ישיבת מליאה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 137, 2014-05-21 00:00

יצחק וקנין: היום יום רביעי, כ"א באייר תשע"ד, 21 במאי 2014.

יצחק וקנין: אני פותח את ישיבת מליאת הכנסת.

יצחק וקנין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם – כי הונחה אתמול, כ' באייר התשע"ד, 20 במאי 2014, על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 6), התשע"ד–2014 שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ירדנה מלר-הורוביץ: וכי הונחה היום – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 31) (חובת מגורים כתנאי להתמודדות בבחירות), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

ירדנה מלר-הורוביץ: כמו כן הונח אשרור האמנה האזורית בדבר כללי מקור פאן-אירו–ים-תיכוניים מועדפים.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יצחק וקנין: תודה למזכירת הכנסת.

יצחק וקנין: כהרגלנו ביום רביעי אנחנו פותחים בשאילתות.

יצחק וקנין: יעלה השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ וישיב על שאילתה דחופה מס' 192 של חבר הכנסת עמר בר-לב בנושא: התנכלויות ותקיפות חיילים חילונים וחרדים בבית-שמש.

עמר בר-לב: אדוני השר, בשל התנכלויותיהם של חרדים קיצונים בבית-שמש אישר צה"ל לחיילים חילונים וחרדים לפשוט מדים בשובם הביתה.

עמר בר-לב: פתרון זה הוא פלסטר – או כמו שנקרא "פלסטר" – במקום טיפול שורש.

עמר בר-לב: ברצוני לשאול: 1.

עמר בר-לב: אילו פעולות עשית למיגור תופעת האלימות ולהחזרת הביטחון לעיר ולחייליה?

עמר בר-לב: 2.

עמר בר-לב: האם וכיצד מטפלים באותם קיצונים?

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת עמר בר-לב.

יצחק וקנין: אדוני השר ישיב.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מבירור שערכתי מול משטרת ישראל והתחנה בבית-שמש נמסר לי בצורה ברורה וחדה כי לא התקבלו בחודשים האחרונים תלונות כלשהן של חיילים או אחרים על התנכלויות של חרדים כלפי חיילי צה"ל.

יצחק אהרונוביץ': כמו כן, תופעה זו אינה מוכרת למשטרה מבחינה מודיעינית.

יצחק אהרונוביץ': ככל שיוגשו תלונות מסוג זה הן תטופלנה מייד.

יצחק אהרונוביץ': אני מציע להסתפק בהודעה הזאת.

יצחק וקנין: תודה לשר לביטחון פנים.

יצחק וקנין: חבר הכנסת עמר בר-לב, יש לך אפשרות לשאול שאלה נוספת.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת אריה דרעי ביקש גם הוא לשאול שאלה את השר.

עמר בר-לב: תודה רבה, אדוני השר.

עמר בר-לב: התשובה שלך היא פורמלית, והיא כמובן בסדר מבחינה פורמלית.

עמר בר-לב: בתור יושב-ראש ועדת המשנה בוועדת חוץ וביטחון לנושא משאבי אנוש ערכתי כמה ישיבות, והתברר שאין תיאום בין הגורמים השונים בצה"ל, במשרד המשפטים ובמשטרה בנושאים האלה.

עמר בר-לב: אז זה היה בנושא של תקיפת חיילים חרדים.

עמר בר-לב: במקרה הזה נותן צה"ל אישור מפורש לחיילים להסיר את מדיהם כי מתנכלים להם.

עמר בר-לב: אז אני מבין בהחלט את האמירה שלך שלא הוגשה תלונה.

עמר בר-לב: אז אם לא הוגשה תלונה, או שצה"ל לא יתיר את זה, או אם צה"ל מתיר את זה, סימן שיש בעיה אף שלא הוגשה תלונה.

עמר בר-לב: איכשהו צריך לחבר בין הרשויות ובין המשרדים ולטפל בבעיה.

עמר בר-לב: כמובן, אני בטוח שאתה כמוני לא מוכן לחיות במדינה שאין בה חופש ציבורי למי שראוי לחופש ציבורי.

עמר בר-לב: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת עמר בר-לב.

יצחק וקנין: שאלה שנייה – לחבר הכנסת אריה דרעי.

אריה מכלוף דרעי: אדוני השר, אני מאוד מכבד את חבר הכנסת עמר בר-לב באופן אישי.

אריה מכלוף דרעי: לצערי, אני חושב שהשאלות שלו, שנובעות ממקום טוב, ממשיכות את גל ההסתה הנורא שהתחיל במליאה הזאת במושב הזה, שבראשו שר האוצר יאיר לפיד, נגד כל בני התורה בכל הגיוס הזה ובסנקציות הפליליות.

אריה מכלוף דרעי: הם הגורמים העיקריים למסע ההסתה הזה נגד חיילי צה"ל.

אריה מכלוף דרעי: שנים חיו יחד האחד ליד השני מי שלמד ומי ששירת.

אריה מכלוף דרעי: בגלל ההסתה הנוראה הזאת התחילה כל הדה-לגיטימציה כביכול נגד המשרתים החרדים.

אריה מכלוף דרעי: אדוני השר, אני מבקש ממך, ואני שואל אותך: האם אתה גם מודע, כשר בממשלה וכחבר הקבינט, לכך שהחקיקה שהכנסת עשתה ומסע ההסתה הם הגורם העיקרי לירידה במספר המשרתים ולכל התופעות הללו שמדבר עליהן חבר הכנסת עמר בר-לב?

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אריה דרעי.

יצחק וקנין: ישיב לדוברים השר לביטחון פנים.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת עמר בר-לב, אתה חבר ועדת חוץ וביטחון וחבר בתת-ועדה.

יצחק אהרונוביץ': מה ההנחיות של הצבא – אני לא מכיר הנחיה כזאת; צריך לפנות לצבא, לשר הביטחון ולרמטכ"ל.

יצחק אהרונוביץ': כפי שקראתי, כמוך, שמורידים את המדים – אני אומר לך, אני לא מכיר את התופעה הזאת באופן אישי.

יצחק אהרונוביץ': אני גם ביקרתי בבית-שמש, ביקרתי במאה-שערים כשהיו תופעות שחיילים נרדפו או הוכו על-ידי חרדים שם.

יצחק אהרונוביץ': זה היה לפני מספר רב של חודשים, וזה טופל באופן מיידי על-ידי המשטרה כשהוגשו תלונות או כשנודע למשטרה.

יצחק אהרונוביץ': אבל לגבי בית-שמש – על הכתבה הזאת עשיתי בירור, ואין שום תלונות בחודשים האחרונים.

יצחק אהרונוביץ': לגבי התופעה של ההורדה – אני לא מכיר אותה, ולכן צריך לפנות לצה"ל.

יצחק אהרונוביץ': יש תיאום בין משרד הביטחון, משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מתואמים.

יצחק אהרונוביץ': לבוא ולהגיד שהתופעה קיימת?

יצחק אהרונוביץ': אני לא מכיר אותה, וכשאני לא מכיר אותה אני לא יודע עליה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אריה דרעי, לגבי כל נושא ההסתה – – –

עמר בר-לב: אני מבין ומעריך, אבל אולי באמת תיזום פגישה – – –

יצחק אהרונוביץ': אבל אני לא מכיר את התופעה הזאת.

יצחק אהרונוביץ': זה שזה מפורסם בעיתון – זה לא יצא ממני.

יצחק וקנין: חבר הכנסת בר-לב, אני חושב שהשר הבהיר.

יצחק וקנין: אני חושב שהמקום זה ועדת החוץ והביטחון ושר הביטחון, ולא השר לביטחון פנים.

יצחק וקנין: אם יש כתבה כזאת, למה להביא את זה אליו?

עמר בר-לב: – – –

יצחק אהרונוביץ': פשוט אצלנו במשטרה ובמערכת אכיפת החוק לא יודעים על זה.

יצחק אהרונוביץ': יכול להיות שזה קיים, אבל צריך להפנות את זה לשר הביטחון, לרמטכ"ל או לוועדת החוץ והביטחון, כמו שהיושב-ראש אומר.

יצחק אהרונוביץ': אני לא מכיר את זה.

יצחק אהרונוביץ': לגבי ידידי חבר הכנסת אריה דרעי, כל נושא ההסתה שדיברת עליו – הרשה נא לי, אני מייצג לא את שר האוצר ולא שרים אחרים.

יצחק אהרונוביץ': אני מייצג את עצמי ואת המשרד שאני פועל בו, ואני מסתפק בזה.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לשר לביטחון פנים, תודה לחבר הכנסת עמר בר-לב, תודה לחבר הכנסת אריה דרעי.

יצחק וקנין: שרת המשפטים ציפי לבני מתכבדת לעלות לדוכן.

יצחק וקנין: תשיב על שאילתה דחופה מס' 195 של חבר הכנסת אריה דרעי בנושא: הוראה לבדיקת מסירת נתונים שגויים ליועץ המשפטי לממשלה.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, כבוד שרת המשפטים, ביום י"ט באייר פורסם כי הורית לשמאי הממשלתי לבדוק אם ליועץ המשפטי לממשלה הוצגו נתונים שגויים באשר לדירות שעלותן 600,000 שקל.

אריה מכלוף דרעי: ברצוני לשאול: 1.

אריה מכלוף דרעי: האם נכון הדבר?

אריה מכלוף דרעי: 2.

אריה מכלוף דרעי: אם כן – אילו נתונים נמסרו ליועץ המשפטי קודם להסכמתו לקביעת הסכום של 600,000 שקל כתנאי למתן הטבה לאלו שלא שירתו?

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום 11 במאי פרסם שר האוצר כי הסכים עם היועץ המשפטי לממשלה על רף מרבי של דירות ששוויין עד 600,000 שקל למי שלא שירת בצבא; דהיינו, מי שלא שירת בצבא יהיה זכאי לקבל את ההטבה אם הוא רוכש דירה במחיר של עד 600,000.

ציפי לבני: לאחר שנשמעה ביקורת שבעצם אין דירות שעונות על הקריטריון האמור ושמדובר בקבוצה ריקה, פניתי ביוזמתי לשמאי הממשלתי הראשי על מנת לקבל נתונים.

ציפי לבני: אין כמו עובדות על מנת לקבוע דעה.

ציפי לבני: לאחר בדיקה, מהנתונים שהובאו בפני על-ידי השמאי, עולה שאכן מדובר במספר דירות נמוך מאוד, כמעט קבוצה ריקה.

ציפי לבני: בהתאם לרשימת העסקאות שבוצעו בדירות חדשות בשנת 2013 עלה – אלה הנתונים שנמסרו לי – כי מתחת לרף של 600,000 שקל בוצעו רק כ-400 עסקאות במהלך השנה, ומתוכן משקפות ערך אמיתי, דהיינו לא מחסנים ולא דירות שהיו במחירים מיוחדים בפרויקטים שהממשלה עודדה, רק כמחצית.

ציפי לבני: אני מאמינה שעידוד צעירים שתרמו למדינה ומשרתים בצבא זה עידוד ראוי, זאת החובה שלנו, ואני גם מסכימה לכך שצריך להיות הבדל בין משרתים ללא-משרתים.

ציפי לבני: אבל, וכך גם עמדת היועץ המשפטי לממשלה, העיקרון הוא שאפשר לעשות הבחנה, אבל לא ניתן לייצר אפליה או לייצר מצב שבו לכאורה מדובר בהבחנה מותרת, אבל בפועל אין שום יכולת לאחרים, לאלה שלא משרתים, ליהנות ממנה.

ציפי לבני: לכן בשלב הזה מדובר בהצעת חוק שרק הופצה כתזכיר, ואני מניחה שעוד יתקיים בה דיון לגופו.

יצחק וקנין: תודה לשרת המשפטים.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אריה דרעי – שאלה נוספת, ואחריו – חבר הכנסת יעקב אשר.

יצחק וקנין: אני מאפשר לך שאלה נוספת ולחבר הכנסת אחמד טיבי.

אריה מכלוף דרעי: כבוד השרה, אני מודה לך על התשובה המדויקת.

אריה מכלוף דרעי: שאלתי: א.

אריה מכלוף דרעי: האם בעקבות מה שאמרת כעת, שהיועץ המשפטי מבחין בין קידום לבין אפליה, האם את יכולה להודיע לנו כאן שהיועץ המשפטי לממשלה, ואת, כשרת המשפטים, תדאגו לכך שהממשלה לא תאשר את התזכיר הזה עם הנתון הזה של 600,000 שקל, אלא אם כן יהיה משהו ריאלי, שכן יהיה מלאי דירות אמיתי שיוכל לתת מענה לקבוצה הזאת?

אריה מכלוף דרעי: ב.

אריה מכלוף דרעי: את גם משפטנית נוסף על תוארך כשרת המשפטים – – –

ציפי לבני: נוסף על כל הצרות.

אריה מכלוף דרעי: לא אמרתי, חלילה.

אריה מכלוף דרעי: את גם משפטנית, האם זה לא דיווח כוזב לתאגיד, לממשלה, שנותנים נתונים כאלה ליועץ המשפטי?

אריה מכלוף דרעי: הרי אם זה היה קורה בחברה ציבורית, היה מישהו מגיש לבורסה נתון כזה לא נכון, היו מייד מגישים נגדו – האם מותר?

אריה מכלוף דרעי: האם תנקטו צעד כלשהו נגד אלה שנתנו לכם נתונים לא נכונים, ביישו את ממשלת ישראל כשהוציאו נתון כזה ובסוף מתברר שזה לא קיים?

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה לשאול אותך באמת, מבחינת ההגינות והשקיפות, האם את עוברת לסדר-היום על זה שנתנו נתונים לא אמיתיים, אפילו אני רוצה להגיד כוזבים, ליועץ המשפטי לממשלה?

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אריה דרעי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יעקב אשר, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני רוצה להוסיף על הדברים שנאמרו כאן.

קודם כול, תודה על התשובה הכנה, האמיתית והנכונה, אף שסביר להניח שכל אדם בר-דעת במדינת ישראל, גם אם הוא לא כלכלן גדול, היה יודע שללכת על רעיון של 600,000 שקל זה דבר באמת גם הזוי, ואולי יותר, אפילו קצת בזוי.

הייתי שואל שאלה אחת:

האם במהלך הגשת הנתונים האלה, האם כשישב היועץ המשפטי לממשלה, האם היה מישהו ממשרד השיכון, שהוא האיש שצריך לדעת מה זה דירה, מה שווייה במדינת ישראל?

האם ההתייעצויות היו רק מול משרד האוצר והיועץ המשפטי, או האם היה גם נציג משרד השיכון?

אני גם אגיד לך למה זה מעניין אותי: כי אני חושב שמה שצריך לעניין אותך, גברתי, ואת כולנו, זה שבתקופה האחרונה יש לנו הרגשה של איזה ניצול של היועץ המשפטי לממשלה עבור אג'נדות של אנשים אחרים שבאים ומנסים לכפות איזה דבר, וצריך לשמור שלא תהיה זילות חלילה של עמדותיו של היועץ המשפטי לממשלה.

דבר כזה, גם לאור הנתונים שהבאת קודם, לאור שאלתו של חברי הרב דרעי, עלול לגרום לאיזו זילות, איזו הרגשה של אצבע קלה על ההדק לגבי ציבורים מסוימים בלבד.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אחמד טיבי – שאלה נוספת.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, היום פורסם שרכבו של שופט מחוזי בבאר-שבע הוצת, השופט נסר אבו טהה.

אחמד טיבי: השופט ידוע כדן בתיקים שקשורים בעולם התחתון.

אחמד טיבי: מדובר בחציית קו אדום, עליית מדרגה באיום כלפי שופטים.

אחמד טיבי: דעתך, גברתי השרה, ומה ייעשה כדי לשמור על חיי השופטים ורכושם מול המתנכלים להם?

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

יצחק וקנין: שרת המשפטים תשיב לכל השואלים.

ציפי לבני: קודם כול, שוחחתי הבוקר עם השופט אבו טהה, מייד כשנודע לי על שרפת מכוניתו.

ציפי לבני: מעבר לשאלה מי ביצע את העבירה, זה נכון שמדובר בשופט שעוסק במשפטים פליליים.

ציפי לבני: זאת לא הפעם הראשונה, לצערי, שבה שופט מאוים.

ציפי לבני: אני אגדיר את זה נכון:

ציפי לבני: השופטים לא מאוימים, יש מי שמנסה לאיים עליהם.

ציפי לבני: שופטי ישראל לא מאוימים על-פי תחושתם.

ציפי לבני: התגובה הראשונה שקיבלתי מהשופט, כפי שקיבלתי משופטים אחרים, בין אלה שרוססו כתובות נאצה ליד בתיהם ובין פרקליטים שניסו גם עליהם לאיים, כולל מי ששמו לו לבנת חבלה מתחת למכוניתו – כל אלה, התגובה הראשונה שהם אומרים לי, ובצדק, זה: אנחנו לא מאוימים, אנחנו נמשיך, ושאף אחד לא יחשוב שאפשר לאיים עלינו.

ציפי לבני: עם המילים האלה אנחנו צריכים לתת לזה תרגום מעשי.

ציפי לבני: כל הנושא של המאבק בפשיעה המאורגנת עלה מדרגה מבחינתי.

ציפי לבני: יחד עם המשרד לביטחון פנים והשר לביטחון פנים, משטרת ישראל והיועץ המשפטי לממשלה, קיימנו שורה של דיונים והגשנו שורה של חוקים שייתנו למשטרת ישראל כלים טובים יותר במאבק בפשיעה המאורגנת.

ציפי לבני: צריך להבין שככל שהעולם הטכנולוגי משתכלל, כך גם היכולת של ארגוני הפשיעה לפעול נגד גורמי אכיפת החוק – בהנחה שמדובר בפשיעה מאורגנת – נעשית טובה יותר.

ציפי לבני: אנחנו לא יכולים לתת להם להרים ראש במדינה הזאת, אנחנו צריכים לפעול נגדם במלוא החומרה, במלוא החריפות.

ציפי לבני: לא יהיה שופט מאוים במדינת ישראל.

ציפי לבני: העברתי שורה של חוקים לכנסת, כארבעה חוקים שנועדו לתת כלים טובים יותר.

ציפי לבני: אני מאוד מקווה – חבר הכנסת רותם, האם אפשר גם למסור שתוקם ועדה שתטפל בחוקי הפשיעה המאורגנת הזאת?

דוד רותם: אני לא יודע לאיזה ועדה אתם מתכוונים.

דוד רותם: אם אתם מתכוונים להוציא את זה מוועדת החוקה לוועדה אחרת, אתם יכולים לשכוח מזה, אז תעבירו את הכול.

ציפי לבני: הדיון הזה ייערך לא מעל הדוכן.

ציפי לבני: כך או כך, הכוונה היא לקדם במהירות, ולזה בוודאי תסכים, לקדם במהירות את החוקים האלה שנועדו לתת כלים במלחמה בפשע המאורגן במדינת ישראל.

ציפי לבני: נקודה, סימן קריאה, ללא היסוס, אפס סובלנות.

ציפי לבני: ביחס לשאלות שנשאלו קודם – קודם כול המבחן האם חוק מסוים עומד במבחן החוקתיות בנושאים של שוויון, אפליה או הבחנה מותרת, ודאי שמדובר בעניין חוקתי.

ציפי לבני: הפוסק האחרון בעניין הזה בממשלת ישראל, לפני שמגיעים לבג"ץ, זה היועץ המשפטי לממשלה.

ציפי לבני: הדיון שנערך היה דיון שאני לא השתתפתי בו, זה היה דיון בין גורמים מקצועיים, ולכן אני לא יכולה לומר מה המידע שניתן או לא ניתן בדיון הזה.

ציפי לבני: מה שאני שאלתי את השמאי הממשלתי הראשי, שהוא הגוף שיש לו בוודאי את הנתונים האלה, האם פנו אליו לקבלת הנתונים.

ציפי לבני: הוא אמר שלא, ורק לאחר פנייתי – – –

יצחק וקנין: זה עוד יותר גרוע.

משרד השיכון היה שם?

ציפי לבני: אני מוסרת עובדות, לא אומרת אמירה שיפוטית.

ציפי לבני: אני בעצם ביקשתי ממנו, והעבודה הזאת נעשתה רק בעקבות פנייתי אליו.

ציפי לבני: כך או כך מדובר בתזכיר חוק שיתקיימו עליו עוד הרבה דיונים, אני מניחה שגם בממשלה, גם בוועדת השרים לחקיקה ובוודאי גם בכנסת בסופו של יום.

ציפי לבני: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לשרת המשפטים.

אריה מכלוף דרעי: כבוד השרה, לא ענית לי כמשפטנית.

יצחק וקנין: לא שמעתי את השאלה.

אריה מכלוף דרעי: שאלתי אותה שאלה כמשפטנית, היא לא ענתה לי.

האם היה נציג של משרד השיכון?

יצחק וקנין: אין ספק שאם השמאי הממשלתי לא נכח בישיבה הזאת, זה מעורר שאלות קשות מאוד איך התנהל הדיון הזה, לצערי הרב.

יצחק וקנין: אני אומר את זה מעל הדוכן כיושב-ראש הישיבה הזאת.

– – – שר הפנים והיועץ המשפטי.

ופה אין סימן קריאה.

יצחק וקנין: רבותי, נמשיך בשאילתות.

יצחק וקנין: שר הבינוי והשיכון, השר אורי אריאל, יעלה לדוכן וישיב על שאילתה דחופה מס' 196 של חבר הכנסת אילן גילאון בנושא: רווחי "עמידר" וייעודם.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אילן גילאון ישאל את השר.

אילן גילאון: תודה רבה, אדוני.

אילן גילאון: כבוד השר, לאחרונה פורסם של"עמידר" הצטבר הון של מעל 100 מיליון שקלים.

אילן גילאון: ברצוני לשאול: 1.

אילן גילאון: כיצד הצטבר הסכום הזה?

אילן גילאון: 2.

אילן גילאון: בהתחשב במצבן הרעוע של הדירות והתרוקנות מאגר הדיור הציבורי, איזה שימוש ייעשה בכספים?

אילן גילאון: 3.

אילן גילאון: מה ייעשה כדי שהחברה תנהג בשקיפות בעקבות דוחות מבקר המדינה הקודמים?

אורי אריאל: תודה לידידי, חבר הכנסת אילן גילאון.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אילן גילאון.

יצחק וקנין: השר ישיב לו.

אורי אריאל: אני מבקש, ברשות היושב-ראש – מילה אחת על השאילתה הקודמת.

אורי אריאל: מכובדי, חבר הכנסת אריה דרעי וחבר הכנסת – מי היה ששאל עוד שאילתה?

אורי אריאל: – אשר, למיטב ידיעתי, בדיון נמסר על-ידי הנציגים המקצועיים של משרד האוצר שאין יחידות דיור בעלות הזאת אלא מאות בודדות.

אורי אריאל: הדבר היה מונח לרגלי המשתתפים – – –

מאיר פרוש: לרגלי או לעיני?

– – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת יעקב אשר, תאפשר לשר להשיב לך.

אורי אריאל: בואו, ברשותכם, תנו לי רק לענות – זו לא השאילתה של גילאון – ממש בקצרה: לצערי הרב, לא הוזמנו לדיון.

אורי אריאל: אני חושב שזאת תקלה – – –

יצחק וקנין: אדוני השר, אני מחדד את הדברים כיושב-ראש הישיבה.

יצחק וקנין: הדבר הזה חמור מאוד, אני חושב, במערכת שמתנהלת, אם כך הדברים נעשים כאשר השמאי הממשלתי לא מוזמן, אתם לא מוזמנים לדבר שנוגע – זו נימת נפשו של משרד השיכון.

יצחק וקנין: איך אפשר לעשות דברים כאלה?

יצחק וקנין: יש פה מגמה ברורה ואין מי שעוצר אותה בכלל.

יצחק וקנין: אף אחד לא עוצר את המגמה הזאת.

אורי אריאל: אני רק מסיים ממש במשפט אחד וחוזר לתשובה לחבר הכנסת אילן גילאון:

אורי אריאל: אני יכול לומר שאנחנו מתנגדים להצעה הזאת בתכלית ההתנגדות.

אורי אריאל: אני אומר לכם: למיטב הערכתי, ברמה גבוהה, זה לא יהיה 600,000 וגם לא יהיה 700,000.

אורי אריאל: השאלה כמה זה יהיה זו שאלה טובה.

אורי אריאל: מי שיחליט בסוף, כידוע, אלה ועדת הכספים והמליאה.

אורי אריאל: אני חושב שזה יהיה דבר סביר, מתקבל על הדעת, שמאפשר לכל סוגי האוכלוסייה אכן להשתתף בתוכנית מע"מ אפס.

אורי אריאל: תודה.

יעקב ליצמן: השאלה מה תהיה דעתכם – – –

אורי אריאל: אני אמרתי מה דעתי.

יצחק וקנין: רבותי, תודה לשר הבינוי והשיכון.

יצחק וקנין: שאלה נוספת – – –

אורי אריאל: לא, רגע, אני לא עניתי.

אורי אריאל: ברשותך, אני עונה לחבר הכנסת אילן גילאון: 1.

אורי אריאל: מקורם של הרווחים שהצטברו בקופת חברת "עמידר" הוא ברווחי מימון שהצטברו לאורך השנים בגין ההון המקורי שעמד לרשות החברה.

אורי אריאל: 2.

אורי אריאל: על-פי הסכמות שהושגו בין משרדי, משרד הבינוי והשיכון, לאגף תקציבים, רשות החברות והנהלת חברת "עמידר", כ-25 מיליון ש"ח מכספי החברה יועדו לחיזוק מבנים שבהם מתגוררים דיירי הדיור הציבורי בשכונות שיקום ביישובים הנמצאים באזורי סיכון גבוה, סיכון סיסמי, רעידות אדמה, הרגישים ביותר.

אורי אריאל: במסגרת התוכנית יעמיד משרד הבינוי והשיכון עד כ-90,000 ש"ח ליחידת דיור בשכונות אלה לטובת חיזוק המבנה, שיפוצו, הוספת ממ"ד, מרכז מוגן דירתי, וכן בניית יחידות דיור חדשות על גג המבנה.

אורי אריאל: שילוב של כמה תוכניות לדיירי הדיור הציבורי באזורים מסוכנים מבחינה סיסמית.

אורי אריאל: כ-7 מיליון ש"ח נוספים יועדו לפעולות חברתיות בשכונות השיקום, אשר יקנו לתושבי השכונות כלים להעצמה אישית וחברתית ויסייעו בהשלמת הפעולות הפיזיות שתוארו לעיל.

אורי אריאל: בשבועות הקרובים צפוי הדירקטוריון של החברה להתכנס ולדון באשר לייעוד של יתרת הכספים שהצטברו בקופת החברה.

אורי אריאל: 3.

אורי אריאל: חברת "עמידר" פועלת כיום, וכבר שנים רבות, בשקיפות מלאה ומפרסמת, ככל חברה ממשלתית, דוחות כספיים שנתיים ודוחות נוספים המועברים לרשות החברות הממשלתית באוצר.

אורי אריאל: הם מפורסמים באתר האינטרנט של הרשות ונגישים לכל אזרח ולכל אחד.

אורי אריאל: לצד כל אלה, אני מצר על כך שתקציב חשוב של כ-80 מיליון ש"ח מעוכב כבר מתחילת השנה, קרי כחמישה חודשים, בוועדת הכספים בגלל עירוב של דבר פוליטי מצד האוצר.

אורי אריאל: הדבר הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת; אי-אפשר שהאנשים הכי חלשים בחברה הישראלית יהיו בני-ערובה לגחמות או לדברים שנראים למישהו חשובים.

אורי אריאל: צריכים לדעת להפריד בין הוויכוחים הפוליטיים לבין מה שמגיע לדיירים בדין וללא כל התניה מצד גורם כלשהו ומצד סיבה כלשהי.

– – –

אורי אריאל: התקציב הנ"ל של 80 מיליון ש"ח יאפשר שיפוץ של אלפי יחידות דיור, אלא, כפי שאמרתי, שהוא איננו בידינו וזה מעכב את שיפוץ הדירות, שמגיע לאותם אנשים לפי כל דין.

אורי אריאל: היה לי סיכום ברור, חד-משמעי, עם שר האוצר, שהנושאים הללו של תקציבים לטובת נושא הבינוי והשיכון, ודאי השיכון הציבורי, יהיו מחוץ למחלוקת.

אורי אריאל: לא יכול להיות מצב שאנחנו לא יכולים לקנות דירות נ"ר, שהן בתוך התקציב הזה.

אורי אריאל: דירות נ"ר, למי שלא יודע, זה לנכים רתוקים, האנשים שהכי הכי זקוקים לעזרה ובמהירות, אנשים שהם על כיסאות גלגלים ודברים דומים.

אורי אריאל: אני לא מבין למה זה בתוך העניין הפוליטי.

אורי אריאל: קראתי לוועדת הכספים, כמו גם לשר האוצר, לאשר את כל הבקשות האלה.

אורי אריאל: מדובר על תקציב שאגף התקציבים באוצר הגיש על סך 628 מיליון ש"ח.

אורי אריאל: ללא התקציב הזה משרדנו איננו יכול לקנות דירות, איננו יכול לשפץ דירות, ואני מקווה שהעניין הזה יבוא, בעזרתכם, להסדרה מהירה.

אורי אריאל: תודה.

פנינה תמנו: – – –

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אילן גילאון.

יצחק וקנין: שאלה נוספת – לחבר הכנסת אריה דרעי ולחבר הכנסת אלעזר שטרן.

יצחק וקנין: אין אפשרות, הם ביקשו לפני כן.

אילן גילאון: כמעט, אדוני היושב-ראש, הייתי שואל האם לא מגיע שהשר יגיד לי תודה על השאילתה, כמו שאומרים למראיין, אבל – – –

אורי אריאל: אני מודה לכבודו כמו תמיד, וגם הפעם, על השאילתה החשובה הזאת.

אורי אריאל: אני לא בטוח שזה יעזור לך בפריימריז, אבל בכל אופן אני מכיר תודה לאנשים שעושים טוב.

אילן גילאון: כמו שאומרים: מן המקום הזה כבר אי-אפשר להתדרדר, זה בסדר.

אילן גילאון: אדוני, אבל האמת היא שרציתי לשאול אותך:

אילן גילאון: האם הכנסת יכולה לקבל התחייבות שבכל נושא תקציב "עמידר" תהיה קופה סגורה והייעודים יהיו ייעודים שנועדו לעניין של הדיור הציבורי בלבד?

יצחק וקנין: תודה לאילן גילאון.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אריה דרעי, שאלה נוספת, ולאחריו – חבר הכנסת אלעזר שטרן.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, קודם כול אני מודה לך על כך שאף שזה לא מופיע בשאילתה, אמרת לנו כאן נתון שלא ידענו; שני נתונים, למעשה.

אריה מכלוף דרעי: נתון אחד – שאנשי המקצוע של משרד האוצר הודיעו בישיבה שבה קבעו את ה-600,000 האלה, שאין דירות כאלה.

אריה מכלוף דרעי: דבר שני – שאנשי משרד השיכון לא השתתפו.

אריה מכלוף דרעי: כמובן, גם מה שהודעת, שאתם לא תומכים בעניין ה-600,000 וזה ישתנה.

אריה מכלוף דרעי: אני חושב שהדבר הוא חמור ביותר, ושאלתי אליך: בכל זאת, היינו גם בישיבות, השתתפנו בישיבות שקובעים בהן דברים כאלה – אני רוצה להבין, היועץ המשפטי או נציגיו היו בישיבה הזאת?

אריה מכלוף דרעי: הם שמעו שאנשי האוצר אומרים שאין דירות ובכל זאת החליטו?

אריה מכלוף דרעי: איך זה עובד הדבר הזה?

אריה מכלוף דרעי: אני לא מבין.

אריה מכלוף דרעי: מה, עשו את זה בשביל כסות?

אריה מכלוף דרעי: מה, המשמעות של מה שאתה אומר, שכל מי שקיבל את ההחלטה ידע שאין כזה דבר, שזה בלוף, ובכל זאת, כדי לסבר את האוזן וכדי לעבור את המשוכה של אפליה הם נתנו את הנתון הזה?

אריה מכלוף דרעי: זה דבר חמור ביותר.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה לדעת, אדוני השר, האם זו המשמעות של מה שאמרת?

אריה מכלוף דרעי: ברשותך, אני רק רוצה להוסיף שהעירו לפני חברי הכנסת שכל הסיפור של דירות נ"ר – שהוא יקר לכולנו – נמצא בוועדת הכספים, והכול נתקע בגלל מחלוקת כלשהי.

אריה מכלוף דרעי: אולי יש לך קשרים כלשהם עם יושב-ראש הוועדה, שלכל הפחות יעלה איזה סעיף של דירות נ"ר וישחרר אותו?

אריה מכלוף דרעי: חבל שזה תקוע, אלפי משפחות סתם מתענות בגלל הדבר הזה.

אריה מכלוף דרעי: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אריה דרעי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אלעזר שטרן, ואחריו – השר ישיב לכל השואלים.

אלעזר שטרן: אדוני השר, סליחה שאני צריך להגיד את הדברים ככה, אבל אתה חיברת בין הדברים.

אלעזר שטרן: אני חושב שמה שמשותף לשאלה של עמיתי אילן גלאון – –

קריאה: גילאון, גילאון.

אלעזר שטרן: גילאון, סליחה.

אלעזר שטרן: – – בנושא של "עמידר" לבין הנושא שאתה בחרת ללכת עליו, עיכוב התקציב של משרד השיכון בוועדת הכספים, זה חוסר האמון בשר השיכון, ביושרה שלו.

אלעזר שטרן: אני רוצה להרחיב, לצערי.

אלעזר שטרן: אני רק אומר שאם היית רוצה להפריד את הנושא של דירות נ"ר היית שם אותן לחוד.

אלעזר שטרן: כבר היה לך מספיק זמן.

אלעזר שטרן: מספיק להתלות בזה.

אלעזר שטרן: אני הוא שהגיש את אותה רוויזיה שתוקעת את התקציב של משרד השיכון; אמרתי שם און-רקורד שזה בגלל חוסר האמון בדרך שבה משרד השיכון מגיש תקציב, ואני עומד על דעתי גם היום.

אלעזר שטרן: אני חושב – ואני יודע, אני לא רק חושב – שאת אותם ניסיונות של מחטפים מתוך תקציבי משרד השיכון, של הסתרה, של העברות תקציבים לכל מיני מקומות – ואולי הן נכונות, אבל אנחנו לא מחליטים עליהן בדרך נכונה – פוגשים, ניסו לפגוש, או ניסו לעשות, או אתה ניסית לעשות, בדרכים עקיפות גם בנושא של חברת "עמידר".

אלעזר שטרן: ולכן, גם התשובה שניתנה פה על 32 מיליון מתוך 100 מיליון היא אותו סיפור של דירות נ"ר.

אלעזר שטרן: לוקחים פינה אחת מתוך תקציב ענק, מחברים בכוונה בתוך זה, ואומרים לנו: מתוך 100 המיליון, 32 מיליון ילכו לחיזוק מבנים באזורים שמועדים לבעיות סיסמיות.

אלעזר שטרן: ואותו דבר אומרים לנו במשרד השיכון על דירות נ"ר.

אלעזר שטרן: מעכבים את דירות נ"ר.

אלעזר שטרן: אם דירות נ"ר כל כך חשובות, והן חשובות, אז בבקשה, יכולת מזמן להפריד את התקציב הזה.

אלעזר שטרן: אני חותם לך ששר השיכון היה חותם על זה.

אלעזר שטרן: תפריד את התקציב הזה, ואם – – –

אורי אריאל: התכוונת לשר האוצר.

יצחק וקנין: לשר האוצר אתה התכוונת.

אלעזר שטרן: לשר האוצר, סליחה.

אלעזר שטרן: הלוואי שגם שר השיכון יחתום על הפרדת התקציב הזה.

אלעזר שטרן: ובוא נחליט היום, היום, לא בעוד שבוע, על דירות נ"ר.

אלעזר שטרן: אבל הבעיה היא יותר עמוקה כמו שהבנתי.

אלעזר שטרן: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אלעזר שטרן.

יצחק וקנין: אדוני השר, באופן חריג, אם אתה מסכים, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ביקשה לשאול שאלה.

יצחק וקנין: אתה מאפשר לה?

יצחק וקנין: אני מאפשר לה.

אורי אריאל: כל מה שהיושב-ראש מאפשר אני ודאי מאפשר, אבל נדמה לי שגם חברת הכנסת פנינה ביקשה.

יצחק וקנין: אז נאפשר גם לפנינה.

אורי אריאל: ואם יש עוד 15 חברי כנסת, אני נכון לאתגר.

יצחק וקנין: כן, אבל אני לא רוצה לעשות את זה בחריגה מהפרוטוקול לגמרי.

אורי אריאל: מה שיחליט היושב-ראש.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, אדוני השר, ואדוני היושב-ראש, שאפשרת את השאלה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: היום אנחנו יודעים שאתם כבר מנהלים דיוני תקציב מול משרד האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: לצערי הרב, אני יודעת שלא רק בעניין הסעיפים האלה יש בתוך ועדת הכספים חוסר אחידות מחשבתית או הסכמה.

אורלי לוי אבקסיס: לצערי הרב, שוב המסכנים הם אלה שאוכלים אותה, ולצערי הרב, הרגישות, או חוסר הרגישות של פקידים או של שרים – אני כבר לא יודעת מי אשם ומי אחראי – גורם לכך שאותם האנשים שנמצאים בקצה הרצף החברתי, הם שמשלמים את המחיר.

אורלי לוי אבקסיס: האם אדוני יכול לתת לנו פה תשובה – מה בכוונת האוצר, מה בכוונת המשרד שלך לדרוש מהאוצר לגבי מלאי הדירות של הדיור הציבורי?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים, 3 מיליארד כבר נלקחו מהדיור הזה.

אורלי לוי אבקסיס: השנה תהיה לנו בשורה לאותם אנשים או לא?

אורלי לוי אבקסיס: אני, כחברה בקואליציה, רוצה לדעת על מה להילחם ורוצה לדעת גם איך להצביע.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

יצחק וקנין: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, שאילתה אחרונה, שאלה אחרונה, והשר ישיב לכולם.

פנינה תמנו: אדוני השר, אני לא מערערת לרגע על כנות דבריך בכל מה שקשור לאוכלוסיות המוחלשות, אם דירות נ"ר ואם הדיור הציבורי.

פנינה תמנו: אבל בשל העובדה שאותם סעיפים והעברות תקציביות יושבים היום בוועדת הכספים, אני רוצה לדעת שהיום אתה תדאג שוועדת הכספים והיושב-ראש שלה, שהוא חבר סיעתך, יעבירו את הכסף, כי אין מניעה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

יצחק וקנין: אדוני השר ישיב על כל הדילמות שאנחנו שומעים פה.

אורי אריאל: אני, ברשותכם, אשתדל לקצר, כי התווספו כמה שואלים.

אורי אריאל: אני מתחיל – בבקשה – עם חבר הכנסת גילאון.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אילן גילאון, השר משיב לך.

אורי אריאל: אני אנסה לענות לך.

אורי אריאל: אני מודיע פה חד-משמעית: כל תקציב, כל כסף שיש ב"עמידר" ילך לדיור הציבורי בלבד; שלושה סימני קריאה אם צריך להוסיף את זה.

אורי אריאל: להערת או שאלת חבר הכנסת אריה דרעי: אני לא השתתפתי בפגישה, ולכן אני לא יכול למסור עובדות.

אורי אריאל: לא הייתי שם.

אורי אריאל: מה שאמרתי קודם נמסר לי על-ידי אחד המשתתפים, ולכן אמרתי.

אורי אריאל: אני מקווה שהוא לא טעה, לא הטעה, אני פה בדבר שמועה, אני לא הייתי שם.

אורי אריאל: אמרתי: לא הוזמנו בכלל לפגישה, לא אני ולא אף נציג מהמשרד.

אורי אריאל: אני מצר על כך, אני הערתי על כך, ואני מקווה מאוד שהדבר הזה לא יחזור על עצמו.

אורי אריאל: אפשר לטעות פעם אחת.

אורי אריאל: מעירים, מתקנים, ואני מקווה שנשפר את העניינים.

אורי אריאל: לגבי שאלת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס לגבי מלאי לדיור הציבורי:

אורי אריאל: אנחנו פועלים בכמה דרכים, וזה בהמשך לשיחותינו עם השדולה, עם קבוצת חברי הכנסת שאת מובילה בקשר לדיור הציבורי.

אורי אריאל: אנחנו מתכוונים לקנות עשרות יחידות דיור מתוך תקציב חברת "פרזות" בירושלים.

אורי אריאל: הדבר הזה מוסכם, חתום, ומתעכב בגלל דברים טכניים, כי לא מינו דירקטורים.

אורי אריאל: זה לא מעניין, זה לא תירוץ – –

פנינה תמנו: – – –

אורי אריאל: שנייה, אני עונה לך, תני לי רגע.

אורי אריאל: – – זה לא הסבר שמניח את דעתי.

אורי אריאל: ישבתי על כך עם מר אורי יוגב, ראש רשות החברות הממשלתיות, סיכמנו איך יוצאים לדרך.

אורי אריאל: אני מקווה שבזמן הכי קרוב תצא פנייה לציבור להציע דירות בירושלים כדי שנהיה ערוכים.

אורי אריאל: כל דבר כזה הוא תהליך.

אורי אריאל: אפשר לעבוד, וצריך לעבוד במקביל, ולא עד ש"פרזות" מתארגנים, לא מתארגנים לקנייה, וכו'.

אורי אריאל: אותו הדבר נכון לגבי "עמידר".

אורי אריאל: ברגע שנקבל את התקציב שדיברנו עליו כעת שהוא תקוע בוועדת כספים, מייד נצא לדרך.

אורי אריאל: מעבר לכל זה, יחד אתך, הרי הכנסנו את החוק של מכירת הדירות של "עמידר".

אורי אריאל: כל הכסף הזה נכנס למשרד הבינוי והשיכון לצורך רכישת דירות חדשות.

אורי אריאל: אנחנו כרגע בתחילת המבצע – – –

ראובן ריבלין: – – – תקציב המדינה – – – ההכנסה.

אורי אריאל: זה נמצא בסעיף מיוחד בתקציב משרד הבינוי והשיכון.

אורי אריאל: אנחנו לא יכולים להעביר את זה לא לחדרה, לא לאריאל, לא לשום מקום, זה נמצא לזה, ואנחנו מאורגנים.

אורי אריאל: ברגע שיהיו הכנסות משמעותיות – 10 מיליון, 20 מיליון, אנחנו לא מחכים לכל – לצאת עוד הפעם בקריאה לציבור להציע דירות ביישובים מסוימים לפי הצרכים שמיפינו.

אורי אריאל: לכן, אני בהחלט רואה אור בקצה המנהרה, וזה לא הקטר שבא ממול; זו התקווה שהשנה אנחנו נתקדם מאוד בהקטנת התור, ובשנה הבאה אולי נגמור אותו אפילו.

אורי אריאל: יותר מזה – במשפט אחד: אנחנו רוצים להפוך את חברת "עמידר" מחברה שמתחזקת בתים לחברה יזמית.

אורי אריאל: יש לה נכסים שאפשר מאוד להשביח אותם, ובכסף שייכנס לקנות עוד הפעם דירות חדשות לאלה שנמצאים בתור, המוּכרים, וגם לסטודנטים, זוגות צעירים וכו'.

אורי אריאל: לגבי הערתו או שאלתו של חבר הכנסת שטרן: יש פה בלבול כלשהו, אז מי שעוד לא מכיר איך הוועדה, ועדת הכספים, מתנהלת – אז אני צריך רגע להסביר.

אורי אריאל: היחידים, אבל ממש היחידים, שיכולים להגיש לוועדת כספים בקשות לדיון על העברות, תוספות, זה אגף התקציבים במשרד האוצר, אצל השר יאיר לפיד.

אורי אריאל: אין שום יכולת לא למשרדי ולא לשום משרד אחר להגיש בקשה לוועדת הכספים.

אורי אריאל: אגף התקציבים אמר לפחות – אני אהיה זהיר, אני אגיד לפחות – שמונה פעמים להנהלת המשרד שהוא עומד מאחורי כל שקל שמופיע תחת 628 מיליון השקלים.

אורי אריאל: חזר ואמר גם הממונה על אגף התקציבים, מר לוי, גם חבריו שעובדים תחתיו, כמו – אם מותר לי להזכיר שמות, הם לא נושא לדיון פה, אבל כדי שזה יהיה ברור: אריאל יוצר, ערן ניצן, כל הצמרת של אגף תקציבים עומדת במאה אחוז.

אורי אריאל: אפילו לא שקל אחד – – –

– – – מה שנשאר.

אורי אריאל: תן לי רגע לענות, סליחה רגע.

אורי אריאל: אפילו לא שקל אחד שהם לא יודעים להגן עליו במאה אחוז – והם מגינים עליו, הם יודעים להסביר.

אורי אריאל: אתה יכול לעשות בראשך כך – חבר הכנסת שטרן, אני אומר את הדברים בצורה נחרצת כי אני עוסק בזה כל יום, כל היום, כולל הבוקר, כולל אתמול בשעה 23:30.

אלעזר שטרן: – – –

אורי אריאל: אני אגמור.

אורי אריאל: אם היושב-ראש נותן לך, אני אענה לך, אני לא אברח.

אורי אריאל: אם מישהו רוצה לשאול אותי בעל-פה או בכתב, אני אענה לכם.

יצחק וקנין: רבותי, אני לא אאפשר יותר מדי שאלות.

יצחק וקנין: זה מאריך והופך כבר להיות טורח.

אורי אריאל: תראו מה ההצעה.

אורי אריאל: אומרים כך: טוב, אנחנו מבינים.

אורי אריאל: דירות נ"ר זה האנשים הכי חלשים – בוודאי כולנו, 120 חברי הכנסת, בעדם, אין שאלה – תפריד את זה.

אורי אריאל: עכשיו אני שואל אתכם: ומה עם "עמידר"?

אורי אריאל: ומה עם גוש-קטיף, 110 מיליון שקל?

אורי אריאל: מה, המגורשים האלה אחרי תשע שנים הם בני-ערובה של מישהו במדינה – זה יעלה על הדעת?

אורי אריאל: ואני אסכים לזה?

אורי אריאל: לא יקום ולא יהיה.

אורי אריאל: מה שאגף התקציבים הגיש ומגן על זה כל הזמן ואומר: כן, אנחנו יודעים לאן כל שקל הולך, אנחנו יכולים להסביר לוועדת כספים כל מה שהם רוצים – אני עומד על כך שהתקציב הזה יעבור.

אורי אריאל: אחרי חמישה חודשים, זה פשוט – תסלחו לי, אני אהיה זהיר במילותי, זה גובל בהתעללות באנשים הכי חלשים במדינת ישראל.

אורי אריאל: לא משנה איך קוראים להם, לא משנה איפה הם גרים.

אורי אריאל: זה פשוט הוצאת דבר ערכי חשוב לכולם והכנסתו לאיזה קונטקסט פוליטי של חוקי פונדקאות ואלף ואחד דברים חשובים.

אורי אריאל: מי שמערבב את זה – אני לא מאמין בזה, ואני חושב שזה לא נכון, והגיע הזמן שוועדת הכספים אכן תעשה בעניין הזה מעשה.

אורי אריאל: חברי חבר הכנסת ניסן סלומינסקי יודע את העבודה.

אורי אריאל: אני לא אקבל את זה.

אורי אריאל: אם יש למישהו שאלות על התקציב הזה, שייגש לאגף התקציבים.

אורי אריאל: מי שלא מאמין לי – בבקשה, תיגש לאגף התקציבים ותשמע מהם.

אורי אריאל: הכול פתוח שם והכול ידוע שם.

אורי אריאל: אין שם שורה אחת מוסתרת.

אורלי לוי אבקסיס: בטעות כל זה נעשה?

אורי אריאל: זאת תשובתי.

אורי אריאל: זאת תשובתי גם לחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

אורי אריאל: אנחנו עומדים על כך שהבקשה שהוגשה על-ידי אגף התקציבים, וכוללת דברים חשובים מאוד, אחרי חמישה חודשים – זה לא חמישה שבועות אחרי תחילת שנת התקציב – יעברו לאלתר כדי שנוכל לשרת את אזרחי מדינת ישראל.

אורי אריאל: תודה.

יצחק וקנין: תודה לשר הבינוי והשיכון, תודה לכל השואלים.

יצחק וקנין: אני מתכבד להזמין את שר התחבורה והבטיחות בדרכים, השר ישראל כץ, שישיב על שאילתה דחופה מס' 194 של חבר הכנסת אברהים צרצור בנושא:

יצחק וקנין: הקפאת מבחנים עיוניים בעל-פה – מבחני תיאוריה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת צרצור, בבקשה למיקרופון.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, הגישה למבחן העיוני – תיאוריה הוקפאה בגלל שינוי שיטת המבחן.

אברהים צרצור: ברצוני לשאול: 1.

אברהים צרצור: מדוע הופסקה השיטה הישנה בטרם נבדקה השיטה החדשה?

אברהים צרצור: 2.

אברהים צרצור: מדוע משרד התחבורה אינו מחדש את השירות הזה מייד? 3.

אברהים צרצור: מה הוא הפתרון המוצע על-ידי משרד התחבורה להקלה על הציבור?

אברהים צרצור: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור.

יצחק וקנין: אדוני השר ישיב.

ישראל כץ: חבר הכנסת אברהם צרצור, חברי הכנסת, השאילתה הועברה להתייחסות מנהל אגף הרישוי במשרד, ולהלן תמצית תשובתו: 1.

ישראל כץ: לצערנו, השיטה הישנה הוכחה כבלתי מהימנה בבדיקת ידיעות הנבחן; בשל כך הופסק השימוש בה, ובמקביל המשכנו ביוזמתנו להפעלת השיטה החדשה.

ישראל כץ: השינויים הרבים שחלו בתקנות התעבורה ובתמרורים האריכו את משך הכנת השיטה החדשה, כיוון שהיינו צריכים לבצע תיקונים בזמן אמת.

ישראל כץ: אציין בהערת אגב כי לא מעט פונים שבעבר ביקשו להיבחן בעל-פה מול הבוחן הופנו למבחן מול צג המחשב והצליחו בו.

ישראל כץ: 2–3.

ישראל כץ: להערכתנו, הניסוי, ההטמעה והפיזור למחוזות הרישוי יסתיימו בשלהי חודש יוני 2014, והחל מ-1 ביולי 2014 ייבחנו המבקשים להיבחן בעל-פה מול מערכת שמע ממוחשבת.

ישראל כץ: במסגרת השיטה החדשה, הנבחנים ישבו כל אחד לחוד מול צג מחשב, יצוידו במערכת שמע אשר תשמיע את השאלות והתשובות, ואפילו כמה פעמים לפי דרישות הנבחנים.

ישראל כץ: זמן המבחן יעמוד על 60 דקות.

ישראל כץ: הנבחנים יזוהו במערכת ויקבלו תשובה מיידית בכתב, לרבות ציון השאלות במקרה של כישלון.

ישראל כץ: המערכות החדישות תוכלנה לבחון 40–45 נבחנים ביום עבודה.

ישראל כץ: תקוותנו היא כי בתוך זמן קצר יחוסל התור שאילץ בעבר המתנה של שלושה עד ארבעה חודשים למבחן.

יצחק וקנין: תודה לשר התחבורה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אברהים צרצור, שאלה נוספת.

יצחק וקנין: אחריו ישאל חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו – יעקב מרגי.

אברהים צרצור: כבוד השר, אני מודה לך מקרב לב על התשובה.

אברהים צרצור: רציתי לבדוק אם הבנתי נכון או לא: היות שמדובר בעשרות נהגים שהחיים שלהם נשענים על רישיון נהיגה – באופן אישי הופנו אלי הרבה דרישות או בקשות מהסוג הזה.

אברהים צרצור: ועל כן רציתי לבדוק האם יש אפשרות שעד שהשיטה החדשה שדיברת עליה – אני לא מתנגד, היא יעילה מאוד ויכולה גם לסגור כמה פרצות בשיטה הישנה – האם יש אפשרות שכבוד השר יעשה את הכול כדי שנהגים יוכלו להיבחן בשיטה הישנה עד שהשיטה החדשה תושלם בצורה המלאה, היות שהזמן מאוד קריטי מבחינתם?

אברהים צרצור: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת ישראל אייכלר שישאל את השר שאלה נוספת, ואחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי.

ישראל אייכלר: אדוני שר התחבורה, אתה גם חבר בממשלה וגם שר התחבורה של כל התחבורה.

ישראל אייכלר: השבוע היינו עדים למה שהיה בל"ג בעומר במירון.

ישראל אייכלר: השאלה שלי: האם אתה, כשר התחבורה, ואתם, כמשרד התחבורה, נתתם יד והסכמתם לאפליה כלפי בעלי רכב פרטי שנאסר עליהם לצאת מבתיהם ולא הוכנו להם חניונים באזור בכלל?

ישראל אייכלר: האם אתם הסכמתם לאפליה בין אוטובוסים פרטיים, שזה 950 אוטובוסים שאינם בעלי הזיכיון במקום, לבין אוטובוסים שהם בעלי הזיכיון למעלה?

ישראל אייכלר: למה אפשרתם לעשות את האירוע בלי הכנת תשתית כמו תחנה מרכזית של מסלולים, של אנשים, שבאים ונכנסים לקווים לערים שונות, ולא לאפשר את הבלגן הזה שנוצר במוצאי ל"ג בעומר משום שכלאו את האנשים כמו – בוא נאמר, לא כמו בני-אדם, אזרחים שווים – מאחורי גדרות, ופרשים ומשטרה ויס"מ ניסו לעשות סדר בתחבורה?

