ישיבת מליאה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 170, 2014-10-29 00:00

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: סגנית השר, בבקשה.

פניה קירשנבאום: בוקר טוב, אדוני כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, כבוד הרב מוזס, הבעיה ידועה, ואני עצמי קיבלתי לא מעט פניות מתושבי בית-שמש.

פניה קירשנבאום: בשנת 2013 אנחנו קיבלנו צו מהביקורת על המבנה שבו שכנה לשכת האוכלוסין – שאי-אפשר להישאר שם יותר, כי המבנה לא בטיחותי, לא לעובדים ולא למקבלי שירות.

פניה קירשנבאום: מכיוון שהמבנה שייך לרשות המקומית ואנחנו שוכרים ממנה את המבנה, פנינו לראש העיר בבקשה שיכשיר את המבנה הזה כדי שנוכל להישאר שם או שימצא לנו אלטרנטיבה.

פניה קירשנבאום: לצערי, הדבר לא קרה, ונאלצנו באוגוסט השנה לסגור שם את הלשכה.

פניה קירשנבאום: מאז אני בהחלט לא מפסיקה לקבל את הפניות, ואני מבינה את הקושי, שאזרחי בית-שמש צריכים להתרוצץ ולחפש, ורובם, כמובן, מגיעים לירושלים.

פניה קירשנבאום: אנחנו אפשרנו להם להגיע לכל לשכה בארץ ולא שייכנו אותם לאיזשהו אזור, מבחינת הנוחות, אבל אנחנו מבינים שלכל האוכלוסייה הזאת זה נטל מאוד כבד.

פניה קירשנבאום: שוב פניתי אישית – היועצים שלי פנו – לראש העיר, וביקשנו לאתר מקום ולאפשר לנו לפתוח שם לשכה.

פניה קירשנבאום: רשות האוכלוסין מוכנה, בכל רגע שיימצא מבנה או יאושר המבנה שהיינו בו, לחזור לשם ולתפקד.

פניה קירשנבאום: אנחנו ננסה במאמצים משותפים לפתוח.

פניה קירשנבאום: אני מבינה שזאת טרחה מאוד גדולה לאזרחים, ואני רק יכולה להצטער.

פניה קירשנבאום: אנחנו כרגע בבעיה של מבנה – לא יכולים למצוא שם מבנה מתאים לשירות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגנית השר חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת למנחם אליעזר מוזס.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן גם חברי הכנסת יעקב אשר ואברהם מיכאלי מבקשים לשאול שאלה.

יולי יואל אדלשטיין: סגנית השר תשיב לכולם.

מנחם אליעזר מוזס: סגנית השר, גברתי, היו יכולים לחסוך בהרבה לשכות אילו היו עוברים לנושא האינטרנטי, לתת משם את כל השירותים, כמו ברוב המדינות המתוקנות בעולם.

מנחם אליעזר מוזס: כאשר אני מספר לתושב ארצות-הברית שצריכים להגיע למשרד הפנים, או כשהם נהפכים כאן לאזרחים ומתברר להם שבשביל כל דבר הם צריכים לבוא ולשבת חצי יום, הם ממש מתפלאים.

מנחם אליעזר מוזס: היום, בעידן הטכנולוגי, האם צריכים עוד להגיע לכל הטרטורים האלה?

מנחם אליעזר מוזס: ואז לא הייתה בעיה, לא רק בבית-שמש אלא בהרבה לשכות – גם זמן עבודה של אנשים וגם הלשכות עם כל הלחץ הזה.

מנחם אליעזר מוזס: אני מציע ללכת לסיור אחד בירושלים כדי לראות איך זה נראה שם.

מנחם אליעזר מוזס: כל הספסלים מלאים עם אימהות עם תינוקות, צריכים לבוא ולרשום – נולד, וכאן ושם.

מנחם אליעזר מוזס: מה אני אגיד לכם?

מנחם אליעזר מוזס: אולי בכל אופן תעברו כבר לנושא הטכנולוגי, כדי לחסוך הרבה זמן וכסף וגם שתהיה יעילות בעבודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מוזס.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב אשר – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ולאחר מכן – תשובת סגנית השר.

תודה רבה, אדוני.

גברתי סגנית השר, אני לא מצפה שתשלפי לי תשובה, כי זה לא היה מונח בפנייך קודם.

אני רוצה להעלות, בהמשך לדבריו של ידידי חבר הכנסת מוזס, את המצוקה שקיימת בערים חרדיות.

אני מקווה שזה לא חלילה מכוון – ואני מנסה אפילו להיות בטוח בכך – אבל יש ערים גדולות מאוד שהתפתחו בקצב מדהים, כמו למשל העיר מודיעין-עילית והעיר אלעד, ששתיהן יחד, לדעתי, זה מעל 120,000 תושבים או כמעט 120,000 תושבים; או העיר ביתר-עילית, שנמצאת אומנם סמוך לירושלים, אבל אנחנו יודעים בדיוק שהמרחק הוא גדול.

לא רק שאין שם סניף – ולדעתי משרד הפנים צריך להקים שם סניף כזה או אחר, לפחות לשירותים הבסיסיים ולא לשירותים אקסטרה – אלא למשל בביתר-עילית התושבים מופנים לירושלים, אבל לא לסניף גילה שקרוב אליהם יותר, אלא למרכז העיר.

תבינו מה צריכה לעבור אישה עם שני ילדים קטנים או משפחה שצריכה לסדר תעודת זהות וכו' – להגיע מביתר-עילית, עיר שמונה כ-50,000 תושבים, למרכז העיר ירושלים, אפילו לא לגילה.

אני מבקש לדעת מה בכוונת המשרד לעשות.

אני גם מבין שאין לך תשובה מלאה באמתחתך, אבל אני מבקש ממך לפעול בעניין הזה.

אלה ריכוזים של המון אוכלוסייה.

אגב, היא גם אוכלוסייה שאיננה ממונעת, היא אוכלוסייה שהיא צרכנית של תחבורה ציבורית, ככה שזה קשה פי-כמה.

תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהם מיכאלי – בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: הכול במחשב.

יולי יואל אדלשטיין: כנסת ירוקה, חבר הכנסת אמנון כהן.

אברהם מיכאלי: גברתי סגנית השר, האם במשרד אין נוהל איך לאלץ ראש רשות כזה או אחר במקרים כאלה?

אברהם מיכאלי: אני מבין שיש משא-ומתן ביניכם לבין ראש הרשות, ואני מאוד מופתע למה הוא לא מגלה את הנכונות לשפץ ולסדר את הסניף.

אברהם מיכאלי: אבל יש נוהל שבגודל מסוים של עיר המשרד פותח לשכה בכל מקרה.

אברהם מיכאלי: לא צריך לחכות לכך שראש רשות כזה או אחר יואיל בטובו, ימצא מבנה או לא.

אברהם מיכאלי: אני יודע שבערים גדולות אחרות לא היו חושבים פעמיים אם לפתוח סניף או לא בשיתוף פעולה של ראש הרשות.

אברהם מיכאלי: במה שקשור לראש הרשות, אני אבדוק מיידית למה הוא לא משתף פעולה.

אברהם מיכאלי: אבל אני חושב שצריך להיות נוהל במשרד: עיר בגודל של בית-שמש היום, שזו עיר שברוך השם צומחת ומתפתחת, התושבים שם לא צריכים לסבול בגלל אי-הבנות ביורוקרטיות כאלה ואחרות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מיכאלי.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי סגנית שר הפנים, בבקשה.

פניה קירשנבאום: אני אתחיל מהסוף, מכיוון שהשאלה של חבר הכנסת מיכאלי שייכת לשאילתה המקורית.

פניה קירשנבאום: אנחנו פותחים בהחלט, אבל אנחנו צריכים מקום כדי לפתוח.

פניה קירשנבאום: אם בעיר בית-שמש אין מבנה זמין שניתן לפתוח בו, אז אין לנו אפשרות.

פניה קירשנבאום: זאת אומרת, הפנייה צריכה להיות אולי לבינוי הממשלתי או משהו כזה, שיתחילו לבנות, אבל זה בהחלט לא במשרד הפנים.

פניה קירשנבאום: אנחנו נפנה, נשאל מה קורה.

פניה קירשנבאום: אני מקבלת את זה, נעשה על זה דיון מחודש.

בממשלה – – –

פניה קירשנבאום: כל הממשלה היא אחת, כן.

הממשלה מאוד מאוחדת.

פניה קירשנבאום: מאוד מאוחדת, נכון.

פניה קירשנבאום: אתם גם הייתם בממשלה הקודמת, למה לא פתחתם משרד הפנים?

פניה קירשנבאום: היה לכם, נדמה לי, גם שר הפנים, ולא פתחתם לא במודיעין-עילית, ולא שם, ולא שם.

פניה קירשנבאום: אז יש לי שאלה מאוד טובה לממשלה הקודמת, עם שר הפנים שהיה אחראי על זה.

מנחם אליעזר מוזס: – – – הם רק צריכים לשפץ את זה.

מנחם אליעזר מוזס: ידוע לך?

פניה קירשנבאום: לא, אבל אני אבדוק את זה.

מנחם אליעזר מוזס: את מוכנה לבדוק?

פניה קירשנבאום: כן, בטח שאני מוכנה, אני אבדוק, אני אתן תשובה על זה.

מנחם אליעזר מוזס: לא תשובה – – –

פניה קירשנבאום: אני אתן לך תשובה, ואם אפשר לשפץ, אז נשפץ ונעבור לשם.

פניה קירשנבאום: בנושא של שירות דרך מחשב – אנחנו כן מפתחים אותו, וחלק מהשירות ניתן כבר היום דרך מחשב, שירות שלא מחייב זיהוי המשתמש.

פניה קירשנבאום: אבל רוב השירות כמובן מצריך הזדהות בפני פקיד, או לא בפני פקיד, והוא יהיה ניתן לשימוש אחרי הכניסה של התיעוד החדש, הביומטרי.

פניה קירשנבאום: אני לא רוצה לפתוח את נושא התיעוד, כי יכול להיות שהמאגר לא יהיה קיים.

פניה קירשנבאום: הכנסת תחליט אם יהיה קיים, באיזה חלופה לא יהיה קיים, אבל מיום שהפיילוט של הפרויקט הזה יסתיים, יחויב ציבור רחב לרכוש את התיעוד הביומטרי.

פניה קירשנבאום: יחד עם זה ניתן כרטיס וקורא כרטיסים, ואז אתה נכנס – הכרטיס הזה יזהה אותנו, וזה מה שאנחנו קוראים היום "ממשל זמין".

פניה קירשנבאום: ניתן יהיה לקבל שירות – לא רק במשרד הפנים, ברוב המשרדים הממשלתיים – און-ליין דרך המחשב, ואני מאוד מקווה שאנחנו שם, אבל כמובן עוד דרך ארוכה עד לשם.

אראל מרגלית: – – – וכמה שיותר שירותים יוכלו להתאחד סביב – – –

פניה קירשנבאום: יכול להיות.

אראל מרגלית: צריך מגוון שירותים.

פניה קירשנבאום: אנחנו מודעים, אנחנו ראינו את התורים בתקופת הקיץ – אני מתביישת להגיד, אבל היו סניפים שאנשים עמדו שם מעל ארבע שעות, חיכו; הרבה מעל ארבע שעות.

פניה קירשנבאום: כי הקיץ הוא בדרך כלל תקופה מאוד עמוסה.

פניה קירשנבאום: אנחנו כבר אז התחלנו להפעיל חלק מהשירותים, גם כאלה שדרך הדואר ניתן לקבל – ניתן לשלוח תעודות להחלפה או דברים כאלה.

פניה קירשנבאום: אנחנו מאוד מאוד רגישים לנושא של השירות, לזמנים, ואנחנו מנסים לפתח את הנושא הזה.

פניה קירשנבאום: לחבר הכנסת יעקב אשר – אנחנו ברשויות קודם כול מנסים להיעזר גם בפקידים של השלטון המקומי, ברשות המקומית.

פניה קירשנבאום: אנחנו לפעמים פותחים בתוך הרשות המקומית – שמים שם פקיד שלנו.

פניה קירשנבאום: עובד של הרשות הוא כפקיד שלנו והוא נותן חלק מהשירות של משרד הפנים כדי להקל.

פניה קירשנבאום: ברור שחלק נכבד מזה – אנחנו מנסים ופותחים ומגדילים את מצבת כוח-האדם, אבל זאת בעיה, כי הנושא של התקנים במשרדים הוא – אתה מודע לבעיה, ואנחנו בהחלט מנסים לפתור.

פניה קירשנבאום: אם יש קושי אמיתי בסניפים, אני מוכנה לדבר ולפתוח – למשל, את כל סניפי ירושלים לאותו אזור.

פניה קירשנבאום: נדבר על זה – איפה בדיוק.

פניה קירשנבאום: אני יודעת שבמודיעין-עילית כן יש קבלת קהל של משרד הפנים; יכול להיות שזה נעשה על-ידי הרשות המקומית.

– – – שירות שלא נותן – – –

פניה קירשנבאום: לא שירות מלא, אני מסכימה אתך, אבל לפחות שירות זמין.

פניה קירשנבאום: בסדר, אני אבדוק גם את הנושא הזה, אבל אני מציעה לך, בוא נשב על הנושא כדי שנתאם את עצמנו.

פניה קירשנבאום: נשב יחד עם היועצים שלי, נמצא פה היועץ שלי, ואנחנו נטפל בזה ביחד.

פניה קירשנבאום: ה-יועץ.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לסגנית שר הפנים חברת הכנסת פניה קירשנבאום ולכל השואלים.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע אנחנו מזמינים לכאן את סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים, חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

יולי יואל אדלשטיין: היא תשיב לשאילתה שמספרה 238 מאת חברת הכנסת תמר זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא: בעיות בהטענת כרטיס ה"רב-קו".

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת זנדברג – בבקשה, גברתי.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, תודה.

תמר זנדברג: גברתי סגנית השר, בעיות ה"רב-קו" – הכותרת של השאילתה מנוסחת בצורה מאוד מנומסת ומינורית – באמת, אצלי בצוות קראנו לזה ה"קרב-קו"; היו ארגונים שקראו לזה ה"רב-פח"; אין מילים לתאר את התלאות, והיה מאוד קשה לצמצם את זה למספר המילים ששאילתה בעל-פה מאפשרת להצגת בעיות.

יולי יואל אדלשטיין: אבל נא לקרוא אותה.

תמר זנדברג: ולכן צמצמתי באמת לבעיות שבעיני הן לב הבעיה.

תמר זנדברג: השאילתה היא כזאת:

תמר זנדברג: ברצוני לשאול: מתחילת הפעלת כרטיס ה"רב-קו", כמה כסף נשאר בידי משרד התחבורה בכרטיסים שהוטענו ונשארו טעונים, אבל לא חוזרים לשימוש בגלל כל אותן בעיות?

תמר זנדברג: שאלה שנייה, שבעיני היא מוקד הבעיה: מדוע עדיין, שבע שנים אחרי שהתקבלה החלטה כזאת, עדיין אין מרכז סליקה אחיד, ומתי זה צפוי?

תמר זנדברג: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: סגנית השר – בבקשה, גברתי.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

ציפי חוטובלי: תודה לחברת הכנסת זנדברג.

ציפי חוטובלי: קודם כול שלא יתקבל חלילה רושם בציבור שמשרד התחבורה מחזיק את היתרות.

ציפי חוטובלי: היתרות הלא-מנוצלות בכרטיסי ה"רב-קו" בכלל ושל סטודנטים בפרט נשארות צבורות על שם המשתמש במערכת הסליקה, וניתן בכל עת לבדוק את היתרה בכרטיס, ולפדות או להמיר את היתרה – שימי לב – באחד מ-100 מרכזי השירות של המפעילים השונים הפרוסים ברחבי הארץ.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד לך שלפני מתן התשובה על השאילתה הזאת עשיתי סקר בקרב עוזרי שמשתמשים באופן תדיר ב"רב-קו".

ציפי חוטובלי: באמת, הסבירו לי גם על התורים שהיו עכשיו בעקבות פתיחת שנת הלימודים האקדמית.

ציפי חוטובלי: אז אני רוצה להבחין בין הבעיות הספציפיות של סטודנטים לבין הבעיות שיש ב"רב-קו" כולו, ושאלת הסליקה, שהיא באמת שאלה נכונה שאת הפנית אלינו.

ציפי חוטובלי: כמו כן יש לציין: היתרות אינן ניתנות למחיקה ועומדות לרשות המשתמש גם כשאתה מפסיק להיות סטודנט.

ציפי חוטובלי: הפסקת להיות סטודנט, נשארו לך 1,000 שקלים, 500 שקלים, אתה יכול לקבל אותם במזומן בכל אחד מהמוקדים האלה.

ציפי חוטובלי: בפרק הזמן מהגשת השאילתה ועד המענה, לא ניתן להציג נתונים מעודכנים בדבר היתרות של כלל המשתמשים, מאחר שהנתונים נמצאים אצל כלל המפעילים, וההליך החישובי לריכוזם ייקח כמה שבועות.

ציפי חוטובלי: אבל – וזה הדבר החשוב – משרד התחבורה נמצא בעיצומה של הקמת מסלקה ארצית לאיגום כלל הנסיעות ותנועות הנוסעים אצל כלל המפעילים.

ציפי חוטובלי: המסלקה תחל לפעול במרס 2015, והיא תשמש צומת מרכזי לניהול המידע על הפעילות בכרטיסים חכמים ובכרטיסי נייר.

ציפי חוטובלי: זה יכלול הנפקות, טעינות ושימושים כבסיס להתחשבנות, ניהול הידע לצורך ניתוח ותכנון התחבורה הציבורית ועוד.

ציפי חוטובלי: מרכז השירות והמידע הארצי לציבור הנוסעים, שיוקם על בסיס נתוני המסלקה, מתוכנן לפעול החל מספטמבר 2015.

ציפי חוטובלי: עם זאת יצוין כי ברחבי הארץ מופעלים כיום מרכזי שירות של מפעילי התחבורה הציבורית, שנותנים מענה לכלל הפעילויות המתבצעות בכרטיסי ה"רב-קו" בחברותיהם.

ציפי חוטובלי: מרכז השירות והמידע הארצי יאפשר לכלל המפעילים לתת שירות לנוסעים, כגון ביטול כרטיסים שאבדו וחידוש הכרטיסים לאחר ביטולם.

ציפי חוטובלי: ציבור הנוסעים יוכל להיעזר במידע בכל הקשור לפניות השוטפות, והמדינה תעשה שימוש במידע לצורך התחשבנות מול המפעילים, ניתוח ותכנון פיננסי-תחבורתי ובקרה על מערכת התחבורה הציבורית באמצעות הצלבת מידע על הנסיעות מול מערכת הרישוי ודיווחי המפעילים.

ציפי חוטובלי: מובן שכל העניין גם ישדרג את השימוש בטכנולוגיות מתקדמות במערך התחבורה הציבורית בישראל.

ציפי חוטובלי: בסופו של יום השאיפה היא להיות כמו באירופה, שאנשים יוכלו לעלות גם מהצד האחורי של האוטובוס, שלא יצטרכו בכלל את כל המנגנונים הכבדים האלה.

ציפי חוטובלי: מדברים היום גם על הנחת מוקדים לטעינה בקניונים ובבתי-ספר כדי לסייע לתלמידים.

ציפי חוטובלי: הדבר הזה ממש נמצא כרגע בשלבי יישום, אז השאלה שלך היא במקומה, וגם היעד הצפוי, מרס 15', הוא לא מעבר להרי החושך, הוא ממש כאן ועכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן – שאלות נוספות גם לחברי הכנסת אורי מקלב ודב חנין.

תמר זנדברג: תודה, גברתי סגנית השר.

תמר זנדברג: אני בהחלט, מה שנקרא – רשמנו לפנינו את המועדים, ונעקוב לוודא שאכן זה קורה, כי הציבור ממתין לזה כבר שבע שנים, לרבות התגבור של תחנות הטעינה וכו'.

תמר זנדברג: אני רוצה רגע לחזור לשאלת הכרטיסים הטעונים שלא נפדים.

תמר זנדברג: אני מודעת לעובדה שאומנם זה מאוד מסובך ביורוקרטית ומורכב, אבל אני מודעת לעובדה שאפשר לקבל – אני מדוּוחת עכשיו שאי-אפשר לקבל את זה במזומן אבל אפשר להמיר את היתרה שנשארת על הכרטיס, אם להנחה אחרת או למסלול אחר.

תמר זנדברג: השאלה שלי נגעה למה שנקרא "החובות הכלואים", החובות האבודים שקיימים אי-שם.

תמר זנדברג: בגלל הביורוקרטיה ובגלל התסבוכת יש הרבה מאוד אנשים, והרבה מהם פנו אלי, שמוותרים על היתרה שנשארה אצלם.

תמר זנדברג: גם סביר להניח שסטודנט או קשיש או גמלאי שטען לפני חמש שנים או ארבע שנים ולא עשה שימוש בכרטיס, הוא הרי כבר לא יבוא להמיר את זה למשהו אחר; הוא שכח מהכרטיס הזה, הוא עזב אותו בגלל שזה כל כך קשה להטעין מחדש ולדאוג לדבר הזה.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה – אני מבינה שהמידע הזה לא בידך, אני חושבת שזה מידע מאוד חשוב, ואם אפשר, לפרוטוקול, לספק לנו את המידע הזה – כמה כסף קיים מחובות כלואים שנשכחו על כרטיסים ועבר זמן והם כבר לא יוטענו ולא יוחזרו מחדש?

תמר זנדברג: זה כסף של הציבור שנמצא לו אי-שם באיזשהו לימבו לא ברור.

תמר זנדברג: בנוסף לעובדה שזה מהווה תמריץ בשבילנו לתקן את הביורוקרטיה הזאת, זה גם כסף של הציבור שצריך לחשוב איך להחזיר אותו ואיך לפנות באופן יזום לאותם אזרחים כדי להחזיר להם, כי זה כסף שלהם שאבד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורי מקלב – בבקשה, אדוני, שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: נא בכל זאת לשמור על מסגרת הזמן – דקה לכל שואל.

אורי מקלב: תודה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: מכובדתי סגנית שר התחבורה, אנחנו בכל אופן רוצים לשאול: מה נקרא זמן סביר לפעולות האלה שאת הזכרת?

אורי מקלב: משרד התחבורה הודיע כבר לפני שלוש שנים שאולי זה ייקח עד החגים, אבל אחרי החגים ודאי כל הפונקציות האלה שהכרטיס החכם הזה אמור לתת, הוא ייתן אותן.

אורי מקלב: מה זה נקרא, הגדרה של כרטיס חכם?

אורי מקלב: כרטיס חכם יכול להיקרא בהגדרה "כרטיס חכם", כשבאותה נסיעה באותה עיר, בקו שצריך להיות קו המשך, עולים לאוטובוס "אגד" – הכרטיס תקף; עולים עם אותו כרטיס, עם כרטיסיית ההמשך לרכבת הקלה – הוא לא תקף.

אורי מקלב: זה נקרא כרטיס חכם?

אורי מקלב: בזה שאי-אפשר לטעון כסף צבור?

אורי מקלב: חייבים כל נסיעה, כל כרטיסייה, בדיוק באותו כסף עם עודף, ואי-אפשר לקחת 200 שקלים, להטעין את הכרטיס ובזה להוריד כל נסיעה?

אורי מקלב: כמה זמן?

אורי מקלב: כמה צריך בשביל זה?

אורי מקלב: איזה תחכום טכנולוגי בעניין הזה?

אורי מקלב: אלה דברים מינימליים שגורמים לכך שהכרטיס ה"רב-קו" הזה, לא רק שהוא לא כרטיס חכם, אלא הוא באמת הגיע למצב שלוקח הרבה יותר זמן נסיעה היום מאשר עם כרטיסי הנייר שהיינו עדים להם לפני שלוש שנים, ארבע שנים, שהכרחתם את כולם לבטל אותם; היום כל נסיעה כזאת – ובזה אני מסיים – לוקחת זמן רב רק בגלל הכרטיס החכם, במירכאות.

אורי מקלב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מקלב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן נשמע את תשובת סגנית השר.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: גברתי סגנית השר, אכן, ה"רב-קו" הוא כלי ואמצעי מאוד משמעותי, אם הוא עובד נכון ואם הוא עובד טוב.

דב חנין: והתלונות שפורטו כאן מלמדות שיש, כנראה, הרבה מה לשפר במערכת; אגב, לא רק במשרד התחבורה אלא בחברות המנפקות, בכל החוליות של המערכת הזו.

דב חנין: אני מברך על תשומת הלב שאתם מתכוונים להקדיש לנושא.

דב חנין: אחד היתרונות של ה"רב-קו" זה שהוא מאפשר שילוביות בין אמצעי תחבורה שונים, והסוגיה הזאת היא סוגיה כואבת ובוערת במיוחד.

דב חנין: כשאני נוסע ברכבת לחיפה וחוזר לתל-אביב, אני תמיד מגיע לתחנת הרכבת כשכל האוטובוסים שאני צריך כבר לא נמצאים שם.

דב חנין: זו לא בעיה פרטית שלי; זה ציבור גדול שנתקל בבעיה שהרכבת אינה מתואמת עם קווי האוטובוס.

דב חנין: התוצאה המעשית של השבר הזה היא שאנשים פשוט בוחרים לא ללכת בנתיב הזה של תחבורה ציבורית, כי אם כל פעם, בכל מעבר מאמצעי תחבורה אחד לשני, צריך להמתין, אולי עדיף באמת לנסוע ברכב פרטי.

דב חנין: מה התוכניות שלכם כדי לקדם את השילוביות בין אמצעי התחבורה השונים, וקודם כול בין הרכבות לבין האוטובוסים בתחנות שממוקמות ליד תחנות הרכבת?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חנין.

יולי יואל אדלשטיין: סגנית השר – בבקשה, גברתי.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, כמו שאתה רואה, הסוגיה הזאת חוזרת על עצמה, לכן תודה שחשפתם אותי לשלל הבעיות שה"רב-קו" מספק.

ציפי חוטובלי: גם אתמול התקיים דיון בוועדת הכלכלה בעקבות זה.

ציפי חוטובלי: לחבר הכנסת מקלב אגיד: אתה צודק.

ציפי חוטובלי: אתה מאה אחוז צודק.

ציפי חוטובלי: כל הרעיון של הכרטיסים האלה הוא שהם יקלו על החיים ולא יסבכו את החיים.

ציפי חוטובלי: אם אתה שואל אותי, כרגע, בנתונים שיש לפני, עד ספטמבר 2015 כל הבעיות שאתה מנית אמורות להיפתר על-ידי שדרוג הכרטיסים האלה לשילוביות נכונה יותר.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת דב חנין, אתה שואל את זה ממקום של דאגה לתחבורה הציבורית.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהשאלה במקומה, היא פשוט לא עושה follow up לשאילתה הזאת, היא שאלה שקשורה בכלל, באופן כללי, לתיאום מערך התחבורה הציבורית, ומאחר שזו שאילתה אחרת למעשה, אשמח אם תגיש אותה או בכתב או שאני אספק לך את הנתונים מהמשרד, אבל זה בהחלט דבר שדורש בדיקה ותיאום.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגנית שר התחבורה חברת הכנסת ציפי חוטובלי ולכל השואלים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את שר הכלכלה חבר הכנסת נפתלי בנט לעלות לדוכן.

יולי יואל אדלשטיין: הוא ישיב לשאילתה דחופה מס' 235 מאת חבר הכנסת משה גפני: הצלת מפעל "תפוחי-אדמה עצמונה".

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת גפני יקרא את השאילתה, השר יתחיל להשיב, וחברי הכנסת שמולי וחנין נרשמו לשאלות נוספות.

מסעוד גנאים: לא.

יולי יואל אדלשטיין: אז אתן לשמולי ולך.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני שר הכלכלה, מפעל "תפוחי-אדמה עצמונה", שהוקם על-ידי מפוני גוש-קטיף, נקלע לקשיים בשל זרעים שנתגלו כפגומים ושינויי הסחר באירופה בשנה שעברה.

משה גפני: למרות המלצת כלכלני משרדך, טרם הוסדר סיוע.

משה גפני: המפעל עלול להיסגר ולגרום לפיטורים של רבים.

משה גפני: רצוני לשאול: מה תעשה למניעת סגירת המפעל?

משה גפני: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גפני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

נפתלי בנט: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת גפני על ההתעניינות במפעל.

נפתלי בנט: באמת מפעל "תפוחי-אדמה עצמונה" פנה למשרד הכלכלה לפני בערך חודש בבקשה לעזרה דחופה, בעקבות מחלה שהתגלתה בגזר האורגני, ומכירות התאגיד שירדו משמעותית, מה שיוצר באמת חשש שהמפעל יגיע לחדלות פירעון.

נפתלי בנט: צריך לומר – וזה חשוב – מדובר בעסק שאינהרנטית הוא טוב; יש לו שוק, העסק מסתדר ובעיקרון הוא רווחי, ובשל נסיבות נקודתיות וייחודיות הוא נקלע למצוקה זמנית, כך אני מקווה.

נפתלי בנט: אני אומר את זה כי בדרך כלל כשרוצים מבחן לקמוס – לאן אנחנו מפנים את המשאבים המאוד-מוגבלים שלנו – אנחנו מפנים את זה למקומות שיכולים לצמוח, ולא למקומות שגם אם נעזור להם אנחנו דוחים את הקץ בעוד שנה ובעוד שנה.

נפתלי בנט: אז פה, על-פני הדברים, המקרה הוא כזה שזו חברה עם הרבה פוטנציאל והרבה הצלחה, שנקלעה למצוקה.

נפתלי בנט: הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד, באמצעות מערך "המעוף" החדש באזור הדרום, עזרה לתאגיד להתקשר עם יועץ חיצוני שהוא מומחה בתחום המימון והחקלאות ביחד.

נפתלי בנט: אנחנו סבסדנו את עלות הייעוץ, והיועץ עזר להם בתוך זמן מאוד קצר לבנות חוות דעת כלכלית שמנתחת את פעילות החברה ומציעה פתרונות מעשיים ליציאה מהמשבר.

נפתלי בנט: החברה מאוד מרוצה מהתוכנית שבנינו בעצם יחד אתם.

נפתלי בנט: בנינו תוכנית הבראה, ובמסגרת תוכנית ההבראה אחד המרכיבים הוא פנייה לערבות מדינה של משרד הכלכלה וגם לקרן "דרומה", שיכולות לתת כל אחת 2.5 מיליון שקלים.

נפתלי בנט: בכלל, תהיו מודעים לקרן ההלוואות בערבות המדינה לעסקים קטנים ובינוניים; זה כלי לא נורמלי – שהמדינה יודעת לערוב ל-85% מהלוואה לעסק חדש ול-75% מגובה הלוואה לעסק קיים.

נפתלי בנט: עשינו מהפכה של ממש: לפני שנתיים כמעט לא השתמשו בקרן הזאת, בשנה שעברה הוצאנו 2 מיליארד שקלים מהקרן לעסקים קטנים ובינוניים.

נפתלי בנט: לכן החברה מאוד מרוצה כרגע מהתהליך.

נפתלי בנט: הם הביעו שביעות רצון מהתוכנית, הלוואות בערבות מדינה – תוכנית הבראה.

נפתלי בנט: בנוסף, הפנינו אותם – איך להגיש בקשה לקרנות המנוף השונות שהוקמו על-ידי החשכ"ל לפני כמה שנים.

נפתלי בנט: אנחנו נמשיך ללוות אותם.

נפתלי בנט: בעצם התמונה כרגע נראית שהם מרוצים, ואנחנו נמשיך בליווי שלהם.

נפתלי בנט: תודה.

משה זלמן פייגלין: שאלה נוספת?

משה זלמן פייגלין: אין שאלה נוספת.

משה גפני: יש.

משה גפני: – – –

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, את כל השאילתה הגשתי כדי לדבר עכשיו עם השר.

נפתלי בנט: אה, יש לך את מספר הטלפון שלי.

משה גפני: אדוני שר הכלכלה – – –

נפתלי בנט: אני תמיד תמיד אשמח לדבר אתך.

נפתלי בנט: אוזני קשובה, במיוחד לאחינו החרדים.

משה זלמן פייגלין: במסגרת של דקה, כמובן.

משה גפני: כן, כן, בסדר, אם אתה תעזור ל"תפוחי-אדמה עצמונה" כמו שאתה עוזר לחרדים, הם בצרות גדולות.

משה גפני: אז בוא נדבר עליהם, הם אנשי הציונות הדתית, שאני כמובן דואג להם – אני לא בטוח שאתם דואגים להם.

משה גפני: אז בוא, אני רוצה להיות ממוקד.

משה גפני: קודם כול, המפעל הזה, כפי שאמרת – וזה הדבר היחיד שאני מסכים אתך – זה מפעל רווחי, מפעל שנקלע השנה באופן מיידי לקשיים בגלל מדיניות פוטין, של לפתוח את המסחר באירופה.

נפתלי בנט: לא רק זה.

נפתלי בנט: עוד סיבות.

נפתלי בנט: גם הנושא של – – –

משה גפני: והנושא של הזרעים מגרמניה, שנתגלו כזרעים חולים – והם נקלעו לקשיים.

נפתלי בנט: כן.

משה גפני: נמצאים שם למעלה מ-200 עובדים, שהם כולם אנשי עוטף-עזה, ואם חס וחלילה כתוצאה ממחדל שלנו – במקרה הזה שלך, אתה שר הכלכלה – אם יהיה כאן מחדל, העסק הזה פשוט יהיה חוכמת חלם שכולנו נבכה עליה.

משה גפני: למה?

משה גפני: מכיוון שא.

משה גפני: אתם אומרים, בתשובה הראשונית שהם קיבלו, שהיות שהמאזן שלהם בשנה שעברה היה למעלה מ-100,000, לכן הם לא זכאים לסיוע, כשהיום ברור שהסיבה היא לא השנה שעברה; הסיבה היא השנה.

משה גפני: היו להם קשיים עם בנק לאומי – אני טיפלתי בבנק לאומי.

משה גפני: זה שאתה נותן להם ייעוץ זה יפה מאוד; אתה צריך להיכנס בעובי הקורה, לא לעשות מהפכות – לאפשר להם להתקיים.

משה גפני: לאפשר להם להתקיים זה לא להגיד שעשיתי מהפכה עם ערבות מדינה – לתת להם ערבות מדינה.

משה גפני: מה זה הדיבורים על מהפכות?

משה גפני: צריך פה עבודה סיזיפית יסודית.

משה גפני: אני לא רוצה לחזור – – –

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: הנה, עוד מילה.

משה גפני: מילה, מילה.

משה גפני: אני לא רוצה לחזור, שאותו דבר, המשרד שלך – כשאתה עוד לא היית כאן, כשהיה אז שר אחר – אמר על "פרי הגליל": על-פי הקריטריונים אנחנו לא יכולים לעזור להם.

משה גפני: המפעל היה נסגר.

משה גפני: אני נסעתי לשם עם ועדת הכספים ואמרתי: אני לא אעביר כספים למשרד הכלכלה אם לא יעזרו להם.

משה גפני: הנה, תראה את "פרי הגליל", איך הוא פורח.

משה גפני: זה המקרה שבו מדינה, אם היא עומדת מהצד ואומרת: רק דיבורים – זה מחדל שלא היה כדוגמתו.

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אם אתה רוצה לעשות, אתה צריך להיכנס לעניין – אתה – ולגרום לכך שהם יקבלו את ערבות המדינה כדי שהם יוכלו להתקיים.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת גפני, תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, אדוני השר.

נפתלי בנט: זה מזכיר לי – התגובה שלך, כנראה או שלא הקשבת – זה מזכיר לי סיפור, אני חייב לספר סיפור נחמד.

משה זלמן פייגלין: אדוני השר, סליחה, טעיתי, יש כאן עוד שני שואלים.

משה זלמן פייגלין: קודם חבר הכנסת שמולי, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

איציק שמולי: כבוד השר, אדוני, אני רוצה לשאול אותך על אחינו בדרום – לא על אחינו החרדים הפעם – ובאופן ממוקד על העיר ערד.

איציק שמולי: אני לא רוצה לפרט, אתה יודע מה הסיפור – מפעל "מגבות ערד" ומפעל נוסף שנקלעו לקשיים.

איציק שמולי: אני חושב שאני מכיר את התפיסה שלך לגבי איך צריכה להתנהל הכלכלה הישראלית, המשק הישראלי, אבל נשאלת שאלה עקרונית: איך אתה רואה את תפקידה של התעשייה המסורתית משתלב בתוך החזון שלך?

איציק שמולי: וגם – אם ההיי-טק הוא קטר מרכזי, אולי לשיטתך קטר יחידני שאמור להוביל את המשק, מה אנחנו אומרים עכשיו ל-200 אנשים בערד שאין להם עבודה?

איציק שמולי: מה הממשלה הזו מצפה מהמפוטרים האלה לעשות?

איציק שמולי: הרי אין שום מפעל היי-טק בערד וגם אין שום אלטרנטיבה תעסוקתית בערד.

איציק שמולי: ושאלה נוספת, אדוני – האם ביקרת בערד, או האם אתה מתכוון לבקר שם כדי לראות את המצוקות ממש מקרוב?

איציק שמולי: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת שמולי.

משה זלמן פייגלין: בדיוק דקה.

משה זלמן פייגלין: כל הכבוד.

משה זלמן פייגלין: השואל הבא, חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני השר, אכן הסוגיה של ערד תעלה בהרחבה בכנסת בהמשך, בהצעות לסדר-היום, ואני מניח שחברי הכנסת יפרטו ואתה בוודאי גם כן תתייחס.

דב חנין: אני מקווה שתוכל להיות ולהתייחס בהרחבה.

דב חנין: אבל במהלך הקיץ הזה ביקרתי בהרבה מאוד מקומות בפריפריה, ואני חייב לחלוק אתך ואתכם, עמיתי חברי הכנסת, את תחושתי, שיש איזושהי אווירה של התחלת מיתון.

דב חנין: בהרבה מאוד מקומות עסקים קטנים ובינוניים נמצאים בקשיים.

דב חנין: גם לא מעט מפעלים נמצאים ככה בתחושה של התמודדות על הסף.

דב חנין: השאלה היא: עד כמה אתם, במשרד הכלכלה, ערוכים לסיוע משמעותי למקומות תעסוקה, במיוחד בפריפריה, במיוחד לעסקים קטנים ובינוניים, ובמיוחד לאותם מפעלים שנמצאים היום במצוקה?

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, אדוני השר.

נפתלי בנט: קודם כול, לגבי חבר הכנסת גפני – בימים הראשונים שהייתי איש שיווק באיזושהי חברה, באתי ללקוח גדול.

נפתלי בנט: הכנתי פרזנטציה של שעה, איזה 40 שקופיות והכול, והתכוננתי ימים ארוכים, ורציתי לסגור אתו עסקה.

נפתלי בנט: אני נכנס, ואחרי דקה הוא אומר: בסדר, אני הולך על זה.

נפתלי בנט: אבל זה לא – אני אמרתי: מה בסדר?

נפתלי בנט: באתי עם כאלה שקופיות, ואני ממשיך.

נפתלי בנט: הוא אומר: בסדר, אני קונה.

נפתלי בנט: לא, לא, לא, אני בא.

נפתלי בנט: אני חייב, עבדתי על זה חודש.

משה גפני: הכנת את זה.

נפתלי בנט: זה בדיוק המצב.

נפתלי בנט: כמו שפירטתי, ולא אחזור על זה עוד פעם, משרד הכלכלה מסתער על העניין הזה.

נפתלי בנט: משרד הכלכלה, דרך קרן ערבות לעסקים קטנים ובינוניים, פועל.

נפתלי בנט: אנחנו לא מדברים אלא עושים.

נפתלי בנט: אני אישית נכנסתי לדבר הזה, הרמתי טלפונים, שמעתי את הבעיה, וגם הבנתי שבאמת מדובר על חברה עם פוטנציאל מאוד גדול, שנקלעה, בגלל נסיבות – מה שנקרא פורס מז'ור – חיצוניות למצב הזה, ולכן אנחנו מטפלים.

נפתלי בנט: זה לגבי השאלה הזאת.

נפתלי בנט: לגבי חבר הכנסת שמולי והערותיהם הטובות של חבר הכנסת שמולי וחבר הכנסת חנין – יותר מאוחר היום נדבר על זה, אבל בכל זאת חבר הכנסת שמולי שאל על המדיניות, אז אם אתה תופס את מדיניותי כמו שתיארת, אני כנראה לא תקשרתי את זה טוב.

נפתלי בנט: ממש, אבל ממש, אני לא חושב שהיי-טק הוא דבר בלעדי.

נפתלי בנט: אני כן חושב שהיי-טק הוא קטר שמניב היום, עובדתית, 50% מהיצוא הישראלי ואחוזים עצומים בהכנסה – – –

איציק שמולי: זאת הבעיה.

איציק שמולי: זאת הבעיה.

נפתלי בנט: אבל, בוודאי, מה עם השאר?

נפתלי בנט: מה זה, יש פה מדינה שלמה.

נפתלי בנט: אני אגע בזה יותר מאוחר היום, אבל חד-משמעית, העניין הזה מאוד מאוד חשוב לי.

נפתלי בנט: יותר מאוחר היום נציג.

נפתלי בנט: שאלתם: האם אני בקשר עם ערד?

נפתלי בנט: כן.

נפתלי בנט: פגשתי את ראש העיר – ראשת העיר, מקובל היום לומר – ראשת העיר ערד, עם צמרת משרדי, וכשהיא הגיעה כבר הצגנו לה – לא התחלנו את העבודה אלא הצגנו לה – תוכנית מפורטת לגבי ערד בהיבט של תעסוקה, בהיבט של תעשייה, בהיבט של אזור תעשייה אזורי.

נפתלי בנט: אני אפרט את זה, ברשותכם, יותר מאוחר היום, כדי לא לבזבז את זמנכם היקר.

נפתלי בנט: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה לך, אדוני השר.

משה זלמן פייגלין: אני מזמין את שרת הבריאות יעל גרמן לבוא לדוכן לענות לשאלות.

משה זלמן פייגלין: עד ששרת הבריאות תגיע, אני מקדם בברכה את תלמידי ישיבת השומרון שצופים בנו כעת.

משה זלמן פייגלין: גברתי, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: השואל הראשון יהיה חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: בוקר טוב, השרה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ב-23 ביולי 2014, במסגרת שאילתות דחופות, ביקשתי את התערבותך נוכח התנגדות חלק מקופות-החולים לאשר זריקת "קופקסון" בגרסה החדשה שבה מזריקים פעם ביומיים; זו הקלה עצומה לחולים.

אמנון כהן: השבת לי כי תבררי את הנושא ותשיבי לי.

אמנון כהן: קיבלתי תשובה, אבל עדיין הבעיה לא נפתרה.

אמנון כהן: לכן ראיתי לנכון לשאול את השאלה שוב, אולי מאז שקיבלתי תשובה השתנו עוד דברים.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן התשובה נשלחה, ואני שמחה שמצאת אותה, אבל בזמן שעבר מאז מכתבי אנחנו קיבלנו גם עדכונים מקופות-החולים, כפי שאמרתי לך.

יעל גרמן: קופות-החולים "מכבי" ולאומית כבר מספקות את הפורמולה החדשה למבוטחים שלהן.

יעל גרמן: קופת-החולים כללית נמצאת בתהליך של קליטת הפורמולה, כך שזו תוצע גם למבוטחיה ממש בזמן הקרוב.

יעל גרמן: נותרה קופת-חולים מאוחדת, שהודיעה למשרד כי היא נמצאת בשלבים מתקדמים של בחינת הכללת הפורמולה.

יעל גרמן: אבל אנחנו באמת נעקוב ונראה שאכן בזמן הקרוב הפורמולה החדשה נכנסת גם למבוטחי קופת-חולים מאוחדת.

יעל גרמן: אני רוצה עדיין לציין כי על-פי הגורמים המקצועיים של משרד הבריאות, למרות שעל-פניה נראה כי הזרקה של שלוש פעמים בפורמולה החדשה נראית עדיפה על פעם ביום או על פעמיים ביום, עדיין צריך להקפיד שהרופא הוא זה שירשום את המינון, וכמובן זה צריך להיות בכפוף להוראתו.

משה זלמן פייגלין: שאלה נוספת, בבקשה.

אמנון כהן: כבוד השרה, תודה שלקחת את זה ברצינות וגם השבת לי, אבל נראה לי שלגבי קופת-חולים מאוחדת – אני מעריך אותם והם עושים עבודה מצוינת – אולי יש להם חישוב כלכלי אחר, הם מחכים למשהו אחר.

אמנון כהן: לכן שם, על-פי פנייה שיש לי ביד, כבר שנתיים מבקשים מהמשפחה לפחות לאשר להם, ושנתיים זה מתמהמה.

אמנון כהן: זאת אומרת, גם כאן אני לא שמעתי בבירור כמה זמן עוד ייקח להם, עוד שנתיים?

אמנון כהן: עוד ארבע שנים?

אמנון כהן: מה כבוד השרה תגיד להם: אוקיי, תבדקו, תיערכו, ובוודאי צריך אישור רופא לכל בן-אדם, כל אחד זה לגופו של עניין.

אמנון כהן: אבל פה יש לה אישור שיש אפשרות של פעם ביומיים, ומתמהמהים כבר שנתיים.

יעל גרמן: אז ראשית, אני מבקשת להעביר את השם ואת הפנייה הספציפית שאתה מדבר עליה כדי שאנחנו נוכל לטפל בזה במסגרת פניות ציבור, שם זה המקום הטבעי.

יעל גרמן: ואנחנו בהחלט נדאג לכך שאם באמת היא צריכה לקבל, היא תקבל.

יעל גרמן: אבל בגדול, לשאלה שלך, והשאלה שלך היא, בגדול, האם מאוחדת תצטרף ומתי, אנחנו נדאג לכך שבקרוב מאוד.

יעל גרמן: מאוחדת הבטיחה לנו שהיא נמצאת בתהליכים של קליטת הפורמולה.

יעל גרמן: אני משערת שזה עניין של שבועות או חודשים, בוודאי שלא חצי שנה ובוודאי שלא שנה.

אמנון כהן: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, גברתי.

משה זלמן פייגלין: והשואל הבא, חבר הכנסת אראל מרגלית, בבקשה.

אראל מרגלית: כבוד השרה יעל גרמן – שלום – בשנים האחרונות המדינה סגרה שירותי בריאות באצבע-הגליל, בקריית-שמונה ובגליל העליון.

אראל מרגלית: מכון הדיאליזה נסגר, תקציב המכון להתפתחות הילד קוצץ ב-50%, מכון הרנטגן נסגר.

אראל מרגלית: בתקציב של 2014 סגרו את חדר המיון הקדמי בקריית-שמונה, ומדובר בחיי אדם ובתחושת הביטחון של התושבים.

אראל מרגלית: מה שרציתי לשאול זה: 1.

אראל מרגלית: האם יש מענה לתושבי הצפון בתקציב 2015? 2.

אראל מרגלית: איך אתם מתכוננים להתמודד עם הנושא הזה?

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מרגלית, אני כל כך שמחה על השאילתה, כדי שתינתן לי ההזדמנות מעל הבמה המכובדת הזאת להזים את השמועות חסרות הבסיס, שחלקן – חזרת עליהן ואין להן כל בסיס, וחלקן מוטעות, אם כי יש בהחלט מקום לשיפור.

יעל גרמן: אז קודם כול ובראשית דברי, אני רוצה להזים את השמועה שמגיעה אלי מכל עבר, כאילו, כביכול, משרד הבריאות עומד לסגור את המוקד הקדמי בקריית-שמונה.

יעל גרמן: לא היו דברים מעולם.

יעל גרמן: לא הייתה בכוונתנו, אין בכוונתנו, אנחנו לא מתכננים ולא מתכוונים לסגור את המוקד הרפואי שפועל בקריית-שמונה, ומייד אסביר מנין יכולה לנבוע הטעות שבגינה הגשת את השאילתה.

יעל גרמן: אבל לעניין, דבר דבור על אופניו: בקריית-שמונה פעלה בעבר, אכן, יחידת דיאליזה קטנה אשר כללה שש עמדות.

יעל גרמן: יחידה זו נסגרה לפני כשמונה שנים.

יעל גרמן: היא נסגרה בשל תפקוד לקוי, מקצועי ותפעולי, וכן בשל כמות חולים מאוד נמוכה, שפגעה באיכות הטיפול ובכדאיותו.

יעל גרמן: במקום שלוחה זו מקבלים התושבים זה שמונה שנים מענה ראוי וטוב במכון הדיאליזה בקיבוץ מחניים, במרחק כ-30 קילומטרים, 20 דקות נסיעה מקריית-שמונה.

יעל גרמן: במכון יש 12 עמדות, וכרגע מטופלים בו 38 חולים.

יעל גרמן: הוא נותן, דרך אגב, מענה לא רק לחולים של קריית-שמונה אלא גם לחולי האזור.

יעל גרמן: מקריית-שמונה אומנם נוסעים 20 דקות, אבל אלה שגרים בסמוך נוסעים חמש, עשר דקות, ולכן זה היה פתרון מיטבי ונכון מבחינה רפואית מבחינה ציבורית.

יעל גרמן: איני מבינה על סמך מה נאמר שקיצצנו ב-50% את התקציב של המכון להתפתחות הילד.

יעל גרמן: למעשה, משרד הבריאות לא מתקצב את היחידות הטיפוליות להתפתחות הילד ברחבי הארץ.

יעל גרמן: אומנם עד שנת 2004 תמך משרד הבריאות תקציבית ביחידות האלה, אבל גם אז התמיכה הייתה רק כדי לממן הדרכת עובדים, ולא עבור הפעילות עצמה.

יעל גרמן: כמו כן, בשנת 2012, בגלל גירעונות מאוד מאוד עמוקים, נתן משרד הבריאות תקציב חד-פעמי בסך מיליון שקלים, שחולק לכל יחידות התפתחות הילד ברחבי הארץ, כמובן לרבות קריית-שמונה.

יעל גרמן: היחידות בכל הארץ מופעלות על-ידי עמותות, והמימון שלהן מגיע לרוב מתשלום קופות-החולים בגין השירותים שהיחידות מספקות, וכן מתוספות הניתנות על-ידי הרשויות המקומיות, כך שכאמור, משרד הבריאות לא תקצב, לא מתקצב ולא קיצץ.

יעל גרמן: אשר למכון הרנטגן, גם כאן אני תמהה, אבל נראה לי שכאן דווקא יש אי-הבנה.

יעל גרמן: ראשית, אני חייבת להסביר ולהבהיר: בקריית-שמונה פועלים שני מכוני רנטגן.

יעל גרמן: פעלו, פועלים ויפעלו.

יעל גרמן: אף אחד מהמכונים האלה לא נסגר, ולכן עצם השאלה האם הוא נסגר, זה – לא, לא נסגר.

יעל גרמן: אבל כמו שאמרתי, אני אוהבת לדייק, וגם במקרה הזה אני אדייק.

יעל גרמן: מה שנכון הוא – מייד אני אגיע למכון לרפואה קדמית שלנו, לרפואה דחופה – בעבר, אותו מרכז לרפואה דחופה, מרכז קדמי לרפואה דחופה, היה לו הסכם עם אחת מקופות-החולים, שגם לאחר שקופת-החולים נסגרת, לאחר שהמרפאות נסגרות, עד השעה 22:00 יש שירות רנטגן.

יעל גרמן: השירות הזה אומנם הופסק, ואנחנו מבררים היום את האפשרות להחזיר את השירות הזה.

יעל גרמן: מובן שנצטרך להגיע להסדר עם הקופה ועם אותו מרכז.

יעל גרמן: אז יכול להיות שהכוונה היא להפסקת השירות בין 19:00 ל-22:00, אבל מכוני הרנטגן בקריית-שמונה לא נסגרו.

יעל גרמן: באשר לחדר המיון הקדמי, כפי שאנחנו קוראים לו, "מוקד קדמי לרפואה דחופה": הוא קיים, ופועל, כפי שאמרתי בתחילת דברי, וימשיך לפעול.

יעל גרמן: לא רק זאת, אלא שבקריית-שמונה המוקד פועל 24/7, 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע, לרבות שישי ושבת, בשונה משאר המוקדים ברחבי הארץ, הפועלים רק משעות הערב, בשעה שמרפאות קופות-החולים סגורות, מפני שברגע שקופת-חולים פתוחה, אפשר לקבל בה את כל השירות.

יעל גרמן: אבל בקריית-שמונה, מפני שזה היה נהוג, אנחנו המשכנו את הנוהג ואת הנוהל, והמוקד פועל גם בשעות הפעילות של קופות-החולים.

יעל גרמן: זה המוקד היחיד ברחבי הארץ שפועל כך, והוא לא נסגר.

יעל גרמן: בשנה האחרונה – וכאן, שוב, אני מאוד מדייקת – מה שקרה, הפעלת המוקד עברה מבית-החולים זיו למגן-דוד-אדום; בעבר הוא באמת שימש כעין שלוחה של בית-החולים זיו.

יעל גרמן: ההעברה נבעה מתפיסת הפעלה מקצועית של משרד הבריאות ולאחר שמשרד הבריאות ערך כמה בקרות ולא היה מרוצה מרמת השירות שהייתה.

יעל גרמן: לכן הוחלט להעביר את זה, ממש כפי שאנחנו עושים את זה בכל המוקדים ברחבי הארץ, להפעלה של גורם אחר; יש מקומות שזה גורם "בטרם", יש מקומות שזה מגן-דוד-אדום, וכאן הוחלט על מגן-דוד-אדום.

יעל גרמן: מתכונת ההפעלה – אני רוצה לחזור ולהדגיש – זהה להפעלת המוקדים באתרים פריפריים אחרים בארץ, כמו אום-אלפחם, בית-שאן, מועצה אזורית שומרון, ירוחם, דימונה, ערבה תיכונה, ערד, מצפה-רמון, ובקרוב גם סח'נין, אלא שבמוקדים האחרים המועצה המקומית נושאת בשליש מעלות הפעלת המוקד.

יעל גרמן: בקריית-שמונה המועצה אינה משתתפת במימון, ומשרד הבריאות נושא במחצית עלות ההפעלה.

יעל גרמן: ועכשיו, שאלת שאלה כללית על הרפואה בצפון, וחשוב לי שתדע ושמדינת ישראל תדע עד כמה משרד הבריאות ומדינת ישראל משקיעים ברפואה בצפון.

יעל גרמן: משרד הבריאות מחויב ופועל במטרה לצמצם את הפערים בין הפריפריה למרכז.

יעל גרמן: בשנים האחרונות אנחנו השקענו יותר ממיליארד שקלים לטובת צמצום האי-שוויון בבריאות, וזהו אחד מהיעדים האסטרטגיים שלנו.

יעל גרמן: באופן ספציפי, נקודתי, באצבע-הגליל יש 50,000 תושבים, קריית-שמונה היא במרחק של 40 קילומטרים מבית-החולים זיו.

יעל גרמן: לאצבע-הגליל יש גם את בית-החולים "פורייה", נוסף על זיו.

יעל גרמן: מטולה, לדוגמה, נמצאת במרחק 50 קילומטרים.

יעל גרמן: בשנים האחרונות הושקעו באזור הצפון משאבים רבים מאוד, כגון תוספת מיטות אשפוז ופתיחת מחלקות ויחידות חשובות, תוך הוספת טכנולוגיות חדישות.

יעל גרמן: ראשית, הוקם בית-הספר לרפואה בצפת, הכולל לימודים קליניים בכל אזור הצפון, כולל בבתי-החולים בנהרייה, בפורייה ובבתי-החולים בנצרת.

יעל גרמן: פתיחת בית-הספר הביאה לתנופה אדירה בשירותי הרפואה בכל הצפון, שכוללת, בין השאר, הגעת רופאים מומחים מהטובים בארץ לאזור הצפון ללמד בפקולטה ולאחר מכן להישאר ולעבוד בבית-חולים זיו, בבתי-החולים בנצרת, ב"פורייה" ועוד.

יעל גרמן: לאחר שנים של חוסר קשה במכשירים מיוחדים באזור הצפון נחנך בבית-חולים בנהרייה, ממש לפני פחות משנה – בסוף 2013 אנחנו הודענו על הקצאה מיוחדת של מכשיר MRI בסכום של 6.5 מיליון, בתמיכת המדינה כאמור.

יעל גרמן: הוחלט על הקצאת מכשיר PET CT לבית-החולים זיו.

יעל גרמן: בימים אלה, בתקציב מאוד מאוד גדול, נבנה מכון הקרנות בבית-החולים זיו, בעלות של 35 מיליון שקל.

יעל גרמן: נכון, תושבי אצבע-הגליל נאלצו לנסוע לרמב"ם, וזה היה מסע מפרך.

יעל גרמן: אבל בגלל המכון – המאיץ הקווי שאנחנו מביאים והמכון להקרנות שאנחנו פותחים – יהיה להם סמוך לבית מכון להקרנות.

יעל גרמן: זה מגיע להם, וזה במימון של 35 מיליון שקל.

יעל גרמן: בפורייה ובנהרייה נבנו מיונים חדשים ומרווחים בהשקעה כוללת של 250 מיליון ש"ח.

יעל גרמן: בזיו נבנה בימים אלו וייחנך בחודשים הקרובים בניין מחלקת ילדים חדיש בעלות של 100 מיליון שקל.

יעל גרמן: בהקצאת המיטות הכלליות לשנים 2011–2016 הוקצו לאזור הצפון 17% מהמיטות, זאת לעומת חלקן בעוגת המיטות, שעומד רק על כ-13%; ליתר דיוק, 12.7%.

יעל גרמן: מדובר על תעדוף בשיעור של 34% מעבר לחלק היחסי של כל האזור, וזה על חשבון אזורים אחרים.

יעל גרמן: מתוך זה הוקצו 25 מיטות לזיו, 47 ל"פורייה".

יעל גרמן: כל זה 7.5%.

יעל גרמן: הפעלת מיטה מוערכת ב-700,000 שקל לשנה, כך שמדובר בהקצאה שוטפת של 110 מיליון שקל על הקצאת המיטות.

יעל גרמן: הקצאת המיטות הובילה במישרין לפתיחת מחלקות חדשות באזור הצפון, לרבות מחלקת ניתוחי לב, שאנחנו חנכנו אותה ממש לפני פחות מחודש, מחלקה להפרעות אכילה בזיו, וכן מתוכננת להיפתח מחלקה נוירולוגית ב"פורייה".

יעל גרמן: הקצאת תקני הרופאים מתוך הסכם הרופאים שנחתם באוגוסט 2011 – – –

משה זלמן פייגלין: גברתי, אם אפשר לזרז – על-פי התקנון מותר לך שלוש דקות, אגב.

משה זלמן פייגלין: אם אפשר לקצר, פשוט כי סדר-היום הוא כזה שכבר – – –

יעל גרמן: טוב, אוקיי.

יעל גרמן: אני, אני – – –

אראל מרגלית: זה נושא חשוב – – –

משה זלמן פייגלין: אין ספק.

משה זלמן פייגלין: אנחנו כבר נמצאים פה בנאום ארוך.

משה זלמן פייגלין: אני מסכים שהנושא חשוב.

יעל גרמן: – – – חשוב מאוד שידעו: הפריפריה בצפון מועדפת.

יעל גרמן: לאזור הצפון הוקצו 23 מהתקנים.

יעל גרמן: מענקי פריפריה הוקצו לכל רופא שמתחיל התמחות באזור הצפון, צעד שהוביל לגידול במספר הרופאים בצפון.

יעל גרמן: בשנים 2011–2013 מדובר בהקצאה חד-פעמית של 244 מיליון ש"ח, רבע מיליארד ש"ח.

יעל גרמן: משרד הבריאות הגיע לסיכום עם משרד האוצר על תוספת תקציב ייעודית לצמצום פערים למגזרים המקופחים בסך 100 מיליון ש"ח רק לשנת 2015.

יעל גרמן: הנה כי כן, אזור הצפון מתועדף.

יעל גרמן: אני, כשרת הבריאות, לעולם לא אבוא ואומר שיש מספיק.

יעל גרמן: עדיין אין מספיק, אבל אין ספק שחלק מהשאילתות נבעו מהטעיה, לדעתי, או מחוסר ידע, ובגדול אין קיפוח באזור הצפון, אלא להפך, יש תעדוף.

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: שאלת נוספת.

משה זלמן פייגלין: אחרי – אתה מעז לשאול שאלה נוספת?

אראל מרגלית: בטח, מה זאת אומרת.

משה זלמן פייגלין: רק בתוך דקה, בבקשה.

אראל מרגלית: אתה יודע, יש גם פרופורציות – שאלות, תשובות.

משה זלמן פייגלין: כן, כן.

משה זלמן פייגלין: אבל, מה לעשות, יש לנו כאן, אתה רואה, סדר-יום שצריך לעמוד בו.

אראל מרגלית: רגע, רגע.

אראל מרגלית: אבל יש לנו גם את הצפון שצריך לדבר עליו.

אראל מרגלית: מדברים עליו, תן את הרגע.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, עמוד בזמן.

משה זלמן פייגלין: דקה תהיה.

משה זלמן פייגלין: כן, בבקשה.

אראל מרגלית: תאמין לי, הרבה תושבים עומדים שם ומחכים לתשובות, וזה טוב שהשרה פירטה בפרוטרוט.

אראל מרגלית: אז קודם כול, כבוד השרה, אני מאוד שמח שלקחת את הזמן ונתת תשובה מאוד מקפת.

אראל מרגלית: ההצעה שלי לעצמנו – את היום שרה ואת באחריות האקזקוטיבית ואני חבר הכנסת מהאופוזיציה – זה גם לדבר על הדברים טובים שנעשים וגם לדבר על האתגרים שנותרו לנו.

אראל מרגלית: כלומר, יש לנו כמה אתגרים רציניים בשירותי הרפואה בצפון.

אראל מרגלית: לגופו של עניין, לגבי חדר המיון הקדמי בקריית-שמונה, זה נכון שהוא לא נסגר, אבל בואי רגע נראה מה קרה כשהוא עבר למד"א מבית-חולים זיו; 1.

אראל מרגלית: – היו שם כך: פקידת קבלה, פרמדיק ושני רופאים.

אראל מרגלית: אז היה מגיע בן-אדם, היו מקבלים אותו, והיה תהליך אמיתי.

אראל מרגלית: עכשיו יש שם פרמדיק ורופא.

אראל מרגלית: אז גם, אם יש מקרה חירום בצד אחר של הגליל הרופא לא נמצא.

אראל מרגלית: 2.

אראל מרגלית: בזה שזה עבר למד"א זה כבר לא מעבר בין-מחלקתי בתוך בית-החולים זיו.

אראל מרגלית: כשזה היה מעבר בין-מחלקתי זה לא עלה כסף.

אראל מרגלית: עכשיו זה עולה להם, תקשיבי טוב, 700 שקל על הנסיעה באמבולנס, אם צריך, מחדר המיון הקדמי לבית-החולים – זה דבר ראשון.

אראל מרגלית: דבר שני, אני קיבלתי תשובות אחרות לגמרי לגבי שעות הפתיחה של מכון הרנטגן.

אראל מרגלית: ובאופן כללי, ואני אקצר, תראי, לדעתי, קודם כול המדינה השקיעה בצפון.

אראל מרגלית: מה שמשקיעים בנהרייה ובעפולה זה חשוב, אבל זה לא אצבע-הגליל, זה לא הגולן.

אראל מרגלית: מהגולן ומהגליל לוקח ככה: מרמת-הגולן מרחק מצטבר של 46 קילומטר – – –

משה זלמן פייגלין: לא.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת מרגלית, אתה כבר חורג מהזמן.

משה זלמן פייגלין: יש הצעה – – –

אראל מרגלית: אבל כולנו חרגנו מהזמן, כי אנחנו חושבים שזה חשוב.

משה זלמן פייגלין: נכון, רק כמו שאתה רואה אני חייב פה לעמוד בסד של זמנים.

אראל מרגלית: תן לי עוד כמה שניות.

משה זלמן פייגלין: לא יותר מזה.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

אראל מרגלית: כמה שניות.

אראל מרגלית: אני רק אומר, בגדול, 146 דקות בתחבורה ציבורית מרמת-הגולן לוקח להגיע לזיו; 70 דקות מקריית-שמונה.

אראל מרגלית: התחושה של התושבים, למרות חלק מהדברים שאתם עושים – ואני מברך עליהם, ואני מכיר את המחלקה לרפואה בצפת, ואנחנו עובדים אתה, ובהזדמנות אני אספר לך מה אנחנו עושים בין רפואה – – –

משה זלמן פייגלין: תודה.

אראל מרגלית: חייבים להתייחס לחלק מהדברים.

אראל מרגלית: התחושה של התושבים היא תחושה של נעזבות.

אראל מרגלית: אם אין לכך בסיס, צריך להדגים את זה, וחלק מהדברים לא מטופלים או מטופלים פחות טוב.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת מרגלית.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, שאלה נוספת ביקש חבר הכנסת חנין, ואני מבקש שזו תהיה שאלה ולא נאום.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: תודה לך, השרה, על תשובתך המפורטת.

