ישיבת מליאה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 134, 2014-05-14 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום י"ד באייר תשע"ד, 14 במאי 2014.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: כמדי יום רביעי, אנחנו פותחים בשאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתה דחופה מס' 189: חשש לקריסת ההיערכות בל"ג בעומר במירון.

יולי יואל אדלשטיין: אני קודם כול מזמין את השר לביטחון הפנים, חבר הכנסת אהרונוביץ, לעלות לדוכן הנואמים כאן, ואת חבר הכנסת אורי מקלב אני מזמין לגשת למיקרופון באולם כדי לקרוא את נוסח השאילתה.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון ששני חברי כנסת נוספים הגישו הצעה דחופה לסדר-היום בנושא, בחרנו יחד עם מזכירת הכנסת ועם סגנה לאפשר להם, אם ירצו, לשאול שאלה נוספת; מדובר בחברי הכנסת דוד אזולאי ומשה גפני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: תודה רבה לך.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אומנם הזכרת בתחילת דבריך שהיום י"ד באייר, ואני לא כותב בשאילתה מתי זה ל"ג בעומר – אז זה בי"ח באייר.

אורי מקלב: היום בערב כבר יהיה ל' בעומר.

אורי מקלב: יש לנו עוד שלושה ימים, ובמוצאי שבת כמובן יהיה ל"ג בעומר.

אורי מקלב: אז דבר בעתו מה טוב.

אורי מקלב: אדוני השר, בעקבות החלטה על ביצוע שינויים דרסטיים במערך ההיסעים בל"ג בעומר במירון, קיים חשש שמהלך זה ימנע מעשרות אלפים להגיע למירון.

אורי מקלב: ברצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: מי נושא באחריות?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: מה ייעשה כדי שכל חברות התחבורה הציבוריות יעלו למירון?

אורי מקלב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מקלב.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד השר לביטחון פנים, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה עתה סיימנו דיון בוועדת הפנים – שבו השתתפת, חבר הכנסת מקלב.

יצחק אהרונוביץ': דיברנו, אבל לא הרחבנו; אני ארחיב עכשיו.

יצחק אהרונוביץ': כבר בפתח הדברים אני אומר שביקרתי ביום ראשון באתר; עברתי על כל התוכניות, ואנחנו ערוכים לקליטת מאות אלפים של מאמינים, אנשים שרוצים לחגוג.

יצחק אהרונוביץ': כמובן, זה שוב נופל במוצאי-שבת, דבר שמקשה, כמובן, אבל רבים מהמאמינים כבר נמצאים שם.

יצחק אהרונוביץ': האוהלים כבר נמצאים שם.

יצחק אהרונוביץ': אני מניח שכבר לפני כניסת השבת נראה את האתר מלא, וכמובן במוצאי-שבת, עם היערכות בצאת השבת.

יצחק אהרונוביץ': עם סיום המבצע של ל"ג בעומר בשנה שעברה, חבר הכנסת מקלב – שנינו היינו על ההר בין החוגגים, ואני גם אהיה במוצאי-שבת שם ואעקוב – יש מייד הפקת לקחים: מה קורה ואיך קרה.

יצחק אהרונוביץ': אני מדבר בעיקר על התנועה שם.

יצחק אהרונוביץ': ראינו שהכול נעצר פתאום, והמעגלים לא עבדו כמו שצריך.

יצחק אהרונוביץ': הבנו שיש שם עומס יתר; היו שם בשנה שעברה קרוב ל-400,000 אנשים, סביב השעון.

יצחק אהרונוביץ': לכן אמרנו שנעשה הפקת לקחים.

יצחק אהרונוביץ': דרך אגב, זה נעשה כך בכל דבר, אבל זה אחד האירועים המורכבים והגדולים שיש במדינת ישראל במהלך השנה.

יצחק אהרונוביץ': מהאירוע הזה עלה שצריך לעשות כמה דברים.

יצחק אהרונוביץ': כמובן, משטרת ישראל הקימה צוות תכנון באגף התכנון, שכלל מהנדסי תנועה, קציני תנועה, נציגים של חברות ההסעה בעלי העניין והניסיון ואלה שיש להם הרבה ניסיון במירון.

יצחק אהרונוביץ': הלקחים הופקו מהשנים הקודמות, וכמובן, נבנתה תוכנית תנועה חדשה, שמטרתה לתת פתרון לשלוש הבעיות המרכזיות שהיו בתחום התנועה: ראשית, העיקרון של ההפרדה בין הולכי הרגל לבין כלי הרכב גם בתוך המנהרה שהייתה וגם מעל המנהרה, כי זה עצר את התנועה במעגלים.

יצחק אהרונוביץ': הדבר השני – הפרדה בין נקודת ההורדה לנקודת האיסוף.

יצחק אהרונוביץ': גם שם הייתה בעיה, וגם שם שינינו את הסדר.

יצחק אהרונוביץ': הדבר השלישי – מניעת הגעה של כלי רכב פרטיים למירון; דבר שאסרנו רוב הזמן, אבל תמיד יש יוצאים מן הכלל, כל מיני אנשים שהם נכים או VIP או אדמו"רים וכדומה.

יצחק אהרונוביץ': על בסיס העקרונות האלה נבנתה תוכנית התנועה לל"ג בעומר השנה.

יצחק אהרונוביץ': היא אמורה לענות על הצרכים.

יצחק אהרונוביץ': האוכלוסייה מגיעה לאירוע הזה כשיציאת הרכבים בצאת השבת היא בשעה מאוחרת.

יצחק אהרונוביץ': אני מניח שעיקר הלחץ יהיה לקראת חצות.

יצחק אהרונוביץ': ההדלקה הראשונה, של האדמו"ר מבויאן, תהיה ב-23:30, ויהיו הדלקות לאחר מכן בהמשך הלילה וביום ראשון.

יצחק אהרונוביץ': אני מניח שמערכת התנועה תיתן את המענה.

יצחק אהרונוביץ': כשדיברתי ביום ראשון וביקרתי באתר ביקשתי שמכיוון שכלי הרכב הפרטיים לא מגיעים למגרשים שאנחנו מכירים, בעין-הוזים, בפרוד ובספסופה, אנחנו מאפשרים לאוטובוסים פרטיים וציבוריים לחנות שם.

יצחק אהרונוביץ': את הרכבים הפרטיים אנחנו מרחיקים לכיוון צפת, טבריה, כרמיאל.

יצחק אהרונוביץ': זה יקל עלינו.

יצחק אהרונוביץ': ביקשתי גם להכין מגרשים; זה כרגע בעבודה.

יצחק אהרונוביץ': אני מקווה שגם המגרשים העירוניים וגם המגרשים שיוכנו ייתנו את המענה, אבל יהיו "שאטלים" מאותם מקומות לכיוון ההר.

יצחק אהרונוביץ': דבר שני שצריך להתמודד אתו גם השנה, שלא היה בשנה שעברה – בשנה שעברה, ביום ראשון אחרי צאת השבת הלימודים לא התקיימו.

יצחק אהרונוביץ': השנה שר החינוך החליט שהלימודים כן מתקיימים.

יצחק אהרונוביץ': האוטובוסים מובילים את התלמידים, בעיקר אוטובוסים פרטיים, וזה יקשה מאוד על החברות הפרטיות להקצות את האוטובוסים להר; כלומר, יהיו פחות אוטובוסים שהחברות הפרטיות יכולות להקצות להר.

יצחק אהרונוביץ': אני ראיתי את המספרים: 950 או 1,000 אוטובוסים יעבדו.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו ביקשנו להגדיל את מספר האוטובוסים.

יצחק אהרונוביץ': ראש אגף התנועה דיבר עם החברות וביקש להגדיל את מספרם, ואני מקווה שגם הבעיה הזאת תיפתר, כי ביום ראשון יתקיימו לימודים.

יצחק אהרונוביץ': נשאלה השאלה, איך מגיעים האוטובוסים הפרטיים שיוצאים מירושלים, מבני-ברק – האם הם יכולים להגיע ישירות עד למעלה ולא להגיע לחניונים שדיברתי עליהם?

יצחק אהרונוביץ': אנחנו סיכמנו – כמובן, ביקשה ממני גם יושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה – שאוטובוסים יוכלו לעלות.

יצחק אהרונוביץ': אני אמרתי שזה יישקל, על-פי הערכת המצב.

יצחק אהרונוביץ': ראש אגף התנועה יהיה שם, ויהיה שם מפקד המחוז הצפוני.

יצחק אהרונוביץ': אם אפשר יהיה להעלות גם את האוטובוסים הפרטיים, כלומר המגרשים למטה יהיו פנויים, נוכל להפנות גם את האוטובוסים.

יצחק אהרונוביץ': אני יכול להגיד לכם דבר נוסף: האתר עבר שינוי דרמטי.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת מוזס היה אתי בסיור, אבל כל מי שביקר באתר לאחרונה ראה שינוי דרמטי; והאתר הזה נמצא עדיין בעבודות.

יצחק אהרונוביץ': דוגמה אחת לשינוי אני יכול לתת – אותן טריבונות שהחסידים היו קופצים עליהן כשהאדמו"ר היה מדליק את האבוקה.

יצחק אהרונוביץ': אני אמרתי: איך לא יקרה פה אסון?

יצחק אהרונוביץ': מה שאנחנו רואים, להבדיל אלפי הבדלות ממה שקרה בהר-הרצל.

יצחק אהרונוביץ': הדברים האלה – זה היה סכנה.

יצחק אהרונוביץ': השנה זה נגמר.

יצחק אהרונוביץ': הטריבונות הן טריבונות חזקות, עם יציקה, עם בטון.

יצחק אהרונוביץ': כל חסידות קיבלה את שלה.

יצחק אהרונוביץ': הן עוברות כמובן בדיקת מהנדסים.

יצחק אהרונוביץ': הדברים האלה – באמת, אני יכול להגיד לכם שזה שינוי דרמטי.

יצחק אהרונוביץ': ואנחנו גם הולכים להקים את נקודת המשטרה – כבר ראינו את המקום החדש – שאני מקווה שיבנו.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, אלה דברים שאנחנו מתארגנים לקראתם.

יצחק אהרונוביץ': זה עדיין לא סגור – צריך לסגור את כל נושא תחומי האחריות, שזה עולה כל פעם, אבל המשטרה, עקב אחריותה השילוחית, תהיה שם ותפקח על הרכוש והנפש, וכמובן, אני אהיה שם, ויהיה כל מי שצריך להיות שם.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: השר נשאר אתנו.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת מקלב.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שהודעתי, שאלות נוספות, אם ירצו, לחברי הכנסת אזולאי וגפני.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתנצל בפני חברי כנסת שהצביעו, אבל רשומים מראש שני שואלים נוספים.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני השר.

אורי מקלב: אנחנו באמת מבקשים לברך על מעורבותך יוצאת הדופן באירוע.

אורי מקלב: אתה נמצא באירוע עצמו, ואתה גם היית השבוע באופן מיוחד בצפון ובדקת את הדברים.

אורי מקלב: יש לנו נקודת ויכוח עם המשטרה, שיכול להיות שהיא רק בטרמינולוגיה של העניין:

אורי מקלב: האם האוטובוסים הכלליים – לא הציבוריים הרשמיים – שהם 40% מנפח התחבורה הציבורית שמגיעה למקום, האם הם מגיעים עד ההר, או שהם מוסטים לכיוון החניון?

אורי מקלב: אומרת המשטרה שאם לא תהיה בעיה ולא יהיה עומס, אנחנו ניתן להם להגיע עד ההר, ואם לא, הם יוסטו לכיוון החניונים.

אורי מקלב: כאן אנחנו חושבים שזו טעות, באמירה הזאת.

אורי מקלב: מה קורה כיום?

אורי מקלב: אנשים לא רוצים לנסוע עם החברות הפרטיות האלה, שלוקחות נפח של 40%.

אורי מקלב: כולם ירצו לנסוע דווקא עם "אגד" או עם התחבורה הציבורית – עם אלה שמגיעים עד ההר.

אורי מקלב: זה יגרום לקריסה של התחבורה הציבורית – את זה אנחנו מבינים לא פחות.

אורי מקלב: אומרת המשטרה: לא, אם אני אגיד היום שאני נותנת, אנשים יתאכזבו ויבואו בטענה למשטרה.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שלא תהיה אכזבה, מפני שאם יהיו פקקים, הציבור יבין.

אורי מקלב: תביאו את האנשים.

אורי מקלב: זו נקודה אחת.

אורי מקלב: הנקודה השנייה, שהיא לא פחות חשובה, היא הנושא של הרכבים הפרטיים.

אורי מקלב: אנחנו שמחים, באמת מוקירים את זה שאתה באת ואתה מודיע כאן, גם לכנסת וגם לציבור, שיהיו חניונים לרכב הפרטי.

אורי מקלב: אי-אפשר לגרום לכך שבכלל לא יהיה רכב פרטי.

יצחק אהרונוביץ': כדי לדייק: אני ביקשתי את זה ביום ראשון; הם עובדים על זה.

יצחק אהרונוביץ': אני לא בטוח שהכול יושלם, אבל נעשה את המאמצים כדי שיהיו חניונים או מגרשים.

יצחק אהרונוביץ': נעשה את המאמצים.

אורי מקלב: חשוב שתהיה אמירה שלך בעניין.

אורי מקלב: יש הרגשה בחלק מהציבור שיש למשטרה עניין לדלל או להקטין את ציבור הבאים למירון, מפני שהם לא יכולים להשתלט.

אורי מקלב: זה הדימוי שיש בעניין הזה, בגלל הערכות המשטרה או הוראות המשטרה.

אורי מקלב: אז חשוב שגם תגיד בעניין הזה שיש מאמץ, ושאין כוונה לגרום לכך שלא יגיעו, שמי שרוצה להגיע לא יוכל להגיע.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מקלב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד אזולאי – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, תודה על כך שאתה מאפשר לי להגיש את השאילתה.

דוד אזולאי: אדוני השר, בהמשך לדבריך ובהמשך לדברי חברי אורי מקלב בנושא האוטובוסים הפרטיים – אתה עצמך אמרת שהשנה, בגלל שמתקיימים לימודים, תהיה בעיה עם ההסעות הציבוריות.

דוד אזולאי: אדוני השר, סוף מעשה במחשבה תחילה.

דוד אזולאי: אנחנו כבר מראש יודעים שתהיה בעיה עם התחבורה הציבורית, ולכן לא יעלה על הדעת שמי שעולה בתחבורה ציבורית יכול להגיע עד למעלה ההר ומי שמגיע בתחבורה פרטית יצטרך לרדת – 50 איש יורדים מהאוטובוס ועולים על ה"שאטלים" באותו חניון.

דוד אזולאי: למעשה, הם גם שילמו כסף כדי להגיע למירון.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני פונה אליך ואני מבקש ממך שהנושא הזה ייבדק.

דוד אזולאי: אני דיברתי עם מפקד המחוז, דיברתי עם האחראי לתנועה באזור; הנושא – אמרו לי שייבדק.

דוד אזולאי: וחשוב שייבדק, כי חבל שיהיה כאוס תחבורתי בנושא הזה.

דוד אזולאי: הדבר האחרון שאני רוצה להעלות פה ולנצל את ההזדמנות הזאת, ואמרתי את זה בוועדת הפנים ואני רוצה לחזור על זה כאן:

דוד אזולאי: אדוני השר, יש תחושה בציבור החרדי שהממשלה הזאת רודפת אותם בכל מקום.

דוד אזולאי: איפה שהיא יכולה לפגוע בציבור החרדי, היא עושה את זה.

דוד אזולאי: ולכן אנחנו לא רוצים שחס וחלילה תהיה התנגשות בין הציבור העולה למירון לבין המשטרה.

דוד אזולאי: לכן אני פונה אליך ואני מבקש ממך בקשה אישית בשם כל החברים ובשם כל הציבור: אנא ממך, תורה לשוטרים שלך לגלות יתר סבלנות ביום הזה, שבו כולנו, גם המשטרה וגם הציבור, רוצים לעלות להתפלל.

דוד אזולאי: יהי רצון שהתפילות שלנו יתקבלו ושהדבר ייגמר בטוב, ולא ההפך חלילה וחס.

דוד אזולאי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה גפני, שאלה אחרונה.

יולי יואל אדלשטיין: ואז השר לביטחון פנים, חבר הכנסת אהרונוביץ, ישיב לכולם.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני השר, א.

משה גפני: אני רוצה להודות לך על העבודה הקשה והרצינית שאתה משקיע בעניין של מירון.

משה גפני: חברי מספרים לי על העניין הזה, ואני לא אחזור על מה שנאמר קודם.

משה גפני: אני גם לא נכנס לשיקולים של שר החינוך, אני לא יודע עם מי הוא התייעץ.

משה גפני: הוא התייעץ אתך על ההשלכות של מה שיהיה בעניין הזה?

משה גפני: אבל נראה שהוא יודע יותר טוב מכולם, והוא מחליט מה שהוא רוצה, כמו בהרבה דברים, וההשלכות של ההחלטות שלו עכשיו פוגעות בעניין של מירון.

משה גפני: לא נכנס לעניין הזה, לא בדקתי אתו, אז אני לא יודע להגיד.

משה גפני: שנה שעברה היה בסדר בנושא הזה של התחבורה הפרטית, הציבורית הפרטית – מה שאמרו חבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת אזולאי – לא יודע למה צריך לשנות את זה.

משה גפני: אני גם מצטרף לבקשת – – –

ישראל אייכלר: לא הייתה כניסה.

משה גפני: לא, לא, לגבי התחבורה הפרטית – הרי התחבורה הפרטית יצרה את הבעיה.

משה גפני: התחבורה הפרטית – אני לא מדבר על מכוניות פרטיות, אני מדבר על התחבורה הציבורית הפרטית.

משה גפני: מה זה התחבורה הציבורית הפרטית?

משה גפני: הרי יש – – –

דוד אזולאי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברות הסעות.

משה גפני: חברת הסעות שמסיעה כמו באוטובוס ציבורי רגיל – את אותו מספר אנשים.

משה גפני: גם לזה אני לא רוצה להיכנס.

משה גפני: חברי מדברים אתך, אתה בתוך העניין, וגם אמרת את הדברים.

משה גפני: אני רק רוצה לשאול שאלה אחרת לחלוטין: אנחנו מדברים על 66 שנות מדינה, ומירון הופך משנה לשנה להיות אתר – אני לא מדבר על האתר הקדוש, אני לא מדבר על הדברים האלה – אתר שמגיעים אליו במשך השנה, להערכתי, יותר ממיליון איש; בל"ג בעומר עצמו מגיעים לשם בסביבות 500,000 איש.

משה גפני: 400,000 איש, 500,000.

משה גפני: אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, עם יד על הלב: אני ישראלי, נולדתי בארץ, לא מכיר משהו אחר; אני מכיר את התרבות הישראלית.

משה גפני: תגיד לי את האמת – אתה שר בכיר בממשלה, ואני מכבד אותך – אם היה במשך עשרות שנים אתר כזה, שאליו היו נוסעים כל השנה לאירוע כל כך גדול חילונים אשכנזים מתל-אביב, האם הכביש למירון, אותו קטע בין צומת-חנניה למירון, האם הוא היה נשאר כביש מפותל, צר, שיוצר את הבעיה?

משה גפני: תגיד לי את האמת:

משה גפני: אם היה מגיע לשם – להבדיל מיליוני הבדלות – בכל שנה מגיע זמר, והאשכנזים החילונים של צפון תל-אביב ושל כפר-שמריהו היו נוסעים למירון כל שנה ובמשך השנה, האם הכביש היה נשאר צר?

משה גפני: מפותל?

משה גפני: לא טריבונות שנותנים לכל מיני חסידויות, שאני נעלבתי מזה.

משה גפני: טריבונות?

משה גפני: זה הבעיה?

משה גפני: הבעיה זה הכביש: שאוטובוסים נעמדים שם, שמתייחסים לאוכלוסייה שנוסעת לשם, שהיא בעיקרה דתית חרדית מזרחית, מתייחסים אליה כאזרחים סוג ג'.

משה גפני: האם לאשכנזים החילונים מצפון תל-אביב גם היו משאירים כביש מפותל כזה וצר, כשמרחיבים את כל הכבישים במדינה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת משה גפני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר לביטחון פנים.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לגבי אוטובוסים פרטיים, אני אמרתי ואני חוזר ואומר: אני בודק את הסוגיה.

יצחק אהרונוביץ': אני שמעתי בצורה ברורה וחדה את מה שחבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת אזולאי ביקשו, שאני אבחן את הדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': אני יודע שראש אגף התנועה הגיע אתמול במיוחד לוועדת הפנים, ואמר שהוא ייתן – אני גם, אחרי הדיון פה, אעשה בדיקה נוספת, ומה שאני יכול לעשות אני אעשה, כדי לאפשר את העלייה.

יצחק אהרונוביץ': הנושא כמובן תלוי בהיקפים שעולים להר עצמו.

יצחק אהרונוביץ': לגבי הרכבים הפרטיים, המגרשים – אמרתי, אנחנו נעשה את הכול כדי להכיל את זה במקומות.

יצחק אהרונוביץ': צריך להביא בחשבון שזה לא יהיה מוכן מהיום להיום; חלקם יצטרכו להיכנס לרחובות ולאזורים של התחנה המרכזית.

יצחק אהרונוביץ': לגבי הנושא של פנייה להתנהגות שוטרים – דיברנו על זה גם בוועדת הפנים.

יצחק אהרונוביץ': אני אטפל בזה בהערכת מצב מחר בצהריים.

יצחק אהרונוביץ': יש לי הערכת המצב השבועית, ואני אטפל בזה.

יצחק אהרונוביץ': וגם אמרתי שאני אהיה שם.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת גפני, אני אוהב את ההתלהבות בדיבור, ואני אומר לך שכאתר – אני גם הייתי שר התיירות בעברי – זה אתר, כמה שאני זוכר, מספר שתיים או מספר שלוש.

יצחק אהרונוביץ': יש לנו הכותל שהוא מספר אחת; מירון או קבר רחל מספר שתיים, או הפוך.

מנחם אליעזר מוזס: מירון, מירון.

מנחם אליעזר מוזס: מירון מספר שתיים.

מנחם אליעזר מוזס: – – – מאות אלפים בשנה.

יצחק אהרונוביץ': מירון שתיים, וקבר רחל שלוש.

יצחק אהרונוביץ': אז אני אומר שזה אתר שצריך לקבל טיפול אחר.

יצחק אהרונוביץ': אני יודע שהוקמה מינהלת, הוקמה רשות.

משה גפני: – – –

יצחק אהרונוביץ': לא, לא, רק רגע, רק רגע.

יצחק אהרונוביץ': תראה, אני לא בונה כבישים, אני לא סולל כבישים, אבל צריך להבין – – –

משה גפני: – – –

יצחק אהרונוביץ': אתה שואל – אני לא מצפון תל-אביב.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לך – אני אומר לך – שהאתר הזה חייב לקבל טיפול כמו במדינה מודרנית.

יצחק אהרונוביץ': 66 שנים למדינת ישראל – האתר צריך לקבל טיפול של תיירות, של תשתיות, על כל המשתמע.

יצחק אהרונוביץ': בין היתר גם כבישים.

יצחק אהרונוביץ': הכבישים בארץ – אני לא צריך לספר לך – כבישי הארץ מקבלים טיפול, ואני חושב שגם לאתר הזה צריך לסלול כבישים שיאפשרו את נפח התנועה שם.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר לביטחון פנים.

מנחם אליעזר מוזס: – – – שיצא בקריאה שמי שרוצה להגיע למירון יכול להגיע.

יולי יואל אדלשטיין: אני, בשמו של השר, שאני מכיר אותו כמה שנים, אומר לך: הוא עושה את כל המאמצים על מנת שכל מי שירצה להגיע יגיע בצורה מכובדת.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד השר, אני אמרתי את הדברים בשמך בצורה מדויקת, אני מקווה.

יולי יואל אדלשטיין: בעצם, השר יכול היה גם להישאר, אבל תיערך לשאילתה הבאה, גם היא לשר לביטחון פנים.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, חברי הכנסת – תודה.

יולי יואל אדלשטיין: השאילתה הבאה, הכותרת קצת עצובה: רכב נרגם בהר-הזיתים במהלך הלוויה; היא של חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

יולי יואל אדלשטיין: אני רואה את היד שלך.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי ייגש למיקרופון באולם, השר לביטחון פנים חוזר לדוכן הנואמים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, לפני כשבועיים אירעה פעם נוספת התנכלות ליהודים שעלו לקבור נפטר בבית-הקברות בהר-הזיתים בירושלים.

אברהם מיכאלי: מדובר בהתנכלות נוספת בשרשרת התנכלויות שאיננה נפסקת, חרף התחייבות שלטוניות אין-ספור.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, רציתי לשאול: מדוע המשטרה איננה פועלת להבטחת שלומם של העולים להר-הזיתים?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר לביטחון פנים.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בחודש מרס 2014 החלה פעילותו של מרחב חדש, דבר שלא היה קיים קודם.

יצחק אהרונוביץ': הקמנו מרחב שלמעשה עוטף את כל ירושלים.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, מחוץ לירושלים, הוא עוטף אותה בעיקר באותם אזורים שיש בהם חיכוך בין יהודים לערבים, שכונות התפר, כל מה שקשור לשם.

יצחק אהרונוביץ': המרחב הוקם, מרחב חדש, קוראים לו מרחב קדם, והוא פועל שם.

יצחק אהרונוביץ': הוא הוקם לשיפור וטיפול בפשיעה במזרח-ירושלים, אגן העיר העתיקה, לרבות הר-הזיתים, ובתוך כך גם אירועי יידויי אבנים.

יצחק אהרונוביץ': אני מזכיר לך, חבר הכנסת מיכאלי, אני רק לפני שנתיים פלוס הקמתי שם נקודת משטרה, בהר-הזיתים, ולהגיד לך שהאבנים, או זריקות האבנים הופסקו – לא.

יצחק אהרונוביץ': התופעה של יידויי אבנים במזרח-ירושלים מוכרת לגורמי פיקוד המרחב והמחוז, וכמובן יש טיפולים, יש מעצרים, וצריך להמשיך בזה.

יצחק אהרונוביץ': מאז הקמת המרחב, ב-2014, נערכו באמת פעילויות רבות גם בתחום הסיור, בתחום הבילוש, בתחום החקירות, בעיקר באזור בית-הקברות בהר-הזיתים.

יצחק אהרונוביץ': הפעילויות האלה נעשו בשילוב יחידות מיוחדות, ומעצרים, והוגשו גם כתבי-אישום.

יצחק אהרונוביץ': נוסף על כך נעשו פעולות רבות למניעת אירועי יידויי אבנים, בהן שימוש במצלמות ופעילות חשאית.

יצחק אהרונוביץ': פעילות זו הביאה למעצר חשודים והגשת כתבי-אישום בהליך מזורז.

יצחק אהרונוביץ': אציין כי זו לא הפעם הראשונה שנעצרים חשודים, גם קטינים, והם משוחררים – תופעה שמוכרת לנו – מאחר שהם מתחת לגיל האחריות הפלילית.

יצחק אהרונוביץ': בסוגיה זאת עדיין מתנהלת עבודת מטה למתן כלים משפטיים נוספים לצורך הגברת ההרתעה.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, בנושא של קטינים עדיין הבעיה לא פתורה מבחינה משפטית.

יצחק אהרונוביץ': אני מדגיש, בימים אלה מתבצעת עבודת מטה בשיתוף פעולה עם משרד ראש הממשלה, מחוז ירושלים, עם צוות שעומד בראשו מזכיר הממשלה, לצורך מתן כלים משפטיים ומבצעיים, כגון פרויקט "מבט קדם", שיש לנו בעיר העתיקה, אשר יכלול התקנת מצלמות ומוקד – אני עודכנתי הבוקר שעבודת המטה למעשה מוכנה, היא תוצג, וכמובן היא צריכה להיות מתוקצבת.

יצחק אהרונוביץ': הפעילויות האלה כמובן צריכות להגביר את הנוכחות והבולטות באזור.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו כמובן, גם הר-הזיתים, גם הנושא של עיסאוויה והירידה לכיוון מעלה-אדומים, הדברים האלה – זריקות אבנים, יש לי הנתונים; יש עדיין זריקות אבנים, ויש גם מעצרים, אבל כשנוסעים וחוטפים אבן מאחור והשמשה נפגעת, אנשים יכולים להיפגע, והיו דברים מעולם, וזה דבר חמור, ומישהו צריך לטפל בזה.

יצחק אהרונוביץ': התופעות האלה הן באמת מסוכנות.

יצחק אהרונוביץ': היו מעצרים, אבל צריך להמשיך.

יצחק אהרונוביץ': התופעה של זריקות אבנים, התופעה הזאת עדיין קיימת.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם מיכאלי.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חברי הכנסת דב חנין וישראל אייכלר.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, אין לי כל ספק בכוונות שלך לטפל בסוגיה הזאת.

אברהם מיכאלי: אבל, אדוני השר, זו לא הפעם הראשונה שאנחנו מעלים את סוגיית הר-הזיתים ספציפית.

