ישיבת מליאה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 158, 2014-07-15 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום י"ז בתמוז התשע"ד, 15 ביולי 2014.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 3) (כשירות לכהונה של חבר הממשלה או סגן שהורשע בעבירה שיש עמה קלון), של חבר הכנסת משה מזרחי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון מס' 12), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למזכירת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, כמדי יום שלישי – נאומים בני דקה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מפעיל את ההצבעה כדי שתוכלו להירשם.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, ההצבעה לצורך הרשמה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת רונן הופמן לפתוח – נאומים בני דקה, בינתיים יביאו לי את תוצאות ההרשמה.

רונן הופמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בחודשים האחרונים, עוד לפני המבצע, שמענו חלק מחברי הכנסת, ואפילו שרים, יוצאים לפעמים בחריפות נגד ידידינו האמריקנים בכל מיני נושאים.

רונן הופמן: אני דווקא רוצה לציין החלטה של בית-הנבחרים האמריקני ועוד הצעת החלטה שהוגשה לסנאט, שגם היא כנראה תתקבל ברוב מכריע, שמחזקת מאוד את ישראל, מצדיקה את האופן שבו ישראל מגינה על עצמה וקוראת לאבו מאזן להתנתק מהמהלך שלו לפיוס עם ה"חמאס".

רונן הופמן: אני חושב שאנחנו צריכים לשים לב לאופן שבו הקונגרס האמריקני, הסנאט האמריקני, מאוד מחזק אותנו, את ישראל, ולהודות ולהוקיר אותם על כך.

רונן הופמן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רונן הופמן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תחילה, אני מאוד מקווה שתהיה באמת הפסקת אש אמיתית, ויוסר הסגר מעל עזה, ולא נראה עוד את הזוועה ואת הסבל של תושבי עזה.

דוד רותם: – – – ה"חמאס".

מסעוד גנאים: כואב הלב על ההרס, הזוועה, הרג ילדים, נשים, חפים מפשע, בעזה.

מסעוד גנאים: ולזכר כל אלה אני אעמוד דקת דומייה; אעמוד בשקט.

דוד רותם: אתה יכול לעמוד כמה דקות דומייה שאתה רוצה.

דוד רותם: דבר עם ה"חמאס", אלה חברים שלך, טרוריסטים כמוך, תדבר אתם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת שמעון אוחיון; בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: למה היית חייב להפסיק תוך כדי כך שהוא – – –?

דוד רותם: כי זה מה שאתם, אתם כולכם "חמאסניקים" מחבלים.

טלב אבו עראר: אתה הכי טרוריסט, אתה.

דוד רותם: הטרוריסט – – –

טלב אבו עראר: אתה – – – אתה מדבר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת שמעון אוחיון.

שמעון אוחיון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, הערה לסדר.

אחמד טיבי: האם מותר לחבר כנסת לומר לנו, כולנו: אתם כולכם – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע לא להיכנס לנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני כתבתי, חבר הכנסת טיבי, מכתב לכל חברי הכנסת ביום שני בשבוע שעבר.

יולי יואל אדלשטיין: ביקשתי לשמור במהלך השבוע הטעון על שפה פרלמנטרית.

יולי יואל אדלשטיין: ביקשתי, נו.

יולי יואל אדלשטיין: לחברי כנסת יש הרבה בקשות ממני, ואני בדרך כלל אפילו מנסה להיענות לבקשות, אבל כנראה הכול התרגלו כאן שזה רחוב חד-סטרי.

יולי יואל אדלשטיין: אז עכשיו לא יהיה רחוב חד-סטרי, אני אביא בחשבון גם מי בא אלי עם בקשה זו או אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת שמעון אוחיון.

שמעון אוחיון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה היום השמיני של מבצע "צוק איתן", יום שלכאורה – לכאורה – הבטיח לנו תקווה ושקט, אבל מהר התבדינו וחזרנו לעוד יום של מלחמה בטרור.

שמעון אוחיון: המצב הביטחוני וירי הרקטות הבלתי-פוסק הובילו לכך שמאות אלפי הורים נמצאים ללא מענה לילדיהם.

שמעון אוחיון: על-פי הנחיות פיקוד העורף אפשר לקיים פעילויות וקייטנות בתנאי שהילדים ואנשי הצוות יוכלו להיכנס למרחב מוגן בפרק הזמן העומד לרשותם.

שמעון אוחיון: בפועל יש גנים שפותחים את שעריהם גם אם הם אין שם מרחב מוגן תקין, ועיריות ורשויות רבות בוחרות שלא לפתוח גנים ללא מרחב מוגן, מדאגה לשלום הילדים.

שמעון אוחיון: התוצאה, כמובן – הורים רבים נאלצים להישאר בבית עם ילדיהם ולסכן את מקום עבודתם, והילדים נשארים כפי שנשארים.

שמעון אוחיון: אם חושבים על הסכם או על הסדר כלשהו שיביא שקט, חייב לבוא הסדר שייתן באמת שקט אמיתי לכולם, ולא הסדרים ולא ביטויים שאנחנו שומעים שיש כאן הפסקת אש, אבל טפטוף ממשיך – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

שמעון אוחיון: – – כאילו הטפטוף הוא טפטוף של מים, כאילו אותם אנשים בדרום נרטבים ממים ולא נפגעים מפצצות.

שמעון אוחיון: אז אם מדובר על חלום להסכם ולהסדר, ההסדר צריך לבוא מתוך הפסקה טוטלית, ושום ניסיון של פגיעה או טפטוף כלשהו.

שמעון אוחיון: כל זה צריך להיפסק טוטלית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אוחיון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אבו עראר – בבקשה, אדוני, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל.

טלב אבו עראר: מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול בשעה 17:00 נפלה רקטה ביישוב בלתי מוכר מדרום ליישוב לקיה ופגעה באחד הבתים ביישוב.

טלב אבו עראר: נפצעו שתי ילדות, שהן בעצם אחיות; נפצעו, אחת מהן קשה והשנייה בינוני.

טלב אבו עראר: ביקרתי אצלן היום בבית-החולים סורוקה.

טלב אבו עראר: מאחל לשתי הבנות ולכל הפצועים החלמה מהירה.

טלב אבו עראר: אני גם משתתף בכאבו של האבא, שלאחר שנפצעו שתי בנותיו הוא לקח אותן ברכבו לבית-החולים סורוקה, כי האמבולנסים שם לא נכנסים ליישובי הנגב הבלתי-מוכרים, לצערי.

טלב אבו עראר: ביישוב הזה, ובכל היישובים, מכובדי היושב-ראש, לא נשמעת אזעקה, ואין גם מרחב מוגן.

טלב אבו עראר: לא מתקבל על הדעת שאוכלוסייה הערבית בנגב, בטווח האש, תסבול מהיעדר מוחלט של מיגון.

טלב אבו עראר: זה מוכיח שהמדינה מזלזלת בחיי אזרחיה הערבים-בדואים.

שולי מועלם-רפאלי: או שמא ה"חמאס" – – –

טלב אבו עראר: המדינה הייתה צריכה לדאוג להם למיגוניות בעת חירום, אבל אף אחד לא מתייחס אליהם.

טלב אבו עראר: לפני כמה ימים פניתי לשר הביטחון, לשר לפיקוד העורף, לפעול באופן מיידי ולספק מיגוניות, אזעקות וכל ההגנה הנדרשת.

טלב אבו עראר: גם ביישובים המוכרים המצב הוא כזה.

טלב אבו עראר: לכן, שוב אני פונה – לדאוג לתושבים הערבים-בדואים בנגב ולהתייחס אליהם כמו אל יתר האזרחים במדינה הזאת.

טלב אבו עראר: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אבו עראר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, גברתי השרה, כל אשר רציתי לומר, שאני באמת נושא תפילה, שבאמת "אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה" – הפסקת האש הייתה אמורה להתחיל ב-09:00 – שעד סוף היום, כך אני רוצה לקוות, באמת השקט יחזור לאזור, וכולנו נתחיל לחשוב איך מתמודדים עם הבעיה הזאת גם בדרכים אחרות.

איתן כבל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי – בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: היסטורית אנחנו עדים למין pattern כזה, שבכל פעם שיהודי מבצע פשע נורא נגד פלסטיני, מייד צץ סעיף פסיכיאטרי.

אחמד טיבי: מג'נון.

אחמד טיבי: מתחילים להגיד שהוא מג'נון, שהוא מטורף, שהוא משוגע.

אחמד טיבי: אף פעם הסעיף הזה לא צץ במקרים הפוכים.

אחמד טיבי: רוצים לומר, ככה אנחנו מסירים מעלינו את האחריות הקולקטיבית המוסרית, כי – הוא מטורף, הוא לא שלט במעשיו.

אחמד טיבי: האמת היא שהמצב מטורף, הפאשיזם מטריף, והגזענות מטריפה דעת רבים, אבל אני תוהה, האם מישהו חשב להרוס את ביתם של המעורבים, או שהמחשבה הזאת – או מעשה כזה – עולה רק במקרה של פלסטינים או ערבים?

אחמד טיבי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת מרב מיכאלי – בבקשה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: ואחריה – חבר הכנסת יעקב מרגי.

מרב מיכאלי: אדוני, תודה, אתה יודע, אנחנו קמנו הבוקר, חשבנו שתהיה הפסקת אש, בינתיים כבר אין הפסקת אש, התקיפה של "חמאס" לא נפסקה, התקיפה שלנו התחדשה.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד שכל השיח הציבורי שלנו בימים אלה עוסק בעיקר באיזה מין תגובה צריך באמת להגיב בתוך הלחימה הזאת עצמה.

מרב מיכאלי: הציבור, וודאי אלה שמדברות ומדברים – צריך להגיד, בעיקר מדברים – בכלי התקשורת, יש התמקצעות צבאית מאוד עמוקה ויסודית.

מרב מיכאלי: ואנחנו מתייחסים לזה כאילו זה עומד בפני עצמו, המבצע הזה, מנותק מהקשר היסטורי, מנותק מהקשר, באמת, של תמונה יותר רחבה.

מרב מיכאלי: כל פעם שזה קורה, כך מתנהל הדיון הציבורי שלנו.

מרב מיכאלי: ואני חושבת שבאמת חשוב להגיד: כאן ועכשיו צריך לעשות מה שצריך לעשות, בסדר גמור, אבל לאורך זמן, הדבר היחידי שישיג למדינת ישראל שקט אמיתי וביטחון אמיתי הוא הסכם שלום עם השכנות והשכנים שלנו, שהוא בר-השגה, משום שרובם המכריע גם רוצים שלום, וגם, אגב, מוכיחים ומוכיחות את זה, ודאי בגדה המערבית.

מרב מיכאלי: ודאי עומדות לרשותנו כל מיני אופציות בין-לאומיות לתיווך, לחסות.

מרב מיכאלי: אנחנו צריכות וצריכים היום לפעול למען הסכם שגם יסיים את הסכסוך, דבר שאפשר להשיג, וגם, כמובן, יפרק את "חמאס" מנשקו, בדיוק כמו שהקהילה הבין-לאומית, כשהיא רצתה, היא ידעה לעשות עם אסד בסוריה.

מרב מיכאלי: באמת, איך שנצא מהמבצע הזה, חובה עלינו, לטובת עצמנו והתושבות והתושבים שלנו, והאינטרס הישראלי, לפעול להשגת ההסכם הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת מרב מיכאלי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – חבר הכנסת זחאלקה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, יותר משבוע שאני ובני משפחתי, ורבים כמוני, ישנים בלילות בממ"ד, שומעים את הקולות ורואים, אפילו – גם רואים את הקולות; יש מושג שרואים את הקולות, וגם שומעים אותם.

יעקב מרגי: ואני רוצה לצייר מצב דמיוני, לו לא הייתה "כיפת ברזל", והיינו עושים כל מיני מאזנים – ואני לא יכול להתנתק, ולבי דואב וכואב על כל הרוג ופצוע בעזה.

יעקב מרגי: כן, לבי דואב וכואב גם כשאני רואה את ההריסות שהמיטו עליכם לא טייסי חיל האוויר, שהמיטו עליכם, אתם, תושבי עזה, לא טייסי חיל האוויר; ראשיכם, שהחליטו לפעול מתוך הבתים, מתוך האוכלוסיות.

יעקב מרגי: אז לו יצויר שלא הייתה לנו "כיפת ברזל", איך היינו נראים, ומה היינו, וכמה היינו סופרים?

יעקב מרגי: ואני רוצה לחזק את ידי העושים במלאכה, ידי חיילי צה"ל ומפקדי צה"ל.

יעקב מרגי: בקור רוח, בשיקול דעת, במתינות, עושים את זה באמת בכירורגיה עדינה, ואני לא יכול להתנתק מאותו סרטון שמראה איך הבקרית והמפקד מורים לטייס לא לירות כי מסתובבים שם ילדים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יעקב מרגי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מקווה שאכן תהיה הפסקת אש שתאפשר ותכלול אפשרות של חיים נורמליים לאזרחים והאזרחיות הפלסטינים ברצועת-עזה.

ג'מאל זחאלקה: כל הסדר שלא יאפשר חיים בכבוד יהיה שברירי ויתפוצץ במוקדם או במאוחר.

ג'מאל זחאלקה: כבר היום אנחנו יכולים להגיד שבמבצע הצבאי הוכחו שני דברים חשובים מאוד: אחד, שהעניין הפלסטיני, שמר בנימין נתניהו טען שהוא הפך לעניין שולי ושלישי בסדר העדיפויות – הנה, המציאות טופחת על הפנים של כל אלה שחיו באשליה הזאת, והעניין הפלסטיני הוא מרכז הסכסוך, ואי-אפשר להימלט ממנו, אפילו רץ למרחקים ארוכים כמו מר בנימין נתניהו.

ג'מאל זחאלקה: העניין הוא במרכז, וצריך לחפש דרך מוצא, ודרך המוצא היחידה היא הסכם שלום על-פי החלטות האו"ם.

ג'מאל זחאלקה: העניין השני שצריכים ללמוד – אי-אפשר לשבור את העם הפלסטיני.

ג'מאל זחאלקה: מי שחי באשליה שבהפצצות ובהריגת ורציחת מאות אזרחים, הריסת אלפי בתים ופציעת אלפים אפשר להרוס או לשבור את העם הפלסטיני ואת רצונו בחירות ובעצמאות – חי באשליות.

ג'מאל זחאלקה: ולכן, מי שחשב – העם הפלסטיני בונה קיר ברזל; כל הניסיונות של ישראל לשבור אותו לא יצליחו, וישראל תיאלץ בסופו של דבר להכיר בזכויותיו של העם הפלסטיני.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריה – חבר הכנסת דוד צור.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי, חברתי השרה, גם השבוע, כמנהגי בחודשים האחרונים, אני אדבר על בית-חולים שיקומי בנגב.

שולי מועלם-רפאלי: היום אני אפילו אשת בשורה: אנחנו הולכים ומתקדמים.

שולי מועלם-רפאלי: ברוך השם, אושרה בנייה של מחלקת שיקום בתוך בית-החולים סורוקה, שתכלול 20 מיטות.

שולי מועלם-רפאלי: הדבר הזה עוד צריך לעבור את התהליכים המוכרים לוותיקים טוב ממני, אבל האישור הזה קיים, אישור של משרד הבריאות ומשרד האוצר, ובעזרת השם, עם שותפים נוספים, השלב הבא יהיה הקמת בית-חולים שיקומי במרחב שיקום שכבר יש בנגב.

שולי מועלם-רפאלי: בית-החולים השיקומי הזה יכלול שלוש מחלקות.

שולי מועלם-רפאלי: התוכנית כבר כאן, יש איגום משאבים מכל משרדי הממשלה.

שולי מועלם-רפאלי: השלב הבא, בעזרת השם, הוא להביא את הצעת המחליטים.

שולי מועלם-רפאלי: הדבר הזה, כמו שאני לומדת, לוקח זמן, אבל אנחנו הולכים ומתקדמים.

שולי מועלם-רפאלי: עוד משהו שהוא בשורה בימים הקשים האלה לתושבי הדרום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד צור, ואחריו – חבר הכנסת בועז טופורובסקי.

דוד צור: אני רוצה להצטרף לחברי חבר הכנסת מרגי בחיזוק ידיהם של הלוחמים, של לובשי המדים.

דוד צור: התעוררנו אתמול למאמר – כמעט שטנה, עד כדי דברי בלע – של כתב ששם עצמו מכובד, בעיתון "הארץ", גדעון לוי, שאמר "הרעים לטיס", ובעצם שם אותם אולי כרוצחים; הצטרף למלל המסית ומופע האימים של חבר הכנסת זחאלקה אתמול, נגד המפכ"ל שבא לדיון, וגם לובשי המדים, שקרא להם אנשים שידיהם מגואלות בדם.

דוד צור: אני לא ראיתי צבא יותר מוסרי, יותר סלקטיבי, מהצבא שלנו, ומלובשי המדים שלנו.

דוד צור: פה יורים טילים כדי לפגוע באנשים באשר הם, שם עושים כל מאמץ כדי לפגוע בסופו של דבר במטרות של אנשים שרוצים לפגוע בנו.

טלב אבו עראר: ולכן לא נהרגים ילדים – – –

דוד צור: עם כל מה שאמרתי, חבר הכנסת טלב אבו עראר – –

טלב אבו עראר: תתבייש לך.

דוד צור: – – עם כל מה שאמרתי – – –

מירי רגב: ה"חמאס" שם ילדים כמגן אנושי – – –

דוד צור: תקשיב לסיפה, תקשיב לסיפה פעם אחת.

טלב אבו עראר: – – –

מירי רגב: – – –

דוד צור: למה אתה מעצבן את עצמך כל פעם מחדש?

דוד צור: תנסה לא להתעצבן מעצמך.

קריאות: – – –

דוד צור: אדוני היושב-ראש, אחרי כל מה שאמרתי, רציתי לומר שכמי שהיה 30 שנה במדים, אני מזהיר את עצמנו, בבית הזה, בבית, בחוץ, גדעון לוי וכל האחרים, וחברי הכנסת טלב אבו עראר וזחאלקה, מהשיח המתלהם שבסוף גם מתיר את דמם של אנשים כמו גדעון לוי, שזכותם לומר את דבריהם – –

באסל גטאס: למה אתה לא אומר את זה למירי רגב?

דוד צור: – – שזכותם לומר את דברם, גם אם אנחנו חושבים שהם דברי בלע והסתה, ושלא יפגעו בהם.

דוד צור: שלא יקום חמום מוח כמו האחד שעשה את הרצח הנורא של הנער מוחמד אבו ח'דיר בשועפאט.

דוד צור: ולכן אני אומר גם לבית הזה: תורידו את גובה הלהבות בשיח.

אחמד טיבי: רק מירי רגב, או רק הח"כים הערבים?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דוד צור.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בועז טופורובסקי, ואחריו – חברת הכנסת מירי רגב.

בועז טופורובסקי: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב מרגי: בוא נשמע מה מירי רגב אומרת.

בועז טופורובסקי: מ-8 עד 15 ביולי התרחשו שבע תאונות קטלניות ונהרגו בהן שמונה בני-אדם.

טלב אבו עראר: – – –

בועז טופורובסקי: למה לא שומעים?

בועז טופורובסקי: שומעים.

בועז טופורובסקי: מ-8 עד 15 ביולי התרחשו שבע תאונות קטלניות ונהרגו בהן שמונה בני-אדם: ביום רביעי, 9 ביולי, נהרגו כאמל קעדאן בן ה-40 מבאקה-אלע'רביה וגאנם מוחמד בן ה-25 מבאקה–ג'ת.

בועז טופורובסקי: הם נהרגו בתאונה חזיתית על כביש 5714, סמוך ליישוב בת-חפר; ביום חמישי, 10 ביולי, גבר בשנות ה-70 לחייו נהרג ואישה נפצעה קשה בהתנגשות רכב פרטי במוביל טנקים על כביש 6; ביום שישי, 11 ביולי, נהרג רב-סמל בכיר יאסר ג'ואמיס, בן 42 מזרזיר, בהתהפכות רכב צבאי בין שבי-שומרון לקדומים, בשעה ששב מסריקת מטענים בשומרון; ביום שבת, 12 ביולי, נהרגה ילדה בת ארבע מפגיעת רכב פרטי ברחוב אצ"ל בתל-אביב; באותו יום נהרג נהג שרכבו נפל לתהום מגובה רב על כביש 505, בין צומת תפוח למגדלים בשומרון; ביום ראשון, 13 ביולי, נהרג נהג סמיטריילר על כביש 77, סמוך למחלף זרזיר, בהתנגשות במוביל טנקים שנסע לפניו; ביום שני, 14 ביולי, נהרג אדם ואדם אחר נפצע קשה בתאונת דרכים בין שני רכבים פרטיים על כביש 31, סמוך ללקיה.

בועז טופורובסקי: החום הכבד גובה חיים גם בכביש, זכרו זאת.

בועז טופורובסקי: הקיץ הגיע, והטמפרטורות גבוהות, עלינו להפנים שזהו משתנה אשר משפיע באופן ניכר על יכולת הנהיגה והריכוז שלנו.

בועז טופורובסקי: זכרו תמיד לשתות מים.

בועז טופורובסקי: בנסיעות ארוכות יש לעצור מדי פעם להתרעננות, להדליק מזגן או אוורור באוטו ולהיזהר מהשמש, שלעתים מסנוורת את עינינו.

בועז טופורובסקי: כללי זהירות פשוטים אלה יכולים להציל חיים, אז אנא, פעלו לפיהם.

בועז טופורובסקי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת בועז טופורובסקי.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת מירי רגב, ואחריה – חבר הכנסת באסל גטאס.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך, הרגע שוב אזעקה באשקלון.

מירי רגב: אותו "חמאס", שרוצה הפסקת אש, והקבינט, שלצערי גם קיבל את הפסקת האש – קבינט של שרים, ראש ממשלה, אנשים פחדנים.

מירי רגב: מנהיגים צריכים לעמוד מול אומה ולהגיד לה חד וחלק: נכון, מבצע בעזה יגבה אבדות, אבל אנחנו צריכים להחזיר את השקט למדינת ישראל.

מירי רגב: אנחנו צריכים להביא הכרעה.

באסל גטאס: – – –

עיסאווי פריג': – – –

אחמד טיבי: מירי רגב לשלטון.

מירי רגב: דווקא היום, דווקא היום, תשע שנים להתנתקות – – –

אחמד טיבי: מירי רגב לשלטון.

מירי רגב: דווקא היום, תשע שנים להתנתקות, יכול היה ראש הממשלה נתניהו, וחלק משרי הליכוד – –

עיסאווי פריג': הוא פחדן.

מירי רגב: – – שהצביעו בעד ההתנתקות – – –

עיסאווי פריג': הוא פחדן.

מירי רגב: – – לעשות סדר, להיכנס לעזה ולהרוס את הטרור ואת ארגוני הטרור – –

באסל גטאס: מירי רגב לראשות הממשלה.

מירי רגב: – – למען ילדי עזה, למען ילדי המדינה.

מירי רגב: וה"חמאס", שמרים את הראש, זה דבר – לא ניתֵן לעבור על זה לסדר-היום.

מירי רגב: ולכן צריך, כשיש לנו חלון הזדמנויות, גם עם המצרים וגם עם האירופים וגם עם ארצות-הברית, לבוא בראש גאה ולעשות סדר עם הטרור הנוראי בעזה.

מירי רגב: ה"חמאס" צריך ללכת, ואם הוא לא ילך בכוח, הוא ילך בעוד יותר כוח.

מירי רגב: לצערי זה מה שכנראה ארגון הטרור מבין.

מירי רגב: וחבל שאתם, הח"כים הערבים, שרוצים לשמור על השקט בעזה, לא מעודדים את ה"חמאס" להפסיק לירות.

מירי רגב: לא צריכה להיות שום הפסקת אש – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מירי רגב: – – אנחנו צריכים להיכנס בכל הכוח לעזה ולהגיע להכרעה צבאית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת מירי רגב.

עיסאווי פריג': היידה מירי רגב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת באסל גטאס, בבקשה.

אחמד טיבי: זה מזכיר לי את גילה גמליאל, שאמרה לשרון שהוא לא מבין בענייני ביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: מה?

אחמד טיבי: פעם גילה גמליאל אמרה לשרון שהוא לא מבין בענייני ביטחון.

מירי רגב: אבל גילה לא הייתה תת-אלוף, ואני, מצד שני, תת-אלוף.

יולי יואל אדלשטיין: אתה יודע, אני רוצה לומר לך בחיוך עצוב, שלפני תשע שנים גם לי כולם אמרו: מה, אתה באמת חושב שאתה מבין יותר משרון בענייני ביטחון?

יולי יואל אדלשטיין: נו, במבחן התוצאה מסתבר שכן.

מירי רגב: מסתבר שאתה מבין.

אחמד טיבי: אני גם חושב שהוא לא מבין – – –

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת באסל גטאס, כן.

מירי רגב: – – – אז אנשים לא הבינו.

יצחק כהן: למה את לא חסה על האבדות, למה?

יצחק כהן: מירי, למה את לא חסה על האבדות?

יצחק כהן: איך זה יכול להיות?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת באסל גטאס בזכות דיבור.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: מיקרופון, מזכירת הכנסת, מיקרופון.

באסל גטאס: קשה, גם אתמול, גם היום, להתעלם מהמופעים של מירי רגב, אבל היא הגדילה לעשות, ולדעתי ירתה לעצמה ברגל כשאמרה: מה שלא הולך בכוח ילך בעוד יותר כוח.

באסל גטאס: כנראה דרושה רמת משכל, intelligence, מסוימת – –

מירי רגב: לא, רמת המשכל היא אצלך.

באסל גטאס: – – בשביל להבין שדווקא מה שלא הולך בכוח לא ילך ביותר כוח.

באסל גטאס: זה הדבר הבסיסי, האלמנטרי, הידוע.

עיסאווי פריג': המוח לא הגיע אלייך, מירי.

מירי רגב: מה לעשות שאתם לא מבינים במוח?

עיסאווי פריג': המוח לא הגיע אלייך.

מירי רגב: מה לעשות שאתם לא מבינים במוח?

מירי רגב: אתם תבינו בעוד יותר כוח.

באסל גטאס: טוב, אני אקרא פוסט – –

עיסאווי פריג': לא הגיע אליך המוח, לא הגיע.

באסל גטאס: – – אני קורא פוסט – –

מירי רגב: הוא נשאר אצלכם, מה אני אעשה?

מירי רגב: המוח נשאר אצלכם.

עיסאווי פריג': – – –

באסל גטאס: – – אני קורא – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת מירי רגב, את גם מתנחלת בספסלים האלה וגם יוצרת שם רב-שיח שמפריע לדובר.

עיסאווי פריג': היא מתרגלת, היא מתרגלת, בקרוב היא תעבור לכאן, בקרוב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חברת הכנסת גטאס, הוספתי לך זמן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

באסל גטאס: "אני מתפלל לאלוהים שאצליח במבחנים אחרי כל המאמץ הקשה של הלמידה, תתפללו בשבילי ובשביל כל התלמידים"; וליד זה כתוב "feeling hopeful".

באסל גטאס: כך כתב אברהים אלבטש, בן 18, בפייסבוק שלו, לאחר שסיים את מבחניו בסוף החודש.

באסל גטאס: אברהים נהרג יחד עם 17 מבני משפחתו בהפגזה שביצע הצבא הנאור ביותר, המתוחכם ביותר, בבית המגורים, במוצאי שבת, בשכונת אל-תופאח, ליד בית-ספר "אל-כראמה" שבעזה.

באסל גטאס: כאשר מדובר בפלסטינים, התקשורת בישראל מדברת רק במספרים – כך וכך הרוגים, כך וכך פצועים.

באסל גטאס: אך מאחורי המספרים יש חיים, וילדים, ובני-אדם.

באסל גטאס: 34 ילדים ונערים עד גיל 18 נהרגו עד כה במתקפה הישראלית על רצועת-עזה, 27 נשים נהרגו, ובסך הכול יותר מ-190 פלסטינים נהרגו בשבוע ההפצצות ברצועה.

באסל גטאס: אנחנו נדאג שמהכנסת – וכל אחד ואחד מכם – יכירו וידעו את השמות של ה-190 האלה.

באסל גטאס: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת באסל גטאס.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חבר הכנסת איציק שמולי.

אחמד טיבי: אדוני, כשמירי קראה לראש הממשלה פחדן היא ישבה פה, והיא ממשיכה לשבת פה – מה המשמעות של הדבר הזה?

מירי רגב: אני יושבת ליד חברים.

מירי רגב: אני יושבת ליד חברים.

יולי יואל אדלשטיין: זו השערה אופוזיציונית, חבר הכנסת טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: יש כנראה איזושהי אאורה שם, בספסלים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: כן.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, אם הספסלים האלה משמאלי, ספסלי האופוזיציה, יכולים לתת השראה בימים האלה, זאת לא השראה בדבריה של מירי רגב, זה ההפך, היא הביאה אלינו אנרגיה שלילית.

נחמן שי: מתחילת המבצע – עכשיו אני עובר לטון רציני – אנחנו, באופוזיציה, ובמיוחד מפלגת העבודה, אמרנו לראש הממשלה, ולשר הביטחון, ולמטה הכללי של צה"ל, שאנחנו תומכים בפעולה ואנחנו מגבים אותה, ואנחנו סבורים שיש צורך אמיתי במבצע צבאי כדי לפגוע ב"חמאס".

נחמן שי: דעתנו בעניין הזה לא השתנתה סנטימטר אחד, להפך, בעיני היא התחזקה הבוקר, כאשר ראש הממשלה והקבינט קיבלו – אינני יודע באיזה מעמד הייתה ההצעה שהם קיבלו, יוזמה מצרית או הסכם עם ה"חמאס" – להפסיק את האש.

נחמן שי: לא נפגע מאותו רגע אף אדם אחד בתוככי מדינת ישראל, ובתוך השעות האלה, שבהן ישראל נצרה את האש וה"חמאס" המשיך לירות בפראות לתוך מדינת ישראל, אנחנו חידשנו את מאגרי התמיכה הבין-לאומית והלגיטימציה שלנו, שבלעדיהן אי-אפשר להניע פעולה צבאית בעולם של שנת 2014.

נחמן שי: אי-אפשר.

נחמן שי: ואם נמצא פה היום שר החוץ הגרמני, ואם נמצאים פה שרי חוץ אחרים, הם יכולים גם לראות וגם לשמוע במו עיניהם את הדילמה שמדינת ישראל עומדת בה: אנחנו מוכנים לעשות שקט, והם לא מוכנים.

נחמן שי: ואני חושב, אדוני היושב-ראש – עסקת פעם גם בענייני הסברה – זה נכס, בין היתר גם הסברתי, ממדרגה ראשונה.

נחמן שי: אני לא יודע מה יקרה בשעות הקרובות, אני בטוח שבסוף תהיה פה איזושהי הפסקת אש, אבל אני חושב שהמהלכים של לקבל את הפסקת האש ולהתמיד בה עד לנקודה שכבר לא היה אפשר, הם מהלכים נכונים.

נחמן שי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נחמן שי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שמולי – בבקשה, אדוני.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני רוצה לגעת בפן אחר של הלחימה, וזה הצד הכלכלי והחברתי.

איציק שמולי: לא צריך להיות גאון גדול כדי להבין את הקשר, במבצע הזה, כמו במבצעים קודמים, בין החוסן שמגלה העורף – ובין השאר החוסן הכלכלי שלו – לבין אורך הנשימה ומרחב התמרון לפעולה שניתנים לדרג הפוליטי ולדרג הצבאי.

איציק שמולי: לצערי, עד עכשיו אותה נחישות שאנחנו רואים בצד הביטחוני לא באה לידי ביטוי בצד הכלכלי.

איציק שמולי: אם הפעולות של הממשלה עד כה מתמצות בדחיית תשלום המע"מ מ-15 בחודש ל-25 בחודש, זו פעולה שמעבר לסמליות שבה לא אומרת כמעט שום דבר.

פנינה תמנו: הקצו 15 מיליון שקלים – – –

איציק שמולי: פנינה, זה פשוט לא פותר את הבעיות של מחר בבוקר.

איציק שמולי: יש כרגע 25,000 עסקים – ולי יש עוד 15 שניות – שעומדים בפני סכנת סגירה, כי אחרי שהכריזו על מצב מיוחד בעורף, זה אומר דבר פשוט: הממשלה מתכוונת לתת פיצוי בעתיד, אבל ה"בעתיד" הזה עלול לקחת שבועות ארוכים, ועד אז יכול להיות מצב שרבים מהם יקרסו.

איציק שמולי: יש הצעה פשוטה שמונחת על השולחן; אני בא עכשיו מכנס עם עשרות בעלי עסקים שלמרות התופת באו לכאן היום ודרשו דרישה אחת: לשלם להם מקדמות על חשבון הפיצוי שגם ככה הממשלה מתכוונת לתת.

איציק שמולי: זה לא יותר מדי לבקש.

איציק שמולי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שמולי.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו סיימנו עם נאומים בני דקה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור לנושא הבא – יש היום סדר-יום די עמוס – שעת שאלות לשרת המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת ציפי לבני, בבקשה, אני מזמין את גברתי לעלות לדוכן.

יולי יואל אדלשטיין: אם שרת המשפטים לא תתנגד, אני אקדים בתור את חבר הכנסת מיקי רוזנטל מסיבות שהוא פירט לפני.

ציפי לבני: אין שום בעיה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רוזנטל יכול בינתיים לקרוא את שאלתו.

מיקי רוזנטל: אדוני היושב-ראש, תודה לך, גברתי השרה, שר המשפטים הקודם, מר נאמן, העביר לאישור הממשלה את נוסח כללי האתיקה לשרים כבר באוגוסט 2011.

מיקי רוזנטל: בשנה האחרונה משרד המשפטים עמל על תיקון כללי האתיקה לשרים, ושאלתי היא: מתי יאושרו הכללים בממשלה ומה הסטטוס היום?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי השרה.

ציפי לבני: אני מאמינה שהממשלה צריכה לאשר כללי אתיקה חדשים.

ציפי לבני: אנחנו עובדים לפי ועדות ישנות, וצריך לחדש, לרענן ולקבוע גם כללים חדשים.

ציפי לבני: נכון שנעשתה עבודה במשרד המשפטים, והיא הועברה לשולחני.

ציפי לבני: אני עוברת – אני לא יכולה להגיד בימים אלה, כי בימים אלה אני שקועה קצת במקום אחר, אבל אני עוברת סעיף-סעיף, משפט-משפט, אות-אות, במטרה להגיש את זה לממשלה.

ציפי לבני: אני מקווה שבשבועות הקרובים אני אוכל להגיש את זה לממשלה.

