אגבאריה: עד אז לא הייתה אפילו שדולה למאבק בגזענות, ואז אני, ביחד עם חבר הכנסת לשעבר שלמה מולה, הקמנו את השדולה למאבק בגזענות.

עפו אגבאריה: ואז הצביעו חברי הממשלה – שחלק גדול מהם גם כן מכהנים כיום – נגד הצעת החוק הזאת, ואני מניח שגם עכשיו הם הולכים להצביע נגד, אף שאנחנו במדינה שיש בה הרבה מאוד קבוצות אתניות, הרבה מאוד קבוצות שמשתייכות לדתות שונות.

עפו אגבאריה: מה לעשות שקטע האדמה הזה, שלוש הדתות יצאו מכאן, וזה מרשם לקונפליקט.

עפו אגבאריה: האזור הזה לא ידע שקט מעולם, וכנראה זה יימשך כל עוד אנשים הולכים ורבים ממקורות גזעניים, שלפעמים נתמכים על-ידי דתות ועל-ידי אמונה דתית בבעלות על המקום הזה.

עפו אגבאריה: והנה, אנחנו עדים לכך שזה לא רק יהודים, ערבים ונוצרים, אלא כנראה בתוך כל עדה יש קבוצות אחרות, וגם ביניהן יש השתלטות של קבוצה מסוימת על קבוצה אחרת, והיא מפלה אותה לרעה.

עפו אגבאריה: אנחנו עדים לעלייה של גל האלימות, שגם בתוך תוכו גזענות – ואני מתכוון לכל מי שמשתמש בפירוש הדתי לבעלות ולהשתלטות ולהתעלות על הצד השני.

עפו אגבאריה: ואם אנחנו נזכיר שזה הגורם העיקרי אז היינו צריכים כולנו לתמוך בהצעת החוק הזאת – שמה היא רוצה בעצם?

עפו אגבאריה: לא לתת אפשרות לאנשים לפרש ולהשתמש במושגים דתיים ובפרשנות דתית כדי לדכא צד אחר.

עפו אגבאריה: הרי גם בצד היהודי יש כל מיני חצרות של אדמו"רים וכל מיני גישות.

עפו אגבאריה: החרדים לא אותו דבר.

עפו אגבאריה: הבית היהודי – גם כן מאמינים אבל הם לא כמו החרדים, ואני לא חושב שגם שאר המסורתיים, אפילו במפלגות החילוניות, הם פחות יהודים.

עפו אגבאריה: זה גם כן יכול היה לגרום לקונפליקט ולחילוקי דעות עוד יותר קשים.

עפו אגבאריה: אבל מה לעשות, יש לכם עכשיו גורם אחד שתמיד מישהו מלבה אותו – הסכסוך עם הערבים.

עפו אגבאריה: לצערי הרב, אנחנו גם ראינו את זה בזמן האחרון בשיירת חברי הכנסת המתלהמים, שבעצם מה שהם רוצים זה לעלות להר-הבית כאילו, שזה באחת אל-אקצא רק כדי להתגרות במישהו.

עפו אגבאריה: והם יודעים שהם לא יכולים לשנות שום דבר, ולא ישנו.

עפו אגבאריה: כי ההסכמים הם הרבה יותר חזקים.

עפו אגבאריה: מספיק היה שמלך ירדן אמר לנתניהו שאתם עושים בעיה, והוא אמר: אל תעלו.

עפו אגבאריה: אז למה לעשות את הדברים האלה ולהשתמש בדת כאילו בשביל להתגרות בצד אחר?

עפו אגבאריה: אני לא חושב שפייגלין, חבר הכנסת פייגלין, חברת הכנסת חוטובלי, יותר דתיים מהרב ליצמן, למשל, או מהרב אייכלר.

עפו אגבאריה: אז למה הם לא עולים?

עפו אגבאריה: הם פחות אוהבים את ארץ הקודש?

עפו אגבאריה: אבל יש גימיק פה.

עפו אגבאריה: הגימיק, הם רוצים, מריחים שהבחירות קרבות, ואז הם רוצים להתבלט.

עפו אגבאריה: אז למה להשתמש בסממנים הדתיים כדי לעשות את הדברים האלה?

עפו אגבאריה: ואם רוב הממשלה לא תמכה בחברי הכנסת האלה, שעלו כדי להתגרות ולהתסיס, אז מדוע מצביעים נגד?

עפו אגבאריה: מדוע להפיל את הצעת החוק הזו?

עפו אגבאריה: הרי אתם נגד זה שהם יעשו דברים כאלה.

עפו אגבאריה: אנחנו ראינו את ההטפה לגזענות של ראש הממשלה, כאשר הוא אומר שכל מי שמדבר או מפגין למען זכויות, לפחות של העם הפלסטיני, אז הוא בוגד, ואם הוא בוגד אז אנחנו שוללים ממנו את האזרחות.

עפו אגבאריה: וראינו הצהרות עוד יותר קיצוניות, של השר לביטחון פנים, שאומר שכל התגרות או כל התקפה או כל עימות בין המשטרה למי שהוא כינה מחבלים, ולצורך זה אפילו אזרחים, אזרחי מדינת ישראל, בדבר שיכול להיות שולי ביותר, בחילוקי דעות כלשהם עם המשטרה, אותם הוא רצה לראות מתים.

עפו אגבאריה: להרוג אותם במקום.

עפו אגבאריה: לבצע גזר-דין מוות במקום.

עפו אגבאריה: איזה שר לביטחון פנים מורה לכוחות הביטחון להרוג את האזרחים שלו?

עפו אגבאריה: וזה מה שקרה בכפר-כנא.

עפו אגבאריה: לכן, האם זה לא גזענות?

עפו אגבאריה: אתם לא חושבים שדברים כאלה יכולים גם לפגוע בתדמית של האנשים הנאורים, של היהודים הנאורים, שלא רוצים שיראו אותם גזענים בכל העולם?

עפו אגבאריה: כי אם דבר כזה היה קורה בצרפת או ברוסיה, אני לא רוצה להגיד בגרמניה, כי עכשיו גרמניה זה הלהיט; פתאום גרמניה הלהיט שכולם רוצים לחזור לשם; 100,000 יהודים כבר אזרחי גרמניה, ואפילו אני שומע ברדיו, וזה מצחיק אותי לפעמים: הידעת שביטוח הבריאות בגרמניה יותר זול ממה שבישראל?

עפו אגבאריה: ובמקום זה, אם היינו שומעים על דבר אחד שהיה נוגע ביהודים שם, אז כל העולם היה מתקומם, כולל הכנסת, כולל מדינת ישראל – לא כולל, אלא זה היה הגורם העיקרי.

עפו אגבאריה: אז מדוע אתם מרשים לעצמכם לעשות את הדברים שאתם לא יכולים לסבול שמישהו אחר יעשה לכם במקום אחר?

עפו אגבאריה: האם זה לא תעודת הכשר לכל מיני חמומי מוח, הייתי אומר, קיצוניים, הזויים, מהמחנה של המתנחלים, כדי לבצע לינצ'ים ו"תג מחיר" באוכלוסייה הערבית?

עפו אגבאריה: עצם העובדה שראש הממשלה והשר לביטחון פנים נותנים להם את הרוח הגבית ואת האור הירוק – רק היום נשרף מסגד באזור רמאללה, שזה אזור A, שזה אזור – לפי החלוקה זה צריך להיות תחת שלטון פלסטיני – כאשר ממשלת ישראל יכולה למנוע את הדברים האלה.

עפו אגבאריה: זה אחד הדברים של סממני הדת, לבוא ולשרוף אותם.

עפו אגבאריה: אני לא חושב שהמוסלמים עושים דברים כאלה, או כל דת אחרת.

עפו אגבאריה: אני לא ראיתי פגיעות במוסדות דת יהודיים במדינת ישראל.

עפו אגבאריה: אבל בתוך מדינת ישראל ובשטחים הכבושים כן ראינו פגיעה במוסדות – – –

רות קלדרון: בבקשה לסיים.

עפו אגבאריה: – – – כן ראינו פגיעה במוסדות דתיים מוסלמיים.

עפו אגבאריה: מדוע אתם מרשים את זה?

עפו אגבאריה: כי גם ראש הממשלה וגם שרים התבטאו בצורה גזענית כדי לתת אור ירוק לתופעות כאלה.

עפו אגבאריה: לכן, אני פונה אליכם כדי להרגיע את הרוחות, כדי להנמיך את הלהבות, כדי שתהיה אפשרות להידברות.

עפו אגבאריה: אני חושב שחוק כזה יכול להרתיע המונים, והייתי מצפה מאנשים שחושבים שאפשר עוד לחיות ביחד, כן לתמוך בחוק הזה.

עפו אגבאריה: תודה.

פנינה תמנו: תודה.

פנינה תמנו: יעלה להשיב השר ישראל כץ.

פנינה תמנו: בבקשה.

מיכל רוזין: שר התחבורה עונה על הסתה לגזענות?

ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אשיב בשם שרת המשפטים ביחס להצעת חוק העונשין (תיקון – הסתה לגזענות בפרסום פרשנות לכתבי דת והחמרת הענישה בהסתה בידי עובד ציבור), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת עפו אגבאריה ואחרים.

ישראל כץ: כיום, באיסור לפרסום גזענות הקבוע בחוק, קיים חריג שלפיו ניתן לפרסם ציטוט מתוך כתבי דת וספרי תפילה מסיתים, ובלבד שלא נעשה מתוך מטרה לגרום להסתה.

ישראל כץ: הצעת חוק העונשין (תיקון), הצעה זאת של חבר הכנסת עפו אגבאריה ואחרים, מבקשת לתקן את העבירות העוסקות בהסתה לגזענות, לאלימות ולטרור בכמה עניינים.

ישראל כץ: ראשית, מוצע לצמצם את החריג הנוגע לציטוט מתוך כתבי דת ושמירה על פולחן דתי; שנית, מוצע לקבוע עונשים חמורים יותר לעובד ציבור שעבר עבירת הסתה לגזענות, לאלימות או לטרור, וכן לקבוע עונש מזערי בנסיבות אלה; שלישית, מוצע להגביל את פרק הזמן להחלטת היועץ המשפטי לממשלה על הגשת כתב-אישום לפי סימן זה, ולקבוע כי ההחלטה תנומק ועותק ממנה יימסר לחשוד.

ישראל כץ: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

ישראל כץ: התיקון המוצע לצמצום החריג הנוגע לכתבי דת חורג מהרציונל שבבסיס סעיף ההסתה לגזענות, המחייב יסוד נפשי של מטרה להסית, ומהגישה העקרונית המצמצמת בעבירות ביטוי.

ישראל כץ: סוגיית הפרסומים בתחום הדתי בפרט היא מורכבת, והעיסוק בה מחייב איזון וזהירות יתרה.

ישראל כץ: כמו כן, אין הצדקה להחמרת הענישה ביחס לעובדי ציבור או לקביעת עונש מזערי.

ישראל כץ: העונשים הקבועים בצד העבירות שבסימן זה חמורים דיים.

ישראל כץ: כמו כן, יש חשיבות בשמירה על שיקול הדעת של בית-המשפט להתאים את העונש המוטל לנסיבות המקרה.

ישראל כץ: בנוסף, אין מקום לתיקון המוצע בנוגע לאישור היועץ המשפטי לממשלה בדבר הגשת כתב-אישום ומסירת העתק ההחלטה לחשוד.

ישראל כץ: אישור היועץ להעמדה לדין חשוב לצורך שמירה על מדיניות אכיפה אחידה וזהירה.

ישראל כץ: נוכח האמור לעיל, כאמור, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

רות קלדרון: תודה רבה, אדוני השר.

רות קלדרון: אנחנו – רוצה להוסיף, בבקשה.

עפו אגבאריה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, זה לא הפליא אותי, ההתנגדות של הממשלה.

עפו אגבאריה: אני מראש אמרתי שכנראה לא רק שהם לא קראו את החוק, כנראה הם לא הגיעו לחומרת המצב.

עפו אגבאריה: אני מבין שאלה שמשתמשים גם בכתבי הקודש – לא אנחנו המצאנו את ה"פולסא דנורא", זה גם כן אחד מכתבי הקודש, והשתמשו בזה; השתמשו בזה ורצחו ראש ממשלה בזה – לא רק כלפי ערבים, גם כלפי יהודים.

עפו אגבאריה: אז לבוא ולהגיד עכשיו – להתנגד לזה רק בגלל זה, אולי, שזה בא מהאופוזיציה, אולי כי אני משתייך לקבוצה אתנית מסוימת, ערבית, יכול להיות שגם כן רק בגלל זה.

עפו אגבאריה: אבל לעצם העניין, אני חושב שחובת הממשלה הייתה לא רק להחמיר את הענישה, אלא להכפיל אותה, כי הגיע הזמן לגנות ולהעניש אנשים שמטיפים, מבחינה דתית, ומשתמשים בכתבי הקודש, כי זה מכשיר מאוד מאוד חזק, שמשפיע על האנשים.

עפו אגבאריה: אז מדוע אתם נגררים גם כן?

עפו אגבאריה: כי ממשלה שאמורה להיות לא רק דתית, גם ממשלה חילונית – והליכוד הוא מפלגה אידיאולוגית חילונית.

עפו אגבאריה: אז אתם גם כן נגררים בגלל בעיות או בגלל שיקולים קואליציוניים, ולא בגלל האמת שלכם, או מה שאתם באמת מאמינים בו.

עפו אגבאריה: אני לא יודע מה להגיד, למה כל ההתנגדות הזאת, כאשר זה כל כך ברור, כשמש, שמה שאנחנו צריכים עכשיו זה באמת לצאת מהגזענות הזאת, לא לתת לקיצונים להנהיג אותנו, אלא לשים אותם בצד, להסתכל קדימה, למען שני העמים.

עפו אגבאריה: וזה מה שהממשלה הזאת לא רוצה לעשות.

רות קלדרון: תודה רבה לך.

רות קלדרון: חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

רות קלדרון: מי בעד החוק?

רות קלדרון: מי נגד?

רות קלדרון: בבקשה להצביע.

רות קלדרון: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – הסתה לגזענות בפרסום פרשנות לכתבי דת והחמרת הענישה והסתה בידי עובד ציבור), התשע"ג–2013, נתקבלה.

נסים זאב: אנחנו נגד "דאעש".

רות קלדרון: חבר הכנסת זאב, בבקשה לא לדבר בטלפון במליאה.

רות קלדרון: חבר הכנסת זאב, בבקשה לדבר בטלפון מחוץ למליאה.

רות קלדרון: חבר הכנסת דב חנין וחברת הכנסת תמר זנדברג, לפרוטוקול, מבקשים לצרף את קולם – בעד.

רות קלדרון: 16 קולות בעד, 37 נגד.

רות קלדרון: הצעת החוק לא התקבלה.

רות קלדרון: [הצעת חוק פ/1168/19; נספחות.

רות קלדרון: ]

רות קלדרון: אנחנו עוברים להצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הזכות לקבל מידע על ההליך הפלילי), של חברת הכנסת חנין זועבי, שינמק חבר הכנסת באסל גטאס.

רות קלדרון: בבקשה.

רות קלדרון: ישיב השר כץ בשם שרת המשפטים.

רות קלדרון: לא חם לך?

באסל גטאס: בכלל לא.

באסל גטאס: זה דווקא טוב לחורף וגם טוב לקיץ.

רות קלדרון: אם אתה רוצה, אני יכולה לשמור לך.

באסל גטאס: זה הסוד של זה; זה טוב גם בקיץ וגם בחורף.

רות קלדרון: בבקשה.

נסים זאב: – – –

באסל גטאס: אני לא התכוונתי לדבר על זה, אבל הרעש הגדול שעשתה הכוּפִיה היום מאלץ אותי לפתוח בזה – –

רוברט אילטוב: אתה לא חייב.

באסל גטאס: – – לא, הסבר, הסבר, להשכלה הכללית – – –

רות קלדרון: – – –

באסל גטאס: – – – להשכלה הכללית שלך.

באסל גטאס: שלשום התארגנה בפייסבוק תנועה ספונטנית של תלמידי תיכון במגזר הערבי, מכל היישובים והכפרים, לבוא אתמול לבתי-הספר עם כופיה.

באסל גטאס: סוג של מחאה עממית, לגיטימית, אזרחית, יפה.

באסל גטאס: להגיד שאנחנו סולידריים – מסמפתים את משפחת ההרוג מכפר-כנא, אנחנו נגד הרצח, עם כל המחאה הציבורית שקמה נגד הרצח המתועב של בחור צעיר בידי שוטרים – –

רות קלדרון: אני בטוחה שגם נגד הרציחות האחרות.

באסל גטאס: – – הם הגיעו, מאות אלפים.

באסל גטאס: עשרות אלפים באו לבתי-הספר בכופיה, והתברר לנו שהרבה מנהלי בתי-ספר התנגדו, גם מורים, לצערי הרב, וניסו לאלץ את התלמידים להסיר את הכופיה.

באסל גטאס: כמובן, אני הרגשתי מצד אחד גאווה גדולה על ההתנהגות הזאת של התלמידים הערבים, על גאוותם הלאומית; בן-גוריון אמר פעם: הזקנים ימותו והצעירים ישכחו.

באסל גטאס: אז הנה, הדור השלישי אחרי הנכבה מוכיח שהצעירים לא שכחו ולא ישכחו.

באסל גטאס: אני מכאן מביע מחאה על אותם מנהלי בתי-ספר ומורים, שבמקום לעודד, ובמקום לנהל דווקא שיח פתוח ודמוקרטי עם התלמידים שלהם, ניסו לדכא אותם, ואני מכאן מביע את הגאווה שלי ואת הידידות שלי ואת האהבה שלי לדור שלנו: אתם גאוותנו.

רות קלדרון: אנחנו למדנו שאומרים "כופיה" ולא כאפיה, גם משהו.

באסל גטאס: כן.

באסל גטאס: הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הזכות לקבל מידע על ההליך הפלילי), שהוגשה על-ידי – – –

רות קלדרון: חבר הכנסת זאב, זה לא לכבוד המליאה לשבת פה ולשוחח בטלפון.

נסים זאב: אז שיוריד את הכאפיה.

נסים זאב: בשביל מה הוא עם כאפיה בכלל?

רות קלדרון: תראה דוגמה אישית תכף.

רות קלדרון: קר לו.

נסים זאב: בשביל מה?

נסים זאב: נהיה דתי פתאום?

נסים זאב: אז אני אתן לו את המעיל שלי.

באסל גטאס: תוריד את הז'קט, תוריד את – אני לא רוצה להגיד לך מה אתה יכול להוריד גם.

קריאה: תוריד את הזקן.

באסל גטאס: אתה יכול להוריד מה שיש לך במקומות אחרים גם.

מיכל רוזין: – – – למה?

קריאה: תהיה יותר ספציפי בבקשה.

באסל גטאס: מאז 2009, גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת – –

רות קלדרון: חברים, זו שעת הבדיחותא.

באסל גטאס: – – מאז 2009, מאז התחלתי את עבודתי כחברת כנסת – – –

רות קלדרון: כחבר כנסת.

באסל גטאס: – – – כחברת כנסת – מרב מיכאלי – עקבתי אחרי 55 – – –

קריאות: – – –

באסל גטאס: זה נושא רציני ביותר.

באסל גטאס: זה נושא שמדבר על הרג נשים בחברה הערבית.

באסל גטאס: אני מציע לכולם להקשיב.

באסל גטאס: מאז 2009, מאז התחלתי את עבודתי כחברת כנסת, עקבתי אחרי 55 מקרי רצח של נשים ערביות.

באסל גטאס: נתון מחריד ביותר.

באסל גטאס: אני, חנין זועבי, מקדישה חוק זה לזכר אותן נשים יקרות, אלה שנרצחו כאשר היה אפשר למנוע את הרצח שלהן.

באסל גטאס: קוראים לזה רצח מיותר.

באסל גטאס: חוק זה מוקדש לכל הנשים שנרצחו כאשר הפושע הנתעב עודנו חי, חופשי, מסתובב בינינו, אף שאיננו צריכים, במציאות שלנו, עוד הוכחות עד כמה היד הקלה על ההדק היא זאת שקובעת את כללי המשחק של חיינו.

באסל גטאס: חוק זה בא להציל את כבוד הנשים שעודן בחיים, בא אף להגן עליהן, כי הרוצח שמהלך חופשי הוא אור ירוק לרצח הבא בתור.

באסל גטאס: חוק זה בא להציל את כבוד אלה שכבר נרצחו.

באסל גטאס: הכבוד מגיע להן גם אחרי מותן.

באסל גטאס: ערך החיים של הנרצחת אינו נעצר בדקה שבה האישה איבדה את חייה.

באסל גטאס: ערך החיים מכריח אותנו למצות את הדין עם הפושע או הפושעים שדרסו ערך זה.

באסל גטאס: חוק זה בא להציל את הנשים מרשלנותה של המשטרה, מזלזולה היא עצמה בחיי נשים.

באסל גטאס: המשטרה מזלזלת לפני הרצח, כפי שהיא מזלזלת בהן אחרי הרצח, שכן 70% מהנרצחות כבר התלוננו במשטרה, לפי נתוני המשרד לביטחון פנים עצמו.

באסל גטאס: יעילות תלונתה של האישה למשטרה היא כיעילות שתיקה של האישה, ויעילות חקירת המשטרה את מקרי הרצח היא כיעילות שתיקתה של המשטרה.

באסל גטאס: חוק זה בא להגן על החיים, חיי כל הנשים.

באסל גטאס: נכון, כל רצח הוא מיותר, ונכון, אנו חיים בארץ שבה המוות אינו טבעי, אלא מעשה בני-אדם, והחיים אינם נורמליים או שפויים, אלא עקובי כוחנות והתהוללות וטיפשות, אולם יש בינינו שרואים שאפשר אחרת.

באסל גטאס: אפשר, עם יותר כבוד לעקרונות של ערך האדם וכבודו וחירותו, להותיר לעצמנו את הזכות לחיים שפויים ולמוות טבעי ככל האפשר.

מיקי לוי: אתה יכול להגיד לנו איזה נושאים אתם רוצים – – –

קריאה: מיקי, מה אתה – – –

באסל גטאס: לא שמעתי אותך, מיקי.

מיקי לוי: – – –

באסל גטאס: לא שמעתי אותך.

באסל גטאס: את מוסיפה לי זמן, גברתי.

מיקי לוי: מה אתם רוצים?

מיקי לוי: איזה מידע?

באסל גטאס: אבל מה, מיקי, אני מוכן להשלים.

רות קלדרון: הוא רוצה להבין.

מיקי לוי: איזה מידע אתם מבקשים לקבל על השולחן?

מיקי לוי: מה?

מיקי לוי: מהלך חקירה?

מיקי לוי: מעצרים?

מיקי לוי: מה?

רות קלדרון: על השלב שבו מצוי – –

באסל גטאס: כל מידע – – –

רות קלדרון: – – ההליך הפלילי.

באסל גטאס: מה שכתוב בחוק: כל מידע שאפשר לתת לארגוני נשים או למי שמבקש, כמובן בעל עניין, אם זה לא פוגע בחקירה או לא פוגע במישהו אחר.

באסל גטאס: לתת את ה-standing הזה לגופים שמטפלים בבעיה הכאובה הזאת, שזה ארגוני נשים, ארגונים פמיניסטיים, ולפעמים ההורה או המשפחה או הידידים של הנרצחת.

באסל גטאס: בסופו של דבר, להיאבק זו זכות, אולם זו איננה מטרת החיים שלנו.

באסל גטאס: היינו כולנו שמחים, אני מקווה, לחיות בלי מאבקים, כי לחיות זו המטרה.

באסל גטאס: אולם יש אנשים שחושבים שמותר להם להשתלט על חייהם של אחרים.

באסל גטאס: חוק זה בא להגיד לפושעים השפלים רוצחי הנשים: לא מותר לכם לרצוח; חוק זה בא להגיד למשטרה: לא מותר לכם להתרשל בחקירת הרצח, לא מותר לכם לסגור תיקים בתירוץ – – –

יוני שטבון: אתה מוכן לגנות את אירוע הדריסה?

יוני שטבון: אתה מוכן לגנות רצח?

באסל גטאס: אני אומר לך, אני לא שמעתי טוב, אבל הסטטיסטיקה, אם אתה רק – – –

יוני שטבון: אתה מוכן לגנות רצח?

באסל גטאס: בטח.

יוני שטבון: אז קדימה, תגנה את פיגוע הדריסה ואת הרצח של היומיים האחרונים.

יוני שטבון: קדימה, תגנה.

באסל גטאס: אתה יודע איפה האבסורד?

באסל גטאס: האבסורד הוא שכל מקרי הרצח אצל היהודים – –

יוני שטבון: או שתרד או שתגיד: אל תרצחו.

באסל גטאס: – – כולל נשים – כולל נשים – תשמע אותי טוב, בשנה שעברה – –

יוני שטבון: תגנה את הרצח.

באסל גטאס: – – נרצחו בישראל 20 נשים, עשר מהן ערביות – 50%.

באסל גטאס: כל מקרי הרצח של הנשים היהודיות פוענחו; אף מקרה רצח של אישה ערבייה לא פוענח.

יוני שטבון: פה נרצחה יהודייה.

באסל גטאס: זה מוטל – – –

יוני שטבון: ופה נרצחה, פה אישה יהודייה – –

באסל גטאס: זה מוטל לפתח המשטרה ולפתחך.

יוני שטבון: – – אתמול.

יוני שטבון: בגוש-עציון נרצחה אישה יהודייה.

יוני שטבון: הנה, אתה מוכן – – –

באסל גטאס: אתה יודע שאתם לא סובלים מחוסר פענוחים.

יוני שטבון: אני שואל אם אתה מוכן לגנות רצח.

באסל גטאס: שם לא צריך לפענח, שם מוציאים להורג.

באסל גטאס: מועתז חיג'אזי הוצא להורג כשלא ידוע – ואני מטיל כאן

באסל גטאס: את זה לפתחו של השר – שיוכיח שמועתז חיג'אזי הוא זה שהתנקש.

באסל גטאס: איך אתה יכול להוכיח?

באסל גטאס: על סמך דעת שב"כ.

מרדכי יוגב: גברתי היושבת-ראש – – –

באסל גטאס: טוב, אתם מסיטים את הדיון.

באסל גטאס: לתת לכם – – –

מרדכי יוגב: גברתי היושבת-ראש, נדמה לי שנשמעים פה דברי בלע – – –

רות קלדרון: אני חושבת שאם הייתם מקשיבים – הוא מדבר על נשים ערביות שנרצחות בתוך המשפחה, ואתה הולך לנושא אחר שמעניין אותך, ולא על זה הוא מדבר.

יוני שטבון: שיהיה ישר.

באסל גטאס: לתת לכם לטעום מהמציאות, רבותי.

רות קלדרון: הוא די ישר.

באסל גטאס: אני מודה לו על ההזדמנות שנתן לי להגיד גם את הדברים שם.

רות קלדרון: בוא נסיים את הנושא הרגיש שאתה מעלה.

באסל גטאס: מתוך מקרי הרצח ברמלה ולוד בשנת 2003, עד היום – 24 מקרים, רבותי – פוענחו רק חמישה מקרי רצח.

באסל גטאס: תוסיפו לזה את הנתון שאמרתי עכשיו: בשנה שעברה אף מקרה רצח מתוך עשרה לא פוענח, ועשרה מקרי הרצח במגזר היהודי פוענחו.

באסל גטאס: כדי לתת לכם לטעום מהיכולת המקצועית של המשטרה – היום בשעה 10:30 התפאר מפקד בדימוס של המשטרה שהודות לאמצעים טכנולוגיים חדישים יש למשטרה יכולת אדירה לפענח מקרי רצח, כמו שהיה במקרה האחרון שגילו את הרוצח אחרי 16 שנה.

באסל גטאס: לתת לכם – – –

רות קלדרון: אני מוסיפה לך דקה, אבל – – –

באסל גטאס: עוד דקה.

רות קלדרון: אני מוסיפה.

באסל גטאס: שתי דקות.

באסל גטאס: זה נושא שבאמת – – –

רות קלדרון: זמן זה זמן.

באסל גטאס: לתת לכם לטעום – במיוחד כשלקחו מחנין זועבי את כל זכות הדיבור שלה.

באסל גטאס: המשטרה מתרשלת בענייני רצח נשים ערביות, מקרי רצח נשים שאינם מסובכים בכלל, לו היו חייהן בעלי ערך בעיני אוכפי החוק.

באסל גטאס: בחוק זה אני מציעה שבעבירות מין או אלימות נגד נשים, רשאי ארגון ציבורי שעניינו בהגנה על זכויות נשים, ושר המשפטים אישר כי הארגון נוגע בדבר, לקבל מידע – אתה שומע, מיקי?

באסל גטאס: – על השלב שבו מצוי ההליך הפלילי לעניין עבירה מסוימת, ובלבד שהבקשה לקבלת מידע נמסרה לנפגע העבירה והוא אישר את העברת המידע.

באסל גטאס: ואולם, לא ייכלל במידע על-פי סעיף קטן זה מידע שמסירתו אסורה לפי כל דין או שיש במסירתו, לפי שיקול דעתו של האחראי לחקירה או לתביעה, כדי לפגוע בחקירה או בפרטיותו או בשלומו של אדם; השרים יקבעו את דרכי קבלת המידע ותוכנו.

באסל גטאס: על כן, אנחנו מתפלאים, רבותי, שוועדת השרים החליטה להתנגד להצעת חוק זו שבאה לתת אפילו מזור אחרי המוות, אחרי ההרג, לנשים שנרצחו, על מנת להציל חיי אחרות.

באסל גטאס: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה לך.

רות קלדרון: ישיב, בבקשה – – –

באסל גטאס: תודה לחנין זועבי שאפשרה לי לדבר במקומה.

רות קלדרון: ישיב השר כץ, בבקשה, בשם שרת המשפטים.

ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה – – –

רות קלדרון: צוות הליכוד, בבקשה, תיתנו קצת שקט למליאה לדבר.

רות קלדרון: תודה.

רות קלדרון: בבקשה.

ישראל כץ: הצעת החוק הזאת של חברת הכנסת חנין זועבי מבקשת לקבוע בחוק את זכאותו של ארגון ציבורי שעניינו בהגנה על זכויות נשים לקבל מידע מהמשטרה בנוגע להליכים פליליים שעניינם עבירות מין או אלימות נגד נשים, אם נפגע העבירה אישר את העברת המידע.

ישראל כץ: הממשלה מתנגדת – תשובתי זו היא בשם שרת המשפטים, כמובן – הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

ישראל כץ: חוק זכויות נפגעי עבירה הוא חוק שנועד לקבוע את זכותו של נפגע עבירה לקבל מקום מכבד ומשתף בקשר להליך הפלילי.

ישראל כץ: בין שאר הוראות החוק, נקבעה בחוק גם זכותו של נפגע עבירה לקבל מידע על אודות ההליך הפלילי שמתנהל בקשר לעבירה שממנה נפגע.

ישראל כץ: הזכות נובעת, בין היתר, מההכרה שהדבר עשוי להיות משמעותי לשיקומו של הנפגע וכדי לסייע לו בגיבוש תחושת ביטחון ושליטה על חייו אחרי הפגיעה שחווה.

ישראל כץ: מהכרה בזכות זו נובעת גם ההכרה בזכותו של נפגע עבירה שלא לקבל מידע ולהתעדכן על אודות התהליך, אם הוא לא רוצה בכך.

ישראל כץ: הצעת החוק מניחה שמתן מידע לגופים ציבוריים מכוח חוק זכויות נפגעי עבירה יהווה מנגנון פיקוח על פעולת המשטרה, גם כשנפגע העבירה אינו מעוניין במעקב אחר ההליך.

ישראל כץ: כאשר נפגע העבירה אינו מעוניין בקבלת מידע על אודות ההליך, הרי שיש להגן על בחירתו ולא לנסות לעקוף אותה באמצעות שליחים.

ישראל כץ: בנוסף, ארגון ציבורי פועל משיקולים שונים מאלה של נפגע העבירה.

ישראל כץ: הוא יכול להביא בחשבון שיקולים ציבוריים, אידיאולוגיים ואחרים, ובכך לפגוע במטרה המקורית של עיגון הזכות למידע לטובת נפגע העבירה.

ישראל כץ: יצוין כי לפי המצב המשפטי היום, אם נפגע עבירה מעוניין בכך שארגון ציבורי יקבל מידע בשמו, הוא יכול כבר היום לייפות את כוחו של הארגון.

ישראל כץ: דבר זה גם נעשה בפועל לא מעט בחיי המעשה, ולשם כך לא נדרש תיקון חקיקה.

ישראל כץ: לסיכום, הממשלה מתנגדת להצעה זו.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חברי הכנסת, נעבור להצבעה?

רות קלדרון: בבקשה לתפוס את מקומותיכם.

רות קלדרון: מי בעד, מי נגד הצעת החוק?

רות קלדרון: בבקשה להצביע.

רות קלדרון: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 32 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הזכות לקבל מידע על ההליך הפלילי), התשע"ג–2013, נתקבלה.

רות קלדרון: תוצאות ההצבעה: 13 בעד, 32 נגד ואחד נוכח.

רות קלדרון: הצעת החוק לא התקבלה.

רות קלדרון: [הצעת חוק פ/2444/19; נספחות.

רות קלדרון: ]

רות קלדרון: הצעת החוק הבאה, של חבר הכנסת חנא סוייד – בבקשה – הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת עריכת מכרז סגור בחלוקת מגרשים).

יואל רזבוזוב: הצבעתי נגד בהצעת החוק.

מיכל רוזין: הצבעתי בעד.

רות קלדרון: חבר הכנסת רזבוזוב מבקש לרשום שהוא הצביע נגד, וחברת הכנסת מיכל רוזין ביקשה לכתוב שהיא הצביעה בעד.

רות קלדרון: אתם יכולים להתקזז.

רות קלדרון: בבקשה, אדוני.

קריאה: – – –

רות קלדרון: סליחה?

רות קלדרון: עכשיו אנחנו חוזרים אחורה לחוק המכרזים.

רות קלדרון: בבקשה, אדוני.

חנא סוייד: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההקשר הרחב של הצעת החוק שאני מביא היום זה הרצון להיאבק בעלייה המטאורית של מחירי הדיור, ובכלל במצוקת הדיור, ובפרט בנושא מחירי הקרקע, כאשר הטענה היא שהמדינה מנצלת את המצב וגוזרת קופונים.

חנא סוייד: היא מוכרת קרקע במחירים – – –

רות קלדרון: חברים, בבקשה להקשיב וקצת למתן את הרעש.

רות קלדרון: תודה.

רות קלדרון: הצוותים המפוארים שבירכתיים, בבקשה לתת לנו לעבוד.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: בבקשה, אדוני.

חנא סוייד: הצעת החוק שאני מביא מבקשת להציע דרך אלטרנטיבית לשיווק הקרקעות על-ידי רשות מקרקעי ישראל, ולא לנצל את המצב הנוכחי על מנת לגזור קופונים ולהכניס סכומי עתק לקופת המדינה על חשבון האנשים שרוצים לרכוש דירה.

חנא סוייד: השיטה הנוהגת היום על-ידי רשות מקרקעי ישראל היא שבכל מקום, גם בתל-אביב אבל גם ביישוב הקטן ביותר, איפה שאין שוק נדל"ן, איפה שהמצב הסוציו-אקונומי קשה, איפה שהיצע הקרקעות על-ידי רשות מקרקעי ישראל הוא מינימלי, הדרך היא בעצם מכרז סגור לכל המרבה במחיר.

רות קלדרון: פתוח.

חנא סוייד: ונוצר מצב – – –

רות קלדרון: מכרז פתוח או סגור?

חנא סוייד: מכרז לציבור, לכל המרבה במחיר.

חנא סוייד: נוצר מצב שמביא לידי כך שבאזורים שהם מוכי אבטלה, ביישובים שיש בהם מצוקה אמיתית בתחום הדיור, יישובים שהם בדרגות הנמוכות ביותר במדרג הסוציו-אקונומי, קורה מצב שאנשים אמידים, שיש להם הרבה כסף, הם קופצים על המציאה, הם קונים את המגרשים, הם מציעים הצעות מאוד גבוהות, כך שבמקומות שכוחי-אל מגיע מחיר המגרש לבניית יחידת דיור למאות-אלפי שקלים.

חנא סוייד: מאות-אלפי שקלים, במקומות שממש אין שוק נדל"ן שם.

חנא סוייד: וזה בעצם, כפי שאמרתי, פוגע ביכולות של המשפחות מעוטות היכולת, ומי שנהנים מזה אלה האנשים האמידים שבכלל לא צריכים את המדינה ולא צריכים את הסיוע של המדינה.

חנא סוייד: יש להם הרבה כסף בשביל לרכוש אדמות, קרקעות, בשביל לבנות דיור או לכל צורך אחר.

חנא סוייד: הצעת החוק שאני מביא אומרת שבהתחשב במאפיינים של אותם יישובים – שזה המצב הסוציו-אקונומי, שזה שוק הנדל"ן, שזה הביקושים – משרד האוצר, יחד עם רשות מקרקעי ישראל, לא יעשו ולא יפרסמו מכרזים לציבור לכל המרבה במחיר, אלא תהיה שם שמאות של הקרקע.

חנא סוייד: כלומר, המדינה תבקש מחיר סביר על הקרקעות שהיא מציעה לציבור, והזכאות תהיה על-פי קריטריונים אובייקטיביים; על-פי קריטריונים סוציו-אקונומיים, על סמך זכאות של אותן משפחות שמבקשות לרכוש קרקע בשביל לבנות יחידות דיור.

חנא סוייד: זה פשוט מאוד, זה הגיוני.

חנא סוייד: אני רוצה להגיד שזו הדרך בעצם, זו השיטה שנהגה לאורך השנים, ואפשר היה לחיות באמת עם השיטה הזו; היה קל יותר לרכוש קרקע ולבנות יחידות דיור.

חנא סוייד: מאז 2008, 2009, במיוחד ביישובים הערביים, ואני עוקב בפרוטרוט אחרי מה שקורה שם, כשהוכנסה שיטת המכרזים הייתה עלייה מטאורית, ממש עלייה ניכרת מאוד במחירי הקרקעות, דבר שמקשה על הרבה משפחות לרכוש קרקע ולבנות יחידות דיור, לבנות דירות למגורים.

חנא סוייד: בהשוואה, אני אומר, היום מחיר הקרקע ליחידת דיור ביישוב ערבי שכוח-אל, 3,000-2,000 תושבים, הוא בממוצע פי-שלושה ופי-ארבעה ממחיר הקרקע ביישוב יהודי, אפילו בעיר.

חנא סוייד: זה האבסורד שאנחנו הגענו אליו בגלל השיטה הזו, שהיא שיטה מאוד מעוותת.

חנא סוייד: לכן, כפי שאמרתי, הפתרון הוא פשוט מאוד.

חנא סוייד: הפתרון הוא לתת מחיר הוגן, אובייקטיבי, נורמטיבי, של הקרקע, ולאפשר לאנשים עם זכאות לרכוש את הקרקע הזו.

חנא סוייד: אני רוצה להגיד שבעידן הזה, בתקופה הזו – ואני יודע שסגן השר מיקי לוי הולך לענות לי כאן – אני פשוט מאוד עשיתי השוואה בין הקצאת המשאבים להתמודדות עם מצוקת הדיור בערים הגדולות להקצאת המשאבים ביישובים הבינוניים והקטנים, במיוחד לגבי החברה הערבית.

חנא סוייד: ואני רוצה להגיד, שלצערי הרב, בעידן הזהב של שר האוצר יאיר לפיד וסגנו מיקי לוי שיענה לי תכף, ההקצאות לאוכלוסייה הערבית, לחברה הערבית, ירדו מאחוזים לפרומילים, אדוני שר התיירות.

חנא סוייד: אפילו בממשלת נתניהו הקודמת ההקצאות היו באחוזים, היום הן ממש בפרומילים.

חנא סוייד: אם אנחנו נסתכל על המצב שבו מע"מ אפס פוסח – מע"מ אפס משמעותו אפס תחולה ביישובים הערביים; מחיר מטרה – אפס תחולה ביישובים הערביים; הסכמי גג – אפס תחולה ביישובים הערביים.

חנא סוייד: אם אנחנו מונים את התוכניות האלו, שמדובר בהשקעה של 5-4 מיליארד שקל בשנה להתמודדות עם מצוקת הדיור באופן כללי במדינה, החלק של החברה הערבית הוא כמה מיליונים, ולכן ההשוואה הזו וההקבלה הזו של אחוזים, מה שהיה קודם, לעומת פרומילים עכשיו.

חנא סוייד: אני חושב שאפשר להגיד שמפלגת יש עתיד ושר האוצר הם אנשים ליברליים בכול, מלבד ביחס לאוכלוסייה הערבית.

חנא סוייד: כשבא עניין ליחס לאוכלוסייה הערבית, הם בכלל לא ליברליים, לא מרכז, לא כלום.

חנא סוייד: הם בעצם מפעילים מדיניות של אפליה, אפליה לשמה, שאין לה כל הצדקה.

חנא סוייד: אני חושב שזה מצב מביש.

חנא סוייד: זה מצב שבאמת – אפשר לחפש כל מיני פתרונות, ויש פתרונות, ומה שאני מציע כאן זה אחד מהם.

חנא סוייד: זה לא הכול, כמובן; זה לא פוטר את שר האוצר, היוזם של חוק מע"מ אפס, מלעשות רוויזיה ולעשות רפורמה בחוק הזה ולאפשר שהוא יחול גם על היישובים הערביים, וגם מחיר מטרה וגם כל התוכניות האלו.

חנא סוייד: כי מצוקת דיור קיימת ועוד איך ביישובים הערביים.

חנא סוייד: היה מצב שבו ביישובים הערביים היו קרקעות.

חנא סוייד: כמעט לרוב האנשים היו קרקעות.

חנא סוייד: היום – 60% מהציבור ביישובים הערביים, אין להם קרקע.

חנא סוייד: בחברה הערבית צריך בשנה 10,000 יחידות דיור.

חנא סוייד: בונים כל שנה 10,000 יחידות דיור.

חנא סוייד: המגרשים שרשות מקרקעי ישראל מאפשרת הם כמה מאות, הם פחות מ-1,000.

חנא סוייד: כך שאם 60% מהציבור הערבי צריכים יחידות דיור וצורכים יחידות דיור, כלומר 6,000 יחידות דיור צריך לאנשים שאין להם קרקע, מספקים להם רק 1,000 יחידות דיור.

חנא סוייד: המצב הזה גורם להרבה בעיות.

חנא סוייד: גורם לאנשים לבנות ללא היתרים – –

מיקי לוי: – – –

חנא סוייד: – – גורם לאנשים לבנות בציפוף, על תשתיות שאין להן קיבולת.

חנא סוייד: הן לא יכולות לקבל עוד שטחים.

מיקי לוי: אז אולי נשנה תרבות, כי המדינה קטנה?

חנא סוייד: אתה אל תשנה תרבות.

רות קלדרון: חבר הכנסת לוי, אתה תכף תעלה לענות.

רות קלדרון: תן לו לסיים ותעלה לענות.

מיקי לוי: לגובה, לגובה.

מיקי לוי: תבנה לגובה.

חנא סוייד: תראה, אני מניח – אתה, התפקיד שלך, אדוני סגן השר, זה לספק פתרונות, לא לשנות תרבות.

חנא סוייד: מי אתה שתשנה תרבות למישהו?

חנא סוייד: מי אתה?

מיקי לוי: תקשיב, אני מדבר על – – –

חנא סוייד: אתה רוצה לשנות את התרבות שלך?

רות קלדרון: סגן השר לוי, אתה מייד עונה – – –

חנא סוייד: אני לא אשנה.

חנא סוייד: סחתיין, תשנה את התרבות שלך.

מיקי לוי: – – –

חנא סוייד: אבל יש נתונים אובייקטיביים ביישובים הערביים.

חנא סוייד: תגיד לי, בקיבוצים – בקיבוצים, מישהו חושב לעשות מכרזים על קרקע בקיבוצים?

קריאה: – – –

חנא סוייד: למה ביישובים הערביים כן?

חנא סוייד: ביישובים הערביים אין הגירה פנימית, אנשים לא עוברים.

חנא סוייד: אם אנשים עוברים מיישוב ערבי לכרמיאל, אומרים: רוצים לכבוש את כרמיאל, רוצים לכבוש את נצרת-עילית.

חנא סוייד: תן להם פתרונות ביישובים שלהם.

חנא סוייד: אמרתי לך – – –

רות קלדרון: חבר הכנסת סוייד, בבקשה לסיים.

קריאה: – – –

חנא סוייד: בעצם אני מסכם את דברי, ואני אומר, אדוני סגן השר, תפסיקו לחשוב על שינוי תרבות.

חנא סוייד: שינוי תרבות זה מטרה הזויה, וזה לא יתאפשר, לפחות לא בעתיד הקרוב.

חנא סוייד: לכן צריך לספק פתרונות לגופו של עניין.

חנא סוייד: אני רק ידעתי שבדיון על הצעת החוק בוועדת השרים היה ויכוח על העניין הזה, שאולי בכל זאת יש משהו, ורשות מקרקעי ישראל מתכוונת לטפל בנושא הזה, ולכן פנו אלי וביקשו שאנחנו נהפוך את הצעת החוק הזאת להצעה לסדר-היום, ואני הסכמתי.

חנא סוייד: אבל בכל זאת אני מצפה לתשובות קבל עם ועדה מסגן שר האוצר, תשובות אובייקטיביות שבאמת ייתנו מענה או יתמודדו עם הבעיה שהצעת החוק הזאת שמה על השולחן.

חנא סוייד: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: סגן השר מיקי לוי מוזמן לעלות ולענות.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, ראשית, כשאמרתי שינוי תרבות מובן שלא התכוונתי לשינוי תרבות אזרחי ישראל הערבים, אלא התכוונתי לשינוי תרבות הדיור.

מיקי לוי: הכוונה היא שהמדינה קטנה ואין הרבה קרקעות, ולכן ראוי כי נתחיל לבנות גם ביישובים הערביים לגובה, כי אין לתת לכולם וילה בכפר, מה לעשות.

עפו אגבאריה: אם היו בונים כפרים חדשים או ערים חדשות, אז אולי אפשר, אבל בקיים?

עפו אגבאריה: זה לא קיים.

מיקי לוי: אם אני לא טועה, עכשיו אחד יוצא לדרך.

אחמד טיבי: לא, זאת לא עיר חדשה, מיקי, זאת הרחבה – – –

עפו אגבאריה: כשמתכננים משהו חדש, כן, אבל במקומות כאלה צפופים אתה לא תבנה לגובה.

מיקי לוי: למה לא?

עפו אגבאריה: למה כן?

עפו אגבאריה: אפשר?

מיקי לוי: בטח שאפשר.

עפו אגבאריה: – – – את מי?

מיקי לוי: אפשר, אין ברירה.

מיקי לוי: הרי זה ייגמר.

עפו אגבאריה: בוא תראה, אני אביא אותך – – –

מיקי לוי: אני נמצא שם.

מיקי לוי: הממשלה מתנגדת להצעת החוק המוצעת.

מיקי לוי: כבר כיום רשות מקרקעי ישראל רשאית לבצע מכרזים בדרך של מכרז סגור.

מיקי לוי: אין מקום לקבוע בחקיקה כי במקרים מסוימים תחויב הרשות לבצע מכרז סגור, ובמקום שבו אפשר ליישם מדיניות בכלים מינהליים אין מקום לקדם חקיקה.

מיקי לוי: הצעתו של חבר הכנסת סוייד, אני מקבל אותה ומעביר את הנושא כהצעה לסדר-היום.

מיקי לוי: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה, אדוני.

משה זלמן פייגלין: ובכן, יש הסכמה להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום.

משה זלמן פייגלין: לפני שנעבור להצבעה, חבר הכנסת מאיר שטרית ביקש דקה מהצד.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי רשות דיבור רק כדי לעדכן משהו.

מאיר שטרית: קודם כול, חבר הכנסת חנא סוייד צודק – בבעיה.

מאיר שטרית: אני נתקלתי בה בתור שר השיכון ב-2006, ואכן פתרתי את רובה הגדול.

מאיר שטרית: ביישובים הערביים היום, על-פי החלטה שקיבלתי במועצת המינהל, כיושב-ראש מועצת המינהל – קיבלתי אז החלטה ששינתה את השיטה, והיא קובעת שהמינהל קובע הערכת שמאי למגרש, עושים הגרלה על המגרשים, קודם כול לתושבי המקום – 50% לתושבי היישוב, ואת היתר לכולם, כשתושבי המקום שנפלו בהגרלה הראשונה יכולים להיכנס להגרלה השנייה.

מאיר שטרית: למיטב ידיעתי זה עובד עד היום בכל הערים הערביות והדרוזיות, וגם בכל ערי הפיתוח.

מאיר שטרית: אם מישהו שינה את זה בדרך, זה לא בסדר, ולכן ההצעה היא במקומה.

מאיר שטרית: אני אתמוך, אני חושב שהדבר הזה נכון, כיוון שזה פותר באמת בעיה גדולה.

מאיר שטרית: אני זוכר, אדוני סגן השר, מכרז של המינהל באילת, שהיו מוציאים מכרז למרבה במחיר.

מאיר שטרית: היו מוציאים 50 מגרשים, בא קבלן אחד, מגיש את המחיר הכי גבוה, קונה את 50 המגרשים.

מאיר שטרית: באותו רגע הוא המינהל באילת – הוא יכול למכור מה שהוא רוצה.

מאיר שטרית: כשאתה לא נותן הזדמנות לתושבי המקום להיכנס במחיר הגיוני, אנשים נשארים בחוץ.

מאיר שטרית: אותו דבר קרה ביישובים הערביים והדרוזיים.

מאיר שטרית: כשנכנסתי למשרד השיכון – חמש שנים לפני לא בנו אף בית.

מאיר שטרית: בתוך שנה מהרגע ששחררתי את זה נבנו 5,000 דירות במגזר הערבי והדרוזי.

מאיר שטרית: אנשים קנו את המגרשים, שילמו את הפיתוח ובנו.

מאיר שטרית: אני חושב שזה רעיון חיובי, צריך לתמוך בו.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת שטרית.

חנא סוייד: – – –

מיקי לוי: – – –

משה זלמן פייגלין: אנחנו נעבור עכשיו להצבעה – אם לקבל את הצעת החוק ולהפוך אותה להצעה לסדר-היום, או לדחות אותה.

משה זלמן פייגלין: הצבעה, רבותי.

חנא סוייד: בושה וחרפה.

מיקי לוי: אתה יודע מה?

מיקי לוי: – – – מציע הסכמה להעברה לסדר-היום – – – אז בוא נצביע.

חנא סוייד: – – –

מיקי לוי: תתבייש לך.