דב חנין: אני רוצה אבל להפנות תשומת לב להיבט אחר של שאלת הרפואה באזורי הגליל.

דב חנין: גברתי התייחסה, וזה כמובן מאוד מבורך, לכל אותם מרכזים שמפותחים והיכולות שמתחזקות בהם, וזה דבר חיובי.

דב חנין: אבל בגלל המשבר, למשל, שיש היום במושבים ובקיבוצים, היכולת לתת שירותי רפואה טובים ברמה הקהילתית נחלשת.

דב חנין: אגב, זה לא רק בעיה של משרד הבריאות.

דב חנין: כשהיה קיבוץ, הקיבוץ ידע לארגן רשת תמיכה בתושבים, כולל מרפאה שפעלה.

דב חנין: היום המרפאות בקיבוצים ובמושבים מאוד נחלשו.

דב חנין: מספר שעות הפעילות באותם מקומות – אותה רפואה ישירה קהילתית מאוד מאוד הצטמצמה.

דב חנין: הדבר הזה, יש לו השלכות מאוד קשות גם על הבריאות של האנשים, אבל גם על הצורך להיעזר באותם מרכזים שמשרד הבריאות בעצם מפתח, כי בעצם אין תשתית ראשונית לטיפול מיידי קהילתי.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת חנין.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, גברתי.

יעל גרמן: אז אני רוצה להשיב שוב, וראשית להערתו, לשאלתו הנוספת של חבר – – –

משה זלמן פייגלין: רק אם אפשר, הפעם בקצרה ולעניין.

יעל גרמן: כן, ממש בקצרה.

יעל גרמן: כן, אני מודעת לתחושות ועומדת תמהה איך התחושות מנוגדות לעובדות בשטח.

יעל גרמן: אתה צודק לגבי רמת-הגולן.

יעל גרמן: המרחקים שם עצומים, אבל הרי לא עולה גם על דעתך שנקים בית-חולים נוסף ברמת-הגולן, שכן אין לזה כל הצדקה.

יעל גרמן: מה שיכול להיות, וצריך, להקים אולי עוד נקודה – ומדובר על קצרין.

יעל גרמן: להערכתי, יש לנו תוכנית, ואם אני לא טועה זה אפילו התחיל לפעול.

יעל גרמן: ברגע שתהיה לנו גם בקצרין נקודה, כפי שיש לנו בקריית-שמונה, אני בהחלט חושבת שזה ייתן מענה.

יעל גרמן: לגבי מחיר ההסעות, קריית-שמונה אינה שונה מכל מקום אחר בארץ.

יעל גרמן: יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שקובע מתי אדם מקבל החזר על נסיעה באמבולנס, וזה רק כאשר הוא מתאשפז, ומתי הוא אינו מקבל ומתי הוא מקבל החזר חלקי.

יעל גרמן: קריית-שמונה לא תהיה שונה משום מקום אחר בארץ, ואם בעבר היא הייתה שונה, זה כנראה היה שלא בצדק, ואנחנו לא נפלה אותה לא לטובה ולא לרעה, או בוא נאמר, לא לרעה אבל גם לא לא-לרעה.

יעל גרמן: ובאשר להערתו הנכונה של חבר הכנסת חנין, אין ספק שכל הרפואה נשענת על רפואה קהילתית.

יעל גרמן: לקראת התשובה היום בבוקר ביקשתי את הדוחות, דוחות הביקורת שאנחנו עושים באופן קבוע בקופות-החולים, כדי לראות באמת מה היו חוות הדעת שלנו, של משרד הבריאות, על רמת הרפואה הקהילתית.

יעל גרמן: ומאוד שמחתי לראות שחוות הדעת הן שהטיפול שניתן הוא למעלה מטוב, הוא טוב מאוד ומשביע רצון.

יעל גרמן: אבל אם יש לך איזשהו מידע, אם יש לך מקרים מיוחדים ספציפיים, על כך שבמקום מסוים לא ניתן מענה מיידי או מיטבי, אני אשמח מאוד לטפל בזה.

יעל גרמן: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, גברתי.

משה זלמן פייגלין: המשיב הבא – שר הביטחון משה יעלון.

משה זלמן פייגלין: תעלה לדוכן, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: השואל הראשון, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה לך, אדוני השר, פורסם כי החלטת שלא לאפשר לעובדים פלסטינים המועסקים בישראל לחזור לגדה באוטובוסים יחד עם מתנחלים.

דב חנין: רצוני לשאול: 1.

דב חנין: הנכון הדבר? 2.

דב חנין: אם כן – מדוע?

דב חנין: 3.

דב חנין: מה הייתה המלצת גורמי הביטחון הרלוונטיים בעניין?

דב חנין: תודה רבה.

משה יעלון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא קיבלתי – – –

משה זלמן פייגלין: שרת הבריאות, חבר הכנסת אראל מרגלית, את המשך הדיון אם אפשר לעשות בצד.

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: כן, בבקשה, אדוני.

משה יעלון: לא קיבלתי שום החלטה שניתן להבין או להשתמע ממנה על איסור נסיעת ערבים בתחבורה ציבורית באזור יהודה ושומרון.

משה יעלון: הסוגיה קשורה לערבים היוצאים לעבודה בישראל מדי בוקר ואמורים לחזור לבתיהם לקראת ערב, והסוגיה התחדדה מאוד בתחבורה ציבורית בכביש 5, הוא כביש חוצה-שומרון.

משה יעלון: זה התעורר משום שהתושבים הישראלים שמשתמשים בתחבורה הציבורית התלוננו על כך שבשעות השיא, אם ביציאה בבוקר או בשעות החזרה בערב, הם מוצאים את עצמם – לעתים לבד, לעתים עם עוד כמה ישראלים – באוטובוס מלא פועלים פלסטינים, והם חשים מאוימים.

משה יעלון: בחנתי את הסוגיה, הכיצד.

משה יעלון: כי בכביש 5 אין נקודת יציאה של פועלים ערבים לכיוון עבודה בישראל.

משה יעלון: מדובר בסך הכול על למעלה מ-40,000 פועלים שעובדים במדינת ישראל, ויש 13 נקודות או 13 מעברים חוקיים שמהם ניתן לצאת על-פי אישורי עבודה, להיבדק, לצאת לעבודה בישראל.

משה יעלון: והתברר לי שבאזור כביש חוצה-שומרון, קודם כול, יש שתי פרצות – במכשול שאמור למנוע יציאה בלתי חוקית לישראל – שתי פרצות, שהחסימה שלהן, ההשלמה שלהן, התעכבה בשל עתירות לבג"ץ, והיום הפרצות האלה הולכות ונסגרות.

משה יעלון: והסוגיה השנייה היא שפועלים יוצאים באישור דרך נקודת מעבר מותרת, כמו מחסום אייל, וחוזרים ללא בדיקה דרך כביש חוצה-שומרון.

משה יעלון: אז כבר בינואר – הדיון שקיימתי היה בינואר, הפרסומים הנוכחיים כנראה קשורים לשיקולים אחרים – ההחלטה שקיבלתי בינואר, לפני עוד מעט 11 חודשים, קבעה קודם כול לחסום את הפרצות, וכפי שאמרתי, זה הולך ומושלם; והדבר השני הוא לבצע בחינה של משמעות – הדרישה ממי שיוצא לעבוד בישראל לחזור ולהיבדק במחסום בכניסתו בחזרה.

משה יעלון: למעשה, היום הם נבדקים ביציאה ואינם נבדקים בחזרה.

משה יעלון: לכן איננו יודעים מי נשאר בארץ, ואולי מתכוון לעשות פיגוע, מי חזר, מי לא חזר.

משה יעלון: וכמובן, באזור חוצה-שומרון יש לא מעט כאלה שיוצאים ללא רישיונות לנוכח הפרצות הללו.

משה יעלון: לכן ביקשתי לבדוק את המשמעות של דרישה שתהיה בדיקה גם בחזרה ולא רק ביציאה.

משה יעלון: סיכמתי שיתחיל פיילוט, ניסוי, בנושא הזה, בתחילת השנה הקלנדרית הבאה, ב-1 בינואר 2015.

משה יעלון: מובן שזה ימנע נסיעה של כאלה שהם שוהים בלתי-חוקיים, כפי שאנחנו קוראים לזה בארץ, וגם חזרה עם בדיקה של אלה שחוזרים לתוך השטח.

משה יעלון: יכול להיות שהתקרבות המועד של סגירת הפרצות, או של התחלת הפיילוט הזה, הניסוי – הן אלה שעוררו את התקשורת; או אולי סיבות אחרות.

משה יעלון: שום החלטה לא התקבלה לאחרונה, בשום פנים ואופן לא החלטה האוסרת עליהם לנסוע בתחבורה ציבורית, וכל השאר מניפולציות.

משה יעלון: בהקשר של הבדיקה בדרך חזרה – המליץ על זה כבר מבקר המדינה בדוח משנת 2009.

משה יעלון: הוא העיר על אי-הפעלת "סגירת מעגל", כפי שהוא קרא לזה בדוח, במעברי איו"ש.

משה יעלון: הנוהל הזה, מבחינתו, אני מצטט: "עשוי לסייע רבות לקיום בקרה להגברת היכולת להרתעת פלסטינים השוהים בישראל ללא היתר שהייה תקף, ואף עשוי לאפשר את הענשתם בעת הצורך.

משה יעלון: אשר על כן, ראוי שכל הגופים המופקדים על ניהול המעברים יפעלו במשותף כדי לבצע את הנוהל".

משה יעלון: זה מה שהולך להתבצע, לא שום דבר אחר, וכל השאר מניפולציות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר הביטחון חבר הכנסת משה יעלון.

יולי יואל אדלשטיין: שאלות נוספות לחברת הכנסת זהבה גלאון, שאגב, הגישה שאילתה דחופה דומה בנושא.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, קודם כול, ודאי, חבר הכנסת דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק מציין שגם לחברת הכנסת גלאון הייתה שאילתה דומה בנושא, רק שקדם לה, כרונולוגית, דב חנין, לכן היא תשאל שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: גם חברת הכנסת אורית סטרוק תשאל שאלה נוספת, והשר ישיב לכולם.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אכן, הפרשה הזאת התפרסמה, בין היתר, כתוצאה מפרסום של פעילי ליכוד: אביבה חזן ואורן חזן פרסמו תמונה עם מתאם פעולות הממשלה בשטחים האלוף פולי מרדכי, ותיארו את זה כהישג של הקמפיין שהם ניהלו, והם אכן ניהלו – המתנחלים ניהלו קמפיין ארוך בעניין הזה.

דב חנין: כמו שאדוני השר אמר, אכן אנחנו מדברים, בעיקרו של דבר, בעובדים פלסטינים שעובדים בישראל ברישיון.

דב חנין: לא קל להשיג רישיון כזה, אבל אלה שהשיגו רישיון צריכים לעבור ולהיכנס לישראל דרך מעבר ומחסומים ובדיקות וכדומה, ואנחנו מדברים על דרכם בחזרה הביתה, אחרי יום עבודה ארוך, חזרה לבתיהם בגדה.

דב חנין: אני רוצה להביא בפניך, אדוני השר, כמה ציטוטים קצרים מדיון שהתקיים כאן בכנסת ביום 12 בנובמבר 2013, ושם אומנם היו תלונות של המתנחלים – דיברו על תחושת ניצחון שהנסיעה המשותפת נותנת לפלסטינים; דיברו, כמו שאדוני השר הזכיר, שלא נעים להם לנסוע באוטובוס מלא ערבים; היה איזשהו דיבור על סכנה של הטרדות מיניות, אם כי בכל 2014 יש רק תלונה אחת על הטרדה מינית, וגם היא של אזרחית ערבייה מישראל.

דב חנין: אבל מה שחשוב זה מה שאמר שם נציג הצבא, והוא אמר: "לבוא ולצבוע כל דבר בצבע ביטחוני זה פשוט, אבל מבחינתנו זה לא העניין.

דב חנין: אנחנו בפיקוד מרכז חושבים שהפתרון הוא תחבורתי" – להגדיל את תדירות האוטובוסים – "ולשם אנחנו צריכים לכוון את המענה".

דב חנין: ואומר נציג המינהל האזרחי: "כשאנחנו בוחנים בסוף את אותו איום ייחוס, אנחנו חושבים מה נכנס לישראל, לא בודקים מה שיוצא מישראל, ברור שלא מבחינה ביטחונית – הוא כבר בתוך ישראל".

דב חנין: ולכן, אומר נציג המינהל האזרחי, "איננו אוכפים את חזרתם של הפועלים הפלסטינים דרך אותם מעברים.

דב חנין: העת אינה בשלה לכך".

דב חנין: שאלתי, אם כן: האם העת לכך הבשילה, ומה קרה שהעת עכשיו הבשילה דווקא כדי שאותו דבר שנציגי הצבא לפני כמה חודשים אמרו שהוא לא נכון, לא ראוי ולא אפשרי, וגם לא תורם מבחינה ביטחונית, למה צריך לעשות אותו עכשיו?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חנין.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת זהבה גלאון, ולאחריה – חברת הכנסת אורית סטרוק.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

זהבה גלאון: אדוני השר, אני שומעת את הדברים שלך לגבי הפרצות בכביש, ובעצם אתה קורא לכל מה שהתרחש כאן "מניפולציה", ואני תוהה: מניפולציה מצדו של מי?

זהבה גלאון: פתאום אנחנו שומעים שמדובר בפיילוט?

זהבה גלאון: אני לא רוצה לחזור על הדברים שציטט עכשיו דב חנין; אני השתתפתי בישיבה בראשותו, בישיבה של ועדת המשנה בכנסת בראשותו של חבר הכנסת מוטי יוגב, והדברים שנשמעו שם מצד המתנחלים גבלו בגזענות איומה.

זהבה גלאון: הם לא רוצים לראות לידם פלסטינים באוטובוס.

זהבה גלאון: לא עניינים ביטחוניים עמדו לנגד עיניהם – – –

מרדכי יוגב: – – – אפשר לראות את הפרוטוקול – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יוגב.

זהבה גלאון: – – – לא עניינים ביטחוניים עמדו לנגד עיניהם ולא שיקולים ביטחוניים.

זהבה גלאון: וציטט חבר הכנסת חנין גם את הדברים של נציגי פיקוד מרכז ואחרים.

זהבה גלאון: לא הייתה כאן שום בעיה ביטחונית.

זהבה גלאון: עכשיו, אני יכולה אולי להבין למה לא נוח למתנחלים שיוצאים באוטובוסים לנסוע, רחמנא ליצלן, עם פלסטינים שיוצאים לעבוד, שמקבלים אישורים כדת וכדין.

יריב לוין: שמטרידים את הנשים שנוסעות באוטובוסים האלה.

זהבה גלאון: אני שואלת, אדוני שר הביטחון: האם מה שאתה קורא לו מניפולציה – ואני קוראת לזה אפרטהייד, אין לי דרך אחרת להגדיר את זה – הוא לא כניעה לדרישות של המתנחלים?

זהבה גלאון: ושמענו היום איך נציגי המתנחלים, גם בליכוד ובמקומות אחרים, מתגאים שהם הצליחו להשפיע עליך – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

זהבה גלאון: – – והיום מסבירים לנו שמדובר בפיילוט?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חברת הכנסת גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אורית סטרוק.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן – תשובת שר הביטחון.

אורית סטרוק: אדוני השר, אני קודם כול מברכת אותך על ההחלטה האחראית שקיבלת.

אורית סטרוק: אני רוצה לשאול אותך:

אורית סטרוק: לפני כשנתיים קיבלה ממשלת ישראל החלטת ממשלה מס' 5251; עד כמה שידוע לי, אדוני השר, אתה היית בין מובילי ומנסחי ההחלטה הזאת.

אורית סטרוק: וההחלטה אומרת: לעם היהודי יש זכות טבעית, היסטורית וחוקית למולדתו ולבירתה הנצחית, ירושלים, ולמדינת ישראל, כמדינת העם היהודי, יש זכות ותביעה לאזורים שמעמדם שנוי במחלוקת בארץ-ישראל.

אורית סטרוק: אני רוצה לשאול אותך: האם אתה עומד מאחורי החלטת הממשלה הזאת, ואיך באה החלטת הממשלה הזאת לידי ביטוי בכל מה שקשור לקידום תכנון ובנייה ביהודה ושומרון עבור היהודים תחת סמכותך כשר הביטחון הממונה על רשויות התכנון ביהודה ושומרון?

אורית סטרוק: על-פי הנתונים שאני קיבלתי מלשכתך, אדוני השר, רשויות התכנון במינהל האזרחי עוסקות בקידום תוכניות בנייה לאוכלוסייה הערבית בלבד ועוצרות לחלוטין תכנון לאוכלוסייה היהודית.

אורית סטרוק: למה זה קורה, אדוני השר, ואיך זה מסתדר עם החלטת הממשלה שהזכרתי?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת אורית סטרוק.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד שר הביטחון – בבקשה, אדוני.

משה יעלון: לגבי סוגיית האוטובוסים – לא צריך להיות איש ביטחון כדי להבין שכשיש 20 ערבים בתוך אוטובוס שהנהג שלו יהודי, ויש בו עוד שניים או שלושה נוסעים, ואולי חייל או חיילת עם נשק – שזו ערובה לפיגוע.

משה יעלון: לא צריך להיות איש ביטחון.

דב חנין: מה?

דב חנין: אני לא שומע טוב.

דב חנין: מה זה הדבר הזה?

משה יעלון: והסיטואציות האלה – לצערי המצבים הללו נוצרים במציאות הזאת.

זהבה גלאון: ערבים הם – – –

משה יעלון: ולכן אני קודם כול חוזר ואומר: לא אסרתי נסיעת ערבים ביהודה ושומרון.

זהבה גלאון: הערבים הם מפגעים בפוטנציה – – –

משה יעלון: ואני חוזר ואומר שגם אין לי כוונה לאסור נסיעת ערבים בתחבורה ציבורית ביהודה ושומרון.

זהבה גלאון: רק לא עם יהודים.

משה יעלון: אבל בתוך האוטובוסים הללו יש אנשים שאומנם שקיבלו רישיונות לצאת לעבודה בישראל, אבל אינני יכול להבטיח שמישהו פתאום – כתוצאה מזה שקרה משהו שהביא לרגשות נקמה אצלו, ישנה את מצבו הביטחוני ממצב שהוא מאושר כניסה למצב שאיננו מאושר כניסה.

משה יעלון: הרי זה קרה לנו בעבר, קל וחומר כאשר בתחבורה הציבורית הזאת משתמשים גם כאלה שלא קיבלו אישורים.

משה יעלון: ולכן זה, קודם כול.

משה יעלון: למה זה קורה עכשיו?

משה יעלון: אני לא קיבלתי שום החלטה עכשיו, אני חוזר ואומר, קיבלתי החלטה בינואר.

משה יעלון: למה זה מבשיל עכשיו?

משה יעלון: כי זה לוקח זמן.

משה יעלון: מבקר המדינה העיר על זה ב-2009, בצדק, יש לזה עלויות, לכן הייתה התלבטות עד עכשיו אם בכלל לבצע את הבדיקה של החוזרים מהעבודה בישראל, ולכן אני מתחיל רק בפיילוט, כפי שקראתי, לראות את האפקטיביות של המהלך, וזה לא קשור לשיקולים פוליטיים או לשיקולים אחרים, אלא שיקולים של מדינת חוק, קודם כול, שאמורה לכבד את החוקים שלה ושיקולים ביטחוניים.

זהבה גלאון: מדינת חוק – – – מגילת העצמאות, שאין הפרדה.

משה יעלון: לשאלתה של חברת הכנסת אורית סטרוק – כן, אני עומד מאחורי ההחלטה ההיא.

משה יעלון: הייתי שותף לה, אפילו הייתי מיוזמיה, ואין דבר כזה איסור בנייה ליהודים ביהודה ושומרון.

משה יעלון: זה שיש עיכובים בתחומים מסוימים מסיבות כאלה ומסיבות אחרות – יכולים להיות עיכובים, אבל אין בשום פנים ואופן איסור בנייה ליהודים ביהודה ושומרון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר הביטחון חבר הכנסת משה יעלון ולכל השואלים.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אבקש לשבת, אנחנו עוברים לנושא הבא.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת והשרים והמוזמנים, אבקש לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד ראש הממשלה חבר הכנסת בנימין נתניהו, שרי הממשלה, כבוד ראש האופוזיציה חבר הכנסת יצחק הרצוג, חברי הכנסת בהווה ובעבר, ראשי העדות הדתיות בישראל, מנכ"ל הכנסת מר רונן פלוט, מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ, אורחינו כמדי שנה משפחת זאבי היקרה – האלמנה יעל, הבנות, הנכדים, הנינים וכל המוזמנים של המשפחה, קהל נכבד, אני מתכבד לפתוח ישיבת מליאה מיוחדת לזכרו של השר לשעבר והאלוף במילואים רחבעם זאבי, גנדי.

יולי יואל אדלשטיין: אבקש מכולנו לקום לדקת דומייה לזכרו.

יולי יואל אדלשטיין: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

יולי יואל אדלשטיין: )

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: משפחת גנדי היקרה, יעל, אני מתנצל בפניכם: המשפטים הבאים שאגיד אינם חלק מן הנאום המקורי שלי, אבל ארשה לעצמי לומר אותם, ומתוך היכרות עם גנדי – אולי הוא לא היה מתנגד לאמירת המשפטים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: הביקורת חסרת הרסן כלפי ישראל והעומד בראשה, שצוטטה היום מפי בכירים בבית הלבן, חוצה כל גבול.

יולי יואל אדלשטיין: מותר לחלוק, אבל ביחסים דיפלומטיים, ודאי בין ידידות קרובות, מקובל וראוי לשמור על יחסי כבוד.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע לאותם גורמים בכירים – ואנונימיים – אבל בעיקר לנו, ללמוד מן הציבור האמריקני, המכבד כל נשיא, גם אם הוא מהמפלגה היריבה, ובוודאי שאיש מהם לא היה עובר לסדר-היום אם גורם מבחוץ היה מטיח עלבונות אישיים בנשיאם.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, רבותי, גם אנחנו איננו עוברים לסדר-היום, גם במסגרת הדיון המכובד הזה, כי בנפשנו הדבר.

יולי יואל אדלשטיין: כשמטיחים עלבונות כאלה בראש ממשלה, כל ראש ממשלה, מטיחים אותם בכל אזרחיה של מדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: על הכף עומד כאן כבודה של מדינת ישראל, ולא כבודו של אדם פרטי זה או אחר, ואנחנו תובעים את כבודו ועלבונו, בוודאי כשמייחסים לו תסמונות אלו ואחרות, ובכך מדרדרים את הדיון ופוגעים באוכלוסייה גדולה של ילדים רגישים ברחבי העולם כולו.

יולי יואל אדלשטיין: לכל הטוענים ללא הרף שיחסינו עם ארצות-הברית מצויים בשפל, יש לי חדשות: גם כל זה איננו מערער את היחסים האיתנים בין המדינות והעמים, יחסים שיוסיפו להיות כאלה, בלי כל קשר לגורם אינטרסנטי זה או אחר שנמצא בקרבת הבית הלבן ומפזר רעל בזדון.

יולי יואל אדלשטיין: הקשרים בין המדינות ארוכים ומשמעותיים מכדי שאירועים חולפים, גם אם מטרידים, יערערו אותם.

יולי יואל אדלשטיין: אני משוכנע שגנדי המנוח היה שותף לעמידה איתנה זו על כבוד המדינה והעומד בראשה.

יולי יואל אדלשטיין: וכמו שאמר פעם מנחם בגין: כל יפי הנפש שמעקמים את האף – יהיה להם אף עקום.

יולי יואל אדלשטיין: "הלא תדעו כי שר וגדול נפל היום הזה בישראל", קרא דוד המלך עם מות שר הצבא אבנר בן נר.

יולי יואל אדלשטיין: זאת התחושה שליוותה אותנו אז, עם היוודע דבר האסון והרצח הנתעב.

יולי יואל אדלשטיין: גם חלוף השנים מסרב לעמעם את הקושי ולהקל את העובדה כי בלב הבירה, באין מפריע, קילומטרים ספורים מכאן, נרצח שר בישראל בדם קר.

יולי יואל אדלשטיין: חייו של רחבעם זאבי קופדו בעת שכיהן כשר התיירות, אך רוב שנותיו כיהן כשר צבא, לוחם ומפקד, אסטרטג ומצביא מוערך ועתיר ניסיון, שצמח בפלמ"ח והגיע לצמרת צה"ל כאלוף פיקוד המרכז, ולימים עוזר הרמטכ"ל וראש אגף מבצעים.

יולי יואל אדלשטיין: גנדי היה גנרל מן הסוג הישן והטוב.

יולי יואל אדלשטיין: איש ללא חת, שייזכר אולי יותר מכול כמי שלחם את מלחמתנו הקשה והמתישה כנגד המסתננים מן הגבול הירדני.

יולי יואל אדלשטיין: לא בכדי העריך ראש הממשלה המנוח יצחק רבין את כישוריו ואת ניסיונו ומינה אותו ליועצו המיוחד לענייני טרור ומודיעין.

יולי יואל אדלשטיין: גנדי, יליד ירושלים, היה כל ימיו איש הארץ הזאת, במלוא מובן המילה.

יולי יואל אדלשטיין: את שביליה הכיר ככף ידו, בקורותיה עסק ויגע, את רגביה אהב ללא תנאי.

יולי יואל אדלשטיין: החיבור שלו לארץ, לנופיה ולאנשיה היה מופלא ומעורר השראה.

יולי יואל אדלשטיין: שירותו הצבאי והציבורי היה ספוג באהבת מולדת ומסירות לה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן זה לא פלא, היה זה אפילו אך טבעי, כי התנועה שייסד עם כניסתו לשדה הפוליטי זכתה על-ידיו לשם זה.

יולי יואל אדלשטיין: אומנם כן, הדרך שראה בחזונו כדי להסדיר את חיינו כאן הייתה בדעת מיעוט, אפילו מיעוט מובהק.

יולי יואל אדלשטיין: אך בהיותו איש אמת חסר פשרות ודבק בדרכו, גם במחיר הבידוד הפוליטי, לא נרתע, למרות שקנה לו יריבים וגם משמיצים לרוב.

יולי יואל אדלשטיין: דווקא בשל כך, דרכו הייתה ראויה להערכה על האומץ ועל הנחישות.

יולי יואל אדלשטיין: והרי על הדבקות ברעיונותיו גם שילם, בסופו של דבר, בחייו.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, רבותי, גנדי היה קודם כול איש של אנשים, אוהב ואהוב גם על מי שלא נמנו עם מחנהו הפוליטי.

יולי יואל אדלשטיין: איש רעים, חביב על הבריות ובר-פלוגתא אידיאולוגי וראוי.

יולי יואל אדלשטיין: דאגתו הכנה לפדיון שבויים, שמצאה את ביטויה בדסקית הצה"לית שענד והפכה לסימן ההיכר שלו, הייתה הביטוי לכך כי ממש כמו הצבר הטיפוסי, מבעד למה שנראה לעתים כחספוס חיצוני, היו אנושיות, לב גדול ואישיות יוצאת דופן.

יולי יואל אדלשטיין: אם יורשה לי לומר, התרגשתי כשראיתי את המשפחה עכשיו בלשכתי, שרבים ממנה, לרבות יעל, עונדים את הדסקית הצה"לית.

יולי יואל אדלשטיין: מכובדי, הכינוי "גנדי" שדבק ברחבעם זאבי אומנם נולד באופן כמעט אגבי, אבל אפשר למצוא בו גם טעם של ממש.

יולי יואל אדלשטיין: המנהיג ההודי הדגול, מהטמה גנדי, היה מנהיג פוליטי שלא היסס לנהל מאבקים נגד השלטון הבריטי, והוא שילם בשל כך מחירים יקרים וריצה שנות ישיבה בכלא, הוביל מחאות נגד אפליה ובעיקר הנהיג את עמו לעצמאות.

יולי יואל אדלשטיין: כמו גנדי ההודי, גם גנדי שלנו היה איש שחתר למימוש אמונותיו ולא נרתע מקשיי הדרך.

יולי יואל אדלשטיין: גנדי וגנדי שלנו, שניהם חתרו לפעולות נחושות, שניהם ראו בחיבור לארץ ולקרקע את מקור חיותה של אומתם.

יולי יואל אדלשטיין: כמו גנדי הראשון כך גם גנדי השני – היו אנשים בעלי השפעה ציבורית רבה, אך בחייהם האישיים נהגו אורח חיים פשוט ונטול גינונים.

יולי יואל אדלשטיין: כך בחייהם, כך במותם.

יולי יואל אדלשטיין: מהטמה גנדי ורחבעם זאבי גנדי, את שניהם השיגו בטרם עת כדורי מרצח מתנקש ושירת חייהם נגדעה באופן טרגי במרוצת העשור השמיני לחייהם; כמעט, דרך אגב, באותו גיל.

יולי יואל אדלשטיין: גם בימים אלה מאבקה של ישראל בטרור לא תם.

יולי יואל אדלשטיין: לרוב מוצאת עצמה ישראל בבידוד מזהיר במאבק מולו, אך בעת האחרונה ניצתת אולי תקווה שמדינות נוספות בעולם המערבי מבינות סוף-סוף, גם אם באיחור, את גודל הסכנה הנשקפת מצד ארגונים אלה, ארגוני טרור, לחיי אדם וליציבות המשטרים הדמוקרטיים.

יולי יואל אדלשטיין: תקוותנו כי אולי לפנינו עידן חדש של המאבק המשותף בקיצוניים עד טירוף ואימה, שמטרתם אפוקליפטית כמעט, מקדשת כל אמצעי, המאיימים על האנושות כולה וכבר מזמן לא רק על העם היהודי ועל מדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: ביטוי לפרק חייו המשמעותי של גנדי בלחימה בטרור – המסתננים בבקעת-הירדן במקרה זה, הזכורה כ"ארץ המרדפים" – נמצא בשיר שכתב חיים חפר לבקשת גנדי בשנת 1971, "האיש מן הבקעה" שמו, המבטא את רוח הלחימה הסיזיפית ההיא ואת המחיר הכבד שגבתה, ואפשר למצוא בו הד למאבק בן-זמננו: "חמה הדרך, ארוכה היא/ ושם הוא בין קוצי הקיץ/ רץ כמו פרא לחפש לי פרח" – כתב חיים חפר – "עוד לוחש מכשיר הקשר/ מילה או שתיים, כמו משק כנפיים – ענה לי!/ 'רות, סוֹף' אומר האיש מן הבקעה".

יולי יואל אדלשטיין: "רות, סוף".

יולי יואל אדלשטיין: יהי זכרו של רחבעם זאבי, גנדי, ברוך וצרור עמנו לעד.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את כבוד ראש ממשלת ישראל, חבר הכנסת בנימין נתניהו, לשאת דברים.

בנימין נתניהו: תודה לך, אדוני היושב-ראש, על הדברים החשובים וגם המרגשים שאמרת.

בנימין נתניהו: אני חושב שהם משקפים את רחשי הלב של רבים רבים מאזרחי ישראל.

בנימין נתניהו: כשיש לחצים על ישראל לוותר על ביטחונה, הכי קל לוותר; מקבלים מחיאות כפיים בטקסים על מדשאות, אחר כך באים הטילים והמנהרות.

בנימין נתניהו: כראש ממשלה, אני עומד על ביטחון ישראל, אכפת לי מחיי כל אזרח ואזרח וחיי כל חייל וחייל.

בנימין נתניהו: הייתי בשדה הקרב פעמים רבות, סיכנתי את חיי למען המדינה, ואינני מוכן לעשות ויתורים שיסכנו את המדינה שלנו.

בנימין נתניהו: וצריך להבין – האינטרסים העליונים שלנו, ובראשם הביטחון ואחדות ירושלים, אינם עומדים בראש מעייניהם של אותם גורמים אנונימיים שתוקפים אותנו ואותי אישית, כי המתקפה עלי באה רק מפני שאני מגן על מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: אם לא הייתי מגן על מדינת ישראל, אם לא הייתי עומד בנחרצות על האינטרסים הלאומיים והביטחוניים שלנו, לא היו תוקפים אותי.

בנימין נתניהו: ולמרות כל ההתקפות שאני סופג, אני אמשיך להגן על המדינה שלנו, אני אמשיך להגן על אזרחי ישראל.

בנימין נתניהו: אני מבקש גם להוסיף – אני מכבד ומוקיר את הקשר העמוק שלנו עם ארצות-הברית.

בנימין נתניהו: מאז קום המדינה היו לנו ויכוחים עם ארצות-הברית, ועוד יהיו לנו.

בנימין נתניהו: אבל זה איננו בא על חשבון הקשר העמוק בין העמים ובין המדינות, ואנחנו רואים את זה פעם אחר פעם, וגם השנה, בתמיכה עולה במדינת ישראל בקרב הציבור האמריקני, תמיכה שהגיעה לשיא של כל הזמנים.

בנימין נתניהו: הברית האסטרטגית והברית הערכית בין המדינות נמשכות ותימשכנה.

בנימין נתניהו: משפחת זאבי היקרה, עמיתי חברי הכנסת, מנהגו של עולם הוא שכשחולפות השנים מאז הסתלקותו של אדם, קווי אישיותו דוהים בזיכרון והנוכחות שלו מתעמעמת בדעת הקהל ובתודעה הציבורית.

בנימין נתניהו: זה לא קרה במקרה של גנדי, רחבעם זאבי, זיכרונו לברכה.

בנימין נתניהו: ב-13 השנים שעברו מאז הרצח הנורא של גנדי, כאן בלבה של ירושלים, התחדד זכרו, התחדדה הדמות המיוחדת שהוא ייצג.

בנימין נתניהו: גנדי היה לוחם ואיש ספר, מי שהתהלך בארץ לאורכה ולרוחבה, שדבר לא ערער את ביטחונו בצדקת דרכה של הציונות.

בנימין נתניהו: בערה בו אש השליחות, שליחות לחנך לאהבת ארץ-ישראל, לתרום לחיזוקה של מדינת ישראל ולהבטיח את שלומו וביטחונו של עם ישראל.

בנימין נתניהו: גנדי הקדיש את מיטב שנותיו להגנת הארץ ולשמירה על גבולותיה.

בנימין נתניהו: הוא הראה שהמאבק באויבינו איננו רק מאבק ביטחוני-צבאי, אלא גם מאבק על הוכחת צדקת דרכנו וצדקת זכויותינו ההיסטוריות על ארץ-ישראל ובתוך ארץ-ישראל.

בנימין נתניהו: שני האתגרים הללו מעסיקים אותנו היום ממש כבעבר.

בנימין נתניהו: גם בשנת עצמאותנו ה-67 אנחנו מתמודדים עם איומים משמעותיים על ביטחונה של ישראל במזרח התיכון שמשנה פניו, שבו האסלאם הקיצוני זקף את ראשו ושלוחותיו מתחרות ביניהן מי תהיה הקיצונית ביותר.

בנימין נתניהו: די להעיף מבט במפות העדכניות של עיראק וסוריה כדי ללמוד על התוהו ובוהו שמתחולל שם ומחוללים שם חסידי רעיון הח'ליפות.

בנימין נתניהו: הדגלים השחורים מתנוססים והדם הסמוק נשפך כמים.

בנימין נתניהו: מול צבר האיומים סביבנו אנחנו נחושים להגן על עצמנו ככל שיידרש, בראש ובראשונה באמצעות שמירה על גבולות המדינה, וכמובן גם בתוכה.

בנימין נתניהו: לתורת הביטחון הזאת תרם גנדי משמעותית.

בנימין נתניהו: הוותיקים בינינו זוכרים את השנים אחר מלחמת ששת הימים; אנחנו זוכרים את ההתקפות שבאו מגבול הירדן ואנחנו הסקנו מסקנות.

בנימין נתניהו: הנה, לאחרונה בנינו גדר לאורך גבול אחר, גבולנו עם סיני, באורך של למעלה מ-200 קילומטר, מפעל הנדסי אדיר שמסייע לבלימת פעולות הטרור מסיני וחדירת מסתננים בלתי חוקיים למדינת ישראל.

בנימין נתניהו: בדומה לכך, אנחנו שוקדים על ביצור הגבולות האחרים שלנו.

בנימין נתניהו: גנדי היה החלוץ ביצירת דוקטרינת הביטחון ויישומה.

בנימין נתניהו: כשהיה אלוף פיקוד המרכז הוא הוביל את חיילי צה"ל למערכה הנדסית ומבצעית מתואמת כדי למנוע חדירות מעברו השני של נהר הירדן.

בנימין נתניהו: הוא הוביל את לוחמי צה"ל למרדפים אחר מחבלים שביקשו להבקיע את קו ההגנה המזרחי שלנו.

בנימין נתניהו: וב"ארץ המרדפים" המפקדים צעדו בראש, הם דבקו במשימתם והסתערו קדימה, לפעמים גם במחיר חייהם.

בנימין נתניהו: ואכן, בתוך כמה שנים הושב השקט לבקעת-הירדן, שהייתה ונשארה גבול הביטחון המזרחי של מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: אשר לאתגר השני, ישראל עומדת לא מהיום בפני מתקפה על זכות קיומה.

בנימין נתניהו: יש מי שמכחיש את עוצמת הזיקה של עם ישראל לארצו, זיקה שהחלה לפני 4,000 שנה בארץ-ישראל ולפני 3,000 שנה בירושלים, בירת ישראל.

בנימין נתניהו: יש מי שאינו מוכן להכיר בזכותו של עמֵנו למדינת לאום משלו, אינו מוכן להכיר בזכותו של עם ישראל למדינת לאום של העם היהודי, וזה היה ונשאר שורש הסכסוך.

בנימין נתניהו: ויש גם מישהו שמאשים – ואלה לא מעטים – מאשים את חיילי צה"ל בפשעי מלחמה.

בנימין נתניהו: גם כשאנחנו מגינים על עצמנו, כשאנחנו מגינים על עצמנו במוסריות שאין כדוגמתה מפני מתקפות טילים, מנהרות טרור, מפני אויב צמא דם שמשתמש בילדים שלו כמגן אנושי ולא אכפת לו שהקורבנות הללו ייערמו – אולי להפך, כן אכפת לו, הוא רוצה יותר, עוד קורבנות ועוד קורבנות של עמו שלו.

בנימין נתניהו: כשאנחנו מגינים על עצמנו מפני אויב כזה עדיין מפנים כלפינו בצביעות ובעזות מצח שלא תיאמן האשמות חסרות כל בסיס.

בנימין נתניהו: לא מעט מהתעמולה הכוזבת הזאת הפריך גנדי בידענות ובבקיאות שהיו ייחודיות לו.

בנימין נתניהו: הוא ידע היטב שנר ישראל לא כבה בארץ-ישראל מעולם, וגם כשגלינו ממנה, גם כשגלינו מארצנו, ייחלנו לשוב לנחלת אבותינו.

בנימין נתניהו: הציונות חוללה את הבלתי-ייאמן – היא כינסה את פזורות ישראל בחזרה למולדת, היא הפכה אותנו לעם חזק ועצמאי והפכה את ישראל למדינה פורחת ומשגשגת.

בנימין נתניהו: גנדי אמר: צה"ל הוא הצבא היחיד במהלך ההיסטוריה שכבש את הר-הבית ולא הרס את בתי-התפילה שעליו, וכמובן לא בזז אותם.

בנימין נתניהו: זו עובדה מוכחת.

בנימין נתניהו: רק תחת שלטון ישראל נשמר חופש הגישה למקומות הקדושים לכל הדתות.

בנימין נתניהו: רק תחת שלטון ישראל.

בנימין נתניהו: על כן, בישיבת הזיכרון הזאת לשר רחבעם זאבי נעלה על נס את תרומתו הגדולה, שהיא תרומה כפולה: ראשית, תרומתו לביטחון ישראל, ושנית, תרומתו להעמקת התודעה הלאומית שלנו ולהוכחת צדקתנו.

בנימין נתניהו: יהי זכרו של גנדי ברוך.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לראש ממשלת ישראל, חבר הכנסת בנימין נתניהו, על דבריו, ומתכבד להזמין את ראש האופוזיציה, חבר הכנסת יצחק הרצוג, לשאת דברים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – יישא דברים השר אורי אריאל.

יצחק הרצוג: אדוני יושב-ראש הכנסת, נכבדי ראש הממשלה, שרי הממשלה, יעל היקרה, מצדה, ערבה, נכדים ונינים יקרים, חברות וחברי הכנסת, אורחות ואורחים, מכובדי כולם, על גנדי נאמרו הרבה דברים; על דבר אחד אני חושב שאין כאן מחלוקת – גנדי ראה בביטחון ישראל את היסוד האמיתי לקיומה ולהבטחת עתידה.

יצחק הרצוג: כמי שהיה יועצו לענייני טרור ומאבק בטרור של ראש הממשלה יצחק רבין וכמי שלחם לצדם של דור תש"ח ומפקדיו, כמו יגאל אלון, יצחק שדה ואחרים, הכיר גנדי בערך הביטחון שהוא לא רק ערך שמבוסס על תפיסת שטח, הוא מבוסס גם על ברית אסטרטגית, הוא מבוסס גם על יחסי מודיעין אינטימיים, הוא מבוסס גם על אמון הדדי בין המנהיגים, הוא מבוסס גם על פתיחות, כנות וישירות.

יצחק הרצוג: הוא הבין לעומק עד כמה אסור, אסור להבעיר אש זרה ביחסים הללו.

יצחק הרצוג: ואני חושב שממשלה אחראית צריכה לדעת שגם להגן על ישראל צריך בתבונה ובאחריות, ללא חילופי מהלומות מיותרים וללא אש זרה שפוגעת ביסודות העמוקים ביותר של ביטחון ישראל.

יצחק הרצוג: עם רחבעם זאבי, גנדי, פעלתי במשותף בנושא אחד.

יצחק הרצוג: כיהנתי כמזכיר הממשלה בממשלתו של אהוד ברק ונשקפה סכנה לספרייה הלאומית.

יצחק הרצוג: המשימה הוטלה עלי, לבנות קואליציה רחבה בכנסת להתגייסות למען אחד המוסדות החשובים ביותר שלנו.

יצחק הרצוג: הבחירה הטבעית שלי הייתה לגשת לרחבעם זאבי גנדי.

יצחק הרצוג: כך עשיתי, והוא נענה בהתלהבות יתרה.

יצחק הרצוג: זכרתי את החיבור העצום שלו לכתבים ולספרים העוסקים ביהדות בכל התקופות, במיוחד יהדות ימי-הביניים והציונות בעידן המתחדש.

יצחק הרצוג: זכרתי את הספרים הנדירים שהוא הפיק על ארץ-ישראל וההיסטוריה שלה, כמו יומנו של מארק טוויין על ביקורו בארץ הקודש – זאת הוא עשה בהיותו יושב-ראש מוזיאון ארץ-ישראל, מוסד שהוא קידם בצורה מופלאה – וכולל ספר שהוא הביא למשפחתי על הטבח בחברון ובו צילום נדיר של סבתא רבתא שלי כפצועה קשה באותם מאורעות.

יצחק הרצוג: אבל האמת ניתנת להיאמר, שגם אם ההיכרות שלי עם גנדי הייתה מצומצמת, הוא היה נוכח ברגע מכריע ביותר בחיי: הרגע בו נפגשו הורי, חיים ז"ל ואורה, תיבדל לחיים ארוכים, עם הורי אשתי, שאול וצביה אפק, ייבדלו לחיים ארוכים, לאותו מפגש מיוחד שממנו אמורה לצאת החתונה.

יצחק הרצוג: בדרך הטבע, מיכל ואני היינו מאוד מתוחים, אבל דקה לאחר שנפתחה הדלת הפך גנדי למסמר השיחה.

יצחק הרצוג: שאול חמי תיאר את עלילותיו כסגן המפקד של הגדוד, גדוד 13 בגולני, כשגנדי היה המפקד שלו, וכקצין מטה בכיר בפיקודו, כאלוף פיקוד המרכז בתקופת "ארץ המרדפים".

יצחק הרצוג: אבי מצדו סיפר על חברותו עם גנדי במטה הכללי ובמאבק בטרור, אמי אורה סיפרה על פועלו למען ישראל היפה, וצביה חמותי סיפרה על תלמידיה, ילדי גנדי ויעל, פלמח וסייר-בנימין, שאותם חינכה אישית בבית-הספר היסודי.

יצחק הרצוג: לימים נכנסתי ללשכתו, כשר התיירות, וכשתמונתו במרכז הלשכה וההלם מהירצחו מרחף בכל פינה, אני יכול לומר שהוא השאיר מורשת ומעשים ופיתוח שמשרתים ומשמשים את סיפורה של הארץ היפה שלנו עד היום.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, לו היה גנדי יושב כאן היום על הספסלים האלה, בוודאי היינו מתווכחים בלהט על עתידה ודרכה של מדינת ישראל ושל ממשלתה, על דרכה המדינית ועל יחסינו עם העולם ועם שכנותינו, וגנדי היה יורה את טיעוניו מתוך אמונה אין-סופית בצדקת הדרך ומתוך אהבה אין-קץ לעם ישראל ולארץ-ישראל.

יצחק הרצוג: לא בטוח שהוא היה הפוליטיקאי הטוב ביותר; הוא אמר: לא רציתי ללכת לפוליטיקה, גם כיום, כשהולך לי, והולך לי בפוליטיקה, אני לא מתלהב ממנה.

יצחק הרצוג: רחבעם זאבי היה איש בוטה, אבל לעומת רבים אחרים, פיו ולבו היו שווים.

יצחק הרצוג: הוא לא בדק מדי בוקר את מיקומו בסקרים, לא דיבר על ויתורים כואבים ולא זיגזג בטבעיות משמאל לימין בהצהרות סרק.

יצחק הרצוג: הוא היה איש ארץ-ישראל השלמה.

יצחק הרצוג: הוא האמין בכל לבו שחיינו כאן תלויים במאכלת.

יצחק הרצוג: מעולם הוא לא ייפה את המציאות ולא הסתיר את דעותיו.

יצחק הרצוג: מעולם לא התחנף ולא סימא את עיני מאמיניו בדרך שאינה דרכו.

יצחק הרצוג: סיפורו של גנדי הוא סיפור הארץ הזאת, על מלחמותיה וטלטלותיה, וסיפורה של העיר ירושלים במאה ה-20, עיר הנצח, לב האומה, בה נולד ובה נרצח בידי מחבל שפל בעוד אחד ממעגלי הדמים הארורים שידעה העיר הזאת.

יצחק הרצוג: גנדי סיפר שכבר בגיל שלוש החל מסע הקרב שלו; בעת שהיה ילד, במאורעות תרפ"ט, אמו הסתירה נשק של לוחם "ההגנה" תחת כר מיטתו – מסע שמעולם לא הסתיים.

יצחק הרצוג: מסעו של לוחם, שדרש מעצמו תמיד יותר משדרש מפקודיו.

יצחק הרצוג: אדם שעמד מול מרצחיו לבדו.

יצחק הרצוג: גנדי היה גיבור ישראל, לוחם מעוטר, ללא חת, נלחם בכל החזיתות, בצפונה, במזרחה ובדרומה של הארץ, הכיר כל שביל וכל משעול והכיר את ההיסטוריה של ארץ-ישראל בלמידה והתעמקות של תלמיד חכם.

יצחק הרצוג: מכובדי, כמנהיג מפלגת העבודה וראש האופוזיציה לא אוכל להתעלם מוויכוח אידיאולוגי מהותי ועמוק מאוד ששרר בין תנועתי ומפלגתי, ומפלגות אחרות, לבין זאבי ומפלגתו ותנועתו בכל הקשור ליחסנו לאזרחי ישראל הערבים, למה שנקרא על-ידיו: תפיסת הטרנספר.

יצחק הרצוג: כאב הוויכוח נבע בין היתר מן העובדה שגנדי היה בצעירותו בוגר תנועת הנוער "המחנות העולים", וקשה מאוד היה לקבל את תפיסתו כיוצא התנועה הזאת.

יצחק הרצוג: זאבי, כאמור, התייחס לא מעט לפרעות בירושלים כנוף ילדותו, וייתכן שהן השפיעו מאוד על תפיסותיו.

יצחק הרצוג: אבל ייאמר כאן – ואני מאמין שהוא היה מכבד ויכוח כן וישיר גם פה – אי-אפשר להסכים בכל צורה שהיא לעמדה הדוגלת בטרנספר ויש לשלול אותה לגמרי.

יצחק הרצוג: על כך התווכחו והתעמתו אתו רבים מבני דורו, אלה שלחמו לצדו כתף אל כתף, כמו יצחק רבין מפקדו הנערץ.

יצחק הרצוג: גם היום חשוב לחזור ולשנן: כל אדם נברא בצלם, אין קבוצה נחותה מרעותה, כולנו שווים.

יצחק הרצוג: מגילת העצמאות העניקה שוויון מוחלט לכלל אזרחי המדינה, ובכללם אזרחי המדינה הערבים; הם חלק בלתי נפרד ממנה.

יצחק הרצוג: עקרונות היסוד הבסיסיים ביותר שלנו מחייבים להתנגד לכל סוג של תפיסה שיש בה הפליה, הדרה, הרחקה או גזענות.

יצחק הרצוג: זו הייתה אמונתם של דוד בן-גוריון וזאב ז'בוטינסקי – "בן ערב ובני" – ועל כן נותר הוויכוח בין תפיסותינו בעינו.

יצחק הרצוג: יפים לעניין זה דברי נשיא המדינה ראובן ריבלין אך לפני יומיים, וכדאי לחזור ולשננם.

יצחק הרצוג: מכובדי, אלמנתו יעל, משפחתו ומוקירי זכרו של גנדי, גנדי, רחבעם זאבי, היה לנו בר-פלוגתא קשה, חריף וידען, אבל נזכור אותו גם כרע לנשק ולמאבק בטרור, כמפקד גדול, כבונה הארץ ומאוהביה הגדולים, כמגלה צפונותיה, כאיש ירושלים, ולצערנו, כשר בישראל ששילם בחייו במעשה טרור נפשע ולא יסולח.

יצחק הרצוג: יהי זכרו ברוך.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לראש האופוזיציה חבר הכנסת הרצוג, ומתכבד להזמין את השר אורי אריאל לשאת דברים.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, תודה על האפשרות לשאת פה דברים, מכובדי ראש הממשלה, מכובדי יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת הרצוג, יעל, הילדים, הנכדים והנינים, שבט זאבי לדורותיו, תלמידים יקרים שנמצאים אתנו ומוקירי זכרו, 13 שנים מאז נדם קולו של מורי ורבי רחבעם זאבי, גנדי, ואני מתעקש על השם רחבעם, זה שמו, זה שם אחד מגדולי ההיסטוריה היהודית לפני אלפי שנים.

אורי אריאל: רחבעם, שהיה מצביא, מנהיג מדיני, שר, אלוף ומחנך.

אורי אריאל: היכולת להביא את כל התכונות האלה יחד, בו-זמנית, לידי ביטוי והשפעה על חיילים, על הנוער, על מעצבי המדיניות של מדינת ישראל – זה היה כוחו הרב.

אורי אריאל: נכנסתי לכנסת, עם הירצחו, רק אחרי שקיבלתי את ברכת הדרך מיעל, משפחת זאבי, וחיכיתי עד תום השבעה, למרות בקשת יושב-ראש הכנסת.

אורי אריאל: גנדי, רחבעם, היה מורי ורבי באהבת העם והארץ, אהבה בלי קץ לכל יהודי ויהודי, וקשר חזק ובלתי ניתן לערעור לארץ-ישראל.

אורי אריאל: בשבת הקרובה, בפרשת לך לך, נקרא על אברהם אבינו, שהולך במצוות האל לארץ-ישראל ומקבל את ההבטחה על הארץ הזאת, שגנדי כל כך אהב.

אורי אריאל: איש אמת היה רחבעם, אמר את אשר האמין, פיו ולבו שווים.

אורי אריאל: הוא פעל באופן מעשי בכל התחומים כדי לממש את האמונה ואת החזון, והדביק בזה גם את האחרים.

אורי אריאל: גם כאשר היו כאלה שצחקו, היו כאלה שבזו, היו גם כאלה שלעגו, גנדי חתר אל האמת בדרך ישרה וברורה.

אורי אריאל: הוא היה מראשוני הצועדים בירושלים המשוחררת, המשיך והיה אלוף פיקוד המרכז ודאג לפתח את קווי ההגנה של ישראל במזרח מול הטרור, ובתור אלוף פיקוד שילב בכך גם את ההתיישבות, כאשר היה יוזם ומקים יישובים רבים בבקעה וביהודה ושומרון.

אורי אריאל: גנדי גילם את הבנייה, את האמונה ואת הביטחון למען יהודי כל העולם ולמען אלה היושבים בארץ.

אורי אריאל: רחבעם דאג לכל אזרח שפנה אליו, בלי הבדל למי הוא משתייך, מה עדתו ובעד מי הוא מצביע.

אורי אריאל: גנדי לימד אותנו שבארץ-ישראל, בארץ התנ"ך, מטיילים ברגליים יחפות, כדי להרגיש את ארץ-ישראל, הולכים עם תנ"ך ומכירים את ההיסטוריה היהודית בכל ארץ-ישראל, ללא הבדל.

אורי אריאל: ספרייתו הענפה והגדולה, עם אלפי ספרים שרובם על יהדות וארץ-ישראל, הייתה דבר מופלא.

אורי אריאל: יכולתו לההדיר ספרים בנושא ולהוציאם היא אולי חלק מהזיכרון הגדול והאמיתי של רחבעם.

אורי אריאל: אהבתו לארץ-ישראל נגעה גם לשמות שקראו יעל ורחבעם לילדיהם: יפתח-פלמח, סייר-בנימין, מצדה, צאלה וערבה.

אורי אריאל: גנדי אמר: אין דבר יותר מוסרי מתחת לשמים האלה מאשר לתת לעם היהודי מולדת משלו, ורק משלו, ואנחנו, בדרכנו, עושים מאמץ גדול להמשיך ולקדם את הדרך, שהתחיל בה אברהם אבינו, ולאורך כל הדורות, ואחד מהם, הדור של רחבעם, הובילו קדימה, ואנחנו ממשיכים את הדרך.

אורי אריאל: אסיים בפסוק שרחבעם היה נוהג לסיים בו את רוב נאומיו: "ה עז לעמו יתן ה' יברך את עמו בשלום".

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר אורי אריאל.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, תמה הישיבה המיוחדת לזכרו של רחבעם זאבי, גנדי, השר והאלוף במילואים, במלאות 13 שנים להירצחו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה בשם הכנסת ליעל, מצדה, ערבה, נינים, נכדים; כל בני המשפחה שכיבדו אותנו כאן במעמד זה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

יולי יואל אדלשטיין: ערעור חברת הכנסת חנין זועבי על החלטת ועדת האתיקה בעניינה מיום 29 ביולי 2014, בהתאם לסעיף 43 לתקנון הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: כמה מילות הסבר, ואם חברי הכנסת בר – –

אברהם מיכאלי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – סלומינסקי ואחרים לא יפריעו, גם חברי הכנסת יוכלו לשמוע את מילות ההסבר שלי.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, כאמור, ביום 29 ביולי 2014 פרסמה ועדת האתיקה החלטה בקובלנות שהוגשו נגד חברת הכנסת חנין זועבי.

יולי יואל אדלשטיין: לפי ההחלטה הורחקה חברת הכנסת זועבי לתקופה של שישה חודשים מישיבות מליאת הכנסת וועדותיה, למעט השתתפות בהצבעות.

יולי יואל אדלשטיין: בהתאם לסעיף 43 לתקנון הכנסת, במקרים שבהם מטילה ועדת האתיקה סנקציה כזו, רשאי חבר הכנסת הנקבל לערער על ההחלטה בפני הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ראשית, נשמע את חברת הכנסת זועבי, ולאחר מכן את יושב-ראש ועדת האתיקה, הלוא הוא חבר הכנסת יצחק כהן.

יולי יואל אדלשטיין: כל אחד מהם יקבל חמש דקות.

דב חנין: אדוני, אפשר הערה לסדר הדיון?

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן נעבור להצבעה על הערעור.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני רק מציין עוד פעם:

יולי יואל אדלשטיין: התקנון בסעיף 43 קובע במדויק מה הפרוצדורה כאן.

יולי יואל אדלשטיין: אתם כולכם מוזמנים להקשיב לחברת הכנסת חנין זועבי, שנמצאת כאן, אתנו, ודאי לנושא ספציפי זה, וגם ליושב-ראש ועדת האתיקה.

יולי יואל אדלשטיין: אתם מוזמנים להקשיב.

יולי יואל אדלשטיין: התקנון לא נותן לכם זכות דיבור, לכן, אני מאוד מבקש – –

דב חנין: זו לא זכות דיבור, זו הערה לצורך הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: – – לשמור על האופי המכובד של הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את חברת הכנסת חנין זועבי לשאת דברים.

יולי יואל אדלשטיין: לזכותה חמש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: לרשותה, סליחה, חמש דקות.

חנין זועבי: חברות וחברי הכנסת הנוכחים במליאה, ואלה שהעדיפו שלא להיכנס למליאה, שלום רב, מדברת בפניכם מי שחושבת שלא עושים לה טובה בפעילות שלה כחברת כנסת, בנוכחות שלה כאן, בחופש הביטוי המותנה שיש לה, ובטח ובטח באזרחות שלה.

חנין זועבי: וכמוני גם כל מיליון ו-200,000 האזרחים הפלסטינים במדינה.

חנין זועבי: מדברת בפניכם מי שחושבת, שפועלת, שחיה, ששואבת את הזכויות שלה, את הגאווה שלה, את האמת הפנימית שלה ואת העוצמה שלה מהיותה בן-אדם, ומהיותה בת הארץ הזאת.

חנין זועבי: ועוד, לא היה ולא יהיה מי שיצליח להפוך אותי או את העם שלי לאורחת, או לזרה, או לנחותה.

חנין זועבי: חברי הכנסת, לא קל לחלק מכם לשמוע אותי, לא קל לחלק מכם אפילו לראות אותי מסתובבת פה, ואלה חושבים שקל לי לשבת לצד חברי כנסת שרואים בי אויב.

חנין זועבי: אתם חושבים שקל לי לשבת פה כאשר אתם רואים בעם שלי אויב?

חנין זועבי: הרוב, מעצבן אותו לשמוע אותי חוזרת יום ולילה על מילים כמו כיבוש, גזענות, פשעי מלחמה; ואותי הכיבוש, הגזענות ופשעי המלחמה לא מעצבנים?

חנין זועבי: הם מעצבנים אותי עוד יותר.

חנין זועבי: חברי הכנסת, זה לא הסגנון, מה שמעצבן את אויבי חופש הביטוי; זה התוכן.

חנין זועבי: ובין אם זה הסגנון ובין אם זה התוכן, זו הזכות שלי, ואני אעמוד עליה.

חנין זועבי: ואני רוצה להגיד לכם שאני לא חציתי שום גבול, שום גבול; לא אדום ולא כתום.

חנין זועבי: וכאשר אני אומרת שום גבול, אני מתכוונת לשום גבול אנושי, שום גבול מוסרי, שום גבול חוקי.

חנין זועבי: אבל כן, אני חציתי גבולות: אני חציתי גבולות של קונסנזוס; אני חציתי גבולות של קונסנזוס לוחמני, כוחני, תוקפני, גזעני, דורסני, ימני, מתלהם, שחצני ושוביניסטי.

חנין זועבי: את הגבולות האלה, כולם, אני חציתי.

חנין זועבי: ובעיני זו מצווה לחצות גבולות שכאלו.

חנין זועבי: המסגרת של ההתבטאות שלי, של כל ההתבטאויות שלי, היא פוליטית ולא אתית, ועל כן אינה נוגעת, חברי הכנסת, בסמכותה של ועדת האתיקה.

חנין זועבי: אם גבולות חופש הביטוי בכנסת נקבעים לפי תפיסת עולם פוליטית מסוימת, וזה מה שנעשה אתי, אז אין חופש ביטוי לחברי הכנסת.

חנין זועבי: זו החלטה חסרת תקדים באופייה ובחומרתה.

חנין זועבי: זוהי החלטה נקמנית, כי היא איננה מידתית.

חנין זועבי: לא קרה מעולם, בכל תולדות הכנסת, שחבר הכנסת נענש בגלל התבטאות פוליטית, ולא קרה בעבר שהוטל עונש של הרחקה לשישה חודשים – מכל סיבה שהיא.

איציק שמולי: לא קרה מעולם גם שחבר כנסת קרא לחיילי צה"ל – – –

חנין זועבי: אל תשווה – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שמולי.

איציק שמולי: – – –

חנין זועבי: – – אל תשווה.

חנין זועבי: אל תשווה בין עונש – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שמולי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אוסיף זמן לחברת הכנסת חנין זועבי.

קריאות: – – –

איציק שמולי: את לוקחת את הדמוקרטיה – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה, חבר הכנסת שמולי.

חנין זועבי: עצם זה שחבר מפלגת העבודה משווה – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שמולי, אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.

יולי יואל אדלשטיין: נא לצאת מן האולם.

חנין זועבי: זה מוזר שדווקא חבר כנסת ממפלגת העבודה עונה לי.

חנין זועבי: זה מוזר.

חנין זועבי: שמעיר לי.

חנין זועבי: אתה משווה בין עונש לבין חופש ביטוי.

חנין זועבי: אז אתה לא מבין מה זה חופש ביטוי.

איציק שמולי: אני לא מבין?

איציק שמולי: את לא יכולה לנפנף ביד אחת בחופש הביטוי – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שמולי, נא לצאת מן האולם.

יולי יואל אדלשטיין: (חבר הכנסת איציק שמולי יוצא מאולם המליאה.

יולי יואל אדלשטיין: )

חנין זועבי: אז אל תצביע לי.

חנין זועבי: אל תצביע לי, תצביע למפלגה שלך.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת זועבי, שימי לב, אני מאפס את השעון ומוסיף לך דקה בגלל ההפרעות.

אריה מכלוף דרעי: מה זה חופש ביטוי?

אריה מכלוף דרעי: הכול מותר?

חנין זועבי: תודה.

חנין זועבי: זה כל החובות שהזכרתי.

חנין זועבי: יש לי זכות להכעיס אותך.

מוחמד ברכה: – – –

קריאות: – – –

חנין זועבי: חבר הכנסת דרעי, יש לי את כל הזכות להכעיס אותך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דרעי וחבר הכנסת ברכה, שניכם נקראים לסדר בפעם הראשונה.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דרעי וחבר הכנסת ברכה, שניכם נקראים לסדר בפעם השנייה.

תמר זנדברג: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת זנדברג, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

יולי יואל אדלשטיין: השעון עצור, שימי לב, חברת הכנסת זועבי.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה לכולם.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת זועבי תמשיך, וכל עוד יהיו הפרעות אני אמשיך להוסיף לה גם זמן, כי אני ממש מזועזע ממה שקורה כאן.

יולי יואל אדלשטיין: אין סבלנות לשמוע – – –

נסים זאב: גם אני.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זאב, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

קריאה: זה לא מתאים לך לשתוק במקרה כזה.

חנין זועבי: חברי הכנסת מהימין ומהמרכז, יש לי כל הזכות להיות שונה מכם פוליטית וחברתית ולאומית, ומבחינה ג'נדרית ופמיניסטית, חברי מפלגת ש"ס.

חנין זועבי: זו הזכות שלי להיות שונה מכם, ויש לי גם חדשות בשבילכם: אני לא ציונית, ואני לא יהודית, אני פלסטינית ילידת הארץ הזאת.

חנין זועבי: אתם יכולים להרחיק אותי, אני לא אומרת שלא.

חנין זועבי: יש לכם כוח להרחיק אותי.

חנין זועבי: אבל אתם לא תוכלו להרחיק את הבעיות שאני מצביעה עליהן; אתם לא תוכלו להמשיך להרחיק את הסגר, את הכיבוש, ואני אמשיך למחות נגדם, ולשמחתי – יחד עם חברי כנסת.

חנין זועבי: אומנם מעטים, אבל הם יחד אתי.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים, גברתי.

חנין זועבי: כן, שנייה.

חנין זועבי: חצי דקה.

חנין זועבי: אתם לא תוכלו להסתתר בשם הדמוקרטיה ממדיניות הפקעת קרקעות, נישול ואלימות.

חנין זועבי: אתם לא תוכלו להמשיך להסתתר מאחורי הדיכוי והאפליה של הערבים במולדת שלהם, ולא תוכלו להמשיך לדקלם – לדקלם ססמאות של דמוקרטיה, לדקלם ססמאות נגד הגזענות, בזמן שאתם עצמכם מבצעים מדיניות גזענית בכל התחומים.

חנין זועבי: לבסוף אני צריכה לומר, ואני אסיים: מי שתומך בהחלטת הוועדה מרים יד נגד הצדק, נגד השוויון, נגד חופש הביטוי, מרים יד בעד נקמנות פוליטית ובעד רדיפה פוליטית.

