ישיבת מליאה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 150, 2014-06-25 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום כ"ז בסיוון תשע"ד, 25 ביוני 2014.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נפתח עם שאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: אבקש מסגן השר לשירותי דת, חבר הכנסת אלי בן-דהן, לעלות על הדוכן.

יולי יואל אדלשטיין: הוא ישיב על שאילתה דחופה מס' 215 מאת חבר הכנסת משה גפני; הנושא הוא: פתיחת שלוחת "צהר" לרישום נישואים בחיפה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני, בבקשה, המיקרופון שלך.

יולי יואל אדלשטיין: נא לקרוא את נוסח השאילתה.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הכנסת, בוקר טוב.

משה גפני: אני מודה לך על אישור השאילתה הדחופה לשר לשירותי דת שהרב בן-דהן אמור להשיב עליה.

משה גפני: תושבי חיפה פנו אלי לאחר שארגון "צהר" פרסם על פתיחת שלוחה לרישום נישואים בעיר חיפה במקביל לרישום הנעשה בידי המועצה הדתית.

משה גפני: רצוני לשאול: 1.

משה גפני: האם נכון הדבר?

משה גפני: 2.

משה גפני: אם כן – האם מדובר בפעילות חוקית?

משה גפני: 3.

משה גפני: אם לא – מה ייעשה בנדון?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גפני.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר, בבקשה.

אלי בן-דהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במשרד לשירותי דת התקבלה בתאריך א' בניסן תשע"ד, 1 באפריל, פנייה מראש המועצה הדתית בחיפה, הרב אבי ויצמן, שבה נאמר כי ארגון "צהר" פתח סניף לרישום נישואים בחיפה, וביקש את טיפולנו בעניין.

אלי בן-דהן: עם קבלת הפנייה נשלח מכתב ממנהל המחלקה לרישום נישואים במשרד לשירותי דת לארגון "צהר", בתאריך י' בניסן, 10 באפריל 2014, ובו פנינו לארגון רבני "צהר" לקבל את התייחסותם לטענה.

אלי בן-דהן: מאחר שלא קיבלנו התייחסות של ארגון "צהר" למכתב, שלחנו מכתב נוסף לפני שלושה שבועות, בי"ב בסיוון, 12 ביוני – – –

משה גפני: 10 ביוני.

אלי בן-דהן: ב-10 ביוני, סליחה.

אלי בן-דהן: – – – שלחנו מכתב שני לארגון "צהר" שבו ביקשנו לקבל את תגובתם לנאמר במכתבו של ראש המועצה הדתית בחיפה.

אלי בן-דהן: לגבי השאלה השלישית אני רוצה להסביר: עצם פתיחת סניף לרישום נישואים במקום אחר נבדקת בשבועות האחרונים על-ידי הלשכה המשפטית במשרדנו.

אלי בן-דהן: היועץ המשפטי של המשרד, בשיתוף פעולה עם היועץ המשפטי של הרבנות הראשית, יזמנו בקרוב את היועץ המשפטי של ארגון "צהר" כדי לטפל בעניין ולברר אותו לעומקו.

דוד רותם: – – – "צהר" עבר בכנסת, לא?

דוד רותם: חוק רבני "צהר" שמאפשר להם לפתוח – – –

יולי יואל אדלשטיין: אבל לא בכל מקום.

אלי בן-דהן: לא בכל מקום.

אלי בן-דהן: אני יכול לענות לו?

יולי יואל אדלשטיין: תוכל, יש לך עוד הזדמנות, אבל כרגע – – –

משה גפני: – – –

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה?

משה גפני: הוא יכול – – – אם היושב-ראש ירשה.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, אדוני, יש לך זכות לשאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: אם חבר הכנסת דודו רותם רוצה לשאול שאלה נוספת, אכן.

יולי יואל אדלשטיין: גם חבר הכנסת מקלב נרשם לשאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן סגן השר יוכל להשיב לכולם ברוגע ובשקט.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, לצערי, אכן חוק "צהר" עבר בכנסת.

משה גפני: לא זו כוונת החוק.

משה גפני: אני גם מחזיק פה את הפרוטוקול.

משה גפני: הכוונה היא שאפשר להירשם לנישואים, על-פי החוק הזה, במקומות שונים בארץ.

משה גפני: אבל לא יכול להיות שגוף אחד, נניח המועצה הדתית בחיפה, תפתח סניף בנהרייה.

משה גפני: ארגון רבני "צהר", יש להם אפשרות לרשום לנישואים בשוהם, הם לא יכולים לפתוח סניף במקום אחר.

משה גפני: מה קורה בינתיים?

משה גפני: את התכתובת הזאת אני מכיר, ואף-על-פי-כן ביקשתי את השאילתה.

משה גפני: מה שקורה בינתיים, ויש פה פרוטוקול שבו מדבר היועץ המשפטי של ועדת הפנים – ואתם מכירים את זה, מפני שהממונה על הרבנות והנישואים, אצלך במשרד, היה בדיון הזה – א.

משה גפני: אסור להם לגבות אגרה; אומר את זה תומר רוזנר.

משה גפני: הם גובים אגרה של 800-700 שקל כשהם לא מחזיקים מועצה דתית בחיפה ולא בלוד, בשני המקומות האלה.

משה גפני: כאן מוחזקת מועצה דתית על-ידיכם, יש לה הוצאות, ורק להם מותר לגבות אגרה.

משה גפני: הם לא יכולים לפתוח סניף בחיפה ולגבות אגרה, ובינתיים, עד שאתם תקיימו את הדיונים, הם גובים.

משה גפני: לא רק שהם גובים – למועצה הדתית אין רשות לעשות פרסום שאצלם נרשמים לנישואים; הם עושים פרסום.

משה גפני: הפכתם באמצעות חוק "צהר" – שאני לא יכול לערער עליו מפני שהוא התקבל – אבל הכול נהפך לג'ונגל.

משה גפני: הרי מה קורה עכשיו?

משה גפני: הולך להיות חילול השם גדול.

משה גפני: ניקח את חיפה כדוגמה, כי זה בשאילתה שלי: יושב גוף שמקום מושבו אינו בחיפה; יושבת מועצה דתית מסודרת שלכל הדעות אין בה בעיה; הוא עושה פרסום, אל תירשמו לנישואים במועצה הדתית, אלא אצלנו, כשאנחנו בכלל לא חיפאים; גובים מהם אגרה כמו שהמועצה הדתית גובה, ולפעמים אפילו יותר, ואין פוצה פה ומצפצף.

משה גפני: דיונים.

משה גפני: זאת עבירה פלילית, ואתה, כממונה על המשרד לשירותי דת, חייב לעצור את התהליך הזה, והיום – לא מחר.

משה גפני: אה, השאלה: האם אתה שומע לי?

יולי יואל אדלשטיין: האומנם?

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת דוד רותם לשאול שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

דוד רותם: אדוני סגן השר, אני מבין שחבר הכנסת הרב גפני, קשה לו מאוד עם העובדה שחוק "צהר" עבר.

דוד רותם: הוא היה מעדיף שהכול יישאר במסגרת המועצות הדתיות, הרבנות הראשית, ושחס ושלום לא תיפתח דלת לרבני "צהר".

דוד רותם: זה מאוחר מדי.

דוד רותם: החוק עבר, וזה היה חוק שעבר בהסכמת הסיעות החרדיות.

דוד רותם: אז הוא התעורר מאוחר מדי, והשאלות שהוא שואל הן לא אמיתיות.

דוד רותם: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: האומנם?

יולי יואל אדלשטיין: שאל גם חבר הכנסת רותם.

יצחק וקנין: לא, לא, זאת הייתה תשובה של סגן השר.

משה גפני: – – – ודיברנו על משהו אחר – – –

יצחק וקנין: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מקלב מוזמן לשאול.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים הגיע השר כץ ומנע ממני לשאול מה דעתו של הרב בן-דהן – לא סגן השר, אלא הרב בן-דהן – בסוגיית "חציו עבד וחציו בן-חורין" שדנו בשבת אם שניים כאלה משלימים מניין.

יולי יואל אדלשטיין: אני רציתי לשאול אם שני סגני שרים נכבדים – אחד לשירותי דת והשני סגן שר החוץ – יכולים להיחשב כשר, כי לא היה לנו שר תורן.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אז הגיע השר ישראל כץ שהוא איננו שר תורן, הוא רק בא להשיב על שאילתות – –

משה גפני: – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – ואנחנו עדיין תוהים איפה השר התורן, והאם שניים שווים לשר אחד.

משה גפני: זאת שאלה מאוד מעניינת – – –

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת אורי מקלב.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: מכובדי סגן השר, זה שחוק "צהר" עבר, לצערנו, עדיין לא מאפשר לארגון רבני "צהר" לפעול שלא כחוק, כפי שאמר זאת במפורש היועץ המשפטי של ועדת הפנים בדיון שהיה לפני שבוע; החוק בא לאסור גביית כסף עבור עריכת קידושין.

אורי מקלב: רבני "צהר" בירכו על כך שאסור לקחת כסף.

אורי מקלב: והנה, התברר בסוף הדיון ותוך כדי הדברים שלהם שהם לוקחים כספים, אבל לא רק כפי האגרה שלוקחים היום במועצות דתיות, אלא הם לוקחים עוד אגרה נוספת.

אורי מקלב: האם אתה מודע לכך שחוץ מ-800-700 שקל אגרה שגובים במועצות הדתיות הם לוקחים אגרה נוספת של 180 ש"ח?

אורי מקלב: והשאלה היא אם מותר להם לקחת – ואמר היועץ המשפטי של ועדת הפנים שאסור להם לקחת – 800 פלוס 180.

אורי מקלב: מתברר שלוקחים אגרה נוספת.

אורי מקלב: זו שאלה אחת.

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: השאלה הנוספת בעניין הזה – לאן הכסף הולך?

אורי מקלב: איך, אם לוקחים מסדרי קידושין במקומות שלא מותר להם – גם חוק "צהר" אפשר להם להרחיב שלא באותו אזור רישום מגורים – מה חוק "צהר" בא ואמר?

אורי מקלב: אפשר להירשם בכל מקום בארץ.

אורי מקלב: אבל גם לרשום נישואים במקום שאין בכלל אחראי או אחד שמונה ובאמת הוסמך לסדר קידושין, ולגבות אגרה כפולה, מה שלא גובים במועצות הדתיות – לאן הולך הכסף?

אורי מקלב: איפה הכסף?

אורי מקלב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אורי מקלב.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו סגן השר לשירותי דת יכול להשיב על כל השאלות.

אלי בן-דהן: כן.

אלי בן-דהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן הנושא של גביית האגרה כפי שהוזכרה לא היה ידוע לנו, הוא התגלה במסגרת דיון בוועדת הפנים.

אלי בן-דהן: אני שוחחתי עם יושבת-ראש ועדת הפנים, והיא מתכוונת לקיים דיון נוסף בימים הקרובים בנושא הזה של גביית האגרה.

אלי בן-דהן: אין לי ספק שהנושא יטופל, הוא גם מטופל כרגע על-ידי היועצים המשפטיים של משרדנו.

אלי בן-דהן: אני רוצה להבהיר: אנחנו, מייד כשהדבר הזה נודע לנו – שנפתח סניף בחיפה – כפי שראיתם, טיפלנו בזה ללא משוא פנים, במהירות האפשרית, כדי שהדבר הזה יתברר.

אלי בן-דהן: אני בטוח שאנחנו נעמוד על המשמר שדברים ייעשו במסגרת החוק, בלי שום אפשרות שמישהו יפעל בניגוד לחוק הקיים.

אלי בן-דהן: אם הדבר הזה איננו אפשרי – וכך זה נראה על פניו – זה לא יהיה.

דוד אזולאי: אדוני השר, אולי בינתיים תוציא הנחיה כלשהי בעניין הזה?

אלי בן-דהן: יש, יש הנחיה.

משה גפני: הנחיה נוספת.

אלי בן-דהן: רגע, רגע.

יצחק וקנין: האם אותם רבנים שלוקחים כסף, לא ראוי שייפסלו על-ידי המערכת כולה בגין גבייה שלא כדין?

אלי בן-דהן: כדי לוודא אם אכן גביית האגרה הזאת היא שלא כדין, כפי שאמרתי, הדבר הזה כרגע נבדק על-ידי היועצים המשפטיים במשרד שלנו בשיתוף פעולה עם ועדת הפנים, היועץ המשפטי, ואם יתברר שנעשתה פה עבירה או גבייה לא חוקית, הדבר יטופל כמו שצריך להיות.

דוד אזולאי: השאלה אם עד אז, אדוני, תוציא הנחיה לאסור גביית כסף כזה?

אלי בן-דהן: בוודאי, יש הנחיה ברורה.

אלי בן-דהן: יש כללים.

אלי בן-דהן: גביית האגרה – רבותי, שלא תהיינה אי-הבנות – גביית אגרה לרישום נישואים זה חלק מההנחיות הברורות של המשרד.

אלי בן-דהן: רק לאחרונה הועבר חוזר מנכ"ל מסודר שמבהיר בדיוק מה הן האגרות המותרות לגבייה בכל התחומים של שירותי הדת.

אלי בן-דהן: אין לאף אחד רשות לגבות אגרה מעבר למה שמוסדר בחוזר המנכ"ל.

אלי בן-דהן: אנחנו, כפי שאמרתי, נקפיד על כך שכולם, ואני אומר, כולם, יפעלו בהתאם לחוק ובהתאם לחוזרי המנכ"ל של המשרד לשירותי דת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן השר לשירותי הדת, חבר הכנסת – – –

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כדי שהשאילתה תהיה מושלמת, האם לבקש מסגן השר לתת לנו את הפרטים מה עלה בבדיקה שלו?

יולי יואל אדלשטיין: מה עלה מה?

משה גפני: בבדיקה שלו.

יולי יואל אדלשטיין: את זה סגן השר, ברגע שהדברים יתבררו ויובהרו, אני בטוח שהוא יעדכן את חברי הכנסת שהגישו את השאלות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני יכול לתפוס את מקומו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את סגן שר החוץ חבר הכנסת צחי הנגבי.

משה גפני: הרבנים של דודו רותם – – –

דוד רותם: הם יותר טובים מהרבנים שאתה – – –

משה גפני: כסף, רק כסף.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני קורא את השאילתות – – –

ישראל אייכלר: לוקחים שוחד ושלמונים, הרבנים האלה – – –

דוד רותם: והרבנים שלך לא לוקחים שוחד?

אחמד טיבי: אייכלר, אל תפריע לי, אני שואל.

אחמד טיבי: אני רואה את השאלות – – –

דוד רותם: תחפש בכשרויות.

ישראל אייכלר: לוקחים שוחד ושלמונים.

דוד רותם: תבדוק את הכשרויות שלכם.

אחמד טיבי: רותם, אולי תבדוק אם אני מדבר?

אחמד טיבי: תן לשאול שאלה.

אחמד טיבי: אני הופתעתי לראות ששאילתה שאושרה לי לא מופיעה כאן, אדוני היושב-ראש, אתה התייחסת אליה אתמול גם.

יולי יואל אדלשטיין: כן, כן, אושרה.

יולי יואל אדלשטיין: השר לביטחון פנים לא נמצא היום בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בדקתי את הסיבות להיעדרותו והן נמצאו בעיני מוצדקות.

יולי יואל אדלשטיין: לכן הוא ישיב לך בשבוע הבא כנראה על השאילתה הדחופה.

יולי יואל אדלשטיין: השאילתה אושרה, מזכירות הממשלה מודעת לכך שהשאילתה אושרה, היו להם גם דין ודברים, אני מבין, עם שרת המשפטים – או השר לביטחון הפנים צריך להשיב – אבל בכל מקרה השאילתה אושרה ואתה תקבל תשובה כיאה וכנדרש בתקנון.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת זהבה גלאון שאלה את שר החוץ: ההכרזה על רוברט סרי כפרסונה נון-גרטה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי, נא לקרוא את נוסח השאילתה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, ברכות לסגן שר החוץ בהזדמנות זו.

צחי הנגבי: תודה רבה.

זהבה גלאון: ביום 21 ביוני 2014 הודעת – הכוונה לשר החוץ ליברמן – כי ברצונך להכריז על שליח האו"ם למזרח התיכון כפרסונה נון-גרטה לאור מעורבותו לכאורה בהעברת מיליוני דולרים ל"חמאס" בעזה.

זהבה גלאון: שתי שאלות: 1.

זהבה גלאון: מהיכן המידע על המעורבות הזאת?

זהבה גלאון: – – –

דוד רותם: אם תשאלי את – – – מ"הארץ"?

דוד רותם: היא חושבת שהוא מאוד גרטה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

זהבה גלאון: – – – אדוני, מהיכן המידע על המעורבות הזאת?

זהבה גלאון: 2.

זהבה גלאון: האם האיום מומש ואילו אמצעים ננקטו על מנת לממשו?

זהבה גלאון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: סגן שר החוץ, בבקשה.

צחי הנגבי: תודה ליושב-ראש, תודה לחברת הכנסת גלאון.

צחי הנגבי: אנחנו עוקבים במשך תקופה ארוכה אחר פעילותו והתבטאויותיו של שליח מזכ"ל האו"ם רוברט סרי.

צחי הנגבי: התקיימו קשרי עבודה שוטפים בין אנשי משרד החוץ לבין מר סרי ואנשי צוותו.

צחי הנגבי: מר סרי אכן נתן ביטוי פומבי לדעותיו בהודעות שהוא מפרסם חדשות לבקרים, שכוללות ביקורת לא הוגנת כלפי מדינת ישראל.

צחי הנגבי: מעשיו והצהרותיו של מר סרי מציבים סימן שאלה על שיקול דעתו, חובתו לאיזון והוגנות כלפי כל הצדדים לסכסוך ונאמנותו למדיניות שולחיו – כזכור, האו"ם.

צחי הנגבי: בחודשים האחרונים מר סרי הגדיש את הסאה בהטחת האשמות חסרות בסיס נגד ישראל והשמעת ביקורת על מדיניות ישראל.

צחי הנגבי: במיוחד אנחנו מוטרדים ממאמציו להכשיר את ה"חמאס", תוך התעלמות מפעילות הטרור של ארגון זה, וזאת בניגוד לכל העקרונות שעליהם מבוסס המוסד שמטעמו מר סרי פועל.

צחי הנגבי: מר סרי מעוניין לחזק את ה"חמאס" בעזה באמצעות העברת כספים מקטאר לתשלום משכורות לאנשיו, שכזכור למעשה מדובר בפועל בחברים בארגון טרור.

צחי הנגבי: מר סרי הוזהר פעמים מספר על-ידי נציגים של ממשלת ישראל לחדול מהתנהלותו זו ובחר להתעלם מהאזהרות.

צחי הנגבי: ההודעה שפרסם סרי בסוף השבוע, שבה הוא גינה את מאמצי ישראל לאתר את הנערים החטופים, היא דוגמה טובה לדרך שבה הוא פועל.

צחי הנגבי: ההחלטה לשקול נקיטת צעדים נגד מר סרי נועדה להבהיר שלא נוכל להמשיך ולקבל התנהלות מעין זו.

צחי הנגבי: מתקיימים מגעים עם הממונים על מר סרי כדי שיושם קץ לכך, ולאור תוצאותיהם תישקלנה האפשרויות השונות.

יולי יואל אדלשטיין: האם שאלה נוספת לחברת הכנסת גלאון?

יולי יואל אדלשטיין: אכן.

יולי יואל אדלשטיין: ונוסף על חברת הכנסת גלאון, גם חברת הכנסת אורית סטרוק וחבר הכנסת באסל גטאס ביקשו לשאול שאלה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, את הדברים שאמר לי עכשיו סגן שר החוץ קראתי בעיתון, קראתי בהודעה הרשמית של חבר הכנסת ליברמן.

זהבה גלאון: שאלתי ולא נעניתי: מהיכן המידע על המעורבות שלו?

זהבה גלאון: שאלתי ולא נעניתי – – –

צחי הנגבי: המידע הוא גלוי, אין פה עניין מודיעיני.

זהבה גלאון: אוקיי.

יולי יואל אדלשטיין: רגע, רגע, אדוני סגן השר, תכף שאלה של חברת הכנסת גלאון, אחר כך עוד שאלות ותשיב לכולם.

זהבה גלאון: אדוני, אמר סגן השר, אני מצטטת: הוא נותן ביטוי פומבי לדעותיו, מעשיו והצהרותיו – אילו מעשים?

זהבה גלאון: והדבר השני שנאמר כאן – שהוא מעוניין לחזק את ה"חמאס" באמצעות העברת כספים.

זהבה גלאון: למיטב ידיעתי, ממשלת ישראל, באמצעות הרשות הפלסטינית, מעבירה כספים ל"חמאס" בעזה לתשלום משכורות ושאר הדברים שסגן השר הנגבי יודע עליהם יותר טוב ממני מתפקידו הקודם כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

זהבה גלאון: אני עצמי הייתי בוועדה כשהדברים האלה נמסרו.

זהבה גלאון: לכן אני מודה שאני לא מצליחה להבין מהדברים שענה לי סגן השר, על בסיס מה זה נאמר, איפה זה נשמע, איפה זה נאמר ומה נעשה.

צחי הנגבי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, אדוני סגן השר, עוד שאלות.

יולי יואל אדלשטיין: שאלת חברת הכנסת אורית סטרוק קודם, ואחר כך – באסל גטאס.

אחמד טיבי: נדמה לי שהוא בעצמו דיווח לכם, הוא בעצמו חזר ודיווח לכם.

צחי הנגבי: כן, לכן אני אסביר, יש פה איזו אי-הבנה בינינו.

יולי יואל אדלשטיין: רק שנייה, רק שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: כן.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, קודם כול אני מברכת אותך על המינוי.

צחי הנגבי: תודה רבה.

אורית סטרוק: שתזכה לעשות חיל בעזרת השם.

צחי הנגבי: בעזרת השם.

אורית סטרוק: תראה, בזמן שמחפשים או לא מחפשים מידע על רוברט סרי, אם הוא כן או לא מעביר כספים ל"חמאס" בעזה, יש מידע ודאי, גלוי, מעוגן בחוקים של הרשות הפלסטינית, בהחלטות ממשלה גלויות של הרשות הפלסטינית, לא מעכשיו, לא מאחרי הפיוס, אלא עוד משנת 2010.

אורית סטרוק: לפי המידע הזה, בעוד יומיים-שלושה, אדוני סגן השר, כשיסתיים החודש הלועזי או האסלאמי, לא משנה, ישולמו משכורות עתק לכ-7,000 מחבלים שכלואים בכלא הישראלי, וגם למחבלים ששוחררו, לדאבוננו, בעסקאות או בפעימות מהכלא הישראלי; משכורות גבוהות מאוד מאוד מהממוצע של השכר ברשות הפלסטינית.

אורית סטרוק: השיטה, כמובן, דרך אגב, היא שיטה שמעוגנת בטבלאות, בהחלטות ממשלה; אני אגיד אותה באנגלית כי אתה כסגן שר החוץ גם צריך לפעמים להסביר דברים בעולם הרחב.

אורית סטרוק: השיטה היא: the more you slay the more they pay.

אורית סטרוק: כמה שאתה עשית עבירות יותר חמורות ויושב יותר שנים בכלא, כך אתה מקבל יותר כסף.

אורית סטרוק: בוא ניקח לדוגמה את זיאד עוואד, המחבל ששוחרר בעסקת שליט וחזר לרצוח, ורצח את ברוך מזרחי, השם ייקום דמו.

אורית סטרוק: הוא קיבל ערב שחרורו משכורת של 7,000 שקל בערך מידידנו הגדול ביותר, הפרטנר הטוב ביותר שהיה לנו אי-פעם, אבו מאזן.

אורית סטרוק: 7,000 לחודש.

אורית סטרוק: אבל מה לעשות, הוא שוחרר, ואז המשכורת שלו ירדה קצת, הוא קיבל רק 1,400 שקל לחודש.

אורית סטרוק: עכשיו, כשהוא רצח וגם הבן שלו רצח, הם יקבלו יחד את ה-14,000 לחודש.

אורית סטרוק: משכורת לא רעה, אני חושבת, בנתוני הרשות הפלסטינית ובכל נתונים.

אורית סטרוק: אלה נתונים גלויים.

אורית סטרוק: אדוני סגן השר, אבו מאזן יכול לגנות את החטיפה מעל כל במה.

אורית סטרוק: בסוף החוטפים יודעים שבקצה המסדרון מחכה להם המשכורת שאבו מאזן ישלם להם, וזה for sure, זה מעוגן בחוק, זה מעוגן בהחלטות ממשלה; כתוב שם שיקבלו כל המחבלים, לא משנה באיזו השתייכות ארגונית הם משתייכים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אורית סטרוק: לא, אני רוצה להגיע לשאלה, במחילה.

יולי יואל אדלשטיין: בדרך כלל מקובל – במסגרת דקה אפשר להגיע לשאלה.

אורית סטרוק: אני כבר מגיעה.

אורית סטרוק: אתה יודע, עם המילים של הגינויים של אבו מאזן אי-אפשר ללכת למכולת, אבל עם הכסף שלו אפשר ללכת למכולת.

אורית סטרוק: עכשיו השאלה.

אורית סטרוק: אני שואלת: מתי ממשלת ישראל ומשרד החוץ יפתחו במהלך של ממש כדי למנוע את תשלום המשכורות למחבלים וכדי למנוע לגיטימציה כלשהי למי שמשלם אותן?

אורית סטרוק: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת סטרוק.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת באסל גטאס, ולאחר מכן נשמע את תשובתו של סגן שר החוץ.

זהבה גלאון: – – – ממשלת ישראל להכריז עליו כפרסונה נון-גרטה?

יולי יואל אדלשטיין: רעיון טוב.

צחי הנגבי: הרעיון יישקל.

באסל גטאס: כבוד היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, למען ההגינות אני מבקש רק מחצית מהזמן שלקחה חברת הכנסת סטרוק.

באסל גטאס: אתמול חזינו במחזה, לטעמי מביש, שאימא של אחד החטופים הופיעה בפני מועצת זכויות אדם, במהלך שמומן על-ידי – – –

אורית סטרוק: מה מביש בזה?

אורית סטרוק: מה שאתה אומר זה מביש.

באסל גטאס: עוד לא הסברתי את עצמי.

באסל גטאס: איך את יודעת למה התכוונתי?

באסל גטאס: המחזה שאימא של בן חטוף, שאמורה להיות בסערת רגשות אמיתית וכנה, לדעתי נוצלה אתמול על-ידי משרד החוץ הישראלי, במהלך פרופגנדה, שחזר לדעתי והפך להיות בעוכרי המדיניות ובעוכרי משרד החוץ הישראלי.

פנינה תמנו: תתבייש לך.

אורית סטרוק: – – –

באסל גטאס: השימוש ברגש אמיתי בשל טרגדיה אנושית למען הישגים פוליטיים זולים הוכיח אתמול – איך שהגיבו אתמול רוב חברות המועצה ובעצם הביעו את דעתן המנוגדת לעצם הכיבוש והמהלכים שהובילו ועוד יובילו למהלכים של אלימות, שאנחנו לא רוצים אותם.

באסל גטאס: אני שואל: איך משרד החוץ משתמש בכאב אמיתי של אנשים וטרגדיה להישגים פוליטיים זולים?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת באסל גטאס.

יולי יואל אדלשטיין: אתה יכול להסיר דאגה מלבך.

יולי יואל אדלשטיין: מימי הקמת מועצת זכויות האדם אף פעם לא היה שום רגש לשום נושא של זכויות אדם, כך שהסר דאגה מלבך.

יולי יואל אדלשטיין: שום בעיה רגשית לא הייתה שם אף פעם.

באסל גטאס: מועצת זכויות אדם כן שימשה – – –

יולי יואל אדלשטיין: כן, למען סוריה ולוב הם שימשו יפה מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, סגן שר החוץ.

באסל גטאס: כשמועצת זכויות האדם שימשה גם לאסירי ברית-המועצות, אז זה היה בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: בחיים הם לא טיפלו באסירי מצפון.

פנינה תמנו: חבר הכנסת באסל גטאס, בושה וחרפה שאתה מעביר כזאת ביקורת.

פנינה תמנו: הביקורת נשמעת – – –

יולי יואל אדלשטיין: טוב, חברי הכנסת, אל תיקחו ממני דוגמה שלילית.

יולי יואל אדלשטיין: אל תיקחו ממני דוגמה שלילית, לא התאפקתי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני סגן שר החוץ.

צחי הנגבי: תודה, אדוני.

צחי הנגבי: לעניין השאילתה של חברת הכנסת גלאון, כנראה צריך לעשות הבחנה.

צחי הנגבי: לא מדובר פה על מידע מודיעיני סמוי מן העין.

צחי הנגבי: מר סרי, בגלוי, מנסה – ניסה ועדיין אולי מנסה – בניגוד למדיניות של ממשלת ישראל, לבצע מהלך של העברת כספים מקטאר לתשלום משכורות לחיילי ארגון הטרור "חמאס".

צחי הנגבי: הוא הוזהר שהמדיניות הזאת איננה מקובלת על ממשלת ישראל, ולצערנו, טרם פסק מהמאמצים האלה.

צחי הנגבי: לפיכך מתקיימים אותם דיונים שהזכרתי, במטרה להביא לקץ הפעילות הזאת.

צחי הנגבי: אין לזה שום קשר לעניין העברת הכספים שמתבצעת על-ידי ישראל, בהתאם להסכמים כלכליים שנעשו עם הרשות הפלסטינית, שנוגעים להעברה של תשלומי כספים שמגיעים מגביית מסים – –

דוד רותם: גם אותם צריך כבר לבטל.

צחי הנגבי: – – שבעניינם הממשלה גם כן יש לה דיונים, וחלק מהכספים האלה קוזזו לטובת חובות של הרשות הפלסטינית שבמשך שנים רבות מאוד לא שולמו, לחברת החשמל ולגורמים אחרים.

צחי הנגבי: אבל לא מדובר באותה סיטואציה.

צחי הנגבי: מה שאומרת חברת הכנסת אורית סטרוק אכן באמת מקומם.

צחי הנגבי: נתונים שנחשפו – לפחות אני הופתעתי מהם בשבועות האחרונים – שנחשפו לגבי תשלום שמשלמים ברשות הפלסטינים לרוצחים, בהיקפים שעולים על כלל סך המשכורות שמקבלים עובדים ברשות הפלסטינית.

צחי הנגבי: אכן דברים חמורים ומזעזעים.

צחי הנגבי: אני בטוח שמשרד החוץ ימצא את הדרך לתת ביטוי בקהילה הבין-לאומית לתשלומים האלה ולמשמעויות שעומדות מאחוריהם.

צחי הנגבי: לגבי חבר הכנסת גטאס, אני מאוד מצטער על הדברים שאמרת.

צחי הנגבי: נדמה לי שזה אפילו מוזר לשמוע חבר כנסת ישראלי, שחי בישראל, שיודע את הרגשות של הציבור הישראלי כלפי המהלך האצילי וההתנהגות האצילית של המשפחות – שאכן הן בסערת רגשות שאי-אפשר אפילו לתאר את עוצמתה, אבל מסוגלות להעביר באיפוק ובשכל את עוצמת הרגשות שלהן בקהילה הבין-לאומית.

צחי הנגבי: ההופעה שלהן הייתה הופעה שראויה לכל שבח.

באסל גטאס: אין לי שום טענה כלפיהן.

באסל גטאס: הטענה כלפיכם.

צחי הנגבי: זה לא משנה אם אתה מייצג מפלגה כזאת או מפלגה אחרת.

צחי הנגבי: כישראלי שצופה במעמד הנורא הזה שהיה אתמול במועצת זכויות האדם, אני חושב שכל אחד מאתנו התרגש, בוודאי חש הזדהות אין-סופית עם הכאב של האימהות.

צחי הנגבי: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר החוץ חבר הכנסת צחי הנגבי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מצטרף לכל הברכות על המינוי שלך ומאחל לך בהצלחה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את שר התחבורה והבטיחות בדרכים, חבר הכנסת ישראל כץ, להשיב על שתי שאילתות.

יולי יואל אדלשטיין: הראשונה שבהן – שאילתה דחופה שמספרה 209, מאת חבר הכנסת משולם נהרי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא התחייבות משרדך מ-7 בינואר 2014 להתקין רמזור בצומת בית-חלקיה בתוך שישה חודשים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: לשאלה נוספת אני רושם את חבר הכנסת אייכלר.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בישיבת הוועדה לביקורת המדינה ב-7 בינואר 2014 התחייב מנכ"ל משרדך כי בתוך שישה חודשים יותקן רמזור בצומת בית-חלקיה, צומת שגבה קורבנות רבים.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: האם כבר הותקן רמזור בצומת?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: אם לא – מה יעשה משרדך למילוי התחייבות זו?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת נהרי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, כבוד השר.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת נהרי, חברי וחברות הכנסת, בחודשים האחרונים בוצע תכנון לצומת הכולל רמזור חדש.

ישראל כץ: במקביל לבדיקת התכנון ולאישורו תוקצב הפרויקט במסגרת התוכנית השנתית לטיפול במוקדי סיכון בין-עירוניים, וההערכה היא שהתקנת הרמזור תושלם עד סוף השנה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת נהרי.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן – חבר הכנסת אייכלר וחבר הכנסת באסל גטאס ביקשו שאלות נוספות.

משולם נהרי: אדוני השר, בישיבת הוועדה, כפי שהזכרתי, ב-7 בינואר, המועצה אמרה שיש כבר תכנון לבניית רמזור, והבעיה היא לא התכנון אלא התקצוב של זה, מאחר שהם לא עונים עדיין על הקריטריונים – לצערי אלה קריטריונים בלתי נסבלים, שצריך שמונה נפגעים כדי לרמזר צומת.

משולם נהרי: אז דובר שכבר יש תכנון ואפשר לגשת לביצוע.

משולם נהרי: מדוע זה לוקח הרבה זמן?

משולם נהרי: למה צריך להמתין חצי שנה נוספת?

משולם נהרי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נהרי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אייכלר – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת באסל גטאס.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני שמח שנתת תאריך עד סוף השנה, כי אני יודע שבקוממיות, למשל, מאז החל התכנון ועד שזה בוצע לקח שנתיים, וכבר הספיקה להיות עוד תאונת דרכים שם, בקוממיות.

ישראל אייכלר: לכן, אני מקווה מאוד שתזרזו את הרמזור הזה בבית-חלקיה, באופן שלא תהיה חלילה עוד תאונה.

ישראל אייכלר: אבל אני רוצה לשאול אותך עוד לגבי תאונות דרכים: אנחנו יודעים שאתם מממנים במיליונים רבים קווי לילה כדי שנהגים עייפים לא ינהגו בלילה.

ישראל אייכלר: לעומת זאת, הפקידים במשרדך אוסרים על חברות התחבורה, גם במקרים של אירועים ציבוריים שיש בהם אלפי אנשים, כמו שמחות והלוויות, לתת קווי שירות אחרי השעה 01:00, אף שזה רווחי גם לחברות.

ישראל אייכלר: וכבר הייתה תאונת דרכים לפני שבועיים אחרי אירוע גדול מאוד של חתונה.

ישראל אייכלר: השאלה היא: האם אתה מוכן לאפשר לחברות התחבורה, במקום שכדאי להן מבחינה כלכלית – לאפשר להן לעשות קווי לילה, או במסגרת קווי הלילה גם לתת שירות בין 01:00 ל-06:00 במקרים שבהם יש ציבור של לפחות כמה אלפי אנשים?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אייכלר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת באסל גטאס – בבקשה, אדוני.

באסל גטאס: אדוני השר, אני פניתי למשרדך בשני עניינים שעוד לא זכו לטיפול, אפילו לא למענה על שאילתה שהגשתי.

באסל גטאס: בתחילת דרכי כחבר הכנסת, אולי אחת השאילתות הראשונות הייתה לגבי כביש – אני כרגע לא זוכר את המספר שלו אבל מוכן לספק לך מייד, בין טירה – כביש המוות; מוגדר על-ידיכם ככביש אדום, כביש מוות.

באסל גטאס: עלתה סגנית השר ואמרה שמבחינת

באסל גטאס: כם הכול מוכן, וזה עניין של משרד האוצר.

באסל גטאס: אני הפניתי שאילתה למשרד האוצר; ממשרד האוצר ענה לי מיקי לוי, כאן, שאושרו 12.5 מיליון שקל ושהקו התקציבי פתוח לכם.

באסל גטאס: אני חזרתי אליך בשאילתה: למה לא מנצלים את הכסף בשביל לקדם?

באסל גטאס: בינתיים אנשים מתים, בינתיים זה חיי אדם.

באסל גטאס: עד היום, אף שעברו לפחות חודשיים מהתאריך שהייתי צריך לקבל את התשובה על השאילתה, לא נעניתי.

באסל גטאס: עוד מקרה חמור של צומת, בוואדי-סלאמה, ששם זה ממש צומת מוות:

באסל גטאס: לפני כמה חודשים צעיר בן 21 נהרג מכיוון שהכביש אין בו תאורה, אין מעברי חציה, וסלאמה בין שני הצדדים של הכביש.

באסל גטאס: יש שני פתחים משמאל, ושני פתחים – כפר שכביש ראשי חוצה אותו.

באסל גטאס: לפחות רמזור מהבהב ותאורה.

באסל גטאס: עניתם לי שאכן הכביש מצבו חמור ולא תקני, אבל בינתיים, עד שכל הכביש יתוקן אולי ייקח שנים.

באסל גטאס: אבל מעט מאוד כסף – קצת תאורה וקצת רמזור מהבהב – יכול להציל חיים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לכל חברי הכנסת השואלים.

יולי יואל אדלשטיין: השר הוא שר ותיק, ולכן, אדוני, אתה יודע שאם יש שאלות שהן לא ישירות בנושא השאילתה הדחופה אתה יכול גם להשיב בכתב לאחר מכן.

יולי יואל אדלשטיין: אם אתה מכיר את החומר, אז בבקשה, אדוני יכול להשיב.

יצחק וקנין: אני לא שואל – – –

אחמד טיבי: – – –

ישראל כץ: אני רואה שחבר הכנסת טיבי רוצה גם – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, יש שתי שאלות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טיבי הוא – – –

אחמד טיבי: – – – על כביש שהוא אוהב לדבר עליו.

יולי יואל אדלשטיין: אה, מה עם הכביש לטייבה, אתה רוצה לשאול.

יולי יואל אדלשטיין: זאת שאלה קבועה, והנה, שאלתי בשמך.

ישראל כץ: מה יהיה אם יבצעו אותו?

ישראל כץ: לא יהיה לנו על מה לדבר.

אחמד טיבי: תבצעו ואני אשתוק.

יולי יואל אדלשטיין: אז אני אצטרף לבקשתך לבצע.

יולי יואל אדלשטיין: זהו, לא מפריעים לשר התחבורה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: השר ישראל כץ, בבקשה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, במענה על השאילתות: קודם כול, גם שר ותיק ומעורב, אני מקווה, לא יכול להשיב על שאלה על כל צומת – –

יולי יואל אדלשטיין: בוודאי, לכן אמרתי שהתקנון מאפשר לך להשיב לאחר מכן.

ישראל כץ: – – כך שאם הוגשו שאילתות נוספות או שאילתות בכתב, ודאי שאני אפעל על מנת שתינתנה התשובות במהירות.

יולי יואל אדלשטיין: מצוין.