מיקי לוי: אין לך נימוס, אין לך תרבות.

מיקי לוי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 נגד – 4 נמנעים – 1 ההצעה להפוך את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת עריכת מכרז סגור בחלוקת מגרשים), התשע"ד–2014, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

קריאות: – – –

משה זלמן פייגלין: שקט, שקט, רבותי.

משה זלמן פייגלין: אני הודעתי שאנחנו מצביעים אם לקבל את ההצעה כהצעה לסדר-היום או לדחות אותה.

קריאה: – – –

משה זלמן פייגלין: הכרזתי, אתם לא שמעתם.

משה זלמן פייגלין: אני כן הכרזתי.

משה זלמן פייגלין: ובכן, בעד – 19, מתנגדים – 4, נמנע אחד.

משה זלמן פייגלין: ההצעה, כהצעה לסדר-היום, עוברת לוועדת הכלכלה?

משה זלמן פייגלין: זה מה שביקשתם – אוקיי, ההצעה עוברת לוועדת הכלכלה.

עליזה לביא: אני הצבעתי בטעות.

יואל רזבוזוב: – – –

משה זלמן פייגלין: אנחנו נחזיר את זה לפרוטוקול.

משה זלמן פייגלין: בסדר.

משה זלמן פייגלין: חברת הכנסת עליזה לביא וחבר הכנסת רזבוזוב הצביעו בעד ההצעה.

משה זלמן פייגלין: נא לרשום בפרוטוקול.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ועדת הפנים.

משה זלמן פייגלין: אתה מבקש ועדת הפנים?

עיסאווי פריג': למה לא ועדת החינוך?

דוד רותם: זה צריך לעבור לוועדת – – –

משה זלמן פייגלין: טוב, אז אם יש בקשות אחרות, ההצעה תעבור לוועדת הכנסת להכרעה היכן היא תמשיך להיות מטופלת.

משה זלמן פייגלין: [הצעת חוק פ/2504/19; נספחות.

משה זלמן פייגלין: ]

משה זלמן פייגלין: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצעת החוק שדילגנו עליה, הצעת חוק החברות (תיקון – מינוי דירקטורים מטעם העובדים), של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי כנסת.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת כבל, בבקשה.

איתן כבל: דירקטורים.

משה זלמן פייגלין: עשר דקות לרשותך.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

קריאה: – – –

איתן כבל: עכשיו אנחנו עושים חוק אוגף.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברותי וחברי – – –

משה זלמן פייגלין: ביטול החברות.

איתן כבל: – – חברותי וחברי חברי הכנסת, רשמים פרלמנטריים – טוב לראות אתכם אתנו היום.

נחמן שי: יש להם דירקטור בתור עובדים?

איתן כבל: צריך.

איתן כבל: חברות וחברים, אני אציג בפניכם את החוק.

איתן כבל: הנחתי את החוק.

איתן כבל: כשהבאתי אותו לוועדת השרים לא היה לי ספק שהחוק לא יאושר.

איתן כבל: זה מסוג אותם חוקים שיום אחד, אתי או בלעדי, אתנו או בלעדינו, יום אחד הם יהיו, כי הם כבר מתקיימים בעולם, ואני מדבר על הצעת חוק החברות (תיקון – מינוי דירקטורים מטעם העובדים).

איתן כבל: דרך אגב, בגרמניה זה עובד, ועובד נהדר בארץ הנחשלת הזאת, מבחינה כלכלית.

איתן כבל: עובד מצוין.

איתן כבל: הרעיון הוא, לפחות מנקודת המבט שלי – ואני רוצה לציין שחתומים אתי שלי יחימוביץ ודב חנין – מדברת על כך – אני עוד לא פגשתי, כמעט, מקום עבודה שנסגר בגלל העובדים שלו.

איתן כבל: ברוב המכריע של המקרים מקום עבודה נסגר או בגלל חזירות של הבעלים או בגלל ניהול כושל.

איתן כבל: זה לא אומר שאין עובדים לא טובים.

איתן כבל: זה לא זה אומר שאין עובדים שצריך להתמודד אתם ולטפל בהם כשהם לא עושים את עבודתם כמו שצריך.

איתן כבל: אבל ברוב המכריע של המקרים, מי שמשלם את המחיר, חבר הכנסת חיליק בר, אלה העובדים.

איתן כבל: הם היחידים שקולם לא נשמע.

איתן כבל: הם אלה שסובלים, וקולם לא נשמע.

איתן כבל: ומה העניין?

איתן כבל: העניין הוא: כיוון שהם אלה שיותר מכול דואגים גם לרווחים של בעל-הבית – העסק לא יכול לעבוד בלי העובדים שלו.

איתן כבל: והעניין הוא שאין שום סיבה שהם לא יהיו שותפים בתהליכי קבלת ההחלטות.

איתן כבל: ואין לי ספק שזה יהיה.

איתן כבל: וההצעה הזו באה ואומרת שהתהליך יהיה כזה שבאמת ייבחרו עובדים שלא יהיו אחר כך האסקופה הנדרסת של בעל-הבית, כמו שאתם מכירים את זה, שבסוף נבחר המישהו הזה, בתהליך כזה שנציג העובדים הוא זה שגם קונים אותו.

איתן כבל: אז לא.

איתן כבל: לא יהיה כזה.

איתן כבל: ואין הכוונה שיהיה אחד שיתקע את העסק, אלא שהם יהיו שותפים.

איתן כבל: כמו שהם שותפים בייצור, הם הראשונים לשלם את המחיר – שיהיו שותפים בתהליכי קבלת ההחלטות.

איתן כבל: הנחתי שכשאני אגיע לוועדת השרים, אדוני סגן השר מיקי לוי, אמרתי לעצמי, ואללה, זה עוד – שבכלל יהיה מישהו שיהיה מסוגל לחשוב שאולי אפילו יש פה איזה גרעין של משהו, לקיים דיון.

איתן כבל: לכן, אף שידעתי שוועדת השרים תדחה אותי, אמרתי שאני אביא את זה, כדי להתחיל את השיח הציבורי.

איתן כבל: ראוי שייפתח שיח ציבורי בשאלה הזאת.

איתן כבל: ואומר לכם יותר מכך: העולם הכלכלי, מבחינת העובד, הוא במצב כזה שהעניין הוא לא רק אם אתה נמצא באיזו התארגנות של ההסתדרות הכללית או לא חשוב מה – שזה חשוב תמיד, ואני מברך על כל מי שמצטרף לעבודה המאורגנת.

איתן כבל: הבעיה היותר גדולה, חברות וחברים, היא שהביטחון התעסוקתי אבד, ובעצם גם אם אתה חלק מהעבודה המאורגנת, אין זה מבטיח לך בשום פנים ואופן שאתה מובטח.

איתן כבל: אני בכלל מציע להסתדרות – והייתה לי שיחה עם אבי ניסנקורן בעניין הזה, ואמרתי לו שראוי שהמערכת תתחיל לבחון את עצמה בראייה אחרת, בראייה שהעובד הוא העניין ולא מקום העבודה.

איתן כבל: כי התהליכים, אדוני היושב-ראש, שעוברים היום על שוק העבודה הם כאלה שעובדים יחליפו מקומות עבודה, חמישה או שישה, ויש אומרים שהרבה יותר.

איתן כבל: לא כי פיטרו אותם אלא כי זה יהיה השוק, כי כך יתנהל השוק.

איתן כבל: ואנחנו מוצאים את עצמנו היום אפילו במצבים – והייתה כתבה גדולה ב"דה-מרקר", נדמה לי של מירב ארלוזורוב, על העניין של הצורך בגמישות בשוק העבודה.

איתן כבל: ובסופו של עניין, כשאתה מבין את העניין הזה אתה פועל למען העובד, אתה לא פועל נגד העובד.

איתן כבל: ובכלל לא ניכנס לכל הסיפור הזה של 40 פלוס.

איתן כבל: אתם יודעים, הקמתי שדולה, התחלתי עם 50 פלוס, ומהר מאוד ירדתי ל-40 פלוס.

איתן כבל: אנשים שכבר בגיל 40 – ויש מקומות שכבר בגיל 30, מקצועות שבגיל 30, אין, זהו, אתה גמור.

איתן כבל: ואומר לך, אדוני היושב-ראש, שממעט המחקרים שנעשו – ולא הרבה, לצערי, אבל העניין בתהליך של התפתחות – נמצא שמי שהוא משכיל, מצבו לאין-שיעור יותר קשה.

איתן כבל: ואם את אישה משכילה בגיל 40 פלוס, 50 פלוס, בכלל את בצרה צרורה.

איתן כבל: שוק העבודה עובר מתחת לפני השטח טלטלה מאוד גדולה.

איתן כבל: ולכן החובה, חבר הכנסת חיליק בר, שהעובדים יהיו שותפים גם בתהליכים החדשים האלה מקבלת משנה תוקף.

איתן כבל: אני ביקשתי שהצעת החוק הזאת תיהפך להצעה לסדר-היום, ואני באמת מקווה שיתחיל דיון ציבורי בשאלות האלה.

איתן כבל: כי אחת המשימות המרכזיות היא קודם כול שאנשים יבינו שיש פה בעיה.

איתן כבל: הם לא מבינים שזה גדול אפילו ממקום העבודה שלהם, שזה תהליך שמתחולל היום לא רק בישראל אלא בעולם כולו; והעולם, ברובו המכריע, נמצא כמה צעדים לפנינו, בכל מיני ורסיות כאלה ואחרות.

איתן כבל: אני מדבר אתכם – אנחנו כל הזמן עוסקים, כן ויסקונסין, לא ויסקונסין, אבל בכלל צריך לשנות את כל הגישה: להקים את מערך ההסבות הלאומי.

איתן כבל: במקום שאנשים יפוטרו ממקומות עבודתם וייתנו להם עוד 20,000 שקל, כמו שההסתדרות אוהבת, להגיע בסוף לאיזה הסכם – יאללה, קחו עוד 20,000 שקל ותלכו הביתה.

איתן כבל: לא מבינים שזאת קבורתו של העובד, כי אולי המינוס שלו באותו חודש נראה טוב, אבל זה גומר אותו, כי חודש אחרי הוא מוצא את עצמו בצרות.

איתן כבל: במקום זה יהיה סל שבו אתה מלווה את העובד לאורך כל הדרך ודואג לו להסבה, ואותו גוף יודע לאן לכוון את המשק; לכוון את העובד על-פי הצרכים של המשק.

איתן כבל: ולכן אני אשמח שהנושא הזה יידון במליאה, ונקיים דיון רציני ומעמיק – וזאת תהיה ההתחלה, הצעד הראשון, אדוני השר, בתהליכים מאוד מאוד חשובים שצריך לפעול בהם ולהוביל.

איתן כבל: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת כבל.

משה זלמן פייגלין: השר שטייניץ – השר כץ משיב, אני רואה.

משה זלמן פייגלין: כתוב לי כאן "השר שטייניץ".

משה זלמן פייגלין: בבקשה, אדוני.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני המציע, חבר הכנסת כבל, אני מבין שמדובר שההצעה הזאת תהפוך להצעה לסדר-היום.

איתן כבל: אמרתי, כן.

ישראל כץ: אוקיי.

ישראל כץ: לגבי הצעת החוק, מינוי דירקטורים מטעם העובדים, ההצעה מבקשת לתקן את חוק החברות, בבסיסה, ולקבוע כי כל חברה ציבורית או חברה פרטית שהיא חברת איגרות חוב או מעסיקה מעל ל-100 עובדים, תהיה חייבת למנות דירקטורים מקרב העובדים.

ישראל כץ: מספר הדירקטורים מטעם העובדים שיכהנו בדירקטוריון יהיה אחד או שניים, לפי גודל הדירקטוריון, והם ימונו על-ידי ועד העובדים או מנגנון דומה.

ישראל כץ: מטרת ההצעה היא להעניק לעובדים אפשרות להשפיע על קבלת ההחלטות בחברה.

ישראל כץ: עמדת הממשלה היא שאין מקום לקדם רפורמה מסוג זה במסגרת הצעת החוק פרטית, שכן משמעותה היא עריכת שינוי מהותי במערכת האיזונים וביחסי הכוחות בין עובדי החברה לבין בעלי המניות.

ישראל כץ: ההצעה פוגעת בקניינם של בעלי המניות, שלהם נתונה כיום הזכות לכוון את ניהול החברה, באמצעות מינוי הדירקטורים.

ישראל כץ: זכותם של בעלי המניות לכוון את פעילות החברה מבוססת על התפיסה שלפיה קבלת ההחלטה בחברה, בהיותה ישות המוכוונת להשאת רווחיה, צריכה להיות נתונה למי שנושאים בעיקר הסיכוי והסיכון בהחלטות הניהוליות של בעלי המניות.

ישראל כץ: שינוי יסודי בעקרונות אלה צריך להיעשות אחרי בחינה מעמיקה ויסודית של ההשפעות האפשריות על התמריצים להתאגד בישראל או על השקעות זרות בחברות ישראליות, או על אופן קבלת ההחלטות בחברה.

ישראל כץ: ועדת שרים לענייני חקיקה דנה בהצעת החוק ודחתה אותה.

ישראל כץ: נוכח האמור לעיל, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

ישראל כץ: אני יכול להוסיף, מאחר שזו הצעה לסדר-היום, שאני אישית מאוד תומך בשילוב עובדים במועצות המנהלים.

ישראל כץ: בחברות ממשלתיות זה נוהֵג; אני מאוד מקפיד לעשות.

ישראל כץ: חתימתי תמיד מתנוססת בזמן, חתימות אחרות מתעכבות.

ישראל כץ: בסך הכול זה תורם לשיתוף העובדים ולכך שהמוטיבציה היא יותר גבוהה.

ישראל כץ: יש כאן היבט של חברות ציבוריות או חברות פרטיות, ואני מקווה שבאמת תימצא הדרך, אם לא בחקיקה הפרטית אז על-ידי יוזמה ממשלתית, לבחון איך ניתן באמת לשלב את העובדים מבלי לפגוע בזכויות הקניין של הבעלים עצמם.

ישראל כץ: אני רחוק – מאחר שזו הצעה לסדר-היום, אני לא חייב לתמוך לגמרי במה שהוחלט.

ישראל כץ: אני רחוק מלקבל את זה שההרכב הנוכחי של הדירקטוריונים הוא כולו חף מטעויות או מביא להישגים אדירים.

ישראל כץ: ראינו את התספורות וראינו הרבה תופעות אחרות, ויכול להיות שדווקא נציגי העובדים, שהאינטרס העליון שלהם זה חוסנה של החברה, היו יכולים לסייע בעניין הזה.

משה זלמן פייגלין: תודה, אדוני.

משה זלמן פייגלין: ובכן, לפי בקשת חבר הכנסת כבל ובהיעדר התנגדות של הממשלה, ההצעה תהפוך להצעה לסדר-היום.

משה זלמן פייגלין: אנחנו נצביע עכשיו – מי בעד ומי נגד להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום?

משה זלמן פייגלין: בבקשה, הצבעה.

משה זלמן פייגלין: מי בעד?

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 22 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק החברות (תיקון – מינוי דירקטורים מטעם העובדים), התשע"ד–2014, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: בעד – 22, מתנגד אחד, אין נמנעים.

משה זלמן פייגלין: ובכן, ההצעה עוברת לוועדת העבודה והרווחה, על-פי בקשה של חבר הכנסת כבל, ותידון שם כהצעה לסדר-היום.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת כבל, רצית הערה נוספת מן הצד?

משה זלמן פייגלין: נא לצרף את חברת הכנסת זהבה גלאון כתומכת בהצעה, לפרוטוקול.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, תודה.

איתן כבל: חברותי וחברי הכנסת, צריך גם לדעת להגיד תודה.

איתן כבל: מי שמלווה אותי בחוק הזה, ושכחתי להזכיר, זאת עמותת "ידיד" עם הסמנכ"ל רן מלמד.

איתן כבל: אני מודה להם, ונמשיך להוביל את העניין הזה עד שנגיע להישג ולתוצאה המבוקשת.

איתן כבל: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: [הצעת חוק פ/2545/19; נספחות.

משה זלמן פייגלין: ]

משה זלמן פייגלין: נעבור להצעת החוק הבאה שעל סדר-היום – הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון – סיוע משפטי להגשת בקשה לצו מגבלות), התשע"ד–2014, של חברות הכנסת עדי קול וקארין אלהרר.

משה זלמן פייגלין: עדי קול, בבקשה.

עדי קול: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת לאפשר סיוע משפטי בחינם לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית המבקשים ליזום הליך משפטי במסגרת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת הנפגע, התשס"ה–2004.

עדי קול: החוק מאפשר לבית-המשפט להטיל על עבריין מין מגבלות על מגורים או על עבודה בקרבת מקום המגורים או העבודה של נפגע העבירה.

עדי קול: המציאות מגלה כי הגורמים הרשאים להגיש בקשה על-פי חוק זה ממעטים לעשות זאת, ואף פרקליט המדינה פרסום הנחיה להגיש בקשות רק במקרים חריגים.

עדי קול: כך נוצר מצב שהגשת הבקשה למתן הצו להגביל את תנועת העבריין נופלת על כתפיהם של הנפגעים והנפגעות.

עדי קול: כיום אין לאלה זכות לייצוג משפטי מהמדינה, ולכן רבים מהם נמנעים מהגשת בקשה כזו.

עדי קול: התיקון לחוק מבקש לזכות אותם בליווי משפטי, ובכך לעודד אותם לפנות לבית-המשפט ולבקש להגביל את צעדי העבריינים.

עדי קול: מיותר לציין כי מאבקם של נפגעי ונפגעות תקיפה מינית אינו מסתיים לעולם.

עדי קול: גם אחרי שהתוקף הורשע וריצה את עונשו, הם ממשיכים לחיות את הפגיעה דבר יום ביומו.

עדי קול: ברור כי המצב שבו התוקף חוזר לגור בסביבת מגוריהם מונע מהם תחושת ביטחון בסיסית.

עדי קול: לכן ראוי שהמדינה תסייע להם להילחם למען תחושת ביטחון זו.

עדי קול: אבקש מכם לתמוך בהצעת החוק.

עדי קול: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: משיב שר התחבורה, השר כץ.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק הסיוע המשפטי – אני אשיב בשמה של שרת המשפטים ציפי לבני.

ישראל כץ: חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת הנפגע נועד למנוע נזק נפשי שעלול להיגרם לנפגעי עבירות מין כתוצאה ממפגשים תדירים עם עבריין המין שפגע בהם.

ישראל כץ: החוק מאפשר לנפגע להגיש בקשה לקבלת צו מבית-המשפט, המגביל מגורים או עבודה של עבריין המין בקרבת מקום המגורים או מקום העבודה של נפגע העבירה, כאשר בית-המשפט שוכנע כי לנפגע עלול להיגרם נזק נפשי של ממש.

ישראל כץ: האגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים נותן לפי חוק הסיוע המשפטי ייצוג משפטי למי שידו אינה משגת לשאת בתשלום לעורך-דין.

ישראל כץ: הצעת החוק מבקשת לקבוע שהאגף לסיוע משפטי יוכל להעניק ייצוג משפטי ללא בחינה של היכולת הכלכלית של הנפגעים, לצורך הגשת בקשה לפי חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת הנפגע.

ישראל כץ: החוק המוצע מבקש להטמיע את התפיסה שלפיה יש להקל על נפגעות ונפגעי עבירות מין בכל דרך אפשרית ולסייע להם לשקם את חייהם – כפי שהיו לפני הפגיעה.

ישראל כץ: לאחרונה הפצתי תזכיר חוק ממשלתי באותו עניין – הפצתי, כלומר שרת המשפטים.

ישראל כץ: לפיכך, עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, ובלבד שהמציעות מתחייבות להמתין לקידום תזכיר החוק הממשלתי.

ישראל כץ: עד כאן.

משה זלמן פייגלין: תודה, אדוני.

משה זלמן פייגלין: ובכן, נעבור להצבעה.

משה זלמן פייגלין: ניתן לשר לתפוס את מקומו.

משה זלמן פייגלין: מי בעד?

משה זלמן פייגלין: מי נגד?

משה זלמן פייגלין: הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון – סיוע משפטי להגשת בקשה לצו מגבלות).

רות קלדרון: אין לי מסך.

משה זלמן פייגלין: את בעד או נגד?

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון – סיוע משפטי להגשת בקשה לצו מגבלות), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: בעד – 22, אני מצרף את חברת הכנסת קלדרון, אין מתנגדים ואין נמנעים.

משה זלמן פייגלין: אני קובע כי הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון – סיוע משפטי להגשת בקשה לצו מגבלות) עברה, ותועבר להמשך טיפול בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה זלמן פייגלין: [הצעת חוק פ/2178/19; נספחות.

משה זלמן פייגלין: ]

משה זלמן פייגלין: ובכן, הצעת החוק הבאה שאנחנו דנים בה היא הצעת חוק ועדת שמיטה ממלכתית (תיקון – סמכויות הוועדה, הרכבה וסדרי עבודתה), של חברת הכנסת רות קלדרון וקבוצת חברי הכנסת.

משה זלמן פייגלין: חברת הכנסת קלדרון, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: עשר דקות לרשותך.

רות קלדרון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמחה לעמוד פה היום ולהציג את החוק הראשון שלי לקריאה טרומית.

רות קלדרון: זקני הכנסת אמרו לנו בכניסתנו שלא כדאי למהר ולא כדאי להרבות בחקיקה.

רות קלדרון: לקחתי אותם ברצינות, הבשלתי לאט, ואני אסירת תודה על העצה הטובה ומקווה שאעשה שימוש ראוי בסמכות זו.

רות קלדרון: תיקון החוק שאני מציעה היום מגלם שינוי מהפכני המתחולל בעשור האחרון, ובמיוחד בשנה האחרונה, בתפיסתו של הציבור הישראלי לגבי המושג הנקרא שמיטה.

רות קלדרון: בתחום שבו אני מתמקדת – זהות המדינה ותרבות יהודית במרחב הציבורי – אני לא מאמינה שמקומו של המחוקק לחולל שינוי מלמעלה, ככפיית הר כגיגית.

רות קלדרון: חקיקה כזאת שמורה למחוקק האלוהי.

רות קלדרון: עם זאת, חוק טוב עשוי לתת תוקף למהלכים תרבותיים שכבר מתחוללים ולתת להם גיבוי וחיזוק.

רות קלדרון: תיקון החוק שלי לא מבקש חלילה לפגוע באופן שבו מדינת ישראל מקיימת את מצוות השמיטה.

רות קלדרון: ברבנות הראשית, מאז הרב קוק, טרחו רבות על כך, ולזכות הבית היהודי וסגן השר בן-דהן – השר אורבך, אני רואה את אחוריך ופניך לא נראות – לזכות הבית היהודי וסגן השר בן-דהן – אני רואה כמה מאמץ והשתדלות נעשו השנה כדי לממש את הדברים על הצד הטוב והנקי ביותר.

רות קלדרון: עם זאת, יש ציבור גדול מאוד, למעשה רוב הציבור היהודי בארץ, שעד היום לא מכיר את ערך השמיטה ולא מוצא לעצמו מקום וחלק באופן מימוש הפן החקלאי והפן ההלכתי של השמיטה.

רות קלדרון: הציבור היהודי החילוני, החופשי, הריבוני, מבקש גם הוא חלק ונחלה בשמיטה.

רות קלדרון: תיקון החוק הזה מבקש לפתוח את השערים ולאפשר זאת.

רות קלדרון: עיקר התיקון הוא הוספת כמה כיסאות בוועדה המייעצת לממשלה לקראת שנת השמיטה, ובהם, לצד המשתתפים המסורתיים, שרובם ככולם אנשי הרבנות הראשית, ישבו גם נציגי משרד החינוך ומשרד הרווחה ועמותות לשיקום כלכלי.

רות קלדרון: כדי לתאר כמה עוצמה עשויה להיות בפתיחת השערים בזהות היהודית של המדינה לזהות לאומית-תרבותית, ולא רק לזהות דתית, אני מבקשת לספר שוב את אחד הרגעים הדרמטיים המופלאים ביותר בסיפורי התלמוד, את היום שנשאר בזיכרון התלמודי כ"ההוא יומא" – אותו היום.

משה זלמן פייגלין: חברי חברי הכנסת, תהיו בשקט, יש עכשיו סיפור.

רות קלדרון: שעת סיפור.

רות קלדרון: אני נמצאת בברכות.

רות קלדרון: בבלי, ברכות, פרק רביעי, כ"ז עמוד ב'.

קריאה: שקט.

רות קלדרון: תודה.

רות קלדרון: התרגשתי עכשיו.

רות קלדרון: חסר לי עמוד.

משה זלמן פייגלין: חברת הכנסת גמליאל.

משה זלמן פייגלין: רבותי, נא לשבת.

משה זלמן פייגלין: כולנו במתח.

רות קלדרון: אספר את זה מכאן.

רות קלדרון: הסיפור מתחיל ביום רגיל בבית-המדרש.

רות קלדרון: רבן גמליאל, נשיא בית-המדרש, יושב בראשו, ויש לו ויכוח, מחלוקת, עם אחד החכמים הגדולים, רבי יהושע.

רות קלדרון: בשלב מסוים של הסיפור – אני ממש מצטערת שאין לי את זה כאן – רק רגע.

רות קלדרון: טוב, אתחיל כאן: היה רבן גמליאל יושב ודורש.

רות קלדרון: אחרי הוויכוח רבן גמליאל מעניש את רבי יהושע; הוא אומר לו לעמוד על רגליו, ויעידו פה כולם שהוא טועה במחלוקת שלהם על תפילת ערבית.

רות קלדרון: היה רבן גמליאל יושב ודורש, ורבי יהושע עומד על רגליו, עד שריננו כל העם – העם, לא נוח לו בבושה הזאת – ואמרו לחוצפית המתורגמן – רבן גמליאל היה מדבר בשפת הקודש, וחוצפית המתורגמן היה עומד, מתרגם מעברית ואומר בקול רם: עד כמה נצעריה וניזיל?

רות קלדרון: עד כמה הוא יצער אותו עוד?

רות קלדרון: בראש השנה ציעריה, בבכורות במעשה דרבי צדוק ציעריה, וכאן הוא גם מצער את רבי יהושע?

רות קלדרון: תא ונעבריה – בוא נעביר אותו.

רות קלדרון: מתוארת כאן הפיכה.

רות קלדרון: הציבור שלח את הנשיא הביתה, כי הוא השתמש בסמכותו באופן מוגזם.

רות קלדרון: אבא שלי היה אומר:

רות קלדרון: you cannot enforce authority – גם כשיש בידך כוח, אי-אפשר לאכוף סמכות.

רות קלדרון: סמכות צריך לקבל, לזכות בה.

רות קלדרון: המספר התלמודי ממשיך ומתאר את יום ההפיכה: אחרי שסילקו את הנשיא, את ראש בית-המדרש, תנא – שנו: אותו היום סילקוהו לשומר הפתח וניתנה להם רשות לתלמידים להיכנס, שהיה רבן גמליאל מכריז ואומר: כל תלמיד שאין תוכו כברו לא ייכנס לבית-המדרש.

רות קלדרון: בבית-המדרש של רבן גמליאל ביבנה היה שומר סף, שלא היה נותן לכל אדם שרוצה ללמוד תורה להיכנס.

רות קלדרון: רבן גמליאל מאמץ את העיקרון של בית-המדרש של אפלטון, של האקדמיה האפלטונית, שעל הכניסה שלה היה כתוב: לא ייכנס מי שאינו גיאומטרי, ובשפה היהודית אומר רבן גמליאל: מי שאין תוכו כברו לא ייכנס, כלומר מי שאינו אמיתי.

משה זלמן פייגלין: מי שדיבר בטלפון הנייד, מותר היה לו להיכנס?

רות קלדרון: לא, הוצא מייד.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת שי, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: תודה.

רות קלדרון: אותו היום שסילקו בו את שומר הפתח, התווספו כמה ספסלי – יש מחלוקת.

רות קלדרון: רבי יוחנן אומר: פליגי בה אבא יוסף בן דוסתאי ורבנן – אחד אמר:

רות קלדרון: אתוספו 400 ספסלי, ואחד אמר 700 ספסלים, כלומר שומר הפתח נזרק ומגיעים המון תלמידי חכמים חדשים.

רות קלדרון: 400, 700 ספסלים מלאים תלמידי חכמים.

רות קלדרון: הווה קא חלשא דעתיה דרבן גמליאל; אמר: דלמא חס ושלום מנעתי תורה מישראל.

רות קלדרון: הנשיא, שעד עכשיו החזיק את שומר הפתח ולא הרשה לכולם ללמוד, אומר: אם כל האנשים האלה באו ללמוד, חס ושלום מנעתי אולי בגללי תורה מישראל.

רות קלדרון: חלשה דעתו של רבן גמליאל, והוא מביע את חרדתו: שמא ברצוני לשמור על איכות יושבי בית-המדרש, חלילה מנעתי תורה מישראל.

רות קלדרון: ואז – הגמרא מספרת: אחזו ליה בחלמיה, שלחו לו חלום.

רות קלדרון: כביכול יש ועדת חלומות, ששולחת לכל אחד את החלום שהוא צריך באותה שעה.

רות קלדרון: חצבי חיורי דמליין קטמא: אחזו לו בחלום כדים לבנים גדולים, כמו בעלי בבא, מלאים אפר שחור.

רות קלדרון: כביכול מה החלום אומר: נראה לך שמנעת אותם מלימוד תורה – הם נראים לבנים, אבל בפנים הם בעצם שחורים, הם לא רציניים.

רות קלדרון: והגמרא אומרת לנו מעל ראשו: ולא היא.

רות קלדרון: ההיא, החלום הזה, ליתובי דעתיה הוא דאחזו ליה – רצו ליישב את דעתו, כי הוא כל כך נבהל, אבל האמת, שהם היו בסדר גמור.

רות קלדרון: תנא – ממשיכה ואומרת הגמרא – עדיות, מסכת עדויות, בו ביום נשנית, וכל מה שאומרים בו ביום, באותו היום היה.

רות קלדרון: זה היום המיתולוגי של התלמוד, היום שבו נפתח בית-המדרש.

רות קלדרון: ולא הייתה הלכה שהייתה תלויה בבית-המדרש שלא פירשוה.

רות קלדרון: את כל הדברים שהיו בספקות באותו יום פענחו, ואף רבן גמליאל, גדולתו היא בכך שגם ביום הזה לא מנע עצמו מבית-המדרש אפילו שעה אחת.

רות קלדרון: הסיפור מסתיים בטוב: בית-המדרש נפתח, רבן גמליאל קיבל את דעת הרוב, מחל על כבודו, וישב בבית-המדרש שלו כאחרון התלמידים, והתרבות היהודית חיסלה את תופעת שומרי הסף.

רות קלדרון: מעתה, אומר התלמוד, פתוחה התורה לכולם.

רות קלדרון: עד כאן הסיפור, ועתה למה שאני יכולה ללמוד ממנו כמחוקקת לגבי שנת השמיטה בישראל היום.

רות קלדרון: אני לומדת שמי שבידו הכוח צריך להיות רגיש ולדעת להגביל את כוחו.

רות קלדרון: אני לומדת שהציבור סובלני, אבל גם לו יש גבולות, ואם המנהיגות תעבור אותם, הוא יעשה מעשה עד כדי הפיכה.

רות קלדרון: אני לומדת שגם מנהיג ציבור יכול להודות בטעות ולתקן אותה, ובעיקר – ששערי הלימוד צריכים להיות פתוחים תמיד.

רות קלדרון: תיקון החוק שלפנינו בא לפתוח את השערים.

רות קלדרון: לרעיון השמיטה, כפי שהוא מופיע במקורות, יש גם פן חברתי, לצד הפן החקלאי: לא רק האדמה נחה, גם עובד האדמה, האדם, נח בשביעית, ומפנה את דעתו משעבוד האדמה, מהשעבוד לחומר, מהמרדף הבלתי-נגמר להשיג עוד ועוד, והוא פנוי להכיר את עצמו ואת העולם שלא במדדים כמותיים.

רות קלדרון: לא "כמה יש לו" ו"כמה הוא שווה", אלא מי הוא ומה מקומו בעולם, מה היא שליחותו בעולם, כיצד יוכל לתקן.

רות קלדרון: שילוב נציגים מקצועיים נוספים בוועדה, לצד הנציגים העוסקים בפן ההלכתי של השמיטה, יוליד תפיסה רחבה יותר של שמיטה, המשלבת הן את הצד ההלכתי והן את הפן התרבותי-אזרחי, ויהפוך את השמיטה לרעיון נגיש יותר לכל אזרח ישראלי באשר הוא.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: אני מבקשת מכם כמובן לתמוך בחוק.

משה זלמן פייגלין: את רוצה עוד עשר דקות?

משה זלמן פייגלין: סתם.

משה זלמן פייגלין: סתם.

משה זלמן פייגלין: סתם.

משה זלמן פייגלין: השר ישראל כץ, אני מבין שאתה משיב.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני משיב בשם סגן שר הדתות בן-דהן.

ישראל כץ: הצעת חוק ועדת שמיטה ממלכתית (תיקון – סמכויות הוועדה, הרכבה וסדרי עבודתה), התשע"ד–2014.

ישראל כץ: ההצעה היא להרחיב את סמכויות הוועדה ולשנות את הרכבה כדי לתת מקום וביטוי לערכים חינוכיים, חברתיים וכלכליים בעבודתה.

ישראל כץ: החוק משאיר את הרוב בוועדה לגורמים המקצועיים – הרבנות הראשית, משרד הדתות ומשרד החקלאות.

ישראל כץ: הממשלה תומכת בחוק, ואני מבקש שתצביעו בעדו.

משה זלמן פייגלין: תודה, אדוני.

משה זלמן פייגלין: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ועדת שמיטה ממלכתית (תיקון – סמכויות הוועדה, הרכבה וסדרי עבודתה).

משה זלמן פייגלין: ניתן לכולם לתפוס את מקומותיהם.

משה זלמן פייגלין: לא צריך לרוץ, לא לרוץ, אפשר בנחת, אני אמתין.

משה זלמן פייגלין: ובכן, רבותי, הצבעה.

משה זלמן פייגלין: מי בעד?

משה זלמן פייגלין: מי נגד?

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ועדת שמיטה ממלכתית (תיקון – סמכויות הוועדה, הרכבה וסדרי עבודתה), התשע"ד–2014, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: בעד – 28, מתנגדים – 2, אין נמנעים.

משה זלמן פייגלין: הצעת חוק ועדת שמיטה ממלכתית (תיקון – סמכויות הוועדה, הרכבה וסדרי עבודתה) עברה ותועבר להמשך טיפול בוועדת הכלכלה.

קריאה: ועדת המדע.

משה זלמן פייגלין: אתה רוצה מדע?

משה זלמן פייגלין: אז – תועבר לוועדת הכנסת להכרעה, כרגיל במקרים כאלו.

משה זלמן פייגלין: [הצעת חוק פ/2585/19; נספחות.

משה זלמן פייגלין: ]

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייב משתף פעולה), של חברת הכנסת קארין אלהרר.

משה זלמן פייגלין: יציג את ההצעה חבר הכנסת בועז טופורובסקי.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

בועז טופורובסקי: אדוני היושב-ראש, תודה, חברת הכנסת קארין אלהרר ביקשה שאציג את ההצעה במקומה – הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייב משתף פעולה), התשע"ד–2014.

בועז טופורובסקי: מוצע לקבוע כי חייב אשר משתף פעולה עם רשויות ההוצאה לפועל, כלומר משלם את חובו או עומד בהוראות שנקבעו לו על-ידי רשם ההוצאה לפועל, לא יהיה נתון להליכי אכיפה או גבייה כל עוד הוא מתמיד בשיתוף הפעולה.

בועז טופורובסקי: כמו כן מוצע לקבוע כי במסגרת האזהרה שיקבל החייב מלשכת ההוצאה לפועל יעודכן שההליכים נגדו יעוכבו אם ישתף פעולה.

בועז טופורובסקי: מובהר כי לרשם ההוצאה לפועל נתונה הסמכות להורות על נקיטת אמצעי אכיפה לבקשת הזוכה, אם ראה טעמים מוצדקים לכך.

בועז טופורובסקי: נוסף על כך מוצע שלא לאפשר נקיטת הליכים אוטומטיים לפי בקשת הזוכה במקרה שבו החייב משתף פעולה.

בועז טופורובסקי: אני אשמח אם חברי הכנסת יתמכו בהצעה.

בועז טופורובסקי: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת טופורובסקי.

משה זלמן פייגלין: משיב בשם שרת המשפטים השר ישראל כץ, בבקשה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייב משתף פעולה), התשע"ד–2014, של חברת הכנסת קארין אלהרר, מבקשת לתקן את חוק ההוצאה לפועל כך שכאשר חייב בהוצאה לפועל הוגדר כ"חייב משתף פעולה", הליכי הגבייה מולו, שעיקרם עיקול חשבון בנק, עיקול משכורות ועיקול מיטלטלין, יעוכבו באופן אוטומטי.

ישראל כץ: חברת הכנסת מציעה להשאיר לרשם ההוצאה לפועל שיקול דעת להמשיך בהליכי הגבייה למרות שיתוף הפעולה, במקרים מתאימים.

ישראל כץ: כיום, כל עוד חייב לא שילם את החוב במלואו, ולא ניתנה החלטה אחרת, ניתן לנקוט מולו הליכי גבייה.

ישראל כץ: אנו סבורים כי נכון ורצוי לתמרץ חייבים לשתף פעולה עם מערכת ההוצאה לפועל, ולכן מוצדק להקל עם חייבים שהחלו לשלם את חובם.

ישראל כץ: עם זאת, מצאנו בהצעת החוק כמה קשיים.

ישראל כץ: כך, למשל, איננו סבורים שכל החייבים שהגדירה חברת הכנסת בהצעתה כמשתפי פעולה אכן עונים להגדרה זו.

ישראל כץ: כמו כן, איננו סבורים כי בכל המקרים שציינה חברת הכנסת בהצעתה יש מקום לקבוע עיכוב הליכים אוטומטי.

ישראל כץ: בנוסף, יש לתת מענה על שאלות נוספות, ובין היתר גם על שאלת תחולת ההסדר האמור על סוגי החובות השונים המתנהלים בהוצאה לפועל.

ישראל כץ: לאור קשיים אלה ואחרים, הממשלה תומכת בהצעת החוק, אך בכפוף להסכמת משרד המשפטים ובכפוף לכך שקידום ההצעה יעוכב למשך ארבעה חודשים, כדי לתת שהות לממשלה להסדיר נושא חשוב זה במסגרת הצעת חוק ממשלתית.

ישראל כץ: האם המציעים במקרה הזה מקבלים את התנאי הזה?

יפעת קריב: כן.

ישראל כץ: כן?

ישראל כץ: חבר הכנסת טופורובסקי, אתה – – –

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת טופורובסקי, האם אתה מקבל את התנאי?

בועז טופורובסקי: כן, בטח.

בועז טופורובסקי: לא שמעתי מה ההצעה, אבל בטח.

משה זלמן פייגלין: עיכוב בארבעה חודשים והסכמה עם שרת המשפטים על אופן ההגדרה המדויקת של – איך ההגדרה?

ישראל כץ: חייב משתף פעולה.

משה זלמן פייגלין: של חייב משתף פעולה.

משה זלמן פייגלין: אתה מסכים?

בועז טופורובסקי: מסכים.

ישראל כץ: מתוך ההסכמה, כאמור הממשלה תומכת בהצעת החוק.

משה זלמן פייגלין: תודה, אדוני.

משה זלמן פייגלין: ובכן, נעבור להצבעה.

משה זלמן פייגלין: מי בעד, מי נגד הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייב משתף פעולה)?

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייב משתף פעולה), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: בעד – 27, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייב משתף פעולה) עברה ותטופל בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה זלמן פייגלין: מיכל רוזין – לצרף אותה כתומכת בחוק, לפרוטוקול, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת מבקש להודיע הודעה ללא הצבעה.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אבקש להודיע בזאת על חילופי אישים מטעם סיעת הליכוד: בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות – במקום חבר הכנסת לשעבר ראובן ריבלין, שכידוע נבחר לנשיא המדינה, יכהן חבר הכנסת זאב אלקין.

): תודה רבה.

קריאה: מי ייכנס?

): זאב אלקין.

קריאה: – – –

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: [הצעת חוק פ/2042/19; נספחות.

משה זלמן פייגלין: ]

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

משה זלמן פייגלין: הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – שלילת אפוטרופסות מאדם שהורשע בעבירות מין ואלימות נגד ילדיו), של חברת הכנסת קארין אלהרר.

משה זלמן פייגלין: ושוב מציג אותה חבר הכנסת בועז טופורובסקי, בבקשה.

יפעת קריב: לא, זו הצעת חוק שלי ואני מציגה.

משה זלמן פייגלין: רשום כאן קארין אלהרר.

משה זלמן פייגלין: אומרים לי שההצעה היא של יפעת קריב.

משה זלמן פייגלין: את רוצה להגיש אותה?

יפעת קריב: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי, לצורך הפרוטוקול.

משה זלמן פייגלין: אני מקריא את מה שכתוב לפני.

משה זלמן פייגלין: אני מתנצל – הצעת החוק של חברת הכנסת יפעת קריב.

יפעת קריב: לא נורא, אבל היא בשיתוף פעולה עם הרבה מאוד חברי כנסת, ובהם כמובן בועז וקארין.

יפעת קריב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זכויות החולה (הסכמה בשם קטין שהורהו הואשם בעבירות מין ואלימות נגד ילדיו), התשע"ה–2014, נועדה להגן על קטין כנגד הורה שהואשם בעבירות מין ואלימות.

יפעת קריב: חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות מסדיר, בין היתר, את היחסים בין הורה לילד אשר תחת חסותו, אולם החוק מאפשר להורה להמשיך ולקבל החלטות מהותיות בחייו של הילד גם אם הורשע בבית-משפט בעבירות מין או אלימות כלפי ילדו הקטין.

יפעת קריב: התיקון המוצע לחוק נועד לתקן עיוות זה, כך שלא תידרש הסכמה של הורה שהוגש נגדו כתב-אישום בגין עבירות מין או אלימות בילדו לטיפול רפואי, לרבות אבחון, בדיקה וטיפול פסיכיאטרי.

יפעת קריב: בנוסף, לא יימסר לאותו הורה מידע הנוגע לטיפול, אלא אם כן זוכה אותו הורה מאישום.

יפעת קריב: הצעת חוק זו נולדה בעקבות פניית ציבור על אב שהתעלל מינית בבתו, נשפט, הורשע ונידון לשמונה שנות מאסר.

יפעת קריב: הילדה הייתה במצב נפשי קשה, ומתוקף החוק לכל פעולה שהילדה רצתה לעשות, כגון טיפול פסיכיאטרי, אשפוז וכדומה, היה צריך את אישור האב, שישב בכלא באותה תקופה, עדיין יושב, וסירב לכך.

יפעת קריב: הצעת החוק מונעת את הצורך באישור האב בנוגע להחלטות רפואיות ומתן מידע על הילדה, אך עם זאת שומרת על החובות שלו כלפיה, כגון תשלום מזונות.

יפעת קריב: מחובתנו לשמור על זכויות ילדינו ולהעניק להם הגנה.

יפעת קריב: לכן אני מבקשת מחברי הכנסת לתמוך בהצעה זו.

יפעת קריב: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חברת הכנסת קריב.

משה זלמן פייגלין: ישיב שר התחבורה ישראל כץ, בבקשה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – שלילת אפוטרופסות מאדם שהורשע בעבירות מין ואלימות נגד ילדיו).

ישראל כץ: הצעת החוק בנוסח שהונח על שולחן הכנסת ביקשה לאפשר לבית-המשפט לשלול או להגביל אפוטרופסות מהורה שהורשע בעבירת מין או אלימות כלפי ילדו הקטין.

ישראל כץ: התיקון נועד למנוע קבלת החלטות של הורה פוגע בעניינו של קטין שנפגע.

ישראל כץ: הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק, בכמה סייגים: לא תידרש הסכמתו של הורה שהוגש נגדו כתב-אישום בעבירה בגין פגיעה בילדו, לטיפול רפואי הקשור בפגיעה הנטענת בכתב-האישום.

ישראל כץ: כמו כן, לא יימסר לאותו הורה מידע הנוגע לטיפול האמור, אלא אם כן זוכה ההורה מהאישום.

ישראל כץ: ההורה שהוגש נגדו כתב-אישום יהיה רשאי לפנות לבית-המשפט לענייני משפחה בבקשה להורות כי לא יחולו עליו ההוראות הללו, ובית-המשפט לא יורה כן אלא אם כן מצא כי מתקיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת, וכי אין בהוראתו כדי לפגוע בטובת הילד.

ישראל כץ: פנייה לבית-המשפט לא תעכב מתן טיפול רפואי לקטין ולא תאפשר מסירת מידע רפואי להורה הפוגע, כל עוד לא החליט בית-המשפט אחרת.

ישראל כץ: התיקון האמור יבוא כתיקון לחוק זכויות החולה.

ישראל כץ: אבקש לציין כי לצד הצעת חוק זו יש הצעת החוק הממשלתית של משרד הבריאות אשר נועדה להסדיר בצורה כוללת את סוגיית הסכמתו של קטין לקבלת טיפול רפואי.

ישראל כץ: עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת חוק זכויות החולה (הסכמה בשם קטין שהורהו הואשם בעבירות מין ואלימות נגד ילדיו), בנוסח שתואם עם המשרדים ואושר על-ידי חברת הכנסת המציעה.

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: ובכן, נעבור להצבעה.

משה זלמן פייגלין: אנו מצביעים על הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – שלילת אפוטרופסות מאדם שהורשע בעבירות מין ואלימות נגד ילדיו), של חברת הכנסת קריב.

משה זלמן פייגלין: הצבעה, רבותי.

משה זלמן פייגלין: מי בעד?

משה זלמן פייגלין: מי נגד?

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – שלילת אפוטרופסות מאדם שהורשע בעבירות מין ואלימות נגד ילדיו), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדה לזכויות הילד נתקבלה.

יפעת קריב: לוועדה לזכויות הילד.

פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שתצרף אותי להצבעה.

איתן כבל: – – –

משה זלמן פייגלין: בעד – 24, אין מתנגדים, אין נמנעים.

משה זלמן פייגלין: אני קובע שהצעת – – –

פנינה תמנו: – – – להצבעה?

משה זלמן פייגלין: אני מוסיף לפרוטוקול את חבר הכנסת כבל – – –

יפעת קריב: לא, לוועדה לזכויות הילד.

משה זלמן פייגלין: ובכן, בעד – 24, אין מתנגדים, אין נמנעים.

משה זלמן פייגלין: הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – שלילת אפוטרופסות מאדם שהורשע בעבירות מין ואלימות נגד ילדיו) עברה, ותטופל בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יפעת קריב: לא לא לא, הוועדה לזכויות הילד – – –

משה זלמן פייגלין: את רוצה זכויות הילד?

יפעת קריב: – – –

פנינה תמנו: הוועדה לזכויות הילד, אשמח, ואם אפשר – – –

משה זלמן פייגלין: אוקיי.

משה זלמן פייגלין: אז בהיעדר הצעה אחרת, הוועדה שתטפל היא הוועדה לזכויות הילד.

יפעת קריב: תודה רבה.

פנינה תמנו: תוסיף אותי – – –

משה זלמן פייגלין: ונעבור לשתי הצעות חוק שאנו דנים בהן במשולב.

פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, אתה יכול בבקשה להוסיף אותי להצבעה?

משה זלמן פייגלין: לא.

משה זלמן פייגלין: היית כאן ולא הצבעת, למה שאני אוסיף אותך להצבעה?

פנינה תמנו: אני – – –

משה זלמן פייגלין: לפרוטוקול כן, אבל לא להצבעה.

פנינה תמנו: לפרוטוקול – בעד.

פנינה תמנו: תודה רבה.

פנינה תמנו: [הצעת חוק פ/2704/19; נספחות.

פנינה תמנו: ]

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: אנו עוברים עכשיו לשתי הצעות חוק שנדון בהן במשולב: הצעת חוק איסור הפליית עיוורים המלווים בכלבי נחייה (תיקון – כלבים בתהליך הכשרה), של חבר הכנסת דב ליפמן וקבוצת חברי כנסת; ושל חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת דב ליפמן, בבקשה.

דב ליפמן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, כנסת נכבדה, אנחנו מדברים על תיקון קטן שיעשה שינוי גדול, לעזור ליותר גורי נחייה להפוך לכלבי נחייה לעיוורים.

דב ליפמן: העיוורים מסבירים איך כלב הנחייה הופך את החיים שלהם ממש ממוות לחיים, ואנחנו רוצים שיותר גורים יהפכו לכלבי נחייה.

דב ליפמן: ומה שקורה עכשיו, כל עיוור יכול להיכנס לכל מקום עם הכלב שלו, אבל למשפחות האומנה, כמו המשפחה שלנו, אין אישור להיכנס לכל מקום – לבנק, למסעדה, לכל מקום, אפילו לאוטובוס.

דב ליפמן: וזה אחד מהתפקידים החשובים שלנו, להרגיל את הגור להיות בציבור, להיות רגוע, כדי שהוא יוכל להיות כלב נחייה.

דב ליפמן: ואם אנחנו נותנים את האישור, זה יעזור ליותר גורים לעבור את ההכשרה ולהיות כלבי נחייה.

דב ליפמן: ולכן הצבעה בעד זה הצבעה בעד לתת ליותר עיוורים את היכולת לקבל כלב נחייה.

דב ליפמן: אני רוצה גם להודות לשר הרווחה מאיר כהן על שיתוף הפעולה, ואני קורא לכם לעזור לנו לעזור לעיוורים בישראל.

דב ליפמן: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת ליפמן.

משה זלמן פייגלין: [הצעת חוק פ/1756/19; נספחות.

משה זלמן פייגלין: ]

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת רוזנטל, בבקשה.

מיקי רוזנטל: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, חברי הסביר טוב מאוד את מטרת החוק.

מיקי רוזנטל: אנשים שמאמנים את הכלבים לעיוורים צריכים להסתובב אתם כמו העיוורים עצמם.

מיקי רוזנטל: לפיכך חשוב מאוד לתקן את החוק ברוח הזאת.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת רוזנטל.

משה זלמן פייגלין: משיב השר מאיר כהן, שר הרווחה.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, ראשית אומר כי הצעת חוק דומה הוגשה כהצעת חוק ממשלתית.

מאיר כהן: חוק איסור הפליית עיוורים המלווים בכלבי נחייה אוסר את הפלייתם בכניסה למקומות ציבוריים ובתחבורה ציבורית.