ישראל אייכלר: האם כשר התחבורה אתה לא חושב שהאנשים שלך היו צריכים לשבת מראש, לא לחשוב כל הזמן רק על האוטובוסים של "אגד" ושל "נתיב" אלא לאפשר לכל מי שצריך להגיע, ולהגיד: אנחנו כמשרד התחבורה לא יכולים לאשר אירוע כזה המוני וגדול מבלי שכל נושא התחבורה, אוטובוסים פרטיים ואוטובוסים ציבוריים, כולם יוכלו לעלות ולהגיע – עם תחנות מסודרות.

ישראל אייכלר: האם תפיקו לקחים לשנה הבאה בעניין?

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יעקב מרגי, שאלה נוספת אחרונה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, אני הולך לחרוג מהתקנון; אני לא הולך לשאול שאלה נוספת.

יעקב מרגי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולברך את השרים שנוכחים כאן: א.

יעקב מרגי: את שר התחבורה.

יעקב מרגי: יש המושג סיני ועוקר הרים; מי עדיף בהלכה – ידע ובקיאות מול שכל חריף.

יעקב מרגי: יש לנו שר תחבורה שעוקר הרים, רואים את זה בכל הארץ.

יעקב מרגי: אני רוצה להודות לו היום על המאבק הקודם שלו בתקציב.

יעקב מרגי: אילו היה הקיצוץ שרצו להשית עליו, לא היינו רואים את השיפורים האלה.

יעקב מרגי: אני רוצה לברך גם את שרת הבריאות על עמדתה העיקשת, וברוך השם, לברך אותה על סגירת ההסכם בתוכנית ההבראה בבית-החולים "הדסה".

יעקב מרגי: תבורכי.

יעקב מרגי: יבורכו כל השותפים למאמץ.

יעקב מרגי: אזרחי ישראל ייהנו מבית-חולים איכותי בבירת ישראל.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יעקב מרגי.

יצחק וקנין: אדוני השר, יש שאילתה מאוד חשובה, אם זה אפשרי.

יצחק וקנין: אני שואל בשם חבר הכנסת אלעזר שטרן בנושא של בחינת התיאוריה באמהרית.

יצחק וקנין: הייתה פה תשובה בזמנו שהנושא בבדיקה, ואכן העניין סודר וזה התקיים, שתהיה בחינה בתיאוריה באמהרית.

יצחק וקנין: הוא אומר שבבדיקה שהוא עשה – עדיין זה לא מתקיים.

יצחק וקנין: אם אדוני השר יוכל להשיב על זה, אני אודה לך.

יצחק וקנין: זה בשמו של חבר הכנסת אלעזר שטרן.

אלעזר שטרן: קיבלתי תאריך באוקטובר, שב-1 במאי זה יהיה.

אלעזר שטרן: זה לא קרה.

ישראל כץ: אוקיי.

ישראל כץ: טוב, אז לגבי השאלות הנוספות, קודם כול, אני יכול לבדוק – מדובר על כחודש וחצי פער מקסימום – אם יש גם עכשיו בוחנים שבוחנים בעל-פה.

ישראל כץ: אני אומר כך, גם: במציאות אופטימלית מערכות צריכות להיות מוכנות לפני שמבטלים את הנוהג הקיים.

ישראל כץ: במציאות ריאלית, מנגנונית, במדינת ישראל נתקלתי מדי פעם במצב שמפסיקים ורק אחרי זה מתחילים.

ישראל כץ: זה קרה גם בכל מיני פונקציות שקשורות ללימודים בקורס נהיגה מונעת או דברים כאלה, שלא מאפשרים לך להשלים – לא לי, לאלה שעוסקים בזה, מנגנונית, עם כל מרכיבי הממשלה ביחד – לא מאפשרים לך להשלים מכרז או להתחיל לבצע לפני שהסתיים ההליך הקודם.

ישראל כץ: זה באופן כללי.

ישראל כץ: ברור שהיה עדיף שהמערכת הזאת תהיה מוכנה, שעוד כולם בוחנים ושואלים את השאלות בעצמם.

ישראל כץ: אני מבין את ההסברים שהיה תכנון כזה, אבל מאחר שאני הכנסתי שינויים תוך כדי, ואת אחד השינויים מבקש חבר הכנסת אלעזר שטרן גם לברר – למשל לכלול גם שאלות באמהרית ודברים מהסוג הזה – אני אבדוק גם מה קורה עם זה.

ישראל כץ: הכנסנו שינויים בתמרור, הוספנו, או דברים מהסוג הזה, אז העדכון של הטמעת הדברים החדשים גם הוא לקח זמן, לתוך המחשבים האלה.

ישראל כץ: באופן כללי, כמו שאמרת, המבחן במחשב מאוד מקל.

ישראל כץ: הוא גם אובייקטיבי, הוא גם נוח, הוא מאפשר באמת לנבחן למצות את הידע שלו.

ישראל כץ: יש אנשים שיש להם ידע אבל הם לא מצטיינים בקרוא וכתוב, ולהם מיועד בעצם – זה חריג, זה חריג מאוד – מיועד הנוהל הזה.

ישראל כץ: אז קודם כול נוודא שהנוהל יהיה טוב לכל השנים הבאות.

ישראל כץ: אני אבדוק אם יש בינתיים סוג כלשהו של בחינה; רק שאני מזכיר: מדובר על חריגות.

ישראל כץ: זאת אומרת, כולם נבחנים, גם, בכל השפות, כולל בערבית, נבחנים במבחן הרגיל.

ישראל כץ: יש שש שפות, עד כמה שאני זוכר.

ישראל כץ: זה מאוד יעיל, אגב.

ישראל כץ: זאת דווקא דוגמה להפרטה שהתחילה טרם זמני, ולכן אני יכול לשבח אותה, אני רק המשכתי אותה, שהיא באמת מאוד יעילה.

ישראל כץ: לא כל הפרטה היא טובה.

ישראל כץ: בתוך יום אתה נרשם, עושה תיאוריה, בשש שפות.

ישראל כץ: ולגבי המתקשים בקרוא וכתוב, השיטה החדשה תהיה טובה; היא מקובלת בעולם.

ישראל כץ: אני אראה אם אפשר לצמצם את הפער בין השיטה הישנה לשיטה החדשה.

ישראל כץ: חבר הכנסת אייכלר, השאלה שלך היא כבדה ונכבדה, ואני אומר את האמת, אני לא נערכתי לה.

ישראל כץ: מאחר שהנושא כל כך חשוב, וודאי יש הפקות לקחים וכו', אני יכול להתייחס רק באופן כללי, כי ודאי צריך לבדוק.

ישראל כץ: אבל אין כאן בריחה מאחריות, ואני אף פעם לא בורח ממה שאני אחראי לו.

ישראל כץ: אבל במירון, בקבר הרשב"י, בל"ג בעומר ובכלל, הממשלה קבעה כללים מאוד ברורים.

ישראל כץ: יש חברה שהוקמה, עד כמה שאני זוכר; משרד התחבורה לא קיבל נציגות אפילו בחבר המנהלים של החברה הזאת.

ישראל אייכלר: לא קיבל?

ישראל כץ: החברה.

ישראל כץ: יש חברה שכפופה לאוצר.

ישראל אייכלר: קיבלתם נציגות?

ישראל כץ: יש אדם אחד קבוע, אגב, אלכס ויז'ניצר, הוא עובר, כמו האיש עם המזוודה, לכל תפקיד.

ישראל כץ: הוא גם ראש הוועדה, הוא ראש החברה, זה בסדר.

ישראל כץ: הוא מסור לזה.

ישראל כץ: הוא גם ממלא תפקיד אחר כרגע באחת מהחברות במשרד.

ישראל אייכלר: למה אין לכם נציג שם?

ישראל כץ: כלומר, האחריות הכוללת היא על החברה.

ישראל כץ: עכשיו, כמובן, המשטרה היא פונקציה מאוד רצינית; משרד התחבורה, בהכוונת האוטובוסים ובתכנון, זו פונקציה מאוד רצינית, אבל בהחלט צריך לבדוק.

ישראל כץ: השנה, אני מבין ששינו שם נהלים.

ישראל כץ: במקום רכב פרטי, דיברו על תחבורה בהיסעים ציבוריים.

ישראל כץ: לא צריכה להיות אפליה, לדעתי, בין אוטובוס שנשכר באופן פרטי, שהוא ציבורי, לבין אוטובוס של חברה כמו "אגד" או חברה אחרת שציינת.

ישראל כץ: אבל בוא נאמר, לפני הבדיקה – וזו שנה ראשונה שהנהלים החדשים עובדים – לפי מה שאני שמעתי, וגם מהדברים שלך, קודם כול, כל מי שרצה להגיע הגיע, זה הכי חשוב; וב.

ישראל כץ: עד כמה שאני יודע, לא היו נפגעים השנה הזאת בתאונות.

ישראל כץ: עד כמה שאני יודע לא היו נפגעים, וגם זה דבר חשוב מאוד.

ישראל כץ: אז שני הדברים החשובים קרו.

ישראל כץ: מי שרצה לבוא לאירוע הגיע, כולם, וגם לא נפגעו כשיצאו מהאירוע או בדרך לאירוע.

ישראל כץ: כנראה, לפי מה שאתה אומר, ביציאה חזרה היה חוסר ארגון מסוים, וצריך לבדוק את זה.

ישראל כץ: אני לא רוצה, אבל, לשלוף כאן כרגע אמירה שהיא לא מבוססת על מידע.

ישראל כץ: ודאי שהשקיעו המון מחשבה, זה אני יודע.

ישראל כץ: גם בתור הגוף שהוא לא היה הגוף האחראי, אלה שהשתתפו מכיווננו – היו ישיבות ותכנונים, ועובדה, גם, שכל ההמונים הגיעו למקום.

ישראל כץ: גם נדמה לי שלא צעדו ברגל בדרך לשם, בניגוד לשנים קודמות.

ישראל אייכלר: הגיעו הרבה פחות.

ישראל כץ: הרבה פחות.

ישראל כץ: אז היה שיפור, אבל צריך בהחלט להפיק לקחים ולהסדיר.

ישראל כץ: זה מוביל אותי לשאלה הנוספת, או האמירה, של חבר הכנסת מרגי.

ישראל כץ: אז קודם כול, תודה.

ישראל כץ: תודה בשם שרת הבריאות, גם, על מה שבירכת אותה.

ישראל כץ: את שר המדע גם בירכת?

יעקב מרגי: תמיד.

ישראל כץ: תמיד, אוקיי.

ישראל כץ: אז אני מודה בשם כל השרים שאינם ליד המיקרופון.

ישראל כץ: בהחלט ההסדר ב"הדסה" הוא חשוב לרווחת אזרחי מדינת ישראל שזקוקים לטיפול חשוב.

ישראל כץ: כאשר החזון שדיבר עליו חבר הכנסת מרגי, שאכן גם מנעתי את קטיעתו בתקציב הקודם – הוא מדבר על חיבור הפריפריות וחיבור ירושלים ומערכות להסעת המונים – כאשר הוא כבר יתממש בקנה מידה שהוא אפילו מעבר לקנה המידה הרחב שבו הוא מבוצע, גם דרכי הגישה יורחבו עוד יותר.

ישראל כץ: אני מוצא את עצמי במצב שאני חייב היום, כבר מעל חמש שנים בתפקידי, ברוך השם, לעשות את כל מה שלא הספיקו הטורקים, האנגלים, אבות הציונות ומייסדי מדינת ישראל עד היום.

ישראל כץ: וכידוע, כאשר הדברים כבר קורים אז רוצים עוד, אגב.

ישראל כץ: כשמורגלים במעט אז לא מבקשים, אבל כאשר רואים, הנה עוד כביש ועוד דבר ועוקרים הרים – באמת, זה כמעט מעשה בראשית, ברמת אדם, אני מדבר; ההרים בגליל, ההרים בירושלים, מה שאתם לא רואים, מתחת לפני הקרקע, החפירות וכל הדברים האחרים, מעצבים כאן מציאות אחרת לגמרי.

ישראל כץ: אזור מירון הוא אזור שהוא גם הררי, גם הדרכים מוגבלות.

ישראל כץ: חלק מהפרויקטים יובילו אליו בצורה הרבה יותר בטוחה ומהירה בכבישים רחבים, ובחלק נצטרך, גם בכבישי הגישה, לשדרג, וגם רכבת תגיע לשם יום אחד בהמשך.

ישראל כץ: תאר לעצמך, הרב אייכלר, שעולים בירושלים על הרכבת המהירה, שבעזרת השם עוד שלוש שנים וחצי תתחיל לעבוד, ובתוך 28 דקות מגיעים לתל-אביב, וממשיכים ברכבת עד לגליל, כי גם בכרמיאל תהיה כבר, ובהמשך לכיוון צפת וקריית-שמונה, ואפשר להגיע לכל מקום.

ישראל כץ: אז תאר לעצמך רכבת מהירה לקבר הרשב"י, מירושלים, עם נקודת איסוף בדרך.

יצחק וקנין: בעזרת השם.

ישראל כץ: אוקיי.

ישראל כץ: אז תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לשר התחבורה.

יצחק וקנין: אני מודה לך.

יצחק וקנין: מודה לכל השואלים.

יצחק וקנין: אני מזמין את שרת הבריאות, השרה יעל גרמן, לעלות לדוכן להשיב – – –

ישראל אייכלר: אני רוצה לברך את השר שעוד יזכה להגיע ברכבת במירון.

יצחק וקנין: בעזרת השם.

יצחק וקנין: במהרה בימינו.

יצחק וקנין: שרת הבריאות, השרה יעל גרמן, תשיב על שאילתה דחופה מס' 193 מאת חבר הכנסת ניצן הורוביץ בנושא: תקציב לבית-החולים זיו בצפת לטיפול בפצועים הסורים.

יצחק וקנין: חבר הכנסת הורוביץ, רשות הדיבור שלך.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, הטיפול בפצועי המלחמה מסוריה שמגיעים לבית-חולים זיו בצפת ממומן על-ידי בית-החולים, אף שסוכם על תוספת תקציב ממשלתית לבית-החולים ומענה ראוי לצרכים המקומיים שנדחקים עקב כך.

ניצן הורוביץ: רצוני לשאול: 1.

ניצן הורוביץ: מה קורה עם תוספת תקציב לבית-החולים בגין הטיפול בפצועים?

ניצן הורוביץ: 2.

ניצן הורוביץ: מדוע עד כה לא יושם ההסדר הבין-משרדי בנושא?

ניצן הורוביץ: ורק יורשה לי להעיר שאני מאוד מברך על מה שקורה בבית-החולים צפת, וגם בנהרייה.

ניצן הורוביץ: הם עושים עבודת קודש, רק הם צריכים תגבור.

ניצן הורוביץ: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יצחק וקנין: גברתי השרה תשיב.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להודות לחבר הכנסת מרגי על המילים החמות.

יעל גרמן: צריך גדלות נפש כדי לדעת לומר מילה טובה, ועוד מהאופוזיציה.

יעל גרמן: אז תודה.

יעל גרמן: כן, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אתה צודק, מגיעות ברכות לכל בתי-החולים בצפון שמטפלים בפצועים מסוריה.

יעל גרמן: מדובר באמת בבית-חולים זיו, בפורייה, ברמב"ם, בנהרייה.

יעל גרמן: עשרות פצועים מגיעים, ובתי-החולים החלו לטפל בהם עוד לפני שהם ידעו אם הם יקבלו כסף או לא יקבלו כסף; ממש, דרך אגב, כמו שבתי-החולים פה במרכז מטפלים בחסרי המעמד גם בלי שהם מקבלים כסף.

יעל גרמן: כי מערכת הבריאות היא מערכת שמצילה חיים, מצילה חיי אדם באשר הוא אדם.

יעל גרמן: ואני רוצה לומר לך שבסוף 2013 הגענו להסדר עם משרד הביטחון על כך שמשרד הביטחון משתתף בעלויות.

יעל גרמן: העלויות מתחלקות בין שלושה: משרד הביטחון, משרד האוצר ומשרד הבריאות.

יעל גרמן: ובחודש האחרון התחילו להגיע כספים ממשרד הביטחון, התשלומים התחילו לעבור לבית-חולים זיו, כמו לשאר בתי-החולים.

יעל גרמן: נכון שיש לנו עיכוב ויש delay, אבל הם בהחלט מקבלים את התשלומים, והם יקבלו את כל התשלומים המגיעים להם.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שאלה נוספת.

יצחק וקנין: ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

יצחק וקנין: שאלה נוספת.

ניצן הורוביץ: קודם כול, גברתי השרה, תודה על התשובה.

ניצן הורוביץ: כמו שאמרתי לך, אני חלילה לא בא בביקורת אל בתי-החולים, אני חושב שהם עושים עבודה נפלאה.

ניצן הורוביץ: תראי, אני הייתי לפני שבועיים וחצי בבית-חולים זיו, סיירתי במחלקה ושמעתי מהרופאים ומכוח-האדם שם, אחיות וכו', שהם לא קיבלו עדיין שום תגבור; ופשוט מדובר במאות פצועים שבית-החולים הזה קלט, נוסף על העבודה הרגילה, כשגם כך לא קל להם.

ניצן הורוביץ: לכן אני רוצה לשאול אותך, מתי את חושבת שהתוספת הזאת שעכשיו אמרת, מתי בפועל היא תתורגם – מה שנקרא, למשל, להגדלת כוח-אדם בבית-החולים: למיטות, לאחיות, לכוח עזר סיעודי, בשביל לתת את המענה לכמות הזאת של פצועים שמגיעה מסוריה.

ניצן הורוביץ: ואם גם תוכלי להגיד מה הקריטריונים להגדלת התקציב הזאת, זאת אומרת, לפי מה אתם מעבירים את התוספת כדי שהם יוכלו לתפקד כמו שצריך.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יצחק וקנין: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני רוצה להצטרף לדברי חברי ניצן הורוביץ, רק שהוא דיבר על בית-החולים זיו בצפת, ואני פשוט גם ביקרתי בבית-החולים נהרייה, ואני חייב להגיד לך שעושים עבודת קודש בהצלת חיים, ואני חושב שזה ראוי להערכה במדינת ישראל.

דוד אזולאי: אף שמדובר באויבים, כשמדובר בהצלת חיים אנחנו מזיזים הכול הצדה ואכן עוסקים בהצלת חיים, גם בבית-החולים נהרייה וגם בבית-החולים צפת.

דוד אזולאי: אבל כפי שאני מכיר את בית-חולים נהרייה – מקרוב – יש שם בעיות תקציביות קשות, והעול הזה הוא עול כבד עליהם.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך שהחשש הגדול שלי הוא לא שחס וחלילה ייפגעו אותם פצועים שמגיעים אלינו מסוריה, אני נורא חושש שזה גם יבוא על חשבון אזרחי מדינת ישראל.

דוד אזולאי: לכן אני מבקש ממך – וכפי שאני מכיר אותך, אני יודע שאת יודעת לעשות עבודה מצוינת: יפה שעה אחת קודם לעשות את המעשה הזה כדי לא לקומם את האזרחים של מדינת ישראל, שיגידו: אלה מקבלים טיפול על חשבוננו.

דוד אזולאי: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

יצחק וקנין: גברתי השרה תשיב לשואלים.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ניצן, אתה, בשאילתה שלך, לא דיברת על תקנים אלא דיברת על תקציבים.

יעל גרמן: נכון שתקנים משמעותם תקציבים, אבל תקציבים אין משמעותם בהכרח תקנים.

יעל גרמן: כאשר אני דיברתי על כך שהתקציבים התחילו לעבור, הכוונה היא לתקציבים על-פי התחשיב של משרד הבריאות ליום אשפוז, ועד היום הם לא קיבלו זאת.

יעל גרמן: אין משמעות הדבר שאנחנו מוסיפים תקנים.

יעל גרמן: מערכת הבריאות, כפי שאני חוזרת ואומרת, רעבה לתקציבים, חסרה בתקנים, גם תקני מיטות וגם תקני כוח-אדם, וזה נכון בכלל; ובפרט – אין משמעות תוספת התקציבים שאנחנו מעבירים כרגע לבתי-החולים תוספת תקנים.

יעל גרמן: בנושא הזה צריך לדון בנפרד, בהיבט מערכתי, כללי, ולאו דווקא באותו היבט של הפצועים.

יעל גרמן: גם צריך לשמור על פרופורציות, ובכך אני פונה לחברי חבר הכנסת דוד אזולאי.

יעל גרמן: צריך לשמור על פרופורציות: מדובר בעשרות, אפילו לא במאות, בכל בית-חולים, כמובן.

יעל גרמן: זה לא משנה את הסך הכול של הטיפול בשאר החולים ובשאר המטופלים.

ניצן הורוביץ: זה פצועים קשה.

ניצן הורוביץ: זה טיפול קשה, זה לא פצועים קל.

יעל גרמן: נכון, גם אני ביקרתי וגם אני ראיתי, וזה נכון מאוד.

יעל גרמן: אבל אם אתה ביקרת, אתה ראית שבבית-חולים זיו יש בודדים במחלקה, וגם בנהרייה, ברמב"ם; ובסך הכול באמת זה לא מה שמשנה את היחס למטופלים הישראלים בשום פנים ואופן, ובוודאי אין שום בסיס לאמירה שבגלל הטיפול של בתי-החולים שציינתי בפצועים הסורים נפגעים המטופלים שלנו.

יעל גרמן: לא, זה לא קיים.

יעל גרמן: עם זאת, כפי שאמרתי בתשובתי הראשונה, התקציבים, שמן הצדק צריכים להגיע לבתי-החולים, התחילו להגיע, ויגיעו, ובתי-החולים יקבלו את המגיע להם.

יעל גרמן: תודה.

יצחק וקנין: תודה לשרת הבריאות, תודה לשואלים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו סיימנו את פרק השאילתות הדחופות.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1950/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לפרק החקיקה.

יצחק וקנין: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ריבית על יתרת זכות), התשע"ד–2013, של חברת הכנסת מירי רגב – הנמקה מהמקום.

יצחק וקנין: ישיב לך סגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך, שרים, חברי כנסת, הרעיון שעומד בבסיס הצעת החוק הזו הוא שהבנקים לא יכולים רק לקחת ריבית על מינוס של האזרחים אלא – גם על פלוס.

מירי רגב: ואני אגיד לך, סגן שר האוצר, הייתי בשוק שוועדת השרים סוף-סוף אישרה את זה.

מירי רגב: הגיע הזמן שוועדת השרים תאשר חוק שמעביר מסר לבנקים שהחזירות שלהם צריכה להיפסק.

מירי רגב: הגיע הזמן לטפל בחוסר התחרות בקרב הבנקים, הגיע הזמן לטפל בזה שעל כל פעולה שאנחנו עושם בבנק אנחנו משלמים עמלות.

מירי רגב: הגיע הזמן לטפל בזה שאין להם שום מגבלות ורסן.

מירי רגב: הגיע הזמן להעביר מסר מהכנסת לבנקים השונים: אתם הפסקתם לקבל את המשכורות הגבוהות, את הדיבידנדים, על חשבון הציבור, שמלווה לכם את הכסף שלו, ואתם, מהכסף שלו, עושים לכם את ההון הפרטי שלכם.

מירי רגב: ולכן, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ראשונה בסדרת הצעות חוק שאני מתכוונת להגיש ואשר תעמיד את הבנקים במקומם.

מירי רגב: הבנקים צריכים להרוויח, אבל לא צריכים להיות חזירים.

מירי רגב: ואנחנו צריכים להיות הוגנים כלפי הציבור – –

יצחק וקנין: תודה.

מירי רגב: – – בדיוק כפי שקבע בית-המשפט העליון.

מירי רגב: אני מבקשת להודות מאוד לוועדת שרים לחקיקה, כולה; לשרים שתמכו בהצעת החוק הזאת והעבירו מסר חיובי ואופטימי לציבור הישראלי.

מירי רגב: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת מירי רגב.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1067/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: להצעת חוק זו הוצמדה הצעת חוק דומה של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ריבית על יתרת זכות), התשע"ג–2013.

יצחק וקנין: חבר הכנסת הורוביץ.

יצחק וקנין: דקה מהמקום.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת כבר הייתה צריכה להגיע מזמן.

ניצן הורוביץ: לבנקים אין שום בעיה, והם עושים את זה בצורה, פשוט לפעמים מופקרת: לקחת ריביות קורעות, ריביות על יתרות מינוס, על יתרות חובה, ולעומת זאת, כסף שלנו ששוכב בבנקים, רוב הבנקים לא נותנים לנו עליו גרוש, ומזה הם עושים את הרווחים הגדולים שלהם.

ניצן הורוביץ: הצעת החוק הזאת היא אחת ההוגנות והצודקות והראויות שמגיעות לכנסת.

ניצן הורוביץ: ומי שמדבר עם ציבור ופוגש ציבור, כמונו, שומע את הדבר הזה כבר שנים.

ניצן הורוביץ: אז הגיע הזמן לתקן את המעוות.

ניצן הורוביץ: לא הבנקים שולטים במדינת ישראל, המדינה שייכת לאזרחים.

ניצן הורוביץ: וזה כסף שלנו, שבדין ובזכות מגיעה לנו ריבית עליו, בדיוק כמו שהם לוקחים ריבית על המינוס.

יצחק וקנין: תודה.

ניצן הורוביץ: אז פה מדובר על לחייב אותם.

ניצן הורוביץ: יש בנקים שכבר עושים את זה מבחינתם, על-פי שיקוליהם, אבל פה מדובר על לחייב, וזה דבר ראוי ונכון וצודק.

ניצן הורוביץ: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1902/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: להצעה זו יש הצמדה נוספת, שלוש הצעות.

יצחק וקנין: הצעה של חבר הכנסת אברהם מיכאלי – הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ריבית על יתרת זכות), התשע"ד–2013.

יצחק וקנין: גם לך דקה מהמקום, אותה הצעה.

אברהם מיכאלי: תודה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אכן חוק מבורך, אדוני היושב-ראש.

אברהם מיכאלי: החוק הזה, אנחנו מנסים לקדם אותו כבר כמה קדנציות, וייאמר כרגע לזכותה של הממשלה הנוכחית, שהיא שמאפשרת כרגע להביא את החוק הזה לקריאה טרומית.

אברהם מיכאלי: אנחנו חושבים שיש פה תיקון עוול גדול לאזרחים, שבאים לבנק ומחויבים בכסף על כל פעולה, על כל מינוס בבנק.

אברהם מיכאלי: הרבה כסף ששוכב שם לטובת אותו אזרח – הוא לא מקבל שום דבר.

אברהם מיכאלי: אגב, זה כבר היה בשנים קודמות, אדוני היושב-ראש.

אברהם מיכאלי: לפני הרבה שנים היה כזה דבר.

אברהם מיכאלי: הבנקים ביטלו את זה כי נוח להם לא לשלם כסף.

אברהם מיכאלי: לכן, אזרח שצובר כסף בחשבון שלו כיתרת זכות, מגיע לו שהכסף שלו גם יתוגמל על-ידי הבנק.

אברהם מיכאלי: הרבה אנשים אולי יתעודדו מכך ולא יהיו במינוס כפי שהם מחויבים היום בהרבה מאוד אגרות על כך.

אברהם מיכאלי: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי.

יצחק וקנין: ישיב על שלוש ההצעות חבר הכנסת, סגן שר האוצר, מיקי לוי.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, כנסת נכבדה, הממשלה תומכת בהצעת החוק.

מיקי לוי: אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

מיקי לוי: תודה רבה לכל היוזמים בראשותה של חברת הכנסת רגב.

יצחק וקנין: תודה לסגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצבעה על כל הצעה בנפרד.

יצחק וקנין: נצביע על הצעת החוק של חברת הכנסת מירי רגב, הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ריבית על יתרת זכות), התשע"ד–2013.

יצחק וקנין: רבותי, קריאה טרומית.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ריבית על יתרת זכות), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יצחק וקנין: 32 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכספים להכנתה – – –

קריאה: כלכלה.

יצחק וקנין: כלכלה?

יצחק וקנין: ועדת כלכלה.

קריאה: – – – מסכימה.

יצחק וקנין: אני לא קראתי את זה.

יצחק וקנין: אני מבין שזה כלכלה?

מירי רגב: ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: ועדת הכלכלה, להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: רבותי, הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ריבית על יתרת זכות), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יצחק וקנין: רבותי, קריאה טרומית.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ריבית על יתרת זכות), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יצחק וקנין: 35 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ריבית על יתרת זכות), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

יצחק וקנין: רבותי, הצבעה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ריבית על יתרת זכות), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יצחק וקנין: 39 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: גם הצעה זו תובא לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/2216/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – מפעלים מוגנים ומשתקמים), התשע"ד–2014.

יצחק וקנין: הנמקה מהמקום של חברת הכנסת קארין אלהרר.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, שרים, חברי וחברותי חברות הכנסת, הצעת החוק שאני מציגה בפניכם היום תגן לראשונה על אחת האוכלוסיות המוחלשות ביותר במדינת ישראל מפני הטרדות מיניות במקום העבודה.

קארין אלהרר: בישראל מועסקים כיום כ-15,000 משתקמים במפעלים מוגנים, שהם מסגרת שיקומית שנועדה להקנות למשתקמים כלים וניסיון לקראת שילוב עתידי בשוק החופשי.

קארין אלהרר: המשתקמים מגיעים מדי בוקר ועושים את עבודתם נאמנה, אך הם אינם "עובדים"; החוק לא מגדיר את מערכת היחסים בינם לבין המעסיק שלהם – יחסי עובד–מעביד.

קארין אלהרר: כתוצאה מכך, בין השאר, הוראות החוק למניעת הטרדה מינית אינן חלות עליהם, ולמעשה עד היום אותם אלפי משתקמים חשופים לחלוטין להטרדות מיניות במקום העבודה, ללא כל חובה של המעסיק למנוע או לטפל במקרים שבהם מתרחשת הטרדה בפועל.

קארין אלהרר: הצעת החוק הגיעה אלי מסטודנטים בקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות באוניברסיטה העברית.

קארין אלהרר: במסגרת העבודה בקליניקה טיפלו הסטודנטים במקרה של בחורה עם מוגבלות קוגניטיבית-התפתחותית שסבלה מהטרדה מינית במפעל המוגן שבו הועסקה.

קארין אלהרר: לאחר חשיפת המקרה אותה בחורה פשוט הועברה למפעל אחר, כי החוק לא חייב את המעסיק, לא לבדוק, לא לדווח ולא לנקוט הליכים.

קארין אלהרר: מצב הדברים הוא אבסורדי, ולא ניתן להשלים עמו.

קארין אלהרר: לכן אני מפצירה בחברי וחברותי להצביע בעד הצעת החוק ולהביא לתיקון משמעותי במצב.

קארין אלהרר: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת קארין אלהרר.

יצחק וקנין: תשיב בשם שרת המשפטים שרת הבריאות, השרה יעל גרמן.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברותי חברות הכנסת, חברי חברי הכנסת, זוהי הצעה ראויה שנותנת ביטוי לאותם אנשים חסרי אונים שלא יכולים לבטא את ההתנגדות שלהם כאשר מישהו מטריד אותם, אבל אנחנו, כחברה וכמחוקק, צריכים לבוא ולתת להם ביטוי.

יעל גרמן: קורה גם שאישה שאינה בעלת מוגבלות קופאת על מקומה כאשר מישהו מטריד אותה מינית – דרך אגב, גם כאשר מופעלת עליה אלימות – ועל אחת כמה וכמה כאשר אנחנו מדברים באנשים עם מוגבלות שכלית או כל מוגבלות אחרת.

יעל גרמן: החוק הקיים קובע כי במצבים מסוימים המוטרד לא נדרש להראות למטריד כי אינו מעוניין בהצעות או בהתייחסויות המיניות.

יעל גרמן: מדובר במצבים שבהם קיים פער כוחות ואי-שוויון בולט בין המטריד לבין המוטרד.

יעל גרמן: לכן יש להוסיף לרשימה בחוק, באופן מפורש, גם אדם עם מוגבלות נפשית, גופנית או שכלית המועסק במפעל מוגן.

יעל גרמן: ההצעה נועדה להסיר ספק שגם במצבים שבהם לפי דיני עבודה לא מתקיימים יחסי עובד–מעביד יש לראות כהטרדה מינית הצעות או התייחסויות חוזרות, מיניות כמובן, למועסק, תוך ניצול מרות או תלות, כהטרדה מינית.

יעל גרמן: בשל אותו היגיון נדרש גם התיקון השני בהצעת החוק, הקובע אחריות שילוחית מיוחדת של המעסיק בכל מעשה של הטרדה מינית והתנכלות מטעם עובדו.

יעל גרמן: נוכח האמור לעיל אני מברכת את חברתי חברת הכנסת קארין אלהרר על הצעת החוק החשובה הזאת.

יעל גרמן: הממשלה תומכת בהצעת החוק, ובלבד שקידומה ייעשה בתיאום עם משרדי המשפטים, הכלכלה, הרווחה והמשרד לביטחון פנים.

יעל גרמן: תודה.

יצחק וקנין: חברת הכנסת קארין אלהרר, אני מבין שאת מסכימה להתניה שאמרה השרה.

יצחק וקנין: אני מודה לשרת הבריאות, השרה יעל גרמן.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – מפעלים מוגנים ומשתקמים), התשע"ד–2014, של חברת הכנסת קארין אלהרר, קריאה טרומית – מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – מפעלים מוגנים ומשתקמים), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי נתקבלה.

יצחק וקנין: 43 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדה לקידום מעמד האישה להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/2394/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק וקנין: רבותי, הצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון – ייצוג הולם לנשים בוועדות ציבוריות ברשויות המקומיות), התשע"ד–2014, של חברת הכנסת עליזה לביא.

יצחק וקנין: הנמקה מהמקום.

יצחק וקנין: השרה יעל גרמן משיבה גם בחוק הזה?

יצחק וקנין: רק רגע, חברת הכנסת עליזה לביא, רק שנייה אחת לפני שאת מתחילה להקריא את הצעת החוק.

יצחק וקנין: מי משיב לחברת הכנסת עליזה לביא?

יצחק וקנין: אני מבין שהשרה יעל גרמן לא קיבלה נוסח של תשובה.

יצחק וקנין: אין חובת תשובה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, לא תהיה תשובה.

יצחק וקנין: בסיום דברייך, רק אם תהיה התנגדות, ואני מבין שיש התנגדות – חברת הכנסת עליזה לביא, את יכולה להתחיל להקריא את הצעת החוק שלך.

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי, חברותי, חברי הכנסת, כולנו יודעות ויודעים שהמרחב הציבורי, שלו ההשפעה הגדולה ביותר והישירה על החיים של כולנו, המרחב הציבורי שמקיף את הבית שלנו, את הקהילה שלנו, הוא המקום שההתרחשות של הפעילויות היומיומית קיימת בו: בניין המגורים, מקום העבודה שלנו, בתי-הספר של הילדים שלנו והרחובות שבהם כולנו נמצאים.

עליזה לביא: את הזכות לעצב את המרחב הזה, בהווה ובעתיד, חייבים להבטיח לכלל האוכלוסייה, וכידוע, בפועל, נשים, כמו תתי-קבוצות של אוכלוסייה, פעמים רבות אינן חלק מהעשייה הזאת ומהתרומה הזאת.

עליזה לביא: תמהיל אנושי רחב מתחייב כדי להבטיח לכולנו סביבת חיים נכונה יותר, טובה יותר, למען כולנו, תוך ביטוי רגישות לצרכים המיוחדים של מרחב החיים של כולנו.

עליזה לביא: אבל נשים לא נבחרות במספרים ראויים, כמו שאנחנו מכירים היטב את מציאות החיים בישראל, ונשים לא מיוצגות ברשויות המקומיות, ובכך אנו עוסקות ועוסקים בהצעת חוק אחרת שנשלים את חקיקתה בהקדם האפשרי.

עליזה לביא: אבל גם אלה שנבחרות אינן נמצאות באופן מספק במוקדי קבלת ההחלטות.

עליזה לביא: הצעת החוק הזאת שלי מבקשת להבטיח ייצוג הולם לנשים בוועדות הרשויות המקומיות והעירוניות.

עליזה לביא: חובת ייצוג הולם לנשים ממגוון קבוצות האוכלוסייה בוועדות המועצה ברשויות המקומיות עולה בקנה אחד – ואני מבקשת להזכיר לכולנו את החלטה 1325 של מועצת הביטחון של האו"ם, המחייבת ייצוג הולם של נשים ומתן הגנה לנשים מפני אלימות.

עליזה לביא: יישום החלטה 1325 בהקשר מוניציפלי הוא חשוב מאוד במיוחד לאור התפקידים של ועדות המועצה ברשות מקומית בזיהוי של הצרכים הייחודיים של נשים בשטחן, כמו למשל הגנה מפני אלימות, על כל הסוגים וההתאמות של השירותים המוניציפליים בהתאם.

עליזה לביא: הדרישה הזאת, של ייצוג הולם, הולכת יד ביד עם הדרישה שלנו לייצוג הולם לנשים במקומות נוספים: בוועדות הכנסת – רק בשבוע שעבר הוקמה ועדה חשובה ומשמעותית, אני מזכירה לכולנו, לתקציב הביטחון, ללא כל ייצוג נשי.

עליזה לביא: לא ייאמן שגם בשנת 2014 מוקמות ועדות ללא כל ייצוג נשי, כלומר ללא ייצוג של 50% מהאוכלוסייה.

עליזה לביא: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שבעתיד הקרוב כבר לא נידרש לחוקים שכאלה, ושקבוצות האוכלוסייה השונות יקבלו את הקול, את המקום שלהן ואת ההשפעה הראויה להן במוקדי קבלת ההחלטות.

עליזה לביא: הדרישה החוקית תהפוך לנורמה.

עליזה לביא: אני מבקשת להודות לחבר הכנסת דב חנין על קידום ההצעה במשותף.

עליזה לביא: אני אודה על תמיכה של כולכם וכולכן.

עליזה לביא: תודה, אדוני היושב-ראש.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/605/19; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: יש הצעת חוק מוצמדת:

חמד עמאר: הצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון – ייצוג הולם לנשים בוועדות ציבוריות ברשויות המקומיות), של חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

חמד עמאר: יש לך דקה מהמקום.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום בישראל יש אולי שתי נשים, אולי שלוש, שמכהנות כראש רשות מקומית.

ניצן הורוביץ: זה מספר מביש בהשוואה למספר של יותר מ-250 רשויות מקומיות.

ניצן הורוביץ: לרשות המקומית יש השפעה עצומה על החיים שלנו, ולנשים בתור חצי מהאוכלוסייה, בכל זאת, אין ייצוג.

ניצן הורוביץ: לא רק שאין ייצוג הולם, הייצוג של נשים ברשויות המקומיות, במועצות, בוועדות, בחברות העירוניות, הוא ייצוג מביש.

ניצן הורוביץ: הצעת החוק הזאת באה לתקן את העניין.

ניצן הורוביץ: זה חיוני.

ניצן הורוביץ: זה לא רק עניין של ייצוג של חצי מהאוכלוסייה שלא מתקיים, זה עניין של נקודת מבט מגדרית שחייבת לבוא לידי ביטוי בעבודה של הרשויות המקומיות.

ניצן הורוביץ: הצעת החוק הזאת היא מאוד חשובה, היא הייתה צריכה לקרות כבר מזמן; זה לא בסדר שאנחנו בכלל באים היום, בשנת 2014, ומצביעים על המצב הזה.

ניצן הורוביץ: זה מצב לא תקין בצורה שערורייתית.

ניצן הורוביץ: אני מקווה שהצעת החוק הזאת, אחרי שתאושר היום בקריאה טרומית, תתקדם מהר כדי שנשים יוכלו לבוא לידי ביטוי – אני רואה שאת מסתכלת עלי, השרה גרמן, אז את יודעת בדיוק על מה אני מדבר.

ניצן הורוביץ: די, הגיע הזמן לאפשר לנשים ייצוג שוויוני, הולם וראוי בשלטון המקומי, על כל זרועותיו ברשויות המקומיות.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: תשיב על שתי הצעות החוק שרת הבריאות יעל גרמן בשם שרת המשפטים.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברותי חברות הכנסת, חברי חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעה.

יעל גרמן: צדקה חברתי חברת הכנסת עליזה לביא: אנחנו צריכים ייצוג הולם בכל מקום, בכל ועדה.

יעל גרמן: השלטון המקומי הוא אחד מן השטחים שבהם עדיין לא נותנים לנו שוויון מלא, ולכן יש להצעה הזאת חשיבות רבה.

יעל גרמן: כמי שבאה מן השלטון המקומי, כמי שיודעת שאם יהיה לנו בסיס איתן, ואם תהיינה באמת נשים בבסיס, אז לאחר מכן יעלו גם הנשים לצמרת.

יעל גרמן: אנחנו מאוד תומכים בהצעה הזו.

יעל גרמן: עם זאת, אני חייבת לציין שיש לשים לב כי ההצעה מתייחסת לסוגים שונים של גורמים ממנים ולסוגים שונים של ועדות, והאפשרות להבטיח באמצעות חקיקה ייצוג הולם לנשים איננה זהה בכל הגופים הללו.

יעל גרמן: לפיכך יש לבחון את האופן שבו תיקבע חובת הייצוג של הנשים.

יעל גרמן: נוכח האמור, הממשלה תומכת בהצעת החוק, ובלבד שקידומה ייעשה בתיאום עם משרד המשפטים ומשרד הפנים.

יעל גרמן: אנחנו מבקשים להעביר את הצעת החוק ואת הדיון בה לוועדה למעמד האישה, זה המקום הראוי, והטבעי והנכון.

יעל גרמן: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: יש מתנגד להצעת החוק הראשונה – חבר הכנסת ישראל אייכלר.

דוד רותם: לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד רותם: מה פתאום ועדת מעמד האישה?

יעל גרמן: מעמד האישה, מה זה.

דוד רותם: לא, לא, ועדת הפנים.

דוד רותם: זה רשויות מקומיות.

דוד רותם: יש בתקנון – – –

חמד עמאר: יש לך שלוש דקות, בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שרים, היה הייתה מדינה שנקראה הדמוקרטיה העממית הסובייטית ששלטה על רוסיה ועל הרבה מדינות, בערך 300 מיליון אנשים, והססמה שלה הייתה: דמוקרטיה ושוויון בין עני ובין בעל הון, בין מעמדות, בין עמים, בין לאומים, ממש שוויון.

ישראל אייכלר: והיום יודע העולם כולו שאותה מדינה הייתה הכי-הכי אנטי-שוויונית, הכי-הכי אנטי-דמוקרטית, ורק אליטה מסוימת שגדלה בקומסומול ובתנועות הנוער הקומוניסטיות – היא התקדמה, וכל העם סבל מדיכוי, מאפליה, מכל הדברים שקרו וקורים כאן.

ישראל אייכלר: גם במדינת ישראל חשוב שהאזרחים ישמעו ויראו שכשמדברים פה על ייצוג הולם לנשים בוועדות במועצות מקומיות ובשלטון מקומי כאילו יש מצב שאין אפליה של נשים בשל היותן ערביות או בשל היותן חרדיות או בשל היותן בפריפריה החברתית והכלכלית; כאילו מישהו דואג לנשים החרדיות שיהיו להן אותן זכויות והנחות במעונות-היום שיש לאחרות, בשעה שרק בשבוע שעבר הממשלה החליטה לשלול את זכויות האישה העובדת החרדית שבעלה יושב ולומד תורה מלקבל הנחה במעונות; כאילו יש בכלל נציגים בוועדות האלה של אנשים חרדים, גברים ונשים כאחד.

ישראל אייכלר: דיברו על 50% מהאוכלוסייה שלא מיוצגת.

ישראל אייכלר: הרי החרדים והערבים הם לפחות שליש או 40% מהאוכלוסייה, ואין בכל הוועדות האלה לא ערבי, לא גבר ולא אישה, ולא חרדי, לא גבר ולא אישה.

ישראל אייכלר: אז איך אפשר לדבר על שוויון כאשר במקום לעסוק באמת – אם הם היו כנים, ולא לעסוק רק ב-glory ולהשיג ג'ובים לאותה אליטה שמסתובבת באותם משרדי ממשלה ושולטת, לשבת בכל הוועדות, אלא לדאוג באמת לאותה אישה שעומדת בתור בעירייה, גם אם היא חרדית, גם אם היא לא חרדית, עומדת בתור שעות; לדאוג לאימהות ברוכות ילדים.

מיכל רוזין: זה בדיוק זה.

ישראל אייכלר: אותה מדינה שפוגעת באימהות ברוכות ילדים ומונעת מהילדים שלה לחם בקיצוץ קצבאות הילדים, אותה מדינה מדברת על כבוד לאישה?

ישראל אייכלר: על שוויון לאישה?

ישראל אייכלר: אותן נשים שמפלים אותן לרעה שלא תהיה להן קורת גג ועושים אפליה – 0% מע"מ.

ישראל אייכלר: אני לא מדבר על זה שכשאני הצעתי 0% מע"מ לכולם, מייד דחו את זה.

ישראל אייכלר: אבל לנשים ערביות וחרדיות לא מגיעה קורת גג, כי הן היו צריכות לשרת בצבא.

ישראל אייכלר: למה?

ישראל אייכלר: כי צפון-קוריאה היא המדינה היחידה בעולם שיש בה חובת גיוס לנשים, חוץ ממדינת ישראל כמובן.

ישראל אייכלר: אין בעולם מדינה שמגייסת נשים בחובה.

ישראל אייכלר: אז מי שמדבר על כבוד האישה, קודם כול – לבטל את גיוס החובה.

ישראל אייכלר: היא לא חייבת.

ישראל אייכלר: יש לה זכות, כמובן.

ישראל אייכלר: גם הדבר של הפרנסה, המשרות.

ישראל אייכלר: נשים עובדות בשכר עבדים והאפליה מובנית במשך שנים רבות.

ישראל אייכלר: אם עוסקים בזה, בבקשה.

ישראל אייכלר: עוסקים בעיקר בעניין של ייצוג – –

חמד עמאר: תודה רבה.

ישראל אייכלר: – – בעניין של מעמד, בעניין של סמלים.

ישראל אייכלר: אז אני מבין שמי שעושה את זה – זה בשביל לצבור קולות בקרב אותו שבט לבן אליטיסטי שרוצה להשליט את עצמו ב-20 השנים הבאות כי הוא הולך ומתמעט באוכלוסייה, אז הוא רוצה לצבור כוח, והוא צובר כוח ברשויות השלטון וברשויות המשפט.

ישראל אייכלר: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מתנגד לחוק הזה, לא בגלל שלא צריך לקדם זכויות כל אדם, אם הוא אישה ואם הוא גבר, ולדאוג להן, אלא בגלל הצביעות, המגמה הזאת של העיסוק במעמדות ולא העיסוק בצורכי האישה, הגבר והאזרח ללא הבדל דת וגזע.

ישראל אייכלר: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: להצעת החוק השנייה יש מתנגד, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

חמד עמאר: יש לך שלוש דקות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כל החוק הזה הוא פופוליסטי.

נסים זאב: אין שום מהות מאחוריו.

נסים זאב: את כבודה של האישה – כולנו מכירים וכולנו מכבדים.

נסים זאב: ובזכות הנשים נגאלו עם ישראל ממצרים.

נסים זאב: אז אף אחד לא יטיף לנו מוסר – למה צריך ברשויות המקומיות 50% נשים.

נסים זאב: אני רק רוצה לדעת, מישהו ספר בוועדות של הכנסת, בוועדות השונות של הכנסת, כמה נשים יש בכל ועדה?

נסים זאב: אני רוצה לדעת.

נסים זאב: אולי נתחיל קודם כול מהכנסת.

תמר זנדברג: אולי מהמפלגות.

נסים זאב: קודם כול, בוועדת החוץ והביטחון – חצייה יהיה נשים.

נסים זאב: כי המפתח הוא אישה.

נסים זאב: ובלי אישה אי-אפשר להתחיל את הוועדה.

נסים זאב: קודם כול נדאג לשוויוניות.

תמר זנדברג: נכון.

נסים זאב: לזכויות של האישה.

נסים זאב: נכון.

נסים זאב: אז לפני שאת כל כך דואגת לרשויות המקומיות – הלוא זה בלוף אחד גדול – – –

תמר זנדברג: אנחנו דאגנו – – – מה אצלכם?

נסים זאב: רגע, רגע.

נסים זאב: מה קורה אם במועצה – – –

תמר זנדברג: – – –

נסים זאב: אני מדבר מאוד ענייני.

נסים זאב: מה קורה אם במועצה כמו של ירושלים – –

חמד עמאר: אתה תמיד מדבר ענייני.

נסים זאב: – – יש 31 נציגים – נכון, אדוני?

נסים זאב: – ויש אולי שבע או שמונה נשים חברות מועצה.

נסים זאב: איך אתה רוצה שבכל ועדה ברשות המקומית – למשל, קח את תוכנית בניין הערים, יש כמעט 15 חברים.

נסים זאב: איך אתה רוצה ששבע או שמונה נשים ישבו בוועדה אם יש רק שלוש או ארבע נשים?

תמר זנדברג: אתה דואג שבסיעת ש"ס יהיו נשים – – –

נסים זאב: רגע, את רואה שאת לא מדברת לעניין?

נסים זאב: אי-אפשר לחייב משהו תיאורטי.

נסים זאב: תפסיקו כבר עם הפופוליזם הזה.

נסים זאב: איפה באמת הנשים מקופחות?

נסים זאב: דיבר הרב אייכלר על נשים חרדיות.

נסים זאב: מישהו יכול להסביר לי למה בסמינרים לבנות שר החינוך הנכבד שלנו, שאני מכבד אותו, החליט רק על 2,000 תקנים, מכסות?

נסים זאב: רק 2,000 בנות יכולות ללמוד הוראה וגננות?

נסים זאב: איפה זכויות האדם?

נסים זאב: איפה חוק חופש העיסוק?

נסים זאב: האם בנושאים אחרים של מדע וטכנולוגיה, וכל הנושאים האחרים, מרפאות שיניים ועורכי-דין – יש היום 27,000 שלומדים עריכת-דין, בשנה הזו, לומדים היום עריכת-דין עשרות אלפים – מישהו מגביל אותם?

נסים זאב: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, יש אלפים ואלפים רבים של עורכי-דין שאין להם עבודה כי יש ריבוי של עורכי-דין.

נסים זאב: אלא אם כן יתרבו העבריינים וכל עבריין במדינה יצטרך עורך-דין, אז זה יהיה משהו שמקביל; משהו שהוא מקבילה של – –

חמד עמאר: צריך לסיים.

חמד עמאר: בבקשה.

נסים זאב: – – עבריינים מול עורכי-דין.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, במל"ג, שזה הדגל של מדינת ישראל, כשמדובר בנשים חרדיות, אין החזר של 75%, כי היא חרדית.

נסים זאב: אבל כשמדובר בסטודנטית רגילה, שלומדת במכללה לא חרדית ושלא קשורה למגזר החרדי, היא מקבלת החזר של 75%.

נסים זאב: על זה תקימו את הזעקה.

חמד עמאר: תודה רבה, חבר הכנסת נסים.

נסים זאב: לא בבלוף הזה שבמועצה, בוועדות השונות אין מספיק נשים.

נסים זאב: ברוך השם, ירבו כמותכם בישראל.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חברת הכנסת עליזה לביא.

חמד עמאר: יש לך שלוש דקות, בבקשה.

חמד עמאר: עד שלוש דקות.

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, בואו נשתף פעולה.

עליזה לביא: זה לא אנחנו ואתם, בעד ונגד נשים חרדיות.

עליזה לביא: יש הרבה דרישות ורגישויות שצריך לתת גם להן מענה.

עליזה לביא: זה לא רק נשים מסוג מסוים, להפך.

עליזה לביא: אצלי בוועדה, ואתם יודעים את זה יפה מאוד, נשים חרדיות מיוצגות.

עליזה לביא: הקמנו תת-ועדה לסוגיות הללו.

עליזה לביא: כמה שנשים תהיינה מעורבות יותר בוועדות השונות זה ייתן מענה לצרכים, לבקשות, לכל אותם שירותים שלא ניתנים – לא מפני שאנשים הם לא טובים אלא כי הם לא מכירים, הם לא יודעים; ככל שיש תמהיל נכון יותר, יש מענה לסוגי אוכלוסיות שונים.

עליזה לביא: וכן, אנחנו צריכים כולנו לבוא ולהרחיב את האפשרות שנשים תשתתפנה בוועדות השונות.

עליזה לביא: לא בכדי גם בנושאים של החלטה באו"ם, כל המדינות שחתומות על האמנה מחויבות בה, מאותו מקום והבנה שתמהיל נכון ייתן מענה לכל הדרישות.

עליזה לביא: למה על כל דבר אנחנו צריכים להתווכח?

עליזה לביא: המילים שהשתמשתם בהן, צביעות ועוד ועוד, שאני לא רוצה אפילו לחזור עליהן, על מה ולמה?

עליזה לביא: למה כל דבר שבא לאפשר לנשים להיות חלק ושותפות – הרי באופן טבעי, אנחנו רואים היום: 256 רשויות, ורק שלוש נשים עומדות בראש.

עליזה לביא: זה לא טבעי, זה לא נכון.

עליזה לביא: אנחנו צריכים לתת כלים כדי שהמצב הזה ישתפר, לטובת כולנו.

עליזה לביא: זה לא למען נשים אלא זה לטובת החברה כולה שיהיה תמהיל אנושי נכון, מדויק, שייתן מענה לצרכים ולרגישויות.

עליזה לביא: הצעה ידידותית אחת: בואו נשים בצד את האנטי שאולי יושב על מקומות אחרים, ונראה איך כולנו מביאים לחברה טובה, נכונה יותר, שתיתן מענה ללא הבדל של גזע, צבע, דת ומין.

עליזה לביא: כולנו רוצים חברה מתוקנת, וזה כלי שייתן מענה.

עליזה לביא: תודה, אדוני היושב-ראש.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

חמד עמאר: יש לך עד שלוש דקות, בבקשה.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, לפעמים יש התנגדויות להצעות חוק שאפשר להבין, ויש דעות אחרות.

ניצן הורוביץ: זה לגיטימי.

ניצן הורוביץ: פה זו התנגדות שאין לה מקום והיא מאוד מקוממת.