ישראל כץ: לגבי הרמזור בבית-חלקיה, בצומת בית-חלקיה: חבר הכנסת השר לשעבר משולם נהרי – אז ראש המועצה אמר.

ישראל כץ: ראש המועצה היה חבר בוועדה הארצית לתכנון ובנייה – –

משולם נהרי: גם המהנדס, סליחה.

ישראל כץ: – – בזמן מקביל וקיבל הרבה מאוד פרויקטים – אגב, גם ביחס ליישובים אחרים שהיו זקוקים ליותר.

ישראל כץ: יש שם, למשל – עשו באמצע האוטוסטרדה בכביש 3 גשר להולכי רגל, שאני לא זכיתי כשר התחבורה להצליח לתת תקציב למקומות הרבה יותר הומים שיש בהם יותר מאשר שני בני-אדם שעוברים שם ביום.

ישראל כץ: אז בהתחלה יוזמים הרבה פרויקטים והרבה צמתים והמון כניסות למועצה הקטנה, ואחרי זה, בבת-אחת רוצים גם להציב רמזור בכל צומת, אף שיש כאן מפגע תחבורתי – התנועה צריכה לזרום.

משולם נהרי: מה לעשות שנהרגים אנשים שם?

ישראל כץ: מה שאני אומר – הוא לא קופח.

ישראל כץ: לגבי הדברים, לגופו של עניין – –

משולם נהרי: זה לא בשבילו, זה בשביל חיי אדם.

ישראל כץ: – – האופנה לשגר מכתבים שמתריעים – יש לי צומת ויש לי כביש – פשטה בארץ.

ישראל כץ: זה בסדר גמור, אבל אני יכול רק לבדוק את העשייה שמוביל המשרד לפחות בחמש ומשהו השנים האחרונות, גם ביחס לצרכים וגם באופן השוואתי לכל השנים הקודמות.

ישראל כץ: אני יכול לומר באופן אובייקטיבי שמעולם לא הייתה תנופת עשייה כזאת בכל מה שקשור בפיתוח התשתיות, בתחבורה הציבורית ובכל התחומים האחרים.

ישראל כץ: אני גם חייב לומר לגבי ההערה, שלא יכול להיות שבאים לבחון סדר עדיפויות על סמך תקציב מוגבל, היכן לטפל במפגע תחבורתי – לא יכול להיות שתישמע האמירה שלא מביאים בחשבון בכלל את מספר הנפגעים באותו מקום.

ישראל כץ: עם כל הכבוד, אין שום קשר בין קדושת החיים, ההתייחסות לערך החיים או הרצון למנוע נפגעים, לבין עבודה מסודרת.

ישראל כץ: כשעובדים – ואדוני, היית גם שר ואתה חבר כנסת – ועושים תוכנית עבודה, עושים אותה לפי נתונים ומספרים, וכשעושים סדר עדיפויות, גם הנושא הזה של הצורך לפעול מהר במקומות שהיו בהם נפגעים – זה גם חלק מהשיקולים.

ישראל כץ: כל הצגת הדבר הזה כאילו – אגב, זה כבר קיים עשרות שנים, וזו שיטה שמוכיחה את עצמה, בין השאר.

ישראל כץ: זה לא השיקול היחידי.

ישראל כץ: למשל, קרבה למוסדות חינוך בפרויקטים עירוניים היא גם שיקול לתת עדיפות לפרויקט על פני פרויקט אחר, ויש גם שיקולים אחרים.

ישראל כץ: אגב, הגוף שיושב – ועדה מיוחדת שקובעת בפרויקטים בין-עירוניים ופרויקטים עירוניים בטיחותיים – מורכב ממשטרת ישראל, אנשי משרד התחבורה, אנשי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

ישראל כץ: בבין-עירוניים זו חברת "נתיבי ישראל" – מע"צ; בעירוניים – גם הרשות המקומית ודאי מעורבת עמוקות, וכך קובעים ועושים.

ישראל כץ: ואכן, באופן סטטיסטי באותם מקומות שמטופלים בהחלט יש ירידה.

ישראל כץ: אני אומר יותר מזה: בית-חלקיה הוא מושב; ואני ביקשתי, ומתגבשת תוכנית שגם יהיה לה מחיר מראש, על סמך זה שמרחיבים את התשתיות.

ישראל כץ: החלק הפחות חיובי – שקשה יותר לצאת ולהיכנס מהיישובים הקטנים, בייחוד בפניות שמאלה, כשצריך להיכנס או צריך לצאת שמאלה.

ישראל כץ: ולכן, בדקו כאן מאות צמתים עכשיו, מאות כניסות, בודקים אותם לראות איך אפשר, בלי שחלילה יש בהם גם נפגעים, להקדים רפואה למכה ולהתקין סידורים – מרמזור עד דרך שירות שמחברת בין יישובים, עד מעברים, עד מחלפים, וכרגע מגבשים את זה.

ישראל כץ: זה, אגב, ידרוש תקציב שאנחנו נפעל להשיג אותו, וזה מעבר לתוכנית הרב-שנתית בכבישים הבין-עירוניים, שמביאה בחשבון מראש מחלוף וטיפול ורִמזור וכל מה שעושים בכבישים שמטפלים בהם.

ישראל כץ: כך שגם תנופת התשתיות יש לה מחיר בזה שהכניסה והיציאה קשות יותר, ולכן צריך לטפל בזה.

ישראל כץ: הטיפול כאן, כאשר התכנסה הוועדה הזאת ובדקה את הנתונים העדכניים, היא הגיעה לתוצאה שצריך להגדיר את הצומת כמוקד סיכון; ויש הליך מהיר של קידום תכנון – לוקח את התקופה שהוא לוקח – וקידום תכנון זה דבר סטטוטורי, זה דבר שעושים אותו מול המוסדות הרלוונטיים עם כל ההיבטים שלהם.

ישראל כץ: אנחנו כמובן מזרזים ככל שניתן, ולפי ההערכה, אני מקווה שעד סוף השנה יהיה שם רמזור.

ישראל כץ: אני צריך עוד הפעם להגיד: השאיפה היא שלא יהיה רמזור בכל צומת, כי כך התנועה תתעכב.

ישראל כץ: אז יכול להיות שיהיה אפשר למצוא כאן גם פתרון אחר – דרך שירות עד יד-בנימין, שיצאו שם עם הרמזור.

ישראל כץ: ההנחיה שנתתי במציאת הפתרונות: קודם כול בטיחות והצלת חיים ולאחר מכן הנוחיות.

ישראל כץ: ולפעמים זה לא נוח.

ישראל כץ: גם אני גר במושב שנוסעים כמעט קילומטר בדרך פנימית עד המושב השני כדי להגיע לרמזור, על מנת לצאת עם הרכבים בצורה בטוחה – זה קרה עוד לפני זמני, לא שאני סידרתי כאן סידור מיוחד – אבל אי-אפשר לחצות את הכביש ולהגיע לתחנת האוטובוס ממול, אלא רק לתחנה מצד ימין, כי זה המחיר כדי לשמור על הבטיחות, ולפי הקריטריונים האלה צריך לפעול.

ישראל כץ: זה נכון גם לגבי שאר השאלות.

ישראל כץ: ועוד הפעם אני מדגיש: כאשר כאן נשאלו שאלות לגבי אזור הגליל וכו', כאשר יש תנופה כזאת ומרחיבים את הכבישים, נוצרת הבעיה הזאת של כניסה ויציאה, ואנחנו מטפלים בדברים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

ישראל כץ: לגבי השאלה על התחבורה הציבורית, אז קודם כול, כל פנייה שמגיעה אלי אני מטפל בה, חבר הכנסת אייכלר, לא כי אני עושה לך פרוטקציה, אלא כי אתה מייצג ציבור שהוא נבחרת החלומות של משרד התחבורה; מבחינת היעדים שלנו להרגיל לשימוש בתחבורה ציבורית – אתה מייצג ציבור שהוא המשתמש הגדול ביותר בתחבורה הזאת, ולכן צריך לעשות את כל המאמצים כדי לאפשר את השימוש.

ישראל כץ: אנחנו, למשל – אני, דווקא אני, הכנסתי תחבורה ציבורית למגזר הערבי, ליישובים לא יהודיים, שכמעט לא הייתה בעבר.

ישראל כץ: והיום זה שימוש בהיקף רחב שהולך ומתרחב, וזה שירות שאנחנו חייבים לתת, ואנחנו שמחים שאנשים נוסעים בתחבורה הציבורית בעיקר בשעות העומס, כי בזה הם חוסכים פקקים, חוסכים חיים – יותר בטוח.

ישראל כץ: כך שכל פנייה בזה, אני שמח לפעול ולהיענות לה.

ישראל כץ: יחד עם זאת, לגבי שעות הפעילות, צריך להבין שחברות אוטובוסים מוכנות, אתה אומר, לנסוע אחרי 01:00.

ישראל כץ: קודם כול, אירועים, ככל שאני עקבתי, נערכים, וכדי לאפשר נסיעות המוניות וחזרה וכו' – חברת האוטובוסים מוכנה לנסוע אחרי 01:00; היא לא עושה את זה על חשבונה, כל נסיעה היא נסיעה מסובסדת.

ישראל כץ: המדינה מסבסדת את הכסף הזה.

ישראל כץ: תקציב הסבסוד הוא כ-3 מיליארדי שקלים בשנה כבר, ואני עומד על זה שאכן התקציב הזה ילך – – –

ישראל אייכלר: זה לא יותר – – –

ישראל כץ: חברת האוטובוסים מסיעה, היא מתחרה גם – אנחנו מרחיבים את התחרות, היא צריכה להביא אוטובוסים חדשים, לתת שירות ברמה גבוהה, אבל מי שמסבסד את הכרטיס זה מדינת ישראל.

ישראל כץ: לכן יש תמיד את אותה הגבלה תקציבית גם כן, ולכן יש תכנון של קווים, ובמסגרת הזאת, כולל שעות שעד אליהן, נגיד, התחבורה מוגבלת וכו'.

ישראל כץ: קווי לילה זה דבר חשוב ומיועד בעיקר לבני-נוער שיוצאים לבלות במוקדי הבילוי, בעיקר בתל-אביב ובמקומות דומים.

ישראל כץ: על מנת שלא ליצור את הקונפליקט בין הבילוי והשתייה לבין הנהיגה הונהגו קווי הלילה.

ישראל כץ: התוצאות בהחלט מרשימות, ואנחנו מרחיבים את זה בכל מקום ומקום שניתן לעשות את זה.

ישראל כץ: בכל מקרה, לגבי השאלות שאתה מעלה, תמיד אשמח ואני מוכן לבדוק מה ניתן לעשות עוד מול הציבור הזה.

ישראל כץ: אני חושב שעניתי לכל השואלים, אני מקווה.

יולי יואל אדלשטיין: ענית במקסימום, בהחלט.

ישראל כץ: ספציפית לגבי השאלות שנשאלו כאן, אז אמרתי: אם יוגשו שאילתות אנחנו גם נשיב תשובות על השאילתות, אבל מאחר שאתה חבר כנסת חדש אני לא יכול להעיד על חברי הכנסת האחרים שעל-פי רוב – כולל חברי כנסת ערבים, במקרה הזה, שמדברים בשם יישובים ערביים – אנחנו רחוקים מלא לטפל ביישובים הערביים או בכל הדברים התחבורתיים שקשורים אליהם.

ישראל כץ: טיפלנו, מטפלים; אני חושב שיש כאן אפילו העדפה מתקנת בקנה-מידה – כי שאלת על יישובים ערביים – יש הכביש שמדבר עליו חבר הכנסת אחמד טיבי; זה דבר ארוך-טווח שמטופל וצריך להיות מטופל, שאנחנו מנסים לקדם אותו.

ישראל כץ: אישרנו לא מזמן לטייבה תוכנית מיוחדת כולל היקפים של השקעה בתחבורה בקנה-מידה מאוד גדול, ונמשיך לטפל בכל המקומות גם כן בדרך כזאת בעתיד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: השר נשאר אתנו על מנת להשיב על שאילתה של חבר הכנסת דוד אזולאי שמספרה 214.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא: המחירים המופקעים במסעדות ובבתי-הקפה בנמל-התעופה בן-גוריון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מאוד מעריך את זה ששר התחבורה משיב במקום שר התמ"ת, אבל אני מקווה שהיושב-ראש אכן אישר את זה.

דוד אזולאי: לא חשבתי – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא, אדוני, יש פה אי-הבנה.

יולי יואל אדלשטיין: מזכירות הממשלה קובעת איזה שר ישיב על איזו שאילתה דחופה.

יולי יואל אדלשטיין: אם יש איזו אי-התאמה קיצונית אז אנחנו יכולים להתערב.

דוד אזולאי: אני חושב, עם כל הכבוד, ששר התחבורה לא יכול – – –

מיקי רוזנטל: למה לא? הוא אחראי.

דוד אזולאי: בנושא של הפקעת מחירים בנתב"ג?

דוד אזולאי: טוב.

יולי יואל אדלשטיין: טוב, אדוני יקרא את נוסח השאילתה, ואני סומך על שר התחבורה שיעשה כמיטב יכולתו.

דוד אזולאי: אני גם סומך עליו ואני מכבד אותו.

ישראל כץ: עד עכשיו חשבתי שאני משיב במקום סגניתי שנמצאת בחופשת לידה; עכשיו אני יודע, זה במקום שר הכלכלה.

יולי יואל אדלשטיין: אולי גם הוא בחופשת לידה.

ישראל כץ: אז אני מרגיש את כובד האחריות.

יולי יואל אדלשטיין: לפי החוק זה מותר.

ניצן הורוביץ: – – – מפני שזה נתב"ג?

יולי יואל אדלשטיין: ברור, נו.

דוד אזולאי: קיבלתי.

דוד אזולאי: אדוני השר, כתבה בעיתון "ידיעות אחרונות" חשפה את תופעת הפקעת המחירים במסעדות ובבתי-קפה בנמל-התעופה בן-גוריון.

דוד אזולאי: מדובר בניצול המונופול והעובדה שלנוסע לחוץ-לארץ אין אלטרנטיבה.

דוד אזולאי: המחירים כפולים ולפעמים יותר מהמחירים באותן רשתות מחוץ לנמל-התעופה בן-גוריון.

דוד אזולאי: רצוני לשאול, אדוני השר: מה ייעשה למניעת הפקעת המחירים?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, כבוד השר.

ישראל כץ: במענה על השאילתה הזו, זה גם נושא שנדון בכנסת, בוועדות הכנסת, לאחרונה.

ישראל כץ: רשות שדות התעופה הכינה לי תשובה מאוד מנומקת ומפורטת שגם מציגה השוואות ואסמכתות לכך שהיא לא חריגה ביחס לשדות תעופה בעולם, היא גם מנמקת עלויות מיוחדות שנובעות מאופי הפעילות, 24 שעות ביממה וכו', והיא טוענת שיש פיקוח על מוצרי יסוד.

ישראל כץ: אבל לא אקריא את התשובה הזאת, כי אני רוצה לבחון לעומק ולקבל הסברים לעומק מרשות שדות התעופה, מה הצעדים שהם מתכוונים לנקוט כדי לאפשר שאותם מוצרי יסוד לפחות יימכרו במחירים ששווים לכל נפש, כי מדובר בהחלט בקהל שבוי.

ישראל כץ: נכון שהם אומרים שזה אולי בין שדות התעופה הבודדים שמותר גם להכניס אליהם אוכל ושתייה, אבל רוב האנשים רוכשים את זה במקום.

ישראל כץ: אגב, בייחוד בעידן טיסות ה-Low Cost, שלא כוללות אוכל והן מאוד זולות, ודאי שאנשים קונים עוד יותר בשדה.

ישראל כץ: אני מתכונן לבדוק את זה בצורה יסודית ולראות מה המתווה שהם הולכים לקבוע כדי לטפל בסוגיה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: האם שאלה נוספת לחבר הכנסת אזולאי?

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: יש שאלה נוספת לחבר הכנסת שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: אדוני השר, קודם כול אני חושב שזה מצוין שאתה נכנס בעובי הקורה ובאמת תבדוק את המכרזים.

איציק שמולי: אני חושב שבהחלט יכול להיות שבהשוואה לשדות תעופה אחרים, בן-גוריון הוא זול יותר.

איציק שמולי: אבל זה לא המבחן האמיתי.

איציק שמולי: המבחן האמיתי הוא המציאות של כולנו כאן בישראל, ונראה שנתב"ג קצת התבלבלו.

איציק שמולי: הם עדיין בתוך שטח מדינת ישראל.

איציק שמולי: בכל מקרה, שאלתי הנוספת, אדוני השר: האם יש בכוונתך לבדוק אזורים נוספים שהם תחת תחום האחריות של המשרד שלך, כמו הטרמינלים לאוטובוסים, תחנות הרכבת, כדי לבדוק שגם שם אין תופעה דומה?

איציק שמולי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שמולי.

יולי יואל אדלשטיין: האם השר רוצה להשיב?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

ישראל כץ: כן.

ישראל כץ: במקומות שהם באחריות ממשלתית מלאה – לא תמיד טרמינל הוא באחריות – אני בהחלט מוכן לבדוק, נאמר תחנות רכבת ודברים מהסוג הזה.

ישראל כץ: כן, אני אבקש לבדוק, ואני מקבל את הרעיון הזה לבדוק את כלל הדברים שנמצאים באחריות המשרד.

ישראל כץ: אני מתכוון לעשות את זה.

ישראל כץ: אני רק רוצה להוסיף, לזכות רשות שדות התעופה במקרה הזה, שהיא גוף עצמאי, זו רשות.

ישראל כץ: אני כשר כמובן אחראי מיניסטריאלית.

ישראל כץ: הגוף הוא גוף שצריך לנהל את עצמו.

ישראל כץ: מעבר לזה שכ-50% – אני אומר בלי להצדיק, והדברים ייבדקו – כ-50% מההכנסות של רשות שדות התעופה הם מפרויקטים מסחריים ולא מאגרות, שאותן משלמים הנוסעים באופן ישיר.

ישראל כץ: 50% אלה, לפחות בשנים שאני שר – וקבעתי להם יעדים מאוד שאפתניים, הם הפיקו סכום של כ-3.5 מיליארד שממנו שדרגו את המסלולים בנתב"ג, כדי שהמסלולים לא יחצו האחד את השני, והוסיפו מסלול נוסף, לראשונה מאז קום המדינה; בונים שדה תעופה חדש באזור תמנע, צפונית לאילת – שדה התעופה רמון, ועושים הרבה מאוד פרויקטים של שכלול, למשל הבדיקה – שהיא תהיה יותר טכנולוגית, יותר שוויונית, כדי להפסיק תופעות שנתקלנו בהן של עיכוב נוסעים וכו', לפי אפיונים.

ישראל כץ: זה גם כן עולה סכומים גבוהים.

ישראל כץ: אני אומר, זה ייבדק, והמחירים של מוצרי היסוד צריכים להיות שווים לכל נפש.

ישראל כץ: אני רק מביא את הצד השני, של גוף עם ניהול סגור, ניהול כספי, שהוא לא רק שלא בגירעון, אלא הוא משקיע מההכנסות בתחום המסחרי במיזמים שהם חשובים מאוד למדינת ישראל ולציבור הישראלי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר התחבורה והבטיחות בדרכים חבר הכנסת ישראל כץ על התשובות המפורטות ולכל חברי הכנסת השואלים.

יולי יואל אדלשטיין: אני אבקש מכל חברי הכנסת לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: לפני שנעבור לחקיקה, יש לנו חובה נעימה לכבד את נוכחותו ביציע הכבוד של כבוד נשיא הסנאט של איטליה, מר פייֶטרו גראסו, בת-זוגו וכל המשלחת המכובדת.

יולי יואל אדלשטיין: ברוכים הבאים.

יולי יואל אדלשטיין: (מחיאות כפיים) אדוני נשיא הסנאט, אדוני שגריר איטליה בישראל, כל חברי הפמליה, אני שמח לארח אותך כאן היום, אדוני נשיא הסנאט האיטלקי.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, נשיא הסנאט האיטלקי, אני שמח לקבל אותך כאן בברכת ברוכים הבאים, במיוחד כי כולנו יודעים שאתה ידיד אמת של מדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: הנשיא הוא לוחם ללא חת, זה שנים, למען הצדק ושלטון החוק, ועמידתו האיתנה מול הפשע המאורגן וגילויי השחיתות בארצו הפכה מזמן לשם דבר.

יולי יואל אדלשטיין: עמדתו המוסרית באה לידי ביטוי חשוב וגלוי גם בהשמעת עמדות נחרצות במאבק נגד תופעות האנטישמיות, הגזענות ושנאת הזרים באיטליה.

יולי יואל אדלשטיין: בהקשר זה אני מבקש להביע את הערכתי על העובדה שאתמול, כאחד הדברים הראשונים שעשית בישראל, ביקרת את משפחת אחד הנערים החטופים על מנת להביע את עמדתך החד-משמעית בנושא.

יולי יואל אדלשטיין: אין ספק שאיטליה נחשבת לאחת מידידותיה של ישראל באירופה, ואנו תקווה שידידות זו תמשיך ותעמוד בהמשך במבחנים הפוליטיים המורכבים הניצבים בפני ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: ההיסטוריה היהודית של איטליה מהווה חלק חשוב ביותר ממורשתה ומתרבותה, ותרומתה רבה וייחודית בכל תחומי החיים לאורך אלפי שנים.

יולי יואל אדלשטיין: בואך לירושלים ולכנסת, משכן הדמוקרטיה הישראלית, מהווה אבן דרך נוספת בנתיב הארוך והיציב של הידידות בין שני העמים ושתי המדינות.

יולי יואל אדלשטיין: אני משוכנע, אדוני נשיא הסנאט, כי ביחד אתך ועם הקולגה שלנו, יושבת-ראש בית-הנבחרים האיטלקי, הגברת בולְדְריני – אשר ביקרה כאן לא מזמן – נצליח להעמיק את היחסים הטובים בין שני בתי-המחוקקים שלנו ונביא לשיתופי פעולה חשובים ומשמעותיים בין הוועדות, אגודות הידידות הפרלמנטריות ומשלחות שונות לאספות הפרלמנטריות של הארגונים השונים שבהם אנו מיוצגים.

יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח כי בביקורך כאן תוכל להיווכח ממקור ראשון בחיבה הגדולה ובידידות שרוחשים אזרחי ישראל בכלל וחברי כנסת בפרט לארצך, ועד כמה אתם רצויים כאן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לקדם את פניך ואת פני משלחתך המכובדת בברכה החמה: ברוכים הבאים לכנסת, ברוכים הבאים לירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר למחוא כפיים.

יולי יואל אדלשטיין: (מחיאת כפיים)

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2184/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחקיקה – הצעות חוק לקריאה טרומית.

יולי יואל אדלשטיין: הראשונה שבהן היא הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – פיזיותרפיסט וקלינאי תקשורת ותיקים), התשע"ד–2014.

יולי יואל אדלשטיין: הנמקה מן המקום.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק היא של חברי הכנסת שמעון אוחיון וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: המשיבה היא שרת המשפטים, בשם שרת הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

שמעון אוחיון: אדוני היושב-ראש, השרים, כנסת נכבדה, החוק המובא לפניכם היום מטרתו לתקן פגיעה מהותית בחופש העיסוק, כפי שמוגדר בחוק-יסוד זה של חופש העיסוק.

שמעון אוחיון: הפגיעה יצרה עוול לציבור גדול של עולים חדשים בישראל ולעולים המבקשים לעלות לארץ ולהבטיח את קיומם בכבוד, וכן אף גרמה לעזיבה של עולים את הארץ חזרה לארץ מוצאם.

שמעון אוחיון: מטרת החוק המוצע היא בראש ובראשונה לעודד עלייה ולבטל חסמים העומדים בפני עולים המבקשים לעלות לישראל.

שמעון אוחיון: החוק להסדרת העיסוק במקצועות הבריאות מסדיר את מעמדם של עולים בעלי מקצוע פארה-רפואי שאיננו נלמד במסגרת תואר ראשון בארצות המוצא.

שמעון אוחיון: עד עתה שולל למעשה החוק הקיים את האפשרות של עולים רבים בעלי מקצוע, שלמדו את המקצוע שלהם במסגרת מדינת המקור, לבוא לארץ ולהשתלב ולהתפרנס בישראל, בעוד במדינותיהם הם רשאים לעסוק במקצוע ללא הגבלה כלשהי.

שמעון אוחיון: לכן, יש חשיבות רבה היום עבור אותם עולים חדשים שעלו ארצה ומבקשים להשתלב, אם מצרפת, אם מבלגיה או מאוקראינה ומכל הארצות האחרות שמקבילות ועומדות בתנאים.

שמעון אוחיון: אני אציין שרק היום התפרסם סקר על-ידי משרד התפוצות, המציג ש-90% מהישראלים חושבים שחשוב שמדינת ישראל תפעל להעלות את יהודי העולם ארצה, ולכן גם החוק הזה הוא חלק מהעשייה למטרה נעלה זו.

שמעון אוחיון: לפיכך אבקש מן הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

שמעון אוחיון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בשם שרת הבריאות ישיב השר לאזרחים ותיקים, חבר הכנסת אורי אורבך.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו סומכים עליך.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשם שרת המשפטים, שהיא, בשם שרת הבריאות – כמו בתלמוד: אמר רבי יוחנן, אמר רבי זירא, אמר רבי – – –

יולי יואל אדלשטיין: זה יותר מזכיר פרקי אבות, אבל – – –

אורי אורבך: דור שלישי, כן.

אורי אורבך: רק עם אנשים – – –

יולי יואל אדלשטיין: מתחילה להזכיר פרקי אבות, ההתנהגות הזאת של הממשלה.

אורי אורבך: זה כמו חז"ל, רק עם אנשים הרבה יותר חכמים.

אורי אורבך: חברי, חברות הכנסת, שרת הבריאות נאלצה, לצערה, להיעדר מדיון זה, ואני אמלא את מקומה.

אורי אורבך: ב-2008 פורסם חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות.

אורי אורבך: ערב חקיקת החוק עסקו במקצוע מטפלים בעלי מגוון של רמות השכלה ולא הייתה הסדרה של דרישות המקצוע.

אורי אורבך: בחוק הוחלט כי העוסקים במקצועות הבריאות בישראל, מכאן והלאה, יהיו בעלי השכלה אקדמית של תואר ראשון לפחות.

אורי אורבך: במטרה לצמצם את הפגיעה במי שעסק במקצוע הבריאות המוסדר ערב תחילת החוק, נקבעו בחוק הוראות מעבר שונות.

אורי אורבך: תוקף הוראות המעבר פג, וכיום כל המבקשים לעסוק בישראל במקצועות הבריאות נדרשים לעמוד בהוראות החוק, לרבות להיות בעלי תואר אקדמי כנדרש.

אורי אורבך: בהמשך התברר כי עד לאחרונה, במספר מצומצם של מדינות באירופה, למדו מקצועות אלו לתעודה ולא לתואר אקדמי ראשון כנדרש בחוק.

אורי אורבך: ניסיונות לפתיחת תוכניות השלמה לתואר מול כמה מוסדות אקדמיים בישראל לא צלחו.

אורי אורבך: יש חשש כי פתיחת האפשרות להעניק תעודה למי שאינו בעל תואר אקדמי תרוקן מתוכן את מטרת החוק, וכי דרך אפשרות זו ייכנסו למערכת הבריאות בעלי תעודות שאינם עומדים בסטנדרט הנדרש.

אורי אורבך: לצד חשש זה עלה וגבר הצורך להסדיר את מעמדם של העולים החדשים בעלי הדיפלומות.

אורי אורבך: הצעת החוק שלפנינו נועדה לאפשר לתקופה קצובה של חמש שנים לבעלי דיפלומות שלמדו במוסד להשכלה גבוהה מחוץ לישראל, שאינו בהכרח אוניברסיטה, ברמה שהיא שוות ערך לתואר ראשון הנלמד בישראל, לקבל תעודה במקצוע הבריאות, ובלבד שעמדו בתנאים שנקבעו בהצעת החוק.

אורי אורבך: אשר על כן, הסכימה הממשלה לתמוך בהצעת החוק בנוסח שאושר בין היתר על-ידי משרד הבריאות ובכפוף לתיאום והסכמה של משרדי הבריאות, המשפטים, הקליטה והחינוך.

אורי אורבך: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה רבה לשר אורי אורבך.

גילה גמליאל: חבר הכנסת שמעון אוחיון, אתה מסכים לכל הדברים שאמר השר?

שמעון אוחיון: בוודאי.

גילה גמליאל: אוקיי.

גילה גמליאל: אז אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – פיזיותרפיסט וקלינאי תקשורת ותיקים), התשע"ד–2014.

גילה גמליאל: ההצבעה החלה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – פיזיותרפיסט וקלינאי תקשורת ותיקים), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

גילה גמליאל: 39 בעד, אין מתנגדים.

גילה גמליאל: ההצעה עברה, ותועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יואל רזבוזוב: עלייה.

שמעון אוחיון: העלייה והקליטה.

גילה גמליאל: מכיוון שיש דרישה להעברה לוועדת העלייה והקליטה, הדיון יועבר לוועדת הכנסת לקבלת החלטה.

שמעון אוחיון: לא, לא – – –

גילה גמליאל: מכיוון שאף אחד לא מציע את ועדת העבודה והרווחה, אז הדיון יתקיים – – –

אברהם מיכאלי: – – –

גילה גמליאל: סליחה?

אברהם מיכאלי: – – – הייעוץ המשפטי?

גילה גמליאל: בייעוץ המשפטי מדברים על ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

גילה גמליאל: ומכיוון שחבר הכנסת אוחיון מבקש ועדת העבודה – – –

שמעון אוחיון: הקליטה.

גילה גמליאל: הקליטה.

גילה גמליאל: השאלה היא אם יש עוד חבר כנסת שמציע אחרת, אם לא – זה יועבר לקליטה.

גילה גמליאל: טוב, מכיוון שיש הוויכוח הרגיל, זה יועבר לוועדת הכנסת להחלטה.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: [הצעת חוק פ/2463/19; נספחות.

גילה גמליאל: ]

גילה גמליאל: אנחנו עוברים כרגע להצעה הבאה: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – פנייה מקדימה בעסקת מכר מרחוק), התשע"ד–2014 – של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

גילה גמליאל: בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: – – –

גילה גמליאל: כן, מן הצד.

שולי מועלם-רפאלי: גברתי היושבת בראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, נכון שכולכם מכירים את שיטת הטלמרקטינג המופלאה?

שולי מועלם-רפאלי: מתקשר סוכן מכירות, מציע הצעה כזאת או אחרת – הרב שי, אתה עומד ממש מול העיניים שלי – אנחנו מקשיבים היטב להצעה שלו ומחליטים אם אנחנו צריכים או רוצים את המוצר המוצע בשיחת הטלפון.

שולי מועלם-רפאלי: מדינת ישראל, כמדינה של קיבוץ גלויות, שמקבצת לתוכה עולים מכל הארצות, בכל הגילים ברוך השם; ולעתים טלפון כזה עם טלפן כזה או אחר, שמתקשר ומציע הצעה – בצד השני נמצא אדם שלא לגמרי מבין אותו, כי "עברית קשה שפה", כידוע.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו פוגשים את זה שוב ושוב, גם בקרב הקשישים.

שולי מועלם-רפאלי: בתלונות רבות שהגיעו למשרד לאזרחים ותיקים – וזה הזמן לומר שוב תודה לחברי השר לאזרחים ותיקים, חבר הכנסת אורי אורבך, שמעלה בפנינו את הנקודות שדורשות תיקון בחברה הישראלית – קשישים רבים הביעו מורת רוח על טלפנים שמתקשרים ומציעים להם עסקאות, לעתים בעשרות ומאות אלפי שקלים.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נתקלים גם רבות בתחקירים כאלה בעיתונות ובטלוויזיה.

שולי מועלם-רפאלי: הקשיש או העולה שנמצא מהעבר השני לא מבין לגמרי מה מוצע לו, למה הוא מתחייב ומה העסקה אומרת, ולעתים רבות מוצא את עצמו כבול בעסקה שהוא לא צריך ולא רוצה.

שולי מועלם-רפאלי: אלמנט ההפתעה של שיחה נכנסת משפיע רבות, מסתבר, על החלטת הקונה.

שולי מועלם-רפאלי: בוודאי ובוודאי אם הוא קשיש.

שולי מועלם-רפאלי: כששמעתי את התלונות האלה, יחד עם השר לאזרחים ותיקים, הבנו כי דרוש פה שינוי, כי הרי לא יעלה על הדעת שאנשים שלא הבינו מה מוצע להם ישלמו על עסקה גדולה כקטנה.

שולי מועלם-רפאלי: בעצם, הצעת החוק הזאת מטרתה לקבוע כי לכל שיחת מכירה תקדם הקלטה, מעין מענה קולי שיציין את רצונו של עסק מסוים למכור מוצר או שירות לצרכן מבלי להזכיר פרטים נוספים בעניין העסקה.

שולי מועלם-רפאלי: הצד השני – אנחנו, הקונים, העונים – יחליט אם הוא מעוניין לקבל את שיחת המכר או לא.

שולי מועלם-רפאלי: חברותי וחברי חברי הכנסת, יחד עם הקשישים והעולים, בהצעת חוק זו אנו מושיטים עזרה לרבים: מוגבלים, אנשים שפשוט אינם חפצים בשיחות טלמרקטינג; ובעיקר אנחנו מקיימים מסחר הגון במדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: אני קוראת לכולכם לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

גילה גמליאל: ישיב השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך.

גילה גמליאל: בבקשה.

אורי אורבך: גברתי היושבת-ראש, ידידי חברי הכנסת, לפני שאענה אני רוצה לשתף אתכם באיזה הרהור: מתי הפכנו מחברה של אזרחים לחברה של צרכנים?

אורי אורבך: מאזרחים ותיקים, במקרה הזה, לצרכנים ותיקים?

אורי אורבך: אנחנו מוצפים בעוצמה אדירה של פרסום, בעיקר בערוצי הטלוויזיה אבל בכל המדיה, שאומרים לך: תקנה, תקנה, אתה צריך את זה, זה בתשלומים, זה כלום; בכלל המוצר הוא בחינם ואתה רק משלם משלוח 199 שקלים.

אורי אורבך: הכול בחינם, קנה, קנה הכול.

אורי אורבך: ואנשים, באופן טבעי, לא עומדים בפיתוי הזה, בעומס הזה.

אורי אורבך: לפעמים צורת המכירה לא ממש ברורה, קצת מטעים אותם, קצת מעגלים פינות.

אורי אורבך: זאת הערה כללית שאני חושב שצריך – זה קשור גם לנושא של עסקים פתוחים בשבת ועסקים שמתגאים בזה שהם 24/7 ושהעיר תל-אביב היא עיר בלי הפסקה.

אורי אורבך: קצת הפסקה, אם אפשר, מהטרטור הזה של לקנות ושל הפרסום ושל המדיה שמציפה אותנו עד שאנחנו, כאזרחים קטנים, אפילו לא שמים לב שהנה, עוד 100 שקלים ועוד 1,000 שקלים, וכך אנחנו מוצאים את עצמנו, בעיקר החלשים יותר, מרוששים לגמרי.

אורי אורבך: זה נושא שקשור גם ליוקר המחיה, זה קשור לשורה שלמה של תחומים – פשוט, אנשים לא עומדים מול עוצמת הפרסום.

אורי אורבך: ההצעה הזאת, שחברתי חברת הכנסת שולי מועלם וחבריה מציעים, מבקשת למנוע שימוש לרעה באמצעי השיווק הטלפוניים שבאמצעותם מוצעות עסקאות מכר מרחוק ללקוחות פוטנציאליים.

אורי אורבך: מוצע, כפי שצוין קודם, שיתקיים מנגנון סינון ראשוני שמודיע, כמו בשיחת גוביינא, לקונה הפוטנציאלי שמדובר בעסקת מכירה, ובה שמו של העסק וכוונתו למכור נכס או שירות לצרכן.

אורי אורבך: ההצעה מדברת על כלל האזרחים, אך כאשר מדובר על אזרחים ותיקים או עולים חדשים, העניין חמור עוד יותר.

אורי אורבך: אנשי המכירות במקרים רבים מנצלים את תמימותם, את בדידותם ואת קשיי השפה, פותחים את השיחה בטון חברי ומתחשב, וגורמים להם לחשוב שהם פועלים לטובתם – אך בעצם מנצלים את מצוקתם.

אורי אורבך: אתם יודעים כמה גוזזי שערות מהציפורניים או כל מיני מוצרים שאתם רואים בחוברות המכר האלה – באמת מוצרים שאף אחד לא צריך, שהם רק נשמעים טוב – אנשים קונים, בעיקר אנשים מבוגרים?

אורי אורבך: ראינו כתבות בערוץ 10 ובמקומות אחרים, שאנשים, יש להם מחסן מלא מתנות שאין מה לעשות אתן.

אורי אורבך: הם הוטעו לחשוב, מספר כרטיס האשראי כבר נמצא אצל המוכר, ואז הקשיש שמתקשרים אליו אומר "טוב, בסדר", רק כדי שירדו ממנו, כי הבטיחו לו איזו מתנה או משלוח חינם.

אורי אורבך: המילים "חינם" ו"במבצע" חוזרות יותר מדי פעמים.

אורי אורבך: אני רוצה להודות, כאמור, לחברת הכנסת מועלם, שפועלת רבות למען אוכלוסיית הוותיקים.

אורי אורבך: בחוק הזה אנו רואים לנגד עינינו את כלל האוכלוסייה, וגם את הוותיקים והעולים ובעלי קשיים מיוחדים.

אורי אורבך: תודה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת חיים כץ, ולחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שעושים ימים ולילות למען רווחתם ובריאותם של כלל אזרחי ישראל.

אורי אורבך: לכן אני מבקש מכם, ידידי, לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לתיאום עם משרדי הכלכלה, המשפטים, האזרחים הוותיקים והתקשורת, כדי שאת הנגע הזה, של ניצול חלשים למען קניית מוצרים שהם לא זקוקים להם, נוכל לצמצם ככל הניתן.

גילה גמליאל: תודה רבה לשר לאזרחים ותיקים אורי אורבך.

גילה גמליאל: אנחנו נעבור להצבעה – הצבעה על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – פנייה מקדימה בעסקת מכר מרחוק), התשע"ד–2014.

גילה גמליאל: ההצבעה החלה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 47 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – פנייה מקדימה בעסקת מכר מרחוק), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

גילה גמליאל: 47 בעד, אין מתנגדים.

גילה גמליאל: ההצעה תועבר לדיון בוועדת הכלכלה.

מרב מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, תוכלי להוסיף אותי לפרוטוקול בבקשה?

מרב מיכאלי: הצבעה בעד.

גילה גמליאל: חברת הכנסת מרב מיכאלי מודיעה שגם היא תומכת בהצעת החוק, וזה יצוין בפרוטוקול.

עדי קול: לוועדת הכספים.

גילה גמליאל: לוועדת הכספים?

גילה גמליאל: הדיון יהיה בוועדת הכספים, חברת הכנסת – – –

ניצן הורוביץ: ועדת הכלכלה.

גילה גמליאל: כלכלה.

גילה גמליאל: מכיוון שיש את הוויכוח הידוע, זה עובר לוועדת הכנסת.

איתן כבל: זה כלכלה נטו.

איתן כבל: לוועדת הכלכלה.

גילה גמליאל: בסדר, אבל מציעים ועדת כספים, אז זה יעבור לוועדת הכנסת להחלטה.