ציפי לבני: אני מוכרחה לומר שההצעה כפי שהיא לא נראתה לי.

ציפי לבני: אני עשיתי בה שינויים.

מיקי רוזנטל: אני מודה לך, ובאמת זו גם שאלתי הבאה: האם רוח הכללים היא רוח ועדת נאמן, או שרוח המקור, של ועדת שמגר, נחה על הכללים האלה?

ציפי לבני: היא ברוחי.

מיקי רוזנטל: ברוחך.

מיקי רוזנטל: ש-איך אני צריך להבין את זה?

ציפי לבני: בעיני, המבחן לנבחר ציבור הוא לא הדין הפלילי – מה פלילי ומה לא, אלא במרווח שקרוי מרווח אפור יש לקבוע כללים שמחייבים כל אחד ואחד מאתנו להקפיד על קלה כחמורה, ולהקפיד גם בדברים של מראית עין, גם אם אין בהם מהות, אבל צריך להתאים אותם לחיים של השרים.

ציפי לבני: בעיני, לפחות מה שקיבלתי, בחלקו היה מיותר, בחלקו היה לא מספיק.

ציפי לבני: ולכן, מאחר שאני משנת 2001, כבר יותר מעשר שנים, שרה בממשלות ישראל, ומאחר שיש לי גם אותם ערכים, שאני מאמינה שאנחנו שותפים להם, אני רוצה לתרגם אותם באופן שיהיה ברור, שיהיה נהיר, שיהיה חד ושיהיה ניתן ליישום, ואני אביא את זה לממשלה.

ציפי לבני: כשתראה אותם, אני חושבת שלא תהיה לך בעיה.

ציפי לבני: אני גם חושבת שמעמדו של מבקר המדינה לא צריך להיפגע במסגרת הזאת.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רוזנטל ולשרת המשפטים, ואנחנו חוזרים לסדר המקומי.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה היא של חברת הכנסת מרב מיכאלי – בבקשה, גברתי.

מרב מיכאלי: אדוני, תודה, תודה לשרה, שרת המשפטים, במסגרת המהפכה התודעתית שאנחנו מחוללות ועוברות בשנים האלה, בשנה האחרונה נחשפנו לגל של פרסומים על התבטאויות והתנהגויות קשות של שופטים שישבו בתיקי אונס.

מרב מיכאלי: כבוד היושב-ראש ביקש ממני לצנזר, ולא להגיד במליאה, כי כאילו לא ראוי להגיד במליאה את הביטויים הקשים האלה, ואני מודה שאני ככה קצת בדילמה, משום שאם שופטים מרשים לעצמם להגיד אותם באולם בית-המשפט, ובוודאי להגיד אותם לנפגעות אונס, שהן הקורבן, כשנשפט מי שתקף אותן, למה בעצם אני לא יכולה לחזור עליהם כאן?

מרב מיכאלי: אז בכל זאת, משום שהיושב-ראש קודם אמר משהו בנוסח: ייתנו – יקבלו, לא ייתנו – לא יקבלו, אני אנסה להיענות חלקית לבקשתו.

מרב מיכאלי: אז התבטאויות כמו למשל – השופט נסים ישעיה אמר: "יש בנות שנהנות מאונס"; השופט נחמני ביקש לבדוק אם יש אופי מיני לכך שקרוב של הילדה המתלוננת ליקק אותה באזורים מאוד מאוד אינטימיים; הודעת השופט יעקב צבן, שזיכה רופא מביצוע מעשה מגונה בילדה בת 13, אף שמצא את הגרסה שלה אמינה; השופט שלמה נחשון אטינגר אמר לתובעת משטרתית דבר כל כך גס שבאמת, אני אוותר עליו; השופט אהרן אמינוף טען כלפי נאנסת שהתלוננה על אביה רק לאחר כמה שנים של ביצוע מעשים משום – אני מצטטת – ש"במשך השנים נעמו לה מעשי הנאשם".

מרב מיכאלי: וכמובן, שלושת השופטים שאפשרו לעורך-דין של ארבעה נערים הנאשמים באונס נערה להדגים את האונס.

מרב מיכאלי: הנערה נאלצה לכרוע כריעה על ארבע מול עורכי-דין והשופטים באולם, להדגים בדיוק איך קרה, מי עשה, מה עשה.

מרב מיכאלי: השופטים, אגב, ביקשו עוד ועוד הסברים תוך כדי ההדגמה.

מרב מיכאלי: אוקיי – באמת.

מרב מיכאלי: אז מקרים כאלה ואחרים מבטאים, מעבר לחוסר רגישות ואטימות, בורות קשה של שופטים במקרה פגיעה מינית ואונס – מה שאנחנו קוראות "אונס שני על המתלוננת".

מרב מיכאלי: את פרסמת הנחיה, בעקבות המקרים והפרסומים האלה, ששופטים בתיקים פליליים שעוסקים במקרי תקיפה מינית יצטרכו לעבור – למעשה תהיה חובה עליהם לעבור – הכשרות מקצועיות בנושא תקיפה מינית וההשלכות על הנפגעות, דבר שהוא באמת תחום ידע רחב מאוד ועמוק, כבר שנים, גם באקדמיה וגם בתחומי המקצוע השונים.

מרב מיכאלי: למותר לציין כמה חשובה היוזמה הזאת, שעתידה לסייע מאוד בהתמודדות הקשה מנשוא של נאנסות ונפגעות מינית עם המערכת.

מרב מיכאלי: זה כמובן גם מסר ציבורי, אבל בעיקר זה ימקצע את המערכת.

מרב מיכאלי: אנחנו, צריך להגיד, העברנו את השאלה כבר בסוף נובמבר, לפני יותר מחצי שנה, אז נשמח להתעדכן: איך מקדם משרדך את היוזמה הזאת, מה התוכנית ומהם לוחות הזמנים להכשרות לשופטות ולשופטים?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי השרה.

ציפי לבני: קודם כול אני רוצה להבהיר שגם אני, כמוך, רואה בחומרה רבה התבטאות בלתי הולמת של שופטים, ככלל, ובמיוחד מקום שמדובר במקרים של פגיעות מיניות ואונס, כי, כאמור, מספיק החוויה שעברה קורבן העבירה, והדבר הראשון שצריך למנוע ממנה זה לחדש את אותה פגיעה במסגרת בתי-המשפט, שאמורים לתת לה את הסעד ולא אמורים לפגוע בה מחדש.

ציפי לבני: אני לא רוצה להתייחס אחת לאחת לכל הדוגמאות שנתת.

ציפי לבני: הן כולן נבדקו.

ציפי לבני: חלק מהשופטים כבר לא יושבים היום בדין.

ציפי לבני: חלקן – הבדיקה – לא כל דבר שפורסם היה אחד לאחד כהווייתו.

ציפי לבני: אבל אכן התחייבתי – כי גם אני חושבת שלצד ההשכלה המשפטית המקיפה והמעמיקה שיש לכל אחד מהשופטים צריך לתת את אותו פן שיסייע להם, בעיני – הוא לא נגדם, הוא יכול לסייע להם גם – לעשות את עבודתם נאמנה.

ציפי לבני: לכן, ההכשרות שאנחנו מדברים בהן זה לא רק עניינים משפטיים גרידא, אלא זה נעשה גם בשיתוף מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, ואכן, זה חובה.

ציפי לבני: עד עכשיו היו שתי השתלמויות בנושא עבירות מין, והשתתפו בהן עשרות מהשופטים הפליליים, וצפויות עוד שתי השתלמויות בחודשים הקרובים, ובהן ישתתפו כל – או: יתר השופטים הפליליים, אלה שעדיין לא עברו את ההשתלמות הקודמת.

ציפי לבני: מדובר בהשתלמות חובה, במסגרת המכון להשתלמות שופטים.

ציפי לבני: מופקד עליהן השופט גלעד נויטל.

ציפי לבני: כל השתלמות כזאת אורכה שלושה ימים.

ציפי לבני: נערכו – בפברואר נערכה אחת; בסוף יוני, תחילת יולי צפויות עוד שתיים, בחודשים הקרובים.

ציפי לבני: יש לי אפילו את תוכני ההשתלמות, ואפשר לראות שעוסקים גם בנושאים משפטיים, אבל גם בחקירת ילדים; הערכת מהימנות של קורבן עבירת מין; אנשים עם מוגבלות – איך מטפלים באירועים מהסוג הזה; שירותי סיוע וטיפול בנפגע – אני מקריאה תוך כדי – שיח ישיר זה כלל גם – שיח ישיר ובלתי אמצעי עם נפגעות תקיפה מינית שחוו את התהליך הפלילי, כדי שהמערכת תוכל ללמוד מאלה שכבר עברו את החוויה גם במסגרת בתי-המשפט.

ציפי לבני: ובמסגרת הזאת גם הוקרן הסרט "שש פעמים" – שיחה עם יוצרי הסרט.

ציפי לבני: בקיצור, האירוע עצמו עוסק גם בטראומה ובטראומה המשנית של קורבנות העבירה, וכאמור, הוא חובה לכל השופטים הפליליים בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: שאלות נוספות?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

מרב מיכאלי: תודה רבה, גברתי, אלה חדשות מאוד משמחות; אני מאוד שמחה לשמוע, וכמובן מברכת על הפעולה שכבר מתקיימת.

מרב מיכאלי: האם לא יהיה כדאי, אם יורשה לי להציע, שהמשרד או הנהלת בתי-המשפט יקיימו איזשהו מעקב אחרי התוצאות של ההשתלמויות האלה ויראו באמת אם יש צורך בעוד – או באמת מה זה עושה לכל התחום הזה של עבירות מין בבתי-המשפט?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

ציפי לבני: אני בדרך כלל בעד מעקב, רק קשה לי לראות איך אפשר לאמוד את ההשפעה של אירוע כזה על ההתנהלות של השופט או על ההפנמה שלו איך להתייחס.

ציפי לבני: אני צריכה לחשוב איך אפשר לעשות את זה.

ציפי לבני: בסופו של דבר, הדברים שצצים למעלה הם באמת הדברים המאוד-קיצוניים, שמגיעים גם לנציבות תלונות הציבור על שופטים.

ציפי לבני: אני צריכה לתרגם את ההצעה הזאת למשהו שהוא יותר מעשי, מעבר ללהגיד כן.

ציפי לבני: אני עוד צריכה לראות איך – –

מרב מיכאלי: אני אשמח – – –

ציפי לבני: – – אפשר לראות, אולי אפילו לשמוע מהשופטים עצמם עד כמה זה השפיע עליהם, לראות מתוך ההתנהלות שלהם לאחר מכן במשפטים דומים.

ציפי לבני: אפשר לעשות את זה, אבל אני צריכה לתרגם את זה לאיך, ואני עוד לא יודעת.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת מיכאלי ולשרת המשפטים ציפי לבני.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לשאלתו של חבר הכנסת שמולי – בבקשה, אדוני.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, גברתי השרה, שאלתי:

איציק שמולי: עמדת המחוקק לפי חוק העונשין היא שיש למצות את הדין עם מי שעובר עבירות אלימות חמורות של פגיעה בקטינים, זקנים וחסרי ישע.

איציק שמולי: לפיכך קבועים בו עונשי מאסר בפועל על עבירות אלו.

איציק שמולי: במציאות גוברים המקרים של גזרי-דין בעבירות אלה המסתיימים בעונש מופחת עקב הסדרי טיעון בין התביעה וההגנה.

איציק שמולי: אי לכך, רצוני לשאול: כמה מהתיקים שנפתחו בכל אחת מחמש השנים האחרונות הסתיימו בעסקת טיעון?

איציק שמולי: כמה מהם היו תיקים שנפתחו בגין תקיפת זקן?

איציק שמולי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שמולי.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי השרה.

ציפי לבני: כשאני אמצא את התשובה ואת הנתונים אני אוכל לענות בשמחה.

ציפי לבני: נדמה לי – אני מוכרחה לומר שכאן – אני מחפשת את התשובה הספציפית, אבל נדמה לי שאני לא אוכל לתת את הנתונים המדויקים, כי הבנתי לפני שהגעתי הנה, בניסיון לברר את הנתונים, שאין נתונים ממוחשבים על כל התיקים שהסתיימו בעסקת טיעון.

ציפי לבני: מעבר לנתונים האלה, מה שאני כן יכולה להוסיף זה שאנחנו תיקנו – או: הגשתי הצעת חוק ממשלתית שעוסקת בהליכי, מה שנקרא, עסקאות טיעון, כדי שיהיו קריטריונים ברורים יותר, כי אני שותפה לדעתך שריבוי עסקאות טיעון לעתים יוצר – אפילו הביטוי זה "הסדרי טיעון" – מין עסקה שנתפסת כעסקה חשוכה שנעשית מאחורי הגב כדי להקל.

ציפי לבני: זה לא תמיד – בדרך כלל זאת לא הסיטואציה.

ציפי לבני: אנחנו מגיעים לעסקת טיעון כשאין מספיק ראיות, כשאי-אפשר להוכיח, כשהערכת המצב של אותו פרקליט או תובע משטרתי שעוסק בתיק היא שסיכויי ההרשעה – הוא לא יכול להגיע להרשעה ודאית, ובכל זאת הוא חושב שצריך להעניש.

ציפי לבני: יש כאן גם מעמד לקורבנות העבירה, הם חלק מהתהליך הזה, וזה גם דבר של השנים האחרונות שמדינת ישראל עשתה, וכל נושא הסדרי הטיעון עובר עכשיו הליך חקיקה, שקובע – שמתייחס לתהליך ולקריטריונים שבהם הוא ייעשה.

ציפי לבני: בעוונותי, אני לא מוצאת נתונים מספריים.

ציפי לבני: אם יעבירו לי אני אשמח להקריא אותם, אבל כרגע זה המצב.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת, חבר הכנסת שמולי?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

איציק שמולי: כן.

איציק שמולי: תודה רבה, גברתי השרה, על התשובה.

איציק שמולי: הנתונים, אפשר גם לקבל אותם במועד מאוחר יותר.

ציפי לבני: אוקיי.

איציק שמולי: זה בסדר גמור.

איציק שמולי: רק – מתשובתך – אני רק רוצה להדגיש שהבעיה אינה רק בבהירות של הקריטריונים.

איציק שמולי: הבעיה היא – או לפחות ההתרשמות שלי ומפניות ציבור שאני מקבל – שהיד קלה מדי על ההדק בכל מה שקשור לאישור הסדרי טיעון.

ציפי לבני: היא קלה מדי על הסדרי הטיעון.

איציק שמולי: כן, באישורם.

איציק שמולי: אנחנו מקבלים – אני בטוח שגם חברי כנסת נוספים – פניות כועסות, של תסכול וכעס, על כך שמאשרים בצורה קלה מדי, בלי שניתנת לקורבנות, שאת הזכרת אותם כרגע, זכות מלאה להשמיע את דעתם ואת עמדתם מול השופט על הסדרי הטיעון שנקבעו, או בלשון העם: נסגרים להם הסדרי טיעון ממש מעל הראש בלי שהם יכולים לעשות משהו בנדון.

ציפי לבני: לא, שומעים אותם, אבל זה לא – – –

איציק שמולי: – – –

ציפי לבני: יכול להיות שהם מרגישים שזה לא מספיק, אבל הם חלק מהתהליך.

איציק שמולי: אז במסגרת הרפורמה אני אשמח שתיתנו דעתכם גם על העניין הזה – להדגיש ולחזק יותר את הצד של הקורבנות, ולא רק את הצד של הצורך בהסדרי טיעון כחלק מיעילות של מערכת.

איציק שמולי: תודה.

ציפי לבני: טוב, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שמולי ולשרת המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי השרה, רק תשימי לב, חבר הכנסת דב ליפמן מבטל את שאלתו.

יולי יואל אדלשטיין: הייתה שאלה בעניין "זוגלובק".

יולי יואל אדלשטיין: הייתה פה כנראה איזושהי טעות טכנית, בינינו, שנפלה.

יולי יואל אדלשטיין: זה היה אמור להגיע לשר החקלאות ולא אלייך, לכן – –

ציפי לבני: אוקיי.

יולי יואל אדלשטיין: – – אנחנו עוברים לחבר הכנסת נחמן שי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת – – –

ציפי לבני: יש גם עניין של הפרקליטות ב"זוגלובק", אבל בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: כן, אבל – –

ציפי לבני: טוב, ויתר – ויתר.

יולי יואל אדלשטיין: – – הוא כנראה מעדיף תשובה של משרד החקלאות – –

ציפי לבני: אוקיי.

יולי יואל אדלשטיין: – – ואולי עובד מולם.

יולי יואל אדלשטיין: אבל – –

ציפי לבני: אוקיי.

יולי יואל אדלשטיין: – – זכותו, רצונו.

יולי יואל אדלשטיין: הוא נמצא כאן, זה לא שהוא פשוט שכח להגיע או משהו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש – – –

יולי יואל אדלשטיין: מיקרופון.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, גברתי שרת המשפטים, לשכת ראש הממשלה הודיעה לאחרונה כי אין בשלב זה כל כוונה לאפשר החלת שקיפות על דיוני ועדת השרים לענייני חקיקה.

נחמן שי: לאור תפקידה המרכזי של ועדת השרים בהליך חקיקה, בהליך החקיקה כולו, הן ביחסים שבין הקואליציה לאופוזיציה והן כלפי הציבור כולו, ראוי, לדעתי, כי ממשלת ישראל תנקוט בהקדם צעדים לשיפור התנהלות הוועדה ואת שקיפות פעילותה.

נחמן שי: אני מניח שיש – גם את דעתך קראתי ושמעתי בהזדמנויות כאלה ואחרות.

נחמן שי: ברצוני לשאול אותך: נוכח הצהרותייך שבכוונתך לפעול כדי להחיל שקיפות על הצבעות השרים בוועדת השרים, ובהתחשב בעמדת לשכת ראש הממשלה, כיצד את מתכוונת לקדם את הנושא, המתחייב מן העקרונות הבסיסיים ביותר של הדמוקרטיה?

נחמן שי: ואם לאו – אילו צעדים יהיה אפשר להפעיל כדי להביא לשקיפות הדיונים ולהצגה מלאה של החלטותיה לפני הציבור?

ציפי לבני: תודה.

ציפי לבני: קודם כול, אני שותפה לדעתך, לא על התייעלות הדיון בוועדת השרים לחקיקה, אבל בוודאי על שקיפות של אופן ההצבעה של כל אחד מהשרים.

ציפי לבני: אני מאמינה שזה דבר מאוד חשוב.

ציפי לבני: בסופו של דבר, ועדת השרים לחקיקה היא שקובעת את עמדת הממשלה או את עמדת הקואליציה כולה בהצבעות בכנסת.

ציפי לבני: בעצם, כשיש כאן הצבעה וחברי הכנסת מרימים את ידיהם, מה שהציבור לא יודע זה שהם מחויבים באותן מִשמעוֹת קואליציוניות, אבל הקביעה איך הם יצביעו בעצם נעשתה בחדר אחר, בבניין אחר, ובאמת בוועדה בראשות שרת המשפטים, שר המשפטים.

ציפי לבני: אני ביקשתי עם כניסתי לתפקיד להחיל שקיפות, דהיינו לפרסם את אופן הצבעת השרים.

ציפי לבני: חשבתי שזה גם יעשה עוד דבר מאוד חשוב בוועדה הזאת, כי שרים לעתים נותנים דין-וחשבון לחברי הכנסת – שזה בסדר, אבל זה לא מספיק.

ציפי לבני: זאת אומרת, הם מסבירים לחבר הכנסת המציע איך הם היו בעדו או נגדו.

ציפי לבני: הרבה פעמים אנחנו רואים בוועדת השרים גם הצבעה שהיא הצבעה סיעתית, לפי חבר הכנסת המציע ופחות לגופו של עניין.

ציפי לבני: וחשבתי שהשר – אנחנו – צריכים לתת דין-וחשבון לציבור כולו, ואולי אם אדם יביא בחשבון את הצבעתו מול הציבור כולו, אולי התפיסה תהיה יותר רחבה מאשר תפיסה שהיא תפיסה מול חבר כנסת יחיד או אפילו מפלגה אחת בכנסת.

ציפי לבני: משהודעתי שאני מתכוונת להביא את הנושא, או לקבל את ההחלטה הזאת, הובהר לי שאין בסמכותי לקבל את ההחלטה הזאת, ומדובר בתקנון עבודת הממשלה, שקובע דבר הפוך לחלוטין, ולכן אני לא יכולה לקבל את ההחלטה.

ציפי לבני: קודם כול, מאותו רגע אני באופן אישי מפרסמת לאחר כל דיון את אופן הצבעתי בוועדה – מה שאני דורשת מאחרים אני בוודאי מחילה קודם על עצמי.

ציפי לבני: למיטב ידיעתי, גם השרה לימור לבנת עושה אותו דבר, אבל לא כולם שותפים לאקט הוולונטרי הזה.

ציפי לבני: ביקשתי, אם כך, להעלות בפני הממשלה את הנושא, כדי לתקן את תקנון עבודת הממשלה, ואכן זה כמעט עמד לעלות, לצערי, עם הבנה שלא הולך להיות רוב, או שההצעה הזאת תיפול בממשלה.

ציפי לבני: אבל במקביל, תוך כדי עבודת הכנה לממשלה, מאחר שנדרשות גם חוות דעת משפטיות, קיבלתי חוות דעת משפטית אחרת, במשרד המשפטים, מול חוות דעת משפטית שניתנה על-ידי היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, שמטילה ספק, או: יש בה אמירה או עמדה שלפיה הכרחי לתקן את תקנון עבודת הממשלה.

ציפי לבני: במקרים כאלה, שבהם יש מחלוקת בין יועצים משפטיים, היועץ המשפטי לממשלה הוא זה שאמור להכריע – –

נחמן שי: נכון.

ציפי לבני: – – ולכן בשלב זה ביקשתי שבמקום להעלות, וההצעה תיפול בהצבעה, לראות מהו באמת הפורום המתאים לקיים את הדיון ואת ההצבעה – –

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת, חבר הכנסת שי?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

ציפי לבני: – – ואני מאוד בעד שגם ההצבעה על השקיפות תהיה שקופה.

יולי יואל אדלשטיין: צריך להסביר לשרים שזה בעדם.

יולי יואל אדלשטיין: אני זוכר, גברתי השרה, שפעם ניהלתי מאבק עיקש, עם עוד אחד מן השרים, בעד איזה חוק, משהו, הגנת בעלי-חיים, צער בעלי-חיים, ונפלנו בהצבעה, רק שנינו הצבענו נגד – –

ציפי לבני: אבל כולם הצביעו בעדכם.

יולי יואל אדלשטיין: – – רק שמה שלא הבאתי בחשבון, שאותו שר היה מאוד מעוניין לפרסם את המאבק שלו ולציין את כל אלה שהתנגדו, רק שכח לפרסם שהיה לו שותף למאבק.

יולי יואל אדלשטיין: אז הייתי דווקא מאוד שמח.

ציפי לבני: דרך אגב, אני יוצאת, בוועדת שרים, מתוך הנחה – וכך לדעתי כל שר – שממילא אם נהיה מאוד מרוצים מהצבעתנו נרצה לפרסם אותה, כמו שאתה אומר.

יולי יואל אדלשטיין: בדיוק, גם זה נכון.

ציפי לבני: אבל גם אם לא, יהיה מי שידאג לפרסם את זה.

יולי יואל אדלשטיין: גם זה נכון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי, שאלה נוספת.

נחמן שי: אז – אם הבנתי מדברייך, גברתי, אנחנו ממתינים עכשיו לחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, שיכריע – –

ציפי לבני: כן, אבל זה עניין של הימים האחרונים, למען ההגינות.

נחמן שי: אוקיי.

נחמן שי: – – בין שתי חוות הדעת.

נחמן שי: עמדתו של ראש הממשלה נשארה כשהייתה?

נחמן שי: כלומר הוא מתנגד?

ציפי לבני: כך הבנתי.

נחמן שי: אז איזה סימן – – –

ציפי לבני: אבל יהיה דיון בממשלה.

נחמן שי: אז תקוותנו עכשיו היא ביועץ המשפטי לממשלה, אם אני מבין נכון.

נחמן שי: אין לנו נקודה אחרת להיתלות בה; או – דבר חשוב, שאני מודה שלא ידעתי עליו, שאת, ואת אומרת שהשרה לבנת, החלטתן באופן – –

ציפי לבני: כן.

נחמן שי: – – אישי לתת לדעותיכן – –

ציפי לבני: נכון.

נחמן שי: – – ביטוי.

נחמן שי: אז אפשר לפנות בקריאה משותפת לכל חברי הוועדה – –

ציפי לבני: מאה אחוז.

נחמן שי: – – ולבקש מהם שגם כן יעשו – – –

ציפי לבני: דרך אגב, אני חושבת שהשרים שנמנעים מלפרסם את ההצבעות, מן הראוי שאפילו החלטתם שלא לפרסם את ההצבעה תישפט על-ידי הציבור.

נחמן שי: גם זה בסיס להחלטה, אבל זה החלטה אישית של כל שר ושר, ולא נוכל לסייע להם.

נחמן שי: תודה רבה לך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שי ולשרת המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת שלי יחימוביץ – בבקשה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה שלך.

שלי יחימוביץ': גברתי השרה, שאלתי היא בעניין הסדרת הנזקים הסביבתיים שגורמים קידוחי נפט וגז.

שלי יחימוביץ': קידוחי הנפט והגז יוצרים סיכונים סביבתיים רבים ועלולים לגרום נזק כלכלי משמעותי ביותר.

שלי יחימוביץ': בחוק הישראלי אין הסדרת אחריות ברורה לנזקי הקידוחים, המשטר הכללי הוא משטר של רשלנות, אבל נזק לסביבה לא מוכר כבר-פיצוי, ואין הגדרה של נאמן למשאבי טבע, שיוכל לתבוע בגין נזק שנגרם לסביבה; זה להבדיל ממדינות אחרות שבהן יש משטר של אחריות חמורה מכוח חוק ייעודי לצורך העניין ועלות הטיפול בתאונה מוטלת על המזיקים ולא על הציבור.

שלי יחימוביץ': שאלתי היא: מה היא עמדת משרדך, משרד המשפטים, לגבי הסדרה של הסוגיה הזאת, והאם – וכיצד – בכוונתך לפעול כדי לתקן את החקיקה בעניין זה?

שלי יחימוביץ': תודה.

ציפי לבני: תודה.

ציפי לבני: התשובה הפשוטה היא שבימים הקרובים יונח על שולחן הממשלה, ועדת שרים לחקיקה, חוק אזורים ימיים, זו הצעת חוק ממשלתית שנדונה במשך שנים בין משרדי הממשלה.

ציפי לבני: עדיין לא הגענו להסכמות סופיות עם אחד מהמשרדים, אבל זה נעשה בשיתוף פעולה עם כלל המשרדים, גם תשתיות לאומיות, גם המשרד להגנת הסביבה, כדי למצוא איזון בין כל האינטרסים בסוגיה הזאת, והם באמת – ברור שמצד אחד העצמאות האנרגטית של מדינת ישראל תלויה ביכולת לאפשר קידוחים, אבל מצד שני זה כרוך גם בסיכונים סביבתיים.

ציפי לבני: עד עכשיו יש החלטת ממשלה משנת 2008 שעוסקת במוכנות ותגובה על אירועי זיהום ים בשמן, ואז צריך להכין תוכנית חירום להתמודדות עם האירועים האלה.

ציפי לבני: המשרד להגנת הסביבה קיבל כבר את הערות הציבור ומשרדי הממשלה לגיבוש טיוטת חוק שעוסקת בנושא הזה.

ציפי לבני: משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים נדרש לפעול בתחום היבשה והמים הטריטוריאליים על-פי חוק התכנון והבנייה, אבל כאמור – ולכן פתחתי בזה שבעצם אני עומדת להגיש, אולי אפילו ביום ראשון הקרוב, לוועדת שרים לחקיקה, ואם לא, אני מקווה ששבוע לאחר מכן, את חוק אזורים ימיים, שאמור לתת פתרון הוליסטי לכל הסוגיות האלה.

ציפי לבני: יש פתרונות שהם פתרונות קיימים עד שתאושר החקיקה, גם על בסיס חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה מתחילת שנת 2013, שכל החיקוקים שעוסקים בהגנת הסביבה חלים גם במים הכלכליים של מדינת ישראל, גם אם החיקוק הרלוונטי, מכיוון שלא צפו סיטואציה כזאת, לא נותן לזה מענה מפורש.

ציפי לבני: אבל אני בהחלט מסכימה שצריך חוק הוליסטי, מסודר, שנותן מענה לכל הסוגיות האלה; שבוע-שבועיים וזה על השולחן לאישור.

יולי יואל אדלשטיין: אין שאלות נוספות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת יחימוביץ ולשרה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אייכלר – איננו.

יולי יואל אדלשטיין: הצום שבר אותו כנראה.

יולי יואל אדלשטיין: איננו, אז נעבור – למיקי רוזנטל כבר ענית, ואנחנו עוברים לשאלתו של חבר הכנסת בועז טופורובסקי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

בועז טופורובסקי: גברתי השרה, זה כשנה נושא גביית החובות של חברת "איקיוטק" עולה לכותרות בהזדמנויות שונות, אך מבחינת 100,000 אזרחים ומבחינתי זה עניין יומיומי.

בועז טופורובסקי: בכל יום אני מקבל עוד ועוד פניות אשר מצביעות על המשך הפעילות של חברת "איקיוטק" ועורכי-הדין מטעמה.

בועז טופורובסקי: ברצוני לדעת מה משרד המשפטים עושה כדי למצות את הדין עם חברת "איקיוטק" ועורכי-הדין הדורסניים מטעמה – האם נערך הליך חקירתי פנימי בכל התחומים אשר משרדך אמון עליהם, מול לשכת עורכי-הדין, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע וההוצאה לפועל?

בועז טופורובסקי: מדוע אין מידע ברור ונהיר אשר יבהיר לאזרחים כיצד להתמודד עם חברת "איקיוטק" וניסיונותיה לגבות כסף מאזרחים תמימים?

בועז טופורובסקי: מדוע אין התייחסות לנושא החתימה האלקטרונית?

בועז טופורובסקי: הרי חברת "איקיוטק" טוענת שהיא משתמשת בחתימה אשר קיבלה את אישור משרד המשפטים – האם כך הדבר?

בועז טופורובסקי: האם החתימה אכן קיבלה את אישור משרדך?

בועז טופורובסקי: מדוע כל הנושא החקירתי לוקח כל כך הרבה זמן ועדיין אין עמדה ברורה של משרד המשפטים בנושא?

בועז טופורובסקי: האם נערך הליך ביקורתי פנימי אשר ימנע את הישנותם של מקרים דומים בעתיד?

בועז טופורובסקי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת טופורובסקי.

ציפי לבני: תודה רבה.

ציפי לבני: אכן, גם אלינו גם למשטרת ישראל הגיעו הרבה מאוד תלונות, יותר מ-600 תלונות.

ציפי לבני: מתנהלת חקירה היום במשטרת ישראל, נפתחה חקירה, היא מלווה על-ידי פרקליטות מחוז תל-אביב.

ציפי לבני: החקירה מתנהלת באינטנסיביות, כך נמסר לי; הוצאו צווים רבים, גם על-ידי בית-משפט, לבקשת החוקרים שהופנו לחברות שונות שנוגעות בעניין, אבל מאחר שמדובר בחקירה מתנהלת, בוודאי כשר המשפטים גם אני לא נכנסת לנבכי החקירה, ובוודאי שאני לא יכולה להתייחס אליה כאן.

ציפי לבני: אבל שאלת – ביקשת להרחיב מעבר לנושא הפלילי, וחובתי לומר גם מה המשרד עושה במסגרות אחרות שלו.

ציפי לבני: רשות האכיפה והגבייה הפיצה בתחילת שנת 2014 נוהל כללי, אבל בנוהל הזה הובהרה דרישת ראיה בכתב לפני הגשת תובענה.

ציפי לבני: מאחר שהתובענות של "איקיוטק" הסתמכו על תקשורת אינטרנטית, בפועל הנוהל הזה חסם הגשת תובענות בגין עסקאות אינטרנט.

ציפי לבני: הם ניסו לתבוע, אף-על-פי שלא הייתה ראיה בכתב, אבל הם נחסמו בעקבות ההחלטה הזאת, אז בפועל הכלי הזה של תביעה דרך ההוצאה לפועל נחסם בפניהם.

ציפי לבני: מחלקת ייעוץ וחקיקה – פורסם מכתבה של מחלקת ייעוץ וחקיקה למועצה הישראלית לצרכנות.

ציפי לבני: אין כאן סמכות שהיא סמכות של משרד המשפטים בהקשר הזה, אבל פנו לכלל משרדי הממשלה בבקשה לראות אם יש צורך בתיקוני חקיקה או בדברים אחרים שיאפשרו כלים טובים יותר.

ציפי לבני: אין כרגע על השולחן משהו שנדרש לעשות.

ציפי לבני: בעניין חוק הגנת הפרטיות – רמו"ט, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, עסקה בזה, כי חלק מהתלונות שהועברו היו בנושא הזה, אבל מאחר שהטענה המרכזית היא לא הגנת הפרטיות, אלא ממש תרמית והונאה, משטרת ישראל חוקרת את הנושא הגדול, שהוא הרבה יותר משמעותי מחוק הגנת הפרטיות, ובהמשך החקירה רמו"ט – זאת אומרת, אותה רשות שנמצאת במשרד, שעוסקת בעניינים הטכנולוגיים – תשתף פעולה עם המשטרה כדי לראות אם אפשר להשלים את החקירה ולתת ממומחיותה למשטרת ישראל, כדי שיהיה אפשר להגיש תביעות גם בתחום הזה.

ציפי לבני: אני יודעת גם – אבל זה לא משרדי – אני יודעת שוועדת האתיקה של לשכת עורכי-הדין פתחה בחקירה שעניינה בא-כוח החברה, אבל כשרת המשפטים אני בוודאי לא יכולה – לא מוסמכת ולא מתערבת בנושאים מהסוג הזה.

ציפי לבני: מעבר לזה, אין למשרד המשפטים עוד כלים שאפשר להשתמש בהם.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת בועז טופורובסקי – בבקשה.

בועז טופורובסקי: קודם כול, אני מעריך את תגובתך, ותודה רבה על התשובה וגם על הפעילות של המשרד שלך.

בועז טופורובסקי: אני אגיד לך פשוט מה מדאיג אותי, קיימנו על זה שתי ישיבות, גם בוועדת הכלכלה וגם בוועדה לביקורת המדינה, וכל משרד ממשלתי שהגיע טען שחברת "איקיוטק" פועלת בניגוד להוראות וגם בניגוד לחוקים או לתקנות שקשורות למשרדו.

בועז טופורובסקי: גם רמו"ט אמרה: אין מאגר מידע.