אברהם מיכאלי: קיימנו פה כמה וכמה ישיבות בוועדת הפנים, והובטח לנו שהתופעה הזאת תיפסק.

אברהם מיכאלי: הרי במקרה שאני מעלה אישה כמעט נרצחה שם, בערב שבת לפני כשבועיים.

אברהם מיכאלי: למה מחכים?

אברהם מיכאלי: שמישהו יירצח שם ואז יגידו "וואו, לא ידענו"?

אברהם מיכאלי: הרי אנחנו יודעים שהדבר הזה הוא סכנה; יודעים גם את הכתובת של הסכנה.

אברהם מיכאלי: יודעים שיש שם בית-ספר שמחנכים בו את הילדים לצאת החוצה ולזרוק אבנים כדי לפגוע ביהודים.

אברהם מיכאלי: זה לא סתם פרחחים, זה ילדים מחבלים שמגדלים אותם שם לצורך פגיעה ביהודים.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, הרי מדובר פה בהר-הזיתים, לא מדובר פה באיזה אתר זניח.

אברהם מיכאלי: כל עם ישראל, מהארץ ומחוץ-לארץ, מגיעים לשם, הן ללוויות והן לביקור הנפטרים היקרים שלהם.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא יכולים לתת תשובות שמשתדלים וזה לא הולך.

אברהם מיכאלי: נקודת המשטרה שהוקמה שם, שמענו מהם דיווח, זו נקודת משטרה שהייתה אמונה גם על הרבה מאוד תפקידים באזור, והם לא עמדו במטלות שכנראה הוטלו עליהם.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, זה חייב להיפסק, מבחן התוצאה הוא הקובע.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מיכאלי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להביע הערכה לפעולה שלך ושל משרדך בנושא מיגור האלימות.

דב חנין: הפעילות שאתם מובילים נעשית לדעתי מתוך גישה מאוד נכונה, כשאנחנו עוסקים פה בתופעה שההתמודדות עמה צריכה להיות רחבה וכוללת, בהיבטים של ראייה רחבה של מה תפקידה ומה אחריותה של המשטרה בהיבט הזה, ובאמת, מבחינה זו, הרבה הערכה.

דב חנין: אני גם רוצה להביע הערכה בנושא שאני חזרתי ונדנדתי לך בו הרבה פעמים, ויש בו שיפור משמעותי, וזה מצב הביטחון האישי ברחובות דרום תל-אביב.

דב חנין: אני לא אומר שאין בעיות ואין קשיים, יש בהחלט בעיות וקשיים, אבל הנוכחות הגדולה יותר של המשטרה – ופה מגיעה גם הערכה למפקד המחוז – אני מקבל דיווחים מהאזרחים שמרגישים שם שבאמת המצב משתפר.

דב חנין: עדיין יש כמובן קשיים.

דב חנין: ומכאן, אדוני, לאתגר שנראה לי שעדיין צריך לעמוד בו, והוא סוגיית איסוף הנשק הבלתי-חוקי במיוחד בציבור הערבי.

דב חנין: אם המשרד לביטחון פנים, יחד עם הנהגת הציבור הערבי, היה יכול לפתוח בקמפיין גדול ממדים, שאומר: נשק בלתי חוקי זה לא כבוד, זו בושה גדולה – יחד עם מנהיגי הציבור, ראשי המועצות, חברי הכנסת – – –

עפו אגבאריה: – – –

דב חנין: אפילו נשק חוקי, אתה צודק, חבר הכנסת אגבאריה, לגמרי.

דב חנין: כל נשק הוא לא כבוד גדול.

דב חנין: אני חושב שככל שאנחנו נפחית את כמויות הנשק, נצמצם את רמות האלימות ונשפר את החברה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חנין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ישראל אייכלר.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן – תשובת השר.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בעניין הר-הזיתים, גם אני קיבלתי והעברתי אליכם תלונות על תופעה נוספת – של הריסת קברים באזורים הסמוכים לכפרים שם, שאנשים מגיעים ורואים קברים הרוסים של אבותיהם.

ישראל אייכלר: היום בוועדת הפנים סיפרת על כניסת המשטרה לאזורים שפעם לא יכלו להיכנס אליהם, אזורים מיושבים ומאוכלסים, ושאתה צריך הרבה אנשים.

ישראל אייכלר: הר-הזיתים, מצד אחד הוא סכנה גדולה, כפי שדיבר חבר הכנסת מיכאלי, ועלולים להתבצע שם דברים הרבה יותר חמורים מאשר ידענו עד כה, אבל זה לא שטח בנוי.

ישראל אייכלר: עם יחידה קטנה היית יכול לכסות גם את ההלוויות באזורים המועדים, אתה יודע בדיוק איפה הם זורקים את האבנים, וגם העניין של השמירה בקברים באזורים האלה.

ישראל אייכלר: לגבי מירון, אני רוצה להזכיר לכבוד השר שאתה אמרת בשנה שעברה, ובצדק: אני צריך 50 דונם חניונים כדי לאפשר את הזרימה של התנועה.

ישראל אייכלר: מאז ועד היום לא עשתה המדינה, והממשלה, דבר, ולא קיבלתם חניונים חדשים ונוספים.

ישראל אייכלר: לקחתם את החניונים של הרכב הפרטי.

ישראל אייכלר: יש פה פגיעה בזכות התחבורה של האזרחים, גם ברכב הפרטי וגם באוטובוסים הפרטיים, למען מטרה ראויה.

ישראל אייכלר: אבל לדעתי – והגשתי תוכנית גם לצ'יקו אדרי, ראש אגף תנועה, ועכשיו הגשתי גם לך – אם תעשו את כביש אליפלט–מירון–צומת-חנניה–עמיעד לדרך חד-סטרית באותו יום, ל"ג בעומר, יהיה מעגל תנועה שממול לא יעבור – חוץ מרכב ביטחון, משטרה והצלה – לא יעבור אף אחד, אין כמעט סיכוי שתיתקע התנועה.

ישראל אייכלר: והמשטרה עד עכשיו לא חשבה על זה, רק בשבוע שעבר התחילו לדבר על זה.

ישראל אייכלר: אני מבקש ממך, אם תעשה את זה, גם תוכל לאפשר לאוטובוסים הפרטיים לעלות עד מירון, לפרוק את הנוסעים ולרדת לחניונים ומשם לאסוף אותם.

ישראל אייכלר: וגם אני מבקש שתדאג שמאותם חניונים שעכשיו עשית בכרמיאל, בצפת ובמקומות האלה, יהיו "שאטלים" למירון, ושלא יחכו שם שעות; כי אם לא יהיו "שאטלים", אתה תכין את החניון, המשטרה תפנה לשם, ומשרד התחבורה לא יאפשר את ה"שאטלים", אז מה עשינו?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

ישראל אייכלר: עד כאן שאלותי.

ישראל אייכלר: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אייכלר.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד השר, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאלי וכל מי שהתייחס, גם חבר הכנסת אייכלר, לגבי הר-הזיתים – אמרתי: הקמנו נקודת משטרה, אנחנו צריכים לסיים את פרויקט המצלמות ולתת יותר נוכחות ובולטות.

יצחק אהרונוביץ': אני יודע שמשטרת מחוז ירושלים עושה שם הרבה עבודה.

יצחק אהרונוביץ': אני יכול להגיד לכם, אם זה יעניין – חבר הכנסת מיכאלי, קח את 13' מול 12', 40% ירידה, זה מספק?

יצחק אהרונוביץ': לא.

יצחק אהרונוביץ': להגיד לך שזה פותר את הבעיה?

יצחק אהרונוביץ': לא.

יצחק אהרונוביץ': כל מקרה הוא מקרה חמור מאוד.

יצחק אהרונוביץ': אי-אפשר לעבור לסדר-היום עם 50–60 מקרים של זריקות אבנים; לא ניתן לעבור לסדר-היום.

יצחק אהרונוביץ': צריך להמשיך לטפל, יש שם כוחות מוסווים שפועלים, יש מעצרים – ספרתי, רק ב-2013 יש 27 מעצרים.

יצחק אהרונוביץ': יש הרבה קטינים שמשתחררים על-ידי בית-המשפט.

יצחק אהרונוביץ': הבעיות מורכבות.

יצחק אהרונוביץ': אני אמשיך לעקוב אחרי הנושא של הר-הזיתים.

יצחק אהרונוביץ': הנושא ברור, וחייבים לאפשר עלייה וביקור בהר.

יצחק אהרונוביץ': זריקות אבנים – רבותי, הנושא של זריקות אבנים, לא רק בהר-הזיתים, לא רק בעיסאוויה, לא רק בראס-אל-עמוד, בכל מיני מקומות בתפר שיש זריקות.

יצחק אהרונוביץ': זה טוב?

יצחק אהרונוביץ': לא.

יצחק אהרונוביץ': צריך להפסיק את זה?

יצחק אהרונוביץ': כן.

יצחק אהרונוביץ': צריך להמשיך לטפל בזה.

יצחק אהרונוביץ': המחוז מטפל בדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': להגיד לכם שזה ייפסק לחלוטין?

יצחק אהרונוביץ': זה לא ייפסק לחלוטין.

יצחק אהרונוביץ': תמיד תמצא את העבריין או את הפושע, או את החבלן, לא משנה, המחבל שזורק – – –

אברהם מיכאלי: יש שם בית-ספר מוגדר שכולם יודעים שממנו יוצאות זריקות אבנים.

יצחק אהרונוביץ': אני יודע, אני הייתי שם.

יצחק אהרונוביץ': הייתי, מיכאלי.

יצחק אהרונוביץ': מה שאתה עשית, עשיתי.

יצחק אהרונוביץ': אני מכיר את בית-הספר, אני מכיר את הסיבוב של בית-הספר, יש שם גם כוח שמאבטח.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לכם שוב, גם בא-טור, יש מה לעשות.

יצחק אהרונוביץ': יש פעילות.

יצחק אהרונוביץ': ברגע שהכוחות זזים או הניידת זזה, או העמדה זזה, או כל דבר – מתחילים עוד הפעם לזרוק אבנים.

יצחק אהרונוביץ': הדברים האלה, מה לעשות, קיימים.

יצחק אהרונוביץ': אני לא יכול להפסיק אותם לחלוטין.

יצחק אהרונוביץ': צריך להמשיך לטפל בזה, וזה תפקיד המשטרה וכוחות משמר הגבול, ונמשיך לעקוב אחרי הנושא של הר-הזיתים.

יצחק אהרונוביץ': הנושא שהעלה חבר הכנסת חנין, הנושא של מיגור האלימות, שבוע האלימות, עסקנו בזה – איפה חבר הכנסת חנין?

יצחק אהרונוביץ': פה – עסקנו בזה המון, הכנו את עצמנו לקראת השבוע הזה, ובעיקר להעלות את המודעות, להגיד: רבותי, די לאלימות הזאת.

יצחק אהרונוביץ': האלימות הזאת קיימת בחברה, קיימת במועדונים, קיימת במשפחה, קיימת בכבישים.

יצחק אהרונוביץ': האלימות קיימת כמעט בכל מקום, ולכן הרמנו את השבוע הזה.

יצחק אהרונוביץ': עכשיו אני בא מוועדת הפנים, ואתמול היה כנס מצוין – אני אומר, מצוין – ב"בנייני האומה", כנס בין-לאומי – מי שהיה ראה את הדברים – כדי להציף את הדברים ולהמשיך לטפל.

יצחק אהרונוביץ': יש תובנות, ומה שחשוב, שאנחנו נראה איפה אנחנו נמצאים, גם בעולם, ונשמע ונראה שהבעיה היא לא רק במשרד לביטחון פנים, אלא גם בבריאות ובחינוך וברווחה וביתר המשרדים; לעשות משהו מתכלל של כל משרדי הממשלה.

יצחק אהרונוביץ': לכן, באמת עשו עבודה מצוינת במחלקת המחקר והציגו את כל הנתונים האלה, ועכשיו צריך לעבד את הנתונים ולהכין תוכנית עבודה איך עושים כולם ולא אחד עושה, והדברים האלה כרגע מונחים לפתחנו.

יצחק אהרונוביץ': אבל בהחלט, אני מודה לך על הברכות.

יצחק אהרונוביץ': הנושא של דרום תל-אביב – אני מלווה את זה כמעט שבוע-שבוע.

יצחק אהרונוביץ': יש תחושה יותר טובה.

יצחק אהרונוביץ': לפני שבועיים–שלושה דיברתי עם התושבים, פתאום עוד הפעם התחיל לעלות רף האלימות שם.

יצחק אהרונוביץ': הכנסנו כוח נוסף.

יצחק אהרונוביץ': עכשיו, בשבוע האחרון, ישנה תחושה הרבה יותר טובה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו משקיעים קרוב ל-200 שוטרים כל הזמן באזור של דרום תל-אביב.

יצחק אהרונוביץ': אתה מלווה את זה.

יצחק אהרונוביץ': זה המעט שאפשר לעשות, אבל בהחלט, הנושא הזה עדיין קיים.

יצחק אהרונוביץ': הנושא של איסוף הנשק הלא-חוקי – כמה אני מדבר על זה פה באולם, כמה אני מדבר על זה.

יצחק אהרונוביץ': הנושא הזה הוא אחד היעדים שאני מטפל בהם.

יצחק אהרונוביץ': נאספו אלפים של כלי נשק.

יצחק אהרונוביץ': פתחתי את כל תחנות המשטרה לכמה חודשים ואמרתי: רבותי, תביאו את כלי הנשק, אני לא פותח נגדכם תיקים; לא פותח, תביאו את מה שיש.

יצחק אהרונוביץ': הגיעו לשם אלפי כלי נשק מכל הסוגים, חלקם חוקיים ורובם לא חוקיים, וחלקם שכבר אין להם בעלים, ועוד כהנה וכהנה.

יצחק אהרונוביץ': מבצעי הנשק שהמשטרה יוזמת, ונכנסת לכפרים, והאורגנים שהקמתי בכפרים, מביאים תוצאות; אבל יש הרבה כלי נשק, הרבה אמצעי לחימה ביישובים עצמם.

יצחק אהרונוביץ': צריך להמשיך לטפל בזה, צריך להמשיך.

יצחק אהרונוביץ': רק בכפר-כנא, עכשיו – הרי אני מדבר אתך על הימים האחרונים – התחילו קרב יריות שם, נאספו שם עשרות כלי נשק.

יצחק אהרונוביץ': להגיד לך שזו דוגמה?

יצחק אהרונוביץ': זה קיים בכל מקום.

עפו אגבאריה: צריך לטפל גם במקומות – מאיפה מגיע הנשק הזה.

יצחק אהרונוביץ': אז הדברים האלה צריכים להמשיך להיות מלוּוים, וצריך לטפל באפס סובלנות, כי לא רק המשטרה, גם פרנסי היישוב רוצים את זה.

יצחק אהרונוביץ': אני בא מאום-אלפחם עכשיו, מה אומר לי ראש העיר?

יצחק אהרונוביץ': תאסוף את הנשק.

יצחק אהרונוביץ': זה לא רק אני מדבר, אני אומר לכם, גם הם מבקשים, וצריך להמשיך בזה.

יצחק אהרונוביץ': הכוחות שבנינו – קרוב ל-600 איש באום-אלפחם, מסביב לנצרת, מסביב לכרמיאל, מסביב לשפרעם – כוחות שמטפלים בתופעות האלה, תופעות מסוכנות שפוגעות בחפים מפשע.

אחמד טיבי: אדוני, במקור הנשק האם אתם מטפלים?

יצחק אהרונוביץ': מקור הנשק, חבר הכנסת טיבי, אתה יודע, חלקו מגיע מהשטחים, חלקו מגיע ממחנות צה"ל.

יצחק אהרונוביץ': אתה יודע כמה אמל"ח נגנב ממחנות צה"ל?

יצחק אהרונוביץ': שמתי את התמונה, שמתי את זה לרמטכ"ל, רק לבנות חבלה, רימונים, כל הדברים, המערומים האלה של כל הציוד הזה – שישמרו על הדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': הנשק הזה נגנב, נמכר בסכומים, אני לא צריך לספר לכם, ואמצעי חבלה, והם משיגים את כלי הנשק האלה.

יצחק אהרונוביץ': ובעיקר אלה עבריינים, אבל גם לכל מיני אירועים חגיגיים; אתה מכיר את הדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': הנושא של מירון.

יצחק אהרונוביץ': מילה אחת לגבי מירון – נמשיך, אני אמשיך לפקח, אני גם אהיה שם במוצאי-שבת.

יצחק אהרונוביץ': הנושא של החניונים – אמרתי, אני לא מבטיח, אנחנו נעשה את הכול כדי להשלים את העבודה.

יצחק אהרונוביץ': לגבי האוטובוסים הפרטיים, שזה עיקר הבעיה, אני אבדוק עוד הפעם.

יצחק אהרונוביץ': הבאת לי את התוכנית שהצגת לצ'יקו, אני אבדוק את התוכנית הזאת, ואני מקווה שהאירוע יעבור לתפארת מדינת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

מנחם אליעזר מוזס: – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר לביטחון פנים ולכל השואלים.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק יכול להביע את שמחתי על כך שהשנה אנחנו דנים באירועי מירון לפני ל"ג בעומר ולא, כפי שלפעמים היה קורה, אחרי ל"ג בעומר, עם כל מיני מסקנות, ומקווים וסומכים על השר שיפקח על המבצע החשוב הזה.

יולי יואל אדלשטיין: ולחבר הכנסת דב חנין, אני יכול לומר לך שדוח מבקר המדינה החדש, שאם אני לא טועה, מתפרסם היום, מקדיש פרק נרחב לכל הנושא של מיגור תופעת האלימות, לרבות תופעת הנשק שנמצא בידי הציבור, כך שנקווה מאוד שבדיונים בכנסת לא רק נדון בדוח החשוב, אלא גם נסיק מסקנות ונראה מה אנחנו צריכים לעשות בעניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, השאילתה הבאה היא של חבר הכנסת איציק שמולי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, נא לגשת למיקרופון.

יולי יואל אדלשטיין: ואני מבקש בינתיים מסגן שר האוצר – נכון?

יולי יואל אדלשטיין: סגן שר האוצר עונה לנו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת מיקי לוי יעלה לדוכן הנואמים וישיב.

יולי יואל אדלשטיין: אני ראיתי את גפני ואת דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת שמולי; הנושא הוא: סיוע לניצולי שואה.

איציק שמולי: תודה רבה.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, ב-27 באפריל השנה אושרה התוכנית לסיוע לניצולי השואה.

איציק שמולי: ברצוני לשאול: 1.

איציק שמולי: אילו תרופות יינתנו ללא עלות והיכן מפורסמת הרשימה?

איציק שמולי: 2.

איציק שמולי: מתי תיכנס התוכנית לתוקף?

איציק שמולי: 3.

איציק שמולי: מה הוא המקור התקציבי ליישום התוכנית?

איציק שמולי: תודה.

איציק שמולי: בבקשה, סגן השר.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אנצל את שהותי על הדוכן כדי לברך את כל הלוחמים שהשתתפו בניצחון על גרמניה הנאצית במלחמת העולם השנייה.

מיקי לוי: ברוכים הבאים.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח ולומר שהתוכנית הלאומית שגיבשנו במשרד האוצר ביחד עם שר הרווחה היא אחד ממקורות הגאווה שלנו במסגרת העשייה בממשלה במהלך השנה האחרונה.

מיקי לוי: העלינו את רווחתם של ניצולי השואה לראש סדר העדיפויות הממשלתי, וכן, כך ראוי שיהיה.

מיקי לוי: צריך לזכור כי יש קרוב ל-200,000 ניצולי שואה.

מיקי לוי: רובם מעל גיל 80, רובם בודדים ורובם חולים.

מיקי לוי: לא יעלה על הדעת שבמדינת ישראל ניצול שואה לא יוכל לקבל תרופה או יהיה רעב ללחם.

מיקי לוי: במהלך השנה האחרונה הוספנו 835 מיליון שקל בתוכנית חמש-שנתית לרווחתם של ניצולי השואה וגיבשנו את התוכנית הלאומית שתיתן לניצולים את זכויותיהם אחת ולתמיד.

מיקי לוי: עלות התוכנית – מיליארד שקלים, נוסף על 835 מיליון שציינתי, שהם לחמש שנים.

מיקי לוי: התוכנית נותנת מענה על שורה ארוכה של צרכים: החל מהעלאת גובה הקצבה החודשית, דרך מענק הטבות שנתי לכ-12,000 ניצולים.

מיקי לוי: סיוע לניצולי שואה נזקקים.

מיקי לוי: השוואת זכויותיהם של הניצולים שעלו לאחר 1953, מה שלא היה קיים לפני כן; החלטה היסטורית, החלטה צודקת.

מיקי לוי: תרופות בחינם במימון המדינה.

מיקי לוי: סיוע לבני-זוג של ניצולים שנפטרו.

מיקי לוי: תמיכה בעמותת "והדרת", שעורכת ביקורים בבתי הניצולים, דבר חשוב וקריטי מאין-כמוהו.

מיקי לוי: תמיכה נפשית-פסיכולוגית לניצולים, ועוד סעיפים חשובים שקצרה היריעה מלפרט.

מיקי לוי: אנו גאים בתוכנית זו, והיא תעודת כבוד לממשלה הזו ולמדינת ישראל.

מיקי לוי: באשר לשאלות שעלו כאן, חבר הכנסת שמולי – לשאלתך הראשונה: פטור מדמי ההשתתפות העצמית יינתן ביחס לכל תרופות המרשם שבסל שירותי הבריאות.

מיקי לוי: כל מה שמופיע בסל, ואני לא אעמוד פה ואפרט את 300 או 400 התרופות שנמצאות בסל הבריאות.

מיקי לוי: לשאלתך מס' 2: ההסדרים הקבועים בסעיף 1 להחלטת הממשלה טעונים תיקוני חקיקה.

מיקי לוי: עם קבלת החלטת הממשלה, הופץ על-ידי משרד האוצר תזכיר חוק אשר יועלה לאישור הממשלה בישיבתה הקרובה ויונח על שולחן הכנסת מייד עם קבלת האישור כאמור.

מיקי לוי: לעניין ההנחה בתרופות, משרד האוצר מקיים מגעים עם קופות-החולים להסדרת מתן הפטור כאמור.

מיקי לוי: לעניין זה נדגיש כי כל ניצולי השואה המוכרים כיום לפי חוק מקבלים כבר הנחה בתרופות, ומטרת ההסדר היא להביא לפטור מלא עבור כולם ללא יוצא מן הכלל.

מיקי לוי: לשאלתך מס' 3: כפי שנקבע בהחלטת הממשלה בנושא, לצורך מימון התוכנית הנחה שר האוצר להעביר לתקציב 2014 98% מסך העודפים המחייבים אשר נוצרו ב-2013 בעקבות מאמצים אדירים שעשינו לגביית מסים, וכך נוצר העודף הזה שאפשר את מתן מיליארד השקלים; כמעט מיליארד, כי כ-200 מיליון שקל יבואו מתקציבי המשרדים האחרים, משרד החינוך ומשרד הרווחה והשירותים החברתיים.

מיקי לוי: אלה ישתתפו במימון העלות הנדרשת ליישום התוכנית ב-100 מיליון שקל כל משרד.

רות קלדרון: תודה רבה, אדוני סגן השר.

רות קלדרון: חבר הכנסת שמולי, שאלה נוספת.

רות קלדרון: בבקשה.

איציק שמולי: אדוני סגן השר, תודה על התשובה המפורטת.

איציק שמולי: זו גם הזדמנות לברך אתכם על הפעולות הנמרצות האלה.

איציק שמולי: צריך להגיד את הדברים ביושר.

מיקי לוי: תודה.

איציק שמולי: אתם עושים משהו שהממשלות הקודמות לא עשו, משהו חשוב.

איציק שמולי: והפצע הזה, כדאי שייסגר כבר בחברה הישראלית.

איציק שמולי: לוח הזמנים שאתה נקבת בו הוא מאוד ברור וקונקרטי, ואני מקווה שזה דבר שהכנסת כולה תוכל להתאחד מאחוריו.

איציק שמולי: שאלתי הנוספת, אדוני סגן השר, נוגעת לאיחוד הרשימות.

איציק שמולי: זה צעד נוסף שעליו הצהרתם, בחודש יוני, אני חושב, בשנה שעברה.

איציק שמולי: יש כאן הזדמנות גדולה מאוד, שני השרים הרלוונטיים באים ממפלגתך.

איציק שמולי: אני לא כל כך יודע איפה הדבר הזה עומד, אז אם תוכל לתת לנו הסבר.

איציק שמולי: תודה רבה.

מיקי לוי: אנחנו מדברים על אותה רשימה שעד היום אלה שעלו אחרי שנת 1953 לא – – –

רות קלדרון: סליחה, אדוני סגן השר, יש לנו עוד שני שואלים, אם אתה יכול להמתין עם התשובה.

מיקי לוי: סליחה, אני מתנצל.

רות קלדרון: תודה.

רות קלדרון: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

רות קלדרון: ואחריו – חבר הכנסת משה גפני, ואז סגן השר ישיב לכולם.

דב חנין: תודה לך, גברתי היושבת-ראש.

דב חנין: אדוני סגן השר, זה לא סוד שאני לא שייך למפלגת יש עתיד, אבל אני רוצה באמת להביע הערכה על ההחלטה שהובלתם בממשלה בעניין ניצולי השואה.

דב חנין: אני אומר "הובלתם" כי זה בוודאי שר האוצר וגם שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר מאיר כהן.

דב חנין: ההחלטה הזו – ואני מדבר גם בשם חברי, ראשי השדולה למען ניצולי השואה, חברי הכנסת אלעזר שטרן ויפעת קריב – מממשת כמה וכמה מהדרישות המרכזיות של המאבק שהיו לאורך שנים רבות, גם פה בכנסת.

דב חנין: ביטול האפליה, או ההבחנה השרירותית הזאת, של שנת עלייה 1953, שגרמה להבחנה בין ניצול מחנה ריכוז אחד לניצול מחנה ריכוז שני, זה צעד חשוב, ערכי, נכון, וטוב שהוא נעשה.

דב חנין: הטיפול בשארי הניצולים, וכמובן, כל הדברים האחרים שאתה הזכרת, אדוני סגן השר.

דב חנין: אז קודם כול, אני מבקש לברך אתכם.

דב חנין: ואני גם מבקש שתעביר את הברכות שלנו, כי מגיע, גם לשר האוצר וגם לשר הרווחה והשירותים החברתיים, לא רק בשמנו, אלא בשמם של ניצולי שואה רבים שנמצאים אתנו בקשר.

דב חנין: אני רק רוצה לומר לך שהשאלות שאנחנו מקבלים הן לפעמים שאלות של קצת אי-אמון של אנשים מתוך העובדה שהם נכוו בעבר מהבטחות שהנה הבעיות מטופלות ויהיה שינוי.

דב חנין: אנחנו מאוד מקווים, ואנחנו גם משוכנעים, מתוך היכרות עם האנשים הנוגעים בדבר, שאתם, בדרג הבכיר של המשרדים, תעקבו אחרי ביצוע ההחלטה הזו באופן קפדני ומדוקדק כדי שהפירות של ההחלטה באמת יגיעו לכל אחד ואחת מניצולי השואה.

דב חנין: אם אכן כך יהיו הדברים, אני חושב שזו תהיה בשורה גדולה וחשובה.

דב חנין: יישר כוח.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה, שאלה נוספת.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר האוצר, אני מברך אותך על התוכנית שהצגת כאן.

משה גפני: אני יכול להבטיח לך שכאשר חלק מהתוכנית הוא שינויי חקיקה, סיעת יהדות התורה תתמוך בחקיקה הזאת, אם אכן היא תגיע.

משה גפני: לאחר הברכות, היות שאני רוצה להיות איש מעשי, אני רוצה לבחון את הדברים.

משה גפני: אני הייתי יושב-ראש ועדת הכספים, העברתי הרבה כסף לנושא של ניצולי השואה, ואני רוצה להתייחס בשאלה לחלק הזה.

משה גפני: שר האוצר כותב בדף הפייסבוק שלו שהוא העביר 300 מיליון שקל לניצולי השואה, שמתווספים ל-850 מיליון שקל, שאמרת שזה 835 מיליון שהועברו לניצולי השואה.

משה גפני: בדקתי לפני שעליתי לכאן כמה כסף עבר השנה לרשות לניצולי השואה, והתברר שהועברו 130 מיליון שקל.

מיקי לוי: נכון, זו תוכנית חמש-שנתית.

משה גפני: רגע, תענה בתורך, זה בסדר.

משה גפני: אני בירכתי אותך היום.

מיקי לוי: אני מתנצל.

משה גפני: ולכן, אם אכן הועברו 830 מיליון שקל, אז מה שכותב שר האוצר בדף הפייסבוק שלו, להוסיף עוד 300 מיליון שקל ל-850 מיליוני השקלים שכבר הוספנו בעבר – כשאני ראיתי את זה, אמרתי: באמת, המשיח הגיע.

משה גפני: העבירו ועוד מעבירים עוד 300 מיליון שקל, מה שככל הנראה לא נכון.

