ישיבת מליאה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 153, 2014-07-02 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום ד' בתמוז תשע"ד, 2 ביולי 2014.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת ההסכמים האלה: אשרור ההסכם בין ממשלת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה של סינגפור בדבר שיתוף פעולה בתחומי התרבות, החינוך והמדע; אשרור ההסכם בין ממשלת ישראל לבין הרפובליקה של אזרבייג'ן בדבר שיתוף פעולה בתחומי התרבות, החינוך והמדע; אשרור ההסכם בין ממשלת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה של האיים המלדיביים בדבר שיתוף פעולה בתחומי התרבות, החינוך והמדע.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למזכירת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, יום רביעי – שאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את סגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי לעלות לדוכן על מנת להשיב על שאילתה דחופה מס' 218 מאת חבר הכנסת משה מזרחי בנושא: כיסוי הוצאות בריאות לניצולי שואה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת משה מזרחי, אתה מוזמן לגשת למיקרופון באולם ולקרוא את נוסח השאילתה.

משה מזרחי: אדוני היושב-ראש, סגן שר האוצר, קודם כול, פרגנו, ואני חוזר ומפרגן, על המהלך הכביר שמשרד האוצר עשה מול הניצולים.

משה מזרחי: כחלק מזה – אני בכוונה מקדים – היו לא מעט פניות אלי, שבעקבותיהן נולדה השאילתה הזאת.

משה מזרחי: עד ינואר האחרון הקרן לרווחת ניצולי השואה מימנה באמצעות כספים שהועברו אליה מהאוצר עד כ-4,000 ש"ח החזרים לניצולי שואה עבור הוצאות רפואיות מסוימות כל שנתיים.

משה מזרחי: נוהג זה הופסק, וכעת ממתינים לקביעת קריטריונים לחלוקת הכסף לחשבונות הבנק של הניצולים.

משה מזרחי: רצוני לשאול: 1.

משה מזרחי: האם יהיו ניצולים שקיבלו החזרים וכעת לא יקבלו את הסכום?

משה מזרחי: 2.

משה מזרחי: כיצד נערך לזה משרד האוצר?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מזרחי.

יולי יואל אדלשטיין: סגן שר האוצר, בבקשה.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי היקר חבר הכנסת מזרחי, אני רוצה לומר בתחילת דברי שאני מודה לך על השאלה, היא חשובה וראוי להבהיר את הפרטים סביבה.

מיקי לוי: 1.

מיקי לוי: המענק לא בוטל אלא הוגדל.

מיקי לוי: כמו כן, שונה אופן התשלום שלו.

מיקי לוי: עד כה ניצולי השואה היו יכולים להגיש בקשות למענק עבור הוצאות רפואיות לקרן לרווחת ניצולי השואה.

מיקי לוי: הם היו יכולים להגיש בקשה אחת לשנתיים בלבד, חויבו בצירוף קבלות על ההוצאות הרפואיות שביצעו והסכום המקסימלי של ההחזר עמד על 4,000 שקל לשנתיים – זה אומר 2,000 שקל לשנה.

מיקי לוי: במסגרת התוכנית החדשה קבענו מענק אוטומטי, ללא צורך בהגשת בקשה או בהמצאה של קבלות, כדי להקל את הביורוקרטיה הנדרשת מהניצולים, כי, אני מודה, הביורוקרטיה הייתה נוראית מבחינתם.

מיקי לוי: הכול יהיה אוטומטי, ללא צורך בהגשת חשבוניות או בהמצאת קבלות כאלו או אחרות.

מיקי לוי: הגדלנו – וכאן החשיבות – הגדלנו את סכום המענק ל-3,000 שקל בכל שנה.

מיקי לוי: לפני כן – 4,000 שקל לשנתיים.

מיקי לוי: יכלו אחת לשנתיים להגיש, לא פעם אחת בשנה.

מיקי לוי: אם אני מחלק את זה, זה 2,000 שקל לשנה.

מיקי לוי: היום, על-פי הקריטריונים שקבע שר האוצר – 3,600 שקלים בכל שנה, סכום המהווה גידול של 80% ממה שהיה נהוג.

מיקי לוי: 2.

מיקי לוי: באשר להיערכות משרד האוצר, ברצוני לציין כי משרד האוצר נערך לביצוע תשלום המענק על-ידי קליטת רשימת הזכאים מוועידת התביעות.

יולי יואל אדלשטיין: אין שאלות נוספות לחבר הכנסת מזרחי, אבל לעומת זאת לחבר הכנסת משה גפני יש שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני סגן שר האוצר, כתוצאה מההעלאה של קצבת נכי רדיפות הנאצים יש – אני גם בדקתי – כ-1,000 ניצולים שיצאו כתוצאה מההעלאה הזאת מההגדרה של נצרך ונזקק ולכן הם לא יקבלו שירותים נלווים שמקבלים הנצרכים והנזקקים.

משה גפני: אף שלא השתנתה הקצבה שלהם באופן דרמטי, 1,000 ניצולים יפסידו.

משה גפני: אני רוצה לשאול: א.

משה גפני: האם בדקתם את העניין הזה?

משה גפני: כדי שהאנשים האלה, כתוצאה ממה שעושים להם טוב, שלא יהיה להם רע, כי יכול להיות שהם מפסידים יותר ממה שהוסיפו להם.

משה גפני: ודבר נוסף, אני ביקשתי מהעוזר שלי להכין הצעת חוק שתשאיר אותם בפנים, ואני ארצה לדעת – אני גם אביא לך את הצעת החוק – אם משרד האוצר יתמוך בהצעת החוק, מכיוון שהוא התכוון לעשות טוב ויש 1,000 ניצולים שעלול להיות להם כתוצאה מזה רע.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גפני.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד סגן השר.

מיקי לוי: לא שינינו קריטריונים אז אין לי תשובה חד-משמעית אליך, כי בקריטריונים לא נגענו – –

משה גפני: לא, לא הקריטריונים.

מיקי לוי: – – להפך, הוספנו, 3,600 שקלים לשנה.

מיקי לוי: זאת אומרת, המצב הוטב ב-80%, הרבה יותר מאשר בשנה החולפת.

מיקי לוי: אני בשמחה אקח את מה שאמרת.

מיקי לוי: אני אבקש מהעוזרים שלי ליצור קשר עם היועצים שלך ששינו את ההגדרה, ניקח את זה, נעשה בדיקה מאוד מאוד רחבה ועמוקה ואני אשיבך דבר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי ולחברי הכנסת השואלים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את שרת הבריאות חברת הכנסת יעל גרמן לעלות לדוכן.

יולי יואל אדלשטיין: שרת הבריאות תשיב על שאילתה דחופה מס' 212 מאת חברת הכנסת גילה גמליאל.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא: בשר מזויף.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חברת הכנסת גמליאל תיגש למיקרופון ותקרא את נוסח השאילתה.

גילה גמליאל: כבוד היושב-ראש, כבוד השרה, חברות וחברי הכנסת, בתחקיר בעניין מכירת בשר מזויף ברשתות השיווק התברר שבשר שהוא בשר מעובד שהוספו לו כימיקלים ומים, מוצג כבשר טרי, תוך הטעיית הצרכנים.

גילה גמליאל: רצוני לשאול: 1.

גילה גמליאל: מה ייעשה להתמודדות עם מסקנות התחקיר ולהסדרת השוק?

גילה גמליאל: 2.

גילה גמליאל: מה ייעשה לקידום הצעת חוק שקיפות המידע לצרכנים בתחום הבשר?

גילה גמליאל: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת גמליאל.

יולי יואל אדלשטיין: שרת הבריאות, בבקשה.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת גמליאל, חברי וחברותי חברי הכנסת, 1.

יעל גרמן: ההוספה של מים לבשר מתבצעת כבר שנים רבות באופן חוקי גם בארץ וגם בעולם, אבל הדבר כמובן מחייב סימון, כדי שידעו הצרכנים שבתוך הבשר יש מים.

יעל גרמן: בשל הקושי הקיים באכיפת חריגות במוצרי מזון המכילים מים מוספים, הכנו במשרד הבריאות תקנה חדשה שמגבילה את הוספת המים לבשר עד ל-5% ומאפשרת שיווק בשר כזה רק כשהוא קפוא וארוז מראש ולשוק המוסדי בלבד.

יעל גרמן: כמו-כן כוללת התקנה החמרה של כללי הפיקוח.

יעל גרמן: טיוטת התקנה נמצאת בשלבים סופיים של אישור.

יעל גרמן: משרד הבריאות מבצע אכיפה גם כיום, עוד טרם כניסתן לתוקף של התקנות החדשות.

יעל גרמן: כך, לדוגמה, בשנים 2013 ו-2014 פתחנו עשרה תיקים משפטיים בגין רמת מים מעל השיעור המותר.

יעל גרמן: בחלקם כבר הוטל קנס מינהלי, חלקם עדיין בטיפול.

יעל גרמן: נוסף על כל זה, משרד הבריאות מקדם חקיקה שתאפשר הגברה משמעותית של ענישה והקמת משטרת-מזון.

יעל גרמן: 2.

יעל גרמן: משרד הבריאות מקדם חקיקה הנותנת מענה מלא לצורך בשקיפות.

יעל גרמן: לפקודת בריאות הציבור (מזון) תיווסף הגדרה של "בשר מופשר", וכן הוראה בדבר מכירת בשר מופשר, בנפרד מבשר טרי, באריזה קמעונאית לבד.

יעל גרמן: על האריזה יסומן המוצר כ"מיוצר מבשר קפוא שהופשר", ויהיה כתוב במפורש "אין להקפיא שנית".

יעל גרמן: כמו כן, במסגרת חקיקת-משנה, הוכנה על-ידי משרד הבריאות טיוטת תקנות בריאות הציבור (מזון) (בשר מעובד), אשר נוסחן נותן מענה לכל הסוגיות כפי שהועלו בהצעת החוק המוזכרת, ובכלל זה קביעה בתקנות את אופן הסימון של מוצר בשר מעובד לסוגיו השונים.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת גילה גמליאל.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

גילה גמליאל: השאלה הנוספת היא: מה פרק הזמן שמשרד הבריאות מתכוון להיערך בו?

גילה גמליאל: מתי יסיימו את הכנת התקנה החדשה, ומתי הצעת החוק תהפוך לחוק במדינת ישראל?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת גמליאל.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

יעל גרמן: חברת הכנסת גמליאל, את יודעת שכל זמן שאני אתן תלוי בכל כך הרבה גורמים, לכן קשה לי לנקוב כאן בזמן.

יעל גרמן: אבל אין ספק שזה מאוד מאוד חשוב, חשוב לתושבים, חשוב לצרכנים, ואנחנו נקדם ככל האפשר וככל המוקדם את התקנה ואת הצעת החוק, כדי שהיא תגיע כמה שיותר מהר לשולחן הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשרת הבריאות, חברת הכנסת יעל גרמן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין – הייתי מאוד מתכבד להזמין, אבל היא איננה.

יולי יואל אדלשטיין: ברשות חברת הכנסת סתיו שפיר, אולי נבקש משרת הבריאות להמשיך ולהשיב על כמה שאילתות רגילות שיש אליה, ואז שרת התרבות והספורט תגיע ותשיב לך על השאילתה הדחופה, בסדר?

סתיו שפיר: בסדר, אם זה בסדר מצד יעל.

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: היא עוד לא ערוכה?

יעל גרמן: אני ערוכה בעל-פה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת שלנו נמצאים.

יולי יואל אדלשטיין: יש שלוש שאילתות, מי נמצא?

יולי יואל אדלשטיין: גפני כאן; ליפמן, ראיתי אותו לפני דקה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי, תעלי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לחברת הכנסת שפיר ולשרה גרמן על ההבנה ועל השינוי בסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: בעצם, גם לסתיו שפיר אני רואה שיש שאילתות לשרת הבריאות; אפילו שלוש שאילתות, גם למרגי ומשה גפני.

יולי יואל אדלשטיין: אז אנחנו יכולים להתחיל.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר?

יולי יואל אדלשטיין: שרת הבריאות מוכנה?

יעל גרמן: כן, אני רק אעבור על השאילתה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את שרת הבריאות חברת הכנסת יעל גרמן.

יולי יואל אדלשטיין: מודה לה, כפי שאמרתי, על ההבנה.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שאלה שאילתות רגילות, אז חברי הכנסת לא קוראים את נוסח השאילתה, אני רק מודיע שהשאילתה הראשונה של חברת הכנסת סתיו שפיר היא: המחלקות הפנימיות בבתי-החולים; מספרה 179.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי, שרת הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, בבקשה, גברתי יכולה לקרוא את השאילתה.

יעל גרמן: בוודאי.

יעל גרמן: מן הראוי שגם חברי הכנסת ידעו על מה השאילתה.

סתיו שפיר: שלוש שאילתות, בבקשה.

סתיו שפיר: בדוח מבקר המדינה לשנת 2011 נמצא כי המחסור בתקנים במחלקות הפנימיות גורם לטיפול רשלני בחולים.

סתיו שפיר: כמו כן, הדוח מנה שורה ארוכה של ליקויים במחלקות אלה.

סתיו שפיר: ברצוני לשאול: כיצד פעל המשרד כדי לטפל בסוגיות אלה?

סתיו שפיר: לשאול את כל השאלות, או אחת-אחת?

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יעל גרמן: לא, אחת-אחת.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברתי חברת הכנסת סתיו שפיר, חברותי וחברי חברי הכנסת, כמו שאתם יודעים, רק לאחרונה פרסמנו את מסקנות הוועדה לחיזוק מעמד הרפואה הציבורית במדינת ישראל, שעמדתי בראשה.

יעל גרמן: כמו כן, בהחלטת הממשלה לחיזוק הרפואה הציבורית – וזה מיום 23 בפברואר 2011 – נקבע כי יש לשפר את מערך האשפוז בבתי-החולים הציבורים הכלליים ולפתוח עוד 900 מיטות בשנים 2011–2016, מתוכן רבע הוקצו לפנימיות ורבע לטיפול נוסף.

יעל גרמן: אין לנו ספק שיש באמת מחסור ברופאים פנימאים.

סתיו שפיר: 900 מיטות כבר הוכנסו למערכת?

יעל גרמן: כן, ודאי, מ-2011, וכל התקנים כבר ניתנו, רבע מהם לפנימיות.

יעל גרמן: אבל עדיין אין זה מספיק.

יעל גרמן: התחלתי ואמרתי שפרסמנו את המסקנות של הוועדה שעמדתי בראשה, ובין השאר באנו וביקשנו להנהיג פול-טיימרים.

יעל גרמן: פול-טיימרים אלו רופאים שיהיו שעות נוספות בבתי-החולים ויקדישו את זמנם רק לרפואה הציבורית.

יעל גרמן: הם יצטרכו לעבוד אך ורק בבית-החולים שבו הם עובדים, ובשעות הנוספות שהם יהיו הם יאפשרו לחולים שמגיעים בשעות הערב לקבל באמת טיפול.

יעל גרמן: כאשר מדובר על פול-טיימרים, אנחנו חושבים פעמים רבות על מנתחים, כדי לקצר תורים.

יעל גרמן: אבל הוועדה שעמדתי בראשותה חשבה על כך שפול-טיימרים, בין השאר, ייתנו מענה גם על הבעיה שאת העלית, גם על המחסור בפנימאים.

יעל גרמן: יש לנו כמה מקצועות בבתי-החולים שהם חסרים, בין השאר פנימאים, בין השאר מרדימים, בין השאר רופאים לרפואה דחופה במלר"דים, במרכזים לרפואה דחופה; ואותם פול-טיימרים שאנחנו מבקשים להנהיג היום בבתי-החולים ייתנו מענה גם על הבעיה הזאת.

סתיו שפיר: מה המספר שהיה מספק?

יעל גרמן: אין לי כאן המספר, אני לא יכולה לומר לך.

יעל גרמן: חסרים תקנים, והתקנים עדיין לא מספיקים, אבל אין לי ספק שאם אנחנו נוסיף היום כמה עשרות פול-טיימרים ברפואה דחופה וגם כמובן בפנימאות, אנחנו ניתן מענה.

סתיו שפיר: כמה עשרות לכל בית-חולים.

יעל גרמן: כן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, תמשיך חברת הכנסת סתיו שפיר עם השאילתות.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: השאילתה הזאת נוגעת למוות מזיהומים בבתי-החולים.

סתיו שפיר: מדוח מבקר המדינה שפורסם במאי 2013 עולה כי מדי שנה מתים בישראל בין 4,000 ל-6,000 בני-אדם כתוצאה מזיהום שמקורו בבית-חולים, בין היתר בשל חוסר היגיינה.

סתיו שפיר: כל מי מאתנו שנאלץ לבלות בבית-חולים נחשף לתנאים האלה ומכיר את זה, לצערנו הרב, לעומק.

סתיו שפיר: ברצוני לשאול: 1.

סתיו שפיר: אילו צעדים נוקט המשרד כדי למנוע מקרי מוות בשל זיהומים?

סתיו שפיר: 2.

סתיו שפיר: מה הם הנתונים המעודכנים בעניין לשנה שחלפה מאז פרסום הדוח?

יעל גרמן: צודקת.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברתי סתיו שפיר, צודקת חברתי סתיו שפיר, מבקר המדינה העלה את הנושא; זה אחד הנושאים האקוטיים שיש לנו במערכת הבריאות, מוות מזיהומים.

יעל גרמן: נכון, המבקר נקט מספר של בין 4,000 ל-6,000; אין לנו עדיין הנתונים המעודכנים, ואנחנו מקווים לקבל אותם בימים הקרובים לגבי 2012 ו-2013.

יעל גרמן: המשרד פועל זה שנים בנושא.

יעל גרמן: יש לנו מרכז שמטפל אך ורק בנושא של זיהומים, מרכז שעומד בראשותו אדם שזו מטרתו, אבל אין זה מספיק.

יעל גרמן: אנחנו קיבלנו החלטה שמן הראוי להוסיף תקנים ייעודיים בבתי-החולים לאנשים שכל ייעודם יהיה אך ורק בנושא הזיהומים.

יעל גרמן: אנשים אלה יצטרכו לבדוק את ההיגיינה האישית, את ההקפדה על רחיצת ידיים, הקפדה על ניקיון של וילונות וניקיון בבתי-החולים, והם ייועדו אך ורק לנושא זה.

יעל גרמן: אנחנו מתכוונים להקצות בין 20 ל-30 מיליון רק לנושא זה, כאשר בתפקידים אנחנו נוכל לשים גם אחיות וגם רופאים בכל אחד מבתי-החולים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חברת הכנסת סתיו שפיר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשרת הבריאות עד כה.

סתיו שפיר: אפשר להרחיב רק בנושא הזה?

סתיו שפיר: כי, גברתי השרה, את יודעת שהסיבה לזיהומים היא לא רק חוסר היגיינה.

סתיו שפיר: ברגע שנכנסים שמונה, עשרה חולים לחדר בפנימית, עם בעיות שונות ועם מקרים שונים, והם נמצאים באותו מרחב סגור במשך ימים או שבועות ארוכים, כשיש מיעוט של אחיות ושל רופאים; בעיקר, כמובן, אם מדברים על סופי השבוע, אז המצב הזה רק הולך ומחמיר.

סתיו שפיר: הדבר הזה לא יסתיים בניקוי של הווילונות; צריך להוסיף שם תקנים, צריך לייצר עוד חדרים ועוד מיטות, צריך להפריד בין החולים האלה.

סתיו שפיר: הסיבה שאנחנו מגיעים לאלפי מקרי מוות בשנה מהדבר הזה, דווקא במקום שבו חולים אמורים להינצל ממחלתם ולא לקבל מחלה נוספת, מעידה על בעיה הרבה יותר עמוקה במערכת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יעל גרמן: אחת הסיבות העיקריות, חברתי סתיו שפיר, אחת הסיבות העיקריות שאנחנו מוצאים להתפשטות הזיהומים היא ההיגיינה, ולכן אנחנו מתעקשים על היגיינה.

יעל גרמן: את צודקת שגם צפיפות, ואם אנחנו לא מבודדים את אותם חולים שאנחנו מוצאים אותם נגועים בזיהומים, אם אין בידוד, גם זו סיבה, אבל אחת הסיבות העיקריות זו ההיגיינה.

יעל גרמן: אין ספק כמובן שצריך לבודד את אותם חולים, וגם בזה יעסקו אותם אנשים שייועדו לנושא.

יעל גרמן: יהיו אנשים שיהיו ממונים אך ורק על מניעת זיהומים בבתי-החולים.

יעל גרמן: הם יקפידו על בידוד, הם יקפידו על היגיינה; הם בוודאי לא יוכלו להוסיף תקנים, זה לא יהיה בסמכותם.

יעל גרמן: נכון, את צודקת שאם אנחנו מדברים על פגיות – אין ספק שצפיפות בפגיות גורמת לזיהומים, ושם אנחנו מטפלים באופן ייחודי, ייעודי ונפרד.

יעל גרמן: בפגיות אנחנו מדברים היום על הרחבת המקום, על צמצום – הרחבת המרחק בין עגלה לעגלה, בין מיטה למיטה, ועל תוספת תקנים מיוחדת בפגיות, ועל כך אני הרחבתי בשאילתה שהייתה על הפגיות.

יעל גרמן: יש לנו תוכנית שנקראת "תוכנית הכוכבים", שמייעדת תוספת תקציבים לבתי-החולים בגין טיפול בפגיות; אבל אם אנחנו נייעד ואם אנחנו נמקד את המאמץ בבידוד החולים ובהיגיינה, אני מאמינה שאנחנו נוריד בצורה דרסטית את מספר הזיהומים בבתי-החולים.

סתיו שפיר: תוספת של כמה תקנים את חושבת שזה יהיה?

יעל גרמן: אנחנו מדברים על 20–30 מיליון שקל.

יעל גרמן: אני לא יכולה לומר לך כרגע כמה תקנים זה ייעד, אבל לפחות בכל בית-חולים יהיה תקן מיועד אך ורק לנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשרת הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: יש לך עוד שאילתה, גברתי, עלות מקרי רשלנות – – –

עפו אגבאריה: אפשר לשאול שאלה?

סתיו שפיר: יש עוד שאילתה אחרונה – – –

יולי יואל אדלשטיין: בוא נגיד ככה, לא פורמלית, אם שרת התרבות לא תגיע עד אז, אני אאפשר לך.

יולי יואל אדלשטיין: אבל כרגע סתיו שפיר ברשות דיבור בשאילתות שלה: עלות מקרי רשלנות רפואית והצעדים להתפתחותם – להפחתתם, ודאי.

סתיו שפיר: עדיף שלא יתפתחו.

סתיו שפיר: תודה, כבוד היושב-ראש.

סתיו שפיר: בדוח מבקר המדינה לשנת 2012 נמצא שהמדינה נדרשת לשלם מיליארדי שקלים בשנה כתוצאה ממקרים של רשלנות רפואית.

סתיו שפיר: שאלותי: 1.

סתיו שפיר: מה הייתה עלותם של מקרים שכאלה בשנת 2013?

סתיו שפיר: 2.

סתיו שפיר: אילו צעדים ננקטו על מנת לצמצם את הישנותם של מקרים מסוג זה?

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברתי סתיו שפיר, חברי וחברותי, 1.

יעל גרמן: עלות מקרי הרשלנות הרפואית ששולמה על-ידי המדינה בשנת 2013 הסתכמה ב-242 מיליון ש"ח.

יעל גרמן: 2.

יעל גרמן: לצורך הפחתת העלויות בגין מקרי רשלנות רפואית, הוקמו בבתי-החולים הכלליים הממשלתיים יחידות ניהול סיכונים, שפועלות בשיתוף עם היחידה לניהול סיכונים ברפואה ב"ענבל", חברה לביטוח, והתחילו בתהליכי מדידה שיטתיים לאחר שהוגדרו סטנדרטים.

יעל גרמן: נוסף על כך, תקציבם של בתי-החולים מושפע מהציון שניתן להם על-ידי "ענבל", אותה חברה, וכך הם מתומרצים לניהול סיכונים.

יעל גרמן: היחידה לניהול סיכונים ברפואה של "ענבל" פועלת גם בלשכות הבריאות ומפעילה את התוכנית לניהול סיכונים.

יעל גרמן: משרד הבריאות הקים מינהל איכות ושירות, שבין מטרותיו, למסד תוכניות לקידום בטיחות המטופל ולהבנת תהליכים למניעת התרחשויות שיש בהן סיכון במערכת הבריאות.

יעל גרמן: זאת, תוך זיהוי מוקדי חולשה במערכת ונקיטת יוזמה לתיקונם.

יעל גרמן: המינהל כולל, בין השאר, את מערך הבטיחות, בטיחות הטיפול, שמתפקידו לקדם את בטיחות המטופל והמטפל תוך יצירת תרבות של בטיחות במוסדות רפואיים ולמנוע טעויות וכשלים מערכתיים.

יעל גרמן: כל זאת במטרה להקטין את מספר אירועי הבטיחות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה – – –

יעל גרמן: שאלה נוספת?

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, אין שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת סתיו שפיר ולשרת הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אגבאריה, רצית לשאול משהו.

יולי יואל אדלשטיין: בתקווה שמזכירת הכנסת וסגן המזכירה לא ישימו לב שאני עובר על התקנון, אני מאפשר לך לשאול את השרה.

עפו אגבאריה: רציתי לשאול את שרת הבריאות אם ביחס לחברות קבלן שמנקות את בתי-החולים יש גם איזו מחשבה, כי אני חושב שגם בכיוון הזה יש מקום לשקול או לשדרג בצורה כזאת, כי חברות הקבלן לא עושות את העבודה כפי שצריך ולא נותנות את המענה בניקיון בתי-החולים בצורה הנכונה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מתייחס לעניין של זיהום, כן?

עפו אגבאריה: כן, לעניין של זיהום – – –

יעל גרמן: כמו שאני השבתי, אני גם משיבה לך, ואתה בוודאי יודע את זה כרופא, שעיקר המאמץ באמת צריך להיות בהיגיינה, בניקיון – – –

עפו אגבאריה: אז ניקיון – – –

יעל גרמן: ללא ספק.

יעל גרמן: צריך לשים דגש גם על הניקיון וגם על כל מי שעוסק בניקיון בבתי-החולים, בין שזה חברות קבלן או עובדים פנימיים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשרת הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: אני עובר לשאילתה הבאה – של חבר הכנסת יעקב מרגי.

יולי יואל אדלשטיין: נכון, אדוני?

יעקב מרגי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: שנייה, הלך לי לאיבוד הדף.

יולי יואל אדלשטיין: קורה.

יולי יואל אדלשטיין: הנה הדף שלי.

יולי יואל אדלשטיין: יעקב מרגי ישאל את שרת הבריאות שאילתה שמספרה 230: שיקום רפואי לאחר אשפוז.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, תודה, גברתי השרה, נודע לי שחולים אחרי אשפוז עם פוטנציאל לאשפוז חוזר בדרום אינם זוכים לשיקום רפואי אחרי האשפוז, מאחר שאין שיקום רפואי בדרום.

יעקב מרגי: אני מדבר על באר-שבע ודרומה.

יעקב מרגי: רצוני לשאול: 1.

יעקב מרגי: מה ייעשה בנדון?

יעקב מרגי: 2.

יעקב מרגי: האם תחייבי את הקופות לספק שיקום רפואי לתושבי הדרום על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

יעקב מרגי: 3.

יעקב מרגי: האם השיקום הרפואי במקומות הקיימים יוצא מבתי-החולים בגלל סכנת זיהומים?

יעקב מרגי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מרגי.

יולי יואל אדלשטיין: שרת הבריאות, בבקשה.

יעל גרמן: אדוני כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת מרגי, חברי וחברותי, אכן, קיים פער בנושא השיקום בחלק מאזורי הארץ ובדרום בפרט.

יעל גרמן: לצורך מענה רוחבי על הבעיה יזמנו במשרד הבריאות תוכנית לאומית לשיקום, שנכתבה בשיתוף המועצה הלאומית לשיקום בראשותו של ד"ר יצחק זיו-נר.

יעל גרמן: יעדי התוכנית הם קידום האשפוז בדגש על פריפריה; קידום הטיפול בקהילה בדגש על הפריפריה; הבטחת רצף הטיפול; משאבי אנוש בשיקום; מיטות שיקום והרחבת הטכנולוגיות בנושא זה.

יעל גרמן: נוסף על התוכנית הלאומית, אנחנו פועלים לקידום השיקום באזור הדרום באופן הבא: בבית-החולים ברזילי נבנה מרכז שיקום חדש שימנה 36 מיטות שיקום.

יעל גרמן: המרכז ייפתח בתחילת 2016.

יעל גרמן: בבית-החולים סורוקה סוכם עם הנהלת בית-החולים והנהלת "שירותי בריאות כללית" על פתיחת מחלקת שיקום זמנית והוספת 20 מיטות לצורך הנושא, זאת כדי לתת מענה מיידי לפער בנושא בדרום.

יעל גרמן: במקביל, אנחנו פועלים עם הנהלת "שירותי בריאות כללית" למציאת תקציב ולמימון מענה ארוך טווח לנושא.

יעל גרמן: אציין כי בדרום פועל כבר היום כפר שיקומי, "עלה נגב", אשר מספק פתרונות שיקומיים וטיפוליים לילדים, לבני-נוער ולמבוגרים עם צרכים מיוחדים, ובכוונתם להרחיב את פעילותם לתחומי השיקום הממושך ולהוסיף עוד 28 מיטות.

יעל גרמן: חוק ביטוח בריאות ממלכתי מחייב את קופות-החולים לספק שירותי בריאות, לרבות שירותים בתחום השיקום, באיכות סבירה, בתוך זמן סביר ובמרחק סביר ממקום המגורים.

יעל גרמן: לאור זאת פועל המשרד לקידום תחום השיקום בכלל הארץ ובפרט בדרום.

יעל גרמן: למערך השיקום הרפואי הפועל בבית-חולים יש חשיבות עליונה שאין לה תחליף, ולכן הפעילות תמשיך להתבצע בבית-החולים.

יעל גרמן: היתרון בשיקום בבית-החולים הוא האפשרות להתחיל את השיקום באופן מיידי ומהיר, וזאת לאור העובדה כי ניתן להעביר את החולים מהמחלקות האקוטיות למחלקות השיקום בשלב מוקדם מאוד.

יעל גרמן: יחד עם זאת פועלות קופות-החולים להוסיף מסגרות נוספות לשיקום בקהילה, לרבות על השיקום בבית-חולים ואשפוז-יום שיקומי.

יעל גרמן: אציין כי ההחלטה היכן יתבצע השיקום היא החלטה המבוססת בעיקרה על שיקולים רפואיים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, יש לי אמירה קבועה בתחום הבריאות.

יעקב מרגי: אני אומר שהפקקים מבאר-שבע צפונה הם לא בהכרח מאלה שיוצאים לטיולים או לעבודה; חלקם הולכים לטיפולים רפואיים ולרופאים מומחים.

יעקב מרגי: אני חושב שהצעד לצמצום פערים הוא חשוב.

יעקב מרגי: היה דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הזה לפני חודש וחצי, חודשיים, בנושא שיקום, ושם עלתה היוזמה של בית-החולים סורוקה ל-20 המיטות שציינת, אבל היה פער של איזה תקציב, קטן, לא כל כך גדול, של 7 מיליון ש"ח.

יעקב מרגי: השאלה: 1.

יעקב מרגי: האם הסוגיה הזו נפתרה?

יעקב מרגי: 2.

יעקב מרגי: האם משרד הבריאות ייתן את הדחיפה ואת המענה גם לרצון של "עלה נגב" להקים בית-חולים שיקומי במתקן שלו?

יעל גרמן: בהחלט.

יעל גרמן: לשאלתך הראשונה, אנחנו נמצאים במשא-ומתן עם קופת-חולים כללית כדי לגשר על הפער שציינת, על הפער של מספר המיליונים, וכן יש לנו בהחלט דיבור עם "עלה נגב" שמעוניין להרחיב.

יעל גרמן: אנחנו גם מעוניינים, אבל זה עדיין לא נמצא במצב של החלטות שאני יכולה לתת עליהן דין-וחשבון מוסמך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשרת הבריאות ולחבר הכנסת מרגי.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לשאילתה האחרונה לשרת הבריאות – מאת חבר הכנסת משה גפני.

יולי יואל אדלשטיין: אייכה?

משה גפני: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה גפני שאל את שרת הבריאות:

יולי יואל אדלשטיין: מחירי המזון בבתי-החולים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתה שמספרה 231.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת הבריאות, מבדיקה בבתי-חולים רבים בארץ עולה כי מחירי הקפה והמזון הנמכרים לחולים ולבני משפחותיהם גבוהים במידה רבה מהמקובל.

משה גפני: רצוני לשאול: 1.

משה גפני: לפי מה נקבעים המחירים?

משה גפני: 2.

משה גפני: האם המשרד מודע לכך? 3.

משה גפני: אם כן – האם קיימים פיקוח ובקרה בנושא?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת גפני.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי השרה.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת משה גפני, חברי חברי הכנסת, 1–3.

יעל גרמן: הצבת דוכני מכירת מזון, עגלות קפה, מכונות ומחיריהם נקבעים בהתאם למכרזים שמפרסמים בתי-החולים ונמצאים באחריותם של בתי-החולים.

יעל גרמן: הנהלות בתי-החולים פועלות למצוא את האיזונים המתאימים, וזאת מתוך התחשבות בעובדה כי בתי-החולים נמצאים בסביבה עירונית, בדרך כלל, המאפשרת למבקרי בתי-החולים מגוון של בחירה עם שמירה של טווח מחירים סביר.

יעל גרמן: משרד הבריאות אינו מעורב בקביעת המחירים ואינו מפקח עליהם.

יעל גרמן: חשבות משרד הבריאות, לקראת התשובה על השאילתה, ריכזה נתונים לגבי מחירים בבתי-החולים הממשלתיים, והמחירים מוצגים בטבלה שאשמח להעביר לך עותק שלה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: גברתי השרה, ידוע לי שאין פיקוח של משרד הבריאות, זאת אומרת, העיקרון שמשרד הבריאות איננו הרגולטור בעניין הזה הוא נכון.

משה גפני: על זה אני שואל ועל זה אני מבקש.

משה גפני: לקוחות בבתי-החולים הם לקוחות שבויים.

משה גפני: מה זה "סביבה עירונית"?

משה גפני: רוב בתי-החולים נמצאים במקומות שבהם – אנשים נמצאים בבית-החולים; הם לא יוצאים החוצה.

משה גפני: ביקרנו גם במקומות שבהם המחירים הם הרבה מעל המקובל.

משה גפני: לא יכול להיות שמשרד הבריאות יעמוד מהצד, אפילו שהמחוקק לא נתן לו, או שאין בנהלים פיקוח של משרד הבריאות.

משה גפני: משרד הבריאות מפקח על בתי-החולים, והוא צריך לפקח גם על המכרזים האלה.

משה גפני: אנשים משלמים הון תועפות רק מפני שאין להם ברירה.

משה גפני: יש חולה הצמוד למחלקה, או אפילו בטיפול נמרץ, ובני המשפחה נמצאים לידו.

משה גפני: הם קונים מזון, הם קונים קפה, הם קונים דברים שהם נזקקים להם.

משה גפני: צריך למצוא דרך, ולא להגיד ש"משרד הבריאות בדק את המכרזים".

משה גפני: זאת אומרת, הוא קיבל את המכרזים מבתי-החולים.

משה גפני: צריך לראות מה הם הקריטריונים, לפי מה זה נקבע.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת גפני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

יעל גרמן: חבר הכנסת גפני, אתה צודק, זה לא בסמכותנו.

יעל גרמן: ומה שלא בסמכותנו – אני אומרת: יכול להיות שלאור הערתך יש מקום לשנות את החוק ולבוא ולומר שמשרד הבריאות יפקח על המחירים, אבל לשם כך נצטרך לשנות את החוק.

יעל גרמן: אני פשוט מצלמת את תמונת המצב.

יעל גרמן: כרגע אין באפשרותנו.

יעל גרמן: יש באפשרותנו לדבר עם מנהלי בתי-החולים, לדבר על לבם, להסביר את החשיבות, לראות את המחירים ביחד.

יעל גרמן: זה בסמכותנו, וזאת אנחנו עושים.

יעל גרמן: זאת אומרת, זה לא בסמכות, אבל אנחנו עושים את זה.

משה גפני: לא בטוח – – –

יעל גרמן: אם אכן נחשוב שיש מקום להתערב, צריך לשנות את החוק.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשרת הבריאות חברת הכנסת יעל גרמן, שגם עזרה לנו לעשות את השינוי בסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לך.

יעל גרמן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את שרת התרבות והספורט חברת הכנסת לימור לבנת לעלות לכאן על מנת להשיב על שאילתה, דחופה הפעם, שמספרה 219, מאת חברת הכנסת סתיו שפיר.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא: "תספורת" לסופרי ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: תספורת – במירכאות, בוודאי.

סתיו שפיר: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: מיקרופון לחברת הכנסת שפיר.

סתיו שפיר: כבוד היושב-ראש, תודה, ותודה לך, השרה.

סתיו שפיר: שבוע הספר חשף בפנינו מציאות קיום עגומה של סופרי ישראל, שלא מצליחים להתפרנס בכבוד.

סתיו שפיר: זו עובדה ידועה שכולנו מכירים, ובוודאי את, שקידמת את חוק הספרים החשוב בעניין זה.

סתיו שפיר: אך כעת הוצאות הספרים נדרשו לתספורת של 30% בעקבות רכישת "סטימצקי", והן צפויות לקצץ בהתאם דווקא בתמלוגי הסופרים.