ניצן הורוביץ: הרי מה הצעת החוק הזאת באה להגיד?

ניצן הורוביץ: שיינתן ייצוג הולם.

ניצן הורוביץ: אפילו לא נקבעה מכסה, לא נאמר מספר.

ניצן הורוביץ: שיינתן ייצוג הולם.

ניצן הורוביץ: הרי על מה אנחנו מדברים פה?

ניצן הורוביץ: הנשים הן יותר ממחצית מהאוכלוסייה.

ניצן הורוביץ: מה יותר טבעי מלהעניק בוועדות של השלטון המקומי ייצוג הולם לנשים?

ניצן הורוביץ: חבל שצריך בכלל הצעת חוק כזאת.

ניצן הורוביץ: זה היה צריך להיות טבעי שנשים יקבלו ייצוג הולם, שאנחנו בכלל לא נצטרך לחוקק פה חוקים מהסוג הזה.

ניצן הורוביץ: אבל המצב הקיים הוא מצב מחפיר, אין ייצוג הולם.

ניצן הורוביץ: ויש רשויות שאף שחצי מהאוכלוסייה בהן היא נשים, כמעט שאין נשים ברשות המקומית, אין נשים בוועדות המקומיות, אין נשים בחברות של השלטון המקומי, בדירקטוריונים.

ניצן הורוביץ: אמרה כאן חברתי חברת הכנסת לביא, שבראש רשויות עומדות רק שלוש נשים, מתוך יותר מ-250 ראשי רשויות בישראל שהם גברים.

ניצן הורוביץ: אז הנה, אני כאן כגבר – אני אומר שצריך ייצוג הולם לנשים.

ניצן הורוביץ: ההתנגדות כאן, לדעתי, מבישה את אלה שהביעו את ההתנגדות.

ניצן הורוביץ: כולנו צריכים להתאחד סביב הצעה כזאת.

ניצן הורוביץ: הרי זה הדבר הכי טבעי ובסיסי שיש.

ניצן הורוביץ: אני קורא לכולנו לתמוך בהצעת החוק הזאת, להעביר אותה, ולהעביר אותה מהר לוועדות, והמילים שנשמעו כאן בהתנגדויות, מה שנקרא, הן לא ייתנו את הטון, כי זה לא הכיוון של הכנסת שלנו.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – נא לשבת – הצבעה על הצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון – ייצוג הולם לנשים בוועדות ציבוריות ברשויות המקומיות), התשע"ד–2014.

חמד עמאר: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 47 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון – ייצוג הולם לנשים בוועדות ציבוריות ברשויות המקומיות), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 47, מתנגדים – 4, נמנע אחד.

חמד עמאר: הצעת החוק תעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

עליזה לביא: הוועדה למעמד האישה.

חמד עמאר: אז נעביר אותה לוועדת הכנסת, שם יחליטו.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה השנייה – הצבעה על הצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון – ייצוג הולם לנשים בוועדות ציבוריות ברשויות המקומיות), התשע"ג–2013.

חמד עמאר: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון – ייצוג הולם לנשים בוועדות ציבוריות ברשויות המקומיות), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 43, מתנגד אחד, אין נמנעים.

חמד עמאר: הצעת החוק תעבור לוועדת הפנים.

עליזה לביא: מעמד האישה.

חמד עמאר: היא תעבור לוועדת הכנסת ותחזור להכנה לקריאה ראשונה.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/1231/19; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק להענקת זכויות לניצולי השואה, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת חיים כץ וקבוצת חברי הכנסת.

חמד עמאר: חבר הכנסת חיים כץ, הנמקה מהמקום.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי בנוסחה המקורי מביאה לידי ביטוי את מחויבותה של מדינת ישראל לניצולי השואה.

חיים כץ: מדינת ישראל בשנותיה הראשונות קיבלה מממשלות זרות תשלומים בעד פיצויים לניצולים, והיא אינה יכולה להתעלם מחובתה המוסרית להבטיח את קיומם בכבוד של הניצולים בשארית שנותיהם, תוך מתן מענה לצורכיהם הייחודיים.

חיים כץ: מפאת גילם של ניצולי השואה החיים היום, יש צורך במתן מענה מהיר ויעיל שימנע את הסרבול הכרוך במנגנונים הקיימים, בין היתר בשל הצורך להוכיח תנאים מורכבים לקבלת הזכאות.

חיים כץ: הצעת החוק מבקשת להביא להקלה מסוימת במצוקותיהם הקשות של הניצולים ולאפשר להם למצות את זכויותיהם באופן מהיר ואפקטיבי.

חיים כץ: לשמחתי, ממשלת ישראל הניחה הצעת חוק – אני לא יודע אם זהה או דומה, אבל די דומה, ואני מתחייב פה להצמיד את הצעת החוק להצעה הממשלתית וללכת בעקבות ההצעה הממשלתית.

חיים כץ: גם אם אני צריך לוותר אי-אלו ויתורים, אני אוותר.

חיים כץ: אני מקווה שהצעת החוק תעבור במליאה ותעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כפי שכתוב ביעד שלה.

חיים כץ: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: ישיב סגן שר האוצר מיקי לוי.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, כזכור, שר האוצר הביא לאישור הממשלה והכנסת את התוכנית הלאומית לסיוע לניצולי השואה בעלות כוללת של כ-1.18 מיליארד שקל.

מיקי לוי: התוכנית פותרת אחת ולתמיד את אחת הסוגיות העצובות שליוו אותנו במהלך השנים ומסייעת לרווחתם של ניצולי השואה, בין היתר בתקציבים, בתרופות חינם ובסיוע נפשי, ואף משווה את זכויותיהם של ניצולי השואה שעלו לאחר שנת 1953.

מיקי לוי: אנו גאים בתוכנית הזו ורואים בה זכות גדולה.

מיקי לוי: התוכנית הזו גובשה הן על-ידי שר הרווחה והן על-ידי שר האוצר.

מיקי לוי: באשר להצעת החוק שלפנינו, ועדת השרים אישרה את ההצעה לאישור בקריאה טרומית בכפוף להצמדתה המלאה בכל הסעיפים להצעת החוק הממשלתית.

מיקי לוי: לפיכך אבקש מן הכנסת לאשר את ההצעה בקריאה הטרומית, בכפוף להסכמת המציע לתנאים אלו, ולהעבירה לוועדת העלייה והקליטה.

מיקי לוי: תודה רבה.

חמד עמאר: המציע כבר הודיע שהוא מסכים.

חמד עמאר: לכן אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק להענקת זכויות לניצולי השואה, התשע"ג–2013.

חמד עמאר: חברי הכנסת, נא לשבת.

חמד עמאר: הצבעה.

חמד עמאר: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק להענקת זכויות לניצולי השואה, התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מרב מיכאלי: היושב-ראש, אפשר להוסיף?

חמד עמאר: בעד – 45, אין מתנגדים ואין נמנעים.

חמד עמאר: הצעת החוק תעבור להכנתה לקריאה ראשונה לוועדת העבודה והרווחה.

מיכל בירן: אפשר להוסיף לפרוטוקול?

מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש – – –

חמד עמאר: לפרוטוקול.

קריאה: הוא אמר: העלייה והקליטה.

מיקי לוי: ביקשתי – – –

חיים כץ: ועדת הכנסת תחליט.

חמד עמאר: אנחנו מעבירים את זה לוועדת הכנסת שתחליט.

מרב מיכאלי: אנחנו מבקשות להוסיף לפרוטוקול הצבעה בעד – חברת הכנסת – – –

מיכל בירן: בירן – – –

חמד עמאר: נוסיף לפרוטוקול את שלושתכן.

חמד עמאר: הודעה לסגן מזכירת הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה – – –

ראובן ריבלין: יש ילדים ביציע.

ראובן ריבלין: אני מציע לו לברך את הילדים, ורק שיברר מי הם.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכספים לגבי צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (הוראת שעה מס' 5), התשע"ד–2014.

נאזם בדר: [הצעת חוק פ/2121/19; נספחות.

נאזם בדר: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – עידוד לימודי נהיגה), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת שמעון סולומון וקבוצת חברי הכנסת.

חמד עמאר: ינמק מהמקום חבר הכנסת סולומון.

חמד עמאר: זו הנמקה מהמקום.

חמד עמאר: יש לך דקה, בבקשה.

שמעון סולומון: אדוני היושב-ראש, שרים, חברי כנסת, החוק הזה בא לסייע לחיילים משוחררים, ובמיוחד לחיילים משוחררים מאוכלוסיות חלשות – כדי שישתמשו בפיקדון בתום השחרור שלהם לקבלת רישיון נהיגה.

שמעון סולומון: היום רישיון נהיגה הוא לא דבר שהוא לוקסוס, הוא לא משהו לא כל כך חשוב, אלא זה משהו שהוא מאוד מאוד בסיסי בעבודה.

שמעון סולומון: היום זה הופך להיות אפילו מחסום במקומות עבודה, ובכל מקום עבודה דורשים רישיון נהיגה.

שמעון סולומון: זה יכול להיות מחסום לפעמים.

שמעון סולומון: לכן חשוב שהחיילים האלה יוכלו להשתמש – לאפשר להם להשתמש בפיקדון לקבלת רישיון נהיגה.

שמעון סולומון: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: ישיב סגן שר הביטחון חבר הכנסת דני דנון.

חמד עמאר: אני רוצה לברך את התלמידים מבאקה-אלע'רביה.

חמד עמאר: אהלן וסהלן פיכום.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהצעה שמוגשת לפנינו מבקשים חברי הכנסת להוסיף מטרה לפיקדון המופקד לטובת החיילים המשוחררים – פיקדון חשוב שמשמש את החיילים למטרות שונות, כמו מימון לימודים, הכשרה מקצועית, שכירת דירה ואפילו מימון טקס נישואין.

דני דנון: ההצעה באה ואומרת שגם לימודים לרישיון נהיגה, שלצערנו נהיה עסק יקר במחוזותינו, יכללו במטרות הפיקדון.

דני דנון: הממשלה ומשרד הביטחון תומכים בהצעה.

דני דנון: אנחנו רואים בכך דבר חשוב ועקרוני.

דני דנון: עם זאת, לאחר הקריאה הטרומית תיבחן האפשרות לתקן ולהוסיף מטרה זו באמצעות צו של שר הביטחון לפי סעיף 18(א) לחוק, וכך לחסוך את המשך החקיקה.

דני דנון: אם לא יהיה שימוש בצו, בהחלט יהיה מקום להמשיך בחקיקה.

איתן כבל: אפשר לשמור את הקבלות מלפני הגיוס.

דני דנון: אתה לא תקבל החזר על הלימודים שלך, איתן.

דני דנון: ראינו איך אתה נוהג.

דני דנון: לא מגיע לך החזר מהפיקדון.

דני דנון: תודה.

איתן כבל: – – –

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – עידוד לימודי נהיגה), התשע"ד–2014.

חמד עמאר: חברי הכנסת, נא לשבת ולהצביע.

חמד עמאר: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – עידוד לימודי נהיגה), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 41, אין מתנגדים ואין נמנעים.

חמד עמאר: הצעת החוק עברה, ותעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/1724/19; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק סבסוד קייטנות להורים עובדים בפריפריה, התשע"ד–2013, של חבר הכנסת עמר בר-לב וקבוצת חברי הכנסת.

חמד עמאר: ינמק חבר הכנסת עמר בר-לב.

חמד עמאר: עשר דקות, בבקשה.

עמר בר-לב: אדוני היושב-ראש, שרים, חברי חברי הכנסת, עוד כחודשיים יגיע החופש הגדול.

עמר בר-לב: הורים רבים מתחילים כבר עכשיו לדאוג: מה נעשה עם הילדים שלנו בחופש?

עמר בר-לב: וההורים, לפעמים גם ממשפחות חד-הוריות, מנסים לאלתר פתרונות – פתרונות שכמובן לא יפגעו בילדים, שהם לא ירגישו עזובים ונעזבים במהלך החופש, וגם פתרונות שלא יפגעו בתעסוקה של ההורים עצמם.

עמר בר-לב: הילדים שלי כבר גדולים, אבל אני זוכר את ההתלבטות לפני כל חופש גדול כל שנה מה נעשה בחופש עם הילדים.

עמר בר-לב: אני זוכר את אשתי ואותי מנסים לג'נגל בין הדברים – עבודה, קייטנה, ילדים, איך מסתדרים עם כל הסיפור הזה.

עמר בר-לב: אני בטוח שכולכם, חברים וחברות, מכירים, או לפחות חלקכם הכרתם, וחלקכם, הצעירים והצעירות, עוד תכירו את המצב הזה.

עמר בר-לב: המצב הזה נכון לכולנו.

עמר בר-לב: אז חברי השרים, לצערי, שר החינוך איננו כאן, כי נושא הצעת החוק – – –

קריאה: סגן השר – – –

חמד עמאר: הוא אמור להשיב לך.

עמר בר-לב: נמצא?

עמר בר-לב: יפה, אבל כדאי לפחות שישמע מה אני אומר.

חמד עמאר: סגן השר, הבנתי שהוא ישיב.

עמר בר-לב: אבל אני, חברי חברי הכנסת, אני מבקש שנייה את תשומת לבכם.

עמר בר-לב: שנייה, חברי הכנסת, את תשומת לבכם.

עמר בר-לב: דמיינו אתם, חברי חברי הכנסת – שההכנסה של כולנו היא 38,000 שקלים לחודש – נסו לרגע אחד לדמיין מה קורה להורים או להורה יחיד ששכרו מתחת לשכר החציון, שהוא 6,500 שקלים לחודש.

עמר בר-לב: מחצית מאזרחי מדינת ישראל משתכרים פחות מ-6,500 שקלים לחודש.

עמר בר-לב: מה הם יעשו בקיץ עם הילדים?

עמר בר-לב: להם אין יכולת לשלם למטפלת, אין יכולת לשלוח את הילדים לקייטנה.

עמר בר-לב: ואני שואל אתכם – אם שר החינוך ושר הרווחה היו כאן הייתי שואל אותם ישירות: איך יכול זוג הורים עובדים או הורה יחיד, או אם חד-הורית, איך הם יכולים לעמוד בתשלום לקייטנה, שלפי מחקר שביקשתי מהממ"מ הוא נע בממוצע בין 1,500 ל-3,000 שקלים בחודש?

עמר בר-לב: איך זה אפשרי?

עמר בר-לב: אתם יודעים, חברי חברי הכנסת, שההוצאה הממוצעת על קייטנה של העשירון העליון היא פי-עשרה מההוצאה של העשירון התחתון?

עמר בר-לב: אבל זו רק ההתחלה, אדוני היושב-ראש.

עמר בר-לב: זאת בדיוק הסיבה לכך שבעשירון התחתון רק 6% מהמשפחות, הילדים שלהן לוקחים חלק בקייטנה כזאת או אחרת.

עמר בר-לב: פשוט אין להן כסף.

עמר בר-לב: אין להן אפילו את 750 השקלים, שזה התשלום הזעום ביותר לקייטנה, בפריפריה של הפריפריה.

עמר בר-לב: אז איך הם מסתדרים?

עמר בר-לב: מה הם עושים?

עמר בר-לב: וההורים האלה הם חסרי אונים, מבוישים ומתביישים בפני עצמם, שלא לדבר בפני הילדים הקטנים שלהם.

עמר בר-לב: בדיוק את זה, את הבעיה הזאת באה הצעת החוק הנוכחית שלי שמונחת לפניכם לתקן – לתקן מעט, אולי אפילו, אתם יודעים מה?

עמר בר-לב: באופן סמלי, אבל זה חשוב.

עמר בר-לב: חשוב לתקן את הפער הגדול הזה.

משולם נהרי: זה כולל גם את המוכר שאינו רשמי או רק ממלכתי?

עמר בר-לב: בקצרה – רק שתבינו מה ההצעה אומרת.

עמר בר-לב: על-פי ההצעה, הורים עובדים – וזה תנאי – הורים עובדים או הורה יחיד עובד, או עובדת, תושבי פריפריה מיישוב המשתייך לארבעת האשכולות הנמוכים – וזה תנאי נוסף – יוכלו לשלוח את ילדיהם כאשר הם בגילים שלוש–שמונה – וזה תנאי שלישי – בזמן חופשת הקיץ לקייטנה.

עמר בר-לב: על זה מדברת הצעת החוק – וכמובן ללא תשלום.

משולם נהרי: אני רוצה לשאול – – –

עמר בר-לב: הקייטנות יתופעלו, יפוקחו וימומנו על-ידי משרד החינוך.

עמר בר-לב: אני לא שומע את השאלה.

משולם נהרי: אני רוצה לשאול האם הצעתך כוללת את כל הזרמים – –

עמר בר-לב: ודאי – – –

משולם נהרי: – – כולל המוכר שאינו רשמי – – –

עמר בר-לב: את כל הזרמים, ואני גם אתן דוגמה.

עמר בר-לב: ודאי.

משולם נהרי: מוכר שאינו רשמי – – –

עמר בר-לב: ההצעה הזאת, אם תאשרו אותה יושגו כמה מטרות: המטרה הראשונה – סיוע להורים קשי-יום לשמור על הפרנסה שלהם; המטרה השנייה – אנחנו נאפשר לילדים מסגרת פנאי חינוכית בזמן החופש הגדול, והם לא יסתובבו ויתגלגלו ברחובות.

עמר בר-לב: מובן שניטיב גם עם המשפחות החד-הוריות, רובן נשים המשתכרות שכר נמוך מדי, כפי שציינה – והביעה תמיכה בחוק, לשמחתי – הרשות לקידום מעמד האישה.

עמר בר-לב: אז גם הרשות לקידום מעמד האישה תורמת בחוק הזה, שמשפר את מעמדן של הנשים החד-הוריות; והחשוב מכול, שנצמצם את פערי האי-שוויון בין המרכז לפריפריה.

עמר בר-לב: כמה פעמים נוכל לדבר על זה?

עמר בר-לב: אז הנה יש חוק ספציפי קטן שמצמצם את הפערים בין מרכז לפריפריה.

עמר בר-לב: אתם תשאלו אותי בוודאי:

עמר בר-לב: אם כך, מה רע ברפורמה שמוביל שר החינוך?

עמר בר-לב: שוב, לצערי הוא איננו.

עמר בר-לב: מה רע ברפורמה הזאת?

עמר בר-לב: אז ראשית כול, אני לא חושב שרע.

עמר בר-לב: אני מברך על הרפורמה.

עמר בר-לב: במסגרת הרפורמה שמציע שר החינוך ישהו ילדים בכיתות א' וב' מכל רחבי הארץ בקיץ בקייטנות – מצוין – וההורים ישלמו תשלום פרוגרסיבי, נמוך יחסית, כנגזר מגובה השכר שלהם.

עמר בר-לב: עד כאן הכול בסדר.

עמר בר-לב: אבל אני מסתכל, למשל, על היישוב שבו אני גר, כוכב-יאיר.

עמר בר-לב: כוכב-יאיר הוא באשכול מס' 9 במדינת ישראל.

עמר בר-לב: על-פי השר, להורים שגרים בכוכב-יאיר, אשכול מס' 9, תעלה הקייטנה הזאת מקסימום 450 שקלים.

עמר בר-לב: אני ממש לא מזלזל ב-450 השקלים שהמדינה משלמת, אבל חבר'ה, רבאק, מה קורה כאן?

עמר בר-לב: רוב-רובן של המשפחות בכוכב-יאיר, אתם יודעים מה, יכולות להסתדר גם בלי 450 השקלים האלה של המדינה.

עמר בר-לב: אבל זה ממש לא המצב ביישובים מאשכול 2, למשל ביישוב כסייפה או ביישוב אלעד, שקודם נשאלתי – ואני מדבר על כל הזרמים – שלא לדבר על העיירה אופקים, שגם היא באשכול מס' 4, ויש עשרות יישובים כאלה.

עמר בר-לב: אז אולי כן יש הבדל בין ההצעה שאני מציע כאן לבין הרפורמה שמנסה להעביר שר החינוך.

עמר בר-לב: שר החינוך הלך לכיוון שמטרתו לאפשר מסגרת דומה ל-200,000 ילדים ברחבי הארץ, כיתות א' וב', ועם השנים – בשנה הבאה זה יתרחב.

עמר בר-לב: יוזמת השר ברוכה בעיני, אמרתי את זה כבר קודם, אבל היא לא פועלת בצורה מרבית לצמצום הפערים בחברה הישראלית.

עמר בר-לב: אפשר לעשות את צמצום הפערים יותר מהר, יותר יעיל ויותר בנחישות.

עמר בר-לב: ולכן, במידת האפשר, אם אפשר היה את שתי הצעות החוק האלה לאשר – מצוין.

עמר בר-לב: אבל כפי שאתם יודעים, יש אילוצי תקציב.

עמר בר-לב: חברי חברי הכנסת, אתם יודעים שיש אילוצי תקציב ויש מגבלה, ולכן מי שמחפש צדק חברתי, מי שמחפש צדק חברתי, צריך להצביע בעד הצעת החוק הזאת שמצמצמת את העיוות בין מרכז לפריפריה.

עמר בר-לב: יש לתת קדימות מובהקת להצעה הזאת על פני הרפורמה שמציע שר החינוך.

עמר בר-לב: אני מאמין שיש להשקיע במי שיש לו פחות כדי שבסופו של דבר כולנו כחברה נשיג יותר.

עמר בר-לב: מבחינתי, ברור מאוד שיש מדרג.

עמר בר-לב: אם אנחנו רוצים לעודד עבודה, לעודד את האדם העובד, צריך לחלשים בינינו לתת יכולות נוספות להתגבר, לצאת לעבודה, וגם בחופש הגדול – שהראש שלהם או שלהן יהיה שקט והילדים יהיו במקום בטוח.

עמר בר-לב: אז אני ממש לא מנסה פה לעקר מחשיבות את הניסיון של המהלך הממשלתי, אבל הניסיון לשפר אותו ולהביע אמירה ערכית ונכונה יותר במסגרת המגבלות – זאת הצעת החוק הזאת.

עמר בר-לב: חברי מהקואליציה, אני פונה אליכם, אני מפציר בכם לתמוך בהצעת החוק.

עמר בר-לב: במקרה שתתנגדו לה, תביעו בכך אמירה חדה, נוקבת ועצובה, ממש עצובה, שצדק חברתי איננו באמת בראש מעייניכם.

עמר בר-לב: חברים, על הצעת החוק הזאת חתמו 20 חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה כאחד, שהכירו בחשיבות המהלך: ראש ועדת החינוך חבר הכנסת מצנע, חבר הכנסת עפר שלח, חברת הכנסת מירי רגב, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ועוד רבים אחרים.

עמר בר-לב: אני מבקש שתצביעו יחד אתי בעד הצעת החוק הזו.

עמר בר-לב: כשפערי השכר והתעסוקה משמרים ומשקפים את הפער הזה, אנחנו צריכים להחליט כחברה מה אנחנו רוצים, ואם התשובה היא חברת מופת – או, אתם יודעים מה?

עמר בר-לב: בואו נתחיל במשהו צנוע יותר, עדיין אנחנו לא חברת מופת, אבל חברה טיפ-טיפה יותר שוויונית.

עמר בר-לב: בואו נתקדם לכיוון הזה.

עמר בר-לב: אז מה ואיך עושים כדי לצמצם את הפערים?

עמר בר-לב: ההצעה הזאת היא צעד קטן לצמצום הפערים, לשיפור, ואני מקווה שכולכם תבחרו בדרך הנכונה ותצביעו בעד הצעת החוק הצודקת הזו.

עמר בר-לב: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה, חבר הכנסת עמר בר-לב.

חמד עמאר: הוגשה בקשה להצבעה שמית – תהיה הצבעה שמית.

חמד עמאר: ישיב סגן שר החינוך אבי וורצמן.

אברהם וורצמן: אדוני היושב-ראש, חברי השרים וחברי הכנסת, שלום לכולם.

אברהם וורצמן: דברי תשובה על הצעת חוק סבסוד קייטנות להורים עובדים בפריפריה, התשע''ד–2014, של חבר הכנסת עמר בר-לב: חבר הכנסת בר-לב, אני חייב לומר שאני מאוד מופתע.

אברהם וורצמן: אני מאוד מופתע כי אתה מביא הצעה שונה בצורה כזאת או אחרת מדבר שהממשלה עושה היום בפועל, עושה היום בפועל.

עמר בר-לב: למה?

עמר בר-לב: היא שונה מהותית – צמצום מובהק של הפערים.

אברהם וורצמן: שנייה, שנייה.

אברהם וורצמן: אמרת פה נתונים שחלקם בכלל לא נכונים.

אברהם וורצמן: אמרת כאן נתונים שאינם נכונים.

עמר בר-לב: אז תפנה לממ"מ.

עמר בר-לב: אם הנתונים לא נכונים תפנה לממ"מ, מאה אחוז.

אברהם וורצמן: שנייה, שנייה.

אברהם וורצמן: מה שאנחנו עושים היום, ועוד דברים רבים אחרים שאנחנו פועלים בהם, זה לצמצום הפערים בין הפריפריה למרכז.

עמר בר-לב: מצוין, רק – – –

אברהם וורצמן: המשרד עסוק בזה כל היום, כל היום.

אברהם וורצמן: וההצעה הזאת, שכבר בחופש הקרוב 230,000 ילדים, בעיקר מהפריפריה, שרובם הגדול לא ישלם כלום – – –

עמר בר-לב: ברחבי הארץ, בכל רחבי הארץ.

אברהם וורצמן: שנייה.

אברהם וורצמן: – – – לא ישלם כלום כי באשכולות 1–4 לא ישלמו כלום – –

עמר בר-לב: גם ביישוב שלי, כוכב-יאיר.

אברהם וורצמן: שנייה, שנייה.

אברהם וורצמן: – – זאת בשורה אדירה וגדולה מאוד.

עמר בר-לב: על זה בדיוק – – –

אברהם וורצמן: זאת בשורה גדולה מאוד.

אברהם וורצמן: ולכן, אני רוצה לומר שהצעת החוק שלך אומנם עוסקת בנושא ראוי וחשוב אבל זה בדיוק מה שאנחנו עושים, זה בדיוק מה שאנחנו פועלים.

אברהם וורצמן: משרד החינוך, יחד עם הרשויות המקומיות, פועל בימים הללו, ובעבודה מאוד מאוד אינטנסיבית, כדי להוציא כבר בקיץ הקרוב את התוכנית "בתי-הספר של החופש הגדול".

אברהם וורצמן: מדובר בתוכנית תקדימית, חסרת תקדים, רחבת היקף, שתתחיל לפעול באופן הדרגתי כבר בחופש הגדול.

אברהם וורצמן: בשלב הראשון – רבותי, מדובר על בעוד חודש וחצי, כן?

אברהם וורצמן: לא מדובר פה על עוד הרבה זמן – ילמדו כל תלמידי כיתות א'–ב' ועוד 30,000 ילדים בכיתות ג'–ה' ביישובי הפריפריה שלושה שבועות נוספים בחופשת הקיץ, מ-1 ביולי עד 21 ביולי.

אברהם וורצמן: בשנתיים הבאות ירחיבו את התוכנית לכל ילדי הגנים וגם לתלמידי כיתות ג', ד', ה', ו'.

אברהם וורצמן: שים לב, חבר הכנסת בר-לב, בעוד שנתיים כל ילדי ישראל ילמדו עד 21 ביולי – זאת מהפכה מדהימה.

אברהם וורצמן: לכן לא מובן בכלל על מה אתה מדבר.

אברהם וורצמן: בתי-הספר יופעלו באמצעות צוותים, פרחי הוראה ומדריכים מקצועיים.

אברהם וורצמן: הפעילות תכלול התנסויות חווייתיות, למידה, חוגי העשרה, ספורט, חינוך סביבתי, מעורבות חברתית; תהיה השקעה בתחום האנגלית, מרכזי למידה אינטראקטיביים, מועדון קריאה וסדנת קריאה, וכן ימי שיא בנושאים ערכיים וכו'.

אברהם וורצמן: כל התכנים יפוקחו על-ידי משרד החינוך.

אברהם וורצמן: ועכשיו לעניין שהעלית בנושא הסוציו-אקונומי.

אברהם וורצמן: הרי אמרנו שאשכולות 1–4 לא ישלמו שקל אחד; אשכולות 5–7 – ההורים ישלמו 300 שקלים; ובאשכולות 8–10 – לא המדינה תסבסד, ההורים ישתתפו ב-450 שקל.

אברהם וורצמן: אנחנו מיטיבים פה עם כל הילדים ועם כל ההורים במדינה, אבל כמובן באופן מדורג.

אברהם וורצמן: ילד שנמצא באופקים, אם זה באשכול 4, ההורה יקבל את הקייטנה בחינם.

אברהם וורצמן: אי-אפשר לתת יותר מאשר חינם.

אברהם וורצמן: ולכן זאת בשורה גדולה מאוד.

אברהם וורצמן: התוכנית הזאת מרחיקת לכת.

אברהם וורצמן: מצד אחד היא תקל באמת את התשלומים של ההורים, היא תאפשר להורים להמשיך את שגרת יומם, היא תכלול הרבה הרבה הרבה יותר ילדים, בקייטנות ובהארכת הלימודים, בתי-הספר של החופש הגדול, שמשרד החינוך יוזם.

אברהם וורצמן: בקיצור, מדובר פה על תוכנית מהפכנית, לא פחות מזה.

אברהם וורצמן: ולכן, מה שאני מצפה, חבר הכנסת בר-לב – אני מתאר לעצמי שאולי חלק מחברי הכנסת חתמו על ההצעה עוד לפני שמשרד החינוך הודיע על היישום של התוכנית הגדולה.

אברהם וורצמן: אנחנו הולכים לקרב את הפריפריה למרכז, אנחנו הולכים לדאוג למי שאין לו, אנחנו הולכים לצמצם פערים, ולכן אני מצפה שכולכם תתמכו בהצעה שהמשרד מוביל.

אברהם וורצמן: עוד נקודה אחת קטנה – הרישום כבר התחיל, ואני רוצה לבשר לך שעשרות אלפי ילדים כבר נרשמו לתוכנית, ואנחנו נגיע, בעזרת השם, בכל התוכנית ל-230,000 ילדים.

אברהם וורצמן: ולכן אני קורא לחברי הכנסת להצטרף לעמדת הממשלה, להתנגד להצעת החוק, כי אנחנו היום – בפועל – פועלים כולנו יחד לדאוג לילדי הפריפריה ולדאוג לכך שכל ילד במדינת ישראל יוכל להשתתף בקייטנה בחופשת הקיץ – במקום ערכי, במקום מועיל וחווייתי – ושהילדים יוכלו לחיות גם ולהיות בשלום במקום איכותי וטוב.

אברהם וורצמן: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: אתה רוצה להשיב, חבר הכנסת עמר בר-לב?

עמר בר-לב: כן.

חמד עמאר: יש לך שלוש דקות, בבקשה.

עמר בר-לב: אדוני סגן השר, ראשית, תודה רבה שאיששת וחיזקת את הנתונים שהצגתי כאן.

עמר בר-לב: אבל אתה יודע מה?

עמר בר-לב: דבריך מזכירים – כשאמרת: השנה ובעוד שנה ובעוד שנתיים יקרה כך וכך, זה מזכיר לי את האמרה שנהגו פעם לומר: בואו נדחה למחרתיים את מה שאפשר לעשות מחר.

עמר בר-לב: אז אני שואל: למה בעוד שנתיים ובעוד שלוש שנים?

עמר בר-לב: מה שאפשר לעשות היום, בואו נעשה היום.

עמר בר-לב: עכשיו, אדוני סגן השר, אתה גם אמרת: אי-אפשר לתת יותר מאשר בחינם, ואני אומר: אפשר לתת.

עמר בר-לב: כי מה שאתם נותנים בחינם – ואני מעריך את זה מאוד ואני מכבד את זה – לתושבי הפריפריה זו קייטנה חינם לגילאי שש–שבע, כיתות א'–ב', או שבע–שמונה.

עמר בר-לב: אפשר לתת יותר – אפשר לתת חינם כבר השנה לגילאי שלוש–שמונה, כמו שהצעתי.

עמר בר-לב: אז אני מציע תוכנית כזאת: השנה לתת חינם לגילאי שלוש–שמונה בארבעת האשכולות התחתונים, ובשנה הבאה להעלות את זה לאט-לאט ליישובים נוספים.

עמר בר-לב: ואתה יודע מה?

עמר בר-לב: בשנה האחרונה להגיע ליישובים כמו כוכב-יאיר וכמו רמת-השרון – שהם בעשירונים 9 ו-10 – או סביון, ולתת להם כשלמדינה יהיה הרבה כסף.

עמר בר-לב: בעוד שלוש-ארבע שנים, אחרי שהתוכניות הכלכליות שלכם יתממשו, אז תיתנו גם לנו את התרומה של 450 שקל.

עמר בר-לב: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: הוגשה בקשה כחוק, 20 חברי כנסת חתמו להצבעה שמית.

חמד עמאר: מזכירת הכנסת, נא להקריא שמות.

חמד עמאר: בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח עפו אגבאריה – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – נגד שמעון אוחיון – נגד אורי אורבך – אינו נוכח דוד אזולאי – בעד אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – אינו נוכח רוברט אילטוב – נגד קארין אלהרר – נגד אופיר אקוניס – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח יעקב אשר – אינו נוכח מיכל בירן – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אלי בן-דהן – נגד נפתלי בנט – נגד יחיאל חיליק בר – בעד אבישי ברוורמן – בעד מוחמד ברכה – אינו נוכח עמר בר-לב – בעד באסל גטאס – אינו נוכח אילן גילאון – בעד זהבה גלאון – אינה נוכחת גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח יעל גרמן – נגד דני דנון – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח רונן הופמן – נגד ניצן הורוביץ – בעד צחי הנגבי – נגד יצחק הרצוג – אינו נוכח אבי וורצמן – נגד יצחק וקנין – בעד נסים זאב – בעד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – בעד ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – אינו נוכח ישראל חסון – בעד בועז טופורובסקי – נגד אחמד טיבי – אינו נוכח מרדכי יוגב – נגד שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – נגד אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – בעד אמנון כהן – בעד יצחק כהן – אינו נוכח מאיר כהן – אינו נוכח זבולון כלפה – נגד חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – נגד עליזה לביא – נגד ציפי לבני – נגד לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת מיקי לוי – נגד יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח דב ליפמן – נגד יעקב ליצמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – נגד יאיר לפיד – נגד מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שולי מועלם-רפאלי – נגד שאול מופז – אינו נוכח משה מזרחי – אינו נוכח אברהם מיכאלי – בעד מרב מיכאלי – בעד עמרם מצנע – אינו נוכח אורי מקלב – בעד יעקב מרגי – אינו נוכח אראל מרגלית – בעד משולם נהרי – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח שמעון סולומון – אינו נוכח אורית סטרוק – נגד ניסן סלומינסקי – נגד גדעון סער – אינו נוכח חמד עמאר – נגד משה זלמן פייגלין – אינו נוכח שי פירון – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח יעקב פרי – נגד עיסאווי פריג' – בעד רינה פרנקל – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח דוד צור –

ירדנה מלר-הורוביץ: נגד אברהים צרצור – אינו נוכח עדי קול – נגד פניה קירשנבאום – אינה נוכחת רות קלדרון – אינה נוכחת יפעת קריב – נגד מירי רגב – נגד מיכל רוזין – בעד מיקי רוזנטל – בעד דוד רותם – אינו נוכח יואל רזבוזוב – נגד ראובן ריבלין – נגד יוני שטבון – נגד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – נגד אלעזר שטרן – אינו נוכח נחמן שי – בעד סילבן שלום – אינו נוכח עפר שלח – אינו נוכח איציק שמולי – בעד יאיר שמיר – אינו נוכח סתיו שפיר – בעד איילת שקד – אינה נוכחת פנינה תמנו-שטה – אינה נוכחת

חמד עמאר: מזכירת הכנסת תקרא שוב בשמותיהם של אלה שלא נכחו.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח עפו אגבאריה – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח אורי אורבך – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – בעד אופיר אקוניס – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח יעקב אשר – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – בעד מוחמד ברכה – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח זהבה גלאון – אינה נוכחת גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח דני דנון – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח יצחק הרצוג – בעד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח אליהו ישי – בעד יצחק כהן – אינו נוכח מאיר כהן – אינו נוכח חיים כץ – נגד לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שאול מופז – אינו נוכח משה מזרחי – בעד עמרם מצנע – אינו נוכח יעקב מרגי – אינו נוכח משולם נהרי – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח שמעון סולומון – נגד גדעון סער – אינו נוכח משה זלמן פייגלין – נגד שי פירון – נגד מאיר פרוש – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת רות קלדרון – אינה נוכחת דוד רותם – אינו נוכח אלעזר שטרן – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח עפר שלח – נגד יאיר שמיר – אינו נוכח איילת שקד – נגד

חמד עמאר: האם יש מישהו באולם שרוצה להצביע ולא הצביע?

דב חנין: אני.

חמד עמאר: מזכירת הכנסת, חבר הכנסת דב חנין.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) דב חנין – בעד

חמד עמאר: יש עוד מישהו?

חמד עמאר: הצבעתו של חבר הכנסת משה מזרחי לא נספרת כי הוא מקוזז והוא ביקש.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: תמה ההצבעה.

חמד עמאר: בינתיים, הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת תשובת שר החינוך שי פירון על מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בהצעה לסדר-היום של חברי הכנסת משולם נהרי בנושא: הרפורמה בעניין החופש הגדול.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

חמד עמאר: תוצאות: בעד – 29; מתנגדים – 45.

חמד עמאר: הצעת החוק יורדת מסדר-יומה של הכנסת.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/2414/19; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: הצעת החוק הבאה, הצעת חוק שימור השליטה הישראלית בתאגידים מרכזיים במשק, התשע"ד–2014, של חבר הכנסת אבישי ברוורמן וקבוצת חברי הכנסת.

חמד עמאר: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק שימור השליטה הישראלית בתאגידים מרכזיים במשק.

אבישי ברוורמן: שר האוצר, אני לא מדבר כחבר כנסת; אני מדבר ככלכלן שאת כל חייו השקיע בכלכלה ושעדיין מאמין בציונות.

יאיר לפיד: – – –

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: אז אנא תקשיב גם.

אבישי ברוורמן: אני גם מציע לראש הממשלה ולשר האוצר, אם רוצים לקחת שבועיים ולחשוב, לעשות שינויים בניסוחים, כי אני רוצה להסביר להם מדוע הנושא הזה יהיה לדיראון עולם בעוד שנים, כשנראה את המצב בישראל.

אבישי ברוורמן: שמעתי שראש הממשלה בנימין נתניהו התייחס השבוע להצעת החוק בישיבת הממשלה וטען כי אנחנו נחסום משקיעים זרים.

אבישי ברוורמן: אני האחרון שחושב שצריך למנוע ממשקיעים זרים להגיע לארץ.

אבישי ברוורמן: להפך, צריך להוריד את הביורוקרטיה.

אבישי ברוורמן: ואני גם בעד שיתוף פעולה עם סין, מעצמה כלכלית, עם מעצמת חדשנות.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהממשלה לא עושה מספיק בתחום הזה.

אבישי ברוורמן: עם זאת, אי-אפשר שכלכלת ישראל כולה תהפוך רק לכלכלת אקזיט.

אבישי ברוורמן: אנחנו נמצאים במצב שבעיית האי-שוויון, בעיית העוני, בעיית הפריון – והפריון הוא גם בהיי-טק; דן בן דוד הוכיח את זה.

אבישי ברוורמן: אנחנו בפריון מהנמוכים ביותר.

אבישי ברוורמן: היא תהיה נחלה של קבוצה קטנה.

אבישי ברוורמן: מצד אחד עושים סטרט-אפים – כבר לא בונים מאף סטרט-אפ חברה בדרגה שנייה.

אבישי ברוורמן: קבוצה קטנה עושה מכה, והערך המוסף, התעסוקה, חלק – הרוב – גם המיסוי הולך מחוץ לגבולות ישראל.

אבישי ברוורמן: ועכשיו, כל החברות הישראליות – "תנובה", "כלל ביטוח", כי"ל בקרוב, "טבע" – כולן יימכרו לזרים.

אבישי ברוורמן: האם אין הבדל אם זרים שולטים בחברות הגדולות או ישראלים?

אבישי ברוורמן: שמעון פרס, הנשיא שמסיים את תפקידו, לפני כמה שנים ראיין באחד הערוצים את האדם שהיה סמל בישראל, את אלי הורביץ, התעשיין הגדול.

אבישי ברוורמן: הוא שאל אותו: אלי – אלי היה חולה – מה המשאלה שלך לימים יגידו?

אבישי ברוורמן: הוא אמר: שהתעשייה הישראלית תמשיך להיות נשלטת ומובלת על-ידי ישראלים.

אבישי ברוורמן: רבותי, הכול למכירה.

אבישי ברוורמן: ואני מסתכל קדימה: יהיה שר אוצר אחר, יהיה ראש ממשלה אחר, חמש שנים קדימה.

אבישי ברוורמן: כל החברות יהיו בשליטה זרה, כל הגדולות, כולם יצאו החוצה.

אבישי ברוורמן: מהאקזיטים "צ'ק פוינט" אולי האחרונה; אף אחד כבר לא בונה שלב שני, כי אנחנו כמו בקזינו: עושים רעש באקזיט – בלאס-וגאס, כשעושים את הרעש ב-slot machine, מי שמרוויח זה הקזינו, זה לא מי שמרוויח.

אבישי ברוורמן: ואני שואל ככלכלן – ואת החוק הזה לקחתי מהחוק האמריקני: האם אין הבדל בין שליטה של זרים לשליטה של ישראלים?

אבישי ברוורמן: בואו נניח שישראל, שהיא חותרת לשלום והיא כמו שווייץ, בעוד שלוש-ארבע שנים יהיה בה משבר ביטחוני-מדיני.

אבישי ברוורמן: חברה זרה אומרת: למה אני, במקום לא יציב, אבנה כלכלה לטווח ארוך?

אבישי ברוורמן: אני אוציא את הייצור, אם זה "מכתשים אגן", אני אקח את המחקר והפיתוח.

אבישי ברוורמן: זה אזור לא יציב.

אבישי ברוורמן: אבל אני גם אחמיר: ואם יש חברה זרה שמושפעת על-ידי מדינה זרה שתגיד: לא, אנחנו בעד איראן, אנחנו עם הערבים, אנחנו יכולים לזעזע את הכלכלה.

אבישי ברוורמן: אין הבדל?

אבישי ברוורמן: רבותי, מה הייתה הפארסה של "תנובה"?

אבישי ברוורמן: "תנובה" הלוא זה פרה חולבת, זה דבר בטוח.

אבישי ברוורמן: יש פה קופות גמל, קרנות פנסיה, סכומי עתק.

אבישי ברוורמן: לפני שנים הלך אריק רייכמן, לצערי, עם הקיבוצים, ומכרו את זה לקרן זרה, "אייפקס".

אבישי ברוורמן: יכלו ללכת לבורסה.

אבישי ברוורמן: המניות שלנו, אם אנחנו מכספי הפנסיה – "תנובה" הייתה שלנו, הלוא "תנובה" זה דבר בטוח.

אבישי ברוורמן: אלא מה?

אבישי ברוורמן: מכרו את זה ל"אייפקס".

אבישי ברוורמן: "אייפקס" עשתה סיבוב, זו לא חברת ניהול גדולה, ועשתה רווח הון של כמה?

אבישי ברוורמן: 4 מיליארד שקלים.

אבישי ברוורמן: גרוש לא משלמת בישראל – אם זה היה פה: מיליארד – ומוכרת את זה לסינים.

אבישי ברוורמן: אומרים שזה לא חשוב, זה טוב.

אבישי ברוורמן: אל תבכו למת, בכו בכה להולך.

אבישי ברוורמן: עוד שבועיים: "כלל ביטוח".

אבישי ברוורמן: אני כבר שנים מתנגד לגרעיני השליטה, שנותנים לאדם בשביל מיליארד שקל לחלוש על 150 מיליארד, גם אם הוא ישראלי וגם אם הוא סיני.

אבישי ברוורמן: אז במקום ללכת – וחלק מהחברות – לבנות פה את שוק ההון, להוריד את הרגולציה כדי שישראלים יהיו – והבחירה היא כלכלת אקזיט או כלכלה ציונית.

אבישי ברוורמן: גם דוד בן-גוריון, גם מנחם בגין, גם יצחק שמיר מתהפכים בקבר כשאומרים לי כאן שאין הבדל בין שליטה ישראלית לשליטה זרה.

אבישי ברוורמן: אני השגתי 49 חתימות: כל המועמדים לנשיאות, כל ראשי הוועדות.

אבישי ברוורמן: בא ראש הממשלה, ושר האוצר אומר: זה לא כלכלי.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני לקחתי את זה מארצות-הברית של אמריקה, כי אני מאמין בקפיטליזם נאור, קפיטליזם לטווח ארוך; כי יש הבדל אם עדיין ישראלים שהם ציונים ינהלו את הכלכלה וייקחו חלק מהחדשנות, ויעלה הפריון, כדי שרוב התושבים ייהנו מהכלכלה.

אבישי ברוורמן: כי אנחנו בונים כלכלה כמו ארגנטינה: חבורה קטנה מתעשרת, אקזיט עם חבורה קטנה, ואנחנו מובילים בעוני בעולם המפותח, מתחרים באי-שוויון: 50% מהעובדים – פחות מ-6,400 שקלים.

אבישי ברוורמן: על שלושה חטאי ישראל ועל ארבעה לא אשיבנו.

אבישי ברוורמן: אני מדבר על כלכלה.

אבישי ברוורמן: אני לא מדבר על אופוזיציה או על קואליציה או על הקומבינות שיש פה.

אבישי ברוורמן: מה ביקשתי?

אבישי ברוורמן: הלכתי לחוק האמריקני, כי ראיתי הלוא שרצו לקנות – "פוטאש" הלוא הייתה כבר אמורה לקנות את כי"ל; רק ברגע האחרון.

אבישי ברוורמן: הלוא "צים" תימכר, הכול למכירה.

אבישי ברוורמן: כשבאו האוסטרלים לקנות את "פוטאש" הפעילו את מה שאני מציע, הקנדים, ולא יכלו לקנות את "פוטאש"; כשהסינים באו לקנות את החלב בניו-זילנד – הפעילו.

אבישי ברוורמן: כל מה שאני מבקש, ואני פונה אליכם, השר בנט, ראש הממשלה, שר האוצר: קחו את ההצעה הזאת, קחו שבועיים, נשנה אותה – מניית זהב – כי אתם היום לא מוכנים לדון בנושא המרכזי.

אבישי ברוורמן: אני רק שמתי את זה בתור מינוף לדיון: האם אנחנו בונים כלכלת אקזיט למעטים או כלכלה ציונית?

אבישי ברוורמן: ואני אומר את זה ככלכלן, לא מעניין אותי כבר קואליציה ואופוזיציה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאין הבנה לגבי כלכלה בת-קיימא שתבנה פה תעשייה.

אבישי ברוורמן: גיבורי התרבות לא צריכים להיות אקזיטורים.

אבישי ברוורמן: יופי שהם עושים אקזיטים.

אבישי ברוורמן: גיבורי התרבות צריכים להיות אלה שבונים תעשייה לטווח ארוך, כמו אלי הורביץ.

אבישי ברוורמן: הנפנו אותם – אף אחד מהם לא קיים.

אבישי ברוורמן: גיל שוויד ב"צ'ק פוינט" – האחרון.

אבישי ברוורמן: אף אחד לא רוצה לעשות יותר סיבוב שני על הסטרט-אפ.

אבישי ברוורמן: בואו, תנו להם הטבות מס, תורידו להם רגולציה.

אבישי ברוורמן: אבל מצד שני, כשבנינו פה דברים, אז הכול יימכר?

אבישי ברוורמן: יבוא יום הדין והמדינה הזאת תעמוד מול משבר מדיני-ביטחוני, ואני רוצה לראות את הזרים – אני עבדתי בכל העולם השלישי, אני עבדתי בבנק העולמי.

אבישי ברוורמן: אני יודע שבתוך שנייה, כשיש משבר, הוא אומר: מה אני צריך להתעסק עם זה?

אבישי ברוורמן: אומר בעל הבית: נוציא את היצוא, את המחקר והפיתוח.

אבישי ברוורמן: ואני גם אומר שישראל לא כל כך אהודה בעולם; אולי ברעש וצלצולים.

אבישי ברוורמן: ואם באמת תהיה מדינה שתהיה לה השפעה על החברה, והיא אומרת לה, אנחנו אנטי-ישראלים?

אבישי ברוורמן: לכן, מה שאני מבקש: תבחרו פה היום – כלכלת אקזיט או כלכלה ציונית.

אבישי ברוורמן: חיים כץ חתם על זה, סלומינסקי חתם על זה, עמרם מצנע חתם על זה.

אבישי ברוורמן: כולם חתמו על זה.

אבישי ברוורמן: אני לא בא אליכם בתור אופוזיציונר.

אבישי ברוורמן: אני אומר לבנט, אני אומר ללפיד, אני אומר לראש הממשלה: קחו את ההצעה הזאת, שבו שבועיים-שלושה, נחשוב וניתן איתות שאנחנו מוכנים לבנות כלכלה לטווח ארוך ולא כלכלת אקזיט, כי כלכלת אקזיט בלבד היא כלכלה אנטי-ציונית.

אבישי ברוורמן: אם מכל האקזיטים לא בונים שום חברה, זה אנטי-ציוני.

אבישי ברוורמן: אם את כל החברות מוכרים לזרים ונותנים להם את הכוח, זו פגיעה.

אבישי ברוורמן: והבקשה שלי – אל תיתנו לי את הססמאות.

אבישי ברוורמן: אני בעד להוריד פה רגולציה.

אבישי ברוורמן: שחררו עסקים קטנים ובינוניים.

אבישי ברוורמן: אני בעד השקעות זרות, אבל כשבונים כבר כמה חברות גדולות, הכול נמכר.

אבישי ברוורמן: ואומר לכם הערה אישית.

אבישי ברוורמן: "מכתשים אגן" – בן-דודי, שהוא בן 95, מיכה פיקרסקי, עם צבי צור המנוח – לא צ'רה – בנו חברה לתפארת, שני מהנדסים שעלו מרומניה, עם שכר ראוי, עם חדשנות, עם פריון.

אבישי ברוורמן: באו שני ישראלים, ניהלו אותה בתשואה לגודל, בלי ניהול לטווח ארוך, בלי חזון, ובסוף גם מכרו אותה לסינים.

אבישי ברוורמן: אני לא נגד סין, אני לא נגד אמריקה; אני בעד הישראלים.

אבישי ברוורמן: אבל אם הישראלים לא רוצים לבנות כלכלה ציונית לטווח ארוך, אם כולם יהיו אקזיט, הם עלולים לגרום שהצעירים המבריקים שלנו, שלא כל אחד עושה את האקזיט, יעשו מפה אקזיט.

אבישי ברוורמן: וזה המאבק.

אבישי ברוורמן: אפשר גם אחרת.

אבישי ברוורמן: יש כלכלה לטווח ארוך.

אבישי ברוורמן: קפיטליזם יכול להיות נאור, הוא לא חייב להיות מיידי, דורסני, ונמכר בנזיד עדשים.

אבישי ברוורמן: והדוגמה – הסיבוב של "אייפקס".

אבישי ברוורמן: לא ראינו את זה כאן?

אבישי ברוורמן: אנחנו דיברנו על זה.

אבישי ברוורמן: לא ראינו ש"אייפקס" יעשו פה סיבוב, שלא ישלמו גרוש?

אבישי ברוורמן: מאיר שמיר – אני כל הזמן בשיחות עם מאיר שמיר, והוא מסכים לכל מילה שלי.

אבישי ברוורמן: הוא אומר לי: אבישי, אני במיעוט.

אבישי ברוורמן: רציתי אז שלא ימכרו את זה ל"אייפקס".

אבישי ברוורמן: אבל עכשיו זה כבר גמור.

אבישי ברוורמן: למה, אתם חושבים, "אייפקס" לא הולכת לשוק ההון הישראלי?

אבישי ברוורמן: כי הסינים נותנים ל"אייפקס" צ'ק אחד, מיליארד וחצי, שניים, במכה.

אבישי ברוורמן: בבורסה הם יקבלו את אותו סכום, אבל זה לוקח זמן.

אבישי ברוורמן: לוקח זמן.

אבישי ברוורמן: איזהו הגיבור?

אבישי ברוורמן: הכובש את יצרו; כי זה חשוב לעתיד.

אבישי ברוורמן: אבל מה מעניין את "אייפקס"?

אבישי ברוורמן: הכסף המיידי.

אבישי ברוורמן: זה מה שהציונות באה לבנות – חברת מופת?

אבישי ברוורמן: היא באה לבנות כלכלה הוגנת, חברה צודקת עם מנהיגות מוסרית, לא מנהיגות של כלכלת אקזיט.

אבישי ברוורמן: אני פונה אליך, ראש הממשלה: קח את זה, קח שבועיים, קח שלושה, אני יושב אתך אישית בשבוע הבא.

אבישי ברוורמן: בוא נמצא דרך להגדיר משהו – מה שהאמריקנים עושים, מה שהקנדים עושים.

אבישי ברוורמן: לא נהפוך להיות מדינה שמוכרת כל דבר, ומוכרת אותו בזול.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: ישיב שר הכלכלה נפתלי בנט.

נפתלי בנט: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך את חבר הכנסת אבישי ברוורמן, כי גם אם בנושא הנקודתי הזה אנחנו מתווכחים, הוא עושה עבודת קודש בתחום הצרכני, בתחום של דאגה לצרכני ישראל.

נפתלי בנט: הוא העביר את חוק המזון; רק אתמול העביר את – אני אומר, אתה צריך לדאוג כי אני מחמיא לך, אתה אומר – העביר אתמול עוד חוק – –

אבישי ברוורמן: לא, אני לא דואג.

אבישי ברוורמן: כשמחמיאים לי במפלגת העבודה, אז אני דואג.