גילה גמליאל: [הצעת חוק פ/1576/19; נספחות.

גילה גמליאל: ]

גילה גמליאל: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – תשלום עבור שעות כוננות), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת יוני שטבון – בבקשה.

גילה גמליאל: מן הצד.

יוני שטבון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים, שר הכלכלה חבר הכנסת נפתלי בנט, מכובדי כולם, בשנים האחרונות רווח מנהג מקומם, בעיקר בתחומי האבטחה והמלצרות, שבמסגרתו מחייבים מעסיקים את עובדיהם לשלם בשעות כוננות.

יוני שטבון: המשמעות היא, חברים, שהעובדים נדרשים לפנות את זמנם הפרטי ולהיות זמינים לקריאה מהירה לעבודה במידה שיתעורר צורך בשירותם.

יוני שטבון: הם צריכים להיות בכוננות.

יוני שטבון: בשעות הכוננות האלה, מה שקרוי שעות הסטנד-ביי, העובדים למעשה נתונים במעצר-בית, הם מנועים מלצאת לעיסוקיהם הפרטיים.

יוני שטבון: ולמה?

יוני שטבון: כי הם צריכים להיות מוכנים לקריאה אפשרית לעבודה.

יוני שטבון: הם בכוננות.

יוני שטבון: שיא האבסורד הוא שעל מעצר-הבית הזה הם לא מקבלים שכר בכלל; הזמן שלהם הפקר.

יוני שטבון: אם מישהו לא הבין את הדברים: אין שכר על השעות האלה.

יוני שטבון: הגיעה העת לשים סוף לנוהג המקומם והנצלני הזה ולחייב את המעסיקים לשלם עבור שעות הכוננות.

יוני שטבון: על-פי הצעת החוק שאני מעלה בפניכם היום, במידה שהעובד יידרש לשעות כוננות בביתו, יחויב המעסיק לשלם לו שכר ראוי עבור כל שעת המתנה.

יוני שטבון: ערך השכר הראוי יימסר לעובד מראש ובכתב על-ידי המעסיק, והעובד רשאי שלא להסכים לכך.

יוני שטבון: זהו תיקון חשוב שאנחנו מוכרחים לקדם.

יוני שטבון: לא ייתכן שעובד ישקיע מזמנו הפרטי עבור המעסיק ולא ישולם לו על כך.

יוני שטבון: יש כאן ניצול ציני של חוסר האונים של העובדים, וצריך לשים סוף לעוולה המקוממת.

יוני שטבון: חברים, צריך להבין: מלצר או מאבטח שמסכים לשעות הסטנד-ביי האלה עושה זאת רק מחוסר ברירה; אף בר-דעת לא היה מסכים להעניק חינם אין-כסף את זמנו החופשי למעסיק שלו, ואם הייתה לו חלופה הוגנת יותר, ודאי שהיה מסרב.

יוני שטבון: הדורסנות הזו מוכרחה להיפסק, וזו בדיוק מטרת החוק: להביא סוף לניצול.

יוני שטבון: כמחוקקים ושליחי ציבור אסור לנו לתת יד לעוולות שכאלה, ואנחנו מוכרחים למגר אותן.

יוני שטבון: אני קורא לכם, חברי, לעזור לשים סוף לניצול ולהצביע בעד החוק.

יוני שטבון: תודה רבה על שיתוף הפעולה עם משרד הכלכלה ונפתלי בנט, ולגורמים ממשרד האוצר.

יוני שטבון: אני קורא לכם להצביע בעד החוק.

יוני שטבון: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת יוני שטבון.

גילה גמליאל: ישיב שר הכלכלה נפתלי בנט.

גילה גמליאל: בבקשה.

נפתלי בנט: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מברך את חבר הכנסת שטבון על הצעת החוק הראויה.

נפתלי בנט: הממשלה תומכת בהצעת החוק בכפוף להתחייבות המציע לקדם את החקיקה בהסכמת משרדי הכלכלה, האוצר והמשפטים ונציבות שירות המדינה ובהתאם להסכמות שאליהן הגיע המציע עם גורמים אלו.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: תשובה קצרה של השר נפתלי בנט.

גילה גמליאל: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – תשלום עבור שעות כוננות), התשע"ג–2013.

גילה גמליאל: ההצבעה החלה, בבקשה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – תשלום עבור כוננות), התשע"ג–2013, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

גילה גמליאל: 34 בעד, אחד נגד ואחד נמנע.

גילה גמליאל: חבר הכנסת איתן כבל מודיע שגם הוא תומך בהצעת החוק.

גילה גמליאל: ההצעה עברה – – –

מרדכי יוגב: גם אני.

גילה גמליאל: וגם חבר הכנסת מוטי יוגב וחברת הכנסת יפעת קריב תומכים בהצעה.

גילה גמליאל: זה יירשם בפרוטוקול.

גילה גמליאל: הצעת החוק עברה, והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – תודה רבה – להכנה לקריאה ראשונה.

גילה גמליאל: [הצעת חוק פ/2295/19; נספחות.

גילה גמליאל: ]

גילה גמליאל: אנחנו נעבור להצעה הבאה: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על ריבית שנצברה בקרן להשכלה גבוהה), התשע"ד–2014, שתוצג על-ידי חבר הכנסת שאול מופז.

גילה גמליאל: בבקשה.

שאול מופז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ההשכלה הגבוהה בארץ היא חבל ההצלה שלנו כחברה; היא זו שתבטיח לאורך שנים את צמצום הפערים, את הצמיחה במשק, את הקדמה הטכנולוגית ואת איכות הרפואה.

שאול מופז: האקדמיה היא זו שמצמיחה פרסי נובל, היא זו שמצילה חיים, היא זו שמפתחת את מערכת המשפט, החינוך והכלכלה.

שאול מופז: בלי האקדמאים צה"ל לא היה צבא מתוחכם, יעיל וחזק כל כך, ואני אומר לכם את זה באחריות.

שאול מופז: על כן הסטודנטים היו ועודם בראש מעייני, תמכתי בהם בכל תפקיד שעשיתי, ונוכחתי לדעת שיש לצעירים בישראל המון רצון וכישורים, אך הם זקוקים לעזרה, לתמיכה ולעידוד.

שאול מופז: רבים מהם, גברתי היושבת-ראש, מגיעים לשנות ה-20 בחייהם כשאין להם היכולת לעמוד בשכר הלימוד הגבוה ובהוצאות המחיה.

שאול מופז: יש להם פוטנציאל אדיר ומוטיבציה, אך ההשכלה האקדמית אינה בהישג ידם, אין להם הכסף.

שאול מופז: הפתרון שאנו מציעים היום הוא פשוט מאוד: לעודד חיסכון.

שאול מופז: כשהיינו ילדים החיסכון היה ערך עליון.

שאול מופז: אתם ודאי זוכרים איך ההורים שלנו קידשו את הערך הזה, איך הם לימדו אותנו לשמור "שקל לבן ליום שחור".

שאול מופז: כאב צעיר היה לי ברור שאת הולדת הבן או הבת חוגגים בפתיחת חיסכון ללימודים, מתוך שאיפה ותקווה שירכשו השכלה ויצליחו בחייהם.

שאול מופז: הייתה אז תחושה שאתה חייב להם את זה; שזו אחריות שלך כלפיהם; שאוי ואבוי אם הם יסיימו צבא ולא יוכלו ללמוד, ואיזה עתיד יהיה להם אם ההשכלה לא תהיה בהישג ידם.

שאול מופז: והריביות, חברי חברי הכנסת, היו מתגמלות מאוד: על כל 3 שקלים קיבלת שקל נוסף.

שאול מופז: בטווח של 20 שנה ידעת שתבטיח את עתידם, שהחיסכון זה הדבר הטוב ביותר שתוכל לעשות בעבורם על מנת להבטיח להם השכלה גבוהה, השכלה אקדמית בישראל.

שאול מופז: לצערנו הרב, הימים האלה חלפו, אולי בלי ששמנו לב בכלל.

שאול מופז: לאט-לאט צצו רפורמות שנגסו ברווח שהניבו החסכונות להשכלה, והתרבות הזאת של חיסכון לטווח ארוך פשוט הלכה ונעלמה.

שאול מופז: אז הפסקנו לחסוך ללימודים ויוקר המחיה עלה ועלה – הוליד דור שלם שחי מהיד לפה, שלא מסתכל קדימה, גם כי הוא לא יכול וגם כי לא כדאי לו.

שאול מופז: זה לא כדאי לו, ולכן הדור הזה מבין שלשים כסף בחיסכון ל-20 שנה זה לא משתלם.

שאול מופז: גם ככה קשה מאוד לחסוך פה, ואין אף אחד שיעודד אותו לעשות כן, כי היום הזוגות הצעירים עסוקים בשאלה מאיפה לשלם לילד עבור הגן ולא מאיפה לשלם למכללה או לאוניברסיטה.

שאול מופז: כשיגיע הרגע כבר יהיה מאוחר מדי וקשה – קשה מאוד יהיה לגייס את סכומי העתק האלה אם לא נתעורר, אם לא נעודד הורים צעירים לחסוך להשכלה הגבוהה של הילדים.

שאול מופז: אם לא נתמרץ אותם, אנחנו נשלם את המחיר.

שאול מופז: חברי חברי הכנסת, בעוד כמה שנים נמצא את עצמנו ב"משבר ההשכלה", שהוא כבר בתחילתו.

שאול מופז: פחות ופחות צעירים יוכלו ללמוד, פחות ופחות צעירות וצעירים יוכלו לרכוש השכלה במדינת ישראל; זה יהיה חלום רחוק ששמור רק לעשירונים העליונים.

שאול מופז: וכך נרחיב שוב את הפערים ונכניס דור ועוד דור למציאות מעגלית שקשה מאוד לפרוץ אותה.

שאול מופז: אנחנו לא מציעים היום משהו מהפכני, יקר, קשה לביצוע או בלתי מושג.

שאול מופז: אנחנו מציעים היום בפשטות להחזיר עטרה ליושנה, להחזיר את החיסכון בעבור לימודים לתודעה הישראלית, לאורח החיים של משפחות בישראל.

שאול מופז: אנחנו מציעים לבטל את המס על קרנות החיסכון להשכלה הגבוהה ולהרוויח פעמיים: פעם אחת – יותר צעירים יוכלו להשיג השכלה גבוהה באמצעות החיסכון שנצבר; 2.

שאול מופז: זה יעלה הרבה פחות כסף מלפתור משבר עתידי, ולכן זה ימנע גם להמציא מענקים ועמותות וימנע משבר בהשכלה הגבוהה בישראל, שזה העתיד שלנו, עתידו של הדור הצעיר במדינת ישראל.

שאול מופז: לכן אני קורא לחברי חברי הכנסת להסתכל אל העתיד, לזהות את המשבר הזה בהתהוותו ולנקוט צעדים מיידיים לשינוי המציאות במדינת ישראל.

שאול מופז: כמה שזה פשוט עכשיו לעודד חיסכון ולבטל את המס הזה – מול זה, זה יהיה מורכב מאוד, קשה מאוד עד כדי בלתי אפשרי לפתור את הבעיה הזאת בעתיד.

שאול מופז: ולכן אני קורא לכם לאמץ את הצעת החוק שמעודדת תרבות של חיסכון להשכלה גבוהה בישראל, לעתידו של הדור הצעיר ולעתידה של ישראל.

שאול מופז: תודה לכם.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת שאול מופז.

גילה גמליאל: ישיב סגן שר האוצר מיקי לוי, בבקשה.

מיקי לוי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

מיקי לוי: ההצעה שלפנינו מנוגדת למגמת הרפורמות בפקודת מס הכנסה שמתבצעת בהתאם לעקרונות המנחים את משרד האוצר.

מיקי לוי: עקרונות אלו אומצו על-ידי הממשלה, ולפיהם יש להרחיב את בסיס המס ולבטל פטורים למיניהם, זיכויים וניכויים, ובמיוחד הטבות מס סקטוריאליות, והכול במטרה לאפשר הפחתת שיעורי המס החלים על כלל ההכנסות לציבור רחב ככל שניתן.

מיקי לוי: הצעת החוק עלולה להוביל לדרישות נוספות מצד סקטורים נוספים במשק לפטור ממס על ריבית בגין תוכניות חיסכון המיועדות למטרות נוספות אחרות.

מיקי לוי: כמו כן, בהצעת החוק לא מובטח כי כספי החיסכון ייועדו לתשלום עבור לימודי ההשכלה הגבוהה, היא אינה קובעת תקרה לסכום החיסכון ולתקופת הפטור ואינה קובעת תנאים שבהם יישלל הפטור, דוגמת אי-סיום הלימודים.

מיקי לוי: לסיום רק אציין כי עלותה התקציבית של הצעת החוק מוערכת בסכום של 300 מיליון שקלים, ללא ציון מקורות תקציביים כלשהם.

מיקי לוי: לפיכך אבקש מחברי הכנסת לדחות את ההצעה.

מיקי לוי: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה רבה לסגן השר מיקי לוי.

גילה גמליאל: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על ריבית שנצברה בקרן להשכלה גבוהה), התשע"ד–2014.

גילה גמליאל: ההצבעה החלה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 30 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על ריבית שנצברה בקרן להשכלה גבוהה), התשע"ד–2014, נתקבלה.

גילה גמליאל: 20 בעד, 30 נגד.

גילה גמליאל: להוסיף גם את חבר הכנסת איתן כבל למתנגדים ואת קארין אלהרר נגד – – –

קריאה: – – –

גילה גמליאל: כן, אמרתי.

גילה גמליאל: איתן בעד וקארין אלהרר נגד.

גילה גמליאל: הצעת החוק לא התקבלה.

גילה גמליאל: אנחנו נעבור להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שיעור ההטבה לפי הסכם בדבר גמלת ניידות), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת יעקב ליצמן.

גילה גמליאל: עד שיעלה חבר הכנסת ליצמן – הודעה למזכירת הכנסת.

גילה גמליאל: ירדנה, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק מס ערך מוסף (הטבה במס בעסקה לרכישת דירת מגורים מוטבת), התשע"ד–2014.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: [הצעת חוק פ/2257/19; נספחות.

גילה גמליאל: ]

גילה גמליאל: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שיעור ההטבה לפי הסכם בדבר גמלת ניידות), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת יעקב ליצמן.

גילה גמליאל: חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: גברתי סגנית יושב-ראש הכנסת, יושבת-ראש הישיבה, אני מגיש היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שיעור ההטבה לפי הסכם בדבר גמלת ניידות).

יעקב ליצמן: ההסכם בדבר גמלת הניידות שנחתם בין ממשלת ישראל ובין המוסד לביטוח לאומי קובע בין יתר הסעיפים את התנאים שבהם זכאי אדם עם מוגבלות בניידות לקבל הלוואה מאת המוסד לביטוח לאומי כדי לרכוש רכב המתאים למוגבלות בניידות של אותו אדם.

יעקב ליצמן: ההלוואה האמורה ניתנת לאדם עם מוגבלות בניידות לשם מימון מלא או חלקי של המסים החלים על הרכב, ושיעור ההשתתפות משתנה בהתאם לאחוזי הנכות של האדם ואם לאותו אדם יש או אין רישיון נהיגה.

יעקב ליצמן: שיעור ההלוואה נע בהתאם בין 40% ל-100%.

יעקב ליצמן: את יתרת עלות הרכב על האדם עם המוגבלות בניידות לשאת מכיסו הפרטי, ומדובר בהוצאה של עשרות-אלפי שקלים חדשים שעל-פי רוב לאנשים עם מוגבלות אין יכולת לממן עצמאית, גם אם הם מקבלים גמלת ניידות וגם אם הם עובדים.

יעקב ליצמן: התוצאה הבלתי-נמנעת היא שאדם עם מוגבלות בניידות שהוא גם חסר יכולת כלכלית לרכוש את הרכב גם לאחר ההלוואה האמורה, נגזר עליו להישאר בבית כאסיר ובכך נפגעת זכותו להשתלב בחברה, כי אין לו במה לשלם את היתרה.

יעקב ליצמן: בהצעת חוק זו מוצע לקבוע שהמדינה תשתתף במלוא עלות הרכב לאדם עם מוגבלות, לרבות כל העלויות שישנן, אם התאמות או מתקנים לנגישות הנדרשים לאדם לפי הדרישות הפיזיות.

יעקב ליצמן: אם כבר עוזרים לנכים, למה שלא ייתנו להם את ה-100%?

יעקב ליצמן: למה לא לתת להם את רוב העזרה?

יעקב ליצמן: כל הנותן – בעין יפה נותן.

יעקב ליצמן: אני מסכים לבוא לקראת ולקבוע שלבעל הכנסות גדולות המצב יישאר כפי שהוא היום, ורק בעלי ההכנסה הנמוכה ייהנו מחוק זה.

יעקב ליצמן: לצערי הרב, אנחנו אומרים ככה, שהיום אין מסכנים יותר גדולים מנכים, ועלינו לבוא לקראתם, לראות כמה אפשר להקל.

יעקב ליצמן: כסגן שר הבריאות נוכחתי לדעת כמה הם מסכנים; כמה, לצערי, עד שמקבלים אישורים מכל מיני מוסדות; גם מהביטוח הלאומי, גם ממשרד הבריאות, גם ממשרד הרווחה.

יעקב ליצמן: לוקח זמן ואנשים בינתיים יושבים, אם בגלל חוסר תקציב, אם בגלל חוסר אישורים.

יעקב ליצמן: אני חושב שהגיע הזמן שהממשלה, שלא חסר לה כסף היום, תיתן את מלוא ההשתתפות עבור הנכים.

יעקב ליצמן: תודה.

גילה גמליאל: תודה לחבר הכנסת ליצמן.

גילה גמליאל: ישיב שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן, בבקשה.

מאיר כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי וחברות כנסת, חוק הביטוח הלאומי קובע הוראות מיוחדות לעניין הסכמים שנחתמו בין מדינת ישראל, קרי משרד האוצר, לבין המוסד לביטוח לאומי.

מאיר כהן: ההוראות הללו מתייחסות לשינוי בכל ההסכמים או לשינויים רוחביים בהסכם.

מאיר כהן: ולכן, תיקונים פרטניים בהסכם נעשים על-ידי תיקון ההסכמים עצמם ולא על-ידי תיקון הוראות החוק האמור.

מאיר כהן: הצעת החוק שבנדון מבקשת להעניק הלוואות לרכישת רכב בשיעור מלוא עלות הרכב למי שנמצא זכאי להטבה מכוח הסכם הניידות.

מאיר כהן: כן מבקשת ההצעה לקבוע זכאות להשתתפות במלוא העלויות הנדרשות למימון אביזרים מיוחדים ו/או מתקן הרמה לכיסא גלגלים.

מאיר כהן: למעשה, הצעת החוק מבקשת לבטל את ההבחנה הקיימת כיום בהסכם בין זכאים בעלי מוגבלויות שונות, וזאת בניגוד להנחת המוצא שלפיה ככל שהמוגבלות בניידות של אדם גבוהה יותר, הרי שצרכיו גבוהים יותר; צרכים הבאים לידי ביטוי בהטבות השונות הניתנות מכוח הסכם הניידות.

מאיר כהן: נציין כי נקודת מוצא זו עולה בקנה אחד גם עם יתר הגמלאות הניתנות מכוח חוק הביטוח הלאומי, שתכליתן להעניק הטבות רחבות יותר למי שמוגבלויותיו וצרכיו גבוהים יותר.

מאיר כהן: כך זה בנכות הכללית וכך זה בסיעוד וכו'.

מאיר כהן: כמו כן, הצעת החוק איננה מבחינה בין מי שרוכש רכב לראשונה לבין מי שמחליף את רכבו, ולכאורה עולה ממנה כי הזכאות להלוואות במימון מלא של שווי הרכב הנה בגין החלפות רכב, ללא התייחסות לכספים הנותרים בידי הרוכש עקב החלפת הרכב.

מאיר כהן: לעניין אביזרים מיוחדים, אדוני חבר הכנסת, ומימון הרכישה וההתקנה של מתקן הרמה לכיסא גלגלים, נציין כי בהתאם לנוסחו הנוכחי של הסכם הניידות, הרי ככל שנקבע כי האדם זקוק לכיסא גלגלים – על-ידי ועדה רפואית – או אביזרים מיוחדים – על-ידי המכון הרפואי לבטיחות בדרכים – אלו ימומנו כמעט במלואם באמצעות המוסד לביטוח לאומי, בשיעור של 95% מעלותם.

מאיר כהן: עוד יצוין כי נכון להיום, כ-6,000 בעלי נכות ומוגבלות קשים מקבלים גם השתתפות במימון עלות הרכב, וזאת מעבר להשתתפות במסי הרכב.

מאיר כהן: יש להדגיש כי תחום הניידות הוא כבר היום אחד הענפים המתוקצבים בנדיבות רבה יחסית לתחומים אחרים של הביטחון הסוציאלי.

מאיר כהן: עלות הפעלת הסכם הניידות כיום עומדת על סך של 1.4 מיליארד שקלים, וזאת עבור 35,000 מבוטחים.

מאיר כהן: עוד יצוין כי המוסד בוחן בימים אלה מכלול תיקונים להסכם הניידות, מתוך הסכמה עם ארגוני הנכים.

מאיר כהן: לאור כל האמור לעיל, מתייתרת הצעת החוק, וועדת השרים החליטה להתנגד.

מאיר כהן: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה לשר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן, ואנו נעבור להצבעה על הצעת חוק – – –

יעקב ליצמן: – – –

גילה גמליאל: אתה רוצה להגיב?

יעקב ליצמן: – – –

גילה גמליאל: אוקיי.

גילה גמליאל: חבר הכנסת ליצמן רוצה להשיב על דברי השר.

גילה גמליאל: בבקשה, עומדות לרשותך שלוש דקות לכך.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עם כל הכבוד על זה שנותנים, אבל אני ביקשתי שייתנו הכול.

יעקב ליצמן: אין מצב יותר קשה מנכה.

יעקב ליצמן: נכה, שלצערי הוא במצב קשה וצריך לעזור לו, אז במקום לעזור לו בכסף אתה בא עם תירוצים – שיש חוק ככה ויש חוק ככה ואתה נותן כמעט את הכול, 95%.

יעקב ליצמן: בסדר, גם אני יודע את זה, ידעתי את זה – –

מאיר כהן: – – –

יעקב ליצמן: – – אבל אני ביקשתי – למה נכה שחרב עולמו, ואין לו כלום; למה נכה צה"ל לא יקבל את ה-100%, מה שמגיע לו ברכב?

יעקב ליצמן: למה הוא צריך לבוא למשכן את הבית שלו, למשכן את הנכסים שלו, כדי לקבל רכב, שזה הרגליים שלו?

מאיר כהן: – – – מקרים חריגים נותנים ולא צריך – – – בשביל זה יש ועדת חריגים – – –

יעקב ליצמן: אני יודע ממשרד הבריאות שאף אחד לא מקבל – –

מאיר כהן: – – –

יעקב ליצמן: – – ולכן אני עדיין מבקש, רבותי חברי הכנסת, תתמכו בחוק הזה.

יעקב ליצמן: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת ליצמן, ואנחנו נעבור להצבעה.

גילה גמליאל: ההצבעה החלה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שיעור ההטבה לפי הסכם בדבר גמלת ניידות), התשע"ד–2014, נתקבלה.

גילה גמליאל: 29 בעד, 41 נגד, אחד נמנע.

גילה גמליאל: ההצעה לא התקבלה.

גילה גמליאל: [הצעת חוק פ/1649/19; נספחות.

גילה גמליאל: ]

גילה גמליאל: אנחנו נעבור להצעת חוק הקמת מקלטים לנשים מוכות, התשע"ג–2013, של חברת הכנסת חנין זועבי.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך עשר דקות.

חנין זועבי: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני חושבת שגם הדיון בבעיה וגם ההקשבה לעניין הם חשובים, אדוני השר, לא פחות מאשר התשובה.

חנין זועבי: מטרת החוק להבטיח הקמה של מקלט אחד לפחות לנשים מוכות בכל רשות מקומית המונה מעל 100,000 תושבים, וגם הקמת מעון לנשים מוכות בעבור כל יישוב שהוא מעל 70,000 תושבים.

חנין זועבי: לפי החוק שאני מציעה, הנשים לא יסורבו ויינטשו לגורלן.

חנין זועבי: כל אישה המגיעה למקלט ומצהירה שהיא אישה מוכה, תתקבל; גם נשים המופנות על-ידי המחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית, או על-ידי המשטרה או על-ידי בתי-חולים או על-ידי מרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית; כמו כן, אלה המופנות על-ידי ארגון נשים או עמותה חברתית.

חנין זועבי: נוסף על כך, נקבע בהצעת החוק התאמה מיוחדת של מקלטים לצורכי האוכלוסייה המקומית על-ידי שירותי הרווחה האזוריים, שתעודד את הנשים הנזקקות להם לפנות ואף להישאר במקלט למשך התקופה הנדרשת.

חנין זועבי: אדוני השר, תמונת מצב קצרה: כיום פועלים, או פעלו, שלושה סוגים של מסגרות – מקלטים, דירות קלט ודירות מעבר.

חנין זועבי: דירות הקלט מיועדות לנשים שמסיבות שונות אינן מתאימות למקלטים.

חנין זועבי: דירת המעבר היחידה ששירתה נשים ערביות משנת 1995 נסגרה על-ידי משרד הרווחה בסוף 2012, וכפי שאתה בוודאי יודע, מופעלים כיום 14 מקלטים לנשים וגם לילדיהן של הנשים האלה.

חנין זועבי: שניים מהמקלטים האלה מיועדים לנשים ערביות, בשניים שוהה אוכלוסייה מעורבת של נשים ערביות ויהודיות, שניים לנשים חרדיות ושניים בשיתוף משרד הבריאות לטיפול באוכלוסייה בעלת צרכים מיוחדים.

חנין זועבי: כפי שאנו יודעים, משרד הרווחה מתקצב את המקלטים לפי סל שירותים שהמשרד עצמו קובע, ולאו דווקא לפי הצרכים של אוכלוסיית הנשים.

חנין זועבי: המקלטים עצמם מופעלים על-ידי עמותות, וגם בעניין זה יש לנו בעיה; יש בעיה של מדיניות ההפרטה.

חנין זועבי: המכרזים, אדוני השר, אינם קובעים תנאי סף המשקפים הערכה ואימוץ של ערכים, אימוץ של מחויבות לנשים ומומחיות וניסיון של אותו ארגון שמתמודד במכרזים.

חנין זועבי: את זה אנחנו נשאיר לדיון אחר.

חנין זועבי: נתוני המשרד עצמו, אדוני השר, מצביעים על כך שכמות הפניות של הנשים עולה על מספר המקלטים שיכול למלא את הצורך הזה.

חנין זועבי: זה גם מצביע על עלייה באיומים על נשים, זה גם מצביע על עלייה במודעות של הנשים.

חנין זועבי: היות שהשר אינו מקשיב, אז אולי אני אפנה את הדברים אלייך, גברתי.

חנין זועבי: אדוני השר, האם אתה מקשיב?

חנין זועבי: הדברים נכונים כפליים לאור העלייה במקרי הרצח של נשים על-ידי בני-זוגן או על-ידי משפחתן.

חנין זועבי: רק בשבוע האחרון נרצחו שתי נשים ערביות, פאטמה, שהיא נערה בת 14 מטובא, ואישה בת 77.

חנין זועבי: בשנת 2009, למשל, עלה מספר הפונות למקלטים.

חנין זועבי: באותה שנה נדחו יותר מ-200 פניות, והפונות, אנחנו לא יודעות ולא יודעים על הגורל שלהם.

חנין זועבי: ומה הסיבה?

חנין זועבי: או חוסר מקום – אין מקום במקלטים – או אי-התאמה למקלטים.

חנין זועבי: עכשיו, אי-התאמה למקלטים זו עצמה סיבה שמכעיסה.

חנין זועבי: כלומר, אי-התאמה של מי למה?

חנין זועבי: כל הנימוקים הם שהנשים, אדוני השר, אינן מתאימות למקלטים.

חנין זועבי: אני חושבת שהמקלטים צריכים להתאים את עצמם לצורכיהן של הנשים.

חנין זועבי: אפילו, הנימוק שהאישה שחייה עומדים בסכנה לא מתאימה למקלט הוא נימוק שקשור למחסור במקלטים שמותאמים לצורכיהן של הנשים.

חנין זועבי: יש נימוקים של אי-התאמה לפי מקום המגורים, לפי גיל הילדים, לפי גודל המשפחה, לפי מספר הילדים, אי-ידיעת השפה, כלומר מסרבים לנשים כי הן אינן שולטות בשפה מסוימת, או מפני שמספר הילדים שלהן גדול מהיכולת של המקלט.

חנין זועבי: אנחנו צריכים לדבר על המצוקה של הנשים, והסיבות האלה עצמן אינן מוצדקות, והן חסרות כל היגיון לנוכח מצוקתן של הנשים.

חנין זועבי: משרד הרווחה, אדוני השר, לא צריך אפילו להשתמש בסיבות האלה.

חנין זועבי: במהלך פגישות שקיימתי עם ארגוני נשים עלה כי נערות הנמצאות בסיכון נשארות ברחוב בגלל הסיבה הזאת של אי-התאמה, וכן, גברתי היושבת-ראש, בגלל שהן צריכות להוכיח שהן חיות בסכנה ממשית ומיידית כדי להצדיק את קליטתן.

חנין זועבי: אין מסגרות לנערות בסיכון, ואין מקום במקלטים, ועל-פי רוב נערות אלו נרצחות, או שהן נכנסות למעגל הזנות; קיימנו דיון על כך לפני כמה ימים.

חנין זועבי: עד נובמבר 2013 נפתחו במשטרה יותר מ-12,000 תיקים בגין תלונות של נשים על אלימות.

חנין זועבי: בשנת 2013, כפי שאתה יודע, אדוני השר, נרצחו 14 נשים על-ידי בני-זוגן.

חנין זועבי: בעשר השנים האחרונות נרצחו כ-80 נשים ערביות.

חנין זועבי: עכשיו, יש גם בעיה אחרת: חוסר פרופורציה בין מספר המקלטים הקיימים לבין פריסתם הגיאוגרפית, כלומר, 14 מקלטים ברחבי הארץ אינם מאפשרים נגישות מספקת לנשים רבות, והפריסה הגיאוגרפית של המקלטים האלה מונעת מהרבה נשים את האפשרות לגשת אליהם, במיוחד אלה שלא רוצות להתרחק ממשפחתן או שלא רוצות להתרחק מהילדים שלהן.

חנין זועבי: יש עוד בעיה, של פער מגזרי.

חנין זועבי: בהשוואה בשירותי מחוז הצפון בין ערבים לבין יהודים – בשנת 2008 השתמשו במקלט 80 נערות ערביות, לעומת 13 נערות יהודיות.

חנין זועבי: הנתון מבהיר עד כמה – קודם כול צריך עוד מקלטים, וגם מראה שיש צורך במתן דגש מסוים על האוכלוסייה הערבית, שנמצאת מבחינה סטטיסטית תחת איום משמעותי יותר.

חנין זועבי: כך, לפי דוח ביקורת פנים במשרד לביטחון פנים בעניין אופן טיפול המשטרה בתיקי אלימות במשפחה, ב-88.9% ממקרי רצח הנשים ב-2010 דובר בקורבנות מקרב האוכלוסייה הערבית או בקורבנות שאינן ילידות המדינה, ובכ-18% ממקרי הרצח ב-2010, שקדם להם טיפול משטרתי.

חנין זועבי: מדובר בקורבנות מקרב האוכלוסייה הערבית או האוכלוסייה שאינה ילידת המדינה.

חנין זועבי: אדוני השר, החוק שאני מציעה דורש דבר פשוט, גברתי היושבת-ראש, דבר צנוע – שמשרד הרווחה ייקח אחריות מלאה לחייהן של נשים.

חנין זועבי: החוק דורש התאמה בין מספר המקלטים לבין הצורך הקיים; בין מספר המקלטים לבין הסכנה שהנשים נמצאות בה.

חנין זועבי: בין המספר לבין הפניות, מספר הפניות, צריכה להיות התאמה.

חנין זועבי: אי-אפשר שאנחנו נסתפק במספר כל כך קטן, ואחר כך הנשים האלה יירצחו.

חנין זועבי: אדוני השר, נשים שכבר נמצאות במסגרת קליטה כלשהי, אבל היא אינה מתאימה לצרכים שלהן – היא עלולה גם להזיק לאישה.

חנין זועבי: וכשהטיפול מתעלם מהקונטקסט החברתי שבו הן חיות, אם הטיפול הזה לא מתאים, אז הטיפול לא יעיל.

חנין זועבי: כמו כן, ברור שיש צורך בהקמת מקלטים נוספים המתאימים לצרכים, גם לנשים בעלות צרכים מיוחדים.

חנין זועבי: כל עוד הממשלה עצמה לא יוזמת הקמה ותקצוב של מקלטים נוספים, יש צורך בחקיקה כדי לחייב את הרשויות להתמודד עם הבעיה הקשה.

חנין זועבי: האחריות צריכה להיות על משרד הרווחה.

חנין זועבי: אדוני השר, אתה תעלה, אתה תתנגד לחוק.

חנין זועבי: הקואליציה תצביע נגד החוק.

חנין זועבי: אתה תגיד שאין תקציב, גם אחרי ההצבעה וגם אחרי שהחוק ייפול – אני מבקשת לקיים דיון במשרד שלך.

דוד רותם: – – – כי את – – – ומחבלים לא – – –

חנין זועבי: חבר הכנסת סולומון, אני ביקשתי מהשר כמה פעמים להקשיב לי.

חנין זועבי: אני מבקשת גם ממך.

גילה גמליאל: רק משפט סיום.

חנין זועבי: אדוני השר, משפט סיום.

חנין זועבי: אני מבקשת, אחרי שהחוק ייפול, לקיים דיון במשרד שלך.

דוד רותם: אנחנו עם מחבלים לא מקיימים חוקים.

חנין זועבי: תזמין את העמותות ואת הגורמים שמפעילים את המקלטים לשמוע מהם על מספר הנשים המסורבות – –

גילה גמליאל: כן.

חנין זועבי: הנה, משפט סיום, שורה אחת.

חנין זועבי: – – על הסכנה, על כמה נשים נרצחו אחרי שהן פנו למשטרה – –

דני דנון: – – – סליחה, סיימת לדבר, בושה שאת מדברת פה בכלל.

דני דנון: בושה להקשיב לך – – –

חנין זועבי: כמה שטחי אתה, כמה רדוד.

חנין זועבי: – – וכמה נשים פנו למשטרה ואחר כך לא מצאו להן מקלט ומקום במקלטים האלה.

חנין זועבי: תודה.

קריאות: – – –

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: סליחה.

גילה גמליאל: יעלה השר, שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן.

גילה גמליאל: בבקשה.

דני דנון: אי-אפשר להקשיב לך.

חנין זועבי: – – –

גילה גמליאל: אני רוצה לקבל בברכה את חברי התעשייה האווירית שהגיעו לכאן.

גילה גמליאל: ברוכים הבאים וברוכות הבאות.

מאיר כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי וחברות הכנסת הנכבדים, חברת הכנסת חנין זועבי, אני מודה לך על זה שאת מסדרת את הלו"ז של משרד הרווחה, וקובעת לנו פגישות, ומה לעשות ומה לא לעשות.

מאיר כהן: אני אציע לך, תעזבי את הכנסת, בוא תעבדי שם.

חנין זועבי: אני מבקשת ממך תשובה עניינית.

מאיר כהן: תעזבי את הכנסת, בואי תעבדי אצלנו, סדרי לי את הלו"ז.

חנין זועבי: אני מבקשת ממך תשובה עניינית – – –

מאיר כהן: את יודעת שכמעט כל יום את מקבלת ממני תשובה עניינית, אז אל תיתממי.

חנין זועבי: עכשיו אני לא מקבלת תשובה עניינית.

מאיר כהן: לא תמיד תקבלי.

מאיר כהן: אני מודיע לך שלא תמיד תקבלי, ויהיו פעמים שלא תקבלי תשובה עניינית.

חנין זועבי: – – –

מאיר כהן: בזה זה נגמר, השיחה נגמרה.

מאיר כהן: עכשיו תקשיבי למה שאני אומר.

מאיר כהן: בראשית דברי אומר כי משרד הרווחה בראשותי רואה עצמו מחויב לטפל ולסייע בכל האמצעים העומדים לרשותו לאותן נשים וילדיהן שנפלו קורבן לאלימות בחייהם מצד בני-זוגן, ומאמין ביכולתן להשתקם ובזכותן לחיים של חופש, עצמאות וגם כבוד.

מאיר כהן: מאז כניסתי לתפקיד קידמתי כמה מהלכים לטובת אוכלוסייה זו, וביניהם קידום הצעת חוק הבטחת הכנסה, העוסק בזכאות האישה השוהה במקלט לגמלה; קידום נושא מענק ההסתגלות, שהוא צעד מבורך שנועד לסייע לנשים עם צאתן מהמקלט בפתיחת פרק חדש בחייהן.

מאיר כהן: הצעת החוק הנוכחית מבקשת לקבוע כי יוקם מקלט לנשים מוכות בכל רשות מקומית.

מאיר כהן: ברשות מקומית שמספר התושבים בה מעל 100,000 תושבים, יוקם מקלט על כל 70,000 תושבים.

מאיר כהן: מבדיקה שערכנו, ואני רוצה שיהיה ברור לכולם, עולה כי ככלל אין היום שום מחסור במקלטים לנשים מוכות.

מאיר כהן: המחסור הוא במעונות ובתמיכה למתבגרים, ואנחנו היום בתהליך של הקמת שני מקלטים כאלה לאימהות עם מתבגרים.

מאיר כהן: בנוסף, חשוב לציין כי לרוב נשים שוהות במקלטים שאינם סמוכים למקום מגוריהן, וזו החלטה של אנשי המקצוע.

מאיר כהן: המלחמה האמיתית שלנו צריכה להיות במיגור תופעת האלימות כלפי נשים, ולא לתת לתופעה הכרה בחוק בהקמת עוד ועוד ועוד מקלטים, במיוחד כשלא צריך את המקלטים האלה.

מאיר כהן: טובת הנשים היא שהתקציבים, כל התקציבים, יושקעו במיגור התופעה, ולא בהקמת מקלטים, שאני חוזר, אין שום צורך בהם כי אין שום רשימת המתנה.

חנין זועבי: – – –

מאיר כהן: לאור הנימוקים שהועלו לעיל, ועדת השרים החליטה להתנגד להצעת החוק.

מאיר כהן: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה רבה לשר מאיר כהן, שר הרווחה והשירותים החברתיים.

גילה גמליאל: את רוצה להשיב?

גילה גמליאל: חברת הכנסת חנין זועבי תעלה להשיב לשר על התנגדותו.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות.

אופיר אקוניס: בושה וחרפה שאת מדברת פה – – –

חנין זועבי: אדוני השר, איני יודעת איך אתה עונה שאין צורך במקלטים האלה.

חנין זועבי: לפי הסטטיסטיקה של העמותות, יש 2,000 מסורבות – – –

מאיר כהן: אבל הן לא צריכות מקלט.

חנין זועבי: הן מסורבות והן צריכות מקלט, הן נמצאות בסכנת חיים, ויש גם סטטיסטיקה על נשים שנרצחו בגלל המחסור במסגרות האלה.

חנין זועבי: נרצחו.

חנין זועבי: אז יש צורך יותר – יש הוכחה טובה יותר לצורך מאשר שחלק מהנשים האלה נרצחו?