סתיו שפיר: שאלתי: האם ואיך משרדך פועל למניעת משבר?

לימור לבנת: כן, תודה רבה לך, חברת הכנסת שפיר, ותודה ליושב-ראש ולשרה יעל גרמן על השינויים בסדר-היום.

לימור לבנת: אני רוצה להתנצל על האיחור, אני באה ממפגש עם סופרים בלשכתי בדיוק בעניין הזה, וזו הסיבה לאיחור הזה.

לימור לבנת: גם אמרו לי שיהיו עוד – – –

סתיו שפיר: אם החדשות טובות – – –

לימור לבנת: סליחה?

סתיו שפיר: אם זה מביא חדשות טובות לתשובה על השאלה שלי – – –

לימור לבנת: לא, המפגש הוא מפגש של דיון.

לימור לבנת: אני מקיימת מפגשים, שלשום נפגשתי עם המו"לים, הבוקר נפגשתי עם הסופרים, דחיתי את זה מאתמול בגלל ההלוויות, ופשוט נפגשתי אתם; לכן זה נקבע להבוקר.

לימור לבנת: גם חשבתי שהיו אמורות להיות עוד שתי שאילתות, אז התאמתי את לוח הזמנים.

לימור לבנת: אני מתנצלת על האיחור, זה לא ממנהגי, אני אף פעם לא מאחרת למליאה, אבל זה מה שקרה.

יולי יואל אדלשטיין: ההתנצלות התקבלה.

לימור לבנת: אני מודה לך על השאילתה; השאילתה חשובה, והנושא הוא מאוד מאוד חשוב, ואני באמת רוצה להתייחס אליו.

לימור לבנת: באמת צדקת, בשעתי נלחמתי מלחמה ארוכה, שארכה כשלוש שנים, כדי לחוקק חוק מאוד מאוד חשוב, החוק להגנת הספרות והסופרים, שעבר כאן במליאה, אם אני לא טועה, פה-אחד, אבל לקח בערך שלוש שנים לחוקק אותו, כדי להגן באמת על התרבות הישראלית העברית.

לימור לבנת: חברת הכנסת קלדרון הייתה בין המסייעים להשלים את החקיקה; זה לקח שתי קדנציות בערך, ואני מודה לכל מי שסייע באמת לחוקק את החוק החשוב הזה.

לימור לבנת: מעשה שטן, הייתי קוראת לזה: החוק נכנס לתוקפו ב-6 בפברואר השנה, 2014, והקריסה של רשת – חבר הכנסת הורוביץ היה הראשון שהניח הצעת חוק פרטית בעניין חוק להגנת הספרות והסופרים, ואחר כך אני הגשתי את זה כהצעת חוק ממשלתית – מעשה שטן, התחלתי לומר – החוק נכנס לתוקפו ב-6 בפברואר השנה, והנה, רשת הספרים "סטימצקי", שכבר היה צפוי שתקרוס, משום שנרכשה על-ידי בעלי הון שאין להם שום קשר לתרבות בכלל, אבל הם החזיקו ברשת שכל-כולה עוסקת בתרבות, "סטימצקי".

לימור לבנת: כל מה שהם רצו זה למהר ולמכור את הרשת, והם רצו לממש מזומנים, והם קיימו מבצעים חסרי אחריות לחלוטין; עשו זאת עוד קודם לכן, ולכן גם הגענו לחקיקת החוק.

לימור לבנת: אבל היא קרסה בדיוק באותה העת, והדבר הזה הביא לכך שמזה חודשים אחדים – אני יכולה להגיד כבר מאפריל פחות או יותר, אפריל, מאי, ודאי ביוני – המו"לים פשוט סירבו לספק ספרים ל"סטימצקי"; אני נותנת סקירה מהירה מאוד על מצב השוק כדי להגיע למה שאת שאלת אותי עליו, חברת הכנסת שפיר.

לימור לבנת: הם סירבו פשוט לספק ספרים ל"סטימצקי", ומה שקרה הוא שמחצית מהשוק פשוט נעלמה.

לימור לבנת: לא היה אפשר למכור ספרים.

לימור לבנת: זה גרם באמת למצב בלתי אפשרי: "סטימצקי" אילצה את המו"לים, עוד כשנחקק החוק, לתת הנחות מופקרות לחלוטין.

לימור לבנת: ההנחות האלה הביאו לכך שהרווחים של המו"לים צנחו בצורה משמעותית ביותר, ולמעשה, כלכלית, הם נפגעו בצורה אנושה.

לימור לבנת: אני צריכה כאן לומר שכשנחקק החוק עלתה השאלה אם לחייב בחוק גם הגבלה על גובה ההנחות שהרשתות דורשות מהמו"לים.

לימור לבנת: השאלה הזאת עלתה, ובסופו של דבר הוחלט שלא להתערב.

לימור לבנת: בכלל, כל החוק מנוגד להשקפת עולמי – הקפיטליסטית לגמרי – אבל כיוון שמדובר בתרבות, בסופו של דבר החלטתי כן להיכנס לזה.

לימור לבנת: לאחר ש"סטימצקי" קרסה היו שאלות מי ירכוש אותה.

לימור לבנת: בסופו של דבר, כפי שכולנו יודעים, היא נרכשה על-ידי קבוצה בראשותה של ג.

לימור לבנת: יפית, אבל היא נרכשה ללא כסף כמעט.

לימור לבנת: כמעט; בין 10 ל-20 מיליון שקל על רשת שהחובות שלה עומדים על כ-80 מיליון שקל לפי הערכות ועוד כ-20 מיליון שקל לקרן הפיצויים של העובדים, שגם היא רוקנה על-ידי "סטימצקי", דבר שהוא בכלל בגדר עבירה פלילית.

לימור לבנת: הנה פה, בין 10 ל-20 מיליון שקל נכנסים – איך אפשר בכלל לבצע רכישה כזאת?

לימור לבנת: מנין יבוא הכסף?

לימור לבנת: הרי צריך להכניס כסף לעסקה כזאת.

לימור לבנת: שאלה, תעלומה שעדיין אין עליה תשובה.

לימור לבנת: מה שקרה הוא שבעקבות זה שוב "סטימצקי" התחילה להפעיל לחצים כבדים מאוד על המו"לים והציעה להם, במירכאות, כמו שנאמר ב"הסנדק", הצעה שאי-אפשר לסרב לה – תספורת של 30%.

לימור לבנת: עכשיו, מה זה התספורת הזאת?

לימור לבנת: זה הרי כסף שהמו"לים כבר הוציאו מכיסם.

לימור לבנת: למעשה, לתפיסת משרד התרבות, זה בגדר הנחה נוספת שאינה עולה בקנה אחד עם החוק, החוק להגנת הספרות והסופרים, לפחות לגבי הספרים החדשים.

לימור לבנת: ואכן, הוגשה עתירה לבית המשפט על-ידי התאחדות המו"לים נגד ההסכם הזה בין "סטימצקי" לקבוצת גרינברג, יפית גרינברג.

לימור לבנת: ומשרד התרבות, היועצת המשפטית של משרד התרבות, מבקשת כרגע ממשרד המשפטים שהמדינה תצטרף לעתירה של התאחדות המו"לים בעניין הזה.

לימור לבנת: אנחנו לא לבד כאן.

לימור לבנת: משרד המשפטים צריך לאשר את זה.

לימור לבנת: אבל היועצת המשפטית של משרד התרבות מבקשת להצטרף לעתירה בטענה שהיא נגועה באי-חוקיות מהטעם הזה בדיוק, של התספורת.

סתיו שפיר: מה העמדה של משרד המשפטים?

לימור לבנת: סליחה?

סתיו שפיר: מה העמדה של משרד המשפטים?

לימור לבנת: עדיין אין כאן עמדה סופית.

לימור לבנת: אני אומרת: זו עמדת משרד התרבות.

לימור לבנת: היועצת המשפטית עומדת ממש בדקות הקרובות להגיש את חוות דעתה, את עמדתה.

לימור לבנת: אני קראתי אותה בדרך לכאן ואני אישרתי אותה בטלפון שנייה לפני שנכנסתי כאן לכנסת בריצה, ואנחנו נגיש אותה – היא מגישה אותה – למשרד המשפטים.

לימור לבנת: אני מקווה שמשרד המשפטים אכן יאשר את זה ויסכים להצטרף לעתירה של התאחדות המו"לים.

לימור לבנת: אבל אני חוזרת ואומרת: אנחנו איננו יודעים אם אכן זה יתקבל.

לימור לבנת: בית-המשפט יחליט בעניין הזה.

לימור לבנת: מעבר לתספורת הזאת, "סטימצקי" שוב הציעה הצעה – לא כל המו"לים, אגב, הסכימו.

לימור לבנת: יש מו"לים שלא הצטרפו ולא הסכימו לתספורת.

לימור לבנת: יש מו"לים שלא הצטרפו, כמו "עם עובד", כמו "מודן"; לא הסכימו.

לימור לבנת: הקושי הוא שחלק מהמו"לים הסכימו, אבל זה מתוך מצוקה.

לימור לבנת: זו דילמת האסיר.

סתיו שפיר: השאלה, אם במקרה – נוצר כאן מצב שזה לא – – –

לימור לבנת: אני לא שומעת.

סתיו שפיר: השאלה היא אם במצב שזה לא יצליח – – –

יולי יואל אדלשטיין: יש לך שאלה נוספת, אז אולי השרה – – –

לימור לבנת: לי לא אכפת.

לימור לבנת: אני יכולה לעמוד כאן ולדבר על זה עכשיו.

לימור לבנת: יש כאן שורה ארוכה כל כך של דברים, כי באמת הנושא הוא כל כך רציני, הוא בלב התרבות.

יולי יואל אדלשטיין: אז חברת הכנסת סתיו שפיר רוצה בשלב זה כבר לשאול שאלה נוספת שעומדת לרשותה.

לימור לבנת: זה תלוי בזמן שיש כאן לכנסת.

לימור לבנת: אני – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, בסדר, לא צריך להגזים, אבל – – –

סתיו שפיר: ממש רק בקצרה.

סתיו שפיר: במקרה שזה לא מצליח, האם המשרד מתכוון לשים שם חוצץ על מנת להגן על הסופרים עצמם, שהגלגול של החובות האלה לא ילך באמת לקיצוץ בתמלוגים של הסופרים – שגם ככה אנחנו יודעות כמה הם מרוויחים – ושל עובדי – – –

לימור לבנת: תראי, לא מדובר כאן רק בסופרים, אני צריכה כאן להבהיר.

לימור לבנת: מדובר כאן לא רק בסופרים; מדובר כאן בעורכים, מדובר כאן במתרגמים, מדובר כאן בכל שרשרת המזון של העוסקים.

לימור לבנת: מדובר כאן במו"לים – הוצאות יכולות לקרוס.

לימור לבנת: בעניין הזה אני אומר כך: כפי ששמעתי – אמרתי כאן קודם, שלשום ישבתי עם המו"לים, הבוקר ישבתי עם סופרים; אני לא יכולה להגיד הסופרים, ישבתי עם סופרים.

לימור לבנת: ישבתי עם סופרים חשובים.

לימור לבנת: היו שם חיים באר, והייתה שם רנה ורבין – כן, רנה ורבין, והייתה יהודית קציר, וחגי ליניק ושורה של סופרים; רם אורן.

לימור לבנת: ישבתי עם קבוצה של סופרים הבוקר, ועוד.

לימור לבנת: ישבנו ביחד, ואנחנו החלפנו בינינו באמת את כל הדברים, את כל הדעות.

לימור לבנת: אנחנו עומדים לצאת, משרד התרבות עומד לצאת בקמפיין – אולי אפשר שיפסיקו להפריע?

אחמד טיבי: את מפריעה לנו מ-48'.

לימור לבנת: זה נכון, אגב.

לימור לבנת: סליחה, זה לא נכון, עוד קודם לכן.

אחמד טיבי: לא – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טיבי – –

לימור לבנת: הפרעות היו עוד לפני 48'.

יולי יואל אדלשטיין: – – הבקשה הייתה לא להפריע במליאה, לא לפתוח בדיון מדיני.

יחיאל חיליק בר: למה?

יחיאל חיליק בר: יותר מעניין.

לימור לבנת: אתה יודע מה, חבר הכנסת חיליק בר?

לימור לבנת: זה לא יותר מעניין.

לימור לבנת: זה מאוד חשוב, הנושא שאנחנו עוסקים בו.

לימור לבנת: גם הנושאים האחרים חשובים, אבל גם זה מאוד חשוב.

לימור לבנת: מה לעשות, אפשר גם וגם וגם.

לימור לבנת: כן.

יחיאל חיליק בר: זה נכון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

לימור לבנת: כפי שאמרתי, אנחנו עומדים לצאת בקמפיין.

לימור לבנת: משרד התרבות עומד לצאת בקמפיין שיעסוק בנושא – לא בנושא החוק אלא בעידוד הספרים החדשים.

לימור לבנת: דבר מאוד מעניין, אגב, דבר מאוד מעניין – כשחוקקנו את החוק אמרו לנו – מי שהיה בוועדה זוכר את זה – אמרו לנו ככה: מחיר הספרים יעלה, מחירי הספרים יעלו, ספר חדש יעלה 100 שקל, 90 שקל, אולי יגיע ל-110 שקלים.

לימור לבנת: בואו נראה כמה עולה ספר חדש היום: 60 שקלים, 65 שקלים.

לימור לבנת: יש ספרים ב-50 ומשהו שקלים, יש ב-68 שקלים, לא יותר.

לימור לבנת: אין ספרים – תראו, אם מדובר באיזה ספר, כן?

לימור לבנת: שהוא משהו באמת מונומנטלי, אז הוא יכול להגיע גם ל-70, 80 ו-100 שקלים, אבל לא מדובר על דברים כאלה.

לימור לבנת: אני מדברת על ספרות יפה.

לימור לבנת: זאת אומרת, היום, אמרו, לא יקנו יותר, כי רגילים לשלושה ב-99.

לימור לבנת: אז היום אדם הולך לחנות, קונה ספר – אגב, בשבוע הספר גם היו הנחות של 20%, אז זה עוד היה הרבה פחות, הרבה פחות, היה פחות.

לימור לבנת: היום אדם הולך לחנות, והוא יכול לקנות ספר ב-65 שקלים, ספר חדש שהוא רוצה בו, ולקנות עוד ספר שהוא מה-ב' list, ספר שלא חלה עליו ההגנה כבר, שאותו מוכרים כבר היום ב-30 שקלים, ב-25 שקלים אולי, ולקנות בסופו של דבר ב-120 שקלים שני ספרים:

לימור לבנת: אחד חדש – או שלושה: אחד חדש שהוא רוצה בו מאוד, ועוד ספר, אז הוא ישלם אולי עוד 20 שקל, אבל הוא יקנה את מה שהוא רוצה, ספר חדש ועוד ספר או שניים שהם ספרים שכבר לא חלה עליהם ההגנה.

לימור לבנת: כל ההפחדות האלה, כל האיומים האלה, הילכו עלינו אימים – כל זה לא היה ולא נברא.

לימור לבנת: נוסף על זה, אני רוצה כאן להדגיש שהמשרד – אנחנו ביום ראשון מפרסמים קול קורא – בשביל זה אני צריכה כבר משקפיים – אנחנו מפרסמים קול קורא, בהתאם להתחייבות שלנו בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת בזמן חקיקת החוק.

לימור לבנת: אנחנו מפרסמים קול קורא על הגדלת סכומי פרסים והענקת פרסים חדשים לסופרים ומשוררים בתחילת דרכם, ולמתרגמים, במסגרת החוק.

לימור לבנת: יהיה פה פרס לעידוד סופרים בתחילת דרכם, עידוד סופרים כותבי עברית בתחילת דרכם; פרס למשוררים בתחילת דרכם.

לימור לבנת: 25,000 שקל לכל סופר זה יהיה, ולמשוררים בתחילת דרכם, מדובר כאן ב-20,000 שקל לכל משורר, סך הכול עשרה כאלה.

לימור לבנת: לעשרה סופרים שמוציאים ספרי ביכורים לאור – 25,000 שקל לעשרה כאלה.

לימור לבנת: להוצאת ספרי מופת לאור, 12,000 לכל זוכה, יהיו כאלה – אני לא זוכרת כמה.

לימור לבנת: עריכה ספרותית.

לימור לבנת: פרס היצירה למתרגמים – 110,000 שקלים לארבעה מתרגמים, ועוד כהנה וכהנה.

לימור לבנת: זה נוסף לשורה ארוכה מאוד של פרסים בתחום הספרות, אבל אלה החדשים, שאנחנו עכשיו מפרסמים בקול קורא ביום ראשון.

לימור לבנת: כל הדברים האלה, כמובן, לא יוכלו לפתור את הבעיה כרגע בשוק.

לימור לבנת: אנחנו ידענו שהתקופה הראשונה תהיה תקופה מסובכת, לא פשוטה.

לימור לבנת: ייקח זמן עד שהשוק יתרגל, עד שהציבור יתרגל, לכן אנחנו גם יוצאים בקמפיין.

לימור לבנת: קריסת "סטימצקי" בהחלט הביאה את השוק למצב יותר קשה, יותר מסובך.

לימור לבנת: אנחנו עוקבים, באמת, עקב בצד אגודל, מקרוב מאוד.

לימור לבנת: אני אישית עוקבת אחרי מה שקורה בשוק.

לימור לבנת: אם צריך יהיה, אנחנו ננקוט צעדים ככל שנוכל.

לימור לבנת: הממונה על יישום החוק במשרד הכלכלה דני טל עוקב גם הוא, עם המפקחים בתוך החנויות, ואנחנו נשוב ונבדוק בכל רגע, ואם צריך יהיה לבצע תיקונים מסוימים, אנחנו נעשה גם את זה.

לימור לבנת: נדמה לי שמעבר לזה, זהו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשרה.

לימור לבנת: לגבי – – –

יולי יואל אדלשטיין: רק יש שאלות נוספות.

לימור לבנת: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, תודה רבה על התשובה המפורטת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת חנין והורוביץ ביקשו להפנות שאלה נוספת בנושא.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, וגברתי השרה, אכן, כמו שאמרת בצדק, זה נושא חשוב.

דב חנין: גם בימים המורכבים והקשים שאנחנו נמצאים בהם חשוב לעסוק בנושא הזה, ואני מברך גם על הגישה וגם על ההתייחסות הרצינית.

דב חנין: גברתי, את התייחסת בהרחבה, ובצדק, למה שקרה ברשת "סטימצקי", אבל אנחנו שומעים על הרבה מאוד חששות בתחום היצירה הספרותית בישראל.

דב חנין: יש מצוקה בתחום, גם של סופרים, גם של מו"לים, גם של משווקים, ויכול להיות שנוכח המשבר צריך להסתכל על הסוגיה במבט יותר רחב.

דב חנין: יכול להיות שהמדינה חייבת להיכנס לתמונה באופן יותר אקטיבי כדי להגן על היצירה הספרותית בישראל.

דב חנין: למשל, אפשר ללכת על מהלך, שבזמנו אומנם דיברנו עליו אבל הייתה התנגדות מאוד קשה באוצר, של להחליט לקבוע מע"מ בשיעור אפס על ספרים בישראל.

דב חנין: כשאנחנו הצענו את הדברים האלה, האוצר אמר: זה רעיון טוב, אבל אנחנו מתנגדים למע"מ דיפרנציאלי.

דב חנין: היום, כדי למשל להתמודד עם משבר הדיור, המדינה החליטה לאפשר מע"מ בשיעור אפס על דירות, אף שיש לזה משמעות כלכלית לא מבוטלת.

דב חנין: יכול להיות שיש מקום לקדם את המהלך הזה, באמת נוכח המצוקה הקשה של תחום הספרים והספרות.

דב חנין: אנחנו רוצים שאנשים יקראו ספרים, יקנו ספרים, יכתבו ספרים.

דב חנין: נדמה לי שזה, אולי, המהלך שדרוש היום.

דב חנין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חנין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה, שאלה נוספת לשרה.

ניצן הורוביץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני רוצה לומר בתגובה על דברייך, את צודקת לחלוטין.

ניצן הורוביץ: החוק הוא חוק טוב, הוא חוק חשוב, ואכן ידענו שהתקופה הזאת של כמה חודשים, שהיא תקופת מעבר, תהיה מסובכת.

ניצן הורוביץ: מה שאנחנו רואים עכשיו, שאותם גורמים אינטרסנטיים, שפעלו נגד ניסיונות החקיקה לפני זה, עושים כל מאמץ עכשיו למצוא כל סדק כדי לפגוע בחוק ולפגוע במצב.

ניצן הורוביץ: אני רק רוצה לסבר את האוזן, שהמכירות במהלך שבוע הספר היו מכירות יפות.

ניצן הורוביץ: ההנחה, כפי שציינת, אפשרה לאנשים לקנות ספרים בהיקפים גדולים, ועל זה מעידים המו"לים, והכריכה של הדבר בקריסה של "סטימצקי" היא לא הוגנת.

ניצן הורוביץ: לא רק מפני שראש קרן "מרקסטון" נהרג בתאונת דרכים והיו כשלים ניהוליים ברשת, אלא דווקא המצב שהיה לפני חקיקת החוק, המבצעים המופקרים האלה, הם אלה שגרמו לקריסה של "סטימצקי", שהפסידה כתוצאה מכך, כולל כשלים ניהוליים של הרשת הזאת עצמה.

ניצן הורוביץ: מה שרציתי לשאול אותך, השרה – אני שמח לשמוע על הקמפיין לעידוד הקריאה וקנייה של ספרים חדשים, דבר מצוין וחשוב, וביחס לעוד טענה שהועלתה בימים האחרונים, גם מצד סופרים, שקשה למשוך את הנוער ואת הצעירים לספרים בגלל כל מיני תוכניות ריאליטי ודברים מהסוג הזה שקורים, זה המענה הראוי.

ניצן הורוביץ: השאלה היא, באמת, איך אפשר לקדם את אותו עניין של הגבלת יכולת הסחיטה של הרשתות מול המו"לים, מה שנקרא גובה ההנחה, שזה מה שנשאר פתוח.

ניצן הורוביץ: אני בעניין הזה, כמובן, מגויס ומחויב לקידום העניין.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת הורוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי שרת התרבות.

לימור לבנת: תודה.

לימור לבנת: אני – בקצרה באמת – חבר הכנסת דב חנין, אני לא יכולה לענות בשם האוצר, כמו שאתה יודע, ואני גם לא יודעת מה זה בדיוק יעשה.

לימור לבנת: צריך לשקול.

לימור לבנת: אני לא פוסלת שום דבר.

לימור לבנת: שום רעיון לא פסול בעיני; כל דבר, אפשר לבחון אותו ולבדוק אותו.

לימור לבנת: לחבר הכנסת הורוביץ, שבאמת היה היוזם, יחד עם חברים, אבל היית הרוח הפעילה בכל הנושא הזה, אני מסכימה לכל מה שאמרת, כמובן.

לימור לבנת: יש באמת מי שמנסים לקשור את זה ולחבר את הדברים.

לימור לבנת: אין מקום לכל זה.

לימור לבנת: אבל הקריסה של "סטימצקי" כן הפריעה, משום שהמו"לים לא מכרו ל"סטימצקי", ידעו שלא יקבלו כסף והם לא רצו להיקלע לבוץ עוד יותר עמוק.

לימור לבנת: אגב, אני לא רוצה לחשוב בכלל מה יקרה בעוד שלושה-ארבעה חודשים למי שכן עשו עכשיו הסכמים עם "סטימצקי".

לימור לבנת: הם עלולים להיקלע לבור עוד יותר עמוק.

לימור לבנת: אבל ביחס למה ששאלת על ההגבלה, אם אתה מחויב לעניין הזה, אני כבר אומרת פה, אם תהיה הצעת חוק כזאת אני אשקול לתמוך בה.

לימור לבנת: אני לא יכולה להתחייב ברגע זה, אבל אני בהחלט אשקול לתמוך בה.

לימור לבנת: אם תהיה הצעת חוק פרטית לתיקון, אני אשקול לתמוך בה ברצינות.

לימור לבנת: אני מודה לכל חברי הכנסת שעוסקים בעניין והעניין חשוב להם.

לימור לבנת: כפי שאמרתי, אני עוקבת מקרוב מאוד, ממש בכל רגע, אחרי מה שקורה, ומעורה בזה; אני, כמו גם הממונה על יישום החוק דני טל – ותודה לכם.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשרת התרבות והספורט חברת הכנסת לימור לבנת על התשובה המפורטת, ולחברת הכנסת שפיר ושאר חברי הכנסת ששאלו את השאלות.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, חובה נעימה לנו לברך בברכת ברוכים הבאים משלחת מכובדת מאלבניה.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד יושב-ראש הפרלמנט של אלבניה איליר מטה; ראש אגודת הידידות אלבניה–ישראל – אפשר למחוא כפיים.

יולי יואל אדלשטיין: (מחיאות כפיים) ראש אגודת הידידות אלבניה–ישראל, חברת הפרלמנט ולנטינה לסקיי; ראש המשלחת של המפלגה הדמוקרטית, חבר הפרלמנט אדי פלוקה, וכל חברי הפמליה; סגן יושב-ראש הפרלמנט, מר סלאמי סחים; שגריר ישראל באלבניה, מר דוד כהן, וידידנו חבר הכנסת חמד עמאר, שעומד בראש אגודת הידידות שלנו ועושה פעילות ברוכה, שרים, חברי כנסת, אדוני יושב-ראש הפרלמנט של אלבניה, לא בכל יום מבקר בישראל נציגה של מדינה שלא רק הצילה את כל יהודיה בתקופת השואה, אלא שאחרי השואה היו בה יותר יהודים מאשר לפני השואה; לא בכל יום מבקר בישראל יושב-ראש פרלמנט של מדינה בעלת צביון ייחודי כמו זה של אלבניה, מדינה שגישתה לבני דתות ולאומים שונים מתונה ודרכיה דרכי נועם.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח מאוד לברך אותך בביקורך כאן בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: יחסי ישראל ואלבניה ממשיכים להעמיק ולהתהדק, ואני מקווה כי בביקורך כאן היום נוכל לתרום במשותף להידוק הקשרים גם בין שני הפרלמנטים שלנו, שני בתי-המחוקקים.

יולי יואל אדלשטיין: ביקור נשיא אלבניה בשנה שעברה, כמו גם ביקור שר החוץ בשבוע שעבר, וביקור שר החקלאות שלנו יאיר שמיר, ידידנו, שרק בחודש שעבר, אם אני לא טועה, ביקר באלבניה, מעידים על העמקת הקשרים בינינו בתחומים השונים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאחל לאלבניה ששאיפותיה להשתלב באיחוד האירופי יתגשמו.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם מבקש לברך אותה לרגל קביעת התאריך לתחילת השיחות להצטרפות לאיחוד, ושיחסי מדינות הבלקן ומדינות הים התיכון יהיו פוריים ויולידו שיתופי פעולה אזוריים גם עם ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: אני משוכנע ששיתוף הפעולה הישיר בין ישראל לאלבניה ילך ויעמיק.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לברך אותך בברכת ברוך הבא לישראל.

יולי יואל אדלשטיין: Welcome to Israel, Welcome to the Knesset.

יולי יואל אדלשטיין: (מחיאות כפיים)

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נשמע הודעה מטעם ועדת הכנסת מפי יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת יריב לוין.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן נאפשר לשר החקלאות להשיב על שאילתה.

יולי יואל אדלשטיין: יש לו שאילתה אחת, של חבר הכנסת של דב ליפמן.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן – הצעות דחופות לסדר-יום.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא טעון הצבעה, נכון?

): לא, לא.

): תודה רבה.

): אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, להלן הודעות מטעם ועדת הכנסת.

): אני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות הבאות מטעם סיעת ש"ס: בוועדת המדע והטכנולוגיה, במקום חבר הכנסת אברהם מיכאלי יכהן חבר הכנסת יואב בן צור.

): בוועדת הכלכלה, במקום אריאל אטיאס, שהתפטר מהכנסת, יכהן חבר הכנסת יצחק וקנין; במקום חבר הכנסת יצחק וקנין, שכיהן כממלא-מקום קבוע, יכהן חבר הכנסת יואב בן צור כממלא-מקום קבוע.

): בוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק השידור הציבורי, במקום חבר הכנסת דוד אזולאי יכהן חבר הכנסת יואב בן צור.

): אני מודיע בזאת על חילופי אישים מטעם סיעת העבודה: בוועדת הכספים, במקום חברת הכנסת סתיו שפיר, שכיהנה כחברה קבועה, יכהן חבר הכנסת אראל מרגלית; במקום חבר הכנסת אראל מרגלית, שכיהן כממלא-מקום קבוע, תכהן חברת הכנסת סתיו שפיר.

): תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, אדוני.

משה זלמן פייגלין: נעבור לשאילתה של חבר הכנסת דב ליפמן.

משה זלמן פייגלין: ישיב שר החקלאות.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, אדוני.

דב ליפמן: תודה.

דב ליפמן: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, דעיכה של השלל מביאה לפגיעה בפרנסת הדייגים; שיטות בלתי סלקטיביות פוגעות בהתחדשות הדגה ומזיקות לחיות מוגנות.

דב ליפמן: המשרד אינו מפעיל כלים מקובלים כמו השבתת הדיג בעונת הרבייה והקטנת צי דיג המכמורת.

דב ליפמן: ברצוני לשאול: 1.

דב ליפמן: האם תקודם רפורמה בניהול הדיג?

דב ליפמן: 2.

דב ליפמן: אם כן – מה היא?

דב ליפמן: תודה רבה.

יאיר שמיר: אדוני היושב-ראש, שרים, חברי הכנסת, נושא הדיג הוא נושא כאוב במשרד החקלאות.

יאיר שמיר: לפני כשלוש שנים היה דוח מאוד קשה של מבקר המדינה על האגף.

יאיר שמיר: לקח לנו כמה שנים עד שהתאוששנו מהדוח במובן של החלפת מרבית ממלאי התפקידים, החלפת השיטות וכו'.

יאיר שמיר: כתוצאה מהמהלכים שעשינו הייתה פעילות לא מספקת ביחס לבעיות שנוצרו עם הזמן.

יאיר שמיר: הבעיות שנוצרו היו בעיקר בים התיכון ובימת הכינרת.

יאיר שמיר: בחלקים אחרים של הדיג – דיג בבריכות – הדברים התנהלו כשורה, והדייגים בקטע הזה נהנים מפרי עמלם.

יאיר שמיר: לאחרונה, זה כשנה האגף מתפקד בצורה סבירה.

יאיר שמיר: השקענו כ-600,000 שקל, התחלנו בבנייה של תוכנית אסטרטגית מלאה ולא רק כיבוי שרפות – קצת פה וקצת שם.

יאיר שמיר: כמשרד הממונה על ניהול משק הדיג ופיתוח חקלאות המים בישראל אני רואה חשיבות מרכזית במציאת פתרון, בפרט שהיום אנחנו מייבאים 70%, ואולי אפילו למעלה מכך, אולי 80%, מהדגה לצריכת תושבי ישראל.

יאיר שמיר: רק 15%–20% – יש ויכוח על המספרים – אנחנו מייצרים בארצנו, וזה דבר לא נתפס.

יאיר שמיר: הים התיכון עצמו הוא בעיה לא רק בחופינו אלא גם בחופים אחרים.

יאיר שמיר: אבל בחופינו אפשר היה לעשות כמה דברים.

יאיר שמיר: לכן, לאחר שהחלפנו את הצוות הקמנו צוותי עבודה, כולל הגוף האזרחי שלקחנו – ואני אמרתי שהשקענו בזה לא מעט כסף – ואנחנו בשלבי עבודה מתקדמים ביותר להכנתה ולאישורה של תוכנית-אב רב-שנתית לענף הדיג המקומי.

יאיר שמיר: התוכנית הוגשה לאור יעדי המשרד ומטרותיו לספק מזון איכותי ובריא לאוכלוסייה תוך שמירה על חקלאות ופריסת ההתיישבות והמדגה לאורך חופי הארץ וימת הכינרת.

יאיר שמיר: אני אומר פה – יתרה מזו, במקביל אנחנו עושים, כמובן, כל מיני פתרונות מקומיים.

יאיר שמיר: לפי התוכנית, המשרד יפעל לצמצום מבוקר של פעילות דיג המכמורת, כפי שצוין פה, בתמורה לפיצוי שיינתן, ונוסף על כך – הקטנת גודל העין או הטבעת בתוך רשת הדיג והרחקה מפעילות של מכמורנים מחוף הים אל לב ים, לצד בדיקת היתכנות של מנגנון סיוע לדייגי המכמורות במתווה של תמריץ או השתלבות בענפי החקלאות הימית במקומות אחרים, ולאו דווקא בעיסוקם הספציפי היום.

יאיר שמיר: אגב, יש דוגמאות לפעילויות דומות גם בקפריסין וגם במלטה שנתקלו בבעיות דומות.

יאיר שמיר: שם שיעור העוסקים בדיג הוא יחסית גבוה.

יאיר שמיר: ניסו למצוא, ובחלק מהמקרים – אני חושב שבקפריסין – הייתה להם הצלחה בשילוב הדייגים האלה בתעסוקה חלופית, ולא רק פיצוי כספי.

יאיר שמיר: במקביל, נערכת בחינה מקצועית נוספת של היעילות והשפעת הפעילות של אגף הדיג לקבלת החלטה ארוכת-טווח.

יאיר שמיר: כלומר, למשל, הדייגים באזור חיפה מחפשים היום להתארגן באופן עצמאי לפעילויות שונות שמביאות את מומחיותם בתחום הדיג במדגה סגור או בהצטרפות ליזמים של כלובים סגורים בתוך הים, ועוד.

יאיר שמיר: עוד מציעה התוכנית לפעול להגדרה של שטחים ימיים מוגנים מדיג.

יאיר שמיר: פה אנחנו די מתקדמים, ואנחנו עושים זאת בשיתוף רשות הטבע והגנים.

יאיר שמיר: כמו כן, אנחנו עושים פעילויות שונות במתן הרישיונות, כך שנעשה הבחנה ברורה בין דייג חובב לדייג מקצוען, ובהתאם לכך – להקצות רישיונות.

יאיר שמיר: לסיכום, הדברים שאנחנו עושים כרגע: אנחנו מסיימים את תוכנית-האב; אני מקווה שזה יהיה בחודשיים הקרובים.

יאיר שמיר: כמו כן, נסגור בתקופה הקרובה מאוד את האזורים הימיים המוגנים מדיג בשיתוף רשות הטבע והגנים; כל סוגיית הרישיונות לדייג חובב ולדייג מקצוען – בתהליך סיום; בסוגיית הטיפול בספינות המכמורת אנחנו פועלים ונפעל לצמצום מבוקר של פעילות הדיג עם הסירות האלה בתמורה לפיצוי כספי; כמו כן, נחכה ונצא ונראה עם הדייגים עצמם פתרונות לתעסוקה חלופית שבה מקצוענותם ומיומנותם יבואו לידי ביטוי.

יאיר שמיר: אנחנו עושים את זה בשיתוף עם האוצר, עם החברה להגנת הטבע ועם יזמים שונים שרוצים להיכנס לתחום של דגה ומדגה בארץ.

משה זלמן פייגלין: שמעתי על רעיון להחיל את שנת השמיטה גם על הדיג.

יאיר שמיר: לא, אנחנו אמרנו בישיבת הממשלה – העלה את זה השר להגנת הסביבה: למה לא נעשה שמיטה גם בדיג?

יאיר שמיר: זה רעיון שמתגלגל זה שנתיים או שלוש, נדמה לי – –

משה זלמן פייגלין: רעיון מדליק.

יאיר שמיר: – – עם החברה להגנת הטבע וגופים אחרים.

יאיר שמיר: בעיקרון אנחנו תומכים בזה, כלומר להשבית את המדגה בחופים או באזורים מסוימים, אבל פה אתה חייב לפצות את כל מי שחי מזה.

משה זלמן פייגלין: – – –

יאיר שמיר: צריך לזכור, היום ישראל מייבאת – כלומר זה הרבה יותר מובנה.

יאיר שמיר: לכן, אני הדגשתי מאוד את העניין של עיסוק הדייגים.

יאיר שמיר: מקצוע הדיג – אני לפחות למדתי את זה – גם עובר מאב לבנו, כלומר זאת שושלת.

יאיר שמיר: אתה פתאום מנתק ואומר לו: עכשיו אל תדוג – זאת לא בעיה טריוויאלית.

יאיר שמיר: מעבר לזה שזאת בעיה שאחר כך השר כהן יצטרך לטפל בה, אולי גם שרת הבריאות תצטרך לטפל בה, ועוד כהנה.

יאיר שמיר: לכן אנחנו חייבים להרחיב את זה ולעשות את זה כתוכנית מובנית, ולכן, עם האוצר ועם הבריאות וגם עם החינוך.

יאיר שמיר: כלומר, אנחנו עושים הכשרות אחרות.

יאיר שמיר: אבל אנחנו עדיין לא שם.

יאיר שמיר: יחד עם זאת, צריך לזכור שאנחנו די מנסים לראות מה עושים אחרים, כי אין טעם להמציא את הגלגל; זה לא מספיק – ולכן אנחנו במפורש מדברים על זה, ובהחלטת ממשלה נאמר שנעשה ניסיון לעשות את זה, ואנחנו בתהליכים.

יאיר שמיר: אבל אזורים מסוימים כבר סגרנו למדגה, אם מכיוון שיש שם שמורות כאלה ואחרות – יש אזורים שכבר סגרנו, אבל לא סגרנו את כל המרחב, או את המרחבים כולם.