נפתלי בנט: – – עוד שני חוקים שאני חושב שאין עליהם מחלוקת – גם במפלגת העבודה וגם אצלנו יתמכו בזה – חוק שמונע מצב של קהל שבוי באיצטדיונים, בבתי-קולנוע: אתה נכנס לבית-קולנוע, אתה לא יכול לקנות במקום אחר, דופקים לך מחירים.

נפתלי בנט: אנחנו מטפלים בדבר הזה, ותוכל להכניס גם מזון משלך, ועוד הרבה הרבה מקומות שעוסקים באדם הפרטי.

נפתלי בנט: החוק הנוכחי בא להתמודד עם חשש מוצדק.

נפתלי בנט: המנגנון המוצע בו, לטעמי ולטעם הממשלה, הוא מנגנון שגוי.

נפתלי בנט: תראו, אנחנו במהלך היסטורי, אפשר לקרוא למהלך ההיסטורי go east: ממשלת ישראל קיבלה החלטה אסטרטגית לפתח שווקים צומחים, אם סין, אם הודו, אם דרום אמריקה, גם אפריקה, כדי לגוון את אפיקי היצוא שלנו, שלא נהיה תלויים יתר על המידה בשוק כזה או אחר.

נפתלי בנט: אני אספר לכם דבר דרמטי: אסיה עקפה את ארצות-הברית לראשונה כיעד היצוא, ואסיה הפכה להיות יעד היצוא מספר שתיים בעולם אחרי מערב-אירופה.

נפתלי בנט: עודף ההסתמכות על מקום כזה או אחר זה דבר מסוכן, ולכן אנחנו עושים שורה ארוכה של פעולות כדי לגוון את הסחר הבין-לאומי שלנו – מסיטים נספחויות ממערב-אירופה למזרח; דברים די דרמטיים.

נפתלי בנט: הצעת החוק של חבר הכנסת ברוורמן קודם כול סותרת את מסמך ההצטרפות ל-OECD ברמה מובהקת.

נפתלי בנט: יש שם מיפוי של ההגבלות שנוגעות להשקעות זרות והאפשרות לסינון משקיעים.

נפתלי בנט: אנחנו לא יכולים לבוא לעמיתינו בעולם ולהגיד: אנחנו רוצים להגביר את הסחר, אנחנו מונעים מכם פעילויות מהסוג הזה.

נפתלי בנט: ולכן אנחנו מתנגדים, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת.

נפתלי בנט: תודה.

חמד עמאר: חבר הכנסת אבישי ברוורמן רוצה להשיב.

חמד עמאר: יש לך שלוש דקות.

אבישי ברוורמן: אני בעד שיתוף פעולה עם סין, אני בעד דיוורסיפיקציה בכל העולם.

אבישי ברוורמן: השקעתי את רוב חיי בזה.

אבישי ברוורמן: לפני כחודשיים הגיעה לכאן האישה העשירה בסין, יושבת-ראש חברה, עם צעירים סינים בוגרי אוקספורד-קיימברידג' יוצאים מן הכלל.

אבישי ברוורמן: הם פגשו את הנשיא, את ראש הממשלה, וביקשו לפגוש אותי.

אבישי ברוורמן: אמרתי להם שלושה דברים: אני בעד שיתוף עם אסיה ואתכם; אתם המעצמה הכלכלית הגדולה בעולם; אנחנו מעצמת חדשנות.

אבישי ברוורמן: אתם פגשתם את הצעירים הישראלים, שהם מדהימים.

אבישי ברוורמן: חושבים שהם יותר מבריקים מכם?

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: אנחנו השקענו מיליארדים בצבא, אנחנו השקענו מיליארדים באוניברסיטאות, ולכן הילדים הצעירים, כולל הבן שלי, הם Master of the Universe.

אבישי ברוורמן: עוד חמש שנים אתם תלמדו, תהיו כמוהם.

אבישי ברוורמן: אבל יש הבדל ביניכם ובינינו, השר בנט: אתם קונפוציאנים, אתם הולכים ל-100 שנה, אצלנו זה רק Take the money and run.

אבישי ברוורמן: ב-OECD יש תקנות שמאפשרות למדינות לעשות את הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: אני בעד שתהיה תחרות, אני בעד השקעות זרות, אני בעד אסיה – דיוורסיפיקציה: אסיה, אמריקה.

אבישי ברוורמן: אבל להגיד שאנחנו נמכור את הכול – כי, נפתלי, תראה מה אני אומר לך: שלוש שנים מכאן אתה עוד תהיה אולי בפוליטיקה, אני לא יודע איפה תהיה, אולי תהיה ראש ממשלה, אולי תהיה משהו אחר – הכול יימכר.

אבישי ברוורמן: ושאתה תגיד לי, כשיבוא משבר מדיני-ביטחוני, שאין שום הבדל בין שליטה זרה לשליטה ישראלית.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שימור השליטה הישראלית בתאגידים מרכזיים במשק, התשע"ד–2014.

חמד עמאר: נא לשבת להצביע.

חמד עמאר: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שימור השליטה הישראלית בתאגידים מרכזיים במשק, התשע"ד–2014, נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 20, מתנגדים – 36.

חמד עמאר: הצעת החוק יורדת מסדר-יומה של הכנסת.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/2132/19; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: עוברים להצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – שקיפות תקציב הביטחון), של חבר הכנסת ניצן הורוביץ וקבוצת חברי הכנסת.

חמד עמאר: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שקיפות היא עקרון יסוד, בוודאי בכל מה שנוגע לעניין העיקרי שהכנסת הזאת אמורה לעסוק בו פה, שזה תקציב המדינה.

ניצן הורוביץ: כבר שבועות ארוכים, באמת הרבה מדי זמן, מתנהל קרב – שכבר מתחיל להיות מכוער – בין שר הביטחון לשר האוצר על תקציב הביטחון.

ניצן הורוביץ: בכל הכותרות, בכל התקשורת: מתבטל תרגיל העורף הגדול, תרגיל החירום; מאשימים האחד את השני שזה ספין, שזה תרגיל, תרגיל על תרגיל, מאיימים בקיצוץ ימי מילואים.

ניצן הורוביץ: זה אפילו גלש כבר להתכתשות בין משרדי האוצר והביטחון על מימון האזכרה לחללי מעלות.

ניצן הורוביץ: וכל שבוע יוצא משהו חדש, וחומר חדש, במסגרת המלחמה הזאת.

ניצן הורוביץ: באוצר מאשימים את הביטחון שהוא מהלך אימים על הציבור; בביטחון מאשימים את האוצר בפופוליזם.

ניצן הורוביץ: מאשימים האחד את השני, והציבור לא יודע את נפשו.

ניצן הורוביץ: כי בסופו של דבר מדובר בביטחון המדינה.

ניצן הורוביץ: גם אנחנו כאן בכנסת, ואתם יודעים את זה היטב, לא באמת יודעים איך הדברים האלה מסתדרים; אנחנו לא באמת יודעים אם הקיצוצים האלה שבהם מדובר הם נחוצים, אם הם אכן קורים, מי מפקח עליהם.

ניצן הורוביץ: ואני אגיד לכם יותר מזה:

ניצן הורוביץ: גם פקידי משרד האוצר באגף התקציבים, אין להם גישה לרוב תקציב הביטחון, ופיקוח, מה שנקרא, כפי שהם מפקחים על תקציבי שאר המשרדים.

ניצן הורוביץ: ולא מדובר רק בפיקוח פרלמנטרי, ציבורי וממשלתי, אלא באמת מדובר כבר על הניהול השוטף של התקציב על-ידי האנשים שאמורים לאשר את הכסף ואמורים לדעת לאן כל שקל הולך.

ניצן הורוביץ: את זה אני אומר משיחות עם אנשים באוצר, משיחות עם אנשים שהיו באוצר, משיחות עם מומחים.

ניצן הורוביץ: ולכן הצעת החוק שלי, שגובשה אחרי עבודה מעמיקה, מבקשת להביא שינוי חיוני בדיונים ובהליכי האישור של תקציב הביטחון.

ניצן הורוביץ: הנורמה תהיה – והיא צריכה להיות, וחבל שזה מגיע דרך מהלך כזה כי זה כבר היה צריך להיות קודם – שרוב תקציב הביטחון יהיה גלוי ושקוף.

ניצן הורוביץ: זאת הנורמה.

ניצן הורוביץ: והנושאים הסודיים הרגישים יישארו חסויים.

ניצן הורוביץ: הצעת החוק הזאת באה לתקן עיוות קשה ועמוק שמסתיר חלקים עיקריים בתקציב המדינה שאין כל הצדקה לסווג אותם כחסויים.

ניצן הורוביץ: אגב, הדבר האחרון שאני רוצה זה לפגוע בביטחון או לחשוף דברים שלא צריך לחשוף או נתונים או דברים מהסוג הזה.

ניצן הורוביץ: איך אנחנו נמנע את העניין?

ניצן הורוביץ: הצעת החוק הזאת מסמיכה את שר האוצר, בהתייעצות עם שר הביטחון, באישור הוועדה המשותפת לוועדת כספים וועדת חוץ וביטחון שדנה בתקציב הביטחון, לקבוע את התוכניות ואת תחומי הפעולה בתקציב שיישארו מסווגים וחסויים.

ניצן הורוביץ: במקביל, דברים שאין הצדקה להשאיר אותם מסווגים, אנחנו נפתח לדיון קודם כול כאן, של חברי הכנסת, במסגרת דיוני התקציב הרגילים, וכמובן לדיון ציבורי, כדי שכולם יראו ויבינו.

ניצן הורוביץ: אני הייתי מצפה ששר האוצר יקפוץ על ההצעה הזאת, שבסך הכול תקנה לו סמכות ותתקן עיוות היסטורי בניהול תקציב המדינה.

ניצן הורוביץ: כי בתקציב המדינה יש היום חור שחור שנקרא תקציב הביטחון; ושר האוצר שמחפש תמיד ושואל איפה הכסף, הוא עכשיו מוותר על האפשרות לקיים דיון ציבורי אמיתי ומעמיק על התקציב.

ניצן הורוביץ: ושלא יהיו פה טעויות.

ניצן הורוביץ: זאת הצעת חוק אחראית ורצינית שמאפשרת פיקוח ובחינה רציניים של התקציב בלי לפגוע בביטחון המדינה ובלי לפגוע בנושאים רגישים.

ניצן הורוביץ: אבל כנראה בממשלה לא רוצים בזה.

ניצן הורוביץ: העניין הזה הגיע לוועדת שרים לחקיקה ביום ראשון.

ניצן הורוביץ: תמכה בו יושבת-ראש ועדת השרים לחקיקה, שרת המשפטים ציפי לבני.

ניצן הורוביץ: שרים אחרים דיברו בעד, ובסוף הצביעו נגד, אולי מכיוון שהצעת החוק הזאת מגיעה מהאופוזיציה.

ניצן הורוביץ: ואני רוצה להגיד לכם עוד משהו: הממשלה, עוד כשעמיר פרץ היה שר הביטחון בספטמבר 2006, החליטה את החלטה 485 שמפרטת את דרכי ההתקשרות בין המשרדים וקובעת, לפרטים, את ההתנהלות התקציבית של משרד הביטחון מול משרד האוצר.

ניצן הורוביץ: וההחלטה ההיא של הממשלה מיושמת באופן חלקי ומצומצם בלבד.

ניצן הורוביץ: אז יגידו – ואני לא יודע מי משיב לי, אדוני היושב-ראש.

ניצן הורוביץ: יגידו, אולי זה מה שיגידו, שבשביל זה יש הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון, אבל זאת עבודה בעיניים.

ניצן הורוביץ: אני אצטט לכם מדוח הממ"מ לפני שנתיים, "אופן קביעת תקציב הביטחון ואמצעי הפיקוח והבקרה עליו".

ניצן הורוביץ: וכך נאמר: "בחלק מהמקרים נדרשים חברי הוועדה לאשר שינויים בתקציבים המיועדים לנושאים מסווגים שונים מבלי שיש באפשרותם לבחון לעומק את מהות השינוי המוצע.

ניצן הורוביץ: בנוסף, לעתים נדרשת הוועדה לאשר בדיעבד תקציבים בגין סיכומים שונים שהושגו בעבר מבלי שהוועדה הייתה מעורבת בהם, וממילא אין באפשרותה לבדוק האם השינוי אכן נדרש.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, הוועדה המשותפת לעתים משמשת חותמת גומי על תקציב הביטחון".

ניצן הורוביץ: חשוב לי להדגיש שמשיחות עם גורמים שונים במשרדי הביטחון והאוצר אני יודע שהצבא פועל, אדוני שר הביטחון, באופנים שונים בניסיון להתייעל ולקצץ; ואני לא בא להתקיף פה את צה"ל ואת מערכת הביטחון ולהגיד שהכול מופקר, זה לא הרעיון שלי בכלל.

ניצן הורוביץ: אני גם יודע שצה"ל בסך הכול הולך במתווה הזה.

ניצן הורוביץ: אבל, אדוני שר הביטחון, הציבור לא רואה את הדברים האלה.

ניצן הורוביץ: אתם באים וקובלים על איזה "עליהום" שעושים על מערכת הביטחון, ועל זה שמאשימים אתכם שאתם שמנים ולא מקצצים, ויורדים עליכם ועושים לכם, כמו שנאמר בדיון האחרון, דה-לגיטימציה.

ניצן הורוביץ: אבל אני אומר שהדרך להתמודד עם זה היא בדיוק מה שהצעת החוק הזאת מציעה: להפסיק את ההסתרה, לנהוג בשקיפות, לשים את הדברים על השולחן ולהתמודד בצורה רצינית עם הביקורת הציבורית.

ניצן הורוביץ: אדוני שר הביטחון, אם יימשך המצב הנוכחי, שהרוב חסוי והרוב מסווג – ושוב, אני לא רוצה לפגוע בנושאים מסווגים, חס וחלילה.

ניצן הורוביץ: ביטחון המדינה חשוב ביותר.

ניצן הורוביץ: אבל יש דברים, ואתה הרי יודע את זה, שכן אפשר לפתוח אותם יותר.

ניצן הורוביץ: אני, למשל, מסתכל בתקציב משרד ההגנה של ארצות-הברית, שרובו באינטרנט, בצורה הרבה יותר מפורטת מהתקציב שלנו.

ניצן הורוביץ: גם שם יש דברים מסווגים וחשאיים, והם לא פוגעים בביטחון המדינה או בביטחון ההגנה האמריקנית, אבל למרות זאת הם פותחים את העניין הזה ומאפשרים דיון ציבורי על תקציב הביטחון.

ניצן הורוביץ: אני אומר למערכת הביטחון, שאם אכן יש מצוקה תקציבית כל כך קשה בצה"ל, עם קיצוצים ועם פיטורים, כפי שראשי המערכת זועקים, שקיפות התקציב תוכל לאשש את הדברים, תוכל לאשר אותם.

ניצן הורוביץ: תוכלו לבוא אלינו עם התקציב כשרובו יהיה גלוי ומפורט בלי לפגוע בביטחון המדינה.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, מי משיב על הצעת החוק הזאת?

חמד עמאר: סגן שר האוצר.

ניצן הורוביץ: סגן שר האוצר.

ניצן הורוביץ: בשורה התחתונה, הממשלה כושלת במציאת פתרונות למצב המביש שאליו היא הובילה את תקציב המדינה, שתקציב הביטחון הוא חלק ממנו.

ניצן הורוביץ: ועדת לוקר, שנתניהו מינה עוד באוקטובר לעניין תר"ש – תקציב רב-שנתי חדש למערכת הביטחון – אפילו לא החלה לפעול; וזה כבר עניין של למעלה מחצי שנה.

ניצן הורוביץ: הכנסת חייבת להתערב, ושקיפות בתקציב הביטחון זה שלב ראשון והכרחי.

ניצן הורוביץ: לכן אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת, להביא לשקיפות בתקציב הביטחון כבר בדיוני התקציב ב-2015.

ניצן הורוביץ: אני אומר את זה לא מתוך עוינות או ניסיון לנגח את משרד הביטחון ואת צה"ל.

ניצן הורוביץ: אני לא נכנסתי פה ולא אמרתי "בזבוזים" ו"בור שומן" וכל הדברים שאני רואה בעיתונים, והם מגיעים, אגב, מגורמים במשרד האוצר.

ניצן הורוביץ: אני לא אמרתי את זה כאן.

ניצן הורוביץ: אני אמרתי, בואו תשימו את הדברים בצורה שקופה ואחראית, ונוכל – קודם כול כחברי כנסת, כחברי ועדת חוץ וביטחון, כציבור, כגורמים חברתיים אחראיים – לנהל דיון רציני בתקציב הביטחון.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, אני חושב, ואני אומר לך את זה בשיא האחריות והכנות – בראש ובראשונה זה יועיל למערכת הביטחון, שתוכל להדוף את ההתקפות שניתכות עליה – אגב, חלק ממשרד האוצר – בצורה רצינית; ולא להגיד: תסמכו עלינו שאנחנו עושים את הקיצוצים ואנחנו עושים את ההתייעלות.

ניצן הורוביץ: תבואו, תראו: הנה, זה מה שעשינו, כך וכך – ושום שערה ושום גרם ושום כלום מביטחון המדינה לא ייפגעו.

ניצן הורוביץ: באמת, זה לא הרעיון כאן.

ניצן הורוביץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: ישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, שרים, חברי חברי הכנסת, כבר בראשית דברי אציין כי ועדת השרים לחקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק, לאור ההבהרות של משרד הביטחון בוועדה כי כבר כיום תקציב הביטחון נמצא בשקיפות פרלמנטרית מלאה, וחלקיו השונים שקופים ונדונים בוועדות המשותפות לוועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון ובוועדות נוספות.

מיקי לוי: צריך אכן לבחון אם ניתן לחשוף חלקים נוספים בפני הציבור, אך בכל מקרה מדובר בנושא בעל השלכות רוחביות, שיש לבחון אותו ברמה הממשלתית, ולא דווקא לחייב בו באמצעות חקיקה פרטית זו.

מיקי לוי: לפיכך הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ולכן אבקש מחברי הכנסת לדחות את ההצעה.

מיקי לוי: תודה רבה.

חמד עמאר: בבקשה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר שהצעת החוק הזאת לא קובעת מה מתוך תקציב הביטחון יהיה כמו תקציבים אחרים ויהיה חשוף וגלוי, אלא היא נותנת סמכות לשר האוצר לקבוע את זה.

ניצן הורוביץ: לשר האוצר.

ניצן הורוביץ: ואני רוצה לומר שדווקא שר האוצר, שקובל ומלין על מערכת הביטחון שהיא מסתירה ולכאורה לא נוהגת בשקיפות, דווקא שר האוצר צריך להיות הראשון שיתמוך, כי הצעת החוק הזאת נותנת לו – והוא דווקא לא מהמפלגה שלי, אני באופוזיציה – נותנת לו את הסמכות להחליט מה לפתוח ומה לסגור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, קודם כול אתה היום חבר פעיל מאוד בוועדת המשנה של תקציב הביטחון, והאוצר שולט גם בתקציב מערכת הביטחון.

ראובן ריבלין: כי לא יכולה להיות העברה תקציבית.

ראובן ריבלין: נכון שיש סמכות למשרד הביטחון ב-50 מיליון יותר, אבל הוא לא יכול לבקש מאתנו להעביר תקציב בלי שמשרד האוצר – – –

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: אני לא מדבר פה על העברות תקציביות ואישורים, אני מדבר על שקיפות של התקציב.

ניצן הורוביץ: זה חלק מדיון ציבורי.

ניצן הורוביץ: כשאני שומע את הוויכוחים, כולל בתוך הממשלה ובטח מחוץ לממשלה – איזה הבלים, איזה דברים אומרים, איך מטיחים בלי לדעת את העובדות, בורות כזאת.

ניצן הורוביץ: מה שאנחנו מבקשים זה שבמסגרת הדיון הציבורי, חלקים יותר גדולים, שאין שום בעיה ביטחונית לחשוף אותם, יהיו פתוחים לדיון ציבורי.

ניצן הורוביץ: זה שהדבר הזה נעשה במחשכים, זה בראש ובראשונה, חבר הכנסת ריבלין, פוגע במערכת הביטחון, משום שזה מאפשר להטיח בה טענות.

ניצן הורוביץ: ופה אנחנו מציעים מנגנון אחראי – – –

מרדכי יוגב: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שום דבר לא נעשה במחשכים.

ניצן הורוביץ: אז תסלח לי – – –

מרדכי יוגב: אילו היית שותף לעשרות שעות של דיונים, יכולנו לשאול כל שאלה, לברר כל דבר – – –

ניצן הורוביץ: כן, אבל אתה יודע – – –

תמר זנדברג: – – –

ניצן הורוביץ: אני רוצה לצטט לך, חבר הכנסת מוטי יוגב, מדוח הממ"מ של הכנסת, איך מתנהל הדיון הזה שאתה מדבר עליו: – –

תמר זנדברג: – – –

ניצן הורוביץ: – – "בחלק מהמקרים נדרשים חברי הוועדה לאשר שינויים בתקציב – – – מבלי שיש באפשרותם לבחון לעומק את מהות השינוי"; "לעתים נדרשת הוועדה לאשר בדיעבד תקציבים בגין סיכומים שונים שהושגו בעבר, בלי שהוועדה הייתה מעורבת בהם, וממילא אין באפשרותה לבדוק אם השינוי היה אכן נדרש".

ניצן הורוביץ: ונאמר שבחלקים נרחבים של תקציב הביטחון, חבר הכנסת יוגב, "הוועדה המשותפת", שאתה מדבר עליה, "משמשת חותמת גומי" בלבד, ואני אומר את זה בצער.

ניצן הורוביץ: זה לא צריך להיעשות בצורה כזאת.

ניצן הורוביץ: אז הצעת החוק הראשונה הזאת היא שלב ראשון שמדבר על פתיחת חלקים נוספים לדיון ציבורי, כדי שכולם במדינה יראו לפחות לאן חלק מהכסף הולך.

ניצן הורוביץ: ואם מערכת הביטחון ומשרד האוצר נוהגים ביושר, ולא משיקולים קטנוניים, צריך לתמוך בדבר הזה.

ניצן הורוביץ: זה רק יועיל למערכת.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – שקיפות תקציב הביטחון).

חמד עמאר: נא להצביע.

חמד עמאר: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – שקיפות תקציב הביטחון) נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 14, מתנגדים – 35, אין נמנעים.

חמד עמאר: הצעת החוק יורדת מסדר-היום של הכנסת.

עמר בר-לב: אדוני היושב-ראש, להוסיף אותי בעד.

חמד עמאר: לפרוטוקול.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/905/19; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת שירות ומוצר המצמצמים את זיהום האוויר וזיהום מקורות המים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת אמנון כהן.

חמד עמאר: ינמק חבר הכנסת אמנון כהן.

חמד עמאר: תשובה והצבעה במועד אחר.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש – –

חמד עמאר: בבקשה, אדוני.

חמד עמאר: יש לך עד עשר דקות.

אמנון כהן: – – כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק המונחת לפניכם היא לאפשר למוסדות הציבוריים במדינת ישראל, המזמינים מוצרים ושירותים, להעדיף שירותים או מוצרים המצמצמים את זיהום האוויר ואת זיהום מקורות המים במדינה; דהיינו, העדפת ספקים המתחייבים בהצעתם לספק טובין או שירותים תוך כדי צמצום זיהום האוויר והמים, בהתאם לאופי הטובין או השירותים המוצעים.

אמנון כהן: נכון להיום, בעידן הטכנולוגי, רבים הם מקורות זיהום האוויר והמים.

אמנון כהן: גידול האוכלוסייה ושימוש במוצרים מזהמים משפיעים לרעה על בריאות הציבור בצורה עקיפה וישירה, נתון המאלץ את המדינה להגדיל את ההוצאות הציבוריות על טיפולים רפואיים בנפגעי הזיהום.

אמנון כהן: במקביל לזיהום האוויר יש זיהום מקורות המים, דבר המהווה סכנה של ממש כשמדובר במקורות מים המיועדים לשתייה.

אמנון כהן: אם כן, מה אני מבקש מכם, רבותי חברי הכנסת?

אמנון כהן: לשמור על בריאות הציבור בטיפול מונע, כדי שבעתיד לא יוצאו תקציבים מיותרים על בריאות הציבור כתוצאה ממקורות מים ואוויר מזוהמים.

אמנון כהן: על מדינת ישראל לעשות ככל יכולתה לראות את הנולד, והיא מחויבת לשמור על בריאות הציבור.

אמנון כהן: הזמנת מוצרים ושירותים נקיים מזיהום על-ידי המוסדות במדינת ישראל תעשה רק טוב לאזרחי המדינה ותשמור על בריאותם.

אמנון כהן: אני שמח שהשר להגנת הסביבה, השר עמיר פרץ, מבין את חשיבות הדבר ואף תומך בהצעה זו, אך אני לא מבין כיצד שרי הכלכלה והאוצר מעדיפים לשמור על החור שבגרוש, ללא כל אכפתיות לבריאות האזרח בישראל באשר הוא.

אמנון כהן: בסופו של דבר תישארו עם החור ללא הגרוש, כי בסופו של דבר, הרי בריאות הציבור – נצטרך לטפל בה ובכל מה שקשור לה, ולמעשה נוציא יותר כספים על הדברים האלה.

אמנון כהן: אני תיאמתי עם סגן שר האוצר, ואני עדיין רוצה לשכנע גם את משרד האוצר, את החשכ"לית, גם את משרד הכלכלה, לתאם את הדברים, ונראה באמת שבריאות הציבור וטובת הציבור מעל הכול.

אמנון כהן: לכן ביקשתי שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר, ועד אז אקיים את הפעילות שלי מולם.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: כמו שאמרנו, הצבעה ותשובה במועד אחר.

ראובן ריבלין: תשובה והצבעה.

חמד עמאר: תשובה והצבעה במועד אחר.

חמד עמאר: פגישת שרת המשפטים ונשיא הרשות הפלסטינית

חמד עמאר: אנחנו עוברים לנושא הבא.

חמד עמאר: הצעות לסדר-היום – פגישת שרת המשפטים ונשיא הרשות הפלסטינית, מס' 3048, 3058, 3073, 3081, 3079, 3092 ו-3094.

חמד עמאר: יתחיל חבר הכנסת נחמן שי.

חמד עמאר: עד שלוש דקות, בבקשה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עד מתי הממשלה הזאת תגמגם?

נחמן שי: עד מתי היא תשדר מסרים הפוכים ומבולבלים לכל עבר?

נחמן שי: עד מתי היא תשלח שר או שרים או שרה למשימה, וכשהיא תסתכל אחורה היא תהיה לבד?

נחמן שי: עד מתי אנחנו נצטרך לחקור ולמצוא תשובה על השאלה, מה המדיניות של ממשלת ישראל?

נחמן שי: האם מותר סוף-סוף לאזרחי ישראל לדעת מה רוצה ממשלת ישראל?

נחמן שי: האם היא רוצה באמת ובתמים לקדם הסדר בינה לבין הפלסטינים, או שהיא רוצה למזמז את הזמן קצת, כדי להעביר אותו, בתקווה שמשהו יקרה: או שהפריץ ימות, או שהכלב ימות, או אולי שניהם ימותו, ויעבור עוד קצת זמן?

נחמן שי: הלוא לא יכול להיות ששרה שמונתה על-ידי ממשלת ישראל לנהל את המשא-ומתן עם הפלסטינים תלך לפגישה עם ראש הרשות הפלסטינית וראש הממשלה יודיע שהפגישה הזאת פרטית.

נחמן שי: מה זאת אומרת פרטית?

נחמן שי: מה, היא ייצגה שם את משפחתה?

נחמן שי: את בעלה נפתלי?

נחמן שי: את ילדיה?

נחמן שי: את השיכון שהיא גרה בו?

נחמן שי: את השכונה?

נחמן שי: את מי היא ייצגה?

נחמן שי: היא ייצגה את ממשלת ישראל.

נחמן שי: אמר שר החוץ שהם יכולים לשחק דמקה.

נחמן שי: יכול להיות.

נחמן שי: אני הצעתי שישחקו דוק.

נחמן שי: למה דוק?

נחמן שי: בדוק לא מזיזים.

נחמן שי: כל הרעיון בדוקים, אתם עוד זוכרים, זה שמזיזים בזהירות כל פריט ופריט, כל – אני לא יודע איך קוראים לדבר הזה בכלל – ואסור לגעת בכל הדוקים האחרים.

נחמן שי: אז באמת, אם ישחקו דוק, לא יקרה שום דבר בסוף אותו יום.

נחמן שי: העניין הוא שאנחנו לא משחקים לא בדמקה ולא בדוק, אנחנו משחקים פה בחיי אנשים, אנחנו משחקים פה בעתיד של הסכסוך המדמם, הבלתי-נפסק, בינינו לבין הפלסטינים.

נחמן שי: אנחנו משחקים פה בעתיד שלנו.

נחמן שי: אז אלה לא משחקים.

נחמן שי: אז יכול להיות – יושב פה כבודו, השר נפתלי בנט; הוא חושב שלא נכון להיפגש עם הפלסטינים.

נחמן שי: אולי.

נחמן שי: אז שיתכבד ויציע מדיניות משלו.

נחמן שי: אבל כל עוד המדיניות של ממשלת ישראל היא לכאורה לנהל משא-ומתן עם הפלסטינים, ציפי לבני לא מייצגת את עצמה.

נחמן שי: אני פונה, אני מבקש, אני צועק, אני אומר:

נחמן שי: תגידו לנו האם אתם מתכוונים – ו"לנו" זה לא רק לחברי הכנסת, זה לציבור הישראלי כולו – האם אתם מתכוונים לקדם הסדר או לא.

נחמן שי: אם לא, שנדע איפה אנחנו עומדים ומה העתיד.

נחמן שי: אם כן, זוזו קדימה.

נחמן שי: זוזו קדימה.

נחמן שי: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי.

יוני שטבון: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

יוני שטבון: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפגישה של הנשיא אבו מאזן ושרת המשפטים נועדה מראש לתוצאות מוכרות, והתוצאות הן שלא יצא מזה כלום.

מוחמד ברכה: כנראה האמריקנים רצו את הפגישה, בעקבות הכישלון מרצון, שלהם, במשא-ומתן, שנמשך תשעה חודשים.

מוחמד ברכה: למה אני אומר "מרצון"?

מוחמד ברכה: כי אם האמריקנים היו רוצים שהמשא-ומתן יצליח, הם היו יודעים על מי צריך ללחוץ ומה צריך להגיד לו; אבל הם מתנהלים – גם עם השיח שלהם, השיח הפוליטי, וגם עם העמדות – כמין שוליה של ממשלת נתניהו.

מוחמד ברכה: אז הפגישה הזאת התקיימה.

מוחמד ברכה: הנשיא אבו מאזן, אני יודע למה הוא הסכים: הוא ידע שלא יצא מזה שום דבר, אבל הוא רצה להראות רצון של דבקות בשלום.

מוחמד ברכה: והציניות, או עיקר הציניות, הייתה בהסכמתו של ראש הממשלה נתניהו לקיום הפגישה.

מוחמד ברכה: אין מחלוקת על כך שהשרה ציפי לבני קיימה את הפגישה בהסכמת ראש הממשלה; וראש הממשלה החליט שהוא לא אחראי, זה לא מייצג את ממשלת ישראל אלא מייצג את שרת המשפטים אישית.

מוחמד ברכה: בפגישות אישיות יכול להיות ששרת המשפטים הייתה נפגשת עם אנשים אחרים ולא עם הנשיא אבו מאזן, והנשיא אבו מאזן, יכול להיות שהיה נפגש עם אנשים אחרים.

מוחמד ברכה: אבל זה סוג של ציניות של ראש הממשלה, שאפילו לא מסוגל שיצא ממנו משהו שמסמן שכאילו, כאילו – מין ישראבלוף כזה של דיבור על שלום.

מוחמד ברכה: הוא גזר את גורלו עם חבורה של סרבני שלום, שמובילים את מדינת ישראל לא לפתרון של שתי מדינות, כפי שהוא טען בשקר בנאום בר-אילן; וכמובן הוא לא – כמו שאומרים כמה אנשים –מוביל לפתרון של מדינה אחת, אלא למצב של מדינה אחת.

מוחמד ברכה: לא פתרון של מדינה אחת, אלא מצב של מדינה אחת; מדינה מנודה, מצורעת, מדינת אפרטהייד.

מוחמד ברכה: והוא עוד ישלם על זה קשות בספר ההיסטוריה, וגם אצל העם בישראל, על איך שהוא הוביל למצב של התנגשות ולפספוס הזדמנות של שלום.

מוחמד ברכה: באמת, הפגישה של שרת המשפטים עם הנשיא אבו מאזן היא פגישה לא חשובה כשלעצמה; היא נועדה לכישלון מלכתחילה.

מוחמד ברכה: אבל זה בעצם בא כדי לשים זרקור על הסרבנות ששולטת בממשלת ישראל.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יוני שטבון: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

יוני שטבון: חבר הכנסת רונן הופמן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מרדכי יוגב.

רונן הופמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המקרה בין השרה לבני לאבו מאזן מזכיר לי – אני הייתי פעם חבר המשלחת לשיחות עם סוריה.

רונן הופמן: הייתה לנו הנחיה ברורה של ראש הממשלה המנוח רבין: אל תדברו, אל תגידו שום דבר לגבי עמדת הממשלה בעניין הנסיגה מרמת-הגולן.

רונן הופמן: ובעודנו יושבים ולא אומרים מילה, השר לאיכות הסביבה דאז יוסי שריד יצא לתקשורת ואמר: ממשלת ישראל צריכה להחזיר את רמת-הגולן לסוריה.

רונן הופמן: אמרנו לסורים: אתם לא צריכים להקשיב לשר לאיכות הסביבה, הוא אפילו לא ראש המפלגה שלו – כי אז ראש המפלגה הייתה שולמית אלוני, שרת החינוך והתרבות.

רונן הופמן: כמה ימים אחר כך שרת החינוך והתרבות יצאה ואמרה שהממשלה צריכה להחזיר את רמת-הגולן לסוריה.

רונן הופמן: אמרנו: אל תקשיבו לשולמית אלוני, היא חברת מרצ, תקשיבו רק לחברי מפלגת העבודה, כי היא הייתה אז המפלגה הראשית בקואליציה.

רונן הופמן: משה שחל, שר המשטרה, חבר מפלגת העבודה, יצא ואמר: ממשלת ישראל צריכה להחזיר לסורים את רמת-הגולן.

רונן הופמן: אמרנו: אל תקשיבו לשחל, הוא רק שר המשטרה, תקשיבו לשר החוץ ולראש הממשלה, הם אלה שקובעים את המדיניות.

רונן הופמן: sure enough, שר החוץ שמעון פרס יצא ואמר: צריך להחזיר את רמת-הגולן לסורים.

רונן הופמן: אז אמרנו: אל תקשיבו לשר החוץ, תקשיבו רק לראש הממשלה.

רונן הופמן: חברים, הכאוס הזה וחוסר התיאום בין המשרדים השונים שעוסקים במערך החוץ היו מאז ומתמיד.

רונן הופמן: והשאלה היא שאלה עקרונית, וחוסר התיאום הזה, לצערי הרב נמשך גם היום.

רונן הופמן: מאז קום המדינה מערך החוץ וההסברה בישראל מתנהל בכאוס.

רונן הופמן: אגב, מערך החוץ, שהוא כל כך חשוב, נמצא תמיד בצלו של מערך הביטחון, של משרד הביטחון; ואם המערכת הצבאית הייתה מתנהלת כפי שמתנהלת המערכת המדינית וההסברתית, היינו מפסידים בכל המלחמות.

רונן הופמן: אתמול הגשתי הצעת חוק שלראשונה מגדירה את משרד החוץ כגוף הממשלתי, המרכזי, האמון על גיבוש ועל יישום מדיניות החוץ וההסברה.

רונן הופמן: ההצעה שלי עוסקת ומסדרת את הממשקים השונים בין הגופים השונים שעוסקים במדיניות החוץ וההסברה.

רונן הופמן: ואין ברירה, הבעיה היא בעיה מערכתית, הבעיה היא בעיה שרווחת כאן מאז ומעולם, ואת העניין הזה אנחנו חייבים להסדיר.

רונן הופמן: משרד החוץ, על-פי ההצעה הזאת, הוא זה, הוא הגוף שיכין ויציג בפני ראש הממשלה הערכות מצב מדיניות, שנתיות ורב-שנתיות.

רונן הופמן: משרד החוץ ומערך הדיפלומטיה הציבורית במשרד החוץ יהיו הגורם המתכלל את כל מדיניות הדיפלומטיה הציבורית וההסברה של מדינת ישראל.

רונן הופמן: משרד החוץ יהיה הגוף המהווה מינהלת קבע למשא-ומתן מדיני שמתנהל, גם אם ראש הממשלה יחליט ששר מסוים הוא השר האחראי למשא-ומתן הזה.

רונן הופמן: אין ברירה, צריך סוף-סוף להכין ולגבש כאן מערך של מדיניות חוץ והסברה מסודר, יעיל, שיש בו תיאום מלא בין כל הגורמים שעוסקים במדיניות החוץ וההסברה.

רונן הופמן: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת רונן הופמן.

יוני שטבון: אני רוצה לציין שחבר הכנסת רונן הופמן היה המרצה שלי לענייני חוץ במרכז הבין-תחומי הרצלייה, ואת התורה העמוקה הזאת שמעתי פעם אחרי פעם, ואני מזדהה עם הדברים.

ראובן ריבלין: צריכים להפוך את ועדת החוץ והביטחון להיות גם ועדת חוץ, ואתה, זה תפקידך – – –

יוני שטבון: הוא נמצא שם בוועדה, בתחום.

ראובן ריבלין: – – – זה ועדת חוץ וביטחון.

ראובן ריבלין: צריך להסביר פעם לציבור שאנחנו לא עוסקים רק בביטחון, אלא עוסקים גם בחוץ – – –

יוני שטבון: בחוץ.

יוני שטבון: תודה רבה.

יוני שטבון: חבר הכנסת מרדכי יוגב, בבקשה.

יוני שטבון: אחריו – חבר הכנסת אורי מקלב.

יוני שטבון: בבקשה, שלוש דקות.

מרדכי יוגב: כבוד היושב-ראש, שר התקשורת, חברי כנסת, אורחים ביציע, ביום חמישי שעבר נפגשה שרת המשפטים, חברת הכנסת ציפי לבני, עם נשיא הרשות הפלסטינית אבו מאזן, כחלק מניסיונות אחרונים להחיות מתים ולהציל תהליך מדיני שדעך לאחר פיצוץ המשא-ומתן.

מרדכי יוגב: בשבוע הבא נזכה לציין את גודל ההצלחה והנס ולחגוג את שבוע מלחמת ששת הימים.

מרדכי יוגב: מלחמה מדהימה, קרבות גבורה של מפקדים לוחמים ונסים של הקדוש-ברוך-הוא, שבשישה ימים עשו מה שלא עשה יהושע, שכבש את הארץ בשבע שנים.

מרדכי יוגב: זה לא קרה בשום מקום אחר בעולם.

מרדכי יוגב: שלושה צבאות – של סוריה, של ירדן, של מצרים – קמו עלינו לכלותנו, עם כוחות משלוח מעיראק, והקדוש-ברוך-הוא הצילנו מידם.

מרדכי יוגב: בשישה ימים כבשנו את רמת-הגולן, חזרנו ליהודה ושומרון שלנו, כבשנו את כל מרחבי סיני עד קצווי ארץ רחוקים בשארם-א-שיח' והחרמון.

מרדכי יוגב: בקרב על ירושלים, במלחמת ששת הימים, התחולל קרב קשה מאוד במקום שנקרא "סמטת המוות".

מרדכי יוגב: ביום השני למלחמה, כ"ו באייר, 6 ביוני, התקדם גדוד 28 של חטיבת הצנחנים של מוטה גור משכונת שמואל הנביא לכיוון שער שכם.

מרדכי יוגב: שם, בציר ההתקדמות, בסמטה צרה, פלוגה א' ניסתה לעבור דרך הסמטה, ועוד לוחם נכנס ונהרג, ועוד לוחם נכנס ונהרג.

מרדכי יוגב: ניסיון שני ושלישי של פלוגה א' ושלושה הרוגים; פלוגה ב' באה במקומה ומנסה עוד ניסיון, עם שני הרוגים.

מרדכי יוגב: ורק אז נעצרו ושקלו מה עושים, אחרי הניסיון הרביעי.

מרדכי יוגב: ואז קראו לחיל השריון, וטנק פתר שם את הבעיה.

מרדכי יוגב: ראשית, אני אומר בגלוי: ארץ-ישראל שלנו היא, הבטחת ריבונו של עולם מזה אלפי שנים, ואנחנו מצווים לרשת אותה ולשבת בה.

מרדכי יוגב: שנית, מאחר שזכינו לפני 47 שנים לחזור אליה, לשוב אליה, הניסיונות הלא-רציונליים האלה, שוב ושוב, לשוב לאותו מתווה אוסלו שנכשל וגרם לנו גם לאלפי הרוגים ונפגעים, המחשבה שכביכול מדינה פלסטינית היא זו שתביא לנו גאולה, שלום וביטחון, דומים בעיני לסיפור הקרב הזה במלחמת ששת הימים ב"סמטת המוות".

מרדכי יוגב: ראש הממשלה אהוד ברק, בשיחות קמפ-דייוויד, ניסה, היה מוכן למסור הרבה מאוד לפלסטינים, ונכשל.

מרדכי יוגב: ראש הממשלה אהוד אולמרט בשיחות אנאפוליס ניסה, היה מוכן למסור הרבה מאוד, ונכשל.

מרדכי יוגב: ניסתה שרת המשפטים, וממשיכים חברי מהשמאל בעיוורון, לנסות ולדחוק את עם ישראל לסמטת המוות הזו המכונה "מדינה פלסטינית", ונכשלו גם הפעם.

מרדכי יוגב: פעם אחר פעם נכשלים וסופגים גם הרוגים, כמו ב"סמטת המוות" בששת הימים.

מרדכי יוגב: אז אולי כדאי לעצור רגע ולקרוא למשהו אחר?

מרדכי יוגב: לא אאריך, אבל אומר שתוכנית שתי מדינות לשני עמים, או מדינה פלסטינית, הוכחה כבר מזמן כלא-מציאותית, כזו שתגביר טרור בשותפות ה"חמאס", שלא תביא פה לא ביטחון ולא שלום.

מרדכי יוגב: הגיע הזמן שנדע לומר לעצמנו, וגם ליהודים בארצות-הברית כמו מרטין אינדיק, שלצערי מביע בקביעות בעת האחרונה עמדות אנטי-ישראליות: אנחנו לעולם לא נעזוב את חבלי ארצנו, שבהם זכינו לפני 47 שנים, במלחמת ששת הימים.

מרדכי יוגב: אנחנו נחשוב על דבר אחר, על תוכנית של שלום בשטח, לא כ"כלב שב על קיאו", כמו שאומר משלי, ולא ניכנס לסמטת המוות שוב, ולגבולות 67' שאותם כינה שר החוץ המיתולוגי שלנו אבא אבן "גבולות אושוויץ".

מרדכי יוגב: נפיק את הלקחים, נדע ונודיע קבל עם ועולם: שבנו הביתה, לבית-אל ולחברון, לשילה, לגוש-עציון ולירושלים, בדיוק כפי ששבנו לתל-אביב, חיפה, באר-שבע, רמלה, לוד וקריית-שמונה, ולא נעזבם לעולם.

מרדכי יוגב: עם השאלות הדמוגרפיות והאחרות נדע להתמודד.

מרדכי יוגב: התמודדנו ונדע.

מרדכי יוגב: אנו יודעים גם לשמור על אופייה היהודי והדמוקרטי של מדינת ישראל.

מרדכי יוגב: זה הבסיס לתוכנית המדינית הריאלית היחידה שתקרבנו באמת לשלום ולביטחון אמיתי ולא לשאיפות שמנותקות מהמציאות.

מרדכי יוגב: בין הים התיכון לירדן תתקיים מדינה אחת, היא מדינת ישראל, בשלום עם אלה שבתוכה ועם כל הסובבים אותה.

מרדכי יוגב: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת מרדכי יוגב.

יוני שטבון: חבר הכנסת אורי מקלב – אינו נוכח.

יוני שטבון: ישיב על הדברים השר גלעד ארדן, בבקשה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הקבינט הביטחוני-מדיני החליט ב-24 באפריל פה-אחד שממשלת ישראל לא תנהל משא-ומתן עם ממשלה פלסטינית הנשענת על "חמאס", ארגון טרור שמצהיר על כוונתו להשמיד את מדינת ישראל.

גלעד ארדן: לצערנו, במקום לבחור בשלום, בחר אבו מאזן לכרות ברית עם ארגון טרור רצחני שקורא להשמדת ישראל.

גלעד ארדן: ה"חמאס" קורא למוסלמים להילחם ביהודים ולהרוג אותם.

גלעד ארדן: ה"חמאס" הוא אותו ארגון שירה למעלה מ-10,000 טילים ורקטות לשטח ישראל, והוא לא חדל לרגע מפעולות טרור נגד אזרחי מדינת ישראל.

גלעד ארדן: ה"חמאס" הוא אשר שיגר למרכזי ערים בישראל מחבלים מתאבדים שרצחו מאות אזרחים חפים מפשע, והוא מוגדר ארגון טרור בארצות-הברית, באיחוד האירופי, בקנדה, בבריטניה, באוסטרליה, ביפן ואפילו במצרים.

גלעד ארדן: ה"חמאס" רומס בבוטות זכויות אדם, מדכא נשים, רוצח וכולא מתנגדים פוליטיים, פוגע בחופש הדת של הנוצרים ברצועת-עזה, מונע חופש עיתונות ועוד.

גלעד ארדן: כמובן, אין צורך לומר, אבל אומר, הוא דוחה לחלוטין את תנאי הקוורטט, אינו מפסיק את הטרור, אינו תומך במשא-ומתן עם ישראל ובהכרה בהסכמים עמה ומתנגד ליוזמות בין-לאומיות.

גלעד ארדן: החלטת הקבינט, אשר התקבלה, כפי שציינתי, פה-אחד, מחייבת את כל שרי הממשלה, ללא יוצא מהכלל.

גלעד ארדן: לכן החלטתה של השרה לבני להיפגש לפני ימים אחדים עם אבו מאזן, בהחלט מעוררת חוסר נחת, וזאת בלשון המעטה, וזו התנהלות שמנוגדת לנורמות שלטוניות תקינות.

גלעד ארדן: פגישה של שר בממשלה בניגוד לעמדת ראש הממשלה ובניגוד להחלטה הפורמלית של הקבינט עלולה לפגוע במשילות ובאופן שבו נתפסות כלפי חוץ החלטות של ממשלת ישראל.

גלעד ארדן: שוב, צריך לומר שגם נוצרה כאן מראית עין – כמו שאמר חבר הכנסת הופמן, בצדק, נוצרת כאן מראית עין של מדינה מבולבלת, שאיננה עומדת אפילו מאחורי החלטותיה שלה.

גלעד ארדן: אני באמת מנסה לנתק את עמדתי הפרטית בקשר לתוחלת שבמשא-ומתן עם אבו מאזן ואם הוא כן פרטנר או לא פרטנר; אני חושב שזאת לא השאלה הרלוונטית במקרה הזה.

גלעד ארדן: במקרה הזה יש החלטה של הקבינט, שמוסמך להחליט זאת, כולנו היינו שותפים להחלטה הזו.

גלעד ארדן: זה לא עניין קולגיאלי, זה עניין של איך מדיניותה של ממשלת ישראל, שמתקבלת בהצבעות דמוקרטיות, מצטיירת כלפי חוץ.

גלעד ארדן: צריך להדגיש שהחלטת הקבינט הזו עדיין עומדת בעינה.

גלעד ארדן: אין כוונה לנהל משא-ומתן עם ממשלה פלסטינית שה"חמאס", שתיארתי את מעלליו, שותף לה, ואני מקווה שתקלות כאלה לא יחזרו.

גלעד ארדן: ברור שזה נעשה מכוונות טובות, ועדיין, אנחנו צריכים להקפיד שהמדיניות שלנו תיראה רצינית ואחידה ושאנחנו עומדים מאחוריה.

גלעד ארדן: מבחינתי, אדוני היושב-ראש, כל הצעה שהמציעים חפצים בה – אנחנו מוכנים לתמוך.

גלעד ארדן: דיון בוועדה, דיון במליאה, הסרה, הסרה מסדר-היום.

רונן הופמן: ועדת חוץ וביטחון.

יוני שטבון: אני שומע שהמציעים מציעים את ועדת חוץ וביטחון.

יוני שטבון: תודה רבה, אדוני השר.

יוני שטבון: לפני שנעבור להצבעה – עמדה נוספת של חבר הכנסת דב חנין.

יוני שטבון: דקה.

יוני שטבון: בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אלה הם ימי האיוולת והעיוורון הגדולים ביותר.

דב חנין: אני לא יודע אם היה משא-ומתן או לא היה משא-ומתן, אבל לפחות דיברו על זה שיש משא-ומתן, והנה המשא-ומתן הולך ונעלם והממשלה מתייחסת לזה באדישות מוחלטת.

דב חנין: הציבור לא מבין איפה אנחנו נמצאים.

דב חנין: המדינה הזו חיה בסוג של בועה, והבועה הזו בסופו של דבר תתנפץ אם אנחנו לא נתקדם להסדר של שלום עם העם הפלסטיני.

דב חנין: לא נישאר בסטטוס קוו הנוכחי, אלא נתדרדר לעימות חדש, קשה ומסוכן באזור הזה.

דב חנין: ולכן, החמור והמסוכן הוא שלא נעשה מאמץ אמיתי להגיע להסדר.

דב חנין: אני לא חושב שהפגישה של גברת לבני עם מר אבו מאזן הייתה מאמץ כזה, כי הנה, שמענו את הממשלה שמסתייגת מעצם קיומה של הפגישה הזאת.

דב חנין: אני חושב שלעם ישראל היה ראוי, וראוי לממשלה שעושה מאמצים אמיתיים, גם לדבר עם העם הפלסטיני וגם להגיע אתו להסכם.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יוני שטבון: מי שבעד – בעד להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון; מי שמתנגד, מתנגד.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוני שטבון: הנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון.

יוני שטבון: מסקנות הביניים של ועדת ששינסקי בעניין מיסוי משאבי הטבע

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום הבאות: מסקנות הביניים של ועדת ששינסקי בעניין מיסוי משאבי הטבע, מס' 3080, 3091 ו-3107.

יוני שטבון: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ, וחברת הכנסת גילה גמליאל תחתום את הדברים.

יוני שטבון: בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה לך, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הקמתה של ועדת ששינסקי השנייה הייתה תוצאה של דרישה ציבורית, ובין היתר דרישה שהייתה גם כאן בכנסת.

דב חנין: עיקרה של הדרישה הזו היה תביעה שלנו שמשאבי הטבע יחזרו לציבור, ולפחות שהתועלות ממשאבי הטבע יוחזרו לציבור.

דב חנין: ואני רוצה, אדוני סגן שר האוצר, ראשית, לברך אתכם על הקמתה של הוועדה הזאת.

דב חנין: אני חושב שזה היה צעד נכון וחשוב, ומר ששינסקי כבר הראה את היכולות המקצועיות שלו גם בוועדת ששינסקי הראשונה.

דב חנין: קיבלנו השבוע את מסקנות הביניים של ועדת ששינסקי השנייה, וראשית, לפני שאני אומר משהו לגופן של המסקנות, אני חושב שכולנו, עמיתי חברי הכנסת, צריכים להתאחד בדחייה על הסף את האיומים הבריוניים מצד חברת "כימיקלים לישראל".

דב חנין: הם אומרים לנו שאם המסקנות האלה ייושמו הם יפסיקו את פעילותם בארץ ויפטרו אלפי עובדים.

דב חנין: אז, קודם כול, אני מציע לא להתרגש, כי את אותם איומים שמענו לפני כמה חודשים בוועדת הכלכלה של הכנסת בגלל ירידת מחירי הפוספטים.

דב חנין: אחר כך שמענו את אותם איומים בסיבוב שני, כששרת הבריאות הודיעה שהיא מתנגדת לרישיון למכרה פוספטים חדש בשדה-בריר, שהוא מסוכן לבריאות.

גלעד ארדן: האיומים התחילו עוד בקציר המלח המלא – – –

דב חנין: צודק.

דב חנין: צודק השר ארדן.

דב חנין: בוודאי.

דב חנין: אני שכחתי.

גלעד ארדן: כבר אז הם איימו לקחת את ים-המלח – – –

דב חנין: בוודאי.

דב חנין: בוודאי.

דב חנין: אז מאיימים עלינו בסגירת מפעלים, מאיימים עלינו בפיטורי עובדים, וכפי שאומר השר ארדן, אולי האיום בסוף יתממש והם באמת יעשו את הכול וייקחו אתם את ים-המלח ונישאר בלי ים-המלח.

דב חנין: חברים, תתארו לכם שהם יעמיסו את ים-המלח על אחת מהספינות שלהם וייקחו גם את זה לסין.

דב חנין: אני מציע לכולנו, קודם כול, לדחות על הסף את האיומים האלה; לדחות על הסף את ההתנהלות הבריונית מול המדינה ומול הרצון שלה להבטיח לאזרחי ישראל את חלקם במשאבי הטבע.

דב חנין: אבל אני רוצה להעיר חמש הערות קצרות למסקנות הביניים של ועדת ששינסקי השנייה.

דב חנין: אני מצטער שהוועדה החליטה להוריד את התמלוגים בים-המלח מ-10%, שהצלחנו להעלות, ל-5%.

דב חנין: זו החלטה מוטעית.

דב חנין: הרעיון של המס על רווחי יתר הוא רעיון מצוין, אבל זה מס מאוד מסובך ליישום, ויש הרבה דרכים לנסות להתחמק ממנו; בין היתר, באמצעות המשחק בין המוצרים הבסיסיים ומוצרי ההמשך.

