ישיבת מליאה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 161, 2014-07-22 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום כ"ד בתמוז התשע"ד, 22 ביולי 2014.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: גם היום אנחנו משתתפים באבלן הכבד של המשפחות של קציני צה"ל וחיילי צה"ל, וגם של אזרחים שקיפחו את חייהם במתקפת הטרור ה"חמאסי".

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מאחלים החלמה מהירה ושלמה לכל הפצועים המאושפזים כעת בבתי-החולים.

יולי יואל אדלשטיין: יהי רצון שכולם יחזרו במהרה בריאים לחיק המשפחות שלהם.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 159) (הגבלת תשלום בעד טיפול בתביעה), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת מיקי רוזנטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 9) (שחרור אסירים משיקולים מדיניים או ביטחוניים), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת זאב אלקין וקבוצת חברי הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: עוד הונחו היום על שולחן הכנסת ההסכמים הבאים: אשרור הסכם Eurobats בדבר שמירה על אוכלוסיות עטלפים אירופיים, שהעביר המשרד להגנת הסביבה; אישור הסכם בדבר שיתוף פעולה בתחומים חינוך, נוער וספורט בין המשרד הכלכלי והתרבותי של ישראל בטייפה לבין המשרד הכלכלי והתרבותי של טייפה בתל-אביב.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למזכירת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, יום שלישי – נאומים בני דקה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שמעוניין להשתתף, יצביע.

יולי יואל אדלשטיין: לצורך ההרשמה אני אפעיל את ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים אזמין את חברת הכנסת יפעת קריב לפתוח – בבקשה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: אחריה – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

יפעת קריב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו בעוד יום קשה וכואב, בעיצומה של מערכה קשה וכואבת, במטרה להשיב את השקט לאזרחי מדינת ישראל.

יפעת קריב: גם ברגעים אלה, כאשר לבנו עם התושבים, חיילי צה"ל והמשפחות השכולות, בכאב אין-סופי – אני רוצה לומר, וכבר להתנצל שאני יוצאת מפה כי אני רוצה לבקר את הפצועים בבית-החולים בילינסון, ואני רוצה לאחל לכל הפצועים ברחבי הארץ החלמה מהירה – גם ברגעים אלו מחובתנו לפעול למען נושאים לא פחות חשובים.

יפעת קריב: אני רוצה לקרוא מכאן לפסילת המפלגה והסרת חסינותם של חברי הכנסת מסיעת בל"ד, אשר בפועל זוכים לחסינות קטארית.

יפעת קריב: זה לא סוד היום שהמשפחה השולטת בקטאר מממנת את רצועת-עזה בכלל ואת "חמאס" בפרט בסכומי עתק.

יפעת קריב: מבצע "צוק איתן" חשף לעולם כולו לאן זורם הכסף: למערכת המשומנת של הטרור והאימה.

יפעת קריב: במקום לחפור תעלות לביוב ומנהרות לרכבות בעיר הצפופה בעולם, בחרו המנהיגים לחפור תעלות לטרור; במקום להטמין יסודות לבתי-חולים ולבתי-הספר, הם בחרו להטמין רקטות וטילים, וכל זאת מתוך בתי האזרחים, במטרה להשמיד את מדינת ישראל.

יפעת קריב: הגורם המממן את תשתית השנאה והרוע הוא המשפחה של השיח' תמים בן חמד, אשתו ובנו.

יפעת קריב: למרבה הפלא – ואדוני היושב-ראש, חשוב שתשמע את זה – היועץ הבכיר בממשל הקטארי הִנו ישראלי, חבר כנסת לשעבר, מישהו משלנו; ישב באחד מהכיסאות האלה, מדבר את שפתנו, מכיר על בורייה את עבודת הכנסת, הממשלה וההנהגה הישראלית.

יפעת קריב: עזמי בשארה הוא האיש.

יפעת קריב: עזמי בשארה הקים וייסד את בל"ד בשנת 1995, לקראת הבחירות לכנסת הארבע-עשרה.

יפעת קריב: בשנת 2007 הוא נמלט מישראל והוכר כבוגד לאחר שמסר ל"חיזבאללה" מידע על מלחמת לבנון השנייה.

יפעת קריב: חה"כ ג'מאל זחאלקה ירש את מקומו בהנהגת בל"ד, וחה"כ חנין זועבי מוכרת כבת טיפוחיו.

יפעת קריב: הקשר בין בל"ד לקטאר, לטרור בעזה, להרג חיילינו ולפגיעה באזרחינו מתבהר ומסנוור בכאב.

יפעת קריב: הבוקר הוצאתי אליך מכתב, אדוני היושב-ראש, וליועץ המשפטי לממשלה מר יהודה וינשטיין, בקריאה לעצור את העברת כל המידע מהכנסת לחברי סיעת בל"ד, לבדוק את מקורות העברת הכספים מחו"ל לבל"ד, לחברי הכנסת שלהם ולמקורבים שלהם, ולבדוק את כל מערכות הקשרים בין עזמי בשארה לאזרחים ישראלים.

יפעת קריב: אנחנו חייבים לפעול במהרה לפסילת המפלגה ולהסרת חסינותם של חברי סיעת בל"ד, אשר זוכים למעשה בפועל לחסינות קטארית.

יפעת קריב: אין להם צורך בחסינות פרלמנטרית.

יפעת קריב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת יפעת קריב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מסעוד גנאים – בבקשה, אדוני, ואחריו – חבר הכנסת דב ליפמן.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אווירה עכורה ומסוממת בשנאה, בגזענות ובהסתה נגד כל מי שמעז להביע עמדה או דעה נגד המלחמה, נגד הרג נשים וילדים חפים מפשע.

מסעוד גנאים: כל מי שמזדהה עם הקורבנות, או עם הכאב האנושי אפילו, הופך לטרוריסט, לבוגד ולעוכר ישראל.

מסעוד גנאים: מילים הורגות.

מסעוד גנאים: באוויר יש הרבה חומר נפץ שמתבטא – והתבטא – בהתקפות על הפגנות ובפגיעה באנשים על-ידי הימין.

מסעוד גנאים: הוא מתבטא באיומים על נציגי ציבור, עיתונאים, אמנים.

מסעוד גנאים: ולצערי, מי שמנצח על סימפוניית השנאה הוא לא אחר מאשר שר החוץ ליברמן.

מסעוד גנאים: אנשים מאוימים במקומות העבודה שלהם, בפרנסתם, בחייהם.

מסעוד גנאים: מה שקורה הוא כישלון לדמוקרטיה.

מסעוד גנאים: ואם לא מתעוררים ועוצרים את הגל העכור הזה, בסוף יהיה פה רצח, והיו דברים מעולם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב ליפמן.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

דב ליפמן: כבוד היושב-ראש, תודה, אדוני השר, אתמול אני עמדתי פה וקראתי לאזרחים לנסות להשתתף בהלוויה של שון כרמלי, זיכרונו לברכה.

דב ליפמן: הגעתי לחיפה אתמול בערב וראיתי 20,000 תושבים שפשוט הרגישו, בתוך כמה שעות, שהם חייבים להגיע ולהזדהות עם חייל בודד.

דב ליפמן: זה היה כבוד עבור שון; זה היה חיבוק לכלל החיילים הבודדים.

דב ליפמן: וגם, אני הייתי קרוב למשפחה אתמול בערב, והם אמרו שהם הרגישו את החיבוק וזה הרים את רוחם.

דב ליפמן: מחר בבוקר, בשעה 11:00, יש לנו עוד הלוויה של חייל בודד, של מקס שטיינברג מקליפורניה.

דב ליפמן: ואני שוב קורא לכל התושבים, לכל האזרחים, לכל הכנסת, לכל מי שיכול, להגיע להזדהות עם חייל בודד, שבאמת הגיע בלי שום משפחה לפה ללחום, והקריב את נפשו עבור כולנו, כדי שנחיה פה במדינה שלנו, בארץ שלנו – להגיע, להזדהות, להיות שוב משפחה אחת, עם אחד, וגם להעביר את המסר שמעריכים את כלל החיילים הבודדים.

דב ליפמן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: לא ציינת, אדוני, איפה ההלוויה של שטיינברג.

דב ליפמן: סליחה.

דב ליפמן: ההלוויה בהר-הרצל מחר ב-11:00.

דב ליפמן: יכול להיות שיהיו שינויים, אבל בינתיים מדברים על שעה 11:00 בהר-הרצל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דב ליפמן.

יולי יואל אדלשטיין: אכן אתמול קראת וראינו מחזה מאוד מיוחד, אתמול בערב בחיפה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עיסאווי פריג' – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת בועז טופורובסקי.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברים, שמעתי את חברת הכנסת קריב ושמעתי אחרים.

עיסאווי פריג': אני עומד כאן ולא יודע מאיפה להתחיל ואיך להתחיל ומה להגיד לגבי ההסתה העקבית, שכל אחד מנסה להתנסח בצורה יותר לאומנית מהאחר כדי לזכות באהדה ובכותרת.

פנינה תמנו: – – –

עיסאווי פריג': האם להתחיל במסית הלאומי, שר החוץ של המדינה שלי, שקורא עלי חרם?

עיסאווי פריג': האם להתחיל עם הרב דב ליאור, שמקבל משכורת מהמדינה ומסית השכם והערב, ועכשיו יצא בקריאתו להחריב את עזה – וכל זה מסתתר מאחורי התירוץ של ההלכה?

עיסאווי פריג': אני חייב לציין, שכמו שראש העיר לוד פיטר מורה שהביעה תקווה למותם של חיילים – ואכן נכון עשה – רב קריית-ארבע, הרב דב ליאור, על הצהרות כמו שהוא עושה, ושר החוץ שלנו – המסית הלאומי, אני קורא לו – שממשיך בגל ההסתה, צריך להעמיד אותו לדין ולפטר את הרב דב ליאור.

עיסאווי פריג': די, די, אין שמאל ואין ימין.

עיסאווי פריג': שיטפון השנאה שפוקד את הארץ מחייב אותנו לעמוד יחד ולהפסיק אותו, כי השיטפון הזה יעלה לנו ביוקר.

עיסאווי פריג': תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת בועז טופורובסקי, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל.

בועז טופורובסקי: אדוני היושב-ראש, תודה, 15 ימים עברו מאז יצאנו למבצע "צוק איתן", וברצוני לשלוח את תנחומי למשפחות השכולות ואיחולי החלמה מהירה לפצועים בבתי-החולים.

בועז טופורובסקי: לצערי, המלחמה בכבישים היא מלחמה שלא מפסיקה 365 ימים בשנה.

בועז טופורובסקי: בין התאריכים 15 ו-22 ביולי התרחשו חמש תאונות קטלניות ונהרגו בהן שישה בני-אדם: ביום שלישי, 15 ביולי, נדרס למוות ילד בן תשע שנפגע ממשאית שבה נהג אביו בתאונת חצר בפזורה הבדואית ביר-הדאג'; באותו יום נהרגה נוסעת רכב פרטי על כביש 557, כאשר הרכב שבו נסעה התנגש ברכב צבאי אשר עצר בשול הדרך סמוך לאבני-חפץ; ביום חמישי, 17 ביולי, דרס נהג רכב בן 17 עובד זר מאריתריאה על כביש 4 ליד צומת אשכולות.

בועז טופורובסקי: ככל הנראה ההרוג חצה את הכביש שלא במעבר חצייה; ביום שישי, 18 ביולי, נהרג רוכב קטנוע בן 50 בעקבות החלקה על הכביש בדרך-בגין בתל-אביב; ביום שבת, 19 ביולי, נהרגו שני נהגים בתאונה קטלנית בכביש 60 מכיוון עופרה לצומת תפוח.

בועז טופורובסקי: רכב מסחרי אשר יצא לעקיפה מסוכנת התנגש חזיתית ברכב פרטי.

בועז טופורובסקי: השבוע נוספה למניין ההרוגים רוכבת אופנוע בת 25 אשר הייתה מעורבת בתאונה עם רכב פרטי ומשאית ב-6 ביולי באזור ירושלים.

בועז טופורובסקי: חשוב לי לנצל במה זו כדי להזכיר לאזרחים כי המבצע הצבאי מטיל עלינו אחריות נוספת גם בכבישים.

בועז טופורובסקי: עלינו לנקוט משנה זהירות כאשר יש אזעקה ואנחנו בנסיעה, חשוב להקשיב להנחיות, להחנות את המכונית בזהירות בצד הדרך ולתפוס מחסה.

בועז טופורובסקי: בנוסף, אנו עדים לכך שכלים צבאיים רבים מובלים בין הגזרות השונות על כבישי ישראל.

בועז טופורובסקי: לצערנו, מאז תחילת המבצע נהרגו שלושה בני-אדם בתאונות שהיו מעורבים בהן כלים כבדים של הצבא.

בועז טופורובסקי: אומנם הצבא נוקט אמצעי זהירות נוספים בעקבות התאונות, אך ערנות הנהגים נדרשת.

בועז טופורובסקי: אנא מכם, סעו בזהירות.

בועז טופורובסקי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת טופורובסקי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כבל, ואחריו – חבר הכנסת שמעון אוחיון.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אני מוותר.

יולי יואל אדלשטיין: מוותר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שמעון אוחיון, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

שמעון אוחיון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 20,000 איש.

שמעון אוחיון: 20,000 איש ליוו את החייל הבודד לכאורה, חייל בודד, שון כרמלי – חייל שעלה כחייל בודד, כאיש בודד מטקסס, שהיו צריכים לחכות למשפחתו כדי שתגיע להלוויה.

שמעון אוחיון: אבל איזו עוצמה, איזו גבורה, איזו אחדות, איזו ערבות הדדית שמעידה על תקומתו של עם ישראל.

שמעון אוחיון: המאבק של עם ישראל – המאבק הצודק ביותר.

שמעון אוחיון: זוהי המלחמה הצודקת ביותר שעם ישראל מנהל נגד המחבלים הארורים הללו.

שמעון אוחיון: זהו הצבא המוסרי הגדול ביותר.

שמעון אוחיון: ולכן שון כרמלי הגיע אלינו כחייל בודד – אבל העוצמה שהוא נתן לו.

שמעון אוחיון: הדאגה בהתחלה הייתה אם יהיו לו עשרה שיגידו קדיש.

שמעון אוחיון: 20,000 איש היו שם כדי להגיד "אמן יהא שמיה רבא" ולהעלות את נשמתו ממש עד לכיסא הכבוד.

שמעון אוחיון: עם ישראל לא ישכח את שון כרמלי.

שמעון אוחיון: עם ישראל ימשיך, ובזכות הנערים ובזכות החיילים הללו עוד ינצח במלחמת הטרור הארורה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שמעון אוחיון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, לפני שבועיים ראש הממשלה נתניהו תיאר את מה שקורה כך: אנחנו אנשי תרבות ומולנו יש חיות.

דוד רותם: נכון.

שמעון אוחיון: נכון, נכון.

דוד רותם: מה לא נכון בזה?

אחמד טיבי: אז תקשיב.

אחמד טיבי: לפני כמה ימים התראיין ברשת ב' פרופסור מרדכי קידר, איש אוניברסיטת בר-אילן, אורח נכבד באולפנים, ואמר: הדבר היחידי שירתיע את אנשי ה"חמאס" הוא הידיעה שאחותם או אמם תיאנס כשייעצרו.

שמעון אוחיון: הדברים הוצאו מהקשרם.

שמעון אוחיון: הוא כבר הסביר – – –

אחמד טיבי: ברואנדה, ברואנדה – – –

עיסאווי פריג': – – –

אחמד טיבי: אני מציע לך להליט את פניך בבושה ולשתוק, ולשתוק.

אחמד טיבי: זה הדבר הטוב ביותר שאתה יכול לעשות.

טלב אבו עראר: – – –

אחמד טיבי: אל תפריע לי.

אחמד טיבי: תליט את פניך בכלימה ובבושה ותשתוק.

שמעון אוחיון: מי שצריך להתבייש זה ערביי ישראל.

אחמד טיבי: על הדברים האלה אתה צריך – אם אתה מגן עליו, אתה צריך להתבייש.

אחמד טיבי: אתה צריך לשתוק, זה הכול.

אחמד טיבי: לשתוק.

שמעון אוחיון: אני לא שותק – – –

אחמד טיבי: דום.

אחמד טיבי: אוסקוט.

שמעון אוחיון: בוודאי לא לך.

שמעון אוחיון: בוודאי לא לך.

אחמד טיבי: אוסקוט.

שמעון אוחיון: בוודאי לא לך.

שמעון אוחיון: אתה רק מוציא את הדברים מהקשרם.

אחמד טיבי: לשתוק.

אחמד טיבי: אתה צריך לשתוק כשאני מזכיר את הדברים הנוראיים האלה.

שמעון אוחיון: חבל שאתה לא הקשבת – – –

יולי יואל אדלשטיין: טוב, חבר הכנסת אוחיון, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אתה צריך לשתוק כשאני מדבר על אקדמאי שקורא לאונס נשים פלסטיניות.

אחמד טיבי: תן להמשיך, תקשיב עוד.

אחמד טיבי: שאלת מה לא נכון – הנה אני אומר לך.

אחמד טיבי: אז ברואנדה הייתה איזו מלחמה בין-שבטית, בין ההוטו לבין הטוטסי.

פנינה תמנו: רואנדה – – –

אחמד טיבי: אז ההוטו החליטו לאנוס את כל הנשים כדי להעניש את הגברים.

אחמד טיבי: זה לא קורה פה; לא אונסים נשים פלסטיניות כמו שהוא הציע.

אחמד טיבי: עושים דבר יותר חמור: הורגים אותן.

אחמד טיבי: זה חמור יותר.

אחמד טיבי: הדבר השני, יש יושבת-ראש סיעה כאן בבית, קואליציונית, שציטטה מאמר שקורא להרוג אימהות של פלסטינים.

אחמד טיבי: איילת שקד.

אחמד טיבי: יש דב ליאור שהוזכר, רב, פקיד מדינה, שקורא להחריב את עזה.

אחמד טיבי: למה ללכת רחוק?

אחמד טיבי: יש שרים שקוראים להחריב את עזה.

דוד רותם: נכון.

אחמד טיבי: ואני כל הזמן שומע טפטוף כזה במשך השנים שאתם עם נבחר.

אחמד טיבי: אני בספק.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה – בבקשה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: אחריה – חברת הכנסת עליזה לביא.

פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, לפני שאני מתחילה במה שכתבתי – אני חושבת, חבר הכנסת טיבי, שמה שהכי קשה לך ולחנין זועבי ולזחאלקה בימים אלה זה לראות אותנו שאנחנו בעצם חזית אחת, כולל האנשים שיושבים מלפניך, לצדך, באופוזיציה.

פנינה תמנו: אבל מה לעשות, אנחנו באמת חזית אחת, כי זו מלחמה מאוד מאוד צודקת.

פנינה תמנו: ברשותך, אדוני היושב-ראש, בדקה הזאת שנתונה לי, ברצוני לחזק את חיילי מדינת ישראל, לשלוח תנחומים למשפחות השכול והחלמה מהירה לחיילים הפצועים.

פנינה תמנו: רבים מהחיילים הנמצאים בחזית, "חייל" הפך לשמם הראשון בימים אלה.

פנינה תמנו: כל אחד מהם שם את חייו הפרטיים בהקפאה כדי להגן על כולנו, ובמלחמה הצודקת הזאת הם נעמדים כחיילים הטובים ביותר שיש בעולם להילחם בטרור של ה"חמאס" הרצחני, המאיים להורגנו מן האוויר ומתחת לאדמה.

פנינה תמנו: תודה לכם, כל החיילים – גם אתם, הפצועים.

פנינה תמנו: אני מקווה שחלקכם רואים אותי עכשיו, כשאתם עומדים שם בלי חשש ובלי פחד, נעמדים עבורנו בחזית, כי כולנו חזית אחת.

פנינה תמנו: עם ישראל חזית אחת, עם חזק, ובעזרת השם נצליח במערכה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חברת הכנסת עליזה לביא.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, תודה, חברותי וחברי חברי הכנסת, כן, יצאנו שוב להגן על הבית שלנו; פשוטו כמשמעו, להגן על הבית שלנו.

עליזה לביא: החובה שלנו היא להשמיד את כל המנהרות וכל מי שמבקש לבוא ולאיים עלינו כאן, בבית שלנו.

עליזה לביא: זוהי חוליה נוספת בניסיון, במאבק שלנו על הזכות שלנו כאן, בארץ הזאת.

עליזה לביא: המאבק שלנו רחוק מסיום.

עליזה לביא: היום נעזרתי בשתי נשים, אימא שכולה ואחות שכולה, שכל אחת מהן מבקשת לחזק.

עליזה לביא: מרים פרץ, אימא של אוריאל ואלירז, עוברת מבית לבית, מפצוע לפצוע מחטיבת גולני, שאיבדה רבים מהלוחמים שלה ויש לה פצועים בבתי-החולים – הבוקר פגשתי כמה – והיא מבקשת, מרים פרץ: השתמשו בווטסאפ כדי להעביר הודעות תמיכה.

עליזה לביא: והיא מספרת על רבים שמבקשים להסיע אותה ולעזור לה.

עליזה לביא: בואו נשמור כולנו על המסרים שאנחנו מוסרים – ומרים מבקשת את זה בשמה ובשם כל מי שהיא פוגשת.

עליזה לביא: ועוד אישה יקרה שפגשתי, אסתר, אחותו של משה מלקו מגולני.

עליזה לביא: ואסתר, אתמול בהספד של אחיה שנפל בן 20, היא אומרת בהספד, בבית-הקברות, עם דמעות בעיניים, היא אומרת משם: אני רוצה לחזק את המשפחות האחרות.

עליזה לביא: ומראש הממשלה היא מבקשת: אל תניח שדם יקירינו יהיה הפקר, יהיה לחינם.

עליזה לביא: החיילים שלנו הם חיילים אנשי אמונה, שנפלו בחירוף נפש, שבזמנים האחרונים של חייהם ומותם היו יחד.

עליזה לביא: הכוח שלנו, אומרת אסתר, אחותו של משה מלקו, הוא היחד, האחדות שלנו.

עליזה לביא: הבית חרב, היא מזכירה לכולנו, על שנאת חינם.

עליזה לביא: זכרו כי בזכות האחדות ואהבת החינם ייבנה הבית, ואת זה היא זועקת מבית-הקברות שניות אחרי שאחיה נקבר.

עליזה לביא: בואו ניקח את המילים שלה, שיעטפו את כולנו, גם במקרה הזה של הניסיון הנוסף שלנו לשמור על הבית שלנו.

עליזה לביא: תודה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת לביא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים – בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר אחמד טיבי מדבר על האיום של אונס נשים פלסטיניות הרי הוא יודע שאין, לא מיניה ולא מקצתיה, אף ישראלי לא יעז ללכת בכלל עם פלסטינית.

נסים זאב: ולכן כל ההמצאה הזאת, כאילו מישהו קורא לדבר הזה, שזה יתבצע על-ידי עם ישראל – – –

קריאה: – – –

דב חנין: זה היה ברדיו.

נסים זאב: זה התרבות הערבית.

נסים זאב: תראה מה קורה בסוריה, מה קורה במצרים – שמה אונסים.

נסים זאב: שמה אנסו מאות ואלפים, שמה.

נסים זאב: שמה זו דרך התרבות שלהם.

אחמד טיבי: – – –

נסים זאב: כאשר הם רוצים לצער את הגברים, זו הדרך שלהם.

נסים זאב: זו התרבות של הערבים.

נסים זאב: ברוך השם, עם ישראל זך ונקי מהתופעות האלה.

אחמד טיבי: – – – התרבות – – –

נסים זאב: אבל אתה – אתה נבל ברשות הכנסת.

אחמד טיבי: – – –

נסים זאב: אתה נבל שקורא לשהידים להתקומם נגד מדינת ישראל, ואתה, בפה שלך אומר:

נסים זאב: השהיד הוא "אלדי יפתח א-טריק"; אתה אומר שהשהידים, הם פותחים את הדלת, הם הדרך להכות בעם ישראל.

נסים זאב: ואני רוצה לתרגם אותך, כי אתמול לא שמעת אותי.

נסים זאב: אתה אומר: בהיסטוריה של העמים, במאבקיהם, השהיד הוא שיא התפארת, אין ערך נעלה יותר מאשר השהאדה, מוות למען אללה.

נסים זאב: למה, אתה מאמין באללה, בכלל?

נסים זאב: אתה מאמין בבורא עולם או שאתה אדם חילוני בכלל?

נסים זאב: השהיד פורץ את הדרך, אתה אומר; צריך לסרטט בדמו את הדרך לחירות ולשחרור.

נסים זאב: השהיד הוא סמל המולדת.

נסים זאב: ברכות לשהידים שלנו ושלכם – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

נסים זאב: – – בקו הירוק, ולאלפי שהידים.

נסים זאב: אז אתה מעורר שנאה.

נסים זאב: אתה איש שכל השנה אתה המנהרה הכי רצינית שהולכת מעזה לכנסת ישראל.

אחמד טיבי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת רות קלדרון, בבקשה.

רות קלדרון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רוח רעה, רוח של זיהום ושל אפלה, שרויה היום בדיבור בארץ-ישראל בין ישראלים, ואני רוצה לבקש מאתנו, שאנחנו פה בכנסת נהיה הקול השקול, הקול הבוגר, הקול שמדבר על אחדות, שלא מחזק את השנאה, את המילים הקשות – גם הקול היהודי, גם הקול הערבי, גם הקול הדרוזי.

רות קלדרון: זה לגמרי בידינו.

רות קלדרון: מה שאנחנו עושים פה בכנסת הולך ומתפשט גם לרחוב.

רות קלדרון: אני מבקשת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת רות קלדרון.

יולי יואל אדלשטיין: עד כאן נאומים בני דקה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא הוא שעת שאלות לשר התקשורת, שנמצא כאן אתנו, חבר הכנסת גלעד ארדן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מכבודו לעלות לדוכן.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן יש גם שאילתה לשר התקשורת, אז אם תיקח גם את התשובה לשאילתה נחסוך לך את העליות והירידות.

יולי יואל אדלשטיין: נוסף על השאילתות שנמסרו למזכירות בכתב ישיב השר, אם יהיו חברי כנסת שירצו לשאול, גם בנושא של רשות השידור והשידור הציבורי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: הראשונה תהיה חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: השאילתה במקור הייתה של חבר הכנסת נחמן שי.

יולי יואל אדלשטיין: אישרתי את העברתה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי, נא לקרוא את השאילתה – סליחה, שאלה.

שלי יחימוביץ': זו שאלה שאני שואלת במקום חבר הכנסת נחמן שי, חברי, ואני גם מזדהה עם תוכנה, במיוחד נוכח העבודה המצוינת שערוץ 10 עושה בימים האלה.

שלי יחימוביץ': וכך הוא שואל: מזה תקופה ארוכה ערוץ 10 נמצא במצוקה.

שלי יחימוביץ': הערוץ נקלע לאחרונה למשבר משמעותי נוסף, אשר מסכן את עתידו ואת עתיד השידור המסחרי התחרותי בישראל בכלל.

שלי יחימוביץ': בתוך כך, מנכ"ל הערוץ עזב את תפקידו בתחילת החודש, ונראה כי הערוץ לא יהיה מסוגל להתמודד עם ההתחייבויות הכספיות הרבות שלו.

שלי יחימוביץ': ברצוני לשאול את שר התקשורת: 1.

שלי יחימוביץ': כיצד השר פועל כדי לוודא שהערוץ ימשיך לפעול בצורה תקינה, ובכך למנוע מונופול בשוק הטלוויזיה המסחרית?

שלי יחימוביץ': 2.

שלי יחימוביץ': האם השר מתכוון לקדם פיצול של זכייניות ערוץ 2 – "קשת" ו"רשת" – כאלטרנטיבה לשידור של ערוץ 10?

שלי יחימוביץ': אם השר מתכוון לקדם פיצול בין הזכייניות, האם הוא מתכוון לכלול בהצעה הזאת הנחיה מפורשת להקים בהקדם האפשרי חברות חדשות נפרדות לכל זכיינית?

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת יחימוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

גלעד ארדן: אני מודה לחברת הכנסת יחימוביץ ולחבר הכנסת נחמן שי על שהגישו את השאלה.

גלעד ארדן: בראשית הדברים אני מבקש להדגיש שהפעילות השוטפת של ערוץ 10 איננה כלל וכלל תחת אחריותי כשר התקשורת.

גלעד ארדן: אני רוצה להזכיר לכל חברי הכנסת, שלפחות כאשר זה נוח להם הם מדברים תמיד גבוהה-גבוהה בשמו של עקרון ההפרדה בין ערוצי התקשורת והמעורבות של גורמים פוליטיים במה שהערוצים הללו – כיצד הם פועלים, איך הם מנוהלים, מה משודר בהם, מה לא משודר בהם.

גלעד ארדן: ולכן, זה לא עיקרון שאני כתבתי, אבל המחוקק קבע שזה לא תפקידי.

גלעד ארדן: תפקידי הוא לא לוודא שהערוץ פועל בצורה תקינה, כפי שהיה משתמע, לכאורה, משאלתו של חבר הכנסת נחמן שי; לשם כך יש רשות, רשות שנייה לטלוויזיה ורדיו, שהסמכות שלה היא לפקח על קיומו של חוק הרשות השנייה שמכוחו פועלים הערוצים המסחריים.

גלעד ארדן: צריך לדעת שבסוף דצמבר הקרוב הזיכיון של ערוץ 10 מסתיים למעשה.

גלעד ארדן: הערוץ, בהתאם לחוק הקיים, יכול, והגיש בקשה לקבל רישיון קבוע לשידוריו.

גלעד ארדן: לצערנו, עד לשלב זה הערוץ לא מצא משקיע שיוכל להציג בפני הרשות השנייה, מועצת הרשות השנייה, את אותן בטוחות שהמחוקק קבע כדי שהמועצה תוכל לקבל החלטה אם להעניק לו רישיון או לא להעניק לו רישיון.

גלעד ארדן: אני בהחלט שותף לדאגה שהביעה חברת הכנסת יחימוביץ; היא אמרה שהיא מזדהה.

גלעד ארדן: אני שותף לדאגה הזאת למצבו של ערוץ 10, אבל אני, ברשותכם, לא מתייחס ספציפית לזהות של הערוץ או של בעלי המניות שלו.

גלעד ארדן: אני שותף לדאגה כיוון שאני מייחס חשיבות רבה לגיוון תרבותי ולפלורליזם בשידורי טלוויזיה, תוך מתן במה וביטוי למגוון הדעות והאוכלוסיות שקיימות בחברה הישראלית.

גלעד ארדן: אמרתי זאת מספר רב של פעמים, אדוני היושב-ראש, פה, מעל הדוכן, גם בהקשר של השידור הציבורי, שבחברה מקוטבת כמו שלנו, עם כלכלה ריכוזית, יש צורך לגוון כמה שיותר את שידורי הטלוויזיה.

גלעד ארדן: וכמובן, אני, כשר התקשורת שאמון על הסתכלות על השוק הזה מלמעלה, מחויב לפעול כדי להבטיח את המגוון הזה שדיברתי עליו.

גלעד ארדן: ולכן, רק כדי להיערך – ואני עונה פה על המשך השאלה – רק כדי להיערך למצב שבו ערוץ 10 לא יוכל להמשיך ולשדר, אם ייווצר מצב כזה, וכדי שלא ייווצר, חס וחלילה, בעיני, מצב של יצירת מונופול בשידורים המסחריים – כי אם ערוץ 10 יפסיק או יחדל לשדר אז אנחנו עלולים להישאר בעצם רק עם ערוץ 2, כמונופול מאוד מאוד חזק בשידור המסחרי – ומתוך ההבנה שהמחוקק בעבר חשב, הייתה לו תקווה כזאת, שתהיה כאן תחרות הרבה יותר נרחבת ויהיו כאן שלושה עד חמישה בעלי רישיון בשידורים מסחריים – עיינו ערך: מסקנות ועדת מרדכי – אבל בסופו של דבר, לא רק שאנחנו עלולים להיות לא עם שלושה עד חמישה, אלא אנחנו עלולים להישאר עם ערוץ אחד.

גלעד ארדן: לכן, מהשיקולים הללו, ובהתאם להמלצת הדרג המקצועי ברשות השנייה, אני שוקל להגיש הצעת חוק – שוב, שאמורה לתת מענה רק במצב שבו יהיה ברור שערוץ 10 איננו יכול להמשיך ולשדר – אני שוקל להגיש הצעת חוק שתקדים בעצם את יציאתן של הזכייניות "רשת" ו"קשת" למתכונת של רישיון, כך שכל אחת מהן תשדר שבעה ימים בשבוע על גבי אפיקים נפרדים, וזה בעצם יבטיח את המשך קיומם של לפחות שני ערוצים מסחריים במדינת ישראל.

גלעד ארדן: יש עוד איזשהו זנב לשאלה, לגבי חברות החדשות.

גלעד ארדן: אז כן, בהתאם למה שאמר הממונה על ההגבלים העסקיים – הוא הגיע לכנסת לפני כמה חודשים, לוועדת הכלכלה, ואמר: אפילו אל מול המצב הקיים היום, שיש ריכוזיות בשידורי החדשות בישראל, אז אם – שוב, הכול בסיטואציה שבה ערוץ 10, אם הוא לא ימשיך לשדר – אז בהחלט כחלק מאותם שיקולים יש לשקול גם פיצול כך שכל אחת מהזכייניות שתעבור לשבעה ימים בשבוע תשדר חדשות באמצעות חברת חדשות נפרדת.

גלעד ארדן: וזה שונה מהסיטואציה שהמחוקק חוקק בשנת 2011, שאפשרה להן להחזיק עוד כמה שנים ביחד בחברת חדשות אחת.

גלעד ארדן: שוב, זה היה תחת הנחות אחרות של שוק הטלוויזיה המסחרית בישראל, ואני שוב מדגיש שהחלטות סופיות בנושא הזה עדיין לא התקבלו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: האם שאלה נוספת לגברתי?

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר על תשובתו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אבו עראר – שאלה לשר התקשורת.

יולי יואל אדלשטיין: נא לקרוא את נוסח השאלה.

טלב אבו עראר: יש לי, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שתי שאלות לשר.

טלב אבו עראר: השאלה הראשונה: למה אין מערכת NGN, מערכת הדור הבא, בהרבה יישובים ערביים?

טלב אבו עראר: שאלתי השנייה: למה אין תשתיות "בזק" בכמה יישובים ערביים, במיוחד ביישובי הנגב, תל-שבע, או ביישובים במועצת אבו בסמה, נווה-מדבר ואל-קסום?

טלב אבו עראר: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

גלעד ארדן: תודה לחבר הכנסת אבו עראר, שבאמת עוסק בנושא הזה רבות, והוא פנה ללשכה שלי כבר לפחות פעמיים, אם לא יותר, בנוגע לתשתיות התקשורת.

גלעד ארדן: אני אף עניתי לו בכתב, אבל אני אחזור על חלק מהדברים שעניתי, כי אני באמת מייחס חשיבות גדולה, בהקשר של צמצום פערים חברתיים ועוד הרבה מאוד תועלות, לפריסת תשתיות תקשורת בכל רחבי הארץ, כדי לאפשר לכלל אזרחי המדינה ותושביה ליהנות משירותי תקשורת מתקדמים ואיכותיים.

גלעד ארדן: ולכן אני אפילו ארחיב קצת את התשובה, כי אני רוצה להתייחס לא רק ל"בזק" אלא גם לחברת "הוט", שגם היא, לצערי, לא בדיוק פרוסה בכל היישובים במדינת ישראל.

גלעד ארדן: אז קודם כול לגבי "בזק".

גלעד ארדן: לגבי "בזק", בכל היישובים המוכרים בישראל קיימת תשתית של חברת "בזק", מה שאני לא יכול להגיד על "הוט", למרות החובה ברישיון שלה.

גלעד ארדן: ולאור חשיבות הנושא אני ביקשתי מהוועדה המייעצת לפריסה אוניברסלית – שתפקידה בעצם לוודא שחברות התקשורת מקיימות את חובתן על-פי חוק לפרוס תשתיות ולספק שירותים – להאיץ את העבודה שלה.

גלעד ארדן: ואכן, בחודש שעבר, סוף חודש יוני, הוגשו לי כבר ההמלצות של הוועדה, והוועדה בעצם קבעה כללים מאוד מאוד נוקשים שרק לפיהם ניתן לתת פטור מאותה חובת פריסה אוניברסלית.

גלעד ארדן: למשל, הוועדה קבעה שלא יהיה אפשר לקבל פטור גורף מפריסת תשתית ביישוב שלם או באזור שלם, וזה באמת על-פי מספר משפחות מאוד מאוד נמוך, או אפילו אחד – אני לא זוכר אם זה אחד או חמישה – אבל בכל מקרה, ביישוב לא תהיה אפשרות להתחמק מאותה חובת פריסה אוניברסלית.

גלעד ארדן: כיוון שאני מחויב לתת לחברות זכות להישמע בפני, הגשתי להן את מסקנות הוועדה.

גלעד ארדן: אני מעריך שתהליך השימוע הזה יסתיים בשבועות הקרובים, ואחריו אנחנו נעבור לשלב האכיפה, גם מול "בזק" וגם מול "הוט", כדי לדרוש מהן בעצם להשלים את הפריסה האוניברסלית לכל אוכלוסיית מדינת ישראל ולחבר אותה לתשתיות תקשורת מתקדמות.

גלעד ארדן: אז אני חושב שבהקשר הזה כן תהיה בשורה.

גלעד ארדן: באשר לשאלתך על מערכת ה-NGN, אני חייב להודות שאומנם, כפי שאמרתי, חברת "בזק" מחויבת לספק שירותים בכל הארץ, אבל אין הגדרה, ולא הייתה גם היסטורית הגדרה, מהו סוג הטכנולוגיה שבאמצעותו היא צריכה לספק את השירותים הללו.

גלעד ארדן: ובעניין הזה – זה קשור גם לחברת הסיבים האופטיים שמוקמת עכשיו – זה יותר שיקול מסחרי.

גלעד ארדן: בעצם הסטנדרט שנקבע הוא סטנדרט שירותי תקשורת מינימלי.

גלעד ארדן: בהקשר הזה אין לי יכולת לכפות חיבור של תשתית אינטרנט מהיר, עד רמות, למשל, של סיבים אופטיים.

גלעד ארדן: אבל כפי שאמרתי גם כשעניתי על הפניות שלך, ככל שיש בעיות ספציפיות מול חברת "בזק" לגבי אספקת שירותי תקשורת, אני אשמח לקבל את הפרטים הספציפיים ולנסות לפעול אל מול "בזק" כדי לפתור את אותן בעיות.

יולי יואל אדלשטיין: אין שאלות נוספות לחבר הכנסת טלב אבו עראר.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אנחנו עוברים לשאלה הבאה לשר התקשורת, שהיא שאלתו של חבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: נא לקרוא את השאלה.

אחמד טיבי: אדוני השר ארדן, מדוע לא תוקם קרן להשקעה בהפקות טלוויזיה בערבית כפי שיש באמהרית?

אחמד טיבי: מדוע ההשקעות בהפקה הערבית בערוצים המסחריים הן פחות מ-1%?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, כבוד השר.

גלעד ארדן: תודה לחבר הכנסת טיבי על שאלתו.

גלעד ארדן: אני קודם כול רוצה – הוא הזכיר פשוט את הקרן להפקות מקור בשפה האמהרית.

גלעד ארדן: אני רק רוצה להזכיר שלא הייתה אף פעם קרן כזאת.

גלעד ארדן: לפני כשלוש שנים, על בסיס הצעת חוק פרטית שעברה, צריך להקצות סכום של, לדעתי, 4.8 מיליון שקלים בשנה לטובת הפקות מקור בשפה האמהרית, ומעבר לזה אין כמעט שידורים כאלה.

גלעד ארדן: אני רוצה להזכיר את ההיסטוריה של הפקות ושידורים בשפה הערבית.

גלעד ארדן: בשנת 1997, כחלק מהחלטת הממשלה להקים חמישה ערוצים ייעודיים – "מורשת", ערוץ בשפה הרוסית, מוזיקה, חדשות, שעוד לא הוקם – התקבלה כמובן גם ההחלטה להקים ערוץ ייעודי בשפה הערבית.

גלעד ארדן: הערוץ שנבחר, שמו "הַלָא".

גלעד ארדן: הערוץ הזה הוקם בשנת 2012, ובמסגרת הרישיון שניתן לו – ואני מזכיר, הוא קיבל את האפשרות שניתנה למעטים, הוא יכול לשדר פרסומות – הוא מחויב להשקיע מדי שנה בהפקות מקור בשפה הערבית סכום שלא יפחת מ-6 מיליון שקלים בשנה, והחל מהשנה הבאה הסכום הזה כבר צריך לעלות ל-11.5 מיליון שקלים בשנה להפקות מקור בשפה הערבית.

גלעד ארדן: בנוסף, נקבע כי שיעור שעות השידור מההפקה המקומית יעמוד על לפחות 12% מסך שעות השידור בערוץ, והחל מהשנה הבאה יעמדו שעות השידור מההפקה המקומית על לפחות 20% מסך שעות השידור של הערוץ.

גלעד ארדן: בעצם החשיבה הייתה שרישיון השידור והחיוב להשקיע סכומים לא מבוטלים כאלה, או בהפקות מקור, יאפשרו לתת במה גם לציבור הערבי במדינת ישראל, לתת ביטוי ליוצרים וליצירה המקומית של הציבור הזה בכל אותו מכלול של תוכן, עניין ויצירה.

גלעד ארדן: אני יכול לציין בצער – ואני בדיוק בבדיקה, ומועצת הכבלים והלוויין בודקת בימים אלה ממש את העמידה, או אי-עמידה, במחויבויות של ערוץ "הלא", ובהתאם לעמידה או לאי-עמידה יכול להיות שנצטרך – המועצה תצטרך להסיק את מסקנותיה.

גלעד ארדן: כי אם יתברר שבעצם מטרת המחוקק או החלטת הממשלה לא הושגה, אז אנחנו לא השגנו את המטרה של השקעה בתוכן מקורי בשפה הערבית.

גלעד ארדן: אני כן רוצה להזכיר שבמסגרת הצעת חוק השידור הציבורי, שהייתה אמורה לעלות פה אתמול להצבעה, או לפחות להתחיל ולהיות נדונה, נכללה בעצם ההקמה של ערוץ חדש בשפה הערבית, שההשקעה השנתית בו בשנים הקרובות תהיה לפחות 20 מיליון שקלים כל שנה – לא כולל משכורות, תקורות, עלויות; אני מדבר על 20 מיליון נטו להפקות מקור חיצוניות.

גלעד ארדן: ומעוד חמש וחצי שנים, מ-2020 – לפחות 30 מיליון.

גלעד ארדן: עוד פעם, אני מדבר רק על הפקות חיצוניות.

גלעד ארדן: אני מקווה שהכנסת תאשר בקרוב את הצעת החוק, ואז זה בוודאי יוסיף סכום מאוד גדול לטובת המטרה החשובה הזאת.

גלעד ארדן: באשר להשקעות בהפקה ערבית בערוצים המסחריים, גם שם נמסר לי מהרשות השנייה שיש חובה, על-פי סעיף 8 בכללי התוכניות של כללי הרשות השנייה, שבעלי הזיכיון מחויבים לשדר תוכניות בערבית או תוכניות מתורגמות לערבית בהיקף שלא יפחת מ-5% מכלל זמן השידור שלהם בפריסה שבועית.

גלעד ארדן: נוסף על כך, בעל הזיכיון מחויב לשדר תוכנית מהפקה מקומית באורך שנקבע – זה בהתאם למספר ימי השידור שלו – ותוכניות אלה יופקו על-ידי צוות שמורכב רובו מערבים אזרחי ישראל ויעסקו בשאלות הנוגעות לחברה הערבית בישראל.

גלעד ארדן: נוסף על כך, הערוצים המסחריים מחויבים לשדר מהדורת חדשות בשפה הערבית, ובהתאם לכך, מהדורת חדשות בערבית משודרת ביום שישי בצהריים.

גלעד ארדן: לא הזכרתי, אבל גם הנושא של הרדיו או "קול ישראל" בערבית – ההתחייבות שלי, כמובן במסגרת השידור הציבורי החדש, ככל שיקום, היא גם לשמור על התחנה הזאת וגם לפתח אותה ולהשקיע בה כמה שיהיה ניתן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: אדוני השר, שאלה: יש רדיו מקומי בערבית, רדיו טוב שיש לו אחוזי הקשבה מצוינים בצפון, רדיו "שאמס".

אחמד טיבי: בדרום, איפה שזה לא תופס, זה לא נקלט, אין רדיו בערבית.

אחמד טיבי: מה הסיכוי שהמשרד יאשר רדיו אחר בערבית, מקומי, בדרום או באזורים שאין בהם קליטה של הרדיו המקומי בערבית?

אחמד טיבי: ושאלה נוספת, שהזכיר לי עמיתי חבר הכנסת פריג', לגבי התרגומים: האם זה נחשב כחלק מהפקות מקוריות אם מתרגמים לערבית, למשל?

אחמד טיבי: למרות שהכוונה היא הפקה מקורית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

גלעד ארדן: כיוון שכבר הזכרת את חבר הכנסת פריג', אז גם אני אזכיר אותו – – –

אחמד טיבי: אני נתפס בדעת גדולים.

גלעד ארדן: לא, אז גם אני, אז אני גם אזכיר אותו, שאת השאלה שלך לגבי תחנת רדיו נוספת בערבית הוא שאל אותי, ונפגש אתי לגביה פעמים רבות – – –

אחמד טיבי: עיסאווי?

גלעד ארדן: כן.

אחמד טיבי: אתה עושה לו "אאוטינג".

גלעד ארדן: אני המשכתי את זה; מה, רק לך מותר?

גלעד ארדן: אני המשכתי – –

אחמד טיבי: לא.

גלעד ארדן: – – את מה שאתה התחלת.

אחמד טיבי: לי יש אומץ להגיד – – –

גלעד ארדן: אם לא היית מזכיר אתה היית יכול לבוא בטענות.

גלעד ארדן: כיוון שהתחלת – –

עיסאווי פריג': – – –

גלעד ארדן: – – אני ממשיך את מה שאתה מזכיר, פשוט.

גלעד ארדן: בכל מקרה, אני, בהמשך לפנייתו, וכיוון – אני שוב מזכיר – שההחלטות על הקמת תחנות רדיו נוספות הן לא החלטות שלי.

גלעד ארדן: אנחנו הרי תמיד מדברים – רוצים הפרדה, נכון?

גלעד ארדן: אז תקבלו הפרדה.

גלעד ארדן: אז ההחלטות הן של הרשות השנייה, ואני פניתי לרשות השנייה בהמשך לפנייתו של חבר הכנסת פריג', והם נמצאים כמעט, לדעתי, בסיומה של עבודה כלכלית.

גלעד ארדן: כי לפני שהם מאשרים – כבר התבצע?

עיסאווי פריג': זה במועצה ועומד לשימוע – – –

גלעד ארדן: אוקיי.

גלעד ארדן: אז כבר ביצעו עבודה כלכלית שהוכיחה שאתם צודקים ויש מקום לעוד תחנות כאלה, ואני מעריך שאם זה הכיוון, אז כנראה יצא מכרז נוסף לתחנת רדיו בערבית.