משה גפני: זה לא עבר.

משה גפני: יש תוכנית להעביר, וזה בסדר.

משה גפני: אני כמובן תומך בזה, אבל לא עבר.

משה גפני: העברתי בכל שנה, בהיותי יושב-ראש ועדת הכספים, יותר כסף מדי שנה לניצולי השואה.

משה גפני: גם עשיתי תיקוני חקיקה.

משה גפני: אבל יש פה דבר יותר חמור שאני רוצה לשאול אותך – – –

אריה מכלוף דרעי: סליחה, אדוני – – –

משה גפני: אני מברך, זאת התוכנית, נתמוך בזה, אם זה יתבצע.

משה גפני: בינתיים זה לא מתבצע.

משה גפני: השאלה הנוספת, לגבי ניצולי השואה שעלו לארץ לאחר אוקטובר 1953 – שאכן מדובר ב-300 מיליון שקל שיתווספו לניצולי השואה כדי להכליל גם אותם.

משה גפני: אני רוצה להקריא לך מפרוטוקול של ועדת הכספים.

משה גפני: אומר נציג משרד האוצר שכדי לכלול את אלה שעלו לארץ, ניצולי שואה, לאחר אוקטובר 1953, צריך במקרה הנמוך 2 מיליארד שקלים ובגבול העליון 11 מיליארד שקלים.

משה גפני: זה מפרוטוקול של ועדת הכספים, נציג מוסמך של משרד האוצר.

משה גפני: איך מסתדר העניין שבין 2 מיליארד שקל ל-11 מיליארד שקל לעומת 300 מיליון שקל, שעם זה מכלילים את ניצולי השואה שעלו לארץ לאחר אוקטובר 1953?

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: תשובת סגן השר לוי, בבקשה.

מיקי לוי: 835 מיליון שקל הם התקציב הראשוני שניתן לתוכנית, חמש-שנתית, ונוסף על כך עוד מיליארד שקל בהחלטה האחרונה.

מיקי לוי: 835 לחלק לחמש בתוספת מיליארד שקלים.

מיקי לוי: ההחלטה של שר האוצר להכליל את אלה שעלו לאחר 1953 בתוך אותה תוכנית של פיצויים לניצולי השואה שרירה וקיימת, ואכן תבוצע.

מיקי לוי: אז אני לא יודע מי היה אצלך בוועדת הכספים ומי אותו פקיד אוצר שאמר את זה.

משה גפני: בר סימן טוב.

מיקי לוי: מי?

משה גפני: בר סימן טוב.

מיקי לוי: בסדר.

מיקי לוי: בר סימן טוב, אני נותן לו באמת את הכבוד המגיע לו ואני מוכן גם לבדוק את העניין הזה.

מיקי לוי: אני רוצה, בתחילת דברי, גברתי היושבת בראש, להגיד תודה לכל המברכים.

יולי יואל אדלשטיין: אני – – –

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל.

יולי יואל אדלשטיין: עשיתי ניתוח בחזרה – – –

מיקי לוי: אני מתנצל בפניך, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: אני רוצה, ברשותך, להודות לכל המברכים.

מיקי לוי: מזמן לא ראינו כנסת כל כך מגובשת, ולא נותר לי אלא לברך על כך.

מיקי לוי: ימות המשיח כנראה.

מיקי לוי: כן, בהחלט תודה רבה.

מיקי לוי: וכן, שר האוצר בא ממשפחה של ניצולי שואה; אביו, טומי לפיד, זכרו לברכה, היה ניצול שואה, ויחד עם שר הרווחה מאיר כהן, שכרגע נכנס – הם מצאו את הדרך ואת החשיבות להוסיף את מיליארד השקלים.

מיקי לוי: לחבר הכנסת דב חנין, הדיון שלי כאן דינו כהתחייבות; הוא מופיע בפרוטוקול.

מיקי לוי: הוא התחייבות של הממשלה, הוא התחייבות של שר האוצר, הוא התחייבות שלטונית לכל דבר ועניין.

מיקי לוי: אנחנו נעקוב אחרי הביצוע, ואני מזמין את כולנו: אם מישהו מהנוכחים, מחברי הכנסת, יקבל פנייה, יבין שמשהו לא דופק בתוכנית הזאת, אני מבקש להעביר את זה אלי, אני מבטיח לטפל בזה באופן אישי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת שמולי, כן, 12,000 הניצולים, אמרתי את זה בתחילת דברי, שעלו ולא קיבלו – לאחר 1975 – יהיו זכאים לקבל, ועל-פי התחשיב שלנו הכסף אמור להספיק.

איציק שמולי: התכוונתי לשאול אם זה גם כן תלוי בשינוי החקיקה.

מיקי לוי: כן, אני אמרתי.

מיקי לוי: זה תלוי בשינויי חקיקה.

מיקי לוי: בוודאי, אנחנו נביא את זה לחקיקה.

מיקי לוי: אני מניח שהבית הזה יתמוך ולא תהיה שום בעיה.

מיקי לוי: כאן המקום להודות לשר הרווחה, מר מאיר כהן, ולשר האוצר.

מיקי לוי: תודה רבה על העשייה.

מיקי לוי: תודה רבה לחברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לסגן שר האוצר.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר, למען גילוי נאות, שאחד השיקולים שלנו לאשר את השאילתה הדחופה של חבר הכנסת שמולי היה שבכל מקום שאני מגיע אליו, חבר הכנסת שמולי, ונפגש עם אנשים בגילים הרלוונטיים, עולות מייד שאלות מעשיות לגבי התוכנית הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אז אני שמח שהיו פה הבהרות, ואני גם מבקש משר האוצר ושר הרווחה להביא בהקדם את שינויי החקיקה הדרושים על מנת שאנחנו ככנסת נוכל לטפל בזה ללא דיחוי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את סגן שר הדתות חבר הכנסת בן-דהן לעלות לדוכן על מנת לענות על השאילתה הדחופה האחרונה להיום, של חבר הכנסת אלעזר שטרן: פתיחת אזורי הרישום לנישואים.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שהאורחים רבים – חבר הכנסת שטרן, אתה מעוניין או שאתה מוותר?

יולי יואל אדלשטיין: הזמנתי אותך לקרוא את נוסח השאילתה.

אלעזר שטרן: אני מחכה לשר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לתמצת, כי האורחים שלנו, הצעירים ברוחם, כבר מזמן ביציע, כך שבואו נתחשב בזה.

אלעזר שטרן: אני רק אפתח בברכה גם לאורחים שביציע, ואני מתנצל על העיכוב שאנחנו גורמים להם.

אלעזר שטרן: אדוני סגן שר הדתות, לפני למעלה מחצי שנה נחקק תיקון לפקודת הנישואים והגירושים, חוק "צהר", לפתיחת אזורי הרישום לנישואים לבני-זוג יהודים.

אלעזר שטרן: נכון להיום, בחלק מהמועצות הדתיות עדיין מסרבים רשמי הנישואים לרשום זוגות לנישואים מבלי שיביאו אישור על מעמדם האישי מהמועצה הדתית במקום מגוריהם.

אלעזר שטרן: רצוני לשאול: מה בכוונתך לעשות בנושא?

אלעזר שטרן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד סגן השר, בבקשה.

אלי בן-דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עם קבלת החוק לפתיחת אזורי רישום בכנסת, המשרד פעל להפיץ את החוק בכל לשכות הנישואים במועצות הדתיות.

אלי בן-דהן: החוק מיושם בכל המועצות הדתיות ללא יוצא מן הכלל וכל זוג יכול להירשם בלשכת הנישואים שהוא חפץ בה, ללא תלות במקום מגוריו.

אלי בן-דהן: אציין כי החוק במתכונתו הנוכחית אינו מייתר את תעודת הרווקות, כך שגם בני-זוג שבחרו להירשם לנישואים שלא במקום מגוריהם, עדיין נדרשים להמציא תעודת רווקות במקום מגוריהם.

אלי בן-דהן: בהמשך לחוק ולכוונת המחוקק, המשרד פעל לבטל את הצורך בתעודת הרווקות ובצורך של בני-הזוג להגיע למועצה הדתית במקום מגוריהם, ולכן לשם כך הכנו מערכת ממוחשבת לרישום נישואים, שתתמוך בכל השינויים הנ"ל.

אלי בן-דהן: בימים אלה ועדה מטעם הרבנות הראשית בודקת את המערכת הממוחשבת ואת תקינותה, ולאחר אישורה של מועצת הרבנות הראשית המשרד יוציא הוראה ברורה על ביטול הצורך בתעודת רווקות.

יולי יואל אדלשטיין: האם – שאלה נוספת לחבר הכנסת שטרן?

יולי יואל אדלשטיין: אכן, שאלה נוספת לחבר הכנסת שטרן, וגם לחבר הכנסת משה גפני.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן סגן השר ישיב.

אלעזר שטרן: אדוני סגן השר, אתה יודע, אני מאוד מעריך את הניסיונות שלך להגן על הרבנות הראשית.

אלעזר שטרן: הרי אתה יודע כמוני שאף שהגוף הזה נבחר בכוחו של חוק הם עושים הכול בשביל לעקוף אותו, אף שאתה, כסגן שר הדתות, משתדל להקל, על מנת לקרב יהודים ליהדות.

אלעזר שטרן: הדוגמה הזאת, מה ששאלתי קודם, היא דוגמה מרחיקה של ניצול כוחני שאומר לך: סגן השר, אז מה אם אתה סגן שר הדתות; אתה החלטת לפתוח את האזורים ושיוכלו בכל מקום – אנחנו נשלח אותם חזרה הביתה לתעודת רווקות.

אלעזר שטרן: כאילו אנחנו חיים במאה ה-19.

אלעזר שטרן: סוג של כוחנות מרחיקה, לצערי הרב, בחלק גדול מהמקרים בחוסר יושר שמאפיין את פעולות הרבנות הראשית בהרבה דברים.

אלעזר שטרן: אתה סובל מזה כמוני, לפעמים יותר מזה.

אלעזר שטרן: ולכן השאלה שלי – אחרי שהדברים גם מגובים בהחלטות מועצת הרבנות הראשית, באמירות שלהם נגד חוקי המדינה, נגד ערכי המדינה, כמו לדוגמה אפילו גיוס נשים לצה"ל.

יעקב ליצמן: – – –

אלעזר שטרן: תכף.

אלעזר שטרן: תכף.

אלעזר שטרן: הרב ליצמן, מה שייכת הרבנות אליכם?

אלעזר שטרן: בחייאת דינכ, סלח לי על הביטוי.

אלעזר שטרן: אתם מקשיבים לה?

אלעזר שטרן: אתם שומעים לה?

אלעזר שטרן: אתם אוכלים את הכשרויות?

אלעזר שטרן: עוד הפעם אתה חוזר לזה?

אלעזר שטרן: חוץ מהתפקידים שם, מה?

אלעזר שטרן: ובחירת הדיינים עכשיו היא מערכת נקייה?

אלעזר שטרן: אנחנו לא מכירים את הרשימות ומה עומד ואיך עושים?

אלעזר שטרן: למה לפתוח את זה?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטרן, מה השאלה לסגן שר הדתות?

יעקב ליצמן: – – –

אלעזר שטרן: אני שאלתי את סגן השר.

אלעזר שטרן: עוד הפעם, האם אפשר לקבל בבקשה תאריך לגבי חוק שעבר פה כבר לפני כמה חודשים, מתי זוגות יהודים נורמליים, שהולכים למשרד רבנות איפה שהם רוצים, לפי החוק הזה, יוכלו ללכת להירשם, ולא יגידו להם: תלכו למשרד ההוא בעיר שלכם, או אפילו לפעמים: תלכו לבית-דין להוכיח שאתם יהודים – אף-על-פי שהכול כתוב?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה גפני – בבקשה, אדוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, התלבטתי אם לעלות לשאלה נוספת.

משה גפני: אני כמובן לא אתייחס לכל ההכפשות וההשמצות האלה, שחבר הכנסת אלעזר שטרן לא יגיד – – –

אלעזר שטרן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטרן, תן לחבר הכנסת גפני לשאול את השאלה.

אלעזר שטרן: אתה יודע, מאתמול, מאתמול חבר הכנסת גפני גם יודע על מה אני מדבר.

יולי יואל אדלשטיין: הוא גם מתלבט מאתמול.

יולי יואל אדלשטיין: כן, טוב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת גפני, נא שאלתך.

משה גפני: לכן התלבטתי אם להתייחס לדברים של חבר הכנסת שטרן, שיודע לדבר בשמי מה אני יודע, מה אני לא יודע.

משה גפני: אני יודע מה קורה בהרבה גופים במדינה.

משה גפני: הרבנות זה הגוף הכי נקי, יחסית למה שאתה תומך בו.

משה גפני: אבל נניח לעניין הזה, אני לא רוצה להכפיש מקומות אחרים.

משה גפני: לגופו של עניין, פעם ראשונה שנתקלתי בשאילתה כזאת בכנסת.

משה גפני: עומד גוף – החוק נקבע; אני נגד החוק הזה, אני חושב שהוא חוק רע, אבל החוק נקבע.

משה גפני: עומדים רושמי הנישואים ורוצים לשמר את המצב הזה שבו לא תהיינה תקלות.

משה גפני: הרי דובר שיהיה מחשוב, אני לא נכנס לכל הפרטים.

משה גפני: הם מבקשים ממי שבא להירשם לנישואים שיביא תעודת רווקות.

משה גפני: אולי הוא לא רווק?

משה גפני: הרי הנזק שיכול להיגרם לזוג הזה הוא לא יתואר.

משה גפני: הם הרי אפילו לא יודעים מה הם צריכים לענות.

משה גפני: עומד פה חבר כנסת ואומר: כוחניים.

משה גפני: מי הכוחני?

משה גפני: רושם הנישואים, שיכול לשתות תה וללכת הביתה – הרי פטרו אותו מכל העניין הזה – אומר: לא, אני רוצה לעשות שזה יהיה מסודר, שנדע שמדובר בשני רווקים, שזה יהיה באופן כזה שלא בעוד עשר שנים יבוא הזוג הזה ויגיד: תראו לאיזה קטסטרופה הכנסת אותנו.

משה גפני: מכפיש אותו, את אותו רושם נישואים, שמקבל משכורת נמוכה; הוא מכפיש אותו, אומר שהוא כוחני.

משה גפני: שטרן כוחני.

משה גפני: בושה וחרפה.

יולי יואל אדלשטיין: ושאלתך – האומנם?

משה גפני: – – –

יולי יואל אדלשטיין: האומנם?

יולי יואל אדלשטיין: הבנתי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אלעזר שטרן: – – – שטרן כוחני.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול תתייחס לשאלה אם שטרן כוחני, ואחר כך תמשיך.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, כבוד סגן השר.

אלי בן-דהן: הוא אלוף בצה"ל, ודאי שיש לו כוח.

משה גפני: – – – בצה"ל – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני, בסדר, שמענו, תודה.

משה גפני: – – – להתחיל לקבל אלופים בצה"ל.

משה גפני: הנה הדוגמה, שטרן.

משה גפני: איזה השחתה הוא עשה פה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: הוא מכפיש את מוסד הרבנות.

משה גפני: על מה?

יולי יואל אדלשטיין: כרגע סגן השר מעוניין להשיב.

משה גפני: אלוף בצה"ל – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

משה גפני: אלוף בצה"ל, חיל כשרות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני סגן השר.

אלי בן-דהן: חבר הכנסת שטרן, בדיונים שלי עם הרבנות הראשית הם ביקשו זמן נוסף כדי לבחון לעומק את המערכת שהכנו.

אלי בן-דהן: אני יכול לומר פה: מבחינתי המערכת מוכנה, מותקנת היום בכל המועצות הדתיות בארץ – – –

קריאה: למה צריך עוד זמן?

אלי בן-דהן: כיוון שהרבנות ביקשה עוד זמן.

אלי בן-דהן: אני יודע שהוועדה שלהם אמורה להתכנס בימים הקרובים לבחון שוב.

אלי בן-דהן: אני מעריך שבישיבת מועצת הרבנות הראשית הקרובה, שתהיה בחודש הקרוב, אנחנו נקבל הסכמה לנושא הזה של ויתור על תעודת הרווקות.

אלעזר שטרן: תאריך, בבקשה.

אלי בן-דהן: אמרתי שאני מניח שבישיבה הקרובה.

אלי בן-דהן: בתוך חודש ימים תהיה ישיבה.

אלי בן-דהן: לעניין שאלתו של חבר הכנסת גפני – – –

אלעזר שטרן: רגע, הרב, בתוך חודש ימים יהיה אפשר לקבל – – –

אלי בן-דהן: אני מקווה מאוד שכן.

אלי בן-דהן: כן.

מאיפה אתה יודע מה תהיה תשובת המועצה?

אלי בן-דהן: רגע, רגע, לאט-לאט.

אלי בן-דהן: אתה לא שאלת.

מאיפה אתה יודע מה תהיה תשובת מועצת הרבנות?

קריאה: הוא מניח.

מניח – – –

אלי בן-דהן: כי זה מה – סליחה, מועצת הרבנות הראשית – – –

אלעזר שטרן הוא הרב הראשי, לא אתה.

אלי בן-דהן: מועצת הרבנות הראשית אמרה בישיבה הקודמת שהתקיימה בראש חודש ניסן:

אלי בן-דהן: בתוך חודש ימים אנחנו נסיים את העניין הזה.

אלי בן-דהן: לצערי, בראש חודש אייר ישיבת מועצת הרבנות הראשית לא התקיימה, ולכן היא תתקיים בראש חודש סיוון.

אלי בן-דהן: זה מה שהתכוונתי לומר.

– – – שמעת אתה.

אלי בן-דהן: אני אומר בשמה של הרבנות הראשית, אני לא מתחייב בשמה.

אלי בן-דהן: זה מה שאני אומר.

אלי בן-דהן: לשאלתך, חבר הכנסת גפני, לא מדובר בוויתור על בירור רווקות.

אלי בן-דהן: כל מה שמדובר הוא שאת העדים המעידים על אדם אם הוא רווק או לא, במקום להביא למקום המגורים, יביאו אותם למקום שבו הם נרשמו לנישואים.

אלי בן-דהן: אף אחד לא מתכוון להטעות ולרמות, או חס ושלום לגרום לתקלות.

אלי בן-דהן: אני חושב שאין שום בעיה הלכתית בכך שהעדים שהיו אמורים להגיע לרבנות בבאר-שבע, כי שם אני גר, ונרשמתי בחיפה – אני אביא אותם לחיפה.

אלי בן-דהן: מבחינה זו זה אותו הדבר בדיוק.

אלי בן-דהן: אני רוצה להניח את דעתך עוד יותר.

אלי בן-דהן: המערכת הממוחשבת שאנחנו במשרד הכנו מונעת תקלות רבות שהיו קיימות לפני קיומו של החוק הזה ואף אחד לא חשב איך מתקנים אותן.

אלי בן-דהן: אנחנו, ברוך השם, בעזרת הצוות המוכשר של המשרד – – –

משה גפני: אני שאלתי רק – – –

אלי בן-דהן: עניתי לך דברים ברורים.

משה גפני: שאלתי רק אם אלעזר שטרן הוא כוחני.

אלי בן-דהן: אלעזר שטרן יגיד לא.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אלי בן-דהן: תודה לך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר הדתות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לכל השואלים ולכל המשיבים בפרק הזה של שאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, גברתי השרה, רבותי השרים, אנחנו עוברים לנושא הבא, נושא חשוב: ציון יום הניצחון על גרמניה הנאצית.

יולי יואל אדלשטיין: בראשית דברי אני רוצה לברך את שרת העלייה והקליטה חברת הכנסת סופה לנדבר, שיזמה את הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: בו ביום לא יכולנו לקיים אותו, כי היינו עדיין בפגרה, ואנחנו מקיימים את הדיון היום.

יולי יואל אדלשטיין: יש כמה דוברים.

יולי יואל אדלשטיין: תרשו לי קודם כול לקבל בברכה את כל נציגי – רבותי השרים, רבותי השרים, אני בטוח שאתם מצטרפים למילות הברכה שלי לנציגי הווטרנים, ותיקי מלחמת העולם השנייה, שיושבים אתנו כאן, כאלה שלחמו בצבא ברית-המועצות, כאלה שלחמו בצבא בריטניה, כאלה שלחמו בצבא ארצות-הברית, וגם נציגי "צוות", ארגון פורשי צה"ל, שנמצאים כאן, נציגי כל הגופים השונים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל ודאי שאנחנו מעריכים גם את נוכחותו של הרב הראשי לתל-אביב–יפו ויושב-ראש מועצת "יד ושם", הרב ישראל מאיר לאו, שכפי שסיפר לנו לא פעם יכול להיות שאת שחרורו מן המחנה הוא חב למישהו מן הנמצאים כאן אתנו ביציע, או הנמצאים אולי כרגע במקום אחר בארץ.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד הרב, אנחנו שמחים לקבל אותך בברכה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, כאמור, אנחנו מציינים היום את יום הניצחון על גרמניה הנאצית.

יולי יואל אדלשטיין: בזיכרון ההיסטורי, מלחמת העולם השנייה חרותה לנצח באותיות של דם, אש ותימרות עשן.

יולי יואל אדלשטיין: אנו זוכרים גטאות ומחנות, מסילות ברזל ואקציות, מצעדי מוות ובורות ירי; אנו זוכרים רעב ומחלות, עינויים וניסויים רפואיים, משרפות ותאי גזים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל היום, לרגל יום הניצחון, אנו זוכרים גם את המלחמה ואת הקרב, את הטנקים והמטוסים, את החפירות והצוללות, את הצנחנים ונהגי הפרדות.

יולי יואל אדלשטיין: היום אנחנו זוכרים את המאמץ הרב-זרועי של לוחמי בעלות-הברית, שעצרו בגופם ובעוז רוחם את החיה הנאצית והביאו לניצחון החשוב ביותר שהושג אי-פעם בשדה הקרב – ניצחון רוח האדם, ניצחון החירות, ניצחון הצדק; ניצחון שהיה, כדברי בן-גוריון, "ניצחון עצוב", ניצחון שהגיע שש שנים מאוחר מדי.

יולי יואל אדלשטיין: וזה מעניין שכנראה תחושות בן-גוריון כאן היו מאוד דומות לתחושות של אנשים ברחבי העולם, כי יוצאי ברית-המועצות כאן זוכרים טוב מאוד שאחד השירים המפורסמים על יום הניצחון מדבר על יום שמחה עם דמעה בקצה העין.

יולי יואל אדלשטיין: נראה שזו התחושה של רבים שהתייחסו ליום הזה.

יולי יואל אדלשטיין: הלוחמים שתרמו לניצחון היו בני כל האומות והגזעים.

יולי יואל אדלשטיין: הם הגיעו מהודו ואוסטרליה, מפולין וצרפת, מארצות-הברית ומרחבי ברית-המועצות, מתושבי ארץ-ישראל ומאפריקה.

יולי יואל אדלשטיין: ביניהם ניכרו בני עמנו, הלוחמים היהודים, שהמלחמה הייתה עבורם מלחמה לחיים ולמוות במובן הפשוט ביותר של הביטוי.

יולי יואל אדלשטיין: למעלה ממיליון חיילים יהודים באו לעזרת ישראל מיד צר, בפלוגות הפרטיזנים ובתאים המחתרתיים שפעלו מעבר לקווי האויב, כחלק בלתי נפרד מן הצבאות הסדירים של בעלות-הברית, בצבא האדום, בצבא בריטניה, בצבא ארצות-הברית ועוד.

יולי יואל אדלשטיין: חצי מיליון חיילים יהודים לחמו בצבא ארצות-הברית ולמעלה מ-10,000 מהם נפלו חלל.

יולי יואל אדלשטיין: כחצי מיליון חיילים יהודים לחמו בצבא ברית-המועצות, וביניהם – אגיד בנימה אישית – רבים מבני משפחתי.

יולי יואל אדלשטיין: כמעט מחציתם נפלו חלל, רבים רבים נפצעו ורבים אחרים עקבותיהם לא נודעו.

יולי יואל אדלשטיין: גם בני היישוב היהודי שלחו את מיטב הנוער לקחת חלק בלחימה במסגרת הצבא הבריטי, ומאות מהם נפלו חלל.

יולי יואל אדלשטיין: העם היהודי הקיז את דמו והקריב את מיטב בניו ובנותיו במאמץ להציל חיי יהודים ולעצור את מכונת המלחמה הנאצית.

יולי יואל אדלשטיין: גבורת הלוחם היהודי וניסיונו הצבאי תרמו תרומה מכרעת לניצחון, ולימים גם להקמתה של מדינת ישראל, לבניין הכוח הצבאי הלוחם כאן בארץ ולהטמעתם של ערכי הגבורה והמסירות בקרב לוחמי צה"ל.

יולי יואל אדלשטיין: בשמי ובשם חברי הכנסת אני מביע את הערכתנו לוותיקי הלוחמים הנמצאים עמנו כאן, מאחל בריאות ואריכות ימים לכל ותיקי מלחמת העולם השנייה, ומזכיר לכולנו שהם חלק מאותו מגש הכסף שעליו ניתנה לנו מדינה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את יוזמת הדיון, השרה לקליטת העלייה, חברת הכנסת סופה לנדבר.

יולי יואל אדלשטיין: מייד אחריה יעלה ויבוא ראש האופוזיציה, חבר הכנסת יצחק הרצוג.

סופה לנדבר: כבוד יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שרים, חברי כנסת, וטרנים, לוחמי מלחמת העולם השנייה, אורחים, מכובדי כולם, עברו 69 שנים מאז הסתיימה המלחמה, מלחמת העולם השנייה.

סופה לנדבר: לוחמים יקרים, וטרנים, ברגשות של הערכה והוקרה עומדת אני לפניכם בטקס המתקיים היום בכנסת ישראל לציון סיום המלחמה.

סופה לנדבר: עברו עשרות שנים, אבל השנים שחלפו לא עמעמו את זיכרון אותם הימים, אותם הימים שבהם בעולם כולו השתוללה החיה הנאצית שהשמידה מיליוני בני-אדם, רצחה שישה מיליון יהודים – גברים, נשים וטף.

סופה לנדבר: לא נמצאו בית ומשפחה שלא ידעו כאב, אבל וסבל, שלא ראו כיצד נשים, גברים וזקנים מובלים כצאן לטבח, למשרפות, לתאי הגזים, לגיא ההרגה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, מכובדי, היום, כשאני עומדת לפניכם, הווטרנים, עטורי המדליות, שיושבים כאן אתנו, מחשבותי ולבי נודדים לביתי, לבית אבי, שכבר בגיל 17 היה לוחם בצבא האדום.

סופה לנדבר: אבי, אלוף-משנה גירש קוכין, התנדב לשירות הצבאי ולחם בנאצים.

סופה לנדבר: מאחורי כל מדליה שהייתה לו – והיו לו הרבה – הסתתר סיפור גבורה, אומץ והקרבה.

סופה לנדבר: אבי זיכרונו לברכה – אני פשוט מתרגשת – לא דיבר הרבה; אבי זיכרונו לברכה סיפר רק מעט.

סופה לנדבר: הכאב היה כל כך גדול.

סופה לנדבר: אין מילים לתאר את הזוועות.

סופה לנדבר: אבל כולם צריכים לזכור: הייתה מלחמה, נהרגו אנשים, אבל העולם שתק.

סופה לנדבר: העולם שתק.

סופה לנדבר: "בבכות ילדים בצל גרדומים, את חמת העולם לא שמענו.

סופה לנדבר: " אפלה ירדה על העולם כולו.

סופה לנדבר: יהודי העולם נזעקו אל הדגל.

סופה לנדבר: מיליון וחצי חיילים יהודים התגייסו ולחמו שכם אחד עם בעלות-הברית, וביניהם רבבות מבני היישוב היהודי בארץ-ישראל.

סופה לנדבר: מכובדי הווטרנים, אתם התייצבתם לדגל, אתם הייתם לפיד ואבוקת האור בחשכה הנוראית.

סופה לנדבר: המלחמה הרגה מיליונים.

סופה לנדבר: המלחמה הזאת חרגה מגבולות אירופה והקיפה את העולם כולו.

סופה לנדבר: בהמנון הניצחון כתוב כך: "אימא, לא כולנו חזרנו/ חצינו את כל אירופה/ את חצי כדור-הארץ/ כדי להגיע ליום הזה, יום הניצחון".

סופה לנדבר: (אומרת דברים בשפה הרוסית) מכובדי הלוחמים, אני פונה אליכם וקולי רוטט: אתם שהבאתם את הניצחון, אתם שנטעתם את התקווה, אתם שותפים להקמתה של מדינת ישראל, מדינה יהודית בארץ-ישראל.

סופה לנדבר: זכות גדולה לכם בבניית כוח המגן.

סופה לנדבר: ביום זה, שבו אנחנו מציינים את יום הניצחון, עלינו לזכור את אלה שאינם אתנו, את החברים שלא הגיעו ליום הזה.

סופה לנדבר: עלינו לזכור שגם בימים האלה ממש נשמעים הקולות להשמדת מדינת ישראל.