יאיר שמיר: כמו כן, אנחנו דואגים כרגע, בתקופה זאת, להקטנת גודל העין – כדי שייתפסו – לרשת, למכמורת וכו'.

יאיר שמיר: אני רוצה להגיד עוד דבר.

יאיר שמיר: אנחנו היום מייצרים – סך כל התוצרת של המדגה הוא בערך 1,500 טונות, ומהים התיכון – 70% מזה.

יאיר שמיר: זאת אומרת, אם אתה פתאום מפסיק, יש לזה משמעויות כלכליות לא פשוטות.

יאיר שמיר: נכון שאנחנו היום מייבאים, כמו שאמרתי, 70% או 80% מהמדגה ממקומות נוספים, והשחקן הראשי הוא סין, אבל זה לא מספיק טוב.

משה זלמן פייגלין: תודה, אדוני.

משה זלמן פייגלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת ליפמן.

יאיר שמיר: אני חושב שעניתי לך, היושב-ראש, לא?

משה זלמן פייגלין: כן, רק הוא ביקש שאלה נוספת.

דב ליפמן: תודה, אדוני השר, על התשובות.

דב ליפמן: ראשית, אני שמח שיש תוכנית, אבל – –

יאיר שמיר: עדיין לא, היא תהיה.

דב ליפמן: תהיה.

דב ליפמן: – – האם יש לוח זמנים לגבי מתי – – –

יאיר שמיר: אמרתי, חודשיים.

דב ליפמן: בתוך חודשיים?

יאיר שמיר: כן.

דב ליפמן: בסדר.

דב ליפמן: והאם יש כסף שתוקצב לתוכנית?

דב ליפמן: אנחנו הרי יודעים על המספרים – – –

יאיר שמיר: תראה, היום יש לנו תקציב שוטף שהתוכנית בנויה – אנחנו לא הולכים לעשות פילים לבנים.

יאיר שמיר: התוכנית מבוססת בעיקרה – הליבה מבוססת על התקציב השוטף שיש לנו, עם תוספות מסוימות, כמו למשל – כמו שאמרתי, למשל כסף שאין לי היום זה לתעסוקה או תמריצים לאותם דייגים שאני מוריד מהסירות.

יאיר שמיר: אבל זה לא הרבה כסף, כי זה לא הרבה אנשים.

דב ליפמן: אוקיי.

דב ליפמן: האם אתה יכול לברר עם הוועדה אם בתוך התוכנית יהיה משהו לגבי הפסקת הדיג בעונת הרבייה, שזה הדבר הכי חשוב, וגם מכסות לגבי הספורטיביים?

דב ליפמן: זה דברים שבאמת אנחנו צריכים משני הצדדים, גם לגבי הדג וגם לגבי הדייגים, לעזור להם.

דב ליפמן: דבר שלישי, לגבי הקטנת החורים ברשת, כדאי לברר, כי אני חושב שאנחנו דווקא רוצים להגדיל את זה, כדי – – –

יאיר שמיר: למה?

דב ליפמן: אז את זה גם חשוב לבדוק.

דב ליפמן: אלה השאלות שיש לי.

דב ליפמן: תודה.

יאיר שמיר: א.

יאיר שמיר: אתה צודק, זה הגדלת החורים ולא הקטנה, אתה צודק.

משה זלמן פייגלין: כן, גם לי זה נשמע מוזר.

יאיר שמיר: אתה צודק, טעות.

יאיר שמיר: תודה על התיקון.

דב ליפמן: בשביל זה אנחנו פה.

יאיר שמיר: בסדר.

יאיר שמיר: צריך לעשות הבחנה בין הים התיכון לכינרת.

יאיר שמיר: בכינרת אנחנו אפילו – אני חושב שמזרימים מדי שנה – שנה שעברה, ואני לא זוכר אם השנה גם, למעלה ממיליון דגיגים הוצאנו מהבריכות שלנו, של משרד החקלאות, לתוך הכינרת, של אמנונים, כדי שיתרבו.

יאיר שמיר: יש איסור דיג בתקופות מאוד מסוימות, וגם איסור דיג להמשך מתחת לגודל מסוים.

יאיר שמיר: להגיד לך שהצלחנו מי-יודע-מה בכינרת?

יאיר שמיר: אני לא יכול להגיד את זה, אבל יש בהחלט סימנים של הצלחה.

יאיר שמיר: לגבי הים התיכון, זה יהיה חלק מהתוכנית שלנו.

יאיר שמיר: אבל כבר היום אנחנו עושים אתם ויכוחים לא פשוטים, ויש קבוצות שהצלחנו, יש קבוצות שפחות הצלחנו, עם הנושא של האכיפה, גם של גודל הטבעת ברשת וגם במה שהם תופסים ואיך הם תופסים.

יאיר שמיר: זה לא קהל שקל לאכיפה, בוא נגיד ככה, וגם זה לא נושא לאכיפה, ומחוסר תקציב בשנים קודמות אפילו סירה אין לנו.

יאיר שמיר: היום למשרד החקלאות אין אפילו סירה, כך שאני לא יכול לצאת לים אפילו ולעשות אכיפה.

יאיר שמיר: אנחנו עושים את האכיפה רק במעגנות עצמן, וגם שם זה לא מי-יודע-מה.

ניצן הורוביץ: חסקה.

אילן גילאון: ניתן לכם דוגית קטנה.

יאיר שמיר: לצערי, מה שקרה כשהגעתי זה שהייתה בהזמנה ספינה או סירה, וכשהסתכלתי כמה היא עולה ומה אנחנו מקצצים פה, אז ביטלתי את ההזמנה.

יאיר שמיר: אבל אנחנו כרגע עושים הזמנה חדשה לספינה מתאימה ליעד ולמחיר.

אילן גילאון: אנחנו מקווים שהעובדים יודעים לשחות.

יאיר שמיר: שמי?

ניצן הורוביץ: אפשר שאלה נוספת?

דב ליפמן: לגבי המכסות – – –

יאיר שמיר: עוד הפעם.

דב ליפמן: שאלתי לגבי המכסות של – – –

יאיר שמיר: מכסות?

יאיר שמיר: אני לא יודע לענות על זה.

יאיר שמיר: אני לא יודע להשיב על זה.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה, בקיצור.

משה זלמן פייגלין: שאלה נוספת.

משה זלמן פייגלין: אין לו שאלה.

משה זלמן פייגלין: סליחה, סליחה, חבר הכנסת הורוביץ, זאת שאילתה רגילה, אז אין לך הזכות לזה.

יאיר שמיר: תשאל אותי אחר כך, ניצן, מה הבעיה.

משה זלמן פייגלין: תודה, אדוני.

יאיר שמיר: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: נעבור לשאילתות – היה כבר.

משה זלמן פייגלין: אוקיי, אז אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

משה זלמן פייגלין: מסקנות ועדת גרמן לחיזוק מערכת הבריאות הציבורית

משה זלמן פייגלין: הצעות לסדר-היום בנושא: מסקנות ועדת גרמן לחיזוק מערכת הבריאות הציבורית, מס' 3402, 3403, 3415, 3423 ו-3426.

משה זלמן פייגלין: חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

משה זלמן פייגלין: שלי, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: שלוש דקות, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, הדיון הזה נקבע בעת שחשבנו שהוועדה שנושאת את שמך, ועדת גרמן, תודיע כי היא מחילה שר"פ חלקי, מלא, או בפיילוט בבתי-החולים הציבוריים; הממשלתיים והציבוריים.

שלי יחימוביץ': לשמחתנו, ואני מברכת על כך, הוועדה הודיעה כי לא יהיה שר"פ, באופן חד-משמעי, בבתי-החולים.

שלי יחימוביץ': חלק גדול מהעבודה שלנו הוא לעשות דברים.

שלי יחימוביץ': אבל חלק חשוב לא פחות, לעתים, הוא למנוע דברים שנזקם גדול.

שלי יחימוביץ': וכיוון שכל המילים נאמרו, רק אומר שבאמת מערכת הבריאות הציבורית של מדינת ישראל – אני יודעת, חבר הכנסת ליצמן, שאתה חולק עלי – ניצלה מהתפוררות ומהתרסקות מוחלטת וממצב שבו בתי-החולים היו פותחים את שעריהם בהרחבה רבה, בלי תור, עם הרופאים הטובים ביותר, לאנשים שממון רב בידם; ואילו העניים היו נאלצים לחכות זמן רב בתור לרפואה פחות טובה.

שלי יחימוביץ': בעיני זה חלום בלהות מוסרי וגם כלכלי, וטוב שזה ירד מהפרק, ובמקום שבעלי תשובה עומדים, צדיקים גמורים אינם עומדים.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שאומנם השר"פ – ואני שמחה על כך – תפס מקום של כבוד בדיון הציבורי על הבריאות הממלכתית במדינת ישראל, אבל כמובן אין זה סוד שמערכת הבריאות נשחקת ונגרסת וסובלת כבר מתת-תקצוב של 9 מיליארד שקלים לפחות שחסרים בקופתה.

שלי יחימוביץ': זה כמובן לא קרה בכהונתךְ, מדובר על שחיקה מצטברת.

שלי יחימוביץ': בריאות טובה לכול היא תנאי בסיס לקיומה של מדינה מערבית מודרנית, דמוקרטית, תקינה, שבה אדם, חייו ניצלים על-ידי המערכת ובריאותו נשמרת על-ידי המערכת.

שלי יחימוביץ': ואנחנו עומדים כרגע בפני צומת מאוד מאוד בעייתי.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שבמסגרת דיוני הוועדה הושג סכום כסף מסוים תוספתי, אבל הדברים האלה לא עולים בקנה אחד עם העובדה שתקציב המדינה הקרוב יסבול קיצוץ רוחבי של 10 מיליארד שקלים לכל הפחות.

שלי יחימוביץ': משהו כאן לא מסתכם לכלל תוצאה סבירה.

שלי יחימוביץ': וכשמקצצים קיצוץ רוחבי בתקציב, אז מקצצים בבריאות, מקצצים בחינוך, מקצצים ברווחה, ואז יש פחות בריאות, פחות חינוך ופחות רווחה, ומי שידו משגת יכול לשלם; מעמד הביניים נשחק תחת הצורך לשלם מכיסו, ואילו לעניים אין.

שלי יחימוביץ': לכן משהו כאן לא מסתדר בתמונה הגדולה.

שלי יחימוביץ': מתן עוד כמה שקלים כשברמת המקרו יש קיצוץ בכל מה שהוא חובת המדינה לתת לאזרחיה – לא מסתדר.

משה זלמן פייגלין: תודה.

שלי יחימוביץ': דרוש כאן שינוי מאוד מאוד מכריע בתפיסה הכלכלית הגלובלית.

שלי יחימוביץ': ברשותך, עוד משפט.

שלי יחימוביץ': אנחנו נמצאים בימים שבהם יש דיון עמוק, כואב, דואב, על חיי אדם.

שלי יחימוביץ': ותמיד כשחיי אדם נגזלים בפעולה אלימה וכואבת, הדיון עולה לראש סדר-היום.

שלי יחימוביץ': אבל חיי אדם זה גם בריאות טובה לכול, ובכל צעד ובכל מהלך לקראת שיפור והגעה לאותה מטרה שבה חיי אדם יהיו שווים בפני המערכת, אנחנו נירתם ונפעל ביחד.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: והדוברת הבאה במסגרת ההצעה הזאת לסדר-היום – חברת הכנסת גילה גמליאל.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

גילה גמליאל: כבוד היושב-ראש, השרה, חברות וחברי הכנסת, בעצם המסקנות של הוועדה מעלות גם הרבה שאלות בדבר המימוש של אותן מסקנות וכיצד המשרד, משרד הבריאות, מתכוון להיערך אל מול אותן מצוקות אמיתיות.

גילה גמליאל: קיבלתי פנייה במהלך הבוקר על תינוק בן ארבעה ימים בפגייה שמפרכס ואין בית-חולים שיכול לקבל אותו מייד לבדיקת MRI.

גילה גמליאל: אם אנחנו מדברים על כל בעיית התורים, מה בדיוק הפתרון והמענה למצוקות האלה?

גילה גמליאל: התשובה שקיבלתי היא שיש תור ארוך והרבה מאוד ילדים ממתינים לבדיקת MRI.

גילה גמליאל: אני חושבת שכאן זו אחת הבעיות הכואבות, ובהחלט יש פה ניסיון אמיתי לטפל, אבל עם זאת אני קצת מסכימה לדברים שנאמרו כאן קודם על-ידי חברת הכנסת שלי יחימוביץ – כיצד לקראת התקציב הקיים, לכשיגיע אלינו, משרד הבריאות שומר על התוספת?

גילה גמליאל: הרי באופן גורף, לצערנו, המשרד הזה סופג בכל פעם מחדש את הרצון לבוא ולקצץ בו, אז כיצד העניין של הרצון לבוא ולדאוג לכך שתורים יקוצרו יקבל ביטוי ראשון במעלה בתקציב המדינה לכשיגיע?

גילה גמליאל: אלה דברים שבהחלט צריכים לעמוד בראש סדר העדיפויות.

גילה גמליאל: דבר נוסף, עלו הרבה מאוד חששות מצד הרבה מאוד גורמים – ברגע שיבוטל השר"פ, מה יקרה עם אותם רופאים בכירים ורופאים עם ניסיון.

יעל גרמן: השר"פ לא בוטל.

גילה גמליאל: הוא היה בפועל, לא ניתן להתעלם מזה.

יעל גרמן: בבתי-החולים הציבוריים לא היה, גילה.

גילה גמליאל: מה שדאגנו – שהוא לא יוכנס – הפעם בצורה חד-משמעית.

יעל גרמן: ההחלטה היא שהוא לא ייכנס, אבל הוא לא בוטל.

גילה גמליאל: נכון, שהוא לא ייכנס – באופן חד-משמעי.

יעל גרמן: אין ולא יהיה.

גילה גמליאל: יפה.

גילה גמליאל: זה לא מדויק, אבל נניח שזאת ההערכה באופן כללי.

גילה גמליאל: מה שאני רוצה לומר בנושא הזה, איך בדיוק יוצרים מצב שבו משרד הבריאות רואה אל מול עיניו שלא תהיה רפואה סוג א' ורפואה סוג ב'.

גילה גמליאל: כלומר, לא רפואה פרטית – כן יוצבו שם הרופאים המנוסים, הבכירים – אל מול מערכת הבריאות שתהיה חלושה, מול כלל הציבור.

גילה גמליאל: זה דבר נוסף.

גילה גמליאל: דבר שני, כיצד משרד הבריאות נערך לפקח על בתי-החולים, שהקצאת המשאבים אכן תתועל למטרות?

גילה גמליאל: אם יש באמת, אני אשמח לשמוע את הפירוט כיצד זה אמור לצאת לפועל.

משה זלמן פייגלין: תודה.

גילה גמליאל: דבר אחרון – ברשות היושב-ראש, משפט סיום – בסך הכול הכללי אני בהחלט חושבת שהפוטנציאל, יש לו היכולת גם להיות ממומש בפועל, אבל בהחלט זה מצריך היערכות של המשרד עם דברים מאוד קונקרטיים וברורים על מנת שהדברים האלה גם יקבלו את היישום בפועל.

גילה גמליאל: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה, גברתי.

משה זלמן פייגלין: והדובר הבא – חבר הכנסת דב חנין.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה לך, גברתי השרה, עמיתי חברי הכנסת, הדברים יתחלקו לשניים: ברכות ואתגרים.

דב חנין: נתחיל בברכות.

דב חנין: גברתי השרה, לוועדת גרמן בראשותך מגיעה ברכה על ההחלטה שלא להכניס שר"פ למערכת הבריאות הציבורית.

דב חנין: שר"פ הוא רפואה פרטית שנשענת על התשתית הציבורית.

דב חנין: זו הדרך הבעייתית ביותר של ההפרטה.

דב חנין: אותם בעלי ממון יוכלו ליהנות ולקבל רפואה פרטית טובה יותר על תשתית שכולנו מימנו – אנחנו בנינו את בתי-החולים, הכשרנו את הרופאים ואת האחיות, ועל התשתית הציבורית הזאת יקבלו אלה שיש להם כסף רפואה פרטית.

דב חנין: רפואה פרטית, תמיד אומרים, היא רפואה שבה משתמשים בבעיות בריאות כדי לייצר כסף, לעומת רפואה ציבורית שבה משתמשים בכסף כדי לפתור בעיות בריאות.

דב חנין: הערבוב של שתי השיטות האלה הוא בלתי אפשרי.

דב חנין: ברכה מגיעה לכם, לוועדה, גם על שימת האצבע על הנקודה הנכונה, שהיא היחס שבין הרפואה הפרטית לציבורית, וגם על הגישה העקרונית, המאמץ לחזק את מערכת הבריאות הציבורית בישראל על חשבון הפרטית.

דב חנין: וגם מגיעות לכם ברכות על הצעות מעשיות – הכנסת מנגנון הפול-טיימרים, התקציב לקיצור תורים, החדרת סטנדרטים ושקיפות למערכת כתחליף לשר"פ – כל הדברים האלה שמצויים בדוח ובמסקנות של הוועדה בראשותך חשובים מאוד וראויים.

דב חנין: הקושי הגדול הוא שחסר במערכת הרבה כסף.

דב חנין: אומנם יש הישג בהבאת כסף למערכת, אבל כלל וכלל לא בטוח שהכסף הזה יספק את כל מה שמערכת הבריאות הציבורית צריכה.

דב חנין: וכאן נראה לי שיש מקום לצעד משמעותי נוסף, והצעד המשמעותי הנוסף הוא התמודדות עם עצם קיומם של הביטוחים המשלימים, שם נמצא כסף גדול, ואת הכסף הזה אפשר להכניס למערכת הבריאות הציבורית.

דב חנין: אנחנו הצענו, קבוצה של חברי כנסת, וכמה מהדוברים לפני ואחרי שותפים יחד אתי בהצעה הזאת – הצענו הצעת חוק כוללת לחיזוק מערכת הבריאות הציבורית.

דב חנין: ההצעה שלנו כוללת גם את הכנסת המרכיבים החיוניים מהביטוחים המשלימים לתוך הסל, גם הוספת רפואת שיניים עד גיל 18 ומעל גיל 65, גם הוספת האשפוז הסיעודי לסל הבריאות הציבורי, גם עדכון דמוגרפי של תקציב הבריאות, גם עדכון קבוע של סל התרופות בשיעור של 2% בשנה, גם כינון של מסלולי בחירת רופא בתוך בתי-החולים הציבוריים, וכל זה ימומן – כך אנחנו מציעים – על-ידי העלאה של מס הבריאות ב-1%, בין 5% ל-6%, והחזרת מס המעסיקים בשיעור 2% משכר העובדים.

דב חנין: רוב הציבור הישראלי, גברתי השרה, לפי כל הסקרים, מוכנים לשלם יותר כדי לקבל בריאות ציבורית טובה יותר וכדי לקבל ביטחון במערכת הבריאות הציבורית.

דב חנין: ברוח הברכות שבהן התחלתי אני מציע ומקווה שבהמשך לעבודת הוועדה נחשוב ביחד, חברי הכנסת, המשרד, את, גברתי השרה, על הדרכים הנוספות שבהן אנחנו יכולים לחזק את המערכת של הרפואה הציבורית, כולל את מערכות המימון למערכת הזאת.

דב חנין: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת חנין.

משה זלמן פייגלין: הדובר הבא – חבר הכנסת אילן גילאון.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, חברותי וחברי חברי הכנסת, אלה לא ימים כתיקונם, אדוני, אבל בכל זאת אנחנו חייבים לעבור אל השגרה כי גם זה חלק מהניצחון על הטרור, הייתי אומר ככה.

אילן גילאון: אני רוצה להצטרף לחברי הקודמים.

אילן גילאון: אלמלא הייתי מדבר אחרי חבר כנסת קומוניסט, אז הייתי אומר: מה צריך שיקרה למגן-דוד-אדום?

אילן גילאון: שיהיה יותר אדום.

אילן גילאון: אבל אני בעיקר רוצה להתמקד בברכות, ולא משום שאני חושב שאחרי מסקנות הוועדה חוק ביטוח בריאות ממלכתי יחל להתקיים במדינת ישראל, אבל נדמה לי שהשרה, ובעיקר השרה, עצרה כאן בשיח הציבורי מגמה שפושה בכל מקום, של הפרטה, של חוסר אחריות.

אילן גילאון: יש לציין גם את הנושא של מרכיב העדכון שאנחנו מדברים עליו הרבה מאוד שנים, ואלה דברים מובנים מאליהם, אבל גם הדבר המובן מאליו לא קרה, גברתי.

אילן גילאון: אין ספק שבסופו של דבר הבעיה המרכזית של מערכת הבריאות, אדוני, היא בתת-תקצוב רציף מאז קיים חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אילן גילאון: היות שאני מאמין שאנחנו בכלכלת שוק, אבל אני מסרב לחשוב שאנחנו בחברת שוק, אני חושב שהאיזון בין השניים יכול להיעשות בתחרות אמיתית, רצינית, הוגנת, בין המערכת הציבורית למערכת הפרטית.

אילן גילאון: המערכת הציבורית צריכה לאתגר את המערכת הפרטית ולהתחרות בה בכלים, בתנאים שהיא נותנת, באורך התורים, באיכות המנתחים, מתוך עיקרון, אדוני – כך אני מכיר אותו, מבית-המדרש שאני בא ממנו; אגב, השרה גם כן מגיעה מבית טוב, זה ניכר, אני חושב, גם בהחלטות הוועדה.

אילן גילאון: שם התור נקבע על-פי הדחיפות של המקרה, של המחלה, של המקרה שצריך לתת לו מזור; אלה הם הדברים, ולא על-פי האשפוז והכסף.

אילן גילאון: אני רוצה לומר שנבלמה כאן מגמה, וזה דבר חשוב מאוד.

אילן גילאון: יחד עם זאת, עיר כמו ירושלים עדיין נותרה – העיר הכי ענייה בארץ – נותרה עם בתי-חולים שהם שר"פ לגמרי.

אילן גילאון: ומכאן והלאה, זאת אומרת, צריך עדיין, גברתי השרה, לעשות את המאמץ קודם כול להפרדה מוחלטת בין המערכת הפרטית לציבורית, אבל מוחלטת בכול, איך אומרים, בכל ערי ישראל, כי בכל מקום שיש ממשק בין פרטי לציבורי – –

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת בר וחבר הכנסת ברכה, אפשר גם לשבת, לא חייבים לנהל פה את הדיון בעמידה.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

אילן גילאון: – – בכל מקום שמערכת פרטית מייצרת ממשק עם מערכת ציבורית, בסופו של דבר זה מסתיים או בשחיתות או באפליה של אנשים שמקבלים את השירות.

אילן גילאון: אבל העיקר הוא שעמדת בזה, ואני חושב שהדברים צריכים להיאמר גם כאן על הדוכן הזה.

אילן גילאון: אנחנו דווקא צריכים להיות מערכת שלומדת לומר את שבחם של אנשים בפניהם, זה העיקרון הנכון, ולכן בעיקר מצאתי בימים כאלה לבוא ולדבר על כך.

אילן גילאון: יש לי כמובן הרבה מאוד ביקורת, חלקה הושמעה על-ידי החברים שלי קודם, ולא אחזור על זה; א.

אילן גילאון: מברוכ; ב.

אילן גילאון: זאת התחלה טובה.

אילן גילאון: אני חושב שהוסר מכשול, ויש לנו עוד ללכת קדימה עד אשר במדינת ישראל כל אזרח, מקטן ועד גדול, ידע שכאשר הוא על שולחן הניתוחים, הדבר הכי טוב יקרה לו בסופו של דבר כשיקום מחומר ההרדמה.

אילן גילאון: תודה רבה, אדוני.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת גילאון.

משה זלמן פייגלין: הדובר האחרון – חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת הבריאות, חברי חברי הכנסת, דבר ראשון, אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות של הנרצחים איל יפרח, גיל-עד שער ונפתלי פרנקל, השם ייקום דמם.

יעקב ליצמן: אפילו לא יודע איך להביע תנחומים, חוץ ממה שכתוב: "המקום ינחם אתכם בתוך שאר אבלי ציון וירושלים ולא תוסיפו לדאבה עוד".

יעקב ליצמן: אני רוצה לקלקל את החגיגה כאן.

יעקב ליצמן: שלי, גברתי, את כל כך שמחה שאין שר"פ.

יעקב ליצמן: אמרת שאני חולק.

יעקב ליצמן: בהחלט אני חולק.

יעקב ליצמן: זה לא סוד שאני בעד שר"פ, וניסיתי לעשות שר"פ.

יעקב ליצמן: ברגע שראיתי את ההרכב של ועדת גרמן, ראיתי שלא יהיה שר"פ.

יעקב ליצמן: אני מכיר את הנפשות הפועלות שם.

יעל גרמן: נגיד שראית את זה.

יעל גרמן: כולם ראו את ההפך.

יעקב ליצמן: לא, אני מכיר את ברסי, ואני מאחל לו הצלחה גדולה בתפקיד החדש; אדם יקר, ממש יקר וישר.

יעקב מרגי: – – –

קריאה: מה התפקיד החדש שלו?

יעקב ליצמן: הוא הנספח הכלכלי בארצות-הברית.

קריאה: – – –

יעקב ליצמן: בכל אופן אני מאחל לו – אבל את העמדה שלו, הקיצונית אפילו, נגד השר"פ הכרתי ואני מכיר.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להיכנס יותר לפרטים.

משה זלמן פייגלין: כיוון שאתה בדעת יחיד, תתמקד בעניין לפני שייגמר לך הזמן.

יעקב ליצמן: אני מקווה שתיתן לי עוד דקה, כי אני רוצה גם לענות מילה לגילה על ה-MRI.

יעקב ליצמן: יש לי שאלה לשרה, אני מקווה שהיא תענה.

משה זלמן פייגלין: אני אתן לך עוד דקה, רק תיכנס לנושא.

יעקב ליצמן: אוקיי.

יעקב ליצמן: אז קודם כול שר"פ קיים היום.

יעקב ליצמן: גם אחרי שאין שר"פ, יש שר"פ, רק מה?

יעקב ליצמן: הרופא נכנס לבית-החולים בבוקר – – –

משה זלמן פייגלין: בבקשה שקט שם בירכתיים.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת הרצוג.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת הרצוג.

נסים זאב: סליחה, יש "שרפ" באנגלית – תסתום את הפה.

משה זלמן פייגלין: בסדר.

יעקב ליצמן: shut up.

משה זלמן פייגלין: כן, בבקשה.

יעקב ליצמן: הרופא נכנס היום לבית-החולים, בשעה 12:00 – רופא בכיר אני מדבר, אפילו מנהל מחלקה – הוא עובר את הכביש והוא עושה שר"פ.

יעקב ליצמן: ובהכשר.

יעקב ליצמן: למה בהכשר?

יעקב ליצמן: כי יש לו כרטיס נוכחות.

יעקב ליצמן: הוא מעביר כרטיס – זה היה בשביתת הרופאים, הוא עושה את זה.

יעקב ליצמן: בבית-החולים הוא מרוויח 80 שקל לשעה, נניח, לא יודע כמה; מעבר לכביש – בהכשר, כי הוא דיווח על מה שהוא עושה – הוא מרוויח 1,000 שקל, לא משנה כמה.

יעקב ליצמן: אז ברור שהם עושים את זה, ושלא יספרו לי סיפורים שלא עושים את זה.

יעקב ליצמן: לכן, אני בעד שר"פ, שהרופא יהיה נוכח, והבטיחו לי להיות נוכחים בבית-החולים, כל הבכירים, ושלא יעשו את זה במקום אחר, רק בבית-החולים שבו הם עובדים; וגם החלשים ייהנו מזה, הבטיחו לי את זה, ולכן אני חושב שזה נכון לעשות.

יעקב ליצמן: גם תיירות מרפא.

יעקב ליצמן: לפני שעזבתי את תפקידי נפגשתי עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואז גיבשנו – – –

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת ליצמן, אתה האחרון שהולך עם ביפר.

שלי יחימוביץ': האחרון.

יעקב ליצמן: אני שמח.

יעקב ליצמן: אני האחרון שיש לו טלפון כזה גם.

אילן גילאון: – – –

יעקב ליצמן: אין לי פייסבוק.

יעקב ליצמן: לכן, אני אומר שכל הדברים האלה – תיירות מרפא, לפני שעזבתי עשיתי כל מיני קריטריונים: מ-16:00, אחר-הצהריים.

יעקב ליצמן: היום עושים את זה בבית-חולים, כולל פלסטינים שמביאים לבית-החולים במרכז הארץ.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להגיד לכם על ניתוחי לב.

יעקב ליצמן: עושים את זה.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

יעקב ליצמן: שרת הבריאות, או שהיא יודעת, או שאם היא תרצה היא תבדוק אותי.

יעקב ליצמן: כל מילה ברזל – מה שאני אומר.

יעקב ליצמן: זה נכון.

יעקב ליצמן: פול-טיימרס – אגב, זו הייתה ההצעה שלי בתוך שביתת רופאים, פול-טיימרס.

יעקב ליצמן: השופטת דווקא קיבלה את זה.

משה זלמן פייגלין: משפט אחרון.

יעקב ליצמן: שני משפטים אחרונים.

משה זלמן פייגלין: משפט וחצי.

יעקב ליצמן: תרופות מצילות חיים לא בפנים, בשב"נים, וחבל לי על זה.

יעקב ליצמן: נכון שפעם הסכימו לזה בוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: היום זה ממש דבר טעון תיקון.

יעקב ליצמן: למה שילכו לחברות אחרות מבחוץ, פרטיות?

יעקב ליצמן: אין מענה לגירעונות קופות-החולים.

יעקב ליצמן: אני רוצה לומר לחברת הכנסת גילה גמליאל: יצא דוח של ה-OECD על ה-MRI.

יעקב ליצמן: יצא דוח.

יעקב ליצמן: עכשיו אני לא זוכר את המספרים, כמה רשומים בדוח של 2012, כמה MRI.

יעקב ליצמן: גברתי שרת הבריאות, בתפקידי ביקשתי מכל בתי-החולים שיש להם MRI שלא רשומים – ולא צריך להגיד לך שיש בתי-חולים ממשלתיים שיש להם ארבעה-חמישה MRI; אני לא רוצה לפרט מעל בימת הכנסת, אבל אני יודע שיש בתי-חולים שיש להם ארבעה-חמישה MRI.

יעל גרמן: שניים – כן, שלושה – כן; ארבעה-חמישה – לא בטוח.

משה זלמן פייגלין: לא, הוא אמר ארבעה-חמישה מכשירים.

יעל גרמן: כן, לא מכירה.

יעל גרמן: שניים-שלושה, לא יותר מזה.

יעקב ליצמן: תבדקי אותי, מה שאמרתי.

יעקב ליצמן: יש לך המסמך.

יעקב ליצמן: יגיד שטעיתי.

יעקב ליצמן: אני יודע בבירור שיש, בבירור שיש, וכל מיני תירוצים אחרים.

יעקב ליצמן: התחננתי אליהם בכתב: רבותי, תדווחו לי, אני אכשיר לכם את זה; לא רוצה – כי זה נגד הנוהל מה שהיה, נגד התקנות.

יעקב ליצמן: אני אכשיר לכם את זה.

יעקב ליצמן: אבל למה אנחנו צריכים להיראות טמבלים כאלה, תסלחו לי, ב-OECD, כאשר יש לנו?

יעקב ליצמן: כמה שיש לנו – אם את מודה בשלושה, על ארבעה את לא יודעת, אני מבטיח לך שיש, תעשו את הסיכום מכל בתי-החולים.

יעקב ליצמן: זה פי-שניים ממה שאנחנו מופיעים שם.

יעקב ליצמן: תעשו את הסיכום מכל בתי-החולים – – –

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת בר, חבר הכנסת בר.

משה זלמן פייגלין: רבותי, מה זה כאן, פרלמנט בתוך פרלמנט?

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

יעקב ליצמן: לכן אני אמרתי, קודם כול, למה אנחנו נראים כך אצל הגויים?

יעקב ליצמן: אפשר להכשיר את כל ה-MRI ולנסות להודיע: רבותי, הנה יש לנו.

משה זלמן פייגלין: תודה.

יעקב ליצמן: לכן אני אומר, בתשובה לגילה: אם את רוצה עזרה בנושא הזה, אני אשמח מאוד לעזור לך בזה.

יעקב ליצמן: בהחלט אפשר לעשות את זה.

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: גברתי, שרת הבריאות יעל גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברותי חברות הכנסת, חברי חברי הכנסת, ראשית, תודה על הברכות; זה תמיד נעים לקבל.

יעל גרמן: אני אנסה להשיב ממש על כל ההערות שנאמרו, ונתחיל עם ההערות של חברת הכנסת שלי יחימוביץ שבירכה על ההחלטה.

יעל גרמן: וכאן אני אולי חייבת להסביר: יש כאלה שלא כל כך יודעים בכלל מה זה שר"פ, חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יעל גרמן: שר"פ, ראשי תיבות: שירות רפואי פרטי.

יעל גרמן: כוונת השר"פ זה שימוש בכספים פרטיים בתוך המערכת הציבורית, זו המשמעות.

יעל גרמן: אז רק כדי שיבינו.

יעל גרמן: עד היום, או יותר נכון, מאז 2002 השימוש בכספים הפרטיים שנמצאים בביטוחים, גם בשב"נים, גם בביטוחים של קופות-החולים וגם בפרטיים – נאסר להשתמש בהם בתוך המערכת הציבורית; נאסר, ואכן לא השתמשו.

יעל גרמן: הוועדה קבעה שגם לא ישתמשו.

יעל גרמן: הוועדה, שלמעשה הייתה הוועדה לחיזוק מערכת הבריאות הציבורית, באה באמת לחזק את מערכת הבריאות הציבורית, וכדי לחזק מערכת בריאות ציבורית צריך תקציבים ציבוריים.

יעל גרמן: אנחנו נמצאים היום במדינת ישראל ביחס של הוצאה ממשלתית מול הוצאה פרטית: 60–40.

יעל גרמן: 60%, קצת פחות, המדינה מוציאה על הבריאות, ו-40% התושבים.

יעל גרמן: כאשר הממוצע ב-OECD, אם אנחנו כבר מזכירים את ה-OECD, זה 28.5% הוצאה פרטית, אבל יש מקומות באירופה שבהם ההוצאה מגיעה גם רק ל-15% או ל-20% או ל-25%.

יעל גרמן: ולעומת זה, ההוצאה הציבורית של הממשלה היא בין 75% ל-85%.

יעל גרמן: ולכן, כאשר הוועדה שבראשותי באה וקבעה שאנחנו מתנגדים לשר"פ, אנחנו באנו וקבענו שאנחנו סבורים שהממשלה היא זו שצריכה להשקיע בבריאות הציבורית ולשנות גם את היחס.

יעל גרמן: ובכלל, אם אנחנו מדברים על מערכת הבריאות ואם אנחנו רוצים לחזק מערכת בריאות, הרי שבראש ובראשונה צריך לחזק את מערכת הבריאות הציבורית; אמר נכון חבר הכנסת דב חנין.

יעל גרמן: אבל לא רק זאת, כשאנחנו מסתכלים אילו פרוצדורות, אילו ניתוחים נעשים במערכת הפרטית, ואילו ניתוחים נעשים במערכת הציבורית, הרי שאנחנו רואים שכל הניתוחים המסובכים והמורכבים והיקרים נעשים במערכת הציבורית, ובצדק; כי יש לנו מערכת מעולה, יש לנו מערכת מצוינת, ואם מישהו רוצה לעשות איזו פעולה מורכבת, אני ממליצה וכדאי שיבחר במערכת הציבורית המצוינת.

יעל גרמן: לעומת זה, פרוצדורות קלות ורווחיות, מה שנקרא בעגה cherry picking, נעשות במערכת הפרטית.

יעל גרמן: ואי לכך, לעולם לא ניתן לסמוך על מערכת רפואית שנסמכת על מערכת רפואית פרטית, ששם נעשות הפרוצדורות היותר-פשוטות.

יעל גרמן: מערכת טובה צריכה להישען על מערכת ציבורית טובה.

יעל גרמן: ומערכת ציבורית טובה צריכה להישען על השקעה ציבורית.

יעל גרמן: ודווקא את, שלי, היית צריכה להעריך את העובדה שהמדינה, הממשלה, משרד האוצר, שר האוצר בא ואמר: נכון, צריך להשקיע במערכת הבריאות.

יעל גרמן: כולנו יודעים שאנחנו צפויים לתקציב של קיצוצים, כולנו יודעים שזו תהיה שנה קשה, אבל כולנו גם יודעים שמהותו של תקציב, בין השאר, או אולי בראש ובראשונה, זה קביעת סדרי עדיפויות לאומיים.

יעל גרמן: והפעם באים ושמים את מערכת הבריאות על השולחן, על המפה, ובאים ואומרים: מן הראוי לתת לה כסף.

יעל גרמן: לא מספיק, אולי צריך היה עוד יותר.

יעל גרמן: אבל לראשונה מזה שנים רבות יש תוספת לתקציב.

יעל גרמן: ואני חושבת שעל כך קודם כול צריך לברך.

יעל גרמן: צריך לברך על כך שהממשלה ושר האוצר באים ואומרים: אנחנו שמים כסף בבסיס, לא חד-פעמי, למערכת הבריאות.

יעל גרמן: לחברת הכנסת גילה גמליאל, את שאלת אותי כיצד המשרד מתכוון להיערך.

יעל גרמן: כל משרד הבריאות מתכוון ליישם את כל ההמלצות שאנחנו קבענו בוועדה, וההמלצות הן רבות ומגוונות.