דב חנין: מוצרי ההמשך – אני שמח שימסו את מוצרי ההמשך של הברום, זה נכון, אבל לא את כל מוצרי ההמשך האחרים, וזאת טעות.

דב חנין: הדבר השני שחסר לי זה מנגנון מיסוי אפקטיבי על היצוא.

דב חנין: אנחנו כבר יודעים שהיצוא זה כסף גדול, ואנחנו צריכים מנגנונים ספציפיים שימסו את היצוא בצורה יותר מדויקת.

דב חנין: חסרה התייחסות לעלויות הסביבתיות.

דב חנין: הרי את ים-המלח מייבשים.

דב חנין: יש משמעויות סביבתיות עצומות לפעילות שלהם בים-המלח, והעלויות האלה – אנחנו צריכים קודם כול איזה גמול, קודם כול גמול לטובת שיקום סביבתי – אבל בכלל העלויות הסביבתיות האלה צריכות לעלות להם.

דב חנין: וכמובן מצער לראות שאין התייחסות לחומרי מחצבות, חומרים שיש להם ערך שוק גבוה, לא מקבלים עליהם תמלוגים, לא מעלים עליהם את המיסוי.

דב חנין: אני חושב שזו שגיאה.

דב חנין: המים המינרליים – זו שערורייה בפני עצמה.

דב חנין: אני מסיים בזה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אנחנו משלמים הרבה על כל בקבוק של מים מינרליים, אבל חברות המים המינרליים משלמות למדינה על המים שהן מבקבקות פחות כסף ממה שאנחנו משלמים על המים בברז.

דב חנין: את המצב הזה חייבים לסיים.

דב חנין: אי-אפשר להשלים עם זה, זה באמת אבסורד.

דב חנין: אני חושב שהציבור מסתכל על דברים כאלה ופשוט לא יודע את נפשו מחמת טירוף המערכות.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני פונה למשרד האוצר, לממשלה, להפנות את ההערות האלה גם לוועדת ששינסקי השנייה ולקרוא לוועדה הזאת לחדד את מסקנותיה והמלצותיה כך שבאמת נקבל לקופת הציבור הרבה יותר.

דב חנין: זה מגיע לנו כי זה שייך לנו.

דב חנין: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

יוני שטבון: חבר הכנסת ניצן הורוביץ – אינו נוכח.

יוני שטבון: חברת הכנסת גילה גמליאל.

יוני שטבון: לאחר מכן ישיב על הדברים סגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי.

יוני שטבון: בהזדמנות הזאת אני רוצה לברך את הקצינים ואת החיילים מחטיבת הצנחנים שנמצאים ביציע.

יוני שטבון: תודה רבה וברוכים הבאים.

יוני שטבון: בבקשה.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, השרים, חברי וחברות הכנסת, הקצינים – והקצינות, שכחת לציין – ברוכים וברוכות הבאות – –

יוני שטבון: מסתבך אתך, גילה.

גילה גמליאל: – – לכנסת ישראל.

גילה גמליאל: אני חושבת שעצם העלאת השאלה, שהיא בעיני שאלה רטורית לחלוטין, למי שייכים אוצרות הטבע של המדינה – התשובה היא חד-משמעית: הם שייכים לכל אחד ואחת מאזרחי המדינה.

גילה גמליאל: הם לא ניתנו על-ידי הקדוש-ברוך-הוא לאף אדם פרטי, במובן הזה, אלא הם ניתנו לכולנו.

גילה גמליאל: נכון, אנחנו חיים בשוק מודרני ופתוח שבו ניתנה לגורמים פרטיים השליטה על חלק מאוצרות הטבע, ואנחנו בעד עסקים ובעד שאנשים יתפרנסו, אפילו שיתעשרו; עם זה אין שום בעיה.

גילה גמליאל: אבל השאלה היא כמה מן העושר הזה הם מחזירים למדינה, כשאוצרות הטבע שייכים, כפי שאמרתי, מבחינה עקרונית לכלל האזרחים.

גילה גמליאל: ועדות ששינסקי הראשונה והשנייה מונו בדיוק על מנת לתת מענה הולם, הוגן ומאוזן על השאלה הזו.

גילה גמליאל: האם הגיוני שבעלי ההון יקבלו לידם את כל הרווחים ממשהו ששייך למדינה, או שגם למדינה יחזור חלק, ולא חלק מבוטל, מן הרווחים הללו?

גילה גמליאל: לדידי, אין ספק מהי התשובה.

גילה גמליאל: גם מבחינה מוסרית, גם מבחינה הגיונית וודאי וודאי מבחינה כלכלית.

גילה גמליאל: ראוי שלמדינה יחזור חלק מרכזי מן הרווחים.

גילה גמליאל: לכן זה בכלל לא עניין של אסכולה כלכלית כזו או אחרת, זה פשוט היגיון צרוף.

גילה גמליאל: אז נכון, בעלי התעשיות יכניסו פחות משאבים עבור עצמם.

גילה גמליאל: ה-government take – חלקה של המדינה – לפי הפרסומים בתקשורת, צפוי להיות 46%–57%.

גילה גמליאל: היום הוא עומד על 23% בלבד.

גילה גמליאל: אבל האם נראה למישהו שבגלל זה מישהו מן הבעלים בתעשיות האנרגיה יהפוך לעני?

גילה גמליאל: שהחברה תפסיד?

גילה גמליאל: פשוט הם יהיו קצת פחות עשירים, ולנו, כמדינה, כממשלה, יהיה יותר כסף להשקיע בבריאות, בחינוך וברווחה של כלל האזרחים.

גילה גמליאל: הטענות נגד המהלך, כבוד היושב-ראש – אומרים: זו פגיעה רטרואקטיבית, משנים פה את כללי המשחק תוך כדי משחק.

גילה גמליאל: אז קודם כול, כן, לממשלה מותר לבחון מחדש ולשנות מדיניות כל אימת שהיא מוצאת זאת לנכון, בהתחשב בעובדה שבסך הכול ניתן הזמן מההמלצות שזה ייכנס לתוקף רק ב-2017, ויש להם מספיק זמן כדי להתארגן לעניין הזה.

גילה גמליאל: שמעתי את כל האיומים שבאים לפעול נגדנו.

גילה גמליאל: מה אומרים בכי"ל?

גילה גמליאל: שיישום ההמלצות עלול להוביל לצמצום הפעילות שלה בישראל ולפגיעה קשה בתעסוקתן של 30,000 משפחות בנגב; ועוד הם אומרים שההמלצה תוביל לפגיעה אנושה ביכולתם של מפעלי כי"ל בישראל להתחרות בשווקים הבין-לאומיים.

גילה גמליאל: אז הלכתי לבדוק.

גילה גמליאל: ומה גיליתי?

גילה גמליאל: ב-2013 הרווח הנקי של כי"ל ירד ב-37%, ירידה שקשורה בעיקרה להאטה בשוק האשלג והדשנים בעולם.

גילה גמליאל: אלא מה?

גילה גמליאל: שלאור ההישג המדהים הזה, מה אתם חושבים שהחליט הדירקטוריון של החברה?

גילה גמליאל: על איזו התייעלות?

גילה גמליאל: הוא החליט על חלוקה של דיבידנד חד-פעמי בשווי, תקשיבו טוב, של 500 מיליון דולר.

גילה גמליאל: אז שוב אנחנו צריכים לזכור שלחברות העשירות והחזקות ביותר במשק תמיד יש ברירה איפה לקצץ.

גילה גמליאל: חברת כי"ל לא נמצאת בהפסדים.

גילה גמליאל: הרווח התפעולי שלה בסוף 2013 עמד על יותר ממיליארד דולר.

יוני שטבון: אבקש להזדרז.

גילה גמליאל: זה ממש משפטי סיום.

גילה גמליאל: הגדלת התמלוגים לא מחייבת אותה בשום פנים לקצץ פעילות בישראל.

גילה גמליאל: אדרבה, יש לה הרבה מקומות אחרים שהיא יכולה לקצץ בהם קודם.

גילה גמליאל: שכר המנהלים שלה, לדוגמה, שממשיכים לקבל בונוסים שמנים גם אם הם עומדים בסך הכול ב-60% מהיעדים.

גילה גמליאל: אז אני אומרת לכולנו: כן, זכותנו לדרוש את הזכויות שלנו.

גילה גמליאל: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחברת הכנסת גילה גמליאל.

יוני שטבון: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני היושב-ראש, על שאפשרת לי אף שאיחרתי קודם.

ניצן הורוביץ: הנושא הזה חשוב בצורה בלתי רגילה.

ניצן הורוביץ: משאבי הטבע במדינת ישראל, כמו, למשל, ים-המלח – שאגב, אף אחד לא גילה אותו.

ניצן הורוביץ: על הגז אפשר לטעון: גילו, השקיעו, פה אף אחד לא גילה.

ניצן הורוביץ: ים-המלח היה תמיד, אלוהים ברא אותו.

ניצן הורוביץ: החברה הייתה בידי המדינה.

ניצן הורוביץ: כנ"ל שדה-בריר.

ניצן הורוביץ: אגב, החברה בידי המדינה, היא מיפתה את כל שדות הפוספטים בישראל, כך שאחר כך, כשהיא הופרטה, אותו זכיין, או חברה שירשה את הממשלה לא השקיעה פרוטה אחת בגילויים, הכול היה שם.

ניצן הורוביץ: למרות זאת, ולמרות העובדה שמשאבי הטבע, אוצרות הטבע, שייכים לציבור, החברות האלה עשקו את המשאבים הללו, והיום כל הטענות שלהן נגד הגדלת המיסוי, מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, הייתי אומר שהן בגדר חזירות.

ניצן הורוביץ: זאת הגזמה וזה לא יכול לעמוד.

ניצן הורוביץ: אני באופן כללי אומר שהמסקנות של ששינסקי הן בכיוון הנכון והעיקרון הוא נכון.

ניצן הורוביץ: אבל יש לי כמה, בכל זאת, עניינים ששם הקלו יותר מדי ולא היה צריך להקל.

ניצן הורוביץ: קודם כול, למה דחו או דוחים את ההחלטה, את התחולה ל-2017, עוד כמה שנים?

ניצן הורוביץ: אין לזה שום הצדקה.

ניצן הורוביץ: אפשר להתחיל עכשיו, ובעוד שנתיים או שלוש שנים לבדוק כמה שילמו ולבחון מחדש.

ניצן הורוביץ: אבל כבר כל כך הרבה זמן נתנו את ההפקרות הנוכחית; אין צורך להאריך את זה עוד בכמה שנים.

ניצן הורוביץ: דבר שני, צריך לפרט את החישוב שלפיו קובעים את הרווח.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, העבירו כאן

ניצן הורוביץ: ממודל מיסוי על תמלוגים למודל מיסוי על רווחים.

ניצן הורוביץ: בוחנים את הרווחיות, ולפי זה אתה משלם.

ניצן הורוביץ: אבל מה החישוב שלפיו נקבע הרווח?

ניצן הורוביץ: הרי כאן פותחים פתח לכל מיני קומבינות והונאות בסכומי עתק, רק כדי שלא תהיה שורת רווח גבוהה למטה.

ניצן הורוביץ: מעבר לזה, יש פה דבר שאני חושב שחברתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ הדגישה – מובטחת להם תשואה מינימלית, נדמה לי של 11%, שרק מעבר לרווח הזה הם מתחילים לשלם את המס.

ניצן הורוביץ: אף אחד בארץ, בשום סקטור ובשום חברה, לא מקבל הבטחה מהסוג הזה.

ניצן הורוביץ: אני לא מבין.

ניצן הורוביץ: גם מה הסיכון, סליחה, בכריית הפוספטים, בייבוש ים-המלח, שהוא משאב, הוא נכס טבע עולמי, הוא אחד מפלאי תבל, מקום מדהים?

ניצן הורוביץ: מייבשים אותו.

ניצן הורוביץ: המקום הזה נראה כמו שממה תעשייתית.

ניצן הורוביץ: גורפים, חורשים את הפוספט, מוכרים אותו בהון עתק, כי זה משאב במחסור, לצורכי דישון וחקלאות.

ניצן הורוביץ: מה הסיכון שהחברה מסתכנת כאן, שאתה צריך להבטיח לה את התשואה המינימלית הזאת ולא לחייב אותה במס בצורה רגילה?

ניצן הורוביץ: העניין הזה צריך לעבור מהעולם.

ניצן הורוביץ: אני באופן עקרוני מברך על ששינסקי.

ניצן הורוביץ: זה בכיוון הנכון, אבל ההנחות שכאן פירטתי לא צריכות להיות.

ניצן הורוביץ: יש עוד כל מיני דברים.

ניצן הורוביץ: אני מקווה שבסופו של דבר זה יהיה רציני, מחמיר.

ניצן הורוביץ: נקודה אחרונה.

ניצן הורוביץ: כבר התחילו האיומים האלה – – –

ראובן ריבלין: כאשר מנחם בגין בזמנו כבש את תפקיד ראש הממשלה באו אליו אנשים טובים ואמרו לו: מורנו ורבנו, ראש ממשלתנו, בוא תעשה שיעבדו חמישה ימים בשבוע.

ראובן ריבלין: אמר להם: בבת-אחת?

ראובן ריבלין: בואו, קודם שיתרגלו לעבוד יום אחד, אחר כך שני ימים.

ראובן ריבלין: חמישה ימים בשבוע בבת-אחת?

ראובן ריבלין: כך אומר אני לך: ששינסקי הוא בדרך.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז, נכון, סוף-סוף.

ראובן ריבלין: קודם כול, התפיסה היא התפיסה שהעלתה חברת הכנסת יחימוביץ.

ראובן ריבלין: – – – ברוך השם.

ניצן הורוביץ: שוב, השורה התחתונה שרציתי, אני לא רוצה להיכנס למספרים – – –

יוני שטבון: משפט אחרון בבקשה.

ניצן הורוביץ: זהו, אז אני רוצה להגיד שורה אחת.

ניצן הורוביץ: כבר מתחילים באיומים האלה ועושים דבר מכוער ומשתמשים בעובדים ומסיתים ומביאים עובדים.

ניצן הורוביץ: למשל, בדיון שהיה פה על שדה-בריר, שבכלל כי"ל מקבלת את זה בלי מכרז, בלי מכרז.

ניצן הורוביץ: מאות מיליארדים של פוספט ששוכב בגובה פני השטח, עם מעדר אפשר לכרות את זה; המדינה גילתה את זה – בלי מכרז מקבלת.

ניצן הורוביץ: זה דבר שלא יתואר.

ניצן הורוביץ: כשאנחנו באנו, על רקע החשש הבריאותי בערד, הביאו עובדים.

ניצן הורוביץ: במהלך מכוער ניצלו פה עובדים.

ניצן הורוביץ: אנחנו מגינים על עובדים וזכויות עובדים, פה זה דבר שהוא משותף לכולם.

ניצן הורוביץ: אז אני כבר אומר לחברות האלה: אל תתחילו אתנו, אל תתחילו עם העובדים.

ניצן הורוביץ: זה לא ילך בסיפור הזה.

ניצן הורוביץ: כולם מבינים שמשאבי הטבע שייכים לכולם, והרווח, בסוף עיקר הרווח צריך להגיע חזרה לכולנו, לציבור.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יוני שטבון: ישיב על הדברים סגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי.

יוני שטבון: לאחר מכן – עמדה נוספת של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יוני שטבון: בבקשה.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, יותר מדי שנים הציבור לא זכה לקבל את החלק שהיה ראוי לו ממשאבי הטבע השייכים לכולנו.

מיקי לוי: חברות פרטיות קיבלו את הזיכיון והפיקו ממשאבי הטבע שלנו רווחים גדולים והציבור נותר מחוץ לחגיגה.

מיקי לוי: כמו בנושאים רבים, מאז כניסתנו לתפקיד בחרנו לטפל בבעיה, לבחון אותה לעומק ולמצוא לה פתרון ראוי.

מיקי לוי: לא אחת, אדוני היושב-ראש, מעל דוכן זה אמרתי שהציבור אינו מקבל את החלק שהוא ראוי לו ממשאבי הטבע השייכים לכולנו.

מיקי לוי: כדי להחזיר לציבור את הכסף ששייך לו בגין משאבי הטבע ששייכים לו הקים שר האוצר לפיד את ועדת ששינסקי 2, אשר הוסמכה לבחון את המיסוי על כלל משאבי הטבע הנמצאים בתחומי מדינת ישראל שאינם גז ונפט.

מיקי לוי: הוועדה הגישה לפני כמה ימים דוח ביניים – אני מדגיש, דוח ביניים – ובו היא ממליצה, בין היתר, להטיל מס משאבי טבע בשיעור של 42%, אשר ייגבה על בסיס שנתי.

מיקי לוי: כמו כן, הוועדה ממליצה להטיל תמלוג אחיד בגובה 5%, ומנגד ממליצה להשאיר את מערכת המיסוי בתחום המים המינרליים על כנה.

מיקי לוי: יש שורה של סעיפים נוספים, ולא כאן המקום כרגע לעבור עליהם.

מיקי לוי: יש לציין כי להערכת הוועדה, יישום כלל הצעדים המופיעים בדוח יכניס לקופת המדינה כחצי מיליארד שקלים בשנה.

מיקי לוי: חברים, מטבע הדברים, היות שהוועדה לא סיימה את עבודתה ומדובר במסקנות ביניים בלבד, אין בכוונתי להתייחס לפרטי הדוח עד שהוועדה תסיים את תפקידה.

מיקי לוי: עם זאת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר כאן, מעל דוכן זה, בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים: אין בכוונתנו להירתע מאף איום המופנה כלפינו מאף גורם.

מיקי לוי: אנחנו מחויבים, חברי חברי הכנסת, בראש ובראשונה לציבור הישראלי, ולא לשום חברה או גורם כזה או אחר.

מיקי לוי: אני מודיע כאן: לא נירתע.

מיקי לוי: ואני מעריך שאם מישהו יממש את האיום הזה ובתיאוריה יעזוב את המפעלים, אין לי בכלל ספק שעל דלתנו יתדפקו חברות רבות נוספות שיהיו מעוניינות להפעיל את המפעלים בים-המלח.

מיקי לוי: ים-המלח שייך לציבור הישראלי.

מיקי לוי: מזל שהוא נמצא במקום הנמוך ביותר בעולם, חבר הכנסת ניצן, כי יהיה קושי רציני להסיט אותו ממקומו הנוכחי.

מיקי לוי: לכשיוגש הדוח הסופי נעיין בו, נבחן אותו לעומק ונפרסם את ממצאיו, ולאחר שנקבל החלטות בעניין, נביא אותן לדיון בכנסת כמתחייב.

מיקי לוי: חבר הכנסת חנין, וגם חבר הכנסת ניצן וחברת הכנסת גמליאל, אם יש הארות – עם אל"ף וגם בעי"ן – אין לי בעיה ששלושת

מיקי לוי: כם תעשו מסמך מתכלל, ואני מתחייב להעביר אותו לוועדה לבחינה, ואם יהיה צורך שיופיע מי מכם בפני הוועדה – הרי זה שייך לכולנו.

מיקי לוי: כולנו כאחד, אופוזיציה וקואליציה, רוצים את טובת הציבור הישראלי.

מיקי לוי: בעניין הזה אני בהחלט פתוח להצעות.

מיקי לוי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות לחברי הוועדה, ולפרופסור ששינסקי בראשה, על העבודה המקצועית והמקיפה שעשו עד כה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: אני מציע לחברי חברי הכנסת להסתפק בתשובתי, אך אני מוכן לקבל כל הצעה שהמציעים מציעים.

מיקי לוי: מאוד ייתכן שהמסמך המתכלל שהצעתי עדיף על פני דיון כלשהו בוועדה, אבל אני מוכן לקבל כל בקשה שלכם.

יוני שטבון: תודה רבה.

יוני שטבון: המציעים מעוניינים להעביר את זה לוועדה או – – –

דב חנין: לוועדה.

דב חנין: וגם חברת הכנסת – – –

יוני שטבון: מה אתם מציעים, איזו ועדה?

מיקי לוי: אני – up to you, תראה איזה לארג' אני היום.

יוני שטבון: ועדת הכלכלה מן הסתם?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ וחבר הכנסת חנין, נדמה לי שהשר אמר – – – לכן לא מסתפק בדבריו כדי שהוא – – –

ניצן הורוביץ: לא, אנחנו מקבלים את דבריו, פשוט יש פה – – –

יוני שטבון: המציעים, אתם מעוניינים להחליט?

דב חנין: נרצה בכל זאת להעביר את זה לוועדה.

דב חנין: גם כדאי ששלי יחימוביץ – – –

יוני שטבון: חברת הכנסת שלי יחימוביץ כמובן תאמר את דעתה; עמדה נוספת, בבקשה.

יוני שטבון: וגם תחליטו לאיזו ועדה אתם מעוניינים להעביר את הדברים.

יוני שטבון: בבקשה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, עמדה נוספת.

ניצן הורוביץ: כספים.

יוני שטבון: כספים.

שלי יחימוביץ': חברי הציעו ועדת הכספים, אני מציעה הצעה נוספת: ועדת הכלכלה.

שלי יחימוביץ': כמה הערות על הדברים שנאמרו כאן.

ניצן הורוביץ: כלכלה, אנחנו מסכימים.

שלי יחימוביץ': ראשית, סגן השר מיקי לוי, אני שמחה על רוח הדברים.

שלי יחימוביץ': אכן, הפוספט, האשלג, לא הומצאו במעבדותיה של משפחת עופר על-ידי מוחות מבריקים, וגם לא במכון ויצמן, הם פשוט באו מהאדמה, הם אוצר טבע ששייך לנו, ממש כאילו מטאוריט של יהלומים היה נופל פתאום באמצע מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': ולכן כל השיח הזה מגיע לידי אבסורד והגחכה, שאם חלילה ייעשה כך או כך, הדבר הנכון, אז הם יארזו את מיטלטליהם ויעזבו את הארץ וישקיעו במקומות אחרים – מגיע באמת לידי גיחוך כשמדובר בים-המלח.

שלי יחימוביץ': מה, הם יעבירו אותו כוס-כוס, בקבוק-בקבוק, בתא המטען של מטוסים?

שלי יחימוביץ': באמת מדובר באבסורד.

שלי יחימוביץ': יש גבול לזלזול באינטליגנציה.

שלי יחימוביץ': שתי הערות על דבריך, אדוני השר: 1.

שלי יחימוביץ': מדוע בזמן שיש תובנות כל כך עמוקות על כך שמשאבי הטבע הם שלנו ושייכים לציבור, ובטח לא לאיזו חברה עסקית שבאה לעשות עלינו סיבוב, מדוע באותו זמן בדיוק יש ויתור כל כך מוחלט, כניעה ונסיגה בכל מה שקשור לגז הטבעי, פטור מהסדר כובל ואישור של מונופול על 90% ממאגרי הגז שלנו – יצוא בכמויות ענק, כשכבר ברור שהמשק הישראלי צריך הרבה יותר – שטר חזקה ל-30 שנה שאין בו ולו התניה בסיסית לפיתוח תעשייה, מדע ותעסוקת עובדים במדינת ישראל?

שלי יחימוביץ': כל הדברים האלה נאמרים פה על הבמה, אבל נושא הגז לא מטופל בכלל, לא מועבר לכנסת, קורה בחדרי חדרים, ואנחנו מפסידים מאות מיליארדי שקלים והזדמנות לעצמאות אנרגטית.

שלי יחימוביץ': והערה שנייה, אני לא נכנסת לדיון אם ששינסקי טוב או לא טוב, איפה פגמיו.

שלי יחימוביץ': בעיקרון המסקנות הן טובות ואמיצות, ופרופסור ששינסקי כבר הוכיח את עצמו בסיבוב הקודם, בוועדת ששינסקי הראשונה.

שלי יחימוביץ': אבל למה, למה למען השם, היה צריך שנה שלמה בשביל להתחיל לחשוב על מס כלשהו, ולו גם מוגבל, שמוטל על "כימיקלים לישראל", שעה שהיד על הטלת מע"מ כל כך קלה ומהירה?

שלי יחימוביץ': אין ועדות, אין כלום, מייד מטילים.

שלי יחימוביץ': צריך לקצץ 18 מיליארד שקלים בתקציב?

שלי יחימוביץ': מייד יקוצץ מהבריאות, ומהחינוך, וכבר נעשה קיצוץ.

שלי יחימוביץ': אז למה כאן, שנה עד שהוועדה מגישה מסקנות, ולא רק זה, אלא שהמסקנות ייושמו אולי רק ב-2017.

שלי יחימוביץ': קחו את דוח ששינסקי, עם כל ההסתייגויות הנכונות שהעלו כאן חברי, ותאמצו אותו עכשיו.

שלי יחימוביץ': למה לחכות שנתיים-שלוש?

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לוועדת הכלכלה.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 14, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוני שטבון: הנושא יועבר לוועדת הכלכלה.

יוני שטבון: מצב לימודי המתמטיקה בישראל

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום בנושא: מצב לימודי המתמטיקה בישראל, מס' 3035, 3066, 3083 ו-3093, של כמה חברי כנסת – חבר הכנסת שמעון אוחיון, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה וחבר הכנסת אבו עראר.

יוני שטבון: אני מבקש שסגן שר החינוך שאמור להשיב על הדברים יהיה נוכח בדיון.

יוני שטבון: בבקשה.

קריאה: – – –

יוני שטבון: השר משיב?

יוני שטבון: שר החינוך ישיב על הדברים.

יוני שטבון: בבקשה, חבר הכנסת שמעון אוחיון.

יוני שטבון: שלוש דקות.

שמעון אוחיון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דוח מבקר המדינה עוסק השנה גם בתחום הוראת המתמטיקה, והמסקנות חריפות ומדאיגות מאוד.

שמעון אוחיון: גם הלימודים בכלל וגם ההוראה של מקצוע המתמטיקה נמצאים בשנים האחרונות בבעיה קשה וחמורה, והדוח מבליט זאת.

שמעון אוחיון: הדוח מצביע על כמה בעיות בהוראת המקצוע; פערים גדולים בין המגזרים השונים, הגדלת הפערים בין נציגי הנבחנים בבתי-ספר ביישובים חלשים לבין בתי-ספר ביישובים חזקים, ובכלל פערים בין מרכז ופריפריה; היעדר תוכנית לימודים עדכנית לחטיבה עליונה, אי-לימוד של המקצוע בכמות השעות הנדרשת, הכמות המזערית, וכן בעיות חמורות בהכשרת עובדי הוראה, והנוכחות כמובן של מורים בהשתלמויות מקצועיות.

שמעון אוחיון: מדאיג במיוחד – – –

יוני שטבון: שר החינוך וחברי חברי הכנסת, הנושא הוא בדיוק בתחום המדובר, אבקש לאפשר לנואם לדבר בנחת.

שמעון אוחיון: מדאיג במיוחד, אדוני השר, שבכיתות א', ב', ג' במגזר הדתי, 16% – בעיקר בכיתה ג' – ב-16% מבתי-הספר אין לומדים את מקצוע החשבון, מתמטיקה, בכמות המזערית, המינימלית, הנדרשת.

שמעון אוחיון: וכן, כמובן, בעיות קשות – – –

שי פירון: – – – את הציבור.

שמעון אוחיון: בסדר, אנחנו נשמע גם את – – –

שי פירון: – – – אני רק שאלתי אם אתה מציע – – – כדי שאני אפתח עוד חזית כשאני אגיד להם ללמד פחות לימודי קודש.

שמעון אוחיון: נכון, בעניין הזה זה לא צריך להיות, זה לא צריך להיות – – –

שי פירון: – – –

שמעון אוחיון: אני מתאר לעצמי בעניין הזה.

שמעון אוחיון: עדיין אנחנו צריכים לתבוע, לדעתי, את הכמות המינימלית בבתי-הספר.

שמעון אוחיון: בוודאי מי שרוצה להוסיף – להוסיף, בוודאי בעניין הזה.

שי פירון: מאיפה יוסיף?

שמעון אוחיון: – – – בוודאי בעניין הזה.

שי פירון: מאיפה יוסיף?

שמעון אוחיון: מהמכסה שלו, כמובן.

שי פירון: – – – מה אתה מציע?

שמעון אוחיון: כל אחד קובע את סדר – בוודאי, יש לך המבחר, את מבחר בית-הספר, אבל שלא ייפגע מקצוע – – –

שי פירון: איך?

שמעון אוחיון: אם אתה תקרא לו ליבה, מה אנחנו נקבל, פחות אנשים?

שי פירון: רק שאלתי, אדוני, רק שאלתי שאלה.

שמעון אוחיון: ברור, ברור בעניין הזה.

שי פירון: האם אתה מציע לי להכריח אותם לא להוסיף שעות קודש?

שמעון אוחיון: בוא נשאל אותך: איך 84% כן מסתדרים?

שמעון אוחיון: מדוע 16% – – –

שי פירון: אני אגיד לך תשובה: משום שהם לא מוסיפים שעות קודש.

שי פירון: שאלתי: האם אתה רוצה שאני אורה להם – תענה:

שי פירון: האם אתה רוצה שאני אורה להם לא להוסיף מקצועות קודש?

שמעון אוחיון: לא.

שמעון אוחיון: אני אורה להם, לא שלא יוסיפו להם מקצועות קודש, אני לא רוצה להיכנס – אני אורה להם: קודם כול, תלמדו את המכסה המינימלית הנדרשת במתמטיקה.

שמעון אוחיון: בעניין הזה – לא הייתי רוצה לראות את המגזר הדתי, המגזר הממלכתי-דתי, מפגר בתחום הזה של הוראת המתמטיקה.

שי פירון: את כל זה גם אני יודע.

שמעון אוחיון: בסדר.

שמעון אוחיון: אנחנו חייבים גם להתייחס לזה, חייבים להתייחס לזה.

שמעון אוחיון: אני לא מדבר על מה שקורה היום במגזר החרדי, בכלל המצב הוא חמור בעניין הזה.

שמעון אוחיון: הבעיה שיש לנו, ש-60% מן המורים בבתי-הספר היסודיים, בעצם אלה שלימדו מתמטיקה בשנה האחרונה – אין התאמה בין תחום ההכשרה לבין המקצוע שהם מלמדים.

שמעון אוחיון: השיעור גבוה במיוחד במגזר החרדי – 83%, ובחינוך הממלכתי-דתי, לא הייתי רוצה להתנחם, אבל יש רק 70%.

שמעון אוחיון: זה ממצא שדוח המבקר מצביע עליו.

שמעון אוחיון: בכל מקרה, אנחנו גם רואים שהמורים למתמטיקה, 55% מהם לא משתתפים בהשתלמויות במקצוע שהם מלמדים באותה שנה.

יוני שטבון: חבר הכנסת אוחיון, רק משפטים אחרונים, בבקשה.

שמעון אוחיון: אני יכול להמשיך ולהביא עוד נתונים ועוד נתונים, ולכן אני גם חוזר ופונה אליך: אדוני השר, יש הצעת החוק לקידום מעמד המורה.

שמעון אוחיון: אנחנו נוכל לשפר את ההישגים אם יהיו לנו מורים חזקים, טובים ומצוינים בעניין הזה, ואתה יודע שיש קורלציה ברורה גם בהישגים וגם במוטיבציה.

שמעון אוחיון: יש לך מורה שעבר את ההכשרה המקצועית בתחום שהוא באמת אמור ללמד?

שמעון אוחיון: – אתה תקבל גם הישגים וגם מוטיבציה יותר גבוהה.

שמעון אוחיון: ולכן אני גם פונה אליך בעניין הזה – אני יודע שהצעת החוק עברה כבר בקריאה טרומית – וכן, לאמץ אותה.

שמעון אוחיון: משרד החינוך התחיל כבר בצעדים הללו – לגייס את הטובים ביותר, למשוך אותם על-ידי מימון הלימודים שלהם ברמה אינטנסיבית, לימודי תואר שני, במיוחד אלה שמלמדים בחטיבת הביניים ובחטיבה עליונה, לפחות תואר שני אם לא יותר מזה.

שמעון אוחיון: והיום, הייתי אומר, במסגרת הזאת – –

יוני שטבון: נא לסיים.

יוני שטבון: בבקשה.

שמעון אוחיון: – – כמובן, לתת להם גם את התגמולים.

שמעון אוחיון: להחזיר בצורה מסודרת גם את התגמולים לאלה שמלמדים מקצועות נדרשים בפריפריה, כלומר להוסיף עוד חדשים, לא רק אלה שנכנסו, אלא גם חדשים יקבלו את התגמול.

שמעון אוחיון: אני בכל זאת מאמין, כמוך, שמורה חזק עם הכשרה אינטנסיבית גבוהה ותגמול ראוי ייתן לנו גם חינוך ערכי וגם הישגים טובים בכל המקצועות, ובכלל זה כמובן במתמטיקה.

שמעון אוחיון: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת שמעון אוחיון.

יוני שטבון: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקֶה, ואחריו – חבר הכנסת טלב אבו עראר.

יוני שטבון: ישיב על הדברים שר החינוך.

יוני שטבון: שלוש דקות, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: מכובדי היושב-ראש, זחאלקָה, לא זחאלקֶה.

יוני שטבון: קיבלתי.

יוני שטבון: חברים, אנחנו רוצים להמשיך בדיון.

ג'מאל זחאלקה: קשה להכביר מילים על חשיבותה של המתמטיקה בעידן המודרני, אבל גם מקדמת דנא כמעט כל התפתחות של תרבות אנושית לוותה בפיתוח מסיבי של המתמטיקה.

ג'מאל זחאלקה: לא הייתה ולא נבראה ולא התפתחה אף תרבות אנושית בכל מקום בעולם – כולל, דרך אגב, גם ביבשת אמריקה הקדומה, שלא מתייחסים אליה כחלק מהתרבות האנושית, הייתה להם מתמטיקה מפותחת; המתמטיקה ההודית המהוללת, המתמטיקה הערבית של ימי הביניים והמתמטיקה החדשה של העידן המודרני.

ג'מאל זחאלקה: המתמטיקה היא ההרפתקה הכי גדולה של האינטלקט האנושי.

ג'מאל זחאלקה: עד היום אנחנו רואים – וזו דעתי, כבוד השר – שפסגת ההישג של השכל האנושי היא עדיין ספר שנכתב לפני 3,000 שנה, ספר הבסיסים – אל-אוסוס, הבסיסים – של אוקלידס.

ג'מאל זחאלקה: עדיין זה פסגת – כלומר, מה שהיה לו אז, מה שהיה בפניו, עדיין אנחנו משתמשים בהנדסה שלו, אבל רואים – – –

עפו אגבאריה: – – –

ג'מאל זחאלקה: אוקלידס, אוקלידס.

ג'מאל זחאלקה: אז אנחנו רואים כאן את אחד המדדים של הצלחה של מערכת החינוך: הצלחת במתמטיקה – עשית מחצית הדרך; לא הכול, לא הכול מתמטיקה בסופו של דבר.

ג'מאל זחאלקה: נכשלת במתמטיקה – נכשלת במערכת החינוך.

ג'מאל זחאלקה: אין מערכת חינוך מוצלחת בלי הישגים רציניים במתמטיקה.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר ללמד, לא פיזיקה, לא כימיה כמו שצריך, גם לא ביולוגיה, אפילו מדעים – מדעי הרוח ומדעי החברה, שנשענים הרבה על סטטיסטיקות, קשה בלי מתמטיקה.

ג'מאל זחאלקה: אפילו צורת החשיבה והתפתחות הלוגיקה של האדם קשורות קשר הדוק להתפתחות המתמטית.

ג'מאל זחאלקה: והנה אנחנו רואים מצב קשה של לימודי המתמטיקה, סמן מדאיג ביותר של הפערים החברתיים בין מרכז לפריפריה, בין עניים לעשירים, אבל בעיקר בין יהודים לערבים.

ג'מאל זחאלקה: לא שערבים מבינים פחות במתמטיקה, לא שבפריפריה ה-IQ שלהם נמוך יותר, אלא המדיניות של הממשלה, שאינה משקיעה בצורה נכונה, שאינה עושה סדר עדיפויות נכון, מביאה לתוצאות כאלה.

ג'מאל זחאלקה: זו לא גזירה משמים שהמצב של המתמטיקה יהיה כזה.

ג'מאל זחאלקה: הגיע הזמן לשנות, הגיע הזמן שהכנסת וועדת החינוך יעקבו מקרוב אחרי פיתוח תוכניות רציניות – –

יוני שטבון: נא לסיים.

יוני שטבון: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: – – לפיתוח המתמטיקה, ולא אותן תוכניות מתסכלות שהיו שנים רבות; כל שנתיים-שלוש שינו את שיטת הלימודים, התלמידים התבלבלו, המורים לא ידעו ללמד, וההורים לא ידעו לעזור לילדים שלהם.

ג'מאל זחאלקה: הגיע הזמן להכין תוכנית.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לעשות זאת, לא צריך להמציא את הגלגל.

ג'מאל זחאלקה: יש מדינות, דרך אגב, כולל איראן, שמפותחות יותר במתמטיקה מאשר ישראל.

ג'מאל זחאלקה: צריך ללמוד מאחרים, צריך ללמוד מההצלחה של אחרים וליישם את זה.

ג'מאל זחאלקה: זה נכון במיוחד במתמטיקה, במיוחד במתמטיקה.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לקרוא את ספרי המתמטיקה בבתי-הספר הצרפתיים ורק לקנא, כבוד היושב-ראש ואדוני השר.

ג'מאל זחאלקה: רק תסתכל עליהם, זה הנאה לעיניים.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יוני שטבון: חבר הכנסת טלב אבו עראר.

יוני שטבון: ישיב על הדברים שר החינוך, חבר הכנסת פירון, ועמדה נוספת של חבר הכנסת מסעוד גנאים לאחר מכן.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: שלוש דקות, בבקשה.

יוני שטבון: נא להקפיד על הזמן.

טלב אבו עראר: מכובדי היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, כמו שאמרו קודמי, בדוח מבקר המדינה נחשפים נתונים מדאיגים על לימודי המתמטיקה בארץ בכלל ובחברה הערבית בפרט.

טלב אבו עראר: הדוח מציין שהערבים מופלים לרעה, וההישגים בהתאם.

טלב אבו עראר: עוד מתברר שכ-60% ממורי המתמטיקה בחינוך היסודי לא הוכשרו ללמד מתמטיקה.

טלב אבו עראר: כך אומר הדוח: על משרד החינוך לעודד את המורים למתמטיקה לצאת להשתלמויות ולהבטיח את התפתחותם המקצועית, להתעדכן בחידושים בהוראת המתמטיקה ולהביא לשיפור איכות הוראת המתמטיקה.

טלב אבו עראר: כדי לצמצם את פערי ההישגים בין תלמידים ערבים ויהודים מתבקש משרד החינוך להקציב משאבים נוספים, במיוחד למגזר הערבי-בדואי בדרום, כמו סל שעות לתלמידים מתקשים – מכובדי השר, אתה אתי, נכון?

טלב אבו עראר: – סל שעות לתלמידים מתקשים בבתי-הספר היסודיים, חטיבות הביניים והתיכונים; להגביר את ההשתלמויות למורים במתמטיקה; להגביר את מספר ימי ההדרכה בחברה הערבית וגם את מספר המדריכים במגזר הערבי בכלל והבדואי בפרט; ולהקצות משאבים לעידוד לימודי מתמטיקה אקדמית.

טלב אבו עראר: איך אפשר לשפר את המצב, מכובדי השר, כאשר אין מפקח מחוזי, ולו אחד, בחברה הערבית, מלבד מפקח ארצי אחד להוראת המתמטיקה?

טלב אבו עראר: במגזר הערבי-בדואי ישנה מדריכה מחוזית אחת ליומיים בשבוע ומדריכה אחת ליום אחד ל-69 בתי ספר יסודיים, דבר שלא מתקבל על הדעת ולא הגיוני.

טלב אבו עראר: בתיכונים במגזר הערבי-בדואי בנגב יש מדריך מחוזי אחד לכל בתי-הספר העל-היסודיים.

טלב אבו עראר: בשנה הבאה מתכוון משרד החינוך – כל הטענות שנאמרו כאן, מכובדי השר, נדמה לי שהן משנת 2013, זה לא מזמנך.

טלב אבו עראר: אנחנו מאמינים ומקווים שיש לך כוונה, יש לך הרצון ויש לך גם הכלים לשפר את המצב.

טלב אבו עראר: בשנה הבאה מתכוון משרד החינוך להטמיע את התקשוב בהוראת המתמטיקה.

טלב אבו עראר: ולכן אני שואל, האם בתי-הספר הערביים בכלל מוכנים לתוכנית זו?

טלב אבו עראר: בנוסף, בשנה הבאה ישנם שני מבחנים עולמיים, פיז"ה ו-TIMSS לכיתות ט'–י', שיש להם הכנה ותרגול באמצעות המחשב.

טלב אבו עראר: האם יש מחשבים בבתי-הספר שלנו, הערביים?

טלב אבו עראר: נושא אחרון – המדריכים לא זוכים בשעות ה"אופק", מכובדי השר.

טלב אבו עראר: כלומר, השעות שניתנות להם לא נחשבות כשעות "אופק".

טלב אבו עראר: לכן, אני מבקש להתחשב בכל הנושאים שהעלינו ובכל הפערים הקיימים, לצמצם אותם כמה שיותר.

טלב אבו עראר: את המילה צמצום אנחנו מעלים בכל יום.

טלב אבו עראר: אבל כנראה הפער יישאר, חס וחלילה, אם השרים לא יתעוררו או שהממשלה לא תתעורר ותתחשב באזרחים הערבים כמו שאר אזרחי המדינה.

טלב אבו עראר: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אבו עראר.

יוני שטבון: ישיב על הדברים שר החינוך, חבר הכנסת שי פירון.

יוני שטבון: לאחר מכן – עמדה נוספת של חבר הכנסת מסעוד גנאים.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: בבקשה.

שי פירון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש לי, מה שנקרא בשפתי, יצר הרע לענות תשובה מאוד קצרה ולהגיד: אתם צודקים, יש בעיה בלימודי המתמטיקה.

דב חנין: יצר הטוב.

דב חנין: השופט הכי פופולרי בלימודי המשפטים בתל-אביב היה בזמנו השופט – – – שהיו לו פסקי-דין מאוד קצרים.

דב חנין: הוא היה כותב: "אני מסכים".

דב חנין: כך – – –

שי פירון: אז אני אומר, אני מסכים.

שי פירון: יש בעיה אמיתית בלימודי המתמטיקה במדינת ישראל.

שי פירון: אין לי שום בעיה להקריא את מה שאמרו לי להקריא.

שי פירון: אבל יש בעיה, חברים.

שי פירון: יש בעיה.

שי פירון: אפשר להגיד: עושים תוכנית כזאת, עושים תוכנית כזאת.

תמר זנדברג: מי אמר לך להקריא?

שי פירון: מה שכתבו לי, הנתונים.

שי פירון: הנתונים.

שי פירון: את מבינה, תמר.

שי פירון: הנה, יש לך עוד רעיון לפוסט עכשיו.

שי פירון: אני אומר, אני יכול עכשיו להקריא: עושים תוכנית כזאת – והכול אמת, דרך אגב; כל מה שכתוב כאן אמת.

שי פירון: יש תוכנית כזאת ותוכנית כזאת ותוכנית כזאת.

שי פירון: אבל באופן אמיתי, אנחנו נמצאים בבעיה, ובלי תוכנית לאומית שתתמודד עם הבעיה הזאת זה לא יעבוד.

שי פירון: ההישגים שלנו במתמטיקה הם לא מספיק טובים, הם לא משביעי רצון.

שי פירון: מדינת ישראל, על מכלול קהילותיה, לא יכולה להרשות לעצמה לעמוד בסטנדרטים האלה.

שי פירון: יש ירידה מתמדת במהלך השנים האחרונות בהיקף הלומדים חמש יחידות לימוד במתמטיקה.

שי פירון: אין תוכנית לימודים מסודרת במתמטיקה.

שי פירון: יש תוכנית היבחנות, אין תוכנית לימודים מסודרת מכיתות היסוד ועד התיכון.

שי פירון: ופה אני כן אומר, חברתי חברת הכנסת זנדברג, על-פי הוראתי, כל הדברים האלה נכנסו עכשיו לעבודה מאומצת, כדי שנוכל בפעם הראשונה להציג תוכנית לימודים מסודרת, לא תוכנית היבחנות, מכיתה א' עד כיתה י"ב.

שי פירון: דרך אגב, ברמת האנקדוטה, אני רוצה לשתף אתכם ששלשום נפגשתי עם סגנית ראש ממשלת סין ועם שר החינוך של סין.

שי פירון: ישבתי יחד עם ראש הממשלה.

שי פירון: מחוז שנגחאי נמצא במקום הראשון בעולם במבחני פיז"ה.

שי פירון: הם אפילו שולחים בכל שנה 500 מורים למתמטיקה משנגחאי ללונדון כדי להכשיר את המורים למתמטיקה.

שי פירון: זאת אומרת, תבינו מה רמת הלימוד.

שי פירון: ראש הממשלה שאל אותם: איך עשיתם את ההישג הזה?

שי פירון: הם אמרו – זה מעניין מי אמר את זה בארץ – אין מבחנים לפני כיתה ה'.

שי פירון: מכיתה א' עד ד' אין מבחנים, זו למידה לעומק.

שי פירון: לא נותנים שיעורי-בית אלא מתרגלים בתוך הכיתה, כדי לצמצם פערים, הורים וכו', ועושים רק בחינת בגרות אחת.

שי פירון: אלה הקריטריונים כדי להצליח.

שי פירון: בכל אופן, בזמן הקרוב אנחנו נציג תוכנית שיהיו בה יעדים מדידים, כדי שתוכלו גם לשפוט אותנו אחר כך, איך מעלים את מספר הלומדים חמש יחידות במתמטיקה באופן שיטתי.

שי פירון: אני אומר את המספרים: ב-2000 היו לנו כ-20,000 תלמידים; ב-2007 היו לנו כ-12,000 תלמידים, וב-2013 היו לנו כ-7,800 תלמידים.

שי פירון: זה לא פחות מטרגדיה.

ג'מאל זחאלקה: זה שליש?

שי פירון: לא, היו 20,000 נבחנים.

שי פירון: 20,000 נבחנו, אני לא יודע להגיד לך מתוך כמה.

שי פירון: 20,000 נבחנו – – –

ג'מאל זחאלקה: ועכשיו 7,800.

שי פירון: כן, ירדנו בשני-שלישים, זאת התשובה.

ג'מאל זחאלקה: אלו האויבים של משרד החינוך אומרים, לא אתה, נכון?

שי פירון: אני לא צריך להגיד את האמת?

ג'מאל זחאלקה: לא, לא, אני אומר שאני לא תופס את המספרים.

שי פירון: גם אני לא תופס אותם, ולכן תפקידי הוא לא רק לנאום, אלא תפקידי להכין תוכנית.

שי פירון: ואני מתחייב להגיש בזמן הקרוב תוכנית שתציג יעדים מדידים, איך אנחנו מעלים את מספר הלומדים חמש יחידות לימוד מתמטיקה באופן שיטתי, משום שזה יעד אסטרטגי.

שי פירון: אני עונה בצורה הכי פשוטה.

שי פירון: כל זה נכון גם לגבי הכשרת המורים, בפתיחת תוכניות איכותיות להכשרת מורים בתחום הזה.

שי פירון: ביחס למה שאמר חבר הכנסת – – –

ג'מאל זחאלקה: ומה אמר ראש הממשלה?

ג'מאל זחאלקה: הוא מתעניין במתמטיקה, אתה יודע.

שי פירון: אני דובר שלו?

שי פירון: בחייך.

ג'מאל זחאלקה: לא, בפגישה.

שי פירון: הוא הקשיב ברוב קשב והבין שזה מה שאני אומר כל הזמן.

שי פירון: לגופו של עניין, אני רוצה לומר שני דברים על מה שאמרו גם חבר הכנסת זחאלקה וגם חבר הכנסת טלב אבו עראר.

שי פירון: אני רוצה להתייחס לזה באופן ספציפי.

שי פירון: קודם כול אמרתי – ציטטו אותי בחצי אמת, אז זאת ההזדמנות שהיושב-ראש יעביר לחבריו, זה תמיד ייעשה יותר טוב.

שי פירון: אני אמרתי שבכוונתי להפעיל תקצוב דיפרנציאלי במערכת החינוך הישראלית משום שאני חושב שחלוקת המשאבים בחינוך במדינת ישראל איננה צודקת.

שי פירון: דרך אגב, אני לא אמרתי את זה לפי ערבים או יהודים, דתיים או חילונים, אלא לפי עשירונים.

שי פירון: כנראה יהיו דתיים שגרים בסביון והם יקבלו פחות, וכנראה שיהיו דתיים שגרים באופקים והם יקבלו הרבה יותר.

שי פירון: כן אמרתי שהאוכלוסייה הערבית תקבל הרבה יותר משום שלבושתנו היא מרוכזת בשלושת-ארבעת העשירונים התחתונים.

שי פירון: לכן באופן אוטומטי – וטוב שכך, והגיע הזמן להגיד את זה באופן שקוף: אי-אפשר שנים רבות לא לעשות תקצוב דיפרנציאלי כי אם נעשה תקצוב דיפרנציאלי חס וחלילה הערבים יקבלו יותר.

שי פירון: ילד ערבי הוא ילד שמגיע לו עתיד, ומגיע לו חלום, ומגיעים לו חיים של משמעות.

שי פירון: כמובן, לא צריך לקחת מאף אחד אחר, חלילה וחס, כדי לאפשר לילד הזה לקיים חיים מיטביים.

שי פירון: אבל צריך לחלק את התקציב באופן דיפרנציאלי, כמקובל בכל המדינות בעולם, כדי שיהיה לכל אדם במדינה סיכוי לחיים של משמעות.

שי פירון: וחלילה לומר שזה יעד כלכלי; זה יעד מוסרי.

שי פירון: זה יעד מוסרי, שנוגע לזכות למימוש עצמי של כל אדם באשר הוא אדם.

שי פירון: דרך אגב, אני חולק על חברי חבר הכנסת טלב אבו עראר.

שי פירון: אני לא בטוח שכל המדריכים במגזר הערבי חייבים להיות ערבים, כמו שאני לא בטוח שכל המדריכים במגזר היהודי חייבים להיות יהודים.

שי פירון: רק אמרתי, רק אמרתי את העניין.

טלב אבו עראר: אני לא אמרתי את זה.

שי פירון: רק אמרתי.

שי פירון: אם אנחנו רוצים לקדם את לימודי המתמטיקה כשם קוד, אנחנו צריכים שהמדריכים המקצועיים ביותר יהיו במערכת החינוך.

שי פירון: אנחנו נגדיל – – –

טלב אבו עראר: – – –

שי פירון: אני אומר:

שי פירון: אנחנו נגדיל את מספר המדריכים.

שי פירון: אני רק רוצה לומר את המילה האחרונה, ובזה לסיים את התייחסותי.

שי פירון: אני מקווה – – –

טלב אבו עראר: תגדיל את מספר המדריכים.

שי פירון: אני עכשיו אומר משפט: בשבועות הקרובים תסיים ועדת אתגרים, בראשות המשנה למנכ"לית, הגברת גילה נגר, ועדה שעסוקה בכל ההיבטים של החינוך הערבי בישראל – כולל הכשרת מורים, תקשוב, תשתיות, חינוך בלתי פורמלי בשעות הפנאי ותוכניות לימודים ייחודיות שמותאמות לצרכים התרבותיים – והיא תציג בפנינו תוכנית שתכליתה לצמצם פערים ולאפשר זינוק של החינוך הערבי, ניצול – כמו שאמר חבר הכנסת זחאלקה, ולזה אני מסכים בוודאי: אין הבדל ב-IQ של ילדים לפי מקום המגורים – לאפשר לכל ילד באמת חיים של משמעות.

שי פירון: הדברים האלה יקרו ברגע שהוועדה תגיש את המלצותיה.

שי פירון: אנחנו נבחן אותן, נשתדל לאמץ אותן בהקדם, ונרוויח שתי ציפורים במכה אחת:

שי פירון: גם נשפר את רמת המתמטיקה, אבל גם נצמצם פערים בחברה הישראלית בלי לפגוע באף אחד אחר.

טלב אבו עראר: המחשבים – – –

שי פירון: היושב-ראש – – –

יוני שטבון: תודה רבה.

יוני שטבון: חבר הכנסת מסעוד גנאים – עמדה נוספת.

טלב אבו עראר: למחשבים לא התייחסת.

שי פירון: זאת אחת הוועדות.

שי פירון: זאת אחת הוועדות.

יוני שטבון: זה יבוא לוועדות.

יוני שטבון: עוד מעט נעשה את ההצבעה.

יוני שטבון: שתי עמדות נוספות – של חבר הכנסת מסעוד גנאים ושל חבר הכנסת ישראל אייכלר.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: רק דקה בבקשה.

טלב אבו עראר: תודה, אדוני השר.

טלב אבו עראר: תודה.

מסעוד גנאים: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אני רוצה את תשומת לבך קצת.

שי פירון: בבקשה.

מסעוד גנאים: אני שמתי את היד על הלב, חשבתי שאתה תיסוג ממה שקראנו בקשר לתקציבים – הכפלה של שלוש פעמים, התקציבים של החינוך הערבי יוכפלו; זו הכותרת למשל ב"דה-מרקר".

שי פירון: – – –

מסעוד גנאים: הבנתי.

מסעוד גנאים: כן, כן.

מסעוד גנאים: מכיוון שאנחנו בחינוך הערבי, יישובים ערביים, באשכולות הנמוכים, ואתה יודע שהחינוך הערבי צריך את התמיכה הזאת – –

שי פירון: נכון.

מסעוד גנאים: – – אז רציתי להגיד שזו תוכנית היסטורית רק אם היא מתבצעת, משום שתקציבים – מתמטיקה זה מתמטיקה, אז כמו במתמטיקה: במתמטיקה, אם עומדים על גבולות המספר, זה לא העיקר.