סופה לנדבר: איראן, ארגוני טרור ותנועות פאשיסטיות ואנטישמיות מרימים ראש ומאיימים עלינו בהשמדת מדינת ישראל.

סופה לנדבר: אבל לא עוד.

סופה לנדבר: מדינת ישראל וצה"ל הם התשובה.

סופה לנדבר: ביום זה ומכאן אני קוראת לכל יהודי העולם להיות אתנו, להיות ערים לסכנה ולהשמדה של מדינת ישראל; זה לא יקרה.

סופה לנדבר: אני קוראת ואומרת: בואו, ראו במדינת ישראל יחד אתנו בית, בית לכל היהודים בעולם.

סופה לנדבר: ראו במדינת ישראל את ביתו של העם היהודי ודלת פתוחה לקליטת כל יהודי באשר הוא.

סופה לנדבר: חברי הווטרנים, אנחנו מצדיעים לכם.

סופה לנדבר: אנחנו אומרים לכם תודה.

סופה לנדבר: המנון הניצחון נמצא כאן אתנו בכל לב.

סופה לנדבר: הוא נשמע כאן במדינת ישראל חזק מאוד, כי מדינת ישראל יודעת מה זה מלחמה, יודעת מה זה ניצחון ומה זה מחיר של ניצחון.

סופה לנדבר: לכם אני אומרת מעומק הלב: תודה, אחי גיבורי התהילה.

סופה לנדבר: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחברת הכנסת סופה לנדבר, שרת העלייה והקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הווטרנים, בכנסת לא מוחאים כפיים, אף שמגיע לחברת הכנסת לנדבר.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא נוהגים למחוא כפיים כאן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את ראש האופוזיציה, חבר הכנסת יצחק הרצוג.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: (אומר דברים בשפה הרוסית)

יצחק הרצוג: אתה יכול לבקש שגם לראש האופוזיציה הם ימחאו כפיים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת הרצוג.

יצחק הרצוג: מכובדי יושב-ראש הכנסת, שרת העלייה והקליטה חברת הכנסת סופה לנדבר, שרים, חברי כנסת בהווה ובעבר, הווטרנים היקרים, יוצאי הצבא האדום, המוזמנים מברית ותיקי מלחמת העולם השנייה, חברי עמותת ההנצחה של ההתנדבות לצבא הבריטי במלחמת העולם השנייה, ארגון החיילים המשוחררים של הצבא האמריקני, ארגון הפרטיזנים, לוחמי המחתרות ומורדי הגטאות בישראל, ארגון החיילים והפרטיזנים, נכי המלחמה בנאצים, צוות וחברי הנהלת "יד ושם", אורחות ואורחים, קהל נכבד, ב-14 באוקטובר 1943 פרצה קבוצה של שבויים יהודים, חיילים בצבא האדום, במרד נגד סוהרי האס.

יצחק הרצוג: אס במחנה ההשמדה בסוביבור.

יצחק הרצוג: את הקבוצה הזאת הוביל אלכסנדר פצ'רסקי, קצין לשעבר בדרגת סרן בצבא האדום, שנשלח למחנה ההשמדה לאחר שהתברר שהוא יהודי.

יצחק הרצוג: בזכות ההתקוממות, מאות שבויים הצליחו לברוח מן המחנה, כולל פצ'רסקי עצמו.

יצחק הרצוג: חלקם הצטרפו לפרטיזנים והובילו את ההתנגדות לכובש הנאצי – זה נורא מפריע.

יצחק הרצוג: בין הלוחמים האלה היה סמיון רוזנפלד.

יצחק הרצוג: סמיון, אף הוא לוחם בצבא האדום שנפל בשבי ובשל היותו יהודי נשלח למחנה ההשמדה בסוביבור, חי כיום בישראל, והוא אחד הניצולים האחרונים ששרדו את המרד בסוביבור.

יצחק הרצוג: בסוף השבוע ביקרתי את סמיון רוזנפלד בביתו בדיור המוגן של חברת "עמיגור" ביד-אליהו.

יצחק הרצוג: מצאתי יהודי גאה, גיבור אמיתי בן 91.

יצחק הרצוג: שוחחתי אתו ארוכות, והוא תיאר באופן חי ומדויק את קרבות סוביבור.

יצחק הרצוג: הבטחתי לו שאת גבורתו ואת גבורתם של רבים מחבריו לא נשכח.

יצחק הרצוג: אנחנו מחויבים לספר ולהנחיל לדורות הבאים את סיפורם.

יצחק הרצוג: עוד הבטחתי לו שנדע למצוא דרך להנציח בדרך ראויה את זכר מפקדו אלכסנדר פצ'רסקי.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, מכובדי, מיליון וחצי חיילים יהודים לחמו בצבאות בעלות-הברית; בצבא האדום, בצבא האמריקני, הקנדי, הבריטי, הצרפתי, האוסטרלי ובצבאות רבים נוספים, וכמובן בבריגדה היהודית.

יצחק הרצוג: היום נותרו אלפים שמייצגים את הגיבורים הללו, חלקם חיים כאן בינינו בישראל וחלקם נמצאים אתנו כאן היום בכנסת; לוחמים שעדיין נושאים בגאווה את המדליות אשר מספרות את סיפור הגבורה ואת סיפור הקרבות שבהם לקחו חלק.

יצחק הרצוג: רבים מהם הגיעו לדרגות פיקוד וקצונה גבוהות ופיקדו אפילו על אוגדות, על ארמיות, על קורפוסים ועל דיביזיות, ועוד ועוד.

יצחק הרצוג: חלקם עלו לישראל והיוו את הבסיס והידע לצבא הגנה לישראל.

יצחק הרצוג: דוד בן-גוריון מתאר ביומנו את מעורבותם של לוחמים יוצאי סטלינגרד בקרב ההירואי על יד-מרדכי בתש"ח.

יצחק הרצוג: הגיבורים היהודים עסקו לאחר המלחמה בהברחת יהודים מאירופה, בסיוע לילדים ניצולים, בהברחת נשק למדינה שבדרך, בתמיכה בעלייה, ועוד ועוד.

יצחק הרצוג: מורשת הגבורה שלכם, הלוחמים היקרים, היא שהשפיעה על דמותו של צה"ל ועל מורשת הגבורה שלו.

יצחק הרצוג: סיפורכם, ובו סיפורם המיוחד של בני ארץ-ישראל שהתגייסו למערכה, 40,000, ליווה והשפיע מאוד על דור הלוחמים הראשון של צבא הגנה לישראל.

יצחק הרצוג: בשנה הבאה נציין את שנת ה-70 לשחרור אירופה.

יצחק הרצוג: הגיעה העת שמדינת ישראל תכיר רשמית בסיפורם של דור המנצחים היהודים הללו ותחזיר להם את כבודם; הגיע הזמן שנחזיר להם את הציון של גבורתם; הגיע הזמן שיום שחרור אירופה יהיה יום ציון רשמי בלוח השנה במדינת ישראל, שבו תצוין גבורתם של משחררי אירופה והיא תילמד בכל אתר ואתר במוסדות החינוך בישראל, ושיעלו אותה על נס בכל מקום ומקום.

יצחק הרצוג: שנת 1945 הייתה שנת ההכרעה.

יצחק הרצוג: בינואר כבשו כוחות הצבא האדום, בפיקודו של הקצין היהודי אנטולי שפירו, את מחנות הריכוז אושוויץ ובירקנאו.

יצחק הרצוג: באפריל שחררו הבריטים את מחנה הריכוז ברגן-בלזן, ובמאי שוחררה ברלין והצורר הנאצי הובס.

יצחק הרצוג: כך באה לסיומה התקופה האפלה ביותר בתולדות האנושות.

יצחק הרצוג: כמעט 65 מיליון בני אדם נהרגו במלחמה הזו, מתוכם שישה מיליון יהודים שנטבחו על-ידי הצורר הנאצי, עוזריו ובעלי-בריתו.

יצחק הרצוג: משחררי אירופה הבטיחו ששנית שואה כזו לא תחזור.

יצחק הרצוג: ההבטחה הזאת איננה הבטחת סרק.

יצחק הרצוג: מנהיגי העולם חייבים לבחון מדי יום את הסיסמוגרף ולוודא שתנועות טקטוניות לא יביאו להתפרצות הר-געש רצחני.

יצחק הרצוג: לצערי, בשנת 2014 לא נוכל לומר שהעולם לעולם לא ישתוק.

יצחק הרצוג: קילומטרים ספורים ממדינת ישראל רוחשות יום-יום זוועות אנושיות, ויום יבוא ויהיה מי שיגיד: למה לא הפציצו את גיא ההריגה בדמשק, או את מחנה כפייה 22 בצפון-קוריאה?

יצחק הרצוג: העולם נשאר אדיש ומנוכר לסבל, לסבלו של החלש.

יצחק הרצוג: "לא עוד", אמר העולם בשנת 1945, "לא עוד ילדים המובלים כצאן לטבח", "לא עוד אובדן צלם אנוש", "לא עוד מחנות השמדה וכפייה", ולצערנו עולם כמנהגו נוהג.

יצחק הרצוג: מכובדי, שחרור אירופה הוא אירוע מכונן בחיינו כיהודים והוא גם אירוע מכונן בחיי המשפחות של הלוחמים, גם בחיי משפחתי.

יצחק הרצוג: אבי, חיים הרצוג, היה קצין בקורפוס המשוריין השמיני של הצבא הבריטי אשר שחרר את מחנה המוות הנורא ברגן-בלזן.

יצחק הרצוג: הוא הצליח להשלים עד אז שורת קרבות קשים ביותר, ראשיתם בצליחה בנורמנדיה והמשכם בחציית נהר הריין, שחרור הולנד, בלגיה, צפון-גרמניה ולכידתו של היינריך הימלר, והוא היה עד לחתימת הסכם הכניעה בכל אזור צפון גרמניה.

יצחק הרצוג: את מה שחווה אבי ברגע הניצחון העצום ההוא, הוא חווה אומנם כלוחם בודד, אבל תחושותיו, שהעביר לנו, למשפחתו, לחבריו, היו של דור שלם, של מיליון וחצי לוחמים יהודים מצבאות שונים ומאומות שונות שלחמו יחדיו בצורר הנאצי; הוא היה חלק מאלפי אלפי לוחמים שלא הניחו את נשקם אלא שבו ארצה והמשיכו שנים להילחם במערכות ישראל.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, הרגעים שבהם אנו יכולים לשמוע את הסיפורים הללו, סיפוריהם של הלוחמים, מפי מקור ראשון, סיפוריכם אתם, מכובדינו הווטרנים, הולכים והופכים לנדירים יותר ויותר.

יצחק הרצוג: אנחנו מאחלים לכם בריאות טובה ואריכות ימים, אבל עלינו כאן במליאת הכנסת מוטלת החובה.

יצחק הרצוג: הבה נתאחד כאן במליאה להוקיר כל רגע שכזה, להקשיב לכל סיפור שכזה ולדאוג להעבירו הלאה מדור לדור.

יצחק הרצוג: זוהי חובתנו המוסרית להיסטוריה שלנו ולדורות הבאים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לראש האופוזיציה, חבר הכנסת יצחק הרצוג, במיוחד על כך, אדוני, שהעלית גם את זכרו של אלכסנדר-סשה פצ'רסקי.

יולי יואל אדלשטיין: נפל בחלקי, יחד עם השרה לקליטת העלייה, לחנוך אנדרטה לזכרו בתל-אביב, יחד עם סמיון רוזנפלד ועם בתו, ואנחנו ממשיכים לפעול להנצחת זכרו של מנהיג מרד סוביבור.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי, סרטים הוליוודיים זה נחמד, אבל דמותו לא באה לידי ביטוי מספיק.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את יושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, חבר הכנסת יואל רזבוזוב, לשאת דברים, ואחריו ינאם אחרון הדוברים, חבר הכנסת דב חנין.

יואל רזבוזוב: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, שלום רב.

יואל רזבוזוב: קודם כול, תודה לשרת העלייה והקליטה סופה לנדבר על יוזמת הדיון כאן במליאה, על היום המיוחד הזה.

יואל רזבוזוב: כשעליתי לארץ לפני 23 שנים, כמעט לא נערכו מצעדי יום הניצחון בישראל.

יואל רזבוזוב: לאט-לאט היו פה ושם כמה מצעדים, ובהתחלה הציבור בארץ לא הבין למה האנשים המבוגרים האלו מסתובבים עם מדליות ברחובות.

יואל רזבוזוב: היום אני מאמין שיותר ישראלים כבר מכירים את יום הניצחון ואת משמעותו.

יואל רזבוזוב: בין החיילים היהודים בצבא האדום היו הרבה קצינים וגיבורים.

יואל רזבוזוב: עיטור הגבורה המכובד ביותר הוא "גיבור ברית-המועצות", וכששמעתי שגיבור ברית-המועצות חי בישראל, הרגשתי חובה לנסוע לבקר אותו ולשמוע את סיפורי הקרב שלו ביום הניצחון האחרון.

יואל רזבוזוב: מבין אלפי הסיפורים המסמלים את יום הניצחון, אספר לכם בקצרה את סיפורו.

יואל רזבוזוב: ב-24 ביוני 1944 נשלח טוראי יעקב פרזון, אז נער בן 18, לחצות את נהר הדווינה שברוסיה, ככוח חלוץ של הצבא האדום.

יואל רזבוזוב: פרזון וחבריו נתקלו בכוחות משוריינים גרמניים, ובקרב שהתפתח, מרבית אנשי הצוות המצומצם נהרגו.

יואל רזבוזוב: יעקב, שנטל את היוזמה ותקף, חשוף לגמרי, את הטנקים הגרמניים, הצליח להינצל.

יואל רזבוזוב: בעזרת רימוני-יד בלבד הוא חיסל שני טנקים של הצבא הגרמני, ופעולתו האמיצה אפשרה לצבא האדום לפרוץ את החזית הגרמנית.

יואל רזבוזוב: עיטור "גיבור ברית-המועצות" שקיבל יעקב חולק רק לכ-150 יהודים; מתוכם רק שישה עלו לישראל.

יואל רזבוזוב: יעקב הוא האחרון שעדיין חי.

יואל רזבוזוב: כששומעים את הסיפור הזה, אי-אפשר בכלל לתאר מה עברו הלוחמים האלו כדי לנצח במלחמה.

יואל רזבוזוב: צורם לחשוב שילדים בני 18 נשלחו כבשר תותחים ויצאו מהקרבות גיבורים אמיצים.

יואל רזבוזוב: יעקב, שהיום הוא כבר בן 89, חי בדירה צנועה באור-עקיבא.

יואל רזבוזוב: כמו וטרנים רבים, קשה לו להגיע לטקסים לציון יום הניצחון, וגם מסיבות אישיות לא זכינו היום בנוכחותו כאן בכנסת ישראל.

יואל רזבוזוב: לכן לפני חמישה ימים, ב-9 במאי, ביום הניצחון, ראיתי לנכון לעבור ולהסתובב ברחבי הארץ ולבקר את הגיבורים, לצעוד אתם ולברך אותם ביום הזה.

יואל רזבוזוב: גבורתם של יהודים שלחמו נגד הצבא הנאצי עזרה לשים קץ להשתלטות האלימה של צבא גרמניה על מדינות העולם.

יואל רזבוזוב: בזכותם יהודים רבים נשארו תחת השלטון של בעלות-הברית ולא עברו לגטאות, למחנות ריכוז ולמחנות ההשמדה.

יואל רזבוזוב: יום הניצחון על גרמניה הנאצית, שאותו אנחנו מציינים כאן, בכנסת ישראל, הוא אחד הימים החשובים לאנושות.

יואל רזבוזוב: כילד חונכתי בבית שזה אחד הימים החשובים שיש.

יואל רזבוזוב: ידעתי שכמו שסבא וסבתא שלי היו לוקחים את ההורים שלי למצעדי יום הניצחון, כך ההורים שלי היו לוקחים אותי כילד ללחוץ את ידיהם של הווטרנים ולהגיד להם תודה על כך שהם שחררו אותנו מהאויב הנאצי.

יואל רזבוזוב: כאבא לשתי בנות שנולדו בישראל, אני מעביר את אותה המורשת החשובה לבנות שלי.

יואל רזבוזוב: מהבימה הזאת אבקש לפנות דווקא לדור הצעיר: בעתיד לא יהיו אתנו עוד הרבה גיבורים שהשפיעו על האנושות כולה, כמו הווטרנים.

יואל רזבוזוב: ולכן חשוב, גם כשהם לא יהיו אתנו, שתגיעו לטקסים ותמשיכו לציין את היום הזה, ותזכרו שמאחורי כל אנדרטה יש לוחמים רבים שמצאו את מותם במלחמה הנוראה הזו.

יואל רזבוזוב: וטרנים יקרים, אאחל לכם בריאות ועוד שנים ארוכות.

יואל רזבוזוב: אני מצדיע לכם על זה שסיכנתם את חייכם במלחמת העולם השנייה והורשתם לנו חיים ועולם חופשי נטול השלטון הנאצי האכזר.

יואל רזבוזוב: כחלק מדור ההמשך של העם היהודי אני יכול להבטיח שאמשיך לעשות כל מה שביכולתי כדי לדאוג לגיבורים הללו.

יואל רזבוזוב: עלינו לאפשר להם לקבל את כל הדברים שהם זקוקים להם בגילם המופלג ולהראות שאנחנו, עם שכבר יש לו מדינה חזקה, לא שכחנו את מה שהם עשו בשבילנו.

יואל רזבוזוב: חובתנו המוסרית היא לדאוג לכם.

יואל רזבוזוב: לשמחתי, הממשלה אישרה את התוכנית הלאומית לסיוע לנפגעי השואה, ואני מקווה שהכנסת תהיה מחויבת להעביר את התוכנית הזו כמה שיותר מהר, כי אין לנו אף יום אחד מיותר.

יואל רזבוזוב: התוכנית תבטיח לכל אלה שעברו את השואה ואת מלחמת העולם השנייה לחיות בכבוד בשנים הבאות.

יואל רזבוזוב: אסור לנו לשכוח גם את מיליוני האנשים שמצאו את מותם במלחמה הנוראה ההיא, ובטח לא את סבלם של שורדי השואה שעוד אתנו.

יואל רזבוזוב: ביום שבו אנחנו מציינים בכנסת ישראל את יום הניצחון על גרמניה הנאצית, מגיע לכל הווטרנים האלו שנפגעו במלחמת העולם השנייה הכבוד הגדול ביותר.

יואל רזבוזוב: עלינו להגיד להם מדי יום ביומו תודה אמיתית.

יואל רזבוזוב: תודה רבה לכם על זה שנלחמתם עבורנו.

יואל רזבוזוב: ברוסית – (אומר דברים בשפה הרוסית).

יואל רזבוזוב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יואל רזבוזוב, יושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת דב חנין, אחרון הדוברים בנושא זה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אורחים יקרים, וטרנים, היום אנחנו מציינים בכנסת את הניצחון הגדול ביותר בתולדות האנושות.

דב חנין: ואני רוצה לפתוח את דברי בתודה גדולה לכם, האורחים שלנו, הווטרנים.

דב חנין: אנחנו מודים לכם, אנחנו חבים לכם, החברה הישראלית חבה לכם הרבה, האנושות חבה לכם הרבה.

דב חנין: הניצחון הזה הוא ניצחון של הצלת יהודים, הוא ניצחון של הצלת האנושות מאחד הדברים האיומים, המסוכנים, הנוראים ביותר שההיסטוריה האנושית ידעה.

דב חנין: אני שייך לתנועה שאת היום הזה מציינת במסורת ארוכת שנים.

דב חנין: בשנת 1950 נחנך ביער ירושלים יער הצבא האדום, ומדי שנה אני, חברי תנועתי ועוד רבים אחרים מגיעים – גם השנה, בשבת הקרובה ביותר ליום הניצחון – כדי לציין את הניצחון הזה.

דב חנין: ובאים לשם יהודים, ערבים, יוצאי ברית-המועצות, ותיקים, צעירים, כדי לציין ביחד את האירוע החשוב, המכריע הזה בתולדות האנושות.

דב חנין: הניצחון הזה, עמיתי חברי הכנסת, היה תולדה של ברית אנטי-פאשיסטית אדירה.

דב חנין: השתתפו בה כוחות רבים ומגוונים: צבאות הברית – הצבא הבריטי, הצרפתי, האמריקני, בעלות-הברית האחרות; לוחמי המחתרות האנטי-פאשיסטיות; לוחמי הגטאות.

דב חנין: אבל, עמיתי, כמו שנאמר פה בצדק לפני בדיון, ולא במקרה, הוזכר התפקיד המרכזי, המכריע, של הצבא האדום ושל ברית-המועצות.

דב חנין: כי רוב-רובו של הצבא הנאצי היה בחזית המזרח.

דב חנין: בין 80% ל-90% מהצבא הגרמני הנאצי היה בחזית המזרח בשנים הקובעות של מלחמת העולם.

דב חנין: ושם גם נעצרה בפעם הראשונה מכונת המלחמה הנאצית, באוקטובר 1941, בשערי מוסקבה.

דב חנין: ואגב, היא נעצרה בקרבות גבורה – מי שזוכר את הספר "אנשי פאנפילוב" – של לוחמי הצבא האדום.

דב חנין: לא החורף עצר את מכונת המלחמה הנאצית.

דב חנין: החורף הגיע בדצמבר.

דב חנין: באוקטובר הם נעצרו בגלל גבורה, הקרבה, מלחמה; וכמובן, קרב הענק בסטלינגרד, ב-2 בפברואר 1943, 90,000 חיילים נאצים נכנעים, הארמיה השישית בראשות הפילדמרשל פאולוס, אחרי שלמעלה מ-100,000 חיילים גרמנים נהרגו בקרב; וקרב קורסק בקיץ 1943, קרב השריון הגדול בהיסטוריה; וכמובן עד הנפת הדגל האדום על הרייכסטאג במאי 1945.

דב חנין: אני אומר את הדברים האלה כאן, כי אחת התופעות המסוכנות שקיימות היום בעולם היא מגמה של שכתוב ההיסטוריה.

דב חנין: והמגמה הזו שהתחילה בגרמניה עם ההיסטוריה הרוויזיוניסטית, במובן הזה של המילה רוויזיוניזם, היא מגמה מסוכנת שמתבטאת בין היתר בניסיון לבצע טיהור חלקי של המשטר הנאצי.

דב חנין: ויש הדיבור על חזית המזרח – ואני אומר את זה בצער; גם בארץ כבר שמעתי קולות כאלה – כמלחמה בין שתי דיקטטורות.

דב חנין: אז, עמיתי חברי הכנסת, אני אומר את זה כאן:

דב חנין: פשעי סטלין והסטליניזם לא יישכחו ולא ייסלחו לעולם.

דב חנין: בין היתר, הם לקחו למקומות אפלים, איומים, את פרויקט השחרור הגדול ביותר בתולדות האנושות.

דב חנין: ואחרי שאמרתי את הדברים האלה, חשוב לומר בקול ברור ובשפה חד-משמעית: מלחמת העולם השנייה הייתה מלחמה בין טוב ורע, בין כוחות האור לכוחות האופל.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, היום הזה הוא יום של תודה, יום של זיכרון וגם יום של לקחים, כי עליית הנאציזם לא הייתה הכרחית; היו שהתגייסו לבלימתה עוד לפני המלחמה.

דב חנין: וזה היום שבו אנחנו צריכים להזכיר את הלוחמים האנטי-פאשיסטים בגרמניה, את הלוחמים שהתייצבו נגד הפאשיזם במלחמת האזרחים בספרד.

דב חנין: את המפלצת הזאת צריך היה לעצור בתהליך הצמיחה שלה.

דב חנין: ועמיתי חברי הכנסת, כשאנחנו מדברים על צמיחה של נאציזם, אין טוב מלסיים את הדברים בשירו המפורסם של הכומר הפרוטסטנטי הגרמני מרטין נימלר.

דב חנין: כך הוא כתב:

דב חנין: בגרמניה לקחו הנאצים תחילה את הקומוניסטים/ אני לא הרמתי את קולי/ כי לא הייתי קומוניסט.

דב חנין: // ואז הם לקחו את היהודים/ ואני לא הרמתי את קולי/ כי לא הייתי יהודי.

דב חנין: // ואז הם לקחו את חברי האיגודים המקצועיים/ ואני לא הרמתי את קולי/ כי לא הייתי חבר איגוד מקצועי.

דב חנין: // ואז הם לקחו את הקתולים/ ואני לא הרמתי את קולי/ כי הייתי פרוטסטנטי.

דב חנין: // ואז הם לקחו אותי/ אך באותה עת כבר לא נותר אף אחד/ שירים את קולו למעני.

דב חנין: לכן חובתנו, עמיתי חברי הכנסת, לכן חובתנו, ציבור האזרחים, להרים את קולנו בשלבים המוקדמים.

דב חנין: לזכור, ללמוד, להבין.

דב חנין: אורחים נכבדים, המורשת שלכם היא המחויבות שלנו.

דב חנין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: תודה גם ליוזמים, ליוזמת הדיון, שרת הקליטה, ולכל הדוברים בו.

יולי יואל אדלשטיין: במיוחד תודה לאורחים שלנו, לווטרנים, ליושב-ראש מועצת "יד ושם" וחברי הנהלת "יד ושם" ולעובדי "יד ושם", לכל הארגונים הרבים המיוצגים כאן.

יולי יואל אדלשטיין: ולווטרנים, כמו שכל הדוברים עשו, אנחנו מאחלים ברכת בריאות, אריכות ימים, והעיקר שהקדוש-ברוך-הוא ייתן לכם כוח להמשיך ולספר את הסיפור שלכם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה שבאתם אלינו.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות חוק בדיון מוקדם.

יולי יואל אדלשטיין: אני בינתיים שמח גם לברך את חברי הקונגרס מארצות-הברית, שנמצאים אתנו כאן ביציע ומזדהים עם ישראל ומסייעים לנו בדברים הרבים שהם עושים בקונגרס האמריקני.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2387/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, האורחים שלנו יוצאים, אבל בינתיים אני כבר מזמין את חבר הכנסת דוד אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה (תיקון – הוספת תפקיד של קידום הוראות הנוגעות לבטיחות האש וההצלה), התשע"ד–2014 – הנמקה מן המקום.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אזולאי – בבקשה, אדוני.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה להעלות את הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה (תיקון – הוספת תפקיד של קידום הוראות הנוגעות לבטיחות האש וההצלה).

דוד אזולאי: אדוני השר, כידוע לך, אחרי העברת הצעת החוק להפיכת שירותי הכבאות לשירות ממלכתי בעקבות הרפורמה הגדולה – – –

יולי יואל אדלשטיין: כן, אתה צודק.

יולי יואל אדלשטיין: סדרנים, תבקשו קצת שקט ביציע.

דוד אזולאי: אדוני השר, בעקבות הרפורמה הגדולה בשירותי הכבאות, באופן טבעי תמיד חסרים כמה דברים קטנים, ואכן, מצאתי פה שני נושאים חשובים וביקשתי לתקן את זה בחקיקה.

דוד אזולאי: האחד הוא קידום ההוראות הנוגעות לבטיחות האש וההצלה – ששירותי הכבאות הם שיטפלו בעניין הזה; השני הוא בטיחות אש והצלה בכל הנכסים לסוגיהם – שהסמכות הזאת גם תינתן בידי המשרד לביטחון פנים ובידי נציבות שירותי הכבאות, על מנת למנוע חלילה אסונות במקרה של פריצת שרפה.

דוד אזולאי: אני גם התחייבתי בעניין הזה לתאם את המשך קידום החקיקה עם הממשלה, ואין לי בעיה בכך, כי אני בטוח שהיות שהממשלה כרגע תמכה בעניין הזה, אז ודאי שנוכל לתאם את המשך החקיקה.

דוד אזולאי: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, להשיב על הצעת החוק בשם הממשלה.

יצחק אהרונוביץ': כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק היא לתקן את חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ד–2014.

יצחק אהרונוביץ': סעיף 4 לחוק הכבאות קובע את תפקידי רשות הכבאות וההצלה, ובין היתר את תפקידיה הבאים: לפעול לכיבוי דלקות, לפעול למניעת התפשטותן של דלקות, לפעול למניעת דלקות ועוד.

יצחק אהרונוביץ': בהצעת חוק זו מבקש המציע להוסיף לרשות הכבאות גם את התפקיד לפעול לקידום הוראות הנוגעות לבטיחות אש והצלה ולהרחיב את הסמכות לקבוע תקנות לפי החוק כך שזו תחול גם לעניין בטיחות אש והצלה בנכסים לסוגיהם.

יצחק אהרונוביץ': מדובר בתיקון שנועד להצהיר על רוחב סמכויותיה של רשות הכבאות וההצלה ואגב זאת לאפשר קביעת הסדרים רחבים ומקיפים בענייני בטיחות האש וההצלה.

יצחק אהרונוביץ': אני מברך על התיקון, שעשוי להעמיק את תפקידיה של רשות הכבאות וההצלה ולהביא להגברת הבטיחות באש ובכך להיטיב עם הציבור.

יצחק אהרונוביץ': ועדת שרים לחקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לכך שהמשך תהליך החקיקה יהיה בהסכמת המשרד לביטחון הפנים ומשרד המשפטים.