בועז טופורובסקי: הרי הם פנו לאזרחים עקב שימוש במאגר מידע שיש טענה שהוא לא חוקי ואין לו שום אישור מבחינת משרד המשפטים.

בועז טופורובסקי: גם החתימה האלקטרונית שחברת "איקיוטק" טוענת שהיא חתימה שקיבלה את אישור משרד המשפטים, נטען שאין שום אישור של משרד המשפטים.

בועז טופורובסקי: כל משרד מפיל את זה בעצם על מישהו אחר, וכולם בסופו של דבר מחכים למשטרה.

בועז טופורובסקי: מה שאותי מדאיג: שלא תהיה איזושהי תוצאה פלילית מהמשטרה, או שתהיה תוצאה פלילית מהמשטרה, אבל כל שאר הנושאים שהם כביכול או לכאורה עברו עליהם לא מטופלים על-ידי המשרדים; אז בנושא של משרד המשפטים זה מאגר המידע והחתימה האלקטרונית.

ציפי לבני: אני רוצה להבהיר: מאחר שדובר באמת באירוע שהגיעו עליו באמת מאות – מאות תלונות, לא היה כאן איזה ניסיון לעצום עיניים או לא לטפל בנושא.

ציפי לבני: עכשיו, מאחר שמשטרת ישראל עושה חקירה באמת על מה שפלילי, שזה הדבר המהותי ביותר, הדברים האלה נחקרים, גם אם זה עבירה על חוק כזה או חוק אחר, כל אלה נמצאים עכשיו בחקירה, וכל החלקים של משרד המשפטים ישתפו ומשתפים פעולה עם משטרת ישראל.

ציפי לבני: בהיבטים אחרים, שאין בהם עבירה על החוק, משרד המשפטים באמת לא מעורב.

ציפי לבני: אמרתי, לא נתנו להם להגיש תביעות בהוצאה לפועל.

ציפי לבני: משתפים פעולה עם המשטרה במטרה להעמיד לדין את אלה שעברו על החוק.

ציפי לבני: זה תפקידו של משרד המשפטים.

בועז טופורובסקי: תודה.

נחמן שי: תודה רבה, חבר הכנסת בועז טופורובסקי.

נחמן שי: חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה.

אורית סטרוק: גברתי השרה, נושא השאילתה הוא תזכיר חוק קיצור תקופת המחיקה.

אורית סטרוק: ועדת קנאי, שמונתה בשנת 2008 לבחון מחדש את חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, פרסמה את המלצותיה בשנת 2010.

אורית סטרוק: ממסקנות הוועדה ברור שיש לערוך שינויים מפליגים בכל הקשור לתקופת המחיקה של תיקים פליליים בכלל ושל קטינים בפרט.

אורית סטרוק: אומנם חלפו מאז כארבע שנים, אך טרם פורסם תזכיר חוק שיקדם את מימוש המלצות הוועדה.

אורית סטרוק: גם הדיון בבג"ץ, שנטען כי הוא מעכב את תזכיר החוק, הסתיים לפני כחצי שנה, בדצמבר – סליחה, בדצמבר 2014 – כתוב בטעות 2013 – בדצמבר 2013, כן.

אורית סטרוק: שאלה ראשונה: מדוע מתעכב או מעוכב פרסום תזכיר החוק?

אורית סטרוק: שאלה שנייה: מדוע ממשיך משרד המשפטים להדוף הצעות חוק פרטיות שנועדו לקדם כיוונים דומים לאלה המובאים בהמלצות ועדת קנאי?

אורית סטרוק: שאלה שלישית: באיזו הצדקה מונע משרד המשפטים מאלפי אזרחים, ובהם רבים שהיו קטינים בעת ביצוע העבירות שבהן הם הורשעו, לפתוח דף חדש בחייהם בהתאם להמלצות ועדת קנאי?

ציפי לבני: קודם כול, משרד המשפטים עדיין עובד על גיבוש תזכיר חוק שמשקף את המלצות ועדת קנאי ותיקונים נוספים שנוגעים בנושאים שמעוגנים בחוק ונדרש להסדיר אותם.

ציפי לבני: צריך לומר שמאז קיומו של דיון נוסף בעניין רפאל דיין, שעניינו דרישת תצהיר ביחס למרשם הפלילי, התקיימו דיונים נוספים אצל היועץ המשפטי לממשלה במטרה לבחון אם לאור עמדת בית-המשפט העליון כי חוק המרשם הפלילי לא יוצר הסדר שלילי ביחס לדרישת התצהיר, יש מקום לשינוי התפיסה שלפיה דרישת תצהיר על עברו הפלילי של אדם מהווה ניסיון לעקוף את הוראות החוק.

ציפי לבני: לאור העובדה שהתקבלו הכרעות בעניין הזה רק לאחרונה אצל היועץ המשפטי לממשלה, נערכו תיקונים נוספים בטיוטת התזכיר, ואנחנו מקווים להפיץ אותו בקרוב.

ציפי לבני: בתזכיר יפורטו אמות מידה לקביעת הגופים שיקבלו את המידע, אמות מידה שלפיהן על הגופים מקבלי המידע לשקול את המידע שנמסר להם; הוצע לקצר את התקופות שבהן יימסר מידע פלילי, תוך התחשבות בצורך להקל עם קבוצות אוכלוסייה, במיוחד עם אלה שהמפגש שלהם עם החוק הפלילי היה חד-פעמי או שולי, תוך איזון עם האינטרס הציבורי שבשמירת מידע פלילי מקיף ומהימן.

נחמן שי: שאלה נוספת – חברת הכנסת סטרוק, בבקשה.

ציפי לבני: שאלת עוד שאלה, למה לא הצעות חוק פרטיות – כי זה מסוג הדברים שדורשים הצעת חוק ממשלתית.

ציפי לבני: יש תזכיר, יוגש בזמן הקרוב, אז לא צריך חוק פרטי.

נחמן שי: בבקשה, גברתי.

אורית סטרוק: טוב, תראי, גברתי השרה, דבר אחד ברור מהמלצות ועדת קנאי, וזה שהחוק הנוכחי גורם עוול, במיוחד, כמו שאת בעצמך אמרת, לאלה שהיה להם מפגש חד-פעמי, בעצם, עם החוק הפלילי, כמו שאת קראת לזה.

אורית סטרוק: פעם אחת הם מעדו, ובסך הכול הם רוצים לעלות על דרך המלך ולהתקדם בחיים שלהם, במיוחד כשמדובר בקטינים.

אורית סטרוק: ארבע שנים זה המון זמן; מאז שיצאו המלצות, לא הייתה שום מניעה.

אורית סטרוק: אני יודעת שאת לא היית שרה לאורך כל ארבע השנים האלה, אבל אני בכל זאת אומרת לך: לא הייתה שום מניעה להביא לפחות את המקטע הזה בנפרד, ולפתור את הבעיה של כל כך הרבה אנשים שבאמת סתם גוררים מאחוריהם איזושהי מעידה חד-פעמית.

אורית סטרוק: בעצם, מה שהייתי רוצה לשמוע ממך זה – את אמרת "בקרוב", אבל איזשהו לוח זמנים יותר מאשר המילה הכללית הזאת, בקרוב – – –

ציפי לבני: למיטב הבנתי – סליחה.

אורית סטרוק: – – – אם תוכלי לתת איזשהו סדר זמנים יותר ברור, כאילו, ואם תוכלי לומר לי, אם תסכימי, אם עדיין העסק לא מסתדר ויש כל מיני דברים שקשורים לבג"ץ דיין וכו', לפחות את המקטע הזה לקחת ולקדם, כדי שבאמת אנשים יוכלו להתקדם בחיים שלהם.

אורית סטרוק: תודה.

ציפי לבני: אז – כפי שנמסר לי על-ידי מחלקת ייעוץ וחקיקה, התיקונים שנדרשו בעקבות בג"ץ דיין כבר הוכנסו לתזכיר, זאת אומרת, הדיונים האלה כבר הסתיימו, זה הוכנס לתזכיר, ולכן למיטב הבנתי – אני לא רוצה להטעות חס וחלילה – בעצם הושלמה עבודת ההכנה של התזכיר.

ציפי לבני: אני יכולה לבדוק פעם נוספת מה הם לוחות הזמנים, האם אפשר לומר שלקראת המושב הבא זה כבר יוגש – אפשר לומר.

ציפי לבני: הנה, לקראת המושב הבא של הכנסת יוגש התזכיר ולכן ייותרו הצעות החוק הפרטיות.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: השואלת הבאה היא חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

נחמן שי: בבקשה.

פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כבוד השרה, בחודשים האחרונים משרדך יצא בקמפיין נגד גזענות, אך לצערנו יש יותר ויותר מקרי גזענות שהתפרסמו, נגד ילדים, מטפלים בבתי-חולים, שוטרים שנוהגים באלימות מילולית וגזענית נגד צעירים, ועדיין רואים כי במיוחד יוצאי אתיופיה נאלצים להתמודד לבדם עם תופעות גזעניות אלו.

פנינה תמנו: ברצוני לשאול: האם המדינה מסבסדת תביעות נגד גזענות ומעניקה סיוע וליווי משפטי?

פנינה תמנו: אם כן – איך אפשר להרחיב שירות זה כדי שתהיה מודעות – מאחר שהמלחמה בגזענות, בראש ובראשונה, היא מאבק חברתי צודק, ולא מאבק פרטי?

פנינה תמנו: תודה.

ציפי לבני: טוב, קודם כול, תודה על השאלה.

ציפי לבני: זאת שאלה שבאה בימים שאנחנו חווים יותר ויותר תופעות של התלהמות ואלימות מילולית בין חלקים שונים בחברה הישראלית.

ציפי לבני: פתחנו את הקו החם גם לקריאות מהסוג הזה, של אפליה, והתנהלות או קריאות או התבטאויות שהן התבטאויות שאנחנו רואים אותן, לצערי הרב, בקרב הציבור הישראלי בימים האחרונים.

ציפי לבני: אני מאוד מודאגת מזה.

ציפי לבני: קיימתי גם היום דיון במשרדי בשאלה הזאת, ואני מתכוונת לחזור ולראות מה אפשר לעשות, לפחות מבחינת התחומים שלהם משרדי אחראי, לא רק ברמה הפורמלית, כי אני מאמינה שמשרד המשפטים צריך להיות אמון על כל התפיסה של עקרונות היסוד של מדינת ישראל, שיאפשרו או שיתרגמו את המילה "שוויון" לחיי המעשה ולחיי היום-יום של אזרחי מדינת ישראל, דבר שלצערי לא קורה כפי שהייתי רוצה שיקרה, גם באופן מוסדי, ולכן צריך לטפל בזה בכל ההיבטים.

ציפי לבני: מכאן לשאלתך איך האגף לסיוע משפטי מטפל בזה.

ציפי לבני: האגף לסיוע משפטי הוא באמת הגוף המרכזי שמסייע בייצוג זכאים בפני ערכאות משפטיות.

ציפי לבני: התנאים של הסיוע המשפטי הם זכאות עניינית, בהתאם לסוג השירות, זכאות כלכלית – למעט, דרך אגב, ניצולי השואה, שאותם פטרנו מהמבחן הזה – ובחינה אם יש סיכוי משפטי סביר בהליך הזה.

ציפי לבני: תחומי המשפט שבהם ניתן סיוע משפטי: חלק מהם קשורים לעילות של קורבן גזענות, שזה יכול להיות תביעות לשון הרע, עילות בדיני עבודה, תביעת לשון הרע בגין ביטויים גזעניים.

ציפי לבני: למשל היום, בימים אלה, הסיוע המשפטי במשרד מטפל באותו נהג הסעות שהתבטא בצורה גזענית כלפי תלמידה מהעדה האתיופית; הסיוע המשפטי מטפל בתביעה לפיצוי כספי בגין סירוב לפתוח חשבון בנק לערבי; תביעת פיצויים בגין גזענות בכניסה למקומות בילוי; תביעה נגד מעסיק בגין פיטורים של אדם מחמת מוצאו; תביעה נגד מעסיק שהפלה אדם בקבלה לעבודה מחמת דתו.

ציפי לבני: כל אלה דוגמאות ספציפיות – שמטופלות היום על-ידי הסיוע המשפטי במשרד המשפטים.

ציפי לבני: ולכן – זה לא פטור מהמבחנים, זה צריך להיות בהתאם למבחנים.

ציפי לבני: העילות קיימות.

ציפי לבני: מבחן הכנסה – למרבה הזוועה, רוב – לא יודעת אם רוב, אבל חלק מאלה שבאמת נתקלים בביטויים האלה הם גם כאלה שהכנסתם מועטה, אם בכלל, ושאלת ההיתכנות המשפטית היא מבחן שהוא מבחן משפטי.

ציפי לבני: מעבר לזה, מאחר שדיברתי על הקו החם שפתחתי במסגרת משרד המשפטים, אז – האגף לסיוע משפטי הוא חלק מהתהליך הזה.

ציפי לבני: מאות פניות טלפוניות ופניות בדואר אלקטרוני בנושא אפליה מופנות לאגף לסיוע משפטי, ואז, אחרי שמועברת פנייה, האגף לסיוע משפטי בודק את כל הקריטריונים ורואה אם אפשר לעזור.

ציפי לבני: זאת אומרת, אתה לא צריך לפנות לאגף לסיוע משפטי, אלא מספיק שפנית לקו החם, ואנחנו בודקים אם אפשר לסייע בהקשר הזה.

ציפי לבני: אני באמת רוצה לחזור ולומר את הדברים, כי במקרה שעת השאלות באה עכשיו, וביטויי הגזענות והאפליה שאנחנו מדברים בהם הם דברים שהחברה הישראלית לוקה בהם זה זמן, זה לא דבר חדש, אבל החודש האחרון הוא בעיני חודש שצריך להיות צלצול השכמה למי שעוד לא התעורר.

ציפי לבני: התכנים, הטקסטים, הדברים שאנחנו רואים גם ברשתות החברתיות, ההתלהמות, אובדן איזשהו צנזור על האופן שבו אנשים מתבטאים, באופן שלטעמי יכול לייצר לא רק אלימות במובנה המילולי, אלא גם במובנה הפיזי, אלה דברים שמחייבים את כולנו, ואני פשוט מנצלת את ההזדמנות הזאת; אנחנו כולנו חייבים להתעורר למנוע את זה.

ציפי לבני: מסתכלים עלינו, על כולנו, ולפחות הלשון שבה אנחנו משתמשים צריכה להיות בוודאי נקייה, נכונה, לא כי זה פוליטיקלי-קורקט, כן או לא, אלא כי זאת המחויבות שלנו, להרגיע את התלהטות היצרים שיש היום בחברה הישראלית.

נחמן שי: שאלה נוספת – בבקשה, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

פנינה תמנו: שוב אומר שאני מאוד מברכת על הקו החם, אבל הקו החם – מה שמדאיג אותי בווריאציה שלו זה שיכול להיות גם שהוא לא יהיה קיים.

פנינה תמנו: בעוד שעה תתחלפי, יגיע שר אחר, והוא יכול להגיד: הקו החם לא נחוץ.

פנינה תמנו: האם יש החלטה שלך או ראייה שלך להרחיב את זה למשהו שהוא יותר מוסדי, שהוא רשות מדינה, כמו נציבות לקידום שוויון?

פנינה תמנו: דבר שני, אני חושבת שיש אוכלוסיות מוחלשות שלא בהכרח נגישות או שמבינות שהסיוע יכול לתת להן עזרה גם בתביעות אזרחיות, כמו תביעות לפי חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים; איך מנגישים את זה?

ציפי לבני: קודם כול, הונגש.

ציפי לבני: עם כניסתי לתפקיד פתחתי פיילוט נוסף, מעבר לקו החם, שזה הנגשת הצדק, וביקשתי – בדיוק מהסיבה הזאת.

ציפי לבני: הרבה אנשים – קרה להם משהו, הם לא יכולים ללכת לעורך-דין, הם מגיעים לבתי-המשפט, הם לא מוצאים את דרכם שם, וביקשתי להנגיש ברמה הפיזית.

ציפי לבני: פתחנו היום בבתי-המשפט לשכות של הסיוע המשפטי, שבדרך כלל נמצאות מחוץ לבתי-המשפט.

ציפי לבני: פתחנו את הפיילוט בבאר-שבע, ומרחיבים גם לצפון.

ציפי לבני: בכוונה פתחתי את זה בבתי-משפט בפריפריה, יותר, כי שם מטבע הדברים נמצאים אלה שאולי זקוקים לעזרה הזאת יותר מבמקומות אחרים, ואני מתכוונת להרחיב את זה לעוד מקומות.

ציפי לבני: זה אכן הנגשת הצדק.

ציפי לבני: ביחס לשאלתך, את פועלת, וייאמר לזכותך שאת פועלת זה זמן, להקים נציבות בנושא הזה.

ציפי לבני: אמרתי לך שאני עוסקת בסוגיה הזאת – האם נכון להקים; יש נציבות לאנשים עם מוגבלות, יש נציבויות שונות, ואני שוקלת היום אם טוב הדבר לפתוח עוד ועוד נציבויות, או שמא כדאי לייצר משהו שהוא מין נציבות-גג לנושאים שונים.

ציפי לבני: אני כמובן אעדכן אותך בהתפתחויות.

פנינה תמנו: תודה רבה.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: השואל הבא – חבר הכנסת משה פייגלין.

נחמן שי: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: גברתי השרה, שאלתי היא: האם הטיפול של משרד המשפטים בנושא גביית דמי מזונות בישראל אכן מונע משיקולי טובת הילד, או משיקולים אחרים?

משה זלמן פייגלין: בשנת 2011 תוקן החוק והוקפאה האפשרות להוציא צווי מאסר נגד חייבים, נגד חייבי כספים.

משה זלמן פייגלין: אני מניח שגברתי מבינה שלאסור אדם כי אין לו כסף – זה עומד בניגוד לכל רעיון זכויות האדם הבסיסיות ביותר.

משה זלמן פייגלין: החוק תוקן, למעט במקרים של גביית דמי מזונות, שהם בסך הכול כ-3% מכלל החובות שגובה רשות האכיפה והגבייה שבמשרדך.

משה זלמן פייגלין: עקב כך שהפסיקו לאסור אנשים חייבים – 97% מהחייבים, למעט אותם 3% שמשלמים מזונות – היינו חושבים אולי שהגבייה פחתה, כי עכשיו לא אוסרים אותם אז הם לא מפחדים יותר להיות חייבים, וראה זה פלא, קרה בדיוק ההפך:

משה זלמן פייגלין: כבר בשנה הראשונה הגבייה עלתה ב-29% עקב כך שלא אוסרים את החייבים.

משה זלמן פייגלין: כי מה שקורה, גברתי, הוא שכאשר אדם בכלא הוא כבר לא יכול לשלם שום דבר, גם לא חלק.

משה זלמן פייגלין: גם לא מגיעים אתו לשום הליך של מיצוי יכולות וכדומה.

משה זלמן פייגלין: עכשיו, מה קורה?

משה זלמן פייגלין: אותם אנשים שחייבים דמי מזונות ונאסרים, הם לא משלמים שום דבר.

משה זלמן פייגלין: הילדים לא רואים כלום מהכסף הזה.

משה זלמן פייגלין: לא רק שלא רואים את אבא שלהם יותר, גם לא רואים את כספו.

משה זלמן פייגלין: הנה, בשנת 2013 – 6,016 צווי מאסר הוצאו אך ורק לחייבים במזונות, מהם נאסרו בפועל 500 חייבים.

משה זלמן פייגלין: גם ה-500 שנאסרו בפועל לא משלמים, גם כל האלפים האחרים נמצאים בהליך של מרדף ונסיגה ולא משלמים, והשאלה היא, האם טובת הילד, גברתי – השאלה היא, האם טובת הילד היא שעומדת לנגד עיני אלו שהחליטו לאסור את אותם אבות גרושים שנשלחים למאסר כי הם לא מצליחים לשלם את דמי המזונות?

משה זלמן פייגלין: ועכשיו אני אפרט את שאלתי כפי שהיא נכתבה: 1.

משה זלמן פייגלין: לאור נתוני הגבייה, שבכל שאר המקרים עלו עם ביטול השימוש במאסר, האם שקלתם, מתוך ראיית טובת הילד, את ביטול האמצעי הזה גם כלפי חייבי מזונות על-ידי: א.

משה זלמן פייגלין: צירוף חייבי המזונות לכלל החייבים בתיקי ההוצאה לפועל, על-פי התיקון בחוק להקפאת הוצאות צווי מאסר; ב.

משה זלמן פייגלין: מתן אפשרות חוקית לאיחוד תיקים ובדיקת יכולת ההחזר גם בתיקי מזונות?

משה זלמן פייגלין: 2.

משה זלמן פייגלין: האם ראוי, לדעתך, משפט האומר שבמערכת מתוקנת יופעל לחץ של מאסר על החייב במזונות גם – וכאן אני מצטט מדברי ההסבר לחוק עצמו – "כאשר פעמים רבות האיום במאסר יוצר לחץ איום על החייב ומשפחתו, והוא אמצעי גבייה לא לגיטימי"?

משה זלמן פייגלין: אני קורא את הדברים מתוך דברי ההסבר לחוק.

משה זלמן פייגלין: ודבר אחרון, גברתי, אני חייב – אני רוצה להתנסח בעדינות, גם לאור בקשתך – לומר – – –

נחמן שי: משה, חייבים לקצר את השאילתה – –

משה זלמן פייגלין: אני מייד אסיים.

משה זלמן פייגלין: זו פשוט השאלה השלישית.

נחמן שי: – – כי היא ארוכה אולי יותר מהתשובה.

משה זלמן פייגלין: לצד כל המתקפה הזאת, שאין בה היגיון מבחינת יכולת הגבייה, ולא מבחינת זכויות האדם, על חייבי מזונות עומד גם קמפיין שמציג את האבות הגרושים כאויבים לאומיים; יוצאות לקרב נגדם נשים לובשות מדי צבא.

משה זלמן פייגלין: האם הקמפיין הזה עוזר במשהו, והוא באמת מונע משיקולי טובת הילד, או שמשיקולים זרים?

משה זלמן פייגלין: תודה.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: בבקשה, גברתי.

ציפי לבני: אוקיי, תודה רבה.

ציפי לבני: קודם כול, ברמה המשפטית הטכנית, אפשר לגבות היום בהוצאה לפועל פסק-דין למזונות באחד משני מסלולי גבייה: האחד זה המסלול הרגיל, שבו הזוכה הוא שפועל בהוצאה לפועל.

ציפי לבני: השני – מ-1 בפברואר – ואני מאוד גאה בהליך הזה – לשכת ההוצאה לפועל היא שנוקטת את הפעולות לגביית חוב המזונות, במקום הזוכה.

ציפי לבני: ולא, אני לא רואה בחוב מזונות סוג של חוב רגיל.

ציפי לבני: קודם כול, שאלת בהקשרים המגדריים, אז רק ברמה הטכנית – פסק-דין מזונות זה פסק-דין שלפיו אדם חייב לשלם מזונות.

ציפי לבני: זה לאו דווקא גברים, אם כי מטבע הדברים יש יותר גברים שחייבים במזונות, אבל כל אדם יכול להשתמש בשני המסלולים האלה.

ציפי לבני: רוב פסקי-הדין למזונות הם לטובת הילדים, ולכן, לשאלתך – כן, זה טובת הילד.

ציפי לבני: גביית המזונות היא טובת הילד, כי רוב פסקי-הדין הם לטובת הילדים.

ציפי לבני: בדרך כלל החזקת הילדים היא בידי האישה, היא שפונה עבורם להוצאה לפועל, אבל מדיניות האכיפה היא מדיניות אכיפה שוויונית.

ציפי לבני: נכון שביטלתי מאסר חייבים, ככלל, למעט מאסר חייבי מזונות, ואמרתי כבר קודם: אני לא רואה את חובת המזונות כחוב רגיל.

ציפי לבני: לצערי הרב, חלק מהעיכובים שקשורים במזונות – לעומת, אולי, חייבים אחרים, שבהם מגיעים למצב של אי-יכולת, ואז המאסר הוא לא רלוונטי – כאן, מאחר שהרבה פעמים אנחנו מצויים בסכסוכים שנמשכים הרבה אחרי הגירושים, אחרי החיוב במזונות לטובת הילדים, והסכסוכים האלה הם שפוגעים בילד או ביכולת שלו לקבל את המזונות שלו, ומאחר שמדובר ברוב המקרים בילדים, אני חושבת שראוי שיהיה לזה הסדר דומה.

ציפי לבני: ולכן, דרך אגב, מכיוון שביטלנו את המאסרים לאחרים, אכן כיום 100% בקשות המאסר הוגשו לעניין חייבים במזונות.

ציפי לבני: מדובר באי-קיום חובה של הורה כלפי ילדו.

ציפי לבני: בעיני זה לא מערכת יחסים רגילה של נושה–חייב, את זה כבר אמרתי.

ציפי לבני: נושה מזונות מקבל עדיפות על כל יתר נושיו של אותו חייב, גם זאת קביעה שקבועה במערכת על-פי חוק במדינת ישראל, כי רואים עדיפות לגביית מזונות על חוב אחר, ולכן, לא מדובר רק בשאלה – ב-technicality – של עדיפות לגביית חוב, אלא גם בכלים שאנחנו נותנים.

ציפי לבני: אתה יכול לאהוב או לא לאהוב את הקמפיין.

ציפי לבני: התפיסה שבה הופכים את החייבים לאויבים לאומיים – לא.

ציפי לבני: אבל אתה יודע מה?

ציפי לבני: אישה שצריכה לרדוף כדי לאפשר לילד או לילדה את אותו חוג, או את אותו אוכל – כן, חייה לעתים נראים לא כמו מלחמה באויב, אבל כמו מאבק מאוד מאוד מורכב, והדרך שבחרו לעשות את זה היא דרך הלבשתן במדים.

ציפי לבני: אז – אלה שלא משלמים הם לא אויב, אבל האישה באמת הרבה פעמים צריכה להילחם בשביל זה.

נחמן שי: שאלה נוספת לחבר הכנסת פייגלין – בבקשה.

משה זלמן פייגלין: טוב, אני לא אכנס כאן לוויכוח מהותי ועקרוני – אני כנראה לא אשנה את השקפת עולמך, מה עושה לילד התמונה הזאת שהופכת את אביו לאויב העם.

משה זלמן פייגלין: ברור שהורים שנלחמים על חשבון הילדים שלהם ולא רוצים לשלם, אין לי שום ויכוח אתך, גברתי, על כך שהם צריכים להימצא בראש סולם העבירות החמורות שבגינן משרדך צריך – – –

ציפי לבני: ובעיניך אותם צריך לאסור?

משה זלמן פייגלין: חד-משמעית כן.

משה זלמן פייגלין: חד-משמעית כן.

משה זלמן פייגלין: אבל רובם – – –

ציפי לבני: אוקיי, מסכימים על חלק.

משה זלמן פייגלין: חד-משמעית כן.

משה זלמן פייגלין: אבל לא ענית על שאלתי.

משה זלמן פייגלין: צר לי, גברתי, כלל לא ענית על שאלתי.

משה זלמן פייגלין: שאלתי היא לגבי אלו שכן רוצים לשלם, ונמצאים במאסר, וזה הרוב.

משה זלמן פייגלין: אין לי ספק שרוב האבות – – –

ציפי לבני: לא, אבל המאסר הוא במקרה – – – אם רוצים לשלם, שישלמו.

ציפי לבני: אנחנו לא – – –

משה זלמן פייגלין: אבל הם לא מסוגלים, גברתי.

משה זלמן פייגלין: הם לא מסוגלים לשלם את כל מה שבתי-המשפט משיתים עליהם.

ציפי לבני: אז – – –

משה זלמן פייגלין: אנא, הקשיבי, אולי אם תביני את השאלה תוכלי לענות לעניין, כי כלל לא ענית על שאלתי.

משה זלמן פייגלין: רוב האבות בוודאי מעוניינים לכלכל את ילדיהם, כפי שרוב בני-האדם ישרים הם.

משה זלמן פייגלין: יש כאלה שלא מסוגלים לשלם את מה שבתי-המשפט השיתו עליהם, ואז – בכל מקום אחר יש הליך של מיצוי יכולת.

משה זלמן פייגלין: במקרה של מזונות ההליך הזה לא קיים, ומה שקורה הוא שמספרית – אני עכשיו לא מדבר אתך על ערכים, אלא על מספרים – מי שנפגעים הם אותם ילדים שאת ואני חפצים בשלומם, כי אז, מרגע שהם נכנסים לכלא, או להליך של מנוסה מפני החוק, הם כבר לא משלמים כלום, וזה רוב ההורים.

משה זלמן פייגלין: על כך לא ענית, ועל כך הייתה השאלה.

ציפי לבני: אוקיי.

ציפי לבני: קודם כול, מאסר זה הרי לא הדבר הראשון שעושים, וקודם התהליך מבקש לדעת גם את יכולתו של אדם, גם את יכולתו לשלם, ומאסר זה בוודאי לא הדבר הראשון.

ציפי לבני: אבל אני רוצה לשתף אותך בעוד נתון.

ציפי לבני: בנתוני – ותוכל לקבל, ואני אשמח להעביר לך את נתוני ההוצאה לפועל – מאז שהתחלנו בתהליך – מאז פברואר – בתהליך שבו ההוצאה לפועל היא שעושה את הפעילות הזאת עבור אנשים, עלה באחוזים – אני לא זוכרת את הנתונים המדויקים, אבל עלה בצורה דרמטית – סדר הגודל של תשלום המזונות במסגרת הזאת.

ציפי לבני: זאת אומרת שכנראה המצב הוא לא שהרוב הוא אלה שאין להם, אלא אלה שלא שילמו עד עכשיו כי ההליכים היו הליכים שבהם האישה לא תמיד ידעה איך לפעול.

ציפי לבני: ולכן, מהנתונים האלה אני חושבת שתוכל להתרשם שהבעיה היא לא באלה שאין להם.

ציפי לבני: אני אשמח להעביר לכם את החוברת האחרונה, שהוגשה לי על-ידי ההוצאה לפועל רק לפני שבועיים-שלושה.

ציפי לבני: זה בסכומים מטאוריים ממש, מרגע שהמדינה לקחה על עצמה את האחריות לגבות – ולא עקב מאסרים, דרך אגב, אלא בהליך גבייה יותר נחוש, ואנחנו מוצאים את עצמנו במספרים אחרים לגמרי.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: השרה הביעה רצון ונכונות– – –.

נחמן שי: אה, סליחה.

נחמן שי: ברוך הבא, חבר הכנסת גילאון.

נחמן שי: לא ראיתי אותך.

נחמן שי: שאלתך היא הבאה.

נחמן שי: תודה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, בשם חברתי חברת הכנסת זהבה גלאון, שנבצר ממנה להיות בישיבה הזאת – אקרא את שאלתה לשרה.

אילן גילאון: כבוד השרה, לאחרונה הגיעו אלי כמה פניות בעניין פעולותיו האלימות והגזעניות של ארגון להב"ה, אשר מטרתו המוצהרת היא מניעת התבוללות בארץ הקודש.

אילן גילאון: הארגון חוזר ומפרסם את משנתו, המטיפה לשנאת ערבים בישראל, תוך כדי הפחדה והסתה על בסיס גזעני.

אילן גילאון: המסר של הארגון הוא שהערבים הם אויבי ישראל ומגע עמם יגרום לאסון ולחטיפת בנות יהודיות לכפרים ערביים.

אילן גילאון: כך, למשל, הארגון מפרסם כרוזים אשר קוראים שלא להעסיק ערבים, מגייס בני-נוער לפעולות אלימות נגד ערבים על-ידי הקמת קבוצות ווטסאפ שמטרתן המוצהרת היא לדווח היכן נמצאים בני-נוער ערבים ולקרוא לפעילים להגיע להכותם, ולדווח היכן נצפים זוגות מעורבים ולהגיע להתערב בכוח להפרדת הזוגות.

אילן גילאון: ברצוני לשאול: האם הנושא נמצא בטיפול משרדך?

אילן גילאון: אם לא – אילו צעדים בכוונת משרדך לנקוט נגד הארגון, אשר מטרותיו המוצהרות מסיתות לגזענות ולאלימות ופעולותיו האלימות הפכו ליומיומיות?

אילן גילאון: בברכה, חברת הכנסת זהבה גלאון.

ציפי לבני: קודם כול, אני שותפה לתפיסה לגבי הארגון הזה, מה שהוא עושה, הפרסומים מטעמו.

ציפי לבני: זה דבר שהוא בעיני בלתי נסבל, מכוער, דבר שבהחלט צריך להיות מטופל קודם כול על-ידינו, גם ברמה הערכית, גם ברמת המסר, גם רמת הגינוי, וזה דבר – אני שמחה לנצל את ההזדמנות לעשות את זה כאן ועכשיו.

ציפי לבני: כפי שאמרתי קודם, יש היום תופעות – והארגון הזה הוא לא נושא הדגל היחיד בתופעות המכוערות שאנחנו רואים בימים האלה, בהתלהמות של השיח ובטקסטים שהם בלתי נסבלים בעיני, אבל עד כאן זה דברים שאני יכולה לומר.

ציפי לבני: השאלה אם זה פלילי או לא פלילי היא שאלה שמי שעוסק בה זה פרקליטות המדינה.

ציפי לבני: הגיעו תלונות בנושא הזה, בנושא השאילתה הזאת, למשרד המשפטים, הן הועברו ללשכת המשנה לפרקליט המדינה (תפקידים מיוחדים), נמצא בפרקליטות המדינה.

ציפי לבני: נמסר לי שהתלונות מטופלות במשולב על-ידי גורמי אכיפת החוק.

ציפי לבני: מעבר לזה אין ביכולתי להוסיף.

נחמן שי: תודה רבה לך, חבר הכנסת גילאון.

נחמן שי: שרת המשפטים הביעה נכונות ורצון לענות על עוד שני עניינים שעומדים על סדר-היום של המשרד, והם: הסתה וגזענות – –

ציפי לבני: על זה באמת כבר הוספתי על השאלות שנשאלו.

נחמן שי: נכון.

נחמן שי: – – ושקיפות.

נחמן שי: אבל בכל זאת יש לנו שלושה חברי כנסת שביקשו – –

ציפי לבני: מי שרוצה.

נחמן שי: – – הראשון זה חבר הכנסת באסל גטאס.

נחמן שי: הוא פה?

נחמן שי: לא, הוא נעלם.

נחמן שי: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: – – –

נחמן שי: קיבלת כבר את התשובה.

נחמן שי: באסל גטאס, אתה רצית לשאול שאילתה את חברת הכנסת – את שרת המשפטים?

ציפי לבני: אני גם חברת כנסת.

נחמן שי: גם חברת הכנסת וגם שרת המשפטים, ציפי לבני.