מאיר כהן: החוק במתכונתו הנוכחית אוסר רק הפליית עיוור המלווה בכלב נחייה.

מאיר כהן: בתהליך ההכשרה של כלב נחייה שני שלבים; השלב הראשון – שהייה בבית משפחה אומנת.

מאיר כהן: בתקופה זו הכלבים לומדים לחיות במסגרת משפחתית ולהיחשף למצבים שונים.

מאיר כהן: השלב השני הוא תהליך הכשרה אינטנסיבי על-ידי מאמן שהוכשר לכך במרכז הכשרה והדרכה.

מאיר כהן: כדי לאפשר הכשרה יעילה של כלבי הנחייה לצורך מילוי ייעודם, מוצע להרחיב את איסור הפליית עיוורים גם על כניסת אומנים ומאמנים למקומות ציבוריים ולאפשר להם שימוש בתחבורה ציבורית ובמתקנים ציבוריים.

מאיר כהן: בהצעת החוק מוצע לקבוע כי הפליית עיוור היא עוולה אזרחית, ולאפשר הגשת תביעה אזרחית וקבלת פיצוי.

מאיר כהן: תביעה כזו, על-פי ההצעה, יכולה להיות מוגשת על-ידי העיוור, על-ידי נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות או על-ידי ארגון העוסק בקידום זכויות עיוורים.

מאיר כהן: תביעה אזרחית על הפרה כלפי אומן או מדריך לכלב נחייה תוגש אך ורק בידי נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

מאיר כהן: בהצעת החוק מוצע גם לתקן את ההוראה העונשית בחוק ולהגדיר את הקנסות שיוטלו בגין הפרת הוראות החוק.

מאיר כהן: נוסף על כך, הצעת החוק כוללת גם תיקונים להגדרות הקיימות היום בחוק.

מאיר כהן: ועדת השרים לחקיקה החליטה לאשר את הצעת החוק כפוף להצמדתה להצעת החוק הממשלתית.

מאיר כהן: גם למיקי וגם לדב – יש דברים קטנים שנעלמים מעינינו, וזו בדיוק הצעת חוק ראויה.

מאיר כהן: אתם מקבלים הרבה מאוד שבחים מארגוני העיוורים למיניהם.

מאיר כהן: תודה רבה לכם.

משה זלמן פייגלין: תודה, אדוני.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת גפני ביקש, אני מבין, להתנגד לחוק.

משה זלמן פייגלין: לחוק של חבר הכנסת ליפמן.

קריאות: – – –

משה זלמן פייגלין: אתה מתנגד לשני החוקים, או שאתה מתנגד – – –

דב ליפמן: – – – איך יכול להיות דבר כזה?

דב ליפמן: כמו שגפני אומר, לא היה דבר כזה – – –

משה זלמן פייגלין: גם את מתנגדת?

זהבה גלאון: לשני.

משה זלמן פייגלין: את מתנגדת לשני.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

דב ליפמן: לא היה דבר כזה.

משה זלמן פייגלין: שלוש דקות לרשותך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להגיד לכם את מה שאולי לא שמתם לב אליו.

משה גפני: אני עברתי על הדפים של הצעות החוק שהיו היום, שנדונו בוועדות השרים.

משה גפני: אני לוקח עמוד אחד: הצעת חוק של חברי הכנסת מיכאלי ומרגי – ועדת השרים מתנגדת; אברהם מיכאלי – ועדת השרים מתנגדת; אברהם מיכאלי ומרגי, שוויון הזדמנויות בעבודה – ועדת השרים מתנגדת; מיכל רוזין – ועדת השרים מתנגדת – –

יפעת קריב: סליחה, זה לא רלוונטי לחוק הזה.

משה גפני: – – אריה דרעי – ועדת השרים מתנגדת.

משה גפני: ואני הולך לעמוד שבו אנחנו עוסקים עכשיו.

משה גפני: הצעת חוק של רות קלדרון – ועדת השרים מאשרת; קארין אלהרר – ועדת השרים מאשרת; יפעת קריב – ועדת השרים מאשרת; דב ליפמן – –

מיכל רוזין: פוליטיקה חדשה, אתה לא מבין?

משה גפני: – – ועדת השרים מאשרת.

משה גפני: עכשיו אני רוצה להגיד לכם, מכיוון שיש לי ניסיון – – –

קריאות: – – –

משה גפני: – – – יש לי ניסיון עם ועדות שרים, לוועדות שרים היה בושה – – –

דב ליפמן: – – – מקלב – – –

משה גפני: – – – לוועדות שרים – – –

יפעת קריב: – – – איתן כבל – ועדת השרים מאשרת – – –

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אפשר לדבר בכנסת הזאת?

רות קלדרון: בדרך כלל אתה מפריע.

משה גפני: גם דברים מעצבנים, אפשר לדבר?

קריאות: – – –

רות קלדרון: תרגישו קצת איך זה שאי-אפשר לדבר.

משה גפני: – – – ועדות השרים היו מתביישות; היו מאשרים למפלגה שלהם – אגב, את ועדת השרים הזאת ניהל יאיר לפיד – היו מתביישים בזה – –

יפעת קריב: – – –

משה גפני: – – היו נותנים, חברי המפלגה היו מאשרים להם, אבל היו מאשרים גם לאחרים, וזה לא היה בולט כל כך.

משה גפני: ארבעה – ארבעה חוקים, האחד אחרי שני, יושב-ראש יש עתיד מאשר, בשבתו כיושב-ראש ועדת השרים, לארבעה חברי כנסת של יש עתיד.

משה גפני: אני לא זוכר דבר כזה.

משה גפני: בושה.

משה גפני: נעלמה הבושה.

משה גפני: אם כנים דבריהם, שבאמת הנושא הוא כלבי נחייה – שזה דבר מאוד חשוב – אני מציע לא לאשר את החוק של דב ליפמן, ולאשר את הצעת החוק של מיקי רוזנטל.

משה גפני: ואז לא תהיה בושה – לא מאשרים רק לאנשי יש עתיד – –

דב ליפמן: – – –

משה גפני: – – החוק בא על מקומו בשלום, כי אנחנו מצביעים בעד מיקי רוזנטל, וליפמן לא ייקח את הקרדיט של יש עתיד שיאיר לפיד חושב שאולי זה יבנה אותו.

דב ליפמן: – – –

משה גפני: אני אומר לכם באמת, ועדת שרים לחקיקה הייתה גוף ממלכתי, שדן בחוקים לגופם, לא על-פי שמות האנשים שהגישו או חברי הכנסת שהגישו.

משה גפני: ארבעה חברי כנסת, באותו עמוד, כולם מאותה מפלגה של שר האוצר, שישב בראש ועדת השרים.

משה גפני: יש לי פתרון, אני מציע את זה לחברי – לא לתמוך בחוק של דב ליפמן, אבל חס וחלילה לא נאפשר שלא יעבור חוק לעיוורים, חוק חשוב – נאשר את החוק של מיקי רוזנטל, שבמקרה זה אושר לו, כי אם לא הייתה הצמדה לליפמן לא היו מאשרים לו את זה, כי הוא לא ביש עתיד, הוא במפלגת העבודה.

דב ליפמן: – – –

משה גפני: זכית, חבר הכנסת רוזנטל, ואנחנו נתמוך בחוק שלך.

רות קלדרון: תודה רבה, חבר הכנסת גפני.

רות קלדרון: אני מזמינה את חברת הכנסת זהבה גלאון להתנגד.

רות קלדרון: בבקשה.

קריאות: – – –

אילן גילאון: – – –

תמר זנדברג: – – –

דב ליפמן: – – –

רות קלדרון: עורו הספרדים.

רות קלדרון: חברים, בבקשה תנו לחברת הכנסת גלאון – – –

קריאות: – – –

רות קלדרון: חברת הכנסת תמר זנדברג, חברתך מבקשת לדבר.

דב ליפמן: – – –

תמר זנדברג: זה כן או לא, זה שאלה פשוטה – – –

רות קלדרון: תמר, חברת הכנסת זנדברג, זהבה גלאון מבקשת לדבר.

קריאות: – – –

רות קלדרון: תודה.

רות קלדרון: בבקשה, גברתי.

רות קלדרון: חברים, תרבות דיון בבקשה.

רות קלדרון: בבקשה, גברתי.

זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני, הגב שלך הוא משהו.

משה גפני: לא, לא, מה?

זהבה גלאון: בדיוק.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני מודה שקשה לדבר אחרי חבר הכנסת גפני, שגנב לי את הנושא, אבל פטור בלא כלום אי-אפשר.

זהבה גלאון: אני מודה שהיום זה שיא השיאים – הקואליציה, הפוליטיקה החדשה, כל הצעות החוק שאנחנו מצביעים עליהן: הנמקה מהמקום, יש עתיד; הנמקה מהמקום, יש עתיד; הנמקה מהמקום – כבר אמרנו – יש עתיד.

זהבה גלאון: ואיזה חוקים – – –

שמעון סולומון: באנו לעבוד, מה לעשות.

קריאות: – – –

קריאה: – – – הנמקה מהמקום?

זהבה גלאון: תסלחי לי, גברתי, הנמקה מהמקום זה אומר שהממשלה או ועדת השרים לענייני חקיקה מאשרת.

זהבה גלאון: איך זה יכול להיות שחבר הכנסת גילאון – היה לו היום פה חוק מדהים; חבר הכנסת שמולי, חוק מדהים לא פחות – האם הקואליציה מאשרת?

זהבה גלאון: לא, כי זה שמולי, כי זה גילאון, כי זה אופוזיציה.

זהבה גלאון: אבל מה – – –

איציק שמולי: זהבה, הם עולים ואומרים לנו שהעיקרון נכון – – –

זהבה גלאון: בדיוק.

זהבה גלאון: אבל מה, חברי חברי הכנסת, זה שיאים חדשים.

נחמן שי: אנחנו עוד נראה את הימים האחרים.

איציק שמולי: – – – 220,000 איש.

קריאות: – – –

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, כשמדובר בחבר הכנסת גילאון או בשמולי או גפני, נניח, העיקרון ממש נכון, אבל הביצוע – לא אצלכם.

זהבה גלאון: ואם זה עיקרון נכון, אז אולי גם נעתיק את הצעת החוק ונגיש אותה, ואז היא תיחשב לזכות יש עתיד.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד עוד משהו.

זהבה גלאון: תסלח לי גברתי היושבת-ראש, יש לי הרבה הערכה אליה, אבל הכנסת הזאת הסתדרה אני לא יודעת כמה, 60 וכמה שנים, בלי חוק שמיטה, אבל כשבא חוק שמיטה זה בטח הדבר הכי חשוב שהכנסת הזו הצביעה עליו; לא שאני נגד, אני הצבעתי בעד, אני רק רוצה להראות את האבסורד של הכנסת.

זהבה גלאון: מגיעות פה הצעות חוק חברתיות, מצוינות.

זהבה גלאון: חברת הכנסת זנדברג, מיכל רוזין, עיסאווי, הגישו הצעות מצוינות, אבל מה עושה הקואליציה של יש עתיד וראש ועדת השרים לחקיקה יאיר לפיד?

זהבה גלאון: – זנדברג?

זהבה גלאון: מה פתאום, היא באופוזיציה, ניתן הישג לזנדברג?

זהבה גלאון: הרי מרצ מקבלת עכשיו בסקרים תשעה מנדטים, כמו יש עתיד, אז אנחנו נחזק עכשיו את מרצ?

זהבה גלאון: אוי אוי אוי.

זהבה גלאון: תתביישו לכם.

זהבה גלאון: זאת הפוליטיקה החדשה שלכם?

זהבה גלאון: אלה החוקים שאתם מביאים ומטילים וטו?

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

זהבה גלאון: אני מבקשת לדבר.

מיכל רוזין: – – – אתם מביאים את כל החוקים של – – –

רונן הופמן: – – –

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת – – –

רונן הופמן: – – –

רות קלדרון: חברים, בבקשה.

נחמן שי: "דרדלה".

מיכל רוזין: תגידי את כל החוקים שהם העתיקו ממך.

רות קלדרון: חברים, אני רוצה להזכיר לכם – חברת הכנסת מיכל רוזין, חבר הכנסת רונן.

רות קלדרון: חברים, בבקשה.

רות קלדרון: אני רוצה להזכיר לכם שלא מדובר במי יש לו קרדיט על חוק.

רות קלדרון: אנחנו באנו לעבוד בשביל הציבור – – –

זהבה גלאון: לא לא, אתם לא באתם – – –

קריאות: – – –

זהבה גלאון: אוה, אוה – – –

רות קלדרון: – – – לקחתם לי, שתיתם לי.

רות קלדרון: בואו נמשיך.

קריאות: – – –

תמר זנדברג: מה הצבעת?

תמר זנדברג: הצבעת את מה שאמרו לך.

תמר זנדברג: מדברת על צביעות.

רות קלדרון: הצבעתי כמו שאני – – –

קריאות: – – –

רות קלדרון: אתם רוצים להמשיך?

קריאות: – – –

זהבה גלאון: חברי חברי – – –

רות קלדרון: חברת הכנסת מבקשת לדבר, אני רוצה לתת לה.

איציק שמולי: אוי – – –

אילן גילאון: הסיבה היחידה שאנחנו לא מחוקקים חוק נגד גנבי חוקים זה כדי שלא תיקחו אותו.

רות קלדרון: תודה רבה לכם, אני מעריכה את זה מאוד.

קריאה: – – –

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת – ואני שומעת את גברתי היושבת-ראש, חברת הכנסת רות קלדרון, ומה היא מסבירה לנו הרגע?

זהבה גלאון: רק לפני יומיים שמענו כאן את שר האוצר על הבמה – 26 פעמים הוא אמר בנאום שלו: אנחנו באנו לעבוד בשביל הציבור.

זהבה גלאון: ומה אני שומעת את רות קלדרון אומרת?

זהבה גלאון: באנו לעבוד בשביל הציבור.

זהבה גלאון: הפנמתם, הטמעתם, ומה אתם עושים?

זהבה גלאון: אתם עובדים על הציבור בעיניים.

זהבה גלאון: אתם גונבים חוקים, אתם לא מאשרים חוקים לאופוזיציה.

זהבה גלאון: אתם חבורה של פוליטיקה חדשה במירעה.

זהבה גלאון: זה מה שאתם.

רות קלדרון: תודה רבה לך.

רות קלדרון: תודה רבה לך מאוד.

עיסאווי פריג': – – – איזה כבוד?

עיסאווי פריג': מעתיקים.

רות קלדרון: חברים, ברשותכם, נעבור להצבעות.

רות קלדרון: הצבעה ראשונה: הצעת חוק איסור הפליית עיוורים המלווים בכלבי נחייה (תיקון – כלבים בתהליך הכשרה), של חבר הכנסת דב ליפמן, ואחר כך נעבור להצעת חוק איסור – – –

אני רוצה הודעה אישית בעקבות דברייך.

מיכל רוזין: איפה הקואליציה שתצביע בעדכם?

מיכל רוזין: אף אחד לא מצביע בעדכם.

עיסאווי פריג': לא מצביעים בעד מעתיקים.

מיכל רוזין: – – – באים אלינו שנתמוך בהצעות שלכם.

מיכל רוזין: איפה החברים שלכם?

רות קלדרון: אנחנו עוברים להצבעה, זהו.

רות קלדרון: אנא תפסו את מקומותיכם.

רות קלדרון: אתה רוצה להיות בהצבעה ואחר כך?

רות קלדרון: אם תכתוב לנו וזה יתקבל, אני אתן.

רות קלדרון: לא יכולה לבד.

רות קלדרון: תכתוב ונעשה את הנוהל הרגיל.

רות קלדרון: בואו נצביע, אני לא רוצה למנוע ממך הצבעה.

רות קלדרון: אני מפעילה את ההצבעה על החוק הראשון.

רות קלדרון: מי בעד?

רות קלדרון: מי נגד?

רות קלדרון: בבקשה להצביע.

רות קלדרון: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור הפליית עיוורים המלווים בכלבי נחייה (תיקון – כלבים בתהליך הכשרה), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

רות קלדרון: 26 בעד, אחד נגד.

רות קלדרון: הצעת החוק איסור הפליית עיוורים המלווים בכלבי נחייה (תיקון – כלבים בתהליך הכשרה), של חבר הכנסת דב ליפמן, עברה והתקבלה.

קריאות: – – –

רות קלדרון: אני מבקשת לעבור להצבעה שנייה – הצעת חוק – – –

קריאות: – – –

רות קלדרון: חברים, שקט בבקשה.

רות קלדרון: כלבי הנחייה מבקשים את עזרתנו.

תמר זנדברג: – – –

מיכל רוזין: – – –

רונן הופמן: – – –

רות קלדרון: מצד אחד אני שומעת – – – לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

קריאה: – – –

רות קלדרון: חבר הכנסת רוזנטל, בבקשה, ההצבעה שלך.

רות קלדרון: אנא, חברים, תפסו את מקומותיכם.

רות קלדרון: אני מתחילה הצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת רוזנטל.

רות קלדרון: מי בעד?

רות קלדרון: מי נגד?

רות קלדרון: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור הפליית עיוורים המלווים בכלבי נחייה (תיקון – כלבים בהכשרה), התשע"ד–2013, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

רות קלדרון: בעד – 28, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רות קלדרון: הצעת החוק עוברת – לאיזו ועדה, חבר הכנסת רוזנטל?

רות קלדרון: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רות קלדרון: ההצעה התקבלה, ואנחנו נמשיך בסדר-היום.

רות קלדרון: רק שנייה, הודעת המזכיר.

הודעה אישית.

רות קלדרון: מצטערת, אבל לא השתכנענו מהפתק הזה – להבין למה נפגעת אישית.

רות קלדרון: אז תכתוב את זה.

רות קלדרון: אבל יש לנו נהלים בכנסת.

רות קלדרון: תכתוב את זה, ניתן את זה למזכיר.

רות קלדרון: בכתב, בבקשה.

רות קלדרון: אתן למזכיר לתת את דעתו.

נפגעתי מדברים שהיושבת-ראש אמרה.

הסברתי למזכיר.

רות קלדרון: תקבל דקה מהצד, באדיבותו של מזכיר הכנסת.

רות קלדרון: בבקשה.

לא, באדיבות היושב-ראש.

בסוף את אחראית, זה בסדר.

רות קלדרון: אני לא רוצה לגנוב קרדיט על נדיבות.

גברתי אמרה, ואולי אפילו הטיפה לנו קצת מוסר ביושבה כיושבת-ראש – –

רות קלדרון: אולי קצת תוכחה.

– – שלא באים לפה לכנסת לקחת קרדיט – – –

רות קלדרון: אלא לעבוד בשביל הציבור.

אמרת: באנו לעזור לציבור.

נכון?

רות קלדרון: נכון.

אז אספר לך סוד קטן שלי.

תוך כדי כך מצאתי שהצעת החוק הזאת, והיו פה הצעות חוק של שני חברים, הצעת החוק של חבר הכנסת רוזנטל הוגשה לכנסת – ואפשר לראות את זה לפי הפ/ – חצי שנה לפני שהוגשה הצעת החוק של חבר הכנסת ליפמן.

באופן חברי, אחד שלא אכפת לו מקרדיט – לפחות ככה אני עושה ואני בטוח שגם אחרים עושים – ורק בא לעזור לציבור, לא מחפש קרדיט אלא נותן למי שהגיש את ההצעה הראשונה לרוץ אתה.

אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה בוועדת שרים – יכול להיות שבמקרה, איזה מישהו עיוור לא היה מאשר את זה.

אבל בכל זאת, כשאת מטיפה מוסר לאנשים שיושבים כאן, עם כל הכבוד, תטיפי מוסר קודם כול לאנשים שלוקחים הצעות חוק מחברי כנסת אחרים.

רות קלדרון: מה שאני אמרתי, אמרתי לכלל חברי הכנסת.

רות קלדרון: תודה רבה לך שאתה מאיר את עיני.

קריאות: – – –

רונן הופמן: העלאת אחוז החסימה הייתה הצעה של מרצ ולקחנו אותה?

מיכל רוזין: רונן, אתה רוצה רשימה של חוקים – – –

משה זלמן פייגלין: חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת רוזין – – –

רונן הופמן: – – – לא רוצים קרדיט עליו?

מיכל רוזין: אל תהיה צבוע.

עיסאווי פריג': עדיין אתה – – –

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת פריג'.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת חיליק.

אילן גילאון: יש לי הצעה: מותר לגנוב חוקים, רק צריך להגיד ממי גנבת.

משה זלמן פייגלין: תגיש בצורה מסודרת ונצביע.

משה זלמן פייגלין: לפני שנעבור להצעות לסדר-היום, הודעה של המזכיר.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

נאזם בדר: הצעת חוק למניעת אלימות במוסדות למתן טיפול (תיקון מס' 2) (הרחבת ההגדרה "אלימות מילולית"), התשע"ה–2014, של חבר הכנסת שמעון סולומון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 8) (הזכות לנוכחות מלווה בטיפול רפואי), התשע"ה–2014, של חברת הכנסת פנינה תמנו שטה וקבוצת חברי הכנסת.

נאזם בדר: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: התנהלות המשטרה בכפר-כנא

משה זלמן פייגלין: נעבור להצעות לסדר-היום.

משה זלמן פייגלין: ההצעה הראשונה: התנהלות המשטרה בכפר-כנא – מס' 3953, 3969, 3980, 3991 ו-4000.

משה זלמן פייגלין: הדובר הראשון, חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.

משה זלמן פייגלין: עשר דקות לרשותך.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי כנסת נכבדים, צר לי מאוד שאני צריך להיכנס אחרי מופע ההעתקות וגנבת החוקים.

משה זלמן פייגלין: בירכתיים שם, בירכתי הספינה, אם אפשר לשמור על השקט.

עיסאווי פריג': החברים מיש עתיד הצליחו היום להכניס לספר החוקים עוד כמה חוקים שהם ברובם הגדול פוליטיקה חדשה של גנבות והעתקות.

יעקב מרגי: באמת?

עיסאווי פריג': אז איך שאמרנו, באמת אין עתיד למעתיקים, אין עתיד לגנבים.

עיסאווי פריג': והימים וההיסטוריה ישפטו.

עיסאווי פריג': עכשיו, ניכנס למהות.

עיסאווי פריג': חברים, שנת 2014 היא שנת שפל ביחסים בין יהודים וערבים במדינה, בין המיעוט לבין הרוב.

עיסאווי פריג': זה לא דבר חדש, מה שאנחנו עוברים בחודשים האחרונים; עברנו את זה בשנים קודמות באירועים מצערים שהיו, אבל התגברנו על זה, והיו אנשים שידעו את חשיבות הנושא, ידעו לא ואיך לא להוסיף שמן למדורה.

עיסאווי פריג': אבל בימים אלו, עם האוכל בא התיאבון.

עיסאווי פריג': כולם מתעסקים בפוליטיקה, כל אחד מסתכל לחצר וחושב איך יום למחרת אני צריך להוסיף עוד כמה עשרות ואלפי קולות למפלגתי.

עיסאווי פריג': ועל הבסיס הזה הגענו למצב שהטוקבקיסטים קיבלו שדרוג.

עיסאווי פריג': החל מראש הממשלה, שנהיה יושב-ראש שדולת או מקהלת הטוקבקיסטים, יחד עם חלק משריו שיושבים בממשלה.

עיסאווי פריג': ואני מאוד מצטער להגיד את זה: חוסר האחריות אצל חלק מהשרים באמירות פופוליסטיות מתלהמות גורם הוספת שמן למדורה.

עיסאווי פריג': אני מודה שאנחנו כנבחרי ציבור צריכים לבוא ולהרגיע את הרוחות, אני מודה, כל אחד מהצד שלו.

עיסאווי פריג': אבל אמרו את זה חכמים ורבים לפני: הדג מסריח מהראש.

עיסאווי פריג': באווירה של השנה האחרונה, אווירת השנאה והגזענות שהפכה למגפה, והדה-הומניזציה שעושים למיעוט הלאומי הערבי שבתוך המדינה, הביאו למצב שלחיצה על ההדק זה דבר לגיטימי ואפשרי.

עיסאווי פריג': כל הדה-הומניזציה שמלווה באמירות חסרות אחריות של מנהיגי המדינה, חלק ממנהיגי המדינה, וראש הממשלה בראשם, גורמת למצב ששנים רבות נצטרך לשלם את המחיר.

עיסאווי פריג': את המקרה שהיה לנו, האירוע המצער שהיה בכפר-כנא, שבא כתוצאה, כחלק מאווירת ההסתה והגזענות, ומגפת הגזענות והרשתות החברתיות, וכפי שאמרתי, הטוקבקיסטים הבכירים למיניהם – נפל דבר, אזרח במדינת ישראל נרצח על-ידי משטרת ישראל.

עיסאווי פריג': נפל דבר.

עיסאווי פריג': מה לעשות, יש סרטון, על זה לא חשבו, זה דבר שלא קורה כל יום.

עיסאווי פריג': ואני שואל את עצמי: מצב כזה שראש הממשלה קורא לנהוג באחריות; קורא לנהוג באחריות, ובצדק, בצדק, והוא בעצמו פועל להפך, איך אני צריך להבין?

עיסאווי פריג': איך אני צריך להבין?

עיסאווי פריג': אני שואל אתכם, אדוני השר לביטחון הפנים, ובאופן אני אישי מעריך אותך כאיש הגון ובן-אדם טוב, והתנסיתי אתך, אבל לבוא ולקרוא את האמירה שלך: כל אזרח ישראלי שנפגע בפעולת חבלה, דינו של המחבל ליהרג – מה ההבדל בין האמירה הזו לקריאה לקו 300 מחודש, משודרג?

יצחק אהרונוביץ': מה הקשר בדיוק?

יצחק אהרונוביץ': תסביר לי.

עיסאווי פריג': אסביר לך.

עיסאווי פריג': קריאתך, שאתה קורא:

עיסאווי פריג': כל מחבל – – –

יצחק אהרונוביץ': למה, הוא מחבל, מכפר-כנא?

עיסאווי פריג': לא לא לא, עזוב, אתה הכשרת – לא לא לא.

יצחק אהרונוביץ': אתה אל תחבר דבר.

עיסאווי פריג': לא, אני לא מחבר, אבל האווירה מקשרת.

יצחק אהרונוביץ': לא האווירה – אתה יוצר אווירה.

עיסאווי פריג': לא, אדוני השר.

עיסאווי פריג': אתה באמירות שלך ובפייסבוק שלך, שאני קורא, אתה נותן יד לזה.

יצחק אהרונוביץ': אני?

עיסאווי פריג': זאת אמירה – – –

יצחק אהרונוביץ': בכפר-כנא?

עיסאווי פריג': לא על כפר-כנא, אדוני.

עיסאווי פריג': כפר-כנא לא.

עיסאווי פריג': אני מדבר על האווירה הכללית.

עיסאווי פריג': כל אחד מהכיוון שלו.

תמר זנדברג: פרשת קו 300 למדת, אדוני השר?

אילן גילאון: כפר-כנא זה ראש הממשלה נתן – – –

עיסאווי פריג': כפר-כנא – ראש הממשלה נתן את הלגיטימציה של כל זה.

עיסאווי פריג': וראש הממשלה שלנו שבא ואומר לנהוג באחריות, הוא מציע את ההצעות: מי שלא מוצא חן בעיניו, שיעבור לעזה.

עיסאווי פריג': תודה, אדוני ראש הממשלה.

עיסאווי פריג': זה מה שיצא לך?

עיסאווי פריג': זאת היצירתיות שלך?

עיסאווי פריג': אתה ראש המסיתים במקרה הזה.

עיסאווי פריג': מה לעשות, זאת המציאות.

עיסאווי פריג': כשאנחנו קוראים לנהוג באחריות, זאת האחריות שאנחנו רואים.

עיסאווי פריג': אני וחברתי תמר זנדברג ביקרנו לפני שבוע בכפר-כנא.

עיסאווי פריג': הלכנו להזדהות עם תושבי כפר-כנא בתסכול ובאווירת ה"עליהום" וההסתה שהם עוברים בחודשים האחרונים.

עיסאווי פריג': ביקור מחייב, ביקור לגיטימי.

עיסאווי פריג': אני צריך לראות את האווירה נגד חברתי תמר זנדברג, שבאים הטוקבקיסטים למיניהם ברוח המפקד להגיש תלונה במשטרה נגד תמר, על זה שבביקור שלה היא מסיתה ותומכת טרור?

עיסאווי פריג': לאן הגענו?

עיסאווי פריג': איזה אווירה אנחנו יוצרים?

עיסאווי פריג': לאן הגענו?

עיסאווי פריג': אני שואל אותך, אדוני השר, משנת 2000 עד היום נהרגו בידי כוחות המשטרה 48 אזרחים ערבים, לעומת שני יהודים, והייתי רוצה שאף אחד לא יהיה.

עיסאווי פריג': אני שואל את עצמי: למה?

עיסאווי פריג': איך זה קורה?

עיסאווי פריג': זה לא מחייב אותנו לעמוד ולבקש ועדת חקירה?

עיסאווי פריג': למה זה קורה?

עיסאווי פריג': למה זה קורה?

עיסאווי פריג': היום, חברים, יש משבר אמון חריף בין אזרחי המדינה הערבים לבין המדינה.

עיסאווי פריג': והמשבר הזה מחייב אותנו לחשבון נפש: למה זה קורה דווקא בימים אלו?

עיסאווי פריג': ומה תפקידנו כדי לתרום להחזרת האמון במינימום האפשרי?

עיסאווי פריג': מה תפקידנו?

עיסאווי פריג': אני שואל: מה תפקידנו?

עיסאווי פריג': אנחנו כנבחרי ציבור נגיד את האמירה, נגיד את הדברים.

עיסאווי פריג': אבל אתם כשרים, כראש ממשלה, מה תפקידכם?

עיסאווי פריג': למילים, אדוני השר, יש כוח, וכוח עצום.

עיסאווי פריג': למילים יש כוח, וכל אחד צריך לברור את המילים שהוא מוציא, במיוחד בעתות משבר ובאירועים כה חמורים שאנחנו עוברים.

עיסאווי פריג': כולנו ראינו את הסרט, כולנו ראינו את הסרט.

עיסאווי פריג': ראינו פעולה של בחור רץ עם סכין, שאנחנו פוסלים אותה, והוא לא צדיק, וראינו במקביל ששוטר יורה בו, בזמן שהוא יכול אחרת.

עיסאווי פריג': ראינו את זה, זאת המציאות.

עיסאווי פריג': מה, ראינו דברים אחרים שאתם לא ראיתם?

יוני שטבון: מחבל.

תמר זנדברג: תגיד, כשאתה היית בצבא – – – קו 300 למדתם?

עיסאווי פריג': ורואים דברים אחרים – יוני, יוני, יוני – –

משה זלמן פייגלין: רק תתחיל לסיים, בבקשה.

עיסאווי פריג': – – יוני, שמעתי אותך.

עיסאווי פריג': אדוני השר, אני פונה אליך.

עיסאווי פריג': אני פונה אליך, אדוני השר – –

יוני שטבון: מה הוא צריך לעשות?

יוני שטבון: מה הוא צריך לעשות?

תמר זנדברג: – – –

עיסאווי פריג': – – אני פונה אליך כדי להרגיע את הרוחות, ואת זה צריך לעשות בראש ובראשונה בשני דברים: את הגזענות והשנאה ואווירת ה"עליהום" שעושים – נכון שיש אנשים שעושים עבירות וצריך להעניש אותם, אבל בוא נתייחס לאווירה הכללית שנוצרת ונותנת לגיטימציה.

משה זלמן פייגלין: תודה.

עיסאווי פריג': עכשיו מתנהלת חקירה במח"ש נגד השוטר היורה – תעשו את זה בשקיפות, אל תסתירו את זה, ושתהיה לנו העוצמה להגיד את האמת, כמו שעשיתם את זה עם השוטר בביתוניא.

עיסאווי פריג': כל אחד צריך לשלם עבור הטעות שהוא עושה – – –

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת פריג'.

עיסאווי פריג': והאווירה הכללית – בואו נשתף פעולה כדי להחזיר את העניינים למסלול האמיתי שצריך להיות.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת פריג'.

משה זלמן פייגלין: הדובר הבא – חבר הכנסת אחמד טיבי.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

אחמד טיבי: כבוד היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, הריגתו של ח'יר חמדאן בכפר-כנא לא הייתה אירוע חריג.

אחמד טיבי: הציבור הערבי במדינת ישראל חווה הרג ורצח כזה מאז אירועי והפגנות אוקטובר 2000.

אחמד טיבי: כאשר אמרתי לפני כמה ימים שהמספר, מאז 2000 ועד היום, של הערבים שנהרגו בתוך ישראל על-ידי כוחות הביטחון, על-ידי המשטרה, על-ידי אזרחים יהודים על רקע גזעני, הוא 48, אנשים הרימו גבה.

אחמד טיבי: חלקם לא האמינו, ויש אפילו איזו קבוצה שבודקת את ההצהרה הזאת.

מסעוד גנאים: כולל ה-13 ההם.

אחמד טיבי: כולל, כולל ה-13.

אחמד טיבי: וכדי שהדברים יהיו ברורים, אמרתי ואני חוזר ואומר: ירי כזה לא היה יכול להתנהל נגד יהודי באותן נסיבות.

אחמד טיבי: היה מקרה קשה יותר – כאשר יהודי עם אקדח ירה בראש הממשלה, אף אחד לא חשב לירות בו, הוא נוטרל, נעצר, והוא היווה סכנה כאשר האקדח היה בידו אחרי הרצח.

אחמד טיבי: אני רוצה להקריא לכם את שמות 48 השהידים, החללים והקורבנות: אחמד ג'בארין, מוחמד ג'בארין, מוסלח אבו ג'ראד, אסיל עאסלה, עלאא נסאר, וליד אבו סאלח, עימאד גנאים, ראמי ג'רה, איאד לואבנה, מוחמד ח'מאיסה, ראמז בושנאק, ויסאם יזבק, עומר עכאווי, אחמד טראבין, מחמוד אחמד טראבין, הית'ם אבו סמהדאנה, מנהל דראגמה, בילאל בדראן, סומיה זידאן, מחמוד זחאיקה, באסם אבו סבית, עימאד חמדון, סברי חמדאן, סדקי אדריס, באסם סמודי, מורסי ג'באלי, נאסר אבו אלקיעאן, מחמוד אלסעדי, תאמר סרסור, דינא תורכי, הזאר תורכי, מישל בחות', נאדר חאיק, סמיר דארי, נדים מלחם, מחמוד גנאים, איאד אבו רעיה, ח'אלד אלאטרש, תייסיר קראקי, עימאד ח'ורי, סלמאן אלעתאיקה, סברי ג'רג'אוי, סאמח קרואני, חוסיין אלאטרש, חאזם אבו דבעאת, מחמוד אחמד עבד, ראמי פאחורי, ואחר שוהדא – ח'יר חמדאן.

משה זלמן פייגלין: תודה.

יוני שטבון: כמה משלמים לך כדי להקריא את זה?

יוני שטבון: תגיד את האמת.

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: עזוב, חבר הכנסת שטבון, תורך יגיע לדבר עוד מעט.

אחמד טיבי: מה אמרת?

יוני שטבון: כמה הם שילמו לו?

משה זלמן פייגלין: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: מה אמרת?

אחמד טיבי: שמעת מה הוא אמר?

מיכל רוזין: למה אתה יורד לרמה הזאת?

מיכל רוזין: למה?

משה זלמן פייגלין: מה זה משנה?

אחמד טיבי: תחזור על מה שאמרת.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת שטבון, חבר הכנסת שטבון.

אחמד טיבי: אתה יודע, אדם כמוך – אני רוצה לחזור על מה שאמרת.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת שטבון, אני מבקש, נא לשמור על הסדר.

אחמד טיבי: אני רוצה שהציבור ידע, אדוני היושב-ראש, מה הוא אמר.

משה זלמן פייגלין: לא, זמנך תם, חבר הכנסת.

משה זלמן פייגלין: זמנך תם, אני מבקש שתרד מהדוכן.

אחמד טיבי: הוא אומר – – –

מסעוד גנאים: הוא עולה עכשיו.

אחמד טיבי: איך?

מסעוד גנאים: הוא עולה עכשיו.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת טיבי – – –

אחמד טיבי: תגיד, אין לך רגשות אנושיים, אנושיים?

אחמד טיבי: ככה אתה עונה לי?

יוני שטבון: רד למטה, רד.

משה זלמן פייגלין: תודה.

אחמד טיבי: אתה לא שווה את הנעל שלי.

אחמד טיבי: אתה לא שווה – – –

יוני שטבון: רד למטה, רד למטה.

אחמד טיבי: את הנעל שלי אתה לא שווה.

משה זלמן פייגלין: זאת באמת הרמה שלך.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת טיבי, אני מבקש – – –

אחמד טיבי: אני מקריא שמות של אנשים שאתם הרגתם, החברים שלכם הרגו.

יוני שטבון: רד למטה.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת טיבי, את ההצגה שלך כולנו הבנו.

משה זלמן פייגלין: הדובר הבא – – –

יוני שטבון: רד למטה.

אחמד טיבי: נעל אתה.

אחמד טיבי: אתה אדם אטום.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת טיבי, נא לרדת.

אחמד טיבי: זו התשובה שיש לך על זה אחרי שאני מקריא שמות של שהידים?

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת שטבון, נא לגשת.

משה זלמן פייגלין: נא לגשת.

יוני שטבון: רד למטה.

אחמד טיבי: רחם אללה שֻהדאאנא.

אחמד טיבי: אתה אדם אטום.

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת שטבון, נא לגשת לדוכן.

אחמד טיבי: איזו חוצפה.

טלב אבו עראר: איזו חוצפה, חצוף אחד.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, חבר הכנסת שטבון.

אחמד טיבי: זו התשובה שיש לך?

אחמד טיבי: אנשים נהרגו.

אחמד טיבי: לא מתבייש.

אחמד טיבי: אין בושה.

עפו אגבאריה: עבודתך נעשית בידי אחרים.

עפו אגבאריה: אתה לא צריך להתאמץ.

מסעוד גנאים: מי משלם?

מסעוד גנאים: הוא אמר: מי משלם לך.

אחמד טיבי: מי משלם.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, חבר הכנסת שטבון.

עפו אגבאריה: הוא מבין את השפה הזאת.

עפו אגבאריה: כנראה גם הוא – – –

מסעוד גנאים: הוא לא מדבר על אזרחים – – –

אחמד טיבי: אתה חושב שכולם מושחתים כמו במפלגה שלך?

עפו אגבאריה: על ראש הגנב בוער הכובע.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת – – –

יוני שטבון: אם אתה מתעצבן, סימן שיש פה משהו חשוד.

משה זלמן פייגלין: רגע, רגע, רגע אחד, סליחה, סליחה, אני מאפס את השעון.

עפו אגבאריה: בטח אתה – – – אז אתה חושב שכולם אותו דבר.

משה זלמן פייגלין: רבותי חברי הכנסת שצועקים פה, לא היה לי קל בכלל לחיות עם הכינוי "שהידים" לשמות שהוקראו כאן.

משה זלמן פייגלין: אני לא אומר מה אני חושב – – –

טלב אבו עראר: שהידים, הם שהידים.

משה זלמן פייגלין: – – – ובכל זאת, ובכל זאת היה כאן שקט גמור.

אחמד טיבי: אני יודע מה אתה חושב.

משה זלמן פייגלין: היה כאן שקט גמור כשנעשה כאן המהלך הפרובוקטיבי הזה.

משה זלמן פייגלין: אני מבקש עכשיו להקשיב בשקט לדבריו של חבר הכנסת שטבון.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה.

מיכל רוזין: כן, אבל להאשים חבר כנסת בקבלת כסף – – –

משה זלמן פייגלין: אז בסדר, אז בסדר.

משה זלמן פייגלין: ולקרוא לו "אתה לא שווה את הנעל שלי" גם לא בסדר, זאת הרמה.

מיכל רוזין: זה לא אותו דבר, זה לא אותו דבר.

משה זלמן פייגלין: אני לא אחראי לרמתם של חברי הכנסת.

יוני שטבון: חברת הכנסת מיכל רוזין, את מצדיקה – – –

אחמד טיבי: זו הייתה תגובה – – –

יוני שטבון: – – – זה שהידים עבורך?

משה זלמן פייגלין: בבקשה, בבקשה.

מיכל רוזין: זאת האשמה פלילית.

יוני שטבון: אלה שהידים עבורך גם?

מיכל רוזין: זאת האשמה פלילית.

יוני שטבון: מרצ תנועה ציונית?

טלב אבו עראר: הם שהידים.

יוני שטבון: את לא מתביישת?

יוני שטבון: מילא הם.

מיכל רוזין: – – – יש הבדל בין חופש ביטוי לבין האשמה פלילית נגד חבר כנסת.

משה זלמן פייגלין: טוב, אני מתחיל את זמנך, שלוש דקות.

משה זלמן פייגלין: חברת הכנסת רוזין.

יוני שטבון: אבל את לא מתביישת להגן?

מיכל רוזין: אבל יש הבדל בין הפגנה של חופש ביטוי לבין האשמה פלילית.

יוני שטבון: תורידו את הדגל מאחורה, אל תעלו יותר על הבמה כשיש שם מאחור – – –

משה זלמן פייגלין: תודה, חברת הכנסת רוזין.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, שלוש דקות.

יוני שטבון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים, תודה רבה – –

עיסאווי פריג': מה אתה עומד – – –

יוני שטבון: – – אתמול, בדרך ליישוב תקוע, ששם דליה למקוס – נרצחה בסכין בגבה בגוש-עציון – – –

עיסאווי פריג': אנחנו מדברים על כפר-כנא, על כפר-כנא, בגבולות מדינת ישראל.

משה זלמן פייגלין: על כל הפרעה אוסיף לו דקה.

עיסאווי פריג': זה איום, זה איום מפחיד, באמת איום מפחיד.

יוני שטבון: בדרך לשם – – –

משה זלמן פייגלין: בבקשה, תמשיך.

עפו אגבאריה: זו התנחלות בלתי חוקית.

יוני שטבון: אתם מכירים את המקום הזה, לא?

עפו אגבאריה: זו התנחלות בלתי חוקית.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, תמשיך.

יוני שטבון: – – – בהתיישבות תקוע – שם נרצחה, נרצחה בסכין בגבה – חברת הכנסת מיכל רוזין, יהודייה שנרצחה – – –

מיכל רוזין: אל תשתמש בכוח שנתנו לך – יושב-ראש הכנסת – בשביל – – –

יוני שטבון: יהודייה שנרצחה בגבה – אני לא יודע אם הלכו לבקר שם חברי כנסת ממרצ – אבל נרצחה יהודייה שם, בת 25, כי היא עמדה לחזור הביתה.

יוני שטבון: ובדרך לשם, מי שמכיר את הדרך מירושלים לתקוע – – –

עיסאווי פריג': מה זה קשור?

מיכל רוזין: מדברים על כפר-כנא, מה זה שייך?

עיסאווי פריג': אנחנו מגנים, נגד זה, אבל אנחנו מדברים על כפר-כנא.

יוני שטבון: אתם תיסעו לכפר-כנא, תיסעו לכפר-כנא.

יוני שטבון: אני רוצה להסביר.

מיכל רוזין: – – –

יוני שטבון: בדרך לשם אי-אפשר שלא להתעלם – – –

עיסאווי פריג': אנחנו מדברים על אזרחי מדינת ישראל.

עיסאווי פריג': תתמקד בזה.

יוני שטבון: תראה, העצבים שלכם רק מראים עד כמה אתם מרגישים לא שייכים למקום הזה, אבל תהיו – – –

מיכל רוזין: לא, תסלח לי, אתה מדבר לא לעניין.

יוני שטבון: אני רוצה להסביר על תקוע.

יוני שטבון: בדרך לשם – – –

מיכל רוזין: אתה מדבר לא לעניין.

מיכל רוזין: אתה מדבר לא לעניין, תדבר על נושא ההצעה לסדר-היום.

מסעוד גנאים: – – –

יוני שטבון: תקשיבי עד הסוף.

יוני שטבון: יש שם הר – מי שיוצא מירושלים לתקוע, יש שם הר גדול, קוראים לו הרודיון, ובדרך להלוויה שם אני הרגשתי צורך לעצור שם כמה דקות ולחשוב, לפני שאני הולך להיפגש עם משפחה שאיבדה את בתה.

יוני שטבון: בהרודיון, מבחינה היסטורית – זה מקום שבתקופת בית שני המלך הורדוס בנה עיר מחליפה לירושלים.

יוני שטבון: הרומאים השתלטו עליה בשלב כלשהו עם חורבן בית שני, ובתקופת המרד הגדול, מרד בר-כוכבא, לפני 1948 שנה בדיוק, היהודים לקחו מחדש את המקום כדי להתבצר ולהגן על עצמם.

יוני שטבון: עמדתי שם ואמרתי: זה היה לפני 1948 שנה, כשלא הייתה לנו מדינה.

קריאה: – – –

יוני שטבון: וחשבתי על אותה דליה שנרצחה ועל אותם מורדים, הם שם היו מיעוט מול רומאים, ששרפו, הרסו מדינה שלמה.

יוני שטבון: אבל דליה נרצחה במדינת ישראל, מדינת העם היהודי.

יוני שטבון: היא זכתה לחיות במדינה הזאת אחרי אלפיים שנה, כשזכינו לחזור למקום הנפלא הזה.

יוני שטבון: ולמרות הכול, זה לא אותם מורדים שהיו שם בהרודיון, זו דליה שלנו, שעלתה לארץ, למדינה, חייתה פה חיים נורמליים, אבל נרצחה על-ידי טרור אסלאמי.

יוני שטבון: אני אגיד לכם את האמת – ואז לקחתי פרופורציות, לקחתי פרופורציות.

יוני שטבון: אבל כשאני הקשבתי פה לדברים – לא חלמתי שבמדינת ישראל, על הדוכן, כשברקע דיוקן הרצל ודגל ישראל, יעמדו כאן חברי כנסת, יקראו "אנטישמים" אתמול לחברי כנסת, "מחבלים" לחברי כנסת בכנסת ישראל, יעמדו כאן ויקריאו שהידים – חבר הכנסת אחמד טיבי – שהידים הקריאו כאן, ופה יהיה דיון, במדינת ישראל.

יוני שטבון: הגיע הזמן, פעם אחת ולתמיד, פעם אחת ולתמיד, שתחליטו – ואצלכם הכדור – שתחליטו למי אתם שייכים.

מסעוד גנאים: כשנהיה שהידים?

עפו אגבאריה: אנחנו, אנחנו – – –

יוני שטבון: אם אתם עומדים כאן וקוראים "שהידים", אתם לא שייכים לכאן.

עפו אגבאריה: – – – לא ציונים – – –

יוני שטבון: אתם צריכים להחליט למי אתם שייכים.

קריאה: – – –

קריאה: – – –

יוני שטבון: אני לא חלמתי שיהיה בכלל דיון בכנסת ישראל על האם לגבות שוטר – –

קריאה: – – –

יוני שטבון: – – או לא לגבות שוטר שירה – –

טלב אבו עראר: – – –

יוני שטבון: – – במחבל – –

טלב אבו עראר: – – –

יוני שטבון: – – שקפץ עליו עם סכין.

טלב אבו עראר: – – –

יוני שטבון: עכשיו, לך, אין לי בעיה – אתה, מסעוד גנאים.

טלב אבו עראר: – – –

יוני שטבון: אבל שחברי כנסת ממרצ ילכו לבקר משפחה – –

טלב אבו עראר: – – –

יוני שטבון: – – של המחבל שרצה לדקור שוטר בסכין?

יוני שטבון: איפה אנחנו נמצאים?

יוני שטבון: ואז הבנתי דבר אחד: הדיון הוא בכלל לא אתכם.

יוני שטבון: אתם יודעים, הדיון הוא בכלל לא אתכם.

יוני שטבון: הדיון הוא בתוכנו.

מסעוד גנאים: ואנחנו לא סופרים – – –

יוני שטבון: אם אנחנו – לא, הדיון לא אתך, מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: לא סופרים אותך – – –

יוני שטבון: אתה, אתה בכלל לא הדיון.

יוני שטבון: זה, אתה לא רלוונטי.

קריאה: – – –

יוני שטבון: לצערי.

יוני שטבון: אתה לא רלוונטי, מה לעשות.

יוני שטבון: הדיון הוא בתוכנו.

יוני שטבון: אם אנחנו מקיימים בתוכנו דיון האם לגבות שוטר שעמד מולו מחבל עם סכין, שרצה להרוג אותו, וזה כן טוב, לא טוב, היה מאחוריו – –

משה זלמן פייגלין: אני אבקש לסיים.

יוני שטבון: – – אז כנראה אנחנו לא בטוחים בעצמנו.

יוני שטבון: אדוני השר, אני בטוח – –

טלב אבו עראר: – – –

יוני שטבון: – – שאתה תגבה את אותו שוטר, את אותם כוחות הביטחון, שנאבקים על החיים של אזרחי מדינת ישראל, שנאבקים על החיים בצורה הכי טבעית.

יוני שטבון: והדבר הכי נורמלי והכי טבעי – –

משה זלמן פייגלין: תודה.

יוני שטבון: – – שמי שקם להורגך השכם להורגו, כי ככה אנחנו חיים במדינה הזאת.

יוני שטבון: אנחנו רוצים שתהיה פה נחת, לא על חשבון החיים של – –

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת שטבון.

יוני שטבון: – – אזרחי מדינת ישראל.

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: אחרון הדוברים, חבר הכנסת באסל גטאס, בבקשה.

קריאה: הוא איננו.

אחמד טיבי: מר שטבון – – –

משה זלמן פייגלין: הוא איננו?

משה זלמן פייגלין: במקומו ידבר חבר הכנסת – סליחה, במקומו ידבר חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: אחרון הדוברים.

יוני שטבון: – – – לא ידעתי את זה – – –

עפו אגבאריה: למה?

עפו אגבאריה: למה לא ידעת את זה?

קריאה: ליצן.

יוני שטבון: מותר – – –

קריאות: – – –

יוני שטבון: – – –

אחמד טיבי: 70 יורו, 70 יורו – – – הכנסת.

אחמד טיבי: זה יותר יקר ממך.

יוני שטבון: אני אקרא בפעם הבאה לחבר כנסת "מחבל" – – –

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר והשרה, מה שקרה בכפר-כנא – אני חושב שהיה צריך לתת את הדעת, גם ראש הממשלה וגם השר לביטחון פנים, בצורה קצת אחרת ממה שהם הביעו.

עפו אגבאריה: אדוני השר, כאשר אתה נתמנית לשר, או נבחרת לשר, אתה כבר לא שר של מפלגת ישראל ביתנו, אתה שר הממונה על ביטחון הפנים של כלל אזרחי מדינת ישראל, ולא רק לצד אחד או לקבוצה מסוימת.

