ישיבת מליאה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 135, 2014-05-19 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום י"ט באייר התשע"ד, 19 במאי 2014.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: לפני שנעבור להודעה למזכירת הכנסת ולהצעות האי-אמון, ברצוני לומר לחברי חברי הכנסת דבר שהם ודאי יודעים גם כך: בעקבות חובת היוועצות עם נשיאות הכנסת החלטתי שהבחירות לנשיאות המדינה, לנשיא המדינה, יתקיימו כאן, במליאת הכנסת, ב-10 ביוני 2014, י"ב בסיוון תשע"ד.

יולי יואל אדלשטיין: פרטים מדויקים על סדר-היום יובאו בהמשך, כפוף לאישור ועדת הכנסת – ועדת הכנסת צריכה לאשר – אבל בכוונה שלנו גם לא לקיים שום פעילות נוספת באותו יום, וגם ודאי לפתוח את הישיבה המיוחדת מוקדם מן הרגיל, כדי לקיים את החובה שלנו, של בחירת הנשיא, בצורה הכי מכובדת שאפשר.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – המצאה, חיפוש ותפיסה), התשע"ד–2014; הצעת חוק להגדלת הסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2014.

ירדנה מלר-הורוביץ: לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק פ/2480/19 וכלה בהצעת חוק פ/2498/19 – הצעת חוק הספורט (תיקון – מועדונים וספורטאים שומרי שבת), התשע"ד–2014, מאת חבר הכנסת אלעזר שטרן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (החרגת האזור), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת אורית סטרוק וזבולון כלפה; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – סייגים להגבלת הספקת חשמל, מים וטלפון), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת חנא סוייד, מוחמד ברכה, דב חנין ועפו אגבאריה; הצעת חוק פירוק גרעיני השליטה במוסדות הפיננסיים (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת זהבה גלאון, אראל מרגלית וגילה גמליאל; הצעת חוק המים (תיקון – חובת התקנת מונה לרכישה מוקדמת של מים), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת איתן כבל, אבישי ברוורמן, אברהים צרצור, מיכל רוזין ומירי רגב; הצעת חוק קידום היצירה המוזיקלית הישראלית (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת אלעזר שטרן, רונן הופמן, אראל מרגלית, ניצן הורוביץ, ראובן ריבלין, עדי קול, איתן כבל ומאיר שטרית; הצעת חוק הארכת מועדים (תיקון – שירות לפי סעיף 8 או 9 לחוק שירות המילואים), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת עמר בר-לב, יצחק הרצוג, אראל מרגלית, משה מזרחי, מרב מיכאלי, איציק שמולי, ניצן הורוביץ, יחיאל חיליק בר, דוד צור, איתן כבל, מירי רגב, שאול מופז, אלעזר שטרן, עמרם מצנע ועפר שלח; הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (הרחבת הזכאות להיתר מוגבל), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת אלעזר שטרן, חיים כץ ושמעון אוחיון; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סידור פריטים בחשבונית לפי סדר אל"ף-בי"ת), התשע"ד–2014, מאת חבר הכנסת נחמן שי; הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הבעת דעה בפני שופט), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת איציק שמולי, יריב לוין, זהבה גלאון, מיכל רוזין ואיתן כבל; הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – חובת הגשת ופרסום מצע), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת מיכל רוזין, דב חנין, שלי יחימוביץ, משה מזרחי, ניצן הורוביץ, נחמן שי, אברהים צרצור, תמר זנדברג, עיסאווי פריג', אילן גילאון, עמרם מצנע וראובן ריבלין; הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון – המרת עונש מאסר עולם),

ירדנה מלר-הורוביץ: התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת דוד צור, מירי רגב, איילת שקד, רינה פרנקל, אלעזר שטרן, משה מזרחי וגילה גמליאל; הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – חובת פירוט פרטי ספק), התשע"ד–2014, מאת חבר הכנסת נחמן שי; הצעת חוק מדידת מים (תיקון – חובת התקנת שסתום אל-חוזר), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת איתן כבל, אליהו ישי, שאול מופז, מאיר פרוש, עפר שלח, מירי רגב, יעקב מרגי ואיציק שמולי; הצעת חוק הנגשת רשת אינטרנט אלחוטית במוסדות ממשלתיים וגופים ציבוריים לציבור הרחב, התשע"ד–2014, מאת חבר הכנסת נחמן שי; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הנגשת שיחה מוקלטת), התשע"ד–2014, מאת חבר הכנסת נחמן שי; הצעת חוק מתן שירות לציבור בגופים ציבוריים בשעות אחר-הצהריים, התשע"ד–2014, מאת חבר הכנסת נחמן שי; הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – הקצאת מקומות חניה נגישים במקום ציבורי לאזרח ותיק שמלאו לו 75 שנים), התשע"ד–2014, מאת חבר הכנסת נחמן שי; הצעת חוק האגודות העות'מאניות (רישום ופיקוח), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת עפר שלח, רוברט אילטוב, יריב לוין ומיקי רוזנטל.

ירדנה מלר-הורוביץ: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון בהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת מיכל רוזין, פנינה תמנו-שטה ושמעון סולומון בנושא: הדרת ילדים ממוצא אתיופי במערכת החינוך.

ירדנה מלר-הורוביץ: עוד הונח היום על שולחן הכנסת – מכתבי בדבר מועד בחירת נשיא המדינה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למזכירת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: 1.

יולי יואל אדלשטיין: אוזלת ידה בניהול סוגיות לאומיות;

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: העלייה בפשעי השנאה נגד ערבים וכישלונה בטיפול בתחומי הכלכלה, החברה, התכנון, הבנייה והשיכון;

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, כרגיל, הצעות אי-אמון, מטעם סיעות העבודה, ש"ס, יהדות התורה, מרצ, רע"ם-תע"ל-מד"ע, חד"ש ובל"ד.

יולי יואל אדלשטיין: הראשונה שבהן: אוזלת ידה של הממשלה בניהול סוגיות לאומיות, מטעם סיעת העבודה.

יולי יואל אדלשטיין: המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת יצחק הרצוג.

יולי יואל אדלשטיין: מי שתנמק את ההצעה היא חברת הכנסת מרב מיכאלי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: עד עשר דקות לרשותך.

מרב מיכאלי: תודה רבה, אדוני.

מרב מיכאלי: ובכן, ברכות – קודם כול ברכות, חברים וחברות: יש לנו מועד לבחירת נשיא.

מרב מיכאלי: תתחדש, יושב-ראש הכנסת, כל הכבוד על קביעת התאריך.

מרב מיכאלי: בזאת נשמנו לרווחה, ופארסת הניסיון הנואל של ראש הממשלה לבטל כלאחר יד, כאן ועכשיו, לצרכיו הפוליטיים המקומיים, שבהם הוא כנראה באמת לקח הרבה הרבה יותר מדי ללב את אותה כתבה ב"TIME" שקראה לו "קינג ביבי", כנראה באמת הפנים אותה עמוק מדי, וניסה מעכשיו, כאן, פשוט לבטל את נשיאות המדינה.

מרב מיכאלי: לשמחתנו, הפארסה הזאת מאחורינו, ואנחנו כאמור יכולות לנשום לרווחה, רק בשביל להיווכח – יושב פה שר הביטחון, ידידי – שפארסת תקציב הביטחון רחוקה עוד מלהיות מאחורינו.

מרב מיכאלי: ראש הממשלה נהנה כנראה מסוג של ישחקו הנערים לפני, הפרד ומשול, בין שר האוצר לשר הביטחון; מאפשר להם להטיח בוץ זה בזה, או לפחות לפקידי משרדיהם – אלה באלה.

מרב מיכאלי: בינתיים עומד תקציב הביטחון, ולא חשוב אם אתם נמנות ונמנים עם אלה שסבורות שהוא מנופח מדי, גדול מדי ובלתי מוצדק, או אם אתם נמנות ונמנים עם אלה שסבורות שגם ככה זה לא מספיק וביטחוננו בסכנה בכל יום שלא נוספת תוספת נכבדה לתקציב הביטחון.

מרב מיכאלי: כך או כך, העובדה שהדיון הזה מתנהל באופן שהוא מתנהל, בתקופה, אמצע השנה, כשהצבא מודיע שהוא מקפיא את האימונים שלו, היא באמת פארסה שמעמידה את ראש הממשלה שלנו שוב ושוב בסימן שאלה גדול, בשאלה אם באמת הוא יכול וראוי להיות ראש ממשלה למדינה הזאת, שכמו שהוא עצמו חוזר ואומר, היא המדינה המסובכת ביותר לניהול, ולהיות ראש הממשלה שלה זה באמת התפקיד הקשה ביותר בעולם.

מרב מיכאלי: ואכן נשאלת השאלה האם בנימין נתניהו הוא האיש שמסוגל למלא את התפקיד הזה.

מרב מיכאלי: ובכן, הנה עוד שבוע עבר, ובנימין נתניהו ראש הממשלה לא עשה שום דבר, גם לא כדי להתמודד עם הסוגיה המכונה "תג מחיר"; הסוגיה הכואבת והמסוכנת הזאת, שבה יהודים מפגינים ומפעילים גזענות, אלימות, שנאה, על אזרחיות ואזרחים ערבים תושבי המדינה.

מרב מיכאלי: זה ממש חומר נפץ שמחכה להתפוצץ, וראשי אכיפת החוק איכשהו ממשיכים בחייהם כאילו לא קורה שום דבר: עדיין היועץ המשפטי לממשלה לא עשה דבר, עדיין המשטרה לא שינתה ממנהגה.

מרב מיכאלי: אה, כן, הבוקר התבשרנו שתיפתח תחנת משטרה ביצהר.

מרב מיכאלי: אין מה לומר, הראינו להם מה זה.

מרב מיכאלי: כי תחנת מחוז ש"י עושה עבודה כל כך טובה בלמנוע ולהשתלט על אלימות המכונים בטעות "נערי הגבעות", שהם צעירי המתנחלים, שבאמת מרשים לעצמם להשתמש באלימות קשה ביותר.

מרב מיכאלי: אז נפתחה תחנת משטרה ביצהר.

מרב מיכאלי: הנה, עוד ממסד שלטוני באדמה שאיננה אדמת מדינת ישראל, שהחוק הישראלי איננו חל עליה, אבל מדינת ישראל מרשה לעצמה לעשות שם כבתוך שלה.

מרב מיכאלי: אז "תג מחיר" עדיין כאן – – –

דוד רותם: חל החוק הישראלי.

מרב מיכאלי: סליחה?

מרב מיכאלי: חל החוק הישראלי?

מרב מיכאלי: אדוני סיפח את השטחים בלי שידעתי?

מרב מיכאלי: כי היום הייתי בוועדת חוקה, ולא הודיעו על זה.

דוד רותם: על עבירות פליליות חל החוק הפלילי.

מסעוד גנאים: זה שטח כבוש, כבוד יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט.

מרב מיכאלי: אה, אבל בואו – הסיפור של ההתנחלויות הרי לא מתחיל ונגמר בעניינים ביטחוניים ובעניינים מדיניים, גם עניינים כלכליים ותקציביים על הפרק.

מרב מיכאלי: למשל, גיליתי הבוקר שהעברות – או יותר נכון, מלחמות, מלחמות ראויות, על העברות להתנחלויות – מונעות שיפוץ 2,000 יחידות דיור ציבורי.

מרב מיכאלי: דיור ציבורי – אנחנו חוזרות ואומרות כאן לא פעם ולא פעמיים ולא 200 פעם ולא 2,000 פעם – הדבר הבסיסי הזה, זכות היסוד של קורת גג לאלה שאין להן ואין להם איפה לגור, שמתגלגלות ברחובות, במבנים נטושים, שנאלצות למצוא את עצמן פולשות לדירות לא להן, כי פשוט אין איפה לשים את הילדות והילדים שלהם – 2,000 יחידות דיור ציבורי שזקוקות לשיפוץ, שכל 2,000 הדירות האלה ייגמרו ב-3 מיליון שקל, תקועות ואי-אפשר לשפץ אותן כי לא מעבירים כסף להתנחלויות ולכן יושב-ראש ועדת הכספים מעכב את 3 מיליון השקלים האלה, מעכב את האפשרות של מי שאין לה קורת גג לקבל את הדבר הבסיסי הזה: זכות לדיור; זכות לדיור ציבורי, לא במגדלים מפוארים, לא עם דונמים רחבי ידיים של שטחים מסביב – דיור ציבורי.

מרב מיכאלי: תקוע.

מרב מיכאלי: אז כן, אדוני ראש הממשלה, בוא ספר לנו איזה כלכלה משגשגת, נהדרת ונפלאה יש לנו במדינת ישראל.

מרב מיכאלי: ובכן, קמנו הבוקר לקרוא שההאטה כבר כאן.

מרב מיכאלי: הצמיחה, איך להגיד?

מרב מיכאלי: אה, לא שכשהצמיחה צמיחה אז היא מחלחלת למטה, כמו שאתה מבטיח לנו כבר – חמש, שש שנים?

מרב מיכאלי: מי סופרת?

מרב מיכאלי: לא מחלחלת למטה, כי הפערים הולכים וגדלים, העוני הולך ומתרחב – ואגב, הוועדה, אותה ועדה מהוללת שהקמתם לבירור סוגיית העוני ולפתרון בעיית העוני – איך להגיד – בשקט-בשקט התכווצה ותיתן את מסקנותיה בחדר סגור, באופן לא שקוף ולא ידוע לציבור.

מרב מיכאלי: ולא ברור אם נדע בכלל מה הן מסקנותיה של אותה ועדה שהקמתם אחרי שעשיתם קיצוץ בקצבאות הילדים, שהוסיף לוועדה הזאת עוד 90,000 אנשים ונשים, ילדות וילדים מתחת לקו העוני בשביל לחקור אותו.

מרב מיכאלי: אבל תחזיקו חזק, חברות וחברים, כי בתקציב הקרוב צפוי לנו, כנראה, קיצוץ באותו סדר-גודל – פחות או יותר, מי סופרת?

מרב מיכאלי: עוד 50,000 עניים, פחות 50,000 עניים.

מרב מיכאלי: ההאטה המהוללת מביאה לכך שכנראה יצטרכו גם לקצץ בתקציב וגם להעלות מסים.

מרב מיכאלי: אבל אל דאגה, ראש הממשלה בנימין נתניהו ימשיך לספר לכולנו איזו כלכלה נפלאה ויוצאת מן הכלל יש לנו כאן.

מרב מיכאלי: ואחרון אחרון, עניין פעוט: ימים ולילות בילתה הקואליציה הזאת כדי להעביר חוק שיאפשר לכלוא אנשים ונשים שהגיעו דרך הגבול הדרומי, המכונים כאן בטעות "מסתננים", ולמעשה רבות ורבים מהם מבקשות ומבקשים מקלט; הצליחה לעשות חוק שאפשר לכלוא את כולם במין מתקן המכונה "חולות" שנמצא באמצע המדבר, והוא לכאורה פתוח, והם כביכול יכולים לצאת ולחזור ממנו כרצונם.

מרב מיכאלי: מתברר שאין בחדרים האלה אפילו מקום לשים בגדים, שאי-אפשר באמת להיכנס ולצאת משם, שצפוף, שאין גישה לשירותי רפואה בסיסיים שישמרו על היגיינה של בני ובנות אדם.

מרב מיכאלי: אבל חמור מכך: הנה העבירה הממשלה את החוק החשוב הזה, לטענתה, והנה היא מתמודדת עם האיום הדמוגרפי הנורא הזה של המסתננים; האם הוטב מצבם ומצבן של תושבות דרום תל-אביב ושכונות אחרות בעשירית המילימטר?

מרב מיכאלי: האם פרומיל שיפור הושג באיכות חייהן של אלה שצריכות להתמודד עם הנזקים שנגרמו מכך שמראש לא טיפלו בפליטים ובמהגרים האלה?

מרב מיכאלי: לא ולא, חברות וחברים.

מרב מיכאלי: הנה חזרנו למעגל העוני – המעגל שבו הממשלה הזאת מקצצת, מורידה אנשים מתחת לקו העוני, עושה עליהם דמגוגיה של שנאת זרים, ובסוף משאירה אותם מבוססים בעוני שאת המסקנות של הוועדה עליו, כנראה, לא נוכל בכלל לשמוע.

מרב מיכאלי: תודה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת מרב מיכאלי שנימקה את הצעת האי-אמון של מפלגת העבודה.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצעת האי-אמון של יהדות התורה ומרצ, כישלון הממשלה בכל התחומים: החברתי, הכלכלי והמדיני.

יצחק וקנין: המועמד להרכיב את הממשלה מטעם יהדות התורה – חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

יצחק וקנין: ינמק את הצעת האי-אמון חבר הכנסת מאיר פרוש.

יצחק וקנין: לרשותך עשר דקות.

דוד רותם: הוא בעצם רוצה את מוזס כראש הממשלה?

יצחק וקנין: אני חושב שגם אתה רוצה אותו.

דוד רותם: בטח שאני רוצה אותו.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יושב-ראש הכנסת הודיע היום, לאחר תקופת המתנה, על המועד שבו הכנסת תבחר את הנשיא הבא של המדינה.

מאיר פרוש: הודעתו היום באה ביום שאנחנו מבקשים להביע אי-אמון בממשלה עקב כישלון הממשלה בכל התחומים, כמו התחום החברתי, הכלכלי והמדיני.

מאיר פרוש: אמרתי בראשית דברי שיושב-ראש הכנסת הודיע על כך לאחר תקופת המתנה, ואצל אחרים זו הודעה לאחר תקופת התעניינות.

מאיר פרוש: אצל אחרים זו הייתה תקופת התעניינות, אבל לא אצלנו.

מאיר פרוש: ביהדות התורה אין פעילות סביב שאלת בחירת הנשיא, ואין גם התעניינות.

מאיר פרוש: כדי להסביר זאת הייתי מגדיר את המציאות של חוסר ההתעניינות הזו כאי-אמון במדינה הזאת.

מאיר פרוש: כי יהודי שומר תורה ומצוות לא יכול להסכים למציאות ולהתנהלות – ארגונית, בוודאי – שלא לפי חוקי התורה.

מאיר פרוש: יהודי שומר תורה ומצוות אינו יכול להשלים עם התנהלות – בוודאי התנהלות ארגונית – שהיא נגד מה שכתוב בתורה.

מאיר פרוש: אגודת ישראל, עם ייסודה לפני יותר מ-100 שנים, בהיותה הגוף הציבורי החרדי הראשון שהתארגן, הכריזה שמטרת הארגון לפעול בכל התחומים לפי התורה, ולכן ראשיה ומנהיגיה, חבריה ועסקניה נאבקו נגד התנועה הציונית.

מאיר פרוש: גם כאשר הוצעו רעיונות בדבר משטר לאומי או משטר מדיני לעם היהודי, הודיעה אגודת ישראל, שהייתה כאמור היחידה בזירה הארגונית החרדית, שכל מדינה יהודית שלא תתחייב ואף לא תתנהל לפי חוקי התורה – מבחינתנו זו התנגשות בשלמותה של האומה הישראלית.

מאיר פרוש: גם בעת שבאה הוועדה הנכבדה בראשות הלורד פיל לארץ-ישראל וחקרה ושמעה עדויות מפי ראשי היישוב כאן, ולאחר מכן, כאשר נפוצו השמועות בדבר מסקנות הוועדה לחלוקת ארץ-ישראל בין היהודים והערבים, פרסם מרכז אגודת ישראל בארץ-ישראל, שמושבו היה בירושלים, הצהרה גלויה שבה נאמר, בין השאר – ואני מצטט רק שתי פסקאות ממנה.

מאיר פרוש: שם נאמר:

מאיר פרוש: אגודת ישראל בארץ-ישראל דוחה בהחלט כל ניסיון של הפשטת ארץ-ישראל מקדושתה, והיא רואה בהצעה של ייסוד מדינה יהודית חילונית בארץ-ישראל סכנה לתפקידו הנשגב של עם ישראל בתור עם הקודש.

מאיר פרוש: אגודת ישראל בארץ-ישראל מצהירה שהיהדות החרדית הייתה יכולה רק אז להסכים למדינה יהודית בארץ-ישראל כולה – אם הייתה אפשרות שהחוקה היסודית של מדינה זו תבטיח את שלטון התורה בחיי הכלל, הציבור והעם.

מאיר פרוש: ואז אני אומר, שיחד עם ראייה זו, שבה ראתה אגודת ישראל, כפי שהקראתי, שייסוד מדינה יהודית חילונית בארץ-ישראל הוא סכנה לתפקידו הנשגב של עם ישראל בתור עם הקודש, קיבלו ראשי אגודת ישראל בימים ההם הנחיה מנשיא מועצת גדולי התורה, מרן הגאון רבי חיים עוזר גרודזנסקי זצ"ל, איך וכיצד לנהוג ולהתנהל.

מאיר פרוש: כך כתב הגאון הרב גרודזנסקי למנהיגה של אגודת ישראל בארץ, הרב משה בלוי ז"ל; זה היה כשנה לאחר פרסום מסקנות ועדת פיל, בחודש שבט תרצ"ח, 1938, ואני מצטט חלק מהמכתב: "מסיבות היותי חולה לא יכולתי להעריך את ההצעות לביטחון העניינים הדתיים במדינה היהודית, אם תחליט על כך הממשלה המנדטורית.

מאיר פרוש: אך דעתי קרובה עם מה שסידר מעלת כבודו" – דהיינו הרב בלוי – "בהיותו פה.

מאיר פרוש: אבל בנוגע לשיתוף בעבודת ההכנה, אם באמת יש ידיעות מוחלטות" – דהיינו להשתתף בעבודת ההכנה להקמת מדינה אם אכן יש ידיעות מוחלטות – "שהממשלה המנדטית נכונה להוציא לפועל את דבר החלוקה וממשלה יהודית" – אומר הרב גרודזנסקי – "נכון להשתתף בעבודת ההכנה ובמסירות מודעה" – דהיינו אפשר להשתתף בהכנה של העבודה להקמת המדינה, אבל צריך לתת מסירת מודעה, וזה אומר מדוע אנחנו עושים את זה כאשר דיברנו.

מאיר פרוש: "אבל אם באמת רחוק הדבר" – אומר הרב גרודזנסקי – "כאשר זה נראה מהשקפת ידידנו מר רוזנהיים, ראוי להתיישב בזה", דהיינו, אי-אפשר למהר, אי-אפשר לפעול – צריך להתיישב בזה; "שלא יתראה כגילוי דעת על הסכמה לעצם העניין".

מאיר פרוש: ההמשך הרי ידוע: הבריטים הסכימו על חלוקה.

מאיר פרוש: האומות המאוחדות החליטו על מתן אפשרות להקים מדינה עברית.

מאיר פרוש: אני אומר זאת כאן לחברים – זה היה לא לפני שראשי התנועה הציונית התחייבו בפני ראשי אגודת ישראל, כי הם נתבקשו כך על-ידי אותה ועדה מדינית שפעלה באו"ם; הם התבקשו להביא הסכמה של ראשי אגודת ישראל, וראשי אגודת ישראל דרשו מינימום של נושאים שיאפשרו קיום חיי קהילה חרדית בארץ.

מאיר פרוש: על כך ידוע מה שנכתב במסמך הסטטוס-קוו.

מאיר פרוש: מה שנכתב במסמך הסטטוס-קוו נכתב, אבל הדרישה הייתה – וזה היה המוטו של המסמך הזה – שאנחנו מבקשים שיאפשרו לנו לחיות כאן בארץ חיי קהילה חרדית.

מאיר פרוש: היותנו כאן בכנסת, פעילותנו פה, היא אך ורק ליצור את התנאים ואת הכלים שנוכל לקיים אורח חיים דתי בארץ.

מאיר פרוש: אין זה סוד עבורנו: התרענו על כך מראש, שקיום מדינה יהודית חילונית בארץ-ישראל הוא סכנה לתפקידו הנשגב של עם ישראל בתור עם הקודש.

מאיר פרוש: אבל בהנחיית גדולי ישראל פעלנו, ואנחנו פועלים עד עצם היום הזה לביטחון העניינים הדתיים במדינה היהודית.

מאיר פרוש: יהדות התורה לדורותיה, אשר כשמה, מאז הכנסת השנייה ועד היום הזה רשמה לעצמה הישגים נכבדים לקיום חיי קהילה חרדיים בארץ מאז קום המדינה.

מאיר פרוש: זה תפקידנו, כמו שאמרתי, כאן בכנסת ובכל תפקיד שאיש יהדות התורה מכהן בו.

מאיר פרוש: יחד עם זאת, מתוך היכרות עם העובדה שהמוסד הנשיאותי נטול כל סמכות ואפשרות של השפעה, ושתפקידו של נשיא המדינה מיועד אך ורק למטרות עיסוק של המדינה שאנחנו לא מסכימים עם התנהלותה שהיא התנהלות כנגד חוקי התורה, על כן תפקיד זה לא מענייננו וגם לא מושך את תשומת לבנו ואיננו מגלים התעניינות בכל אשר קשור לבחירות אלו.

מאיר פרוש: ודאי סמוך למועד הבחירות נדע את עמדת גדולי התורה, וככל אשר יורו לנו כך נעשה.

מאיר פרוש: שעה זו של הצגת אי-אמון בממשלה זו הזדמנות להביע אי-אמון במדינה שכיום עומדים בראש ממשלתה אישים שפוגעים בלומדי התורה, אישים שפועלים לצמצום התפתחותם הקהילתית של שומרי התורה.

מאיר פרוש: ואנחנו מצהירים שוב היום, כמו בעבר, שיהדות התורה דורשת התאחדות של כל העם היהודי בארץ ובגולה, לכל מפלגותיו, בהגנה על ארץ ירושתו וקדושתו מפני ניסיונות של פטרונים כאלו העלולים לפגוע בשלמות השטח ובשלמות הקדושה של ארץ-ישראל.

מאיר פרוש: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש, אשר נימק את הצעת האי-אמון מטעם הסיעות יהדות התורה ומרצ.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת אחמד טיבי – הצעת אי-אמון: העלייה בפשעי השנאה נגד ערבים וכישלון הממשלה בטיפול בתחומי הכלכלה, החברה, התכנון, הבנייה והשיכון, מטעם הסיעות רע"ם-תע"ל-מד"ע, חד"ש ובל"ד.

יולי יואל אדלשטיין: המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת אחמד טיבי עצמו.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא שאנחנו מעלים היום מציק לחברה הערבית בישראל כמעט בכל רובדי החיים.

אחמד טיבי: הכישלון של הממשלה בטיפול בבעיות חברתיות, כלכליות, בעיות תעבורה ושיכון נוגע לכל אחד מאתנו.

אחמד טיבי: בשנים האחרונות עמדתי בראש ועדת החקירה הפרלמנטרית, אדוני היושב-ראש, בנושא קליטת ערבים בשירות הציבורי.

אחמד טיבי: השנה אומנם היא לא קמה, אבל היא קמה בלבוש אחר, בהיותי יושב-ראש ועדת המשנה בוועדת הכספים לחברה הערבית.

אחמד טיבי: היא תדון בעוד שבועיים בנושא של הקליטה.

אחמד טיבי: ושם, כאשר התחלנו, שיעור הערבים בשירות הציבורי היה 4%; כיום הוא קצת פחות מ-8%, כאשר השיעור של הערבים בציבור הוא כ-20% – פער אדיר, מביך, מכוון.

אחמד טיבי: יתרה מזאת, לא רק שהשיעור הוא נמוך, 8%, אלא שבשלושת הדרגים הבכירים בשירות הציבורי כמעט שאין ערבים; כמעט שאין ערבים בשלושת הדרגים הבכירים.

אחמד טיבי: ולכן, כאשר אין ערבים, ובמקביל יש דעות סטריאוטיפיות של המנהלים ושל העובדים היהודים, לא נקלטים ערבים.

אחמד טיבי: מדובר במעגל קסם.

אחמד טיבי: באחד הסקרים שנערכו לאחרונה – 42% מהמנהלים היהודים לא רוצים להעסיק ערבים.

אחמד טיבי: 46% מהעובדים היהודים לא רוצים שיהיה ערבי לצדם בעבודה.

אחמד טיבי: לכן, הפתרון הוא לא מה שאמר שר הכלכלה.

אחמד טיבי: שר הכלכלה אמר שמי שמתקשה למצוא תעסוקה – הכוונה לערבים – שיתחיל את השינוי מתוכו.

אחמד טיבי: כלומר, אם לא מקבלים אותו בגלל אפליה – שיפנה לאפליקציות, להיי-טק, להקמת פרויקט כזה או אחר.

אחמד טיבי: אגב, הדבר הזה מתרחש.

אחמד טיבי: הקריאה הזאת באה מתוכנו, אבל מדוברי הממשלה, ממקבלי החלטות – מי שידו קרובה לברז, פותחת או סוגרת – מצפים להחלטות ולאמירות אחרות, למהלכים אחרים, להסרת חסמים, לא להטפות מוסר.

אחמד טיבי: התקבלה לפני ימים מספר החלטה של השר לפיד שאומר:

אחמד טיבי: אנחנו לא מוכנים להתנצל על זה שאנחנו ציונים, ולכן הוא מעניק פטור ממע"מ בדיור רק למי שעשו שירות צבאי או שירות לאומי.

אחמד טיבי: האמת היא שאפשר לחשוב שהיהודים שמשרתים והערבים שלא משרתים הם כמעט שווים בשווים אבל היהודים צריכים קצת הטבה.

אחמד טיבי: אבל אין צורך בהטבה הקלה הזאת, כי המצב בלאו הכי הוא פער אדיר לטובת היהודים, לטובת הרוב היהודי, בכל תחומי החיים: כלכלה, חקלאות, תעשייה, תכנון ובנייה, קרקעות, השכלה, קליטה בעבודה, תשתיות; ולכן ההטבה הזאת, לא רק שהיא לא מחויבת המציאות, היא אומרת לאזרח הערבי שאתה לא שווה.

אחמד טיבי: בעיני הממשלה אתה לא שווה.

אחמד טיבי: אם ללכת על-פי אותו עיקרון, חבר הכנסת יצחק כהן, למה רק הטבה במע"מ על דיור למי שמשרתים בצבא?

אחמד טיבי: על-פי אותו עיקרון, שני חולים, למשל, אחד יהודי ששירת בצבא ואחד ערבי מטייבה שלא שירת בצבא, מגיעים לחדר המיון בבית-חולים מאיר בכפר-סבא.

אחמד טיבי: לשניהם יש התקף לב ויש מיטה אחת.

אחמד טיבי: אוטומטית, על-פי משנתו של השר לפיד, צריך להעדיף את היהודי כי הוא בכל זאת שירת בצבא.

אחמד טיבי: למה רק פטור ממע"מ?

אחמד טיבי: כשהוא משתחרר, חבר הכנסת אגבאריה, ואתה רופא, צריך להעניק לו תרופות – מזבוט?

אחמד טיבי: אז למה לא להעניק לו, אם יש לו הפרעות קצב, רק כדור אחד של "דיגוקסין"?

אחמד טיבי: אפשר להעניק לו שניים בחינם ולערבי אחד.

אחמד טיבי: שני כדורים מול כדור.

אחמד טיבי: בכל זאת מדובר ביהודי, הוא שירת בצבא.

נחמן שי: איזה כדורים?

אחמד טיבי: אמרתי – "דיגוקסין", אמרתי.

קריאות: עכשיו – – –

אחמד טיבי: למרות – אין לי כוונות.

אחמד טיבי: אני רופא והוא רופא, עפו יודע – אף שיותר מדי כדורים של "דיגוקסין" יכולים לגרום להרעלת "דיגוקסין".

אחמד טיבי: אבל הממשלה הזאת במדיניות שלה מרעילה את האווירה.

אחמד טיבי: ולכן, טוב תעשה הממשלה אם תקשיב לנאום, לא רק תפריע לנאום כשאני מדבר.

אחמד טיבי: למשל, השר שטייניץ, במקום לשבת במקום מושבו ולהקשיב לי על מנת שיענה לי, הוא מפריע לי באמצע הדיבור ומדבר עם שני חברי כנסת מכובדים מהמרכז והשמאל.

קריאה: – – –

יובל שטייניץ: אני מתנצל, ומעכשיו אקשיב לך בשתי האוזניים.

אחמד טיבי: אני מעוניין שתענה לי, זה הכול.

אחמד טיבי: אני מעוניין שתענה לי בדיוק על הנקודות.

נחמן שי: מי היה הרוקח כשנתנו את התרופה הזאת?

קריאה: – – –

אחמד טיבי: אני מגיע, אני מגיע בצורה החיובית לסופר-פארם.

אחמד טיבי: אמרתי ש-42% מהמנהלים בארץ שנשאלו – לא רוצים ערבים; ו-46% מהעובדים לא רוצים ערבים לידם.

אחמד טיבי: ולכן השיעור הוא 8% ערבים בסקטור הציבורי מול 20%.

אחמד טיבי: מגיע השר לפיד, והממשלה בטח תומכת, ומפלה – מקבעת עוד יותר את האפליה, בתחום המע"מ על הדיור.

אחמד טיבי: תארו לעצמכם, בנושא תכנון ובנייה, דיור ושיכון, כמה העוול הוא גדול, אדוני השר, שאתם גרמתם באופן היסטורי לערבים: א.

אחמד טיבי: הרסתם מאז 1948 יותר מ-530 כפרים.

אחמד טיבי: כמה יישובים חדשים בניתם למען הערבים, שכמו המתנחלים, אגב, הם מתרבים באופן טבעי?

אחמד טיבי: גם הערבים מתרבים, לא רק המתנחלים.

יצחק כהן: – – –

אחמד טיבי: יש ריבוי טבעי אצל ערבים.

אחמד טיבי: תדעו לכם.

יצחק כהן: כולל גוש-קטיף, פתחת-רפיח.

אחמד טיבי: יש ריבוי טבעי.

אחמד טיבי: גם ערבים מתרבים, לא רק מתנחלים.

אחמד טיבי: לא רק יהודים.

אחמד טיבי: כמה יישובים?

אחמד טיבי: כמה ערים ערביות הקמתם בגליל ובמשולש באזור שבו נהרסו?

אחמד טיבי: אף לא יישוב ערבי אחד.

אחמד טיבי: ככה סתם?

אחמד טיבי: יש סיבה, יש השקפה, יש פילוסופיה מאחורי הדבר הזה.

אחמד טיבי: ולכן אני אומר: מילא הרסתם יישובים, מילא הפקרתם את הקרקעות בשנות ה-50, ה-60 וה-70, מילא כמעט אין ועדות תכנון ובנייה, חוץ מארבע, של היישובים הערביים, ובוועדות התכנון והבנייה אין טביעת אצבע של ערבים; הרי מה זה תכנון ובנייה אם לא פילוסופיה של חיים, של העתיד, של ההווה, כאשר אתה רואה לטווח ארוך מה צריך היישוב?

אחמד טיבי: אתם מעלימים אותנו עם תכנון ובנייה – מהוועדות.

אחמד טיבי: עכשיו, לפני כמה ימים, התמנה באזור כפר-מנדא–תמרה, כמה יישובים, יושב-ראש של ועדה, ארבעה יישובים ערביים – יהודי.

אחמד טיבי: יהודי.

אחמד טיבי: מה, חסר ערבים?

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: ולכן אני אומר שהממשלה – אגב, יש שקר יהודי טיפוסי שרווח לגבי השלטון המקומי, שערבים לא משלמים ארנונה ולכן הם עניים.

אחמד טיבי: מזבוט?

אחמד טיבי: זה מה שאומרים.

אחמד טיבי: איזה שקר.

אחמד טיבי: מה האמת?

אחמד טיבי: שהרשויות הערביות עניות בהשוואה ליהודיות, כי אין ארנונה עסקית ברשויות המקומיות.

אחמד טיבי: כי אין ארנונה ממשלתית.

אחמד טיבי: רק 1% הולך לערבים.

אחמד טיבי: כל חברות החשמל, מפעלים, בסיסי צה"ל בחלק מהיישובים היהודיים, זה מביא הכנסה רצינית ליישובים היהודיים.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני יסיים?

אחמד טיבי: מייד, אדוני.

אחמד טיבי: אני בהחלט מסיים.

אחמד טיבי: לכן אני אומר שהגיע הזמן שתיתנו גם משהו מהארנונה הממשלתית.

אחמד טיבי: אגב, שיפור לכדי 70% בארנונה מביא לעלייה של 20% בהכנסות, אבל חלוקה צודקת של הארנונה העסקית והממשלתית תגדיל את ההכנסה של השלטון המקומי הערבי ב-130%, וזה אומר הכול.

אחמד טיבי: ולכן – נכון, אנחנו עושים הכול כדי ליזום רעיונות חדשים, לנסות לדלג על הפערים, אבל הממשלה נדרשת ליותר, כי היא מתווה מדיניות, והמדיניות בשלב זה היא מדיניות בלתי שוויונית, מפלה ומדירה את הציבור הערבי מהטוב הכללי.

אחמד טיבי: תודה רבה לך, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את השר יובל שטייניץ להשיב על שלוש ההצעות בשם הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנה נפתח מושב הכנסת, וכבר מייד בפתיחת המושב, עוד בקושי הספקנו להגיד שלום זה לזה, האופוזיציה מגישה ארבע הצעות אי-אמון בבת-אחת.

מסעוד גנאים: זאת דרישת שלום חמה מאוד.

יובל שטייניץ: אתה צודק, זאת דרישת שלום חמה מאוד – ואתה יודע מה, אני לא מאשים את האופוזיציה, אני מאשים את כולנו – אבל גם מעוררת גיחוך, במידה רבה.

יובל שטייניץ: ואני לא מאשים את האופוזיציה הנוכחית, כי לצערי הרב אני לא יכול לנקות את עצמנו; אנחנו גם נהגנו לעתים באותה נורמה מעלה גיחוך של הגשת הצעות אי-אמון חדשות לבקרים בתקופה שהיינו אנחנו באופוזיציה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, הצעות האי-אמון הללו שוחקות את אמון הציבור בכנסת, כי מה שהיה מתקבל בהבנה, ברצינות, כבסיס לדיון, כביקורת רצינית פעם אחת במושב, פעמיים במושב, הופך לריטואל אוטומטי חסר עניין וחסר תוכן שחוזר על עצמו כל שבוע, וכל שבוע כמה פעמים, כי אנחנו רואים פה ארבע הצעות אי-אמון שונות שהוגשו על-ידי האופוזיציה.

יובל שטייניץ: זה אי-אמון שסופו – כן, אי-אמון שמוגש בצרורות, בצורה כל כך רוטינית, ללא קשר לפרמטרים מעשיים ולהתפתחויות מעשיות – סופו של אי-אמון כזה שבמקום אי-אמון בממשלה הוא מגביר את האי-אמון בהליכים הדמוקרטיים בכנסת, בדמוקרטיה הישראלית.

יובל שטייניץ: ולכן פנייתי לאופוזיציה, אולי, אם האופוזיציה רוצה לעשות פעם אחת משהו רציני ופרודוקטיבי, לשקול את הדבר הזה, ולרסן את עצמה בפרוצדורה הזאת, שכבר הפכה כמעט לפארסה, שהציבור כבר כמעט איננו מתעניין בה, של הגשת כמה הצעות אי-אמון בכל שבוע של מושב הכנסת.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אני קורא כאן – וגם שמעתי חלק מהדברים – על אוזלת ידה של הממשלה בניהול סוגיות לאומיות, ושמעתי כאן חלק מההערות שדיברו גם על המשבר בשיחות עם הפלסטינים, למשל.

יובל שטייניץ: אני לא רוצה להתייחס לזה באריכות, אני רק אומר כך: כל בר-דעת יודע יפה מי החליט לעזוב את שולחן המשא-ומתן; מי שהחליט לעזוב את שולחן המשא-ומתן הוא מי שגם לא רצה להגיע אליו מלכתחילה.

יובל שטייניץ: הרי ראש הרשות הפלסטינית, נשיא הרשות הפלסטינית, אבו מאזן, במשך ארבע שנים סירב להגיע למשא-ומתן ולחדש תהליך שלום מול מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: לפני כשנה נדרשו לחצים עצומים – –

עפו אגבאריה: כבר 20 שנה מתנהל משא-ומתן, ארבע שנים זה לא כל כך הרבה.

יובל שטייניץ: – – של ארצות-הברית ושל הליגה הערבית.

יובל שטייניץ: רק בעקבות לחץ נוסף של הליגה הערבית הגיע לשולחן המשא-ומתן, כמי שכפו עליו הר כגיגית, ובהזדמנות הראשונה, כשנגמרה תקופת ההתחייבויות הראשונה לתשעה חודשים, גם הודיע שהוא מפסיק את המשא-ומתן.

יובל שטייניץ: אז – תמיד אפשר לנסות להפיל את האשמה על מדינת ישראל, על מדינת היהודים.

באסל גטאס: – – – חודשים של המשא-ומתן, כמה נבנה – – –

יובל שטייניץ: בסיכום – והייתי בחדר כשסוכם על חידוש המשא-ומתן – נאמר במפורש שאין הקפאת בנייה, וישראל תמשיך בבנייה ביישובים היהודיים ובמזרח-ירושלים.

באסל גטאס: איך תעשה שלום?

באסל גטאס: כבוד השר, באמת, תסביר לנו איך אתה מתכוון לעשות שלום, לא חשוב כמה שנים ייקח המשא-ומתן, ובו בזמן להתפשט בהתנחלויות.

באסל גטאס: תראה לי איך.

יובל שטייניץ: קודם כול, כפי שידוע לך, ללא קשר – כי בהסכמי אוסלו אין שום סעיף של הקפאת התנחלויות, זה הושאר למשא-ומתן הסופי – ממשלות ישראל, האחת אחרי השנייה, קיבלו על עצמן לא לבנות יישובים חדשים, אבל מובן שאינן יכולות, וזה לא נכון גם, אפילו מבחינה אזרחית, להקפיא בנייה וחיים ביישובים הקיימים.

באסל גטאס: בונים.

יובל שטייניץ: שנייה.

יובל שטייניץ: אם וכאשר יהיה הסכם יום אחד, אנחנו יודעים שמדינת ישראל יודעת גם להתפשר וגם לבצע החלטות, כולל החלטות בעייתיות ומוקשות.

יובל שטייניץ: על כל פנים, דבר אחד ברור.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, דבר אחד ברור: מדינת ישראל באה לשולחן המשא-ומתן עם הרבה חששות, אבל עם רצון טוב.

יובל שטייניץ: אנחנו ראינו מהצד השני שני דברים: א.

יובל שטייניץ: – – –

עיסאווי פריג': עם רצון בלבד זה לא ילך.

יובל שטייניץ: קיבלת את זכות הדיבור שלך, עכשיו אני בזכות דיבור.

עיסאווי פריג': לא, 20 שנה אתם מדברים.

יובל שטייניץ: תקשיב לי קשב רב.

יובל שטייניץ: מדינת ישראל הגיעה עם המון נכונות, עם רצון טוב, אבל אפילו המינימום, של הכרזה על נכונות לשלום אמיתי, לשלום היסטורי, לסיום סכסוך היסטורי מהצד השני – אפילו את המינימום הזה לא קיבלנו.

יובל שטייניץ: למעשה, גם תוך כדי המשא-ומתן, לא עכשיו, עם סיומו, הודיע לנו נשיא הרשות הפלסטינית אבו מאזן בפנים – ולא צריך להיות מומחה בהבנת הנקרא כדי להבין את זה, שאם אבו מאזן מודיע שהוא מסרב להכיר בזכות העם היהודי למדינה משלו, בזכות היהודים להגדרה עצמית – אם מגיע מנהיג שדורש זכות הגדרה עצמית, ואת זכות העם הפלסטיני למדינה משלו, ובאותו זמן אומר:

יובל שטייניץ: אינני מכיר בזכות העם היהודי למדינה משלו, ואינני מוכן להכיר במדינת ישראל, כפי שהיא, בזכות קיומה, בזכות קיומה כפי שהיא הוקמה, כמדינה יהודית – –

עיסאווי פריג': יש הבדל בין – – –

יובל שטייניץ: אתה אל תפריע לי.

יובל שטייניץ: – – כשמישהו מסרב להכיר בזכות העם היהודי למדינה משלו, זאת גזענות, זה איננו שלום.

עיסאווי פריג': אתה מכיר בזכות העם הפלסטיני למדינה משלו?

יובל שטייניץ: אנחנו הסכמנו לשתי מדינות לשני עמים.

עיסאווי פריג': אז תגיד שאנחנו מסכימים לזכות העם הפלסטיני למדינה משלו.

עיסאווי פריג': אתה מכיר בזה?

עיסאווי פריג': באיזה גבולות?

עיסאווי פריג': תצהיר.

יובל שטייניץ: ראש ממשלת מדינת ישראל הכריז על מוכנותו לשתי מדינות לשני עמים.

יובל שטייניץ: עכשיו אני אומר לך יותר מזה.

עיסאווי פריג': איפה?

יובל שטייניץ: אני בקי באתר האינטרנט של אבו מאזן – אדוני היושב-ראש, זה בלתי אפשרי כך.

יולי יואל אדלשטיין: דבר אלי, אני מקשיב בתשומת לב רבה.

יובל שטייניץ: באתר האינטרנט של אבו מאזן כתוב – ואני מצטט – – –

עפו אגבאריה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, אני ביקשתי מהשר להסביר לי את תשובתו, אז אל תפריעו, אני רוצה להקשיב.

עפו אגבאריה: רק שיענה – – –

יולי יואל אדלשטיין: הוא ענה.

עיסאווי פריג': יש הבדל, אינטלקטואלי אני מדבר, בין הכרה בזכות להגדרה עצמית לבין הכרה במדינה כמדינה יהודית.

עיסאווי פריג': יש הבדל, אז אל תבלבל את המושגים.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר, עכשיו השר יסביר לי את תשובתו.

עיסאווי פריג': העם הפלסטיני הכיר בזכות של ישראל או היהודים – – –

יולי יואל אדלשטיין: אל תפריעו לי להקשיב, השר שטייניץ יסביר לי.

יובל שטייניץ: אני שמח שקיבלתי כאן הרצאה בתורת ההיגיון ובלוגיקה.

יובל שטייניץ: פעם למדתי את זה, עכשיו אני לומד את זה.

יובל שטייניץ: ממך.

יובל שטייניץ: אבל אני אומר את זה בצורה הכי מפורשת: באתר האינטרנט של אבו מאזן כתוב שחור על גבי לבן שיהודים אינם עם אלא רק פרקטיקה דתית, ולכן אין להם זכויות לאומיות כמו הזכות הלאומית למדינה משלהם.

יולי יואל אדלשטיין: זה לוגי, לא?

יובל שטייניץ: זה אידיאולוגיה.

יובל שטייניץ: זאת אידיאולוגיה, שהיהודים אינם עם, לא הייתה באמת היסטוריה של העם היהודי, זאת רק פרקטיקה דתית, ומכיוון שיהודים אינם עם הם לא זכאים להגדרה עצמית ולמדינה משלהם, אין להם זכויות לאומיות.

יובל שטייניץ: זאת עמדה אנטישמית וגזענית מאין כמותה.

יובל שטייניץ: וגם אם אבו מאזן מגיע לשולחן המשא-ומתן, כל עוד נמשכת הסתה פלסטינית שאומרת: אין עם יהודי, אין לו קשר לארץ הזאת, המקדש זה ה-alleged Temple – המקדש המפוברק, הבית הראשון והבית השני זה הכול המצאה – וזאת האידיאולוגיה.

יובל שטייניץ: צריך לדעת, זאת האידיאולוגיה מאחורי הסירוב של אבו מאזן להכיר בזכות העם היהודי למדינה משלו, או בישראל כמדינה יהודית.

יובל שטייניץ: אני מכבד אותו על הנאמנות שלו לאידיאולוגיה, אבל – – –

מוחמד ברכה: אתה שוטה ומשתטה.

יובל שטייניץ: – – – אבל אני מגנה את האידיאולוגיה האנטישמית הזאת, שבאה ואומרת שאנחנו, העם היהודי ובני העם היהודי, איננו עם, ההיסטוריה שלנו מפוברקת, אין לנו זכות בארץ אבותינו למדינה משלנו ולהגדרה עצמית.

יובל שטייניץ: הדבר הזה צריך להיפסק.

יובל שטייניץ: כאשר במהלך המשא-ומתן ההסתה הזאת, היומיומית, במערכת החינוך, בטלוויזיה הפלסטינית, באתר של אבו מאזן עצמו, שקורא להשמדת מדינת ישראל במוקדם או במאוחר, שאיננה מכירה בזכות העם היהודי למדינה משלו ושמציגה את היהודים כגזע מסוכן ומשחית שצריך להיפטר ממנו בדרך כזאת או אחרת – זה איננו תהליך שלום אותנטי.

יובל שטייניץ: לכן, מי שכאן מנסה להפיל את האחריות על מדינת ישראל, ולא על האנטישמיות הזאת, איננו יודע מה הוא סח.