נחמן שי: בבקשה.

באסל גטאס: אני הקשבתי היטב לתשובה שלך על השאילתה של חברת הכנסת פנינה, בעניין הגזענות, ובמיוחד שאמרת שבחודשים האחרונים גל ההסתה לגזענות גואה, והוא לצערי גם גובה – וגבה – מחיר בחיי אדם.

באסל גטאס: יש לי שתי שאלות: 1.

באסל גטאס: לגבי המצב הקיים, איך המשרד מתכוון לנהוג, במיוחד שדברים הם לא מוסתרים ולא צריך הרבה חקירות בשביל לגלות שקבוצות, לדוגמה, מפיצות ברשת היום או בימים אלה קריאה לחרם על הערבים: לא לקנות מהם, לא לבקר אצלם; קבוצות שהולכות ומתגאות בזה.

באסל גטאס: האם יש הנחיה מסוימת או רצון להילחם בפועל בתופעות כאלה? 2.

באסל גטאס: אני הגשתי הצעת חוק, שלצערי הרב ועדת השרים התנגדה לה, בעניין צורה אחרת למאבק בגזענות – שקורבנות של תקיפות גזעניות, שהיום החוק של הביטוח הלאומי לא מכיר בהם כנפגעים, רק חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה – אם מישהו מותקף, כמו שהיה במסעדה בתל-אביב – – – אני מסיים.

נחמן שי: כן כן, עוד משפט אחרון בבקשה.

באסל גטאס: בחור שהותקף במסעדה בתל-אביב, והוא יצא – בטוח שהוא לא יוכל להמשיך לעבוד, וזה לא מוכר היום כתאונת עבודה, לדוגמה.

באסל גטאס: ומשרדך התנגד להצעה.

באסל גטאס: כלומר, גם בצד החקיקתי יש הרבה מה לעשות כדי לבלום את התופעות האלה.

נחמן שי: תודה רבה לך.

ציפי לבני: קודם כול, בצד החקיקתי, לפחות בהקשר הפלילי שלו, היום עבירות שנאה מקבלות כפל עונש.

ציפי לבני: זאת אומרת, על-פי הדין הפלילי, אם המניע לעבירה הוא שנאה, אז העונש הרגיל שקבוע בחוק מוכפל.

ציפי לבני: ולכן, מבחינת הדין הפלילי, זה צעד שנותן ביטוי פלילי לתפיסה ערכית, ואני חושבת שזה חשוב.

ציפי לבני: אני קיימתי היום דיון במשרדי בעקבות אירועי החודש האחרון, וביקשתי עוד פתרונות.

ציפי לבני: אני מסכימה אתך שהפייסבוק, הרשתות, זה עולם ש – אני מאוד מוטרדת ממנו.

ציפי לבני: אני מוטרדת, כי זאת מדיה חדשה, ואם לפני שנתיים ראינו איך הרשתות החברתיות מאפשרות דבר שהיה מאוד חיובי, כמו מחאה חברתית, של אנשים שיצאו לרחוב למחות על יוקר המחיה, כשאני רואה היום ואני שומעת את דברי הנאצה – אתה יודע, דיברת על חרם, אני מצטערת להגיד שחלק מהקריאות ברשתות הן הרבה יותר חמורות מאשר חרמות, ומגיעות כדי קריאה לעבירות פליליות איומות ונוראות.

ציפי לבני: ולכן אני פניתי, כשנודע לי מה שקורה ברשת, לפרקליט המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, המשטרה, ויחידת הסייבר שהוקמה במשטרת ישראל התחילה לעשות את העבודה שלה.

ציפי לבני: כאמור, קיימתי אצלי דיון, כולל השאלה אם יש צורך בתיקוני חקיקה.

ציפי לבני: אני לא בהכרח חושבת שזה תיקון החקיקה שאתה הצעת, אבל שאלה של תיקוני חקיקה, אפילו בהגדרת ההסתה – לראות אם אנחנו יכולים לייצר כאן שינוי כיוון מול הגל המכוער, בעיני, שקורה בחברה הישראלית, לייצר מצב של עצירה ושינוי.

ציפי לבני: ביקשתי לעשות עבודה, ואני גם מתכוונת לקיים דיון נוסף אצלי בימים הקרובים, כדי לראות מה אפשר לעשות, אבל אני לגמרי שותפה לדאגה ולצורך בשינוי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מודה לשרת המשפטים, חברת הכנסת ציפי לבני, שגם נתנה תשובות מפורטות וגם עמדה בכל לוחות הזמנים – בדיוק שעה, כפי שזה מוגדר: שעת שאלות, ובוודאי לכל חברי הכנסת השואלים, גם שאלות מוכנות מראש וגם שאלות מן המליאה.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין, ואז נעבור לדיון בנושא: תשע שנים לביצוע תוכנית ההתנתקות.

): אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השרה, חברות וחברי הכנסת, להלן הודעות מטעם ועדת הכנסת.

): אני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדת החוץ והביטחון: מטעם סיעת הליכוד, במקום ראובן ריבלין, שנבחר לנשיא המדינה, יכהן חבר הכנסת משה זלמן פייגלין.

): הודעה שנייה: ועדת הכנסת קבעה כי ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעת חוק הממשלה (תיקון – שחרור אסירים משיקולים מדיניים או ביטחוניים), התשע"ד–2014, פ/2568/19, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): הודעה שלישית: ועדת הכנסת קבעה בישיבתה ביום ט"ז בתמוז התשע"ד, 14 ביולי 2014, כי בוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הכספים לתקציב הכנסת יכהן חבר הכנסת יריב לוין במקום שנתפנה לאחר מינויו של חבר הכנסת צחי הנגבי לתפקיד סגן שר החוץ.

): הודעה רביעית: ועדת הכנסת קבעה כי ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון – לא, סליחה, יש לי כאן, לטעמי, טעות במספר החוק, אז אני לא רוצה לטעות במספר ה"פ".

): אני בכל אופן אבקש שצוות הוועדה יבדוק את העניין הזה.

): לכן אני מוותר על ההודעה הרביעית, ואני עובר להודעה החמישית.

): ההודעה הזאת, אדוני היושב-ראש, מחייבת הצבעה.

): הכנסת החליטה בישיבתה ביום י"ט בשבט התשע"ד, 20 בינואר 2014, להעביר את הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 13), התשע"ד–2013, מ/828, לוועדה המשותפת לתקציב הביטחון לשם הכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

): יו"ר ועדת החוץ והביטחון ביקש להעביר את הצעת החוק האמורה לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מהוועדה המשותפת לתקציב הביטחון לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

): אבקש את אישור הכנסת להמלצה זו.

): תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו, חברי הכנסת, כפי שהודיע יושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת לוין, צריכים לאשר את ההודעה האחרונה, לגבי העברת הצעת החוק מהוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון, בהצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מפעיל את ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הכנסת – 15 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 13), התשע"ד–2013, מהוועדה המשותפת לתקציב הביטחון לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 15, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת אושרה על-ידי המליאה.

יולי יואל אדלשטיין: [על-פי סעיף 55(א) לתקנון הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: תשע שנים להתנתקות.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, כמה חברי כנסת הגישו הצעות דחופות לסדר-היום, היו גם הצעות רגילות של חברי כנסת נוספים בנושא: ציון תשע שנים לביצוע תוכנית ההתנתקות.

יולי יואל אדלשטיין: אתמול נשיאות הכנסת, על-פי הצעתי, אישרה להפוך את הדיון למה שמכונה דיון על-פי סעיף 55, קרי דיון אישי.

יולי יואל אדלשטיין: לכן – שימו לב, הדוברים הראשונים בדיון הם אלה שיזמו את הדיון, הם יקבלו עקב כך חמש דקות, כל דובר וכל דוברת.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן – נרשם מספר די גדול של חברי כנסת, וכל אחד מהם יוכל לדבר במשך שלוש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו מציינים היום, כפי שאמרתי, תשע שנים לתחילת ביצוע תוכנית ההתנתקות.

יולי יואל אדלשטיין: ב-13 ביולי 2005, לאחר החלטת הממשלה, נכנס לתוקפו צו אלוף המטיל סגר על גוש-קטיף ומונע כניסה של אזרחים שאינם תושבי קבע שם.

יולי יואל אדלשטיין: מרגע זה החלה הספירה לאחור לקראת פינויו של גוש-קטיף וגירוש תושביו ונסיגה חד-צדדית של חיילי צה"ל מחבל-עזה ומציר פילדלפי.

יולי יואל אדלשטיין: היום, כשקיימת רגישות יתר – נכונה, מוצדקת וראויה – לכל נושא זכויות האדם במדינה, צריך לומר ולהזכיר כי בעקירת המתיישבים מגוש-קטיף ומצפון השומרון, על-פי כל הגורמים המשפטיים, נכללה הפרה בוטה של זכויות האדם.

יולי יואל אדלשטיין: כל הגורמים שהופיעו אז בוועדות הכנסת דיברו על כך שהפרה כזאת אפשר לבצע רק לצורך תכלית ראויה, והוויכוח בעצם נסב – בוועדת החוקה, חוק ומשפט לרוב, אבל גם במליאה – סביב השאלה אם ביצוע התוכנית – או בעצם אם התוכנית היא הצדקה, היא תכלית ראויה, שמאפשרת לפנות אנשים מן הבית ולפגוע בזכויות הבסיסיות שלהם.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שבימים אלה, אירועי השבוע שחלף, שהוכיחו פעם נוספת, למי שעדיין היה צריך הוכחות, שתוכנית ההתנתקות לא הייתה תוכנית מדינית הגיונית, אלא צורך נואש לכפות תפיסה דמיונית על מציאות סרבנית, ולא הייתה יכולה להוות תכלית ראויה, בלשון אותם משפטנים, לביצוע חוק יישום תוכנית ההתנתקות.

יולי יואל אדלשטיין: הנסיגה החד-צדדית חזרה אלינו כבומרנג, דרדרה את מדד הביטחון של ישראל, הובילה למלחמה אחת, שלושה מבצעים, חטיפות חיילים, טפטוף יומיומי של פצמ"רים ורקטות בדרום ישראל ומדינה שלמה המטווחת מצפונה עד דרומה על-ידי ארגון טרור רצחני השולט כמעט מאז ברצועת-עזה.

יולי יואל אדלשטיין: דרך אגב, אתמול כמה דוברים עלו כאן לדוכן ודיברו, במסגרת הדיון על המצב הנוכחי, על מבצעים, ציינו גם את השמות של כל המבצעים שהיו, ואיכשהו אף אחד מן הדוברים לא טרח לציין שכל המבצעים האלה קרו מאז 2005.

יולי יואל אדלשטיין: משום מה לא זכור לי שהיו מבצעים דומים בעזה – אלא אם כן אנחנו נלך בחזרה לימי אריאל שרון בשנות ה-50.

יולי יואל אדלשטיין: כיום זאת ההזדמנות שלי – מכיוון שאני גם שונא את השיח של אלה שאומרים: אמרתי לכם, צדקתי בכל דבר – לבקש סליחה מכמה מחברי אז למאבק נגד תוכנית ההתנתקות.

יולי יואל אדלשטיין: הרי ניסינו לשכנע את הציבור, ולא פעם אמרנו שיעופו רקטות לכיוון אשדוד ואשקלון, אך כל פעם כשמישהו מחברי למאבק היה אומר: יהיו רקטות על תל-אביב, התחלחלתי, והייתי תופס אותו ביד ואומר: אל תגזים, אל תגזים, אנשים לא יקנו את הדבר הזה, זה נשמע ממש דמגוגיה – רקטות על תל-אביב, זה לא יכול להיות.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי הרב, כמו שאמרתי, אני חייב כנראה לבקש סליחה מכמה ממי שאז כונו "המורדים", או גורמים נוספים, שדיברו על רקטות על תל-אביב, ואני הייתי בטוח שזה כבר מוגזם, זה דבר שלא יכול להיות בשום סיטואציה.

יולי יואל אדלשטיין: כיום אני לא בטוח שיש עדיין ויכוח רב; יש עדיין אנשים שאומרים: עם כל הכאב והצער, היה צריך לבצע את תוכנית ההתנתקות.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני חושב שהוויכוח די הוכרע.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה לדידי היום – איך אנחנו בכל זאת נסיק את המסקנות הנכונות.

יולי יואל אדלשטיין: במלחמת יום הכיפורים הוגדר כישלונן של זרועות המודיעין בנתינת התראה מוקדמת ככישלון הקונספציה.

יולי יואל אדלשטיין: כישלון הקונספציה.

יולי יואל אדלשטיין: כישלון ההתנתקות בעיני זה גם כישלון הקונספציה.

יולי יואל אדלשטיין: וכדאי לנו, לכולנו, לזכור מה הן התוצאות, מבחינה ביטחונית, מדינית, אזרחית, ובכל שאר התחומים, של מהלך שהוא חד-צדדי, פחדני, לא מוביל לשום תוכנית מדינית רצינית.

זבולון כלפה: אין נציג של הממשלה?

זבולון כלפה: זה חלק מהעניין?

יולי יואל אדלשטיין: השר אורי אריאל, אני חושב, אמור להיות, לא?

יולי יואל אדלשטיין: וכדאי לחשוב גם – כפי שנאמר לי לא פעם על-ידי אלה שהובילו את התוכנית: חייבים לעשות משהו – שהמתכון הזה של "לעשות משהו", כשאתה לא בטוח מה בדיוק צריך לעשות, הוא לא מתכון שמוביל למקום טוב.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נפתח בדיון.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, קודם ידברו היוזמים.

יולי יואל אדלשטיין: הראשונה בדוברים היא חברת הכנסת אורית סטרוק.

יולי יואל אדלשטיין: תכף אנחנו נברר, חבר הכנסת כלפה ואחרים, תכף נברר מה עלה בגורלם של שרי הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, התורנות עדיין של שרת המשפטים ציפי לבני.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שהיא יצאה לדקה, בטח תכף תחזור.

יולי יואל אדלשטיין: מי שישיב למתדיינים בשם הממשלה הוא השר אורי אריאל, שגם יהיה תורן מעוד רבע שעה, משהו כזה.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום הזה, יום י"ז בתמוז, יום אבל לאומי שלנו, והוא נבחר על-ידינו, על-ידי שדולת ארץ-ישראל בכנסת, כיום לציון תשע שנים לגירוש, להתנתקות שאירעה בסוף ימי בין המצרים, גם כן ביום אבל לאומי, בתשעה באב; ובעצם זה לא תשע שנים, זה בעצם עשר שנים, כי לפני עשר שנים אישרה ממשלת ישראל את תוכנית ההתנתקות ה"מתוקנת", שכולנו זוכרים כמה מתוקנת היא הייתה ולאיזה עולם מתוקן היא הביאה אותנו.

אורית סטרוק: היטבת לתאר, אדוני היושב-ראש, את התוצאות האיומות או חלק מהתוצאות האיומות של תוכנית ההתנתקות, ויום כזה זה יום של חשבון נפש, ובחשבון נפש אומנם מקובל הרבה פעמים אצל פוליטיקאים שכל אחד דופק על החזה של חברו, אבל אני חושבת שיותר נכון שכל אחד יעשה את חשבון הנפש שלו עצמו, וישאל את עצמו מה הוא לא עשה או מה הוא לא עשה מספיק כדי למנוע מהמדינה, מהממשלה, מהכנסת, לצעוד בעיניים פקוחות אל עבר הקטסטרופה הזאת.

אורית סטרוק: וזה באמת היה בעיניים פקוחות.

אורית סטרוק: אני יכולה להגיד על עצמי – אני לא הייתי אז חברת כנסת, הייתי פעילה חוץ-פרלמנטרית, עבדתי סביב השעון רק כדי למנוע את תוכנית ההתנתקות.

אורית סטרוק: היה לי אז, באותם ימים איומים, ממוצע שינה של שעתיים ביום במשך חודשים רבים, ועדיין אני שואלת את עצמי עד עצם היום הזה מה לא עשיתי מספיק.

אורית סטרוק: וכדאי להבין עד כמה – עד כמה צעדנו בעיניים פקוחות אל עבר הקטסטרופה.

אורית סטרוק: היום היה לנו דיון מעניין בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, שמענו מגוון של מומחים שמסבירים שכבר אז כולם ידעו לאן זה מוביל.

אורית סטרוק: הממשלה ידעה, המועצה לביטחון לאומי ידעה, כולם ידעו את הכול, הכתובת הייתה על הקיר.

אורית סטרוק: לא עכשיו, אז.

אורית סטרוק: קודם כול היא הייתה על הקיר כי אנחנו תלינו אותה על הקיר.

אורית סטרוק: אנחנו, מה שנקרא אז הכתומים, תלינו – רישתנו את כל מדינת ישראל בכתובות ענק שצעקו שההתנתקות תתפוצץ לנו בפנים.

אורית סטרוק: הבאנו מומחים – לא היה צריך מומחים כל כך גדולים, אבל הבאנו מומחים שיסבירו איך היא תתפוצץ בפנים.

אורית סטרוק: הכול היה גלוי וידוע.

אורית סטרוק: זה לא נעים להגיד "אמרנו לכם", כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, אבל כן, אמרנו לכם.

אורית סטרוק: אולי הגיע הזמן שתתחילו להקשיב לנו כשאנחנו אומרים משהו, ולא כל הזמן לאותם מומחים מהשמאל שממחזרים את עצמם שוב ושוב, עם הדרגות שלהם על הכתפיים או כל מיני כותרות כאלה של דוקטור ופרופסור ובאים ומספרים לנו סיפורי הבל, שוב ושוב ממחזרים את עצמם בכל תוכנית מדינית מחדש, מסבירים לנו כמה היא טובה לישראל.

אורית סטרוק: הכתובת הייתה על הקיר גם בתקשורת.

אורית סטרוק: אחרי כל האִתרוג של התקשורת, והיה אתרוג, וכולנו יודעים את זה, עדיין – שימו לב, אתן לכם דוגמה: ב-11 במרס 2005 התפרסמה ב"מעריב" כתבה עם קטעים וציטוטים נרחבים מטיוטת תוכנית ההתנתקות שהוכנה על-ידי האלוף איילנד והמועצה לביטחון לאומי.

אורית סטרוק: מה צוטט מאותה תוכנית?

אורית סטרוק: הוצגו שם ה"אתגרים".

אורית סטרוק: איזה אתגרים היו?

אורית סטרוק: למשל מניעת שסע גדול בעם – כן, זה אתגר.

אורית סטרוק: יותר טוב להגיד שאנחנו הולכים לקראת קרע בעם.

אורית סטרוק: עוד אתגר: יצירת תחושת הפסד אצל הנהגת הרשות הפלסטינית.

אורית סטרוק: כלומר, במילים אחרות, יש פה חשש גדול מתחושת ניצחון לטרור שמעודדת טרור.

אורית סטרוק: או אתגר אחר: צמצום דימוי של נסיגה תחת אש.

אורית סטרוק: הבנתם את האתגר הזה?

אורית סטרוק: זה אתגר שקוראים לו במילים פשוטות: פגיעה קריטית בהרתעה הישראלית בשל מצג של בריחה תחת אש.

אורית סטרוק: בהמשך, ב"מעריב", מצוטט המסמך הזה של איילנד, ותחת הכותרת "איומים צבאיים" כתוב: הסלמה בטרור, ערעור השלטון המרכזי הפלסטיני, השתלטות ה"חמאס" על רצועת-עזה, שיפור יכולת טילי ה"קסאם" מהרצועה, ועוד ועוד ועוד, בלי סוף; פגיעה ביכולות המודיעיניות הישראליות בעקבות היציאה מהשטח.

אורית סטרוק: הכול היה כתוב שחור על גבי עיתון, שלא לדבר על זה שהיה כתוב שחור על גבי ניירות שהוגשו לכל חברי הקבינט והממשלה.

אורית סטרוק: וגם פה, גם בפרוטוקולים של הכנסת, של ועדות הכנסת, הכתובת הזאת הייתה על הקיר.

אורית סטרוק: אני נכחתי אז בכל הדיונים של ועדת החוקה של הכנסת בחוק יישום תוכנית ההתנתקות.

אורית סטרוק: הרי היה מדובר על גירוש מהבית של 10,000 בני-אדם.

אורית סטרוק: איך זה עולה בקנה אחד עם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו?

אורית סטרוק: אז ועדת החוקה נדרשה לבדוק את סוגיית פסקת ההגבלה, והיא בדקה איזה מין תכלית ראויה יש כאן, שלשמה עושים את המעשה הנורא הזה.

אורית סטרוק: אז עוד דיברו על זה שזה מעשה נורא כלפי המגורשים, כן?

אורית סטרוק: לא כלפי כל אלה שסופגים את הטילים אחר כך.

אורית סטרוק: אז קודם כול הוצגה שם התכלית, כפי שהיא מובאת בהחלטת הממשלה.

אורית סטרוק: אני אקרא לכם, תחליטו אם אתם רוצים לצחוק או לבכות.

אורית סטרוק: כתוב שם, למשל, שמטרת התוכנית היא להוביל למציאות ביטחונית, מדינית, כלכלית ודמוגרפית טובה יותר.

אורית סטרוק: אחר כך כתוב שתקום הנהגה פלסטינית חדשה, שתוכיח את עצמה כמסוגלת למלא אחר התחייבויותיה.

אורית סטרוק: אחר כך כתוב, שהשלמת התוכנית תשלול את תוקפן של הטענות כנגד ישראל בדבר אחריותה לפלסטינים ברצועת-עזה.

אורית סטרוק: ואחר כך כתוב – תשמעו את זה טוב: רצועת-עזה תהיה מפורזת מנשק, שהימצאותו אינה תואמת את ההסכמים הקיימים בין הצדדים.

אורית סטרוק: כן, זה הוצג לחברי ועדת החוקה, כדי שהם יאשרו לגרש 10,000 אנשים מהבית.

אורית סטרוק: ואז הופיע בפני הוועדה סגן יושב-ראש המועצה לביטחון לאומי, מר איתמר יער.

אורית סטרוק: היום הוא כבר יושב במועצה אחרת, הוא כבר לא עובד המדינה, אז הוא ישב באותה מועצה שכל הזמן ממליצה לנו על נסיגות, שלום וביטחון.

אורית סטרוק: הרבה שלום והרבה ביטחון קיבלנו מהמועצה הזאת לאורך 20 ומשהו שנה שהיא מייעצת לנו עצות.

אורית סטרוק: אז הוא היה סגן יושב-ראש המועצה לביטחון לאומי.

אורית סטרוק: אגב, אדוני היושב-ראש, אתה היית בדיון הזה, וגם אתה, אדוני השר, היית בדיון הזה, וגם אני הייתי בדיון הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני הייתי בכל הדיונים, אני אגיד בכל הצניעות.

יולי יואל אדלשטיין: לא נרשמה לי אף היעדרות מן הדיונים האלה.

אורית סטרוק: ואז שואל אותו היושב-ראש – אני מביאה לכם רק קטע אחד, תראו את כל הדפים האלה, אלה רק הדפים שלקח לו לגמגם ולהסביר איזו תועלת ביטחונית תהיה.

אורית סטרוק: עוד לא דיברתי על המדינית, על המשפטית וכו' וכו' – רק הביטחונית.

יולי יואל אדלשטיין: רק – לנסות לסכם, כי הזמן מוגבל.

אורית סטרוק: אז אני אנסה לסכם.

אורית סטרוק: לאורך כל הדפים האלה יושב-ראש הוועדה שואל אותו מה תהיה התועלת הביטחונית, והוא מגמגם ומגמגם ומגמגם.

אורית סטרוק: בסוף מסכם אותו יושב-ראש הוועדה עצמו, מיקי איתן, ואומר לו: אני מבין מדבריך שאתה אומר שאם אתה יכול למצות את מה שהבנת, כמי שעמד מול גורמי הביטחון, הצבא, אתה לא יכול להבטיח שהאזור שממנו אנחנו יוצאים, לרבות האזור שאנחנו לא נמצאים בו, וכו' וכו', יהפוך להיות אזור שקט ולא יהיה מקור לפיגועים או לאיומים על ביטחון מדינת ישראל.

אורית סטרוק: מה שאתה כן יכול לומר – שלגבי ההגנה על התושבים היהודים שגרים שם היום, ברגע שיעתיקו את מגוריהם משם חייהם יהיו יותר בטוחים מבחינה ביטחונית, וגם חיי החיילים ששומרים עליהם עכשיו.

אורית סטרוק: עכשיו תלכו בבקשה לקרווילות של התושבים מגוש-קטיף, ולצינורות הביוב שהם מסתתרים בתוכם כשיורים עליהם טילים מאיפה שפעם היה הבית שלהם, ותגידו אם זה נכון.

אורית סטרוק: עכשיו, חברי הכנסת יושבים בוועדות, שומעים, מקשיבים ומבינים, והולכים ומצביעים בעד.

אורית סטרוק: איך זה יכול להיות?

אורית סטרוק: איך?

אורית סטרוק: מי מחברי הכנסת האלה יכול היה לקבל החלטות ככה לגבי – לא יודעת – השקעה כלכלית שלו, קניית דירה, ניתוח שהוא צריך לעבור?

אורית סטרוק: ככה סתם מגרשים מהבית עשרות אלפי אנשים, מאמללים אותם, הופכים את כל מדינת ישראל למדינה תחת טרור.

אורית סטרוק: איזה מין דבר זה?

אורית סטרוק: ולכן אני אומרת, היום הזה צריך להיות יום של חשבון נפש לכנסת כולה.

אורית סטרוק: אנחנו, כחברי כנסת, צריכים להיות עם הרבה יותר יושרה, עם הרבה יותר נאמנות לבוחרים שלנו, עם הרבה יותר אומץ, עם הרבה פחות אינטרסים אישיים ויכולת לשחד אותנו כפי ששיחדו אז.

אורית סטרוק: והכנסת כולה, ביום כזה, צריכה לבקש סליחה – סליחה מהמתיישבים, שאמללנו אותם עד כדי כך, סליחה מאזרחי ישראל, שסובלים היום בגלל מה שהיה אז, וסליחה אפילו מתושבי חבל-עזה הערבים; תסתכלו עליהם: מי יש לו חיים יותר טובים – תושבי חבל-עזה, שנפטרו מהכיבוש, או תושבי יהודה ושומרון, שחיים תחת הכיבוש?

אורית סטרוק: זה יום של חשבון נפש, ואני מקווה שנפיק ממנו את המרב.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת אורית סטרוק.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס הוא הדובר הבא.

יולי יואל אדלשטיין: ברשותכם, אחר כך אזמין את חבר הכנסת נחמן שי, אחד היוזמים, ורק אחריו – חבר הכנסת שמעון אוחיון, כדי שחבר הכנסת שי יוכל להחליף אותי בניהול הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: עד חמש דקות.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שר השיכון, ידידי ר' אורי אריאל, הדיון הוא על תשע שנים לתוכנית העקירה מגוש-קטיף.

מנחם אליעזר מוזס: אני חושב שאין מקום לקרוא לזה התנתקות.

מנחם אליעזר מוזס: זה היה עקירה, זה היה גירוש.

מנחם אליעזר מוזס: בתקופת כהונתי כסגן שר החינוך השתתפתי בישיבות של ועדת השרים לעניין ההתנתקות ונחשפתי מקרוב לתלאות ולמסכת הייסורים שעברו העקורים האלה, לטרגדיות המשפחתיות שהם התמודדו ועדיין מתמודדים עמן גם היום, בחלוף תשע שנים.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה דווקא להתחיל בתמלול חלק מנאום שנשא ראש הממשלה יצחק רבין במלאות שנה ליציאה מעזה בעקבות הסכמי אוסלו; שמעו מילה במילה מה שאמר יצחק רבין המנוח, עליו השלום: סיפורי הבלהות של הליכוד מוכרים.

מנחם אליעזר מוזס: הרי גם הבטיחו לנו "קטיושות" מעזה, וכבר שנה רצועת-עזה נתונה בעיקרה למרות הרשות הפלסטינית.

מנחם אליעזר מוזס: לא הייתה עוד אף "קטיושה" ולא תהיה "קטיושה" מעזה.

מנחם אליעזר מוזס: הכול דיבורים.

מנחם אליעזר מוזס: הליכוד פוחד פחד מוות מהשלום.

מנחם אליעזר מוזס: אתם פחדני השלום.

מנחם אליעזר מוזס: אלה דברי יצחק רבין אחרי הסכמי אוסלו, כשעזבו את עזה, עוד לפני הסיפור של ההתנתקות, שזה כבר נזקף לזכותו או לחובתו של אריאל שרון המנוח, עליו השלום, או ייבדל לחיים אהוד אולמרט.

מנחם אליעזר מוזס: אני חושב שכפיות הטובה שהייתה כלפי כל אלה שישבו בעזה – במקום להעריך את ההקרבה ואת מסירות הנפש שלהם, הלכו והוציאו אותם בכוח מהבתים שלהם, בצורה שאי-אפשר בכלל לתאר.

מנחם אליעזר מוזס: מישהו זוכר את התמונה איך שסוס ורוכבו הולכים ממש לדרוס את עמי מרחביה, עליו השלום, שתקופה אחרי זה נהרג במלחמת לבנון השנייה?

מנחם אליעזר מוזס: מי שרואה רק את התמונה הזאת, המזוויעה, איך שהולכים ודורסים – לא מתנחל, אלא מישהו שכאב לו כל הסיפור של ההתנתקות.

מנחם אליעזר מוזס: הלב כואב ודואב.

מנחם אליעזר מוזס: בתקופה שקדמה לעקירה כולם הזהירו מפני ההשלכות שיהיו לעקירה החד-צדדית ומפני ירי הטילים שיאיימו על כל הארץ, אולם המנהיגים בחרו להתעלם מהאזהרות האלה, ולהפך, קודם שמענו איזה הישגים תביא העקירה – שמענו קודם מהדוברת גברת אורית סטרוק.

מנחם אליעזר מוזס: כשאני שמעתי את כל הנימוקים למה כן – אז יש אמרה: וען דער נאר וואלט נישט געווען אונזערער וואלט אויך געלאכט; אילו הטיפש לא היה שלי גם אני הייתי צוחק.

מנחם אליעזר מוזס: מה שקרה אחרי ההתנתקות כולם זוכרים; הקהילייה הבין-לאומית לחצה לקיים בחירות בעזה, כדי שה"חמאס" יוכל להצטרף להנהגה הפלסטינית.

מנחם אליעזר מוזס: ה"חמאס" ניצח ברוב מוחץ, טבח באנשי ה"פתח" ללא רחמים, כ-500 איש טבחו והרגו, ועוד כ-2,500 גירשו מעזה.

מנחם אליעזר מוזס: הפכו את עזה לבירת הטרור המטווח את ערינו בירי טילים.

מנחם אליעזר מוזס: והעולם, שהבטיחו לנו את אהדתו, אתם רואים איפה העולם; העולם שכח לגמרי מסוריה, עם 200,000 הרוגים ועם 3 מיליון פליטים – מעניין שלא סופרים שם בכלל.

מנחם אליעזר מוזס: הפסיקו לספור שם.

מנחם אליעזר מוזס: שלא לדבר בעיר

מנחם אליעזר מוזס: אק – שכחו בכלל שארצות-הברית השקיעה שם 25 מיליארד דולר – 25 מיליארד דולר – מתחילת המערכה.

מנחם אליעזר מוזס: שכחו לגמרי.

מנחם אליעזר מוזס: רק עומדים וסופרים אצלנו – כך וכך.

מנחם אליעזר מוזס: אומנם באמת כואב על כל קורבן אצלנו, אבל ההבדל הוא שאנחנו משפילים את ראשנו אם אנחנו שומעים שמישהו נהרג, ואצלם זה נהפך לשהידים, ועוד בונים כיכרות על שמם.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

מנחם אליעזר מוזס: מה, חמש דקות שמעתי.

יולי יואל אדלשטיין: כן, כן.

מנחם אליעזר מוזס: אני באמת אסיים.

מנחם אליעזר מוזס: אני חושב, בשעה כזאת, כשמדינת ישראל כולה נתונה תחת מתקפת טילים רצחנית, ובמקום לחזור לרצועה ולהתמודד עם זה נתלים בכל יוזמה להפסקת אש – אתם יודעים, ה"חמאס" חייב לחברת חשמל 1.5 מיליארד שקל – 1.5 מיליארד שקל, שמעתי את זה מיושב-ראש חברת חשמל, יפתח רון-טל.

מנחם אליעזר מוזס: מעניין, בשבוע שעבר טיפלתי בחייבת 4,000 שקל שניתקו לה את החשמל, כאן חייבים מיליארד וחצי שקל.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שמדינות העולם העבירו ל"חמאס", כדי להקים תחנת חשמל לייצור עצמי, מאות מיליונים, ומה עשו עם הכסף?

מנחם אליעזר מוזס: אמצעי נשק ולחימה.

מנחם אליעזר מוזס: בחרו להשקיע את זה ברכישת אמצעי לחימה.

מנחם אליעזר מוזס: אני חושב שיש ללמוד מההתנתקות שאסור לחזור על הטעות הזאת, שמחזירים שטחים.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו יודעים שכל שטח שהוחזר הפך ל"חמאסטן", לבסיס לטרור.

מנחם אליעזר מוזס: מה שלא נעשה או לא נעשה, לא נזכה לאהדת העולם, כי לצערנו כבר נקבע "הן עם לבדד ישכן ובגוים לא יתחשב".

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין, כאמור, את חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חבר הכנסת שמעון אוחיון.

יולי יואל אדלשטיין: עד חמש דקות לרשות אדוני.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זהו יום עצוב, ללא ספק.

נחמן שי: יום עצוב במסורת היהודית, וגם יום עצוב לישראלים כמוני, שמאמינים וחושבים וגם בטוחים שיגיע היום הזה, שנוכל להפריד בינינו לבין הפלסטינים ולקיים פה מדינה יהודית ודמוקרטית.

נחמן שי: זהו יום עצוב שאפילו הבמאי הכי מוכשר בעולם לא היה יכול לביים אותו בצורה הכי מושלמת, שבדיוק לתוך הדיון הזה, שיזמה שדולת ארץ-ישראל, ייָרו רקטות מעזה לתוך ישראל ונהיה נתונים ביום השביעי, השמיני, של המבצע הצבאי הזה.

נחמן שי: אי-אפשר היה לדמיין את זה, אבל זו המציאות, ואנחנו מתמודדים אתה – –

אורית סטרוק: – – –

נחמן שי: – – ומתמודדים אתה בהצלחה.

נחמן שי: ומתמודדים אתה בהצלחה.

נחמן שי: ולא קוראים לממשלת ישראל "ממשלת פחדנים" כמו שקראה חברת אופוזיציה פה לפני – חברת קואליציה, האמת היא שהיא באופוזיציה, בפועל – כך קראה להם.