עפו אגבאריה: כאשר אזרחי המדינה שהם ערביי – הערבים במדינת ישראל, ואתה לא סופר אותם כאזרחים, זו כבר בעיה.

עפו אגבאריה: אז אתה צריך להגדיר את עצמך שאתה שר לביטחון פנים רק ליהודים ולא לאזרחים הערבים.

עפו אגבאריה: כי מהדיבורים שלך משתמע שגם האוכלוסייה הערבית היא אוכלוסייה עוינת, ולכן מגיע גזר-דין מוות בכל איזו היתקלות עם המשטרה.

עפו אגבאריה: טוב, השר לא שומע אותי.

עפו אגבאריה: ואני חושב שדבר כזה, היה צריך, אם אתה באמת רוצה ביטחון פנים, שאתה תהיה הראשון שירגיע את הרוחות, ולא הראשון שילבה אותן.

עפו אגבאריה: ברגע שאתה אומר שזה היה מוצדק, ברגע זה אתה נתת גם כן אפשרות לאנשים שרוצים או שחיכו למשהו כזה, גם לצאת להפגנות וגם להתעמת עם המשטרה.

עפו אגבאריה: אז מדוע?

עפו אגבאריה: לפני שאתה מצהיר הצהרה כזו, יכולת להגיד: אנחנו נבדוק, נראה, ואם מישהו עשה עבירה הוא יבוא על עונשו.

עפו אגבאריה: בטח, דבר כזה לא מוצא חן בעיניך.

עפו אגבאריה: אתה לא רוצה לשמוע את האמת.

יצחק אהרונוביץ': אני שומע, ואתה מקשר שני דברים, שני אירועים.

יצחק אהרונוביץ': כי בגלל הפופולריות שלך – – –

עפו אגבאריה: שום פופולריות.

עפו אגבאריה: אני לא מחפש – – –

יצחק אהרונוביץ': מה הקשר בין הריגת מחבל לבין כפר-כנא?

יצחק אהרונוביץ': תגיד לי מה הקשר.

עפו אגבאריה: אני מדבר על כפר-כנא.

יצחק אהרונוביץ': מה הקשר?

עפו אגבאריה: אנחנו מדברים על כפר-כנא.

יצחק אהרונוביץ': מה הקשר?

עפו אגבאריה: על איזה מחבל?

יצחק אהרונוביץ': איזה – – – אתה – – – לכפר-כנא?

עפו אגבאריה: אני – – –

יצחק אהרונוביץ': – – –

עפו אגבאריה: אני מדבר על כפר-כנא.

יצחק אהרונוביץ': מה שמעת ממני על כפר-כנא?

עפו אגבאריה: כשאתה – –

יצחק אהרונוביץ': שמה?

עפו אגבאריה: – – הצדקת, כשהצדקת – – –

יצחק אהרונוביץ': את הריגת המחבל – – –

עפו אגבאריה: אתה – –

יצחק אהרונוביץ': – – –

עפו אגבאריה: – – הצדקת, אתה הצדקת את הרצח המתועב שעשו השוטרים – –

יצחק אהרונוביץ': מה אתה אומר?

עפו אגבאריה: – – שווידאו הריגה.

יצחק אהרונוביץ': מאיפה המצאת את זה?

עפו אגבאריה: כן, הנה, תקרא בעיתונות.

יצחק אהרונוביץ': – – –

משה זלמן פייגלין: כבוד השר, תכף – –

יצחק אהרונוביץ': מאיפה המצאת את זה?

משה זלמן פייגלין: – – תכף תעלה להשיב.

יצחק אהרונוביץ': אתה ממציא המצאות.

עפו אגבאריה: אני לא ממציא.

עפו אגבאריה: אז בוא, תכחיש.

עפו אגבאריה: תכחיש.

יצחק אהרונוביץ': תכחיש.

יצחק אהרונוביץ': אני אמרתי דברים כאלה?

עפו אגבאריה: כן.

יצחק אהרונוביץ': מה אתה רוצה – – – לשתול לי – – –?

משה זלמן פייגלין: כן – –

עפו אגבאריה: אני לא מכניס, אבל זה מה שהיה.

משה זלמן פייגלין: – – אגבאריה, זה הזמן שלך – – –

יעל גרמן: לא – –

עפו אגבאריה: לכן – – –

יעל גרמן: – – הוא דיבר על המחבל, הוא לא דיבר על כפר-כנא אף מילה.

יצחק אהרונוביץ': איך אתה מחבר – – –

עפו אגבאריה: אבל אם אתה לא דיברת על כפר-כנא, איך אתה אומר שהשוטרים פעלו כפי שצריך לפי החוק – –

יצחק אהרונוביץ': טוב.

יצחק אהרונוביץ': אני אשיב לך.

יצחק אהרונוביץ': תן לי להשיב.

עפו אגבאריה: – – לפי החוק, כאשר הם הרגו בן-אדם שהיה במנוסה?

יצחק אהרונוביץ': אני גם את זה לא אמרתי.

משה זלמן פייגלין: תודה.

עפו אגבאריה: ארבעה כדורים בגב.

יצחק אהרונוביץ': גם את זה לא אמרתי.

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': אל תגיד דברים שלא אמרתי.

עפו אגבאריה: אז בוא, תגיד את מה שאתה צריך להגיד.

יצחק אהרונוביץ': אני אגיד.

יצחק אהרונוביץ': אני אעלה ואגיד.

עפו אגבאריה: בסדר.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, ישיב השר לביטחון פנים, השר אהרונוביץ.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עומד פה ושומע דברים – מרגע האירוע בכפר-כנא ועד היום, שקרים על-גבי שקרים על-גבי שקרים, וחלקם על-ידי חברי כנסת; חלקם גם עמדו פה ודיברו, ואי-אפשר לעבור לסדר-היום על שקרים.

יצחק אהרונוביץ': תצטטו נכון את הדברים שאתם מאשימים אותי בהם, ואני אגיד, אחזור על זה גם היום; את האמת ורק את האמת, ולא לספר סיפורים מגוף שני לגוף שלישי, והפייסבוקים וכל הדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': תספרו את כל האמת, ולא חצאי דברים, כי זה מביא למישהו עוד מנדט או פחות מנדט.

יצחק אהרונוביץ': תדברו על האמת, ואני אגיד את האמת.

מסעוד גנאים: בסדר, רוצים לשמוע.

יצחק אהרונוביץ': כן, אבל לא לספר סיפורים, לא להגיד דברים.

מסעוד גנאים: – – –

טלב אבו עראר: – – –

יצחק אהרונוביץ': מי שלא יודע אז שישאל.

טלב אבו עראר: אז – – –

יצחק אהרונוביץ': אבל לא – – –

עפו אגבאריה: – – –

יצחק אהרונוביץ': בבקשה, אבל לא לזרוק דברים שלא אמרתי.

טלב אבו עראר: – – –

יוני שטבון: – – – של המגזר הערבי.

יוני שטבון: תטפלו בבעיות, פעם אחת, של המגזר הערבי.

טלב אבו עראר: – – – אוזן קשבת – – –

עפו אגבאריה: – – – לא שומעים, תפסיק כבר.

עפו אגבאריה: אתה דיברת – – –

משה זלמן פייגלין: נו, רבותי, בואו נשמע.

אחמד טיבי: – – –

טלב אבו עראר: – – –

יוני שטבון: – – –

טלב אבו עראר: – – –

יצחק אהרונוביץ': בראשית דברי אני לא יכול להתעלם, ואני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות של החייל אלמוג שילוני ודליה למקוס, השם ייקום דמם, ולאחל רפואה שלמה לפצועים.

יצחק אהרונוביץ': מעשי הרצח שבוצעו בדם קר על-ידי רוצחים שפלים, מונעים מהסתה הולכת וגוברת של מנהיגי הציבור הערבי, של אבו מאזן, יושב-ראש הרשות, ה"חמאס" ובכירי התנועה האסלאמית.

יצחק אהרונוביץ': אנו נמגר את הטרור הפלסטיני ונניח את ידינו על כל מבצעיו ושלוחותיו.

טלב אבו עראר: גם – – –

יצחק אהרונוביץ': לא ניתן – תקשיב – – –

טלב אבו עראר: – – –

יצחק אהרונוביץ': לא, תקשיב.

יצחק אהרונוביץ': תקשיב.

יצחק אהרונוביץ': אני אגיע לכפר-כנא.

יצחק אהרונוביץ': תקשיב.

יצחק אהרונוביץ': לא ניתן לטרור לפגוע בריבונות הישראלית ובזכות קיומה של ישראל.

יצחק אהרונוביץ': בנושא אירוע הירי בכפר-כנא – – –

אחמד טיבי: מה על משפחת חמדאן?

אחמד טיבי: שכחת – – –?

יצחק אהרונוביץ': אני אגיע גם לשם.

אחמד טיבי: משפחת – – –

יצחק אהרונוביץ': אני אגיע גם לשם.

יצחק אהרונוביץ': בתאריך 7 בנובמבר 2014, בסמוך לשעה 23:20, צוות של יסמ"ג, האורגן של נצרת, ביצע מעצר של חשוד בכפר-כנא בעקבות אירוע של יידוי רימון הלם לעבר ביתו של תושב מקומי בכפר.

יצחק אהרונוביץ': במהלך התנועה עם העצור בניידת המשטרה לעבר ביתו של חשוד נוסף הגיח לעברם חשוד עם סכין גדולה בידו תוך שהוא צועק "אללהו אכבר", התקרב לניידת והחל דוקר בדלתות, בחלונות, וזאת תוך ניסיונות לפתוח את הדלתות – את הדלת, את החלון – במטרה לפגוע בשוטרים.

יצחק אהרונוביץ': על-פי דיווח ראשוני של המחוז הצפוני, אחד השוטרים פתח את דלת הניידת וביצע ירי באוויר של כמה כדורים, תוך שהחשוד ממשיך לסכן את השוטרים.

יצחק אהרונוביץ': בשלב זה ירד הכוח מהניידת, ואחד השוטרים, אשר לגרסתו חש בסכנה מוחשית וממשית לחייו ולחיי השוטרים שהיו עמו, ירה ירייה בודדת – –

טלב אבו עראר: אלה השקרים – – –

יצחק אהרונוביץ': – – לעבר – – –

טלב אבו עראר: אלה השקרים – – –

יצחק אהרונוביץ': אתה תשמע – – –

טלב אבו עראר: – – – אלה השקרים – – –

יצחק אהרונוביץ': אתה תשמע – –

פנינה תמנו: – – –

יצחק אהרונוביץ': – – ואתה תשמע.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת טלב אבו עראר – –

יצחק אהרונוביץ': אתה תשמע.

משה זלמן פייגלין: – – אני מבקש להיות בשקט.

טלב אבו עראר: זה שקר.

פנינה תמנו: – – – הולך עם סכין.

יצחק אהרונוביץ': אתה תשמע.

יצחק אהרונוביץ': – – – אשר – אמרתי, על-פי תחקיר ראשוני, ותשמע בדיוק מה שאני אומר – אשר נפגע ונפל על הרצפה.

יצחק אהרונוביץ': לעבר הניידת החלו מתקרבים מפגינים כשהם צועקים ובידיהם מוטות ברזל.

יצחק אהרונוביץ': לכן, במצב שנוצר, החליט הצוות להתפנות ולפנות את הפצוע במהירות מהמקום.

פנינה תמנו: מה שלא קרה – – –

יצחק אהרונוביץ': הצוות העלה את הפצוע לניידת – –

באסל גטאס: כמה מצלמות – – –

יצחק אהרונוביץ': – – הזעיק אמבולנס – –

קריאה: – – –

יצחק אהרונוביץ': – – והכווינו לנקודת חבירה בדרך.

עפו אגבאריה: – – –

יצחק אהרונוביץ': הפצוע – אדוני היושב-ראש, אני מבקש – –

עפו אגבאריה: מה היו הסיבות?

יצחק אהרונוביץ': – – אני לא יכול ככה.

משה זלמן פייגלין: טוב.

משה זלמן פייגלין: חברי הכנסת הערבים, אני מבקש מכם להירגע – –

טלב אבו עראר: – – –

משה זלמן פייגלין: – – אחרת אני אצטרך להתחיל להוציא אתכם מהמליאה.

משה זלמן פייגלין: עונים לכם, אז תקשיבו.

משה זלמן פייגלין: עונים לכם תשובה מפורטת ומסודרת.

טלב אבו עראר: אבל יש מצלמות, יש מצלמות.

פנינה תמנו: אבל זה לא – – –

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת אבו עראר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, לצערי הרב.

פנינה תמנו: – – –

משה זלמן פייגלין: חברת הכנסת תמנו-שטה, נא להיות בשקט.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': הפצוע – – –

קריאה: – – –

יצחק אהרונוביץ': הפצוע הועבר לאמבולנס כאשר הוא בהכרה.

יצחק אהרונוביץ': בשלב זה המשיך הצוות בדרך לתחנה.

יצחק אהרונוביץ': לצערנו ולצערי, בבית-החולים נקבע מותו של החשוד חיר א-דין חמדאן, יליד 1992.

יצחק אהרונוביץ': מייד עם קבלת הדיווח על האירוע הועבר דיווח למחלקה לחקירות שוטרים, אשר פתחה בחקירה עוד באותו היום.

יצחק אהרונוביץ': החקירה עדיין לא הסתיימה, ולכן לא אוכל להרחיב מעבר למה שהסברתי.

יצחק אהרונוביץ': החקירה נמצאת כרגע במח"ש.

יצחק אהרונוביץ': אדגיש כי המשטרה משתפת פעולה באופן מלא עם חקירת מח"ש ותפעל על-פי החלטתם.

יצחק אהרונוביץ': בהמשך לאירוע, החלו הפרות סדר חמורות בכפר-כנא, אשר כללו הצתות צמיגים ופחי אשפה, יידוי אבנים, הצתות עמודי חשמל וטלפון, חסימת צירים, ירי זיקוקים לעבר הכוחות ועוד.

יצחק אהרונוביץ': כוחות המשטרה הונחו שלא להתערב בפעולות המחאה.

יצחק אהרונוביץ': זה כבר לא פעולות מחאה, זה כבר – זה כבר הריסה, זה כבר פגיעה בשלטון החוק, ובכל זאת הם עמדו בחוץ ולא נכנסו.

יצחק אהרונוביץ': עם זאת, חייבים היו לשמור על צירי התנועה הראשיים פתוחים מצומת בית-רימון, צומת המוביל, צומת גולני.

יצחק אהרונוביץ': הכוחות פעלו בנחישות בכל פעם שנעשו ניסיונות לחסום את צירי התנועה, וכאשר היה חשש לפגיעה בחיי אדם, ובכלל זה בכלי רכב שנעו על הציר – ואני לא צריך לספר ולחזור על הסיפור של מה שקרה בטייבה, שם – נקטו הכוחות את כל האמצעים העומדים לרשותם, כולל ביצוע מעצרים.

יצחק אהרונוביץ': בגין הפרות סדר אלה נעצרו בגזרה יותר מ-30 מפרי סדר; חלקם הובאו היום לדין, ורובם עדיין עצורים.

יצחק אהרונוביץ': אירועי מחאה נוספים התרחשו גם בזירות נוספות.

יצחק אהרונוביץ': הזכרתי את טייבה, אבל בכל המגזר כמעט היו אירועים, והם טופלו ללא נפגע אחד על-ידי המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': מאוד קל לשפוט אירועים מרחוק, תוך הטחת האשמות ללא ביסוס, מאוד קל, ומנצלים את זה חלקם, חברי הכנסת שיושבים פה, בבית.

טלב אבו עראר: יש מצלמות.

יצחק אהרונוביץ': אתה תעזוב אותי מהמצלמות.

יצחק אהרונוביץ': יש חקירת מח"ש; גם למח"ש אתה לא מאמין?

יצחק אהרונוביץ': – – –

קריאות: לא מאמינים למח"ש – – –

יצחק אהרונוביץ': לא מאמינים, בטח.

יצחק אהרונוביץ': לא מאמינים לשום דבר.

יצחק אהרונוביץ': אתה מאמין לשלטון בישראל?

יצחק אהרונוביץ': אתה מאמין למדינה?

יצחק אהרונוביץ': אתה לא מאמין, אז מה זה חשוב.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת גטאס, נא להירגע.

יצחק אהרונוביץ': טוב שהדברים נמצאים כרגע בחקירת מח"ש.

יצחק אהרונוביץ': כדי לבצע חקירה מקצועית – –

באסל גטאס: 46 ערבים.

באסל גטאס: מתי מח"ש הגיש – –

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת גטאס, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

באסל גטאס: – – מתי מח"ש – – –

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת גטאס, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': – – קיימת המחלקה לחקירות שוטרים, הכפופה למשרד המשפטים, ורק היא תמצה את החקירה עד תום ותגיע לחקר האמת.

יצחק אהרונוביץ': בד בבד, אני חוזר ואומר כאן, מעל בימת הכנסת: לא נסבול התפרעויות, כפי שאנחנו עדים להן בימים האחרונים, ואני מצפה מחברי, גם מחברי הכנסת, לנהוג במתינות, להפסיק את הפרובוקציות ולסייע בהרגעת השטח – ואני אומר את זה לכולם – ולא בהבערתו.

יצחק אהרונוביץ': מצופה היה מכל חברי הכנסת שיצאו נגד ניסיון הפגיעה בשוטרי משטרת ישראל, האוכפים את החוק והסדר, ולא ילבו את האש והתסיסה.

יצחק אהרונוביץ': יש בידינו עדויות – – –

קריאה: תגיד את זה לביבי נתניהו.

יצחק אהרונוביץ': – – – יש בידינו עדויות על ניסיונות של ה"חמאס", התנועה האסלאמית, להביא להסלמה, באמצעות תמיכה ועידוד במגזר הערבי, ולהתעמת – ואני אומר את זה – עם כוחות הביטחון, ואנחנו עושים פה טעות אדירה.

יצחק אהרונוביץ': אני חוזר ואומר: המטרה היא – יש אנשים שמנסים להבעיר את השטח.

יצחק אהרונוביץ': במדינת ישראל יש חוק וסדר, ועל כל אזרחי המדינה לכבדם.

יצחק אהרונוביץ': מי שלא יעשה כן ייעצר, וימוצה אתו הדין.

יצחק אהרונוביץ': אין לי אלא להצר על כך שגם חלק מחברי הכנסת מהסיעות הערביות משתמשים בזה.

יצחק אהרונוביץ': טרם נשמעו מגנים את פיגועי הטרור האחרונים.

יצחק אהרונוביץ': לא שמעתי, אף גינוי לא שמעתי – – –

מסעוד גנאים: מה עם ראש הממשלה?

מסעוד גנאים: – – –

יצחק אהרונוביץ': בהזדמנות זו אני רוצה לשבח; אני רוצה לשבח ולחזק את שוטרי משטרת ישראל, שפועלים ביום ובלילה להשלטת החוק והסדר – ולא לתקוף אותם, שהם מביאים לנו את הסדר בכל רחבי המדינה – וכמובן, להמשיך לשמור על חיי מדינת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': לגבי הנתונים, מילה אחת:

יצחק אהרונוביץ': אני שמעתי פה מספרים – 47, 48 שהידים.

יצחק אהרונוביץ': בואו, אני אומר את המספרים שאני מכיר.

יצחק אהרונוביץ': אני לא מכיר את המספר הזה.

באסל גטאס: זה כולל במאורעות – – –

יצחק אהרונוביץ': אני אגיד את המספר שאני מכיר: מהמספרים האלה, על צה"ל – על כל אחד אני מצר.

יצחק אהרונוביץ': אני לא כמוכם, אני מצר על כל אחד, אבל מהם צה"ל – – –

יוני שטבון: – – –

יצחק אהרונוביץ': סליחה?

יצחק אהרונוביץ': לא, אני שמעתי פה את מה שהוא אמר:

יצחק אהרונוביץ': אותם אנשים שנהרגו על-ידי שוטרי משטרת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה לשים את הדברים – – –

אחמד טיבי: זה לא מה שאמרתי.

אחמד טיבי: לא לא, תדייק – –

יצחק אהרונוביץ': – – – אני אקריא את המספרים.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת טיבי, גם אם לא נעים, אתה תשמע אותם.

אחמד טיבי: – – תדייק, אדוני.

אחמד טיבי: תדייק.

אחמד טיבי: אמרתי: משטרה, צבא ואזרחים, על רקע גזענות – – –

יצחק אהרונוביץ': אני מדבר על המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': אני לא אחראי לצבא.

אחמד טיבי: אז תגיד.

יצחק אהרונוביץ': אני אחראי למשטרה, את זה אתה יודע.

אחמד טיבי: לא, אתה אמרת – – –

יצחק אהרונוביץ': לא, אני אגיד מה המשטרה.

אחמד טיבי: אז תדייק.

יצחק אהרונוביץ': אני נותן את הפירוט.

יצחק אהרונוביץ': לא, אני אמרתי פה – זה לא המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': עוד הפעם: המספרים שאמרת – –

אחמד טיבי: חלק משטרה, חלק צבא וחלק אזרחים.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת טיבי, תשמע אותי.

יצחק אהרונוביץ': – – מהם על-ידי צה"ל – חמישה, מהם על-ידי נתן-זאדה, חייל – –

אחמד טיבי: נכון.

יצחק אהרונוביץ': – – נהרגו עוד ארבעה.

יצחק אהרונוביץ': אזרחים נהרגו ארבעה.

יצחק אהרונוביץ': תיקים שלא אותרו על-ידי מח"ש, עוד שניים.

יצחק אהרונוביץ': סך הכול 32, מהם אירועי אוקטובר, תוריד עוד 13 – 19.

יצחק אהרונוביץ': 19, וגם מקרה אחד הוא מיותר.

אחמד טיבי: בדיוק.

יצחק אהרונוביץ': גם הוא מיותר.

יצחק אהרונוביץ': אתה דיברת על שני יהודים.

יצחק אהרונוביץ': גם יהודים נפגעו מאש של כוחות המשטרה, צבא או כל אחד אחר.

יצחק אהרונוביץ': גם שם אני מצר.

יצחק אהרונוביץ': ולכן יש מחלקה שבודקת כל מקרה ומקרה.

יצחק אהרונוביץ': אני יכול לתת לך גם את מצב התיקים – –

אחמד טיבי: יש לי.

יצחק אהרונוביץ': – – יש לי הכול, תאמין לי.

יצחק אהרונוביץ': אני באתי מסודר.

יצחק אהרונוביץ': אבל אני אומר – – –

באסל גטאס: מה עם שחר מזרחי, שהפיקוד הגבוה הלך אתו לבית-כלא?

יצחק אהרונוביץ': הבנתי.

יצחק אהרונוביץ': מזרחי.

יצחק אהרונוביץ': מצאת אחד, מזרחי.

משה זלמן פייגלין: רבותי – – –

קריאה: – – –

יצחק אהרונוביץ': אמרתי: בוא נעזוב את המספרים, צריך לשים את המספרים הנכונים והמדויקים.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש, מבחינתי, להרגיע את הרוחות, ובוא נאמר: לתת למח"ש לעבוד, ואם הם יסיימו, ניתן להם – כרגע, אנחנו לא נשפוט אותם בטרם עת, וניתן גיבוי לשוטרים, שפועלים בצורה באמת ראויה לציון.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה, אדוני.

משה זלמן פייגלין: יש שני חברי כנסת שביקשו הבעת דעה.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה, דקה מהצד.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, תחילה, אני חושב שכבוד השר צריך להחליט – או שהוא שר של שוטרים, או של אזרחים.

מסעוד גנאים: אני חושב שזה שנהרג הוא אזרח.

מסעוד גנאים: השר לא צריך למהר לגבות את השוטרים ואת הצבא, אלא לבדוק ולוודא שאזרח לא קיפח את חייו בידי השוטרים האלה, שאמורים לשמור על חייו.

מסעוד גנאים: זה – אחד.

מסעוד גנאים: דבר שני, מח"ש – אין לנו אמון במח"ש.

מסעוד גנאים: בשנת 2000 הייתה ועדת אור, ועדת חקירה ממלכתית, ולא שמעו לה.

מסעוד גנאים: שום דבר.

מסעוד גנאים: עד היום לא מצאו שום אחד.

מסעוד גנאים: בקשר לשהידים, שהאדא, זה ערך חיובי באסלאם, תבינו את זה.

מסעוד גנאים: גם אללהו אכבר.

מסעוד גנאים: "אללהו אכבר" זה מחבל, "שהאדא" זה מחבל – מה אתם רוצים?

מסעוד גנאים: כל מוסלמי, זה ערך עליון, שהאדא, להיות שהיד, על אפך ועל חמתך.

יוני שטבון: – – –

פנינה תמנו: – – –

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: אני מבין שגם – חברי הכנסת – אני מבין שגם נתן-זאדה הוא שהיד לשיטתך.

משה זלמן פייגלין: כל רוצח הוא שהיד.

מסעוד גנאים: אתה לא מבין.

מסעוד גנאים: לא מבין ערבית ולא – – –

משה זלמן פייגלין: בבקשה, עוד הבעת דעה מן הצד – חבר הכנסת דב חנין.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

פנינה תמנו: למה שהיד – – –

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת דב חנין, אתה ביקשת?

משה זלמן פייגלין: דקה.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו כולנו צריכים להיות היום מאוד מודאגים.

דב חנין: השביתה בציבור הערבי, שהייתה שביתה מאוד רחבה והמונית, התרחשה מכיוון שהרבה מאוד אנשים מרגישים שדמם הפך להיות הפקר.

דב חנין: נמאס להם להיות אזרחים על-תנאי, הם לא רוצים להיות אנשים חשודים בכל מקום שאליו הם הולכים.

דב חנין: הם לא רוצים להיות מטרה ליד קלה מדי על ההדק.

דב חנין: ואת הקול הזה, של מיעוט כל כך גדול, משמעותי בתוך החברה, החובה של כולנו לשמוע.

דב חנין: אני מאוד מצטער שבמקום לשמוע את הקול הזה, אנחנו שומעים מצדם של שרי ממשלה, וגם ראש הממשלה עצמו, הכרזות מתלהמות, קיצוניות, לא מחושבות, שרק מחדדות ומחזקות את התחושה הבלתי-אפשרית הזאת של אזרחים.

דב חנין: זכותם הבסיסית של אזרחים במדינה היא להרגיש שהם בטוחים, שאם יקרה להם משהו, המשהו הזה ייחקר; שאם מישהו יתנכל להם, יהיה לכך מענה.

משה זלמן פייגלין: תודה.

דב חנין: זו זכותם הטבעית והבסיסית של אזרחים במדינה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת חנין.

פנינה תמנו: יש הבדל בין להשמיע קול – – – לבין – – – ביטויים – – – יש הבדל בין כאלה – – –

יוני שטבון: – – –

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: אני מבין שאין לשר לביטחון הפנים התנגדות להעביר את הנושא לוועדה.

קריאות: לוועדת הפנים.

משה זלמן פייגלין: אתם מציעים להעביר את זה לוועדת הפנים.

משה זלמן פייגלין: מי בעד?

משה זלמן פייגלין: מי נגד?

משה זלמן פייגלין: נעבור להצבעה.

משה זלמן פייגלין: מי בעד, מי נגד העברת הנושא לדיון בוועדת הפנים?

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: בעד – 16, מתנגד אחד, אין נמנעים.

משה זלמן פייגלין: הנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים.

משה זלמן פייגלין: אני בטוח שיושבת-ראש הוועדה תנהל אותו בצורה מעניינת.

משה זלמן פייגלין: נעבור לנושא הבא: הכרתה של שבדיה במדינה – – –

עיסאווי פריג': כבוד היושב-ראש, למה התנגדת?

עיסאווי פריג': מעניין אותי.

משה זלמן פייגלין: אני חושב שצריך להסיר את הנושא מסדר-היום.

עיסאווי פריג': להסיר את הנושא מסדר-היום?

משה זלמן פייגלין: כן.

עיסאווי פריג': שמעתי אותך מפה.

משה זלמן פייגלין: מכיוון ששאלת – מרגע ששמותיהם של רוצחים, מתפרעים, אדם עם סכין שמנסה לרצוח שוטרים נקרא כאן "שהיד", בעיני זה לא ראוי לדיון יותר.

עיסאווי פריג': – – –

משה זלמן פייגלין: שאלת, עניתי.

משה זלמן פייגלין: הכרתה של שבדיה במדינה פלסטינית

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים לנושא הבא: הכרתה של שבדיה במדינה פלסטינית, הצעות לסדר-היום מס' 3872, 3892, 3896, 3906 ו-3923.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: שלוש דקות לרשותך.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מניח שכולכם למדתם על חוק הכלים השלובים.

נחמן שי: אני כבר שכחתי, אבל אני זוכר פחות או יותר את העיקרון, והעיקרון אומר שאם בנקודה אחת מים עולים, ובמקום אחר הם נמוכים, אז הם מתחילים להתאזן.

נחמן שי: זאת אומרת, ככה יכולים להיות בכמה צינורות – אני צודק, השרה?

יעל גרמן: כן.

נחמן שי: אוקיי, אז אני בסדר.

נחמן שי: מה הרעיון?

נחמן שי: הרעיון הוא שכל הדברים שאנחנו דנים בהם היום אחרי-הצהריים, שלושת הנושאים האלה: כפר-כנא, שבדיה, תכף נדבר על ירדן, זה הכול יחד, זה מכלול אחד, זה לא ניתן להפרדה.

נחמן שי: זה לא ניתן להפרדה.

נחמן שי: כששבדיה אומרת: אנחנו קצנו בהתמשכות הבלתי-ברורה הזאת, הנצחית, של המשא-ומתן – אז זה נמאס לה, מה שקורה פה.

נחמן שי: וכאשר היחסים בינינו לבין הרשות הפלסטינית הגיעו לקרע מוחלט, לקיפאון – הרבה אנשים בישראל שבעי רצון מזה, אבל אני חושב שזה קטסטרופה, שזה אסון – זה מניע תהליכים.

נחמן שי: זה מניע תהליכים.

נחמן שי: זה מניע את שבדיה להגיד: מספיק, אנחנו נכיר באופן חד-צדדי במדינה פלסטינית, תנהלו אתם משא-ומתן, לא תנהלו אתם משא-ומתן, תפסלו את אבו מאזן, תקבלו את אבו מאזן, תמיד יהיה איזה איש רע אחד תורן במחנה הפלסטיני – נמאס.

נחמן שי: אבל התהליכים האלה קשורים האחד לשני, כי כשיש קיפאון, כשלא מדברים, אז יש בתוך ישראל אירועים טרגיים כאלה; טרגיים, אין לי ספק, אין לי ספק שאף אחד לא התכוון להרוג את אותו אזרח ערבי, אבל זה התגלגל לאותו מקום.

נחמן שי: וגם בתוך ירושלים זה אותה מערכת.

נחמן שי: כלומר, כל אירוע משפיע על האחרים ומושפע מהם.

נחמן שי: ולכן, אנחנו צריכים לטפל בשורשים.

נחמן שי: ואנחנו לא יכולים לטפל רק בסימפטומים.

נחמן שי: אם זו מחלה, זה לא עוזר לטפל בסימפטומים, לקחת כדור נגד כאב ראש.

נחמן שי: בואו נטפל בבסיס – ותכף אני אגיד את זה גם על ירדן – בואו נוודא, בואו נבחן את האפשרות להתחיל לדבר מחדש עם הפלסטינים ולבדוק אם יש לנו מה לעשות אתם.

נחמן שי: שבדיה פרצה את המחסום, את המחסום הפסיכולוגי, היא החליטה שהיא מכירה במדינה פלסטינית; הפרלמנט הבריטי כבר הלך אחריה – אנחנו יכולים להגיד מה שאנחנו רוצים, מי ישב ומי לא ישב באולם; בצרפת מדברים על זה; בספרד מדברים על זה.

נחמן שי: אלה הן המדינות המובילות באירופה.

נחמן שי: אלה לא יתושים על הקיר.

נחמן שי: אלה הן המדינות החשובות והמרכזיות, שאומרות: אנחנו רוצות לראות התקדמות במשא-ומתן, אנחנו רוצות מדינה יהודית ומדינה פלסטינית זו לצד זו, ואם אתם לא תעשו את זה, אנחנו ניצור את המצב שהדברים האלה יקרו.

נחמן שי: וזה מבחינתנו האפשרות הגרועה ביותר.

נחמן שי: ועם כל הכבוד, הבדיחה על "איקאה" ועל הרהיטים השבדיים וכן הלאה, שהשר ליברמן השמיע והגברת השבדית ענתה לו – לא שמעתי שירדו ההכנסות בשתי החנויות של "איקאה".

נחמן שי: התגובה הציונית של השבדים תהיה לפתוח חנות שלישית בישראל, ותאמינו לי, כשתהיה חנות שלישית, גם היא תעשה עסקים טובים.

נחמן שי: תודה רבה.

פנינה תמנו: תודה רבה, חבר הכנסת שי.

פנינה תמנו: הדובר הבא – חבר הכנסת משה פייגלין.

פנינה תמנו: כמה כובעים.

משה זלמן פייגלין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אין לי שום טענות לממשלת שבדיה, אני חושב שמסקנתה הגיונית, מבחינתה.

משה זלמן פייגלין: כאשר כל ממשלות ישראל, כולל הממשלה האחרונה, מאז הסכמי אוסלו, מדברות על פתרון שתי המדינות, מדברים, מדברים, מדברים, אך טבעי הדבר שקצה סבלנותם של יושבי אירופה, שאומנם אינם אוהבי ציון גדולים, אבל כאשר אנחנו איננו אומרים אמת, ומודיעים לכל העולם שלב-לבה של הארץ, של ארצנו הקדושה, שייך לעם אחר, ולא לנו, אנחנו במו-פינו – בין ממשלות השמאל ובין ממשלות הימין, כולל הממשלה האחרונה – הופכים את עצמנו לגזלנים, הופכים את עצמנו ל-troublemakers של העולם כולו, העולם אומר לנו: אם זה כך, אז יאללה, קדימה, בואו ואכן נכיר בהם.

משה זלמן פייגלין: אמירתה של ממשלת שבדיה היא המשכה של המדיניות הישראלית.

משה זלמן פייגלין: המדיניות הישראלית הזמינה את ההצהרה הזאת, ואל לנו לבוא בטענות אל השבדים.

משה זלמן פייגלין: קודם לכן שמעתי את חברת "גוגל", שהכירה במדינה פלסטינית.

משה זלמן פייגלין: ודאי, אנחנו מכירים בהם, אז מה אנחנו רוצים מהם?

משה זלמן פייגלין: אנחנו מכירים בהמצאה הזאת, של עם פלסטיני, אנחנו מכירים בשקר הגדול, כאילו הארץ הזאת שייכת לעם המומצא הזה, אז מה אנחנו רוצים מממשלת שבדיה?

משה זלמן פייגלין: אבל אין מה לדאוג, חברי חברי הכנסת, מדינת פלסטינית לא תוקם.

משה זלמן פייגלין: היא לא תוקם לא כי מדינת ישראל מתנגדת לכך, היא לא תוקם לא כי אומות העולם רוצות בכך, היא לא תוקם משום שהמכונים – הערבים המכנים את עצמם "פלסטינים", הדבר האחרון שהם רוצים זו מדינה פלסטינית.

משה זלמן פייגלין: לא הייתה בכל ההיסטוריה של מדינות הלאום המודרניות, בערך ב-200 השנים האחרונות, לא היה מקרה של קבוצה אתנית כלשהי שקיבלה כל כך הרבה סיוע, כל כך הרבה עזרה, בלהקים את מדינתה, והמדינה הזאת לא קמה.

משה זלמן פייגלין: ואתם יודעים מדוע?

משה זלמן פייגלין: משום שמדינה זה הדבר האחרון שהם רוצים.

משה זלמן פייגלין: הם לא רוצים מדינה משלהם, הם רוצים להשמיד את המדינה שלנו, כולל נציגיהם כאן, בכנסת.

משה זלמן פייגלין: זהו הדרייב המרכזי שלהם.

משה זלמן פייגלין: כשיהודה ושומרון היו תחת ריבונות ירדנית, כשעזה הייתה תחת ריבונות מצרית, ריבונות ערבית, לא ריבונות יהודית, הדבר האחרון שעניין אותם זה הקמת מדינה.

משה זלמן פייגלין: לא שמעתם קריאות להקמת מדינה פלסטינית על שטח שהיה תחת ריבונות ערבית כלשהי.

משה זלמן פייגלין: כל המכוונות שלהם תמיד תהיה אל הסנטימטר הרבוע האחרון שנמצא תחת ריבונות יהודית.

משה זלמן פייגלין: ביום שבו, חלילה וחס, תחוסל המדינה היהודית, ייעלם העם הפלסטיני ותיעלם התקווה להקמת מדינה לעם הזה.

משה זלמן פייגלין: ולכן, אין לי טענות אל השבדים.

משה זלמן פייגלין: הטענות שלי הן רק כלפי עצמנו.

משה זלמן פייגלין: בואו נתחיל ונאמר את האמת, יש רק עם אחד כאן, שריבון על הארץ כולה, וזהו העם היהודי.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת פייגלין.

יחיאל חיליק בר: כשתהיה פה מדינה אחת, משה.

פנינה תמנו: הדובר הבא – חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

פנינה תמנו: בבקשה.

פנינה תמנו: אחריך יעלה חבר הכנסת אברהים צרצור.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת בראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, ממשלת שבדיה, ועוד ממשלת בריטניה, ועוד ממשלה באירופה – הם כנראה מחליטים לנהל אותנו.

יעקב מרגי: תפרגן ל"איקאה", תפרגן להם.

יחיאל חיליק בר: – – –

יעקב מרגי: לא, פגעו בהם.

אברהם מיכאלי: הם כנראה חושבים שמדינת ישראל צריכה להתנהג כפי שהם רוצים.

אברהם מיכאלי: כנראה הפרלמנט השבדי או הפרלמנט הבריטי הם אלה שינהלו אותנו פה, ובכך אנחנו נרצה אותם; אנחנו נגיע לריצוי אלה שחושבים שהם מבינים יותר טוב מאתנו איך לנהל את המדינה שלנו.

אברהם מיכאלי: אפשר למתוח הרבה ביקורת על דרך התנהלותה של ממשלת ישראל, או על ממשלות ישראל השונות במשך 40 שנה, 50 שנה, ולהגיע למסקנות כאלה או אחרות.

אברהם מיכאלי: אבל מי שיקבע איך הממשלה או איך הכנסת ינהלו את ענייני המדינה – רק אזרחי ישראל יעשו זאת.

אברהם מיכאלי: ומי שיעשה זאת, יעשה את זה בבחירות דמוקרטיות, שאנחנו משתדלים לקיים אותן מדי כמה שנים.

אברהם מיכאלי: ואל לה, לממשלת שבדיה, ואל לה, לממשלת בריטניה, לבוא ללמד אותנו מה טוב לנו, מה טוב לעם היושב בישראל.

אברהם מיכאלי: הניסיון שלנו, לצערנו, לטוב ולרע, הוא זה שמכתיב לעם איך לנהוג, ואיך לבחור, ואיזו ממשלה, ייתנו לה את המנדט לנהל את המדיניות שלנו.

אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים בבית הזה, לפחות, תמיד להבין שאת הממשלה אפשר לבקר לטוב ולרע – בבית הזה מנהלים – אבל לא לתת דלק לכל אלה שחושבים שהם הבוסים שלנו, שהם המנהלים שלנו.

אברהם מיכאלי: אנחנו יודעים את האמרה של חז"ל, דברי התורה בנושא של עמידה, של החשיבות העצמית, איך אנחנו רואים את עצמנו.

אברהם מיכאלי: אנחנו יודעים, בסיפור המרגלים: ונהי בעינינו כחגבים, וכן היינו בעיניהם.

אברהם מיכאלי: על כך אנחנו צריכים להקפיד, שלפחות את הוויכוח שננהל בינינו – לא נמעיט בערכנו, לא נמעיט בחשיבות שלנו.

אברהם מיכאלי: מרן הרב עובדיה יוסף, זכר צדיק וקדוש לברכה, בזמנו בא ואמר את האמירה שהרבה חשבו שהיא אמירה, מבחינתם, חדשנית מאוד, שכן אפשר לנהל את המשא-ומתן לשלום, אבל לשלום אמיתי, עם אלה שמוכנים לנהל אתנו משא-ומתן למען השלום.

אברהם מיכאלי: אבל "אני שלום, וכי אדבר המה למלחמה", זאת האמרה שאנחנו, לצערנו, רואים לפחות בכמה העשורים האחרונים; מי שאמור לשבת אתנו ולנהל אתנו משא-ומתן – הוא לא רוצה לשבת לנהל אתנו משא-ומתן, לפחות משא-ומתן אמיתי.

אברהם מיכאלי: ואז ממשלת שבדיה תשפוט אותנו, הפרלמנט הבריטי ישפטו אותנו, אם אנחנו מנהלים משא-ומתן אמיתי או לא?

אברהם מיכאלי: אנחנו לא מדינת וסלים של אף אחד, אנחנו לא צריכים לקבל תכתיבים מהם.

אברהם מיכאלי: את הביקורת העצמית העם בישראל ואזרחי ישראל יקבעו.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת מיכאלי.

משה זלמן פייגלין: הדובר הבא, חבר הכנסת אברהים צרצור – אינו נוכח.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת באסל גטאס, בבקשה.

באסל גטאס: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, צדק חבר הכנסת נחמן שי כשכרך את כל מרכיבי המציאות הקיימת, שמראה שממשלת ישראל הגיעה לידי אובדן שליטה בכל התחומים ובכל הגזרות.

באסל גטאס: ואם יש משהו שמתבקש מהמצב הנוכחי, זה שהממשלה הזאת תעבור מהעולם, ואני באמת מתפלא על מפלגות כמו יש עתיד והתנועה – ואני כבר אמרתי את זה כמה פעמים מעל הדוכן הזה – מה הם עושים בממשלה הזאת, חוץ מזה שהם מפחדים מפני שלפי הסקרים בבחירות הבאות הם ירדו בכוחם.

באסל גטאס: אבל לא רק הסקרים צריכים להדריך אנשים, במיוחד אנשים שמתיימרים להיות מנהיגים.

באסל גטאס: אין לי הגדרה למצב הנוכחי חוץ מזה שהיום יושב בשלטון מישהו שבעצם מביא את כל האזור לסף פיצוץ על-ידי שימוש בקולות של שתי המפלגות האלה, שהן מפלגות מרכז, שהמצביעים שלהן רחוקים מאוד מהדעות הימניות הקיצוניות של הליכוד ושל הבית היהודי.

באסל גטאס: מילא אם היה מצב כפי שעוד קיוו בתחילת הממשלה, של כיוון חיובי לשלום ולמשא-ומתן, אבל מה היום?

באסל גטאס: מה היום?

באסל גטאס: ממשלה שאין בה שום זיקה לפתרון.

באסל גטאס: כל השקר הגדול הזה על מדינה – שתי מדינות לשני עמים, אתם לא רואים שזה לא מתממש?

באסל גטאס: להפך, הממשלה הזאת, בראשות נתניהו, ושריו המתנחלים, עושה את הכול שהמציאות הזאת לא תהיה אפשרית בשום סיטואציה.

באסל גטאס: מסיתים נגד אבו מאזן.

באסל גטאס: גם אם אבו מאזן או מי שיבוא יסכים להרבה פחות ממה שהם מסכימים היום, זה לא יתאפשר.

באסל גטאס: תקוותנו היחידה, ואני חושב שזו צריכה להיות תקוות הישראלים השפויים, גם היהודים השפויים, במיוחד היהודים השפויים, היא שהעולם יכפה על ממשלת ישראל פתרון; יביא את ישראל למצב של סנקציות בין-לאומיות, או של חתירה אמיתית להסכם שלום בין שני העמים.

באסל גטאס: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת באסל גטאס.

גילה גמליאל: ישיב סגן שר החוץ צחי הנגבי.

גילה גמליאל: בבקשה.

צחי הנגבי: גברתי השרה, גברתי היושבת-ראש – ההפך, גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה – רואים שלא הייתי פה על הדוכן כמה וכמה שבועות – – –

יצחק כהן: בקרוב תגיד לה "גברתי השרה"?

צחי הנגבי: הנשים השתלטו פה על המדינה.

יצחק כהן: לא, אני שואל אם בקרוב תגיד לה "גברתי השרה".

צחי הנגבי: נכון, נכון.

צחי הנגבי: הערה יפה.

צחי הנגבי: גברתי השרה, גברתי השרה לעתיד.

יצחק כהן: או, יפה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת נחמן שי היה מאוד נרגש בדבריו.

נחמן שי: אני נרגש בגלל החיים האלה במדינת ישראל, שנעשו קשים ביותר לכולנו, משני הצדדים.

נחמן שי: אני רואה פה את חברי הכנסת הערבים – וגם היהודים.

נחמן שי: לכולנו, אדוני סגן השר.

צחי הנגבי: זה נכון.

צחי הנגבי: אבל הסיפור השבדי לא אמור לרגש, לא אותך, שמכיר – –

נחמן שי: כי זה שבדים.

צחי הנגבי: – – לעומק את נושאי הביטחון והחוץ.

נחמן שי: תכף יש לנו ירדן.

צחי הנגבי: אולי כמה עובדות, כי אני מניח שרוב אזרחי ישראל, ואולי גם חלק מחברי הכנסת, לא ממש מתעניינים בפוליטיקה השבדית לעומקה.

צחי הנגבי: מספיק לנו מה שקורה אצלנו, בפרלמנט שלנו, אבל צריך קצת להבין כיצד קרה מה שקרה, ולא קרה הרבה, אבל מה שקרה זה כך: יש ממשלה חדשה בשבדיה, וראש הממשלה החדש, מייד לאחר השבעת ממשלתו, בנאומו הראשון, הכריז שבכוונת הממשלה להכיר במדינת פלסטין.

צחי הנגבי: ואפשר לתת ארבעה סימנים – ארבע סיבות שעומדות ברקע להכרזה הזאת.

צחי הנגבי: קודם כול, כמובן שיקולים קואליציוניים; גם בשבדיה, כמו בארץ, יש שיקולים כאלה, וראש הממשלה, קרוב לוודאי, רצה לרצות את האגף השמאלי במפלגתו, ואת שותפתו לממשלה, ממפלגת הירוקים, לפייס גם את מפלגת השמאל, לשעבר הקומוניסטים, שהם היום גוש תומך מחוץ לממשלה.

צחי הנגבי: שלושת הגופים האלה ידועים בגישתם הנוקשה כלפי ישראל.

צחי הנגבי: העמדות שלהם ביחס לסכסוך הישראלי–פלסטיני מוטות לרעתנו מימים ימימה.

צחי הנגבי: מפלגת הירוקים, שהיא חלק מהממשלה, וגם מפלגת השמאל, שתומכת בה מבחוץ, עוינות את ישראל, מקדמות חרמות נגד ישראל.

צחי הנגבי: בשנים האחרונות הם אפילו מסרבות לקיים קשר כלשהו עם השגרירות שלנו בשבדיה.

צחי הנגבי: נציין רק אנקדוטה, ששניים משרי הממשלה, שר השיכון ושר החינוך, גורשו מישראל, גורשו מכאן, לאחר שנעצרו.

צחי הנגבי: אחד היה על הסיפון של ה"מרמרה" יחד עם חבריו המחבלים, והשני במהלך הפגנות לפני כעשור, שהתקיימו בהשתתפותו נגד גדר ההפרדה.

אברהם מיכאלי: משעמם להם.

צחי הנגבי: לא משעמם להם.

צחי הנגבי: עזבו את שבדיה ובאו להפגין פה נגד גדר הביטחון שלנו.

צחי הנגבי: הסיבה השנייה שאנחנו מוצאים היא העובדה שהסוציאל-דמוקרטים, עוד לפני הבחירות, עוד במהלך כינוס הקונגרס שלהם, שהיה באפריל בשנה שעברה, הבטיחו לבוחר שהם יבצעו את המהלך הזה, שאכן בסופו של דבר בוצע.

צחי הנגבי: ונציין רק שהממשלה הקודמת בשבדיה הייתה ממשלה שבוודאי הייתה ביקורתית כלפי ישראל.

צחי הנגבי: ממשלת הימין-מרכז הכריזה בשנת 2011 שהיא לא תכיר במדינה פלסטינית משיקולים לגליסטיים, מכיוון שהפלסטינים לא עומדים בקריטריונים להגדרה כמדינה.

צחי הנגבי: אפשר גם לחשוב על עוד סיבה: תפיסת עולם.

צחי הנגבי: תפיסת העולם של הסוציאל-דמוקרטים, התפיסה המסורתית שלהם, נובעת עוד ממדיניותו של ראש הממשלה המנוח, שנרצח בשעתו, ב-1986, אולוף פאלמה, שהיה מאוד מזוהה עם תנועת ה"פתח", בראשות ערפאת, כחלק מהתמיכה שלו בתנועות שחרור.

צחי הנגבי: רבים במפלגה הזאת מאמצים את תפיסת העולם הפרו-פלסטינית הזאת, חלקם אפילו ממש ידועים כאנטי-ישראלים.

צחי הנגבי: וסיבה רביעית, הקריצה לדעת הקהל המוסלמית בשבדיה.

צחי הנגבי: שבדיה, אנחנו יודעים לפי סקרים שנערכו לאחרונה, האחוז הרב של מהגרים מוסלמים, כ-6.5%, שמצביעים רובם ככולם למפלגות השמאל, הסוציאל-דמוקרטים, הירוקים – יש להם כוח פוליטי, יש להם חשיבות, ומובן שזאת הייתה אחת הסיבות.

צחי הנגבי: אני רוצה להדגיש שההצהרה של ראש הממשלה השבדי הפתיעה הרבה מאוד אנשים בשבדיה וסחפה ביקורת מבפנים ובחוץ; האמריקנים ביקרו אותה, מדינות אירופיות, כמובן ישראל, וגם בזירת הפנים ראינו הסתייגויות.

צחי הנגבי: השבדים השקיעו מאמץ עצום לנסות לשכנע מדינות נוספות לתמוך בגישה שלהם, ובסופו של דבר אפשר לומר שהם כשלו בגישה הזאת, גם בזירה הבין-לאומית וגם בזירת הפנים.

צחי הנגבי: דוגמאות – לפני שבועיים בערך היה כנס של המדינות הנורדיות, הקרובות לשבדיה, וראשי ממשלות נורבגיה, דנמרק ופינלנד לא הסכימו להצטרף להכרזה השבדית ולהכרה שלהם במדינה פלסטינית, וגם בוועדה של הפרלמנט השבדי לענייני האיחוד האירופי העלתה הממשלה את ההצעה הזאת, וההצעה נדחתה.