יצחק אהרונוביץ': לפיכך אבקשכם לתמוך בהצעת החוק ולהעבירה לוועדת הפנים והגנת הסביבה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר לביטחון פנים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד אזולאי כבר הודיע לפרוטוקול שהוא מסכים להתניית הממשלה לגבי המשך החקיקה בתיאום עם הממשלה, לכן נוכל להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רואה מתנגדים להצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה (תיקון – הוספת תפקיד של קידום הוראות הנוגעות לבטיחות האש וההצלה), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת דוד אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מפעיל את ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה (תיקון – הוספת תפקיד של קידום הוראות הנוגעות לבטיחות האש וההצלה), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, להלן התוצאות: 46 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2298/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – התיישנות), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת יעקב מרגי וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מרגי ינמק.

יולי יואל אדלשטיין: תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: סגנית היושב-ראש רות קלדרון תבוא לנהל את הישיבה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – התיישנות) באה לתקן איזו לקונה ששופטי בית-הדין לעבודה מצביעים עליה ופוסקים בהתאם.

יעקב מרגי: המצב הוא כזה: אדם שעבד ולא קיבל את שכרו, או שקיבל את שכרו באיחור, זכאי לתבוע את שכרו הבסיסי אם לא קיבל, ובנוסף, לתבוע פיצויים בגין הלנת שכר.

יעקב מרגי: אך החוק מפריד בין זמן התיישנות לתביעת שכר בסיסי, שהוא שבע שנים, לבין זמן התיישנות החל על תביעת פיצויים בגין הלנת שכר.

יעקב מרגי: נוצר מצב ששכר מולן שטרם שולם – הזכות לתביעת פיצוי הלנה היא שנת התיישנות; שכר שהולן ושולם באיחור – הזכות לתביעת פיצוי הלנה הוא 60 ימים בהתיישנות, ויש אפשרות לקבל הארכה ל-90 יום; שכר שהולן כמה פעמים בשנה – הזכות לתבוע פיצוי היא שלוש שנים להתיישנות.

יעקב מרגי: זה נוגע, אני מדגיש, למקרה ששכרו של עובד שולם באיחור אך באופן סדרתי.

יעקב מרגי: נוצר מצב שעובד שקיבל את שכרו באיחור ולאחר מכן שולם לו השכר – התיישנות הזכות לתבוע פיצוי היא עד שלוש שנים.

יעקב מרגי: לעומת זאת, עובד שהולן שכרו ולא שולם לו עדיין – שם ההתיישנות היא רק שנה.

יעקב מרגי: הצעת החוק שלי באה לתקן עיוות זה, כי ההיגיון אומר שמצבו של זה שלא שולם לו כלל ועיקר יותר קשה משל זה ששולם לו באיחור.

יעקב מרגי: גם זה חמור, אבל לפחות שיהיה שווה בזכות לזמן התיישנות.

יעקב מרגי: לצערי הרב, לא הספקתי לתאם זאת עם שר הכלכלה.

יעקב מרגי: בהידברות אתם אתמול סוכם שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

יעקב מרגי: אנחנו נדבר, וכולי תקווה שבעזרת השם נעביר את התיקון הזה, לטובת העובדים.

רות קלדרון: תודה רבה, חבר הכנסת מרגי.

רות קלדרון: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

רות קלדרון: [הצעת חוק פ/2269/19; נספחות.

רות קלדרון: ]

רות קלדרון: הצעת החוק הבאה.

רות קלדרון: אני מזמינה את חבר הכנסת נחמן שי לנמק.

רות קלדרון: ישיב סגן שר האוצר מיקי לוי.

רות קלדרון: סליחה, נכון, גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר.

נחמן שי: נכון, יפה אמרת.

נחמן שי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מציע – – –

רות קלדרון: חברי חברי הכנסת, אני מבקשת שנהיה קשובים לדובר.

נחמן שי: אין דבר, אני רגיל.

רות קלדרון: אתה רגיל.

רות קלדרון: שלבנו לא יהיה גס במליאה.

נחמן שי: ככה זה, נו.

נחמן שי: אני מעלה היום על סדר-היום הצעת חוק שההצבעה והתשובה עליה יהיו, אני מקווה, בתוך שבועות אחדים, אחרי שתתברר תוצאה של תהליך מסוים שמתנהל בימים אלה.

נחמן שי: אבל כל הדחייה הפורמלית הזאת, אסור לה להוריד במילימטר אחד את חשיבותו הבלתי-מעורערת של הנושא הזה לכל אחד מאתנו.

נחמן שי: בהנחה שגם האנשים שיושבים בבית הזה, אבל בהחלט גם ציבור רחב מאוד, כספו מושקע בחברות הנסחרות בבורסה.

נחמן שי: יחד עם זאת, אין לו מושג, גם אם הוא חוקר וחוקר וחוקר בדוחות של החברות הנסחרות בבורסה, למי הכסף הנתרם, כסף התרומות, מגיע.

נחמן שי: אני אתן לכם דוגמה קטנה, שלוש חברות שהצצנו לדוח השנתי שלהן, והן נוהגות בו כפי שצריך, אבל ה"כפי שצריך" הוא הרבה פחות ממה שצריך.

נחמן שי: חברה בשם "אלבר" אומרת שההנהלה מייחסת חשיבות רבה למתן תרומות ולמעורבות בחיי הקהילה.

נחמן שי: החברה תרמה משנת 2013 הרבה מאוד, 186,000 ש"ח לגופים שונים ואין לה התחייבות לתרומות עתידיות.

נחמן שי: חברה בשם כי"ל, עוד חברה "קטנה" מאוד – קצת יותר, היא מציינת מיליוני שקלים והיא נותנת פירוט למה היא נתנה.

נחמן שי: היא מציינת שיש לה חובה או זכות גדולה להרים תרומה משמעותית לקהילות שבקרבן היא פועלת, מתוך תפיסה הרואה בקהילה את הבסיס לקיומה.

נחמן שי: אני חושב שהדברים האלה נשמעים יפה מאוד.

נחמן שי: יש פה פירוט של הגופים שלהם נתרם הכסף.

נחמן שי: אין שמץ של מושג למה לגופים האלה ולא לגופים אחרים, וכמה לגופים האלה וכמה לגופים אחרים, אין שום מושג.

נחמן שי: חברה שלישית בשם "אסם" – ואני אומר לכם שהמבחר הוא מקרי לחלוטין – אומרת כך: במהלך 2013 המשיכה קבוצת "אסם" לתרום לקהילה בכסף – – –

רות קלדרון: סליחה, חברים, גם אם הדובר מוחל על כבודו, כבודו לא מחול.

רות קלדרון: בבקשה, מי שרוצה לדבר או לדבר בטלפון, בבקשה שלא יעשה את זה במליאה.

רות קלדרון: חברים, נעים לחזור להיות ביחד, אבל כבוד לכנסת ישראל.

רות קלדרון: בבקשה.

נחמן שי: אין כבוד.

נחמן שי: המילה כבוד לא מתיישבת עם הבית הזה.

רות קלדרון: צריך להיות כבוד, אני לא מקבלת את זה.

נחמן שי: המילה כבוד והבית הזה לא הולכים ביחד.

רות קלדרון: אז הנה, ימים חדשים, מושב חדש.

נחמן שי: הלוואי, אבל, איכשהו אני לא מדבר אל הבית, אני מדבר אל מי שעוקב אחרי מה שמתרחש בבית.

רות קלדרון: אני מקשיבה אבל כולם צריכים להקשיב.

נחמן שי: תודה לך.

נחמן שי: ב-2013 חברת "אסם" המשיכה לתרום לקהילה בכסף ובשווה-כסף בסכום של 7.7 מיליון שקל, בהשוואה – קצת יותר היא נתנה בשנה קודמת.

נחמן שי: זו רק דוגמה.

נחמן שי: יש היסטוריה לנושא הזה, היא התחילה ב-2001 כאשר השר סילבן שלום, זכותו בהחלט חשובה בעניין הזה, בלחצו ובהשפעתו, סוף-סוף נקבע כי חברות הנסחרות בבורסה לניירות ערך יהיו חייבות לכלול במסגרת הדוחות הכספיים שלהן סעיף שיציין את היקף התרומות של החברות לקהילה.

נחמן שי: וזה אושר במליאת הרשות לניירות ערך.

נחמן שי: עברו מאז 13 שנה ואנחנו חייבים לעשות פה שינוי.

נחמן שי: אני חיפשתי אילנות להיתלות בהם, מצאתי אילנית אחת – אילן אחד ממין נקבה – השרה לבני.

נחמן שי: אני מעריך מאוד את השרה לבני, ואני רוצה לקרוא מה אמרה השרה לבני לפני חודשיים ימים.

נחמן שי: היא אומרת: על מנת למנוע פגיעה בציבור ושימוש בלתי ראוי בכספיו, נדרש לפעול להרחבה משמעותית של היקף הגילוי הניתן לציבור, בדגש על זהות מקבלי התרומות ומטרתן.

נחמן שי: מאחר שהנושא דורש הסדרה בתקנות המצויות בתחום סמכותך – היא אומרת לשר האוצר, שעסוק עכשיו מאוד – אודה על בחינתך את הנושא ותיקון התקנות בהתאם לצורך.

נחמן שי: על מה רמזה, או אמרה הגברת לבני?

נחמן שי: על כך שתאגיד מסוים, באותו מקרה תאגיד "איי.

נחמן שי: די.

נחמן שי: בי", שעלה לאחרונה על סדר-היום בכל מיני הקשרים לא כל כך חיוביים, והתברר שהוא תרם ותרם ותרם.

נחמן שי: אומרת השרה לבני: בחברות המגייסות הון מהציבור יש חשיבות רבה לשקיפות הליך קבלת ההחלטות ולשיקול דעת מקבלי ההחלטות בחברה.

נחמן שי: לציבור יש זכות לדעת כיצד בוחר התאגיד לנהוג בכספים שהוא עצמו משקיע בחברה, מי הוא הגוף שקיבל את התרומה, מה הן מטרותיו של אותו הגוף ומה הוא סכום התרומה – לא רק בשנת הדיווח אלא באופן שוטף ובזמן אמת.

נחמן שי: כבר אז הייתה הצעת החוק שלי בשלבי הגשה, הגיעה שעתה, הבאתי אותה הנה.

נחמן שי: בדקתי עוד קודם, פעם נוספת, מה היקף התרומות שניתנות בארץ – רק שחברי הכנסת ודאי מתעניינים מאוד בנושא הזה, כמו שהם מתעניינים בנושאים אחרים – מסתבר שבשנה האחרונה 480 מיליון שקל הוצגו כתרומות שחולקו בידי מאות חברות.

נחמן שי: 700 חברות חילקו כסף, חילקו וחילקו, אבל אין לנו אותו פירוט חיוני ונדרש כדי להבין במה מדובר.

נחמן שי: ואמר אז מי שעכשיו גם מכשיל את הצעת החוק הזאת – זאת הרשות לניירות ערך ופרופסור שמואל האוזר, שעומד בראשה: כל עוד לא מדובר בסכומים מהותיים אין צורך לפרט את זהות הגוף הנתרם, שכן לפירוט לא יהיה גבול ואפשר להעלות טענות דומות גם בנושאים אחרים.

נחמן שי: בקיצור, הרשות לניירות ערך לא מתלהבת כל כך מהעניין הזה, כי היא בעיקר שומרת על החברות הנסחרות בבורסה, כדי שחס וחלילה לא יקרה להן משהו רע; והיא הרבה פחות מעוניינת לשמור על ציבור המשקיעים, שבסופו של דבר מסתכל אליה ומצפה שהרגולטור, הרשות שתפקידה לנהל את השוק הזה ולוודא את הפעלתו התקינה – פחות אכפת לה ממה שקורה שם.

נחמן שי: כך זה באשר לרשות.

נחמן שי: ובכן, אני גם הלכתי לבדוק מה הולכת הרשות להציע; אני לא מסתפק בזה.

נחמן שי: מתברר שבדרך כזאת או אחרת, זה פורסם באיזה מקום בצורה מאוד מאוד עקיפה ולא ברורה, אני לא יודע איך מישהו יכול להגיב על כך – נאמר שתרומה העולה על סך 50,000 ש"ח בשנה, יהיה על התאגיד להביא פירוט על אודות טיב הקשרים, ככל שקיימים כאלה, בין מקבלי התרומה ובין בעל השליטה או קרוביו.

נחמן שי: כלומר, שני תנאים היא מציבה עכשיו, בהתקדמות מסוימת, מתוך הכרה במציאות החדשה שנוצרה, שמישהו בחברות הללו משחק בכסף שלנו, מחליט לאן לתת אותו ולמי לתת אותו ואיך זה מקדם את ענייניו, האישיים, אולי המסחריים, ובוודאי לא בהכרח ענייניו הציבוריים; מחלק את הכסף, וזה כסף של כולנו, שכנראה מעניין מעט מאוד את המליאה, שעכשיו עסוקה במיליון עניינים אחרים, כמו שאני מניח.

נחמן שי: לכן, אני בדקתי את המשמעות של התיקון הזה, והתיקון הזה לא עונה באופן מוחלט על מה שהחוק שאני מציע אומר.

נחמן שי: קודם כול, הוא קובע סכום.

נחמן שי: ומה אם הסכום הוא פחות מ-50,000?

נחמן שי: אני מכיר הרבה עמותות במדינת ישראל שסכום שהוא קטן מ-50,000 יעשה להן את החיים נוחים מאוד ואולי הן יוכלו לתפקד יותר טוב בתפקידן הציבורי.

נחמן שי: אז ברגע שפרופסור האוזר קובע 50,000 ומעלה, יכולות החברות האלה לעשות מה שהן רוצות בכסף.

נחמן שי: הוא לא מבהיר בדיוק את המדיניות של התרומות של אותה חברה.

נחמן שי: למה החברה החליטה לתרום?

נחמן שי: למה היא הלכה לא' ולא לב'?

נחמן שי: ואני לא רוצה לפסול אף גורם, אף שאנחנו יודעים היטב שנעשו פה דברים מאוד חמורים במדיניות הזאת של התרומות.

נחמן שי: אני לא רוצה כרגע להזכיר שמות, אבל אני רוצה להבין, למה הלכו לגוף א' ולא לגוף ב', לגוף ג' ולא לגוף ד'?

נחמן שי: מה היעד של התרומות?

נחמן שי: מה המדיניות של החברה?

נחמן שי: לפי מה היא מחליטה?

נחמן שי: וגם להגיד, למה היא הלכה בסופו של דבר לעמותה א', ב' או ג'.

נחמן שי: את כל הדברים האלה – חושבת הרשות לניירות ערך – לא צריך לדווח.

נחמן שי: שיישארו באוויר ואנחנו נמשיך לתרום את כספנו, בצורה עקיפה, לא בצורה ישירה – כל אחד יכול לתרום את כספו בצורה ישירה – בצורה עקיפה, דרך החברות האלה, כדי שהן ימשיכו לקדם את האינטרסים שלהן.

נחמן שי: אני מדגיש את סדר העדיפויות: אינטרסים אישיים, אינטרסים מסחריים שמעניינים אותן, ורק אחר כך, בקו האחרון, אינטרסים ציבוריים.

נחמן שי: זוהי הצעת החוק שאני מבקש להעלות.

נחמן שי: אני עוקב אחר תיקון התקנות שמתנהל עכשיו.

נחמן שי: קיבלתי עדכון שהתקנות האלה תהיינה מוכנות בתוך חודש ימים.

נחמן שי: אני לא כל כך סומך על הממשלה בעניין הזה ולא על משרד האוצר וגם לא על הרשות לניירות ערך, שהם יעשו את העבודה שלהם פה, אבל אני מוכן לתת להם חודש ימים, ועד אז אני מניח את ההצעה הזאת פה, גם בפני המליאה, ואני מחכה לראות, בעוד שבועות אחדים: אם העניין הזה לא ייעשה, אני אחזיר את הצעת החוק, ואם הוא ייעשה, אני אחשוב מה לעשות עם הצעת החוק הזאת, ואם יש לה מקום עוד או אין לה, או אביא אותה כדי לחזק את התקנות.

נחמן שי: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

רות קלדרון: חברי חברי הכנסת, אני מבינה שהרבה זמן לא היינו ביחד ויש הרבה עניינים, אבל כבוד המקום הזה לא יכול לסבול את העמידות האלה עם הגב למליאה.

רות קלדרון: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

רות קלדרון: אדוני, חבר הכנסת בנט.

רות קלדרון: אדוני השר, תודה רבה.

רות קלדרון: [הצעת חוק פ/1580/19; נספחות.

רות קלדרון: ]

רות קלדרון: הצעת חוק פ/1580, של חבר הכנסת עיסאווי פריג' וקבוצת חברי הכנסת.

רות קלדרון: חבר הכנסת פריג', בבקשה.

רות קלדרון: ישיב סגן השר מיקי לוי.

עיסאווי פריג': גברתי היושבת-ראש, חברי, גברתי, את מרבה להעיר על השקט באולם ועל תשומת הלב – –

רות קלדרון: נעים לך ככה לדבר?

עיסאווי פריג': – – אבל היום, לפני שאני מתייחס להצעת החוק, בואו נתייחס לתרבות החוק שאנחנו חווים במושב הזה ובמיוחד בכנסת הזאת.

עיסאווי פריג': תרבות החוק הפכה להיות פורענות חוק.

עיסאווי פריג': אין תרבות חוק היום במדינת ישראל.

עיסאווי פריג': כשהסתכלתי על סדר-היום ביום שני ראיתי שיש 20 הצעות חוק שאמורות לעלות היום.

עיסאווי פריג': מה יצא?

עיסאווי פריג': נשארנו עם ארבע-חמש הצעות חוק.

עיסאווי פריג': שאלתי: מה קורה?

עיסאווי פריג': אז אמרו לי שהאחיות והאחים רבו ביניהם, וכל אח כועס על האח השני.

עיסאווי פריג': התסבוכת הזו גרמה למשיכת חוקים.

עיסאווי פריג': לאיזה מצב הגענו?

עיסאווי פריג': כל הצעת חוק – סקטוריאלית.

עיסאווי פריג': כל אחד – לאנשי שלומו.

עיסאווי פריג': כל אחד דואג לעצמו, וזאת התוצאה.

עיסאווי פריג': אז לא להתפלא, גברתי היושבת-ראש, על הרעש הזה, כי תרבות החוק בכנסת התשע-עשרה הפכה להיות – לא תעודת כבוד לבית הזה.

עיסאווי פריג': עכשיו להצעת החוק – – –

רות קלדרון: אולי נתחיל מהשקט ונגיע לתרבות נוספת.

עיסאווי פריג': כן.

עיסאווי פריג': חברים, הצעת החוק, אדוני שר האוצר, עם כל החיבה שאתה שולח כלפינו, הצעת החוק שמדברת למשרד שלך, מס רכוש, שאני מבין שסגן השר עומד לענות עליה; אני עכשיו מדבר על הצעת חוק שקשורה לפשעי השנאה שהמדינה והיישוב הערבי חווים אותה זה תקופה ארוכה, ובמיוחד בחודשים האחרונים.

עיסאווי פריג': חברים, אני ביקרתי לאחרונה בכמה מהכפרים הערביים שעברו את פעולות הטרור האלה, ותארו לעצמכם: ניגשה אלי אישה שהשחיתו לה את הרכב ושרפו את הכניסה לבית באום-אל-קוטוף – – –

רות קלדרון: סליחה רגע.

רות קלדרון: אדוני שר החינוך, אני צריכה עצה איך לעשות שהמליאה הזאת תהיה מקום המכבד את תפקידו.

רות קלדרון: באמת אני צריכה עצה.

רות קלדרון: מה לעשות, מה לעשות, אתה שר החינוך של כל מדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: צריך להחליף את האנשים.

רות קלדרון: זה לא נעים.

רות קלדרון: הבלגן הזה לא נעים.

רות קלדרון: אני מתביישת מהאורחים שלנו כאן.

עיסאווי פריג': חברים, אני ביקרתי באום-אל-קוטוף אצל אישה ששרפו לה את הכניסה לבית וחלק מהרכב והשחיתו את הרכוש בכניסה לבית.

עיסאווי פריג': הייתי יחד עם חברים יהודים וערבים.

עיסאווי פריג': ניגשה האישה אלינו, זה היה לפני כמה חודשים – שנים היא חסכה בשביל לקנות את הרכב הזה.

עיסאווי פריג': אין לה מספיק כסף לבטח את הרכב בביטוח מקיף.

עיסאווי פריג': מי אמור לפצות אותה?

עיסאווי פריג': אני שואל אתכם, מי אמור לפצות את האישה הזו, שהרכוש שלה הושחת על רקע אתני כי היא ערבייה?

עיסאווי פריג': זה המצב.

עיסאווי פריג': אני לתומי חושב: בוא ניקח ונכניס אישה יהודייה במקומה.

עיסאווי פריג': השאלה לא עולה.

עיסאווי פריג': יש מי שיפצה אותה, יש חוק שיפצה אותה.

עיסאווי פריג': עכשיו, אני באתי, ואני לא מרחיק לכת.

עיסאווי פריג': החוק, מה אומר?

עיסאווי פריג': – מפוצים לפנים משורת הדין.

עיסאווי פריג': אני עכשיו בא אליכם ואומר לכם:

עיסאווי פריג': אני מבקש לאשר מתן פיצוי לאישה הזו על-פי דין ולא על-פי שיקול של ערבי טוב או ערבי לא טוב, מתאימה לי הבקשה שלו או לא מתאימה לי.

עיסאווי פריג': זאת הצעת החוק.

עיסאווי פריג': בהצעת החוק הזו באה ועדת השרים – ואני עד עכשיו לא מצליח להבין את הנימוק לדחות את הצעת החוק.

עיסאווי פריג': אני שואל אתכם, איזה מסר יצא מהבית הזה לאישה או לערבי אזרח מדינת ישראל, שהרכוש שלו הושחת, הושחת, כתוצאה מפעולות שנאה?

עיסאווי פריג': נגיד לו: לא מגיע לך?

עיסאווי פריג': אני מבקש בהצעת החוק הזאת – שתבינו על מה אתם מצביעים – להפוך את זה מרשות לחובה.

עיסאווי פריג': זה מה שאני מבקש.

עיסאווי פריג': בנימוקי החוק של פעולות איבה, מה כתוב?

עיסאווי פריג': פגיעת איבה היא פגיעה ישירה מפעולות איבה של כוחות אויב על רקע הנובע מהסכסוך הישראלי–ערבי.

עיסאווי פריג': הסכסוך הישראלי–ערבי.

עיסאווי פריג': אני שואל אתכם: ברגע שפעולת איבה כזו מבוצעת נגד ערבים, הסכסוך היהודי–ערבי לא תקף?

עיסאווי פריג': הוא תקף.

עפו אגבאריה: – – –

עיסאווי פריג': כשפעולה מתבצעת נגד הערבי, נימוקי החוק לא תקפים?

עיסאווי פריג': הסכסוך הישראלי–ערבי לא תקף?

עיסאווי פריג': אני שואל אתכם.

עיסאווי פריג': תנו לי תשובות, תשכנעו אותי.

עיסאווי פריג': אני מבקש מכבוד חברי הכנסת והשרים לשכנע אותנו ברגע שאתם דוחים בוועדת השרים הצעת חוק כזו.

עיסאווי פריג': שלשום, כשעליתי ודיברתי כאן, אמרתי והזכרתי, ואני אזכיר את זה שוב.

עיסאווי פריג': נתונים סטטיסטיים, חברים: על-פי דוח האנטישמיות של 2013, היו 554 תקריות אנטישמיות בעולם.

עיסאווי פריג': 554, חברים.

עיסאווי פריג': אצלנו, כאן, במדינה, מתחילת השנה – 78 פשעי שנאה.

עיסאווי פריג': אז אם אני לוקח את המספר יחסית למספר התושבים, אנחנו מקום ראשון בעולם בפשעי שנאה.

עיסאווי פריג': ואם סוגיית הפיצוי תיכנס לחוק, זה ישתנה.

עיסאווי פריג': יהיה פחד, כי אני הולך להוציא כסף מהכיס.

עיסאווי פריג': אבל ברגע שזה רשות והחוק מאפשר לי למי לשלם ובאיזה נסיבות לשלם ומה זה פעולת איבה, תמשיכו להקל ראש בזה.

עיסאווי פריג': אני פונה לכל החברים: המסרים שיוצאים מהבית הזה הם מאוד חשובים.

עיסאווי פריג': יש לחשוב על המסרים שיוצאים מהבית הזה ברגע שמצביעים, מאשרים או דוחים הצעת חוק.

עיסאווי פריג': מדינת ישראל היא מדינה של כל אזרחיה, ערבים כיהודים.

עיסאווי פריג': כשאתם עכשיו דוחים את הדבר הזה, מה יגידו אזרחי מדינת ישראל הערבים?

עיסאווי פריג': ימשיכו באותה גישה: כולם נגדנו, כולל מהבית הזה.

עיסאווי פריג': וכשאנחנו אומרים "הדג מסריח מהראש" – זה מתחיל מכאן.

עיסאווי פריג': זה מתחיל מכאן.

עיסאווי פריג': כל מה שאנחנו מבקשים זה לאפשר לאזרחי המדינה, ללא שום הבדל, לקבל פיצוי על פשעי הטרור, פשעי השנאה שנעשים כלפיהם.

עיסאווי פריג': ואתם באים בוועדת השרים ומצביעים נגד?

עיסאווי פריג': איזה נימוק אתם תיתנו לאוכלוסייה?

עיסאווי פריג': אני מצפה מכם לחשוב שנית על המסרים שיוצאים מהבית הזה כתוצאה מהצבעתכם.

עיסאווי פריג': תודה לכם.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: ישיב סגן שר האוצר מיקי לוי, בבקשה.

רות קלדרון: אדוני, יושב-ראש האופוזיציה.

מיקי לוי: החוק מייתר את מה שאתה אומר.

עיסאווי פריג': לא, החוק לא מאפשר.

מיקי לוי: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, ועדת השרים לחקיקה קיבלה חוות דעת של משרד המשפטים והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ולפיהן הצעת התיקון לחוק שלפנינו מתייתרת לאור הפרשנות המשפטית של החוק הקיים.

מיקי לוי: לגבי השאלה האם החוק כולל גם פיצוי על פגיעה ברכוש מעבר לפגיעה גופנית, הבהיר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בצורה ברורה – חבר הכנסת עיסאווי, תקשיב, הרי ביקשת את התשובה החדה, הנקייה.

מיקי לוי: לגבי השאלה האם החוק כולל גם פיצוי על פגיעה ברכוש מעבר לפגיעה גופנית, הבהיר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בצורה ברורה, כי החוק כולל בתוכו כבר היום בפרשנותו גם פגיעה ברכוש ולא רק בגוף.

מיקי לוי: מעבר להחלטת ועדת השרים לחקיקה – ותמתין בסבלנות עד הסוף – אני מבקש להוסיף כי במהלך החודשים האחרונים הנושא עלה על שולחני ועל שולחנו של שר האוצר בעקבות התגברות פשעי השנאה הלאומניים, המכוערים והמבישים נגד ערבים, המכונים בשם המכובס "תג מחיר".

מיקי לוי: ביקשנו מן הגורמים המקצועיים לבחון את הסוגיה ולהגיש בפנינו את חוות דעתם בעניין.

מיקי לוי: בעקבות חוות הדעת והישיבה שקיימנו בנושא עם נציגי רשות המסים ומשרד המשפטים, מי שנפגעו כתוצאה מהפעולות המבישות שכולנו עדים להן זכאים על-פי החוק לפיצוי – אני אומר את זה בצורה ברורה – מעבר לגינוי ולהבעת שאט הנפש, אנחנו מבקשים להעביר מסר חד וברור: אין שום סיבה להפלות בין קורבנות ערבים ליהודים הנפגעים על רקע לאומני.

מיקי לוי: לכולם מגיע הפיצוי.

מיקי לוי: בשני המקרים תפקידה וחובתה של הממשלה לקחת אחריות ולפצותם.

מיקי לוי: האחריות של המדינה, לקיחת האחריות של המדינה על הפיצוי תשדר לפושעים האחראים למעשים המכוערים והשפלים הללו כי ממשלת ישראל לא תשלים עם קיומם.

מיקי לוי: אני מדגיש: החוק כולל פיצוי ליהודים וערבים.

מיקי לוי: שר האוצר ביקר בכפר פוריידיס והביע את ההזדהות שלו עם האוכלוסייה הערבית ואת שאט הנפש שהוא חש מול הפורעים שביצעו את המעשה הנפשע הזה.

מיקי לוי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, התוספת הזו מתייתרת היות שהמצב המשפטי הנוכחי מייתר את התיקון לחוק, שהרי אין צורך בו.

מיקי לוי: אני מודה לכם, ואני מבקש – איפה יריב?

מיקי לוי: יריב – הממשלה מתנגדת להצעת התיקון לחוק.

מיקי לוי: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חבר הכנסת פריג', האם אתה מבקש עוד שלוש דקות?

רות קלדרון: בבקשה.