חנין זועבי: וכל מי שנמנע, עומד בצד ושותק – ידע כל מי שייתן את ידו להחלטה כי הוא מצטרף לחבורת הגזענים שלא רק לא רוצים אותי בכנסת, אלא לא רוצים לראות ערבים שמייצגים את העם ואת החברה שלהם.

חנין זועבי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת חנין זועבי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את יושב-ראש ועדת האתיקה חבר הכנסת יצחק כהן.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת זחאלקה ודרעי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דרעי, אתה כבר נקראת לסדר.

יולי יואל אדלשטיין: מספיק.

יולי יואל אדלשטיין: שאני אוציא ראש מפלגה מן האולם?

יולי יואל אדלשטיין: נו, באמת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: חמש דקות לרשותך.

מוחמד ברכה: יש כאן הצעה לסדר של חבר הכנסת חנין.

מוחמד ברכה: למה אתה לא נותן לו?

יולי יואל אדלשטיין: כי יש כאן תהליך ברור.

יולי יואל אדלשטיין: אין שום הצעות לסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, ברשותכם, אני רוצה לשאול אתכם כמה שאלות.

יצחק כהן: אל תפריע לי.

יצחק כהן: מה דינו, אדוני היושב-ראש, של חבר פרלמנט שבזמן מלחמה או בזמן פעולת טרור בוחר להתבטא בפומבי באופן שיש בו הזדהות ועידוד של אותם המבקשים לפגוע באזרחי המדינה?

יצחק כהן: מה תפקידם של כללי האתיקה, ושל ועדת האתיקה, בהקשר הזה?

יצחק כהן: האם העובדה שלא מעמידים את חברי הפרלמנט לדין פלילי בשל אמירה כזו או אחרת משמעה בהכרח שכללי האתיקה אינם רלוונטיים?

יצחק כהן: והאם אמירות כאלה חוסות תחת חופש הביטוי גם במישור האתי?

יצחק כהן: האם יש גבול שבו גם במשטר שמכבד עד מאוד את חופש הביטוי הפוליטי, ומבליג לא אחת על התבטאויות מאוד מאוד מקוממות, כמו אצלנו, עדיין יש מקרים שאי-אפשר לעבור עליהם לסדר-היום?

יצחק כהן: ועדת האתיקה, אדוני היושב-ראש, סברה כי יש התבטאויות שאין אפשרות לעבור עליהן לסדר-היום, וכזה הוא המקרה שלפנינו.

דב חנין: זו השאלה, זה הוויכוח הגדול.

דב חנין: בשביל מה נבחרנו לכנסת?

דב חנין: בשביל התבטאויות.

יצחק כהן: מה אמרה חברת הכנסת?

יצחק כהן: נכון.

יצחק כהן: מה אמרה חברת הכנסת חנין זועבי, שהביא את יושב-ראש הכנסת, בצעד חריג, להגיש נגדה קובלנה לוועדת האתיקה ואת הוועדה לקבל החלטה חריגה בחומרתה?

יצחק כהן: בעוד אזרחי ישראל, יהודים וערבים כאחד, מתפללים למציאת שלושת הנערים, איל יפרח, נפתלי פרנקל וגיל-עד שער, זיכרונם לברכה, השם ייקום דמם, שנחטפו בידי טרוריסטים נתעבים וגורלם באותה עת לא היה ידוע, בוחרת חברת הכנסת זועבי לומר בתקשורת את הדברים הבאים, אני מצטט: "הם לא טרוריסטים.

יצחק כהן: גם אם אני לא מסכימה אתם, הם אנשים שלא רואים שום פתח לשנות את המציאות שלהם, והם נאלצים להשתמש באמצעים האלה עד שישראל תתפכח קצת, עד שהאזרחים בישראל, החברה בישראל, תתפכח קצת, ותראה את הסבל, ותרגיש את הסבל של האחר".

עיסאווי פריג': מה עם השר שקורא לאזרחים להחרים את אזרחיו?

חנין זועבי: – – –

יצחק כהן: לא הפרעתי לך.

יצחק כהן: אל תפריעי לי, לא הפרעתי לך.

יצחק כהן: ואם בכך לא די, כחודש לאחר מכן, בעיצומו של מבצע "צוק איתן", מפרסמת חברת הכנסת זועבי מאמר באינטרנט, בערבית, ולפיו – אני מצטט מהתרגום: "כדי שישראל תודיע על סיום הכיבוש ועל סיום העמקתו, וכדי שתודיע על סיום הישגי השילוש הפושע – החומה, המצור והתיאום, על הפלסטינים להודיע על סיום השילוש הקטלני שלהם: התיאום, המשא-ומתן והפילוג.

יצחק כהן: עלינו לנטוש את השילוש הקטלני ולהודיע על התנגדות עממית, במקום התיאום הביטחוני, להטיל מצור על ישראל במקום לשאת ולתת אתה ולהתאחד במקום להתפלג".

יצחק כהן: עד כאן.

יצחק כהן: סוף ציטוט.

באסל גטאס: נו?

באסל גטאס: זה עמדה פוליטית פר-אקסלנס.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האם דברים שכאלה יכולים לעלות בקנה אחד עם החובה שמטילים כללי האתיקה על חברי הכנסת לשרת את טובת המדינה?

יצחק כהן: מובן כי בדרך כלל אין בכללי האתיקה כדי למנוע מחברי הכנסת לפעול בהתאם לתפיסתם ולאופן שבו הם מפרשים את טובת המדינה.

יצחק כהן: אנחנו יודעים שבבית הזה חלוקות הדעות בשאלה מהי טובת המדינה וכיצד אפשר להגיע אליה, וגם בזמן המלחמה הביקורת לא חדלה.

יצחק כהן: אולם רוב חברי הוועדה סברו שדבריה של חברת הכנסת זועבי, שנכתבו ונאמרו בימים כל כך רגישים, אינם בבחינת דברי ביקורת חריפים נגד מדיניות הממשלה, אלא שדברים אלה מבטאים עמדה שלא יכולה לעלות בקנה אחד עם טובת המדינה, גם אם נותנים למושג זה פרשנות מרחיבה ביותר, ובמיוחד בהקשר שבו נאמרו, בעיצומה של המלחמה בעזה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כאן המקום להדגיש כי עמדתה המסורתית של ועדת האתיקה היא כי אין להטיל סנקציות בשל התבטאויות פוליטיות, נוכח חופש הביטוי הרחב של חברי הכנסת, וכך גם נהגה הוועדה ביחס לקובלנות ותלונות שהוגשו נגד חברת הכנסת זועבי עצמה לאורך השנים – והיו כאלה לא מעט, חברי.

יצחק כהן: הוועדה אף אינה מכוונת לסטות ממדיניותה העקרונית.

יצחק כהן: אך הפעם סברה הוועדה כי אין עוד ברירה אלא לסרטט קו גבול בין ביקורת ומחאה חריפות אך לגיטימיות לבין עידוד אויבי המדינה, קריאה והסתה לפגיעה בישראל ומתן לגיטימציה למעשי טרור נגד אזרחי המדינה.

יצחק כהן: הציבור בישראל, מורי ורבותי, כמו בכל מדינה, מצפה כי חברי הפרלמנט המצהירים אמונים למדינה לא יעודדו – – –

מוחמד ברכה: כשהיא אומרת שהיא לא מסכימה אתם, למה בלעת את המשפט הזה?

מוחמד ברכה: למה אתה – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני קורא לך לסדר בפעם השנייה, חבר הכנסת ברכה.

יצחק כהן: אתה לא שמעת מה שאמרתי.

מוחמד ברכה: נמאס כבר עם השקרים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה, קראתי לך לסדר בפעם השנייה.

מירי רגב: הפרקליטות כבר החליטה להעמיד אותה לדין.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת מירי רגב, תודה.

מירי רגב: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת מירי רגב, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הציבור בישראל כמו בכל מדינה מצפה כי חברי הפרלמנט המצהירים אמונים למדינה לא יעודדו את הקמים נגדה ואת אלה המבקשים להרוג את חייליה, אזרחיה, זקנים, נשים וטף, וכי ביקורתם על הממשלה, חריפה ככל שתהיה, תיאמר מנקודת מבט של מי שדורש את טובת המדינה ואזרחיה, ומתוך כך מבקש להשפיע על מדיניותה.

יצחק כהן: כאשר חברת הכנסת זועבי אומרת על חוטפי שלושת הנערים: "הם לא טרוריסטים" ומצדיקה את מעשיהם בכך ש"הם לא רואים שום פתח לשינוי המציאות – –

מירי רגב: – – –

יצחק כהן: – – ונאלצים להשתמש באמצעים האלה", גם אם היא מבהירה שהיא לא מסכימה אתם – לשאלתך, מוחמד ברכה – הרי שיש בדברים האלה משום הזדהות עם אויבי המדינה.

מוחמד ברכה: היא אמרה שהיא לא מסכימה אתם.

יצחק כהן: אתה לא מקשיב, זה הבעיה שלך.

יצחק כהן: אתה לא מקשיב.

מוחמד ברכה: – – –

יצחק כהן: תקשיב, תקשיב.

מוחמד ברכה: אתה לא – – –

יצחק כהן: תקשיב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה, אני קורא לך לסדר בפעם השלישית.

יצחק כהן: תקשיב.

יצחק כהן: תלמד להקשיב.

מוחמד ברכה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: נא לצאת.

יצחק כהן: תלמד להקשיב.

יולי יואל אדלשטיין: נא לצאת, קראתי לך לסדר בפעם השלישית.

יצחק כהן: גם אם אתה שונא אותי תלמד להקשיב.

יולי יואל אדלשטיין: תחזור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: תחזור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק כהן, נא לסיים.

מירי רגב: – – –

מוחמד ברכה: הוא הפנה אלי דברים, היושב-ראש.

יצחק כהן: לא לא לא, אתה יכול לצאת.

יולי יואל אדלשטיין: כן, ואני קראתי לך לסדר שלוש פעמים.

יצחק כהן: אני מוותר עליך, אתה יכול לצאת.

יצחק כהן: (חבר הכנסת מוחמד ברכה יוצא מאולם המליאה.)

מירי רגב: סוס טרויאני בכנסת, זה מה שיש פה.

עפו אגבאריה: הנאום שלך הוא – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת מירי רגב, אני קורא לך לסדר בפעם השנייה.

קריאות: – – –

ג'מאל זחאלקה: – – – הממשלה, לא בגלל – – –

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, זמנך תם, הוספתי כמה שניות לחברת הכנסת זועבי, לכן גם לך אני מאפשר לסיים.

יצחק כהן: אני מסיים, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

נסים זאב: – – – זועבי.

יצחק כהן: גם את הקריאות להפסקת – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זאב, אני קורא לך לסדר בפעם השנייה.

יצחק כהן: גם את הקריאות להפסקת התיאום הביטחוני בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית ולהתנגדות העממית – להתנגדות עממית, מי שמבין את המושג הזה – לא ניתן לפרש אלא כאמירות שמטרתן פגיעה במדינת ישראל, באזרחיה, בביטחונה ובאינטרסים הבסיסיים שלה – –

ג'מאל זחאלקה: איזה דמיון יש לך.

ג'מאל זחאלקה: – – –

יצחק כהן: – – ולא ניתן לראותן כאמירות ביקורתיות לגיטימיות מצד חברי הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: זה ועדת אתיקה בלי אתיקה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת – – –

ג'מאל זחאלקה: זה אין אתיקה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זחאלקה – –

ג'מאל זחאלקה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

מירי רגב: לטרור יש אתיקה.

ג'מאל זחאלקה: הכול פוליטיקה.

מירי רגב: לטרור אין אתיקה.

חנין זועבי: – – –

קריאות: – – –

מירי רגב: לטרור אין אתיקה.

ג'מאל זחאלקה: הכול פוליטיקה.

קריאות: – – –

חנא סוייד: – – –

קריאות: – – –

יצחק כהן: חברת הכנסת זועבי – –

ג'מאל זחאלקה: אין בזה כלום.

יצחק כהן: – – חולקת על עמדתה זו של הוועדה – –

ג'מאל זחאלקה: פוליטיקה נמוכה.

קריאות: – – –

יצחק כהן: – – וסבורה כי הביעה עמדה פוליטית לגיטימית, וכי היא יכולה בעת ובעונה אחת לשמש כחברת כנסת ולהזדהות בפומבי עם אויבי המדינה ועם הקמים על אזרחיה להורגם.

יצחק כהן: הוועדה ברוב קולות דחתה עמדה זו וסברה כי נוכח חומרת הדברים יש מקום להטיל את הסנקציה החמורה ביותר שהוועדה מוסמכת להטיל.

יצחק כהן: אבקש אפוא מחברי חברי הכנסת לדחות את ערעורה של חברת הכנסת זועבי ולהותיר את החלטת ועדת האתיקה על כנה.

יצחק כהן: תודה רבה לכם.

אחמד טיבי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד ליושב-ראש ועדת האתיקה חבר הכנסת יצחק כהן.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: סדרנים, אפשר להחזיר את המורחקים להצבעה, מי שוודאי רוצה להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת, חברי הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: יש לי הצעה לסדר.

יולי יואל אדלשטיין: לא, אין הצעות לסדר.

יולי יואל אדלשטיין: יש הצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, שימו לב, חברת הכנסת חנין זועבי, כפי שהקדמתי ואמרתי, מערערת בפני מליאת הכנסת על החלטת ועדת האתיקה.

יולי יואל אדלשטיין: לפיכך, מי שתומך בערעור של חברת הכנסת זועבי ומבקש לבטל את החלטת ועדת האתיקה יצביע בעד; מי שמבקש להשאיר על כנה את ההחלטה של ועדת האתיקה יצביע נגד.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – בעד הערעור של חברת הכנסת זועבי; נגד – להשאיר על כנה את ההחלטה של ועדת האתיקה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 1 בעד הערעור – 16 נגד – 68 נמנעים – 1 הערעור של חברת הכנסת חנין זועבי על החלטת ועדת האתיקה לא נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: חברי כנסת, 16 בעד, 68 נגד, אחד נמנע.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הערעור לא התקבל במליאת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2671/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – שינוי מספר הסגנים במקרים מסוימים), התשע"ד–2014, של חברת הכנסת מירי רגב וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ההנמקה מן המקום, חברת הכנסת מירי רגב.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן תשובה מפי סגנית שר הפנים חברת הכנסת פאינה קירשנבאום.

יולי יואל אדלשטיין: התשובה תינתן מכאן.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, תודה רבה, אני רוצה להודות לכנסת על ההצבעה הנכונה שהיא הצביעה עכשיו.

מירי רגב: אני מתכבדת להביא בפניכם את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – שינוי מספר הסגנים במקרים מסוימים), התשע"ד–2014.

מירי רגב: הצעת החוק המונחת לפניכם מציעה כי בכל עיר המונה למעלה מ-200,000 תושבים ולא יותר מ-500,000 תושבים יהיה ניתן למנות סגן נוסף לרשות המקומית ללא שכר.

מירי רגב: הצעת חוק זאת תאפשר פחות ריכוזיות וסמכויות בידי מספר סגנים מצומצם ותאפשר יכולת להתמודד עם סוגיות רבות שראש העיר והמועצה מתמודדים עמן.

מירי רגב: חוק זה יסייע לראשי ערים לבצע את פעילותם בשוטף.

מירי רגב: חוק זה אושר והוא בתמיכתו של שר הפנים היוצא, השר גדעון סער.

מירי רגב: אני מבקשת מחברי הכנסת להצביע בעד הצעת חוק זו.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, השרה פאינה.

משה זלמן פייגלין: רבותי חברי הכנסת, מי שלא רוצה להשתתף בדיון, בבקשה לצאת מהאולם, להמשיך את השיח הרוגש מחוצה לו.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, גברתי.

פניה קירשנבאום: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי הכנסת, גברתי יושבת-ראש הוועדה, אני מבינה שאנחנו מדברים על החוק של הסגן דווקא לא בשכר אלא סגן כן בשכר.

מירי רגב: לא, לא בשכר.

פניה קירשנבאום: את בטוחה?

מירי רגב: סגן חמישי לא בשכר.

מירי רגב: הצעת החוק הזאת בעצם מדברת על סגן חמישי לעיר שיש בה בין 200,000 – מעל 200,000 ופחות מ-500,000 תושבים, והסגן שם הוא סגן חמישי ללא שכר.

פניה קירשנבאום: והרביעי בשכר?

מירי רגב: כן, הרביעי הוא בשכר כרגיל.

פניה קירשנבאום: כעיקרון, אנחנו כמשרד הפנים לא מתנגדים.

פניה קירשנבאום: אני הבנתי שמדובר על סגן חמישי בשכר; מה עוד שחוק דומה עבר בכנסת הקודמת, ורק בגלל טעות מינהלתית הוא לא נכנס לתוקף במלואו.

פניה קירשנבאום: במשרד הפנים כעיקרון אין התנגדות לחוק הזה.

פניה קירשנבאום: צריך להזכיר שבחוק מדובר על רשויות איתנות, כאלה שאינן נתמכות על-ידי המדינה במענקי איזון.

פניה קירשנבאום: מדובר על כך שזהו אולי חוק ההמשך, בהחלט, לחוק של הרשויות האיתנות, כשאנחנו מנסים לתת יותר ויותר עצמאות לרשויות שהן חזקות ומנוהלות כתקנן.

פניה קירשנבאום: אסור לשכוח שגם במקרה הזה ההחלטה האחרונה והמכרעת תהיה של שר הפנים, לכן זה לא לוקח ממנו את הסמכויות.

פניה קירשנבאום: עדיין ההחלטה הסופית היא בסמכות של משרד הפנים.

פניה קירשנבאום: לכן משרד הפנים תומך בחוק הזה, ואנחנו מאחלים הצלחה ומקווים שזה יסתיים במהרה.

משה זלמן פייגלין: תודה, גברתי.

משה זלמן פייגלין: אם כן, נעבור להצבעה.

משה זלמן פייגלין: כן, כולם לתפוס את מקומם, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: מי בעד?

משה זלמן פייגלין: מי נגד?

משה זלמן פייגלין: הצבעה, רבותי.

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 42 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – שינוי מספר הסגנים במקרים מסוימים), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: אם כן, בעד הצעת החוק הצביעו 42, נגדה – 2.

משה זלמן פייגלין: ההצעה עברה ותועבר להמשך טיפול בוועדת הפנים.

משה זלמן פייגלין: [הצעת חוק פ/1912/19; נספחות.

משה זלמן פייגלין: ]

משה זלמן פייגלין: ונעבור להצעת החוק הבאה:

משה זלמן פייגלין: הצעת חוק הנצחת זכרם של קורבנות הטבח בכפר-קאסם, של חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי כנסת.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, נא לעלות לדוכן.

משה זלמן פייגלין: ישיב סגן שר החינוך אבי וורצמן.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: שלוש דקות, בבקשה.

מוחמד ברכה: עשר דקות, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: עשר?

מוחמד ברכה: עשר דקות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המחזה שידעה הכנסת – חבר הכנסת דרעי עומד ליד המיקרופון, אני לא יודע מה.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש – – –

משה זלמן פייגלין: לא, לא.

משה זלמן פייגלין: אין נוהל כזה, חבר הכנסת דרעי.

משה זלמן פייגלין: לא, לא, אתה לא יכול כרגע.

מוחמד ברכה: אתה רואה, אריה, שאני לא מתנגד.

מוחמד ברכה: אבל היושב-ראש הוא שקובע כמובן.

אריה מכלוף דרעי: אני מכבד את דעתו.

מוחמד ברכה: לא, זה גם נכון.

מוחמד ברכה: הקביעה שלו גם נכונה, כסגן יושב-ראש לשעבר.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

מוחמד ברכה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, המחזה שידעה הכנסת לפני כמה דקות הוא לא מחזה חריג.

מוחמד ברכה: כי הדיון שקדם לדיון על ערעורה של חברת הכנסת חנין זועבי על החלטת ועדת האתיקה – זה לא היה דיון – הייתה אזכרה לאיש שעיקר תרומתו לשיח הפוליטי במדינת ישראל היה רעיון הטרנספר.

מוחמד ברכה: ואם הכנסת מוקירה באופן ממלכתי את איש הטרנספר, מה הפלא שהיא מבצעת כמה דקות לאחר מכן טרנספר פוליטי של חברת כנסת ערבייה על התבטאויות פוליטיות – מקובלות או לא מקובלות, זה לא עניינו של אף אחד מאלה היושבים כאן.

מוחמד ברכה: אם יש חריגה ממערכת המשפט או מהחוק, יש מקומות אחרים שידונו בהם, אבל לא חברי כנסת, לא אנשים פוליטיים ישפטו את הלגיטימיות של אמירה פוליטית.

מוחמד ברכה: הבוקר ציינו את יום השנה לטבח בכפר-קאסם.

מוחמד ברכה: בשעה 09:00 צעדו אלפים בעיר כפר-קאסם על מנת לציין את זכרם של החללים וכדי להדגיש פעם נוספת: לא נשכח ולא נסלח.

מוחמד ברכה: ביום ראשון, לפני כמה ימים, ב-26 בחודש, בא נשיא המדינה מר ראובן ריבלין לכפר-קאסם על מנת להתייחד עם התושבים ביום השנה לפשע הנורא.

מוחמד ברכה: וכך אמר הנשיא: "ההרג הנפשע בכפר-קאסם הוא פרק חריג וקודר בתולדות היחסים בינינו, הערבים והיהודים החיים כאן.

מוחמד ברכה: מדינת ישראל הכירה בפשע שנעשה כאן, ובצדק, ובדין, התנצלה עליו.

מוחמד ברכה: גם אני" – הכוונה הנשיא – "כאן היום שב ואומר: פשע חמור נעשה כאן.

מוחמד ברכה: פקודה בלתי חוקית, שמעליה מתנוסס דגל שחור, ניתנה כאן".

מוחמד ברכה: מפריעים כאן, אדוני.

מוחמד ברכה: דברים חשובים ביותר, ואני באמת חושב שחשוב שנאמרו מפיו של נשיא המדינה, אף שנאמרו דברים קרובים לזה או דומים לזה מנשיאים אחרים.

מוחמד ברכה: חסרה כאן פסקה אחת, או שתי מילים; לצד ההכרה שמדינת ישראל הכירה בפשע שנעשה כאן, התנצלה עליו, חסרות כאן המילים: ולוקחת אחריות עליו.

מוחמד ברכה: הרי מי שעשה את מה שעשה, את אותו טבח נורא, היו אנשי משמר הגבול במדים, כביכול בשליחות המדינה.

מוחמד ברכה: ומגן ההצדקה לפועלם היה אחד ויחיד: שהם ביצעו הוראות.

מוחמד ברכה: ובא בית-המשפט העליון אחר כך ואמר שדגל שחור מתנוסס מעל לפקודה בלתי חוקית.

מוחמד ברכה: אבל בעצם הדברים נעשו בשמה של המדינה, והמדינה צריכה לקחת אחריות, וזו המטרה של הצעת החוק שאנחנו מציגים כאן מדי שנה ביום השנה לטבח בכפר-קאסם: שהמדינה תקבל אחריות, עם כל מה שמשתמע מכך.

מוחמד ברכה: האחריות הפוליטית, האחריות המוסרית, האחריות החברתית והאחריות החוקית.

מוחמד ברכה: המטרה השנייה של הצעת החוק היא לקבוע את יום השנה לטבח בכפר-קאסם כיום שמציינים בכל מערכת החינוך במדינת ישראל, על מנת להתריע ולצלצל בפעמונים שזה פסול.

מוחמד ברכה: במיוחד עכשיו הדברים הם חשובים ונחוצים, על רקע התגברות של מגמות של גזענות ושל הדרה ושל פסילה של האזרחים הערבים.

מוחמד ברכה: אלפים צעדו הבוקר בכפר-קאסם, ואם לא היינו – אני או חברי – מביאים את הצעת החוק הזו על הטבח, שום אזכור של הטבח הזה לא היה קורה בציבוריות הישראלית.

מוחמד ברכה: והתקשורת והכנסת והממשלה – כולם משתפים פעולה.

מוחמד ברכה: התקשורת לא טרחה לשלוח אפילו נציג אחד כדי לכסות את האירוע רב-המשתתפים היום, כדי לכסות את הכאב, כדי לכסות את הנאומים של שתי ילדות בתי-ספר, מהנכדים של הקורבנות, שבאו כדי לזעוק את הזעקה של סביהן.

מוחמד ברכה: אנחנו שקופים, לא נראים, ויום ולילה אנחנו נדרשים להצטלב, ולויאליות ונאמנות ומה לא.

מוחמד ברכה: אבל לא רואים, לא שומעים.

מוחמד ברכה: ראש הממשלה דיבר אתמול על המלחמה בעזה.

מוחמד ברכה: לא הייתה לו מילה אחת על 2,200 קורבנות, שיותר מ-2,000 מהם חפים מפשע, אזרחים.

מוחמד ברכה: לא הייתה לו מילה על הכאב שעברה האוכלוסייה הערבית, אזרחי מדינת ישראל, בני העם הפלסטיני, בתוך השסע הזה, קורע הלב, בתוך המלחמה, והזכות שלהם לבוא ולהפגין ולמחות.

מוחמד ברכה: התקשורת עושה בהכנעה את דברו של הממסד.

מוחמד ברכה: גם מערכת המשפט – ואתמול דיברתי על כך, ואני אחזור על זה – אותה מערכת משפט שהוציאה מתחת ידיה את אותה אמירה חשובה של פקודה בלתי חוקית בעליל, שמתנוסס מעליה דגל שחור, היא אותה מערכת משפט ששפטה את אחד מגיבורי הטבח ב-10 אגורות.

מוחמד ברכה: והתמונה המזעזעת אחרי קבלת ההחלטות, של אלוף-משנה שדמי, שמנופף במטבע של 10 אגורות כהבעה של ניצחון, זו תמונה שתישאר לרועץ על מצפונה של החברה הישראלית.

מוחמד ברכה: אותו שדמי שבערוב ימיו בא ואומר בריאיון ל"ידיעות אחרונות" ב-19 במרס 2008 – ותשמעו, חברים, זו לא המצאה של מוחמד ברכה ולא של חברי הכנסת הערבים: היה ספר סודי של הממשל הצבאי, הספר הכחול, שבו נכתב שיש לעודד את ערביי ישראל לחצות את הגבול.

מוחמד ברכה: המג"ד שנתן את ההוראה לרצוח את בני הכפר היה נאמן לספר הכחול.

מוחמד ברכה: אחר כך הוא אומר על מלינקי, אותו אדם שנתן את ההוראה: במהלך משפטו של מלינקי התבקשתי על-ידי הסנגוריה להעיד, לפני שיינתן גזר-הדין שלו.

מוחמד ברכה: בתחילה סירבתי, כי לא הייתה לי אף מילה טובה אחת להגיד על מעשהו והתנהגותו בפרשה.

מוחמד ברכה: את זה אומר המפקד שנקנס ב-10 אגורות.

מוחמד ברכה: אבל אני אקרא עוד משהו, שאם הייתי אומר אותו בשמי, הייתי מייד עומד בפני ועדת האתיקה ומורחק אולי – לא לשישה חודשים אלא לשנה.

מוחמד ברכה: אומר מי שאומר – –

נסים זאב: – – –

מוחמד ברכה: – – אומר מי שאומר: היינו כמו הגרמנים.

מוחמד ברכה: הם עצרו משאיות, הורידו את האנשים וירו בהם.

מוחמד ברכה: כך אנחנו, אין הבדל, מילאנו פקודה כמו שחייל גרמני מילא פקודה בזמן המלחמה כשהורו לו לטבוח ביהודים.

מוחמד ברכה: את זה אומר לא מוחמד ברכה; את זה אומר אדם בשם שלום עופר, שפקד על חייליו באותו משפט מהדהד: לקצור אותם.

מוחמד ברכה: הוא אמר את הדברים בראיון לעיתון "העיר" ב-10 באוקטובר 1986.

מוחמד ברכה: מישהו צריך להתעורר כאן.

מוחמד ברכה: הכנסת יכולה לתקן, ולו קמעה, את האווירה המסוכנת והקיצונית ששוררת בבית הזה, שבאה ואישרה ברוב מוחץ – איזה ניצחון – את הרחקתה של חברת כנסת ערבייה בגלל שהביעה את דעתה; יכולה לתקן ולו קמעה את האזכרה שעושים כאן לאדם שעיקר תרומתו לשיח הפוליטי הוא ברעיון הטרנספר, ולהגיד לפחות את זה, לפחות את זה: הטבח הזה בכפר-קאסם, אנחנו לא רק מצטערים, לא רק כואבים, אלא לוקחים אחריות.

משה זלמן פייגלין: תודה.

מוחמד ברכה: להמשיך את המשפט שפספס נשיא המדינה ולקחת אחריות.

מוחמד ברכה: אני מסיים.

מוחמד ברכה: אני מבקש מכל חברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק הזאת.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: ישיב סגן השר וורצמן, בבקשה.

אברהם וורצמן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, שר השיכון, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לענות להצעת החוק של חבר הכנסת מוחמד ברכה, אבל לפני כן אני חייב לומר – קודם ישבתי פה והיה פה מחזה מיוחד: אנחנו מקיימים ישיבה מיוחדת לזכרו של שר בישראל, לוחם למען מדינת ישראל – –

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת כבל, אם אפשר לקיים את הדיון במקום אחר או לשבת, תודה.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת גפני.

אברהם וורצמן: – – לוחם למען מדינת ישראל, אוהב ארץ-ישראל, גנדי, זיכרונו לברכה; ובאופן סמלי, מייד אחר כך אנחנו מקיימים דיון על מחבלת שיושבת בתוך כנסת ישראל.

עפו אגבאריה: תתבייש לך.

אברהם וורצמן: אני לא מתבייש, זו דעתי.

עפו אגבאריה: – – –

קריאה: – – –

אברהם וורצמן: אתם יודעים, חברי חברי הכנסת, אתם למזלכם לא במפלגה שלה, וטוב מי שלא במפלגה שלה, כי גם בדמוקרטיה, כאשר יש חופש ביטוי – ותאמין לי, אתם מכירים אותי גם כן, אני מכבד חופש ביטוי, מכבד אנשים אחרים, אבל חופש ביטוי זה לא אומר שכל אחד שמוכן להחריב את הבית הזה, מותר לו להגיד הכול.

אברהם וורצמן: חנין זועבי, שבעיני היא מחבלת, לא פחות, היא כבר עברה מזמן מזמן מזמן את הגבולות.

מוחמד ברכה: – – –

אברהם וורצמן: את הדברים הללו אני לא אומר – – –

עפו אגבאריה: – – –

אברהם וורצמן: חברי, אתה יכול לצעוק.

מוחמד ברכה: אתה לא יכול להרשות את – – –

אברהם וורצמן: את הדברים הללו אני לא אומר על כל אחד מכם – –

מוחמד ברכה: מי שמנהל את הישיבה הזאת לא יכול – – –

אברהם וורצמן: – – אני לא אומר על כל אחד מכם, אבל עליה אני כן אומר את הדברים.

משה זלמן פייגלין: אני מודה לך על העצה.

משה זלמן פייגלין: תן לי רגע.

אברהם וורצמן: וזו זכותי להגיד.

מוחמד ברכה: – – –

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת ברכה, אני מודה לך על העצה.

משה זלמן פייגלין: אני מנהל את הישיבה כפי שאני מבין.

משה זלמן פייגלין: תודה.

מוחמד ברכה: אתה יושב-ראש הכנסת עכשיו.

מוחמד ברכה: אתה לא יכול לעבור לסדר-היום – – –

אברהם וורצמן: טוב מאוד, חבר הכנסת ברכה, שהכנסת דחתה ברוב מכריע, כולל קולות מהשמאל – דרך אגב, היו חסרים חלק מחברי הקואליציה, צריך לבדוק.

אברהם וורצמן: הייתה מפלגה אחת שנעלמה קצת, את זה נבדוק בהזדמנות.

זהבה גלאון: תעשה ועדת בדיקה.

אברהם וורצמן: אבל היו גם חברים מהאופוזיציה שתמכו בזה, וגם דיברתי עם חלקם כשהיינו בחוץ, כי אנחנו לא רוצים להיות כשמחבלת מדברת בכנסת.

מסעוד גנאים: קצת חינוך, סגן שר החינוך.

אברהם וורצמן: חינוך, אין בעיה.

עפו אגבאריה: קצת חינוך – – – זה לא חינוכי.

אברהם וורצמן: אתה יודע שאני מכבד אותך, ואני מכבד את דעתך.

אברהם וורצמן: אני אומר מה שאני חושב על חנין זועבי.

באסל גטאס: – – –

משה זלמן פייגלין: אדוני סגן השר, אם אפשר להתחיל ולהיכנס לתשובה פרטנית להצעת החוק.

אברהם וורצמן: אני עונה, כי גם מוחמד ברכה התייחס לעניין הזה, ולא יכולתי להתעלם מהסוגיה הזאת.

אברהם וורצמן: תזכרו, דמוקרטיה זה חופש ביטוי, ואנחנו תומכים בזה, אבל זה לא מתכון להתאבדות.

אברהם וורצמן: אנחנו לא באנו לפה להתאבד.

אברהם וורצמן: לגבי הצעת החוק – הצעת החוק שבנדון נדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה בישיבתה ביום 26 באוקטובר 2014 ונדחתה.

אברהם וורצמן: הצעת החוק מבקשת לקבוע כי מדינת ישראל תכיר באחריות המדינה לטבח בכפר-קאסם, וכי משרד החינוך יקדיש בתוכניות הלימודים שעת מחנך ללימוד האירוע וללימוד לקחים ממנו בכל בתי-הספר במדינת ישראל.

אברהם וורצמן: נוסף על כך קובעת הצעת החוק כי אוצר המדינה יתקצב את העמותה להנצחת זכר קורבנות כפר-קאסם, כדי שתוכל להביא את לקחי הטבח בכפר-קאסם לידיעת הציבור הרחב.

אברהם וורצמן: אני כבר עמדתי פה פעמים רבות ביחס להצעות חוק שבמסגרתן הוצע לצרף דברים כאלה ואחרים לתוכנית הלימודים של משרד החינוך.

אברהם וורצמן: חשוב להזכיר, בלי קשר בכלל לתוכן הדברים ובלי להיכנס להקשר או לרעיון מדוע זה חשוב או למה זה חשוב להכניס, ההחלטה על הכנסת חומרים לתוכני הלימוד של מערכת החינוך לא נקבעת בבית הזה, היא נקבעת בוועדה מיוחדת במשרד החינוך.

אברהם וורצמן: קביעת חיוב בדבר תוכניות לימוד לבתי-ספר בדרך של חקיקה ראשית של הכנסת, כפי שמוצע כאן, מהווה חריגה מהוראות סעיף 4(א) לחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג–1953, שלפיו שר החינוך ומשרד החינוך הם בעלי הסמכות – – –

משה זלמן פייגלין: תעצור רגע.

משה זלמן פייגלין: חברת הכנסת רגב, אני כבר לא יכול לשמוע את מה שנאמר כאן.

משה זלמן פייגלין: חברי חברי הכנסת, אי-אפשר לשמוע את תשובת סגן השר.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת שטרית, נא לשבת.

אברהם וורצמן: – – – שלפיו שר החינוך הוא בעל הסמכות לאשר את תוכנית הלימודים במערכת החינוך, בהתאם להמלצתה של המזכירות הפדגוגית.

אברהם וורצמן: כמו כן, תקצוב עמותה פרטית על-ידי אוצר המדינה מהווה חריגה מסעיף 3א לחוק יסודות התקציב.

אברהם וורצמן: יש כללים בדברים הללו, מוחמד ברכה, ולא יכול להיות שכל עמותה תנסה – – –

עפו אגבאריה: איזה כללים?

אברהם וורצמן: יש כללים.

עפו אגבאריה: יש גם אחריות, לממשלה יש אחריות.

אברהם וורצמן: אנחנו עכשיו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על אחריות של משרד החינוך ומה שאתם דורשים ממשרד החינוך.

אברהם וורצמן: סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985, שלפיו יש לתמוך במוסדות ציבור על-פי קריטריונים שוויוניים, ידועים ופומביים.

אברהם וורצמן: חשוב להוסיף ולציין כי הנושא של מה שקרה בכפר-קאסם נלמד במסגרת לימודי האזרחות לחטיבה העליונה בפרק העוסק בשלטון החוק ופקודה בלתי חוקית בעליל, כמו שחבר הכנסת ברכה ציין קודם.

אברהם וורצמן: הסוגיה הזאת מתוארת שם בהרחבה.

אברהם וורצמן: יש פירוט גדול על מה שקרה ועל הדיון בנושא של פקודה בלתי חוקית בעליל, וגם מבקשים מהתלמידים לבוא ולדון בעניין.

באסל גטאס: – – –

אברהם וורצמן: יהודים וערבים כאחד לומדים על האירוע עם הפנים לעתיד ועוסקים בערכים כגון שוויון, שמירה על זכויות אדם וקדושת החיים.

אברהם וורצמן: משרד החינוך רואה חשיבות בעיסוק באירוע, וכמובן שחשוב שבני-הנוער ילמדו על אירועים כאלה, אירועים מרכזיים, וחשוב להציג בפני הדור הצעיר דוגמאות אחרות, דוגמאות חיוביות, כיצד אנחנו פה כולם, כל מי שמעוניין לחיות ביחד וכל מי שרוצה לחיות פה בשלום ולא באלימות ולא להתסיס, אלא רוצה לחיות פה חיים טובים – מובן שאנחנו רוצים שהדור הצעיר יקבל דוגמאות חיוביות, וניתן לו רעיונות כיצד לחיות פה חיים משותפים, חיים של כבוד, חיים של ערבות הדדית וחיים של התחשבות ועזרה לזולת.

אברהם וורצמן: לאור האמור, בהתאם להמלצה של משרד החינוך ובהתאם לחוות הדעת המשפטית שהלשכה המשפטית של משרד החינוך הציגה פה בפנינו, אני מבקש מחברי הכנסת להצטרף לעמדת הממשלה ולהתנגד להצעת החוק, כפי שפירטנו בדברים שהבאתי כאן לפניכם.

אברהם וורצמן: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה, אדוני.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, חבר הכנסת ברכה, אתה יכול להשיב.

משה זלמן פייגלין: שלוש דקות לרשותך.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נוסחה עוד לפני שחוקק חוק העמותות, והיא מובאת שנים רבות לכנסת.

מוחמד ברכה: אני עצמי העליתי אותה מעל הדוכן הזה ב-15 השנים האחרונות, וכנראה זאת תהיה הפעם האחרונה שאני מעלה את זה; אחר כך יעלו אותה חברי לסיעה וחברים אחרים.

מוחמד ברכה: אבל התשובה הזאת היא תשובה לקונית.

מוחמד ברכה: אפשר לבוא ולאמץ את מהות הצעת החוק, ואחר כך לבחון את הדרכים ליישם אותה בוועדות הכנסת הרלוונטיות, במיוחד בוועדת החינוך והתרבות.

מוחמד ברכה: העניין של קבלת האחריות זה לא בקשה בשמים.

מוחמד ברכה: אם אומרים שהדברים נעשו בשם המדינה, ואם בית-המשפט אמר שהפקודה היא בלתי חוקית בעליל, שמתנוסס מעליה דגל שחור, בעצם אני חושב שהגיע הזמן שהמדינה תיקח אחריות על הטבח – וגם מערכת החינוך, גם לפי דבריו של סגן שר החינוך, תאמץ את המהות של הצעת החוק; לדעתי, זה שיעור מצוין לכלל התלמידים במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אני הייתי גאה במשך השנים להעלות את הצעת החוק.

מוחמד ברכה: אני חושב שיום אחד הכנסת תתעשת ותאשר את המהות של הצעת החוק, אבל כנראה לא אני אגיש אותה בשנה הבאה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת ברכה.

משה זלמן פייגלין: נעבור להצבעה.

משה זלמן פייגלין: מי בעד?

משה זלמן פייגלין: מי נגד הצעת החוק של חבר הכנסת ברכה?

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הנצחת זכרם של קורבנות הטבח בכפר-קאסם, התשע"ד–2013, נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: בעד הצעת החוק – 23, נגד – 48.

משה זלמן פייגלין: הצעת החוק לא התקבלה.

משה זלמן פייגלין: [הצעת חוק פ/2759/19; נספחות.

משה זלמן פייגלין: ]

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

משה זלמן פייגלין: הצעת חוק 2759 – איסור ניתוק שירותי חשמל ומים לזכאים (תיקוני חקיקה).

משה זלמן פייגלין: מגיש את ההצעה חבר הכנסת אריה דרעי, וישיב השר סילבן שלום.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת דרעי, עומדות לרשותך עשר דקות מעכשיו, כולל זמן הדיבור.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, אדוני ראש הממשלה, השרים, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, ברשותך, לפני שאני מתחיל להגיש את הצעת החוק אני רוצה להפנות אליך בקשה שרציתי, ובצדק אמרת שהנוהל – לא.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה דרכך לפנות למזכירת הכנסת וליועץ המשפטי.

אריה מכלוף דרעי: ההצבעה שהתקיימה לגבי הערעור של חברת הכנסת חנין זועבי – אני מבקש לבדוק אם ההצבעה הייתה חוקית או לא חוקית; כיוון שנודע לנו ששרת המשפטים ציפי לבני וחבריה, כל חברי הכנסת של התנועה, עשו עסקה שחברי הכנסת הערבים לא יבואו להצביע על חוק הגיור, וחברי התנועה או יתמכו בחוק או יצאו החוצה ולא יצביעו.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה לדעת אם עסקה כזאת מכשירה את החוק, לא מכשירה את ההצבעה – אני רוצה לשמוע חוות דעת.

משה זלמן פייגלין: אינני מבין מה הקשר – אבל אוקיי, בבקשה, אנא עבור להצעת החוק שלך.

קריאה: – – –

אריה מכלוף דרעי: בקיצור נמרץ: שרת המשפטים וחברי הכנסת של התנועה הסכימו למכור את הגיור בעם ישראל, במדינת ישראל, תמורת הערעור של חברת הכנסת זועבי.

אריה מכלוף דרעי: אז אני רוצה לדעת האם ההקשר הזה והעסקה הזאת מכשירה את ההצבעה או פוסלת את ההצבעה.

משה זלמן פייגלין: דבריך נשמעו.

משה זלמן פייגלין: הייעוץ המשפטי יענה.

עפו אגבאריה: אתה ראית בהצבעה שזה לא ככה.

אריה מכלוף דרעי: תסתכל בהצבעה ותראה בדיוק.

עפו אגבאריה: תסתכל בהצבעה.

אריה מכלוף דרעי: תאמין לי, תבדוק.

אריה מכלוף דרעי: אני בדקתי, אני לא סתם דיברתי.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת דרעי, אנא עבור.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, אני מציג לפני הכנסת את הצעת חוק איסור ניתוק שירותי חשמל ומים לזכאים (תיקוני חקיקה).

אריה מכלוף דרעי: הצעות החוק הללו נלקחו מהדוח ועל סמך המלצות של ועדת אלאלוף, הוועדה למלחמה בעוני בישראל שהממשלה מינתה.

אריה מכלוף דרעי: שר הרווחה והשירותים החברתיים, במכתב תודה למר אלי אלאלוף, יושב-ראש הוועדה למלחמה בעוני בישראל, אומר: "ביראת כבוד אני מאמץ בזאת את המלצות הוועדה למלחמה בעוני בישראל.

אריה מכלוף דרעי: יישום המלצות הוועדה הוא מבחנה המרכזי של ממשלת ישראל במישור החברתי, ואני מתחייב" – כך אומר שר הרווחה – "לפעול לשם כך ללא לאות יחד עם חברי לממשלה".

אריה מכלוף דרעי: חברי הקואליציה, אתם הגיתם, אתם הבנתם את גודל האי-שוויון, אתם מיניתם את הוועדה – מן הראוי שתתמכו בהמלצות הוועדה.

אריה מכלוף דרעי: הוועדה קבעה כי יש לשאוף להפחתת שיעור העוני בישראל לממוצע האירופי תוך עשר שנים.

אריה מכלוף דרעי: עמידה ביעד זה תחייב שהמלצות הוועדה תיושמנה באופן מלא בתוך פרק זמן של שלוש–חמש שנים – זה בעמוד 6 בדוח.

אריה מכלוף דרעי: חבר ועדת אלאלוף כותב ב"דה-מרקר" – זה ציטוט: "דוח העוני לא מיושם, זו עבודה בעיניים".

אריה מכלוף דרעי: "שיעור העוני בישראל הוא הגבוה ביותר בהשוואה לארצות המערביות" – אני עוד מעט אפרסם מה שפורסם היום – "אנחנו במקום הרביעי בין המדינות המתפתחות – למעלה מ-35% מילדי ישראל מתחת לקו העוני".

אריה מכלוף דרעי: אומר יושב-ראש הוועדה מר אלי אלאלוף: "אומר בביטחון כי ישראל היום מזניחה את תפקידה ולא עושה די למען השכבות החלשות".

אריה מכלוף דרעי: ממשיך היושב-ראש ואומר: "בהובלת הוועדה ראיתי הזדמנות לתיקון עוול רב-שנים ולקידום שוויון הזדמנויות אמיתי לאזרחי ישראל".

אריה מכלוף דרעי: הוא ממשיך ואומר: "יצאנו היום למלחמה למען האזרחים החיים בעוני.

אריה מכלוף דרעי: אף אחד לא יוכל עוד לטעון שהוא לא היה מודע לחומרת המצב".

אריה מכלוף דרעי: כל מה שציטטתי אלה דברים של ועדת אלאלוף שהממשלה אימצה, והכריזה במסיבת עיתונאים שהיא מיישמת ומאמצת את כל הדוח הזה.

אריה מכלוף דרעי: לצערי הרב, כשאנחנו לוקחים את ספר התקציב ואת הצעת התקציב שתונח עוד מעט על שולחן הכנסת – מעט מאוד מהמלצות ועדת אלאלוף נכנסו לתקציב.

אריה מכלוף דרעי: השאר נשאר, כרגיל אצלנו, במחוזותינו, כאות יבשה בדוחות.

אריה מכלוף דרעי: לכן החלטנו, אני וחברי לתנועת ש"ס, לקחת את ההמלצות כפי שהן, ללא שום שינוי, ולהפוך אותן להצעות חקיקה ולהביא אותן מדי פעם בפעם לכנסת – היום נביא שני חוקים כאלה – בהנחה – לא בציניות אני אומר את זה – שאולי נקל על חברי הקואליציה שאימצו את הדוח הזה לתמוך.

אריה מכלוף דרעי: זה סך הכול הצעות של ועדה שהקואליציה הקימה, שהממשלה הקימה, ואין לי ספק שכל אחד – השר סילבן שלום, השר כץ, והשר בוגי יעלון וכל השרים – אני לא מעלה על דעתי שמישהו מתנגד למשל להצעת החוק שאני מגיש עכשיו על ניתוק חשמל.

אריה מכלוף דרעי: הדברים הם פשוטים, לא דברים שלי; אלה דברים של מחקר, אלה דברים שהוועדה ממליצה עליהם מילה במילה.

אריה מכלוף דרעי: אחד הקשיים המרכזיים שעמם מתמודדים אנשים החיים בעוני הוא החובות.

אריה מכלוף דרעי: מחקרים שעסקו בהתמודדותם של אנשים החיים בעוני עם חובות מצאו כי על מנת לעזור להם יש לפעול להנגשה של שירותי אכיפה, להעלאת מודעות החייבים לזכויותיהם ולהתאמה של המערכות השונות לצרכים וליכולות של אנשים החיים בעוני.

אריה מכלוף דרעי: מציאת פתרונות להסדרת החוב היא אינטרס משותף לנושים, לחייבים ולמערכות הגבייה.

אריה מכלוף דרעי: מוצע להסדיר את אספקת המים והחשמל לאוכלוסיות זכאיות שלא שילמו את חשבון המים או החשמל במועד.

אריה מכלוף דרעי: חברת החשמל, הרשויות המקומיות ותאגידי המים והביוב מספקים שירותים שהם בסיסיים, חיוניים וקיומיים, לקיום היומיומי, ופעמים רבות פועלים באמצעות איום וניתוק בפועל של השירותים על מנת לגבות את החובות הללו.

אריה מכלוף דרעי: מוצע לקבוע כי על אף קיומו של חוב בשל אספקת מים או חשמל, האוכלוסיות המפורטות בהצעת החוק, ובכללן מקבלי הקצבאות ועובדים המשתכרים שכר מינימום ומטה, וכן משקי בית שבהם מתגוררים קטינים, יהיו חסינות מניתוק מוחלט של מים וחשמל.

אריה מכלוף דרעי: בנוסף, מוצע כי חברת החשמל, הרשויות המקומיות ותאגידי המים והביוב ימשיכו לספק חשמל ומים לאוכלוסיות אלו ברמה סבירה, שאותה יקבע שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, במימון אוצר המדינה.

אריה מכלוף דרעי: כמו כן מוצע כי לגבי חוב של אוכלוסיות המנויות בהצעת החוק המתקשות לעמוד בעול הכלכלי ולשלם את תשלומי המים והחשמל במועד, לא יתווספו הפרשי הצמדה וריבית.

אריה מכלוף דרעי: הצעת חוק זו הוכנה בהתאם להמלצת דוח הוועדה למלחמה בעוני בישראל בראשות מר אלי אלאלוף, וכפי שאמרתי, הממשלה אימצה את ההמלצות הללו והחליטה ליישם אותן.

אריה מכלוף דרעי: אז אני הקטן עוזר לממשלה ולקואליציה ולכנסת ליישם את ההמלצות הללו.

אריה מכלוף דרעי: אדוני שר התשתיות מר סילבן שלום, אנחנו מכבדים ומוקירים אותך, ואני יודע את הרגישות שלך ואני יודע את הפעילות שלך לאורך כל השנים.

אריה מכלוף דרעי: אתה מבין, אתה גדלת שם, ואתה יודע מה זה משפחה במצוקה.

אריה מכלוף דרעי: לצערי הרב, אני שומע היום מצוקות שאני ואתה גם לא היינו עדים להן.

אריה מכלוף דרעי: יש היום הרבה משפחות שכבר לא מחברות את החשמל לפריג'ידר כיוון שהפריג'ידר ריק ובשביל מה לחבר אותו לחשמל; עד כדי כך הגיע מצב העוני.

אריה מכלוף דרעי: לא יכול להיות שביום כזה, יום כזה שבו מתפרסם דוח העוני,ושמפרסמים שם, לצערי הרב, תעודת בושה ועניות למדינת ישראל, ש-35% מהילדים שלנו מתחת לקו העוני, אנחנו מדברים על צמיחה, אנחנו מדברים על פיתוח; ראש הממשלה דיבר פה על סייבר ודיבר על דברים כל כך חשובים.

אריה מכלוף דרעי: ושוב, 35% פירושם – כל ילד שלישי במדינת ישראל, כל ילד שלישי במדינת ישראל, הוא מתחת לקו העוני.

אריה מכלוף דרעי: נכון, עוני זה דבר יחסי.

אריה מכלוף דרעי: אבל עוני, עם כל הכבוד, זה לא רק לחם ומים.

אריה מכלוף דרעי: ילד שאין לו אפשרות לקבל את מה שמגיע לו בחינוך, בתרבות, אפשרות להתמודד עם החברה, הוא ילד שיגדל עני והוא יתדרדר ולא יצליח בחיים שלו.

אריה מכלוף דרעי: אדוני השר, אני מכיר ואני אומר את זה גלוי – אני יודע שזו לא השקפתך.

אריה מכלוף דרעי: אני יודע שזו לא השקפתך, אבל, לצערי הרב, האדישות כלפי הנתונים הללו נובעת בעיקר מסיבה אחת – שיש איזושהי תפיסה בחברה שרוב הילדים העניים הללו הם או חרדים או במגזר הערבי, לכן לא צריך להתייחס אליהם.

אריה מכלוף דרעי: לכן יש אדישות.

אריה מכלוף דרעי: מהדוח הזה עולה שחלק גדול מהילדים הללו שב-35% שמתחת לקו העוני הם ילדים למשפחות חד-הוריות.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה לומר לכם, אולי זה יעודד אתכם, אולי זה ימריץ אתכם קצת לא להיות אדישים: בקרב המשפחות החד-הוריות, אחוז הערבים ואחוז החרדים הוא קטן מאוד.

אריה מכלוף דרעי: אז אולי גם אתם תהיו שותפים קצת למצוקה הזו ותבינו שאתם לא רק הולכים לעזור לערבים ולחרדים, אלא גם לדאוג לאנשים ממשפחות חד-הוריות.

אריה מכלוף דרעי: לצערי, אני אומר את הדברים האלה בצורה קשה, אבל זאת האמת.

אריה מכלוף דרעי: לא יכולה להיות אדישות כזו היום כשמתפרסם – איפה הערבות ההדדית?

אריה מכלוף דרעי: איפה האחריות שיש לנו האחד כלפי השני?

אריה מכלוף דרעי: כל ילד שלישי עני, ויש פה המלצות ויש פה חוקים חברתיים ממדרגה ראשונה.

אריה מכלוף דרעי: מצד שני, הכנסת עסוקה לצערי הרב בחוק הגיור שאולי אחוז קטן זה מעניין אותו, חוק הפונדקאות, חוק לפטר רבנים ודברים אחרים שאין להם שום קשר לחיי היום-יום ולמצוקה האמיתית.

אריה מכלוף דרעי: לכן, אדוני היושב-ראש, ואני מודה לך על הסבלנות, אני מבקש שחברי הכנסת – כולם, לדעתי, יכולים להצביע על החוק הזה.

אריה מכלוף דרעי: זה חוק שלכם, זה חוק שאתם אימצתם.

אריה מכלוף דרעי: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, אדוני.

משה זלמן פייגלין: ישיב השר סילבן שלום.

משה זלמן פייגלין: עד שהשר יעלה לדוכן אני אומר לך, חבר הכנסת דרעי, שמדינת ישראל דווקא הוכיחה שהיא מסוגלת למחול על חוב של מיליארד וחצי שקלים גם לערבים, לערביי עזה.

משה זלמן פייגלין: אז אולי, קודם כול, שתגבה חברת החשמל את החוב הזה לפני שהיא גובה אותו מאנשים עניים.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, אדוני השר.

סילבן שלום: תודה לחבר הכנסת אריה דרעי על ההצעה החשובה שהוא מעלה.

סילבן שלום: אני רוצה להתייחס לשתי הסוגיות באשר הן.

סילבן שלום: לגבי נושא המים – חבר הכנסת דרעי, אני, עם כניסתי לתפקיד, ביקשתי מרשות המים להעביר הצעת החלטה מי הן אותן קבוצות שלא ניתן לנתק להן מים.

סילבן שלום: מדובר על תשע קבוצות שלא ניתן לנתק להן מים: משפחות חד-הוריות, מקבלי קצבת הבטחת הכנסה והשלמת הכנסה, נכי רדיפות הנאצים, ניצולי שואה וקבוצות רחבות נוספות.

סילבן שלום: זה לא אומר שלא גובים מהם את הכסף, אבל זה בדרך של הוצאה לפועל ולא בדרך של ניתוק המים.

סילבן שלום: הבעיה עם הדבר הזה היא פשוטה: ברגע שיש מישהו שלא משלם, אתה משלם במקומו.

סילבן שלום: הרי צריך להבין, עלות החשמל ועלות המים נגזרות מעלות הייצור, ואם בסופו של דבר יש קבוצה אחת שלא משלמת, כל הקבוצות שמשלמות ישלמו תעריף גבוה יותר, במקומה, ואת זה צריך לדעת.

סילבן שלום: אני לא חושב שאלה שמשלמים צריכים להיות אלה שנושאים בנטל של אלה שלא מעוניינים לשלם, ואם תהיה קבוצה שבאמת לא צריכה לשלם בכלל אז היא לא תשלם, ואנחנו יודעים את זה הרי.

סילבן שלום: גם בנוגע לחשמל ישנן תשע קבוצות שזכאיות להנחה של 50% עד 400 הקילו-ואט הראשונים, שזה בערך הצריכה.

סילבן שלום: מדובר גם במקבלי הבטחת הכנסה והשלמת הכנסה מגיל פרישה; גם נכי רדיפות הנאצים; גם חיילים בודדים; גם אימהות חד-הוריות עם שלושה ילדים ומעלה; גם מי שמקבל קצבת זיקנה לגמלאי נכה; גם משפחה עם ארבעה ילדים ומעלה שזכאית לקצבת הבטחת הכנסה או השלמת הכנסה; נכה התלוי בעזרה מהזולת; מי שיש לו ילד נכה במשפחה התלוי בעזרת הזולת, או בשל טיפול רפואי מיוחד, וכמובן מי שזכאי לגמלת סיעוד.

סילבן שלום: אלה מקבלים הנחה משמעותית בתשלום החשמל.

סילבן שלום: אני רוצה לבשר לך, חבר הכנסת אריה דרעי, ולכל חברי הכנסת ולכל הציבור, שב-1 בינואר 2015 אנחנו נפחית את מחירי המים ומחירי החשמל בשיעור ממוצע של 15%.

סילבן שלום: שר האוצר לפיד ואני יושבים על המדוכה זה זמן רב, ואנחנו נבוא עם בשורה גדולה לעם ישראל – הנחה משמעותית.

סילבן שלום: לאחר שכבר הוזלנו את תעריפי המים ב-5% בחודש ינואר בשנה הזאת, אנחנו נבוא עם הוזלה משמעותית נוספת של כ-15% במחירי המים, כמו גם 15% במחירי החשמל.

סילבן שלום: במדינת ישראל לא היו הוזלות עד היום.

סילבן שלום: הכיוון היה רק צפונה, רק העלאה.

סילבן שלום: והנה מוכיחים שאפשר גם לעשות אחרת.

סילבן שלום: אני, עם כניסתי לתפקיד, אמרתי שהמאבק ביוקר המחיה מחייב להוזיל את החשמל ואת המים ואת הגז, כי בסופו של דבר מדובר במחירי המוצרים כולם.

סילבן שלום: כל מוצר שאנחנו קונים שמיוצר כאן בארץ, כל מוצר, יש לו עלויות אנרגיה, חשמל ומים.

סילבן שלום: אם אתה מוזיל את העלויות האלה בייצור, עלות המוצר שהוא מייצר הרבה יותר נמוכה, ולכן הוא יכול למכור את המוצר הרבה יותר בזול.

סילבן שלום: לכן אנחנו נרגיש את זה גם בהוזלת המחירים דרך קניית המוצרים, כך שההכנסה הפנויה של כל אחד מאתנו תגדל בצורה משמעותית.

סילבן שלום: גם הוזלה בחשמל, גם הוזלה במים, בגז, במחירי המוצרים כולם.

סילבן שלום: אנחנו מחויבים לאספקה זמינה, זולה ואמינה.

סילבן שלום: כל אחד מאתנו שקם בבוקר משתמש בשירותים שאנחנו נותנים דרך משרד התשתיות הלאומיות, והנה השר שקדם לי, עוזי לנדאו, שהוביל את המשרד הזה ברמה, יכול להעיד על כך.

סילבן שלום: כל אחד שקם בבוקר ומדליק את החשמל – זה המשרד שלנו; הולך לשירותים, הביוב – זה המשרד שלנו; שוטף ידיים, פנים, מים – זה המשרד שלנו; מכין קפה על הגז – זה המשרד שלנו; נכנס לאוטו, דלק – זה המשרד שלנו.

סילבן שלום: כל פעולה שאדם עושה מהרגע שהוא מתעורר שייכת למה שאנחנו מובילים.

סילבן שלום: אבל אנחנו עושים זאת במחיר הגון.

סילבן שלום: אנחנו נוריד אותו בצורה משמעותית עם אספקה אמינה וזולה.

סילבן שלום: בבקשה, חבר הכנסת דרעי.

אריה מכלוף דרעי: כשמנתקים את החשמל ואת המים, לצערי הרב, זה לא – – –

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: הניתוק נובע מאי-תשלום.

אריה מכלוף דרעי: – – –

סילבן שלום: רגע, אז אני מסביר לך.

סילבן שלום: בנוגע למים, שזה מצרך חיוני לקיומו של האדם, אני נתתי את ההנחיה וההוראה: אין יותר ניתוקי מים.

סילבן שלום: ניתוקי מים זה רק – זאת אומרת, כמובן לאותן תשע קבוצות, לא למי שגר, אתה יודע, במקומות אחרים – אבל אותן תשע קבוצות, לא מנתקים להן את המים.

סילבן שלום: זה לא אומר שלא גובים את תשלומי המים, אבל קודם כול שיהיו להם מים לשתייה, כי מים זה חיים.

סילבן שלום: היום אנחנו למדנו מיצחק כהן שגם חיים וחכמה זה 68.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: הצביעו 68 בעד או נגד הערעור של חברת הכנסת זועבי.

סילבן שלום: 68.

סילבן שלום: 68 בגימטריה זה גם חכמה וזה גם חיים.

סילבן שלום: אנחנו רוצים לשמור על החיים, לכן אנחנו מגלים חוכמה, והדבר הזה מתחבר יחד.

איציק שמולי: לאחרונה גדל מאוד של מספר הניתוקים לאנשים – גם לאנשים מאוכלוסיות שאתה נקבת בהן.

איציק שמולי: כשיש מקרים כאלה למי אנחנו פונים?

איציק שמולי: כי רשות המים לא משתפת אתם פעולה.

סילבן שלום: קודם כול אפשר לפנות למשרד המים, או לשר המים, שממונה על רשות המים.

סילבן שלום: עם כל הכבוד לרשות המים, יש להם גם ממונים.

סילבן שלום: זה דבר ראשון.

סילבן שלום: דבר שני, אם יש דבר כזה, זאת עבירה על החוק.

סילבן שלום: יש חוק במדינת ישראל, הוא עבר גם באישור ועדת הכלכלה – איפה נמצא ברוורמן?

סילבן שלום: לא פה.

סילבן שלום: העברנו את זה גם בוועדת הכלכלה בהצבעה, והיום אי-אפשר לנתק את המים לאותן תשע קבוצות.

סילבן שלום: לכן, מי שמנתק את המים עובר על החוק, ומי שעובר על החוק צריך לעמוד לדין; יגיד לכם את זה חבר הכנסת מזרחי.

סילבן שלום: מי שעובר על החוק צריך לעמוד לדין.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, אדוני, נא לסיים.

סילבן שלום: קודם כול, אין מגבלה, אני חושב, לשרים בזמן שלהם.

משה זלמן פייגלין: מסתבר שיש.

משה זלמן פייגלין: היום למדתי שיש.

סילבן שלום: יש, טוב.

סילבן שלום: בכל מקרה, אני אבקש כמובן לדחות את ההצעה.

סילבן שלום: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה לך, אדוני.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, שלוש דקות נוספות למגיש ההצעה, חבר הכנסת דרעי.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: אדוני השר, קודם כול, יישר כוח על התשובה, ועל הרגישות, ועל הפעילות שאתה עושה, ותבורך.

אריה מכלוף דרעי: תוזיל את המים והחשמל, תקבל רק ברכות על זה, אני מבטיח לך.

אריה מכלוף דרעי: אבל אני רוצה להבין: הצעת החוק שאני מדבר עליה היא המלצה של ועדת אלאלוף, שבדקה את העניין לעומק, ובכל זאת היא ממליצה את מה שאני כותב כאן בחוק, לגבי המים ולגבי החשמל.

אריה מכלוף דרעי: אז אני שואל, אם זה קיים לגבי המים, אז למה היא ממליצה את זה עכשיו?

סילבן שלום: אני לא יודע, תשאל – – –

אריה מכלוף דרעי: יפה.

אריה מכלוף דרעי: אבל חז"ל אמרו שהמתחיל במצווה – לא, אל תמשיך מה ש"הגשש" אמרו, אלא מה שחז"ל אמרו, כן – "המתחיל במצווה אומרים לו גמור", לא משהו אחר.

אריה מכלוף דרעי: ואומרים לו גמור.

אריה מכלוף דרעי: התחלת במים, אדרבה, אז בוא ונמשיך את זה בחשמל.

אריה מכלוף דרעי: אם העברת את זה בחקיקה על מים, למה לא נעשה את זה בחשמל?

אריה מכלוף דרעי: היום חשמל במדינת ישראל, בחיים המודרניים, זה לא פחות חיים ממים.

אריה מכלוף דרעי: דרך אגב, אמרת חכמה – זה לא 68.

סילבן שלום: אריה, על חשמל, בניגוד למים – יש הנחה של 50% על מחיר החשמל, והצריכה של ה-400 הראשונים, לכן זה נותן את המענה.

אריה מכלוף דרעי: קודם כול, סתם אני אומר, חכמה זה לא 68, חכמה זה 73.

אריה מכלוף דרעי: דקה, אני אסביר לך – חיים זה 68, וחכם זה 68, הה"א, התוספת – – –

סילבן שלום: אתה יודע מה, לא, הה"א, התוספת – – –

אבישי ברוורמן: חבר'ה, אם אתם תפתרו במיסטיקה את הבעיות של ישראל לא תגמרו לעולם.