גלעד ארדן: אבל שוב, זה תלוי בהחלטות של מועצת הרשות השנייה.

גלעד ארדן: לגבי שאלתך – – –

יולי יואל אדלשטיין: זה גם תלוי אם המשקיע הפוטנציאלי השתכנע מן העבודה הכלכלית שנעשתה.

עיסאווי פריג': לא, דווקא הרבה משקיעים מחכים בתור לזה.

גלעד ארדן: אני מניח שבישראל קודם יודעים מי המשקיע ואחר כך – –

יולי יואל אדלשטיין: ואחר כך עושים את העבודה.

גלעד ארדן: – – עושים את העבודה הכלכלית שתאפשר את ההחלטה.

עיסאווי פריג': – – –

גלעד ארדן: אבל אל תצטטו אותי – –

יולי יואל אדלשטיין: לא.

גלעד ארדן: – – זו רק הערכה.

קריאה: – – –

קריאה: – – –

עיסאווי פריג': – – –

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני ימשיך, כן.

גלעד ארדן: באשר לשאלתך המעניינת, האם תרגום לשפה הערבית נחשב להפקת מקור – אני חייב להגיד שזאת שאלה מעניינת, אבל חבל שהיא התעוררה עכשיו, ולא כאשר חוקקו את חוק הרשות השנייה.

גלעד ארדן: אם אדוני ירצה להגיש תיקון לחוק הזה, אני מניח שבוודאי הערוצים המסחריים מאוד יברכו על – חבר הכנסת טיבי, אני מניח שהערוצים המסחריים מאוד יברכו על התיקון הזה שלך, כי הם הרי מאוד מעוניינים לעשות הפקות מקור בשפה הערבית.

גלעד ארדן: אבל אני בהחלט אשקול – – –

אחמד טיבי: – – – בסרקזם – – –

גלעד ארדן: לא, לא, אני אשקול בחיוב את העמדה שלי בקשר להצעת חוק כזאת, אם היא תהיה הגיונית.

גלעד ארדן: אבל אני מסכים אתך שיש קושי לומר שתוכנית שיש לה תרגום בערבית עונה על החובה להפקת מקור בשפה הערבית.

גלעד ארדן: זה רעיון מעניין.

אחמד טיבי: יוגש תיקון, אדוני.

גלעד ארדן: בסדר גמור.

גלעד ארדן: אני – – –

אחמד טיבי: בהתייעצות עם המשרד.

גלעד ארדן: לא, לא צריך להתייעץ.

אחמד טיבי: בלי התייעצות.

גלעד ארדן: אתה עצמאי.

גלעד ארדן: יש – –

יולי יואל אדלשטיין: בפרוטוקול יירשם ששני הדוברים – – –

גלעד ארדן: – – הפרדת רשויות.

יולי יואל אדלשטיין: כן.

גלעד ארדן: אני יותר בקטע של לסגור תחנות ערביות, לא לפתוח.

גלעד ארדן: זה, אתם תפתחו – זו בדיחה, בדיחה, אגב "אל-ג'זירה".

גלעד ארדן: לא חשוב.

יולי יואל אדלשטיין: טוב.

אחמד טיבי: אתה חייב היית להכניס.

גלעד ארדן: כן, כן.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מודים לשר על תשובתו המפורטת ועוברים לשאלה הבאה.

אחמד טיבי: עדיף – – –

יולי יואל אדלשטיין: אם חבר הכנסת טיבי הזכיר את עיסאווי פריג', והשר הזכיר את עיסאווי פריג', גם אני אזכיר את עיסאווי פריג', ואזמין אותו לשאול את השאלה הבאה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: אדוני השר, בעיקרון רצוי שלא לסגור תחנות אלא להתמודד עם הטענות שלהן.

גלעד ארדן: לא, אני לא, אני לא סוגר.

גלעד ארדן: אני גם לא חייב שהרשויות של המדינה יפיצו את המסרים הללו.

עיסאווי פריג': מכובדי השר, אדוני היושב-ראש, כידוע לך, נושא התקשורת תופס מקום נכבד בעשייה הפרלמנטרית שלי, מתוך אמונה שכדי לחיות ביחד צריך גם לדעת לתקשר ביחד, ולתקשורת יש משקל כבד בעניין הזה.

עיסאווי פריג': השאלה: בהמשך לפניות הרבות שהיו לי אליכם, שכתוצאה מהן הוצאתם קווים מנחים ללשכת הפרסום הממשלתית – כי גם שם יש לי הסתייגויות, ואני אגיד את זה בהזדמנות אחרת – בהתאם לאותם קווים, על לשכת הפרסום הממשלתית לכלול פרסום בערבית בכל קמפיין שהיא מקדמת חוץ מאשר במקרים חריגים.

עיסאווי פריג': ברצוני לשאול: כמה קמפיינים פרסומיים ביצעה לפ"מ מינואר 2014 ועד היום ומה הם?

עיסאווי פריג': מה הוא סכום המדיה שנרכשה בכל קמפיין וקמפיין?

עיסאווי פריג': כמה מכל סכום הושקע בפרסום בערבית?

עיסאווי פריג': האם היו קמפיינים שלא כללו כלל פרסום בערבית?

עיסאווי פריג': במידה שהיו, באילו קמפיינים מדובר?

עיסאווי פריג': מה הן הנסיבות החריגות שאפשרו את הוויתור על רכישת מדיה בערבית?

עיסאווי פריג': תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

גלעד ארדן: כפי שאמרתי, אני מאמין שהשילוב של אוכלוסיות המיעוטים בחברה הישראלית הוא מטרה בעלת חשיבות מאוד מאוד גדולה, ואין ספק, כפי שציין חבר הכנסת פריג' או רמז בדבריו, שהקצאת משאבים ציבוריים בצורה שוויונית ככל שניתן היא אחת הדרכים לקדם את השגת המטרה הזאת.

גלעד ארדן: יחד עם זאת, עוד פעם, אנחנו צריכים לזכור ששוויון הרבה פעמים לוקח בחשבון גם את המהות של הדברים; הוא לא איזושהי פעולה טכנית שמתעלמת מכל הנסיבות.

גלעד ארדן: כפי שידוע לחבר הכנסת פריג' – כי הוא באמת עוסק בכך רבות מול משרד התקשורת – הנחיתי את לשכת הפרסום הממשלתית לגבש נוהל ברור שקובע קווים מנחים בשפה הערבית.

גלעד ארדן: הנוהל הזה הועבר – הוא הזכיר את זה, חבר הכנסת פריג' – הועבר אליו.

גלעד ארדן: אשמח מאוד לקבל גם הערות.

גלעד ארדן: הנוהל לא קדוש, ואם יש בו דברים שדורשים תיקון אפשר גם לתקן אותם.

גלעד ארדן: זה לא איזה דבר שאי-אפשר לשפר אותו, ככל שיש צורך.

גלעד ארדן: על-פי הנוהל, קמפיין לאוכלוסייה הכללית ילווה בקמפיין בשפה הערבית, למעט במקרים המצדיקים חריגה מכך לאור נסיבות מיוחדות ומטעמים שיירשמו.

גלעד ארדן: את זה אני אומר באופן כללי, מה שנקבע בנוהל.

גלעד ארדן: בנוסף, נקבע שהיעדר תקציב – כי זה בדרך כלל הרי מה שמשרדי ממשלה אומרים, וצריך לזכור, התקציבים הם לא של לפ"מ; הם מגיעים והגודל שלהם מוחלט בעצם על-ידי המשרד שמקצה את התקציב.

גלעד ארדן: לפ"מ היא רק הגורם המבצע.

גלעד ארדן: הנוהל קובע שהיעדר תקציב לא יהווה עילה להימנעות מפרסום בשפה הערבית, ושתמהיל המדיה הנדרש לצורך פרסום בערבית ייעשה בהתאם למפת כלי התקשורת הקיימים ודפוסי החשיפה אליהם.

גלעד ארדן: בהמשך לתשובתי על השאילתה שגם הגשת לי בנושא, אני רוצה לציין כי לפי המידע שנמסר לי מלשכת הפרסום הממשלתית, מערכות המידע שלהם בנויות על-פי היקפי רכש מספקים, ולא על-פי קמפיינים.

גלעד ארדן: זה לא מחולק לפי קמפיינים, ולכן הם לא יכולים להבחין בין קמפיינים לבין מודעות של פרסומים ממשלתיים דוגמת מכרזים וחוקים שונים המבוצעים בהתאם לחוק.

גלעד ארדן: שוב, יכול להיות שצריך לבחון גם את זה ולעשות שינוי במערכות, אבל זה המצב כרגע.

גלעד ארדן: משכך, לא נמסר לי פירוט לגבי מספר הקמפיינים אלא לגבי ההוצאה הכספית, ואקריא את התוצאות שנמסרו לי מלפ"מ.

גלעד ארדן: לפי המידע שנמסר לי, הושקעו 51,528,647 שקלים בפרסום, ומתוך סכום זה רק 1,755,593 שקלים הוקצו לפרסום בערבית; בעיתונות הושקעו 2,862,000 – אוותר על השקלים הבודדים, ברשותך – מתוכם 108,000 בשפה הערבית; ברדיו הושקעו 9,458,000, מתוכם כחצי מיליון בשפה הערבית; בשילוט חוצות הושקעו 1.4 מיליון, מתוכם 528,000 בשפה הערבית; בטלוויזיה – זה אולי הפער הגדול מכולם – הושקעו 28 מיליון, ולא הושקעו כלל כספים בפרסום בשפה הערבית; באינטרנט ובמדיה החברתית הושקעו 9.5 מיליון, מתוכם 539,000 בשפה הערבית.

גלעד ארדן: לפי המידע שנמסר לי, ישנם גם קמפיינים של משרד הביטחון ומשרד הדתות שלא כוללים פרסום בערבית, לטענתם בשל חוסר רלוונטיות.

גלעד ארדן: בנוסף, כפי שאמרתי, לא בוצעה הוצאה כספית על פרסום בשפה הערבית בטלוויזיה, שכן לאחר בדיקה של לשכת הפרסום הממשלתית נמצא כי ערוץ הטלוויזיה היחיד שפונה במובהק לאוכלוסייה הערבית, ערוץ "הַלָא TV", הוא בעל אחוזי חשיפה זניחים שעומדים על פחות מ-3%, ולמעט ערוץ זה אין שום ערוץ טלוויזיה בשפה הערבית שיכול בעצם להוות כלי יעיל להגעה ופרסום בשפה הערבית.

גלעד ארדן: חשוב גם לציין, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שעלויות הפרסום בתקשורת הערבית נמוכות באופן משמעותי מאלו שבשפה העברית.

גלעד ארדן: כלומר, כשאתה קונה מודעה בשפה הערבית אתה משלם הרבה הרבה פחות מאשר על מודעה שפונה לקהל יעד הרבה יותר גדול שדובר עברית.

גלעד ארדן: ולכן, ההשוואה – נתתי פה את כל הנתונים בשקיפות המקסימלית, אני חושב – אבל ההשוואה של אחד מול אחד בין גובה ההשקעה בפרסום בעברית ובין פרסום בשפה הערבית היא מטעה ואינה נכונה, ואינה יכולה באמת ללמד על היקף הפרסום.

גלעד ארדן: שוב, זה לא אומר שאין פה מה לשפר או לתקן, ולכן הנחיתי לכתוב את אותו הנוהל, וזה לא אומר שאי-אפשר גם לשפר את הנוהל הזה.

גלעד ארדן: אבל צריך לדעת: זה המצב, ואני פועל כדי שכלי תקשורת נוספים ישקיעו כספים בשפה הערבית.

גלעד ארדן: פירטתי קודם את זה בתשובה לחבר הכנסת טיבי, ואני בהחלט מקווה שהמצב הזה ישתפר בשנים הקרובות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת עיסאווי פריג' – בבקשה, אדוני.

עיסאווי פריג': מכובדי השר, יצא לי לעבוד מולך בחוק רשות השידור.

עיסאווי פריג': אני חייב לציין את זה, למרות המחלוקת שהבעתי לגבי הגבול הדק שעובר בין המחוקק, הרשות המחוקקת, לרשות המבצעת, אבל גם יש צד חיובי בכל הנוכחות – שהיית נוכח, השתתפת והיית מאוד חרוץ ויעיל, ואני חייב לציין את זה.

עיסאווי פריג': אבל החריצות והיעילות שהפגנת בחוק רשות השידור לא מקבלות ביטוי בתשובה שאני שומע ממך.

עיסאווי פריג': התשובה ששמעתי – ואתה יודע שאני שנה וחצי עוקב אחרי הנושא הזה, וקיימתי כמה ישיבות עם הלפ"מ – אני מרגיש נמרח.

עיסאווי פריג': ואני מצפה מכבוד השר – שאני באמת, ואני אומר את זה ברצינות מוחלטת, אתה איש שמבין עניין, ואני מבקש ממך לא לאפשר להם למרוח אותנו.

עיסאווי פריג': בתשובות שקיבלתי ממך – ויש לי את הנתונים – 3.5% מהיקף ההוצאה של הלפ"מ יוצאים לפרסום בשפה הערבית.

עיסאווי פריג': זאת שערורייה.

עיסאווי פריג': והתשובה שאמרת לי היא שאין לך את מספר הקמפיינים ויש לך סך הכול הוצאה, ומהצד השני אתה ממשיך ואומר לי שעלויות הפרסום אצל הספקים הערבים הן פחות אז לא ניתן למדוד את זה לפי ההוצאה אלא לפי המספר.

עיסאווי פריג': ובהנחיות כתוב במפורש – ולפני שאנחנו מפרסמים את זה היינו צריכים במינימום לתקן את זה: המשרדים רשאים שלא לכלול פרסום בשפה הערבית, והכול לפי שיקול דעת של הגורם המזמין של הלפ"מ.

עיסאווי פריג': אני לא רוצה להמשיך את הדיון כאן, אדוני השר, אבל אני מבקש ממך ומנצל את ההזדמנות הזאת: יש לנו רבות מה לעשות כאן, ואני מבקש שנהיה ענייניים, ותחושת המריחה שאני מקבל עושה לי רע.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת פריג'.

יולי יואל אדלשטיין: האם השר רוצה להוסיף לתשובתו?

גלעד ארדן: בקצרה.

גלעד ארדן: אני בטוח שאם לפ"מ תרצה אפשר גם לאסוף מידע לפי קמפיינים.

גלעד ארדן: אני חייב להודות שבמסגרת העומס שבו אני נמצא לא הספקתי בכל אחת מהתשובות כאן לקיים בירור אל מול הגוף המרכזי שהכין אותה.

גלעד ארדן: אני לא באמת חושב שזאת בעיה לנהל רישום פר-קמפיין.

גלעד ארדן: מה שאמרתי זה שקשה להשוות כל שקל שמושקע בפרסום בשפה העברית לשקל שמושקע בפרסום בשפה הערבית, כי העלות של הפרסום – יכול להיות שתקנה עשר מודעות בעברית ועשר מודעות בערבית, ועשר המודעות בעברית יחייבו הוצאה של חצי מיליון שקל ועשר המודעות בערבית יחייבו הוצאה של 80,000 שקל.

גלעד ארדן: ולכן אני אומר שההשוואה של שקל לשקל היא קצת מטעה.

גלעד ארדן: אני מסכים שעדיין הפער הזה מחייב בחינה ובדיקה, וצריך לזכור שכל נוהל שנכתוב לא גובר על הסמכות של משרדים לעשות עם תקציביהם מה שהם רוצים.

גלעד ארדן: ולכן, אם רוצים נוהל או משהו באמת מחייב, ברמה – כנראה יהיה צריך ללכת לחקיקה.

גלעד ארדן: אתה כבר ניסית לקדם חקיקה.

עיסאווי פריג': – – –

גלעד ארדן: בעיני היא הייתה – בסדר – בעיני היא הייתה קיצונית מדי בחוסר שיקול הדעת – – –

עיסאווי פריג': – – –

גלעד ארדן: בסדר, אז אפשר – אני מסכים לדבר על כך, אני מסכים לנסות ולשפר את הנוהל, ויכול להיות שאפשר לעגן חלק ממנו גם בחקיקה ראשית.

גלעד ארדן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב, אדוני השר, אם מותר לי, כמי שהיה ממונה על הגוף המדובר לפני שאתה קיבלת את האחריות, התשובה שלך – המשפט המרכזי בתשובה שלך היה שזה לא רק עניין כמותי.

יולי יואל אדלשטיין: לא חשוב; לא תשובה לשאלה הספציפית הזאת אלא בכלל.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר תמיד לצאת ידי חובה, וכשקיבלתי את האחריות על לפ"מ הביאו לי בתור קוריוז מודעה בערבית – יצאו ידי חובה – אני לא מצטט מילה במילה אבל: למפעל ביטחוני בצפון הארץ דרוש ראש אגף.

יולי יואל אדלשטיין: דרישות מינימום של התפקיד: סגן-אלוף ומעלה בתחום הטכנולוגי בצה"ל.

יולי יואל אדלשטיין: והכול התפרסם בעיתון בנצרת בשפה הערבית.

יולי יואל אדלשטיין: אז לא בטוח ששילבנו איזושהי אוכלוסייה על-ידי זה שכמותית יצאנו ידי חובה ושילמנו כמה שקלים.

יולי יואל אדלשטיין: זו שאלה הרבה יותר עמוקה, ולזה התייחסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שבאמת שווה – – –

עיסאווי פריג': יש לי דוגמאות – – –

יולי יואל אדלשטיין: יש גם דוגמאות להפך, אבל גם כשהשר ייתן לך תשובה לפי הקמפיינים, אני לא בטוח שאם נגלה ששרת הקליטה שלנו הקדישה 20% מהקמפיין לשפה הערבית, אנחנו נברך אותה על כך.

יולי יואל אדלשטיין: זה גם כן לצאת ידי חובה בלי לעשות שום תועלת לעצם העניין.

גלעד ארדן: גם דאגה להכנסות של כלי תקשורת זה – –

יולי יואל אדלשטיין: בדיוק.

גלעד ארדן: – – זה לא דבר – – –

יולי יואל אדלשטיין: גם זה דבר – – –

גלעד ארדן: – – – זה לא דבר רע.

גלעד ארדן: חוץ מחבר הכנסת פריג' יש פה הרבה חברי כנסת יהודים שאמונים על הפעילות הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: טוב, זו כבר שאלה הרבה יותר רחבה – – –

גלעד ארדן: כמובן שלא על מנת לקבל שום תמורה – –

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא.

יולי יואל אדלשטיין: ברור, ברור.

גלעד ארדן: – – במסגרת ההפרדה בין – – –

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, אני חייב להגיד משהו – – –

גלעד ארדן: זו לא עקיצה אליך, זו עקיצה לחבר'ה היהודים פה, העניין הזה.

עיסאווי פריג': קיבלתי.

עיסאווי פריג': השר לא התעמק בזה, ואם הוא יתעמק בזה – – –

יולי יואל אדלשטיין: אז אני – – – נכון.

עיסאווי פריג': – – – צד שלי, כי הוא מבין עניין והוא רוצה – –

יולי יואל אדלשטיין: מאה אחוז.

עיסאווי פריג': – – לעשות.

עיסאווי פריג': אני יודע מה – – –

יולי יואל אדלשטיין: לכן שיבחתי ואמרתי שברגע שהוא אמר שזה לא רק עניין כמותי, זה אומר שהוא מבין את הבעייתיות, כי כמותית תמיד אפשר לחייב את המשרדים לתת כמה שקלים למשהו.

יולי יואל אדלשטיין: זאת לא הכוונה, לא שלך ולא של השר, אני בטוח.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי הוא בעל השאלה הבאה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, נא לגשת למיקרופון ולקרוא את נוסח השאלה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לאחרונה אנחנו עדים לתופעה של שירות לקוי במתן השירותים לצרכנים בחברות הזכייניות בתחום התקשורת.

אברהם מיכאלי: משרדך, אדוני השר, הטיל קנס על חברת "הוט" בגין שירות לקוי שבו נאלצו רבים מהצרכנים להמתין זמן ארוך במיוחד לקבלת שירות ולמענה.

אברהם מיכאלי: עושה רושם, אדוני השר, כי הטלת קנסות אלו ואחרים לא כל כך משפיעה על החברות הללו, ומסתבר שיש להן יכולת ספיגה כלכלית בגין הרווחים הגדולים שהחברות האלה מרוויחות.

אברהם מיכאלי: אשר על כן, אבקש לשאול את אדוני השר: 1.

אברהם מיכאלי: מה הוא ארסנל האכיפה הקיים בסמכותך, מעבר להטלת קנסות, על מנת לגרום לכך שאותן חברות לא ישובו לסורן?

אברהם מיכאלי: 2.

אברהם מיכאלי: שאלה נוספת – האם בכוונתך ליזום את הרחבת האפשרות לאכיפה עד כדי שלילת הזיכיון לאותן חברות בגין אי-מתן שירות הולם לצרכנים?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מיכאלי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

גלעד ארדן: אני באמת מודה לידידי חבר הכנסת מיכאלי על העלאת הנושא החשוב הזה, כי הוא באמת מטריד כמעט את כל אזרחי המדינה.

גלעד ארדן: עדיין בשוק התקשורת תחומים מסוימים הם מאוד ריכוזיים, לא מספיק תחרותיים.

גלעד ארדן: הזכרת פה באמת את נושא הכבלים-לוויין, שהוא דואופול שאני עמל קשות לנסות ולפצח את קידום התחרות מולו.

גלעד ארדן: וכחלק מהתחלואים בתחום שהוא ריכוזי, גם רמת השירות תמיד נפגעת, או לא מקבלת מספיק תשומת לב, ואזרחים רבים – איך אומרים את זה בסלנג?

גלעד ארדן: – מתייבשים על הקו דקות ארוכות עד שהם מקבלים את מה שמגיע להם, וזה הטיפול בפניות שלהם.

גלעד ארדן: לכן צריך להבין: אם אדוני רמז על סמכויות בתחום הפלילי, הרי שאין למשרד התקשורת, בתחום הזה של שירות, אין סמכויות פליליות בתחום הזה – היו לי פעם כאלה סמכויות בתחום הגנת הסביבה – אבל יש סמכויות בתחום של עיצומים כספיים, ובסופו של דבר זה עניין של מדיניות וכמה אתה מיישם ואוכף.

גלעד ארדן: מה שאני לא מסכים לו במה שנאמר בשאלתך זה שזה לא משפיע.

גלעד ארדן: אני חושב שאם מתמידים באכיפה, בסוף היא משפיעה.

גלעד ארדן: והראיה – בחודשים האחרונים, בהתאם להנחיה שלי, משרד התקשורת הטיל קנסות במיליוני שקלים.

גלעד ארדן: אתה ציינת בעצמך את הקנס האחרון על "הוט", של 1,300,000 שקל.

גלעד ארדן: אני לא חושב שזה סכום מבוטל.

גלעד ארדן: אנחנו גם יכולים להגיע – זה בהתאם לכללים משפטיים, כמובן – אבל אפשר גם להגיע אפילו עד 12,000,000 שקלים, ואם יהיה צורך, נגיע גם למקומות הללו.

גלעד ארדן: זה תלוי כמה פעמים חוזרים על העבירה, וצריך גם להוכיח את זה.

גלעד ארדן: יש דרישות משפטיות.

גלעד ארדן: יש לרשות המשרד, בהמשך לשאלתך, אמצעי אכיפה נוספים שמשתנים בהתאם לסוג הרישיון, אופי ההפרה ונסיבותיה, כמו הטלת קנסות פליליים וגם – בהמשך לשאלתך – התליה, הגבלה, ביטול או אי-חידוש של רישיון וחילוט ערבויות בהפרות מהותיות של הרישיון.

גלעד ארדן: שוב, אני לא הגבלתי ואני לא אגביל את משרדי.

גלעד ארדן: להפך, אני דוחף את משרדי שאם יש הפרות ברורות בחומרה כזאת, אז בהחלט להשתמש בכל הארסנל שעומד לרשותו.

גלעד ארדן: אני יכול לבשר, בלי לפרט כרגע, שאני מתכוון להציג בפני הכנסת – דחיתי את זה בגלל, כמובן, המלחמה והאווירה – אבל אני מתכוון להציג בפני הכנסת גם הצעת חוק חדשה וגם שימוע לחברות שישנה באופן מהותי את יחסי הכוחות בין הלקוחות לבין החברה, בצורך של החברה לתת מענה מהיר והולם לפניות הללו.

גלעד ארדן: אני מאמין שהאכיפה, יחד עם השינויים שאני מתכוון לקדם, ייתנו מענה לבעיות של השירות הלקוי שחלק מהחברות נותנות.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: האם יש לחבר הכנסת מיכאלי שאלה נוספת?

אברהם מיכאלי: קודם כול אני מודה לך, אדוני השר, על הכוונות שלך להמשיך להתמיד מול החברות ולאכוף את השירות התקין מול האזרח.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, אנחנו גם נתקלים בשירות לקוי באותן תחנות שירות שאמורות לתת שירות, לדוגמה, חברות פלאפון.

אברהם מיכאלי: אנחנו כחברי הכנסת קיבלנו שירות VIP.

אברהם מיכאלי: אומרים לנו לא לגשת לתחנות שירות כדי שלא נראה את הבלגן שיש שם.

אברהם מיכאלי: מי שביקר בהפתעה או בא בלי הפתעה לתחנת שירות, אדוני השר, יודע שאזרחים מנהלים שם קרבות מול הפקידים.

אברהם מיכאלי: אתה תבוא לשם, אתה תראה שכל מי שמרים קול והופך שולחן מקבל שירות, אחרת אומרים לו: לך הביתה, תבוא עוד שלושה ימים.

אברהם מיכאלי: הדברים האלה – זה שעשה הרבה במהפכה של התקשורת והיום הוא מקים מפלגה, בכל הכבוד, זה לא רק לעשות מהפכות; צריך גם לתת שירות לאזרחים באותן חברות, שכנראה אולי נפגעו במשהו בזה שעשו אצלן מהפכות, אבל אחר כך האזרח משלם על זה.

אברהם מיכאלי: האם אדוני השר מוריד פיקוח יותר נמרץ על אותן חברות שנותנות לכל אחד ואחד מאתנו שירותי טלפון?

גלעד ארדן: אני חייב לומר קודם כול שזה לא הופיע בשאלה שלך, אז הנושא הזה מוצג לי לראשונה.

גלעד ארדן: אני עד היום – – –

אברהם מיכאלי: – – –

גלעד ארדן: לא, זה בסדר.

גלעד ארדן: אני רק מסביר למה אני לא אוכל לתת תשובה מלאה עכשיו.

גלעד ארדן: על דברים שנשאלו מראש עשיתי בירור מקיף.

גלעד ארדן: בהחלט, מול חברות הטלוויזיה הרב-ערוצית בדקנו, ויש עלייה במספר התלונות, ותיארתי לך כיצד אני מתכוון לטפל בכך, בשילוב של אכיפה עם סטנדרט גבוה יותר שיידרש מהן בחוק, וגם בתיקוני הרישיון שיתבצעו כלפיהן.

גלעד ארדן: השינויים שאני מתכוון לעשות בחוק וברישיונות יחולו על כלל חברות התקשורת.

גלעד ארדן: לגבי המתנה במוקדי שירות הלקוחות הפיזיים, כשאתה מגיע פיזית, אני לא בדקתי את כמות והיקף התלונות שהועברו למשרד.

גלעד ארדן: אני, בהמשך למה שהעלית, אבדוק – – –

אברהם מיכאלי: – – – ביקור פתע של השר.

אברהם מיכאלי: השר ישמח מאוד לגלות – – –

גלעד ארדן: אני מאמין לך.

גלעד ארדן: אני מאמין שזה קיים, ואני רק רוצה לבדוק את היקף התלונות שהוגשו למשרד ואיזה פתרונות אפשריים יכולים להינתן.

גלעד ארדן: יכול להיות, זה רעיון מעניין – אני חושב עליו שטחית עכשיו – שכמו קביעה של זמן המתנה מקסימלי בטלפון, יכול להית שצריך לקבוע גם זמן המתנה מקסימלי כשבאים פיזית.

גלעד ארדן: אבל צריך לחשוב על הדברים, ואני עוד לא קובע בכך עמדה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: שאלה נוספת לשר התקשורת חבר הכנסת ארדן.

רות קלדרון: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: כבוד השר, בעקבות חשיפת מקרים רבים של אלימות מינית בקרב קטינים עלתה ביקורת על אופן הסיקור של הנושא, לעתים תוך חוסר רגישות מתאימה כלפי הקורבנות, השמירה על פרטיותם וההגנה עליהם מפני תופעות פוסט-טראומה.

מיכל רוזין: בחודש מרס האחרון הוצג בכנסת קוד אתי לטיפול בתופעת האלימות המינית בתקשורת.

מיכל רוזין: הקוד גובש על-ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית וגופי התקשורת.

מיכל רוזין: הקוד קובע כי מטרתו היא ליצור כללי הצגה של עבירות מין בתקשורת.

מיכל רוזין: הצגת תכנים מכל סוג באמצעי התקשורת היא חלק ממימוש הזכות לחופש ביטוי ולקיומו של שיח ציבורי עשיר ומגוון.

מיכל רוזין: זכות זו צריכה להיות מאוזנת עם החובה להגן על טובת נפגעי עבירות מין, ובכלל זה על זכויות ואינטרסים שלהם כנפגעי עבירות שהשפעתן על הנפגעים מהן ארוכת טווח, בהתחשב בגילם, בגרותם ומידת התפתחותם הפיזית והרגשית, ומתוך הבנה שמופעי אלימות מינית עשויים לגרום לשחזור הטראומה אצל נפגעים ולתחושת אובדן שליטה מחודש על חייהם.

מיכל רוזין: בנוסף נכתב בהצעת הקוד האתי: צריכה הזכות לחופש ביטוי להיות מאוזנת עם אינטרסים חברתיים רחבים של מאבק בתופעת האלימות המינית והבנה שייצוגים תקשורתיים של עבירות מין עשויים לעודד את המשך התקיימותה.

מיכל רוזין: למופעים התקשורתיים של פגיעה מינית יש השפעה על תפיסות חברתיות הנוגעות למהותם של פגיעה מינית ושל אונס ולהבניה חברתית של המושגים נפגעים ופוגעים.

מיכל רוזין: על כן, ברצוני לשאול: האם יש בכוונת משרד התקשורת לאמץ את הקוד?

מיכל רוזין: אם לא – כיצד יש בכוונת המשרד להתמודד עם הנושא?

מיכל רוזין: האם לא נכון לחייב גופי תקשורת המסקרים תכנים של אלימות מינית לעבור הכשרות מתאימות להתמודדות עם התופעה, בתור מי שמעצבים את השיח הציבורי בנושא אשר יש לו אפקט מניעתי משמעותי?

מיכל רוזין: תודה.

רות קלדרון: בבקשה, תשובת השר.

גלעד ארדן: תודה לחברת הכנסת רוזין, שהעלתה נושא בהחלט חשוב, ואני מסכים אתה לגמרי שתופעת האלימות המינית בתקשורת היא בעיה קשה שצריך לפעול במלוא הרצינות כדי למגר אותה.

גלעד ארדן: אני גם מכיר את הפעילות של חברת הכנסת רוזין ומודה לה ומברך אותה על הפעילות הזאת.

גלעד ארדן: בעבר יצא לי כבר גם לפעול בעקבות תלונות בנוגע לפרסומת פוגענית של חברת הדואר.

גלעד ארדן: אני פניתי אז לרשות השנייה וביקשתי ממנה לשקול שפרסומות של גופים ציבוריים – צריך לדעת שפעם הרשות השנייה הייתה מאשרת בעצמה כל פרסומת.

גלעד ארדן: עם הזמן היא הפריטה את הנושא הזה ונתנה לזכייניות לקבל את ההחלטות.

גלעד ארדן: עוד פעם, זה במסגרת סמכותה, ולא בכל סמכות שלה אני רשאי להתערב, אבל אני בהחלט חשבתי שזה לא סביר שגוף ציבורי שממומן בדרך כלל או מתוקצב על-ידי הציבור, לא ייבחנו פרסומות שלו, שבעיני הן צריכות לעמוד בסטנדרטים יותר גבוהים מאלה של גופים מסחריים, וזה כדי שלא תקרה תקלה כמו שקרתה אז עם חברת הדואר, ונפחית לצד אפס את הסבירות שפרסומות פוגעניות ישודרו.

גלעד ארדן: לשמחתי, הרשות השנייה קיבלה את ההצעה הזאת שלי, ובנושא הזה חלה, אני מקווה, איזושהי התקדמות.

גלעד ארדן: בנוסף, לעניין האינטרנט יצאנו בקמפיין ציבורי שהמטרה שלו גם – זה פחות קשור אולי למה שהעלתה חברת הכנסת רוזין, אבל אני כן רוצה להזכיר את העיסוק שלי בנושא.

גלעד ארדן: הקמפיין הזה נועד לעורר מודעות אצל ההורים לאפשרות של הורדה חינם של תוכנות סינון של תכנים פוגעניים ברשת האינטרנט, ובימים אלה ממש אנחנו שוקדים על גיבוש של הצעת חוק שממש בקרוב – עניין של שבועות בודדים – תוגש לכנסת, שתשדרג עוד יותר את היכולת של האזרחים לסנן תכנים פוגעניים.

גלעד ארדן: אנחנו נעשה גם תיקון רישיונות.

גלעד ארדן: בקשר לקוד האתי לטיפול בתופעת האלימות המינית בתקשורת, אני קיבלתי בעבר פניות בנושא הזה מיושבת-ראש הוועדה למעמד האישה, מעליזה לביא, והבעתי בפניה, דומני אפילו בכתב, את התמיכה שלי ברמה האישית ברוח הקוד.

גלעד ארדן: אבל צריך להבין שוב שמשרד התקשורת הוא לא הגוף הנכון לאימוץ הקוד האתי, כי הוא לא הגוף שמפקח על השידורים בערוצי הטלוויזיה השונים.

גלעד ארדן: שוב, במסגרת ההפרדה, מועצת הכבלים והלוויין היא האחראית לפיקוח על החברות של הכבלים והלוויין, והרשות השנייה אחראית לפיקוח על הערוצים המסחריים.

גלעד ארדן: ועדיין אני אומר, כשר שמתווה מדיניות, שאני חושב שזה נכון.

גלעד ארדן: אני מייחס חשיבות לפנייה ולקוד, ולכן פנינו לגופים הללו, ואני בעצם מוכן להקריא את תשובותיהם.

גלעד ארדן: שלושת הגופים אמרו לי – כי פנינו גם לרשות השידור; בכל זאת, אולי היא תישאר, מי יודע?

גלעד ארדן: אז זה חשוב לשמוע מה הם אומרים – נאמר לי על-ידי שלושת הגופים שהם מכירים בחשיבות הנושא ופועלים במסגרת חוקים, כללים והוראות שונות על מנת להגביל שידורים אשר יש בהם מאפיינים של אלימות או פגיעה מינית.

גלעד ארדן: מהרשות השנייה נמסר כי יש בחוק הרשות השנייה ובכללי האתיקה שלה הוראות שונות האוסרות שידור הקלטה או פרט מזהה של קורבנות עבירות אלימות ומין או שיש בהם הצגת יחסי מין הכוללים אלימות או ביזוי.

גלעד ארדן: הוראות דומות חלות גם על הפרסומות שמשודרות בערוצים המסחריים.

גלעד ארדן: גוף שמפוקח על-ידי הרשות השנייה ולא מבצע את האיזון של מניעת עבירות מין ופגיעה בקורבנות פגיעה מינית אל מול חופש הביטוי וחופש העיסוק המסחרי, מטופל על-ידי הרשות בדרך של קביעת הפרה ועיצום כספי.

גלעד ארדן: בנוסף ציינה הרשות כי עיקרי הוראות החוק האוסרות חשיפה של קורבנות תקיפה מינית מעוגנים בכללי הרשות ונאכפים על-ידה.

גלעד ארדן: מהרשות נמסר כי לטעמם הקוד האתי עדיין מכיל קשיים מסוימים ולא גובש באופן סופי, והבעיה העיקרית היא שהרשות תתקשה לאכוף אי-הפרה של הקוד באותה הדרך שהיא אוכפת את אי-הפרת חוק, כלל או הנחיה שלה – תשובה לא ברורה כל כך, כי היא יכולה לאמץ את הקוד אל תוך הכללים שלה – וממליצה להתמקד בגיוס גופי התקשורת לאימוץ הקוד.

גלעד ארדן: יחד עם זאת, הרשות תערוך בחינה נוספת של כללי הרשות לאור ההיבטים הנוספים שמופיעים בקוד האתי ותבדוק אם יש צורך להוסיף הוראות שונות בנושא.

גלעד ארדן: בנוגע לחיוב גופי התקשורת לעבור הכשרות להתמודד עם התופעה, מהרשות נמסר כי הם לא רואים מניעה עקרונית לכך.

גלעד ארדן: אני מציע, חברת הכנסת רוזין, אומנם מנכ"ל הרשות גויס למילואים, אבל אני מציע – אני לא יודע אם נפגשת אתו – שתיפגשי עם אנשי הרשות, ויכול להיות שנצליח להגיע להבנות.

גלעד ארדן: אני גם מגיש בקרוב הרכב חדש למועצת הרשות.

גלעד ארדן: אני מעריך, ויש לי סיבה טובה להניח, שיהיו בו הרבה מאוד נשים.

גלעד ארדן: אני מניח שהיוזמה הזאת תיפול על אוזניים קשובות, ולדעתי היכולת לשדרג קיימת על-ידי אימוץ בכללי הרשות, ככלל מחייב, עקרונות שמופעים בקוד האתי.

גלעד ארדן: עוד פעם, צריך לראות מה אתן רוצות – או רוצה – שהם לא ששים לקדם.

גלעד ארדן: מהמועצה לשידורי כבלים ולוויין נמסר כי בישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי אשר עסקה באימוץ הקוד האתי סוכם על קיום דיון המשך של הגורמים הרלוונטיים, וכי דיון כזה טרם התקיים.

גלעד ארדן: נציגי המועצה ציינו כי באופן עקרוני הם אינם רואים מניעה לאימוצו של הקוד האתי לאחר שיגובש ולאכיפתו על-ידי בעלי הרישיונות בדרך של רגולציה עצמית.

גלעד ארדן: נוסף על הרגולציה העצמית שתתבצע על-ידי בעלי הרישיונות תוסיף המועצה לאכוף את כלליה בנושא, ובמידת הצורך – תקבע הפרות ואף סנקציות כספיות.

גלעד ארדן: המועצה ציינה כי כבר היום חלים על בעלי הרישיונות כללי המועצה בנושא אתיקה בשידורים, לרבות הוראות הנוגעות להגנה על ילדים האוסרות שידור ביטויים קוליים, חזותיים או מילוליים של אלימות, מין וסבל והוראות נוספות המתייחסות למניעת פגיעה בפרטיות, פגיעה בכבוד האדם, איסור פרסום של תועבה, שירותי ליווי ושירותי מין, איסור הצגת יחסי מין, רמיזות מיניות או הצגה של אדם כקורבן של אלימות מינית או כיוזם אלימות מינית.

גלעד ארדן: שוב, בימים האחרונים גם נבחרה יושבת-ראש למועצת הכבלים והלוויין שתתחיל את כהונתה במהלך חודש אוגוסט, ואני בטוח שגם היא תהיה קשובה לנושא הזה.

גלעד ארדן: גם המועצה הביעה תמיכה עקרונית בהכשרות ייעודיות בנושא, וציינה שכדאי לדון בכך במסגרת ישיבת ההמשך של השולחן העגול ובהתאם להחלטות שיתקבלו בדיון.

גלעד ארדן: מרשות השידור נמסר – הם הכי טובים – כי בכוונתם פשוט לאמץ את הקוד האתי.

גלעד ארדן: הרשות הביעה את תמיכתה בקיום הכשרות ייעודיות בנושא, וציינה שערכה בעבר מפגשים עם מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית.

גלעד ארדן: מה ניתן לבקש יותר?

רות קלדרון: נדמה לי שיש לחברת הכנסת רוזין שאלה נוספת, בבקשה.

גלעד ארדן: מי שזיהה ציניות באינטונציה שלי, צדק.

מיכל רוזין: קודם כול, אולי זה היתרון של גוף ציבורי – שמאמץ קודים אתיים.

מיכל רוזין: קודם כול, אני רוצה לומר שאני הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק, ובעקבותיה נפגשתי גם עם גופי התקשורת.

מיכל רוזין: הצעת החוק עסקה בתופעה מאוד מאוד בעייתית, בעיקר של החדשות בתקשורת.

מיכל רוזין: כאשר אנחנו רואים תמונות שרודפים עם מצלמות אחרי קטינים, קטינות, נפגעי תקיפה מינית על מנת לראיין אותם; כאשר אנחנו שומעים ראיונות עם ילדים, נפגעים ופוגעים, בגילים צעירים מאוד, שנפגעים בתקשורת, ששומעים אותם.

מיכל רוזין: גם אם ההורים שלהם מסכימים, או העורך-דין שלהם או הסנגור שלהם שולח אותם, עדיין אני חושבת שיש בכך פגיעה קשה מאוד באותם ילדים, ויש לאסור את הראיונות האלה; וודאי פגיעה בחקירה, כי אנחנו יודעים שרק חוקר מיוחד יכול לחקור ילדים, והרבה פעמים יש פה פגיעה בחקירת המשטרה.

מיכל רוזין: הדברים קורים סמוך מאוד למועד פרסום הדברים.

מיכל רוזין: יש פה בהחלט תופעה חמורה.

מיכל רוזין: אני התבקשתי על-ידי גופי התקשורת להמתין עם הצעת החוק שלי על מנת שלא לקבוע באמת פגיעה בחופש הביטוי בחוק ולאפשר לעשות את זה על-ידי הקוד האתי.

מיכל רוזין: אני חושבת שיהיה נכון להרים מהלך, באמת, שיגיד: כן, אם אתם לא רוצים שנקדם את זה בהצעת החוק ונאסור עליכם בהצעת חוק, מן הראוי לעשות את זה על-ידי אימוץ הקוד האתי.

מיכל רוזין: אני חייבת בכל זאת להפנות אליך שאלה לגבי הפרסומת – דיברת על האינטרנט – הפרסומת של משרד התקשורת על נושא חסימה של אתרים פוגעניים לילדים.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שגם על הפרסומת הזאת הייתה ביקורת, על כך שמראים שהילד רואה מועדון חשפנות.

מיכל רוזין: והביקורת היא על כך שאומרים: אוי ואבוי – בעצם ביקורת מוסרנית – הילד יראה מועדון חשפנות, ולכן תחסמו.

מיכל רוזין: אבל אנחנו חושבות שבכלל, מועדון חשפנות – יש בכך בעיה קשה חברתית מעבר לרק אם הילד רואה את זה או לא.

מיכל רוזין: לכן הייתה איזושהי בעייתיות בפרסומת.

מיכל רוזין: האם נדרשתם לכך, האם קיבלתם תלונות בעניין והאם הגבתם?

מיכל רוזין: תודה.

גלעד ארדן: אם הקמפיין הובן שלא כהלכה, אז מועדון חשפנות הוצג אכן כתופעה שלילית.

רות קלדרון: שוב, זה לא בשאילתה, אתה לא חייב לענות על הכול.

גלעד ארדן: בסדר, אני אומר.

גלעד ארדן: זה הוצג כתופעה שלילית, וכידוע לכולנו, ולא משנה מה אנחנו חושבים, היא קיימת והיא אפילו איננה בלתי חוקית.

גלעד ארדן: כיוון שאני אומר בצורה הכי ברורה שזו תופעה שלילית ומגונה, הרעיון היה לזעזע את ההורים ולהעביר להם מסר: הילדים שלכם, כמה שלא תשמרו עליהם בחוץ, זה מגיע אליהם אל תוך הבית, אל תוך החדר שלהם, ואל תתעצלו ואל תתנתקו מהם אלא תורידו תוכנת סינון חינם לילד.

גלעד ארדן: ככל שזה הובן לא טוב, אולי שגינו מקצועית.

גלעד ארדן: לא אני עשיתי את הקמפיין, אבל יכול להיות שמקצועית היה מקום לעשות את זה טיפה אחרת.

גלעד ארדן: נפיק לקחים בהמשך, אבל הכוונה הייתה טובה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: מעניין אם עוד יש ילדים שרואים טלוויזיה; אצלנו עברו לגמרי למחשב.

רות קלדרון: חבר הכנסת בועז טופורובסקי, שאלה לשר התקשורת, בבקשה.

בועז טופורובסקי: תודה רבה, גברתי היושבת בראש.

בועז טופורובסקי: כבוד השר, ברצוני לשאול כיצד משרדך, אשר הצהיר כי החיובים שנשלחים מטעם חברת "איקיוטק" לכ-100,000 אזרחים אינם חוקיים, וכי התקנות של משרד התקשורת שעליהן חברת "איקיוטק" מתבססת בטענתה לקיום החובות אינן רלוונטיות, ועצם השימוש בתקנות אלו במכתבי דרישת החוב הוא הונאת הציבור – למרות כל זאת חברת "איקיוטק" ממשיכה לרדוף אחרי האזרחים, וכל משרד ממשלתי, כולל משרדך, מפנה לטיפול משרד אחר או המשטרה ולא עושה מעשה בעצמו למניעת הגבייה, כאשר זו אינה חוקית.

גלעד ארדן: אני קודם כול רוצה לשבח את חבר הכנסת טופורובסקי, שבאמת – –

רות קלדרון: לא מרפה.

גלעד ארדן: – – לא מרפה מהעניין הזה, ובאמת מסייע לאזרחים רבים שמוטרדים על-ידי חברת "איקיוטק", מנסה בכל דרך לסייע להם.

גלעד ארדן: אבל עדיין זה לא יכול לשנות את המציאות.

גלעד ארדן: המציאות היא שחברת "איקיוטק", כאשר היא פעלה – גם היום, אבל גם אז, כאשר היא פעלה – היא לא חברה בעלת רישיון, איך שהחוק מגדיר, למתן שירותי בזק.

גלעד ארדן: ומה לעשות שאני שר התקשורת, ומשרד התקשורת יש לו סמכויות ופיקוח רק על חברות שמוגדרות כחברות תקשורת?

גלעד ארדן: אותה חברת "איקיוטק", כאשר היא ביצעה את הפעולות, היא לא עשתה את זה כחברה שיש למשרד התקשורת איזו רגולציה שחלה עליה, וכל מה שאני ומשרדי עשינו בנושא הזה בשנה האחרונה, עשינו למרות זאת.

גלעד ארדן: אז קצת מצער אותי לשמוע שגם מה שעשינו נתפס אצל חבר הכנסת טופורובסקי כלא בסדר בגלל החלקים שלא עשינו, למרות שמה שלא עשינו הוא לא בסמכותנו.

גלעד ארדן: אבל אני בכל זאת אזכיר, כי אולי נשכחו חלק מהדברים.

גלעד ארדן: אז בניגוד למשתמע מהשאלה, משרד התקשורת בראשותי נקט פעולות רבות מאוד על מנת להביא לפתרון הבעיה ולסייע בחקירה המתנהלת בנושא.