יעל גרמן: יש המלצה אחת שאנחנו כבר התחלנו ליישם, וזאת ההמלצה שאומרת שאנחנו מפרידים את ניהול בתי-החולים הממשלתיים מן המשרד, בגין חשש לכאורה לניגוד עניינים, כי אנחנו משרד רגולטורי ואנחנו גם מנהלים בתי-חולים שהם בבעלותנו.

יעל גרמן: אחת המסקנות הראשונות של תת-הוועדה לריבוי כובעים, בראשותה של רונית קן, הייתה להפריד את ניהול בתי-החולים הממשלתיים, להפריד אותם, ליצור רשות עצמאית שאינה כפופה למנכ"ל משרד הבריאות, כן כפופה לשרת הבריאות, והם אלה שיפקחו על בתי-החולים.

יעל גרמן: המשרד הוא רגולטור ומוטת השליטה שלו היא אדירה.

יעל גרמן: ההפרדה של ניהול בתי-החולים הממשלתיים תאפשר שני דברים: האחד, לנהל באמת את בתי-החולים הממשלתיים כהלכה, לבוא ולבדוק אם אכן כל ההוראות מתקיימות, אם יש איזון תקציבי, אם ניהול כוח-האדם הוא כראוי, וגם כמובן להוסיף עוד יוזמות; זה מצד אחד.

יעל גרמן: ומצד שני, זה יאפשר למשרד הבריאות לחזק את התפקיד שלו כרגולטור, כרגולטור חסר פניות.

יעל גרמן: כל עוד בתי-החולים היו בתוך המשרד, ניתן היה לומר שאולי יש לו פנייה, הטיה, לעבר בתי-החולים הממשלתיים.

יעל גרמן: רוצה לומר, ההחלטה הזו, היא כשלעצמה כבר מתחילה את היישום של כל החלטות הוועדה, שהן באמת חיזוק המערכת הציבורית, אבל לא רק זה.

יעל גרמן: היום יש לנו צוותי עבודה שבאים – צוות העבודה הראשון שנוסד וישב באמת בצורה מרתונית, כדי לראות איך אנחנו מקצרים את התורים מייד, באיזה בתי-חולים יש אפשרות, capacity, לעוד ניתוחים מבלי להוסיף אפילו כוח-אדם, אלא רק לנצל את המערכת של כוח-האדם הקיים על-ידי, כמובן, ססיות ושעות נוספות, מתוך הנחה שיש לנו תשתיות פשוט לא מנוצלות.

יעל גרמן: יש לנו היום חדרי ניתוח שמהשעה 15:00 הם ריקים, לא מנוצלים, ואנחנו ננצל אותם ועל-ידי כך אנחנו נקצר תורים.

יעל גרמן: הצוות הזה כבר ישב, נערך, הציג את תוכנית העבודה שלו לאוצר, ואנחנו כבר מוציאים לפועל.

יעל גרמן: ואני מקווה שבאמצע יולי, לקראת סוף יולי, אנחנו נוכל להראות כבר תוצאה של תוספת ניתוחים וקיצור תורים.

יעל גרמן: דיברו על הפערים ברפואה.

יעל גרמן: בוודאי, יש פער בין הרפואה הציבורית לבין הרפואה הפרטית, ואת זה צריך לצמצם.

יעל גרמן: דיבר חבר הכנסת ליצמן על כך שיש רופאים שעוזבים בשעה 14:00 את בתי-החולים הציבוריים ועוברים לבתי-החולים הפרטיים.

יעל גרמן: נכון, והוועדה בראשותי באה ואמרה: הפול-טיימרים – ואם זה היה רעיון שלך, אני שמחה שאנחנו כיוונו לדעת גדולים; תמיד אני שמחה לאמץ רעיונות טובים – הפול-טיימרים תפקידם להישאר בבית-החולים הציבורי.

יעל גרמן: פול-טיימר לא יוכל לעזוב, לא ב-14:00, לא ב-15:00, לא ב-16:00 וגם לא ב-20:00 את עבודתו בבית-החולים הציבורי ולעבור לבית-החולים הפרטי.

יעל גרמן: הוא לא יוכל.

יעל גרמן: מי שיהיה פול-טיימר מחויב לעבודה בבית-החולים הציבורי.

יעל גרמן: הוא נשאר כדי לתת שירות טוב יותר לאותו פציינט, לאותו חולה, לאותו מטופל שמגיע אחרי השעה 15:00 ולעתים לא מוצא מומחה ולא מוצא רופא שיטפל בו.

יעל גרמן: הפעם הוא כן ימצא, בדמות הפול-טיימר.

יעל גרמן: וגם הפול-טיימר ייתן מענה באותם מקצועות שהיום אנחנו יודעים שהם בחסר, ואני עניתי על השאילתה של חברת הכנסת סתיו שפיר ששאלה מה קורה עם הפנימאים.

יעל גרמן: חלק מהפול-טיימרים יהיו פנימאים.

יעל גרמן: הם לא יעשו ניתוחים.

משה זלמן פייגלין: הוא לא ייהפך ל"נו-טיימר"?

יעל גרמן: אנחנו נבדוק, זו שאלה טובה.

יעל גרמן: כמובן, צריך לבדוק תפוקות, בוודאי.

יעל גרמן: פול-טיימר יצטרך לתת תפוקות, זה בוודאי.

יעל גרמן: זה לא שהוא נשאר במערכת; הוא נשאר במערכת ויהיו תפוקות.

יעל גרמן: ואני סומכת על רופאים – דרך אגב, שביקשו, ובוועדה, כשהם באו והעידו, הם באו ואמרו: אנחנו רוצים להישאר בבתי-החולים הציבוריים אם רק נשתכר כראוי.

יעל גרמן: אנחנו מוכנים להשתכר הרבה פחות ממה שאנחנו משתכרים במערכת הפרטית, אבל תנו לנו את האפשרות.

יעל גרמן: והפול-טיימרים בדיוק ייתנו את האפשרות לאותם הרופאים שכל כך רוצים לשרת את הציבור ורוצים להישאר במערכת הציבורית; להישאר, לתת שירות ולחזק אותה.

יעל גרמן: לגבי הרעיון, חבר הכנסת דב חנין, של העלאת המס.

יעל גרמן: צריך להבין, העלאת המס היא העלאת יוקר המחיה.

יעל גרמן: זה שלוקחים מן הכיס של התושב ומעבירים את זה לממשלה – –

דב חנין: אנשים משלמים יותר על ביטוחים משלימים – – –

יעל גרמן: מייד.

יעל גרמן: – – והממשלה היא שנותנת, זה ייקור ההוצאה שלנו.

שלי יחימוביץ': ומה זה הביטוחים המשלימים?

דב חנין: מה זה הביטוח המשלים?

שלי יחימוביץ': זה לא העלאת יוקר המחיה?

יעל גרמן: הוא קיים, אבל – – –

דב חנין: אבל זה במקומו.

דב חנין: מציבים את הגופים החיוניים – – –

יעל גרמן: סליחה, בוא תרשה לי לומר לך כמה מילים.

יעל גרמן: אם הממשלה הייתה אומרת: אני מעלה את הביטוח המשלים, אתה צודק.

יעל גרמן: אין ספק ששקל של מס שווה הרבה יותר משקל של ביטוח.

יעל גרמן: בכלל אין ספק.

יעל גרמן: הוא נטו, ברוטו, הולך למערכת.

יעל גרמן: כל מה שהולך לביטוח יורד לאחר מכן גם על loss ratio, וגם התקורות, גם הרווחים, גם עמלות וגם עוד דברים נוספים.

יעל גרמן: אין ספק.

יעל גרמן: אבל אנחנו מתכוונים להוריד גם את עלות ההוצאה הפרטית בשב"ן ולהוריד גם את עלות ההוצאה הפרטית בביטוחים הפרטיים.

יעל גרמן: זה גם חלק מהמסקנות.

יעל גרמן: לא נתנו לזה מספיק תשומת לב, אבל זה חלק מהמטרות שלנו.

יעל גרמן: המטרה שלנו בוועדה היא להביא לידי כך שכל אדם, בצורה מושכלת, יוכל לראות מה יש לו.

יעל גרמן: וברגע שיש לו כפל ביטוחים – וכולנו יודעים שאנחנו משלמים היום כפל ביטוחים שלא לצורך – ניתן יהיה מחר, בעקבות ההחלטה שלנו לפרק את השב"ן לנתחים ברורים ושקופים, לבטל את כפל הביטוחים ולשלם פחות.

יעל גרמן: אחת המטרות שלנו, תוך כדי חיזוק מערכת הרפואה הציבורית, תוך כדי קיצור תורים, תוך כדי השארת הרופאים בבתי-החולים, תוך כדי חיזוק הקהילה ובתי-החולים והרצף בין הקהילה לבתי-החולים, תוך כדי בחירת בתי-חולים רחבה יותר – אחת המטרות היא גם להוריד את העלות הגבוהה מאוד היום עבור כל משק-בית של ביטוחי בריאות.

יעל גרמן: אנחנו במדינת ישראל עומדים – – –

אילן גילאון: אבל למה כעיקרון, אני שואל אותך, בכלל צריך את ביטוח הסל, את ביטוח הבריאות הממלכתי, כשאני ממילא משלם אותו בתור אזרח במדינה כמשלם מסים?

אילן גילאון: למה אני צריך עוד ביטוח נוסף על הביטוח הזה?

אילן גילאון: מה זה אומר?

אילן גילאון: שהביטוח הזה לא מקיים את שמו של החוק, חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יעל גרמן: אילן, אני אשיב לך, בהחלט, אבל אם תרשה לי, אני רק אשלים ואומר שאחת המטרות שלנו היא להוריד את ההוצאה הפרטית עבור ביטוחי בריאות.

יעל גרמן: אנחנו במדינת ישראל מהשיאנים בהוצאה פרטית על ביטוחי בריאות שלא לצורך.

יעל גרמן: אני מסכימה אתך, יש לנו מערכת ציבורית מעולה, ויש לנו חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אחד הטובים והמתקדמים ביותר בעולם.

יעל גרמן: למעשה אין צורך בכלל בכל הביטוחים האלה, מפני שהמערכת הציבורית יכולה לתת מענה.

יעל גרמן: אלא מה?

יעל גרמן: במשך שנים נוצר מצב שהמערכת הייתה רעבה לתקציבים.

יעל גרמן: נוצרו תורים, ואנשים שבאו ולא יכלו לקבל מענה בזמן סביר במערכת הציבורית ביקשו מענה במערכת הפרטית, ולשם כך הם רכשו ביטוחים.

יעל גרמן: את המעגל השוטה הזה אנחנו מבקשים להפסיק בשתי דרכים: מצד אחד לחזק את המערכת הציבורית, לקצר תורים, להחזיר את האמון, לומר לכל הציבור: יש לכם מערכת ציבורית מעולה.

יעל גרמן: לא אני אומרת את זה.

יעל גרמן: לא אתה אומר את זה; העולם אומר את זה.

יעל גרמן: העולם נותן לנו את הציונים הגבוהים ביותר למערכת הבריאות הציבורית.

יעל גרמן: תחזרו למערכת הציבורית.

יעל גרמן: תפסיקו את הביטוחים המיותרים.

יעל גרמן: אז מצד אחד אנחנו נחזק את המערכת הציבורית, נקצר תורים, ומצד שני נרסן ככל יכולתנו ונצמצם את ההוצאה הפרטית על הביטוחים הפרטיים.

יעל גרמן: תרופות מצילות חיים – ממש כשם שקבענו שהמדינה היא זו שמחויבת למערכת בריאות ציבורית טובה, גם בנושא התרופות המדינה היא זו שחייבת.

יעל גרמן: והמדינה לקחה על עצמה את התפקיד הזה, והמדינה מדי שנה מייעדת 300 מיליון שקל.

יעל גרמן: לפחות במהלך שש השנים האחרונות, הסכום הזה לא ירד.

יעל גרמן: בסך הכול, מאז הוחלט, למעלה מ-2 מיליארד שקל נוספו לסל עבור תרופות מצילות חיים.

יעל גרמן: ברגע שאנחנו ניתן תרופות מצילות חיים בתוך שב"ן, בתוך ביטוח, אנחנו נוריד מעצמנו כאן, ככנסת וכממשלה, את המחויבות שלנו לדאוג לנושא.

יעל גרמן: ואנחנו צריכים להמשיך ולדרוש שהממשלה תמשיך ותיתן את הכסף הזה עבור תרופות מצילות חיים.

יעקב ליצמן: גברתי יודעת שהיום יש המון תרופות – – – אין כסף לזה.

יעקב ליצמן: התרופות – במקום ללכת לחברת תרופות – – – עבור תרופה מצילת חיים, אז עדיף ששב"ן – – – קוסמטיקה – – – במסגרת החוק.

יעל גרמן: אני חלוקה על דעתך.

יעל גרמן: אני חושבת שהתוספת של 300 מיליון מאפשרת להוסיף מדי שנה תרופות – – –

יעקב ליצמן: לא, לא, לא – – –

יעל גרמן: מתוך 300 מיליון, 120 מיליון, רק בשנה האחרונה, יועדו לתרופות חדשות לסרטן, וגם השאר נועדו לתרופות חדשות.

יעל גרמן: המדינה עשתה יפה שהיא לקחה את זה על עצמה, ואסור לנו להעביר את זה לשב"ן.

יעל גרמן: לסיכום – – –

שלי יחימוביץ': האם יש התחייבות של שר האוצר שהקיצוץ הרוחבי לא יחול על משרד הבריאות?

יעל גרמן: חברת הכנסת יחימוביץ, אנחנו קיבלנו הבטחה לתוספת לבסיס, גם 700 מיליון לצורך קיצור תורים, וגם עדכון מדד דמוגרפיה.

יעל גרמן: ונכון אמר אילן, זו הפעם הראשונה מאז חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי שאנחנו מעדכנים בהחלטת ממשלה – נעגן את זה – את העדכון הדמוגרפי.

יעל גרמן: העדכון הדמוגרפי משמעותו תוספת של כ-300 מיליון לבסיס לקופות.

שלי יחימוביץ': לא יהיה קיצוץ רוחבי?

יעל גרמן: אני מדברת על תוספת ולא על קיצוץ.

שלי יחימוביץ': אבל אם יש קיצוץ רוחבי מצד אחד ותוספת מצד שני, זה מתקזז.

יעל גרמן: תהיה תוספת, וברור שהתוספת היא לא קיצוץ.

יעל גרמן: צריך לפעמים גם להבין שהממשלה מקבלת החלטות יפות וטובות, וזאת אחת ההחלטות של שר האוצר, לתת תוספת, לא לקצץ.

יעל גרמן: לתת תוספת, זו ההחלטה, וצריך להבין אותה.

יעל גרמן: אבל בזמן התקציב את בוודאי תראי את זה במו-עינייך.

יעל גרמן: לסיכום, מערכת הבריאות וחוק ביטוח בריאות ממלכתי חקקו על דגלם שלושה ערכים: שוויון, צדק וערבות הדדית.

יעל גרמן: אני מאמינה שהמסקנות של הוועדה שעמדתי בראשה יביאו לכך שהמערכת אכן תהיה מערכת שוויונית המושתתת על צדק ועל ערבות הדדית.

יעל גרמן: תודה.

משה זלמן פייגלין: וגם בריאות, אני מקווה.

משה זלמן פייגלין: מה את מציעה?

יעל גרמן: מערכת הבריאות.

משה זלמן פייגלין: מה את מציעה?

שלי יחימוביץ': צדק זה בריאות שווה לכול.

משה זלמן פייגלין: נסתפק בדיון הזה?

יעל גרמן: מה רוצים הם?

משה זלמן פייגלין: מסכימים, המציעים?

משה זלמן פייגלין: אדוני רוצה להעביר – – –

יעקב ליצמן: ועדת העבודה.

משה זלמן פייגלין: אוקיי, המשך דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה זלמן פייגלין: אם כל המציעים מסכימים – –

יעל גרמן: כן.

משה זלמן פייגלין: – – אני מניח שאין בעיה.

משה זלמן פייגלין: יש לנו – עמדה נוספת ליעקב מרגי.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, דקה מהמקום.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, ברצוני לברך אותך על אימוץ המלצות ועדת גרמן, שאת עמדת בראשה.

יעקב מרגי: אני תקווה שאת – ואני מדגיש – שאת והאוצר תעמדו על כך שההצהרות על תוספת התקציב יתבצעו במלואן.

יעקב מרגי: יש לנו ניסיון, מה לעשות.

יעקב מרגי: אני מקווה שחוסר הוותק שלך – לא חוסר ניסיון – בכנסת יביא לכך שאכן ההצהרות יתבצעו במלואן והתוספת תופנה אכן ליעדיה, כי גם זה משחק בתוך – ואת זה מניסיון אני אומר לך.

יעקב מרגי: אי-אפשר שלא להזכיר, למרות הברכות, שוב ושוב את הפערים בבריאות בפריפריה.

יעקב מרגי: כולנו ראינו את הברכה והתועלת בעידוד הרופאים לעבוד בפריפריה, כשתגמלתם אותם.

יעקב מרגי: כשהרופאים תוגמלו, אכן באו לפריפריה רופאים טובים.

יעקב מרגי: נקודה שנייה ואחרונה, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אנו עדיין מתמודדים עם תורים ארוכים ומתמשכים לניתוחים ולפרוצדורות רפואיות.

יעקב מרגי: שוב, אלה בעיות שהיו במערכת ולא נולדו עכשיו.

יעקב מרגי: כולנו תקווה, ואמרתי לך בתחילת התפקיד: אנחנו נדחף אותך מאחור, גם אם זו תהיה דחיפה אגרסיבית, אבל זה לטובת מערכת הבריאות.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת מרגי.

משה זלמן פייגלין: דעה אחרת נוספת לחבר הכנסת נסים זאב.

משה זלמן פייגלין: דקה מהמקום.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השרה הנכבדה, עוד לא שמעתי פעם ששר לא אומר שהוא עשה הכי הרבה בנושא שהוא מופקד עליו.

נסים זאב: אני זוכר את השר לשעבר ליצמן, סגן השר, ולפניו היה נסים דהן – – –

יעל גרמן: – – –

נסים זאב: אני שמעתי את זה, אגב, גם מרופאים.

נסים זאב: אמרו שהוא היה המצטיין ביותר.

נסים זאב: כשהיה נסים דהן, כולם אמרו שהוא הכי טוב.

נסים זאב: כשהיה ליצמן – הכי טוב.

נסים זאב: ברוך השם, שאת הכי טובה, ותמיד יש חסר ותמיד צריך השלמות.

נסים זאב: אנחנו מדברים על דבר מאוד מאוד מהותי.

נסים זאב: האם הסיטואציה וההחלטות האלה יבריחו מוחות, יבריחו חולים מבתי-חולים?

נסים זאב: אני אומר לך שכן.

נסים זאב: אם אנחנו חושבים לעצום עיניים ולומר: טוב, אנחנו באים ועושים הפרדה מוחלטת, ומי שרוצה ציבורי ילך לציבורי, ומי שרוצה פרטי יישאר פרטי – אנחנו פשוט לא קוראים את המפה בצורה נכונה.

נסים זאב: גם ככה בקושי אנחנו מתמודדים כדי לתפוס את הרופאים הטובים והמומחים, ואני יודע.

נסים זאב: למשל דוקטור שהיא כירורגית שמחפשים אותה בנרות, שהיא בפנסיה כבר כמה שנים, והיום היא עובדת ב"הדסה", אחרי שהיא עזבה בית-חולים מרכזי בתל-אביב.

נסים זאב: כי אין לנו אנשים מומחים.

נסים זאב: אין לנו מספיק אנשים עם ידיים טובות.

נסים זאב: עם כל הכבוד לכך שיש מוחות טובים, לא תמיד הכירורגים – – –

משה זלמן פייגלין: תודה.

נסים זאב: – – – והבחירה איזה רופא לקחת צריכה להיות אך ורק בהחלטה של בית-החולים.

נסים זאב: אני חושב שכדי לשמר את מה שקיים היום חייבים לאפשר, לפחות שעות מספר ביום כן לאפשר להם את עבודתם הפרטית בתוך בתי-החולים.

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: אנחנו נעביר עכשיו להצבעה את העברת הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה זלמן פייגלין: מי בעד?

משה זלמן פייגלין: מי נגד?

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: זה על העברה לוועדה.

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: בעד – 17, אין מתנגדים ואין נמנעים.

משה זלמן פייגלין: הנושא יעבור להמשך דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה זלמן פייגלין: התפטרות השליח האמריקני למשא-ומתן בין ישראל לפלסטינים

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 3468, 3474, 3492, 3495 ו-3497 בנושא: התפטרות השליח האמריקני למשא-ומתן בין ישראל לפלסטינים.

משה זלמן פייגלין: ישיב סגן שר החוץ צחי הנגבי.

משה זלמן פייגלין: הדובר הראשון, חבר הכנסת חיליק בר, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: שלוש דקות.

יחיאל חיליק בר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שרצינו לדחות את זה לשבוע הבא, ולא כל כך הסתייע בידנו, כי אני לא מאלה שמאמינים שצריך לדבר היום בהכרח על הנושאים המדיניים – בתקופה הכל-כך קשה שכולם עוברים.

יחיאל חיליק בר: זו באמת הזדמנות לחזק עד כמה שבכלל אפשר לחזק את משפחות הנרצחים, שהיו קורבנות הפשע הנתעב הזה, ואני מאוד מקווה ומאמין שכוחות הביטחון שלנו יבואו עמם חשבון שבעתיים.

יחיאל חיליק בר: אגב, אמרנו כולנו, ואני שמח שהייתה אחדות דעים בסיפור הזה, שלא רק שהם לא השיגו את מטרתם, הם בעצם השיגו את המטרה ההפוכה.

יחיאל חיליק בר: הם רצו לפגוע בעם ישראל – הם איחדו את עם ישראל מימין ומשמאל, יהודים, ערבים, והפכו אותו לעם חזק יותר ונחוש יותר להיאבק בתופעת הטרור, ב"חמאס", בשולחיו ובארגוניו.

יחיאל חיליק בר: אני רק ממלא את תפקידי כסגן יושב-ראש לשעבר ומזכיר לך להדליק את השעון.

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: עד עכשיו אפילו הגיע לך.

יחיאל חיליק בר: מטרת הדיון הייתה, בעצם, לדבר על התפטרותו של השליח אינדיק.

יחיאל חיליק בר: למה הוא התפטר?

יחיאל חיליק בר: האם יש לישראל אשמה, חלילה, בזה שהוא התפטר?

יחיאל חיליק בר: האם יש לישראל אשמה בזה שאין יותר משא-ומתן עם הפלסטינים?

יחיאל חיליק בר: ויש – גם לנו, ובטח שגם לפלסטינים.

יחיאל חיליק בר: אבל, שוב, אני לא אדבר על זה.

יחיאל חיליק בר: אני רק רוצה לומר דבר אחד לפלסטינים שנמצאים מהצד השני ודבר אחד לעצמנו.

יחיאל חיליק בר: לפלסטינים – ואני אומר להם את זה גם בשיחות שיש לי אתם, ואני מאלה שמדברים אתם, בניגוד להרבה בבית הזה שבוחרים לא לדבר אתם או להתעלם מהם – שני דברים יסודיים: 1.

יחיאל חיליק בר: אם אתם רוצים מדינה או להתפתח פה לצדנו כעם, תפאדל.

יחיאל חיליק בר: אני מאלה שבאופן אישי ינסו לעזור לזה לקרות, ואני גם עוזר לזה לקרות.

יחיאל חיליק בר: רוצים לחיות פה לידנו, זאת אופציה.

יחיאל חיליק בר: אתם רוצים לחיות פה במקומנו?

יחיאל חיליק בר: זה לא יקרה.

יחיאל חיליק בר: לא יקרה לעולם.

יחיאל חיליק בר: העם הפלסטיני צריך לחשוב מה הוא בעצם רוצה.

יחיאל חיליק בר: דבר שני שאני אומר, ואני חושב שרוב הפלסטינים מבינים את זה, הוא שבכוח ובטרור – לא ילך.

יחיאל חיליק בר: כל הפעלה של כוח נגד ישראל – ישראל תוכל להפעיל הרבה יותר כוח.

יחיאל חיליק בר: במשחק הזה אנחנו ננצח והם יפסידו.

יחיאל חיליק בר: ואתם יודעים מה?

יחיאל חיליק בר: גם את דעת הקהל, את הכשרת הלבבות בעם הישראלי, אותה הכשרת לבבות שכולנו רוצים שתהיה, גם פה וגם שם, בשביל שיהיה שלום בינינו – גם את זה הורס מי שמבקש לפעול באלימות כנגד ישראל.

יחיאל חיליק בר: אבל גם לנו בצד הישראלי אני רוצה להגיד משהו, ועל זה אני אשמח שנכבדי שר החוץ יענה.

משה זלמן פייגלין: סגן שר החוץ.

יחיאל חיליק בר: סגן שר החוץ.

יחיאל חיליק בר: אני דווקא בעד שהוא יהיה השר.

יחיאל חיליק בר: זו הייתה פליטה פרוידיאנית.

יחיאל חיליק בר: זה נוגע לאמרה האחרונה של שר החוץ אביגדור ליברמן.

יחיאל חיליק בר: לכולנו מאוד מאוד קל להגיד עכשיו מה לעשות, את מי לכסח, ואגב צריך לעשות וצריך לכסח.

יחיאל חיליק בר: ולכולנו מאוד קל להגיד דברים מהבטן, כי זה מאוד קל וזה גם מאוד פופולרי.

יחיאל חיליק בר: שמעתי את ההצעה של שר החוץ אביגדור ליברמן לכבוש מחדש את עזה, להיכנס לשטחים, להחזיר את החיילים שלנו לשם.

יחיאל חיליק בר: אדוני סגן השר, אני בעד לתת את המכה הכי חזקה ל"חמאס", לשולחי ולמבצעי הרצח הזה, שאני מקווה שיעמדו לדין מהר וישלמו את המחיר, אבל אוי לנו לעשות פעולות שבכסות מה שקרה בסופו של דבר יסבכו את ישראל במה שהיא לא צריכה לעשות.

יחיאל חיליק בר: ישראל היא חזקה, היא תמיד תהיה חזקה, והיא יודעת לטפל בטרור ובבסיסי הטרור בעזה מהקרקע, מהאוויר, מהים, מהיבשה, ואני לא פוסל פעולות קרקעיות נקודתיות כדי להילחם בטרור.

יחיאל חיליק בר: אבל היינו בעזה, זה לא עבד.

יחיאל חיליק בר: אני, אגב, מאלה שהצביעו נגד ההתנתקות מעזה.

יחיאל חיליק בר: אנחנו כבר לא שם.

יחיאל חיליק בר: אתם יודעים מה?

יחיאל חיליק בר: זה לא הוכיח את עצמו.

יחיאל חיליק בר: אני קורא למדינת ישראל לעשות את כל מה שצריך לעשות בשביל להילחם בטרור, אבל לא לעשות את מה שלא צריך בשביל להילחם בטרור, ופה אני מאוד מקווה שסגן השר יתייחס לזה ויסכים אתי.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני.

משה זלמן פייגלין: תודה, אדוני.

משה זלמן פייגלין: הדובר הבא, חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להשתתף באבלן של שלוש המשפחות הישראליות שאתמול טמנו את בניהן בנסיבות מאוד טרגיות.

מוחמד ברכה: אני גם רוצה לשלוח תנחומים ל-16 משפחות פלסטיניות שאיבדו את בניהן ב-20 הימים האחרונים, מאז החל האירוע האחרון.

מוחמד ברכה: ואני רוצה, בצד השני, להעלות על נס את אותם קולות שקוראים לשפיות ולאיפוק, והבולטים בהם בשני דברים שקרו היום: משפחת פרנקל שאיבדה את בנה וקראה לא לנקמה, ולאיפוק; וגם משפחת אבו ח'דיר מירושלים המזרחית שאמרה שנקמה היא לא הדרך ולא המוצא.

מוחמד ברכה: אם משפחות הקורבנות אומרות את מה שאומרות, אני חושב שיש מקום לומר לכל מחרחרי הריב והמדון בבית הזה ומחוצה לו, שקוראים לנקמה ומבצעים נקמה – גם אם באופן ממלכתי וגם באופן פרטיזני – להגיד להם הס ברגע זה.

מוחמד ברכה: אני עומד כאן, והדבר הקל ביותר הוא לעמוד כאן ולדבר על מאזן הדמים, שכל אחד ילבש את גלימת הקורבן ויגיד כמה הוא סובל וכמה הוא איבד חיים, והוא ירגיש צודק כמובן.

מוחמד ברכה: אבל המסקנה ממאזן הדמים היא ללכת למקום שלא מדברים עליו, שלא נמצא באג'נדה של הממשלה, ממשלת ישראל.

מוחמד ברכה: תשעה חודשים התנהל משא-ומתן בין ישראל לפלסטינים, והדבר היחיד שהוא הוביל – זה למבוי סתום ולחוסר תקווה.

מוחמד ברכה: שפיכות הדמים, היא תהווה מעין או כביכול הצדקה לסרבני השלום; שפיכות דמים היא מכה לשוחרי השלום.

מוחמד ברכה: כל שפיכות דמים.

מוחמד ברכה: ולכן, אם ראש הממשלה חושב שזו שעת כושר על מנת להצדיק את מדיניותו סרבנית השלום, שהיא בניגוד גמור לכל מה שקיים בעולם, ואם מרטין אינדיק, השליח האמריקני לתהליך השלום, מגיע למסקנה כזו – מרטין אינדיק, הציוני המובהק, חבר החוגים הציוניים הרחבים והמרכזיים בארצות-הברית – אם הוא אומר שהוא לא יכול, אז סימן שראש הממשלה הרחיק לכת בסרבנותו ובהתכחשותו לעקרונות הבסיסיים של תהליך השלום.

מוחמד ברכה: לכן, אם נחבר את ההתפטרות עם מעגל הדמים, אני אומר שיש כתובת אחת שחייבת להתעשת.

מוחמד ברכה: ראש הממשלה לא יכול להגיד: "חמאס" עשה, "חמאס" ישלם.

מוחמד ברכה: זה לא מספיק, זה גם לא נכון.

מוחמד ברכה: אם משעל, ראש "חמאס", אומר היום שהם לא מעורבים והם מעוניינים לשמור על ההבנות שהיו בין ישראל לבין "חמאס", אתה רוצה להכניס אותם למשבצת בכוח?

מוחמד ברכה: אני מקווה שהחקירה תוציא את האמת, גם במקרה של היום וגם במקרה של שלושת הנערים, אבל יש מסקנה אחת שלא צריך לעשות שום חקירה לגביה, והיא חוסר התקווה, התסכול, חוסר המוצא שקיים בעצם המשך הכיבוש, ועל הדבר הזה אמון אחד ויחיד, ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו.

מוחמד ברכה: אני חושב, ואני – – –

משה זלמן פייגלין: תודה.

מוחמד ברכה: אני מסיים, אדוני.

מוחמד ברכה: אני מזהיר: ספסרות בדם תביא לעוד דם.

מוחמד ברכה: זה לא סוג של פטריוטיזם, זה סוג של בוגדנות – באינטרסים של העם שלך ושל כל עמי האזור.

מוחמד ברכה: מה שנדרש עכשיו על מנת להפסיק את המעגל – ואני פונה למפלגות בקואליציה, שקוראות לתהליך שלום – זו העת להגיד דברים אחרים, לא להיכנע לרוח המורעלת – –

משה זלמן פייגלין: תודה.

מוחמד ברכה: – – לא להיכנע לרוח הדמים, שנשפך כאן דם ומהצד השני קוראים לנקמת דם, ואז מי ישלם?

מוחמד ברכה: ישלמו שני העמים, וסרבני השלום יחגגו, ואנחנו, שוחרי השלום, גם היהודים וגם הערבים, גם הישראלים וגם הפלסטינים, נמשיך כאילו להצטדק ולהתנצל.

מוחמד ברכה: זו העת, אדוני שר הרווחה, זו העת לבוא ולהגיד: המסקנה משפיכות הדמים היא ללכת לתהליך שלום אמיתי, שמבוסס על הקמת מדינה פלסטינית שבירתה ירושלים המזרחית, לצד מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אין פתרונות קסם אחרים.

מוחמד ברכה: תשפוך דם – –

משה זלמן פייגלין: טוב, בסדר, בסדר.

מוחמד ברכה: – – תשפוך דם – – –

משה זלמן פייגלין: אוקיי.

משה זלמן פייגלין: תודה.

מוחמד ברכה: אני יודע שאתה לא נהנה מהדברים האלה – –

משה זלמן פייגלין: לא, אני רומז לך ורומז לך – –

מוחמד ברכה: – – ואתה לא אוהב אותם, אני יודע – – –

משה זלמן פייגלין: – – ונותן לך.

משה זלמן פייגלין: אוקיי, סיימנו.

משה זלמן פייגלין: משפט אחרון, בבקשה.

מוחמד ברכה: ולכן, זה מה שנדרש, ואני חושב – מי שרוצה לדבוק באינטרסים של העם שלו, יגיד: זו עת שלום, על אף הדם שנשפך – –

משה זלמן פייגלין: תודה רבה.

מוחמד ברכה: – – ובגלל הדם שנשפך.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: דווקא דיברת יפה, מה אתה מתעצבן?

מוחמד ברכה: אני יודע שדיברתי יפה, אבל לא לרוחך, מה אני אעשה.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

משה זלמן פייגלין: אני גם בעד סיום הכיבוש, אגב.

קריאה: – – –

מוחמד ברכה: פייגלין, אתה לא – – –

משה זלמן פייגלין: אני רציני – –

מוחמד ברכה: אתה לא מתכוון – – –

משה זלמן פייגלין: – – אני חושב כמוך, שחייבים לסיים את הכיבוש.

מוחמד ברכה: כן?

משה זלמן פייגלין: כן.

מוחמד ברכה: אתה לא מתכוון לשבח אותי באווירה הזאת – – –

שלי יחימוביץ': הוא שיבח אותך – – –

קריאות: – – –

משה זלמן פייגלין: בעניין הזה אני אתך – – –

מוחמד ברכה: לא, לא, אנחנו לא ביחד – – –

שלי יחימוביץ': ברכה, אין דרך חזרה, קיבלת שבחים – – –

מוחמד ברכה: כי שלי יחימוביץ – –

משה זלמן פייגלין: הלך עליך – –

מוחמד ברכה: – – רצתה לשבח אותי והרגישה נבוכה – – –

משה זלמן פייגלין: – – הלך עליך, זהו.

משה זלמן פייגלין: קיבלת תשבחות.

נסים זאב: איזו קואליציה – מוחמד ברכה ומשה פייגלין.

משה זלמן פייגלין: על העניין הזה, של סיום הכיבוש.

נסים זאב: אידיאולוגי, לא נורא, בסדר, מה.

משה זלמן פייגלין: על סיום הכיבוש.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

נסים זאב: כולנו בעד סיום הכיבוש כי אין כיבוש, נכון.

משה זלמן פייגלין: בדיוק.

משה זלמן פייגלין: שלוש דקות, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מאז פיצוץ שיחות השלום, ג'ון קרי כמובן ידע שהוא נכשל.

נסים זאב: הוא ניסה לדחוף כמה שיותר, הוא חשב שהוא איזה מין שדכן בין בני-זוג, רצה לעשות איזה חופה וקידושין, חשב, אין מה לעשות, נחייב את הרשות הפלסטינית לקיים שיחות על-כורחה – של הרשות, אגב.

נסים זאב: הוא הבין אחרי כמה חודשים שוודאי זה לא פועל לטובת הרשות הפלסטינית; אבו מאזן לא רוצה את השיחות האלה, זה מכביד עליו, הוא הפך להיות נודניק.

נסים זאב: אז אמר: טוב, אני אשלח מישהו אחר במקומי, שהוא יעשה את העבודה.

נסים זאב: וכנראה אחרי זמן, ההוא גם כן אמר: מה, אין לי מה לעשות?

נסים זאב: נכון, אני שליח טוב, אבל גם אני מבין שאין מה לעשות.

נסים זאב: ואין מה לעשות.

נסים זאב: למה?

נסים זאב: כי הרשות הפלסטינית באמת איננה מעוניינת במשא-ומתן.

נסים זאב: הלוא ההיסטוריה מדברת בעד עצמה.

נסים זאב: לפני כמה שנים, כאשר הייתה הקפאה של תשעה חודשים, וכל מטרת ההקפאה הייתה רק לקיים את המשא-ומתן, משא-ומתן לא היה – לא ישיר ולא עקיף, לא בחלום ולא בהקיץ – אז מובן שצריכים כל פעם להראות שיש איזה מין תהליך, למראית עין.

נסים זאב: זה חשוב לאבו מאזן, זה חשוב גם לנו.

נסים זאב: אז למה אתם מפריעים?

נסים זאב: מה אכפת לכם?

קריאה: – – –

נסים זאב: מה אתם דוחפים, מוחמד ברכה, את האף שלכם בכוח לעשות משא-ומתן?

נסים זאב: למה זה טוב?

נסים זאב: הלוא זה טוב לפלסטינים שאנחנו שומרים עליהם.

נסים זאב: תגיד לי, מי שומר על הרשות הפלסטינית אם לא מדינת ישראל?

מוחמד ברכה: מישהו ביקש ממך – – –

נסים זאב: היא הייתה נכבשת מזמן על-ידי הג'יהאדיסטים – –

מוחמד ברכה: מישהו ביקש ממך – – –

נסים זאב: – – על-ידי "הג'יהאד האסלאמי", על-ידי ה"חמאס".

נסים זאב: תראה מה קורה בעזה.