קריאות: – – –

אריה מכלוף דרעי: סליחה, היושב-ראש עומד להפסיק אותי.

משה זלמן פייגלין: לא, יש לך עוד דקה לדבר על גימטריות כאהבת נפשך.

אריה מכלוף דרעי: לא, אני לא רוצה על גימטריות, אני רוצה על החוק.

אריה מכלוף דרעי: אני מבקש, אדוני השר, אני מבקש, קודם כול, ההערות של חבר הכנסת שמולי, שאומר שלמרות החוק זה לא מתבצע בפועל, ברשות המים, אני מציע באמת לבדוק את זה, אולי באמת החוק – אולי לא מכסה לגמרי.

אריה מכלוף דרעי: לגבי החשמל, אני מוכן לכל שינוי שיהיה.

אריה מכלוף דרעי: הוא אומר לא בכל מקרה, 50%, אבל אני חושב שאם אין חקיקה – ואתה יודע את זה מכל ניסיון – אם אין חוק בדבר הזה, שום דבר לא יתבצע.

אריה מכלוף דרעי: אני מבקש ממך, אדוני השר, שתסכים – אדוני השר, ברשותך, אני מבקש ממך, בוא נדון על הצעת החוק הזאת, אני מוכן לדחות את ההצבעה.

אריה מכלוף דרעי: בוא נדון בזה, ותביא אתה, תביא משהו, אבל לא לדחות סתם בגלל התשובה, כיוון שאתה רואה, יש לך רצון טוב, ובסוף אבל – – –

סילבן שלום: מה נעשה, בכנסת, ברגע שעליתי להשיב, חייבים להצביע.

סילבן שלום: ברגע שהשר עלה, חייבים להצביע.

סילבן שלום: אפשר להפוך את זה להצעה לסדר-היום.

אריה מכלוף דרעי: בסדר גמור, אז אם אתם לא רוצים, תצביעו.

אריה מכלוף דרעי: בבקשה.

סילבן שלום: אין אפשרות אחרת.

אריה מכלוף דרעי: זה סתם.

אריה מכלוף דרעי: אתה יודע שהצעה לסדר זה למרוח את הדבר.

אריה מכלוף דרעי: בסדר גמור, תצביעו.

משה זלמן פייגלין: אם כן, נעבור להצבעה.

משה זלמן פייגלין: ניתן לחבר הכנסת דרעי לשוב למקומו.

משה זלמן פייגלין: הצבעה, רבותי.

משה זלמן פייגלין: מי בעד?

משה זלמן פייגלין: מי נגד ההצעה של חבר הכנסת דרעי?

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק איסור ניתוק שירותי חשמל ומים לזכאים (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2014, נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: אם כן, בעד ההצעה – 29, מתנגדים – 44.

משה זלמן פייגלין: אני קובע שההצעה לא עברה.

משה זלמן פייגלין: [הצעת חוק פ/2753/19; נספחות.

משה זלמן פייגלין: ]

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פטור מהשתתפות עצמית לחולים כרוניים), של חבר הכנסת אריה דרעי.

משה זלמן פייגלין: תשיב שרת הבריאות יעל גרמן.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, חבר הכנסת דרעי, לשוב לדוכן.

משה זלמן פייגלין: אני מקווה שבינתיים שרת הבריאות מתאמנת בגימטריות.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, שרת הבריאות, חברי הכנסת, ישראל, לצערי הרב, נמצאת במקום הרביעי בעולם המפותח בשיעור הילדים החיים בעוני, כך עולה מדוח של יוניסף, ארגון האו"ם למען הילדים.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת הרצוג, חבר הכנסת שטרית, השר שטייניץ, בבקשה לשבת.

משה זלמן פייגלין: כן, בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: לפי הדוח, 35.6% מילדי ישראל חיים בעוני.

אריה מכלוף דרעי: מדובר בנתונים הנמוכים יותר רק מאלו של ספרד, לטביה ויוון.

אריה מכלוף דרעי: בין הסיבות לשיעורי העוני הגבוהים בישראל מונה הארגון בעיקר את הקיצוץ בקצבאות הילדים.

אריה מכלוף דרעי: הדוח מציין כי הילדים שנפגעו בצורה הקשה ביותר הם הילדים ממשפחות חד-הוריות, כאשר בקרב ילדים החיים עם שני הוריהם הייתה ירידה קלה בשיעורי העוני בחמש השנים האחרונות.

אריה מכלוף דרעי: אני מזכיר את זה אף-על-פי שזה לא קשור ישירות להצעת החוק שלי, אבל כפי שאמרתי, הצעות החוקים שאנחנו מגישים היום, החוקים הראשונים בסדרת חוקים ארוכה שנביא במושב החורף, הם כולם המלצות של ועדת אלאלוף שהממשלה אישרה.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת סולומון, חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: לצערי, הממשלה אישרה, ולא מבצעת, ובורחת מזה, אף-על-פי שבתקשורת הם הציגו ברוב עם ובחגיגיות שהם מאמצים והולכים למגר את העוני במדינת ישראל בתוך כמה שנים.

אריה מכלוף דרעי: אני מגיש הצעת חוק, אני חושב שעל האוכלוסייה אולי החלשה והפגיעה ביותר שיש לנו בחברה, במדינה – הקשישים החולים הכרוניים.

אריה מכלוף דרעי: אחד מעשרת הדיברות – "כבד את אביך ואת אמך".

אריה מכלוף דרעי: אנחנו, כחברה, מחויבים, ועל-פי התורה, ועל-פי המורשת, ועל-פי חובה שלנו; ההורים שגידלו אותנו, ההורים שבנו את הארץ הזאת, ההורים שעברו את כל מה שהם עברו והביאו אותנו עד הלום – היום הם כבר בגיל שהם זקוקים לסיוע שלנו ולעזרה שלנו.

אריה מכלוף דרעי: אני מדבר על קטע של אותם אנשים שמתפרנסים רק מהגמלה.

אריה מכלוף דרעי: אני מדבר על אותם זקנים, על אותם גמלאים, שהם חולים כרוניים, רק על הקטע הספציפי הזה, לא מדבר על כל המבוגרים במדינת ישראל; על המבוגרים שחיים רק מקצבת גמלה והם גם חולים כרוניים על-פי הגדרה של קופת-חולים ועל-פי ההגדרה החוקית.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו מציעים שחולה במחלה כרונית שמשתלמת לו גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, ורק זה ההכנסה שלו, לא שיש לו הכנסות צדדיות אחרות, יהיה פטור מתשלומי השתתפות עצמית עבור תרופות ושירותי בריאות לפי סעיף 6.

אריה מכלוף דרעי: חולים במחלות כרוניות, גברתי השרה, נזקקים לתרופות רבות ולשירותי בריאות בתדירות גבוהה.

אריה מכלוף דרעי: ההשתתפות עצמית במימון התרופות והטיפולים שבסל התרופות מהווה חסם משמעותי לחולים כאמור.

אריה מכלוף דרעי: את בטח יודעת יותר טוב ממני, אבל התפרסם איזשהו מחקר שעשתה איזו עמותה או הקרן לידידות, ואם אני לא טועה, 20% או קרוב ל-30% מאותם חולים לא משתתפים בתרופות כי אין להם את דמי ההשתתפות העצמית.

אריה מכלוף דרעי: אני לא מכיר את הנתון – כמה?

יעל גרמן: – – –

אריה מכלוף דרעי: לפיכך מוצע לפטור חולים כרוניים מתשלום השתתפות עצמית עבור תרופות ושירותים רפואיים שבסל הבריאות, כגון בדיקות, טיפולים, רכישת אביזרי עזר רפואיים ומכשירי ניידות.

אריה מכלוף דרעי: בשל מגבלות התקציב מוצע כי פטור מהשתתפות כאמור יינתן רק לחולים כרוניים שמקבלים קצבת הבטחת הכנסה מהמוסד לביטוח לאומי.

אריה מכלוף דרעי: הצעת חוק זו הוכנה בהתאם להמלצות דוח הוועדה למלחמה בעוני בישראל בראשותו של מר אלי אלאלוף, שפורסם בכ"ה בסיוון, והממשלה אישרה את ההמלצות הללו.

אריה מכלוף דרעי: גברתי, חברי הכנסת, שוב אני חוזר על מה שאמרתי בהצעת החוק הראשונה: אנחנו לוקחים את ההמלצות של דוח ועדת אלאלוף, שהממשלה אישרה אותן, ששר האוצר הכריז שהוא הולך לתקצב את ההמלצות הללו, אבל, לצערי הרב, אנחנו לא רואים את זה בספר התקציב.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו רוצים שבחקיקה הדברים הללו, ההמלצות שאתם אימצתם אותן, שיהיו ישימים.

אריה מכלוף דרעי: הזקנים הללו לא יחכו עוד שנה ועוד שנתיים ועוד שלוש שנים, וכל המציל נפש אחת מישראל כאילו קיים עולם מלא.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו יודעים מה המשמעות של זקן או של זקנה חולים כרוניים, שלא יכולים לקבל את התרופות הללו, מה עובר עליהם; גם ייסורי הנפש וגם ייסורי הגוף.

אריה מכלוף דרעי: אני מצטט מתוך הדיונים של ועדת אלאלוף ומתוך מצגת של ועדת המשנה לענייני בריאות של ועדת אלאלוף: מה שקובע כמה שנים יחיה האדם, באיזו רמת בריאות, ואיך יתנהג בקשר לבריאותו, הם גורמים חברתיים.

אריה מכלוף דרעי: כל המחקרים מצביעים על כך שאנשים עניים נמצאים בסיכון גבוה יותר למות, לצערנו הרב.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו יודעים שהתמותה, גיל התמותה אצל אנשים עניים הוא הרבה יותר נמוך משל אלה שיש להם יכולת לקבל בריאות ויכולת לקנות תרופות ויכולת לקבל שירותי בריאות טובים יותר.

אריה מכלוף דרעי: מחקרי התמותה הישראליים הראה ששיעורי התמותה עולים ככל שרמת ההשכלה נמוכה יותר, לצערנו הרב – מתוך הסיכום של דוח ועדת המשנה.

אריה מכלוף דרעי: למשל, רק במחלה אחת, במחלת הסוכרת, שיעורי התחלואה בסוכרת גבוהים פי-שניים בקרב בעלי השכלה נמוכה לעומת בעלי השכלה גבוהה; שיעורי הדיכאון גבוהים פי-שלושה – זה מתוך הסיכום, עוד פעם.

אריה מכלוף דרעי: לא אמנה את כל המחלות האחרות.

אריה מכלוף דרעי: הדברים הם ברורים.

אריה מכלוף דרעי: המשמעות של מה שעומד כאן על הפרק: במעט כסף, אותה השתתפות עצמית כביכול בתרופות – זה הצלת חיים.

אריה מכלוף דרעי: חובתנו, חוץ מהצלת נפשות אמיתית, גם חובתנו המוסרית – אלה אנשים שגידלו אותנו, זה ההורים שלנו, אלה שהביאו אותנו לאן שהביאו אותנו.

אריה מכלוף דרעי: חברה נמדדת לפי – איך היא מטפלת בחלשים.

אריה מכלוף דרעי: זה הפנים שלנו, איך אנחנו באמת מטפלים במבוגרים; האם אנחנו מזניחים אותם או שאנחנו ממשיכים להוקיר ולהעריך אותם.

אריה מכלוף דרעי: זה קשה, אני יודע שזה קשה, וכמה שתוחלת החיים גבוהה יותר, זה מעמיס יותר על התקציב.

אריה מכלוף דרעי: אבל אלה ההורים שלנו.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו גם נגיע לשם עוד מעט – כל אחד, בעזרת השם, שיהיו לו האפשרויות, אבל כולנו מתבגרים.

אריה מכלוף דרעי: גם אנחנו נבכה על זה שלא מטפלים, שהחברה הצעירה לא מתייחסת אלינו.

אריה מכלוף דרעי: אז בואו ניתן להם דוגמה.

אריה מכלוף דרעי: גברתי השרה, אני משוכנע שאינך חולקת על הדברים.

אריה מכלוף דרעי: אני מציע ואני מבקש.

אריה מכלוף דרעי: אני יודע את המגבלות הקואליציונית שיש לכם, אבל אני חוזר שוב: אלה הצעות שאתם אימצתם, ואני מתוך הניסיון שלי אומר לך, כל ההבטחות שיכניסו את זה לאט-לאט בתקציב, אין אמצעי יותר טוב לכוף על הפקידים ועל משרד האוצר – רק כלי אחד, והוא כלי החקיקה.

אריה מכלוף דרעי: מה שלא מחוקקים – גם אם מגיעים להסכמה, אחרי שנה או שנתיים הם גם יכולים להעלים את זה.

אריה מכלוף דרעי: לכן אני מבקש מחברי הכנסת ומחברי הקואליציה לתמוך בהצעת החוק הזאת למען הזקנים ולמען הגיל המבוגר, ההורים, שאנחנו מחויבים כולנו בכבודם.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת אריה דרעי.

גילה גמליאל: תשיב שרת הבריאות יעל גרמן.

גילה גמליאל: בבקשה.

יעל גרמן: גברתי היושבת-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת דרעי, אין ספק שההצעה ראויה, ואין ספק שצריך ללכת לקראת החלשים שבחברה.

יעל גרמן: ההצעה מבקשת לפטור חולים כרוניים, שגם מקבלים הבטחת הכנסה, מתשלום של השתתפות עצמית עבור תרופות וטיפולים שנמצאים בסל הבריאות.

יעל גרמן: אבל חבר הכנסת דרעי יודע לא פחות ממני שיש גם דבר כזה שנקרא תקציב.

יעל גרמן: עלות ההצעה היא 120 מיליון ש"ח, והיא באה עוד בטרם יבשה הדיו על טיוטת הצעת התקציב.

יעל גרמן: אומנם עדיין לא הצגנו אותה, אבל ודאי תשמח לדעת, חבר הכנסת דרעי, שמשרד הבריאות קיבל תוספת של 3 מיליארד ו-376 מיליון ש"ח, זאת מתוך סך כל התוספת שניתנה לכלל משרדי הממשלה, בסך 8 מיליארד ו-200 מיליון – זאת אומרת קרוב ל-40% – ואחרי הביטחון זוהי התוספת המשמעותית ביותר והגדולה ביותר; תוספת שניתנה לנושאים – – –

אריה מכלוף דרעי: בית-חולים "הדסה".

יעל גרמן: בין השאר לבית-חולים "הדסה", לבניית עוד בית-חולים באשדוד, לקיצור תורים, לתוספת לקופות-החולים בגין מדד – פעם ראשונה שמצמידים את הסל למדד דמוגרפיה, והעלו את הדמוגרפיה מ-1.55 ל-1.88; ועוד תוספות רבות, בין השאר לפסיכיאטריה 40 מיליון, ו-100 מיליון לצמצום פערים באותם מגזרים שסובלים באמת מפערים בלתי נסבלים בבריאות.

יעל גרמן: ועוד תוספות רבות וחשובות.

יעל גרמן: לא ניתן, למרות הרצון הטוב, לבוא ולבחור משלל הבעיות והאתגרים והמחסור שעדיין קיים במערכת הבריאות, דווקא את הנושא הזה, אבל חשוב לי לפרט בפניך, חבר הכנסת דרעי, מה המצב כיום.

יעל גרמן: כיום חולים כרוניים, יש להם תקרה של הוצאה, והם משלמים השתתפות עצמית או כל דבר אחר – הם לא משלמים יותר מאשר 300 ש"ח.

יעל גרמן: זה תלוי בקופות-החולים, אבל פחות או יותר זו תקרת ההוצאה שלהם.

אריה מכלוף דרעי: בחודש או בשנה?

יעל גרמן: בחודש.

יעל גרמן: 300 ש"ח.

אריה מכלוף דרעי: מה הקצבה שלהם, את יודעת?

יעל גרמן: יש כאלה שהקצבה שלהם 2,500, יש כאלה שיותר.

יעל גרמן: אבל אני רוצה לומר לך – – –

משולם נהרי: – – –

יעל גרמן: הכול נכון, הכול נכון.

יעל גרמן: אבל כשאני מדברת על תקרה של 300 ש"ח, אני מדברת על הוצאה ממשית וריאלית של אלפי שקלים, של למעלה מ-5,000 שקל שהם היו עלולים לשלם.

יעל גרמן: אני מדברת על חולים כרוניים שמטופלים בתרופות שעולות ממון רב.

יעל גרמן: אבל כיום יש מגבלה, והיא לא עולה על 300 ש"ח.

יעל גרמן: בנוסף, כאשר אנחנו מדברים על חולים כרוניים שמעל גיל הפרישה, כלומר על קשישים מעל גיל 65, שמקבלים השלמת הכנסה – ממש אותה אוכלוסייה שאליה אתה מכוון, חבר הכנסת דרעי, שהיא אגב שליש מאוכלוסיית הקשישים – אנחנו מדברים על עוד 50% הנחה על ה-300, כלומר התקרה היא לא יותר מ-150 ש"ח לאותה אוכלוסיית היעד שאתה מדבר עליה.

יעל גרמן: יש גם לזכור כי משנת 2014 ניתן פטור מלא מתשלום דמי השתתפות עצמית בגין רכישת כל התרופות לניצולי השואה.

יעל גרמן: חלקם גם נמצאים בקטגוריה הזאת של קשישים שמקבלים הבטחת הכנסה.

יעל גרמן: כמו כן, חשוב לומר שעדיין ניתנות הנחות ברכישת תרופות לאזרחים ותיקים בגובה של 50%, ואילו אזרח שמלאו לו 75 שנה ומעלה יש לו תוספת הנחה של 10% בהשתתפות העצמית.

יעל גרמן: בנוסף, מקבלי הבטחת הכנסה בכלל – לאו דווקא קשישים, גם זוגות צעירים – פטורים מהשתתפות עצמית בטיפולי התפתחות הילד.

יעל גרמן: מערכת הבריאות מסבסדת במאות מיליוני שקלים את האוכלוסייה שאתה מדבר עליה, אותה אוכלוסייה שכולנו דואגים לה.

יעל גרמן: אתה צודק, חבר הכנסת דרעי.

יעל גרמן: יש פערים מאוד מאוד מדאיגים בחברה הישראלית, ואנחנו יכולים לראות את הפערים האלה באים לידי ביטוי בבריאות.

יעל גרמן: כשאנחנו מסתכלים על הפערים בבריאות אנחנו יכולים לראות שבתוחלת החיים יש הבדל של בין שש לשמונה שנים בין המרכז לבין הפריפריה.

יעל גרמן: וכשאני מדברת על פריפריה אני לא מדברת על רהט, אני מדברת אפילו על חדרה; בין רעננה לחדרה יש הבדל של שש שנים בתוחלת החיים.

יעל גרמן: מדאיג, מטריד, דורש פעולה.

יעל גרמן: בוודאי שאני מדברת גם על פערים בסוכרת ובמחלות.

יעל גרמן: אבל, כאמור, להצעת החוק שלך יש עלות תקציבית שאין לה מקור, 120 מיליון ש"ח שאין להם מקור תקציבי, ולכן עד שלא נמצא מקור תקציבי לא ניתן לתמוך בה, ומטעם זה בלבד הממשלה תתנגד להצעת החוק.

יעל גרמן: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה לשרת הבריאות יעל גרמן.

גילה גמליאל: עכשיו לא הצבעה.

גילה גמליאל: חבר הכנסת אריה דרעי רוצה להגיב על ההתנגדות של הממשלה.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות.

גילה גמליאל: בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: גברתי היושבת-ראש, אני שאלתי שאלה משפטית ולא קיבלתי תשובה עד עכשיו.

אריה מכלוף דרעי: יש אולי תשובה ממזכירות הכנסת?

גילה גמליאל: מה הייתה השאלה?

אריה מכלוף דרעי: שאלתי לפני חצי שעה או שעה לגבי הצבעה, האם היא חוקית או לא, ולא קיבלתי תשובה עד עכשיו.

אריה מכלוף דרעי: אמרו לי שייתנו לי תשובה בהמשך, אז אני מחכה.

גילה גמליאל: חבר הכנסת טוען שהוא ממתין לתשובה של הלשכה המשפטית.

גילה גמליאל: ידוע – – –?

זאב אלקין: לא קשור להצבעות האלה.

אריה מכלוף דרעי: לא, לא קשור להצבעות האלה, אבל זה קשור לעסקאות.

זאב אלקין: אבל גם אני מתעניין לדעת – – –

אריה מכלוף דרעי: גברתי השרה, קודם כול, אני באמת מודה לך על התשובה ההגונה, הישירה והכנה.

אריה מכלוף דרעי: הרי הבניין הזה היה צריך להזדעזע.

אריה מכלוף דרעי: כשאת אומרת שבין חדרה לרעננה, לא מרחק – כמה הוא המרחק האווירי?

אריה מכלוף דרעי: – יש שש שנים הבדל בתוחלת החיים, אני רוצה לומר שגם בתל-אביב, בבת-ים וגם בראשון-לציון – תלוי באיזה שכונות, ויש שם שכונות ענקיות שהן לא פחות מקריית-שמונה – לצערי הרב, גם שם תוחלת החיים מאוד נמוכה.

אריה מכלוף דרעי: ופירושו של דבר שאנחנו, החברה בישראל, מודעים ויודעים שיש כאן מאות אלפים ואולי יותר, 2–3 מיליוני איש במדינת ישראל, שנמצאים או מתחת לקו העוני או ברמת הכנסה נמוכה שמראש אנחנו יודעים שהם הולכים למות שש שנים או שמונה שנים לפני ולחיות פחות ובידינו להציל אותם.

אריה מכלוף דרעי: ואומרת לי השרה, ברוב כנותה: זה עניין של 120 מיליון שקל, ואין לי את הכסף הזה, ולכן הממשלה מתנגדת.

אריה מכלוף דרעי: מי מחלק את התקציב?

אריה מכלוף דרעי: אני מחלק את התקציב?

אריה מכלוף דרעי: הרי התקציב הוא למעלה מ-70–80 מיליארד שקל, התקציב הוא ענק.

אריה מכלוף דרעי: אתם מחליטים מה הם סדרי העדיפויות, עם כל הכבוד.

אריה מכלוף דרעי: אני מחליט?

אריה מכלוף דרעי: אני בסך הכול, כחבר הכנסת, יכול לזעוק ולשים את הדברים.

אריה מכלוף דרעי: אז אם היית חולקת עלי והיית אומרת שהצעת החוק שלי מיותרת, שאין בה צורך, שזה סתם דברים פופוליסטיים, שזה לא יאריך חיים ושאין בזה שום תועלת – אני מקבל.

אריה מכלוף דרעי: זו זכותך.

אריה מכלוף דרעי: אבל את בעצמך אומרת שאפשר להציל כאן חיים, ב-120 מיליון שקל להציל כאן קבוצה גדולה מאוד של אזרחים, לתת להם אפשרות לחיות עוד כמה שנים.

אריה מכלוף דרעי: אז את זה אנחנו עושים בגלל תקציב?

אריה מכלוף דרעי: זו תשובה?

אריה מכלוף דרעי: אני שואל.

אריה מכלוף דרעי: סליחה, איך אמר אדוני יושב-ראש האופוזיציה?

אריה מכלוף דרעי: נער הייתי וגם זקנתי ולא ראיתי תשובה כזאת, שבאה ממשלה ואומרת: הצעת חוק נכונה, באמת יש בעיה ובאמת זה מציל חיים, אבל אין לי תקציב, וזה סדרי עדיפויות.

אריה מכלוף דרעי: מי קובע אותם?

אריה מכלוף דרעי: אני או אתם קובעים אותם?

אריה מכלוף דרעי: לכן, אני מבקש מחברי הכנסת: שמעתם את התשובה, שמעתם שבהצבעה שלכם אתם הולכים לגזור גזירת מוות על אוכלוסייה גדולה מאוד, של שש שנים ושמונה שנים פחות, ובגלל סכום לא גדול של 100–120 מיליון שקל, שאין לכם אותו ושאתם לא יודעים מאיפה להביא אותו, אתם הולכים לגזור מוות על האנשים הללו.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת אריה דרעי.

קריאה: הצבעה.

גילה גמליאל: השרה גרמן רוצה רק להוסיף משפט טרם ההצבעה.

דב חנין: לפי התקנון אין כזה דבר.

גילה גמליאל: מוותרת.

גילה גמליאל: אני בדקתי במזכירות את הנוהל, ומסתבר שהנוהל מאפשר.

קריאה: – – –

גילה גמליאל: אבל השרה ויתרה וחסכה את הדילמה.

גילה גמליאל: אנחנו נעבור להצבעה.

גילה גמליאל: החלה ההצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פטור מהשתתפות עצמית בתרופות לנזקקים כרוניים), התשע"ד–2014.

גילה גמליאל: בבקשה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פטור מהשתתפות עצמית בתרופות לנזקקים כרוניים), התשע"ד–2014, נתקבלה.

גילה גמליאל: בעד – 23, נגד – 41.

גילה גמליאל: ההצעה לא התקבלה.

גילה גמליאל: [הצעת חוק פ/2002/19; נספחות.

גילה גמליאל: ]

גילה גמליאל: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק ערבות למשכנתאות (תיקון – ערבות מדינה לדירה יחידה), התשע"ד–2013.

גילה גמליאל: ינמק חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

גילה גמליאל: ההצעה היא של חבר הכנסת מיכאלי ושל חבר הכנסת יעקב מרגי.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך עשר דקות.

גילה גמליאל: בבקשה.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת בראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מביא בשמי ובשם חברי חבר הכנסת מרגי הצעת חוק שבאה לעזור לזוגות צעירים לא להגיע למצב של חסרי דיור – זוגות צעירים שמתאמצים לרכוש דירה, ולצערם הדבר היחיד שחסר להם הוא הורים עשירים שיכולים להעמיד להם הון עצמי, ואם הם מצליחים כבר לגייס הון עצמי, כשמגיעים היום לבנק, כפי שכולנו יודעים, הבנק שואל קודם כול: כמה הון עצמי אתה מחזיק?

אברהם מיכאלי: ואז ברוב המקרים הזוגות הצעירים כן מחזיקים בהון עצמי חלקי, ומה שחסר להם כדי להגיע לאותו אחוז שבו הבנק מוכן להעמיד להם משכנתה הוא לא הרבה כסף – חסר להם קצת כסף, אבל אין מי שיעזור להם וייתן להם את זה.

אברהם מיכאלי: ואז הבנק אומר להם: סליחה, אחוז ההון העצמי שאתה מצליח לגייס לא מאפשר לך לקבל משכנתה.

אברהם מיכאלי: ואז אותו זוג נתקע ללא כסף וללא מקור מימון, ואין מישהו שיערוב לו.

אברהם מיכאלי: הוא לא מצליח לרכוש דירה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מתמודדים עם חוסר גדול מאוד באפשרות של רכישת דירה לזכאים, ואנחנו פה, בכנסת, בימים האלה ובחודשים האחרונים, נאבקים להעביר חוק שכל הכלכלנים אומרים שהוא לא יביא תועלת – אותו חוק מע"מ אפס, כפי שאנחנו קוראים לו.

אברהם מיכאלי: היום, לצערנו, גם בוועדת הכנסת אישרו, או יותר נכון דחו את הטענה של נושא חדש בהמון סעיפים שאחד-אחד הקואליציה דחתה אותם.

אברהם מיכאלי: אבל בסוף, מאותו חוק שמנסים להעביר והכלכלנים אומרים שהוא לא יביא תועלת – ואני מביא משהו שלא אמור לעלות לממשלה הרבה כסף.

אברהם מיכאלי: בוודאי יעלה לפה עוד מעט נציג האוצר, סגן שר האוצר, ויטען שזה עולה הרבה כסף.

אברהם מיכאלי: אבל אני מדבר כרגע על ערבות מדינה כלפי אוכלוסייה מסוימת שתוגדר בחוק, שוועדת הכספים תאשר מי יהיו הזכאים לקבל את אותו גיבוי של ערבות מדינה לאותו חלק שיחסר בהון העצמי, ואז אותם זוגות צעירים יוכלו לרכוש דירה.

אברהם מיכאלי: ואני לא אומר: כל אחד יכול לרכוש דירה.

אברהם מיכאלי: לא כל אלה שאין להם יכולת גם להחזר; לא כל אלה שבאים וטוענים: אין לי הון עצמי, מסיבות כאלה או אחרות.

אברהם מיכאלי: אנחנו נגדיר אותם, מי הם אלה, הגבוליים, שחסר להם הון עצמי.

אברהם מיכאלי: הממשלה תערוב להם כלפי אותם בנקים.

אברהם מיכאלי: הייתה חברת ביטוח שקראו לה חברת EMI – אנשים שמכירים את הענף של המשכנתאות.

אברהם מיכאלי: חברת EMI העמידה לרשות אותם זוגות צעירים את אותה השלמה של הון עצמי שחסר להם, והבנקים, באמצעות חברת EMI, בקריטריונים מסוימים, אפשרו להם לקבל משכנתאות.

אברהם מיכאלי: אבל מה לעשות, בשנים האחרונות חברת EMI כבר לא נותנת את המשכנתאות האלה, ולא מאפשרים להם, והיום הרבה מאוד זוגות צעירים לא מצליחים להגיע לדירה שהם חולמים וחלמו להגיע אליה.

אברהם מיכאלי: אז, רבותי, אנחנו באים בחוק הזה לבקש מהממשלה – הרי היא כל הזמן מצהירה שהיא רוצה לעזור לזוגות צעירים.

אברהם מיכאלי: מבקשים מהממשלה לערוב לאותם זוגות, ובקריטריונים שיוסכמו – לא כל מי שחושק לבוא ולבקש מהממשלה לערוב יקבל את אותה ערבות, אבל בקריטריונים שיוגדרו, ולפחות החלק שיהיו זכאים לקבל את אותה משכנתה משלימה נוספת, ערבות עבור אותה משכנתה משלימה נוספת, אז הממשלה, מה שתיתן כמשכנתה – תיתן, מה שתצטרך לערוב – הממשלה תערוב.

אברהם מיכאלי: אבל מה לעשות, אני הבנתי מחברי שר השיכון שהוא תומך בחוק הזה, והוא ניסה להעביר בוועדת שרים תמיכה של שרים בחוק הזה, ואני לא יודע מה ההיגיון שעומד מאחורי אותה התנגדות.

אברהם מיכאלי: אני יודע, א.

אברהם מיכאלי: איש אופוזיציה מגיש את זה, אז למה לתמוך בו.

אברהם מיכאלי: אם הממשלה רוצה לפתור את הבעיה של מחסור בדיור לזוגות צעירים, היא צריכה לגייס כל אפשרות, מפה חלק ומפה חלק, כדי להביא פתרון לבעיה שאנחנו כולנו מתמודדים מולה.

אברהם מיכאלי: אבל מה, ועדת שרים דחתה את זה, וזה מראה שהממשלה – אותה אטימות:

אברהם מיכאלי: במילים הממשלה מנסה לפתור דברים, במעשים לא.

אברהם מיכאלי: כפי שחברי חבר הכנסת אריה דרעי קודם העלה שני חוקים שהממשלה מודה בזה, הקואליציה מודה בזה בדיבורים, אבל הכול דיבורים, במעשים לא.

אברהם מיכאלי: אנחנו מנסים לפתור בעיות, לא לדבר ולדבר ולדבר.

אברהם מיכאלי: אבל מה, כנראה אין בושה, כנראה בדיבורים אפשר למכור לנו הרבה מאוד סיפורים: אנחנו מתמודדים ואנחנו מנסים לפתור.

אברהם מיכאלי: אבל לא פותרים.

אברהם מיכאלי: הזוגות הצעירים היום ממתינים לפתרון של המחסור בדיור.

אברהם מיכאלי: אבל מה?

אברהם מיכאלי: בינתיים מחירי הדירות עולים, והם, במקום להתקרב לרכישת הדירה, מתרחקים מהחלום.

אברהם מיכאלי: ואם אנחנו מנסים לבוא – אני הסכמתי ואני מסכים שנגביל את זה בקריטריונים שאנחנו נגדיר.

אברהם מיכאלי: הפתרון הזה שאנחנו מציעים, רק חלק מסוים מאותם זוגות צעירים יקבלו את זה.

אברהם מיכאלי: אבל אני, אומרים לי: תהפוך את זה להצעה לסדר.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, אנחנו מהצעות לסדר כבר שבענו.

אברהם מיכאלי: יושבים פה בהצעות לסדר ארבעה אנשים בבניין, במליאה, ואנחנו מתוסכלים מזה שאנחנו מדברים פה ומדברים פה.

אברהם מיכאלי: נכון, כל פרלמנט הוא פרלמנט, אבל פרלמנט גם צריך לחוקק דברים, שהממשלה והכנסת ביחד ייתנו פתרונות לציבור.

אברהם מיכאלי: אני לא הסכמתי להעביר את זה להצעה לסדר, כי בחוק הזה חייבים לקבל הכרעה: או שהממשלה לא רוצה את החוק, אז שהיא תפיל אותו, שהציבור יראה שהממשלה מדברת א' ועושה ב'.

אברהם מיכאלי: ואם הממשלה רוצה התניות, הגבלות, אני מוכן לקבל את ההגבלות האלה, כדי שהדברים יהיו בצורה מידתית, בצורה שפויה.

אברהם מיכאלי: אבל בסוף להגיד לא, וכאשר שר השיכון אומר לי: אני רוצה את החוק הזה, אבל הממשלה בעצמה לא מביאה את זה – אני רוצה שהממשלה תסביר לציבור איך היא רוצה לפתור את בעיות המחסור של דירות לזוגות צעירים.

גילה גמליאל: מה זאת אומרת הממשלה לא מביאה את זה?

אברהם מיכאלי: הממשלה לא מביאה את זה בעצמה.

אברהם מיכאלי: שהיא תביא את החוק הזה.

גילה גמליאל: הוא יכול להביא את זה בעצמו בתור שר.

אברהם מיכאלי: אני אומר כרגע שהשרים לא מביאים, הממשלה לא מביאה.

אברהם מיכאלי: אגב, גברתי היושבת-ראש, החוק הזה עלה כבר בקדנציה הקודמת.

אברהם מיכאלי: בקדנציה הקודמת גם אמרו לנו, מסיבות כאלה, מסיבות אחרות: אנחנו נביא את זה, אנחנו נקדם את זה, אנחנו נפתור את הדברים האלה – שאנחנו כחברי כנסת ניסינו לפתור.

אברהם מיכאלי: הממשלה לא עשתה את זה.

אברהם מיכאלי: ושלא יגיד לי מישהו שגם אנחנו ישבנו בקואליציה הקודמת וכו'.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים כרגע על פתרונות מעשיים, ופתרון מעשי – מסכימים אתי אנשים שמבינים ועוסקים בתחום, שאחד הפתרונות המעשיים זה אותה ערבות שאני מבקש לחוקק בחוק הזה.

אברהם מיכאלי: לצערי, שוב, כרגע העמדה של הממשלה היא לא.

אברהם מיכאלי: אם הממשלה אומרת לא, בעצם הממשלה מצהירה ואומרת לציבור: אני מדברת א', עושה ב', ואני לא מביאה לפתרונות מעשיים של בעיית המחסור בדיור של זוגות צעירים.

אברהם מיכאלי: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני פה מבקש מהכנסת כן לאשר את החוק הזה היום, בקריאה הטרומית, ונוכל לשבת ולדון בסוגיה לעומק, במובן של איך להכניס את החוק הזה למסגרת של שפיות; שנוכל גם – מצד אחד שאנשים לא ינצלו את החוק הזה ולא יגידו: כל אחד מאתנו זכאי, אבל מצד שני שאנחנו נראה לציבור שאנחנו מנסים להתמודד בצורה מעשית, בפתרון של המחסור בדיור.

אברהם מיכאלי: תודה.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי.

גילה גמליאל: ישיב על הצעת החוק סגן שר האוצר מיקי לוי, בבקשה – על הצעת החוק של חברי הכנסת אברהם מיכאלי ויעקב מרגי.

גילה גמליאל: אז מדוע לא לתת ערבות למשכנתאות?

גילה גמליאל: מה ההסבר של הממשלה?

מיקי לוי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לעת הזו אין צורך בהצעת החוק המונחת.

מיקי לוי: מאז הקמת הממשלה והקמתו של קבינט הדיור בראשות שר האוצר ושר השיכון, הממשלה נוקטת מספר רב של צעדים כדי לפתור את מצוקת הדיור, שלא נולדה ביום אחד.

מיקי לוי: הרי היא נולדה – זה עשר שנים.

מיקי לוי: המחסור הזה, הוא לא נולד יום בהיר אחד.

מיקי לוי: ונכון, יש מצוקת דיור.

מיקי לוי: הייתה תוכנית להעביר אוכלוסייה מהמרכז לפריפריה.

מיקי לוי: כשלעצמה זוהי תוכנית נהדרת, אלא מאי?

מיקי לוי: היה צריך לדאוג גם לתרבות, וגם לתשתיות וגם למקומות עבודה.

מיקי לוי: ולכן התוכנית כשלה, ולא הצליחו להעביר אוכלוסייה לפריפריה.

מיקי לוי: ולכן נוצרה הבעיה הזו של מחסור ביותר מ-100,000 יחידות דיור.

מיקי לוי: ואני יכול להגיד, ואפרט גם בהמשך, שהממשלה וקבינט הדיור, שמתכנס מדי חודש, עושים רבות כדי לפתור את המצוקה הזאת, וחלק מהתוכניות הן בכלל תוכניות מאוד מאוד אגרסיביות כאשר – – –

גילה גמליאל: אני רוצה לקדם בברכה את הנציגות של ערד והעומדת בראש העיר.

מיקי לוי: ברוכים הבאים.

מיקי לוי: בהחלט יש צורך בצעדים אגרסיביים כדי לצמצם את הפערים שנוצרו ולהגדיל את ההיצע, כי כלל הצעדים, גם של שר השיכון, שהם מבורכים, וגם של משרד האוצר או שר האוצר, כל אלה לא יספיקו – – –

גילה גמליאל: סגן השר, היו לגבי ההצעה הספציפית דיונים בנושא?

גילה גמליאל: או שזו פשוט הצעה שלא עלתה בכלל על הפרק?

מיקי לוי: לפחות כחבר בקבינט הדיור – זה עלה.

מיקי לוי: ותכף אני אגיע – אין צורך בחוק, כי יש סמכות לשר האוצר.

מיקי לוי: תכף אני אגיע, אני לא רוצה להקדים את המאוחר.

מיקי לוי: יש הסכמים עם ראשי ערים כדי לחתום, וחלק מהסכמי הגג על בנייה, אני פירטתי אותם גם בעבר, נחתמו לא מכבר, והיעד שלנו הוא כ-100,000 יחידות דיור באזורי הביקוש, בהחלט באזורי הביקוש.

מיקי לוי: ומספר רב של חסמים בחודשים שחלפו, בעשרת החודשים שחלפו, אולי טיפה יותר, נפתרו; הוסרו חסמים.

מיקי לוי: למשל בראש-העין – ובדיוק שר התחבורה נכנס – חתמו על בנייה של 16,000 דירות, והיה חסם של בניית גשר, אז גם לעניין הזה ניתן תקציב – והחסמים האלה, גם של תשתיות, הוסרו כדי לקדם תוכניות לבנייה של עשרות-אלפי יחידות דיור.

מיקי לוי: התוכנית "נתיב לדירה", ומחיר מטרה, ומע"מ אפס, כל אלה אמורים להביא לכך שאנחנו נצליח להתגבר על הפערים שנוצרו במלאי הדירות.

מיקי לוי: אנחנו מעריכים שכשהמחסור הקריטי הזה יצומצם, המחירים ירדו.

מיקי לוי: ראינו כבר לאחרונה שהשוק קפא מעט, כי כולם מחכים למהלכים האלה, ויש ירידה בין 1% ל-2.5%, 3%, תלוי במקומות עצמם.

מיקי לוי: אין לנו ספק שהתוכניות האלה יובילו בשנים הקרובות לירידה משמעותית של מחירי הדירות, כי המפלצת הזאת של מחירי הדירות גדלה לפרופורציות בלתי הגיוניות המהוות חסם בפני הצעירים ובפני משפחות, ואנחנו נחושים לפתור אותן בסדרה של תוכניות שאת חלקן פירטתי כרגע.

מיקי לוי: המגמה שלנו היא לאפשר רכישה של דירה במחיר שפוי.

מיקי לוי: וברגע שהמחירים ירדו, והמחירים יהיו שפויים, גם לא יהיה צורך באיזושהי ערבות או הון ראשוני גדול מהנדרש עכשיו, כי מה שנדרש עכשיו הוא באמת בלתי פרופורציונלי ויצא מכל הגדרה נורמלית.

מיקי לוי: וכדי לספק את הפתרונות האלה בטווח המיידי, לאותם זוגות, וגם בטווח הארוך, קידם שר האוצר תוכנית נוספת, שאין לי ספק שהיא תעבור, תוכנית מע"מ אפס.

מיקי לוי: אנחנו מאוד מאוד מקווים שכל החסמים הפוליטיים, כאלה או אחרים, ירדו, ואנחנו נביא אותה למליאת הכנסת לקריאה שנייה ושלישית.

מיקי לוי: זוהי תוכנית בהחלט מרכזית, והיא תביא לכך – מע"מ אפס, ואם אני לוקח דירה ממוצעת של מיליון שקלים, כדי שיהיה לנו קל לחשב, או תרצו, גם מיליון וחצי, 180,000 שקלים זה המע"מ.

מיקי לוי: אם יידרש לקזז את המע"מ, ההון הראשוני הנדרש יהיה הון מופחת, ולכן לזוגות הצעירים יהיה יותר קל להעמיד את ההון הראשוני.

מיקי לוי: ולכן, לעת הזאת, ממש לעת הזאת, איננו תומכים בפתרון המוצע, שהוא רק חלק ממכלול הצעדים שאנחנו יזמנו.

מיקי לוי: כמו כן אני מבקש לציין כי החוק, חוק ערבויות מטעם המדינה, נחקק בשנת 1958, לאחר חיקוקו של חוק ערבות למשכנתאות ב-1952, והוא כולל את סמכותו של שר האוצר, הקבועה בחוק ערבות למשכנתאות, ואף מוסיף עליה.

מיקי לוי: ולכן, מכיוון שהנושא נמצא בסמכותו של שר האוצר, אין צורך בחקיקה נוספת, ואני מבקש מהכנסת לדחות את החוק המוצע.

מיקי לוי: תודה.

גילה גמליאל: אני מודה לסגן שר האוצר מיקי לוי, ואנחנו – – –

קריאות: – – –

גילה גמליאל: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, רוצה להשיב על ההתנגדות?

אברהם מיכאלי: – – –

איילת שקד: מיכאלי – – –

גילה גמליאל: חבר הכנסת אברהם מיכאלי משיב על ההתנגדות.

אברהם מיכאלי: – – – מה קרה?

גילה גמליאל: בבקשה, עומדות לרשותך שלוש דקות.

אברהם מיכאלי: הקואליציה לחוצה היום, לא יודע מה יש להם.

גילה גמליאל: כן.

אברהם מיכאלי: חוקים לא מאשרים, שום דבר לא רוצים, ממהרים.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, אני מתנצל בפני אלה שממהרים היום ורוצים ללכת, אבל מה לעשות.

אברהם מיכאלי: אדוני סגן השר, אני מאוד מעריך את הנתונים שאתה מספק לנו כל הזמן, אבל מהנתונים האלה כרגע לא ראינו, לפחות בשנתיים כמעט שאתם כבר בשלטון, שהדירות לזוגות הצעירים נרכשות.

אברהם מיכאלי: אני לא באתי לבטל את מה שאתם עושים, אבל הפתרון שאני מציע בחוק הזה – אמרת שזה נבחן בקבינט – – –

מיקי לוי: – – –

אברהם מיכאלי: – – – בקבינט הדיור.

אברהם מיכאלי: אני לא שמעתי שזה נבחן בקבינט הדיור, כי כאן כל פתרון של מע"מ אפס, אדוני סגן השר, כל פתרון של מע"מ אפס לא ייתן פתרון לאלה שחסר להם הון עצמי.

אברהם מיכאלי: שום בנק היום לא נותן – בגלל ההפרשים שיש בין ההון העצמי לבין האחוז שהם רוצים לתת משכנתה – הם לא נותנים, כי התנאים של המשכנתה הם כאלה שאם אין לך את אותו אחוז של הון עצמי, אתה לא תקבל.

אברהם מיכאלי: אני פה ביקשתי – מצדי, שהדבר הזה ימצא פתרון בעוד חודש, עוד חצי שנה, אני מוכן להצטרף לחוק הממשלתי שאתם תביאו, אבל אתם לא נותנים היום את החוק הזה לקדם, כבר אתם מונעים ממני לבוא ולהתחיל לגלגל את זה בחקיקה פה בכנסת.

אברהם מיכאלי: אני ביקשתי פה בחוק הזה להשלים את אותו חסר, שהפתרונות שאתם מציעים לא ייתנו.

אברהם מיכאלי: לכן אני יודע שכשהיום אתה אומר לי לא, זה אומר שזה לא יהיה גם בהמשך.

אברהם מיכאלי: תודה.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי.

גילה גמליאל: אנחנו עוברים ועוברות להצבעה על הצעת חוק ערבות למשכנתאות (תיקון – ערבות מדינה לדירה יחידה).

גילה גמליאל: ההצבעה החלה.

גילה גמליאל: בבקשה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ערבות למשכנתאות (תיקון – ערבות מדינה לדירה יחידה), התשע"ד–2013, נתקבלה.

גילה גמליאל: 27 בעד, 37 מתנגדים.

גילה גמליאל: ההצעה לא התקבלה.

גילה גמליאל: [הצעת חוק פ/2611/19; נספחות.

גילה גמליאל: ]

גילה גמליאל: אנחנו עוברים לנושא הבא:

גילה גמליאל: הצעת חוק להגדלת היצע הדירות לדיור בר-השגה ולדיור ציבורי (הוראת שעה), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת יצחק הרצוג.

גילה גמליאל: בבקשה.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך עשר דקות מרגע זה.

יצחק הרצוג: גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי וחברותי חברי הכנסת – –

איתן כבל: חברים, היושב-ראש נואם.

יצחק הרצוג: – – הבוקר נחתו על ישראל שתי מכות:

יצחק הרצוג: מכה מדינית, בפגיעה חסרת תקדים בביטחון הלאומי שגרם ראש הממשלה ביחסינו עם ארצות-הברית, ממש פירומניה מדינית; ומכה חברתית בדוח העוני של יוניסף, שקובע שישראל במקום הרביעי בעולם – דיבר על זה חבר הכנסת אריה דרעי – –

מיקי לוי: איזה שנה – – –

יצחק הרצוג: – – במקום הרביעי בעולם בשיעור הילדים העניים – אחד מכל שלושה ילדים בישראל הוא עני.

מיקי לוי: איזה שנה הדוח – – –

יצחק הרצוג: אלו מכות קשות – –

מיקי לוי: איזה שנה הדוח – – –

יצחק הרצוג: – – וברור שראש הממשלה אחראי להן – –

מיקי לוי: איזה שנה הדוח – – –

יצחק הרצוג: – – ואין להן תשובה.

מיקי לוי: רק תגיד לאיזה שנה הדוח – – –

יצחק הרצוג: אנחנו מתייחסים לדוח יוניסף, ואתה יודע מה, בוא נחכה לדוח העוני של נובמבר.

מיקי לוי: – – –

יצחק הרצוג: אני מבקש לקבוע כי באמתחתו של ראש הממשלה יש עוד מכות שעלולות לנחות על הציבור בקרוב.

יצחק הרצוג: די אם אני אזכיר את תקציב הבושה והחרפה שיוגש בימים הקרובים לאישור הכנסת; די אם אני אזכיר את מכת יוקר המחיה שהממשלה הזאת נכשלה בטיפול בה; די אם אני אזכיר את גל הפיטורים המתגבר, את הקריסה התעסוקתית ביישובי הדרום.

יצחק הרצוג: בערד כבר הייתם?

יצחק הרצוג: היית, ראש הממשלה?

יצחק הרצוג: עכשיו, בואו נדבר – – –

יצחק כהן: – – –

יצחק הרצוג: מה?

יצחק כהן: ראש העיר פה ביציע – – –

יצחק הרצוג: אני מקבל בברכה את ראש עיריית ערד, ואני שואל אותך, ראש הממשלה כבר נפגש אתך?

יצחק הרצוג: שר התמ"ת כבר נפגש אתך?

יצחק הרצוג: מישהו מהם בכלל מתעניין בך ובתושבי ערד, במכה הקשה שניחתה עליהם?

יצחק הרצוג: עכשיו, בואו – – –

אריה מכלוף דרעי: ראש הממשלה – – –

יצחק הרצוג: חבר הכנסת דרעי, סמוך עלי.

אריה מכלוף דרעי: סייבר, סייבר – – –

יצחק הרצוג: ועכשיו בואו נדבר על אחת המכות הכי חמורות שמכות בנו בשנים האחרונות – מכת הדיור, היעדר היכולת להשיג דיור במחיר סביר.

יצחק הרצוג: ושוב, לראש הממשלה ולממשלה אין תשובה, כי הם הבעיה.

יצחק הרצוג: גם כאן, ראש הממשלה ושרי השיכון והאוצר והממשלה כולה ממשיכים לעצום עיניים ולפגוע במעמד הביניים.

יצחק הרצוג: כמה פעמים הבטחתם שהמחירים ירדו?

יצחק הרצוג: כמה פעמים הבטחתם שתעצרו את המשבר?

יצחק הרצוג: כמה הבטחות פיזרתם?

יצחק הרצוג: והמחירים רק עולים, וההיצע לא עולה, והצעירים לא מצליחים ולא יצליחו לרכוש דירה שמגיעה להם.

יצחק הרצוג: ואתם יודעים מה?

יצחק הרצוג: ראש הממשלה, בנאום פה לפני יומיים, על הכול הוא דיבר – רק לא על זה.

יצחק הרצוג: הוא הבליח ככה מילים, מתחת לשפה, שהוא מטפל בזה – אבל מתי?

יצחק הרצוג: הרי הוא אמר שאין לו זמן.

יצחק הרצוג: שש שנים כבר אין לו זמן.

יצחק הרצוג: שש שנים.

יצחק הרצוג: הצעתם מע"מ אפס – מה קיבלנו?

יצחק הרצוג: אפס.

יצחק הרצוג: טענתם שבקרוב יהיו יותר דירות – איפה הן?

יצחק הרצוג: הבטחתם "סופר-טנקר" שיחתוך בביורוקרטיה?

יצחק הרצוג: אנחנו עדיין מביטים לשמים ולא רואים איפה הוא.

יצחק הרצוג: לנו יש תשובה.

יצחק הרצוג: את משבר הדיור צריך ואפשר לפתור, אבל אתם מסרבים להבין ומתעלמים ואפילו מתנגדים.

יצחק הרצוג: מה ההיגיון?

יצחק הרצוג: האם הכותרת בעיתון חשובה יותר מפתרון אמיתי ומהותי למשבר החריף של הדיור?

יצחק הרצוג: רבותי, צריך להפחית דרמטית מרכיב מהותי במחיר הדירה – מחיר הקרקע במכרזי מינהל מקרקעי ישראל, המוכר כיום כרשות מקרקעי ישראל, ותודה לך, היושבת-ראש, שאת מהנהנת בהסכמה.

גילה גמליאל: אני מסכימה לחלוטין.

יצחק הרצוג: מחיר הקרקע הוא מרכיב חשוב ומרכזי בקביעת המחיר הסופי של הדירה לצרכן.

יצחק הרצוג: הצעת החוק, שאתם החלטתם להתנגד לה בחוסר היגיון מוחלט, מבקשת להוזיל בהוראת שעה לתקופה של 24 חודשים את מחירי הקרקע הממשלתית.

יצחק הרצוג: מה יקרה אם חס ושלום מחיר הקרקע לא יעלה על 50% ממחיר השמאות, כפי שנקבע על-ידי השמאי הממשלתי?

יצחק הרצוג: תסתכלו על שני יישובים שהם לא בגוש-דן – נס-ציונה וכפר-סבא – מחירי מינהל מקרקעי ישראל האמירו לשמים: מחיר קרקע ליחידת דיור – 800,000 שקל ליחידת דיור, לפני הלבנה הראשונה, לפני שהקבלן שם משהו על הקרקע.

יצחק הרצוג: זה הרי לא סביר.

יצחק הרצוג: מחיר הקרקע, אומרים לי קבלנים, היה צריך להיות כך שמחיר הדירה כולה יהיה 700,000 שקל.

יצחק הרצוג: במקום זה, בוא ניקח מחיר קרקע של 400,000, במרכז הארץ, לזוגות צעירים ובכלל לכל מי שקונה דירה.

יצחק הרצוג: מה יקרה?

יצחק הרצוג: אני אגיד לכם מה יקרה: המשבר ייעצר.

יצחק הרצוג: זה בדיוק מה שהיה צריך לעשות, כי זה שוויוני, זה צודק וזה הוגן, וזו לא הביורוקרטיה המוטרפת של מע"מ אפס.

יצחק הרצוג: הצעת החוק שאנחנו מביאים כעת להצבעה קובעת שהזוכה בקרקע יהיה זה שיציג את המחיר הנמוך ביותר; החוק יהיה תקף לפרויקטים בהיקף של 100 יחידות דיור ויותר; היזם יתחייב להקצות 20% מהדירות לדיור בר-השגה, שמשמעותו דירות בגודל של עד 85 מטר מרובע במחיר הנמוך מ-20% לפחות ממחיר השוק; היזם יתחייב להקצות 10% מהדירות המיועדות לדיור בר-השגה לטובת דיור ציבורי שיוקצה לזכאים על-ידי חברות השיכון הממשלתיות והעירוניות.

יצחק הרצוג: הנה פתרון.

יצחק הרצוג: לא הייתה שום סיבה שהממשלה לא תסכים להעביר את ההצעה בקריאה טרומית ולנהל על כך דיאלוג.

יצחק הרצוג: אבל היות שהבעיה היא בעיה שנוצרה בתקופתו של ראש הממשלה נתניהו, שלא עושה דבר, מנהל קמפיין נגד כל העולם אבל לא מטפל במשבר הדיור, כמו שהוא לא מטפל בפערים החברתיים וכמו שהוא לא מטפל ביוקר המחיה – –

אריה מכלוף דרעי: למה הוא לא מטפל במשבר הדיור?

אריה מכלוף דרעי: הוא העביר את מע"מ אפס.

יצחק הרצוג: – – אזי סירבתם לתמוך בהצעה.

יצחק הרצוג: אני קורא לממשלה לאמץ את החוק.

יצחק הרצוג: ואם תפילו אותו, תסתכלו אחר כך טוב-טוב בעיניים של אזרחי ישראל שמחפשים דיור; תסתכלו טוב בעיניים של הזוגות הצעירים, של משפחות צעירות, של משפחות שרוצות לשפר דיור ולסגור את הפערים החברתיים, שרוצות להקים כאן בית ולחיות בכבוד ולא מצליחות – לא תהיה לכם תשובה עבורן.

יצחק הרצוג: לכן אני מבקש ממליאת הכנסת להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, ומכאן יצא השינוי הגדול והמיוחל לגבי יוקר הדיור בישראל.

יצחק הרצוג: תודה, גברתי היושבת-ראש.

גילה גמליאל: תודה רבה ליושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת יצחק הרצוג.

גילה גמליאל: ישיב בשם הממשלה השר יאיר שמיר, בבקשה, במקום שר הבינוי והשיכון אורי אריאל.

יצחק הרצוג: למה שר השיכון לא פה?

יצחק הרצוג: הוא היה פה.

איתן כבל: זה בדיוק – בלי חס וחלילה לגרוע מכבודו של ידידי שר החקלאות, העובדה שהוא זה שמבקשים ממנו להשיב, כשהנושא הוא אחד הנושאים היותר-דרמטיים שיש היום בישראל – בדיוק מראה את העניין.

גילה גמליאל: אכן יש מה לשפר.

תמר זנדברג: הוא הלך לבדוק את יוקר המחיה בסילואן.

יאיר שמיר: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני משיב בשם שר השיכון והבינוי, שלא היה יכול – – –

תמר זנדברג: – – –

גילה גמליאל: כן, אבל נא לכבד את השר שכן הגיע.

יאיר שמיר: – – – שלא יכול להשיב.

יאיר שמיר: אנא הקשיבו לתשובה ואחר כך נמשיך.

תמר זנדברג: הוא היה כאן קודם, אבל זה, נושא הדיור, פחות חשוב – – –

גילה גמליאל: חברת הכנסת תמר זנדברג.

גילה גמליאל: כן.

יאיר שמיר: ראשית, יובהר כי משרד הבינוי והשיכון רואה כחלק חשוב מתפקידו את הגדלת היצע פתרונות הדיור, ובאופן עקרוני תומך תמיד בכל מהלך אשר יביא להגדלה כאמור.

יאיר שמיר: עם זאת, לא ברור מה יהיה מעמדם המשפטי של זכאי הדיור הציבורי, האם יוכלו לרכוש את הדירות כפי שקובע החוק, ומי יהיה אחראי ליישומו בפועל.

איציק שמולי: בגלל דיירי הדיור הציבורי אתם לא מעבירים את החוק?

איציק שמולי: אין – – –

יאיר שמיר: בנוגע לדירות המיועדות להשכרה לטווח ארוך, הצעת החוק חסרה הרבה פרטים, כגון משך זמן השכירות, למי הן מיועדות, מי יממן את החזקתן ומה תפקיד החברה המאכלסת.

יאיר שמיר: יודגש כי ישנן תוכניות אחרות דומות המקודמות על-ידי הממשלה ומשרתות את אותה התכלית, ואין צורך בתוכניות הגלומות בהצעת החוק של חבר הכנסת הרצוג.

יאיר שמיר: ניתן לציין את תוכנית מחיר המטרה שמקדם משרד הבינוי והשיכון, שמטרתה הורדת מחירי הדירות והקצאת חלק מהן לזכאים בלבד, וכן את החברה הממשלתית "דירה להשכיר", המשווקת מתחמים להשכרה.

יאיר שמיר: נוסף על כך, נציין את החוק לקידום בנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד–2014, הידוע גם כחוק הוותמ"ל.

יאיר שמיר: על-פי החוק תהיה הממשלה מוסמכת להכריז על מתחם המיועד ללמעלה מ-750 יחידות דיור כמתחם מועדף לדיור, צעד אשר יאפשר העברתו לוותמ"ל.

יאיר שמיר: עוד קובע החוק כי לפחות 30% מכל תוכנית מועדפת לדיור ייועדו לדיור להשכרה לטווח ארוך ולדיור להשכרה לטווח ארוך במחיר מופחת בשיעור של 15% לפחות עבור כל אחת מהקטגוריות.

יאיר שמיר: עם זאת, מסמיך החוק את הממשלה לאפשר במקרים חריגים שיעור אחר של הקצאת דירות להשכרה לטווח ארוך אם יש נסיבות המצדיקות זאת.

יאיר שמיר: לאור האמור לעיל, עמדת הממשלה – להתנגד להצעת החוק.

יאיר שמיר: מישהו רצה להעיר משהו?

גילה גמליאל: טוב, אני מודה לשר יאיר שמיר.

יאיר שמיר: אני רוצה לנצל רק את העמדה שלי פה לדקה.

גילה גמליאל: כן.

יאיר שמיר: אני רוצה להחליף מילה, מכיוון שיושבת פה ראשת העיר ערד.

יאיר שמיר: בערד הבעיה היא לא דיור, הבעיה שיבואו הדיירים ושתהיה להם פרנסה, ופה אני חושב שיש כל כך הרבה מה לעשות.

יאיר שמיר: אני לפחות, כפי שהבטחתי לראשת העיר, אני אעשה כל מאמץ לעזור לעיר, בפרט שבאזור התעסוקה ומרחב התעסוקה של ערד אנחנו נוגעים גם במגזר הבדואי, שגם עליהם אני מופקד באופן ישיר.

יאיר שמיר: אני מבטיח לך לעשות את זה, ואני חושב שאין פה מישהו שיושב באולם שלא רוצה לעשות זאת.

יאיר שמיר: חבל שנקלענו למצב הנוכחי.

יאיר שמיר: דבר נוסף שאני רוצה להגיד: מדברים היום – – –

אבישי ברוורמן: אתה פה לא בפיליבסטר.

יאיר שמיר: אתה לא חושב שערד זה דבר חשוב?

יצחק הרצוג: לא, אני אמור להגיב לך.

אבישי ברוורמן: לא, אני אומר שאתה מסתכל – – –

יאיר שמיר: לא, אבל בסדר, יש לי כבר את המעמד פה.

יאיר שמיר: הדבר השני שאני רוצה להגיד, פשוט הוזכר קודם שהולכים להוזיל את המים.

יאיר שמיר: אז אני כתושב סביון מאוד אשמח, כי אמלא את הבריכה במים יותר זולים, אבל חקלאי ישראל יאכלו אותה, ועלות המוצרים תגדל.

יאיר שמיר: צריך להיות עיוור כדי לא לראות את זה.

מיקי רוזנטל: – – –

יאיר שמיר: נכון.

יאיר שמיר: רק אני משתף אתכם בלבטי האישיים.

יאיר שמיר: טוב, אני ארד.

גילה גמליאל: אני מודה לשר יאיר שמיר.

גילה גמליאל: חבר הכנסת יצחק הרצוג עולה להשיב על התנגדות הממשלה, בבקשה.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך עד שלוש דקות, בבקשה.

יצחק הרצוג: השר שמיר, אני לא מקנא בך, נשלחת למשימה ודיברת מדף נייר שלא בדיוק התייחס לחוק.

יצחק הרצוג: מה לעשות, הלב של החוק שאני מציע אומר דבר פשוט: מכרזי מינהל מקרקעי ישראל, אחת הזרועות ששודדות את אזרחי המדינה וגורמות ליוקר המחיה, יהיו 50% מערך שמאי.

יצחק הרצוג: ואתה מתייחס לסעיף מסוים שעוסק שם בדיור ציבורי, מפיל את האחריות לבעיה בחוק על דיירי הדיור הציבורי, מספר סיפור על חברת "דירה להשכיר" שכבר משווקת מתחמים – מתחם אחד היא עוד לא שיווקה, היא בקושי קמה.

יצחק הרצוג: יש עכשיו בכלל מכרז על המנכ"ל שלה או אני יודע מה.

אריה מכלוף דרעי: יש להם תקציב של 20 מיליון שקל.

יצחק הרצוג: אז עם כל הכבוד, קצת רצינות.

יצחק הרצוג: אני שואל אותך ושואל את הממשלה: מדוע לא להעביר הוראת שעה לשנתיים, שקובעת תקרה למכרזי מינהל מקרקעי ישראל ב-50% מערך שמאי?

יצחק הרצוג: זה היה מוריד במאות אלפי שקלים את מחירי הדירות לרוכשים, ובא לציון גואל, לעומת כל הסמטוחה שיצרתם בחוק מע"מ אפס.

יצחק הרצוג: אבל אתה לא טרחת לענות לגופו של עניין.

יצחק הרצוג: אני חושב שזה ביזיון.

יצחק הרצוג: וזו עוד דוגמה לחוסר ההתייחסות, לכישלון הקשה והחמור ביותר של ממשלת נתניהו, שזה הכישלון בדיור, במחירי הדיור וביוקר המחיה.

יצחק הרצוג: אשר על כן, אני חוזר ואומר, יש פתרון פשוט: תקרת מחיר המכרז של מינהל מקרקעי ישראל צריכה להיות 50% מערך השמאי, ואז בדירה בכפר-סבא או בנס-ציונה אתה תחסוך 400,000 שקל ממחיר הדירה.

יצחק הרצוג: זה הרבה יותר מהמע"מ אפס, וזה גם יוזיל באחת את מחירי הדיור.

יצחק הרצוג: לכן אני חוזר וקורא לחברי וחברותי חברי הכנסת: תצביעו לפי מצפונכם ותצביעו בעד החוק, כי השינוי האמיתי יבוא מכאן.

יצחק הרצוג: ותודה לך, גברתי היושבת-ראש, על כך שהבעת תמיכה בחוק.

גילה גמליאל: הבעתי תמיכה בָעיקרון, אכן.

גילה גמליאל: אני רוצה לעבור להצבעה על הצעת חוק להגדלת היצע הדירות לדיור בר-השגה ולדיור ציבורי (הוראת שעה), התשע"ד–2014.

גילה גמליאל: ההצבעה החלה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק להגדלת היצע הדירות לדיור בר-השגה ולדיור ציבורי (הוראת שעה), התשע"ד–2014, נתקבלה.

גילה גמליאל: 21 בעד, 38 מתנגדים.

גילה גמליאל: הצעת החוק לא התקבלה.

גילה גמליאל: אנחנו נעבור להכרזה של נאזם, סגן מזכירת הכנסת.

גילה גמליאל: בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (מס' 2), התשע"ה–2014, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 10), התשע"ה–2014, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; ולוח תיקונים, הסתייגויות ובקשות דיבור להצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 14), התשע"ה–2014.