חנין זועבי: וזו סטטיסטיקה של 2,000 נשים ב-2012 שלא היו להן מקלטים.

חנין זועבי: אז איך זה שאתה אומר שאין צורך?

חנין זועבי: בטח יש צורך.

גילה גמליאל: טוב, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק הקמת מקלטים לנשים מוכות, התשע"ג–2013.

גילה גמליאל: ההצבעה החלה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 47 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הקמת מקלטים לנשים מוכות, התשע"ג–2013, נתקבלה.

גילה גמליאל: בעד – 28, נגד – 47.

גילה גמליאל: הצעת החוק לא התקבלה.

גילה גמליאל: [הצעת חוק פ/1425/19; חוב' ל', עמ' 11143.

גילה גמליאל: ]

גילה גמליאל: הצעת חוק לייצוג הולם של יהודים בני המגזר החרדי בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), התשע"ד

גילה גמליאל: –2013 [הצעת חוק פ/1776/19; חוב' ל', עמ' 11146.

גילה גמליאל: ]

גילה גמליאל: אנחנו נעבור להצעת חוק לייצוג הולם של יהודים בני המגזר החרדי בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013.

גילה גמליאל: מדובר בהצעה שחבר הכנסת משה גפני כבר הציג, שאליה הוצמדה גם ההצעה של חבר הכנסת אמנון כהן, וגם הוא כבר הציג את ההצעה.

גילה גמליאל: נכון לכרגע ישיב שר הכלכלה נפתלי בנט על שתי ההצעות.

גילה גמליאל: בבקשה.

נפתלי בנט: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת משה גפני ואת חבר הכנסת אמנון כהן על הצעת חוק לייצוג הולם של יהודים בני המגזר החרדי בשירות הציבורי.

נפתלי בנט: אנחנו בממשלה, לא סוד, פועלים כדי לשלב חרדים בכלכלה הישראלית ובתעסוקה.

נפתלי בנט: ויש דבר שמזדקר לעין ואי-אפשר להתכחש לו: כשאתה מסתכל במגזר הממשלתי אתה רואה שכמעט אין חרדים.

נפתלי בנט: אני מסתכל במשרד שלי, מסתכל ימינה, מסתכל שמאלה, לא רואה חרדים.

נפתלי בנט: כמובן, בכנסת, ברוך השם, יש.

אראל מרגלית: אתה יכול להסתכל ישר.

נפתלי בנט: לא, אני מדבר – בשירות הציבורי.

נפתלי בנט: אם אנחנו רציניים באמירה שלנו כממשלה, שאנחנו רוצים לשלב חרדים בתעסוקה, אנחנו קודם כול צריכים לעמוד בנאה דורש נאה מקיים.

נפתלי בנט: ובמגזר הציבורי – לפחות לחלון, לפחות לתקופה מקדמית, לתת ייצוג הולם לחרדים במגזר הציבורי.

נפתלי בנט: החוק הזה משקף למעשה את החלטת הממשלה שיזמתי גם אני לפני כמה שבועות, והיו לא מעט התנגדויות, אמרו: אין בעיה, וכל הזמן הלכנו למבחן העין.

נפתלי בנט: בעין אתה רואה שאין חרדים.

נפתלי בנט: זה כוח-אדם בעל פוטנציאל אדיר שאנחנו לא מגיעים אליו.

נפתלי בנט: וזה גם עוזר לתעסוקה, אבל גם ככל שיהיו יותר חרדים במגזר הציבורי, גם דעתם תישמע ותובא לידי ביטוי בהחלטות של המגזר הציבורי.

נפתלי בנט: לכן הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית – –

גילה גמליאל: יפה מאוד.

נפתלי בנט: – – בכפוף להתחייבות המציעים להמשיך את הליכי החקיקה בתיאום עם החקיקה הממשלתית.

נפתלי בנט: אם התוצר של הצוות לא יהיה חקיקה, ההצעה הנוכחית תוחזר לוועדת השרים לחקיקה לדיון מחודש.

נפתלי בנט: אני שמח שהערר שהוטל הוסר, ואנחנו חוזרים להחלטת ועדת השרים לחקיקה.

גילה גמליאל: תודה רבה לשר הכלכלה נפתלי בנט.

גילה גמליאל: אני מברכת באמת על ההחלטה.

גילה גמליאל: חבר הכנסת משה גפני, אתה מסכים עם דברי השר?

משה גפני: כן.

גילה גמליאל: חבר הכנסת אמנון כהן גם?

אמנון כהן: אני מתלבט, אבל – – –

גילה גמליאל: אבל מסכים.

גילה גמליאל: אז אנחנו נצביע על שתי ההצעות בנפרד.

גילה גמליאל: נתחיל עם הצעת חוק לייצוג הולם של יהודים בני המגזר החרדי בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת גפני.

גילה גמליאל: ההצבעה החלה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 63 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לייצוג הולם של יהודים בני המגזר החרדי בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

גילה גמליאל: עידן חדש: 63 בעד, אין מתנגדים.

גילה גמליאל: ההצעה תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

גילה גמליאל: אני עוברת להצעה הבאה – של חבר הכנסת אמנון כהן.

גילה גמליאל: ההצעה החלה.

בועז טופורובסקי: לוועדת הכספים.

גילה גמליאל: מאוחר מדי, בועז טופורובסקי.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 47 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לייצוג הולם של יהודים בני המגזר החרדי בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

גילה גמליאל: 47 בעד, אין מתנגדים.

גילה גמליאל: ההצעה עברה ותועבר גם היא, בצמידות, לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

קריאה: הכספים, הכספים.

אורי מקלב: ועדת המדע.

מאיר פרוש: ועדת המדע.

בועז טופורובסקי: הכספים.

בועז טופורובסקי: צעקתי בזמן: ועדת הכספים.

גילה גמליאל: טוב, מכיוון שחבר הכנסת טופורובסקי דורש ועדת כספים, ההצעה של אמנון כהן בלבד תועבר לוועדת הכנסת לקבלת הכרעה.

גילה גמליאל: אנחנו עוברים – אני לא שומעת.

רות קלדרון: – – –

גילה גמליאל: זה יהיה בפרוטוקול.

גילה גמליאל: הצעת חוק שכר מינימום – – –

מאיר פרוש: ועדת המדע.

גילה גמליאל: בסדר.

גילה גמליאל: ועדת המדע, הכנסת, או ועדת חוקה, חוק ומשפט – יהיה דיון בוועדת הכנסת בנושא.

גילה גמליאל: [הצעת חוק פ/2336/19; נספחות.

גילה גמליאל: ]

גילה גמליאל: אנחנו עוברים להצעת חוק שכר מינימום (תיקון – שכר מינימום לעובד שטרם מלאו לו 18 שנים), התשע"ד–2014.

גילה גמליאל: ינמק חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

גילה גמליאל: יש לך עשר דקות תמימות.

יעקב מרגי: תודה, גברתי.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, בזמן חופשות הקיץ וחופשות אחרות מהלימודים יוצאים עשרות-אלפי בני-נוער לעבודה – עליזה בראשי.

קריאה: – – –

גילה גמליאל: זה מה שיש לי.

גילה גמליאל: זה מה שיש אצלי כרגע, וחבר הכנסת מרגי כבר נמצא ועל כן הוא ימשיך לדבר.

גילה גמליאל: בבקשה, חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: "עבדים משלו בנו, פורק אין מידם".

גילה גמליאל: יש לכם פריבילגיה פה.

יעקב מרגי: "עבדים משלו בנו, פורק אין מידם".

גילה גמליאל: תמשיך.

יעקב מרגי: לא, אני רוצה להציף את הברוטליות שלה.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, בזמן חופשות הקיץ וחופשות אחרות מהלימודים יוצאים עשרות-אלפי בני-נוער לעבודה.

יעקב מרגי: עבודת בני-הנוער מהווה הכנה להשתלבותם בעולם העבודה כבוגרים; עבודת בני-הנוער מאפשרת להם עצמאות כלכלית מסוימת; עבודתם גם מקדמת ערכי עבודה ואחריות כלכלית.

יעקב מרגי: ומנגד לתועלות אלה, בני-הנוער חשופים יותר מהבוגרים לניצול ופגיעה.

יעקב מרגי: בני-הנוער מתקשים יותר מהבוגרים למצות ולתבוע את זכויותיהם, ולכן נדרשת חקיקה ייחודית.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, עבודת בני-הנוער בישראל מוסדרת באמצעות כמה חוקים שתפקידם לשמור על זכויות בני-הנוער.

יעקב מרגי: החוקים הם חוק עבודת הנוער, התשי"ג, ותקנות שכר מינימום (נוער עובד וחניכים).

יעקב מרגי: מסקרי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עולה שכ-29,000 בני-נוער וילדים שייכים לכוח העבודה האזרחי, שזה כ-8% משכבת הגיל המוגדרת ילדים ובני-נוער.

יעקב מרגי: בחופשות הקיץ כוח עבודה זה הולך וגדל.

יעקב מרגי: מסקרי משרד הכלכלה עולה ש-12% עבדו בשנה שקדמה לסקר.

יעקב מרגי: מהרישומים בשירות התעסוקה עולה שהוצאו יותר מ-33,000 פנקסי עבודה לנוער.

יעקב מרגי: אגף האכיפה במשרד הכלכלה הוא הגוף הממונה על אכיפת חוקי העבודה במשק ואף על חוק הנוער.

יעקב מרגי: אציין, כחבר הוועדה לזכויות הילד, את השיפור הניכר במה שנעשה בשנים האחרונות באגף זה.

יעקב מרגי: יש להמשיך ולהגביר את מודעותם של בני-הנוער למיצוי זכויותיהם.

יעקב מרגי: ממחקר שנערך בקרב בני-נוער שעבדו בחופשות עולה כי עצם ההתנסות בעבודה נתפס כמעודד תהליך של התבגרות.

יעקב מרגי: יחד עם זאת, עולה מן המחקר כי יש קשיים רבים בתעסוקת בני-נוער: קושי במציאת עבודה, היום בני-נוער מתקשים למצוא עבודה בחופשות; התמודדות מתמדת עם הפרת זכויות מצד המעסיקים; קושי וחוסר יכולת לתבוע את מימוש הזכויות המגיעות להם בפועל.

יעקב מרגי: חוק עבודת הנוער קובע שאין להעסיק בני-נוער עד גיל 16 יותר משמונה שעות ביום.

יעקב מרגי: נערים מעל גיל 16 יכולים לעבוד יותר מ-40 שעות שבועיות.

יעקב מרגי: אין להעסיק ילדים ובני-נוער ביום המנוחה השבועי, שבת.

יעקב מרגי: אסור להעסיק בני-נוער גם מעבר לשעה 23:00.

יעקב מרגי: סוגיית שכר המינימום, שאותה הצעת החוק באה לתקן – שכר המינימום לבני-נוער נקבע כשיעור מסוים משכר המינימום למבוגרים, שזה 70% משכר המינימום למבוגרים לנוער עד גיל 16 ו-75% משכר המינימום לנוער מעל גיל 16.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אם נתרגם זאת לסכומים, לבוגר מעל גיל 18 משולם היום שכר מינימום של כ-4,300 ש"ח; לנער מעל גיל 16 – 3,225 ש"ח; שכר חניכים ובני-נוער – 2,580 ש"ח.

יעקב מרגי: לכל בר-דעת מובן שנער בוגר היוצא לעבוד בחופשות או במהלך לימודיו צריך להשתכר שכר ראוי ולא מבזה.

יעקב מרגי: לכן באה הצעתי זו לבטל את הבחנת הגיל בחוק שכר מינימום.

יעקב מרגי: ביטול ההבחנה יביא להשוואת שכר מינימום בין הבוגרים לבני-נוער.

יעקב מרגי: אני מתאר לעצמי שתשובת המשרד – ויש בה היגיון, ואני אומר זאת בכנות – תהיה שהנימוק לדחיית הצעת החוק מופיע בדברי היום.

יעקב מרגי: כי אני ציינתי שיש קושי לבני-נוער למצוא עבודה; כי אם המעסיק ייאלץ לשלם לנער חסר ניסיון לכאורה, עם הגבלת קושי ועומס, וכן הגבלה בשעות העבודה, שכר מינימום כבוגר, הוא יחשוב יותר מפעמיים אם להעסיק בני-נוער ולא בוגרים.

יעקב מרגי: לכן אני אומר ביושר ובשקיפות ששמתי את ההתלבטות הזאת בפניכם.

יעקב מרגי: בעבודת בני-הנוער יש ערכים נוספים, שגם הם נמנו בדברי, כנגד.

יעקב מרגי: לעבודת בני-נוער יש תועלות חינוכיות וחברתיות רבות.

יעקב מרגי: עבודת בני-הנוער מפיחה רוח עבודה צעירה ויעילות מרעננת.

יעקב מרגי: אין ספק שהמעסיקים הקולטים בני-נוער בחופשות מפיקים מהם את מרב התועלת והתפוקה.

יעקב מרגי: אני בטוח שהמעסיקים ימשיכו לעודד ולהעסיק את בני-הנוער בחופשות הקיץ למרות העלאת שכר המינימום.

יעקב מרגי: לסיכום, אין לי ספק שהצעת חוק זו יכולה לעבור שיפורים והתאמות כדי להביא לשיפור שכרם של בני-הנוער.

יעקב מרגי: ומאחר שוועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה להצעת החוק – ואני מבין את הקושי – הגעתי להבנה גם עם יושב-ראש הקואליציה וגם עם שר הכלכלה שההצעה הזאת תהפוך להצעה לסדר-היום ונמשיך לדון בה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות או בוועדה לזכויות הילד.

יעקב מרגי: אני חושב שהוועדה לזכויות הילד מתאימה יותר, ואם לא, גם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות היא אכסניה שלי, ככה שאני יכול לדון בזה.

יעקב מרגי: אני פתוח לכל הצעה שאכן תשפר את שכרם ואת תנאי עבודתם של בני-הנוער בחופשות.

יעקב מרגי: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב מרגי.

גילה גמליאל: ישיב שר הכלכלה נפתלי בנט.

גילה גמליאל: רעיון מקורי וחשוב.

גילה גמליאל: אם אפשר לבחון את זה שוב – –

נפתלי בנט: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני בהחלט מבין את – –

גילה גמליאל: – – בעיקר לקראת הקיץ.

נפתלי בנט: – – כוונת המציע.

נפתלי בנט: באופן כללי יש לנו אינטרס גדול מאוד לעודד בני-נוער להשתלב מגיל צעיר בעבודה בקיץ.

נפתלי בנט: זה מונע בטלה, זה מחנך לערכים של משמעת עצמית, לקום בבוקר.

נפתלי בנט: אני חושב שחלק ניכר מהיושבים פה עשו עבודה כזאת או אחרת בגיל 16-15.

נפתלי בנט: ובהחלט, יש שורה של הגבלות על העבודה הזאת כדי לשמור על הילדים, על בני-הנוער.

נפתלי בנט: דווקא בגלל זה צריך תמריץ מיוחד למעסיקים להביא את בני-הנוער.

נפתלי בנט: הבעיה היא להמריץ את המעסיקים לקחת אותם.

נפתלי בנט: למה?

נפתלי בנט: כי מדובר בעובד זמני מאוד, שיהיה אולי 30 יום, כי אחר כך הוא רוצה לרדת לאילת או משהו כזה, ואין המון תמריץ למעסיקים.

נפתלי בנט: התמריץ הוא שמשלמים פחות משכר המינימום.

נפתלי בנט: זאת האמת.

נפתלי בנט: בעיני, זה סביר כדי להמריץ.

נפתלי בנט: יש פה עניין שאם אנחנו נקבע שכר מינימום, באנו לעזור ונמצאנו מזיקים, כי בסוף הם לא ייקחו את הילדים.

נפתלי בנט: אני מעדיף שילד יעבוד בשכר מופחת מאשר שלא יעבוד, כי אני רוצה שהוא יחווה – אם קטיף תפוזים, אם חקלאות, אם בייביסיטר; כל דבר שייתן לו אחריות.

נפתלי בנט: אני מודה לחבר הכנסת על ההצעה לסדר-היום.

נפתלי בנט: אנחנו מתנגדים להצעה לסדר-היום.

נפתלי בנט: גברתי היושבת-ראש – – –

יעקב מרגי: – – –

עדי קול: מתנגדים להצעת החוק.

נפתלי בנט: מתנגדים להצעת החוק.

נפתלי בנט: אני חושב שאפשר להסתפק, אבל אם הוא רוצה להציע דיון, אני אסכים לזה.

גילה גמליאל: אז אולי תשבו – – –

נפתלי בנט: לא, להצעת החוק אני מתנגד.

גילה גמליאל: מתנגד בכל מקרה.

נפתלי בנט: בסדר.

גילה גמליאל: אתה רוצה להפוך את זה להצעה לסדר-היום?

יעקב מרגי: כבר הפכתי.

גילה גמליאל: הוא כבר הפך את זה להצעה לסדר-היום, אם זה בסדר מבחינתך.

נפתלי בנט: בסדר.

גילה גמליאל: אז אפשר לקיים על זה דיון בוועדה?

נפתלי בנט: אפשר.

גילה גמליאל: מעולה.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה לשר נפתלי בנט, שר הכלכלה.

גילה גמליאל: מכיוון שחבר הכנסת יעקב מרגי הפך זאת להצעה לסדר-היום והשר מסכים שזה יועבר לדיון בוועדה, אנחנו נעביר את ההצבעה לאישור העברת הנושא לדיון בוועדה; לאחר מכן נקבע לאיזו ועדה.

גילה גמליאל: בבקשה, ההצבעה החלה.

גילה גמליאל: הצעת חוק שכר מינימום (תיקון) תהפוך להיות הצעה לסדר-היום.

גילה גמליאל: בבקשה.

גילה גמליאל: מי שבעד – להעביר את זה לדיון לוועדה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 40 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – שכר מינימום לעובד שטרם מלאו לו 18 שנים), התשע"ד–2014, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

גילה גמליאל: 40 בעד.

גילה גמליאל: הנושא יועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

גילה גמליאל: [הצעת חוק פ/2316/19; נספחות.

גילה גמליאל: ]

גילה גמליאל: אנחנו נעבור להצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) (תיקון – סידור חלוף ארעי), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת עמר בר-לב.

גילה גמליאל: בבקשה, עומדות לרשותך עשר דקות.

עמר בר-לב: מלאות.

גילה גמליאל: מלאות.

גילה גמליאל: מרגע זה.

עמר בר-לב: כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אם יש דבר משותף לכולנו זה התקווה שנגיע לגיל זיקנה – אני לא חושב שמישהו מתנגד לזה – ושהגיל ישיג את הזמן.

עמר בר-לב: לא משנה כמה מהר נרוץ – ותאמינו לי, אני רץ מהר ורחוק – כנראה זה לא יספיק, ובמקרה הטוב, הזיקנה תגיע לכולנו.

עמר בר-לב: לכן, בזמן שאנחנו מחוקקים חוקים או מקבלים החלטות, בואו נחשוב כיצד זה ישפיע על הקשישים.

עמר בר-לב: כשאני מסתכל על חוק חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה שנחקק ב-2008, אין לי ספק שהוא חוק טוב וחשוב.

עמר בר-לב: חיזוק בתים מפני רעידות אדמה הוא כמובן אינטרס של כל אחד מאתנו, וגם אינטרס משותף של כולנו כקולקטיב.

עמר בר-לב: לכן יש גם היגיון בכך שעל-פי תמ"א 38 יתאפשר שיפוץ של מבנה משותף גם אם חלק מהגרים במבנה המשותף מתנגדים, ובמקרה הזה מדובר עד להתנגדות של 40%, ואפשר לשפץ את המבנה המשותף.

עמר בר-לב: יחד עם זאת, המציאות מלמדת שלעתים החוק עלול לפגוע באוכלוסיית הקשישים ובאוכלוסיית הנכים.

עמר בר-לב: בעוד רוב הדיירים ייהנו משיפור המבנה המשותף, ציבור הקשישים שמבלה לעתים הרבה זמן בבית, בין כותלי דירתו – יכולת התנועה של קשישים ונכים היא מוגבלת; במקרים רבים הם סובלים יותר מכל אחד מאתנו מהרעש, מהאבק, מהלכלוך, מהשיפוץ שנעשה בבניין.

עמר בר-לב: ולכן לא פעם קרה, וגם ימשיך לקרות בעתיד, שדווקא הקשישים או הנכים, בגלל מגבלות הניידות שלהם, מתנגדים לאותו שיפוץ.

עמר בר-לב: חברים, נסו לדמיין את עצמכם בעוד שנים מספר – מי יותר, מי פחות – או דמיינו את ההורים שלכם במצב כזה – זה, אני מניח, שלרובנו יותר קל – גרים בבניין מגורים עשרות שנים, לא מעוניינים בשינוי באורח החיים, לא רוצים לשנות את מה שהורגלתם או ההורים שלנו הורגלו אליו, אבל בשל רצונם של השכנים, בדרך כלל צעירים, ההורים שלנו נאלצים לסבול את הרעש והבלוקים וחסימת דרך הכניסה לבניין וכל האי-נעימות הזאת.

עמר בר-לב: זה כמובן מצב שאף אחד מאתנו לא רוצה להיות בו.

עמר בר-לב: אז נכון, מוכנות לצרה ושמירה על ביטחון הציבור הן חשובות, ולכן אני תומך, בהחלט תומך – אני אומר זאת שוב – בתמ"א 38, ובפירוש מציע להמשיך לקיים אותה ובוודאי לא לבטלה.

עמר בר-לב: אבל צריך גם לזכור ששמירה על ביטחון הציבור היא גם דאגה לאזרחים החלשים יותר, במקרה זה לקשישים ולנכים.

עמר בר-לב: בהצעת החוק המונחת לפניכם אני מציע פתרון שלדעתי הוא מידתי, שיאפשר מצד אחד את ביצוע השיפורים וחיזוק המבנה כנדרש, כמובן, גם במצב שאין הסכמה מלאה בין כל הדיירים; אבל מצד שני הוא נותן פתרון שיצמצם את הפגיעה באוכלוסיית הנכים והקשישים.

עמר בר-לב: הצעת החוק קובעת כי הקבלן – שוב, הקבלן; לא המדינה ולא הרשויות – יעמיד בתקופת השיפוץ דיור חלופי לקשישים ונכים שאחוז הנכות שלהם הוא 74% ומעלה.

עמר בר-לב: כמובן, רק במידה שהם יהיו מעוניינים בכך, וזאת רק כאשר מדובר בעבודות שיפוץ שאורכות למעלה משלושה חודשים.

עמר בר-לב: יש להדגיש שהצעת החוק גם מביאה בחשבון שלעתים יש מקרים אפורים – אתם יודעים, לא בדיוק ברור – ושיש מקום להפעיל שיקול דעת ולא להתמקד בקריטריונים שעל הנייר.

עמר בר-לב: לכן אני מציע שבמקרה הזה המפקח מטעם המדינה שממונה על-ידי שר המשפטים, ובמקרה זה – שרת המשפטים, יהיה רשאי לקבוע במקרים חריגים שהזכאות לדיור חלופי לא מוצדקת ולא תוחל על אותם קשישים או נכים באותם מקרים חריגים.

עמר בר-לב: יתרון נוסף ומשמעותי של הצעת החוק הזאת הוא שהיא איננה כרוכה כמעט בעלויות למדינה, כפי שהזכרתי.

עמר בר-לב: אני אומר "כמעט", כי בטח בשוליים תמיד יש משהו, אבל בעיקר ההוצאות האלה הן על הקבלן, שתמיד יש לו אינטרס כלכלי בשיפוץ הבניין.

עמר בר-לב: לכן עד כה לא הצלחתי להבין אם ההתנגדות לחוק היא של שרת המשפטים, כי הרי המפקח מטעם שרת המשפטים, יש לו say במקרה הזה, והוא יכול בהחלט לפסול מקרים לא סבירים; או אולי של שר הפנים, או אולי של שר השיכון.

עמר בר-לב: אין לי מושג.

עמר בר-לב: אני מאוד מקווה שהשר לאזרחים ותיקים כן יתמוך בהצעה הזאת.

עמר בר-לב: לא כל כך ברור לי מדוע יש התנגדות, ואולי אני אופתע ויתברר שאין התנגדות.

עמר בר-לב: אתם יודעים, בניין ישן אפשר לחדש, אבל אזרח ותיק אי-אפשר להפוך לאזרח צעיר.

עמר בר-לב: וכמה שכולנו רוצים להאריך ימים, ואני מאמין שכולנו רוצים להאריך ימים – לא רק חברי הכנסת, כל אזרחי המדינה – אף אחד מאתנו לא רוצה להזדקן.

עמר בר-לב: אבל נרצה או לא נרצה, במקרה הטוב, בסוף זה יקרה לכולנו – –

דוד רותם: – – – לא רוצים להזדקן.

עמר בר-לב: – – ולכן כל עוד זה המצב, המחויבות שלנו היא לדאוג לרווחתם של הקשישים.

עמר בר-לב: זה המעט שאנחנו יכולים לעשות.

עמר בר-לב: גם לעבור לדירה חלופית זה לא קל לאוכלוסייה הקשישה ולנכים, אבל במקרים רבים זה הרע במיעוטו עבורם, ובוודאי יוצר איזון בין הצורך לחזק מבנה לבין הצורך לדאוג לאוכלוסייה המבוגרת.

עמר בר-לב: בנג'מין פרנקלין אמר פעם שהטרגדיה של החיים היא שאנחנו נעשים זקנים מוקדם מדי וחכמים מאוחר מדי.

עמר בר-לב: לעתים זה אפילו תופס לגבי חברי כנסת.

עמר בר-לב: אני רוצה לקוות שבמקרה הזה נעשה את ההפך ונקבל את ההחלטה החכמה לפני שנזדקן, ורק אז אולי נחכים.

עמר בר-לב: אני מבקש מכם, חברי חברי הכנסת, שתתמכו בהצעת החוק הזאת, ואל תפגעו בזקנים ולא בנכים, ובכלל לא בחלשים, בוודאי לא בשנים האחרונות לחייהם.

עמר בר-לב: תנו להם ליהנות מפירות עמלם בצורה מכובדת וראויה.

עמר בר-לב: לפני שאסיים אני רוצה להודות לעמותת "כן לזקן" על הסיוע בהכנת הצעת החוק הזאת, וליושב-ראש העמותה נתן לבון, שגילו לא מעיד על מרצו, שהוא רב – הלוואי על כולנו.

עמר בר-לב: ואני מקווה שכל אחד מאתנו, עוד לפני הגעתנו לגיל זיקנה, יעשה משהו כפי שעושה נתן ביום-יום לטובת אוכלוסיית הקשישים.

עמר בר-לב: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת עמר בר-לב.

גילה גמליאל: תשיב שרת המשפטים ציפי לבני.

גילה גמליאל: בבקשה.

ציפי לבני: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה.

ציפי לבני: חבר הכנסת עמר בר-לב, אני תכף אומר את תשובתי, אבל נדמה לי שלאור התשובה עדיף היה שהצעת החוק תעבור להיות הצעה לסדר-היום ויתקיים בה דיון, והיא לא תימשך כחוק.

ציפי לבני: אם מראש אתה מסכים לזה, אז זה יכול לחסוך לי את התשובה, אבל אפשר גם להחליט על זה אחרי – – –

עמר בר-לב: בואי נשמע את התשובה ואז נחליט.

ציפי לבני: טוב.

ציפי לבני: אוקיי.

ציפי לבני: בסדר גמור.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) (תיקון – סידור חלוף ארעי), של חבר הכנסת עמר בר-לב, מבקשת לקבוע שלא תבוצע עבודה ברכוש משותף כשתקופת הביצוע עולה על 90 יום, אלא אם כן הובטח לבעל הדירה הזכאי לקצבת זיקנה או למישהו בעל מוגבלות סידור חלוף ארעי שיעמוד לרשותו בזמן ביצוע העבודות.

ציפי לבני: בעצם, המקום שממנו באה הצעת החוק הוא בוודאי מקום ראוי, כי היא נועדה לדאוג לאותם אלה שקשה להם לעמוד בסיטואציה של שיפוצים ברכוש המשותף, כשהם עצמם בעצם נמצאים רוב היום בדירה ולכן הם אלה שסופגים את מהלך השיפוצים הזה יותר מאחרים.

ציפי לבני: עד כאן, המחשבה היא בהחלט מחשבה מבורכת וההצעה היא ראויה.

ציפי לבני: אלא מה?

ציפי לבני: הדין הקיים נותן מענה לקושי שעמו ההצעה מנסה להתמודד, כך שההצעה, על-פי הבדיקות שעשינו, בעצם עשויה גם לצמצם את המענה שניתן היום ולפגוע במטרה שביסוד החוק, שזה קידום פרויקטים לחיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה.

ציפי לבני: כי כאן חשוב לומר שכל התהליך, כל תמ"א 38, כל הרעיון היה לאפשר גם חיזוק בתים מפני רעידות אדמה, בחלק המקרים גם תוספת של יחידות דיור באופן שגם יגביר את מלאי הדיור הקיים במה שנקרא קומות מפולשות או קומות קרקע, ובתוצאה הסופית אנחנו מרוויחים גם וגם – גם חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה וגם הגדלת היצע הדיור.

ציפי לבני: אלא מה?

ציפי לבני: למפקח על רישום מקרקעין ניתנה בחוק סמכות רחבה לבחון את החלטת בעלי הדירות על ביצוע עבודה ברכוש משותף במסגרת פרויקט לחיזוק הבית מפני רעידת אדמה.

ציפי לבני: במסגרת הזאת, המפקח על רישום מקרקעין צריך לשקול גם את הטענות של המתנגדים להחלטה, ובין היתר להתנות את ביצוע העבודה בתנאים כפי שימצא לנכון.

ציפי לבני: סמכותו של המפקח להתנות ביצוע עבודה ברכוש המשותף בתנאים היא רחבה, ואוצרת בתוכה כל תנאי רלוונטי.

ציפי לבני: ויש לו גם הסמכות להורות שיינתן דיור חלופי לבעלי דירות בבית המשותף, או כולם או חלקם, בכפוף לנסיבות הספציפיות של כל מקרה ומקרה שמובא בפניו.

ציפי לבני: ואז בעצם שאר הדיירים שרוצים להצטרף לתהליך השיפוצים יכולים להחליט אם הם יוצאים לדרך הזאת ונותנים את אותו דיור חלופי או שהם בכלל לא יוצאים לתהליך החיזוק.

ציפי לבני: לכן, החוק מספק גמישות ומאפשר למפקח לבחון את הרצון של הצדדים הספציפיים.

ציפי לבני: זה לא איזה מין אמירה כללית, אלא הוא יושב אתם, הוא רואה אותם; הוא רואה אם בעל המוגבלות הוא באמת כזה שזקוק להגנה הזאת.

ציפי לבני: והוא יכול לשקול גם שיקולים שונים ביחס לטיב העבודה, למיקום הדירות ולנסיבות המיוחדות שנוגעות לכל בעל דירה, ומתוך זה להגיע לתוצאה הראויה בהתאם לנסיבות העניין.

ציפי לבני: לכן המסקנה שלנו, לאחר שבדקנו את הצעת החוק, ובצד, כמובן, הערכה לתכלית הראויה שבה, הצעת החוק למעשה עלולה לצמצם את הסמכות שניתנת למפקח היום, כי כל מי שלא נמנה עם האוכלוסייה הזאת עלול להיתפס כמי שלא זכאי לדיור חלופי.

ציפי לבני: לכן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

ציפי לבני: אני חוזרת על הצעתי – אפשר להצביע, אבל אפשר פשוט להעביר את זה – – –

קריאה: – – –

גילה גמליאל: הוא לא אמר שהוא לא רוצה.

ציפי לבני: שאלתי.

גילה גמליאל: חבר הכנסת עמר בר-לב.

עמר בר-לב: – – –

גילה גמליאל: חבר הכנסת עמר בר-לב מקבל את ההצעה של השרה ציפי לבני.

גילה גמליאל: על כן אנו נצביע על הפיכת הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

גילה גמליאל: ההצבעה החלה.

קריאה: כהצעה לסדר-היום?

גילה גמליאל: כן.

גילה גמליאל: הצעת חוק המקרקעין הופכת להצעה לסדר-היום.

גילה גמליאל: ההצבעה החלה.

גילה גמליאל: בעד זה להעביר את הדיון לוועדה – –

קריאה: כהצעה לסדר-היום.

גילה גמליאל: – – כהצעה לסדר-היום.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 54 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) (תיקון – סידור חלוף ארעי), התשע"ד–2014, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

קריאה: גברתי היושבת-ראש – – –

גילה גמליאל: 54 בעד, ואין מתנגדים.

גילה גמליאל: ההצעה תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה כהצעה לסדר-היום.

אריה מכלוף דרעי: גברת היושבת-ראש, יש לי אפשרות – – – את ההצבעה שלי על הצעת החוק – – –?

גילה גמליאל: כבר לא.

גילה גמליאל: לצערי, אני צריכה לסרב לכם.

קריאה: למה?

אמנון כהן: – – –

גילה גמליאל: אז הנה, לפרוטוקול שמעו כולם.

גילה גמליאל: [הצעת חוק פ/2185/19; נספחות.

גילה גמליאל: ]

גילה גמליאל: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (חובת סימון ויטמין K), התשע"ד–2014.

גילה גמליאל: חבר הכנסת כבל, בבקשה.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך עשר דקות מרגע זה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, שרים נכבדים, חברותי וחברי חברי כנסת, רשמת פרלמנטרית יקרה, הצעת החוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (חובת סימון ויטמין K).

איתן כבל: אני רוצה בפתח דברי לומר, השר מאיר כהן שאמור להשיב לי, שאם תהיה התחייבות להביא את הצעת החוק הזאת בתקנות אני אשמח.

איתן כבל: אני יכול לומר לחברי פה שהרוב המכריע של החוקים שמונחים פה לפתחנו ראויים לבוא בתקנות, אלא שהממשלה היא שגורמת, יותר מפעם אחת, לנו, חברי הכנסת, להימנע מלהביא את ההצעות האלה דרך תקנות, כי שלב הכנתן והבאתן לאישור נהיה הליך ארוך ומסורבל.

איתן כבל: לכן, לצערי, אנחנו נאלצים להביא לחקיקה הצעות שמתאימות לתקנות.

איתן כבל: אבל לגופו של עניין, ברשותכם, חוק זה נועד לסייע במניעת מקרים של שבץ מוחי בקרב אנשים המצויים בסיכון לכך ומטופלים בתרופות לדילול הדם.

איתן כבל: ויטמין K היא תרכובת אורגנית המצויה בעיקר בירקות ירוקים.

איתן כבל: חברים, אני מציע לכם להקשיב, כי מי שלא ידע עד היום כדאי שידע.

איתן כבל: זה עניין בריאותי מן המדרגה העליונה, ואני מציע לחברים להיות קשובים.

איתן כבל: ויטמין זה תורם לתהליך קרישת הדם, תופעה פיזיולוגית המשפיעה ניכרות על הסיכוי ללקות בשבץ מוחי, היכול להיגרם בשל רמה גבוהה או נמוכה מדי של חומרי הקרישה בדמם של חולים אשר נוטלים תרופות נוגדות קרישה מקבוצת נוגדי ויטמין K.

איתן כבל: לאור זאת, עשרות-אלפי אנשים בישראל, רובם מבוגרים המצויים בקבוצת הסיכון ללקות בשבץ מוחי, נדרשים לעבור טיפול לאיזון רמת הקרישה בדם.

איתן כבל: על מנת שהטיפול יהיה יעיל ובטוח, רמת צריכת הוויטמין K במזונו של המטופל חייבת להיות מבוקרת ומדודה, לאור העובדה שוויטמין K תורם, כאמור, להיווצרות חומרי הקרישה.

איתן כבל: צריכת ויטמין K יתר על המידה עלולה לסכל טיפול שמטרתו דילול חומרי הקרישה, ובמקרה של טיפול שמטרתו הגברת קרישת הדם היא עלולה להזיק לבריאותו של המטופל בשל עודף חומרי קרישה.

איתן כבל: לאור זאת – ויש עוד אלמנטים נוספים – נדרש כי יצרני המזון יסמנו על אריזות מוצריהם את תכולת ויטמין K שבהם על מנת למנוע את הנזקים החמורים העלולים להיגרם מצריכתו.

איתן כבל: פקודת בריאות הציבור (מזון) [נוסח חדש], התשמ"ג–1983, והתקנות שהותקנו מכוחה אינן מחייבות סימון של ויטמין K או של כל ויטמין אחר במזונות, והדבר נתון לשיקול דעתו של היצרן.

איתן כבל: כשל רגולטורי זה חושף את הנמנים עם קבוצת הסיכון ללקות בשבץ לפגיעה חמורה בבריאותם, מנכות קשה ועד למקרי מוות, מסכל את הטיפולים התרופתיים ומונע מהם לשמור על אורח חיים מאוזן.

איתן כבל: שבץ מוחי תוקף אלפי אנשים, והוא מדורג כאחד מחמשת גורמי המוות המובילים בישראל.

איתן כבל: מדי שנה לוקים 15,000 איש בשבץ מוחי, ואלפים מהם מתים כתוצאה מכך.

איתן כבל: מספר רב יותר של חולים סובל מנכויות וממגבלות כל ימי חייהם, דבר הגורם לסבל קשה של החולה ולנטל כבד על המשפחה.

איתן כבל: על כן הצעה זאת מוגשת על מנת לחייב את היצרנים ומשווקי המזון לסמן על אריזותיהם את כמות ויטמין K במזון שהם משווקים.

איתן כבל: יצוין, אדוני השר המשיב, שפניות למשרד הבריאות מצד גורמים מתמחים בדבר לשם תיקון בנדון של תקנות בריאות הציבור (מזון) (סימון תזונתי) לא הועילו.

איתן כבל: הצעת חוק זו נכתבה בסיוע עמותת "נאמן".

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני חוזר ואומר: אינני דווקן בשאלה אם צריך שיהיה חוק בשאלה הזאת.

איתן כבל: אני מבין את זה לגמרי, ופתחתי ואמרתי, כשדיברת את הדברים החשובים עם שר החינוך, שבשורה התחתונה אין לי בעיה אם תהיה התייחסות שאומרת: אוקיי, יש לנו סמכות להתקין תקנות.

איתן כבל: אני אשמח.

איתן כבל: בכלל, כל הנושא הזה מוזנח במשך שנים.

איתן כבל: נתתי כאן הרצאה של מביא דברים בשם אומרם, ובשורה התחתונה אני אומר את זה כבן לאבא שלקה בשבץ מוחי, וברוך השם יצא מזה – לא בקלות, אבל יצא מזה.

איתן כבל: פתאום אתה רואה בסביבתך שהנושא הוא כפי שהוגדר – אחד מחמשת הנושאים הקשים ביותר.

איתן כבל: אנשים לא יודעים מה מותר, מה נכון, מה אסור.

איתן כבל: בסך הכול זה שירות בסיסי קטן.

איתן כבל: הרי ממילא – אני אומר את זה גם לשר הכלכלה – משתדלים להדפיס הוראות כאלה ואחרות היום על מוצרים שונים; שיתווסף אלמנט נוסף להסב את תשומת הלב.

גילה גמליאל: נכון.

איתן כבל: אנחנו יודעים כמה מעשנים הולכים לעולמם מדי שנה בגלל עישון; המספרים שאנחנו רואים כאן לא נופלים מהם.