נסים זאב: מי נותן – מי עוזר לאבו מאזן להישאר עם עמוד שדרה ולהנהיג את העם שלו, אם לא מדינת ישראל?

נסים זאב: אם לא צבא הגנה לישראל?

נסים זאב: אתם לא רואים את זה ככה, אבל אני אומר לכם שזוהי המציאות.

עפו אגבאריה: זה אתה אומר.

נסים זאב: אז מה, אני אומר לך, תראה מה קרה בעזה.

נסים זאב: הרי גם בעזה חשבנו שאולי, איך אומרים, בא הנייה, הוא יעשה איזה חידוש, וראינו לאן הוא הוביל את העם.

נסים זאב: מחצית מהעם היום סובל, בעזה, בגלל המדיניות הקלוקלת והדורסנית של ה"חמאס".

נסים זאב: היום ברשות, תראה, ביהודה ושומרון, אחרי הכול, איך שלא יהיה, אתה רואה יותר פתיחות, אנשים מרגישים הרבה יותר ביטחון.

נסים זאב: שיהיה ברור, אדוני היושב-ראש: זה ש"חמאס" יש לו, איך אומרים, קני צרעות בתוך יהודה ושומרון, והוא מתבסס, ורק בעקבות החטיפה והרצח של שלושת הנערים צה"ל סוף-סוף החליט לפעול, זו הבעיה שלנו.

נסים זאב: אם אנחנו רוצים לחזק את הרשות הפלסטינית, צריכים לנקות את ה"חמאס" מיהודה ושומרון, וכל עוד אותם בסיסים ואותם קנים, כמו שאומרים, נמצאים ומתחפרים שם בכל מיני דרכים – של ארגוני צדקה וחסד ועזרה – והם משתלטים שם על הציבור ומתכננים את עצמם ליום שהם ישתלטו על הרשות הפלסטינית, מי שיכול להציל את הרשות זה – –

משה זלמן פייגלין: תודה.

נסים זאב: – – אך ורק מדינת ישראל.

נסים זאב: ולכן, אדוני היושב-ראש, עשה בשכל אינדיק, כשהגיע למסקנה הנכונה, שבינתיים אולי כדאי לעשות איזו הפסקה, הפוגה, ואולי בבוא העת ירצו באמת לעשות שלום אתנו.

נסים זאב: אנחנו באמת נהיה הראשונים שפתוחים לכך.

משה זלמן פייגלין: חוץ מזה אוגוסט מתקרב, אתה יודע.

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: הדובר האחרון – חבר הכנסת אברהים צרצור.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, הכול מתגמד אל מול האירועים הטרגיים שהתרחשו בימים האחרונים, ולצערי הרב ממשיכים להתגלגל במלוא האכזריות עד עצם הרגע הזה.

אברהים צרצור: אין מי שיבטיח שהמצב הזה, הגרוע, המדמם, לא יימשך גם בימים ובשבועות הקרובים, אלא אם כן כל הצדדים יתעשתו, ינצרו את המוטיבים של השנאה האחד כלפי השני ויחליטו בצורה אמיצה ביותר שאכן הגיע הזמן לשים period, נקודה, לתקופה המדממת שעברה, ולהתחיל בשלב חדש שיבטיח את רווחתם, את ביטחונם, וגם את היציבות של כל האזור, שבלעדיה אי-אפשר להתקדם בכיוון של הקמת חברה נאורה, כפי שאנחנו כולנו מקווים.

אברהים צרצור: אני אומר זאת כשלבי נשבר ונפשי מדממת, היות שגם אני בן למשפחה שכולה, שאיבדה 12 מבניה, מתוך 49 חפים מפשע, נשים, גברים, ילדים, טף, בטבח שאירע בכפר-קאסם בשנת 1956.

אברהים צרצור: אני יודע מה זה שכול.

אברהים צרצור: אכן, אני נולדתי שנתיים לאחר הטבח בכפר-קאסם, אבל אני, מאז נפקחו עיני והתחלתי באמת להבחין במה שקורה מסביבי, הבחנתי בשכול, בעומק היגון והעצב שכבש את הלבבות – של אבא שלי, אימא שלי, כל המשפחה שלי, כל הסובבים.

אברהים צרצור: ועל כן, בדברים האלה אני לא מתכוון להטיף מוסר למאן דהוא, ואני לא אומר זאת כדי להיראות יפה בעיני מאן דהוא, אבל ככה אנחנו חושבים, וככה אנחנו מאמינים, וככה אנחנו מרגישים.

אברהים צרצור: ועל כן, התפטרותו של מרטין אינדיק, מבחינתי, היא לא עניין טכני, שהאדם בשלב מסוים הגיע למסקנה שאין לו מקום בקטע של המשא-ומתן, ועל כן הוא מתפטר.

אברהים צרצור: אין הדבר הזה עניין טכני, אלא עניין מהותי.

אברהים צרצור: הוא גם נושא בתוכו מסרים שצריכים להדליק נורה אדומה לממשלת ישראל, באופן נקודתי, ולא לעם הפלסטיני.

אברהים צרצור: דרך אגב, העם הפלסטיני, וגם העם הערבי, וגם העם המוסלמי, החליטו בצורה אמיצה ונועזת שפנינו לשלום.

אברהים צרצור: יש להם יוזמה ערבית לשלום, שלצערי הרב ממשלות ישראל מאז 2002 ועד עכשיו פשוט מאוד רמסו ברגל גסה, לא התייחסו אליה בכבוד הראוי, לא ניסו לפתח את היוזמה הזאת לכיוונים חיוביים שיכולים באמת לפרוץ את הסכר לכיוון של עשיית שלום אמת בין שני העמים.

משה זלמן פייגלין: תודה.

אברהים צרצור: משפט אחרון.

אברהים צרצור: על כן אני אומר שהתפטרותו של אינדיק איננה עניין טכני, היא עניין מהותי שצריך להדליק נורה אדומה בפני ממשלת ישראל.

אברהים צרצור: ממשלת ישראל צריכה לקבל את ההחלטה עכשיו, היות שהצד השני קיבל החלטה.

אברהים צרצור: בהיעדר תקווה, כבוד שר הרווחה, בהיעדר תקווה, בהיעדר אופציה של שלום אמת, העמים נדחפים לכיוון של ייאוש.

אברהים צרצור: וצריכים לדעת את ההבדל בין ישראל לבין אלה שעוסקים במלאכת השנאה – מחרחרי הריב והמדון, כפי שנאמר כאן – לבין העם הפלסטיני.

אברהים צרצור: למתנחלים יש מדינה, יש צבא; לעם הפלסטיני אין מה להפסיד.

אברהים צרצור: אין מה להפסיד.

אברהים צרצור: כשהם רואים את החלום שלהם נקטל על-ידי הכיבוש הישראלי יום-יום, הם לא יכולים – – –

משה זלמן פייגלין: אבל זה כבר נאום חדש.

אברהים צרצור: משפט אחרון.

אברהים צרצור: – – – לא יכולים באמת לעבור לסדר-היום.

אברהים צרצור: ועל כן, הגיע הזמן לשים קץ, והקץ לא יהיה אלא על-ידי שלום שיבטיח את ביטחונם של כל הדורות של שני העמים.

אברהים צרצור: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: בפעם הבאה תתחיל עם המתנחלים.

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: סגן השר הנגבי, בבקשה, ישיב למציעים.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מציעי ההצעות, השגריר מרטין אינדיק ודאי היה בבית הזה לא פעם, ואולי אפילו באולם המליאה, אבל אם הוא היה כאן היום, אני מניח שהוא היה מסמיק ממבוכה או מתמלא רגשות גאווה על כך שחברים נכבדים בבית הזה באמת סבורים שגורלה של השאיפה ליישב את הסכסוך בינינו לבין שכנינו תלוי או קשור כל-כולו בכהונתו של אדם אחד בתפקיד אחד כשליח מיוחד בצוות האמריקני למשא-ומתן.

צחי הנגבי: אכן, השגריר אינדיק הוא אחד מן המומחים המובהקים לענייני אזורנו; הוא הוכשר לכך בכהונתו הכפולה כשגריר ארצות-הברית בישראל, ועוד בשפע של משימות מדיניות מאוד אחראיות שהוא ביצע לאורך השנים מטעמם של נשיאים ושרי חוץ.

צחי הנגבי: אבל הרי אנחנו יודעים את האמת, והאמת הזאת עלתה כחוט השני גם בדברי הדוברים: העילה לעובדה שתהליך השלום לא התקדם בצורה משמעותית עשרות בשנים, אבל גם בתשעת החודשים האחרונים שבהם מזכיר המדינה האמריקני עשה מאמצים כנים, עיקשים, נחושים, ללא לאות, לקדם את התהליך הזה – העילה איננה טמונה בהרכבו של הצוות, או אפילו לא במבנה האישיות של הנושאים והנותנים; היא טמונה כנראה בעומק הפער והתהום שמפרידה בין הגישות הבסיסיות של שני העמים השונים.

צחי הנגבי: עמדתה של הממשלה ידועה – אנחנו לא נמצאים פה באמת בדיון מדיני מובהק, אבל אתם מכירים את עמדת הממשלה; הממשלה הייתה מוכנה ללכת לקראת הפלסטינים באופן שהוא חסר תקדים.

צחי הנגבי: ראש הממשלה ניצב כאן בבית הזה ובאין-ספור פורומים והגדיר מצד אחד את הנכונות הזאת, הרבה מעבר למנהיגים אחרים בעבר שמקורם בגישת המחנה הלאומי, וזאב ז'בוטינסקי, והשקפת העולם של תנועת החרות המקורית; אבל באותה נשימה הוא גם גיבש עקרונות, מה שאנחנו קראנו "הקווים האדומים", העקרונות הבסיסיים שעליהם מבחינתנו אין אפשרות להתפשר.

צחי הנגבי: אני חושב שהטעות הגדולה נעשתה על-ידי הצד השני, שלא השכיל לגבש את הצד הזה, של הפשרה.

צחי הנגבי: את הדרישה ואת המאוויים הפלסטיניים כולנו מכירים, ואבו מאזן נתן להם ביטוי לכל אורך הדרך, מאז היה ליושב-ראש הרשות הפלסטינית.

צחי הנגבי: לא שמענו, לצערנו, אף פעם בצורה ישירה ואמיצה את "נאום ביר-זית" המקביל ל"נאום בר-אילן" של ראש הממשלה.

צחי הנגבי: זאת הבעיה העמוקה, היסודית.

צחי הנגבי: אם יימצא לה פתרון או יהיה אפשר לגשר על פניה, אני בטוח שמרטין אינדיק – שכנראה עזב מטעמים פנימיים מינהליים בארצות-הברית – יבוא בריצה, בכל ההתעלות והמחויבות, לנסות להיות שותף ומעורב בהשגת ההסדר.

צחי הנגבי: אבל זה לא תלוי כרגע, לצערנו, באנשים; זה תלוי בפער ובגישה הבסיסית, בעינינו, הפלסטינית, שלא מוכנה להבין שלא תהיה הצפה של ישראל בפליטים פלסטינים; שלא מוכנה להבין שאנחנו לא נוכל לחלק ולא נרצה לחלק את בירתנו ירושלים לעולם, וגם לא מבינה את עוצמת המחויבות שלנו לדרישות הביטחון ולאינטרסים הלאומיים שיש לנו ביהודה ושומרון ובמרחב של בקעת-הירדן.

משה זלמן פייגלין: אתה משוכנע שהם בכלל רוצים מדינה?

צחי הנגבי: יכול להיות.

צחי הנגבי: אבל אפילו בהנחה שהם רוצים מדינה, הם חייבים – אני מאמין שבעתיד הם יהיו יותר פרגמטיים, כדי להתקדם באמת ולשים קץ לטרגדיה הזאת, שניתן לה ביטוי כל כך מצמרר בשבוע האחרון.

צחי הנגבי: לכן, אדוני היושב-ראש, ההצעה שלי היא להעביר את ההצעות לסדר-היום כולן, כמקשה אחת, לוועדה הרלוונטית, ועדת החוץ והביטחון.

צחי הנגבי: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, אדוני.

משה זלמן פייגלין: ההצעה מקובלת על המציעים?

משה זלמן פייגלין: ובכן, ההצעה לסדר-היום תעבור להמשך דיון בוועדת החוץ והביטחון.

משה זלמן פייגלין: נעבור להצעה הבאה לסדר-היום – – –

יחיאל חיליק בר: מה עם הצבעה?

משה זלמן פייגלין: יש הסכמה.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, מצביעים.

משה זלמן פייגלין: סליחה, נצביע.

משה זלמן פייגלין: מי בעד, מי נגד – העברת המשך הדיון לוועדת החוץ והביטחון.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: 11 בעד, אין מתנגדים.

משה זלמן פייגלין: אם כן, המשך הדיון יעבור לוועדת החוץ והביטחון.

משה זלמן פייגלין: כ-500 תינוקות וילדים בשדרות ובעוטף-עזה ללא מקום במעונות לשנת הלימודים הבאה

משה זלמן פייגלין: נעבור להצעה הבאה: כ-500 תינוקות וילדים בשדרות ובעוטף-עזה ללא מקום במעונות לשנת הלימודים הבאה, הצעות מס' 3448, 3452, 3484 ו-3517.

משה זלמן פייגלין: המציעה הראשונה – חברת הכנסת גילה גמליאל.

משה זלמן פייגלין: ישיב בשם שר הכלכלה השר מאיר כהן.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, גברתי.

גילה גמליאל: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לומר שלחשוב ולהעלות על הדעת ששנת הלימודים היא ממש לפתחנו, ומה שקורה בפועל הוא שמאות ילדים בדרום הארץ, בעיר שדרות ליותר מ-200 ילדים, וגם ליותר מ-300 נוספים מסביב, בעוטף-עזה, אין מסגרת לימודים בשנה הקרובה.

גילה גמליאל: מה בעצם מצפים מההורים האלה?

גילה גמליאל: הנה, נמצא אתנו אבי משדרות, שגם מלווה את כל אותם הורים שאני גם אפגש אתם ביום ראשון לנסות ולמצוא מענה ופתרון.

גילה גמליאל: מה אומרים לאותם הורים, שיישארו בבית לשמור על הילדים?

גילה גמליאל: אני מנסה לחשוב מה היה קורה אם סיטואציה כזאת הייתה בתל-אביב.

גילה גמליאל: מה היה קורה?

גילה גמליאל: הייתה בכלל אופציה כזאת במרכז הארץ?

גילה גמליאל: אז קל וחומר כשמדובר בדרום הארץ, ביישובים שסופגים, ממש בחזית, את כל הבעיות הביטחוניות; מצב סוציו-אקונומי בעייתי, ביישובים האלה.

גילה גמליאל: אז מתן מענה, שהמדינה מחויבות לו, סידור עבור אותם ילדים, זה דבר שהוא כל כך טריוויאלי, מתבקש, מוסרי, ואינטרס לאומי – ואין קול ואין עונה.

גילה גמליאל: אתה יודע, כבוד היושב-ראש, זה עובר להם – התשובות מתגלגלות.

גילה גמליאל: היה אמור להשיב כאן השר בנט, שאינו נוכח.

גילה גמליאל: ישיב במקומו שר העבודה והרווחה.

גילה גמליאל: התשובה לא מספיק ברורה, אבל ממה שאני רואה – את הסחבת שמתבצעת, כל שר מעביר את זה לפתחו של שר אחר, אין ממש התמקדות בפתרון הבעיה.

גילה גמליאל: על כן אני חושבת שחשוב מאוד להוביל מהלך שכנסת ישראל לא רק תלבן את הסוגיה הזאת, אלא גם נמשיך את הדיון בוועדות, כדי להוביל לכך שכל המשרדים שלא יודעים לעשות את זה לבד, לצערי, ומובילים מצב שבו הם גורמים לנו, ככנסת, לקיים את הדיונים – להושיב את כולם יחדיו ולהגיע לפתרונות המוצעים.

גילה גמליאל: אני אומרת כאן בצורה חד-משמעית, לילדי ולילדות שדרות וכל עוטף-עזה מגיעות בדיוק אותן זכויות שמגיעות לכל ילדי ישראל.

גילה גמליאל: ולהורים בהחלט, בעידן שבו שני בני-הזוג חייבים היום לעבוד כדי להתפרנס ולהתקיים.

גילה גמליאל: המצוקה הזאת זועקת לשמים, ואנחנו חייבים לתת לה מענה, ואנחנו ניתן גם את הפתרון.

גילה גמליאל: אני שמחה ומודה גם לחברי חבר הכנסת איציק שמולי, לחבר הכנסת אורי מקלב ולחבר הכנסת יעקב מרגי, שמרימים יחד אתי את הכפפה כדי למצוא את הפתרון הראוי, שגם בשדרות אפשר יהיה לקיים סדר חיים רגיל והוגן.

גילה גמליאל: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חברת הכנסת גמליאל.

משה זלמן פייגלין: הדובר הבא, חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: גילה, נחליף את הממשלה.

משה זלמן פייגלין: אבל להשאיר אותה אתך, זה בעיה.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, אני רוצה להודות כבר בהתחלה לחברת הכנסת גמליאל שהפנתה את תשומת לבנו לעניין הזה, וגם לתוכנית "יהיה בסדר" ב"גלי צה"ל".

איציק שמולי: אלו ימים, אדוני היושב-ראש – מעניין לעניין באותו עניין – שהממשלה מחפשת תשובה ציונית הולמת.

איציק שמולי: אני חושב שבמקום להעלות כל מיני הצעות שהן קצת מנותקות מהמציאות; במקום להעלות הצעות שלא בטוח שמשמעותן ותוצאתן יועילו לישראל, הנה לפנינו אפשרות, במעשים, ולא רק בדיבורים – כשקורה אירוע ונופלות, לא עלינו, רקטות בשדרות וביישובי עוטף-עזה, כולנו עוטפים במילים מאוד מאוד חמות את התושבים, אבל אני לא בטוח שתמיד יש לזה ביטוי גם במעשים.

איציק שמולי: וכאן יש בעיה קונקרטית, בעיה מאוד מאוד כואבת, ואני מצפה דווקא מהממשלה, שמדברת כמעט על בסיס יומי על חשיבות היציאה לעבודה, וכמה תעסוקה מוציאה אנשים מעוני – מה שאפשר לנהל עליו ויכוח, אבל זו התזה לפחות של הממשלה.

איציק שמולי: אז הנה, יש פה מקרה, שבפריפריה, יותר מ-500 ילדים, 250 בשדרות עצמה ועוד 250 ביישובי עוטף-עזה, פשוט אין להם מסגרת לשנה הבאה.

איציק שמולי: אותן המשפחות נפגעות פעמיים, פעם אחת, ההורים שנאלצים כמובן להישאר בבית ולא לצאת לתעסוקה, ופעם שנייה, כמובן, הילדים, שאין להם מסגרת חינוכית, ובהשוואה לילדים אחרים במקומות אחרים בארץ, לא יוכלו לקבל את אותו הדבר.

איציק שמולי: ולא שאין החלטות קודמות, כבוד השר, אומנם לא בהחלטה של הממשלה הזאת, אבל יש החלטות משנת 2010 – אני לא יודע אם זה דווקא כן בהחלטת הממשלה הזאת או לא – גם משנת 2012, החלטות קודמות, שבעצם דיברו על הגדלת החוסן האזרחי של שדרות ויישובי עוטף-עזה, ובתוך כך נתנו את הדעת על הבעיות האלה.

איציק שמולי: אבל כמו שאמרנו קודם, דיבורים לחוד ומעשים לחוד.

איציק שמולי: אנחנו לא יכולים להשלים עם המצב שבו בנקודת הזמן הנוכחית יש מאות ילדים בשדרות שאין להם מסגרת חינוכית לשנה הבאה.

משה זלמן פייגלין: תודה.

איציק שמולי: משפט סיכום, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: הגיע הזמן שהממשלה הזאת תדע, גם בימים של שגרה וגם בימים של חירום, לתת מענה על בעיות כאלה ואחרות שעולות חדשות לבקרים בפריפריה; פעם זה מכשירMRI , פעם זה מחסור במעונות-יום – הגיע הזמן לתת תשומת לב אמיתית לבעיות האלה.

איציק שמולי: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, חבר הכנסת שמולי.

משה זלמן פייגלין: הדובר הבא – חבר הכנסת יעקב מרגי.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, אתה יודע, אפרופו הדיון הקודם, אומרים שהמדינה לא סרטטה גבולות; אני לא חושב שיש גבולות למדינה שלנו – כל פעם שדנים בסוגיות שקשורות לפריפריה, יש גבולות.

יעקב מרגי: דה-פקטו, מה זה, במדיניות הממשלה קבעו גבולות.

יעקב מרגי: גדרה–חדרה זה לא מליצה.

יעקב מרגי: ואני אומר, מכובדי השר: בשדרות קיימת מערכת "צבע אדום" – ואני בכוונה נצמד לנאום שלי מהכתב, כי אם לא, אני אתחיל לומר מה שעל לבי, ובימים כאלה זה לא ראוי – בשדרות קיימת מערכת "צבע אדום", המתריעה, על-ידי אזעקה, על ירי רקטות "קסאם" 10–15 שניות לפני נחיתת הרקטה.

יעקב מרגי: רק לעתים רחוקות ההתרעה הזאת מונעת את הנזק, אבל היא יכולה – ומצילה, לעתים קרובות, חיי אדם.

יעקב מרגי: לאחרונה הודיעו המערכות והרשויות על מחסור בכיתות מעון, והנושא זכה לחשיפה בתקשורת.

יעקב מרגי: המצב כיום הוא שבשדרות וביישובי עוטף-עזה יש כ-500 תינוקות וילדים ללא מקום במעונות-היום של התמ"ת לשנת הלימודים תשע"ה – ואני אעצור פה מהנאום מהכתב.

יעקב מרגי: רבותי, במוצאי השבת האחרונה, או קצת לפני מוצאי שבת, בדרכי לבית-הכנסת לתפילת ערבית, אני מרגיש שהאדמה זזה לי פעמיים, פעם אחר פעם.

יעקב מרגי: אני שומע את ה"בומים", ואני אומר:

יעקב מרגי: מי יודע איפה זה נפל.

יעקב מרגי: אני יוצא מבית-הכנסת, אני רואה – אני, כפי שידוע, גר ביישוב, מושב, שלא רחוק בקו אווירי משדרות – ואני לא רוצה לתת נ"צ לאויבים שלנו, אתה יודע, מטרה נבחרת, חבר כנסת – אני רואה תימרות עשן, ואז אני פותח חדשות כדי לראות מה קרה, ורואה את הנזק ואת הנס שהיה.

יעקב מרגי: אבל לנו זו ידיעה בחדשות.

יעקב מרגי: אפילו אני, שגר יותר רחוק משדרות, זה עוד ידיעה, עוד שמיעה.

יעקב מרגי: לחיות באווירה הזאת, בדריכות הזאת, באחריות לגורל הילדים ולמשפחה, הזיעה הקרה שתופסת אותך כשאתה שומע את האזעקה, את ה"צבע אדום" – אני לא מאחל את זה לכולם כדי שכולם יזדהו ויגלו אמפתיה, אבל לפחות כדי שנבין: שדרות זה חדר מיון קדמי.

יעקב מרגי: אין קריטריונים ואין ביורוקרטיה; יש מצב בעייתי, מטפלים בזה.

יעקב מרגי: שדרות ויישובי עוטף-עזה – כרגע, נכון להיום, תשע"ה נפתחת – אין מענה.

יעקב מרגי: בכל נושא המעונות התקבלו החלטות ממשלה – והזכירו את זה קודם פה – אני הייתי בממשלה שגם אישרה את זה, וידענו שהרשויות המקומיות לא ערוכות, גם אם האוצר ישפוך את מלוא התקציבים לבניית מעונות-יום.

יעקב מרגי: זה לא הסעיף התקציבי הכי הכי עדיף לראשי הרשויות, לקחת את זה ממפעל הפיס או מדברים אחרים ולבנות מעונות-יום.

יעקב מרגי: יש מכלול שיקולים.

יעקב מרגי: כנ"ל יש להם כיכרות ומזרקות ופרחים.

יעקב מרגי: אבל שדרות ויישובי עוטף-עזה?

יעקב מרגי: הממשלה צריכה להתעשת.

יעקב מרגי: אני לא אומר עכשיו שנטפל בכל בעיות מעונות-היום, בכל המחסור שיש.

יעקב מרגי: אבל – החלטה.

יעקב מרגי: זה חדר מיון קדמי, זה "צבע אדום" מהבהב, מהבהב.

יעקב מרגי: ילדים בסכנה, מה הם רוצים, שההורים לא יעבדו?

יעקב מרגי: אז דיברו פה על החוסן האזרחי, החוסן – אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, הממשלה בונה על החוסן האנושי, היא לא בונה על שום חוסן – זה אך ורק זה – והיא סומכת על הנס, כי מה שקורה בשדרות – אנחנו חיים בנס.

יעקב מרגי: מה שקורה ביישובי עוטף-עזה – חיים בנס, והממשלה כנראה סומכת על הנס, ואסור לסמוך על הנס.

יעקב מרגי: נכון ששר התמ"ת לא נמצא כאן, ואתה יודע, השר מאיר כהן, חברת הכנסת גילה גמליאל דיברה על מעונות-יום ואמרה: שר העבודה והרווחה פה.

יעקב מרגי: זה לא מקרי – –

מאיר כהן: – – –

יעקב מרגי: – – כן, לכן היא החזירה לך גם את העבודה, זה חומר למחשבה.

יעקב מרגי: הגיע הזמן שסדרי העדיפויות של הממשלה הזאת – קצת, קצת רגישות במקומות – בשעת חירום לא מתנהלים כמו בשגרה, זה ידוע בכל נושא בחירום.

יעקב מרגי: כרגע זה מצב חירום, ולנוכח הימים האחרונים – ובכוונה הזכרתי מה שהיה, את ההסלמה האחרונה – –

משה זלמן פייגלין: תודה.

יעקב מרגי: – – ובזה אני מסיים – אני קורא, באמת, דרכך לממשלה, דרכך, לתת מענה.

יעקב מרגי: במדינה שלנו הממשלה יודעת לתת מענה מיידי כשהיא רוצה.

יעקב מרגי: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: אחרון הדוברים – חבר הכנסת אורי מקלב.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדי שר הרווחה, חברי חברי הכנסת, אני דווקא, ברשותכם, אתחיל במה שסיים חבר הכנסת יעקב מרגי, בפנייה לשר הרווחה.

אורי מקלב: אני רוצה רק לשקף לכם מתוך דיונים רבים, בכמה וכמה ועדות בכנסת, הוועדה לשלום הילד, הוועדה למעמד האישה, הוועדה לפניות הציבור, ועדת הרווחה, ועדת הכספים – כל הוועדות שדנו בנושא של מעונות, מכמה היבטים.

אורי מקלב: המסקנה, לצערי, היא שמשרד התמ"ת, משרד הכלכלה, לא מטפל נכון.

אורי מקלב: הוא משרד ביורוקרטי, לא סתם הוא קיבל מקום ראשון בביורוקרטיה.

אורי מקלב: הוא ביורוקרטי באופן מיוחד וספציפי בנושא המעונות, אם כלפי ההורים ואם כלפי המפעילים.

אורי מקלב: מפעילי המעונות, הארגונים שיש להם מעונות, כולם דיברו על כך – מדוע יש חוסר, מחסור – אין בניית מעונות, לא רק בגלל הקצב הגדל, אלא גם בגלל מחסור שסוחבים אותו הרבה זמן, אין בנייה כזאת.

אורי מקלב: בסופו של דבר, אני כן רוצה להתייחס לנושא של שדרות.

אורי מקלב: חברתי חברת הכנסת גילה גמליאל מעלה את זה, והיא ביקשה להעלות את זה לסדר-היום יחד עם חבר הכנסת מרגי וחבר הכנסת שמולי, אבל כשיש מחסור במעונות, מה אימא שיש לה ילד עושה?

אורי מקלב: מה האלטרנטיבה שלה?

אורי מקלב: יש לה אלטרנטיבה אחת: להפסיק לעבוד, לא להמשיך לעבוד.

אורי מקלב: כיוון שאין לה מענה היא לא חוזרת לעבודה, או שהיא לא הולכת לעבודה, או – האלטרנטיבה השנייה בשדרות, והיא ייחודית לשדרות – שנותנים למשפחתון, או למישהי שמחזיקה כמה וכמה ילדים.

אורי מקלב: ובמקום כמו שדרות, שיש בו אזעקות, איך מטפלת יכולה לרדת עם חמישה ילדים לאותו חדר מוגן?

אורי מקלב: איך?

אורי מקלב: אין דבר כזה.

אורי מקלב: מה האימא צריכה לחשוב לכל אורך היום, בין שזו שעת מתח ובין שזו לא שעת מתח?

אורי מקלב: אנחנו יודעים שבמקומות האלה אין תקופה יותר ותקופה פחות.

אורי מקלב: חיים עם זה כל הזמן.

אורי מקלב: כשיש חוסר גדול ועמוק כזה במעונות, זו לא בעיה נקודתית של שדרות, זו בעיה מערכתית.

אורי מקלב: כשאנחנו שואלים אם המחאה החברתית מדלגת על הכנסת – יש כאלה שטוענים את זה; אני חושב שלא.

אורי מקלב: אולי היא מדלגת על משרדי הממשלה, אבל לא על הכנסת.

אורי מקלב: הכנסת מעלה את זה.

אורי מקלב: לא סתם נשיאות הכנסת ראתה את זה כהצעה דחופה לסדר-היום; גם בשדרות וגם מחסור במעונות באופן רגיל.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שזה ממש לא ייחודי לשדרות.

אורי מקלב: יש מחסור גדול מאוד בכל הארץ במעונות ובמשפחתונים.

אורי מקלב: יש מקומות לא מעטים, הרבה מקומות, שיש בהם 100% רישום יתר, 100% רישום יתר.

אורי מקלב: מנהלי מוסדות, ארגונים שהיו בוועדות – 100% רישום יתר, וזה אומר שהמצוקה גדולה.

אורי מקלב: אין בנייה – אין בנייה וגם לא תהיה בנייה, מכיוון שלפי הנתונים שהביאו לנו על תקצוב המעונות, אמרו ארגונים כמו ויצו ואחרים: אנחנו שוב לא נוכל – בתקציב שאתם נותנים לא נוכל לבנות מעונות.

אורי מקלב: עכשיו, כשיש מחסור במלפפונים ועגבניות במדינה – –

משה זלמן פייגלין: תודה.

אורי מקלב: אני כבר מסיים.

אורי מקלב: – – כולם נזעקים, יש מחסור, קצת יותר יקר.

אורי מקלב: כשיש מחסור במעונות, אני יכול לקבל הסבר והבנה מדוע זה לא – זה הרי הרבה יותר, מכיוון שכשאין מעונות, אין בכלל אפשרות לקנות, לא עגבנייה, לא מלפפונים.

אורי מקלב: נשים רבות לא יכולות לצאת לעבודה רק בגלל המחסור במעונות.

אורי מקלב: יש נשים שנסחבות כל בוקר, ואני לא מגזים, 5 קילומטרים למעון באיזו שכונה מזדקנת ששם עדיין מפעילים.

אורי מקלב: 5 קילומטר כל יום נוסעות מהבית כדי לשים את הילד במעון.

אורי מקלב: וזה גלגל, מכיוון שאז נכנסים לתוך פקקים, וקשורים לילדים האחרים – כל העבודה משתבשת בגלל המחסור.

אורי מקלב: עכשיו, עודף הרגולציה מול מפעילי המעונות הוא הסיבה העיקרית שלא מקימים מעונות גם בגופים הפרטיים.

אורי מקלב: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: ישיב השר מאיר כהן.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שר הכלכלה נפתלי בנט לא נוכח, ולכן אקריא את המענה בשמו.

מאיר כהן: הצעה זו לסדר-היום למעשה תואמת את העבודה הממשלתית להסדרת הנושא, שמגיעה לשיאה השבוע, עם פרסום הצעת ההחלטה לישיבת הממשלה הקרובה, ביום ראשון הקרוב.

מאיר כהן: מסגרת הילדים גילאי אפס עד שלוש בשדרות סובלת מכמה בעיות: 1.

מאיר כהן: מחסור במעונות-יום והרצון של הרשות המקומית לבנות מעונות נוספים בתמיכת משרד הכלכלה; 2.

מאיר כהן: הצורך במיגון נגד רקטות, שמייקר את עלות בניית מעון ב-50% לערך; 3.

מאיר כהן: מחסור במסגרות לפעוטות שאפשר להפעיל במסגרת הזמן המיידי, עד לבניית מעונות-יום קבועים.

מאיר כהן: הצעת ההחלטה שמשרד הכלכלה מכין, אם תאושר, צפוי שתיתן מענה על שלוש הבעיות שציינתי.

מאיר כהן: ראשית, משרד הכלכלה מקדם מהלך רוחבי לשינוי שיטת תקצוב המעונות, כך שכל רשות מקומית – אני חושב, חבר הכנסת מקלב, שזה עונה – אני אחזור לכבודך: משרד הכלכלה מקדם מהלך רוחבי לשינוי שיטת תקצוב המעונות, כך שכל רשות מקומית שתהיה מוכנה עם היתר בנייה ושאר החומרים תוכל לקבל עקרונית את מימון המדינה, בשיטת "כל הקודם זוכה".

מאיר כהן: מהלך זה צפוי שיסייע לכלל הרשויות, ושדרות ביניהן, להשלים את בניית מעונות-היום ללא עיכובים חיצוניים כמעט – אני פותח סוגריים – והיות שהייתי ראש עיר, אתה צודק, הבעיה הגדולה היא לא הכסף; הכסף, אגב, נמצא; יש ביורוקרטיה מוטרפת.

מאיר כהן: כדי להקים מעון, זה משהו, אתה עובר את שבעת מדורי הגיהינום.

מאיר כהן: שנית, הצעת ההחלטה פותרת את סוגיית תקצוב המיגון למעונות – שזה מאפיין את עוטף-עזה, כי זה מעלה ב-50% את עלות הבנייה.

מאיר כהן: זו נקודה שטרם לובנה עד תומה, אולם עד יום ראשון, כשתובא ההצעה לאישור, שר הכלכלה מאמין שאכן הנושא יגיע להסכמות בין משרד הכלכלה, משרד האוצר, משרד הביטחון ומשרד ראש הממשלה.

מאיר כהן: עד לבניית מסגרות הקבע, משרד הכלכלה דורש תוספת תקציבית שתאפשר הפעלת משפחתונים חדשים לילדים שכבר כעת אין להם פתרון.

מאיר כהן: תוספת זו תביא לפתיחת 50 משפחתונים.

מאיר כהן: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה לאדוני השר.

משה זלמן פייגלין: איך אתה מציע להמשיך את הדיון?

מאיר כהן: אני חושב שזה יוכל להיות בוועדת הכלכלה, שיבוא לדיון.

אורי מקלב: הרווחה.

מאיר כהן: הרווחה, לא משנה.

מאיר כהן: איפה שתרצו, אני לא רואה בעיה.

אורי מקלב: איזה ועדה?

משה זלמן פייגלין: יש הסכמה על ועדת הכלכלה?

אורי מקלב: איזה ועדה?

מאיר כהן: מרגי.

יעקב מרגי: מה?

מאיר כהן: יש איזה ועדה מיוחדת שאתה רוצה?

יעקב מרגי: – – – שדרות, הרווחה.

מאיר כהן: אני מציע – –

יעקב מרגי: גילה, מה את אומרת?

יעקב מרגי: גילה.

מאיר כהן: – – בוועדת הרווחה.

יעקב מרגי: הרווחה, העבודה, לא אכפת לי.

גילה גמליאל: לדעתי, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יעקב מרגי: העבודה והרווחה.

מאיר כהן: אוקיי, מקובל, אין שום בעיה.

משה זלמן פייגלין: אומרים לי כאן שהוועדה באופן רשמי אמורה להיות – –

מאיר כהן: הכלכלה.

משה זלמן פייגלין: – – ועדת הכלכלה.

מאיר כהן: כן.

גילה גמליאל: אז ועדת הכלכלה.

משה זלמן פייגלין: אוקיי.

משה זלמן פייגלין: בואו נצביע על העברת המשך הדיון לוועדת הכלכלה.

משה זלמן פייגלין: מי בעד?

משה זלמן פייגלין: מי נגד?

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים.

משה זלמן פייגלין: הנושא יועבר להמשך דיון בוועדת הכלכלה.

משה זלמן פייגלין: החלטת שר הפנים שלא לאשר פתיחת עסקים בשבת בתל-אביב

משה זלמן פייגלין: נעבור לנושא הבא: החלטת שר הפנים שלא לאשר פתיחת עסקים בשבת בתל-אביב, רחמנא ליצלן, מס' 3481, 3490, 3505, 3519 ו-3520.

משה זלמן פייגלין: והדובר הראשון – חבר הכנסת אלי ישי.

משה גפני: לא, אני מתחיל.

משה זלמן פייגלין: סליחה, חבר הכנסת משה גפני, שביקש להיות ראשון.

משה זלמן פייגלין: ישיב שר הפנים גדעון סער.

אלעזר שטרן: הוא ביקש להגיד שזה בהסכמה.

משה גפני: הסכמת אלעזר שטרן.

משה זלמן פייגלין: השר ישנו?

משה זלמן פייגלין: איפה השר?

משה זלמן פייגלין: השר בדרך.

משה זלמן פייגלין: טוב, נקווה שיזדרז.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא עקבתי במאה אחוז, אבל פחות או יותר, בתקשורת החילונית, איך ראיינו את השר גדעון סער, שתכף אדבר על ההחלטה שלו, איך ראיינו אותו: האם אתה רוצה להיות ראש ממשלה ואתה מתחנף לחרדים?