צחי הנגבי: כל מפלגות האופוזיציה, וגם מפלגה נוספת, שבדיה הדמוקרטית, דחו את בקשת הממשלה שתהיה הכרה בפלסטין.

צחי הנגבי: ממשלת השבדים, הממשלה השבדית, היא ממשלת מיעוט: 38% בלבד תומכים בה.

צחי הנגבי: הם במצוקה.

צחי הנגבי: השיטה הפרלמנטרית בשבדיה מאפשרת לממשלה שהיא ממשלת מיעוט להישאר על כנה, מכיוון ששם נהוגה שיטה שנקראת negative parliamentary, כלומר ממשלה נכשלת רק כאשר מושג רוב מוחלט נגדה.

צחי הנגבי: אלה הן העובדות, אבל אלה הדברים הפחות חשובים.

צחי הנגבי: הדברים היותר חשובים – ואת זה אני אומר לידידי חברי הכנסת שתומכים ברעיון של הסדר בינינו לבין הפלסטינים – הדבר החשוב שאני רואה הוא שכל סוג כזה של התפתחות מדינית מחליש את הסיכוי להסדר בין ישראל לפלסטינים.

צחי הנגבי: זאת הבעיה העמוקה כאן.

צחי הנגבי: כל פעם שאבו מאזן – – –

עפו אגבאריה: למה?

צחי הנגבי: אני אסביר.

עפו אגבאריה: הליכוד נהיה קיצוני יותר.

צחי הנגבי: לא קשור לקיצוניות, קשור לאמון.

צחי הנגבי: סאדאת לא הלך לפרלמנט השבדי.

צחי הנגבי: הוא בא הנה, הוא עמד כאן.

צחי הנגבי: הוא דיבר כאן אל עם ישראל.

צחי הנגבי: המלך חוסיין לא הלך לפרלמנט הבריטי.

צחי הנגבי: הוא – לא בא הנה, אבל הוא בא אל בתי המשפחות, הוא הרגיש צורך לנסות ולהביע שם את הסימפתיה שלו, האמפתיה שלו והצער העמוק שלו לאימהות שאיבדו את ילדיהן.

עפו אגבאריה: אז תלמדו מזה כשחייליכם עושים דברים דומים.

צחי הנגבי: אני מסכים אתך, יהיה צריך ללמוד.

עפו אגבאריה: אז למה שלא תעשו?

צחי הנגבי: והוא כרע על ברכיו והחזיק את הידיים של האימא, והיו לו דמעות אמיתיות בעיניים, כי הוא הבין שהדרך להסדר עוברת דרך הלב והנשמה של הציבור הישראלי, שאם אתם רוצים להגיע להסדר, אתם צריכים לשכנע שמדובר במחווה אמיתית, ומדובר בנכונות לפשרה אמיתית.

צחי הנגבי: איזה משמעות יש להחלטה של הפרלמנט השבדי?

צחי הנגבי: זה יכול לשכנע אדם אחד בבית הזה שמדינת ישראל תצטרך לקבל על עצמה בהסדר כזה החלטות מרחיקות לכת, שזה יהיה כדאי?

צחי הנגבי: שאנחנו לא מתאבדים?

צחי הנגבי: שאנחנו לא עושים מהלך שהתוצאה שלו תהיה כמו בעזה?

צחי הנגבי: שנקבל 4,500 רקטות על הראש ממקום שפינינו אותו חד-צדדית, עם פינוי של 10,000 מתיישבים שנזרקו מבתיהם?

צחי הנגבי: איזה משמעות יש לאסטרטגיה הפלסטינית החדשה, האווילית, המגוחכת, לאכוף את המשא-ומתן, ללכת לציר של מועצת הביטחון?

עפו אגבאריה: – – –

נחמן שי: השגריר הוחזר?

נחמן שי: השגריר שלנו כבר חזר?

צחי הנגבי: אני חושב שהוא בדרך לברזיל.

באסל גטאס: – – – הוא חזר ממשא-ומתן – – –

נחמן שי: לא נכון, ברזיל היא "גמד דיפלומטי", כמו שאמר – – –

באסל גטאס: הלכת פעם אחרי פעולת "תג מחיר" לבקר אצל האנשים ולהגיד להם שאתה נגד, או ביבי נתניהו הלך?

צחי הנגבי: צריך לעשות את זה, אבל זה לא סותר את מה שאני אומר.

צחי הנגבי: ההפך, זה מחזק את מה שאני אומר.

צחי הנגבי: לדברים האלה יש משקל ויש משמעות, ולכן כשאבו מאזן כותב מכתב למשפחה של אדם שירה ביהודה גליק; כשהוא עולה באו"ם ומבטא ביטויים מופרכים על ג'נוסייד נגד העם הפלסטיני; כשהוא נושא נאום כמו הנאום ברמאללה אתמול, שבו הוא קובע שירושלים לא הייתה מעולם מקום קדוש ליהודים – כל הדברים האלה, המופרכים, המגוחכים, המטופשים, הילדותיים, לא מחזקים את הסיכוי להגיע להסדר, הם מרחיקים את הסיכוי להגיע להסדר.

צחי הנגבי: גברתי, אני מציע שהנושא הזה יועבר לאחת הוועדות להמשך דיון.

גילה גמליאל: מצוין.

גילה גמליאל: מקובל על המציעים?

נחמן שי: חוץ וביטחון.

קריאות: מקובל, מקובל.

גילה גמליאל: מקובל על המציעים?

גילה גמליאל: לאיזה ועדה?

קריאה: זאת הדמוקרטיה.

גילה גמליאל: רגע, לאיזו ועדה?

נחמן שי: – – –

גילה גמליאל: לאיזו ועדה?

קריאה: מליאה.

גילה גמליאל: לדיון במליאה?

גילה גמליאל: מקובל על סגן השר – שר לעתיד?

גילה גמליאל: אם זה כך, לפני ההצבעה יש עמדה נוספת של חבר הכנסת חיליק בר.

גילה גמליאל: בבקשה.

יחיאל חיליק בר: נכבדי סגן שר החוץ, אני חייב להגיד לך, וגם לחברי הערבים, אני לא מהמתלהבים מהכרה במדינה פלסטינית בפרלמנטים זרים, כי אני חושב – אגב, כמו צחי – שזה לא עוזר לנו.

יחיאל חיליק בר: למי זה עוזר?

יחיאל חיליק בר: זה עוזר לימין, שבא ואומר: הנה, אירופה שונאת אותנו, אנחנו לבד.

יחיאל חיליק בר: בסוף לנו, למחנה השלום, זה לא עוזר.

משה זלמן פייגלין: – – –

יחיאל חיליק בר: רגע, זה עוזר גם לאלה שמאמינים בבינאום הסכסוך, ובסוף הרי אנחנו יודעים שזה ייפתר בינינו לבין הפלסטינים, כמו שהוא אמר, כמו עם הירדנים וכמו עם המצרים.

יחיאל חיליק בר: אבל, אדוני סגן שר החוץ, אם ישראל הייתה מובילה, ולא נגררת, היא הייתה צריכה לעשות דבר אחד: להיות המדינה הראשונה – חברי, אני אומר את זה גם לכם – שמכירה במדינה פלסטינית.

יחיאל חיליק בר: ואני עמדתי פה לפני שמונה חודשים ואמרתי לנתניהו: תכיר במדינה פלסטינית.

יחיאל חיליק בר: נכון, יקרה משהו מאוד רע מבחינתך בזה שתהיה מדינה פלסטינית, אולי אתה לא אוהב את זה, אבל מדינה פלסטינית היא טובה גם לאזרחי מדינת ישראל, ואנחנו נבטיח לפחות שרעיון שתי המדינות, שפייגלין חושב שלעולם לא יקרה, אבל הוא יקרה, כי זה הדבר היחיד שיאפשר את המשך המפעל הציוני ואת המשך מדינת ישראל לצד מדינה פלסטינית שחיה בשגשוג.

יחיאל חיליק בר: האמן לי, חבר הכנסת פייגלין, מדינה פלסטינית טובה לפלסטינים, והיא טובה גם לעם ישראל.

יחיאל חיליק בר: אתה פשוט לא מאמין שאפשר לחיות פה בשלום, אבל אפשר לחיות בשלום, ונחיה פה בשלום.

יחיאל חיליק בר: לכן ישראל צריכה להיות המדינה הראשונה שהולכת לאו"ם ואומרת: אנחנו מכירים במדינה פלסטינית.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת חיליק בר.

גילה גמליאל: חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

גילה גמליאל: יש גם לך דקה, מן הצד.

עפו אגבאריה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אם אנחנו נשאל מדוע אבו מאזן הולך שיכיר בו העולם, גם האומות המאוחדות וגם הפרלמנטים – זה משום שכבר 25 שנה ישראל מושכת את השיחות ללא כל תוצאה.

עפו אגבאריה: ואנחנו זוכרים את ראש ממשלת ישראל בזמנו, דאז, שאמר: אנחנו יכולים לעשות משא-ומתן 100 שנה, וזוכרים גם את ההצהרות של שר החוץ של מדינת ישראל, שאומר: דיברנו 25 שנה?

עפו אגבאריה: נדבר עוד 25 שנה.

עפו אגבאריה: זאת הבעיה – הבעיה היא שישראל היא שגוררת את המשא-ומתן למבוי סתום, והיא לא רוצה להתקדם לזה.

עפו אגבאריה: הפלסטינים רוצים משא-ומתן, בבקשה, ואמרו.

עפו אגבאריה: אבל מי שמביא אותם תמיד למבוי סתום – 25 שנה דיברו, ואין שלום.

עפו אגבאריה: אז אין ברירה, דוחפים אותם לקיר, צריכים למצוא מישהו אחר שיכול באמת לעזור להם.

עפו אגבאריה: זה, אני חושב, צריך להיות ממעייני הפוליטיקאים הישראלים – שאם באמת הם רוצים את ביטחונה ואת עתידה הנכון של מדינת ישראל, זה רק על-ידי שתי מדינות, ולא במס שפתיים.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת עפו אגבאריה.

גילה גמליאל: אנחנו נעבור להצבעה על העברת הנושא לדיון במליאה.

גילה גמליאל: מכיוון שיש גם הסכמה של סגן שר החוץ, אפשר לעבור להצבעה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

גילה גמליאל: 12 בעד, אין מתנגדים.

גילה גמליאל: ההצעה לסדר-היום בנושא: הכרתה של שבדיה במדינה פלסטינית, תועבר לדיון במליאה.

גילה גמליאל: הידרדרות היחסים בין ישראל לירדן

גילה גמליאל: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הידרדרות היחסים בין ישראל לירדן, הצעות לסדר-היום מס' 3929, 3973, 3979, 3990 ו-3993.

גילה גמליאל: ראשון הדוברים, חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות מרגע זה.

גילה גמליאל: בבקשה.

נחמן שי: גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, השלום בינינו לבין ירדן הוא בעל חשיבות אסטרטגית.

נחמן שי: לא רק שהוא הסכם השלום השני שנחתם בינינו לבין שכנינו, אלא שהוא מתקיים, פועל, מבטיח – חלקית, מהצד הירדני – את הגבול המזרחי הארוך שלנו, והוא נוגע גם בנושאים שהם – נקרא להם "מתחת לפני השטח", שאני אפילו לא מצוי בהם, אבל אני משוכנע שהם קיימים בינינו לבין ירדן.

נחמן שי: ולכן מדינת ישראל, ממשלת ישראל, ראש ממשלת ישראל, חייבים – חייבים – לשמור על ההסכם הזה ועל היחסים עם ירדן.

נחמן שי: חייבים.

נחמן שי: מה שאנחנו רואים זה שבגלל המצב – שהוא כאילו חסר שליטה, אבל אני לא מקבל את זה, הוא כן ניתן לשליטה – אנחנו נקלעים למשבר עמוק ביחסים בינינו לבין ירדן.

נחמן שי: והעובדה שהשגריר הירדני נקרא בחזרה על-ידי ממשלתו להתייעצויות – ולכן שאלתי את סגן שר החוץ איפה השגריר שלנו, שנקרא להתייעצויות, אולי הוא הלך לאיבוד, אולי הוא פה או שם.

נחמן שי: השגריר הירדני עשה את זה בזמן יותר קצר, יצא מהארץ.

נחמן שי: ירדן אומרת לנו משהו; היא אומרת: תרגיעו, תשמרו על ההסדר הקיים בהר-הבית, כי לירדן יש אינטרס מובהק בהר-הבית; תתנהגו בזהירות בשטחים, בגדה, ביהודה ושומרון; תיזהרו, כי כל התלהטות שם משפיעה.

נחמן שי: הרי אנחנו יודעים שחלק ניכר מאוכלוסיית ירדן הם פלסטינים, ויש קשרי דם, ויש אחים, ואחיות, והורים, שנמצאים משני צדי הירדן, וכל מה שקורה פה מקרין על מה שקורה שם.

נחמן שי: לכן ההתנהלות של ממשלת ישראל בעניין הזה היא מקוממת.

נחמן שי: היא מקוממת מפני שיש לי רושם שפילים פועלים פה בתוך חנות חרסינה, ושבים ומנתצים, ולא מבינים מה קורה פה באמת.

נחמן שי: דווקא הירדנים פועלים בקור רוח.

נחמן שי: אצלנו חברי כנסת, שרים, מנסים למוטט את ההסדרים הקיימים, ולא מבינים שבהתנהגות הזאת שלהם הם מפילים את הבניין הזה כולו על ראשנו.

נחמן שי: ואם הייתה ממשלה בישראל בימים האלה, אם היה ראש ממשלה שהיה לוקח את האחריות, הוא היה עוצר את התהליכים האלה, ומונע אותם, ובולם אותם, ומודיע לירדן – הייתה שמועה שנפגשו/לא-נפגשו, אבל עובדה היא שהתהליך הזה הולך ונמשך.

נחמן שי: ואני אומר לכם – סליחה, אדוני סגן השר, אם אני מדבר בהתרגשות, זה מפני שאני מאוד מחשיב את ההסדר הזה – אם אנחנו רוצים שיהיו לנו הסדרי שלום עתידיים עם מדינות ערב, כולל עם הפלסטינים, בואו קודם כול נשמור על ההסדרים הקיימים.

נחמן שי: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת יעקב מרגי מש"ס, בבקשה.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות מרגע שתעלה לדוכן.

גילה גמליאל: ואחריו – חבר הכנסת טלב אבו עראר.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, הסכם השלום עם ירדן נחתם ב-1994, בטקס מרשים, עם ראש הממשלה רבין, זיכרונו לברכה.

יעקב מרגי: עם ירדן יש לנו הגבול הארוך ביותר.

יעקב מרגי: הסכם השלום עם ירדן הוא הסכם שלום אסטרטגי חשוב למדינת ישראל.

יעקב מרגי: העובדות האלה ידועות, אני לא בא לחדש, ואני מתחבר לדברים שאמר קודמי, חבר הכנסת נחמן שי.

יעקב מרגי: מלך ירדן מסמן לנו כבר כמה פעמים: אם אתם לא עוזרים לי, לפחות אל תפריעו לי.

יעקב מרגי: יש לו בעיות פנימיות, יש לו ממשלה אסלאמית, שתוביל אותו לצעדים יותר קשים – – –

טלב אבו עראר: השלטון של המלך אסלאמי?

מסעוד גנאים: אין לו ממשלה אסלאמית.

יעקב מרגי: האופוזיציה, סליחה, האופוזיציה שלו.

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: תודה על התיקון.

יעקב מרגי: האופוזיציה אסלאמית, והוא חייב גם לרצות אותה, ואנחנו, לא רק שלא מסייעים, אנחנו גם מפריעים.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר למה בחרתי לדבר על הנושא זה.

יעקב מרגי: יש לי ביקורת קשה על צורת ההתנהלות של הממשלה, וזה עובר כחוט השני – ההתנהלות שלה, ההתנהגות שלה בסוגיה שאנחנו דנים בה, עם ירדן; בסוגיה שדנו בה קודם, עם שבדיה; ובסוגיה שאנחנו חווים אותה עם ארצות-הברית; יש לי תחושה שהטייס וטייס המשנה איבדו את המצפן שלהם או את המכ"ם שלהם.

יעקב מרגי: התגובות, ההתנהלות – כמו שמנהלים ויכוח בתוך המפלגה, או בתוך איזה מרכז מפלגה.

יעקב מרגי: אני שואל, האם שר חוץ של מדינת ישראל היה צריך לומר את העקיצה הזאת, בסגנון הזה?

יעקב מרגי: מאיפה היהירות הזאת?

יעקב מרגי: מאיפה חוסר האחריות הזה?

יעקב מרגי: אתה רוצה להיות יהיר?

יעקב מרגי: תהיה בתוך המפלגה שלך.

יעקב מרגי: ראש הממשלה שלנו, עם כל הכבוד – יש לי ביקורת קשה על המדיניות של אובמה, יש לי ביקורת קשה על הרבה אמירות, אבל מה?

יעקב מרגי: עומד לנגד עינינו רק האגו האישי?

יעקב מרגי: איפה האחריות הלאומית?

יעקב מרגי: אני לא רוצה לעמוד פה על הדוכן ולפרט כמה ניזוקנו וכמה אנחנו עוד יכולים להינזק כמדינה, בַהתנהגות חסרת האחריות.

יעקב מרגי: יש לי תחושה – ואני אומר לכם שגם אם הייתי חבר בממשלה וגם אם הייתי חבר בקואליציה הייתי מרגיש אותו דבר, זה לא כי אני באופוזיציה – שהסגנון יהיר, בוטה.

יעקב מרגי: זה בדיוק כאילו שהוא מנהל את המשבר עם דנון בתוך מרכז המפלגה.

יעקב מרגי: זה מה שהיה לי לומר בהצעה לסדר-היום.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת יעקב מרגי.

גילה גמליאל: חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות מרגע זה.

טלב אבו עראר: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, מכובדי סגן השר, הידרדרות היחסים בין ישראל לירדן, בצורה ברורה יותר מפעם – כולנו יודעים, אבל אני מתפלא על קודמי, שלא ציינו מה הסיבה לכך, מה הגורם העיקרי להידרדרות היחסים.

טלב אבו עראר: ואנחנו כולנו גם יכולים לדעת שהשלום עם ירדן נמצא בסיכון.

טלב אבו עראר: הגורם העיקרי, מכובדתי, גברתי – אולי נבין את חומרת המצב ומה הסיבה לכך, מהשגריר הישראלי בירדן, שאומר: המתיחות במסגד אל-אקצא – הוא קורא לו "הר-הבית" – מסכנת את השלום.

טלב אבו עראר: המתיחות במסגד עלולה להעמיד בסכנה כל יהודי וישראלי בעולם.

טלב אבו עראר: מי שאומר את זה, זה השגריר הישראלי, היהודי.

טלב אבו עראר: ושר החוץ הירדני אומר: נושא המשמורת הירדנית על המקומות הקדושים, ובמיוחד על מסגד אל-אקצא, הוא קו אדום שאסור לגעת בו.

טלב אבו עראר: כולנו יודעים, וכל העולם יודע, שבהסכם השלום נאמר הריבונות על מסגד אל-אקצא היא ריבונות ירדנית.

טלב אבו עראר: בא פייגלין וביקש לנהל כאן דיון על העברת הריבונות הירדנית לישראלית.

טלב אבו עראר: אורי אריאל אומר: מסגד אל-אקצא הוא בריבונות ישראלית, כמו שעמאן, רבת-עמון, היא בריבונות ירדנית.

טלב אבו עראר: ולכן בא המודיעין הישראלי ואומר ומזהיר את נתניהו שהתגרות הימין במסגד תוביל להתלקחות.

טלב אבו עראר: חברי, מסגד אל-אקצא הוא מקום בריבונותה של ירדן.

טלב אבו עראר: זאת אומרת, מי שאמורים לנהל את המתחם שם, את המסגד, את מתחם אל-אקצא, הם אנשי הווקף.

טלב אבו עראר: שם, במסגד אל-אקצא, אנשי הווקף נעצרים, מותקפים על-ידי משטרת ישראל.

טלב אבו עראר: הסטטוס-קוו לא נשמר במסגד.

טלב אבו עראר: אתמול אני הייתי שם.

טלב אבו עראר: לנשים אסור להיכנס לשם, אוסרים עליהן להיכנס ממש, גברים, מגבילים למעל גיל 40, מעל 50 לפעמים, לפי המצב-רוח של ממשלת ישראל, או של פייגלין אולי.

טלב אבו עראר: זה הגורם העיקרי להתלקחות העניינים ולפגיעה בהסכם השלום עם ירדן.

טלב אבו עראר: המצב בירדן לא קל.

טלב אבו עראר: הרי אני כל יום מעדכן את הממשלה הירדנית, את בית-המלוכה שם, מתעדכנים מאתנו איך המצב, ומי שלא מאמין למה שאנחנו מתארים לגבי המצב במסגד אל-אקצא, אני מזמין אותו לבקר אתי, ויראה במו-עיניו איך משטרת ישראל שם – איך מנוהל המסגד, שמותר ליהודי להיכנס בצורה חופשית, בלי הגבלת גיל, ולמוסלמים, שהמסגד הוא שלהם, אסור, אלא מעל גיל מסוים.

טלב אבו עראר: לכן, כל המדינות מכבדות הסכמים, חוץ ממדינת ישראל, שהיא לא מכבדת הסכמים, ובמיוחד עם ירדן, וירדן מותקפת על-ידי שכניה הערבים על כך שהיא עשתה שלום עם ישראל.

טלב אבו עראר: זה ברור, זה גלוי, ולכן – עם זאת, באים לסכן את הסכם השלום עם ירדן, ואז אנחנו בבעיה.

טלב אבו עראר: ברשותך, חצי דקה לגבי דבר אחר.

טלב אבו עראר: חברים, חברת "בזק", חברת החשמל וגם עובדי הדואר לא נכנסים בתקופה הזאת ליישובים הערביים, ובמיוחד במגזר הבדואי, בטענה שהמצב הביטחוני לא מאפשר להם להיכנס לשם.

טלב אבו עראר: ולכן, זו ההזדמנות – האמת, קודם כול זה לא נכון, יכולים להיכנס ואין שום סכנה, אבל זו ההזדמנות לשים לב, שיעסיקו עובדים ערבים, שבתקופה כל כך רגישה ערבים יעבדו שם כנציגי החברות האלה.

טלב אבו עראר: תודה רבה לכם.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אבו עראר.

גילה גמליאל: חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אורי מקלב.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות.

עפו אגבאריה: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, גם גברתי המזכירה, היום – גברות, כל זה טוב מאוד, בסדר.

עפו אגבאריה: אני רואה בהידרדרות היחסים עם ממשלת ירדן דבר שהוא לא מוזר.

עפו אגבאריה: אני זוכר, כאשר התחיל השלום עם ירדן, כולם דיברו אחרי זה על שלום קר.

עפו אגבאריה: אבל בתקופה ההיא, כאשר חתמו על הסכם השלום – אני חושב שכל האוכלוסייה הערבית זוכרת את התקופה הזאת, אולי כתקופה הכי טובה, התקופה שהכי נראה לעין שהם הרגישו שיש איזה דיאלוג בגובה העיניים עם האוכלוסייה הערבית.

עפו אגבאריה: לדעתי, את השלום רצחו כשרצחו את רבין, ואין שלום עם ירדן.

עפו אגבאריה: נכון שאין יחסי עוינות, אבל אין שלום, וכולם אומרים שזה שלום קר.

עפו אגבאריה: כאשר עשו שלום עם המנהיגים, לא עשו שלום עם העמים, כי אחרי התקופה הזאת, כשרצחו את רבין, ועלו הכוחות הקיצוניים הימניים במדינת ישראל, אנחנו התחלנו להרגיש את ההידרדרות גם במדיניות כלפי האוכלוסייה הערבית בתוך מדינת ישראל, וגם כלפי ירדן.

עפו אגבאריה: וזה שהזכירו את המלך, שהוא בא ועשה ג'סטה, כאשר אחד החיילים שלו עשה פשע נורא נגד ילדות, והרג אותן – אני חושב שזה אנושי, מעל ומעבר.

עפו אגבאריה: אבל הדבר הזה אפילו לא השפיע, ולו במאומה, על מנהיגי מדינת ישראל שבאו אחרי יצחק רבין.

עפו אגבאריה: אפילו אחד לא התנצל על הרג של אזרחים ערבים.

עפו אגבאריה: מה קרה בהידרדרות היחסים?

עפו אגבאריה: הרי היחסים גם ככה לא היו לא הכי טובים.

עפו אגבאריה: אבל מכיוון שיש איזה מעמד מיוחד לירדן באל-אקצא, יש לה ההתבטאות ויש לה יכולת למנוע את ההפרה של ההסכם.

עפו אגבאריה: והפרה של ההסכם באה מצדה של מדינת ישראל, כאשר היא רוצה לשנות את הסטטוס-קוו באל-חארם אל-קודס א-שריף, ובמקום הזה התערבה ירדן.

עפו אגבאריה: הרי יש לה בהסכם עם ישראל זכות ומעמד מיוחד, ומי שהפרו את זה אלה אנשים שרוצים להפר את ההסכם הזה.

עפו אגבאריה: אז מדוע להגיד שיש הידרדרות?

עפו אגבאריה: מי גרם להידרדרות?

עפו אגבאריה: זה שרוצה להפר את ההסכם.

עפו אגבאריה: אז מכאן אנחנו יכולים רק ללמוד מדוע מדינת ישראל רוצה להפר את ההסכם הזה, כי היא באמת לא רוצה להתקדם בשום צעד לקראת השלום עם הפלסטינים.

עפו אגבאריה: להבעיר את השטח, לתת לפלסטינים למחות ולהתפרע, כאילו, בסוגריים, מה שמכנים אותם, נגד הפרת ההסכם, ואז לגרור אותם לאיזו התנגשות בלתי הוגנת מצד מדינת ישראל, למגרש שמדינת ישראל אוהבת, והשליטים במדינת ישראל, וזה התנגשות חזיתית מזוינת עם העם הפלסטיני.

עפו אגבאריה: זה מה שאנחנו מנסים למנוע, ולצערי הרב, זה מה ממשלת ישראל עושה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת עפו אגבאריה.

גילה גמליאל: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה, אחרון הדוברים.

גילה גמליאל: אחריו יעלה וישיב סגן שר החוץ צחי הנגבי.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות.

גילה גמליאל: בבקשה.

אורי מקלב: גברתי היושבת בראש, תודה רבה, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאינה דומה מערכת היחסים הדיפלומטיים המורכבים שיש לנו עם הרבה מדינות באירופה, גם עם ארצות-הברית, למערכת היחסים עכשיו, העכשווית, עם ממשלת ירדן ועם מדינת ירדן.

אורי מקלב: ברוב המקרים, גם עם רוב מדינות אירופה, לאו בידינו הדבר, אנחנו תמיד שואלים מה אפשר לעשות כדי לשקם את היחסים, כדי לשפר את היחסים.

אורי מקלב: מה אנחנו כאן צריכים לשאול, או מה אנחנו כאן צריכים לענות, במערכת היחסים שיש לנו עכשיו, עם מה שמתפתח עם ממשלת ירדן, עם מדינת ירדן?

אורי מקלב: אנחנו יודעים את התשובה, אנחנו יודעים מה אנחנו לא צריכים לעשות, ומה שאנחנו צריכים לא לעשות זה לא לעורר את המהומות עם העלייה להר-הבית, העלייה המתגרה להר-הבית.

אורי מקלב: אין ספק שמחובתי להגיד את הדבר שאנחנו מצווים עליו, לפני הכול הדבר הערכי, שההלכה אוסרת עלינו לעלות להר-הבית.

אורי מקלב: דרך אגב, היום הופתעתי לשמוע, וזה טוב אולי שתשמעו, שמפלגת הבית – לא מפלגת – אולי אנחנו מאפיינים את הקבוצות שלא עולות להר-הבית.

אורי מקלב: לא עלינו מימינו להר-הבית, מאז 1967.

אורי מקלב: מפלגת הבית היהודי, מתוך 12 חברי כנסת, עשרה לא עולים להר-הבית.

אורי מקלב: לא שזה משהו שקיים גם בציבור החרדי, דבר שהוא מובן מאליו, בציבור הדתי, עשרה מ-12 חברי הכנסת לא עולים.

אורי מקלב: זה אומר שמי שכן עולה, במיוחד, זה קודם כול לא לפי ההלכה, אבל זה גם לא נמצא ב"מיינסטרים", זה לא דבר שהוא מובן מאליו, זה דבר קיצוני וחריג, אבל ודאי שבתקופה הזאת העלייה לשם גורמת – והחשש להשלכות מיידיות, שאלה של חיי אדם, של הסלמה, של ג'יהאד.

אורי מקלב: הדבר הראשון שצריך לעשות זה להימנע מדבר כזה, ולהשתיק ולהשקיט את הלהבות.

אורי מקלב: זה מה שאנחנו צריכים לעשות.

אורי מקלב: וזה לא קשור – כן ריבונות, לא ריבונות.

אורי מקלב: זה מה שעכשיו צריך לעשות.

אורי מקלב: אינו דומה שום דבר שקרה במדינת ישראל, מה שמחולל לפעמים מהומות והתפרעויות, למה שקורה בהר-הבית.

טלב אבו עראר: מה גרם – – –

אורי מקלב: נכון, אפשר להגיד שני דברים.

אורי מקלב: אפילו ארחיק, חבר הכנסת אבו עראר.

אורי מקלב: נכון שגם הרצח של הנער בשועפאט גרם להסלמה בירושלים, אבל צריך להגיד שכולם גינו את הרצח.

אורי מקלב: הוא כן נורמלי או לא נורמלי, גם הוא עצמו התחרט, אבל ודאי משפחתו וכל סביבותיו, כולם גינו.

אורי מקלב: אבל כאן יש אנשים שמעודדים וקוראים לעלות בתקופה הזאת.

אורי מקלב: איפה האחריות?

אורי מקלב: זה לא חסרי אחריות?

אורי מקלב: מישהו יכול להגיד שכשעלה אריק שרון להר-הבית זה היה מהלך אחראי?

אורי מקלב: זה היה מהלך לא אחראי, ואני אומר את זה כאן.

אורי מקלב: וצריך גם היום להגיד – ותסלחי לי, היושבת בראש, גם זה שראש הממשלה לא מעז לבוא ולהגיד שיש תקופה שבה צריך באמת להימנע, או צריך להוריד את ההתגרות, או את ההליכה בדווקנות בדבר הזה – זה מנהיגות, ובזה ראש הממשלה צריך לקחת אחריות.

אורי מקלב: הוא מפחד מהבית, פנימה, והוא לא אומר את זה.

אורי מקלב: מה הוא היה צריך להגיד?

אורי מקלב: אנחנו שומרים על הסטטוס-קוו.

אורי מקלב: כן, שומרים, אבל תמיד יש תקופות, כפי שאנחנו יודעים – לא על כל דבר אנחנו מגיבים.

אורי מקלב: במשך חודשים רבים ירו טילים על מדינת ישראל, על כל הדרום.

אורי מקלב: אז הגיבו מייד?

אורי מקלב: לא הגיבו.

אורי מקלב: ידעו שיש תקופות.

אורי מקלב: גם הריבונות – איך יכול להיות שמיליון אזרחים סובלים?

אורי מקלב: לא מגיבים.

אורי מקלב: יודעים שכל דבר, כל צעד, גורם אחרי זה להסלמה.

אורי מקלב: וזה לא דבר שהוא פחות מזה.

אורי מקלב: ואת זה צריך לקחת תמיד?

אורי מקלב: זה ייהרג ויעלה?

אורי מקלב: יש מצווה?

אורי מקלב: אני לא מכיר.

גילה גמליאל: נא לסיים.

אורי מקלב: יש מצווה, ייהרג ואל יעבור, אבל ייהרג ויעלה?

אורי מקלב: איפה כתוב?

אורי מקלב: איזו מצווה מתרי"ג מצוות היא לעשות את זה?

אורי מקלב: לכן אני אומר, ובזה אני מסיים, לפי דעת כל המומחים, וקראתי את דברי המומחים, אין ספק שמה שיכול להגביר את המהומות ואת כל ההתפרעויות זה רק הנושא הזה.

אורי מקלב: שאר הדברים – יש לזה תרופות, עם נוכחות יותר חזקה.

אורי מקלב: כאן לא תעזור לא נוכחות ולא שום פעולה כזאת או אחרת.

אורי מקלב: ברגע שמתחיל ג'יהאד, צריכים לחשוב מה קורה לנו – וזה הדבר היחיד שמדרדר את מערכת היחסים שלנו עם ירדן, לא דבר אחר; יש מערכת יחסים שהיא לא טובה, אבל זה הדבר היחיד שגורם כאן – מה האחריות.

אורי מקלב: ואני קורא מכאן: קיצוניים, רדו מן ההר.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת אורי מקלב.

גילה גמליאל: אני קוראת לסגן שר החוץ צחי הנגבי להשיב בשם הממשלה.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, שני נושאים נדונו כאן, ואכן הם קשורים בעבותות זה לזה – הנושא של מערכת היחסים בין ישראל לירדן, ואכן, הקשר שבין הנושא הזה להר-הבית.

צחי הנגבי: נתחיל בנושא הירדני.

צחי הנגבי: היחסים בין ישראל לירדן הם יחסים אסטרטגיים.

צחי הנגבי: אומנם מעת לעת יש משברים, או משברונים; ירדן החזירה את השגריר להתייעצות.

צחי הנגבי: זהו הצעד שאפשר להגדיר אותו שהוא במדרג הנמוך ביותר מבחינה דיפלומטית כשרוצים להביע מחאה, אבל אכן זה קרה.

צחי הנגבי: וירדן, שהיום גם עומדת בראש הקבוצה הערבית במועצת הביטחון, פנתה למועצת הביטחון.

צחי הנגבי: אבל אני חושב שיש היום רצון משותף, גם של ירדן, גם של ישראל, להכיל את האירועים, להרגיע את המצב; וזה ודאי לטובת שני הצדדים.

צחי הנגבי: ראש הממשלה שוחח השבוע פעמיים עם מלך ירדן, וגם הצהיר בפומבי שאין לממשלת ישראל שום כוונה לשנות את המדיניות שלה.

צחי הנגבי: המדיניות שלה מקפידה לבצע בהר-הבית את מה שאנחנו קוראים זה עשרות בשנים הסטטוס-קוו.

צחי הנגבי: בכלל, הגיע הזמן למצוא ביטוי בשפה לא לטינית לסוגיה כל כך חשובה.

טלב אבו עראר: הסטטוס-קוו שם כבר השתנה.

צחי הנגבי: אני אספר לך מה השתנה.

טלב אבו עראר: מסגד – – –

צחי הנגבי: אספר לך מה בדיוק השתנה, ואני אספר לך גם למה השתנה.

צחי הנגבי: בכל מקרה, הסטטוס-קוו, כפי שמדינת ישראל מאמינה שהוא הדבר הנכון, לא עתיד להשתנות, ולא עתידה להתבצע שום פעולה שיש בה כדי לפגוע בסעיף שמופיע בהסכם השלום בין ישראל לירדן, סעיף 9, שמכוחו מדינת ישראל שומרת על מעמדה המיוחד של ירדן במקומות הקדושים לאסלאם בירושלים.

צחי הנגבי: ולא רק ראש הממשלה שלנו התבטא; גם ראש ממשלת ירדן התבטא השבוע על כך שאין אפשרות לבטל את הסכם השלום, כיוון שביטול כזה תהיינה לו השלכות על ירדן, לאור הנסיבות הגיאו-פוליטיות בסביבה, ולכן נראה שהנושא הזה כרגע נמצא באיזה תהליך חיובי.

צחי הנגבי: בכלל, מערכת היחסים בין ישראל לבין ירדן בתחום הביטחוני ובתחום הצבאי היא מערכת יחסים מאוד מאוד אינטימית, מאוד טובה.

צחי הנגבי: אנחנו מקיימים עם הגורמים הרלוונטיים הירדניים קשרים הדוקים מאוד בכל הנושאים האלה.

צחי הנגבי: זה דבר שמחזק את ביטחונה של ירדן ומחזק את ביטחונה של ישראל.

טלב אבו עראר: – – – כנראה אתה מנותק – – –

צחי הנגבי: אני חושב שאתה מנותק.

טלב אבו עראר: – – –

צחי הנגבי: סליחה, סליחה.

גילה גמליאל: חבר הכנסת טלב אבו עראר, כבד את סגן השר.

צחי הנגבי: יש גם יחסים אזרחיים, כלכליים, מסחריים.

צחי הנגבי: הם כמובן לא ברמה של הקשרים הביטחוניים, אבל למרות זאת אנחנו רואים גם בהם התפתחויות – נושא המים, נושא העברת הסחורות מירדן לנמל חיפה, עסקת הגז החדשה בין ישראל לבין ירדן, כל אלה מעידים על כך שלשתי המדינות האלה יש מרחב עצום לחיזוק הקשרים.

צחי הנגבי: יש לזכור גם שמלך ירדן הוא נצר לנביא מוחמד, וככזה הוא בעל מעמד מיוחד בעולם המוסלמי בכל הקשור למקומות הקדושים לאסלאם בירושלים.

צחי הנגבי: כפי שאתם יודעים, אנחנו מכבדים את הדבר הזה.

צחי הנגבי: לצערנו, לפעמים, כפי שנאמר כאן בצדק, יש גורמים בתוך הממלכה הירדנית שאתם עדיין לא הושגה האינטימיות הראויה.

צחי הנגבי: בציבור הירדני יש לחצים, יש אסלאמיסטים ויש כוחות שמתנגדים לנורמליזציה ומתנגדים לישראל.

צחי הנגבי: יש רוחות ג'יהאד גלובלי שנושבות באזור.

צחי הנגבי: לכן באמת יש לכך גם השפעה.

צחי הנגבי: אבל כל הסיפור הוא אכן סוגיה שנוגעת בהר-הבית, ואני רוצה – יש פה חברים שהם חדשים יחסית – אני דיווחתי לכנסת בשנת 2003, כשר לביטחון הפנים, על ההחלטה שלי, בהנחיית ראש הממשלה ובעצה אחת עם ראש הממשלה אז, אריאל שרון, לפתוח את הר-הבית מחדש, אחרי שלוש שנים – – –

נחמן שי: שבהן הוא היה סגור?

צחי הנגבי: שבהן הוא היה סגור ליהודים ולנוצרים.

נחמן שי: מאז 2000?

צחי הנגבי: מ-2000, מאותו יום של עליית ראש הממשלה – מועמד ראש האופוזיציה אז – להר, בהוראה של יאסר ערפאת ובביצוע של הווקף.

צחי הנגבי: במקום הקדוש ביותר לעם היהודי, יהודי לא יכול היה לבקר.

צחי הנגבי: יכול לבקר בכל מקום בעולם – אין מקום שבו יהודי לא היה יכול להיכנס.

עפו אגבאריה: אבל לפני זה ביקר ביקור רגיל.

צחי הנגבי: ודאי.

צחי הנגבי: מ-1967 עד שנת 2000 – מתי שרוצים – נוצרים, יהודים, קומוניסטים.

עפו אגבאריה: הייתה סיבה.

צחי הנגבי: הייתה סיבה – הסיבה הייתה יכולה להחזיק מעמד יום או יומיים או שבוע או חודשיים.

צחי הנגבי: שלוש שנים לא נתנו ליהודים להיכנס.

צחי הנגבי: ראש הממשלה אז היה ברק.

צחי הנגבי: מהטעמים המוכרים – אנחנו זוכרים את המתח והרגישות שהיו בתקופה ההיא בינו לבין הציבור הערבי, בקשת הסליחה שלו.

צחי הנגבי: המהומות באוקטובר.

יצחק כהן: ביקש מהספרדים סליחה.

צחי הנגבי: גם ביקש, אחרי מהומות אוקטובר.

צחי הנגבי: לפני הבחירות.

צחי הנגבי: בכל מקרה, אחרי זה הגיע ראש הממשלה שרון, ב-2001, אבל ישראל הייתה נתונה תקופה ארוכה מאוד במאבק ביטחוני, מבצע "חומת מגן", פיגועים.

צחי הנגבי: גם בממשלת שרון הראשונה, בין 2001 ל-2003, הייתה הימנעות מלשוב לסטטוס-קוו.

צחי הנגבי: ב-2003 מוניתי לשר לביטחון הפנים.

צחי הנגבי: בין היתר בשיחה שלי עם ראש הממשלה, נתבקשתי לבדוק היכן עומדים הדברים כרגע.

צחי הנגבי: וביקרתי בהר, נועדתי עם אנשי הווקף, נועדתי עם אנשי המשטרה, עם אנשי שירות הביטחון הכללי, מול כל הגורמים הרלוונטיים שיכלו לעוץ עצה.

צחי הנגבי: והדבר הנכון לעשות, לפי חוות הדעת שאני הבאתי בפני ראש הממשלה, היה לחזור אל מה שהיה בעבר: אנשים באים, קונים כרטיסים, אף אחד לא עושה להם בדיקת דנ"א לראות אם הם נוצרים או מוסלמים או יהודים, בשעות מסוימות.

צחי הנגבי: זאת ההצעה שהצענו לווקף, והווקף קיבל אותה בשמחה.

צחי הנגבי: מבחינתו זו גם הייתה הכנסה מאוד גדולה.

צחי הנגבי: אני רוצה להזכיר למי שנמצא כאן שמדי שנה 300,000 תיירים, לא יהודים, מבקרים בהר, כי זה מקום מאוד ייחודי בעולם כולו – – –

יצחק כהן: התייעצתם עם הרבנות הראשית אם מותר ליהודים לעלות להר?

צחי הנגבי: יהודים לא חייבים לעלות להר.

צחי הנגבי: מי שחושב – – –

יצחק כהן: אבל התייעצתם?

צחי הנגבי: ודאי שדיברנו גם עם רבנים.

צחי הנגבי: אצל הרבנים היו דעות חלוקות, כמו שאדוני יודע.

יצחק כהן: – – –

צחי הנגבי: אבל סטטוס קוו היה, והרבנות לא פגעה בו, בין 1967 לשנת 2000, ולא אסרה את ביקוריהם של יהודים בהר.

יצחק כהן: אסרו, אסרו.

טלב אבו עראר: למה שיהודים יעלו לשם, אפשר להגיד לי?

צחי הנגבי: למה?

צחי הנגבי: מכיוון שזה, אדוני היקר, המקום הכי קדוש לעם שלנו, שם היה בית-המקדש שלנו.

טלב אבו עראר: – – –

צחי הנגבי: סליחה?

טלב אבו עראר: זה המקום הקדוש ליהודים או למוסלמים?

צחי הנגבי: למוסלמים זה המקום השלישי בקדושתו, אחרי מכה ומדינה.

טלב אבו עראר: לפלסטינים זה המקום הראשון.

צחי הנגבי: אדוני, בתור מוסלמי, אמור לדעת את זה.

צחי הנגבי: ליהודים זה המקום הראשון.

טלב אבו עראר: אז תחליטו ביניכם.

טלב אבו עראר: הרבנים אומרים שאסור לעלות לשם, אתה אומר – – –

צחי הנגבי: לא, לא, אתה כנראה לא מומחה לדינים יהודיים.

צחי הנגבי: הרבנים חושבים שמכיוון שהמקום הוא כל כך קדוש, אסור לבקר בו.

צחי הנגבי: זו גישה לגיטימית, אבל אין מחלוקת בעם היהודי, אני חושב שבעולם כולו אין מחלוקת – אם אפשר להרגיע את הרוחות.

גילה גמליאל: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

צחי הנגבי: לא.

צחי הנגבי: אתה יכול להסביר, אבל אחרי שאני אסיים.

גילה גמליאל: שיעורים ביהדות – לא כרגע.

צחי הנגבי: לא מכובד.

צחי הנגבי: ולכן הצענו את ההצעה לווקף, ותתפלאו לשמוע, הווקף קיבל אותה בהתלהבות, ומשלחת של הווקף – זה לא פורסם מעולם, אני מספר לכם, אתם הראשונים, כבר יש התיישנות – – –

אברהם מיכאלי: אף אחד לא מקשיב.

צחי הנגבי: – – – משלחת של הווקף יצאה ליאסר ערפאת, שהיה אז עדיין בחיים, במוקטעה ברמאללה.

צחי הנגבי: ותגובתו הייתה כדלקמן: הוא ירק על המשלחת וגירש אותם מהחדר בצעקות אימים.

צחי הנגבי: פשוט ירק עליהם: איך אתם מעזים בכלל לבוא ולספר לי על זה שאתם מוכנים להגיע להסדר עם היהודים לחזור לסטטוס-קוו.

צחי הנגבי: והם חזרו מבוישים ומושפלים, ואמרו לנו: אנחנו מבינים, אנחנו לא יכולים לעמוד בחלק שלנו בהסדר שאתם הצעתם, ולכן תעשו מה שתעשו.

צחי הנגבי: וב-20 באוגוסט הנחיתי את משטרת ישראל – מפקד המחוז היה מיקי לוי, סגן השר היום, להחזיר את המצב לקדמותו.

צחי הנגבי: ומאז 20 באוגוסט ועד היום הדברים מתנהלים בנחת ובשופי, למעט מקרים חריגים.

צחי הנגבי: החרדים לא עולים להר; אלה שחושבים שמן הראוי לעלות להר, עולים להר.

צחי הנגבי: ומה שקורה בהר זה כך: מדי שנה 3 מיליון מוסלמים עולים ומתפללים בהר; 300,000 תיירים, רובם המוחלט נוצרים, לרבות האפיפיור, כשהוא מגיע לכאן – עולה להר; ו-10,000 יהודים מבקרים בהר.

צחי הנגבי: מעבר להבדלי הפרופורציות האלה בכמויות האדירות, יש גם הבדלים מהותיים: היהודים לא זכאים להתפלל במקום, אף שזה המקום הקדוש להם, לא, מכיוון שממשלת ישראל ב-1967, וכל הממשלות שבאו אחריה, לרבות הממשלה שלנו, מכבדת את הסטטוס-קוו, גם אם יש בו פגיעה בזכות הפולחן שלנו.

צחי הנגבי: אז אנחנו מכבדים את המסורת הזאת, ויש בבית הזה, ובכלל בציבור הישראלי, כאלה שמוחים כנגד ההחלטה הזאת.

צחי הנגבי: אבל אני שמח שכרגע אין להם את הכוח לשנות את המצב, כי אני חושב שהסטטוס-קוו בהר הוא דבר חשוב מאוד ליציבות באזור ובמזרח התיכון בכלל, ואין לנו שום עניין להיגרר לפרובוקציות שרוצות להמיט עלינו מלחמת דת במקום הכי נפיץ בעולם.

צחי הנגבי: אבל מה שברור שלא יהיה, ואת זה אני אומר גם לידידי חבר הכנסת מקלב, שכבר איננו פה, וגם לחברי כנסת הערבים: אני לא חושב שאי-פעם יהיה עוד מצב שבו תימנע באלימות זכותם של יהודים לעלות להר.

צחי הנגבי: זה לא יקרה.

צחי הנגבי: חבל בכלל להיגרר למקומות האלה.

צחי הנגבי: אנחנו לא ניכנע לאלימות הזאת.

צחי הנגבי: אם יהודים חרדים סבורים שזה דבר לא נכון, אז אנחנו מכבדים גם את זה.

עפו אגבאריה: מי שנכנסים באלימות אלה חברי הכנסת המתגרים.

עפו אגבאריה: זו האלימות.

צחי הנגבי: אוקיי.

צחי הנגבי: אני לא מגן על התגרויות, אני רק רוצה לומר לכם ש-99.

צחי הנגבי: 9% מההתגרויות על ההר זה של ה"מֻראבטין" ושל ה"מֻראבטאת" ואתם יודעים את זה.

טלב אבו עראר: זה לא נכון.

טלב אבו עראר: זה לא נכון.

צחי הנגבי: זה עובדות.

צחי הנגבי: זה אפילו לא – – –

טלב אבו עראר: – – –

צחי הנגבי: סליחה, היהודים שעולים להר לא יורים זיקוקים.

נחמן שי: לא יורים זיקוקים ולא זורקים אבנים.

טלב אבו עראר: – – – שם זה ליהודים שנכנסים בכמויות גדולות.

צחי הנגבי: לא, לא עושים פרובוקציה.

טלב אבו עראר: היו נכנסים, היו נכנסים.

טלב אבו עראר: למה מה שאתה אומר רק עכשיו, בחודשים האחרונים?

טלב אבו עראר: למה?

טלב אבו עראר: היו נכנסים מאז.

צחי הנגבי: למה?

צחי הנגבי: אני אגיד לך למה.

טלב אבו עראר: למה זה בא?

צחי הנגבי: ה"חמאס", אחרי מבצע "צוק איתן", עם מפח הנפש, שהוא לא הצליח לדחוף את ערביי ישראל – – –

גילה גמליאל: סגן השר אבי וורצמן.

גילה גמליאל: סגן השר אבי וורצמן.

צחי הנגבי: – – – לא הצליח לדחוף את ערביי ישראל למחאות אלימות ולא הצליח להבעיר את ירושלים ואת יהודה ושומרון, עכשיו הוא מצא, הוא מנצל כמה וכמה אירועים: הרצח של הילד מוחמד אבו ח'דיר – – –

עפו אגבאריה: אתה אומר 10,000 יהודים נכנסים – – –

צחי הנגבי: בשנה.

עפו אגבאריה: הרי אין 10,000 התגרויות.

עפו אגבאריה: מי שעשה את ההתגרויות זה אנשים שנכנסים כדי להתגרות.

עפו אגבאריה: כמה היו?

עפו אגבאריה: חמישה, שישה, עשרה כאלה, לא 10,000.

עפו אגבאריה: אז יש להבדיל.

צחי הנגבי: חבר הכנסת עפו אגבאריה, אז אתה מסכים אתי שאם יש חמש, שש, 50 התגרויות, זה – –

עפו אגבאריה: – – – התגרויות – – –

צחי הנגבי: – – זה לא סיבה לאלימות שמופעלת על שוטרים.

עפו אגבאריה: אבל האלימות היא לא נגד 10,000.

עפו אגבאריה: אתה צריך להגיד עובדה – – –

צחי הנגבי: סליחה, אני רואה את הסרטים שאדוני אולי לא רואה.

צחי הנגבי: יורים זיקוקים אל הפנים והבטן והראש של השוטרים שם.

צחי הנגבי: אתה יודע את זה.

צחי הנגבי: כל פעם שנכנסים יהודים לביקור, גם אם אין פרובוקציה, יש שם את האנשים שישנו כבר בלילה הקודם, שיוצאים מתוך המסגד, שיורים זיקוקים מתוך המסגד.

צחי הנגבי: מקום קדוש, הפכו אותו למקום של זיקוקין די-נור.

צחי הנגבי: זה מגוחך.