נחמן שי: אנחנו לא קוראים לממשלת ישראל ממשלה של פחדנים אף פעם.

נחמן שי: לא מפה ולא משם.

נחמן שי: אני רוצה לדבר על מה שקרה אז ואיך הוא משליך על חיינו היום.

נחמן שי: משנת 2001 עד אוגוסט 2005 נהרגו מהירי מעזה ובעזה עצמה, ברצועת-עזה, 113 ישראלים.

נחמן שי: בשנים שחלפו מאוגוסט 2005 עד יולי 2014 נהרגו 56.

נחמן שי: כל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם ומלואו.

נחמן שי: הצלנו חיים של רבים בשל העובדה שיצאנו.

נחמן שי: אבל זאת לא הסיבה היחידה, כי תגידו לי שבמאבק הגדול שלנו על ארץ-ישראל שלנו, על מדינת ישראל, אנחנו מקריבים גם את הטובים שבינינו.

נחמן שי: אז אני רוצה לומר שאני חושב שבמעשה הזה, של ההתנתקות, שקיבל עכשיו כל מיני כינויים וימשיך לקבל עוד כינויים בדרך, אנחנו הצלנו ואנחנו מצילים את מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, כמדינה דמוקרטית, שהיא היום, ותהיה תמיד, חלק ממשפחת העמים, ויישמרו בה זכויות היסוד של בני-האדם כולם, ולא יהיו בה שווים יותר ושווים פחות, ותהיה ראויה לתואר מדינת העם היהודי, עם כל ההרחבה שאפשר לראות בכך.

נחמן שי: ההתנתקות, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, לא הייתה מעשה מושלם.

נחמן שי: לא.

אורית סטרוק: הייתה מעשה מושחת.

נחמן שי: ומי שיאמר שזה היה מעשה מושלם הוא טועה ומטעה.

נחמן שי: נפלו טעויות כבדות.

נחמן שי: נפלו טעויות כבדות.

נחמן שי: נפלו טעויות כבדות: שלא הגנו על ההתנתקות בהסדר מתאים עם הפלסטינים, שלא תמכנו בהסכם הזה עם הקהילה הבין-לאומית, שלא עירבנו בהסדר הזה את האו"ם.

נחמן שי: והיו עוד.

נחמן שי: ונפלו טעויות קשות, שהיום נחשפנו להן גם בדיון שהיה בוועדת הפנים של הכנסת, בכל הקשור לפינוי האוכלוסייה האזרחית מרצועת-עזה.

נחמן שי: לא עולה על הדעת שתשע שנים אחרי, עדיין 40% מאותם אנשים שפונו אז לא הגיעו אל המנוחה ואל הנחלה.

נחמן שי: לא עולה על הדעת.

נחמן שי: ואני יודע שמדינת ישראל השקיעה מיליארדים, מיליארדים, כדי למצוא את הפתרונות הללו, ונכשלה.

נחמן שי: אין לי הסבר לזה, אגב.

נחמן שי: והטעות הזאת נעשתה מהיום הראשון, כי אם היו מתכוננים לפינוי של האוכלוסייה האזרחית באותה יסודיות ובאותה ירידה לפרטים כמו שתכננו את המבצע הצבאי, אני לא חושב שהיינו יכולים לקבל היום את הקבוצה שיושבת פה, ביציע, ושישבה אתנו בישיבה – והסיפורים שלהם הם שוברי לב לכל דבר, והלב יוצא לראות אותם כל אחד מגיע למקומו.

נחמן שי: הם לא היו ראויים לעונש הזה, ולא היה צריך להעניש אותם.

נחמן שי: הם לא נשאו באחריות.

נחמן שי: מדינת ישראל שלחה אותם או סייעה להם להיות שם, וזה היה באחריותה של המדינה לעזור להם לבנות מחדש את חייהם, והדבר הזה לא נעשה.

נחמן שי: לא נעשה כמו שצריך.

נחמן שי: חסר לי פה השר אורי אריאל, הוא היום מופקד על העניין.

נחמן שי: אני אשמח מאוד לשמוע ממנו איך הוא מתכוון להביא סוף-סוף את הנושא הזה לידי פתרון מוצלח.

נחמן שי: האנשים האלה לא אחראים לגורלם.

נחמן שי: מדינת ישראל לקחה עליה את גורלם.

נחמן שי: אבל אני רוצה להפריד, ואני אעשה כל מה שאני יכול כדי לסייע להם – אמרתי את זה, ואני אומר את זה ואני אעשה את זה – כמה שאני יכול, אבל אני באמת הקטן בעניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

נחמן שי: אני רוצה לחזור לשאלה הבסיסית: האם תהיה עוד התנתקות – חד-צדדית?

נחמן שי: אני לא יודע.

נחמן שי: אני מקווה שלא תהיה באותו אופן ובאותם תנאים שנעשתה.

נחמן שי: אבל אני רוצה לומר את זה לחברי בכנסת הזאת, שאני מאמין שגם הם רוצים לשמור על אופייה היהודי והדמוקרטי של מדינת ישראל ועל רוב יהודי מוצק: לא נחזור לעזה, שלא יהיה לכם ספק, לא במבצע הצבאי הזה ולא במבצעים עתידיים.

נחמן שי: אני לא מתגעגע למחנות הפליטים של עזה, לא לביוב שלהם, ולא לפחונים שלהם ולא לחיים שלהם.

נחמן שי: ואני לא רוצה להיות אחראי לגורלם יותר; לא לרווחה, ולא לבריאות ולא לחינוך.

נחמן שי: שידאגו להם אחיהם הערבים, שתדאג להם הקהילה הבין-לאומית.

נחמן שי: זאת לא תהיה האחריות שלנו, ואנחנו לא צריכים לדאוג לה.

נחמן שי: אנחנו צריכים לדאוג לביטחונה של מדינת ישראל, אנחנו צריכים לדאוג לגבולות הביטחון שלה, ואנחנו צריכים לדאוג לישראלים שחיים פה, כולל אלה שחיים היום ביהודה ושומרון.

נחמן שי: בהחלט צריכים לדאוג להם, אבל מעזה נשכח.

נחמן שי: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נחמן שי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת שמעון אוחיון – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת יריב לוין.

שמעון אוחיון: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כנסת נכבדה, היום, י"ז בתמוז, התחלנו למעשה את תקופת בין המצרים, ויש הרבה מן הסמליות בדבר.

שמעון אוחיון: מדינת ישראל נאבקת מול אויבים ושונאים המנסים לעשות לה דה-לגיטימציה, קוראים לה מדינת אפרטהייד, קוראים לה מדינה של נאצים, ואף משווים חברי כנסת לפושעים נאצים כמו היטלר, יימח שמו, והכול כדי להשחיר את פנינו, לעשות לנו דה-לגיטימציה ולמנוע מאתנו זכות קיום.

שמעון אוחיון: כשאני חושב על העקירה מגוש-קטיף, עלי לומר בצער רב שהמעשה היה מלווה בהשחרת פניהם של המתיישבים, ולמעשה בפעילות של דה-לגיטימציה לאותם מתיישבים, שהמדינה שלחה אותם.

שמעון אוחיון: אני זוכר את הביטויים: הם יושבים לנו כעלוקות ברצועת-עזה, מונעים מאתנו להתקדם בתהליך ההיפרדות מן הפלסטינים, ועוד ועוד ועוד ועוד.

שמעון אוחיון: בסוף שנות ה-70 נתבקשתי על-ידי הסוכנות היהודית – או נשלחתי, יותר נכון, לארצות-הברית לעסוק בגרעיני עלייה.

שמעון אוחיון: אחד הנציגים של מחלקת ההתיישבות לוקח אותי לרצועת החוף בדרום ואומר לי: כאן יוקם גוש-קטיף.

שמעון אוחיון: אתה תיסע לארצות-הברית ותטפל באחד הגרעינים שאמור להתיישב כאן.

שמעון אוחיון: אנחנו נביא אותם להכשרה במשואות-יצחק למשך שנה שלמה, הם יעברו הכשרה והכנה, ואחר כך יעלו לקרקע.

שמעון אוחיון: וכך עשיתי באמת.

שמעון אוחיון: לא כולם רצו.

שמעון אוחיון: חלק אמרו: מה נחפש לנו ליד 400,000 ערבים ברצועת-עזה?

שמעון אוחיון: אבל מדינת ישראל הובילה מהלך, ושכנעה בצדקת דרכה, בפעילותה ובשליחותה הציונית – לקחת משפחות שלמות, כ-25 זוגות, להכשרה ולהתיישבות בגוש-קטיף.

שמעון אוחיון: ואחר כך לתאר אותם כאילו הם הלכו להתיישב באיזשהו מאחז בלתי חוקי, כאילו התיישבותם היא מעין התגנבות בלילה, בחשאי?

שמעון אוחיון: ומייד מעשה הבגידה: אותה שליחות ציונית – הפנינו לה עורף; השארנו אותם לבד; יותר מאוחר גם עקרנו אותם מיישוביהם.

שמעון אוחיון: ואני מוכרח לומר, אנחנו היינו שם.

שמעון אוחיון: גם כאשר מחינו, עדיין היינו שותפים למעשה הזה.

שמעון אוחיון: בטענות רבות ניסו לנמק את העקירה: זה יתרום להפסקת הקיפאון המדיני, זה יתרום למשא-ומתן עם הפלסטינים, זהו צעד חד-צדדי ומחווה שיובילו לעתיד טוב יותר.

שמעון אוחיון: מה קיבלנו?

שמעון אוחיון: מה קיבלנו חוץ מאותו מעשה בגידה באנשים שאנחנו הבאנו אותם?

שמעון אוחיון: אני אישית מרגיש, כשליח הסוכנות היהודית, מי שטרח, ועמל, והביא אותם כאן להכשרה והעלה אותם לקרקע, ואחר כך לצפות כיצד בוגדים בהם ומתארים אותם בצורה דה-לגיטימית – זאת הבעיה.

שמעון אוחיון: זאת הבעיה – הדה-לגיטימציה.

שמעון אוחיון: כשאתה עושה דה-לגיטימציה לקבוצה, אחר כך אין בעיה להפוך אותה לשעיר לעזאזל, וזה מה שקרה כאן.

שמעון אוחיון: בסופו של דבר, אף אחת מן המטרות האלה לא הושגה, ואם אנחנו היום מתלוננים על דה-לגיטימציה למדינת ישראל, אנחנו צריכים לזכור את הפשע שנעשה למתיישבים בגוש-קטיף.

שמעון אוחיון: ואנחנו נשאל אם באמת אנחנו לא היינו שותפים – האם המצב הביטחוני בימים האחרונים, והתקפות הטילים הבלתי-פוסקות מרצועת-עזה, שמכריחות אותנו לשאול את השאלה – האם בעצם העקירה לא הפכנו להיות שותפים ל"חמאס", להתחזקותו של "חמאס"?

שמעון אוחיון: ואם היום נגיש לו על מגש של כסף הסכם הפסקת אש ולא נפעל למיטוטו, האם לא במו ידינו אנחנו מביאים עלינו את המערכה הבאה?

שמעון אוחיון: האם נוכל להסתכל בפניהם של תושבי הדרום ולומר: עשינו כל מה שמוטל עלינו?

שמעון אוחיון: האם נוכל להסתכל על ילדי ישראל בכלל, ועל ילדי הדרום?

שמעון אוחיון: אחד הדברים המרגיזים ביותר הוא שאומרים: אנחנו נגיע להסכם הפסקת אש, אז יהיה פה ושם טפטוף.

שמעון אוחיון: טפטוף.

שמעון אוחיון: כאילו מדובר בטפטוף של טיפות מים.

שמעון אוחיון: טפטוף של פצצות שמביאות באמת בסופו של דבר לפגיעות, לדם, לטפטוף של דם, זה מה שאנחנו רוצים לראות עוד פעם?

שמעון אוחיון: האם לא הגיעה השעה שנפיק לקח ממה שעשינו, מאותו מעשה דה-לגיטימציה למתיישבים, ונגיד: עד כאן; מכאן ואילך באמת נדאג לעתידנו ולעתיד ילדינו?

שמעון אוחיון: תודה.

נחמן שי: תודה לחבר הכנסת שמעון אוחיון.

נחמן שי: הדובר הבא יהיה חבר הכנסת יריב לוין.

נחמן שי: בבקשה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השרה, חברות וחברי הכנסת, תשע שנים עברו, ונדמה כאילו הדבר הזה, האסון הנורא הזה, התרחש אתמול.

יריב לוין: אני לא יכול לשכוח את אותו היום; יצאתי ממשרד עורכי-הדין שבו עבדתי, כאשר אתה קורא ושומע על המגורשים הזורמים לכיוון ירושלים, ויצאתי לכניסה לעיר בירושלים כדי לקבל את פניהם ולנסות לעודד אותם קצת.

יריב לוין: נתקלתי בחבורת בריונים, פשוטו כמשמעו, לבושים מדי משטרה – אין לי, אגב, שום טענה אליהם, זו הייתה האווירה אז, וזו הייתה אז רוח המפקד – שדאגו לעצור מתוך מקבלי הפנים אנשים באופן מקרי ורנדומלי, למען יראו וייראו, ואיש לא יעז לפצות פה או חס וחלילה להביע איזושהי מחאה.

יריב לוין: ואז ליווינו אותם כאשר פורקים אותם מהאוטובוסים לתוך חדרים קטנטנים באיזשהו מלון, לא מן המפוארים שיש בירושלים, מושלכים לגורלם ללא שום דבר.

יריב לוין: וכל הדבר הזה, אדוני היושב-ראש, לא רק שהוא כתם שחור בהיסטוריה שלנו, לא רק שהוא טעות נוראה, לא רק שהוא עלה לנו במחירים כבדים מאוד בהרתעה כלפי האויב, לא רק שהוא לימד את אויבינו שאנחנו כאן כדי ללכת; שיהודים הם כמו הרוח, כמו הנוודים – פעם בונים ופעם מגורשים, ומה שאנחנו רואים היום וחווים היום הוא רק קמצוץ קטן ממה שאנחנו עלולים עוד, לצערי, לחוות אם לא נתעשת, בגלל המסר הנורא הזה שאנחנו מעבירים.

יריב לוין: אבל אני חושב – בעיני זה היה שפל מוסרי שאין גדול ממנו.

יריב לוין: אין עם בהיסטוריה שבמו ידיו גירש באכזריות כזאת, במהירות כזאת, בחיפזון כזה, את בניו ובנותיו, שהוא שלח לשבת באדמתם, סתם כך, בלי שום סיבה.

יריב לוין: אין עם בהיסטוריה שעשה את זה, אין עם שיעשה את זה.

יריב לוין: ואין פלא שכאשר אומות העולם מסתכלות עלינו, ואנשים שואלים: למה לא מבינים אותנו?

יריב לוין: – איך יבינו?

יריב לוין: היה ראש הממשלה אריאל שרון, הוא אמר "דין נצרים כדין תל-אביב", וגירש בברוטליות את תושבי נצרים ומסרה בידי אחרים.

יריב לוין: למה שלא נעשה אותו הדבר בתל-אביב, שואל האיש שיושב בשטוקהולם – –

משה זלמן פייגלין: דין נצרים כדין תל-אביב – אנחנו רואים את זה היום.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: – – האיש שיושב במדריד, האיש שיושב במקומות אחרים.

יריב לוין: מה נענה לו?

יריב לוין: אבל, רבותי, בכך לא הסתיים העניין, לצערי.

יריב לוין: נדמה לי שאירוע הגירוש המביש היה גם נקודה של שיא בשפל של שני הגורמים שאמורים להיות כלבי השמירה של הדמוקרטיה, אלה שדואגים לזכויות המיעוט ולזכויות האדם בכלל: התקשורת הישראלית, ששיתפה פעולה, והשתיקה, ורמסה ברגל גסה כל ביקורת, אותה תקשורת שנתנה – והמשיכה את קו התעמולה השקרי-ביודעין של הממשלה, כאילו לכל מפונה ומגורש יש בית להיכנס אליו ומוסד חינוך שילדו ילמד בו וליווי פסיכולוגי ומקום עבודה – כל הדברים שידענו אז וכולנו יודעים לצערי עד היום שהיו שקר מוחלט, ולצערי הרב רובם לא נפתרו עד עכשיו; ובצד התקשורת, מערכת המשפט המפוארת של מדינת ישראל, שאפשרה לדרוס ברגל גסה את כל אותן זכויות אדם בסיסיות שהיא מדברת גבוהה-גבוהה עליהן בכל פעם.

יריב לוין: אני רוצה רק להזכיר את כל אותם פסקי-דין על חשיבות זכות הקניין וזכויות האדם, ואיך צריך להזיז את תוואי גדר ההפרדה בעלויות של מאות מיליונים ולעכב את הבנייה כדי לשמור על זכותו של כל חקלאי לעבד את העץ המסוים – זה כל כך חשוב.

יריב לוין: אבל כשגירשו אנשים מאדמתם ומבתיהם והותירו אותם חסרי כול, ללא עבודה, ללא שום דבר, פתאום לא היו זכויות אדם, פתאום אין זכויות אזרח.

יריב לוין: פתאום המהירות – העיקר לעשות את זה מהר, לפני שמישהו יתחרט – יותר חשובה מהכול.

יריב לוין: ואני כבר לא מדבר על איזשהו קורטוב של משהו על זכותנו על הארץ, חס וחלילה.

יריב לוין: אני אומר שוב, צביעותן של המערכות האלה, שבהן מה שקובע הוא לא מהות הזכות אלא מיהותו של מבקש הזכות, התגלתה במלוא כיעורה באירוע הזה.

יריב לוין: רבותי, גבירותי, חברות הכנסת וחברי הכנסת, מי ייתן שבבית הזה, לפחות כל עוד אנחנו זוכים לשבת בו, לא תבואנה החלטות מן הסוג הזה אל השולחן, ונהיה מספיק ישרים, מספיק אמיצים, מספיק ציונים ומספיק יהודים כדי להצביע כאן בעד התיישבות, בנייה וסיפוח, ולא בעד גירוש בני עמנו מאדמת מולדתם.

יריב לוין: תודה.

נחמן שי: תודה רבה, חבר הכנסת יריב לוין.

נחמן שי: הדובר הבא – חבר הכנסת אלי ישי.

נחמן שי: בבקשה.

נחמן שי: לרשותך חמש דקות.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה קרה לפני תשע שנים.

אליהו ישי: ישבנו אז באופוזיציה, ממשלת שרון השנייה, טומי משינוי, זיכרונו לברכה, ממשלת ליכוד, הבית היהודי, ובתוך הקואליציה הזאת, במהלך הקואליציה הזאת, התחיל להבשיל תהליך עם איזשהו ניסיון של מה שנקרא ברווז עיתונאי: המילה "התנתקות", מילת קסם, לראות איך זה עובר בחברה הישראלית, בתקשורת, ועם הזמן זה הלך ולצערנו הרב קרם עור וגידים והגיע להכרעה.

אליהו ישי: אני גם זוכר את הדיונים ואת הניסיונות – בדיוק אחרי שלפיד פרש מהקואליציה – הניסיון של שרון לקרוא לנו לקואליציה ולהציע לנו כל מיני הצעות מאוד מפתות.

אליהו ישי: אמרתי לו: אנחנו לא נגיע לקואליציה, לא נשב בקואליציה שעושה התנתקות.

אליהו ישי: אבל לצערנו הרב קרה מה שקרה, וזה לא פשוט, כי אנחנו משלמים על זה מחיר.

אליהו ישי: אני זוכר את דבריו – וזה מהדהד במוחי כל הזמן, הדברים של מרן הרב עובדיה יוסף, זיכרונו לברכה, זכר צדיק וקדוש לברכה, שביקש ממני לשמוע מומחים.

אליהו ישי: תמיד, כהרגלו בקודש, כפוסק גדול, כאדם משכמו ומעלה, אמר לי: בוא נשמע מי בעד, מי נגד, אני רוצה לבחון.

אליהו ישי: הוא ידע את דעתי, אבל אמר לי: בוא נשמע.

אליהו ישי: כך הוא נהג.

אליהו ישי: הבאתי לו מומחים שתומכים בהתנתקות, מומחים שמתנגדים להתנתקות; בדק, בחן, שמע, הגיע למסקנה שזה מסוכן מאוד.

אליהו ישי: שיגר אותי לשרון ואמר לי: אנחנו אומנם באופוזיציה, אבל אנחנו לא רק נתנגד, אלא נפעל נגד ההתנתקות בכל כוחנו.

אליהו ישי: קיבלתי מסר, לא פעם, מאותם שרים בממשלה – לא אנקוב בשמותיהם – שמבקשים דבר אחד: שהרב עובדיה יוסף רק לא יגיד מילה.

אליהו ישי: אמרתי לרב: מצפים שכבודו לא יגיד כלום.

אליהו ישי: דעתי ידועה, אבל מצפים.

אליהו ישי: אומר, לא רק שאני אגיד – אני אגיד ואתה עוד תשמע מה אני אגיד.

אליהו ישי: אני זוכר את הנאום שלו בלוויין, בשיעורו השבועי במוצאי שבת; קם ואמר:

אליהו ישי: סכנת נפשות – וזה מוקלט – טילים יגיעו לאשדוד, לנתיבות, לאשקלון, והתחיל למנות חלק מהערים.

אליהו ישי: כולם צחקו, לצערי הרב, גיחכו.

אליהו ישי: מה פתאום?

אליהו ישי: איך יכול להיות?

אליהו ישי: גם לי אמרו: הרב שלך – בזה הוא עוד לא מבין.

אליהו ישי: אמרתי: הוא מבין בכל דבר.

אליהו ישי: יש לו בראש דברים שהוא מבין, מה שאנחנו לא מבינים.

אליהו ישי: והנה, קרה מה שקרה.

אליהו ישי: אני זוכר גם נאומים פה, שדיברתי על העובדה שפוגעים בערכים ובמסורת יהודית, כפי שנאמר בתנא דבי אליהו: "אם ראית עיירות נתלשות – – – דע לך שלא החזיקו בשכר סופרים".

אליהו ישי: אף אחד לא הבין מה זה בכלל המושג של עיירות נתלשות.

אליהו ישי: גם לי היה קשה להבין: אפשר לתלוש עיירות?

אליהו ישי: הנה זה קרה.

אליהו ישי: אבל במה שאני רוצה להתמקד, בעיקר, זה בשיח הציבורי הפרלמנטרי.

אליהו ישי: אנחנו פה אוהבים לדבר ויודעים לדבר, והרבה מאוד.

אליהו ישי: קל מאוד להגיד מה שרוצים ולדחות אנשים ולומר דברים ולפנטז – סליחה על הביטוי שאני אומר.

אליהו ישי: אמרו כולם: לא ייפול טיל אחד על האזור.

אליהו ישי: אני יכול לצטט את רמון, ופה לזכותו ייאמר, הוא ישב פה ונאם ואמר: אחרי ההתנתקות, טיל ראשון שייפול – הוא אמר את זה גם בממשלה לאחר מכן – אנחנו נשטח כפרים; כמדומני זה מה שהוא אמר.

אליהו ישי: אני זוכר אותו – במקרה הזה אני אומר:

אליהו ישי: לזכותו ייאמר – ב"עופרת יצוקה", בממשלה, הוא כן הציע לשטח כפרים בעזה אם יהיה טיל, ונהיו כמה טילים, וזה מה שהוא הציע, אגב.

אליהו ישי: אבל את זה לא עושים.

אליהו ישי: זאת אומרת, מבטיחים, מבטיחים, מדברים, ואיזה הבטחות: מה יכול להיות, גן של שושנים, הכול יהיה בסדר גמור.

אליהו ישי: אני לא מדבר על ההתנתקות הקשה והאכזרית.

אליהו ישי: מעניין שכל תוכנית ההתנתקות הייתה מסודרת, מדוקדקת, קפדנית, אחד לאחד, כל הגירוש, בכזה רוע, הכול התבצע אחד לאחד בצורה מסודרת, ותוך שישה-שבעה ימים הוציאו את כולם, את כולם.

אליהו ישי: פינו את הכול באופן – אני לא רוצה להגיד לכם בסדר מופתי, זה לא מילה נכונה להגיד, "סדר מופתי", סדר נורא ואיום, אבל ככה פינו את כולם וזרקו את כולם ועקרו את כולם.

אליהו ישי: הייתי שם יום-יום, מיישוב ליישוב, מדלג ומקפץ עם כולם ובוכה עם כולם.

אליהו ישי: אבל לשקם אותם ולבנות להם אחר כך את הבתים ואת המשקים – אנחנו תשע שנים אחרי, ועדיין יש אנשים בקרוונים.

אליהו ישי: מעניין, מאוד מעניין.

אליהו ישי: את זה ידעו לסדר בצורה מאוד מהירה, שבעה ימים, ופה – תשע שנים.

אליהו ישי: כמה מאבקים בממשלה – ישבתי בכמה ממשלות לאחר מכן – כמה מאבקים, ואיזה מלחמות, להסדיר את כל הביורוקרטיה, משפטיזציה.

אליהו ישי: וכשהיה צריך לפנות ולעקור, הכול היה מסודר טיפ-טופ, והכול היה אפשרי.

אליהו ישי: והנה, גם אז הובטחו הבטחות, ותאמינו לי, חלק גדול מהציבור האמין לזה, שאם פעם יהיה טיל אחד מעזה, אז יהיה סדר.

אליהו ישי: והנה מה שקורה.

אליהו ישי: אז אני אומר את הדברים האלה לאלה שמבטיחים הרבה הבטחות, גם בתהליך המדיני, שמצפים – אותם אנשים שמצפים ומייחלים, מה יקרה, איזה הבטחות יש לנו, איזה שלום, איזה עידן שלום יהיה – בואו נכיר את האמת, בואו נאמר את האמת: אנחנו מכירים את ה"פרטנרים" שלנו, אנחנו יודעים מה הם רוצים, מה הם לא רוצים, מה הם יכולים ומה הם לא יכולים.

אליהו ישי: הם לא רוצים, וגם לא יכולים, ולא מסוגלים, לתת שום הבטחה לתהליך מדיני, אבל אנחנו תמיד מנסים ככה, כמו בת-יענה, לומר: כן, והנה יש סיכוי, אולי גם כן בשיטת תסמונת המוכה, אבל תמיד אנחנו מנסים להלקות את עצמנו ולהאשים את עצמנו בכך שהתהליך המדיני תקוע ולא מתקדם.

אליהו ישי: אנחנו תמיד אשמים; תמיד אנחנו מאשימים את עצמנו.

אליהו ישי: אני מאוד רוצה להאמין ולקוות, קודם כול, שבאמת יופקו לקחים.

אליהו ישי: אני גם רוצה להאמין ומקווה שאנשים יתפכחו ויבינו מה נכון, מה לא נכון, מה אפשר, מה אי-אפשר.

אליהו ישי: ובואו לפחות נהיה שלמים עם עצמנו: אנחנו רואים מה קורה היום בעזה.

אליהו ישי: אף אחד לא האמין שהטילים יגיעו לטווחים האלה – אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש – אף אחד לא האמין שתוך תקופה של 13 שנים אנחנו חוטפים וחוטפים, עם כל העוצמה הצבאית, ברוך השם, וכו' וכו', אנחנו חוטפים.

אליהו ישי: ואומרים שאנחנו, יש לנו צבא חזק, ברוך השם – ואנחנו ממשיכים לחטוף.

אליהו ישי: בשום מדינה בעולם זה לא היה יכול להיות אפילו יום אחד, אפילו טיל אחד.

אליהו ישי: בטיל השני כבר היה הכול נגמר.

אליהו ישי: אבל – –

נחמן שי: תודה.

אליהו ישי: – – זה רק מחייב אותנו, מחייב אותנו להגן על אזרחי מדינת ישראל ולקיים את מה שהובטח פה, בכנסת הזאת, על-ידי ממשלות ישראל – –

נחמן שי: תודה.

אליהו ישי: – – למען אזרחי הדרום ואזרחי מדינת ישראל בכלל, לטפל ולהתמודד.

אליהו ישי: וגם אם אתה אומר שהם חוטפים, כדי שהם יפסיקו הם צריכים כנראה לחטוף עוד.

נחמן שי: תודה לחבר הכנסת אלי ישי.

נחמן שי: הדובר הבא – חבר הכנסת עמר בר-לב.

נחמן שי: לרשותך שלוש דקות, אדוני.

עמר בר-לב: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, יש תחושה בציבור כאילו בזמן ההתנתקות, לפני ההתנתקות, היה שלום, היה שקט, לא ירו על אזרחי מדינת ישראל, והכול התחיל בהתנתקות.

עמר בר-לב: אז אני רוצה לשאול אתכם: האם אתם יודעים כמה הרוגים היו למדינת ישראל בדרום משנת 2001 עד אוגוסט 2005, בחמש שנים – – –

נחמן שי: אני כבר סיפרתי.

שולי מועלם-רפאלי: – – – את הנתונים האלה.

עמר בר-לב: הנתונים – – –

נחמן שי: כדאי לחזור.

עמר בר-לב: – – – הנתונים: למדינת ישראל היו 133 הרוגים.

עמר בר-לב: כמה הרוגים היו למדינת ישראל בארבע וחצי שנים אחרי ההתנתקות?

עמר בר-לב: 33 הרוגים.

עמר בר-לב: כמה הרוגים היו למדינת ישראל בדרום בארבע וחצי השנים הנוספות, זאת אומרת, עד עכשיו?

עמר בר-לב: לצערנו, עוד 27 הרוגים.

עמר בר-לב: אני לא מזלזל באף הרוג, באף הרוג שלנו, לא אזרח ולא איש צבא, אבל בואו דבר ראשון ניזכר בעובדות, ונציג את העובדות לציבור; בארבע וחצי השנים שלפני ההתנתקות היו למדינת ישראל 133 הרוגים, ובתשע שנים, זאת אומרת, כפול זמן אחרי ההתנתקות, היו למדינת ישראל 60 הרוגים.

עמר בר-לב: אז אלה הן העובדות.

אורית סטרוק: לפני – – – זה הכול.

עמר בר-לב: עכשיו, מובן שלא מודדים הכול בהרוגים, אבל גם מובן שלא מודדים הכול בטכנולוגיה שמתקדמת ובטילים שיורים על מדינת ישראל.

נסים זאב: בירושלים לא – – –

עמר בר-לב: וזה שיורים על מדינת ישראל – –

אורית סטרוק: – – –

נסים זאב: בירושלים – – – מאות הרוגים בירושלים.

עמר בר-לב: – – על כל מדינת ישראל, זה אולי נותן לחלקנו, שלא היו תחת אש ולא גרים בדרום, טיפת תחושה מה זה אומר לחיות תחת איום כזה.

עמר בר-לב: ואני ממש ממש לא מזלזל באיום; 14 שנה תושבי הדרום, בעיקר תושבי הדרום, חיים תחת האיום הזה, והיעד של מדינת ישראל הוא באמת לסיים ולהפסיק את האיום הזה.

עמר בר-לב: אבל זה לא ילך ב"זבנג וגמרנו", ולא בשיטות של ליברמן, שר החוץ שלנו, ששמעתי אותו עכשיו מדבר, אחר-הצהריים, ואומר: בואו ניכנס לעזה, נחסל לחלוטין את כל תשתית הטרור, את כל הטרוריסטים.

עמר בר-לב: בתור אחד שנלחם במלחמת לבנון הראשונה – כבר הייתי אז מג"ד במילואים; אגב, ראש הממשלה נתניהו אז היה קצין תחת פיקודי במילואים – אני זוכר את הימים האלה.

נחמן שי: טוב.

עמר בר-לב: אני זוכר את המלחמה הזאת.

עמר בר-לב: אני זוכר אחרי זה, שבימים הראשונים הסתובבנו בביירות ובכל המקומות כאילו כלום.

עמר בר-לב: הנה, אנחנו שליטי הארץ.

עמר בר-לב: אבל לא עבר זמן רב והתחילו לזנב בנו, ולירות בנו, ולהילחם בנו, וכל היתר זה היסטוריה.

עמר בר-לב: אתם יודעים, מצאנו את עצמנו תקועים שם 18 שנה.

נחמן שי: תודה.

עמר בר-לב: אז להיכנס – – – משפט אחרון.

נחמן שי: כן.

עמר בר-לב: משפט לפני אחרון; אחרי זה יש לי עוד משפט אחרון.

עמר בר-לב: – – – להיכנס לעזה לכמה חודשים ולטהר שם כל מחילה, כפי שמציע שר החוץ, אני חושב שזה לא במקום.

עמר בר-לב: אני בהחלט חושב שיש מקום לעשות פעולות, כולל פעולות קרקעיות, אבל אני לא אכנס לזה כאן.

עמר בר-לב: אני רוצה לומר משפט אחרון: אני רוצה מכאן להצדיע לראש ממשלת ישראל, זיכרונו לברכה, אריק שרון, שהוביל את ההתנתקות.

עמר בר-לב: נכון שלכל אחד מאתנו כישראלי יש ביקורת, ואנחנו היינו עושים את זה יותר טוב, וגם לי יש, ואפשר היה לעשות את זה יותר טוב, אבל מכאן אני רוצה להצדיע לראש ממשלת ישראל אריק שרון, זיכרונו לברכה, על ההתנתקות.

עמר בר-לב: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאתה יודע, אני לא חושב שרבים כאן

עמר בר-לב: באולם יודעים, מה המשמעות שאני, בנו של רב-אלוף חיים בר-לב, זיכרונו לברכה, מצדיע לאריק שרון.

עמר בר-לב: תודה רבה.

נחמן שי: תודה לחבר הכנסת עמר בר-לב.

נחמן שי: כן, אני יודע.

נחמן שי: בבקשה, חברת הכנסת איילת שקד.

נחמן שי: לרשותך שלוש דקות.

איילת שקד: חבר הכנסת בר-לב, ראשית אני אציין שהנתונים שהבאת בפנינו מעוותים מעיקרם, מכיוון שלפני ההתנתקות הייתה תקופת האינתיפאדה השנייה, שגבתה יותר מ-1,000 הרוגים.

איילת שקד: אי-אפשר להשוות את תקופת האינתיפאדה השנייה לכל התקופות לפניה ואחריה כשמונים את ההרוגים.

עמר בר-לב: לא השוויתי.

עמר בר-לב: לא השוויתי – – –

איילת שקד: כן כן, אתה השווית, וגם חברת הכנסת סתיו שפיר השוותה, וגם נחמן שי השווה.

איילת שקד: כנראה איזה ארגון שמאל לא-אמין הביא את הנתונים האלה לחברי מפלגת העבודה.

איילת שקד: טוב, אני רק רוצה באמת לנצל את ההזדמנות הזאת, כאן, בכנסת ישראל, ולהקריא לכם כמה ציטוטים שמדגישים את העיוורון שלקו בו הפוליטיקאים מהשמאל, וגם מהליכוד, לצערי, באותה תקופה, וכמה חוכמה וניבוי העתיד היו אצל חלק מהפוליטיקאים, גם מהימין וגם מתנועת ש"ס, שחלקם יושבים כאן אתנו היום.