מסעוד גנאים: העיקר זה השינוי, שהוא מנוף לשינוי בחשיבה, בראייה ובחייהם של אנשים – כמו התקציב בדיוק.

מסעוד גנאים: התקציב הוא לא רק מספר, אלא יש לו יעד והוא מנוף לשינוי.

מסעוד גנאים: התקציב שייעדת, או ההחלטה שלך, אם היא באמת תלך עד הסוף, למרות כל ההתנגדויות ששמענו – –

שי פירון: עד הסוף.

שי פירון: אל תדאג.

מסעוד גנאים: – – ועכשיו הבהרת, היא באמת תהיה היסטורית, משום שבחינוך הערבי העניין הוא לא כיבוי שרפות וקוסמטיקה פה ושם, אלא החלטה עמוקה והיסטורית – –

יוני שטבון: נא לסיים.

מסעוד גנאים: – – כדי להבטיח את השוויון ואת הצדק.

מסעוד גנאים: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה.

יוני שטבון: חבר הכנסת ישראל אייכלר, עמדה נוספת.

יוני שטבון: נא להקפיד על דקה.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: אני מבין שהשר מעוניין להשיב על הדברים?

שי פירון: – – –

יוני שטבון: מעוניין להשיב.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, השר דיבר על הירידה בשני-שלישים במתמטיקה.

ישראל אייכלר: אולי הגיע הזמן לחשוב מה משמעותה של מתמטיקה וכמה היא באמת חשובה בדורנו, בדור הטכנולוגיה, ולא להיות מקובע למה שהיה במאה הקודמת.

ישראל אייכלר: אני מצפה מאנשים, רפורמטורים, שגם יחשבו על כל הרעיון הזה של לימודי המתמטיקה, ולא רק על תוכניות היבחנות אלא באמת כדי לדעת.

ישראל אייכלר: אבל מה שרציתי להגיד זה משהו אחר, וזה על משפט חשוב שהוא אמר לאוכלוסייה הערבית: אי-אפשר שלא לעשות תקצוב דיפרנציאלי ולאפשר לילדים בעשירונים התחתונים, לעזור להם יותר, כי ילד ערבי הוא ילד שמגיע לו חלום, מגיע לו עתיד וחיים של משמעות.

ישראל אייכלר: אגב, אני מסכים עם המשפט הזה.

ישראל אייכלר: אני שואל: למה רק ילד ערבי?

ישראל אייכלר: למה ילד חרדי, אתה מנסה לחנך אותו?

ישראל אייכלר: אתה לא אומר לילד ערבי: אני רוצה ללמד אותך את היהדות ולא את האסלאם.

ישראל אייכלר: הוא הולך בדרך שלו, ואתה מבין שילד צריך עתיד וצריך משמעות שהוא מבין לפי האמונה שלו.

תמר זנדברג: – – –

ישראל אייכלר: גם ילד חרדי צריך את האמונה שלו, העתיד שלו, המשמעות שלו והחיים שלו.

ישראל אייכלר: אתה – גם בקייטנות נעשה עוול נוראי עכשיו.

ישראל אייכלר: משרד החינוך הולך להשקיע מכספנו למימון קייטנות של שלושה שבועות, וזה חשוב מאוד.

ישראל אייכלר: למה ילד חרדי לא יקבל את הקייטנות?

ישראל אייכלר: זאת אפליה.

ישראל אייכלר: זאת לא גזענות כי אנחנו מאותו גזע, אבל זה הרבה הרבה הרבה – אתה יודע מה?

ישראל אייכלר: משום כבודך, שאתה יושב פה, אני לא אגיד את המילה שאני אוהב להשתמש בה.

ישראל אייכלר: אבל – – –

שי פירון: אבל זה בסדר – – –

ישראל אייכלר: לא, זה לא בסדר.

שי פירון: – – –

ישראל אייכלר: לא, זה נכון.

ישראל אייכלר: לא, זה נכון.

ישראל אייכלר: אני מאמין באמת שזה נובע ממקומות מאוד מאוד לא טובים ולא רצויים.

ישראל אייכלר: מדובר בשנאה.

ישראל אייכלר: רק שונא יכול למנוע מילדים בכיתות א' וגן ולהפלות אותם לרעה; רק שונא יכול למנוע תקצוב של קייטנות מילדים כאלה ואחרים, ורק שונא יכול לרדוף את הציבור החרדי כל כך הרבה זמן.

ישראל אייכלר: להגיד שילד ערבי הוא ילד שמגיע לו עתיד, מגיע לו חלום ומגיעה לו משמעות – אני מסכים, רק תוסיף: ילד ערבי וחרדי.

ישראל אייכלר: הרי אתם אוהבים לעשות השוואה ביניהם.

ישראל אייכלר: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה, חבר הכנסת אייכלר.

יוני שטבון: שר החינוך מעוניין להשיב על הדברים.

יוני שטבון: בבקשה.

שי פירון: אדוני היושב-ראש, ילד ערבי וילד חרדי בחינוך הציבורי, מגיע להם כל – – –

ישראל אייכלר: למה "בחינוך הציבורי"?

ישראל אייכלר: למה אתה אומר את זה ככה?

ישראל אייכלר: למה?

שי פירון: ילד חרדי וילד ערבי מגיעים להם כל המשאבים, בתנאי שהם בחינוך הציבורי במדינת ישראל.

ישראל אייכלר: למה התנאי הזה?

ישראל אייכלר: מה התנאי הזה?

ישראל אייכלר: מה התנאי הזה?

ישראל אייכלר: זה תנאי גזעני.

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: – – –

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: הוא מדבר על המסגרת שהוא רוצה.

תמר זנדברג: – – –

שי פירון: במדינת ישראל יש מחויבות כלפי כלל הילדים בישראל, כולל הילדים החרדים, ללא שום פגיעה באוטונומיה התרבותית שלהם, בלימודי הקודש שלהם.

שי פירון: נכון, צריך גם ללמוד מתמטיקה.

שי פירון: אפשר להגיע להסדרים על היקף ועל כמות, אבל חינוך ציבורי – מדינת ישראל אחראית לבתי-הספר הממלכתיים הציבוריים.

שי פירון: אני מוכן מחר בבוקר – – –

ישראל אייכלר: – – – ציבורי זה סובייטי.

ישראל אייכלר: הסובייטים עשו – – –

שי פירון: – – – מחר בבוקר – – –

ישראל אייכלר: אתה לא מחנך את הציבור.

ישראל אייכלר: יש ציבור שחי, מיליון נפש, שלא שייכים – – –

יוני שטבון: חבר הכנסת אייכלר.

יוני שטבון: חבר הכנסת אייכלר, ניתן לך זמן לדבר.

יוני שטבון: תודה.

שי פירון: חינוך ציבורי איננו שולל תרבות.

שי פירון: אני מוכן לבוא במשא-ומתן ולהראות שאין לי שום אמירה כזאת או אחרת על שלטון תרבותי.

שי פירון: צר לי לומר שמדינת ישראל שונה ממדינות "נאורות" סובייטיות, כמו ארצות-הברית.

שי פירון: שם מי שלא בחינוך הציבורי מקבל אפס תקצוב, ואתה יודע את זה.

ישראל אייכלר: שם יש הפרדה בין דת ומדינה.

ישראל אייכלר: – – – וזהו.

שי פירון: במקומות שבהם מותר למדינה לבוא ולומר: יש לנו ערכים – – –

שמעון אוחיון: ואין לנו אחריות?

שי פירון: סליחה?

שי פירון: לכן אנחנו מתקצבים.

שמעון אוחיון: אין לנו אחריות כלפיהם?

שי פירון: יש לנו.

שי פירון: לכן – – –

שמעון אוחיון: מה – – – 20%–25%?

שי פירון: חבר הכנסת אוחיון, אתה לפני חמש דקות דיברת.

שי פירון: אתה יודע, צריך להיזהר.

שי פירון: גם חברי כנסת שרוצים להעיר הערות ביניים חייבים להקפיד על שיטתיות.

שי פירון: לפני חמש דקות אמרת שאני צריך לפקח ולמנוע מאנשים שלא מלמדים מתמטיקה, ללמד מתמטיקה – –

שמעון אוחיון: נכון.

שי פירון: – – ועכשיו אתה אומר את זה.

שי פירון: אז אולי תחליט כבר מה אתה חושב?

שמעון אוחיון: לא, לא, לא.

שי פירון: סתם, כשם קוד, אולי תחליט.

שמעון אוחיון: לא, לא.

שמעון אוחיון: שניקח אחריות.

שי פירון: אחריות זה אומר לחייב אותם.

שי פירון: אתה בעד?

שמעון אוחיון: כן, במידת – – –

שי פירון: אוקיי.

שי פירון: אז, בסדר.

שי פירון: אין בעיה.

ישראל אייכלר: איך אחריות – – –?

ישראל אייכלר: האח הגדול.

שי פירון: אז אני חוזר ואומר:

שי פירון: אנחנו מזמינים ומוכנים ללכת למשא-ומתן היסטורי ומפליג על מידת האוטונומיה שאנחנו מוכנים לתת, אבל התנאי הוא חינוך ציבורי בקריטריונים ציבוריים, עם קריטריונים מינימליים של לימודי ליבה שלא נוגעים להשקפת עולם, תוך התאמת צוותי ההוראה, תוך התאמת חומרי הלימוד.

שי פירון: אי-אפשר להגיד: אני לא רוצה להיות חלק מהממלכה, אבל תן לי את כל התקציבים של הממלכה.

שי פירון: אשר על כן – – –

יוני שטבון: אבל לפני כן הזכרת את הממלכתי-דתי כי הגבת על דברים של חבר הכנסת אוחיון.

יוני שטבון: אמרת שהממלכתי-דתי לא יוסיף לימודי קודש – – –

שי פירון: לא, לא אמרתי.

יוני שטבון: תחליט: או קודש או מתמטיקה.

שי פירון: לא, לא.

שי פירון: אני אמרתי – – –

יוני שטבון: זה הממלכתי.

יוני שטבון: אז יש דיפרנציאציה או אין דיפרנציאציה?

שי פירון: לא, לא.

שי פירון: אמרתי שמה שקורה בחינוך הממלכתי-דתי הוא שיש מנהלים – הוא דיבר על 16% והוא צודק – שמעדיפים לצמצם את מספר השעות בלימודי החול, לאו דווקא מתמטיקה, ולהגדיל את מספר השעות של לימודי הקודש.

שי פירון: אני לא בא להגיד להם לא.

שי פירון: זאת זכותם.

שי פירון: חבר הכנסת אוחיון רוצה שאני אכפה אותם.

שי פירון: אני לא רוצה להגיד כמה שעות כל אחד ילמד.

שי פירון: אני חושב שמה שצריך לעשות זה לעמוד בסטנדרטים ובתוצאות.

שי פירון: אם עומדים בסטנדרטים ובתוצאות, איך כל בית-ספר מחלק את שעותיו – אני מאמין במנהלים וביכולות שלהם.

שי פירון: מנהל רשאי להגיד: אני יודע ללמד את זה ב-x שעות, והעיקר הוא התוצאה.

שי פירון: זה מה שאמרתי, ולכן אין לנו מחלוקת במקרה הזה.

שי פירון: להפך, אני מרחיב את האוטונומיה יותר ממה שאמר חבר הכנסת אוחיון.

שי פירון: לכן אני רוצה לומר באופן חד-משמעי: אני מייחל ליום שבו כל ילד במדינת ישראל – אפשר לעמוד ולצעוק אלף פעמים "שנאה, שנאה, שנאה".

שי פירון: זה לא יעבוד.

ישראל אייכלר: זה הנימוק היחיד.

ישראל אייכלר: אין הסבר אחר, רק שנאה.

שי פירון: זה לא יעבוד.

שי פירון: אולי אחריות.

ישראל אייכלר: אתה רוצה מדינה יהודית – –

שי פירון: זה לא יעבוד.

ישראל אייכלר: – – ואתה נלחם נגד היהודים.

ישראל אייכלר: ביהדות.

שי פירון: אני רוצה מדינה יהודית, ואני רוצה שתהיה חלק מהמדינה היהודית.

ישראל אייכלר: המדינה היא מדינה דמוקרטית – – – שכל אזרחיה – – –

שי פירון: אני מציע לך שתסתובב – – –

ישראל אייכלר: מדינה פלסטינית שתהיה פה.

שי פירון: אני מציע – – –

ישראל אייכלר: עדיף שר פלסטיני מאשר שר אויב כמוך.

שי פירון: תודה.

שי פירון: תודה רבה.

שי פירון: תודה רבה.

יוני שטבון: חבר הכנסת אייכלר, חבר הכנסת אייכלר, אני מבקש שתנמיך את הלהבות.

ישראל אייכלר: הוא יושב ומדבר בנימוקים כאלה, מכסה את כל העוולות שלו ואת כל השנאה שלו בנימוקים ציבוריים.

יוני שטבון: תודה רבה.

ישראל אייכלר: מי זה הציבור?

ישראל אייכלר: – – –

יוני שטבון: חבר הכנסת פירון, השר פירון, נא לסיים.

יוני שטבון: בבקשה.

ישראל אייכלר: אין לך שום זכות לגזול את כספנו.

ישראל אייכלר: – – – את החברים שלך.

יוני שטבון: חבר הכנסת ישראל אייכלר, תודה.

שי פירון: חבר הכנסת אייכלר, אני חייב לומר שהמחמאות שלך בדרך כלל עושות לי רק טוב, וגם הפעם.

שי פירון: לשמוע ממך את הדברים האלה זה רק – אתה יודע, אנחנו תמיד אומרים שסגנונו של האדם הוא דמותו ואישיותו.

ישראל אייכלר: גם שלך.

ישראל אייכלר: – – –

שי פירון: אני לרגע אחד לא מדבר על שנאה ואני חושב שיש פה שאלות עקרוניות.

שי פירון: יושב מאחוריך חבר הכנסת נסים זאב; תשאל אותו אם כשמקיימים דיאלוג נקודתי, ערכי, מהותי, אפשר להגיע לפתרונות או לא.

שי פירון: שאל את חבריך שישבו אתי היום.

שי פירון: אני לא מקבל את הסגנון הזה, אני לא מקבל את האמירות האלה – –

ישראל אייכלר: אתה יושב ומקצץ – –

שי פירון: – – והדבר האחרון שאני מוכן לקבל – – –

ישראל אייכלר: – – מרעיב ילדים, ואתה אומר שאתה לא מקבל את הסגנון הזה.

שי פירון: אני מה?

ישראל אייכלר: – – – השרים, לא היו שרים כאלה מאז קום המדינה.

שי פירון: אני מרעיב ילדים?

שי פירון: איפה אני מרעיב ילדים, מה אתה רוצה – – –

ישראל אייכלר: כשאתה גוזל תקציבים במיליונים ממוסדות תורה, כשאתה לוקח מקצבאות ילדים, מרעיב ילדים – –

שי פירון: אני?

ישראל אייכלר: – – כשאתה מונע קורת גג, אתה וחבר שלך, מהמפלגה שלך, קורת גג – –

שי פירון: אה, אה, עכשיו הבנתי.

שי פירון: אה, עכשיו הבנתי, הבנתי, עכשיו הבנתי.

ישראל אייכלר: – – וכל הדברים האלה, אתם נלחמים נגדנו במלחמה פיזית – – –

שי פירון: טוב.

שי פירון: בסוף תשתכנע.

ישראל אייכלר: אני משוכנע – – –

שי פירון: לא, אני מתחיל להאמין שבסוף תשתכנע מהדמגוגיה.

ישראל אייכלר: – – – חרדים והם משוכנעים בזה.

שי פירון: טוב, אדוני, אתה רוצה שאני אעצור ואתן לך לעשות את כל ההצגה, ואז אני אגיב?

שי פירון: איך שאתה – – –

ישראל אייכלר: לא, אני לא מציג הצגות.

שי פירון: רק תאם אתי את העניין, כאילו באמת – – –

יוני שטבון: חבר הכנסת אייכלר, תן לשר לסיים בבקשה.

איציק שמולי: אני מבקש שתעצור.

שי פירון: אז לכן אני חוזר ואומר, אנחנו נמשיך להקצות את כל המשאבים לחינוך הציבורי תוך מתן אוטונומיה וחופש תרבותי, דתי, זהותי, וכמובן, היינו מאוד מאוד שמחים לעשות הכול כדי שגם תלמידים חרדים יהיו חלק מכל מפעל חינוכי אפשרי שקיים במדינת ישראל.

שי פירון: לגבי הדברים של חבר הכנסת – קודם כול לגבי דבריך, ואני רוצה גם להתייחס בעוד מילה לדברים של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה ולבקש מכם בקשה.

שי פירון: תראו, בתי-הספר של הקיץ – ודב, גם אתה, אני מבקש, אני צריך את עזרתכם.

שי פירון: בתי-הספר של הקיץ מעמידים אותנו בפני אירוע מוזר.

שי פירון: האירוע המוזר הוא שבא משרד החינוך ואמר, אשכולות 1–4 יבואו חינם אין כסף.

שי פירון: מסתבר שבמקום שלא משלמים נרשמים פחות.

דב חנין: מעניין.

שי פירון: ואתם, כנציגי הציבור הערבי, יש לכם פה חובה להגיע לציבור שלכם ולהגיד לו: חברים, אתם מקבלים עכשיו לשלושה שבועות מסגרת חינוכית חינם אין כסף – ודרך אגב, אמרנו שביישובים, על-פי בחירת ראשי הרשויות, נעשה תוכניות מיקוד – – –

מסעוד גנאים: מי מחליט?

מסעוד גנאים: ראש הרשות, הוא מחליט?

שי פירון: לא, זה מתקיים, אבל הורים לא נרשמים מספיק, כי זה בחינם, כי אין הסיטואציה הזאת של לבוא ולשלם כסף.

שי פירון: אז נוצרת פה איזו בעיה.

שי פירון: אדם שצריך לשלם כסף יודע שיש תאריך רישום, אז הוא בא והוא משלם.

שי פירון: אדם שלא צריך לשלם, הוא כאילו לא בא, ואז אתה לא יודע, כן יהיו, לא יהיו, כן יבואו.

שי פירון: ואני חושב שאתם צריכים, דווקא מפני שיש פה עניין של צמצום פערים ודווקא מפני שאמרנו שהמיקוד יהיה בשפה העברית, בחיזוק השפה העברית ובחיזוק השפה הערבית, שני נושאים אסטרטגיים שצריכים להיות בכיתות א'–ב' ומאוד מאוד חשובים לכולנו, אני קורא לכם באמת לפעול בתוך הציבור שלכם, ואף שזה בחינם, כמה שזה נשמע מוזר, שכמה שיותר אנשים יירשמו, משום שזאת באמת הזדמנות למנוע מילדים להסתובב ברחובות ולהגיע למסגרת חינוכית שיש בה תוכן, ולא להעמיד את ההורים בפני שוקת שבורה של תשלום לקייטנות פרטיות יקרות.

שי פירון: לכן אני מבקש מכם ומכל מי שיכול להירתם, כדי שבאמת באותם מקומות שזה לא עולה כסף הורים יירשמו וינצלו את ההטבה העצומה הזאת.

שי פירון: יש לנו מספרים מרשימים – באמת, מספרים מרשימים עד כה ברישום, אבל, לתדהמתי, ככל שאתה יורד בעשירונים, נמוך יותר, מספר הנרשמים קטן יותר, וככל שאתה עולה גבוה יותר מספר הנרשמים גדול יותר.

שי פירון: לכן, אני מבקש מכם, ממנה אתכם, אפרופו הכמיהה לשוויון והרצון להתחיל להניע פה מהלך של צמצום פערים, לעזור לנו בעניין הזה.

שי פירון: דיברתי גם עם יושב-ראש ועד ראשי הרשויות הערביות; שוחחתי אתו לפני יומיים וביקשתי ממנו להתגייס לעניין, ואנחנו נעשה הכול כדי להגדיל את המספר.

שי פירון: זה מאוד מאוד חשוב שדווקא הילדים הללו לא יסתובבו ברחוב.

שי פירון: אני מוכן לעשות כל מה שתגידו לי, להתראיין איפה שתגידו לי, אבל הקריאה הזאת היא מאוד חשובה – – –

תמר זנדברג: תעסוקת נשים.

שי פירון: סליחה?

תמר זנדברג: תעסוקת נשים – –

שי פירון: כן?

תמר זנדברג: – – זה חלק מהמפתח.

שי פירון: נכון.

תמר זנדברג: אני רק אומרת – – –

שי פירון: אני מסכים, דרך אגב, במקרה הזה, כי אומרים, האימא בבית אז – – –

תמר זנדברג: לא שלא רוצים, אימהות עובדות בבית אז אין – – –

שי פירון: מסכים אתך.

שי פירון: מסכים במאה אחוז, אני – – –

תמר זנדברג: אנחנו בתל-אביב, זה עולה כסף – – – אבל רוב ההורים – – –

שי פירון: ולכן אני הדגשתי – קודם כול, תמר, את צודקת במאה אחוז, זה נכון.

שי פירון: אני רק הדגשתי שהמטרה כאן היא גם – יש כאן ערכים חינוכיים ספציפיים של שפה וכו' וכו', זה לא רק בייביסיטר, ולכן זה לא קשור רק לשאלה אם היא עובדת או לא.

שי פירון: ולכן אמרתי, יש פה ערך מוסף חינוכי ואנחנו זקוקים לעזרה הזאת.

שי פירון: אני מבטיח לך שאני אפתיע אותך וזה לא יהיה מילים, זה יהיה מעשים, פשוט כי זה דבר מוסרי שצריך לעשות אותו, לכל ילד – חרדי, ערבי, יהודי, דתי, חילוני, מרכז, פריפריה, עולה חדש וותיק – והכול מתוך אהבה גדולה, כי חביב אדם שנברא בצלם.

שי פירון: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת שי פירון, שר החינוך.

יוני שטבון: לפני כן – אנחנו עוברים להצבעה.

יוני שטבון: המציעים מעוניינים להעביר את הנושא לוועדה?

קריאות: – – –

יוני שטבון: חבר הכנסת אוחיון.

שמעון אוחיון: ועדת החינוך.

יוני שטבון: לוועדת החינוך.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: בעד – להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

יוני שטבון: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 10, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוני שטבון: הנושא יועבר לוועדת החינוך.

יוני שטבון: הוצאת הנציגים של ארגוני הסביבה מוועדות התכנון והבנייה

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הוצאת הנציגים של ארגוני הסביבה מוועדות התכנון והבנייה, הצעות לסדר-היום מס' 3040, 3051, 3055, 3062, 3074 ו-3097.

יוני שטבון: ראשון הדוברים – חבר הכנסת איציק שמולי, אחריו – חברת הכנסת תמר זנדברג.

יוני שטבון: מי השר המשיב בנושא?

יצחק אהרונוביץ': אני.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: שלוש דקות, בבקשה.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לומר, אני מאוד מעריך את השר אהרונוביץ, ואני ככה באמת מודה לך שאתה טורח ובמסגרת המשמרת אתה תשיב לי.

איציק שמולי: אני חושב, אבל, אדוני היושב-ראש, שאותי זה קצת מבזה כחבר כנסת, במיוחד כאשר מדובר בנושא שהוא כל כך חשוב.

איציק שמולי: לא יודע, אולי יש אנשים במשרד הפנים שחושבים שבמסגרת הניסיון לפתור את בעיית הדיור יש פה ויכוח בין אנשים שהם בעד להוריד את המחירים לבין אנשים שאפשר לכנות אותם אולי "מחבקי עצים".

איציק שמולי: אז אני לא מדבר פה, לא בשם מחבקי העצים ולא בשם חובבי הלטאות.

איציק שמולי: אני מדבר מכיוון שגם מנקודת המבט של מישהו שרוצה להוריד את המחירים, הימצאותם של נציגי הציבור, של הארגונים הירוקים, בתוך ועדת המשנה הכי חשובה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה, הוצאתם והדרתם מתוך הוועדה הזאת במחטף מכוער הן מעשה שלא ייעשה.

איציק שמולי: ואני לתומי ציפיתי שלכל הפחות כשנביא את הדיון כאן לכנסת, לרשות שהיא גם מפקחת על עבודת הממשלה, יטרח שר הפנים לבוא ולהסביר לנו את המהלך, למרות שהבנתי שלפחות בתקשורת הוא אמר שהמהלך הזה לא היה על דעתו, לא נעשה בידיעתו.

איציק שמולי: מהיכרותי עם השר סער בתפקידי הקודם, קשה לי להאמין שעט במשרד הפנים זז מצד אחד של השולחן לצד השני של השולחן מבלי שהוא יודע מזה, וזה דווקא מגיע מתוך מקום של מחמאה, לא מתוך רצון להטיל חלילה דופי או ביקורת.

איציק שמולי: אבל הנקודה היא, אדוני היושב-ראש, שאני חושב שהכנסת זכאית לשמוע הסברים מדוע נציגי הציבור – גם נציג הצעירים, גם נציג הארגונים הסביבתיים – מוצאים בצורה כל כך ברוטלית ומפתיעה מהוועדה החשובה ביותר, הוולנת"ע, שבעצם הוועדה הזו היא הוועדה לנושאים תכנוניים ועקרוניים שדנה בנושאים מהותיים ביותר.

איציק שמולי: לפחות הנימוק שגורמים כאלה ואחרים השמיעו בתקשורת היה רצון להאיץ את התהליכים בכל מה שקשור לפתרון בעיית הדיור, ואם אפשר, ככה על הדרך, לרמוס את האיזון הנחוץ שעליו הצביע המחוקק, אז נרמוס גם את זה.

איציק שמולי: עכשיו, מילא, אם המחירים היו באמת יורדים; אם התוכניות שהממשלה מקדמת כדי להוריד את המחירים היו יוצאות כבר אל הפועל; אם היינו רואים את הממשלה מדברת בקול אחד – אתם יודעים מה, יכול להיות שאני וחברי לא היינו מעלים את ההצעה הזאת.

איציק שמולי: אולי.

איציק שמולי: אבל גם המחירים לא יורדים בתקופת הכהונה של הממשלה הזאת – אני מסיים, אדוני היושב-ראש – המחירים ממשיכים לעלות, רק בשנה האחרונה – ב-8%, אז אני באמת עומד כאן ופשוט לא מבין למה נעשה המהלך הזה.

איציק שמולי: אני חושב שעוד לא מאוחר להחזיר את הגלגל לאחור.

איציק שמולי: אני – בשמי, ואני מאמין שגם בשם חברי – נבקש דיון בוועדת הפנים, ואולי שר הפנים יטרח להגיע לישיבה הזאת ולהסביר לנו גם את תכלית המהלך הזה של הוצאת הנציגים של הארגונים הסביבתיים וגם מדוע המהלכים של משרד הפנים, אפילו הם, לא מצליחים להוריד עדיין את המחירים.

איציק שמולי: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת שמולי.

יוני שטבון: חברת הכנסת תמר זנדברג, ואחריה – חברת הכנסת עליזה לביא.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול להצטרף לפתיחת דבריו של חברי חברי הכנסת שמולי ולהביע מחאה על כך שהשר האחראי לא נמצא כאן ולא משתתף בדיון על מנת לענות לנו.

תמר זנדברג: אני לא יודעת אם מבחינה תקנונית זה עומד בכללי הבית, בטח ובטח – – –

יוני שטבון: זה נושא שנדון כל פעם בנשיאות.

תמר זנדברג: – – – בטח ובטח כשמבחינה מהותית מדובר בנושא ספציפי שהוא לא רק בתחום משרדו של השר, הוא בתחום סמכותו הישירה, וגם נושא שמתגלגל בשבועות האחרונים.

תמר זנדברג: זה היה לשאלתי, חבר הכנסת שמולי, בוועדת הפנים, שהשר התוודה ביושר – לזכותו ייאמר – שהוא לא ידע מהנושא של הוצאת ארגוני הסביבה מוועדות המשנה של המועצה הארצית, והבטיח לבדוק את הנושא ולחזור לחברי הכנסת עם תשובה.

תמר זנדברג: אני חייבת לומר שבאותו יום אנחנו פרגנו לו ברשתות החברתיות על ההודעה הזאת, והנה למחרת התבצעה ההצבעה, הנציגים הודחו, והשר מאז נעלם כלא-היה, נדם וקולו לא נשמע, לא בעיתונות, לא בוועדות הכנסת, ועכשיו גם לא כאן במליאה.

תמר זנדברג: כך שמדובר בנושא לא פרוצדורלי, בנושא מהותי.

תמר זנדברג: לגופו של עניין, כפי שכבר עמד חבר הכנסת שמולי על חשיבותו של האינטרס הסביבתי והאזרחי שמייצגים נציגים של ארגוני הסביבה בכל ועדות התכנון, אני רוצה לציין את החוק שזכה לכינוי "חוק הייצוג", שחוקק לראשונה חבר הכנסת לשעבר ממרצ מוסי רז, שדאג שמבחינה סטטוטורית יהיו נציגים של ארגוני הסביבה בוועדות התכנון, המחוזיות ואחרות.

תמר זנדברג: החוק הזה היה כל כך מוצלח שממשלות ישראל לאורך השנים הרחיבו אותו והוסיפו מיוזמתן נציגים של ארגוני הסביבה וגופים אזרחיים אחרים בוועדות.

תמר זנדברג: נוסף על ארגוני הסביבה, במהלך האחרון יצאו נציגים – הודחו למעשה, וסולקו והודרו מוועדות המשנה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה – נציגים של ארגונים אזרחיים נוספים, כך שהופר כליל האיזון בהרכב הוועדות האלה בין הסקטור הממשלתי, המקומי – של הרשויות המקומיות – והאזרחי.

תמר זנדברג: נוצרה הטיה מוגזמת ובלתי סבירה בעליל לטובת משרדי הממשלה בוועדות האלה, כך שחובה לשאול את השאלה, את מי מייצגת המועצה הזאת והאם אפשר פשוט אולי להחליף את שרי הממשלה – שגם ככה מה שהם מקדמים במסגרת משרדיהם ובממשלה עצמה – אולי הם ישתלטו גם על ועדות התכנון, ובא לציון גואל, בלי שיהיה שום אינטרס מאזן, בוודאי לא אינטרס כל כך חשוב כמו האינטרס הסביבתי.

תמר זנדברג: אני רוצה להתייחס בשניות האחרונות שנשארו לי לרציונל, הרי הדבר הזה הוא בשביל לקדם את תוכניות הדיור לאור משבר הדיור החריף שישראל נמצאת בו.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר כאן שהנציגים של ארגוני הסביבה והארגונים האזרחיים האחרים דואגים לפתירתו של משבר הדיור באמצעות שורה של פתרונות בצורה שלפעמים מעוררת השראה והתפעלות הרבה יותר ממשרדי הממשלה עצמם.

תמר זנדברג: משרדי הממשלה יודעים להוריד את המע"מ ולצאת בכל מיני שליפות מהשרוול שלא באמת מורידות את מחירי הדיור, אין בהן פתרון אמיתי, לא לדיור בר-השגה, לא לדיור ציבורי, לא לשום פתרון של משבר הדיור, הבאמת-חריף.

תמר זנדברג: לעומת זאת, ארגוני הסביבה פעם אחר פעם באים עם תוכניות קונקרטיות להתחדשות עירונית, לבנייה של דיור בר-השגה, לשילוב פתרונות דיור מגוונים לאוכלוסיות מגוונות בתוך מערכת התכנון, ודווקא האינטרס הזה, החשוב כל כך, החברתי, הכלכלי והסביבתי החיוני הזה, קולו מושתק והוא מודר משולחן קבלת ההחלטות.

תמר זנדברג: ואין אלא לשאול: על מה ולמה?

תמר זנדברג: מדוע?

תמר זנדברג: ולהרים קול זעקה על כך.

תמר זנדברג: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחברת הכנסת תמר זנדברג.

יוני שטבון: חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת אריאל אטיאס.

יוני שטבון: בבקשה, שלוש דקות.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, חברי, חברותי, חברי הכנסת, אני מבקשת להצטרף לחברי.

עליזה לביא: ההוצאה הזו של הארגונים הירוקים ונציג משרד הבריאות מהוועדה לנושאים תכנוניים עקרוניים שקולה להדרה של קבוצות אוכלוסייה מוועדות כאלה ואחרות, מנהג שלצערי הרב רווח לא מעט במחוזות שלנו.

עליזה לביא: התרגלנו לזה יותר מדי.

עליזה לביא: הוועדה דנה בכל הנושאים הכי חשובים לאיכות החיים שלנו, תושבי ישראל.

עליזה לביא: היא דנה בדיור, בתחבורה, באנרגיה, בחקלאות, ביערות, שטחים פתוחים, שמורות טבע, מים, פסולת ועוד ועוד.

עליזה לביא: אז איך ייתכן שנציגי משרד הבריאות ונציגי ארגוני הסביבה לא יהיו חלק מהוועדה הזאת?

עליזה לביא: איך יכול להיות?

עליזה לביא: מה שקורה בפועל זה הדבר הבא: בוועדה הזו היו עד לשבוע שעבר מספר מצומצם של נציגי ציבור, שכוללים את ארגוני הסביבה, נציגי הדור הצעיר, נציגי הארגונים המקצועיים, המהנדסים והאדריכלים ונציגי המוסדות המיישבים.

עליזה לביא: הנציגים הללו, כן, הם לא מחויבים לממשלה.

עליזה לביא: הם יכולים להביע את הדעה שלהם כמו שהם מבינים, כמו שהם רואים את המציאות בישראל, את הדעה המקצועית, את הידע והדעת שהם רכשו לאורך השנים בדרכם במקום המקצועי, והם מביעים – לגבי תוכניות פיתוח במדינת ישראל.

עליזה לביא: למעשה, בוועדה נותרים עכשיו רק נציגי ממשלה, כן, עשרה נציגים, ונציגי השלטון המקומי, שלושה, ללא כל נציג מטעם הציבור.

עליזה לביא: ונוסף על זה, כאילו זה לא מספיק, משרד הבריאות מאבד גם הוא את החברות שלו בוועדה.

עליזה לביא: אני מבקשת להדגיש, הוועדה הזאת היא חשובה ביותר, כמו שאמרו קודמי, ובעלת סמכויות רחבות והכרחיות, והיא ששומעת את פניות הציבור בנושא.

עליזה לביא: מי ישמע עכשיו?

עליזה לביא: מי יטה אוזן?

עליזה לביא: מי יקשיב בכלל לכל מה שמגיע מהציבור, לעוולות שנעשות, לחוסר האחריות לדורות הבאים?

עליזה לביא: קל למקבלי ההחלטות לקבל החלטות צרות על סמך עמדות ועצות של אנשי שלומם, קשה הרבה יותר לקבל החלטה הוליסטית, מתבוננת, למודה ומקיפה, שמפנה זרקור ומבטיחה התייחסות גם למי שאין לו קול, גם למי ששכרו אינו מיידי אלא ניתן בטווח הרחוק.

עליזה לביא: נציגי משרד הבריאות והארגונים הסביבתיים הם הכרחיים כדי שתתקבל החלטה שהיא טובה, הטובה ביותר עבור כולנו, בהיבטים של בריאות, חינוך, תרבות, זכויות, כל החי והצומח; אבל יותר מכול, יותר מכול, האחריות שלנו לילדים, לנכדים, לדורות הבאים.

עליזה לביא: השיח הפורה והרחב בוועדות השונות הוא הכרחי.

עליזה לביא: יש להבטיח שהאינטרסים הרחבים ביותר יישקלו, ולא רק אינטרסים צרים וזמניים של בעלי אג'נדה כזו או אחרת.

עליזה לביא: אני נלחמת ללא לאות – –

יוני שטבון: רק משפטים אחרונים, בבקשה.

עליזה לביא: – – לייצוג הולם של נשים ולשקילת הצרכים שלהן בוועדות ובגופים שונים שמוקמים במדינה או שהשתרשו פה לאורך השנים, בתכנון תקציב המדינה, בוועדות הרשויות המקומיות, בוועדות הכנסת והממשלה.

עליזה לביא: וזה מאבק דומה מבחינתי, יש בו הרבה קווים דומים.

עליזה לביא: המאבק הזה דומה גם למה שאנחנו מובילים בשדולה לשימור אתרים שהקמנו.

עליזה לביא: למרות אינטרס כלכלי נקודתי כזה או אחר, יש למדינת ישראל חובה לשמור על אתרי המורשת שלה, גם במחיר של פשרות.

עליזה לביא: אז יש חשש, אדוני היושב-ראש.

עליזה לביא: ההחלטות שיתקבלו בוועדה המצומצמת הזו ישרתו רק את האינטרס הממוני הצר של אדם כזה או אחר.

עליזה לביא: כולנו צריכים לחשוב על ההשלכות שיהיו לוועדות צרות שכאלה, ובואו נשנה רגע לפני שיהיה מאוחר.

עליזה לביא: תודה, אדוני.

יוני שטבון: תודה רבה לחברת הכנסת עליזה לביא.

יוני שטבון: חבר הכנסת אריאל אטיאס – אינו נוכח.

יוני שטבון: חבר הכנסת ישראל אייכלר, אחרון הדוברים, בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, הנושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו קשור מאוד לנושא שדיבר עליו קודם שר החינוך.

ישראל אייכלר: העיקרון שהוא קובע, שאתם תלמדו מה שאני רוצה – משל למה הדבר דומה, שיהיה פה רוב דתי-חרדי, וזה יקרה ביום מן הימים, ויבוא שר חינוך משלנו ויגיד: מי שרוצה לקבל תקצוב, בבקשה שיצטרף לחינוך העצמאי.

ישראל אייכלר: מי שלא מצטרף לחינוך העצמאי – זו לא שנאה, אנחנו פשוט לא ניתן לו לא קייטנות, ולא תקציבים ולא שום דבר.

ישראל אייכלר: נראה מה העם יעשה.

ישראל אייכלר: לא תהיה מרידה?

ישראל אייכלר: לא יהיה מרי?

ישראל אייכלר: בשאר אל-אסד אומר למורדים: אתם תקבלו מה שאני רוצה; או א-סיסי אומר למצרים.

ישראל אייכלר: זאת לא מדינה דמוקרטית.

ישראל אייכלר: כל הרעיון של מדינת ישראל כמדינה שכוללת את כל היהודים ואת כל אזרחיה הערבים הוא שיש פה אנשים שונים.

ישראל אייכלר: היו פה מפא"יניקים והיו פה שרים חילונים.

ישראל אייכלר: סיפר לי שר החינוך ידלין שהוא שהורה לתקצב את תלמודי-התורה שמלמדים ביידיש, אף שהם בכלל לא היו רשומים, כי הוא אמר: זה חלק מהעם היהודי שלי.

ישראל אייכלר: אז כנראה שר החינוך בכלל לא מבין על מה מדובר בדמוקרטיה, ולדעתי הוא לא מזהה נכון גם את הזעם הציבורי של מיליון נפש בישראל שמרגישים שהוא רודף אותם, הוא וחבריו במפלגה, עם הגזירות שלהם.

ישראל אייכלר: גם בעניין הדיור, וזה קשור עכשיו לנושא שדיברנו עליו, מדברים פה על הוצאת ארגוני הסביבה, ואני שומע פה שאומרים שארגוני הסביבה עוזרים לפתור את הבעיות ולא יוצרים את הבעיות.

ישראל אייכלר: אני לא ישבתי בוועדות האלה, אבל אני נמצא בצד של האנשים שאין להם דירות.

ישראל אייכלר: ואנשים שאין להם דירות זועקים געוואלד, והמדינה, כמדינה, במשך שנים, מזניחה את ההיצע.

ישראל אייכלר: הביורוקרטיה הישראלית – אני לא יודע מי אשם, אם ארגוני הסביבה או הפקידים של משרד הפנים, או הפקידים של העיריות או הפקידים של המועצות – עד שיוצאת פה תוכנית יוצאת הנשמה.

ישראל אייכלר: ומי משלם את המחיר?

ישראל אייכלר: אותם אנשים ששר החינוך רוצה לחנך אותם.

ישראל אייכלר: אותם אנשים שהוא רוצה ללמד מתמטיקה.

ישראל אייכלר: קורת גג הוא לא נותן להם.

ישראל אייכלר: לא רק שהוא לא נותן להם, הוא לוקח עליהם כאלה מסים – מה מדובר פה על אפס אחוז מע"מ?

ישראל אייכלר: זה לא איזו טובה שהמדינה נותנת, היא גוזלת פחות מהאזרחים בשביל לחלק לחברים של שי פירון ויאיר לפיד.

ישראל אייכלר: זה הכסף של כל האוכלוסיות שאין להן דירות.

ישראל אייכלר: ולכן, אנחנו תומכים ונתמוך בכל דבר שיאפשר זירוז בהליכי התכנון.

ישראל אייכלר: אם אכן ארגוני הסביבה הם כאלה שדואגים לזירוז הדברים – בבקשה, אדרבה.

ישראל אייכלר: אבל הם תוספת, אחרי שכל הפקידים כבר זזים, הם כבר מגיעים לישיבות ולפגישות וכבר גמרו את הבורקס וכבר נסעו על חשבוננו ברכב ומחכים לאספות ולדיונים ועכשיו הם באים כדי לעצור עוד יותר את התוכניות, אז ודאי שאין להם מקום וזו רק הפרעה.

ישראל אייכלר: אבל אם באמת הם יהיו דומיננטיים כדי להפעיל גם לאדם ולא רק לחיות ולצמחים, לחי ולצומח, אלא גם למדַבֵּר ידאגו שיהיו יותר ויותר דירות, אנחנו בוודאי נתמוך בזה שהם יהיו.

ישראל אייכלר: אבל כל זמן שהמצב הוא שהמדינה מתעלמת מיצירת היצע והממשלה גוזלת את כספי הציבור, בל יחשבו שהציבור השותק, הדומם, זה שלא יכול לזעוק את זעקתו, יוכל לשתוק.

ישראל אייכלר: אני ראיתי את החיוך על פני שר החינוך.

ישראל אייכלר: הוא אומר: זה עושה לי טוב, מה שאתה צועק.

ישראל אייכלר: הוא לא מבין את המצב, הוא לא מבין את מצבו.

ישראל אייכלר: הוא חושב שאם יש לו האליטה שלו שתומכת בו, אז הוא יוכל לרדות בעם שלם.

ישראל אייכלר: הרבה שליטים חזקים מלפיד ומפירון לא הצליחו וכשלו ושילמו את המחיר על התנהגותם.

ישראל אייכלר: יש דין הציבור ויש דיין לעולם, ומי שמרעיב ילדים קטנים – יש גם בורא לעולם.

ישראל אייכלר: אני לא יודע אם הם מאמינים בבורא עולם, אבל אנחנו כן מאמינים בבורא עולם, כן מאמינים בשכר ועונש.

ישראל אייכלר: כשאדם עושה דברים טובים ונותן לילדים אוכל ונותן לאנשים קורת גג, הוא מקבל שכר.

ישראל אייכלר: וכשהוא עושה עוול ולא במשפט, אז יש דין ויש דיין.

ישראל אייכלר: ואם הוא חזק נגדנו, הקדוש-ברוך-הוא חזק ממנו.

ישראל אייכלר: תודה.

יוני שטבון: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת ישראל אייכלר.

יוני שטבון: ישיב על הדברים, בשם שר הפנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: לאחר מכן – עמדה נוספת של חבר הכנסת דב חנין.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אנסה להעביר את תשובת השר כפי שקיבלתי אותה.

יצחק אהרונוביץ': כנראה ההחלטה תהיה להעביר את הנושא לוועדת הפנים, ושם יתקיים הדיון היותר מרכזי.

יצחק אהרונוביץ': המועצה הארצית לתכנון ובנייה היא הגוף המוסמך להחליט על הרכב ועדות המשנה שלו.

יצחק אהרונוביץ': המועצה הארצית דנה ביום 13 במאי 2014 בהרכבן של ועדות המשנה שלה ובסמכויותיהן בראייה כוללת ועדכנית, זאת לאחר שבמשך שנים ארוכות פעלו הוועדות מכוח סמכות שנקבעה לפני למעלה מעשור ובהרכבים שלא תמיד תואמים דיים את הפעילות הנוכחית של הוועדות ואת הדרישות מהן.

יצחק אהרונוביץ': המהלך נועד לייעל ולפשט את פעילות ועדות המשנה, להתאים את הגופים החברים בהן לתחומי העיסוק של הוועדות ולמנוע בעיות מניין חוקי של קוורום, וכל זאת תוך שמירה על ייצוג מאוזן של הממשלה, השלטון המקומי והגופים הציבוריים והמקצועיים.

יצחק אהרונוביץ': כל זאת גם בראיית העבודה הנוכחית וגם בראיית הרפורמה בחוק התכנון והבנייה שאושרה לאחרונה בממשלה, שקובעת הקמת שתי ועדות משנה נוספות במועצה הארצית.

יצחק אהרונוביץ': נוסף על כך, המהלך נועד לחזור ולהגדיר באופן מוסדר וכולל את סמכות ועדת המשנה.

יצחק אהרונוביץ': לעניין הייצוג הסביבתי בוועדות המשנה לנושאים תכנוניים עקרוניים, הוחלט – ההחלטה התקבלה כדין ברוב של 16 קולות מול חמישה מתנגדים בלבד.

יצחק אהרונוביץ': כאמור, בהחלטת המועצה, האינטרס הסביבתי בוועדות המשנה מיוצג היטב על-ידי המשרד להגנת הסביבה, משרד החקלאות ורשות הטבע והגנים, שכולם חברים בוועדות המשנה.

יצחק אהרונוביץ': נוסף על כך, נציג ארגון-הגג מונה כממלא-מקום בוועדה.

יצחק אהרונוביץ': מעבר לכך, יש נציג ארגון-הגג בוועדות העורכים של המועצה הארצית, במועצה הארצית ובוועדות המשנה הנוספות.

יצחק אהרונוביץ': יש לציין כי גם היום הנציגים יכולים להשתתף בדיונים אבל לא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': יש להבהיר כי בכל הקשור להחלטות של המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, ההחלטות נתקבלו על-ידי חברי המועצה ברוב קולות והתבססו על המלצות הגורמים המקצועיים.

יצחק אהרונוביץ': מכל מקום, שר הפנים ייפגש בימים הקרובים עם נציגים של ארגוני הסביבה וישמע את עמדתם.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת אהרונוביץ, השר לביטחון פנים.

יוני שטבון: השר מציע, בתיאום עם המציעים, להעביר את הנושא לוועדה.

יוני שטבון: המציעים – חברת הכנסת תמר זנדברג?

תמר זנדברג: ועדת הפנים.

יוני שטבון: לוועדת הפנים.

יוני שטבון: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני שמעתי בצער רב את דברי התשובה של משרד הפנים.

דב חנין: אנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש, על מהלך חמור ומסוכן.

דב חנין: אנחנו מדברים על כך שבוועדה שעוסקת בנושאים העקרוניים, ועדת המשנה החשובה ביותר, מרוסק הייצוג הסביבתי העצמאי של ארגוני סביבה.

דב חנין: ושלא יסבירו לי שמשרד החקלאות יכול לייצג, עם כל הכבוד למשרד החקלאות; אגב, גם בוודאי עם כל הכבוד למשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: אנחנו מדברים על ייצוג עצמאי של חברה אזרחית, של ארגוני סביבה שיש להם מעמד עצמאי, מעמד שניתן להם מכוח החוק, ואשר יש תועלת רבה בעבודתם.

דב חנין: אז נפגע הצד הסביבתי בעבודת הוועדה הזו.

דב חנין: נפגע גם הצד הבריאותי בעבודת הוועדה הזו כאשר סולק גם נציג משרד הבריאות.

דב חנין: אולי גם משרד הבריאות ייוצג על ידי משרד החקלאות?

דב חנין: למה שמשרד הבריאות לא ייוצג על-ידי משרד האוצר?

דב חנין: מה זה הדבר הזה?

דב חנין: וכמובן, יש פה פגיעה בממד הדמוקרטי, כי הוועדות האלה, כפי שאמרה חברת הכנסת לביא, נשארות עם ייצוג של גורמי השלטון המרכזי והמקומי בלי גופי ציבור עצמאים.

דב חנין: כאשר מחסלים את מנגנוני הבקרה, אנחנו מייצרים מערכות פחות טובות.

דב חנין: ההחלטה הזאת, אדוני היושב-ראש, התקבלה בדיוק בשעה שבה בית-המשפט המחוזי שלח את מר אולמרט וכמה משותפיו לתיק לבית-הכלא.

דב חנין: אז בעיית "הולילנד" אחת נפתרה באבחת גרזן של בית-המשפט, אבל בהחלטה הזאת מייצרים שורה ארוכה של מקרי "הולילנד" חדשים.

דב חנין: אני רוצה לסכם ולומר, אדוני היושב-ראש, ההחלטה שקיבלה המועצה הארצית – ונכון אמר השר אהרונוביץ בתשובתו בשם משרד הפנים: הכול התקבל ברוב קולות, זה הרי לא נעשה שם בכוח.

דב חנין: אבל זו החלטה חמורה, זה סוג של פיגוע מהותי בלב של מערכת התכנון.

דב חנין: מי שחושב שזה ייעל הליכים עושה טעות גדולה, כי אותם אנשים שרוצים להגן על הבריאות ועל הסביבה לא ישבו עכשיו בבית בשקט; אם לא יהיה להם פה ולא יהיה להם קול במערכת התכנון, הם ילכו לבתי-משפט.

דב חנין: אז מה הועלנו?

דב חנין: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לוועדת הפנים.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 7, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוני שטבון: הנושא יועבר לוועדת הפנים.

יוני שטבון: גל מעצרי שווא של צעירים ואימהות ביהודה ושומרון שרובם ככולם משתחררים

יוני שטבון: אנחנו עוברים לנושא הבא: גל מעצרי שווא של צעירים ואימהות ביהודה ושומרון שרובם ככולם משתחררים, הצעות מס' 3072 ו-3108.

יוני שטבון: חבר הכנסת נסים זאב – ראשון הדוברים.

יוני שטבון: לאחר מכן – חבר הכנסת משה פייגלין.

יוני שטבון: ישיב על הדברים השר שכן עוסק בנושא, השר לביטחון פנים.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: שלוש דקות, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הבעיה שלנו היא שאנחנו לא יודעים לעשות הפרדה בין מה שקרוי ונדליזם, גרפיטי, אפילו הסתה נגד ציבור, פגיעה ברכוש, לבין טרור.

נסים זאב: ברגע שכל גרפיטי וכל פינצ'ור של רכב נחשב לטרור, אז מתנהגים, השב"כ בעיקר, נגד אלה שהם עוצרים כאילו הם טרוריסטים לכל דבר ועניין.

נסים זאב: טרור זה טרור וונדליזם זה ונדליזם, והשחתת רכוש זו השחתת רכוש, וצריך לנהוג בחומרה, כל אחד לפי מעשיו.

נסים זאב: אבל אי-אפשר לבוא ולומר שילד שעשה איזה מעשה ונדליזם, ראוי לכל החומרה שבחומרות ולהעניש אותו כאילו הוא טרוריסט.

נסים זאב: מה ההבדל?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, קודם כול, לא נותנים להם אפשרות להגנה וסיוע משפטי.

נסים זאב: הפכו אותם לאויבי העם.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לכולם מה קורה בהפגנות במדינות שונות: שם שורפים חנויות ומה לא עושים, ובכל זאת רואים את זה כמחאה.

נסים זאב: אני לא אומר לראות בזה מחאה, אבל גם לא לראות בזה טרור.

נסים זאב: בטרור, אדוני היושב-ראש, הורגים אנשים.

נסים זאב: יש כאן שטיפת מוח, פרופגנדה, וכנראה זה עובד טוב.

נסים זאב: איך יכול להיות – אדוני היושב-ראש, יש לי מידע שהשב"כ חוקר כמעט 21 שעות ברצף, כולל ביום השבת, בחורים או נערים שחשודים בגרפיטי או בכל דבר של ונדליזם.

נסים זאב: 21 שעות ברצף כולל ביום השבת.

נסים זאב: לא נותנים להם לראות עורך-דין.

נסים זאב: אני לא מבין, מה, אין זכויות אדם?

נסים זאב: אין זכויות לאותם אנשים כדי להגן על עצמם?

נסים זאב: אני רוצה להקריא מהעיתון על אותה נעמה, שעצרו את הבן שלה, וכאשר כנראה הגיעו לשוקת שבורה ולא הייתה אפשרות לגלות אם מיצו את החקירה או לא מיצו את החקירה, לקחו את האימא שגרה בבית-שמש, ותוך כדי לחץ, כדי להכריח את הבן שיודה או לא יודה, באו ואמרו לו: עוצרים את אימא שלך, ומבעד לחלון הוא מסתכל על אמו ואמו מסתכלת עליו.

נסים זאב: גם הלחץ הזה הוא לא עניין שתאמר שזה ברמת סבירות.

נסים זאב: אי-אפשר לעצור הורים כדי להכריח את הילדים לחשוף את מה שלא עשו גם כן.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, מכיוון שהזמן קצר, אני רוצה לומר שיש דרישה לכבוד השר לביטחון פנים – אני חושב שכל החקירות האלה צריכות להיות ברמה של משטרת ישראל ולא ברמה של השב"כ.

נסים זאב: דבר שני, לתת את הזכויות לאותם ילדים, לאותם הורים, לאותם עצורים, לאפשר להם לראות עורך-דין.

נסים זאב: אני רק הבוקר קיבלתי הודעה מאיזו משפחה שהבן שלהם כבר עצור למעלה מ-12 יום ולא נותנים להם אפשרות לראות עורך-דין.

יוני שטבון: נא לסיים.

יוני שטבון: בבקשה.

נסים זאב: אני חושב שדבר כזה לא יכול להיות במדינה דמוקרטית, במדינה שנלחמת למען זכויות אדם, אחרי כל כך הרבה ימים לא לאפשר לו לראות עורך-דין.

נסים זאב: דבר נוסף – החקירות המתמשכות, כאשר לא מגיעים אולי לאיזו תוצאה, לא בכל מחיר צריכים להוציא יש מאין כאשר יש אין.

נסים זאב: תודה.