צחי הנגבי: יורים ויורים ויורים מבוקר עד ערב.

טלב אבו עראר: אתה תתייחס לסגירת השערים, לסגירת המסגד בכלל – – –

צחי הנגבי: כן, אין ברירה, כיוון שיורים – – –

טלב אבו עראר: – – – למוסלמים שזה המסגד שלהם או של מישהו אחר – – –

קריאה: – – –

גילה גמליאל: אין לו הגבלה על-פי התקנון.

צחי הנגבי: אוקיי, בסדר, אני אענה לכם בארבע עיניים, אם תרצה.

גילה גמליאל: רגע, סגן השר צחי הנגבי – – –

צחי הנגבי: אני מסיים.

גילה גמליאל: לא, אני חייבת להסביר לכם דבר אחד: יש הגבלה על נציגי ממשלה המשיבים על הצעות חוק.

גילה גמליאל: אין הגבלה בתקנון – אתם מוזמנים לשנות אותו – על נציגי ממשלה המשיבים על הצעות לסדר-היום.

אורי מקלב: – – –

יצחק כהן: – – –

גילה גמליאל: ועל כן הוא יכול לדבר כראות עיניו, ועוד מעט גם אתה, סגן השר וורצמן.

צחי הנגבי: רבותי, הבנתי את הרמז.

צחי הנגבי: הרמז היה ברור.

קריאה: – – –

גילה גמליאל: אז הכול נתון לרצון הטוב של סגן השר.

צחי הנגבי: אני חושב שהנושא חשוב, ואני אשמח אם הוא יידון – – –

גילה גמליאל: הוא אכן נושא חשוב, ואני מברכת על עצם הדיון.

צחי הנגבי: – – – אם המשך הדיון יהיה במליאה או באחת מוועדות הכנסת, ונוכל להרחיב בו.

צחי הנגבי: אני מודה לכם.

גילה גמליאל: אני מודה לסגן שר החוץ צחי הנגבי.

גילה גמליאל: עמדה נוספת – של חבר הכנסת מסעוד גנאים.

גילה גמליאל: בבקשה, יש לך דקה מהצד.

מסעוד גנאים: תודה, גברתי.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא אגן פה על הסכם השלום בין ירדן לבין ישראל, כל הקשרים האלה.

מסעוד גנאים: אני בא רק להגן על דבר בסיסי: מסגד אל-אקצא הוא מקום קדוש למוסלמים, שטח כבוש, נקודה.

מסעוד גנאים: אבל יש נקודה שגם היא חשובה, שכן אני ער לוויכוח בין הזרמים היהודיים, אם חרדים או ציונים-דתיים.

מסעוד גנאים: זה ויכוח על קדושת האדם או קדושת האדמה.

מסעוד גנאים: לצערי הרב, ההנהגה היום בישראל מקדשת את האדמה על חשבון האדם.

מסעוד גנאים: זה בכל התחומים.

מסעוד גנאים: כאשר נכנס שר, סגנית שר, אם מירי רגב, אם חוטובלי, אם אריאל, אם פייגלין, אלה, הם לא נכנסים תמימים.

מסעוד גנאים: שם הם מצהירים: זה מקום קדוש ליהודים, ואנחנו נבנה את בית-המקדש.

אברהם וורצמן: – – –

מסעוד גנאים: מה אתם מצפים מהערבים המוסלמים, לשתוק?

מסעוד גנאים: לשבת בחיבוק ידיים?

מסעוד גנאים: הנה הכנסת שצריכה לגלות אחריות.

מסעוד גנאים: אני קורא עכשיו בסדר-היום של יום רביעי הבא, כתובה שם ההצעה של מר פייגלין להעביר את הריבונות – אף שזו לא הריבונות – מירדן לישראל באזור מסגד אל-אקצא.

מסעוד גנאים: אז איפה האחריות לחייהם של בני-אדם לפחות?

מסעוד גנאים: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

גילה גמליאל: אנחנו נעבור להצבעה על ההצעה להעביר את הדיון למליאה.

גילה גמליאל: למליאה או לוועדה?

קריאות: – – –

גילה גמליאל: דיון במליאה או דיון בוועדה?

קריאות: ועדה – – –

אורי מקלב: ועדה, ועדה.

גילה גמליאל: דיון בוועדה.

גילה גמליאל: איזו ועדה?

קריאה: פנים.

קריאות: – – –

אורי מקלב: חוץ וביטחון.

גילה גמליאל: רגע, אם לא תגיעו להסכמות, אני אצטרך לבצע כמה הצבעות.

גילה גמליאל: תנסו להגיע להסכמה.

קריאות: – – –

אורי מקלב: ועדה.

קריאה: חוץ וביטחון.

גילה גמליאל: לאיזו ועדה?

קריאות: – – –

קריאה: פנים.

גילה גמליאל: לוועדת הפנים, בסדר.

גילה גמליאל: אנחנו מצביעים על ההצעה להעביר את הדיון לוועדת הפנים.

יעקב מרגי: לבטל דעתי מפני – – –

גילה גמליאל: ההצבעה החלה, בבקשה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

גילה גמליאל: 11 בעד, אין מתנגדים.

גילה גמליאל: ההצעות לסדר-היום על הידרדרות היחסים בין ישראל לירדן תועברנה לדיון בוועדת הפנים.

גילה גמליאל: תחקיר ערוץ 2: חיי מורה – אלימות, השפלה וונדליזם

גילה גמליאל: אנחנו נעבור לנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 3967, 3971 ו-3983:

גילה גמליאל: תחקיר ערוץ 2: חיי מורה – אלימות השפלה וונדליזם.

גילה גמליאל: ראשון הדוברים, חבר הכנסת יצחק כהן, סגן השר לשעבר, בבקשה.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, תודה, השרה גילה גמליאל, כבוד השרה, חברי חברי הכנסת, אם להתייחס לנושא הקודם – צחי הנגבי, חברי היקר – כל גדולי עולם במשך כל הדורות אסרו עלייה להר-הבית, דווקא בגלל הקדושה שלו.

יצחק כהן: אסור לעלות להר-הבית, זה איסור מוחלט, וגם אחד האיסורים המאוד-מאוד-מאוד – אתה הולך?

יצחק כהן: חבל, אתה לא שומע, שתדע לפחות את הפרטים.

צחי הנגבי: – – –

יצחק כהן: זה לא קשור לחרדים, כי גם הרב קוק אסר, גם הבן של הרב קוק אסר.

יצחק כהן: אין, אין, כל גדולי הדור, גם מועצת הרבנות הראשית לדורותיה, אסרו עלייה להר-הבית.

יצחק כהן: וכל הפרובוקציות האלה, שעושים אותן חברים מהימין – הם הציתו אש זרה ומיותרת.

יצחק כהן: נפלו כבר כמה חללים.

יצחק כהן: די עם זה, תרגיעו את הרוחות.

אברהם וורצמן: תפסיקו להאשים את הקורבנות.

אברהם וורצמן: חלאס כבר, מספיק.

גילה גמליאל: סגן השר, סגן שר החינוך.

יצחק כהן: אני לא מאשים את הקורבנות – –

אברהם וורצמן: – – –

יצחק כהן: – – אני לא מאשים אף אחד.

יצחק כהן: אתה מאשים – – –

גילה גמליאל: סגן שר החינוך אבי וורצמן, אתה עוד מעט משיב.

גילה גמליאל: אני לא מבינה את ההתנהלות הזאת.

אברהם וורצמן: מי שרצח אותו אשם – – –

יצחק כהן: אני לא מאשים – – –

אברהם וורצמן: מי שרצח אותו – – –

יצחק כהן: אתה יודע, כשאריאל שרון – – –

גילה גמליאל: שנייה, חברי חבר הכנסת יצחק כהן.

אברהם וורצמן: מספיק עם זה.

גילה גמליאל: סגן השר, זה לא נהוג – – –

אברהם וורצמן: לא, אבל יש גבול – – –

יצחק כהן: מה אתם רוצים לעשות, מה?

גילה גמליאל: עוד מעט יש לך הזכות לבוא ולהשיב בשם הממשלה, תכבד את מעמדך כסגן שר.

גילה גמליאל: תודה רבה.

יצחק כהן: מה אתם רוצים לעשות, לשרוף את כל המדינה?

יצחק כהן: מה אתם רוצים לעשות?

יצחק כהן: תירגעו כבר.

יצחק כהן: תירגעו.

יצחק כהן: לא מספיק מה שקרה עד עכשיו?

יצחק כהן: אתה יודע, כשאריאל שרון עלה להר-הבית, בכמה הרוגים אזרחים זה עלה למדינת ישראל?

יצחק כהן: יותר מ-1,000.

יצחק כהן: אתה יודע את זה?

יצחק כהן: אז תירגעו.

יצחק כהן: הנה, מיקי לוי היה אז מפקד המחוז.

יצחק כהן: איזה נזקים היו מהעלייה של אריק שרון להר-הבית, סגן השר?

מיקי לוי: אי-אפשר למדוד אותם.

יצחק כהן: כמה הרוגים היו בירושלים?

קריאה: באינתיפאדה?

יצחק כהן: מאותה אינתיפאדה, כן.

מיקי לוי: 156 הרוגים, מעל 1,500 פצועים.

יצחק כהן: בבקשה, אבי.

יצחק כהן: ולְמה?

יצחק כהן: לדבר שהוא איסור הלכתי חמור?

יצחק כהן: עכשיו לנושא שעליו נקראנו לכאן הערב.

יצחק כהן: כולם ראו את התחקיר שעשה ערוץ 2 לגבי האלימות והוונדליזם בבתי-ספר.

יצחק כהן: אני באמת לא רוצה לתקוף אף אחד.

יצחק כהן: אבי, אני לא רוצה לתקוף אתכם, אבל בתקציב של 45 מיליארד, לראות כזו תוצאה, זה – אין מילה שתכיל את זה.

יצחק כהן: רואים שם תלמידים משתוללים בתוך כיתה, לימוד ודאי שאין שם; רואים תלמידים שמספרים שהם שותים פחית קולה וזורקים אותה על המורה; רואים ילדים שלוקחים כיסא ושוברים קירות גבס שם בתוך הכיתה, כשהמורה חסרת אונים; הולכים לכרטיסיות בספריות, הופכים אותן על תכולתן, והמורה מושפלת ומרימה את זה ומנסה לעשות סדר.

יצחק כהן: ריבונו של עולם, זו הלמידה המשמעותית?

יצחק כהן: זו הלמידה המשמעותית שעליה דיברתם, עשיתם קמפיין ב-8 מיליון שקל?

יצחק כהן: אתה ראית פעם בית-ספר במגזר החרדי?

יצחק כהן: אתה ראית איזה כבוד והדר שם יש למורֶה ולמורָה?

יצחק כהן: עשית שם פעם אחת ביקור?

יצחק כהן: אלה שקיצצתם להם את התקציבים, אלה שלקחתם ונתתם קייטנות לכולם ורק להם לא; גם לילדי המסתננים נתתם קייטנות, להם לא.

יצחק כהן: אני עד עכשיו לא מבין למה.

יצחק כהן: אלה שאתם מפלים אותם, פעם ראית איך הם מתנהגים?

יצחק כהן: נכנסת פעם לבית-ספר חרדי?

יצחק כהן: בנים, בנות, לא משנה.

אברהם וורצמן: נכנסתי הרבה פעמים.

יצחק כהן: תיכנס.

אברהם וורצמן: – – –

יצחק כהן: ראית איזה הדר ויופי?

אברהם וורצמן: נכנסתי, עזרתי, סייעתי – – –

גילה גמליאל: חבר הכנסת, סגן השר אבי וורצמן.

יצחק כהן: אבי, אני לא מדבר אליך כי אתה – – –

גילה גמליאל: באמת.

יצחק כהן: – – – באמת אתה לא – – –

אברהם וורצמן: – – –

יצחק כהן: – – – אתה לא הכתובת.

גילה גמליאל: אני לא מבינה.

גילה גמליאל: סליחה, רגע, חברי חבר הכנסת יצחק כהן.

גילה גמליאל: אני מבקשת ממך לכבד באמת את זכותו של חבר הכנסת להציג את העמדה שלו בהצעה לסדר-היום.

גילה גמליאל: יש לך אחר כך, כפי שאמרתי קודם, זמן בלתי מוגבל להשיב, אז כבד את הזמן שלו לפחות.

יצחק כהן: תודה, גברתי.

יצחק כהן: אבי, אני לא פונה אליך כאבי וורצמן, כי אני מכיר את הרגישות שלך ומכיר את האישיות שלך, אתה אדם נפלא.

יצחק כהן: אני מדבר על המערכת שאתה מייצג, וחבל שאתה באת ולא מישהו אחר.

יצחק כהן: ב-45 מיליארד התוצאה היא קשה.

יצחק כהן: לפני שאתם מתחילים בכותרות בומבסטיות – למידה משמעותית – תרדו לעומק הדברים, תרדו ליסודות העניין.

יצחק כהן: תסתכלו – אתה ראית את התחקיר של ערוץ 2?

יצחק כהן: אני מאוד מאוד ממליץ לך לראות אותו, אוקיי?

יצחק כהן: אין, אין לכם תשובות.

יצחק כהן: התשובה היחידה היא להעתיק מערכת ש-3,500 שנה עובדת, ועובדת מצוין, בלי רפורמות, בלי שום רפורמה.

יצחק כהן: זו אותה מערכת שהחזיקה את עם ישראל לאורך כל הגלויות, וגם היום היא פועלת.

יצחק כהן: אתם מוזמנים, כל הספ"כ שלכם, לסייר, תקבלו מאתנו את כל ההדרכה חינם.

יצחק כהן: שם לא תמצאו שמישהו מעז לזרוק על המורה פחית או לתלות לה דלי מעל הדלת, כדי שהיא תפתח והוא ייפול לה על הראש, או להפוך לה ספרייה שלמה, או לקחת מטפה ולהשפריץ עליה, למלא אותה באבקה.

יצחק כהן: לא תמצא תופעות כאלה.

יצחק כהן: אל תגיד לי סטטיסטיקות, ואל תגיד לי שזה עולה ויורד, ואל תאשים מגזר כזה או אחר.

יצחק כהן: פשוט מה שקורה במערכת זה דבר חולה, דבר לא טוב, דבר שיוביל אותנו חלילה למקומות שאף אחד מאתנו לא רוצה שנגיע לשם.

יצחק כהן: אני מאוד מקווה שהדיון ירד לוועדת החינוך של הכנסת, ושם נמשיך לרדת לפרטי פרטים של כל המתרחש במערכת החינוך.

יצחק כהן: תודה, גברתי.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן.

גילה גמליאל: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, אדוני סגן השר, כאשר שולחים ילד או ילדה לבית-ספר, למערכת חינוך, צריך להקנות לו ערכים.

משה גפני: אני מדבר על החינוך הממלכתי.

משה גפני: כשקמה המדינה, לנער הישראלי היו ערכים, והוא היה נחשב בעולם – היה נחשב.

משה גפני: "צבר" הייתה מילת גאווה מאוד גדולה.

משה גפני: היו לו ערכים; היו לו ערכים של הקמת מדינה, היו לו ערכים של הקמת צבא, היו לו ערכים של ייבוש ביצות.

משה גפני: אי-אפשר להקים מדינה 60 וכמה שנים.

משה גפני: אפשר להקים מדינה חמש שנים, עשר שנים.

משה גפני: יש מדינה, נגמר העניין הזה של ערך ההקמה.

משה גפני: אותו דבר בצבא: צריך להחזיק אותו, אין ערך של הקמת צבא אלא בכמה שנים הראשונות.

משה גפני: אין ערך של ייבוש ביצות כשהביצות כבר יבשות.

משה גפני: צריך לתת לנער הישראלי ערכים.

משה גפני: אין מושג כזה של ערכים אוניברסליים.

משה גפני: הילד צריך לדעת למה הוא קם והולך לבית-הספר ולמה הוא חוזר ממנו; צריך לדעת את זה.

משה גפני: ואני פונה אליך, אתה סגן שר החינוך; גם אם היה סגן שר חינוך חרדי, הייתי פונה אליו.

משה גפני: מערכת החינוך הממלכתית היא מערכת חינוך שכשלה באופן מוחלט.

משה גפני: בכל המבחנים שנמצאים בעולם – מבחן פיז"ה שהיה ב-2006, אחרי זה ב-2010 – ישראל לא נמצאת במקום של צרפת, היא לא נמצאת באמצע.

משה גפני: היא נמצאת בתחתית הסולם כמעט בכל הפרמטרים.

אורי מקלב: מקום אחרון.

משה גפני: מה?

אורי מקלב: מקום אחרון – – –

משה גפני: מקום אחרון, יש דברים שבמקום האחרון; לא בכל הדברים זה מקום אחרון.

משה גפני: אני שאלתי פעם בוועדת החינוך: למה?

משה גפני: אנחנו מדינה מערבית, לא ענייה; הציבור כאן הוא ציבור משכיל; למה אנחנו לא באמצע?

משה גפני: לא למעלה, אבל למה לא באמצע?

מאיר שטרית: הרב גפני, עד 1973 תלמידי ישראל במקום הראשון בעולם – – –

משה גפני: אני אמרתי.

משה גפני: לכן התחלתי בזה שפעם הנער הישראלי היה נחשב במקומות הראשונים בעולם, היום לא, היום הוא בסוף.

משה גפני: אמרתי: למה?

משה גפני: מכיוון שאין דבר כזה בעם ישראל שיהיו בינוניים.

משה גפני: חז"ל אומרים: בני ישראל, כשהם עולים – עולים עד לרקיע, וכשהם יורדים – יורדים עד לתהום.

משה גפני: אין באמצע.

משה גפני: אם הנער הישראלי הולך ללא ערכים, הוא לא יהיה צרפתי, הוא לא יהיה אנגלי, הוא לא יהיה באמצע, הוא יהיה למטה.

משה גפני: אם לא תקנה לו ערכים, הוא יהיה למטה.

משה גפני: עכשיו אני אומר לכם את האמת, אני לא רוצה לחזור על מה שאמר חברי יצחק כהן.

משה גפני: אני הייתי עם יולי תמיר בבתי-ספר בירושלים.

משה גפני: נכנסתי אתה לבית-ספר לבנות בגיל 16–17, והיא שואלת אותי: למה הבנות קמות?

משה גפני: למה הן עומדות?

משה גפני: אז אמרתי: מפני שאת באת, שרת החינוך, אז הן קמות לכבודך.

משה גפני: מה?

יעל גרמן: השאלה הייתה מצחיקה.

משה גפני: לא הבנתי.

יעל גרמן: השאלה הצחיקה אותי.

משה גפני: כן.

משה גפני: שרי החינוך לדורותיהם, כשהייתי אתם במערכת החינוך, די הופתעו.

משה גפני: אני באתי – לא חשוב, אני כבר לא רוצה להזכיר את השמות, אני חושב שזה לא בסדר מצדי.

משה גפני: אבל היינו במערכת חינוך, ובאולם היום 2,000 תלמידים.

משה גפני: 2,000 תלמידים.

משה גפני: יכלו לשמוע זבוב.

משה גפני: זבוב.

משה גפני: אני מרצה בבתי-ספר ממלכתיים, הרבה.

משה גפני: אני די נכנס לפחד.

משה גפני: זה לא שהתלמידים לא קמים שם, כמו בחינוך החרדי; הם קמים, על השולחנות.

משה גפני: אפשר להגיד שאנחנו לא מחנכים לידע, והכול – אגב, גם בידע, הבנות ודאי לומדות, אבל גם הבנים.

משה גפני: אבל המציאות הזאת, שמערכת חינוך כושלת כל כך, כמו שהיה בתחקיר בערוץ 2 – אני לא צריך את התחקיר, אני לא צריך לראות אותו, אני מכיר אותו.

משה גפני: אני ישראלי, נולדתי כאן, החברים שלי, בתל-אביב, איפה שגדלתי, היו ילדים שלמדו במערכת החינוך הממלכתית, ואז הם היו על קו התפר בין איך שהם היו טובים קודם ואיך שהם לא טובים היום.

משה גפני: עכשיו, אי-אפשר להגיד שהנערים האלה בסופו של דבר הם נערים מצוינים.

משה גפני: יש מערכת חינוך במדינת ישראל; מה מערכת החינוך עושה כדי שלא יקרה מה שקרה עד היום במערכת הזאת?

משה גפני: מה?

יצחק כהן: אין להם תקציב.

משה גפני: לא, מה.

משה גפני: אז אנחנו לא נמצאים במדינות שכנות או במדינות רחוקות זו מזו – מה?

אברהם וורצמן: – – –

גילה גמליאל: כן, להתחיל לסיים.

משה גפני: יש בעיה במה שאמרתי?

משה גפני: לא, אז אני אפסיק.

אברהם וורצמן: לא, אתה אומר דברים – – –

משה גפני: לא.

משה גפני: יש מערכת, והמערכת הזאת נמצאת גם במשרד החינוך; מערכת החינוך החרדית – היא לא נמצאת אי-שם באולימפוס.

משה גפני: השאלה אם משרד החינוך בא, הלך לחינוך החרדי – הרי זאת עובדה, אפשר לבדוק אותה, לבדוק איך קרה דבר כזה שבמערכת חינוך מקבילה ההייררכיה היא ברורה, המורֶה או המורָה הם בראש סולם העדיפויות, לא זורקים עליהם פחיות, שלא לדבר על דברים מהסוג הזה בכלל.

משה גפני: אבל בכלל, ההייררכיה היא הייררכיה והחינוך הוא חינוך.

משה גפני: אז לומדים במערכת החינוך הממלכתית יותר מתמטיקה?

משה גפני: אגב, אצל הבנות זה לא נכון, כי לומדים גם כימיה – את כל המקצועות לומדים, אבל נניח רגע לעניין הזה.

משה גפני: למה לא באתם, אדוני סגן שר החינוך – לא לעזור לחינוך החרדי, לא זה הנושא שעל סדר-היום – למה לא באתם לבדוק איך קורה דבר כזה?

משה גפני: איך בתי-ספר, האחד ליד השני, פה זורקים פחיות ופה עומדים דום?

גילה גמליאל: משפט סיום.

משה גפני: סיום.

משה גפני: מה אתם עושים במשרד החינוך?

משה גפני: אמר לך חבר הכנסת איציק כהן: פה אתם מוסיפים תקציבים ופה אתם מקצצים.

משה גפני: למה?

משה גפני: מפני שאתם רוצים שיזרקו פחיות – למה החרדים לא זורקים?

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני.

גילה גמליאל: חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו ישיב סגן שר החינוך אבי וורצמן, ללא הגבלת זמן.

מסעוד גנאים: ללא הגבלת זמן?

מסעוד גנאים: זה – – –

גילה גמליאל: לא, אבי וורצמן ללא הגבלת זמן.

גילה גמליאל: על מנת שיקשיב לכם, אני מזכירה לו את זה, שיש לו את כל הזמן.

מסעוד גנאים: אני יודע, הוא מקשיב, אבל תלוי מה הוא ידבר אחר כך.

גילה גמליאל: בבקשה, חבר הכנסת גנאים.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, כבוד השרה, חברי חברי הכנסת, בקשר לתחקיר והאלימות והוונדליזם, לצערי הרב, זה הפך לתופעה בבתי-הספר.

מסעוד גנאים: תלוי איפה וגם תלוי בדבר שהוא חשוב מאוד, וזה מה שאני רוצה להגיד, זה הדבר העיקרי: צריכים להגדיר מחדש מה זה בית-ספר, מה המטרה שלו.

מסעוד גנאים: האם בית-הספר זה מקום של ציונים והישגים בלבד?

מסעוד גנאים: ואני שאלתי כאשר הייתי מורה: מי המורה הטוב בעיני המנהל, ומי המנהל הטוב בעיני המפקח, ומי המפקח הטוב בעיני מנהלת המחוז ומי מנהלת המחוז הטובה בעיני השר?

מסעוד גנאים: זה שהתלמידים שלו, שבתי-הספר שבשליטתו, יש להם הישגי הבגרות הגבוהים ביותר.

מסעוד גנאים: האם זה בית-ספר המקנה חינוך?

מסעוד גנאים: יש אמירה מאוד חכמה, שקראתי אותה, של מישהו שאומר: מה זה חינוך?

מסעוד גנאים: הוא אומר: חינוך זה כל מה שנשאר בנו אחרי ששכחנו כל מה שלמדנו.

מסעוד גנאים: הכוונה, שבית-הספר זה לא רק שאתה מקנה אינפורמציה.

מסעוד גנאים: הוא יכול מחר לשכוח אותה.

מסעוד גנאים: התלמיד, כאשר הוא מסיים כיתה י"ב, כל מה שלמד – הרבה ממה שלמד, כאינפורמציה, כידיעה, הוא יכול לשכוח.

מסעוד גנאים: אבל הערכים, אלה הדברים שנשארים אתו, וזה הדבר הנכון.

מסעוד גנאים: כאשר הפרדנו, כאשר עשינו את ההתנתקות הזו בין החינוך לבין הלימודים, האלימות השתוללה.

מסעוד גנאים: אני לא אומר שוואללה, בתי-הספר, יכולים לנתק אותם מהמציאות האלימה בחברה הישראלית או בכל חברה אחרת.

מסעוד גנאים: לא יכולים לנקות אותם, בית-הספר לא נמצא בבועה.

מסעוד גנאים: אבל, ריבונו של עולם, בסוף מה המטרה של בית-הספר?

מסעוד גנאים: האם להיות ראי צודק למה שיש בחברה, ראי שמשקף כל מה שיש בחברה, על כל הדברים השליליים, או שהוא ראי מתקן, ששם אנחנו צריכים לתקן, להקנות ערכים?

מסעוד גנאים: בסוף, למה אנחנו מחנכים את הילדים שלנו?

מסעוד גנאים: אנחנו מחנכים אותם לחיים ובונים בהם את האדם.

מסעוד גנאים: בסוף אני לא רוצה שבית-הספר יהפוך – כדי שהבוגר יהיה איזה פקיד או איזה עובד; שיהיה בן-אדם בהתחלה, ואחר כך מקנים לו את כל הדברים שצריכים להקנות לו כדי לחיות וכדי להשתלב בחיי החברה.

מסעוד גנאים: לכן, לפי דעתי, בקשר לאלימות המשתוללת ולוונדליזם ולכל האנרכיה שרואים בבתי-ספר, אני חושב שעל משרד החינוך בסוף להחליט שבתי-הספר הם מקום להקנות ערכים, לבנות את האדם ולהכין אותו לחיים.

מסעוד גנאים: תודה.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

גילה גמליאל: יעלה וישיב בשם הממשלה סגן שר החינוך אבי וורצמן.

גילה גמליאל: בבקשה.

גילה גמליאל: עכשיו יהיה לך כל הזמן שבעולם להגיב על כל הדברים שנאמרו, להשיב על השאלות.

יצחק כהן: המזל שלנו – – – לא היה פה.

גילה גמליאל: כן.

גילה גמליאל: בבקשה.

אברהם וורצמן: גברתי היושבת בראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, מכיוון שאיציק כהן ממהר אתן תשובה קצרה של חצי שעה ותוכל ללכת.

קריאה: – – –

אברהם וורצמן: תשמע, העליתם פה כל כך הרבה הרמות להנחתה.

אברהם וורצמן: אבל אשתדל להיות מהיר כי – – –

משה גפני: רבע שעה על חשבוני.

אברהם וורצמן: טוב.

אברהם וורצמן: קודם כול, אני רוצה לומר אמירה אחת.

אברהם וורצמן: האמירות שלכם בנושא הר-הבית הן אמירות מקוממות.

אברהם וורצמן: אני לא מוכן לשמוע את זה, לא מוכן לקבל את זה.

אברהם וורצמן: מי שאשם ברצח יהודים זה מי שרצח אותם.

אברהם וורצמן: תפסיקו עם הגישה הגלותית הזאת, שכל פעם אתם חוזרים ואומרים – –

יצחק כהן: אבל מי מצית את האש?

אברהם וורצמן: – – אתם עולים להר?

אברהם וורצמן: אז בגללכם נרצחו יהודים.

אברהם וורצמן: תתביישו לכם בתשובה הזאת.

יצחק כהן: אתם מציתים את האש.

יצחק כהן: תתבייש – – –

אברהם וורצמן: אנחנו חזרנו לפה, חזרנו לפה, כבשנו את ירושלים, כבשנו את הר-הבית, יש חופש תפילה בהר-הבית, ותפסיקו עם האמירות המקוממות שלכם, תפסיקו עם הזלזול בתלמידי חכמים שחושבים אחרת מכם.

אברהם וורצמן: נמאס לשמוע את הדבר הזה.

אברהם וורצמן: לא ייתכן שכל פעם תגידו: כל גדולי ישראל, כולם אומרים משהו; חלק אומרים ככה, ואני מכבד אותם, אבל חלק אומרים אחרת.

יצחק כהן: אני רוצה להגיד מילה.

אברהם וורצמן: חלק אומרים אחרת, ולכן אני לא חושב – – –

יצחק כהן: מילה.

אברהם וורצמן: סליחה.

אברהם וורצמן: לא עלתה ידידתי שולי מועלם והתפרעה בהר-הבית ועשתה פרובוקציות בהר-הבית.

יצחק כהן: זה הצתה של אש בהר.

אברהם וורצמן: שום דבר.

יצחק כהן: – – –

אברהם וורצמן: אתה יכול לצעוק.

אברהם וורצמן: אני רק אומר: היא עלתה כי היא מימשה את זכותה הפשוטה.

מיקי לוי: קבע בג"ץ – אל תטעה את השומעים.

מיקי לוי: קבע בג"ץ, שכשבא יהודי להתפלל ולהתייחד עם אלוהיו בהר-הבית, הוא יופנה על-ידי כוחות המשטרה אל הכותל המערבי, כדי לשמור על סטטוס קוו.

מיקי לוי: ולכן כוחות המשטרה במקום, יש להם הוראה חד-משמעית – – –

אברהם וורצמן: מיקי, קודם כול, אני חושב שזו טעות גדולה והגיע הזמן לתקן את זה.

אברהם וורצמן: אבל, מעבר לזה, מי שעלה – – –

מיקי לוי: אתה יכול לחשוב, אבל לא תהיה תפילה על הר-הבית.

מיקי לוי: לא יהיה ביטול הסטטוס-קוו.

מיקי לוי: אתם תביאו עלינו אסון.

אברהם וורצמן: מיקי, מיקי.

אברהם וורצמן: טוב, טוב, אוקיי.

אברהם וורצמן: בסדר.

מיקי לוי: אני אומר לך את זה.

אברהם וורצמן: בסדר.

אברהם וורצמן: אוקיי.

יצחק כהן: תפסיקו להצית אש.

אברהם וורצמן: חברתי שולי מועלם, כשעלתה להר-הבית, לא התפללה – –

יצחק כהן: היא הציתה אש.

אברהם וורצמן: – – ורק הלכה וביקרה ומימשה את זכותה, כמו כל יהודי.

אברהם וורצמן: ותפסיקו לפחד מעצמכם כל הזמן, ותפסיקו להגיד את המילים הנוראיות שאתם אומרים פה.

יצחק כהן: תפסיקו להצית אש.

יצחק כהן: תפסיקו.

יצחק כהן: תפסיקו עם השטויות שלכם.

אברהם וורצמן: אוקיי.

הוא מפחד מהקדוש-ברוך-הוא.

אברהם וורצמן: תאמין לי, ידידי היקר, אני עובד את הקדוש-ברוך-הוא לא פחות ממך ולא פחות מאנשים אחרים.

אברהם וורצמן: זה הכול.

אסור לעלות לשם.

אברהם וורצמן: ולא רק אני, גם אחרים.

אברהם וורצמן: תפסיקו.

יצחק כהן: כשיבוא המשיח תעלה.

אברהם וורצמן: טוב.

אנחנו רוצים בדיוק כמוך, אבל יש הלכה.

אברהם וורצמן: טוב.

יצחק כהן: אנחנו לא רוצים להילחם, אלה רבנים שאין להם הלכה.

יצחק כהן: אין להם הלכה.

אברהם וורצמן: יצחק כהן, אתה יודע מה הבעיה?

אברהם וורצמן: אתה יודע מה הבעיה?

אברהם וורצמן: אני לא נותן ציונים לרבנים, אתם כל היום נותנים ציונים לרבנים – –

יצחק כהן: אתם לאומנים, אתם מסוכנים לעם ישראל.

אברהם וורצמן: – – זה כן רב, זה לא רב.

אברהם וורצמן: מי שמכם בכלל להחליט מי רב?

יצחק כהן: אתם מסוכנים לעם ישראל.

יצחק כהן: אתם לאומנים.

יצחק כהן: אתם מציתים אש זרה.

אברהם וורצמן: טוב, אני רוצה להתייחס להצעה לסדר-היום.

– – – שנים על גבי שנים.

אברהם וורצמן: אני רוצה להתייחס להצעה לסדר-היום.

משה גפני: אבל זה כבר היה עם הסיקריקים עם רבי יוחנן בן זכאי.

יצחק כהן: נכון.

יצחק כהן: קראו להם הבריונים.

משה גפני: הסיקריקים הבריונים.

אברהם וורצמן: אני רוצה, ברשותכם – – –

יצחק כהן: ההיסטוריה חוזרת.

אברהם וורצמן: ידידי היקר יצחק כהן, שאלת שאלה, ואתה לא נותן לי לענות תשובה.

יצחק כהן: ההיסטוריה חוזרת.

יצחק כהן: אתם הבריונים – – –

אברהם וורצמן: ומאחר שכבודו ממהר – אני, יש לי זמן.

אורי מקלב: אנחנו כבר יודעים את זה מראש.

גילה גמליאל: כן, טוב, בואו.

גילה גמליאל: בבקשה, תיתנו לסגן השר להשיב.

גילה גמליאל: אחריו ארשה גם לסגן שר האוצר מיקי לוי לדבר.

אברהם וורצמן: אוקיי, עכשיו לעצם ההצעה.

אברהם וורצמן: קודם כול, המלצת לי, יצחק כהן, לבקר במוסדות חרדיים ולראות מה קורה.

אברהם וורצמן: אז אני רוצה לבשר לך, שאני מבקר הרבה במוסדות חרדיים.

יצחק כהן: יפה.

אברהם וורצמן: ואני שמח להיות שם ואני נהנה להיות שם.

מה יוצא לנו מזה?

אברהם וורצמן: סליחה, אני רוצה לומר לך: אני גם שם וגם במוסדות ממלכתיים וגם בממלכתיים-דתיים, ואני שמח להיות אצל כולם, וגם להיות בחינוך העצמאי, וב"מעיין", ובחינוך המוכר שאינו רשמי.

אברהם וורצמן: ואנחנו משתדלים לעזור להם ולדאוג לכל ילדי ישראל.

אברהם וורצמן: זה קודם כול.

ראית את הקיפוח?

ראית את מצבם?

אברהם וורצמן: לכל ילדי ישראל.

ראית את הקיפוח?

מה ראית?

ספר.

היית אצלם, מה ראית?

מה ראית שם?

אברהם וורצמן: ראיתי דברים יפים, ראיתי דברים שצריך לשפר, ועוזרים לשפר.

שיפרת?

אברהם וורצמן: כן.

אברהם וורצמן: אתה רוצה, אני אשלח אותך לאיזה מקומות, ותבדוק אם שיפרתי.

אברהם וורצמן: אוקיי, עכשיו לעצם העניין עצמו, לעצם ההצעה עצמה.

אברהם וורצמן: קודם כול, אני רוצה לומר מילה אחת על המורים, מילה טובה על המורים, מורי ישראל.

אברהם וורצמן: יש פה הזדמנות, העליתם פה נושא, יש פה הזדמנות קודם כול לומר תודה לציבור נפלא, ציבור המורים בישראל, שעובד קשה, במקצוע קשה ומאתגר, בכל הזרמים.

אברהם וורצמן: בכל הזרמים ובכל הגילאים.

יצחק כהן: אנחנו תומכים במורים.

אורי מקלב: ממש מחרפים נפשם.

אברהם וורצמן: וכבר אמר יאנוש קורצ'אק, שמי שדואג לימים – זורע חיטים; והדואג לשנים – נוטע עצים; והדואג לדורות – מחנך אנשים.

אברהם וורצמן: ואנחנו, ברוך השם, רואים מורים ומחנכים, מורים ומורות, מחנכים ומחנכות – –

יצחק כהן: אנחנו אתם.

אברהם וורצמן: – – שיום-יום עוסקים בעבודה קשה ומחנכים את הדורות הבאים שלנו.

אברהם וורצמן: עכשיו, לעצם העניין – – –

יצחק כהן: דקה, דקה.

יצחק כהן: לא, אתה מבלבל.

יצחק כהן: עצם העובדה שהעלינו את ההצעה לסדר-היום – בשביל להגן על המורים.

אברהם וורצמן: אין ספק, יצחק, שהסיבה היחידה שנשארת פה זה כדי להגן על המורים.

אברהם וורצמן: אין ספק.

אברהם וורצמן: אין ספק.

יצחק כהן: גם משה.

משה גפני: אני נשארתי בשביל עוד משהו.

אברהם וורצמן: עכשיו, לעצם ההצעה עצמה.

אברהם וורצמן: תראו, אני רוצה קודם כול, לפני שאני ניגש לתשובה הפורמלית של המשרד, כן להגן על תלמידי ישראל.

אברהם וורצמן: אתם הצגתם פה תמונה כאילו – – –

יצחק כהן: לא אנחנו.

אברהם וורצמן: סליחה, עכשיו אני מגיב.

אברהם וורצמן: בבקשה, איציק, אם אני לא יכול להגיב, אז אני פשוט אקצר וארד.

אברהם וורצמן: אבל זה לא לעניין.

יצחק כהן: זה תחקיר ערוץ 2, לא אנחנו.

אברהם וורצמן: אם אתם עומדים פה על הבמה ומציירים את הכול שחור ולבן – עכשיו, לא יודע מה זה מערכת שחורה ומערכת לבנה, לא יודע מה הכוונה, אבל יש מערכת שהכול בה קלוקל והכול בה נורא, ותלמידים עומדים על השולחנות, ולא יודע מה עושים כל היום, ולעומת זאת, מערכת שנייה, שבה כולם שקטים ויש בה דרך-ארץ והכול טוב.

אברהם וורצמן: אז קודם כול, ברוך השם שיש מקומות שיש בהם דרך ארץ, ויש ברוך השם הרבה הרבה מקומות בחינוך החרדי שיש בהם דרך ארץ.

אברהם וורצמן: אבל יש גם מקומות אחרים.

אברהם וורצמן: ואני לא מוכן לקבל את ההכללה הזאת, כאילו כל המערכת, כולם לא בסדר, כולם מתנהגים בוונדליזם ומתנהגים בצורה נוראית.

אברהם וורצמן: אני לא מוכן לקבל את זה.

אברהם וורצמן: אני רוצה לומר לכם עוד משפט, רוצה לומר לכם עוד משפט – שמערכת החינוך שלכם לא מתמודדת אתו, לא מתמודדת אתו.

אורי מקלב: תגיש תביעת דיבה נגד ערוץ 2.

אברהם וורצמן: שנייה אחת.

אברהם וורצמן: תשמע, הרב מקלב, תשמע.

אברהם וורצמן: אני ראיתי בקיץ האחרון, במבצע "צוק איתן" יצא לי להיות המון – המון – בבתי-חולים, בבתי אבלים, במקומות כינוס של חיילים.

אברהם וורצמן: ראיתי שני דברים, שני דברים: ראיתי את מערכת החינוך של מדינת ישראל בתפארתה, כי אלה בוגרים שחלקם רק לפני חצי שנה גמרו ללמוד במערכת, והם מוכנים למסור את נפשם למען עם ישראל.

אברהם וורצמן: אז אל תגידו שכאילו גדלים שם איזה פראי אדם, שלא יודע מה קורה שם.

אברהם וורצמן: גדלים שם ילדים שיש להם מסירות נפש כלפי עם ישראל, שיש להם מסירות נפש כלפי המדינה הזאת, כלפי האחים, כדי להגן על כל הילדים, כולל הילדים שלכם.

אברהם וורצמן: על כולם ביחד, גם שלנו וגם שלכם.

אברהם וורצמן: לכן אני לא מוכן לאמירה כאילו הכול שחור ולבן.

יצחק כהן: גם אנחנו לא מוכנים.

אברהם וורצמן: אתה שואל אותי, איציק?

אברהם וורצמן: יש הרבה מה ללמוד מהמערכת.

אברהם וורצמן: ותאמין לי, אתה יודע, אני יודע – – –

משה גפני: הבנו את התשובה, הכול בסדר.

אברהם וורצמן: – – – אני יודע שכשבן-אדם מוכן לתורה אז יראת שמים וכו'.

אברהם וורצמן: אני מאמין בזה גם כן, אתה יודע את זה, אתם יודעים את זה.

אברהם וורצמן: אבל אני לא מוכן שתכתימו הכול, לא מוכן שתכתימו הכול.

אברהם וורצמן: לא יכול להיות שאראה שם אלפי ילדים בחופשה שלהם מסתובבים ותורמים לאחרים, ולא מוכן שאראה חיילים, כשאני מסתובב בבית-חולים סורוקה, וחייל – – –

משה גפני: אבל הילדים האלה – זה לא בגלל מערכת החינוך.

אברהם וורצמן: תשמע, ידידי היקר, זה תחום שאתה לא מבין בו, אז תשמע שנייה אחת.

משה גפני: מאה אחוז.

אברהם וורצמן: לא, אני רק אומר: אתה לא מבין בו, זה תחום שאתה לא מבין בו.

משה גפני: אני לא מבין כלום.

משה גפני: אין תחום שאני מבין.

אברהם וורצמן: משה, אתה מבין המון, אבל בזה אתה לא מבין, מה לעשות.

משה גפני: תלך למבחני פיז"ה, תראה – – –

אברהם וורצמן: בזה אתה לא מבין.

אברהם וורצמן: בזה אתה לא מבין.

אברהם וורצמן: אני רק רוצה לומר לך, שכשאני עומד, כשאני עומד – –

משה גפני: זה על אף מערכת החינוך.

משה גפני: הנוער הטוב הזה זה לא בגללכם, אתם לא עושים כלום.

משה גפני: אתם רק לוקחים כסף.

אברהם וורצמן: – – כשאני עומד על-יד מיטתו של חייל שנפצע ב"צוק איתן", שכולו כוויות מכף רגל ועד ראש – – –

משה גפני: ידענו.

משה גפני: אנחנו מכירים את זה.

אברהם וורצמן: אתה יכול להמשיך לצעוק, ואני אענה לך בכל זאת.

משה גפני: למה אתם לא תובעים את ערוץ 2 תביעת דיבה?

אברהם וורצמן: – – – כשהוא פצוע מכף רגל ועד ראש, והוא אומר לי, כשאני בא לבקר אותו – – –

משה גפני: – – –

אברהם וורצמן: תקשיב, תקשיב.

אברהם וורצמן: אמרת דרך ארץ, תקשיב.

אתה דמגוג, זה לא דרך ארץ.

אברהם וורצמן: לא דמגוג.

אתה דמגוג.

אברהם וורצמן: אוה, טוב.

אברהם וורצמן: כאשר אני עומד בפני חייל בן 18 וחצי – תשמע טוב – בן 18 וחצי, חייל פשוט בצבא הגנה לישראל, והוא, כשאני ניגש אליו לבקר אותו, אתה יודע מה הוא אומר לי?

אברהם וורצמן: הוא אומר לי: אבי, סגן השר – כולו שרוף, מכף רגל ועד ראש, פצוע בינוני; כולו פצוע, כולו מכף רגל ועד ראש – והוא אומר לי: סגן השר, אני לא יכול שהחיילים שלי יילחמו לבד, אני רוצה לחזור לשם.

אברהם וורצמן: אז קצת דרך ארץ כלפי הילדים האלה, קצת דרך ארץ כלפי הילדים האלה.

אברהם וורצמן: זה הכול.

משה גפני: בסדר, התשובה ברורה.

מסעוד גנאים: מה הקשר?

אברהם וורצמן: קצת, קצת דרך ארץ כלפי הילדים האלה.

אברהם וורצמן: הם למדו במערכת החינוך של משרד החינוך והם למדו וגדלו לתפארת.

אברהם וורצמן: זה – שתלמדו.

למרות מערכת החינוך.

אברהם וורצמן: לא, לא, בזכות מערכת החינוך.

אברהם וורצמן: לא יעזור לכם, לא יעזור לכם.

למרות.

אברהם וורצמן: טוב, עכשיו לעצם העניין.

אברהם וורצמן: כמובן – – –

משה גפני: אדוני סגן השר, השתכנענו שהכול בסדר.

אברהם וורצמן: לא, אני לא אמרתי; משה גפני, אני לא אמרתי שהכול בסדר, אבל אמרתי שצריך לא לצייר את הכול בשחור-לבן, עם כל הכבוד.

יצחק כהן: אבי, הבאנו את התחקיר כמו שהוא.

אברהם וורצמן: לא לצייר את הכול בשחור-לבן, בסדר?

אברהם וורצמן: לא כל מה ששחור הוא לבן ולא כל מה שלבן הוא שחור; יצא לי משהו נחמד.

יצחק כהן: אתה מוכן להקשיב?

יצחק כהן: זה תחקיר של ערוץ 2.

יצחק כהן: גפני לא עשה את התחקיר, ערוץ 2 עשה.

אברהם וורצמן: ידידי יצחק כהן, אתה יודע, אני מוקיר ומכיר את תלמודי-התורה, ומכיר את בתי-הספר – –

משה גפני: האמת היא שהחילונים לא בסדר.

משה גפני: החילונים לא בסדר, החרדים לא בסדר, אתם בסדר.

אברהם וורצמן: – – וגאה שזה חלק ממערכת החינוך במדינת ישראל.

אברהם וורצמן: אבל אל תשחירו את כל האחרים, עם כל הכבוד.

משה גפני: אתם בסדר.

אברהם וורצמן: טוב, לעצם העניין.

יצחק כהן: אנחנו באנו לדון על התחקיר של ערוץ 2.

יצחק כהן: אנחנו אוהבים את כולם, מעריכים את כולם.

אברהם וורצמן: טוב, לעצם התחקיר.

אברהם וורצמן: כמובן, קודם כול, כפי שאתם יודעים – – –

נחמן שי: תוכל לדבר.

נחמן שי: חבר הכנסת כהן, ביקשת, אתה תוכל לדבר.

אברהם וורצמן: לא, הוא רוצה לדבר באמצע דברי.

נחמן שי: זה מוסיף עניין.

נחמן שי: מוסיף עניין.

אברהם וורצמן: זה עושה את כל – – –

נחמן שי: מוסיף עניין.

משה גפני: אתה יכול לענות על מה שאתה רוצה, אבל אתה לא עונה על מה שדיברנו.

אברהם וורצמן: עכשיו, ברשותך – גם שאלת, אמרת דברים שהם לא ממין העניין, גם אני יכול לענות.

משה גפני: אבל אמרנו:

משה גפני: הנוער בישראל הוא נוער מצוין; אתם לא שייכים לעניין הזה, משרד החינוך.

משה גפני: תתבע את ערוץ 2 תביעת דיבה – – –

אברהם וורצמן: לעצם העניין, מערכת החינוך מקדמת בשנים האחרונות תפיסה של קידום אקלים חינוכי ומיטבי, והיא פועלת ליצירת אווירה לימודית מכבדת ולצמצום האלימות.

אברהם וורצמן: מערכת חינוך לא נמדדת אך ורק בציונים.

אברהם וורצמן: מערכת חינוך נמדדת בערכים, מערכת חינוך נמדדת בהתנהגות של התלמידים, ובוודאי שאנחנו פועלים והמערכת פועלת בדברים רבים מאוד כדי למגר את האלימות.

אברהם וורצמן: זה לא שאין בעיות, יש בעיות וצריך להתמודד אתן.

אברהם וורצמן: אבל לומר שהמשרד לא עושה שום דבר כדי לפתור את הבעיות – עם כל הכבוד, זה לא לעניין וזה סותר את המציאות עצמה.

אברהם וורצמן: אני רוצה גם לעדכן שבתקופה הקרובה עומד לצאת חוזר מעודכן שתהיה בו התייחסות מאוד נרחבת לנושא של פגיעה ושל אלימות, ובמיוחד פגיעה באנשי צוות חינוכי.

אברהם וורצמן: יש הרבה, דרך אגב, יש הרבה שאלונים וסקרים שבודקים כל הזמן את היחסים בין המורים לתלמידים – –

משה גפני: זה לא פותר את הבעיה.

אברהם וורצמן: – – ואת האקלים בבית-הספר.

משה גפני: אני שומע את זה בכנסת 26 שנה, את מה שאתה אומר עכשיו.

אברהם וורצמן: יש תוכנית מיוחדת שפותחה לאחרונה, "כישורי חיים", וחלק מעניינה הוא לקיחת אחריות אישית וחברתית והתמודדות עם בריונות, כולל בריונות ברשת – עוד בעיה שצריך להתמודד אתה.

אברהם וורצמן: יש הרבה תוכניות לפיתוח מנהיגות, פיתוח אחריות אישית, כדי להתמודד גם עם נושא האלימות.

אברהם וורצמן: אנחנו בוחנים את הדברים האלה בראייה רב-שנתית מערכתית.

אברהם וורצמן: ודרך אגב, לא ניכרת בשנים האחרונות – אני לא אומר שהמציאות היא טובה מספיק, יש מה לתקן, יש הרבה מה לתקן, הרב גפני – אבל לא ניכרת עלייה בשנים האחרונות לעומת השנים לפני כן.

אברהם וורצמן: יתרה מזאת – – –

משה גפני: אני רק שאלתי שאלה אחת – –

אברהם וורצמן: יתרה מזאת, יש אפילו יציבות ואפילו ירידה בשנים האחרונות בנושא האלימות כלפי מורים.

אברהם וורצמן: זאת העובדה.

אברהם וורצמן: יפה שהייתה תוכנית בערוץ 2, אבל מבחינת העובדות, מבחינת הבדיקה, יש ירידה בעניין.

אברהם וורצמן: האם – – –

משה גפני: – – שאלתי אם משרד החינוך הלך לבדוק למה במערכת החינוך החרדי יש פחות אלימות – האם הלכו לראות?

אברהם וורצמן: יש מה לטפל, יש מה לקדם, אבל יש לנו כל הזמן – – –

משה גפני: לא, האם הלכו לבדוק?

משה גפני: האם הלכו לבדוק?

משה גפני: אתם מתקצבים גם את החינוך החרדי – – –

אברהם וורצמן: אנחנו פועלים כדי לשפר את האקלים, לשפר את האווירה בבית-הספר, למנוע את האלימות.

אברהם וורצמן: בוודאי ובוודאי שבמסגרת הלמידה המשמעותית חלק מהעניין זה לדאוג – איך אומרים?