גלעד ארדן: אני חושב שהיה לנו אפילו חלק בפתיחתה של אותה חקירה משטרתית.

גלעד ארדן: המשרד עוסק באופן שוטף בבירור הפניות הרבות שמתקבלות בנושא ובמתן מענה וייעוץ לאזרחים הרבים שנפגעו כתוצאה מהפרשה.

גלעד ארדן: שוב, ככל ש"איקיוטק" דורשת כספים מאזרחים, היא עושה את זה על-פי פעולות שהיא עשתה לפני שנת 2011, כאשר בשנת 2011 המשרד תיקן – זה היה בזמנו של שר התקשורת אטיאס, וקצת אצל כחלון – בשנת 2011 תיקן המשרד את רישיונות מפעילי הסלולר והסדיר את אופן הזמנת שירות באתר אינטרנט של ספק שירות.

גלעד ארדן: באותה הסדרה, ורק ב-2011, הפרצה הזאת נסגרה, ונקבע כי בהרשמה לשירות תוכן שהחיוב עבורו נעשה באמצעות חשבון הטלפון ששולחת החברה הסלולרית – כי זה בעצם מה שהיה – חברת הסלולר היא שמקבלת את האחריות לשלוח למי שנרשם לשירות קוד אימות, ורק באמצעותו ניתן לסיים את תהליך הרישום לשירות.

גלעד ארדן: ההסדר הזה, שהמשרד יזם ב-2011, הביא בעצם לירידה משמעותית בהיקף התלונות שמגיעות למשרד בנושא, ויצר גם איזשהו חסם להיווצרות מקרים חדשים.

גלעד ארדן: ועדיין, גם לגבי המקרים שלפני 2011 המשרד פעל בכמה מישורים כדי לברר את הפניות הרבות שמתקבלות הנושא – כי הציבור לא מבין, ובצדק, את ההבחנות הללו שציינתי – ואנחנו מסייעים לרשויות החוק בחקירה.

גלעד ארדן: למשל, בתחילת דצמבר 2013, על בסיס חוות דעת אצלנו שעסקו בהטעיה וסעיפים אחרים – ששוב, הם לא תחת סמכויות האכיפה של המשרד – אני פניתי למשרד המשפטים, לרשות להגנת הצרכן וסחר הוגן וגם למשטרת ישראל בבקשה לבחון את הפניות ולפתוח בחקירה פלילית.

גלעד ארדן: מנכ"ל משרדי קיים דיונים במסגרת פורום בין-משרדי שהוקם בהשתתפות משרד המשפטים, הרשות לסחר הוגן ומשטרת ישראל, ומתקיימים גם דיוני המשך.

גלעד ארדן: המשרד פרסם על חשבונו הודעות לציבור בעיתונות עם הסבר והמלצות לדרכי פעולה בנושא.

גלעד ארדן: מנהל תחום בכיר פיקוח צרכני במשרדי נמצא בקשר רציף עם מפלג ההונאה במחוז תל-אביב, משטרת ישראל, ובמסגרתו הוא מסר עדות כבר פעמיים והעביר חומר כתוב רב כדי לסייע בקידום החקירה הנערכת בנושא.

גלעד ארדן: בנוסף, הוא מסייע באופן שוטף למשרד המשפטים, ככל שנדרש.

גלעד ארדן: המשרד גם, כפי שאמרתי, חוץ מאשר לאזרחים, שהוא משיב – ויש אזרחים רבים – אנחנו גם מעבירים חומר כתוב לפרקליטות מחוז תל-אביב, מחלקה פלילית, שוב, בשאיפה שזה יבשיל לכלל הגשת כתב-אישום.

גלעד ארדן: המשרד פעל לאיסוף וקבלה של נתונים מחברות הסלולר, ומסר למשטרת ישראל נתונים לגבי 450 תלונות שהוגשו על-ידי אזרחים בתחנות משטרה הפרוסות ברחבי המדינה.

גלעד ארדן: המשרד ממשיך ובוחן כל פנייה ותלונה ודואג להעבירן לבדיקה והתייחסות של החברה הסלולרית הרלוונטית, מבצע מעקב, לרבות שליחת מענה בכתב לפונים בצירוף התייחסות החברה הסלולרית.

גלעד ארדן: בכך אנחנו מזרזים בעצם את המענה שהאזרחים מקבלים מחברות הסלולר.

גלעד ארדן: המשרד מסייע באופן שוטף למועצה הישראלית לצרכנות בטיפול בנושא.

גלעד ארדן: כפי שוודאי ידוע לחבר הכנסת טופורובסקי, המועצה לצרכנות אף הגישה תובענה ייצוגית נגד "איקיוטק".

גלעד ארדן: למיטב זיכרוני, אני לא יודע מה קרה עם זה, אבל אני גם הצעתי לחבר הכנסת טופורובסקי להגיש הצעת חוק, שככל שזה אפשרי היא תחיל רטרואקטיבית את הדין הקיים היום בנוגע לצורך של חברות הסלולר לבצע את הרישום וכו', אבל אני אינני יודע אם זה אפשרי מבחינה חוקתית.

גלעד ארדן: בכל אופן, אני או משרדי לא יכולים לבצע אכיפה רטרואקטיבית על שנים שבהן הדין הנוהג היום לא היה קיים.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חבר הכנסת טופורובסקי, שאלה נוספת.

בועז טופורובסקי: קודם כול, תודה על התשובה.

בועז טופורובסקי: אם מהנוסח ששלחתי בכתב השתמע שיש חוסר הערכה לגבי הפעילות של המשרד, אז אני מקווה ששמעת במה שהקראתי שקצת שיניתי את הנוסח.

בועז טופורובסקי: אני מקבל שהנוסח היה קצת לא הוגן, ואני מעריך מאוד את התשובה שלך.

גלעד ארדן: אה, לא, לא שמעתי ששינית.

בועז טופורובסקי: שיניתי, שיניתי קצת.

איתן כבל: הוא אמר את זה בשקט.

גלעד ארדן: בלב.

בועז טופורובסקי: אמרתי את זה בלב.

בועז טופורובסקי: לא, אבל גם הקראתי את זה, באמת.

בועז טופורובסקי: אני רק רוצה להדגיש את מה שאמרת, כי אני הגשתי, כן, הצעת חוק שניסחתי ביחד עם המועצה הישראלית לצרכנות.

בועז טופורובסקי: אני רוצה לשמוע – אשמח אם תוכל לחזור על זה: בהנחה שלא תבוא הישועה מהמשטרה, האם אנחנו נוכל לסמוך על תמיכתך בממשלה בנושא הרטרואקטיביות בנוגע לסיפור הזה, לפרשה הזאת של "איקיוטק".

גלעד ארדן: אז הבקשה שלך היא מוזרה, כי כרגע אמרתי את זה.

גלעד ארדן: הפרוטוקול, אם הוא כתוב פעם אחת או פעמיים, הוא לא יותר חזק.

גלעד ארדן: אני אמרתי את זה גם בעבר.

בועז טופורובסקי: אמרת שאתה מציע לי להגיש הצעה.

בועז טופורובסקי: לא אמרת שאתה תתמוך בה.

גלעד ארדן: לא, אני אמרתי אז, בגלגול הקודם, שאני אשקול בחיוב לתמוך בה.

גלעד ארדן: אני רק אומר שכיוון שלא כל ההשלכות פרוסות בפני, ויכול להיות, למשל, שייאמר שהחוק הזה איננו חוקתי, אז אני לא יכול להתחייב במאה אחוז שאני אתמוך בו.

גלעד ארדן: הנטייה שלי היא חיובית, היא לתמוך ברעיון כזה.

גלעד ארדן: צריך להבין מה זה אומר מבחינת היחס בין חברות הסלולר לאזרחים – להבין מה זה אומר.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: השאלה הבאה, של חבר הכנסת אייכלר, בוטלה.

רות קלדרון: אנחנו נעבור לשאילתה.

רות קלדרון: אני רואה שבדיוק נכנס חבר הכנסת גפני, שמבקש לשאול את שר התקשורת – – –

משה גפני: נכנסתי בזכות המזכירוּת הטובה שיש פה.

רות קלדרון: בבקשה, בדיוק בזמן: שיבוץ טכנאים בשבת בחברת "הוט".

רות קלדרון: בבקשה, תשאל את השאילתה הראשונה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר התקשורת, מפניות שהגיעו ללשכתי עולה כי חברת "הוט" שוכרת את שירותיה של חברת "באבקום", המכריחה את עובדיה לעבוד בשבת עבור השירות ל"הוט".

משה גפני: לעובדים נמסר כי מדובר באישור משרד התקשורת.

משה גפני: רצוני לשאול: 1.

משה גפני: האם אלה הן העובדות?

משה גפני: 2.

משה גפני: אם כן – מה הוא הנימוק להיתר העבודה בשבת?

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: תשובת השר, בבקשה.

גלעד ארדן: תודה, חבר הכנסת גפני.

גלעד ארדן: אני חושב שהתשובה – אני לא בטוח שהיא תעזור לך, אבל אולי היא תיתן את הכתובת הנכונה.

גלעד ארדן: 1–2.

גלעד ארדן: אני רוצה להזכיר ולהדגיש שמשרד התקשורת הוא לא הגורם האחראי להנפקת אישורי העסקה בשבת.

גלעד ארדן: אני בטוח שחבר הכנסת גפני יודע שהאחריות להנפקת אישורי עבודה בשבת ולבחינה של ההצדקה או האי-הצדקה שלהם היא של משרד הכלכלה, שמובילה אותו מפלגת הבית היהודי.

גלעד ארדן: השאילתה של חבר הכנסת גפני עוסקת בשיבוץ טכנאים לעבודה בשבת בחברת "הוט".

גלעד ארדן: לאחר בדיקה שערכו גורמי המקצוע במשרד, נמצא כי ברישיונה של חברת "הוט", שהוא כמובן קיים שנים רבות, נקבע כי עליה להעניק שירות ללקוחותיה בכל ימות השנה, פרט ליום הכיפורים.

גלעד ארדן: סעיף 41.1.1 לרישיון קובע כי החברה חייבת לקיים את השידורים ואת שירותי השידור בכל ימות השנה, הן בעת רגיעה והן בעת חירום, הן בימי חול והן בימי חג ומועד, למעט ביום הכיפורים.

גלעד ארדן: סעיף 41.6.1 לרישיון קובע כי החברה מחויבת להפעיל מוקד טכני לטיפול בתלונות טלפוניות ולתת תמיכה טכנית על-ידי צוות עובדים מיומן ומקצועי בעל כשירות מתאימה לתמיכה טכנית בכל שעות היממה ובכל ימות השנה, למעט ביום הכיפורים.

גלעד ארדן: לאחר בדיקה שערכו גורמי המקצוע במשרדי עם משרד הכלכלה, נמצא כי לחברת "הוט" וחברת "באבקום" יש אישורי העסקה ממשרד הכלכלה אשר מתירים עבודה בשבת לבעלי מקצוע מסוימים – אני מניח שזה בהיקף מצומצם באופן משמעותי אל מול הקיים בימי חול – הנדרשים לצורך תפעול השירות.

גלעד ארדן: זהו, זאת תשובתנו.

רות קלדרון: להתיר זה לא לחייב.

גלעד ארדן: סליחה?

רות קלדרון: להתיר להם לעבוד – אי-אפשר לחייב אדם לעבוד בשבת.

גלעד ארדן: אני רוצה רק להגיד עוד מילה לפני השאלה הנוספת: אני רואה – אני לא מדבר רק על שירות, אבל אם מסתכלים אפילו על הערוצים המסחריים, וגם על השידור הציבורי, עובדים שם הרבה מאוד אנשים דתיים, והם אפילו מגישים.

גלעד ארדן: בשבת הם לא מגישים.

גלעד ארדן: אני מניח שהניהול אמור לקחת בחשבון ולהתחשב באמונה של אנשים שעובדים במקום מסוים, ואסור בתכלית האיסור למנוע מהם בשל כך לעבוד באותו מקום.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על התשובה המפורטת.

משה גפני: כפי שאתה יודע, וגם אמרת את זה, אני יודע שמי שנותן היתרי עבודה זה משרד הכלכלה.

משה גפני: אגב, יכול להיות ששר הכלכלה הוא איש הבית היהודי; זה מבחינתי לא הכשר לעניין.

גלעד ארדן: לא, לא.

גלעד ארדן: לא אמרתי.

משה גפני: אני מדגיש את העניין, בגלל שהמאזינים והצופים ומי שמקשיב לך יכול לחשוב שאני, היות שמדובר בשר – אני לפעמים סומך עליך יותר מאשר על שר, נניח, מהבית היהודי.

משה גפני: זה לא אומר לי שום דבר.

משה גפני: פנו אלי עובדים.

משה גפני: זה ברור שמי שנותן היתרי עבודה בשבת על-פי החוק זה משרד הכלכלה.

משה גפני: היתרי עבודה בשבת זה אגף אצלו – בכלל, היתרי עבודה בכלל, שזה כולל כל מיני, לא רק שעות עבודה ומנוחה, זה היתרים נוספים, זה במשרד הכלכלה.

משה גפני: בוודאי משרד נורמלי שמופקד על הנושא של היתרי עבודה, הוא פונה למשרד הייעודי לשאול מה ההכרח של העניין הזה, וזה המשרד שלך.

משה גפני: אני יודע, בגלל שפנו אלי עובדים.

משה גפני: וזה נכון מה שהעירה היושבת-ראש.

משה גפני: אני לא נכנס לעניין אם באמת הם צריכים לעבוד בשבת; לדעתי, לא צריכים לעבוד בשבת.

משה גפני: אבל המשמעות של העניין היא שעובדים שומרי שבת הופכים להיות עובדים מסוג ב'.

משה גפני: מקבלים פחות עובדים כאלה, מכיוון שאם הם עובדים, כפי שאתה אומר, חוץ מיום הכיפורים, המשמעות של העניין היא שעובדים שהם שומרי שבת, לאו דווקא דתיים – – –

רות קלדרון: בדיוק.

רות קלדרון: גם אני שומרת שבת ולא דתייה.

משה גפני: מה?

משה גפני: מה?

רות קלדרון: גם אני שומרת שבת, לא אסכים לעבוד בשבת, ואני לא דתייה, לשיטתך.

משה גפני: אני התביישתי להגיד את הדוגמה הזאת, אבל הנה דוגמה: היא תרצה לעבוד, אחרי שתעזוב את הכנסת, היא תרצה לעבוד בחברת "הוט" – היא לא תוכל.

משה גפני: מה דעתך?

רות קלדרון: נראה לי שאני אתגבר על העניין הזה.

משה גפני: – – –

רות קלדרון: אבל נכון מאוד – – –

גלעד ארדן: קודם כול, אני חייב להודות שאני לא מכיר מספיק טוב את הסוגיה הזאת, כיוון שלא כיהנתי עדיין כשר הכלכלה או התמ"ת.

משה גפני: – – –

גלעד ארדן: לא, סליחה.

גלעד ארדן: וכפי שאמרתי, הרישיון שניתן לחברת "הוט" וסטנדרט השירות שהיא מחויבת בו מכוח אותו רישיון הם משהו היסטורי.

גלעד ארדן: כלומר, אזרחים שהלכו ועשו מנוי – לא חשוב, ל"הוט" – הציפייה שלהם היא שאם מתקלקל להם ופתאום אין שידורים בשישי או בשבת, אז חברת "הוט" תתקן את התקלה הזאת, ולא ייאמר להם: תמתינו ליום ראשון.

גלעד ארדן: זו העובדה ההיסטורית.

גלעד ארדן: אם כך, השאילתה שלך היא יותר רחבה ממה שהצגת.

גלעד ארדן: השאילתה שלך אומרת: מדוע אדוני לא יתקן את רישיונה של "הוט", יבטל את הצורך שלה לתת שירות לקוחות או שירות תיקונים בימי שבת וחג?

גלעד ארדן: ואז באמת משרד הכלכלה הוא כבר לא רלוונטי, כי אני מניח שחברת "הוט" מאוד תשמח להשתחרר מהחובה הזאת, כי לשלם בשבת לטכנאים 200% או אינני יודע כמה צריך לשלם על עבודה בשבת – זה בוודאי משהו שהם היו שמחים.

גלעד ארדן: גם ככה הרי השירות שלהם לא שוס, ובסופי שבוע אני מניח שהוא ניתן אפילו בצורה מצומצמת הרבה יותר.

גלעד ארדן: דרך אגב, אינני יודע, אולי בסופי שבוע, בשבת, הם מעסיקים אנשים מהמגזר הלא-יהודי.

משה גפני: זה מה שרציתי לשאול אותך – – –

גלעד ארדן: לא יודע.

גלעד ארדן: אז אני מוכן להרים את הכפפה, לבחון את העניין הזה.

גלעד ארדן: אני מסכים עם אדוני שככל שניתן למנוע חובות, או לצמצם חובת מתן שירות על-ידי אנשים – וזה יום המנוחה של העם היהודי – צריך לשאוף לצמצם את החובה הזאת.

גלעד ארדן: אני מקבל את החידוד שלך גם בנושא הזה.

גלעד ארדן: אני אבחן את זה ואשמח לעמוד אתך בקשר ישיר.

גלעד ארדן: יישר כוח.

רות קלדרון: תודה רבה.

משה גפני: שאני לא אובן לא נכון, לא הצעתי לה לעבוד בחברת "הוט".

גלעד ארדן: מה לא הצעת?

משה גפני: לא הצעתי לה ללכת לעבוד בחברת "הוט".

רות קלדרון: קיבלתי את זה ברוח טובה.

משה גפני: אולי זה השתמע ככה.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: אתה תוותר עליה כאן?

גלעד ארדן: תודה.

רות קלדרון: נדמה לי שחובתך התמלאה.

רות קלדרון: תודה רבה על כל הסבלנות שלך ועל העמידה הארוכה.

רות קלדרון: ציון היום הבין-לאומי למניעת התעללות בקשישים

רות קלדרון: אנחנו עוברים לציון היום הבין-לאומי למניעת התעללות בקשישים, הצעות לסדר-היום מס' 3112, 3697, 3728, 3732, 3734 ו-3735.

רות קלדרון: חברי הכנסת, אנו מציינים היום את היום הבין-לאומי למניעת התעללות בקשישים, ביוזמתו של חבר הכנסת איציק שמולי.

רות קלדרון: עליית תוחלת החיים בעולם המערבי מביאה לגידול מבורך באוכלוסיית הקשישים הגדלה והולכת.

רות קלדרון: בישראל לבדה גדלה ב-50 השנים האחרונות אוכלוסיית הקשישים בקצב כפול מהאוכלוסייה הכללית.

רות קלדרון: לצד הבשורה הטובה שיש בכך, אנו מתמודדים עם תופעות לוואי מכוערות ומדאיגות ביחס לקשישים, והחמורה שבהן היא תופעת ההתעללות בקשיש חסר הישע, המהווה בעיה חברתית של ממש.

רות קלדרון: שלום לשר הממונה על האזרחים הוותיקים.

רות קלדרון: קשה מאוד לזהות אלימות נגד קשישים, ועוד יותר קשה לאכוף ולמנוע תופעה כזאת כל עוד זו נעשית בקרב המשפחה.

רות קלדרון: פעמים רבות הקשיש או הקשישה מנותקים מהחברה הסובבת ואין להם דרך להעביר את כאבם וקשייהם.

רות קלדרון: לעתים האלימות איננה פיזית, והיא יכולה להיות התעללות נפשית וכלכלית.

רות קלדרון: במצבים כאלה מוטלת אחריות על רופאים, עובדים סוציאליים ושכנים, אנשים מהמעגל השני והשלישי של הקשיש, לפקוח עין ולהתריע על חשדות להתעללות.

רות קלדרון: חברה נמדדת ביחסה לקשישיה ולחסרי הישע שבה.

רות קלדרון: הכנסת נדרשה לנושא הפגיעה בקשישים בשורה של הצעות חוק, אך יש עוד עבודה רבה לעשות בנושא.

רות קלדרון: אני רוצה להודות לחבר הכנסת איציק שמולי, שהוא מצעירי הבית, על מאמציו להעלאת המודעות לנושא כאוב זה.

רות קלדרון: הדובר הראשון, כמובן, יהיה חבר הכנסת איציק שמולי, שהיום הוא שלו.

רות קלדרון: בבקשה.

רות קלדרון: אחריו ידברו חבר הכנסת דב חנין, אם הוא ייכנס, וחברת הכנסת גילה גמליאל.

איציק שמולי: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, קודם כול אולי משפט אחד לגבי מה שקורה בדרום.

איציק שמולי: אנחנו התלבטנו הרבה אם לציין את היום הזה בכל זאת, גם במליאת הכנסת וגם בוועדות הכנסת, והחלטנו לעשות את זה גם בגלל אותה אמרה שהחיים נמשכים.

איציק שמולי: הלב של כולנו ותשומת הלב של כולנו כמובן בדרום, עם חיילי צה"ל ותושבי הדרום, אבל מהמקום הזה אנחנו מנסים להמשיך ולהיטיב, מתוך הבית הזה, עם אוכלוסיות שלמות.

איציק שמולי: אני עצמי הייתי היום בדיונים גם בעניין הזה וגם בעניין של הדיור הציבורי.

איציק שמולי: ממילא יש גם קשר בין העמידה והחוסן של העורף לבין היכולת של הדרג הפוליטי והדרג הצבאי לקיים פעולות מהסוג הזה.

איציק שמולי: ולכן אני חושב שכל פעולה שיוצאת מהבית הזה, כל יוזמה שתכליתה להגביר את החסינות ואת העמידה ואת הרווחה בעורף, תוכל לעמוד לנו גם בימים של שגרה, ובוודאי בימים של חירום.

איציק שמולי: אני, כפי שהזכרת, גברתי היושבת-ראש, באמת מצעירי הבית הזה.

איציק שמולי: ואולי עבור חלק מהאנשים, גם כאן וגם מהצופים, זה עלול להיות טיפה מוזר שדווקא יוזמה כזאת מגיעה מכיוונו של חבר כנסת צעיר.

איציק שמולי: אבל אני חושב שדווקא לנו, לחברי הכנסת הצעירים, יש חובה מוסרית מאוד מאוד חזקה כלפי האנשים שבנו בעשר אצבעות את המדינה הזאת, ודווקא עכשיו, בחלק הזה של חייהם, הם נתקלים במדינה שהם לא הכירו: הם נתקלים במדינה שבה הרווחה שלהם לא מובטחת; במדינה שבה הפגיעה הפיזית בהם כבר לא נעשית במחשכים ובסמטאות אפלות – היא נעשית ברחובה של עיר בצהרי היום, לפעמים מול אנשים שצופים בכך.

איציק שמולי: קשיש היום זה אומר קודם כול שאתה בקבוצת סיכון להיפגע באלימות פיזית, אלימות מילולית; שיש משמרות של חוליגנים, לפעמים של אנשים בגיל שלי ואפילו צעירים מכך, שאתה פשוט יכול ליפול טרף קל לידיהם.

איציק שמולי: אני רוצה להזכיר לכולנו, שכשהתחילה הכנסת הזאת את ימיה – אני חושב שזה היה בחודש פברואר 2013, פברואר-מרס – היה גל של תקיפות קשישים בישראל.

איציק שמולי: זה היה נושא שהרבינו לעסוק בו גם כאן וגם בתקשורת, ואיכשהו הנושא התאייד לו מסדר-היום.

איציק שמולי: אז זו המטרה של היום הזה.

איציק שמולי: מאז 2006 היום הזה, יום המודעות הבין-לאומי למניעת ההתעללות והפגיעה בקשישים, מצוין ברמה הבין-לאומית, וחשבנו שנכון יהיה להביא את היוזמה הזאת גם לכאן, לבית הזה.

איציק שמולי: כפי שאמרתי קודם, המצב של הקשישים בישראל הוא לא מזהיר, וזה בלשון המעטה.

איציק שמולי: בצד של הרווחה המצב קשה מאוד: 20% מהקשישים הם מתחת לקו העוני.

איציק שמולי: מבחינת ההישענות של קשישים על קצבאות הזיקנה – 180,000 קשישים כאלה נשענים על קצבאות זיקנה של הכנסה מינימלית והן הערובה היחידה לקיומם.

איציק שמולי: הרבה סובלים, כאמור, גם מבעיית הביטחון האישי, שמתחלקת לשתיים: הרמה הראשונה – רמה של אלימות, בדרך כלל אלימות רגעית, חד-פעמית, שמופנית כלפיהם על-ידי חבורות רחוב; והרמה השנייה – רמה של התעללות והזנחה, הזנחה פושעת.

איציק שמולי: כשאתה נתקל כל פעם במקרים מהסוג הזה אתה לא יכול שלא לשאול את עצמך איך קורה שהמשפחה נעלמת דווקא ברגע הזה, כשאותו קשיש צריך אותה יותר מכול.

איציק שמולי: ורק כדי לסבר לכולכם את האוזן אני אגיד שבשנת 2013 לבדה 7% מכלל התיקים שנפתחו היו במקרים שבהם הקורבנות היו בגיל 65 ומעלה.

איציק שמולי: והדיווח הזה הוא דיווח חסר.

איציק שמולי: למה?

איציק שמולי: כי ידוע שקשישים, כמו אזרחים אחרים, אולי אפילו יותר, נמנעים מלדווח לרשויות מטעמי בושה, מטעמי "מה יגידו", איך תגיב לזה החברה.

רות קלדרון: בבקשה לסיים.

איציק שמולי: כן.

איציק שמולי: כמעט 20% מהקשישים בישראל מדווחים שהם חוו לפחות פעם אחת סוג של התעללות; 25% מדווחים על הזנחה כללית; 2% אפילו מדווחים על אלימות מינית כנגד קשישים; כמעט 7% מדווחים על התעללות כלכלית.

איציק שמולי: אני חושב, במשפט מסכם: יש הרבה דאגות והרבה דברים ונושאים חשובים בחברה הישראלית.

איציק שמולי: אני חושב שחברה שבה 55% מהקשישים חוששים שיפרצו לבית שלהם, 40% מהקשישים חוששים שישדדו אותם ברחוב, 45% מהקשישים דואגים מרמת הפשיעה באזור המגורים שלהם – הנתונים האלה מרכיבים, חברי חברי הכנסת, כתב אישום חמור מאוד של האזרחים הוותיקים כנגד החברה הישראלית וגם כנגד הבית הזה, כנגד כולנו.

איציק שמולי: לכן אני מקווה שבחודשים הקרובים, על אף הנושאים החשובים שאנחנו עוסקים בהם דרך קבע, נמצא את המשאבים, את תשומת הלב, את הקשב של הממשלה כדי לטפל בבעיה הדחופה הזאת.

איציק שמולי: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

רות קלדרון: אחריו – חברת הכנסת גמליאל.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, תודה לך, אדוני השר, אני מברך על קיומו של הדיון הזה.

דב חנין: אני מברך את חברי חבר הכנסת שמולי על יוזמת הדיון.

דב חנין: אנחנו עוסקים בסוגיה שהיא קשה כשלעצמה, אבל היא גם מהווה סוג של מראה על שאלות רחבות יותר בחברה שלנו.

דב חנין: הדוח של משרד הרווחה וארגון ה"ג'וינט" חושף עלייה של 110% בדיווחים על תקיפת קשישים בארבע השנים האחרונות, ועלייה של עשרות אחוזים בדיווחים על ניצול כלכלי של הקשישים והזנחה שלהם.

דב חנין: הנתונים האחרונים שבידי הם נתונים מסכמים משנת 2012.

דב חנין: כשאנחנו משווים את שנת 2012 לשנת 2009, אנחנו מקבלים פי-שניים דיווחים על התעללויות פיזיות בקשישים.

דב חנין: הדבר הזה מדאיג מאוד; הוא מדאיג, והוא מסוכן, והוא בעייתי, וצריך לבחון מה בדיוק קורה כאן ולמה כל כך הרבה יותר תקיפות של קשישים מתרחשות אצלנו.

דב חנין: ישנן כאן כמה שאלות.

דב חנין: תמיד אומרים שמעמדה של החברה נבחן במעמדן של נשים.

דב חנין: זו אמירה שמיוחסת לאוגוסט בבל, מראשי התנועה הסוציאליסטית בגרמניה בסוף המאה ה-19.

דב חנין: הוא כתב: "אמור לי מה מצבן של הנשים ואומר לך מה מצבה של החברה".

דב חנין: אבל באותה מידה, אני חושב שראי נכון למצבה של החברה הוא מצבם של הקשישים.

דב חנין: ואם אכן התמונה היא שמצבם של קשישים בישראל מתאפיין ביותר התקפות פיזיות כלפיהם, אז יש לנו פה משהו מדאיג ומסוכן מבחינת ההסתכלות החברתית הכללית.

דב חנין: לדברים האלה בוודאי יש ממד כלכלי-חברתי, אבל יש להם גם ממד ערכי: מה קורה בחברה שבה יש אנשים שמעזים, מרשים לעצמם – מסיבה כזאת, או בלי שום סיבה – לתקוף קשישים ולהתעלל בהם.

דב חנין: אגב, כשאני אומר התעללות בקשישים, אני כולל בקטגוריה הזאת התעללות פיזית, נפשית, הזנחה, הפרת זכויות, ניצול כלכלי, ואפילו, למרבה הזוועה, יש גם מקרים של ניצול מיני.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הסוגיה הזאת מחייבת אותנו לבחינה מעמיקה.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על מצבם של קשישים ועל מניעת התעללות בקשישים, אנחנו צריכים לחשוב לא רק על מצבי הקצה.

דב חנין: אנחנו צריכים לחשוב על ביטחונם הכלכלי של הקשישים בישראל, על ביטחונם החברתי, על הרשת החברתית שבתוכה הם נמצאים – מועדונים, מקומות מפגש – ועל שאלות אחרות שיש להן, כמובן, משמעויות גם לנושאים אחרים, ולא רק לקשישים.

דב חנין: למשל, כשיש מחסור כל כך גדול בעובדים סוציאליים בישראל, וכשהעובדים הסוציאליים – כל אחד מאלה שישנם – מטפלים במספרים כל כך גדולים של תיקים, ברור שתלונות, טענות ורצון של אנשים לקבל טיפול לא יכולים לזכות למענה.

דב חנין: לכן, כמו שאמרתי, דרך התמודדות עם שאלותיהם של הקשישים או עם הבעיות של הקשישים שאנחנו מעלים פה אנחנו צריכים להתמודד גם עם בעיות עומק של ההזנחה החברתית ועם המשבר הערכי שמאפיינים את החברה הישראלית.

דב חנין: יחד עם זאת, יש כמובן מקום גם להתייחסות נקודתית שנוגעת לקשישים.

דב חנין: וכאן אני רוצה, אדוני השר, לברך אותך דווקא, למרות שהדיון הזה הוא דיון מזווית ביקורתית.

דב חנין: אני רוצה לברך אותך ואת משרדך, ואת מנכ"ל המשרד, על העבודה שאתם עושים.

דב חנין: אני יודע שאתם לא משרד עתיר תקציבים, אבל אני חושב שהעובדה שישנה היום בממשלה מסגרת ששמה לעצמה למטרה את הראייה הרוחבית של מצבם של הקשישים בישראל, ראייה כוללת – וכמו שאתה אמרת, ואני חושב שזו מטפורה טובה, יש ספינות ענק גדולות, אבל לפעמים כדי להיכנס לנמל הן צריכות איזושהי ספינת ניווט קטנה שתוביל אותם אל המקום.

דב חנין: אני חושב שאתם עושים עבודה מבורכת בעניין הזה.

דב חנין: נדמה לי שבמובן מסוים אתם לקחתם על עצמכם – אני אומר את זה רק על אחריותי, אתה לא חייב לאמץ את ההגדרה הזאת – מין תפקיד של אופוזיציה חברתית בתוך הממשלה, שהיא לא כל כך חברתית, לצערי.

דב חנין: אין לכם ברירה אלא לעשות את זה, כיוון שדרך מצבם של קשישים וההתמודדות עם בעיותיהם של קשישים צריך להתמודד עם בעיות חברתיות גם של קשישים וגם של החברה הישראלית בכללותה.

דב חנין: אז אני מנצל את ההזדמנות, אדוני השר, גם כדי לאחל לך המשך הצלחה בדרך הזאת, שלפחות מהזווית שלי היא דרך אופוזיציה חברתית בתוך הממשלה, ממקום של אופוזיציה חברתית מחוץ לממשלה.

דב חנין: אני מקווה שאנחנו נצליח ביחד, במאמצים משותפים, את הספינות הגדולות להביא לנמל מבטחים לטובת הקשישים ולטובת החברה בישראל בכללותה.

דב חנין: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה.

רות קלדרון: אחריה – חבר הכנסת מיכאלי וחבר הכנסת פריג'.

גילה גמליאל: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, "אל תשליכני לעת זיקנה; ככלות כוחי אל תעזבני".

גילה גמליאל: אני חושבת שהיום הזה לציון המאבק נגד התעללות בקשישים זה יום שצריך לגרום לכל אחד ואחת מאתנו את התחושה המאוד-מאוד הקשה שבסופו של תהליך, זה משהו שאף אחד לא יכול לברוח ממנו כשמגיעים לגיל מסוים, וזה להזדקן.

גילה גמליאל: המחקרים מראים שהגיל הממוצע הוא גיל 74, ו-85% מההתעללויות הן כנגד קשישות, ושמדובר במספרים לא נתפסים ממש.

גילה גמליאל: רק בשנת 2013 מדובר על 4,775 קשישים וקשישות שעברו התעללות; התעללות בכל מיני דרכים – בהזנחה, התעללות פיזית, מינית, נפשית, כלכלית, עוני מחפיר.

גילה גמליאל: זאת תעודת עניות.

גילה גמליאל: אני חושבת שיש פה אור שצריך לציין אותו – גם את השר אורי אורבך, את המנכ"ל של משרדך, שפועלים בצורה בהחלט יוצאת דופן, מחממת את הלב, ממש, נותנת את התקווה הזאת שזה גם יחלחל כלפי כלל האוכלוסייה, וצריך לברך אותך על כך.

גילה גמליאל: אני רוצה לברך את חברי איציק שמולי, שלמרות היותו בין צעירי המשכן הזה ראה לנכון להוביל את הקו ולקדם את הנושא הזה – וכולנו הצטרפנו אליך בעניין הזה.

גילה גמליאל: אני חושבת שזה כל כך חשוב עכשיו – אנחנו ממש לפתחן של מסקנות ועדת אלאלוף, התייחסות לסוגיה – לוודא ולדרוש בצורה תקיפה, החלטית וחד-משמעית שהמסקנות ייושמו, שהתקציבים יימצאו, על מנת למגר את התופעה האכזרית והלא-אנושית הזאת.

גילה גמליאל: אני חושבת שיש מקום להוביל לכך שהקשישים והקשישות במדינת ישראל – ובמיוחד בימים האלה, שהם לא פשוטים, ויש לנו המון קשישים וקשישות בקו העימות, בקו האש, שנמצאים לעתים בודדים ובודדות, שנמצאים ללא הסיוע והמענה.

גילה גמליאל: אני חושבת, כבוד השר, שכאן יש מקום לשקול כיצד לתת מענה לאותם קשישים וקשישות שנמצאים באזורים האלה, גם כדי לתת קצת יותר תשומת לב, קצת יותר התייחסות ממוקדת, על מנת שיהיה להם קל יותר לעבור את התקופה.

גילה גמליאל: אני חושבת שחשוב לדאוג ליצירת תנאים שיבטיחו את היכולת של אותם קשישים וקשישות להזדקן בכבוד, להיות עם הנכדים והנכדות, עם הנינים והנינות, עם הילדים והילדות.

גילה גמליאל: עם הרגשה של כבוד, עם הרגשה שיש ערך לחיים גם במצבים שלעתים, לצערנו, לא ממש נמצאים בשיא הכושר הפיזי, לעתים הנפשי; לתת להם את היכולת לשפר את החיים שלהם ואת התנאים; לדאוג לבתי-אבות במקומות שצריך, במספר שצריך, על מנת לקלוט את האנשים; לסייע לכל אותם קשישים וקשישות שכן נמצאים בבית חם, בסביבה תומכת ומסייעת; כן לאפשר מרכזי יום, כן לארגן עבור מי שיכולים ויכולות את היכולת לפעילות מעבר לשעות היום; לתת את ההבנה שאנחנו לא שוכחים את הבסיס ואת כל התרומה שלהם ושלהן עבור המדינה שלנו, עבורנו; לזכור שבזכותם ובזכותן אנחנו נמצאים ונמצאות כאן.

גילה גמליאל: אז זוהי הקריאה שלי גם לשר – שמאוד קשוב, צריך לציין זאת, עם הרבה אהבה עבור האוכלוסייה הוותיקה – ואנחנו כאן על מנת לסייע לקדם את הנושא באהבה.

גילה גמליאל: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, נושא רגיש וחשוב.

אברהם מיכאלי: אנחנו, ביום-יום, כולנו עסוקים וטרודים בהרבה מאוד דברים, וכל אחד מגדיר לעצמו מה חשוב לו ומה לא חשוב לו.

אברהם מיכאלי: אבל לצערנו, האנשים המבוגרים שגידלו אותנו ותמכו בנו בכל שלבי החיים, הם בסוף נשכחים אצלנו, אם זה ברמה המשפחתית, אם זה ברמה הקהילתית, אם זה ברמה החברתית הכללית.

אברהם מיכאלי: הגיל של אנשים מבוגרים, הממוצע – יותר מבוגרים, פחות מבוגרות – אנחנו מדברים פה על אוכלוסייה חלשה שזקוקה לעזרה.

אברהם מיכאלי: מה לעשות, זקוקים לעזרה.

אברהם מיכאלי: ואנחנו, כאנשים עסוקים, שוכחים שהאנשים האלה קיימים, אם זה ברמה המשפחתית – והרבה מאוד ילדים ונכדים פוטרים את עצמם מלבקר אצל האבא המבוגר, הסבא המבוגר, הסבתא המבוגרת, מכיוון שהם עסוקים בדברים שלהם.

אברהם מיכאלי: בסוף האנשים האלה מצד אחד נופלים לנטל על החברה – והחברה שלנו דואגת להרבה חוקים.

אברהם מיכאלי: אנחנו, גברתי היושבת-ראש, מאז שאני בכנסת הועברו כמה וכמה חוקים לתיקון המצב.

אברהם מיכאלי: השאלה היא אם החקיקה עצמה, לבד, מתקנת את העוולה הזאת של הטיפול בחלשים.

אברהם מיכאלי: המחקרים שמתפרסמים, לפחות אלה שראיתי בחמש השנים האחרונות, לא תמיד מיושמים, והחקיקה לא מספיקה, כי זה צריך להגיע גם לשיפוט, ובשיפוט – אם עוברים על עבירות מהסוג הזה של אלימות נגד קשישים בסלחנות מסוימת, אז לא השגנו את המטרה בחקיקה.

אברהם מיכאלי: וכמה חוקים – אני לא רוצה כרגע להתחיל למנות אותם – שעשינו בהם תיקוני חקיקה, ראינו שבמשך הזמן בתי-משפט מתייחסים לעבירות אחרות בחומרה יתרה, ולא לאלימות נגד מבוגרים, נגד קשישים.

אברהם מיכאלי: פה בית-המשפט, מותר לנו לבקש ממנו, שבכל הכבוד, החקיקה נעשית לצורך יישום גם בשפיטה ובאכיפה, כי אחרת העבירות האלה, אותם עבריינים שעשו עבירות חמורות כמו שוד, כמו אלימות קשה נגד קשיש, נענשים בסוף על השוד ועל האלימות נגד הקשיש, אבל לא נענשו על העבירה של ההתעללות בקשיש בפני עצמה.

אברהם מיכאלי: יש פסקי-דין שאנחנו רואים שם שהשופטים לפעמים פסקו עונשים מאוד קלים, לפעמים נתנו אפילו עונשים של מאסר על-תנאי או אפילו עבודות שירות – שזה בעצם עבירה קלה כביכול, והעונש קל.

אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים פה לקרוא למערכת החינוך, גברתי היושבת-ראש, להירתם לסוגיה הזאת של תמיכה במבוגרים ובקשישים.

אברהם מיכאלי: אני חושב שבני-נוער הם היום כוח מאוד מאוד חשוב וחיובי בהקשר הזה, קודם כול ברמה המשפחתית.

אברהם מיכאלי: שמעתי את אדוני השר לא מזמן אומר בתקשורת, שבתקופה הקשה הזאת צריך לבוא לקשיש במקום פעם אחת או פעמיים כפי שרגילים, ארבע או חמש פעמים, כדי לחזק אותו ולחדד את הקשר שהוא צריך בתקופה הזאת, במיוחד בתקופה של ימי לחימה, בתקופה של מתח כזה או אחר.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו מחנכים את בני-הנוער, את תנועות הנוער, אפילו סטודנטים – הם יכולים היום לסייע לחברה, במיוחד כלפי אותם מבוגרים שאין להם בני משפחה שידאגו להם, שיבואו ויבקרו אצלם ויחבקו אותם.

אברהם מיכאלי: המבוגרים, הרבה פעמים צריך ליצור מסביב להם פרויקטים, כדי שהפרויקטים האלה ייתנו להם תעסוקה כביכול כדי להעביר להם את הזמן.

אברהם מיכאלי: ואני אומר, לא חסרים פרויקטים שהתעסוקה אתם תיתן למבוגרים הזדמנות שהצעירים יהיו לידם.

אברהם מיכאלי: אז אותו עבריין או פושע יתחמק מלהגיע למקום כזה, כי הוא יודע שיש מישהו שם לידו.

אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים גם לחנך וגם לבקש ממערכת האכיפה לקחת את החוקים שכבר חוקקנו ולהפוך אותם לישימים, ולהטיל עונשים כאלה שהעבריין ידע שלא צריך להגיע לדרגה מסוימת של פשיעה כדי להעניש אותו, אלא אפילו בעבירות קלות.

אברהם מיכאלי: אני יודע שיש מוקד משטרתי שמקבל תלונות, אבל לא תמיד מקבל כל תלונה, ולא תמיד – סוגרים להם תיקים, גברתי היושבת-ראש.

אברהם מיכאלי: זה לפי המחקרים שפורסמו, ואני יודע שהמשרד לאזרחים ותיקים אוסף את הנתונים האלה.

אברהם מיכאלי: אני מצטרף לחיזוק של השר, שהמשרד שלו ממונה על חיזוק האגף הזה של המבוגרים, וכל פרויקט חיובי שלו יבורך על-ידינו.

אברהם מיכאלי: אני מברך את היוזמים של הדיון הזה היום בכנסת.

אברהם מיכאלי: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: אני רוצה להצטרף לשבח לשר, ולהגיד שהזקנים הם לא רק אובייקט לשמירה שלנו אלא גם מקור לתענוג גדול וגם מקור לחוכמה מאוד גדולה.

רות קלדרון: ולו יכולתי שעה אחת עוד לבלות עם אבי או עם אמי, הייתי משלמת מיליונים רבים.

רות קלדרון: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: סבתא בבית – – –

רות קלדרון: הלוואי שהייתה.

רות קלדרון: חבר הכנסת פריג', בבקשה.

גילה גמליאל: כן, חבר הכנסת עיסאווי פריג', עומדות לרשותך שלוש דקות מרגע זה.

עיסאווי פריג': גברתי היושבת-ראש, שלום, מכובדי השר, חברים, אנחנו בכנסת, במהלך כל השנה, מציינים הרבה ימים שכולם חשובים – יום הסטודנט, יום הצעירים, יום הסמים; כל הציונים.

עיסאווי פריג': עכשיו נפל בחלקי להיות כאן ולהגיד כמה משפטים לציון יום הקשיש.

עיסאווי פריג': יש עובדה שתוחלת החיים במדינה הולכת וגדלה.

עיסאווי פריג': היום תוחלת החיים היא, אם אני לא טועה, 85, 86 שנים.

עיסאווי פריג': העלייה בתוחלת החיים מביאה באופן טבעי למצב שישנם יותר ויותר אנשים מבוגרים, חלקם יכולים לתפקד וחלקם פחות מבחינה גופנית.

עיסאווי פריג': באחד הימים אנחנו נהיה שם; נהיה, זו תורת החיים.

עיסאווי פריג': אבל אני שואל: כשאנחנו עומדים כאן ומציינים את יום הקשיש, איזו בשורה, מה הבשורה שאנחנו אומרים לאנשים המבוגרים ולקשישים בציון יום הקשיש בכנסת?

עיסאווי פריג': האם הבשורה היא שאנחנו עומדים על הדוכן וכל אחד בכישרונותיו אומר כמה משפטים – שהאנשים המבוגרים או הקשישים ירגישו טוב, שיש אנשים שזוכרים אותם ומזדהים אתם?

עיסאווי פריג': האם זו מטרת היום הזה?

עיסאווי פריג': איזו בשורה אנחנו אומרים להם?

עיסאווי פריג': אז מה שאני חושב, אדוני השר, שהמינימום שבמינימום כשאנחנו באים ומציינים יום כזה הוא שכבודו או אנחנו נעמוד כאן ונגיד לקשיש, נגיד לאיש המבוגר, לאיש התלוי: זאת הבשורה שאנחנו מעבירים לך.

עיסאווי פריג': ואני רוצה להתמקד בסוגיה אחת, ואני מבקש שתיתן את הדעת, והחברים ששומעים ייתנו את הדעת: אין אחד מאתנו שאין לו קשיש בבית, אם זה אבא, אם זה אימא, אם זה סבא, כל אחד.

עיסאווי פריג': הדבר המשותף – ואני חש אותו כשאני מבקר, ואני שומע שקרוב ל-20% מההוצאה של הקשיש הולכת לתרופות.

עיסאווי פריג': אין.

עיסאווי פריג': אתה נכנס לקשישים, אתה רואה שקית של תרופות – קרוב ל-1,000 שקל מתוך הכסף שנכנס לו הולך לתרופות; תארו לעצמכם קשיש שצריך להוציא 20% מההכנסה המינימלית שנכנסת אליו לתרופות.

עיסאווי פריג': ואנחנו, כשאנחנו באים לדון בסל התרופות, דנים בו באופן כללי.

עיסאווי פריג': כולם צריכים את התרופה: החולים, הקשישים – כולם צריכים את התרופה.

עיסאווי פריג': אני חושב שסל התרופות וצריכת התרופות על-ידי המבוגרים, שזה דבר טבעי בחיינו – –

גילה גמליאל: כן, רק נא לסיים.

עיסאווי פריג': – – מחייבים אותנו להתייחסות מיוחדת – איך אפשר להביא לקשיש הזה, למבוגר הזה, את הבשורה: יש לך סל תרופות, אבל אנחנו גם מסבסדים לך אותו, כי אי-אפשר להתקיים – 20% סל תרופות.

עיסאווי פריג': ואדוני השר, אני מצפה שתוביל את השינוי הזה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'.

גילה גמליאל: ישיב השר אורי אורבך, בבקשה, השר לענייני ותיקים.

גילה גמליאל: אזרחים ותיקים.

גילה גמליאל: אזרחים ואזרחיות, ותיקים וותיקות.

גילה גמליאל: בבקשה.