עיסאווי פריג': ידידי, סגן השר מיקי, וכל החברים, זה מחמם את הלב לשמוע את ה-good willing ואת הכוונות הטובות שמשרד האוצר מגלה כלפי הפשעים שתיארת אותם במילים – בסדר, קיבלתי.

עיסאווי פריג': ויפה שמבקרים גם במקומות טובים כמו פוריידיס ומקומות אחרים.

עיסאווי פריג': ציפיתי מהשרים שלא רק בפוריידיס ובאבו-גוש יבקרו, שיבקרו גם במקומות אחרים – –

רות קלדרון: שר הכלכלה, בבקשה, לא בטלפון בתוך המליאה.

עיסאווי פריג': – – כמו אום-אלפחם, כמו אום-אל-קוטוף וכמו ג'לג'וליה.

עיסאווי פריג': רציתי לראות אותם שם, ולא על-פי הגדרת ה"טייטל" של האיש שעומד בראש היישוב או של היישוב.

עיסאווי פריג': אבל לענייננו: אני שמח.

עיסאווי פריג': אתה אומר שאתה לא נגד.

עיסאווי פריג': אתה אומר, אדוני, שקיבלת חוות דעת, פרשנות, שהחוק מכסה את כל הפעולות האלו.

עיסאווי פריג': אם על-פי העיקרון – – –

מיקי לוי: את כל אזרחי מדינת ישראל.

עיסאווי פריג': את כל אזרחי מדינת ישראל.

עיסאווי פריג': אם על-פי העיקרון הזה – ואתה קיבלת את הפרשנות הזו – אז מה הבעיה?

עיסאווי פריג': אתה בעד.

עיסאווי פריג': אני רוצה לקבע את זה בחוק כחובה.

עיסאווי פריג': אני רוצה לשחרר אתכם.

עיסאווי פריג': אתה אומר שעל-פי הפרשנות, עקרונית אתה מסכים אתי.

עיסאווי פריג': אז מה הבעיה להגיד כן?

מיקי לוי: אתה רוצה להגדיר ערבים כאזרחים אחרת?

מיקי לוי: אני אומר: כל אזרחי מדינת ישראל.

עיסאווי פריג': אני לא מדבר על ערבים, מדבר על פעולות "תג מחיר" כנגד אזרחים שהם לא יהודים.

עיסאווי פריג': בוא נרשום את זה, לא – – –

מיקי לוי: החוק מגדיר – – –

עיסאווי פריג': ידידי, סגן השר מיקי, ואני אומר את זה לכל החברים, במקום רשות אני מבקש חובה.

עיסאווי פריג': למה שאהיה תלוי בחסדיהם של פרשנים?

עיסאווי פריג': אתה עומד כאן ומדבר בעד הצעת החוק, ומצד שני אתה אומר: בוא נצביע נגד.

עיסאווי פריג': אז איך?

עיסאווי פריג': זה לא מסתדר לי.

עיסאווי פריג': אני מבקש מכם, חברים, לשקול שוב את הסוגיה הזו.

עיסאווי פריג': המסר שיוצא כאן הוא מסר חזק מאוד, הוא מסר לכל המבצעים פשעי השנאה: תיזהרו, המדינה – זה יעלה לה כסף; ומסר אחר שיצא לאזרחי המדינה: אתם אזרחים שווים.

עיסאווי פריג': אנחנו מבקשים דין שווה לכל אזרחי המדינה, זה הכול.

עיסאווי פריג': אני לא רוצה להיות נתון תחת חסדי הפרשנויות, זה הכול.

עיסאווי פריג': רוצה לעגן את זה בחוק.

רות קלדרון: תודה רבה.

עיסאווי פריג': בבקשה.

רות קלדרון: תודה רבה לחבר הכנסת.

רות קלדרון: אנחנו נעבור להצבעה.

רות קלדרון: אנחנו עוברים להצבעה.

רות קלדרון: מי בעד?

רות קלדרון: מי נגד?

רות קלדרון: בבקשה.

רות קלדרון: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – פיצוי בגין נזק לנפגעי פעולות איבה גזעניות), התשע"ג–2013, נתקבלה.

רות קלדרון: 31 בעד, 46 נגד.

רות קלדרון: ההצעה לא התקבלה.

רות קלדרון: אנחנו לא מעבירים אותה לוועדה.

רות קלדרון: [הצעת חוק פ/1358/19; נספחות.

רות קלדרון: ]

רות קלדרון: הצעת חוק פ/1358/19, הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, של חבר הכנסת באסל גטאס וקבוצת חברי הכנסת.

רות קלדרון: חבר הכנסת גטאס, בבקשה.

רות קלדרון: ישיב השר מאיר כהן.

באסל גטאס: גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, הצעת החוק הנוכחית שלי היא המשך של הצעת חוק נוספת שהגשתי.

באסל גטאס: ואתם מתארים לעצמכם שאני, ובטח חברי חבר הכנסת פריג', הגשנו את ההצעות האלה עוד לפני ההתעצמות של גל פשעי השנאה האחרון ששטף, ועדיין לצערי שוטף, את המדינה.

באסל גטאס: כלומר, אנחנו הקדמנו, ניסינו להקדים תרופה למכה, ואותה הצעת חוק ראשונית התייחסה לחוק הביטוח הלאומי.

באסל גטאס: היום, מי שנפגע בפעולה גזענית, פשע שנאה, בעצם, ונגיד, נעדר מהעבודה שלו, על-פי חוק הביטוח הלאומי הוא לא מוכר כנפגע תאונת עבודה.

באסל גטאס: זכור לנו המקרה של המלצר במסעדה בתל-אביב שהותקף באופן ברוטלי על-ידי קבוצת חוליגנים שאני לא – ותכף נגיע לנושא של הפרשנות.

באסל גטאס: הוא הותקף והוכה על-ידי קבוצת חוליגנים שיכול להיות שהיו שיכורים.

באסל גטאס: הם יכולים לטעון שזה לא על רקע הסכסוך הערבי-יהודי.

באסל גטאס: פעולה גזענית לשמה.

באסל גטאס: פשע שנאה לשמו.

באסל גטאס: ואז ועדת השרים דחתה או הצביעה נגד אותה הצעה, ומהנימוקים שהגיעו אלי באופן לא רשמי, ועדת השרים אמרה שחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה מגדיר פגיעת איבה, בין היתר, כ"פגיעה ממעשה אלימות שמטרתו העיקרית פגיעה באדם בשל השתייכות למוצא לאומי-אתני, ובלבד שהוא נובע מהסכסוך הישראלי–ערבי".

באסל גטאס: אז אני ניגשתי לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה וקראתי אותו היטב, וראיתי שאותה הגדרה לפגיעה ממעשה אלימות שמטרתו העיקרית פגיעה באדם בשל השתייכות למוצא לאומי-אתני, ובלבד שהוא נובע מהסכסוך היהודי–ערבי, לא מספיק מתייחסת לכל פשעי השנאה הקיימים.

באסל גטאס: אז הצעתי הנוכחית – – –

רות קלדרון: חבר הכנסת יוגב, בבקשה, יש לך גב מאוד מרשים אבל – – –

באסל גטאס: אנחנו אומרים שנוסף על ההגדרה הקיימת בחוק לפעולת איבה, מה ההגדרה של פעולות איבה, אנחנו נוסיף פסקה שתגיד ככה: פגיעה מתוך מניע גזעני, פגיעה שנגרמה מתוך מניע של גזענות כהגדרתה בחוק העונשין, סעיף 144, או של עוינות כלפי ציבור מחמת דת, קבוצה דתית, מוצא עדתי, נטייה מינית או היותם עובדים זרים.

באסל גטאס: בסעיף זה, בתיקון עוד סעיף: פגיעה היא פגיעה בגוף, בחירות, ברכוש או פגיעה נפשית, לרבות איומים או סחיטה.

באסל גטאס: כך, אנחנו טוענים, ההגדרה מה זה פעולות איבה מכסה את הכול.

באסל גטאס: מי שנפגע לא צריך לגשת ולהוכיח שהפגיעה בו הייתה בגלל הסכסוך היהודי–ערבי – –

רות קלדרון: חברת הכנסת זנדברג, אנחנו מדברים על "תג מחיר".

רות קלדרון: בבקשה.

באסל גטאס: – – ופה זה אפילו פירוש אוניברסלי.

באסל גטאס: נגיד שמישהו הותקף בגלל צבע העור שלו או מפני שהוא עובד זר היום.

באסל גטאס: תקפו אותו – מה זה שייך לסכסוך הישראלי–ערבי?

באסל גטאס: חשדו שהוא ערבי בגלל צבע עורו, או חשדו שהוא עובד זר בגלל צבע עורו, והתברר שהוא אתיופי, ממוצא אתיופי, אזרח ישראלי פר-אקסלנס – הוא לא זכאי על-פי ההגדרה הזו לגמול עבור פעולות איבה.

באסל גטאס: ההרחבה שאני מציע מציגה בעצם בפירוש אוניברסלי, אנושי, הומניטרי, את כל פעולות האיבה על רקע גזע, מוצא אתני, דת, נטייה מינית או אפילו הגירה.

באסל גטאס: ההתנגדות בוועדת השרים לדבר כזה, לדעתי היא ממש לא לעניין.

באסל גטאס: אפילו, אני רק רוצה בשביל שחברי – כי הגדרתי מה זה גזענות על-פי חוק העונשין, סעיף 144 – אני אקרא לכם מה ההגדרה בחוק הישראלי, איך מגדיר החוק הישראלי היום מה זה גזענות: גזענות היא "רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסייה, הכול בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי-אתני".

באסל גטאס: זו הגדרה אוניברסלית.

באסל גטאס: זו הגדרה כללית, מתאימה.

באסל גטאס: אני רוצה להשתמש באותה הגדרה שקיימת כבר בחוק העונשין, מה זה גזענות, בשביל להגיד שלכל פעולה גזענית, בהגדרה של פעולות איבה, תופס הפירוש הזה של פעולה גזענית, מה זה גזענות.

באסל גטאס: אני ממש מצפה שוועדת השרים, שלומדת לגופו של עניין את הצעות חברי הכנסת, באמת תתייחס באופן ענייני.

באסל גטאס: לא שמעתי, נגיד – לא יודע מי יענה לי בשם הממשלה, השר – – –

רות קלדרון: שר הרווחה.

באסל גטאס: לעניין של התקצוב, לדוגמה, האם יש לזה משמעות תקציבית?

באסל גטאס: אני לא יודע.

באסל גטאס: אם ההרחבה של הפירוש הזה, מישהו יכול להוכיח לי שהיא תביא לעלייה בתשלום?

באסל גטאס: על-פי מה שאמר מיקי לפני, בעצם היום כל מי שנפגע, אפילו ברכוש שלו, זכאי לפיצוי.

באסל גטאס: אז העניין התקציבי לא עומד, בכלל לא עומד.

באסל גטאס: מה שעומד כאן זה הבנה ופירוש יותר כללי מבחינה פילוסופית, מבחינה אנושית, מבחינה קונספטואלית, מה זה פעולות איבה.

באסל גטאס: ולא רק להגדיר אותן כפעולות של אלימות על רקע הסכסוך היהודי–ערבי, ולך תוכיח את הלינקג' הזה בכל דבר ועניין.

באסל גטאס: אני מבקש מחברי באמת להצביע לגופו של עניין ולראות בהרחבה של החוק, בבואו להגדיר מה זה פעולות איבה, הרחבה בריאה, משהו שכשהוא נכנס לספר החוקים הוא רק יטיב עם הדמוקרטיה ועם ההבנה הדמוקרטית, במיוחד לאור מה שקורה בתקופה האחרונה בהתגברות פעולות השנאה.

באסל גטאס: זה, כפי שאמר חברי לפני, עיסאווי, זה ייתן מסר חזק של חיזוק הדמוקרטיה, של חוסר סובלנות לכל פשע שנאה, לא חשוב על איזה רקע הוא, אלא אם הוא באמת על רקע גזעני על-פי ההגדרה של גזענות שכבר קיימת בחוק.

באסל גטאס: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: ישיב על הצעת החוק שר הרווחה, חבר הכנסת מאיר כהן.

מאיר כהן: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, אין ספק שעלינו לפעול ולעשות ככל שניתן על מנת למגר ולהכחיד תופעות חברתיות הטומנות בחובן זרעים של גזענות, אפליה ופגיעה באנשים חפים מפשע.

מאיר כהן: אבל ראוי להסביר: תכלית הפעילות של המוסד לביטוח לאומי, גברתי היושבת-ראש, היא מתן סיוע סוציאלי למי שנדרש לכך.

מאיר כהן: צרכיו של המבוטח לעניין זה נבדקים ככלל על-פי מצבו, ולא על-פי הנסיבות שהובילו לאותו מצב.

מאיר כהן: חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה הוא אחד מהחריגים לכלל הנ"ל, כיוון שהוא נגזר, בין היתר, מהאחריות שנטל הריבון להתרחשות האירוע או לאי-מניעתו.

מאיר כהן: לפי ההגדרה של פגיעת איבה, המדינה מפצה את מי שנפגע מפעילות עוינת אשר כוונה נגד האינטרסים של המדינה כריבון.

מאיר כהן: הגדרה זו נועדה לעגן את תכליתו העיקרית של החוק.

מאיר כהן: הצעת החוק שבנדון מבקשת לקבוע כי גם פגיעה מתוך מניע גזעני או מתוך עוינות כלפי ציבור מסוים בשל השתייכותו הדתית, העדתית, נטייתו המינית או בשל היותו עובד זר, תוכר כפעולת איבה ותיכלל בהגדרה של פעולות איבה.

מאיר כהן: בכך חורגת ההצעה מהתכלית המקורית שלשמה נחקק החוק מלכתחילה; החוק נועד בעיקרו לתת פיצוי וסיוע למי שנפגע כתוצאה מפעולות כוחות אויב.

מאיר כהן: חריגה ממין זה תחייב גם מתן הסבר להבחנה שתיווצר בין מי שנפגע בפשע על רקע עוינות כלפי ציבור לעומת מי שנפגע על רקע פלילי, בפרט אם מדובר בעובר אורח תם לב.

מאיר כהן: לאור האמור לעיל, ועדת השרים החליטה להתנגד להצעת החוק.

מאיר כהן: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: סליחה.

רות קלדרון: חבר הכנסת גטאס, האם אתה מעוניין לחזור ולשאול?

רות קלדרון: שלוש דקות, בבקשה.

באסל גטאס: הדחייה, לצערי, כבוד השר, היא יותר מדי, אפילו, פשטנית.

באסל גטאס: חשבתי שעומדים להתמודד עם הטיעונים שאני הצגתי.

באסל גטאס: כל פעולת איבה היא פעילות פלילית, ומי שעומד לדין עומד על-פי החוק הפלילי.

באסל גטאס: מה זה משנה אם מי שנפגע, זה היה בכוונה של גרימת חבלה ממניע לאומני על רקע הסכסוך הערבי-הישראלי, כביכול, או מישהו נפגע בפשע שנאה בגלל צבע העור שלו?

באסל גטאס: העניין הוא כאן עניין מהותי ממדרגה ראשונה.

באסל גטאס: אם נפגעת בגלל שאתה עובד זר, תקפו אותך, הזדקקת לטיפול רפואי, לטיפול שיקומי, לא מגיע לך פיצוי בגלל שזה לא הסכסוך היהודי–ערבי?

באסל גטאס: ההרחבה של המושג, של הפירוש מה זה פעולות איבה, נפגעי פעולות איבה, שתכלול בתוכה כל צד של אקט גזעני – זה לא כלול עכשיו.

באסל גטאס: זה לא כלול.

באסל גטאס: אתה אמרת שזה לא כלול.

באסל גטאס: רק אם זה פעולות איבה כתוצאה מאלימות – –

מאיר כהן: נכון, בסדר.

באסל גטאס: – – שהיא בהקשר של הסכסוך היהודי–ערבי.

באסל גטאס: אני אומר, אם זה לא בהקשר של הסכסוך, אם זה בהקשר שאתה עובד זר או מהגר או של צבע העור שלך, איך תוכיח שזה בהקשר – הבאתי דוגמה של הבחור שנפגע, המלצר הערבי שנפגע בתל-אביב כתוצאה מהשתוללות של חוליגנים, יהודים שיכורים.

באסל גטאס: אמרו: אנחנו השתכרנו.

באסל גטאס: מה זה?

באסל גטאס: זה פעולת איבה כתוצאה מהסכסוך הישראלי–ערבי?

באסל גטאס: ההרחבה של המושג הזה רק תיטיב, שוב אני אומר, עם תפיסה יותר אוניברסלית, יותר אנושית של מה זה פשעי שנאה, והחוק צריך להגיד לאזרח: אם היית קורבן של פשע שנאה, אתה זכאי לפיצוי.

באסל גטאס: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה, חבר הכנסת באסל גטאס.

רות קלדרון: אנחנו נעבור להצבעה.

רות קלדרון: חברים, בבקשה, שובו למקומותיכם.

רות קלדרון: אני מפעילה הצבעה – מי בעד?

רות קלדרון: מי נגד?

רות קלדרון: בבקשה להצביע.

רות קלדרון: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – פיצוי בגין נזק לנפגעי פעולות איבה גזעניות), התשע"ג–2013, נתקבלה.

רות קלדרון: 22 בעד, 36 חברי כנסת נגד.

רות קלדרון: ההצעה לא התקבלה.

רות קלדרון: [הצעת חוק פ/2252/19; נספחות.

רות קלדרון: ]

רות קלדרון: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק פ/2252, הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – איסור שחרור מחבלים אלא לאחר שישלמו דמי פיצוי כנדרש), של חבר הכנסת יעקב ליצמן.

רות קלדרון: הנמקה מהמקום.

רות קלדרון: בבקשה, אדוני.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, הצעת חוק לגבי איסור שחרור מחבלים אלא רק לאחר שישלמו דמי פיצוי כנדרש.

יעקב ליצמן: מה שקורה היום – אני לא נכנס לעצם הדבר המדיני, כן לשחרר, לא לשחרר.

יעקב ליצמן: אני אומר שכל רוצח או מי שפגע במשפחות, ביהודים – לא יכול להיות שישחררו אותם בלי שהמשפחה תקבל פיצוי כספי כנדרש, על מה שהם עברו.

יעקב ליצמן: הצעת החוק הזאת נותנת למשפחה.

יעקב ליצמן: זה לא שאלה של דבר מדיני, לא שייך לשום פוליטיקה, זה שייך לעזרה למשפחות.

יעקב ליצמן: אחרי שעברו את הטראומה הם לא קיבלו שום דבר, ולדעתי הם צריכים לקבל פיצויים כנדרש.

יעקב ליצמן: מכאן הצעת החוק, שאומרת, בלי להיכנס לוויכוח הזה, שחרור מחבלים כן ולא, אבל אם משחררים, כל אחד יצטרך לשלם פיצוי למשפחה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה, מכאן.

רות קלדרון: שלוש דקות, בבקשה, להתנגד.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה.

זהבה גלאון: אני רוצה להתייחס לגל היוזמות שמדברות על שחרור אסירים, מה שנקרא שחרור מחבלים.

זהבה גלאון: גם היוזמה שלא עולה עכשיו, של חברת הכנסת – – –

יעקב ליצמן: בתנאי שיבטלו גם את ההצעה שירדה מהפרק.

זהבה גלאון: אל תדאג, אני אגיע גם אליך.

זהבה גלאון: אני רוצה להתייחס גם להצעה של חברת הכנסת שקד, יריב לוין ואחרים, וגם להצעה של ליצמן.

זהבה גלאון: חבר הכנסת ליצמן, זה הכול מאותו עניין.

יעקב ליצמן: לא, לא.

זהבה גלאון: הכול מאותו עניין.

זהבה גלאון: זה נכון ששחרור מחבלים רוצחים זה דבר קשה מנשוא, קשה למשפחות נפגעי הטרור.

זהבה גלאון: אבל אתם רוצים להביא למצב שלממשלה לא תהיה אפשרות תמרון, שלא תהיה לה אפשרות תמרון מדיני, כי אתם לא רוצים להגיע להסכם מדיני.

זהבה גלאון: וגם מייצרים אפליה בין דם לדם, וגם מייצרים מדרג של עבירות.

זהבה גלאון: האם אנס שאנס ילדה בת ארבע ויושב בכלא, דינו צריך להיות שונה מדינו של רוצח?

זהבה גלאון: אני לא מבינה אתכם, אתם מייצרים אפליה בין דם לדם?

זהבה גלאון: זה גם לא נכון מבחינה מהותית, זה גם לא נכון מבחינה מוסרית, וזה גם הכול נובע מזה שאתם רוצים שתהיה כאן ממשלה שידיה תהיינה כבולות, שלא תוכל להגיע להסדר מדיני, שלא יהיה לה מרחב תמרון להחליט אם זו אופציה.

זהבה גלאון: לשחרר אסירים, זו לא סוכרייה, חברי חברי הכנסת, זה חלק מעסקה במהלך של פיוס, להסדר מדיני.

זהבה גלאון: כך צריך להתייחס לזה.

זהבה גלאון: ולכן לא ההצעה של חבר הכנסת ליצמן ולא ההצעה של יריב לוין ואחרים, אין להן מקום.

זהבה גלאון: זה מחפיר בכלל שהממשלה – זה פשוט לא ייאמן איזו ממשלה יש לנו עכשיו, שנותנת יד להצעות כאלה.

זהבה גלאון: תודה.

יעקב ליצמן: מה זה שייך לזה?

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: ישיב בשם ראש הממשלה סגן השר אופיר אקוניס, בבקשה.

אופיר אקוניס: לא, מהצד.

רות קלדרון: מאיפה שאתה רוצה.

אופיר אקוניס: זה פשוט מאוד קצר.

אופיר אקוניס: הממשלה תומכת, חבר הכנסת ליצמן, בתיאום עם משרד המשפטים, כמובן.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: זה באמת היה קצר.

רות קלדרון: חברי הכנסת, בבקשה שובו למקומותיכם.

רות קלדרון: אנחנו נעבור להצבעה.

רות קלדרון: מי בעד?

רות קלדרון: מי נגד?

רות קלדרון: בבקשה להצביע.

רות קלדרון: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 16 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – איסור שחרור מחבלים אלא לאחר שישלמו דמי פיצוי כנדרש) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רות קלדרון: 43 בעד, 16 נגד.

רות קלדרון: ההצעה התקבלה ותעבור לוועדת – – –

יעל גרמן: אני בעד.

יעל גרמן: לא הספקתי.

רות קלדרון: שרת הבריאות בעד, ולא נרשמה.

רות קלדרון: ההצעה התקבלה ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב חנין: להוסיף את קולי לפרוטוקול, נגד.

רות קלדרון: חבר הכנסת חנין נגד.

רות קלדרון: אוקיי.

רות קלדרון: תם פרק החקיקה.

רות קלדרון: אנחנו נעבור להמלצת הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט בעניין הכרזה על מצב חירום, דיון והצבעה.

רות קלדרון: אני מזמינה את חבר הכנסת אריה דרעי, יושב-ראש הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט, להציג את ההמלצה.

רות קלדרון: בבקשה.

הוועדה המשותפת): גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לברך את חבר הכנסת אחמד טיבי – לא, לא בדיון הזה – שבזכותו פתחו לנו את המרפסת שם, במזנון, ואנחנו – –

רות קלדרון: יישר כוח, אחמד טיבי.

הוועדה המשותפת): – – זוכים לנוף היפה ולאוויר.

הוועדה המשותפת): יישר כוח.

אחמד טיבי: זה בזכות המנכ"ל הנוכחי.

הוועדה המשותפת): ולמנכ"ל הכנסת, על אומץ לבו.

רות קלדרון: למרות סכנת הצלפים.

הוועדה המשותפת): למרות סכנת הצלפים.

הוועדה המשותפת): אבל אחמד טיבי אמר שהוא דיבר עם הצלפים והוא סידר את העניין.

הוועדה המשותפת): זהו.

אברהם מיכאלי: – – –

רות קלדרון: חזק וברוך.

הוועדה המשותפת): חברי הכנסת, אני הפעם אחרוג ממנהגי ואני אציג את זה קצת יותר בפירוט, כיוון שהנושא הוא חשוב וגם רגיש.

הוועדה המשותפת): אז אני רוצה שכל התמונה תהיה בפני חברי הכנסת.

הוועדה המשותפת): אני מתכבד להציג בפני המליאה את המלצת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לעניין הכרזה על מצב חירום, בהתאם לסעיף 69 לתקנון הכנסת.

הוועדה המשותפת): אקדים ואומר שגם הפעם, בדומה לפעמים הקודמות, הוועדה המשותפת לא קיבלה את הצעת הממשלה להכריז על מצב חירום לשנה שלמה, והמלצתה היא להכריז לתקופה קצרה יותר, עד יום ט' בטבת התשע"ה, 31 בדצמבר 2014.

הוועדה המשותפת): כולנו היינו רוצים להגיע למצב שבו המלצת הוועדה המשותפת תהיה לא להכריז יותר על מצב חירום, אולם כל עוד לא הסתיימו הליכי החקיקה הדרושים לניתוק זיקתם של החוקים והצווים השונים ממצב החירום, לא נוכל לעשות זאת.

הוועדה המשותפת): במהלך חמשת החודשים שחלפו מאז ההכרזה הקודמת המשיכה ועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת אברהם מיכאלי – וזה המקום להודות לו על חריצותו ועל דבקותו במטרה – לדחוק במשרדי הממשלה ובוועדות הכנסת להאיץ את הליכי החקיקה האלה.

הוועדה המשותפת): על שולחנכם, חברי הכנסת, מונח פירוט מלא ומדויק של כל החוקים והצווים וסטטוס הטיפול בהם; וכן ההתקדמות בשנים האחרונות, שהייתה רבה מאוד, גם אם עדיין איננו קרובים לסיום התהליך.

הוועדה המשותפת): מעבר לכך שהחומר מונח לעיונכם, חשוב שהדברים ייאמרו גם לציבור, ולכן אפרט את עיקרי הדברים גם מעל במה זו.

הוועדה המשותפת): נכון להיום נותרו שמונה חוקים ו-52 צווים שתוקפם מותנה בקיומה של הכרזה על מצב החירום, ויש להסדירם בחקיקה חלופית.

הוועדה המשותפת): מאז החלה ועדת המשנה לפעול בשנת 2009, בוטלו או הוסדרו 106 צווים; ומאז ההכרזה האחרונה בחודש דצמבר בוטלו או הוסדרו שני צווים.

הוועדה המשותפת): אף שקצב הביטול ירד בשנים האחרונות, אין הדבר נובע מכך שהממשלה חדלה לעסוק בכך.

הוועדה המשותפת): בעוד שבשנים הראשונות בוטלו צווים רבים שכלל לא היה בהם צורך או הוסדרו נושאים שהיו קלים יחסית להסדרה, חוקים וצווים רבים מבין אלה שעדיין עומדים בתוקפם עוסקים בסוגיות שדורשות חקיקה מורכבת והליך חקיקתם מתמשך.

הוועדה המשותפת): מעבר לכך, הסדרתם של שניים מהחוקים ו-22 מהצווים כבר נמצאים בידיה של הכנסת במסגרת הצעות חוק ותקנות המונחות לפתחן של ועדות הכנסת השונות.

הוועדה המשותפת): אפרט כעת את מצב הדברים בחלוקה לפי המשרדים השונים.

זהבה גלאון: – – – שלא הוסדרו – – –

הוועדה המשותפת): כן, עכשיו אני מפרט.

זהבה גלאון: שלא הוסדרו.

הוועדה המשותפת): שלא הוסדרו.

הוועדה המשותפת): אפתח במשרד הבריאות.

הוועדה המשותפת): משרד הבריאות ביטל עד היום 45 צווים; עדיין נותרו בידיו 21 צווים שתוקפם מותנה בקיומו של מצב חירום.

הוועדה המשותפת): יותר מכל משרד אחר.

הוועדה המשותפת): הסדרתם של חמישה מהצווים תלויה בתקנות שממתינות בוועדות הכנסת השונות.

הוועדה המשותפת): ארבעה מהם נמצאים כבר בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בנושאים: תמרוקים, תחליף דבש ומוצרי בשר ודגים; תקנות נוספות שיזם שר החקלאות כדי לבטל צו של משרד הבריאות בנושא דיג מונחות לפתחה של ועדת הכלכלה.

הוועדה המשותפת): זה תלוי בקצב של ועדת הכלכלה, מתי היא תאשר את התקנות הללו.

הוועדה המשותפת): ארבעה צווים נוספים של משרד הבריאות בתחום המזון יוסדרו באמצעות תיקון פקודת בריאות הציבור.

הוועדה המשותפת): תזכיר חוק בנושא הופץ במאי 2013, אך הממשלה החליטה לבחון דרכים חלופיות להסדרת הנושא, ויהיה צורך בהפצת התזכיר מחדש.

הוועדה המשותפת): ועדת המשנה בראשות חבר הכנסת מיכאלי תעקוב אחר סוגיה זו.