איתן כבל: לכן, אני אשמח לקבל את התשובה בעניין הזה.

איתן כבל: אני רוצה, גברתי, לנצל את ההזדמנות להעלות, מעניין לעניין באותו עניין, את הנושא שהתפרסם היום, שוועדת השרים לחקיקה החליטה לא לאפשר פרסום של תהליך הדיונים ומי מצביע בעד ומי מצביע נגד.

גילה גמליאל: כי אין באמת דיונים.

איתן כבל: נכון.

גילה גמליאל: נמצא שם שר האוצר עם עוד שניים, ורק הם מקבלים החלטות.

איתן כבל: אז, גברתי היושבת-ראש, אני מנסה כאן לפנות פעם נוספת – – –

גילה גמליאל: אני פונה אתך, מחזקת אותך.

איתן כבל: אני אנסה להביא חקיקה בעניין הזה.

איתן כבל: אף שאין לה סיכוי, אני חושב שזה מסוג הנושאים שראוי להביא אותם להצבעה פעם אחר פעם.

גילה גמליאל: בהחלט.

איתן כבל: הרי ממה נפשך?

איתן כבל: ממה יש להסתתר?

איתן כבל: ממה יש להסתתר?

איתן כבל: הדבר היחיד שאני אומר לך, כמי שישב בוועדת השרים לחקיקה, שיכול אולי לגרום למבוכה לחלק מן השרים המצביעים, שהם מצביעים כשאין להם מושג על מה הם מצביעים.

גילה גמליאל: יש לך כבר הקול שלי בתמיכה.

איתן כבל: בשונה, אני אומר לך, מכאן, בכנסת, שיש לך מחויבויות, יש לך איזונים, יש לך בלמים, יש קואליציה, יש אופוזיציה.

איתן כבל: ועדת שרים לחקיקה אמורה – ולכן היא גם נערכת עם אנשי המקצוע – היא אמורה לשקול את ההצעות המונחות לפתחה – –

גילה גמליאל: בהחלט.

איתן כבל: – – אך ורק, או בראש ובראשונה, על-פי אמות מידה מקצועיות.

איתן כבל: והשרים, אנחנו סומכים עליהם שהחלטות בעד ונגד מתקבלות על-ידם על-פי אמות מידה מקצועיות, והחשש הכבד הוא שזה לא כך.

גילה גמליאל: החשש מוצדק – זה לא כך.

איתן כבל: ובסופו של יום, כמי שגם ישב שם אני זוכר הצעת חוק – ואני לא מדבר על הצעות חוק שהן פוליטיות או שיש להן השלכות מהסוג הזה, כי אם נבדוק, הרוב המכריע של הצעות החוק שעולות כאן הן התייחסות מקצועית גרידא, לא משנה אם הן מובאות מהקואליציה או אם הן מובאות מהאופוזיציה – –

גילה גמליאל: נכון.

איתן כבל: – – ולכן אני אומר את זה, שזה צריך להיות אינטרס של הבית, ובכוונתי גם לפנות ליושב-ראש הכנסת שאמור להגן עלינו, חברי הכנסת, והוא זה שלדעתי צריך, יותר מכולנו, להוביל את הקמפיין הזה.

איתן כבל: ראשי ממשלה מתחלפים, שרים מתחלפים.

איתן כבל: גם השרים פה, כשהם יושבים בוועדה הם מתנהלים בצורה א' – אני הייתי חבר בוועדה, היום אני לא, ואני סבור בקל וחומר שהיום ראוי יותר מתמיד, בעיקר שקיפות.

איתן כבל: ולא יעזור, בסוף הם יצטרכו לחשוף את האופן שבו הם מצביעים ואת הסיבות להצבעתם.

איתן כבל: תודה, גברתי.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל.

גילה גמליאל: ישיב השר מאיר כהן בשם שרת הבריאות.

גילה גמליאל: בבקשה.

גילה גמליאל: באמת אם ניתן, כבוד השר, להתייחס לדבריו של איתן, אולי להציע לו גם הצעה אופרטיבית.

מאיר כהן: התשובה היא מאוד – אני לא אוכל להציע כי השרה לא פה, אני אקריא את דבריה.

מאיר כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, שרת הבריאות נאלצה לצערה להיעדר מדיון זה וביקשה ממני להקריא את התשובה, חבר הכנסת כבל.

מאיר כהן: מטרת ההצעה, כמפורט בדברי ההסבר, היא לסייע במניעת מקרים של שבץ מוחי בקרב האנשים המצויים בסיכון לכך ומטופלים בתרופות לדילול הדם.

מאיר כהן: בנוסף, נטען שהדינים היום אינם מחייבים סימון של ויטמין K והדבר נתון לשיקול דעתו של היצרן.

מאיר כהן: ההצעה מטילה חובת סימון ויטמין K במזון ארוז מראש.

מאיר כהן: ראשית, יש לציין כי הטענה שעל-פיה התקנות שהותקנו מכוח פקודת בריאות הציבור (מזון) אינן מחייבות סימון של ויטמין K או של כל ויטמין אחר במזונות – הטענה הזאת אינה מדויקת.

מאיר כהן: תקנה 2(א) לתקנות קובעת כי על מזון ארוז מראש להיות מסומן בסימון תזונתי בהתאם להוראות תקנות אלה.

מאיר כהן: מכאן ברור כי ההוראות בדבר סימון נוסף המוצאות את ביטוין בתקנה 4 ומתייחסות לסימון ויטמינים ומינרלים במזון וסימון תזונתי בהתאם, נכללות בדרישת הסימון התזונתי.

מאיר כהן: בנוסף, יש לציין כי לתפיסת משרד הבריאות, מטרת סימון תזונתי על מוצרי מזון היא לסייע לכלל ציבור הצרכנים, ואילו התיקון המוצע בא לתת מענה נקודתי לקבוצת אוכלוסייה מסוימת.

מאיר כהן: יתר על כן, על-פי הגורמים המקצועיים במשרד הבריאות, האוכלוסייה הנמצאת בסיכון גבוה ללקות בשבץ מחויבת לעתים גם בנקיטת אמצעי זהירות יתר בצריכת מרכיבי מזון שונים ולא רק בצריכת ויטמין K.

מאיר כהן: אין חולק כי על האוכלוסייה כאמור לשמור על דיאטה מאוזנת של ויטמין K, אולם דווקא לאור מורכבות מצבם הבריאותי של מטופלי נוגדי הקרישה – הכוללת צורך במעקב רפואי תכוף – קיימת חשיבות רבה בהתאמת תפריט אישי על-ידי איש מקצוע מתחום התזונה, כאשר במסגרת בנייתו מובאים בחשבון פרמטרים כגון מכלול התכשירים הרפואיים הניטלים על-ידי המטופל והאינטראקציות האפשריות בין התכשירים, המזונות ותוספי התזונה.

מאיר כהן: חשוב לציין כי הרכבת תפריט על-ידי המטופלים בתרופות של נוגדי קרישה רק בהסתמך על תכולתו של ויטמין K על-גבי האריזה, ודאי שלא תגן עליהם מפני הנזקים החמורים העלולים להיגרם כתוצאה מצריכתו של ויטמין K, אלא גם עלולה לגרום לאותם המטופלים להסיק מסקנות שגויות ולהימנע כליל מצריכת ירקות ופירות מקבוצות מזון שלמות, ובכך לפגוע בתזונה הכוללת באופן שלא תתאים את צורכיהם התזונתיים המיוחדים.

מאיר כהן: ככלל, התועלת שבהוספת דרישת סימון מסוימת נשקלת על-ידי משרד הבריאות כנגד הבעייתיות שעלולה לנבוע מסימון יתר לאוכלוסיית החולים ולכלל האוכלוסייה.

מאיר כהן: במקרה זה נדמה שהחסרונות מרובים מהיתרונות.

מאיר כהן: כמו כן, יצוין שמבדיקה שנערכה עלה כי במדינות מערביות אחרות אין דרישה גורפת לסימון תזונתי של ויטמין K על-גבי מזון ארוז מראש.

מאיר כהן: לאור כל האמור לעיל, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

מאיר כהן: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה לשר מאיר כהן, אף שאתה בעצם בסך-הכול הקראת את התשובה של שרת הבריאות.

גילה גמליאל: יכול להיות שזה פשוט מחדל שהשרה לא נמצאת ולא שמעה את דבריו של חבר הכנסת כבל לאופציה אחרת.

גילה גמליאל: אז זאת התשובה הנקראת בדף מהיבט עלום.

מאיר כהן: – – – זה לא מחדל.

גילה גמליאל: חבר הכנסת איתן כבל, יש לך זכות להתנגד.

גילה גמליאל: שלוש דקות.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני חושב שמי שכתב את התשובה במשרד, את התשובה המלומדת – הרי אני לא מתיימר להיות רופא, זאת אומרת, השרה נתנה תשובה של רופא, וגם רופא שהוא מהדור הקודם.

איתן כבל: הכול נפתח היום.

איתן כבל: למשל, כשהיא אומרת לי שאני מבקש לסמן עבור קבוצה מסוימת – מה זה הסימון על סיגריות, האם זה סימון לכלל הציבור?

איתן כבל: זה למי שמעשן.

איתן כבל: האם מי שלא מעשן מבקש, אומר: תביא לי סיגריה, רואה מה כתוב על הקופסה ואומר: אוקיי, אני לא רוצה עכשיו?

איתן כבל: בסופו של עניין, ברור הוא שכל אשר נעשה – ואנשים, אתה לא יכול להשבית אותם.

איתן כבל: יש היום האנשים האלה שיש להם כל הסיפור של אלרגנים – וגם שם אנחנו מבקשים – שהם רגישים לכל מיני מאכלים כאלה ואחרים.

איתן כבל: זאת לא קבוצה מסוימת?

איתן כבל: הבת שלי, למשל, רגישה לדבש, ואני רוצה לדעת שכתוב על המוצר שהוא עלול, חס וחלילה, או שהוא מכיל דבש?

איתן כבל: זה אלף-בית, באמת.

איתן כבל: מה הבעיה?

איתן כבל: אפשר לחשוב שאנשי משרד הבריאות עכשיו יושבים על במבה-במבה לכתוב בכתב-יד אם יש בה הוויטמין הזה או הזה.

איתן כבל: לכן, אדוני השר, אני באמת מצר על כך שהשרה לא נמצאת, ולו רק כי הייתה יכולה אולי להקשיב ולומר: כן, זה שווה דיון, זה לעניין, ולהביא את זה בתקנות.

איתן כבל: אנחנו נצביע אומנם היום, ואני אביא את זה שוב.

איתן כבל: אני לא מתכוון לוותר, וזה יהיה בסופו של תהליך.

איתן כבל: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל.

גילה גמליאל: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (חובת סימון ויטמין K), התשע"ד–2014.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 30 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (חובת סימון ויטמין K), התשע"ד–2014, נתקבלה.

גילה גמליאל: 20 בעד, 30 מתנגדים.

גילה גמליאל: חבר הכנסת דרעי גם כן מצטרף לתמוך בהצעה, אבל ההצעה לא התקבלה.

גילה גמליאל: [הצעת חוק פ/2267/19; נספחות.

גילה גמליאל: ]

גילה גמליאל: אנחנו נעבור להצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון – הפרת חובת דיווח ופרסום החלטות ועדת המשמעת), התשע"ד–2014.

גילה גמליאל: תנמק מהמקום חברת הכנסת מרב מיכאלי.

גילה גמליאל: עומדת לרשותך דקה, בבקשה.

מרב מיכאלי: תודה.

מרב מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, אי-דיווח על התעללות בקטינות או קטינים – אני חושבת שלא צריך להכביר מילים על כמה הבעיה הזאת חמורה, וזו אף מוגדרת כעבירה פלילית בחוק העונשין.

מרב מיכאלי: אלא שנוכחנו שכשלא מוגשת תלונה למשטרה, והפסיכולוג בנדון מגיע לוועדת המשמעת, לא תמיד ועדת המשמעת מבינה את חומרתה של העבירה, א.

מרב מיכאלי: לא תמיד מענישה כראוי; ב.

מרב מיכאלי: בוחרת שלא לפרסם את ההליך המשמעתי, את העבירה ואת תוצאות הבירור שלה.

מרב מיכאלי: מצאנו לנכון, לפיכך, שצריך לתקן את החוק כך שהוא יבהיר שהעבירה שהיא פלילית היא גם עבירת משמעת, כלומר יש להעניש בגינה באופן ראוי; 2.

מרב מיכאלי: לקחנו לוועדת המשמעת בעצם את החופש לבחור אם לפרסם או לא לפרסם את ההליך, ופשוט לפרסם אותו.

מרב מיכאלי: עדיין נשאר לה שיקול דעת, אם לציין את שמות הנוגעים בדבר, הפסיכולוג, כמובן לא את המטופלים או הנפגעים הכרוכים בדבר, אבל שמורה לה הזכות לפרסם או לא לפרסם את שם הפסיכולוג.

מרב מיכאלי: אבל את ההליך, את העבירה ואת העונש היא תהיה חייבת לפרסם.

מרב מיכאלי: אני מודה קודם כול לחברתי חברת הכנסת אורלי לוי, שותפתי לחוק.

מרב מיכאלי: אני מודה לצ'יקו מנשה מרשת ב', שהפנה את תשומת לבנו לתופעה הבעייתית הזאת.

מרב מיכאלי: אני חייבת להגיד שבעקבות זה קיבלנו פניות נוספות.

מרב מיכאלי: וכמובן לוועדת השרות והשרים, שהחליטה לקדם את החוק בתיאום עם הממשלה בהמשך.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחברת הכנסת מרב מיכאלי.

גילה גמליאל: ישיב השר מאיר כהן, שוב, בשם שרת הבריאות.

מאיר כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי וחברות הכנסת, שרת הבריאות נאלצה לצערה להיעדר מהדיון.

מאיר כהן: אי-אפשר לקרוא לזה חרפה, כי היא נמצאת בדיון עם ראשי המשרד שלה.

מאיר כהן: ניזהר בלשוננו.

מאיר כהן: בהצעת החוק שבנדון שני רכיבים.

מאיר כהן: ראשית, מוצע לקבוע – – –

גילה גמליאל: אני רק אגיב על כך.

גילה גמליאל: זה לא חרפה שהיא לא נמצאת, החרפה היא שיש תשובה שמוקראת אוטומטית מן הדף ואין לך שיקול דעת לשנות לאור מה שנאמר פה בדיון.

גילה גמליאל: אם כבר אתה מחליף אותה, צריכה להיות לך הסמכות עד הסוף.

מאיר כהן: איתן כבל, זה בסדר, קיבלת את מה שיכולתי לענות, אני מקווה, בלי להשתמש במושגים של חרפה.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: ראשית, מוצע לקבוע כי אי-קיום חובת הדיווח על חשד לפגיעה בחסרי ישע על-ידי פסיכולוג ייחשב עבירת משמעת.

מאיר כהן: תיקון זה מיותר משפטית, שכן גם בלי תיקון זה מדובר בעבירת משמעת, והראיה, שפסיכולוג הורשע בביצוע עבירת משמעת על רקע זה.

מאיר כהן: התיקון יותר הצהרתי, וייתכן שאף יכול לפגוע – מכלל ההן עשויים ללמוד לאו; כלומר, שהפרת חובות דיווח או חובות חוקיות אחרות שלא צוינו במפורש לא ייחשבו עבירת משמעת.

מאיר כהן: דוגמה לחבות דיווח נוספת שמוטלת על פסיכולוג היא, למשל, חובת הוצאת הודעת מטפל, לפי חוק כלי הירייה, על מטופל שקיים חשש שאם יישא נשק הוא עשוי להיות מסוכן לעצמו או לזולתו.

מאיר כהן: האומנם לא קרה או עשוי לקרות שפסיכולוג לא דיווח והמטופל אחר כך התאבד עם כלי הנשק או פגע בזולתו?

מאיר כהן: על כן, בחלק זה של ההצעה הממשלה לא תומכת.

מאיר כהן: מאידך – בחלק השני, הממשלה מבקשת לתמוך.

מאיר כהן: התיקון השני המוצע הוא קביעת חובת פרסום הרשעות משמעתיות של פסיכולוגים, להבדיל מהמצב הנוכחי, שבו הפרסום כפוף לשיקול דעתה של ועדת המשמעת.

מאיר כהן: מאחר שאנו סבורים שנכון כי ההוראות בעניין הדין המשמעתי של בעלי מקצוע בריאות יהיו אחידות, ובכלל זה ההוראות בעניין פרסום החלטות ועדות המשמעת השונות, ולא רק ועדות המשמעת של הפסיכולוגים, משרד הבריאות התחיל עבודת מטה מסודרת לקידום חקיקה מלאה ואחידה על כל מקצועות הרפואה ביחס להליכים המשמעתיים ופרסומם, שתחליף את המצב החוקי הקיים היום, שבו כל הסדר ביחס לכל בעל מקצוע מפורט בחקיקה נפרדת ושונה מעט ממשנהו.

מאיר כהן: על כן, הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית בכל הקשור לפרסום החלטות ועדות המשמעת, לפי חוק הפסיכולוגים, ובהמשך, תיקון זה יוכל להשתלב בחקיקה ממשלתית רחבה יותר.

מאיר כהן: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה רבה לשר מאיר כהן.

גילה גמליאל: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון – הפרת חובת דיווח ופרסום החלטות ועדת המשמעת), התשע"ד–2014.

גילה גמליאל: ההצבעה החלה.

גילה גמליאל: בבקשה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון – הפרת חובת דיווח ופרסום החלטות ועדת המשמעת), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

גילה גמליאל: 40 בעד, אין מתנגדים.

גילה גמליאל: ההצעה עברה, ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נסים זאב: יש נמנע אחד.

גילה גמליאל: ונמנע אחד, אבל היא עברה בכל זאת.

גילה גמליאל: [הצעת חוק פ/2133/19; נספחות.

גילה גמליאל: ]

גילה גמליאל: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (איסור מכירת מזון פג תוקף), התשע"ד–2014.

גילה גמליאל: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אמנון כהן.

גילה גמליאל: בבקשה.

גילה גמליאל: הנמקה מהמקום.

גילה גמליאל: עומדת לרשותך דקה.

אמנון כהן: וחצי.

אמנון כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, אני רוצה לציין שהצעת החוק היא שלי ושל חבר הכנסת יריב לוין, ואני מודה לו על כך שעשה מאמצים להעביר אותה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

אמנון כהן: החוק מדבר על מכירת מוצרי מזון פגי תוקף, שיש בהם סכנה לציבור, ועל כן ראוי למנוע את שיווקם ומכירתם לציבור.

אמנון כהן: האחריות למכירת מוצרי מזון פגי תוקף צריכה להיות מוטלת על הגופים אשר משווקים את המוצרים, כדי שיימנעו ממכירתם ולא ישימו מכשול בפני הציבור.

אמנון כהן: כשהציבור בא לקנות את המוצר, הוא לא תמיד בודק ובוחן; יש אנשים מבוגרים, יש עולים חדשים, קשישים, והם קונים את המוצר, מגיעים הביתה, ויכולים לקבל, חס וחלילה, כל מיני מחלות מכך שהם אוכלים מוצר שהוא פג תוקף.

אמנון כהן: לפי הצעת החוק תוטל סנקציה על אדם המוכר מזון שעבר התאריך האחרון לשיווקו, התאריך האחרון לשימוש בו או התאריך האחרון המומלץ לשימוש בו.

אמנון כהן: כך, על-פי סעיף 23(א) לפקודת בריאות הציבור (מזון) [נוסח חדש], התשמ"ג–1983, העונש שיהיה אפשר להטיל על מי שעובר על האיסור האמור יהיה מאסר עד שנה אחת.

אמנון כהן: תודה רבה לוועדת השרים לענייני חקיקה, תודה לחבר הכנסת יריב לוין, ואני מבקש לתמוך בהצעת החוק.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת אמנון כהן.

גילה גמליאל: ישיב השר אורי אורבך, בשם שרת הבריאות.

גילה גמליאל: בבקשה.

גילה גמליאל: שונה – ישיב השר מאיר כהן, בשם שרת הבריאות.

גילה גמליאל: בבקשה.

מאיר כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי וחברות הכנסת, שרת הבריאות נאלצה, לצערה, להיעדר מדיון זה, וביקשה ממני להקריא את התשובה בשמה.

איתן כבל: היא עוד לא באה מאז?

גילה גמליאל: יש דיונים ארוכים.

מאיר כהן: הצעת החוק מבקשת למנוע מכירת מוצר מזון שהתאריך האחרון לשיווקו, התאריך האחרון לשימוש בו או התאריך המומלץ לשימוש בו עבר.

מאיר כהן: נוסף על כך מוצע בהצעת החוק כי האחריות למכירת מוצר כאמור תהיה אחריות פלילית.

מאיר כהן: תאריך פג תוקף של מוצר מזון או התאריך האחרון לשימוש הוא תאריך הנקבע על-ידי היצרן של אותו המזון, ובאחריותו, בתלות בפרק הזמן שבו המוצר שומר על תכוניותיו האופייניות, איכותו ובטיחותו.

מאיר כהן: יצוין כי הגדרת חיי מדף מרביים של כמה מוצרי מזון בעלי רגישות גבוהה, דוגמת בשר, דגים וביצים, ואף איסור שיווקם לאחר פקיעת תוקפם, מוצאים את ביטוים בחקיקה הקיימת.

מאיר כהן: חשוב לציין כי גם אם לא בכל מוצר מזון שפג תוקפו יש סכנה לציבור, עצם העובדה שקביעת התאריך האחרון לשימוש בו היא באחריותו של היצרן מחייבת הפסקת מכירת המוצרים לאחר פקיעת תוקפם והורדתם ממדפי השיווק.

מאיר כהן: משרד הבריאות תומך בהצעת החוק האמורה.

מאיר כהן: יתרה על כך, הסוגיה קיבלה את ביטויה בתזכיר בריאות הציבור אשר עתיד להיות מופץ בשנית להערות הציבור בחודש יולי הקרוב בנוסח כדלקמן: "תאריך אחרון לשימוש או המומלץ לשימוש – לא ימכור אדם מזון ולא ייבא יבואן מזון שהתאריך האחרון לשימוש בו או שהתאריך האחרון המומלץ לשימוש בו, כפי שקבע יצרן המזון, עבר".

מאיר כהן: לאור האמור לעיל, הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית ובקידום המשך הליך חקיקתה כפוף להצמדתה להצעת החוק הממשלתית וכפוף לתיאום עם משרד הבריאות ומשרד המשפטים, משום שהיא חלק ממערך אכיפתי כוללני המוצא את ביטויו בתזכיר.

מאיר כהן: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: חברי הכנסת אמנון ויריב לוין, אתם מסכימים עם הדברים של השר.

יריב לוין: – – – להסכים.

גילה גמליאל: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (איסור מכירת מזון פג תוקף), התשע"ד–2014.

גילה גמליאל: ההצבעה החלה.

גילה גמליאל: בבקשה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (איסור מכירת מזון פג תוקף), התשע"ד–2004, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

גילה גמליאל: 41 בעד, אין מתנגדים.

גילה גמליאל: ההצעה תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

גילה גמליאל: [הצעת חוק פ/2053/19; נספחות.

גילה גמליאל: ]

גילה גמליאל: אנו עוברים להצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – דואר זבל), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

גילה גמליאל: לאחר מכן – הצעה מוצמדת של חברת הכנסת עדי קול.

גילה גמליאל: לכל אחד מהם הנמקה מהמקום במשך דקה.

גילה גמליאל: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

מיקי רוזנטל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, טכנולוגיה זה דבר נפלא, טכנולוגיה יכולה להיות גם סיוט.

מיקי רוזנטל: התיקון לחוק הבזק בנוגע לדואר זבל מנע מחברות מסחריות להשתמש בטכנולוגיה לא אנושית כדי להתקשר אלינו הביתה.

מיקי רוזנטל: אנחנו הותרנו בחוץ את החברות ללא כוונת רווח, את הארגונים ללא כוונת רווח.

מיקי רוזנטל: לישראלי הממוצע זה סיוט.

מיקי רוזנטל: כל מיני "נעבעכים" ו"קיביצערים", קבר רחל וקבר של לא-יודע-מי, מבקשים תרומות באופן כזה שאתה לא יכול לשאת את זה.

מיקי רוזנטל: הצעת החוק מציעה להכליל גם אותם בחוק כדי שתישמר השפיות, שאדם שמבקש קצת שקט בביתו לא ייתקל בשיחות דקה אחר דקה, שעה אחר שעה, של כל מיני מבקשי נדבות, תרומות וכו' וכו'.

מיקי רוזנטל: ההסכמה שלי עם שר התקשורת היא שזה לא יכלול מפלגות פוליטיות כי שם הדברים נעשים בהסכמה, חברי מפלגה פונים בדרך כלל לחברי המפלגה שלהם וכו' וכו', אבל כל שאר הארגונים ייכללו בחוק כך שלא יוכלו יותר להטריד את המוני בית ישראל.

מיקי רוזנטל: דבר נוסף הוא שבחצי הדקה הראשונה של השיחה – – –

גילה גמליאל: משפט סיום, מיקי.

מיקי רוזנטל: – – – בחצי דקה הראשונה של השיחה החוק יחייב את המתקשר האוטומטי לאפשר לך בלחיצת כפתור להיגרע מכל רשימה שמית כזאת או אחרת.

מיקי רוזנטל: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה.

מיקי רוזנטל: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל.

גילה גמליאל: [הצעת חוק פ/2457/19; נספחות.

גילה גמליאל: ]

גילה גמליאל: חברת הכנסת עדי קול, גם לך יש דקה מן הצד.

עדי קול: קיבלתם כבר הבוקר שיחה מקבר רחל?

עדי קול: אם לא, אני מניחה שמחר בבוקר, לפחות ב-06:00 או 05:00, תקבלו שיחה כזאת, בבקשה לתרום לעמותת קבר רחל או לעמותה כזאת או אחרת, וזה נמאס, וזה מטריד, ואנחנו רוצים שזה ייפסק.

עדי קול: לוועדה לפניות הציבור, בראשותי, הגיעו עשרות תלונות על הספאם הטלפוני.

עדי קול: מדובר בתופעה מוכרת, שבמסגרתה מגיעות שיחות אוטומטיות מוקלטות לטלפונים פרטיים של אזרחים, שמטרתן אך ורק לגייס תרומות.

עדי קול: החוק כיום מונע מחברות מסחריות לבצע שיחות מעין אלה, אך מאפשר זאת לעמותות ללא כוונות רווח.

עדי קול: יש כאן הפרדה ברורה, לא נכונה, לא צודקת, ובעיקר מטרידה ומציקה.

עדי קול: מטרת הצעת החוק היא להגן על אזרחים מפני הטרדה באמצעות מסרים אלקטרוניים – מייל, אס.

עדי קול: אם.

עדי קול: אס או הודעות מוקלטות, גם כאשר אלה נעשות על-ידי מוסדות ללא כוונת רווח.

עדי קול: אני רוצה להודות לחברי מיקי רוזנטל, ואני קוראת לכם לתמוך בהצעת החוק.

גילה גמליאל: תודה רבה לחברת הכנסת עדי קול.

גילה גמליאל: ישיב שר התקשורת גלעד ארדן – בבקשה – על שתי ההצעות, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

גלעד ארדן: גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש לברך את ידידי חברי הכנסת מיקי רוזנטל ועדי קול – שטיפלה ומטפלת בנושא הזה שמטריד את הציבור במסגרת הוועדה לפניות הציבור.

גלעד ארדן: מדובר בהצעות חוק חשובות, שאכן, כפי שתיאר חבר הכנסת רוזנטל, מטפלות בבעיה צרכנית שמטרידה את האזרחים בביתם.

גלעד ארדן: אני זוכר שבעבר, כיושב-ראש ועדת הכלכלה, קידמתי את הוראת סעיף 30א לחוק התקשורת.

גלעד ארדן: חשבנו אז שטיפלנו בחלק מרכזי מהבעיה הזאת, ואולי הסתכלנו רק על העתיד ולא מספיק על ההווה.

גלעד ארדן: העברנו את מה שנקרא אז "חוק הספאם", שבעצם אוסר משלוח דואר זבל אלקטרוני, דבר שהפריע לרבים מאוד.

גלעד ארדן: למעשה, אותה תופעה של פרסומות אוטומטיות, לאו דווקא דרך המחשב אלא כפי שתואר כאן, באמצעות הטלפון, הלכה והתגברה והיא מהווה בהחלט מטרד של ממש עבור אזרחי ישראל.

גלעד ארדן: ואנחנו, במשרד התקשורת, מיומי הראשון במשרד אני מודע לתלונות רבות בנוגע לתופעה הזאת, ובהחלט הציבור מתקומם.

גלעד ארדן: הפרסומות האוטומטיות מהוות פגיעה בפרטיות ומאלצות את הציבור הרחב להיחשף לתכנים מבלי שניתנה הסכמתו לכך, ולעתים אף בשעות לא סבירות.

גלעד ארדן: תופעה זו מהווה מטרד חמור גם כאשר מדובר בעמותות וארגוני צדקה שונים.

גלעד ארדן: לצורך כך, הנחיתי את אנשי משרד התקשורת כבר לפני כחודשיים, שלושה, לפעול לתיקון סעיף 30א, כך שההגדרה של "דבר פרסומת", שעד היום הוגדרה כך שהיא בעצם כוללת בעיקר גופים מסחריים, תורחב ותכלול שיחות טלפון שהמטרה שלהן היא גם גיוס תרומות.

גלעד ארדן: יש תופעות נוספות אבל לא נעסוק בהן היום, אלא אם וכאשר תבוא הצעת החוק הממשלתית.

גלעד ארדן: אבל במסגרת הצעות החוק שמונחות כרגע על שולחנכם כחברי כנסת – הצעות החוק של חבר הכנסת רוזנטל וחברת הכנסת קול בעצם מבקשות להרחיב את ההגדרה של "דבר פרסומת" כך שהיא תחול גם על מסר שהמטרה שלו השגת כסף, אומנם לא למטרות מסחר, לתרומה, אבל היא תאסור גם את זה.

גלעד ארדן: כרגע, בהצעות החוק, ההגדרה של "מפרסם" חלה בנוסח של הצעות החוק הפרטיות גם על עמדות פוליטיות או השפעה על עמדות או השקפות בכלל.

גלעד ארדן: אני אציין – ותכף נשאל גם את חברי הכנסת – שבתיאום מוקדם שעשינו עם חבר הכנסת רוזנטל, וכך זה גם יהיה בהצעה הממשלתית, הוא הסכים להוריד את הנושא של הפצת דברי תעמולה מהצעת החוק.

גלעד ארדן: בהצעת החוק נקבע גם שבשיגור דבר פרסומת באמצעות מערכת חיוג אוטומטי, המפרסם יאפשר לנמען, במשך 30 שניות מתחילת הודעת המסר הקולי, להסיר את שמו מרשימת התפוצה.

גלעד ארדן: כפי שאמרתי, הממשלה תומכת בהצעות החוק בכפוף לכך שנושא הפצת דברי תעמולה פוליטיים יוסר מהצעת החוק, וההצעה תחול בעיקר או רק על מסר שמטרתו בקשת תרומה.

גלעד ארדן: סיכומים אחרים שנעשו אינם רלוונטיים כרגע לנוסח החוק.

גלעד ארדן: ולכן, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

גלעד ארדן: אני מבין שאדוני מסכים לתנאי, וגם חברת הכנסת קול.

גלעד ארדן: אם ככה, אנחנו מבקשים לתמוך בחוק ולהעביר אותו לוועדת הכלכלה לשם הכנתו לקריאה הראשונה.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גילה גמליאל: מעולה.

גילה גמליאל: אני מודה לשר גלעד ארדן, שר התקשורת.

גילה גמליאל: אנו עוברים להצבעה.

גילה גמליאל: בהתחלה – על הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – דואר זבל), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

גילה גמליאל: ההצבעה החלה, בבקשה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – דואר זבל), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

גילה גמליאל: 34 בעד, ומתנגד אחד.

גילה גמליאל: ההצעה עברה, והיא תועבר לוועדת הכלכלה.

גילה גמליאל: אני עוברת להצעה הנוספת: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – דואר זבל), התשע"ד–2014, של חברת הכנסת עדי קול.

גילה גמליאל: ההצבעה החלה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – דואר זבל), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

גילה גמליאל: 32 בעד, ונמנע אחד.

גילה גמליאל: ההצעה עברה, וגם היא תועבר לוועדת הכלכלה.

גילה גמליאל: תמו הצעות החוק ואנו עוברים להצעות לסדר-היום.

גילה גמליאל: הודעת סגן מזכיר הכנסת.

גילה גמליאל: נאזם, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי חברי הכנסת יצחק וקנין ויצחק כהן ביקשו להסיר את שמם מהצעת חוק לקידום ולהגנת העיתונות הכתובה בישראל, התשע"ד–2014, שמספרה פ/2464/19.

נאזם בדר: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה לסגן מזכיר הכנסת.

גילה גמליאל: החופש הגדול והסכנה לתלמידים

גילה גמליאל: אנו נעבור להצעות לסדר-היום מס' 3406, 3424, 3431 ו-3438: החופש הגדול והסכנה לתלמידים.

גילה גמליאל: יציג חבר הכנסת משולם נהרי, בבקשה, ראשון הדוברים.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות מהרגע שתעלה.

יוני שטבון: בבקשה, שלוש דקות.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבר אמרו חכמינו זיכרונם לברכה, שהבטלה מביאה לידי שעמום והשעמום מביא לידי שיגעון.

אורי אורבך: – – –

משולם נהרי: גם, כי אדם עושה שטויות.

משולם נהרי: בשבוע הבא יוצאים תלמידי ישראל לחופשה, חופשה ארוכה, שטומנת בחובה הרבה סכנות.

משולם נהרי: אני תמיד הייתי אומר, כשעסקתי בחינוך, שצריך להעסיק את התלמידים, כי אם לא תעסיק את התלמיד, התלמיד יעסיק אותך.

משולם נהרי: לכן, יפה עושה משרד החינוך כאשר הוא מאריך את שנת הלימודים, או תקראו לזה מקצר את החופש הגדול, או יש כאלה שיאמרו: מקיים קייטנות.

משולם נהרי: ככל שמחזיקים את הילדים בתוך מסגרת חינוכית יותר זמן, כן מיטיבים אתם.

משולם נהרי: אבל אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, נער הייתי גם זקנתי, הרבה שנים ביליתי במערכת החינוך, והכרתי את בכירי משרד החינוך, כולל שרים במשרד החינוך, ולא נתקלתי בתופעה מבישה כמו זו שאנחנו נתקלים בה עכשיו, כאשר בתוכניות שאמורות להציל את הילדים, הולכים וממדרים מגזרים שלמים, ואומרים: אתם לא שייכים לכלל ישראל, אתם לא תקבלו.

משולם נהרי: תמיד האשמנו – פעם את מערכת החינוך, פעם את ההורים, פעם האשמנו את הרשויות המקומיות, אבל אף פעם, אף לא פעם אחת, את השר העומד בראש המערכת.

משולם נהרי: מעולם לא שמעתי – ועבדתי לפחות עם שמונה שרים, תחת שמונה שרים במשרד החינוך – לא שמעתי אמירה ברורה וחד-משמעית: אתם מחוץ לתחום, אתם לא תקבלו.

משולם נהרי: לא היה דבר כזה במערכת החינוך, והלוואי ואטעה.

משולם נהרי: דבר פרוץ, דבר שהיה, איך יכול להיות?

משולם נהרי: הרי כל שר מתפאר, אני עכשיו במיוחד במערכת החינוך, אני זוכר את קבלות הפנים, כל שר היה בא ואומר: רבותי, נכון, אני מייצג, באתי, נבחרתי על-ידי מפלגה כזו או אחרת, היום אני השר של כלל ילדי ישראל.

משולם נהרי: כל שר אמר את זה והצהיר.

משולם נהרי: פעם ראשונה שאנחנו נתקלים, ועוד במערכת החינוך, שאמורה לשמש דוגמה, מישהו שבריש גלי מצהיר ואומר: אתם מחוץ לכלל ישראל.

משולם נהרי: רבותי, אם בארזים נפלה שלהבת, מה יאמרו אזובי הקיר?

משולם נהרי: אין לי אלא רק לומר: בושה וחרפה למערכת החינוך, שלכך הגענו.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת משולם נהרי.

יוני שטבון: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

יוני שטבון: אחריו – חבר הכנסת אורי מקלב.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: שלוש דקות כל אחד.

מסעוד גנאים: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החופש הגדול, טמונה בו סכנה גדולה לילדים ולתלמידים, וזה משום שזה שטח הפקר, שהוא לא מוסדר, הילדים יוצאים ממסגרת מסודרת של בית-הספר, מבחינת זמן, מבחינת פעילות, מכל הבחינות, ויוצאים לכחודשיים לבלות, לעשות מה שהם רוצים.

מסעוד גנאים: אני חושב שחובתנו והאחריות שלנו, אם כהורים, או כמשרד החינוך, או כאחראים לשלומם של הילדים וביטחונם, הדבר הראשון, שיחזרו בשנה הבאה בשלום ובביטחון לבתי-הספר שלהם; 2.

מסעוד גנאים: למלא את זמנם בזמן החופש הגדול, משום שזמן לא מנוצל הוא זמן מסוכן; שימלאו את זמנם במשהו שהוא מועיל, והוא טוב, והוא בטוח להם.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, לצערי, החופש הגדול כבר גבה קורבנות: התלמידה מרים אבו ג'מיע מכפר-מנדא בצפון יצאה לבלות עם בני משפחתה בחוף זיו ליד נהרייה, היא טבעה ומתה, לצערי; הנער מוחמד קראקרה מעראבה, כבר שמענו שהתלווה לאבא שלו לגולן ונהרג מפצצה שבאה מכיוון סוריה לרכב של אבא שלו.

מסעוד גנאים: את החופש הגדול צריך לנצל במשהו שיבטיח את חייהם של ילדינו בכל מקום, במיוחד במרחב הציבורי.

מסעוד גנאים: בחברה הערבית אחוז פגיעתם של התלמידים, של הילדים, הוא הגבוה ביותר; גם אחוז התמותה של ילדים ערבים הוא הגבוה ביותר.

מסעוד גנאים: אז צריך לעשות הכול, אם מטעם משרד החינוך – נכון, יש תוכנית חדשה למשרד החינוך שאני מברך עליה, ואני מקווה שכולם יהיו בה – לא להחריג אף אחד או אף מגזר – שבה הם עושים פעילות לתלמידים בבתי-הספר או בקייטנות.

מסעוד גנאים: אבל הדבר החשוב זה להבטיח, אם על-ידי משרד החינוך, אם על-ידי הרשויות והשלטון המקומי, וגם על-ידינו, כהורים, שהילדים שלנו יהיו בטוחים, אם בכביש ברחוב, אם בגן, אם בגני-שעשועים, בחופים, במרחב הציבורי, כדי שהילדים שלנו יחזרו בשנה הבאה שלמים ובטוחים לבתי-הספר שלהם.

מסעוד גנאים: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

יוני שטבון: חבר הכנסת אורי מקלב, ואחריו – חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

יוני שטבון: ישיב על הדברים סגן השר אבי וורצמן בהמשך.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדתי השרה, חברי חברי הכנסת, 40 ילדים – 40 ילדים נפטרים, נפגעים, בתקופת החופש; זה נתון של "בטרם".

אורי מקלב: כך היה ב-2011, ויש רק עלייה.