אורי אורבך: גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי הכנסת, האמת היא שאני השר לאזרחיות ותיקות, כיוון שרוב הגמלאים הם גמלאיות, משתי סיבות עיקריות: אומנם יש 50%–50% בחלוקה בכלל הציבור, אבל גיל הפרישה, שהוא מה שקובע את הגדרת האזרח הוותיק, של נשים הוא 62, לעומת 67 של גברים, אז זה עוד חמישה שנתונים; וברוך השם, תוחלת החיים של נשים היא כשלוש שנים יותר משל הגברים.

אורי אורבך: אז יש לנו הרבה יותר – אולי זה רעיון, לשנות את שם המשרד: המשרד לאזרחיות ותיקות.

גילה גמליאל: אולי אם עובדים פחות אז חיים יותר.

אורי אורבך: זה יהיה – כן, יכול להיות, אני רוצה לבדוק את הקשר הזה, להוריד עוד יותר את גיל הפרישה, להקדים אותו.

אורי אורבך: זה בניגוד למדיניות הכללית פה, במדינה.

גילה גמליאל: צריך לבחון את זה.

אורי אורבך: אם כי אני חייב לציין בצער שלמעלה מ-50% מהנשים – הערת אגב – מעל גיל 60, הן כבר לא עובדות, כלומר, עוד לפני גיל הפרישה.

אורי אורבך: כך, כשאנחנו נבוא בבוא היום לדון בהעלאת גיל הפרישה באופן כללי – ואומרים את זה כזה כלאחר יד – צריך להבין שאתה דוחה את מתן קצבאות הזיקנה לנשים, בעיקר, בעוד כמה שנים, וכל עוד אין שוויון בשוק התעסוקה בין נשים לגברים, זה מקשה מאוד להעלות את גיל הפרישה, עוד לפני הדיונים האחרים על המשמעות של העלאת גיל הפרישה.

גילה גמליאל: או, כבוד השר, לשקול שגיל הפרישה יהיה על בסיס תפקיד ומקצוע, ולא על בסיס – – –

אורי אורבך: פרישה אפקטיבית, כן.

אורי אורבך: יש רעיון כזה.

אורי אורבך: יש מקומות שזה פועל בעולם, שבמקצועות מסוימים, בצורך של העובד עצמו – – –

גילה גמליאל: שבמקצועות שיש בהם שחיקה, הגיל יהיה נמוך יותר.

אורי אורבך: כן.

אורי אורבך: יש לזה המון השלכות.

אורי אורבך: בכל מקרה, אנחנו מגישים לממשלה בקרוב, בעקבות דיוני ועדה בראשותי ובראשות יוג'ין קנדל, בנושא הסרת חסמים בשוק התעסוקה, בלי קשר לגיל הפרישה, כלומר, איך אפשר שיהיה כדאי, משתלם ורצוי לאדם שרוצה לעבוד אחרי גיל הפרישה, ורוצים אותו – שיוכל להמשיך לעבוד.

אורי אורבך: היום זה אפילו לא משתלם ברוב המקצועות.

אורי אורבך: אז זה בקרוב.

אורי אורבך: אנחנו היום לא ביום הקשיש, אנחנו ביום המודעות הבין-לאומית למניעת התעללות בקשישים, שזה קטע אחד, עצוב, בחייהם של קשישים רבים.

אורי אורבך: אין יום הקשיש.

אורי אורבך: יש באוקטובר משהו רשמי.

אורי אורבך: אנחנו הכרזנו במשרד שכל יום שלישי זה יום הקשיש.

אורי אורבך: קראנו לזה "שלישי בשלייקעס", שזה שם נחמד, וזה כמעט הפוך ממה שאנחנו דנים בו היום.

אורי אורבך: זה אומר לוותיקים: צאו, בלו, תיהנו; יש מחירים מיוחדים, הנחות גדולות מאוד ביום הזה, בקולנוע, בכלל, והם נענים בהמוניהם, גם בימים קשים כאלה.

אורי אורבך: אנשים הולכים לקולנוע בבוקר ב-10 שקלים, ולקניות, ולכל מיני דברים, וכל השוק הפרטי, המגזר הפרטי, מצטרף, ממש – שבוע אחרי שבוע, ואנחנו מפרסמים, וזה מאוד משמח.

אורי אורבך: כשאני מספר על "שלישי בשלייקעס" אני מרגיש את הדילמה שיש בעצם הדאגה והטיפול והעיסוק בענייני קשישים.

אורי אורבך: כי כשיש יום למניעת התעללות, וכשאנחנו עוסקים פה בהעלאת קצבאות הזיקנה ובנושאי בריאות, נושאים באמת חשובים, באופן מיוחד לקשישים, אנחנו גם – מה הדילמה?

אורי אורבך: אנחנו עוזרים ליצור את הרושם שקשישים הם מסכנים.

אורי אורבך: אומרים פה: 20% עניים.

אורי אורבך: זה נכון, זה נורא, זה המון.

אורי אורבך: יש 80% לא עניים.

אורי אורבך: לא שהם עשירים, אבל יש גם 80%.

אורי אורבך: אז איך אתה מצד אחד דואג לדברים הדחופים ביותר, של קצבאות זיקנה, של מערכת בריאות, של תרופות שהוזכרו פה, ואתה שקוע כל היום בזה, ואתה אומר: רגע.

אורי אורבך: אנשים באים אלי, בני 67 ויום, 62 ושבוע, ואומרים: אנחנו?

אורי אורבך: נעלבים.

אורי אורבך: מה אתה שולח לנו תעודת זקן, תעודת אזרח ותיק?

אורי אורבך: אנחנו בכלל לא.

אורי אורבך: אני חושב שגם פה – יכול להיות שכבר צריך בהגדרות הסוציולוגיות לשנות את הגיל השלישי.

אורי אורבך: יש כבר את הגיל הרביעי.

אורי אורבך: כי לא דומים אנשים, בדרך כלל בני 80 ומעלה, 85 ומעלה, לאנשים בני 62, 67, שיש להם עוד עשור של חיים פעילים – אולי בלי עבודה, בגלל הפרישה, אבל כוחם במותניהם: הם נוהגים, הם שמחים, הם שונאים, הם אוהבים; הם אזרחים, קודם כול, לפני שהם ותיקים.

אורי אורבך: ובקרב האזרחים היותר-מבוגרים, באופן טבעי – כך ברא אותנו האל – בקרב גילאי 80 ומעלה, אחוז הנזקקים לשירותי בריאות, לשירותי רווחה, הוא הרבה יותר גדול.

אורי אורבך: כמובן, זו תוצאה ברוכה של תוחלת החיים, שמצד אחד מזרימה לנו המון קשישים – זאת המילה – אנשים פחות צעירים שהם במלוא כוחם, וגם, תוחלת החיים המתארכת מביאה לתוך המערכת הרבה יותר מבוגרים תלותיים שנזקקים לשירותי סיעוד, שהם לא יכולים לבד.

אורי אורבך: תופעת האלימות שעליה אנחנו דנים נוגעת לעתים קרובות מאוד – אפילו הייתי אומר בדרך כלל – לאנשים החלשים יותר באוכלוסיית הקשישים הענקית, שמונה כ-830,000 אנשים, כי חלק גדול מהפגיעות באנשים המבוגרים הם על-ידי עובדים סיעודיים: ישראלים, זרים, בני משפחה.

אורי אורבך: לא להאמין; כן, כאן, בארצנו.

אורי אורבך: התפללו פעם שיהיה הגנב העברי הראשון, נדמה לי שביאליק אמר את זה.

אורי אורבך: יש לא רק הגנב העברי והפרוצה העברייה הראשונה, והמועל; הכול יש.

אורי אורבך: יש גם המתעללים בבני משפחה בימינו, שזה פשוט נורא, וגם במגזרים אחרים באוכלוסייה.

אורי אורבך: לכן, עם כל הרצון שלנו לדאוג ל-80% שיפעלו, שיבלו ושימצו את חייהם, אנחנו לא יכולים שלא לטפל, בכל המערכות, במשרדים הגדולים – הרווחה, הבריאות והאוצר – בנזקקים, בטח המבוגרים יותר, אבל בכל אדם שזקוק למערכות הבריאות.

אורי אורבך: ולכן, היום הזה, שיזם עמיתנו חבר הכנסת שמולי – יישר כוחך, זה חשוב מאוד.

אורי אורבך: כי אין מה לעשות, אנחנו לא בוחרים את הזירות, רק לעשות כיף, בשלייקעס, וחיים, אלא צריך לדאוג גם לדברים המהותיים, גם אם "רק" – במירכאות, אוי ואבוי לנו מה"רק" הזה – 20% סובלים מעוני ומהמצוקות האלה.

אורי אורבך: תופעת האלימות – יש לנו גם נתונים.

אורי אורבך: אנחנו עכשיו מדינה שלמה שסובלת מאלימות של שכנים.

אורי אורבך: גם במקרה הזה, למרות שזה לא בהגדרה, הנפגעים העיקריים הראשונים, למעט החיילים שלוחמים, באוכלוסיות החלשות, זה הקשישים.

אורי אורבך: להם קשה יותר לצאת להפגנה שייקחו אותם אחורה מהחזית; להם קשה יותר לרוץ לחדר ממוגן, אם יש להם בכלל.

אורי אורבך: ולכן, גברתי היושבת-ראש, בהמשך להערתך, ברגעים האלה, במשרד שלנו הטלפונים מתפנים.

אורי אורבך: אתם יודעים, אנחנו עובדי מדינה, בשעות מסוימות אנשים הולכים הביתה, בכל מקום.

אורי אורבך: בנות השירות הלאומי של האגודה להתנדבות יושבות כבר כמה ימים, מתקשרות – אצלי, על כיסאי.

אורי אורבך: פיניתי את כיסאי כשר ויושבת שם בת שירות ומתקשרת לקשישים בשדות-נגב, באשכול, בעיירות בדרום, לפי רשימות שיש לנו, כדי לשאול מה קורה, אם צריך משהו; ואם צריך משהו אנחנו יודעים להפנות את מתנדבות השירות הלאומי, סטודנטים ועוד קבוצות מתנדבים מכל הארץ, בעיקר ביישובי הדרום, כדי שייתנו מענה בקניית תרופות, בלהביא אוכל, בצרכים הבסיסיים ביותר.

אורי אורבך: אז אנחנו משתדלים במעט כוחנו, וכמובן – בתיאום עם משרד הרווחה, ופיקוד העורף, וכל הכרוך בזה.

אורי אורבך: בנושא האלימות נגד קשישים, שכאמור, רבים סובלים, יש בעיה של תת-דיווח.

אורי אורבך: חלק גדול מהסובלים מאלימות לא מדווחים בכלל, או כי הם לא יכולים או כי הם מפחדים.

אורי אורבך: אנחנו יודעים על כ-1,800 תלונות למשטרה על התעללות, אבל ההנחה היא שמספרים הרבה יותר גדולים בכלל לא מגיעים לכלל תלונה.

אורי אורבך: מבין הנשים שדווח עליהן למשרד הבריאות שהן נפגעות אלימות במשפחה או פגיעה מינית ב-2012, 23% היו מעל גיל 65, כלומר מתוך כלל הנשים – אחוז גבוה.

אורי אורבך: סוג ההתעללות השכיח ביותר היה הזנחה ומניעת טיפול, וממנו סבלו 40% מהאנשים בגילי 65 פלוס, שגם זה אחוז גבוה.

אורי אורבך: מבין הקשישים שהופנו בגין חשש להתעללות לאגפי הרווחה בשלוש רשויות מקומיות בשנים עד 2007, 85% היו נשים.

אורי אורבך: לגבי הענישה, החוקים – יש הרבה חוקים טובים בעד קשישים; תקיפת קשיש, למשל, כסעיף נפרד זה שבע שנות מאסר.

אורי אורבך: אבל כמעט אף פעם בית-המשפט לא ממצה את הזכות שלו.

אורי אורבך: כלומר, גם אם אנחנו נעשה חקיקה שתעלה את זה לעשר שנים ול-12 שנים, אז יש בזה אמירה ערכית, אני לא מקל ראש, אבל עדיין בתוך גבולות החקיקה הקיימת העונשים הם של שנתיים, של שלוש.

אורי אורבך: בדרך כלל תקיפה באה יחד עם מעשה של שוד ועוד משהו, ואז כבר אפילו אתה לא יכול לבודד את העניין של חומרת תקיפת הקשישים, אם כי בבתי-המשפט טוענים שהעובדה שתוקפים קשיש למטרות שוד או למטרות אחרות – מביאים את זה בחשבון בחומרת הענישה.

אורי אורבך: אבל לפי הנתונים אנחנו לא רואים שתקיפת קשישים זוכה פה ליחס מחמיר במיוחד, וזה חבל.

אורי אורבך: אני חושב שהעניין של ההזנחה וההתעללות – מה שנקרא לא פלילית קלאסית, לא תקיפה ברחוב, ששודדים מישהו – הוא תופעה נפוצה מאוד.

אורי אורבך: חבר הכנסת חנין אמר קודם: מה קרה שבתוך ארבע שנים זינק המספר?

אורי אורבך: קודם כול, זינק מספר הדיווחים.

אורי אורבך: אנחנו לא יכולים לדעת בדיוק, בעיקר בקבוצה כזאת, שיש בה תת-דיווח.

אורי אורבך: אז אפשר לברך על זה שיש יותר דיווחים, יותר מודעות לעניין.

אורי אורבך: אבל בהחלט בעשור האחרון מספרם של המטפלים, אם ישראלים ואם זרים, גדל בצורה משמעותית, מכל מיני סיבות – החלטות ממשלה על עובדים זרים שמגיעים, שלא הגיעו אולי בעבר.

אורי אורבך: ושם זו תופעה – אני לא אגיד נפוצה; יש עובדים, כמובן, ישראלים וזרים, מצוינים, אבל התופעה קיימת שם, ולכן המספרים הם יותר גדולים, וגם יש יותר מצלמות ביתיות בעשור האחרון.

גילה גמליאל: אתה אומר שהתלונות באות מנציגים מהמשפחה, לאו דווקא על – – –

אורי אורבך: כן.

אורי אורבך: הרבה פעמים נציגי משפחה מתלוננים על מטפל.

אורי אורבך: זאת אומרת, לפעמים אפילו הדברים האלה: שינויים בחקיקה פה שיהיו יותר מטפלים – שיש בזה גם צעד טוב – והעובדה שהיום מצלמת אבטחה ביתית היא דבר נפוץ יותר הביאו לשינויים לטובה.

אורי אורבך: יש דיווחים במספר יותר גדול.

אורי אורבך: וגם יכול להיות שיש יותר אלימות.

אורי אורבך: אין לנו אפשרות לדעת את זה אל נכון, כי כאמור חלק גדול מהעניינים לא מדווחים.

אורי אורבך: יש גם תופעה של עסקאות טיעון, ומשרד המשפטים הבטיחו לנו שיצמצמו עסקאות טיעון עם עבריינים שפוגעים בקשישים.

אורי אורבך: העומס בבית-המשפט – אתם רואים, לממוצע של הצדק אולי זה טוב, כי אז אין עינוי דין וגומרים משפטים יותר מהר ומקלים את העומס בבתי-משפט, אבל המקרה הפרטי שבו אתה עושה עסקת טיעון גורם לזה שלא ימוצה הדין עם עבריינים שפוגעים בקשישים.

אורי אורבך: עיקרו של דבר, אני רוצה להגיד לסיכום, יש כמובן אין-סוף נתונים – אני לא אלאה אתכם יותר ממה שכבר הלאיתי – על אלימות נגד קשישים.

אורי אורבך: זו תופעה קיימת, הן פלילית קלאסית, מה שנקרא, וכמובן פלילית בתוך הבית, בסביבה הקרובה, מה שמקשה על הדיווח, מקשה על הטיפול.

אורי אורבך: וזה תולדה של חינוך לא טוב – אני אומר את זה ואני אשוב ואומר.

אורי אורבך: תמיד בתור ילדים הבנו ש"כבד את אביך ואת אמך" זו מצווה של ילדים.

אורי אורבך: זה כתוב בכל כיתה על שלט גדול.

אורי אורבך: מלמדים אותנו אולי לקום – היום כבר לא קמים כשהמורה נכנס, בטח לא כשההורה – לדבר בגוף שלישי, כשהיינו ילדים, אני חושב, "המורה אמר" ועוד דברים שאולי נעלמו מן העולם.

אורי אורבך: וחושבים שזה ילדים.

אורי אורבך: אבל לילד קל לכבד את ההורים שלו – הוא תלוי בהם, הוא אוהב אותם, הכול בסדר לו; הוא צריך הסעות, הוא צריך כסף, הוא צריך אוכל, וזו המשפחה שלו.

אורי אורבך: המצווה "כבד את אביך ואת אמך" היא מצווה של מבוגרים, אנשים בני 30, 40 ו-50, ואפילו 60, שיש להם הורה בן 70, 80, 90 – אז המבחן האמיתי.

אורי אורבך: זה הוצאות כלכליות, זה כאב ראש, זה להחליט החלטות דרמטיות; לא באיזה בית-ספר הוא ילמד – בבית-ספר לטבע, לאמנויות, תורני או חצי; זה אם להכניס אותו למוסד סיעודי או לא, להשיג מטפל ומי, וכמה זה עולה, ותשומת לב גם בלי סיעודיות לאבא המבוגר.

אורלי לוי אבקסיס: למצווה הזה יש גם שכר, ושכר מאוד משתלם – – –

אורי אורבך: למען יאריכון ימיך.

אורלי לוי אבקסיס: למען יאריכון ימיך על פני האדמה אשר ה' אלוהיך נותן לך.

אורי אורבך: נכון.

אורי אורבך: כבד את אביך ואת אמך למען יאריכון ימיך, כן.

גילה גמליאל: התמורה – מקבלים אותה – – –

אורי אורבך: אבל זה לוקח כל כך – זה כזה שוטף פלוס 50 שנה – – –

גילה גמליאל: אבל זה עדיין כאן, אתה יודע.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש בזה עוד ממד: גם אם יאריכון ימיך, בסופו של דבר גם אתה תזדקן – – –

אורי אורבך: אני אומר:

אורי אורבך: כבד את אביך ואת אמך למען יעריכון ילדיך – שהילדים שלך יעריכו אותך – –

גילה גמליאל: יעריכו וילמדו.

אורי אורבך: – – וילמדו דוגמה.

אורי אורבך: אבל זה כל כך קשה בגילים האלה, כשאתה גם מטופל בילדים משלך.

אורי אורבך: אתה הסנדוויץ' בין שני דורות: צריך לטפל בילדים שלך, עם כל ההוצאות, עם כל תשומת הלב, ויש הורה, בדרך כלל בגילים מבוגרים, בדרך כלל זה הורה אחד אפילו שאתה צריך להפיג את בדידותו, ולדאוג לכל מחסורו ולכל צרכיו, ולקחת ולהחזיר.

אורי אורבך: גם צריך לתת דוגמה אישית לילדים שלך.

אורי אורבך: אבל שם המטלה היא מאוד כבדה, ולכן, אולי צריך לשים את הפלקט הזה לא בכיתות לימוד דווקא, אלא בבנקים, ובכנסת, ובמוסדות התעשייה, איפה שהאנשים המבוגרים הרגילים, בגיל הביניים, איפה שהם עובדים ונמצאים, ואז אולי נבנה חברה טובה יותר.

אורי אורבך: אז אני מברך את המברכים ואת המציעים והמדברים בנושא החשוב מאין כמותו הזה.

אורי אורבך: ואנחנו נשתדל ככל כוחנו לשים לב כדי שכל מי שנוגע בדבר יפעל למניעת התעללות בקשישים ולפגיעה במי שפוגע באוכלוסייה המבוגרת והחשובה הזאת.

אורי אורבך: תודה רבה.

גילה גמליאל: אני מודה לשר לאזרחים ותיקים אורי אורבך.

גילה גמליאל: איציק, מה אתה רוצה?

גילה גמליאל: אתם מסתפקים בדברי השר?

איציק שמולי: להעביר לוועדת העבודה.

גילה גמליאל: לוועדה העבודה, הרווחה והבריאות.

גילה גמליאל: אוקיי.

גילה גמליאל: אז אנחנו נעבור להצבעה על מנת להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

גילה גמליאל: השר מאשר, אז אנחנו עוברים ועוברות להצבעה.

גילה גמליאל: מי בעד?

גילה גמליאל: מי נגד?

גילה גמליאל: מי נמנע?

גילה גמליאל: ההצבעה בעיצומה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

גילה גמליאל: תשעה בעד – אני מוסיפה את הצבעתו של חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אז עשרה בעד, אין מתנגדים.

גילה גמליאל: ההצעה תעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

גילה גמליאל: [הצעת חוק פ/1894/19; נספחות.

גילה גמליאל: ]

גילה גמליאל: בהמשך לציון היום למניעת ההתעללות בקשישים אנחנו קצת שינינו את סדר-היום, וההצעה שתעלה עכשיו – הצעת חוק הדיור המוגן (תיקון – הבטחת כספי הפיקדון), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת אלעזר שטרן וקבוצת חברי הכנסת.

גילה גמליאל: ינמק את ההצעה חבר הכנסת דוד צור, בבקשה.

גילה גמליאל: ההצעה בתמיכת הממשלה, ועומדות לרשותך עשר דקות.

דוד צור: גברתי היושבת-ראש, תודה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, רק ככה מעניין לעניין באותו עניין, הקשבתי בקשב רב לנאום של השר, ורציתי לומר בעניין הענישה, שדווקא הצעת חוק פרטית שלי לצערי נתקלה כרגע בהתנגדות של משרד המשפטים – לעניין עונשי מינימום, הכפלת הענישה על תקיפת חסרי ישע, שזה כולל קשישים כמובן, וגם חסרי ישע אחרים.

דוד צור: אני כן מקווה להגיע לאיזו הבנה, כי אני חושב שאתה צודק בעניין של האלימות כלפי חסרי ישע – הדבר הזה לא מקבל ביטוי מספק בחקיקה.

דוד צור: כפי שנאמר, ההצעה היא הצעה של חבר הכנסת אלעזר שטרן, והיא הצעת חוק הדיור המוגן (תיקון – הבטחת כספי הפיקדון), התשע"ד–2013.

דוד צור: בישראל מתגוררים כ-10,000 דיירים בכ-60 בתים של דיור מוגן.

דוד צור: רוב הדיירים הם עצמאיים, מעל גיל 70, שבחרו לבלות את שנות גיל הזהב שלהם בסביבה פעילה, חברתית ומוגנת.

דוד צור: רוב בתי הדיור המוגן בבעלות חברות פרטיות, אולם ישנם גם בתים המופעלים כמלכ"ר על-ידי רשת "משען" וקופות-החולים.

דוד צור: כניסה לדיור מוגן כרוכה על-פי רוב בהפקדת דמי פיקדון בסכומים של מיליוני שקלים מכל דייר או זוג דיירים.

דוד צור: סכום הפיקדון מוחזק בידי בעל הבית ללא תשלום ריבית, נתון לשליטתו הבלעדית, והבית שוחק מהפיקדון לכיסוי מדי שנה כ-3% בצירוף מע"מ במשך 12–15 שנים.

דוד צור: על-פי הערכות, הופקדו על-ידי דיירי הדיור המוגן בישראל פיקדונות בסכום של כ-11 מיליארד שקלים בידי הבעלים של בתי הדיור המוגן – סכום הדומה להון עצמי של בנק כגון בנק דיסקונט, שההון עצמי שלו 10.9 מיליארד שקלים.

דוד צור: אך בעוד שהבנקים הם תחת פיקוח, על פיקדונות בתי הדיירים בדיור המוגן לא הושת כל פיקוח.

דוד צור: זהו ענף כלכלי הנוגע לרווחתם של אלפי אזרחים ותיקים במדינה, חלקם ניצולי שואה ומפתחי המדינה, שבחרו להתגורר במסגרת של בית דיור מוגן.

דוד צור: בהצעת החוק מוצע לחייב בעל רישיון הפעלה של דיור מוגן להפקיד בטוחות להבטחת כספי הפיקדון שהפקיד הדייר.

דוד צור: עוד מוצע לחייב הקמה וניהול של קרן לכל בית דיור מוגן ושל קרן ענפית לכל בתי הדיור.

דוד צור: קרנות אלה יפוקחו על-ידי רואי-חשבון וישמשו להחזר הפיקדון לדיירים במקרים מיוחדים, כגון חדלות פירעון וצווי פירוק, כמפורט בהצעה.

דוד צור: המטרה היא שבסיום הליך החקיקה יהיה לדיירי הדיור המוגן פתרון ישים להבטחת פיקדונותיהם, ושלא יצטרכו לשאת בעלות.

דוד צור: חבר הכנסת אלעזר שטרן, יוזם הצעה, מבקש לציין כי ההגעה לנוסח תבוצע בהסכמה עם משרד המשפטים, משרד הרווחה והרשות להגנת הצרכן, וכן שההצעה תתואם עם המשרד לאזרחים ותיקים.

דוד צור: אני מבקש לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית.

דוד צור: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת דוד צור.

גילה גמליאל: ישיב השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך, בבקשה.

אורי אורבך: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק הדיור המוגן (תיקון – הבטחת כספי הפיקדון), של חברי הכנסת אלעזר שטרן ודוד אזולאי, מבקשת להבטיח הגנה ראויה על כספי הפיקדון שהדיירים מפקידים בכניסתם לבתי הדיור המוגן, וזאת על-ידי תמהיל הבטוחות המוצע במסגרתה.

אורי אורבך: יש לשנות את המצב כיום, שלפיו לא ברור מצבם של 11 מיליארד שקלים, כפי שצוין קודם, של דיירי דיור מוגן, דבר שהופך את הדיירים לחשופים וחסרי הגנה.

אורי אורבך: הכסף הזה הוא פיקדון.

אורי אורבך: אלו החסכונות שאותם אנשים הצליחו לחסוך כל חייהם, לא בשביל לסכן את הכסף אצל בעלי הדיור המוגן אלא כדי לחיות בכבוד בגיל הפנסיה.

אורי אורבך: משרדי, בשיתוף המשרדים והארגונים הרלוונטיים, יפקח על המשך החקיקה ועל הנוסח הסופי של הצעת החוק.

אורי אורבך: אני שמח לראות שאוכלוסיית האזרחים הוותיקים עומדת לנגד עיניהם של חברי הכנסת, גם במניעת האלימות והחמרת הענישה וגם בדאגה לחסכונות של האזרחים הוותיקים.

אורי אורבך: אני אוסיף כאן כמה מילים בשבחם של בתי-האבות ובתי הדיור המוגן: לעתים קרובות אנחנו רואים כתבות – איך שמתעללים ודברים כאלה.

אורי אורבך: מטבעה של המדיה להביא את הדברים האלה, אבל במקומות האלה יש גם הרבה חן וחסד ורחמים.

אורי אורבך: ועניין הפיקדון הוא עניין שיש בו סבירות, אבל כמובן צריך לחזק את הפיקוח על העניין.

אורי אורבך: לפני כשנתיים חוקק פה חוק, אחרי הרבה הסכמות וויתורים, ומתלוננים בעלי הדיור המוגן שעד שהגיעו להסכמות והיו ויתורים, הנה עכשיו לוקחים איבר אחד מהחוק ומנסים לשדרג אותו.

אורי אורבך: אבל זה טבעו של המחוקק – תפקידו תמיד להוסיף ולתקן.

אורי אורבך: ובסך הכול, ההצעה של חבר הכנסת אלעזר שטרן היא טובה, ועמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לנוסח שסוכם יחד עם משרד המשפטים ומשרד הרווחה, ובתיאום עם משרדי, המשרד לאזרחים ותיקים, ומשרד השיכון, כדי להיטיב עוד, בעוד מעט, בעוד קצת, את מצבם של דיירי הדיור המוגן.

אורי אורבך: אז אני כמובן מציע ומבקש לתמוך בהצעת החוק.

אורי אורבך: תודה לכם.

גילה גמליאל: תודה רבה לשר אורי אורבך, השר לאזרחים ותיקים.

גילה גמליאל: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק הדיור המוגן (תיקון – הבטחת כספי הפיקדון), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת אלעזר שטרן וקבוצת חברי הכנסת.

גילה גמליאל: ההצבעה בקריאה טרומית החלה, בבקשה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הדיור המוגן (תיקון – הבטחת כספי הפיקדון), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

גילה גמליאל: 12 בעד, אין מתנגדים.

גילה גמליאל: ההצעה עברה, והיא תועבר לדיון – –

אורלי לוי אבקסיס: – – –

גילה גמליאל: – – בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: אני הצבעתי בעד – – –

גילה גמליאל: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס מעדכנת שההצבעה שלה הייתה בעד, ושהבעיה בנוכחות שם.

גילה גמליאל: את צריכה להזיז משהו – בדיוק.

גילה גמליאל: בדיוק, שהחוברות לא ייצמדו למסך, ואז ההצבעה תתקבל.

גילה גמליאל: אוקיי, אנחנו נעבור לנושא הבא.

גילה גמליאל: אנחנו נציין היום את יום הדיור.

גילה גמליאל: אני התבקשתי על-ידי יושב-ראש הכנסת יולי אדלשטיין להקריא דברים במליאה לרגל יום הדיור.

גילה גמליאל: חברי הכנסת וחברות הכנסת, אנו מציינים היום את יום הדיור הציבורי ביוזמתו של חבר הכנסת דב חנין.

גילה גמליאל: העניין הציבורי בנושא הדיור מתמקד על-פי רוב במחירי הדירות, במספר החלטות הבנייה ובזמינות של דירות חדשות.

גילה גמליאל: כתוצאה מכך, פעמים רבות נדחק נושא הזמינות של הדיור הציבורי לשולי הדיון על מחירי הדירות ולא זוכה למענה ולטיפול.

גילה גמליאל: כולנו, חברי וחברות הכנסת, מכל סיעות הבית, מכירים ויודעים את הקשיים הבלתי-אפשריים הקובעים את הקריטריונים לזכאות לדיור ציבורי; את העובדה שזכאות זו מקנה לכל היותר זכות לעמוד בתור אין-סופי ועזרה לא ריאלית בשכר הדירה.

גילה גמליאל: המציאות היא שאנשים הזקוקים לבית ולקורת גג, אין להם יכולת לקבל מענה לצורך הבסיסי הזה.

גילה גמליאל: כבר בספר איוב נאמר: "בחוץ לא ילין גר, דלתי לאורח אפתח".

גילה גמליאל: המשפט העברי הכיר בחובה המוטלת על הקהילה לדאוג לקורת גג עבור אנשים המתקשים להשיג קורת גג כזאת בזכות עצמם, וראוי שגם מדינת ישראל תפעל לפי עקרונות אלו.

גילה גמליאל: יושב-ראש הכנסת יולי אדלשטיין מודה לחבר הכנסת דב חנין על העלאת הנושא לסדר-היום של הכנסת ומקווה שבפעילות חוצת סיעות ומפלגות נביא לשיפור ממשי במלאי הדירות לזכאי הדיור הציבורי.

גילה גמליאל: [הצעת חוק פ/274/19; נספחות.

גילה גמליאל: ]

גילה גמליאל: על כן, היום אנחנו נדון בכמה חוקים שקשורים בדיור, והראשון שבהם הוא הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – פיצוי מוסכם), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת מאיר שטרית – בתמיכת הממשלה.

גילה גמליאל: בבקשה, עומדות לרשותך עד עשר דקות מרגע זה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, אדוני שר השיכון והבינוי, הצעת חוק המכר – הרעיון בהצעת החוק הוא נורא פשוט: כשאדם קונה דירה ועושה חוזה עם צד שני, בדרך כלל בחוזה הזה כתוב שאם צד אחד מפר את אחד מסעיפי החוזה יש פיצוי מוסכם בלי הוכחת נזק.

מאיר שטרית: הפיצוי המוסכם בדרך כלל הוא הדדי.

מאיר שטרית: נגיד, אם אני מבטל את המכירה, אני משלם – אם אני הלכתי למכור בית למישהו וההוא קונה ממני דירה ואני מבטל את המכירה, כתוב בחוזה שאני משלם לו סכום x שנקבע בינינו בחוזה, והפוך, אם הוא מבטל את חוזה המכירה הוא משלם לי את אותו סכום בדיוק.

מאיר שטרית: זאת אומרת, הקנס הוא הדדי, לשני הצדדים.

מאיר שטרית: אלא מה?

מאיר שטרית: כשקבלנים מוכרים דירה זה סיפור אחר.

מאיר שטרית: כשאדם קונה דירה אצל קבלן, בחוזה, אם הוא מפר איזשהו סעיף בחוזה, הקבלן קורע אותו, מגיע לו סכום אדיר, ואף פעם לא כדאי לו להפר את החוזה.

מאיר שטרית: הוא נמצא במצוקה.

מאיר שטרית: והפוך, אם הקבלן מפר את החוזה, אז חלילה וחס, הוא לא ישלם את הסכום.

מאיר שטרית: הוא משלם איזה סכום מאוד פעוט, שהוא לא משמעותי מבחינתו.

מאיר שטרית: עכשיו, לדייר בעצם אין ברירה.

מאיר שטרית: הדייר שבוי בידי חוזה המכר של הקבלן, והוא יכול לחתום או לא לחתום.

מאיר שטרית: אין להם בעצם שום ברירה.

מאיר שטרית: ולכן בעצם אנשים נענשים סתם.

מאיר שטרית: הרעיון בהצעת החוק הוא פשוט: שהפיצוי הזה יהיה מוסכם הדדית.

מאיר שטרית: זאת אומרת, כאשר מטילים על הקונה סכום קנס בגלל הפרת חוזה, אותו סכום ישלם המוכר – כשמדובר פה בקבלן, בדירה חדשה – אם הוא מפר את החוזה, בלי צורך בהוכחת נזק.

מאיר שטרית: המטרה היא ליצור הגינות ושוויון בחוזה.

מאיר שטרית: אני הסכמתי כמובן שכל המשך קידום החקיקה ייעשה רק בהסכמת שר השיכון, ואני כמובן אעמוד על כך שהדבר ייעשה בתיאום מוחלט עם שר השיכון.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, זה חוק נוסף בשורה של חוקים שהעברתי בכנסת הזאת בנושא חוק המכר, שמתקנים המון עוולות בתחום הקנייה.

מאיר שטרית: כשאדם קונה דירה מקבלן, אז מעבר למחיר הדירה ומעבר לצרות האחרות, הוא גם סובל מהמון בעיות בדרך.

מאיר שטרית: אנחנו, ברוך השם, גם הודות לתמיכתו של שר השיכון, תיקנו השנה כבר כמה חוקים: אחד – הוצאות משפטיות, הורדת – –

גילה גמליאל: נכון.

מאיר שטרית: – – סעיף ההוצאות המשפטיות; ואני חוזר ומבקש משר השיכון לגמור את התקנות לפני סוף המושב כדי שנוכל – הצעירים מחכים לזה בקוצר רוח.

מאיר שטרית: עשינו את התיקון לגבי – –

גילה גמליאל: זה חשוב עכשיו, במיוחד לחוקים שלך, כבוד השר: גם מחיר המטרה וגם – –

מאיר שטרית: כן.

גילה גמליאל: – – עכשיו עם הורדת המע"מ, ביטול המע"מ.

מאיר שטרית: – – פריטים.

מאיר שטרית: עשינו חוק של פריטים עיקריים, חוק פריטים עיקריים, שקובע שהקבלן חייב לציין בחוזה המכר, על-פי החלטות שר השיכון, בשורה של סעיפים, את המחיר שלהם, ואם אדם רוצה לוותר עליהם הוא מזוכה באותו מחיר, ולא כמו במצב הקיים היום, שאם אדם – מחייבים אותו על מטבח, נגיד 50,000 שקל, ואם הוא מוותר על המטבח מזכים אותו ב-5,000 שקל.

גילה גמליאל: כן.

מאיר שטרית: הדבר הזה מתקן את זה.

מאיר שטרית: עשינו תיקון לגבי העובדה שהיום, כשאנשים קונים דירה – מחייבים אותך בעצם להקים חברת ניהול, והיא אוטומטית חתומה לשלוש שנים.

מאיר שטרית: הם יכולים לקבוע איזה מחיר שהם רוצים ואתה לא יכול לעשות כלום.

מאיר שטרית: החוק החדש מחייב אותם אחרי שנה – אם רוב הדיירים רוצים, הם יכולים להחליף את החברה, הם לא קבועים כעבד נרצע לנצח.

מאיר שטרית: זה חוק נוסף בשורה הזאת, נוסף על חוקים אחרים שלא הזכרתי.

גילה גמליאל: מעולה.

מאיר שטרית: אני מודה לשר ולממשלה על תמיכתם, ואני מבקש באמת לתמוך בחוק ולהעביר אותו לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: תודה.

גילה גמליאל: בהחלט.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

גילה גמליאל: בהחלט יישר כוח על כל החוקים בתמיכת הממשלה – ושר השיכון יגיע עכשיו להשיב.

גילה גמליאל: שר הבינוי והשיכון אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אני, ברשותך, מנצל את הבמה לענייני דיומא, ואני חושב שאני מדבר בשם כל חברי הבית בתנחומים למשפחות ששכלו את בניהן ובאיחולי רפואה שלמה ומהירה לפצועים כולם.

אורי אריאל: הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית היא אכן המשך לכמה חוקים שהוא הביא בתחום הבינוי והשיכון, מהיכרותו את השוק הזה גם כראש עיר, גם כשר בינוי, גם כשר משפטים – ולא אמשיך הלאה, אני לא זוכר פשוט את כל התפקידים שכבר מילאת, והם רבים.

אורי אריאל: אכן, הצעות החוק הן בדרך כלל, אולי תמיד, הצעות חוק טובות, שמיטיבות עם שוק הדיור לגווניו השונים בזוויות שונות, ואכן הממשלה תומכת בהצעת חוק זו.

אורי אריאל: מאחר שחבר הכנסת שטרית כבר הודיע שהוא יעשה את הכול בהסכמה עם הממשלה, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

אורי אריאל: תודה.

גילה גמליאל: אני מודה לשר הבינוי והשיכון אורי אריאל.

גילה גמליאל: אנחנו נעבור להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – פיצוי מוסכם), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

גילה גמליאל: ההצבעה החלה, בבקשה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – פיצוי מוסכם), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

גילה גמליאל: 16 בעד, אין מתנגדים.

גילה גמליאל: הצעת החוק תועבר לוועדת הכלכלה.

גילה גמליאל: [הצעת חוק פ/2117/19; נספחות.

גילה גמליאל: ]

גילה גמליאל: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – סיוע ריאלי בשכר דירה), התשע"ד–2014, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

גילה גמליאל: בבקשה.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך עד עשר דקות מרגע זה, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה לך, כמה סימבולי שביום שכזה ובדיון שכזה את יושבת כיושבת-ראש של הדיונים פה במליאה.

אורלי לוי אבקסיס: ואני מרגישה שבחלק מהדברים תהיה באמת הזדהות מלאה, כי הדברים זועקים השמימה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל באמת, כמו שעשה שר השיכון חבר הכנסת אורי אריאל, בטרם נגיע לענייני דיור, מהעניינים שבאמת קשים לאוכלוסייה רחבה מדי במדינה הזאת: יש מאבק קשה, עיקש, על הבית, והבית – הפעם לא הבית של הדיור הציבורי אבל הבית של כולנו; מערכה בדרום המדינה, בעזה, מערכה שטובי בנינו שם מגינים בחירוף נפש.

אורלי לוי אבקסיס: וזה הזמן באמת לאחל להם הצלחה, לאחל החלמה מהירה לפצועים ולהשתתף בצער המשפחות.

אורלי לוי אבקסיס: ועם כל הקושי הזה נגיע להצעת החוק האמורה.

אורלי לוי אבקסיס: אז במסגרת יום הדיור הציבורי שהכנסת ציינה היום העלינו לדיון שורה ארוכה של קשיים ובעיות שבהם נתקלים דיירי הדיור הציבורי – תחום שבמשך שנים זועק לעזרה, לתקציבים ולתשומת הלב של מקבלי ההחלטות במדינה, ולצערי, במשך שנים רבות תשומת הלב הזאת לא הופנתה אליו.

אורלי לוי אבקסיס: אגב, גברתי היושבת-ראש, כדאי שתדעי שגם היום נציגי משרד האוצר ומשרד הרווחה הרשו לעצמם להתעלם מהבעיות האקוטיות בתחום הזה, כשלדיון שניסינו לקיים בוועדה לזכויות הילד על מצב הילדים של אותם זכאים לדיור הציבורי – בהיעדר דירות, בגלל חיסול המלאי והפניה של התקציבים למקומות אחרים – לא טרחו להגיע.

אורלי לוי אבקסיס: משרד האוצר לא ראה לנכון לשלוח ולו נציג אחד שייתן תשובות, גברתי היושבת-ראש.

אורלי לוי אבקסיס: האבסורד הולך ומתעצם כאשר משרד הרווחה, שממונה על הטיפול באוכלוסיות מצוקה, וזה אלף-בית לאוכלוסיות האלה – קורת גג, דבר כל כך אלמנטרי – לא חשב לשלוח נציג.

אורלי לוי אבקסיס: אז נכון, התקשר אלי אחר כך העוזר של השר וביקש להתנצל ואמר שישלחו מכתב התנצלות אישית אלי.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, אני לא צריכה את המכתב.

אורלי לוי אבקסיס: את המכתב הזה צריכים לשלוח לדייר, דייר, דייר, זכאי לדיור ציבורי שהמדינה לא מספקת לו את הדיור הציבורי הזה.

אורלי לוי אבקסיס: עבור האנשים שגרים בדיור ציבורי – וחלקם נמצאים כאן אתנו, והם עשו מאמצים כבירים להגיע ולהשתתף ביום המיוחד הזה – עבור האנשים האלה, זכאי הדיור הציבורי, כל השנה היא שנה, היא יום של דיון בדיור ציבורי; לא רק יום אחד בשנה.

אורלי לוי אבקסיס: זה ניסיון בלתי פוסק לנסות ולהבין מה קרה בתחום הזה, איך הופקרו האנשים האלה ולמה הופקרו האנשים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: אז היום, חברים, הגיעה העת לשים בצד את הדיבורים ולעבור למעשים.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – סיוע ריאלי בשכר דירה), שהייתה אמורה לעלות כאן עכשיו להצבעה, היא אולי אחת מהצעות החוק החשובות ביותר שאני מקדמת.

אורלי לוי אבקסיס: אחרי שנים ארוכות שהסיוע בשכר דירה לזכאים לא התקרב בכלל למחירי שכירות הדירות בשוק החופשי, והממתינים לדירה ציבורית נשלחו לשוק הדירות הפרטי ומצאו את עצמם ברחוב לא פעם כי לא הצליחו לעמוד בתשלום שכר הדירה שנדרש מהם – הצעת החוק הזאת הייתה יכולה לשים סוף-סוף סוף למצב הזה לתת לאנשים הללו קצת אוויר לנשימה.

אורלי לוי אבקסיס: באמצעות סיוע ריאלי בשכר דירה יכלו אותן אלפי משפחות שכבר נמצאו – אחרי כל המסע הנורא הזה, כנגד הקריטריונים המאוד-מאוד קשים, כי צריך לצמצם את התור, ובהיעדר דירות מעלים את הקריטריונים – הם היו יכולים היום למצוא מזור בהצעת החוק הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק באה לתת תשובה, שאם לא נמצאה דירה בדיור ציבורי, אז לפחות – לגור בדירה שגובה השכירות שלה יהיה זהה לשכר הדירה שהיו משלמים אילו היה מדובר בדיור ציבורי, מה שיכול היה לאפשר להם לפנות את מעט הכספים שיש בידיהם לדברים הכרחיים וקיומיים שעליהם הם נאלצים לוותר היום.

אורלי לוי אבקסיס: לא מיותר לציין שאחת ההמלצות של ועדת אלאלוף הסתמכה על הרציונל של החוק הזה, ואכן, היא המליצה להעלות את גובה הסיוע בשכר דירה במסגרת הדוח הסופי של הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: לצערנו, עדיין לא ראינו ולו המלצה אחת של הוועדה המיוחדת הזאת, ועדת אלאלוף לטיפול ומיגור ממדי העוני או לצמצום ממדי העוני – אפילו אחת מהן לא הגיעה לידי מימוש.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק הזאת שעכשיו אני מציעה, או בעצם מציגה לפניכם, אומנם אושרה ביום ראשון האחרון בוועדת השרים לחקיקה – זה הזמן להגיד תודה רבה לשר השיכון אורי אריאל, שלא רק תמך בחוק, אלא ניסה להסביר לאוצר למה החוק הזה חשוב ולמה משרד השיכון רואה בכך חלק מפתרון הבעיה של אלפי הממתינים.

אורלי לוי אבקסיס: ועדיין, למרות ההתנגדות של כל יש עתיד – חברי, שתבינו, יש עתיד, אלה שהקימו את ועדת אלאלוף לטיפול בממדי העוני, לצמצום ממדי העוני; אותו שר שהבטיח שסוף-סוף יהיה משהו מדיד, נוכל לעשות משהו עם הנתונים; לא סתם הקמנו ועדה, יש בכוונתנו גם להתמודד עם ההמלצות; אותה מפלגה, אותם נציגים – וחבר'ה, בואו נשים את זה על השולחן: במי מדובר?

אורלי לוי אבקסיס: במשרד הרווחה, במשרד החינוך, במשרד הבריאות ובמשרד האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: החברים האלה אמונים על האוכלוסייה החלשה ביותר במדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: היום, בדיון שניהלתי בוועדת העבודה והרווחה בנושא הקריטריונים, הגיעה נציגה של השלטון המוניציפלי שמטפלת בכל נושאי הרווחה ואמרה חד וחלק, והבטיחה להביא דברים, מסמכים שהיא עומדת מאחוריהם:

אורלי לוי אבקסיס: 30,000 נתמכי סעד היו יכולים לצאת מהמעגל הנורא הזה אילו רק היינו נותנים להם קורת גג; היא הביאה דוגמאות של משפחות ששנים, באופן יומיומי, פקדו את שירותי הרווחה בערים השונות בבקשה, בדרישה, בתחינה לקורת גג לילדים שלהן, וסיפרה לנו על מקרים שברגע שקיבלו את קורת הגג – דרך אגב, הם נזקקו גם להרבה סיוע נוסף שהעובדים הסוציאליים לא יכלו להגיש כי אין להם ארגז כלים – אבל ברגע שנמצאה לה דירה, היא אומרת: שנים אני לא רואה את המשפחה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: אני רואה אותם ברחוב, מקבלת חיבוקים ונשיקות, אבל הם יצאו מהמעגל.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, זה גם כלכלי.

אורלי לוי אבקסיס: תראי, אני אומרת לך את הדברים כי אני יודעת שאת עוברת מסע ייסורים די דומה למה שאני עוברת.

אורלי לוי אבקסיס: לא נעים לשמוע – לא באוצר, לא ברווחה, לא בחינוך, לא בבריאות – את הדברים שאנחנו אומרים יום-יום, שזו אחריות המדינה לטפל באוכלוסייה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: לא נעים לשמוע את הדברים האלה, ולכן אנחנו מסומנות.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו כוונת על הראש והצעות חוק שלנו נופלות אחת-אחת, וגם כאשר אנחנו מגייסות את הרוב בוועדת שרים לענייני חקיקה – תקשיבו, הפעם זה התעלה על עצמו: ההצעה עברה בוועדת שרים לענייני חקיקה בזכות משרד השיכון, בזכות ישראל ביתנו, שמראה שפרט לנושא הביטחוני הכל-כך אקוטי והכל-כך חשוב, הנושאים החברתיים לא יורדים מסדר-יומה של המפלגה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: כאיש אחד גם נלחמו על זה בוועדת שרים.