יובל שטייניץ: לב הסכסוך – והסכסוך הזה התחיל הרבה לפני שהיה הכיבוש או התנחלות אחת בעזה וביהודה ושומרון – לב הסכסוך, ולכן הוא התחיל לפני עשרות שנים, ב-1947, ואפילו לפני כן, הוא הסירוב לקבל את מדינת העם היהודי, את מדינת ישראל, ללא קשר לגבולות, זה הסירוב להכיר בזכות העם היהודי להגדרה עצמית ולמדינה משלו; מדינה שמכבדת את כל אזרחיה ואת מיעוטיה, אבל מדינה משלו.

יובל שטייניץ: לב הסכסוך הוא עמדה אנטישמית שאומרת שליהודים לא מגיע כלום, הם אינם עם, אין להם היסטוריה, אין להם זכויות, בניגוד למצרים או לפלסטינים, לטורקים או לצרפתים, ליהודים לא מגיע כלום.

עיסאווי פריג': מאיפה אתה ממציא את זה?

יובל שטייניץ: אני לא ממציא את זה, אני רואה את זה בטלוויזיה הפלסטינית, באתר של אבו מאזן – הצגנו את זה לכל העולם.

אחמד טיבי: מה עם הכביש לטייבה?

עיסאווי פריג': מאיפה אתה ממציא את זה?

יובל שטייניץ: ולא לחינם, אחרי שהצגנו את הדברים האלה בקונגרס האמריקני – –

עיסאווי פריג': אז איך הגיע להסכם באוסלו?

עיסאווי פריג': אז מה זה אוסלו?

יובל שטייניץ: – – הקונגרס האמריקני חוקק חוק, לפני שישה חודשים, שקבע – הקונגרס האמריקני, לאחר סדרה של דיונים, חוקק חוק שקבע שכל עוד לא תיפסק ההסתה הקוראת להשמדת מדינת ישראל וההסתה האנטישמית ברשות הפלסטינית – לא יוכלו להעביר יותר סיוע לרשות, כל עוד לא תיפסק, או לפחות תופחת באופן דרמטי, ההסתה היומיומית הזאת.

יובל שטייניץ: לא לחינם מחקר של הליגה נגד השמצה מצא שהאנטישמיות עדיין קיימת, לצערנו, במקומות רבים בעולם, כולל במקומות שונים באירופה, באחוזים לא מבוטלים, אבל העמדות האנטישמיות נפוצות ביותר, רווחות ביותר – העמדות נגד העם היהודי, העמדות שמבטאות עמדות אנטישמיות, עמדות קשות נגד יהודים בכלל ונגד העם היהודי – נפוצות במקום הראשון בעולם ברשות הפלסטינית.

אחמד טיבי: מה עם הכביש לטייבה?

אחמד טיבי: תעסוקת ערבים?

יובל שטייניץ: 92% מאזרחי הרשות הפלסטינית, לפי המחקר, מחזיקים בעמדות אנטישמיות, אחמד טיבי, יותר מבכל מקום אחר בעולם.

יובל שטייניץ: אני יודע שאתה לא אוהב את זה, זה בושה, ואל תנסה למרוח – – –

אחמד טיבי: הסקר מוטה.

אחמד טיבי: הסקר מוטה.

אחמד טיבי: זאת לא עבודה מדעית, זה סקר מוטה.

יובל שטייניץ: גם הקונגרס מוטה בחקיקה שלו, כן?

אחמד טיבי: גם "תג מחיר" זה אנטישמיות.

אחמד טיבי: למה לא בדקו את האנטישמיות של היהודים?

אחמד טיבי: אנטישמיות יהודית לא נבדקה – או שיש רק אנטישמיות נגד יהודים?

אחמד טיבי: תתייחס לאנטישמיות כהגדרתה.

יובל שטייניץ: עכשיו, מכובדי ד"ר טיבי, אני עונה – ואתייחס לכמה דברים ספציפיים שאתה אמרת והיה לי הכבוד להקשיב להם.

יובל שטייניץ: אמרת – אני מצטט, אדוני היושב-ראש: הרסתם מאות כפרים ערביים ב-1948.

אחמד טיבי: 432 כפרים.

יובל שטייניץ: 432.

יובל שטייניץ: אבל שכחת את הקונטקסט; שכחת, וגם השכחת מהצופים, שאתה מדבר על עזיבה של כפרים פלסטיניים בעת מלחמה, מלחמת השחרור, מלחמה שהעולם הערבי, וההנהגה הפלסטינית, הכריזו על מדינת ישראל החדשה, אחרי החלטת האו"ם על הקמת מדינה יהודית, כך כתוב בהחלטת האו"ם.

יובל שטייניץ: מלחמה שהוכרזה עלינו, שמטרתה הייתה לאבד ולהרוס, ובוא נגיד את האמת, להשמיד לחלוטין את היהודים ואת מדינת היהודים, שרק קמה במדינת ישראל.

יובל שטייניץ: אז בוא נגיד את האמת, שבאותה מלחמה, שהעולם הערבי כולו, כולל ההנהגה הפלסטינית המקומית, כולל המיליציות הפלסטיניות, כפו עלינו, במטרה לא להדוף אותנו מהתנחלות כזאת או אחרת, אלא להשמידנו, במטרה לבטל החלטה של מועצת האומות המאוחדות, של האו"ם, על הקמת מדינה יהודית; באותה מלחמה שלא הצליחו, ברוך השם, להשמיד אותנו, הצלחנו להתגבר, הצלחנו לנצח – וזה הקונטקסט הטרגי, באמת, שבו נפגעו גם ערבים רבים, ונעזבו גם כפרים ערביים, אבל זה הקונטקסט.

אחמד טיבי: אדוני, כשהורסים 432 יישובים, הקונטקסט לא חשוב.

יובל שטייניץ: אה, לא חשוב.

אחמד טיבי: הקונטקסט מאוד לא חשוב.

יובל שטייניץ: זה שניסו להשמיד אותנו זה לא חשוב.

אחמד טיבי: טיהור אתני, זה נקרא טיהור אתני.

יובל שטייניץ: זה לא חשוב שניסו להשמיד אותנו באופן טוטלי.

אחמד טיבי: – – – כאשר הורסים כפרים.

יובל שטייניץ: זה שהפלסטינים והערבים ניסו להשמיד אותנו באופן טוטלי זה לא חשוב, שאנחנו סך הכול התגוננו, לא חשוב, באמת לא חשוב.

אחמד טיבי: – – – ל-430 יישובים?

יובל שטייניץ: לא חשוב.

יובל שטייניץ: לא חשוב, לערבי מותר לשאוף לנסות להשמיד אותנו, ואנחנו – אסור לנו להתגונן, הבנתי.

אחמד טיבי: זה הסבר – – –

יובל שטייניץ: עכשיו – אחמד טיבי – – –

אחמד טיבי: לוב רצתה להרוס את מדינת ישראל?

אחמד טיבי: תענה, תתמודד.

יובל שטייניץ: אני עונה מה שאני רוצה.

יובל שטייניץ: עכשיו אני עונה על הדברים שאתה אמרת ספציפית, כי הרי לא הפרעתי לך ודיברת את דבריך בנחת.

יובל שטייניץ: ועכשיו, כשמנסים לענות לך, אתה מתקומם.

יובל שטייניץ: אמרת, בין השאר, משהו שיש בו גרעין של אמת, אבל הוא חצי אמת.

יובל שטייניץ: אמרת שיש שקר יהודי טיפוסי שאומר שהערבים לא משלמים ארנונה.

יובל שטייניץ: ואז אמרת: נכון, כי ביישובים הערביים אין ארנונה עסקית.

יובל שטייניץ: קודם כול, בזה אתה צודק.

יובל שטייניץ: יש קיפוח של היישובים הערביים מבחינת עסקים, מרכזי תעשייה וארנונה עסקית, ומה שנכון נכון, ומה שאמת אמת, וצריך לתקן את זה.

יובל שטייניץ: יש קיפוח של היישובים הערביים מבחינת המעמד הכלכלי שלהם, מבחינת הקמה של אזורי תעשייה, וצריך לשאוף לתקן את הדבר הזה בעתיד.

יובל שטייניץ: אני כשר אוצר עשיתי מאמצים להתחיל לתקן את הקיפוח הכלכלי גם של היישובים הערביים, גם של האוכלוסייה הערבית, כי זה נכון אזרחית, זו חובתנו כלפי אזרחי ישראל הערבים, וזה גם נכון כלכלית.

יובל שטייניץ: אבל זה לא נכון שאין בעיית גבייה במגזר הערבי בכלל, כי גם בארנונה שכן מחויבת, ארנונה על דירות מגורים, יש ברוב המכריע של היישובים הערביים תת-גבייה, לא מצליחים לגבות גם את מה שחייבים כבר, בין השאר בגלל שחיתות, בגלל חמולות, בגלל חוסר נכונות להתעקש.

יובל שטייניץ: לכן, יש דברים שהמדינה צריכה לתקן, אבל אל תפיל את מצבן של הרשויות הערביות רק על היהודים או רק על המדינה.

יובל שטייניץ: גם להן יש אחריות למצב העגום הזה, וגם הן צריכות לעשות תיקון גדול.

יובל שטייניץ: ואם ראינו, בחלק קטן אומנם מהיישובים הערביים והדרוזיים, שפתאום כשהתחלף ראש עיר או ראש מועצה, פתאום יש גבייה של 80%, 90% מהחובות, זה אומר שזה אפשרי.

יובל שטייניץ: זה אומר שזה דבר שאפשר לעשות גם ביישובים אחרים.

יובל שטייניץ: לכן, אני לא פוטר את המדינה מהחובה לפעול לשוויון כלכלי של היישובים הערביים בישראל, אבל אתה, אל תפטור לי בהינף יד את היישובים הערביים ואת ההנהגה שלהם מאחריות רבה מאוד למצבן העגום של חלק מהרשויות הערביות, ברמת השירותים שהן נותנות כאשר הן לא מוכנות לגבות כספים, ולפעמים, אתה יודע, יש גם בעיות אחרות בטוהר המידות.

יובל שטייניץ: אז בוא נעמיד דברים על דיוקם: יש בעיה של גביית ארנונה, בעיה חמורה, ביישובים הערביים.

יובל שטייניץ: זה לא פוטר את המדינה מהצורך לחזק את היישובים הערביים ואת העורף העסקי שלהם, גם לצורך תעסוקה הולמת, וגם לצורך חיזוק היישובים והארנונה שהם מקבלים מהמגזר העסקי.

יובל שטייניץ: צריך להגיד את כל האמת ולהציג את כל התמונה ולא רק חלק ממנה.

יובל שטייניץ: אדוני יושב-ראש הכנסת, יש בישראל ממשלה טובה, ממשלה שמתמודדת יפה במגרש בין-לאומי מאוד קשה; ממשלה שמתמודדת יפה כבר מעל שלוש שנים, כשכל המזרח התיכון סוער, ולצערנו, לפעמים גם בוער סביבנו, וישראל נשארת אי של יציבות.

יובל שטייניץ: אי של יציבות ביטחונית, מדינית, כלכלית.

יובל שטייניץ: יש כאן ממשלה טובה, יש פה ממשלה שמושלת, יש פה ממשלה שיש לה הישגים בכל התחומים בארבע-חמש השנים האחרונות.

יובל שטייניץ: ולכן, האי-אמון הזה דינו להידחות לא רק מפני שהוא מיותר – מרוב ברד של הצעות אי-אמון כבר לא רואים את האי-אמון, כבר לא רואים את היער – אלא גם מפני שאין לו בסיס עובדתי אמיתי.

יובל שטייניץ: אני לא רואה שום ממשלה אלטרנטיבית שהאופוזיציה יכולה להציע שתהיה טובה יותר, או שתוכל בכלל להתחרות עם ממשלת נתניהו, עם ממשלת ישראל הנוכחית.

יובל שטייניץ: לכן אני מציע לחברי הכנסת לדחות את כל ארבע הצעות האי-אמון שהוצגו כאן היום.

יובל שטייניץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני, השר יובל שטייניץ, שענה על שלוש הצעות האי-אמון מטעם סיעות האופוזיציה.

יולי יואל אדלשטיין: תכף נשמע גם את הרביעית.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת יצחק כהן, מטעם סיעת ש"ס, בנושא:

יולי יואל אדלשטיין: חטיבת המחקר של בנק ישראל מגלה: המדינה מפנה עורף להורים לילדים עד גיל תשע, לא חסה ולא חומלת, הסיוע מחטיא את מטרתו ונטל ההוצאות הולך ומחריף.

יולי יואל אדלשטיין: המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת אריה דרעי.

יובל שטייניץ: רגע, אני עכשיו צריך לריב גם עם חבר הכנסת יצחק כהן?

יולי יואל אדלשטיין: לא, בשום פנים ואופן.

יולי יואל אדלשטיין: ממשיך דרכו, סגן שר האוצר, חבר הכנסת מיקי לוי, ישיב לו מטעם משרד האוצר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת יצחק כהן, עד עשר דקות לרשותך.

יצחק כהן: אני מראש מתנצל, חברי, השר יובל שטייניץ, מכיוון שכל מה שאני אומר פה כרגע, בנאום שלי, לא מתייחס אליו.

יצחק כהן: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: אתה מפנה את החצים רק אלי?

יצחק כהן: תכף, יש פה איזו סתירה פנימית – – –

יולי יואל אדלשטיין: את רוב החצים, רוב החצים.

ראובן ריבלין: רק אלי?

ראובן ריבלין: – – –

יצחק כהן: כבודו, יקירי, כשאתה אומר אי-אמון, מציע הצעת אי-אמון, לדבר שהוא ראוי – אני מסביר לך, חבר הכנסת רובי ריבלין.

יצחק כהן: אתה אומר אי-אמון, במה אי-אמון?

יצחק כהן: משהו שלכאורה היה ראוי לאמון, ואתה מביע בו אי-אמון.

יצחק כהן: אבל פה אין כלום: אין פה ממשלה, ממש אין כלום.

יצחק כהן: כל אחד ממרכיבי הקואליציה הזאת עושה מה שהוא רוצה; אין שום אינטראקציה בין החלקים שלה.

יצחק כהן: אתה רואה דבר מוזר.

יצחק כהן: למעשה יש פה כמה ממשלות, גברתי שלי יחימוביץ, יש פה כמה ממשלות בתוך ממשלה אחת.

יצחק כהן: אני לא יודע אם שמת לב.

יצחק כהן: כל מפלגה ממרכיבי הקואליציה היא למעשה הממשלה, היא לא מתייחסת לשאר החלקים, לשאר המרכיבים, אין שילוב ידיים, יש הפוך.

יצחק כהן: אם, אני יודע, ועדת הכספים, אנחנו נמצאים כבר למעלה משבועיים בשיתוק מוחלט: כל הצעה שמביאה הבית היהודי, יש עתיד מטרפדת לה; כל הצעה שיש עתיד מביאה, הבית היהודי מטרפדת לה; וכמובן הליכוד לא קיים, לא נמצא.

יצחק כהן: נוכח-נפקד.

יצחק כהן: אז לומר אי-אמון בדבר שלכתחילה אין בו אמון זה בלתי אפשרי תחבירית, אתה מסכים אתי?

יצחק כהן: אתה אומר, דבר שקיבל טומאה – מה קיבל טומאה?

יצחק כהן: דבר שהיה טהור והשתנה מצבו.

יצחק כהן: אתה אומר פה אי-אמון – אי-אמון במה?

יצחק כהן: אין פה כלום.

יצחק כהן: ממשלה אין פה, יש פה ראש ממשלה שאני מאוד מעריך אותו, אגב, אנחנו ידידים, באמת מעריך אותו – לדעתי הוא אחד הכלכלנים היותר-מוערכים בעולם, וכשהוא רוצה לעשות כלכלה הוא יודע לעשות כלכלה – עכשיו הוא לא מתערב, לא מעניין אותו, אין, הוא לא מתקרב לעניינים הכלכליים, כי אחרת הוא לא היה מרשה, אם באמת המשנה הכלכלית שאני מכיר, הוא לא היה מרשה כזה כאוס כלכלי.

יצחק כהן: קיבלתם אשראי מדהים משר האוצר הקודם.

יצחק כהן: קיבלתם צמיחה – היום התבשרנו, לא רק שאין צמיחה, יש צניחה.

יצחק כהן: קיבלתם נתוני אבטלה מדהימים – אנו מתבשרים שהעסק הזה לא עובד.

יצחק כהן: קיבלתם הגדלה בהשקעות, אין, מאן דכר שמיה, כלום.

יצחק כהן: בקיצור, זה איתות אחר איתות שאנחנו לקראת משבר כלכלי, ידידי סגן שר האוצר, ואתם חיים באיזה "לה-לה-לנד", הכול בסדר.

יצחק כהן: במה אתם כן עסוקים?

יצחק כהן: משל אם יש מערכת מס עקיף שהיא מהטובות בעולם, שהעולם מתקנא בה, אפילו ה-OECD ממליץ לנהוג כמוה, אז אתם באים – דרך אגב, חצי שנה אחרי שאתה היית פה בדוכן והסברת לשלי ולי ולכולם למה אסור לנגוע במערכת המס העקיף, אסור בשום אופן.

יצחק כהן: אתה גם הסברת שאם יפגעו במערכת המס העקיף, אז יבואו ויבקשו על תרופות מצילות חיים, יבואו ניצולי שואה ויבקשו, ואתה יודע מה?

יצחק כהן: שכנעת אותנו – לא עוברת חצי שנה, ואתה קם פה ומגן על דבר שכולם אומרים לכם שזה איוולת, שזה לא יעבוד.

יצחק כהן: למה זה לא יעבוד?

יצחק כהן: כי אם יש משפחה עשירה בצפון תל-אביב שיש לה לתת לבן לקנות דירה במיליון ו-600,000, היא תיהנה מהנחה גדולה מאוד במס ערך מוסף, אם זה יצא לפועל – זה לא יצא לפועל, תירגע, זה לא יקרה, אין שום סכנה שזה יקרה.

יצחק כהן: עכשיו ניקח אחד ששירת בצה"ל, אפילו בסיירת מטכ"ל – בר-לב, אחד החיילים שלך – אבל הוא מסכן, הוא בטבחט, הוא גר בשדרות, ואין לו כסף לקנות אפילו דירה בשדרות ב-800,000 שקל – הוא לא ייהנה מאותה הנחה שאותו ג'ובניק, שכתב מאמרים על טעימות יין בשינקין וזה נקרא "שירות צבאי", יקבל על מיליון ו-650,000.

יצחק כהן: זה נראה לך צודק?

יצחק כהן: לו יצויר שהתוכנית שלכם תצא לפועל, והיא לא תצא לפועל, זה נראה לך צודק?

יצחק כהן: גם בין המשרתים: הוא שירת בסיירת מטכ"ל, אבל אין לו כסף לקנות דירה במיליון ו-650,000; אין לו הורים עשירים שגרים בבבלי.

יצחק כהן: ההורים שלו גרים בשדרות, ברחוב נתן אלבז.

יצחק כהן: הוא, הלוחם הזה, שמסר את נפשו למען עם ישראל, לא יזכה לאותה הנחה שאותו ג'ובניק יזכה לה בתל-אביב.

יצחק כהן: זה צדק, אדוני שר הביטחון?

יצחק כהן: לזה אתה מסכים?

יצחק כהן: עכשיו, למה שלא תעשו דיפרנציאלי בתוך המשרתים?

יצחק כהן: מי ששירת שירות משמעותי – שייטת 13, סיירת מטכ"ל, טייס קרב – שיקבל קצת יותר מזה ששירת, לא רוצה לחזור על המילים.

יצחק כהן: או שלא שירת.

יצחק כהן: היה כתוב שהוא שירת, היה רשום.

יצחק כהן: בבקו"ם רשמו שהוא שירת.

איתן כבל: מה היה עושה?

יולי יואל אדלשטיין: הוא לא מרמז לאף אחד.

יצחק כהן: לא, חלילה.

יצחק כהן: אז אני שואל אותך, ידידי מיקי לוי, האם אתם עושים אפליה פנימית, בתוך המשרתים עצמם?

יצחק כהן: עזוב עכשיו את הערבים ואת החרדים.

יצחק כהן: אגב, אנחנו צריכים להתנצל בפני הערבים, שבגלל החרדים דופקים אתכם.

יצחק כהן: היה איזה משורר שאמר משהו – טוב, לא אחזור על מה שהוא אמר.

יצחק כהן: אוקיי?

יצחק כהן: אז, אדוני, אי-אפשר להגיש הצעת אי-אמון בדבר שלא קיים.

יצחק כהן: אין ממשלה, אין.

יצחק כהן: ואם הייתה ממשלה, אז אפשר לומר: בוא נגיש הצעת אי-אמון.

יצחק כהן: עכשיו, בזירה הבין-לאומית – כאוס מוחלט.

יצחק כהן: כאוס מוחלט.

יצחק כהן: לא היה מצב כל כך חמור כמו זה שאנחנו נמצאים בו היום.

יצחק כהן: אין אפילו איזה אור בקצה המנהרה, ואם יש אור בקצה המנהרה, זה בטח הפנס הקטן שבא ממול.

יצחק כהן: אין, זה פשוט לא ייאמן לאיזה בידוד בין-לאומי נכנסה המדינה שלנו כתוצאה מאותה ממשלה, שאין ממשלה.

יצחק כהן: אדוני שר הביטחון, זה נכון שאתה מאמין באמונה שלמה שצריך להגדיל את תקציב הביטחון, אבל אני שואל אותך: מה יותר מסוכן – טיל איראני שמעולם לא ימריא למול 30% מהאוכלוסייה שמתחת לקו העוני?

יצחק כהן: איך אתה רוצה שמאותם 30% יגיעו אליכם חיילים עם מוטיבציה לשרת שירות משמעותי?

יצחק כהן: מתוכם 650,000 ילדים.

יצחק כהן: זה הרבה יותר מסוכן מכל טיל איראני ומכל סכנה ביטחונית אחרת.

יצחק כהן: לדעתי, אתה, כאדם כל כך רגיש, שבא מהפריפריה – אני יודע מאיפה באת – אתה צריך בעצמך לומר: יותר תקציבים חברתיים.

יצחק כהן: 8% תוצר בשנה – אתה חושב שהמדינה הזאת תחזיק מעמד בקצב הזה לאורך ימים ושנים?

יצחק כהן: אני אומר לך, לא.

יצחק כהן: גם, מצד אחד, האוכלוסייה הענייה הולכת וגדלה; מצד שני, תקציב הביטחון הולך וגדל, בלי התחשבות בכלל במה שקורה בסביבה הקרובה אליו, בתוך החברה האזרחית.

יצחק כהן: זה לא יחזיק מעמד.

יצחק כהן: אין שום סיכוי.

יצחק כהן: עכשיו, מדינה יהודית.

יצחק כהן: אוקיי, מדינה יהודית.

יצחק כהן: לאף אחד בעולם לא היה ספק שהמדינה הזו היא מדינת העם היהודי עד שאתם הכנסתם לו ספק.

יצחק כהן: אתם הרמתם לו כדור להנחתה.

יצחק כהן: בהצהרת בלפור נאמר בפירוש: בית יהודי לעם היהודי.

יצחק כהן: בהחלטת האו"ם בכ"ט בנובמבר דיברו על מדינה יהודית.

יצחק כהן: מגילת העצמאות דיברה על מדינה יהודית.

יצחק כהן: מי לא אמר את זה?

יצחק כהן: אפילו ערפאת – לא שאני מחזיק ממה שהוא אמר, אבל אפילו הוא אמר שזאת מדינה יהודית.

יצחק כהן: למי עלתה השטות הזאת, להעלות כדור להנחתה לגבי המדינה היהודית?

יצחק כהן: ומילא אם אתם, הממשלה, הייתם שומרים על איזה שמץ קטן בהגדרה היהודית של המדינה הזאת, אני אומר: יפה.

יצחק כהן: אתם באים מאיזה כוח מוסרי?

יצחק כהן: אתם יודעים מה זה בית יהודי?

יצחק כהן: אתם יודעים מה זה מדינה יהודית?

יצחק כהן: בשנה האחרונה חוקקתם בליץ של חוקים שקעקעו את המושג הזה של מדינה יהודית.

יצחק כהן: אף אחד לא מוצא מה הקשר בין המדינה הזו למדינה יהודית.

יצחק כהן: היום על סדר-היום יש שני חוקים שממשיכים לקעקע את הזהות היהודית.

יצחק כהן: אז על מה אתם מדברים?

יצחק כהן: קודם כול תעשו סדר בבית.

יצחק כהן: קודם כול תגדירו לעצמכם מה זה מדינת הלאום היהודי, מה זה מדינה יהודית.

יצחק כהן: לאחר מכן תתקדמו עוד צעד, תבקשו מאבו מאזן שיכיר בזה; אבל קודם כול שאתם תכירו בזה.

רות קלדרון: בבקשה להתחיל לסיים.

רות קלדרון: יש עוד 42 שניות.

איתן כבל: – – –

יצחק כהן: אני מסיים.

יצחק כהן: אני רואה יוזמות, ידידי איתן כבל, בחקיקה, להפוך את הר-הבית לאסקופה נדרסת של עלייה לרגל, שעל-פי ההלכה זה אסור איסור מוחלט.

יצחק כהן: מה שכן זה יעשה – ואתה יודע, אתה היית מפקד מחוז ירושלים, אתה יודע את זה; זה הממשלה שלך – זה יצית אש מיותרת, שאף אחד לא רוצה אותה.

יצחק כהן: אז למה להצית את האש בכוח, כשההלכה היהודית – מדינה יהודית, אגב – אוסרת איסור מוחלט לעלות להר-הבית?

יצחק כהן: איסור מוחלט.

רות קלדרון: תודה רבה, אדוני.

רות קלדרון: הסתיים הזמן.

יצחק כהן: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה לך.

רות קלדרון: ישיב סגן שר האוצר של המדינה היהודית מיקי לוי, בבקשה.

רות קלדרון: ודמוקרטית.

יחיאל חיליק בר: וואי, תיזהרי את.

ניצן הורוביץ: יש לזה שם: מדינת ישראל.

רות קלדרון: בית לאומי לעם היהודי בארץ-ישראל.

רות קלדרון: מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית.

רות קלדרון: בבקשה.

מסעוד גנאים: יהודית לפי מה, איציק?

רות קלדרון: כולנו ביחד.

מסעוד גנאים: לפי מי?

רות קלדרון: כולנו ביחד.

רות קלדרון: בשוויון אזרחי.

רות קלדרון: בבקשה.

מיקי לוי: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, חברי, ידידי, חבר הכנסת איציק כהן, לפני כמה חודשים שמעתי בבית הזה קולות: פיטורים המוניים, נסגרים מפעלים; גם מפיך וגם מידידי מהצד הימני של המושב.

מיקי לוי: לא רק שלא היו פיטורים המוניים – אנו נמצאים, וגם בדבריך דיברת על האבטלה, ואתה הרי מצוי במספרים, חבר הכנסת כהן – האבטלה היום עומדת על 5.6%–7% אבטלה – האחוז הנמוך ביותר זה עשרות שנים.

מיקי לוי: אין ויכוח שזה הנמוך ביותר.

יצחק כהן: צמיחה, צמיחה.

מיקי לוי: עכשיו, מפליא איך כל פעם מחדש, גברתי, שכשאני מעיף מבט לשלט לראות על מה הייתה הצעת האי-אמון, ואני קורא אותה – חטיבת המחקר של בנק ישראל מגלה: המדינה מפנה עורפה להורים לילדים עד גיל תשע – בין הכתוב לבין הנאמר כמעט שאין קשר.

מיקי לוי: ובכל זאת, פטור בלא כלום אי-אפשר.

מיקי לוי: עוד דבר אחד שאני יכול להסכים אתך – ואני אומר את דעתי האישית, חבר הכנסת כהן – אני באמת לא חושב שנכון לעת הזו להפר את הסטטוס-קוו בהר-הבית.

מיקי לוי: אני אומר את דעתי האישית בהזדמנות הזו.

מיקי לוי: זה מיותר, זה מזמין צרות, זה לא נכון, זה פשוט יפגע באינטרסים של מדינת ישראל.

מיקי לוי: אני הייתי שם, אני מזהיר את כולנו, כי זה עלול לעלות בדם.

מיקי לוי: בהצעת האי-אמון בחרתם לצטט משפט אחד ויחיד, חבר הכנסת כהן.

מיקי לוי: תרשה לי לצטט לכם דברים נוספים, כפי שהופיעו בדברי בנק ישראל.

מיקי לוי: אני לא ממציא שום דבר: איננו מוצאים סימנים לכך שמצבן היחסי של המשפחות הצעירות עורער משמעותית בעשור האחרון.

מיקי לוי: הורים לילדים צעירים מאופיינים באחוזי השתתפות גבוהים ובשהייה מתמשכת בשוק העבודה, והפתרון לצאת ממעגל העוני הוא פתרון אחד – שילובם של שני ההורים במעגל העבודה.

מיקי לוי: בחינה של עלות ההמלצות של ועדת טרכטנברג, שעל בסיסן גובשה תגובת המדיניות למחאה, מלמדת כי מרבית תוספת ההוצאה התקציבית שעליה המליצה הוועדה נועדה להפעלת חינוך חינם לגילאי שלוש–ארבע וצהרונים לילדים עד גיל תשע.

מיקי לוי: בנוסף, הממשלה הגדילה את ההטבות בתוכנית מענק העבודה לאימהות עובדות ששכרן נמוך והנהיגה נקודות זיכוי במס הכנסה לאבות לילדים.

מיקי לוי: וכאן אני מבקש לתקן פעם אחת ולתמיד את המינוח "נקודות במס הכנסה שלילי", ולהפוך את זה למושג של "עידוד יוצאים לעבודה".

מיקי לוי: אם אוכלוסיית ההורים הצעירים העובדים מתאפיינת בהתמדה בשוק העבודה, סיוע לאוכלוסייה זו ישתלב במדיניות הרווחה הכלכלית, בעוד שאם ההורים נוטים למעט בעבודה, עלולה להיווצר סתירה בין הסיוע למדיניות הכוללת.

מיקי לוי: נוסף על כך, דוח בנק ישראל מ-2013 מראה כי בין 2003 ל-2011, ובזה הדוח עוסק – למי שלא קרא את הדוח אלא רק כותרת שנמצאת כאן על הלוח – השתפר מצבם של עניים עובדים והחמיר מצבם של עניים שאינם עובדים.

מיקי לוי: גברתי היושבת-ראש, כפי שאמרתי מעל הדוכן הזה פעמים רבות בעבר, הניסיון והנתונים מלמדים כי האמצעי היעיל לצמצום העוני הוא שילוב בעבודה ומתן שירותים הממוקדים בילדים ובהגברת אפשרויות הקיום הכלכלי העצמאי, ולא תקציבים כאלה או אחרים.

מיקי לוי: קיום כלכלי עצמאי של המשפחות.

מיקי לוי: במהלך השנתיים האחרונות פעלה ממשלת ישראל רבות על מנת להגדיל את הסיוע למשפחות, בדגש על משפחות עם ילדים צעירים, במקביל ליישום כמה צעדי מדיניות ושינויים מבניים משמעותיים לעידוד תעסוקה זו, במטרה להקל את הנטל הכלכלי שמוטל על משפחות אלו.

מיקי לוי: הגידול בהוצאה התקציבית על נושאים אלו בשנים האחרונות היה משמעותי ביותר ועומד על מעבר ל-9 מיליארדי שקלים.

מיקי לוי: אתן כמה דוגמאות, ככה בחטף: נקודות במס הכנסה לגבר עבור ילדים – 4 מיליארד שקלים; חינוך חינם לגילאי שלוש–ארבע – 1.8 מיליארד שקלים; צהרונים לגילאי שלוש–שמונה – 650 מיליון; והרשימה היא ארוכה ארוכה, עד ל-9 מיליארד.

מיקי לוי: אני לא רוצה לעייף את הפורום.

מיקי לוי: הפריסה הארצית של תוכנית מענקי מס ההכנסה השלילי – מה שהיה בעבר והיום נקרא "מענקים ליוצאים לעבודה" – החל משנת 2011, תוך הגדלת המענק לאימהות עובדות ב-50% החל משנת המס 2012.

מיקי לוי: מענקי מס ההכנסה ליוצאים לעבודה הם מענקים המותנים בתעסוקת מקבל המענק ונקבעים בהתאם לגובה ההכנסה מעבודה וממספר הילדים.

מיקי לוי: זאת, כאמור, רשימה חלקית של תוכניות שהממשלה תקצבה עבור תמיכה ושירותים למשפחות בגין ילדיהן.

מיקי לוי: מרבית השירותים של אלה ממוקדים במתן סיוע לאוכלוסיות חלשות, ובכך מייצגים את מדיניות הממשלה במתן שירותים ממוקדים לאוכלוסיות אלו.

מיקי לוי: חברי חברי הכנסת, אני רוצה לחזור ולומר שהכלי הנכון ביותר להוצאת משפחות מעוני פרמננטי הוא יישום צעדים שיובילו לכך שכלל המפרנסים במשפחה יעבדו במשרה מלאה.

מיקי לוי: כשאנחנו בודקים את הנתונים אנחנו רואים כי תחולת העוני בקרב משפחות שאין להן אף מפרנס עומדת על 66.1%; משפחות בעלות מפרנס אחד – 24.6%; וכאן הפואנטה: בקרב משפחות בעלות שני מפרנסים או יותר – בסך הכול 5%.

מיקי לוי: ולאלה אנחנו עוזרים.

מיקי לוי: תחולת העוני בקרב משפחות בעלות שני מפרנסים העובדים במשרה מלאה עומדת על כנקודת אחוז אחד.

מיקי לוי: להסביר במילים פשוטות: אם שני בני הזוג עובדים במשרה מלאה ולא בחלקי משרה, אפילו אם הם מקבלים משכורת מינימום, הם אינם נמצאים במעגל העוני, אלא רק אחוז אחד מהם, בהתאם למספר הילדים.

מיקי לוי: חברי חברי הכנסת, שום קצבה לא תחליף יציאה לעבודה כפתרון לעוני.

מיקי לוי: אנחנו כבר הפנמנו את זה ופעלנו בהתאם.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: לאור הנאמר, אני ממליץ לדחות את הצעת האי-אמון.

מיקי לוי: תודה רבה, גברתי.

רות קלדרון: תודה רבה לסגן השר.

רות קלדרון: אנחנו נעבור לדיון סיעתי, ויפתח אותו בשם מפלגת העבודה חבר הכנסת איתן כבל.

רות קלדרון: אחריו – חברת הכנסת יפעת קריב.

רות קלדרון: אדוני, שלוש דקות מרגע שכבר תתחיל לדבר.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברותי וחברי הכנסת, גברתי הרשמת הפרלמנטרית, האמת היא, שמעתי, ככה, את סגן השר וכמעט ויתרתי.

איתן כבל: אמרתי: המליאה מנומנמת, הכול נראה סבבה כזה, אין שום דאגות, אין שום בעיות.

איתן כבל: כאילו, למה לקלקל?

רות קלדרון: אני מבסוטה שאין בלגן.

איתן כבל: אתה יודע, גם המליאה נראית כמו איזה סוג של צוללת, אתה לא יודע מה קורה בחוץ.

איתן כבל: זאת אומרת, אתה יכול גם להישאר פה ולחשוב שבאמת הכול בסדר.

איתן כבל: חבר הכנסת מצנע – חבר הכנסת מצנע יודע, ואני גם שמעתי אותך מתבטא השבוע, כי באמת אם עוד אפשר לדבר, ציפי לבני שמנסה, איכשהו, אם לא בשיחות רשמיות, בשיחות, אתה יודע, אגב, לנסות לעשות משהו.

איתן כבל: לקדם – איזו מקהלה קמה להתנפל עליה.

איתן כבל: אלוהים, כאילו מה היא עשתה.

איתן כבל: אוי ואבוי, כולם יצאו להבהיר שאם היא אמרה לו "מהלך בדמקה", כמו שאמר, שזה על דעתה הפרטית – שאוי ואבוי אם מישהו – אולי היא שאלה, אולי היא ניסתה באמת לקדם איזה עניין?

איתן כבל: ואני נותן לה את הקרדיט שאולי היא באמת מנסה.

איתן כבל: בתוך כל החושך הזה שמתקיים, אולי היא באמת מנסה לעשות מעשה שיכול להאיר באור קטן, לא יותר מזה.

איתן כבל: אני לא מאלה שכל היום קמים ואומרים: הנה השלום מפציע בחלוננו.

איתן כבל: אני מבין את הסוגיות הקשות ואת הבעיות, אבל איזו התנפלות.

איתן כבל: חבר הכנסת, אדוני סגן השר לוי, איפה הייתם?

איתן כבל: לא שמעתי אתכם.

איתן כבל: טוב, אתם הייתם כל כך עסוקים בכלכלה, אז לא היה זמן בכלל כדי להתפנות ולתת אולי איזו רוח גבית.

איתן כבל: הרי אתם היחידים – חוץ מהתנועה ואתם – שאמורים להיות איזה סוג של מפלגות שמנסות לומר אמירה.

איתן כבל: אני כבר לא שולח אתכם לא להסכם שלכם שחתמתם, לא לאמירות שלכם מה תעשו על מנת – מה יקרה אם לא יהיה תהליך.

איתן כבל: אני כבר לא מדבר על זה, אדוני סגן השר.

איתן כבל: אבל בסדר.

איתן כבל: פוליטיקה.

איתן כבל: חיים.

איתן כבל: קשה.

איתן כבל: נכנסים, חווים את החוויה, אומרים: בסדר, מה שהיום לא נוכל לפתור אולי נפתור עוד שנתיים.

איתן כבל: בינתיים נשב, ננסה, נדון.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: אבל אמירה שאולי בכל זאת יושב-ראש המפלגה, שר האוצר לפיד, יאמר איזו אמירה לקולגה, ייתן לה רוח גבית?

איתן כבל: כלום.

איתן כבל: אני לא מצפה ששר הביטחון, משה בוגי יעלון, יאמר.

איתן כבל: הוא אומר את דבריו באופן הכי ברור, ואני לא אחזור על דבריו.

איתן כבל: אבל אתם?

איתן כבל: בכל זאת, ממשלה שהיא לא הומוגנית.

איתן כבל: ומשום מה – שקט.

רות קלדרון: בבקשה לסיים.

מיקי לוי: איך אתה יודע?

איתן כבל: אה, סליחה.

איתן כבל: אם נאמרו דברים שהועברו, מה שנקרא מסרים, רק על-ידי שליחי שב"כ או מוסד – זה כבר בתחום של השר יעלון.

איתן כבל: אז אולי השר יעלון יגיד לנו אם נאמרו שם דברים סודיים.

משולם נהרי: זה חשאי.

משולם נהרי: זה חשאי.

רות קלדרון: תודה רבה, חבר הכנסת כבל.

איתן כבל: כן, כן.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: הוא אמר משהו – – –

רות קלדרון: זמנך – – –

איתן כבל: מה שנקרא זמני עבר.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: אני רק באמת אומר: אם יש, אנחנו נשמח לדעת.

איתן כבל: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה לך.

רות קלדרון: חברת הכנסת יפעת קריב מיש עתיד, בבקשה.

איתן כבל: אולי יפעת.

רות קלדרון: אולי עכשיו אנחנו נשמע.

רות קלדרון: וחבר כנסת עלום-שם מן הבית היהודי.

רות קלדרון: האם מזכירת הכנסת יודעת?

רות קלדרון: נראה שלא.

רות קלדרון: אז אחרי יפעת קריב – חבר הכנסת יצחק וקנין מש"ס.

רות קלדרון: בבקשה.

יפעת קריב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, במדינת ישראל ערך החיים, הערבות ההדדית, המעורבות החברתית והכבוד ההדדי נמצאים בראש סולם העדיפויות והערכים.

יפעת קריב: עצם העובדה שכולנו כל הזמן עוסקים בזה מראה כמה הנושאים של הערבות ההדדית ושל המעורבות והחברתיות הם נושאים חשובים.

יפעת קריב: הערכים האלה לא נמצאים בבלעדיות כלשהי של ממשלת ישראל, אלא כמובן של כל החברה הישראלית ושל הבית הזה כולו.

יפעת קריב: ממשלת ישראל, למרות מה שנאמר פה שוב ושוב – והקשבתי לדברים – על-ידי הסיעות השונות – והיום במיוחד אני רוצה להתייחס לחבר הכנסת פרוש:

יפעת קריב: מדינת ישראל מקבלת ומכבדת את כל אזרחיה, ולא כפי שאמרת – והוא גם לא נמצא כאן, אבל בכל זאת אני אדבר אליו – ואין היא מבצעת פעולות או פועלת על מנת לפגוע באוכלוסייה מסוימת, ובטח שלא בלומדי התורה.

יפעת קריב: חבר הכנסת פרוש חבר היום לסיעת מרצ – אין, שילוב מנצח – וביחד הגישו אי-אמון על התחומים החברתיים, הכלכליים והמדיניים.

יפעת קריב: אני שואלת את עצמי, איזו צביעות לשמה; האם חבר הכנסת פרוש וחברת הכנסת זהבה גלאון – בכלל, יהדות התורה ומרצ גם נשארו לשמוע את התשובות שלנו – האם באותה נשימה חבר הכנסת מאיר פרוש וחברת הכנסת זהבה גלאון, שבחרו ביחד מועמד לראשות הממשלה היום, יצביעו בעד זכויות הלהט"בים?

יפעת קריב: יתמכו בעד או נגד כספים לישיבות?

יפעת קריב: יצאו בעד השירות הצבאי או יצאו נגד השירות הצבאי?

יפעת קריב: אני שואלת את עצמי היום, גברתי היושבת-ראש, איזה חיבורים מוזרים נעשים פה, חסרי אידיאולוגיה, חסרי עמוד שדרה, העיקר לתקוף את הממשלה ולהציע הצעות אי-אמון הזויות.

יפעת קריב: אז צר לי לאכזב אתכם, חברי במרצ וביהדות התורה בחיבור ההזוי הזה, ולספר לכם שמדינת ישראל ואזרחיה עושים כמיטב יכולתם להתמקד בסיוע לאוכלוסיות נזקקות.

יפעת קריב: היום מבחינתי זה יום היסטורי, יום של תיקון עוולות; היום נצביע פה כולנו פה-אחד, ואני בטוחה שללא מתנגדים, על הצעת החוק ההיסטורית המתקנת את מעמדם של ניצולי השואה.

יפעת קריב: ממשלת ישראל אישרה אתמול תוכנית לאומית לסיוע לניצולי שואה, והיום אישרנו אותה בוועדת הכנסת ותכף נצביע עליה כאן במליאה.

יפעת קריב: פעם ראשונה שאנחנו שמים סוף לביורוקרטיה, מעניקים הקלות, נותנים ודואגים לכל שורדי השואה.

יפעת קריב: הלוא אנחנו מתקנים ומסדרים את סדרי העדיפויות שהממשלות הקודמות יצרו.

יפעת קריב: כסף היה שם לטובת ניצולי שואה, רק שהוא לא היה בסדרי העדיפויות הנכונים.

יפעת קריב: הדאגה לניצולי שואה זו לא רק החובה המוסרית של ממשלת ישראל, זו חובה של כולנו, של כל החברה.

יפעת קריב: אנחנו מתקנים עוולות של הרבה מאוד שנים, ובעצם מתקנים את הביורוקרטיה, שאם חבר הכנסת פרוש היה יושב פה הייתי אומרת לו שגם כשהוא היה בקואליציה וגם כשהוא היה סגן שר הוא יצר.

יפעת קריב: אנחנו מתקנים.

רות קלדרון: חברתי, בבקשה לסיים.

יפעת קריב: אני רק רוצה לומר שהתוכנית שאנחנו מאשרים היום מגדילה את התקציב במיליארד שקלים לטובת ניצולי השואה, משנה את סדרי העדיפויות ומוסיפה תקציבים היכן שזה נדרש, וזה מבחינתי חלק מהדרישה לשוויון בנטל בחברה הישראלית.

יפעת קריב: אז משפט אחרון: אני בטוחה שהיום כולנו נצביע יחד פה-אחד לתקן את העוולות, נשנה את ההיסטוריה ונעשה משהו גדול למען מדינת ישראל.

יפעת קריב: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה לך.

רות קלדרון: באין נציג לבית היהודי, נציג ש"ס – יצחק וקנין.

רות קלדרון: חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

רות קלדרון: אחריו, מיהדות התורה – יעקב ליצמן, האם הוא – ואם לא, אז דוד צור מהתנועה.

רות קלדרון: אני מאוד אוהבת את השקט במליאה, אם נישאר ככה היום.

ניצן הורוביץ: זה לא סימן טוב.

רות קלדרון: לא, לא, לא, זה מאוד נעים ככה.

מסעוד גנאים: זה שקט – – –

רות קלדרון: נתרגל לזה.

שלי יחימוביץ': שקט זה לא המטרה העיקרית.

רות קלדרון: לא, שקט כשמישהו מדבר ומקשיבים, זה כן מטרה.

שלי יחימוביץ': שקט הוא לא – – –

יצחק וקנין: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת – –

רות קלדרון: לא המפלגה שלי.

רות קלדרון: כן, בבקשה.

יצחק וקנין: – – אני דווקא מתחבר למה שאיתן כבל אמר בקשר לתהליך השלום.

יצחק וקנין: יש דברים שחלק ממרכיבי הקואליציה מעדיפים לא לדבר עליהם, אף שזה חלק מהאג'נדה שלהם או במצע שלהם כמפלגות.

יצחק וקנין: אבל יש דברים שהמפלגות בכוונה רוצות להוציא החוצה, ואני דווקא רוצה לנגוע בנושא שלדעתי הוא מאוד כאוב.

יצחק וקנין: מאיפה לקחו את הסכום של 600,000 השקל למי שלא שירת בצה"ל?

יצחק וקנין: מאיפה לקחתם אותו?

יצחק וקנין: וגם, באיזו עזות אני חושב, מישהו רוצה אפילו להטעות פקידים ממשלתיים.

יצחק וקנין: הרי, ידידי סגן שר האוצר, אתה יודע שכמעט שאין בנמצא דירות, אפילו בפריפריה, איפה שאני גר, מאיפה שאני בא, מהג'בלאות שם – תמצא לי דירה ב-600,000 שקל.

יצחק וקנין: מאיפה לקחתם את הסכום הזה?

יצחק וקנין: בי זה יותר פוגע, מכיוון שיש פה איזו נקודה שמישהו צריך לתת את לבו עליה.

יצחק וקנין: אני מוכן עם הרבה דברים – ואמרתי אותם גם בקשר לעניין של השוויון בנטל.

יצחק וקנין: אמרתי לשר האוצר באחד הנאומים שלי שאני מסכים אתו שבנושא של שוויון בנטל – הוא אמר את זה כמצע בדברים שהוא רצה לעשות במפלגה שלו.

יצחק וקנין: זאת אומרת, הוא רצה שכל מי שצריך להתגייס, בר-גיוס בגיל 18 – חרדי, חילוני, לא משנה מי, כולם צריכים להתגייס, או שירות לאומי או כל דבר אחר.

יצחק וקנין: אבל איפה כתוב שאתה מקצץ תקציב, אתה לוקח 900 מיליון ואתה מוריד אותם ל-400 מיליון בתקציב הישיבות?

יצחק וקנין: זה לא היה במצע שלכם.

יצחק וקנין: זאת אומרת, יש פה איזה עניין של ללכת במכוון כדי לעורר את הציבור החרדי, כדי שמה?

יצחק וקנין: אנחנו נגיב ואתם תעשו מזה כותרות, וככה אתם הולכים עוד שלב?

יצחק וקנין: ואני אומר לך, זה יותר בשביל אולי לעשות נפשות בציבור החילוני כדי שיגידו: הנה, הוא מכה בהם, והנה, הוא מכה בהם עוד הפעם, ועוד הפעם מכה בהם.

יצחק וקנין: אני אומר לך את זה באחריות, אני אומר את זה פה כמי שהרבה פעמים יושב ואומר לחברי: אל תגיבו, אל תדברו, תנו לו להגיד מה שהוא רוצה.

יצחק וקנין: הוא רוצה שאנחנו נגיב על מנת שהוא יעשה מזה כותרת, כדי שיעביר את זה בפייסבוק.

מיקי לוי: הכוונה היחידה – – –

יצחק וקנין: אדוני, אני אומר לך, אתה הטעיתם פקידים ממשלתיים.

יצחק וקנין: השמאי הממשלתי, אני לא יודע מאיפה לקח את הסכום הזה.

יצחק וקנין: אין אפילו 200 דירות, 300 דירות, ועם זה אתם רוצים לבוא להגיד לציבור החרדי: בואו תקנו דירות ב-600,000 שקל.

יצחק וקנין: מי יכול לקנות דירה?

יצחק וקנין: הרי אני ואתה יודעים את האמת.