איילת שקד: נפתח בראש הממשלה דאז, אריאל שרון: תוכנית ההתנתקות תשפר את ביטחונה וכלכלתה – ותחזק את חוסנם של אזרחיה.

איילת שקד: מטרתה של התוכנית היא להפחית ככל הניתן את הטרור ולהעניק לאזרחי ישראל את מרב הביטחון.

איילת שקד: אין ספק שהיום אנחנו רואים שלאזרחי ישראל יש מרב הביטחון.

איילת שקד: שר הביטחון שאול מופז: אני משוכנע כי המהלך הכרחי ונכון.

איילת שקד: יש בו כדי להעניק יותר ביטחון ולהפחית את העומס המוטל על כוחות הביטחון, בלי לגרוע מיכולתם של צה"ל וכוחות הביטחון לתת מענה יעיל לכל איום בכל נקודת זמן.

איילת שקד: השר מאיר שטרית: יש טענה שיהיה איום על יישובים בנגב, וראש הממשלה או אנחנו בורחים מטרור.

איילת שקד: עוד לא שמעתי טענה מגוחכת כזאת.

איילת שקד: ורן כהן – כן, זה השיא.

איילת שקד: אני קצת אקצר: אנחנו מדברים על "קסאמים" שיעופו מכאן לשם.

איילת שקד: ממתי עפים "קסאמים" על שדרות, לאחר שיצאנו מרצועת-עזה או כאשר אנחנו נמצאים ברצועת-עזה?

איילת שקד: מתי הטווח שלהם גדל, כשיצאנו משם או כשאנחנו נמצאים שם?

איילת שקד: אני אומר לכם: מי שרוצה היום לחוס לא רק על שדרות, אלא גם על אשקלון – על שתיהן – צריך להבין שאם לא נצא מרצועת-עזה, בתוך שנתיים-שלוש, אולי שנה, הטווח יגיע לאשקלון.

איילת שקד: אפשר להמשיך עם מצעד האיוולת הזה, אבל מנגד, בואו תקשיבו לחבר הכנסת אלי ישי, שיושב פה אתנו; כמה חוכמה, מילה במילה: מדובר על יישובים יהודיים שאנחנו מפנים וייכנסו לשם "חמאסניקים", טרוריסטים, מחבלים, יתקדמו עוד כמה עשרות קילומטרים לגדר, והמנהרות יהיו משם, אל מתחת לגדר, והטילים יגיעו גם לאשקלון וגם לנתיבות.

איילת שקד: מילה במילה מה שקרה.

איילת שקד: ועוזי לנדאו: היום אנחנו יוצאים משטח של ישות טרור, ויודעים שתקום שם מדינת טרור, שיירו משם "קטיושות" וטילים, וכאשר ייפלו "קטיושות" באשקלון, ונחזור לאותו מקום, נפלוש הפעם למעין מדינה ריבונית, זה יקל על מצבנו בעולם?

איילת שקד: ואני אסיים עם טומי לפיד: אין ברירה, אם אנחנו רוצים שילדינו יחיו במדינה טובה יותר, צריך גם לדעת שכלפי העולם הגדול אנחנו לא רוצים להתבייש בכך שאנחנו ישראלים.

איילת שקד: אנחנו לאט-לאט נעשים מוקצים, מטילים עלינו חרמות, אוניברסיטאות לא רוצות לראות מרצים ישראלים, סטודנטים יהודים בארצות-הברית סובלים בגללנו, בגלל הצילומים והתמונות שרואים בכל ערב בתחנות הטלוויזיה – וכן הלאה, וכן הלאה.

איילת שקד: וזה הזמן להזכיר ששני הפיגועים הדיפלומטיים הקשים ביותר למדינת ישראל מאז ההתנתקות, גם ה"מרמרה" וגם דוח גולדסטון, קרו בעקבות ההתנתקות ובעקבות פעולות שעשו ברצועת-עזה לאחר ההתנתקות, ולא בגלל יהודה ושומרון, ששם שורר שקט.

איילת שקד: ואני אסיים בשיא, קטע מתוך תוכנית ההתנתקות המתוקנת, החלטת הממשלה 1996: רצועת-עזה תהיה מפורזת מנשק, שהימצאותו אינה תואמת את ההסכמים הקיימים בין הצדדים.

איילת שקד: אם זה לא מצעד האיוולת, מהו מצעד האיוולת?

איילת שקד: תודה.

נחמן שי: תודה רבה לך, חברת הכנסת איילת שקד.

נחמן שי: הדובר הבא – חבר הכנסת מרדכי יוגב.

נחמן שי: שוב, שלוש דקות לרשותך, אדוני.

מה עשה הבית היהודי?

מה עשה המפד"ל בשותפות טומי לפיד?

מרדכי יוגב: ברשות היושב-ראש, שרת המשפטים, כנסת נכבדה, נציגי התושבים העקורים מגוש-קטיף, יש לי הרבה מה לספר, סיפורים אישיים, ובכינו לא מעט, וגם עדיין.

מרדכי יוגב: אני אשתדל להיות מעט יותר רציונלי.

מרדכי יוגב: תשע שנים מאז התנתקנו מרצועת-עזה, החרבנו את יישובינו, עקרנו והגלינו את תושביהם היהודים והרסנו את ביתם, והבאנו למעשה את רצועת-עזה אלינו, לכל ערי ישראל, עד עמק יזרעאל.

מרדכי יוגב: אדוני היושב-ראש, עזה אינה איזה מדינה קטנה אי-שם באפריקה הרחוקה, שאנחנו נוכל לברוח ממנה, היא כאן, ממש לצדנו, אם כמדינת טרור שהתפתחה ואם כ-1.5 מיליון, 1.7 מיליון אנשים, בתוכה, גם חלק בלתי נפרד מארץ-ישראל.

מרדכי יוגב: תשע שנים מאז נכשל המאבק הכתום, אבל מסבב לחימה לסבב לחימה אנחנו רואים רק יותר כתום, רואים יותר מפקדים וחיילים עם כומתות כתומות בערי ישראל, אפילו בחיפה.

מרדכי יוגב: אי-אפשר לברוח מעזה.

מרדכי יוגב: תשע שנים מאז נסוגונו מרצועת-עזה, ובהן הפכנו את רצועת-עזה למדינת טרור אסלאמית קיצונית כאן, בשכנותנו, בסיס טרור ליציאה של מפגעים – אם מתחת לקרקע, אם מעליה – לחטיפה, לחטיפות, ושיגור אלפי טילים, רקטות ופצצות.

מרדכי יוגב: ומסבב לסבב, אין מה לומר, גדלו טווחיהם, ראש הנפץ, דיוקם וכמותם, וגם כמות הנפגעים.

מרדכי יוגב: את זה עשינו בעצמנו.

מרדכי יוגב: הייתי כאן בכנסת במאמצים רבים לעצור את תהליך ההתנתקות, גם עם שרת המשפטים, הופענו פעם יחד.

מרדכי יוגב: אצטט רק שתי אמירות, אחת כבר צוטטה לפני.

מרדכי יוגב: בוועדה משותפת שהייתה פה, באולם "גליל", לוועדת החוץ והביטחון, החוקה והפנים, אם אינני טועה, ביקש ראש הממשלה, אחרי שטענתי את דברי נגד תוכנית ההתנתקות במשך שתי דקות – משר הביטחון דאז, שאול מופז, שיחיה לאורך ימים ושנים, שישיב, והוא השיב במשפט מאוד קצר: מוטי יוגב חושב שהטרור יתגבר, ואני חושב שהמצב ישתפר.

מרדכי יוגב: הלכנו להסברה בכל מקום שאפשר, עם נתונים מאוד מדויקים – נמצא פה אבי פרחן, שטרח והביא לי מפה על האיום הגובר, עשינו עם מחוגה, 15 קילומטר – –

נחמן שי: אתה לא יכול.

נחמן שי: אתה לא יכול, חבר הכנסת יוגב.

נחמן שי: לא.

מרדכי יוגב: אני לא יכול.

מרדכי יוגב: סליחה, סליחה.

נחמן שי: אוקיי, אתה לא יכול.

מרדכי יוגב: – – בהתחלה עם מחוגה, ולאחר מכן 35, והבטחתי להורים של אשתי, שבקבוצת יבנה, שהם לא ייפגעו, הרי הם בטווח של 36 קילומטר.

זבולון כלפה: תראה לפיקוד העורף – – –

אורית סטרוק: המפות האלה עכשיו כל יום בעיתון, לא צריך להראות.

מרדכי יוגב: וציירנו אז קשת של 35 טווחים, וכפי שכבר ציטטו פה קודמי שמענו בכל מקום את הנחת היסוד חסרת הבסיס, את החלטת הממשלה מיום 6 ביוני 2004, ש"ההתנתקות תביא אותנו למצב מדיני, ביטחוני, חברתי ודמוגרפי טוב יותר".

מרדכי יוגב: ונותר רק לשאול: האם "צבע אדום" היום ביוקנעם, בתל-אביב, בחיפה, בשדרות, בבאר-שבע, זו מציאות ביטחונית טובה יותר?

מרדכי יוגב: האם לאחר שמחאו לנו כפיים אומות העולם על היציאה מעזה, קיבלנו איזושהי הנחה במערכת היחסים הבין-לאומיים?

מרדכי יוגב: כך גם מבחינות אחרות, ואני רוצה לקצר.

נחמן שי: בבקשה, צריך לקצר.

מרדכי יוגב: ויש שיאמרו משפטים פשוטים, צבאיים, שמי שבורח מהטרור, הטרור פשוט – –

נחמן שי: הטרור רודף אחריו.

מרדכי יוגב: – – רודף אחריו.

מרדכי יוגב: לא רק במקומות שמהם הסתלקנו בלא הסכם כמו מרצועת-עזה; משטחי A ביהודה ושומרון יצאנו בהסכם, בהסכמי אוסלו, ומה הם יאמרו על יציאתנו משטחי A ביהודה ושומרון והפיכתם למעבדות – –

נחמן שי: חבר הכנסת יוגב.

מרדכי יוגב: – – נפץ ובסיס לשיגור מחבלים מתאבדים – –

נחמן שי: חבר הכנסת יוגב.

מרדכי יוגב: – – באוטובוסים, בקניונים בערי ישראל?

מרדכי יוגב: אם כן, אם אסכם, אחרי שנבקש סליחה, כולנו, גם מהתושבים, שחלקם אפילו עוד לא הצליחו לשקם את ביתם, אדוני היושב-ראש – אנחנו עדיין בסבב לחימה, ואנחנו כמובן מאחלים ומתפללים להצלחת צה"ל – –

נחמן שי: נכון.

מרדכי יוגב: – – ושלום כל תושבי ישראל, שעומדים בחוסן מדהים, באיתנות רבה.

מרדכי יוגב: אבל אני חושב שהתכלית האסטרטגית של רצועת-עזה, שאי-אפשר לברוח ממנה, והיא לא מעניינת את אף אחד בעולם, היא שאנחנו ניקח את האחריות הביטחונית וההומניטרית עליה, והתכלית האסטרטגית תהיה שהיא תהיה גן פורח עם חלופה של שלטונה בשלטון אזרחי.

מרדכי יוגב: בשביל זה צריך להכריע את הטרור, ולא לברוח ממנו.

נחמן שי: תודה רבה.

מרדכי יוגב: אם לא בסבב הזה, אז – עם ישראל חי ואיתן, וזה יהיה בסבב הבא.

נחמן שי: תודה רבה לך, חבר הכנסת מרדכי יוגב.

נחמן שי: אחריו – חבר הכנסת זבולון כלפה.

נחמן שי: בבקשה, שלוש דקות, זבולון.

נחמן שי: ארבע בשבילך.

זבולון כלפה: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, נציגי ממשלה אני לא רואה שיש לנו פה היום.

נחמן שי: השרה, שרת המשפטים, יצאה לרגע.

נחמן שי: אוקיי, אתה יכול להמשיך בינתיים.

זבולון כלפה: אין בעיה.

זבולון כלפה: אנחנו נקווה – אני מסוגל להבין שקשה להם להקשיב.

זבולון כלפה: בשבילי באופן אישי יום כזה הוא בוודאי מורכב הרבה יותר.

זבולון כלפה: מצד אחד אני כמו כל אחד מכם, חבר כנסת, אבל אני אחד שבא משם, מאותו תופת, מאותה מציאות אומללה של לפני תשע שנים, תושב גוש-קטיף, מושב עצמונה, פעיל – עבדנו קשות במאבק בכל השנה ורבע שלפני.

זבולון כלפה: כמו שאמרו פה לפני כן, לא נתנו שינה לעינינו, ניסינו את כל האפשרויות.

זבולון כלפה: קצת חשבתי לעצמי בחודשים האחרונים, בשנים האחרונות, איך כל הדבר הזה נוצר?

זבולון כלפה: כי מצד אחד, כשאנחנו מסתכלים על כל ההסברים – ויושבים פה למעלה חברי מהוועד, מהיישובים השונים – חושבים על איך מכרו לנו את כל הסיפור הזה.

זבולון כלפה: הרי סיפרו לנו כל מיני דברים, שאתה אומר: רגע, אלה, זה המומחים, מה, אתה לא מבין?

זבולון כלפה: אתה לא מאמין להם?

זבולון כלפה: תקשיב, הם יודעים מה הם מדברים.

זבולון כלפה: והם נתנו לנו סיפורים וסיבות, והסבירו לנו שהמצב של הקיפאון לא טוב לנו, צריכים לשנות את המציאות, אי-אפשר יהיה להמשיך בצורה הזאת.

זבולון כלפה: ולא רק זה, ברגע שנצא משם יהיה לנו כל הצידוק לטפל בכל אירוע.

זבולון כלפה: אם יירו משם – אני זוכר את הביטוי "כדור אחד", והוא חזר על עצמו כמה פעמים – אם יירו משם כדור אחד.

זבולון כלפה: אני לא רואה פה כרגע את חבר הכנסת אלי ישי.

זבולון כלפה: ואז אני שואל את עצמי: מה קרה לנו?

זבולון כלפה: הרי המציאות הזאת היא לא מכת שמים.

זבולון כלפה: היא עצתם של מומחים, בלי מירכאות ועם מירכאות.

זבולון כלפה: בכל מקום מתוקן אחר, נורמלי, מומחה שנותן עצות כאלו – ולא אחרי הרבה זמן, לא חלפו שנים ספורות, שנה וחצי לאחר מכן נכנסנו למבצע "עופרת יצוקה", ובסוגריים אני אומר, בין לבין היה עוד מבצעון אחד קטן – בכל סיטואציה אחרת, כל מומחה בכל תחום אחר, היינו נותנים לו בעיטה ומעיפים אותו לארץ גזירה, ולא רוצים לראות אותו לאורך שנות דור.

זבולון כלפה: אז היום להפקיד בידיהם את הביטחון שלנו שוב?

זבולון כלפה: הם הוכיחו הצלחה כל כך משמעותית?

זבולון כלפה: לא, אנחנו לא מדברים פה על 60 שנה, שאדם מסוגל לטעות ולא לצפות.

זבולון כלפה: שנה, שנה וחצי, מה אנחנו מבקשים?

זבולון כלפה: והאמת היא, אני אומר לכם בכנות, כל הזמן עולה ומתנגן בי שירו של נתן אלתרמן, שמוכר מן הסתם לרובכם, "אז אמר השטן"; קרה פה משהו, לדעתי, בשנים הרבות האחרונות, שבמידה מסוימת קצת שמטו מאתנו את האמונה בצדקת הדרך.

זבולון כלפה: דיברו פה החברים על הקורבנות שהיו בגוש, ואני אומר לך, עמר: שמעת את מה שאמרה איילת.

זבולון כלפה: אני הייתי שם ואני חוויתי את הדברים מקרוב, מכלי ראשון.

זבולון כלפה: ידענו על הפיגועים על הצירים; קברתי חברים, קברתי ילדים של שכנים, הובלתי פצועים במו ידי.

זבולון כלפה: אני מכיר את הסיטואציה.

זבולון כלפה: אני לא לוחם קרבי, אני איש עם לב מאוד מאוד מאוד רגיש, ובכל זאת – היה דבר מעניין, היה דבר מאוד מעניין: האמונה בצדקת הדרך, ההבנה שאנחנו עושים את המעשה הנכון, נתנה את הרוח לכולם; נתנה את הרוח וחיזקה וגרמה לכך שהיה חוסן פנימי אצל האנשים.

נחמן שי: חבר הכנסת כלפה.

זבולון כלפה: אני מסיים.

נחמן שי: אני יודע שזה לא פשוט בשבילך.

זבולון כלפה: והם הבינו, כולם, כולם הבינו מה אנחנו עושים.

זבולון כלפה: בעצם לא עשינו משהו חדש; כך התחנכנו על-ידי דורות המייסדים, האנשים שהיו במושבות בצפון ו-11 הנקודות שקמו בנגב בתש"ז – אותו דבר, זו הייתה הפעולה.

זבולון כלפה: ההבנה הייתה מאוד מאוד פשוטה.

נחמן שי: תודה.

זבולון כלפה: אני מסיים, משפט אחרון.

נחמן שי: בבקשה.

זבולון כלפה: אתמול יצאתי לסיור בדרום יחד עם חברת הכנסת איילת שקד, והגענו לאחד הבסיסים של הצבא.

זבולון כלפה: מול עינינו מקבל אותנו אחד מבני טיפוחי, מעצמונה, מ"פ באחת היחידות המובחרות שם, והוא אחראי לגזרה שם.

זבולון כלפה: הוא עכשיו עומד מהצד השני.

נחמן שי: תודה.

זבולון כלפה: אחרי שהסיור הסתיים – אני מסיים כבר – ישבנו לבד, נשארנו שם שנינו לבד לדבר על הדברים, ובכאב לב.

זבולון כלפה: לך תסביר לבחור, מ"פ בצבא.

זבולון כלפה: הוא אומר לי: אבל תבין, אנחנו לפני כן נאבקנו כדי להישאר שם, והיום אנחנו נאבקים כדי להיכנס לשם.

זבולון כלפה: מישהו פה משוגע?

זבולון כלפה: אנשים מבינים מה קורה פה?

זבולון כלפה: מישהו מחזיק את ההגה בכלל, או שמא הספינה הזאת שטה ללא רועה?

נחמן שי: קברניט.

זבולון כלפה: אני חושב שחובה עלינו להחזיר, קודם כול, את ההבנה והאמונה בצדקת הדרך, וממילא כל שאר הדברים יהיו פשוטים הרבה יותר.

נחמן שי: תודה רבה.

זבולון כלפה: תודה.

נחמן שי: תודה רבה לך.

נחמן שי: חבר הכנסת באסל גטאס, בבקשה.

נחמן שי: לרשותך שלוש דקות.

נחמן שי: אחריו – חבר הכנסת בן-דהן.

באסל גטאס: כבוד היושב-ראש, חברי חברי כנסת, רצועת-עזה, קטאע ע'זה, היא שטח כבוש.

באסל גטאס: כך ידוע, כך מוסכם, אפילו על ממשלת ישראל, שהחליטה לפנות את היישובים שהיא בעצמה הביאה, עודדה והשקיעה בהתיישבות שם.

באסל גטאס: בעצם עוד לפני ההתנתקות, מה שנקרא ההתנתקות, ישראל הטילה הגבלות קשות על חופש התנועה מרצועת-עזה ואליה.

באסל גטאס: במסגרת מדיניות זו נותקו רצועת-עזה והגדה המערבית זו מזו כמעט לחלוטין.

באסל גטאס: כמובן, אחרי ההתנתקות עוד יותר.

באסל גטאס: תנועת פלסטינים ביניהן צומצמה בצורה דרסטית, עד לאפס; רק במקרים הומניטריים מיוחדים מותר.

באסל גטאס: כניסתם של תושבי הרצועה לישראל לצורך ביקור משפחה, או לשם איחוד, וביקורים של אזרחים ערבים מישראל בעזה צומצמו למינימום, אם בכלל.

באסל גטאס: ישראל הקשתה על היציאה לחו"ל של כלל האוכלוסייה, ולגבי רבים אסרה אותה לחלוטין.

באסל גטאס: ייצוא וייבוא סחורות הוגבל ולעתים קרובות הופסק לחלוטין.

באסל גטאס: רק למיעוט קטן של תושבי הרצועה הותר לעבוד בישראל.

באסל גטאס: עשרות אלפים איבדו את מקור פרנסתם.

באסל גטאס: ההגבלות על תנועת סחורות ועובדים שהטילה ישראל גרמו למיתון כלכלי עמוק ברצועה, לפגיעה ביכולת לעבוד ולירידה חדה בתנאי החיים; שיעור העוני ברצועה גדל בתקופה זו ביותר מ-40%.

באסל גטאס: אחריותה של ישראל לשמירה על זכויות האדם של תושבי רצועת-עזה לאחר ההתנתקות נובעת גם מהתחייבויותיה לפי משפט זכויות האדם הבין-לאומי.

באסל גטאס: אחריות זו שרירה וקיימת לגבי כלל הפלסטינים ברצועת-עזה, בהיות ישראל עדיין בשליטה אפקטיבית על הרצועה.

באסל גטאס: זה מושג חוקי, על-פי החוק הבין-לאומי; כל עוד ישראל נמצאת בשליטה אפקטיבית על הרצועה, אחריותה על-פי החוק הבין-לאומי, חוק זכויות האדם הבין-לאומי, שרירה וקיימת.

באסל גטאס: על כן, אי-אפשר להגיד שישראל, בעצם ההתנתקות, כאילו גמרה את הכיבוש וכאילו יצאה, ועכשיו באים בטענות לצד הפלסטיני.

באסל גטאס: כשאתה יוצא מהשטח ואתה גורם שזה יהיה מקור לעוני, לאי-עבודה, לאבטלה – –

נחמן שי: תודה.

באסל גטאס: – – לחוסר תנועה, אפילו במקרים הומניטריים, כמו במוות מקרבה ראשונה, לא מותר לפלסטיני מהגדה – –

נחמן שי: תודה.

באסל גטאס: – – לדוגמה, לבוא לרצועת-עזה.

נחמן שי: תודה רבה.

באסל גטאס: במצב הזה אי-אפשר לטעון שישראל כאילו ניקתה את הכפיים, יצאה משם, והכול בסדר, ועכשיו מלינים כל שנה וחצי, שנתיים על מה שקורה.

באסל גטאס: תודה.

נחמן שי: תודה רבה, חבר הכנסת באסל גטאס.

נחמן שי: אחריו – חבר הכנסת אלי בן-דהן.

נחמן שי: בבקשה.

אלי בן-דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, היום לפני 1,946 שנה נפרצו חומות ירושלים והחל תהליך חורבנה של ירושלים.

אלי בן-דהן: חורבנה של ירושלים היה, כפי שאומרים לנו חז"ל, בגלל המחלוקות הפנימיות שהיו בתוך ירושלים, אנשים שחשבו שהם יכולים לקחת לעצמם את החוק, להחליט בניגוד לדעת המנהיגים.

אלי בן-דהן: לפני תשע שנים ברחנו מגוש-קטיף והבאנו על עצמנו אלפי טילים.

אלי בן-דהן: כאז כן היום, המחלוקות הפנימיות הן שגורמות ומביאות, לא עלינו, את הצרות האלה.

אלי בן-דהן: הרצון – שנאמר על-ידי כמה וכמה אנשים: בוא נראה לאותם מתיישבים מי באמת מולך כאן, מי כאן המנהיג, בוא נפגע בהם – אינני רוצה לחזור על האמירות שנאמרו כאן, על-ידי אותם מנהיגים, שהזכירו והבטיחו לנו כמה טוב יהיה אחרי שנברח מגוש-קטיף, כמה טוב יהיה לנו, לעם ישראל, איזה ביטחון יהיה; או מנהל לשכת ראש הממשלה, שזלזל ב"חפצים המעופפים" הללו, והיום הוא מתהדר כמומחה שבכל יום ויום מובא כמי שיש לו מה לומר.

אלי בן-דהן: אבל אני רוצה לומר דבר שעד היום לא נאמר כאן מספיק: הייתה עתירה נגד הגירוש, ו-11 שופטים דנו בה.

אלי בן-דהן: היה צדיק אחד שראה נכוחה את הדברים: השופט אדמונד לוי, זיכרונו לברכה.

אלי בן-דהן: והססמה "לכל מתיישב יש פתרון", שנקנתה על-ידי הפרקליטות, והיא הציגה את זה בפני בית-המשפט העליון, כשהם ידעו שאין באמירה הזאת כלום – זו הייתה אמירה נבובה.

אלי בן-דהן: ועד היום, לצערי הרב, אני חושב, לא שמעתי בשום מקום שאנשי הפרקליטות הצטערו על כך וביקשו סליחה על כך.

אלי בן-דהן: גם הם צריכים לבוא ולומר סליחה; גם הם, ביהירותם, בזה שאימצו אמירות נבובות שאין מאחוריהן כלום, והטעו את בית-המשפט העליון, ותמכו בגירוש מגוש-קטיף, כאילו יש באמת פתרון לכל מתיישב.

אלי בן-דהן: ניסינו להתנתק מעזה, אבל עזה לא מתנתקת מאתנו.

אלי בן-דהן: הם בכוח נאחזים; הם חופרים מנהרות מתחת לאדמה כדי להתחבר אלינו, כי הם לא יכולים להתנתק מאתנו.

אלי בן-דהן: ואנחנו בטיפשותנו, מעל פני האדמה מתחברים אליהם, מעניקים להם דלק וחשמל וכל מה שהם צריכים כדי שיוכלו להמשיך לירות טילים עלינו.

אלי בן-דהן: לכל מי שתמך בהתנתקות – או בגירוש, כלשוני – אני אומר היום: בואו באמת נתנתק מהם.

אלי בן-דהן: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, בבקשה, ואחריה – חברי הכנסת רונן הופמן, יעקב ליצמן, ואם הוא לא יהיה – אברהם מיכאלי.

שולי מועלם-רפאלי: חברתי היושבת בראש, חברי וחברותי, אדוני השר, תשע שנים מאז שכל כך הרבה מערכות כאן לקו בעיוורון – עיוורון מוסרי, ועיוורון ערכי, ועיוורון אנושי, ועיוורון יהודי; לקו בעיוורון, שניסו להסביר לנו אותו: שדברים שרואים מכאן לא רואים משם.

שולי מועלם-רפאלי: ואני בתמימותי חשבתי שכשיש דרך, ויש אמת, רואים אותה מכל המקומות.

שולי מועלם-רפאלי: גם הציבור הישראלי ברובו חשב שהאמת היא שאסור לנו לגרש יהודים מגוש-קטיף; אסור לנו לוותר על חלק מארץ-ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: ופה, בבית הזה, בחרו אנשים רבים שוב ושוב, דיון אחרי דיון, לעמוד, להתעלם מקריאות אזהרה חוזרות ונשנות, שהתנקזו כולן לסעיף קטן (ב) בסעיף גדול 1 להחלטת הממשלה המפורסמת, שאומר שמטרת התוכנית היא להוביל למציאות ביטחונית, מדינית, כלכלית ודמוגרפית טובה יותר.

שולי מועלם-רפאלי: גם את וגם אני זה מקרוב באנו, וזאת המטרה שלנו, שמדינת ישראל תהיה יהודית יותר ודמוקרטית יותר, ומקום טוב יותר לכל מי שחי בה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל כמה עיוורים צריך להיות בשביל להתעלם מכל אזהרה שהיא, וללכת כסומים בערפל אחרי אמירה שהיה ברור לכולם שהיא המציאות שבתוכה אנחנו יושבים היום, מציאות של טילים?

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת עמר בר-לב וחבר הכנסת נחמן שי, רצינו להתנתק מעזה.

שולי מועלם-רפאלי: אין לנו אחריות לעזה.

שולי מועלם-רפאלי: עזה לא מתנתקת מאתנו גם כשאנחנו רצינו, לדבריכם, להתנתק ממנה.

שולי מועלם-רפאלי: נאמרו פה כל מיני אמירות, איך חסכנו בחיי אדם.

שולי מועלם-רפאלי: חסכנו בחיי אדם?

שולי מועלם-רפאלי: האומנם?

שולי מועלם-רפאלי: חסכנו בחיי אדם בגירוש מגוש-קטיף?

שולי מועלם-רפאלי: מישהו מכם, תומכי הגירוש, נתן את הדין על הוצאת מתים מקבר ישראל, דבר שלא עשו אותו מעולם בגולה?

שולי מועלם-רפאלי: כל פעם שעלה בדעת מישהו בעולם לפגוע בבית-קברות יהודי, הזדעקה מדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: ואז פה, בבית הזה, באופן שנחסם הלב לאנשים, הוציאו מתים מקברם, הוציאו ילדים ונשים וחיילי צה"ל שמסרו את נפשם בשביל השגשוג של המדינה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: אני זוכרת את חברתי שלה שורשן, שבעלה נרצח בגוש-קטיף, ובתה נפטרה, כשאני הייתי אחות אחראית בטיפול נמרץ ילדים, מדלקת קרום המוח, עומדת ושואלת:

שולי מועלם-רפאלי: איך יכול להיות – אחרי כל מה שעברתי, מגרשים אותי מהבית שלי, ואף עיתונאי ואף משפטן, שאמור להיות זה שמגן עלי, לא עומד על זכותי הבסיסית שלא יוציאו מקבר את בעלי ואת בתי?

שולי מועלם-רפאלי: ניהלתי היום, חברתי, את הדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שדיבר על תשע שנים אחרי הגירוש ו-14 שנים מאז שהתחילו לירות טילים על יישובי הדרום, על איך האוכלוסייה האזרחית מתמודדת עם איום תמידי של טילים ורקטות.

רות קלדרון: בבקשה לסיים.

שולי מועלם-רפאלי: אני מסיימת.

שולי מועלם-רפאלי: ודיברו שם אנשי בריאות ואנשי חינוך על החוסן ועל הקהילות ועל המשמעות.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אמרה שם אחת המגורשות: מדברים אתי על איך אני מתמודדת?

שולי מועלם-רפאלי: אין לי בית.

שולי מועלם-רפאלי: 40% ממגורשי גוש-קטיף, תשע שנים אחרי, גרים עדיין בקרווילות, שכמו שהיא הגדירה אותן זה קופסאות קרטון שאין לאן להימלט מהן כשטילים נוחתים עלינו בניצן.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חבר הכנסת רונן הופמן – לא נמצא כאן; חבר הכנסת יעקב ליצמן – אינו נוכח כאן.

רות קלדרון: חבר הכנסת נסים זאב, במקום חבר הכנסת מיכאלי – אתה פה, השבח לאל, וחברת הכנסת ציפי חוטובלי.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הנביא ירמיהו אומר: "כל רֹדפיה השיגוה בין המצרים".

נסים זאב: כולנו זוכרים, לפני תשע שנים, פה, בכנסת, כאשר אריק שרון נאם את נאומו ההיסטורי, כאשר הבטיח את הבטחותיו, אולי מתוך נאיביות.

נסים זאב: אבל אני רוצה לספר לכם סיפור אישי.

נסים זאב: התקשר אלי בערב שבת לפני ההתנתקות ואמר לי: זאב – זאת הייתה הפעם הראשונה שבכלל דיברתי אתו בטלפון – אני רוצה שתדבר עם הרב עובדיה ותשפיע עליו שההתנתקות הזאת היא חשובה, היא תביא לרגיעה, היא תביא בסופו של דבר לכך שאנחנו לא נצטרך להיות אחראים למיליון וחצי פלסטינים.

נסים זאב: שאלתי אותו, אמרתי לו: אתה מכיר את דעותי, האם אתה חושב שאני אוכל להשפיע או לומר דבר בניגוד – קודם כול, מרן בוודאי דעתו הפוכה ממה שאתה חושב, אבל איך אתה מבקש ממני, ואתה מכיר את דעותי, לומר דברים הפוכים ממה שאני מאמין?

נסים זאב: גם אתה עצמך, כשהיית חבר בוועדת החוץ והביטחון – אני אומר לכם, בשנת 2000, היה אז ברק שר הביטחון וראש הממשלה, אריק שרון אמר: תן לי את עזה לשבועיים, רק לשבועיים, תראה איזה סדר אני עושה שם; אתה יודע מה אני מסוגל לעשות שם, אתה מכיר את הכוחות שלי.

נסים זאב: אז אמרתי לו: עכשיו אנחנו בסך הכול ב-2005, אז למה התכוונת כשאמרת לפני חמש שנים: תן לי את עזה לשבועיים, ועכשיו אתה רוצה בתוך שבועיים לעקור את כל גוש-קטיף ולהפוך אותו לגוש טרור?

נסים זאב: וזה מה שהיה, מורי ורבותי.

נסים זאב: אבל צריך לדעת שהפסטיבל הזה החל בשארם-א-שיח', כאשר אבו מאזן, חוסני מובארק ועבדאללה נפגשו באווירה חגיגית בשארם, ואבו מאזן הבטיח ששפת המשא-ומתן תוחלף – תחליף את שפת היריות.

נסים זאב: בפסגה המרובעת הזאת הביאו להרבה תקוות; הייתה הכרזה קולנית ויצאה קריאה בקול שופר חזק מאוד, שעיקרה שייפתח דף חדש ביחסים בין ישראל לפלסטינים.

נסים זאב: אבו מאזן אמר שהשקט ישרור מהיום, וזה התחלה של עידן חדש, עידן של שלום ותקווה.

נסים זאב: אריק שרון, מה שמעניין, אמר: "כולנו מקווים ומתפללים שהיום הזה ייזכר כיום שבו החל התהליך לנוע קדימה אל השלמתו, לקראת המטרה של חיים בשקט, בכבוד ובשלום של כל העמים במזרח התיכון".

נסים זאב: תראו איזה אשליה הייתה לו – –

רות קלדרון: בבקשה לסיים.

נסים זאב: אני מסיים.

נסים זאב: מה לעשות, אפילו לא התחלתי לקרוא.

נסים זאב: – – "שנת 2005 החלה כשנת ההזדמנות הגדולה לכל עמי האזור".

נסים זאב: "על כולנו לגרום לכך שהזדמנות זו לא תוחמץ.

נסים זאב: " "אינני מתכוון להחמיץ את ההזדמנות הזאת, כי אסור לנו לתת לרוח החדשה" – זו הרוח הרעה, למעשה, שהיום אנחנו רואים – "לחלוף על פנינו".

נסים זאב: "לכן פעלנו במהירות ובנחישות, מתוך הבנת הצרכים של הצד הפלסטיני.

נסים זאב: "

רות קלדרון: תודה רבה, חבר הכנסת זאב.

רות קלדרון: אי-אפשר עכשיו להקריא הכול.