אורלי לוי אבקסיס: שרת המשפטים ראתה את האבסורד שקיים היום, שאותן משפחות – אתה זורק אותן לשוק חופשי, אין להן ערבויות, אין להן ביטחונות בבנק, אין להן כלום, וגם היא תמכה.

אורלי לוי אבקסיס: הבית היהודי תמך.

אורלי לוי אבקסיס: היחידים שמתנגדים באופן גורף הם יש עתיד, אלה שאמורים לשמור על האוכלוסיות החלשות.

אורלי לוי אבקסיס: ועדיין, לא ביום ראשון ולא ביום שני הגישו ערר; היום, באופן סימבולי, ביום המיוחד הזה של ציון הבעיה של הדיור הציבורי בכנסת ישראל, נזכר שר האוצר להגיש ערר על הצעת החוק – שעברה בצורה תקינה, בתמיכת משרד השיכון.

אורלי לוי אבקסיס: במקום לנסות אפילו, לנסות ולהגיע לדין ודברים: אוקיי, בואו נדבר על המסגרת; אוקיי, בואו ננסה לעשות בתיאום, כמו שהסכמנו עם משרד השיכון, להעביר את החוק הזה ולהגיע לאיזשהם הסכמות ותיאומים.

אורלי לוי אבקסיס: בניגוד לעמדת משרד השיכון, שאמור לטפל בדיור הציבורי, משרד האוצר, בצורה בלתי רגישה בעליל, הגיש את הערר.

אורלי לוי אבקסיס: ועוד ניסינו במהלך כל היום להוריד את הערר הזה, ניסינו להעלות בהתנגדות – קיבלנו את התמיכה של איווט ליברמן – להעלות את הנושא של הדיור הציבורי היום להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: ועד לדקות האלה נלחמנו, את לא יודעת כמה נלחמנו, אבל התקנון כך אומר, והם נעזרו בתקנון: ביום שלישי אי-אפשר להעלות הצעת חוק שיש עליה ערר, גם לא בהתנגדות, גם אם הקואליציה עומדת על הרגליים האחוריות.

אורלי לוי אבקסיס: הסכמתי לתשובה והצבעה במועד מאוחר יותר כי אין לי ברירה אחרת, כי הורידו לי את זה מסדר-היום של הדיור הציבורי, היום כאן במליאה.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת שמעון סולומון, אתה יודע שלא מעט מבני העדה האתיופית עומדים היום עם תעודת זכאות שלא שווה את הנייר שעליה היא כתובה?

אורלי לוי אבקסיס: מחכים בתור לדיור ציבורי ואין להם דירות?

אורלי לוי אבקסיס: והסיוע בשכר דירה הוא כל כך נמוך – הם לא רוצים לעזוב את מרכזי הקליטה.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיב לי: שלא יעזבו.

שמעון סולומון: – – – לרכוש, עולים חדשים – – –

אורלי לוי אבקסיס: כי אין להם פתרונות בשוק הדיור החופשי.

שמעון סולומון: – – –

אורלי לוי אבקסיס: אין להם פתרונות.

אורלי לוי אבקסיס: זה אכזרי להצביע נגד העולים האתיופים, כנגד העולים החדשים, שבאו לחזק את המדינה שלנו ברגעים כאלה גם – – –

שמעון סולומון: – – –

אורלי לוי אבקסיס: אל תפריע לי.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק רציתי להסב את תשומת לבך.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להסביר לכם – –

אורי אריאל: אורלי – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – היום בוועדה לזכויות הילד היינו אמורים לדבר – – –

גילה גמליאל: אורלי, דברי אל השר – – –

אורלי לוי אבקסיס: כן, אדוני?

אורלי לוי אבקסיס: כן, שר השיכון, רצית לומר משהו.

אורי אריאל: אני לא עולה כי יש תשובה והצבעה במועד אחר.

אורי אריאל: הצעת החוק, כפי שאמרה חברת הכנסת היוזמת ואחרים – אנחנו תומכים בה.

אורי אריאל: אנחנו בדין ודברים עם האוצר, ואני מאוד מקווה שנגיע לאיזשהן מסקנות שהן סבירות על דעת המציעים – יש פה כמה – משרד הבינוי והשיכון ושר האוצר, כך שנוכל לתת את ההסכמה.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: באמת, מאחר שהסכמנו על תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר, הגיעו אלינו הבטחות, ואתן גם הבטחות של עפר שלח – שהאמת היא, אתו עוד אין לי ניסיון, אני לא יודעת.

אורלי לוי אבקסיס: חובת ההוכחה עליו שבאמת יעמוד מאחורי הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הבטיח לי חברי יושב-ראש הסיעה רוברט אילטוב שהוא יעמוד על כך שלהבטחות האלה יהיה תוקף.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נדבר על המסגרת, ויש עתיד יצטרכו לתת את הכסף, ואנחנו כסיעה של ישראל ביתנו נעמוד על כך, אבל לא רק בנושא הסיוע הריאלי בשכר דירה לזכאים; אנחנו נעמוד על כך גם בוועדות האחרות, כדי להבטיח שהנושא האקוטי הזה לא יישאר בחלל האוויר.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר כמה דברים.

אורלי לוי אבקסיס: עצם זה שבימים כאלה אנחנו צריכים להיאבק על הצעת החוק הזאת, כאשר שרינו, ובצדק, מסתובבים בדרום ומחזקים את תושבי הדרום – הם צריכים לזכור שכשהם יורדים למקלטים הציבוריים, מי שמאייש את המקלטים הציבוריים בדרום זה אותה אוכלוסיית רווחה של דיור ציבורי, כי לאנשים הפרטיים ובבנייה החדשה יש את המרחב המוגן בתוך הבית.

אורלי לוי אבקסיס: לבנייה הציבורית, חברים, לדיור הציבורי, שנבנה שנים אחורה, אין מרחב מוגן.

אורלי לוי אבקסיס: המקלטים הציבוריים שנמצאים בשכונות הם בדרך כלל בשכונות המצוקה.

אורלי לוי אבקסיס: הם בדרך כלל של הזכאים של הדיור הציבורי, גם אלו שכבר יש להם דירות והם יושבים שם.

אורלי לוי אבקסיס: כשמגיע שר האוצר ומסתכל עליהם בעיניים ומצדיע להם, הוא צריך לזכור שעם ההצדעה הזאת לא הולכים למכולת.

אורלי לוי אבקסיס: הוא צריך לעשות יותר מכאן.

אורלי לוי אבקסיס: הוא הבטיח רשת ביטחון כלכלית לדרום.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, כל באר-שבע, אופקים, דימונה, שדרות – כולם היו דיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: אנשים שבאו מתוך ציונות, ששיכנו אותם במקומות האלה והם הפכו להיות המגן האנושי של גבולות המדינה הזאת – המדינה הפקירה אותם ושכחה אותם שם, ואנחנו פה באים ומנסים לתקן.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בואו נזכור שלאורך כל השנה, כשהם חוטפים "קסאמים" על הראש – – –

שמעון אוחיון: אני גם בוגר הדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: גם אתה בוגר הדיור הציבורי.

שמעון אוחיון: המשפחה שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: גם אני, בהיותי ילדה, הדיור שלנו היה דיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: גם להורי.

אורלי לוי אבקסיס: ותראו, יש פוטנציאל באותם ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: לא שאני רוצה להעיד על עצמי, אבל ד"ר שמעון אוחיון ואחרים – –

גילה גמליאל: אני אעיד עלייך, כן.

אורלי לוי אבקסיס: – – ואם אינני טועה גם את היית דיירת של דיור ציבורי כילדה.

אורלי לוי אבקסיס: המקומות האלה היו – – –

רוברט אילטוב: אני הייתי זכאי ולא קיבלתי, כי מכרו את הכול.

גילה גמליאל: וגדרה זה לא ממש – – –

אורלי לוי אבקסיס: המקומות האלה היו בעיקר מקומות של אוכלוסייה שבאה לאייש, ליישב את הארץ, ונשכחה בצורה מאוד מאוד מאוד מאוד – הייתי משתמשת פה במילים שאחר כך היינו מבקשים להוריד אותן מהפרוטוקול, אז אני אחסוך את המילים הללו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זו חובתנו, זו חובת כל אחד ואחת מחברי הכנסת להראות להם שאנחנו שם, שאנחנו לא שוכחים, לא בימי "קסאמים" ולא ביום-יום, והנושא הזה לא ירד מסדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה מאוד שהתשובה וההצבעה יהיו במועד קרוב ככל שאפשר, וחובת ההוכחה עכשיו על יש עתיד, שהבטיחו להגיע לסיכומים – סיכומים שאליהם הגענו גם במשרד השיכון, לגבי הסכמות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ניתן את כל כובד משקלנו שאכן כך יהיה, ובמהרה בימינו, אמן.

שמעון אוחיון: אמן.

גילה גמליאל: תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

גילה גמליאל: [הצעת חוק פ/624/19; נספחות.

גילה גמליאל: ]

גילה גמליאל: להצעה הזאת הוצמדו שתי הצעות נוספות.

גילה גמליאל: יעלה הראשון – חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

גילה גמליאל: אחריו – חבר הכנסת דב חנין.

גילה גמליאל: כולנו אכן תקווה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שישכילו להשיב תשובה וגם שתהיה חיובית, ובמהרה.

אורלי לוי אבקסיס: – – – משרד השיכון והשרים האחרים.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות מרגע זה.

גילה גמליאל: בבקשה.

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כל חבר בבית הזה מכיר את הבעיה, כי זה אחד הנושאים שאנחנו כחברי הכנסת מקבלים הכי הרבה פניות ציבור ביחס אליו: אנשים שמבקשים דיור ציבורי.

ניצן הורוביץ: פה מדובר בקבוצה שהיא אפילו עוד יותר, נאמר, בצורך קשה, משום שאלה אנשים שהכירו בזכאותם לדיור ציבורי באופן מיידי, וזה שם קוד לאנשים שנמצאים במצב שאין להם שום אפשרות לעבוד או לפרנס את עצמם ולדאוג לעצמם לדיור.

ניצן הורוביץ: והאנשים האלה, עד שהם אמורים לקבל את הדיור הציבורי שאושר להם, מקבלים סיוע בשכר דירה.

ניצן הורוביץ: אבל מי שמטפל בנושאים האלה – ופה יושבים אנשים שמטפלים; אני טיפלתי בהמון מקרים כאלה – יודע עד כמה הסכום מגוחך.

ניצן הורוביץ: הם לא יכולים להגיע לשום – מחסן אי-אפשר לשכור בסכום הזה.

ניצן הורוביץ: זה סכום – פה כתוב בהצעת החוק, בדברי ההסבר, שהסכום הוא לא ריאלי; הסכומים האלה זה לעג לרש.

ניצן הורוביץ: לכן, הצעת החוק מדברת על סיוע ריאלי בשכר דירה.

ניצן הורוביץ: אתם יודעים, גברתי היושבת-ראש, אני יודע, גם את טיפלת בזה.

ניצן הורוביץ: כולם פה, אנחנו מכירים את הבעיה: התור לדיור ציבורי בתל-אביב הוא שבע, שמונה שנים.

ניצן הורוביץ: גם במקומות אחרים אין דירות.

ניצן הורוביץ: אין דירות בדיור ציבורי.

ניצן הורוביץ: אז אומרים: ניתן להם סיוע, שישכרו בכוחות עצמם.

ניצן הורוביץ: אבל הסיוע הזה הוא עלוב, עלוב, ופה צריכים לעזור לאנשים.

ניצן הורוביץ: אלה אנשים – ואני מכיר באופן אישי כאלה – הם גרים ברחוב.

ניצן הורוביץ: אני מטפל באחת שישנה בתחנת אוטובוס, בתחנת אוטובוס, אישה מסכנה, שעם החבילות היא ישנה בתחנת אוטובוס.

ניצן הורוביץ: אני מכיר אותה.

ניצן הורוביץ: אגב, זאת אחת שכל הזמן מצלצלת ומאיימת שהיא תשרוף את עצמה, ואני גם מפחד שהיא תעשה את זה.

ניצן הורוביץ: אין לה חיים.

ניצן הורוביץ: צריך להבין את האנשים האלה, שהם המסכנים שבמסכנים.

ניצן הורוביץ: והיא – אם לא ידאגו לה לאיזה מקום שהיא תוכל, איזה חדר להיות בו, היא תגמור – בסדר, היא אולי לא תעשה את מה שהיא מאיימת, אז היא תגמור בדרך אחרת.

ניצן הורוביץ: תשמעו, מדובר פה באמת לפעמים בפיקוח נפש.

אורלי לוי אבקסיס: בסערה האחרונה הומלסים קפאו למוות – – – להם קורת גג.

ניצן הורוביץ: נכון, אני יודע, נכון.

ניצן הורוביץ: חברת הכנסת אורלי לוי, לפעמים האנשים האלה – יש להם בדרך כלל גם בעיות אחרות.

ניצן הורוביץ: הם פגועים מכל מיני סיבות אחרות.

ניצן הורוביץ: אלה אנשים שעבורם הדיור הזה זה לא הדיור; דיור – אז הוא יגור במקום אחר.

ניצן הורוביץ: זה הצלה, זה החיים שלהם, אחרת הם ישנים על המדרכה.

ניצן הורוביץ: זה ליד הבית שלי, אני גר במרכז תל-אביב, והיות שזו עיר גדולה מגיעים הרבה אנשים לשם.

ניצן הורוביץ: אנשים שוכבים על המדרכה.

ניצן הורוביץ: אני אומר לך, שר השיכון, באמת אני אומר לך את זה.

ניצן הורוביץ: זה לא פוליטי, תעזוב ממפלגות.

ניצן הורוביץ: זה באמת – האנשים שוכבים על המדרכה, וחייבים לדאוג לעניין הזה.

ניצן הורוביץ: אנחנו פה שותפים להצעת החוק הזאת.

ניצן הורוביץ: יש הצעת חוק נוספות, ואני תקווה שזה יגיע מהר.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

גילה גמליאל: [הצעת חוק פ/620/19; נספחות.

גילה גמליאל: ]

גילה גמליאל: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות מרגע זה, בבקשה.

דב חנין: גברתי, תודה, כפי שאת רואה יש כאן קואליציה של קואליציה ואופוזיציה למען הדיור הציבורי.

דב חנין: אני רוצה להביע הערכה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס על המאבק הבאמת-נמרץ שלה סביב החוק הזה.

דב חנין: גם אדוני השר – שר השיכון, תודה לך על תמיכתך.

דב חנין: צר לי שהדברים הגיעו לכך שאנחנו לא יכולים להצביע היום על החוק הזה, אבל אני משוכנע שאנחנו נעביר אותו, כי פשוט אני לא רואה שום ברירה אחרת.

אורי אריאל: אנחנו פועלים – – – כל המציעים כדי שזה יגיע מחר.

אורי אריאל: זה לא כל כך רחוק, מחר.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

דב חנין: יפה.

אורי אריאל: – – –

דב חנין: אני רוצה לומר, עמיתי חברי הכנסת – דיברו חברי הכנסת שלפני.

דב חנין: הבעיה בתמצית היא מאוד מאוד פשוטה: חסרות לנו המון דירות בדיור הציבור, המון דירות.

דב חנין: התוצאה היא כפולה: מצד אחד, מעלים מאוד את הקריטריונים לזכאות, כדי שבכלל יהיה איזשהו קשר בין הקריטריונים לבין הדירות.

דב חנין: אבל גם כשהקריטריונים נורא גבוהים, יש המון זכאים שלא יכולים להגיע לדירה.

דב חנין: וכאן נכנסת הצעת החוק הזאת, שבעולם שכולו טוב לא היינו צריכים אותה.

דב חנין: הרי בעצם המנגנון הזה – אני מניח שחברת הכנסת לוי אבקסיס אפילו אמרה את זה, פשוט לא – הייתי בדיון בוועדת הפנים.

דב חנין: המנגנון הזה בא מהאוצר, בעצם.

דב חנין: האוצר אמרו: אנחנו לא כל כך אוהבים את המנגנון של הדיור הציבורי, אנחנו רוצים סיוע ריאלי בשכר דירה.

דב חנין: אנחנו חושבים שדיור ציבורי הוא יותר טוב מסיוע ריאלי בשכר דירה, אבל במצב המצוקה הזה אנחנו אומרים: בסדר, בינתיים, כל עוד אין דירות, אז בואו לפחות – בינתיים יהיה סיוע ריאלי בשכר דירה למי שאין לו דירה בדיור הציבורי, ויש המון כאלה.

דב חנין: ולכן, אנחנו כולנו מאוד הופתענו, ובאמת עד הרגע הזה אני גם לא הבנתי מה מקור ההתנגדות, כי לכאורה כולנו מסכימים.

דב חנין: לכן, אני לא רוצה לנהל כרגע את הוויכוח.

דב חנין: אני אומר שאנחנו צריכים לעשות מאמץ גדול, אדוני שר הבינוי והשיכון, בעזרתך ובעזרת חברינו מהקואליציה, כדי באמת להביא את החוק הזה להצבעה מחר, ולהביא אותו להצבעה כך שהוא יוסכם על כל חלקי הבית.

דב חנין: ואני פונה גם לחבר הכנסת ליפמן – אתה מייצג כאן את סיעת יש עתיד.

דב חנין: אני בטוח שגם אתם מעוניינים בפתרון הזה, כי הוא פתרון של סוג של כיבוי שרפה.

אורלי לוי אבקסיס: – – – בהתחלה.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: והוא סוג של כיבוי שרפה שאנחנו צריכים לעשות אותו, כדי באמת להקל מצוקה שהיא מאוד מאוד קשה.

דב חנין: היום היה לנו יום הדיור הכנסת, ועשרות רבות של זכאי הדיור הסתובבו כאן.

דב חנין: ואני אומר לכל אחד מכם ומכן, חברי וחברותי חברי הכנסת: תיפגשו עם האנשים האלה.

דב חנין: תראו בעיניכם את המצוקה, את רמת הקושי, את רמת הכאב, את רמת – באמת חוסר האפשרות להתמודד כאשר אין לבן-אדם קורת גג מעל ראשו, ותבינו כמה דיור ציבורי חיוני לנו, כמה דיור ציבורי חיוני לנו.

דב חנין: וכל עוד אין לנו דיור ציבורי, לפחות שיינתן לזכאים סיוע ריאלי בשכר דירה.

דב חנין: תודה רבה.

נחמן שי: תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין.

נחמן שי: תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

נחמן שי: [הצעת חוק פ/2183/19; נספחות.

נחמן שי: ]

נחמן שי: אני נותן לך לגשת למקומך, חבר הכנסת חנין, כי אתה מייד נכנס לפעולה בהצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – מתן מידע), התשע"ד–2014, הצעה של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת.

נחמן שי: הנמקה משם.

נחמן שי: תודה לך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה לך, אני מאוד שמח להביא בפני הכנסת את הצעת החוק שעוסקת בזכויות הדייר בדיור הציבורי בתחום מתן המידע.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אנחנו עוסקים פה בזכות הבסיסית ביותר.

דב חנין: דיירים בדיור הציבורי הם אזרחים.

דב חנין: מגיע להם לדעת כמה כספים הם שילמו, כמה כספים הם חייבים, מהו אופן חישוב שכר הדירה, מהו המועד לקבל ולבקש הנחה בשכר הדירה, מה הם המסמכים שצריך לצרף, מה הן ההחלטות שהתקבלו בעניינם בתקופה האחרונה.

דב חנין: כל הדברים האלה, עמיתי חברי הכנסת, לא מובטחים היום לדיירי הדיור הציבורי.

דב חנין: מתייחסים אליהם כאל סוגים של נתינים.

דב חנין: אני אומר את הדברים, אדוני שר הבינוי והשיכון, דווקא – ורוצה לציין לחיוב את העובדה שבמשרדך, ואתה בוודאי מכיר את זה, נעשית עבודה מאוד יפה בימים אלה כדי לשפר את מערך המידע לדיירי הדיור הציבורי, ואני מאוד מאוד מברך על העבודה הזאת שנעשית.

דב חנין: אני חושב שאת הדברים האלה צריך לעגן.

אורי אריאל: אתה יכול – – –

דב חנין: אתה בוודאי תענה.

אורי אריאל: לא עלי, על המשרד.

דב חנין: על המשרד, על המשרד.

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: על המשרד, בוודאי.

דב חנין: אני רק על המשרד מדבר.

דב חנין: אני מציין את הדבר הזה לחיוב.

דב חנין: אני חושב שהוא מאוד מאוד חשוב.

דב חנין: הצעת החוק הזאת בעצם מקנה זכויות מידע, שהן גם זכויות מידע אבל הן בסופו של דבר זכויות אדם, כי רק אם אנחנו נתייחס לדיירי הדיור הציבורי לא בתור איזשהם נזקקים אלא כאזרחים בני החברה שלנו, שאנחנו נותנים להם את התשובה החברתית ההולמת, רק אם נתייחס כך לדיירי הדיור הציבורי, אנחנו נהפוך את הדיור הזה לדיור ציבורי וחברתי באמת.

דב חנין: תודה רבה.

נחמן שי: תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין.

נחמן שי: אדוני השר, בבקשה.

אורי אריאל: ברשות היושב-ראש, ברשות חברי חברי הכנסת, לא אמרתי, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות, תודה לחבר הכנסת חנין ואחרים שיזמו את היום הזה, וליושב-ראש הכנסת חבר הכנסת יולי אדלשטיין שנענה, ואנחנו אכן פה עושים את היום הזה עם החקיקה.

אורי אריאל: וצריך לומר שיש חקיקה.

אורי אריאל: זה לא דל, זה לא רק מלל.

אורי אריאל: יש פה עשייה, ואני מברך עליה.

אורי אריאל: אני חושב שתמכנו בכל החוקים להוציא אחד, נדמה לי, של חבר הכנסת שמולי, שהייתה בו איזושהי בעיה.

אורי אריאל: בהחלט הלכנו עם חקיקה – כל זאת, כמובן, חבר כנסת חנין, בהנחה שאנחנו מתאמים את ההמשך.

אורי אריאל: אני מקבל את הסכמתו, אני מבין.

אורי אריאל: תראו, אני בעד כמה שיותר שקיפות.

אורי אריאל: אתם רוצים לבחון את זה?

אורי אריאל: אתן לכם שתיים-שלוש דוגמאות.

אורי אריאל: אני פרסמתי את הצהרת ההון שלי, האישית, וראוי, לפי דעתי, שיעשו את זה כל חברי הכנסת.

אורי אריאל: אני, יחד עם שרת המשפטים, בעד לתת דיווח לציבור על דיוני ועדת שרים לחקיקה, וגם של הממשלה.

אורי אריאל: לצערי הרב, אין לזה הסכמה כרגע בממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: על מה אתה מדבר?

אורלי לוי אבקסיס: המתנגד הוא שר האוצר.

אורי אריאל: לא, אני לא רוצה לנקוב בשמות.

אורי אריאל: אני כרגע רק רוצה לומר שאני מאוד בעד כמה שיותר שקיפות.

אורי אריאל: אני בעד שייתנו לחברי הכנסת את חוות הדעת על החוקים שהם מגישים, שעולים להצבעה, שהם יקבלו מראש את חוות הדעת של המשרדים הנוגעים בדבר, כדי שהם יוכלו לדעת מה הטענות בעד ונגד ולהשתמש בזה כדי לשכנע אותנו, את חברי ועדת השרים.

אורי אריאל: במועצת מקרקעי ישראל היה כלל שצריך לפרסם את הנושאים, את סדר-היום, שבוע מראש.

אורי אריאל: אני לא קיבלתי את זה, כי שבוע מראש קשה לראות – עד שעולים על זה באינטרנט, עד שמבינים מה קורה, זה נגמר.

אורי אריאל: הארכנו את זה לשבועיים.

אורי אריאל: כל הצעה שקשורה אלי שנוגעת לשקיפות – אשמח לקבל אותה וגם לטפל בה, ככל שתהיה מקובלת כמובן.

אורי אריאל: אבל העיקרון הוא כמה שיותר שקיפות לח"כים, כמה שיותר שקיפות לציבור.

אורי אריאל: לכן הצעת החוק של חבר הכנסת חנין היא במקומה.

אורי אריאל: אנחנו במשרד אכן לקראת הפעלת מערכת שתיתן יותר ויותר מידע.

אורי אריאל: אנחנו לקראת השקת אתר שלם של שיווקים על-ידי רשות מקרקעי ישראל ועל-ידי משרד השיכון.

אורי אריאל: כל אדם, כל קבלן, כל יזם יוכל להיכנס, לדעת מה התוכנית השנתית שלנו ולעקוב, כדי שזה יעזור לו במציאות מקום מגוריו.

אורי אריאל: אני רוצה לסיים בזה ולומר שוב: כל הצעה שתגיע מחברי הכנסת, מהציבור או מכל גורם אחר, מוסדי או לא, אשמח לבחון וגם לקדם כדי לתת יותר שקיפות, יותר מידע, וברגע שיש יותר מידע, יש לציבור יותר כוח.

אורי אריאל: מידע שווה כוח – זה ברור לכולם, לכל מי שעוסק בנתונים.

אורי אריאל: לסיום, חבר הכנסת דב חנין, הממשלה תומכת בהצעת החוק שלך ושל חבריך, ואני מבקש מחברי הבית להצביע בעד.

אורי אריאל: תודה.

נחמן שי: תודה רבה לשר השיכון והבינוי אורי אריאל.

נחמן שי: אנחנו עוברים להצבעה.

נחמן שי: בבקשה.

נחמן שי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבור (תיקון – מתן מידע), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

נחמן שי: 16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נחמן שי: החוק עובר הלאה לוועדת הכלכלה.

נחמן שי: הוועדה המוסמכת לדון בחוק היא ועדת הכלכלה.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: [הצעת חוק פ/2250/19; נספחות.

נחמן שי: ]

נחמן שי: אני עובר להצעת החוק הבאה – הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת-עמל, התשע"ד–2014, של חברת הכנסת מירי רגב וקבוצת חברי הכנסת.

נחמן שי: אחריה – חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ושר הבינוי והשיכון ישיב על שתי ההצעות.

נחמן שי: בבקשה, גברתי.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח ולחזק את ידי צה"ל במערכה, חיילים, מפקדים, שעושים את עבודתם בצורה מקצועית, את משימתם, להגן על אזרחי המדינה.

מירי רגב: יישר כוח.

מירי רגב: אני כמובן מחזקת אותם.

מירי רגב: אני רוצה לומר כמה מילים על יום הדיור הציבורי, ולאחר מכן אתייחס להצעת החוק הכל-כך חשובה, שהצלחנו בכוחות משותפים – ותכף אציין את שמות חברי הכנסת – להביא אותה לידי הצבעה ואישור בוועדת שרים לחקיקה.

מירי רגב: היום הכנסת מציינת את יום הדיור הציבורי.

מירי רגב: אני רוצה לברך את חברי חברי הכנסת, אותם חברים שמובילים את היום הזה.

מירי רגב: הדיור הציבורי הוא נושא חשוב, הוא נושא שצריך להמשיך ולפעול כדי ליצור ולאפשר לכל אזרח במדינת ישראל קורת גג, כל אחד במחיר ובהתאם ליכולות שלו.

מירי רגב: ועדת הפנים, כידוע לכם, אינה ממונה על סוגיית הדיור הציבורי.

מירי רגב: זו סוגיה שכולה תחת החלטת ועדת הכלכלה.

מירי רגב: עם זאת, אני חושבת שוועדת הפנים, כחלק מהדיונים שלה בסוגיית הוותמ"ל, הצליחה להביא להרבה מאוד הישגים בדיור הציורי – מאפס למיליארד וחצי.

אורלי לוי אבקסיס: – – – של הביטול של הדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: של המחיקה.

מירי רגב: אדוני היושב-ראש, אשמח אם תאפשר לי לדבר.

נחמן שי: אגן עלייך.

מירי רגב: כנראה יש חברי כנסת שרגילים לדבר בלי שמפריעים להם חברי כנסת אחרים.

נחמן שי: זו הפרעה קלה לעומת מה שאת רגילה.

מירי רגב: זה נכון, אבל בכל זאת היום החלטתי לתת לכל חבר כנסת לדבר, כי היום כולנו מאוחדים סביב חיילי צה"ל.

נחמן שי: לגמרי.

נחמן שי: היינו עכשיו באזור הדרום, והיינו בבתי-חולים, ואני מסכים אתך לחלוטין.

מירי רגב: תודה רבה לך, כבוד היושב-ראש.

מירי רגב: אני חושבת שלאורך שנים לא עשו מספיק בדיור הציבורי, ואני רוצה דווקא בהקשר הזה לברך שני אנשים: אחד – את שר האוצר, ואחד – את שר הבינוי והשיכון.

מירי רגב: שניהם לא ממפלגתי.

מירי רגב: אחד מהם היה ממפלגתי בכנסת הקודמת, והוא לא קידם את הדיור הציבורי.

מירי רגב: אני רוצה להגיד את זה בצורה חדה וברורה: לא עשינו מספיק.

מירי רגב: ונכון, גם היום אפשר לעשות יותר; אפשר לעשות הרבה יותר.

מירי רגב: אבל תראו מה קורה לנו מסביב: התקציבים שלנו, חלקם עכשיו הולכים לטובת מערכת הביטחון.

מירי רגב: המדינה הזאת היא מדינה לא יציבה בנושאים של מערכת הביטחון.

מירי רגב: לכן אני אומרת: צריך לעשות יותר, אבל מה שניתן היום במיליארד וחצי – אני רוצה להגיד שאפו לשר לפיד ולשר אורי אריאל.

מירי רגב: כן, זה קשה להגיד שאפו, אבל אומרים שאפו.

מירי רגב: זה לא הכול, זה לא מושלם, אבל באים ואומרים.

מירי רגב: ומכירת דיור ציבורי – מכירת דיור ציבורי הייתה בעשר השנים האחרונות, בואו נודה על האמת, והכסף לא הלך לטובת דיור ציבורי.

מירי רגב: אז אפשר לשקר ולא להגיד את העובדות לתושבי הדיור הציבורי, אבל צריך להגיד את האמת.

מירי רגב: עד היום מכרו דיור ציבורי והכסף לא הלך לדיור ציבורי.

מירי רגב: פעם ראשונה הכניסו את היד לתוך הכיס של קופת האוצר ושמו מיליארד וחצי לטובת דיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

מירי רגב: מיליארד ו-100 מיליון לטובת קניית דיור, ועוד 110 מיליון שקלים כל שנה בשלוש השנים הקרובות לשיפוץ של 12,000 יחידות דיור, בתיאום, כולל סעיף תקציבי שנחתם הבוקר אצלי במשרד בין מנכ"ל משרד השיכון לאוצר.

מירי רגב: זה חתום, העותק נמצא אצלכם.

אורלי לוי אבקסיס: 10,000 יחידות של דיור ציבורי, חיסול מלאי, ואין כסף חדש.

אורלי לוי אבקסיס: הכסף הזה – – –

נחמן שי: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

מירי רגב: שר השיכון, משום שיש פה חברי כנסת שחושבים שהם יודעים הכול, אתה אחר כך תעלה ותעשה סדר.

אורלי לוי אבקסיס: יש חברי כנסת שמוכרים את הוועדה שלהם.

מירי רגב: ולכן אני חושבת שההישג של 12,000 יחידות דיור – שיפוץ יחידות דיור – זה הישג יפה, ועוד 45 מיליון שקלים לטובת שיקום שכונות ומועדוניות.

מירי רגב: זה הישג יפה.

מירי רגב: נכון, זה לא מספיק, אבל זה מאפס למיליארד וחצי.

מירי רגב: זה הישג יפה, ואני אומרת יישר כוח לכל העושים במלאכה, ואני גם יודעת שזה לא הסוף.

מירי רגב: יש לנו עוד תוכניות בנושא הדיור הציבורי; יש לי סיכומים גם עם שר האוצר וגם עם שר השיכון שלאחר המבצע הזה אנחנו נשב ונראה איך אנחנו מביאים את זה לידי ביטוי, ואני שמחה על כך.

מירי רגב: אני מבקשת להביא להצבעה את הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת-עמל.

מירי רגב: הצעה זו היא הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת זבולון כלפה, דב חנין, איילת שקד ואנוכי, ותכף ידבר גם חברנו ניצן הורוביץ.

מירי רגב: הצעת החוק הזאת – בכלל, בעניין גבעת-עמל היו לנו דיונים צפופים, קשים, הרבה בכי, הרבה צעקות, כולל סיור של ועדת הפנים בגבעת-עמל מספר רב של פעמים.

מירי רגב: שר השיכון, אני מודיעה לך: היו לנו הרבה מאוד דיונים.

מירי רגב: לא היה לנו קל, לא אתכם ולא עם מינהל מקרקעי ישראל.

מירי רגב: לא היה לנו קל, ואגיד בסוף.

מירי רגב: אני רוצה להודות לך על כך שהצלחנו להביא את זה היום; לא רק לך – יש גם שר הפנים ועוד כמה שרים, אבל אתה המוביל.

מירי רגב: אבל אני אומרת לך שכולנו, כל חברי הוועדה, גם כאלה שלא נמצאים וחתומים על הצעת החוק הזאת, כולל חבר הכנסת איציק שמולי, שהגיע לכל הדיונים בוועדה, אנחנו קיימנו מספר רב של דיונים, ולא הצלחנו – כולל עם היזמים, כולל עם היועץ המשפטי, עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ארז, וכולל רבים, ולא הצלחנו להגיע לסיכומים.

מירי רגב: ואני רוצה להגיד לך שוועדת הפנים, שנחשפה לעניין גבעת-עמל – הבנו שצריך להביא חקיקה, כי אין דרך אחרת.

מירי רגב: לא רצינו להתערב בחקיקה.

מירי רגב: אפרופו, אם היינו מגיעים להבנות גם עם ראש עיריית תל-אביב, אני רוצה להגיד – אותו ראש עיר שאמור לדאוג לתושבים שלו, לצפון תל-אביב בדיוק כמו לדרום תל-אביב; הוא לא היה שותף להסכם הזה – אם היינו מגיעים לשיתוף פעולה בין הממשלה, בין היזמים, בין עיריית תל-אביב, אני אומרת לך, זה היה נגמר.

מירי רגב: אבל משום שעיריית תל-אביב לא רצתה ללכת לקראת תושביה, וצריך להגיד: תושביה, תושבים לא של חיפה ולא של בת-ים ולא של חולון – אני הייתי מתביישת בשם ראש עיריית תל-אביב.

מירי רגב: תושבי המקום נשלחו לשם על-ידי ממשלות ישראל, הם נשלחו לשם, והובטח להם שבכל חוזה עתידי שיהיה, הקונה שיקנה את השטח יאפשר להם דירה חלופית; דירה חלופית, לא כסף, שהוא רבע מהדיור, לא שכר דירה, שהוא לא מאפשר היום אפילו חדר בתל-אביב, אלא מינהל מקרקעי ישראל, בתחילת דרכו, שחתם את החוזה והעביר את זה אחר כך ליזם, אמר:

מירי רגב: אנחנו ניתן לכם דירה במקום.

מירי רגב: עכשיו הולכים לבנות שם, היזמים, מגדלי יוקרה, מגדלי יוקרה, וגם שטחים מסחריים, וזה בסדר.

מירי רגב: אבל מתוך אותם מגדלי יוקרה, 130 או 140 דירות לוקחת לה עיריית תל-אביב; שאר הדירות – היזם.

מירי רגב: שהיזם ירוויח, עיני לא צרה ביזם, עיני לא צרה.

מירי רגב: אני לא נגד בעלי עסקים, אני לא נגד יזמים, אבל אני רוצה שכולם ירוויחו: היזמים, העירייה והדיירים.

מירי רגב: ואני אומרת לך שבמצב שנוצר, העירייה מרוויחה.

מירי רגב: אנחנו אפשרנו בוועדת הפנים, כחלק מוועדות התכנון, לאפשר, לאפשר זכויות בנייה לקבלנים, כדי שבאמת הפרויקט יהיה פרויקט כלכלי.

מירי רגב: אפשרנו את זה בוועדות שאנחנו יושבים שם – דרך אגב, כולל תמר זנדברג, כולל דב חנין; אני בכוונה מציינת אותם, שלא יחשבו שהם אופוזיציה לכך שהיזמים יוכלו גם הם להרוויח, אבל מתוך כוונה שאם הם מרוויחים, גם הדיירים ירוויחו.

מירי רגב: עכשיו, לא שהם ביקשו, הדיירים, פנטהאוז.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: לא שהם ביקשו עכשיו דירות גדולות – דירה וחצי ממה שיש להם.

מירי רגב: מה הם ביקשו?

מירי רגב: דירה תמורת דירה.

מירי רגב: ואת הדבר הפעוט הזה, דירה תמורת דירה, לא היו מוכנים לתת להם, לא מינהל מקרקעי ישראל – ואתה יודע, השר, שאני מכבדת אותך מאוד, וגם את בנצי, אבל זו לא פעם ראשונה, ובעבר אמרתי: מינהל מקרקעי ישראל הוא מינהל מספסרי ישראל; אותו מינהל שהעלה את מחירי הדיור, העלה את מחירי הקרקע.

מירי רגב: ואני שמחה שהיום הדברים משתנים, והדברים הולכים, ומבינים שהמשאב של הקרקע הוא המשאב של הציבור, הוא משאב שהאזרחים צריכים גם הם להרוויח ממנו משהו.

מירי רגב: הדבר הכי בסיסי, הכי אלמנטרי, זה קורת גג.

מירי רגב: ואני יודעת שאתה עושה הכול כדי שלא יהיו אנשים מחוסרי גג, אני יודעת את זה, אבל צריך להתאמץ יותר וצריך לעשות יותר, וצריך לעמוד בחוזים גם אם לא אנחנו חתמנו עליהם, גם אם זה היה בקדנציות לפני עשר שנים, כי בסוף אנשים הם לא רהיט; אנשים – מגיע להם את אותן זכויות.

מירי רגב: ולאחר שקיימנו חודשים רבים את הדיונים האלה, אמרנו: אנחנו נביא הצעת חוק, הצעת חוק שמעבירה מסר שכנסת ישראל לא תעמוד מהצד גם כשבית-המשפט מחליט אחרת, ואנחנו, כדי שלא להיכנס ולשנות את החלטות בית-המשפט, כי אנחנו לא יכולים – לא יכולנו לבוא ולהגיד להם: אל תפנו אנשים מבתיהם, כי אנחנו לא יכולים להגיד, כאנשי חוק, שלא יפעלו על-פי הנחיות בית-המשפט.

מירי רגב: אבל משום שהמידע היה אצלנו לא כפי שהמידע היה אצל בתי-המשפט, חשבנו להביא הצעת חוק כזאת שלעולם לא יהיה מצב שכשאנחנו נפנה דיירים לא יהיה להם דיור אחר, דיור אלטרנטיבי.

מירי רגב: ולכן הפרויקט שאתם מביאים, לבינוי-פינוי-בינוי, זה פרויקט יפה, כי גם אנחנו רוצים את כל שטחי שיקום שכונות ופינוי-בינוי להרוס.

מירי רגב: אנחנו לא רוצים שם עוני ומצוקה, ואנשים שיושבים בחצר – ואין שם חצרות – מעשנים סמים ואלכוהול.

מירי רגב: לא רוצים את זה.

מירי רגב: רוצים שיהיה שם מתחם שיהיה בו תמהיל נכון של דירות קטנות ודירות גדולות, של דירות לאנשים חלשים יותר ולאנשים חזקים יותר.

מירי רגב: אבל בתמהיל כזה ברור לנו שמישהו צריך להרוויח, וזה היזמים, וגם העיר עצמה, אבל גם הדיירים.

מירי רגב: ולכן הפרויקט שאתם מובילים לבינוי-פינוי-בינוי הוא פרויקט נכון, הוא פרויקט שאני חושבת שאין אחד שמתנגד לו, ולכן אנחנו נלך ונתמוך בכל פרויקט בינוי-פינוי כזה, כשאתם הולכים ונותנים מענה לאותו דייר שאתם מפנים מהבית שלו, וגם בהצעת החוק הזאת.

מירי רגב: הצעת החוק הזאת תיתן מענה לתושבי גבעת-עמל.

נחמן שי: תודה.

מירי רגב: הגיע הזמן לתת להם תקווה, לתת להם את האור ולתת להם בחזרה את אותה אמונה בממשלת ישראל, בפקידים, כי הם חסרי אונים מול כולם, כי אין להם לאן לפנות.

מירי רגב: ואנחנו, בהצעת החוק הזאת שאתה הובלת בוועדת השרים – אתה, השר גדעון סער, והם גם נפגשו אתו, שר האוצר – אני רוצה להודות לך על כך שאתה מוביל את זה, אני רוצה להודות לך על כך שהחוק הזה יבוא לוועדה, לוועדת הפנים, ואנחנו נעשה את מה שצריך בתיאום אתכם; אין לנו שום כוונה להוביל הצעת חוק שאינה מתואמת אתכם.

נחמן שי: תודה.

מירי רגב: ואני רוצה בהזדמנות הזאת להודות לכל חברי, לכל חברי ועדת הפנים והגנת הסביבה, גם אם הם לא חתומים על הצעת החוק הזאת.

מירי רגב: כולם באו והיו חלק מכל אותם דיונים כדי לסייע לתושבי גבעת-עמל.

מירי רגב: ולוועד השכונה – יישר כוח.

מירי רגב: הצדק בסוף מנצח.

נחמן שי: תודה רבה, חברת הכנסת מירי רגב.

נחמן שי: [הצעת חוק פ/2421/19; נספחות.

נחמן שי: ]

נחמן שי: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ואחר כך ישיב שר הבינוי והשיכון אורי אריאל.

נחמן שי: בבקשה, חבר הכנסת הורוביץ.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהמשך ישיר לדברים של חברת הכנסת מירי רגב, אני רוצה לומר תודה גדולה לחברת הכנסת מירי רגב, יושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, שהובילה את זה, שנלחמה עבור התושבים.

ניצן הורוביץ: הייתי שם בדיונים, ואלה היו מראות קורעי לב: אנשים התמוטטו, התעלפו, קשה לתאר.

ניצן הורוביץ: מירי, כל הכבוד לך, ואני יכול להגיד את זה כאן:

ניצן הורוביץ: אומנם יש פה קבוצה ואנחנו פעילים, אבל ללא המעורבות של מירי רגב, האישית, הדחיפה שלה, הכוח שלה, לא היינו מגיעים לכאן.

ניצן הורוביץ: וכל הכבוד לך, באמת, כל הכבוד.

ניצן הורוביץ: תראו, גבעת-עמל זה מקרה של כזה עוול והתעללות בתושבים, שזה קשה לתאר.

ניצן הורוביץ: אנשים יושבים שם באמצע צפון תל-אביב בצריפים, בבתים מטים לנפול, על הקרקע הכי יקרה בארץ, שניתנה ליזם פרטי מטעם המדינה תוך התניה מפורשת שהוא – התושבים שהוא מפנה, הוא ייתן להם דיור חלופי.

ניצן הורוביץ: זה לא קרה.

ניצן הורוביץ: היזם – כרגע הקרקע בידי יצחק תשובה – הולך לבנות שם דירות פאר ולגרוף רווחים עצומים, עצומים; וכמו שמירי אמרה: שירוויח, מאה אחוז, שירוויח, אבל תן גם לתושבים שיושבים שם על הקרקע.

ניצן הורוביץ: אלה אנשים שנולדו במקום הזה, נולדו.

ניצן הורוביץ: אני מכיר אותם באופן אישי; אני הייתי המון פעמים בגבעת-עמל, אני ישבתי שם עם אנשים אל תוך הלילה, הם גם באו הנה לכנסת.

ניצן הורוביץ: תן להם, הם לא סחטנים, הם לא עבריינים, אלה אנשים רגילים, עובדים קשה, כמו שמירי אמרה; משלמים גם ארנונה לעיריית תל-אביב, משלמים מסים.

ניצן הורוביץ: מה הם מבקשים?

ניצן הורוביץ: תן להם דיור חלופי, אחרת הם ברחוב.

ניצן הורוביץ: מה שהיזם נותן להם או מציע להם עכשיו זה לעג לרש.

ניצן הורוביץ: הם לא יכולים לא לקנות דירה בסכום הזה; מחסן הם לא יכולים לקנות בסכום הזה.

ניצן הורוביץ: ולכן, בלית ברירה, אחרי שכל הרשויות הפקירו אותם, התנכרו להם – עיריית תל-אביב, ממשלת ישראל, היזם, כמובן, הקבלן – נאלצו חברי הכנסת להגיש הצעות חוק פרטיות ולתת לתושבים האלה צדק בסיסי, צדק בסיסי, כדי שיהיו להם חיים; בסך הכול האנשים האלה רוצים לחיות.

ניצן הורוביץ: אני מקווה שהצעת החוק הזאת תשלים מהר את תהליך החקיקה, שהאנשים האלה – והם לא מתבצרים, והם לא מתעקשים, והם רוצים פשוט לחיות – יקבלו את הזכויות שמגיעות להם, ובמילה אחת: צדק.

נחמן שי: תודה רבה לך, חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

נחמן שי: בבקשה, שר הבינוי והשיכון אורי אריאל, תשובתך.

אורי אריאל: ברשות היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק לגבי תושבי גבעת-עמל היא הצעה ראויה, ואני מודה לכל העוסקים במלאכה – אני מקווה שלא אחסיר אף אחד: חברת הכנסת מירי רגב, יושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, יושבת-ראש סיעת הבית היהודי איילת שקד, חבר הכנסת כלפה, חבר הכנסת חנין, חבר הכנסת הורוביץ, ואם שכחתי מישהו אז יבואו כולם על הברכה.

אורי אריאל: ראשית, צריך לומר לצופים, למאזינים, שמדובר על – גבעת-עמל זה שכונה בתל-אביב.

אורי אריאל: אנחנו מדברים פה כולנו כי אנחנו חיים את זה, נושמים את זה.

אורי אריאל: איך לומר?

אורי אריאל: ישנים שם.

אורי אריאל: בסדר, לא כולם מכירים.

אורי אריאל: מדובר על שכונה שהמדינה אפשרה לתושבים שם לפני עשרות שנים להתיישב שם בידיעתה, והיו גם הסכמים מסוימים, גם אם לא מלאים, עם רשות מקרקעי ישראל – עם המדינה, בגדול.

אורי אריאל: ואנחנו נמצאים היום במצב שתואר על-ידי החברים.

אורי אריאל: אבל צריך להזכיר ביושר שהדיון הזה היה גם בבג"ץ – הזכירה את זה חברת הכנסת רגב – ובג"ץ פסק שלאנשים מסוימים מגיע פיצוי מסוים ולאחרים לא מגיע.

אורי אריאל: יש שם כבר דור שלישי לראשונים שהגיעו עם אישורים מסוימים, וגם הם רוצים, דור שלישי, לקבל פיצויים כמו כולם.