יצחק וקנין: מיקי, תקשיב, אני מדבר אתך מכל לבי, אני לא מהפוליטיקאים שיעלו לפה וינסו ללכת על הראש שלך כדי לפגוע בך או לפגוע במישהו, זה לא הדרך שלי, מעולם לא הייתה ולא תהיה.

יצחק וקנין: אבל אני אומר לכם, זאת לא דרך שאתם הולכים בה.

יצחק וקנין: אני חושב שיש גבול, יש איזה רף תחתון שגם פוליטיקאי צריך לדעת מתי לעצור אותו.

יצחק וקנין: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה, חבר הכנסת וקנין.

רות קלדרון: דובר התנועה להיום, חבר הכנסת דוד צור, בבקשה.

רות קלדרון: אחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ ממרצ ומסעוד גנאים מרע"ם-תע"ל.

דוד צור: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול לעניין המדיני, כמה מילים בנושא הזה.

דוד צור: שמעתי, לצערי, גם מחברי מהקואליציה וגם מאחרים שהיה איזה סוג של עליצות אולי, אפילו חדווה, שהנה, הסיכוי לעניין הזה איכשהו כבר לא קיים, על תקן "אמרנו לכם", אין עם מי לדבר, הצד השני כמובן בעייתי.

דוד צור: אבל בסופו של דבר, אני חושב שאחת הבעיות המרכזיות שלנו זה קודם כול מה אנחנו רוצים מעצמנו, לאן אנחנו רוצים להגיע.

דוד צור: ולצערי, בעניין הזה, בסופו של דבר יש לנו פרטנר אחד מהצד השני שכרגע עושה מהלכים פוליטיים שהם ללא ספק לא לרוחנו.

דוד צור: החבירה הזאת ל"חמאס" בטח לא משרתת את העניין המדיני, את היכולת שלנו בכלל להתקדם אתו.

דוד צור: אבל שומו שמים, אי-אפשר היה אפילו להיפגש כדי לדבר אתו על זה?

דוד צור: הרי אחד הדברים, לדעתי, היותר בעייתיים שהיו בקיומו של משא-ומתן במשך תשעת החודשים הללו זה שהיו מעט מאוד פגישות כאלה.

דוד צור: הכול היה דרך מתווך: תגיד לו, תלך, ההוא מביא, ההוא מוציא.

דוד צור: ובסופו של דבר חוסר היכולת להידבר ולדון בנושאים – אפילו לא הגיעו לנושא הליבה.

דוד צור: אז מהפגישה שהייתה, של הגברת ציפי לבני כשהיא נמצאת שם, מה ציפו?

דוד צור: שברגע שהוא יצא מהדלת – או שהיא לא תיכנס לדלת השנייה כי היא לא יכולה להיכנס ולדבר אתו?

דוד צור: אז בעיני ממש לא קרה אסון.

דוד צור: להפך, אני חושב שזה רק נכון לעשות את זה.

דוד צור: אם יש מישהו או מישהי שיכולה לעשות את זה זו היא, והלוואי שהיו מצטרפים עוד אחרים, והממשלה צריכה מהר מאוד לקבל החלטה על העניין הזה.

דוד צור: נכון, הקפאנו בצדק כדי להבין את המהלך הפנימי הפוליטי של הרשות הפלסטינית, אבל מכאן ואילך – העתיד שלנו.

דוד צור: אנחנו לא רוצים להפוך להיות מדינה דו-לאומית, או להפסיק להיות מדינה דמוקרטית, שבסופו של דבר אנחנו נהיה פה מיעוט.

דוד צור: מילה אחרת דווקא על מה שקורה בבית הזה בשבועות, בחודשים האחרונים, וזה נוגע לבחירה – אני שמח מאוד שסוף-סוף היושב-ראש קבע מועד לבחירת הנשיא.

דוד צור: אני חושב שיש לנו מועמדים מצוינים מתוך הבית הזה, אבל כל יום אנחנו מתעוררים עם איזה פרשייה חדשה, או עם איזה הפרחת בלון, או סתם כתבה משמיצה בעיתון.

דוד צור: שמענו גם אפילו – ואני מקווה מאוד, פואד, שבמסגרת תפקידיך עתירי הקרבות גם למדת לנער עיקוב ויכולת להם, וכל מיני פרשיות כאלה, ששמים חוקרים פרטיים; כתבה אתמול על מאיר שטרית; ידידנו סילבן שלום, שעבר חודשים של גיהינום, ועוד כהנה וכהנה.

דוד צור: ואני חושב שהבית הזה, קודם כול – לשמירה על התדמית שלו, אז מובן שאני רוצה להניח שחלק מהדברים האלה לא מגיעים מתוך הבית הזה, ויש אינטרסנטים מבחוץ שעושים את זה, אבל אני גם לא נאיבי כדי לחשוב שזה אכן כך, ואני חושב שחשוב מאוד שהאווירה הזאת תשתנה, ואנחנו נוכל להגיע לבחירה של התפקיד הרם הזה, אזרח מספר אחת, כפי שבאמת ראוי שהכנסת הזאת תעשה.

דוד צור: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה לך.

רות קלדרון: חבר הכנסת ניצן הורוביץ ממרצ, וחזר אלינו חבר הכנסת יעקב ליצמן – מייד אחריו.

רות קלדרון: אדוני יושב-ראש הוועדה, שומעים אותך.

ניצן הורוביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שרת המשפטים והממונה על המשא-ומתן עם הפלסטינים ציפי לבני משחקת דמקה.

ניצן הורוביץ: ככה אמר שר החוץ – דמקה; ולא אמר שחמט, לא אמר ברידג', לא אמר משהו שדורש איזו התעמקות או שכל, אלא דמקה, זה מין משחק כזה של ילדים, משחק קל כזה, של שטויות, שלא צריך הרבה כישרון בשביל לשחק אותו.

ניצן הורוביץ: ואני חושב שהאמירה המזלזלת הזאת – גם די מבזה, אני חייב להגיד – כלפי קולגה בממשלה מצביעה על שתי בעיות: הבעיה הקטנה, בסך הכול היא ציפי לבני, ומה היא וסיעתה עושים בממשלה הזאת, שהיום ברור שלא הולכת לשלום ולא רוצה בשלום, ויותר מזה, עושה כל מה שהיא יכולה כדי לחבל בתהליך ולמנוע הסדר; הבעיה היותר-גדולה היא ביבי נתניהו וכלל הממשלה, והדרך שבה הוא מוביל את כולנו.

ניצן הורוביץ: ואני שואל, לנוכח המשחקים האלה, של הדמקה – הרי אפילו שר התחבורה אמר – איך הוא אמר – שהיא מכורה.

ניצן הורוביץ: למה היא מכורה?

ניצן הורוביץ: מה זה הסגנון הזה?

ניצן הורוביץ: הבעיה היא מה פה האלטרנטיבה.

ניצן הורוביץ: מה האלטרנטיבה?

ניצן הורוביץ: לספח את השטחים על מיליוני התושבים הפלסטינים שלהם?

ניצן הורוביץ: מי רוצה מדינה כזאת?

ניצן הורוביץ: הרי איך תיראה המדינה הזאת כשעם שלם, העם הפלסטיני, נשללת ממנו הזכות הבסיסית לריבונות ולהגדרה עצמית?

ניצן הורוביץ: איך תיראה המדינה שלנו, מדינת ישראל, החיים שלנו כאזרחים ישראלים במדינה כזאת, מדינה של כיבוש וגזענות?

ניצן הורוביץ: נכתוב פה פשוט "תג מחיר" על הקיר ונגמור את הסיפור, כי זאת תהיה המדינה שאליה מוביל אותנו בנימין נתניהו כשהוא בעצם מפוצץ את התהליך המדיני.

ניצן הורוביץ: מדינה של "תג מחיר".

ניצן הורוביץ: יש כאלה גם בממשלה שלא מדברים ברמה הזאת, אולי כי זה אולי נשמע להם קצת מופרז, ומדברים על מה שנקרא "ניהול הסכסוך", managing the conflict.

ניצן הורוביץ: בפועל, ניהול הסכסוך, זאת אומרת, השארת המצב הקיים, שהולך ומידרדר, יוביל אותנו לאותו מצב בדיוק, של מדינת "תג מחיר", מדינה של סיפוח של מיליוני פלסטינים.

ניצן הורוביץ: מה שאנחנו רוצים ומה שצריך לקרות זה לא רק הסדר מדיני בינינו לבין הרשות הפלסטינית על קו גבול מסוים, שייצור מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל, אלא אנחנו מדברים על פיוס היסטורי עם התנועה הלאומית הפלסטינית.

ניצן הורוביץ: זה מה שאנחנו רוצים להשיג – פיוס היסטורי בין שתי תנועות לאומיות שכבר 100 שנה נאבקות פה על פיסת הארץ הזאת.

ניצן הורוביץ: ואנחנו יודעים זה שנים רבות שהדרך היחידה להשיג פיוס כזה עוברת באמצעות חזון שתי המדינות, גם בצד הפלסטיני וגם מבחינת המצב הישראלי, שלנו, של מדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: ואגב, גברתי היושבת-ראש, מי שמדבר – ואת גם קודם אמרת מדינה יהודית – הרבה אנשים בימין, בממשלה, שמדברים על מדינה יהודית, כל מה שהם עושים נועד לכך שלא תהיה פה מדינה יהודית, כי ברגע שיהיה אותו סיפוח – –

רות קלדרון: בבקשה לסיים.

ניצן הורוביץ: – – נורא וגזעני, לא תהיה פה מדינה יהודית, ולא תהיה פה מדינה דמוקרטית, ולא תהיה פה מדינה בכלל.

ניצן הורוביץ: ואני רוצה לומר, לסיום, שיש לנו מדינה, קוראים לה מדינת ישראל, היא קיימת 66 שנה, ואם אנחנו רוצים שהיא תשגשג ותפרח לטובת כל אזרחיה ותושביה, אנחנו צריכים לעשות שלום עם השכנים שלנו.

ניצן הורוביץ: יש לנו פרטנר כזה.

ניצן הורוביץ: ואם מגיעה ציפי לבני, והחברים שיושבים אתה – –

רות קלדרון: חבר הכנסת הורוביץ, יש גבול גם לזמן.

ניצן הורוביץ: – – למסקנה שדרך הממשלה הזאת לא יצא הדבר הזה, שיעזבו את הממשלה וישמרו על כבודם העצמי ועל כבודנו.

ניצן הורוביץ: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

רות קלדרון: אחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים וחבר הכנסת מוחמד ברכה, ושב אלינו חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא צריך להסביר הרבה למה יש לי אי-אמון בממשלה, אבל הממשלה הזאת מבוססת בעיקר על שנאה.

יעקב ליצמן: זה התחיל עם שנאה לחרדים, עבר לשנאה למועמד מסוים לנשיא, עבר לשנאה לראש מפלגה, היה לפני כן בין ראש מפלגה לראש מפלגה – זה היסוד, האיחוד בין הממשלה: שנאה אחד לשני.

יעקב ליצמן: אנחנו רואים בימים אלו שמפלגות קואליציה, אחת שמה וטו על הצעות חוק של השנייה, והאבסורד הכי גדול, גברתי היושבת-ראש, שהחלטות הקבינט והממשלה שהתקבלו פה-אחד – אפשר שיבוא מישהו מטעם הממשלה, שרה בכירה, שרת המשפטים, והיא תגיד: אני מצפצפת על ההחלטה, ואני חושבת שמותר לי.

יעקב ליצמן: עכשיו, אני לא נכנס לכל הנושא המדיני, כן מנהל מדיני, לא מנהל מדיני – אני נכנס כרגע – אם לא חייבים לשמוע להחלטת ממשלה, אז למה עברנו את כל הגזירות, ואיפה הבית היהודי היה, שהוא יגיד: בסדר, אז הממשלה החליטה, אבל אני לא חייב לקבל.

יעקב ליצמן: אז גם בנטל, וגם בקצבאות ילדים, וגם כל מיני גזירות.

יעקב ליצמן: אפשר להחליט בממשלה מה שרוצים, ואני נוסע ללונדון, אני לא רוצה לקיים, אז מה?

יעקב ליצמן: מה ההבדל בין זה לזה?

יעקב ליצמן: ולכן, מוזר לי כל החגיגות כאן, כל מה שעושים, אפשר לחשוב שיש אחדות.

יעקב ליצמן: אני רוצה לגעת, גברתי, אם יש לי עוד – –

רות קלדרון: דקה בדיוק.

יעקב ליצמן: – – דקה, בשני נושאים.

יעקב ליצמן: א.

יעקב ליצמן: שר האוצר בא ואמר שהוא לא רוצה – מעכב למשרד החינוך, בעצם שר החינוך יחד עם שר האוצר – מעכב כסף לסמינרים, ששם דווקא לומדים את כל הדברים, ושם הן למדו להיות מורות, פתאום שם חסר כסף, כיתות ה'-ו', לא מאפשרים ללמוד שם.

יעקב ליצמן: אז במקום שהוא מטיף לי מוסר כל הזמן: אתם לא לומדים, אז איפה שהן כן לומדות, אז הוא מעכב כסף ולא מעביר את הכסף.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, זה לא רציני כל הזמן שהוא אומר ליבה, חוץ מזה שהוא לא למד ליבה, אבל אני מדבר כאן על עצם הדבר.

יעקב ליצמן: ב.

יעקב ליצמן: מעונות-יום.

יעקב ליצמן: רוצים לעודד את כולם לצאת לעבוד.

יעקב ליצמן: עכשיו, מה עושים?

יעקב ליצמן: עושים ששני ההורים חייבים לעבוד.

יעקב ליצמן: ומי יחנך את הילדים?

יעקב ליצמן: אולי תגידו לי מי יחנך את הילדים.

יעקב ליצמן: ואם לא – –

רות קלדרון: מסתיים הזמן.

רות קלדרון: בבקשה.

יעקב ליצמן: כן, ממש אני מסיים.

יעקב ליצמן: – – ואם לא, הפער במעונות-יום, כששני ההורים עובדים או שלא, זה 3,000 שקל – פער גדול, הכי גדול.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, מצד אחד הוא הורס לאלה שלומדות בסמינרים הוראה, מצד שני הוא הורס לילדים לקבל מעונות-יום.

יעקב ליצמן: שיחליט אחת ולתמיד מה הוא רוצה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה לך.

רות קלדרון: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

רות קלדרון: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מסעוד גנאים: את רוצה שקט כמו בית-ספר, הא?

רות קלדרון: כן.

רות קלדרון: אנחנו מורים קודם כול.

מסעוד גנאים: לא, לפחות שקט אקטיבי.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כאשר אנחנו אמרנו ואומרים שהדמוקרטיה בישראל היא דמוקרטיה על-תנאי והיא בעירבון מוגבל, המדיניות של הממשלה כל יום מספקת לנו הוכחה על זה.

מסעוד גנאים: כאשר מדברים על פעולות הטרור המכונות "תג מחיר" או "פשעי שנאה", היותר מסוכן מהטרור, מהמבצע, זה שיוצר את האווירה.

מסעוד גנאים: כאשר יש אווירה מסוממת בשנאתם של ערבים ואקלים מסומם שנותן לגיטימציה לפעולות כאלה, והממשלה וחלק מקברניטיה מזינים את האווירה הזו, אז מי מסוכן יותר?

מסעוד גנאים: מה זה טרור?

מסעוד גנאים: טרור זה מעשה אלים שיש לו מטרה פוליטית.

מסעוד גנאים: בסוף מילים הורגות.

מסעוד גנאים: כאשר מישהו כותב שאני זר ואין לי מקום פה, וכאשר הוא שורף את הרכב שלי ואת המסגד שלי ואת הכנסייה ואת המנזר – מה המסר?

מסעוד גנאים: המסר הוא: אני רוצה לחסל אותך פיזית; אין לך מקום בארץ הזו, זו ארץ הקודש, הארץ המובטחת.

מסעוד גנאים: אז מי, מי היותר מסוכן – זה שמבצע או זה ששולח או זה שמזין?

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, לאחרונה צעירה, שלי דדון מעפולה, נהרגה, נרצחה, וכולנו מתעבים את הרצח, מגנים אותו, והשר לביטחון הפנים והמשטרה הזדרזו להאשים שזה על רקע לאומני.

מסעוד גנאים: די במילה הזו כדי להוציא את האנשים בעפולה ובמגדל-העמק להפגין נגד ערבים, כדי להכתים אותם, כדי להכליל שאנחנו רוצחים.

מסעוד גנאים: ובסוף השר לביטחון פנים והמשטרה אומרים: החקירה, ואללה, הגיעה למבוי סתום.

מסעוד גנאים: טייב, אז תגלה.

מסעוד גנאים: תגלה, תגיד שזה לא על רקע לאומני, שזה על רקע פלילי.

מסעוד גנאים: הכתמת והכללת, והיו מעשים אלימים והותקפו ערבים בעפולה, ונחסם הכביש לג'נין גם על-ידי תושבי עפולה – זעם, זעם מוצדק כי צעירה נרצחה, אבל למה להאשים את הערבים?

מסעוד גנאים: זה מוכיח שבישראל הערבי הוא אשם עד שהוכח אחרת, ולא להפך, שהוא חף מפשע עד שהוכח אחרת.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, לאחרונה – יש עורך-דין מהכפר בעינה, שמו מוחמד עבד.

מסעוד גנאים: המשטרה, הפרקליטות – הר של האשמות: הוא שיתף פעולה עם סוכן זר, עם ארגון טרור, צריך לעשות ככה וככה.

מסעוד גנאים: אחרי חודש בית-המשפט זיכה אותו והוא יצא, וההר של השקרים הביטחוניים הוליד עכבר.

רות קלדרון: בבקשה לסיים.

מסעוד גנאים: אני חושב, גברתי היושבת-ראש, שהממשלה הזו וקברניטיה מספקים, מזינים את כל מה שאנחנו אומרים, שהאזרח הערבי הוא אזרח על-תנאי.

מסעוד גנאים: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה לך.

רות קלדרון: חבר הכנסת מוחמד ברכה מחד"ש, אחריו – חבר הכנסת זחאלקה, ואם לא יהיה דובר מסיעת קדימה, יסיים חבר הכנסת פייגלין.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראש הממשלה מוטרד מעצם העובדה שאזרחים ערבים במדינת ישראל מציינים את יום הנכבה.

מוחמד ברכה: ראש הממשלה יכול להפוך את הנכבה על פיה, זאת אומרת לקיים משטר של שוויון כלפי האזרחים הערבים במדינת ישראל וללכת לפתרון אמיץ, על-פי הדעה של האנושות ולא על-פי הדעה של כל מיני דנונים ואלקינים למיניהם בשכונה שלו.

מוחמד ברכה: ואז יכול להיות, יכול להיות שתהיה תחילתו של תהליך היסטורי בין העם בישראל לבין העם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: במקום זאת, ראש הממשלה אומר שציון זכר הנכבה הוא מין סכנה למדינת ישראל או משהו כזה.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, גם עושים את הפשע, גם מסרבים לתקן, גם מסרבים לשאת באחריות וגם רוצים להשתיק את קול הזעקה של האנשים שנושלו מבתיהם, מיישוביהם, ממגרשי המשחק של ילדותם, מזיכרונותיהם; מוטרד שמא הזעקה או הלחישה של זכר הנכבה תפריע את מנוחתו של ראש הממשלה ביבי נתניהו.

מוחמד ברכה: אין גבול לציניות, אין גבול לחוצפה, אין גבול ליהירות של העושק.

מוחמד ברכה: בנימין נתניהו הוא ראש ממשלת ישראל.

מוחמד ברכה: הוא יכול לקדם תהליך אמיתי של שוויון והוא יכול לקדם תהליך אמיתי של שלום, ובמקום זאת אנחנו עדים להעלאת מפלס הגזענות על-ידי הצעות שמעסיקות אותו עכשיו – שהכנסת תחוקק חוק-יסוד שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, זאת אומרת, יגיד לאזרחים הערבים: תסתמו את הפה ותישארו בביבים שאתם נמצאים בהם.

מוחמד ברכה: הוא מתנהג בסלחנות, על אף כל מילות הסרק שהוא פולט על "תגי מחיר" למיניהם, והוא מכשיל את השלום, הוא רוצה לדבר על כל דבר חוץ מאשר על הנושאים של הסדר הקבע עם הפלסטינים.

מוחמד ברכה: ואז שטייניץ עומד כאן ונותן הרצאה בגרוש על הלוגיקה של השלום ושל האנטישמיות.

מוחמד ברכה: ריבונו של עולם, האיש הזה – – –

רות קלדרון: בבקשה לסיים.

מוחמד ברכה: אני מסיים.

מוחמד ברכה: – – – האיש הזה מבזה את הקורבנות של האנטישמיות, עד כדי שהוא מייחס את זה לפלסטינים, שלא רוצים להכיר באופי הגזעני של המדינה אלא מכירים רק במדינה.

מוחמד ברכה: הם מכירים במדינת ישראל, אבל הם לא רוצים להכיר באופי הגזעני.

מוחמד ברכה: בשביל שטייניץ זה סוג של אנטישמיות.

מוחמד ברכה: היום, גברתי היושבת-ראש, השתתפתי בהפגנה של סטודנטים ערבים ויהודים באוניברסיטת חיפה, מזרמים שונים, בעקבות ההתנהלות של האוניברסיטה נגד הסטודנטים שציינו את זכר הנכבה.

מוחמד ברכה: המרחב הדמוקרטי במדינת ישראל מצומצם ביותר.

מוחמד ברכה: המרחב הדמוקרטי באקדמיה צריך להיות רחב יותר, אבל באקדמיה של מדינת ישראל – גם באוניברסיטת חיפה וגם באוניברסיטה העברית – הם מתחרים עם מושגים של ממשל צבאי ושל התנהלות דרך שירותי ביטחון.

מוחמד ברכה: זה דבר שלא יקום ולא יהיה.

מוחמד ברכה: לכן מכאן אני קורא לשתי האוניברסיטאות האלה להפסיק את מסעי הרדיפה של הסטודנטים הערבים ולאפשר חופש ביטוי אמיתי, גם כשהם מעלים את זכר הנכבה או מציינים את זכר הנכבה וגם אם זה מטריד את מנוחתו של בנימין נתניהו.

מוחמד ברכה: תודה רבה, גברתי.

רות קלדרון: תודה רבה לך.

רות קלדרון: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה, בשם סיעת בל"ד.

רות קלדרון: אחריו – חבר הכנסת משה פייגלין בשם הליכוד – ישראל ביתנו.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אחת הפעולות השרירותיות של משטר, כל משטר, היא מעצר ללא משפט – לשים בן-אדם בבית-כלא ללא שיועמד למשפט, בלי הרשעה, החזקה הקרויה "החזקה מינהלית"; זה כלי מנדטורי שממשלות ישראל לדורותיהן אימצו ואף יישמו אותו.

ג'מאל זחאלקה: בבתי-כלא בישראל ישבו אלפי אנשים במשך עשרות השנים האחרונות, אלפי אנשים ישבו בבית-כלא במעצר מינהלי.

ג'מאל זחאלקה: בשנת 2002 נתקבלה – היה סיכום; היה הסכם, בעצם, לא להפסיק לגמרי – ממשלת ישראל סירבה להפסיק לגמרי את המעצרים המינהליים, אבל הבטיחה הבטחה חגיגית, בעקבות שביתת רעב ממושכת, לנקוט אמצעי זה רק במקרים חריגים ביותר, עם שני דגשים על המילים "חריגים ביותר", כלומר אם ייושם הכלל הזה לא צריכים להיות בכלא יותר מאנשים בודדים.

ג'מאל זחאלקה: והנה, היום יש כ-200 אנשים במעצר מינהלי.

ג'מאל זחאלקה: לרוב – וכמעט – כל מעצר מינהלי הוא מעצר שרירותי, כי אם האדם עשה עבירה, אפשר להרשיע אותו, אפשר להביא אותו למשפט.

ג'מאל זחאלקה: למה לא מביאים אותו למשפט?

ג'מאל זחאלקה: כי זה נוח לשב"כ, נוח למודיעין, לעשות את זה, מכל מיני שיקולים שלהם, ולא שיקולים של צדק, בוודאי.

ג'מאל זחאלקה: אם יש רמיסה של צדק, אז זה המקרה.

ג'מאל זחאלקה: אם יש התעלמות מכללי משפט מקדמת דנא, זה העניין.

ג'מאל זחאלקה: והנה, האסירים המינהליים שובתים רעב.

ג'מאל זחאלקה: יותר מ-100 אנשים שובתים רעב בדרישה, לא לטפל בתנאי המעצר שלהם אלא על עצם המעצר.

ג'מאל זחאלקה: עצם המעצר.

ג'מאל זחאלקה: היו להם ישיבות עם המודיעין של בתי-הכלא, והמודיעין אמר להם מסר אחד: תפסיקו לשבות.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא ניתן לכם למות.

ג'מאל זחאלקה: זה היה המסר.

ג'מאל זחאלקה: ובעצם, גם כשהם במצב של שביתת רעב, התחילו בצעדי ענישה.

ג'מאל זחאלקה: אחד מהם – שהסוהרים יושבים מולם, אוכלים בפרהסיה, כדי להקניט אותם, כדי לענות אותם בצורה זו.

רות קלדרון: בבקשה לסיים.

ג'מאל זחאלקה: אחר כך מונעים מהם עיתונים, מונעים מהם ספרים, שמים אותם בצינוק, החרימו מהם כלי היגיינה, רחצה וניקיון.

ג'מאל זחאלקה: כל מיני צעדים – לא מאפשרים להם לשמוע מוזיקה, אפילו לא משחקי שחמט.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, לשים אותם על האפס, בלי כלום, כדי לגרום להם להפסיק את השביתה.

רות קלדרון: בבקשה לסיים.

ג'מאל זחאלקה: לפי מיטב ידיעתי הם לא הולכים להפסיק את השביתה.

ג'מאל זחאלקה: אני גם, ברשותך, רוצה לגנות את החלטת הממשלה להפעיל את החוק – או לתמוך בחוק – של האכלה בכפייה של שובתי רעב.

ג'מאל זחאלקה: זה דבר שכל העולם מגנה אותו היום, והתרתו, או הסכמה עליו, או תמיכה בו, היא תמיכה בעינויים בפרהסיה ובצורה ישירה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חבר הכנסת משה פייגלין, בבקשה.

רות קלדרון: אחריו יסכם וישיב השר שטייניץ בשם הממשלה.

משה זלמן פייגלין: גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת זחאלקה, אני הסכמתי עם רוב דבריך, בוודאי בנושא המעצרים המינהליים, בוודאי בנושא ההאכלה בכפייה.

משה זלמן פייגלין: אתה מוזמן לכינוס שאני מכנס את השדולה הליברלית לדיון בנושא הזה ובנושא האלימות המשטרתית כלפי כל המגזרים.

משה זלמן פייגלין: אני אשמח מאוד אם תגיע ותביא עדויות לגבי הנושאים שדיברת עליהם עכשיו.

משה זלמן פייגלין: אבל הנושא המרכזי שרציתי לדבר עליו, גברתי היושבת-ראש, הוא הנושא של התהליך המדיני שהוזכר פה בכמה וכמה מהנאומים.

משה זלמן פייגלין: את יודעת, גברתי, לפני כחודש ימים הלך לעולמו מי שכונה אדריכל תהליך אוסלו, ד"ר רון פונדק, זיכרונו לברכה, וכשלושה שבועות, כמדומני, לפני מותו, בפרץ כלשהו של כנות בלתי רגילה, אמר רון פונדק דברים שאני טוען אותם כבר קרוב ל-20 שנה – התחלתי לכתוב ולומר את הדברים מייד אחרי האוטובוס הראשון שהתפוצץ, או המחבל המתאבד הראשון שפגע בנו בעקבות תהליך אוסלו.

משה זלמן פייגלין: ואמר כך, רון פונדק: השלום הוא לא המטרה.

משה זלמן פייגלין: ואני מוסיף: כי הרי שלום לא יכול להיות מטרה; בשביל שלום יכולנו ללכת לאוגנדה.

משה זלמן פייגלין: אם השלום הוא המטרה יכולנו להקים את ארצנו אולי על איזו נושאת מטוסים, כמו שהציע מישהו.

משה זלמן פייגלין: השלום הוא לא המטרה.

משה זלמן פייגלין: המטרה – ישראליזציה של החברה הישראלית, במקום יהודיות שלה.

משה זלמן פייגלין: כלומר, אילו השלום היה מטרה, ידידי חבר הכנסת הורוביץ, ודוד צור, שדיבר על בעיות אחרות – אילו השלום היה המטרה, אזי מרגע שהשלום שהבאתם לנו – במירכאות כפולות ומכופלות – הביא עלינו רק דם ואש ותימרות עשן, צריך היה מייד להפסיק אותו ולחפש כיוון אחר; אולי רעיון הקמת מדינה פלסטינית, כלשונכם, לא כל כך עובד – חלוקת הארץ ונתינת מרכזה, לב-לבה התנ"כי, לעם אחר, עם מומצא, לטעמי ולטעם ההיסטוריה, ונתינתו לעם אחר – לא עובד, כי הוא מתפוצץ.

משה זלמן פייגלין: אם השלום הוא המטרה, חבר הכנסת הורוביץ – – –

ניצן הורוביץ: אבל למה "מומצא"?

משה זלמן פייגלין: כי אין לו היסטוריה, אז הוא מומצא.

משה זלמן פייגלין: אבל עזוב, לא זה הדיון.

משה זלמן פייגלין: אם השלום הוא המטרה, כאשר במשך 20 שנה אתה מקבל בגינו של השלום הזה – או לפחות הפתרון שאתה מציע – את ההפך הגמור, אולי הגיע הזמן לחשוב על פתרון אחר?

משה זלמן פייגלין: אבל כמו שאמר ד"ר רון פונדק, לא השלום הוא המטרה, אלא המטרה אחרת לחלוטין.

משה זלמן פייגלין: אם הביטחון היה, לדוגמה, המטרה, אז ודאי שלא זו – אומרים לנו היום שהדמוגרפיה היא הבעיה, לכן פוחדים ממדינה דו-לאומית.

משה זלמן פייגלין: אבל אין פה שום חשש למדינה דו-לאומית, כי על-פי ההערכות הדמוגרפיות האמיתיות אנחנו עומדים להיות כאן רוב של 80% מהים ועד הירדן, על-פי הנתונים הקיימים, בתוך כ-15 שנים לכל היותר.

משה זלמן פייגלין: אז לא זו – בסך הכול מדובר כאן בתהליך מדיני שגויס להכרעת הוויכוח הפנימי בדבר זהותה של מדינת ישראל.

משה זלמן פייגלין: תפסיקו להאשים כל פעם את ראש הממשלה התורן – את נתניהו, את הליכוד, את המחנה הלאומי.

משה זלמן פייגלין: כשהדברים היו בידיכם – והם היו בידיכם, משמעון פרס, המשך באהוד ברק, המשך באהוד אולמרט – הגעתם בדיוק לאותה תוצאה שהגיע התהליך עכשיו, משום שהתהליך הזה יסודו בשקר.

רות קלדרון: בבקשה לסיים.

משה זלמן פייגלין: ואני אומר לכם, רבותי, ד"ר רון פונדק – אני מייד מסיים, משפט אחרון, ברשותך – ד"ר רון פונדק אמר את האמת: לא השלום הוא המטרה שלכם.

משה זלמן פייגלין: המטרה שלכם היא מדינת כל אזרחיה, במקום מדינה יהודית, ואנחנו באמת צריכים, בצורה כנה ואמיתית, להעמיד את המדינה היהודית כמטרה, להחיל את ריבונותנו בכל חלקי ארץ-ישראל, מדינה אחת לעם אחד, עם זכויות אדם לכל יושביה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: יסכם וישיב בשם הממשלה השר שטייניץ.

רות קלדרון: השי"נים מבלבלים אותי.

מוחמד ברכה: – – –.

מוחמד ברכה: איזה זילות, איזה זילות.

יובל שטייניץ: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אמרתי קודם – חבר הכנסת ברכה קצת מפריע לי, עוד לפני שהתחלתי להוציא מילה מהפה.

מוחמד ברכה: – – –

יובל שטייניץ: הקול שלך הוא קול רם ורועם.

יובל שטייניץ: גברתי היושבת-ראש – – –

מוחמד ברכה: הקול – – – כשאתה מדבר – – – זה אנטישמי.

רות קלדרון: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: זה דבר שאתה – –

רות קלדרון: עוד לא התחיל הדיבור.

מוחמד ברכה: – – זה דבר, מילה, שאתה צריך למשוך אותה מהפרוטוקול של הכנסת.

יובל שטייניץ: גברתי היושבת-ראש – – –

מוחמד ברכה: – – – במדינת ישראל, להכיר באופי הגזעני שלה – – – זה לא אנטישמי.

מוחמד ברכה: בושה שאתה משתמש במושג הזה.

יובל שטייניץ: גברתי היושבת-ראש, יש פה תקדים, בכנסת, מעניין מאוד, אני לא בטוח, אבל, שהוא יועיל לכנסת, אם התקדים הזה יתקבע לטווח ארוך, שחבר הכנסת ברכה צועק קריאות ביניים לפני שהדובר מתחיל לדבר, כלומר ה"ביניים" זה לא בין לבין, אלא לפני, בכלל.

יובל שטייניץ: וזה כבר – יש בזה קצת, קורטוב, שנראה כמו איזה אלימות, מילולית או ורבלית.

מוחמד ברכה: – – – הרי דיברת לפני – – –

יובל שטייניץ: ועכשיו הוא ממשיך.

יובל שטייניץ: אבל אני מציע לו שיירגע, שייקח כוס מים, כי כאן בכנסת כולנו נדבר, אתה וגם אני, ללא הפרעות, גם אם דברי אינם נעימים או מקובלים עליך.

מוחמד ברכה: – – – זה לא – – –

יובל שטייניץ: אל תחנך אותי – – –

מוחמד ברכה: – – –

יובל שטייניץ: – – – אל תחנך אותי כל הזמן.

מוחמד ברכה: אני אחנך אותך, גם.

מוחמד ברכה: מה יש?

מוחמד ברכה: מה קרה?

יובל שטייניץ: מאה אחוז, בסדר.

יובל שטייניץ: גברתי היושבת-ראש, את רוצה להשתיק אותו אולי קצת?

רות קלדרון: אני מרגישה שגדולים ממני מתגוששים, אבל אני מבקשת מכם לדבר בנועם הליכות.

רות קלדרון: בבקשה, אדוני השר.

יובל שטייניץ: תודה, גברתי.

יובל שטייניץ: אני רוצה לחדד ולהבהיר לאלה המתלוננים ומתגוללים על הממשלה בעטיו של המשבר בשיחות בינינו לבין הפלסטינים: כאשר נשיא הרשות הפלסטינית מודיע שהוא איננו מתכוון להכיר בזכות קיומה של ישראל כמדינה יהודית; כאשר נשיא הרשות הפלסטינית איננו מוכן – איננו מוכן – להכיר בזכות העם היהודי למדינה משלו – –

באסל גטאס: זה שקר.

יובל שטייניץ: – – כאשר הפרטנר שלנו – – –

קריאות: – – –

יובל שטייניץ: אני – – –

ניצן הורוביץ: – – –

יובל שטייניץ: צועקים לי חברי כנסת ערבים שזה שקר.

יובל שטייניץ: אני עוד לא שמעתי את אבו מאזן אומר – –

באסל גטאס: – – – הסכם אוסלו.

יובל שטייניץ: – – בעברית, אנגלית וערבית: אני מכיר בזכות העם היהודי למדינה משלו.

עפו אגבאריה: גם אותך לא שמענו.

יובל שטייניץ: עוד לא שמעתי אותו אומר את הדבר הזה.

עפו אגבאריה: מה העמדה שלך, כבוד השר?

עפו אגבאריה: מה העמדה שלך?

יובל שטייניץ: גם לא שמעתי אותו אומר – –

עפו אגבאריה: – – –

יובל שטייניץ: – – שתי מדינות לשני עמים, כפי שאומר ראש ממשלת ישראל.

עפו אגבאריה: ומה אתה אומר?

יובל שטייניץ: ולכן – – –

עפו אגבאריה: ואתה, אתה, מה אתה אומר?

יובל שטייניץ: אני אומר שאתה מפריע לי עכשיו.

עפו אגבאריה: אבל – – – ראש הממשלה.

עפו אגבאריה: תגיד מה העמדה שלך.

יובל שטייניץ: אני ארד מהבמה?

רות קלדרון: חברי חברי הכנסת, ברוכים הבאים להצבעה.

רות קלדרון: בבקשה, תפסו את מקומותיכם ואנחנו נוכל להתקדם.

רות קלדרון: בבקשה – – –

יובל שטייניץ: לכן, גברתי, אני אחדד ואבהיר את הדברים, כדי להבהיר גם את הגיחוך של אלה המתגוללים על הממשלה.

יובל שטייניץ: הפרטנר למה שמכונה תהליך שלום, וכל תהליך שלום – אפשר לדבר על גבולות, וסידורי ביטחון, ומיליון אחד ודברים, וכלכלה – אבל כל תהליך שלום מתחיל מאיזו הכרה הדדית.

יובל שטייניץ: כל צד מכיר בקיומו ובזכויות בסיסיות של הצד השני.

ניצן הורוביץ: – – – לפני 20 שנה על הסכם הכרה הדדית.

ניצן הורוביץ: חתמו – – –

יובל שטייניץ: כאשר ראש הרשות הפלסטינית בא ואומר לנו בפרצוף, בפנים:

יובל שטייניץ: אינני מוכן להכיר בזכות העם היהודי למדינה משלו; כאשר במערכת התעמולה, כולל באתר האינטרנט של המשמר הנשיאותי של אבו מאזן, כתוב, שחור על לבן: היהודים אינם עם – אני חוזר על כך: אין עם יהודי, היהודים אינם עם, ולכן אין להם זכויות לאומיות – –

זהבה גלאון: – – –

יובל שטייניץ: – – אלה לא רק מסרים אנטישמיים, אלה מסרים של סרבנות שלום אמיתית.

יובל שטייניץ: אין שלום נטול שלום.

יובל שטייניץ: אין שלום שבו לא מכבדים את זכות העם היהודי להגדרה עצמית ולמדינה משלו בארץ מולדתו, היא מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: כל מי שמנסה למכור לנו שלום ללא כיבוד או ללא הכרה בזכות העם היהודי למדינה משלו, שלום ללא קבלה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, כפי שהוכרה על-ידי האו"ם ב-1947, מנסה לומר לנו שיש שלום נטול שלום.

יובל שטייניץ: כמו קפה נטול קפאין.

יובל שטייניץ: אין שלום נטול שלום, אין שלום ללא הכרה הדדית, אין שלום אם הצד השני מסרב וממשיך לסרב להכיר בזכות העם היהודי למדינה משלו.

יובל שטייניץ: ובעיקר, אדוני היושב-ראש, אין תהליך שלום אמיתי, אותנטי, שאפשר להתייחס אליו כתהליך שלום, כאשר יום-יום ושעה-שעה בתוכניות הטלוויזיה של הרשות הפלסטינית, הטלוויזיה הממלכתית, בתוכניות הילדים והנוער, באתר האינטרנט של המשמר הנשיאותי של אבו מאזן עצמו, ברדיו, מועברים מסרים שהסיכום שלהם הוא כזה: א.

יובל שטייניץ: שלילה מוחלטת – –

באסל גטאס: כל זמן שאתה כובש אותם – – –

יובל שטייניץ: – – של זכות קיומה של ישראל כמדינה יהודית.

עפו אגבאריה: אפילו אם אתה חוזר על השקר אלף פעם זה לא יהיה – – –

יובל שטייניץ: ב.

יובל שטייניץ: – –

באסל גטאס: – – –

יובל שטייניץ: – – הבהרה שבמקודם או במאוחר – –

עפו אגבאריה: – – –

באסל גטאס: – – –

יובל שטייניץ: – – מדינת ישראל, דינה להיעלם מהמפה, ובמקומה תבוא מדינה ערבית-פלסטינית מהים עד הירדן.

באסל גטאס: – – –

יובל שטייניץ: וג.

יובל שטייניץ: שלילת קיומו של העם היהודי ושל ההיסטוריה היהודית; אין עם יהודי, לא היה בית ראשון, לא היה בית שני.

יובל שטייניץ: ולכך מתווספות מצגות של העם היהודי כגזע נוראי, או כאנשים נוראים שמשחיתים את סביבתם, מרעילים את סביבתם, וראוי להיפטר מהם במזרח התיכון בכלל.

יובל שטייניץ: כאשר אלה המסרים, מסרים אנטי-ישראליים ואנטישמיים מובהקים, זה לא תהליך שלום אותנטי.

יובל שטייניץ: עכשיו, מאחר שאתם אומרים שאין הסתה כזאת, אני אצטט מישהו שאתם סומכים עליו: אבו מאזן, שבמשך שנים הכחיש שיש הסתה אנטישמית ואנטי-ישראלית ברשות הפלסטינית, אמר ברגע של הארה ותבונה, אדוני היושב-ראש, הודיע בנאום פומבי ברמאללה – אני מצטט מלפני שלושה חודשים – אבו מאזן אמר: "אומרים שיש אצלנו הסתה אנטישמית ואנטי-ישראלית בכל מערכת החינוך, בטלוויזיה, באמצעי התקשורת, אני אומר: נכון, יש אצלנו הסתה.

יובל שטייניץ: יש אצלנו הסתה קשה.

יובל שטייניץ: אנחנו מרעילים את העתיד" – כך אמר אבו מאזן.

יובל שטייניץ: אבו מאזן אמר: יש אצלנו הסתה קשה, אנחנו מרעילים את העתיד.

יובל שטייניץ: הסתה אנטי-ישראלית ואנטי-יהודית קשה.

יובל שטייניץ: הצרה היא שאחרי שאבו מאזן סוף-סוף הודה בהסתה האנטי-ישראלית והאנטי-יהודית, הוא לא עשה דבר כדי להפסיק אותה.

יובל שטייניץ: לכן, מי שאחראי לכך שהשיחות נפסקו; מי שאחראי לכך שהיה קשה לתת בשיחות, בדיאלוג הזה, אמון כתהליך שלום, כי תהליך שלום לא יכול להתבצע כשיש הסתה כל כך חריפה נגד עם אחר, נגד העם היהודי; מי שאחראי לכך שהסכסוך נמשך כיוון שהוא מסרב לכבד את זכות העם היהודי למדינה משלו, להגדרה עצמית ולמדינה לאומית משלו, הוא אבו מאזן – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה – – –

יובל שטייניץ: – – ולצערי בנושא הזה אין הבדל בין אבו מאזן של היום לבין המופתי בשנות ה-40 שתמך בנאצים והתנגד לזכות העם היהודי למדינה משלו – –

באסל גטאס: – – –

יובל שטייניץ: – – ולעצם קיומו של העם היהודי.

ניצן הורוביץ: – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני השר.

יובל שטייניץ: אם זו לא אנטישמיות – אם לומר שהיהודים הם גזע נחות, למשל, או גזע נוראי, או לשלול את זכות העם היהודי למדינה משלו זו לא גזענות, זו לא אנטישמיות – רבותי, אתם מרמים את עצמכם.

יובל שטייניץ: אנחנו מעוניינים בשלום, שלום אמיתי, שלום שבו יש גם הכרה בזכות העם היהודי להגדרה עצמית ולמדינה משלו.

יובל שטייניץ: אתם מנסים למכור לנו תהליך שלום ללא שלום – לא יקום ולא יהיה.

יובל שטייניץ: שלום יהיה כאשר העולם הערבי והפלסטינים יכבדו סוף-סוף את העם היהודי, את הקשר ההיסטורי שלו לארץ-ישראל ואת זכותו למדינה משלו.

יובל שטייניץ: זה התנאי שיוביל לשלום.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, יש לנו ממשלה טובה בישראל, שמושלת, יש לה הישגים.

יובל שטייניץ: אין לאופוזיציה שום הצעה טובה ממנה או ממשלה טובה ממנה, לא בתחום הפוליטי-מדיני, לא בתחום הביטחוני, לא בתחום הכלכלי.

יובל שטייניץ: אני מציע לכנסת לדחות את הצעות האי-אמון המיותרות הללו.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשר יובל שטייניץ.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נא לשבת, לרבות השרים.

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני ראש האופוזיציה, מעוניין להצביע?

קריאה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: טוב, זה מה שקורה כשחבר הכנסת שמועמד להרכיב את הממשלה – הוא אפילו לא בא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: אפילו לא בא להצביע, חבר הכנסת הרצוג.

יולי יואל אדלשטיין: לא טוב.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הצעות אי-אמון, נא לשבת, מי שמעוניין להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הראשונה, מטעם סיעת העבודה: אוזלת ידה של הממשלה בניהול סוגיות לאומיות.

יולי יואל אדלשטיין: המועמד להרכיב את הממשלה, כאמור, חבר הכנסת יצחק הרצוג.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת העבודה להביע אי-אמון בממשלה – 39 נגד – 55 נמנעים – אין הצעת סיעת העבודה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 39, נגד – 55, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת האי-אמון מטעם סיעת העבודה לא התקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: מטעם יהדות התורה ומרצ: כישלון הממשלה בכל התחומים – החברתי, הכלכלי והמדיני; המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות יהדות התורה – מרצ להביע אי-אמון בממשלה – 39 נגד – 56 נמנעים – אין הצעת סיעות יהדות התורה – מרצ להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני – רציתי לתמוך, אבל הוא איננו, אז החלטתי להצביע נגד.

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, 39 בעד, 56 מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי גם הצעת האי-אמון מטעם הסיעות יהדות התורה ומרצ לא התקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: העלייה בפשעי השנאה נגד ערבים וכישלון הממשלה בטיפול בתחומי הכלכלה, החברה, התכנון, הבנייה והשיכון – רע"ם-תע"ל-מד"ע, חד"ש ובל"ד; המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעות רע"ם-תע"ל-מד"ע–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 38 נגד – 56 נמנעים – 1 הצעת סיעות רע"ם-תע"ל-מד"ע–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: אין היענות היום להרכיב את הממשלה, גם חבר הכנסת טיבי לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: 38 בעד, 56 מתנגדים, ויש לנו נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי גם הצעת האי-אמון מטעם הסיעות רע"ם-תע"ל-מד"ע, חד"ש ובל"ד נדחתה.

יולי יואל אדלשטיין: חטיבת המחקר של בנק ישראל מגלה: המדינה מפנה עורפה להורים לילדים עד גיל תשע, לא חסה ולא חומלת, סיועה מחטיא את מטרתו ונטל ההוצאות הולך ומחריף – מטעם סיעת ש"ס.

יולי יואל אדלשטיין: המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת אריה דרעי.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הנה, דווקא חבר הכנסת דרעי נמצא כאן.

יולי יואל אדלשטיין: מה שנכון נכון, נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 4 בעד הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה – 39 נגד – 56 נמנעים – אין הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 39, נגד – 56, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי גם הצעת סיעת ש"ס לא נתקבלה.

הצעת חוק-יסוד: [מס' כ/538; "דברי הכנסת", חוב' י"ט, עמ' 8792; נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

הצעת חוק-יסוד: [מס' כ/538; "דברי הכנסת", חוב' י"ט, עמ' 8794; נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, שימו לב: הצעת החוק שתכף יציג לנו חבר הכנסת יריב לוין דורשת רוב של 61.

יולי יואל אדלשטיין: המציעים הם גם מן האופוזיציה וגם מן הקואליציה, אבל מבחינת הפרוצדורה נדרש רוב של 61.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, מי שמעוניין שהחוק יעבור מתבקש להישאר במקומו, או במקומה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת יריב לוין להציג את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 40) לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

): תודה רבה.

): אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם שני חוקים שהכינה ועדת הכנסת לקריאה שנייה ושלישית – חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 40), ובהשלמה לו חוק הכנסת (תיקון מס' 35) – העוסקים במועד סיום הכהונה של חברי הכנסת, השרים או נשיא המדינה, בשל התפטרות או פיטורין.

): החוקים הם ביוזמת חברי הכנסת יריב לוין ומיכל בירן.

): כידוע, התפטרות של חבר כנסת או שר או פיטורי שר נכנסים לתוקף כעבור 48 שעות.

): לפי ההצעה, אם תקופה זו מסתיימת בשבת או במועד ממועדי ישראל ייכנסו ההתפטרות או הפיטורין לתוקף ביום החול שלאחר מכן, החל בשעה 10:00, כדי לאפשר זמן נאות לשקילת העניין ובמקרה הצורך גם לחרטה.

): לעומת זאת, לעניין נשיא המדינה מוצע כי במקרה שבו החליט להתפטר, ההתפטרות תיכנס לתוקף מייד עם מסירת כתב ההתפטרות ליושב-ראש הכנסת.

): שתי ההצעות אושרו בוועדת הכנסת פה-אחד, לא הוגשו להן הסתייגויות, ועל כן אבקש מהכנסת לאשרן בקריאה שנייה ושלישית.