הוועדה המשותפת): תשעה צווים נוספים בתחום המזון יוסדרו בתקנות, ואולם יהיה ניתן לעשות זאת רק לאחר שיושלם אותו תיקון חקיקה שדיברתי עליו, תיקון הפקודה – יהיה אפשר להביא את תשעת הצווים החלופיים.

הוועדה המשותפת): צו נוסף בנושא תכשירים נגד מזיקים יוחלף בתקנות שמנכ"ל משרד הבריאות התחייב כי העבודה עליהן תסתיים עד סוף חודש יוני.

הוועדה המשותפת): הטיפול בשני צווים נוספים בתחום מכשירי קרינה טרם החל.

הוועדה המשותפת): עד כאן משרד הבריאות.

הוועדה המשותפת): משרד הכלכלה ביטל עד היום 30 צווים, ועדיין נותרו בתחום אחריותו חוק אחד וחמישה צווים.

הוועדה המשותפת): צו אחד, בנושא מחממי המים, יוחלף בתקנות שמונחות לפתחה של ועדת הכלכלה; צו נוסף, בנושא צעצועים מסוכנים, יוחלף במסגרת הצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת וצפויה לעלות לקריאה ראשונה כבר בשבוע הבא; תזכיר חוק שנועד להחליף את הצו המסדיר את תחום המעליות צפוי להיות מופץ במהלך החודש הקרוב; טיוטת תזכיר שנועדה להחליף את הצו המסדיר את ענף היהלומים הופצה בפברואר האחרון, ותזכיר החוק יופץ בעוד כחודשיים; הצו האחרון, שכותרתו "שינוי תואר", הוא צו טכני בעיקרו, וניתן יהיה לבטלו לאחר ביטול של כמה צווים באחריות משרד הבריאות.

הוועדה המשותפת): נוסף על צווים אלה אחראי משרד הכלכלה להסדרתו של סעיף 11(1) בחוק שעות עבודה ומנוחה.

הוועדה המשותפת): לפני כמה חודשים הוקם צוות בין-משרדי לבחינת חוק שעות עבודה ומנוחה, והוא צפוי להגיש את המלצותיו בסוף חודש יוני.

הוועדה המשותפת): משרד התחבורה ביטל עד כה 12 צווים, ונותרו בידיו חוק אחד ו-11 צווים שטעונים הסדרה.

הוועדה המשותפת): חמישה מהצווים יוסדרו במסגרת חוק רישוי שירותים לרכב, שנדון זה חודשים מספר בוועדת הכלכלה.

הוועדה המשותפת): צו נוסף, בתחום הובלת דלק, יוחלף בתקנות שמונחות על שולחן ועדת הכלכלה אך טרם נדונו.

הוועדה המשותפת): לגבי יתר הצווים שעדיין בעבודה במשרד התחבורה, התחייב מנכ"ל המשרד, שהופיע בפני ועדת המשנה, כך: תקנות שנועדו להחליף שני צווים בתחום השיט יועברו לוועדת הכלכלה עד סוף חודש יולי.

הוועדה המשותפת): עד סוף ספטמבר תסתיים העבודה על הצעת חוק שנועדה להחליף את הצו המסדיר השכרת רכב, ועד סוף דצמבר תסתיים העבודה על שתי הצעות חוק המסדירות מונים במוניות והפעלת רכבלים.

הוועדה המשותפת): בנוסף, יופץ עד סוף חודש יולי תזכיר חוק שנועד להחליף את החוק להארכת תוקף של תקנות שעת-חירום (פיקוח על כלי שיט).

הוועדה המשותפת): משרד החקלאות ביטל בשנים האחרונות עשרה צווים, ונותרו שלושה צווים בתחום אחריותו.

הוועדה המשותפת): חוק הפיקוח על מזון בעלי-חיים אושר בכנסת בפברואר האחרון, ולאחר שיותקנו התקנות מכוחו ניתן יהיה להחליף את צו המספוא.

הוועדה המשותפת): להערכת המשרד, הכנת התקנות תושלם עד מרס 2015.

הוועדה המשותפת): לאחרונה אישרה ועדת הכלכלה את תקנות תכנון משק החלב, שמחליפות את מרבית הצו המסדיר ייצור חלב.

הוועדה המשותפת): תקנות נוספות, שיאפשרו את ביטולו הסופי, יובאו לוועדה עד סוף דצמבר.

הוועדה המשותפת): הצו השלישי, המסדיר את משק הדבש, יוחלף במסגרת הצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת בסוף כנס החורף וצפויה לעלות לקריאה ראשונה בשבוע הבא.

הוועדה המשותפת): משרד האנרגיה והמים ביטל ארבעה צווים, ונותרו בידיו עוד שמונה.

הוועדה המשותפת): חמישה מהצווים בתחום הגז יוסדרו במסגרת הצעת חוק המונחת על שולחן ועדת הכלכלה.

הוועדה המשותפת): שני צווים נוספים, אף הם בתחום הגז, יוסדרו במסגרת צו שנדון אף הוא בוועדת הכלכלה.

הוועדה המשותפת): הצו השמיני, בנושא הדלק, יוסדר במסגרת הצעת חוק משק הדלק.

הוועדה המשותפת): הליכי החלת דין רציפות על הצעת חוק זו התעכבו בשל מחלוקות בין משרדי הממשלה, ואולם נראה שמחלוקות אלה עומדות בפני פתרון וניתן יהיה לקדם את הצעת החוק בקרוב.

הוועדה המשותפת): ועדת המשנה בראשות חבר הכנסת מיכאלי תעקוב מקרוב גם אחרי נושא זה.

הוועדה המשותפת): משרד המשפטים אחראי לחמישה חוקים, ומהם שלושה טעונים הסדרה.

הוועדה המשותפת): שניים מהחוקים, פקודת מניעת טרור וחוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים) יוחלפו בחוק המאבק בטרור שנדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

הוועדה המשותפת): הסדרתו של החוק השלישי, חוק הסדרי משפט ומינהל, עודנה בעבודה פנימית במשרד המשפטים.

הוועדה המשותפת): משרד הביטחון הסדיר עד כה חוק אחד וצו אחד, ובתחום סמכותו נותרו עוד חוק אחד וצו אחד.

הוועדה המשותפת): בנובמבר 2013 הופץ תזכיר חוק שנועד להחליף את חוק הסדר תפיסת מקרקעים בשעת-חירום, והכנת הצעת חוק שתחליף את הצו המסדיר את העיסוק בהצפנה עודנה בעבודה פנימית.

הוועדה המשותפת): נוסף על כך יזם המשרד הצעת חוק המסדירה את אחד הפרקים בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, והיא מונחת על שולחן ועדת החוץ והביטחון.

הוועדה המשותפת): המשרד להגנת הסביבה הסדיר עד כה צו אחד, ונותרו בתחום אחריותו שתי תקנות.

הוועדה המשותפת): התקנות המסדירות הדברת מזיקים יוחלפו במסגרת הצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת בחודש מרס וצפויה לעלות לדיון בקריאה ראשונה בקרוב.

הוועדה המשותפת): התקנות המסדירות יסודות רדיואקטיביים יוסדרו במסגרת הצעת חוק שעודנה בעבודה פנימית.

הוועדה המשותפת): הצעת החוק תחליף גם צו שבאחריות ראש הממשלה.

הוועדה המשותפת): השר להגנת הסביבה התחייב בפני ועדת המשנה כי תזכיר החוק יופץ עד סוף דצמבר השנה.

הוועדה המשותפת): המשרד האחרון – משרד הפנים הסדיר עד היום צו אחד, ונותר בתחומי אחריותו חוק אחד: פקודה להארכת תוקף של תקנות שעת-חירום (יציאה לחוץ-לארץ).

הוועדה המשותפת): תזכיר החוק בנושא הופץ ביולי 2012, וחילוקי דעות בין משרדי הממשלה עיכבו את המשך קידומו.

הוועדה המשותפת): בימים הקרובים צפוי הנושא להיבחן מחדש, וועדת המשנה תמשיך לעקוב אחריו.

הוועדה המשותפת): רבותי – – –

קריאה: – – –

הוועדה המשותפת): חוק אחד של הארכת תוקף תקנות שעת-חירום (יציאה לחוץ-לארץ).

הוועדה המשותפת): למעשה, היה כבר תזכיר חוק שמחליף אותו ביולי 2012, וזה מתעכב עד היום בגלל מחלוקות במשרדי הממשלה.

הוועדה המשותפת): רבותי חברי הכנסת, הארכתי הפעם בדברים כי היה לי חשוב להראות את התמונה המלאה.

הוועדה המשותפת): רוב הנושאים מצויים בתהליכי עבודה כאלה או אחרים; אולי לא מהירים כפי שהיינו רוצים לראות אותם, אבל צריך גם לזכור ולהזכיר את נקודת המוצא שלנו שכמעט לא הייתה כלל פעילות בנושא.

הוועדה המשותפת): באמת יש התקדמות אדירה בשנים האחרונות.

הוועדה המשותפת): אני רוצה להזכיר עוד נקודה אחת.

הוועדה המשותפת): אם שמתם לב, רוב רובם של הצווים והחוקים שמדובר עליהם הם נושאים אזרחיים, יכול להיות שאפילו לא חשובים כל כך, אבל בלי הסדרתם לא יהיה אפשר, אפילו בנושאים פשוטים כמו תמרוקים, דבש, הדברת מזיקים, מעליות ועוד שורה שלמה של נושאים – אם יהיה ואקום, בלי להסדיר אותם – לא יהיה אפשר לפעול.

הוועדה המשותפת): יש, נכון, חוק אחד מרכזי, גדול, שהוא פקודת מניעת טרור, שאותו, לצערי הרב, אני חייב לומר – חבר הכנסת דודו רותם נמצא כאן, והוא גם חבר בוועדה שלי, אז אני יכול להרשות לעצמי לדבר אתו ישירות.

דוד רותם: – – –

הוועדה המשותפת): דקה, דקה, דקה, דקה.

הוועדה המשותפת): אנחנו כבר שנה וחצי או יותר, מאז התחלתי – שנה שאני מטפל בזה, שוועדת החוקה תתחיל.

הוועדה המשותפת): אז היא הייתה עסוקה באמת בוועדת שקד ודברים אחרים, וכעת סוף-סוף הוועדה כבר קיימה כמה דיונים.

דוד רותם: חבר הכנסת שטרן מנהל את הדיון.

הוועדה המשותפת): אה, כן?

הוועדה המשותפת): נו, אז אולי באמת הוא יעזוב קצת עכשיו את נושא הגיור והרבנות, חבר הכנסת שטרן, ויתחיל לטפל בפקודת מניעת טרור ויגמור את זה מהר, כיוון שזה למעשה החוק המשמעותי שאמור להחליף ואמור לסתום את החלל הזה, ואם גמרנו את החוק, אפשר לומר שגמרנו כמעט את כל הבעיה.

הוועדה המשותפת): כפי שאמרתי, ועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת מיכאלי תמשיך ללחוץ על משרדי הממשלה להאיץ את הליכי החקיקה השונים.

הוועדה המשותפת): אבל אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת: עלינו כחברי כנסת מוטלת חובה לפעול לקידום החקיקה; אנחנו עושים הכול כדי לדחוף את משרדי הממשלה.

הוועדה המשותפת): זה מגיע לכאן לוועדות, והוועדות כאן – הכנסת אומנם ריבונית, אבל קצב ההתקדמות של הוועדות בכנסת הוא אטי, לצערי הרב.

הוועדה המשותפת): וקשה לי כשאני יושב מול משרדי ממשלה ואני נוזף ואני מאיץ בהם, ואני אומר: לא אתן לכם יותר משלושה חודשים, ארבעה חודשים, ואז בצדק הם זורקים בחזרה לפתחי: תראה מה שוועדת הכלכלה, או ועדות אחרות, ועדת העבודה והרווחה – הן לא מתקדמות מספיק.

הוועדה המשותפת): אז אני אומר שגם את זה אנחנו צריכים לזכור.

הוועדה המשותפת): פנינו ליושב-ראש הכנסת וליועץ המשפטי של הכנסת להאיץ בכל יושבי-ראש הוועדות כדי לקדם את הדבר הזה.

הוועדה המשותפת): זה תלוי בנו.

הוועדה המשותפת): הסדרתם של שני חוקים ו-22 צווים נמצאת עכשיו בעבודת הכנסת, וגם יתר החוקים והצווים יגיעו לפתחנו כבר בשבוע הבא, בשלבים כאלה ואחרים.

הוועדה המשותפת): ככל שיקודמו הצעות החוק והתקנות בוועדות הכנסת השונות, נוכל ללחוץ ולקדם במשרדי הממשלה ולגמור את הביטול של מצב החירום.

הוועדה המשותפת): על כן, אני קורא מכאן גם לראשי הוועדות וגם לחברי הכנסת להעמיד את הנושאים האלה בראש סדר העדיפויות ולהשלים את החקיקה בעניינם.

הוועדה המשותפת): לא מספיק שעולים עכשיו על הדוכן – ובצדק, אני מבין אותם, את חברי הכנסת שיבואו ויזעקו נגד המצב שאנחנו ממשיכים עם מצב חירום; גם לי לא נוח, תאמינו לי, ואני חוטף כל הזמן מול משרד – אני כל פעם בא בעמדה שאני לא מאריך ביותר משלושה-ארבעה חודשים, אבל אני רואה את המציאות: אי-אפשר להשאיר את זה כחלל ריק, כיוון שבחלק מהעבודה אנחנו שמים – אנחנו לא נותנים מספיק תשובות בוועדות הכנסת.

הוועדה המשותפת): כפי שאמרתי בראשית דברי, הוועדה המשותפת סברה שאין להיענות לבקשת הממשלה להכריז על מצב חירום לתקופה של שנה שלמה.

הוועדה המשותפת): וכדי להמשיך בלחץ על הממשלה – ואני מוסיף:

הוועדה המשותפת): גם על הכנסת וועדותיה – יש להסתפק בהכרזה לתקופה של כשבעה חודשים, עד יום ט' בטבת התשע"ה, 31 בדצמבר 2014.

הוועדה המשותפת): אני מבקש מהכנסת לאשר את ההמלצה.

הוועדה המשותפת): ושוב, אני מודה לוועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת מיכאלי, שבאמת עושה עבודה, אפשר לומר, יומיומית כמעט, ללחוץ וללחוץ ולדחוק את משרדי הממשלה כדי לקדם את החקיקה.

הוועדה המשותפת): תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: יישר כוח, חבר הכנסת מיכאלי, בשם כולנו.

רות קלדרון: אם מישהו עוד רוצה להירשם לדיון לפני שהוא נסגר, זה הזמן.

רות קלדרון: לפני שהרשימה נסגרת, כמובן.

רות קלדרון: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה, שלוש דקות ראשונות, ואחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: גברתי היושבת בראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, בשני דברים אני רוצה למקד את הדיבור שלי היום.

אורי מקלב: כחבר ועדת המשנה להארכת מצב החירום, מטבע הדברים, אני חושב שהמושכל הראשון שלנו, שצריך להיות ברור, זה שהיינו צריכים להתנגד להארכת תוקף שעת-חירום.

אורי מקלב: כמה זמן אפשר?

אורי מקלב: כמה שנים, כמה עשרות שנים, אפשר להשתמש בחוק של שעת-חירום, כשצריך לסדר את הכול בתקנות ובחקיקה?

אורי מקלב: לא זו אף זו, אנחנו עדים לכך שהארכת התוקף של ההכרזה על שעת-חירום – אולי זו הפעם השביעית שהממשלה מבקשת להאריך את תוקף צווי החירום.

אורי מקלב: כמה אפשר?

אורי מקלב: פעם שביעית?

אורי מקלב: פעם שמינית אולי?

אורי מקלב: אבל תרשו לי לדבר מתוך מבט של חבר בוועדת המשנה.

אורי מקלב: אין ספק שבנושא הזה צריכים לראות את מחצית הכוס המלאה, את שלושת-רבעי הכוס: צווים שנמחקו, צווים שהוסדרו, חקיקה שנמצאת בתהליך בכנסת.

אורי מקלב: מה שכבר נמצא בכנסת, אני חושב שאנחנו לא צריכים לספור אותו, מכיוון שזו כבר בעיה שלנו.

אורי מקלב: וכאן אנחנו גם צריכים להגיד לעצמנו שדברים שנמצאים כבר על שולחן הוועדות צריך לתת להם קדימות, לאור הזמן הרב שעבר בנושאים האלה.

אורי מקלב: אבל אנחנו צריכים לציין את עבודתו המיוחדת של חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אורי מקלב: ואני אומר את זה כאן לחברים – אנחנו מכירים את חבר הכנסת מיכאלי, נינוח ושקט, ותמיד מדבר לא בהתלהמות ולא בלחץ.

אורי מקלב: אבל, חבר הכנסת מיכאלי, אני הכרתי אותך בוועדה בפן אחר.

רות קלדרון: נכון.

אורי מקלב: כשאתה עומד ומזרז עם המקל, עם השוט, ואתה מבקש מהמשרדים למיניהם, גם מהמשרדים הרלוונטיים וגם ממשרד המשפטים והממשלה עצמה, להזדרז – מה אתה אומר להם?

אורי מקלב: אנחנו עומדים לפני סוף התקופה, והכנסת לא תאשר לנו.

אורי מקלב: וזה נכון.

אורי מקלב: כשהיינו צריכים, אנחנו כגורם הרתעה – חלק מהסיבה, אולי העיקרית, שהממשלה מזדרזת והמשרדים מזדרזים, זה רק בגלל האיום הזה שהתוקף של צו החירום נגמר.

אורי מקלב: והנה, מה אנחנו עושים?

אורי מקלב: אם אנחנו שוב ושוב מחדשים ומאריכים את התוקף, אז "מה יעשה הבן ולא יחטא"?

אורי מקלב: אז מה בוער?

אורי מקלב: שוב, עוד הארכה.

אורי מקלב: חברים, צריכים לשים לב שכל ההארכות שלנו הן הארכות קצרות מועד.

אורי מקלב: הבקשה של הממשלה הייתה בקשה הרבה יותר ארוכה, וחבר הכנסת אריה דרעי, כיושב-ראש הוועדה, דיבר על כך במפורש.

רות קלדרון: אפשר להתחיל לסכם.

אורי מקלב: לא שמתי לב אם הזכרת את זה בדבריך – שכל מה שאתה הסכמת בסופו של דבר לבקשת הממשלה באותו היום זה עד סוף שנת 2014, כדי שבתקופה הזאת רוב-רובם של הדברים יבוטלו.

אורי מקלב: לכן אני אומר, ממבט אחד, שאנחנו צריכים לראות את מה שנעשה – ונעשתה עבודה מאוד מאוד ארוכה – ולראות את המשרדים, כי לפעמים יש חוקים ויש צווים שהם מאוד מאוד מורכבים; וחוק שרוצים לעשות לו הסדרה בחוק – זה חוק כללי, שהוא לא קל, וחלקם נמצאים כבר בתוך הכנסת, על שולחנות הוועדות, ויש דברים שסודרו לגמרי או דברים שבוטלו.

אורי מקלב: הדברים שנשארו הם, אני חושב, אולי שליש, אולי פחות; קשה למדוד אותם.

אורי מקלב: אבל בעבודה הרבה שנעשתה על-ידי הכנסת ועל-ידי ועדת המשנה – שדוחקת ומאיצה בישיבות דחופות של שבועיים או של חודש, כדי לראות מה התקדם בכל דבר – עומדים על כל פרט ועל כל חוק.

רות קלדרון: בבקשה לסיים.

אורי מקלב: אבל מעבר לכך, אסור לנו גם לאבד את גורם ההרתעה.

אורי מקלב: אם אנחנו יודעים ואם המשרדים יודעים שאנחנו בקלות כזאת מאריכים את התוקף, אנחנו נעמוד גם בעוד שבעה חודשים ואנחנו נבקש להאריך את זה בעוד שבעה חודשים.

אורי מקלב: לכן, צריך לעבור כאן מסר מהכנסת.

אורי מקלב: אין כאן זילות של הכנסת, אבל יש כאן אמירה של הכנסת שאי-אפשר להאריך הרבה תוקף של צווי חירום.

אורי מקלב: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה לך.

רות קלדרון: חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו – חבר הכנסת עמר בר-לב.

עיסאווי פריג': תעדכנו את הרשימה.

רות קלדרון: אצלי היא מעודכנת.

רות קלדרון: ירדנה כנראה תצטרך לעדכן גם – – –

ישראל אייכלר: כבוד היושבת-ראש, השרים, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת מיכאלי, שאני חושב שהוא אחד מחברי הכנסת המתמידים ביותר במליאה, שכבר שנים עושה את העבודה שלו בשקט ובשלווה ובענווה.

ישראל אייכלר: טוב להגיד פעם אחת, לזכור שיש גם אנשים כאלה, ולא רק אלה שצועקים ונואמים חזק ובקול גדול.

רות קלדרון: למד-ווניק.

ישראל אייכלר: אני רוצה לנצל את הדקות האלה לדבר על נושא מאוד אקטואלי, אבל שיש בו גם ממד הרבה יותר ערכי.

ישראל אייכלר: דיברנו היום עם השר לביטחון פנים על העניין של העלייה למירון ועל בעיות התנועה ובעיות התחבורה, ואני רוצה לגעת גם בעצם העניין.

ישראל אייכלר: מבחינת המשטרה זו תהיה הצלחה גדולה מאוד אם לא יהיו פקקים בעצם העובדה שהצליחו למנוע מאנשים להגיע ברכב פרטי או למנוע מאוטובוסים פרטיים לעלות, וככה אנשים יישארו בבית והאירוע עבר בהצלחה.

ישראל אייכלר: מבחינתי זה כישלון.

ישראל אייכלר: חייבים לאפשר לכמה שיותר יהודים להגיע לשם, ולא לגרום לכך שאנשים לא יבואו.

ישראל אייכלר: מובן שאפשר למנוע גם את הקריסה, וכבר הצעתי לשר לביטחון פנים את מעגל התנועה החד-סטרי.

ישראל אייכלר: עד כאן העניין הטכני.

ישראל אייכלר: עכשיו למהות.

ישראל אייכלר: הקבר של רבי שמעון בר יוחאי במירון, כבר לפני 400 שנה ויותר האר"י הקדוש עלה לשם עם הילד שלו ועשה לו פאות.

ישראל אייכלר: אני זכיתי גם, בגיל שלוש, להיות שם, ועשו לי שם את הפאות, אצל רבי שמעון בר יוחאי, לפני 55 שנה.

ישראל אייכלר: אני קראתי ולמדתי שלא רק האר"י הקדוש – בפרשת השבוע, פרשת בחוקותי, יש פירוש של "אור החיים" הקדוש – "אור החיים".

ישראל אייכלר: "אור החיים" הגיע ממרוקו לארץ-ישראל, לטבריה, אחר כך לירושלים, ועשה 42 פירושים על הפסוק "אם בחקותי תלכו ואת מצותי תשמרו ועשיתם אֹתם" שבפרשת השבוע.

ישראל אייכלר: "אור החיים" הקדוש היה עולה למירון, וכתוב שכשהוא הגיע למרגלות ההר, מרוב קדושתו, הוא הרגיש את הקדושה שיש בהר ואצל קבר רבי שמעון בר יוחאי מחבר הזוהר הקדוש – ובמקום שכתוב בש"ס, בתלמוד הבבלי, "רבי שמעון", זה רבי שמעון בר יוחאי – והוא ירד מן החמור והוא עלה בפחד וברעדה ונפל על ארבע.

ישראל אייכלר: הוא היה חייב לעלות על ארבע, הוא לא יכול היה לעמוד על הרגליים מרוב פחד, והוא אמר: איך אני בשר ודם נכנס למקום אש להבת שלהבת קודש, שכל פמליה של מעלה נמצאת במקום?

ישראל אייכלר: הלשון של "אש להבת שלהבת" נאמרת גם בחז"ל על יום הכיפורים וקודש-הקודשים כשהכוהן נכנס לשם.

ישראל אייכלר: "אור החיים" הקדוש הרגיש את הקדושה של קודש-הקודשים באותו מקום במירון, דבר שאנחנו לא מרגישים, ולא צריכים להרגיש, ולא יכולים להרגיש במעלתנו.

ישראל אייכלר: אנחנו כמו נמלים כשאנחנו עולים לשם, אבל לפחות שנדע לאן אנחנו מגיעים.

ישראל אייכלר: ויש הוכחות יומיומיות, ואנחנו לא עוסקים במיסטיקה, אבל יש עובדות והוכחות שנה-שנה, של אנשים שזוכים לישועות גדולות ורפואות ונחמות ושידוכים אצל רבי שמעון בר יוחאי.

ישראל אייכלר: ואתם יודעים שאנחנו לא כל כך מהר מאמינים באנשים ובאתרים, אנחנו בכלל מאמינים רק בקדוש-ברוך-הוא, אבל כאשר אנחנו מגיעים למקום ששם שורה השכינה, מקום ציונו של רבי שמעון בר יוחאי – יש הרבה ילדים שקוראים להם שמעון, שאלמלא ההבטחה שלהם אצל רבי שמעון בר יוחאי אולי לא היו נולדים, ואני יודע אישית על מישהי שאמרו לה הרופאים: תדעי לך שהילד חולה ובעל מום – –

יוני שטבון: נא לסיים.

ישראל אייכלר: – – והיא הבטיחה אצל רבי שמעון בר יוחאי שהיא תקרא לו שמעון, והילד יצא בריא ושלם.

ישראל אייכלר: לכן אני רוצה לאחל לכל העולים למירון שתפילותיהם יתקבלו, וכל התפילות על כל עם ישראל יתקבלו, והמשטרה והאנשים שעוסקים במעשה צריכים לדאוג שכל אחד יוכל להגיע.

ישראל אייכלר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת ישראל אייכלר.

יוני שטבון: חבר הכנסת עמר בר-לב, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יוני שטבון: אם חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לא נמצא, אחריו – חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

יוני שטבון: בבקשה.

עמר בר-לב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זו הפעם הרביעית שבה אנו מתבקשים בכנסת הזו להאריך את מצב החירום, מצב החירום שמדינת ישראל כביכול נמצאת בו זה 66 שנים.

עמר בר-לב: הפעם הראשונה הייתה מייד לאחר ההשבעה, שלושה חודשים לאחר ההשבעה, הייתי אז ירוק בכנסת.

עמר בר-לב: האמת, לא נעים להודות, לא ידעתי שאנחנו במצב חירום עד שהתברר לי שאנחנו במצב חירום.

עמר בר-לב: אמרו: טוב, אנחנו כנסת חדשה, בואו נתקדם הלאה, נראה מה יקרה הלאה.

עמר בר-לב: הבנתי שעלי למחות על כך, אבל להצביע בעד.

עמר בר-לב: הפעם השנייה הייתה שלושה חודשים לאחר מכן.

עמר בר-לב: ביולי 2013.

עמר בר-לב: הפעם התבקשנו להאריך את מצב החירום בחצי שנה.

עמר בר-לב: הייתי אז כבר ותיק בכנסת, כבר כמעט ארבעה חודשים בכנסת, וגם הוסבר לי שיש כוונה טובה ויש צוות ועובדים, והמטרה היא באמת לסיים את מצב החירום הזה, והחלטתי שוב למחות אבל להצביע בעד.

עמר בר-לב: ובנאום שהכנתי – אני מקריא מהנאום שאז סיימתי אותו – כתבתי:

עמר בר-לב: כולי תקווה כי עוד חצי שנה נוכל סוף-סוף לומר שאנחנו לא במצב חירום, ואולי גם אחרי זה נפעל סוף-סוף לסיום שגרת החיים האמיתית באמצעות מה שחלקכם כה חוששים ממנו – הסדר מדיני.

עמר בר-לב: אז התקווה שלי נגוזה, גם מצב החירום נמשך וגם להסדר מדיני לא ממש הגענו בחודשים שעברו מאז.

עמר בר-לב: ממש תמימות של חבר כנסת חדש.

עמר בר-לב: עברה עוד חצי שנה ועוד חצי שנה, ושוב אנחנו מתבקשים להאריך את מצב החירום המתמשך הזה.

עמר בר-לב: חבר הכנסת דרעי, אני מבין שמדובר בתהליך, ואני באמת מתרשם מהחוברת שהכנתם לנו, שמראה את התוצאות הבאמת-מרשימות, ויש תוצאות, אבל, לדעתי, זה לא מספיק.

עמר בר-לב: ישראל לא נמצאת במצב חירום, ואני, קשה לי, קשה לי לתת לזה יד, להמשך המצב הזה.

עמר בר-לב: ולכן אני נגד המשך אוטומטי או הסכמה אוטומטית שלי למצב החירום.

עמר בר-לב: מה יכול לשנות את דעתי?

עמר בר-לב: אני חושב שכל עוד לא ייקבעו יעדים כמותיים וברורים לתקופת הכנסת הנוכחית, שבמהלכה אחת לרבעון אנחנו נתקדם עוד שלב ועוד שלב ותהיה מערכת יעדים ברורה ונעמוד ביעדים האלה – במצב כזה אני בהחלט אתמוך בתהליך.