רות קלדרון: בפעם הבאה.

נסים זאב: טוב, אני מצטער.

נסים זאב: אני אומר לך רק במשפט אחד.

נסים זאב: אני חייב לסיים.

נסים זאב: אנחנו, בימים אלה, של מלחמה, שעם ישראל נמצא ממש במצור, אנחנו בין המצרים, אנחנו רק צריכים לשאת תפילה לבורא עולם, שהקדוש-ברוך-הוא ייתן כוח לאזרחי ישראל לעמוד איתנים, ולצבא הגנה לישראל, שהקדוש-ברוך-הוא ייתן להם את הכוח, והבינה לממשלת ישראל לקבל את ההחלטות הנכונות.

נסים זאב: אני שומע התקפות על ראש הממשלה.

נסים זאב: אני חושב שזה טעות מצד השרים שמתלהמים ומנצלים את ההזדמנות הזאת והופכים את זה לנושא פוליטי ופופוליסטי, ואני חושב שזה לא הזמן הנכון.

נסים זאב: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה לך.

רות קלדרון: חברת הכנסת חוטובלי, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

רות קלדרון: אני אפילו לא צריכה לבקש להקפיד על הזמנים, כי את תמיד מקפידה.

ציפי חוטובלי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אומרים שאבן שטיפש אחד זרק לבאר גם עשרה חכמים לא יצליחו להוציא.

ציפי חוטובלי: האיוולת הזאת, האיומה, שלא נעשתה על-ידי אדם טיפש, איוולת ההתנתקות, הגירוש, העקירה – אולי המילה הכי טובה היא נסיגה: נסיגה מעקרונות, נסיגה מערכים, נסיגה ממוסר – האיוולת הזאת מביאה עלינו אחת לכמה חודשים מערכה צבאית שכל פעם המחשב הצבאי מוצא לה שם יפה אחר; היינו ב"גשמי קיץ", כאילו מדובר באיזה משהו מרענן שאנחנו מקבלים על ראשינו, אותן רקטות.

ציפי חוטובלי: היינו ב"עופרת יצוקה", במבצע צבאי שהתקיים בחנוכה, היינו ב"עמוד ענן", כאילו מדובר באותו עמוד ענן שילווה את בני ישראל לפני המחנה, ועכשיו "צוק איתן".

ציפי חוטובלי: כמה יפים הם השמות שפולט המחשב הצבאי, וכמה עגומה היא המציאות.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר שהרבה כאן דיברו על העבר, ולי חשוב להסתכל רגע אל העתיד; לאן אנחנו הולכים?

ציפי חוטובלי: האיוולת האיומה הזאת, שבה במו ידינו עקרנו מתיישבים מבתיהם, התיישבות פורחת ויפה, והבאנו עליהם את קללת הגירוש, האיוולת הזאת גובתה באיוולת שנייה, איוולת כלכלית.

ציפי חוטובלי: אנחנו היום במו ידינו מתחזקים את תשתיות הטרור העזתי על-ידי אספקה שוטפת של חשמל ומים לרצועת-עזה.

ציפי חוטובלי: ושלא יעמוד כאן ולו חבר כנסת אחד מהשמאל ויגיד שיש בעיה הומניטרית בעזה.

ציפי חוטובלי: קודם כול, יש בעיה הומניטרית במדינת ישראל, שתושבי אשקלון, שדרות, היום גם רחובות ותל-אביב וראשון-לציון – אפשר להגיד כל הארץ כולה הייתה לחזית – כל התושבים האלה היו בבעיה הומניטרית בעובדה שהם פשוט נאלצו לשבש לחלוטין את שגרת חייהם.

ציפי חוטובלי: המשבר ההומניטרי בעזה כולו באשמת המנהיגות שבחרה האוכלוסייה העזתית, ואין למדינת ישראל, על-פי כל האמנות הבין-לאומיות, כולל אמנת ז'נבה, שום אחריות לאוכלוסייה הזאת, וודאי שאיננו מחויבים לתחזק את אותן מחרטות בעזה שבהן מייצרים "קסאמים", שאנחנו מקבלים אותם בתשלום חוזר על הערים שלנו, על הילדים שלנו, על הנשים שלנו.

ציפי חוטובלי: זה דבר שבהחלט מדינת ישראל יכולה לקום ולעשות מחר בבוקר.

ציפי חוטובלי: ואני קוראת לראש הממשלה: יש כאן מבצע שדורש הכרעה אסטרטגית.

ציפי חוטובלי: הכרעה אסטרטגית לא תושג רק על-ידי תקיפות אוויריות, ההכרעה האסטרטגית הזאת תושג אך ורק בשני מהלכים.

ציפי חוטובלי: מהלך אחד חשוב ועקרוני, וזה בעיני התשובה ההולמת האמיתית למהלך גוש-קטיף: איבדנו ריבונות בשטח משטחי מדינת ישראל, אנחנו צריכים להחזיר לעצמנו את הריבונות על-ידי החלת ריבונות ביהודה ושומרון.

ציפי חוטובלי: להגיד לעולם כולו שעל הטעות הזאת אנחנו לא חוזרים, ולא ממשיכים עם הרוח האיומה הזאת שאליה הובילה אותנו אותה נסיגה.

ציפי חוטובלי: והדבר השני – להתנתק כלכלית מעזה, להפסיק לתחזק את אויבינו, להפסיק להיות במציאות האבסורדית כשאף מדינה בעולם לא מוכנה להיות חלק מאותו מחזה, שבו אנחנו מעבירים את החשמל – זה הרי היה מחזה נורא אתמול, כש"חמאס" ירה בעצמו, ובעצם פגע באותם כבלי חשמל, וביקשו מישראל לתקן.

ציפי חוטובלי: הרי באמת אין גבול לאבסורד.

ציפי חוטובלי: ואני רוצה לסיים.

ציפי חוטובלי: מאחר שאנחנו בימי בין המצרים – אומרים שדור שירושלים לא נבנתה בו כאילו החריב אותה.

ציפי חוטובלי: אנחנו כנראה עדיין סובלים מפגעי החורבן.

ציפי חוטובלי: לצערי, אנחנו עדיין סובלים מאותו פגע שהוביל אלינו את ההתנתקות.

ציפי חוטובלי: כי ההתנתקות מעזה מחזירה אותנו לגיבור התנ"כי שהיה המנהיג שסחר עם עזה וניסה להביא לנו מזרח תיכון חדש.

ציפי חוטובלי: קראו לו שמשון הגיבור.

ציפי חוטובלי: הוא היה גיבור גדול, שמשון, אולי כמו מדינת ישראל היום, שהיא גיבורה וחזקה, לכאורה, אל מול שכנינו החלשים יותר מבחינה פיזית.

ציפי חוטובלי: אבל אותו גיבור קשר את גורלו עם אותה אוכלוסייה, והביא על עצמו בסופו של דבר אובדן אישי חמור.

ציפי חוטובלי: כולנו יודעים איך סיים שמשון את חייו בגלל הניסיון הזה להתבולל במרחב שבו אנחנו חיים.

ציפי חוטובלי: ההתנתקות, שורשה בהתבוללות זהותית.

ציפי חוטובלי: ההתנתקות, שורשה באי-הבנה של תפקידנו כאן וניסיון לשחק משחק מערבי, כשתפקידנו כאן הוא לשאת אור יהודי בתוך מרחב אסלאמי גואה.

ציפי חוטובלי: לכן, בעיני, התיקון האמיתי של ההתנתקות יעבור גם דרך הפעולות שציינתי, אבל בעיקר דרך תשובה אישית, סביב סיפור הזהות שלנו ומה תפקידנו כאן, בארץ הזאת, שכולה שלנו.

ציפי חוטובלי: תודה, גברתי.

רות קלדרון: תודה רבה לך.

רות קלדרון: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

רות קלדרון: אחריו – חבר הכנסת חיליק בר.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני הייתי כאן כשעלתה לדיון בכנסת תוכנית ההתנתקות ובהצבעה עליה.

ג'מאל זחאלקה: היה יום דרמטי במיוחד.

ג'מאל זחאלקה: אני אישית חשבתי להימנע, אבל בסופו של דבר תמכנו, כי היו כל מיני תרגילים פוליטיים.

ג'מאל זחאלקה: אני לא אחזור על הנושא, אבל השיקולים שדחפו אותי להימנע תקפים גם כיום, בראייה לאחור של מה שקרה.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שנוספו גם דברים אחרים.

ג'מאל זחאלקה: בחשבון היסטורי, אני חושב שנקבעו דברים חשובים בתוכנית הזאת, שהם חיוביים במיוחד, ויש דברים שהם בעייתיים מאוד, ואפילו שליליים.

ג'מאל זחאלקה: עיקרון חשוב מאוד שנקבע – שמפנים את כל ההתנחלויות.

ג'מאל זחאלקה: אפס התנחלויות.

ג'מאל זחאלקה: וזה חל גם לפני כן, בנסיגה מסיני, בנסיגה מעזה, זה יחול גם בנסיגה שתבוא מרמת-הגולן הסורית, וזה יחול גם על הנסיגה שתהיה מהגדה המערבית הכבושה.

ג'מאל זחאלקה: לכן, זה נושא חשוב מאוד.

ג'מאל זחאלקה: אני לא חושב שאפשר, אחרי שנקבע העיקרון הזה, לסגת ממנו.

ג'מאל זחאלקה: כל מי שחושב אחרת חי באשליות.

ג'מאל זחאלקה: העיקרון השני שנקבע, אם כי היו בו סטיות קטנות, זה שנסוגים לגבולות 67', עד הסנטימטר האחרון.

ג'מאל זחאלקה: היה ויכוח על קביעת הגבול, אבל העיקרון היה שנסוגים לגבולות 67'.

ג'מאל זחאלקה: כך היה בהסכם עם מצרים ובנסיגה מסיני, וכך היה בנסיגה מעזה.

ג'מאל זחאלקה: זה יחול גם בנסיגה הישראלית מרמת-הגולן הסורית, וגם בנסיגה הישראלית, שתהיה, מהגדה המערבית.

ג'מאל זחאלקה: שני עקרונות אלה חשובים מאוד: אפס נוכחות פיזית ישראלית בשטחים, גם בסיני וגם בעזה, אפרופו הצעות של נוכחות צבאית ישראלית וגם אפילו אלקטרונית בגולן ובגדה המערבית.

ג'מאל זחאלקה: הבעייתיות של התוכנית הייתה שהיא הייתה חד-צדדית, ותוכנית חד-צדדית, מטבעה – ואני חושב שהעיקרון – למה שרון רצה שהתוכנית תהיה חד-צדדית ולא בהסכם?

ג'מאל זחאלקה: כי הוא לא רצה להתחייב לשום דבר.

ג'מאל זחאלקה: וראינו כיצד הנסיגה החד-צדדית בלבנון והנסיגה החד-צדדית מעזה סללו בעצם את הדרך לסיבובים של מלחמה ולשטף דם.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאתה לא יכול – במקום להגיע להסכם סביר, ביקשו לעשות את זה באופן חד-צדדי, וגם הסדר חלקי – למה רק ברצועה?

ג'מאל זחאלקה: המציאות היום היא שהכיבוש הישראלי נמשך.

ג'מאל זחאלקה: הוא הפך – – –

רות קלדרון: חבר הכנסת, בבקשה, אם יש לך עוד נקודה שתוכל להגיד אותה ואז תסיים, כי הזמן נגמר, ואני לא רוצה שתעצור באמצע.

ג'מאל זחאלקה: המסקנה מכל מה שקרה, מתוכנית ההתנתקות, זה שצריך להתנתק משני עקרונות של התוכנית, שזו הייתה תוכנית חלקית וחד-צדדית, ולעשות הסכם, והסכם כולל, שהוא אפשרי רק בנסיגה לגבולות 67' ובהליכה לפי החלטות האו"ם.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

מיקי לוי: זה לא יקרה.

רות קלדרון: תודה רבה לך.

רות קלדרון: חבר הכנסת יחיאל חיליק בר – –

ג'מאל זחאלקה: מי אמר שזה לא יקרה?

רות קלדרון: – – ואחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי.

ג'מאל זחאלקה: מישהו אומר שזה לא יקרה?

מיקי לוי: זה לא יקרה – – –

רות קלדרון: חבר'ה, עזבו נבואה עכשיו, אנחנו אומרים את דעתנו.

יחיאל חיליק בר: אם יש עתיד אומרים, זה בטוח יקרה.

יחיאל חיליק בר: את זה כבר למדנו.

ג'מאל זחאלקה: לא, הם אומרים שזה לא יקרה.

יחיאל חיליק בר: אז זה בטוח יקרה.

מיקי לוי: אתה רוצה לוותר על ירושלים?

יחיאל חיליק בר: חס וחלילה.

יחיאל חיליק בר: חס וחלילה.

מיקי לוי: – – –

רות קלדרון: חברים, י"ז בתמוז.

יחיאל חיליק בר: אני עקצתי אותך במשהו אחר.

יחיאל חיליק בר: מיקי, דעתי על ירושלים כמו שלך, אתה יודע את זה.

רות קלדרון: חיליק, אני מתחילה את שלוש הדקות שלך.

רות קלדרון: תשקיע אותן כראות עיניך.

יחיאל חיליק בר: תודה.

יחיאל חיליק בר: גברתי היושבת-ראש, אני חייב התוודות שחברי במרכז-שמאל מכירים, וגם במפלגת העבודה: אני הייתי מהלא-רבים במפלגת העבודה שבתקופת ההתנתקות של אריק שרון גם קראו למנהיגי המפלגה להצביע נגד, וגם נסעו בגאווה עם סרט כתום; לא כי חשבנו שאנחנו צריכים להיות בעזה, ולא כי חשבנו שעזה, כמו בחלומות של ידידי משה פייגלין, תחזור לעזה הרומנטית-תנ"כית, עם בתי-כנסת, ומדרשות וקהילות יהודיות – הלוואי, אבל זה לא יקרה – אלא בדיוק משום שאני לא מאמין ששום דבר צריך להיעשות חד-צדדית בינינו לבין א.

יחיאל חיליק בר: העולם הערבי, וב.

יחיאל חיליק בר: הפלסטינים.

יחיאל חיליק בר: לא לספח שום דבר חד-צדדית ולא לתת שום דבר חד-צדדית; אפשר להגיד: חד-צדדית, אפשר להגיד: חינם.

יחיאל חיליק בר: אם אנחנו שולטים בשטח – זה נכון לגבי עזה וזה נכון גם לגבי יהודה ושומרון – ואנחנו מתפשרים על אדמה שהיא אדמה ששייכת לנו, היסטורית, תנ"כית, מוסרית, שייכת לנו – משה, אין לי על זה ויכוח – אם אנחנו מתפשרים על זה – ויש בבית הזה כאלה שמוכנים בשביל להבטיח לנו עתיד טוב יותר, על חלק מהשטחים האלה שלנו לוותר – אנחנו צריכים לקבל על זה את התמורה.

יחיאל חיליק בר: וכשאני אומר לקבל תמורה, זה אומר לקבל סוף לסכסוך עם העולם הערבי, סוף לסכסוך עם הפלסטינים, מה שנקרא: קץ כל התביעות, ואם לא נקבל את זה, לא ניתן.

יחיאל חיליק בר: ועל כן, אני שומע עכשיו אנשים בקואליציה שמנצלים גם את הסבב הנוכחי בעזה – אני משבח את הממשלה על ההתנהלות האחראית שלה – אולי כדי להגיד: בואו נספח את יהודה ושומרון.

יחיאל חיליק בר: לעולם לא תהיה גם משם נסיגה ישראלית, לא משנה מה העתיד שצפוי לנו, ואפילו שומע חברים, כמו ידידי משה פייגלין, שאומרים: בואו נחזור לכבוש את עזה, ולהישאר שם.

יחיאל חיליק בר: והיום אמר לך, משה, פרשן בטלוויזיה, שאפילו המצרים, שהציע להם מנחם בגין: קחו את עזה, אמרו להם: לא, תודה רבה – – –

משה זלמן פייגלין: – – –

יחיאל חיליק בר: נכון, נכון.

יחיאל חיליק בר: – – – אז בוודאי שגם אנחנו לא צריכים להגיד לא.

יחיאל חיליק בר: לכן, אנחנו צריכים להבין דבר אחד, ידידי משה – ויש לי אתך ויכוח אידיאולוגי באמת מעניין.

יחיאל חיליק בר: אנחנו גם עושים אותו בהרבה מקומות בארץ.

יחיאל חיליק בר: ישראל צריכה להחליט אם ישראל היא הרפתקה של 50, 60, 100 שנה, 200 שנה, או שכמו שאוהבים להגיד בימין: ישראל וירושלים הן לנצח-נצחים.

יחיאל חיליק בר: והנצח-נצחים הזה, חברי, לעולם לא יהיה בלוּפּים של סבבים של קרבות בעזה.

יחיאל חיליק בר: לא למדינת היהודים הזאת פיללנו וייחלנו, לא למציאות של מקלטים ושל אנשים רצים ומתחבאים בפחד פיללנו, וגם לא להרג של אזרחים פלסטינים פיללנו.

יחיאל חיליק בר: לכן, מה שאנחנו צריכים לעשות, אפילו אם זה חד-צדדית – זה החד-צדדי היחידי שאני מסכים לעשות – זה להציג תוכנית שישראל מראה גם לעולם, גם לעולם הערבי וגם לפלסטינים, להגיד: זה מה שאנחנו צריכים לעשות כדי לסיים את הסכסוך.

יחיאל חיליק בר: אתם, הפלסטינים, רוצים לקבל את זה?

יחיאל חיליק בר: קבלו את זה.

יחיאל חיליק בר: לא רוצים?

יחיאל חיליק בר: לפחות אנחנו מוסריים, יודעים שניסינו.

יחיאל חיליק בר: אבל זו צריכה להיות תוכנית אמיצה, שתראה איך גם אנחנו וגם הם חיים פה, יחד.

יחיאל חיליק בר: כי אם אתה רוצה להישאר פה בשפיות לנצח-נצחים, כנראה זה יהיה כשהפלסטינים לצדך; להיעלם מפה הם לא ייעלמו, גם אם אתה לפעמים מאוד רוצה את זה.

יחיאל חיליק בר: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח, ולכן חבר הכנסת משה זלמן פייגלין יישא את דבריו, ואחריו – חבר הכנסת יעקב אשר, או חברת הכנסת מירי רגב, או חבר הכנסת אברהם מיכאלי, או חבר הכנסת דוד אזולאי, וחבר הכנסת שמעון סולומון, ובזה אנחנו – – –

משה זלמן פייגלין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת חיליק בר, קודם כול, מגיע לך מזל טוב.

משה זלמן פייגלין: אתה ההוכחה שאנחנו דמוגרפיה מנצחת, חיליק.

רות קלדרון: מזל טוב, חיליק.

רות קלדרון: לא ידענו.

משה זלמן פייגלין: עכשיו לעצם העניין.

משה זלמן פייגלין: עמד כאן חבר מפלגתך חבר הכנסת עמר בר-לב, והציג כאן מספרים שטענו שאחרי היציאה מעזה יש לנו פחות הרוגים מאשר לפני כן.

משה זלמן פייגלין: ובכן, כדאי שנזכור, חבר הכנסת בר, בהתנתקות – מה שנקרא ההתנתקות, הגירוש מגוש-קטיף – לא יצאנו מעזה.

משה זלמן פייגלין: לא, יצאנו מעזה הרבה קודם לכן, בהסכמי אוסלו.

משה זלמן פייגלין: הגירוש מגוש-קטיף היה לקחת יישובים יהודיים שלא יושבים בקרב שום אוכלוסייה ערבית ושום עיר ערבית, וסתם לגרש אותם כי הם שם, על בסיס העיקרון של זחאלקה, שהוא אמר קודם לכן, שיהודים זה "יודנריין".

משה זלמן פייגלין: זה הכול, לא שום סיבה אחרת.

משה זלמן פייגלין: המספרים האמיתיים הם שעד – יש לי 17 שנים לפני אוסלו ו-17 שנים אחרי אוסלו; אני אתן לך את החומר מייד אחרי הנאום.

משה זלמן פייגלין: 17 שנים לפני אוסלו נרצחו 357 יהודים, לא עלינו, ישראלים, ו-17 שנים אחרי אוסלו, תקופה מקבילה אחר כך, 1,159 – יותר מפי-שלושה.

משה זלמן פייגלין: ובכן, הרי לך התוכנית המדינית המופלאה של השמאל, שהבאתם לנו באוסלו.

משה זלמן פייגלין: עכשיו אני רוצה לדבר קצת ברצינות, ולא לסחור במספרי ההרוגים.

משה זלמן פייגלין: תראו, יש אלמנט, אספקט, ממד, בכל נושא ההתנתקות, הגירוש מגוש-קטיף, שלא מדובר בו, ואני חייב להזכיר אותו.

משה זלמן פייגלין: הגירוש מגוש-קטיף בעצם לא הוסבר לציבור.

משה זלמן פייגלין: כשלחצנו ושאלנו: אבל למה?

משה זלמן פייגלין: מה זה נותן?

משה זלמן פייגלין: אפילו השמאל מבין שבלי הסכם זה לא ייתן שום דבר, לשיטתו, ומכל כיוון אפשרי זה לא עשה שכל, זה לא היה הגיוני, הדבר הזה, גברתי היושבת-ראש.

משה זלמן פייגלין: בסופו של דבר, אמרו לנו ככה: אתם חייבים לצאת משם, ואם אתה חייל, אתה חייב לגרש את הוריך ואת ילדיך ואת חבריך, ואם אתה שוטר, ואם אתה קצין, אתה חייב לציית.

משה זלמן פייגלין: מדוע?

משה זלמן פייגלין: כי הממשלה החליטה, כי זאת הפקודה.

משה זלמן פייגלין: ואם לא תקיים את הפקודה, מה יקרה?

משה זלמן פייגלין: המדינה תתפרק.

משה זלמן פייגלין: אתה מבין, חברי חבר הכנסת חיליק בר, במה תורץ העניין בסופו של דבר?

משה זלמן פייגלין: בסופו של דבר, מכיוון שלא הייתה תשובה, זה תורץ בכך שחייבים לבצע את הפקודה הנואלת והזוועתית הזאת כדי לבצע את הפקודה, בשביל לשמור על המדינה, כי המדינה מעל הכול – מעל המוסר, מעל ההיגיון, מעל הביטחון, מעל החוק, מעל הדמוקרטיה.

משה זלמן פייגלין: אתה יודע מה זה "המדינה מעל הכול"?

משה זלמן פייגלין: מה זה "המדינה מעל הכול", חברי חברי הכנסת?

משה זלמן פייגלין: המדינה מעל הכול זה פאשיזם, ואת הפאשיזם הזה לא הימין הביא.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: נא לסיים.

משה זלמן פייגלין: בחדרי – גברתי היושבת-ראש, את מוזמנת לבוא לחדרי, חדר 207 כאן בכנסת – יש פתגם, אמירה, של פילוסוף אמריקני בשם אמרסון.

משה זלמן פייגלין: אומר את זה באנגלית ואחר כך אני אתרגם.

משה זלמן פייגלין: הוא אומר: Good men must not obey the law too well – אדם טוב, אזרח אחראי, אסור לו לציית לחוק יותר מדי טוב.

משה זלמן פייגלין: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה לך.

יחיאל חיליק בר: זה לא פאשיזם, אבל זה אנרכיזם, מה שאתה מציע – שכל אחד יחליט מה החוק שטוב לו.

יחיאל חיליק בר: מי יחליט איזו פקודה היא טובה?

משה זלמן פייגלין: זה אחריות.

יחיאל חיליק בר: לא, אבל מי יחליט?

יחיאל חיליק בר: אתה?

יחיאל חיליק בר: אני?

יחיאל חיליק בר: יש ממשלה דמוקרטית שנבחרת.

יחיאל חיליק בר: באמת, משה.

רות קלדרון: חבר הכנסת יעקב אשר – לא נמצא כאן; חברת הכנסת מירי רגב – לא נמצאת כאן.

רות קלדרון: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי, ויסיים – חבר הכנסת שמעון סולומון.

יחיאל חיליק בר: אתה יודע לכמה חוקים פה אני לא מסכים?

יחיאל חיליק בר: אז אני לא מציית להם?

יחיאל חיליק בר: מה זה ההנחה הזאת?

רות קלדרון: יש פה שר חינוך.

קריאה: – – –

רות קלדרון: למה לא?

רות קלדרון: כתוב לי אורי אריאל.

רות קלדרון: בבקשה.

רות קלדרון: שלוש דקות, אדוני, לרשותך.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, היום 17 בתמוז.

אברהם מיכאלי: יש לנו עוד 40 דקות בערך לשבירת הצום.

שי פירון: אבל אתה לא מדבר עכשיו 40 דקות.

אברהם מיכאלי: אני אדבר, כי היא תיאמה לי לדבר 40 דקות.

אברהם מיכאלי: מה לעשות, גברתי היושבת בראש, שהגירוש מגוש-קטיף – והיום הכנסת מציינת תשע שנים מאז הגירוש – חל בימים האלה?

אברהם מיכאלי: הרי אין מקריות בעולם.

אברהם מיכאלי: וכשה

אברהם מיכאלי: קדוש-ברוך-הוא קבע את היום הזה, יום צמוד כמעט לתשעה באב – ביום תשעה באב בעצם התחיל הגירוש.

אברהם מיכאלי: האירוע הזה הוא אירוע טראומטי בחיי מדינת ישראל, בחיי עם ישראל, ותושבי גוש-קטיף וצפון השומרון שגורשו באירוע הטראומטי הזה, הם – כמעט 40%, הזכירה פה גברתי, עדיין סובלים מהתוצאות של הגירוש.

אברהם מיכאלי: ואכן, הגירוש הזה הוא גירוש – אפשר להרחיב על ההיבטים השונים – שגרם לקרע בעם, גרם למחלוקת בעם.

אברהם מיכאלי: בהרבה מאוד היבטים אפשר פה להרחיב.

אברהם מיכאלי: הכואב הוא שמי שציפה שהאנשים האלה ישכחו מהר מאוד מהגירוש ויגיעו למנוחה ולנחלה – בית, עבודה; היו שם גם אנשים שהיו להם עסקים, שפירקו אותם – לצערנו לא רק שלא דאגו להם, והמדינה לא דאגה להם, אלא עד היום הם סובלים מהפגעים והנזקים שהגירוש הזה גרם.

אברהם מיכאלי: מבחינת ההגדרות של האנשים האלה, הם לא רק מגורשים, אלא הם גם קורבן, למעשה, של ממשלה שהחליטה לעשות דבר שגובל ברשלנות פושעת; רשלנות פושעת גם בתכנון של הגירוש ובוודאי גם בתוצאות, שמאז ועד היום, תשע שנים, מטפלים בהן.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להתייחס לפן אחד, של פגיעה בדמוקרטיה.

אברהם מיכאלי: הרי כל אבירי הדמוקרטיה שמדברים כל הזמן על איך אפשר לשמור על הדמוקרטיה כך שאנחנו כמדינה ניראה כמדינה נאורה ולא נגיע למדינות הנחותות – מי שתכנן את גירוש גוש-קטיף הרי שינה את האידיאולוגיה שלו.

אברהם מיכאלי: ולא רק ששינה את האידיאולוגיה – עשה הכול כדי לרמוס את ההליכים הדמוקרטיים בדרך.

אברהם מיכאלי: משאל העם שעשו בתוך הליכוד – צפצפו על התוצאות שהתקבלו.

אברהם מיכאלי: ואחרי הכול, ואחרי הכול, גברתי, אותם אלה שדואגים לשמירה על הדמוקרטיה, הם פתאום שתקו אז.

אברהם מיכאלי: למה?

אברהם מיכאלי: כי זה התאים לאידיאולוגיה שלהם, התאים לקו שלהם.

אברהם מיכאלי: ולכן, ההליך הזה גרם גם פגיעה קשה בדמוקרטיה, והציבור – אם הוא היום מסתכל עלינו, מסתכל על הכנסת, מסתכל על ההליכים הדמוקרטיים בצורה מאוד מאוד מעוותת, מי שעשה את גירוש גוש-קטיף הוא שאשם בזה.

אברהם מיכאלי: אני מחזק את תושבי גוש-קטיף, ואני מחזק את התושבים שעדיין לא הגיעו למנוחה ולנחלה במובן הפיזי.

אברהם מיכאלי: שר השיכון נמצא פה, והוא ליווה ומלווה יחד אתנו כבר שנים את המאבק הזה.

אברהם מיכאלי: אני מקווה שהוא יוכל להיות לעזר בקטע הזה של לפחות לסיים את ההליכים האלה.

אברהם מיכאלי: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה לך.

רות קלדרון: חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו – חבר הכנסת שמעון סולומון.

רות קלדרון: ישיב השר אורי אריאל.

דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, תשע שנים חלפו מאותם ימים קשים.

דוד אזולאי: אני לא אשכח את פגישתנו אצל מרן, שאמר לנו "עמו אנֹכי בצרה", והורה לנו לרדת אל השטח ולהיות עם אותם מגורשים בימים וברגעים הקשים ביותר.

דוד אזולאי: אני זוכר שכשהופעתי בגוש-קטיף – זו הייתה תקופה ארוכה שבה לא יצאתי בכלל החוצה, והלכתי לשם בהוראותיו של מרן.

דוד אזולאי: ולראות שם שוטרים במדים שחורים – זה היה פשוט מזעזע.

דוד אזולאי: זה הזכיר לי דברים נוראים.

דוד אזולאי: מי שראה את הדברים האלה לעולם לא ישכח את אותם מעגלים של בכי, של דמעות, של אותם נערים, אותן משפחות שהחזיקו את הילדים שלהם בתוך הבתים וחיכו שיבואו לגרש אותם.

דוד אזולאי: וחבר הכנסת מוטי יוגב, שלא נמצא כאן, יחד אתו היינו שם באותם רגעים קשים.

דוד אזולאי: לראות את המראות – אני לא שוכח את זה.

דוד אזולאי: אני מזכיר את זה מפני שלצערי הרב ההיסטוריה חוזרת.

דוד אזולאי: לא מפיקים לקחים, לא מסיקים מסקנות.

דוד אזולאי: בדיוק אותו דבר היה לפני כמה שנים, כאשר הוקמה ממשלת לפיד-שרון.

דוד אזולאי: במוצאי שבת, כשאנחנו ניהלנו משא-ומתן בחדר אחד, הם ניהלו – הבית היהודי, אז המפד"ל – ניהלו משא-ומתן עם הקבוצה השנייה, והקימו את אותה ממשלה שהביאה לפינוי גוש-קטיף.

דוד אזולאי: ושאף אחד לא יגיד: ידי לא שפכו את הדם הזה.

דוד אזולאי: לצערי הרב, גם היום – זה חוזר על עצמו.

דוד אזולאי: בשביל נזיד עדשים מכרתם את היהדות החרדית, שהיו כל כך נאמנים לכם תקופה כל כך ארוכה.

דוד אזולאי: ידידי השר, שר הבינוי והשיכון, השר אורי אריאל, אתה יודע כמה, למרות העובדה שהייתם באופוזיציה, כמה עבדנו בשיתוף פעולה, כמה תמכנו בכם, כמה עזרנו, וכמה שנים של עמל, כדי להחזיר את האמון בין היהדות הדתית-לאומית לבין היהדות החרדית.

דוד אזולאי: מרן עשה את זה במשך שנים.

דוד אזולאי: אבל לצערי הרב הכול חלף ועבר לו, ואנחנו שוב – ואני מתפלל לקדוש-ברוך-הוא שהלוואי, הלוואי שהתסריט הזה לא יחזור, אבל זה מתחיל.

דוד אזולאי: אני רואה את זה כבר, ואני מקווה שאתבדה.

דוד אזולאי: לסיום אני רוצה, בימים האלה, כשה"חמאס" מכתיב לנו את סדר-היום, לצערי הרב, הוא מכתיב באיזה יישוב ישבו במקלטים ובאיזה יישוב לא ישבו במקלטים – אני רוצה לחזק מכאן את ראש הממשלה על התבונה שהוא נוהג בה, על האיפוק, ואני רוצה להגיד לו שה' יתקן אותו בעצה טובה, ואל שדי יאמר לצרותינו די.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חבר הכנסת שמעון סולומון – אחרון הדוברים.

שמעון סולומון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, באמת נאמרו הרבה דברים על ההתנתקות, ואני רוצה להתחיל דווקא ממה שאמרת, בלי להביע עמדה.

שמעון סולומון: צריך – באמת זאת שאלה פילוסופית לגבי מתי אתה לא מקבל את ההחלטה הדמוקרטית, מתי זה הופך להיות אנרכיסטי ומתי זה דמוקרטי.

שמעון סולומון: אני חושב שהנושא הזה הוא לא לנאום של דקה או שתי דקות פה.

שמעון סולומון: אני חושב שזאת שאלה פילוסופית עמוקה, ואני מציע לך שנתחיל במדרשה אולי לדבר על זה.

רות קלדרון: בבית-מדרש.

שמעון סולומון: בבית-מדרש.

שמעון סולומון: כי אני חושב שזה לא פשוט.

שמעון סולומון: נאמר "דינא דמלכותא דינא".

שמעון סולומון: מתי זה כן?

שמעון סולומון: מתי זה לא?

שמעון סולומון: אני חושב שצריך לראות באור רחב יותר, לכל הצדדים, מתי זה מסוכן, מתי זה לא מסוכן.

שמעון סולומון: לכן, זה משהו שגם אני, אם תיזמי דיון כזה, אשמח מאוד להיות שותף בדיון הזה.

רות קלדרון: מקבלת, אם תבואו.

שמעון סולומון: הרבה נאמר עד עכשיו, ובעיקר בעיקר מה ששמעתי הכי הרבה כאן זה כמה צדקנו, כמה חזינו, כמה היינו מאוד מאוד מפוכחים ויודעים מה הולך להיות.

שמעון סולומון: וזה קצת חורה לי, כי זה עוד לזרות מלח על הפצע של האנשים האלה, שנעקרו מבתיהם.

שמעון סולומון: אני חושב שזאת לא חוכמה, לאחר מעשה באמת לומר "צדקנו", כי אף אחד לא ידע שהולך להיות כך.

שמעון סולומון: ואני אגיד למה אני מתכוון.

שמעון סולומון: חלק מזה זה איזושהי הרגשה של אשמה, לדעתי.

שמעון סולומון: כי כל מי שהיה בבית הזה – – –

אורי אריאל: סולומון, אבל אמרנו את זה מראש.

אורי אריאל: אמרנו: ייפלו טילים על אשקלון.

אורי אריאל: טעינו, הם נופלים על תל-אביב.

אורי אריאל: אמרנו: יהיו להם חטיבות.

אורי אריאל: טעינו, יש להם אוגדות.

אורי אריאל: אמרנו מראש.