אורי אריאל: חברים, אני מבקש, עם כל הרגישות – ויש, ודאי לכם, וגם לי, אם מותר לי להעיד על עצמי – זה לא שיטה.

אורי אריאל: מה, וגם דור רביעי ודור חמישי?

אורי אריאל: מי?

אורי אריאל: ודאי שלראשונים שבאו, בתנאים מאוד קשים בקום המדינה – מובן; ילדיהם – אולי.

אורי אריאל: אבל באיזשהו מקום צריך גם לעצור.

אורי אריאל: ויש לנו פה בעיה.

אורי אריאל: אני לא אכנס עכשיו לפרטים, אבל אני רוצה לשים את זה בפרופורציה הנכונה.

אורי אריאל: כשדיברה אתי חברת הכנסת שקד לפני כשמונה חודשים אמרתי לה: אין מצב.

אורי אריאל: זה לא עובר, כי אנחנו אחרי בג"ץ וכו' וכו'.

אורי אריאל: כן הצלחנו לשכנע את שר האוצר לפיד שזה יעבור ועדת שרים לחקיקה ולא יעלה לטרומית.

אורי אריאל: זה היה הסיכום.

אורי אריאל: אני לא יודע אם אתם מכירים את זה.

אורי אריאל: זה היה הסיכום אז.

אורי אריאל: בינתיים הצטרפו ובאו עוד ח"כים, וטוב שכך, בגדר "אין מזרזין אלא למזורזין", כי היינו בתמונה ורצינו, ובהחלט הלחץ הזה הוביל אותנו לכך שבוועדת שרים לחקיקה אכן יש תמיכה של המדינה.

אורי אריאל: אני רוצה להדגיש ולקבל את הסכמתכם שזה בהסכמה.

אורי אריאל: זה לא בתיאום.

אורי אריאל: חברת הכנסת רגב מאשרת וגם חבר הכנסת דב חנין.

אורי אריאל: וזה צריך להיות בהסכמה, כי פה צריך גם זהירות.

אורי אריאל: ברור שיכולות להיות לזה השלכות רוחב.

אורי אריאל: אני מזכיר לכם שיש לנו את כפר-שלם שהוא על הפרק, וכולם מכירים את זה – עוד פעם, שכונה תל-אביבית, אבל הרבה הרבה יותר גדולה; זה הרבה יותר משמעותי.

אורי אריאל: ולכן אנחנו מבקשים לנהוג פה בהרבה תשומת לב, בהרבה רצון טוב אבל גם בזהירות הנדרשת, ולא, חס וחלילה, בחוסר תשומת לב.

אורי אריאל: אכן, עיריית תל-אביב יכולה לעשות לעניות דעתי קצת יותר במובן של, לדוגמה – אני לא רוצה עכשיו, בלי שראש העיר פה ויכול לענות – למשל להגדיל זכויות בנייה, או לעשות דברים אחרים שהם בסמכות העירייה, ולסייע בפתרון לאותם אנשים שיוחלט שמגיע להם.

אורי אריאל: לא בהכרח כולם יקבלו, לא בהכרח כולם יקבלו את אותו דבר, אבל יש פה אפשרויות להגדיל את היכולת התקציבית כדי לפצות את אותם אנשים.

אורי אריאל: חברי הכנסת שעוסקים בזה בוודאי מכירים את זה בפרטים.

אורי אריאל: אנחנו יכולים להתכנס, אני חושב, פעם נוספת ולעשות מאמץ כדי להגיע לדבר יותר טוב ממה שהוא היום.

אורי אריאל: מן הסתם, הוא לא יהיה בהסכמת כל הדיירים וכולם, אבל אלה הם החיים.

אורי אריאל: צריך לדעת לשים גבולות.

אורי אריאל: בלי גבולות, אנה אנו באים?

אורי אריאל: כמו בדברים אחרים שעלו פה היום, זה חוצה מפלגות.

אורי אריאל: זה חוצה אופוזיציה וקואליציה.

אורי אריאל: זה עצמו ראוי לברכה, שיודעים לשתף פעולה בדברים המוסכמים.

אורי אריאל: יש לנו מספיק ויכוחים גם בלי זה.

אורי אריאל: בעת הזאת, בזמן המלחמה, נוריד את חוסר ההסכמות קצת, נדבר עליהן קצת פחות בלהט, ודווקא על ההסכמות – ברוך השם שכמו שהעם הזה יודע להתגייס בשעות משבר לטובת החיילים והעם, בדברים האלה, שהם דברים באמת חברתיים, יש נכונות, רצון מצד חברים מימין ומשמאל, ואני רוצה לברך על זה.

אורי אריאל: אני רוצה לברך על זה שאתם מעבירים היום את הצעת החוק הטרומית בגדר "אין מזרזין אלא למזורזין" – כך אומרים חז"ל.

אורי אריאל: הרי מי שלא רוצה לעשות, אתה יכול לרדות בו – Non-starter; זה לא יזוז, העניין.

אורי אריאל: וכשרוצים אז מוצאים את היכולות, גם פה וגם בשטח אחרי זה.

אורי אריאל: אני מקווה מאוד שנצליח לגייס ולהתגייס יחד עם עיריית תל-אביב באיזה פורום משותף, כדי שלא נצטרך להגיע לדיון אפילו על הצעת החוק בוועדה שלך.

אורי אריאל: אני בטוח שאת תשמחי שהוא יתייתר כי פתרנו את הבעיה, זה ברור.

אורי אריאל: ואני חושב שנכנס בזמן הקרוב איזה צוות כזה, כמובן בהסכמתך, בהסכמת המציעים, וננסה להגיע להסכמות.

מירי רגב: יש לנו גם צוות ועדה מוכן, נכון?

אורי אריאל: מצוין.

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: נדבר בינינו, וככל שצריך את משרד הבינוי והשיכון לצוות הזה ולהיות לעזר, אם צריך, אנחנו ודאי נהיה שם.

מירי רגב: – – – להוביל את זה.

אורי אריאל: אני רק חייב לומר עוד שתי הערות קצרות: אחת – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אני עוד מעט אקרא לך מורתי ורבתי, כמו עוד כמה פה שמלמדים אותי פרק בהלכות דיור ציבורי וכדומה.

אורי אריאל: אני אומר את זה ברצינות ובאהבה.

אורי אריאל: יש שיפור בדיור הציבורי.

אורי אריאל: אני אעמוד על זה תכף.

אורי אריאל: יש הצעות לסדר-היום, ואני אנסה להגיד מה אנחנו יודעים ומה אנחנו עושים.

אורי אריאל: כל אחד ישפוט את זה אחרי זה, זה בסדר גמור, אבל יש שיפור.

אורי אריאל: אני יכול להסכים מראש שלא מספיק, כי תמיד אפשר לעשות יותר, אבל יש שיפור.

אורי אריאל: עוד פעם, זה נובע מהכרה בצורך, הבנה של הצורך.

אורי אריאל: אני אומר לידידי מהממשלה: קודם כול צריך לעזור למי שלא גומר את החודש, לא למי שבמעמד הביניים, עם כל הכבוד – ויש לי כבוד – לכך שהוא יצרני והוא מביא מסים והכול.

אורי אריאל: אני יכול – אני לא יכול.

אורי אריאל: אין לי זמן לתת על זה הרצאה.

אורי אריאל: קודם כול צריך לטפל במי שלא גומר את החודש; יותר נכון, במי שלא מתחיל את החודש.

אורי אריאל: הוא בא בראשון לחודש, אומרים לו במכולת: סליחה, יש לך חוב מהחודש, מהחודשיים הקודמים; תשלם.

אורי אריאל: ולכן, אנחנו מבינים ואנחנו רוצים לעזור.

אורי אריאל: הדבר השני – לחברתי חברת הכנסת רגב.

אורי אריאל: אני ממש מוחה, ואני אפילו מרשה לעצמי, בלי להתווכח, לבקש ממך שתורידי את התואר הזה שאת נותנת לרשות מקרקעי ישראל.

אורי אריאל: אנחנו הולכים להפסיד ביודעין, דרך מחיר מטרה ודרך מע"מ אפס ודברים אחרים – – –

מירי רגב: – – –

אורי אריאל: עוד שנייה.

אורי אריאל: ברשותך, חברת הכנסת רגב.

אורי אריאל: הולכים – המדינה, זה לא כסף של אבא שלנו.

אורי אריאל: זה של המדינה, שלנו, של עם ישראל.

אורי אריאל: מיליארדי שקלים.

אורי אריאל: תקשיבו טוב, זה מיליארדים.

אורי אריאל: עכשיו הוויכוח אם זה 2 מיליארד או 3 מיליארד.

אורי אריאל: אלה הערכות, כי אנחנו לא יודעים כמה יממשו ומה בדיוק יהיה.

אורי אריאל: זה לא ראוי.

אורי אריאל: אנחנו מורידים את מחירי הקרקעות.

אורי אריאל: זו מדיניות, אני יכול להגיד, של שר האוצר ושלי ושל אחרים, של ראש הממשלה, כדי אכן להוזיל את הדירות.

אורי אריאל: ואני מאוד מבקש ממך: יש ביקורת?

אורי אריאל: תאמרו אותה.

אורי אריאל: אני מבקש שתאמרו אותה.

אורי אריאל: אתם צריכים להגיד אותה, כי זה יעזור לנו להשתפר.

אורי אריאל: אבל בואו נגיד אותה מתוך הבנה שכולם רוצים את אותה מטרה, וכבר מזמן לא מספסרים בשום קרקע בשום מקום בארץ.

אורי אריאל: אנחנו טועים לפעמים, כן, מן הסתם.

אורי אריאל: תעירו לנו.

אורי אריאל: אבל אני מאוד מבקש שלא לפגוע – –

איציק שמולי: אדוני השר, זה לא כזה מזמן.

אורי אריאל: סיימתי, אני אשמע.

אורי אריאל: – – שלא לפגוע שלא לצורך במוסד ממלכתי כזה חשוב.

אורי אריאל: סליחה.

איציק שמולי: אמרתי שזה לא כזה מזמן.

איציק שמולי: רק ב-2011 המדינה עשתה כמעט 18 מיליארד שקל מהדיור.

אורי אריאל: חבר הכנסת שמולי, הרי אתה יודע שאתה לא היית פה בשנה הזאת, ואתה יודע שאני לא הייתי שר הבינוי והשיכון אז.

אורי אריאל: אבל אדרבה, הנה, בסדר, זה היה – – –

איציק שמולי: אבל מינהל מקרקעי ישראל כן היה.

אורי אריאל: אבל זה היה, ובכל זאת, אפשר לשפוט את מה שהיום, כי היום זו מדיניות אחרת.

אורי אריאל: ואני אומר לכם שידידי מר בנצי ליברמן רואה ברכה במדיניות הזאת, הוא לא רואה בה מדיניות שכפו עליו.

אורי אריאל: הוא נגד זה?

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: אנחנו באותו מקום, באותה אחדות מטרה, וגם הכלים מגובשים.

אורי אריאל: אני אדבר על זה אחרי זה, אני אזכיר רק את זה רק במילה: אנחנו הולכים לשים, מדינת ישראל – ובעניין הזה, זה שר האוצר וגם עבדכם הנאמן – כ-6 מיליארד שקל בכל שנה עכשיו לטובת נושא הדיור.

אורי אריאל: זה לא אותו הדבר.

אורי אריאל: עוד פעם, אפשר להתווכח אם בכסף הזה אפשר לעשות קצת יותר מזה, פחות מההוא.

אורי אריאל: מאה אחוז.

אורי אריאל: אני שומע אתכם.

אורי אריאל: דרך אגב, אני הצעתי לכל סיעות הבית לבוא אליכם לישיבות הסיעה כדי לשמוע אתכם לקראת דיוני תקציב 2015.

אורי אריאל: אני מוכרח להודות לכם על כך שאף אחד לא הזמין אותי, אז יש לי זמן לעשות עוד כמה דברים.

אורי אריאל: אבל אני חוזר על ההזמנה הזאת עוד פעם עכשיו.

אורי אריאל: זה הזמן, כי כשיקבעו את התקציב, יהיה קשה מאוד לפתוח אותו.

אורי אריאל: אנחנו בישורת האחרונה לקראת הבאת תקציב הממשלה.

אורי אריאל: אני נכון לזה, ואני אשמח להופיע בפניכם.

אורי אריאל: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אז יש כסף חדש לדיור הציבורי?

אורי אריאל: מה?

אורלי לוי אבקסיס: לא מתוך משרד השיכון, שעושה כל מיני גלגולים באוויר וחושב מחוץ לקופסה – ואנחנו מברכים על כך.

אורי אריאל: יש כסף.

אורי אריאל: ברשותך, אני אענה על זה בהצעות לסדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי.

אורי אריאל: בסדר?

אורי אריאל: עכשיו זה החוק, אז בואו נפריד.

אורי אריאל: יש לכם הצעות לסדר-היום.

אורי אריאל: את תדברי, אחרים פה ידברו, נכון?

אורי אריאל: חבר הכנסת צור ואחרים.

מירי רגב: אני אשמח לשמוע בעניין הזה, כי אני צריכה עוד לחזור להמשך דיון – – –

אורי אריאל: אני אומר שיש, והפירוט אחרי זה, בסדר?

אורי אריאל: תודה.

מירי רגב: – – – אבל חשוב להגיד שיש, כי יש איזושהי תחושה שלא אומרים את כל הפרטים כמו שהם.

מירי רגב: אז תציג את זה, כי גם אני אשמח לשמוע את האמת.

מירי רגב: אני יודעת מהי האמת, אבל אני אשמח שגם אתה תשמיע אותה.

נחמן שי: השר אמר שהוא ידבר תכף בדיון בנושא הזה – –

מירי רגב: מן הסתם, אני אקרא את הפרוטוקול.

נחמן שי: – – ואני מניח שהוא יביא את הדברים כמות שהם.

נחמן שי: גם את, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אמורה לדבר.

נחמן שי: אנחנו נצביע עכשיו על שתי הצעות החוק, אחת אחרי האחרת.

נחמן שי: ראשונה – הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת-עמל, התשע"ד–2014, של חברת הכנסת מירי רגב וקבוצת חברי הכנסת, בתמיכת הממשלה, הבנתי.

נחמן שי: עוברים להצבעה, בבקשה.

נחמן שי: אני מקווה שיש הסכמה.

נחמן שי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת-עמל, התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

נחמן שי: 17 חברי כנסת בעד.

נחמן שי: אין מתנגדים.

נחמן שי: אין נמנעים.

נחמן שי: ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון בהצעת החוק הזאת.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: אני עובר להצעת החוק האחרת, להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת-עמל, התשע"ד–2014, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שמוצמדת להצעה שהרגע הצבענו עליה.

נחמן שי: בבקשה, נעבור להצבעה.

נחמן שי: בבקשה.

נחמן שי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת-עמל, התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

נחמן שי: להצעה הזאת רק 16 תומכים, אין מצביעים נגד, אין נמנעים.

נחמן שי: גם הצעת החוק הזאת תעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

נחמן שי: ציון יום הדיור

נחמן שי: חברי הכנסת וחברות הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצעות לסדר-היום בנושא הבינוי והשיכון במדינת ישראל, ציון יום הדיור, מס' 3230, 3301, 3677, 3730, 3731 ו-3736.

נחמן שי: פותח את הדיון שר הבינוי והשיכון אורי אריאל.

נחמן שי: בבקשה.

אורי אריאל: ברשות היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש פעולות רבות שמשרד הבינוי והשיכון עוסק בהן: מהורדת מחירים, דרך הדיור הציבורי; אני מדבר גם על החברות המשכנות, "עמידר" וחברות נוספות.

אורי אריאל: אני צריך להזכיר שיש אצלנו עוד אגף אחד חשוב, שנקרא מפ"י – מרכז מיפוי ישראל.

אורי אריאל: הוא בתל-אביב, ואנחנו רוצים להעביר אותו לירושלים.

אורי אריאל: זה גוף חשוב מאוד, ואני לא אדבר עליו היום, כי הוא לא נוגע – נקרא לזה – באופן ישיר – – –

נחמן שי: ככל שיועברו יותר מוסדות ממשלה לירושלים, אדוני, אתה יודע, כמוני – – –

אורי אריאל: אני יודע כמוך, אבל אני רוצה לבקש את עזרתך כיושב-ראש שדולת ירושלים.

נחמן שי: אוקיי.

אורי אריאל: יש לנו מחסומים גדולים מצד משרד האוצר בעניין הזה, ואם אתם מוכנים לעזור לנו לסכם את העניין – אני אומר לך שבתחילת דרכי כשר הבינוי, לפני כשנה, כשלמדתי את המשרד, זה היה אחד הנושאים.

אורי אריאל: מבחינתנו זה גמור, זאת אומרת, זו לא שאלה; השאלה היא רק כיצד ומתי.

אורי אריאל: יש פה מורכבות, זו לא סתם התנגדות.

אורי אריאל: אחראי לזה מר גבי שוחט ממשרד האוצר – הדיור הציבורי.

אורי אריאל: יש לו נימוקים משלו, ועדיין אני חושב שצריך לעשות את זה.

אורי אריאל: אבל נחזור לענייננו.

אורי אריאל: מחירי הדיור בכלל, גם יד ראשונה, גם יד שנייה וגם שכירות – זו הבעיה המרכזית של מדינת ישראל מעבר לנושא הביטחון.

אורי אריאל: בתחום האזרחי זו בעיה מספר אחת.

אורי אריאל: אני אמרתי לפני קרוב לעשרה חודשים שב-2014 המחירים ייבלמו וב-2015 הם ירדו.

אורי אריאל: עכשיו אני יכול להגיד שאלה המגמות שמסתמנות במחלקת המחקר, לפחות של משרד הבינוי והשיכון, אבל אני יודע שגם בבנק ישראל רואים את הנתונים האלה.

אורי אריאל: יש צמצום ניכר בביקוש, בעיקר לדירות מיד שנייה, מתוך הערכה שאפשר יהיה לרכוש דירות חדשות במחירים דומים למחירים של יד שנייה היום, כי אנחנו הולכים למע"מ אפס ולמחיר מטרה, וממילא כשיש צמצום בביקוש המחירים יורדים.

אורי אריאל: יש יציבות במחירי הדירות במשק, ואנחנו נראה יציבות מתמשכת בחודשים הקרובים, עד ששתי התוכניות, של מחיר מטרה ושל מע"מ אפס, יתחילו להשפיע.

אורי אריאל: ויש היצע – שזה שם המשחק.

אורי אריאל: הבסיס לכל התוכניות זה היצע, שיווקים.

אורי אריאל: ואנחנו עולים בכל הפרמטרים, גם של שיווק יותר יחידות דיור, גם של יותר תכנון בעזרת משרד הפנים, רשות מקרקעי ישראל ומשרד הבינוי והשיכון, גם בהתחלות בנייה, גם בסיומי בנייה.

אורי אריאל: בכל פרמטר שתבדקו, תראו שיש התקדמות שהיא התקדמות משמעותית, וזה ילך ויגבר בכל שנה: ב-2015 יותר מ-2014, וב-2016, שאנחנו יודעים מה נשווק, וזה יהיה בעיקר במרכז הארץ – תל-השומר, צריפין, סירקין וכו'.

אורי אריאל: אכן נגיע למציאות אחרת, הייתי אומר נורמלית יותר, שהיא הורדה משמעותית במחירי הדיור, בחזרה לימים שהמחירים היו, נקרא לזה, סבירים.

אורי אריאל: תמיד אפשר לשאוף ליותר, אבל אנחנו בהחלט בכיוון הנכון.

אורי אריאל: כבר הזכרתי קודם שלמדינת ישראל – בעניין הזה, שר האוצר ואנוכי – יש תוכניות שעלותן כ-6 מיליארד ש"ח, וברור שתהיה לזה השפעה.

אורי אריאל: אפשר להתווכח ולהעריך, כל אחד מניסיונו, אם זה יותר או פחות.

אורי אריאל: אני רוצה לציין שהעבודה בין משרדי הממשלה הולכת ומתהדקת ונעשית טובה יותר ויותר מזמן לזמן.

אורי אריאל: הייתי אומר שמפלס האגו יורד ומפלס הענייניות ושיתוף הפעולה עולה, וזה מורגש בזמן הדיונים.

אורי אריאל: זה נכון עם משרד האוצר, זה נכון עם משרד הפנים, משרד התחבורה – כל משרדי הממשלה, ואני בטח אשכח מישהו, אז הכוונה היא באמת לכולם.

אורי אריאל: לא שאין בעיות, לא שאין ויכוחים; יש ויכוחים, כי כל משרד מדגיש את הצדדים שהוא אחראי להם, אבל אנחנו מגיעים למציאות הרבה יותר טובה, כפי שציינתי, בכל התחומים, ותבדקו את זה.

אורי אריאל: כל הנתונים נמצאים בלמ"ס – לשכה מרכזית לסטטיסטיקה – בבנק ישראל, במשרד הבינוי והשיכון ובמשרד האוצר.

אורי אריאל: הם פתוחים לכל אזרח ואזרח.

אורי אריאל: היות שאנחנו מבינים שבין 2014 ל-2017-2016 יש עדיין בעיה משמעותית, אנחנו פעלנו ופועלים להביא שתי תוכניות גישור, שזה מע"מ אפס על דירות ומחיר מטרה, שתיהן תוכניות שיוזילו את הדירות בהיקפים של 15%–20%.

אורי אריאל: התוכנית מחיר מטרה זכתה לגיבוי, לפי דעתי, מכל הגורמים – מראש הממשלה, מנגידת בנק ישראל והצוות שלה, ממשרד האוצר, מיוג'ין קנדל, ממנכ"ל ראש הממשלה הראל לוקר, ואני לא אמשיך.

אורי אריאל: בסך הכול, הביקורת שיש עליה – והיא קיימת – הייתי אומר שהיא בשוליים.

אורי אריאל: זה בהחלט מעודד אותנו, וגם אנשים מהתחום הפרטי כמו בנקאים אומרים זאת במפורש.

אורי אריאל: העיקרים של התוכנית הזאת, או היתרונות העיקריים: אין קריטריונים לזכאות; היא חלה גם על משפרי דיור.

אורי אריאל: אני מבקש את תשומת לבכם: זה לא רק מי שקונה דירה ראשונה והוא זכאי משרד הבינוי והשיכון.

אורי אריאל: גם זוג צעיר שקנה שלושה חדרים, נולדו לו ילדים והוא רוצה להחליף דירה – הוא רשאי.

אורי אריאל: יש בעניין הזה שתי מגבלות עיקריות: האחת, זה עד דירות של 2 מיליון, כי התוכנית חלה על 1.6 מיליון, אבל אחרי הנחה של כ-20%, זה בעצם מגיע לדירות של קרוב ל-2 מיליון שמחירן ירד ל-1.6 מיליון; ודירות עד גודל של כ-150 מטר.

אורי אריאל: זה בהחלט מאפשר כמעט לכל אזרח להשתתף בתוכנית הזאת וליהנות ממנה.

אורי אריאל: גם קבוצות רכישה ועמותות יוכלו להשתתף בתוכנית מחיר מטרה.

אורי אריאל: קבענו מפרט מאוד קפדני – מפרט טוב, דרך אגב.

אורי אריאל: מי שחושב שזה מפרט נמוך, טועה.

אורי אריאל: זה מפרט של "חבר" בראש-העין וקבוצות אחרות, מפרט טוב מאוד, אבל הוא מדויק, כדי שמי שרוצה לקנות דירה יקבל את המוצר שהבטחנו לו, ולא יעשו לו בדרך כל מיני דברים ברמה נמוכה, ואם הוא ירצה לשפר הוא יתחיל לשלם אקסטרות – וזה הכסף הגדול אחרי שרוכשים דירה.

אורי אריאל: אנחנו ערוכים ומוכנים לשווק היום.

אורי אריאל: שיהיה ברור, זה לא ייקח עוד חודשים להכין את המכרזים ואחרי זה את התקנות; אנחנו יכולים לצאת היום.

אורי אריאל: החלטנו עם שר האוצר שנצא אחרי שחוק מע"מ אפס יעבור.

אורי אריאל: זה יקרה עד סוף החודש הזה, קרי, כשבוע ימים, כדי לסנכרן בשיווקים.

אורי אריאל: אנחנו צריכים, כשאנחנו משווקים, לדעת מה משווק במחיר מטרה, מה יהיה במע"מ אפס ומה יהיה – אני מזכיר לכם עוד תוכנית, "דירה להשכיר", שהיא בתחילת דרכה, אבל אנחנו חייבים לסנכרן ולתאם את התוכניות השונות בשיווקים שאנחנו עושים בערי ישראל.

אורי אריאל: מחיר מטרה עבר ברשות מקרקעי ישראל כהחלטה.

אורי אריאל: היא מחייבת, והיא אכן מוכנה.

אורי אריאל: לא הייתה תוכנית כזאת בשנים האחרונות, וזה בוודאי ישפיע על העניין.

אורי אריאל: מע"מ אפס נמצא בוועדת כספים וייגמר תוך כשבוע ימים.

אורי אריאל: יש עדיין ויכוחים.

אורי אריאל: זה פחות בטיפולי, אז אני לא רוצה עכשיו להתייחס פרט-פרט.

אורי אריאל: זה באחריות שר האוצר.

אורי אריאל: אני משוכנע שהחוק הזה יעבור בשבוע הבא ואז נוכל לצאת לדרך.

אורי אריאל: על זה צריך להוסיף את הסכמי הגג, תוכנית הסכמי הגג שאנחנו עושים עם העיריות.

אורי אריאל: בלי ראשי הערים אי-אפשר לעשות שום דבר.

אורי אריאל: בסוף הם צריכים לתת היתרי בנייה – נבחרו בדרך דמוקרטית.

אורי אריאל: אני רוצה להודות לידידי חיים ביבס, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, ולראשי הערים.

אורי אריאל: היום ישבתי עם ראש עיריית פתח-תקווה וכן הלאה, עם מר ברוורמן ואחרים.

אורי אריאל: אנחנו עובדים ונעבוד בתיאום מלא עם ראשי הערים כדי להביא את הערים שהם נבחרו לנהל אותן למציאות הטובה ביותר האפשרית.

אורי אריאל: אנחנו רוצים להגיע בהסכמי הגג לכ-100,000 יחידות דיור ויותר.

אורי אריאל: בינתיים חתמנו בקריית-גת על 7,598 יחידות דיור.

אורי אריאל: הסכמי הגג אומרים שכל שנה משווקים לפחות 2,500 יחידות דיור ולפחות שלוש שנים.

אורי אריאל: זאת אומרת, צריכה להיות עירייה עם הנהלה רצינית, טובה, שלוקחת את זה על עצמה.

אורי אריאל: היא מתחייבת לתת היתרי בנייה בתוך 90 יום, ואנחנו מתחייבים לתת את כל מבני הציבור ודברים נוספים בזמן אמת.

אורי אריאל: קרי, ביום שתתיישב המשפחה הראשונה, יהיו לה מעון, וגן, ובית-ספר, ומתנ"ס ושצ"פ – שטח ציבורי פתוח, בעברית פארק, גינה – כמובן מדרכות, חשמל, כל מה שקשור בזה.

אורי אריאל: אנחנו נמצאים במצב שהיום ראשי ערים באים אלינו ומבקשים: תכניסו אותנו לתוכנית.

אורי אריאל: זה סימן שהתוכנית מצליחה.

אורי אריאל: אם ראשי ערים רוצים אותה, הייתי אומר כמעט רודפים אחריה, זה סימן שהצלחנו.

אורי אריאל: הדברים הללו הובלו על-ידי ידידי בנצי ליברמן, ראש רשות מקרקעי ישראל.

אורי אריאל: למדנו את זה מאריאל הראשון, אריק שרון, זיכרונו לברכה, שעשה את זה בראשון-לציון כשהייתה העלייה הגדולה.

אורי אריאל: הרבה שנים זה ירד מסדר-היום.

אורי אריאל: למדנו את התוכנית של אז, התאמנו אותה להיום, ואכן, זה עובד.

אורי אריאל: חתמנו עם מודיעין – 11,500 יחידות דיור; ראש-העין – 15,700 יחידות דיור; קריית-ביאליק – 7,200.

אורי אריאל: אנחנו נמצאים במשא-ומתן עם באר-שבע, ירושלים, הרצלייה וכן הלאה.

אורי אריאל: לא אפרט את כולם עכשיו.

אורי אריאל: דברים נוספים שאנחנו נמצאים בעיצומם – הקמתי ועדה לבחינת הריכוזיות בענף המחצבות.

אורי אריאל: זה תחום שנראה לנו שיש בו כשל שוק ושאפשר ליצור בו תחרות הרבה יותר גדולה.

אורי אריאל: בראשה עומד רם בלינקוב, מי שהיה מנכ"ל משרד הפנים, ראש אגף תקציבים וכו', ותוך כמה חודשים נקבל את מסקנות הדוח, את המלצות הוועדה, ונחליט מה ליישם מתוכן.

אורי אריאל: אנחנו מאמינים שזה יכול להוביל לירידת מחירים בתחום של חומרי הגלם, שהם מרכיב חשוב בתוך עלויות הבנייה של הדירות.

אורי אריאל: הוצאות פיתוח לצורך הקלת מצוקת האשראי בענף – קיבלתי החלטה במועצת מקרקעי ישראל, בתיאום עם האוצר.

אורי אריאל: צריך עוד פעם להגיד שאנחנו עובדים יד ביד, וגם כשיש ויכוחים קשים, ויש לעתים, בסך הכול העבודה מתואמת.

אורי אריאל: התשלום עבור הפיתוח יהיה תוך 170 יום ולא 50 יום.

אורי אריאל: זה בעצם פי-3.5 ממה שהיה עד עכשיו, וזה נותן להם אשראי משמעותי.

אורי אריאל: ותשלום הקרקע יהיה תוך 180 יום, שישה חודשים, ולא תוך חודשיים כמו שעד היום.

אורי אריאל: זאת אומרת, נתנו להם פי-שלושה זמן לשלם עבור הוצאות הקרקע.

אורי אריאל: מבחינתם זה הישג חשוב.

אורי אריאל: אני בודק אם אנחנו יכולים לתת הארכה נוספת.

אורי אריאל: נושא העובדים בענף הבנייה הוא קריטי, גם כדי לקדם את הבנייה וגם כדי לעמוד בלוחות זמנים ולזרז אותם.

אורי אריאל: כמובן – גם הנושא של עלויות העבודה, שהם קרוב ל-30% ממחיר הדירה.

אורי אריאל: העברתי החלטה בממשלה לתוספת 15,000 פועלים זרים; רובם יהיו, בעזרת השם, מסין.

אורי אריאל: זה נעשה בתיאום עם משרד ראש הממשלה, עם שר הפנים, שר האוצר ואחרים.

אורי אריאל: אנחנו בעד להוסיף עוד עובדים זרים מרומניה, בולגריה, שהיום כבר יש מהם, אבל יכול להיות שנגדיל גם משם, כך שאני מקווה שתוך חודשים ספורים יהיה שינוי משמעותי בענף, וגם נהיה פחות תלויים בעובדים מיהודה ושומרון, שכידוע לכם, ברגע שיש קושי ביטחוני, מתח ביטחוני, הם לא מגיעים לעבודה.

אורי אריאל: זה מה שקורה לנו כבר כמעט חודשיים; מאז חטיפת בנינו ורציחתם הם לא מגיעים, רובם ככולם, או חלק גדול מהם, אם לתקן.

אורי אריאל: מובן שזה משפיע על שוק העבודה, וזה תמיד דבר לא ידוע.

אורי אריאל: מספיק אירוע ביטחוני אחד כדי שהשוק הזה יתערער, ולכן אנחנו רואים בהבאת פועלים זרים – הסינים גם מתמחים בבנייה לגובה, ובישראל בונים יותר ויותר רבי-קומות ופחות בתים נמוכים, והם התמחו בזה.

אורי אריאל: נדלג קצת, כדי לקצר.

אורי אריאל: אנחנו גומרים כמה בעיות שיש להן כבר זקן ארוך, לפחות בר-מצווה, חלק זה כבר בגיל חתונה.

אורי אריאל: דוגמה: הסכם הקיבוצים.

אורי אריאל: הסכם הקיבוצים מתמשך כ-20 שנה.

אורי אריאל: תאמינו לי, אני לא מבין מה היה, וגם לא ניסיתי ללמוד.

אורי אריאל: ראיתי את הבעיה הזאת מונחת על שולחני כשנכנסתי והסתכלתי על הבעיות המשמעותיות.

אורי אריאל: הנחיתי את מנהל רמ"י, בנצי ליברמן, לגמור את זה בתוך שנה.

אורי אריאל: האמינו לי, מבחינתנו זה גמור.

אורי אריאל: אפשר להעביר את זה מחר ברשות מקרקעי ישראל.

אורי אריאל: מה שמעכב כרגע זה היועץ המשפטי לממשלה, שיש לו הערות, השגות וכל מיני דברים.

אורי אריאל: אנחנו עדיין נשתדל לתאם את זה עם היועץ המשפטי לממשלה כדי להגיע להסכמות רחבות ולהעביר את התוכנית.

אורי אריאל: אני מקווה שזה יקרה בחודש הקרוב.

אורי אריאל: עיגון זכויות החקלאים בעלי הנחלות בחוזה חכירה לדורות, למנגנון איוש כ-3,000 נחלות פנויות שתקועות משנת 1998.

אורי אריאל: אנחנו הגדלנו מאוד את האפשרות לעיסוקים שנקראים "פעילות לא חקלאית", כמו יקבים, דבש ואחרים במושבים, בקיבוצים.

אורי אריאל: אנחנו עובדים גם פה בתיאום עם תנועות הקיבוצים, התנועות הקיבוציות והמושביות, ואני רוצה להודות להם על שיתוף הפעולה.

אורי אריאל: עוד פעם, גם בזה יש בהחלט ויכוחים, ואנחנו מגיעים להסכמות.

אורי אריאל: עוד נושא הוא הבנייה הכפרית.

אורי אריאל: יש לנו בתב"עות מאושרות, בתוכניות בניין עיר מאושרות, עשרות-אלפי יחידות דיור ביישובים הכפריים.

אורי אריאל: אנחנו נביא למועצת מקרקעי ישראל, יחד עם האוצר, תוכנית שתבוא לידי ביטוי בשנת התקציב הבאה, שתשחרר, מאוד תעודד את היישובים לקלוט יותר ויותר אנשים, משפחות, ואנחנו נעודד אותם בכלים שונים לעניין הזה, ואנחנו רואים בזה פריצת דרך.

אורי אריאל: נושא חשוב מאוד בעינינו הוא ההתחדשות העירונית, מה שנקרא פינוי-בינוי או בכל מיני שמות.

אורי אריאל: אנחנו בעזרת השם נקים רשות לעניין הזה, וניתן לזה כלים הרבה יותר משמעותיים – גם בארגון, גם בתקצוב, גם בעידוד בצורות שונות אחרות.

אורי אריאל: ככל שניתן לעשות התחדשות עירונית, קרי לפנות בתים ישנים ולבנות שם בתים חדשים, זו גם תשובה ביטחונית בגדר ממ"דים לכל בית ולכל דירה חדשה שבונים לפי התקן היום – שאיננה בכל השכונות הוותיקות האלה – וגם אנחנו נשענים על תשתיות קיימות – כבישים, מים, ביוב וכדומה – וגם פוגעים פחות בשטחים הירוקים, שהם בהחלט ערך בפני עצמו, וראוי להתחשב בזה.

אורי אריאל: סיוע לתמ"א 38 – אנחנו נותנים עשרות-אלפי שקלים, תלוי באזורים, לכל דירה שתיבנה בתמ"א 38.

אורי אריאל: לא היה כדבר הזה.

אורי אריאל: היה 3,000–5,000, ואנחנו מדברים על בין 30,000 ל-80,000 שקל ליחידת דיור.

אורי אריאל: זה הבדל; זה לא עוד קצת מאותו דבר, זה הבדל.

אורי אריאל: הדיור הציבורי – אני אסיים בזה, חברי וחברותי חברי הכנסת.

אורי אריאל: אנחנו הפעלנו השנה את חוק המכר שהיה תקוע – כמה זמן?

אורי אריאל: עשר שנים?

אורי אריאל: 11 שנים?

אורלי לוי אבקסיס: הוא היה תקוע, בהחלט, אבל היו בין לבין – – –

אורי אריאל: היה תקוע כעשור – אם אני טועה לפה או לפה שנה.

אורי אריאל: אז אחרי עשר שנים אפשר קודם כול לברך "שהחיינו".

אורי אריאל: הפעלנו את החוק.

אורי אריאל: אנחנו ערים לזה שזה מוריד את מלאי הדיור הציבורי, ולכן גם בשיחות אתך, חברת הכנסת אורלי לוי, וגם עם אחרים, אנחנו הגבלנו את זה גם בזמן כרגע, וגם במספר הדירות.

אורי אריאל: זאת אומרת, הבנו את הבעיה.

אורי אריאל: לא הגענו לידי הבנות בכול, אבל לקחנו את זה בחשבון, ולכן הגבלנו את התוכנית.

אורי אריאל: כל הכסף, אני מדגיש, כל הכסף עד האגורה האחרונה, הולך לא למשרד האוצר, לנוכח לקחי העבר, שזה הלך לשם וטבע באוקיינוס של החוסרים והצרכים והמון מילים – אני לא אומר את זה בגנות אף אחד, אני מדבר על לפני עשר שנים.

אורי אריאל: כל הכסף הולך למשרד הבינוי והשיכון לסעיף מיוחד, ואין לנו שום יכולת, אפילו לא שקל אחד להעביר מהסעיף הזה לדברים אחרים שהם לא בדיוק רכישת דיור ציבורי.

אורי אריאל: דא עקא, שכדי לקנות דירה עכשיו לדיור הציבורי, בגלל ההנחות הכל-כך גדולות שנותנים כשמוכרים דירה לזכאי הדיור הציבורי, שזה נע בין 50% ל-80%, אנחנו צריכים למכור כארבע דירות מהדיור הציבורי – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – – הנחה – – – ולכן זה עד הנחה של 55%.

אורי אריאל: אני מקבל, בסדר.

אורי אריאל: הנחה של עד 55%.

אורי אריאל: יש מקרים שונים, ואני לא אכנס לכל פרט.

אורי אריאל: אין לזה סוף, פשוט.

אורי אריאל: בכל אופן, כדי לקנות היום דירה נוספת לדיור הציבורי לזכאים אנחנו צריכים למכור כארבע יחידות דיור ראשונות, וברור שכשאתה מוכר ארבע וקונה אחת, ירדת ב-70%, 60%, 75% מהמלאי, ולכן הגבלנו את הכמויות.

אורי אריאל: אבל אנחנו גם קונים.

אורי אריאל: קודם כול – מהדיור הציבורי, וב.

אורי אריאל: מהחברות המשכנות, "פרזות", "עמידר" וכן הלאה.

אורי אריאל: בסך הכול אנחנו מעריכים כרגע – תלוי מה תהיה ההיענות לקנות דירות ציבוריות, כדי שייכנס כסף ונקנה דירות אחרות – אנחנו מעריכים שאנחנו נוכל לרכוש כ-700 יחידות דיור חדשות; לא חדשות במובן שהן חדשות אלא דירות נוספות, לפי הרשימה של הממתינים בערים השונות:

אורי אריאל: בנתניה – כך, בירושלים – כך, בדימונה – לא חסר דיור ציבורי, ולהקטין את התור, שעומד היום על כ-2,350.

אורי אריאל: זה לא מספיק, נאמר כבר עכשיו, זה לא מספיק, אבל זה הרבה יותר ממה שהיה עד עכשיו, שקנו בשנה כ-100 יחידות והן היו רק לנכים רתוקים על כיסאות גלגלים.

אורי אריאל: עוד פעם, אני אומר שזה לא מספיק, אבל יש הבדל בין 700–800 ל-100.

אורי אריאל: גם לזה אפשר להסכים.

איציק שמולי: אדוני השר – – –

אורי אריאל: בואו, תנו רגע ברצף.

אורי אריאל: אני אענה, בסדר?

אורי אריאל: ככל שהיושב-ראש ירשה לי.

אורי אריאל: אני קצת מאריך, כי זה דבר גדול וחשוב.

נחמן שי: זמנך בידך.

אורי אריאל: לא, לא.

אורי אריאל: זמני לא בידי מזמן, אישית, כי אני צריך להיות בניחום אבלים באפרת, אבל גם זמנכם לא בידכם.

אורי אריאל: אני אשתדל לקצר, סליחה.

אורי אריאל: בכל אופן, כל הכסף צבוע, הוא רק לזה, אנחנו מביאים ממקורות נוספים של החברות, ואנחנו נגיע, אמרתי, ל-700–800.

אורי אריאל: אנחנו נשתדל שיהיה יותר.

אורלי לוי אבקסיס: על כל 5,000 דירות 700 דירות – – –?

אורי אריאל: לא, לא.

אורי אריאל: פחות.

אורי אריאל: רק אנחנו לא יודעים.

אורי אריאל: אנחנו עושים הערכת חסר, כי אנחנו לא בטוחים שנמכור 5,000.

אורי אריאל: אמרתי – תראי, החשבון הוא פשוט.

אורי אריאל: אני אומר: ארבע דירות נמכרות – אני קונה אחת חדשה, אז זה כ-2,800.

אורי אריאל: מישהו יגיד 3,000.

אורי אריאל: יכול להיות.

אורי אריאל: זה לא 5,000, כי אנחנו לא בטוחים שנמכור.

אורי אריאל: זה תלוי.

אורי אריאל: דיירים צריכים לבוא ולשים כסף; הנחה גדולה, אבל צריך להביא כסף.

אורי אריאל: טוב, אנחנו רוצים להפוך את "עמידר", במקום חברה שמתחזקת בתים – בסדר?

אורי אריאל: לתקן את הכיור, והדלת והחלון – לחברה יזמית שמביאה כסף לעצמה, וגם פה, רק לדיור הציבורי, קרי, החזקת דירות ורכישת דירות.

אורי אריאל: זה ייעשה על-ידי זה ש"עמידר", שעכשיו עושה מיפוי נכסים בצורה מדויקת, תיקח נכסים שהם באמצע תל-אביב היום – פעם זה היה קצה העיר, היום זה אמצע תל-אביב – היא תפצה את הדיירים, תיתן להם דירות מצוינות, תיקח את השטח, תשביח אותו מבחינת זכויות הבנייה ותעביר את הזכויות האלה תמורת כסף ליזמים.

אורי אריאל: בכסף הזה שיגיע ל"עמידר", שאנחנו מעריכים אותו במאות-מיליוני שקלים נוספים לפחות – מעבר למה שהאוצר אומר: אין לי יותר, במקרה הטוב נותן עוד קצת, זה עוד רחוק מלהספיק; אין לי ויכוח אתכם על זה – על-ידי היוזמה הזאת נביא כסף נוסף.

אורי אריאל: לא נחלק את העוגה אלא נגדיל את העוגה ונאפשר קניית דירות – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – – דירות באזורים שבהם הם גרים.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, אם אתה עכשיו פינית אותם מהאזורים של השכונות של תל-אביב שהיו פעם בקצה ועכשיו הן במרכז, הם עדיין יקבלו דירות חדשות – – –

אורי אריאל: אנחנו חייבים להגיע אתם להסכמה.

אורי אריאל: אנחנו חייבים לקבוע איזשהם קריטריונים.

אורי אריאל: הרי לא ניתן למישהו שהייתה לו דירה של 60 מטר – שזה בערך הדירות של פעם – 600 מטר, בסדר?

אורי אריאל: אני בכוונה מגזים.

אורי אריאל: נכניס את זה לאיזשהם קריטריונים סבירים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל שאתה לא תוציא אותו מתל-אביב ותעביר אותו החוצה.

אורי אריאל: טוב, אורלי, אני מצטער שאני – זהו, אני כבר לא עונה עכשיו, כי אני אסיים.

אורי אריאל: אחרי זה תדברו, ואם יהיה לי מה להוסיף – זה פשוט מתארך נורא.

אורי אריאל: טוב, אני רוצה לעצור בזה.

אורי אריאל: בקיצור, אנחנו נהפוך אותם.

אורי אריאל: אני רק אומר לכם, מדווח לכם, שבכוונתנו, בתיאום עם משרד האוצר ועם רשות החברות, להעביר את "חלמיש" – ב-100% מניות – לעיריית תל-אביב; היום אנחנו חצי-חצי, אנחנו אותו הדבר.

אורי אריאל: בעזרת השם, נעשה – ואני מדבר על החודשים הקרובים; זה לא חזון, זה עכשיו, זה קורה, אנחנו בתהליך, גם עם "חלד", שהיא חברה ציבורית בפתח-תקווה, ו"שקמונה" בחיפה, ו"פרזות" בירושלים.

אורי אריאל: אנחנו נסגור את החברות האלה, או יותר נכון נעביר את החלק של הממשלה לעיריות.

אורי אריאל: הדירות נשארות אצלנו, זה לא של העיריות.

אורי אריאל: זאת אומרת, הדיור הציבורי ממש לא נפגע פה, להפך.

אורי אריאל: מכל מקום כזה מקבלים קצת כסף, והוא יהיה רק לקניית דירות חדשות באותה עיר.

אורי אריאל: "פרזות" – יש לנו עוד 50–60 מיליון לקניית דירות בירושלים, כנ"ל יהיה "שקמונה" חיפה, "חלד" פתח-תקווה, ותל-אביב.

אורי אריאל: זה יוסיף לנו.

אורי אריאל: אני אסיים בקצת מספרים, ממש קצר.

אורי אריאל: אמרתי את זה בתחילת דברי: תראו, אני חושב שבסוף כל אזרח, וודאי חברי הכנסת, מבין כשמדברים במספרים, על כסף.

אורי אריאל: אני חוזר ואומר, אנחנו הולכים לשים כל שנה: על מע"מ אפס – כ-3 מיליארד שקלים; על מחיר מטרה – 1.5 מיליארד שקלים, אולי 2, מתוך מחירי הקרקע.

אורי אריאל: קרי, הולכים להפסיד הרבה כסף – או לא להפסיד, לרדת בהרבה מהכנסות מהקרקע; עוד כ-1 מיליארד שקל ל"נתיב לדירה", אלה התוכניות עם משרד התחבורה, ששיתוף הפעולה אתו ועם השר ישראל כץ הוא שיתוף פעולה מצוין – כ-1 מיליארד שקל לדברים תחבורתיים שמחייבים אותנו כדי שהאנשים גם יגיעו לעבודה, לבתי-הספר וכדומה; ועוד מאות-מיליוני שקלים לחסמים אחרים בתחום הביוב, דברים נוספים.

אורי אריאל: אנחנו מדברים על כ-6 מיליארד שקל לתחום הדיור, נוספים.

אורי אריאל: זה דבר אחר, זה דבר שונה בתכלית.

אורי אריאל: אני אסיים ואומר: ב-2014 המחירים ייבלמו, ב-2015 הם יחלו לרדת, המגמה תהיה ירידה, וזה יתעצם ב-2016, וזה עוד יותר יהיה ב-2017.

אורי אריאל: אנחנו יודעים כי אנחנו יודעים מה נשווק.

אורי אריאל: שדה-דב – יש סיכוי ב-2017 להתחיל לשווק שם, בסדר?