אברהם וורצמן: מטרת החינוך היא לדאוג שאדם יהיה טוב וישר, קודם כול שיהיה בן-אדם, עוד לפני הציונים ולפני הכול.

אברהם וורצמן: וודאי שאנחנו פועלים ועושים, ויש הרבה מאוד תוכניות.

אברהם וורצמן: יש עוד מה לקדם, יש עוד מה לעשות, אבל יש גם הרבה מאוד מה להתגאות, כי יש לנו גם מורים נפלאים אבל יש לנו גם תלמידים נפלאים.

אברהם וורצמן: תודה רבה לכם.

משה גפני: מה אתה מציע?

נחמן שי: סגן השר, מה אתה מציע?

אברהם וורצמן: הבנתי שאתם רוצים להעביר לוועדה, לוועדת החינוך.

נחמן שי: אוקיי, אז תכף ניגש להצבעה.

אברהם וורצמן: אני מציע את ועדת המדע, גפני.

נחמן שי: מדע, תמיד מדע, מדע מעל הכול.

משה גפני: אני רואה שאת חוש ההומור לא איבדת.

נחמן שי: סגן השר מיקי לוי – ויתר.

נחמן שי: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן: אני רוצה להבהיר: אבי וורצמן, שהוא ידיד שלי וחבר שלי, לקח את זה למקומות אחרים לגמרי.

יצחק כהן: לא הרב משה גפני ולא אני דיברנו נגד המורים, חלילה.

יצחק כהן: הפוך, באנו להגן על מורים.

יצחק כהן: אנחנו הבאנו לכאן דיון כתוצאה מתחקיר של דפנה ליאל בערוץ 2 – היא הראתה שם דברים מזעזעים, ולזה הוא היה צריך להתייחס.

יצחק כהן: אין לנו טענות, לא למורים ולא למורות ולא תלמידים.

נחמן שי: ברור, ברור.

יצחק כהן: הבאנו את הדברים כהווייתם, ולצערי ידידי אבי לקח את זה למקומות אחרים, שהם יותר – – –

אברהם וורצמן: להר-הבית.

יצחק כהן: להר-הבית.

נחמן שי: יותר חמים.

נחמן שי: תודה רבה לסגן השר לשעבר חבר הכנסת יצחק כהן.

נחמן שי: חבר הכנסת יעקב אשר, אתה גם ביקשת לדבר מהצד, בבקשה.

משה גפני: רגע, אבל היו אמורים לתת לסגן שר האוצר.

נחמן שי: לא, הוא ויתר.

נחמן שי: הוא ויתר, חבר הכנסת גפני, הוא ויתר.

נחמן שי: הוא כבר קיבל את הנקודות – לא, רגע, בכל זאת?

נחמן שי: כן, אז שנייה, חבר הכנסת יעקב אשר, סגן השר בכל זאת מבקש.

מיקי לוי: מכיוון שזה לא היה קשור בכלל לנושא הדיון, וערבבו את נושא הר-הבית שלא לעניין, אז אני, כדי להבהיר – כאחד שהיה שם 15 שנה, כאחד שפתח את הר-הבית, אחרי שראש הממשלה, ראש האופוזיציה דאז שרון, זכרו לברכה, עלה אל ההר ובעקבות כך פרצו מהומות דמים שליוו אותנו באינתיפאדה השנייה עם מספר הרוגים בכל הארץ, מאות ואלפי פצועים.

מיקי לוי: ומכיוון שכרגע – הר-הבית היה סגור למבקרים, ושמעתי את סגן שר צחי הנגבי אומר שכשהוא היה השר לביטחון פנים הוא נתן לי הוראה לפתוח אותו.

מיקי לוי: אכן כך היה.

מיקי לוי: לקח לי שלוש שנים לפתוח אותו, והתנאי שלי היה, גם בפני בג"ץ וגם בפני לחצים של 14 בג"צים, לפתוח את ההר ללא אף הרוג.

מיקי לוי: כי אין שום בעיה להכניס 1,000 שוטרים ולפתוח את ההר, השאלה היא מה יהיה ביום שלמחרת.

מיקי לוי: אני אומר את כל הדברים האלה כדי להזהיר את עצמנו, חברים.

מיקי לוי: זו חבית חומר הנפץ של העולם.

מיקי לוי: ראוי כי ננהג בזהירות יתרה – –

נחמן שי: נכון.

מיקי לוי: – – ראוי כי ננהג בחוכמה, ראוי כי אלה מבינינו המבקשים דווקא בימים אלה – שהם ימים מאוד מאוד קשים לכולנו, והתבערה נמצאת בחוץ והאקלים הוא גרוע מאוד – ישאלו את עצמם: האם ראוי שבעת הזאת יעלו ויחממו את האווירה.

מיקי לוי: והתשובה היא חד-משמעית לא.

מיקי לוי: ואני אומר לכם, כשהייתי מפקד המחוז לא התביישתי להגיד שיש לי ידיעות מודיעיניות ולא לאפשר לכאלה או אחרים לעלות להר-הבית.

נחמן שי: ולא היו לך ידיעות מודיעיניות או כן היו?

מיקי לוי: אני הדגשתי שהיו לי ידיעות מודיעיניות, והמבין יבין.

נחמן שי: אוקיי.

מיקי לוי: אני אומר לכם, חברים, זו לא העת לקלקל את היחסים שלנו עם ממשלת ירדן.

מיקי לוי: זו לא העת – – –

יעל גרמן: אף פעם לא.

נחמן שי: הוא צודק.

מיקי לוי: בוודאי, אף פעם לא, כי יש לממשלת ירדן ולממשלת ישראל אינטרסים מיוחדים במקום הזה.

נחמן שי: נכון.

מיקי לוי: עד היום ממשלת ירדן משלמת את שכרו של הווקף ותקציבים נוספים.

מיקי לוי: אני, ברמה האישית, לא יכול עוד לפרט, ביקרתי כמה וכמה פעמים בירדן על מנת לתאם את הצעדים.

מיקי לוי: משכו ידיכם מהר-הבית, זו סכנה אמיתית לעצם ישיבתנו במדינה הזאת.

מיקי לוי: תודה.

מנחם אליעזר מוזס: כל הכבוד לך, כל הכבוד.

נחמן שי: תודה רבה לסגן השר.

נחמן שי: בבקשה, חבר הכנסת יעקב אשר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אנחנו מצטרפים לקריאה של סגן שר האוצר: משכו ידיכם מהר-הבית.

מנחם אליעזר מוזס: כל הכבוד, דברים כדרבונות.

נחמן שי: אני חושב שזה על דעת הכנסת כולה.

נחמן שי: על דעת הכנסת כולה, אני חושב.

נחמן שי: בהחלט על דעת הכנסת כולה.

קריאה: של נעליך, מקום קדוש.

נחמן שי: חבר הכנסת יעקב אשר, זמנך והמיקרופון ממתינים לך.

אדוני היושב-ראש, תודה, בהמשך לדבריו של סגן שר החינוך, אז קודם כול, באמת נרגענו, תירגעו: הולך להיות חוזר מנכ"ל חדש ותיגמר האלימות.

אני רק מציע לשקול, אם חלילה זה לא יעזור, אולי צריך לשקול – ראיתי שמישהו הציע – לשים בטונדות ליד השולחן של המורים כדי לעצור את הדברים האלה.

ועכשיו באמת, ולא רק בציניות, כי אנחנו עומדים – אנחנו, נציגי הציבור החרדי, עומדים ומותקפים פה כל היום על כל מיני דברים שאתם חושבים – בציבור – שהם לא טובים במערכת החינוך החרדית, ומטיפים לנו על הליבה הזאת, על הליבה האחרת.

אברהם וורצמן: – – –

באמת.

כנראה אתה לא נמצא פה מספיק; אתה בסיורים בבתי-ספר כל הזמן.

אבל תוקפים, ולא רק תוקפים, נותנים לנו רעיונות איך לגדל את הילדים שלנו, איך להפוך אותם לנורמטיביים.

עם כל הכבוד, עם כל הכבוד – אני פונה, באמת בסגנון שפנה מיקי: משכו ידיכם מהציבור החרדי, ותפסיקו להטיף לנו מוסר, כל עוד האינתיפאדות האלה משתוללות אצלכם, בתוך בתי-הספר, וזה באחריותכם ובאחריותכם בלבד.

נחמן שי: תודה.

ואני מציע הצעה אחת, פרקטית מאוד: אתם מתקצבים ומציעים להוריד לבתי-ספר חרדיים כסף מפני שלא לומדים ליבה כזו, ליבה אחרת.

אני מבקש שהתקצוב של משרד החינוך יהיה לפי מדד אלימות של כל בית-ספר, לפי מדד אלימות של כל בית-ספר, אלימות בין תלמידים, אלימות מול מורים, שזה בעצם הכשל הגדול של החברה.

אם תעשו את זה אולי, אולי, תשפרו את העניין.

אבל עד אז, תעזבו אותנו לנפשנו.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: אנחנו עכשיו נצביע על העברת הנושא לוועדה – – –

יצחק כהן: ועדת החינוך.

נחמן שי: ועדת החינוך, אבל קודם צריך להצביע על העברה לוועדה ואז נחליט לאיזו ועדה.

נחמן שי: אז בבקשה, מצביעים.

נחמן שי: בבקשה, העברה לוועדה.

נחמן שי: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

נחמן שי: תוצאות ההצבעה – זה דרמטי ביותר – 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, נוכחים.

נחמן שי: האם ועדת החינוך נראית?

משה גפני: ועדת החינוך.

נחמן שי: ועדת החינוך, הנושא:

נחמן שי: תחקיר ערוץ 2: חיי מורֶה – או מורָה – אלימות, השפלה וונדליזם, הועבר לוועדת החינוך.

נחמן שי: כוונת הממשלה להרחיב את החינוך המקצועי

נחמן שי: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום – יש התרגשות, יש התרגשות, אין ספק: כוונת הממשלה להרחיב את החינוך המקצועי, הצעה לסדר-היום מס' 3816.

נחמן שי: אני מזמין את חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

נחמן שי: בבקשה, ידידי.

נחמן שי: אני רואה התרגשות בפאתי האולם, זה יפה.

נחמן שי: לרשותך שלוש דקות.

מנחם אליעזר מוזס: ידידי היקרים, חברים, הרב איציק כהן, אני רוצה להתחבר לדבריך – –

נחמן שי: חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת מוזס רוצה להתחבר לדבריך.

מנחם אליעזר מוזס: – – אנחנו דיברנו קודם על האלימות.

מנחם אליעזר מוזס: אני רק רוצה לספר לכם, לפני שאני מתחיל לנאום – הרב גפני והרב וורצמן, תאזינו לכל מילה.

קריאה: – – –

מנחם אליעזר מוזס: כשקמה הממשלה הזאת אני הקראתי כאן מתוך סקר של עיתון "מעריב" שפורסם בעמוד 8 – שאר העיתונים בכלל לא הביאו את זה – ומה היה כתוב שם?

מנחם אליעזר מוזס: בשנה אחת, 2,000 מורים ומורות הוכו בידי תלמידיהם.

מנחם אליעזר מוזס: והייתה רובריקה – כמה ממלכתי, כמה ממלכתי-דתי, כמה ערבי וכמה חרדי.

מנחם אליעזר מוזס: ובחרדי היה אפס.

מנחם אליעזר מוזס: אבל אף עיתון לא היה הוגן לפרסם את זה.

מנחם אליעזר מוזס: היה עיתון אחד, "מעריב" – איך אומרים?

מנחם אליעזר מוזס: צדיק אחד בסדום, שפרסם את זה בעמוד 8.

מנחם אליעזר מוזס: הדבר הזה בנפשנו: דור העתיד, הילדים והחינוך.

מנחם אליעזר מוזס: וכמו ששם פרסמו את זה בעמוד 8, אני סופר כאן סך הכול שמונה חברי כנסת שמוכנים להאזין לכל הנושא של החינוך העתידי במדינת ישראל, וזה מאוד מצער.

מנחם אליעזר מוזס: הייתי גם צוחק אילו הטיפש לא היה שלי ושלנו יחד.

מנחם אליעזר מוזס: יש כזו אמרה, כן, שראו איזה ילד שהולך ומדבר שטויות וכולם עומדים שמחים סביב – – –

מיקי לוי: – – – תשעה.

מנחם אליעזר מוזס: מה?

מיקי לוי: יש תשעה חברי כנסת, ואתך עשרה.

קריאה: נו, מניין.

קריאה: מעריב.

– – –

מיקי לוי: היושב-ראש.

מיקי לוי: מה, הוא חבר כנסת.

מנחם אליעזר מוזס: נכון.

מנחם אליעזר מוזס: עכשיו ניגש לעניין: הממשלה החליטה לעודד את החינוך המקצועי.

מנחם אליעזר מוזס: על-פי התוכנית שגובשה במשרד החינוך – אבי, נכון?

מנחם אליעזר מוזס: תאשר לי את זה – עד לשנת 2024 ילמדו 50% מהתלמידים בחינוך המקצועי הטכנולוגי.

מנחם אליעזר מוזס: זו המטרה.

מנחם אליעזר מוזס: משקיעים משאבים בתוכניות לעידוד החינוך המקצועי.

מנחם אליעזר מוזס: מהצד השני, על-פי נתוני המועצה להשכלה גבוהה, קיימת ירידה דרסטית במספר הסטודנטים בתחום מדעי הרוח, ועתה בוחנים דרכים לעידוד לימודי מדעי הרוח.

מנחם אליעזר מוזס: התלמידים, למעשה, אינם רוצים להשקיע בלימודי הרוח, ומאידך גם לא בלימודי המקצוע.

מנחם אליעזר מוזס: במקצועות העיוניים התלמידים אינם עוברים את המבחנים, במקצועות הטכנולוגיים – התלמידים מתביישים להיות פחחים.

מנחם אליעזר מוזס: איך אמר סגן ראש הממשלה לראש הממשלה?

מנחם אליעזר מוזס: תשלח את הבן שלך להיות פחח.

מנחם אליעזר מוזס: התלמידים מתביישים, אינם רוצים להיות פחחים.

מנחם אליעזר מוזס: מה שעושים, שום דבר לא מצליח.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לקבוע באופן נחרץ וברור: לא משנה כמה ועדות אתם תקימו במשרד, כמה תוכניות תתכננו; הייתי על הכיסא שאתה יושב עליו היום, הקמנו גם ועדות וועדות משנה ותת-ועדות, ואף על פי כן, החינוך פושט את הרגל מבחינת האלימות.

מנחם אליעזר מוזס: כל עוד בתי-הספר הממלכתיים אינם מעניקים לתלמידים שום חינוך ערכי, התלמידים ימשיכו לגדול כעשבים שוטים.

מנחם אליעזר מוזס: כי בתי-הספר האלה אינם מעניקים לתלמידים שום חינוך.

מנחם אליעזר מוזס: במקרה הטוב הם בתי-חרושת לציונים, ובמקרה הפחות טוב, גם זה לא.

מנחם אליעזר מוזס: כי לתלמידים אין מושגים בסיסיים ביהדות ובערכים.

מנחם אליעזר מוזס: לא מחנכים לדרך ארץ, לסובלנות ולכבוד הדדי.

נחמן שי: חבר הכנסת מוזס – – –

מנחם אליעזר מוזס: אני כבר מסכם, משפט.

מנחם אליעזר מוזס: לעומת זאת, תראו את בתי-הספר החרדיים – אין, ברוך השם, התופעות האלה.

מנחם אליעזר מוזס: התלמידים אינם מגיעים לבתי-הספר עם אולרים או סכינים, ולא צריכים להתקין שם מצלמות ומקומות ומגנומטרים כדי לבדוק כמה כלי נשק נכנסים.

מנחם אליעזר מוזס: רבותי, אין קיצורי דרך.

מנחם אליעזר מוזס: יודעים שחינוך זה השקעה רבת שנים ורחבת טווח.

מנחם אליעזר מוזס: אבל אם החינוך פגום וקלוקל אין פלא – –

נחמן שי: תודה.

מנחם אליעזר מוזס: – – שתלמידים נדקרים, מורים מוכים ומושפלים, ורואים את כל מה שראו בערוץ 2.

מנחם אליעזר מוזס: אני לא ראיתי, מספיק לי רק – –

נחמן שי: תודה.

מנחם אליעזר מוזס: – – מה שהעידו חברי.

נחמן שי: תודה רבה.

מנחם אליעזר מוזס: כי רק חינוך אמיתי ושורשי יקים לנו דורות ישרים מבורכים.

נחמן שי: בעזרת השם.

מנחם אליעזר מוזס: אמן.

מנחם אליעזר מוזס: תודה.

נחמן שי: תודה רבה לחבר הכנסת מוזס.

נחמן שי: ישיב סגן השר אבי וורצמן.

נחמן שי: בבקשה.

נחמן שי: משה גפני ביקש עמדה נוספת.

מנחם אליעזר מוזס: – – –

נחמן שי: חבר הכנסת משה גפני.

קריאה: – – –

נחמן שי: בבקשה – –

קריאה: – – –

נחמן שי: – – סגן השר וורצמן, המיקרופון – – –

קריאה: – – –

אברהם וורצמן: – – –

קריאה: – – –

נחמן שי: – – – המיקרופון חם ומחכה לך.

נחמן שי: חם ומחכה לך.

נחמן שי: בבקשה.

אברהם וורצמן: חברי היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת – משיח.

אברהם וורצמן: משיח, חבר הכנסת מוזס.

אברהם וורצמן: כשחבר הכנסת מוזס מוטרד מהחינוך הטכנולוגי – –

משה גפני: למה?

אברהם וורצמן: – – משיח מגיע.

קריאה: למה?

אברהם וורצמן: חבל על הזמן.

משה גפני: לא – – –

אברהם וורצמן: משיח מגיע.

מנחם אליעזר מוזס: – – – מה שאני אמרתי.

אברהם וורצמן: הרב מוזס – –

מנחם אליעזר מוזס: – – –

אברהם וורצמן: – – אני חייב לומר לך – – –

מנחם אליעזר מוזס: מי הכין לך את התשובה?

אברהם וורצמן: אני – – –

נחמן שי: יש משהו – – –

אברהם וורצמן: חבר הכנסת מוזס – – –

מנחם אליעזר מוזס: – – –

נחמן שי: יש לכם מידע בקשר למשיח שלא שמענו עליו?

נחמן שי: משהו?

משה גפני: – – –

אברהם וורצמן: חבר הכנסת מוזס, אתה יודע, אני מאמין באמונה שלמה בביאת המשיח – –

משה גפני: – – –

אברהם וורצמן: – – עכשיו אני רואה אותו ממש מגיע.

אברהם וורצמן: זה בזכותך.

משה גפני: אני אומר לך: המשיח לא היה על סדר-היום.

אברהם וורצמן: לא היה על סדר-היום.

נחמן שי: לא היה.

אורי מקלב: אתה יודע שיש בתי-ספר מקצועיים של אגודת ישראל?

אורי מקלב: אתה יודע?

אברהם וורצמן: כן.

משה גפני: – – –

אורי מקלב: – – – שנה וחצי.

מנחם אליעזר מוזס: מאיפה אתה יודע?

נחמן שי: טוב.

משה גפני: – – –

אורי מקלב: אתה לא היית אומר "המשיח" אם היית יודע שיש בתי-ספר מקצועיים – – –

אברהם וורצמן: טוב – –

מנחם אליעזר מוזס: יש ארבעה בתי-ספר – – – בדרום תל-אביב ובנתניה.

אברהם וורצמן: – – אני, ברשותכם – – –

קריאה: – – –

אברהם וורצמן: ברשותכם, הנושא של החינוך הטכנולוגי – – –

קריאה: – – –

אברהם וורצמן: – – – הנושא של החינוך הטכנולוגי הוא נושא שבהחלט תופס כותרות בזמן האחרון: פחחים, ובממשלה, הבן שלך, הבן שלי, וכל מיני כאלה.

אברהם וורצמן: אבל אין ספק שצמצום החינוך הטכנולוגי, ומשרד החינוך צמצם אותו בהיקפים דרמטיים בשנים האחרונות, גרם לשתי תופעות.

אברהם וורצמן: מצד אחד – לתופעה שאולי יותר ילדים הולכים לחינוך עיוני, לבגרות עיונית, כי אין להם ברירה, כי חלק מהמקומות – פשוט החינוך הטכנולוגי נסגר או הצטמצם מאוד.

אברהם וורצמן: אבל מצד שני, צריך לזכור – ועכשיו אני מתייחס באמת לעניין; לא באלימות ולחזור פתאום לדבר הקודם וכו' – מצד שני, יש הרבה ילדים שאין להם פתרון, וחלקם לא מתאימים למסלול עיוני.

אברהם וורצמן: לפני כן הייתה להם אפשרות לבחור במסלול מקצועי כזה או אחר, והמשרד, מסיבותיו שלו, לפני שנים – אני לא מדבר על עכשיו, בשנה-שנתיים האחרונות – –

מנחם אליעזר מוזס: גם לא בתקופה שלי.

אברהם וורצמן: – – החליט לסגור את המגמות האלה, ובעצם – אחרי הכול צריך לזכור שכמעט מחצית מהתלמידים, קרוב למחצית מהתלמידים במדינת ישראל הם ללא תעודת בגרות, וצריך לתת לילדים האלה אופציות אחרות.

אברהם וורצמן: אי-אפשר לומר: יש לכם רק מסלול עיוני ואין לכם מסלול מקצועי.

אברהם וורצמן: לכן המשרד קבע, ובמיוחד לאור הדרישה הגדולה שעולה מהשטח – צריך לזכור שגם החינוך הטכנולוגי שינה את פניו מהקצה אל הקצה; ממקצועות מסגנון מסוים – היום הם מקצועות נדרשים שאתה צריך ללמוד ברמה גבוהה מאוד כדי לתת פתרונות בחינוך הטכנולוגי – ובמיוחד שבשנים האחרונות עולים קולות מהשטח – מהצבא, מהאקדמיה ומהתעשייה, ומבקשים מהמשרד: תחזקו את החינוך הטכנולוגי, המקצועי, כדי להתאים את מערכת החינוך לצורכי השוק.

אברהם וורצמן: בסופו של יום, אנחנו גם רוצים שהתלמידים שלנו יוכלו למצוא מקומות עבודה מתאימים, ואנחנו רוצים להכשיר אותם לדבר הזה.

אברהם וורצמן: לכן קבע המשרד כי אחד היעדים המרכזיים שלו הוא התאמת מערכת החינוך למאה ה-21 וחיזוק החינוך הטכנולוגי-מקצועי, כך שיהווה אלטרנטיבה אטרקטיבית לחינוך העיוני ויספק כוח-אדם איכותי העונה על אתגרי התעשייה במאה ה-21.

אברהם וורצמן: משרד החינוך רואה בחינוך הטכנולוגי המקצועי משימה לאומית, ולשם כך הוא חותר ומקדם תוכניות ארוכות-טווח.

אברהם וורצמן: המשרד רואה בחינוך הטכנולוגי המקצועי חינוך לתלמידים על כל הרצף, חלשים וחזקים כאחד.

אברהם וורצמן: הוא לא מייעד – שימו לב, זאת נקודה חשובה – הוא לא מייעד היום, המשרד, את החינוך הטכנולוגי רק לילדים שקרויים – אני לא אוהב את המשפט הזה, כי אין בעיני ילדים חלשים – אבל ילדים שזקוקים לתגבור לימודי או שלא עומדים במסלול העיוני, אלא גם תלמידים שעושים מסלול עיוני ובגרות שלמה, המשרד מציע להם מסלולים גם בחינוך הטכנולוגי ברמה גבוהה, כי חלקם מתאימים למסלולים האלה.

אברהם וורצמן: התוכנית שהושקה במהלך שנת הלימודים הנוכחית פועלת לקידום החינוך המקצועי-טכנולוגי על כל היבטיו ועל כל מגוון מגמותיו, גם בתחומים טכנולוגיים מובהקים כמו הנדסת תוכנה, אלקטרוניקה, רובוטיקה וביו-טכנולוגיה, וגם בתחומים כמו מקצועות המתכת, חשמל, מקצועות הרכב, מלונאות, בניין – כן, וגם פחחות; הכול חשוב – וזאת במטרה לתת מענה לתלמידים שמעוניינים ללמוד מקצועות התואמים את תחומי עניינם ואת האפשרות להשתלב בתעשייה עתירת הידע.

אברהם וורצמן: זהו לב-לבה של הלמידה המשמעותית.

אברהם וורצמן: מטרת המשרד היא למצב ולמתג מחדש את החינוך הטכנולוגי, לשנות את התדמית השלילית שהייתה לו, לצערי הרב, בשנים האחרונות.

אברהם וורצמן: היום, במציאות הנוכחית, התדמית הזאת לא נכונה, לא מוצדקת ולא רלוונטית.

אברהם וורצמן: חינוך טכנולוגי-מקצועי בהווייתו החדשה יקנה תעודת בגרות איכותית, מלאה או חלקית, ותעודת מקצוע משמעותית, שתאפשר לתלמיד להשתלב בעולם התעסוקה ולהתפתח בעתיד בכיוון שיבחר.

אברהם וורצמן: חינוך זה, הפוך מהנטען, מציב עוד אלטרנטיבה בפני התלמיד, ואינו חוסם את האפשרויות שלו.

אברהם וורצמן: ולכן, כמו שאמרנו, תלמיד יכול לבחור גם במסלול עיוני וגם במסלול טכנולוגי-מקצועי.

אברהם וורצמן: יש תלמידים שבוחרים בחינוך המקצועי, וגם שם אנחנו משתדלים מאוד שעדיין יעשו בגרות בסיסית, גם במתמטיקה ובאנגלית, בשפה, כדי שיהיו להם הכלים הבסיסיים להתמודד עם האתגרים העומדים בפניהם מחוץ לבית-הספר, לקראת ההשתלבות בעולם התעסוקה.

אברהם וורצמן: אני חושב שנעמוד בדבר הזה.

אברהם וורצמן: אני רוצה לומר עוד נקודה אחת, אולי משפט אחרון:

אברהם וורצמן: בסוף שנות ה-80 שיעור הזכאים לבגרות בקרב תלמידי החינוך הטכנולוגי-מקצועי עמד על 24%, בעוד שיעור הזכאים לבגרות בקרב תלמידי החינוך העיוני עמד על 65%.

אברהם וורצמן: היה פער של 41%.

אברהם וורצמן: שימו לב מה קרה בשנת 2012 – שיעור הזכאים לבגרות בחינוך העיוני עמד על 66%, ובחינוך הטכנולוגי-מקצועי הוא עמד על 57% – בגרות שלמה.

אברהם וורצמן: כך שרואים שינוי דרמטי גם בילדים שהולכים לחינוך מקצועי, ואני חושב שאם נדאג לילדים הללו, לתת להם גם את האפשרות להשתלב – אם במסלול העיוני, ולשלב חינוך מקצועי, וגם הילדים שלא יכולים להשתלב במסלול העיוני, לתת להם את הבסיס הדרוש להם ולתת להם את הכלים המקצועיים – אנחנו נוכל לשלב את התלמידים שלנו בצורה המיטבית באתגרים העומדים בפניהם לאחר שיסיימו את בית-הספר.

אברהם וורצמן: תודה.

נחמן שי: תודה רבה לסגן שר החינוך אבי וורצמן.

נחמן שי: חבר הכנסת משה גפני, ביקשת?

נחמן שי: מה הייתה ההצעה שלך, סגן השר, לאן נעביר את ההצעה?

אברהם וורצמן: מדע וטכנולוגיה.

נחמן שי: יפה, בשמחה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס רגע לעניין הזה, אבל מכיוון שסגן השר הזכיר את המשיח, אז אני רוצה להגיד לו שזה לא סימנים של בוא המשיח.

משה גפני: לצערי הרב, מאז קום המדינה יש בתי-ספר טכנולוגיים, בתי-ספר מקצועיים, של היהדות החרדית.

משה גפני: בין היתר, גם חבר הכנסת לשעבר הלפרט עומד בראש מערכת ענפה בעניין הזה.

משה גפני: לא אלה הסימנים של המשיח.

משה גפני: הסימנים של המשיח הם סימנים אחרים שהיו כאן – הנושא של "בעקבתא דמשיחא חוצפא יסגא".

משה גפני: הרי אנחנו באנו והצגנו הצעות לסדר-היום על המערכת, מה שהיה בתחקיר של ערוץ 2.

משה גפני: אז הוא לקח אותנו למלחמה, ל"צוק איתן".

משה גפני: בסדר, זה סיפור אחר.

משה גפני: זה דווקא סימנים של המשיח, לא החינוך הטכנולוגי.

משה גפני: עכשיו, לגופו של עניין, יש פה תרתי דסתרי.

משה גפני: הממשלה, או משרד החינוך, אני יודע בוודאות שהיא התכוונה לצמצם את החינוך הטכנולוגי.

משה גפני: אני חושב שכל חברי הכנסת מתנגדים לעניין הזה.

משה גפני: אנחנו, בוועדת המדע, קיימנו השבוע דיון על הצמצום במדעי הרוח, הצעות לסדר-היום של חברת הכנסת רות קלדרון ושל חברת הכנסת גילה גמליאל ושלי, וגם שאלו אותי את השאלה, קצת לא כל כך מבינים: מה לי ולמדעי הרוח?

משה גפני: אני חושב שאם כל הזמן מסיתים נגד לימוד, אז לא הולכים למדעי הרוח, הולכים למינהל עסקים.

משה גפני: הולכים רק לחומרנות, לעשות כסף, לא לחשיבה.

משה גפני: ככה זה בישיבות, ככה זה – בקיצור, היה דיון פורה.

משה גפני: אני קבעתי ב-24 בחודש דיון על החינוך הטכנולוגי.

משה גפני: אנחנו ועדת המדע והטכנולוגיה, ואני מקווה שאנחנו נגיע למסקנות, יחד עם משרד החינוך, ושמשרד החינוך – אגב, שתדע, היות שאתה סגן שר, אז אני רגיל לתשובות של משרדים.

משה גפני: יש משרדים שעונים תשובות רציניות, אמיתיות, שאפשר ללמוד מהן מה עושים הלאה; יש משרדים שנותנים תשובות של כותרת כזאת יפה שהם יוצאים אתה וזהו.

משה גפני: אתם בעד הרחבת החינוך הטכנולוגי או נגד?

משה גפני: מה אתה מספר לנו על הבגרות?

אברהם וורצמן: אמרתי שכן.

משה גפני: המשרד לא עושה את זה.

משה גפני: אז מישהו היה צריך להסביר למה הודיעו לכל מנהלי בתי-הספר הטכנולוגיים שיש צמצומים.

משה גפני: את זה היה צריך להסביר.

משה גפני: אני מסכים עם הכותרת שאמרת, זה בסדר, אבל צריך תשובה.

משה גפני: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת המדע והטכנולוגיה, ואני מתחייב לקיים דיון בהקדם.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: אז קודם כול נקיים הצבעה לגבי העברה לוועדה, ואחר כך נחליט איזו ועדה.

נחמן שי: אנחנו עוברים להצבעה, בבקשה.

נחמן שי: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: אנחנו מסכמים כך: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, אין נוכחים.

נחמן שי: ההצעה לסדר-היום, כוונת הממשלה להרחיב את החינוך המקצועי, הועברה על דעת כל חברי הכנסת לוועדת המדע והטכנולוגיה.

נחמן שי: בהצלחה, חבר הכנסת גפני.

נחמן שי: המשבר ביחסים בין הממשלה לקרן קיימת לישראל ואי-חידוש האמנה ביניהן

נחמן שי: ואתה הדובר הבא בנושא הבא שעל סדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 3912 בנושא: המשבר ביחסים בין הממשלה לקרן קיימת לישראל ואי-חידוש האמנה ביניהן.

נחמן שי: ישיב סגן שר האוצר מיקי לוי.

נחמן שי: בבקשה, חבר הכנסת משה גפני.

נחמן שי: לרשותך שלוש דקות, ידידי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אדוני סגן שר האוצר, מתנהל ויכוח נוקב, נוקב עד כדי פירוק הקואליציה והליכה לבחירות, בין הליכוד וישראל ביתנו לבין יש עתיד: האם דורשים מקרן קיימת לישראל העברה של מיליארד שקל; או שמסכימים לזה או שלא מסכימים לזה.

משה גפני: ויש ויכוח לגבי השקיפות; כן צריך שתהיה שקיפות, לא צריך שתהיה שקיפות.

משה גפני: אני יושב על הטריבונה, אני באופוזיציה.

משה גפני: אני לא יודע בדיוק מה שמתנהל, אבל בכל אופן, אני נמצא בוועדת הכספים.

משה גפני: משרד האוצר מעביר בסביבות חצי מיליארד שקל לחטיבה להתיישבות, אף אחד לא יודע לאן זה הולך.

משה גפני: אני יודע על כספים, כל מיני כספים, בעיקר הבית היהודי מקבל את הכסף הזה, למוסדות שלו, לגרעינים תורניים, להתנחלויות.

משה גפני: הוא מקבל את הכסף בתמורה לזה שהוא, למשל, יעביר את מע"מ אפס בוועדת הכספים.

משה גפני: התקיים דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה השבוע.

משה גפני: ישבו שם אנשים – פשוט לא להאמין: מאות-מיליוני שקלים שעוברים בחטיבה להתיישבות ללא פיקוח, ללא שקיפות.

משה גפני: יש עתיד איימה בוועדת החוקה, בשעתה, שיהיה משבר אם לא תהיה שקיפות.

משה גפני: והנה, אין שקיפות ויש כסף שמגיע ממשרד האוצר.

משה גפני: על מה הוויכוחים האלה?

משה גפני: על מי עובדים בוויכוחים האלה?

משה גפני: הקרן הקיימת כן תעביר, כן תהיה שקיפות, לא תהיה שקיפות, יש משבר על זה.

משה גפני: יש עתיד מעבירה כסף לגרעינים תורניים, לישיבות הסדר, דרך החטיבה להתיישבות.

משה גפני: כספים גדולים, רבים.

נחמן שי: כמה?

משה גפני: בסביבות 600 מיליון שקל.

נחמן שי: לחטיבה להתיישבות?

נחמן שי: כל התקציב של החטיבה להתיישבות הוא 100 – – –

משה גפני: הוא כמה עשרות מיליונים.

משה גפני: התקציב גדל בסדרי-גודל של מאות אחוזים, ואני לא מחדש בזה שום דבר.

משה גפני: אנחנו מדברים על זה בוועדת הכספים.

נחמן שי: נכון.

משה גפני: אגב, את חברת הכנסת סתיו שפיר הוציא סלומינסקי, על הרקע הזה, מהוועדה.

משה גפני: השרה גרמן – – –

מיקי לוי: – – –

נחמן שי: נכון, אבל דווקא יש עתיד במקום אחר.

נחמן שי: דווקא יש עתיד נלחמים עכשיו – – –

משה גפני: תאמיני לי, השרה גרמן – – –

יעל גרמן: אני הייתי מצפה שאתה תבוא ותאמר שאנחנו צודקים ואתה אתנו במאבקנו הצודק.

נחמן שי: על הקרן הקיימת.

נחמן שי: יש עתיד מנהלת עכשיו – – –

משה גפני: רגע, ואתם תסכימו שזה יחול גם על החטיבה להתיישבות?

יעל גרמן: אני מדברת על נושא הדיון.

נחמן שי: על הקרן הקיימת.

נחמן שי: אבל, הם נמצאים – – –

משה גפני: אבל הקרן הקיימת נמצאת באותו מצב כמו החטיבה להתיישבות.

משה גפני: הם שניהם גופים – ולא רק כמו בקרן הקיימת, שהם יש להם כסף ואתם מבקשים מהם כסף.

יעל גרמן: אתה מתנגד לכך – – –

משה גפני: החטיבה להתיישבות, אתם מעבירים להם כסף שאתם לא יודעים לאן זה הולך.

יעל גרמן: אתה מתנגד לכך – – –

משה גפני: אני לא מתנגד, אני בכלל איש שלום.

משה גפני: בכלל.

משה גפני: אני נגד עלייה להר-הבית, אני רוצה שקט, אני רוצה שלום.

משה גפני: אבל אם כנים דבריכם שאתם נגד הליכוד וישראל ביתנו על הקרן הקיימת, למה אתם לא נגד החטיבה להתיישבות?

משה גפני: למה לשם אתם מעבירים כסף?

משה גפני: מה?

מאיר שטרית: אתה צודק.

משה גפני: אני צודק.

משה גפני: סוף-סוף, נכון.

משה גפני: לפחות.

משה גפני: את אישה בכירה ביש עתיד.

משה גפני: איך אתם משחקים עם הדבר הזה?

משה גפני: איך אתם עושים – בישיבות נוהגים להגיד, כשלומדים סוגיה, אז אומרים שיש שני דינים: דין אחד כזה, ויש דין אחד הפוך, אבל מסבירים את ההבדלים.

משה גפני: זה אחד מהדברים שאומרים: יש שני דינים בסוגיה הזאת, אחד כך ואחד הפוך, אבל זה שונה מהותית.

משה גפני: מסבירים את ההבדלים.

משה גפני: מי שלא יודע להסביר את ההבדלים, לא יכול להגיד את הסוגיה הזאת.

משה גפני: אתם חייבים להסביר – – –

יעל גרמן: ואי-אפשר לקבל דעה על קק"ל בלי שאתה – – –

משה גפני: לא, אתם חייבים – – –

יעל גרמן: אני לא מדברת – – –

משה גפני: אני אמרתי לך, קודם כול, אני איש שלום.

יעל גרמן: אתה עלית לדבר.

אורי מקלב: – – –

משה גפני: יעל, גברתי השרה – – –

אורי מקלב: – – –

משה גפני: לא, אני איש שלום, אמרתי קודם.

משה גפני: אני גם איש תמים.

משה גפני: כשאני פוחד שעובדים עלי, אז אני בורח.

משה גפני: אתם צריכים להגיד לי מה המדיניות שלכם.

משה גפני: אתם בעד שקיפות?

משה גפני: אתם בעד זה שכסף ששייך למדינה יהיה במדינה?

משה גפני: יתופעל על-ידי המדינה?

משה גפני: זו המדיניות?

משה גפני: אם זו המדיניות, אני אתך.

משה גפני: אבל אז תעשי את זה גם בחטיבה להתיישבות.

משה גפני: אתם לא יכולים לשחק משחק כפול, אלא אם כן אתם אומרים כמו בישיבות – הבדל, למה פה זה כך ולמה פה זה הפוך.

משה גפני: מישהו אמר לי באוזן – ואני לא מאמין לזה, זה לא יכול להיות – הוא אמר לי באוזן – אם זה נכון אז אני לא אתכם.

משה גפני: הוא אמר לי שנותנים כסף לחטיבה להתיישבות בתמורה לזה שהבית היהודי יתמוך במע"מ אפס.

משה גפני: יכול להיות דבר כזה?

משה גפני: לא יכול להיות.

משה גפני: אז אני לא מאמין לזה.

משה גפני: אני רוצה תשובה.

משה גפני: אם אתם כל כך מתעקשים על קרן קיימת לישראל, שהכסף יהיה שקוף ושהממשלה תבצע את הפעולות האלה דרך התקציב הזה במשרדי הממשלה, אני אתכם.

משה גפני: אבל אז אתם לא יכולים לשחק אתי, אתם לא יכולים לקחת את התמימות שלי ואת זה – אני מסיים – ואת זה שאני איש שלום, ופה אתם תעשו עסקים על הגב שלי.

משה גפני: אם את רוצה שאני אלך אתכם, אני הולך אתכם לאורך כל הדרך.

משה גפני: תנו לי תשובה – אני מביא את כולם אתי.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: תשובת סגן השר מיקי לוי, בבקשה.

נחמן שי: זה יצא קצת מוזר.

מיקי לוי: תגיד, למה לא סגרתם את החטיבה – את כל הכספים?

משה גפני: מה אתה שואל אותי?

מיקי לוי: מה, היית בוועדת הכספים.

משה גפני: מה אתה שואל?

משה גפני: אני ניהלתי את המדינה?

משה גפני: – – –

מיקי לוי: לא סגרת את – – –

נחמן שי: בואו נקיים את הדיאלוג הזה מהדוכן, אז גם צופי ערוץ 99 יוכלו לשמוע.

מיקי לוי: היית 30 שנה.

מיקי לוי: למה לא סגרת, גפני?

משה גפני: מה אתה רוצה ממני?

משה גפני: אני איש קטן.

נחמן שי: שאלתו – הוא שאל מה – – –

מיקי לוי: אנחנו בפעם הראשונה באים לשים יד על הכסף.

נחמן שי: סגן השר שאל: למה לא טיפלתם בזה בעבר?

נחמן שי: אני מצטט.

נחמן שי: בבקשה, סגן השר מיקי לוי, המיקרופון לרשותך.

משה גפני: אתה יודע על דברים – – –

מיקי לוי: דווקא סמכתי עליך כשהיית שם.

נחמן שי: אוה, איזו אכזבה.

משה גפני: כן, אבל עצרתם אותי באמצע.

משה גפני: יכול להיות שעוד הייתי ממשיך, הייתי – – –

נחמן שי: בבקשה.

מיקי לוי: 20 שנה הייתם שם.

נחמן שי: הם גם יהיו, ויהיו.

משה גפני: – – – 20 שנה.

משה גפני: אני 20 שנה, בקושי ארבע שנים – – –

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני, אין לי עניין בחטיבה להתיישבות, אני אומר לכם, חד-משמעית.

מיקי לוי: אם הקרן מעבירה לחטיבה להתיישבות, זה בדיוק הזמן שהיינו רוצים לשים ידינו על כספי הקרן הקיימת.

מיקי לוי: קרן קיימת לישראל הוקמה בשנת 1901 למטרת רכישת קרקעות להתיישבות יהודית בארץ-ישראל כזרוע של ההסתדרות הציונית.

מיקי לוי: באותה תקופה קמו מוסדות יהודיים רבים שהיוו את התשתית הרעיונית והמוסדית למדינה שבדרך.

מיקי לוי: ברבות הימים השתלבו חלק ממוסדות אלה בתוך הארגונים השונים של מדינת ישראל.

מיקי לוי: לקרן הקיימת בעלות על 2.3 מיליון דונם בתחומי מדינת ישראל, המהווים כ-11% מקרקעות המדינה, בניכוי מחוז דרום, אשר מהווה 60% משטח המדינה.

מיקי לוי: שיעור הבעלות של הקרן הקיימת על קרקעות המדינה עמד על כ-22% – 1.9 מיליון דונם.

מיקי לוי: שיעור ניכר מהקרקעות בבעלות הקרן הקיימת הועבר אליה בעסקאות רכש מהמדינה.

מיקי לוי: באמנה שנחתמה בשנת 1961 בין המדינה לקרן הקיימת נקבע כי ניהול מקרקעי הקרן הקיימת יהיה בידי רמ"י, כנאמן עבור הקרן הקיימת.

מיקי לוי: במסגרת ניהול הקרקעות המשותף מעבירה רמ"י לקרן הקיימת מדי שנה את הכספים שהתקבלו בעד שיווקי הקרקעות של הקרן הקיימת.

מיקי לוי: לאור עליית מחירי הדירות, ומחירי הקרקעות בהתאם, חלה בשנים האחרונות עלייה ניכרת בהעברה של רמ"י לקרן הקיימת.

מיקי לוי: בשנים 2009–2013 הועברו לקרן הקיימת כ-1.17 מיליארד ש"ח בממוצע לשנה.

מיקי לוי: וראה זה פלא, גם אנחנו מתרעמים על העניין.

מיקי לוי: המדינה משלמת על תשתיות, בונה כבישים, משלמת על תשתיות מים וביוב, וערך הקרקע עולה כי הוא הולך לדיור, ואז מעבירים כסף גדול יותר לקרן הקיימת.

מיקי לוי: זו בדיוק הסיבה לכך שאנחנו התרעמנו על העניין הזה.

מיקי לוי: יכולנו לעשות "עולם כמנהגו נוהג", לטמון ראשינו בחול, לתת לזה לעבור מעל ראשינו.

מיקי לוי: זו פעם ראשונה שבא מישהו, דופק על השולחן ואומר: אני רוצה לגבות עבור המדינה את הכסף שמגיע לה.

מיקי לוי: אני מטייב את הקרקע – אני זו המדינה, כמובן, לא אני באופן אישי, מיקי לוי – המדינה מטייבת את הקרקע, יש פיתוח קרקעות, התשלומים עבור הקרן הקיימת הם הרבה יותר גדולים, הם לא משלמים מס, והנה לך – שכר המדינה יוצא בהפסדה.

מיקי לוי: אנחנו הראשונים שבאנו ואמרנו: חברים, תחת חוק, רוצים לשים ידינו על כסף שמגיע למדינה בדין.

מיקי לוי: כך יוצא שהמדינה מעבירה במהלך השנים – לא היום, שנים – ויושב כאן חבר הכנסת מאיר שטרית, שעבר את רוב המשרדים – –

נחמן שי: בממשלות ישראל.

מיקי לוי: – – בכנסת הזאת, בממשלות מדינת ישראל; אני לא יודע כמה.

מיקי לוי: חבר הכנסת שטרית, כמה?

מאיר שטרית: שישה.

מיקי לוי: שישה משרדי ממשלה כשר.

מיקי לוי: ואתה בכנסת – כמה, בבקשה?

מאיר שטרית: מאז 1981.

מיקי לוי: 1981.

נחמן שי: 1981, 33 שנה.

מיקי לוי: חביבי, אני חושב – אדוני, שברת את כל השיאים.

מאיר שטרית: עם הפסקה של ארבע שנים.

נחמן שי: הוא עשה הפסקה.

מיקי לוי: ובאמת, אתה יודע את ההיסטוריה, מה עוד שהיית גם כן – –

מאיר שטרית: בסוכנות.

נחמן שי: בסוכנות.

מיקי לוי: – – בסוכנות היהודית.

מיקי לוי: אתה מכיר את הצד השני של החטיבה להתיישבות, או של היחידה להתיישבות.

מיקי לוי: אני לא יודע כמה כאלה היו, אבל באמת אתה היסטוריה מהלכת.

מיקי לוי: ונשאלת השאלה: למה לא עשו עד היום?

משה גפני: אבל אתה מעביר להם כסף, הרבה.

מיקי לוי: רגע, רגע, גפני, רגע.

מיקי לוי: זה שהקרן הקיימת מעבירה לשם כסף – – –

משה גפני: לא, לחטיבה להתיישבות אתה מעביר.

מיקי לוי: רגע, רגע.

מיקי לוי: זו הפעם הראשונה שהייתה איזו תנועה סיבובית, שאנחנו רוצים לשים עליה יד.

מיקי לוי: המדינה מעבירה במהלך השנים לטובת הקרן הקיימת מיליארדי שקלים שמקורם, בין היתר, מהשבחה, ממומנת בעיקרה מהשקעה ממשלתית מתקציב המדינה.

מיקי לוי: אך פירות ההשבחה, כפי שאמרתי, אינם מועברים לטובת שימושים ציבוריים באופן סדיר ורצוף, אלא נאספים ומצטברים בחלקם בקופת הקרן הקיימת.

מיקי לוי: ומכיוון שההצעה לסדר-היום הייתה בנושא הקרן הקיימת – אז בסדר, אני מנסה לענות לך על החטיבה להתיישבות – – –

משה גפני: אם אתה יכול לענות לי, אז אני – – –

מיקי לוי: אני לא אוהב את זה.

משה גפני: לא, אם אתה יכול לענות לנו בארבע עיניים – אז למה הליכוד עם ישראל ביתנו?

מיקי לוי: אני לא יודע, תשאל את הליכוד ואת ישראל ביתנו.

מיקי לוי: אני עונה בשם שר האוצר, בשם האוצר.

מיקי לוי: פעם ראשונה מגיע שר אוצר ואומר: אני רוצה לשים את הכסף שמגיע למדינת ישראל מאותן קרקעות ששייכות לעם היהודי.

מיקי לוי: פעם ראשונה.

מיקי לוי: הרי אף אחד לא עשה את זה עד עתה, כי זה חלוקה של ג'ובים בקרן הקיימת, והם חיים טוב בקרן הקיימת.

משה גפני: אתה מאשים את הליכוד עכשיו.

מיקי לוי: אני מאשים את מי שצריך.

מיקי לוי: אני רוצה את החלק היחסי שמגיע למדינת ישראל, לעם היושב בתוכה.

משה גפני: אם אתה עושה את זה גם בחטיבה להתיישבות, אני אתך.

מיקי לוי: אבל אתה שאלת אותי על משהו אחד; אני משיב לך בנימוס רב.

משה גפני: בסדר.

מיקי לוי: כמו כן, מכוח האמנה – – –

משה גפני: אתה שם לב שאני לא צועק.

מיקי לוי: כמו כן, מכוח האמנה בין המדינה להסתדרות הציונית ומכוח חקיקת מס, הקרן הקיימת לא נושאת בנטל המס ופטורה מכל סוג של מיסוי.

מיקי לוי: הייתכן?

מיקי לוי: הפעולות שבוחרת הקרן הקיימת לקדם מכספיה ומהתקבולים משיווק קרקעותיה לא עולות בהכרח בקנה אחד עם סדר העדיפויות הממשלתי, וזאת אף שבסעיף 8 לחוק מעמד ההסתדרות הציונית העולמית נקבע מפורשות כי פעולות ההסתדרות הציונית וארגוניה השונים מחייבות שיתוף פעולה ותיאום מלא עם מדינת ישראל וממשלתה בהתאם לחוקי המדינה.

מיקי לוי: למעשה, במצב הקיים כיום, לממשלה אין כלל השפעה על הוצאות הקרן הקיימת, והן אינן נתונות לשיח כלשהו או לעיגון המובילים להתאמה בין סדרי העדיפויות הממשלתיים לשימוש בכספי הקרן הקיימת.

מיקי לוי: בהחלטת ממשלה מס' 2407 מיום 7 באוקטובר 2014 נקבעו הוראות שונות לעניין ההשתתפות מרצון של קרן קיימת לישראל בפרויקטים לאומיים, בהתאם לסדרי העדיפויות הממשלתיים הנקבעים מדי שנה בשנה בחוק התקציב השנתי.

מיקי לוי: בנוסף, מקודמת הצעת חוק, במסגרת חוק ההסדרים, הוראות אשר יבטיחו – אני מניח שתצביעו נגד חוק ההסדרים – –

משה גפני: לא, לא, אני רק רוצה לדעת באיזו ועדה זה.

מיקי לוי: – – אז איך זה יסתדר עם עניין הרצון שלך להניח את ידך על כספי הקרן הקיימת, השייכים לעם היהודי.

משה גפני: כן, כן, אבל באיזו ועדה זה.

מיקי לוי: מה אתה רוצה, בוועדת מדע וטכנולוגיה?

משה גפני: לא, באיזו ועדה.