נאזם בדר: הסכם אשרות בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה של בלרוס.

נאזם בדר: אודיעכם גם כי חבר הכנסת יצחק וקנין ביקש להסיר את שמו מהצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ג–2013, שמספרה פ/1005.

נאזם בדר: תודה.

גילה גמליאל: אני מודה לנאזם, סגן מזכירת הכנסת.

גילה גמליאל: [הצעת חוק פ/2075/19; נספחות.

גילה גמליאל: ]

גילה גמליאל: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – אישור מליאת הכנסת לשינויים בתקציב בסכום העולה על 50% מהסכום המקורי), התשע"ד–2014, של חברי הכנסת זהבה גלאון ומיקי רוזנטל.

גילה גמליאל: בבקשה, תציג את ההצעה חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

גילה גמליאל: לרשותך עשר דקות.

זהבה גלאון: תודה רבה.

זהבה גלאון: הצעת החוק לתיקון חוק יסודות התקציב, של חבר הכנסת מיקי רוזנטל ושלי, בעצם מבקשת לחייב את מליאת הכנסת לאשר שינויים בתקציב בסכום העולה על 50% מהסכום המקורי שאושר.

זהבה גלאון: אנחנו רואים, גברתי, סיטואציה בלתי אפשרית.

זהבה גלאון: המליאה, הכנסת, ועדת הכספים, דנה בהצעת התקציב המוצעת, המליאה מצביעה, ואז – מי כמוך יודע, אנחנו חברות בוועדת הכספים – אנחנו מגיעים כל יום לישיבה, או מי שמגיע או כל כמה זמן, ואנחנו רואים שיש שורה של העברות תקציביות שהאוצר מעביר.

זהבה גלאון: לכן ההצעה הזו מבקשת להגיד: אם רוצים להעביר מעל 50% מהתקציב המקורי, הדבר הזה יצטרך להגיע שוב למליאת הכנסת.

זהבה גלאון: ואחד הדברים שראינו, מעבר להפקרות שבה באים ומעבירים תקציבים ושינויים שונים, זה שהאוצר עושה ככל העולה על רוחו אם לא יגבילו אותו.

זהבה גלאון: רק לפני כמה שבועות בעצם ראינו את התקציב חסר האחריות שהציגו נתניהו ולפיד.

זהבה גלאון: המספרים פשוט לא מסתדרים, חברי חברי הכנסת, היה מי שאמר.

זהבה גלאון: כי כל מי שקורא לעומק מבין מייד שתחזית גביית המסים היא מופרכת, בעיקר בכל מה שקשור – על רקע סימני המיתון; שהתקציב הזה נעדר מנועי צמיחה שיגדילו את התוצר ואחר כך הרי יגדילו אתו את הכנסות המדינה; ובעיקר, חברי חברי הכנסת, שתחזית ההוצאות היא ממש ממש פיקטיבית.

זהבה גלאון: וברור, כבר עכשיו אנחנו יודעים שתקציב הביטחון צפוי לגדול השנה הרבה מעבר לתוספת העצומה שכבר ניתנה לו.

זהבה גלאון: אני לא מדברת על התוספות שניתנו לו על רקע "צוק איתן", אני מדברת על רקע הטענות שמערכת הביטחון אומרת שהתוספת שניתנה לה לא מספקת את הצרכים שלה.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, השר לפיד ומשרדו מרשים לעצמם להציג תחזית הוצאות והכנסות כל כך מנותקת מהמציאות.

זהבה גלאון: אתם יודעים למה הם מרשים לעצמם לעשות את זה?

זהבה גלאון: כי הם יודעים שבמהלך השנה הם יוכלו לבוא לוועדת הכספים של הכנסת, יושב-ראש ועדת הכספים הוא שלהם, הוא מהקואליציה, והם יוכלו להגדיל או להקטין באופן משמעותי את ההוצאה הציבורית בסעיפים השונים.

זהבה גלאון: זה ייעשה בלי ביקורת ראויה של הכנסת, ללא התחשבות בסדרי העדיפויות שנקבעו בעבודת הכנסת ובתוצאות של דיונים קדחתניים שנלווים מדי שנה לאישור תקציב המדינה.

זהבה גלאון: אני יכולה לתת לכם דוגמה רק מאתמול, או מאתמול והיום: האוצר הגיש לוועדת הכספים בקשה, שימו לב, להעברות תקציביות בין המשרדים בגובה של משהו כמו 564 מיליון ש"ח – סיכמנו את הסכומים – וגם כל מיני שינויים פנימיים בתקציבי המשרדים בגובה 88 מיליון ש"ח.

זהבה גלאון: עכשיו, אל תתפלאו, תגידו: וואו, אנחנו לא מדברים על איזה בקשה חריגה של האוצר לוועדת הכספים.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים בסכומים שעוברים בוועדת הכספים על בסיס שבועי.

זהבה גלאון: הבעיה היא שזה קורה וזה נובע כי סעיף 11 לחוק יסודות התקציב בעצם מאפשר לממשלה לבצע שינויים בתקציב המדינה, תקציב שנקבע על-ידי הכנסת.

זהבה גלאון: עכשיו, אני לא מתנגדת לאפשרות לבצע שינויים בתקציב המדינה.

זהבה גלאון: זה גם לא הגיוני, הממשלה צריכה בכל זאת איזו גמישות בניהול התקציב במהלך השנה, היא צריכה להוציא לפועל כל מיני החלטות, כל מיני תוכניות שיש להן משמעות תקציבית.

זהבה גלאון: אבל בפועל מה שקורה: הסעיף הזה מאפשר לממשלה לעשות ככל העולה על רוחה.

זהבה גלאון: בגלל שאין מגבלות על הסעיף הזה, אנחנו רואים איך משנים את תקציב המדינה; באים, מאשרים תקציב במליאה, ואז מתברר שיש תקציב בשחור שעובר בוועדת הכספים.

זהבה גלאון: פעמים רבות אנחנו רואים איך בוועדת הכספים יש כל מיני העברות שהן לטובת צרכים פוליטיים, להגדלת תקציבים לקבוצות לחץ, ואין בינן לבין הגנה על תקציב המדינה ועל האינטרסים של כלל הציבור דבר וחצי דבר.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, היקף השינויים שנעשים בתקציב מגיע מדי שנה לעשרות מיליארדי שקלים.

זהבה גלאון: בשנים מסוימות הוא הגיע אפילו ל-10% מסך התקציב שאושר בתחילת השנה.

זהבה גלאון: אנחנו, כמו שאמרתי קודם, מעבירים במליאה תקציב, למשל את תקציב הביטחון, ואחר כך תראו איזה שימושים עושים בהעברות התקציביות כדי להעביר כספים נוספים לתקציב הביטחון.

זהבה גלאון: רק בשנת 2014 העבירו כ-5 מיליארד שקלים למערכת הביטחון, שזה הרבה מעבר לתקציב שאושר למערכת הביטחון, ואני חוזרת ואומרת, זה עוד הרבה מעבר לתוספות המיוחדות שהממשלה העבירה למערכת הביטחון בשל מבצע "צוק איתן"; ושלא לדבר על ההפקרות של העברת התקציב לחטיבה להתיישבות, שהיא הזרוע הביצועית של הממשלה לבנייה בשטחים.

זהבה גלאון: שימו לב איך בתקציב המדינה מקצים סכום x לחטיבה להתיישבות, ואיך התקציב הזה גדל במאות אחוזים באמצעות העברות תקציביות בוועדת הכספים.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, זו שיטה מקוממת.

זהבה גלאון: היא מקוממת, כי היא מאפשרת לממשלה לעשות שינויים – לא רק להגדיל תקציבים, היא מאפשרת לממשלה גם לקצץ בתקציבים.

זהבה גלאון: בדרך הזאת הממשלה יכולה, למשל, לקצץ בתקציבים חברתיים, ובפועל לשנות את סדרי העדיפויות וסדרי המדיניות שהכנסת קבעה, בלי ביקורת ציבורית שנדרשת ובלי שתהיה לחברי הכנסת בכלל הזדמנות להסתייג או להביע עמדה במליאה.

זהבה גלאון: הצעת החוק, חברי חברי הכנסת, שחבר הכנסת מיקי רוזנטל ואני מגישים לכנסת היום, מבקשת, בעצם, שסך השינויים שיהיה אפשר לבצע בתקציב המדינה יוגבל ל-50% מהתקציב המקורי שאושר בתחילת השנה, ואני מדברת על כל תוכנית תקציבית ועבור כל סעיף תקציבי באופן מצטבר – שימו לב: באופן מצטבר, לרבות כל מיני העברות קודמות שבוצעו באותה שנת התקציב.

זהבה גלאון: ההצעה שלנו אומרת, בעצם, שאם האוצר ירצה לבצע שינויים תקציביים בשיעור גבוה מזה, דהיינו מעל 50%, זה יצריך את אישור מליאת הכנסת.

זהבה גלאון: אתם, חברי חברי הכנסת, תצטרכו להצביע על זה, תצטרכו לקבל תשובות מספיק ברורות ומדויקות לאן הכסף הולך.

זהבה גלאון: אם ההצעה שלנו, חברי חברי הכנסת, תתקבל, זה יגביל את האפשרות של משרדי הממשלה, בעיקר משרד האוצר, לפעול באופן מנותק מהמדיניות שמתגבשת בכנסת.

זהבה גלאון: הרי זה לא סביר שהכנסת קובעת את תקציב המדינה, מגבשת תקציב, דנה, יורדת לנבכי הפרטים הקטנים, ואז באים נציגי האוצר לוועדת הכספים ובעצם משנים את המדיניות שהכנסת הזאת התוותה.

זהבה גלאון: זה גם לא יאפשר לנפח באופן חסר אחריות את תקציב הביטחון, שאין דברים כאלה; אני רוצה שתדעו, כל פעם שבאים לבקש תוספת לתקציב הביטחון, אין בינה לבין ביטחון דבר וחצי דבר.

זהבה גלאון: מבקשים תוספות לתקציב הביטחון, תמיד תולים את זה בכל מיני הסברים, רק המערכת כמובן לא מתייעלת.

זהבה גלאון: היא מהלכת אימים על שר האוצר, שכל פעם מגיע לוועדת הכספים ומספר לנו איך הוא יושב בקבינט, ואיזה צרכים יש למערכת הביטחון, כשלא נוגעים בכל האתרוגים האלה, של פנסיות, של שנות פרישה, של גיל פרישה, לא עושים התייעלות ולא עושים קיצוצים.

זהבה גלאון: ולכן, חברי חברי הכנסת, שיפסיקו להלך עליכם אימים עם תוספות שנדרשות לתקציב הביטחון.

זהבה גלאון: אם הדבר הזה יתקבל – ואני מצטערת שוועדת השרים לחקיקה והקואליציה החליטו לדחות את הצעת החוק שלנו, כי מה אכפת להם, כשהם יכולים לצפצף על הכנסת ולבוא לוועדת הכספים ולהיטיב עם כל מיני קבוצות סקטוריאליות ועם כל מיני שותפים קואליציוניים ולפגוע ביישום תוכניות חברתיות שמלכתחילה הוקצה להן תקציב בתחילת השנה, ובאים לוועדת הכספים ומשנים את כל המערכת.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אם החוק שלנו יעבור – ואני קוראת לכם לתמוך בו – החוק הזה יחייב את שר האוצר ואת המשרד שלו להגיש מדי שנה הצעת תקציב אחראית, הצעה מוקפדת, שמשקפת באופן אמין את המתוכנן לשנת הכספים הצפויה וגם מסתמכת על המקורות התקציביים הצפויים.

זהבה גלאון: ההגבלה שאנחנו מציעים, לשיעור של 50% מהגובה של כל סעיף תקציבי, היא מידתית, היא נועדה להשאיר גמישות בידי הממשלה, והגמישות הזאת תאפשר בעצם לממשלה להתאים תקצוב לתוכניות והוצאות במהלך השנה, וגם להתמודד עם שינויים נקודתיים במציאות שלא היה אפשר לצפות בתחילת השנה.

זהבה גלאון: וזה נכון, לא תמיד אפשר לצפות בתחילת השנה מה הצרכים שיהיו.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, לסיכום, הצעת החוק שלנו היא צעד חשוב ביותר בהשבת השליטה על תקציב המדינה לכנסת, בהגברת השקיפות והביקורת הציבורית על התקצוב בישראל, ובעיקר ביצירת מנגנון שיחייב הצעת תקציב שנתית אחראית ומפוקחת יותר.

זהבה גלאון: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה רבה ליושבת-ראש מרצ, חברת הכנסת זהבה גלאון.

גילה גמליאל: סגן שר האוצר מיקי לוי ישיב בשם הממשלה על ההצעה החשובה הזאת של חברת הכנסת זהבה גלאון וחבר הכנסת מיקי רוזנטל.

עיסאווי פריג': מה רע בהצעה?

מיקי לוי: הרע – שאני לא רוצה לבקש מזהבה רשות כל יום.

גילה גמליאל: סגן השר מיקי לוי, בבקשה, מעל הדוכן.

עיסאווי פריג': לפחות תגיד דברים משכנעים, מה רע?

מיקי לוי: הרע – שאני לא רוצה לבקש מזהבה רשות, הכי משכנע.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך עד עשר דקות, כבוד סגן השר.

גילה גמליאל: לידיעה.

מיקי לוי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש את רשותך בראשית דברי לקדם בברכה את הרב לרנר, שהגיע מארצות-הברית, תומך נלהב במדינת ישראל.

מיקי לוי: תודה רבה שבאת לבקר אותנו.

אילן גילאון: יש לך גם "מגבות ערד".

מיקי לוי: אמרתי בנאום הקודם, אם לא שמת לב.

מיקי רוזנטל: מה, שאתם מורידים את מחיר המים שיעלו את השימוש במגבות ואז נפתח חזרה את "מגבות ערד"?

תמר זנדברג: רעיון יפה, יצירתי.

מיקי לוי: הממשלה – אני אגיד בראשית דברי, למה לי להאריך בדברים – כמה לא מפתיע, אגיד בראשית דברי, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

מיקי לוי: את יודעת מה, חברת הכנסת גלאון?

מיקי לוי: אני אוסיף עוד משהו, שאולי יעשה לך טוב.

גילה גמליאל: חברת הכנסת גלאון, הוא מדבר אלייך, אז מן הראוי – – –

מיקי לוי: אני אוסיף לך משהו: לעת הזאת.

מיקי לוי: אני אוסיף משהו שירכך את העניין, ואני אגיד שהממשלה מתנגדת להצעת החוק לעת הזאת.

גילה גמליאל: לעת הזאת.

גילה גמליאל: עד שהם יהיו באופוזיציה.

אראל מרגלית: לא, עד שאנחנו נהיה הממשלה.

מיקי לוי: אני רוצה להרגיע את הצד הזה, ואני רוצה להרגיע את גברתי, יש לנו טווח ארוך, העתיד לבוא, הירגעו כולכם, אלה שתפרו חליפות.

עיסאווי פריג': אתה אומר, יש עתיד.

מיקי לוי: בוודאי שיש עתיד.

מיקי לוי: בוודאי שיש עתיד.

מיקי לוי: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

מיקי לוי: יש חוק, אז מה?

מיקי לוי: בהתאם לחוק-יסוד: משק המדינה, כל כך פשוט, הממשלה מגישה מדי שנה לאישור הכנסת, לבית הזה, את הצעת חוק התקציב השנתי.

מיקי לוי: במתכונת הזאת, אפשר לקחת ולבדוק ולהתנגד.

מיקי לוי: הרי ממילא, בלי להיות נביא בעירו, הצד הזה יתנגד.

סתיו שפיר: די, מיקי, אתה יודע שהתקציב הזה הוא בולשיט, והצעת החוק שמגיעה לפה לכנסת היא בולשיט, ואין לה שום קשר – – –

גילה גמליאל: רק מילים קצת יותר מכובסות.

סתיו שפיר: הצעת החוק שמגיעה לפה, על התקציב, היא שקר מוחלט, והטעיה של הציבור לגבי סדר העדיפויות של הממשלה, ואין שום קשר בינה לבין התקציב האמיתי, שמועבר דרך ועדת הכספים.

סתיו שפיר: אתה יודע את זה, וכבר עמדת מעל הדוכן והבטחת שזה ישתנה, וזה לא משתנה.

מיקי לוי: הצעת התקציב נעשית במסגרת חוק.

מיקי לוי: אני ממש לא יודע את זה.

מיקי לוי: התקציב הוא תקציב רציני, מתון, עם מתווה ברור לחלוטין.

סתיו שפיר: 87% מהסעיפים משתנים בוועדת הכספים.

מיקי לוי: אם את חושבת – הרי כבר היית פעם, הגשת על זה עתירה, את מוזמנת להגיש פעם נוספת.

סתיו שפיר: בית-המשפט – – –

מיקי לוי: מה לעשות שבית-המשפט לא בדיוק – – –

גילה גמליאל: רק הערת אגב, מונח מכתב מהיועץ המשפטי של הכנסת, לכל חברי וחברות הכנסת, אני ממליצה לקרוא אותו.

גילה גמליאל: עכשיו השארתי לכם קצת להסתקרן, כדי שתקראו.

תמר זנדברג: דרך אגב, גברתי היושבת-ראש, קראתי את המכתב בעניין.

תמר זנדברג: זה לא חל על המקרה הזה.

גילה גמליאל: לא לא, לא על המקרה הזה, זה רק הזכיר לי את העניין.

תמר זנדברג: חברת הכנסת סתיו שפיר עתרה בנושא שנוגע – – –

גילה גמליאל: לא לגבי המקרה הזה.

ניצן הורוביץ: זה יותר ציבורי.

גילה גמליאל: אני קראתי בקפידה מה שכתוב שם, ואני ממליצה לקרוא.

תמר זנדברג: קראנו.

גילה גמליאל: אני שמחה שקראתם.

גילה גמליאל: אבל לא כולם קראו.

גילה גמליאל: עכשיו זה יסקרן אותם קצת.

מיקי לוי: ובכן, אני אחזור על דברי.

מיקי לוי: בהתאם לחוק-יסוד: משק המדינה, הממשלה מגישה מדי שנה לאישור הכנסת את התקציב השנתי, וזה בדיוק המגרש שבו אפשר להתמודד, כי זה במסגרת חוק-יסוד: משק המדינה.

מיקי לוי: במסגרת התקציב מציגה הממשלה את כל ההוצאות הצפויות על-פי סעיפים, סעיפי משנה.

מיקי לוי: נכון, זה ספר עב כרס, צריך ללמוד אותו.

מיקי לוי: אין מה לעשות.

מיקי לוי: את כל ההוצאות הצפויות והמתוכננות של הממשלה.

מיקי לוי: עם זאת, אני חייב להדגיש כי הוצאות המדינה בפועל, במהלך כל שנה, כמו כל תקציב, כמו כל ארגון, ניתנות לשינויים.

מיקי לוי: לעתים הן אינן תואמות באופן פעיל ומפורט את חוק התקציב השנתי שמאושר במליאת הכנסת, בגלל הסעיפים הנדרשים, בגלל אירועים שקורים כאן, בשכונה שלנו, חדשת לבקרים, במזרח התיכון; בגלל חוסר היציבות, בפרט בגלל שכנינו שגורמים לכך.

מיקי לוי: עכשיו, ביצוע התקציב בפועל מושפע, כמו שאמרתי, ממספר רב של גורמים, שלעתים לא תלויים בנו: קצב ביצוע הפרויקטים – לצורך העניין, נקבע תקציב לצורך ביצוע פרויקט מסוים והפרויקט לא הסתיים במועדו, ויש לבצע העברות תקציביות; נתונים מקרו-כלכליים; עדכון החלטות ממשלה שהתקבלו או השתנו במהלך השנה.

מיקי לוי: הרי כל תוכנית היא בסיס לשינויים.

זאב אלקין: השתכנענו.

מיקי לוי: השתכנענו, אני יודע.

גילה גמליאל: כן.

מיקי לוי: מילה וחצי גם – – –

גילה גמליאל: תודה.

מיקי לוי: עם כל הכבוד, בעקבות השינויים – ואני לא זה שהולך לתת כסף מחר בבוקר למשרד הביטחון – והיו פה מהלכים שונים בקיץ האחרון שחייבו את הממשלה הזו לתוכנית משרד הביטחון, ואם היינו עומדים ברצון שלהם היינו מגיעים לקצה האופק.

גילה גמליאל: תודה.

מיקי לוי: בהחלט בלמנו למצב נורמלי.

מיקי לוי: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה רבה לסגן שר האוצר מיקי לוי.

גילה גמליאל: חברת הכנסת זהבה גלאון?

גילה גמליאל: ישיב על התנגדות הממשלה חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות מרגע זה.

גילה גמליאל: בבקשה.

מיקי רוזנטל: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה לך, חברי חברי הכנסת, תראו, התקציב זה הכלי המרכזי של מימוש מדיניות בכל מדינה.

מיקי רוזנטל: במדינת ישראל הדבר הזה הפך להיות בדיחה.

מיקי רוזנטל: סלח לי, חבר הכנסת מיקי לוי, סגן שר האוצר.

מיקי רוזנטל: אין שום קשר בין התקציב שמוגש לבין מה שקורה בסופו של דבר בפועל.

מיקי רוזנטל: הרזרבות שמגיעות לעתים ל-20% מהתקציב, השינויים הדרמטיים שקורים במהלך התקציב והעובדה שאפשר לעשות את מה שמכונה העברות תקציביות, מייצרים מצב שבו התקציב הוא איננו מסמך מחייב, אף אחד לא מתייחס אליו ברצינות הראויה, והתוצאה היא שמעבירים מיליארדים מכאן לכאן, לכאן לכאן לכאן.

מיקי רוזנטל: לעתים יש לעשות את זה באמת, כמו שאמרת, לצורך עדכון, פרויקט שנתקע באמצע, להעביר משנה לשנה וכו' וכו'.

מיקי רוזנטל: אבל העובדה שאפשר לעשות את זה בכל סכום, בכל עת, בכל מצב, ברוב אוטומטי של הקואליציה, הופכת את הכנסת למין חותמת גומי.

מיקי רוזנטל: היום קראתי בעיתון שידידי חבר הכנסת יריב לוין הביא הצעה טובה מאוד שנועדה לשפר את הפיקוח של הכנסת בדיוק על הנושאים האלה, על הממשלה.

מיקי רוזנטל: אתם מתייחסים לתקציב הזה באופן באמת לא ראוי, באופן לא רציני.

מיקי רוזנטל: המספרים שנזרקים: יהיו הכנסות ככה, עוד 20 מיליון, פחות 10 מיליון – משום שאחר כך אפשר לשחק עם זה.

מיקי רוזנטל: אתם באים לוועדה ואומרים: טוב, לא יצא לנו.

מיקי רוזנטל: תוסיפו 7, תורידו 14, תחלקו ב-2, יצא שר אוצר אפס.

מיקי רוזנטל: זה מה שקורה בפועל.

מיקי רוזנטל: הגיע הזמן שכנסת ישראל תפקח כראוי על תקציב המדינה, כי זו, בסופו של דבר, התוצאה.

מיקי רוזנטל: התוצאה היא האנשים בערד שאין להם עבודה.

מיקי רוזנטל: חוסר הרצינות שלכם, זאת התוצאה שלו.

מיקי רוזנטל: ולכן ראוי שהכנסת תקבל את הצעת החוק הזאת, שמאפשרת גמישות לממשלה עד סכומים מסוימים, ומסכומים מסוימים הכנסת תאשר שוב את התקציבים, וככה התקציב, יתייחסו אליו ברצינות; אתם תתייחסו אליו ברצינות, אגף התקציבים יתייחס אליו ברצינות, ויהיה קשר בינו לבין המציאות.

מיקי רוזנטל: כי אחרת, הוא מסמך חסר ערך.

מיקי רוזנטל: חסר כל ערך.

מיקי רוזנטל: אפשר לכתוב בו מה שרוצים ולעשות אחר כך מה שרוצים.

מיקי רוזנטל: ראוי שכנסת שמכבדת את עצמה ורוצה לפקח על עבודת הממשלה תאמץ את החוק הזה, ולאלתר.

מיקי רוזנטל: ותפסיקו להתעסק כל הזמן עם קואליציה–אופוזיציה.

מיקי רוזנטל: זה לא שייך לכם.

מיקי רוזנטל: האוצר לא שייך לכם, הקופה לא שייכת לכם והמדינה לא שייכת לכם.

מיקי רוזנטל: תעשו פעם אחת מה שצריך.

מיקי רוזנטל: תודה.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל.

גילה גמליאל: אנחנו עוברים ועוברות להצבעה.

גילה גמליאל: הצבעה על הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – אישור מליאת הכנסת לשינויים בתקציב בסכום העולה על 50% מהסכום המקורי), התשע"ד–2014.

גילה גמליאל: בבקשה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – אישור מליאת הכנסת לשינויים בתקציב בסכום העולה על 50% מהסכום המקורי), התשע"ד–2014, נתקבלה.

גילה גמליאל: 16 בעד, 35 נגד.

גילה גמליאל: הצעת החוק לא התקבלה.

גילה גמליאל: [הצעת חוק פ/1683/19; נספחות.

גילה גמליאל: ]

גילה גמליאל: אנחנו עוברים להצעה הבאה בסדר-היום: הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון – איסור הפליית מועמדים או סטודנטים), התשע"ד–2013, של חברת הכנסת תמר זנדברג וקבוצת חברי כנסת.

גילה גמליאל: תמר, עומדות לרשותך עשר דקות.

גילה גמליאל: בבקשה.

תמר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, תודה, הצעת החוק הזאת היא תיקון לחוק הסטודנט, חוק זכויות הסטודנט והסטודנטית.

תמר זנדברג: אני מעלה אותה לרגל פתיחת שנת הלימודים האקדמית השבוע.

תמר זנדברג: אני מסתכלת עלייך, גברתי היושבת-ראש, ועליך, בתור יושבי-ראש אגודות סטודנטים לשעבר.

תמר זנדברג: זה חוק שהגיע אלי בעקבות סיפור.

תמר זנדברג: בטח כולכם מכירים את – –

צחי הנגבי: – – –

תמר זנדברג: – – הסיפורים האישיים.

תמר זנדברג: סליחה.

צחי הנגבי: – – –

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: סליחה.

גילה גמליאל: צחי, ישראל.

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: סליחה.

גילה גמליאל: השר ישראל כץ.

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: ואתה מיתולוגי.

גילה גמליאל: השר לשעבר – –

תמר זנדברג: חבר הכנסת צחי הנגבי, אתה צודק.

גילה גמליאל: – – צחי הנגבי.

צחי הנגבי: – – –

תמר זנדברג: סליחה.

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: סליחה מכל הוותיקים שסללו לנו את הדרך.

תמר זנדברג: החוק הזה הגיע אלי כתוצאה מסיפור אישי של סטודנטית.

תמר זנדברג: בטח גם אתם מכירים: הרבה פעמים מגיעים אלינו סיפורים ומקרים ועוולות שמעלים את הצורך באיזשהו תיקון.

תמר זנדברג: והפעם מדובר בסטודנטית, נקרא לה מ', שהגישה מועמדות למסלול ייחודי באחד התארים המתקדמים, באחת האוניברסיטאות ברחבי הארץ, והקבלה לאותו מסלול כללה ריאיון אישי.

תמר זנדברג: הגיעה הסטודנטית לריאיון האישי ועמדה בפני ראשי המסלול והתראיינה, והיה ניכר עליה שהיא בהיריון.

תמר זנדברג: זה היה היריון בשלב שיכלו כבר לראות אותו.

תמר זנדברג: לא שזה היה סוד, אבל זה עלה באופן טבעי.

תמר זנדברג: היא נשאלה באופן כמעט – שיכול להיות שלמראיינים נראה טבעי: איך תסתדרי?

תמר זנדברג: ומה את מתכוונת לעשות?

תמר זנדברג: ומה עומד להיות?

תמר זנדברג: ואיך תוכלי?

תמר זנדברג: וכו'.

תמר זנדברג: דברים שהיום בקבלה לעבודה, למשל, או בדברים אחרים כבר ברור לנו וברור גם בספר החוקים שהם לא חוקיים ואסור לשאול אותם ואסור להעלות אותם, ובטח ובטח שאסור להפלות בגינם, ואסור לא לקבל מועמדת לעבודה בגין דבר שכזה.

תמר זנדברג: ואכן אותה מועמדת לא התקבלה למסלול המבוקש.

תמר זנדברג: יש לנו היום, כשנתיים אחרי, את ההוכחה הניצחת שזה אכן היה בגלל זה ולא בגלל סיבות אחרות, מכיוון ששנה לאחר מכן אותה סטודנטית ניגשה לאותו מסלול, הפעם כבר אחרי שהתינוק או התינוקת נולד או נולדה ונשאר או נשארה בבית, והפעם היא התקבלה.

תמר זנדברג: והיום היא לומדת או כבר מסיימת באותו מסלול, אבל שנה אקדמית הלכה ואבדה וירדה מבחינתה לטמיון אך ורק בגלל אפליה, ולא משום סיבה אחרת.

תמר זנדברג: הסיפור הזה הגיע אלי וקומם אותי.

תמר זנדברג: ופתחתי את חוק זכויות הסטודנט וראיתי מה כתוב שם, ויש איסור אפליה בחוק זכויות הסטודנט, רק שהטעמים, העילות שקיימות בחוק הן עילות מצומצמות: הן לא כוללות מגדר, הן לא כוללות הורות, תהליכי הורות למיניהם, הן לא כוללות נטייה מינית וכו'.

תמר זנדברג: כפי שאנחנו יודעות ויודעים ממקרים אחרים של אפליה, אפליה כזו היא שרירה וקיימת, ואפילו אולי, אני לא יודעת אם רווחת, אבל היא בהחלט קיימת, וכדאי לסתום את הפרצה הזו בחוק ולתקן את זה.

תמר זנדברג: ולכן ההצעה שאני מציעה כאן היא הצעת חוק מאוד פשוטה.

תמר זנדברג: היא מוסיפה כמה עילות.

תמר זנדברג: נוסף על כך, שוב אני חוזרת ואומרת שקיים היום בחוק זכויות הסטודנט סעיף של איסור הפליה.

תמר זנדברג: כיום קיימים טעמים עדתיים, ארץ מוצא, רקע חברתי כלכלי, דת, לאום וכו', ואני מוסיפה כמה – – –

גילה גמליאל: רגע, הממשלה מתנגדת?

תמר זנדברג: אז זהו, הממשלה מתנגדת.

תמר זנדברג: עכשיו, את מביאה אותי לחלק השני של הנאום שלי, ואני רוצה לומר בו שני דברים: הממשלה מתנגדת, ותכף סגן השר אבי וורצמן יעלה לכאן וינמק את התנגדות הממשלה.

תמר זנדברג: יכול להיות שיש – אני אגיד את זה בעדינות, כי אתה יושב מולי ואתה מחייך, ואני בטוחה שאין לך איזה כוונת זדון – אבל יכול להיות שיש מפלגות שמרכיבות את הקואליציה הזאת, שאם הן מתנגדות לאיסור הפליה, אולי זה לא מפתיע.

תמר זנדברג: אבל יש כאן מפלגות אחרות, שאפילו מרימות את דגל השוויון ואיסור ההפליה, וככה מתקוממות נגד כל ביטוי של הפליה, של חוסר שוויון, והייתי מצפה שהן יהיו הראשונות שיתמכו בחוק הזה ויבינו את הבעייתיות שקיימת כאן.

תמר זנדברג: זה תיקון שאין לו עלות כספית.

תמר זנדברג: כמו שציינתי בסיפור בתחילת דברי, הוא בא לסתום פרצה שקיימת ושהוכחה, וסטודנטיות כבר סבלו ממנה, ומי יודע כמה עוד רבים אחרים סבלו ממקרים דומים, במיוחד במקרים של ראיונות אישיים, ובמקרים אחרים, גם בתקופת הלימודים האקדמית.

תמר זנדברג: תן לי לנחש, סגן השר וורצמן, מה הולכים להיות הטיעונים שלך בשם הקואליציה.

תמר זנדברג: תן לי לנחש שזה ינוע בין "זה מיותר, אין צורך" ובין "קיים כבר איסור הפליה" שכביכול כולל את העילות האלה.

תמר זנדברג: אז נדמה לי שהסיפור שהבאתי בתחילת דברי מעיד על כך שיש צורך, וכנראה החוק – שוב, שכבר קיים, וכבר כולל איסור הפליה, וכולל טעמים מסוימים, אבל חסרים בו כמה טעמים מהותיים, שספר החוקים הישראלי והשיח הציבורי הישראלי הולכים היום לכיוון הזה, ומוסיפים איסור הפליה מכל הטעמים שציינתי.

תמר זנדברג: ולכן נשאר במוחי – ואני אשמח אם תפריך זאת – עוד נימוק אחד, והוא שלא מהות או תוכן הצעת החוק הוא שמנע מהקואליציה לתמוך, אלא זהות המציעה.

תמר זנדברג: אין לי ספק שזה לא אישי, כנראה זה משהו פוליטי, בהשתייכות המפלגתית או – – –

גילה גמליאל: אני רוצה רגע לחדד – אני פשוט מנסה להבין מדוע הממשלה מתנגדת לכזה חוק ראוי, נכון וצודק.

גילה גמליאל: יש כאן, לדעתי, חוסר תקשורת.

תמר זנדברג: אוקיי, בואו ננצל את הדקות – – –

גילה גמליאל: עכשיו, חוסר התקשורת מדבר על "מפלגתם, שירותם במילואים".

גילה גמליאל: אז על המילים "שירותם במילואים" – אני יוצאת מנקודת הנחה שאת מתכוונת שעצם זה שהם משרתים במילואים לא יפגע בהם להתקבל.

גילה גמליאל: הבנתי נכון?

תמר זנדברג: נכון.

גילה גמליאל: אז הבינו הפוך.

גילה גמליאל: הבנת?

גילה גמליאל: זאת אומרת, זאת הייתה הבעיה?

גילה גמליאל: כי אם זאת הבעיה, אז – זה בדיוק הפוך.

גילה גמליאל: היא בדיוק חשבה כמו שאני חושבת, לגמרי – – –

תמר זנדברג: בוודאי.

יחיאל חיליק בר: – – –

זאב אלקין: – – – המשמעות המשפטית של זה.

גילה גמליאל: אז המשמעות המשפטית לפי הנוסח הקיים היא, שאם הם משרתים במילואים, הם יופלו.

גילה גמליאל: על כן, אני מציעה פה שהיא תודיע במליאה שהכוונה היא הפוכה, לעצם העניין – –

זאב אלקין: לא משנים את הכוונה, גילה.

זאב אלקין: משנים את הנוסח – – – אפשר להגיש – – –

גילה גמליאל: – – או שתשני את הנוסח, ותחכי עם זה שבוע.

גילה גמליאל: חכי שבוע, חבל שסתם יפילו לך חוק.

גילה גמליאל: עדיף לדחות את זה בשבוע.

גילה גמליאל: תשובה והצבעה במועד אחר, ואם אפשר, שהיא תתקן את העניין הזה עד אז.

זאב אלקין: הרי – מה הבעיה?

זאב אלקין: כדי שוועדת שרים תשנה את עמדתה צריך לשנות את הנוסח.

זאב אלקין: כדי לשנות את הנוסח צריך להגיש מחדש.

זאב אלקין: לכן, מה שאני מציע לך, בשלב הזה, זה להפוך את זה להצעה לסדר, להביא את זה לדיון בוועדת החינוך, ובמקביל להגיש נוסח אחר, שלא תהיה שם הבעיה הזאת – – –

תמר זנדברג: רגע, אבל אפשר לאשר הצעת חוק כפוף לשינויים שוועדת השרים דורשת.

זאב אלקין: אבל זה זניח, מה שמופיע שם.

זאב אלקין: כנסת ישראל, לפחות עד כמה שזה תלוי בי, לא תצביע על נוסח – – –

גילה גמליאל: הם לא רוצים שבכנסת ישראל תועבר בקריאה טרומית הצעה כזאת, שעלולה למנוע מתן הטבות ליוצאי שירות צבאי.

גילה גמליאל: אני הופתעתי לרגע שהם לא אישרו את זה, אבל כנראה, לפי הנוסח הקיים, ההסבר המשפטי שניתן זה רק זה.

גילה גמליאל: אם אתם יצירתיים בלמצוא משהו טכני כדי לאשר את זה בכל זאת, אז זה up to you כרגע.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול שאלה: אדוני, יש שתי אופציות; הרבה פעמים אתם אומרים: נעביר בטרומית ונעשה את השינויים בוועדה.

זאב אלקין: לא, יש דברים שהם טכניים, קטנים.

זאב אלקין: פה זה לא דבר קטן – –

גילה גמליאל: זה עניין מהותי.

זאב אלקין: – – כנסת ישראל תצביע שהיא נגד להפלות במוסדות להשכלה גבוהה – – –

גילה גמליאל: אוקיי, אבל הכוונה הייתה אחרת.

גילה גמליאל: חשוב לציין שהכוונה הייתה אחרת.

זהבה גלאון: – – – אז יש לי שאלה – – –

זאב אלקין: יש פתרון לזה – – –

גילה גמליאל: בסדר.

גילה גמליאל: זהבה, מה שהוא מציע זה שחברת הכנסת תמר – יאושר לה להגיש את ההצעה כהצעה לסדר-היום, זה יעבור לדיונים בוועדת החינוך, ובמקביל, היא כבר תגיש והיא תקבל פטור מחובת הנחה – –

זאב אלקין: – – –

גילה גמליאל: – – יושב-ראש הקואליציה החדש והנמרץ ידאג לה לפטור מחובת הנחה, כדי שהיא תוכל להעביר את ההליך יותר מהר.

תמר זנדברג: יושב-ראש הקואליציה, כשאני עכשיו חושבת על זה תוך כדי, אני לא בטוחה – –

אברהם וורצמן: – – – כדי לעזור, יש עוד סיבה שדחו את מה שאת אומרת, לא מתוכן הדברים, כי לפעמים פירוט יתר גורם דווקא – – – פירוט יתר גורם שאחר כך יהיו עוד דברים אחרים – – –

זהבה גלאון: אם תמר תסכים – – –

גילה גמליאל: בינתיים, זה הרבה פעמים – נכון שההצעה שהעלה כאן יושב-ראש הקואליציה היא ההצעה הנכונה.

תמר זנדברג: אני פשוט לא בטוחה שההטבות שאתם נותנים עונות על המשמעות המשפטית של איסור הפליה.

גילה גמליאל: אז אני מציעה לקבל את ההצעה בשתי ידיים; את גם תקבלי פטור מחובת הנחה, ההליך שלך יזורז, ההצעה המצוינת שלך כן תעבור בהליך תקין, ואני מציעה שסגן השר באותה הזדמנות גם יאמר – – –

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: אז אני מקבלת את הצעת היושבת-ראש, אני רק חוזרת עליה לפרוטוקול: אנחנו נהפוך את זה עכשיו להצעה לסדר, אנחנו נגיש בתיאום עם יושב-ראש הקואליציה ועם הייעוץ המשפטי ועם סגן השר נוסח מתוקן, וננסה יחד להעביר אותו פטור מחובת הנחה, כדי שנוכל לקדם אותו עוד במושב הזה, כדי לפתור את המקרים שצריכים זאת.

תמר זנדברג: אני לא בטוחה שהטבה זה איסור הפליה, איסור הפליה זה דבר מאוד מסוים, אבל אנחנו – – –

גילה גמליאל: אתה רואה לפעמים איך חוסר תקשורת עלול להפיל חוק חשוב במדינת ישראל.

תמר זנדברג: יפה.

תמר זנדברג: זה יפה שהמליאה מקיימת קשב לדברים שנאמרים, ואני באמת מודה לך, גברתי היושבת-ראש, על הסיוע שלך.

תמר זנדברג: אין לי ספק שהרגישות המיוחדת שלך, גם לעולם הסטודנטים והסטודנטיות, ולנשים בפרט, פה, סייעה רבות.

תמר זנדברג: אז ברשותכם, אני הופכת את זה להצעה לסדר-היום, ותודה לך, יושב-ראש הקואליציה, וננסה להעביר את זה ככה.

תמר זנדברג: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: אנחנו נעבור להצבעה על ההצעה לסדר-היום.

גילה גמליאל: לפני כן ישיב סגן השר.

גילה גמליאל: אני מקווה שהתשובה תהיה מותאמת למצב החדש – לא להקריא מהדף.

גילה גמליאל: התשובה מותאמת להפיכת ההצעה להצעה לסדר-היום.

אברהם וורצמן: אתם כבר ממש כמו חלק מהקואליציה.

אברהם וורצמן: חבל על הזמן.

קריאות: – – –

גילה גמליאל: כן.

גילה גמליאל: תנו רק לסגן השר להשיב בבקשה.

אברהם וורצמן: גברתי היושבת-ראש, חברי השרים וחברי הכנסת, קודם כול, תמר, אני חושב שאת רואה שמדברים דברים ענייניים, לא מחפשים פה, וגם אם חבר כנסת מהאופוזיציה, ואפילו ממרצ, מגיש הצעה טובה, אנחנו מוכנים לשקול ולמצוא את הפתרונות.

איציק שמולי: – – –

אברהם וורצמן: אני כן רוצה רק לחדד עוד נקודה אחת.

אברהם וורצמן: קודם כול, אני רוצה לשבח את הדאגה לסטודנטים.

אברהם וורצמן: השבוע התחילה שנת הלימודים האקדמית, אני יכול לומר לך שבחרתי להיות ביום הראשון בבאר-שבע, גם באוניברסיטה וגם במכללת קיי.

אברהם וורצמן: בכלל, אני חושב שחשוב שהבית הזה יחזק עוד הרבה הרבה הרבה את המוסדות להשכלה גבוהה בפריפריות של מדינת ישראל, כולם.

אברהם וורצמן: אני יכול לומר לך, כמי שלמד לתואר שני באוניברסיטת בן-גוריון ובמכללת "חמדת הדרום" בנגב, אני יכול לומר לך, בוודאי באוניברסיטה, למדנו כולנו יחד, מכל הכיוונים, מכל העדות ומכל העמים, למדנו יחד למבחנים, ואני חייב להגיד לך שזאת הייתה חוויה מיוחדת – ככה, באופן אישי על העניין הזה.

אברהם וורצמן: אבל אני רוצה גם לחדד לך עוד נקודה אחת.

אברהם וורצמן: תראי, לפעמים כשאת נותנת פירוט יתר, את בעצם נועלת את החוק רק לדברים שהבאת בפירוט שלך.

אברהם וורצמן: ולכן, כשתנסחי מחדש, עם כל ההליך שהוצע פה, חשוב לדעת שפירוט יתר עלול לפגוע בכוונות שלך, כי גם היום החוק אומר שמוסד לא יפלה מועמדים או סטודנטים מטעמים עדתיים, מטעמי ארץ מוצא, רקע כלכלי חברתי, דת, לאום, מין, מקום מגורים.

אברהם וורצמן: זה כבר קיים היום.

אברהם וורצמן: לכן, תיזהרי שכשאת מנסחת – והכוונות שלך פה טובות – שלא תביאי ניסוח שבעצם יכול לפגוע באנשים בעתיד, על דברים שלא חשבת.

אברהם וורצמן: זאת הנקודה היחידה.

אברהם וורצמן: אני כמובן מצטרף גם להצעה של היושבת-ראש, גם לרגישות של היושבת-ראש, וגם ליושב-ראש הקואליציה, ובעצה אחת הולכים לכיוון הזה.

אברהם וורצמן: תודה רבה.

גילה גמליאל: אני מודה לסגן השר אבי וורצמן.

גילה גמליאל: אנחנו נעבור להצבעה על העברת ההצעה לסדר-היום.

גילה גמליאל: הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון – איסור הפליית מועמדים או סטודנטים) הופכת להצעה לסדר-היום.

גילה גמליאל: מי בעד?

גילה גמליאל: מי נגד?

גילה גמליאל: ההצבעה החלה, בבקשה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון – איסור הפליית מועמדים או סטודנטים), התשע"ד–2013, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

גילה גמליאל: 23 בעד, מתנגד אחד.

גילה גמליאל: ההצעה עברה, והיא תועבר לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

גילה גמליאל: [מס' פ/1162/19; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' י"ט; עמ' 8890.

גילה גמליאל: ]

גילה גמליאל: אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – איסור שביתה ללא הודעה מראש), התשע"ג–2013.

גילה גמליאל: יציג בהנמקה מהמקום חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

גילה גמליאל: עומדת לרשותך דקה.

גילה גמליאל: אם אפשר רק להיות קצת יותר בשקט במליאה.

גילה גמליאל: תודה רבה.

ישראל אייכלר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מדברים על הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה לגבי הודעה מראש על שביתה.

ישראל אייכלר: אנחנו נתקלים לפעמים במצב שמצד אחד אנחנו בעד זכותו של עובד לשבות, בפרט כשהמעסיק אינו עומד בדיבורו או כשהוא מרע את תנאי העסקתו, אבל מצד שני קורה מצב שפתאום אנשים נקלעים – אנשים חפים מפשע שאינם בסכסוך בין העובד למעביד הופכים לקורבנות באופן פתאומי.

ישראל אייכלר: זה משל לנהג שחוסם את התנועה בכביש בגלל שיש לו סכסוך עם נהג אחר, מבקש לחסום אותו, ואז כל הנהגים צריכים לחכות.

ישראל אייכלר: לא ייתכן שאדם בא לבית-חולים, יש לו תור לטיפול, ומתברר שיש שביתה פתאום.

ישראל אייכלר: אז לפחות שיודיעו 62 שעות מראש שהולכים לעשות שביתה ומה היקפה, כדי שהאזרחים יוכלו להיערך לקראת השביתה ולדעת לא להיקלע בפתאומיות למצב הזה.

ישראל אייכלר: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק שלי.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר.

גילה גמליאל: ישיב בשם הממשלה השר יאיר שמיר, בבקשה, בשם שר הכלכלה.

יאיר שמיר: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת – –

איתן כבל: נהיית דובר הממשלה, נהיית.

יאיר שמיר: – – הממשלה תומכת בעיקרון של הצעת החוק על התראה מראש לפני שביתות.

יאיר שמיר: עם זאת, נוסחה המקורי של הצעת החוק מטיל את חובת הפרסום על דבר השביתה ואת החבות הנזיקית בשל כך על הממשלה ולא על יוזמי השביתה.

יאיר שמיר: לפיכך, ועל מנת להסדיר סוגיות אלה בהמשך, הממשלה תומכת בהצעה בכפוף להתחייבות המציע לקדם את הצעתו בהסכמת משרדי המשפטים, הכלכלה והממונה על השכר.

יאיר שמיר: את אתי, גילה?

איתן כבל: אייכלר, תצטרף.

יאיר שמיר: אם הוא מסכים – – –

ישראל אייכלר: – – –

יאיר שמיר: מאחר שהמציע מסכים – – –

גילה גמליאל: כן, המציע מסכים.

גילה גמליאל: זה בהנמקה מהמקום.

יאיר שמיר: אז אני ממליץ או תומך בחוק.

איתן כבל: הפתעת אותו.

גילה גמליאל: אז אני מודה לשר יאיר שמיר.

גילה גמליאל: יש התנגדות מצד חבר הכנסת איציק שמולי.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות להביע את התנגדותך לחוק, בבקשה.

איציק שמולי: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, חברי וחברותי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת אייכלר, תראה, אני מבין שלפעמים כשיש שביתה זה עלול להיות דבר מאוד מעצבן לאזרחים, אבל צריכים להסתכל, דווקא בשבוע הזה, כשמפורסמים נתוני השכר החציוני במדינת ישראל, ולראות את ההצעה שלך בקונטקסט הנכון.

איציק שמולי: תסתכל מה קורה בשוק העבודה הישראלי.

איציק שמולי: אנחנו בבית הזה נאלצים לחוקק חוקים כדי שאנשים יוכלו לצאת לשירותים או לשבת ליד הקופה בסופר.

איציק שמולי: יש היום חברות ציבוריות בישראל שבהן בן-אדם אחד מרוויח מה שבן-אדם אחר על פס הייצור לא ירוויח במשך חיים שלמים.

איציק שמולי: מספר עובדי הקבלן במדינת ישראל עומד על בין 10% ל-15% מכלל העובדים במשק.

איציק שמולי: הדרך היחידה למנוע את כל התופעות הפסולות האלו היא להצטרף ולהיות חלק מהעבודה המאורגנת.

איציק שמולי: עכשיו, אני שמח שבשנה הקודמת היו כ-40,000 צעירים וצעירות במדינת ישראל שהבינו שהדרך היחידה, היחידה, לקבל שכר ראוי בשוק העבודה הישראלי – אתה יודע, חברי אייכלר, שהיום 70% מהמשרות הפנויות במשק לאנשים בגיל שלי שסיימו אוניברסיטה או מכללה הן מתחת לשכר חציוני של 6,000 שקל?

איציק שמולי: איך אנחנו יכולים לבנות מזה חיים?

איציק שמולי: הדרך היחידה לקבל שכר הגון ולשמור על הזכויות שלנו בשוק העבודה היא על-ידי היכולת להתאגד במקומות העבודה, ואחת לכמה זמן, כן, להפעיל גם את הזכות של העובדים לשבות.

איציק שמולי: כאשר ההצעה שלך באה ומנסה להפיל את המעוז האחרון בשוק העבודה ולפגוע בזכות היסוד של האנשים להפגין כוח, כאשר עומד נגדם כוח שמפעיל לא פחות דורסנות – אנחנו רואים, רק אתמול השיקו נמל; לא מדברים עם העובדים, לא מדברים עם ההסתדרות, השיקו נמל.

איציק שמולי: הרי בסופו של דבר מי שמתנהג פה לעתים קרובות בבריונות זה הממשלה, או הממשלות, ומעת לעת גם חלק מהמעסיקים, אז לא יקרה שום דבר אם גם בצד השני של המשוואה יהיו גם עובדים שיש להם כוח.

איציק שמולי: אחרת לא יהיה לנו פה שוק עבודה ולא יהיו לנו עובדים, יהיה לנו פה שוק של עבדים.

איציק שמולי: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת איציק שמולי.

גילה גמליאל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – איסור שביתה ללא הודעה מראש), התשע"ג–2013.

גילה גמליאל: ההצבעה החלה, בבקשה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 10 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – איסור שביתה ללא הודעה מראש), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

גילה גמליאל: 18 בעד, עשרה מתנגדים.

גילה גמליאל: ההצעה עברה, והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

גילה גמליאל: אני עוברת להצעה הבאה, אבל לפני כן יש הכרזה של סגן מזכירת הכנסת; נאזם, בבקשה.

נאזם בדר: תודה, גברתי.

נאזם בדר: למען הסר ספק, אני זוכר שהכרזתי, אבל למען הסר ספק אנחנו נכריז שוב.

נאזם בדר: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה על שולחן חברי הכנסת ביום שני, ג' בחשוון התשע"ה, 27 באוקטובר 2014, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 14), התשע"ה–2014, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נאזם בדר: תודה.

גילה גמליאל: אני מודה לך, נאזם, סגן מזכירת הכנסת.

גילה גמליאל: [הצעת חוק פ/970/19; נספחות.

גילה גמליאל: ]

גילה גמליאל: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון – התקן בטיחותי על דלת מרחב מוגן דירתי), התשע"ג–2013.

גילה גמליאל: יציג את ההצעה חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה, סגן יושב-ראש הכנסת.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך עשר דקות מרגע זה.

אורי מקלב: גברתי היושבת בראש, תודה רבה לך, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אני לא חושב שאני, גברתי היושבת בראש, אני לא חושב שאני מגלה סודות מקצועיים שלנו כחברי כנסת על תהליך שאנחנו עוברים פעם בחודש – בכל אופן המפלגה שלי – כשעוזרי אומר: תשמע, המכסה שלך, אתה יכול להגיש הצעת חוק לוועדת שרים לענייני חקיקה, מציג בפני עשרה, 15 חוקים, ואומר לי: תבחר חוק שאתה מבקש להעלות לוועדת שרים.

אורי מקלב: נו, השיקולים שעומדים בפנינו, יש כמה שיקולים.

אורי מקלב: יש לנו חוקים כלכליים, חוקים סוציאליים, חוקים חברתיים, יש לנו מגוון, אבל מה עומד בשיקול?

אורי מקלב: ההיתכנות של החוק הזה לעבור, אבל בעיקר החשיבות, החשיבות של החוק והרלוונטיות שלו.

אורי מקלב: נו, מתוך 15 חוקים, הגשתי בפעם הראשונה, עכשיו כשהגיע תורי, הגשתי את הצעת החוק, שעל מה היא מדברת?

אורי מקלב: היא מדברת על התקן בטיחותי על דלת במרחב מוגן דירתי, מה שנקרא היום ממ"דים, שנמצאים היום בבתים רבים.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים היום בתהליך תמ"א 38 מתקדם שמרחיב יותר ויותר את הממ"דים.

אורי מקלב: הצורך בממ"דים הוא הרבה יותר נרחב בתקופה האחרונה, הרלוונטיות שלהם קיימת.

אורי מקלב: ומנגד, ודאי, החלק הערכי שבו, שמדבר על מניעת פגיעה בגוף, ולא סתם פגיעה בגוף, אלא פגיעה בילדים.

אורי מקלב: לפי מה שקרה בעבר וקורה גם היום, לעת הזאת, ילדים רבים נפגעים מדלתות שנטרקות על ידיהם, ולא מעט ילדים, לצערנו, גם נקטעו אצבעותיהם מטריקות ומסגירה של ממ"דים, של הדלתות הכבדות.

אורי מקלב: אנחנו ביקשנו להציע, והצענו, שיהיה חיוב – לא רטרואקטיבית, אלא בעתיד – על ממ"דים שנבנים, שתהיה חובה להתקין את ההתקן הזה.

אורי מקלב: ומישהו לו יחשוב: מה הבעיה בהתקן הזה?

אורי מקלב: איזה בעיות יש בהתקן הזה, שאנחנו לא מאשרים אותו?

אורי מקלב: זו התקנה שהיא יקרה מאוד?

אורי מקלב: אנחנו מטילים איזה עול כספי?

אורי מקלב: משהו כלכלי?

אורי מקלב: זניח שבזניח.

אורי מקלב: העלות, היום, בקנייה לאזרח הרגיל, זה משהו שבין 150 ל-180 שקל, התקן כזה לדירה אחת.

אורי מקלב: לא צריך יותר מהתקן אחד כזה.

אורי מקלב: ההרכבה שלו פשוטה, ההתקנה שלו פשוטה, הוא לא גורם לשום בעיה ביורוקרטית או מסבך את הדברים הנדסית.

אורי מקלב: התקנה.

אורי מקלב: החובה להתקין התקן שמונע פגיעה באצבעות, התקן פשוט מאוד, אבל הוא גורם גם כן – התועלת שלו היא מאוד גדולה, במיוחד כשאנחנו מדברים על ציר של מניעת פגיעה בנפש, מניעת פגיעה בילדים.

אורי מקלב: כמה ילדים נפגעים היום מכל מיני מתקנים שהם לא תקניים, מכל מיני דברים מחודדים – עשרות-אלפי ילדים נפגעים כל שנה ושנה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להתמודד עם כל מיני מפגעים של משחקים.

אורי מקלב: אני ממש הזדעזעתי בשבוע שעבר כשילד, נער בן 15, נהרג בגבול בני-ברק–רמת-גן שהוא נסע על גלגילית והתנגש במכונית.

אורי מקלב: לאן אנחנו מגיעים?

אורי מקלב: ממשחק שכל אחד משחק בו.

אורי מקלב: כמה כוויות יש לילדים, פציעות קשות מאוד שיש לילדים.

אורי מקלב: מה חובתנו לעת הזו?

אורי מקלב: לצמצם את הדבר הזה.

אורי מקלב: אז יש דברים שאנחנו לא יכולים לדעת מראש.

אורי מקלב: אתה לא יכול להכין את עצמך, לא בכל דבר הילד תמיד נזהר.

אורי מקלב: אבל בדברים שאנחנו יכולים לעשות לא נעשה?

אורי מקלב: ולמה הרלוונטיות שלו?

אורי מקלב: מכיוון שגם הממ"דים, לעת הזו, גם על הציר של "צוק איתן" וגם בכלל, כשאנחנו יודעים על שבועות וחודשים רבים שאזורים שלמים בארץ חשופים לפגיעות, לטילים, לרקטות, או שאנשים מכינים עצמם מחשש – היום גם בצפון.

אורי מקלב: אני מכיר בתים – מה שהילדים שלי עושים – שהם מקבעים את הדלת הזו.

אורי מקלב: מכיוון שהדלת הזו היא דלת מסוכנת, הם מקבעים אותה.

אורי מקלב: אבל בעת הזו הם לא יכולים לקבע אותה, הם משאירים אותה פתוחה כדי שיוכלו לפתוח ולסגור.

אורי מקלב: הסכנה מהדלתות היא הרבה יותר מאשר בתקופות אחרות.

אורי מקלב: אני לא יכול להבין.

אורי מקלב: דוחים אותה.

אורי מקלב: לא זו אף זו, שאנחנו יודעים – מה אנחנו רואים?

אורי מקלב: האם אפשר להגיד, אולי, שהמתקן הזה הוא לא אפקטיבי?

אורי מקלב: תשמע, אתה מציע משהו לא אפקטיבי.

אורי מקלב: מה קורה היום בגני-ילדים ובבתי-ספר?

אורי מקלב: מה הדרישה לרישיון?

אורי מקלב: מה הדרישה בכל מקום שיש בו כינוס ילדים, במקום ציבורי?

אורי מקלב: לא נותנים רישיון, אלא אם מתקינים את ההתקן הזה.

אורי מקלב: דרך אגב, ההתקן הדירתי הוא הרבה יותר יפה.

אורי מקלב: שם הוא יותר זול, אולי יותר גס.

אורי מקלב: יש היום התקנים מאוד מאוד ידידותיים ודקורטיביים לדלתות האלה.

אורי מקלב: זה לא מכער את הבית, ההתקנה של זה.

אורי מקלב: שם אנחנו מחייבים.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: אנחנו רוצים לנקות את עצמנו.

אורי מקלב: חס וחלילה שאם ילד ייפגע בבית-ספר או בגן-ילדים, יתבעו מישהו.

אורי מקלב: יודעים לחייב את הרשתות, את האנשים, לעשות את הדבר הזה.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: כי זה דבר שמביא תועלת, דבר שמגן.

אורי מקלב: אבל כשיש אחריות, ששם יש אחריות זה בסדר.

אורי מקלב: לנו אין אחריות?

אורי מקלב: לנו אין אחריות על כלל האזרחים ועל כלל הילדים כשהם נמצאים בבית?

אורי מקלב: מדוע אנחנו לא מחייבים את זה?

אורי מקלב: לא זו אף זו, אלא שלא ניתָן.

אורי מקלב: אמרו לי אנשים שהיו מקרים שהיה קשה, בדלתות, שהיה קשה להתקין אותן בגלל הזווית שלהן – לא נתנו, לא הפעילו מעון-ילדים, לא הפעילו גני-ילדים וסגרו אותם, והיו בעיות קשות של רישוי עד שהדבר הזה היה מסודר.

אורי מקלב: מה זה מלמד אותנו?

אורי מקלב: הצורך קיים.

אורי מקלב: האפקטיביות שלו היא מוכחת.

אורי מקלב: אנחנו דורשים זאת כשאנחנו צריכים.

אורי מקלב: ואם זה היה איזה משהו מאוד מאוד קשה לביצוע, מאוד מסרבל, מאוד יקר, מאוד מורכב, הייתי מבין.

אורי מקלב: אבל מה זה?

אורי מקלב: אני חושב שזה מביא אותנו לדבר אחד.

אורי מקלב: כשאני בא ושואל למה, אומרים – אין לנו את התשובות.

אורי מקלב: נקבל מהשר תשובה, שכתבו לו, במקום שר הביטחון.

אורי מקלב: אני עוד לא יודע, תהיה לי האפשרות לענות לך, אדוני השר, אבל אני רוצה לדבר על הנושא העקרוני של השקיפות של החלטת ועדת השרים.

אורי מקלב: זה לא סוד, אני לא מחמיא לעצמי, אבל בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזאת הייתי מעשרת המחוקקים הראשונים; גם בהצעות חוק שעברו קריאה טרומית וגם בקריאה ראשונה, וגם בשנייה ושלישית.

אורי מקלב: ולא בגלל שהייתי בקואליציה.

אורי מקלב: חברי, אלה שהיו באופוזיציה, גם הם היו בעשרה הראשונים.

אורי מקלב: חוקים שהיו רלוונטיים, דברים שהיו באמת – היו בהם סבירות, היגיון, לא היו להם השלכות רחבות, כשהיה אפשר לבוא לקראתם – באו.

אורי מקלב: יש לי הרגשה, ולצערי אני אומר שזה יותר מהרגשה, אני יודע מתוך מידע שאמרו לי, גם אנשים שישבו בתוך ועדת השרים, או עוזרים – זה מהאופוזיציה?

אורי מקלב: מה פתאום שתאשר לו את זה?

אורי מקלב: איזה עניין?

אורי מקלב: ואם זה אחד שהוא גם לוחמן באופוזיציה – ודאי וודאי שלא.

אורי מקלב: אז מילא אם אלה חוקים שאולי לא מביאים תועלת, אבל חוקים שמביאים תועלת בעליל, גם עד כאן מגיעה התחשבנות?

אורי מקלב: החשבונות של הפוליטיקה הזולה, פוליטיקה בגרוש, על חשבון הבטיחות של הילדים?

אורי מקלב: זה לא הנושא עכשיו.

אורי מקלב: היה אפשר להרחיב בו הרבה הרבה.

אורי מקלב: חוקים אחרים – אין שום בעיה; חוקים שפוגעים ברגשות, שעושים קיטובים בתוך העם היהודי, בתוך המדינה, פוגעים במסורת, בייחוס, חוקים מצחיקים כאלה ואחרים, שמבטלים את התאריך העברי ועוד, מחליפים שמות – זה בסדר.

אורי מקלב: אבל חוק כזה – זה לא בסדר.

אורי מקלב: אני לא מבין – ולא תהיה לי ההזדמנות גם להגיב בזמן רב על הסיבות האמיתיות לכך שחוק כזה, שההשלכה שלו היא בטיחותית ממדרגה ראשונה, שצריך אותו מאוד, מכיוון שלפי הסטטיסטיקות ולפי פרסומים שהיו, זה אחד מהמפגעים הגדולים והקשים בין המפגעים של ילדים; להגיע למצב של קטיעה של אצבעות של ילדים, על מה אתם מדברים?

אורי מקלב: לא רק פציעות רגילות.

אורי מקלב: וכשכל מה שאנחנו דורשים הוא באמת מזערי בכל הנושא של בנייה, לא מטילים את זה רטרואקטיבית, ואנחנו היום נמצאים על ציר של מצב ביטחוני שדורש את הממ"דים האלה.

אורי מקלב: ואנחנו היום, מצד אחד אנחנו באמת מדרבנים ומתמרצים, ואנחנו פועלים להקל על חיזוקי בתים, ובתוך החיזוקים האלה יש את הממ"דים, ואנחנו משקיעים בזה כספים.

אורי מקלב: אי-אפשר להבין שתקינה, לכל הפחות בדבר הזה, היא הדבר המינימלי?

אורי מקלב: הסוף של הנאום שלי – דיברתי בחודשים האחרונים בכמה וכמה חוקים שלא אושרו בוועדת השרים, כמו חוק על מרכז הרעלים, לאחר האסון שהיה, של ההדברה.

אורי מקלב: ביקשנו שמרכז הרעלים שקיים בחיפה יהיה פתוח 24 שעות, שיהיה מענה לשאלות של אנשים, מענה אנושי שהוא מאוד מאוד עוזר – גם את זה לא אישרו, מסיבות של לא להכביד ברגולציה על אנשים.

אורי מקלב: איזו רגולציה, כשמדובר בפיקוח נפש, בשאלת חיים?

אורי מקלב: לא אישרתם את הפטור ממע"מ על תרופות מצילות חיים.

אורי מקלב: זה לא עלות, אלא זה מניעת רווח.

אורי מקלב: לא התחשבתם בדברים האלה.

אורי מקלב: כל התירוצים שבעולם היו.

אורי מקלב: ביטול פטור ממע"מ על דירות, דבר חשוב; על תרופות מצילות חיים, שם הסכומים הם הרבה הרבה יותר קטנים, והתועלת שלהם מוכחת – – –

גילה גמליאל: נא לסיים.

אורי מקלב: אני מייד מסיים, גברתי.

אורי מקלב: אלה לא סתם תרופות שאיזה רופא זניח ממציא.

אורי מקלב: אלה תרופות שהיו בסל התרופות, בוועדת סל התרופות, אבל מחוסר תקציב לא אישרו אותן.

אורי מקלב: אני יכול להביא עוד כמה חוקים כאלה, חוקים שהם פרקטיים, באופן שהוא גם מוחשי, גם נושא של פגיעה, שקשור לפגיעה בנפש – ולא אישרו.