יוני שטבון: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יוני שטבון: חבר הכנסת משה פייגלין – אינו נוכח.

יוני שטבון: ישיב על הדברים השר לביטחון פנים חבר כנסת יצחק אהרונוביץ, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במהלך התקופה האחרונה נחקרות על-ידי ימ"ר מחוז ש"י עבירות רבות של פשיעה לאומנית אשר בוצעו ברחבי הארץ.

יצחק אהרונוביץ': בימים האחרונים בוצעו על-ידי מפלג הפשיעה הלאומנית בימ"ר ש"י מעצרים של קטינים שנחשדו במעורבות באירועי פשיעה לאומנית חמורה באיו"ש וברחבי הארץ.

יצחק אהרונוביץ': חלקם הגדול של העבריינים המבצעים עבירות פשיעה לאומנית הם קטינים בגיל 13–17, חלקם אף אינם בני עונשין מפאת גילם הצעיר, פחות מ-12.

יצחק אהרונוביץ': המעצרים בוצעו עקב חשדות לביצוע עבירות חמורות המשבשות ומשפיעות על סדר-היום הציבורי.

יצחק אהרונוביץ': אירועי פשיעה לאומנית שבוצעו ברחבי הארץ בפוריידיס, בגוש-חלב, באום-אלפחם, אבו-גוש, ירושלים, יפו ועוד, השפיעו רבות על הלכי הרוח בקרב אזרחי מדינת ישראל, יהודים, מוסלמים ונוצרים ברחבי הארץ, והובילו לאירועי מחאה על פעולות המתבצעות נגד מקומות קדושים ופגיעה ברכוש אשר גרמו לנזק למרקם היחסים בחברה הישראלית ולנזק תדמיתי למדינת ישראל בעולם.

יצחק אהרונוביץ': מדובר בחקירות בזירות מורכבות אשר אינני יכול לפרטן כאן בפניכם, מעל בימת הכנסת, אך אוכל לעדכן כי מעצר החשודים בוצע לאחר בדיקות מקצועיות מעמיקות ואיסוף ראיות כנגד החשודים.

יצחק אהרונוביץ': תיקי החקירה, כאמור, מטופלים במפלג הפשיעה הלאומנית בימ"ר מחוז ש"י, בשיתוף פעולה עם שירות הביטחון הכללי וצה"ל, וזה מלווה על-ידי פרקליטות המדינה.

יצחק אהרונוביץ': ביחס לחלקם הוצא צו איסור פרסום הנוגע לפרטי החקירה.

יצחק אהרונוביץ': אציין כי שישה חשודים נוספים שנעצרו בימים האחרונים, ובתוכם ארבעה קטינים, מצויים עכשיו במעצר בפועל לאחר שמעצרם הוארך על-ידי בית-המשפט.

יצחק אהרונוביץ': שלושה מהם נמצאים במעצר למעלה משישה ימים והחקירה בעניינם עדיין בעיצומה.

יצחק אהרונוביץ': שישה קטינים אחרים שנעצרו במהלך השבועות האחרונים שוחררו למעצרי-בית בשל גילם הצעיר.

יצחק אהרונוביץ': גם במקרים אלה החקירה בעניינם עדיין נמשכת.

יצחק אהרונוביץ': באשר לטענת חבר הכנסת נסים זאב בדבר מעצר שווא של אימהות של עצורים – במקרה אחד עוכבה לחקירה אמו של אחד העצורים בחשד לשיבוש מהלכי חקירה.

יצחק אהרונוביץ': האם נחקרה באזהרה ושוחררה לביתה בתום חקירתה, וזאת בלי שנעצרה.

יצחק אהרונוביץ': במסגרת החקירות שציינתי נחקרים חשודים אשר קיימות נגדם ראיות לכאורה לביצוע עבירות חמורות.

יצחק אהרונוביץ': החשודים נעצרים על-פי החוק ונחקרים במסגרת חקירות יסודיות ומקצועיות שנערכות בימים האחרונים ועוד ייערכו.

יצחק אהרונוביץ': בימים הקרובים ייבחנו תיקי החקירה על-ידי פרקליטות המדינה לצורך החלטה בדבר הגשת כתבי-אישום, ואני מציע להסתפק בהודעה הזאת.

יוני שטבון: תודה.

יוני שטבון: המציע, חבר הכנסת נסים זאב, אתה מסתפק?

נסים זאב: – – –

יוני שטבון: לוועדת הפנים.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצבעה בנושא – בעד או נגד העברת הנושא לוועדת הפנים.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 6, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יוני שטבון: הנושא יועבר לוועדת הפנים.

יוני שטבון: הסקת מסקנות מאירועי ל"ג בעומר

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: הסקת מסקנות מאירועי ל"ג בעומר, מס' 3085 ו-3113, של חברי הכנסת מנחם אליעזר מוזס וחבר הכנסת דוד אזולאי.

יוני שטבון: בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ובראשם השר לביטחון פנים, ידידי מר יצחק אהרונוביץ, הסיכום של מירון, אני יכול לומר אולי במשפט אחד: אין בעל-בית למירון, ואין רמטכ"ל לאירוע.

מנחם אליעזר מוזס: ולמרות זאת, אני רוצה להעלות על נס את כל אלה שתרמו להצלחת המבצע הגדול ביותר במדינה, ובראשם המשטרה, בהנהגת ידידי השר, שקשוב לנושא מירון, משרד התיירות, משרד התחבורה, משרד האוצר, המחלקה למקומות הקדושים, מר אלכס ויז'ניצר, המנכ"ל, מר דרעי, ראובן אדרי, וכל הארגונים המתנדבים להצלחת המבצע.

מנחם אליעזר מוזס: השקיעו המון כספים במירון, וגם השנה השקיע האוצר כמעט 7 מיליון ש"ח, ובאמת הטריבונות והביטחון בשטח – היה ממש מפעים ומדהים.

מנחם אליעזר מוזס: מרענן את הלב לראות את הסדר הציבורי שהיה למעלה.

מנחם אליעזר מוזס: יש דרכים אחרות, גם כן, לעשות את זה.

מנחם אליעזר מוזס: זאת לא הייתה הפגנה, זאת הייתה – בסך הכול רצו להגיע הביתה.

מנחם אליעזר מוזס: והיו בעיות, גם אני הייתי במעגל, והשקיעו המון כסף במעגל הזה, שיעבוד, וזה עבד בצורה מדהימה, אדוני השר, מיום שישי בבוקר ב-09:00 עד יום ראשון בערב ב-21:00 המעגל הזה עבד בצורה מדהימה ביותר: לא ראית אוטו או אוטובוס שחונה אפילו עשר דקות – הכול הסתובב בצורה מפליאה, וה"שאטלים" – הכול על הצד היותר-טוב, בפיקודם ובהנהגתם של הממ"ז זוהר עובד, ויוסי סויסה, ובפרט צ'יקו, צ'יקו אדרי, ואמנון אברמוביץ, כולם היו מאוד מאוד פעילים, הייתי אתם, ועוד הרבה שוטרים שם.

מנחם אליעזר מוזס: הייתי בחפ"ק, והחברה "שחם", חממות טכנולוגיות, שסיפקה את החומר הנפלא הזה, שראו בכל עת ובכל שעה, לפי הטלפונים, כמה אנשים נמצאים וכמה נכנסים – בסופו של דבר היו בהר ביום ראשון בערב, בשעה 17:00, 70,000 איש.

מנחם אליעזר מוזס: 70,000 איש.

מנחם אליעזר מוזס: ועד 21:00 ירדו מההר, בצורה מסודרת, 30,000 איש, בהדרגה, נכנסו לאוטובוסים ונסעו, והכול היה על הצד היותר-טוב.

מנחם אליעזר מוזס: 40,000 איש האחרונים שירדו החל בשעה 21:00 נשפכו, בלי עין הרע, כמו סכר של מים שאין אפילו אצבע שיכולה לעצור אותו, ולא הייתה שום אפשרות לעצור, וכבר היו עלטה וחושך, ואז נכנסו לגדרות, ונפלו על הכביש, בוקה ומבולקה.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו צריכים להביא בחשבון בפעם הבאה תאורה מתאימה וטובה; לא רק שם, גם בחניונים.

מנחם אליעזר מוזס: אישה בשם ר"ק, השם שלה מופיע אצלי, אימא לילדים, הרבה ילדים, בסך הכול ירדה מהאוטו בספסופה לעלות ל"שאטל", ומכיוון, אתם יודעים, שאין שם אספלט, בחניונים, והתאורה לא הייתה מספיקה, נפלה ישר לתוך איזה בור קטן ושברה את היד.

מנחם אליעזר מוזס: במקום לעלות לרשב"י היא נלקחה לבית-חולים זיו ושכבה שם כל ל"ג בעומר, כי היד התנפחה ולא ידעו מה לעשות, כן לנתח, לא לנתח.

מנחם אליעזר מוזס: ככה גם היה בתוך המושב.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לומר לכם, המושב, שבלי עין הרע, אני מפרגן לתושבים על הסכומים הנאים שהם עושים בל"ג בעומר, אבל מכאן ועד לקחת את הכביש ולפרק ולרסק אותו, ולעשות את הביוב ממש לפני ל"ג בעומר, ולסמוך על כך שברגע האחרון יבואו ויזפתו את זה וירבדו את הכביש, וכך היה: 48 שעות לפני ל"ג בעומר הגיע התקציב לרבד ולזפת את הכביש, וכמובן, למזלם הרע, מכונה אחת התקלקלה, ולא יכלו לזפת ולרבד, וככה הלכו עשרות-אלפי איש בתוך בורות ומהמורות במושב.

מנחם אליעזר מוזס: נפלו אנשים, נשים וטף עם עגלות ילדים; חמישה נזקקו לטיפול רפואי רציני, לגבס בשל שברים.

מנחם אליעזר מוזס: אני אביא את זה בפני ועדת המשנה – אני שמח שדוד צור יושב כאן – וגם לפני ועדת הפנים, ואנשים מוכנים גם לבוא ולהעיד.

מנחם אליעזר מוזס: הדבר הזה חייב להיפסק.

מנחם אליעזר מוזס: אותו דבר, היה שם בית מוזנח, "שזיפרון" הישן, והחליטו מתי להרוס את הבניין הזה – ממש ערב ל"ג בעומר.

מנחם אליעזר מוזס: מה הייתה התוצאה?

מנחם אליעזר מוזס: כל פסולת הבנייה נשארה במקום, נשארה בצדי הדרכים.

מנחם אליעזר מוזס: הביוב עלה על גדותיו.

מנחם אליעזר מוזס: כל חניון "שזיפרון", יש כבר עמודי תאורה, אתם שומעים?

מנחם אליעזר מוזס: היו צריכים להחליף בסך הכול את הנורות, ולא היה מי שיחליף את הנורות.

מנחם אליעזר מוזס: פתאום נזכר המושב שחייבים להם חוב מים.

מנחם אליעזר מוזס: רבותי, תשמעו טוב, חוב מים לשנים 2013-2012.

מנחם אליעזר מוזס: מה עושים?

מנחם אליעזר מוזס: מנתקים את המים עד שלא ישלמו את זה.

מנחם אליעזר מוזס: מה קורה כאן?

מנחם אליעזר מוזס: מים, ביוב, חשמל – הדברים האלה חייבים למצוא את פתרונם על-ידי מערכת עצמאית.

מנחם אליעזר מוזס: אי-אפשר שמקום כזה מתויר, מספר שתיים במדינה, יעמוד על מושב, עשיר כפי שיהיה, אבל הוא לא יכול לעמוד על המושב, כמו שאי-אפשר שהתחבורה תהיה תלויה במושב.

מנחם אליעזר מוזס: חייבים למצוא את הדרך, מה שדיברתי עם השר עוד לפני הישיבה, לפרוץ את בורמה ב', להרחיב אותו, לעלות שם ולרדת מבורמה א', וחניונים מסודרים ומוארים, ותחנות אוטובוסים מסודרות, ושרוולים.

מנחם אליעזר מוזס: אלכס ויז'ניצר רוצה לעשות, אבל בכל מקום, הוא אומר, יש התנגדויות מכל הכיוונים, ובראש ובראשונה, מושב ומועצה שכשלה בצורה כזאת שכל כך הרבה אנשים נפגעו.

מנחם אליעזר מוזס: חסידות בויאן הייתה מהצד השני של המושב, היו צריכים להגיע עד לקבר, היו צריכים להיות אלפי אנשים, עשרות-אלפי אנשים מכל האזור – איפה נשמע כדבר הזה שלא יהיה כביש אספלט?

מנחם אליעזר מוזס: מכיוון שהייתה עלטה מוחלטת, וגם שוטרים שהיו צריכים לכוון לחניון 2-1 היו פשוט מבולבלים, לא ידעו, הורידו אנשים, תתארו לכם, בחניון עין-זיתים.

מנחם אליעזר מוזס: ואני אומר לכם, אנשים יבואו לוועדה.

מנחם אליעזר מוזס: הורידו אותם, אמרו: לא, אנחנו צריכים ספסופה.

מנחם אליעזר מוזס: אמרו: תלכו לספסופה.

מנחם אליעזר מוזס: איפה זה?

מנחם אליעזר מוזס: כמה דקות מכאן.

מנחם אליעזר מוזס: הובילו מצעד אנשים, נשים וטף, אתם שומעים, מעין-זיתים לספסופה, כמה דקות – מהלך כמעט שעה.

מנחם אליעזר מוזס: פשוט האנשים, סדרנים, העלטה והחושך – חייבים להקים כאן תשתיות, מערכות נכונות.

מנחם אליעזר מוזס: עכשיו, החיסרון הגדול ביותר היה שב-4 באפריל, בדיוק חודש לפני זה, הולכים ומחליטים להכניס חברה חדשה, שאין לה מושג בדברים האלה.

מנחם אליעזר מוזס: במקום "אגד" הגיעה "נתיבי אקספרס".

מנחם אליעזר מוזס: הם לא יודעים אפילו איך זה עובד.

מנחם אליעזר מוזס: בצפת היו בשבת כ-10,000 איש שהבינו שבמוצאי-שבת הם יצאו לתחנה המרכזית ויוכלו לנסוע למירון.

מנחם אליעזר מוזס: ומה הייתה התוצאה?

מנחם אליעזר מוזס: שלא היו אוטובוסים, ואז כולם התפרסו על הכביש, וכשהשוטרים כבר הביאו אוטובוסים למקום, לא יכלו להגיע בכלל לתחנה, וכולם התנפלו על האוטובוסים ברחובות, בוקה ומבולקה.

מנחם אליעזר מוזס: הדבר הזה חייב להיפסק אחת ולתמיד.

מנחם אליעזר מוזס: אני חושב שמה שקרה כאן, ובפרט ששמעתי בשורה היום, אתם יודעים?

מנחם אליעזר מוזס: זיפות וריבוד הכביש – אדוני, דוד צור, אתה יושב-ראש הוועדה, אתה יודע מתי זה יהיה?

מנחם אליעזר מוזס: ביום שני הקרוב יהיה ריבוד, והתאורה תהיה מחר.

מנחם אליעזר מוזס: זאת אומרת, זה כמו מטרייה אחרי הגשם או אתרוג לאחר הסוכות.

מנחם אליעזר מוזס: זה המצב.

מנחם אליעזר מוזס: רק שתבינו איזה התנהגות חלמאית יש כאן.

אחמד טיבי: נא לסיים.

מנחם אליעזר מוזס: אבל אני סומך, בעזרת השם, שהחברה, ההנהלה החדשה, בראשות אלכס, רוצים לעשות, וגם המשטרה – דיברתי עם אמנון היום – מעוניינים לקדם, צ'יקו וכל החבר'ה, והשר בפרט.

מנחם אליעזר מוזס: אני מקווה שאם אנחנו ניקח את שלושת הדברים האלה, שזה יהיה עצמאי: מים, חשמל, ביוב; ותחבורה מסודרת, וחניונים מוארים, תאורה, אני חושב שזה יהיה הפתרון, ולא להיות סמוכים על מושב זה או על גוף זה או אחר.

מנחם אליעזר מוזס: צריכים להקים את הדבר הנכון, כדי שהכול ידפוק כהוגן, ושבשנה הבאה לא נדע מכל הבעיות האלה.

מנחם אליעזר מוזס: תודה.

אחמד טיבי: תודה, חבר הכנסת מוזס.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דוד אזולאי – בבקשה, אדוני.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להצטרף לכל העושים במלאכה של מירון, שוטרים, סדרנים, כל אחד על מקומו יבוא בשלום, ובאמת ראוי להגיד מילה טובה, וצריך להגיד את זה.

דוד אזולאי: ואני אגלה לך, אדוני השר, שהשנה חרגתי ממנהגי; בדרך כלל, כל שנה אני עולה ביום ל"ג בעומר, או בשבת שלפני ל"ג בעומר.

דוד אזולאי: השנה, לצערי הרב, לא זכיתי לעלות בשבת, עליתי במוצאי-שבת, ועליתי בתחבורה ציבורית.

דוד אזולאי: רציתי פשוט להרגיש.

דוד אזולאי: אני חייב להגיד לך, הופתעתי לטובה, באמת.

דוד אזולאי: הגעתי לכרמיאל; מכרמיאל נסעתי.

דוד אזולאי: היה מצוין, יותר טוב מאשר להגיע ברכב הפרטי שלי, וחזרתי הביתה.

דוד אזולאי: למחרת עליתי ברכב הפרטי שלי, עם המשפחה, ובאמת, אני חייב להגיד לך, סיירתי, נכנסתי לחפ"ק של "איחוד הצלה", של כב"א, פגשתי קציני משטרה, דיברתי עם כולם, באמת, הרושם היה יוצא מן הכלל, ואמרתי: ברוך השם, עמלנו לא היה לריק.

דוד אזולאי: באמת.

דוד אזולאי: ברשותך, אדוני השר, כמה דברים.

דוד אזולאי: חלק מהדברים שאני אגיד אולי גם לא נוגעים למשרדך, אבל חלק ודאי נוגעים למשרדך.

דוד אזולאי: יום שישי.

דוד אזולאי: היה סיכום שמי שיש לו צימר יירשם במועצה האזורית באמצעות מזכיר המושב, יהיה לו אישור והוא יוכל להיכנס עם הרכב.

דוד אזולאי: יעיד על כך חבר הכנסת מוזס, שאני נאלצתי לערב אותו ואמרתי לו: תשמע, הבן שלי נמצא בכניסה, יש לו כל האישורים הדרושים, למה לא נותנים לו להיכנס?

דוד אזולאי: למה אני צריך לערב?

דוד אזולאי: אמרתי לו: אני לא רוצה פרוטקציות.

דוד אזולאי: מה מתברר?

דוד אזולאי: שכל הסיכומים שהיו עם המשטרה בעניין הזה, פשוט לא עמדו בהם.

דוד אזולאי: היה סיכום עם המועצה האזורית, היה סיכום עם האנשים ששילמו במיטב כספם על הצימרים, העסק הזה משום-מה לא עבד.

דוד אזולאי: תשאל אותי למה, באמת אני אומר לך, לא יודע.

דוד אזולאי: דיברתי עם המועצה האזורית, שאלתי, אמרו לי: פשוט המשטרה, למרות הסיכומים, למרות ההמלצות, לא עמדו בזה.

דוד אזולאי: דבר נוסף שרציתי להעיר זה הנושא של ה"שאטלים" ביום שישי.

דוד אזולאי: לא נתנו להיכנס למירון עם הרכב, מצד אחד, אבל "שאטלים" באותם מקומות שהיו אמורים להיות לא היו.

דוד אזולאי: אז ממה נפשך, אם אתה סוגר את הכביש, זה בסדר, קיבלנו את זה.

דוד אזולאי: אבל תאפשר ל"שאטלים" לעבוד.

דוד אזולאי: "שאטלים" לא היו, אז תאפשר לרכבים להיכנס.

דוד אזולאי: זה פשוט היה נורא, ביום שישי.

דוד אזולאי: אני אומר לך בכנות, אדוני השר, משהו שם השתבש באמצע; או שאנשי התחבורה הציבורית לא עשו מלאכתם נאמנה, או שאנשי המשטרה לא נתנו את ההנחיות הראויות, כי ביום שישי, אני אומר לך בידיעה, לא היו "שאטלים".

דוד אזולאי: סגרו את הכביש ולא היו "שאטלים".

דוד אזולאי: מה אתה מצפה מאנשים לעשות?

דוד אזולאי: יש כמה דברים, אולי אזכיר אותם בקצרה.

דוד אזולאי: במשך כל היום הכול דפק כהלכה, הכול היה בסדר.

דוד אזולאי: בערב קרה מה שקרה.

דוד אזולאי: אז הייתה הקריסה.

דוד אזולאי: עכשיו אני שואל, אדוני השר: אני הזהרתי לפני האירוע, גם כאן, בכנסת, גם בוועדת הפנים, בכל מקום, אמרתי, רבותי, יש רגישות רבה היום בציבור החרדי; הציבור החרדי מרגיש שהממשלה הזאת רודפת אותו, מכה בו, מסיתה נגדו.

דוד אזולאי: אמרתי, אנא מכם, קצת התחשבות, ביום הזה, שהאירוע הזה יעבור בשלום.

דוד אזולאי: אני שואל אותך, אדוני השר, הרי זו לא הייתה שם הפגנה.

דוד אזולאי: אנשים באו בתום לב, באמת רצו להתפלל.

דוד אזולאי: למה היו צריכים סוסים בערב במקום הזה?

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: בשביל מה היו צריכים סוסים?

דוד אזולאי: את מי היו צריכים להכות?

דוד אזולאי: האמן לי, הציבור החרדי כל כך ממושמע, וכל כך רוצה שהאירוע הזה יעבור בשלום – אני קיבלתי כמה טלפונים באותו ערב, אני מודה, לא האמנתי לטלפון הראשון, לטלפון השני.

דוד אזולאי: אמרתי, אנשים עובדים עלי.

דוד אזולאי: עד שלא הרמתי טלפון אישי לוודא שאכן היו שם סוסים שפשוט רמסו את האנשים.

דוד אזולאי: אני שואל, למה?

דוד אזולאי: בשביל מה צריך את זה?

דוד אזולאי: זאת לא התגרות, אדוני השר?

דוד אזולאי: אני אומר לך, שלאירוע כזה כשמביאים סוסים – וכאן זה לא הפגנה, זה אנשים שבאו להתפלל – זאת התגרות מיותרת בציבור.

דוד אזולאי: דבר נוסף, אדוני השר, אולי זה לא נוגע לך, אבל אני יודע, כשהמשטרה רוצה והיא דורשת, דברים מתבצעים.

דוד אזולאי: כל העלייה לַציוּן, מלמטה, במקום שמורידים את הנוסעים, עד למעלה, אם אדוני עבר שם בלילה, ראית, הכול חשוך.

דוד אזולאי: הציר המרכזי של הולכי הרגל מהורדת הנוסעים עד למעלה, הכול חשוך.

דוד אזולאי: אני בטוח, אדוני השר, שאם המשטרה הייתה דורשת את זה כאחד התנאים, אין לי ספק – אבל אתה יודע, בוא נגיד את האמת – – –

מנחם אליעזר מוזס: המועצה חוסכת.

דוד אזולאי: – – – בוא נגיד את האמת.

דוד אזולאי: לצערי הרב, אף אחד לא לוקח אחריות בעניין הזה, ויש סיבה שלא לוקחים אחריות, כי אין סמכות.

דוד אזולאי: מישהו צריך לקבל סמכות, ואז הוא ייקח את האחריות, והעסק הזה – חבל, חבל, חבל, שאירוע כל כך גדול במדינת ישראל, אירוע כל כך חשוב במדינת ישראל, והוא לא מקבל את התנאים הדרושים כדי שהכול יעבור בשלום.

דוד אזולאי: נושא נוסף.

דוד אזולאי: אולי פה אני מעביר את הדברים דווקא לשר התחבורה.

דוד אזולאי: כתושב הצפון – ואדוני השר גם מכיר את הצפון, לא פחות טוב ממני, ואנחנו יודעים איזה פיתוח מואץ יש בכל הצפון; אי-אפשר להכיר את הצמתים במדינת ישראל, במיוחד באזור הצפון: צומת סומך, צומת יגור, צומת גולני.

דוד אזולאי: מהפך אדיר נעשה במקום הזה, ועכשיו, נדמה לי, גם בקטע מכרמיאל לכיוון טבריה, גם שם נעשה פיתוח לא נורמלי, יש רכבת, הכול.

דוד אזולאי: באמת, באמת, אני אומר לכם, הפיתוח הזה באמת מקרב – אני זוכר שכשהייתי נוסע לירושלים, היה לוקח לי שלוש-ארבע שעות.

דוד אזולאי: היום, ברוך השם, כל הכבישים דו-מסלוליים, צמתים פתוחים.

דוד אזולאי: אבל יש לי שאלה – לא יודע למה, מגיעים עד לאזור של מירון, משום מה שם נפסק הפיתוח.

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: אני שואל, האם יש יד מכוונת בדבר הזה?

דוד אזולאי: משקיעים מיליארדים בפיתוח כבישים בצפון, כדי לקרב את הפריפריה לאזור המרכז, עד שם, ואתה רואה שהכול תקוע.

דוד אזולאי: הדברים האלה אולי לא מיועדים לשר לביטחון פנים, זה נושא בפני עצמו, שצריך להביא אותו בפני שר התחבורה, כי באמת נעשית עבודה יוצאת מן הכלל במקום הזה.

דוד אזולאי: אדוני, קרה פה גם עוד משהו.

דוד אזולאי: הפחידו את הציבור.

דוד אזולאי: הציבור קרא, שומע, לא עולים עם רכבים פרטיים.

דוד אזולאי: באמת אנשים לא עלו עם רכבים פרטיים.

דוד אזולאי: חששו.

דוד אזולאי: ואין ספק שיום הלימודים שהיה ביום ל"ג בעומר תרם את חלקו, וחלק מההורים לא עלו למירון כי היו לימודים.

דוד אזולאי: ואתה יודע מה?

דוד אזולאי: אני מודה שאני לא יודע להגיד אם זה טוב או לא טוב, כי מצד אחד בזה שהיו לימודים ביום ראשון נמנע חילול שבת גדול, ואני מברך על כך, ואני שמח שלא היה חילול שבת גדול.

דוד אזולאי: אבל ההרגשה שהייתה בציבור, שהולך להיות כזה עומס, באמת, זה הדאיג את הציבור, וחלק מהציבור – באמת ראיתי פחות אנשים.

דוד אזולאי: ואדוני השר, אני חייב להגיד לך, אני יודע שהיו אליך פניות, אני אישית פניתי אליך, וביקשתי ממך, ונענית לבקשה שלנו, ואני מודה על כך, ואני מאוד מעריך את זה.

דוד אזולאי: כשדיברנו על האופציה שהאוטובוסים שבאים מירושלים, ההסעות הציבורית, יגיעו למעלה, זה היה בסדר.

דוד אזולאי: ואז ביקשנו, למה שה"שאטלים", ההסעות הפרטיות, לא יגיעו עד למעלה – זוכר שדיברנו על זה?

דוד אזולאי: שגם האוטובוסים הפרטיים שיוצאים מרחבי הארץ, שגם הם יגיעו למעלה.

דוד אזולאי: ואז אמרת לי: תשמע, ברגע שזה יקרה, אנחנו עלולים ליצור איזה ברדק למעלה.

דוד אזולאי: אמרת לי, וקיבלתי את זה.

דוד אזולאי: אבל אמרת לי: תשמע, בשעות הלחץ נשחרר חלק מאותם אוטובוסים, שיגיעו למעלה.

דוד אזולאי: אני חושב שקיבלתי את זה.

דוד אזולאי: אבל אני אומר לך את האמת: זה לא הוגן, זה לא צודק.

דוד אזולאי: למה אדם שמשלם עבור נסיעה מירושלים למירון יעלה באוטובוס אחד, ואותו אדם צריך לשלם פעמיים – פעם אחת עבור האוטובוס ופעם שנייה עבור ה"שאטלים"?

דוד אזולאי: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, לסיכום דברי – אני חושב שאי-אפשר לזלזל במה שנעשה.

דוד אזולאי: נעשו שינויים, יש שיפור.

דוד אזולאי: מי שזוכר מה היה במירון לפני חמש שנים לא יכול להתעלם מהשינויים החשובים שנעשו במירון, לשמחתנו הרבה.

דוד אזולאי: אבל יחד עם זה, אדוני השר, יש לנו שנה שלמה לדון בעניין הזה, ואני שמח שבוועדת הפנים, שאני חבר בה, הוקמה ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת דוד צור, שהוא בוודאי מכיר את המלאכה, ויושבים חברים נוספים בוועדת המשנה, שאני מאמין – ואני מנצל את הבמה כשחבר הכנסת דוד צור נמצא פה: אנא ממך, בוא נתחיל לעבוד עכשיו על האירוע של ל"ג בעומר בשנה הבאה, כדי שנוכל להביא את המסקנות בפני כל הנוגעים בדבר.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת שדברים שנפתרים ברגע אחד, לוקחים כל כך הרבה זמן – נושא התחבורה הציבורית ונושא התאורה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

דוד אזולאי: ובאמת, אני רוצה, עוד הפעם, להגיד מילה טובה לאלה שעסקו במלאכה במשרד התיירות, במה שנקרא המקומות הקדושים – אם זה ישראל דרעי, שעבד יום ולילה, ויוסי שווינגר, שרצה כל כך לעשות, ופשוט בחלק מהזמן מנעו ממנו לפעול.

דוד אזולאי: אני חושב שאנשים כאלה, עם ניסיון כזה גדול, צריך לאפשר להם לעשות את המלאכה.

דוד אזולאי: יש להם מה לתרום.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני השר, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שוחחתי – חבר הכנסת אזולאי, זה גם אליך, וגם לידידי המגיש, מוזס – אני דיברתי אתכם כמה פעמים, גם לפני, ואתם העליתם גם את הבקשות, חלקן נענו, חלקן לא נענו, אבל אני אומר לכם – אני מלווה את האתר הקדוש הזה כבר עשרות שנים – כל שנה יש עוד שיפור ועוד שיפור: גם בתשתיות, גם בדרכים, גם בפריצת דרכים, גם בכוחות המשטרה, יתר הכוחות – ההצלה, כב"א, מד"א.

יצחק אהרונוביץ': הייתי שם ביום ראשון לפני שבוע, לפני ההדלקה, חבר הכנסת מוזס הצטרף אלי, ועמדתי על כל נקודה ונקודה, וביקשתי את הדברים, והדברים אכן נעשו.

יצחק אהרונוביץ': יש דברים – צריך להפיק לקחים.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוד לא התחלנו, המשטרה עכשיו באמצע הפקת הלקחים.

יצחק אהרונוביץ': זה ייקח, אני מניח, כמה ימים, אחרי זה זה יוצג בפני.

יצחק אהרונוביץ': אני חושב שיש גם לקחים, בכל אירוע יש לקחים, וגם יהיו לקחים מהאירוע הזה.

יצחק אהרונוביץ': אני ביקרתי במוצאי-שבת, ראיתי את ההמונים שבאו לחגוג שם, ואני אומר לכם שכשאני רואה את התוכניות ואני רואה את הביצוע, אני יכול להגיד לכם, כמעט זה תאם אחד לאחד.

יצחק אהרונוביץ': ולא שאין מה לתקן, יש עוד מה לתקן.

יצחק אהרונוביץ': הנושא של האתר הזה – אמרתי גם מעל הבימה הזאת – כל הנושא של התחומים, שהיום תת-ועדה של ועדת הפנים נכנסת לזה, זה בתחום האחריות של משרד התיירות.

יצחק אהרונוביץ': אני הייתי שר התיירות, אני זוכר את זה.

יצחק אהרונוביץ': המקומות הקדושים, כל האחריות לאירוע הזה אצלם.

יצחק אהרונוביץ': אני, המשרד והמשטרה, לוקחים את זה בחלק של התנועה, הסדר והביטחון, ואמרתי: כשאין בעל-בית, אני אקח את זה ואהיה בעל-הבית.

יצחק אהרונוביץ': שר התיירות היה שם, גם לפני וגם במהלך ההילולה, וגם אני הייתי שם.

יצחק אהרונוביץ': האתר הזה צריך לקבל, מבחינה תשתיתית, שינוי.

יצחק אהרונוביץ': אמרתי את הדברים.

יצחק אהרונוביץ': זה האתר השני בגודלו, בחשיבותו, במקומות, באנשים שמבקרים אותו, וזה אתר שצריך להיות הרבה יותר, מבחינת תיירות, מבחינת מורשת, מבחינה דתית.

יצחק אהרונוביץ': צריך להפוך את האתר הזה למשהו, ולא שחודש לפני ההילולה מתחילים את העבודות.

יצחק אהרונוביץ': אבל כמו שאני מכיר, אנחנו כל פעם ניפגש – בעוד שנה, מי כן ומי לא, ונגיד: רבותי, בואו נתחיל את ההכנות, ומתחילים עוד הפעם.

יצחק אהרונוביץ': אני יכול להגיד לכם שהיו שיפורים אדירים הפעם, ולא רק בתחום המשטרה, גם בתחום של התשתיות: ראינו את – – –

מנחם אליעזר מוזס: הטריבונות.

יצחק אהרונוביץ': – – – הטריבונות שראינו.

יצחק אהרונוביץ': עברנו טריבונה-טריבונה, הייתם אתי, וזה כבר – איך אומרים – זה כבר יציב, זה לא יכול להתמוטט לנו.

יצחק אהרונוביץ': ונעשו באמת פעולות יפות, כולל בכבאות, כולל הכול, אבל יש עוד מה לעשות, ואני מקווה שאכן הדברים ייעשו, ולא יידחו עוד הפעם, עוד שנה.

יצחק אהרונוביץ': לגבי הדברים שאתם העליתם.

יצחק אהרונוביץ': את הנושא של הפרשים אני שמעתי.

יצחק אהרונוביץ': אני אבדוק את זה, אני לא מכיר את האירוע.

יצחק אהרונוביץ': אמר לי חבר הכנסת מוזס, וגם אזולאי אומר, חבר הכנסת אזולאי.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו צריכים לבדוק את זה: מה קרה ואיך קרה.

יצחק אהרונוביץ': בנושא של מעגלי התנועה, כשאמרנו שלא יעלו רכבים פרטיים למעלה, או לא ייכנסו למגרשים הקיימים הסמוכים לאתר, זה היה שיקול של אגף התנועה בעקבות הלקח של שנה שעברה.

יצחק אהרונוביץ': ולכן הכינו, או שהיו אמורים להכין – וחלקם הוכנו וחלקם בדקה האחרונה – גם בכרמיאל, גם בצפת, גם בטבריה.

יצחק אהרונוביץ': וצריך לטפל בדברים האלה, זה חלק מהלקחים, שצריך להכין לקראת הקליטה.

יצחק אהרונוביץ': מה שחשוב, שרכבים פרטיים לא יגיעו לאזור ההר, כי יש עומס יתר, ואת הפקקים של השנה שעברה כולנו זוכרים.

יצחק אהרונוביץ': בשיא היו קרוב ל-70,000, על-פי הנתונים, אולי אפילו יותר.

יצחק אהרונוביץ': זה מקום קטן, שצריך באמת להבליט ולספוג את כל הכמות של החוגגים.

יצחק אהרונוביץ': הרכבים, האוטובוסים הפרטיים, חבר הכנסת אזולאי – אני ביקשתי, ואני יודע שזה בוצע: האוטובוסים הפרטיים עלו ממקום היציאה ועד המגרשים למטה, ועד למעלה, הורידו ופרקו וירדו.

יצחק אהרונוביץ': יכול להיות – יכול להיות – יכול להיות שכמה אוטובוסים לא עשו, ואמרנו, בהתאם להערכת המצב, ובזה סיכמנו.

יצחק אהרונוביץ': אבל ההנחיה שלי הייתה – וזה מה שבוצע, כי אני הייתי שם – שאוטובוסים שיצאו מבני-ברק, ירושלים, פרטיים, לא ציבוריים, יעלו עד למעלה, וראיתי אותם.

יצחק אהרונוביץ': יכול להיות שבשיא לא נתנו להם, ואז אמרו: תעלו לציבורית.

יצחק אהרונוביץ': זה גם יכול לקרות.

יצחק אהרונוביץ': בנושא של ההסדרים בתנועה, אני חושב שבסך הכול נתנו את המענה הטוב, וצריך לשפר אותו לגבי המגרשים הרחוקים.

יצחק אהרונוביץ': לגבי הביטחון והאבטחה והסדר, נכנסו שם דברים – גם בתחום המחשוב והטכנולוגיות – דברים שלא היו קיימים לפני שנה, ואתם ראיתם את זה.

יצחק אהרונוביץ': זה שאומר הבן – אם אני הבנתי, הבן שלך, דוד – שהוא לקח צימר ולא נתנו לו לעבור – אני ראיתי את הרשימות של כל אלה שקיבלו את האישורים לעלות למעלה במירון, וכולם מופיעים בסמארטפונים של כל שוטר במחסום.

מנחם אליעזר מוזס: אבל – – –

יצחק אהרונוביץ': אני ראיתי את הדברים, הם מופיעים – – –

דוד אזולאי: זה רק בשביל הדוגמה, זה לא – – –

יצחק אהרונוביץ': לא לא, עזוב רגע.

יצחק אהרונוביץ': אתה נתת דוגמה, אז אני מתייחס לדוגמה.

יצחק אהרונוביץ': אבל כל מי שנכנס וקיבל אישורים לעלות מופיע במחסום, כל אחד מופיע במחסום.

יצחק אהרונוביץ': יכולה להיות תקלה, אבל אני אומר, הדברים האלה הוכנסו בזמן אמיתי, ולא היה צריך להטריד – כן להכניס, לא להכניס VIP כזה אחר.

יצחק אהרונוביץ': הדברים האלה אכן בוצעו.

יצחק אהרונוביץ': לכן אני אומר שיש מה ללמוד – – –

מנחם אליעזר מוזס: יש לי תשובה על זה.

יצחק אהרונוביץ': אז אחר כך תיתן לו.

יצחק אהרונוביץ': עזוב.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר, חבר הכנסת מוזס, יש – אני יכול, כאחד שליווה את זה באמת, ואני מלווה את זה, הייתי שם, פיקחתי על הדברים וראיתי את הדברים, ואני יכול להגיד מילה – תודה והערכה למשטרת ישראל, לאגף התנועה, למחוז הצפוני, למד"א, לכב"א, לאיחוד הצלה" – כל הכוחות האלה עבדו שעות נוספות, על הרגליים.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו הרמנו – המשטרה הרימה – אלפי שוטרים כדי שהאירוע הזה יעבור בצורה שקטה, נאותה.

יצחק אהרונוביץ': גם בתחום הביטחוני, גם בתחום הסדר והתנועה, זה אירוע לא פשוט, אחד האירועים הגדולים יותר, בזמן לחוץ מאוד.

יצחק אהרונוביץ': אבל אני חושב שבסך הכול כולם הגיעו הביתה, כולם הגיעו לאתר, כולם חגגו.

יצחק אהרונוביץ': יש תקלות, אבל הן לא בסדר-גודל שאנחנו מכירים.

יצחק אהרונוביץ': גם שם אנחנו צריכים להפיק לקחים, כמו בכל אירוע.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לכם, תנו זמן, אתם – האירוע נגמר לפני יומיים.

יצחק אהרונוביץ': נדמה לי שהיו פה אנשים שדיברו אתי, שרק אתמול היו באתר, שלשום היו באתר; אנחנו עוד לא סיימנו את האירוע, אנחנו לקראת סוף האירוע.

יצחק אהרונוביץ': תנו זמן.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נפיק את הלקחים.

יצחק אהרונוביץ': ועדת משנה של ועדת הפנים – חבר הכנסת צור נמצא יחד אתכם, תבואו, תגידו, אנחנו נציג את הכול, אנחנו לא מסתירים שום דבר.

יצחק אהרונוביץ': לקיים עכשיו דיון בוועדת הפנים, בשבוע הבא, עוד שבועיים – אני עוד לא ראיתי את המסקנות – זה מוקדם מדי.

יצחק אהרונוביץ': צריך להמתין, תמיד יש זמן, הוועדה תסיים, אנחנו נציג לכם את כל המסקנות, ואני מקווה שזה ייתן את המענה.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: עמדה נוספת – דוד צור, חבר הכנסת, בבקשה.

אחמד טיבי: אחריו – חבר הכנסת אורי מקלב, בכבודו ובעצמו.

דוד צור: אדוני היושב-ראש, השר, אני חושב, התייחס למה שפחות או יותר גם אני רציתי לומר.

דוד צור: באופן כללי גם אני מחלק את ההתרחשויות, כפי שגם הרב מוזס ציין בדבריו, לחלק הראשון, שהיה עד אור לבוקר יום ראשון, ואחרי זה לאירועים של אחרי יום ראשון.

דוד צור: בסך הכול גם אני התרשמתי שהדברים היו הרבה יותר טובים מבשנים הקודמות, כמי שמכיר את האירועים האלה גם מהעבר.

דוד צור: הייתי עד לפנות בוקר של יום ראשון שם, ובסך הכול הדברים פעלו היטב.

דוד צור: צריך לזכור, ואמר פה בצדק השר – אני חושב שהכשל העיקרי, שנצטרך לבחון אותו בוועדת המשנה, מעבר לכשל, אולי, הביצועי, פחות התכנוני, בכל מה שקשור למעגלי ההסעות והתנועה, יש הנושא של הכשל התשתיתי.

דוד צור: יש כאן בעיה של רשויות, שצריך, לדעתי, כבר בנקודה מסוימת – ואולי אני מקדים את המאוחר, אבל הדבר הזה נאמר עוד טרם האירוע, ואנחנו לצערי לא מצליחים להפוך את זה.

דוד צור: צריך להפקיע את האירוע הזה מהרשות המקומית בהיבטים של התשתיות.

דוד צור: זה גדול עליהם, זה לא יקרה.

דוד צור: אני ראיתי שם דברים פשוט לא הגיוניים בכלל.

דוד צור: צודק פה הרב מוזס, ונדמה לי שגם הרב אזולאי אמר את זה, במובן של דרך גישה, תאורה, הביוב הפתוח, ועד כהנה וכהנה בעיות תשתית.

דוד צור: לכן, הדברים האלה כולם יבואו לוועדה, אני מבטיח לקיים את דיוני הוועדה מהר ובתמציתיות, כדי שנוכל להביא את המסקנות.

דוד צור: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אורי מקלב.

אחמד טיבי: דקה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אנחנו באמת שאפנו, מאוד שאפנו, שנוכל להגיד רק דברי תודה, ויש על מה להגיד דברי תודה, על כל המאמץ שנעשה, אבל אכפת לנו, מאוד אכפת לנו האקורד הצורם – זה לא היה רק אקורד, זה היה בעצם אירוע צורם, שהיה בסוף, שנמשך ארבע שעות מעייפות של לילה.

אורי מקלב: אנשים שחזרו מהאירוע – ולא רק מה שהיה, העימות עם המשטרה, שאף אחד לא רצה להגיע, לא הגיע לא להפגנה ולא למפגן, הגיעו למקום כדי לנסוע; לא היה להם שום עניין להתעמת עם המשטרה.

אורי מקלב: הם לא חיפשו שום דבר, הם לא רצו להגיע, הם כבר בדרך חזרה.

אורי מקלב: הם היו צריכים להתעמת עם סוסים.

אורי מקלב: ילדים קטנים – זה אירוע שמורכב מהרבה ילדים קטנים – יצאו מבועתים, מפוחדים.

אורי מקלב: ארבע שעות להיות בתוך "שאטל" – אין שם כיסא אחד, לא ספסל, לא ברז מים; הכול עפר.

אורי מקלב: עם כל מה שנעשה, זה באמת דבר שנשאר כטראומה.

אורי מקלב: כאן, אני חושב, המשטרה צריכה להיכנס – קודם כול אולי אמירה ממך, שנאמרה; אבל התנצלות בפני הציבור הזה, שככה היה צריך להגיע.

אורי מקלב: אבל המשטרה הייתה שם.

אורי מקלב: האירוע לא היה בגלל המשטרה; הוא היה כי היו 60,000, 70,000 איש היו בתוך חניון קטן ולא היה להם מענה תחבורתי.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: מכיוון שהם לא יכלו להגיע לחניונים שבכל שנה האוטובוסים חנו בהם ויכלו להגיע אליהם ברגל.

אורי מקלב: הם לא יכלו להגיע לאותם מאות אוטובוסים שחיכו כדי לפזר אותם, אבל חיכו רחוק, חיכו בעין-זיתים.

אורי מקלב: הם לא יכלו – ב"שאטל".

אורי מקלב: זה גרם לזה.

אורי מקלב: דהיינו, מה שאתה אמרת, שהמשטרה נתנה כשלא היה לחץ, זה היה במקרים בודדים מאוד.

אורי מקלב: אנחנו הזהרנו וביקשנו, תנו לתחבורה הציבורית להוריד ולחנות ליד מירון, ליד החניון, ולא נתתם.

אורי מקלב: המקרים היו מאוד בודדים, רק לקבוצות מסוימות.

דוד צור: לתחבורה הפרטית.

אורי מקלב: לתחבורה הציבורית הפרטית, שהיא 40% מהנפח.

אורי מקלב: אנחנו מאוד נשמח אם גם המסקנות של המשטרה – קודם כול, ישמעו אותנו, אחרי זה יסיקו מסקנות.

אורי מקלב: גם היום אני אומר לכם שבשטח שוטרים לא ידעו.

אורי מקלב: המשטרה פרסמה בעיתונים, בכל מקום, בוועדה, שכניסה לרכב פרטי תהיה מצומת ראש-פינה.

אורי מקלב: צומת ראש-פינה, לכמה שעות, מליל ל"ג בעומר היה סגור, זאת משום שמפקד זוטר החליט לסגור את זה.

אורי מקלב: עד שמפקד מתנ"א לא התערב, בעניין הזה – –

מנחם אליעזר מוזס: אני הודעתי לו.

אורי מקלב: ואתה הודעת לו על זה.

אורי מקלב: – – לקח כמה שעות, לא פיזרו.

אורי מקלב: שאלו אותו, מה עשית?

אורי מקלב: למה סגרת?

אורי מקלב: פרסמו בכל מקום, וגם זה היה סגור, לדוגמה.

אחמד טיבי: נדמה לי שהדקה הסתיימה לפני שלוש דקות.

אורי מקלב: אני מסיים.

אורי מקלב: עברנו לפני חודש אירוע של מיליון איש שהגיעו לעצרת פה בירושלים.

אורי מקלב: מי שמר על הסדר?

אורי מקלב: מי ארגן את זה?

אורי מקלב: הציבור בעצמו.

אורי מקלב: תנו לנו פעם אחת, פעם אחת, לארגן את ל"ג בעומר במירון.

אורי מקלב: נבקש קצת עזרה ממשטרת התנועה – האמינו לי, לא תהיה שום תלונה.

אורי מקלב: תנו לנו לארגן, תנו לנו לסדר, תנו לנו לשמור על הסדר; עם מיליון איש עשינו את זה, נעשה גם עם 400,000-300,000 במירון.

אחמד טיבי: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת מקלב.

אחמד טיבי: אני מבקש לעבור להצבעה.

אחמד טיבי: מה הצעת, אדוני השר?

יצחק אהרונוביץ': הצעתי, מאחר שמינו ועדת משנה, והם מתחילים עכשיו לבדוק את הדברים, אנחנו עוד לא הגענו לשלב התחקירים, בואו נמתין, ניתן לוועדה לעבוד, נדחה – –

אחמד טיבי: האם שניכם מסתפקים בדברי השר?

יצחק אהרונוביץ': – – עד שוועדת המשנה תבדוק את הדברים.

יצחק אהרונוביץ': חבל לקיים על זה עוד דיון.

דוד אזולאי: – – – בשביל הפרוצדורה אני מציע שוועדת הפנים תקיים דיון בעוד שבועיים-שלושה – – –

יצחק אהרונוביץ': לא צריך עוד דיון, הקמתם ועדה.

יצחק אהרונוביץ': ועדת המשנה תטפל בזה.

יצחק אהרונוביץ': עוד דיון ועוד דיון, מספיק עם הדיונים האלה.

אחמד טיבי: מסתפקים בדברי השר.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: נעבור להודעה של מזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס' 8), התשע"ד–2014.

ירדנה מלר-הורוביץ: עוד אבקש להודיעכם כי הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון מס' 13) (הוספת יום חופשה ביום האזכרה הפרטית), התשע"ד–2014, כ/539, הונחה על שולחן הכנסת ביום י"ב באדר א' התשע"ד, 12 בפברואר 2014, לקריאה ראשונה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ההודעה נמסרת היום משום שבעת ההנחה היא לא הוכרזה.

ירדנה מלר-הורוביץ: עוד אני מתכבדת להודיע

ירדנה מלר-הורוביץ: כם כי חבר הכנסת איציק שמולי ביקש להסיר את שמו מהצעת חוק אחריות המדינה לחינוך ציבורי, התשע"ג–2013; פ/1667.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: הצעות הרחבת תוכניות המתאר ושטחי השיפוט ביישובים הערביים אינן מאושרות

אחמד טיבי: חבר הכנסת מסעוד גנאים, הצעות הרחבת תוכניות המתאר ושטחי השיפוט ביישובים הערביים אינן מאושרות, הצעה לסדר-היום מס' 3095.

אחמד טיבי: במקום שר הפנים ישיב השר אהרונוביץ.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: הצעה רגילה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, תחילה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לרשום את הביקורת שלי, את המחאה שלי, על זה שלא באו, לא שר הפנים ולא סגנית שר הפנים.

מסעוד גנאים: עם כל הכבוד לשר אהרונוביץ – –

אחמד טיבי: ביטחון פנים.

מסעוד גנאים: נו, ממילא אנחנו מטופלים כתיק ביטחוני אולי.

מסעוד גנאים: – – משום שהנושא הוא חשוב, אתה יודע, ותוך כדי העלאת הנושא יש שיח, יש החלפת דברים.

מסעוד גנאים: בקשר לנושא – זאת לא הפעם הראשונה, ונדמה לי שהיא לא תהיה האחרונה, שאנחנו מעלים בכנסת את בעיית תוכניות המתאר ושטחי השיפוט של היישובים הערביים.

מסעוד גנאים: אנחנו מעלים את הנושא קודם כול כדי להתריע על חומרת משבר האדמות לבנייה והדיור שפוגע בחברה הערבית במשך שנים.

מסעוד גנאים: צעירים ערבים בכפרים, בערים, אין להם איפה לגור ואיפה לבנות בית.

מסעוד גנאים: רשויות ערביות הגישו תוכניות, אם מתאר, להרחבת המתאר, או להרחיב את שטחי השיפוט, שמטרת שתיהן לענות על הצרכים של האזרחים ועל הגידול במספר התושבים והצורך שלהם לבנות ולהתרחב.

מסעוד גנאים: הצפיפות וחוסר האיזון בין מרחב הבנייה הקטן והצר לבין העלייה והגידול במספר התושבים והצרכים שלהם, גורמים לבעיה גדולה.

מסעוד גנאים: לפי דוח ועדת אור, כבוד השר, מאז קום המדינה האוכלוסייה הערבית גדלה פי-שבעה, ואולי יותר, אבל שטחי הבנייה נשארו כמעט ללא שינוי.

מסעוד גנאים: לפני ימים, צעירים מהעיר תמרה טלפנו אלי – שהם הקימו אוהל מחאה בגלל המשבר בדיור, כי הם לא מוצאים שטחים כדי לבנות את הבית שלהם.

מסעוד גנאים: כבוד היושב-ראש, כאשר התמנה השר גדעון סער לשר הפנים נפגשנו באחת הישיבות בוועדת הפנים, ואמרתי לו: האתגר הרציני שבפניך הוא בעיית הדיור והבנייה ביישובים הערביים, הוא תוכניות המתאר ותוכניות הרחבת שטחי השיפוט של היישובים הערביים.

מסעוד גנאים: המצב והדברים האלה מחייבים החלטה רצינית, גישה שיש בה הבנה, כי בלי לקחת את הנושא ברצינות ובהבנה המשבר יחריף והאנשים לא יסבלו עוד.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, ידוע, אני לא מחדש למישהו אם אני אגיד שיש הפליה ברורה ואי-שוויון בכל הנוגע להקצאת קרקעות, הרחבת שטחי השיפוט והמתאר בין היהודים לבין הערבים.

מסעוד גנאים: שטחי השיפוט של הרשויות הערביות הן כ-3% משטחי המדינה והאוכלוסייה הערבית היא קרוב ל-20%.

מסעוד גנאים: אין שוויון ואין איזון.

מסעוד גנאים: קצת אינפורמציה – לפי המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי, ממוצע הזמן שבו תוכנית בנייה, תוכנית מתאר, מאז שמגישים אותה לוועדה מחוזית ועד לאישורה, הוא יותר משש שנים, וזה זמן ארוך מאוד.

מסעוד גנאים: יש כ-64 תוכניות מתאר מאושרות מאז שנת 2000, אבל אישור זה מותנה בתוכניות מפורטות ובייחוד בחלוקה, וזה כאילו שהן לא אושרו.

מסעוד גנאים: 17 רשויות ערביות יש להן תוכניות מתאר שהופקדו בוועדות המחוזיות, אבל עדיין לא אושרו.

מסעוד גנאים: יש תשעה יישובים ערביים עם תוכניות מתאר שהוגשו לוועדות מחוזיות.

מסעוד גנאים: יש 46 יישובים ערביים עם תוכניות מתאר שלא הופקדו בוועדות המחוזיות.

מסעוד גנאים: אחרי שנת 2000 הוגשו 16 תוכניות מתאר עדכניות, ועדיין לא אושרו, רובן במחוז הצפון.

מסעוד גנאים: ליישובים כמו אכסאל, כאבול, ביר-אל-מכסור, אל-בענה, דיר-אל-אסד, תמרה, מג'ד-אלכרום, אל-כמאנה, סולם, כפר-מסר, חג'אג'רה, אל-כעביה – עדיין לא אישרו.