משה גפני: מה אכפת לי?

משה גפני: באיזו ועדה מעבירים את זה?

מיקי לוי: תמתין בסבלנות.

משה גפני: אני ממתין.

מיקי לוי: בבקשה.

מיקי לוי: – – – הוראות אשר יבטיחו – – –

משה גפני: אני לא יודע איפה, אני כבר מתבלבל.

משה גפני: זה יגיע לוועדת כנסת וידחו אותה.

מיקי לוי: – – – הוראות אשר יבטיחו את דרך קבלת והוצאת הכספים המתקבלים מהקרן הקיימת לטובת תוכניות לאומיות, וכן להתנות את המשך זכאותה של הקרן הקיימת לפטור ממס הניתן לה ביחס לשנת תקציב מסוימת, בכך שבאותה שנה אכן השתתפה הקרן הקיימת בתוכניות לאומיות ובשיעור של לפחות 65%.

מיקי לוי: עד עתה לא עשו דבר בעניין הזה.

מיקי לוי: הגברת ההשקעה בתשתיות הדרושות להסרת חסמי דיור צפויה להוביל לגידול משמעותי בהתחלות הבנייה ובשיווקי הרשות, וכן לסייע במאבק בעליית מחירי הדירות.

מיקי לוי: ההצעה שעולה בימים האחרונים על היפרדות הקרן הקיימת מרשות מקרקעי ישראל תקשה מאוד על שיווק קרקע לבנייה על-ידי רשות מקרקעי ישראל, לאור העובדה שמקרקעי הקרן הקיימת והמדינה שזורים זה בזה, ויהיה קושי רב להביאם לזמינות לבנייה.

מיקי לוי: היקף הקרקעות של הקרן הקיימת במרכז הארץ אינו כשל בעל קרקע פרטית רגיל ועומד על כ-25%.

מיקי לוי: חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, היה והקרן הקיימת אכן תביא בפני הממשלה דרישה להיפרד, הנושא ייבחן לעומקו.

מיקי לוי: נראה.

מיקי לוי: אנחנו מאמינים בדרכנו.

מיקי לוי: אנחנו מאמינים שהקרן הקיימת מחויבת על-ידי כך שהמדינה משביחה את הקרקע שלהם.

מיקי לוי: עוד לא נכנסתי לסוגיה למי בדיוק שייכת הקרקע, מה זה העם היהודי שבגינו רכשו את הקרקע בהיסטוריה, לפני קום המדינה ובקום המדינה.

מיקי לוי: דבר אחד אני יכול להגיד: אנחנו נעמוד על כך שאכן יועבר כסף לקופת האוצר, גם מפני שהמדינה משביחה את קרקעותיה של הקרן הקיימת, גם מכיוון שהקרן מחויבת לפרויקטים הלאומיים, ולא על-פי גחמות כאלה או אחרות.

משה גפני: ואתם את הכסף הזה תעבירו לחטיבה להתיישבות.

נחמן שי: תודה רבה לסגן השר.

נחמן שי: איזו ועדה אתה מציע?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי שהדיון הזה יהיה במליאה.

משה גפני: אין מה לעשות עם זה בוועדה.

משה גפני: אני שומע בעצתך, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: יש פה ויכוח ציבורי נוקב, וזה צריך להידון במליאה.

נחמן שי: נכון.

נחמן שי: אתה מוכן, סגן השר?

מיקי לוי: חבר הכנסת גפני, וראה זה פלא, אמרתי ימות המשיח בנושא הר-הבית – –

משה גפני: משיח זה סיפור אחר.

נחמן שי: אני רואה שמשיח לא בא.

מיקי לוי: – – הסכמנו, ולכן גם הפעם – פעמי משיח – אני מסכים לבקשתך.

משה גפני: טוב.

נחמן שי: אוקיי.

נחמן שי: אז אנחנו מעבירים על בסיס הסכמה.

נחמן שי: צריך להצביע?

משה גפני: צריך להצביע.

נחמן שי: אוקיי.

נחמן שי: אז אנחנו מצביעים אם להעביר את זה למליאה או לאו.

נחמן שי: בבקשה, ברשותכם, בעד – העברה למליאה; נגד – נגד העברה למליאה.

נחמן שי: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

משה גפני: אם היושב-ראש יקיים פה את הדיון, זה יהיה מאוד מאוד – – –

נחמן שי: עכשיו?

נחמן שי: אני אשמח.

נחמן שי: אה, בכלל.

נחמן שי: שמונה בעד, נגד – אין, נמנעים – אין, נוכחים – אין.

נחמן שי: הנושא עובר למליאת הכנסת – המשבר ביחסים בין הממשלה לקרן קיימת לישראל ואי-חידוש האמנה ביניהן.

נחמן שי: קשיים בהתנהלות בית-החולים "הדסה עין-כרם"

נחמן שי: אני עובר לנושא הבא: קשיים בהתנהלות בית-החולים "הדסה עין-כרם", הצעה לסדר-היום מס' 3884.

נחמן שי: פותח חבר הכנסת יואב בן צור, ואחריו תשיב שרת הבריאות יעל גרמן.

נחמן שי: בבקשה.

נחמן שי: לרשותך, חבר הכנסת בן צור, שלוש דקות.

נחמן שי: בבקשה.

יואב בן צור: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לדבר על נושא כאוב שעל סדר-היום.

יואב בן צור: נושא זה קשור לאיכות חייהם ולבריאותם של כמיליון תושבים במדינת ישראל, תושבי ירושלים רבתי.

יואב בן צור: המצב הקיים בבית-החולים "הדסה עין-כרם" בירושלים, אסור שיימשך.

יואב בן צור: חכמינו זיכרונם לברכה לימדו אותנו שלא להיות כפוי טובה ולדעת להכיר טובה לכל מה שהיטיב אתך.

יואב בן צור: עד כדי כך, מבואר כי משה רבנו נזהר שלא להכות את היאור במכת דם במצרים כהכרת טובה על שהייתו ביאור הדומם בבטחה עת היה תינוק בתיבה.

יואב בן צור: על אחת כמה וכמה שצריכים אנו להיות מוקירים ומכירי טובה לעובדי בית-החולים הזה על עבודה מסורה ומתמדת יום וליל, 365 ימים בשנה.

יואב בן צור: לא ימושו מזיכרוני, לפני כ-13 חודשים וחצי, בימים הנוראים, תרתי משמע, של שנת תשע"ד, עת היה מורנו ורבנו האהוב, מאור ישראל, מרן רבנו עובדיה יוסף, זכר צדיק וקדוש לברכה, מאושפז בבית-החולים "הדסה עין-כרם", מסירות הצוות הרפואי והצוות המקצועי ועמידתם לימינו בכל הנדרש.

יואב בן צור: ממש כאבו את כאבו וסעדו אותו בימיו האחרונים במסירות אין קץ, ואף בימי חייו, כאשר נזקק רבנו, מרן זצ"ל, לטיפול רפואי, הרי שבית-חולים "הדסה עין-כרם" היה לו לעזר ולאחיסמך בדאגה אמיתית וכנה לשלומו ולבריאותו של מאור ישראל.

יואב בן צור: אלא שמצב הדברים הקיים חייב להגיע לידי פתרון.

יואב בן צור: לא ייתכן כי בית-חולים מרכזי שכזה, האמון על בריאותה של אוכלוסייה כה רבה, לא יוכל לעמוד ולתפקד באופן שוטף.

יואב בן צור: שמא מדיניות הממשלה המבקשת להפריט כמעט כל נכס לאומי בשם היעילות הכלכלית, מדיניות שגויה היא?

יואב בן צור: במצב הדברים הקיים, כאשר רק שלשום פורסם בתקשורת כי בית-החולים לא מסוגל לשלם חוב של 93 מיליון שקלים לספקים, ככל הנראה בשל מאבקי כוח וסמכויות בין החשב המלווה מטעם משרד האוצר לבין ארגון "נשות הדסה", כדאי אולי לחשב מסלול מחדש ולבחון את הלאמתו המלאה של בית-החולים והפיכתו לבית-חולים ממשלתי, כמובן תוך שמירת זכויותיהם של כל העובדים, כאשר כל האחריות תהיה על כתפי מדינת ישראל, האחראית לבריאותם של תושביה ואזרחיה.

יואב בן צור: המצב החמור אף עלול להידרדר, שכן חוב בסך 56 מיליון שקלים לקרנות ההשתלמות והמחקר של הרופאים, שאמור להיות משולם בסוף חודש אוקטובר, טרם שולם.

יואב בן צור: ומה יהיה על משכורות העובדים, החל מעובד הניקיון שמועסק כמובן, לצערי, על-ידי קבלן – האם יקבל את שכרו?

יואב בן צור: – וכלה במנהלי המחלקות, דרך האחיות והסניטרים?

יואב בן צור: גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, בלי להידרש לשאלת השתלת הכבד אשר בוטלה בבית-החולים בחודש שעבר ולמלחמת הגרסאות האם בגלל סכסוך הרופאים או מטעמים אובייקטיביים אחרים, מצב הדברים הקיים עתה לא יוכל להחזיק מעמד זמן רב, והמחיר הגבוה בחיי אדם עלול להיות משולם על-ידינו.

יואב בן צור: ירושלים רבתי לא יכולה להסתמך על בית-חולים "שערי צדק" וכמה בתי-חולים קטנים נוספים.

יואב בן צור: בית-חולים "הדסה" הוא חלק בלתי נפרד ממרכיביה של ירושלים.

יואב בן צור: אבקש מעל במה זו כי תיבחן באופן רציני הלאמתו של בית-החולים והפיכתו לבית-חולים ממשלתי, דבר אשר ימנע חוסר יציבות תעסוקתית בקרב העובדים וישמור על רצף העבודה ומתן השירותים הרפואיים עבור אזרחי מדינת ישראל, נוכח ההשקעות האדירות שמשקיעה המדינה, ובצדק, בבית-החולים.

יואב בן צור: תודה רבה.

נחמן שי: תודה רבה לחבר הכנסת יואב בן צור.

נחמן שי: גברתי שרת הבריאות יעל גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בית-חולים "הדסה" אכן היה שרוי במצוקה כספית, וממשלת ישראל הושיטה יד, ובתוכנית הבראה עד שנת 2020 היא מתכוונת להשקיע כ-1.3 מיליארד שקל בבית-החולים; כמובן, יחד עם "נשות הדסה".

יעל גרמן: אכן, כאשר יש תוכנית הבראה שמחייבת גם פיטורים, לא יכול להיות שלא יהיו בעיות בתוך בית-החולים, ובתוך בית-החולים אכן היו בעיות, בעיות פרסונליות ובעיות כלכליות, ותוכנית ההבראה לא הגיעה ליישומה המלא.

יעל גרמן: אנחנו עמדנו על כך ועומדים על כך שהחשב המלווה ייכנס, ידע כל פרט.

יעל גרמן: הרי לא יעלה על הדעת, לא על דעתו של הבית הזה ולא על דעתו של הציבור הישראלי, שממשלת ישראל, שמשקיעה כספי ציבור, לא תדע מה קורה.

יעל גרמן: ולכן עמדנו על כך שהחשב המלווה יקבל את כל הפרטים, ואני שמחה לומר שאכן הגיעו להסכמות, והחשב המלווה מקבל בימים אלו את כל הפרטים כדי שאנחנו נוכל להיות סמוכים ובטוחים שתוכנית ההבראה מתקדמת כפי שהיא.

יעל גרמן: אני עדיין לא יכולה לומר זאת, כי עדיין לא ראיתי את הפרטים ואת ניתוח המספרים, אבל אין ספק שאם תוכנית ההבראה תתממש, הרי שלמדינת ישראל אין עניין לנהל את "הדסה".

יעל גרמן: נכון לעכשיו ל"הדסה" יש בעלים, ואלו "נשות הדסה", שהשקיעו בו למעלה מ-2 מיליארד שקל בשנים האחרונות, ויש להן זכויות רבות, לא רק ב"הדסה" אלא גם בכלל ביהדות העולם ובמדינת ישראל.

יעל גרמן: נכון לעכשיו, אנחנו נעשה את הכול כדי שבאמת בית-החולים "הדסה" יעלה על הפסים, יעמוד על הרגליים, יתנהל כשורה – בעזרתנו ובעזרתן של "נשות הדסה".

יעל גרמן: אני מאוד מקווה שאנחנו אכן נצא מן המשבר.

יעל גרמן: אני חייבת לומר שאנחנו במשרד הבריאות עוסקים בזה מדי שבוע, הייתי אומרת כמה פעמים בשבוע, ובין השאר גם שולחים בקרות רפואיות.

יעל גרמן: יש בידי הבקרה הרפואית האחרונה הן של "הדסה עין-כרם" והן של "הדסה הר-הצופים".

יעל גרמן: לשמחתנו הרבה, הבקרות הרפואיות יצאו תקינות.

יעל גרמן: בית-החולים פועל כשורה.

יעל גרמן: איני מתעלמת מהבעיות הפרסונליות; הן אכן קיימות.

יעל גרמן: והיו בעיות בהשתלות, ולכן נכנס בעובי הקורה פרופסור ביאר, שהוא הממונה על ההשתלות במדינת ישראל, ובעקבות המלצתו אנחנו החלטנו להשעות למשך חודש ימים את ההשתלות כדי שלא לפגוע בחיי אדם.

יעל גרמן: אין ספק ששום סכסוך אינו מצדיק פגיעה בחיי אדם.

יעל גרמן: בתום החודש הזה, אולי חודשיים, אנחנו נבחן את המצב מחדש, ואני מאוד מאוד מקווה שנוכל לאשר את המשך ההשתלות.

יעל גרמן: נכון לעכשיו, מבחינה רפואית "הדסה" פועל כשורה, מבחינה כלכלית החשב יוכל לתת לנו תמונת מצב, ונכון לעכשיו אין כל צורך להלאים את בית-החולים.

יעל גרמן: תודה.

נחמן שי: תודה רבה לשרה.

נחמן שי: מה היית מציעה?

יעל גרמן: אני חושבת שמיצינו את זה.

יואב בן צור: לא, מבקש דיון בוועדה.

יעל גרמן: אין לי התנגדות.

מיקי לוי: אבל איזו?

יעל גרמן: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נחמן שי: נקיים הצבעה על העברה לוועדה.

נחמן שי: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

נחמן שי: שישה בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

נחמן שי: הנושא עובר לוועדה – איזו ועדה?

נחמן שי: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, הכול סגור.

נחמן שי: סיימנו את הנושא הזה.

נחמן שי: הסחבת המתמשכת בשדרוג כביש 38

נחמן שי: אנחנו עוברים לנושא הבא:

נחמן שי: הסחבת המתמשכת בשדרוג כביש 38 – הצעה לסדר-היום שמספרה 3931, של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

נחמן שי: אני מבין שאין תשובת שר, אז אנחנו מתקדמים יפה לקראת סיום הישיבה.

נחמן שי: בבקשה, אדוני.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, ברשותך וברשות חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר, סמוך לשעה 03:00, לפנות בוקר, חזרו שתי משפחות מבית-שמש משמחה משפחתית בירושלים.

מנחם אליעזר מוזס: סמוך ליישוב מסילת-ציון איבד הנהג שליטה על הרכב, החליק על הכביש הרטוב והתהפך.

מנחם אליעזר מוזס: רק בנס 14 הנוסעים, בתוכם 11 ילדים, נפצעו באורח קל.

מנחם אליעזר מוזס: התאונה הזאת אינה מקרה חריג.

מנחם אליעזר מוזס: היא מתווספת לשרשרת התאונות האין-סופית שהתרחשו על הכביש.

מנחם אליעזר מוזס: אין כמעט יום שעובר ללא תאונת דרכים, וכביש 38 כבר גבה את חייהם של עשרות, שלא לדבר על מאות פצועים.

מנחם אליעזר מוזס: זה אחד הכבישים המסוכנים והקטלניים ביותר, ותשתיותיו אינן מותאמות כלל להיקפי התנועה שעליו.

מנחם אליעזר מוזס: כוונתי לכביש משער-הגיא לבית-שמש והלאה דרומה, לשפלת הדרום.

מנחם אליעזר מוזס: כבר שש שנים, מאז נכנסתי לכנסת, אני מתעסק בנושא של כביש 38.

מנחם אליעזר מוזס: אני עצמי העליתי את הנושא לפחות עשרות פעמים בשאילתות, במכתבים, בהצעות לסדר-היום, בדיונים בוועדות, בפניות אישיות, בפניות ציבוריות, והמציאות בשטח היא אחת: כביש 38, כביש אדום כהגדרת משרד התחבורה, המוביל לעיר בית-שמש, שבה חיים מעל 100,000 תושבים ונמצאת בתנופת בנייה אדירה – והיום כבר הכניסו בה תנאי לקבלת רישיון, היתרי בנייה, לא פחות ולא יותר, שדרוג כביש 38; לא פחות ולא יותר.

מנחם אליעזר מוזס: כל הבנייה שהולכים לבנות ברמת בית-שמש, התנאי לקבלת היתרים הוא שדרוג כביש 38.

מנחם אליעזר מוזס: הכביש הזה נראה, למי שלא מכיר את זה, כאילו היה כביש לאיזה כפר נידח או עיירה קטנה.

מנחם אליעזר מוזס: כביש חד-נתיבי, מפותל, פתלתל, חשוך, עם ראות לקויה ותנאי שטח מסוכנים, והתאונות שם הן דבר שבשגרה.

מנחם אליעזר מוזס: נכון, ענה לי שר התחבורה: הליכים סטטוטוריים, בעיות משפטיות, קרקעות פרטיות, קרקעות קיבוצים, הפקעות, התנגדויות, מכרזים, עירייה, תוכנית מתאר, פרסומים – כל המילים המכובסות האלה.

מנחם אליעזר מוזס: בפועל שש שנים שאני, כמו רבים מעמיתי, וראש העיר בית-שמש, מר משה אבוטבול, פונים ופונים, ועדיין אנו באותו מצב.

מנחם אליעזר מוזס: מכרז אחד יצא לדרך, המכרז השני כבר בוטל.

מנחם אליעזר מוזס: ובמקום לתת לכביש כזה חשיבות ועדיפות ממדרגה ראשונה, בקיצורי דרך, במכרזים ובכל התהליכים הביורוקרטיים, משחקים בכל מיני משחקים.

מנחם אליעזר מוזס: למה אנחנו מחכים?

מנחם אליעזר מוזס: הרי גם אחרי שהכול יאושר סופית זה ייקח עוד שנים.

מנחם אליעזר מוזס: העיר בית-שמש היא עיר ענקית ובתנופת בנייה אדירה, והכביש הזה הוא הציר המרכזי בשפלת יהודה.

מנחם אליעזר מוזס: אני מקווה שהולכים לענות לי כאן ממשרד התחבורה עוד כמה מילים על מה שדיברתי.

נחמן שי: הם לא עונים.

נחמן שי: הם רשאים לא לענות, אז אני מקווה שהם בכל זאת ימצאו דרך להשיב לך, כי כל מי שנוסע באזור הזה שומע ויודע על המצוקה של כביש 38.

נחמן שי: האם סגנית השר העבירה לך בכל זאת תגובה כלשהי?

מנחם אליעזר מוזס: סגנית השר העבירה תגובה שנתנו לה מהמשרד, והתגובה הזאת, כתובות בה כל מיני מילים מכובסות כאלה, שזה נמצא כאן וזה נמצא שם והמחלפים כאן והמכרזים בשיטת ה-DB, בשיטה כזאת, משהו מאוד מקצועי שאני לא יודע אפילו – –

נחמן שי: מהו?

מנחם אליעזר מוזס: – – מהו, ואני לא יודע אם מי שכתב את זה יודע בדיוק מה הוא כתב.

מנחם אליעזר מוזס: אבל חלחלה תופסת אותי כשאני רואה שצפי סיום הפרויקט הוא רק בעוד שלוש שנים.

מנחם אליעזר מוזס: ריבונו של עולם, הוא עצמו אומר שזה קטע של 9 קילומטר.

מנחם אליעזר מוזס: אני רואה כבישים, אני רואה את צומת גולני שעברתי בו אתמול, איזה פרויקטים ענקיים עשו בשנה וחצי, שנה, ואומרים לי שקו של 9 קילומטר ייקח שלוש שנים; הרי זה לא ייאמן.

מנחם אליעזר מוזס: מיקי, שר האוצר, אני מקווה שמצדך אין שום עיכוב ואתם משחררים כספים למשרד התחבורה.

מיקי לוי: לא עצרנו שקל.

מיקי לוי: את סדר העדיפויות עושים במשרד התחבורה.

נחמן שי: הדברים נאמרו.

נחמן שי: התשובה לא קיימת.

נחמן שי: שמענו קטעים ממנה, זאת תשובה, אבל לפי התקנון של הכנסת זה אפשרי.

נחמן שי: יישארו הדברים פה, ותחפש גם אולי במה נוספת.

מנחם אליעזר מוזס: אני חושב לקחת את כל החומר שכתבתי, וגם את התשובה, ולהעביר את זה לשר התחבורה.

מנחם אליעזר מוזס: אני אדאג שזה יעבור לשולחנו – –

נחמן שי: בדיוק, ונשמע את תגובתו.

מנחם אליעזר מוזס: – – ונשמע את תגובתו, ושנבין גם את התגובה.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה.

נחמן שי: תודה רבה לך, חבר הכנסת אליעזר מוזס.

נחמן שי: אם אין תשובה, אנחנו יכולים להצביע בכל זאת על העברת הנושא.

נחמן שי: אתה רוצה?

מנחם אליעזר מוזס: לוועדת הכלכלה, שהיא הממונה על התחבורה.

נחמן שי: אז נצביע קודם כול לגבי העברת הנושא לוועדה ואחר כך נחליט לאיזו.

נחמן שי: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

נחמן שי: קודם כול, הכנסת בעד.

נחמן שי: יש לנו חמישה בעד העברה לוועדה.

נחמן שי: אתה מציע, חבר הכנסת מוזס, לוועדת הכלכלה, אז הנושא של כביש 38, הסחבת המתמשכת בשדרוג כביש 38, כבקשתו של חבר הכנסת מוזס, יעבור לדיון בוועדת הכלכלה.

נחמן שי: טיפול בחולי סרטן בעזרת פרוטונים

נחמן שי: אנחנו עוברים לנושא האחרון על סדר-יומנו, חברות וחברי הכנסת: טיפול בחולי סרטן בעזרת פרוטונים – הצעה לסדר-היום שמספרה 3905, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

נחמן שי: תשיב שרת הבריאות יעל גרמן.

נחמן שי: בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: – – – זמן יקר של שרת הבריאות.

נחמן שי: היא השקיעה את כל הערב לטובת ההצעה הזאת, ואני מאוד מעריך את זה.

נחמן שי: זה לא דבר טריוויאלי, אני יודע שיש דרכים לעקוף את זה.

נחמן שי: בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

מאיר שטרית: תודה רבה, אדוני.

מאיר שטרית: למה שלוש דקות, אדוני?

נחמן שי: סליחה, סליחה, סליחה, סליחה.

מאיר שטרית: זו הצעה רגילה.

נחמן שי: יש לך עשר.

נחמן שי: תקלה.

נחמן שי: עכשיו יש לך 12.

מאיר שטרית: אני הגשתי את זה בשבוע שעבר, ולצערי זה נדחה לשבוע הזה, ולכן נשארנו עד השעה המאוחרת הזאת.

נחמן שי: עשר דקות לרשותך, סליחה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני שמח שאת נמצאת פה, למרות השעה המאוחרת בלילה.

יעל גרמן: גם אתה נמצא פה.

מאיר שטרית: כן, בהחלט.

מאיר שטרית: אני ישבתי פה כל היום, לא זזתי כמעט מהאולם.

מאיר שטרית: הקרנת פרוטונים נמצאת היום בשימוש ברחבי העולם לטיפול בסוגים רבים של מחלת הסרטן.

מאיר שטרית: קרינה זו מתאימה במיוחד למצבים שבהם האפשרויות של הטיפול בסרטן הן מוגבלות.

מאיר שטרית: שיטות ההקרנה המקובלות היום, הרגילות, שמשתמשים בהן בארץ, מציבות סיכונים קשים למטופלים, בגידולים כגון אצל ילדים, גידולים בעין, בראש, בצוואר, במוח, גידולים קרובים לגזע המוח ועמוד השדרה, סרטן ריאות, סרקומות, כבד ושד.

מאיר שטרית: מה זה בעצם קרינת פרוטונים, אדוני היושב-ראש?

מאיר שטרית: קרינת פרוטונים היא בעצם צורה מתקדמת של הקרנה, שמשתמשת במקום בקרן פוטונים – קרני אור, שבהן משתמשים בהקרנות הרגילות – בקרן פרוטונים רבת עוצמה.

מאיר שטרית: מה זה קרן פרוטונים?

מאיר שטרית: פרוטונים הם בעצם החלקיק היציב שנמצא בתוך האטום.

מאיר שטרית: כדי ליצור קרן של פרוטונים – המאסה של החלקיק הזה בתוך האטום היא גדולה מאוד.

מאיר שטרית: החלק המרכזי הוא יציב, בעל מטען חיובי ומאסה גדולה פי-1,800 מהחלקיקים של הפוטונים בקרני רנטגן שמשתמשים בהם להקרנות.

מאיר שטרית: לפרוטונים יש תכונה מאוד ייחודית, מסירת האנרגיה שלהם בצורה מבוקרת, בניגוד להקרנות הרגילות שנעשות על-ידי פוטונים.

מאיר שטרית: בעת שחלקיקי הפרוטונים נעים לאורך הגוף, הם משאירים שובל חלש מאוד של אנרגיה ברקמות, והחלקיקים מגיעים רק לגידול ותוקפים אותו, זאת בניגוד להקרנות הפוטונים, שכאשר אתה מקרין על אדם חולה בסרטן, אף-על-פי שמגדירים רק את האזור בדיוק ומקרינים רק על האזור הזה, כל הרקמות בדרך עד לגידול ואחריו נפגעות.

מאיר שטרית: ולכן, אדם שמקבל הקרנות, מעבר לטיפול, שהתקווה היא בדרך כלל – כשעושים הקרנות, אמורים לחסל את תאי הסרטן באותו גידול, ושבסוף הגוף ישתקם מעצמו; הרקמות הטובות שנפגעו תשתקמנה.

מאיר שטרית: לצערי, זה לא עובד בדיוק ככה.

מאיר שטרית: כשהגידול עובר, בינתיים גם הרסו את הרקמות בדרך, ויש בעיות די חמורות בטיפול בחולי סרטן בהקרנות: הרקמות מסביב נפגעות והבן-אדם עצמו נהיה חצי מת עוד לפני שהוא מתרפא.

מאיר שטרית: מה היתרונות בעצם של קרינת הפרוטונים?

מאיר שטרית: במהלך טיפול ההקרנות המקובל היום בארץ, קרן הפוטונים, הקרן שמשתמשים בה היום להקרנות, מעבירה את מרבית האנרגיה שלה להתחלה של הגידול, ולאחר מכן הקרינה באמת חודרת את הגידול וגם את כל הרקמות אחריו.

מאיר שטרית: ואילו קרן הפרוטונים מעבירה רק קרינה מינימלית לקדמת הגידול, וכמות מקסימלית לגידול עצמו, והיא לא עוברת את הגידול.

מאיר שטרית: זאת אומרת, היא לא פוגעת בכלל ברקמות שאחריו.

מאיר שטרית: זה היתרון הגדול של הטיפול בפרוטונים לעומת הטיפול בהקרנות רגילות של פוטונים.

מאיר שטרית: משתמשים היום בטכנולוגיה של הקרנה שנקראת "עיפרון", שזה פיתוח חדשני בתחום הקרנת הפרוטון.

מאיר שטרית: היא מאפשרת מיקוד הקרינה באזורים שבעבר לא ניתן היה להנגיש אליהם קרינה טיפולית, וכך לטפל במקרים כמעט חסרי מענה.

מאיר שטרית: אני אתן דוגמה: אם יש גידול במוח למישהו ואתה מקרין לו את המוח, גם אם אתה מכוון את זה, אתה הורס לו חלק מהמוח, כי הפוטונים הורסים את התאים הרגילים של המוח מעבר לטיפול בגידול עצמו, ולכן זו בעיה לטפל.

מאיר שטרית: כשיש גידול בגזע המוח זה עוד יותר מסוכן.

מאיר שטרית: אז מה שעושים בדרך כלל זה ניתוח.

מאיר שטרית: והניתוח הוא לא בדיוק ניתוח קל, הוא מאוד קשה.

מאיר שטרית: הקרנות ה"עיפרון" נחשבות בעצם לכיוון ההתפתחות העתידי של הקרנות הפרוטון היום, וכבר היום רוב סוגי הגידולים הסרטניים מטופלים על-ידי הקרנות פרוטונים בשיטת ה"עיפרון", שממקדת את ההקרנה רק בגידול, בלי לפגוע בתאים מסביב, וזה היתרון הגדול שלה.

מאיר שטרית: מה היתרונות בעצם של קרינת הפרוטונים, אם כן?

מאיר שטרית: יש נזק מינימלי לרקמות הבריאות.

מאיר שטרית: האפשרות לטפל בדיוק רב בגידולים הממוקמים ליד איברים חשובים היא חשובה.

מאיר שטרית: כלומר, אם יש גידול ליד הלב ומקרינים את הלב, אז הלב נפגע.

מאיר שטרית: אבל אם אפשר להקרין בפרוטונים, אז רק הגידול נפגע ולא הלב, וכנ"ל כל האיברים החיוניים האחרים.

מאיר שטרית: אפשרות לשימוש במינונים גבוהים יותר ולכן יעילים יותר, ללא תופעות לוואי ברקמות הבריאות – אתה פה יכול לתת ממש מכה של קרינה של פרוטונים שתהרוג את תאי הסרטן בלבד ולא תפגע באיברים מסביב, כי אתה יכול לכוון את זה רק למקום שאתה רוצה בדיוק.

מאיר שטרית: האפשרות לחזרה לטיפול במקרה הצורך – כלומר, גם אם זה לא מצליח בטיפול הראשון, אפשר לעשות טיפול שני.

מאיר שטרית: רמת הדיוק הגבוהה וההגנה על הרקמות הבריאות מורידות בצורה חדה את הסיכון לפתח גידולים ממאירים משניים כתוצאה מהקרינה – מה שקורה, לצערי, בהקרנות הרגילות.

מאיר שטרית: בהקרנות רגילות, לפעמים, בגלל הקרנה על רקמות בריאות, מתפתחים גידולים משניים ברקמות הבריאות, שלא היו קודם.

מאיר שטרית: סיכוי נמוך לתופעות לוואי קשות בזמן הטיפול ולאחריו ואיכות חיים משופרת למטופלים – פה אין פגיעה, אין כוויות, אין פגיעה בחיים של הבן-אדם, ואיכות החיים שלו נשמרת.

מאיר שטרית: שיפור היכולת לבצע טיפולי קרינה מורכבים המשלבים טיפול תרופתי – כלומר, אפשר לעשות גם קרינה, גם תרופות, וטיפול אחד לא פוגע בשני.

מאיר שטרית: יש היום בעולם מרכזי טיפול בקרינת פרוטונים כמעט בכל העולם.

מאיר שטרית: ככה נראה בערך מרכז טיפול פרוטונים – אני רוצה להציג, אבל אין לי אפשרות להציג, אז ככה אני מראה, לפחות ליושב-ראש, את מרכז הטיפול בפרוטונים.

נחמן שי: אני מאשר שיש.

מאיר שטרית: עכשיו, מכונים לטיפול בפרוטונים קיימים, אדוני, זה 50 שנה, ומדי שנה נבנים כמה מכונים נוספים.

מאיר שטרית: תנופה גדולה מסתמנת בשנים האחרונות, מאז הפך הטיפול בפרוטונים למקובל ונדרש.

מאיר שטרית: עם התקדמות המחקר בנושא זה כיום נוספים מכונים.

מאיר שטרית: כיום פועלים בעולם 31 מכונים לטיפול בפרוטונים, מתוכם 14 בארצות-הברית, ביפן, גרמניה, צרפת, שווייץ, צ'כיה, איטליה, רוסיה, סין, קוריאה, ועוד רבים נוספים נמצאים בשלבי תכנון והקמה במדינות כמו שבדיה, אנגליה, דנמרק, בלגיה, נורבגיה, סינגפור, טייוואן, טורקיה, ערב-הסעודית ועוד.

מאיר שטרית: בישראל אין זכר לטיפול בפרוטונים, אין מכון לטיפול בפרוטונים, לא ניגשו בכלל לעניין הזה.

מאיר שטרית: מכון מהסוג הזה נחשב לחוד החנית בטיפול ובמחקר מדעי של מחלות הסרטן, ונמצא שהעלות–תועלת שלו גבוהה מאוד למדינה שבה הוא נמצא.

מאיר שטרית: המכון תורם רבות גם לקידום המדע והאקדמיה המקומית.

מאיר שטרית: עלות הקמה של מכון לטיפול בפרוטונים ידועה כגבוהה.

מאיר שטרית: העלות שהייתה לפני כמה שנים הגיעה ל-200 מיליון דולר, אבל בגלל העובדה שזה התפתח ומייצרים יותר מכונות, העלות היום ירדה לסדר גודל של 50 מיליון דולר – לעומת 200 מיליון דולר לפני עשר שנים.

מאיר שטרית: אז אם פעם היה כאילו קושי גדול למדינה להקים מכון פרוטונים, היום הבעיה יותר קלה, כי זה רק 50 מיליון דולר, ולא 200 מיליון דולר.

מאיר שטרית: כדי לייצר פרוטונים, אדוני – בעצם איך זה עובד?

מאיר שטרית: מקימים מאיץ חלקיקים.

מאיר שטרית: אם ראית פעם מאיץ חלקיקים בעבודה, מאיץ חלקיקים זה מין דבר ארוך-ארוך, צינור מאוד ארוך שאתה שם מקור של פרוטונים בתחילת הדרך, ובתוך המאיץ הזה יש מגנטים חשמליים שמלווים את כל השטח, והתפקיד של המגנטים האלה הוא, כשאתה יוצר קרן של פרוטונים, להאיץ את הפרוטונים ולתת להם מהירות גבוהה מאוד ולרכז את הקרן למקום מסוים.

מאיר שטרית: ככה מייצרים פרוטונים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, זה מתקן כבד, רציני.

מאיר שטרית: אם ראית פעם מאיץ חלקיקים אתה יודע על מה אני מדבר.

מאיר שטרית: זה משהו מאוד גדול, כבד, עולה הרבה כסף, אבל היום – משוכלל מאוד.

מאיר שטרית: יש מערכת להובלה של הקרן שנקראת beam transport system.

מאיר שטרית: בעזרת שימוש במערכת של אלקטרומגנטים חזקים הפרוטונים מובלים ממאיץ החלקיקים לחדר הטיפול.

מאיר שטרית: חדר הטיפול במכון הפרוטונים נמצא בקצה של מערכת הובלת הקרן.

מאיר שטרית: כלומר, אם עושים מאיץ חלקיקים לאורך, נגיד, 100 מטר, אז בסוף 100 המטר יהיה חדר הטיפולים, ולשם מגיעה הקרן בריכוז הגבוה ביותר ובעוצמה הגדולה ביותר.

מאיר שטרית: במקום הזה שבו נמצאים, בחדר הטיפול הזה, שם בעצם נמצאות מערכות מודרניות שבהן ניתן לטפל בחולה, או אפילו בכמה חולים ביחד.

מאיר שטרית: העסק שם בנוי כך שאפשר לסובב את המכשיר לכל הכיוונים, כך שאפשר לעשות הקרנה מכל כיוון של הגוף ולכוון אותה בדיוק למקום שרוצים.

מאיר שטרית: חדר טיפול יחיד יכול לשרת בין 250 ל-300 חולים בשנה.

מאיר שטרית: עכשיו, מה בעצם המשמעות של כל מה שאני אומר?

מאיר שטרית: אני אומר בצער, שמאחר שאין לנו בישראל היום מכון לטיפול בפרוטונים, מאות חולי סרטן שטיפול בפרוטונים היה מיטיב את מצבם לא מקבלים את הטיפול הזה בארץ, לא יכולים לקבל אותו.

מאיר שטרית: טיפולי הקרנות בארץ מבוססים על טכנולוגיה שאיננה מיטיבה עם חלק מהחולים, וחלק גדול מהחולים אינם מעודכנים לגבי אפשרות הטיפול בפרוטונים.

מאיר שטרית: היא אפילו לפעמים פוגעת בחולים.

מאיר שטרית: מספר מצומצם של חולים ישראלים מקבלים טיפול בפרוטונים במרכזים ברחבי העולם.

מאיר שטרית: החולים האלה בדרך כלל מגיעים לטיפול על סמך מידע שאספו בעצמם ובמימון עצמי.

מאיר שטרית: משרד הבריאות מפעיל ועדה שבסמכותה לשלוח לחו"ל ולממן טיפול בפרוטונים לחולים שנזקקים לכך.

מאיר שטרית: אין נתונים כמה חולים אכן נשלחו במימון המדינה לטיפול כזה.

מאיר שטרית: קיימת הערכה שכעשרה חולים בשנה מקבלים טיפול בפרוטונים בחו"ל על חשבון קופות-החולים, משרד הביטחון וחברות הביטוח.

מאיר שטרית: מדובר בדרך כלל באנשים שיש להם ביטוחים פרטיים ויכולת לקבל את הטיפול הזה בעצמם.

מאיר שטרית: יש כאלה שהלכו, ואני מכיר באופן אישי מקרה.

מאיר שטרית: אגב, הנושא הובא, לפחות לידיעתי, על-ידי אדם בשם עודד גרינפלד, אב לשלושה, שהבן שלו נפגע, איש משרד הביטחון.

מאיר שטרית: הוא קיבל טיפול פרוטונים ולשמחתנו גם נרפא באמת, ולכן הוא התלהב מזה והתחיל לפעול בעניין הזה, וכשהוא הגיע אלי אמרתי: בוא ננסה למנף את העניין הזה.

מאיר שטרית: על סמך הניסיון המעשי בישראל ובעולם, נמצא שהשיטה של שליחת מטופלים לארץ אחרת היא בעייתית.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: הבן-אדם לא מקבל טיפול יום אחד וחוזר; הטיפול נמשך חודשים, חודשיים בערך.

מאיר שטרית: זאת אומרת, האדם צריך לנתק את המשפחה שלו מהבית, ללכת לגור במדינה אחרת חודשיים, לטפל, כי הטיפול הוא כל כמה ימים – כל יום או יומיים מקבלים טיפול בפרוטונים, ולוקח זמן עד שנגמר הטיפול שדורש חודשיים.

מאיר שטרית: אז האנשים בעצם גם, אם מישהו מוכן להגיד להם, אני אומר לכם, הטיפול עצמו, הצורך שלהם לנסוע למדינה אחרת, להפסיק את העבודה – זה בלתי אפשרי.

מאיר שטרית: גם במדינות אחרות, כמו אנגליה, דנמרק, איטליה, ערב-הסעודית ואחרות שבהן קיימים סידורים ממלכתיים לשליחת אזרחים לארץ אחרת לטיפול בפרוטונים, נמצא שאחוז קטן מהזכאים לטיפול כזה אכן קיבלו את הטיפול במדינה אחרת.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: שוב, כי הם לא יכולים באמת להתנתק מהמדינה שלהם.

מאיר שטרית: ועדה שמורכבת מרופאים רדיולוגים ישראלים המליצה לאחרונה להקים מכון כזה בישראל, אולם לא ננקטו צעדים מעשיים בכיוון זה.

מאיר שטרית: משרד הבריאות עוקב אחר התפתחויות בתחום הקרנת הפרוטונים, אבל לצערי לא מקדם עדיין את הקמתו של מכון כזה.

נחמן שי: רק תסכם, בבקשה.

מאיר שטרית: אני מגיע לסיכום.

מאיר שטרית: הפוטנציאל של המערכת – מה זה חשוב: צפי החולים בישראל שעלולים להזדקק לטיפול בפרוטונים בישראל בשנים הקרובות עשוי להגיע ליותר מ-500 חולים בשנה, וזאת בלי להתייחס לאפשרות של תיירות מרפא או תוספת חולים על-פי התקדמות המחקר בטיפול בפרוטונים על-פי החלוקה הבאה – יש חלוקה.

מאיר שטרית: אני לא רוצה להיכנס לפרטים של החלוקה, אבל על כל פנים, מדובר על האפשרות לטפל ב-500 חולים בשנה.

מאיר שטרית: העמדה אומרת היום שטיפול בפרוטונים, ללא שום ספק, מציל הרבה יותר אנשים שחולים בסרטן עם גידולים שמסכנים את חייהם מאשר הטיפול הרגיל בפוטונים שגורם נזק.

מאיר שטרית: אני יודע שמשרד הבריאות לא באמת – אין לו עודף של תקציב.

מאיר שטרית: מאחר שהשרה נמצאת פה – ואני שמח שהיא פה ושומעת את הדיון – אני מציע, גברתי השרה, לקיים דיון, לכן הגשתי את זה כהצעה לסדר-היום; להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה, לקיים דיון.

מאיר שטרית: אני חושב שיש בידי היכולת להביא לכך שיוקם מכון פרוטונים בארץ.

מאיר שטרית: יש מי שמוכן להקים אותו, לממן אותו, להפעיל אותו, הוא מקבל אישור של משרד הבריאות – מכון אחד לפחות.

מאיר שטרית: מכון אחד יכול לתת תשובה באמת ל-500 חולים בשנה, ולמנוע את הצורך של אנשים לנסוע לחוץ-לארץ.

מאיר שטרית: אם משרד הבריאות יתמוך בזה, זה בכלל יהיה גדול פי-עשרה.

מאיר שטרית: אני חושב שיש אפשרות לעשות את זה.

מאיר שטרית: אני מוכן, איך אומרים, להתנדב, להיכנס בעובי הקורה, לעשות כל מה שאני יכול כדי להביא לכך שהמכון יקום, אם משרד הבריאות אכן יאשר את הקמתו של המכון הזה.

מאיר שטרית: אני יודע שיש דיונים גם בקרב הרופאים בארץ.

מאיר שטרית: אם פעם הרופאים בארץ חשבו שאולי – היו להם כל מיני ספקות, היום הדעה הכללית גם בקרב ציבור הרופאים בארץ שונתה.

מאיר שטרית: היום הם תומכים בטיפול בפרוטונים, בעיקר כי הוא באמת מציל אנשים.

מאיר שטרית: הנתונים על אלה שטופלו בפרוטונים בחוץ-לארץ, גם בארץ, גם אנשים בחוץ-לארץ, הם מדהימים לגבי ההצלחה של הטיפול, ובעיקר איכות החיים של החולים אחרי הטיפול.

מאיר שטרית: אני אודה לך, גברתי השרה, אם נקדם את הנושא בוועדת העבודה והרווחה, ואם תיתני אור ירוק.

מאיר שטרית: אני חושב שזה אחד הדברים שאת יכולה לעשות בקדנציה הזאת שלך – להציל הרבה מאוד אנשים בארץ ממוות מסרטן.

נחמן שי: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

נחמן שי: תודה רבה על ההרצאה המאלפת.

נחמן שי: אני מוכרח לציין שלמדתי משהו חדש, וזה תמיד חשוב.

נחמן שי: אומנם השעה מאוחרת, ואין כל כך הרבה חברי כנסת, אבל – אין הרבה חברי כנסת זו הגדרה זהירה מאוד – אבל שרת הבריאות, חברת הכנסת יעל גרמן, אתנו.

נחמן שי: אנחנו קשובים לדברייך.

נחמן שי: בבקשה.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, שני חברי הכנסת היקרים – –

נחמן שי: שלושה.

יעל גרמן: שלושה.

נחמן שי: אה, לא.

נחמן שי: שניים ואני.

יעל גרמן: היכן השלישי?

יעל גרמן: – – יושב-ראש, כן, והמזכיר שנשאר אתנו, וגם כמובן הסדרנים היקרים, אני אתחיל ממש מהסוף.

יעל גרמן: צדק חבר הכנסת מאיר שטרית שהנושא נדון כמה פעמים במסגרת המועצה הלאומית לאונקולוגיה, שהיא למעשה הגוף המקצועי שמייעץ למשרד הבריאות בכל נושא של אונקולוגיה, והוא גם נדון במסגרות מקצועיות אחרות.

יעל גרמן: ואני יכולה לומר שהוא צפוי להידון, אם אני לא טועה, ב-18 בחודש, זאת אומרת, ממש בשבוע הבא, בחודש הקרוב, כחלק מהמעקב אחר ההתקדמות בתחום הזה.

יעל גרמן: ולכן אתה הזמנת – אוקיי, ידעת, יפה מאוד.

יעל גרמן: קודם כול זה יידון, זה יידון על-ידי הגוף המקצועי שמתפקידו באמת לדון ולשקול את כל הנושאים המקצועיים, וגם כמובן הכלכליים – כדאיות כלכלית וכו'.

יעל גרמן: אני גם רוצה להשיב על שאלתך אם אני אקדם.

יעל גרמן: ודאי שאני לא יכולה להשיב מעל הבמה הזאת אם אנחנו כן נקדם הקמה של מכון.

יעל גרמן: אני משערת לעצמי, רוצה לקוות שיש מישהו שרוצה לתרום, ולא לעשות מזה כסף, אבל אנחנו בוודאי נבחן את הנושא – – –

מאיר שטרית: – – –

יעל גרמן: – – – נבחן גם את הנושא הזה כיאות וכמו שצריך.

יעל גרמן: אבל מובן שבין שהמדינה תקים ובין שאדם פרטי יקים, צריכה קודם כול להימצא הצדקה.

יעל גרמן: אני רוצה בקצרה רבה להעלות כמה נושאים שעולים כאשר אנחנו שוקלים באמת אם להקים את המכון לפרוטונים או לא.

יעל גרמן: וממש בקצרה אני יכולה לומר, קודם כול, שעלות ההקמה היא באמת אדירה; אתה אומר שהיא ירדה מ-200 ל-50; עדיין זה 50 מיליון דולר, וזה סכום מאוד גבוה.

מאיר שטרית: חטיבת ההתיישבות מקבלת יותר.

יעל גרמן: סליחה?

מאיר שטרית: חטיבת ההתיישבות מקבלת יותר, כל שנה.

יעל גרמן: יכול להיות.

יעל גרמן: עדיין זה סכום גבוה.

יעל גרמן: דרך אגב, זה ללא חישוב עלויות נלוות.

יעל גרמן: אם אנחנו מדברים על חישוב עלויות נלוות, שהמשמעות שלהן בעיקר זה הכשרת כוח-אדם, אז ודאי שזה יעלה יותר.

יעל גרמן: אבל אפילו אם היום אנחנו נקבל החלטה שאנחנו רוצים להקים מכון כזה, עד שהוא יוקם יעברו חמש שנים לפחות.

יעל גרמן: אנחנו יודעים שממש בשלבים האלה יש פיתוחים טכנולוגיים חדישים עם פרוטונים, בין השאר על-ידי חוקרים ישראלים, שעומדים לצמצם את העלות בצורה דרסטית.

יעל גרמן: אני לא יודעת עד כמה אתה באמת יודע כמה עולה – איך נראה המרכז הזה, אבל המרכז הזה, אם אני לא טועה, הוא על 200 מ"ר ויותר, והיום חוקרים ישראלים מפתחים שיטה של טיפול בפרוטונים בחדר של 25 מ"ר על-ידי לייזר, וזה רק אחד מהמחקרים.

יעל גרמן: אנחנו צריכים לשקול אם באמת להשקיע 50 מיליון, לחכות חמש שנים, ובינתיים בתוך השנים האלה תהיה לנו טכנולוגיה הרבה יותר חדישה, הרבה יותר זולה, ויעילה לא פחות, ואולי אפילו יותר יעילה.

יעל גרמן: אין ספק שאת הנושא הזה חייבים לשקול כאשר באים להחליט החלטה מהסוג הזה.

יעל גרמן: יש נימוקים נוספים.

יעל גרמן: אבל אני באמת לא רוצה כרגע להאריך בדיבור, רק באמת לחזק ולומר שאכן, אנחנו לא מאפשרים אפילו לילד אחד שזקוק – ואלה באמת בעיקר ילדים שזקוקים, בין השאר מפני שאצל הילדים התאים הם בצמיחה, ולכן חשוב מאוד לטפל באותו טיפול נקודתי, כפי שהבהרת וסיפרת בצורה מאוד מדויקת.

יעל גרמן: הפרוטונים באמת מגיעים בצורה מדויקת מאוד אל התא שצריך לפגוע בו, משנים את הדנ"א שלו, ולא פוגעים בתאים שמסביב, ואין אפילו ילד אחד שזקוק לזה שלא מקבל היום מימון.

יעל גרמן: לא צריך בשביל זה ביטוחים פרטיים.

יעל גרמן: הוא מקבל מימון מן המדינה, והיום המימון של המדינה לשליחת אותם חולים שצריכים טיפול בחו"ל הוא בוודאי הרבה יותר זול מההשקעה של 50 מיליון דולר.

יעל גרמן: כאמור, יש עוד נימוקים רבים.

יעל גרמן: אני לא אכביר מילים, השעה מאוחרת.

יעל גרמן: ראוי בהחלט לטפל, לדון ולחקור את הנושא, ואני מאוד בעד להעבירו לוועדה.

נחמן שי: תודה רבה לשרת הבריאות.

נחמן שי: אנחנו נצביע על העברת הנושא לוועדה, ואחר כך נחליט איזו ועדה.

נחמן שי: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

קריאה: – – –

נחמן שי: סליחה, לא המתנתי.

נחמן שי: בריאות, אוקיי.

נחמן שי: אנחנו כבר בתוך ההצבעה.

נחמן שי: אני מצטער.

נחמן שי: לא המתנתי, השרה.

נחמן שי: אם לא תספיקי אני אריץ שוב את השעון, אבל נדמה לי שהגעת.

נחמן שי: אז זו ההצבעה שלנו: ארבעה – – –

מיקי לוי: לא נהוג להגיד איזו ועדה לפני ההצבעה?

נחמן שי: לא, לא.

נחמן שי: קודם ועדה, ואחר כך מחליטים, ואם אין הסכמה, אז – – –

מיקי לוי: למדתי עוד משהו.

נחמן שי: למדת משהו חדש, קטן.

נחמן שי: אתה יודע כבר כל כך הרבה.

נחמן שי: חמישה בעד, אין מתנגדים.

נחמן שי: הבנתי שיש הסכמה לגבי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נחמן שי: אני מודה לכולכם.

נחמן שי: תם סדר-היום.

נחמן שי: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ד בחשוון התשע"ה, 17 בנובמבר 2014, בשעה 16:00.

נחמן שי: ישיבה זו נעולה.

נחמן שי: לילה טוב למתמידים.

נחמן שי: תודה.