אורי אריאל: בשדה-דב מתוכננות כ-17,000 יחידות דיור – מרכז הארץ, תל-אביב; סירקין, פתח-תקווה – 12,000.

אורי אריאל: אני מדבר על סדרי גודל.

אורי אריאל: בצריפין, תל-השומר – 15,000–18,000.

אורי אריאל: אנחנו מדברים על המרכז, שהוא הקטר שמוביל את המחירים.

אורי אריאל: מדברים על היקפים של עשרות-אלפי יחידות דיור, וזה בלי לפגוע, אלא במקביל אנחנו עובדים בפריפריה – בדימונה וירוחם ובאר-שבע וכרמיאל ועכו, ומה שאתם לא רוצים.

אורי אריאל: אין מקום שאנחנו לא נוגעים בו היום.

אורי אריאל: ואני מקווה, בעזרתכם, בעזרת ידידי לממשלה, אכן להביא את זה במהירות.

אורי אריאל: השאלה היא לא אם זה יקרה, אלא השאלה שעומדת בפנינו כרגע היא באיזה קצב זה יקרה, ואנחנו עמלים על כך לילות כימים.

אורי אריאל: זו הזדמנות בשבילי להודות לעובדי משרד הבינוי והשיכון, שבאמת נרתמים ועוזרים ומביאים אותנו למקום יותר טוב.

אורי אריאל: תודה, תודה לכם.

נחמן שי: תודה רבה לשר הבינוי והשיכון אורי אריאל.

נחמן שי: זו סקירה ארוכה, מפורטת ומעניינת מאוד.

נחמן שי: אנחנו נפתח עכשיו את הדיון לרגל יום הדיור הציבורי.

נחמן שי: נרשמו כמה חברי כנסת; לכל אחד חמש דקות.

נחמן שי: ראשון הדוברים, מנחם אליעזר מוזס – אני לא רואה אותו במליאה.

נחמן שי: אחריו – חברת הכנסת חנין זועבי; אני לא רואה אותה במליאה.

נחמן שי: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה.

נחמן שי: לרשותך חמש דקות, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה, ראשית, להודות לך.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אני מרגישה סוג של לדבר לריק, מאחר שהייתה לי גם הצעת חוק, שהפכה להצעה עם תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר.

אורלי לוי אבקסיס: אז רוב הדברים כבר נאמרו, אבל אני לא יכולה לעבור לסדר-היום כאשר אני רואה פה איזשהם נתונים מסוימים – ואני לא מדברת על הנתונים שהציג שר השיכון אלא על נתונים שהוצגו פה במליאה – שיש בהם משום זריית חול בעיני הציבור, יש בהם משום מצג שווא, יש בהם משום תמונה מעוותת של המציאות, ובסוף גם באים ואומרים: חבר'ה, זה יותר טוב ממה שהיה.

אורלי לוי אבקסיס: ועל מה אנחנו מדברים?

אורלי לוי אבקסיס: אין כסף של משרד האוצר שנכנס לדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: מנסה שר השיכון, בצורה שהיא מאוד מחוץ לקופסה, להביא את הכסף מתוך המשרד עצמו, זאת אומרת, לעשות כל מיני פעילויות שיגדילו את הכספים; זאת אומרת, מכירה של דירות, של דיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: בוא נשים את זה על השולחן: אלפי יחידות דיור הולכות להימכר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל באיזשהו אופן מנסה השר אורי אריאל – ואני מודה לו על כך – לחשוב בצורה יצירתית.

אורלי לוי אבקסיס: אז הפרויקט של בינוי-פינוי-בינוי הוא גם סוג של תשובה, אולי, להרחבת מלאי מסוים, אבל משרד האוצר לא נותן פה כספים חדשים.

אורלי לוי אבקסיס: והגדילו אולי לעשות היום כמה מהחברים, חברי הכנסת – לא נעים לי לומר, או שהם רוצים שירמו אותם כי נוח להם עם זה, או שהם עוצמים עיניים, או שהם באמת מאמינים שיש מציאות כזאת.

אורלי לוי אבקסיס: אם עומדת פה יושבת-ראש ועדת הפנים מירי רגב ואומרת:

אורלי לוי אבקסיס: שר האוצר נתן 1.2 מיליארד שקלים לדיור הציבורי – חבר'ה, זה שקר.

אורלי לוי אבקסיס: זה שקר במצח נחושה.

אורלי לוי אבקסיס: אותה יושבת-ראש ועדת הפנים הבטיחה לנו – נכון?

אורלי לוי אבקסיס: לשדולה של הדיור הציבורי, היא חלק מהשדולה של הדיור הציבורי – –

אורי אריאל: היושב-ראש?

נחמן שי: כן, בבקשה.

אורי אריאל: – – –

נחמן שי: בסדר.

אורי אריאל: סליחה.

אורלי לוי אבקסיס: זה בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: – – ובאיזשהו אופן הבטיחה לנו שחוק הוותמ"לים לא יעבור בלי דיור ציבורי בפנים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו, חבר הכנסת חנין, חבר הכנסת שמולי, מה אמרנו לגבי הוותמ"לים?

אורלי לוי אבקסיס: הרי כל חוק שעבר בוועדת הפנים – ולא נעים לי להגיד, זו חברה ששיתפתי אתה פעולה, זו חברה מהקואליציה, חברה שלנו, יושבת-ראש משותפת אתנו בדיור הציבורי – אמרנו: לא מעבירים חוקים של תכנון ובנייה בוועדת הפנים – יש לנו שם גם ראשת ועדה – אם אין פתרונות לדיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: יצאה יושבת-ראש ועדת הפנים – שוב, לא נעים לי, כי פעם היינו באותה סירה – והצהירה: לא יהיה כדבר הזה כל עוד לא יהיה דיור ציבורי בתוך הוותמ"לים.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, בכמה חוקים היא דחתה אותנו לחוק הבא, דב חנין?

איציק שמולי: וד"לים, ותמ"לים, חוק 102.

דב חנין: וד"לים, ותמ"לים, 102, 101.

אורלי לוי אבקסיס: הפסקנו לספור באיזשהו שלב, נכון?

אורלי לוי אבקסיס: וזה הכול היה בידי יושבת-ראש ועדת הפנים.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, קודם כול אני אומרת לה: כל הכבוד, שאפו על העניין של גבעת-עמל.

אורלי לוי אבקסיס: עשינו על זה עבודה גדולה, אבל צריך להגיד שאפו לאיילת שקד, חברים.

אורלי לוי אבקסיס: מי שהעלה את זה פה וקיבל את ההבטחה משר האוצר ומשר השיכון לפני שמונה חודשים היה איילת שקד.

אורלי לוי אבקסיס: כולנו עלינו על הרכבת הזאת, כולנו הצטרפנו, וטוב שכך, ושיתופי פעולה בקואליציה ובאופוזיציה משיגים תוצאות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל היא העבירה אותנו מחוק אחד לשני, ואנחנו באיזה מין תמימות – כנראה גם היה לנו או אמון מלא שהדברים באמת יתקדמו ויתקיימו בהצעת החוק האמיתית של הוותמ"לים, של האוצר, שהגיש חבר הכנסת שר האוצר יאיר לפיד – ודרך אגב, גם במצע שלו, במצע של המפלגה, של יש עתיד, 5% מכל הדירות להשכרה לטווח ארוך לדיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, לא רק שפתאום זה נמנע ופתאום ראשת ועדת הפנים מוותרת על הדרישה בלי ליידע אותנו, חברי הפורום, חברי השדולה, היא גם באה ומתרצת את זה באיזושהי הכנסת כספים.

אורלי לוי אבקסיס: הודעה לעיתונות הייתה, וחלקנו גם מצוטטים בה שכביכול אנחנו מודים לה על כך שמשרד האוצר נתן מיליארד שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מסתכלת בעיניים לא מאמינות ואני אומרת: רגע, שר האוצר יאיר לפיד שם מיליארד ומשהו שקלים בדיור הציבורי ולא רצה על זה קרדיט?

אורלי לוי אבקסיס: לא עשה מסיבת עיתונאים?

אורלי לוי אבקסיס: לא רץ לתקשורת?

אורלי לוי אבקסיס: לא הוציא הודעה?

אורלי לוי אבקסיס: כאילו משהו פה הזוי.

אורלי לוי אבקסיס: אני מתקשרת, גם לוועדת הכספים, גם למשרד האוצר, גם למשרד השיכון, להגיד להם שאפו, ואז אני מתחילה לשמוע גמגומים.

אורלי לוי אבקסיס: ואז ביקשנו לדעת מאיפה מיליארד השקל האלה.

אורלי לוי אבקסיס: ואז מה אנחנו מגלים?

אורלי לוי אבקסיס: שזו הרשאה להשתמש בכספים של חיסול המלאי של הדיור הציבורי העתידי.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, נמכור 10,000 יחידות דיור, במקומן נקנה 1,000 או 2,000, וזה הפתרון שראשת ועדת הפנים מציגה כהישג שלה.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, חיסול מלאי הדיור הציבורי זה פתרון של הדיור הציבורי?

אורלי לוי אבקסיס: זה הזוי.

אורלי לוי אבקסיס: ובמקביל מבטלים לנו את החוק לסיוע בשכר דירה ריאלי.

אורלי לוי אבקסיס: מה נעשה עם כל העומדים בתור?

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע מה נעשה אתם.

אורלי לוי אבקסיס: ב-2001 קמה המחאה החברתית, הקימו את האוהלים בתל-אביב, כולנו ראינו, כולנו הזדהינו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל ברגע שכולם התפנו נשאר שם גרעין כל כך קשה של אנשים שבאמת סובלים, שגרים עם הילדים שלהם ברחוב, בלי מים, בלי ביוב; קיבלו, דרך אגב, אישור, אישור מראש העיר בתל-אביב להמשיך ולהחזיק באוהלים האלה בארלוזורוב.

אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה, מי שעבר שם – זה כבר לא אוהלים, זו שכונה שלמה.

אורלי לוי אבקסיס: אלה לא אנשים שנהנים לשבת שלוש ומשהו שנים – – –

נחמן שי: זה מרתק, אבל נצטרך להתכנס לסיום.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל אני רוצה להכניס ולומר משהו.

דב חנין: תן לה עוד כמה דקות – – –

נחמן שי: אני, אני בטוח שכולנו – –

קריאה: – – –

דב חנין: – – – אני מוותר – – –

קריאות: – – –

נחמן שי: – – כולנו שמחים לשמוע את ההסבר המפורט.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני גם אסביר את – – –

גילה גמליאל: למה?

דב חנין: אני מוותר – – –

גילה גמליאל: נחמן – – –

נחמן שי: – – –

גילה גמליאל: נחמן, כי בדרך כלל נהוג שכשהשר לא נמצא היא יכולה לדבר עד שהוא יחזור.

אורלי לוי אבקסיס: אה, אין לנו נציג, אז בואו נדבר.

נחמן שי: – – – הוא ביקש, הוא ביקש את זה, זה לא עונש.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, סגנית יושב-ראש הכנסת גילה גמליאל.

קריאות: – – –

נחמן שי: זה – – –

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל אין שר במליאה.

נחמן שי: לא, לא, לא, לא – –

אורלי לוי אבקסיס: או שאני אמשיך לדבר או שנקרא לשר.

נחמן שי: – – אני אישרתי לו – – –

דב חנין: – – –

נחמן שי: אני אישרתי לו שלוש דקות.

גילה גמליאל: אבל עדיין – – –

נחמן שי: אתה לא יכול להעביר לה את זמנך, לפי מיטב ידיעתי.

אורלי לוי אבקסיס: הנה, כבר פספסנו עוד דקה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מבין?

דב חנין: לא, לא – – – בקריאה ראשונה.

נחמן שי: מה?

דב חנין: אני נותן לה, מכל הצעת חוק לקריאה ראשונה אני נותן לה חמש דקות.

אורלי לוי אבקסיס: טוב, בוא ננסה לצמצם – – –

נחמן שי: כן, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אנסה לצמצם – –

נחמן שי: כן, אוקיי.

אורלי לוי אבקסיס: – – כי זה נושא כל כך חשוב.

קריאה: – – –

נחמן שי: דיון חשוב, אבל אנחנו צריכים להתכנס.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר לך עוד משהו: זו כבר הפכה להיות שכונה שלמה, גבעת-עמל 2, בארלוזורוב בתל-אביב, אותם אנשים שנשארו מ-2011.

אורלי לוי אבקסיס: זה הזוי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הרבה יותר הזוי מזה שח"כים מנסים להביא ולהסביר לי איך המצב עכשיו הרבה יותר טוב.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, צביעת הכסף הזה שייכנס ממכירה של מלאי של דיור ציבורי לטובת קנייה של דיור ציבורי – את זה אנחנו עשינו.

אורלי לוי אבקסיס: זה רק לתת לזה אור ירוק.

אורלי לוי אבקסיס: זה – אנחנו מנענו את הכוונה של האוצר להפוך את הכספים האלה לכספים לשימושים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נלחמנו פה במליאה, הגשנו בקשות לוועדת הכנסת, תקענו את זה בוועדת הכנסת – אופוזיציה וקואליציה ביחד.

אורלי לוי אבקסיס: אלה הישגים, חברים, שהשגנו קודם, אבל זה לא הישג.

אורלי לוי אבקסיס: למה זה לא הישג?

אורלי לוי אבקסיס: כי גם בעבר, כשהתקבל החוק של רן כהן, הכספים האלה היו צבועים, בדיוק כמו היום.

אורלי לוי אבקסיס: אז אותה קרן, שהייתה כמעט 3 מיליארד, נלקחה ברגל גסה, בניגוד לחוק, בניגוד להצהרת הממשלה באותה תקופה, לא בסמכות – –

נחמן שי: כן, טוב.

אורלי לוי אבקסיס: – – והכספים האלה הלכו.

אורלי לוי אבקסיס: מי מבטיח לנו שלא כך יהיה?

אורלי לוי אבקסיס: המצב לא יותר טוב.

אורלי לוי אבקסיס: מחסלים את המלאי, מחסלים 10,000 דירות.

אורלי לוי אבקסיס: אולי יקנו 1,000, 2,000 במקרה הטוב, אם כל הכספים יהיו צבועים.

אורלי לוי אבקסיס: ואני אומרת, חברים, אל תמכרו את זה כפתרון.

אורלי לוי אבקסיס: מי שדבררה את ההתנתקות מדבררת היום את שר האוצר בניסיון לחסל את הדיור הציבורי.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אם זאת עבודה של דוברת בשכר, אני רוצה לדעת מה התשלום בעבור הדברור הזה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

נחמן שי: תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

נחמן שי: אחריה – חברת הכנסת גילה גמליאל.

נחמן שי: בבקשה, גברתי.

גילה גמליאל: כבוד היושב-ראש, אני מעוניינת לדבר כשהשר נוכח.

נחמן שי: אה, אוקיי.

נחמן שי: אז אנחנו עכשיו באמת במשבר מסוים.

גילה גמליאל: – – –

נחמן שי: נכון.

נחמן שי: אוקיי.

נחמן שי: אתה מזעיק אותו?

נחמן שי: אוקיי.

גילה גמליאל: אם יש מישהו שרוצה לדבר לפרוטוקול, אז זה לא – – –

נחמן שי: את יכולה להתחיל, ואחר כך – – –

גילה גמליאל: – – –

נחמן שי: כן, את תקבלי את יתרת הזמן.

גילה גמליאל: – – –

נחמן שי: בסדר.

נחמן שי: לא, לא, תקבלי את יתרת הזמן.

נחמן שי: בסדר גמור.

נחמן שי: אז אני לא מפעיל את השעון, גברתי, ומחכה לך.

גילה גמליאל: מצוין.

גילה גמליאל: כבוד היושב-ראש, חברת הכנסת הנמרצת אורלי לוי אבקסיס, חברי הכנסת, אני בהחלט חושבת שעצם העלאת הנושא לסדר-היום הוא כל כך חשוב, ואני רוצה לברך את חברי חבר הכנסת דב חנין, היוזם של היום הזה, שהוא מאוד משמעותי, מאוד כואב.

גילה גמליאל: אני מודה לכבוד השר.

גילה גמליאל: היה חשוב לי שתשמע את דברי ועל כן התעקשתי על נוכחותך כאן.

גילה גמליאל: אז אני רוצה לשתף אותך, כבוד השר: אני ביקרתי בפרויקט ההתחדשות העירונית בתל-אביב, בנווה-שרת, ועל פניו, כמה אידיאלי – הבטחות שהובטחו לכל התושבים והתושבות באזור.

גילה גמליאל: הרי מה הובטח להם?

גילה גמליאל: הובטח לאנשים קשי יום שגרים בשכונה לקבל חלום: דירה חדשה, מרווחת, עם מחסן וחנייה, וכמה נפלא.

גילה גמליאל: אלא מה?

גילה גמליאל: לא טרחו לומר לאנשים האלה את האמת, שבאותו רצון להתחדשות עירונית רוצים גם התחדשות בתושבים שיגורו שם.

גילה גמליאל: וכיצד הם יעשו זאת, כבוד השר?

גילה גמליאל: הם לא עדכנו אותם שהם הולכים לגור בבניינים, שבבניינים האלה אותם אנשים יצטרכו גם לשלם דמי ניהול – לאותם בניינים, לאותם מגדלים, מגדלים חדשים.

גילה גמליאל: וכיצד אותם אנשים יכולים כרגע להגדיל את הכנסתם ולשלם מאות שקלים כל חודש דמי ניהול?

גילה גמליאל: את זה אף אחד לא טרח לומר להם, כי לאחרים כנראה היו תוכניות לגבי האוכלוסייה לכשתגיע לשם.

גילה גמליאל: אבל לא רק זה, כמובן הארנונה, הארנונה הולכת לעלות בהתאם.

גילה גמליאל: ושוב, כבוד השר, מה נאמר לאותם תושבים?

גילה גמליאל: מהיכן הם יוציאו את אותם משאבים?

גילה גמליאל: וכיצד הם יבואו וישלמו, אותה אוכלוסייה חלשה?

גילה גמליאל: ואם אנחנו מדברים על דיור ציבורי, כתבתי לך שאילתה, ולצערי לא התקבלה השאילתה הדחופה בנושא הזה.

גילה גמליאל: ובהחלט, בחלק מהמקרים, לפחות בנושא של "עמידר", יש לך יושב-ראש "עמידר" מאוד נמרץ, שבאמת נותן מענה ופתרונות, אבל יש בכלל בעיה בדיור הציבורי.

גילה גמליאל: אותם אנשים שכבר זכאים לגור שם היום ונחשפים לדיור הציבורי, עכשיו, להתחדשות העירונית, הדרישות מהם הן הזויות.

גילה גמליאל: כלומר, סכומי הכסף שדורשים מהם היום לשלם – זה בכלל לא במצב של אילו לא הייתה התחדשות עירונית באותו מקום.

גילה גמליאל: אז מה רוצים לומר גם כאן?

גילה גמליאל: שמזהים פה פוטנציאל של עלות גבוהה מדי, ועל כן לא רוצים ממש?

גילה גמליאל: כי מקציבים להם, קוצבים להם גם פרק זמן של חודש לשלם מהרגע שמודיעים להם על הזכאות.

גילה גמליאל: מה, מה בעצם אנחנו רוצים לומר פה, כבוד השר?

גילה גמליאל: אני בטוחה שאתה לא מודע לנתונים האלה, אני בטוחה, מכיוון שגם אני לא הייתי מודעת עד שלא הלכתי לסיור במקום.

גילה גמליאל: על פניו זה נחשב בעיני איזה חלום בהתגשמות; כמה נפלא, איזה יופי שבהחלט באים לקראת אנשים באזורים הנחשלים, ועכשיו יוסיפו אוכלוסייה חזקה למקום, תהיה אינטגרציה.

גילה גמליאל: כבוד השר, מה יש, מענה, לאותם אנשים שגרים שם, בני 65, 66, שרגילים לסביבה הטבעית, למכולת השכונתית, למקום שבו כולם ביחד היו הולכים למועדון של אותו חתך גילאים?

גילה גמליאל: מה ניתן לענות להם, כבוד השר?

גילה גמליאל: התשובה היא חד-משמעית.

גילה גמליאל: אני גם דאגתי, ביחד עם עוד שני חברים, חברי הכנסת, לדיון שיתקיים בוועדה בנושא.

גילה גמליאל: ביקשנו את הדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שיינתן מענה, אפרופו חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שם, מכיוון שאנחנו יודעים שיש שם יושב-ראש שהוא כן קשוב לצרכים של האוכלוסייה החלשה.

גילה גמליאל: ואני אומרת לך, כבוד השר, אני, פשוט לבי זעק לאותה אוכלוסייה.

גילה גמליאל: פשוט לא יכולתי לחשוב באמת מה ניתן לענות להם, מה התשובות.

גילה גמליאל: ועדיין, גם בוועדה, כשנגיע לשם – אני היום מציגה בפניך באופן אישי, על מנת שיגיעו אנשי המקצוע שלך לישיבה ושבהחלט יהיו להם תשובה ומענה הולם.

גילה גמליאל: ועל כן אני חושבת – זה לגבי הנושאים האלה.

גילה גמליאל: כבוד השר, אני יודעת שאתה פועל רבות, גם בנושאים נוספים, של עיבוי מקומות חלשים באוכלוסייה חזקה, שזה גרעיני התיישבות.

גילה גמליאל: אני פעלתי בנושא הזה כשהייתי סגנית שר במשרד ראש הממשלה הממונה על הצעירים.

גילה גמליאל: אני מברכת אותך על זה שאתה שם דגש על גרעיני ההתיישבות – כמה הם חשובים.

גילה גמליאל: אני רוצה להציע פתרונות נוספים בהיבט של הפיכת – לדוגמה, לקחת את העיר לוד כפוטנציאל להפיכתה לעיר לזוגות לצעירים.

גילה גמליאל: אנחנו בזמנו עיבינו את הנושא של גרעיני ההתיישבות שם והקמנו שם כפר סטודנטים.

גילה גמליאל: גם חברי חבר הכנסת איציק שמולי עבר לגור שם – לא בכפר, יש גם דירות שם, עם קבוצות של סטודנטים, בנוסף לכפר הסטודנטים.

גילה גמליאל: יש לנו היום שם ראש עיר צעיר, נמרץ ואטרקטיבי, שבהחלט יכול לקחת את המודל הזה ולהפוך את העיר לוד – כפי שהפכו את העיר הובוקן בארצות-הברית – לעיר של צעירים.

גילה גמליאל: ניתן בהחלט לעשות זאת גם כאן, כמודל של פתרונות לאוכלוסייה החלשה שנמצאת במקום, בחיזוק אוכלוסייה חזקה במקום.

גילה גמליאל: אני חושבת, כבוד השר, שמה שחסר לנו באמת זה – היום יש לנו אותך, אבל כפי שאמרת: אתמול לא הייתי שם.

גילה גמליאל: ועל כן, על מנת שזה יהיה בראייה אסטרטגית ארוכת טווח – לבנות תוכנית סדורה לכל הנושאים האלה, להסתכל על הדברים בראייה מפוקחת.

אורי אריאל: – – – בעוד כמה שנים.

גילה גמליאל: אני מאוד מקווה שאתה באופן אישי בעניין הזה, כן, אבל צריך להכין תוכניות ארוכות טווח למתן מענה.

גילה גמליאל: צריך להפסיק לספסר בקרקעות המדינה.

נחמן שי: תודה.

גילה גמליאל: עוד משפט אחד, ברשותך, כבוד היושב-ראש: צריך לבטל את המונופול של מינהל מקרקעי ישראל.

גילה גמליאל: לא יכול להיות שבגדרה, העיר שבה נולדתי, מינהל מקרקעי ישראל מוכר כרבע דונם ב-800,000 שקלים.

גילה גמליאל: כאילו, מה עולה בדעתם?

גילה גמליאל: מי יקנה את זה באמת – התושבים – –

נסים זאב: – – –

גילה גמליאל: – – או העסקנים או בעלי עסקים שבאים גם כן לעשות ביזנס מאותן קרקעות?

גילה גמליאל: למה שראשי רשויות ירצו לבוא ולפתוח את הדלת של היישובים שלהם אם לא נותנים להם מענה בהיבט של הדברים שמסביב?

גילה גמליאל: כל העניין של גני-הילדים ובתי-הספר ומערך התרבות והכבישים, כל הדברים האלה הם לפתחם של ראשי הרשויות.

גילה גמליאל: אני יודעת שיש פתרונות ייעודיים למקומות שבהם ניתן – כמו שאמרת קודם, בראש-העין אלפי יחידות דיור, אבל יש מקומות שבהחלט ניתן לפתוח גם אותם עבור בנייה, אבל הם מקומות קטנים יותר, וגם עבורם צריך לתת את הפתרון לגבי כל הפיתוח שנלווה לעצם הגעה של אוכלוסייה למקום.

גילה גמליאל: ודבר אחרון זה ועדות התכנון – זה לא אצלך, אבל עצם העובדה שבוועדות התכנון, גם שם יש ריכוזיות ממש, צריך לדעת ולראות איך מבזרים את הסמכויות ובהחלט נותנים מענה לזוגות צעירים, לאוכלוסייה חלשה, על מנת לממש את זכותנו כאן.

גילה גמליאל: באנו לארץ אחרי כל כך הרבה, אלפי שנות גלות, אז המינימום הנדרש זה בהחלט שייתנו לנו את האפשרות גם לדור ולגור.

גילה גמליאל: תודה רבה.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: תודה, חברת הכנסת גילה גמליאל.

נחמן שי: הדובר הבא, חבר הכנסת יואב בן צור, בבקשה.

נחמן שי: תודה, גילה.

נחמן שי: אחריו – חבר הכנסת איציק שמולי.

נחמן שי: בבקשה, לרשותך חמש דקות.

יואב בן צור: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לפתוח בהשתתפות בצער ובכאב של המשפחות השכולות.

יואב בן צור: המקום ינחם אתכם בתוך שאר אבלי ציון וירושלים, ולא תוסיפו לדאבה עוד.

נחמן שי: אמן.

יואב בן צור: כן אשא תפילה להחלמה מהירה של הפצועים חיילי צבא הגנה לישראל וכוחות הביטחון.

יואב בן צור: יחזקם ה' ברוחם וגופם, אל נא רפא נא להם, אמן.

נחמן שי: אמן.

יואב בן צור: אדוני היושב-ראש, בימים האלה הנטל הכלכלי רובץ כמעט על כל אחת ואחד מאזרחי ישראל, הן זוגות צעירים והן הורים לזוגות, שמשוועים לראות את ילדיהם מיושבים במדינת ישראל תחת קורת גג, ולו צנועה ביותר, קורת גג משלהם.

יואב בן צור: והנטל הזה גורם לחלום ללכת ולהתרחק מהם מיום ליום.

יואב בן צור: הדיור, לצערנו, אם נודה על האמת, בעת הזאת הוא אינו בר-השגה, על כל פנים בוודאי שלא בנקל.

יואב בן צור: ואני חושב שאכן ראוי ונכון עשתה הכנסת שקבעה יום דיונים מיוחד.

יואב בן צור: אולי נצליח לזעזע משהו או מישהו.

יואב בן צור: בדוח הוועדה למלחמה בעוני, הנקרא דוח אלאלוף, אשר יזם שר הרווחה, נכתבו דברים ברורים, ותרשו לי לצטט את חלקם בקצרה: "קורת גג ראויה היא תנאי בסיסי לקיום בכבוד.

יואב בן צור: תנאי המגורים של אדם משפיעים על אורח ואיכות חייו, לרבות חלק מההזדמנויות העומדות לרשותו.

יואב בן צור: ברור וברי כי על המדינה לדאוג ליצירת התנאים לדיור הולם עבור משפחות החיות בעוני".

יואב בן צור: ההוצאה על דיור מהווה נטל כלכלי כבד על האוכלוסייה בכלל ועל האנשים שחיים בעוני בפרט.

יואב בן צור: שיעור ההוצאה על דיור בכל אחד מהעשירונים התחתונים גבוה מהממוצע.

יואב בן צור: לא ניתן להתעלם מכך שהאוכלוסייה הסובלת יותר מכול מדלות אמצעים ונמנית עם העשירון התחתון היא אשר נאלצת להתמודד עם הוצאה על דיור בשיעור של כמעט 40% – כן, 40% – מסל התצרוכת שלה.

יואב בן צור: פירוש המשקל הכבד של הוצאה על דיור עבור משפחות עניות הוא הרבה פחות השקעה בחינוך, בבריאות, בתחבורה, ומי כבר מדבר על תרבות.

יואב בן צור: אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל אינה ממלאת מספיק את חובתה להבטיח לאזרחיה העניים, ואף אלו שאינם בהגדרת עניים לפי הספר – ואני שמח שכבוד השר התייחס דווקא לעשירונים התחתונים – דיור נאות בעלות סבירה.

יואב בן צור: על הממשלה לפעול תוך מיצוי כל הכלים העומדים לרשותה, הן דרך הדיור הציבורי, הן בהרחבת מעגל הסיוע בשכר הדירה, הן סיוע ברכישת דירה, וכמובן בניסיון להוריד את המחירים.

יואב בן צור: מר זאב ז'בוטינסקי, אשר התנועה המרכיבה את הממשלה וכבוד ראש הממשלה אף הוא אמורים להימנות עם תלמידיו וממשיכי מורשתו, הציב, להזכירכם, את החזון הכלכלי-חברתי העומד כידוע על חמשת המ"מים, הלוא הם הזכות למעון, מזון, מרפא, מורה ומלבוש.

יואב בן צור: חמש החובות הללו הן לשיטתו מצפן חברתי ומוסרי המגדיר היטב את חובתה היסודית של מדינה כלפי אזרחיה.

יואב בן צור: לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, בשנים האחרונות נראה כי אבדה הדרך ונזנחו היסודות האידיאולוגיים שמהם ינקו חברי הממשלה המתיימרים להימנות עם תלמידיו של ז'בוטינסקי.

יואב בן צור: אבקש לקרוא מעל במה מכובדת זו: אל תזנחו את חובת

יואב בן צור: כם כלפי אזרחי מדינת ישראל למימוש זכותם הטבעית הנגזרת מהזכות לכבוד, זכות האזרח למעון ולדיור בר-השגה.

יואב בן צור: בדוח הוועדה למלחמה בעוני שהזכרתי ניתנו המלצות המופיעות כהוראות אופרטיביות יישומיות ומעשיות.

יואב בן צור: אבקש לקרוא לראש הממשלה ולשרים הנכבדים לפעול ביתר שאת כדי לקיים המלצות אלו, אשר ניתנו ביוזמת הממשלה, ולא למסמס את הדוח כדרך ושיטה להשכיח דברים שעל סדר-היום הציבורי על-ידי הקמת ועדות מיוחדות נוספות שעה שהמלצות ועדה זו טרם יושמו, אף לא בחלקן.

יואב בן צור: תודה רבה.

נחמן שי: תודה רבה לחבר הכנסת יואב בן צור.

נחמן שי: חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

נחמן שי: גם לרשותך יעמדו חמש דקות.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אתחיל אולי בלהגיד את המובן מאליו: אני מאמין בכנות כוונותיו של שר הבינוי והשיכון להורדת המחירים.

איציק שמולי: כשהממשלה אומרת שהיא מתאמצת, עושה מאמצים, והפעם זה נראה אחרת – אני מאמין.

איציק שמולי: אבל בסופו של דבר יש דבר אחד שככה גורם לנו לתהות ולהיות חשדניים כלפי כל האמירות האלה.

איציק שמולי: למרות הכוונות הטובות, ולמרות שהוקם קבינט הדיור שמלמד על גישה אחרת בממשלה היום, למרות שיש פרויקטים כמו "נתיב לדירה" והסכמי הגג, שמלמדים על רצונה של הממשלה להתמודד עם בעיית חסמי ההיצע, בסופו של דבר, על אף ולמרות כל המאמצים האלה, גם בשנה האחרונה, למרות כל ההתחייבויות וכל העצות, לבנים של ולבנות של, מחירי הדיור המשיכו ועלו בעוד 8%.

איציק שמולי: יש משהו אחד לא ברור, והוא לא ברור כבר מאז שנת 2001:

איציק שמולי: מצד אחד באות הממשלות ומגדירות את מצב הדיור כקטסטרופה, כמשבר, כמצב חירום לאומי.

איציק שמולי: מצד שני, יש איזושהי קבלה או איזושהי גישה שיש לנו עוד הרבה זמן לחכות.

איציק שמולי: ראיתי אפילו את האמירה של שר האוצר שבשנת 2023 יעלו אליו לרגל צעירי ישראל כדי לבקש ממנו סליחה על כך שבזמנו הם לא הבינו את התוכנית הגאונית ששמה מע"מ אפס, שתוריד את המחירים.

איציק שמולי: אז אני אומר לשר האוצר: אין לנו זמן לחכות עד 2023.

איציק שמולי: בשנת 2023 לא יישארו כאן מספיק צעירים שיוכלו להמשיך ולהתמודד עם עליות המחירים הללו.

איציק שמולי: ורק כדי להזכיר על מה אנחנו מדברים – בדרך כלל נוהגים להתייחס לנתון הממוצע; אני דווקא רוצה לדבר על החציוני, על השכר החציוני, שמשקף בצורה טובה יותר את העניין, את הקטסטרופה בשוק הדיור.

איציק שמולי: לפי השכר החציוני אנחנו עומדים על אזור של 240 משכורות נדרשות, מלאות, לקניית דירה.

איציק שמולי: עכשיו, תגידו לי אתם באיזו מדינה מתוקנת יכול צעיר בגיל שלי לסיים את האוניברסיטה עם תואר, לצאת לשוק העבודה ולהיתקל במצב שבו 70% מהמשרות הפנויות במשק הן בשכר של פחות מ-6,000 שקל, ומזה אתה אמור להתחיל לבנות את החיים שלך, לקנות דירה.

איציק שמולי: עזבו לקנות דירה, בואו נלך על לשכור דירה: 38% מהשכר שלך, מאותם 6,000 שקל, אמורים ללכת לשכירות.

איציק שמולי: אז איך בעצם אתה אמור להתחיל לבנות לעצמך חיים כאן במדינה?

איציק שמולי: ועל מה אנחנו מדברים?

איציק שמולי: אני שומע את שר האוצר בשבוע שעבר, בוועדת הכספים, פותח את הדיון לא פחות ולא יותר בלדבר על חוק המע"מ, על כך שיש כרגע 40,000 חיילים – בטח המספר עלה מאז, אבל בזמנו הוא דיבר על 40,000 חיילים שנמצאים עכשיו בשירות המדינה, ואיך יעלה על הדעת שהם לא יקבלו את הטבת המע"מ מהמדינה.

איציק שמולי: ואני שאלתי את שר האוצר שאלה פשוטה אחת: תגיד לי אתה, אדוני שר האוצר, יש כרגע בטח 100,000 זוגות צעירים שבטוחים שבגלל שהם עשו שירות צבאי הולכת ליפול עליהם מתנה מהמדינה בגובה של 150,000–200,000 שקל, בטוחים, רק כי הם עשו שירות צבאי, רק כי הם עכשיו בצו 8.

איציק שמולי: אני שאלתי את שר האוצר שאלה אחת פשוטה: כמה דירת כאלה יש לכם לתת?

איציק שמולי: כמה דירות כאלה עומדות בקריטריונים?

איציק שמולי: כי יו"ר התאחדות הקבלנים טוען שאין לכם 150,000 דירות, אין לכם גם 50,000 דירות, אין לכם אפילו 10,000 דירות.

איציק שמולי: יש אולי 8,000.

איציק שמולי: מה יעשו כל השאר?

איציק שמולי: ולכן, אדוני שר הבינוי והשיכון, אגב, מבין כל התוכניות שמקדמת הממשלה, אני חושב שהתוכנית שאתה המוביל היא התוכנית הנכונה.

אורי אריאל: אתה יכול להרחיב?

איציק שמולי: כן.

איציק שמולי: אני מקווה שהממשלה תתגבר על מאבקי האגו שבתוכה ותוכל להתכנס כולה סביב התוכנית שאתה מקדם – שאגב, שאולה מתוך עולם הערכים שלנו; פתאום הצד הימני של המליאה של הכנסת מעלה פה כל מיני הצעות: פיקוח על המחירים, רגולציה.

איציק שמולי: גיליתם את אמריקה.

איציק שמולי: ולכן, כדי לסכם, אדוני היושב-ראש, אני חושב שבסופו של דבר הצער הגדול הוא שהממשלה הזאת לא מבינה כמה הבעיה הזאת דחופה.

איציק שמולי: אני חושב שאנחנו לא יכולים לחכות יותר, לא בדיור הציבורי ולא בדיור בר-השגה.

איציק שמולי: המחירים צריכים להתחיל לרדת עכשיו.

איציק שמולי: תודה רבה.

נחמן שי: תודה רבה לחבר הכנסת איציק שמולי.

נחמן שי: הודעה למזכיר הכנסת – השר רוצה להשיב.

נחמן שי: בבקשה.

נחמן שי: אנחנו שמחים שנשארת בכל זאת.

נחמן שי: שר הבינוי והשיכון אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, השעה מאוחרת, דיברתי רבות, ואני אעשה את זה ממש בנקודות קצרות, ברשותכם.

אורי אריאל: אני אומר לחברת הכנסת גילה גמליאל: אני לא מכיר את הנושא של נווה-שרת.

אורי אריאל: תזמנו דיון בוועדה, אנחנו נשמח לבוא – לא "רוצים לבוא", לא "מוכנים לבוא" – –

גילה גמליאל: – – – יש דיון.

אורי אריאל: – – תודיעו לנו – –

גילה גמליאל: – – –

אורי אריאל: – – נשמח לבוא.

אורי אריאל: נופיע.

אורי אריאל: נברר עד אז את העובדות, ניתן התייחסות.

אורי אריאל: בדרך כלל, לדיירים שעוברים יש עורכי-דין, יש מי שמייצג אותם.

אורי אריאל: אבל אני לא עונה עכשיו, בסדר?

אורי אריאל: אני בהחלט אשמח שנציגינו יהיו בישיבה.

אורי אריאל: מה שצריך לתקן – נשתדל לתקן, אני כבר אומר.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: זו הזדמנות להגיד פה, למי שלא קרא, שיש יושב-ראש חדש ל"עמידר".

אורי אריאל: קוראים לו יצחק לקס.

אורי אריאל: אני מאחל לו הצלחה.

אורי אריאל: הדירקטוריון בחר בו, נדמה לי, ביום ראשון.

אורי אריאל: אני מאחל ל"עמידר" בכלל – שעושה עבודה מצוינת.

אורי אריאל: צריך להגיד לכם, לציבור: "עמידר", "עמיגור", כל החברות, נכנסו בצורה ממש נמרצת, מהיום להיום, לטיפול בכל המקלטים שהם באזורי הדיור הציבורי, ואנחנו מביאים אותם לרמה של תקינות נסבלת, נגיד, גם אם זה לא הכי טוב.

אורי אריאל: אנחנו מסדרים את זה.

אורי אריאל: אני רוצה להודות לכל החברות הציבוריות.

אורי אריאל: אני אומר מילה לחברת הכנסת אורלי לוי, שאיננה פה עכשיו: יהיו יותר דירות, והאוצר בעניין הזה שותף אתנו.

אורי אריאל: שר האוצר, מר לפיד, הסכים לחוק המכר.

אורי אריאל: זה לא היה דבר פשוט – אתם יודעים, כי אתם פעלתם מאוד בעניין הזה.

אורי אריאל: אנחנו מביאים את הנושא הזה למצב יותר טוב, כולל החוק לשכר דירה ריאלי וכן הלאה.

אורי אריאל: גם פה אני מקצר מאוד.

אורי אריאל: הנושא שהעלית, חברת הכנסת גמליאל, בנושא כפרי סטודנטים: אנחנו לוקחים את זה כמשימה ארצית, שר האוצר ואנוכי.

אורי אריאל: אני כבר אומר לכם שמתוקצב כפר סטודנטים בשדרות – שמופגזת יום וליל.

אורי אריאל: מדובר על מאות מיטות; זה לא 30–50 – שזה בסדר, אבל אנחנו מדברים על מאות מיטות.

אורי אריאל: אנחנו נעשה תוכנית ארצית.

אורי אריאל: אנחנו מדברים על נצרת-עילית כאופציה וכן הלאה.

אורי אריאל: אני לא אפרוס עכשיו תוכנית, היא גם לא סגורה ומגובשת, אבל אנחנו הולכים לקראת זה.

אורי אריאל: זה ייתן מענה לסטודנטים בשכר דירה מופחת מאוד.

אורי אריאל: כמובן שהם יצטרכו לתת את תרומתם לקהילה במסגרת פר"ח או מסגרות אחרות.

אורי אריאל: זה יוציא הרבה מאוד דירות מהשוק במרכז או במקומות שהמחירים בהם מאוד גבוהים וייתן אותן לשוק הרגיל, למשפחות.

אורי אריאל: נרוויח מכל הכיוונים.

אורי אריאל: אני רוצה להודות לחבר הכנסת שמולי, שהוא אחד מהיוזמים והעושים והמלווים.

אורי אריאל: הייתי בלוד, ראיתי את הפרויקט – מה להגיד?

אורי אריאל: יש נחת רוח, בסדר?

אורי אריאל: והזדמנות להגיד תודה גם לעמותת "איילים" שהיא המנוע המרכזי פה, חוץ מהממשלה, שמביאה גם כסף.

אורי אריאל: זה לא רק שהיא דוחפת, היא מביאה גם כסף.

אורי אריאל: אנחנו רואים בזה ברכה גדולה.

אורי אריאל: ובסוף אני אומר מילה לחבר הכנסת שמולי: תראו, שר האוצר איננו פה, אבל אני, איך להגיד לכם, מוכן להגן עליו; לא במובן שהוא צריך את הגנתי, אלא אני פה, אני עונה.

אורי אריאל: אני אומר לכם, ויש לי על מה לסמוך, ואני לא מדבר על 2023, בסדר?

אורי אריאל: לא 2023.

אורי אריאל: אני אומר, בסוף 2014 – אני מדבר אתכם על ארבעה-חמישה חודשים – המחירים ייבלמו.

אורי אריאל: ואתה ואני, בעזרת השם, נהיה פה בתחילת מושב החורף הקרוב, בעוד שלושה חודשים, ארבעה חודשים, ואדרבה, הכול היום מוקלט, כולם רואים – –

מיקי רוזנטל: ואם לא?

אורי אריאל: – – אני מכיר את הכלל – שנייה – אני מכיר את הכלל שאמרו חז"ל: הרוצה לשקר, ירחיק עדותו.

אורי אריאל: אני מדבר אתך על חודשים – ייבלם, וב-2015 ירד.

אורי אריאל: הנה, אני אומר את זה עוד פעם, אמרתי את זה היום ארבע פעמים.

אורי אריאל: אני לא רוצה להאריך.

אורי אריאל: אני אומר לכם שהסכומים הגדולים שציינתי, 9 מיליארד שקל, לא היו יכולים להתבצע בלי שר האוצר.

אורי אריאל: זה ברור לכם.

אורי אריאל: זו לא החלטה של שר הבינוי והשיכון.

אורי אריאל: טוב לקבל קצת קרדיט וקצת, איך להגיד, המשרד מקבל פה קצת העצמה.

אורי אריאל: א.

אורי אריאל: בואו נאמר, משהו יש בזה, בלי להפריז.

אורי אריאל: כל הדברים, רוב הדברים, בצד הביצועי שלהם, גם אם הרעיונות הם רעיונות שבדרך כלל רבים מהם הגיעו מאתנו וחלק מהאוצר, לא היו קורים בלי משרד האוצר.

אורי אריאל: ולכן, עם כל הביקורת, וטוב שיש, היא ממריצה, היא מאירה – באל"ף, בעי"ן – פינות שאולי לא שמנו לב, יש פה שינוי משמעותי.

אורי אריאל: אמרתי, ואני בזה מסיים, אדוני היושב-ראש, זה נובע מכך שיש הרבה יותר שיתוף פעולה בין כל משרדי הממשלה – ואני לא אזכיר את כולם, אני בטח אפספס מישהו – ויש הרבה פחות אגו, והתוצאות בדרך.

אורי אריאל: אתם ואנחנו נבחן את זה ביחד.

אורי אריאל: אני מודה לכל היוזמים של הדיון הזה והמשתתפים, ועוד פעם תודה ליושב-ראש הכנסת, שנתן את ברכתו ליום הדיור הציבורי והכללי.

אורי אריאל: תודה, אדוני היושב-ראש.

נחמן שי: תודה לך, שר השיכון והבינוי.

נחמן שי: השקעת הרבה בדיון הזה, אין ספק בכך.

נחמן שי: מלבנה ללבנה כוחנו יגבר.

נחמן שי: אולי נחשוב גם על איזה חיזוק ההתיישבות סביב עוטף-עזה.

אורי אריאל: לא, אנחנו עוסקים בזה עכשיו.

נחמן שי: כן?

נחמן שי: אני חושב שזו תשובה ציונית ראויה.

אורי אריאל: יש החלטה – – – בשדרות וגם ביישובי עוטף-עזה, כולל – – –

קריאה: – – –

נחמן שי: יישובים חדשים, יישובים חדשים חשבתי.

נחמן שי: תשובה ציונית, זה תשובה ציונית – – –

אורי אריאל: יש עקורי גוש-קטיף שמוכנים לחתום על זה עכשיו, אתה יודע.

נחמן שי: תלוי איפה.

נחמן שי: תודה לך.

נחמן שי: בכל מקרה זה מאוד חשוב, הפעילות שלך.

נחמן שי: אני מבקש ממזכיר הכנסת למסור הודעה.

נחמן שי: נאזם, בבקשה.

נאזם בדר: תודה לך, אדוני.

נאזם בדר: ברשותך, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק תשלומים לחיילים בשירות סדיר (הגנה על תשלומים), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 13), התשע"ד–2014, שהחזירה הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי; הצעת החוק הרשות הארצית לכבאות והצלה (תיקון מס' 2), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.

נאזם בדר: החלטת ועדת האתיקה בעניין היעדרויות חברי הכנסת בכנס החורף של המושב השני של הכנסת התשע-עשרה, מאוקטובר 2013 עד מרס 2014.

נאזם בדר: מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בהצעה של חבר הכנסת אורי מקלב בנושא: עיצומים חוזרים ונשנים ברכבת ישראל; מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון בהצעה לסדר-היום של חברי הכנסת גילה גמליאל, איציק שמולי, יעקב מרגי ואורי מקלב בנושא:

נאזם בדר: כ-500 תינוקות וילדים בשדרות ובעוטף-עזה ללא מקום במעונות לשנת הלימודים הבאה; מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בהצעה של חברי הכנסת דוד אזולאי, מיקי רוזנטל ואורי מקלב בנושא:

נאזם בדר: קצבת שירותים מיוחדים לילד נכה.

נאזם בדר: תודה.

נחמן שי: תודה רבה, אדוני.

נחמן שי: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/560).

נחמן שי: ]

נחמן שי: אנחנו נעבור עכשיו להצעות חוק לקריאה ראשונה.

נחמן שי: ראשונה – הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 10) (תחולה על מוסדות להשכלה גבוהה), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת מיקי רוזנטל וקבוצת חברי כנסת, לקריאה ראשונה.

נחמן שי: בבקשה, חבר הכנסת רוזנטל.