): תודה.

מוחמד ברכה: – – – תנמק בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה, אם אני מבין נכון הוא כבר ירד, אז לא נעלה אותו בחזרה.

יולי יואל אדלשטיין: זו פשוט בהירות.

יולי יואל אדלשטיין: לא הייתה בהירות בנהלים של ההתפטרויות.

מוחמד ברכה: מבטלים את 48 השעות, לא?

יולי יואל אדלשטיין: במקרה של נשיא המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, חברי הכנסת, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 40) – קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: אין הסתייגויות, כאמור.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 1–3 – 90 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–3 נתקבלו.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 90, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי החוק אושר בקריאה שנייה, ומבהיר לפרוטוקול שהתיקון מספרו 41, כי בינתיים, בזמן הכנת החוק, התקבל תיקון 40 לחוק-יסוד: הכנסת, וזה יהיה תיקון מס' 41.

יולי יואל אדלשטיין: לקריאה שלישית לא התקבלו הסתייגויות, לכן נצביע בקריאה שלישית – הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 41).

יולי יואל אדלשטיין: נא לא להתפזר, מייד יש עוד הצבעה, על החוק הנלווה או על התיקון הנלווה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 80 נגד – אין נמנעים – אין

יולי יואל אדלשטיין: 80 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 41) אושר כנדרש בשלוש קריאות.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 36), התשע"ד–2014, כפי שכבר הציג לנו חבר הכנסת יריב לוין, קריאה שנייה – מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: מדובר בתיקון נלווה, שנובע מן התיקון הקודם.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 1–2 – 66 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו.

יולי יואל אדלשטיין: 66 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: תיקון מס' 36 לחוק הכנסת אושר בקריאה שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 8 בעד החוק – 70 נגד – אין נמנעים – אין חוק הכנסת (תיקון מס' 36), התשע"ד–2014, נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 70, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: גם תיקון 36 לחוק הכנסת אושר בקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: שני החוקים, חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 41), והנלווה אליו חוק הכנסת (תיקון מס' 36), אושרו כנדרש בשלוש קריאות, והפכו לחוק.

יולי יואל אדלשטיין: [מס' מ/864; "דברי הכנסת", חוב' כ"ג, עמ' 10001; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 43), התשע"ד–2014, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד רותם.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, נא להציג את החוק לקריאה שנייה וקריאה שלישית בשם הוועדה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 43), התשע"ד–2014.

דוד רותם: מדובר בהצעת חוק ממשלתית שאליה צורפה הצעת חוק של חברת הכנסת מרב מיכאלי.

דוד רותם: תיקון 29 לחוק ההוצאה לפועל, אשר נכנס לתוקפו בשנת 2009, ערך רפורמה מקיפה בתחום ההוצאה לפועל.

דוד רותם: אחד מעקרונות תיקון 29 היה הגברת יכולת הגבייה מנכסיו של חייב – – זה בלתי אפשרי.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, או להקשיב או לפחות לא להפריע.

דוד רותם: – – תוך צמצום הפגיעה – – –

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: בוא נעשה טיפה סדר.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת שטרית, שקד, חבר הכנסת ראובן ריבלין, חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני ימשיך.

דוד רותם: לשם כך נקבעו בתיקון אמצעים לקבלת מידע על נכסי החייב שמהם ניתן לגבות את החוב, וניתנה האפשרות להטיל מגבלות שונות על חייבים, שפגיעתן קטנה מזו של מאסר.

דוד רותם: במסגרת תיקון 29 נקבעה הוראת שעה שלפיה בתום שנתיים מיום כניסת התיקון לתוקף תבוטל לחלוטין האפשרות לאסור חייבים בהליכי ההוצאה לפועל, למעט מאסרים שיוטלו על חייבים במזונות.

דוד רותם: זאת, על מנת לבחון את השפעת ביטול המאסרים על שיעורי הגבייה, והאם אמצעי האכיפה החדשים יעילים ומספקים מענה הולם לגבייה באופן המאפשר לבטל כליל את השימוש במאסרים ככלי לגבייה אזרחית.

דוד רותם: הנתונים שנמסרו על-ידי רשות האכיפה והגבייה בתקופת הוראת השעה מלמדים שלמרות ביטול המאסרים חלה עלייה בשיעורי הגבייה של מערכת ההוצאה לפועל.

דוד רותם: נוכח הנתונים שנצטברו בתקופת הוראת השעה, ומתוך תפיסה ערכית כי אין זה מוצדק לפגוע בחירותו של אדם כאמצעי לגביית חובות, הצעת החוק מבקשת לבטל את המאסר כאמצעי לגביית חובות בהוצאה לפועל, פרט למאסר בשל חוב מזונות.

דוד רותם: לצד זאת, הצעת החוק מציעה להגדיל את אמצעי הגבייה שעומדים לרשות הזוכה.

דוד רותם: בהקשר זה מוצע לאפשר לרשם ההוצאה לפועל להורות על קבלת מספרי הטלפון של חייב, על קבלת עדכון מרשויות ההגירה והאוכלוסין על כניסת החייב לישראל ועל קבלת מידע מגורמים נוספים.

דוד רותם: כמו כן, מוצע להוסיף לחוק אמצעי אכיפה חדש של מרשם חייבים משתמטים.

דוד רותם: מטרתו של מרשם זה היא לאפשר למי שמעוניין להתקשר עם החייב, או למי שכבר התקשר אתו, לכלכל את צעדיו, וכמו כן ליצור אמצעי לחץ על חייב לשלם את חובו.

דוד רותם: במרשם יירשמו רק החייבים שרשם ההוצאה לפועל הגיע למסקנה כי הם בעלי יכולת לשלם את חובם אך משתמטים מלעשות כן.

דוד רותם: כדי להבטיח כי חייב שאינו בעל יכולת לשלם לא יירשם במרשם, הצעת החוק קובעת פרוצדורה שרק בהתקיים כל התנאים האמורים בה, רשאי יהיה רשם ההוצאה לפועל להורות על רישומו של חייב במרשם.

דוד רותם: פרוצדורה זו כוללת, בין היתר, שליחת אזהרה לחייב, הזמנת החייב לדיון בעניינו וניסיון ליצור קשר טלפוני עם החייב.

דוד רותם: כמו כן, בשל חומרת הפגיעה שעשויה להיות בשמו הטוב של אדם שפרטיו נרשמו, נקבע כי רישום במרשם יינקט כאמצעי אכיפה אחרון, וזאת לאחר שהשימוש ביתר אמצעי האכיפה הקיימים בחוק לא הועיל.

דוד רותם: להצעת החוק הוגשו הסתייגויות.

דוד רותם: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית בנוסח שהוגש על-ידי הוועדה, ולדחות את ההסתייגויות.

דוד רותם: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: אני מזמינה את ראשון המסתייגים, חבר הכנסת מוחמד ברכה; בבקשה.

מוחמד ברכה: אני פה.

מוחמד ברכה: אני מוותר.

רות קלדרון: יורד.

רות קלדרון: חבר הכנסת חנא סוייד?

רות קלדרון: חבר הכנסת דב חנין – ישנו?

רות קלדרון: הנה הוא.

רות קלדרון: בבקשה.

דב חנין: ברוכה הנמצאת.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, יחד עם חברי לסיעה, אנחנו הגשנו שורה ארוכה של הסתייגויות לחוק, ובדרך כלל כשמגישים הסתייגויות כל כך רבות אפשר להסיק את המסקנה שיש התנגדות לחוק, אבל לא זה המצב.

דב חנין: אנחנו הגשנו את ההסתייגויות שלנו אף שאנחנו מברכים מאוד על הצעת החוק, שהיא מיזוג של שתי הצעות חוק, שהתחילה קודם כול בהצעת חברתנו חברת הכנסת מרב מיכאלי, עם צעד חשוב, משמעותי וערכי של ביטול מאסר החייבים, צעד שאני מברך עליו.

דב חנין: אני חושב שהוא צעד שהוא בשורה גם ברמה הערכית וגם ברמה המעשית לציבור הישראלי.

דב חנין: ההסתייגות שלנו נוגעת לנקודה אחת עיקרית, שהיא בעייתית ואנחנו מציעים להתנגד לה, והיא הקמתו של אותו מרשם חייבים שאנחנו חוששים שתהיה בו פגיעה קשה וקיצונית בזכויות אדם, וקודם כול בזכויותיהם של אנשים עניים.

דב חנין: הרי מי הם החייבים בדרך כלל?

דב חנין: לא אנשים שסתם לא רוצים לא לשלם חובות, אלא אנשים שקשה להם לשלם את החובות.

דב חנין: זה הטיפוס האופייני של החייבים.

דב חנין: אנחנו חושבים שניתן בהחלט לקדם אכיפה אפקטיבית נגד חייבים, שלא כוללת מאסר מצד אחד, ולא כוללת את הכלי הקיצוני מדי, ולטעמנו הפוגעני מדי, של אותו מאגר חייבים משתמטים שיהיה בעצם בפועל סוג של רשימה שחורה, שמי שייכנס אליה מאוד מאוד יתקשה לנהל את ענייניו.

דב חנין: אנחנו חושבים שראוי לפעול נגד חייבים, יש אמצעים לפעול נגד חייבים; לא חייבים להגיע לא למצב ולמהלך הקיצוני הקיים של מאסר החייבים מצד אחד, ומהצד השני לא דרוש ולא חיוני אותו כלי של מאגר חייבים, שנזקיו והשלכותיו עלולים להיות קשים.

דב חנין: כיוון שהמטרה שלי היא לנמק הסתייגות עניינית, ובעיקרון של ביטול מאסר החייבים אנחנו תומכים בשתי ידיים ובהתלהבות, אני לא מתכוון, גברתי היושבת-ראש, לנצל את כל השעות הרבות שיש לנו בהסתייגויות, אלא להסתפק בהצגת העיקרון הזה, ואני קורא לחברי הכנסת להצביע בעד ההסתייגויות, אבל גם להצביע בעד החוק שמקדם עיקרון חשוב וחיובי; ושוב, מנצל את ההזדמנות כדי לברך את חברת הכנסת מיכאלי שיזמה את המהלך הזה, ואני כמובן שמח שגם הממשלה הצטרפה אליו, ושאנחנו לפחות, כתוצאה מהסיפור הזה, נבטל את מאסר החייבים, ואולי, אם ירצה השם, בעתיד נבטל גם את המאגר.

דב חנין: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: כל הכבוד על האבירות בוויתור על הזמן.

רות קלדרון: חבר הכנסת עפו אגבאריה.

עפו אגבאריה: מוותר.

רות קלדרון: תודה.

רות קלדרון: אני עוברת להסתייגויות של חבר הכנסת יעקב ליצמן – לא כאן.

רות קלדרון: חבר הכנסת משה גפני – לא אתנו כאן.

רות קלדרון: חבר הכנסת מאיר פרוש?

רות קלדרון: חבר הכנסת אורי מקלב?

רות קלדרון: חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס?

אורי מקלב: אני כאן.

רות קלדרון: אתה רוצה לדבר?

רות קלדרון: בבקשה.

רות קלדרון: ברוך הבא.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: גברתי היושבת בראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן שר האוצר, מעטות הן ההזדמנויות שיש לי גם להחמיא וגם לתמוך וגם לבקר ביחד, באותה הצעת חוק, אז אני לא כל כך מהר אוותר.

אורי מקלב: לא זו אף זו, אלא את ההסתייגויות – שתי ההסתייגויות שהגשתי, זה היה כדי לקבל, אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, רשות דיבור של קצת יותר מארבע דקות, מכיוון שחשבתי שבארבע דקות לא אספיק לדבר על הצעת חוק שהיא מצד אחד חשובה מאוד – ביטול מאסר חייבים, שזה דבר חשוב כשלעצמו.

אורי מקלב: באופן כללי, לא תמיד, אולי אין לנו אפשרויות אחרות, אבל אין אפקטיביות למאסר, ואנחנו דנים לא פעם ושומעים לא פעם ומדברים על כך שבעצם המאסר הוא אולי עונש, אבל הוא לא משהו שמחנך.

אורי מקלב: אני לא חושב שהוא מגיע לתכלית; משהו שהוא בעצם לפעמים רק מעמיק את הבעיה ולא פותר אותה.

אורי מקלב: לא זו אף זו, במקרה הזה, כשאנחנו מדברים על אדם שצריך לפרנס, אדם שצריך להתאושש, שצריך להעמיד אותו על רגליו, ומדברים עם אנשים – אנחנו רוצים באמת לדבר על אנשים שהם – ההוצאה לפועל נגרמת להם בעקבות קושי לשלם חובות, ולא דווקא משתמטים; קשיים אובייקטיביים אמיתיים – עדיין להניח אותם במאסר – הבעיה היא כפולה ומכופלת.

אורי מקלב: ולכן הצעת החוק לביטול מאסר היא דבר חשוב מאוד.

אורי מקלב: אבל מה לעשות שהחוק הזה לא רק מדבר על ביטול מאסר; החוק הזה גם לא נקרא "חוק ביטול מאסר חייבים".

אורי מקלב: החוק הזה נקרא חוק ההוצאה לפועל מכיוון שיש בו כמה וכמה תיקונים לחוק ההוצאה לפועל, ועל זה אנחנו רוצים לדבר.

אורי מקלב: אז קודם כול, כדי להיות בשקיפות מלאה, אני מברך על שיתוף הפעולה שהיה בין חברות כנסת, בין חברי כנסת לבין האוצר.

אורי מקלב: מעטים הם החוקים שבהם תוך כדי עבודת הוועדה יש הידברות בין חברי הכנסת לבין המשרדים.

אורי מקלב: אני גם רוצה לציין את משרד האוצר ואת משרד המשפטים במקרה הזה, בראשותו של המשנה ליועץ המשפטי, עורך-דין אבי ליכט, שבסבלנות ובשיתוף פעולה עמם החוק הזה יצא מהוועדה, אדוני יושב-ראש ועדת חוקה, לא כפי שהוא נכנס; במיוחד בכמה נושאים אקוטיים מאוד כלפי החייבים.

אורי מקלב: במה דברים אמורים?

אורי מקלב: ראשית, ביטול המאסר לא נעשה דווקא בחוק ההוצאה לפועל, אלא יש לו גם תיקון בחוק המסים – לגבייה של העיריות, של הממשלה עצמה.

אורי מקלב: אילו היינו מבטלים רק בחוק הזה, לא היה ביטול מאסר בפקודת המסים (גבייה); והחוק הזה חל גם על פקודת המסים (גבייה).

אורי מקלב: זה אומר שהרשויות, בעקבות מסים, חובות וקנסות כאלה ואחרים, גם לגביהם לא יכול לחול מאסר.

אורי מקלב: זה דבר חשוב מאוד כשלעצמו, שאין בפני חייבים החלק הזה והמורא הזה של מאסר.

אורי מקלב: מה שאנחנו עוד הוספנו – ולכן בסופו של דבר, אדוני סגן שר האוצר, אנחנו נתמוך בחוק, כי אני חושב שהרוב טוב בו.

אורי מקלב: עדיין עשו בו מערכת איזונים חשובה מאוד ובאו לקראת החייבים בכמה נושאים, גם בדברים שהיו חשובים למשרד האוצר, בנושא המאגר.

אורי מקלב: נושא המאגר – זו בעצם סנקציה שיכול להיות שהיא מטילה מורא או אחריות ורצון אצל החייבים להימנע מכך.

אורי מקלב: גם אם אדם חייב ורוצה לשלם, עדיין הוא צריך משהו שיכריח אותו.

אורי מקלב: חלק מהדבר הזה זה מאגרים.

אורי מקלב: אבל גם מקובל עלינו מה שאמרו נציגי משרד המשפטים, שהדגש יהיה על חייבים משתמטים, ולא על חייבים שלא יכולים.

אורי מקלב: זה חלק חשוב מאוד בחוק.

אורי מקלב: כוונת המחוקק הייתה – בכל אופן של אלה שנמצאים היום, ואני מקווה שככה זה גם יימשך, ולא כמו בחוקים אחרים, שיש הצהרות מצד אחד וכוונות מצד אחד, ובאופן מעשי אנחנו רואים דברים אחרים – מי באמת ייכנס למאגרים האלה?

אורי מקלב: כאלה שהם משתמטי תשלומים; יש להם האפשרות לשלם, רק יותר קל להם לא לשלם.

אורי מקלב: אבל הם לא יאסרו כאלה שמתקשים.

אורי מקלב: גם המחיקה – אחרי כמה זמן יימחק; האפשרות לעשות בזה שימושים אחרים – היה חשוב מאוד בנושא הזה שלא יהיו שימושים אחרים, שלא שישתמשו בזה למשל חברות מסחריות או נניח רשתות שיווק.

אורי מקלב: חששנו שהם ייקחו את הרשימה הזאת וישתמשו בה בשוטף שלהם, ולא ייתנו לבן-אדם שנמצא ברשימה לקנות מוצרי חלב ולחם בשבילו ובשביל משפחתו.

אורי מקלב: גם בעניין הזה אנו תקווה שלא יוכלו להשתמש במאגר.

אורי מקלב: נושא המאגר, שהיה מרכז ההתנגדות שלנו, וגם של דב חנין, של מרב ושל קארין אלהרר – החלק הזה של המאגר נמצא, והוא סנקציה חזקה מאוד, אבל אנחנו חושבים שריככנו אותה בחלק שלה.

אורי מקלב: יש לנו עוד כמה דברים מרכזיים, אבל הדברים החשובים – הסכום – אני לא אקח לכם, אני מבין שגם אתם רוצים לדבר, אז אני אדלג על חלק.

אורי מקלב: הסכום הוא פעולה חשובה מאוד שלכם, אבל בסכום אני אדבר על משהו אחר.

אורי מקלב: סכום של 10,000 שקל – ובאמת הידד ובראבו לחברות הכנסת שפעלו בעניין הזה – זה משהו אחר לגמרי.

אורי מקלב: מ-2,500 ל-10,000 שקל זה עושה שינוי.

אורי מקלב: אבל הצעתי הצעה שלא קיבלו אותה, וזו אחת ההסתייגויות בחוק הזה, שזה יהיה רק על 5,000.

אורי מקלב: תגידו, מה קרה?

אורי מקלב: אני מסכים על 5,000, ואני לא מסכים שזה יהיה רק מ-10,000?

אורי מקלב: כן, אבל שובר בצדו.

אורי מקלב: דיברנו על 5,000, אבל כשהסכום המקורי הוא 5,000.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: כפי שנאמר כמה וכמה פעמים וכפי שהעידו אנשים בוועדות, ראינו אנשים שנפגעו מההוצאה לפועל.

אורי מקלב: על מה?

אורי מקלב: על איזה חוב?

אורי מקלב: חוב שהתחיל במאות שקלים והגיע לאלפי שקלים, ועליהם הוצאנו הוצאה לפועל.

אורי מקלב: חברת סלולר כזאת או אחרת, על חיוב מוטעה שלא היה ושלא שולם – ואיך שמסתכלים ימינה ושמאלה, בסוף זה מגיע לאלפי שקלים, על זה מגיעה עכשיו ההוצאה לפועל ועל זה מגיע מאסר.

אורי מקלב: אז ברוך השם, מאסר לא מגיע, אבל יש דברים אחרים, מספיק חמורים.

אורי מקלב: לכן, אנחנו חושבים שזה קריטי ואקוטי.

אורי מקלב: אותן חברות כנסת, שאני מאוד מעריך, שיש להן גם פרקטיקה פרטית בעניין הזה – יודעים שלחלק הגדול של החייבים גם אין יכולת, וגם החובות האלה התחילו מסכומים מאוד קטנים והסתבכו.

אורי מקלב: לא מזמן הופיע בפנינו אדם שפיגר בכמה תשלומים לבנק.

אורי מקלב: היה לו חוב, הוא פתח עסק.

אורי מקלב: הוא לקח הלוואה לרכב, הוא לקח הלוואה לעסק, יש לו עוד הלוואות מהבנק.

אורי מקלב: הוא פיגר בכמה תשלומים.

אורי מקלב: מה ההשלכה של הפיגור הזה?

אורי מקלב: הוא נהפך ללקוח משפטי של הבנק.

אורי מקלב: מה המשמעות של לקוח משפטי?

אורי מקלב: הבנק מנהל נגדו משפט, וכל ההלוואות שלו עומדות לפירעון מיידי.

אורי מקלב: זה הבור השחור שאנשים נופלים אליו.

אורי מקלב: כל ההלוואות שיש לו – לא רק ההלוואה עם הפיגור, אלא כל ההלוואות – עוברות לפירעון מיידי.

אורי מקלב: אז נוצר לו חוב של 300,000 שקל בבת-אחת, בריבית של למעלה מ-20%.

אורי מקלב: אמרו לי: זה בהסכם עם הבנק, אם הוא לא עומד בתשלומים.

אורי מקלב: פלא שאחרי זה אנשים נכנסים לסחרור ונמכרים עם הדירות?

אורי מקלב: לא פלא.

אורי מקלב: מכיוון שהזמן נגמר, יש עוד הבחנה שביקשנו לבחון.

אורי מקלב: שידעו – אין לנו שום מסר של קלות באי-תשלום.

אורי מקלב: אנחנו גם יודעים שיש זוכים שבאמת חרב עליהם עולמם.

אורי מקלב: אני לא מדבר על הסבתא של חבר הכנסת שהשוכר לא משלם לה שכר דירה והיא לא יכולה לשלם לבית-האבות.

אורי מקלב: זה גם יקרה.

אורי מקלב: אותו אחד שהוא חייב – שכר את הדירה, ובכסף של הדירה אותה סבתא של חבר הכנסת משלמת לבית-אבות; ואם הוא לא משלם שכר דירה, רק הוצאה לפועל יכולה להוציא ממנו.

אורי מקלב: זה נכון.

אורי מקלב: וזה גם נכון לאותו סוחר שמכר ספה, מכר טלוויזיה, מכר מחשב, וההוא לא חשב לרגע לשלם על זה – גם הם צריכים לקבל הגנה.

אורי מקלב: לכן, אנחנו יודעים שההוצאה לפועל עברה תמורות מאוד גדולות.

אורי מקלב: אבל בדקה האחרונה יש להגיד שיש מגמה שאנחנו עדים לה, וראינו את זה היום בוועדת החוקה – ואני מודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת חוקה, על שעצרת את הדיון בנושאים האלה.

אורי מקלב: בנושאים של גבייה מאנשים חייבים יש הרגשה שהותרה הרצועה, דהיינו, היום אפשר להטיל סנקציות, החמרה והגברה של דברים כדי להביא חייבים לשלם את חובתם או חובות שנדמה להם – תוך שאנחנו פוגעים בזכויות אדם; פוגעים לפעמים במהותו של האדם על-ידי הטלת עיקולים על רכב, עיקולים על רישיון נהיגה.

אורי מקלב: רציתי להגיד חצי מילה על רישיון נהיגה: אנחנו גם חושבים שהעיצום של חילוט רישיון נהיגה – –

רות קלדרון: בבקשה לסיים.

אורי מקלב: אני מסיים.

אורי מקלב: – – זה נשמע קל, רישיון נהיגה, אבל אצל רבים רישיון הנהיגה הזה זה משהו של מהות; זה לא פחות משימה במאסר.

רות קלדרון: לא מאפשר עבודה.

אורי מקלב: לא מאפשר עבודה, לא מאפשר התניידות.

אורי מקלב: משנה את כל אורח החיים.

אורי מקלב: בלתי אפשרי לצאת ממקום המגורים שלו.

אורי מקלב: זו לא סנקציה קלה.

אורי מקלב: לכן אנחנו צריכים לעשות הכול במידה.

אורי מקלב: בסופו של דבר, אנחנו נתמוך בהצעת החוק, אבל חשוב לנו שיירשם שההסתייגויות שלנו – אומנם לא עברו, אבל לא נפלו – אנחנו חושבים שהן הסתייגויות מהותיות שהיו מיטיבות את החוק הזה.

אורי מקלב: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חבר הכנסת מוזס?

רות קלדרון: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

רות קלדרון: חבר הכנסת זאב, בבקשה לא לדבר בטלפון במליאה.

רות קלדרון: עד עשר דקות, בבקשה.

ישראל אייכלר: כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך את מציעי החוק ואת יושב-ראש ועדת החוקה על עצם הגשת החוק, כי יש הרבה מצבים שבהם אנשים באמת לא יכולים לעמוד בתשלום לא בגלל שהם לא רצו לשלם אלא בגלל שאינם יכולים, ועניין המאסר בעניינים כספיים הוא לא מתאים.

ישראל אייכלר: אומנם הוא אמצעי יעיל, אבל דווקא אלה שבאמת אין להם הולכים לבית-הסוהר.

ישראל אייכלר: כי מי שיש לו – לפני שהוא הולך לבית-הסוהר, יש מספיק סיבות שהוא ישלם.

ישראל אייכלר: לכן צריך לעשות הרבה סנקציות על מי שלא משלם חובות, אבל לא מאסר.

ישראל אייכלר: כל זה לאלה שבאמת רצו לשלם.

ישראל אייכלר: אבל יש פסוק, כתוב: "לוֶֹה רשע ולא ישלם".

ישראל אייכלר: למה לא כתוב: לווה רשע ולא שילם?

ישראל אייכלר: לווית, לא שילמת – עדיין אתה לא רשע.

רות קלדרון: כי הוא יודע – – –

ישראל אייכלר: "לוה רשע ולא ישלם" – שבשעת ההלוואה הוא יודע שהוא לא יוכל לעמוד בתשלום.

ראובן ריבלין: מראש.

ישראל אייכלר: מראש.

רות קלדרון: שהוא לא רוצה לשלם.

ישראל אייכלר: לא מדובר על אדם שמלכתחילה רוצה לגנוב – נסתדר כבר, נעשה איזה קומבינה; אז בזמן ההלוואה הוא כבר רשע, "לוה רשע ולא ישלם".

ישראל אייכלר: ולכן זה דבר חמור מאוד, בפרט שהזכירו כבר חברים שיש אנשים שהולכים לעשות קניות, ויש פיתויים, והיום אתה לא צריך לשלם, רק תיקח.

ישראל אייכלר: הוא מתחייב לדירה גדולה, למכוניות טובות, לדברים כאלה – ואתה לא מרוויח מספיק.

ישראל אייכלר: אדם שלא חי לפי מה שהוא יכול, הוא לא אחראי.

ישראל אייכלר: קשה להגיד את זה, כי כולנו היינו באוברדרפט.

ישראל אייכלר: התרבות הזאת – הייתי באירופה בכמה מדינות שיש אנשים שאין להם אוברדרפט בבנק.

ישראל אייכלר: אין דבר כזה: אם אין לו כסף בבנק, אז אין לו.

ישראל אייכלר: תראו לי פה בארץ אנשים שיש להם כסף בבנק, או שלא יקנו משהו כי אין להם כסף בבנק.

ישראל אייכלר: כולנו על אוברדרפט, כרטיסי אשראי זה מערכת פיתויים גדולה מאוד.

ישראל אייכלר: אבל בכל זאת צריך לדעת שלפחות כשאתה לווה, אתה צריך לדעת לשלם.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אומנם אנחנו מדברים על הדבר הזה עצמו, אבל אנחנו צריכים לדבר פה על תרבות כללית בעניין.

ישראל אייכלר: זה לא רק עניין של הלווה והמלווה – יש כאן מדיניות שלטונית שעושה את האזרחים עניים.

ישראל אייכלר: אני זוכר שאמרו בימיו של אשכול – לא כולנו היינו בוגרים בזמנו של אשכול – אמרו: מדינה ענייה ואזרחים עשירים.

ישראל אייכלר: לכל אחד היה משהו: היה לו חלקה, היה לו בית, יש כאלה שהיה להם רכב, דיברו על פק"מ בלטות – לכל אחד היה משהו, והמדינה הייתה ענייה.

ישראל אייכלר: היא הייתה מלאה בחובות, חובות חוץ, וסיפרו לנו – לא הייתה אידיאולוגיה שסטנלי פישר צריך – שהוא יוכל להתמנות לראש הפדרל, הבנק הבין-לאומי – הוא צריך לעשות שיציבות הבנקים – זה הדבר הכי הכי חשוב.

ישראל אייכלר: והמדינה והאוצר, אחרי שעברנו את המשבר הזה של האינפלציה הנוראה בימי מודעי, נכנסנו למערך הפוך: המדינה חייבת להיות עשירה, היא חייבת המון רזרבות, אבל האזרחים, שיאכלו חצץ, שלא יהיה להם מה לאכול – זה לא היה.

ישראל אייכלר: אנשים היום אין להם דירות, ורוב הבעיות – אני בדקתי – זה בגלל המיסוי הכבד של הממשלה; לא הממשלה הזאת, תהיי רגועה, זה כל הממשלות בעשורים האחרונים.

ישראל אייכלר: הפכנו ממדינה סוציאליסטית למדינה קפיטליסטית, אבל בשני המקרים היינו קיצוניים.

ישראל אייכלר: במקום להיות מאוזן בין הקפיטל לבין הסוציאל, לבין הצרכים האזרחיים, עברנו לדבר אחר:

ישראל אייכלר: פקידי האוצר מנהלים מדינה – איך הוא קורא לזה שר האוצר?

ישראל אייכלר: – לפי "אקסלים".

ישראל אייכלר: לא יכול להיות דבר כזה.

ישראל אייכלר: והם מעלים מסים, מסים עקיפים, וסוגרים על האזרח מכל הצדדים.

ישראל אייכלר: היום, בעידן המחשוב, הוא לא יכול לזוז בשום דבר, הוא חייב – ומעלים – אני לא יכול עכשיו לפרט בדקות האלה כמה תשלומים האזרח משלם מעל ומעבר ליכולת שלו.

ישראל אייכלר: זה עם עני, מה אתם רוצים ממנו?

ישראל אייכלר: אני מדבר על אנשים שמרוויחים 10,000 שקל, ומה עם מי שמרוויח 15,000 שקל ויש לו עשרה ילדים – אז מה?

ישראל אייכלר: מישהו שאל אותי איך זה יכול להיות שבשנות ה-70 כל אחד שהתחתן, פחות או יותר, או שהייתה לו דירה, או בדמי מפתח, היה לו גג; ומה קרה שדווקא בעידן הפרוספריטי, השפע הגדול, אנחנו נמצאים במצב הזה?

ישראל אייכלר: הכול תלוי בממשלה.

ישראל אייכלר: יש מדיניות כלכלית שאומרת שהמדינה, השלטון, השליטים, צריכים להיות עשירים, והעם, שיאכל קש, בוודאי אם הוא שייך לעמים אחרים.

ישראל אייכלר: הרי הצליחו פה ליצור פילוגים בין העמים, ליצור פה ארבעה-חמישה עמים לפחות.

ישראל אייכלר: אז העם של המעמד הבינוני צריך להיות עשיר; ומי זה המעמד הבינוני?

ישראל אייכלר: זה לא המעמד הבינוני האמיתי.

ישראל אייכלר: המעמד הבינוני ששר האוצר מדבר עליו זה העשירים שמתחפשים למעמד בינוני.

ישראל אייכלר: אלה צריכים להיות עשירים, ופקידי השלטון הבכירים צריכים להיות עשירים, וכל הפקידות והפקידים בממשלה, שמרוויחים 5,000, 8,000 שקל, מאיפה הם יחיו?

ישראל אייכלר: וכל העובדים שנמצאים במקומות העבודה, מאיפה הם יחיו?

ישראל אייכלר: כל הדברים האלה יוצרים עיוותים נוראיים, ואפשר לתקן את זה, וצריך לתקן את זה.

ישראל אייכלר: היה ניסיון לעשות איזה התקוממות, של מחאת הקוטג', וכנראה זה לא הצליח כי מהפכה עושים אנשים רעבים, ולא אנשים שבעים, אבל הגיע הזמן שהממשלה באמת תפסיק לגזול ולעשוק את האזרח.

ישראל אייכלר: יהיה לה פחות הכנסות, יהיה לה פחות – ב"אקסלים" שלהם הם לא יהיו מאוזנים כל כך, אבל האזרחים יוכלו לעמוד בהתחייבויות, האזרחים יוכלו לחיות, וגם – הם יוכלו לעמוד בהתחייבויות, ואז לא יצטרכו מאסר חייבים.

ישראל אייכלר: הדבר היחיד שאמר חבר הכנסת מקלב – ובזה אני מסיים – שחייבים לתקן, שאם באמת אנחנו אומרים שאדם שחייב כסף לא הולך לבית-הסוהר אלא עושים לו סנקציות אחרות, למה כשהוא חייב מס לממשלה ולשלטון, ולארנונה ולעירייה – אז אני מבין שנשארה הסנקציה הזאת.

אורי מקלב: זה נכון, מה שאתה אומר – –

ישראל אייכלר: מה?

אורי מקלב: – – אבל זה תוקן כבר.

ישראל אייכלר: זה?

אורי מקלב: זה תוקן.

ישראל אייכלר: זה תוקן כבר.

ישראל אייכלר: אם זה תוקן אז מותר לסיים במשהו עם תיקון טוב.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ישראל אייכלר: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חבר הכנסת יעקב אשר – אני מבינה שהוא לא במליאה.

רות קלדרון: חבר הכנסת אליהו ישי?

רות קלדרון: אריה דרעי?

רות קלדרון: אריאל אטיאס?

רות קלדרון: יצחק כהן?

רות קלדרון: משולם נהרי?

רות קלדרון: אמנון כהן?

רות קלדרון: יעקב מרגי?

רות קלדרון: דוד אזולאי?

רות קלדרון: יצחק וקנין?

רות קלדרון: נסים זאב.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, לא מזמן שמענו שיש מתנת חג לראש הממשלה: אישרו לו מטוס פרטי.

נסים זאב: המטוס עולה רק 70 מיליון שקלים.

נסים זאב: וגם מעון חדש, ב-650 מיליון שקל.

ישראל אייכלר: הוא כבר לא יגור בו.

נסים זאב: וזה, כמובן – ראש הממשלה, בכלל הוא לא ביקש את זה, הוא לא רוצה לא מטוס, לא מיטה רחבה, הוא לא צריך שום דבר, הוא מסתפק במועט, אני אומר לכם, אני מכיר אותו.

נסים זאב: הוא אדם שלא מחפש הנאות, הוא חי בדוחק, בצמצום, ואפילו המטוס שלו, כשהוא נכנס שם, הכיסאות שם לא first class אפילו.

נסים זאב: תראו, אבל מה לעשות, אומרים לו: אדוני, אתה חייב.

נסים זאב: למה?

נסים זאב: כי אתה עלול להיות 12 שעות מנותק מהמדינה, ולא תוכל להעביר הוראות כל כך חיוניות.

נסים זאב: אי-אפשר שראש ממשלה יהיה מנותק כל כך הרבה זמן.

נסים זאב: תתארו לכם מה זה להיות 12 שעות באוויר.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, מי ראה את ראש הממשלה בחודש האחרון?

נסים זאב: חוץ מאיזה אירועים פומביים, אולי ביום הזיכרון, אולי ביום השואה, ביום העצמאות, מי רואה את ראש הממשלה פה בכלל, בכנסת?

נסים זאב: הוא לא מנותק 12 שעות בטיסה – הוא כל הזמן נמצא בטיסה.

נסים זאב: הוא טס, והוא לא נוחת, אני אומר לכם.

נסים זאב: הוא לא נמצא על הקרקע בכלל, הוא לא מחובר לעם.

נסים זאב: אבל אני, מה אני אגיד לכם, אם זה יעזור לתפקודה של הממשלה, ושל המדינה, מי אני, הקטן, שאבוא להגביל את ראש הממשלה, שצריך באמת מטוס?

נסים זאב: אבל אני חושב שיש בעיה בחוק הזה, של הוצאה לפועל, כאשר אנחנו כביכול מסתכלים על האזרח הקטן המסכן והנרדף.

נסים זאב: בזמנו, מבקר המדינה, לינדנשטראוס, הייתה לו איזה שיטה מיוחדת; אמר:

נסים זאב: איך מפעילים לחץ כדי ליישם את הביקורת שלו – אז הוא היה עושה מסיבת עיתונאים, וכולם יודעים, בפומבי, את הביקורת שלו, והוא אמר: זה חלק מהיישום של ההחלטות; כדי שניישם את ההחלטות של המבקר, צריך להפעיל לחץ, לחץ דרך העיתונות.

נסים זאב: עכשיו רוצים להפעיל – לחץ סביר זה נקרא.

נסים זאב: זאת אומרת, אם זה היה עובר לנושא של השב"כ, למשל, אם מותר להפעיל לחץ ברמה סבירה – זה בוודאי היה עובר.

נסים זאב: זה נקרא לחץ סביר.

נסים זאב: אז גם ההוצאה לפועל יש לה שיטות איך להפעיל לחץ, שנקרא לחץ סביר.

נסים זאב: אז מה עושים?

נסים זאב: מפרסמים את מי שחייב ונמצא בתהליך של הוצאה לפועל.

נסים זאב: מי לא נמצא היום בהוצאה לפועל?

נסים זאב: מי לא נמצא היום בהוצאה לפועל?

נסים זאב: אתם יודעים את הרשימה, כמה מאות-אלפי אנשים חייבים כספים?

נסים זאב: למה?

נסים זאב: אולי השיטה הכי טובה היא להעביר את זה למאפיה כמו שהיום יש, מחלקת הגבייה השחורה שעושה את הגבייה, שהממשלה לא תצטרך כל כך להתאמץ ולעשות רשימה באינטרנט ולהפעיל לחץ דרך הרשימה השמית שנקראת הרשימה השחורה והמושחרת.

נסים זאב: לא צריך.

נסים זאב: אנחנו נמסור את זה לשוק האפור, ניתן להם את האחוזים שלהם.

נסים זאב: הם יעשו את הגבייה בשביל הממשלה, יהיו הכנסות למדינה.

נסים זאב: מה קרה לנו?

נסים זאב: הלוא הכול היום בהפרטה, לא? מה לא מופרט היום?

נסים זאב: אין דבר היום שלא מפריטים אותו, אז למה את מערכת הגבייה לא מפריטים?

נסים זאב: בואו נעביר את זה לגורמים חיצוניים.

נסים זאב: אגב, אני רוצה לומר לכם, אני הייתי בעיריית ירושלים 15 שנה, והלחץ שהיו מפעילים, היו באים בימי שישי אל מי שהיה חייב ארנונה או מים, אדם עם עשרה ילדים – עוצרים אותו ערב שבת, מכניסים אותו לכלא כי הוא היה חייב חשבון מים, הוא חייב ארנונה.

נסים זאב: אני אומר לכם, ברוך השם, סוף-סוף העירייה, אחרי מאבקים – ואני הייתי חלק מאלה שעצרו את המהלך המשפיל הזה כשהייתי בעירייה, ואני בעצמי הייתי צריך כמה פעמים לשחרר אנשים שהיו זכאים, על-פי חוק, אגב, להנחה.

נסים זאב: אבל מה לעשות, יש אנשים קשי-יום, אנשים שאין להם יכולת אפילו להתמודד ולא יודעים איך להתמודד, ובסופו של דבר נקלעים למצב של הליך משפטי שאפילו לא היה ידוע להם שעבר לעורך-דין חיצוני; לפעמים היה מצב שהחייב אולי היה חייב 1,000 שקלים, ייתכן מצב כזה, אבל לעורך-דין הוא כבר היה חייב 2,500.

נסים זאב: למה?

נסים זאב: כי זה עורך-דין חיצוני, ובגלל שצריך לשלם שכר טרחת עורך-דין העלויות כפולות מהחוב המקורי של אותו חייב.

נסים זאב: הנה, חבר הכנסת שטרית ודאי מכיר את – – – הוא גם דיבר על זה בעבר.

נסים זאב: אני רוצה רק לסיים ולומר: כל השיטה של להכריז על סוג החוב או כל הוצאה לפועל – ושאלתי איזה סוג של הוצאה לפועל, איזה סוג של הוצאה לפועל?

נסים זאב: האם מדובר בחוב בין אדם לחברו או בחוב שאדם חייב לשלטונות?

נסים זאב: אם אני חייב לרשויות המקומיות חוב ארנונה או חוב כלשהו, איזשהו מס, או נאמר יש אגרות והיטלים שונים, או נאמר קנסות של חניה, וזה מגיע למצב של הוצאה לפועל, האם גם האנשים האלה נמצאים ברשימה השחורה?

נסים זאב: ואני רוצה לומר לכם שהרבה הרבה מהם אפילו לא מודעים לכך שהם נמצאים כבר במצב של הוצאה לפועל עד שההוצאה לפועל מגיעה לביתם.

נסים זאב: הם אפילו לא מודעים לכך שהיה המשפט, שהתנהל משפט נגדם במהלך החודש האחרון, והם מופתעים – לא משום שהם רוצים להתגונן או להגן על עצמם, אלא בגלל שאלה הן העובדות של החיים.

נסים זאב: אנשים שנמצאים מתחת לקרקע, במצב של עוני, לא יכולים לשאת את עצמם.

נסים זאב: ולכן אני חושב שכל הנושא של פרסום השמות של חייבים מעל 10,000 שקל בהוצאה לפועל – – – מה?

דוד רותם: על מה אתה מדבר?

דוד רותם: אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

דוד רותם: אין פרסום שמות.

נסים זאב: אין פרסום?

נסים זאב: אז איזה פרסום יש?

דוד רותם: אין פרסום.

נסים זאב: יש פרסום.

דוד רותם: אין פרסום.

נסים זאב: לא, מעל 10,000 שקל יש.

נסים זאב: היה ויכוח – – –

דוד רותם: אין פרסום.

נסים זאב: לא, היה ויכוח.

נסים זאב: רצו בתחילה אפילו מעל ל-1,000 שקלים.

נסים זאב: זה מה שנאמר לי על-ידי חברי הוועדה.

נסים זאב: אתה אומר לי לא, אז אדרבה – ובסוף הגיעו לפשרה שמעל 10,000 שקלים.

נסים זאב: אני שואל, אם אין את הפרסום של השמות ואין את השמות של החייבים, זה לא עולה לאינטרנט וזה לא אמצעי לחץ, אין לי בעיה עם זה.

נסים זאב: אם אתה אומר לי שאין דבר כזה, אין חיה כזאת – אדרבה.

נסים זאב: לי נאמר שיש, וגם אני חושב שזה – אין לי את הצעת החוק בפני, זה נמצא על שולחני, אני קראתי ואכן אני התרשמתי שכן יש חלק מהצעת החוק, בסעיף 6, שכן אומר שאפשר לפרסם.

נסים זאב: ולכן, אני נגד זה, ואנחנו בהסתייגויות שלנו מבקשים להסתייג, ושאולי אדוני היושב-ראש יתמוך בהסתייגות שלנו, ואנחנו נודה לך, כדי להוריד אולי את הביזיון ואת הבושה המיותרת מאותם אנשים שאין להם את היכולות ולא מתחמקים, וסתם רוצים להתעלל בהם בצורה מיותרת.

נסים זאב: תעשה את הכול כדי לגבות, אבל לא לבזות אותם.

רות קלדרון: תודה רבה, חבר הכנסת זאב.

רות קלדרון: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ואחריו – יוזמת החוק, חברת הכנסת מרב מיכאלי.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראשית כול, אני רוצה לברך את חברתי מרב מיכאלי שיזמה את החוק, ולא רק יזמה אלא גם צירפה כמות גדולה מאוד של חברי כנסת שיזמו חוק לכיוון מסוים, ואחר כך הממשלה באה וייחדה חוק אחר נוסף כדי שבסוף נגיע לעוד סעיף כותרת: רפורמה בהוצאה לפועל.

אברהם מיכאלי: ומה לעשות, הוותיקים יותר, ויחד אתי חבר הכנסת דודו רותם, כבר עברנו כמה רפורמות כאלה בהוצאה לפועל, וכל פעם שבאים להגיד את השם הבומבסטי הזה, רפורמה בהוצאה לפועל, אני מוטרד, ולא בגלל שצודק או לא צודק להחמיר עם חייבים, ובמיוחד, גברתי, אלה שקוראים להם "חייבים מקצועיים" – אנחנו קוראים לזה בשפה מקצועית – אלה שיודעים איך לא לשלם.

אברהם מיכאלי: נגדם, לצערנו, שום חוק לא עוזר.

אברהם מיכאלי: שום חוק לא עוזר.

אברהם מיכאלי: מי שמכיר בפרקטיקה, פעם – חבר הכנסת רותם זוכר את זה עדיין מגיל צעיר, כשהוא עוד היה עורך-דין – היו באים לחנות לאלקטרוניקה, לוקחים מוצרים כאלה או אחרים.

אברהם מיכאלי: פעם כשהווידיאו עוד היה מוצר חדש בארץ, אני זוכר שעוד ייצגתי חברות אלקטרוניקה – היו לוקחים מהן מוצרים חשמליים.

אברהם מיכאלי: היו ממלאים את הסלסלה כאילו ואחר כך לא היו משלמים.

אברהם מיכאלי: ואז היו באים אליהם הביתה, ואת הווידיאו כבר לא מצאו, את המכשירים לא מצאו.

אברהם מיכאלי: אז התסכול הגדול היה של הזוכים שניסו בעצם ב"פשעם הגדול" להחזיר את הסחורה שלהם – לא כסף היה ולא סחורה הייתה; ואז הגיעו לתסכול הגדול, של בעצם – – – זה חגיגת חייבים.

אברהם מיכאלי: ההוצאה לפועל לא יכלה לעשות נגדם שום דבר.

אברהם מיכאלי: ההוצאה לפועל אמרו: מה אנחנו נעשה?

אברהם מיכאלי: אי-אפשר לפשוט עור לאנשים, ועוד בתקופה שבג"ץ בזמנו הוציא הוראה לא להפעיל את פקודות המאסר נגד חייבים, כי אז אמרו: פקודת המאסר זה בעצם פגיעה בזכויות הפרט.

אברהם מיכאלי: אז מה שקרה אחר כך, ביטלו את פקודות המאסר, וכרגע מה שמרב בעצם יזמה זה בעצם לבטל את העניין של פקודת המאסר כדי שהחייבים לא ייכנסו שוב להפרת זכויות.

אברהם מיכאלי: אבל איפה הבעיה?

אברהם מיכאלי: הבעיה היא שהוצאה לפועל – ברפורמות שאנחנו היינו שותפים בהן, חברי יושב-ראש ועדת החוקה, נתנו הרבה כלים להוצאה לפועל.

אברהם מיכאלי: עדיין יש תחושה שמצד אחד ההוצאה לפועל מנסה לעבוד, מנסה להפעיל כלים, אבל עדיין לא מגיעה לאותן תוצאות שאנחנו מצד אחד רצינו, לעקור את התופעה הזאת של חייבים מקצועיים או חייבים משתמטים שהם בעצם אלה שגורמים בסוף לעומס הרב שיש בהוצאה לפועל.

אברהם מיכאלי: וכולם הרי יודעים, מעל מיליון תיקים רק במחוז תל-אביב.

אברהם מיכאלי: מיליון תיקים שהם פתוחים ומנהלים נגד חייבים שרודפים אחריהם, ובעצם אנחנו אומרים: רודפים אחרי הזנב שלהם בהוצאה לפועל.

אברהם מיכאלי: אבל למרות הכול, גברתי, אני מאוד מאוד דוגל בזכויות של הנושים ושל הזוכים לקחת את מה שמגיע להם.

אברהם מיכאלי: מה הם אשמים בזה שהם נתנו את השירות ובכל מיני תרגילים לא מוסריים לפחות – אולי חוקיים, תרגילים לא מוסריים – אי-אפשר לגבות מחברות כאלה או אחרות, אי-אפשר לגבות מחייבים שמתחמקים.

אברהם מיכאלי: אני בסוף עדיין מגיע למצב שאם נותנים כלי מסוים להוצאה לפועל, שלא ישתמשו בזה בצורה של – כולם אותו דבר.

אברהם מיכאלי: ב-כולם אותו דבר בסוף נופלים אותם אנשים מסכנים, כי הם באמת לא בדיוק חייבים מקצועיים, הם אנשים שהסתבכו מסיבה כזאת או אחרת, ואז כשבא רשם הוצאה לפועל, או הגובה מטעם הזוכה, הוא מפעיל את אותה נוסחה על כולם.

אברהם מיכאלי: אז מצד אחד נתנו לו כלי באמת כדי להילחם נגד החייבים המקצועיים, אבל בסוף אותו מסכן, אותו אחד שבוא נגיד כך, לא הרבה חוקים מגינים עליו, איך להתחשב במצב הכלכלי, אלא אם כן יגיעו לפשיטת רגל, ולא כולם רוצים להגיע למצב של פשיטת רגל; עדיין יש להם ראייה לעתיד, שזה יפגע בהם ובזכויות שלהם בהמשך.

אברהם מיכאלי: כאן החשש שלנו, וכאן הראייה שלנו.