אורי מקלב: תודה רבה.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת אורי מקלב.

גילה גמליאל: ישיב בשם הממשלה השר הנמרץ יאיר שמיר, בבקשה.

גילה גמליאל: בשם כל הממשלה לגבי כל החוקים, כמעט.

יאיר שמיר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אורי מקלב מציע כי בחוק הג"א תיקבע חובה להתקין על דלת המרחב המוגן אביזר בטיחותי שיגן על אצבעות הידיים מפני פציעה אפשרית בעת טריקת הדלת הכבדה.

יאיר שמיר: לדעת הממשלה, אין מקומה של חובה מוצעת זו בחקיקה ראשית.

יאיר שמיר: ההתקנה צריכה להיבחן על-ידי ועדת מומחים במכון התקנים או במסגרות אחרות.

יאיר שמיר: הדיון צריך להיות רלוונטי לדלתות המקלט.

יאיר שמיר: קיים תקן כזה, והוא, נכון להיום, אינו כולל את האביזר המוצע.

יאיר שמיר: שם מקום ההסדרה הנורמטיבי לאפשרות הזאת.

יאיר שמיר: ההיבטים של ההתקנה הם בטיחותיים באופיים, לפיכך הם אינם לפתחו ובסמכותו של פיקוד העורף, האמון על מיגון האוכלוסייה.

יאיר שמיר: אם חבר הכנסת מבקש לקדם את הנושא, הנתיב הנכון, המקצועי, הוא דרך המסלול הזה.

יאיר שמיר: יחד עם זה, אנחנו מציעים, או אני מציע, לחבר הכנסת המציע אורי מקלב לשקול – –

אורי מקלב: באיזה מסלול אדוני מציע?

יאיר שמיר: רגע, תן לי לגמור, ואז אנחנו – – – – – לשקול להפוך את הצעתו להצעה לסדר-היום.

אחמד טיבי: תקשיב, חבר הכנסת מקלב, לשר.

יאיר שמיר: להפוך אותה להצעה לסדר, ואז להעלות את זה בוועדת החוץ והביטחון, או אם תרצה בוועדה אחרת, ושם נסיים את זה בצורה – לסיכום, אנחנו חושבים שאין מקום לעשות את זה בחקיקה ראשית, ואיננו פוסלים את דעתך שהדבר הזה נחוץ ונדרש.

אחמד טיבי: אתה רוצה לענות?

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני השר.

אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

יאיר שמיר: אם הוא לא יסכים, אנחנו נתנגד.

אחמד טיבי: לפנים משורת הדין.

אחמד טיבי: יאללה, תפאדל.

אחמד טיבי: אתה מסכים להעביר את זה להצעה לסדר-היום?

אורי מקלב: אני אדבר ואני אגיד.

אחמד טיבי: טוב, תגיד, יאללה.

יאיר שמיר: אבל אם לא, אנחנו – – –

אורי מקלב: הבנתי, הבנתי.

אחמד טיבי: שלא תגיד שאין נדיבות.

אורי מקלב: לא אמרתי עוד.

אורי מקלב: לא הסכמתי להצעה לסדר-היום.

אורי מקלב: הוא הציע לי, השר הציע לי.

אחמד טיבי: בוא נשמע מה שיש לך להגיד, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: השר הציע לי הצעה לסדר-היום שתידון בוועדת חוץ וביטחון, ושם אולי נמצא את המקום המתאים לכך.

אורי מקלב: קודם כול, אני מודה לך, אדוני השר, ואני שמח שחצי דרך כבר עשינו, שהממשלה רואה, או בכל אופן משרד הביטחון רואה את הדבר הזה כחשוב, ורק אומר: לא בביתי, אלא במקום אחר.

אורי מקלב: אבל יכול להיות שזה גם נכון, שיהיה צריך לעשות את זה בתקנות, לא בחקיקה.

אורי מקלב: דבר כזה – זה בתקנות.

איתן כבל: בתקנות, אני מסכים לגמרי.

איתן כבל: זה תקנות, זה לא חוק.

אורי מקלב: אדוני ומכובדי, שאתה כבר הרבה שנים חבר כנסת, אז אני אפתיע אתכם, שהחוק הזה הוגש בכנסת השבע-עשרה – –

איתן כבל: נכון.

אורי מקלב: – – על-ידי חבר הכנסת הרב רביץ.

אורי מקלב: וסיפרה לי העוזרת שלו, טייבי, שהוא רץ ממשרד למשרד, שעות רבות.

אורי מקלב: הוא ראה את זה כדבר שהוא באמת עזרה רבה לציבור, וראה חשיבות וערך רב בהשקעה בחוק הזה; רץ ממשרד למשרד, ישיבה ועוד ישיבה, כדי שיעשו את התקנות האלה.

אורי מקלב: ועד היום – אני כתבתי את זה גם – פ/3896/17, של חבר הכנסת הרב רביץ, זיכרונו לברכה, שהגיש את זה – ועד היום לא נעשה שום דבר.

אורי מקלב: לא זו אף זו, בכנסת השמונה-עשרה, חוק שמספרו 1799/18, חבר הכנסת משה גפני, גם אני הצטרפתי לזה, גם הגיש את הצעת החוק הזאת, ועד היום זה לא חוקק.

אורי מקלב: לכן זה לא חוק שעכשיו – נכון, הרלוונטיות שלו עכשיו היא גדולה יותר, מכיוון שהיום השימוש הוא הרבה יותר נצרך.

אורי מקלב: בוודאי, החזית עברה לעורף, ויש שימוש, ואנחנו מדרבנים.

אורי מקלב: אבל אתה רואה, אדוני השר, בלי חקיקה – אני לא מבקש שאני אעשה את החוק הזה, אלא אני מבקש להורות לשר הביטחון, או למישהו, שיחוקק את התקנות.

אורי מקלב: זה מה שאנחנו ביקשנו.

אורי מקלב: אבל אני מקבל את מה שאתה אמרת, ואנחנו נהפוך את זה להצעה לסדר-היום, שלאחר מכן תידון בוועדת החוץ והביטחון, ואני מקווה שמשם תבוא הישועה.

אורי מקלב: תודה.

איתן כבל: זאת הסמכות היחידה שיש לו.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אז אנחנו עוברים להצבעה, רבותי.

קריאה: מה זה, הצעה לסדר-היום?

אחמד טיבי: הצעת החוק.

קריאה: זה הצעה לסדר-היום.

אחמד טיבי: הוא לא קיבל את בקשת השר.

אחמד טיבי: קיבלת?

אורי מקלב: כן.

אחמד טיבי: אוקיי.

אחמד טיבי: אני מבטל את ההצבעה.

אחמד טיבי: הצבעה מחדש, מצביעים על הצעה לסדר-היום.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון – התקן בטיחותי על דלת מרחב מוגן דירתי), התשע"ג–2013, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 28, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: יכולת להגיד את זה, אגב, ממושבך, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: – – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: הצעת החוק הפכה להיות הצעה לסדר-היום.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/2090/19; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: הצעת החוק הבאה: הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה, של חברת הכנסת אורית סטרוק.

אחמד טיבי: בבקשה.

איתן כבל: סטטיסטית אני יוצא.

אורית סטרוק: טוב, חברי חברי הכנסת והשרים, הצעת החוק הזאת, שאנחנו עומדים להצביע עליה בקרוב, כבר ניסו לקדם אותה כמה פעמים בכנסות קודמות, היא פשוט נדרשת.

אורית סטרוק: מי מכם שמכיר את הסיטואציה המגוחכת הזאת, שאתה באמצע, נגיד, המקלחות של הילדים, ודופקים לך בדלת:

אורית סטרוק: הפוקדים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הגיעו, אתה צריך לעמוד דום ולשבת אתם, ואם לא ממש נוח לך, הם מסבירים לך שאתה עלול להישלח למאסר.

אורית סטרוק: ואז מתחילים לנבור בנבכי הפרטיות שלך, ולשאול אותך איזה סוג בדיוק של גבינה צהובה יש לך במקרר, וכל כמה זמן אתה קונה אותה, ועוד כל מיני שאלות – מי אמר שאתה חייב לענות להם?

אורית סטרוק: אבל הם כל פעם מזכירים לך שיש לעניין הזה עונש בצדו, ואתה עלול להישלח, חלילה, לחודשי מאסר כאלה ואחרים.

אורית סטרוק: בקיצור, פקודה מתקופת המנדט, שלא מתאימה לימינו בכלל, שריד אומלל בספר החוקים שלנו, והגיע הזמן לשנות אותו.

אורית סטרוק: אז הצעת החוק אומרת שזה יקבל עכשיו נורמות אחרות, כל העניין הזה.

אורית סטרוק: האיזונים בין הצרכים של המדינה לבדיקות סטטיסטיות כאלה ואחרות, שהם בהחלט צרכים מוכרים וראויים וחשובים, לבין זכויות הפרט והחופש שלו, וכדומה, יהיו אחרים ומתאימים יותר לימינו.

אורית סטרוק: אזרח יידרש לענות פעם בחמש שנים על שאלונים כאלה, והקנס אם הוא לא עונה יהיה בסך הכול קנס כספי שלא יעלה על 500 שקל.

אורית סטרוק: ישבתי עם אנשי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הגעתי אתם להבנות שלפיהן החוק יתוקן רק בהתייחס למשקי בית פרטיים, ולא לעסקים, ולא יחול על מפקד האוכלוסין.

אורית סטרוק: הם ביקשו גם שהכותרת של החוק תשונה.

אורית סטרוק: אני לא רואה סיבה למישהו באולם הזה להתנגד לתיקון הפשוט-מתבקש הזה, ואני חושבת שבזה אנחנו נתאים את עצמנו קצת לימים האלה, ומבקשת מכם לתמוך בהצעת החוק.

אורית סטרוק: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אין תשובת הממשלה, כי זה בתמיכת – – –

אורית סטרוק: אתה מזכיר לי.

אורית סטרוק: רציתי להגיד שסגן השר אופיר אקוניס הודיע לי שהממשלה תומכת, כמובן, בהצעת החוק, וזהו, מבקשת מכם לתמוך.

אורית סטרוק: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה, רבותי – עד שתגיעי למושבך.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (ביטול העבירה של סירוב או הימנעות למלא שאלון), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 33, נגד – 1, אין נמנעים.

אחמד טיבי: ההצעה התקבלה, והיא עוברת להמשך טיפול בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/2173/19; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירות מין במשפחה), של חברת הכנסת עדי קול ויריב לוין.

אחמד טיבי: בבקשה, הנמקה מהמקום.

איתן כבל: מה זה?

איתן כבל: סטטיסטית תוסיף אותי.

עדי קול: שלום לכולם, חברי חברי הכנסת, נכון להיום, החוק הישראלי אוסר גילוי עריות, יחסי מין בתוך המשפחה, רק כאשר מדובר מתחת לגיל 21.

עדי קול: נכון להיום החוק מתיר לאב לקיים יחסי מין עם בנו או בתו מרגע שעברו את גיל 21.

עדי קול: כלומר, אבא שמקיים יחסי מין בהסכמה עם הבת שלו כשהיא בת 20, הוא עבריין שיישלח לכלא ל-16 שנים, אבל אם הילדה בת 21, האיש הוא אזרח למופת.

עדי קול: הצעת החוק שלי קובעת כי אסור להורה, אבא או אימא, או לסבא, לקיים יחסי מין עם הבת או הבן, הנכד או הנכדה, בשום גיל.

עדי קול: ההצעה באה לומר: יחסי מין בין הורה או סבא לילד או נכד לעולם לא יתקיימו מתוך הסכמה אמיתית ומלאה.

עדי קול: גם בגיל 30 להורה יש סמכות על הילד שלו, והיחסים האלה לנצח יהיו יחסי מרות.

עדי קול: על-פי ההצעה, העונש על העבירה יהיה עד חמש שנות מאסר.

עדי קול: תמיכה בהצעה שלי תסגור את הפרצה שמאפשרת להורים לפגוע מינית בילדיהם, ותגן על עשרות צעירים וצעירות שנפגעים מינית על-ידי הוריהם מדי שנה.

עדי קול: ביקשו ממני להוסיף, משרד המשפטים ביקש איזושהי הערה, ואנחנו – – –

קריאה: – – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני השר שמיר, בשם הממשלה.

יאיר שמיר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירות מין במשפחה), של חברת הכנסת עדי קול, זוכה לתמיכת הממשלה, אך עם הסייגים הבאים: 1.

יאיר שמיר: המעשים שעליהם תחול העבירה הם בעילה ומעשה סדום.

יאיר שמיר: ההצעה בנוסחה היום חלה על "קיום יחסי מין".

יאיר שמיר: זהו נוסח רחב ועמום, ולכן יש להגדיר באופן ברור ולקבוע על אילו מעשים יחול האיסור, בהתאם לסעיף 351(ב), האוסר בעילה ועשיית מעשה סדום בבן משפחה עד גיל 21.

יאיר שמיר: עמדת הממשלה היא לקבוע כי האיסור החדש יחול גם הוא על אותן ההתנהגויות המוגדרות בחוק.

יאיר שמיר: 2.

יאיר שמיר: יש להגביל את הגדרת "בן משפחה" ל"הורה, בן-זוג של הורה וסב".

יאיר שמיר: כאמור, לפי ההצעה, העבירה החדשה תחול על "בן משפחה", כהגדרתו על-פי סעיף 351(ה) לחוק העונשין, למעט גיס או גיסה ואחים חורגים.

יאיר שמיר: עמדת הממשלה היא כי יש לצמצם הגדרת "בן משפחה" כך שתחול רק על הורה, בן-זוג של הורה, אף אם אינו נשוי לו, וסב.

יאיר שמיר: מערכות יחסים עם בני משפחה אלה הן מערכות יחסים אסורות, ובהן יכולים להתקיים באופן מובהק יחסי תלות ומרות, שיכולים להוות בסיס ליסוד הניצול הקבוע בעבירה, ועל כן ראוי כי העבירה תחול על הורה ועל סב.

יאיר שמיר: 3.

יאיר שמיר: החמרת העונש המוצע למאסר חמש שנים.

יאיר שמיר: העונש הקבוע בצד העבירה המוצעת הנו שלוש שנים.

יאיר שמיר: לטעמנו ראוי להחמיר את הענישה המוצעת לחמש שנים.

יאיר שמיר: כך ישווה העונש לעונש הקבוע בצד העבירה על בעילת קטינה בהסכמה, סעיף 346(א)(1).

יאיר שמיר: נוכח האמור לעיל, הממשלה תומכת בהצעת החוק, בכפוף לשינויים שצוינו ובהסכמת משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים.

יאיר שמיר: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני השר.

אחמד טיבי: את מסכימה?

עדי קול: אני רוצה להגיב.

אחמד טיבי: בבקשה.

עדי קול: אני מקבלת את הדברים שביקשה הממשלה, רק שיש בקשה של הקהל פה – – –

אחמד טיבי: חברי הכנסת.

עדי קול: חברי הכנסת.

אחמד טיבי: שהפכו להיות קהל לרגע, כן.

עדי קול: נכון.

יעקב מרגי: אין עליו.

עדי קול: לא לקבל את המשפט שאומר "למעט – – –

אחמד טיבי: את מקבלת או לא מקבלת?

עדי קול: אני מקבלת, אך אני מתחייבת לשנות בהמשך החקיקה.

אחמד טיבי: מתנגד חבר הכנסת מרגי, השר לשעבר.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, גברתי ראשת העיר ערד, זו קדנציה רביעית שלי, ואני לראשונה מנצל כלי פרלמנטרי זה, א.

יעקב מרגי: לברך אותך על הצעת החוק בכלי של התנגדות; אבל אי-אפשר – ואני שמח על ההבהרה שלך, כי עלולים מכלל הלאו לשמוע מה ההן, ולכן ההבהרה שלך הייתה חשובה, שלא יותר דבר – אבל מה שזועק זה שהמובן מאליו צריך חקיקה בימינו.

יעקב מרגי: לכן אני חושב שצריך לקדם את החוק, בתוספת ההסתייגות לגבי הסיפה, של "למעט גיס או גיסה", כי גם שם יש יחסי מרות.

אחמד טיבי: חורגים.

יעקב מרגי: או חורגים.

יעקב מרגי: אני מנצל את הדקה וחצי, אני יודע שיש הצעה לסדר-היום בנושא, ברשותך, אדוני היושב-ראש – – –

אחמד טיבי: אני רק רוצה להסביר לך, לא תוכל בהצבעה לתמוך בה.

יעקב מרגי: ברור לי, ברור לי.

יעקב מרגי: לכן אני רוצה לנצל את ההזדמנות, למרות שיש הצעה לסדר-היום.

מיקי רוזנטל: – – –

יעקב מרגי: ביקרתי בערד פעמים רבות, ביקרתי בשבוע שעבר, ראיתי כמה עצוב לראות מפעל סגור, ואני חושב שזה זועק לשמים.

יעקב מרגי: אני מקווה – מעבר להצעה לסדר-היום בנושא של מפוטרי "מגבות ערד" ועוד מפעלים אחרים שהם בסכנה בערד, אני חושב שהממשלה צריכה להתערב פה, ואני מוחה על האמירה של שר הכלכלה והתפיסה שלו לגבי אותם עסקים.

יעקב מרגי: ערד זה לא עוד מפעל, ערד היא מפעל – העיר ערד היא מפעל ציוני חשוב, והיא עוגן לכל הפריפריה שם, וצריך לעשות הכול כדי להציל את התעשייה בערד.

יעקב מרגי: תודה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: בבקשה, נא להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירות מין במשפחה), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 31, שני נמנעים.

אחמד טיבי: ההצעה עברה, והיא תועבר להמשך טיפול בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אחמד טיבי: הכרזה לסגן המזכירה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – דוח מבקר המדינה 65א, התשע"ה–2014, והערות ראש הממשלה לדוח זה.

נאזם בדר: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/2562/19; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – משלוח התראת תשלום לצרכן) – חבר הכנסת בועז טופורובסקי, הנמקה מהמקום.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

בועז טופורובסקי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, הצעת החוק המוגשת בפניכם, המכונה גם הצעת החוק "איקיוטק", באה לשים סוף לתופעה ההולכת ומתרחבת, שבה – – –

אחמד טיבי: אז אתה ישר ל"צינור לילה".

בועז טופורובסקי: גם "צינור לילה", אבל התופעה ההולכת ומתרחבת היא תופעה שבה אדם קם בוקר אחד, פותח את תיבת הדואר ומגלה שיש לו מכתב מעורך-דין, פותח את המכתב, ושם הוא קורא שיש לו חוב מלפני כמה שנים, ובגלל שהוא לא שילם אותו או לא ידע עליו, החוב הזה תפח ותפח פי מאות ואלפי פעמים, והוא חייב לשלם אותו.

בועז טופורובסקי: אם הוא לא ישלם אותו תוך כמה ימים, יש איום שינקטו נגדו הליכי הוצאה לפועל.

בועז טופורובסקי: בפני אותו אזרח עומדות שתי אפשרויות: או לשלם, מפחד ההתמודדות עם ההוצאה לפועל, או לקחת עורך-דין, שגם עולה כסף, כדי להתמודד עם אותו סיפור.

בועז טופורובסקי: הצעת החוק הזאת באה לטפל בדיוק בנושאים האלה ולשים להם סוף.

בועז טופורובסקי: היא אומרת, בהכללה, שלפני שעסק ידרוש כסף, ידרוש מבעל חוב – או מי שהוא טוען שיש לו חוב – לשלם את חובו על-ידי נקיטת הליכים משפטיים או כמו-משפטיים, כמו מכתב מעורך-דין, הוא ישלח בעצמו מכתב עם פירוט כלל החוב, הסיבות לחוב והוכחות לחוב לאותו חייב לכאורה.

בועז טופורובסקי: רק לאחר מכן יהיה אפשר לנקוט הליכי הוצאה לפועל או הליכים אחרים, ואפילו רק לאחר מכן יהיה אפשר לשלוח מכתב מעורך-דין.

בועז טופורובסקי: קבלת הצעת החוק הזאת תשים סוף לתופעה הזאת, תשים סוף לפרשיות כמו פרשת "איקיוטק".

בועז טופורובסקי: אני רוצה להודות למועצה הישראלית לצרכנות, שהייתה שותפה מלאה לכתיבת החוק, ואני קורא לכם לתמוך בהצעה הזו.

בועז טופורובסקי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני השר שמיר, בבקשה.

יאיר שמיר: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מוצע לחייב עוסקים לשלוח התראת תשלום לצרכן אשר לא שילם חיוב במועד שנקבע בטרם נקיטת הליכים לגביית החוב, לרבות הליכים משפטיים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת טופורובסקי, אתה מפריע לשר לענות לך.

אחמד טיבי: כך גם שניים מחבריך לסיעה.

יאיר שמיר: המענה – הממשלה תומכת בהצעת החוק, בהתאם להתחייבות המציע, כפי שסוכמה עמו, לתקן את הצעת החוק על-פי התנאים הבאים: 1.

יאיר שמיר: לצמצם את הצעת החוק כך שתחול על עסקה מתמשכת בלבד, שכן הכשל שאותו באה הצעתו לתקן או לפתור קיים בעיקר בעסקאות מסוג זה.

יאיר שמיר: 2.

יאיר שמיר: לקבוע כי "שקידה סבירה", כפי שהיא מוגדרת בהצעה, היא לא בהכרח משלוח דואר רשום אלא כל ניסיון מתועד לאתר את הצרכן באמצעות פרטי הקשר שהצרכן עצמו השאיר לעוסק.

יאיר שמיר: 3.

יאיר שמיר: סעיף 13ב2(א) מפרט את המידע שהעוסק צריך לצרף למשלוח ההתראה על חוב.

יאיר שמיר: יש לקבוע כי מידע זה יישלח לפי דרישת הלקוח או במקרה שבו הלקוח מתכחש לקיומה של העסקה או לקיומו של החוב.

יאיר שמיר: כאמור, בכפוף להסכמת המציע לתנאים הנ"ל ובתיאום המשך החקיקה עם משרדי הכלכלה, התקשורת, המשפטים והאנרגיה, הממשלה תומכת בהצעת החוק.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים – אתה רוצה לענות?

אחמד טיבי: האם אתה מקבל את ההתניות של השר?

אחמד טיבי: מקבל.

אחמד טיבי: נא לעבור להצבעה.

אחמד טיבי: תפאדלו.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – משלוח התראת תשלום לצרכן), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 35, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: ההצעה עברה, והיא תעבור להמשך טיפול בוועדת הכלכלה.

אחמד טיבי: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא התנהלות המדינה ביחס לאוצרות הטבע שבתחומיה ["דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ג, עמ' 1494.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: נעבור להצעה לסדר-היום: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא התנהלות המדינה ביחס לאוצרות הטבע שבתחומיה, מס' 364, של חבר הכנסת דב חנין – תשובה והצבעה.

אחמד טיבי: מיקי לוי, אדוני סגן השר, בבקשה.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, בסמוך לכניסתנו לתפקיד, שר האוצר החליט להקים את ועדת ששינסקי 2, זאת – –

עיסאווי פריג': מתי ששינסקי 3?

מיקי לוי: אם יהיה לך רעיון, אני מוכן לקנות, לבחון דברים שמגיעים לציבור.

מיקי לוי: למה לא? פתוח להצעות.

מיקי לוי: נהפוך הוא.

מיקי לוי: – – זאת, כדי שנוכל להחזיר לציבור את החלק שמגיע לו בדין ממשאבי הטבע ששייכים לציבור במדינת ישראל.

מיקי לוי: ועדת ששינסקי 2 מצאה כי חלק הציבור ברווחים הנובעים מהמחצבים בישראל, כלומר שיעור ה-government take, עמד על כ-23% בלבד בשבע השנים האחרונות.

מיקי לוי: אם להגדיר את זה בשפתנו: ממש פירורים, לא ממצה, לא מספיק.

מיקי לוי: עיקרי המלצות הוועדה – – –

אחמד טיבי: הצעה לסדר-היום – ועדת חקירה פרלמנטרית.

מיקי לוי: עיקרי המלצות הוועדה שהתפרסמו בשבוע שעבר, ואותם אימצנו כמובן – היו מסקנות ביניים שפורסמו לאחר מכן.

מיקי לוי: הוועדה עצמה שמעה מומחים מחו"ל ובחנה את האחוזים הנהוגים במדינות שונות בעולם לגבי החלק היחסי של הציבור במחצבי המדינה.

מיקי לוי: בהמלצות הסופיות של הוועדה, ואני חייב להגיד שכמובן אימצנו אותן, יעלה השיעור שהציבור מקבל לסדרי גודל של 46%–55%, ויכניס לקופת המדינה כ-400 מיליון שקלים, הרבה הרבה יותר ממה שהיה נהוג עד עתה.

מיקי לוי: אני יכול להגיד ככה, בשולי הדברים, שאם זה היה מוקם בשנים הטובות, כשהאשלג תפס מחירי שיא, חלקו של הציבור היה מוכפל ואף משולש.

מיקי לוי: חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהגיע הזמן שבמדינת ישראל יתקיימו משחק, מאבק, מהלכים הוגנים.

מיקי לוי: לא יכול להיות שמנהלי ובעלי מניות חברת כי"ל, ואמרתי את זה גם כן בעבר, ייהנו מרווחי עתק באופן שהוא חסר פרופורציות לעומת החלק היחסי, הרווחים שמגיעים לציבור הישראלי שהוא-הוא הבעלים החוקיים של המחצבים הללו.

מיקי לוי: אני רוצה להבהיר אולי שהניסיונות להלך על הכנסת, על משרד האוצר, על השלטון הנבחר, הניסיון הזה להלך אימים שאנחנו נפטר עובדים, אנחנו לא נבצע השקעות, לכל הנושאים האלה ניתנו פתרונות, ושידעו שם – ואני מעל דוכן זה בבית הזה אומר: אל תאיימו עלינו.

מיקי לוי: אנחנו נמצא פתרונות.

מיקי לוי: מי שלא רוצה להשקיע ולהרוויח בצורה נאותה כל השנים האלה – וגם עכשיו, לאחר מסקנות הוועדה, הרווחים של כי"ל יהיו רווחים בהחלט יפים ומכובדים.

מיקי לוי: אנחנו חושבים שהדוח שגובש לאחר עבודה ממושכת ויסודית, באמת מעל תשעה חודשים, עם מרב בעלי הניסיון, ואף אורחים ממדינת קנדה שנתנו דעתם – ושם נהוג המס הגבוה ביותר, ובמסקנות הוועדה אף עלינו על הנִגבֶּה בקנדה – באמת הדוח הוא דוח יסודי, לאחר עבודה ממושכת, מסתכל על כלל ההיבטים; הוא מאזן בין הצורך בשמירה על תשואה נאותה למשקיעים, בפיתוח משאבי הטבע הקיימים והעתידים להתגלות, תוך המשך פיתוח של התעשייה.

מיקי לוי: ובמסקנות של הוועדה הזאת נתנו חברי הוועדה דעתם גם על כך שאכן יש צורך להמשיך ולפתח את אותם אלמנטים שמחויבים להמשך הכרייה, קצירת המלח, הובלה וכל הדברים האחרים, ובבוא היום, כשההסכם של המכרז יסתיים, יבוצע איזשהו תהליך של בחינת אותן השקעות שהושקעו על-ידי המפעילים, על-ידי חברת כי"ל, וכמובן יהיה צורך לשלם עליהן; או שהמדינה תרכוש אותם, כמובן לאחר הפחת בהתאם לשנים שהם עבדו, או שהמפעיל החדש, אם יבוא בבוא היום, יצטרך לשלם על ההשקעות האלה.

מיקי לוי: כך שכשאומרים המפעלים עצמם, כרגע חברת כי"ל: אנחנו נפסיק לבצע השקעות, אנחנו נגרום לכך שיהיו פיטורים, למדינה – – –

קריאה: – – –

מיקי לוי: אני צריך רוב כידוע לך.

קריאה: יש רוב – – –

ניצן הורוביץ: – – –

מיקי לוי: ניצן, אתה לא נותן לי את ההוראות.

מיקי לוי: מה אני אעשה, אתה לא יושב-ראש הקואליציה כרגע.

דב חנין: – – –

מיקי לוי: אין מסגרת זמן.

מיקי לוי: לפרלמנטר ותיק כמוך שמתמצא בספרון – – –

דב חנין: הנה, בבקשה.

אחמד טיבי: אכן, חבר הכנסת דב חנין הוא פרלמנטר – – –

מיקי לוי: למיטב ידיעתי, לשר ולסגן שר אין גבולות של זמן.

אחמד טיבי: אז אני אתקן אותך.

אחמד טיבי: סעיף 77 – – –

איתן כבל: יש רק 120 חברי כנסת – – –

תמר זנדברג: – – –

אחמד טיבי: רבותי, בואו נגמור עם זה פעם אחת ולתמיד: סעיף 77(ג) מגביל את זמן הסגן או השר עד עשר דקות.

אחמד טיבי: נשארו לו שתי דקות, לשר.

מיקי לוי: לא, לא בדקנו.

מיקי לוי: אני מבקש להפעיל את השעון, אדוני.

אחמד טיבי: אדוני, אתה רוצה שאפסיק את התקף נדיבות הלב שיש לי?

מיקי לוי: לא, אבל אני דורש.

מיקי לוי: אני – – –

אחמד טיבי: אתה עברת את עשר הדקות, בקיצור.

מיקי לוי: כסגן שר, אני מבקש את הזמן המגיע.

מיקי לוי: אז אם לא הפעלת, אדוני, את השעון, ראוי כי תפעיל אותו כבר עתה.

מיקי לוי: תודה רבה, אני מודה לך.

אחמד טיבי: תישאר.

אחמד טיבי: יש לך עוד עשר דקות, אדוני.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מיקי לוי: אני מאוד מודה לך.

אחמד טיבי: דב חנין, חבר הכנסת, זכות התגובה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, יש סיבה ללחצו של סגן השר, ולא משום שלקואליציה אין רוב.

דב חנין: בואו אני אספר לכם משהו: יש הצבעות בכנסת שעוד נחזור אליהן בעוד שנים, ויסתכלו בעוד שנים וישאלו מי היו חברי הכנסת שנתנו את ידם להמשך השערורייה הזאת של הפקרת משאבי הטבע של ישראל לידי טייקונים – –

מיקי לוי: – – –

דב חנין: – – מי נתן את ידו להפקרת משאבי הטבע של ישראל לידי טייקונים.

מיקי לוי: איפה היית – – – מה עשית?

מיקי לוי: – – –

דב חנין: אני אזכיר לך.

קריאות: – – –

דב חנין: ועדת ששינסקי 2 הוקמה בעקבות העמדת הסוגיה הזאת על שולחנה של הכנסת.

דב חנין: ואז באה הממשלה ואמרה: לא צריך ועדת חקירה פרלמנטרית, אנחנו נקים ועדה.

דב חנין: קיבלנו את זה בברכה, אדוני סגן השר, אדוני שר האוצר, אפילו בירכנו אתכם.

דב חנין: אמרנו: תחקרו, תבדקו, בהחלט, צריך לחקור, צריך לבדוק.

דב חנין: והנה, אנחנו עומדים אחרי ועדת ששינסקי 2, ואני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, במלוא האחריות: לא שמו קץ לשערורייה הזאת, משאבי הטבע של ישראל ממשיכים להיות מופקרים לידיים של טייקונים.

דב חנין: אמר כאן סגן השר בצדק, ואני מברך על כך, שלא יאיימו על הכנסת, שלא יאיימו על ועדות מומחים, שלא יאיימו על שליחי הציבור.

דב חנין: והם איימו.

דב חנין: הם אמרו: אנחנו נסגור מפעלים.

דב חנין: למה לסגור מפעלים כשהוועדה אומרת: אנחנו ממסים רק את רווחי היתר מעל 14% מהתשואה?

דב חנין: איזה חוצפה.

דב חנין: הם מאיימים עלינו שהם יעזבו לחוץ-לארץ?

דב חנין: מי יעזוב לחוץ-לארץ – כי"ל יעזוב לחוץ-לארץ?

דב חנין: הם ייקחו את ים-המלח אתם במזוודה?

דב חנין: האנשים האלה גוזרים קופונים בלתי נסבלים על חשבון הציבור הישראלי.

דב חנין: ועדת ששינסקי 2, לצערי הגדול, לא נתנה את התשובה.

דב חנין: במקום להעלות את התמלוגים, עמיתי חברי הכנסת, מורידים את התמלוגים, ל-5%.

דב חנין: תקרא את המספרים.

דב חנין: עונה לנו פה סגן השר תשובה מלומדת, אבל אני קורא את דבריה של החשבת הכללית במשרד האוצר, ואני מתרשם שכנראה במשרד האוצר במסדרונות לא מדברים אחד עם השני, כי החשבת הכללית אומרת שהיא מתנגדת להמלצות.

דב חנין: למה היא מתנגדת להמלצות?

דב חנין: כי יש סכנה שמדינת ישראל תקבל מהאשלג עוד פחות; עוד פחות ממה שהיא מקבלת עכשיו.

דב חנין: כן, ועדת ששינסקי 2 פתחה פתח עצום למניפולציות חשבונאיות עם מס רווחי היסף.

דב חנין: חברות וחברים, אני הגעתי לכאן מהפקולטה למשפטים, אני יכול להגיד לכם שמס רווחי היסף יפרנס רואי-חשבון ועורכי-דין, ובטח יעשיר את קופתם של אותם בעלי הון שידעו לבצע את התרגילים החשבונאיים המתאימים כדי שאנחנו נקבל פחות.

דב חנין: התוצאה, עמיתי חברי הכנסת – אנחנו מקבלים פחות – אנחנו נקבל פחות מהאשלג, אנחנו נקבל פחות ממשאבי טבע אחרים.

דב חנין: אני כבר לא מדבר על החצץ, על המחצבות, שוועדת ששינסקי 2 משאירה בצד, אני לא מדבר על המים המינרליים – שחברות המים המינרליים, שימו לב, משלמות על המים – –

אחמד טיבי: תודה, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: אני מסיים בזה.

דב חנין: – – משלמות על המים פחות ממה שאנחנו, אזרחי ישראל, משלמים על המים שאנחנו רוכשים בברז.

דב חנין: זה נראה לכם הגיוני?

דב חנין: את זה אתם רוצים להמשיך?

דב חנין: על מי בדיוק אתם מגינים?

דב חנין: בטח לא על אינטרס של אזרחי ישראל.

דב חנין: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת – 18 בעד ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום – 33 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 18, 33 מתנגדים.

אחמד טיבי: ההצעה נפלה.

אחמד טיבי: אני רוצה לקדם בברכה את שר החוץ של מלטה, מר ג'ורג' וֶלָה.

אחמד טיבי: אהלן וסהלן.

אחמד טיבי: (מחיאות כפיים) תודה רבה.

אחמד טיבי: המצב הביטחוני בירושלים

אחמד טיבי: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: המצב הביטחוני בירושלים, מס' 3750, 3758, 3759, 3764, 3772, 3778, 3791 ו-3805.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מרדכי יוגב, שלוש דקות.

מרדכי יוגב: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, כנסת נכבדה, שר החוץ של מלטה, ברוכים הבאים.

מרדכי יוגב: אנחנו מדברים על ירושלים, על הטרור, על אובדן ההרתעה בקרב הפורעים הערבים והירידה במימוש ריבונותנו בירושלים המאוחדת.

מרדכי יוגב: אין מה להרחיב על הדבר, התמונה ידועה, הגיעה העת לומר מה דרוש לעשות.

מרדכי יוגב: אני מבקש להעמיד ארבע רגליים לביטחון בירושלים: הרגל האחת היא רגל הוודאות של החזון של עם ישראל בירושלים המאוחדת, היותה בירת ישראל המאוחדת, שגרים בה יהודים וערבים בשכנות טובה, בריבונות יהודית.

מרדכי יוגב: הוודאות הזאת היא הרגל הראשונה, וממנה הרגל השנייה, של טיפול עירוני ראוי בכל שכונות העיר ואזרחיה, טיפול שמתחיל במימוש תוכנית-אב בכל שכונות העיר.

מרדכי יוגב: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שגם אתה תסכים אתי, מתכנון בניין העיר, שירותי חינוך ורווחה ראויים, תשתיות והכול – – –

אחמד טיבי: לא, אני לא מסכים אתך.

מרדכי יוגב: מימוש כל אלה צריך להתבצע לאחר, או עם, מימוש הרגל השלישית והרביעית.

מרדכי יוגב: הרגל השלישית היא רגל הביטחון.

מרדכי יוגב: רגל הביטחון: ירושלים היא גם מקום מקדשנו, היא האור של כל העולם, אבל מקודשת גם לכל העמים, וגם כל ארגוני הטרור מחפשים להקים בה את מפקדותיהם, ואין ספק שככזאת היא הר געש שמחייב היערכות מודיעינית ומבצעית עמוקה יותר של שירותי הביטחון, משטרת ישראל, ואם צריך אז גם להסתייע בצה"ל ובגורמים נוספים כדי להתמודד עם הטרור ולנצחו.

מרדכי יוגב: כדי לנצח את הטרור יש לתגבר את שירות הביטחון הכללי ומשטרת ישראל במפקדים וכוחות טובים ומתאימים ביותר, לתת להם את הכלים המבצעיים, ובעיקר לתת להם הרבה גיבוי לפעולה הנחושה, כולל – ואין לי ספק שאדוני השר גם יסכים – תמריץ תוספת שכר לשוטרי מזרח-ירושלים, אדוני השר, כמו לשוטרי יו"ש.

מרדכי יוגב: אני חושב שההתמודדות שלהם לא פחות קשה, או מורכבת יותר אפילו מזו של מי שצריכים להתמודד עם טרור ביהודה ושומרון.

מרדכי יוגב: כמו כן, זירוז הקמת מרחב קדם, שעליו הוחלט בממשלה ובמשרד לביטחון פנים, בשנה אחת, ולא בשלוש, תוך הקצאת כוחות מיוחדים וקבועים בשכונות מזרח-ירושלים באופן קבוע, ולא זמני, כוחות שמכירים את האוכלוסייה, כוחות שמכירים את מקום פעולותיהם, ואחריות קבועה שתואמת את האתגרים הגדולים.

מרדכי יוגב: בראש ובראשונה צריך לעצור את מנהיגי הטרור בירושלים וסביבותיה, בפעולה ממוקדת, תוך פעולה מקבילה של מענה עירוני ראוי לכלל האוכלוסייה, היהודית והערבית הבלתי-מעורבת, שחפצה בחיים שקטים.

מרדכי יוגב: הרגל הרביעית היא הרגל המשפטית.

מרדכי יוגב: מערכת משפטית שתוצאותיה 16 חודש למחבל שזורק בקבוקי תבערה באופן סדרתי, ולא 16 שנה כפי שמתחייב, ואז לאחר מכן הוא גם דורס תינוקת ואישה למוות – זה לא מערכת מרתיעה, אלא מערכת מעודדת, והמערכת המשפטית צריכה להתנער ולהפוך למערכת שמסייעת למיגור הטרור, ולא חס ושלום לעידודו.

מרדכי יוגב: אני אסיים את דברי בארבע הרגליים לביטחון בירושלים – המערכת של הוודאות בכך שהיא עיר בירתנו הנצחית, המערכת של הטיפול העירוני, מערכת הביטחון למשטרת ישראל, לחזק אותה באופן קבוע, והמערכת המשפטית, וירושלים המאוחדת תישאר לנצח בירת ישראל.

מרדכי יוגב: מתוך הוודאות הזאת, אני סמוך ובטוח שנדע, בעזרת השם, להתגבר גם על גל הטרור ולהשיב את השליטה והביטחון לכל מרחבי ירושלים.

מרדכי יוגב: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: זה הזמן לעבור לחבר הכנסת טלב אבו עראר.

טלב אבו עראר: תחילה אני מברך את בואו של שר החוץ המלטי.

טלב אבו עראר: ברוכים הבאים.

טלב אבו עראר: מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הסלמה מסוכנת בירושלים בכלל ובמסגד אל-אקצא בפרט – ממשלת ישראל היא שתישא באחריות, כי המצב על סף פיצוץ ועלול להוביל לאינתיפאדה.

טלב אבו עראר: הממשלה הזאת, ממשלת ישראל, מחזקת כיבוש כשהיא מחליטה על בניית יותר מ-1,000 יחידות דיור במזרח-ירושלים על חשבון התושבים הערבים שם.

טלב אבו עראר: מה עוד שהיא מעודדת ומגבה יהודים מתנחלים קיצוניים לעלות למסגד אל-אקצא רק בכדי ליצור פרובוקציות ולדאוג לשינוי הסטטוס-קוו.

טלב אבו עראר: חלוקת המסגד, לזה הם שואפים ולזה הם מתכוונים.

טלב אבו עראר: לכן אני מודיע מעל במה זו: מסגד אל-אקצא הוא אך ורק של המוסלמים.

טלב אבו עראר: זו הפעם המיליון שאני אומר, ואומר ואמשיך לומר, שאין ליהודים שם שום זכות, על מסגד אל-אקצא, והוא אך ורק של המוסלמים.

טלב אבו עראר: אין חולק בעולם.

מרדכי יוגב: – – – ליהודים.

טלב אבו עראר: אין חולק בעולם.

טלב אבו עראר: אתה יכול לסתום את הפה.

טלב אבו עראר: סתום, חצוף.

טלב אבו עראר: שקר.

אחמד טיבי: נא לא להפריע.

אחמד טיבי: נא לא להפריע.

טלב אבו עראר: סאכר (אומר מילים בשפה הערבית), סאכר – – –

אחמד טיבי: אתה גם – – –

טלב אבו עראר: אין חולק בעולם, למעט חלק קטנטן מהיהודים, שמסגד אל-אקצא, היושב על 144 דונמים, הוא של המוסלמים והערבים בעולם, ואין באמת, שוב אני אומר, אין לכם, כיהודים – לחפש מקום תפילה אחר, מקום קדוש אחר.

טלב אבו עראר: זה מקום קדוש אך ורק למוסלמים.

טלב אבו עראר: אפילו הרב של מעלה-אדומים, היום קראתי עליו שהוא אומר וקורא ליהודים להפסיק לעלות למסגד אל-אקצא, וזה כאילו מבחינה הלכתית, וגם מבחינה ביטחונית.

טלב אבו עראר: ירושלים, כפי שכולנו יודעים וכל העולם יודע, היא שטח כבוש, כולל אל-אקצא.

טלב אבו עראר: זה לא מקנה לכובש כל זכות או ריבונות.

טלב אבו עראר: הרי הריבונות על מסגד אל-אקצא היא ירדנית, והיא תמשיך כך.

טלב אבו עראר: אפילו כולנו שמענו מה אומר השגריר הירדני בישראל, שכל שינוי, כל ניסיון של שינוי בסטטוס-קוו, הוא פגיעה ישירה בהסכם השלום עם ירדן.

טלב אבו עראר: אפילו מועצת הביטחון מתכנסת היום על-פי בקשת ירדן והרשות הפלסטינית כדי לדון בהסלמה במסגד אל-אקצא או בירושלים בכלל.

טלב אבו עראר: שרים וחברי כנסת הצליחו לשכנע את הממשלה להפר את ההסכם ולהעצים את השליטה במסגד אל-אקצא.

טלב אבו עראר: זה בפועל, אבל בשונה ממה שהממשלה מנסה להודיע ולהצהיר בכלי התקשורת, שהיא שומרת על הסטטוס-קוו, בפועל אנחנו רואים לא עשרות, אלא מאות יהודים נכנסים להר-הבית כדי לחלל את מסגד אל-אקצא, מלווים בכוחות משטרה מתוגברים, ושם המשטרה יורה, תוקפת, עוצרת אפילו אנשי ווקף.

טלב אבו עראר: לא מכבדת שם אף אחד, רוצה ליצור מצב חדש במסגד אל-אקצא לקראת חלוקתו, כמו מערת המכפלה, כמו אל-חרם אל-אברהימי.

אחמד טיבי: נא לסיים.

טלב אבו עראר: ואנחנו מזהירים כאן שהמצב הזה, הקיים היום, עלול לגרום לאינתיפאדה אסלאמית עולמית; אני לא אומר אינתיפאדה שלישית רק בפלסטין כאן, אלא אינתיפאדה עולמית אסלאמית, כי זה מעורר את רגשותיהם של 1.5 מיליארד מוסלמים, ואני כאן אומר גם בערבית (אומר דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: אנו קוראים לעולם הערבי ולעולם המוסלמי לפעול לאלתר כדי להגן על מסגד אל-אקצא המבורך ממעשי התוקפנות של הכובש הישראלי בניסיונותיו לשנות את הסטטוס-קוו).

טלב אבו עראר: וברשותך, מכובדי היושב-ראש, רק משפט קצרצר לגבי מה שליברמן, שר החוץ בישראל, מעלה או מנסה לקדם, הצעת חוק שתמנע הצבת רמקולים במסגדים, מהסיבה שזה גורם לרעש.

טלב אבו עראר: ואני פונה לליברמן, הוא ומי שגם תומך בו בהצעת חוק זו: מי שקול המואזין מפריע לו ומרעיש, שיחזור לרוסיה, לאוקראינה.

טלב אבו עראר: כאן אנחנו נמשיך, אפילו אם יחוקק חוק נגד הצבת רמקול במסגדים, נמשיך, נגיד: אללהו אכבר, אללהו אכבר, אללהו אכבר.

טלב אבו עראר: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת עפו אגבאריה.

נסים זאב: (אומר דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: אללה לא שלך.

נסים זאב: )

טלב אבו עראר: אללהו אכבר.

נסים זאב: (אומר דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: הוא לא שלך.

נסים זאב: )

טלב אבו עראר: – – –

נסים זאב: לך לעזאזל.

נסים זאב: לעזאזל תלכו.

נסים זאב: מסיתים ומדיחים נגד מדינת ישראל.

טלב אבו עראר: – – – אתה חצוף.

טלב אבו עראר: חצוף אתה.

נסים זאב: אתם ה"דאעש" של המדינה הזאת.

נסים זאב: אתה מ"דאעש".

אחמד טיבי: אני קורא אותך לסדר.

אחמד טיבי: נא לחזור בך מהדברים.

טלב אבו עראר: – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב, אני מבקש ממך לחזור בך.

נסים זאב: כשאני אעלה, אני אדבר, אני אחזור – – –

אחמד טיבי: סליחה.

אחמד טיבי: אני מבקש ממך לחזור בך – –

נסים זאב: אחר כך, אחר כך.

אחמד טיבי: – – כי אתה פגעת בכבודו של חבר כנסת.

נסים זאב: לא פגעתי בשום כבוד.

נסים זאב: אין להם שום כבוד.

אחמד טיבי: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נסים זאב: לא פגעתי בשום כבוד – – –

טלב אבו עראר: חצוף אתה.

נסים זאב: במקום שאתה – – –

עפו אגבאריה: אני מתבייש בך כיהודי.

עפו אגבאריה: לך יש אלוהים, לו יש אלוהים.

עפו אגבאריה: כמה אלוהים יש?

עפו אגבאריה: אחד, שניים, שלושה?

טלב אבו עראר: (אומר דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: רב לי באלוהים – – – שקרן.

טלב אבו עראר: )

נסים זאב: – – –

קריאה: זה אותו אחד, אגב.

עפו אגבאריה: זה אותו אחד – – –

טלב אבו עראר: – – –

אחמד טיבי: אוקיי.

אברהם מיכאלי: תקלל בעברית לפחות – – –

נסים זאב: לפחות שיבינו אותך היהודים, מה אתה אומר.

אחמד טיבי: אגב, זאת לא הייתה קללה.

נסים זאב: – – – את דברי הבלע שלך, את דברי הזוהמה.

נסים זאב: אנחנו רוצים – – –

טלב אבו עראר: – – –

אחמד טיבי: איזה דברי בלע?

אחמד טיבי: ואללה, נסים (אומר דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: אתה מבין ערבית, אתה לא מבין ערבית?).

נסים זאב: (אומר דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: אני מבין קצת.

נסים זאב: כן.

נסים זאב: )

אחמד טיבי: (אומר דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: איך אתה אומר) "דברי בלע"?

נסים זאב: דברי בלע.

אחמד טיבי: דברי בלע (אומר דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: אתה מדבר, אתה, לא הוא).

נסים זאב: – – –

אחמד טיבי: אז אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אחמד טיבי: פעם שנייה.

נסים זאב: שיפסיק לדבר, אני לא אדבר.

אחמד טיבי: אוקיי.

אחמד טיבי: תפאדל.

עפו אגבאריה: טוב, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, רק לפני יומיים הייתה ישיבת ועדה, לבדוק את האירועים שקורים בירושלים, ותוך כדי דיון אני ראיתי גם שראש העיר הגיע עם מצגת ועם כמה פתרונות שהוא מציע, אבל בין כל הפתרונות, חמישה גורמים שיכולים לפתור את הבעיה, וכל חמשת הגורמים זה איך להגביר את המשטרה, להגביר את היד הקשה, איך לפגוע יותר בפורעים – מה שהוא מכנה.

עפו אגבאריה: אבל לא ראיתי שראש העיר – שאמור להיות ראש עיר מעורבת, שמעל 40% האוכלוסייה בה היא אוכלוסייה ערבית – מדבר על איך אפשר להידבר, ואיך אפשר לקרב קצת את הקטבים האלה שנמצאים בעיר הזו, לצערי הרב.

עפו אגבאריה: וזה נורא שגם היו חברי כנסת שרק ליבו את היצרים שם.

עפו אגבאריה: במקום לחשוב על איך לעשות מירושלים עיר של דוגמה לדו-קיום, עשו, גם ראש העיר, את ההפך הגמור מזה, וגם חברי כנסת, והסיתו נגד אוכלוסייה שלמה, בדברים שכאילו כולם מחבלים וכולם פורעי חוק, וזה דבר בלתי נסבל.

עפו אגבאריה: אבל הייתה לך, אדוני השר, תשובה למחרת, כאשר אתה ביקרת בירושלים המזרחית.

עפו אגבאריה: אתה נפגשת עם אנשים, ואתה נפגשת גם עם כמה אנשים שאמרו לך באיזה תנאים הם חיים, ואמרו לך שאם ממשיכים בכל הדיכוי הזה שהם נמצאים בו, אין להם מה להפסיד, ואתה הבנת את זה.

עפו אגבאריה: האם זה לא נכון שלאנשים האלה אין מה להפסיד, וכל דבר קטן שקורה שם מצויר כמעשה טרוריזם?

עפו אגבאריה: אפילו אם זה תאונת דרכים.

עפו אגבאריה: עוד לפני שבודקים אם זה באמת היה מעשה מכוון – ואני מגנה אותו, אם זה היה מעשה מכוון – או אם זה תאונת דרכים, עוד לפני זה כולם יוצאים:

עפו אגבאריה: אם הפוגע הוא ערבי, זה לא תאונת דרכים, זה טרור.

עפו אגבאריה: אז בואו נבדוק.

עפו אגבאריה: תבדקו קודם.

עפו אגבאריה: אני פשוט מאוד חרד לגורל האנשים, לא רק בירושלים, בכלל בכל האזור, מה שקורה.

עפו אגבאריה: במקום שמדינת ישראל תחשוב איך לעשות שהעיר הזאת, שהיא קדושה לכל האזרחים, לכל העולם, לשלוש הדתות – וחוץ משלוש הדתות, תראו כמה אוכלוסיות שונות ומשונות יש בתוך העיר הזו.

עפו אגבאריה: ובאים ואומרים שהעיר הזאת היא רק יהודית.

עפו אגבאריה: הרי זה לא יכול להיות.

עפו אגבאריה: איך אפשר להגיד שזה רק ליהודים כשאנחנו רואים שהעיר הזו לא מאוחדת.

עפו אגבאריה: תיכנסו לעיר, תראו, לא רק את גדר ההפרדה; תראו את השכונות הערביות, ותראו את השכונות היהודיות.

אחמד טיבי: נא לסיים.

עפו אגבאריה: הרי יש איזשהו דבר שהרוב, ואתם אומרים את הדברים האלה, שרוב האוכלוסייה היא שוחרת חוק ושלום.

עפו אגבאריה: אז מדוע מענישים אותה בעונש קולקטיבי, מענישים את כל האוכלוסייה?

עפו אגבאריה: כדי שיהיה להם, אדוני השר, המענה, מה שאמר לך הבן-אדם הזה, ואני ראיתי את זה בטלוויזיה: לא יהיה לנו מה להפסיד, ואם הדיכוי יהיה עוד יותר גדול, התגובה תהיה עוד יותר גדולה.

עפו אגבאריה: למה לא להשכיל לבוא להידברות עם האנשים האלה?

עפו אגבאריה: מה עוד – הערה אחרונה, אדוני היושב-ראש, ברשותך – שהולכים עכשיו ורוצים להבעיר את השטח עוד יותר, ומבית מדרשו של שר החוץ יוצא שרוצים להוציא מחוץ לחוק את התנועה האסלאמית – הפלג הצפוני.

עפו אגבאריה: אני חושב, קודם כול, שזה דבר פופוליסטי, שזה לא יעבור שום דבר, אבל זה רק לחמם את האווירה ולגרום לאנשים להיות עוד יותר נגד כל המדיניות הזאת, שבסופו של דבר היא תביא חורבן לא רק על הערבים, על כל מדינת ישראל, ועל היהודים בראש ובראשונה.

עפו אגבאריה: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת אגבאריה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת מירי רגב.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, לצערי, אנחנו נמצאים היום לאחר פיגוע רצחני שממנו חששנו כולנו.

מירי רגב: הפיגוע התרחש, ואנחנו שולחים – אני שולחת את תנחומי להורי התינוקת חיה זיסל בראון, זיכרונה לברכה, ולמשפחתה של קארן ימימה מוסקרה ז"ל, שנרצחו בפיגוע.

מירי רגב: זה חודשים מתריעה ועדת הפנים והגנת הסביבה על הסכנות האורבות לתושבי המדינה ולשלומם של תושבי ירושלים, ערבים ויהודים כאחד.

מירי רגב: הפרות סדר והסתות במזרח העיר, בשכונות הצפוניות שלה ובהר-הבית.

מירי רגב: הוועדה קיימה הרבה מאוד דיונים, כולל סיורים במזרח-ירושלים.

מירי רגב: קראנו ואמרנו, כבוד השר: אפס סובלנות לטרור בירושלים, אפס סובלנות לטרור בירושלים.

מירי רגב: לא רק בירושלים, בכל מקום במדינת ישראל.

טלב אבו עראר: יהודים וערבים – – –

מירי רגב: יהודים וערבים כאחד.

מירי רגב: יהודים וערבים כאחד.

עפו אגבאריה: אבל לא ראינו שתפסו אחד – – –

מירי רגב: לא יהודים ולא ערבים הם מעל לחוק במדינת ישראל.

מירי רגב: כולנו שווים בפני החוק.

עפו אגבאריה: גם את אלה שעשו את הטרור, בין היהודים, לא תפסו אותם ואפילו לא הביאו אותם למשטרה.

מירי רגב: אפס סובלנות לפורעים, יהודים וערבים כאחד, נקודה.

מירי רגב: אין לאף אחד כאן זכות לפעול בצורה שהם פועלים במזרח-ירושלים.

מירי רגב: איפה נשמע דבר כזה?

עפו אגבאריה: במערב ירושלים גם.

מירי רגב: אין מצב כזה שבמזרח-ירושלים, שהיא חלק מירושלים, בירתנו המאוחדת לנצח נצחים, נקודה – לא יעזור לאף אחד כלום.

מירי רגב: ירושלים תמשיך להיות בירתה של מדינת ישראל, בירתו של העם היהודי, שמכבד את כל הדתות – –

עפו אגבאריה: לא מכבד.

עפו אגבאריה: זאת הבעיה.

מירי רגב: – – יהודים וערבים כאחד.

מירי רגב: נכבד את כל הדתות, ואם הם לא מכבדים, אם אנחנו לא נכבד, נטפל בזה.

מירי רגב: הבעיה היא שלא מכבדים את הדת היהודית בירושלים, ותכף נגיע גם לזה.

מירי רגב: איך יעלה על הדעת שבמזרח-ירושלים מיידים אבנים על שוטרים, זורקים עליהם זיקוקים, שוטרי מג"ב לא יכולים לפעול, כי המפקדים לא נותנים להם אישור לפעול, כי לא נותנים להם לירות לעבר המתפרעים; איפה נשמע כזה דבר?

מירי רגב: משטרת ישראל צריכה להיות בכל מקום – במזרח-ירושלים, בשכונות הערביות – ולא לפחד לחתור למגע.

מירי רגב: זה תפקידנו.

עפו אגבאריה: משטרה בלבד לא תפתור את הבעיה.

מירי רגב: נכון, אתה צודק.

מירי רגב: משטרה, ופרקליטות, ובתי-משפט.

מירי רגב: אתה צודק.

מירי רגב: משטרה לבד זה לא מספיק.

עפו אגבאריה: – – –

אחמד טיבי: וכדורים.

מירי רגב: תכף נדבר.

אחמד טיבי: וכדורים, וכדורים, וכדורים.

מירי רגב: תכף נדבר.

מירי רגב: ד"ר אחמד, לקחתי את הכדורים שאתה לוקח.

אחמד טיבי: לא, לא כדורים לטיפול.

מירי רגב: ובדרך כלל אני מקשיבה לך.

אחמד טיבי: אל תביני את מה שאת צריכה.

אחמד טיבי: כי את אמרת: לירות, לא לפחד לירות.

מירי רגב: לא, לעבר המתפרעים.

אחמד טיבי: בסדר, זה כדורים.

מירי רגב: מי שיורה לעבר – – –

אחמד טיבי: כדורי ירי, הכּוונה.

מירי רגב: תקשיב טוב: אבן הורגת.

מירי רגב: סוף-סוף הבינו את זה בפרקליטות, וביום ראשון – – –

אחמד טיבי: גם ברחוב בר-אילן?

אחמד טיבי: גם ברחוב בר-אילן?

מירי רגב: סוף-סוף ביום ראשון תגיע הצעה לוועדת שרים לחקיקה, שכל מי שזורק אבן, מה לעשות, ישב הרבה זמן בכלא, כי הם הבינו שאבן הורגת בדיוק כמו שבקבוק תבערה הורג ובדיוק כמו שירייה של נשק הורגת.

מירי רגב: לא משנה אם מי שזרק את האבן זה ילד בן 16 או בן 40.

מירי רגב: בסופו של דבר, אותו בן-אדם יכול להיפגע.

מירי רגב: ולכן הפתרון הוא לא בזריקת אבנים, ולא בבקבוקי תבערה, ולא בשרפות דגלים.

מירי רגב: לא יעזור לאף אחד כלום, המדינה הזאת תהיה מדינה שבה נחיה יחד, יהודים וערבים יחד.

מירי רגב: ההורים שלנו, ההורים שלי – – –

עפו אגבאריה: לא בכוח.

מירי רגב: בכוח.

מירי רגב: יחיו כאן בכוח.

מירי רגב: מי שלא רוצה לחיות פה בכוח, שלא יחיה פה.

מירי רגב: אבל יש פה חוק.

אחמד טיבי: אני לא רוצה לסיים את דברייך בכוח, אבל סיימת.

מירי רגב: אני רוצה להגיד עוד שני משפטים, כי אתה הפרעת לי, אחמד, יחד עם החברים שלך, והתייחסתי אליכם.

מירי רגב: אז תן לי רגע עוד משפט לסיים.

מירי רגב: כבוד השר, אתה יושב כאן, ואני יודעת שהשמועות – –

אחמד טיבי: הוא שומע אותך ומתפקע.

מירי רגב: – – אני יודעת שהשמועות שכאילו אתה לא מנחה את המשטרה לפעול בשכונות – הייתה לכאורה, אמרו: זו החלטה של השר ושל ראש הממשלה, וההחלטה הזאת לא הייתה ולא קיימת.

מירי רגב: שמענו במקרה, הודלף לי, קלטת מהערכת מצב שעשית, ומה אמרת להם, ואיך אמרת להם, ומה הם צריכים לעשות.

מירי רגב: הבעיה שלי היא לא עם מקבלי ההחלטות ברמה של הדרג המדיני.

מירי רגב: הבעיה שלי היא גם לא עם השוטרים ועם לוחמי מג"ב, שהם אנשים אמיצים שרוצים לחתור למגע.

מירי רגב: הבעיה שלי היא עם המפכ"ל ועם הממ"ז, שלא יכול להיות שכדי לסיים את תפקידם בכבוד או בשלום הם לא רוצים להגיע ולחתור למגע.

מירי רגב: יהודים יעלו להר-הבית, כי הר-הבית הוא מקום קדוש ליהודים ומוסלמים כאחד.

מירי רגב: יהודים יוכלו להסתובב במזרח-ירושלים בלי פחד, כמו שערבים יסתובבו בכל מקום במדינה הזאת בלי פחד.

עפו אגבאריה: – – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת רגב, תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת עפו, תודה רבה.

מירי רגב: כל מחבל יהודי וערבי ישבו בכלא.

אחמד טיבי: תודה רבה.

עפו אגבאריה: – – –

מירי רגב: יהודי וערבי ישבו בכלא.

אחמד טיבי: תודה, חברת הכנסת רגב.

מירי רגב: והשר, אנחנו נחזיר את השקט לירושלים – –

אחמד טיבי: רגב, רגב.

מירי רגב: – – כי ירושלים היא בירתנו, היא לב-לבו של העם היהודי – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

מירי רגב: – – ושם יהיה שקט, נקודה.

אחמד טיבי: את רוצה להגיד משהו היסטורי, לסיים?

מירי רגב: תראה, אם אתה רוצה שנדבר על היסטוריה, יש לי הרבה מה להגיד.

אחמד טיבי: לא לא, משפט היסטורי, כדי לסיים נאום כזה.

מירי רגב: המשפט ההיסטורי אומר שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, שאנחנו מוכנים ושמחים לחיות עם המיעוט הערבי בשוויון ובכבוד, כל עוד המיעוט הערבי יבין שזאת מדינת הלאום של העם היהודי.

מירי רגב: תודה.

אחמד טיבי: (אומר דברים בשפה הערבית).

אחמד טיבי: תודה רבה.

מירי רגב: אני לא מבינה ערבית, אז תגיד את זה בעברית.

אחמד טיבי: אז תתחילי ללמוד.

אחמד טיבי: יא רבאק, תתחילו ללמוד.

מירי רגב: לא, אם תגיד איזה משפט בעברית, אני אוכל לענות לך.

אחמד טיבי: תחתרי למגע עם השפה, לא עם אנשים.

מירי רגב: אני, קשה לי, קשה לי.

אחמד טיבי: לחתור למגע עם השפה.

מירי רגב: קשה לי, קשה לי, קשה לי.

אחמד טיבי: קשה לך.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אורי מקלב.

אחמד טיבי: שלוש דקות.

מירי רגב: אבל אני אשמח, דרך אגב, שהתמליל של הכנסת יגיד לי מה אמר כאן אחמד טיבי, אם זה גם חלק מההסתה, או זה רק תשובה על מה שאני אמרתי.

מירי רגב: נשמח לדעת אם זה חלק מההסתה – – –

אחמד טיבי: יושב לידך חבר כנסת מהימין שמבין ערבית, הוא יתרגם לך.

מירי רגב: אז אני אשמח שמישהו יגיד לי מה אמרת לי, שאני אדע איך להגיב.

אורי מקלב: "אנא בתאחקי"?

אחמד טיבי: אמרתי: כן, והזמן רץ, ואני מאפס ומתחיל מחדש.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי, אני באמת רוצה לתמוך – שמעתי רק חלק מדבריו של חבר הכנסת עפו אגבאריה, ובחלק הזה אני יכול לתמוך, ולהסכים אתך שתפקידנו, כאנשי ציבור, זה להוריד את הלהבות, לא ללבות את הלהבות.

אורי מקלב: תפקידנו להעביר מסר של רגיעה, ולא לעשות דברים מתגרים.

אורי מקלב: התפקיד שלנו הוא בדיוק לעשות דברים אחרים.

אורי מקלב: אי-אפשר את הכול להטיל על המשטרה.

אורי מקלב: יש רקע לכל הפעולות האלה.

אורי מקלב: הם צריכים לשמור על הסדר, אבל הם לא אחראים ליצירת האווירה ולמעשים שעושים.

אורי מקלב: לכן אני חושב שטוב שנשמעים כאלה קולות.

אורי מקלב: זה מסר חשוב מאוד, וזה התפקיד שלנו גם לעשות את זה.

אורי מקלב: אני חולק על חברת הכנסת מירי רגב, כפי שוודאי ידוע, ויש לי חובה גם להגיד את זה, בבחינת מחאה, שיש איסור לעלות על הר-הבית, וממילא, אם יש איסור הלכתי לעלות על הר-הבית, אז כל עלייה על הר-הבית היא עבירה גוררת עבירה, וממילא זה התגרות, ועלייה לשם התגרות היא ודאי אסורה, והיא חלק מהדברים שבאמת מלבים את הלהבות, את הקיטוב ואת הרחבת והגדלת האירועים בירושלים.