משה גפני: האם אתה מתנהג בחיים הפרטיים שלך בצורה כזאת אז בגלל זה החלטת אחרת?

משה גפני: פשוט תקשורת בלי רמה.

משה גפני: הם לא שאלו אף פעם למה שופט פסק פסיקה מסוימת כי הוא חילוני, או כי הוא רוצה למצוא חן ולהתחנף לחילונים.

משה גפני: פשוט תקשורת בלי רמה.

משה גפני: זו הערה ראשונה.

משה גפני: אני רוצה לדבר על ההחלטה שלו, שאני מתנגד לה – אני סבור שההחלטה הזאת יש בה חיסרון גדול בעצם העובדה שהוא מתיר פתיחה במתחמים הגדולים, פתיחה בשבת.

משה גפני: אבל אני מדבר על הרעיון הכללי.

משה גפני: אני רוצה שנדע על מה אנחנו מדברים.

משה גפני: אפשר להתפלץ מהדיון הציבורי בעניין.

משה גפני: יושבים פה חברי כנסת ואנשי ציבור ואומרים: לא יכול להיות מצב שמעמד הביניים והשכבות החלשות כל הזמן ייפגעו, והאנשים העשירים והטייקונים, וכל אלה, הם מקבלים את כל ההטבות במדינה.

משה גפני: עכשיו, מה ההחלטה של גדעון סער?

משה גפני: מה ההחלטה של חולדאי ומה ההחלטה של גדעון סער?

משה גפני: הסופרמרקטים הגדולים, המקומות הגדולים, שמי שמפעילים אותם הם על-פי רוב אנשים עשירים, הם לא נמצאים בחנות הזאת בשבת, או בסופר; הם מטיילים באירופה, הם נמצאים בארצות-הברית, או שהם – אני לא יודע באיזה בתי-מלון הם נמצאים.

משה גפני: מי נמצא בחנויות האלה, הגדולות, שעליהן חולדאי החליט שיפעלו בשבת?

משה גפני: עבדים.

משה גפני: אנשים שאין להם שבת.

משה גפני: אנשים מסכנים, שאין להם יכולת; לא יקבלו אותם לעבודה, כי על-פי החלטת חולדאי הם צריכים לעבוד בשבת.

משה גפני: ישאלו אותו: אתה מוכן לעבוד במקום עבודה כזה, שפתוח בשבת?

משה גפני: בא שר הפנים ואומר: לא יכול להיות, או לא יכולה להיות, מעבר למה שאמרתי, גם תחרות כזאת.

משה גפני: מעניין, כל האנשים שמדברים על הפערים בין העשירים והעניים – מי זה בעל המכולת השכונתית, שהרי לסופר הוא הרשה לפתוח בשבת?

משה גפני: בעל המכולת השכונתית הוא מעמד הביניים ומטה, שהוא עצמו עובד במכולת; במקרה מסוים אולי גם אשתו עובדת, ויכול להיות שגם הבן שלו עובד.

משה גפני: אין לו עובדים שבאים לפתוח את המכולת.

משה גפני: לוקח חולדאי את הסופרים הגדולים, את מי שרק מתעשרים מזה, ושמעמידים שם עבדים, אל מול בעלי המכולות, מעמד הביניים, שיחוסלו.

משה גפני: מה הדיבורים האלה, הגבוהים, על פתיחת תל-אביב?

משה גפני: איזה פתיחת תל-אביב?

משה גפני: זה סגירת תל-אביב, זה להפוך את תל-אביב לאפריקה.

משה גפני: להפוך את זה.

משה גפני: אני לא מדבר על שבת, שזה ודאי, אמרתי את זה מלכתחילה, לא מתביישים?

משה גפני: עכשיו, אני מכיר את שר הפנים.

משה גפני: אני לא נכנס להחלטה שלו, אני לא מכיר אותה, זאת אומרת, אני מכיר את מה שהוא החליט.

משה גפני: אני יודע שהוא יודע לעשות חשבון של דעת הקהל, ואני אומר לכם, בניגוד לתקשורת, שדיברתי עליה בהתחלה – האם זה נכון שאתה, שר הפנים, רוצה להתחנף לחרדים, האם זה נכון שאתה רוצה להיות ראש הממשלה – הם לא שואלים, האנשים האלה בתקשורת, הם לא שואלים מרואיינים אחרים: האם אתה מקבל החלטה חילונית כי אתה רוצה למצוא חן בעיני החילונים?

משה גפני: לא שואלים אותו.

משה גפני: ואני אומר לכם, אני מכיר את גדעון סער, הוא עשה את החשבון עד הסוף – – –

יעקב מרגי: אל תחבק אותו, עוד יגידו שזה בגללנו.

משה גפני: לא לא, אמרתי שאני מתנגד למה שהוא אמר, שהוא פותח את זה – אמרתי את זה כבר קודם.

משה גפני: אני עושה את החשבון, ואני לא אומר את זה בגלל גדעון סער, בגלל שר הפנים – –

משה זלמן פייגלין: רק משפט אחרון, בבקשה.

משה גפני: – – אני אומר את זה בגלל דעת הקהל.

משה גפני: אני יודע במיליון אחוז שדעת הקהל במדינת ישראל – לא החרדים והדתיים – דעת הקהל היא שצריך לשמור על שבת מעסקים, לא לפתוח את המסחר בשבת.

משה גפני: זו דעת הקהל האמיתית.

משה גפני: כל מה שמנסים לעשות בתקשורת, להפוך את זה לנושא של דתיים וחילונים – זה פשוט שקר.

משה גפני: שר הפנים בעניין הזה צודק ב-100% – –

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה גפני: – – לא ב-95%, ב-100%, ושהם ימשיכו, בתקשורת, לנבוח.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: והדובר הבא – חבר הכנסת אלי ישי.

אלעזר שטרן: לא – – – אלי ישי?

משה זלמן פייגלין: אלעזר – אחרון?

משה גפני: אלי ישי בסוף, הוא – – –

משה זלמן פייגלין: אני רואה, עשיתם לי כאן בלגן.

משה זלמן פייגלין: סליחה, אז הדובר הבא – חבר הכנסת אלעזר שטרן.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

אברהם מיכאלי: – – –

משה זלמן פייגלין: בבקשה, שלוש דקות.

אלעזר שטרן: אדוני, השרים, רבותי חברי הכנסת, היושב-ראש, חבר הכנסת גפני, בלי כמה נביחות שביקשת – מי שנובח ומי שלא – יש חלק מהדברים שאני מסכים אתך.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אני חושב שהדיון הזה הוא לא רק דיון על דתיים וחילונים, הוא גם על – – –

משה זלמן פייגלין: אני חושב שאת המילה "נביחות" אפשר להחליף במושג מוצלח.

אלעזר שטרן: אז זה מה שרציתי להגיד.

משה זלמן פייגלין: אין לי ספק שלא לכך התכוונת, ובכל זאת.

אורי מקלב: אתה עוד אומר את זה?

אורי מקלב: אתה?

אלעזר שטרן: כן, כן.

אלעזר שטרן: אבל יחד עם זה – – –

אורי מקלב: – – –

משה זלמן פייגלין: הוא לא התכוון, אני יודע שלא.

אלעזר שטרן: אין לי ספק שהדיון הזה, על מהותה של השבת במדינת ישראל והקשר שלה לצדק סוציאלי, הדברים הם הא בהא תליא, והם הולכים יחד, וזה לא חונה רק באחד המגרשים.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, חשובה לנו השבת, דווקא ביום הזה, שלשבת במדינת ישראל יהיה אופי מיוחד, וחשוב לנו גם הצדק הסוציאלי.

אלעזר שטרן: אנחנו – שר ההיסטוריה סידר שלמחרת היום שבו התפרסמו הפרשיות האלה התכנסו בכנסת השדולה לעם, דת ומדינה והשדולה להתחדשות יהודית, ודנו באמנת גביזון-מדן.

אלעזר שטרן: ובעצם מה שאני רוצה לומר פה, אחרי שאמרנו שיש קשר בין השבת, בין מדינת ישראל כמדינה, אם אתם רוצים יהודית, לבין היותה מדינה דמוקרטית, הדברים צריכים ללכת האחד לקראת השני, וכל צד צריך לעשות פה קידה לצד השני.

אלעזר שטרן: אמנת גביזון-מדן, לצערי הרב, לא הגיעה לידי חקיקה, אז ברשותך, השר, אני רוצה רק לקרוא את הקטע הזה, מה שהיא אומרת על מסחר בשבת: "על מספר מוגבל של חנויות, מכולות קטנות, תחנות דלק ובתי-מרקחת לא ייאסר לפעול בשבת.

אלעזר שטרן: זיכיון לפעולה בשבת יכול שיינתן על בסיס תורנות ויותנה באגרה מיוחדת.

אלעזר שטרן: מסעדות, מוזיאונים ומקומות בילוי אחרים הפתוחים בשבת ישבתו יום אחר בשבוע.

אלעזר שטרן: פרטי ההסדרים ייקבעו ויוגדרו בידי ועדה מוסמכת מטעם הרשות המקומית".

אלעזר שטרן: השופט רובינשטיין אמר: "ואשר לעיר תל-אביב, אומנם אני ער לדימויה כיום כעיר ללא הפסקה, עם ביטויי כל תרבות העכשיו, ואיני אוטם עיני ואוזני כלפיהם – – – ואולם תל-אביב אינה בארץ אחרת, וגם בה יש ציבורים המעוניינים בצביון משמעותי של השבת" – אני במאמר מוסגר מרשה לעצמי לומר פה שאלה שמעוניינים בצביון משמעותי של השבת זה לאו דווקא כאלה שלובשים כיפה וציצית, כמוני, אלא גם כאלה שלובשים בגדים אחרים – "והיא מחויבת לחוקי המדינה ולהיותה מדינה יהודית ודמוקרטית.

אלעזר שטרן: גם בתל-אביב יש לחפש את האיזון בין שני חלקי ההגדרה, 'יהודית' ו'דמוקרטית', אך הרושם הוא שבמצב הנוכחי הזווית הדמוקרטית דוחקת את רגלי הזווית היהודית".

אלעזר שטרן: וגם אני, מה שאני מבקש – שבאמת נמצא אנחנו את הדרך הנכונה, איך היהודית והדמוקרטית, גם בתל-אביב וגם בכל הארץ הזאת, לטובת כולנו יחד, מוצאות את הזמנים לדור יחד, ושהדיון יהיה מתוך ההבנה שאף צד לא יצא עם כל תאוותו בידו, אלא רק אם תהיה לנו תאווה משותפת.

אלעזר שטרן: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: הדובר הבא – חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: שלוש דקות.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חילוני, אני תל-אביבי, השבת עבורי היא לא יום קדוש, היא יום חופשי, ואני ביום החופשי שלי הולך לים – לשם אתה מן הסתם לא הולך בשבת – אני הולך לקולנוע – מן הסתם אתה לא הולך, וזה בסדר גמור, אני לא כופה עליך לעשות משהו שהוא בניגוד לאמונתך, אבל אני מתנגד לכך שיכפו עלי לעשות משהו שפוגע באורח חיי.

ניצן הורוביץ: למשל – – –

משה זלמן פייגלין: אבל מכיוון שהזכרת אותי, אני אשמח אם תתייחס לשאלה – – –

ניצן הורוביץ: אתה הולך לקולנוע בשבת?

משה זלמן פייגלין: לא.

משה זלמן פייגלין: אני – – –

ניצן הורוביץ: אז אולי – – –

משה זלמן פייגלין: אני מבקש, אני מבקש – – –

ניצן הורוביץ: למשל, אם אני אבוא ליישוב שלך – –

משה זלמן פייגלין: אני לא מתווכח, אני מבקש – – –

ניצן הורוביץ: – – ואני ארצה לפתוח קולנוע בשבת – –

משה זלמן פייגלין: מותר לי לשאול אותך – – –

ניצן הורוביץ: – – אתה תגיד לי: לא, זה מנוגד להווי, אנחנו פה אנשים דתיים – –

משה זלמן פייגלין: אדוני לא שמע – – –

ניצן הורוביץ: – – למה רוצים אצלי לסגור?

משה זלמן פייגלין: אדוני לא שמע – – –

ניצן הורוביץ: אני רוצה לקנות בשבת.

משה זלמן פייגלין: אני לא מתווכח עם אדוני.

משה זלמן פייגלין: לא שמעת מה אני מבקש לשאול.

ניצן הורוביץ: כן?

משה זלמן פייגלין: אמרת שאתה לא כופה.

משה זלמן פייגלין: אבל הסביר חבר הכנסת גפני – ואני חושב שאי-אפשר להתווכח עם הטענה – שכן יש פה כפייה על עסקים קטנים.

משה זלמן פייגלין: אני אודה לך אם תתייחס לשאלה הזאת, זה הכול.

ניצן הורוביץ: אז אני רוצה להגיד לך ככה: החיים לא עוצרים בסוף השבוע.

ניצן הורוביץ: אולי אתה חושב שהם עוצרים בסוף השבוע, אבל הם לא עוצרים.

ניצן הורוביץ: אנשים ממשיכים לחיות גם בשבת.

ניצן הורוביץ: ויש בשבת בית-מלון, ויש מסעדה, ויש קולנוע, ויש מוניות, ויש כל מיני דברים שפתוחים בשבת, ויש גם רדיו וטלוויזיה בשבת.

ניצן הורוביץ: יש הרבה דברים שפתוחים בשבת, ויישארו פתוחים.

ניצן הורוביץ: מדוע?

ניצן הורוביץ: כי החיים לא עוצרים.

ניצן הורוביץ: לכן גם הגשתי הצעה לתחבורה ציבורית בשבת, כי זה שירות חיוני.

ניצן הורוביץ: והסוג הזה של פתיחת, נאמר, חנויות שמוכרות מזון, זה בעיני איזון ראוי, ושלא ילכו לי פה לפופוליזם.

ניצן הורוביץ: אני כן בעד צביון, אני בעד יום מנוחה, ואני בעד אפילו צביון מיוחד לשבת כיום מנוחה.

ניצן הורוביץ: אבל יש גם דברים שאנחנו עושים בשבת.

ניצן הורוביץ: ואנחנו אנשים חילונים, ואנחנו עושים את הדברים האלה בשבת.

ניצן הורוביץ: בדיוק באותו אופן אתה יכול להגיד לי: תראה, זה שיש מסעדה לא כשרה, היא פתוחה בשבת, זו אפליה מול מסעדה כשרה, שסגורה בשבת, אז הם מפסידים יום עסקים בשבוע.

ניצן הורוביץ: זאת הבחירה שלו.

ניצן הורוביץ: הוא רוצה לסגור בשבת בהתאם לאמונתו?

ניצן הורוביץ: מאה אחוז, שיסגור.

ניצן הורוביץ: אבל אם מישהו רוצה לפתוח, והוא בוחר לעשות את זה – זאת הבחירה שלו.

ניצן הורוביץ: עכשיו, יש במדינת ישראל חוק – – –

משה גפני: ומה אתה עונה על השאלה?

ניצן הורוביץ: יש במדינת ישראל חוק: צריך לתת יום מנוחה.

ניצן הורוביץ: אז אני אומר, חבר הכנסת גפני, שיש הרבה אנשים שמעדיפים לקחת את היום החופשי שלהם ביום שלישי ולעבוד בשבת.

ניצן הורוביץ: הם גם מקבלים על זה תוספת, 150%.

ניצן הורוביץ: יש הרבה אנשים שזה משתלם להם.

ניצן הורוביץ: אין שום מחסור ושום בעיה לגייס עובדים בשבת.

משה גפני: מה אתה עונה להם?

ניצן הורוביץ: אגב, שום עובד, לא מכריחים אותו לעבוד בשבת.

משה גפני: אתה איש פנאטי.

ניצן הורוביץ: אף אחד לא מכריחים לעבוד בשבת.

ניצן הורוביץ: אנשים עובדים מרצונם, כי זה משתלם להם והם מעדיפים יום חופשי אחר בשבוע.

משה זלמן פייגלין: אני מכיר אנשים שמכריחים אותם לעבוד בשבת – – –

ניצן הורוביץ: אז תתלונן במשטרה.

ניצן הורוביץ: זה אסור לפי החוק.

משה גפני: איזו משטרה – – –

משה זלמן פייגלין: אם הם לא יעבדו בשבת הם יפוטרו או לא יתקבלו לעבודה.

ניצן הורוביץ: יש חוק: אסור להכריח בן-אדם לעבוד בשבת.

ניצן הורוביץ: אבל למה אתה מכריח אותי לנהוג בניגוד לדרכי?

משה גפני: – – –

ניצן הורוביץ: אתם חושבים – הבעיה אתכם, שאתם חושבים שחילונים זה רק קניות והבלים ורעות רוח.

ניצן הורוביץ: חילוני – – –

משה גפני: – – –

ניצן הורוביץ: חילוני זה אדם חופשי.

ניצן הורוביץ: זה ערך בדיוק כמו הערכים שלך.

ניצן הורוביץ: אני לא בא ואומר לך שהערכים שלך הם ערכים ריקים וירודים.

ניצן הורוביץ: לא.

ניצן הורוביץ: אבל גם לי יש ערכים; בעיני השבת היא יום חופשי.

ניצן הורוביץ: בילוי בשבת, ספורט בשבת, אלה דברים שבהחלט מקובלים, וזה מה שעושים רוב האנשים בתל-אביב.

ניצן הורוביץ: ולעניין – אולי שר הפנים יגיד שזה מאבק למען הרשתות; עיריית תל-אביב הוציאה 311 התראות לבתי-עסק עכשיו, לקראת השבת הקרובה, התראות לסגירה; מהם 186 חנויות קטנות, קיוסקים ופיצוציות – לא רשתות.

ניצן הורוביץ: אנחנו לא עובדים בשביל הטייקונים.

ניצן הורוביץ: 125 האחרים כוללים את AM:

ניצן הורוביץ: PM, "טיב טעם", "יודה", שרובם קטנים מאוד בשטחם.

ניצן הורוביץ: זה לא רשתות גדולות, זה לא מאבק למען עשירים.

ניצן הורוביץ: כשאני הולך בשבת ברחוב אבן-גבירול בתל-אביב ואני רוצה לקנות פחית קולה, אני לא עובד למען טייקון.

ניצן הורוביץ: ואני רוצה גם לומר פה לשר הפנים – ואני לא נכנס – – –

משה זלמן פייגלין: אבל רק לסיום, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: כן.

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: הדבר הזה לא יעמוד ולא יעבור.

ניצן הורוביץ: הישראבלוף שהיה עד עכשיו ושעיריית תל-אביב ניסתה לתקן, ואתה מפריע לה לתקן, יימשך בצורה אחרת.

ניצן הורוביץ: חבל לתל-אביב, חבל למדינת ישראל וחבל לאנשים החילונים והחופשיים במדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת הורוביץ.

משה זלמן פייגלין: הדוברת הבאה – חברת הכנסת רות קלדרון.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

רות קלדרון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם היה לי אומץ הייתי הולכת לשוק והייתי מכריזה ואומרת: שבת היום.

רות קלדרון: כיצד נעשה השיח על השבת לשיח על מרכולים, על עסקים, על מותר ואסור, על מספר הפיצוציות ברחוב ועל מיקום חנויות הבגדים באזורים מסוימים?

רות קלדרון: איך לקחנו את הרעיון העצום שבישר לעולם כולו שלכל נפש, כל אדם ואישה ועבד, ואפילו כל בעל-חיים, יש זכות ליום של חופש בכל שבוע ועשינו ממנו מסחרה?

רות קלדרון: והרי השבת היא ארמון החירות בזמן, כמו שכותב הרב יהושע השל; ארמון של עצירה, של מנוחה, שבו אין לאדם בעלים וחובות יום-יום, והוא נותן לנפשו למשול, לנוח וליהנות מן הבריאה.

רות קלדרון: הרעיון הזה, של הֶרֶף, של מתחם הפנוי מסידורים, מדאגות, מלחץ, ממחויבויות לפרנסה, במקרים מסוימים גם מהאגו וסבלותיו, הוא המתנה הגדולה שהביא העם היהודי לעולם.

רות קלדרון: וככה נצמצם אותו למאבק על פתיחת וסגירת חנויות?

רות קלדרון: השבת במרחב הציבורי, בעיני, יכולה להיות שפע מוקדים של יופי, עומק ושמחה – שלום, גברתי היושבת-ראש – שימשכו את הנפשות של כל אזרחי ישראל הרוצים בכך למרחב פנוי של התרוממות רוח.

רות קלדרון: בעיני רוחי אני רואה מתנ"סים ובתי-עם פתוחים ומזמינים כל אדם לסיפור ושירה ומחשבה, למנוחת הגוף ועונג הנפש, למקומות שבהם משפחות על כל צורותיהן וגוניהן יכולות לבלות יחד ולשוחח על כל מה שמעבר להסעות וסידורים; אני רואה עונג שבת של מוזיקה ואמנות המזומן חינם לכל החפץ בכך; אני רואה תחבורה ציבורית רגישה, שנזהרת מלעבור ברחובות שתושביהם מעדיפים את היעדרה, ומאפשרת לכל החפץ בכך הגעה קלה ופשוטה וזולה במגוון אפשרויות תשלום שלא צריכות לכלול כסף ממש ביום המנוחה, כמו מינוי או תשלום מראש; אני רואה את חופי הים, הבריכות ואתרי הספורט מוכנים ומזומנים לאלפי הנופשים שזכו וחיים על אחד מחופי הים התיכון היפים ביותר בעולם, ויכולים לתת לגופם מרגוע ומנה בריאה של אור שמש ולהעריך את הבריאות ואת יפי הבריאה; אני רואה שדרות ובהן בתי-קפה וקיוסקים המאפשרים לחבורות-חבורות לשבת יחד ולהתענג על שיחה טובה ועל קפה טוב.

רות קלדרון: אני רואה מוזיאונים ואתרי מורשת פתוחים חינם.

רות קלדרון: יום שהוא אחד משישים של העולם הבא.

רות קלדרון: אני קוראת לשר הפנים ולעיריות ולרשויות המקומיות לא לעסוק רק באסור ומותר ובאגרות שאפשר לקבל מן העסקים השונים, ובמקום זאת לפתח תוכניות חיוביות של רוח שבת ישראלית, מגוון תוכניות שמתאימות לקהל דתי, כמו גם לקהל חילוני או מסורתי; תוכניות שמאפשרות מפגש בין קהילות שונות ומאפשרות גם מנוחה ומרגוע.

גילה גמליאל: משפט סיום.

רות קלדרון: זכינו, כתל-אביבים, לחיות במרחב יהודי עירוני חילוני יחיד בעולם.

רות קלדרון: אל לנו להחמיץ את ההזדמנות, ולעסוק במה שאסור במקום לעצב את העולם המופלא של השבת, שעשויה להתקיים בערים, בעיירות וברשויות המקומיות, בכל מקום על-פי צורכי תושביו, ולהראות שוב לעולם מהי שבת.

גילה גמליאל: אוקיי.

גילה גמליאל: משפט סיום, בבקשה, רות.

רות קלדרון: משפט סיום – הדרך שאני מבקשת להציע.

רות קלדרון: בזמן האחרון בתל-אביב קיבלנו, כתושבים, גלויות שבהן אנחנו יכולים להשפיע על איפה ישקיעו 800,000 שקל בגינון ובנוי.

רות קלדרון: באותו אופן יכולה הרשות האזורית לפנות לאזרחים על-פי הרבעים השונים – יש שבעה רבעים – שזה נשמע מוזר – בתל-אביב – ולשאול אם אנחנו מעדיפים שבת כזאת או שבת אחרת.

רות קלדרון: אני מעדיפה קפה פתוח וארטיק בדרך לים; אחרת תעדיף חנות סגורה.

רות קלדרון: אני גם אביא בחשבון את ההכרח של המוכר לעבוד בשבת, ואבקש לוודא שיש לו ברירה, וזה יהיה חלק מקבלת ההחלטות שלי.

רות קלדרון: העירייה צריכה לשרת ציבור.

רות קלדרון: הגיע הזמן שהציבור, הרוב היהודי הדומם, שהוא מסורתי וחופשי – –

גילה גמליאל: רות, נא לסיים.

רות קלדרון: – – יותר מהחוק, יאמר את דברו, ואני מקווה שזו רוח שר הפנים.

רות קלדרון: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: ישיב – בבקשה – שר הפנים גדעון סער, ואחריו – הבעת דעה של חבר הכנסת מוזס.

גילה גמליאל: לאחר תשובת השר הוא יצטרך גם הבעת דעה.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, השאלה שהעלו חברי הכנסת מהסיעות השונות היא אחת השאלות הכי כבדות משקל והכי חשובות, אם אנחנו רוצים לשמר מכנה משותף כלשהו בינינו, עם כל השוני שיש באורח החיים של כל אחד מאתנו.

גדעון סער: כל אחד וכל אחת, השבת שלו היא שונה משל האחר, אבל אני חושב שיש הסכמה, שיש קונסנזוס – בוא נתחיל מהדבר הכי פשוט, שהשבת היא לא כמו כל יום חול; שהרחוב בשבת לא יכול להיראות כמו בכל יום חול.

גדעון סער: זה הדבר היסודי, שחשוב להבין אותו, כי אנחנו עלולים, בשם ערכים שאנחנו מאמינים בהם, של חירות, של סובלנות, של דמוקרטיה, של פתיחות, של כיבוד אורח חיים, להגיע במדרון חלקלק להרס יום המנוחה השבועי.

גדעון סער: וכיבוד יום המנוחה השבועי, שזה רעיון שהעם היהודי נתן לכל עמי העולם, הוא היום לא רק נחלת העם היהודי; במדינות אירופיות מתקדמות, ביום המנוחה שהוא ביום ראשון – באוסטריה, בצרפת, בגרמניה – יש הקפדה מאוד גדולה בנושא הזה, מטעמים חברתיים, מטעמים סוציאליים.

גדעון סער: ולא נכון לומר שלכל עובד יש בחירה; יש עובדים חלשים, ויש אנשים שצריכים להתפרנס, ואם יהיה אילוץ הם לא יהיו עם המשפחה ביום שבת, הם יהיו בעסק.

גדעון סער: מה הדעה שלנו על זה?

גדעון סער: השבת היא לא רק של החרדים, והיא לא רק של הדתיים.

גדעון סער: השבת היא השבת של כולנו, היא המורשת המשותפת של כולנו, ואנחנו יחד צריכים לצקת תכנים שסביבם צריך לגבש הסכמה רחבה, ולא בדרך שזה קרה וקורה.

גדעון סער: נכון, יש דינמיות בחיים, וגם הסטטוס-קוו נע עם השנים, אבל השאלה איך.

גדעון סער: סטטוס-קוו שמתגבש בהפרת חוק?

גדעון סער: פה זה מקובל עליך, חבר הכנסת הורוביץ?

גדעון סער: פה זה בסדר, סטטוס-קוו – זכויות קנויות שנקנות בהפרת חוק?

ניצן הורוביץ: זה היה הישראבלוף.

גדעון סער: אבל מפת הרחובות ומפת החנויות בחוק העזר החדש היא מפת הפרת החוק, כמעט אחד לאחד.

גדעון סער: ומי שמדבר ברצינות על שלטון החוק לא יכול להתעלם מזה, גם אם הוא מאמין, כמו שמאמין חבר הכנסת הורוביץ, שזה שירות חיוני בשבת, ואני אגע בזה, אבל קודם כול בואו נחליט איך אנחנו רוצים לעצב את המציאות שלנו.

גדעון סער: זה שיש לו כוח כלכלי והוא יכול לספוג 600 שקל או 660 שקל קנס, ולכפות, בניגוד לחוק – לפחות טוענים בעלי המכולות, ובית-המשפט העליון קיבל את טענתם – תחרות בלתי הוגנת?

גדעון סער: לכבוש עוד נתחי שוק באמצעות עבודה ביום המנוחה השבועי, זו באמת המורשת של העם היהודי?

גדעון סער: ואני לא פוגע, ואני נגד לפגוע ביכולת של כל אחד ליהנות מהשבת לפי דרכו, לפי אורח חייו ולפי אמונתו.

גדעון סער: יש מי שילך לבית-הכנסת ויש מי שילך לחוף הים ולבריכה ולבית-הקפה ולפאב ולמסעדה ולקולנוע ולתיאטרון, והכול אפשר.

גדעון סער: אף אחד לא אסר את זה.

ניצן הורוביץ: פעם זה היה אסור.

ניצן הורוביץ: גם זה לא מובן מאליו.

גדעון סער: לכן אמרתי, הסטטוס-קוו הוא דינמי.

גדעון סער: אבל יש הבדל, חבר הכנסת הורוביץ – אם היו פוגעים ביכולת של אדם, נניח, ליהנות ממופע תרבותי, אני הייתי אתך באותו מקום.

גדעון סער: אבל האם אין הבדל בין תרבות, בין נופש, בין עינוגים, אפילו, במובן הרחב, לבין קניות, לבין מסחר, לבין מסחר קמעונאי?

גדעון סער: אין שום הבדל?

גדעון סער: ואיפה זה יעצור בדיוק?

גדעון סער: איפה זה יעצור?

גדעון סער: מסחר לממכר מזון?

גדעון סער: בחוק העזר יש אפשרות להכשיר עסקים מעל 800 מטר.

גדעון סער: מעל 800 מטר זה חנות לחלב ודיאט-קולה?

גדעון סער: ויש שם רק ממכר מזון?

ניצן הורוביץ: אבל זה במתחמים שאתה אישרת, החנויות הגדולות האלה.

גדעון סער: גם האפשרות הזאת קיימת, ועד 800 מטר, לא רק במתחמים, עד 800 מטר, אתה יודע שאלה סופרמרקטים.

גדעון סער: זו לא חנות קטנה, זה סופרמרקט גדול שעובדים בו הרבה מאוד אנשים.

גדעון סער: הוא משנה את האופי של הרחוב או של שכונת המגורים, והוא מסחר קמעונאי בשבת.

גדעון סער: רבותי, אם זה הדגל, יהיה מאוד קשה, או לפחות בואו נגיד באופן ישר, שאנחנו דוגלים בדבר הזה.

גדעון סער: אם הייתי מאשר את חוק העזר כפי שעיריית תל-אביב הביאה אותו, היו לזה השלכות גם על רשויות מקומיות אחרות.

גדעון סער: היו מביאים בפני עוד חוקי עזר דומים, אז מה הייתי אומר?

גדעון סער: פה מותר ופה אסור, אם מועצת העיר אישרה את זה?

גדעון סער: וגם לא היה אפשר לתחם, בסופו של דבר – איך אמרת, חבר הכנסת הורוביץ?

גדעון סער: אמרת: פעם גם דברים אחרים היו אסורים, ועכשיו הם הותרו.

ניצן הורוביץ: על קולנוע היה מאבק.

גדעון סער: נכון, היה מאבק, אבל עובדה שגם היום אין שאלה.

גדעון סער: ואנחנו צריכים להיות הגונים עם עצמנו, להגיד אם אנחנו נכנסים עכשיו, אחרי עולם הנופש ועולם התרבות ועולם העינוגים, לעולם המסחר, כי זה יביא להרס יום המנוחה השבועי.

גדעון סער: וצריך לשאול גם איך זה קרה, בצורה הגונה.

גדעון סער: כשהיו אצלי הנציגים של עיריית תל-אביב – ואני רוצה להגיד: אני חושב שעיריית תל-אביב היא עירייה טובה, אני ביחסים טובים מאוד עם ראש העיר, אפילו הצבעתי לראש העיר הזה, ולא פעם אחת, יותר מפעם אחת.

גדעון סער: אני מצטער, חבר הכנסת הורוביץ, זאת הייתה בחירה בין חלופות.

ניצן הורוביץ: לא חשבתי אחרת.

גילה גמליאל: זה מצחיק.

גילה גמליאל: זאת פשוט הייתה התמודדות בין ראש העיר לבין ניצן.

גדעון סער: אבל אני שואל, קודם כול, איך נוצרה המציאות.

גדעון סער: המונחים שבהם השתמשו נציגי הרשות המקומית כדי לנמק איך זה קרה – כי זה היה תהליך: בשנות ה-90 נכנסו הפיצוציות; המרכולים נכנסו רק בתחילת העשור הקודם, גם לפי מה שהוצג לי.

גדעון סער: דיברו במונחים שלקוחים מהתיאוריה הכלכלית של אדם סמית: היד הנעלמה, כוחות השוק – עכשיו, כוחות השוק ייעצרו במסחר לממכר מזון?

גדעון סער: אם מה שקובע זה הרצון לעשות כסף מצד אחד והרצון הצרכני – שאני יכול להבין אותו, וזה נוח, ואני יכול להבין אותו באופן אישי, ומהסביבה הכי קרובה אלי; זה נוח לאנשים, זה דבר מובן מאליו – אבל אם אלה שני העקרונות שקובעים, הצרכנות מצד אחד והרצון לעשות כסף מצד שני, אז איפה יהיה קו הגבול?

גדעון סער: הוא לא ייעצר בנושא הזה.

גדעון סער: ואני אומר, השאלה שעומדת בפנינו היא איך תהיה השבת במרחב הציבורי.

גדעון סער: ואני אומר, במרחב הציבורי, ודאי שברשות שהיא רשות מעורבת הקו המנחה לא יהיה דתי.

גדעון סער: לצורך העניין, חבר הכנסת גפני, או חבר הכנסת כהן, או חבר הכנסת וקנין, או מוזס, לא יוכלו – לא יוכלו – על-פי השקפת עולמם ושליחותם, לומר כן למה שאני אומר לו כן.

גדעון סער: כי אם הקו המנחה הוא דתי, התשובה ברורה בכל דבר.

גדעון סער: אבל יש גם אוכלוסייה אחרת, ואנחנו מבינים – אני אומר את השקפתי:

גדעון סער: צריך לכבד את הבחירה ולתת את האפשרויות לכל סוגי האוכלוסייה, אבל גם צריך לכבד, כפי שאמרתי, גם את יום המנוחה השבועי, אבל גם קבוצות אחרות באוכלוסייה.

גדעון סער: לכן הקו המנחה גם בהחלטה שלי לא היה דתי.

גדעון סער: אני אישרתי את אותם מתחמים – מתחם התחנה בנווה-צדק, מתחם הנמל ומתחם יפו – כי בין היתר היו בהם מאפיינים מסוימים, שאמרתי: נכון, עסקים – הכלל הוא לא, אבל יש יוצאים מן הכלל, ונתתי את זה כדוגמה; המתחם מבודד, זה לא אזור מגורים, מי שבא לשם בא לשם במטרות מסוימות – זה יותר הגיוני.

גדעון סער: חנויות נוחות בתחנות דלק – – –

ניצן הורוביץ: – – –

גדעון סער: בסדר גמור, חבר הכנסת הורוביץ, אז במקום הזה זה הגיוני, ואתה אפילו יכול לטעון – ואני דיברתי על זה – שגם היה אפשר לבחון אופציות יותר מידתיות; לבחון מה באמת האופציה המידתית, לשיטתך.

גדעון סער: אבל זה לא נעשה: לקחו את כל העסקים שהפרו את החוק – בגדול, אני מדבר – וזאת המפה של חוק העזר, עם כתבי כמויות: אבן-גבירול כך וכך, ואלנבי כך וכך, ובלי אמות מידה ובלי קריטריונים.

גדעון סער: אני חושב שאם הייתי אומר לזה כן, לְמה הייתי אומר לא?

גדעון סער: הדבר היחידי שהיה קובע זה החלטה של הרשות המקומית.

גדעון סער: אבל האם הצביון הציבורי של יום המנוחה השבועי, של השבת, הוא לא חלק מהצביון שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית?

גדעון סער: זה לא מרכיב?

גדעון סער: הרי אם זה רק הרשות המקומית, אז גם שר הפנים לא צריך לאשר.

גדעון סער: אין פה שום דבר שצריך לחשוב עליו?

גדעון סער: לכן אני אומר, זאת לא החלטה קלה, זאת לא החלטה פשוטה, כי קרו כל מיני דברים בשטח במהלך השנים, ואני חוזר על זה: הם קרו באופן לא חוקי.

גדעון סער: ואני חוזר על זה שמי שדוגל בשלטון החוק לא יכול לטעון "שלטון החוק" רק כשזה נוח לו ורק כשזה מתאים לו, ולהתריס נגד קבוצות שהן קבוצות אידיאולוגיות אחרות.

גדעון סער: להפך, הוא צריך להיות עקבי.

גדעון סער: היה פסק-דין של בית-המשפט העליון, היה חוק עזר.

גדעון סער: בחנתי אותו.

גדעון סער: חלק מהסעיפים אישרתי, וחלק מהסעיפים לא יכולתי לאשר על-פי מיטב הכרתי מהי טובת הציבור.

גדעון סער: אני מאמין שמי שמחפש להגיע למצב שבו אנחנו נוכל להגדיר את החיים המשותפים שלנו על-פי עקרונות שנוכל להתלכד סביבם כמידת האפשר, עם כל השוני – יש ציבור שלא יוכל להגיד, אני מקבל את זה, אבל הוא יוכל לחיות עם זה, וגם אנחנו נוכל לשמור על עצמנו כחברה.

גדעון סער: והשאלה היא בעיקר לא לציבור הדתי, השאלה היא בעיקר לציבור הלא-דתי, שגם הוא, אני בטוח, בשאלה הראשונה שהצבתי, האם אתה רוצה שיום השבת יהיה כמו כל יום חול, הוא יגיד: לא.

גדעון סער: אנחנו חייבים לתת על זה את הדעת.