אברהם מיכאלי: לכן כשדנו בוועדת חוקה בחוק הספציפי הזה, שהיום אנחנו דנים בו, בהסתייגויות שלנו, החשש היה שבעצם, מצד אחד, נכון, לא יפעילו את פקודות המאסר, אבל מצד שני באים ופוגעים בזכויות של אלה שנכנסים לרשימת החייבים.

אברהם מיכאלי: בואו נחשוב, גברתי היושבת-ראש, מה קורה עם אדם ששמו מפורסם ברבים, שכולם יודעים שהוא חייב, לא יודע למי וכמה עכשיו.

אברהם מיכאלי: בהתחלה ההוצאה לפועל רצו סכומים הרבה יותר נמוכים.

אברהם מיכאלי: בוויכוח שלנו, חברים פה אמרו את זה קודם, העלינו סכום בצורה כזאת שסביר שלא ינקטו את ההליך הזה אלא באמת כצעד אחרון, ומעל סכום מסוים.

אברהם מיכאלי: אני עדיין אומר תמיד לממשלה, לאוצר, לרשות – לא לרשות, אלא כרגע יש אחריות מסוימת של גובה בהוצאה לפועל: רבותי, אנחנו לא יכולים תמיד לסמוך עליכם.

אברהם מיכאלי: והדוגמה הכי טובה הייתה היום – איפה יריב?

אברהם מיכאלי: יריב היה היום שותף אתנו בדיון כיושב-ראש הקואליציה.

אברהם מיכאלי: אני מעריך את יריב.

אברהם מיכאלי: אני משבח אותך.

אברהם מיכאלי: לא כל יום משבחים אותך פה.

אברהם מיכאלי: היום פשוט נתקלנו בסוגיה – לא בדיוק הוצאה לפועל, אלא פקודת המסים (גבייה).

אברהם מיכאלי: וכולנו חשנו איזו תחושה שבאים פה ומפחידים אותנו.

אברהם מיכאלי: אומרים לנו: מה, אתם עוזרים לחייבים?

אברהם מיכאלי: אתם עוזרים להשתמט מחובות מס הכנסה וכאלה?

אברהם מיכאלי: ומפעילים סנקציות כאלה דרקוניות שאנחנו בעצם בסוף הופכים לחשודים, כביכול אנחנו נותנים יד לפשיעה, נותנים יד פה להברחת – – –

מיקי לוי: איזה בדיוק?

אברהם מיכאלי: איך?

אברהם מיכאלי: לא הבנתי.

מיקי לוי: איזה סנקציות דרקוניות בדיוק?

אברהם מיכאלי: אני אומר לך, אם היית היום נוכח יחד אתי, והעוזר שלך בטח דיווח לך על כל האווירה באווירה, האמן לי, היית מגלה שם הרבה מאוד רזים, איך הפקידים לפעמים מסובבים את השרים.

מיקי לוי: אני מצוי בחוק לפנים ומאחור ומהצדדים.

אברהם מיכאלי: מיקי, האמן לי, בפעם הבאה תבוא אתנו לדיון, תעבור לצד שלנו, ואז נגלה לך, חבר הכנסת מיקי לוי, סגן שר האוצר, שהפקידים הרבה פעמים הופכים להיות דומיננטיים כלפי השרים, כלפי מקבלי ההחלטות, בצורה כזאת שכביכול אם אתה לא משתף אתם פעולה אתה נותן יד, כאילו, להברחת הון, וזה לא כך.

מיקי לוי: איפה היועץ המשפטי לכנסת?

מיקי לוי: תיקון אזרחי בעיקרו.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת לוי, אני אומר לך – שוב, מניסיון לא ארוך, של 30-20 שנה בייעוץ משפטי: יועצים משפטיים הם לא תורה מסיני; אנחנו לא סומכים על כל ייעוץ שלהם כזה ראה וקדש ולא זזים.

אברהם מיכאלי: ואני אומר לך – שוב, אני אומר את זה לשבחו של חברי דודו רותם, שאנחנו יושבים כבר איזה שלוש קדנציות לפחות בוועדת חוקה – לא כל מה שהיועץ המשפטי אומר, אנחנו עומדים דום, ולמה?

אברהם מיכאלי: כי לנו גם יש ניסיון, לא פחות מהם, אולי אפילו יותר.

אברהם מיכאלי: צריך לבחון לאיפה הפקיד מכוון.

אברהם מיכאלי: והיום, למשל, עצרנו דיון בשביל דבר מאוד פשוט: שאלנו אותם, בכמה מקרים אתם רוצים בחוק הזה להשתמש?

אברהם מיכאלי: אמרו: 12 מקרים בשנה.

אברהם מיכאלי: האם, אדוני סגן שר האוצר, אנחנו נחוקק חוקים בשביל עשרה מקרים או 12 מקרים בשנה?

אברהם מיכאלי: הכלים שאנחנו רוצים לתת צריכים להיות סבירים, כדי שבסוף לא יבואו אליך בתלונה אותם אזרחים מסכנים שנפגעים מאותם כלים שנתנו.

אברהם מיכאלי: ואני אומר לך את דעתי האישית, ואני חושב שעוד כמה חברי כנסת שותפים אתי בזה – פקודת המסים (גבייה) זה אחד הכלים הדרקוניים שהמדינה שלנו משתמשת בהם נגד חייבים.

אברהם מיכאלי: ומה לעשות, אנחנו יש לנו ביקורת גם על בתי-משפט, איך הם מפעילים תמיד את הסמכויות שלהם, אבל כאשר פקודת המסים (גבייה) משמשת ללא פיקוח בית-משפט, או בפיקוח מאוד מזערי של בית-המשפט, אנחנו צריכים להיות ערים לזה.

אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים שהאוצר יגבה כל מה שמגיע לו, שהמדינה תגבה כל מה שמגיע לה, אבל הכלים צריכים להיות כלים סבירים, ולא כל הזמן להשתמש נגדנו, כחברי כנסת – איך אתם מעזים להתנגד?

אברהם מיכאלי: אתם פוגעים בקופת המדינה.

אברהם מיכאלי: זה לא כך.

אברהם מיכאלי: לכן אני מברך על ההקפדה שאנחנו עשינו, גם בחוק הזה וגם בחוקים דומים, שאנחנו בוועדת חוקה, לא כל דבר שהממשלה מביאה, או אפילו חברי כנסת מביאים, אנחנו מצביעים אוטומטית, וזה לא חשבון אישי עם מישהו, זה חשבון ענייני, כדי שגם הגבייה תגבר, ויחד עם זאת גם האזרחים לא ייפגעו.

אברהם מיכאלי: לכן אנחנו נתמוך היום בחוק הזה, לאור התיקונים שנעשו במהלך הדיון, כולל עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שישב אתנו והבין שהוא, בכל הכבוד אליו, כשהוא מגיע אלינו, הוא צריך גם לשמוע אותנו, ולא רק נשמע אותו, את הפקידים ואת היועצים המקצועיים.

אברהם מיכאלי: לכן, עם כל התיקונים שהגשנו, אנחנו תומכים בזה.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי.

גילה גמליאל: יעלה לסכם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת דודו רותם.

גילה גמליאל: בבקשה.

גילה גמליאל: את תברכי בסוף.

גילה גמליאל: מסירים את ההסתייגויות?

אברהם מיכאלי: אני כן.

גילה גמליאל: יופי.

דוד רותם: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק היא הצעת חוק טובה; היא רוצה לבטל את חובת הטלת המאסר, שנמצאת כרגע בהוראת שעה.

דוד רותם: אבל הוראת השעה פוקעת, ואם תתקבל איזושהי הסתייגות, החוק יחזור לוועדת חוקה, וכבר ממחר רשמי ההוצאה לפועל יתחילו להטיל מאסרים על אנשים שחייבים.

דוד רותם: אז מי שרוצה שאכן חובת המאסר תבוטל – יצביע נגד ההסתייגויות ויצביע בעד החוק, משום שאחרת אנחנו לא נבטל את חובת המאסר, וזה ייגרר עוד זמן.

דוד רותם: עכשיו לגבי המרשם.

דוד רותם: כדי להיכנס למרשם – חבר הכנסת מקלב, כדי להיכנס למרשם צריכה להיות החלטה של רשם, שהוא שופט, ועליה אפשר לערער, ורק אם החוב הוא מעל 10,000 שקל.

דוד רותם: רק אז.

דוד רותם: עכשיו, המרשם אינו פתוח, חבר הכנסת נסים זאב.

דוד רותם: המרשם לא פתוח, אתה צריך לדעת את הפרטים של החייב, להקיש אותם במחשב כדי לקבל את הפרטים עליו.

דוד רותם: המרשם לא פתוח לציבור.

דוד רותם: אתה צריך לדעת הרבה יותר מדי פרטים כדי שתוכל לדעת אם האיש רשום במרשם הזה או לא.

דוד רותם: עכשיו, חברי חברי הכנסת – – –

נסים זאב: אז לשם מה צריך את המאגר?

דוד רותם: צריך את המאגר כדי שאנחנו נדע מי משתמט מתשלום חובותיו.

נסים זאב: מי זה אנחנו?

דוד רותם: אנחנו זה החייבים של ההוצאה לפועל – כדי שלא נטיל עליו מאסר, אנחנו רוצים שתהיה סנקציה כלשהי, כדי שהוא לא יהיה משתמט.

דוד רותם: אנחנו מחפשים רק להכניס למאגר את המשתמטים, אלה שיש להם יכולת ולא רוצים לשלם.

דוד רותם: לא ייכנסו לשם אנשים מסכנים שאין להם יכולת.

דוד רותם: הם יעברו קודם חקירה אצל רשם ההוצאה לפועל, זו תהיה חקירת יכולת, ורק אחר כך הוא יחליט אם להכניס אותם למרשם או לא.

דוד רותם: רק משתמטים מתשלום חובות שיש להם אפשרות – רק הם ייכנסו למאגר.

דוד רותם: עכשיו, זו תהיה הסנקציה האחרונה שינהגו כלפי חייב, אחרי שכל הסנקציות האחרות הופעלו נגדו, ורק אז נכניס אותו למאגר.

דוד רותם: אנחנו קודם נבדוק שבאמת מדובר באדם שהוא משתמט מתשלום החובות שלו, ורק לאחר מכן אנחנו נחליט אם אנחנו רוצים לחייב אותו או לא.

דוד רותם: עכשיו, תזכרו דבר אחד: מי שיצביע בעד איזושהי הסתייגות מצביע בעצם שאנחנו לא נבטל את פקודות המאסר, כי זה יגרום לכך שהחוק יחזור לוועדה, ויתקיים עליו דיון ארוך כדי שנוכל לבטל את פקודות המאסר.

קריאה: – – –

דוד רותם: זה המצב.

דוד רותם: טוב.

גילה גמליאל: כן, דודו, תמשיך.

דוד רותם: אני ממשיך.

דוד רותם: אנחנו מדברים על חוק שבסופו של דבר הוא חוק טוב.

דוד רותם: צריך לאשר אותו, צריך לדחות את ההסתייגויות, שכל מטרתן לעכב כניסתו לתוקף של חוק טוב, כי אחרת אנחנו נגרום לכך שהחוק לא יעבור.

דוד רותם: אני חושב שמי שרוצה לסייע לאנשים, שהם לא ייאסרו, צריך לדחות את ההסתייגויות ולתמוך בחוק כפי שהוגש על-ידי הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: דבר על מזונות.

דוד רותם: מזונות ימשיכו להיות חוב בפקודת מאסר, משום שמזונות – כאשר החוב הוא חוב שמעורב לביטוח הלאומי ולאישה, צריך לדאוג שהגבר ישלם את החוב הזה.

דוד רותם: גם אם זה חוב לביטוח הלאומי, אם זה חוב מעורב, יהיה צריך לשלם.

גילה גמליאל: יש עוד שאלות בקהל?

גילה גמליאל: יש עוד דברים?

דוד רותם: זה מה שיש להגיד על החוק הזה.

דוד רותם: צריך לדחות את ההסתייגויות, צריך לתמוך בחוק, כדי שנוכל לבטל את פקודת המאסר, כי הוראת השעה פוקעת מחר בלילה, ואם לא נאשר את החוק הזה, ונקבל איזו הסתייגות, פקודות המאסר לא מבוטלות, כי החוק יחזור לוועדה, והדיון בו יתקיים עוד הרבה זמן.

גילה גמליאל: חברת הכנסת מרב מיכאלי, משכת את ההסתייגויות שלך?

מרב מיכאלי: כן.

גילה גמליאל: חבר הכנסת אורי מקלב, רצית – – – תודה רבה ליו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת דודו רותם.

דוד רותם: תודה רבה, גברתי.

גילה גמליאל: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה, גברתי היושבת בראש.

אורי מקלב: לאור הדברים של יו"ר ועדת החוקה, הנימוקים שלו, שגם נאמרו כאן, דברים ברורים על כל ההסתייגויות שלנו, וכן הדברים הרי נרשמו, סיעת יהדות התורה מושכת את ההסתייגויות שלה.

גילה גמליאל: קבוצת יהדות התורה מושכת את ההסתייגויות שלה.

גילה גמליאל: מה בדבר חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אתה מדבר בשמך או בשם כל קבוצת ש"ס?

אברהם מיכאלי: בשם קבוצת ש"ס.

גילה גמליאל: בשם קבוצת ש"ס נמשכו ההסתייגויות.

גילה גמליאל: מה בדבר קבוצת חד"ש?

גילה גמליאל: חבר הכנסת דב חנין, קבוצת חד"ש נשארת עם ההסתייגויות?

דב חנין: כן.

גילה גמליאל: בכל זאת נשארת.

גילה גמליאל: אוקיי, אם זה כך, אנחנו נעבור להצבעה על ההסתייגויות.

גילה גמליאל: יש הסתייגות לסעיף 1, של חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד, דב חנין ועפו אגבאריה, להלן: קבוצת סיעת חד"ש.

גילה גמליאל: אני עוברת להצבעה.

גילה גמליאל: מי בעד?

גילה גמליאל: מי נגד ההסתייגות?

גילה גמליאל: ההצבעה החלה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות – 2 נגד – 42 נמנעים – 4 ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 1 לא נתקבלה.

גילה גמליאל: שניים בעד, 42 נגד, ארבעה נמנעים.

גילה גמליאל: ההסתייגות לסעיף 1 לא התקבלה.

גילה גמליאל: מכיוון שאין הסתייגויות לסעיפים 2–6, אנחנו עוברים להצבעה על הסעיפים 1–6 לפי נוסח הוועדה.

גילה גמליאל: ההצבעה החלה.

גילה גמליאל: בבקשה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 10 בעד סעיפים 1–6, כהצעת הוועדה – 49 נגד – 2 נמנעים – אין סעיפים 1–6, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

גילה גמליאל: 49 בעד, שני מתנגדים.

גילה גמליאל: הסעיפים אושרו כנוסח הוועדה.

גילה גמליאל: לסעיף 7 יש הסתייגות אחת שנותרה, של קבוצת סיעת חד"ש, על כן אנחנו נעבור להצבעה על ההסתייגות.

גילה גמליאל: מי בעד? מי נגד?

גילה גמליאל: הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות – 3 נגד – 43 נמנעים – 3 ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 7 לא נתקבלה.

גילה גמליאל: 43 מתנגדים, שלושה בעד ושלושה נמנעים.

גילה גמליאל: ההסתייגות לא התקבלה.

גילה גמליאל: מכיוון שלסעיפים 8–19 אין הסתייגויות, אנחנו נעבור להצבעה על סעיפים 7–19.

גילה גמליאל: ההצבעה החלה, בבקשה, לפי נוסח הוועדה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 12 בעד סעיפים 7–19, כהצעת הוועדה – 51 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 7–19, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

גילה גמליאל: 51 בעד, אין מתנגדים.

גילה גמליאל: סעיפים 7–19 אושרו בקריאה שנייה.

גילה גמליאל: אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שלישית.

גילה גמליאל: ההצבעה החלה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 13 בעד החוק – 51 נגד – אין נמנעים – אין חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 43), התשע"ד–2014, נתקבל.

גילה גמליאל: 51 בעד, אין מתנגדים.

גילה גמליאל: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 43), התשע"ד–2014, אושרה בקריאה שלישית.

גילה גמליאל: אני רוצה להזמין את היוזמת הנמרצת, חברת הכנסת מרב מיכאלי – גייסת את מרבית חברי וחברות הבית הזה, יישר כוח.

גילה גמליאל: את מוזמנת לעלות ולברך על המוגמר.

גילה גמליאל: בבקשה.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

מרב מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, אני חייבת להגיד שזה מאוד מרגש.

מרב מיכאלי: מאז שנת 1949 היו שניסו בכנסת הזאת לבטל את מאסר חייבים.

מרב מיכאלי: בכנסת השלישית והרביעית, כמדומני, הצליחו להעביר אותו בקריאה ראשונה, אבל זהו, פחות או יותר.

מרב מיכאלי: כל השנים, אלה שצידדו במאסר חייבים, וטענו שאין מה לעשות, אי-אפשר לגבות חובות בלי זה, והמשיכו להתעלם מהעובדה שמדובר בדרך כלל בכאלה שאין להם איך לשלם, לא משנה מה תעשו אתם, תכניסו אותם לבית-הכלא לכמה זמן שאתם רק רוצות ורוצים, להפך, לפעמים זה מסייע להם, זה מקל את עול הפרנסה על המשפחה, זה משאיר יותר אוכל בבית, וזה מוציא אותם לסוג של – כמעט אני אגיד – חופש.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזה באמת יום גדול למדינת ישראל, שמחקה מספר החוקים שלה מאסר על חוב אזרחי, וגם, כפי שנאמר פה בצדק, מפקודת המסים (גבייה) את המאסר בכלל.

מרב מיכאלי: גם התוספת הקטנה והלא-משמחת של המאגר של מה שנקרא חייבים משתמטים, אני מאוד מקווה שהבאנו אותה למצב שהיא אכן תשרת את המטרה, של החזרת חובות, לכאלה שלא יכולות ויכולים לעשות את זה בעצמם, מכאלה שבאמת יכולים לשלם את החוב, ולא מאלה שלא יכולים.

מרב מיכאלי: לסיום אני רוצה להגיד שלמרבה הצער צריך לעשות עוד הרבה רפורמות בהוצאה לפועל.

מרב מיכאלי: אומנם ביטלנו את המאסר, אבל עדיין ההוצאה לפועל היא מקום שמאוד קל להיכנס אליו, קל מדי להיכנס אליו וכמעט בלתי אפשרי לצאת ממנו.

מרב מיכאלי: אין היום מסלול יציאה אמיתי מההוצאה לפועל.

מרב מיכאלי: מי שנכנס לשם מוצא עצמו במערבולת של ריביות, של סנקציות, באמת, באין מוצא.

מרב מיכאלי: אנחנו נהיה חייבות וחייבים להתוות הסדר של הפטר, כדי שבאמת הציבור תוכל לשלם את מה שהיא יכולה או יכול לשלם, לצאת ממעגל העוני, לקבל את הזכות לצאת ממעגל העוני, להשתקם ולהמשיך ולבנות חיים בלי חובות ובלי סנקציות.

מרב מיכאלי: אני רוצה מאוד מאוד להודות, כמובן, לנשות הצוות של הוועדה, למנהלת דורית ואג, ליועץ המשפטי המהמם, המסור, אלעזר שטרן; אני רוצה להודות שוב לפרופסור רון חריס, דיקן בית-הספר למשפטים של אוניברסיטת תל-אביב, שבאמת נתן כל כך הרבה, גם בעבודה המחקרית שלו וגם בעזרה בחקיקת החוק הזה.

מרב מיכאלי: כמובן לכל חברי וחברותי, כל ה-77 שחתמו על החוק המאוד-חשוב הזה.

מרב מיכאלי: מזל טוב לנו.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה רבה, חברת הכנסת מרב מיכאלי, ושוב, ברכות.

גילה גמליאל: [מס' כ/530; "דברי הכנסת"; חוב' י', עמ' 6638; נספחות.

גילה גמליאל: ]

גילה גמליאל: אנחנו נעבור להצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון מס' 4), התשע"ד–2014, לקריאה שנייה ושלישית.

גילה גמליאל: תציג את הצעת החוק יושבת-ראש הוועדה לקיום מעמד האישה ולשוויון מגדרי עליזה לביא, בבקשה.

גילה גמליאל: יוזם החוק – חבר הכנסת מאיר שטרית.

גילה גמליאל: אין הסתייגויות לחוק, אין גם מי שביקשו רשות דיבור, כך שתתכוננו להצבעה לאחר הדברים של יושבת-ראש הוועדה.

גילה גמליאל: גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי וחברותי חברי הכנסת, בשם הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, אני מתכבדת להביא בפניכם את הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון מס' 4), התשע"ד–2014.

גילה גמליאל: הצעת החוק הזאת מקורה בהצעת חוק פרטית שיזם חבר הכנסת, חברי, מאיר שטרית.

גילה גמליאל: חוק משפחות חד-הוריות, התשנ"ב–1992, מעניק להורים יחידים שורה של זכויות והטבות על-ידי משרדי הממשלה ומוסדות ציבור שונים.

גילה גמליאל: הורה יחיד מוגדר בחוק כתושב ישראל שיש בהחזקתו ילד, וכן מתקיים לגביו אחד המצבים המפורטים בחוק, ובהם הורה שאינו נשוי, כלומר: רווק, אלמן או גרוש, או לחלופין הורה נשוי שחי בנפרד מבן-זוגו, אישה עגונה, אישה החיה בנפרד מבן-זוגה ושוהה במקלט לנשים מוכות תקופה מסוימת הנקובה בחוק, ועוד דוגמאות מדוגמאות דומות.

גילה גמליאל: החוק הזה בא לתת מזור בדמות זכויות והטבות לבעיות הקיום הקשות שבפניהן ניצב הורה במשפחה חד-הורית.

גילה גמליאל: בהיעדר בן-זוג שיסייע בניהול משק הבית ובגידול הילדים, הורה יחיד מתקשה למצוא עבודה שבצדה פרנסה ראויה, וכמובן הוא המפרנס היחיד של המשפחה.

גילה גמליאל: מטרת התיקון המוצע לחוק, של חבר הכנסת שטרית, היא להחליף את המונחים "הורה יחיד" ו"משפחה חד-הורית" הקבועים היום בחוק, במונחים "הורה עצמאי" ו"סיוע למשפחות שבראשן עומד הורה עצמאי" בהתאמה.

גילה גמליאל: הצעת החוק הזו מכירה בכך שהמונחים הקבועים כיום אינם משקפים מצבים שבהם ההורה היחיד שבהחזקתו הילד הוא גרוש או פרוד.

גילה גמליאל: כמו שאנחנו יודעים שיש לילד שני הורים מוכרים וידועים, ובמקרים רבים שני הורים מעורבים במידה רבה בגידולו של הילד או בגידולה של הילדה, בחינוך שלהם, בטיפול ועוד ועוד.

גילה גמליאל: במצבים שכאלה השימוש במונח "הורה יחיד" – השימוש החוזר במונח הזה מתעלם מהקיום של הורה נוסף, הורה נוסף שהוא שותף, שלוקח חלק, שמגדל ביחד, אבל שבאמת הילד אינו בהחזקתו.

גילה גמליאל: המונח "הורה עצמאי" מתאר מצב שבו הורה מתנהל באופן עצמאי במשק הבית שלו, ואין בכך כדי לפגוע, לגרוע, לקחת מהמקום של ההורה הנוסף בתהליך הגידול ובמעורבות שלו עם הילד.

גילה גמליאל: אני רוצה לספר לכם שבמהלך הדיונים של הוועדה, בדיונים מאוד מעמיקים, ששמענו מין הד קולות רחב – היו כאלה שטענו ושחששו מפגיעה בזכויות שמוענקות למשפחות מכוח החקיקה כיום.

גילה גמליאל: אנחנו בדקנו בוועדה, ובחנו ומצאנו כי השינוי שהציע חבר הכנסת שטרית הוא סמנטי בלבד, ואין הוא פוגע בזכויות המוקנות למשפחות אלה מכוח החוק.

גילה גמליאל: אני מבקשת להדגיש כי מטרת התיקון שמוצע לחוק היא להשפיע על השיח המשפטי והציבורי – למילים יש משמעות, מילים מספרות את הסיפור.

גילה גמליאל: אנחנו מבקשים בתיקון הזה לחזק את התפיסה כי גם במקרים של פירוד בין בני-זוג, לילד שלהם יש שני הורים, יש זוג הורים שרוצים בטובתו, שמגדלים אותו, שתורמים לגידול שלו ולהתפתחות שלו.

גילה גמליאל: אני מבקשת להודות לצוות הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי על העבודה המאומצת על הצעת החוק: למנהלת הוועדה דלית אזולאי; לאריאלה אהרון ולאמל ביבאר; לדוברת הוועדה רבקה קנריק; ליועצת המשפטית של הוועדה שעמלה רבות על ההצעה, עורכת-הדין ענת מימון, ולמתמחה תום שניר.

גילה גמליאל: ובנוסף, לצוות שלי, יועצת החקיקה שלי, עורכת-הדין עמליה שרייר; לעוזרת הפרלמנטרית שלי מיטל ממו ולדוברת שיר שרלו, ולברך אותך, חבר הכנסת מאיר שטרית.

גילה גמליאל: גברתי, להצעת החוק אין הסתייגויות, ואני קוראת לכולם, לכן ולכם לתמוך בה בנוסח שאושר על-ידי הוועדה.

גילה גמליאל: תודה לך.

גילה גמליאל: אני מודה ליושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, חברת הכנסת עליזה לביא.

גילה גמליאל: אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון מס' 4), התשע"ד–2014.

גילה גמליאל: לא היו הסתייגויות.

גילה גמליאל: הצבעה על כל החוק.

גילה גמליאל: מי בעד?

גילה גמליאל: מי נגד?

גילה גמליאל: ההצבעה החלה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 14 בעד סעיפים 1–6 – 30 נגד – 7 נמנעים – 1 סעיפים 1–6 נתקבלו.

גילה גמליאל: 30 בעד, שבעה מתנגדים, נמנע אחד.

גילה גמליאל: הצעת החוק משפחות חד-הוריות (תיקון מס' 4), התשע"ד–2014, עברה בקריאה שנייה.

גילה גמליאל: אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שלישית.

גילה גמליאל: החלה ההצבעה בקריאה שלישית.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 15 בעד החוק – 25 נגד – 7 נמנעים – 1 חוק משפחות חד-הוריות (תיקון מס' 4), התשע"ד–2014, נתקבל.

גילה גמליאל: 25 בעד, שבעה מתנגדים, נמנע אחד.

גילה גמליאל: הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון מס' 4), התשע"ד–2014, עברה בקריאה שלישית.

גילה גמליאל: ברכות לחבר הכנסת מאיר שטרית, היוזם, שגם רוצה לעלות ולברך.

גילה גמליאל: בבקשה.

מאיר שטרית: תודה רבה, גברתי.

מאיר שטרית: אני רוצה להודות ליושבת-ראש הוועדה למעמד האישה, חברתי חברת הכנסת עליזה לביא, א.

מאיר שטרית: על הטיפול השוטף, הבלתי-מופסק בחוק עד להבאתו לסיום.

מאיר שטרית: אני גם רוצה להגיד תודה לכל חברי הכנסת שתמכו בחוק.

מאיר שטרית: למרות שהחוק איננו משנה שום דבר בזכויות של אימהות חד-הוריות, הוא משנה דבר מאוד מהותי לגבי ההגדרה.

מאיר שטרית: אני יודע, לתשומת לב חברי הכנסת, שבאמת חיפשנו הגדרות, פנו לאקדמיה ללשון העברית להציע הגדרות אחרות, וזה השם שבסופו של דבר תפס.

מאיר שטרית: אני גם רוצה להגיד תודה למרב מיכאלי שהסירה את ההסתייגות שלה לחוק.

מאיר שטרית: דחינו את החוק כדי לחפש שם אחר ולא מצאנו, ואני שמח שהחוק הסתיים, אני חושב שזה נכון.

מאיר שטרית: מהתגובות שאני מקבל מאנשים, נראה לי שאנחנו עושים צעד נכון, כי הגדרת השם משנה את השם של חד-הורית, זה מדבר גם לגברים, בעיקר לגרושים שאומרים שברגע שאומרים "אימא חד-הורית", זאת אומרת שהאבא מאוין ולא קיים.

מאיר שטרית: השם "אימא עצמאית" גם מחזק, לדעתי, את הדימוי של האישה החד-הורית – להיות אימא עצמאית ולא תלויה באף אחד.

מאיר שטרית: זה המשמעות של העצמאות פה, לא עצמאות כלכלית.

מאיר שטרית: אני גם מודה לצוות הוועדה, ליועצים המשפטיים של הוועדה, למשרד המשפטים שעבד אתנו על החוק הזה, ואני מקווה באמת שזה יהיה לתועלת.

מאיר שטרית: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

גילה גמליאל: יעלה יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת יריב לוין, להציג הודעות בשם יושב-ראש ועדת הכנסת.

גילה גמליאל: ההודעות אינן מחייבות הצבעה.

גילה גמליאל: בבקשה.

): תודה רבה.

): גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, להלן הודעות מטעם ועדת הכנסת.

): אני מודיע בזאת על חילופי אישים – מטעם סיעת העבודה: בוועדת החינוך, התרבות והספורט – במקום חבר הכנסת יצחק הרצוג יכהן חבר הכנסת חיליק בר; בוועדה לזכויות הילד – במקום חבר הכנסת חיליק בר יכהן חבר הכנסת משה מזרחי.

): מטעם סיעת יש עתיד: בוועדת הכנסת – במקום חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה יכהן חבר הכנסת בועז טופורובסקי; בוועדת הכספים – במקום חברת הכנסת קארין אלהרר יכהן חבר הכנסת שמעון סולומון, ובמקום חברת הכנסת עליזה לביא יכהן חבר הכנסת דב ליפמן; בוועדת הכלכלה – במקום חבר הכנסת רונן הופמן תכהן חברת הכנסת קארין אלהרר; בוועדת החוץ והביטחון – במקום חבר הכנסת שמעון סולומון שכיהן כממלא-מקום קבוע, תכהן חברת הכנסת יפעת קריב כממלאת-מקום קבועה; בוועדת הפנים והגנת הסביבה – במקום חבר הכנסת בועז טופורובסקי תכהן חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה; בוועדה לענייני ביקורת המדינה – במקום חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה תכהן חברת הכנסת רינה פרנקל; ובוועדת החינוך, התרבות והספורט – במקום חברת הכנסת יפעת קריב יכהן חבר הכנסת רונן הופמן.

): להלן הודעה נוספת מטעם ועדת הכנסת: ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום כי ההצעה לסדר-היום בנושא: משא-ומתן בהיעדר התייחסות למאבק הפליטים היהודים יוצאי ארצות ערב להכרה ולפיצויים, של חבר הכנסת נסים זאב, תידון בוועדה משותפת של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות וועדת החוץ והביטחון.

): הוועדה תהיה בת שישה חברים, שלושה מכל ועדה, בהרכב כדלקמן: מטעם ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות יכהנו חברי הכנסת נסים זאב, יואל רזבוזוב וראובן ריבלין, ומטעם ועדת החוץ והביטחון – חברי הכנסת איתן כבל, רונן הופמן ומוטי יוגב.

): חבר הכנסת נסים זאב יעמוד בראש הוועדה המשותפת.

): עוד נקבע כי הוועדה המשותפת תקיים עד שלושה דיונים, ובנושא זה בלבד, והדיונים יסתיימו עד סוף שנת 2014.

): תודה.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת יריב לוין.

גילה גמליאל: הודעה של נאזם, סגן מזכירת הכנסת – בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם כי הונחו היום על שולחן הכנסת – מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא:

נאזם בדר: דוח טאוב לשנת 2014 חושף את כשלי הממשלה, הצעת חברי הכנסת איציק שמולי, יעקב מרגי, באסל גטאס, מנחם אליעזר מוזס וגילה גמליאל.

נאזם בדר: אשרור ההסכם בדבר הפקה משותפת של סרטי קולנוע בין מדינת ישראל לבין ממשלת רומניה.

נאזם בדר: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה לנאזם, סגן מזכירת הכנסת.

גילה גמליאל: התשע"ד–2014 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/865).

גילה גמליאל: ]

גילה גמליאל: אנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 12) (סיוע משפטי לחושפי מעשי שחיתות, עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין במקום עבודתם), התשע"ד–2014, לקריאה ראשונה.

גילה גמליאל: להצעת החוק הממשלתית מצורפת גם הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת משה מזרחי.

גילה גמליאל: תציג את הצעת החוק שרת המשפטים ציפי לבני.

גילה גמליאל: בבקשה.

ציפי לבני: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק הסיוע המשפטי מאפשרת מתן סיוע משפטי לחושפי מעשי שחיתות.

ציפי לבני: הצעת החוק תחול על כל הליך משפטי שמנהל חושף שחיתויות, גם במגזר הציבורי, גם במגזר הפרטי, שעניינו פגיעה בתנאי עבודתו מכיוון שהוא חשף את מעשה השחיתות.

ציפי לבני: בעצם מה שקורה, שיש הגנה לחושפי שחיתויות שחשפו שחיתות אצל מעביד.

ציפי לבני: אבל מצד שני, מאחר שמדובר במעבידים שהם בוודאי בעלי ממון יותר מחושף השחיתות עצמו, הוא נמצא לאחר מכן עם פחות כלים משפטיים בתביעות אם הוא מפוטר ממקום עבודתו, והוא לא יכול להתגונן.

ציפי לבני: ולכן מטרת ההצעה היא לתרום לשמירת טוהר המידות.

ציפי לבני: מתן סיוע משפטי חינם יעודד עובדים לחשוף התנהלות בלתי תקינה במקום העבודה, יפחית את המעמסה הכלכלית שבניהול הליך משפטי על חושף השחיתות ויעודד בעצם אנשים לבוא ולומר: כן, במקום שבו אני עובד מתנהל דבר לא תקין, ואני מוכן להסתכן כדי לחשוף אותו.

ציפי לבני: אבל כדי שהסכנה, מבחינתו – החשיפה לסכנה תהיה פחות גדולה, אנחנו מעניקים את הסיוע המשפטי חינם, גם בהליך של שימוע שמתנהל בפני המעסיק, אם יש כוונה לפטר את חושף השחיתות, וגם בכל הליך אחר, אם המעסיק רוצה, כתגובה על חשיפת אותה שחיתות, לפגוע בעובד במקום עבודתו, ולכן אנחנו מגישים את הצעת החוק.

ציפי לבני: קיימת גם הצעת חוק של חבר הכנסת מזרחי בעניין, ואנחנו מבקשים את התמיכה בהצעת החוק.

ציפי לבני: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה לשרת המשפטים ציפי לבני.

גילה גמליאל: אנו נעבור לרשימת הדוברים והדוברות.

גילה גמליאל: ראשון הדוברים, חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

גילה גמליאל: הרשימה ננעלה.

נחמן שי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף ולתמוך בהצעת החוק שהובאה היום על-ידי שרת המשפטים.

נחמן שי: נושא השחיתות מלווה אותנו כמעט יום-יום.

נחמן שי: רק בשבוע שעבר הסתיים עוד פרק במשפט קשה מאוד, שעומדת בו שורה בכירה של עובדי ציבור, של נבחרי ציבור, במדינת ישראל; הוא עוד לא הסתיים, אבל אין ספק שהתגלו במהלך המשפט דברים קשים, והכרעת השופט וגזר-הדין הם בגדר מסר קשה לכל אחד מאתנו.

נחמן שי: המטרה להגן על חושפי שחיתויות היא מטרה נעלה, מפני שבסופו של דבר אי-אפשר – אי-אפשר כמעט – לגלות שחיתות אלא באמצעות אנשים שמעורבים, יודעים – נוגעים – ולומדים על השחיתות מתוך הארגון שבו הם פועלים.

נחמן שי: זה חלק בלתי נפרד מהעניין.

נחמן שי: לפעמים אפשר להגיע למידע הזה מבחוץ, לפעמים אפשר להיעזר בתקשורת, אבל גם התקשורת נזקקת בסופו של דבר לחוליה הפנימית הזאת שתעביר אליה את המידע כפי שידוע לה.

נחמן שי: ולכן, כאשר בסופו של דבר הפרשות האלה מתפוצצות, והן מתפוצצות בגדול, צריך למצוא את המנגנון הראוי, ובדרך כלל האנשים האלה מפוטרים תכף ומייד, המעסיקים שלהם אינם רוצים לראות אותם יותר לידם, והם דוחקים אותם החוצה, גורמים להם נזק כספי כבד, נזק נפשי, משפחות נהרסות וכדומה.

נחמן שי: ברגע הזה המדינה חייבת להתייצב לצדם ולהושיט להם כל עזרה שאפשר להושיט.

נחמן שי: באופן כללי ישראל היא מדינה שנמצאת במקום רע באמצע במדד השחיתות.

נחמן שי: רק כדאי לחזור ולהזכיר שאנחנו עומדים במקום ה-23 מתוך 34 מדינות ה-OECD.

נחמן שי: זה לא טוב, בהחלט לא טוב, וגם במדד עולמי אנחנו נמצאים במקום רע, מה שאומר שהמאבק בשחיתות חייב להימשך בכל התוקף ובכל העוצמה, והוא מחויבות של כולנו.

נחמן שי: אני מצטט פה את מבקר המדינה לשעבר, שאמר שהשחיתות איננה רק מונעת חלוקה צודקת של ההון והתפתחות כלכלית תקינה, אלא היא בעלת השלכות קשות על אמון הציבור, ועל הממשלה לפעול בעיקר להגברת השקיפות בפעילותה, לפרסם פרוטוקולים של ועדות, וכו' וכו', ואני רוצה לציין בעניין הזה את השדולה שהקימו חברי משה מזרחי ומיקי, שניהם יחד דרשו, ובצדק, בכנס שהיה פה, להגביר את השקיפות.

נחמן שי: המילה האחרונה שלי מוקדשת לאחד מחושפי השחיתויות המפורסמים בישראל, רפי רותם, שממשיך לישון כנראה את לילותיו בגנים ציבוריים בתל-אביב, ואשר בעניינו אמר מבקר המדינה שהוא עושה ניסיון כן לפתור את העניין הזה סוף-סוף, אחרי שנים ארוכות שהוא נדחה והולך, ועד הרגע הזה פרשת רפי רותם לא הסתיימה, ומחויבותו של מבקר המדינה הנוכחי, יוסף שפירא, היא להביא את העניין לסיום, כדי שיראו וייראו.

נחמן שי: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי.

גילה גמליאל: חברת הכנסת זהבה גלאון – אינה נוכחת; חברת הכנסת מיכל רוזין – אינה נוכחת; חבר הכנסת אראל מרגלית – אינו נוכח; חבר הכנסת שמולי – אינו נוכח; חבר הכנסת עיסאווי פריג' – אינו נוכח; חברת הכנסת תמר זנדברג – אינה נוכחת.

גילה גמליאל: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות.

ישראל אייכלר: כבוד היושבת-ראש, השרים וחברי הכנסת, כולנו רוצים שפקידים ואנשי שלטון לא יוכלו לנצל את מעמדם לעשות מעשי שחיתות, ובוודאי שצריך לעזור למגלי שחיתות.

ישראל אייכלר: יש אבל שאלה, האם מגלה השחיתות הוא הנרדף, ולכן צריך להגן עליו כדי שלא יפטרו אותו משום שהוא חשף שחיתות, או שמי שרוצים לפטר אותו הופך למגלה שחיתות ואז הוא מקבל הגנה וחסינות.

ישראל אייכלר: את זה אני לא ראיתי בשום חוק – שפותר את הבעיה הזאת, אבל לא זאת הסיבה שעליתי לדבר.

ישראל אייכלר: הרי לא תחשדו בי שאני מדבר משהו סקטוריאלי, כי הסקטור שבחר בי מודר ומנוע מלעבוד כמעט בכל המגזר הציבורי, כך שאין לי שום עניין להגן על מישהו מהעובדים או מהאנשים שאין לנו שם.

יריב לוין: אין להם הזדמנות – – –

ישראל אייכלר: אין להם הזדמנות לא להיות המתלוננים ולא להיות החושפים, כי הם פשוט בחוץ.

ישראל אייכלר: אבל אני רוצה לנצל את הדקות האלה לדבר על שחיתות חוקית, וזה הדבר הנורא ביותר שיש במגזר הציבורי.

ישראל אייכלר: לא גנבה, לא מעילה, אלא ביורוקרטיה וחוסר יעילות משווע.

ישראל אייכלר: בעיני זאת שחיתות והתעללות באזרח לא פחות מאשר גנבה.

ישראל אייכלר: אם, למשל, מארגנים אירוע כמו מירון אתמול – ואני רוצה לדבר על זה, רבותי.

ישראל אייכלר: אם יושבים אנשי מקצוע ואומרים: הייתה בשנה שעברה קריסה, מה לעשות שהשנה לא תהיה קריסה?

ישראל אייכלר: איך?

ישראל אייכלר: נרחיב כבישים?

ישראל אייכלר: נכין חניונים?

ישראל אייכלר: מה פתאום?

ישראל אייכלר: המדינה יש לה הרבה כסף, אבל לא בשביל דברים כאלה.

ישראל אייכלר: אנחנו פשוט נדלל את מספר הבאים.

ישראל אייכלר: נודיע שבעלי רכב פרטי לא יגיעו לשום מקום.

ישראל אייכלר: שיישארו בבית.

ישראל אייכלר: זאת פגיעה בחופש התנועה, ורק מול אזרחים שאין להם שום קול, שאפשר להחליט בשבילם כשליטים מול נשלטים, אפשר לקבל החלטה כל כך נוראה.

ישראל אייכלר: אני לא מכיר עוד אירוע ציבורי אחד שאומרים: אתם תישארו עם המכוניות בבית.

ישראל אייכלר: כך דיללו כבר רבבות אנשים.

ישראל אייכלר: אחרי זה אנשים עשו חשבון, שאם כל בעלי הרכב יבואו לאוטובוסים, לא יהיו אוטובוסים.

ישראל אייכלר: ובאמת לא היו מספיק אוטובוסים.

ישראל אייכלר: אז מי יוכל לעלות?

ישראל אייכלר: בחור צעיר שיכול לדחוף ולהידחף ולהפוך לחיה, הוא יכול להידחף.

ישראל אייכלר: אבל אדם הגון אומר: אני נשאר בבית.

ישראל אייכלר: וכך הצליחו המשטרה ומשרד התחבורה להשאיר 50% מהמתפללים והעולים בבית.

ישראל אייכלר: וכולם הרגישו את זה במקום.

ישראל אייכלר: ואחרי כל זה אומרים עוד שהאוטובוסים שמגיעים ואינם של "אגד" – "נתיב", שיש לו את הרישיון באזור מירון – לא יוכלו לעלות להר.

ישראל אייכלר: נעשה להם "שאטלים".

ישראל אייכלר: ואני אמרתי והזהרתי, וכולנו אמרנו שה"שאטלים" לא יעבדו.

ישראל אייכלר: כי אם אתה מביא 100,000 אנשים למקום צר ולא עושה כבישים ולא עושה תשתית, הם ירדו לכבישים וה"שאטלים" לא יגיעו.

ישראל אייכלר: וזה בדיוק מה שקרה בערב.

ישראל אייכלר: למה זה קרה בערב?

ישראל אייכלר: כי במשך היום יצאה השמועה שזה לא נורא ולא כל כך דחוס, אז כולם עלו בצהריים למירון.

ישראל אייכלר: כבר בשעה 14:00 הודיעה "אגד" לאנשים בטלפון: אין אוטובוסים כבר.

ישראל אייכלר: אבל היו אנשים שהגיעו, וגם התיקון של הרגע האחרון שעשה שר המשטרה, בדרישת ועדת הפנים וחברת הכנסת מירי רגב ואנחנו, חברי הוועדה, עשו שבכרמיאל ובראש-פינה ובצפת יהיו כמה חניונים.

ישראל אייכלר: אבל מה עשו?

ישראל אייכלר: לא שלחו "שאטלים" לשם.

ישראל אייכלר: אנשים חיכו שעות.

ישראל אייכלר: זאת שחיתות.

ישראל אייכלר: זאת ביורוקרטיה מרושעת.

ישראל אייכלר: זה עוול כלפי ציבור.

ישראל אייכלר: מי ייתן את הדין על הדבר הזה?

ישראל אייכלר: ולכן אני מבקש – ביקשתי גם מיושב-ראש ועדת המשנה לענייני מירון, דוד צור, וגם מיושבת-ראש ועדת הפנים – לכנס מייד ועכשיו את הוועדות האלה לדון באירועי מירון, ולא לתת לגורמים המקצועיים שלא התייעצו עם הציבור למרוח ולהגיד שהכול היה בסדר, אלא להכין תשתיות כדי שבשנה הבאה, בעזרת השם, נוכל לעלות למירון בשמחה ובצהלה.

ישראל אייכלר: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת ישראל אייכלר.

גילה גמליאל: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות.

גילה גמליאל: אחריו – חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, תודה, אני רוצה לברך את חברי חברי הכנסת רוזנטל ומזרחי על הצעת החוק שלהם, שמייד תגיע להצבעה יחד עם הצעת החוק הממשלתית.

דב חנין: אנחנו חייבים להרחיב את ההגנות על חושפי שחיתויות במערכות הציבוריות שלנו.

דב חנין: אנחנו נתקלים ביותר מדי מקרים שבהם פונים אלינו חושפי שחיתויות שאינם מרגישים מוגנים מספיק, שמרגישים שהמערכת מפקירה אותם.

דב חנין: כל אחד מאתנו, עמיתי חברי הכנסת, יכול לספר על כמה וכמה פניות כאלה.

יריב לוין: יש בתחום הכדורסל.

דב חנין: או, יפה מאוד.

דב חנין: בתחום הכדורסל, וגם בתחום הכדורגל וגם בתחומים שאינם ספורטיביים, חבר הכנסת לוין.

דב חנין: אנחנו, לעתים, ידינו קצרות מלסייע.

דב חנין: לכן הסיוע לחושפי השחיתויות חייב להיות סיוע מערכתי.

דב חנין: מבחן הזכאות הכלכלית בהגנה על חושף שחיתויות הוא מבחן לא רלוונטי, עם כל החשיבות והיקר למבחן היכולת הכלכלית.

דב חנין: האינטרס בחשיפת השחיתות הוא אינטרס ציבורי, בלי קשר לשאלה האם הבן-אדם יכול להגן על עצמו או אם יש לו כסף להגן על עצמו או אין לו כסף להגן על עצמו.

דב חנין: ההגנה על חושף השחיתות היא אינטרס ציבורי.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני מברך מאוד על התיקון הזה.

דב חנין: אני חושב שבדרך הזאת צריך להמשיך ולהרחיב את ההגנות על חושפי השחיתויות, כי בסופו של דבר זה אינטרס חברתי כללי.

דב חנין: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

גילה גמליאל: חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח.

גילה גמליאל: חבר הכנסת משה זלמן פייגלין, בבקשה.

גילה גמליאל: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות.

משה זלמן פייגלין: גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, טוב עשו יוזמי החוק, ואני מצטרף ומברך אותם על החוק החשוב הזה.

משה זלמן פייגלין: אני יכול לומר לחברי חברי הכנסת שגם נתקלתי בעניין הזה באופן אישי כשחקרתי את הנושא של חברת "שראל", חברה שקיימת כבר 20 שנה, ואין-ספור מעובדיה ומהאנשים שבאו אתה במגע סיפרו סיפורים קשים ואיומים, ואף אחד לא העז להיחשף בשמו, בזהותו או בשום צורה שהיא.

משה זלמן פייגלין: יכול להיות שהחוק הזה היה עוזר במשהו להיפטר מן הרעה החולה הזו שפגשתי בעניינה של חברת "שראל".

משה זלמן פייגלין: אבל אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, השחיתות היא לא רק במקום שיש מעבר על החוק.

משה זלמן פייגלין: השחיתות החמורה יותר היא שחיתות באמצעות החוק.

משה זלמן פייגלין: למה אני מתכוון?

משה זלמן פייגלין: אתם יודעים, פושע קטן פועל באמצעות החוק, או פועל נגד החוק, ליתר דיוק.

משה זלמן פייגלין: פושע קטן פועל נגד החוק, פושע בינוני עוקף את החוק, ופושע גדול באמת משתמש בחוק.

משה זלמן פייגלין: דוגמאות יש למכביר.

משה זלמן פייגלין: יש לנו עכשיו, כמובן, סיפור השחיתות הגדול שנחשף עם סיפורי "הולילנד".

משה זלמן פייגלין: אני אומר לכם שאת עונשו הגדול של אותו פושע שגזר בית-הדין, הוא גזר על הפשעים הקטנים, לא על הבינוניים והגדולים שנעשו בסמכות ובשם החוק.

ישראל אייכלר: למה אתה מתכוון?