אורי מקלב: עכשיו, אני לא יכול להיות שיפוטי כלפי המשטרה, כפי שאני רואה בתקופה האחרונה שעושים את זה, מכיוון שאני לא נמצא תמיד בתוך האירועים.

אורי מקלב: אבל בכל אופן, ואין לדיין אלא מה שעיניו רואות ומה שאוזניו שומעות, וההתרשמות, והדיווחים שיש, והתמונות שיש – יש מראה, בכל אופן, דימוי והרגשה, שיש איזו אוזלת יד, יש רפיסות מסוימת שמשדרת חוסר גיבוי של מפקדים, מפקדי-על ומפקדים זוטרים יותר, או קצינים, שמראה איזה חולשה, שמוחלשים.

אורי מקלב: ולא בערבית, אלא בארמית, אומרים: לא עכברא גנב אלא חורא גנב.

אורי מקלב: זה ביטוי בארמית ולא בערבית, שאומר שלא העכבר הוא הגנב אלא החור.

אורי מקלב: זה שיש חור והוא יכול להיכנס למחסן, הוא זה שגורם, ולא העכבר אשם שהוא אוכל את הקמח.

אחמד טיבי: יש גם פתגם בערבית, אם כבר: "פיש כַּלב בוהרובּ מן עורוש" (אומר דברים בשפה הערבית) במענה – אין כלב שבורח מחתונה.

אחמד טיבי: כשאתה נותן לאנשים – –

אורי מקלב: אתה נותן לו את האווירה, אז הוא – – –

אחמד טיבי: – – אז נשארים שם ולא בורחים.

אחמד טיבי: "פיש כלב בוהרוב מן עורוש".

אחמד טיבי: תערפו הדא?

עפו אגבאריה: – – –

אחמד טיבי: "מומתז"?

אורי מקלב: אנחנו בית-ספר דו-לאומי כאן עם הרבה שפות.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: אתה תפוצה בחצי דקה נוספת.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: תודה רבה.

דוד צור: תעבור ליידיש, שנבין גם.

אחמד טיבי: יידיש זה ביום שני.

אורי מקלב: אבל, אדוני השר, אני מגבה את הפעולות שאתם עושים, וזו התמודדות לא קלה; היום אתם עומדים בפני ביקורת: כל פעולה שהיא עוברת קצת יכולה באמת לגרום, גם למפקד וגם לחיילים, וגם תקשורתית – וזו אחריות גדולה מאוד איך לפעול, מכיוון שאתה נמצא בתוך תהליך וכל פעולה שהיא פגיעה במישהו שהוא באמת חף מפשע או שהוא לא אשם או שהיא אלימה קצת יותר, גורמת באמת, גם לפעולה וגם לתוצאה וגם ליחסי ציבור ולדימוי לא טוב.

אורי מקלב: אבל עם כל זה, וזה התפקיד, ובזה אתם מיומנים ואת זה אתם עושים ועל זה אתם לוקחים אחריות ועל זה גם נותנים לכם את כל הגיבוי שלנו, יש דבר אחד שממנו אני למד – ואני חושש שאולי זו התופעה שהיא נכונה לגבי כל מה שקורה במזרח-ירושלים ובירושלים בכלל, וזה הר-הזיתים.

אורי מקלב: עם כל הכבוד, אני לא חושב שיש מישהו מחברי פה או מישהו מאחרים שיכול לגבות את מה שיש שם ומה שנעשה לאורך תקופה ארוכה: הרס של מצבות, פגיעה.

אורי מקלב: זה לא דבר שאתה אומר: מה אתה מחפש שם.

אורי מקלב: אני לא צריך להאריך כאן, אין לי זמן להאריך – וכפי שאתה גם יודע – מה זה קבר של יקיר ואיך יש הכרח לבוא.

אורי מקלב: הוא חייב לבוא.

אורי מקלב: הוא לא בא לשם לטייל.

אורי מקלב: הוא צריך לבוא, וחייבים לתת לו, וזה האחריות לתת, ואני לא חושב שיש על זה ויכוח שזו חובתנו ושזו זכותו של כל אחד להגיע.

אורי מקלב: אבל מה לא נתַנו כדי לשמור על הסדר?

אורי מקלב: כמה סבלנות, כמה כספים.

אורי מקלב: הקמנו מרחב שלם בשביל זה: עשרות שוטרים, עשרות תקנים וכספים רבים, ודברים אלמנטריים, והיו הבטחות והיו תאריכי יעד.

אורי מקלב: אנחנו רואים, אנחנו חוזרים – כאילו לא היה שום דבר.

אורי מקלב: אז מה עשינו?

אורי מקלב: שם, אם אין תשובה למקום הזה, מה פתאום שתוכל להתמודד ושיוכלו להתמודד במקרים שהם מקרים שהם כל פעם במקום אחר, לא מתוכננים, שהם מקרים שקורים בעקבות דברים מסוימים, דברים חדשים?

אורי מקלב: איך אפשר להתמודד, אם בדבר שיש לו איזה סטטוס קבוע כמעט, הימים, השעות, המפגעים – התוצאה כמעט ידועה מראש, ובכל סוף שבוע או בכל תחילת שבוע "מתבשרים" על פגיעה, על ניצוץ שרק מרחיב והולך, וזה חלק מהגורם כאן להרגשה שאין מי שבאמת שומר.

אורי מקלב: וממילא כשיש הרגשה, מסר כזה, זה גם גורם לאנשים שמחפשים את החורים להיכנס בהם.

אורי מקלב: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב.

עפו אגבאריה: נסים זאב לא רשום.

אורי מקלב: גם כשלא רשום, הוא רשום.

אחמד טיבי: גם כשנסים זאב לא רשום, הוא רשום.

עפו אגבאריה: תמיד הוא – התפקיד הזה של האחרון.

עפו אגבאריה: זה מעניין.

אחמד טיבי: אגב, אני פונה אליך שנית, אם אתה רוצה להתנצל בפניו של חבר הכנסת טלב אבו עראר ולמחוק את הדברים בפרוטוקול, כדי – – –

נסים זאב: אחרי שהוא יחזור בו מדברי ההסתה ודברי הבלע, אני אהיה מוכן לחזור בי.

אחמד טיבי: אוקיי, תודה.

אחמד טיבי: יש לך שלוש דקות.

עפו אגבאריה: אני מציע שטלב יפנה לוועדת האתיקה.

טלב אבו עראר: – – – אפשר בתלונה.

אחמד טיבי: זכותך.

טלב אבו עראר: על "דאעש".

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, רצח של תינוקת בת שלושה חודשים, חיה זיסל, והנערה קארן ימימה, בת 22.

נסים זאב: השבוע – חשוב שתשמע את זה, אורי מקלב, אני רוצה להשמיע לך משהו מאוד מעניין – ערכתי ביקור ניחום אבלים אצל המשפחה של התינוקת.

נסים זאב: האבא הוא אברך אמריקני שבתו נרצחה בפיגוע יחד עם הגברת ימימה.

נסים זאב: שאלתי אותו: מה אני אוכל לבקש בשמך ובשם המשפחה בכנסת?

נסים זאב: איזה מסר היית רוצה שאני אעביר בכנסת בעקבות הרצח?

נסים זאב: אמר לי: אני מקבל עלי את הדין, אך דבר אחד אני רוצה שתגיד לממשלה הזאת – שיפסיקו לרדוף את הישיבות, שיאפשרו לבני התורה ללמוד תורה בשקט.

נסים זאב: כך ביקשתי בכותל המערבי, כאשר ערכתי תפילה, כשבתי התינוקת הייתה מונחת על ברכי.

נסים זאב: באותו רגע הוא שלף לי את התמונה שבה הוא הצטלם אתה רק חצי שעה קודם שנרצחה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מה לעשות, ההסתה ברשות הפלסטינית עושה את שלה.

נסים זאב: אנשים הופכים להיות מסוממים בן רגע, הופכים להיות "דאעשים" בכל מה שאנחנו רואים מסביבנו.

נסים זאב: כשאתה שומע את התוכניות, אתה שומע שברמאללה כל תוכנית, בסופה עומד אותו המראיין ואומר ככה: סתנו למאן יג'י אל-מהדי ימין נרוויקון (אומר דברים בשפה הערבית) – אנחנו עוד נראה לכם כשיבוא המהדי שלנו.

עפו אגבאריה: – – –

אחמד טיבי: איפה זה נאמר?

אחמד טיבי: איפה זה נאמר?

נסים זאב: ברמאללה.

אחמד טיבי: איפה ברמאללה?

נסים זאב: שם, ברשות הפלסטינית.

עפו אגבאריה: באיזה – – –

אחמד טיבי: בכביש מתחת לעמוד?

נסים זאב: שהם מערכת ההסתה המשומנת, 24 שעות, נגד מדינת ישראל.

עפו אגבאריה: מה עם ערוץ 7?

עפו אגבאריה: מה מדברים שם?

נסים זאב: באמת הם מראים לנו איך פועלים בשם הקנאות הדתית, איך הורגים תינוקת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש וכבוד השר, אדוני יודע שהתשתיות המקומיות הן שמבצעות את רוב הפיגועים בשנים האחרונות, ורוב הפצועים, כמעט 78%, הם כתוצאה מפיגועי השלכת בקבוקי תבערה או אבנים, חלקם הקטן מדקירות.

נסים זאב: מאז ספטמבר 2000 נהרגו בפיגועים על-ידי הטרוריסטים למעלה מ-1,230 אנשים ו-9,000 נפצעו.

נסים זאב: העלייה בהיקף הטרור ביהודה ושומרון: רק בשנה האחרונה נרשמו 1,271 פיגועים, כשלמעלה מ-1,000 ביהודה ושומרון ו-300 בירושלים.

נסים זאב: אני רוצה לדבר על הנושא של השימוש הציני – – –

אחמד טיבי: לא, לא תוכל לדבר, כי זמנך תם.

נסים זאב: אוקיי, אדוני, אז אני אסיים רק במשפט אחד.

נסים זאב: יש כאן ניסיון ציני לעשות שימוש בכל הנושא של מסגד אל-אקצא.

נסים זאב: אלה מזימות שהיו עוד בתקופת חאג' אמין אל-חוסייני ב-1929, והיום חברי הכנסת פה מנסים להמשיך את אותו המתווה, את אותה ההסתה, כדי לעורר מהומות נגד עם ישראל והעם היהודי.

אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

אחמד טיבי: אגב, כמה חברי "דאעש" יש בכנסת, או שרק טלב אבו עראר?

אחמד טיבי: נסים, רק טלב?

אחמד טיבי: יש אחד "דאעש"?

נסים זאב: אחת, כבר סילקו אותה היום.

נסים זאב: אחת, סילקו אותה מהכנסת, והשני בדרך.

אחמד טיבי: השר, אדוני, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בפתח דברי ברצוני לשלוח את תנחומי למשפחות של הנרצחות בפיגוע הדריסה בירושלים, התינוקת חיה זיסל בראון וקארן ימימה מוסקרה, השם ייקום דמן, אשר קיפחו את חייהן בפיגוע הדריסה האכזרי והמתועב, ולשלוח איחולי החלמה מהירה לפצועים.

יצחק אהרונוביץ': באשר ליידויי אבנים לעבר הרכבת הקלה: בחודשים האחרונים, החל מאירוע חטיפתו ורציחתו של הנער מוחמד אבו ח'דיר, חלה עלייה באירועי הפרות הסדר וההתפרעויות בירושלים, בדגש על שכונות מזרח וצפון ירושלים, המעברים ושכונות התפר, ובתוך כך פגיעות רבות ברכבת, בעיקר בבית-חנינא ובשועפאט.

יצחק אהרונוביץ': ממועד זה ועד היום התרחשו 91 אירועים של יידוי אבנים כלפי הרכבת הקלה, מתוכם חמישה אירועים של יידוי אבנים ובקבוקי תבערה ושני אירועים של ירי זיקוקים.

יצחק אהרונוביץ': במהלך האירועים האלה נעצרו 115 חשודים, ונגד 92 מהם הוגשו כתבי-אישום.

יצחק אהרונוביץ': בשבועיים האחרונים, במיוחד בימים האחרונים, ניכרת ירידה משמעותית באירועים בכל הקשור לרכבת הקלה.

יצחק אהרונוביץ': באשר לטיפול בהתפרעויות ובהפרות הסדר בירושלים, משטרת ירושלים נוקטת את כל האמצעים העומדים לרשותה למגר את הפרות הסדר וההתפרעויות, לעצור את פורעי החוק ולהביאם לדין.

יצחק אהרונוביץ': עד כה נעצרו יותר מ-850 מפרי סדר והוגשו כ-300 כתבי-אישום לבית-המשפט.

יצחק אהרונוביץ': עקב האירועים קיימתי עם מפקדי משטרת ירושלים סיורים רבים במוקדי ההתפרעויות והפרות הסדר.

יצחק אהרונוביץ': כינסתי מספר רב של הערכות מצב מיוחדות, גם ראש הממשלה מעורב בהערכות המצב האלה, והתקיימו כמה דיונים בראשותו.

יצחק אהרונוביץ': מחוז ירושלים תוגבר מתחילת השבוע ב-1,000 שוטרים ולוחמי משמר הגבול.

יצחק אהרונוביץ': הקצינו כוחות נוספים, בהם מערכות לתצפית מהאוויר, מטוס כנף קבוע, בלוני תצפית, כוחות מיוחדים – גלויים, סמויים – וחוזק מאוד המערך של כלל הכוחות עם גורמי שירות הביטחון הכללי ועיריית ירושלים.

יצחק אהרונוביץ': במקביל לפעילות הנחושה של אפס סובלנות כלפי מפרי הסדר, מתקיימות פגישות ושיחות – גם שלי ושל מפקדי משטרת ירושלים – עם נציגי התושבים, ערבים ויהודים, במטרה להרגיע את השטח בהקדם.

יצחק אהרונוביץ': לא אוכל להבטיח אפס זריקות אבנים, אך מגמת הירידה שחלה באירועים ביומיים האחרונים מראה שהעשייה בשטח נותנת תוצאות חיוביות, ואנחנו רואים באמת ירידה דרמטית, אבל שוב, אי-אפשר להבטיח שהיא תישמר, ומה יקרה היום ומה יקרה מחר.

יצחק אהרונוביץ': הכוחות בשטח ערוכים ומוכנים.

יצחק אהרונוביץ': אני שב וקורא מעל בימה זו לכל נציגי הציבור להפסיק את האמירות המלבות את היצרים ולשוב לשגרת חיים ללא אלימות וללא הסתה מכלל גוני הקשת הפוליטית.

יצחק אהרונוביץ': ביום שני האחרון קיימנו ישיבה ארוכה מאוד עם יושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, דיון ארוך מאוד, וחלק מחברי הכנסת שדיברו היום דיברו גם שם.

יצחק אהרונוביץ': אני ממליץ, אדוני היושב-ראש, להסתפק בדיון הזה, באמירה הזאת, ולא להמשיך, כי אני יודע שיושבת-ראש הוועדה מקיימת דיוני מעקב אחרי הדברים.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני השר.

אחמד טיבי: הבעת עמדה אחרת, של חבר הכנסת שמולי.

אחמד טיבי: לפנים משורת הדין, אתה יודע למה.

איציק שמולי: למה?

אחמד טיבי: כי כאשר השר מבקש להסתפק בדברי השר, הכול מתייתר, בתנאי שהמציעים מסכימים, רבותי.

אחמד טיבי: האם המציעים מסכימים לקבל את דברי השר בגלל ההסבר שאמר השר?

מרדכי יוגב: מסכימים.

אחמד טיבי: מסכים.

קריאה: – – –

אחמד טיבי: מסכים.

עפו אגבאריה: כן.

קריאות: – – –

אחמד טיבי: מסכימים.

אחמד טיבי: אז – נתתי לך.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: אמרתי: התקף של נדיבות.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש הנדיב והאדיב – –

דב חנין: מקווה שההתקף יימשך.

איציק שמולי: – – כבוד השר – –

אחמד טיבי: אני חוכך בדעתי.

איציק שמולי: – – אני אומנם לא תושב ירושלים, אבל אני כן מעוניין לחזק את ידיך.

איציק שמולי: אני חושב שהיו לי כמה וכמה הזדמנויות לעקוב אחר הפעילות שלך מקרוב ולראות כמה העניין הזה חשוב לך, כמה אתה חרוץ ויסודי, וזה באמת בדמך.

איציק שמולי: ולנוכח העובדה שלא תמיד מוצאים לנכון להגיד מילה טובה, לנו, נבחרי הציבור, ואני יודע – אני מתאר לעצמי רק – באיזה לחץ אתה נתון, מצאתי לנכון להגיד את הדברים האלה כאן, באופן פומבי.

איציק שמולי: אני מבקש ממך גם לתת תשומת לב מיוחדת לאירוע המצער שקרה השבוע בגזרה שבה אני גר, בלוד – סליחה, ברמלה – אותו מרחב – שבה בעצם נרצחה מישהי נוספת – – –

דוד צור: – – – אבו-גאנם – – –

אחמד טיבי: משפחת אבו-גאנם.

אחמד טיבי: כן.

איציק שמולי: נכון.

איציק שמולי: אני יודע שזה לא חמק מעיניה של המשטרה, אני דיברתי גם עם מפקד המרחב, אבל גם שם אני חושב שכדאי לתת טיפול מיוחד.

איציק שמולי: תודה.

אחמד טיבי: זו משפחה שזו הנרצחת העשירית בה.

אחמד טיבי: העשירית, אדוני השר.

יצחק אהרונוביץ': – – –

אחמד טיבי: דב, לפנים משורת הדין, אבל דקה, אני מבקש ממך.

דב חנין: תודה.

אחמד טיבי: אחריו תהיה הצבעה, ולאחר מכן אישרתי הודעה אישית של חבר הכנסת טלב אבו עראר, כנגד הדברים שאמר חבר הכנסת נסים זאב.

אחמד טיבי: בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה לך, אדוני השר לביטחון פנים, אתה ענית על הסוגיה הזאת בהיבטים של ביטחון פנים ומשטרה, אבל השאלה היא הרבה הרבה יותר רחבה.

דב חנין: ירושלים היא עיר מחולקת.

דב חנין: ירושלים המזרחית היא עיר כבושה, אנשים נמצאים שם תחת כיבוש, מופלים לרעה בכל מישורי החיים, לא יכולים לבנות בצורה חוקית, מערכת החינוך שם מדורדרת.

דב חנין: אנשים לא רוצים לחיות בצורה כזאת, ולכן טבעי שאנשים ימחו, טבעי שאנשים ייאבקו, טבעי שאנשים יפגינו, וטבעי שאנשים יתנגדו – –

מרדכי יוגב: חבר הכנסת דב חנין – – –

דב חנין: – – ויותר כוח, יותר דיכוי, יותר מעצרים לא ייתנו פתרון, כי עוד לא מצאתי בעולם עם שממשיך להסכים לחיות תחת כיבוש.

דב חנין: וכיוון שאנשים – –

אחמד טיבי: תודה.

דב חנין: – – בירושלים המזרחית נמצאים תחת כיבוש, הם ימשיכו להיאבק עד שנגיע למצב שבו תהיינה שתי בירות בירושלים, בירת ישראל בירושלים המערבית, בירת פלסטין בירושלים המזרחית, ויבוא שלום עלינו ועליהם.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מרדכי יוגב: – – –

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה – –

מרדכי יוגב: – – – שדב חנין – – –

אחמד טיבי: – – בעד לקבל את דברי השר.

אחמד טיבי: בעד דברי השר – – –

קריאה: לא עושים הצבעה.

קריאה: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין

אחמד טיבי: אוקיי.

אחמד טיבי: בסדר, נבטל את זה.

אחמד טיבי: אומנם זה 13 לעומת אפס, אבל היות שהסתפקו בדברי השר, ההחלטה התקבלה.

אחמד טיבי: אני קורא לחבר הכנסת טלב אבו עראר – הודעה אישית לפי סעיף 34(א), על דברי בלע שהושמעו נגדך, כפנייתך אלי כיושב-ראש.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב האשים אותך שאתה "דאעש".

יצחק כהן: אני לא מאמין.

טלב אבו עראר: מכובדי היושב-ראש, תודה רבה – – –

אחמד טיבי: אגב, מגיע לך חמש דקות.

נסים זאב: נאמר – – – והוא שמע "דאעש" – – –

יצחק כהן: – – –

קריאות: – – –

טלב אבו עראר: מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – –

אחמד טיבי: תאמינו לי, זה לא מצחיק.

טלב אבו עראר: – – חבר הכנסת נסים זאב – –

יצחק כהן: אז למה אתה צוחק?

טלב אבו עראר: – – הטיח בי דברים מעליבים, דברי בלע, "דאעש" – –

אחמד טיבי: אני צוחק עליכם, לא בגללכם.

טלב אבו עראר: – – והאמת, אני מתפלא, בכנסת זו – –

יצחק כהן: – – –

טלב אבו עראר: – – שבבוקר היום הזה – מפריעים לי – בבוקר היום הזה כינו אחד מחברי הכנסת או מחברות הכנסת "מחבלת", אנוכי "דאעש", השלישי "חמאס", הרביעי "חיזבאללה", החמישי – לא יודע, ג'ורג' חבש.

טלב אבו עראר: לא יודע למה אתם מובילים, מה המסקנה שאפשר באמת להסיק מהכינויים האלה.

טלב אבו עראר: על כל פנים, מה שאני רוצה להודיע – בנאום שלי על המצב הביטחוני בירושלים, ובמיוחד במסגד אל-אקצא, רציתי להזהיר מהידרדרות המצב, מגיבוי הממשלה, שנותנת לגורמים יהודיים קיצוניים להבעיר את האזור, להתסיס את האזור, לגרום למהומות, לעימותים.

טלב אבו עראר: זה לא עימות – חבר הכנסת זאב או אחרים – לא עימות עם הפלסטינים בפנים.

טלב אבו עראר: זה עימות מול מיליארד ו-500 מיליון מוסלמים.

טלב אבו עראר: כנראה אתה תסתבך אתם, מר זאב – מיליארד ו-500 מיליון מוסלמים, שאתה פוגע במסגד שלהם, שאתה פוגע במקום הכי קדוש שלהם – –

נסים זאב: – – – הסטטוס-קוו – – –

טלב אבו עראר: – – ולכן תהיה לך בעיה.

טלב אבו עראר: תהיה לך בעיה.

נסים זאב: אתה מסית – – – הסטטוס-קוו מ-67', לא השתנה.

נסים זאב: שום דבר.

אחמד טיבי: אתה מפריע לו באמצע הודעה אישית?

טלב אבו עראר: הוא מפריע.

טלב אבו עראר: זו הודעה אישית, אתה – – –

אחמד טיבי: הוא לא אמר שום דבר מסית.

אחמד טיבי: הוא מתריע.

נסים זאב: – – –

טלב אבו עראר: ולכן – – –

אחמד טיבי: אז אני לא קורא אותך לסדר פעם שלישית.

טלב אבו עראר: וגם על החוקים או על שרשרת הצעות החוקים שמציעים ליברמן וחבריו למפלגה, שכל יום – אין להם מה לעשות, מה שמעסיק אותם – איך לגרום נזק, איך לפגוע בערבים, באזרחים הערבים במדינה.

טלב אבו עראר: אחד מציע חוק להוציא את התנועה האסלאמית מחוץ לחוק.

טלב אבו עראר: נדמה לי שהגיע הזמן שאנחנו נוציא מישהו.

טלב אבו עראר: מי שמציע להוציא אותנו מחוץ לחוק, אולי באמת נגיע למצב שנציע להוציא אותו, להוציא אותו לא רק מהחוק, גם מהכנסת.

טלב אבו עראר: יש כאלה עבריינים, היו בכנסת, כאן, ויצאו – העם שלהם הוציא אותם, כי התנהגו כמו נסים זאב, בצורה לא שקולה, בצורה בלתי אחראית.

טלב אבו עראר: כל הגורמים השליליים האלה – ביהודים, בחברה היהודית, במגזר היהודי, במדינה הזאת, הם אלו שלא חושבים על עתידה של המדינה, ולכן הם עושים מה שהם עושים, וגוררים את הממשלה – ועל זה אני מתפלא מאוד, שממשלת ישראל, ממשלה אטומה, לא מבינה עניין אפילו, נגררת אחרי קומץ – קומץ – של קיצונים, שלוקחים, משנים את המצב, את הסטטוס-קוו במסגד אל-אקצא, כל יום מחליטים על בניית מאות או אלפי יחידות דיור בערש, או באדמה כבושה, הורסים בתים, ממשיכים להפקיע קרקעות – חוקים גזעניים – להוציא חברת כנסת ממליאת הכנסת שישה חודשים על זה שהיא הביעה את דעתה, על חופש הביטוי.

טלב אבו עראר: כל הדברים האלה יחד, תחברו אותם, אלה דברים שקראתי שבהיסטוריה – דברים, ומדיניות, או גזענות כזאת – גרמו להרבה מדינות לפניכם שיעופו בכלל מהמציאות.

טלב אבו עראר: אלה – תקראו, תחזרו להיסטוריה – אם באמת נחזור להיסטוריה, ונדע מה הסיבות העיקריות לכך שהרבה מדינות, הרבה אימפריות, אפילו חזקות בעולם, אינן היום, הם הדברים שאתם עושים היום – –

יצחק כהן: כמו סוריה.

טלב אבו עראר: – – שפוגעים במקומות הקדושים של מוסלמים, או של אנשים – של עמים אחרים, שהורסים להם בתים, שלא נותנים להם לחיות ולא דואגים להם כמיעוט.

טלב אבו עראר: המדיניות הזאת, אם תימשך, תגרום אך ורק נזק, לא תועיל.

דוד צור: טלב, היהודים שומרים על המקומות האסלאמיים יותר מכל מקום אחר בעולם.

טלב אבו עראר: זה לא נכון, מכובדי.

טלב אבו עראר: הנה, אתה הורס מסגדים בנגב – כל שבוע יש לנו מסגד הרוס בנגב.

דוד צור: – – – בעיראק, סוריה.

נסים זאב: – – – את המסגדים השיעיים.

אחמד טיבי: אל תפריע, אל תפריעו לו.

טלב אבו עראר: אני עונה לצור.

נסים זאב: אנחנו שומרים עליכם.

טלב אבו עראר: חבר הכנסת צור – שלא יפריע לי נסים זאב.

אחמד טיבי: אתה מפריע לו.

טלב אבו עראר: אם הוא יפריע, שיצא החוצה.

עפו אגבאריה: – – – מילה על זה.

אחמד טיבי: נא לאפשר לו לסיים.

אחמד טיבי: הוא חותר לסיום, רבותי.

אחמד טיבי: הוא חותר לסיום.

טלב אבו עראר: אני עונה לך, חבר הכנסת צור: יש לנו רק בשנה האחרונה חמישה – –

נסים זאב: – – –

טלב אבו עראר: זה מפריע, הוא מפריע.

אחמד טיבי: נסים, אתה נציג המלאכים כאן בכנסת.

אחמד טיבי: תן לו לדבר.

אחמד טיבי: אתה תשתוק.

טלב אבו עראר: – – חמישה מסגדים רק בשנה האחרונה נהרסו במגזר הבדואי בנגב.

טלב אבו עראר: ויש כאלה עשרות – –

אחמד טיבי: זה משפט אחרון.

טלב אבו עראר: משפט אחרון.

טלב אבו עראר: – – שהודבקו עליהם צווי הריסה.

דוד צור: – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת צור.

טלב אבו עראר: ומי שפוגע בחופש הפולחן, בחופש הדת, לעמים אחרים, למוסלמים – זה אי-אפשר, דבר בלתי נסבל.

דוד צור: – – –

טלב אבו עראר: זה גורם לפרובוקציות, גורם למהומות, גורם לעימותים.

טלב אבו עראר: ולכן, מכובדי היושב-ראש, אני מבקש מחבר כנסת זאב להתנצל, או – כבר התלונה מוכנה לוועדת האתיקה, על "דאעש".

אחמד טיבי: סיימת.

טלב אבו עראר: אין "דאעש" בכנסת הזאת.

נסים זאב: אדוני, המזל של הסונים שהוא שיעי.

נסים זאב: זה המזל שלהם.

נסים זאב: תאר לך מה היה – – –

אחמד טיבי: מי שיעי, טלב אבו עראר?

נסים זאב: לא יודע, אני אומר.

אחמד טיבי: פתאום הוא שיעי.

אחמד טיבי: הוא גם "דאעש", גם שיעי.

טלב אבו עראר: – – –

אחמד טיבי: אתה מאופס היום, חבר הכנסת נסים זאב?

אחמד טיבי: או שאתה נסים?

דוד צור: אחמד – – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה, תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

עפו אגבאריה: נסים, מה ההבדל בינך לבין החרדים לבין הבית היהודי, או ויז'ניץ, או אחר?

עפו אגבאריה: גם זה – – –

נסים זאב: – – – מה ההבדל בין השיעים לסונים וה"דאעשים"?

נסים זאב: כולם רוצחים אלה את אלה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

עפו אגבאריה: – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת עפו אגבאריה, אנחנו עוברים – – –

נסים זאב: המזל של הפלסטינים, שיש מתנחלים.

נסים זאב: סגירת מפעל "ערד תעשיות טקסטיל" ופיטורי 180 מעובדיו

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא.

אחמד טיבי: הנושא הבא, רבותי: סגירת מפעל "ערד תעשיות טקסטיל" ופיטורי 180 מעובדיו, הצעות לסדר-היום מס' 3752, 3755, 3757, 3793, 3796 ו-3821.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

אחמד טיבי: אגב, יענה, נדמה לי, שר הכלכלה, נכון?

אחמד טיבי: נפתלי בנט, שר הכלכלה, הוא אשר יענה.

אחמד טיבי: הוא נמצא כאן.

אחמד טיבי: הוא נמצא, הוא נמצא.

אחמד טיבי: בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה לך, בדרך כלל מקובל בכנסת לפתוח את הדברים בברכות לנמצאים, ואני רוצה לפתוח בברכה, קודם כול, לאורחים שלנו מערד, לראש העירייה, לנציגי העובדים שנמצאים אתנו.

דב חנין: אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני פונה אליכם, עמיתי חברי הכנסת, כדי לעשות מעשה ולהתערב להגנת עובדים, שבן-לילה נשבר עולמם, נשבר מטה לחמם, ומאיימים עליהם שהם בעצם יושלכו לרחוב.

דב חנין: אני מציע לכם, עמיתי חברי הכנסת, גם לאלה שנמצאים כאן וגם לאלה שרואים את הדיון שלנו בחדרים שלהם, לחשוב על האנשים האלה שנמצאים כאן, ביציע, על העובדות והעובדים של מפעל "מגבות ערד", אנשים שבמשך שנים עבדו, השקיעו את הנשמה במפעל – אגב, ביקרתי במפעל, מפעל גדול, מפואר, מיכון, מערכות, שכלולים, הושקעו בו הרבה כספים לאורך השנים, ייצר תוצרת מפוארת, יש על הקיר תעודת יצואן מצטיין, המגבות האלה מפארות בתי-מלון ומקומות בכל רחבי העולם.

דב חנין: והנה, ביום בהיר אחד מתבשרים 200 נשים וגברים שהם צריכים ללכת הביתה.

דב חנין: ואני שואל אתכם: תחשבו אתם, ותנסו אתם להיות לרגע במקומם, אנשים לפעמים בגיל 50 ומשהו, אפילו יותר מבוגרים, וקצת יותר צעירים – מה הם יעשו?

דב חנין: לאן הם ילכו?

דב חנין: סגירת המפעל הזה היא מסוכנת וחמורה, מכיוון שמדובר על 200 עובדים ועל 200 משפחות.

דב חנין: אבל סגירת המפעל הזה מסוכנת וחמורה גם מכיוון שמדובר בעיר שלמה; בעיר ערד אין מספיק מקומות תעסוקה, ואם אנחנו רוצים שהעיר הזאת תמשיך לחיות, ולשגשג ולהתפתח, אנחנו צריכים לייצר מקומות תעסוקה, ומגוון מקומות תעסוקה.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, בעצם הנושא שאנחנו מעמידים היום על סדר-יומה של הכנסת הוא כפול: צד אחד שלו – הגנה על עובדים, מניעת פיטורים והמשכת קיומו של המפעל.

דב חנין: אני אומר לכם, מתוך הנתונים שאני קראתי ולמדתי, מדובר כאן בכסף קטן.

דב חנין: אדוני שר הכלכלה, אני מציע שלמרות העובדה שחברת הכנסת מועלם – אני בטוח – מדברת על נושאים מעניינים – –

שולי מועלם-רפאלי: וחשובים.

דב חנין: – – וחשובים, אני בטוח בכך, אבל אני מציע שלפחות דבר אחד תשמע: אתם הרי נתתם מענק, ועיני לא צרה במענק הזה, לא באתי כרגע להתלונן על המענק שנתתם לחברת "אינטל", באמת מענק נדיב, של מיליארד שקלים, כדי שבאמת המפעל שלהם יוכל להתקיים בקריית-גת.

דוד צור: ולא באירלנד.

דב חנין: בסדר, לא באתי בטענה, לא באתי בטענה.

דב חנין: יש לי טענות, אבל אני לא משמיע אותן בדיון הזה.

דב חנין: מיליארד שקלים לחברת "אינטל", כדי שהמפעל שלהם יהיה בקריית-גת.

דב חנין: אני אומר לך, אדוני שר הכלכלה: אנחנו לא מדברים על מיליארד, אנחנו אפילו לא מדברים על 100 מיליון.

דב חנין: המספרים שבהם מדובר כאן, כדי שהמפעל הזה ימשיך להתקיים, הרבה יותר קטנים.

דב חנין: אני יכול להגיד לכם, עמיתי חברי הכנסת: הייתי במפעל, הלב כואב; רואים שם, למשל, מכונה חדשה שהוכנסה לשם, שנרכשה לא מזמן במיליונים.

דב חנין: זה לא מפעל שמישהו עשה איזשהו תכנון לסגור אותו, אלא בגלל מצוקת העתים, מצוקת התחרות, קשה לו.

אחמד טיבי: תודה.

דב חנין: אני רוצה רק שלושה משפטים, אדוני היושב-ראש, ברשותך, לסיום.

דב חנין: כסף קטן יעשה כאן הבדל גדול, ואני מבקש ממשרד הכלכלה להתערב ולתת את הכסף הקטן הזה.

דב חנין: אני מבקש ממשרד הכלכלה לבנות יחד עם העירייה ועם התושבים תוכנית למקומות תעסוקה אלטרנטיביים בערד; זה אפשרי.

דב חנין: אני מבקש שבכלל, אנחנו כולנו, בכנסת, ניקח את העיר ערד לראש סדר העדיפויות שלנו, עיר מקסימה, עם עתיד, עם אפשרויות, עיר של בריאות, של נופש, של פנאי.

דב חנין: לא צריך לייצר שם מכרות מזהמים ומסכנים, אפשר שאנשים שם גם יתפרנסו וגם יחיו בבריאות טובה עד 120.

דב חנין: יש לערד עתיד, אבל יש לערד עתיד בעזרתנו ובהתגייסותנו.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אוחיון.

שמעון אוחיון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני גם כן מנצל את ההזדמנות כדי לקבל בברכה ולומר "חזק ואמץ" על המאבק, על העמידה האיתנה, לראשת העיר טלי פלוסקוב ולכל הצוות שבא אתה ומייצג את המפעל.

שמעון אוחיון: תמו ימי שנות ה-50, שבהם היו יוצרים עבודות יזומות לתושבי עיירות פיתוח, או תעסוקה יזומה שלא צלחה את מבחן היעילות.

שמעון אוחיון: אבל היום, היום מפעל "מגבות ערד" מעסיק כ-200 עובדים, ביניהם מהנדסים, טכנאים ואנשי מקצוע מיומנים, שחלקם כבר עובדים עשרות שנים.

שמעון אוחיון: "מגבות ערד" גם מייצר תעסוקה למפעלים ועסקים שנמצאים בסביבתו ועל-ידו, ותלויים בו, וניזונים גם מעצם קיומו.

שמעון אוחיון: סגירתו של מפעל "מגבות ערד" אינה פוגעת רק בעובדי המפעל עצמו, אלא מעמידה מאות עובדים נוספים בסכנת פיטורין, כמו שמפעל הסיד שבצפון קיצץ עשרות עובדים כתוצאה ישירה מסגירתו של "נגב טקסטיל" בשדרות, שגם הוא שלח עשרות עובדים לאבטלה.

שמעון אוחיון: תושבי ערד אינם מבקשים תמיכה.

שמעון אוחיון: הם אינם פרזיטים, חלילה.

שמעון אוחיון: הם לא מבקשים סעד.

שמעון אוחיון: הם רוצים את זכותם הבסיסית להתפרנס בכבוד.

שמעון אוחיון: הם רוצים תמיכה ממשלתית לתשתית כלכלית בערד הרחוקה, ערד שנמצאת שם, רחוק מאתנו, והרבה פעמים, כנראה, מה שרחוק מן הלב גם רחוק, כמובן, מן הכיס.

שמעון אוחיון: הם רוצים להתרומם ולהביא את מקצועיותם לידי ביטוי.

שמעון אוחיון: מדינת ישראל, אדוני השר, איננה יכולה להגיד בריש גלי כי אין מה לפתח את תעשיית הטקסטיל.

שמעון אוחיון: לא.

שמעון אוחיון: מי שהיה שם, ובוודאי גם אתה תהיה שם, תתרשם שמדובר בהיי-טקסטיל.

שמעון אוחיון: הלוא אם מדינת ארצות-הברית מוצאת לנכון לפתח ולטפח מפעל, מותג, מתחרה, למעשה, ב-North Carolina, שמייצר מגבות, ונותנים לו את התנאים הבסיסיים – ארצות-הברית הגדולה, ארצות-הברית הקפיטליסטית, נותנת מקום למפעל ב-North Carolina, תנאים בסיסיים.

שמעון אוחיון: הוא לא צריך לשלם לא על חשמל, אנרגיה, ולא על מים ולא ארנונה כפי שנדרשים מפעלים שנמצאים שם בקצוות.

אחמד טיבי: נא לסיים.

שמעון אוחיון: אז אם נמצא פתרון ותשומת לב ב-North Carolina, אני מבקש – נדמה לי שיש פה איזשהן דעות קדומות לגבי תעשיית הטקסטיל של היום, המודרנית.

אחמד טיבי: נא לסיים.

שמעון אוחיון: ואני, רק משפט אחד אני בא ואומר.

שמעון אוחיון: אני יודע, אדוני השר, כמה חשובה לך ההתיישבות בנגב הצפוני, וערד הייתה חלוצת ההתיישבות היהודית בנגב הצפוני.

שמעון אוחיון: אנשים שנמצאים שם צריכים, באמת, לקבל את מלוא התמיכה על זה שהם נמצאים שם בגבורה ובחלוציות ומתפרנסים בכבוד.

שמעון אוחיון: המפעל איננו מבקש – אני רק אומר – ולכן אני קורא לך יחד עם כל ממשלת ישראל לעשות הכול, כבר בשבוע הבא, בישיבה הקרובה של הממשלה, כדי למנוע את סגירת המפעל.

שמעון אוחיון: הם אינם טייקונים שמבקשים גילוח, תספורת כזאת או גילוח כזה.

שמעון אוחיון: הם מדברים, מבקשים, הם גם לא מבקשים תוספות שכר – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת אוחיון.

שמעון אוחיון: אני מסיים.

שמעון אוחיון: – – אלא מדברים על תשתית בסיסית כדי לקיים מפעל שם – שם, בנגב הצפוני, הרחוק.

אחמד טיבי: מה פירוש "אני מסיים"?

שמעון אוחיון: בסדר גמור.

שמעון אוחיון: לכן אני מסיים וקורא לך לעשות הכול כדי שהמפעל הזה ימשיך להתקיים ולהתפרנס בכבוד, ונחזק אתכם.

שמעון אוחיון: אני יודע, עברתי, וגם אחרים.

שמעון אוחיון: אז אני מהימין, לא נורא, אפשר לתת לי עוד דקה.

אחמד טיבי: קיבלת שתי דקות יותר מהזמן, חבר הכנסת אוחיון.

שמעון אוחיון: תודה, תודה.

זה רק כי אתה מהימין.

אחמד טיבי: לא, זה תלוי בנדיבות הלב של היושב-ראש.

אחמד טיבי: בבקשה.

מיקי רוזנטל: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, ראש העיר של ערד, הנציגים הנכבדים של העובדים, אדוני, שר הכלכלה, תראה, אנחנו חלוקים בדעותינו.

מיקי רוזנטל: היינו בסיבוב הזה כשנסגר מפעל הטקסטיל בשדרות.

מיקי רוזנטל: אמרתם, בדקתם – זה לא כלכלי, וכו' וכו'.

מיקי רוזנטל: סיימתם את הבדיקה בערד – המפעל לא כלכלי.

מיקי רוזנטל: אבל אם היינו בודקים ומשאירים רק מה שכלכלי, חצי מדינה פה לא הייתה מתקיימת.

מיקי רוזנטל: גם צה"ל הוא לא כלכלי, אבל הוא מגן על מדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: השקעה בחקלאות, התמיכה של המדינה בחקלאות היא לא תמיד כלכלית, אבל החקלאים תופסים שטחים נרחבים, פתוחים, של מדינת ישראל, ויש לזה ערך, ואנחנו משקיעים בזה.

מיקי רוזנטל: זה לא כלכלה.

מיקי רוזנטל: האזרחים לא נועדו לשרת את הכלכלה, הכלכלה נועדה לשרת את האזרחים, בסוף.

מיקי רוזנטל: על זה אנחנו כן מסכימים.

מיקי רוזנטל: וערד היא באמת מקרה מיוחד.

מיקי רוזנטל: המפעל הוא מפעל אסטרטגי בערד.

מיקי רוזנטל: הוא מעסיק רבים מן – אתה יודע את כל הנתונים.

מיקי רוזנטל: אני גם לא רוצה להיכנס אתך לוויכוח האידיאולוגי שבינינו.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להגיד לך את הדבר הבא: מדינת ישראל צריכה להתגייס לטובת התעסוקה בערד, נקודה.

מיקי רוזנטל: זה יעד אסטרטגי.

מיקי רוזנטל: ערד היא עיר חשובה.

מיקי רוזנטל: היא לא עומדת בתנאי התחרות.

מיקי רוזנטל: זה לא מפעל בתל-אביב שסוגר את שעריו ו-200 עובדים הולכים הביתה, ומוצאים מקום עבודה אחר, פחות טוב או יותר טוב.

מיקי רוזנטל: המדינה מחויבת לערד, ואני חושב שעל זה אין חילוקי דעות.

מיקי רוזנטל: ואנחנו צריכים לא להגיד: טוב, נראה, נעשה להם הכשרות.

מיקי רוזנטל: אני בטוח שתעלה ותגיד: נכשיר את העובדים, נדאג להם, וכו' וכו'.

מיקי רוזנטל: אני משוכנע.

מיקי רוזנטל: אני יודע שאתה, אכפת לך.

מיקי רוזנטל: זה לא מהמקום של חילוקי הדעות הרגילים, אבל אין זמן, כי ערד צריכה תקווה.

מיקי רוזנטל: האנשים שם צריכים לקום מחר בבוקר ולהגיד: יש, המדינה הזאת דואגת לנו.

מיקי רוזנטל: אנחנו יודעים ששר הכלכלה, בנט, יבוא הנה תוך שבוע-שבועיים, יביא לנו פתרונות.

מיקי רוזנטל: כי אם לא תבוא עם פתרונות – אמיתיים, לא מדומים – אנשים יאבדו תקווה ויעזבו את ערד, ואנחנו נאבד אותה, וזה אסור לנו.

מיקי רוזנטל: פשוט אסור לנו.

מיקי רוזנטל: אתה חייב לעשות כל מה שאתה יכול, אבל הרבה מעבר.

מיקי רוזנטל: לעזוב את האידיאולוגיות, ולעזוב את השוק החופשי, ולהגיד: אנחנו חייבים לסייע.

מיקי רוזנטל: בשביל זה אתה שר, בשביל זה יש כסף ציבורי.

מיקי רוזנטל: וערד חשובה לכולנו.

מיקי רוזנטל: במציאת מקומות תחליפיים, בהצלת המפעל הזה גם אם זה לא ממש כלכלי; ובלי תירוצים.

מיקי רוזנטל: העיקר – בלי תירוצים.

מיקי רוזנטל: בואו נציל את ערד, כי מגיע לה, כי היא שלנו.

מיקי רוזנטל: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה לחבר הכנסת רוזנטל.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יעקב אשר.

אחמד טיבי: שלוש דקות.

אחמד טיבי: בבקשה.

אני לא מהימין.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, כבוד השרים, גברתי ראש העיר – עמיתתי לשעבר, אני יכול להעיד בפניכם: קודם כול ראש עיר מצוינת, אבל ראש שכל היום מתמודדת עם בעיות.

היינו יחד גם בנושא מסתננים, גם בנושאים אחרים.

אני רוצה לחזק את ידייך ואת ידי האנשים שאתך.

אם היה מגיע לכאן אורח מבחוץ והיה רואה ביום הראשון של מושב הכנסת שדנים – על מה דנים, עם תחילת המושב?

על מה דנו פה?

יש בעיות ביטחוניות, יש כמעט-אינתיפאדה בירושלים, יש כאוס מדיני; כמובן, המצב הכלכלי, ובין היתר, עם כל הדברים שקורים, גם התבשרנו על סגירת המפעל הזה, ועוד מפעלים אחרים שנמצאים כרגע על סף סגירה.

ועל מה דנו פה, אדוני השר?

על מה דנו?

על מה הממשלה הוציאה את כל כוחה בימים הראשונים של המושב הזה?

חוק הגיור, חוק הפונדקאות לחד-מיניים, חוק כזה, חוק אחר.

על מה?

כאילו, היה בטוח אותו אורח, שאנחנו בשווייץ; גמרנו, אין לנו שום בעיות, עכשיו מחפשים באמת לטפל בדקי דקויות שרק צריך.

שר האוצר, ואתם אחראים לזה גם כן, זה הממשלה שלכם, אתם שותפים.

פעם הייתם אחים, היום רק שותפים; אני מקווה שלא להרבה זמן.

הוא מגיב מהר כשיש איזה סטטוס על מילקי, או איזשהו משהו טרנדי יותר.

אני לא ראיתי את ההתייחסות שלו לנושא של הפיטורים בערד.

לא ראיתי התייחסות שלו.

אני מאמין שלאחרים אולי כן הייתה.

נושא כאוב כזה – מילה אחת לא.

זה אותו שר אוצר שעמד כאן והסית את כל תושבי מדינת ישראל, שחלק מהסיבה למצבה הגרוע של מדינת ישראל זה החרדים, למשל, זה הכסף שהחרדים לוקחים.

אז לקחו לחרדים את הכסף, ומה קרה?

מה קרה?

נהיה פה יותר טוב?

רק יותר גרוע.

לקחו את הכסף – לא השתנה כלום.

דוח העוני של האו"ם התפרסם היום: ישראל מקום רביעי בעולם בעוני ילדים, אדוני השר, רביעי בעולם בעוני ילדים – של העולם המפותח.

מסקנות ועדת אלאלוף – איזה רעש, איזה צלצולים, מסיבות עיתונאים, סיפורים, בתקציב המדינה אין לזה כמעט שום נגיעה.

שום דבר.

אחמד טיבי: נא לסיים.

כל הזמן הממשלה מביאה רפורמה בגיור, ורפורמה בפונדקאות, ורפורמות בשטויות – עוד לא שמעתי פה רפורמה אחת לערד, לא שמעתי פה רפורמה אחת לאופקים, שום תוכנית לא הוצגה איך באמת מחזקים את הפריפריות, איך מעצימים אותן.

ואפשר לעשות את זה, אדוני השר.

אפשר לעשות את זה.

אפשר להסיט תקציבים, לגרום לכך שמפעלים יעברו לשם, לגרום לכך שאנשים יבואו לגור במקומות האלה.

צריך קצת להכניס את היד לכיס, אבל לשמוע את האנשים האלה, במקום לבוא ולהתעסק בשטויות.

בשטויות.

שוכחים את הפריפריה, שוכחים את המקומות הללו, שבהם האנשים החלשים.

ואל תשכחו, גם האנשים שעבדו – ואני מסיים, אדוני – גם האנשים האלה שעבדו, לא עבדו בשכר גבוה, עבדו בשכר מינימום, לקחו להם את קצבאות הילדים, העליתם להם את המע"מ בשנה שעברה, את הצהרונים בקושי מחזירים להם.

ולא הגיעו, אגב, ליישוב שלהם, אף-על-פי שהייתה החלטה של ועדת טרכטנברג להגיע גם ליישובים של אשכול מעל 3, ולא הגיעו אליהם.

אחמד טיבי: תודה רבה.

ועכשיו גם לוקחים להם את הפרנסה, ואף אחד לא קם.

תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, גברתי ראשת העיר טלי פלוסקוב, הגברת נעמי ביטון, מנהלת משאבי אנוש, הרצל בן-זיקרי, מנהל התפעול, הגברת פאני אדרי, מנהלת תכנון, פיתוח וייצור, ידידי משה קוואס, מזכה הרבים, אני רוצה לומר לכם, אדוני היושב-ראש, הם פה מהבוקר, מחכים לדיון הזה.

יצחק כהן: מהבוקר הם יושבים בשקט, לא מרימים קול, מחכים לדיון הגורלי הזה; רק שתדעו את זה, כולכם פה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אתמול בוועדת הכספים – – –

אחמד טיבי: יש מים, יש מים בצד ימין.

מיקי רוזנטל: אל תשתה הרבה מים, כי אתה תצטרך מגבת, ומגבת אין כבר.

יעקב מרגי: תוסיף לו דקה על המים.

יצחק כהן: אתמול בוועדת הכספים אישרנו, ואני הצבעתי בעד – – –

אחמד טיבי: לחבר הכנסת כהן יש תוספת מתמידה.

אחמד טיבי: תמיד.

יצחק כהן: בבקשה?

אחמד טיבי: בבקשה, תמשיך.

יצחק כהן: – – – מה?

אחמד טיבי: תמשיך.

יצחק כהן: אתמול בוועדת הכספים אישרנו, לאחר דיון מעמיק, יותר ממיליארד שקל למפעל "אינטל", וזה בסדר.

יצחק כהן: היו עוד העברות כספיות, עשרות מיליונים, אם לא מאות מיליונים, לכל מיני אפיקים.

יצחק כהן: אני מציע רק, גברתי ראש העיר, באורח זמני תקראי לערד מאחז מגרון, או שתקראי לה רחלים.

יצחק כהן: עשרות מיליונים זורמים, הסכמים קואליציוניים מוזרים, לכל מיני מטרות מוזרות – וערד לא קיימת.

יצחק כהן: אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, ערד היא עיר מקסימה, היא נמצאת על הרכס מול הנוף של מדבר יהודה, ארץ קדומים.

יצחק כהן: היא חלק מארץ-ישראל, ודאי, צריך לומר את זה לחבר'ה האלה, שידעו שגם זה ארץ-ישראל.

יצחק כהן: החוסן החברתי שם מהגבוהים בארץ; החוסן החברתי בעיר ערד מהגבוהים.

יצחק כהן: זו עיר צעירה ברובה – חתך אוכלוסייה צעיר, חתך סוציו-אקונומי ממוצע 5, אנשים מדהימים.

יצחק כהן: הם רוצים דבר אחד: שהממשלה הזאת לא תפריע להם, שייתנו להם להתפתח.

יצחק כהן: הם צריכים לסייע, כי הם לא עושים להם טובה.

יצחק כהן: ערד היא מאחז אסטרטגי, בארץ הנגב, וצריכים לסייע להם.

יצחק כהן: זה נחמד מאוד שמעבירים מיליונים – ואנחנו בוועדת כספים רואים את זה, רואים את המיליונים שעוברים לכל מיני מקומות, ואני אומר לכם, רבותי, שזו שערורייה.

יצחק כהן: אף אחד לא בודק מה קורה שם.

יצחק כהן: ועיר ואם בישראל, אחת הערים הטובות בארץ, עם אוכלוסייה מדהימה, כפי שציינתי, עם חוסן חברתי מהגבוהים בארץ – רק מפריעים לה.

יצחק כהן: החלטות הזויות.

יצחק כהן: לוקחים להם מפעלים, רוצים להביא להם כריית פוספטים, פשוט נלחמים בעיר הזאת.

יצחק כהן: ולמה?

יצחק כהן: למה?

אחמד טיבי: תודה.

יצחק כהן: אדוני, כנסת ישראל לא תיתן לזה להתרחש.

יצחק כהן: אנחנו פה נעמוד על המשמר, גברתי ראש העיר, לא ניתן לזה להתרחש.

יצחק כהן: אנחנו נטפל בערד אם הממשלה לא תטפל בערד.

יצחק כהן: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אילן גילאון, אחרון הדוברים.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: שלוש דקות.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, כבוד שר הכלכלה, חברי חברי הכנסת, לכאורה מדובר במגבות פשוטות, לא תוכנה, לא חומרה, לא תעשייה מתוחכמת.

אילן גילאון: לכאורה מדובר בטווי צמר, אורגים פשוטים.

אילן גילאון: בפועל מדובר בחיים כולם, בציונות כולה, אדוני, בציונות המשובחת ביותר, דרך המגבת הזאת, שעליה אנחנו מדברים, כי האנשים שנמצאים שם, במשך 40 שנה הם הולכים לעבודה שלהם.

אילן גילאון: הם לא "אקזיטורים", כמו שאומרת חברתי הטובה פאני אדרי.

אילן גילאון: אין להם אופי, אדוני השר, להיות אקזיטורים.

אילן גילאון: אקזיטורים נותנים מכה ובורחים בזמן, ואלה אנשים שמתמידים, וזה כל עולמם, המגבות האלה, שחדוות היצירה שלהם זה ללכת להאנגרים האלה.

אילן גילאון: כדאי שתקשיב, אדוני השר, כדאי שתקשיב, כי זה מכוון אליך, בעיקר אתה, שאתה שר הכלכלה, כלכלה עם נשמה, כמו שאתה אומר, וזה מחייב.

יצחק כהן: קלקלה.

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: שזו חדוות היצירה שלהם, זה החיים, זו הפרנסה, זה הכבוד, זה האמצעי לקנות אוכל לבית, לשלם חשמל, מים, גז, לקנות מתנה לנכדים.

אילן גילאון: במקום הזה.

אילן גילאון: שווה בעיני ערד יותר מכל ההתנחלויות שאתם משקיעים בהן רבבות.

דב חנין: מיליונים, מה זה רבבות?

דב חנין: מיליונים.

אילן גילאון: רבבות של מיליונים, קרי.

אילן גילאון: אז מה, כי האנשים האלה הם לא חברים של סלומינסקי, אדוני השר?

אילן גילאון: הם הופכים לשקופים?

אילן גילאון: כדי לפתור את הבעיה ל-200 איש בערד נחוץ סכום שהוא אולי מקביל לשלוש המשכורות של מנכ"לי "הסנה" במדינת ישראל השנה, פחות מ-1% מכל תקציב הביטחון הגדול שמעבירים עכשיו.

אילן גילאון: האם שווה פחות מ-1% לביטחון המדינה כדי שהאנשים האלה יעבדו שם וערד תתקיים?

אילן גילאון: אבל בסדר העדיפויות שלנו, שבו אנחנו לא מבינים שחוסר היתכנות היה מביא אותנו לסיטואציה שהיינו צריכים למכור את כל המפעל הציוני במחיר שהושקע בו, ואף אחד לא היה קונה את זה שמקום אבטלה יקר במדינת ישראל ממקום עבודה.

אילן גילאון: בסופו של החשבון, יש תהליכים טכנולוגיים בעולם, ולתעשיית הטקסטיל קורים דברים.

אילן גילאון: פעם פיני גרוב, שהיה עבורי מדריך ומורה, אמר: היום "אתא", מחר אתה.

אילן גילאון: ואנחנו לא התכוננו ליום הזה.

אילן גילאון: ואנשים שעיניהם קרועות מדאגה – והשבוע הייתי שם, וראיתי ופגשתי אותם, בני 50 ובני 60, בגיל של המוות הקליני מבחינת שוק העבודה.

אילן גילאון: אין להם תקווה.

אילן גילאון: חובתה של המדינה, חובתה של הממשלה, חובתך אתה, אדוני שר הכלכלה, למצוא מזרן נוח יותר לנחיתה של התעשייה הזאת, ואפשר לעשות את זה במכת שלטר אחד, כאן המכונות עובדות, באופן מיידי.

אילן גילאון: מדובר בסכום שבהחלט אפשר להשיג אותו.

אילן גילאון: אם אנחנו יכולים למגן אוטובוסים ב-100 מיליון שקלים, אנחנו יכולים להשקיע 12-10 מיליון שקלים כדי להציל את המקום הזה.

אילן גילאון: אבל אתה צריך לעשות מעשה.

אילן גילאון: אתה – יכול להיות, שר הכלכלה, שיום אחד עוד נהיה ידידים, אבל אתה צריך לשמוע את ההמלצה שלי, ואתה צריך להוציא, איך אומרים, את הרסיס מישבנך.

אילן גילאון: אני אסתפק באצבע, זה מספיק טוב, ללכת לעשות מעשה ולהציל את האנשים האלה, ואת מקום העבודה שלהם, כי הם ההתנחלות החשובה ביותר בציונות.

אילן גילאון: ואם לא תעשה את זה, תיקחו מגבת ותליטו את פניכם, כי לא זקוקים לכלכלה עם נשמה, זקוקים לכלכלה קודם כול עם אחריות, ואם תהיה לה אחריות גם תהיה לה נשמה.

אילן גילאון: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: ישיב שר הכלכלה נפתלי בנט.

נפתלי בנט: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראש העיר ערד הגברת טלי פלוסקוב, והחברים האחרים מערד ומהמפעל, אני רוצה להתייחס גם לעובדים, גם למפעל וגם לדרך הפעולה שלנו בעניין ובכלל; כי יש הרבה מפעלים במדינת ישראל, חלקם יצליחו, חלקם לא יצליחו, אנחנו צריכים לראות את זה בעין של מדיניות.

נפתלי בנט: אבל קודם כול, אני מאוד מקבל את הדברים שנאמרו פה, ומבין את המשמעות האיומה – האישית – של פיטורים, של בן-אדם שמאבד את מקום עבודתו, ומה המשמעות המשפחתית, ומה המשמעות אפילו לביטחון העצמי.

נפתלי בנט: הצעד החברתי ביותר שמדינה יכולה לעשות זה לעודד יצירת מקומות עבודה, ולא להגיע, חלילה, כמו שנאמר פה, וגם חבר הכנסת רוזנטל דיבר על זה, לא להגיע חלילה לרווחה.

נפתלי בנט: זה לא המסלול הנכון.

נפתלי בנט: אנחנו באמת שואפים ועובדים כדי לייצר הרבה מאוד תעסוקה.

נפתלי בנט: לפני שאני אגע במפעל, אני רוצה להסביר את המדיניות.

נפתלי בנט: בשנתיים האחרונות אנחנו במדיניות מוטית-פריפריה; בכל אגפי המשרד.

נפתלי בנט: אנחנו אישרנו מענקים בהיקף של 2.5 מיליארד שקל בפריפריה, בקידום, וכולל הקמת לא מעט חברות חדשות, מדימונה – חברה חדשה לגמרי "על בד" – ועד הצפון, מקימים מפעלים חדשים, ולא, לא היי-טק.

נפתלי בנט: זה נכון שהיי-טק הוא קטר משמעותי, אבל אנחנו גם יודעים שלא כל המדינה תהיה היי-טק, וככה זה.

נפתלי בנט: אנחנו כן רוצים להזריק חדשנות לתוך תעשייה מסורתית, כדי להגדיל את הפריון, כדי להרים את המשכורות, אבל זה לא רק במרכז ההשקעות.

נפתלי בנט: גם עשינו חידוש של הטיה משמעותית במדען הראשי, שלא הייתה בעבר, לטובת הפריפריה.

נפתלי בנט: מי שגר באזורים פריפריאליים יקבל יותר כסף על אותו רעיון, על אותה חברה, מאשר מי שגר בתל-אביב.

נפתלי בנט: כלומר, האמירות שנאמרו פה, אני מאוד מקבל אותן.

נפתלי בנט: יש לנו, למדינת ישראל, אינטרס לאומי בחיזוק הפריפריה, שחורג רק מהחישובים הכלכליים הרגילים.

נפתלי בנט: אז באמת, במדען, למשל, הגדלנו את היקף התמיכות מ-20% מהתקציב ל-40% מהתקציב.

נפתלי בנט: ואני מדבר על תקציב של 1.25 מיליארד שקלים.

נפתלי בנט: אנחנו גם הגדלנו משמעותית את התמיכה בחברות קטנות ובינוניות ל-80% מהתקציב במסלול עידוד השקעות.

נפתלי בנט: זאת אומרת, לא רק לענקיים.

נפתלי בנט: ובאמת, בעשור האחרון, לא בזכותנו, האבטלה ירדה בדרום מרמה של 11% ל-6.9%.

נפתלי בנט: אני לא אוהב שמעמידים את "אינטל" מול, כי זה לא זה במקום זה.

נפתלי בנט: אם חלילה היינו מפסידים, ואללה זה היה ואחד תחרות – זה היה קטסטרופה לדרום, לכל הדרום.

נפתלי בנט: זה היה מחלחל, היו נסגרות מאות חברות בפריפריה ורבבות מקומות עבודה היו הולכים לאיבוד.

נפתלי בנט: ברוך השם, הצלחנו לשכנע את "אינטל" לבוא אלינו.

נפתלי בנט: אגב, בלי להתפשט, ניהלנו משא-ומתן טוב.

נפתלי בנט: לא הכנסנו 0% מס, 5% מס.

נפתלי בנט: ההטבה היא פרופורציונלית, ההשקעה היא של 22 מיליארד שקלים שהם צריכים להשקיע במדינת ישראל.

נפתלי בנט: לכן, אסור להגיד זה במקום זה.

נפתלי בנט: זה זה וגם זה.

נפתלי בנט: לגבי ערד – אומנם לא הסתובבתי עם תקשורת, אבל כן טרחנו השבוע, לא פעם אחת אלא פעמיים, להיפגש עם ראש העיר המצוינת של ערד אצלנו במשרד.

נפתלי בנט: פגשתי אותה, ותוך חצי שעה הבאתי את צמרת המשרד, יחד עם אנשי מקצוע מצדה, והצגנו לה תוכנית שהכנו כבר בערך בשבועיים הקודמים לגבי העובדים, ולגבי ערד בכלל, ולמיטב הבנתי, תקני אותי, טלי, אם אני טועה, נתת אור ירוק לכיוון הזה.

נפתלי בנט: נכון?

נפתלי בנט: בסדר.

נפתלי בנט: זה חשוב.

פנינה תמנו: מה התוכנית?

נפתלי בנט: אני אתאר את התוכנית.

נפתלי בנט: גם היום ישבו צמרת המשרד אתה ועם העובדים.

נפתלי בנט: אני אגיד לכם את העיקרון, ואיך זה מיושם לגבי המפעל, ובכלל, מה התוכנית לגבי ערד.

נפתלי בנט: תראו, אנחנו קוראים לזה עקרון גלגלי העזר.

נפתלי בנט: הרי אין-ספור חברות קמות, חלקן הגדול נכשלות, חלקן מצליחות, זה טיבו של עולם.

נפתלי בנט: מדינה לא אמורה להיות המבטח של חברות.

נפתלי בנט: זה לא תפקיד המדינה; זה היה אולי ברוסיה ובאלבניה ובצפון-קוריאה, זה לא הוכיח את עצמו.

נפתלי בנט: זה לא עובד.

נפתלי בנט: אבל יש מצבים שחברות נקלעות למצוקה נקודתית בגלל פורס מז'ור, אירוע חיצוני למשל.

נפתלי בנט: בדיוק הבוקר חבר הכנסת גפני העלה – הנה, הוא נכנס לאולם – סוגיה של חברה במערב הנגב שנקלעה למצוקה בגלל מחלת זרעים שפגעה – המחלה באה ותחלוף.

נפתלי בנט: לכן, מה שאמרנו היום, קודם כול, אנחנו עובדים הרבה מאוד חודשים על נושא "מגבות ערד", ולא ראינו שזאת סיטואציית גלגלי עזר, שאם רק ניתן דחיפה, שנה, שנתיים, שלוש, בסופו של דבר – אבל אני לא סוגר את השער.

נפתלי בנט: אני עכשיו אומר, מה שנאמר לכם היום: אם תבואו עם תוכנית, אנחנו – ואני אוסיף עוד חידוש, גם נהיה יותר – לא הווי ערד כהווי תל-אביב, או ראשון, או משהו כזה, אבל אנחנו כן צריכים לדעת שלא לנצח תצטרך מדינת ישראל לממן את המפעל.

נפתלי בנט: זה בעצם מה שאנחנו רוצים.

נפתלי בנט: אני אומר את זה בהגינות וביושר.