אורי אריאל: זה לא חוכמה שלאחר מעשה.

שמעון סולומון: נכון, אבל בסוף בסוף, אני לא מדבר, כבוד השר, רק עליך.

שמעון סולומון: אני מדבר על הבית הזה בכלל.

שמעון סולומון: התקבלה החלטה.

שמעון סולומון: הרי אתה חלק מהממשלה, חלק מהכנסת, ההחלטה שיוצאת מכאן לא יוצאת בשם בן-אדם אחד, היא יוצאת בשם הבית הזה.

שמעון סולומון: לכן אני אומר, חלק מהדיבור פה, של הזוועות שהיו, זה חלק מזה, אולי, שלא מנעתי.

שמעון סולומון: כי אם אמרת שיהיה כך וכך ולא מנעת, אני בטוח שזה לא מקל עליך.

שמעון סולומון: לזה אני מתכוון.

שמעון סולומון: גוש-קטיף, אני הייתי שם.

שמעון סולומון: עשיתי מילואים מ-1991, וראיתי באמת את החיים התוססים שהיו שם.

שמעון סולומון: דרך אגב, לך אולי אני לא מחדש, כבוד השר, אבל לאלה שלא מכירים – השלום שהיה ביניהם זה לא רק ביניהם, גם בין הערבים.

שמעון סולומון: גם בין השכנים שלהם הייתה אחווה.

שמעון סולומון: היו עובדים, הבית – לא היו סוגרים.

שמעון סולומון: זאת אומרת, הכול היה פתוח, היה אמון, היו עובדים שם, היו יחסים מאוד מאוד טובים – כי קצת יצא לי להיות שם.

שמעון סולומון: בשורה התחתונה, התקבלה החלטה שהיום אנחנו לא יכולים לבחור לגביה בין שתי המילים שנוהגים להגיד פה לפעמים – "התנתקות" או "עקירה".

שמעון סולומון: לדעתי, ההתנתקות הרי הביאה לעקירה.

שמעון סולומון: ובלי להביע עמדות פוליטיות, בלי לומר מה אני חושב על זה, משפחות נהרסו, בני-אדם שגדלו ונולדו שם, פתאום ביום אחד העבירו אותם.

שמעון סולומון: זו טרגדיה.

שמעון סולומון: לכן גם אז, כצעיר, כשדיברו על זה, וכשהיו לנו שיחות עם אנשים שהיו מדברים בקלות כזאת: סלקו אותם, תיקחו אותם – זה תמיד הציק לי, ותמיד אמרתי:

שמעון סולומון: אם צריך לעשות את זה, צריך לעשות את זה בבכי, ולא באושר ולא בשמחה.

שמעון סולומון: לכן אני חושב שצריך לדאוג לעתיד.

שמעון סולומון: היום בוועדת הכספים, כבוד השר, שמענו את הנציגים, היה דיון.

שמעון סולומון: זרקו שם סכומים אדירים.

שמעון סולומון: אם את כל הכסף שאישרו אז, היו באמת משקיעים אותו בחוכמה רבה, כל עקור וכל אדם שהתנתק משם היה אמור להיות בחיים טובים.

שמעון סולומון: בדיוק כמו בית-חולים "הדסה".

שמעון סולומון: התובנה שהגעתי אליה בבוקר בדיון בוועדת הכספים היא שאנשים כן סובלים עד היום.

שמעון סולומון: ההתנהלות, הניהול – אני לא יודע אם זה המינהלות – וכל מי שהיה אחראי ליישב מחדש, לא עשו את זה.

רות קלדרון: תודה רבה, שמעון.

שמעון סולומון: זה לא מאוחר.

שמעון סולומון: צריך לראות את העתיד, צריך לראות איך אנחנו עוזרים לאנשים האלה, שנמצאים בניצנה ובכל מקום אחר, לדאוג לעתיד שלהם.

שמעון סולומון: הם לא אשמים שהם נאלצו לעזוב את מקום מגוריהם.

שמעון סולומון: זו החלטה של ממשלה, והממשלה, והמדינה, היא גם אחראית לתת להם את מה שהיה להם לפחות, שיחיו חיים נורמליים.

שמעון סולומון: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: ישיב השר אורי אריאל.

רות קלדרון: בבקשה.

רות קלדרון: הצעות סיכום והצבעות – במועד אחר.

אורי אריאל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר החינוך, קיבלנו עכשיו הודעה על פטירתו של אזרח שהיה עם החיילים, בא לחלק להם אוכל, לשמח אותם, נפצע מרסיס ונפטר.

אורי אריאל: תנחומינו למשפחה, ואיחולי רפואה שלמה ומהירה לכל הפצועים – בעיקר אזרחים.

אורי אריאל: שיהיו כולם בריאים.

אורי אריאל: אני מבקש להודות, ראשית, ליוזמת ההצעה לסדר, חברת הכנסת אורית סטרוק, עם עוד חברים רבים, ועל ההשתתפות הערה בדיון הזה, לאחר תשע שנים של גירוש יהודים מבתיהם בחבל-עזה ובצפון השומרון.

אורי אריאל: אפתח בתפילה לשלום חיילי צה"ל.

אורי אריאל: "מי שבירך אבותינו אברהם, יצחק ויעקב, הוא יברך את חיילי צבא הגנה לישראל העומדים על משמר ארצנו וערי אלוקינו מן הלבנון ועד נהר מצרים – – – ביבשה, באוויר ובים.

אורי אריאל: ייתן ה' את אויבינו הקמים עלינו ניגפים לפניהם – – – יַדְבר שונאינו תחתיהם ויעטרם בעטרת ישועה וכתר ניצחון, ויקוים בהם הכתוב: 'כי ה' אלקיכם ההֹלך עמכם להלחם לכם עם איֹביכם להושיע אתכם', ונאמר אמן".

אורי אריאל: צריך לומר, בשעה הזאת, שהתקדמנו.

אורי אריאל: אתם רוצים למדוד את זה יחד אתי?

אורי אריאל: בבקשה.

אורי אריאל: היה מבצע "עופרת יצוקה".

אורי אריאל: הרתיע, היה לנו שקט כשלוש שנים.

אורי אריאל: זה נגמר, ואז יצאנו למבצע הבא, "עמוד ענן", והוא החזיק כשנה וחצי, והגענו עד הלום.

אורי אריאל: הבוקר בשעה 09:00 החלה הפסקת אש, והיא החזיקה שעה.

אורי אריאל: ואתם אומרים שאנחנו לא מתקדמים?

אורי אריאל: השאלה רק לאן, כמובן.

אורי אריאל: אני פונה מפה לראש הממשלה ואומר לו משפט אחד קצר: תן לצה"ל לנצח.

אורי אריאל: הצבא שלנו, צבא הגנה לישראל, וכל כוחות הביטחון, ערוכים למשימה, רוצים במשימה – ואני אומר את זה על סמך שיחות עם מפקדים וחיילים – כי הם מבינים ויודעים, בצורה הכי פשוטה, שבלי זה לא יהיה שקט ולא תהיה הרתעה.

אורי אריאל: ילדינו שנמצאים עכשיו בחזית יודעים שהם מסכנים את חייהם, אבל הם יודעים בשביל מה, הם יודעים בשביל מי – בשביל מדינת ישראל ואזרחיה.

אורי אריאל: ההנחיה, ההוראה, צריכה להיות של ראש הממשלה.

אורי אריאל: אדוני ראש הממשלה, תן פקודה.

אורי אריאל: לפני כשנה, פחות, הנחה ראש הממשלה להעביר למשרד הבינוי והשיכון, אלי באחריותי כשר, את מינהלת "תנופה".

אורי אריאל: אמרתי לו אז שזו טעות להחליף סוסים באמצע הדרך.

אורי אריאל: מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ידידי הראל לוקר, עשה את זה בצורה מצוינת, אבל הייתה שם התעקשות, והנושא מאז אצלי, במשרדי, יחד עם מינהלת "תנופה".

אורי אריאל: לא אכנס לכל הפרטים, זה עלה היום בוועדות שונות בכנסת – בוועדת הכספים, בוועדת ביקורת המדינה, הייתי שם, בוועדת הרווחה והבריאות, וכן הלאה, והדברים נאמרו.

אורי אריאל: נאמר את זה בצורה הפשוטה ביותר: מדינת ישראל כשלה.

אורי אריאל: אחרי תשע שנים יש עוד 143 משפחות שלא החלו בבנייה.

אורי אריאל: אנחנו פיתחנו תוכנית אישית לכל אחת מ-143 מהמשפחות, שיש לה היבט כספי, ארגוני, ובנייה, ואנחנו מקווים בעוד כמה חודשים אכן לסיים ולסגור את כל האתרים הזמניים, ובמקביל לקדם מאוד את הוועדה המיוחדת שמטפלת בכל התביעות של אותם אנשים שנפגעו וטרם הגיעו לידי סיכום עם המדינה מה מגיע להם ומה לא.

אורי אריאל: לפני תשע שנים עמד פה ראש הממשלה אריאל שרון ואמר את האמרה הידועה: דין נצרים כדין תל-אביב.

אורי אריאל: אבל היום זה התהפך: דין תל-אביב כדין נצרים.

אורי אריאל: היום, עכשיו, ברגע שאנחנו מדברים, יש רקטות על תל-אביב, על גוש-דן, על זיכרון-יעקב, איפה לא; אבל אין את נצרים.

אורי אריאל: כשהייתה נצרים לא ירו על תל-אביב, וכל המתחכמים למיניהם שמסבירים: גם אז היו "קטיושות", גם אז ירו – אתם משווים?

אורי אריאל: אין לכם בושה?

אורי אריאל: לא למדתם כלום?

אורי אריאל: היה אז טיל אחד על אשקלון?

אורי אריאל: אנחנו טעינו.

אורי אריאל: הנה, אני אומר: טעינו.

אורי אריאל: אמרתי את זה קודם, לחבר הכנסת אוחיון.

אורי אריאל: אנחנו אמרנו: יירו טילים על אשקלון.

אורי אריאל: נשיא המדינה עמד וצחק לנו בפנים.

אורי אריאל: אמרנו: יירו על באר-שבע.

אורי אריאל: כל ראשי מערכת הביטחון, משר הביטחון דאז, דרך חברי כנסת ואנשי ציבור, בזו לנו.

אורי אריאל: אתם יודעים מה זה בזו לנו?

אורי אריאל: בתנועת ביטול, עם חיוך מרוח על השפתיים.

אורי אריאל: איפה הם?

אורי אריאל: למה אף אחד לא קם ואומר למגורשים – לא לי, בסדר?

אורי אריאל: למגורשים – סליחה, טעינו?

אורי אריאל: אבל זה יותר חמור.

אורי אריאל: אחרי כל הכשל הנורא הזה, היהודי, הביטחוני, האנושי, הארגוני – מה שאתם לא רוצים – יש עוד אנשים במדינת ישראל שמסבירים שאת אותו הדבר צריך לעשות ביהודה ושומרון.

אורי אריאל: כסיל השב אל איוולתו, "ככלב שב על קִאו"; כך אומר החכם מכל אדם.

אורי אריאל: פשוט, מחזה אבסורד; הטילים עפים, והם מציעים לדבר עם ההוא, המאזן ההוא.

אורי אריאל: מי הוא?

אורי אריאל: ראש ממשלת הטרור.

אורי אריאל: זו ההגדרה שלו.

אורי אריאל: הוא בממשלה אחת עם ה"חמאס", זה שיורה עכשיו על באר-שבע ועל אשקלון, והרג לנו אזרח ופוצע לנו אנשים; אתו אתם מציעים לדבר?

אורי אריאל: עם האיש שעומד בראש ממשלת הטרור?

אורי אריאל: הלא תבושו ולא תיכלמו?

אורי אריאל: מאיפה העזות, סלחו לי, או הטיפשות?

אורי אריאל: הכי גרוע זה שזה מתערבב.

אורי אריאל: אנחנו מחויבים להילחם עכשיו, הלילה, בעוצמה רבה, כולל בכניסה קרקעית, ומספיק עם ההפחדות.

אורי אריאל: היינו ב"עופרת יצוקה".

אורי אריאל: צה"ל יודע לעשות את העבודה.

אורי אריאל: אפשר לסמוך על צה"ל ועל מפקדיו ועל חייליו, הסדירים והמילואים, שיעשו את העבודה ויביאו שקט, ויביאו הרתעה.

אורי אריאל: כמו שזה מתנהל עכשיו, אפשר וצריך לומר פה מעל הבמה: ככה לא בונים חומה.

אורי אריאל: לא אחזור על ציטוטים שכבר אמרו חלק מחברי, משמעון פרס דרך שרון, שאול מופז כמו גם מאיר שטרית, שהבטיחו לנו ארץ זבת חלב ודבש.

אורי אריאל: רק נברח מהטרור – הכול יהיה בסדר.

אורי אריאל: מישהו לא מבין את האמרה הידועה, כשאתה בורח מהטרור הטרור רודף אחריך?

אורי אריאל: אז תסתכלו מה קורה עכשיו, בעוד אנחנו יושבים פה במליאה.

אורי אריאל: מישהו לא מכיר את המשפט "הבא להורגך השכם להורגו"?

אורי אריאל: מישהו לא שמע את המשפט "ההגנה הכי טובה היא התקפה"?

אורי אריאל: אני מחדש פה משהו?

אורי אריאל: מה, אנחנו סכלים?

אורי אריאל: אטומים?

אורי אריאל: לא מבינים מה קורה סביבנו?

אורי אריאל: הזהרנו אז, ואנחנו מזהירים עכשיו – לא בגדר איום, אלא לומר את הדברים בשעה הזאת בצורה הכי ברורה: אם לא תהיה הוראה לצה"ל להיכנס ולעשות את מה שצריך לעשות בעזה, יהיה סיבוב נוסף, והוא יהיה קשה מקודמיו.

אורי אריאל: שאף אחד לא ישלה את עצמו.

אורי אריאל: נכון, יש "כיפת ברזל".

אורי אריאל: חסדי השם, המפתחים הישראלים – אני רוצה להגיד מילה על השר עמיר פרץ, שהיה בין הדוחפים להקמת הכלי הזה, שהוא כלי הגנתי מצוין, ותודה למפתחים, תודה למפעילים.

אורי אריאל: היום נכנסה סוללה תשיעית, בקרוב תהיה גם עשירית.

אורי אריאל: אני מכיר חלק מהם, מכיר עולה מאתיופיה שמשרת באחת הסוללות, שמעתי שכבר יירט ארבעה – אני לא רוצה לאחל "כן ירבו", כי זה סימן שעוד יורים, אבל החייל, צ'רו, יחד עם חבריו, עושים עבודה מצוינת וראויים לכל שבח.

אורי אריאל: אבל זה לא הפתרון, שלא תהיה אי-הבנה; הפתרון הוא התקפי, חזק, משמעותי, מכל הכיוונים – מהים, מהיבשה ומהאוויר.

אורי אריאל: שמעתי את חברי, ונכון – אין במציאות הנוכחית אפשרות בעזה להקים לא מדינה ולא משהו שדומה למדינה, וטוב שכך.

אורי אריאל: ושאף אחד לא יתבלבל, כי לא תהיה שם מדינה.

אורי אריאל: ואנחנו, בעזרת השם, נזכור ונחזור.

אורי אריאל: לקח לנו 1,900 שנה לחזור לארץ-ישראל, אולי קצת פחות.

אורי אריאל: לקח 19 שנים לחזור לכפר-עציון, לשילה, לחברון, לענתות ולחלקי ארץ-ישראל האחרים.

אורי אריאל: ואני מאוד מקווה, מתפלל לריבונו של עולם, שייקח עוד פחות זמן, והתקווה והחלום והתפילה לחזור – נזכור ונחזור – אכן תתגשם במהרה בימינו.

אורי אריאל: אסיים בתפילה לשלום המדינה: "אבינו שבשמים, צור ישראל וגואלו, ברך את מדינת ישראל, ראשית צמיחת גאולתנו.

אורי אריאל: הגן עליה באברת חסדך, ופרֹוס עליה סוכת שלומך, ושלח אורך ואמיתך לראשיה, שריה ויועציה, ותקנם בעצה טובה מלפניך.

אורי אריאל: חזק את ידי מגני ארץ קודשנו והנחילם, אלוהינו, ישועה, ועטרת ניצחון תעטרם.

אורי אריאל: ונתת שלום בארץ, ושמחת עולם ליושביה".

אורי אריאל: ה' עוז לעמו ייתן, ה' יברך את עמו בשלום.

אורי אריאל: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה, ואמן.

רות קלדרון: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/557).

רות קלדרון: ]

רות קלדרון: אנחנו נמשיך בהצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה (תיקון מס' 2), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת דוד אזולאי.

רות קלדרון: בבקשה.

רות קלדרון: זו תהיה הצבעה להעביר לוועדה, אני חושבת.

רות קלדרון: כן.

רות קלדרון: אני רק רוצה להוסיף את המשנה שלי: "טוב ארך אפיים מגִבור ומֹשל ברוחו מלֹכד עיר".

רות קלדרון: בבקשה.

דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש, תודה, עמיתי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לשגר מכאן תנחומים למשפחת ההרוג, ואני רוצה לחזק את ידי העומדים במערכה, ואת אותם תושבים שסופגים את הפצמ"רים, ואת האזעקות, ואת הישיבה במקלטים.

דוד אזולאי: שהקדוש-ברוך-הוא יעזור, שייתן להם את כוחות הגוף והנפש לעמוד בכך.

דוד אזולאי: וכמובן, אני רוצה, בהזדמנות הזאת, שאנחנו מגישים הצעת חוק למען שירותי הכבאות, גם לחזק את אותם כבאים, לוחמי האש, שעושים מלאכת קודש.

דוד אזולאי: פחות שומעים עליהם, אבל אנחנו יודעים שהם נמצאים בכל אירוע.

דוד אזולאי: אני רוצה לחזק אותם ולברך אותם, שבעזרת השם – הקדוש-ברוך-הוא יעזור שהכול ייגמר בשלום, ורק נתבונן ונראה בימים הללו נסים ונפלאות עשה עמנו השם יתברך, ממש בכל רגע, בכל מקום, בכל עת ובכל שעה, ואין לנו אלא להודות: "הללויה אודה ה' בכל לבב".

דוד אזולאי: זה מה שאנחנו צריכים לעשות ברגעים האלה, ולהתפלל לשלומם של חיילינו העומדים במערכה.

דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש, הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה (תיקון מס' 2), התשע"ד–2014.

דוד אזולאי: הצעת החוק הזאת באה בעקבות הצעת החוק הגדולה של שירותי הכבאות שאושרה לפני כשנה בבית הזה – סליחה, קצת יותר, לפני כשנתיים, ובעצם באה לעשות איזשהו תיקון גדול בכל מה שקשור למערך לוחמי האש, ותוך כדי הליכה אנחנו בימים אלה מנסים לעלות על כל מיני בעיות שקיימות בחוק החדש.

דוד אזולאי: אחד הדברים הוא שסעיף 4 לחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, תשע"ב, מעגן את תפקידה של הרשות הארצית לכיבוי והצלה ומפרט את הסמכויות המוקנות לרשות לשם מילוי תפקידים אלה.

דוד אזולאי: מוצע בחוק הזה להוסיף לרשימת הסמכויות המפורטות בסעיף 4(ב) לחוק את הסמכות לקדם הסדרת הוראות הנוגעות לבטיחות אש והצלה.

דוד אזולאי: כמו כן מוצע להבהיר כי בסמכותו של השר לביטחון פנים, שהוא הממונה על שירותי הכבאות, להתקין גם תקנות כלליות בנושא בטיחות אש והצלה לגבי נכסים, ולא רק תקנות בעניין אמצעי בטיחות אש והצלה בנכסים.

דוד אזולאי: במילים פשוטות, זה פשוט מאפשר למערך הכבאות גם לתת הדרכה, ולא רק לגבות אגרות.

דוד אזולאי: לכן אני מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה, כדי שנוכל לסיים אותה בהקדם לקראת קריאה שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: רשימת הדוברים: חבר הכנסת אייכלר – לא נוכח; חבר הכנסת גפני – לא נוכח; חבר הכנסת מאיר פרוש – לא נוכח; חבר הכנסת נחמן שי – לא נוכח; חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס – לא נוכח; חבר הכנסת עיסאווי פריג' – לא אתנו כאן; חברת הכנסת זהבה גלאון – לא נוכחת; חברת הכנסת תמר זנדברג – אינה נוכחת; חבר הכנסת דב חנין – אינו נוכח – –

דוד אזולאי: מתחשבים בנו.

דוד אזולאי: אנחנו בצום, אז מקצרים.

רות קלדרון: – – חבר הכנסת יעקב ליצמן – אינו נוכח; חבר הכנסת עמר בר-לב – אינו נוכח, ולכן אנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק בקריאה ראשונה והעברתה לוועדה.

רות קלדרון: בבקשה להצביע.

רות קלדרון: מי בעד?

רות קלדרון: מי נגד הצעת החוק?

רות קלדרון: בבקשה להצביע.

רות קלדרון: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה (תיקון מס' 2), התשע"ד–2014, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

רות קלדרון: 11 בעד, אין מתנגדים.

רות קלדרון: הצעת החוק התקבלה ותועבר לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: תודה רבה.

רות קלדרון: יישר כוח.

רות קלדרון: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/559).

רות קלדרון: ]

רות קלדרון: הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון מס' 8).

רות קלדרון: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, בבקשה.

פנינה תמנו: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי כנסת נכבדים, תחילה אני רוצה לשלוח את תנחומי למשפחת ההרוג, אשר נפטר מפצעיו לאחר שספג רסיס בגופו.

פנינה תמנו: הצעת החוק – אני מוותרת על עשר הדקות שניתנו לי כדי להציג את הצעת החוק שאנחנו מביאים לקריאה ראשונה, אני אקריא רק את דברי ההסבר, מתוך התחשבות באנשים שצמים.

פנינה תמנו: אנחנו מדברים בעצם על השעייתם בנסיבות אלה, לפי הוראות חוק פיקוח על בתי-ספר, 1969 – אנחנו מדברים בעצם על הצעת חוק שעניינה להסדיר את תהליך הרחקתו הזמנית של עובד חינוך או עובד שירות בבית-ספר שהוגש נגדו כתב-אישום בשל עבירת מין או אלימות חמורה נגד קטין או חסר ישע שבאחריותו, עד לסיום ההליך הפלילי נגדו או הפסקתו, שכן עבירות אלה יש בהן כדי לסכן את שלומם וביטחונם של תלמידים.

פנינה תמנו: הדברים נכונים ביתר שאת כאשר נפגע העבירה הוא תלמיד בבית-הספר והמפגש עם מי שביצע לכאורה את העבירה כלפיו עלול להחמיר את פגיעתו ואף למנוע את הגעתו לבית-הספר.

פנינה תמנו: כיום סוגיית הרחקתם כאמור של עובדים במוסדות חינוך, מורים ועובדים אחרים, מוסדרת במפורש רק לגבי עובדי המדינה ועובדי רשויות מקומיות, בחוק שירות המדינה ובחוק הרשויות המקומיות.

פנינה תמנו: מוצע לאמץ הסדר דומה לגבי עובדים במוסדות חינוך שאינם עובדי המדינה או עובדי רשויות מקומיות, כדי להבטיח את שלומם וביטחונם של ילדים שלעובדים אלו יש עמם קשר קבוע או סדיר.

פנינה תמנו: אנחנו מדברים על כמעט 20% מכלל תלמידי ישראל, אשר עברו תקיפה מינית.

פנינה תמנו: מאחר שהמנהל הכללי של משרד החינוך מאשר את העסקתם של אנשי חינוך, מוצע לקבוע כי עם הגשת כתב-אישום נגדם בשל עבירות כאמור הוא יתלה את האישור שנתן.

פנינה תמנו: אשר לעובדי שירות, המנהל הכללי יורה על השעייתם בנסיבות אלה, ולפי הוראות חוק פיקוח על בתי-ספר, 1969, על בעל הרישיון להפעלת בית-הספר לציית לדרישתו.

פנינה תמנו: כאמור, מטרת החוק – אני מקצרת – היא באמת לדאוג לכך שאם יש אדם אשר הוגש נגדו כתב-אישום – ואנחנו לא מדברים על חשוד, אלא על נאשם – בגין עבירות מין חמורות או בגין אלימות, אנחנו בראש ובראשונה, עד שמתבררת חפותו או עד שמתבררת אשמתו, מרחיקים אותו מילדים, מרחיקים אותו מבתי-ספר.

פנינה תמנו: כי תארו לכם מה קורה במצב שאדם אשר נאשם, בסופו של דבר מתגלה שאכן הוא ביצע את העבירה – רק לחשוב שבמשך כל התקופה שהוא נדון בבית-משפט, שתיקו נדון בבית-משפט, אנחנו בעצם נתנו לו להיות חשוף לילדים, ויותר נכון חשפנו את הילדים שלנו לעבריין מין או אלימות.

פנינה תמנו: המטרה היא באמת להמשיך לפעול למען ביטחונם ושלומם של ילדי ישראל.

פנינה תמנו: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: אנחנו נעבור להצבעה.

רות קלדרון: נחכה לחברת הכנסת שטה.

רות קלדרון: רוב ככל דוברינו אינם, ולכן אנחנו נעבור ישירות להצבעה.

רות קלדרון: מי בעד?

רות קלדרון: מי נגד הצעת החוק?

רות קלדרון: בבקשה להצביע.

רות קלדרון: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון מס' 8) (השעיית עובד חינוך או עובד שירות מעבודתו), התשע"ד–2014, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

רות קלדרון: 11 בעד, אין מתנגדים.

רות קלדרון: הצעת החוק התקבלה ותועבר לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט להכנה לקריאה שנייה.

רות קלדרון: יש הודעה של מזכירת הכנסת, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בהצעה של חבר הכנסת אילן גילאון בנושא:

ירדנה מלר-הורוביץ: למרות המלצת משרד הבריאות טרם הוקמו יחידות ייעודיות לטיפול בשבץ מוחי.

ירדנה מלר-הורוביץ: מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בהצעה של חברי הכנסת אלעזר שטרן, ניצן הורוביץ, שלי יחימוביץ, דב חנין ומשה גפני בנושא: מיסוי הגז הנמכר לייצוא.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: אנחנו נעבור לסעיף האחרון בסדר-היום שלנו – שאילתות לשר האוצר.

רות קלדרון: חבר הכנסת משה פייגלין, בבקשה, על הפסקת הפטור ממכרז לחברת "שראל".

רות קלדרון: סגן שר האוצר, בבקשה, תהיה בכוננות לענות.

רות קלדרון: תעלה אלינו לדוכן ותשיב בבקשה בשם שר האוצר.

משה זלמן פייגלין: אני רעב לפחות כמוך, מיקי.

רות קלדרון: המליאה רעבה.

רות קלדרון: בבקשה, אדוני.

משה זלמן פייגלין: שאלתי היא בנושא הפסקת הפטור ממכרז לחברת "שראל".

משה זלמן פייגלין: בב' בתמוז תשע"ד, 30 ביוני 2014, יפוג הפטור ממכרז בסך 1.6 מיליארד לחברת "שראל".

משה זלמן פייגלין: בחצי השנה האחרונה התברר הן בדיוני ועדת העבודה והן בתקשורת שמדובר בפטור שנזקו למערכת הבריאות גדול.

משה זלמן פייגלין: רצוני לשאול: 1.

משה זלמן פייגלין: האם בכוונת משרדך להמשיך לתת פטור ממכרז ולמנוע תחרות חופשית בשוק התרופות והציוד הרפואי?

משה זלמן פייגלין: 2.

משה זלמן פייגלין: אם כן – מדוע?

מיקי לוי: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת פייגלין, משרד הבריאות מבצע הליך לחידוש הפטור ממכרז בהתאם להוראות תקנות חובת המכרזים.

מיקי לוי: זה קבוע בחוק.

מיקי לוי: התקשרות משרד הבריאות עם חברת "שראל" נבחנה באגף החשב הכללי כמה פעמים בשנים האחרונות.

מיקי לוי: אנו משוכנעים כי המדינה מפיקה תועלת רבה מההתקשרות עם החברה, בשל יתרון הגודל הקיים ברכש המרוכז באמצעות החברה, תוך קביעת מחירים אחידים לכלל בתי-החולים הממשלתיים; הפתרונות הלוגיסטיים הכרוכים ברכש, אחסון מלאי וניהולו, שהחברה מספקת למשרד הבריאות וליחידותיו; הניסיון הרב שנצבר בחברה באספקת תרופות וציוד רפואי והמערכת ההסכמית הייחודית שנוצרה בין החברה למדינה, המאפשרת הפעלת מערך פיקוח ובקרה הדוק על החברה, מבטיחה את שמירת האינטרסים של המדינה ופועלת לטובת בתי-החולים.

מיקי לוי: במסגרת הליך חידוש ההתקשרות עם החברה מינתה החשבת הכללית באוצר צוות לבחינת רכש התרופות והציוד הרפואי במערכת הבריאות הממשלתית בראשות כלכלן בכיר ובהשתתפות נציגי משרד הבריאות ומשרד האוצר ב-8 ביוני 2014, לפני כמה שבועות.

מיקי לוי: לפני כשבוע.

מיקי לוי: הצוות בוחן, בין היתר, את יעילות מתכונת הרכש הקיימת, חלופות אפשריות אחרות, ככל שקיימות כאלה, ואת היכולת לנצל עוד יותר את יתרון הגודל, ככל שקיים במערכת.

מיקי לוי: כמו כן הונחתה החברה לבצע תהליך של ניהול סיכונים תפעוליים, להפעיל תוכנית ביקורת פנימית רב-שנתית מונחית סיכונים ולהעביר למדינה דיווחים מסודרים בעניין, באופן שיאפשר לנו להדק עוד יותר את הפיקוח והבקרה על החברה.

מיקי לוי: התהליך עדיין מתנהל במשרד הבריאות, ועדיין לא הגיע לוועדת הפטור המרכזית, ואכן יוכרע בשבועות הקרובים.

רות קלדרון: חבר הכנסת פייגלין, שאלה נוספת, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: אדוני סגן השר, אני מאוד מכבד ומוקיר אותך, אבל אתה קראת מן הכתב, ואני מניח שאני מצוי בחומר, היות שאני עוסק בזה קצת יותר ממך, בעניין הספציפי הזה, כמובן, ולכן, אנא האזן לנתונים כמו שאני מביא אותם פה.

משה זלמן פייגלין: יש כוונה לתת לחברת "שראל" פטור ממכרז בגובה של 8 מיליארד ש"ח למשך חמש שנים, לא למשך חצי שנה, בזמן הקרוב ביותר.

משה זלמן פייגלין: האם אתה יכול לומר לי שהכוונה הזאת לא תצא לפועל לפני שאותה ועדה שסיפרת עליה תגיש את מסקנותיה?

משה זלמן פייגלין: אני אוסיף ואסביר מדוע אני שואל זאת; משום שלמעשה תשובת החשכ"לית, שלפיה העניין נבדק ונמצא, מפאת ענייני הגודל, ששווה וכו' וכו', אין לה על מה להתבסס.

משה זלמן פייגלין: המחקר האמיתי, שבא עם נתונים, ולא עם ססמאות פורחות באוויר, נעשה בשנת 2001, והוא מדווח במחלקת המחקר של הכנסת.

משה זלמן פייגלין: מדובר בדוח גינצבורג משנת 2001, שאומר כבר אז שחברת "שראל", שהיא חברה פרטית לחלוטין, לכל דבר ועניין, גובה מחירים גבוהים ממחירי השוק לפחות ב-16%.

משה זלמן פייגלין: 16% מ-8 מיליארד שקל הם 1.28 מיליארד שקל, שהולכים לזרום לכיסים פרטיים, אם הפטור מהמכרז הזה אכן יינתן לחברת "שראל" בשבועות הקרובים.

משה זלמן פייגלין: אדוני סגן השר, אני מבקש לעשות עבודה מאוד מאוד רצינית ומהירה, ועד שהיא תיעשה, מכיוון שמדובר כאן ביותר ממיליארד שקל שאנחנו עומדים לתת במתנה לגורמים פרטיים לחלוטין – אני אומר לך את זה באחריות מלאה, אדוני – מכיוון שכך, עד אז לא לאפשר בשום אופן את המשך מתן הפטור האוטומטי הזה לחברת "שראל".

משה זלמן פייגלין: תודה.

מיקי לוי: יש לי שתי תשובות עבורך.

מיקי לוי: האחת, אכן לא יינתן פטור ממכרז לפני שהוועדה הזאת תסיים את עבודתה; השנייה, מניסיוני כאן, כמו ניסיונך, בשנה וכמה חודשים שאני פה, כמות הלוביסטים שנכנסת ויוצאת נגד ובעד "שראל" היא בערך ככמות האנשים שעברו תחת פיקודי במהלך ימי חיי.

מיקי לוי: שנינו יודעים את זה, אבל אני שם את זה בצד, כי האינטרסים הם מכאן ומכאן.

מיקי לוי: אני רוצה לקבל – ומקווה שכך יהיה – החלטה נקייה מכל מיני לחצים חיצוניים.

מיקי לוי: עד שהוועדה לא תגמור את עבודתה, לא יידון הפטור מהמכרז.

מיקי לוי: עכשיו יש לי הצעה חברית אליך.

משה זלמן פייגלין: האם אתה מוכן לעדכן אותי בתוצאה לפני שהפטור הזה ניתן?

מיקי לוי: אני מציע לך משהו יותר טוב, אם היית נותן לי.

מיקי לוי: כתוב בבקשה דוח מנהלים, לא חוברת של 30 עמודים, משהו תמציתי, קולע, ואני אמצא את הדרך שאתה תופיע בפני הוועדה.

קריאה: תשובה מצוינת.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: כבוד רב לכל השומרים על עצמם בסוף הצום.

רות קלדרון: שאילתה של חבר הכנסת באסל גטאס קיבלה תשובה בכתב, וחבר הכנסת חנא סוייד לא נמצא אתנו.

מיקי לוי: – – – אני מבקש להוריד אותה.

רות קלדרון: אמרתי, התקבל כבר.

רות קלדרון: ולכן, תם סדר-היום, הישיבה הבאה תתקיים – –

מיקי לוי: רגע, מה עם השאילתה האחרונה, הוא קיבל כבר?

מיקי לוי: אני מבקש להוריד אותה עכשיו, שלא יבוא בעוד שבוע.

מיקי לוי: חצי שנה.

רות קלדרון: מי שלא נוכח, השאילתה לא יכולה לעלות.

רות קלדרון: תם סדר-היום.

רות קלדרון: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, י"ח בתמוז תשע"ד – זה כבר עכשיו, בעצם, יום רביעי – 16 ביולי 2014, בשעה 11:00.

רות קלדרון: ישיבה זו נעולה.