משה זלמן פייגלין: אני מתכוון לאירועי עמונה; אני מתכוון ליציאה למלחמה והבאה למותם של 140 חיילים ואזרחים לחינם מסיבות פוליטיות – זו שחיתות אמיתית בשם החוק.

משה זלמן פייגלין: לכך אני מתכוון.

משה זלמן פייגלין: שום עונש, לא שש שנים ולא הרבה יותר מזה, יכולים לכפר עליו.

משה זלמן פייגלין: ואגב, חבר הכנסת אייכלר, השחיתות במירון שדיברת עליה – לטעמי זו לא הייתה שחיתות, זו הייתה פשוט אכזריות.

משה זלמן פייגלין: בהחלט יש כאן עניין של אלימות שוטרים שדיברתי עליה כאן כבר הערב וצריך להיפטר ממנה.

משה זלמן פייגלין: אני רוצה לסכם בנקודה אחת קטנה, דוגמה אחת קטנה לשחיתות באמצעות החוק.

משה זלמן פייגלין: אתם יודעים, חברי חברי הכנסת, איך אפשר לכנות פנסיה תקציבית שהיא פי-שלושה ויותר ממשכורתו של חבר כנסת, שמקבל יועץ משפטי לממשלה לשעבר, אם לא שחיתות בשם ובאמצעות החוק?

משה זלמן פייגלין: מה ההבדל בין פנסיה תקציבית לקצבת ילדים?

משה זלמן פייגלין: לילדים ידענו לקצץ את הקצבאות ולהביא חלק מהם לסף רעב; לאנשים שמקבלים קרוב ל-100,000 שקל קצבה, שלא השקיעו מעולם שקל בפנסיה – זה לא פנסיה, זו קצבה.

משה זלמן פייגלין: זה בא מהמסים של כולם.

משה זלמן פייגלין: מה זה, רבותי, אם לא שחיתות?

משה זלמן פייגלין: אז אם אנחנו כבר מדברים על שחיתות, בואו ונפתור קודם כול את השחיתות הגלויה והידועה לכול.

משה זלמן פייגלין: צריך, כמובן, לחשוף שחיתויות שהן בניגוד לחוק, אבל הגיע הזמן להתחיל לדבר על השחיתויות באמצעות החוק.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת משה זלמן פייגלין.

גילה גמליאל: חבר הכנסת נסים זאב – אינו נוכח.

גילה גמליאל: תם הדיון בהצעת החוק הממשלתית.

גילה גמליאל: [הצעת חוק פ/2171/19; נספחות.

גילה גמליאל: ]

גילה גמליאל: אני עוברת לחבר הכנסת משה מזרחי, בבקשה, יוזם הצעת החוק הפרטית שמוצמדת לחוק הממשלתי.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך עד עשר דקות.

גילה גמליאל: בבקשה.

משה מזרחי: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה על עשר הדקות; אני לא מתכוון לנצל את כולן.

משה מזרחי: חבל ששרת המשפטים אינה נוכחת פה, כי הכוונה המרכזית שלי הייתה לפרגן לה ובגדול על פרי יוזמתה.

משה מזרחי: אני רוצה קודם כול להזכיר שהצעת החוק שאני הצטרפתי אליה היא של מיקי רוזנטל ששמו לא נזכר פה, אז זה המקום להזכיר אותו.

משה מזרחי: הצעת החוק הזאת, שאני לא ארחיב עליה משום שהיא דומה באמת – כשתי טיפות – להצעת החוק של שרת המשפטים, באה באמת גם כדי לתמוך ולתת רוח גבית למהלך מאוד משמעותי.

משה מזרחי: הבית הזה לא עוסק הרבה בתחום הזה שכל כך מעיק על אורחות חיינו פה, והמילה שחיתות היא מאוד שנויה במחלוקת גם אצל כל מיני גורמים, מנסים למזער אותה וכו'.

משה מזרחי: ניסינו פה להוביל כל מיני מהלכים שקשורים לצמצום השלולית שמייצרת את הווירוסים האלה.

משה מזרחי: לא תמיד זה צולח פה, ולכן כל יוזמה כזאת היא מאוד מבורכת.

משה מזרחי: באמת הזכירו את זה גם קודם – הייתה איזושהי אבן דרך שהיינו מעדיפים כמובן לוותר עליה ושהיא לא תבוא לעולם בכלל, וזה איזשהו עיקרון מאוד חשוב שבית-המשפט קבע אותו פעם נוספת, באופן מאוד חד ומאוד ברור וחד-משמעי, ובמילים חריפות שראויות לתופעה הזאת – ואני מגדיר את זה: העיקרון הבסיסי של שוויון בפני החוק – ובהחלטה באמת חדה שלח, לצער כולנו, אף-על-פי שזה היה מגיע, צריך להגיד את זה, ראש ממשלה לשעבר לשנות מאסר ארוכות.

משה מזרחי: וזה לשבחה של מערכת המשפט, שאינה מבחינה לא בעמדה – לא נושאת פני דל ולא מהדרת פני גדול, כמו שאומרים.

משה מזרחי: ואני, בהקשר הזה של הצעת החוק – זה נשמע אולי קצת מוזר, אבל דווקא השותפים לדבר עבירה, מה שקוראים בשפת המשפט – הרע שאין מנוס, שהציבור יכול לחיות אתו, זה שותפים לדבר עבירה שחוצים את הקו והופכים להיות עדי מדינה, מקבלים מהמדינה הגנה, באמת, גם עליהם, גם טובות הנאה, גם מגינים עליהם בדרך, על מי שהיה לו חלק מרכזי בפעילות, ואילו אזרחים מן השורה, שומרי הסף במקומות ציבוריים, עובדי ציבור המעטים והבודדים האלה, שיש בהם איזשהו אומץ בלתי נתפס, הם בדרך כלל צריכים להיות באמת קצת כמו שמגדירים אותם, כי אם אתה לא אובססיבי לחשיפת הדבר הזה, אתה צריך להיות מתאבד שיעי כדי להיכנס בכלל לסאגה הזאת.

משה מזרחי: והאנשים האלה נותרים – להבדיל מהשותפים לדבר עבירה שאנחנו מעניקים להם את ההגנה הזאת – הם נותרים חשופים ללא הגנה ונדרסים לא רק במקומות עבודתם, אלא גם במקום חייהם הפרטי.

משה מזרחי: האנשים האלה – המעט הזה שניסינו ותיקנו אותו בחקיקה שנוגעת למקומות העבודה והיא בלתי מספקת.

משה מזרחי: ואני רוצה רק להזכיר את הגישה הזאת, איך מתייחסים לאנשים האלה, ולהזכיר שהבית הזה חוקק לפני הרבה מאוד שנים חוק שאומר שלחושפי שחיתויות צריך לתת אותות הערכה מטעם נשיא המדינה.

משה מזרחי: הנשיא הראשון שפנו אליו הגדיר אותם – אני לא נותן תעודות הערכה לשטינקרים; זו הייתה התשובה.

משה מזרחי: צריך להגיד את זה פה.

משה מזרחי: 20 שנה, אני לא יודע כמה זמן החוק הזה, אני כבר לא זוכר, עומד בתוקף, וחושף שחיתות אחד לא קיבל ולו רבע תעודה משום אישיות ציבורית, בטח לא מנשיא המדינה – אם יש משהו שמדגים את היחס למעטים האלה, שמכניסים את הידיים שלהם לאש, ובדרך כלל רק הם נותרים, כן, מוטלים עם הכוויות שכמעט לא מאפשרות להם לחזור לחיים רגילים.

משה מזרחי: לכן למהלך הזה – ואני מודה, אנחנו סוג של טרמפיסטים למשהו, ואני באמת גאה בשרת המשפטים, שהצעת החוק הייתה באמת פרי יוזמתה שלה.

משה מזרחי: וכשזה בא מהממשלה הזאת, שלא מקדישה אפילו דקה אחת לתופעות האיומות האלה, שעולות בפרשות שגם נגמרות בהליך משפטי, וחושפות מתחת לשטיח את העומק של התופעה הזאת, כמו במקרה האחרון, למעלה, למטה ולצדדים ולרוחב, ושצריך לעשות לו תיקון – תקדישו לזה חמש דקות בישיבת ממשלה, למה עושים כדי לייבש קצת את השלולית הזאת שמאכלת את חיינו.

משה מזרחי: אין הצעת חוק יותר ראויה מזאת כדי לתת מעטפת הגנה נוספת לאנשים האלה, ולעודד אותם להיות חלק מהמערכה נגד משהו שממאיר את חיינו.

משה מזרחי: אנחנו כולנו כמובן אמורים להיות בעד זה.

משה מזרחי: תודה, גברתי.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת משה מזרחי.

גילה גמליאל: כבוד השר שי פירון, שמחליף את שרת המשפטים, אתם מאשרים את ההצטרפות – –

שי פירון: – – –

גילה גמליאל: – – של הצעת החוק של חבר הכנסת מיקי רוזנטל ומשה מזרחי.

גילה גמליאל: אם יש אכן אישור הממשלה, אנחנו כרגע עוברים ועוברות להצבעה.

גילה גמליאל: הצבעה ראשונה – על הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 12) (סיוע משפטי לחושפי מעשי שחיתות, עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין במקום עבודתם), התשע"ד–2014, הצעת החוק הממשלתית, בקריאה ראשונה.

גילה גמליאל: ההצבעה החלה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 12) (סיוע משפטי לחושפי מעשי שחיתות, עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין במקום עבודתם), התשע"ד–2014, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

גילה גמליאל: 27 בעד, אין מתנגדים.

גילה גמליאל: ההצעה עברה בקריאה ראשונה ותועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

גילה גמליאל: אני עוברת להצבעה נוספת – – –

קריאה: ועדה לביקורת המדינה.

גילה גמליאל: ועדה לביקורת המדינה – מכיוון שיש שתי דרישות לוועדות שונות – –

ראובן ריבלין: שתי הצעות.

גילה גמליאל: – – זה יועבר לוועדת הכנסת להצבעה ולאישור.

גילה גמליאל: אנו נעבור להצבעה על אותה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת מיקי רוזנטל וחבר הכנסת משה מזרחי, ההצעה המוצמדת להצעת החוק הממשלתית.

גילה גמליאל: אני עוברת להצבעה.

גילה גמליאל: מי בעד? נגד?

גילה גמליאל: מי נמנע?

גילה גמליאל: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון – סיוע משפטי לחושפי מעשי שחיתות, עבירות, פגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין במקום עבודתם), התשע"ד–2014, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

גילה גמליאל: 28 בעד, אין מתנגדים.

גילה גמליאל: מכיוון שמדובר בהצעת חוק מוצמדת, גם היא תועבר לוועדת הכנסת על מנת לקבל את ההכרעה בעניין זה.

גילה גמליאל: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/809).

גילה גמליאל: ]

גילה גמליאל: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון מס' 4) (איסור ביזוי או השפלה מחמת הפליה), התשע"ד–2013, לקריאה ראשונה.

גילה גמליאל: יציג את הצעת החוק שר החינוך שי פירון, במקום שרת המשפטים ציפי לבני.

גילה גמליאל: בבקשה.

שי פירון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון מס' 4) (איסור ביזוי או השפלה מחמת הפליה) מבקשת לתקן את חוק איסור הפליה במוצרים ושירותים כך שייאסר על אדם לבזות ולהשפיל אדם אחר במטרה למנוע ממנו להיכנס למקום ציבורי או לקבל שירות ציבורי כהגדרתו בחוק, מחמת גזע, דת, קבוצה דתית, לאום, ארץ מוצא, מין, נטייה מינית, השקפה, השתייכות מפלגתית, מעמד אישי או הורות.

שי פירון: החוק הקיים אוסר על מי שעיסוקו באספקת מוצר או שירות ציבורי להפלות בכניסה למקום ציבורי, או בעת אספקת המוצר או השירות הציבורי בשל אחד מהטעמים האמורים.

שי פירון: ואולם, בעיה חמורה לא פחות מתרחשת כשאדם פונה לאחר בדרך מבזה ומשפילה במטרה למנוע ממנו ליהנות משירות ציבורי או להיכנס למקום ציבורי, בנסיבות שבהן מדובר בהפליה פסולה לפי החוק.

שי פירון: ההצעה קובעת כי מי שיפנה לאדם באופן מבזה ומשפיל במטרה למנוע ממנו את הכניסה למקום הציבורי או את ההנאה מהשירות הציבורי, יעבור עבירה פלילית שבצדה עונש עד שישה חודשי מאסר ויבצע עוולה נזיקית שבצדה פיצוי ללא הוכחת נזק.

שי פירון: בעקבות פניות של חברי כנסת אשר העלו חששות כי הצעת החוק תחול חלילה במקרים שבהם לא הייתה כוונה לבזות ולהשפיל, אבהיר כי הצעת החוק תחול רק במקרים שבהם אפשר להוכיח כוונה לפגיעה בכבודו של אדם, וכך יובהר גם בהמשך הליך החקיקה.

שי פירון: הצעת החוק היא כלי נוסף במאבק בתופעה החברתית הפסולה של הפליה, שביסודה חוסר סובלנות ודעות קדומות.

שי פירון: הפליה מסוג זה חושפת את מי שנחשף אליה לחוויית חיים קשה ומשפילה, פוגעת בזהותו העצמית וחותרת תחת כוחותיה המאחדים של החברה.

שי פירון: להפליה זו אין מקום במדינת ישראל היהודית והדמוקרטית, שעקרון השוויון הוא אחד מערכיה המכוננים והוא זוכה בה למעמד חוקתי.

שי פירון: הגבלת יכולתו של אדם אחר ליהנות באופן שווה מהמרחב הציבורי ומשירותים ציבוריים חותרת תחת עקרון השוויון, המבטא הכרה עמוקה בשלמות האנושית והמוסרית של כל אדם, באשר הוא.

שי פירון: תודה רבה.

גילה גמליאל: אני מודה לשר החינוך שי פירון.

גילה גמליאל: אני עוברת לרשימת הדוברים.

גילה גמליאל: חברת הכנסת זהבה גלאון – אינה נוכחת.

גילה גמליאל: חברת הכנסת תמר זנדברג – אינה נוכחת.

גילה גמליאל: חבר הכנסת איתן כבל.

גילה גמליאל: חבר הכנסת איתן כבל, עומדות לרשותך שלוש דקות.

גילה גמליאל: בבקשה.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברותי וחברי חברי הכנסת, רשמות פרלמנטריות, האמת היא שאני רציתי כאן רק לעלות ולוודא ולומר – בסך הכול אנחנו תומכים בחוק, וודאי תומכים בו – אבל רציתי לוודא, בעיקר לאחר ששוחחתי עם השרה ציפי לבני, כי עלול היה להשתמע מהחוק הזה שקבוצות באוכלוסייה יכלו למצוא את עצמן נפגעות מכך – את מכירה את זה, גברתי היושבת-ראש – בחתונה של משפחות דתיות, חרדיות, ולא רק – יש הפרדה בין גברים לבין נשים.

איתן כבל: עלול היה להשתמע מן החוק הזה, ואני חוזר ואומר, חבר הכנסת גפני, שחס וחלילה מי שתורתו בעניין הזה היא אמונתו, לא מתוך הרצון להדיר חס וחלילה את האחר, כבוד בת מלך פנימה – אנחנו לא ניכנס עכשיו לכל הדברים האלה – אלא בא לומר כדי לוודא שאין כאן חס וחלילה, במשתמע אפילו, שאירועים מן הסוג הזה עלולים להיחשב כפעולה אנטי-חוקית, כפעולה שהיא נגד החוק, כפעולה פלילית.

איתן כבל: ולכן, אני יכול לומר לכם – – –

ראובן ריבלין: האם אני מבין, מכובדי חבר הכנסת כבל, שאתם מתנגדים לחוק הזה?

איתן כבל: לא, לא, ממש לא.

איתן כבל: אמרתי – נהפוך הוא.

איתן כבל: חבר הכנסת ריבלין, אמרתי שאנחנו תומכים, אבל עליתי לכאן כדי להסיר ספק, כי היה כאן ספק גדול שהעלינו אותו בפני שרת המשפטים, שהיא לא שמה לב, גם היא, בתחילת הדרך לעניין הזה, ועל מנת שלא תיפול שגגה, שחס וחלילה עלול היה להשתמע שאירועים מן הסוג הזה יש בהם משום עבירה על החוק – הסדרנו את העניין הזה.

איתן כבל: חבר הכנסת גפני בא אתה בדברים, בא אתה חבר הכנסת אריה דרעי בדברים, וגם בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, בוועדה, ייתנו את ההסברים הנדרשים כדי שהדברים יובהרו.

איתן כבל: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל.

גילה גמליאל: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות.

גילה גמליאל: בבקשה.

ישראל אייכלר: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, מה שאמר חבר הכנסת איתן כבל בעצם מסיר עננה שהייתה סביב החוק הזה, אבל אני דווקא רוצה לגעת בצד השני של הדבר.

ישראל אייכלר: אני באמת חושב שיש הרבה אוכלוסיות ואנשים שמגיעים למקומות, ומפלים אותם במוצרים, בשירותים, על-ידי ביזוי והשפלה.

ישראל אייכלר: אחד הדברים המשפילים ביותר היה אתמול במירון.

ישראל אייכלר: אתמול במירון, כאשר רצו לעשות בשעה 21:00, במוצאי ל"ג בעומר, סדר בציבור, הכניסו פרשים, שוטרים התנהגו באלימות כלפי נוסעים, כאילו מדובר פה באיזושהי אוכלוסייה שמותר להשפילה ולהסירה.

ישראל אייכלר: אבל זה לא רק מקרה אחד.

ישראל אייכלר: אני רוצה לספר לכם דבר שקרה לפני כמה שנים – כדי לא להאשים את האנשים שעובדים שם היום – בבית-חולים בירושלים, שהגיע ילד חרדי עם פאות, עם לחי נפוחה למחלקה, והם אמרו שהם צריכים לשלוח אותו למרפאת השיניים, שהיא מאוד משוכללת שם בבית-החולים ההוא.

ישראל אייכלר: והילד הגיע, והפקידות פשוט נתנו לו לחכות שבע שעות, עד שכל הילדים מכל האוכלוסיות הירושלמיות עברו כולם, וכל פעם שרופאה רצתה לגשת אליו אמרו: לא, הוא מטופל, הוא בסדר.

אלעזר שטרן: למה, למה אתה עושה את זה?

ישראל אייכלר: כי זה מה שקורה יום-יום ושעה-שעה.

אלעזר שטרן: לא נכון.

ישראל אייכלר: בכל מקום.

ישראל אייכלר: תתחפש פעם לחרדי, תנסה להיכנס לבנק – –

אלעזר שטרן: – – –

ישראל אייכלר: – – תנסה לעלות לאוטובוס, תנסה לעמוד בפקק תנועה, ואם מישהו יחשוב שאתה עשית משהו שלא מוצא חן בעיניו, מייד הוא ישפוך עליך דברים שאתה לעולם לא תשמע בחוץ-לארץ מפי נוכרים.

אלעזר שטרן: זה יכול להיות, אבל לא על ילדים בני שבע – – –

ישראל אייכלר: אז אני מספר לך סיפור שהיה, אני יכול לתת לך את השמות.

ישראל אייכלר: ילד שלא רק שהלחי שלו התנפחה, אלא שאחר כך במחלקת ילדים צעקו געוואלד – הילד היה חייב להתאשפז לשלושה ימים ולקבל אנטיביוטיקה בווריד בגלל שנתנו לו לחכות על לא עוול בכפו שעות ארוכות.

ישראל אייכלר: וזה היה רק בגלל שהילד היה חרדי, זה היה בתקופה שבאותו בית-חולים עשו קמפיין נגד האם המרעיבה וכו'.

ישראל אייכלר: ולכן אני אומר, מאוד מאוד חשוב החוק הזה, שכל מי שמשפיל אנשים בגלל היותם ערבים, יהודים, חרדים, או כיפות סרוגות או כל סיבה אחרת, ידע הפקיד וידע השוטר, וידע כל איש שמחזיק בשלטון – וכל מי שעומד מאחורי דלפק הוא באיזשהו מקום איש שלטוני – שהוא חייב לכבד אותו ואסור לבזותו או להשפילו, ולא להגיד "אתם".

ישראל אייכלר: אתה יודע איזה ביטויים אמרו נהגי האוטובוסים אתמול, בל"ג בעומר, בגלל הלחץ והצפיפות?

ישראל אייכלר: "אתם", "אתם".

ישראל אייכלר: אדרבה, שיהיה חוק כזה שאדם כזה יוטל עליו מאסר עד שישה חודשים על אמירה כזאת.

ישראל אייכלר: אגב, זה בכל העולם מקובל.

ישראל אייכלר: שם זה נקרא אמירות גזעניות, פה זה לא גזעני כי החרדים הם לא גזע.

ישראל אייכלר: לכן אני מאוד תומך ברעיון הזה, שאסור לכל מי שעומד מאחורי דלפק, ובפרט – שמתי לב לדבר מעניין בפסיכולוגיה אנושית; אותו אדם שעומד מאחורי דלפק והוא מתנהג כאדם רע, לאו דווקא כלפי חרדים אלא כביורוקרט, כשהוא יוצא מהתפקיד הוא אדם נחמד ברחוב, אתה יכול לקבל ממנו גם טובה; אבל כשהוא יושב מאחורי הדלפק הוא הופך לשליט.

ישראל אייכלר: ואם הוא קרא בעיתון או שמע באותו בוקר דברי הסתה – אם זה מפי עיתונאים ואם מפי חברי כנסת – נגד הציבור החרדי, הוא מתנקם בכל אדם חרדי שמגיע אליו באותו יום, והוא אפילו לא מודע שהוא עושה את זה בגלל שהוא מוסת.

גילה גמליאל: נא לסיים.

ישראל אייכלר: לכן אני תומך בחוק, ובתנאי, כמובן, כמו שאמרו הרב גפני ואיתן כבל, שזה לא יחול על דברים שבהם אנשים עושים הפרדה על רקע שאיננו ביזוי והשפלה, אלא על רקע דתי וכל רקע ראוי אחר.

ישראל אייכלר: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת ישראל אייכלר.

גילה גמליאל: רשימת הדוברים נסגרה.

גילה גמליאל: חבר הכנסת ניצן הורוביץ – אינו נוכח; חבר הכנסת אראל מרגלית – אינו נוכח.

גילה גמליאל: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות.

נחמן שי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, זוהי הצעת חוק ראויה, נכונה, במקום, והאמת היא שאני תמה למה היה צריך לחכות לה כל כך הרבה זמן.

נחמן שי: הלוא כל אחד שחי בארץ הזאת נתקל באין-ספור מצבים שבהם אנשים משפילים ומבזים אנשים אחרים, בנסיבות מגוונות.

נחמן שי: לצערנו, זה כמעט חלק בלתי נפרד מהתרבות שלנו.

נחמן שי: טוב שיושב פה שר החינוך, כי הלוא בסוף נגיע למסקנה שהכול מתחיל בחינוך, בצורך – – –

שי פירון: כבר מזמן אמרתי שהכול חינוך.

נחמן שי: נכון.

נחמן שי: גם אמרת שהכול חינוך, ואפילו התפרנסת קצת מהססמה הזאת, וגם נדמה לי שמערכת החינוך נהגה – – –

שי פירון: – – –

נחמן שי: נכון, היא אפילו הכניסה ססמה חשובה מאוד לתוך מערכת החינוך.

נחמן שי: יש מצבים יומיומיים – דיבר על זה יפה חבר הכנסת ישראל אייכלר; החברה הישראלית היא חברה מגוונת.

נחמן שי: תמיד דיברנו על כור ההיתוך, אבל גם לפני שנכנסים לכור ההיתוך וגם בתוך כור ההיתוך הזה הגדול, באים אנשים מכל הסוגים ומכל המינים – אנשים שלבושים בצורה יוצאת דופן, אנשים שמדברים בצורה יוצאת דופן, מבטאים שונים, אנשים שצבע עורם שונה ומגוון, אנשים שמוצאם אחר.

נחמן שי: אנחנו יודעים, אנחנו חברה מאוד מסובכת מהבחינה הזאת, ולתוך החברה הזאת נכנס גם אופי אנושי.

נחמן שי: לפעמים אנשים משתכרים מהכוח שעומד לרשותם, הם עומדים בכניסה למועדון לילה, הם עומדים בכניסה לפאב, הם עומדים בכניסה לבית-קולנוע, הם עומדים בכניסה לשדה התעופה, הם עומדים בכניסה לאיזשהו מקום אחר, ומישהו מתקרב אליהם ואז הם מפעילים איזה שיקול דעת שהוא לכאורה מבוסס על איזשהו סינון ביטחוני, אבל לפעמים יש איזה יצרים רעים, אפלים, שמתעוררים באותו רגע ושיש בהם את הרצון של החזק, מי שעומד מהצד היותר מוגן או משוריין, לפגוע במי שמתקרב, שהוא יותר חלש ויותר נזקק לשירותים האלה והוא צריך אותו.

נחמן שי: ובעניין הזה אנחנו צריכים לשוב ולזכור את המילה שוויון.

נחמן שי: בסופו של דבר, אנשים נולדו שווים והם ראויים לתנאים שווים ולחיים שווים בחברה שלנו.

נחמן שי: והחוק הזה מחדיר את ערך השוויון גם לאותם מצבים יומיומיים שדיברנו עליהם, ויש בו הרבה מן הבשורה החשובה שאני מאוד מקווה שאנשים יפנימו אותה.

נחמן שי: בסוף זה יהפוך לעניין של אכיפה, אבל אנחנו יודעים שאחרי שהדברים האלה קורים לא תמיד מתלוננים, לא תמיד הנושא הזה מגיע למשטרה, לא תמיד יש כלי כדי לנהוג בו בצורה הנכונה כלפי האנשים שעיוותו אותו.

נחמן שי: אבל עצם השינוי הזה הוא כבר דבר גדול בפני עצמו, והדבר הבא צריך להיות אומץ הלב של אנשים שנפגעו – לא להסס, לפנות לרשויות החוק, לפנות למשטרה, להתלונן ולהביא את האנשים שפגעו בהם למשפט.

נחמן שי: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי.

גילה גמליאל: חבר הכנסת מאיר פרוש – מוותר; חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח; חבר הכנסת חנא סוייד – אינו נוכח.

גילה גמליאל: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות.

דב חנין: תודה לך.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעה ראויה, והיא באה להתמודד עם התרחבות תופעות וצורות ההפליה שקיימות בחברה שלנו.

דב חנין: התמונה היא תמונה מדאיגה.

דב חנין: אנחנו רואים צורות חדשות של הפליה, של הדרה, של השפלה של אנשים, מטעמים שונים, והצעת החוק הזאת, שבאה בעצם לחדד את האיסורים שקיימים בחוק, ולאסור גם ביזוי של אדם וגם השפלה של אדם כדי למנוע מאדם לקבל מוצר או שירות ציבורי או להיכנס למקום ציבורי, היא מהלך מאוד חשוב בהגנה על זכויות האדם הבסיסיות של כל אחד ואחת מאתנו.

דב חנין: דיבר כאן, בצדק, חבר הכנסת אייכלר, לפני, על מקרים שבהם יש ביזוי, הפליה, התייחסות מקוממת, מרגיזה, מרתיחה, לחרדים.

דב חנין: בוודאי כל אחד מחברי חברי הכנסת הערבים יכול לספר על מצבים שבהם ערבים נתקלים בהתייחסות מפלה, בהתייחסות מבזה.

דב חנין: יכולים לתאר התייחסות מבזה או משפילה קבוצות מיעוט בחברה הישראלית, אם זה מיעוט מבחינת מוצא עדתי, או מיעוט מבחינת נטייה מינית, כל מיני צורות הפליה והדרה שקיימות.

דב חנין: וכמובן, התופעה המקוממת, שצריך להילחם בה, של הדרת נשים, שגם היא הולכת ומתרחבת במקומות מסוימים וצריך להתמודד מולה.

דב חנין: צריך להתמודד מולה קודם כול בכלים חינוכיים, בוודאי, אבל גם – כאשר הכלים החינוכיים אינם מספיקים – להתמודד בעזרת החוק, כדי שתהיה תמונה ברורה של מותר ואסור מבחינת ההתייחסות לאזרחי ישראל.

דב חנין: המרחב הציבורי פתוח לכולם, אי-אפשר לאסור על אנשים להשתמש במרחב הציבורי, אי-אפשר גם לייצר מנגנונים שבפועל ירתיעו אנשים מלהשתמש במרחב הציבורי באמצעות השפלה שלהם, באמצעות ביזוי שלהם וכדומה.

דב חנין: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק חשובה.

דב חנין: יש לי כמה הערות על כמה ניסוחים, אולי, בהצעת החוק, שצריך לדייק אותם, אבל אני לא אטריח בהם כרגע את המליאה, אלא אעביר את הדברים בהמשך הדרך בדיון בוועדה.

דב חנין: אני מקווה שנסיים את הדיון הזה במהירות ונוכל להשלים את החוק החשוב הזה כבר במושב הנוכחי.

דב חנין: תודה.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת דב חנין.

גילה גמליאל: חבר הכנסת מיקי רוזנטל – אינו נוכח; חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח; חברת הכנסת חנין זועבי – אינה נוכחת; חבר הכנסת באסל גטאס – אינו נוכח.

גילה גמליאל: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

גילה גמליאל: לרשותך עומדות שלוש דקות.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני עקבתי אחרי הצעת החוק הזאת שהביאה שרת המשפטים במושב הקודם של הכנסת, כפי שסיפר כאן חבר הכנסת איתן כבל, ואני ניגשתי אליה ואמרתי לה: תראי, לפי הצעת החוק לא תוכלי לבוא, כמו שתמיד הגעת, לשמחה אצלי, כי יש אצלנו הפרדה בין גברים לנשים.

משה גפני: והיא אמרה לי אז: לא עולה על דעתי דבר כזה.

משה גפני: א.

משה גפני: אני רוצה לבוא לשמחות, וב.

משה גפני: – זה בסדר – וב.

משה גפני: החוק לא מדבר על זה.

משה גפני: אבל מכיוון שהיו ספקות לגבי הנושא, ייאמר לשבחה של שרת המשפטים – אני לא נכנס לעניין של אבו מאזן ושל הנושא המדיני, אבל רק בנושא של החוק ייאמר לשבחה של שרת המשפטים שאכן היא משכה את החוק, היא לא הביאה אותו, והתקיימו דיונים בין אנשים שלנו לבין אנשים שלה, ואתה עצמה אני ישבתי, ואני רוצה לומר לכנסת מה היה הסיכום בעניין הזה.

משה גפני: החוק לא מדבר על החקיקה הקיימת; בחקיקה הקיימת מותר לעשות הפרדה בין גברים לנשים, אם זו תמונת המצב מבחינת אורח החיים של אלה שעושים את זה, כאשר אין כוונה לעשות דברים שמשפילים או מבזים.

משה גפני: החוק לא משנה את המצבים שבהם יש הפרדה בין גברים לנשים.

משה גפני: החוק מדבר על מצב שבו הולכים לבזות מישהו או מישהי, או להשפיל אותו – שלזה גם אני מתנגד.

משה גפני: אני חושב שזה דבר חמור.

משה גפני: ההפרדה בין גברים לנשים בציבור הדתי והחרדי היא הפרדה שנובעת מהערכה ומכבוד הדדי בין שני המינים, בעיקר הכבוד שיש לאישה.

משה גפני: כמו שחז"ל אומרים, אדם צריך לכבד את אשתו יותר מגופו.

משה גפני: זאת אומרת, יש חובה הלכתית לכבד את האישה יותר.

משה גפני: עכשיו, אני רוצה להגיד לכם – אני לא יודע אם אתם נמצאים הרבה פעמים בשמחות של חרדים; לפעמים המחיצה שם נפתחת, ואז מי שניגשת לסגור את זה זו האישה החרדית.

משה גפני: זאת אומרת, היא יותר מקפידה על העניין הזה, עוד יותר אפילו מאשר גברים.

משה גפני: זאת אומרת, כל החוק הזה איננו מתכוון לדון בעניין של מה שהחקיקה הקיימת קובעת, והחקיקה הקיימת לא קובעת – בוודאי לא – אבל גם לא רומזת שאדם דתי שעושה הפרדה בין גברים לנשים, וזה נובע מאורח החיים שלו ומהמצפון שלו ומהדרך שבה גם הגברים וגם הנשים מתנהגים – החוק לא בא לשנות את זה.

משה גפני: הוא בא לדבר על ביזוי והשפלה.

משה גפני: קרא פה השר שי פירון את מה שכתבה שרת המשפטים ציפי לבני, והיא כותבת בנאום שהוקרא כאן:

משה גפני: בעקבות פניות של חברי כנסת אשר העלו חששות כי הצעת החוק תחול, חלילה, במקרים שבהם לא הייתה כוונה לבזות או להשפיל, אבהיר – כך היא כתבה וכך הקריא השר – כי הצעת החוק תחול רק במקרים שבהם אפשר להוכיח כוונה לפגיעה בכבודו של אדם, וכך יובהר גם בהמשך הליך החקיקה.

משה גפני: אם יש מצב שבא מישהו וקורא קריאות גנאי לאישה, לא חשוב הנסיבות, או דברים שהם דברים אפילו כלפי אנשים אחרים – כלפי ערבים, כלפי חילונים, כלפי דתיים, כלפי חרדים, כלפי עולים חדשים – החוק חל על הדבר הזה, ואני מסכים אתו.

משה גפני: אני לא אצביע בעד החוק, כי החוק מנוסח לא כפי שהשרה כתבה.

משה גפני: אני אצביע, בלי נדר ובעזרת השם, בעד החוק בקריאה שנייה ושלישית, אם אכן הוא ינוסח בסופו של דבר כמו שאכן הובהר כאן.

משה גפני: אבל לא אצביע נגד – ולא אתמוך.

משה גפני: לא אצביע עכשיו בחוק הזה.

משה גפני: אני מקווה שאכן, כפי שנאמר, כך יהיה בסוף, ולכן אני לא מתנגד.

משה גפני: תודה רבה.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת משה גפני.

גילה גמליאל: חבר הכנסת יעקב ליצמן – אינו נוכח.

גילה גמליאל: חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח.

גילה גמליאל: חבר הכנסת עפו אגבאריה – אינו נוכח.

גילה גמליאל: חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח.

גילה גמליאל: חבר הכנסת יעקב אשר – אינו נוכח.

גילה גמליאל: חברת הכנסת שלי יחימוביץ – אינה נוכחת.

גילה גמליאל: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: גברתי היושבת בראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אף שנאמרים דברים בנושא החוק, וכולם מסכימים על הכותרת של החוק, שהחוק אומר שאסור לבזות, ודאי, אף מין, אף אדם, בגלל השתייכותו המגדרית או הלא-המגדרית, וזה דבר מובן מאליו, ואני גם משתייך לציבור הזה, וזה לא רק משום שיש חוק במדינת ישראל, אלא משום שמצווה ועומד מהר-סיני שלא לעשות את הדברים האלה.

אורי מקלב: הדברים האלה הם חלק מהחינוך, חלק מהמהות שלנו, חלק מהמסר במסורת שלנו, ואנחנו מקפידים על הדבר הזה קלה כחמורה.

אורי מקלב: אנחנו – הפוך, אנחנו עושים סייגים וגדרים, ואנחנו גם אומרים וגם מכבדים, כדי שחס וחלילה לא תהיה לזות שפתיים בעניין הזה.

אורי מקלב: עם כל זה, החוק הזה, ודאי שחלק שתומכים בו, וחלק כן רואים בחוק הזה את האפשרות ואת הכוונה לקחת מנהגים יהודיים, לקחת התנהלות ונוהג והלכה של ציבור גדול בישראל שנוהג בהפרדה – בין אם זה בקיום המצוות, בין אם זה בתפילה, בין אם זה בלימוד, בין אם זה בהתכנסויות, בין אם זה בשמחות – יש בזה איזה מסר שעצם התכנסות כזאת היא גם עבירה על החוק.

אורי מקלב: ואחרי זה מכאן ואילך זה גלגול, ולפעמים זה גלגל וכדור שאי-אפשר לעצור.

אורי מקלב: נשים רוצות להתכנס – והיטיב להסביר זאת חבר הכנסת גפני – לא רק בשמחה; יש כינוסים – כינוס לחיזוק בעוון לשון הרע, לא לדבר לשון הרע.

אורי מקלב: מתכנסות נשים, רוצות להתכנס, מביאים מרצה שלהן, מביאים מופע שלהן.

אורי מקלב: הפוך, רוצות להתכנס.

אורי מקלב: עצם הכינוס שלהן – לא כינוס של גברים, שהם לא נותנים לנשים להיכנס, וכאילו כינוס שמיועד רק לגברים; כינוס של נשים.

אורי מקלב: ואני אומר את זה – תשמעו גם כאלה שחושבים שהם תומכים, אולי החברות והחברים פה בכנסת, שכן יש להם רצון לעשות, והם חושבים שזה נכון לעשות כינוסים, אירועים, ויכול להיות גם מעבר לזה, דברים שמיועדים רק לציבור מגדרי מסוים.

אורי מקלב: הם רוצים לעצמם.

אורי מקלב: אז גם זה יהיה עבירה על החוק?

אורי מקלב: וזה יהיה בחוק, מעצם מהותו.

אורי מקלב: גם אם יהיה כתוב "לצורך ביזוי", יהיו כאלה שיסבירו את זה וילכו עם זה רחוק מאוד, ובזה אנחנו צריכים מאוד להיזהר.

אורי מקלב: כפי שכאן גם מובן בתוך החוק, גם אם מישהו רוצה בהסברה, בהבנה, וכפי שסיפר לי חבר הכנסת אייכלר, אתמול, במירון – הייתה הכוונה עצמית בין האירוע של חסידות מסוימת, בין הגברים ובין הנשים, כשהיה מקום מכובד מאוד לאימהות של הילדים שעושים להם תספורת ו"חלאקה", והיה מקום של הגברים, אחד כיוון אותם.

אורי מקלב: בא אליו שוטר ואומר לו: אתה יודע שאתה עובר על החוק כשאתה אומר:

אורי מקלב: כאן המקום שמיועד לנשים וכאן המקום שמיועד לגברים?

אורי מקלב: לכן אני חושב, הרב גפני, שאנחנו צריכים להתנגד לחוק הזה, מכיוון שגם אם בכוונת המחוקק לדבר על נקודות מסוימות, גם הן – לא ברור שהן מחודדות מספיק; ודאי וודאי יהיו הרבה כאלה שיסבירו, שיפרשו את זה ויגיעו למקומות שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם.

אורי מקלב: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב.

גילה גמליאל: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח; חבר הכנסת טלב אבו עראר – לא נוכח; חבר הכנסת איציק שמולי?

גילה גמליאל: מוותר; חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה – אינה נוכחת; חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב; אם הוא יגיע.

גילה גמליאל: בבקשה, עומדות לרשותך שלוש דקות.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חברי דיברו פה קודם על כוונה ועל מה שכתוב כרגע בנוסח שמונח בפנינו.

אברהם מיכאלי: ואכן, כפי שנמסר לי, חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת דרעי ישבו עם שרת המשפטים והעירו לה – האם כוונתה היא שאנשים שעושים דברים באופן הכי תם, באופן הכי כן, באופן הכי – בוא נגיד כך: מבחינה יהודית, או מבחינת האמונה של האוכלוסייה הערבית, המנהגים שעוברים אצלם מדור לדור, על-פי מסורת האבות – האם אלה, חלילה, מחר ייכנסו למסגרת החוק?

אברהם מיכאלי: כי הנוסח שנוסח אז, ושלצערנו גם מונח לפנינו עד היום, יכול לגרום למצבים שאנשים מסוימים באמת ינצלו את נוסח החוק, את לשון החוק, ויבואו מחר ויעלילו עלילות כאלה או אחרות על כל מיני אנשים.

אברהם מיכאלי: אני אתאר לכם שני מקרים פשוטים.

אברהם מיכאלי: היום אין שום כוונה לפגוע באישה שבאה לבית-הכנסת, ובאופן טבעי הגבאי מכוון אותה לעזרת הנשים.

אברהם מיכאלי: ואני כבר אומר לך, גברתי היושבת-ראש, נתקלתי כבר במקרים שנשים בהפגנתיות – באות לבית-כנסת כאילו באות לאיזה טקס לא דתי שם.

אברהם מיכאלי: באים לבר-מצווה בשבת, ונשים מסוימות – נתקלתי בהן וראיתי בעיניים שלי – באות לבית-הכנסת ונעמדות במקומות שלא נהוג לעמוד, על-פי ההלכה היהודית, לעמוד בהם.

אברהם מיכאלי: נעמדות בפתח בית-הכנסת, כשלעזרת הגברים ולעזרת הנשים יש פתח אחד, והן עושות את זה לפעמים ב"דווקא".

אברהם מיכאלי: כשהגבאי ניגש אליהן ואומר להן: תכבדי את בית-הכנסת, תעברי לצד האחורי, הן אומרות: למה, מי אתה?

אברהם מיכאלי: אתה תגיד לי?

אברהם מיכאלי: אלה דברים מסוכנים שעלולים להגיע בסוף לפרשנות של אנשים נצלנים, של – בוא נגיד כך, אני קורא לזה אי-ידיעה או בורות בהלכה ובמסורת היהודית – או, להבדיל, אני אומר, בלי לפגוע בחברי מהמגזר הערבי, שהם גם מקפידים על מסורת וגם מקפידים על הפרדה דתית, לפי האמונה שלהם, בין גברים לנשים – האם מישהו יבוא ויעליל עליהם עלילה שמישהו פגע בהם ואמר להם תלכו ימינה, תלכו שמאלה?

אברהם מיכאלי: כי כך דרך החיים שלהם.

אברהם מיכאלי: רבותי, בואו ניקח לדוגמה את הכותל המערבי.

אברהם מיכאלי: מי שיודע, בכותל המערבי יש היום, כמובן, הפרדה בין עזרת הגברים לעזרת הנשים, וגם, כמובן, אנחנו יודעים שהתנהל שם מאבק לא קטן: נשים כאלה או אחרות ניסו להתפלל שם בצורה שבעצם פגעה במסורת היהודית, בהלכה היהודית.

אברהם מיכאלי: ואז יש פרשנים שאמרו – זה לא פוגע בהלכה, כן פוגע בהלכה.

אברהם מיכאלי: רבותי, היום שמו בכותל המערבי, בעזרת נשים, כיסוי מכובד שיהודי מסוים תרם, וכשמגיעות נשים שלא הצטיידו בלבוש הולם, מציעים להן לקחת שם איזשהו צעיף, שיכסו את עצמן.

אברהם מיכאלי: האם תבוא אישה שתסרב לקחת את אותו צעיף ותגיד – מי אתם?

אברהם מיכאלי: אתם תקבעו לי מה אני אשים על עצמי?

אברהם מיכאלי: ואז נגיע לאותו מצב שהמחוקק אולי לא מתכוון לו, אבל ניתן פתח לפרשנויות של ניצול החוק כדי לנגח אנשים.

אברהם מיכאלי: לכן, רבותי, אנחנו נצטרך – חבר הכנסת גפני, אמרת לי קודם – נצטרך לעבוד קשה בוועדה כדי לפקח על נוסח מדויק לפי כוונת המחוקק.

אברהם מיכאלי: ואם הם לא מתכוונים לכך ועובדים עלינו, לדעתנו נצטרך אז להתנגד.

אברהם מיכאלי: היום אנחנו נימנע ולא נצביע נגד.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי.

גילה גמליאל: אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות.

פנינה תמנו: – – –

גילה גמליאל: אני מתנצלת, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, קראתי בשמך, לא היית נוכחת, ועל כן הרשימה נסגרה.

פנינה תמנו: – – –

גילה גמליאל: רשימת הדוברים לא נסגרה בזמן שהיית רשומה אחרונה, ומאז נרשמו חבר הכנסת אברהם מיכאלי וחבר הכנסת נסים זאב.

גילה גמליאל: שמך הוקרא, לא היית נוכחת, ועל כן זכות הדיבור שלך כבר אינה בתוקף.

גילה גמליאל: תודה.

גילה גמליאל: כן.

גילה גמליאל: חבר הכנסת נסים זאב, עומדות לרשותך שלוש דקות.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, הרי מאיפה צץ כל הרעיון הזה בכלל, של שני הנושאים, שאגב, הם נושאים שונים לחלוטין?

נסים זאב: מהיועץ המשפטי, שיום אחד החליט שחייבים לנקוט בכל החומרה, וגם היה בזמנו, אני זוכר, בוז'י הרצוג, גם הוא העלה את הנושא של אפליית נשים.

נסים זאב: ואני אומר לך, שכשאני שאלתי אם מדובר גם על כך שלא תהיה עזרת נשים, אמרו לי: לא, מה פתאום עזרת נשים?

נסים זאב: ואני אומר לך – חברי כנסת ששאלתי אותם אם זו הכוונה, אמרו לי: כן, זו הכוונה, ולמעשה זה כתוב בחוק.

נסים זאב: אז עכשיו מסבירים שיש סיכום עם ציפי לבני, שרת המשפטים, בעל-פה.

נסים זאב: אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות.

נסים זאב: מה שעיני רואות כאן – זה מתייחס לכל מצב שאתה מפלה אישה, אם זה באוטובוסים, כל מקום שהוא במבחן ציבורי.

נסים זאב: אגב, אני גם לא מבין, אם יש הסכמה – – –

ראובן ריבלין: זה גם לגבי מוסלמים.

נסים זאב: גם לגבי מוסלמים.

נסים זאב: אני לא מבין מדוע כשיש אוטובוס פרטי שרוצה לעשות הפרדה וזה רצון התושבים, וישנה איזו אישה שרוצה לעלות כדי לעורר איזה פרופגנדה, פרובוקציה – למה אנחנו צריכים לאפשר לה את זה במסגרת החוק הזה?

נסים זאב: אנחנו בעצם אומרים לה: יש לך זכות, ותאמרי שעכשיו מפלים אותך פה לרעה.

נסים זאב: ולך תוכיח מה הכוונה.

נסים זאב: למה אנחנו צריכים לתקן בדיעבד את הדברים שמונחים כרגע מול עינינו ולתמוך מתוך תקווה שיהיה פעם תיקון?

נסים זאב: אני לא בעד זה.

נסים זאב: אגב, אני רוצה לשאול עוד שאלה: מה קורה אם הגברים מופלים לרעה?

נסים זאב: למשל, יש מקומות שרוצים שיהיו שם רק נשים, בגלל נושא הצניעות.

נסים זאב: למשל, יש לי בריכת שחייה ואני לא מוכן שאף גבר ייכנס לשם, רק נשים, כי זו בריכת שחייה המיועדת לנשים.

נסים זאב: אז אם יבוא מחר גבר וירצה לומר: אדוני, אתה מפלה אותי, זה מקום ציבורי – האם אני עובר על החוק או לא?

נסים זאב: הרי הכללים האלה, במסגרת החוק הקיים פה, לפנינו – יוצא שכאשר אישה מופלית לרעה היא יכולה לתבוע ולומר: אני מרגישה שפגעו בי.

נסים זאב: אני רק אסיים בסיפור קצר.

נסים זאב: יש תביעה עכשיו בארצות-הברית, של אחד הידידים שלי, שפיטר אישה שהיא – המראה שלה שייך לאפריקה.

נסים זאב: יש לו עוד נשים שעובדות אצלו, מכל מיני מדינות – ממקסיקו, מכל מיני מקומות בעולם, אבל היא תבעה אותו על זה שהוא גזען והוא פיטר אותה אך ורק כי צבע העור שלה שונה.

נסים זאב: היא תובעת אותו ב-300,000 דולר.

נסים זאב: אני אומר לך, היא מיררה לו את החיים במשך שנתיים.

נסים זאב: היא עשתה את הכול כדי שהוא יפטר אותה ושהיא תתבע אותו בסופו של דבר.

נסים זאב: אז לכן אני אומר לכם:

נסים זאב: לאו עכברא גנב אלא חורא גנב; לפעמים הפרצה בחוק שמאפשרת תביעת סרק – –

גילה גמליאל: משפט סיום, בבקשה.

נסים זאב: – – נגד אנשים שאין להם שום כוונת זדון – זו בעצם הצעת החוק הזאת.

נסים זאב: ואני חושב שלא צריך לתמוך בזה כרגע – –

גילה גמליאל: אני – – –

נסים זאב: – – עד שבאמת הדבר הזה יתוקן ויובהר הלכה למעשה.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת נסים זאב.

גילה גמליאל: אני מתנצלת.

גילה גמליאל: כל חברי וחברות הכנסת שהופיעו ברשימה שמם הוקרא והם לא היו נוכחים במליאה, והרשימה פשוט נסגרה.

גילה גמליאל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון מס' 4) (איסור ביזוי או השפלה מחמת הפליה), התשע"ד–2013, בקריאה ראשונה.

גילה גמליאל: מי בעד?

גילה גמליאל: מי נגד?