אורי מקלב: זה לא נתון שאנחנו יכולים לעבור עליו ככה לסדר-היום, זה צריך לזעזע כל אחד.

אורי מקלב: יש מגוון פגיעות, בראשם כמובן הפגיעה של תאונות דרכים, וילדים הם הנפגעים הכי רבים.

אורי מקלב: "אור ירוק", בפרסום שלה, מפרסמת שאנחנו המדינה שבה נפגעים הכי הרבה ילדים – מכל המדינות המפותחות.

אורי מקלב: אני חושב שהנתון הזה אומנם נכון, אבל אני חושב שבמדינה שלנו אחוז הילדים הוא הכי גבוה באופן יחסי למספר תושביה, ככה שגם הנתון הזה מאזן את החלק הזה.

אורי מקלב: בנתונים הרי אפשר לשחק, אבל זה לא פחות – זה צריך להדאיג אותנו מאוד ש-40 ילדים נפטרים מתאונות כאלה ואחרות, אם בתאונות דרכים, כהולכי רגל, אם בתאונות דרכים שקורות כשאנשים נוסעים לאחור.

אורי מקלב: אחת הדוגמאות, כששואלים מה אנחנו יכולים לעשות, אני חושב שאם 11 או 14 ילדים נהרגו מנסיעה לאחור, וכולם היו מהמגזר הערבי, זה למשל נתון שאפשר למנוע אותו על-ידי כך שהיו מאשרים – זו הצעת חוק של כמה חברי כנסת – התקנת חיישן ברכב לנסיעה לאחור, ומשרד התעבורה מתנגד, ואומר: אני אעשה את זה ככה, בתקנות, לא בתקנות, וכבר עברו שנתיים מאז, ועדיין לא תוקנו התקנות, כי איך נדע אם החיישן הזה עומד או לא בתקינה האירופית, ואיך ניקח אחריות – אז ככה: שילדים ימשיכו להיפגע ולהיהרג זה בסדר, אבל אף אחד לא ייקח אחריות ולא יאשר את החיישן הזה, מחשש שאולי יאשימו אותו, ובינתיים מעכבים חוקים ומעכבים תקנות.

אורי מקלב: אבל זה חלק שרק מראה שיש מה לעשות.

אורי מקלב: זו גזירה משמים, אבל אפשר למנוע את זה, וחובתנו להשתדל ולעשות הרבה כדי למנוע את כל הפגיעות האלה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים על הפגיעות של טביעה, כפי שהזכיר גם חבר הכנסת מסעוד גנאים – כמה ילדים נפגעים מטביעה, כמה נפגעים בבריכות שחייה מתנפחות ולא מתנפחות בתוך הבתים, מחומרי ניקוי ונפילות והחלקות; להגיע לחדר מיון ולשמוע איזה מקרים של פגיעות במרחב הציבורי, הסכנות שאורבות לילדים במרחב הציבורי – ותפיסת אצבעות.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על נפטרים, אבל כמה פציעות ופגיעות יש?

אורי מקלב: מדובר על מאות.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים גם על אלימות ודקירות ועוד כאלה פגיעות, שגם הן נכנסות לסטטיסטיקה, וזה קורה במיוחד בתקופת החופש.

אורי מקלב: וזה דבר שאפשר לפעול בו וצריך, גם בהגברת המודעות.

אורי מקלב: יש להגביר את המודעות בעניין הזה בהסברה, בחינוך.

אורי מקלב: ואפשר גם לפעול בתקנות בטיחות כאלה – כפי שאנחנו יודעים שברשויות המקומיות, בגני המשחקים, יש לא מעט פגיעות, והרשויות המקומיות לא עושות מספיק.

אורי מקלב: יש פתרון.

אורי מקלב: מה עושים כשיש גינה ויש מתקנים לא בטיחותיים, אולי לא תקניים?

אורי מקלב: שולפים אותם, מוציאים אותם.

אורי מקלב: אתה יכול היום לעבור בהרבה מקומות שיש בהם גני משחקים שאין בהם מתקנים.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: הוציאו אותם מפני שהפקיד לא רצה לקחת אחריות.

אורי מקלב: אבל עוברות שנים ואף אחד לא שם דבר במקומם.

אורי מקלב: אז איפה הילדים משחקים?

אורי מקלב: ברחוב, מחוץ לגינת המשחקים, ואז נפגעים יותר.

אורי מקלב: אדוני, לסיום, אי-אפשר אבל להתעלם – במיוחד שעכשיו סגן שר החינוך אמור לענות על השאילתות האלה, ובזה אני מסיים – מנתון אחד, שכולנו יודעים כשנמצאים – הנתון הזה הוא בגלל החופש – משרד החינוך הלך עכשיו למהלך להארכת שנת הלימודים בחודש.

אורי מקלב: 27% מאותם ילדי מערכת החינוך שנמצאים בתוך המסגרות החינוכיות המוכרות, שהן לא מסגרות פיראטיות, מדירים אותם, מפלים אותם ולא נותנים להם להיות שותפים בהמשך שנת הלימודים; והם עתידם להיות ברחוב, אין להם מסגרות אחרות.

אורי מקלב: ואם אלה הנתונים, זאת לא שאלה רק של אקסטרות וקייטנות וכיופים, זאת שאלה של חיים, של סכנת חיים.

אורי מקלב: אתם מפלים בין דם לדם.

אורי מקלב: נשפך דם בגלל החופשות האלה.

אורי מקלב: ואתם מונעים מ-27% – – –

יוני שטבון: נא לסיים.

אורי מקלב: – – – רק בגלל דבר אחד – שהם חרדים.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב.

יוני שטבון: אחרונת הדוברים, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, בבקשה.

יוני שטבון: נא להקפיד על שלוש דקות.

יוני שטבון: בבקשה.

פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, השרה סופה לנדבר, בעוד כמה ימים יצאו כ-2 מיליון ילדים לחופשה, החופש הגדול.

פנינה תמנו: לכן אני רוצה, ראשית, לאחל חופשה פורייה, חופשה משמעותית לילדים.

פנינה תמנו: אך כדי שהיא באמת תהיה כזאת, בראש ובראשונה כל המערכות צריכות להתגייס לשמירה על שלומם של הילדים.

פנינה תמנו: לפני דיברו חברי חברי הכנסת על הנתונים המזעזעים.

פנינה תמנו: חבר הכנסת מקלב מנה את מספר הילדים שמתים מדי שנה בימות החופש הגדול.

פנינה תמנו: אלה נתונים בלתי מתקבלים על הדעת.

פנינה תמנו: 40 ילדים שמתים במהלך חודשיים, זו לא גזירת גורל.

פנינה תמנו: רק אתמול הפניתי שאלה לשר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ על אודות תופעת השוטטות של ילדים, ובייחוד ילדים הנמצאים בקבוצות סיכון, ודרכי ההתמודדות.

פנינה תמנו: אני מבינה שיוקצו קצינים, שבעה קצינים, שיחולקו על-פי מחוזות, כדי לפקח, כדי לתת מענה, כדי להגביר את הפעילות שקיימת, כמובן לא ממקום של קונפליקט אלא ממקום שמבין ויודע איך לגשת לילדים.

פנינה תמנו: עם זאת אנחנו מבינים שבחופש הגדול, כאשר ההורים פעמים רבות נאלצים להמשיך ולעבוד, עדיין הילדים מוצאים את עצמם בסביבה החשופה להרבה מאוד סכנות.

פנינה תמנו: לפעמים הם מוצאים את עצמם בשעות היום לבדם.

פנינה תמנו: וכמובן שההסברה שקיימת והגברת המודעות אינן מספיקות.

פנינה תמנו: הן אינן מספיקות, כי ברור מאליו שכאשר יוצאים לקמפיינים רציניים, שמגיעים לכל בית, ומנגישים את המידע הבסיסי ביותר, שזקוקים לו ההורים וזקוקים לו גם הילדים – כי אחרי הכול אנחנו צריכים להסתכל על הילדים ולהבין שמדובר בילדים אינטליגנטים וחכמים, שלפעמים מידע שמועבר להם אפילו דרך תוכניות מצוירות מצליח לחלחל, והתחושה היא שאנחנו לא עושים מספיק.

פנינה תמנו: הייתה התוכנית הלאומית הבין-משרדית, שעליה עמלה עמותת "בטרם" יחד עם משרד הבריאות בשנתיים האחרונות, במטרה לקדם את התוכנית הלאומית, להקצות משאבים, לא רק כשאנחנו מתקרבים לחופש הגדול, אלא בימים רגילים, כאשר הילדים נינוחים והם נמצאים בתוך המסגרות, להגדיל את יכולת המודעות שלהם, להשקיע את התקציבים הנכונים ולתת את המענה.

פנינה תמנו: אני רוצה לברך את משרד החינוך, שיוצא לתוכניות של קייטנות, אף שנשמעו פה הרבה מאוד טענות.

פנינה תמנו: אני חושבת שהעובדה שתלמידי כיתות א' וב' הולכים לקבל מענה משמעותי בחופש הגדול הזה היא לא דבר המובן מאליו.

פנינה תמנו: מדובר בתוכנית חדשה.

פנינה תמנו: ומעבר לכך תהיה חופשה משמעותית עבור בני-נוער שיצטרפו לתוכניות רבות ויהיו אקטיביים ולא פסיביים, על מנת להעסיק אותם, ושלא יחפשו את עצמם כשהם משוטטים בלילות בגינות, ומי שבסופו של דבר נאלץ להתמודד אתם זה המשטרה.

פנינה תמנו: חשוב לי להקריא כמה נתונים, ובזה אני אסיים, אדוני היושב-ראש.

פנינה תמנו: מינואר 2014 מתו בטביעות בים ובבריכה 12 ילדים בחצי שנה.

פנינה תמנו: בחצי שנה.

פנינה תמנו: זה נתון בלתי ייאמן לעומת השנה שעברה, כי זה מכפיל את עצמו.

פנינה תמנו: בשנה שעברה דובר על 14 ילדים.

פנינה תמנו: בתאונות דרכים נהרגו בחצי השנה האחרונה 22 ילדים, ובשנת 2013 – 49 ילדים.

פנינה תמנו: בדריסה לאחור, שבעה ילדים רק השנה – ודיבר חברי על כך שלצערנו זה עדיין ממוקד במגזר הערבי, ושם צריך להשקיע תשתיות – וזה לעומת 2013 – 15 ילדים.

פנינה תמנו: 23 ילדים נשכחו ונפגעו השנה כתוצאה משכחה ברכב; כפי שאמרתי, אחד מהם קיפח את חייו.

פנינה תמנו: ב-2013 נהרגו חמישה ילדים משכחה ברכב ו-66 ניצלו ברגע הנכון.

פנינה תמנו: הרעלות מתרופות – שלושה נהרגו בשנה שעברה.

פנינה תמנו: לצערנו יש עוד ועוד נתונים בכל מיני תחומים, ואי-אפשר לגלות אוזלת יד.

פנינה תמנו: הילדים האלה בראש ובראשונה צריכים הגנה מהעולם המבוגר, מכל הרשויות, מאתנו, מהתחום המוניציפלי, מהמשטרה, מהרווחה ומהחינוך.

פנינה תמנו: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

יוני שטבון: ישיב על הדברים סגן שר החינוך חבר הכנסת אבי וורצמן.

יוני שטבון: בבקשה.

אברהם וורצמן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אם אנחנו מדברים על – אני קורא את דברי ההסבר: חופש גדול הוא חופש גדול מאוד וסכנה לתלמידים, ואפילו מהווה בעיה רצינית עבור ההורים – אני לא יכול להתעלם מזה שעבור שלושה נערים, איל, נפתלי וגיל-עד, החופש הגדול מהווה סכנה גדולה ובעיה רצינית מאוד עבור ההורים.

אברהם וורצמן: היום האימהות יהיו פה בכנסת, ואנחנו מקווים מאוד שהחופש הגדול הזה לא יהיה סכנה עבורם ולא יהיה בעיה רצינית עבור ההורים שלהם, אלא הם יחזרו לביתם בשלום.

יוני שטבון: אמן.

אברהם וורצמן: אני קורא גם מפה לממשלה להמשיך לעשות הכול, להפעיל את כל הלחצים.

אברהם וורצמן: לא להוריד לחצים, אלא אדרבה, להוסיף לחצים, כדי להבהיר למי שחטף את הנערים הללו, את התלמידים הללו, שמעשים כאלה לא יהיו במחוזותינו בכלל והם לא כדאיים לאף אחד.

אברהם וורצמן: תשובה על ההצעה הדחופה לסדר-היום – קודם כול, חלק מהדברים כבר נדונו בהצעות קודמות; פעמים רבות שאלו כאן.

אברהם וורצמן: אבל בהחלט, החופשה ומשך החופשה הם אתגר גדול מאוד, כי אנחנו צריכים לדאוג שהילדים שלנו, כ-2 מיליון ילדים, כולל בתי-ספר וגני-הילדים, יקבלו כמה שיותר מסגרות וכמה שיותר אפשרויות כדי להיות במקומות בטוחים, מוגנים; שגם ייהנו, שגם יבלו, אבל במקומות בטוחים, חינוכיים ומהנים.

אברהם וורצמן: ולכן, כמו שכולם יודעים, יש מסגרת מרכזית: בתי-הספר של החופש הגדול.

אברהם וורצמן: כמעט 200,000 תלמידים, כיתות א'-ב', וגם 30,000 תלמידי כיתות ג'–ה', שיוצאים עכשיו לשלושה שבועות של פעילות.

אברהם וורצמן: לגבי הנקודות שעלו, אני חושב שבהחלט צריך להביא אותן בחשבון ולשקול את הדברים להמשך.

אברהם וורצמן: לגבי תוכניות נוספות – יש תוכנית שהמשרד התחיל בה בשנה שעברה וממשיך בה ביתר שאת גם השנה: מחנכים מסביב לשעון, 24/7 בעצם, שמשרד החינוך רואה עצמו אחראי לילדים ונותן מענה גם בשעות אחר-הצהריים, גם בחופשות, בתוכניות רבות נוספות.

אברהם וורצמן: אנחנו מדברים על קייטנות דיגיטליות חינמיות.

אברהם וורצמן: אלה תוכניות מיוחדות שהתלמידים משתתפים ברשתות החברתיות.

אברהם וורצמן: אנחנו מדברים על ערי ילדים ונוער – תוכנית משותפת של משרד החינוך, הרשויות המקומיות, מועצות התלמידים ותנועות הנוער, ותוכנית שכוללת פעילות גדולה בפארק עירוני במשך חמישה ימים בתקופת הקיץ: דוכנים, סדנאות, לילות לבנים, תחרויות ספורט, הופעות וכו'.

אברהם וורצמן: אנחנו מדברים על תוכניות של נסיעה בטוחה לאילת: נוסעים בטוח לאילת; ללוות את בני-הנוער בדרכם לאילת, תוכניות חינוכיות; תודה לעמותת "ידידים" שגייסה מאות סטודנטים לטובת הפרויקט החשוב הזה.

אברהם וורצמן: אנחנו מדברים על קיץ משמעותי.

אברהם וורצמן: אנחנו מדברים על יותר מ-1,000 תלמידים – – –

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, חברי חברי הכנסת, לא שומעים את הנואם.

משולם נהרי: הייתי רוצה שתאמר משהו בנימה אישית.

אברהם וורצמן: אנחנו מדברים על 1,000 תלמידים, בני-נוער, שיתנדבו בקהילה בסיוע לילדים עם צרכים מיוחדים; אנחנו מדברים על 700 סטודנטים שהולכים להתפרס בלילות בגנים ציבוריים, שיח משמעותי עם תלמידים ובני-נוער.

אברהם וורצמן: אנחנו מדברים על אפליקציות מיוחדות שהמשרד דואג להוציא, לפרסם שם ולהזמין את התלמידים להשתתף במגוון פעולות.

אברהם וורצמן: אנחנו מדברים על מגרשי ספורט, מוקדי התנדבות, קו פתוח, כרטיסי הטבות, חיזוק הפעילות של ארגוני הנוער ותנועות הנוער – בכל הדברים הללו, בעצם לתת לכמה שיותר ילדים ותלמידים קיץ משמעותי ובטוח בחופשת הקיץ הקרבה.

אברהם וורצמן: בהיבט הבטיחותי אפשר להוסיף את הדגשים הבאים: הדרכות בבתי-הספר לקראת היציאה לחופשה, השתלמויות למנהלי הקייטנות – יותר מ-4,000 מנהלי קייטנות קיבלו השתלמות, השתלמויות לתנועות הנוער לקראת מחנות הקיץ ופעילות בטוחה בקיץ.

אברהם וורצמן: הכשרות מנהלים מיוחדות, גם במגזר החרדי, ובמגזר הכללי, לקראת הקיץ.

אברהם וורצמן: חדר מצב 24 שעות לתיאום פעילות חוץ וטיולים, חומר נגיש באינטרנט, וגם התייחסויות מיוחדות בנושא הבטיחות למגזר הערבי: יש בנות שירות לאומי שגויסו במיוחד לטובת הדבר הזה במגזר הערבי.

אברהם וורצמן: ככלל, אני רוצה לומר שהמשרד עושה פעולות רבות, גם בנושא הפעילות וגם בנושא חיזוק הבטיחות של הילדים שלנו, של הצוותים, הכשרת הצוותים, אבל מובן שאנחנו מייחלים שנראה הפחתה ניכרת במספר הילדים שייפגעו בקיץ.

אברהם וורצמן: אנחנו קוראים מכאן גם להורים, גם לצוותי ההוראה, גם לילדים עצמם, לשים לב הרבה יותר, לשמור על חייהם – ונשמרתם מאוד לנפשותיכם – כי כל ילד, מבחינתנו, הוא עולם מלא, והחיים שלו הם מבחינתנו הכול.

אברהם וורצמן: תודה רבה לכולם.

יוני שטבון: תודה רבה לסגן השר אבי וורצמן.

יוני שטבון: רק – מה אתה מציע?

יוני שטבון: לוועדה, למליאה?

אברהם וורצמן: זה היה בוועדת החינוך השבוע.

יוני שטבון: המציעים, בסוף – – –

משולם נהרי: אנחנו – – –

עמרם מצנע: – – – בוועדת החינוך – – –

יוני שטבון: היה דיון בוועדת החינוך בנושא הזה?

יוני שטבון: טוב.

יוני שטבון: אז כיוון – – –

עמרם מצנע: – – –

יוני שטבון: – – – כיוון שאנחנו צריכים להצביע על הנושא, המציעים, האם אתם רוצים להעביר את זה למליאה או להסתפק בתשובת סגן השר, שגם זה מקובל פה במליאה?

משולם נהרי: אבל הוא לא נתן לנו תשובה.

יוני שטבון: לכן אנחנו שואלים אתכם: האם אתם מסתפקים בתשובת סגן השר?

משולם נהרי: אם היה נותן לנו תשובה היינו מסתפקים בתשובתו.

יוני שטבון: טוב, אנחנו רוצים להתקדם – לא מקבלים?

יוני שטבון: מקבלים?

יוני שטבון: אנחנו נצביע על העברה לוועדה, וועדת הכנסת תחליט לאן זה עובר.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

משולם נהרי: ועדה לביקורת המדינה.

יוני שטבון: לוועדה – – –

טלב אבו עראר: – – –

משולם נהרי: ועדה לזכויות הילד או ביקורת המדינה.

יוני שטבון: אם זה מקובל על המציעים.

אורי מקלב: זכויות הילד.

משולם נהרי: זכויות הילד.

טלב אבו עראר: בוועדת חינוך היה דיון.

משולם נהרי: – – – מסכימים – זכויות הילד.

משולם נהרי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לזכויות הילד נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 9, מתנגד אחד, אין נמנעים.

יוני שטבון: הנושא יועבר לוועדה לזכויות הילד.

יוני שטבון: התייקרות החלב ומוצריו

יוני שטבון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 3408, 3418, 3427 ו-3441 בנושא: התייקרות החלב ומוצריו.

יוני שטבון: ראשון הדוברים – חבר הכנסת יצחק וקנין, ואחריו – חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

יוני שטבון: ישיב על הדברים, בשם שר החקלאות ופיתוח הכפר, השר אורי אורבך.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני יודע שמה שאני הולך להגיד עכשיו אולי לא יהיה פופולרי בזמן הזה, שכולם מדברים: לא מעלים את המחירים של מוצרי החלב.

יצחק וקנין: שר האוצר אמר אתמול שהוא יתנגד להעלאת המחירים, אף-על-פי ששר החקלאות חתם על הצו.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד פה משהו, רבותי: מחיר החלב נקבע על-פי צוות במשרד האוצר ובמשרד החקלאות, שקובעים את מחיר המטרה לחלב, ועל-פי זה קובעים את כל התשומות.

יצחק וקנין: בסופו של דבר משקללים את כל הדברים וקובעים מה המחיר.

יצחק וקנין: צריך לדעת – אני אומר את זה כבר תקופה ארוכה; לצערי, אין מי ששומע ואין מי שמקשיב.

יצחק וקנין: אפילו הגשתי הצעת חוק, שיכולה, לדעתי, לפתור חלק מהבעיות הקשות במשק.

יצחק וקנין: היום מתחילים להפנים את מה שאני אמרתי; כחקלאי אני אומר את זה, כמי שמגדל ביצים, כמי שגידל אבוקדו שנים רבות, אני אומר את זה, לא תהיה ברירה: לקבוע פיקוח על המחירים.

יצחק וקנין: רבותי, הבעיה היא לא החקלאי.

יצחק וקנין: תמיד אנחנו הולכים לחוליה החלשה, וקל לנו להגיד: אנחנו לא מעלים את המחיר.

יצחק וקנין: הבעיה היא פערי התיווך, שהם גדולים מאוד.

יצחק וקנין: אתמול הוכחתי את זה לפקידים שישבו אתי, ממשרד החקלאות וממשרד האוצר.

יצחק וקנין: למשל – אני אתן לכם דוגמה, קילו בננות נמכר היום ב-15 שקלים.

יצחק וקנין: אתם יודעים כמה מקבל החקלאי, רבותי?

יצחק וקנין: מישהו יודע?

יצחק וקנין: חבר הכנסת סגן שר האוצר, טוב שאתה נכנס, כמה מקבל חקלאי על קילו בננות?

יצחק וקנין: מישהו יכול להגיד פה, רבותי?

יצחק וקנין: רבותי, 1.70 שקל – נמכר – נמכר – ב-15 שקל.

יצחק וקנין: מה אומרים?

יצחק וקנין: מה אומרים אנשי האוצר?

יצחק וקנין: אנחנו לא יכולים להיכנס לנישה הזאת.

יצחק וקנין: למה שר האוצר יכול להגיד: אני לא מעלה את מחירי החלב?

יצחק וקנין: הוא חתום על צו.

יצחק וקנין: הוא חתום על מערך חישוב החלב במחיר המטרה, כמו בביצים, כמו בכל תחום אחר.

יצחק וקנין: רבותי, בירקות – הם לא רוצים לגעת בנקודה שהיא החשובה, שזה מהחקלאי עד למדף.

יצחק וקנין: שם מתחילה להיות החגיגה הגדולה; לא החקלאים שמגדלים את הירקות, לא מגדלי החלב, לא הירקנים.

יצחק וקנין: רבותי, קילו עגבניות נמכר ב-90 אגורות – 90 אגורות מקבל החקלאי.

יצחק וקנין: מוכרים את זה ב-7-6 שקלים, 5 שקלים.

יצחק וקנין: אבל הפער הזה הוא השרשרת מהחקלאי והלאה.

יצחק וקנין: זאת אומרת, אם אני לוקח את החקלאי במה שנשאר לו, בעצם על כל מערך הגידול שלו, זה אחוזים בודדים, רבותי.

יצחק וקנין: חקלאים הם לא מיליונרים.

יוני שטבון: נא לסיים.

יוני שטבון: בבקשה.

יצחק וקנין: הרשתות, המתווכים, השוק הסיטונאי – כל אלה עושים את פערי התיווך.

יצחק וקנין: רבותי, הגשתי הצעת חוק פה, והתנגדו לה.

יצחק וקנין: היום מתחילים להפנים את מה שאני אומר.

יצחק וקנין: רבותי, אם לא נטפל בפערי התיווך, רשת המזון שלנו שאנחנו אוכלים, שהתייקרה, רבותי, ומתייקרת ומשתוללת לכל הכיוונים – לא תרד.

יצחק וקנין: אם אנחנו רוצים להוריד את יוקר המחיה, רבותי, זה פערי התיווך.

יצחק וקנין: הייתה לי הצעת חוק והתנגדתם לה, אני מצטער מאוד.

יצחק וקנין: אני מקווה שאולי תתחילו להפנים את הדברים.

יצחק וקנין: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק וקנין.

יוני שטבון: חבר כנסת עיסאווי פריג', ואחריו – חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

באסל גטאס: הפתרון צריך להיות – ישר מהחקלאי לצרכן.

יצחק וקנין: יש לי הצעה – – –

מיקי לוי: במקום שווקים – – –

יצחק וקנין: יש לי הצעה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מיקי, סגן שר האוצר, אתה יודע – – –

מיקי לוי: אתה צודק, התחילו עם פלפלים לעשות את זה.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברים, למה לחשוב על הצעות, חבר הכנסת וקנין?

עיסאווי פריג': אתה מדבר לאוויר, יש מישהו שמקשיב?

עיסאווי פריג': לא מקשיב.

עיסאווי פריג': אבל אני רוצה לדבר על הנושא מזווית אחרת.

עיסאווי פריג': סגן השר מיקי, תראה, הממשלה הזו, יש בה מאפיינים מיוחדים.

עיסאווי פריג': עכשיו, כשאני קורא את הרצון ואת הרעיון לעזור לרפתנים, גיליתי משהו, ידעתי אותו קודם לכן, אבל אתם חוזרים בממשלה הזו, בכל הזדמנות, לחדד ולציין אותו: יש ממשלת ישראל ביתנו, שעכשיו יוצגה על-ידי השר שמיר; ויש ממשלת יש עתיד, שיוצגה על-ידי השר יאיר לפיד; ויש ממשלת ביבי נתניהו, שמנסה לתמרן.

עיסאווי פריג': ממשלה רוצה להעלות מחירים וממשלה רוצה להוריד מחירים.

עיסאווי פריג': מה התוצאה?

עיסאווי פריג': הצרכן יאכל אותה בסוף.

עיסאווי פריג': אבל תאר לעצמך: השר יאיר שמיר רוצה, אישר העלאת מחיר לרפתנים; שר האוצר, הממשלה השנייה, קם ואומר: אני לא אעלה מחירים בשום פנים ואופן.

עיסאווי פריג': יפה.

עיסאווי פריג': אני שואל את עצמי, לוגית – בוא נחשוב לוגית: שר אומר שיעלה, והעלה כבר, אישר; ושר אומר: אני לא אעלה.

עיסאווי פריג': מה יֵצא מתוך זה?

עיסאווי פריג': שבסופו של דבר המחלבות צריכות לקבל פיצוי שמחיר המטרה ישתנה.

עיסאווי פריג': צריך דרך לפצות אותן.

עיסאווי פריג': אז איך אני מפצה אותן?

עיסאווי פריג': אני, פוליטית, אומר את האמירה שאני לא מעלה מחירים, וממשיך להתעקש על זה, אמירה פופוליסטית שתקבל אהדה.

עיסאווי פריג': במקביל, השר יאיר שמיר יזכה לאהדת הרפתנים שכן ייתן להם.

עיסאווי פריג': ונמצא את הקומבינה שהאזרח יקבל את הצ'פחה בהעלאת המחיר.

עיסאווי פריג': איך נעשה את זה?

עיסאווי פריג': הרי יש בענף החלב מוצרים שנמצאים בפיקוח, ויש מוצרים, מוצרי חלב, שלא נמצאים בפיקוח.

עיסאווי פריג': הרי תהיה עלייה רוחבית, כוחות השוק יאלצו את הדברים שיקרו.

עיסאווי פריג': מה בסופו של דבר?

עיסאווי פריג': נחיה עם האמירות, והמציאות תהיה שהאזרח הפשוט – עכשיו ועדת אלאלוף דנה בעוני, אז ניתן לה, לוועדת אלאלוף, עוד פרס: העלאת המחירים.

עיסאווי פריג': די, הציבור לא טיפש.

עיסאווי פריג': הציבור באמת לא טיפש.

עיסאווי פריג': ביום האמת כל הדברים האלה יצאו, ותצטרכו לתת תשובות.

עיסאווי פריג': תהיו אמיתיים, תהיו עקביים במה שאתם אומרים.

עיסאווי פריג': אתם אומרים, גם ברמה הפוליטית, "מעשים ואמירות" – במעשים אתם סותרים את כל האמירות שלכם.

עיסאווי פריג': תודה, אדוני.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'.

יוני שטבון: חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יואב בן צור.

מנחם אליעזר מוזס: מי עונה לנו?

יוני שטבון: עונה השר אורי אורבך, בשם שר החקלאות.

עיסאווי פריג': אחרי המחלה הוא קצת עייף.

באסל גטאס: אבל שיהיה בריא – – –

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, השר המקשר אורבך, אני שמח לראות אותך כאן, ברוך השם.

מנחם אליעזר מוזס: בריאות שלמה, תתחזק.

מנחם אליעזר מוזס: לפי הסקר החברתי של הלמ"ס שפורסם השבוע, כמעט מיליון איש בישראל נמצאים בחרפת רעב תמידית ומוותרים על הבסיס של החיים, שהוא האוכל, בגלל קשיים כלכליים.

מנחם אליעזר מוזס: כדי שלא יגוועו מרעב, מה עושה הממשלה?

מנחם אליעזר מוזס: מייקרת עוד יותר את מחירי מוצרי החלב, כך שגם מצרכי חלב כבר לא יוכלו לצרוך.

מנחם אליעזר מוזס: כבר כמה שנים ישראל מובילה את דירוג העוני בקרב מדינות ה-OECD.

מנחם אליעזר מוזס: ב-2014 היה שיעור העוני בישראל למעלה מ-20%.

מנחם אליעזר מוזס: לפי נתוני הביטוח הלאומי, כ-20% מקרב המשפחות בישראל, שהן כ-1.8 מיליון נפש, הן משפחות עניות.

מנחם אליעזר מוזס: המשפחות העניות האלה הן לא משפחות של בטלנים שלא יצאו לעבוד, כפי שנוטים לחשוב.

מנחם אליעזר מוזס: מדובר ברוב המקרים במשפחות נורמטיביות, עובדות, לפעמים גם שני בני-הזוג, ויחד עם זאת לא מצליחות לגמור את החודש וחיות בעוני.

מנחם אליעזר מוזס: אנשים נאלצים לקבוע לעצמם סדרי עדיפויות איך לגמור את החודש – לוותר על אוכל או על תרופות?

מנחם אליעזר מוזס: לוותר על טיפולי שיניים או על חימום הבית?

מנחם אליעזר מוזס: משפחות אינן מצליחות לשלם את חשבונות החשמל, המים, הטלפון, ונקלעות לסחרור כלכלי, כמו עיקולים, עורכי-דין וריביות, ומצבן הולך ומידרדר.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לשתף, אדוני היושב-ראש, את יושבי הבית במה שפורסם אתמול, על אישה אלמנה שמוותרת על טיפולי שיניים ועוקרת בעצמה את שיניה, מכיוון שהטיפול יקר לה מדי; אלמנה עם שבעה ילדים.

מנחם אליעזר מוזס: האישה סיפרה לעיתון "דה-מרקר": אני מוותרת על תרופות חודשיות ועל קניית בשר, ובמקום זה מסתפקת בדברים הכי פשוטים, לחם וגבינה בעיקר.

מנחם אליעזר מוזס: כעת גם על הגבינה היא תצטרך לוותר, כי הולכים לייקר את זה.

מנחם אליעזר מוזס: על חוגים לילדים, היא אומרת, אין בכלל מה לדבר.

מנחם אליעזר מוזס: לפעמים ילדיה לא הולכים לבית-הספר כי אין לה כסף לנסיעות.

מנחם אליעזר מוזס: לאישה הזאת ולעוד 1.8 מיליון משפחות כמוה שום ועדה לא תעזור לגמור את החודש.

מנחם אליעזר מוזס: הממשלה צריכה לשנות את תפיסתה לגבי העוני מהקצה לקצה.

מנחם אליעזר מוזס: אף אחד לא בחר להיות בעוני; רוב האנשים, העוני נפל עליהם, והם לא מצליחים להשתחרר מהמעגל הזה.

מנחם אליעזר מוזס: יש אמרה, שהשבע לא מצליח להרגיש את הרעב.

מנחם אליעזר מוזס: המדיניות של שרי הממשלה מחדדת את האמירה הזאת.

מנחם אליעזר מוזס: יוצאים בהצהרות שבינן לבין פתרון לעוני אין ולא כלום.

מנחם אליעזר מוזס: לא מבינים בכלל את הרעבים.

מנחם אליעזר מוזס: שר האוצר מצהיר הצהרות חלולות על סיוע למשפחות ממעמד הביניים, ומתעלם מכך שעוד מעט כבר לא יהיו בכלל משפחות ממעמד הביניים.

מנחם אליעזר מוזס: 2 מיליון נפשות בישראל הן עניות, לפי הביטוח הלאומי.

מנחם אליעזר מוזס: עניות לגמרי, אין להן כלום.

מנחם אליעזר מוזס: מי שלא הרגיש רעב בחיים, לא יצליח להבין את ההרגשה של לחזור הביתה למקרר ריק, את ההבעה של ילדים שהולכים לישון רעבים, את ההרגשה של ילדים הנאנקים מכאבי שיניים, כי אין להורים לשלם על רופא שיניים.

מנחם אליעזר מוזס: ועכשיו הממשלה הזאת ביטלה הרי את טיפול השיניים חינם לילדים.

יוני שטבון: צמצמה, כן.

מנחם אליעזר מוזס: ילדים שלא אוכלים בשר או עוף – זו לא הגזמה, זו המציאות היומיומית העגומה של מאות אלפי משפחות.

מנחם אליעזר מוזס: ואני רוצה לסיים.

מנחם אליעזר מוזס: לא מדובר כאן בחרדים או חילונים, ערבים או יהודים; כולם סובלים באותה המידה, ונדרש פתרון מקיף לבעיית העוני.

מנחם אליעזר מוזס: המלצות ועדת אלאלוף הן הצעד הראשון בכיוון, אבל כבר שמענו שהאוצר בא ואומר שזה יעלה הרבה מיליארדים ואין מאיפה – נעשה את זה בהדרגה.

מנחם אליעזר מוזס: אני רק מאוד חושש שחלילה לא יקרה, כמו שאמרו, שההדרגה הזאת, לא יהיה למי לתת אחר כך את ההדרגה; ואנחנו מידרדרים.

מנחם אליעזר מוזס: הציבור כבר שבע מוועדות, אבל רעב ללחם.

יוני שטבון: תודה רבה, חבר הכנסת אליעזר מוזס.

יוני שטבון: חבר הכנסת יואב בן צור, בבקשה, אחרון הדוברים.

יוני שטבון: ישיב על הדברים, כמו שאמרתי לפני כן, השר אורי אורבך, בשם שר החקלאות.

יוני שטבון: בבקשה, שלוש דקות.

יואב בן צור: אדוני היושב-ראש, כבוד השר המקשר, חברי חברי הכנסת, זה אומנם הנאום הראשון שלי – שהוא לא נאום בכורה – ואני שמח על הנוכחות היפה שיש בכנסת, אבל אני רוצה לומר לכם שבנאום ראשון, אני פשוט כואב את כאבן של משפחות שאני מכיר אישית, שלפעמים דופקות בדלת ושואלות או מבקשות לשאול שקית חלב, ואנחנו מבינים בבית שבעצם מה שנתנו להן זה לא השאלה אלא מתנה גמורה.

יואב בן צור: אני לא יודע כמה אנשים בבית הנכבד הזה יודעים מה זה שקבוצת ילדים של משפחות של 12 נפשות, 14 נפשות, שנמצאות בבית ואין להן חלב מספיק לכולם, וילד מתחנן לכוס שוקו, הוא מתחנן לכוס חלב, ואין לו.

יואב בן צור: ועכשיו על אחת כמה וכמה, עם ההתייקרות הזאת, שהיא לא חמלתית בעליל.

יואב בן צור: חלב הוא מרכיב בסיסי בכל בית.

יואב בן צור: כל משפחה זקוקה גם לערכים הבריאותיים והתזונתיים של החלב הזה.

יואב בן צור: ודווקא כאן, משפחות רבות ייאלצו לקצץ במרכיב החיוני הזה.

יואב בן צור: אני קורא מפה לאלה שרוצים להעלות את המחירים האלה: אנא, בבקשה, חשבו פעם נוספת אם אין אפשרות אחרת למצוא פתרונות כאלה ואחרים כדי שהחלב הזה יישאר במחיר המוזל יותר, וכדי שבעזרת השם לא יצטרכו לקצץ במרכיב הבריאותי והתזונתי הזה.

יואב בן צור: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת יואב בן צור.

יוני שטבון: ישיב על הדברים השר אורי אורבך, בשם שר החקלאות.

יוני שטבון: בבקשה.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי ברכה לחבר הכנסת החדש, יואב בן צור, כך מקובל.

אורי אורבך: התחלת בנאום חשוב מאין כמותו – חלב – – –

יואב בן צור: – – –

אחמד טיבי: אדוני, מה שמקובל הוא שכשיש נאום ראשון, אתה מדבר יותר מאשר משפט אחד על חבר הכנסת החדש שנכנס; לא רק ברכה.

אחמד טיבי: אז תגיד כמה מילים.

אורי אורבך: קווים לדמותו, כאילו?

אחמד טיבי: משהו כזה, "חיים שכאלה".

יוני שטבון: קווים לדמותו זה הספד.

אורי אורבך: אני יכול עכשיו 20 דקות להפליג בשבחו של אדם שאני בקושי מכיר, ואם הייתי מכיר על אחת כמה וכמה.

יוני שטבון: רק שזה לא יהפוך להספד.

אורי אורבך: לא לא לא, חלילה, זו סגולה לאריכות ימים.

יואב בן צור: אתה מכיר את אשתי, זה בסדר.

אורי אורבך: אשתו כגופו דמי.

אורי אורבך: בהחלט חשוב לפתוח את דבריך בכנסת בנושא שהוא כל כך חשוב, חומרי החיים, חלב, מים, הדברים שהם בסיסיים לכל אדם.

אורי אורבך: אני מאחל לך שעוד נאומים רבים יוקדשו – לשבח ולגנאי – בתפקידו של חבר הכנסת למען הדברים הבסיסיים, שהם מקור חיותו של כל אדם, על אחת כמה וכמה ילדינו.

אורי אורבך: אני עכשיו שר החקלאות, לצורך העניין.

אורי אורבך: אני אוסיף הערה משלי לפני שאקרא מן הכתוב, שאלו מנפלאות הקפיטליזם, שאנחנו גם נהנים, אומנם, מחלק מיתרונותיו, אבל אחד מהחסרונות זה התיווך ופעריו.

אורי אורבך: החקלאי, זה שעובד, ומזיע, ושותל, וזורע, ומגדל, ומייצר ביצים וחלב, הוא זה שנהנה מעט, לעומת כל אלו שרק נהנים מפרי עמלו, וכל אחד מעביר לזולתו כדי שבסוף זה יגיע לצרכן, וכאן אומנם המחיר עולה לצרכן, וזה מכעיס את כולם, אבל אנחנו צריכים לזכור שבסוף מי שפה מפוצה מעט זה היצרן, זה שבאמת עושה את העבודה, בכל מזג אוויר, בכפר ובספר.