גדעון סער: זה מחייב שיקול דעת, זה גם מחייב פשרות, אבל זה בהחלט לא יכול להוביל לתוצאה של לקבל את חוק העזר כמות שהוא הובא לי.

גדעון סער: אני מאוד מקווה שהדיון הציבורי שיתקיים סביב העניין הזה, שהוא דיון מאוד מאוד חשוב, יתקיים באחריות, יתקיים על בסיס של עובדות, יתקיים על בסיס של כיבוד התפיסה של השונה וגם ניסיון להקשיב – וגם ניסיון להקשיב לאחר.

גדעון סער: כי בסופו של דבר כולנו נצטרך – לא "נצטרך", זאת לא גזירה, אנחנו רוצים לחיות יחד, זה הייעוד שלנו.

גדעון סער: אנחנו מאמינים שהדברים המשותפים, וגם הרעיון המשותף של השבת לעם היהודי, שהונחל אחר כך לעולם כולו, הוא רעיון גדול, וצריך למצוא איך הוא מאחד אותנו, ולא איך הוא מפריד ומפלג אותנו.

רות קלדרון: תודה רבה, אדוני השר.

רות קלדרון: למדתי הרבה.

רות קלדרון: לאן אתה מציע להעביר את ההצעה?

רות קלדרון: לאיזו ועדה?

משה גפני: נסתפק בדיון במליאה.

משה גפני: לדבר על שבת זה דווקא דבר – – –

רות קלדרון: נשמע רגע את השר.

רות קלדרון: אני אשמח לדבר על שבת.

רות קלדרון: אדוני השר, ועדה או מליאה?

גדעון סער: אני לא יכול להחליט עבור המציעים.

רות קלדרון: אתה יכול להציע.

רות קלדרון: רבותי המציעים, מה אתם מעדיפים?

ניצן הורוביץ: ועדת כלכלה.

רות קלדרון: ועדת כלכלה?

גדעון סער: אני מציע להסתפק בדברי.

רות קלדרון: יש לנו עכשיו שלוש אופציות:

רות קלדרון: להסתפק בדברי השר – המציעים – מה אתה אומר?

ניצן הורוביץ: אני רוצה ועדה.

רות קלדרון: ניצן רוצה ועדת כלכלה.

יצחק וקנין: ועדת פנים.

רות קלדרון: ועדת פנים.

רות קלדרון: בסדר.

רות קלדרון: נבקש הבעת דעה.

רות קלדרון: חבר הכנסת מוזס, בבקשה, אחר כך חבר הכנסת ישי, ואז נצביע.

מנחם אליעזר מוזס: תודה, גברתי היושבת-ראש.

מנחם אליעזר מוזס: ברצוני לברך את השר גדעון סער, אשר לא רק בא לכבד את השבת, שהיא אחד מסמלי הזהות היהודית, אלא בא להציל את הנעשק מידי עושקו.

מנחם אליעזר מוזס: אלה בעלי חנויות המכולת, אשר אני רוצה לצטט את דבריהם: אנו עובדים יום-יום מהבוקר עד הערב כדי להתפרנס.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו כולנו, אנשים חילונים כדתיים, מבקשים שייתנו לנו יום מנוחה אחד בשבוע.

מנחם אליעזר מוזס: דבר זה צריך ליפול באוזנו של כל בר-דעת.

מנחם אליעזר מוזס: אני מצטט את דבריהם, אבל רוצה להוסיף.

מנחם אליעזר מוזס: לצערי, חלק מהתקשורת הפכה את זה למאבק של דת ומדינה, ראה הקריקטורות ביומיים האחרונים בעיתון לאנשים החשוכים – החושבים, סליחה, אני כבר לא זוכר – שלא מביישות אפילו את ה"שטירמר".

מנחם אליעזר מוזס: אבל חמור מכך, מביאים כותרות של מנהל AM:

מנחם אליעזר מוזס: PM שאומר: אנו נמשיך בפתיחת הרשת, גם אם אנחנו יודעים שאנחנו עוברים על החוק.

מנחם אליעזר מוזס: ואלה שרוממו את החוק בגרונם, שיתביישו להם.

מנחם אליעזר מוזס: כאשר זה בא לנושא השבת – ערך השבת עומד מול חמדת הממון שלהם.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לחזק את ידיך, שר הפנים גדעון סער.

מנחם אליעזר מוזס: החלטתך היא ההחלטה הנכונה ביותר, והיא יודעת באמת שערך השבת הוא מעבר לחמדת הממון.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חבר הכנסת ישי, אני נותנת לך זמן של דקה נדיבה.

רות קלדרון: תתחיל לדבר, ואני – – –

אליהו ישי: אני מבקש – פספסתי כי הייתי בברית ולא הספקתי לומר מה שיש לי לומר.

רות קלדרון: מזל טוב.

רות קלדרון: בבקשה.

אליהו ישי: אני רוצה לומר כמה מילים כשר הפנים לשעבר, בשתי קדנציות, וגם כשר העבודה והרווחה, הממונה על חוק שעות העבודה והמנוחה, וגם כשר התמ"ת.

אליהו ישי: החוק הזה עבר עדכונים רבים והגיע גם למשרד התמ"ת בבחינת חוק שעות עבודה ומנוחה.

אליהו ישי: האמת היא שכשקראתי בבוקר וראיתי את הכותרות, הייתי בטוח ששר הפנים סגר את הפאבים, את המסעדות, בתי-הקפה, קולנועים – הכול הוא סגר בשבת, החליט שכל הארץ תהיה סגורה, לתקן עולם במלכות שדי.

אליהו ישי: הלוואי שהיינו מגיעים לכאלה ימים.

רות קלדרון: תתחילו בתל-אביב.

אליהו ישי: אבל אחר כך בדקתי, וביקשתי לקרוא את הנימוק ששר הפנים נימק, קראתי – נימוק מקצועי, אני מוכרח לומר לך.

אליהו ישי: אני רוצה לפחות לומר לךָ שזה נימוק מקצועי ויסודי; עשית עבודה יסודית מאוד, ובחנת באמת – לא יודע מה חטאך ומה פשעך – בחנת ובדקת מה עושים עם מה שאני הייתי צריך להתמודד יום-יום.

אליהו ישי: רק מה לעשות, לי יש קרניים, אני חרדי, אני ש"סניק, וכשאני סוגר משהו בשבת, או אני מנסה למנוע פתיחת עסקים בשבת, עקב פניות רבות של עובדות ועובדים, לא דתיים – פנו אלי לא פעם עובדות רבות ועובדים רבים ואמרו לי: אנחנו לא שומרים שבת, רוצים ללכת לים בשבת, רוצים להיות בחיק המשפחה בשבת, אבל אני נאלצת, אני נאלץ, לבוא לעבוד במרכולים, כי אם אני לא אבוא בשבת יפטרו אותי מהעבודה כבר ביום ראשון.

אליהו ישי: ואני עובד, לא כדתי, על אפי ועל חמתי, ואין לי שעות עבודה ומנוחה, מה שמקובל בכל המקומות בעולם; גם באירופה.

אליהו ישי: אז פה, בגלל העובדה שיש לזה איזו נגיעה או זיקה ליהדות, פתאום כולם קופצים וכולם רודפים ותוקפים את שר הפנים.

אליהו ישי: מה קרה?

אליהו ישי: הוא עשה דבר נכון והגיוני, ואני חושב שאם הוא לא היה עושה את זה, זה היה אסון בחברה; לא רק בגלל השבת, שהיא מקודשת לכולנו, כי היא מקור הברכה, אלא באמת בהיבט הסוציאלי של הדבר; אם הוא היה מקבל החלטה אחרת, זה היה קטסטרופה מבחינת המרקם העדין והרגיש בחברה הישראלית.

אליהו ישי: אז הוא קיבל את זה על בסיס מקצועי, משפטי, ענייני, כאיש ציבור, מתוך אחריות רצינית ואמיתית לנעשה, מתוך דאגה, אני בטוח – והוא יתקן אותי אם אני טועה – גם לאותם חילונים וחילוניות, אותם עובדות ועובדים שרוצים לנוח ביום השביעי.

אליהו ישי: מה חטאו שהם רוצים לנוח ביום השביעי?

אליהו ישי: רק כי מישהו רוצה לפתוח מרכולים בשבת?

אליהו ישי: מה קרה?

אליהו ישי: אני חושב שהגיע הזמן באמת, בכנסת הזאת – דווקא הייתי אומר בכנסת הזאת, כן, דווקא בכנסת הזאת, שיש בה מאבק ותחרות לפגוע בכל דבר ערכי שקשור ליסודות של העם היהודי, מותר לנו לבוא ולומר: רבותי, כן – מה שאמר אותו שופט עליון לפני כמה שנים – לא לחינם יום השבת נבחר בעם היהודי כיום מנוחה בחוק שעות עבודה ומנוחה; לא לחינם נבחר יום שבת לעם היהודי, כמו שלנוצרים ביום ראשון ולמוסלמים ביום שישי.

אליהו ישי: מה קרה?

אליהו ישי: מותר לנו ככנסת לגלות אחריות לערכים היהודיים במדינת ישראל ולא לעשות תחרות בין כל המפלגות מי מכה יותר, מי פוגע יותר, במסורת ובערכים של העם היהודי.

רות קלדרון: תודה רבה.

אליהו ישי: אז אני מבקש מכל חברי הכנסת לגלות טיפ-טיפה יותר סובלנות – –

רות קלדרון: נדמה לי שכל – – –

ניצן הורוביץ: – – –

אליהו ישי: – – הערכה והבנה הדדית.

אליהו ישי: זה דבר כל כך חשוב.

אליהו ישי: תאמינו לי, זה דבר כל כך חשוב, יום השבת וחוק שעות עבודה ומנוחה.

אליהו ישי: בואו ניתן לאותם אנשים – –

רות קלדרון: תודה רבה.

אליהו ישי: – – דתיים ולא דתיים כאחד, לנוח ביום הזה.

רות קלדרון: נדמה לי שכל היושבים במליאה דיברו כאן רק בשבח השבת.

רות קלדרון: נותר לנו להחליט אם זה עובר באמת לוועדת העבודה והרווחה – – –

אליהו ישי: אנחנו – – – לפי החוק – – –

רות קלדרון: אם יש מחלוקת, זה ילך לוועדת הכנסת.

יצחק כהן: לא, נסתפק.

אליהו ישי: אנחנו מסתפקים בתשובת השר.

רות קלדרון: מה?

יצחק כהן: מסתפקים בתשובת השר.

רות קלדרון: מסתפקים בדברי השר?

ניצן הורוביץ: אני לא מסתפק, אני רוצה – – –

רות קלדרון: אם היו מסתפקים לא היו בקשות דיבור נוספות.

רות קלדרון: אנחנו צריכים להעביר את זה לאנשהו.

רות קלדרון: חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: ועדת הכלכלה.

רות קלדרון: כלכלה.

יצחק כהן: אבל אנחנו מסתפקים.

רות קלדרון: מה הוא אמר?

משה גפני: השר ענה, ולכן הוא מסתפק.

משה גפני: אנחנו מתנגדים לוועדה.

רות קלדרון: הם מסתפקים, אבל גם הוא מציע.

משה גפני: אבל אין לו רוב.

רות קלדרון: אין לו רוב, אוקיי.

רות קלדרון: אני מצטערת, אדוני חבר הכנסת, הסתפקנו והודינו, ותודה רבה.

משה גפני: – – –

רות קלדרון: לא, אני מצטערת, המזכירות לא קיבלה את ההצעה.

יצחק כהן: לא – – – אתה עשית טעות, איך אתה לא – – –

רות קלדרון: אז אנחנו צריכים לעבור להצבעה, חברים.

רות קלדרון: ההצבעה היא אם ההצעה לסדר-היום – – –

ניצן הורוביץ: אז אני מוותר, אין צורך.

משה גפני: הוא מוותר.

רות קלדרון: ויתר.

רות קלדרון: תודה רבה, חזרנו למליאה.

רות קלדרון: אני דווקא אשמח אם במליאה נדבר שוב על השבת, אז אני מקווה שעוד תעשה לנו הזדמנות, או שאני אזמן את ההזדמנות.

משה גפני: השר ביקש להסתפק, אז הסתפקנו.

רות קלדרון: בסדר, אבל בנושא הזה סיימנו.

רות קלדרון: התבטאויותיו של נתניהו בדבר הוצאת התנועה האסלאמית אל מחוץ לחוק

רות קלדרון: ההצעה הבאה לסדר-היום: התבטאויותיו של נתניהו בדבר הוצאת התנועה האסלאמית אל מחוץ לחוק, הצעות מס' 3491, 3493, 3506 ו-3512.

רות קלדרון: חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה, יציג.

רות קלדרון: ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת רוברט אילטוב וחברת הכנסת חנין זועבי.

רוברט אילטוב: לא, אני אחרי חנין זועבי.

רות קלדרון: שינו את הסדר.

רות קלדרון: בבקשה, אדוני.

עפו אגבאריה: אתה לא לפי הסדר?

עפו אגבאריה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עוברים משבר מאוד מאוד קשה, בכל האזור, במדינת ישראל ובשטחים הכבושים, והמשבר הוא כי הרבה אנשים נרצחו.

עפו אגבאריה: אני רוצה להעביר את תנחומי לכל המשפחות, הן בצד הישראלי והן בצד הפלסטיני.

עפו אגבאריה: אני רוצה לפנות לראש הממשלה: גדולתו של מנהיג היא בעת המשברים, ואם אנחנו נמצאים במשבר, הייתי מצפה מראש הממשלה שיהיה הגורם המאזן והגורם המרגיע, שיכול להוביל את העם, על כל שכבותיו ועל כל מרכיביו, ואת כל אזרחי המדינה, לאיזו סובלנות וחינוך לדמוקרטיה.

עפו אגבאריה: אבל לצערי הרב, ראש הממשלה בחר בקו שלא משתווה למתווה הזה או לדברים האלה שאני אומר.

עפו אגבאריה: כאשר ראש הממשלה, בתמיכת שר החוץ, מדבר על להוציא את התנועה האסלאמית הצפונית אל מחוץ לחוק, לדעתי זו נקודת מפנה מסוכנת במדיניות הממשלה כלפי אזרחיה הערבים, אזרחי מדינת ישראל.

עפו אגבאריה: עצם העובדה שהם רוצים או מדברים על זה בתקופה הקשה הזאת, על להוציא תנועה פוליטית אל מחוץ לחוק, זה לערב את התנועה הזאת וחלק מסוים מהאוכלוסייה הערבית במשבר שהוא הרבה יותר גדול והרבה יותר קשה מאשר לערב אזרחים בתוך איזה קונפליקט בין שתי מדינות.

עפו אגבאריה: לכן אני תוהה על העמדה הזאת של ראש הממשלה, מדוע הוא בוחר את העיתוי הזה, הקשה, בשביל להעביר מסר מתסיס בתוך העם, בקרב אזרחי מדינת ישראל.

עפו אגבאריה: הרי אנחנו כולנו אזרחי אותה מדינה, ויש לנו את אותה תעודת זהות ואנחנו עובדים יחד בכל מיני מקומות; התבטאות של מנהיג יכולה להביא לכל מיני התנהגויות בלתי רצויות, ויכולה רק להתסיס את החברה, ויכולה רק ליצור קונפליקטים בין אנשים שיכולים – ובמצב רגיל הם חיים ביחד ויכולים לחיות בהבנה הדדית בצורה טובה.

עפו אגבאריה: לכן כאשר ראש ממשלה מתבטא בצורה כזאת – לדעתי הוא צריך לשקול את הדברים פעמים רבות, אם באמת להגיד אותם.

עפו אגבאריה: אני ראיתי מה שפרסמה משפחת פרנקל, והייתי רוצה שראש הממשלה אולי יביא את זה בחשבון.

עפו אגבאריה: מה אומרת משפחת פרנקל, שרק אתמול טמנה את הבן שלה, מה הם אומרים?

עפו אגבאריה: שאין הבדל בין דם לדם, רצח הוא רצח, יהיו הלאום והגיל אשר יהיו, אין הצדקה, אין סליחה ואין כפרה לרצח כלשהו.

עפו אגבאריה: אני מקווה שדברים כאלה ייפלו על אוזניו של ראש הממשלה, ושידע שיש אפשרות לדבר אחרת, ולא רק להתסיס את החברה.

עפו אגבאריה: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: הדובר הבא שנמצא באולם הוא חבר הכנסת רוברט אילטוב.

רות קלדרון: אחריו – אני מקווה שיגיעו חברת הכנסת זועבי וחבר הכנסת טיבי.

רוברט אילטוב: קודם כול, אני חושב שצריך לשמור על הסדר הטוב.

רוברט אילטוב: אם הייתי יודע שאני מדבר באמצע, הנאום היה אחר.

רות קלדרון: אני אקרא בשמם.

רות קלדרון: חבר הכנסת אחמד טיבי – לא נמצא אתנו.

רות קלדרון: חברת הכנסת חנין זועבי – לא נמצאת אתנו.

עפו אגבאריה: לא נמצאת במליאה.

רות קלדרון: לא אתנו כאן במליאה.

רות קלדרון: "אתנו" זה עלול להישמע חלילה – – –

רוברט אילטוב: קודם כול, תודה רבה, כבוד היושבת-ראש, חברי כנסת שמבקשים את הדיון, מן הסתם, אם הדיון חשוב להם, הם צריכים להיות במליאה ולשמוע גם את החברים שלהם, כפי שאני שמעתי את עפו אגבאריה.

רוברט אילטוב: יכול להיות שאני לא מסכים עם חלק מהדברים שלו, יכול להיות שעם חלק מהם אני מסכים, אבל מן הסתם צריך לכבד את המעמד שאנחנו מבקשים.

רוברט אילטוב: ואם הם לא נמצאים ולא מכבדים את הבקשה, צריך להקריא את שמם, לומר שהם לא נמצאים, וגם לא לתת להם את זכות הדיבור.

רות קלדרון: אני מסכימה אתך.

רוברט אילטוב: אני חושב שככה זה צריך להיות, וככה זה נהוג, אלא אם כן יש איזה הסבר הגיוני.

רוברט אילטוב: הם בכלל לא בבניין.

רות קלדרון: אולי הם בבר-מצווה – בברית מילה.

רוברט אילטוב: בברית מילה.

רוברט אילטוב: ביקשתי את הדיון בעקבות מה שקורה היום בציבוריות הישראלית הערבית, וההקצנה של מנהיגים של הציבור הערבי, שנמצאים פה בכנסת ומלבים את הלהבות, ותומכים בפעולות טרור, ונמצאים בכל מיני הפגנות שיוזמת התנועה האסלאמית הצפונית, הפלג הצפוני; תמיכה בפעולות טרור שהתבצעו ויתבצעו כנראה גם בעתיד.

רוברט אילטוב: אנחנו לא רואים סוף, וכבר שכחנו איפה הייתה ההתחלה של אותן פעולות, ויש היום קרב ותחרות בין אותם המנהיגים מי יהיה יותר קיצוני בהתבטאויותיו ומי יגיד דברים יותר חריפים נגד הישראלים, ולא משנה איפה הם גרים.

רוברט אילטוב: התמיכה בפעולות טרור נקראה בהפגנה באום-אלפחם שאורגנה על-ידי התנועה האסלאמית, הפלג הצפוני, והראשים שלה – כמובן חברי כנסת שלנו, מהכנסת, ערבים, היו בראש התהלוכה שבה נקראו קריאות בהמשך לחטיפת חיילים ואזרחי מדינת ישראל, גם אלה שרוצים בדו-קיום.

רוברט אילטוב: יכול להיות שהם נקלעו לשם בטעות, אבל עצם זה שהם היו שם ושמעו את זה, אם הם נקלעו בטעות, הם היו צריכים להוציא הודעות מסבירות שהם בוודאי לא תומכים בפעולות טרור.

רוברט אילטוב: את זה לא שמענו.

רוברט אילטוב: תראו, הדבר הזה הופך את מדינת ישראל לא לדמוקרטיה, לאנרכיה.

רוברט אילטוב: כל אחד עושה מה שבא לו, איך שבא לו, רומס ברגל גסה את החוק.

רוברט אילטוב: יש חוקים בישראל שקובעים עונשים מאוד חריפים לאנשים שקוראים להמרדה ולהסתה לאלימות, או אפילו בגידה.

רוברט אילטוב: לכן גם חופש הביטוי הוא לא חופש שאתה יכול להגיד כל מה שאתה רוצה ולנסות להביא ציבורים שלמים למרד, לפעולות טרור, לנקם, לדבר כזה או אחר.

רוברט אילטוב: צריך גם פה לראות את הגבולות ואת ההתבטאויות.

רוברט אילטוב: אני אתן לך שתי דוגמאות של שני חוקים שפשוט המדינה משום מה לא אוכפת.

רוברט אילטוב: הסתה לאלימות או טרור: כאשר מישהו, ולא משנה מי – אף אחד לא פטור מהחוק הזה – קורא להסתה ולאלימות או לפעולות טרור, בעצם המאסר הוא חמש שנים, ולצערי, כרגע היו התבטאויות מאוד ברורות, גם בכנסת וגם מחוץ לה, וגם על-ידי ציבורים שלמים.

רוברט אילטוב: רשויות אכיפת החוק לא מפעילות את הסמכויות שלהן.

רוברט אילטוב: אני מבקש מהמקום הזה לקרוא ליועץ המשפטי לממשלה ולמשטרה לנקוט את כל הצעדים הדרושים כדי לאכוף את החוק.

רוברט אילטוב: אנחנו רוצים דמוקרטיה ולא אנרכיה.

רוברט אילטוב: כרגע מה שקורה ברחובות ומה שקורה גם בבניין הזה, בתחרות מי יותר קיצוני מבין חברי הכנסת, זה פשוט דבר בלתי נסבל.

רוברט אילטוב: אני קורא באמת ליועץ המשפטי לממשלה לקחת את הסמכויות שיש לו בידיים, לבחון את הדברים לעומק, כי בסוף, אם הדברים לא יקרו, הציבור פשוט יאבד את האמון במערכת אכיפת החוק, ואנחנו לא רוצים שהציבור יאבד את האמון הזה.

רוברט אילטוב: יש כלים לטפל בדברים האלה.

רוברט אילטוב: כמובן, מי שארגן את ההפגנה הזאת ומי שעומד מאחורי ההפגנה הזאת באום-אלפחם, במקום לבוא כמו חלק גדול מהציבור הערבי שבא ואומר שהוא רוצה שלום, והוא רוצה להגיע לשלום, בוודאי לא בדרך של עידוד פעולות טרור נגד אזרחי מדינת ישראל, זו בטח לא הדרך – לכן אני מבקש מהיועץ המשפטי לממשלה לבחון את הדברים ברמה המקצועית ולהתחיל בהליכים נגד כל אלה שמסיתים לטרור ולאלימות, ולהתחיל את ההליכים האלה כמה שיותר מהר כדי לשמור על אמון הציבור.

רוברט אילטוב: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה, חבר הכנסת אילטוב.

רות קלדרון: חבר הכנסת טיבי, קראנו את שמך כשלא היית כאן.

רות קלדרון: אם אתה רוצה להביע עמדה, ניתן לך שלוש דקות.

רות קלדרון: אני מבינה שבאת בריצה.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, תודה, אדוני השר, אני מתנצל על האיחור, הייתי בביקור בביתו של מוחמד אבו ח'דיר, הילד שנרצח הבוקר בשועפאט.

אחמד טיבי: הוא נחטף ב-04:00 מאזור שועפאט, קרוב למסגד, וגופתו נמצאה שרופה באזור, ביער.

אחמד טיבי: לפי דברי המשפחה, רכב מסוג "הונדה", נדמה לי, שחורה הגיע למקום, הכניסו אותו בכוח לרכב, ולאחר כמה שעות גופתו נמצאה שרופה, עם סימני אלימות.

אחמד טיבי: המשפחה אומרת, וכך אמרה לי, לחברי מסעוד גנאים ולחברי טלב אבו עראר, שהיא בטוחה שהחטיפה היא מעשה נקם שבוצע על רקע החטיפה והרצח של שלושת הנערים.

אחמד טיבי: אמרנו מלכתחילה שיש להוציא את האזרחים והילדים ממעגל האלימות.

אחמד טיבי: לרבות ילדים.

אחמד טיבי: אמרנו גם שהכיבוש הוא שורש כל רע, אבל עד שהכיבוש מסתיים, בואו נוציא את האזרחים והילדים מהמעגל הנורא, הקשה, של האלימות.

אחמד טיבי: אני מעריך את דבריה של משפחת פרנקל, לפני שעה קלה; היא אמרה דברים אמיצים וחזקים.

אחמד טיבי: מתוך כאב של אם שכולה היא אמרה שאין לקבל שום רצח, שום נקם, שזה מעשה לא מוסרי.

אחמד טיבי: אם יתברר שהמעשה בוצע על רקע כזה, אין ספק שהכתובת הייתה על הקיר; בימים האחרונים רבנים קראו לנקום ב-100 ערבים ופלסטינים, לרבות ילדים.

אחמד טיבי: אתמול הייתה הפגנה בירושלים שקראה "מוות לערבים", "נקמה נקמה".

אחמד טיבי: הרשת מלאה בקריאות לרצח והרג של ערבים, ולכן – הכתובת הייתה על הקיר.

אחמד טיבי: יש שרים שהסיתו באופן בוטה, בלתי אחראי, בלתי אנושי.

אחמד טיבי: כל הבית הזה אמור לא להפלות בין דם לדם, אבל המצב הוא לא כזה.

אחמד טיבי: אנחנו באים בידיים נקיות, כמי שתמיד התנגדו לפגיעה באזרחים.

אחמד טיבי: ומתוך הכאב הזה, גם שאלה היפותטית: אנחנו ראינו מה היה לאחר שנחטפו שלושת הנערים לפני 19 ימים והסוף הטרגי – חברון כותרה, שכם הייתה בסגר, פרצו לג'נין, פרצו לבתים, בוצעו מעצרים מינהליים – – –

רות קלדרון: בבקשה לסיים.

אחמד טיבי: נראה לך שאם היה חבר כנסת יהודי מדבר על שלושת החטופים היית קוטעת כך את דבריו?

רות קלדרון: חבר כנסת יהודי, אם הוא היה מציע הצעה לסדר-היום, הוא גם היה בא בזמן, וגם כן, הוא היה מדבר לפי הזמן שלו.

אחמד טיבי: אני חושב שההערה שלך היא הערה – –

רות קלדרון: אני הייתי מעריכה את זה אם היית – – –

אחמד טיבי: – – קהת חושים – – –

רות קלדרון: הייתי מעריכה את זה אם היית אומר משהו על שלושת הבחורים, ולא – – –

אחמד טיבי: הנה, אני רואה.

רות קלדרון: – – – ולא רק על הבחור שאנחנו עדיין לא יודעים – – –

אחמד טיבי: אל תתחצפי כיושב-ראש.

רות קלדרון: אני לא מתחצפת.

אחמד טיבי: את מתחצפת באופן – קהות חושים.

רות קלדרון: חבר הכנסת טיבי, תודה רבה.

רות קלדרון: זמנך עבר.

אחמד טיבי: אני מדבר על המשפחות.

אחמד טיבי: אני אומר דברים טובים על האימא, ואת מטיפה לי מוסר על מה אני צריך לדבר?

רות קלדרון: בבקשה לא לצעוק במליאה.

אחמד טיבי: את מטיפה לי מוסר על מה אני צריך לדבר – –

רות קלדרון: אני מבקשת – – –

אחמד טיבי: – – כאשר אני בא מבית אבל, עכשיו, והסברתי את זה בתחילת דברי?

רות קלדרון: אתה לא היחידי.

גדעון סער: אתה לא יכול ככה לדבר ליושבת-ראש.

אחמד טיבי: היא לא יכולה ככה לא להתחשב במה שאני אומר.

רות קלדרון: אתה לא היחידי שבא מבית אבל.

גדעון סער: אתה לא יכול – – –

אחמד טיבי: אני מדבר על הסבל של אימא כאן ואימא כאן, ואת אומרת לי: לא היית צריך להגיד ככה, היית צריך להגיד ככה – תגלו הבנה.

אחמד טיבי: אתם אטומים; אטומים לסבל הפלסטיני.

אחמד טיבי: אתם חושבים שהדם שלכם יקר יותר.

אחמד טיבי: אני בא בידיים נקיות, אני והוא, והוא.

אחמד טיבי: לא שמעתם אותנו, מה אמרנו בימים האחרונים?

אחמד טיבי: אתם שותקים, לא אנחנו.

אחמד טיבי: בושה.

רות קלדרון: תודה רבה לך.

רות קלדרון: השר התורן, שר הפנים גדעון סער – בבקשה – יענה על ההצעה לסדר-היום.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס בראש ובראשונה לנושא של ההצעות לסדר-היום הקשורות לתנועה האסלאמית.

גדעון סער: אני רוצה בפתח הדברים, ועוד לפני שאני מתייחס לתנועה האסלאמית – כי אני יודע שמאחורי ההפגנות האלה עמדו גורמים אחרים בציבור הערבי – להוקיע ולגנות את אותה הפגנה באום-אלפחם שבה נשמעו קריאות מקוממות ותמיכה בחטיפת חיילי צה"ל.

גדעון סער: אני מאוד מקווה שרשויות אכיפת החוק יטפלו בנושא הזה.

גדעון סער: אני יודע שרוב אזרחי ישראל הערבים, זו לא עמדתם, ואני חושב שהיה ראוי שמנהיגי הציבור הערבי יתייצבו בתקיפות בהוקעת האמירות האלה.

גדעון סער: זה בוודאי דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, ובשום מדינה לא היה מתקבל על הדעת.

גדעון סער: הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית הוא פלג שמטיף כל הזמן ומסית כל הזמן נגד מדינת ישראל ואנשיו מזדהים באופן פומבי עם ארגוני הטרור, כמו ה"חמאס".

גדעון סער: בעקבות זאת, ובעקבות מכלול יותר רחב של מידעים, שאגב, רובם גלויים, הנחה ראש הממשלה את הגורמים המוסמכים לבחון את האפשרות להכריז על הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית כהתאחדות בלתי מותרת.

גדעון סער: הכרזה כזאת תעניק לרשות הביטחון כלים משמעותיים במאבק בתנועה הזאת.

טלב אבו עראר: ארגון טרור, אפשר להגיד?

טלב אבו עראר: אתה יכול להגיד ארגון טרור, או מה?

טלב אבו עראר: אם כך, אז כולם טרוריסטים.

טלב אבו עראר: כל ערביי ישראל טרוריסטים, מה, ארגון טרור?

טלב אבו עראר: – – –

גדעון סער: אני חוזר על הדברים, למקרה שהדברים לא הובנו, ומבקש להדגיש: האפשרות הנבחנת היא להכריז על הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית כהתאחדות בלתי מותרת.

טלב אבו עראר: – – – על מה?

טלב אבו עראר: – – –

גדעון סער: הפלג הזה מסית בשיטתיות נגד ישראל, מזדהה עם אויבי ישראל, למנהיגו ראאד סלאח ולתנועתו – שורה ארוכה של הרשעות פליליות, התנגשויות עם גורמי אכיפת החוק ומעצרים במדינת ישראל ובמדינות נוספות, ודי אם נזכיר את מעצרו של ראאד סלאח בלונדון לפני שלוש שנים, אחרי שהוא נכנס ללא אישור וגורש לאחר מכן, לאחר שהוגדר כאדם בעל נטיות אנטישמיות מובהקות; את ההרשעה של ראאד סלאח בהתפרעות ובתקיפת שוטר לפני כמה שנים; את ההשתתפות במשט ה"מרמרה", ועוד כהנה וכהנה, אני נותן את זה רק כדוגמאות.

אחמד טיבי: אני אגיד לך – – – הם לא השתתפו בהפגנה, עובדה, אדוני השר, הם לא השתתפו בהפגנה.

גדעון סער: אני ציינתי שההפגנה הייתה על-ידי גורמים אחרים בציבור הערבי.

גדעון סער: ציינתי – – –

אחמד טיבי: ראש הממשלה קשר בין ההפגנה לבין ההודעה.

גדעון סער: אז אני ציינתי בפתח דברי שההפגנה, שהייתה לפי מיטב ידיעתי על-ידי אנשי "בני הכפר", בל"ד או גורמים אחרים – – –

אחמד טיבי: ועדת המעקב.

אחמד טיבי: ועדת המעקב.

גדעון סער: ציינתי שאין קשר לדבר הזה, אבל הייתי חייב להתייחס להפגנה.

גדעון סער: אני גם רוצה להתייחס לדברים שעלו גם כאן.

גדעון סער: אני חייב לומר שממה שאני בדקתי, עדיין לא ברור מה המניע של הרצח של אותו ילד ערבי, אבל כך או אחרת, יהיה מי שעשה את זה אשר יהיה, זה רצח – כמו כל רצח – מגונה, נתעב.

גדעון סער: לאיש אין זכות לקחת את החוק לידיים.

גדעון סער: אני גם קורא לכלל אזרחי ישראל לשמור על החוק.

גדעון סער: אף אחד אינו רשאי לקחת את החוק לידיים, יש כוחות הביטחון, יש ממשלה שמנחה את כוחות הביטחון, וככה זה במדינת חוק.

גדעון סער: אני חוזר ואומר שלפי מיטב ידיעתי ובדיקתי לא ברור עדיין, או לא יודעים עדיין, מה המניע ומי עשה, אבל יש להוקיע מעשי רצח באופן ברור, ללא תלות מי הוא הקורבן, לאיזה דת הוא משתייך, או לאיזה עם הוא משתייך, וקל וחומר כשמדובר ברצח של ילד.

גדעון סער: עד כאן, גברתי היושבת-ראש.

גדעון סער: חבר הכנסת טיבי, אף-על-פי שחשבת שצריך לאפשר לך לדבר מעבר לזמן, לא היית צריך להתייחס כך ליושבת-ראש הישיבה.

גדעון סער: זו לא דרך ראויה.

גדעון סער: אני לא מאמין שמישהו שיושב על הכיסא הזה, שגם אתה יושב עליו לפעמים, היה נותן שכך יתייחסו אליו.

אחמד טיבי: תאר לעצמך שהיה מצב הפוך, שאני הייתי שם והייתי מתייחס לחטופים – – – הייתם מגישים נגדי תלונות.

רות קלדרון: אדוני השר, מה אתה מציע שנעשה עם ההצעה לסדר-היום?

אחמד טיבי: – – – קצת אמפתיה.

גדעון סער: ההצעה לסדר-היום, אני מציע להסתפק בדברי ולהסיר אותה – – –

רוברט אילטוב: – – – אף פעם לא הגשת – – –

אחמד טיבי: זאת לא הייתה הצעה רגילה, זאת הייתה התעלמות – – –

רות קלדרון: חבר הכנסת עפו אגבאריה, האם אתה מוכן להסתפק בדברי השר?

קריאות: – – –

אחמד טיבי: זאת הייתה התעלמות מהסבל של – – –

רוברט אילטוב: אני רואה שאתה – – – אני אדאג – – – בכנסת הזאת.

רות קלדרון: ועדת הפנים – – –

אחמד טיבי: – – – צבועים שכמותכם – – –

רוברט אילטוב: – – – לא רק אתה, גם אנחנו יכולים – – –

אחמד טיבי: – – – אתם חושבים שהדם שלכם יקר יותר?

אחמד טיבי: אתם חושבים שהדם שלכם יקר יותר?

רות קלדרון: חברים – – –

רוברט אילטוב: גם אנחנו יכולים – – –

אחמד טיבי: – – –

רות קלדרון: אני מפעילה הצבעה.

רות קלדרון: מי בעד העברת ההצעה לסדר-היום לוועדת הפנים?

רות קלדרון: מי שבעד, בבקשה שיהיה בעד, מי שנגד – – – הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

רות קלדרון: שישה בעד, שניים נגד.

רות קלדרון: ההצעה לסדר-היום עוברת לוועדת הפנים.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: גל השרפות ברחבי הארץ

רות קלדרון: ההצעה הבאה, גל השרפות ברחבי הארץ, מס' 3489, 3501, 3510 ו-3521.

רות קלדרון: חבר הכנסת יואב בן צור יפתח.

רות קלדרון: בבקשה.

רות קלדרון: אחריו – חברת הכנסת רינה פרנקל.

רות קלדרון: תודה רבה לשר הפנים.

רות קלדרון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, א.

רות קלדרון: אפתח בניחומים למשפחות פרנקל, שער ויפרח על האסון הכבד שפקד אותן, וכמובן, כמו כולם, אני מצטרף לגינוי כל מי שעשה את המעשה הנפשע בנער הערבי שנרצח היום.

רות קלדרון: בזמן האחרון, ובפרט בימי הקיץ החמים, אנו עדים לשרפות גדולות שפוקדות אותנו וגורמות להוצאות רבות ולשיבוש חיים, כמו שקרה לפני כמה ימים בירושלים.

רות קלדרון: יש שלושה גורמים לשרפות אלו: א.

רות קלדרון: הצתות בזדון, שאליהן צריכים להתייחס כפיגוע, ולהקצות את כל המשאבים לחקירות כדי למצוא את האשמים ולהביאם לדין; ב.

רות קלדרון: שרפות שנגרמות מרשלנות של נופשים ומטיילים.

רות קלדרון: גם על זאת צריך לתת את הדעת, למצוא את הרשלנים ואולי לחייב אותם בכל נזקי השרפה; ג.

רות קלדרון: שרפות שנגרמות מזכוכיות שנמצאות ביערות ובשל השמש החמה גורמות לבעירה.

רות קלדרון: צריך לבדוק שהרשויות האחראיות לניקיון היערות יבצעו ניקיון יסודי לפני ימי הקיץ ובמהלכם וישתדלו להסיר מפגעים אלו.