גילה גמליאל: מי נמנע?

גילה גמליאל: ההצבעה החלה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 32 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון מס' 4) (איסור ביזוי או השפלה מחמת הפליה), התשע"ד–2013, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

גילה גמליאל: 32 בעד, שני נמנעים.

גילה גמליאל: ההצעה התקבלה, ותעבור לוועדת הכלכלה להכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

גילה גמליאל: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/854).

גילה גמליאל: ]

גילה גמליאל: אנחנו עוברים ועוברות לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקות למידה במוסדות על-תיכוניים (תיקון מס' 2), התשע"ד–2014, קריאה ראשונה.

גילה גמליאל: יציג את הצעת החוק שר החינוך שי פירון.

גילה גמליאל: בבקשה.

שי פירון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלפנינו כבר אושרה בוועדת השרים לחקיקה בסוף ימי הממשלה הקודמת, אבל טרם הגיעה לכנסת, ולכן לא היה אפשר להחיל עליה רציפות.

שי פירון: התקיימו דיונים משמעותיים ורציניים לאורך זמן.

שי פירון: ברשותכם, אני אציג את עיקרי הצעת החוק שבנדון, שאושרה על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה על דעת הממשלה ביום 18 בנובמבר 2013 וקיבלה תוקף ביום 4 בדצמבר 2013.

שי פירון: הצעת החוק מבקשת לתקן את חוק זכויות תלמידים עם לקות למידה במוסדות על-תיכוניים, התשס"ח–2008, אשר פורסם ביום 8 באפריל 2008.

שי פירון: הואיל והחוק שנחקק בשנת 2008 נעדר מנגנונים יישומיים לעניין ההכרה באבחון מוכר וכן לעניין ההגדרה מי ייחשב מאבחן מוכר, התעורר הצורך בתיקון החוק כאמור.

שי פירון: כדי להסדיר את המנגנונים היישומיים הנחוצים בחוק הוקמה על-ידי שר החינוך דאז, חבר הכנסת גדעון סער, ועדה ציבורית מקצועית בראשותה של ד"ר ליאורה מרידור.

שי פירון: לאחר עבודה ממושכת ומאומצת, ולצד שמיעת כל הגופים שביקשו להשמיע את טענותיהם לעניין יישום החוק וגיבוש התקנות מכוחו, בחודש מאי 2011 נחתם הדוח הסופי של הוועדה.

שי פירון: לאור המלצת הוועדה ולאחר בחינת ההמלצות במישור המשפטי, נמצא כי לשם יישום החוק יש לבצע בו כמה תיקונים בעניינים מהותיים.

שי פירון: לאחר השלמת הנוסח הסופי של הצעת החוק ביום 14 באוקטובר 2012 – היום האחרון לכהונת הממשלה הקודמת – עלתה הצעת החוק שבנדון לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה ואושרה.

שי פירון: עם זאת, הצעת החוק לא עלתה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

שי פירון: עם כינון הממשלה החדשה הובאה הצעת החוק בפני, ולאחר הליך למידה מעמיק של הסוגיה באמצעות גורמי המקצוע אני תומך בהמשך קידומה.

שי פירון: מטרת החוק היא לעגן את זכויותיהם של מועמדים וסטודנטים בעלי לקויות למידה במוסדות חינוך על-תיכוניים, להסדיר את העיסוק באבחון לקויות למידה ולקבוע מערך תמיכה לסטודנטים עם לקויות למידה.

שי פירון: להלן עיקרי הצעת החוק: א.

שי פירון: בהצעת החוק המונחת בפניכם מוצע להקים שתי ועדות סטטוטוריות מקצועיות וקבועות – ועדת הכרה וועדת מומחים; ב.

שי פירון: מוצע לקבוע כי אדם יהיה כשיר לקבל תעודה של מאבחן מוכר לאחר שוועדת ההכרה, שתפקידה לבחון את עמידת המבקש בדרישות ההכשרה שבחוק, תמליץ על כך לממונה על יישום החוק, אשר בסמכותו להכריע לגבי הבקשות.

שי פירון: אני מבקש להעיר שחבר הכנסת גפני העיר את תשומת לבי לכך שהניסוח הנוכחי של הצעת החוק איננו מתייחס כלל לבוגרות הסמינרים שעוברות הכשרה בנושא, ולכן אנחנו נקיים כמובן דיון – זאת הערה נכונה וצודקת, אנחנו כמובן נקיים את הדיון בוועדת החינוך, שאני מניח שלשם יעבור החוק להמשך דיון, כדי להבהיר את הדברים, וחלילה וחס לא לפגוע במי שתוסמכנה במסגרות האלה.

שי פירון: הרי יש לנו עניין רק לתמוך במומחיות מקיפה בכל הקהילות ובכל המגזרים בחברה הישראלית, ולכן ברור שנדון בשאלה הזאת בוועדה.

שי פירון: זאת הערה נכונה וצודקת.

שי פירון: ג.

שי פירון: מוצע כי ועדת המומחים תייעץ לשר ולממונה על דרישות ההכשרה לצורך ההכרה כמאבחן מוכר ועל שיטות אבחון מקובלות, וכן תגבש נהלים לאופן כתיבת מסמך אבחון מוכר.

שי פירון: לצד פירוט תפקידי הוועדות כאמור מפורטים במסגרת הצעת החוק הרכבי הוועדות וסדרי עבודתן.

שי פירון: כמו כן מוצע לקבוע בחוק את דרישת הכשירות למאבחן מוכר, ובמסגרת זו להשמיט את ההבחנות הקיימות בין סוגי לקויות ספציפיות ותת-התמחויות הנדרשות לצורך אבחונן; שוב, כדי לפשט את התהליכים.

שי פירון: מוצע לקבוע הוראה כללית בדבר השכלה מסוגים שונים אשר תהיה הבסיס לקבלת תעודת ההכרה כמאבחן מוכר.

שי פירון: תיקון זה נועד לפשט את תהליך הענקת תעודת ההכרה ולהקל על הרגולטור בבדיקת המבקשים תעודת הכרה, וגם להקל על מי שמבקש אבחון, שכן אדם הסבור כי הוא סובל מלקות למידה לרוב אינו יודע מהו מקור הלקות ומי מוסמך לאבחן אותה.

שי פירון: אציין כי בהתאם לסעיף ההסמכה המופיע בחוק – סעיף 4(ג)(3) – פעילות מרכזי התמיכה לתלמידים עם לקות למידה במוסדות העל-תיכוניים תוסדר במסגרת תקנות שיותקנו מכוח החוק.

שי פירון: בימים אלה משרדנו פועל לקדם את נוסח התקנות, תוך התייעצות עם הגורמים הרלוונטיים, כמו משרדי הממשלה האחרים, ארגונים העוסקים בקידום זכויות של אנשים עם לקות למידה וכיוצא באלה.

שי פירון: כולי תקווה כי הצעת החוק המונחת בפניכם תוביל להנגשה – ולשילוב הולם וראוי של מועמדים וסטודנטים עם לקויות למידה במוסדות החינוך העל-תיכוניים, לצד קיום זכויותיהם בפועל, ובכך תסייע בצמצום פערים חברתיים ולימודיים.

שי פירון: לאור האמור, אבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת חוק זו בקריאה ראשונה.

שי פירון: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה רבה לשר החינוך שי פירון.

גילה גמליאל: רשימת הדוברים נסגרה.

גילה גמליאל: ראשון הדוברים, חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

קריאה: – – –

גילה גמליאל: מוותר.

גילה גמליאל: חבר הכנסת ישראל אייכלר – אינו נוכח.

גילה גמליאל: חבר הכנסת דב חנין.

גילה גמליאל: רגע, אתה עולה או לא?

איציק שמולי: לא לא.

גילה גמליאל: חבר כנסת דב חנין, בבקשה.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, תודה, אני פשוט חושב שגם כאשר מסכימים לחוק ברמה העקרונית ראוי לקיים בו דיון בכנסת.

דב חנין: אני לפעמים קצת נרתע ממצב שבו חוקים עוברים אצלנו ככה, בלי שאנחנו דנים בהם, ולטעמי זה לא מספיק רציני.

דב חנין: החוק הזה, עמיתי חברי הכנסת, בכללותו, הוא חוק טוב.

דב חנין: אני מייד אגיע אולי לכמה הערות שיש לי עליו, אבל אני חושב שהמהלך הבסיסי של החוק הוא מהלך מאוד ראוי ונכון.

דב חנין: אכן, סוגיית לקות הלמידה היא סוגיה שאנחנו לומדים להכיר אותה יותר ויותר בשנים האחרונות, אבל גם צריך להגיד ביושר שלא כל לקות למידה היא לקות למידה.

דב חנין: ושאלת האבחון – מי מאבחן?

דב חנין: באיזו צורה מאבחנים?

דב חנין: האם יש קשר בין המעמד החברתי-כלכלי של התלמיד או של הסטודנט לבין ההכרה בו כזכאי להקלות של לקות למידה – זו שאלה מאוד רצינית.

דב חנין: הרי אנחנו יודעים שבאזורים מסוימים, בדרך כלל אזורים אמידים ומבוססים, שיעור אלה שזוכים להכרה כלקויי למידה הוא מאוד מאוד גבוה.

דב חנין: לעומת זאת, באזורים שהמצב הסוציו-אקונומי בהם פחות טוב, שיעור הנהנים מהכרה כזו הרבה יותר מצומצם.

דב חנין: זה מעורר שאלות: איפה הבעיה?

דב חנין: האם הבעיה היא בתת-אבחון באזורים החלשים, או שאולי הבעיה היא באבחון יתר באזורים החזקים?

דב חנין: לכן המנגנונים שהצעת החוק מציעה בכללותם הם מנגנונים נכונים.

דב חנין: אנחנו צריכים ליצור שיטה ברורה שתגדיר מי מאבחן, איך נעשה האבחון, מה הפרמטרים של האבחון, ולקבוע גם מה הן הזכאויות של מי שאכן מוכר כתלמיד, או במקרה הזה כסטודנט, עם לקות למידה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, יש לי, כפי שאמרתי, כמה הערות לגבי הנוסחים של הצעת החוק, לגבי ניסוחים בהצעת החוק, אבל כיוון שהדברים אינם עקרוניים, אני חושב שאת ההערות האלה אני אשאיר לדיון בוועדה, ואני מברך על קידום ההסדרה של תחום האבחון בלקויי למידה בחוק הישראלי.

דב חנין: הגיע הזמן שנעשה את זה.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת דב חנין.

גילה גמליאל: חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח.

גילה גמליאל: אחרון הדוברים, חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות מרגע זה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, א.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני שר החינוך, על שהודעת בעת נאומך לגבי הנושא של בנות הסמינרים, ויש גם את המכון להכשרת מורים שבו לומדים את הנושא של אבחון תלמידים עם לקות למידה.

משה גפני: הערת לי, ובצדק, אמרת שכבר בקדנציה הקודמת הכינו את זה ובשלהי הקדנציה הקודמת אישרה את החוק הזה, כמות שהוא, ועדת שרים לחקיקה, ואני אומר את מה שאמרתי לך: אני חושב שאם זה היה מגיע לכנסת – זה לא הגיע לכנסת, אבל אם זה היה מגיע לכנסת הייתי מעיר את זה לגדעון סער שהיה שר החינוך.

משה גפני: אני מעריך שהוא היה אומר את מה שאתה אמרת אבל אני לא יכול לדעת.

משה גפני: אני שמח על זה שאתה אמרת.

משה גפני: אני רוצה לתת לך דוגמה אחת מני רבים כאשר גדעון סער היה שר החינוך – – –

שי פירון: אחת מני רבות.

משה גפני: לא.

משה גפני: מקרים, אחת מני רבים.

שי פירון: דוגמה אחת.

גילה גמליאל: השאלה את מה שואלים, את הדוגמה או את המקרים.

שי פירון: דוגמה אחת מני רבות.

שי פירון: זה לא בגלל לימודי ליבה, זה בסדר.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אגב, בגמרא יש הרבה מאוד מקרים שיש גם לשון זכר וגם לשון נקבה, ומי שלא לומד גמרא לא יודע את זה.

גילה גמליאל: כן, יש שוויון.

רות קלדרון: גם במשנה.

משה גפני: בגמרא, בגמרא.

משה גפני: כן, זה בסדר, אבל מי שלא לומד גמרא לא יודע את זה, חברת הכנסת קלדרון.

משה גפני: לא, הוא העיר לי על הליבה, אז אמרתי – בסדר, לא חשוב.

גילה גמליאל: שר החינוך ידאג שכולם – – –

רות קלדרון: – – –

משה גפני: כן, זה בסדר.

שי פירון: – – –

משה גפני: טוב.

משה גפני: היה לי – עם יועצי מס.

משה גפני: החוק לא אפשר – זה, אגב, חוק שאני בשעתו העברתי.

משה גפני: החוק לא אפשר לבנות הסמינרים להשתלם בייעוץ מס, על אף שהיום, בסמינרים של "בית יעקב", הסמינרים החרדיים, לומדים מקצועות שונים.

משה גפני: לומדים ראיית חשבון, לומדים – יועצי מס ויועצות מס, והיה לי פה מאבק גדול.

משה גפני: אני דיברתי גם עם שר החינוך אז, גדעון סער, ואמרתי לו: תשמע, לא יכול להיות דבר כזה.

משה גפני: ייעוץ מס זה מקצוע פרופסיונלי.

משה גפני: מה אתה מכניס פה את כל הדברים – שצריך את הבגרות, שצריך את התואר האקדמי?

משה גפני: היא יועצת מס, היא עוברת את הבחינות, היא צריכה להתקבל.

משה גפני: מאבק של חמש שנים, ובסופו של דבר הצעת החוק הפרטית שלי נכנסה לתוך חוק ההסדרים, ושר החינוך דאז העביר את זה.

משה גפני: לפני כמה חודשים התקשר אלי מישהו מרשות המסים ואמר לי שהם נתנו תעודות של יועצי מס.

משה גפני: הוא אמר שרוב התעודות ניתנו לבנות חרדיות בוגרות "בית יעקב".

משה גפני: ישבו אתי ראשי המשק כשהייתי יושב-ראש ועדת הכספים, ודיברו אתי על הבנות החרדיות – האמת היא שזה אמור גם על הגברים החרדים, אבל יותר על הבנות החרדיות.

משה גפני: הם אמרו לי: קשה מאוד לקבל חרדי, וחרדי זה בסדר, אבל אחרי שהבנות החרדיות מתקבלות, הממוצע שלהן הוא גבוה יותר.

משה גפני: הממוצע.

משה גפני: לא שאין כאלה שהן ברמה נמוכה וכו', אבל הממוצע הוא גבוה יותר, הן משקיעות בזה.

משה גפני: ואני אעשה כמצוותך – או מי שישב בוועדת החינוך.

משה גפני: אנחנו נבקש להוסיף גם את החלק הזה על מנת שהבנות בוגרות "בית יעקב" לא יקופחו בעניין.

משה גפני: ואתה יודע מה?

משה גפני: היום זה יום של הסכמות אז לך תדע – אני יודע מה יקרה?

משה גפני: אולי המשיח יבוא.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת משה גפני.

גילה גמליאל: אנחנו עוברים ועוברות להצבעה על הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקות למידה במוסדות על-תיכוניים (תיקון מס' 2), התשע"ד–2014 – בקריאה ראשונה.

גילה גמליאל: ההצבעה החלה.

גילה גמליאל: בבקשה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקות למידה במוסדות על-תיכוניים (תיקון מס' 2), התשע"ד–2014, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

גילה גמליאל: 26 בעד, נמנע אחד.

גילה גמליאל: ההצעה עברה בקריאה ראשונה והיא תועבר לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

גילה גמליאל: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/863).

גילה גמליאל: ]

גילה גמליאל: אני עוברת להצעת החוק הבאה:

גילה גמליאל: הצעת חוק הפיקוח על צעצועים מסוכנים, התשע"ד–2014, קריאה ראשונה.

גילה גמליאל: יציג את הצעת החוק שר הכלכלה נפתלי בנט.

גילה גמליאל: בבקשה.

נפתלי בנט: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בדרך כלל אני בולם חוקים שמקשים על מסחר, אבל תמיד יש איזון.

נפתלי בנט: לכן, זה לא קטגורי שכל חוק שמקשה על העולם העסקי ייבלם.

נפתלי בנט: אנחנו מאזנים.

נפתלי בנט: במקרה הזה, של צעצועים מסוכנים, באיזון, אנחנו כיום צריכים לעשות תיקון כדי להגביר את רמת הבטיחות של צעצועים סביב פורים ואירועים כאלה – בכל שנה זה מגיע.

נפתלי בנט: אז הצעת החוק המונחת כאן היא הצעת חוק מטעם הממשלה.

נפתלי בנט: יש לה שתי מטרות חשובות ששלובות זו בזו.

נפתלי בנט: בזמן האחרון התוודענו לכך שהשימוש בצעצועים מסוכנים הפך נפוץ בציבור, לרבות במועדים וחגים.

נפתלי בנט: יש אפילו התגברות של מקרי פגיעה, בעיקר בקרב ילדים אשר רוכשים צעצועים מסוכנים כגון נפצים, חזיזים וצעצועים דליקים.

נפתלי בנט: הדבר מצריך הסדר חקיקה ייחודי גם מבחינת סמכויות האכיפה והפיקוח וגם מבחינת מקורן של הסמכויות האלה.

נפתלי בנט: לראשונה ייקבע בחקיקה ראשית הסדר ייחודי שעניינו הסדרה, פיקוח ואכיפה של פעולות לצורכי עסק בצעצועים מסוכנים, כאלה שיכולים לגרום למשתמש בהם ולאחרים נזק גופני, בריאותי, פחד ובהלה, וזאת תוך קביעה סטטוטורית של שר הכלכלה ובהמלצה של ועדה בין-משרדית.

נפתלי בנט: הסדר חקיקה זה אף מנתק את הזיקה הקיימת היום לחקיקת החירום שמכוחה פועל היום המשרד לצורך אכיפה ופיקוח על פעולותיהם של עוסקים בצעצועים מסוכנים.

נפתלי בנט: הפיקוח על צעצועים מסוכנים המשמשים לצורכי עסק מוגבל, נכון להיום, לקביעה לא סטטוטורית של מה שנחשב לצעצוע מסוכן וכן לאכיפה פלילית בלבד.

נפתלי בנט: הצעת החוק המונחת כאן תאפשר לממונה מכוח החוק גם לקיים אכיפה במישור המינהלי.

נפתלי בנט: המשמעות היא שבפועל נוכל לאכוף – כשזה רק פלילי, מאוד קשה להגיע לאכיפה דה-פקטו – באמצעות צווים מינהליים.

נפתלי בנט: וכן – לוועדה בין-משרדית לצעצועים מסוכנים יתאפשר להמליץ לשר הכלכלה על קביעותיה.

נפתלי בנט: על סמך המלצה זו יתאפשר לשר להכריז על צעצוע כמסוכן ולהסדיר את הפעולות האסורות או המחייבות עוסקים לשימוש בצעצוע מסוכן לצורכי עסק.

נפתלי בנט: צריך להדגיש כי להצעת חוק זו היבט חשוב של שמירה על זכותם של ילדים לגדול בחברה מודרנית ובטוחה ובמדינה שחרתה על דגלה את עתידה בהבטחת שלומם ובטיחותם של ילדיה.

נפתלי בנט: לפיכך, הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק ולהעלות על סדר-יומה של הכנסת את החשיבות של אישור הצעת החוק.

נפתלי בנט: לכן אנחנו תומכים בהצעת החוק.

נפתלי בנט: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה לשר הכלכלה נפתלי בנט.

גילה גמליאל: רשימת הדוברים נסגרה.

גילה גמליאל: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אורי מקלב.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: גברתי היושבת בראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק פיקוח על צעצועים מסוכנים – נכון שרבים מבקשים בדיון בקריאה ראשונה רשות דיבור ולא תמיד מדברים על הנושא עצמו, כי אם על נושאים אחרים.

אורי מקלב: אני לא נוהג לעשות את זה הרבה, אבל בכל אופן כאן אני חושב שיש קשר בדברי גם לסמכות שניתנת או מתבקשת לתת לשר התמ"ת בנושא פיקוח על צעצועים מסוכנים.

אורי מקלב: גם לא מקובלת עלי ההתנצלות בתחילת דבריך – שאתה צריך להתנצל בפני בעלי עסקים ושאנחנו לא נפעיל בלמים על מסחר, אבל במקרה הזה באמת צריך לעשות איזון.

אורי מקלב: אין שום איזון.

אורי מקלב: כשיש צעצוע מסוכן, אז אין שום איזון ואין שום חשבון מסוכן, ואנחנו רואים כמה הנושא הזה פרוץ, כמה יש יותר ויותר, כשיש היום יבוא מכל מיני מדינות – – –

פנינה תמנו: רק לאחרונה ילד התעוור מעט לייזר – – –

אורי מקלב: לדוגמה.

אורי מקלב: וצעצועים היום – כשמדברים על צעצועים מסוכנים, זה יכול להיות צעצוע שנראה צעצוע תמים, אבל הוא מתפרק מאוד, והתינוק או הילד יכול לבלוע חלק שלו.

אורי מקלב: לא מספיק מפרסמים את האסונות שיש היום, פציעות של ילדים בעקבות דברים כאלה ואחרים.

אורי מקלב: אפשר לשאול בחדרי מיון, יש להם על זה סטטיסטיקה מופלאה.

אורי מקלב: אבל אני מדבר על שיקול הדעת של שר התמ"ת.

אורי מקלב: וכאן אני בא ותוהה על תקנה ששר התמ"ת מתקן בנושא מעונות-היום.

אורי מקלב: לא מדובר עכשיו רק בצעצוע מסוכן, אלא בלחם וחלב של הילדים: נשים עובדות ומתאמצות לעבוד כדי לפרנס את הבית, ולא רק עם ילד אחד, עם שני ילדים, ותקנות שאינן ממין העניין לקביעת הדרגה – אנחנו צריכים לעודד נשים עובדות, ואנחנו רק מקשים עליהן.

אורי מקלב: התקנה שלו – אתה הפעם רוצה להחיל אותה כך שאישה שעובדת, מתאמצת, אבל בעלה לא עובד, היא לא תקבל הנחה, את הדרגה המגיעה לה; היא תקבל דרגה נוספת בחשבון, בחישוב מחיר התעריף שלה למעונות.

אורי מקלב: ומדוע?

אורי מקלב: בגלל שבעלה לא עובד.

אורי מקלב: מה הקשר?

אורי מקלב: אם היא הייתה חד-הורית זה בסדר, היא יכולה לקבל את זה.

אורי מקלב: אתה מעניש את הבעל, אם הוא עובד או לא עובד, דרך האישה, שהיא צריכה לעבוד.

אורי מקלב: ולמה תגרום לה?

אורי מקלב: אתה מעלה אותה לדרגה שלא כדאי לה, והיא תשלם את רוב המשכורת שלה למעון, או שהיא לא תוכל ללכת לעבוד.

אורי מקלב: זה נקרא שאתה רואה באמת את חשיבות העבודה של נשים?

אורי מקלב: 22,000 – לא משנה, לפי חוק שאנחנו לא הסכמנו לו – פטרתם אותם כדי שישתלבו במערכת העבודה.

אורי מקלב: איך נראה לך שהשנה הוא כבר יעבוד?

אורי מקלב: הכשרת אותו?

אורי מקלב: לדבריך, לדבריכם, אתה רוצה שהקבוצה הזאת תעבוד.

אורי מקלב: איך נראה לך?

אורי מקלב: עכשיו הוא נרשם, עוד לא קיבל בכלל – בתוך חצי שנה, תוך שלושת-רבעי שנה, הוא יקבל את הפטור שלו, והוא לא יכול לקבל, וגם כיום הוא לא יכול לקבל דחייה, ואתה כבר סגרת את זה מכל הכיוונים.

אורי מקלב: גם מי שיבוא ויגיד: אני לא קיבלתי דחייה – לא, אבל גם לא קיבלתי פטור.

אורי מקלב: מי שנפטר מהצבא – –

גילה גמליאל: בבקשה לסיים.

אורי מקלב: – – אתה רוצה לחייב אותו?

אורי מקלב: זה נקרא שיקול דעת של שר ממונה, שצריך לבוא ולחשוב על טובת הנשים העובדות?

אורי מקלב: יש כאלה שזה ישפיע עליהם בכמה דרגות, לא רק בדרגה אחת.

אורי מקלב: ומי שיודע מה שקורה למישהו שמוגדר כדרגה שלישית, כמעוטי הכנסה – והיא עובדת קשה ובקושי מקבלת דרגה שלישית.

אורי מקלב: אבל אם יש לה שני ילדים, זורקים אותה לדרגה 13–14 – במקרה הזה גם את זה היא לא תוכל לקבל.

אורי מקלב: יצא שכל המשכורת שלה, אבל כל המשכורת שלה, תלך למעון.

אורי מקלב: משכורת מינימום תלך למעון.

אורי מקלב: זה נקרא שיקול דעת?

אורי מקלב: אם אין שיקול דעת בזה – אז גם לא שיקול דעת בצעצועים.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב.

גילה גמליאל: חבר הכנסת ישראל אייכלר – אינו נוכח; חבר הכנסת נחמן שי – אינו נוכח; חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח; חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח; חבר הכנסת משה גפני –מוותר; חבר הכנסת יעקב ליצמן – אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח.

גילה גמליאל: מכיוון שכך, שאנחנו עוברים ועוברות להצבעה על הצעת חוק הפיקוח על צעצועים מסוכנים, התשע"ד–2014, בקריאה ראשונה.

גילה גמליאל: ההצבעה החלה, בבקשה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על צעצועים מסוכנים, התשע"ד–2014, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

גילה גמליאל: 21 בעד, אין מתנגדים.

גילה גמליאל: הצעת חוק הפיקוח על צעצועים מסוכנים, התשע"ד–2014, עברה בקריאה ראשונה ותועבר לדיון בוועדת הכלכלה.

גילה גמליאל: אנחנו נעבור לנושא הבא על סדר-היום: הצעת ועדת הכנסת להקמת ועדה לעניין מסוים, לפי סעיף 108 לתקנון הכנסת.

גילה גמליאל: יציג את ההצעה יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה, במקום יושב-ראש ועדת הכנסת צחי הנגבי.

): תודה רבה.

): גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת ועדת הכנסת להקמת ועדה לעניין מסוים לפי סעיף 108 לתקנון הכנסת, כדלקמן: ועדת הכנסת החליטה ביום י"ב באייר התשע"ד, 12 במאי 2014, להציע לכנסת להקים ועדה מיוחדת שתמשיך את עבודתה של הוועדה המיוחדת שעסקה בחקיקת החוקים הנוגעים בגיוס תלמידי ישיבות ושירות אזרחי.

): להלן הצעת ועדת הכנסת: שם הוועדה: הוועדה המיוחדת למעקב אחר יישום הוראות פרק ג'1 לחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו–1986, וחוק שירות לאומי-אזרחי, התשע"ד–2014.

): א.

): סמכויות הוועדה: 1.

): מעקב שוטף אחר יישום הוראות פרק ג'1 לחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו–1986, להלן – פרק ג'1 לחוק שירות ביטחון, ולחוק שירות לאומי-אזרחי, התשע"ד–2014; 2.

): אישור תקנות וצווים לפי הוראות פרק ג'1 לחוק שירות ביטחון ולפי חוק שירות לאומי-אזרחי; 3.

): תיקונים לחוקים האמורים בסעיף 1.

): ב.

): תוקף: הוועדה תפעל עד תום שנתיים מיום תחילתו של חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19), התשע"ד–2014, כלומר עד ליום 19 במרס 2016.

): ג.

): הרכב הוועדה יהיה זהה להרכב הוועדה הקודמת שעסקה בנושא זה.

): הוועדה תהיה בת שמונה חברי כנסת: מטעם סיעת הליכוד ישראל ביתנו – חברי הכנסת צחי הנגבי ודוד רותם; מטעם סיעת יש עתיד – חבר הכנסת עפר שלח; ממלא-מקום קבוע – חבר הכנסת דב ליפמן; מטעם סיעת העבודה – חבר הכנסת עמר בר-לב; ממלא-מקום קבוע – חבר הכנסת איציק שמולי; מטעם סיעת הבית היהודי – חברת הכנסת איילת שקד.

): ממלא-מקום קבוע – חבר הכנסת מרדכי יוגב.

): מטעם סיעת ש"ס – חבר הכנסת אריאל אטיאס; ממלא-מקום קבוע – חבר הכנסת יצחק וקנין; מטעם סיעת יהדות התורה – חבר הכנסת מאיר פרוש; ממלא-מקום קבוע – חבר הכנסת משה גפני; מטעם סיעת התנועה – חבר הכנסת אלעזר שטרן; ממלא-מקום קבוע – חבר הכנסת דוד צור.

): יושבת-ראש הוועדה תהיה חברת הכנסת איילת שקד.

): אבקש את אישורה של הכנסת להצעה זו.

): תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת יריב לוין.

גילה גמליאל: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת ועדת הכנסת להקמת ועדה לעניין מסוים לפי סעיף 108 לתקנון הכנסת.

גילה גמליאל: ההצבעה החלה.

גילה גמליאל: מי בעד?

גילה גמליאל: מי נגד?

גילה גמליאל: הצבעה מס' 21 בעד הצעת ועדת הכנסת – 22 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת בדבר הקמת ועדה לעניין מסוים נתקבלה.

גילה גמליאל: 22 בעד.

גילה גמליאל: הצעת ועדת הכנסת התקבלה.

גילה גמליאל: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/859).

גילה גמליאל: ]

גילה גמליאל: אנו נעבור לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק להסדרת הצבה של כוורות וייצור דבש, התשע"ד–2014, לקריאה ראשונה.

גילה גמליאל: יציג את הצעת החוק שר החקלאות ופיתוח הכפר חבר הכנסת יאיר שמיר.

גילה גמליאל: בבקשה.

יאיר שמיר: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, נכבדי, מטרת החוק המוצע והצורך בו – מבוא:

יאיר שמיר: ענף הדבש הוא ענף חקלאי בעל תועלות סביבתיות ניכרות, מעבר לתועלת הישירה של ייצור דבש טבעי.

יאיר שמיר: חשיבותו של הענף מתבטאת בהאבקת גידולים חקלאיים וצמחי בר.

יאיר שמיר: כיום הרוב המכריע של ההאבקה מבוצע על-ידי דבורת הדבש שמגדלים דבוראים.

יאיר שמיר: המאפיינים של ענף הדבש מחייבים תכנון והסדרה.

יאיר שמיר: לא ניתן לגדל דבורים ללא הסדרה של נקודות הצבה של הכוורות.

יאיר שמיר: דבורה, להבדיל מבעלי-חיים אחרים, אינה ניתנת לגידול ללא שטח מתאים שבו תוכל ללקט צוף בכמות מספקת.

יאיר שמיר: היקפם המוגבל של השטחים המתאימים להצבת כוורות – היקפי הפרדסים והמטעים הנטועים היום, כמו גם גידולים חקלאיים אחרים, כגון כותנה, פחתו מאוד במרוצת השנים.

יאיר שמיר: האצת הבנייה בשטחים הפתוחים גרמה אף היא לצמצום משמעותי של משאב הצומח והשטחים המתאימים להצבת כוורות.

יאיר שמיר: כל אלה מעלים את הצורך להקצות את היתרי ההצבה של הכוורות המאוכלסות בדבורים לפי כללים ברורים, שוויוניים ושקופים.

יאיר שמיר: במסגרת כללים אלה יש לתת ביטוי לתכליתו המרכזית של החוק – הצורך לספק שירותי האבקה לחקלאים.

יאיר שמיר: במצב הקיים, שבו העוסקים בענף הסתמכו על הקצאת נקודות הצבה בעבר וביצעו בו השקעות הון, הן לאינטרסים ציבוריים חשובים במיוחד אבל גם לאינטרסים פרטיים, עלינו לדאוג לעידוד התחרות בענף ולכניסת דבוראים חדשים לפעילות בו.

יאיר שמיר: היסטוריה: הסדרת הצבת הכוורות מעוגנת כיום בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים (ייצור דבש ומכירתו), התשל"ז–1977, להלן: צו הדבש, ובתקנות להשבחת ייצור חקלאי (בעלי-חיים) (דבורים), התשכ"ח–1968, להלן: תקנות הדבש.

יאיר שמיר: תוקפו של צו הדבש תלוי בקיומה של הכרזה על מצב חירום, ועל-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, יש להחליפו בחקיקה עדכנית.

יאיר שמיר: הצו קובע הוראות שונות לעניין הסדרת גידול דבורים וייצור דבש, הסדרת השיווק והסדרת הייבוא.

יאיר שמיר: תקנות הדבש קובעות הוראות לעניין הקמת מכוורת, הסדרת הצבת המכוורות ורעיית דבורים והסדרת מכוורות, רבייה וטיפוח.

יאיר שמיר: התכנון בענף הדבש מיושם כיום ומבוצע זה שנים רבות על-ידי המועצה לייצור ולשיווק דבש, להלן: מועצת הדבש.

יאיר שמיר: המועצה היא חברה פרטית לתועלת הציבור, ובמועצת המנהלים שלה חברים נציגי הממשלה, נציגי הדבוראים, נציגי המשווקים ונציגי התנועות החקלאיות המיישבות.

יאיר שמיר: מועצת הדבש נתאגדה כחברה כדי לבצע את מדיניותה של הממשלה בתחום ענף הדבש, אך היא לא הפכה לתאגיד על-פי חוק.

יאיר שמיר: מועצת הדבש הוקמה כחברה מוגבלת בערבות חבריה, היא פועלת שלא למטרות רווח, והכנסותיה, על-פי תזכירה, משמשות לביצוע מטרות החברה.

יאיר שמיר: אף הכנסה או נכס שלה אינם משמשים לתשלום רווחים או דיבידנדים לחברים.

יאיר שמיר: במסגרת ההסדרה ותכנון הענף ועל-פי הדין כיום – צו הדבש ותקנות הדבש – מקצה מנכ"ל מועצת הדבש רישיונות לגידול דבורים והפקת דבש עם היתר להצבת כוורות בפריסה ארצית, בשים לב למאפייני הצמחייה ומספר הכוורות בשטח המקרקעין.

יאיר שמיר: עיקרי הצעת החוק: על-פי הצעת החוק יועברו סמכויות ההסדרה בענף ממועצת הדבש אל משרד החקלאות ופיתוח הכפר.

יאיר שמיר: הקצאת היתרים להצבת כוורות וכל פעולה אחרת בקשר להם תבוצע על-ידי ועדת ההיתרים שתהיה בעלת שלושה חברים: נציג המנהל הכללי של המשרד, שיהיה יושב-ראש הוועדה, נציג נוסף מבין עובדי המשרד ונציג ציבור שהוא איש סגל אקדמי בכיר במוסד להשכלה גבוהה.

יאיר שמיר: הרכב הוועדה מבטא את התפיסה שהוועדה היא גורם מקצועי אובייקטיבי הפועל באופן עצמאי ובהתאם להוראות החוק.

יאיר שמיר: שירותי האבקה: שירותי ההאבקה שמספקים הדבוראים לחקלאים באמצעות דבורת הדבש הם מוצר חיוני והכרחי לקיום החקלאות בישראל, אשר הצורך בה אינו שנוי במחלוקת והיא נועדה להבטיח אספקת מזון.

יאיר שמיר: שירותי ההאבקה ניתנים לאספקה רק באמצעות כוורות מאוכלסות בדבורי דבש ולא בכל אמצעי אחר.

יאיר שמיר: ההאבקה הטבעית באמצעות מאביקי הבר אינה מספיקה לצורכי החקלאות בישראל, ועל כן קיים צורך בשירותי האבקה מקצועיים על-ידי דבוראים המחזיקים כוורות מאוכלסות בדבורי דבש דרך קבע ובעלי יכולת מקצועית לספק את שירותי ההאבקה.

יאיר שמיר: יצוין כי הצורך בקיומם של שירותי האבקה מקצועיים בהיקפים גדולים גדל ככל שהחקלאות מתקדמת יותר.

יאיר שמיר: לשם הבטחת שירותי ההאבקה ושימור יכולת זו נדרשת הסדרה – קרי, הצבת כוורות – שמטרתה להבטיח המשך שימורן וקיומן של כוורות פעילות הניזונות מצוף טבעי גם כאשר הן אינן משמשות למתן שירותי האבקה ללא הסדרה זו.

יאיר שמיר: תחרות לא מבוקרת בין הדבוראים תביא לאכלוס יתר של כוורות, לניצול יתר של המרעה ולמצב שבו לא יתאפשר קיום כלכלי של הדבוראי למטרת ייצור דבש או למטרת שירותי האבקה, וכן לפגיעה ביכולת הייצור החקלאי בכללותו.

יאיר שמיר: היתר להצבת כוורות מאוכלסות במקרקעין ציבוריים: לפי הדין הקיים, היתרים להצבת כוורות ניתנים על-ידי מועצת הדבש לגבי מקרקעין מכל סוג, ללא הבחנה בין מקרקעין ציבוריים למקרקעין פרטיים.

יאיר שמיר: בהצעת החוק מוצע לצמצם את הרגולציה על מקרקעין פרטיים, כך שהצבת כוורות במקרקעין אלה לא תהיה טעונה היתר, וזאת כדי לתת ביטוי למעמדה החוקתי של זכות הקניין במקרקעין אלה.

יאיר שמיר: לגבי מקרקעין שאינם מקרקעי ציבור והם מוחזקים בבעלות פרטית, מוצע לקבוע מודל הסדרה מרוכך שבמסגרתו לא יידרש היתר פרטני לצורך הצבת כוורות מאוכלסות.

יאיר שמיר: נוסף על כך, נוכח חשיבות אספקת שירותי ההאבקה מוצע בחוק כי משרד החקלאות בראשותי יהיה רשאי לקבוע כי הצבת כוורות במקרקעי ציבור לצורכי האבקה לא תהיה טעונת היתר, ובלבד שתבוצע בהתאם להוראות שייקבעו בתקנות לעניין האבקה.

יאיר שמיר: באשר לשאלה אם לבעלים או למחזיק במקרקעין קיימת זכות קניין ביחס לצוף הטבעי המופק בצמחים הגדלים במקרקעין: מבלי להכריע בטענה זו על כל מורכבותה, הרי שהאינטרס הציבורי בהסדרת הצבת הכוורות כמפורט לעיל מהווה תכלית ראויה שבשמה אפשרית פגיעה מידתית גם בזכות זו לכאורה.

יאיר שמיר: תוקף ההיתר לעניין זכויות מקרקעין וחוק ההתיישבות: לשם הבהרת זכויותיו של מי שקיבל היתר להצבת כוורות מאוכלסות במקרקעי ציבור, ביחס לזכויותיו של המחזיק באותם מקרקעין, מוצע לקבוע כי אין בכוחו של ההיתר כדי להקנות זכות כלשהי במקרקעין או לגרוע מכל זכות שהיא על-פי דין.

יאיר שמיר: עקרונות ותנאים למתן ההיתרים: הצעת החוק מפרטת את העקרונות הכלליים למתן היתרים, ובהם העיקרון שלפיו הקצאת ההיתרים תיעשה על בסיס הקצאתם בשנים קודמות, הבטחת היכולת לספק שירותי האבקה ועקרונות של שוויון, עידוד כניסת מגדלים חדשים לענף, חיזוק ההתיישבות ופיתוח הכפר וצמצום פערים בין הדבוראים.

יאיר שמיר: בהמשך לכך, מפורטים בסעיף זה השיקולים הפרטניים שוועדת ההיתרים תהיה רשאית לשקול טרם ההקצאה, ובהם היתרים קודמים שניתנו למבקש להצבת כוורות והיתרים שניתנו באזור שלגביו מתבקש ההיתר; מאפייני הצמחייה באזור שלגביו מתבקש ההיתר; החשש לגרימת מטרד לציבור או השפעות סביבתיות משמעותיות עקב הצבת הכוורות; הרשעת המבקש או הטלת קנס מינהלי עליו בשל עבירה אשר מפאת נסיבותיה אין מקום לדעת הוועדה לתת לו היתר, וההשפעה על המגוון הביולוגי באזור שלגביו ניתן ההיתר, ככל שקיים מידע מספיק בעניין.

יאיר שמיר: ועדת ההיתרים: כאמור, על-פי הצעת החוק יועברו סמכויות ההסדרה בענף ממועצת הדבש אל משרד החקלאות ופיתוח הכפר.

יאיר שמיר: הקצאת היתרים להצבת הכוורות האלה וכל פעולה אחרת בקשר אליהם תבוצע על-ידי ועדת ההיתרים שתהיה בת שלושה חברים: נציג המנהל הכללי של המשרד שיהיה יושב-ראש הוועדה, נציג נוסף מעובדי המשרד ונציג ציבור שהוא איש סגל אקדמי בכיר במוסד להשכלה גבוהה.

יאיר שמיר: הרכב הוועדה מבטא את התפיסה שהיא גורם מקצועי אובייקטיבי הפועל באופן עצמאי בענייני החוק.

יאיר שמיר: לוועדה ימונה משקיף לאחר התייעצות עם ארגון יציג של דבוראים שיוכר על-ידי השר.

יאיר שמיר: מינוי חברי הוועדה והמשקיף יפורסם ברשומות; פרוטוקולים והחלטות של ועדת ההיתרים יפורסמו באתר האינטרנט של המשרד.

יאיר שמיר: עוד מוצע לקבוע בסעיף 12 להצעת החוק כי ועדת ההיתרים תמנה אדם מטעמה כאחראי לטיפול בפניות הציבור בקשר לעבודת הוועדה.

יאיר שמיר: ייצור דבש: בסעיף 17 מוצע לקבוע את הכלל הבסיסי של איסור הזנת דבורים בסוכר לסוגיו או במרכיבי סוכר לסוגיהם, אלא במקרים שבהם הדבר נחוץ לצורך שימור הכוורת והזנת הדבורים, ולא לצורך ייצור דבש למאכל.

יאיר שמיר: מטרת הוראה זו היא להבטיח שהדבש המופק מרעיית דבורים ואשר משווק לצרכן יהיה דבש שמיוצר על-ידי הדבורים מאגירת צוף מהצומח.

יאיר שמיר: הסעיף מתיר הזנת דבורים בחומר אחר רק בהתאם לתקנות שנקבעו בחוק.

יאיר שמיר: בהתאם למוצע – – –

איתן כבל: תגיד, הדבורים יודעות את כל זה?

יאיר שמיר: אולי תדענה.

יאיר שמיר: בכל אופן, חברי הכנסת, אני מבקש לתמוך בחוק.

יאיר שמיר: הוא חוק שוויוני המביא שקיפות וחלוקה שוויונית של המשאב שנמצא בחוסר, שהוא שטחי רעייה בארץ-ישראל.

יאיר שמיר: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני השר.

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים לרשימת הדוברים.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת ישראל אייכלר – לא נמצא.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת עמר בר-לב, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: אחריו – חבר הכנסת מוזס, חבר הכנסת זבולון כלפה, חבר הכנסת מאיר פרוש.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: שלוש דקות.

עמר בר-לב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח ולהביע את הערכתי אליך, אדוני השר, שר החקלאות.

עמר בר-לב: בחודשים האחרונים פתחת את דלתות משרדך בפני מגדלי הדבורים וגם בפני, ועל זה אני מודה לך.

עמר בר-לב: כיושב-ראש שותף של השדולה החקלאית, ראיתי חובה לעצמי לנסות ולתווך בין הדבוראים לבין משרדך.

עמר בר-לב: גם נפגשתי אתך וגם נפגשתי עם מנכ"ל משרדך.

עמר בר-לב: אני חושב שההישג העיקרי של ההידברות הזאת הוא בכך שהדבוראים הבינו והסכימו ואפילו הפנימו את הצורך בהסדרת הענף.

עמר בר-לב: הם הבינו שמרחבי הרעייה של הדבורים אינם נחלתם הפרטית ולמעשה – לא למעשה, להלכה ולמעשה – הם בבעלות המדינה.

עמר בר-לב: הם הבינו גם שלא ייתכן שיהיה פה מה שנקרא מערב פרוע וגילדה של חקלאים שתשלט על נקודות הרעייה.

עמר בר-לב: אני חושב, חברים וחברות – וכולנו מבינים את זה – אני חושב שבזה אין הבדל בינינו.

עמר בר-לב: הדבוראים אפילו הציעו לבצע הסדרה, והיו פתוחים לשמוע ולהשמיע מספר הצעות, שבאמת את חלקן קיבלת והן יושמו בחוק.

עמר בר-לב: אבל דווקא בגלל הפתיחות הזאת שהייתה, אני לא מבין את הדרך שבסופו של דבר, כבוד השר, בחרת ללכת בה.

עמר בר-לב: בראייה שלי זה בעצם לפרק את מועצת הדבש ולהקים במקומה מינהלת חדשה בתוך משרד החקלאות.

עמר בר-לב: אני חושב שהיה מקום לשפר את תפקודה של מינהלת הדבש – סליחה, לא מינהלת הדבש, כי אם מועצת הדבש; שכפי שגם הזכרת בנאומך, היא מלכ"ר בשליטת משרד החקלאות ומשרד הכלכלה.

עמר בר-לב: את היו"ר ממנה שר החקלאות, את הסגן ממנה שר הכלכלה, ובעצם מתוך 14 חברי הדירקטוריון, שמונה ממונים בצורה כזאת או אחרת על-ידי הממשלה, על-ידי משרדי הממשלה.

עמר בר-לב: לכן למעשה לממשלת ישראל, ובוודאי למשרד החקלאות, יכולה להיות שליטה מלאה במועצת הדבש; ואם רוצים לשנות, רוצים לשפר, רוצים לפקח – זאת הדרך לעשות את זה, לדעתי.

עמר בר-לב: אני חושב שלסגור את מועצת הדבש, מועצה שצברה המון ניסיון והמון ידע, פשוט תהיה טעות.

עמר בר-לב: אז נכון, הדבורים הן גם עסק כלכלי, ובוודאי שצריך להסדיר אותו ולהפוך אותו לנגיש יותר ופתוח יותר גם למגדלים חדשים.

עמר בר-לב: לזה בוודאי שאני מסכים, ואפילו הדבוראים שאתם נפגשתי מסכימים.

עמר בר-לב: אבל אני חושב שיש בחוק כמה דברים שהם מאוד בעייתיים.

עמר בר-לב: למשל, הקביעה שחלוקת ההיתרים תיעשה לשנה בלבד, ומדי שנה יצטרכו לבצע חידוש.

עמר בר-לב: אני חושב שזה מאוד קשה.

עמר בר-לב: כל מי שניהל עסק בחיים שלו – ואדוני השר, מי כמוך יודע לנהל עסקים – חייבים לדעת מעבר לשנה קדימה מה התחזית, בשביל לתכנן; לתכנן השקעות וכן הלאה.

עמר בר-לב: בסך הכול יש כ-500 דבוראים במדינת ישראל, ומתוכם אני חושב שבערך 60 הם דבוראים גדולים.

עמר בר-לב: אפשר לקרוא להם "הטייקונים של הדבוראים".

עמר בר-לב: לכל אחד מהם יש מאות כוורות בכל רחבי הארץ.

עמר בר-לב: אבל אסור לשכוח שאת הדבוראים אנחנו צריכים לא רק בשביל הדבש, ואותו גם אפשר לייבא מחו"ל, כי אם בעיקר בשביל ההאבקה.

עמר בר-לב: את ההאבקה הזאת מי שיכול לעשות זה באמת כמעט רק הדבוראים הגדולים, שיש להם יכולות שינוע של כוורות ממקום למקום, לתקופות מסוימות.

עמר בר-לב: לכן החלוקה בין הדבוראים, שיש גם דבוראים גדולים וגם דבוראים קטנים – –

יחיאל חיליק בר: נא לסיים.

עמר בר-לב: – – אני חושב שהיא חלוקה נכונה.

עמר בר-לב: אז לסיום, אני חושב שצריך מאוד להיזהר ככה, במחי יד לבטל ולסגור את מועצת הדבש הנוכחית.

עמר בר-לב: אני חושב שהמשך ההידברות עם הדבוראים היא חשובה, ואני בטוח שבזה שנינו מסכימים.

עמר בר-לב: אני אצביע נגד הצעת החוק בקריאה הראשונה.

עמר בר-לב: אני מאוד מקווה שבוועדה יהיה שיתוף פעולה ושהמלצות נוספות של הדבוראים יתקבלו, ואז אנחנו נראה מה יהיה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

עמר בר-לב: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חבר הכנסת בר-לב.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת מוזס – לא נמצא.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת כלפה, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: אם חבר הכנסת פרוש יהיה פה, הוא יהיה אחרון הדוברים, ואם לא, אנחנו נעבור להצבעה.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: שלוש דקות.

זבולון כלפה: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, שרים, שר החקלאות ידידי, איך אומרת האמרה – איפה יריב?