אורי אורבך: וזה נכון לא רק לגבי חקלאים, אני אומר לכם שזה נכון גם לגבי סופרים שכותבים ספרים, ולגבי עיתונאים, ולגבי כמעט כל המקצועות; כל אלו שבאמת עובדים הם אלו שנהנים פחות, כי הם בחרו במשהו לא נכון, הם בחרו לעבוד.

אורי אורבך: כפי שנאמר במקורותינו, אני לא יודע איפה, "בזעת אפיך תאכל לחם" – אני יודע איפה נאמר, אבל ליצני הדור אומרים: ובזיעת אפיהם של אחרים אתה תאכל לחמניות.

אורי אורבך: זה הפער בין מי שמייצר לבין מי שמתווך.

אורי אורבך: שר החקלאות ביקש לציין כך: משרד החקלאות פועל בכל הדרכים האפשריות לצמצם את הפגיעה בציבור הצרכנים הישראלי, במשקים החקלאים ובכלכלה הישראלית.

אורי אורבך: ועדת המחירים המשותפת של משרד החקלאות ופיתוח הכפר ומשרד האוצר פועלת מתוקף חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו–1996, להלן: חוק הפיקוח.

אורי אורבך: הוועדה עוסקת בגיבוש והגשת המלצות לשרי החקלאות והאוצר לענייני קביעת מחירי המקסימום לצרכן של מוצרי החלב אשר מפוקחים לפי פרק ה' לחוק הפיקוח.

אורי אורבך: בסעיף 15 לחוק תכנון משק החלב, התשע"א–2011, נקבע כי "על אף האמור בסעיף 9 לחוק הפיקוח, לצורך קביעת מחירים למוצרי חלב לפי פרק ה' לחוק הפיקוח, תקבע ועדת המחירים כהגדרתה בחוק האמור, אמות מידה שלפיהן, בין השאר, מחירי מוצרי החלב יעודכנו בהתאם למועד ולשיעור המצטבר של השינויים במחירים המזעריים של חלב בקר במכסה.

אורי אורבך: מחיר המטרה – "מחיר מטרה לחלב" הוא מושג המתאר את התמורה המשולמת, שהמחלבות משלמות, ליצרני החלב ברכישת חלב גולמי.

אורי אורבך: מחיר המטרה משקלל את עלויות הייצור הכרוכות בייצור החלב, והוא מתעדכן מעת לעת על בסיס נוסחת עדכון מוסכמת.

אורי אורבך: מחיר המטרה כולל כמה מרכיבים, שלכל אחד מהם ניתן משקל יחסי בקביעת המחיר.

אורי אורבך: המרכיבים העיקריים הם: מחירי מזון מרוכז; מחירי מזון טרי וחציר; שכר עבודה שכירה; פחת וריבית על השקעות במבנים ומתקנים; ריבית על הון חוזר; עלויות דלק; שיעור רווח מובטח ליצרן ועמלת שירות למועצת החלב.

אורי אורבך: אני רואה שזה סוחף פה את האולם, מרוב שזה מעניין, אבל זה חשוב.

אורי אורבך: על-פי חוק תכנון משק החלב, קביעת מחיר המטרה היא בסמכות ועדת היישום ובאישור מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר ומתבצעת אחת לרבעון למשך שמונה שנים מתחולת תקנות מחיר המטרה, כאשר על התקנות שאושרו חתומים שר החקלאות ושר האוצר.

אורי אורבך: בוועדה חברים נציגי משרד החקלאות והאוצר.

אורי אורבך: העלייה במחיר המטרה – העלייה הקרובה במחיר המטרה של החלב תהיה בגובה של 14.59 אגורות נוספות, בתחילת חודש יולי, והיא עלייה של 6.81%, אך יש לציין ולהדגיש כי העלייה אשר תתבטא בסופו של דבר בכיסו של הצרכן היא של כ-3.6% בלבד בסל המוצרים המפוקחים.

אורי אורבך: אבקש לציין, כותב שר החקלאות, כי בעוד שהפיקוח על המחירים הוא פתוח ומאפשר שיקול דעת רחב יותר, וטרם התקבלו החלטותיה של ועדת הפיקוח בעניין שינוי כלשהו במחירי המוצרים, קביעת העלאה או הורדה במחיר המטרה נעשית על-פי חישובים ונוסחאות קבועות וברורות, ושיקול הדעת האפשרי קטן.

אורי אורבך: ייקור מוצרי החלב המפוקחים הוא לפי המלצת ועדת מחירים המשותפת למשרדי החקלאות והאוצר, הפועלת לפי אמות מידה ברורים – אמות מידה ברורות, ברורים?

אורי אורבך: – ובאישורם של שר החקלאות ושר האוצר, והיא מתכנסת לדון בנושא שינויי מחירים אחת לשנה או בכל שינוי של 3% ברמת המחירים הנדרשת.

אורי אורבך: סיבות לעליית מחיר מטרה – אני רואה שאתה פשוט – – –

יוני שטבון: אני מקשיב לך.

אורי אורבך: המתח ניכר בפניך.

יוני שטבון: אדוני השר, אני עכשיו מחכה לשלב האחרון.

אורי אורבך: לא לא, אנחנו רק בתחילת הסקירה על מחיר המטרה, החלב ומוצריו ותוצריו, מחיר החציר ועלויותיו, כל הדברים האלה, המעניינים מאוד, הם כולם מרכיבים, בסופו של דבר – – –

יוני שטבון: השאלה הגדולה – מה יהיה עם המחיר עצמו בסוף.

אורי אורבך: המחיר – – –

יוני שטבון: נראה שהוא עולה ב-14 אגורות.

אורי אורבך: כן, אם שר האוצר יואיל לחתום – אני מעריך שלא תהיה לו ברירה אלא לחתום, בסופו של דבר.

אורי אורבך: אולי יקדימו את פינוי שדה-דב בעוד שנה, ואז יהיה כסף – – –

יוני שטבון: תמורת המחיר – – –

אורי אורבך: מרוב הקדמות של שדה-דב, כבר ב-2005 לא היה צריך להיות שם שדה תעופה.

אורי אורבך: רוב העלייה במחיר המטרה הוא בשל עלייה חדה במחיר התבואות המשמשות מזון לפרות, שהושפעו מהבצורת אשר הוכרזה לא מכבר, ומשרד החקלאות הגיע להבנות עם נציגי המגדלים של מזון הפרות למתן את העלייה במחיר המזון כדי למנוע עלייה גדולה בהרבה במחיר החלב.

אורי אורבך: כפי שציין משרד החקלאות בעבר, הודות לעבודת שטח זו – – –

יוני שטבון: השר אורבך, אתה מועד לפורענות כמו שר החינוך.

יוני שטבון: אני חש.

אורי אורבך: לא לא לא לא.

יוני שטבון: מה שעבר על שר החינוך לפני כמה חודשים.

אורי אורבך: אני מאופק יותר.

אורי אורבך: אני מסוגל להבין שיש דברים שנשגבים מבינתי, ובכל זאת מוטל עלי לקרוא אותם.

אורי אורבך: זה חלק משירות לציבור.

אורי אורבך: כפי שציין משרד החקלאות בעבר, הודות לעבודת שטח זו עלה מחיר התבואה לתחמיץ מ-720 שקל לטון לכ-930 שקל לטון, לעומת מחיר עסקאות של 1,350 שקל לטון, שדרשו המגדלים.

אורי אורבך: על-פי הנתונים – אתם עוקבים?

אורי אורבך: – שנאספו במשרד – – –

מנחם אליעזר מוזס: כמו עשרת בני המן אתה קורא את זה, בנשימה אחת.

אורי אורבך: כן, כן.

אורי אורבך: אבל לא צריך להרעיש באמצע, בניגוד לבני המן.

אורי אורבך: על-פי הנתונים שנאספו במשרד החקלאות ופיתוח הכפר, עלה מחיר – חבר הכנסת מוזס, פה אני דורש את הריכוז שלך – עלה מחיר השחת ב-49%, מ-800 שקל לטון ל-1,189 שקל לטון – אדוני יזכור?

אורי אורבך: – ומחיר התבואה לתחמיץ, שזה מזון גס לפרות, עלה בכ-30%.

אורי אורבך: הודות לעבודת המטה של המשרד, התייקרות המזון לפרות הסתכמה רק ב-20%.

אורי אורבך: וזה ממשיך.

אורי אורבך: מה נעשה עד כה?

אורי אורבך: בינואר 2014 הוחלט על הוזלה של 1% בכלל המוצרים ומעל 20% הפחתה בשני מוצרים גדולים שהוחזרו לפיקוח, ולכן עליית המחיר היא כורח המציאות, אך בהתחשב בתנאים האמורים, יש עלייה סבירה ומתונה.

אורי אורבך: עליית מחיר המטרה הייתה נמוכה בהרבה מהצפי הראשוני, הן בשל טיפול במחירי המספוא והן בשל מחירים סופיים נמוכים בהרבה ממחירי השוק.

אורי אורבך: על-פי תחשיב משרד החקלאות, העלאת מחיר המטרה המקורית הייתה אמורה להיות ב-18.1 אגורות, לעומת 14.59 אגורות, שנקבעה, משום שההערכה היא כי עלויות הייצור של חלב גולמי ירדו ברבעון הבא – וזה עומד להיגמר, כך שאני מבקש באמת עוד קצת איפוק – בהתאם לנוהל שקבעה ועדת המחירים בראשות האוצר, אשר גם הוא מעוגן בחוק.

אורי אורבך: כל עיכוב בביצוע הייקור נצבר וגורם לתוספת בעליית המחיר בעת חתימת השרים על הצו.

אורי אורבך: במידה ששרי החקלאות והאוצר לא מקבלים את המלצת ועדת המחירים, כפי שקרה בשנה הקודמת, הפער בין הייקור הנדרש לייקור בפועל עובר לייקור הבא.

אורי אורבך: בפעם הבאה יצטרך לייקר יותר.

אורי אורבך: העלייה הקרובה במחיר המטרה של החלב נובעת בעיקרה מגורמים שונים כמו הבצורת, התייקרות המזון לבעלי-חיים ואחרים.

אורי אורבך: כמו כן, העלייה תהיה בגובה, כאמור, של 14 – – –

מנחם אליעזר מוזס: כבוד השר, המזכירות לא מצליחות כל כך מהר.

יוני שטבון: בקצב.

אורי אורבך: אני יודע, בבית הן עוברות על זה בהילוך אטי ומשלימות.

אורי אורבך: גם סתם, עם הילדים, אתה יודע, זה כל כך – – – העלייה תהיה ב-14.59 אגורות נוספות בלבד, והחל בתחילת יולי, שהיא עלייה של 6.81%.

מנחם אליעזר מוזס: כמה?

מנחם אליעזר מוזס: כמה בדיוק?

אורי אורבך: שישה אחוזים ו-81 מאיות.

יוני שטבון: זה 14 אגורות, כן.

אורי אורבך: כן.

אורי אורבך: זה מה שהצרכן – לא, זו העלייה במחיר הגולמי, אבל הצרכן, הנה כתוב:

אורי אורבך: אך יש לציין ולהדגיש כי העלייה אשר תתבטא בסופו של דבר בכיסו של הצרכן הנה של כ-3.6% – כך יש לומר בעברית נכונה, שש עשיריות.

יוני שטבון: מה שמעניין זה המספרים הריאליים בסוף.

אורי אורבך: לא, לא.

אורי אורבך: כמעט 4% עליית המחיר עצמו לצרכן, כך כתוב.

אורי אורבך: ואני מסיים: הפיקוח על המחירים הוא פתוח ומאפשר שיקול דעת רחב יותר, וטרם התקבלו החלטותיה של ועדת הפיקוח בעניין שינוי כלשהו במחירי המוצרים.

אורי אורבך: עד כאן שבת הגדול.

אורי אורבך: זו סקירתו המקיפה והמעמיקה של שר החקלאות בנושא שיש בו המון פרטים אבל אין ספק שלחקלאי שמגדל, שמייצר חלב, זה מאוד משמעותי כי זה מקור פרנסתו, ונזכור שהוא האדם העובד – גם האחרים עובדים, אבל העובד בעבודה – – –

מנחם אליעזר מוזס: אפילו אין לו זמן לקרוא – – –

אורי אורבך: אין לו זמן לקרוא את זה, אבל הוא, יש לו זמן לראות את המינוס בבנק, ולכן אני חושב שיש ערך לעזור לפחות למייצרים שבחבורה.

אורי אורבך: תודה, ואני מציע שהדיון יימשך בוועדת הכלכלה לאור העובדה שמדובר באמצעי ייצור, והוועדה כבר מנהלת חקיקה בנושא ועוסקת בכך.

אורי אורבך: תודה – –

יוני שטבון: אדוני השר, לאיפה אתה ממליץ?

אורי אורבך: – – וסליחה על הפרטים, בשם שר החקלאות.

יוני שטבון: אני חושב שאם שר החקלאות היה יודע מה שכתבו לו, הוא עצמו היה מקצר את זה במליאה.

אורי אורבך: אולי לכן הוא שלח אותי.

אורי אורבך: אתה יודע, על זה נאמר:

אורי אורבך: צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.

יוני שטבון: אדוני השר, איפה אתה מציע להעלות את הנושא?

אורי אורבך: ועדת הכלכלה.

מנחם אליעזר מוזס: כלכלה – – –

יוני שטבון: ועדת הכלכלה.

אברהם מיכאלי: – – – אם אפשר – – –

יוני שטבון: עמדה נוספת, אחרי ההצבעה.

יוני שטבון: סליחה, בבקשה, עכשיו.

יוני שטבון: דקה מהמקום, חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, קודם כול נברך את שר החקלאות שנמצא בשליחות מדינית חקלאית בכמה מדינות חשובות, ונאחל לו שיחזור משם עם הצלחות.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, השר אורבך, אני יודע שאתה היום מילאת תפקיד חשוב של ממלא-מקום שר החקלאות בסוגיה החשובה שהעלית, אבל, לצערנו, כשפורסם שהתייקרות תחול בימים האלה, או בשבוע הקרוב – אני לא יודע מתי היא תחול בפועל – את האזרחים לא משכנע שום הסבר מפורט ומלומד כפי שהקראת פה, כי מדובר באותם אנשים שגם כך הגזירות של הממשלה, לצערנו, בשנה האחרונה גרמו להם לקצץ ולקצץ במוצרי החלב.

אברהם מיכאלי: ומה לעשות, אותם ילדים קטנים שלא אוכלים את האוכל הדליקטס, שאנחנו קוראים לזה, ואת האוכל הבסיסי, שזה מוצרי יסוד, מוצרי חלב הם הדברים הבסיסיים יחד עם הלחם והחלב, לחם ומרגרינה או לחם וקוטג'.

אברהם מיכאלי: אנחנו פשוט מאוד צריכים לחשוב איך לעשות הכול – למרות הנימוקים הכלכליים ולמרות הנימוקים שהקראת קודם – כדי שההתייקרות הזאת תהיה מפוקחת על-ידי הממשלה, והממשלה תיקח על עצמה לפקח על אותם מוצרים שאמורים להתייקר.

קריאה: – – –

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצבעה האם להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 10, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוני שטבון: הנושא יועבר לוועדת הכלכלה.

יוני שטבון: סירובו של ד"ר משאלי לתת שירות רפואי לילדים פלסטינים

יוני שטבון: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 3419, 3422, 3425 ו-3439 בנושא:

יוני שטבון: סירובו של ד"ר משאלי לתת שירות רפואי לילדים פלסטינים.

יוני שטבון: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: רק מי משיב על הדברים, איזה שר?

קריאה: – – –

יוני שטבון: השר אורבך.

יוני שטבון: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, צפיתי בכתבה של סמדר פרי בערוץ 10 ביום שישי על אותו רופא, ד"ר משאלי, שאומר כי הייתה לו הזכות לנתח ילדים פלסטינים – לפחות הוא מכיר בעובדה שמדובר בזכות – בתחילת הכתבה, אבל דווקא בשבוע הזה, הוא אמר, קצה נפשו, הוא מאס בלהיות יפה-נפש, אמר, ונדמה לי שהוא השתמש בעוד ביטוי.

אחמד טיבי: כלומר, לטפל בילדים פלסטינים, לנתח ילדים פלסטינים, זה להיות יפה-נפש, והוא מאס בזה.

אחמד טיבי: הוא לא יכול יותר.

אחמד טיבי: וישבה לידו אשתו ואמרה: תתקשר לחברים שלך הפלסטינים, אלה שאתה נמצא בקשר אתם, לא בקטע של נחמדות, תגיד להם שצריך להפסיק את החשמל ולעשות מצור כדי שיתייחסו אל הילדים שלנו כמו שאנחנו מתייחסים לילדים שלהם.

אחמד טיבי: אז אני רוצה להזכיר להם, למשפחה הזאת ולאחרים, על ילדים פלסטינים מסוימים.

אחמד טיבי: נדים נווארה למשל, מביתוניה; מוחמד טאהר – תלמידים בני 16, 17 – כל אחד עם כדור בחזה, שפילח גם את הילקוט שנשא על הגב שלו.

אחמד טיבי: ילדים פלסטינים.

אחמד טיבי: מוחמד דודין, בן 13, גם ילד פלסטיני.

אחמד טיבי: בשנים האחרונות, נדמה לי מאז שנת 2000 עד עכשיו, יותר מ-2,000 ילדים ונערים מתחת לגיל 18 – לא מצאו את מותם – נהרגו, חלקם על-ידי צלפים.

אחמד טיבי: נדים נווארה, איך נורה?

אחמד טיבי: ולכן, לא כדאי לה שיטפלו בילדים שלה כמו שטיפלו בילדים הפלסטינים האלה.

אחמד טיבי: עכשיו לרופא.

אחמד טיבי: יש שבועת רופאים.

אחמד טיבי: שבועת הרופאים מחייבת את מה שאני למדתי, את מה שאנחנו עשינו, שרפואה היא ערך תלוי אדם, לא תלוי לאום, לא תלוי התפתחויות.

אחמד טיבי: אתם יודעים בכמה מתנחלים טיפלתי, טיפלנו?

אחמד טיבי: רופאים ערבים בבתי-חולים מטפלים בקציני משטרה, קציני צה"ל, קציני ביטחון, מנתחים אותם, מרפאים אותם, מטפלים בהם, לא חושבים פעמיים, ואלה – קרוב לוודאי שחלק לפחות מאנשי הביטחון האלה, הצבא, ירו בפלסטינים, הפקיעו אדמות לפלסטינים, היו נהגי דחפורים, D9; חשבו פעמיים הרופאים הערבים?

אחמד טיבי: מי שלא רוצה לטפל בפלסטינים, יואיל בטובו לפרוש.

אחמד טיבי: אני בטוח שיהיו רופאים, יהודים וערבים, אחרים, שימשיכו במשימה ובשליחות האנושית האצילה הזאת.

אחמד טיבי: יהודים וערבים.

אחמד טיבי: ואני מעריך מאוד את עבודתם של רופאים שמתייחסים אל השליחות הזאת כאל שליחות תלוית אדם וערכים הומניים.

אחמד טיבי: אני אסיים בזה שאומר, שתארו לעצמכם שרופא ערבי מבית-החולים "העמק" בעפולה, למשל, היה אומר בשנת 2000, אחרי שנורו ונהרגו, או נרצחו, 13 מבנינו, חלקם מאום-אלפחם, מכפר-כנא, מעראבה: קצה נפשי, אני לא רוצה לטפל ביהודים, אני לא רוצה להיות יפה-נפש.

אחמד טיבי: כמה זמן הוא היה מחזיק בבית-החולים?

אחמד טיבי: הוא היה מפוטר בהליך מזורז בתוך שעה.

אחמד טיבי: ולכן, אני גם, יש בלבי על חלק גדול מהרופאים בארץ, שנאלמו דום לנוכח התופעה הזאת, לא פצו את פיהם – לא פצו את פיהם – וזה חורה לי.

אחמד טיבי: דווקא בנקודה הזאת הייתי מצפה לעמדה מוסרית, ועמדה מוסרית לא הושמעה.

אחמד טיבי: ולכן, אני מצפה ממשרד הבריאות – אגב, גם לא אהבתי את התגובה של תל-השומר – גם וגם – תגובת פרווה כזאת.

יוני שטבון: נא לסיים.

יוני שטבון: בבקשה.

אחמד טיבי: ולכן, אני מצפה – אני מעדיף שהוא יתנצל; ב.

אחמד טיבי: אני מצפה מבית-החולים לנקוט אמצעים; ג.

אחמד טיבי: אני מצפה ממשרד הבריאות לנהוג בו כאילו היה מדובר ברופא ערבי שאמר דברים הפוכים, מה היו עושים אז, שיתנהגו אליו בהתאם.

אחמד טיבי: ציפיתי ששרת הבריאות, אדוני היושב-ראש, תענה לי.

אחמד טיבי: אני מבין שהשר אורבך יענה.

אחמד טיבי: נדמה לי שיש טעם לפגם, בשל ההיכרות האישית בין השר אורבך לבין הרופא.

אורי אורבך: לא – – – את אשתו.

אחמד טיבי: קצת, את אשתו אתה מכיר.

אחמד טיבי: על כל פנים אמרתי את דעתי, ואני חושב שהאמירות של הרופא הן בלתי מוסריות בעליל.

יוני שטבון: תודה רבה, חבר הכנסת אחמד טיבי.

יוני שטבון: חבר הכנסת עפו אגבאריה.

יוני שטבון: לאחר מכן – חבר הכנסת חמד עמאר, שאינו נוכח בשלב זה.

יוני שטבון: שלוש דקות.

יוני שטבון: בבקשה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אישית מרגיש בושה כאשר אני שומע שרופא מתבטא בצורה כזו גזענית, וזה לא חשוב אם זה כלפי ערבי או כלפי אתיופי.

עפו אגבאריה: ואני נורא – הרגשתי את אותה התבטאות כאשר שמעתי רופאים יהודים שעבדתי אתם והם התבטאו גם נגד עולים חדשים, יהודים אתיופים.

עפו אגבאריה: מה שמאפיין את ההתבטאויות האלה זה שאלה אנשי מקצוע – והם יכולים להיות אנשי מקצוע טובים – שלצערי הרב משתייכים לפלג ימני בחברה הישראלית, וכך זה גם בקרב הרופאים.

עפו אגבאריה: אבל נדמה לי שהרופאים צריכים להיות מעל כל הדברים האלה שכן הם נשבעו, וכל אחד באוניברסיטה שבה הוא רכש את ההתמחות שלו, או את הרפואה שלו, אז הוא נשבע – יש השבועה של היפוקרטס, שכבר מאות שנים כל רופא נשבע שהוא יעזור לכל בן-אדם, ללא הבדל דת, גזע ומין, ובכל מקום ובכל סיטואציה.

עפו אגבאריה: זה דבר מאוד מחריד, לשמוע רופא מנתח – ואני גם כן רופא מנתח.

עפו אגבאריה: בשנת 2000, כאשר הייתה הבּט אל-קודס ואל-אקצא, אני טיפלתי, עשיתי חדר מיון קדמי, טיפלתי ביותר מ-400 פצועים עם פצעים נורא קשים, שברים בידיים וברגליים.

עפו אגבאריה: טיפלתי בשלושה הרוגים, ושלושת ההרוגים, שלושתם לא היו מירי חי, אחד נפצע מירי של כדור גומי, שפגע בו פה, מעל העין, והכדור עדיין נמצא אצלי, ואני הוצאתי אותו, והוא מת – בחור צעיר בן 16.

עפו אגבאריה: שני הבחורים האחרים מתו מפציעה מאש חיה, ואני יכול רק לתאר, כאשר פצע הכניסה בבחור בן 16 היה בגב, מאחור, ופצע היציאה בחזה השמאלי, עם חור בחזה – ומי שיודע, ומי ששירת בצבא, הוא יודע איפה פצע כניסה ואיפה פצע יציאה, פצע יציאה הרי הרבה יותר גדול, וכאשר הייתי צריך להכניס את היד לחזה, לא הייתי צריך לפתוח שום דבר, אפשר היה להכניס את היד חופשי, ומצאתי את הלב סמרטוט, כמו בלון שהתנפץ.

עפו אגבאריה: באותו זמן אני עבדתי בעיר יהודית כרופא מנתח, ועד היום אני מקבל מכתבים מאנשים שאני טיפלתי בהם, באותו תקופה, ולא אמרתי שאני לא אטפל ביהודים שהרגו את הפצועים האלה.

עפו אגבאריה: זה נורא מעליב לשמוע רופא שמדבר בצורה כזו, והייתי מצפה מההסתדרות הרפואית, ועדת האתיקה, שתגיד את דברה.

עפו אגבאריה: הייתי מצפה משרת הבריאות, שאני בטוח שהיא לא מסכימה לתופעה כזאת, ולהתנהגות כזאת – שגם משרד הבריאות יגיד את דברו, כפי שאנחנו שמענו שאפשר להגיד את הדברים בעד כל בן-אדם.

עפו אגבאריה: אני גם חושב שהשר אורבך, שהתנסה, לצערנו, גם כן, במגע עם רופאים, אני חושב שגם אתה לא תסכים להתנהגות מבזה כזו.

עפו אגבאריה: ידוע שהרופאים, או הרפואה, במדינת ישראל – ויש "רופאים לזכויות האדם", שאני רוחש להם כל הכבוד, וגם להר"י, כל הכבוד, לפחות בעמדה שלהם להתנגד לחוק האכלה בכוח של האסירים, ואני מקווה שהשכל הישר ינצח.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת עפו אגבאריה.

יוני שטבון: ישיב על הדברים השר אורי אורבך, בשם שרת הבריאות.

יוני שטבון: תוך כדי שהשר עולה, רק חשוב גם לציין שגם אנחנו, כחברי כנסת, כשיש אירוע חריג וחברת כנסת מתבטאת בצורה קיצונית, כולנו מצפים גם שחברי כנסת מאותו פלג יבטאו את דעתם בצורה ברורה, אתית.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עמיתי לכנסת, ד"ר עפו אגבאריה וד"ר אחמד טיבי, אני בכוונה מציין את הפרקטיקה, אני מקווה שבתור רופאים אתם מנתחים אנשים באופן יותר מוצלח משאתם מנתחים טקסטים, כי את הטקסטים הרגתם.

אורי אורבך: אני ראיתי את הכתבה.

אורי אורבך: גם אני כששמעתי מכלי שני ושלישי במה מדובר, אמרתי: לא יכול להיות, אלך ואצפה ואראה בעצמי – ולא כצעקתכם.

אורי אורבך: ד"ר משאלי שיתף את הכתבת, ובאמצעותה את הציבור, בבאסה שלו, כמו שאומרים; בהרהורי לבו.

אורי אורבך: לא אמר ולא רמז שהוא חלילה מפסיק לטפל במישהו על רקע מוצאו, גזעו, דתו, לאומיותו, לא אמר את זה.

אורי אורבך: אמר כמעט כמבכה את מר גורלו שלו, שהוא הולך בלא חמדה, בלא שמחה – –

עפו אגבאריה: בדיכאון.

אורי אורבך: – – בדיכאון, בדיכי, לנתח את הילדים שמזוהים כילדי האויב, אבל הוא לא אמר שהוא לא הולך לעשות את זה.

אורי אורבך: ולא זכור לי שלפי שבועת היפוקרטס אסור לדבר – יש מחויבות למעשה.

אחמד טיבי: הוא אמר על טיפול בילדים פלסטינים: "אקט פלצני".

אחמד טיבי: אמר או לא אמר?

אורי אורבך: אמר גם אמר.

אחמד טיבי: ואמר.

אחמד טיבי: השבוע הזה – – –

אורי אורבך: לכן אני חוזר וטוען שאת הטקסט לא הבנתם, ולא את הסב-טקסט.

אחמד טיבי: – – –

אורי אורבך: הוא אמר שאלה הדברים – שהעולם ממשיך; אלו חוטפים – מבוגרים פלסטינים חוטפים נערים יהודים, ואנחנו, עולם כמנהגו נוהג.

אורי אורבך: אני אמשיך – – –

אחמד טיבי: אני לא מאמין שזאת תשובת ממשלת ישראל על הדבר הנורא הזה.

אחמד טיבי: אני לא מאמין שזאת התשובה – – –

אורי אורבך: בסדר, אתה לא מאמין, אז תקשיב ותאמין.

אחמד טיבי: אתה לא הבנת את מה שראית.

אחמד טיבי: אז תבין גם את מה – – – אתה מצדיק את מה שהוא אמר.

אורי אורבך: אני לא הבנתי את מה שראיתי, ואתה לא מבין את מה שאתה שומע עכשיו.

אחמד טיבי: האיש הזה אמר שהוא לא רוצה לטפל בילדים פלסטינים – –

יוני שטבון: חבר הכנסת אחמד טיבי.

עפו אגבאריה: – – –

יוני שטבון: חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת עפו אגבאריה, אתם יכולים להקשיב לדברים בלי להשיב.

אחמד טיבי: – – ואתה חושב להגן עליו.

יוני שטבון: במקום להקשיב לדברים אתה מתחיל להאשים.

יוני שטבון: תנו לשר להשיב.

אחמד טיבי: – – – ואתה מגן עליו.

אחמד טיבי: במקום להפסיק אותו, אתה מסביר.

אורי אורבך: והתגובה שלך רק מוכיחה שפעם שנייה בתוך יומיים אתה לא מבין מה שאתה שומע ולא מבין את מה שאתה רואה.

אחמד טיבי: אתה מגן עליו כי הוא היה מתנחל, בגלל השקפת עולם, כי הוא – – –

יוני שטבון: חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אתה לא הבנת את הכתבה או לא רצית להבין את הכתבה.

אורי אורבך: אני מבין טקסטים בעברית קצת יותר טוב ממך למרות העברית המשובחת שלך – –

אחמד טיבי: אתה לא רוצה להבין, כי מדובר בילדים פלסטינים, הקורבן הוא הבעיה.

אורי אורבך: – – משום שהעברית – – –

יוני שטבון: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני קורא אותך פעם ראשונה.

אורי אורבך: – – – משום שהעברית שלך מתוקנת, אבל המחשבה שלך מקולקלת.

אורי אורבך: משום שאתה חושב שרופא הוא מכונה.

אחמד טיבי: – – – מגן על ערך הומני של רפואה – – –

אורי אורבך: אני אגן על מה שאני רוצה.

יוני שטבון: חבר הכנסת טיבי – פעם שנייה.

יוני שטבון: בבקשה.

אורי אורבך: אני אגן על מה שאני רוצה, ואני אקרא גם את התשובה הרשמית של ממשלת ישראל.

אורי אורבך: ודאי שצריך לנתח כל ילד, וכל אדם, וחלילה מחבל, וכל דבר, כי זה התפקיד של הרופא – מה לעשות, כך נגזר עלינו, במדינה מתוקנת, ואנחנו מדינה מתוקנת.

אורי אורבך: ולכן הוא חייב לעשות את עבודתו, והוא גם לא אומר שהוא לא עושה את עבודתו.

אורי אורבך: אבל אתם עושים את עצמכם סתומים, ואתם לא סתומים.

אורי אורבך: אתם בכוונת מכוון ובזדון אומרים: הרופא המתנחל.

אורי אורבך: הוא לא מתנחל, אין לי מושג מה הדעות שלו.

אורי אורבך: אני אפילו חושב שהוא ורעייתו, שאותה אני מכיר, הדעות שלהם לא כל כך קרובות לימין; הם לא גרים באפרת, הם גרים בשוהם.

אורי אורבך: והבן-אדם מביע, הוא כמעט מצטער על זה שהוא הולך בלא שמחה לעבודה שלו.

אורי אורבך: מה אתה לא מבין בזה?

אורי אורבך: אתה הרי מבין.

אחמד טיבי: זה מה שהבנת?

אחמד טיבי: יש לך ראש מעוות.

אחמד טיבי: יש לך ראש מעוות מפני שאתה מתנחל.

אורי אורבך: בסדר, יש לי ראש מעוות.

יוני שטבון: חבר הכנסת טיבי, פעם שלישית – לצאת החוצה.

יוני שטבון: צא החוצה, בבקשה.

באסל גטאס: בושה וחרפה.

אחמד טיבי: בושה וחרפה, אם זה מה שאתה אומר.

יוני שטבון: להוציא את חבר הכנסת אחמד טיבי החוצה.

אחמד טיבי: אם זה מה שאתה אומר, תתבייש לך.

יוני שטבון: תודה רבה.

יוני שטבון: תצא החוצה, בבקשה.

אורי אורבך: אני לא מתבייש.

אחמד טיבי: תתבייש לך.

אורי אורבך: תתבייש אתה – – –

אחמד טיבי: זה דברי שר פאשיסט שמתנגד – – –

אורי אורבך: בסדר.

אורי אורבך: אני לא מתבייש, אני גאה במה שאני אומר.

יוני שטבון: חבר הכנסת טיבי, תצא החוצה מהאולם, בבקשה.

יוני שטבון: זה דיון.

יוני שטבון: תצא החוצה.

אורי אורבך: ובתור דוקטור שעזר לרב-המרצחים יאסר ערפאת, תחשוב טוב על האתיקה שלך.

אחמד טיבי: הנעל שלו שווה עשרה כמוך, תדע לך.

אחמד טיבי: הנעל שלו.

אורי אורבך: בסדר.

יוני שטבון: חבר הכנסת טיבי, תודה רבה, הבנו את המסר.

יוני שטבון: תודה.

אורי אורבך: הנעל שלך, כן.

אורי אורבך: אז תתחפף יחף.

אחמד טיבי: כן, הנעל שלו שווה עשרה פאשיסטים כמוך.

אורי אורבך: אם הנעל שלך שווה, אז תשאיר את הנעל שלך פה כי היא שווה יותר ממך.

אחמד טיבי: – – – עשרה פאשיסטים כמוך.

אחמד טיבי: אתה מגן על רופא – – –

אורי אורבך: אני מגן על מי שאני רוצה – –

יוני שטבון: נא להוציא את חבר הכנסת אחמד טיבי החוצה.

יוני שטבון: תודה.

אורי אורבך: – – ואני לא שואל אותך על מי להגן.

יוני שטבון: אני רוצה להמשיך בדיון.

יוני שטבון: (חבר הכנסת אחמד טיבי יוצא מאולם המליאה.

יוני שטבון: )

אורי אורבך: והם לא מקשיבים בכוונה.

באסל גטאס: אתה אומר עכשיו את דעת ממשלת ישראל.

אורי אורבך: אני עכשיו מדבר פה ואני שר בממשלה, ואני אומר את דעתי, ואני גם אקרא את תשובת משרד הבריאות.

אורי אורבך: מותר לי?

אורי אורבך: את זה אתם מרשים במדינת ישראל, או שצריך לבקש ממך רשות?

באסל גטאס: אנחנו מתביישים – –

אורי אורבך: לא מתביישים בכלום.

באסל גטאס: – – ששר עומד ומצדיק אמירות גזעניות.

אורי אורבך: אני הסברתי את עמדתו, שלא הייתה עמדה גזענית.

באסל גטאס: אתה אמור כאן לעמוד ולהסביר – – –

אורי אורבך: אני מסביר מה שאני רוצה.

אורי אורבך: לא מוצא חן בעיניך – תצטרף לחברך, אף-על-פי שאתה לא דוקטור.

באסל גטאס: – – – ממשלת ישראל.

יוני שטבון: חבר הכנסת באסל גטאס, אתה יכול לבקש עמדה נוספת.

יוני שטבון: תן בבקשה לשר להמשיך את דבריו.

יוני שטבון: בבקשה.

אורי אורבך: לאחר פרסום הכתבה, כותבת שרת הבריאות:

אורי אורבך: נערך תחקיר המקרה על-ידי הגורמים במשרד הבריאות – לא על-ידִי – ועל-פי ממצאיו, הטענה שד"ר משאלי סירב לטפל בילד כלשהו איננה נכונה.

אורי אורבך: ד"ר משאלי הוא מנהל יחידת לב ילדים בבית-החולים אדמונד ולילי ספרא לילדים במרכז הרפואי שיבא, והוא רופא מצטיין המטפל לאורך שנים ארוכות בכל ילד המגיע למחלקתו.

אורי אורבך: גם בכתבה המדוברת בערוץ 10 ד"ר משאלי לא העלה אמירה שהביעה סירוב לטפל בילד פלסטיני.

אורי אורבך: ולראיה, גם הכתבת עצמה הראתה שד"ר משאלי טיפל בילד מחברון והציל את חייו.

אורי אורבך: אני מוסיף לכם עוד משהו: גם היום, כך נודע לי, לפי פוסט שהעלתה אשתו בפייסבוק, הוא מטפל בילדים פלסטינים.

אורי אורבך: את זה אתם לא רואים?

אורי אורבך: את זה אתם לא מבינים?

אורי אורבך: הרי לכאורה, לפי מה שהוא אמר, הוא היה צריך להפסיק לטפל.

אורי אורבך: הוא לא הפסיק לטפל.

אורי אורבך: אבל לא, לא רוצים לראות.

אורי אורבך: הוא אמר, ואז הוא מתנחל, ואז זה נגד הפלסטינים.

אורי אורבך: לא, משהו אחר.

אורי אורבך: ואל תעשו את עצמכם לא מבינים טקסטים, כי אתם מבינים, ואתם בזדון תוקפים את הרופא ה"מתנחל" על כך שהוא לא מנתח ילדים פלסטינים.

באסל גטאס: תוקפים את דבריו.

באסל גטאס: אף אחד לא אמר שהוא הפסיק לטפל.

אורי אורבך: אף אחד לא אמר.

אורי אורבך: חוץ מכם, אף אחד, אלא אם כן אתם אף אחד.

באסל גטאס: אם היה מפסיק לטפל, היה צריך להיות מגורש ורישיונו היה אמור להישלל.

אורי אורבך: כאמור, הטענה שנטענה כלפי ד"ר משאלי – – –

באסל גטאס: הטענה היא נגד דבריו, לא נגדו.

אורי אורבך: אבל זו תשובת משרד הבריאות, זה אפילו לא אני, שאני ימני, השם ירחם; לא מתנחל, אבל אולי עכשיו אחרי שאני מדבר כך אולי אני איחשב גם למתנחל.

אורי אורבך: זה משרד הבריאות.

אורי אורבך: השרה גרמן, לא מתנחלת, כותבת: נהפוך הוא, ד"ר משאלי ניתח ומנתח עשרות אם לא מאות ילדים פלסטינים והציל את חייהם כחלק מעבודתו כרופא.

אורי אורבך: רק בימים האחרונים טיפל ד"ר משאלי בארבעה ילדים מחברון, ילד אחד מעיראק, ילד מג'נין וילד מעזה – סתם שאלה: למה ברשות הפלסטינית לא מטפלים כראוי באזרחים, בתושבים שלהם?

אורי אורבך: אבל זה דיון אחר.

אורי אורבך: מערכת הבריאות בישראל מבוססת על עקרונות של צדק, שוויון ועזרה הדדית.

אורי אורבך: משרד הבריאות פועל בנחישות כדי לקדם עקרונות אלו ולדאוג לכך שכל אדם יוכל לקבל טיפול רפואי ראוי ללא קשר לאזרחותו.

אורי אורבך: זוהי אחת החוזקות המוסריות של החברה הישראלית בכלל ושל מערכת הבריאות הציבורית בפרט.

אורי אורבך: אנו עוסקים בצמצום האי-שוויון ומטפלים בנחישות בכל גילוי של אפליה לרבות על רקע מוצא, דת, צבע עור והעדפה מינית.