רות קלדרון: זה המקום לשבח את לוחמי האש, שעושים עבודה נפלאה, עבודת קודש, בכל ימות השנה, הן בכיבוי שרפות והן בחילוצים מסובכים שבהם הם נלחמים במסירות נפש ותוך סיכון חייהם, ואולי, לנוכח העומס והמשימות הרבות המוטלות על לוחמי האש, וכדי למנוע עד כמה שאפשר את סיכון חייהם, יש מקום לבדוק תוספות תקציביות למכשורים שונים או במיגונים שונים שיהיו ללוחמי האש כדי שיוכלו לעמוד במשימות המוטלות עליהם.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חברת הכנסת רינה פרנקל, ואחריה – חבר הכנסת ישראל אייכלר.

רות קלדרון: זו הזדמנות לברך את חבר הכנסת אייכלר על חתונת נכדו.

רות קלדרון: מזל טוב.

רינה פרנקל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רואה פה באולם רק חבר כנסת אחד, ואת כבוד שר הפנים גדעון סער, וחבל שהכנסת ריקה היום.

רינה פרנקל: ב-21 ביוני 2014 פרצה שרפה במפעל "מוצרי שלם בע"מ" בפארק התעשייה הדרומי של קיסריה.

רינה פרנקל: במפעל, שעוסק בתחום האריזה והפלסטיק, היו יותר מ-30 עובדים בשעה שבה פרצה השרפה, וכולם פונו ללא פגע.

רינה פרנקל: מבנה המפעל קרס אחרי שהאש השתלטה עליו, עם להבות בגובה 25–30 מטר.

רינה פרנקל: האש אף התפשטה למפעל סמוך לייצור קרטון, שבו היו מכלי סולר גדולים, שעלו באש.

רינה פרנקל: השרפה גרמה לחסימת כבישים באזור ולכך שחלק מתושבי היישובים הסמוכים נאלצו להסתגר בבתיהם בשל העשן הכבד והרעל שהתפשט באזור.

רינה פרנקל: אחרי תחקור האירוע, רשות הכבאות העלתה חשד שמדובר במחדל.

רינה פרנקל: לפי מה שהם אומרים, הרשות נתנה הוראה מפורשת לבעלי המפעל לדאוג להסדרת אמצעי כיבוי בדיוק במקום שבו פרצה השרפה.

רינה פרנקל: בעל המפעל התחייב באופן מפורש שיעשה את זה עד יולי 2013, אך הוא כמובן לא ביצע.

רינה פרנקל: כידוע, תקני הבטיחות במדינת ישראל מחמירים מאוד.

רינה פרנקל: אני מבקרת במפעלים ברחבי הארץ ושומעת כמעט בכל מקום איך הרגולציה בתחום כיבוי האש חונקת אותם כלכלית.

רינה פרנקל: עם זאת, יש מקרים רבים של שרפות מסוכנות שפורצות במפעלים תעשייתיים בדרך כלל עקב מחדלים.

רינה פרנקל: כך נוצר מצב אבסורדי, שבו מצד אחד מפעלים משקיעים כסף רב כדי לעמוד בתקנים מחמירים, ומצד שני סכנת השרפה לא נמנעת, בגלל אכיפה לקויה של רשויות הכיבוי.

רינה פרנקל: הדוגמה של מפעל "מוצרי שלם" היא דוגמה מצוינת לכך: בעל המפעל השקיע 7 מיליון שקל בהתקנת אמצעי כיבוי אש, אך השרפה לא נמנעה כי רשות הכיבוי לא אכפה את ביצוע התקנות עד הסוף.

רינה פרנקל: אני חושבת שצריך לעשות סדר בעניין הזה; לא ייתכן שתקני הבטיחות של מדינת ישראל יהיו ברוב המקרים מחמירים יותר מאלה שאפשר למצוא באירופה, ומצד שני האפקטיביות של התקנים האלה תהיה אפסית.

רינה פרנקל: אני חושבת שרשות הכיבוי והממונים עליה, כולל השר לביטחון פנים, צריכים לבחון מחדש את התקנים ולתת פתרון הולם למפעלים, בלי לפגוע בבטיחות, לבצע אכיפה, וכך לדאוג לתעשייה חזקה ומצליחה.

רינה פרנקל: מדובר בנושא חשוב מאוד, ועל הכנסת לדון על כך בדחיפות.

רינה פרנקל: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו – חבר הכנסת משה פייגלין.

ישראל אייכלר: כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני חייב להביע מחאה: אומנם יושבת-ראש הכנסת, חברת הכנסת קלדרון, איננה נמנית עם מפלגתנו, אבל ההתנפלות עליה, כיושבת-ראש הישיבה, הייתה פתח להפיכת מליאת הכנסת לזירת קרב, ויש לנו מספיק זירות קרב.

ישראל אייכלר: אם יש מקום שבו אפשר לדבר ולזעוק בלי לפגוע, ולפי כללים, זה המקום הזה, ואני לא שמעתי – לא ראיתי את הדבר שאמרה חברת הכנסת קלדרון, יושבת-ראש הישיבה, כמשהו שמצדיק כזאת התנפלות, אלא אם כן מישהו רצה להופיע ב"אל-ג'זירה" כגיבור גדול.

ישראל אייכלר: אז זה כבר עניין פוליטי שאי-אפשר להשלים עמו.

ישראל אייכלר: אני מביע את מחאתי על העניין.

רות קלדרון: תודה רבה.

ישראל אייכלר: עכשיו אני רוצה לגשת לנושא השרפות בארץ, שרפות היער.

ישראל אייכלר: הנביא ירמיהו אומר: "קול בת ציון תתיפח תפרשֹ כנפיה אוי נא לי כי עיְפה נפשי להֹרגים שוטטו בחוצות ירושלים וראו נא ודעו ובקשו ברחובותיה אם תמצאו איש אם יש עֹשה משפט מבקש אמונה ואסלח לה".

ישראל אייכלר: עם ישראל כולו בוכה על שלושת תלמידי הישיבה: איל יפרח, גיל-עד שער ונפתלי פרנקל, השם ייקום דמם.

ישראל אייכלר: אלה הם הרוגי מלכות הרשעה של הטרור, שלא רוצה יהודים בארץ-ישראל, כולל במדינת צפון תל-אביב ובשטחי הכיבוש הישראלי ביפו, חיפה וירושלים.

ישראל אייכלר: זה לא התחיל היום.

ישראל אייכלר: כבר לפני אלפי שנים נאמר בפרקי דרבי אליעזר: ולמה נקרא שמו ישמעאל?

ישראל אייכלר: שעתיד לשמוע הקדוש-ברוך-הוא באנקת העם ממה שעתידים בני ישמע

ישראל אייכלר: אל לעשות בארץ באחרית הימים – ממש דברי נבואה – לפיכך נקרא שמו ישמעאל, שנאמר: ישמע אל ויענם.

ישראל אייכלר: אבל אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, כבוד השר וחברי הכנסת, מי מצית את האש בארץ הזאת, מי שורף את היערות, מי גודע חייהם של פרחים מלבלבים ורוצח יהודים?

ישראל אייכלר: מי משחרר את החיה האנושית צמאת הדם שיורה בנערים ומציתה יערות בגפרורים?

ישראל אייכלר: זה לא דברים של סתם.

ישראל אייכלר: את האזעקה הזאת, נגד השרפות הללו, אומר הנביא ירמיהו, על תוצאות חילולי השבת בפרק י"ז – אדוני שר הפנים, אני רוצה את הקשבתך, במחילה: "כה אמר ה', השמרו בנפשותיכם ואל תִשאו משא ביום השבת" וכו', "וכל מלאכה לא תעשו וקדשתם את יום השבת" וכו', "והיה אם שמֹע תשמעון אלי נְאֻם ה'", "וישבה העיר הזאת לעולם".

ישראל אייכלר: "ואם לא תשמעו אלי לקדש את יום השבת" וגו', "והצתּי אש בשעריה ואכלה ארמנות ירושלם ולא תכבה".

ישראל אייכלר: חבר הכנסת גדעון סער, שר הפנים, אתה ניצב עם מטף כיבוי אש בשמירת השבת למנוע שרפות בארץ הזאת; כי לוחמי האש, מכבי השרפות, לפי מה שאומר הנביא ירמיהו, ולא אני אומר את זה, הם שומרי השבת בארץ-ישראל.

ישראל אייכלר: וגם בני הדור שחשבו שאפשר להיות יהודי חדש בלי אמונה הבינו את הדבר הזה.

ישראל אייכלר: אומר חיים נחמן מרחוב ביאליק: ארץ-ישראל בלי שבת לא תיבנה אלא תיחרב, וכל עמלכם יהיה לתוהו.

ישראל אייכלר: השבת, ולא התרבות של תפוחי הזהב או תפוחי האדמה, היא ששמרה על קיום עמנו בכל ימי נדודיו.

ישראל אייכלר: ועתה בשובנו אל ארץ אבות, הנשליכנה אחרי גבנו ככלי אין בו חפץ?

ישראל אייכלר: – זעק חיים נחמן ביאליק התל-אביבי שהודה בכישלונו בערוב ימיו כי הוא ניסה לעשות שבת ולא הצליח.

ישראל אייכלר: גברתי היושבת-ראש, אני חייב לומר שהמאבק על זכות השיבה של העם היהודי לארץ-ישראל התחיל מימי פלישתים, מימי אבימלך, שסתמו את הבארות של יצחק אבינו.

ישראל אייכלר: זה לא חדשות של השעות האחרונות או של הימים האחרונים או של החודשים האחרונים או של השנים האחרונות.

ישראל אייכלר: הוא נמשך בכל הדורות שבהם חיו יהודים בארץ-ישראל, ולא נפסק עד היום.

ישראל אייכלר: ולכן, הלב נצבט לראות את הסבל היהודי מול דברי הרהב של אנשים שאומרים: כוחי ועוצם ידי עשו לי את החיל הזה.

ישראל אייכלר: הנה, יש מדינה, יש צבא, יש משטרה, משקיעים עשרות מיליארדים בביטחון, וזה מאוד חשוב, אבל כאשר נגזרה הגזירה משמים, אף אחד מהם לא יכול להציל שלושה נערים טהורים מידי שתי חיות אדם שארבו לטרף.

ישראל אייכלר: ואני לא רוצה להאריך על שיחת הטלפון של גיל-עד שער שאמר "חטפו אותי", וכולם שואלים איך זה קרה, אבל על כך אומרת הגמרא: אמר רבי בנימין: הכול בחזקת סומין עד שהקדוש-ברוך-הוא פוקח את עיניהם.

ישראל אייכלר: הרבה פעמים בחיים אנשים שואלים את עצמם: איך לא חשבנו על זה קודם?

ישראל אייכלר: איך אפשר, הרי ראינו, שמענו.

ישראל אייכלר: אין חוכמה ואין עצה ואין תבונה נגד ה', אבל אנחנו צריכים לדעת שהכול – הכול הם דברים שמעבר לשכלנו, אבל אנחנו צריכים ללמוד ממנו לקח.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה להאריך, אבל תני לי – כמה פסוקים של הנביא, כי אני יכול להתבסס רק על מה שהם אמרו, כי אנחנו לא מבינים כלום.

ישראל אייכלר: הנביא ירמיהו אומר מצד אחד: "ויהי דבר ה' אלי לאמר, הלוך וקראת באזני ירושלים לאמר:

ישראל אייכלר: כה אמר ה' זכרתי לך חסד נעוריך אהבת כלולותיך לכתך אחרי במדבר בארץ לא זרועה.

ישראל אייכלר: קדש ישראל לה' ראשית תבואתה" – ופה בא הפסוק הרלוונטי להרוגים האלה – "כל אֹכליו יאשמו, רעה תבא אליהם נאֻם ה'".

ישראל אייכלר: הקדוש-ברוך-הוא לא יוותר ולא יסלח על מה שעשו לילדים האלה.

ישראל אייכלר: אבל מצד שני, הנביא אומר, באותו פרק – הוא שואל: "כה אמר ה' מה מצאו אבותיכם בי עול כי רחקו מעלי" – וכו' וכו', אני לא רוצה להאריך – "ותבֹאו ותטמאו את ארצי ונחלתי שמתם לתועבה".

ישראל אייכלר: ועל כך בוכה – זה בספר שמואל, "על עם ה' ועל בית ישראל כי נפלו בחרב".

ישראל אייכלר: כי יש כאן זעקת הגלות היהודית בארץ-ישראל, והיא נשמעת מסוף העולם ועד סופו, מתוך השרפות, מתוך היערות, מתוך הדברים הנוראים.

ישראל אייכלר: אי-אפשר לסגור עיניים ולאטום אוזניים לזעקת בני ציון היקרים המסולאים בפז.

ישראל אייכלר: ובאמת, אני מתנצל על עוד חצי דקה, אין טעם וסיבה לסבל ולמלחמה על הקיום הפיזי בארץ-ישראל אם אין לחיים האלה משמעות רוחנית אמונית ומטרה של חיי תורה.

ישראל אייכלר: אין שום תקווה שבדרך הטבע שערי הארץ יעמדו לאורך זמן מול האויבים הרבים.

ישראל אייכלר: להיות גוי ככל הגויים עדיף להיות באירופה או באמריקה, שם תרבות המערב מלבלבת, ולא צריך לעשות את זה דווקא בארץ חמדת אבות ולהתריס כלפי שמיא בחילולי שבת פומביים ולהתגרות, חס וחלילה, כלפי שמיא.

רות קלדרון: תודה רבה.

ישראל אייכלר: התשובה ניתנה בסיומה של מגילת איכה: השיבנו ה' אליך ונשובה, חדש ימינו כקדם.

ישראל אייכלר: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חבר הכנסת משה זלמן פייגלין, בבקשה.

רות קלדרון: ישיב בשם השר לביטחון פנים השר התורן שלנו, שר הפנים.

משה זלמן פייגלין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, את יודעת, גברתי, אני צפיתי במתקפה הברוטלית עלייך – הלכתי, בעוונותי, לאכול צהריים קודם לכן, ואני רוצה לנחם אותך, כדרכו של רבי עקיבא, שראה שועלים יוצאים מבין קודש קודשי הקודשים, חכמים בוכים והוא מצחק, כלומר ידע לראות, כשם שמתקיים זה, כשם שמתקיימות נבואות הזעם, תתקיימנה גם נבואות הברכה, כלומר ידע לראות את האור בתוך החושך.

משה זלמן פייגלין: וזו הדרך שלי לנחם אותך.

משה זלמן פייגלין: רציתי לשאול אותך, למעשה: כשמגיע אדם שמתנהג בברוטליות ובוטות וולגריות שכזו – וזו לא פעם ראשונה ולא שנייה ולא שלישית – שופך מים פה, מעל הדוכן, מגיע ראש ממשלה, ראש ממשלת קנדה, אז מה הוא עושה?

משה זלמן פייגלין: משקר במצח נחושה כאילו יש פה אנשים בלי מים וחשמל, בין חברי הכנסת, כל מיני סיפורים שכאלה.

משה זלמן פייגלין: אדם כזה חש שייכות לבניין הזה, או בעצם הוא רוצה לשרוף אותו?

משה זלמן פייגלין: הוא מדבר מתוך שייכות?

משה זלמן פייגלין: הנה, שני בני פלוגתא הקיצונית ביותר, אבל עלה לכאן הרב אייכלר וחש, וגם אמר את הדברים, שפה מתערער המשהו-המשותף, הבניין כולו נשרף או מתפורר כאשר נעשים מעשים שכאלה.

משה זלמן פייגלין: כלומר, כשבן-אדם מתנהל בצורה שכזו, הוא מוכיח בזה שהוא לא רוצה לבנות את הבית, הוא רוצה לשרוף את הבית.

משה זלמן פייגלין: וזה בדיוק הקשר לנושא שלנו, כי הרי בכל פעם שמגיעים ימי החום וימי השרב מתחילים גלי הצתות, וכמו בסיפור שלמה המלך, עם שתי האימהות שבאות, שלמה רוצה לדעת ולהבין מי האם האמיתית – זו שבשום אופן לא מוכנה לפגוע בילד, הילד הוא שלה.

משה זלמן פייגלין: ומי ששורף את יערות ארצנו אומר בזה שזו לא ארצו, זה נורא פשוט.

משה זלמן פייגלין: ובכן, הנה לכם, רבותי חברי הכנסת, הנה התשובה, גברתי היושבת-ראש, על השאלה המאוד-פשוטה, למי הארץ, מתוך ההצתות האלה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה, חבר הכנסת פייגלין.

רות קלדרון: אדוני השר, שר הפנים, בבקשה עלה אלינו לענות.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מציין בפתח הדברים שאני משיב בשם השר לביטחון פנים על-פי בקשתו ועל-פי הדברים שנמסרו לי, מאחר שהוא לא יכול להיות נוכח ברגעים אלה.

גדעון סער: החורף האחרון, גברתי היושבת-ראש, לווה בתחילתו בשלג כבד, שגרם לקריסת עצים רבים ביערות ובחורש.

גדעון סער: עצים אלה, שנותרו על פני הקרקע, הם מטען אש משמעותי כאשר פורצת אש ביער ובחורש.

גדעון סער: הרשות הארצית לכבאות והצלה התריעה בפני קק"ל ורשות הטבע והגנים על התופעה הנ"ל וביקשה כי יינקטו כמה פעולות, ובהן בין היתר ניקוי ופינוי העצים שקרסו, והגזם, כדי למזער ולצמצם פוטנציאל סיכוני דלקה ביער ובחורש.

גדעון סער: עקב מזג האוויר בשנים קודמות היינו עדים לשרפות יער וחורש מרובות כבר בחודש אפריל; השנה גל השרפות הזה החל בחודש יוני.

גדעון סער: מחקירת אירועי שרפות בשטחים פתוחים עולה שחלקן נבעו מהצתות, כפי שנאמר כאן בעצם על-ידי המציעים השונים, וחלקן נבעו מרשלנות של אזרחים.

גדעון סער: קיים שיתוף פעולה בין הרשות לכבאות והצלה למשטרת ישראל לבחינת נסיבות פרוץ הדלקה ומיצוי הדין עם האחראים לה.

גדעון סער: תפקידה של רשות הכבאות לקבוע את הגורם לשרפה, ותפקידה של המשטרה לנהל את החקירה הפלילית ולאתר את המציתים או לחלופין את הרשלנים.

גדעון סער: לגבי אירוע השרפה ביער ירושלים – החקירה מעלה שהסבירות הגבוהה הנה לרשלנות מטיילים.

גדעון סער: מייד עם העדכון על השרפה הפעילה הרשות לכבאות פקודת הזנקה לריכוז כוחות ברמה המחוזית והכלל-ארצית, בין השאר תוך גיוס חניכי הכשרות המתקיימות בבית-הספר לכבאות והצלה, וכן הופעלה טייסת הכיבוי וגויסו משאבים מצה"ל.

גדעון סער: במקביל הוקם חפ"ק של משטרת ישראל בשיתוף פעולה עם כלל הגורמים לפיקוד ושליטה על הפעילות הכוללת ולמתן מענה מקצועי שהשיג את בלימת האש ומניעת התפשטותה לשכונות אחרות בירושלים ולמוסד "יד ושם".

גדעון סער: לגבי אירוע השרפה במפעל "מוצרי שלם" בקיסריה, בדיקה ראשונית מעלה כי ככל הנראה המפעל לא עמד בדרישות בטיחות אש של רשות הכבאות, אף שאלה הובהרו למנהליו באופן חד-משמעי.

גדעון סער: יובהר כי בהתאם להוראות הפסיקה, הוצאת צווי סגירה מינהליים לעסקים אשר פועלים ללא רישוי או שלא מבצעים את הנחיות רשות הכיבוי וההצלה, אפשרית רק במקרים חריגים, תוך איזון בין צרכים שונים ומידתיות נדרשת.

גדעון סער: רשות הכבאות פועלת כל העת לאכיפת דרישות בטיחות האש כפוף להוראות הדין ועל בסיס נוהל מפורט שקיים בנושא.

גדעון סער: האירוע הזה עדיין בחקירת חוקר דלקות של הרשות הארצית לכבאות והצלה, ורק לאחר השלמת החקירה תתברר התמונה במלואה.

גדעון סער: לעניין השרפה עצמה, בשים לב למיקום השרפה בתוך שטח מפעלי תעשייה ולתנאים ששררו במקום, עם קבלת ההודעה, שהתקבלה מאזרח, ולא מנציגי המפעל, הפעילה הרשות לכבאות מענה מבצעי רחב היקף המבוסס על אמצעים רבים ומגוונים ברמה המחוזית והארצית.

גדעון סער: מענה זה כלל, בין השאר, גיוס רחב של לוחמי אש ואמצעים ייחודיים כמו רכבי כיבוי תעופתיים מצוידים בחומרי כיבוי ייחודיים ושילוב של המענה האווירי לכיבוי שרפות.

גדעון סער: לסיום, אני מבקש להביע את הערכתי הרבה ללוחמי האש, למשטרת ישראל ולכלל המתנדבים והכוחות שפעלו וסייעו למניעת התפשטות האש ואשר בעשייתם מנעו פגיעה בחיי אדם, והנני מחזק את ידיהם על המשך הכוננות והמוכנות להמשך הקיץ.

גדעון סער: אני רוצה להוסיף, גברתי היושבת-ראש, מעבר לדברים הללו, שדעתי היא שצריך באותם מקרים אשר מאותרים בהם אנשים שהציתו במזיד – ואני כמובן לא מקל ראש בהצתה שנובעת מרשלנות, אבל שהציתו במזיד – אני חושב שהרשויות, ובפרט הרשות השופטת, חייבת להחמיר מאוד בדין.

גדעון סער: הנזקים לטבע והנזקים גם לרכוש, ובאפשרות גם הנזקים לנפש, הם אדירים, ורק טיפול נחוש, שכולל גם אכיפה ושכולל גם ענישה תקיפה, יש בכוחו להרתיע מבצעים פוטנציאליים נוספים.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: המלצתך?

גדעון סער: מה רוצים המציעים?

גדעון סער: השר העדיף – – –

יואב בן צור: ועדת הפנים.

רות קלדרון: ועדת פנים.

רות קלדרון: התקנון קובע מליאה, אבל השר יכול להציע ועדת פנים.

גדעון סער: השר לביטחון פנים ביקש ממני – להסתפק בדבריו.

גדעון סער: אני מבין שהמציעים עומדים על כך שהדיון יימשך, ואני – – –

רות קלדרון: אתם מעוניינים בוועדת הפנים?

גדעון סער: מבחינתי, אני לא רוצה לקבוע את המקום שבו יתקיים הדיון.

רות קלדרון: בואו ונעשה הצבעה.

רות קלדרון: אני מציעה להעביר את ההצעה לסדר-היום לוועדת הפנים.

רות קלדרון: מי בעד?

רות קלדרון: רגע, יגיע השר למקומו.

רות קלדרון: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

רות קלדרון: חמישה בעד, ואחד נגד.

רות קלדרון: ההצעה תועבר לדיון בוועדת הפנים.

רות קלדרון: הודעה לסגן מזכירת הכנסת – בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 76), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נאזם בדר: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בהצעת חברות הכנסת זהבה גלאון, מרב מיכאלי ופנינה תמנו-שטה בנושא: מכתבי פיטורים שנשלחו לאלפי סייעות לקראת הקיץ.

נאזם בדר: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: תחבורה ציבורית בשבת בהיקף נרחב בגליל וכפיית נהגים לנסוע בשבת

רות קלדרון: הצעה לסדר-היום מס' 3511:

רות קלדרון: תחבורה ציבורית בשבת בהיקף נרחב בגליל וכפיית נהגים לנסוע בשבת.

רות קלדרון: חבר הכנסת יואב בן צור, בבקשה.

יואב בן צור: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הממשלה הנוכחית מבקשת לקעקע את דמותה היהודית של המדינה.

יואב בן צור: היא עושה את זה בגלוי ומקדמת שורה של חוקים אנטי-דתיים.

יואב בן צור: אני מקווה שהמגמה הזאת תיבלם בקרוב, אבל נעבור, ברשותכם, לנושא שאני מבקש להעלות.

יואב בן צור: מתברר שיש כנראה גם דברים שהממשלה עושה בסתר, מתחת לפיקוח הכנסת, כדי לחולל מהפכה בכל הקשור ליחסי דת ומדינה.

יואב בן צור: השבוע פורסם באתר התחקירים "מחלקה ראשונה", שהוא אתר מקצועי ואינו חשוד באהדת יתר לציבור החרדי, תחקיר של העיתונאי עידן יוסף, שחשף כי בתקופה האחרונה מבצע משרד התחבורה – –

ישראל אייכלר: אני מייצג את הרשות המחוקקת והמבצעת גם יחד.

יואב בן צור: – – סיפוח זוחל של הוספת עוד ועוד קווי תחבורה ציבורית הפועלים בשבת.

יואב בן צור: מבחינתי יש כאן

יואב בן צור: חילול שבת מחפיר, יש כאן פגיעה קשה ברגשות תושבים המתגוררים באותם מושבים, וברוב אותם מושבים התושבים, רובם, מסורתיים.

יואב בן צור: אבל גם מי שהנושא הזה לא בוער בנפשו, ולא קרוב ללבו, עדיין הוא מחויב לחוק ומחויב לסטטוס-קוו.

יואב בן צור: וכאן מדובר בהפרה וכרסום הסטטוס-קוו.

יואב בן צור: התחקיר מצא כי משרד התחבורה הטעה לכאורה – ואני כמובן מדגיש את ה"לכאורה", כי איני רוצה להטיח כאן האשמות, ואני מעדיף שהן יתבררו בדיון בוועדה – הטעה לכאורה את הכנסת בעניין.

יואב בן צור: ב-7 בינואר 2014 הגיש משרד התחבורה רשימה של 159 קווים המורשים לפעול בשבת, וציין שמדובר ברשימה הכי עדכנית.

יואב בן צור: בתחקיר, שסקר אלפי קווי תחבורה ציבורית, נמצא כי מלבד קווים אלה שברשימה קיימים מעל 100 קווים הפועלים בשבת בניגוד לתקנות.

יואב בן צור: אני רוצה להאמין ששר התחבורה ישראל כץ לא מודע לכל הפרטים, ובוודאי לא הוא הטעה ביודעין את הכנסת, אלא הוטעה על-ידי פקידים במשרדו.

יואב בן צור: כך או כך, הטעיה של הכנסת היא דבר חמור, אבל שיהיה ברור: החמור יותר מכול הוא הפגיעה בציפור הנפש של האומה, קדושת השבת.

יואב בן צור: בדיון במליאה הקריא השר כץ את תשובת האגף לתחבורה ציבורית, שנמסרה לו על-ידי ראש תחום תכנון תחבורה ציבורית ברשות הארצית לתחבורה ציבורית.

יואב בן צור: בתשובה נאמר כי פעילות קווי תחבורה ציבורית בימי מנוחה, שבת וחג, מוסדרת בתקנה 386א לתקנות התעבורה.

יואב בן צור: תקנה זו קובעת כי לא תאושר פעילות קווי תחבורה ציבורית, למעט קווים שפעילותם תאושר בהתאם לכמה קריטריונים, ועל-פיהם גובשה רשימת קווים המורשים לפעול לפני יציאת השבת.

יואב בן צור: שר התחבורה אמר במליאה שהרשימה מתעדכנת בהתאם לפעילות השוטפת של התחבורה הציבורית ומתואמת לפי חברות התחבורה הציבורית היום.

יואב בן צור: השר כץ הבהיר כי הוא בעד שקיפות של הרשימה.

יואב בן צור: הוא לא הביע התנגדות לכך שהרשימה תועלה במלואה לאתר משרד התחבורה.

יואב בן צור: עד היום, יותר מחצי שנה אחרי אותה הצהרה, אין זכר לרשימה באתר משרד התחבורה.

יואב בן צור: בתחקיר צוטט גורם בכיר במשרד התחבורה, שגילה, לפני נאום השר במליאה, שהרשימה נעולה בכספת, ואין סיכוי שתתפרסם, שכן מדובר ב"חומר נפץ", כלשונו, שפרסומו עשוי להצית את היחסים מול הציבור החרדי.

יואב בן צור: אומנם מדובר ברשימה האמורה להתעדכן מעת לעת על-ידי המפקח על התעבורה בהתאם לפעילות התחבורה הציבורית, אך מתברר כי משרד התחבורה אינו ממלא את המוטל עליו בעניין.

יואב בן צור: הרשימה המקורית הוכנה בדצמבר 1991 ועודכנה כעבור ארבע שנים, באפריל 1995.

יואב בן צור: אף שמאז חלו תמורות בפעילות התחבורה הציבורית, שהופרטה, ומלבד "אגד" ו"דן" נכנסו כידוע לשוק חברות נוספות, לא טרח משרד התחבורה לעדכן את הרשימה.

יואב בן צור: רק לאחרונה, ערב מתן תשובת השר בכנסת, עודכנה הרשימה.

יואב בן צור: דובר משרד התחבורה גילה כי הרשימה לא הייתה מעודכנת אלא נכונה לשנת 2012, עובדה שלא צוינה בפני הכנסת.

יואב בן צור: דברי הדובר תמוהים, שכן רובם של עשרות הקווים המורשים לפעול בשבת אינם קווים חדשים, שנפתחו בשנתיים האחרונות, אלא קווים ישנים, שהיו קיימים במועד הכנת הרשימה.

יואב בן צור: אם הרשימה שהגיש השר לכנסת אינה עדכנית, משמעות הדברים היא שבתוך שנתיים התיר משרד התחבורה לעשרות קווים לפעול בשבת.

יואב בן צור: על-פי הרשימות המקוריות, משנות ה-90, כל קווי התחבורה הציבורית מחולקים לשתי קטגוריות: כאלה המורשים לפעול בשבת וכאלה שאינם מורשים לפעול בשבת.

יואב בן צור: כבר אז הורה המפקח על התעבורה למפעילי התחבורה הציבורית שאסור לחרוג אפילו בדקה מזמני השבת ושכל חריגה תיענה בחומרה; אולם בשנים האחרונות יוצאים קווים שאינם מורשים לפעול בשבת לפני יציאת השבת.

יואב בן צור: בשנות ה-90 נהג משרד העבודה להגיש כתבי-אישום נגד נהגים וחברות תחבורה ציבורית שהפרו את האיסור.

יואב בן צור: הנהלת משרד התחבורה כיום לא זו בלבד שאינה עושה דבר בעניין, אלא מעלימה עין ומאשרת קווים שברישיון הקו שלהם קיימות נסיעות בשבת.

יואב בן צור: חשוב להדגיש, המדיניות הרשמית המוצהרת של משרד התחבורה היא שמירה על הסטטוס-קוו.

יואב בן צור: לפי הסטטוס-קוו, תחבורה ציבורית בשבת מורשית לפעול באופן חלקי בסביבות חיפה ובאילת, וביתר האזורים בארץ מותרים לפעול קווים בודדים, בעיקר קווים הנעים בריכוזי אוכלוסייה ערבית וקווים לבתי-חולים.

יואב בן צור: אולם בשנים האחרונות אישרו פקידי משרד התחבורה עוד ועוד קווים בשבת, בלי להכניסם לרשימה.

יואב בן צור: כך, למשל, אפשר למצוא עוד קווים בדימונה, בנהרייה, באשקלון, בערד, בכרמיאל, בצפת, במעלות, בזיכרון-יעקב, בחצור-הגלילית, בהרצלייה, בלוד, בפתח-תקווה ובמקומות רבים נוספים.

יואב בן צור: אני מדגיש, מדובר במאות נסיעות הפועלות בניגוד לתקנה 386א.

יואב בן צור: שבירת סטטוס-קוו חמורה בוצעה עם תחילת פעילות המטרונית בחיפה, כאשר אושרה מכסה גדולה מאוד של נסיעות בשבת.

יואב בן צור: לראשונה השנה הופעלה תחבורה ציבורית גם בראש השנה במטרונית, ביומו השני של ראש השנה, משעה 12:00.

יואב בן צור: הפרה בוטה נוספת של הסטטוס-קוו החלה בשבועות האחרונים באשכול הגליל, שעבר לידי חברת "נתיב אקספרס".

יואב בן צור: קווים חדשים שהחלה החברה להפעיל במוצאי-שבת בזמן שעון החורף הפכו בזמן שעון הקיץ לקווים הפועלים בשבת.

יואב בן צור: מדובר בקווים רבים שחלקם חולפים גם ביישובים דתיים ומסורתיים בגליל המערבי, למשל קו 55 ביישוב נתיב-השיירה.

יואב בן צור: באתר שהזכרתי, "מחלקה ראשונה", נכתב כי בעקבות מחאה מצד יישובים בגליל המערבי ובגליל העליון נדחו מועדי הנסיעה של כמה מן הקווים למוצאי-שבת, אולם, כאמור, רוב הקווים פועלים בשבת, ולרובם אין חלופת נסיעה נוספת במוצאי-שבת.

יואב בן צור: נוסף על כך, משרד התחבורה הורה לחברות להגדיל את מספר הנסיעות בשבתות כבר בקרוב באזורים עם אוכלוסייה ערבית, אך לא ימנע מצב שהמסלול של אותם קווים יעבור בתוך יישובים יהודיים.

יואב בן צור: דבר חמור נוסף, חברת "נתיב אקספרס" מחתימה את עובדיה על חוזה המחייב אותם לעבוד בשבתות ובחגים, באופן המדיר נהגים דתיים ושומרי מסורת מלעבוד בחברה.

יואב בן צור: משרד התחבורה אינו נוקט עמדה בעניין ואומר כי הוא אינו מתערב בהסכמים שבין החברות לעובדיהן.

יואב בן צור: יש כאן, כמובן, כפייה אנטי-דתית: לא רק שומרי שבת אינם מעוניינים לעבוד בשבת, אלא גם אנשים מסורתיים שהיו מעדיפים שלא לעבוד בשבת, כאן, בחוזה רשמי, כופים זאת עליהם.

יואב בן צור: אין לי ספק ששר התחבורה לא יישאר אדיש נוכח זאת, והלוואי שיתברר שהדברים אינם נכונים.

יואב בן צור: גם לוח הזמנים של חברת "רכבת ישראל" שונה, כך שנסיעות יצאו לדרך סמוך לזמני כניסת השבת ויציאתה.

יואב בן צור: מלבד ההשפעה על העסקת עובדי רכבת בשבת, משמעות השינוי היא שבמקרים שבהם תאחר הרכבת להגיע, בשל תקלה או תאונה, עלולה נסיעתה לגלוש לתוך השבת.

יואב בן צור: לסיכום, מלבד הפרת התקנות שבפעילות תחבורה ציבורית בשבת, יש בכך הפרת הסטטוס-קוו, הפוגעת הן בקווי היסוד של הממשלה והן בהסכמים הקואליציוניים.

יואב בן צור: משרד התחבורה עצמו אינו מפעיל בקרה בשבתות, אבל במכרז הבקרה האחרון על התחבורה הציבורית, שפורסם לאחרונה, דורשת הרשות הארצית לתחבורה ציבורית כי בַּקָרים יבצעו לראשונה בקרות גם בשבת.

יואב בן צור: כאמור, לא מדובר בחברה אחת או בקווים בודדים, אלא בהפרה מערכתית של ההנחיות, שאותה מוביל משרד התחבורה.

יואב בן צור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין פה שר.

ישראל אייכלר: אני יכול לבקש ועדה, לא צריך – – –

רות קלדרון: אנחנו יכולים לבקש ועדה.

יואב בן צור: הדברים קשים, ארוכים, כבדים, אני יודע גם את זה.

יואב בן צור: גם אני ניגשתי לנושא בלב כבד, אבל השבת מספיק חשובה כדי שנצא להגנתה.

יואב בן צור: אני מבקש לקיים דיון בנושא.

יואב בן צור: תודה רבה.

רות קלדרון: אתה רוצה להציע ועדה מסוימת?

יואב בן צור: ועדת הכלכלה.

רות קלדרון: ועדת כלכלה – –

ישראל אייכלר: אחר כך אני יכול – – –

רות קלדרון: – – אז אנחנו לא צריכים להצביע?

רות קלדרון: כולכם מסכימים?

ישראל אייכלר: אבל למה השר לא הגיע?

רות קלדרון: השרה – – – למה השר לא הגיע, אני לא יודעת.

יואב בן צור: אולי אם זה היה – – –

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: אנחנו מעבירים את ההצעה לסדר-היום לוועדה – סליחה, נצביע בכל זאת – לוועדת הכלכלה.

רות קלדרון: אין אף אחד נגד, אז אתה לא צריך לרוץ.

רות קלדרון: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

רות קלדרון: שלושתנו בעד, אין מתנגדים.

רות קלדרון: ההצעה תועבר לוועדת הכלכלה.

רות קלדרון: הצעה לסדר-היום מס' 3485 של חבר הכנסת דוד אזולאי – מכיוון שחבר הכנסת דוד אזולאי איננו במליאה – תידחה.

רות קלדרון: הודעה לסגן המזכירה.

נאזם בדר: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת דב חנין ואיציק שמולי בנושא:

נאזם בדר: התספורת הגדולה ביותר במשק הישראלי – של חברת "צים"; מסקנות הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי בעקבות דיון מהיר בהצעת חברת הכנסת יפעת קריב בנושא: התחקיר הקשה "סרט מלחמה" שפורסם ביום שישי ב-"7 ימים", על "האונס הווירטואלי", וחוסר האונים של משטרת ישראל.

נאזם בדר: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: תם סדר-היום.

רות קלדרון: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ט' בתמוז תשע"ד, 7 ביולי 2014, שהוא יום ההולדת של הבן שלי, בשעה 16:00.

רות קלדרון: ישיבה זו נעולה.