מסעוד גנאים: במרכז – טייבה, א-טירה, קלנסואה – עדיין לא אישרו.

מסעוד גנאים: אני עכשיו מדבר על תוכניות המתאר ולא על שטח שיפוט.

מסעוד גנאים: בקשות להרחבת שטח השיפוט יש להרבה יישובים ערביים.

מסעוד גנאים: למשל העיר שלי, סח'נין, הגישה, אני יודע, בשנת 1999, ועכשיו יש ועדת גבולות.

מסעוד גנאים: אני מקווה שהשר גדעון סער יחליט החלטה אמיצה בסוף, משום שהבעיה בבקשות ההרחבה היא במיוחד כאשר יש לך שכן כמו למשל המועצה האזורית משגב, שהיא כל כך קמצנית כלפי שכניה.

מסעוד גנאים: משרד הפנים בעבר הפנה את העירייה למשא-ומתן עם המועצה האזורית – תלכו, תשברו את הראש, תגיעו לאיזו פשרה.

מסעוד גנאים: וזה לא נכון.

מסעוד גנאים: משרד הפנים הוא האחראי, והוא שצריך להחליט על אישור או אי-אישור של תוכנית להרחבת שטח שיפוט.

מסעוד גנאים: ואני מקווה באמת שכבוד השר יהיה הפעם – אני מתכוון לשר הפנים – מבין ורציני, כדי שהאתגר הזה, הוא ייתן לו את התשובה ההולמת, שתגרום בסוף באמת לגמור את משבר הדיור החמור שפוקד את היישובים הערביים.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת מסעוד גנאים.

אחמד טיבי: מכובדי השר.

מסעוד גנאים: קיצרתי בזמן כדי לשמוע את התשובה.

אחמד טיבי: נרשום לך קרדיט.

אחמד טיבי: השר אהרונוביץ, בבקשה, בשם הממשלה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מסעוד גנאים, נתבקשתי על-ידי שר הפנים להקריא את התשובה.

יצחק אהרונוביץ': בהתייחס לטענה שהצעות הרחבת תוכניות המתאר ושטחי השיפוט ביישובים הערביים אינן מאושרות – מכלל 132 היישובים בחברה הערבית ל-63 יישובים, קרוב ל-50%, תוכניות מתאר עדכניות בתוקף משנת 2000 והלאה; שבע תוכניות מתאר נוספות צפוי כי יאושרו במהלך שנה זו, ועשר תוכניות במהלך 2015, סך הכול ב-61% מהיישובים יהיו תוכניות מאושרות.

יצחק אהרונוביץ': צפוי כי עד סוף 2016 יושלם מהלך תכנון זה ויתחילו בעדכון נוסף של תוכניות המתאר.

יצחק אהרונוביץ': אכן, בעבר הליכי התכנון והאישור של תוכניות מתאר נמשכו שנים ארוכות, אבל בשנים האחרונות הושם דגש על קידום אישור תוכניות המתאר, ההליכים התקצרו באופן משמעותי ומתקיים מעקב שוטף לגבי הבאת תוכניות המתאר שבהליכים לידי גמר בלוח זמנים קצר, כפי שבא לידי ביטוי גם ברפורמה שאושרה לאחרונה.

יצחק אהרונוביץ': תוכניות המתאר בקידומו של מינהל התכנון הוסיפו לתחום הפיתוח של היישובים בממוצע כ-70% ביחס לתחום הפיתוח המאושר.

יצחק אהרונוביץ': כאשר אובחן מחסור בשטחי פיתוח בתחום השיפוט הקיים, הוצעה תוספת שטחי פיתוח מעבר לתחום השיפוט.

יצחק אהרונוביץ': כך נעשה ב-30% מכלל תוכניות המתאר שמינהל התכנון מקדם, שהם – או יהיו – בסיס לדיונים בהרחבה של תחום השיפוט.

יצחק אהרונוביץ': כמחצית מתוכניות מתאר אלה אושרו, ועוד ארבע תוכניות צפוי שיאושרו במהלך 2014.

יצחק אהרונוביץ': שאר התוכניות נמצאות בהליכי תכנון או אישור.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני השר.

אחמד טיבי: מה אתה מציע?

מסעוד גנאים: ועדת הפנים.

אחמד טיבי: לשר אין התנגדות שזה יעבור לוועדת הפנים.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: בעד זה ועדת הפנים, נגד זה הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את ההצעה של חבר הכנסת מסעוד גנאים לוועדת הפנים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תוכנית שדרוג כביש 65 בוואדי-עארה, תת"ל 38

אחמד טיבי: נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: תוכנית שדרוג כביש 65 בוואדי-עארה, תת"ל 38, מס' 3100, של חבר הכנסת זחאלקה.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: גם עליה יענה השר אהרונוביץ, בשם הממשלה.

אחמד טיבי: עשר דקות.

ג'מאל זחאלקה: מכובדי היושב-ראש, תודה רבה, רבותי חברי הכנסת, ממרפסת ביתי בוואדי-עארה אני צופה כל יום לכביש 61 ורואה את טור המכוניות שמשתרע לאורך הכביש, במיוחד בשעות אחר-הצהריים.

ג'מאל זחאלקה: אין ספק שיש בעיה של פקקים, שיש בעיה של בטיחות, שיש בעיה תחבורתית כאן, ויש לפתור אותה; לא רק לפתור את הבעיה המקשרת בין צפון לדרום, אלא לראות את הצרכים של היישובים שהתפתחו על הדפנות של הכביש שהוא כביש היסטורי.

ג'מאל זחאלקה: למי שלא יודע, זה כביש המלך; צבאות רבים עברו בו אלפי שנים.

ג'מאל זחאלקה: גם מסחר, גם שיירות שהעבירו משי ותבלינים – זה כביש שקיים יותר מ-5,000 שנה, בלי הגזמה.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו הוא הולך לעבור שינוי מהותי.

ג'מאל זחאלקה: תהיה הרחבה גדולה מאוד, גם של הכביש, גם של המתווה שלו, גם של השוליים, וגם של מעט האזורים שהם עם הגבלות תכנוניות, גם לאורך הכביש.

ג'מאל זחאלקה: ההפקעה של האדמות בפועל היא יותר מ-1,350 דונם, באזור מאוד חשוב, שהוא אזור מסחרי, שחשוב להתפתחותם של היישובים.

ג'מאל זחאלקה: המתכנן הראוי לא היה מסתכל על זה מבחינה טכנית – מה הצרכים של רוחב הכביש, מה העובי של האספלט וכיצד משתרע הכביש והעיקומים שלו, אלא היה צריך לראות – ובעיקר – את הצרכים של היישובים.

ג'מאל זחאלקה: אין התאמה בין התוכניות של היישובים הערביים במקום לבין הכביש.

ג'מאל זחאלקה: אין התאמה.

אחמד טיבי: אני רוצה – ברשותך, חבר הכנסת זחאלקה, אני אתן לך זמן – ערוץ הכנסת, אני מבקש – ואדי-עארה; זה לא ועדי עארה.

אחמד טיבי: ואדי-עארה זה באל"ף.

אחמד טיבי: יש ועדי עארה, בעי"ן – זה לא הוועדים של עארה.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: זה אלף-בית בתכנון, לא לראות רק את הצד הפיזיקלי של התכנון, הצד הטכני של התכנון, אלא את הצד הכלכלי, החברתי, התרבותי, לראות מה הצרכים של היישובים, להתאים את הכביש לזה.

ג'מאל זחאלקה: הכביש, מבחינה היסטורית, כבוד השר, לא היה כביש מקשר בין צפון ודרום.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, לאורך ההיסטוריה זה בעיקר כביש שהקיום של יישובים בסביבתו, על דופנותיו – זו הייתה מהותו של הכביש הזה.

ג'מאל זחאלקה: הוא בא בעיקר לשרת את היישובים האלה.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו רוצים להרחיב אותו לקישור בין צפון לדרום?

ג'מאל זחאלקה: בבקשה, אבל צריך להביא בחשבון מה הצרכים של היישובים.

ג'מאל זחאלקה: אפשר בתכנון ראוי להפוך אותו למנוף כלכלי.

ג'מאל זחאלקה: אפשר בתכנון ראוי שהיישובים בסביבתו ועל דופנותיו של הכביש ירוויחו מהעניין.

ג'מאל זחאלקה: אבל התכנון בפועל, התכנון שהוצע ואושר בוועדה הארצית לתכנון ומוגש לאישורה של הממשלה, הוא חסם, הוא גורם נזק.

ג'מאל זחאלקה: כידוע, בכל תכנון, אלף-בית של תכנון ראוי, שאם תוכנית א' גורמת נזק, מייד צריך לעשות תוכנית ב', כדי לפצות.

ג'מאל זחאלקה: ואפשר לעשות את זה.

ג'מאל זחאלקה: אני מבין שלפעמים יש אילוצים בתכנון, אני לא מתכחש לכך.

אחמד טיבי: יש בעיה במילה "ואדי עארה".

אחמד טיבי: חבר הכנסת מטפל ברזולוציה הקטנה, ואני מתקשה עם ערוץ הכנסת; תיקנו את ה"ואדי" ועיוותו את "עארה", ועכשיו היא הפכה להיות "עראה".

אחמד טיבי: אז הנה, אני אומר לכולם: עכשיו אתם צודקים.

אחמד טיבי: עארה זה עי"ן, אל"ף, רי"ש, ה"א.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: בבקשה, ג'מאל.

רוברט אילטוב: קשה להם, אנחנו נשנה את השם.

אחמד טיבי: אני אומר – זה אומר משהו.

רוברט אילטוב: זה אומר משהו – הגיע הזמן שנשנה את השם.

ג'מאל זחאלקה: הנה, למשל, כאשר נסלל כביש 6, היה מאבק חריף של התושבים נגד הכביש, נגד הפגיעה ביישובים, על המסלול של הכביש.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב – עדיין חושב – שאפשר היה להעביר אותו בצורה יותר הוגנת, אפילו יותר ישרה, תרתי משמע.

ג'מאל זחאלקה: כלומר הכביש מתעקם, משום מה, ונכנס אל תוך האדמות של היישובים הערביים.

ג'מאל זחאלקה: הנה, למשל, היישוב שלי, כפר-קרע, תוכנית א' המקורית הייתה תוכנית ישרה.

ג'מאל זחאלקה: דרכו הישרה של הכביש עברה דרך אדמות כפר-גליקסון וגבעת-עדה.

ג'מאל זחאלקה: בצורה מסתורית, אף אחד לא יודע כיצד, באה תוכנית ב', שלא פגעה בכלל – לא נכנסה בכלל לאדמות כפר-גליקסון, שהוא משופע אדמות – מספר קטן של תושבים עם שטח ענק של אדמות.

ג'מאל זחאלקה: הלך לכבשת הרש של כפר-קרע, והביא להפקעת קרקעות ביישוב כפר-קרע.

ג'מאל זחאלקה: בהתחלה אמרו: ניתן פיצוי כספי.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו סירבנו.

ג'מאל זחאלקה: כמובן התנגדנו לתוכנית, אבל לא הצלחנו לשנות אותה.

ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר, הגענו להסכמה של דונם תמורת דונם.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אם הכביש הביא להפקעה של דונם אחד של תושבים, נתנו להם – גם לתושבי כפר-קאסם, כפר-ברא, טירה, טייבה, באקה, ג'ת, כפר-קרע, דונם תמורת דונם.

באסל גטאס: זה התבצע?

ג'מאל זחאלקה: זה התבצע, כן.

ג'מאל זחאלקה: היו בעיות, אבל התבצע.

ג'מאל זחאלקה: יש בעיות פה ושם, אבל בגדול, כן.

ג'מאל זחאלקה: היו הסכמים.

ג'מאל זחאלקה: יש בעיות קטנות, זנבות של בעיות.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו, שר התחבורה הצהיר כאן, בכנסת, מעל במה זו, שכביש 61 המשודרג הוא ההמשך הטבעי של כביש 6.

ג'מאל זחאלקה: הוא אפילו קרא לו: השלוחה המזרחית של כביש 6.

ג'מאל זחאלקה: היא הנותנת.

ג'מאל זחאלקה: אם כך העניין, אז יחולו על כל דונם שיופקע – אני אפילו לא נכנס לרזולוציה איפה וכמה, אבל העיקרון, שאם לוקחים דונם מתושבים, מפצים אותם בדונם שווה-ערך.

ג'מאל זחאלקה: מדובר באדמות יקרות ביותר, כי זה מסלולי מסחר, בעיקר, וגם אזורים של בניית דירות.

ג'מאל זחאלקה: אז בבקשה, שייתנו לכל אדם דונם תמורת דונם.

ג'מאל זחאלקה: יש למינהל אדמות, אז העיקרון הזה, לפחות צריך לאמץ אותו.

ג'מאל זחאלקה: זה הוגן, זה מתבקש גם מהעניין של ההפקעה המתמשכת.

ג'מאל זחאלקה: אני אפילו לא רוצה להיכנס למספרים, מה הפגיעה בתושבים.

ג'מאל זחאלקה: למשל, אום-אלפחם: רק שני-שלישים מהאדמות של אום-אלפחם הופקעו.

ג'מאל זחאלקה: בכפר-קרע – 70% מהאדמות שלו הופקעו.

ג'מאל זחאלקה: עארה, 74% מהאדמות שלו הופקעו.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, מה שנשאר זה שטח קטן.

ג'מאל זחאלקה: פוגעים עכשיו בבשר החי.

ג'מאל זחאלקה: אז את זה אנחנו דורשים.

ג'מאל זחאלקה: זה – א. ב.

ג'מאל זחאלקה: במקומות מסוימים אפשר לשנות את התוואי של הכביש כך שהפגיעה באדמות פרטיות של תושבים תהיה קטנה יותר.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לצמצם את הפגיעה.

ג'מאל זחאלקה: במקומות מסוימים – אני מדבר על תכנון מקצועי; אני דיברתי עם אנשים הכי מקצועיים, סוללי כבישים ומביני עניין, ומתכננים ואסטרטגים, לא קוטלי קנים בעניין הזה, ואמרו שאפשר לצמצם את הפגיעה.

ג'מאל זחאלקה: אז העיקרון השני – לצמצם את הפגיעה בתושבים.

ג'מאל זחאלקה: העיקרון השלישי, יבוא בבקשה המתכנן ולא יתכנן לי את הכביש ככה, באוויר, כאילו אין תושבים שם, כאילו אין יישובים שם.

ג'מאל זחאלקה: עוברים ככה, הכביש ייקוב את הוואדי, ולך תסתדר.

ג'מאל זחאלקה: לא, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אפשר להתאים את הכביש לצרכים של התושבים, והיכן שהייתה פגיעה באזורי מסחר, לפתח אזורי מסחר אלטרנטיביים, והיכן שמקומות היו מיועדים לתעשייה, לפתח מקומות תעשייה.

ג'מאל זחאלקה: גם להתאים את התכנון של הכביש ושל היישובים בצורה מסודרת, אפשר לעשות זאת, זה לא דברים בשמים, אפשר לעשות דברים.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני קורא לך, כבוד השר, אתה אפילו באופן אישי, כי יש לך עמדה בנושא חוץ מהעמדה של שר התחבורה, לעכב את אישור הכביש בממשלה, ולבקש – אתה באופן אישי – שלא לאשר אותו עד שתהיה הסכמה, ואפשר להגיע לזה, במשא-ומתן רציני עם ראשי היישובים בוואדי-עארה, להגיע להסכמות עם המתכננים כך שהפגיעה בתושבים תהיה הרבה יותר קטנה.

ג'מאל זחאלקה: אני מבקש גם – ומגיע לנו – לאמץ את העיקרון שהכביש לא יהיה חסם, אלא יהיה מנוף לפיתוח, והמילים "מנוף לפיתוח", צריך לאמץ אותן, ולהגיד למתכנן: תכנן לי את הכביש ככה שיהיה מנוף לפיתוח לתושבים וליישובים בוואדי-עארה.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לעשות זאת, ואני חושב שלא לעשות את זה, זה רשלנות או כוונה פושעת; פשוט חונקים את היישובים ככה.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לא לחנוק; למה לחנוק אם אפשר לא לחנוק?

ג'מאל זחאלקה: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני השר.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני משיב בשם שר הפנים.

יצחק אהרונוביץ': משרד הפנים מציין כי התוכנית קודמה, כמובן, על-פי הליכי התכנון הקבועים בחוק.

יצחק אהרונוביץ': התוכנית אכן כוללת קרקעות פרטיות בוואדי-עארה, וגם קרקעות פרטיות באזור המישורים מצדי כביש 65 בואכה גן-שומרון, פרדס-חנה ומערבה.

יצחק אהרונוביץ': בעריכת התוכנית נכללו תיאומים רבים של היזם עם היישובים, וכן כמה דיונים בוועדה לתשתיות לאומיות, עם נציגי היישובים והרשויות המקומיות בוואדי-עארה.

יצחק אהרונוביץ': בעקבות שמיעת כל ההשגות לתוכנית אימצה ועדת המשנה את המלצות החוקר והחליטה על צמצום שטחים פרטיים מצדי כביש 65, ככל שהדבר יתאפשר, לרבות החלטות קונקרטיות על מספרי מטרים בחלקות מסוימות.

יצחק אהרונוביץ': צמצום ההפקעות כרוך בשינוי הטיפול הנופי מסוללות שהוצעו בתוכנית שפורסמה לעיון הציבור.

יצחק אהרונוביץ': נוסף על כך, הוועדה קבעה כי הקלות מקווי הבניין יינתנו על-ידי הוועדה המחוזית, ולא – – – מה שיאפשר הפעלת שיקול דעת ברמה המחוזית, ולא בארצית.

יצחק אהרונוביץ': ברקע הדברים עמדה האפשרות לפתח בעתיד את השטחים מצדי הדרך לטובת פיתוח היישובים.

יצחק אהרונוביץ': לעניין הפיצויים – הפיצויים בגין הפקעות ייעשו על-פי הדינים המקובלים, המסדירים זאת כלפי כל נפגע ונפקע.

יצחק אהרונוביץ': לגבי דונם תמורת דונם, במקרה של כביש 6 אין כלל מחייב למתן קרקע חלופית.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני השר.

אחמד טיבי: מה אדוני מציע?

ג'מאל זחאלקה: ועדה.

ג'מאל זחאלקה: ועדת הכלכלה.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד להעבירה לוועדת הכלכלה.

אחמד טיבי: מי שנגד הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: נא להצביע, רבותי.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את הצעתו של חבר הכנסת זחאלקה לוועדת הכלכלה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: היערכות ומחוות לקראת ביקור האפיפיור בישראל בשבוע הבא, של חבר הכנסת אלי ישי – שלא נמצא כאן, אף-על-פי שסגן השר דני דנון נמצא כאן כדי לענות לו.

אחמד טיבי: חברי כנסת ערבים במסע הילוך אימים על קהילות המיעוטים נגד גיוסם לצה"ל

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא: חברי כנסת ערבים במסע הילוך אימים על קהילות המיעוטים, הצעה לסדר-היום מס' 2680.

אחמד טיבי: יציג את ההצעה חבר הכנסת רוברט אילטוב.

אחמד טיבי: זה הנושא האחרון.

אחמד טיבי: למרות הנושא, אני נותן לך עשר דקות.

אחמד טיבי: בכל זאת.

רוברט אילטוב: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, על שאתה שומר על זכות הדיבור והביטוי של חברי הכנסת היהודים בכנסת ישראל.

אחמד טיבי: באופן הברור ביותר.

אחמד טיבי: אמרתי כבר, כשאני בשלטון אני מגלה נדיבות לב.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, קודם כול זה חשוב שאתה נמצא בראשות הדיון הזה – –

אחמד טיבי: יש עוד שני חברי כנסת ערבים.

רוברט אילטוב: – – כיושב-ראש הכנסת, ותכף אתה תבין למה הנושא הזה מתקשר ולמה זה חשוב שאתה, דווקא אתה, יושב פה כיושב-ראש הכנסת.

רוברט אילטוב: כי מה שקרה היום בבוקר, ואומנם אני הגשתי את ההצעה לפני כמה ימים, אבל מה שקרה היום בבוקר באחת מוועדות הכנסת, אם אני לא טועה בוועדת הפנים של הכנסת – הייתה התפרצות של חבר כנסת מטעם סיעה ערבית, חבר הכנסת ג'אטס באסל.

באסל גטאס: תלמד להגיד את זה כפי שאנחנו אומרים, רוברט אילטוב.

באסל גטאס: תתאמן על זה.

רוברט אילטוב: קשה לנו להגיד, כנראה תצטרך לעברת את השם שלך ביום מן הימים.

אחמד טיבי: נא להמשיך.

שלי יחימוביץ': גם רוברט אילטוב זה לא שם עברי.

שלי יחימוביץ': גם יחימוביץ לא.

רוברט אילטוב: לא טועים.

רוברט אילטוב: נקצר את זה.

רוברט אילטוב: גם אצל טיבי לא טועים, זה בסדר.

רוברט אילטוב: יש שמות קשים, גם אצל העולים החדשים יש שמות קשים, אבל זה לא נושא הדיון.

רוברט אילטוב: הדיון הוא על כך שהייתה התפרצות של חבר הכנסת מול אזרח ישראלי, כומר נוצרי, שפועל למען גיוס המיעוט הנוצרי לצה"ל, וזו אג'נדת חייו; והוא חי במדינה דמוקרטית.

רוברט אילטוב: קרא לו חבר הכנסת באסל גטאס "בוגד", "בוגד", ובהמשך הוא קרא לו "סוכן שב"כ".

רוברט אילטוב: לא ידעתי שסוכן שב"כ במדינת ישראל הוא בוגד, זה דבר אחד, ולא ידעתי שמי שמשרת את מדינת ישראל הוא בוגד.

רוברט אילטוב: ואם באסל גטאס משרת את מדינת ישראל כחבר כנסת ישראל, והוא מייצג את המיעוט, המיעוט הערבי, ואולי גם הנוצרי, הוא מתיימר לעשות את זה, והוא אומר שהוא עושה את זה, ובעצם זה שהוא משרת פה אולי הוא קורא גם לעצמו בוגד?

ג'מאל זחאלקה: העובדה שאתה בא להגן עליו, אתה וישראל ביתנו, להגן על נדאף – – –

רוברט אילטוב: אני רוצה להגיד לך, ברגע שאתה אומר את זה, אתה גזען בן גזענים, אתה מנסה לרמוס את המיעוט, מיעוט שרוצה – – –

ג'מאל זחאלקה: – – – העמדות הפוליטיות שלך.

רוברט אילטוב: אתה קורא לבן-אדם שרוצה לשרת את מדינת ישראל בוגד.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אילטוב, אני מבקש ממך להפסיק.

אחמד טיבי: מה אמרת לחבר הכנסת זחאלקה?

אחמד טיבי: שהוא גזען בן גזענים?

רוברט אילטוב: שהוא גזען בן גזענים, כן.

אחמד טיבי: בן גזענים?

רוברט אילטוב: כן.

אחמד טיבי: מה זה בן – בי"ת נו"ן?

רוברט אילטוב: אתה רוצה גם פה לתקן אותי?

אחמד טיבי: לא לא, מה זה גזען בן גזענים לחבר כנסת?

אחמד טיבי: אתה מכיר את אבא שלו?

אחמד טיבי: אתה מכיר את אימא שלו?

רוברט אילטוב: סליחה, ברגע שהוא מכליל אותי כמפלגה, מותר גם לי להכליל אותו ואת המשפחה שלו, עם כל הכבוד.

אחמד טיבי: הוא דיבר על המשפחה שלך?

רוברט אילטוב: אתה לא תלמד אותי מה להגיד ואיך להגיד.

אחמד טיבי: לא, אני מבקש ממך לחזור בך.

רוברט אילטוב: אני לא מוכן לחזור – – –

אחמד טיבי: אני מבקש ממך למשוך את הדברים מהפרוטוקול.

רוברט אילטוב: עכשיו, כבוד היושב-ראש, אתה לא אמור להפריע לי בדיבורים.

אחמד טיבי: אני מבקש ממך.

אחמד טיבי: יש סגנון דיבור שגם בכנסת – – –

רוברט אילטוב: כלומר לו מותר להגיד מה שהוא רוצה – – –

אחמד טיבי: אתה תתקוף אותו באופן פוליטי על מה שאמר לך, אל תתקוף – – –

רוברט אילטוב: מה זה לא פוליטי?

אחמד טיבי: אל תגיד לו בן של מה.

רוברט אילטוב: אני רואה שזה תקיפה פוליטית חד-משמעית.

רוברט אילטוב: ברגע שהוא אומר שאני מגן על בן-אדם, עצם זה שהוא בהשקפת העולם שלי, אז הוא לא בסדר, והוא כל הזמן קורא לי ולמפלגתי איך שהוא קורא, אז אני, מותר לי להחזיר לו באותו מטבע.

אחמד טיבי: דבר על המפלגה שלו.

רוברט אילטוב: הוא קורא לנו איך שהוא קורא לנו, ואני קורא לו איך שאני קורא לו, ואתה לא צריך להפריע לי.

אחמד טיבי: לא לא, אתה לא רשאי.

רוברט אילטוב: אתה לא צריך ללמד אותי – – –

אחמד טיבי: אני בהחלט יכול, מעמדתי זו כיושב-ראש הכנסת – – –

רוברט אילטוב: אני מבקש ממך לא להפריע לי.

אחמד טיבי: אגב, יש סעיף: פגיעה בכבודו של חבר כנסת היא אסורה.

אחמד טיבי: אחד מהסעיפים וההסברים של כבודו של חבר כנסת זה נושאים אישיים, משפחה – לא מקובל.

אחמד טיבי: לכן אני ממליץ בפניך, מציע לך לשנות את הניסוח.

רוברט אילטוב: סביר להניח, זחאלקה, שההורים שלך לא גזענים, אבל אתה גזען.

רוברט אילטוב: זה מספק אותך?

אחמד טיבי: תמשיך.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

אחמד טיבי: הוא רשאי לענות לך אם הוא רוצה.

רוברט אילטוב: אתה תוכל להוסיף לי את הזמן שאתה לקחת לי, כבוד היושב-ראש?

ג'מאל זחאלקה: – – – חש בוז לך ולמפלגתך, וגם למשפחה שלך.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: בבית-ספר היינו אומרים: בלי הורים.

אחמד טיבי: בלי הורים.

רוברט אילטוב: כל עוד אתה בז לי, אני שמח, כבוד חבר הכנסת זחאלקה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: נא להמשיך, ואני אתן לך זמן – – –

רוברט אילטוב: אבל, כבוד היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת, שכשקוראים לבן-אדם שמשרת את מדינת ישראל, או שרוצה לשרת את מדינת ישראל "בוגד", אני רוצה גם לחזור לאלה שנמצאים פה בבניין הזה וגם באו לשמוע אותי.

אחמד טיבי: בבקשה.

רוברט אילטוב: ועצם העובדה הזאת שאתה יושב עכשיו כיושב-ראש הכנסת – – –

אחמד טיבי: יושב-ראש הישיבה בלבד.

אחמד טיבי: אני יושב-ראש הישיבה, לא יותר.

רוברט אילטוב: אתה ברגע זה יושב-ראש הכנסת לישיבה הזאת.

רוברט אילטוב: בסדר?

אחמד טיבי: אוקיי.

רוברט אילטוב: ואתה סגן יושב-ראש הכנסת.

רוברט אילטוב: לכן, כשהוא לא נמצא, אתה ממלא את מקומו.

ג'מאל זחאלקה: תגיד משפט נכון.

ג'מאל זחאלקה: מההתחלה לא אמרת משפט אחד נכון.

ג'מאל זחאלקה: כל המשפטים שלך בעייתיים.

ג'מאל זחאלקה: תגיד משפט מסודר בלי – – –

רוברט אילטוב: רגע, הוא לא? הוא לא? הרי אני יודע שאתם גם לא רציתם למנות אותו.

רוברט אילטוב: כל אחד רצה להיות במקומו – –

ג'מאל זחאלקה: – – – לא יודע לגמור משפט.

ג'מאל זחאלקה: עם כל הכבוד, אתה לא יודע לגמור משפט.

רוברט אילטוב: – – כדי להיות בתפקיד יותר רם בכנסת ישראל, כדי שאולי נקבל קצת יותר שכר.

רוברט אילטוב: אבל זה לא העניין, לא לזה אני מכוון.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יודע לגמור משפט.

אחמד טיבי: נא לאפשר לחבר הכנסת אילטוב.

רוברט אילטוב: אני רוצה להגיד דבר אחר: ברגע שחבר כנסת ממלא את תפקידו כיושב-ראש הכנסת, מבחינתו של אותו חבר כנסת אתה בוגד כי אתה ממלא תפקיד שהוא תפקיד של מדינת ישראל, מדינה יהודית ודמוקרטית.

רוברט אילטוב: אתה בטח יכולת לא לקבל אותו, אבל אתה רצית אותו, ואני שמח שאתה רוצה אותו, כי אתה חי פה, אתה חלק מאתנו, ואני רוצה, אדוני, כבוד היושב-ראש – – –

ג'מאל זחאלקה: ממש היקש לוגי.

ג'מאל זחאלקה: – – – אין לך היקש לוגי.

ג'מאל זחאלקה: על-פי איזה היגיון אתה עושה את ההיקש הזה?

ג'מאל זחאלקה: מאיפה זה?

ג'מאל זחאלקה: איזה דמיון יש לך?

רוברט אילטוב: אני לא מבין למה הוא כועס עלי כשאני מדבר אתך, הרי עכשיו אני לא נוגע בו בכלל.

רוברט אילטוב: הוא כנראה לא יהיה יושב-ראש, אבל לא משנה, אני מדבר עליך.

רוברט אילטוב: כנראה, מבחינתו, גם אתה בוגד, ומבחינת "חמאס" אתה בוגד, ואולי גם הוא, כחבר כנסת בישראל, מבחינת "חמאס" הוא בוגד כי הוא משרת את מדינת ישראל בזה שהוא יושב פה.

רוברט אילטוב: אז אני חושב שגם אתם, חברי הכנסת הערבים, צריכים להגן על אותו מיעוט שרוצה לשרת במדינת ישראל בצה"ל, או גם אם הוא רוצה להיות איש שב"כ.

דני דנון: או חבר כנסת.

רוברט אילטוב: אתה יודע, כשאתה התמודדת לתפקידים כאלה ואחרים, כבוד היושב-ראש, גם לך קראו "סוכן שב"כ".

רוברט אילטוב: שתדע לך את זה.

רוברט אילטוב: חברים שלך, אפילו חברים שלך לסיעה, אחד מהם לא משרת כרגע בכנסת מפני שהוא לא נבחר, אבל גם הוא קרא לך "סוכן שב"כ".

רוברט אילטוב: אז מה, אתה בוגד?

רוברט אילטוב: אני אשמח שתשרת בשב"כ.

רוברט אילטוב: מבחינתי, זה כבוד גדול.

אחמד טיבי: כל זה בגלל שבאסל גטאס אמר לנדאף "סוכן"?

רוברט אילטוב: כן.

רוברט אילטוב: לא, הוא לא אמר "סוכן".

רוברט אילטוב: הוא אמר: עצם זה שהוא סוכן שב"כ, הוא בוגד.

באסל גטאס: א.

באסל גטאס: לא אמרתי את זה.

באסל גטאס: אבל זה נכון.

רוברט אילטוב: אז עכשיו אתה מאשר את מה שאמרת ולא אמרת, וזה נכון.

רוברט אילטוב: אוקיי.

באסל גטאס: אמרתי לו: שב"כניק קטן.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, אני גם רוצה להתייחס לכמה דברים שאמר גם אותו חבר כנסת זחאלקה.

רוברט אילטוב: הוא הסית לא פעם אחת נגד אותו כומר ואנשיו, והוא גם קרא לציבור רחב של מיעוטים בישראל לא לשרת בצה"ל ובעצם להמריד את אותם המיעוטים נגד מדינת ישראל.

רוברט אילטוב: הדברים האלה הם מסיתים, ואנחנו יודעים במה נגמרים בסוף ההסתה וקריאות "בוגד" וקריאות כאלה ואחרות ואיומים שחברי כנסת השמיעו כלפי אותו כומר ונציגיו בוועדות הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: אין בעברית משפט: "הדברים האלה מסיתים".

ג'מאל זחאלקה: מה זה, "הדברים האלה מסיתים"?

ג'מאל זחאלקה: אדם מסית, הדברים לא מסיתים.

ג'מאל זחאלקה: דברי הסתה יכולים להיות.

ג'מאל זחאלקה: תגמור משפט נכון.

רוברט אילטוב: אמרת הכול?

רוברט אילטוב: אמרת הכול?

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול לעשות פועל – – –

רוברט אילטוב: אין לך מה להגיד, אין לך מה להגיד, אז אתה בא ומנסה – – –

ג'מאל זחאלקה: תגמור משפט נכון – – – לא עברית.

ג'מאל זחאלקה: לוגיקה, לוגיקה.

אחמד טיבי: תן לו להמשיך.

אחמד טיבי: בבקשה.

שמעון אוחיון: זחאלקה, אדם מסית בדבריו.

שמעון אוחיון: אדם מסית, מה שאתה עושה.

ג'מאל זחאלקה: לא, לא, הדברים מסיתים.

ג'מאל זחאלקה: אתה – – –

אחמד טיבי: או: חבר כנסת מפריע בדבריו.

ג'מאל זחאלקה: – – – אפילו לא יודע – – –

אחמד טיבי: תנו לו להמשיך.

אחמד טיבי: בבקשה.

רוברט אילטוב: כבוד יושב-ראש הכנסת, לזחאלקה אין מה להגיד.

רוברט אילטוב: עצם זה שהוא כל הזמן תוקף את בני המיעוטים, גם כשהם מדמו ומעמו, עצם זה שהם רוצים לשרת את הצבא, את המדינה, את אותה אוכלוסייה שהם חיים בה; הם רוצים להתנדב.

רוברט אילטוב: הדבר הזה הוא בלתי נסבל, ההסתה הזאת גובלת בגזענות אמיתית; עצם זה שהם רוצים להיות חלק ממדינת ישראל, הם רוצים להיות ליד היהודים – ההסתות האלה הן פשוט בלתי נסבלות.

רוברט אילטוב: לכן, מה שאני מבקש, קודם כול, מהשר לביטחון פנים שיצא מפה, להציב שמירה על אותו כומר, על הבן-אדם ועל משפחתו שמאוימים.

רוברט אילטוב: אני לא רציתי להפר פה את המשמעת ולהראות את הדברים שמופצים באינטרנט, אבל הדברים הם חמורים מאוד; הפגנות לידו, ליד הבית שלו, במקומות ציבוריים – נגדו באופן אישי, לא נגד הרעיון.

רוברט אילטוב: לכן כשאתה, חבר הכנסת זחאלקה, בא ודורש את השוויון ואת הדברים ואת השמירה על זכות הדיבור שלך, אז אני מבקש ממך לשמור על זכות אותו בן-אדם, וגם ממך, לשמור על אותה זכות ללכת לשרת בצה"ל, ללכת לשרת את המדינה שהוא חי בה, שהוא חושב שמגיע לה מה שהוא צריך לתת לה.

רוברט אילטוב: לכן, זה שאתה צועק, זה לא יעזור לך.

רוברט אילטוב: אנחנו נעמוד על כך, אנחנו נשמור עליו ואנחנו נשמור על זכות הדיבור שלו אף-על-פי שאתם מנסים לסתום אותה, אתם מנצלים את – – –

באסל גטאס: תבנה לו כנסייה בראשון או באיזה מקום.

באסל גטאס: תשמור אותו ליד הבית.

רוברט אילטוב: הוא יכול להתפלל, אדוני, הוא יכול להתפלל מה ואיפה שהוא רוצה.

רוברט אילטוב: אתה אל תגיד לו איפה תהיה הכנסייה שלו.

באסל גטאס: להתפלל כן, אבל הוא לא יהיה כומר.

רוברט אילטוב: הוא, איפה שהוא נולד, כמו שאתה, איפה שאתה נולדת; הוא יתפלל איפה שהוא רוצה, הוא ילך איפה שהוא רוצה, הוא חי במדינה דמוקרטית – –

באסל גטאס: הוא יתפלל, אבל הוא לא יהיה כומר.

רוברט אילטוב: – – אתה לא תגיד לו – – –

באסל גטאס: הוא לא יהיה כומר בכנסייה אורתודוקסית – – –

רוברט אילטוב: ואני רוצה להגיד גם מעל במה זו לכל הארגונים – – –

באסל גטאס: אני אומר לך, הוא לא יהיה – – –

דני דנון: – – – אתה מאיים עליו עכשיו?

רוברט אילטוב: – – – לכל הארגונים שומרי הזכויות, לכל ארגוני השמאל שממומנים על-ידי הקרן החדשה לישראל – ההסתה הזאת היא פרועה, היא מעצבנת, היא בלתי נסבלת – –

באסל גטאס: מה זה, הסתה?

באסל גטאס: מאיפה שמעת – – –

רוברט אילטוב: – – צריך לגלות אפס סובלנות לפעולות כאלה ולאנשים כאלה, כמוך, על ההתנהלות שלכם.

איילת שקד: – – –

באסל גטאס: – – –

רוברט אילטוב: אני מודה לכם מאוד.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, אני גם מודה לך על כך שאתה יושב בראש הדיון הזה.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

באסל גטאס: – – –

איילת שקד: – – –

אחמד טיבי: סגן השר דני דנון – בבקשה, אדוני; בשם הממשלה.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

באסל גטאס: אמרו לי היום – התחילו היום לעשות לו ישיבת הסדר.

באסל גטאס: ישיבת הסדר של הכומר נדאף.

דני דנון: לא, זו מכינה קדם-צבאית.

דני דנון: אל תדאג.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בהמשך להצעה של חבר הכנסת רוברט אילטוב, לפני התגובה הרשמית, אני רוצה לומר לך, ידידי חבר הכנסת אילטוב: אל תדאג, תן להם לצעוק ותן לציונים להתגייס לצבא.

דני דנון: לפני כמה שבועות הוזמנתי לכנס בנצרת-עילית בהשתתפות האב גבריאל נדאף ומאות צעירים נוצרים שבאים ורוצים להתגייס לצבא הגנה לישראל.

דני דנון: אז מה זה אומר לנו?

דני דנון: שהם צועקים, מסיתים, מאיימים – אפילו פה, חבר כנסת בישראל מאיים על איש דת, ואומר: הוא לא יהיה בתפקידו.

דני דנון: מאיימים על איש דת במדינת ישראל, אבל בני-הנוער הנוצרים, מה לעשות, לא קונים את זאת.

באסל גטאס: למה עשיתם את זה בסתר?

דני דנון: בשנה שעברה התגייסו למעלה מ-100 נוצרים ערבים; מדובר בעלייה של 100% במספרים.

דני דנון: האגף החברתי-ביטחוני שאני אחראי לו במשרד הביטחון – הקצינו משאבים וכוח-אדם לעידוד הגיוס של המיעוטים.

דני דנון: וזה לא רק נוצרים, זה גם בדואים וצ'רקסים, ואנחנו מחבקים אותם ורוצים אותם.

דני דנון: אבל דבר אחד מפריע לי, ואני שואל את עצמי, אדוני היושב-ראש: מה מפריע לכם?

דני דנון: לא מדובר הרי בגיוס חובה כמו של אחינו הדרוזים, שאני מצדיע להם, שאחוזי הגיוס שלהם גבוהים מאחוזי הגיוס של היהודים, והם משרתים שירות משמעותי.

דני דנון: אני שואל: מה מפריע לכם?

דני דנון: אין החלטת ממשלה – דרך אגב, אני שוקל כן להמליץ על גיוס חובה לערבים-נוצרים בעתיד; יש לשקול זאת – זה לא קיים, זו התנדבות.

דני דנון: בשבוע שעבר סיימה קצינה קורס קצינים, ערבייה נוצרייה, מקור גאווה.

דני דנון: וכשאני רואה את ההסתה שלכם ואת המלחמות שאתם מנהלים – – –

ג'מאל זחאלקה: אלה נפולת של נמושות.

דני דנון: למה?

ג'מאל זחאלקה: נפולת של נמושות.

דני דנון: למה מפריע לך שאזרח ישראלי רוצה להתגייס לצבא הגנה לישראל?

דני דנון: הרי אתה חי במדינת ישראל.

דני דנון: חבר הכנסת זחאלקה, תסתכל לפה למטה, תראה את סמל המנורה; תסתכל על תלוש המשכורת שלך, שאתה מקבל מהכנסת, תראה את סמל המנורה; ביטוח לאומי – סמל המנורה.

דני דנון: כן, גם בחיל האוויר הישראלי יש הסמל.

דני דנון: חיל האוויר הישראלי.

דני דנון: ואם מישהו מתגייס לצבא, לא חשוב מה הדת שלו, הוא משרת את מדינת ישראל.

דני דנון: ולכן אנחנו, על אפכם וחמתכם, לא של כל חברי הכנסת הערבים – חבר הכנסת אילטוב, אני מציע לתקן את ההצעה שלך.

ג'מאל זחאלקה: אין לי בעיה עם – – – יש לי בעיה עם השימוש שאתה עושה בזה.

דני דנון: זה לא שימוש.

ג'מאל זחאלקה: עם השימוש האלים של זה.

ג'מאל זחאלקה: כל דבר לא אלים זה חלק מההיסטוריה, ואני מכבד כל היסטוריה.

ג'מאל זחאלקה: אבל השימוש האלים שאתה עושה עם זה – אני נגד שימוש אלים.

דני דנון: אלים – חבר הכנסת זחאלקה – –

ג'מאל זחאלקה: כשאתה בא עם זה כדי לכבוש, כדי לגרש.

דני דנון: – – אתם אלימים.

דני דנון: אתם אלימים באיומים שלכם.

ג'מאל זחאלקה: – – – הסכם שלום, בבקשה, הסכם – – –

דני דנון: אני אקריא לך כמה ציטוטים אלימים שלך ושל חבריך.

דני דנון: יצא מהמליאה חבר הכנסת באסל גטאס.

דני דנון: הוא אמר: קראתי לכל הצעירים הערבים שיקבלו את צווי הגיוס להחזיר אותם בדואר – –

ג'מאל זחאלקה: גם אני קורא.

דני דנון: – – או לשרוף אותם.

ג'מאל זחאלקה: לשרוף אותם, כן.

דני דנון: אתה אמרת, אם אני לא טועה, תקן אותי, שמי שיתגייס אולי לא יתחתן.

דני דנון: אולי יש לכם כוחות מיסטיים, באבות.

ג'מאל זחאלקה: תהיה לו בעיה.

דני דנון: גם דברים כאלו שמעתי.

דני דנון: חברת הכנסת חנין זועבי אמרה לאב נדאף עצמו: אתה מפריד את הצעיר הנוצרי מבני עמו והופך אותו לאויב של עמו ולמסייע לאויבים האמיתיים.

דני דנון: מסייע לאויבים האמיתיים.

דני דנון: אני שואל אותך, חבר הכנסת זחאלקה, מי אלה האויבים האמיתיים?

דני דנון: אני?

דני דנון: הרמטכ"ל?

דני דנון: שר הביטחון?

דני דנון: צבא הגנה לישראל?

דני דנון: כנסת ישראל?

דני דנון: מי אלה האויבים האמיתיים של אותו נער נוצרי שרוצה להתגייס?

דני דנון: ולכן אני אומר: כרגע המדיניות של הממשלה היא לא להחיל חובת גיוס על הערבים הנוצרים.

דני דנון: אנחנו שינינו את המדיניות, אדוני היושב-ראש, אנחנו שולחים צווי התנדבות.

דני דנון: יבואו הנער או הנערה ויחליטו אם הם רוצים להתייצב או לא.

ג'מאל זחאלקה: מה זה צו התנדבות?

דני דנון: אני אגיד לך מה זה.

ג'מאל זחאלקה: יש לכם כשל לוגי פה.

ג'מאל זחאלקה: מה יש לכם עם העברית?

ג'מאל זחאלקה: זה מכתבים, לא צווים.

ג'מאל זחאלקה: אפילו הצבא – – –

דני דנון: אני אגיד לך, חבר הכנסת זחאלקה, אנחנו נפעל – – –

ג'מאל זחאלקה: אתה פועל – צו תתנדב.

ג'מאל זחאלקה: תתנדב.

ג'מאל זחאלקה: מכתב, זה לא נכון.

דני דנון: אנחנו נפעל – – –

ג'מאל זחאלקה: יש כשל לוגי.

דני דנון: אני אגיד לך מה המהות.

ג'מאל זחאלקה: אתם לא יודעים לגמור משפט.

דני דנון: תודה על העברית.

ג'מאל זחאלקה: לא עברית.

דני דנון: אני אגיד לך את המהות.

דני דנון: המהות – וזה יקרה, על אפך ועל חמתך – –

רוברט אילטוב: – – – כשל לוגי.

דני דנון: – – שמי שרוצה להתגייס לצבא, לא יהיה חריג.

ג'מאל זחאלקה: – – – סתם טיפשים.

דני דנון: היום, חבר הכנסת זחאלקה, אתם מנסים ליצור מצב שמי שרוצה להתגייס לצבא או לשירות אזרחי – –

רוברט אילטוב: אתה חכם גדול באמת.

דני דנון: – – הוא נהפך להיות חריג והוא מאוים.

דני דנון: ותלך מפה – שמענו את זה, שילך מיפיע, שילך משם.

דני דנון: אנחנו רוצים לייצר מציאות שונה, שמי שרוצה לשרת שירות צבאי, שירות לאומי, שירות אזרחי, לא חשוב איך נקרא לזה, הוא לא יהיה חריג.

דני דנון: יהיה החריג מי שלא עושה זאת.

דני דנון: ולכן מי שיתגייס יקבל הטבות, ויקבל מגרשים ממינהל מקרקעי ישראל, ונעודד את הגיוס בבתי-הספר.

דני דנון: הניסיונות של התנועה האסלאמית למנוע מנציגי המדינה להיכנס לבתי-הספר – נעמוד על המשמר.

דני דנון: ובסופו של יום נאפשר גיוס של נוצרים, גיוס של מיעוטים.

דני דנון: אני אשמח לשמוע מחברי, שבטח ירצו להציע הצעות כאלו ואחרות, משפט אחד: למה זה כל כך מפריע להם לראות אזרח מדינת ישראל עם צלב, עם מגן-דוד, עם סהר?

דני דנון: יש גם מוסלמים שמתגייסים לצבא.

דני דנון: למה זה כל כך מפריע לכם שאותם מאות באים לשרת את המדינה?

דני דנון: אני לא בא אליך ושואל למה אתה וילדיך לא מתגייסים; ויש לי ביקורת על החוק שעבר, שהשאיר את ערביי ישראל מחוץ לתמונה.

דני דנון: אני שואל – אבל אלו שרוצים?

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, זה לא חוק.

ג'מאל זחאלקה: אתם לא יודעים – – –

דני דנון: סליחה, החוק שעבר – –

ג'מאל זחאלקה: זה לא חוק.

רוברט אילטוב: ג'מאל, זה גם – – –

דני דנון: – – בא והחריג – – –

ג'מאל זחאלקה: תמשיך בטעויות שלך.

דני דנון: ולכן אני שואל אותך, חבר הכנסת זחאלקה, מה מפריע לך שאותו בחור בן 18 יתגייס לצבא הגנה לישראל, יתרום למדינה, יתרום לעצמו?

דני דנון: דרך אגב, כמו שאני אומר לחרדים: מי שמתגייס לצבא משפר את הסיכוי שלו להיות יותר משכיל ולהרוויח יותר כסף ולהיות במעמד חברתי גבוה יותר.

דני דנון: זה נכון לגבי חרדים ולגבי ערבים, בלי קשר לדת, גזע ומין.

דני דנון: לכן, לסיכום, אני קורא לחברי להיות אמיצים.

דני דנון: אני רוצה מפה לומר לאב גבריאל נדאף, שמאוים, להיות חזק.

דני דנון: ולכל אותם בני מיעוטים שצופים בנו: אתם חלק מאתנו ומקומכם הוא בצבא.

אחמד טיבי: תודה רבה.

איילת שקד: יש לי שאלה.

אחמד טיבי: עמדה אחרת, בבקשה.

איילת שקד: לא, יש לי רק שאלה.

איילת שקד: ראשית, היום חבר הכנסת באסל גטאס קרא לאב גבריאל נדאף "חלאת אדם", "סוכן שב"כ" ו"בוגד" והתפרע בישיבה בוועדת הפנים.

איילת שקד: אני חושבת שזה היה מופע אימה.

איילת שקד: אני חושבת שזה לא ראוי ואנחנו צריכים לפנות לוועדת האתיקה בנושא הזה.

איילת שקד: שנית, האם צה"ל כבר התחיל לשלוח את הצווים לחבר'ה הנוצרים?

איילת שקד: יש בסך הכול 130,000 אזרחים נוצרים בישראל.

איילת שקד: בכל מחזור יש כ-1,000.

איילת שקד: האם התחיל כבר תהליך שליחת הצווים?

דני דנון: ראשית, כאשר – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: נא לשבת.

דני דנון: – – הטיעונים חלשים, האמירות הן קשות וברוטליות.

דני דנון: אני לא הייתי בוועדה, אבל ראיתי גם פה את ההתבטאויות הקשות של חלק מחברי הכנסת הערבים, לא כולם.

דני דנון: לגבי שאלתך, ההחלטה לגבי משלוח הצווים התקבלה.

דני דנון: למיטב ידיעתי הם עדיין לא נשלחו, אבל ברגע שהתקבלה ההחלטה באכ"א, זה פשוט עניין פרוצדורלי עד שיתחיל ההליך והם יישלחו לכל מחזורי הגיוס.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אוחיון, עמדה נוספת.

אחמד טיבי: עמדה נוספת קוראים לזה.

שמעון אוחיון: עמדה נוספת.

שמעון אוחיון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנה, אני יכול כבר לצרף עוד ביטוי אחד במסע הדה-לגיטימציה של מדינת ישראל ומוסדותיה: הביטוי "בוגד".

שמעון אוחיון: קדמו לו, כמובן, גם על-ידי חבריך, הביטוי "מדינה גזענית", "מדינת אפרטהייד", "בוגד" – ברוך השם, צירוף עשיר מאוד של ביטויים, כשהמסע הוא ברור; המסע הוא דה-לגיטימציה, כשאתה יושב כאן, בתוך כנסת ישראל, מקבל לגיטימציה לומר את כל מה שאתה אומר, עם סובלנות כמעט אין-קץ לביטויים שאנחנו שומעים.

שמעון אוחיון: גם "בוגד", גם "גזענים", גם "מדינת אפרטהייד".

שמעון אוחיון: איפה זה נגמר?

שמעון אוחיון: אין לזה סוף בקטע הזה?

ג'מאל זחאלקה: – – –

שמעון אוחיון: לא, אני בכל זאת רוצה להסב את תשומת הלב של הכנסת לאוסף הביטויים שיש לו מטרה אחת, דה-לגיטימציה למדינת ישראל.

אחמד טיבי: תודה על רוחב הלב.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אני מציע – – –

אחמד טיבי: מה אתה מציע?

דני דנון: שהחברים יציעו להעביר את זה לדיון בוועדה.

רוברט אילטוב: אנחנו מבקשים לקיים את הדיון בוועדת החוקה.

ג'מאל זחאלקה: אני מבקש לפסול את הדיון.

ג'מאל זחאלקה: אני מבקש לבטל את הדיון.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, הצעה שלישית.

ג'מאל זחאלקה: יש הצעה לוועדה, יש למליאה, ואני רוצה להציע, ברשותך, בוא – – –

אחמד טיבי: להסיר את זה מסדר-היום.

ג'מאל זחאלקה: מותר לי, לא?

אחמד טיבי: או ועדה או להסיר.

אחמד טיבי: או ועדה או להסיר.

איילת שקד: מליאה.

רוברט אילטוב: מליאה?

ג'מאל זחאלקה: אין הצעה להסיר.

ג'מאל זחאלקה: אף אחד לא הציע.

אחמד טיבי: לא, לא, התקנון אומר שכשמצביעים על ועדה זה מתקבל בוועדה, אם לא, זו הסרה אוטומטית.

אחמד טיבי: אז ההצעה שלך היא להסיר, כלומר, אתה מתנגד להצעה של סגן השר.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לחבר הכנסת דנון, אם אתה רוצה – – – להעביר – – –

אחמד טיבי: נא להצביע.

ג'מאל זחאלקה: – – –

אחמד טיבי: ג'מאל, נא להצביע.

רוברט אילטוב: – – –

אחמד טיבי: בעד – לוועדה, נגד – להסרה.

רוברט אילטוב: לא מפחדים מהאיומים האלה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא איום.

רוברט אילטוב: זה איום.

ג'מאל זחאלקה: לא, לא, לא, זה לא איום.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך את המציאות.

רוברט אילטוב: לך תשתה מים קרים.

ג'מאל זחאלקה: הערבים הנוצרים הם חלק מהעם הפלסטיני.

ג'מאל זחאלקה: לא יעזור לך שום דבר.

ג'מאל זחאלקה: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: חמישה בעד – –

ג'מאל זחאלקה: – – –

רוברט אילטוב: למה – – – למי שרוצה?

אחמד טיבי: – – שני מתנגדים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר – – –

ג'מאל זחאלקה: – – – איומים, זה לא איום.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את זה – לאיזו ועדה?

רוברט אילטוב: חוקה.

אחמד טיבי: ג'מאל, אתה רוצה ועדה אחרת, לא חוקה.

איילת שקד: פנים.

ג'מאל זחאלקה: ועדת הסמים.

אחמד טיבי: ועדת סמים.

אחמד טיבי: לכן זה עובר לוועדת הכנסת.

רוברט אילטוב: – – –

אחמד טיבי: זה עובר לוועדת הכנסת.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: רבותי, תם סדר-היום.

אחמד טיבי: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ו באייר התשע"ד, 26 במאי 2014 בשעה 16:00.

אחמד טיבי: ישיבה זו נעולה.

אחמד טיבי: תודה רבה.