אורי אורבך: משרד הבריאות ימשיך לפעול לאור ערכים אלו ויפעל כנגד כל מקרה שאינו עומד לאורם.

אורי אורבך: זה – משרד הבריאות.

אורי אורבך: אני אוסיף עוד משהו שקשור לרופאים בכלל כי אני רוצה להגן על רופאים: רופא זה לא מכונה.

אורי אורבך: הוא מחויב, הוא צריך לטפל בכל אחד.

אורי אורבך: אבל אם רופא מביע את ההרהורים שלו, את הדעה שלו, את מצב הרוח שלו בנסיבות המיוחדות שנוצרו כאן בשבועיים האחרונים, זו זכותו, וזה קשור גם לסוגיות אחרות שאנחנו מדברים עליהן כאן, שהחברה מתייחסת לרופאים, כאילו מכיוון שהם למדו והם מחויבים, הם יפתרו לנו הרבה בעיות אתיות שאנחנו לא הצלחנו לפתור.

אורי אורבך: רואים את זה בסוגיית הפונדקאות בשוליים, רואים את זה בחוק שעומד לעלות פה, לצערי, אני מקווה שנמנע את זה, "חוק מוות במרשם רופא".

אורי אורבך: הרופא ינקה אחרינו.

אורי אורבך: אנחנו רוצים שהחולה לא יסבול, אנחנו לא ניקח כרית ונחנוק את בן המשפחה החולה, אנחנו מבקשים מהרופא שייתן לו כדור, שהוא יעשה את זה בשבילנו.

אורי אורבך: או בסוגיה אחרת לגמרי: הרופאים ימכרו קנאביס; הם יהיו הדילרים של הסוגיה שאנחנו עוד לא הצלחנו לפתור.

אורי אורבך: וגם לגבי הזנת עצירים בכוח, שזו גם בעיה קשה מאוד – זה לא נעים, זה לא אסתטי, אבל יש רופאים, התפקיד שלהם להציל חיים, בואו נפיל על הרופאים את כל הדברים ואת כל הסוגיות שאנחנו לא פתרנו.

אורי אורבך: ולכן אני אומר: זה להגנת הרופאים לגמרי, רופאים הם לא מכונות.

אורי אורבך: יש להם דעה, יש להם אתיקה, יש להם שיקול דעת, יש להם אפילו רגשות ומחשבות כמו ששמענו מפי ד"ר משאלי.

אורי אורבך: הם כפופים למחויבות שלהם, אבל הם לא עושים כל מה שבא לנו כי לנו לא נעים, כי הם עם חלוק לבן, כי הם למדו.

אורי אורבך: ולכן אני אומר: כל אזרח וכל – – –

באסל גטאס: כמה רופאים יש בישראל?

אורי אורבך: עשרות אלפים.

באסל גטאס: עשרות אלפים.

באסל גטאס: לכולם יש רגשות, לכולם יש התלבטויות, למה רק הוא דיבר?

אורי אורבך: כי למה רק עליו עשו כתבה ולא עשו על כל הרופאים?

אורי אורבך: בגלל הסיטואציה.

אורי אורבך: אם ראית את הכתבה, מה שאני כבר לא בטוח, ראית שהבן שלו לומד בבית-הספר של הנערים החטופים, ואשתו יש לה דעות קיצוניות יותר משלו.

אורי אורבך: היא, אגב, לפי דבריה, לא תנתח, אבל היא גם לא רופאה, אז אין צורך להטיל עליה מגבלות כלשהן, והוא אמר שהוא כן.

אורי אורבך: והסיטואציה, הסיפור האנושי הזה של רופא שבבוקר מחבק את הילד שלו, שהפלסטינים, שאתם תומכים בהם, חטפו את החברים שלו, ובערב הוא צריך לנתח את הילדים של אנשים שאולי בחצר שלהם מוחבאים החטופים – מה, זה לא ברור לך שזו כתבה עיתונאית ושזה סיפור טוב?

אורי אורבך: זה סיפור טוב, ואז הוא שיתף את הציבור בהרהורי לבו.

אורי אורבך: ויושבים פה חברי כנסת אינטליגנטים, רופאים, שהבינו בדיוק כמוני את הקונטקסט, את ההקשר, ועושים לי תעמולה כזאת, של רופאים יהודים ישראלים שרוצים לא לנתח ילדים פלסטינים.

אורי אורבך: מה, אתם עושים את עצמכם סתומים או שאתם רוצים שאני אגיד לכם שאתם באמת כאלה?

אורי אורבך: אתם לא.

אורי אורבך: אבל יאללה, חגיגה וגזענות וכל הקשקושים הרגילים שלכם שהגיעו לנו עד לפה.

אורי אורבך: מוטב שתפשפשו במעשיכם, במי אתם תומכים, באילו אנשים, באיזו רפואה, באיזה ערכים אצל האחים הפלסטינים שלכם כאן-כאן, ביהודה, שומרון, בעזה, בגדה הישראלית, במקום להטיף לנו מוסר.

באסל גטאס: רק לכם יש רגשות.

באסל גטאס: רגשות יש רק לכם.

באסל גטאס: רק לרופאים שלכם, רק לאימהות שלכם.

באסל גטאס: אין רגשות בצד השני.

אורי אורבך: ולכן, כל אדם וכל אזרח ראוי לטיפול רפואי.

באסל גטאס: חשבת פעם על אותה אימא שהסכימה להוציא מהקבר את הגופה של הבן שלה אחרי 12 יום?

באסל גטאס: חשבת, אדוני השר?

אורי אורבך: לא חשבתי על זה.

אורי אורבך: עוד לא הספקתי בשעה הזאת.

אורי אורבך: בהזדמנות.

אורי אורבך: כל אדם וכל אזרח – – –

באסל גטאס: לסבל, יש לו רק צבע אחד.

יוני שטבון: חבר הכנסת באסל גטאס, הנושא הובהר.

אורי אורבך: תן לי להשלים את המהלך: כל אדם וכל אזרח רשאי, זכאי, חייב לקבל טיפול רפואי ראוי, מסור.

אורי אורבך: הרגשות של רופא ושל צוות רפואי, אין לנו שליטה עליהם, ואדם שמביע את הרהורי לבו, זה עדיין במסגרת המדינה הדמוקרטית הטובה שאנחנו מפתחים פה למרות הפגיעה בדמוקרטיה של אנשים מהסוג של האנשים שהוצאו עכשיו מהאולם.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת והשר אורי אורבך.

יוני שטבון: לפני שאנחנו ממשיכים לדיון הבא, השר ממליץ להעביר את הנושא לאיזו ועדה?

יוני שטבון: או לחלופין במליאה, או שהסתפקתם בתשובה?

עפו אגבאריה: לא, לא צריך שום דבר, מספיק לי התשובה שלו.

עפו אגבאריה: אני מאוכזב נורא – – –

יוני שטבון: תודה רבה.

יוני שטבון: עמדה נוספת?

עפו אגבאריה: – – – זו בושה וחרפה.

יוני שטבון: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, יש עמדה נוספת בנושא?

אחמד טיבי: ועדת העבודה והבריאות.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת – – –

יוני שטבון: רק שנייה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, סליחה דקה.

יוני שטבון: המציעים מסתפקים בתשובת השר או לא?

אחמד טיבי: לא, לא, לא.

יוני שטבון: במה אתם מעוניינים?

אחמד טיבי: ועדת העבודה.

יוני שטבון: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יוני שטבון: קיבלתי.

אברהם מיכאלי: לך אסור להציע, חכה.

אברהם מיכאלי: אתה המציע, תן לי לעזור לך.

אחמד טיבי: לא, לך יש הצעה אחרת.

אברהם מיכאלי: כן, הצעה אחרת.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני לא ראיתי את הכתבה ביום שישי בלילה, ואני מקבל כרגע את העובדות שהוצגו במליאה כפי שהוצגו.

אברהם מיכאלי: אין לי כל ספק שאסור כדבר הזה לעשות, שרופא יצהיר שהוא לא יטפל בפצוע כזה, חולה כזה, לא משנה מאיזה עם הוא, מאיזו קבוצה.

אברהם מיכאלי: ואני חושב שאנחנו, כמדינת ישראל, או כרופאים במדינת ישראל, כקבוצת רופאים, שהרבה פעמים באים אלינו בטענות שאנחנו אובר-הומניים בכל מיני מקרים כאלה או אחרים, אסור לנו לקבל את זה כביקורת כללית.

אברהם מיכאלי: אם אחד עשה את זה או לא עשה את זה, זה עניין עובדתי.

אברהם מיכאלי: אני מבין מאדוני השר שעלה לפה ודיבר בשם שרת הבריאות, אני מבין שעשו את הבירור.

אברהם מיכאלי: אבל יחד עם זה, רבותי, בואו לא נשכח, בפרופורציות, יש לנו פה כל כך הרבה ארגונים, חברי, הדוקטורים שהציגו את הנושא הזה, יש לנו קבוצות רופאים – לא רק במדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: הם טסים עד אפריקה; הם טסים עד המדינות הכי רחוקות בעולם כדי לטפל בכל מיני פליטים, בכל מיני נפגעים של אסונות טבע או מלחמות.

אברהם מיכאלי: שהכנסת לא תציג את הסוגיה הזאת, שהרופאים במדינת ישראל – ולא משנה באיזה קבוצה הם – שהם אנטי, הם נגד ילדים פלסטינים או נגד פצועים פלסטינים.

אברהם מיכאלי: יחד עם זאת אני כן רוצה שזה יעבור לוועדה, כדי שהסוגיה הזאת תתברר, ויבואו לשם אנשים שאכן מעורבים בדבר, חברי חבר הכנסת טיבי.

יוני שטבון: תודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אחמד טיבי: יש רופאים – – –

אברהם מיכאלי: בסדר.

אברהם מיכאלי: לכן, שלא נציג את זה שאנחנו כולנו לא בסדר.

יוני שטבון: ברור, הנושא.

יוני שטבון: המציעים מעוניינים להעביר את זה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 7, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוני שטבון: הנושא יועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא.

אחמד טיבי: אני אבוא לוועדה עם ספר היסטוריה של גרמניה.

אחמד טיבי: כדאי שכל אחד ידע מה עשו הגרמנים.

אחמד טיבי: חומרים מסרטנים שעושים בהם שימוש בהחלקת שיער במספרות

יוני שטבון: ההצעה הבאה לסדר-היום, מס' 3401, בנושא: חומרים מסרטנים שעושים בהם שימוש בהחלקת שיער במספרות – של חברת הכנסת רינה פרנקל.

יוני שטבון: אנחנו רוצים בהזדמנות הזאת גם לברך את החניכים והצוערים של קורס הקצינים מבה"ד 1.

יוני שטבון: ברוכים הבאים לכנסת ישראל.

יוני שטבון: בבקשה, חברת הכנסת רינה פרנקל.

עפו אגבאריה: רינה, אין לי סכנה מהחומרים האלה.

רינה פרנקל: לי יש.

יוני שטבון: בבקשה, זה נושא דחוף לסדר-היום – שלוש דקות.

רינה פרנקל: לך אין.

רינה פרנקל: אישית לך, וגם – –

עפו אגבאריה: גם לבאסל אין סכנה.

רינה פרנקל: – – לבאסל אין.

קריאה: – – –

רינה פרנקל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כשבועיים שודר תחקיר של התוכנית "כלבוטק" בערוץ 10 בנושא שימוש בחומרים מסוכנים בהחלקת שיער במספרות.

רינה פרנקל: האמת היא שלא מדובר בגילוי חדש; כבר בתחילת שנת 2009 משרד הבריאות פרסם אזהרה מפני שימוש בתכשירי שיער שמכילים חומרים כימיים מסוכנים.

רינה פרנקל: לפי האזהרה, כל תכשיר שמכיל יותר מ-0.2% פורמלין הוא תכשיר מסוכן.

רינה פרנקל: אני רק אזכיר שהתחקיר האחרון הגיע בעקבות תחקיר אחר של "כלבוטק" שפורסם במרס 2010.

רינה פרנקל: בתחקיר הזה נחשפה העובדה שהספרים שביצעו החלקת שיער בשיטת ההחלקה הברזילאית השתמשו בתכשירים שהכילו פורמלין בריכוז גבוה.

רינה פרנקל: פורמלין הוא חומר רעיל מאוד, שעלול לגרום לקוצר נשימה ולהתקפי אסתמה, ובמקרים מסוימים גם לסרטן הריאות.

רינה פרנקל: בעקבות התחקיר, בשנת 2010, משרד הבריאות התערב ואסר שימוש בתכשירים שיש בהם פורמלין.

רינה פרנקל: בעקבות איסור זה ההחלקה הברזילאית חטפה מכה קשה.

רינה פרנקל: היה נדמה שהבעיה נפתרה ונשים כבר לא יסכנו את בריאותן במספרות.

רינה פרנקל: עכשיו, ארבע שנים אחרי, מסתבר שהחלקה ברזילאית ואחרות, והבעיות שלהן, לא נעלמו מהעולם, אלא פשוט שינו צורה.

רינה פרנקל: הספרים וספקי תכשירי שיער המציאו מושג חדש – החלקת קראטין.

רינה פרנקל: לפי התחקיר, הספרים מספרים ללקוחות שמדובר בחומר לא מזיק, שאפילו בריא לשיער, אבל בפועל מדובר באותו פורמלין, רק בשם אחר.

רינה פרנקל: תכשירי קראטין שבהם משתמשים במספרות להחלקת השיער מכילים פורמלין בריכוז גבוה מהמותר על-פי משרד הבריאות.

רינה פרנקל: לאחר פרסום התחקיר התקבלו בלשכתי ופורסמו באינטרנט סיפורים רבים של נשים שפתאום מגלות שהחומר שאתו עושים להן את החלקת השיער מכיל פורמלין בריכוז גבוה.

רינה פרנקל: אני יכולה להגיד לכם שהנושא הזה מדאיג נשים רבות במדינת ישראל, והנשים האלה דורשות תשובות.

רינה פרנקל: אני חושבת שמדובר במצב מדאיג מאוד – החלקות שיער למיניהן נפוצות מאוד.

רינה פרנקל: כל אישה רוצה להיות יפה ואסתטית.

רינה פרנקל: נשים רבות משקיעות במראה שלהן לא מעט זמן וכסף.

רינה פרנקל: לא ייתכן שבדרך למראה היפה נשים יפגעו בבריאות שלהן.

יוני שטבון: נא לסיים.

רינה פרנקל: הנשים האלה משלמות מחיר כפול: פעם אחת בקופה של המספרה, שגובה הרבה מאוד כסף על הטיפול, ופעם שנייה בבריאותן.

רינה פרנקל: אני חושבת שאסור להפקיר את הנושא הזה ולשים את בריאותן של נשים בידיים של ספרים שמתעלמים מההנחיות של משרד הבריאות ומסכנים את בריאות הלקוחות שלהם.

רינה פרנקל: מדובר בנושא קריטי, שחייבים להתערב בו כדי למנוע נזקים נוספים.

רינה פרנקל: אני חושבת שהנושא ראוי לדיון מעל במת הכנסת, כדי לעורר מודעות ולהציב את הבעיה על סדר-היום הציבורי.

רינה פרנקל: הנושא הזה חשוב מאוד.

רינה פרנקל: חשוב שהנשים שעושות החלקת שיער לא יפגעו בבריאותן.

רינה פרנקל: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחברת הכנסת רינה פרנקל.

יוני שטבון: ישיב על הדברים השר אורי אורבך, בשם שרת הבריאות.

יוני שטבון: בבקשה.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, היום הייתי שר החקלאות, עכשיו אני שרת הבריאות – החיים בפרלמנט בהחלט מגוונים ומספקים לך אתגרים.

יוני שטבון: וגם בנושאים מיוחדים.

אורי אורבך: אשר לא שיערום אבותיכם – וגם אזרחים ותיקים, שזו כמובן העבודה הרגילה.

אורי אורבך: בשם שרת הבריאות אני אומר שתחום התמרוקים, לרבות שלבי ייצור, ייבוא ושיווק, מוסדר במסגרת צו הפיקוח על מצרכים ושירותים.

אורי אורבך: הצו קובע כי אין לייצר, לייבא או לשווק תמרוק ללא קבלת רישיון תמרוקים כללי ורישיון תמרוקים פלוני מאת משרד הבריאות.

אורי אורבך: תחקיר "כלבוטק" שנערך ביחס למוצרים להחלקת שיער המכילים את החומר פורמלדהיד, כנראה, בוצע בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, שסייע בהליכי בדיקת המעבדה ובניתוח הממצאים.

אורי אורבך: מתחקיר זה עולה כי המוצרים משווקים ללא רישיונות המשרד, כנדרש בחוק, ומעלים חשש ממשי לבריאות הציבור.

אורי אורבך: שימוש במוצרים שמקום ייצורם והרכבם אינם ידועים מהווה חשש לבריאות הספרים ולקוחותיהם.

אורי אורבך: עם שידור התוכנית פורסמה הודעת דובר מפורטת, בצירוף תמונות המוצרים המשווקים ללא רישיון, כדי להזהיר את הספרים במספרות ברחבי הארץ ואת הציבור בכללותו.

אורי אורבך: כמו כן, גורמי המקצוע במשרד הונחו לבצע פעולות אכיפה ופיקוח בשטח ובכל אותם העסקים הידועים למשרד, שבהם נעשה שימוש במוצרים אלה בניגוד לחוק.

אורי אורבך: במקביל, בשל החשש כי חלק מהמוצרים מוברחים מחוץ-לארץ, יצאה הוראה מראש אגף אכיפה ופיקוח במשרדנו לרשויות המכס להגביר את הפיקוח במעברים השונים.

אורי אורבך: הפיקוח על המספרות הוא במסגרת חוק רישוי עסקים, והוא מתבצע על-ידי הרשויות המקומיות, בהתאם להנחיות משרד הבריאות.

אורי אורבך: לבתי-העסק באזור מחוז תל-אביב שכבר נטען כי נמצאו אצלם תכשירים להחלקת שיער עם החומרים האסורים, יישלח מייד מכתב המורה על הפסקה לאלתר של החזקה, שיווק ומכירה של תכשירים אלו.

אורי אורבך: כמו כן, יודגש כי יש איסור שיווק, מכירה ושימוש בתמרוקים שאינם רשויים – מילה יפה.

אורי אורבך: אם יתברר כי אחד מבתי-העסק המשיך להחזיק, לשווק, למכור או להשתמש בתמרוקים אסורים או ללא רישיון, אנו נפעל מייד לביטול אישורנו לרישיון העסק שלו מהרשות המקומית, וכך ייעשה גם במחוזות האחרים.

אורי אורבך: אגף הרוקחות ינסח מכתב לכל המספרות ובתי-העסק המספקים צורכי מספרות, שתינתן בו אזהרה מהחזקה, שיווק, מכירה ושימוש בכל תכשיר להחלקת שיער המכיל חומרים אסורים, וכן כל תמרוק ללא רישיון.

אורי אורבך: ואם יימצא בית-עסק שיהיו בו תכשירים עם חומרים אסורים, או תמרוקים ללא רישיון מתאים, המוצרים יוחרמו.

אורי אורבך: משרד הבריאות יפעל אצל הרשות המקומית לביטול רישיון העסק.

אורי אורבך: המכתב יועבר לרוקחים המחוזיים, והם יעבירו אותו לרשויות המקומיות, כדי שהן יפיצו אותו לכל העסקים שבתחום מושבן.

אורי אורבך: כל מחוז יפעל נגד היצרנים שבתחומו אשר נמצאו מייצרים תכשירים להחלקת שיער עם חומרים אסורים.

אורי אורבך: אנו מאמינים – במשרד הבריאות – כי העלאת מודעות הציבור למאגר התמרוקים של אגף הרוקחות, המצוי באתר האינטרנט באופן שמאפשר לכל אזרח לבדוק אם המוצר שהוא משתמש בו רשום, ואת מטרת השימוש בו, תמנע שימוש במוצרים שאינם רשומים כדין ומסוכנים לבריאות הציבור.

אורי אורבך: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה.

יוני שטבון: מה השר מציע?

יוני שטבון: לאן להעביר את הנושא?

יוני שטבון: או מליאה, או שהמציעה מסתפקת בתשובת – – –

רינה פרנקל: אני מסתפקת בתשובה – – –

יוני שטבון: המציעה מסתפקת.

יוני שטבון: אין צורך בהצבעה.

יוני שטבון: תודה רבה.

יוני שטבון: אנחנו עוברים לנושא הבא – – –

רינה פרנקל: רגע, רגע, רגע, אפשר בעצם לוועדה?

יוני שטבון: כן.

רינה פרנקל: – – –

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: לאיזו ועדה?

יוני שטבון: ועדת הבריאות, מן הסתם.

רינה פרנקל: ועדת הבריאות.

יוני שטבון: הרווחה והבריאות.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים אם להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יוני שטבון: בבקשה, מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 4, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יוני שטבון: הנושא יועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יוני שטבון: הפעלת ייעוץ רפואי וטיפול ראשוני למוגבלים באמצעות וידיאו קונפרנס

יוני שטבון: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה רגילה לסדר-היום, מס' 3417, של חבר הכנסת יואב בן צור, בנושא: הפעלת ייעוץ רפואי וטיפול ראשוני למוגבלים באמצעות וידיאו קונפרנס.

יוני שטבון: כיוון שזו הצעה רגילה לסדר, יש לחבר הכנסת עשר דקות לדבר.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: מובן שהכוונה היא עד עשר דקות.

יואב בן צור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבר הספקתי לעמוד מעל הדוכן הזה כמה פעמים מאז הצטרפתי לבית הזה ביום שני, ונתתי ביטוי לעמדה של תנועתי, תנועת ש"ס.

יואב בן צור: הפעם מדובר בהצעה רגילה לסדר-היום, כי אכן אני רואה בנושא הזה נושא חשוב מאוד, המצדיק שננצל את המכסה שלנו.

יואב בן צור: במה דברים אמורים?

יואב בן צור: בדבר שאולי לא עומד בראש סדר העדיפויות, אבל לאותם מוגבלים או ישישים, ואלו המתגוררים בפריפריה, בערים הרחוקות ממרכז הארץ, לאלה הדבר הזה יכול להיות לא רק רווח והצלה וסיוע גדול, אלא לפעמים הצלת נפשות ממש.

יואב בן צור: אני מדבר על מה שקרוי וידוע בעולם כווידיאו קונפרנס.

יואב בן צור: אז אולי נאמר: ייעוץ רפואי בווידיאו.

יואב בן צור: הרעיון הוא פשוט: חולה שנמצא בשלומי, או ביישוב בדואי בדרום, או באילת, וזקוק לייעוץ רפואי המחייב אבחנה של רופא מומחה – החולה הזה נמצא במבוי סתום; עליו כמובן להמתין בתור עד שיזומן לאותו רופא, ואז יצטרך להגיע לתל-אביב או לירושלים, כי – מה לעשות, שם נמצאים הרופאים המומחים.

יואב בן צור: ואם מדובר באדם ישיש, או במי שמטבע הדברים בשל מחלתו קשה לו מאוד להתנייד?

יואב בן צור: ואם מדובר בתינוק, ולפעמים מדובר באדם נכה, או מי שמרותק לכיסא גלגלים, או בקשיש שנמצא בבית-אבות?

יואב בן צור: אתם יודעים כמה קשה לאדם מהיישוב להגיע מקריית-שמונה לירושלים?

יואב בן צור: ולא מדובר רק בחולה, אלא גם במלווים שלו.

יואב בן צור: לעתים החולה גר בבניין בן ארבע קומות ללא מעלית.

יואב בן צור: יום של שרב, יום של גשם – ההתניידות שלו היא קשה מאין כמוה.

יואב בן צור: התוודעתי לבעיה הזאת בעקבות מקרה אמיתי של אדם – ליתר דיוק אישה – שאני מכיר.

יואב בן צור: הם התבקשו להתייצב במרכז הרפואי "אסותא" בשעה 08:00.

יואב בן צור: הם כמובן הגיעו לאזור המרכז כבר יום קודם והתאכסנו בבית קרובי משפחה, ובבוקר התייצבו בבית-החולים.

יואב בן צור: הרופא בדק את האישה במשך שבע דקות.

יואב בן צור: זה הספיק לו כדי להגיע לאבחנה רפואית, שאגב התבררה כמדויקת בעליל.

יואב בן צור: הרופא בעצמו הפטיר כבדרך אגב:

יואב בן צור: אם היה לכם מחשב עם מצלמה, יכולתי לחסוך לכם את הנסיעה.

יואב בן צור: מאז הרעיון לא מרפה ממני, והעליתי אותו בשיחות עם רופאים שונים, וכמה מהם אמרו לי שכבר נהוג בכמה מקומות בעולם לבדוק – במירכאות או לא במירכאות – חולים בווידיאו קונפרנס.

יואב בן צור: רבותי חברי הכנסת, אדוני השר אורבך, שאני מבין שאתה עונה לי היום, אני מודה לך ומאחל לכולנו רפואה שלמה.

יואב בן צור: אני מודה ומתוודה שאין לי משנה סדורה ומוחלטת בסוגיה, ואני מעלה רעיון, או זורק את הכפפה, למשרד הבריאות ולקופות-החולים.

יואב בן צור: אני מאמין שבוועדה נגיע לסיכומים מעשיים.

יואב בן צור: לסיכום: מאחר שעל-פי התקנון אני יכול לבקש דיון במליאה, אני מודה שאם השר יציע להעביר את הנושא לוועדה, אסכים בשמחה.

יואב בן צור: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת יואב בן צור.

יוני שטבון: ישיב על הדברים השר אורבך, בשם שרת הבריאות.

יוני שטבון: בבקשה.

יעקב מרגי: תגיד לי, בירכו אותך אחרי הנאום הראשון?

יוני שטבון: כן.

קריאה: – – –

יעקב מרגי: לא, רציתי לראות אם לא חרגו מהנוהג.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, אני מברך אותו גם אחרי הנאום השני, אם נגזר עלי, וגם אחרי השלישי – –

יוני שטבון: השלישי, השלישי.

אורי אורבך: – – וכן ירבו.

יוני שטבון: בקצב הזה מסתבר שכן, ככה זה.

יוני שטבון: זה מה שיקרה.

קריאה: – – –

אורי אורבך: בסדר גמור.

אורי אורבך: בשם שרת הבריאות: נושא הטיפול הרפואי באנשים שהם מוגבלים הוא נושא חשוב מאוד שנמצא בראש סדר העדיפויות של משרד הבריאות.

אורי אורבך: מטופלים אשר מרותקים לביתם מקבלים שירות עד הבית – הרופא מגיע הביתה – בקופות-החולים במנגנון ייעודי, מסור ומקצועי.

אורי אורבך: משרד הבריאות מפעיל מערך בקרה להבטחת איכות שירותים אלו, ואף פועל להתקנת סטנדרט מחייב.

אורי אורבך: מגוון השירותים המגיעים אל המטופל המרותק לביתו כולל שירותי רפואה ראשוניים בסיסיים, כמו רופא משפחה ואחות המרפאה, ועד כדי טיפול חלופי מלא לאשפוז, הכולל, נוסף על רופא ואחות, גם רופאים מומחים, יועצים ומטפלים ממקצועות הבריאות מכל התחומים הנדרשים.

אורי אורבך: נוסף על כך, מבוצעים טיפולים ועירויי נוזלים ותרופות, בין השאר.

אורי אורבך: גם מטופלים אשר אינם מרותקים בביתם דרך קבע, אלא בשל מצב רפואי זמני, יכולים לקבל את שירותי הרפואה בביתם.

אורי אורבך: נוסף על כך, המשרד פעל לשינויי חקיקה אשר מאפשרים כיום שליחת מרשם מקוון ישירות מהרופא לבית-המרקחת, באופן מאובטח, דבר המקל על מוגבלים בניידות.

אורי אורבך: שתי קופות כבר השלימו מהלך זה.

אורי אורבך: בנושא שירותי רפואה מרחוק, כפי שדיבר המציע – במסגרת טיפולי הבית ובכלל: משנת 2012 נקבעו על-ידי המשרד סטנדרטים מפורטים להפעלת שירותי רפואה מרחוק, בשיתוף הקופות.

אורי אורבך: הסטנדרט הזה משמש קו מנחה בתחום.

אורי אורבך: קופות-החולים מפתחות ומפעילות שירותים מרחוק במגוון תחומים: מוקד לילי לרפואת ילדים דחופה, שירותי רפואה מונעת, ליווי אחות לאיזון מחלות כרוניות בשיתוף הרופא המטפל, ייעוץ מרחוק לאחות מרפאת פצע כרוני ועוד.

אורי אורבך: בימים אלו משרד הבריאות בוחן בקשות של מוסדות וגופים פרטיים נוספים המבקשים לפתח שירותי רפואה מרחוק.

אורי אורבך: מתחילת השנה פועלת במשרד הבריאות ועדה אשר דנה בנושא קידום שירותי רפואה מרחוק.

אורי אורבך: הוועדה המליצה לבחון עידוד הפעלת שירותי רפואה מרחוק בין קופות-החולים במנגנון של מבחני תמיכה.

אורי אורבך: מנגנון זה יסייע במימון פיתוח שירות זה.

אורי אורבך: הנושא נמצא כעת בדיונים.

אורי אורבך: לסיכום: קופות-החולים מחויבות למתן שירות לכלל מבוטחיהן, בין שהם ניידים בין שהם מוגבלים.

אורי אורבך: נזכיר כי על-פי דוח ה-OECD, השירות בקהילה מדורג במקומות המובילים בעולם.

אורי אורבך: חלק מהשירות למבוטחים, ובכלל זה גם שירות ייעודי למוגבלים, יכול להינתן כשירות מרחוק, כפוף לסטנדרטים אשר הוגדרו לשירות זה.

אורי אורבך: אנו סבורים – במשרד הבריאות – כי מבחני התמיכה בנושא חלופות אשפוז יעודדו את הקופות לפתח תחום זה.

אורי אורבך: כמובן, מאחלים בריאות לכל חולי עם ישראל, ואלה שבריאים, שימשיכו להיות בריאים.

אורי אורבך: אין כמו רופא שמגיע בעצמו, אבל בנסיבות שצוינו פה ודאי שצריך לאפשר גם את האופציה הזאת, ואני מקווה שמשרד הבריאות אכן יעמוד בדבריו.

אורי אורבך: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לשר אורי אורבך.

יוני שטבון: מה מציע?

יוני שטבון: לאן להעביר את הנושא?

אורי אורבך: לוועדת הבריאות.

קריאה: – – –

יוני שטבון: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות כמובן.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על העברת הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 6, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יוני שטבון: הנושא יועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יוני שטבון: תשעים שנה לרצח ישראל דה-האן

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום – הצעה רגילה לסדר-היום מס' 3432: 90 שנה לרצח ישראל דה-האן, של חבר הכנסת מאיר פרוש.

יוני שטבון: אין תשובת שר בנושא.

יוני שטבון: עד עשר דקות.

יוני שטבון: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני מבקש לברך את חברנו חבר הכנסת הרב יואב בן צור, בהצטרפו למועדון הח"כים.

מאיר פרוש: אין לי ספק שביכולתו ותרומתו עד היום לחינוך ילדי ישראל, ועוד דברים טובים רבים שהוא עשה, בוודאי יביא כבוד, תועלת וקידוש שם שמים.

מאיר פרוש: לעצם ההצעה: בעוד יומיים, ביום שישי, כ"ט בסיוון, ימלאו 90 שנה להירצחו של פרופסור יעקב ישראל דה-האן ברחובה של העיר ירושלים.

מאיר פרוש: רצח זה בוצע בעקבות החלטה נפשעת שנתקבלה על-ידי אישים בכירים מראשי התנועה הציונית בימים ההם.

מאיר פרוש: לפני שבועיים, בבית הזה, כאן, בכנסת, בחרו חברי הכנסת נשיא חדש.

מאיר פרוש: מערכת בחירות זו הייתה מלווה במתחים ובניסיונות הכפשה של אנשים אנונימיים נגד המתמודדים על תפקיד הנשיא.

מאיר פרוש: אין לי ספק שאם הייתה מתפרסמת שמועה עקשנית על מועמד מסוים לנשיאות שהוא עמד בראש – או היה מראשי כנופיה או קבוצת אנשים שרצחו אדם בגלל השקפתו, דעתו, עמדותיו המדיניות, הוא היה נפסל.

מאיר פרוש: מועמדותו לנשיאות הייתה מוסרת.

מאיר פרוש: הפוליטיקה הישראלית הייתה מקיאה מתוכה דמות מפוקפקת כזאת, שקשורה לרצח, ומועמד זה היה נעלם כאילו בלעה אותו האדמה כמו את קורח ועדתו.

מאיר פרוש: אבל אם אישים בכירים מהתנועה הציונית הרשו לעצמם לתת הנחיות לרצוח את פרופסור דה-האן, שייצג את היהדות החרדית לפני יותר מ-90 שנה, צריך לדעת ולזכור שהכנסת, שמסמלת יותר מכולם את הריבונות ואת שיא שאיפותיה של התנועה הציונית, בחרה לפני יותר מ-60 שנה לנשיא המדינה את יצחק בן-צבי, שמואשם כאחד מאדריכלי הרצח הנתעב הזה, כך מעיד אברהם תהומי לשלמה נקדימון, שפרסם את הספר "דה-האן – הרצח הפוליטי הראשון במדינת ישראל".

מאיר פרוש: כדי שחס ושלום לא נגיע שוב לרגע שבו יחזור על עצמו רצח נפשע כזה, הבה ונתבונן מה הביא את ראשי הציונות להידרדרות החמורה של רצח יהודי.

מאיר פרוש: בואו נתעמק ונחקור מה הייתה העילה להחלטתם של ראשי הציונות לרצוח את פרופסור דה-האן – מה פרופסור דה-האן עשה, את מי הוא ייצג ומה היו העמדות שהוא הציג בימים ההם.

מאיר פרוש: התנועה הציונית, שביקשה לשנות את דפוסי ההתנהלות של העם היהודי המסורתי, חרתה על דגלה את המסר: היה יהודי בביתך וגוי בצאתך.

מאיר פרוש: אלה המאמינים בקדוש-ברוך-הוא ובתורתו, שחביבותם לארץ-ישראל באה מכך שרק בארץ-ישראל אפשר לקיים מצוות רבות שכתובות בתורה ואי-אפשר לקיימן במקום אחר בעולם, והקשר שלהם לארץ-ישראל הוא בגלל קדושתה, יהודים אלה, שהתאגדו בימים ההם למסגרת ארגונית ותנועתית, שהיא אגודת ישראל, לאחר הקמת התנועה הציונית, החליטו להיאבק במגמות שהתנועה הציונית ייצגה, ובין השאר ובעיקר לאחר חילופי השלטון בארץ, מהטורקים לאנגלים, כשהציונים ביקשו לקבל את הגושפנקה שהם המייצגים הבלעדיים של העם היהודי.

מאיר פרוש: היהדות החרדית, שחשה – וחששה מאוד מכך – שראשי התנועה הציונית ייצגו את העדה היהודית ואת דרישות היהודים החרדים, נאבקה בכל החזיתות נגד חילון ארץ-ישראל.

מאיר פרוש: ובדיוק כמו שהראייה החרדית הייתה שונה מראיית הציונים את הנושאים שקשורים לשאלות כמו נישואין וגירושין, החינוך, הרבנות והקהילה, כך גם אגודת ישראל, שייצגה את החרדים, לא ראתה את הפתרון בכל הקשור לסכסוך עם הפלסטינים עין בעין – כמו שראשי הציונות ראו זאת.

מאיר פרוש: מי שהיטיב יותר מכולם להעביר כאן בארץ לאנגלים ולכל המדינאים בכל העולם את המסר שהציונים אינם הדוברים הבלעדיים של העדה היהודית, היה דווקא פרופסור דה-האן, שהיה גם איש אמונו של מרן הגאון הצדיק רבי יוסף חיים זוננפלד זצ"ל, רבה של היהדות החרדית בארץ, והוא שגרם לכך שהאנגלים גם הטילו ספק בבלעדיות שהתנועה הציונית ביקשה לקבל כמייצגת העדה היהודית.

מאיר פרוש: לא פחות ולא יותר, כאשר פרופסור דה-האן היה בשיא פעילותו, והצליח וגם השיג הישגים לציבור החרדי בתחום המדיני והקהילתי, הוחלט לחסל אותו.

מאיר פרוש: לפי טיעונו של אברהם תהומי, שמעיד על עצמו כאחראי למבצע הרצח, סמכות-העל מבחינתו הייתה יצחק בן-צבי, בדרג הפוליטי, ותחתיו מפקד "ההגנה" בירושלים זכריה אוריאלי.

מאיר פרוש: שליחיה של אותה תנועה ציונית, שראשיה חשבו לגמד את הכוח של הציבור החרדי לפני 90 שנה על-ידי הרצח של פרופסור דה-האן, צריכים להתמודד עם אוכלוסיית תלמידים חרדים שמונה כיום במדינת ישראל קרוב ל-40% מתלמידי כיתה א'.

מאיר פרוש: לרגע חושבים אותם שליחים, שאדוקים בתנועה הציונית, שהם הריבונים, שהם השליטים – כמו ששמענו את זה מחברים ביש עתיד – שהם יהיו הדוברים היחידים של הציבור היהודי, ולצורך כך הם גם מעזים ופוגעים כלכלית באוכלוסייה החרדית.

מאיר פרוש: אבל מיום ליום, מחודש לחודש ומשנה לשנה, בפרספקטיבה, במבט לאחור, מתברר להם יותר ויותר שהעתיד הוא שלנו.

מאיר פרוש: אנחנו, הציבור המאמין, הדבוק בה' ובתורתו, איננו משנים את אורח חיינו; דפוסי ההתנהגות שלנו הם מסורתיים, ומתקיים בנו הפסוק: "וכאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרֹץ".

מאיר פרוש: אבל כאשר אירע רצח פוליטי ראשון על-ידי אישים שתלמידיהם ותלמידי תלמידיהם נמצאים כיום ליד הגה השלטון, אני מביע חשש.

מאיר פרוש: אולי מכיוון שהציבור החרדי מתחזק, גדל ומשגשג, מי יודע – מי יהיה ערב לנו – אולי במחשכים מישהו חושב, מישהו חס ושלום מתכנן משהו מזעזע?

מאיר פרוש: עצם העובדה שהממשלה העדיפה שלא לשלוח לדיון הזה נציג מטעמה, שר בממשלה שיתייחס להצעה שלי לסדר-היום ולדברים שנאמרים על-ידי, מביאה אותי למסקנה – ועל כך אני מבקש שהכנסת תדון בהצעתי ואולי לאחר מכן נגיע יחד למסקנה – שיום כ"ט בסיוון יהיה יום שמדי שנה הכנסת תדון ותוקיע את הרצח המתועב של פרופסור דה-האן, ותעביר את המסר הברור שנאמר בעשרת הדיברות: "לא תרצח".

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

יוני שטבון: האם אתה מעוניין להעביר את הנושא לוועדה?

מאיר פרוש: להעביר למליאה.

מאיר פרוש: דיון במליאה.

יוני שטבון: דיון במליאה.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה להעביר את הנושא למליאה.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 6, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוני שטבון: הנושא יועבר למליאת הכנסת.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יוני שטבון: הישיבה הבאה תתקיים, בעזרת השם, ביום שני, ב' בתמוז תשע"ד, 30 ביוני 2014, בשעה 16:00.

יוני שטבון: ישיבה זו נעולה.