נפתלי בנט: אני יכול פה לבוא ולכתוב צ'קים, ואני אהיה פופולרי, אבל זה באמת לא נכון, כי בסוף המפעל הבא יגיע; מה אתם חושבים, זה ייגמר?

נפתלי בנט: המפעל הבא, ואז יבינו שאפשר בעצם להקים מודל עסקי חדש, שנקרא להקים חברות לא כלכליות ולבוא למדינה.

נפתלי בנט: זה יהיה יפה בהתחלה, וימוטט את המדינה אחר כך.

נפתלי בנט: לכן – אני אומר ביושר.

נפתלי בנט: הדלת לא נעולה, ואני אישית אכנס לתוך הערכת התוכנית העסקית, יש לי רקע בעניין, וביחד, אם אני רואה שאנחנו צריכים שנה, שנתיים, שלוש – וזה יעבור.

נפתלי בנט: למשל, הרי גם דיברנו על נושא הגז, ואני אבשר לכם שממשלת ישראל הקצתה 12 מיליון שקלים לפריסת צינור הגז.

נפתלי בנט: כשאתה פורס צינור גז, מחבר את זה למפעל, זה מוריד את עלויות הייצור ויכול להעביר לרווחיות.

נפתלי בנט: אבל אני אומר עוד פעם, בכנות: במקרה של "מגבות ערד" זה לא הצליח להעביר לרווחיות, הדבר הזה לבד.

נפתלי בנט: אבל אולי יש עוד רעיונות.

נפתלי בנט: גם אני יצירתי, ננסה יחד.

נפתלי בנט: אבל ייתכן שתוצאת הבדיקה תהיה שגם אם נזרים, וגם אם, וגם, וגם – זה לא ילך.

נפתלי בנט: ועכשיו, מה עושים?

נפתלי בנט: אז מה שאנחנו עושים זה בשתי רמות: העובדים הפרטניים, 200 העובדים – לא חיכינו, אנחנו כבר פנינו לכל הסביבה, ללא מעט חברות, ורתמנו שבע חברות, כולל "סודה סטרים", כולל "בזק און-ליין" ועוד חברות מהאזור, שמעוניינות לקלוט עובדים.

נפתלי בנט: אני רק אגיד פה – פתח סוגריים: נאמר פה לגבי "נגב טקסטיל", ואני רק רוצה לדווח, לדווח על העובדה שב"נגב טקסטיל" פנו אלינו 28 מפוטרים, ול-17 מהם מצאנו עבודה.

נפתלי בנט: אחדים נמצאים דרכנו במסלולים של לימודים.

נפתלי בנט: יש אחד בקצבת נכות, אחד בחו"ל, ורק שלושה מה-28 עדיין בחיפוש עבודה.

נפתלי בנט: צר לי גם על השלושה, מאוד, אבל התנפלנו על הדבר הזה, היה אכפת לנו.

נפתלי בנט: ונכון, עובדים.

נפתלי בנט: זה לא מושלם, אבל כן נתנו מענה מרבי בינתיים ל"נגב טקסטיל".

נפתלי בנט: אז פה, צמרת לשכת שירות התעסוקה כבר ירדה, אפילו שיש לנו כרגע עיצומים, אל תשאלו, אבל באנו במיוחד לערד, לדבר עם המפעל.

נפתלי בנט: עוד לא יכולנו לקבל את השמות, כי עד שאין פיטורים אסור לנו לקבל שמות פרטניים, אבל כן קיבלנו אפיון של סוג העובדים: עובדים בגיל כזה וכזה שהם בייצור, עובדים כאלה וכאלה שהם במענה לקוח, וכו' וכו', ועכשיו אנחנו עובדים על ההרכבה ועל החיבור בין העובדים לאותם מעסיקים.

נפתלי בנט: אנחנו – עכשיו בואו נדבר על העיר ערד; מה שצף פה – באמת, ערד זה מקרה מיוחד.

נפתלי בנט: זה באמת – הדרום הרי מתעורר, זה לא סוד, אבל ערד, בגלל המיקום הגיאוגרפי המסוים הזה, זה מצב קשה יותר; דמוגרפי וגיאוגרפי.

נפתלי בנט: ולכן אנחנו מקדמים כרגע הצעת מחליטים, החלטת ממשלה – יחד עם שותפים, זה לא לבד: גם יושב-ראש ישראל ביתנו, וגם משרד ראש הממשלה, וגם – אנחנו כולנו מבינים את המצב המיוחד – כדי לרכז מאמץ בעניין הזה, ואני רוצה לפרט: 1.

נפתלי בנט: כבר אישרנו 12 מיליון שקלים לפריסת הגז.

נפתלי בנט: once הגז מגיע לערד, זה מוריד עלויות; 2.

נפתלי בנט: אישרתי הקמת מרכז עסקים ליזמים קטנים בערד.

נפתלי בנט: אנחנו מעניקים קרן הלוואות לעסקים קטנים, כי אנחנו מבינים: אי-אפשר רק להסתמך על מפעל גדול.

נפתלי בנט: צריכים – בכלל, אני אוהב מאוד עסקים קטנים ובינוניים, כי זה מפזר; עסק קטן נסגר, זה שלושה עובדים, ואפשר להסתדר.

נפתלי בנט: עסק ענק כמו "אינטל", חלילה, זה –.

נפתלי בנט: אנחנו גם – אני מודיע פה שכל בן-אדם שירצה, או שנצטרך להתאים אותו למפעל החדש, אנחנו נשתתף במימון ההכשרה המקצועית לעבור לתחום הבא.

נפתלי בנט: והדבר המרכזי – אנחנו עכשיו בדיונים עם האוצר – זה לחזק את אזור התעשייה על-ידי הבאת מפעל עוגן, ועוד כמה מפעלים קטנים יותר, על-ידי סדרה של פעולות: 1.

נפתלי בנט: תמרוץ החלוצים, זאת אומרת, הראשון שמגיע יקבל יותר כסף מהשני, השני יותר מהשלישי; 2.

נפתלי בנט: חבילה – נגיד לכל מפעל שמוכן להגיע – וכדאי להגיע, כי יש אנשים מצוינים בערד, ונפגשנו בערד לפני כמה חודשים – שאנחנו נכשיר על חשבוננו, או נשתתף בסבסוד.

נפתלי בנט: 3.

נפתלי בנט: אנחנו, אם מפעל רוצה להעתיק את עצמו מהמרכז, אנחנו נשתתף בצורה מאוד משמעותית בעלות ההעתקה, או בהקמת המפעל וסבסוד עלויות הפיתוח.

נפתלי בנט: כלומר, אנחנו ננסה לעשות הכול לפתות אותם לבוא לערד.

נפתלי בנט: ויש לנו הצלחות.

נפתלי בנט: אמרתי, בדימונה, עוד שבוע אני עושה הנחת אבן פינה למפעל "על בד", חדש, בדימונה, וזה דוגמה אחת מני עשרות.

נפתלי בנט: רק לסבר את האוזן, אנחנו מקימים, ממש עכשיו, בימים אלה, בציפורית בצפון, בדימונה, בשמיר בצפון, בעפולה, בקטורה ליד אילת, בעכו, בשדרות – הכול מפעלים חדשים, לא מדבר אתכם על הרחבות.

נפתלי בנט: אין-ספור הרחבות.

נפתלי בנט: בעפולה, בחצור-הגלילית, במגדל-העמק – מקימים, מקימים, מקימים.

נפתלי בנט: זאת אומרת, אנחנו לא – היו כמה ביטויים שחבר הכנסת גילאון השתמש בהם – אנחנו משתדלים לפעול.

נפתלי בנט: אז שם אנחנו נמצאים.

נפתלי בנט: אני מתחייב: 1.

נפתלי בנט: בהנחה שיש מצב לתוכנית עסקית אמיתית – ואני נכנס אישית לעניין – ואני אראה שזה באמת בר-קיימא – כי גם אתם לא רוצים להיות פושטי יד.

נפתלי בנט: זה לא התכלית.

נפתלי בנט: ולמרות מה שאמר – נדמה לי מיקי, גם אנחנו, כמדינה, רוצים מפעלים שמחזיקים את עצמם.

נפתלי בנט: תאמינו לי, זה הדבר – – –

מיקי רוזנטל: – – – רוצים.

מיקי רוזנטל: אין בכלל שאלה.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה שאתה – אני לא, אני אמרתי לך משהו אחר:

מיקי רוזנטל: אם המפעל לא כלכלי, חלילה – –

נפתלי בנט: אוקיי.

מיקי רוזנטל: – – תן להם שנה, ותדאג בינתיים שתהיה שם תעסוקה אחרת, ועוד שנה נסגור.

נפתלי בנט: טוב.

מיקי רוזנטל: אבל אי-אפשר לתת לאנשים האלה לאבד תקווה – – –

נפתלי בנט: אני שומע.

נפתלי בנט: אני שומע.

נפתלי בנט: אני שומע את הדברים.

נפתלי בנט: אני מקווה שהצלחתי להעביר את עקרונות הפעולה, את רמת המחויבות.

נפתלי בנט: מאוד מאוד מאוד אכפת לי מכם.

נפתלי בנט: אכפת לכולנו.

נפתלי בנט: זה לא – באמת, זה אירוע שלפחות מרבית חברי הכנסת, אני חושב שכולם, דיברו מדם לבם, מאוד מאוד חשוב לנו, והדלת שלי פתוחה.

נפתלי בנט: ראיתם את זה השבוע, אתם תראו את זה בשבועות הקרובים.

נפתלי בנט: ואני טוחן את החבר'ה שלי.

נפתלי בנט: אם יהיה אפשר – זה; ואם לא, אנחנו נלך על מה שקראתי תוכנית ב'.

נפתלי בנט: תודה.

חמד עמאר: מה אתה מציע, אדוני השר?

נפתלי בנט: מה האפשרויות?

חמד עמאר: להסתפק – – –

מיקי רוזנטל: – – – בוועדת – –

קריאה: – – –

מיקי רוזנטל: – – הכספים – – –

חמד עמאר: הנה, כבר רוצים ועדה.

מיקי רוזנטל: ועדת הכספים, ועדת הכספים.

קריאה: – – – כספים.

קריאות: – – – כספים.

פנינה תמנו: כספים זה יותר – – –

קריאה: כספים.

קריאה: כספים.

נפתלי בנט: מה שאתם מציעים.

קריאה: כספים.

נפתלי בנט: בסדר.

פנינה תמנו: היושב-ראש מהמפלגה שלך.

נפתלי בנט: כן, אם כי לא תמיד הוא זורם אתי, אז – – –

איציק שמולי: אפשר עמדה נוספת?

פנינה תמנו: עמדה נוספת.

חמד עמאר: אנחנו נלך לעמדה נוספת.

חמד עמאר: תודה, אדוני השר.

רק מזרים, ולא זורם.

חמד עמאר: עמדה נוספת – חבר הכנסת איציק שמולי ראשון.

משה גפני: מי, מי – – –

חמד עמאר: קודם את העמדה הנוספת, אחרי זה נלך להצבעה.

חמד עמאר: יש לך דקה.

חמד עמאר: בבקשה.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, ראשית, גברתי ראשת העיר, והחברים, שאת חלקם פגשתי בשבוע שעבר, אני חושב שזה שהגעתם היום לכאן, דווקא בשקט שלכם רכשתם כאן הרבה מאוד אוהדים.

איציק שמולי: וטלי, לך אני כבר אמרתי: אני חושב שיש מזל גדול לעיר הזאת שלביאה עומדת בראשה.

איציק שמולי: אחת לחצי שנה נופל עלייך איזה משבר, ואת – ממלחמה למלחמה.

איציק שמולי: אני חושב שהמחויבות שלנו – אתם תוכלו לראות אותה גם בהמשך.

איציק שמולי: אני, אדוני השר, רוצה לפנות אליך, ובקצרה לומר לך את הדבר הבא: אני לא מרגיש צורך להטיף לך מוסר על חשיבות העניין.

איציק שמולי: אני מאמין לך שאתה רואה את הדברים עין בעין אתנו.

איציק שמולי: אני רק אגיד לך דבר אחד – אגב, אני גם לא מרגיש צורך להגן על כלכלת ברית-המועצות, כי לא בזה אנחנו מאמינים: תסתכל גם מה קורה בעולם, בתעשייה ובשוק החופשי, שאתה כל כך מתגאה בו; איך מדינה אחרי מדינה, כמו מגדל קלפים, מדינות שמאמינות באופן עיוור בעגל הזהב שנקרא השוק החופשי, הכלכלה שלהן קורסת – אחת אחרי השנייה.

איציק שמולי: מה שאנחנו ניסינו לומר לך בדיון הזה – שגם אם מדינת ישראל היא חלק מהשוק החופשי, אז גם בשוק חופשי צריכים להיות כללים.

איציק שמולי: ויש משוואה לא סבירה במדינת ישראל – "אינטל", שהזכרת אותה: איך יכול להיות שבשנה הבאה ארבע חברות גדולות, בלי להניד עפעף, נכנסות למסלול האסטרטגי, האוטוסטרדה הירוקה במשרד הכלכלה ומשרד ראש הממשלה, איפה שזה לא יושב, ויקבלו, בלי שאף אחד כאן מדבר על זה, 7.5 מיליארד שקל – –

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: צריך לסיים בבקשה.

איציק שמולי: אני מסיים, אדוני.

איציק שמולי: – – 7.5 מיליארד שקל, וכשמדברים על מפעלים בערד אז לא נמצאות הפרוטות כדי להגן עליהם.

איציק שמולי: אז אני חושב, אדוני – אני שמחתי מאוד, אדוני השר – – –

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: חבר הכנסת, נותנים דקה.

חמד עמאר: אתה כבר מדבר קרוב לשתי דקות.

חמד עמאר: אני מבקש לסיים.

איציק שמולי: אני מסיים, אדוני.

איציק שמולי: אני חושב שמפאת חשיבות העניין אני יכול טיפ-טיפה להאריך.

חמד עמאר: בשביל זה הארכתי לך ליותר מדקה, וכמעט הגעת לשתי דקות, ולא הפסקתי אותך.

חמד עמאר: תודה.

איציק שמולי: אני מתנצל, אדוני היושב-ראש, על החריגה בזמן.

איציק שמולי: אני אשתדל לא לעשות את זה עוד פעם, בפעמים הבאות.

איציק שמולי: אדוני השר, כפי שאמרתי, אני לא מרגיש צורך להטיף לך מוסר על חשיבות העניין, אני רק מבקש ממך לשים דגש על לוחות הזמנים.

איציק שמולי: זה הדבר החשוב, זה מה שהעובדים מבקשים, וטלי, אני מבקש מכם להפעיל אותנו.

איציק שמולי: יש תפקיד לכנסת, וזה לא רק לחוקק, אלא גם לפקח על עבודת הממשלה.

איציק שמולי: ולכן, אם דברים לא זזים, אתם מוזמנים שוב ושוב לפנות אלינו.

חמד עמאר: תודה.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על האדיבות.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

חמד עמאר: אבקש להקפיד על הזמן.

פנינה תמנו: גברתי ראשת העיר, אדוני השר, לי חשוב שתשמע את זה.

פנינה תמנו: אני חושבת שבסופו של דבר אנחנו צריכים להתייחס גם לעובדה שברגע שנסגר מפעל בפריפריה – כן, אנחנו עדיין קוראים לזה פריפריה, צפון או דרום – כי בדרך כלל מפעלים נסגרים שם, מה לעשות, ולא במרכז, יש פגיעה אנושה במוטיבציה לא רק של תושבי הדרום והצפון, אלא גם של כלל האוכלוסייה בישראל.

פנינה תמנו: התחושה היא שכבר מלכתחילה ניתבו את כל התחומים הנחשלים, אלא אם כן תתקן אותי, לאותם מקומות.

פנינה תמנו: ולכן אני חושבת שההצעה של מיקי רוזנטל, לבוא ולאתר – לעשות איתור מוקדם של מפעלים שעומדים להיסגר, שנתיים מראש, לעשות עבודה, אם צריך ועדה – להקים ועדה כזאת, שמאתרת, ולדאוג שבעוד מועד מקימים אלטרנטיבה.

פנינה תמנו: לא לשכת תעסוקה, אלא – גם אם צריך, מבחינתי, לתת את אותו תמרוץ שאמרת למפעל מהמרכז בתחום הרבה יותר משגשג, לאורך שנים, לעבור לשם, ולדאוג שביום שנסגר מפעל, אותם עובדים עוברים לעבוד במפעל אחר.

פנינה תמנו: כי, בסופו של דבר, אפשר להגיד שאנחנו מוטים-פריפריה, אנחנו רוצים לעזור לפריפריה.

פנינה תמנו: התחושה היא שהם פשוט מוזנחים.

פנינה תמנו: התחושה היא מאוד מאוד קשה, לא רק בעבורם, ואני רוצה לחזק אותם, גם אנשים שגרים במרכז, כמוני, בפתח-תקווה – –

חמד עמאר: תודה רבה.

פנינה תמנו: – – וגם אנשים בתוך הכנסת הזאת, רואים שזה עוול שבכל פעם שנסגר מפעל, אם זה "פרי הגליל", אם זה "בריל", והנה, עכשיו גם "ערד תעשיות טקסטיל", הכול בפריפריה.

פנינה תמנו: זה פשוט נורא ואיום.

פנינה תמנו: אז לקחת את זה לתשומת הלב.

פנינה תמנו: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר – הלך?

קריאות: לא, הוא פה, הוא פה.

משה גפני: איפה השר?

משה גפני: החברים שהעלו את הנושא על סדר-היום לא ביקשו מאזן חיובי או שלילי על מפעלים שנסגרו או נפתחו, כי אם זה היה נושא הדיון היינו מביאים גם את "נגב אלקטרוניקה" בשדרות, שנסגר, ואת נעלי "בריל", שנסגר, ואת "תפוחי-אדמה עצמונה", שבסכנת סגירה.

משה גפני: לא עושים מאזן.

משה גפני: את ראשת העיר, ואת תושבי ערד לא מעניינים מאזנים.

משה גפני: המפעל עומד להיסגר, או שבעצם כבר נסגר.

משה גפני: פנינה, הזכרת את "פרי הגליל"; "פרי הגליל" לא נסגר.

משה גפני: זה היה בקדנציה הקודמת; אני נסעתי לשם עם כל חברי ועדת הכספים – עם כל הכבוד לממשלה, זאת הייתה הקדנציה הקודמת – ו"פרי הגליל" היה סגור, כמו בערד, כמו "מגבות ערד".

משה גפני: והוא נפתח, ואנחנו העברנו כסף.

משה גפני: אמרתי למשרד התמ"ת – כך קראו לזה אז, לפני שבנט הגיע.

משה גפני: אמרתי: לא תקבלו שום שקל מוועדת הכספים עד ש"פרי הגליל" ייפתח חזרה; הוא מפעל בחצור-הגלילית.

משה גפני: אותו דבר נעלי "בריל" שהזכרת.

משה גפני: משרד הביטחון, אמרתי להם: תחפשו את החברים שלכם עם אובמה; בוועדת הכספים לא יעבור כסף עד שנעלי "בריל" לא יקבלו הזמנות, ונעלי "בריל" לא נסגר.

משה גפני: עכשיו הוא נסגר, בקדנציה שלכם.

משה גפני: את "מגבות ערד" זה לא מעניין בכלל.

משה גפני: זה מפעל עוגן; היישוב נמצא בשקיעה, אין שם סיפורי מעשיות של לקבוע קריטריונים.

משה גפני: במקום לנסוע לשם, להזרים לשם כסף ולנסות לפתור את הבעיה שם, עושים לי פה מאזנים.

משה גפני: זה מה שצריך לעשות.

משה גפני: אם הם רוצים, שילמדו ממני; אם הם לא רוצים ללמוד ממני, שילמדו ממישהו אחר, אבל שיעשו, כי זה בנפשנו, המציאות הזאת, ש"מגבות ערד" נסגר.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חברת הכנסת גילה גמליאל.

משה גפני: – – –

גילה גמליאל: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, כבוד ראשת העיר ערד, אני חושבת שכאן הזעקה כבר נשמעת, והיא כאן חוצה מפלגות, כפי שאתה רואה, כבוד השר.

גילה גמליאל: הדרישה היא דרישה חד-משמעית.

גילה גמליאל: 180 עובדים באזור – אני לא יודעת כמה יוצא לך לנסוע לערד, אבל כל פעם שאני נוסעת לערד אני רק מברכת את התושבים והתושבות שגרים שם.

גילה גמליאל: צריך לא רק לברך אותם ולבקר שם כדי להבין, צריך להוקיר אותם על כך, ובטח לא להשאיר אותם שם מחוסרי עבודה.

גילה גמליאל: וזה לפתחך.

גילה גמליאל: אנחנו כאן כדי לעזור בכל מה שצריך, כדי לקדם את זה גם בוועדת הכספים, אבל לא פחות חשוב, צריך למצוא לזה פתרון, והפתרון לא היה צריך להגיע – עד שדיון כזה יבוא לכנסת.

גילה גמליאל: אני חושבת שהדברים צריכים לדבר בעד עצמם.

גילה גמליאל: אזור הנגב והגליל, לצערנו, במדינה קטנה – – –

קריאה: – – –

גילה גמליאל: במדינה קטנה כמו מדינת ישראל אנחנו לא יכולים להשתמש במונחים פריפריאליים בכלל, בטח לא פריפריאליים גיאוגרפיים, ועל כן – אנחנו צריכים לתת את המענה לציבור הזה, שאין לו תחבורה כמו שצריך, והם לא יכולים לנסוע ולהשתנע עכשיו למקומות עבודה; ואם יש, היא בטח לא כזאת זולה.

גילה גמליאל: לא רק זה, אין יותר מדי אלטרנטיבות של עבודה, ודיברו כאן קודם על זה שחסר כוח-אדם שיעבוד, ולא רק יהיה באקדמיה, כפי שכל הזמן מנסים לצייר מצד אחד, ומצד שני – –

חמד עמאר: תודה רבה, חברת הכנסת גילה.

גילה גמליאל: – – אותם אנשים נשארים מחוסרי עבודה.

גילה גמליאל: אני מודה לך, כבוד היושב-ראש, ורק במילה אחת: תהיו חזקים, ואנחנו סומכים וסומכות על השר, שכבר ייתן לכם את המענה הנכון.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה.

חמד עמאר: חברי הכנסת, נא להצביע.

חמד עמאר: בעד זה לוועדה.

חמד עמאר: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 15, אין נמנעים ואין מתנגדים.

חמד עמאר: אנחנו מעבירים את הנושא לוועדת הכספים.

חמד עמאר: טלי, אני רוצה לברך אותך ולאחל לך הצלחה.

חמד עמאר: אני ראיתי אותך כאן מהבוקר, ואני מקווה שתצליחו במעשיכם, את והעובדים שהגיעו מערד.

חמד עמאר: אנחנו עוברים לנושא הבא.

חמד עמאר: בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין.

חמד עמאר: צריך הצבעה על זה?

): לא.

): אבקש להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות; מטעם סיעת הליכוד – בוועדה המיוחדת למעקב אחר הוראות פרק כ"ד לחוק שירות הביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו–1986, וחוק שירות לאומי אזרחי, התשע"ד–2014:

): במקום חבר הכנסת צחי הנגבי שהתמנה לסגן שר, יכהן חבר הכנסת זאב אלקין.

): כמו כן, חבר הכנסת זאב אלקין יכהן כממלא-מקום קבוע בוועדת הכספים במקום הפנוי לסיעת הליכוד.

): הודעה שנייה: אבקש להודיע בזאת כי חבר הכנסת עמרם מצנע חדל לכהן כממלא-מקום קבוע בוועדת הכספים במקום השמור לסיעת התנועה.

): הודעה שלישית: ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום, כי – ועדת הכספים תדון בהצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 15) (שיעור הגירעון בשנות התקציב 2015 ואילך וסכום ההוצאה ממשלתית בשנת התקציב 2015), התשנ"ה–2014, מ/892, לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון – הארכת התוקף המרבית למאסר כפייה), התשע"ד–2013, של חברת הכנסת מיכל רוזין וקבוצת חברי הכנסת, פ/1793/19, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): תודה רבה.

חמד עמאר: תודה, חבר הכנסת יריב לוין.

חמד עמאר: נתוני המועצה להשכלה גבוהה על קריסת לימודי מדעי הרוח במוסדות להשכלה גבוהה

חמד עמאר: ההצעות הבאות לסדר-היום: נתוני המועצה להשכלה גבוהה על קריסת לימודי מדעי הרוח במוסדות להשכלה גבוהה, מס' 3794, 3833, 3834 ו-3835.

חמד עמאר: ראשונת הדוברים – חברת הכנסת רות קלדרון.

רות קלדרון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – –

חמד עמאר: שלוש דקות.

חמד עמאר: בבקשה.

רות קלדרון: תודה.

רות קלדרון: – – השמועות על מותם של מדעי הרוח, אני חושבת, מוקדמות מדי.

רות קלדרון: אומנם האוניברסיטאות, הפקולטות למדעי הרוח, הולכות ומתרוקנות, אבל בה בשעה מכונים ומוסדות ובתי-מדרש של אנשים שלומדים את מדעי הרוח – ולא באופן מחקרי, אלא בדרך שהיא קיומית יותר, שהיא בית-מדרשית יותר, שהיא נוגעת בחייהם יותר – פורחים ומלאים.

רות קלדרון: כלומר, תלמידים יש.

רות קלדרון: אני לא מאמינה שהמצב הוא מצב של אנשים שלא מעניינים אותם מדעי הרוח וכולם רוצים ללמוד רק משפטים ומינהל עסקים.

רות קלדרון: יש רעב ויש צמא, אבל יש בעיה באופן הלימוד של מדעי הרוח באוניברסיטאות.

רות קלדרון: הבעיה הזאת, אני חושבת, התחילה בתקופת ההשכלה, שבאיזשהו אופן – אדבר על התרבות היהודית והעברית – היינו נבוכים להמשיך וללמוד באופן כאילו לא מדעי ולא מחקרי, והדברים נעו לקיצוניות אחרת, של ללמוד את הדברים רק כמחקר.

רות קלדרון: כאילו אפשר ללמוד את הרוח ואת האמונה ואת השאלות הגדולות של הקיום האנושי רק כמחקר, כמו שחוקרים חרקים, או אדמה או מים.

רות קלדרון: אני חושבת שהאוניברסיטאות צריכות להיות קשובות לאנשים, לאיפה נמצאים התלמידים.

רות קלדרון: אני חושבת שצריך להכניס לתוך האוניברסיטאות, לצד – ואני אזרחית טובה של האוניברסיטה העברית, שבה למדתי – לצד כלי המחקר והמשמעת האקדמית, וכל הכלים הנפלאים שהתפתחו בעולם המחקרי – צריך להכניס בתי-מדרש, צריך להכניס שיעורים שבהם אדם מרגיש שהוא צומח וגדל ונעשה מי שהוא, כשהוא לומד מדעי הרוח, ולא רק נמדד ונבחן על מה שנאמר במסורת המחקר שלפניו.

רות קלדרון: כלומר, אני מציעה להגיד גם וגם, גם תרבות רצינית ומעמיקה של חקר, אבל גם – מה שאין היום בעולם האקדמי – לימוד אישי, קיומי, מה שקוראים תורה לשמה.

רות קלדרון: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת משה גפני.

אברהם וורצמן: תורה לשמה.

רות קלדרון: בבקשה, אדוני.

רות קלדרון: נשארו לך עוד 30 שניות ושלוש דקות.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני הסכמתי שתדברי קודם, אפילו שזה – ואני – –

רות קלדרון: אני מעריכה את זה.

רות קלדרון: רצינו לשחרר את היושב-ראש.

משה גפני: – – דווקא היה מעניין אותי גם לשמוע אותך, ואני הסכמתי עם חלק מהדברים, אני רק הולך לפרש את זה בדרכי, את מה שאמרת.

רות קלדרון: בבקשה.

משה גפני: אז אני אומר, גברתי היושבת-ראש – מי משיב לנו על זה?

רות קלדרון: חינוך.

משה גפני: אה, סגן שר החינוך, כן?

אברהם וורצמן: כן.

רות קלדרון: כן.

משה גפני: מדעי הרוח, לפי מה שראיתי בנתונים, במשך 17 שנה ירדו באופן דרמטי, נדמה לי מ-17% – לא, יותר אפילו, מ-18% – ל-7%; אני לא מדייק בנתונים.

משה גפני: מה שגדל זה מינהל עסקים, וכמובן משפטים וכו'.

משה גפני: איך קרה הדבר הזה?

משה גפני: ומה כל כך מעניין אותי מדעי הרוח באוניברסיטאות?

אברהם וורצמן: תורה לשמה.

משה גפני: אני נמצא במפלגה שתמיד תמכה בהגדלת תקציב המוסדות להשכלה גבוהה, תקציב החינוך.

משה גפני: אצלנו, כשאנחנו בקואליציה, אין קיצוץ במערכת החינוך.

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: יש לזה הרבה סיבות, אנחנו עוסקים בלימוד.

משה גפני: כבר כמה שנים מטיפים לנוער במדינת ישראל שלא צריך ללמוד תורה.

משה גפני: צריך ללכת לאוניברסיטאות, צריך כמובן ללכת לצבא, אבל בעיקר צריך לצאת לעבודה.

משה גפני: הכול צריך להיות מתירני: עבודה, עסקים, כסף, וכמה שיותר, וכמה שיותר מהר.

משה גפני: אם אתם תעקבו, ואתם עוקבים בוודאי, אחרי מה שקורה מבחינה תקשורתית, מה שקורה אפילו בכנסת, ומה שאומרים לנו כל הזמן: צריך לצאת לעבודה, איזו עבודה זרה חדשה, לא ללמוד.

משה גפני: אם מישהו לומד בישיבה – איך קראת לזה?

משה גפני: בית-מדרש, את אולי התכוונת לדברים אחרים, אבל אני מקבל את זה, בית-מדרש.

משה גפני: תצאו מבתי-המדרש, תלכו למינהל עסקים.

משה גפני: והנה התוצאה.

משה גפני: אי-אפשר לעבוד על העולם, אין מציאות כזאת.

משה גפני: אם אתם אומרים שמה שצריך לעשות בעם היהודי במדינת ישראל זה כסף, אז מינהל עסקים.

משה גפני: תארים, כוח – משפטים.

משה גפני: מדעי הרוח?

משה גפני: מה שהיה בעם ישראל, כל הדברים של חשיבה שעם ישראל היה אור לגויים וגילה מנהיגות בחשיבה, בלימוד מעמיק, שלא בא בסוף עם תוצאה שמזה הוא עושה עסק – אם זה לא העיקר, ואם צריך להוציא אנשים כדי שיעבדו, שזה הנושא הכי חשוב בעם ישראל, אז התוצאה היא שהנוער – הסטודנטים לא הולכים.

משה גפני: זה נכון מה שאמרת, גברתי היושבת-ראש.

משה גפני: הולכים לבתי-מדרש.

משה גפני: אנשים צמאים ליהדות, צמאים ליהדות.

רות קלדרון: נכון.

משה גפני: זה לא נכון, ואת צדקת בזה, להסיק מזה מסקנה שבעם ישראל אין יותר חשיבה של "מדעי הרוח", קוראים לזה באוניברסיטאות.

משה גפני: אני קורא לזה ישיבות, כוללים, אני קורא לזה עוד הרבה, לימודי יהדות.

משה גפני: העם צמא ליהדות.

משה גפני: פעם בכנסת מי שהיה נגד דיבר נגד תורה, דיבר, שחור ולבן.

משה גפני: היום אין דבר כזה, כי הקהל לא מקבל את זה.

משה גפני: מדברים כולם בעד תורה, אבל כל אחד מנקודת ראות אחרת.

משה גפני: ואני אומר לכם – אני מבין שאין לי הרבה זמן, הייתי יכול לדבר על זה שש שעות, אבל אין לי – אני אומר לכם, צריך בנתון הזה, שהוא נתון עובדתי, שמדעי הרוח בקריסה במוסדות להשכלה גבוהה – אפשר לתת לזה את כל הסיבות שבעולם, אבל זאת המציאות – מינהל עסקים בעלייה, משפטים בעלייה – כבר לא צריך כל כך הרבה עורכי-דין; אם אנחנו מדברים על זה שצריך להתאים את זה למציאות שבן-אדם יוכל לעבוד ולהתפרנס – משפטים, היום יש הרבה מדי עורכי-דין.

משה גפני: צריך לעשות חשבון נפש, האם לא הלכה המנהיגות במדינת ישראל רחוק עם ההסתה נגד לימוד תורה?

משה גפני: נגד חשיבה ביהדות?

משה גפני: והציבור לא מקבל את זה.

משה גפני: זה בא לידי ביטוי בבתי-מדרש, בישיבות, זה בא לידי ביטוי, זה מלא, אנשים בקיבוצים, במושבים, בכל מיני מקומות יש שיעורי תורה.

רות קלדרון: מצטערת, מסכימה עם דבריך, אבל אנחנו צריכים להתחיל לסיים.

משה גפני: את מסכימה עם דברי?

רות קלדרון: אולי נעשה משהו יחד.

רות קלדרון: אני חושבת שאמרנו דברים מאוד דומים.

משה גפני: לא, אם את מסכימה עם דברי – –

רות קלדרון: יש גבול.

משה גפני: – – היה זה שכרי.

משה גפני: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה לך.

רות קלדרון: חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה.

רות קלדרון: ויענה לנו סגן שר החינוך אבי וורצמן.

גילה גמליאל: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת וסגן השר, שאתה פה מייצג את הממשלה, כן?

גילה גמליאל: אז כך, הנתונים הם נתונים מדאיגים.

גילה גמליאל: אני מדברת גם כמי שלמדה באקדמיה עשור, יש לי ארבעה תארים אקדמיים: שניים במשפטים, אבל שניים בפילוסופיה.

גילה גמליאל: התואר הראשון שלי היה בהיסטוריה של המזרח התיכון ופילוסופיה מאוניברסיטת בן-גוריון, והמשכתי לתואר שני בפילוסופיה.

גילה גמליאל: אני זוכרת תמיד את השאלה: מה תעשי בזה?

גילה גמליאל: זו השאלה המאוד-בעייתית שקיימת סביב העניין של מדעי הרוח במדינת ישראל.

גילה גמליאל: במקומות אחרים בעולם כששומעים "תואר שני בפילוסופיה", איזה כבוד, איזו יוקרה, ובארץ זה ממש ממש מביש, גם ההתייחסות, וגם המצב שהגענו אליו.

גילה גמליאל: אז הנתונים מדברים בעד עצמם.

גילה גמליאל: אז ראשית, נאחל הצלחה לכל הסטודנטיות והסטודנטים שהתחילו את שנת הלימודים השבוע; ומספר הסטודנטים הולך וגדל.

גילה גמליאל: יש היום מספר גדול של סטודנטים, 310,000, מצד אחד, אך מצד שני, אחוז הלומדים במדעי הרוח מדאיג ביותר: מסתבר ש-7.5% בלבד בחרו השנה ללמוד מדעי הרוח, וזה אומר הכול בעיני.

רות קלדרון: וזה – – –

גילה גמליאל: אם בשנת 1997 היה אחוז הסטודנטים בפקולטות למדעי הרוח 18.5%, אז תראו את ההידרדרות.

גילה גמליאל: אלה נתונים מאוד מאוד מדאיגים, אין ספק.

גילה גמליאל: לעומת זאת, אם נראה מגמות אחרות, לפני 17 שנה לימודים של עסקים ומדעי הניהול נעו בסביבות ה-6.7%, לעומת היום שהם כבר נאמדים בכמעט 12%.

גילה גמליאל: כלומר, אנחנו רואים שינוי מגמה שנובע מהרבה סיבות, שגם את מנית אותן, גם חבר הכנסת גפני דיבר עליהן, ובעיקר סדר עדיפויות כושל של המועצה להשכלה גבוהה.

גילה גמליאל: כשאנחנו בוחנים – רק אנקדוטה להמחשה: לחוג לספרות עברית השנה באוניברסיטה העברית נרשמו רק עשרה תלמידים, וזה זועק לשמים.

גילה גמליאל: אתן עוד נתונים, כדי לסבר את האוזן: תחום הפילוסופיה – ואני בוגרת – יש לי תואר – לפני עשור היו 1,352 תלמידים, לעומת השנה שעברה – 937.

גילה גמליאל: רואים ממש ירידה תלולה.

גילה גמליאל: גם בהיסטוריה כללית, לפני עשור היו 2,000, היום יש 970.

גילה גמליאל: בספרות כללית, לפני עשור היו 513 תלמידים, היום יש 300 בלבד.

גילה גמליאל: המספר הולך ויורד.

גילה גמליאל: בספרות עברית, מספר הסטודנטים ירד מ-1,085 בתשס"ה ל-405 בלבד השנה.

רות קלדרון: בבקשה לסיים.

גילה גמליאל: עוד שני משפטים, ברשות היושבת-ראש.

גילה גמליאל: אני חושבת שהצטמצמו לנו חברים וחברות שהיו אמורים גם לדבר – –

רות קלדרון: זה לא קשור.

גילה גמליאל: – – אז אולי נרחיב קצת את היריעה בנושא, כי זה באמת נושא כאוב.

רות קלדרון: אני שומרת חוק.

יאיר שמיר: אני רוצה להעיר משהו.

רות קלדרון: אפשר.

גילה גמליאל: אני אומרת שכל חברה מתוקנת חייבת לתת מקום מרכזי ללימודי מדעי הרוח.

גילה גמליאל: השיח שדיבר עליו כאן קודם חברי חבר הכנסת גפני, של הלימוד, של שאילת השאלות – אני יודעת, לדוגמה, שבמדינות כמו דרום-קוריאה מלמדים תלמוד.

גילה גמליאל: למה מלמדים תלמוד?

גילה גמליאל: למה אצלנו לא משכילים ללמד תלמוד?

גילה גמליאל: אלה דברים שאנחנו צריכים להעלות את השיח עליהם בכנסת ישראל, ועל כן, כבוד השר, למרות שנהוג שמציעי ההצעה מבקשים שהדיון יהיה במליאה, אני חושבת שאנחנו כן נרצה לקיים דיון עומק בוועדת החינוך, ואני מאמינה שאתה גם תקבל ותאשר זאת.

גילה גמליאל: תודה רבה.

יאיר שמיר: אני ארצה להעיר משהו.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: כמובן, אני שמעתי אותך.

רות קלדרון: אני גאה להבין שהדיון מעורר הרבה עמדות.

רות קלדרון: אז ניתן עמדה נוספת לחבר הכנסת דב חנין.

משה גפני: לא, תשובת השר.

רות קלדרון: לא, עוד לא תשובת – קודם תשובת השר?

רות קלדרון: אז תשובת סגן שר החינוך.

רות קלדרון: אבל שר החקלאות ביקש רק להעיר משהו, ברשותך.

יאיר שמיר: אני, כאיש טכנולוגיה – – –

משה גפני: אם אפשר לעלות למיקרופון.

רות קלדרון: אנחנו רוצים לשמוע אותך.

דב חנין: אנחנו באווירה משפחתית.

רות קלדרון: אלו השיחות הכי טובות, של יום רביעי בערב.

יאיר שמיר: אני, כאיש טכנולוגיה, זיהיתי מזמן שאי-אפשר לקיים אומה ומדינה בלא מדעי הרוח.

יאיר שמיר: עכשיו, אני כולל במדעי הרוח את היהדות לא כתרבות.

יאיר שמיר: ללמוד יידיש, את הסיפורים שמשובצים – אתה קורא ספרות ביידיש, אתה מקבל את כל המטען האחר של ספרות ישראל.

יאיר שמיר: ואני עשיתי מעשה, אני הקמתי – יש אוניברסיטה שכבר פתחה את המחזור השני שלה לפני יומיים, ביום ראשון השבוע.

יאיר שמיר: מיטב הנוער עומדים אצלי בתור.

יאיר שמיר: במשך שש שנים תרגמתי את כל הספרים, בפילוסופיה וכו', וכו' וכו', זאת תוכנית לארבע שנים לתואר ראשון, מאוד קשה, כולל עבודה בסוף התוכנית.

אברהם וורצמן: איפה?

רות קלדרון: תרגמת לאיזו שפה?

יאיר שמיר: קוראים לזה "המרכז האקדמי שלם", פה בתלפיות.

יאיר שמיר: אנחנו בסך הכול קולטים כל שנה 50 סטודנטים, לא יותר.

יאיר שמיר: על 50 הסטודנטים האלה יש לי 12 פרופסורים, חלקם ישראלים שהחזרנו מארצות-הברית.

יאיר שמיר: הלימודים מסובסדים.

יאיר שמיר: המגוון של מדעי הרוח – אתה לא יכול לעשות את זה בהרצאות פרונטליות בלבד, אתה צריך הרבה – הפרופסורים מקבלים חיזוקים ותמריצים גם בשעות הערב, על כוס בירה או על כוס יין, פשוט להתווכח ולהמשיך לדון.

יאיר שמיר: אנחנו נותנים לא רק – את לימודי הליבה אנחנו נותנים בעברית, אנחנו נותנים יהדות – – –

רות קלדרון: אדוני השר, אני חושבת שכדאי – א.

רות קלדרון: חבל שזה לא מוקלט, ושנית, אולי תעלה את זה על סדר-היום באיזה יום.

יאיר שמיר: אני לא – – –

רות קלדרון: זאת המכללה הראשונה ל-Liberal Education, למדעים חופשיים.

רות קלדרון: חינוך ליברלי.

יאיר שמיר: זה בסדר גודל של – – – כלומר, יש פה צימאון לזה, ורק צריך לקחת את זה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: אולי באמת ניסע לשם ביחד.

יאיר שמיר: אני מזמין אתכם – – –

אברהם וורצמן: – – –

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: תשובת שר החינוך, בשם שר החינוך – סגן השר חבר הכנסת וורצמן, ואחר כך – עמדה נוספת של דב חנין.

רות קלדרון: חבר הכנסת גפני, אם אתה רוצה, נלך ביחד לראות את המכללה הזאת.

רות קלדרון: היא באמת משהו מיוחד מאוד.

אברהם וורצמן: קודם כול, גברתי הנכבדה, היושבת-ראש, מזכירת הכנסת היקרה, תמיד אני אוהב לומר לך תודה על עבודתך, תמיד מנצל את ההזדמנות.

גילה גמליאל: אם אתה כבר אומר תודות, אז גם לקלדנית.

רות קלדרון: ולסדרנים.

אברהם וורצמן: לקלדנית היקרה גם כן מגיע; צודקת במאה אחוז.

אברהם וורצמן: לכל העובדים במשכן הזה.

רות קלדרון: בדיוק.

אברהם וורצמן: יש פה מאות עובדים שעובדים ונותנים לנו לעשות את העבודה, מאפשרים לנו לעשות את העבודה, אז בטח שמגיעה תודה מקרב לב לכל אחת ואחד מהם.

אברהם וורצמן: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, קודם כול, הרב גפני, אני חייב לומר לך, עצם זה שאתה מעלה את הנושא של לימודי הרוח באוניברסיטאות, זה גם ימות המשיח.

אברהם וורצמן: זאת אומרת שזה הנושא – – –

גילה גמליאל: סליחה, אני חייבת להעיר שחבר הכנסת גפני תומך נלהב – – –

משה גפני: אני מציע, רק אל – – – להמשיך.

משה גפני: על זה היו לי כמה הערות.

אברהם וורצמן: אני מעריך את זה.

אברהם וורצמן: אני שמח שאתה דואג.

אברהם וורצמן: הנה, פה הייתה הצעה קונקרטית להצטרף ולהשתלב, אז זה בטח דבר נפלא.

משה גפני: אני לא אוהב את מי שמסית נגד לימוד.

רות קלדרון: גם אנחנו לא.

משה גפני: זהו, זה מה שאמרתי.

אברהם וורצמן: גפני, אתה ואני לא נריב, זה בסדר.

אברהם וורצמן: במקומות אחרים.

אברהם וורצמן: אנחנו לא נריב.

אברהם וורצמן: בכל מקרה, קודם כול אין ספק שלפני התשובה הרשמית של המשרד, גם אני מצטרף לצער הגדול, באמת לצער הגדול, על הירידה הגדולה בלימודי הרוח באוניברסיטאות, במוסדות האקדמיים במדינת ישראל.

אברהם וורצמן: לצערי הרב, בחברה שהופכת להיות יותר ויותר תחרותית והישגית, וכשבן-אדם חושב – קראתי פה כמה מאמרים וכמה דעות – כשאדם אומר:

אברהם וורצמן: כל מה שחשוב לי זה באמת לראות מה מקום העבודה שלי, כמו שחברת הכנסת גילה גמליאל אמרה; כשמישהו אומר: מה יצא לי מזה?

אברהם וורצמן: כשמישהו אומר: מה יצא לי מלימודי רוח, אז יש פה איזושהי בעיה בבסיס העניין.

אברהם וורצמן: כי ממדעי הרוח יוצא הכי הרבה.

אברהם וורצמן: אתה יוצא בן-אדם יותר טוב, אתה יוצא אדם יותר מתוקן, ואתה גם תמצא עבודה.

אברהם וורצמן: בסופו של דבר אנשים רוצים גם את האנשים שיש להם שאר-רוח והם אנשים יותר איכותיים.

אברהם וורצמן: אבל אין ספק שזאת בעיה גדולה.

אברהם וורצמן: את הבעיה הזאת אנחנו רואים כבר מאמצע שנות ה-90.

אברהם וורצמן: במחצית השנייה של שנות ה-90 כבר רואים את השינוי שחל בתחום מדעי הרוח, ואין ספק שכשענף ההיי-טק הצטרף פה לאפשרויות התעסוקה, וכשהתעשייה שמבקשת כוח-אדם אקדמי, בעיקר אנשי מדעי המחשב, ההנדסה והאלקטרוניקה, באופן טבעי חלה ירידה בחוגים למדעי הרוח במוסדות להשכלה גבוהה.

אברהם וורצמן: אבל יחד עם זה אני כן רוצה לבשר שהדבר הזה מטריד את המועצה להשכלה גבוהה.

אברהם וורצמן: לא רוצים לקבל את המציאות הזאת כדבר מובן מאליו, לא לקבל את המציאות הזאת כגזירה משמים, והמועצה להשכלה גבוהה רואה ערך גדול בשינוי המצב, כשכמובן צריך למצוא גם את הדרכים לשלב את לימודי הרוח במציאות המשתנה.

אברהם וורצמן: זאת אומרת, יש פה היום דברים שחשוב שנדע לחבר אותם.

אברהם וורצמן: כדי באמת לתת למדעי הרוח את מקומם האמיתי והחשוב והנכון, הוקמה ועדה בחודש מאי האחרון, ועדת היגוי עליונה, שמשותפת למל"ג ולוות"ת, ותפקידה לבחון את הנושא.

אברהם וורצמן: בראש הוועדה מכהנת פרופסור מלכה רפפורט-חובב, היא חברה בוות"ת.

אברהם וורצמן: הוועדה אחראית על תיאום בין היוזמות ובין כל הגורמים השונים העוסקים בקידום מדעי הרוח על היבטיהם השונים בארץ, ותסייע בקידומו ובפיתוחו של התחום אל מול העולם המשתנה וההתקדמות הטכנולוגית.

אברהם וורצמן: הוועדה תגבש מדיניות אחידה ותמליץ על דרכי פעולה, ובתום דיוניה אף תביא המלצות וגם תעקוב אחרי יישומן.

אברהם וורצמן: הוועדה מרכזת נתונים, קודם כול על המצב במדעי הרוח.

אברהם וורצמן: היא תנתח אותם, היא תגבש מדיניות אחידה להתמודדות עם האתגרים הללו.

אברהם וורצמן: היא תתאם בין המוסדות למצוא פתרונות וכו' וכו', אני לא רוצה לפרט פה את הכול.

אברהם וורצמן: הנושא בהחלט על סדר-היום של המועצה להשכלה גבוהה ושל הוות"ת, ואני מקווה מאוד שנראה בעתיד גידול במסלולים הללו של מדעי הרוח, כי אם אנחנו רוצים פה חברה יותר חזקה, יותר ערכית, יותר מחוברת למדינה וגם יותר רחבת אופקים, אין ספק שחיזוק מדעי הרוח זה חלק מאוד חשוב בבניית חברה חזקה, חברה יציבה וחברה ערכית.

אברהם וורצמן: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה לך.

משה גפני: אני חיכיתי לשמוע אם תגיד שהמדיניות של המועצה להשכלה גבוהה הצליחה או כשלה – זה הכול, זה הנושא.

רות קלדרון: עמדה נוספת – בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה לך, גברתי היושבת-ראש.

דב חנין: גילוי נאות, אני הגעתי לכנסת מהאקדמיה, אבל לא ממדעי הרוח אלא מהפקולטה למשפטים.

דב חנין: מצבם של מדעי הרוח בישראל חייב להדאיג את כולנו.

דב חנין: האמת היא שבכנסת היו כבר דיונים בסוגיה הזאת, אבל כמו שאומר, ובצדק, חבר הכנסת גפני, הרבה דיבור ומעט תוצאות.

דב חנין: אני מציע, גברתי היושבת-ראש, שבעקבות הדיון הזה אנחנו נעביר את הסוגיה לוועדת המדע בראשותו של חבר הכנסת גפני, ונבקש מהוועדה לחזור אלינו במליאת הכנסת תוך חצי שנה עם תוכנית עבודה, שבעצם תוגש על-ידי ועדת המדע, אבל בסמכות של מליאת הכנסת כי – – –

יוני שטבון: למה לא ועדת החינוך?

רות קלדרון: אני חושבת שזאת החלטה של ועדת – – –

דב חנין: ועדת החינוך היא ועדה מצוינת, אבל היא ועדה מאוד עמוסה, וועדת המדע – –

רות קלדרון: אנחנו נמצא לזה זמן.

דב חנין: – – עוסקת במדעי הרוח, בין היתר, ואני מציע שאנחנו נקיים פה בכנסת, בעקבות המסקנות של הוועדה, המסקנות המפורטות, דיון בתוכנית עבודה קונקרטית עם יעדים ועם לוחות זמנים, איך אנחנו משפרים את מצבם של מדעי הרוח בישראל.

דב חנין: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: אנחנו נצביע, ונחליט אחר כך לאיזו ועדה אנחנו – – –

מאיר פרוש: הוא הציע ועדת המדע.

משה גפני: ועדת המדע – – –

רות קלדרון: הוא הציע ועדת המדע?

רות קלדרון: אבל אני בוועדת החינוך ומציעה את ועדת החינוך.

משה גפני: למה?

משה גפני: את מוזמנת לוועדת המדע.

גילה גמליאל: אתה יושב-ראש הוועדה?

רות קלדרון: אתה היושב-ראש?

משה גפני: – – –

גילה גמליאל: אז ועדת המדע.

רות קלדרון: אתה יודע מה, אם אתה תנהל את זה, בכבוד.

משה גפני: – – –

רות קלדרון: בואו ננסה.

רות קלדרון: אני גם מזמינה אתכם לבית-המדרש של הכנסת, אפשר לדבר על זה שם.

רות קלדרון: אני אפעיל את ההצבעה.

משה גפני: – – – בית-מדרש?

רות קלדרון: כל יום שלישי ב-15:00 יש בית-מדרש.

משה גפני: אבל זאת נהייתה ועדה רשמית?

רות קלדרון: חלילה וחס, זאת תורה לשמה.

רות קלדרון: מי בעד?

רות קלדרון: מי נגד?

רות קלדרון: בבקשה להצביע.

רות קלדרון: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה.

רות קלדרון: שישה בעד, אין מתנגדים.

רות קלדרון: אנחנו נעביר את הנושא לדיון בוועדת המדע.

רות קלדרון: בהצלחה.

רות קלדרון: הידרדרות היחסים עם ארצות-הברית

רות קלדרון: הנושא האחרון היום בסדר-היום, של חבר הכנסת מאיר פרוש: הידרדרות היחסים עם ארצות-הברית, הצעה לסדר-היום שמספרה 3825.

רות קלדרון: יענה סגן השר אופיר אקוניס בשם ראש הממשלה – לא; יענה אולי השר – לא?

רות קלדרון: או שהוא יופיע – – –

דב חנין: אין תשובה, אין תשובה לבעיית היחסים עם ארצות-הברית.

רות קלדרון: יכול להיות שכרגע אין תשובה.

רות קלדרון: בבקשה, אדוני.

מאיר פרוש: סגן השר לא פה?

רות קלדרון: אני לא רואה אותו.

מאיר פרוש: הוא בבניין?

רות קלדרון: הוא קודם חלף פה, ולכן חשבתי שהוא יענה.

רות קלדרון: אבל חשוב שתציג, כי יש שר במליאה.

מאיר פרוש: בוודאי שאני אציג.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אומנם בנושא שאני מבקש להעלות לסדר-היום לא כלול הנושא הקודם, שלא עולה מכיוון שהח"כים לא נוכחים, אבל אני מנצל את ההזדמנות כדי להביע את רגשותי ואת רגשותיהם של מאות אלפים על העובדה של אוזלת היד של משטרת ירושלים בכל מה שקשור לפגיעה הקשה בקברים בהר-הזיתים, ובימים האחרונים גם בחלקת הקברים שבסמוך למערה שבה נמצאים וטמונים כבוד קדושת מרן האדמו"רים לבית גור.

מאיר פרוש: אני מתפלא מאוד על השר לביטחון פנים, שהוא מבית היוצר של מפלגת ישראל ביתנו, ורק לפני חודשיים, בעת "צוק איתן", שמענו חזור והדגש, חזור והשכם, השכם והערב, את שר החוץ על כך שהצבא לא עושה די ומספיק כדי למגר את הטרור ואת ה"חמאס" בעזה, והנה יש לנו שר לביטחון פנים מישראל ביתנו, ומשום מה לא ממגרים את הטרור בירושלים.

מאיר פרוש: אבל לעצם הדבר, אני מבקש להביע את הרגשות הכואבים של המונים, שכואב להם על הזלזול ועל כך שלא מוצאים את הדרך לשמור על אותם גדולים וצדיקים ועוד אלפים מבני ישראל שקבורים בהר-הזיתים.

מאיר פרוש: ביקשתי להעלות הצעה דחופה לסדר-היום בנושא הידרדרות היחסים עם ארצות-הברית, והנשיאות דחתה את בקשתי, ואני מופיע כעת במסגרת הצעה רגילה לסדר-היום על חשבון הסיעה שלנו.

מאיר פרוש: מובן שבהצעתי אבקש להתייחס לנושא, שבהחלט אמור להדאיג כל אחד מאתנו.

מאיר פרוש: אני אמרתי שזה אמור להדאיג כל אחד מאתנו, אבל נראה שזה לא כך.

מאיר פרוש: על נושא כה רגיש של הידרדרות היחסים עם ארצות-הברית הייתה צריכה אולי גם לבוא יוזמה של הנשיאות; נשיאות הכנסת, היא הייתה צריכה לבקש להעלות את הנושא הדחוף הזה לסדר-היום.

מאיר פרוש: אני זוכר שלא אחת האיצו בנשיאות הכנסת בחברי כנסת להעלות נושא כאן וחיברו כמה ח"כים מכמה סיעות להעלות נושא כאן בכנסת.

מאיר פרוש: ונאמר לי שהנשיאות לא הכירה בהצעה הזו.

מאיר פרוש: אז נאמר שהנשיאות לא רצתה ליזום; למה?

מאיר פרוש: אני לא יודע.

מאיר פרוש: אבל מדוע אחרי שאני הגשתי בפניה הצעה והצעתי, מדוע לא הכירו בזה?

מאיר פרוש: אז נכון שזו הצעה של חבר כנסת מהאופוזיציה, פרוש באופוזיציה, אבל עד כדי כך הנשיאות לוקה בחוסר אינטואיציה?

מאיר פרוש: נושא שתפס כותרות ראשיות, נושא שהוא בראש סדר-היום של השיח הציבורי, ובקשה לדון בנושא חשוב כזה, נשיאות הכנסת דוחה אותה?

מאיר פרוש: המסקנה היא לא באיש זה או אחר, לא זו הבעיה.

מאיר פרוש: הבעיה היא לא של איש זה או אחר – המנגנון.

מאיר פרוש: כל הקואליציה מאובנת, אין חשיבה יסודית, אין חשיבה אחראית, אין גם חשיבה יצירתית, יש התנהלות קטנונית.

מאיר פרוש: הקואליציה כאן היא בעצם בבואה של הממשלה, שגם אין לה חשיבה יסודית, אין לה חשיבה אחראית, אין לה חשיבה יצירתית.

מאיר פרוש: יש בממשלה התנהלות קטנונית, וזה סוד ופשר הדבר והסיבה העיקרית לבדידותה של ישראל.

מאיר פרוש: לגופו של עניין, הידרדרות היחסים של ישראל עם ארצות-הברית, הביטויים של ראשי הממשל בארצות-הברית כלפי ראש הממשלה, הם איומים, פוגעניים.

מאיר פרוש: בקרב הפוליטיקאים יש ויכוח האם היינו כבר במערכת יחסים כה חמורה עם ארצות-הברית, או שזה שפל חסר תקדים.

מאיר פרוש: ברור לכולם שמטבע הדברים, ארצות-הברית, כאשר היא מבקשת לשמש בתפקיד של מתווך הוגן והיא מבקשת לקבל את אמון הפלסטינים; כאשר במוצהר היא, ארצות-הברית, נותנת כל העת את הגיבוי לישראל בכל המובנים – הרי היא גם מצפה שישראל תרכך במקסימום את עמדותיה ותלך עוד ועוד לקראת הערבים.

מאיר פרוש: זה לא סוד שכמעט רוב-רובן של הסיעות כאן בכנסת סבורות שאסור להיכנע לדרישות המוגזמות של הערבים, וכך גם אסור להיכנע ללחץ האמריקני, אבל ההידרדרות החמורה ביחסים עם ארצות-הברית מצביעה ומפנה זרקור למשהו פנימי, מוגלתי, שמתפשט לכל עבר.

מאיר פרוש: ידועה העמדה שבאה לידי ביטוי מספר רב של פעמים, אשר אמר אותה הרבי מלובביץ', שבמשא-ומתן עם הערבים אסור לגלות כל גמישות, וככל שראשי הממשל בארץ יגלו נחישות ולא ייכנעו, ירפו מהם את הלחץ, וכאשר דוברי ישראל יגמגמו, יגבר עליהם הלחץ.

מאיר פרוש: אמר את זה מלובביץ' לאביך, ראש ממשלת ישראל, אדוני שר החקלאות; הוא אמר את זה לראש ממשלת ישראל מר יצחק שמיר.

מאיר פרוש: במציאות של ממשלת ישראל הנוכחית, שהיא מוכרת לצערי לכל נער בארץ, מבצבצת העובדה שחוסר האמון בראש הממשלה מצד ראשי הממשל בארצות-הברית נובע מהתנהלותו של האיש בנימין נתניהו, האיש ביבי.

מאיר פרוש: למה אני כל כך בטוח בדברי, מכובדי השר שמיר?

מאיר פרוש: לכאורה, קשה להשוות מן החול לקודש.

מאיר פרוש: אך בכל זאת, אנחנו, הציבור החרדי, שמרגישים נבגדים מהאיש ביבי, גם מאבחנים את התופעה הזו, את ההתנהלות הזו.

מאיר פרוש: אנחנו מזהים את חוסר היציבות, את העמידה הרופפת מאחורי דיבורו, מדיניותו, עקרונותיו.

מאיר פרוש: גם כאשר אתה מקבל הבטחה ברורה וחד-משמעית מביבי, אתה יודע מראש שההבטחה הזו לא מחייבת כלל; אתה יודע שתוך כמה ימים גורם אחר יקבל הבטחה נוגדת מאותו אדם.

מאיר פרוש: זה שורש הבעיה.

מאיר פרוש: ומכאן אנו עדים להידרדרות החמורה ביחסים עם הטובה בין המדינות הידידותיות שיש לישראל, והן מעטות, או לצערנו מתמעטות והולכות.

מאיר פרוש: היו ליהדות החרדית הרבה אכזבות מנתניהו, אבל איך לא נשכח?

מאיר פרוש: איך נשכח?

מאיר פרוש: ואני גם לא יכול לשכוח כאשר נתניהו הבטיח לחברי, וגם לי באופן אישי, שהוא לא יאפשר להכניס בחוק לגבי בני-ישיבות שישבו וילמדו סעיף שלפיו יופעלו לגביהם סנקציות פליליות, כי זה מצביע – הסעיף הזה מצביע – על הזלזול המשווע שבו ממשלת ישראל מתייחסת ללומדי התורה.

מאיר פרוש: ולא עברו יותר משבועיים מאותה הבטחה, וביבי נהפך מצד לצד, ובהכוונתו נכלל הסעיף הפלילי בחוק שנועד להסדיר כביכול את מעמד בני-הישיבות מול הצבא.

מאיר פרוש: והוא, נתניהו – הוא – הוא הטיל את הכתם השחור בתוך ספר החוקים של המדינה.

מאיר פרוש: זה האיש, אלה מעלליו.

מאיר פרוש: אין לנו אמון בממשלה שהוא עומד בראשה ובקואליציה כה אטומה.

מאיר פרוש: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה לך.

רות קלדרון: לצערי, אין לנו מי שישיב לך ואין לנו גם מי שיעביר לוועדה.

מאיר פרוש: אין מי שרוצה להשיב, אין לנתניהו גם אדם אחד פה במליאה שיגן עליו.

רות קלדרון: האם אדוני רוצה להעביר את זה לוועדה, או האם רצית פשוט לומר את דבריך?

רות קלדרון: או דיון במליאה?

מאיר פרוש: – – – להעביר את זה לוועדה, אולי לוועדת חוץ וביטחון יש ועדת משנה לנושאי חוץ.

מאיר פרוש: לוועדת החוץ והביטחון – – –

רות קלדרון: אין לנו ח"כ פנוי שיבקש את זה.

רות קלדרון: האם דיון במליאה מקובל עליך?

מאיר פרוש: אני הצעתי דיון במליאה, אבל אם את מבקשת להעביר לוועדה אני לא אתנגד.

רות קלדרון: לא, לא.

רות קלדרון: שאלתי.

רות קלדרון: בסדר גמור, אנחנו נצביע על העברת הדיון הזה למליאה.

מאיר פרוש: למליאה?

רות קלדרון: כן.

מאיר פרוש: דווקא למליאה?

מאיר פרוש: בסדר.

רות קלדרון: בסדר?

מאיר פרוש: גם טוב.

רות קלדרון: אז אני מפעילה הצבעה.

רות קלדרון: מי בעד להעביר את הנושא הזה לדיון במליאה?

רות קלדרון: מי נגד?

רות קלדרון: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 1 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

מאיר פרוש: תוך ציון העובדה שלא היה אחד שיבוא להגן על נתניהו.

רות קלדרון: הוא רוצה למליאה.

מאיר פרוש: – – – את רוצה למליאה?

רות קלדרון: אני לא רוצה, אני יושבת-ראש.

רות קלדרון: אני מבצעת מה שאתה מבקש.

קריאה: בוועדה – – – יותר טוב.

רות קלדרון: רגע, הוא חושב.

מאיר פרוש: אני הצעתי תוך כדי הליכה שאולי בוועדה, אבל את אומרת לי – – –

קריאה: אז זה לוועדה.

רות קלדרון: אז ועדה.

מאיר פרוש: אז אני מציע לוועדת משנה לחוץ וביטחון.

רות קלדרון: ועדת משנה.

רות קלדרון: ועדה, וועדת הכנסת תגיד לאיזו ועדה.

רות קלדרון: אתה יכול להמליץ – –

מאיר פרוש: אני מציע לוועדת חוץ וביטחון.

רות קלדרון: – – על ועדת משנה בוועדת חוץ וביטחון.

מאיר פרוש: של נושאי חוץ.

רות קלדרון: כן, לוועדה.

רות קלדרון: אוקיי, אז אתה רוצה להעביר לוועדת חוץ וביטחון.

מאיר פרוש: ועדת משנה לנושאי חוץ – – –

רות קלדרון: את המשנה אנחנו לא יכולים לומר עכשיו.

מאיר פרוש: אוקיי, טוב, בסדר.

רות קלדרון: בסדר גמור, הדברים נאמרו ונכתבו.

מאיר פרוש: וגם נכתב שלא היה אדם שיבוא ויגן על נתניהו.

רות קלדרון: אני בצער מסכימה אתך.

רות קלדרון: תם סדר-היום.

רות קלדרון: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י' בחשוון – – –

קריאה: הצבעתם?

קריאה: רגע – – –

רות קלדרון: הצבענו.

רות קלדרון: יש אחד בעד, אין אף אחד מתנגד.

מאיר פרוש: ההצבעה היא על – – – ועדה.

רות קלדרון: על ועדה, כן, כפי שביקשת.

רות קלדרון: והיא תעבור לוועדה.

רות קלדרון: תם סדר-היום.

רות קלדרון: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י' בחשוון תשע"ה, 3 בנובמבר 2014, בשעה 16:00.

רות קלדרון: ישיבה זו נעולה.