נחמן שי: בבקשה, לרשותך עד עשר דקות.

מיקי רוזנטל: תודה.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא נצטרך את כל הזמן הזה, וגם השעה מאוחרת.

נחמן שי: נכון.

מיקי רוזנטל: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, חברי חברי הכנסת, ובכן, שקיפות היא אחד מיסודות הדמוקרטיה וחופש המידע הוא אחד הביטויים שלה, כמובן.

מיקי רוזנטל: חוק חופש המידע שהוחל במדינת ישראל החריג כמה וכמה מוסדות, ואחד מהם הוא האוניברסיטאות או המוסדות האקדמיים, בטענת סרק, לטעמי, של הגנה על החופש האקדמי.

מיקי רוזנטל: ותחת הדבר הזה הצליחו להסתיר כמה תקיפות מיניות היו באוניברסיטה מסוימת, וכמה כסף מקבל מרצה x או y, או מדוע כסף מסוים הושקע במחקר כזה או אחר, ועוד ועוד הסתרות מידע.

מיקי רוזנטל: אין ספק שכשאנחנו, הציבור, מממנים בכספנו מוסד ציבורי, אנחנו גם זכאים לדעת מה נעשה בכספנו, כיצד הוא מחולק, כיצד הוא מושקע, מה היו התוצאות שהכספים האלה הובילו אליהן וכו' וכו'.

מיקי רוזנטל: לפיכך, הצעת החוק הזאת מציעה להחיל את חוק חופש המידע גם על המוסדות האקדמיים המתוקצבים, וכך כולם יצאו נשכרים – אגב, גם האקדמיה, ודאי הסטודנטים, ודאי הציבור הרחב.

מיקי רוזנטל: האוניברסיטאות מייצרות ידע רב, והידע הזה לא שייך לאקדמיה.

מיקי רוזנטל: בניגוד לתפיסות מיושנות שלפיהן המידע הזה או הידע הזה שייך לאקדמיה, הידע הזה שייך לציבור, וצריך לחלוק אותו עם הציבור.

מיקי רוזנטל: לפיכך, הצעת החוק הזאת תתקן עוול רב-שנים.

מיקי רוזנטל: אני מודה כמובן לתנועה לחופש המידע, שסייעה לי בהכנת הצעת החוק הזאת, ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

נחמן שי: תודה לחבר הכנסת רוזנטל.

נחמן שי: ישנה קבוצה של חברי כנסת שנרשמו לדיון: תמר זנדברג – איננה; ישראל אייכלר – איננו; זהבה גלאון – איננה; אראל מרגלית – איננו; יעקב ליצמן – איננו; עיסאווי פריג' – איננו; מאיר פרוש – איננו; משה גפני – איננו; מנחם אליעזר מוזס – איננו.

נחמן שי: דב חנין?

דב חנין: ישנו, ישנו.

נחמן שי: ישנו.

נחמן שי: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

נחמן שי: לרשותך שלוש דקות.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: היה איזשהו היסוס קל בקולך כשאמרת דב חנין.

דב חנין: זה היה היסוס מיותר.

נחמן שי: ההתלהבות – – –

איציק שמולי: דב, כאן לא היה שום היסוס.

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: זה בסדר גמור.

נחמן שי: יש עוד חבר כנסת שקולי לא ייחנק כשאזכיר אותו.

דב חנין: בסדר גמור.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, ותודה לחבר הכנסת רוזנטל על הצעת החוק החשובה הזאת.

דב חנין: אכן, צריך להחיל את חופש המידע על המוסדות להשכלה גבוהה שהמדינה משתתפת בתקציבם, כי טוב שמוסדות ציבוריים יתנהלו בצורה שקופה, פתוחה, חשופים לביקורת, חשופים להתייחסות, חשופים להערות.

דב חנין: אני אומר את הדברים, עמיתי חברי הכנסת, דווקא כחבר כנסת שבדרך כלל נוטה להמעיט בחקיקה ממלכתית שנוגעת להשכלה הגבוהה.

דב חנין: בדרך כלל אנחנו אומרים שאנחנו רוצים שמוסדות ההשכלה הגבוהה ייהנו מאוטונומיה ומחופש ומחירות אקדמית ואנחנו ממעטים להתערב בעבודתם.

דב חנין: אבל במקרה הזה ההצעה שהובאה כאן היא הצעה נכונה, היא הצעה מתבקשת, והיא בסופו של דבר של דבר גם הצעה שמחזקת את מוסדות ההשכלה הגבוהה.

דב חנין: אני ביקשתי לעלות על הדוכן הזה כדי לדבר על תופעה מסוכנת, ואפילו חולנית, שהתגלתה במקרה אולי חריג, אבל בכל זאת זה מגיע מתוך מוסד של השכלה גבוהה.

דב חנין: ואני מתכוון לפרופסור קידר, אני מבין, מאוניברסיטת בר-אילן, שלכאורה אמר שמה שצריך לעשות ביחס לאנשי ה"חמאס" זה לאנוס את האחיות שלהן או את האימהות שלהן.

מיקי רוזנטל: – – – שאתה נותן כבוד לאיש הבזוי הזה.

דב חנין: הבעיה היא, חבר הכנסת רוזנטל, שאלה הם דברים שאין מקומם לא רק במוסד להשכלה גבוהה; אין מקומם בכלל באיזושהי חברה אנושית בסיסית.

דב חנין: ואני חושב שמכאן צריך לצאת קול ברור, עקרוני ומוסרי שאומר: הדברים האלה, אין להם מקום במחננו.

דב חנין: הדברים האלה מבטאים חושך מוסרי ותהום שאנחנו לא מוכנים בכלל להיכנס אליהם.

דב חנין: אני קראתי שהייתה גם איזושהי – אני לא בטוח שאפילו הייתי מדבר בנושא הזה, חבר הכנסת רוזנטל, אלמלא קראתי שבנושא התפרסמה תגובה משותפת של פרופסור קידר ואוניברסיטת בר-אילן, וקראתי את זה פעמיים, כדי באמת להאמין למראה עיני.

דב חנין: אוניברסיטת בר-אילן, במקום להבהיר מייד שהדברים האלה הם דברים שלא, שאי-אפשר לומר אותם, אי-אפשר לחשוב אותם ואין מקומם לא במוסד של השכלה גבוהה ולא בכל חברה שיש בה איזושהי תרבות אנושית בסיסית – אוניברסיטת בר-אילן מוצאת לנכון להוציא הודעה שמתפתלת ומסבירה ומגינה ומצדיקה ומצטדקת.

דב חנין: אלה דברים, עמיתי חברי הכנסת, שצריכים לגרום לכולנו הרבה מאוד צער והרבה מאוד דאגה.

דב חנין: על פני הדברים זה משקף לא רק חשיבה אנטי-נשית קיצונית אלא חשיבה גזענית קיצונית ואנטי-אנושית קיצונית.

דב חנין: לא ראוי למוסד להשכלה גבוהה, לא ראוי למוסד, לא ראוי לבן-אדם.

דב חנין: תודה.

נחמן שי: תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין.

נחמן שי: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – איציק שמולי.

נחמן שי: אם יש חברים נוספים שרוצים להירשם להצעות החוק הבאות, אנחנו תכף נסגור את ההרשמה, אז אני מזמין אותם להירשם כבר עתה.

נחמן שי: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

נחמן שי: לרשותך שלוש דקות.

נסים זאב: תודה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק חופש המידע – נשמע דבר טוב.

נסים זאב: אני תומך בחוק; אגב, לאו דווקא בגלל שיש תקיפות מיניות באוניברסיטאות וצריכים לחשוף.

נסים זאב: לא מדבר פה על תקיפות.

נסים זאב: זה לא חופש המידע.

נסים זאב: חופש המידע – צריך לדעת אם יש אולי תורמים פרו-פלסטינים, אולי גורמים עוינים שתומכים באוניברסיטאות, כי בסופו של דבר, כשאנחנו רואים אוניברסיטה מסוימת, שבכל הדרך שלה, בכל הקו שלה היא אנטי-ישראלית, ואנחנו בעצם רואים פתאום פירות באושים, אנשים שצומחים מתוך המערכת, שמדינת ישראל משקיעה בהם מיליונים רבים.

נסים זאב: כמה היא משקיעה עבור כל סטודנט במדינת ישראל?

נסים זאב: רבות.

נסים זאב: בסופו של דבר זה בומרנג.

נסים זאב: אומנם מגיעים להשכלה; השאלה – איזה שימוש עושים בהשכלה.

נסים זאב: יש פה חברי כנסת, ברוך השם, שהם מושכלים ביותר, אבל הם עושים שימוש ציני אנטי-ציוני נגד מדינת ישראל, בגלל השכלתם הגבוהה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לכן אני תומך בחוק.

נסים זאב: אני רוצה לדעת: מה הרדיפה הזאת נגד המגזר החרדי בכל מה שקשור להשכלה גבוהה?

נסים זאב: מה הם רוצים מהחיים שלנו?

נסים זאב: מה הם רוצים?

נסים זאב: משעמם למשרד החינוך?

נסים זאב: אין לו מה לעשות?

נסים זאב: מה הוא רודף את הציבור הזה?

נסים זאב: מה הוא רוצה ממנו בכלל?

נסים זאב: ואני רוצה לדבר רק על שתי נקודות, כי אין לי פה מספיק זמן.

נסים זאב: משרד החינוך יום אחד שולח מכתב וכותב בדברי הרקע: משרד החינוך מקיים שיח עם מנהלי הסמינרים להכשרה להוראת הסוגיות המהותיות של ההכשרה במגזר החרדי – הוא מקיים שיח אילמים, שיח של חירשים, שיח בעל כורחם של השומעים, שלא יכולים לשמוע אותו בכלל.

נסים זאב: להגדרה – כדי להביא הכשרה איכותית, שתיושם בהדרגה כדי להשביח את ההכשרה, ההשמה לעבודה וקידום מערכת החינוך במגזר החרדי.

נסים זאב: רבותי, הבלוף הזה זועק לשמים.

נסים זאב: ואני רוצה לומר לך, שמולי, כי אתה מבין טוב בנושא של הסטודנטים.

נסים זאב: גם בהפגנות ראיתי אותך, חביבי; אלוף.

נסים זאב: אגיד לך מה היה במגזר החרדי עד היום.

נסים זאב: מי שרצה ללמוד הכשרה להוראה יכול, למשל, ללמוד במקביל גם גרפיקה.

נסים זאב: אגב, הגרפיקה מייעלת את נושא ההכשרה, אתה מסכים אתי או לא?

נסים זאב: עכשיו, יש בנות שרוצות גם את ההכשרה וגם הנהלת חשבונות, או לחלופין ייעוץ מס – –

נחמן שי: חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אני כבר מסיים.

נחמן שי: יהיה לך עוד בחוקים הבאים.

נסים זאב: אבל, אדוני, יש לי הרבה מה לדבר בחוקים הבאים.

נחמן שי: אני מניח.

נסים זאב: – – הנדסאות.

נסים זאב: אני לא מבקש כפל תקציב.

נסים זאב: אם הייתי דורש שהתמ"ת יממן את התלמידה הזאת, אז אני מסכים – אין דבר כזה, כפל תקציבים.

נסים זאב: איפה חוק חופש העיסוק?

נסים זאב: איפה הזכות של התלמידה ללמוד לא על חשבון אותן שעות?

נסים זאב: מה רוצים מהמגזר החרדי?

נסים זאב: רוצים לייעל אותם, מצמצמים אותם.

נחמן שי: תודה רבה.

נסים זאב: אני כבר מסיים.

נסים זאב: במקום 12,500 סטודנטיות, רוצים לצמצם אותן ל-2,500–2,700, ורוצים לייעל אותן.

נסים זאב: רוצים לגדוע אותן.

נסים זאב: צריך לומר את האמת.

נחמן שי: תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב.

נחמן שי: חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

נחמן שי: שלוש דקות לרשותך.

נחמן שי: צא לדרך.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, קודם כול, אני רוצה לברך את חברי מיקי רוזנטל על החוק המאוד-חשוב הזה.

איציק שמולי: האמת שלא האמנתי שתצליח להבקיע את החומה הזאת.

איציק שמולי: אנחנו ניסינו כמה וכמה שנים.

איציק שמולי: אני חושב שזאת הצעת חוק חשובה.

איציק שמולי: היא נדרשת, והיא נדרשת לא מהיום.

איציק שמולי: אנחנו חווינו אותה כסטודנטים, כשיום אחד קמה מערכת ההשכלה הגבוהה בבוקר וגילתה שהאוניברסיטאות שלה בגירעון אקטוארי של למעלה מ-20 מיליארד שקל ואף אחד לא ידע מזה.

איציק שמולי: תשאל: איך אף אחד לא ידע מזה?

איציק שמולי: כי בכל שנה דיווחו האוניברסיטאות שהחוב המצטבר שלהם הוא פחות או יותר באזור 2 מיליארד.

איציק שמולי: למה?

איציק שמולי: ככה.

איציק שמולי: כשאנחנו ניסינו להגיע לנתוני האמת, אמרו לנו שיש מושג כזה שנקרא חופש אקדמי.

איציק שמולי: גם אני בעד חופש אקדמי, ולא צריך להסביר לנו מה חשיבותו של החופש האקדמי לאקדמיה כדי שתוכל לפרוח ולשגשג.

איציק שמולי: אבל בסופו של דבר אני חושב שבשנים האחרונות פעם אחרי פעם האקדמיה כרתה את הענף שעליו היא יושבת, כי בכל פעם שהאקדמיה השתמשה במושג הזה שנקרא החופש האקדמי כעיר מקלט שתחת חסותה אפשר שלא להגיד כמה הגנן ומנהל הבריכה באוניברסיטה מרוויחים, איך מתוקצבים המחקרים, כמה הולך בתקציב האוניברסיטה לרווחת הסטודנטים, למעונות, לעומת דברים אחרים – אני חושב שבכל פעם שהאקדמיה עשתה את הדבר הזה, היא פגעה באינטרס שלה עצמה.

איציק שמולי: לכן אני חושב שיש מקום להצעת החוק הזאת, ואעשה את כל שביכולתי כדי לעזור לך לקדם אותה.

איציק שמולי: אני מקווה שזו רק הסנונית הראשונה, כי, לטעמי לפחות, צריכות להגיע עוד הצעות חוק בכיוון הזה, שמתחילות להתייחס לאקדמיה במדינת ישראל לא כבן מועדף בהשוואה לגופים ציבוריים אחרים אלא כבן מיוחד, שיש לו ייחוד מסוים, אבל עדיין גם עליו חלים כללים ונורמות שראוי שיחולו על כל גוף ציבורי.

איציק שמולי: תודה רבה.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: נעבור עכשיו, חברים וחברות, להצבעה.

נחמן שי: הצעת חוק חופש המידע וכו' של חבר הכנסת מיקי רוזנטל וקבוצת חברי הכנסת, בבקשה.

נחמן שי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 10) (תחולה על מוסדות להשכלה גבוהה), התשע"ד–2014, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נחמן שי: תשעה חברים בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נחמן שי: אני רואה שחבר הכנסת בועז טופורובסקי פורץ לעבר הדוכן.

נחמן שי: הצעת החוק הזאת חוזרת לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/560).

נחמן שי: ]

נחמן שי: הצעת חוק השמות (תיקון מס' 6) (שינוי שם של קטין), התשע"ד–2014, של חברת הכנסת עדי קול, לקריאה ראשונה.

נחמן שי: מציג את הצעת החוק חבר הכנסת בועז טופורובסקי.

נחמן שי: בבקשה, אדוני.

בועז טופורובסקי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, קודם כול אני רוצה לברך את חבר הכנסת רוזנטל על הצעת חוק מעולה.

בועז טופורובסקי: אני גם תומך בדברים שאמר חבר הכנסת שמולי.

נחמן שי: תיארתי לעצמי.

בועז טופורובסקי: לגבי הצעת החוק לתיקון חוק השמות – חוק השמות מסדיר, בין היתר, את אופן הקביעה והשינוי של שמות קטינים.

בועז טופורובסקי: על אף ההשפעה הרבה של בחירת השם על הקטין, החוק כיום לא נותן כל משקל או מעמד לדעתו, גם אם הוא מסוגל להבין את השינוי ולהביע את עמדתו בעניין.

בועז טופורובסקי: הוועדה לבחינת עקרונות יסוד בתחום הילד והמשפט ויישומם בחקיקה בראשות השופטת סביונה רוטלוי התייחסה, בין היתר, לעמדתם של קטינים בהחלטות הנוגעות להם, לרבות קביעת שמם.

בועז טופורובסקי: מוצע ליישם חלק מהמלצות הוועדה ולאפשר לקטין להשתתף בהחלטות הנוגעות לשינוי שמו.

בועז טופורובסקי: הצעת חוק זו נועדה להיטיב עם הילדים ולהגן על זכויותיהם, שכן היא תקנה להם מעמד בהליכים לשינוי שמם, ויינתן משקל רב לעמדתם, לרגשותיהם ולרצונותיהם בהליכים אלה.

בועז טופורובסקי: לכן, בשם חברת הכנסת עדי קול אני מבקש מכם לתמוך בהצעה.

בועז טופורובסקי: תודה רבה.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: נרשמו לדיבור: חבר הכנסת ניצן הורוביץ – איננו; חברת הכנסת תמר זנדברג – איננה; ישראל אייכלר – איננו; זהבה גלאון – איננה; אראל מרגלית – איננו; יעקב ליצמן – איננו; עיסאווי פריג' – איננו; מאיר פרוש – איננו; משה גפני – איננו; מנחם אליעזר מוזס – איננו; דב חנין – איננו – – –

דב חנין: – – –

נחמן שי: רגע, הופה.

נחמן שי: סליחה, שוב, שוב, שוב, בעוונותי – – –

דב חנין: – – –

קריאה: אתה כאילו איננו.

נחמן שי: לא, לא.

נחמן שי: אתה מוותר, אדוני?

דב חנין: כן.

נחמן שי: אוקיי, אז האם חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה.

נחמן שי: סליחה, חבר הכנסת חנין, זה לא הוגן.

נחמן שי: אני רוצה לספר לכם שבינתיים יש כל מיני מטחים של רקטות בכל מיני פינות של הארץ, והעובדה שהכנסת ממשיכה בעבודתה היא בעיני חשובה מאוד.

נחמן שי: בבקשה, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, חוק השמות – קטין יכול לקבוע לעצמו את השם שהוא רוצה לבחור.

נסים זאב: וכאשר ישנה מחלוקת, בסימן טוב, התינוק נולד, וההורים רבים ביניהם איזה שם, אז כל הורה בוחר לעצמו את השם שהוא רוצה.

נסים זאב: ואז בתעודת זהות מה נכתוב?

נסים זאב: נכתוב שהאימא אומרת כך והאבא אומר כך, אז מה, מה בסוף יירשם?

נסים זאב: איך זה יירשם?

נסים זאב: זה לאו דווקא בשם הפרטי.

נסים זאב: ואם, רחמנא ליצלן, מדובר בזוג חד-מיני, אז מה יכתבו?

נסים זאב: האיש אמר כך וגם האיש השני אמר כך, ולא ידעו על מה מדובר פה.

נסים זאב: הילד פשוט יתבלבל ולא ידע מי קרא לו בשמו.

נסים זאב: אגב, השם הפרטי שנותנים לאדם, בפרט בזמן המילה – אתם לא מבינים את הערך היהודי שיש, שהנשמה של היהודי, שקוראים לו את השם בזמן המילה ובשעת המילה.

נסים זאב: מה פירוש לתת היתר לילד בגיל עשר להחליט?

נסים זאב: וגם, למה צריך אישור בית-משפט?

נסים זאב: כל העניין הזה של בית-משפט הוא רלוונטי אך ורק כאשר ישנה מחלוקת בין בני-הזוג מה לקרוא לילד, ואולי צריכים ללכת לבית-משפט שיהיה הבורר – מה לקרוא שמו של הילד.

נסים זאב: אבל אם ההורים מסכימים ביניהם ורוצים להחליף את השם – נצא מתוך הנחה שהזכות של ההורים, כמובן, בהתייעצות עם הילד החכם הגדול, בגיל עשר, שהוא רוצה לשנות את השם שלו.

נסים זאב: למה יש צורך במערכת משפטית אם יש קונסנזוס בתוך המשפחה לשנות את השם?

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שהחוק הזה הוא בכלל ראוי.

נסים זאב: הוא יותר פופוליסטי.

נסים זאב: אין בו שום עניין.

נסים זאב: אני חושב שאף פעם לא הוגבל אדם להחליף את שמו בתעודת הזהות.

נסים זאב: אין צורך בבית-משפט, אתה הולך למשרד הפנים.

נסים זאב: יש מקרים מיוחדים שמדובר באדם חולה שגם מוסיפים לו שם, ולא צריכים ללכת לבית-המשפט; פותחים את ההיכל, מביאים עשרה אנשים, ואומרים: פלוני-אלמוני, ששמו, למשל, שמואל, ייקרא שמו בישראל שמואל רפאל, ואז יש תוספת של שם, ושמים את זה בתעודת הזהות, ואין צורך בהליך משפטי.

נסים זאב: אני חושב שהחוק הזה יותר מדי עושה מזה עניין ומורכבות כאשר אין צורך בהליכים משפטיים.

נסים זאב: ולכן, אדוני היושב-ראש, מצד אחד אני חושב שזכותם של הורים – אבל מצד שני, אני לא חושב שהקטין, הוא צריך לקבוע להורים שלו, ואם הם לא מסכימים אז הוא ילך נגדם לבית-המשפט בטענה שיש לו דרישה כשההורים מתנגדים.

נחמן שי: תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב.

נחמן שי: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה.

נחמן שי: הצעת חוק השמות (תיקון מס' 6) (שינוי שם של קטין), התשע"ד–2014, בקריאה ראשונה.

נחמן שי: בבקשה, הצבעה.

נחמן שי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השמות (תיקון מס' 6) (שינוי שם של קטין), התשע"ד–2014, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: בעד – 8, נגד – 1, אין נמנעים.

נחמן שי: הצעת החוק חוזרת לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

נחמן שי: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/561).

נחמן שי: ]

נחמן שי: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 41) (הרחבת החובה של עוסקים המנויים בתוספת השנייה לספק שירות טלפוני חינם לצרכן), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת, לקריאה ראשונה.

נחמן שי: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת דב חנין.

נחמן שי: בבקשה, אדוני.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה לך, אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק צרכנית חשובה.

דב חנין: היוזם הראשון של הצעת החוק הזאת הוא חברי חבר הכנסת איתן כבל, ויחד אתו הצטרפנו קבוצה של חברי כנסת: אני, חברת הכנסת מירי רגב, חבר הכנסת מאיר פרוש, חבר הכנסת יריב לוין, חבר הכנסת מאיר שטרית וחבר הכנסת אחמד טיבי; קבוצה של חברי כנסת, שהתאחדנו כדי לקדם עניין צרכני חשוב.

דב חנין: אנחנו, עמיתי חברי הכנסת, עוסקים בחובה לספק שירות טלפוני חינם למענה על פניות צרכנים.

דב חנין: החוק הקיים היום קובע חובה כזאת ביחס לעסקים מסוימים וביחס למענה שעוסק בליקויים ובפגמים בטובין שאותו צרכן קנה או שאותו ספק שירותים נתן.

דב חנין: אנחנו מציעים לשפר את איכות השירות שניתן לצרכנים ולקבוע שהחובה לספק שירות טלפוני חינם שכולל מענה אנושי תחול לא רק לגבי פניות שעניינן ליקויים ופגמים, אלא לגבי כל פנייה של צרכן לאותם עוסקים שמנויים בתוספת השנייה, כלומר, עוסקים שמספקים שירותי טלפון נייח, שירותי טלפון נייד, שידורי כבלים, שידורי לוויין, גז, חשמל, מים, שירותי גישה לאינטרנט ושירותי רפואה בעסקה מתמשכת.

דב חנין: אני רוצה, עמיתי חברי הכנסת, להסביר את הרציונל שמאחורי הצעת החוק הזאת.

דב חנין: אנחנו מדברים על השירותים החיוניים, ואנחנו אומרים שבשירותים החיוניים האלה, חלק אינטגרלי מן השירות צריך להיות היכולת לפנות בחינם לספק השירות בטענות, בתביעות, בדרישות, בביקורת, בתלונות, ולקבל את ההתייחסות.

דב חנין: השיחה החינמית היום היא כלי ממדרגה ראשונה לאפשר את הנגישות, לאפשר את היכולת להגיע ולקבל תשובות מספקי השירות.

דב חנין: אנחנו, בעת ההכנה של הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, נדון בוועדת הכלכלה גם באפשרות להוסיף עוסקים לרשימת העוסקים המנויים בתוספת השנייה, כדי להפוך את המערכת הזאת, את המנגנון הזה, שמאפשר שיחות טלפון חינם לספקי שירותים שונים, לנגיש יותר, לרווח יותר.

דב חנין: זו צריכה להיות הנורמה.

דב חנין: אני בטוח שהכנסת כולה תתאחד בתמיכה בהצעת החוק הצרכנית הזאת.

דב חנין: תודה.

נחמן שי: תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין.

נחמן שי: לנושא זה נרשם חבר הכנסת נסים זאב.

נחמן שי: אדוני.

נחמן שי: האזעקות נמשכות.

נחמן שי: אזעקות.

קריאה: – – –

נחמן שי: לא, לא, רק באזור השפלה.

נחמן שי: אני אעדכן את חברי הכנסת אם תהיה אזעקה באזורנו.

נחמן שי: אשמור עליהם.

נחמן שי: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

נחמן שי: לרשותך שלוש דקות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק הגנת הצרכן, כפי שהציג אותה חבר הכנסת דב חנין, היא ראויה ביותר.

נסים זאב: לאחרונה, אתה מבקש איזשהו שירות, מענה קולי, עונה לך איזה מכשיר, אומר לך: תחייג מספר 1 למחלקה זו, אחר כך אתה מגיע למחלקה, יש לך רשימה של אנשים שאתה לא יודע כל אחד מה תפקידו; לפעמים אתה נמצא חמש דקות בטלפון רק כדי להגיע ליעד או לשאול איזושהי שאלה קטנה.

נסים זאב: ולכן, הגיע הזמן שאנשים יבינו שלא איזה מנוע או איזה מכונה עומדת מאחורי הטלפון כשמתקשרים אליהם, בפרט כאשר מדובר בשירות פניות מן הציבור – ולאו דווקא כפי שנאמר בחוק לגבי ליקויים ופגמים, שבדרך כלל צריכים לתת מענה, ולא מענה קולי, כי צריך להיות מישהו שייתן את התשובות המתאימות והמקצועיות.

נסים זאב: אבל אני לא הבנתי למה ברשימה פה אנחנו מפרטים רק את השירות, למשל טלפון נייד או שירותי כבלים או שידורי לוויין, גז, חשמל, מים.

נסים זאב: אני חושב שצריך להיות פה כל מה שקשור לשירות הציבורי, שיש בו עניין לציבור.

נסים זאב: צריכה להיות פה הגדרה גורפת, ואי-אפשר לעשות פה איפה ואיפה.

נסים זאב: אני אתן לך דוגמה: אתה מתקשר לעיריית ירושלים כי יש לך עיקולים בגלל ארנונה; אתה חושב שאתה יכול לקבל תשובה?

נסים זאב: אתה מגיע לשם וגם אין מי שידבר אתך.

דב חנין: זו שאלה מאוד מאוד חשובה, והסיכום הוא שהנושא הזה שאתה מעלה כולל אפשרויות הרחבה של החוק.

דב חנין: נדון בזה בראש פתוח במסגרת הדיונים של ועדת הכלכלה.

דב חנין: זו המגמה.

נסים זאב: אוקיי, בסדר.

נסים זאב: אני שמח מאוד, כי אני חושב שזאת רשימה כדוגמה של שירות ציבורי, אבל יש שירותים ציבוריים שהם לא פחות חשובים והרבה יותר מפריעים לפרט, לאנשים שפונים – בהוצאה לפועל, במה שאתה רק רוצה.

נסים זאב: לא חסר.

נסים זאב: בתי-משפט.

נסים זאב: אתה לא מקבל מענה, רק מענה קולי, ואתה עומד על הקו ואתה – יש לך פה שפת אילמים וחירשים, אין לך עם מי לדבר, אין מי שישמע אותך.

נסים זאב: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מברך על הצעת החוק, ואנחנו נתמוך.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: תודה רבה לך, חבר הכנסת נסים זאב.

נחמן שי: בשובך למקומך נעבור להצבעה על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 41) (הרחבת החובה של עוסקים המנויים בתוספת השנייה לספק שירות טלפוני חינם לצרכן), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת; הוצגה על-ידי חבר הכנסת דב חנין.

נחמן שי: הצבעה.

נחמן שי: בבקשה, חברים.

נחמן שי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 41) (הרחבת החובה של עוסקים המנויים בתוספת השנייה לספק שירות טלפוני חינם לצרכן), התשע"ד–2014, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נחמן שי: ההצעה עוברת לדיון בוועדת הכלכלה.

נחמן שי: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/563); מושב שלישי, חוב' י', עמ' .]

נחמן שי: אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 3) (כשירות לכהונה של חבר הממשלה או סגן שר שהורשע בעבירה שיש עמה קלון), של חבר הכנסת משה מזרחי וקבוצת חברי הכנסת, לקריאה ראשונה.

נחמן שי: מציג את הצעת החוק חבר הכנסת משה מזרחי.

נחמן שי: בבקשה, ידידי, עשר דקות לרשותך, אם תרצה.

משה מזרחי: אדוני היושב-ראש, רעי, לא ניסחף, נהיה קצרים וממוקדים.

משה מזרחי: שותפים להצעת החוק הזאת גם עמר בר-לב, תמר זנדברג, איציק שמולי, דוד צור, איתן כבל ומיקי רוזנטל.

משה מזרחי: זה מהלך שנקרא לו "ויהיה משכננו טהור".

משה מזרחי: נתחיל עם זה, ואולי נפתח סוגריים בקשר לדברים שאמר פה דב חנין על מחננו שצריך להיות טהור במערכה הקשה והצודקת שכולנו שותפים לה.

משה מזרחי: צומחות לנו גם כל מיני פטריות רעילות בשיח הציבורי שלנו, ואני חושב שנצטרך להתמודד אתן באורח אנוש בסיומה של המערכה הזאת, כשתסתיים, שיוצרות איזשהו אוויר רעיל שיכביד על חיינו פה אם לא נדע לטפל בהן בקול צלול וברור.

משה מזרחי: נחזור לענייננו, להצעת החוק הזאת, שאומרת בפשטות – שהיא באה להחמיר עם מי שעבר עבירה בעת כהונתו כשר או כחבר הכנסת ולהבחין אותו מאזרח רגיל, שבעת שהורשע וזכה לקלונו נבצר ממנו שבע שנים להתמנות לשר.

משה מזרחי: זה בא להחמיר עם מי שביצע את העבירה במסגרת נבחרותו הציבורית.

משה מזרחי: במסגרת ההסכמות עם ועדת השרים והממשלה גם סוכם שזה לא יהיה לצמיתות אלא ל-14 שנים, שזה תקופת זמן מספקת בשביל להדיר מהחיים הציבוריים את מי שנגוע, לטעמי, וכן את התחולה הלא-רטרואקטיבית, שהיא גם כן סוכמה ועברה.

משה מזרחי: פה אני רוצה גם להעיר משהו לשבחה של ועדת החוקה והיועצת המשפטית שלה, סיגל קוגוט.

משה מזרחי: במהלך הדיון גילינו, למרבה התדהמה, שתנאי הכשירות שכוללים גם כן את ההתניה הזאת, הנוספת – לענייני קלון לאי-התמנות לשר, שנוגעים לסגן שר; אני מדבר על תנאי הכשירות הכלליים שנקובים בחוק-היסוד המקורי וגם בתוספת של התיקון הזה – לא חלים על סגן שר, וגם לא על ראש ממשלה, למרבה התדהמה.

משה מזרחי: את הלקונה האנומלית הזאת הוחלט לתקן כבר תוך כדי תנועה במסגרת הצעת החוק שלנו, המאוד-קונקרטית, ולכן היא נראית הרבה יותר רחבה מקדימה.

משה מזרחי: לקחנו סיכון – אני גם באופן אישי – והחלטנו להעביר אותה לוועדת שרים פעם שנייה בגלל ההרחבה הזאת, המאוד ראויה לשמה, כדי לסגור את הנישה הזאת.

משה מזרחי: ובאמת זה עבר, והצעת החוק הזאת חובקת גם את ההרחבה הראויה.

משה מזרחי: ולכן זה נוגע היום גם לשר, גם לראש ממשלה וגם לסגן שר, ובתוספת – גם את תנאי הכשירויות האחרים שהיו חלים מכוח חוק-היסוד הקודם.

משה מזרחי: וכמובן, אני מבקש להצביע בעד הצעת החוק ומודה לכם.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: חבר הכנסת משה מזרחי יחזור למקומו, ואז נוכל לקיים – רגע, סליחה, עדיין חבר הכנסת נסים זאב.

נחמן שי: נרשמת, אדוני.

נחמן שי: הזמן העומד לרשותך הוא שלוש דקות.

נחמן שי: סליחה, אני מתנצל.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידוע שישנן מדינות בעולם שמחמירות יותר וישנן שמחמירות פחות.

נסים זאב: יש כאלה שגם לא מאפשרות – לאו דווקא בעבירה שיש עמה קלון, אפילו בעבירות שאין עמן קלון – לא מאפשרות לנציג ציבור להיבחר.

נסים זאב: למשל, בברזיל החוק קובע כי כל מי שהורשע אפילו בגזענות או בסחר בסמים או בשימוש בכספי ציבור, לא יכול לכהן במשרה לפחות שמונה שנים ומעלה מיום ההרשעה; בקנדה, למשל, זה לתקופה של חמש שנים; במדינות ארצות-הברית, שבדיה ואחרות, למשל, אין איסור חוקי כלשהו על מורשעים בעבירות פליליות להיבחר.

נסים זאב: אומרים: זה עניין של הציבור.

נסים זאב: הציבור חושב שעם כל הרשעתו – זכות הציבור לבחור דווקא את זה שחושבים שאולי בעיני המשפט הוא נחשב פלילי, אבל בעיני הציבור הוא נראה אדם חשוב, מוערך, ורוצים לבחור בו.

נסים זאב: זו זכותם.

נסים זאב: בגרמניה, למשל, כל אדם שהורשע בעבירה שדינה מאסר שנה אחת כבר הוא פסול לשרת ולכהן בתפקיד ציבורי חמש שנים ומעלה.

נסים זאב: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעת החוק, שהיא קודם כול לא רטרואקטיבית, וגם בעצם מאזנת ומאוזנת יותר מאשר לצמיתות – אני חושב שכמעט אין מדינה בעולם שאוסרת על מי שהורשע בעבירת קלון, שפוסלים אותו לכל החיים.

נסים זאב: יש דבר כזה?

נסים זאב: אדרבה, תגיד לי, תאיר את עיני.

נסים זאב: אני חיפשתי.

משה מזרחי: אנחנו קיבלנו את זה וזה מידתי.

נסים זאב: אז זהו, אני חיפשתי, ראיתי שעם כל הרצון של המנכ"לית בעניין שקיפות הארגון הבין-לאומי, שאומרת שאנחנו מהמקלים ביותר – אני חושב שאנחנו לא מהמקלים.

נסים זאב: גם שבע שנים – אנחנו לא מהמקלים.

נסים זאב: אבל אם כבר אנחנו רוצים להכפיל – איך אומרים?

נסים זאב: מקסימום אפשר לחיות עם הכפל, אבל לא מעבר לכך, כי אני חושב שאדם ששילם בסופו של דבר את חובו למדינה והורשע וישב בכלא, לא צריך לבוא ולומר שהוא לא ראוי לשרת את הציבור לכל החיים.

נסים זאב: תודה.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: אנחנו נעבור עכשיו להצבעה.

נחמן שי: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 3) (כשירות לכהונה של חבר הממשלה או סגן שר שהורשע בעבירה שיש עמה קלון), של חבר הכנסת משה מזרחי וקבוצת חברי הכנסת, קריאה ראשונה.

נחמן שי: בבקשה, חברים.

נחמן שי: הצבעה.

נחמן שי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 3) (כשירות לכהונה של חבר הממשלה או סגן שר שהורשע בעבירה שיש עמה קלון) לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נחמן שי: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נחמן שי: הצעת החוק הזאת חוזרת לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נחמן שי: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/563).

נחמן שי: ]

נחמן שי: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון מס' 12), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת, לקריאה ראשונה.

נחמן שי: יציג אותה חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

נחמן שי: בבקשה, אדוני.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק נוספת במסגרת סדרת הצעות החוק שעוסקות בהגנה על בעלי-חיים; פעולה נמרצת של השדולה למען בעלי-החיים בכנסת, שעומד בראשה חבר הכנסת איתן כבל, והוא גם היוזם הראשון של הצעת החוק.

דב חנין: אני הצטרפתי אליו, יחד עם חברי דוד צור וניצן הורוביץ.

דב חנין: אנחנו מציעים כאן הצעת חוק שעוסקת בסוגיית החתולים והכלבים הנטושים וחסרי הבית.

דב חנין: כמו שכולנו יודעים, חתולים וכלבים נטושים וחסרי בית סובלים מתנאי מחיה קשים.

דב חנין: רבים מהם גם מומתים מדי שנה בידי הרשויות.

דב חנין: הם גם עלולים לפעמים להיות מקור להתפרצות מחלות, לסכן חיות בר.

דב חנין: דרך המלך לצמצם את ההתרבות היא באמצעות סירוס ועיקור של בעלי-החיים.

דב חנין: זו דרך המלך לצמצם את ההתרבות ואת הסבל שנגרם לבעלי-חיים נטושים, וגם את הסכנות שעלולות לנבוע מכך.

דב חנין: לכן אנחנו מציעים בהצעת החוק הזאת להסמיך את שר החקלאות ופיתוח הכפר להתקין תקנות לעניין מסירה לאימוץ של בעלי-חיים שבהן ניתן יהיה להתנות את מסירת בעל-החיים לאימוץ בעיקורו או בסירוסו, ובכך תושג המטרה האמורה.

דב חנין: אנחנו כמובן נצטרך ליצור הסדר מפורט יותר ממה שיש בהצעת החוק, כולל את האיזונים הרלוונטיים והמתאימים – מתי זה מתאים ומתי זה לא מתאים.

דב חנין: לפעמים יש מצבים של חתולים וכלבים שלא ראוי להתנות את הדרישה של המסירה שלהם לאימוץ בעיקור או בסירוס.

דב חנין: כל הסוגיות האלה של ההסדר המפורט יותר יידונו בקביעת ההסדר שאנחנו נכין בוועדת החינוך, התרבות והספורט לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

דב חנין: אנחנו גם נשקול את השאלה אם ההסדר המפורט צריך להיות בחקיקה ראשית או בתקנות.

דב חנין: החוק הזה חשוב להגנה על בעלי-חיים ולצמצום הסבל שלהם.

דב חנין: אני קורא לכנסת כולה להתאחד בתמיכה בו.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נחמן שי: בבקשה, חבר הכנסת זאב, לרשותך שלוש דקות.

נחמן שי: צא לדרך.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק הזה בעייתי מבחינתנו, ואני חושב שדב יודע שאנחנו לא יכולים לאפשר, על-פי ההלכה היהודית, סירוס או עיקור של בעלי-חיים.

נסים זאב: עם כל הכבוד, ברוך השם שאנחנו כל כך רגישים לבעלי-חיים, לחתולים ולכלבים.

נסים זאב: אני מאוד מכבד את זה.

נסים זאב: היום החתמתי את דב על חוק צער בעלי-חיים.

נסים זאב: אני גם כן רגיש לעניין הזה.

נסים זאב: הלוואי שהייתה לנו רגישות בכל מה שקשור לא רק לאימוץ של חתולים וכלבים – לאימוץ של הילדים, שהיינו רגישים יותר להורים שלוקחים את התינוקות שלהם מזרועות אמם ומאמצים אותם בעל כורחם של ההורים, ועושים פעולה כל כך אכזרית, והכול בשם המקצוע, בשם הגנה על הילד.

נסים זאב: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אפשר להגן על המשפחה ועל הילד, ואפשר לאמץ את אותם תינוקות אצל הסבתות, אצל הדודים, אצל קרובי המשפחה.

נסים זאב: לא צריכים לעקור תינוקות מזרועות אמם ולקחת אותם בעל כורחם במטרה למסור לאימוץ.

נסים זאב: ולכן, העניין הזה של אימוץ של בעלי-חיים, שהתנאי למסירה הוא עיקורו או סירוסו – אני אומר לך, עם כל הרצון והרגש שלנו לנושא בעלי-חיים, אני חושב שהדבר הזה לא תואם להלכה היהודית, ואנחנו לא נוכל לתמוך בהצעת החוק הזאת.

נסים זאב: תודה, אדוני.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: נעבור עתה להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון מס' 12), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת דב חנין.

נחמן שי: אני מאריך בדיבור עד שחבר הכנסת נסים זאב יגיע למקומו.

נחמן שי: נעבור עכשיו להצבעה.

נחמן שי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון מס' 12), התשע"ד–2014, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

נחמן שי: חמישה בעד, אחד נגד.

נחמן שי: ההצעה חוזרת לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

נחמן שי: [מס' כ/542; "דברי הכנסת", חוב' כ"ו, עמ' 10472; נספחות.

נחמן שי: ]

נחמן שי: אנחנו נעבור לנושא האחרון שלנו על סדר-היום: הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 17), התשע"ד–2014, לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

נחמן שי: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת דוד צור, במקומה של יושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה חברת הכנסת מירי רגב.

נחמן שי: בבקשה, אדוני.

דוד צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג את הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 17), התשע"ד–2014, שיזמתי אנוכי יחד עם חברי כנסת נוספים.

דוד צור: בשנים האחרונות אירעו מקרים שבהם השתמשו אנשים בנשקם האישי, ירו למוות בבני-משפחה ובעוברי אורח, ואף שלחלקם היה רישיון להחזקה ולנשיאה של כלי ירייה ורובם היו מאבטחים, בדיעבד התברר כי חלקם סבלו ממצוקה נפשית.

דוד צור: כדי להתמודד עם מקרים אלה מוצע לקבוע שכדי לקבל רישיון להחזקה ולנשיאה של כלי ירייה, מבקש הרישיון יידרש להציג אישור מאת פסיכולוג בדבר כשירותו הנפשית לשאת כלי ירייה.

דוד צור: רק פסיכולוגים שאושרו על-ידי השר לבט"פ על-פי אמות מידה שיורה עליהן לאחר התייעצות עם שר הבריאות יהיו רשאים לתת אישורים בדבר כשירות נפשית מכוח הסעיף.

דוד צור: תוקפם של האישורים יהיה לשש שנים.

דוד צור: נוכח העלויות הכרוכות בבדיקת הכשירות הנפשית נקבע בהצעה כי השר לביטחון פנים יקבע את הסכום המרבי שניתן לגבות בגינה, וכן נקבע כי מעסיקים של מאבטחים יישאו במחצית מעלות הבדיקה של המאבטחים לפחות.

דוד צור: בנוסף כוללת ההצעה התאמות במנגנון הערר הקיים כיום בחוק כלי הירייה, כך שבמקרה שבו הערר מוגש בהקשר של בדיקת הכשירות הנפשית, הוא ייבחן גם על-ידי גורמים מקצועיים מתאימים.

דוד צור: בראשיתה ביקשה הצעת החוק לקבוע את בדיקת הכשירות הנפשית כתנאי להסמכתם של מאבטחים בלבד.

דוד צור: במהלך הדיונים נבחנה אפשרות להחיל את הוראות החוק על כלל נושאי הרישיונות לאחזקה ולנשיאה של כלי ירייה, וכך גם אושרה הצעת החוק בקריאה הראשונה.

דוד צור: במהלך הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית נבחנה הסוגיה מחדש, והוועדה החליטה כי נכון יותר שלא להחיל את הוראות החוק על בעלי הרישיונות הפרטיים שמחזיקים בנשקם לשם הגנה עצמית אלא רק על מי שמקבלים את רישיונם לפי חוק כלי הירייה מתוקף תפקידיהם, בעיקר תפקידי האבטחה.

דוד צור: סוגי הרישיונות מנויים בתוספת לחוק, ולשר לביטחון פנים ניתנה הסמכות, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה, לפטור סוגי רישיונות וסוגי בעלי רישיונות מהצורך בבדיקה, וכן לשנות, באישור הוועדה, את התוספת.

דוד צור: הסדר נוסף בהצעת החוק קובע כי מנכ"ל משרד הרווחה יהיה חייב להעביר לפקיד הרישוי ידיעה על אדם שנמצא בטיפול עובד סוציאלי ומחזיק בכלי ירייה, ויש בכך סכנה לאותו אדם או לציבור.

דוד צור: זאת, בניגוד למצב הקיים, שבו סמכות העברת המידע נתונה לשיקול דעתו של המנכ"ל.

דוד צור: להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות.

דוד צור: אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

דוד צור: מכיוון שאני גם מציע החוק הזה, אני רוצה להודות מראש לכל מי שתומך, לחברי ועדת הפנים, ליועץ המשפטי של הוועדה, שעשה פה שמיניות באוויר כדי להביא את ההצעה כפי שהיא, עידו, שבאומץ רב אפילו נוכח פה בשעה הזאת.

דב חנין: למה?

דב חנין: זו שעה נהדרת.

דוד צור: ליושבת-ראש הוועדה חברת הכנסת מירי רגב, למנהלת הוועדה לאה קריכלי ולמזכירה שוש, וגם למשרד לבט"פ, שליווה אותנו עקב בצד אגודל.

דוד צור: תודה רבה לכם מראש.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: הקדמת את הברכות, אולי יהיה פה איזה שינוי.

נחמן שי: טוב, כפי שציין חבר הכנסת צור, אין הסתייגויות להצעת החוק.

נחמן שי: אנחנו עוברים להצבעה.

נחמן שי: לפני כן אני אציין שזוהי הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 17), התשע"ד–2014.

נחמן שי: אנחנו עוברים לקריאה שנייה של החוק, כהצעת הוועדה.

נחמן שי: בבקשה, חברי חברי הכנסת.

נחמן שי: הצבעה מס' 13 בעד סעיפים 1–13 – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–13 נתקבלו.

נחמן שי: בקריאה שנייה – שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נחמן שי: אנחנו נעבור עכשיו לקריאה שלישית של הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 17), התשע"ד–2014.

נחמן שי: כאמור, קריאה שלישית.

נחמן שי: בבקשה, נעבור להצבעה.

נחמן שי: הצבעה מס' 14 בעד החוק – 6 נגד – אין נמנעים – אין חוק כלי הירייה (תיקון מס' 17), התשע"ד–2014, נתקבל.

נחמן שי: אני רואה שאתם ממהרים, אז אני רוצה לסכם: הצעת החוק התקבלה בקריאה שלישית.

נחמן שי: בעד – 6, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נחמן שי: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

נחמן שי: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, כ"ה בתמוז התשע"ד, 23 ביולי 2014, בשעה 11:00.

נחמן שי: ישיבה זו נעולה.