זבולון כלפה: יריב נעלם – מי שרוצה להיפגש עם הדבש, שייקח בחשבון את הפגישה עם העוקץ.

זבולון כלפה: והאמן לי, מקטנוּת – מכיוון שגדלתי במרחב של כוורות – שזו חוויה נעימה.

זבולון כלפה: אם אתה רוצה להיעדר מהלימודים ואין לך תירוץ טוב, קח לך דבורה אחת, עקוץ בעין, והכול בסדר, אתה פטור מהלימודים לאותו היום.

זבולון כלפה: לא כך?

יריב לוין: יש דרכים יותר פשוטות.

זבולון כלפה: לא, תאמין לי שזה פשוט, זה עובר.

זבולון כלפה: אחרי כמה שעות זה עובר.

זבולון כלפה: אבל עכשיו באמת לגופם של דברים.

זבולון כלפה: אני לדיון פה הגעתי, אדוני השר, מעין-שמר.

זבולון כלפה: הייתי בעין-שמר היום, בתצוגה, שנה שביעית – יש שם תצוגה חקלאית היסטורית ותיקה.

זבולון כלפה: מאוד מרתק.

זבולון כלפה: תחום וענף של דורות על גבי דורות, אנשים שעוסקים שנים ארוכות בחקלאות.

זבולון כלפה: ובניגוד לדעה שרווחת אצל חלק מהאנשים, חקלאות זה דבר עם המון המון ידע, המון ניסיון נצבר – רוברט, אני הולך לשים לכם כוורת ביניכם תכף.

זבולון כלפה: לא כדאי לכם להסתבך.

יחיאל חיליק בר: נא לא להפריע לחבר הכנסת כלפה.

זבולון כלפה: – – – עם המון המון ידע וניסיון שנצבר בהרבה מאוד שנים, באמת בעמל רב, וזה מה שמביא בסוף לתוצאות ולהישגים שכולנו מתפארים בהם.

זבולון כלפה: החקלאות הישראלית היא פרי עמל של הרבה מאוד אנשים שעובדים מאוד קשה – גם הדבוראים.

זבולון כלפה: לכאורה זה תחום שנראה בעינינו מאוד זניח, פשוט ביותר, ובאמת הדבש הוא לא הערך המוסף המרכזי.

זבולון כלפה: הערך המוסף המרכזי של הדבורים והדבוראים זה כל הצמחייה שאנחנו רואים ונהנים ממנה במרחבי הארץ כולה, כולל בשדות החקלאיים וכולל בחיק הטבע.

זבולון כלפה: אני יודע, אני מרגיש, שבחודשים האחרונים נכנסנו לקצת – הייתי אומר – איך אמר לי קודם אחד השרים פה?

זבולון כלפה: כולם טיפסו פה על עצים גבוהים, וצריך להביא פה סולמות וחבלים; ככה הוא הגדיר את זה.

זבולון כלפה: אני חושב שגם בנושא הזה, אדוני השר, גם מצד הדבוראים וגם מצד המשרד – אני חושב שאפשר ליצור את המנגנון הנכון כדי למצוא פה את הכלים הנכונים לשמור על הענף הזה, שחלק מהאנשים אולי חושבים עליו: בסדר, אז יהיה פחות דבש, יותר דבש, זה לא כזה קריטי.

זבולון כלפה: זה מאוד מאוד קריטי.

זבולון כלפה: גם כי, כפי שיודע כל מי שעוקב אחרי הדברים, הנושא של העברת מחלות, הלימוד וההתמודדות עם הדברים, זה לא דבר של מה בכך, זה דבר מאוד מאוד מורכב.

זבולון כלפה: אני לא בא להגן על המציאות, ומי כמוך יודע – וגם דיברנו על זה כמה פעמים – ישנם דברים טעונים תיקון.

זבולון כלפה: אבל יש גם אמרה שלא כל דבר שאנחנו חושבים שהוא צריך תיקון, הוא בהכרח צריך תיקון.

זבולון כלפה: כי יש דברים שהם עובדים, והם עובדים היטב.

זבולון כלפה: עכשיו לעצם גופה של הצעת החוק עצמה.

זבולון כלפה: אז נגע בזה ידידי עמר, ואדוני השר יודע את זה: הרי בתחומים האלה, כדי להיערך, אתה נדרש להשקעות מרובות מאוד.

זבולון כלפה: וחוסר הוודאות הוא בוודאי קריטי פה, ולא יכול להיות שהמציאות הזאת של ההקצאות תיעשה לתקופות כאלה קצרות, של שנה אחת.

זבולון כלפה: הרציפות פה מחייבת בוודאי תקופות ארוכות יותר, עם כל מה שמשתמע מהעניין הזה.

זבולון כלפה: מצד שני גם, אני רוצה לומר לך, אדוני השר, הניסיון מלמד שרגולציה לא בהכרח פותרת את הבעיות – –

יחיאל חיליק בר: נא לסיים.

זבולון כלפה: אני כבר מסיים.

זבולון כלפה: – – הרבה פעמים היא יוצרת בעיות.

זבולון כלפה: גם בנושא הזה של הדבש והדבוראים, הבנייה של המנגנון הזה על-ידי עובדי משרד החקלאות – ואני לא רוצה להזכיר פה נשכחות, אבל יש פה ענפים מסוימים שדי נפגעו דווקא מהמציאות הזאת שהייתה בה יותר התערבות שלטונית; והרבה פעמים דווקא ההתנהלות העצמית של האנשים, עם הכוונה של המשרדים השונים, היא זו שנותנת את היכולת לעמוד ולפעול בדבר הזה.

זבולון כלפה: לכן אני, מצד אחד, כחבר הקואליציה, כנראה איאלץ להישמע לדין התנועה, כמו שאומרים.

זבולון כלפה: אך מצד שני, אני מקווה שיחד עם חברי – עמר, איציק וקנין ואחרים – אנחנו נפעל ביחד באמת בשיתוף פעולה כדי לייסד מנגנון טוב יותר, כדי לפתור את הבעיה – ולא ליצור מציאות של בעיה – שאני חושב שהיא קטנה יותר ואנחנו מעצימים אותה כרגע מעל ומעבר.

זבולון כלפה: ואיך אמרו לי פה החברים: כמה דיבורים מדברים פה על הדבורים?

זבולון כלפה: יחי הדבש.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חבר הכנסת כלפה.

קריאה: – – –

יחיאל חיליק בר: אני אתן לך לחזור למקום – אה, סליחה.

יחיאל חיליק בר: השר מבקש להשיב.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

יחיאל חיליק בר: סליחה.

יאיר שמיר: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסכים לרוב הדברים שנאמרו גם על-ידי חבר הכנסת עמר בר-לב וגם על-ידי חבר הכנסת זבולון כלפה.

יאיר שמיר: אתן כמה דוגמאות כדי שתבינו את הסיטואציה.

יאיר שמיר: היום חמישה דבוראים, חמישה דבוראים – סליחה, 25 דבוראים – מחזיקים 40% משוק הדבש בישראל.

יאיר שמיר: הם מוכרים ביניהם לבין עצמם את הכוורות ואת נקודות הרעייה שלהם, כלומר הם מוכרים קרקע ונפח ועושים מה שבא להם.

יאיר שמיר: לפי מה שאני יודע, הם מסתכלים על נקודת הרעייה שלהם כקניין לשנים, קניין לשנים; זה שלו מאז ומעולם.

יאיר שמיר: עכשיו, אתה אומר: רגע.

יאיר שמיר: אין מרחב, והמרחב היום הוא צפוף ואין נקודות רעייה חדשות, אז לא מכניסים דבוראים חדשים.

יאיר שמיר: עלו לאוטובוס, סגרו את הדלתות והאוטובוס נסע.

יאיר שמיר: אז אומרים לי: תשמע, כפי שפה נאמר, אם נחליף כל שנה וכו', ונעשה, זה יהיה מסובך.

יאיר שמיר: גם לגבי עזים אנחנו עושים כל שנה, וגם לגבי כבשים, ועם בדואים ואחרים, והעסק עובד.

יאיר שמיר: להגיד לך שזה הפתרון, זבולון?

יאיר שמיר: אני מקווה שבוועדה נגיע לדברים יותר מתוחכמים.

יאיר שמיר: אבל אנחנו מפשטים הרבה דברים.

יאיר שמיר: היום אם בן-אדם שיש לו פרדס רוצה לשים כוורת שלו כדי שתאבק לו – הוא לא רוצה לייצר דבש, אסור לו – בשנייה שהוא שם את זה המועצה הפרטית הזאת מחרימה לו אותה או נותנת לו קנסות, ישמור אלוהים.

יאיר שמיר: רגע, בוא.

יאיר שמיר: אנחנו אומרים: יש לבן-אדם פרדס, יש לו קניין פרטי, בוא נראה מה זכותו.

יאיר שמיר: מה פתאום בא לו מישהו ושם לו כוורת שאינה שלו ובכלל לא משרתת אותו, משרתת אחר?

יאיר שמיר: הוא צריך לשלם?

יאיר שמיר: לא צריך לשלם?

יאיר שמיר: חברים, יש פה הרבה דברים שנעשים שהם פשוט – לא ייתכן.

יאיר שמיר: לפי הנתונים של הדבוראים עצמם – – –

עמר בר-לב: – – – למועצת הדבש.

עמר בר-לב: בסדר, אבל אפשר במסגרת מועצת הדבש.

יאיר שמיר: לפי הנתונים של הדבוראים עצמם, הם בעשר השנים האחרונות קלטו כביכול 180 שמות – לא הצליחו לספק לי את שמות ה-180 החדשים – ומתוכם שליש קיבלו בין חמש לעשר כוורות, מתוך 100,000 כורות שיש.

יאיר שמיר: אבל אתה מסתכל ביניהם מי כן קיבל: מגדלים שלהם, בנים, שכנים וכו'.

יאיר שמיר: חברים, זה לא יכול להיות הדבר הזה.

יאיר שמיר: אם זה המרחב, ושטח הרעייה לדבורים הוא סופי, הוא שייך לכולנו, ואז צריך לחלק אותו בצורה שוויונית פתוחה.

יאיר שמיר: יחד עם זאת – – –

עמר בר-לב: הכול נכון.

עמר בר-לב: לא צריך בשביל זה לפרק את מועצת הדבש.

יאיר שמיר: רגע, שנייה.

יאיר שמיר: עמר, אני אשיב לך.

יאיר שמיר: אני אשיב לך, בוא.

יאיר שמיר: אני מתכוון ברצינות, אני לא עושה את זה בשביל לתקוע מסמר בעין.

יאיר שמיר: יחד עם זאת, יש פה אנשים שעובדים 20 שנה, 30 שנה, ודור ממשיך – ואני בעד דורות ממשיכים, שלא תבין אותי לא נכון.

יאיר שמיר: אנחנו צריכים להביא את זה בחשבון – בין המצב שאנחנו נמצאים בו לבין המצב שאנחנו רוצים אולי להיות בו.

יאיר שמיר: ואני הבטחתי להם את זה.

יאיר שמיר: לא רציתי להכניס את זה במסגרת כי המסגרת היא מאוד כללית.

יאיר שמיר: הדבר היחידי שהמסגרת אומרת זה שחלוקת הנכס הלאומי הזה, הייתי אומר, עוברת למשרד.

יאיר שמיר: היֶתר לא עובר למשרד; זה לא כתוב בחוק.

יאיר שמיר: כל יתר הדברים שאומרים – לא כתוב.

יאיר שמיר: זה לא שאני בונה מועצה אצלי.

יאיר שמיר: איש אחד או שניים – זה מה שיהיה שם.

יאיר שמיר: אני לא הולך לסבך, ההפך.

יאיר שמיר: אם ראית, נתתי רשימה מצומצמת יחסית של דברים: לא צריך הֶיתר, לא צריך היתר, לא צריך היתר – תרוץ.

יאיר שמיר: אני הבטחתי לדבוראים, במסגרת ההידברות שישנה – אומנם לא עם כולם אבל לפחות עם שניים שאתה מכיר, שאתם יש לי את ההידברות, האחד הגדול ביותר והשני בינוני – כי אנחנו צריכים לדאוג לתקופת המעבר, איך באמת – זה שהם השקיעו עשרות מיליוני שקלים או כמה שהם השקיעו לאורך השנים, לא יתבזבז פתאום, שמחר אני לוקח לו את זה.

יאיר שמיר: אז גם אמרנו שלא יקרה מצב שנחלק נקודות חדשות ביותר מ-3% מכל השוק, מה שלא יקרה, הכי הרבה שיהיה, כלומר בכל מקרה זה יהיה זניח.

יאיר שמיר: יחד עם זאת, לא עומדים בתור היום להיות דבוראים, מכל מיני סיבות, כולל הווירוס וכו'.

יאיר שמיר: אבל אני אתן כמה דוגמאות: יש למועצה תקציב של 3.1 מיליון שקל.

יאיר שמיר: זה התקציב שלה.

יאיר שמיר: כמה היא עושה, קרי, שותלת – רגע, אני רוצה להסביר לו, שפעם אחת יבינו ושזה יהיה בפרוטוקול.

רוברט אילטוב: – – –

יאיר שמיר: אני נשאר פה בלילה, מה אתם רוצים?

יאיר שמיר: טוב, אני גומר.

יאיר שמיר: בקיצור, הם לא שותלים עצים בשביל שיהיה יותר צוף – 40,000 שקל; למחקר ופיתוח – 60,000 שקל, מתוך 3 מיליון.

יאיר שמיר: אני בעד שהחלוקה תהיה אצלנו ושהם יקימו ארגון מגדלים שייתן שירותים, כולל למשרד החקלאות, ואנחנו נשלם בשביל השירותים האלה, אם זה הדרכות ואם זה – you name it.

יאיר שמיר: יכול להיות שעם הזמן גם נעביר להם דברים נוספים, אבל לפחות כרגע אני רוצה לקחת את זה הביתה, לבנות להם את ארגון המגדלים, וזהו.

יאיר שמיר: מה שהחקלאים והדבוראים ישלמו יהיה אולי עשירית, כי אני צריך שלושה אנשים.

יאיר שמיר: אני לא צריך לגבות 3 מיליון שקל.

יאיר שמיר: כמה שלושה אנשים עולים?

יאיר שמיר: כלום.

יאיר שמיר: ומהם – אני לא מוסיף תקנים חדשים; תקנים קיימים.

יאיר שמיר: לכן, הדבוראים בכלל ישלמו פחות, ויהיה להם ארגון שלהם, והם יבחרו.

יאיר שמיר: אני לא רוצה להמשיך כי אמרו לי לגמור.

יאיר שמיר: אז, חברים, אני באמת – תנו אמון שנעשה את זה בהבנה ובהידברות, גם בוועדות.

יאיר שמיר: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: דיון מעניין.

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים, אם כן, להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק להסדרת הצבה של כוורות וייצור דבש.

יחיאל חיליק בר: ההצבעה החלה.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 20 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק להסדרת הצבה של כוורות וייצור דבש, התשע"ד–2014, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: אם כן, 20 בעד, ארבעה מתנגדים.

יחיאל חיליק בר: הצעת החוק עברה, והיא תעבור לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יחיאל חיליק בר: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/866).

יחיאל חיליק בר: ]

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים להצעת חוק הגדלת הסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2014, לקריאה ראשונה.

יחיאל חיליק בר: ההצעה קיבלה פטור מחובת הנחה, ויעלה שר האוצר יאיר לפיד, חבר הכנסת יאיר לפיד להציג את ההצעה.

יחיאל חיליק בר: אני סוגר את רשימת הדוברים.

יחיאל חיליק בר: אם מישהו רוצה – שיגיד לי עכשיו.

יחיאל חיליק בר: מוצמדת לה – רגע, אדוני השר – הצעת חוק זכאות לתגמול לניצולי שואה שעלו לארץ לאחר שנת 1953, התשע"ד–2014, של חברי הכנסת אלעזר שטרן, דב חנין ושולי מועלם, ואנחנו ניתן גם לאלעזר שטרן לדבר לאחר מכן.

יחיאל חיליק בר: אני מבין שאין דוברים, אז הרשימה סגורה.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני השר.

יאיר לפיד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשהעליתי בישיבת הממשלה להצבעה את החוק שאנחנו מביאים כאן לפניכם, ביקשתי שיירשם בפרוטוקול מלפנים משורת הדין שאני לא מעלה אותו רק בשם שר לפיד אחד אלא גם בשם עוד שר לפיד, שנבצר ממנו להגיע מסיבות מובנות.

יאיר לפיד: אני חוזר ומעלה את הבקשה הזאת גם בפניכם.

יאיר לפיד: כשאנחנו מדברים על האנשים שניצלו מן השואה אנחנו לפעמים שוכחים שאולי חייהם ניצלו, אבל החיים שלהם הסתיימו – החיים שלהם כפי שהם הכירו אותם וכפי שהם התכוננו אליהם.

יאיר לפיד: באבחה אחת חדה עולמם קרס.

יאיר לפיד: המפות שהם למדו בשיעורי הגיאוגרפיה נזרקו לפח, והצדק שלמדו עליו בשיעורי ההיסטוריה הפך לגרוטסקי, והאלוהים שהתפללו אליו נטש אותם, והנימוסים הטובים שהם הקפידו עליהם הפכו למגוחכים, וכל מה שהם ידעו על חברות ועל שכנות טובה ועל התנהגות אזרחית נאותה – כל זה בוטל לפתע ללא הודעה מוקדמת, כי העולם יצא מדעתו.

יאיר לפיד: במקום כל מי שהתרגלו לסמוך עליו – הורים, אחים, ילדים – לפתע שררה שתיקה כבדה.

יאיר לפיד: הייתה לי סבתא כזאת, סבתא קטלינה, שלא הצליחה להבין.

יאיר לפיד: לימדו אותה שאם היא תהיה מחונכת ונחמדה ותדע לרקוד ואלס ולחייך ותלמד צרפתית ופסנתר וברידג', אז הכול יהיה בסדר.

יאיר לפיד: והיא עשתה הכול בסדר והכול היה לא בסדר.

יאיר לפיד: הבעל שלה מת במחנה הריכוז מאוטהאוזן והיא ניצלה משיירת המוות בידי ראול ולנברג, ואף פעם, עד יומה האחרון, היא לא הצליחה להבין למה כולם רצו להרוג אותה כשהיא התנהגה כל כך יפה.

יאיר לפיד: היא בילתה את כל חייה ברחוב דובנוב בתל-אביב מאחורי וילונות מסווים, בגעגוע מתמיד לעולם שנלקח ממנה.

יאיר לפיד: קצת פחות מ-190,000 ניצולי שואה שחייהם ועולמם נלקחו מהם חיים בקרבנו.

יאיר לפיד: הם הולכים ומתמעטים מדי יום, ובמשך שנים ארוכות הממסד הישראלי זנח והזניח את התפקיד המוסרי שיש לו מולם.

יאיר לפיד: החוק שמוצג היום בפני הכנסת לא יוכל לתקן את מה שנשבר לתמיד, אבל הוא לפחות מנסה.

יאיר לפיד: הצעת החוק מקצה תקציב של מיליארד שקלים בשנה לטובת ניצולי השואה.

יאיר לפיד: מיליארד השקלים האלה מתווספים ל-835 מיליוני השקלים שהוקצו לחמש השנים הקרובות בהחלטה קודמת שהבאנו בפניכם.

יאיר לפיד: זה לא רק תיקון תקציבי: התיקון הזה יאפשר לנו גם לפשט את המסע הביורוקרטי המפרך ולסייע לכל ניצול או ניצולת שואה למצות את זכויותיהם ולקבל את מה שמגיע להם מהר יותר ופשוט יותר, ובעיקר בתהליך שיהיה פחות מתסכל.

יאיר לפיד: הכסף הזה יוקדש למימון מלא של תרופות, 100% עלותן, להשוואת תנאים של יוצאי מחנות ההשמדה והגטאות שעלו לארץ אחרי 1953, להגדלת הקצבה המינימלית החודשית של ניצולי השואה הזכאים, לסיוע לבני-זוג של ניצולי שואה שנפטרו, למענקים שנתיים לניצולי שואה נזקקים, להגברת היקף שירותי הרווחה לניצולי השואה ולביצוע שינויים ביורוקרטיים מתחייבים, ובכלל זה שינוי מבחן ההכנסה לקבלת קצבת סיעוד מהביטוח הלאומי, כך שזה לא יכלול את הקצבאות שמשולמות על-ידי הרשות לזכויות ניצולי השואה.

יאיר לפיד: חברי חברי הכנסת, אני רוצה לבקש מכם לתמוך בהצעת החוק המוצגת לפניכם בקריאה הראשונה ולהעביר אותה לוועדת הקליטה, העלייה והתפוצות, על-פי חוק, אבל אני רוצה לבקש מכם בקשה נוספת: אל תעכבו את החוק הזה בדיונים.

יאיר לפיד: לניצולי השואה אין זמן.

יאיר לפיד: הם מתים, ולנו אין את הפריבילגיה לעכב להם את ההטבות שיש בחוק הזה.

יאיר לפיד: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני שר האוצר.

יחיאל חיליק בר: [הצעת חוק פ/2318/19; נספחות.

יחיאל חיליק בר: ]

יחיאל חיליק בר: יעלה חבר הכנסת אלעזר שטרן, שהצמיד את הצעת חוק זכאות לתגמול לניצולי שואה שעלו לארץ לאחר שנת 1953.

יחיאל חיליק בר: לאחר מכן נעבור לדובר היחיד, חבר הכנסת גפני, ונעבור להצבעה.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נצביע כמובן בנפרד על שתי הצעות החוק.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, השרים, חברי חברי הכנסת, כמו שהזכיר פה קודם שר האוצר, הוא דיבר על סבתו ממאוטהאוזן.

אלעזר שטרן: אנחנו ילדים של מאוטהאוזן ובירקנאו ואנחנו מבינים שניתנה לנו הזדמנות בלתי חוזרת, שעוד מעט תיסגר, לנסות ולתקן טיפה, אולי קמצוץ, סוג של סיוע במה שעוד ניתן לסייע, למי שעוד ניתן לסייע, בגלל שכל התופעה הזאת של ניצולי השואה שחיים בינינו ויולדים ומחנכים ויוצרים זו תופעה שאי-אפשר לתפוס אותה.

אלעזר שטרן: אנחנו לא יודעים מאיפה לאנשים האלה שאיבדו שם את כל מה שתיאר קודם שר האוצר – הורים, ילדים, אחיות – מאיפה יש להם העוצמות האלה להמשיך ולחנך, ולגדול ולחיות אפילו.

אלעזר שטרן: הסיפור הזה של 1953 הוא סיפור עתיר שנים – אולי אני אומר גילוי נאות, ההורים שלי עלו לארץ לפני 1953 – שכל מי שהתעסק עם ניצולי שואה עמד, מה שנקרא "מחוסר מילים", בשביל לנסות ולהסביר להם את ההבדל הזה של אנשים שבאמת חלקו את אותו דרגש בבירקנאו, במאוטהאוזן, הכמה שהצליחו לשרוד ממאוטהאוזן אחרי שצעדו משם לגונסקירכן, אבל לא ידענו מה להסביר ולא ידענו מה לומר, והתשובה היחידה שידענו לומר הייתה שזה הרבה כסף.

אלעזר שטרן: ואם נודה קצת על האמת, הכסף הלך והצטמצם עם זה שהטבע עשה את שלו.

אלעזר שטרן: אני חושב שתיקון העוולה הזאת – אולי נאמר עוד דבר: באופן פרדוקסלי, או ששר ההיסטוריה אומר את שלו, ה-10 באוקטובר 1952, שזה התאריך שנקבע, זה גם יום הושענא רבה באותה שנה.

אלעזר שטרן: זה מה שקבעה ממשלת גרמניה אחרי הסכם השילומים עם ממשלת ישראל, שמי שעלה מאז, הבעיה היא של ממשלת ישראל; מי שעלה עד אז, הבעיה היא של ממשלת גרמניה.

אלעזר שטרן: במסורת היהודית זה סוג של יום כיפור, הושענא רבה – עד אז נחתמים.

אלעזר שטרן: ואני חושב שבמידה מסוימת, אם צריך לעשות חשבון נפש, בחוק הזה ממשלת ישראל, שר האוצר, כנסת ישראל, אנחנו מתקנים את אותו סוג של עוול.

אלעזר שטרן: אני מוכרח לומר, אולי דווקא בגלל שמדי פעם, שר האוצר, חושבים שיש מגזרים שאתה נהנה אולי לפזר שם כסף – אני חושב שזאת זכותנו.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, במידה מסוימת, היוזמה שלך, ההסכמה שלך, ההיענות שלך – וזה בכלל לא משנה איך אנחנו מציגים את זה – אבל הקשב הזה יחד עם היכולת להחליט ולבצע – אני צריך לומר פה גם לוועדת הכנסת:

אלעזר שטרן: הפטור מחובת הנחה, בגלל שכל יום יש לו משמעות בעניין הזה – אני חושב שזו תעודת כבוד לכנסת ישראל וזה תיקון של סוג של עוול היסטורי ארוך שנים שאי-אפשר לתקן אותו לאחור.

אלעזר שטרן: אבל אני חושב שאנחנו צריכים להודות לשר האוצר שנתן לנו הזדמנות להישיר מבט לילדים שלנו ולומר להם: תראו – –

יחיאל חיליק בר: נא לסיים.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

אלעזר שטרן: מסיים.

אלעזר שטרן: – – זה המסר שלנו.

אלעזר שטרן: לקחנו אחריות גם אם במקומות אחרים נצטרך לצמצם.

אלעזר שטרן: לפחות לניצולים שעוד שורדים אתנו את אותו עוול, ניתנה לנו הזכות לתקן.

אלעזר שטרן: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת שטרן.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת משה גפני יעלה כדובר יחיד, ולאחר מכן נעבור להצבעות על שני החוקים בנפרד.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: שלוש דקות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, העם היהודי – ואמרת את זה פה קודם וכמה שניסיתי לא יכולתי שלא להזדהות אתך – העם היהודי חייב, מדינת ישראל על אחת כמה וכמה חייבת לניצולי השואה, לעשות הכול על מנת להקל על סבלם, ולצערנו הרב זה לא נעשה עד לפני כמה שנים.

משה גפני: לא נעשה בכלל או נעשה מעט מאוד באופן חמור.

משה גפני: רק לאחרונה התוודעתי למישהו במשפחה אצלי, רחוק קצת, שעבד עבודת פרך והיה מקבל פרוסת לחם, ובפסח הוא לא אכל את זה.

משה גפני: גיבורי הכוח של ניצולי השואה, שאנחנו לא יכולים לתאר את זה, לא יכולים לתאר את מה שנעשה בגטאות, את מה שעשתה החיה הנאצית לעם ישראל, והחובה שלנו היא לתקן את העוול הזה.

משה גפני: ולכן אני רוצה קודם כול לשבח אותך, אדוני שר האוצר – שיהיה רשום בפרוטוקול – על החוק הזה.

משה גפני: עכשיו אני חייב לומר עוד כמה דברים.

משה גפני: ראשית, ניסיתי בכל כוחי וגם הצלחתי בקדנציה הקודמת לתקן הרבה מאוד דברים שנוגעים לניצולי השואה.

משה גפני: לא הצלחתי בכול, לא הצלחתי עם אלה שעלו לאחר אוקטובר 1953; הצלחתי לגבי נצרך ונזקק ומשרד האוצר לא עדכן את התשלומים.

משה גפני: האמת היא שהשינוי חל מאז ועדת דורנר, שעסקה בעניין הזה.

משה גפני: לא מספיק, אבל מאז חל שינוי, ואני מאוד משבח את התהליך של עכשיו שהוא מאוד מאוד חשוב.

משה גפני: אבל אתה עדיין לא שר אוצר עם מספיק ניסיון, עם קצת.

משה גפני: ואמר נציג האוצר בוועדת הכספים: כדי לתקן את הנושא של ניצולי השואה שעלו לאחר אוקטובר 1953 צריך בין 2 מיליארד ל-11 מיליארד שקל.

משה גפני: זאת הייתה אמירתו, איך אומרים את זה, האלמותית לוועדת הכספים, ולכן נעביר את החוק.

משה גפני: אנחנו כולנו נצביע בעדו.

משה גפני: אבל בביצוע תהיינה בעיות.

משה גפני: אני לא יודע אם אתה מכיר את כולן, יכול להיות שחלק אתה כבר מכיר, אבל תהיינה בעיות, מכיוון שתמיד הוויכוח בסופו של דבר הוא על הכסף.

משה גפני: אז חוק, בסדר.

משה גפני: אנחנו נלך בעניין הזה עד הסוף, נתמוך בך – כמובן לא בכל הדברים נתמוך בך, רק בזה.

יאיר לפיד: אין לי חשש.

משה גפני: ואנחנו נלך אתך בעניין הזה, ואני אומר לך: יש דברים שתוקנו בעבר, יש דברים שלא תוקנו, וצריך לעשות את הכול, בגלל שאמרת נכון – כל שנה שעוברת או כל יום שעובר יש פחות ניצולי שואה.

נחמן שי: כל יום.

משה גפני: כל יום, אמרתי, תיקנתי את עצמי מייד.

משה גפני: כל יום יש פחות, לצערנו הרב, ניצולי שואה.

משה גפני: לכן אני אתמוך בחוק הזה; אנחנו כולנו נתמוך בחוק הזה.

משה גפני: אני רק אבקש שהחוק הזה יעבור לוועדת הכספים.

משה גפני: אתה לא יכול להעביר אותו לוועדת העלייה והקליטה כשוועדת הכספים דנה בזה כל הזמן.

משה גפני: אבל אם תתעקש, אני אבקש שזה יעבור לוועדת המדע.

משה גפני: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת גפני.

יחיאל חיליק בר: עכשיו אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק הגדלת הסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2014, בקריאה ראשונה; הצעת חוק מ/866, שקיבלה פטור מחובת הנחה והציג אותה השר יאיר לפיד.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: ההצבעה החלה.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגדלת הסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2014, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: בעד – 29, נגד – אפס.

יחיאל חיליק בר: אדוני השר, אתם רוצים להכריע לאיזו ועדה זה עובר?

יאיר לפיד: ועדת עלייה וקליטה.

זבולון כלפה: כספים.

קריאות: – – –

יאיר לפיד: אני יכול לעלות ולהסביר?

יחיאל חיליק בר: כן.

יחיאל חיליק בר: השר רשאי.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני השר.

יחיאל חיליק בר: חבר'ה, קודם כול השר ידבר ויסביר.

יחיאל חיליק בר: וגם תנהגו בנימוס.

יחיאל חיליק בר: נמצאת אתנו אשת שר האוצר.

יחיאל חיליק בר: נברך אותך בברכה, הגברת לפיד.

יחיאל חיליק בר: בואו נעשה הצגה של מקום טוב.

משה גפני: לא שיבחתי אותך בגלל שאשתך פה.

יאיר לפיד: אני חושד בך, אני חושד בך שיכול להיות.

יחיאל חיליק בר: אתה חוזר מהתמיכה שתמכת בו.

משה גפני: לא, אני תומך.

משה גפני: זה לא בגלל שאשתו פה.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

יאיר לפיד: החוק העיקרי, שהתיקון שלו מתבקש בהתאם להצעת החוק, זה חוק הטבות לניצולי שואה, התשס"ז–2007.

יאיר לפיד: החוק הזה מלכתחילה הרי נועד לאותם ניצולי שואה שעלו בשנים מאוחרות ולכן לא נכללו בהסדרי הפיצוי הקיימים.

יאיר לפיד: החוק עצמו קובע את ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות כוועדה המוסמכת בעניינים שונים הקבועים בחוק.

יאיר לפיד: זה מתוך הבנה שהחוק רוצה לתת מענה לאותה אוכלוסייה שמצד אחד שרדה את השואה ומצד שני הייתה מנועה מלהיכלל באחד מהסדרי הפיצוי הקיימים, בין היתר עקב מועד העלייה המאוחר.

משה גפני: – – –

יאיר לפיד: חבר הכנסת גפני, אם כך אתה תומך, אני כבר מעדיף להישאר בנוסח הרגיל, שאתה מתנגד.

יאיר לפיד: אני רוצה גם לציין שבמסגרת התיקון הנרחב של חוק ההטבות ב-2008, שבמסגרתו הוענקו הטבות נוספות ליוצאי מחנות וגטאות שעלו בשנים מאוחרות, כל דיוני החקיקה נדונו במסגרת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

יאיר לפיד: על כן אני מבקש שנמשיך פשוט על-פי רוח החוק וזה יידון בוועדה הזאת.

יחיאל חיליק בר: חברים, אם תהיה הסכמה על ועדה, אנחנו – – –

זבולון כלפה: לא, לא.

יחיאל חיליק בר: אם לא, אז אני קובע – – –

משה גפני: מה החוק?

יחיאל חיליק בר: החוק, הסכימו לו 29 איש עם אפס מתנגדים.

יחיאל חיליק בר: אתה מתעקש על ועדת כספים והשר – – –

משה גפני: כספים או מדע.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת גפני הציע כספים או מדע ושר האוצר והשאר הציעו עלייה וקליטה.

יחיאל חיליק בר: אם כן, אני קובע כי הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת הכנסת להחלטה באיזו ועדה היא תידון.

יחיאל חיליק בר: עכשיו אני עובר להצבעה על הצעת חוק זכאות לתגמול לניצולי שואה שעלו לארץ לאחר שנת 1953, התשע"ד–2014, של חברי הכנסת אלעזר שטרן, דב חנין ושולי מועלם-רפאלי; פ/2318/19.

יחיאל חיליק בר: אני מבקש להצביע.

יחיאל חיליק בר: ההצבעה החלה.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכאות לתגמול לניצולי שואה שעלו לארץ לאחר שנת 1953, התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: בעד – 30, אפס מתנגדים.

יחיאל חיליק בר: יש פה גם מחלוקת לגבי הוועדה שזה צריך לעבור אליה?

יריב לוין: שתיהן לוועדת הכנסת.

יחיאל חיליק בר: שתי הצעות החוק יעברו לוועדת הכנסת.

יחיאל חיליק בר: ההצעה עברה ותעבור לוועדת הכנסת שתכריע באיזו ועדה היא תידון – עלייה או כספים.

יחיאל חיליק בר: [מס' מ/671; "דברי הכנסת", חוב' כ"ג, עמ' 9862.

יחיאל חיליק בר: ]

יחיאל חיליק בר: [מס' מ/541; "דברי הכנסת", חוב' י"ט, עמ' 8811.

יחיאל חיליק בר: ]

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים לסעיף האחרון על סדר-היום: הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ב–2012 – הנמקת הערעורים של סיעות העבודה, מרצ ורע"ם-תע"ל-מד"ע.

יחיאל חיליק בר: המנמקת הראשונה היא חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יחיאל חיליק בר: ההודעה כבר נמסרה.

יחיאל חיליק בר: היום זה, כמובן, רק הנימוק של הערעורים.

יחיאל חיליק בר: המנמקת הראשונה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

יריב לוין: זה שני הסעיפים יחד.

שלי יחימוביץ': זה שני הסעיפים, יריב.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקשת לנצל את הזכות שיש לי להתנגד להחלת דין רציפות על החוק בגלל שני סעיפיו.

שלי יחימוביץ': סעיף אחד הוא סעיף המקנה סמכויות של שוטר במדינת ישראל למפקחים בדרג המקומי ומעביר את סמכות המדינה למשול, למצות את הדין עם עבריינים, לעשות סדר – סמכות מאוד מאוד ייחודית, שנותנת כוח בידי מי שקיבל לכך כוח מהמדינה, ומעבירה אותה לידי רשויות מקומיות.

שלי יחימוביץ': אני מבינה את המצוקה שהולידה את החוק הזה.

שלי יחימוביץ': המצוקה הזאת נולדה בגלל קיצוצים חוזרים ונשנים בתקציב המדינה.

שלי יחימוביץ': כבר עכשיו אנחנו יודעים על קיצוץ צפוי, או לחלופין מסים של 18 מיליארד שקלים.

שלי יחימוביץ': המשמעות של זה תהיה קיצוץ בתקציב המשרד לביטחון פנים וקיצוץ בתקציב המשטרה.

שלי יחימוביץ': המשטרה תישאר בידיים חשופות וערומות אל מול פשיעה ואל מול השאיפה והתפקיד שלה לעשות סדר, ואז נראה לפתע שמספר האזרחים גדל אבל מספר השוטרים נשאר כשהיה ותקציב המשטרה הולך וקטן.

שלי יחימוביץ': זה נורא מסובך להסביר את זה, אבל בסופו של דבר, בקצה נמצא אדם שהוא קורבן עבירה, ונמצאת האלימות, ונמצאת הפשיעה.

שלי יחימוביץ': אז מה עושים?

שלי יחימוביץ': מעבירים את הסמכויות של המשטרה לידי הרשויות המקומיות.

שלי יחימוביץ': מה תהיה התוצאה של זה?

שלי יחימוביץ': התוצאה של זה תהיה שרשויות חזקות, שיש בידיהן לגבות מסים – גם ממפעלים, גם מתעשייה, גם מהיי-טק, גם מיחידים – תוכלנה לתת שיטור יותר טוב וביטחון פנים יותר טוב והגנה על גופו של אדם באופן טוב יותר משרשויות עניות יוכלו לעשות.

שלי יחימוביץ': הדבר הזה לא עולה בקנה אחד עם תפיסת מהי המדינה, עם הצדק, עם השוויון ועם העובדה שביטחון הפנים הוא באחריות המדינה ובוודאי לא תולדה של עושר או עוני של רשות מקומית מסוימת.

שלי יחימוביץ': הסעיף השני הוא סעיף של מתן סמכויות בידי פקחים לעשות חיפוש בכליו של אדם, לעצור אותו.

שלי יחימוביץ': אלה סמכויות מופרזות, ששוב, המדינה צריכה להיות מאוד מאוד בררנית בסוגיה למי היא נותנת אותן.

שלי יחימוביץ': כן, היא צריכה לתת אותן לשוטרים מאומנים ומיומנים, אבל בוודאי לא לפזר אותן ביד קלה.

שלי יחימוביץ': העברת החוק הזה, החלת דין הרציפות על החוק הזה, שהורתו בחוק ההסדרים, היא מסוג הדברים שמכרסמים באופן קשה ועמוק מאוד ושיטתי, כמו מים שחוצבים באבן, בכל הזכויות הבסיסיות ובכל ההגנה הבסיסית שהמדינה חייבת לספק לאזרחיה, ומעמיקים בצורה קשה מאוד את האי-שוויון.

שלי יחימוביץ': כאן הם מעמיקים את האי-שוויון בקבלת ביטחון, הגנה פיזית בסיסית ביותר, שבה אין מקום להפרטה מהסוג הזה, ומדובר בהפרטה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה לחברת הכנסת יחימוביץ.

יחיאל חיליק בר: מאחר שאין עוד מנמקים ולא הוגשו מסיעות שונות, אנחנו – – –

קריאה: – – –

יחיאל חיליק בר: לא, אתם לא הגשתם.

אורי מקלב: – – –

יחיאל חיליק בר: אתה רוצה?

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

אורי מקלב: – – –

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת מקלב, אני מאפשר לך למרות שלא הגשתם.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: הגשנו.

יחיאל חיליק בר: לא, לא הגשתם.

יחיאל חיליק בר: אגב, אפילו לא רשומה הסיעה.

יחיאל חיליק בר: אה, זה בשני.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, עד חמש דקות לרשותך.

אורי מקלב: זו עבודת המזכיר, מזכיר הסיעה.

אורי מקלב: הוא השאיר אותי כאן בשביל זה, אז אנחנו – – –

יחיאל חיליק בר: עד חמש דקות.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, שתי הודעות של הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות – על השירות האזרחי ועל העמדת מאבטחים במקומות ציבוריים.

אורי מקלב: קודם כול, אני מבקש לדבר על ההתנגדות והנמקת ההתנגדות.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נדבר על שתיהן ביחד.

אורי מקלב: אני אדבר על שתיהן ביחד.

יחיאל חיליק בר: למרות שנרשמת רק לאחרון.

אורי מקלב: בסדר, נרשמתי לאחרון, אבל איך שלא יהיה אני מדבר רק על דבר אחד.

אורי מקלב: אני אקצר בנימוק שלי בחוק הראשון, בדין הרציפות הראשון, ואחרי זה אני אמשיך גם לגבי המאבטחים.

אורי מקלב: אנחנו הרי דנים בחוק שירות אזרחי, והשירות האזרחי בא בעצם לתת הסדרה, הגדלה, ולנמק, ועיצומים כספיים – זה דבר נכון מאוד.

אורי מקלב: הנושא של שירות אזרחי נדון בתקופה האחרונה לגבי הפטור ממס ערך מוסף – הצעת האוצר להעניק אותו לזוגות צעירים עם ילד אחד, וזה יחול, כפי הצעת שר האוצר, רק על מי ששירת בצבא או בשירות אזרחי.

אורי מקלב: ההתנגדות שלנו לחוק הזה ברורה וידועה.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שלא יכול להיות ששירות בצבא יבוא להבחין בפתרון מצוקת הדיור.

אורי מקלב: האם המצוקה היא לא מצוקה כוללת?

אורי מקלב: האם האנשים לא משלמים מסים, וגם אם לא שירתו בצבא, לא מגיע להם אותו דין כפי שמגיע לאחרים?

אורי מקלב: יש בכלל קשר?

אורי מקלב: זה הקשר היחיד שיש בין שירות בצבא – אולי שירות בצבא בעיתון "במחנה" מעניק את אותן זכויות של לוחם קרבי שסיכן את נפשו?

אורי מקלב: זה לא יכול להיות אינדיקציה?

אורי מקלב: הרי כל האינדיקציה היא מי שירת ומי לא שירת.

אורי מקלב: אולי אנחנו ניתן מס ערך מוסף של 15% למי ששירת בצבא, ומי שלא שירת בצבא ישלם 25%?

אורי מקלב: בקופת-חולים גם כן.

אורי מקלב: גם ניתן שירותי רווחה, אדוני השר, למי ששירת בצבא, ומי שלא שירת בצבא לא ניתן לו שירותי רווחה, וכן הלאה.

אורי מקלב: כשלא מדובר במצוקה הכוללת, של כולם, ודאי וודאי שהמדינה לא מחויבת לאפשר לזוגות צעירים, ולא משנה כרגע שהיא פטרה אותם על-פי חוק.

אורי מקלב: היא יכולה לעשות עוד אפליה כזאת?

אורי מקלב: ועל מה?

אורי מקלב: ואחרי זה מנסים, כיוון שצריכים להתמודד עם יועץ משפטי, אז בכל אופן נותנים עדיפות למי ששירת בצבא, ומי שלא ששירת בצבא יקבל דירות של 600,000 שקל – כל הדברים האלה שאנחנו יודעים שמכל מגוון ההצעות שהיו איך לפתור את מצוקת הדיור, בחרו את הדבר ששם אפשר לעשות את האפליה.

אורי מקלב: אבל אני לא רוצה לדבר על זה.

אורי מקלב: אני רוצה לדבר אולי לבית היהודי, לכאלה שבאמת חושבים – יש ציבור מסוים שאומר לנו: אל תדברו נגד לפיד, בגלל שזה עוזר לו.

אורי מקלב: יש ציבור מסוים במדינת ישראל שכשאתה מדבר לפניו נגד החרדים – בין שזה נכון ובין שיודעים את הדברים או לא יודעים את הדברים – הם מתחברים לזה, וזה מוסיף קולות.

אורי מקלב: לכן, כשאתם מתקיפים אותו, אתם רק מוסיפים, רק מחזקים אותו.

אורי מקלב: אנחנו הולכים עם האמת שלנו, גם אם זה מועיל לו.

אורי מקלב: חבל לי שזה המצב, אבל אני אומר לכל אלה שחושבים באמת ששירות בצבא, ואומרים: הוא לא שונא את החרדים, הוא לא עוצר, הוא לא רודף אותם, לא את ילדיהם – מונע מהם זכויות, שולל מהם זכויות, אם זה במעונות, אם זה בעבודת נשים ובאלף ואחד דברים שהזמן לא נותן לפרט אותם.

אורי מקלב: אבל גם כאלה ששירתו שירות אזרחי אבל הם מהציבור החרדי, גם הם לא יקבלו, וגם מי ששירת בצבא.

אורי מקלב: רק הכנסה של עוד סעיף אחד, 18 חודש, שירות אזרחי לציבור החרדי ששירת באלפיו – באלפיו הוא שירת.

אורי מקלב: הוא לא שירת 18 חודש, המסגרת הייתה 12 חודש, או 24 חודש בארבע שעות שבועיות – כל אלה לא יקבלו.

אורי מקלב: תדעו לכם גם אתם:

אורי מקלב: מי שחושב שהמטרה היא באמת שירות בצבא – היא לא שירות בצבא.

אורי מקלב: זו התנכלות לציבור החרדי, ולא בכדי כתבו 18 חודש.

אורי מקלב: ולא ירחק היום שגם מי ששירת בישיבות ההסדר לא ייכנס לזה.

אורי מקלב: זה יכול היה להיות גם 24, וגם אלה ששירתו בשירות ההסדר לא יקבלו את זה, כי זה לא נקרא שירות, לכאורה שירות צבאי – 18 חודש.

אורי מקלב: אלה ההבדלים.

אורי מקלב: גם מי ששירת ב"במחנה" לא צריך לקבל, ובוודאי לא באותה מידה.

אורי מקלב: אני יכול להרחיב, אבל מילה אחת אני גם חייב להגיד בנושא החלת דין רציפות על סמכויות לפקחים, מאבטחים, כאלה שהוסמכו לכך.

אורי מקלב: אנחנו תמיד התנגדנו לזה באופן עקרוני.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שגם לשיטור הקהילתי – מאוד מאוד במשורה.

אורי מקלב: אנחנו חוששים שנותנים סמכות של עצירה, של אכיפה, לאנשים שלא מגיעים מהמשטרה, לא מגיעים מתוך שהם הוסמכו לכך באופן רצוף וזה תפקידם המרכזי – לא יכולים לעשות את זה.

אורי מקלב: אבל מה שראינו אתמול בלילה, בין השעות 21:00 ו-24:00: שוטרים ממשטרת ישראל, איך שהם התנהגו לאנשים שבאו להתפלל – לא באו להפגין ולא באו למחות – באו עם ילדים בני שלוש, זה חג של הילדים בני השלוש.

אורי מקלב: אחרי ששהו יום שלם במירון, ירדו לתחנות, ל"שאטל", שמשם הם צריכים להגיע הביתה, ירדו 60,000 איש ביחד, אף אחד לא אמר: איך מכניסים את האנשים כולם לתוך ה"שאטל" הצפוף הזה שלא הכיל את כל ה-60,000?

אורי מקלב: באו עם סוסים לאנשים חולים, עם סוסים לילדים, דוחפים את כולם, ברוטליות, מכות, אכזריות – זו משטרת ישראל.

אורי מקלב: זאת הצורה שבה היא יכולה לשמור על הסדר – לא לשמור על הסדר, לפתור בעיה שהיא צריכה להתמודד אתה.

אורי מקלב: זאת הצורה של משטרת ישראל.

אורי מקלב: אז מה אנחנו רוצים, מה אנחנו מצפים מהמאבטחים האלה?

אורי מקלב: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת מקלב.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נעבור עכשיו להצבעה בנפרד.

יחיאל חיליק בר: עכשיו ההצבעה היא על הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ב–2012; הצעת חוק מ/671.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 25 בעד הודעת הממשלה – 17 נגד – 3 נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ב–2012, נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: 17 בעד, שלושה מתנגדים.

יחיאל חיליק בר: אני מתקן לפרוטוקול שאני מצביע נגד.

יחיאל חיליק בר: הצבעתי בטעות בעד.

יחיאל חיליק בר: הוחלט להחיל דין רציפות על הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ב–2012.

יחיאל חיליק בר: אני מוסיף לפרוטוקול את עמר בר-לב כמתנגד להצעת החוק הקודמת, לדין הרציפות הקודם.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נצביע על הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על סעיף 4 בהצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח) (תיקוני חקיקה), הצעת חוק מ/541.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 26 בעד הודעת הממשלה – 19 נגד – 4 נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על סעיף 4 בהצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח) (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010, נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: בעד – 19, נגד – 4.

יחיאל חיליק בר: גם הודעת הממשלה לגבי דין הרציפות הזה עברה, ושתי ההצעות יעברו להידון בוועדות שבהן הן נדונו.

יחיאל חיליק בר: נאחל לילה טוב גם לאלה שהולכים לחגוג עם "מכבי" בכיכר וגם לאלה שלא, כמו מרבית חברי מפלגתי, אוהדי "הפועל".

יחיאל חיליק בר: תם סדר-היום.

יחיאל חיליק בר: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, כ' באייר תשע"ד, 20 במאי 2014, בשעה 16:00.

יחיאל חיליק בר: ישיבה זו נעולה.