עמר בר-לב: אבל במצב שאין לוח זמנים ברור לסיום מצב החירום הזה, וזו הפעם הרביעית שבה אני מתבקש להצביע בעד הארכתו, אני לצערי לא יכול לעשות את זה, ולכן אני מתנגד להארכה אוטומטית של מצב החירום.

עמר בר-לב: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת עמר בר-לב.

יוני שטבון: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – איננו נמצא.

יוני שטבון: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת תמר זנדברג.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: שלוש דקות.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אחרי נאום מפורט של יושב-ראש הוועדה המשותפת, חבר הכנסת אריה דרעי, שנתן לנו פה במליאה, לא הייתי מפרט עוד ועוד, אבל אני כן רוצה לומר כמה דברים על התסכול שאני, כחבר כנסת, ואנחנו, כחברי כנסת, חשים בסיטואציה שאנחנו נדרשים מדי כמה חודשים שוב ושוב על-ידי הממשלה להאריך את מצב החירום, ואני מצטרף דווקא לדברים האחרונים של חברי חבר הכנסת עמר בר-לב.

אברהם מיכאלי: אם לא היינו אחראיים, היינו צריכים עכשיו להגיד לממשלה, אדוני היושב-ראש: מצטערים, קיבלתם צ'אנס, פעם, פעמיים, שלוש פעמים, ארבע, חמש – לא מאריכים יותר את מצב החירום.

אברהם מיכאלי: ואז למה היינו גורמים?

אברהם מיכאלי: אנחנו, כנציגי ציבור אחראיים?

אברהם מיכאלי: שבעצם – אני אומר את זה במלוא האחריות – חצי מהמשק היה משותק.

אברהם מיכאלי: חצי מהמשק היה משותק בתחומים שונים שחבר הכנסת אריה דרעי מנה בפירוט.

אברהם מיכאלי: בכל משרד ממשלתי מחזיקים כמה וכמה צווים מאוד חשובים ורוצים להחליף אותם לחוקים או לתקנות, והעובדה היא שמשרדי הממשלה כבר עמלים בלחץ שאני מפעיל עליהם.

אברהם מיכאלי: אני אגיד לכם את זה: אני לא חביב שלהם, ממש לא חביב שלהם כשאני מזמן אותם בכל חודשיים אצלי לישיבה, ולישיבות לא קלות.

אברהם מיכאלי: הפכתי לנודניק, אבל אני לא מתבייש בעבודה הזאת, כי אני חושב שזו חובתה של הכנסת.

אברהם מיכאלי: הכנסת, לצערי, הזניחה את התחום הזה במשך עשרות שנים.

אברהם מיכאלי: עשרות שנים הכנסת לא עשתה את תפקידה נאמנה, ומשרדי הממשלה התרגלו לא להתעסק עם דברים שלא מפקחים עליהם ולא מנדנדים להם.

אברהם מיכאלי: כרגע כולנו יודעים שיש משהו מתחת לערמה, וכשמוציאים אותו מתחת לערמה ומנסים לטפל בו, אף אחד לא אוהב את זה.

אברהם מיכאלי: אבל אני אומר לכם שאם השרים והמנכ"לים של המשרדים רוצים – ונוכחתי בזה כבר בחודשים הארוכים שאני מטפל בסוגיה הזאת – אם ראשי המשרדים רוצים – לא הפקידות אשמה בזה, אלא ראשי המשרדים – הם יכולים לעשות מאמץ עוד יותר.

אברהם מיכאלי: ואני אזכיר פה דוגמה של שר, שאני לא רוצה כרגע לנקוב בשמו כי לא ביקשתי את רשותו.

אברהם מיכאלי: השר הבטיח לי: תן לי לטפל בזה אישית, והוא התחייב להביא לי תוך חודש תשובה על הגשת תזכיר חוק, אדוני היושב-ראש, והוא עשה את זה.

אברהם מיכאלי: כלומר, אם יש סדר עדיפות נכון במשרד, הדברים האלה לא אמורים לקרות.

אברהם מיכאלי: החוקים הכי מורכבים והכי מסובכים שהיו לנו במשך ארבע השנים שאני מטפל בסוגיה הזאת כבר הגיעו לכנסת, כגון הפקודה למניעת טרור, וחבר הכנסת צחי הנגבי, בזמנו, כשמינה אותי לתפקיד הזה בפעם הראשונה – כשהיית יושב-ראש בוועדת החוץ והביטחון, אני חושב די באירוניה ככה רמזת לי: אתה שואל שאלות קיטבג?

אברהם מיכאלי: בוא תרים את זה.

יוני שטבון: נא לסיים.

יוני שטבון: בבקשה.

אברהם מיכאלי: ואני באמת הבנתי שאם לא נשאל את שאלות הקיטבג האלה, זה נשאר.

אברהם מיכאלי: אתה זוכר את ההארכות הרוטיניות שהיו לנו.

אברהם מיכאלי: לכן אני כן מבקש, אדוני היושב-ראש, אנחנו ככנסת, זכותנו לבקש מהשרים לקחת אחריות, לתת עדיפות לדבר הזה ולמנוע את המצב המגוחך שאנחנו פה עומדים כל חצי שנה ומאריכים מצב שצריך להסתיים פעם אחת.

אברהם מיכאלי: הלוואי שלא נגיע למצב חירום אמיתי.

אברהם מיכאלי: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי.

יוני שטבון: חבר הכנסת באסל גטאס, ואחריו – חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

יוני שטבון: בבקשה.

באסל גטאס: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כמובן, אני מצטרף למתנגדים להפעלה אוטומטית או הארכה אוטומטית של מצב החירום, כי אני חושב שהממשלה משתמשת בו ככלי לניהול לא טוב, לניהול קלוקל של העניינים של המדינה.

באסל גטאס: אבל אני אפתיע אתכם, ואני חושב שהמדינה אכן נמצאת במצב חירום.

באסל גטאס: אם לא היה מצב חירום, זה הזמן שהכנסת הייתה מכריזה על מצב חירום, כי אני חושב שמדינה ששוטף אותה גל כה מכוער של פשעי שנאה, של קבוצות שהן לא פחות מארגוני טרור, שיכולות ומסוגלות בשבוע אחד להוציא פעולה של תקיפה גזענית בכפר כמו גוש-חלב בצפון, ובאותו שבוע לנסות לשרוף מסגד באום-אלפחם, ופחות משבוע עוד מסגד בפוריידיס עם כתובות נאצה, עם התקפה של רכוש, זו מדינה במצב חירום.

באסל גטאס: אם הדבר הזה היה קורה בכל מדינה אחרת בעולם, שהיא לפחות טוענת שהיא דמוקרטית, הממשלה הייתה מכריזה על מצב חירום; למה?

באסל גטאס: כי כוחות הביטחון של אותה מדינה, המתפארים שהם יכולים לפענח כל מקרה של תקיפה של יהודים, לא רק בגבולות המדינה, אלא גם בשטחים הכבושים, עד היום עם מאות הפעולות האלה, לא פוענח – ועמד כאן השר אהרונוביץ אתמול, והודה שאין הצלחות.

באסל גטאס: המצב, אם כך, מצריך להכריז על מצב חירום.

באסל גטאס: לא להשתמש במצב חירום בשביל להתקין תקנות, ולהמשיך בחוקים שמקומם לא בספר החוקים ולא בתקנות לשעת-חירום, אלא כדי לטפל באותם פושעים ובאותם ארגוני טרור.

באסל גטאס: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת באסל גטאס.

יוני שטבון: חבר הכנסת עיסאווי פריג', ואחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: שלוש דקות, בבקשה.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, חברים, מדינת ישראל חגגה לפני כמה ימים 66 שנה לעצמאותה.

עיסאווי פריג': היום בכנסת אנחנו חוגגים 60 שנה, "חגיגה" למצב החירום.

עיסאווי פריג': זה בדיוק ככה, האחד רודף את השני.

עיסאווי פריג': צר לי מאוד להגיד: המצב הוא שאנחנו נמצאים במדינה של תירוצים, ממש מדינה של תירוצים.

עיסאווי פריג': יש לנו השירות הצבאי שתמיד מועלה כתירוץ לאפליה נגד קבוצות אחרות באוכלוסייה, ועכשיו יש לנו התירוץ של מה שקרוי מצב חירום כדי להמשיך ולפגוע בזכויות האדם.

עיסאווי פריג': זאת האמת.

עיסאווי פריג': אמרו שופטים: מדינת ישראל היא מדינה נורמלית ולא נורמלית.

עיסאווי פריג': זה משפט מאוד מעניין.

עיסאווי פריג': נורמלית – כי יש לה הבית הזה, יש לה בחירות חופשיות, יש לה כנסת, נורמלית, דמוקרטיה, נורמלית; לא נורמלית – למה היא לא נורמלית על-פי הגדרות?

עיסאווי פריג': כי טרם הוסר האיום הקיומי על מדינת ישראל.

עיסאווי פריג': לפני עלה כאן חבר הכנסת עמר בר-לב ואמר: ישראל לא נמצאת באיום קיומי, והיא לא נורמלית לפי מה שהזכרתי.

עיסאווי פריג': ואני אומר לכם, מדינת ישראל תהיה מדינה – על-פי ההגדרה, האיום לא יוסר כל עוד יש ערבים.

עיסאווי פריג': אז כל עוד יש ערבים, מצבי החירום יימשכו, אז למה להגיד לנו היום ומחר?

עיסאווי פריג': ידידי, חבר הכנסת דרעי, כשאתה אומר על הקצב, ועל העשייה, ועל הרצון, ויפה שהסרתם וזה – אתה זוכר, במושב הקודם היו שלוש הצעות חוק, המשילות, אחוז החסימה ומשאל העם; איך כל הכנסת קמה, לילות על גבי לילות.

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': צריך להדביק את הקצב.

עיסאווי פריג': העבירו אותם בכל מיני ישיבות, ולילה, מאריכים מושב, דוחים מועד כניסה לפגרה, הכול.

עיסאווי פריג': כשרוצים, עושים.

עיסאווי פריג': אבל איך אני אבטל את מצב החירום?

עיסאווי פריג': הרי זה תירוץ עבורי.

עיסאווי פריג': איך אני אפגע באוכלוסיות החלשות?

עיסאווי פריג': איך אני אפגע במיעוט שיש לי?

עיסאווי פריג': איך אני אפגע בערבים?

עיסאווי פריג': איך אני – – – איך?

עיסאווי פריג': אני צריך משהו ביד.

עיסאווי פריג': איך אני אפגע בזכויות האזרח?

יוני שטבון: משפט אחרון כי הזמן הסתיים.

יוני שטבון: בבקשה.

עיסאווי פריג': הזמן הסתיים?

עיסאווי פריג': נסיים.

עיסאווי פריג': אז כמו שיש לנו ראש ממשלה שמתגאה, ועכשיו רוצה לבטל את בית הנשיא, ורוצה להכניס את ההגדרה שאחרי 60 שנה נזכר בה, מדינת לאום – אני חושב, חברים, שלהיכנס לספר גינס ב-66 ארכות שנותנים למצב חירום, זאת לא תעודת כבוד למושב הזה.

עיסאווי פריג': תודה לכם.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'.

יוני שטבון: חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה – חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

יוני שטבון: אני רק מבקש מחברי, כיוון שיש הרבה דוברים, להקפיד על שלוש דקות בנאום.

יוני שטבון: תודה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

זהבה גלאון: עמד כאן חבר הכנסת אריה דרעי על הדוכן וקרא בפנינו את כל שמונת החוקים ו-52 הצווים שנותרו כדי להשלים את החקיקה, או להעביר את החקיקה מחקיקת חירום לחקיקה נורמלית, אזרחית סבירה.

זהבה גלאון: אני חייבת להודות שאני מצטרפת לדברים של חברי, חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

זהבה גלאון: כשהכנסת הזו רוצה – חבר הכנסת מיכאלי, שבאמת עושה עבודה נהדרת – כשהכנסת הזו רוצה, היא מה זה יודעת להיות טורבו, היא מה זה יודעת לקדם חקיקה במהירות; היא מה זה יודעת לקדם חקיקות בזק.

זהבה גלאון: 66 שנים?

זהבה גלאון: למה צריך להכריז על מצב חירום?

זהבה גלאון: כשחלילה ינתקו את הכנסת, את ירושלים מתל-אביב, אז שתהיה לנו אופציה לחקיקת חירום, להשתמש במצבי חירום.

זהבה גלאון: אם זה לא היה שלנו זה היה מצחיק – דבש, צעצועים; אני רשמתי כאן את כל המשרדים שעדיין נותרו.

זהבה גלאון: אבל נניח שדבש, צעצועים, אוקיי זה הולך יותר לאט, אני לא מבינה למה צריך לאט.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, הבעיה הכי גדולה עם חקיקת החירום – שהיא מאפשרת עדיין למדינה להשתמש באמצעים דרקוניים שעשויים לפגוע, או ליתר דיוק, שעלולים, שפוגעים בחופש הביטוי, בחופש השביתה, בחופש ההתאגדות.

זהבה גלאון: משתמשים בצווים מינהליים כדי לעצור במעצרים מינהליים, כדי להוציא צווי הגבלה.

זהבה גלאון: לוקחים את חקיקת החירום ומותחים אותה לאט-לאט.

זהבה גלאון: עברו 13 שנים מאז קבע בג"ץ בעתירה של האגודה לזכויות האזרח שצריך להחליף את חוקי החירום לחוקים רגילים, לחוקים אזרחיים.

זהבה גלאון: אז למה זה הולך כל כך לאט?

זהבה גלאון: זה נכון, זה הולך, ואני באמת רוצה לברך את הוועדה של חבר הכנסת מיכאלי, אבל למה זה הולך כל כך לאט?

זהבה גלאון: ובעיקר, למה אנחנו מסכימים לתת יד לזה שהממשלה מרשה לעצמה, או המדינה, או כל אותם גופים מרשים לעצמם להשתמש באמצעים מינהליים שמאפשרים פגיעה בזכויות האדם של כל בני-האדם, ללא הבדל דת, צבע ומין?

זהבה גלאון: אנחנו לא נותנים לזה יד, ולכן, חבר הכנסת דרעי, אנחנו נצביע נגד ההצעה שלך להאריך עד דצמבר.

זהבה גלאון: תודה.

הוועדה המשותפת): תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

יוני שטבון: חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.

יוני שטבון: בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש הנכבד, אני מאוד מאוד מחבב אותך ומכבד אותך, בפרט על אומץ לבך.

מנחם אליעזר מוזס: עוד לא יצא לי עד עכשיו לשבח אותך על שלקחת את האומץ להצביע נגד חוק השוויון בנטל, והשוויון בנכס, והאי-שוויון בין חרדים לחילונים ובין חרדים לשאר אוכלוסיות המדינה.

מנחם אליעזר מוזס: אבל בוא ניגש ישר לעניין.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו מתקרבים לל"ג בעומר שיחול במוצאי-שבת.

דני דנון: אולי ביום ראשון.

דני דנון: אני קראתי שביום ראשון.

מנחם אליעזר מוזס: לשיטת הרב פירון, ל"ג בערב יספרו ביום ראשון בערב, יום ל"ג בעומר.

מנחם אליעזר מוזס: אבל כרגע אנחנו יודעים של"ג בעומר חל במוצאי-שבת וביום ראשון, והדלקה תהיה, בעזרת השם.

מנחם אליעזר מוזס: עומד בפניכם יהודי – אני במירון כבר 65 שנה.

מנחם אליעזר מוזס: "חלאקה" עשו לי במירון בימים ההם; עומד יהודי שכבר עשר שנים עוסק במירון, עוד לפני שהייתי בכנסת.

מנחם אליעזר מוזס: כשיהודים תרמו ח"י רוטל, יין או מיץ ענבים, אני תרמתי ח"י רוטל אספלט כדי לסגור מהמורות ובורות שאנשים, נשים וטף נפלו אליהם.

מנחם אליעזר מוזס: מרענן ומחמם הלב לראות בעשר השנים האחרונות איך שהמקום השתדרג מכל הבחינות, ממש מכל הבחינות.

מנחם אליעזר מוזס: אבל לדבר אחד אנחנו צריכים לתת את הדעת ולעודד את הציבור לבוא לעלות למירון ולא לחשוש.

מנחם אליעזר מוזס: אני מבין, יש אנשים שראו בתמונות את הקריסה הנוראה שהייתה בשנה שעברה, כאשר ראו איך שאנשים, נשים וטף, בחום הלוהט, היו שרועים על הרצפה ואפילו האמבולנס לא יכול להגיע לקחת אותם, ועל כל בקבוק "מי עדן" שהביאו אופנועים, מפני שלא יכלו לבוא כלי רכב, אז רצו ותפסו וממש התקוטטו על כל בקבוק מים.

מנחם אליעזר מוזס: לא ייאמן שזה קרה בארצנו רק לפני שנה.

מנחם אליעזר מוזס: ככה זה היה – זוועתי – ואנשים מתחילים לחשוש מה יהיה.

מנחם אליעזר מוזס: אבל אני חושב שהתוכנית שהמשטרה עבדה עליה עשרה חודשים – והייתי מעורה בה – שלא לתת לרכבים פרטיים – לא ייתכן ש-5,000 פרייבטים יחסמו את כל הגישה להר-מירון.

מנחם אליעזר מוזס: ואני רוצה גם לומר לכם, ההחלטה הזאת, לעודד את התחבורה הציבורית – רכבים, אוטובוסים, גם של חברות פרטיות וגם רכבים של התחבורה הציבורית – היא מאוד חשובה, מהמדרגה הראשונה.

מנחם אליעזר מוזס: אבל מה לעשות שקבע שר החינוך שיהיה יום לימודים?

מנחם אליעזר מוזס: הוא לא קבע את זה בגלל מירון, כמובן, אבל יש לזה השלכה, כי האוטובוסים עסוקים בהסעות תלמידים.

מנחם אליעזר מוזס: אבל אף-על-פי-כן, מי שרוצה להגיע למירון יוכל להגיע, ואנחנו צריכים להרגיע את הציבור ולעודד אותו.

מנחם אליעזר מוזס: אתם יודעים שמחוץ-לארץ מגיעות היום שבע טיסות ישירות של "אל על", ג'מבואים עם אנשים שבאים למירון; שבעה מטוסים היום, טיסות ישירות, וכמה חברות אחרות, ללא טיסות ישירות, דרך טורקיה, דרך ספרד, דרך כל המקומות, מגיעים למירון.

מנחם אליעזר מוזס: מעריכים שכ-20,000 איש יבואו, רק תיירים.

יוני שטבון: משפט אחרון, בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: ואם באים משם, ודאי שאנחנו צריכים לדאוג ולהרגיע שכל מי שבא, יגיע בעזרת השם בבטחה, ייוושע בכל טוב ויחזור בבטחה וביטחון ובשלום הביתה, ונזכה, בעזרת השם, זכותו תגן עלינו ועל כל ישראל.

מנחם אליעזר מוזס: ורבי שמעון יביא לך ישועה, גם במצב שמרכז חירום – – –

יוני שטבון: זה גם חירום, חבר הכנסת אריה דרעי.

מנחם אליעזר מוזס: – – – כי כדאי, רבי שמעון, לסמוך עליו, בשעת הדחק.

הוועדה המשותפת): מה עם החוק?

יוני שטבון: חיכינו לשעת החירום.

יוני שטבון: זהו, לשעת החירום.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר מוזס.

יוני שטבון: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, ולאחר מכן – חבר הכנסת עפו אגבאריה.

יוני שטבון: בבקשה, שלוש דקות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה לך, לפני בדיון הזה נאמרו דברי טעם רבים.

דב חנין: מכובדי נציג הוועדה חבר הכנסת דרעי, אני הייתי רוצה שלפחות נסכם על סוף לאותו מצב חירום אין-סופי, שמדי כמה חודשים אנחנו חוזרים ועולים לדוכן, ושוב מתריעים על צו ערבוב הקפה, חבר הכנסת פייגלין, או איזה צווים אחרים – שאין ברירה, אנחנו הרי לא יכולים לערבב קפה בלי צו, ולמה שלא יהיה לנו צו כזה; ואפרופו צו ערבוב קפה, גם משטר חירום או מצב חירום.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, ההצעה שלי לכנסת היא לדחות את הבקשה – בכל הכבוד לעבודה הרבה שנעשית בוועדה, חבר הכנסת דרעי, חבר הכנסת מיכאלי – כדי להעביר מסר פשוט: הגיע הזמן לשים לזה קץ.

דב חנין: אי-אפשר להשתמש במושג "מצב חירום" ללא הרף.

דב חנין: אי-אפשר להניף כל הזמן את דגלי החירום.

דב חנין: אני מצטרף לדברי עמיתי חברי הכנסת, אבל כששמעתי את הדברים שנאמרו לפני, נזכרתי באחת התיאוריות על מקורו של הדגל האדום.

דב חנין: הסיפור אומר שהדגל האדום היה דגל שהונף בפריז כאות של מצב חירום; העם מתקומם, העם עושה הפגנות, ואז הממשל היה מניף את הדגל האדום כדי להתריע על המהומות וכדי לגייס את הכוחות להתמודד עם המהומות האלה.

דב חנין: עד שבשלב מסוים בהיסטוריה חל היפוך, ויש ויכוח על השאלה מתי זה בדיוק התרחש.

דב חנין: הטענה הרווחת היא שזה היה בקומונה הפריזאית של 1871 שהדגל האדום הונף כדגלו של העם המתקומם נגד ההתרעות של הממשלה, ואולי הגיע הזמן שגם אנחנו בישראל נאמץ את הגישה הזאת.

דב חנין: אכן, יש לנו פה בעיה של מצב חירום שהוא תוצאה של התנהלות בעייתית של ממשל לא רציני, לא הוגן, מפלה, מסית, מייצר שנאה במקום פתרונות.

דב חנין: ואולי אכן הגיע הזמן שהכנסת, כנציגת העם, תכריז על מצב חירום, פשוט כדי לתת לנו כלים להתמודד עם התפרעותה והשתוללותה של הממשלה.

דב חנין: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

יוני שטבון: חבר הכנסת עפו אגבאריה, ולאחר מכן – חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יוני שטבון: בבקשה.

עפו אגבאריה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, 66 שנה אנחנו שומעים שמדינת ישראל במצב חירום, ורק היום שמענו, בזמן ציון 69 שנה לניצחון על הפאשיזם והנאציזם, כמה מדינת ישראל חזקה, כמה תמיכה היא קיבלה מכל העולם; אפילו התבטאו שהביאו לעם היהודי את מדינת ישראל על מגש מכסף.

עפו אגבאריה: אז האם זה מוצדק שעד היום מדינת ישראל היא במצב חירום?

עפו אגבאריה: בין הדברים של מצב חירום אני חושב שהאוכלוסייה הערבית נפגעת בצורה שמאוד נוגדת למה שהקים את מדינת ישראל כדי לאחד את העם היהודי.

עפו אגבאריה: אחת התקנות היא ההפרדה של העם הפלסטיני.

עפו אגבאריה: אין ביכולת אישה פלסטינית שהתחתנה במדינת ישראל וילדה ילדים, שהילדים שלה יזכו אפילו בטיפול רפואי; תינוקות לא מוכרים במדינת ישראל בתוך האוכלוסייה הערבית.

עפו אגבאריה: אני רוצה לדבר ישירות אל חבר הכנסת אריה דרעי, ואני מקווה שישמע אותי.

עפו אגבאריה: חבר הכנסת דרעי – לא שומע.

עפו אגבאריה: חבר הכנסת דרעי, רציתי לפנות אליך.

הוועדה המשותפת): בבקשה.

עפו אגבאריה: אתה בזמנך היית שר הפנים, בממשלה של רבין, והממשלה הזאת – אני לא חושב שהיא הייתה במצב שונה מהיום אלא במצב יותר גרוע, ואז לא הכרזת על מצב חירום.

עפו אגבאריה: ואני חושב – ולכבוד לך, אני אגיד את זה – שדווקא הייתה תקופה טובה, ודווקא אתה ידעת איך לדבר לאוכלוסייה הערבית.

עפו אגבאריה: אז איך זה שעכשיו אתה מביא גם את הנתונים האלה וגם את המשך האפליה נגד האוכלוסייה הערבית במצב חירום, כאשר אתה נשאת את הדגל של שוויון לאוכלוסייה הערבית?

עפו אגבאריה: ותשאל את כל ראשי הערים של האוכלוסייה הערבית, הם זוכרים אותך לברכה בתקופה ההיא.

עפו אגבאריה: לכן היינו מצפים ממך אולי לעמדה אחרת.

עפו אגבאריה: אם מישהו אחר היה מציג את העניינים בצורה כזו, אז אולי.

עפו אגבאריה: אבל אנחנו לא רואים את הקצה של העניין הזה, את הקצה של הסבל של הילדים, של התינוקות שנולדים ומשרד הפנים לא מכיר בהם כילדים שהם אזרחי מדינת ישראל, שאפילו מונעים מהם את הטיפול הרפואי, בגלל התקנות של שעת-חירום.

עפו אגבאריה: לכן, אני חושב שיש מצבים הומניים שאפשר היה להוציא אותם, וחבל, חבר הכנסת דרעי, שאתה, שנשאת את הדגל הזה, לא הוצאת אותם.

עפו אגבאריה: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת עפו אגבאריה.

יוני שטבון: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

יוני שטבון: רק אפשר להבהיר, חבר הכנסת דרעי, שאם אתה מעוניין להשיב בסוף הדברים, זו זכותך המלאה.

יוני שטבון: בבקשה, שלוש דקות.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, לפני כמה ימים חגגנו פה עצמאות, ברוב שמחה, ויש על מה לשמוח, אבל לנוכח הדיון שמתקיים פה היום אני לא בטוח עד כמה באמת אנחנו עצמאים.

ניצן הורוביץ: אחד הדברים הראשונים שעשתה מועצת המדינה הזמנית, זה היה ארבעה ימים אחרי שקמה המדינה, אחרי שהוכרזה המדינה – פשוט לקחה את תקנות שעת-חירום שתיקן הנציב הבריטי במנדט הבריטי ואישרה אותן.

ניצן הורוביץ: ומאז ועד עצם היום הזה מורשת השלטון הבריטי, הנציב העליון, הוד מלכותה מלכת בריטניה, שרירה וקיימת במדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: כאילו אין מדינה עצמאית, כאילו אין מדינת ישראל, כאילו אנחנו עדיין במצב חירום.

ניצן הורוביץ: ארבעה ימים אחרי שקמה המדינה באמת היה כאן מצב חירום.

ניצן הורוביץ: אבל תאמינו לי, והרי אתם יודעים, שאין שום מצב חירום.

ניצן הורוביץ: המדינה קיבלה חוקים, יש לנו ספר חוקים עשיר, המדינה לא מתנהלת בתוקף מצב חירום, אין עלינו איומים כפי שהיו אז, והגיע הזמן להיפטר מהעניין.

ניצן הורוביץ: עכשיו, תמיד מבליטים – ואני גם כן שותף להילולה הזאת כאן מדי חצי שנה – על הגלידה, והנקניקיות, וייצור דבש, ומדבירים ומזיקים וכל מיני שטויות, צבעים וצעצועים וכל מיני דברים כאלה.

ניצן הורוביץ: אבל כפי שהדגישה חברתי זהבה גלאון, העניין במצב החירום, שמאפשר את החקיקה הדרקונית שפוגעת בזכויות אדם, שזה משליך על עצמאותנו והווייתנו כחברה חופשית: הפגיעה בחופש התנועה, בחופש הביטוי, בהתאגדויות עובדים, בעיתונות חופשית, בחופש האספה וההפגנה, כל מיני דברים שיש להם עיגון בחקיקת החירום ומאפשרים לשר הפנים או לגורמים אחרים לעשות מתוקף שעת-החירום.

ניצן הורוביץ: אנחנו לא בשעת-חירום, אין לדברים האלה מקום במדינת ישראל, אין לדברים האלה מקום במדינה עצמאית ודמוקרטית, זה דבר שהוא ארכאי, וצריך להיפטר ממנו.

ניצן הורוביץ: עכשיו, הכנסת הזאת והממשלה הזאת יודעות יפה מאוד לחוקק חוקים, כולל חוקים פוגעניים שאנחנו מתנגדים להם, אבל בהליך דמוקרטי ראוי, ולא באופן הזה, של המטרייה הזאת של שעת-חירום שתחתיה נעשים כל הדברים בצורה לא ראויה לחלוטין.

ניצן הורוביץ: לכן אני קורא לנו, לכם, לא לקבל את הבקשה, לדחות אותה פעם אחת, ולאלץ את הממשלה לבוא בצורה מסודרת, ראויה, ולעשות את הדברים כמו שצריך.

ניצן הורוביץ: אנחנו כבר מזמן לא בשעת-חירום.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יוני שטבון: חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח.

יוני שטבון: חבר הכנסת משה זלמן פייגלין, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יעקב אשר.

יוני שטבון: שלוש דקות.

יוני שטבון: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, איך אתם מרגישים, חברי חברי הכנסת, עם העובדה שהבניין שבו אנחנו יושבים, משכן הכנסת, נבנה מכוח צו מכוח מצב החירום?

משה זלמן פייגלין: הקרקע שעליה נבנה הבניין הזה משמשת לתפקידה אך ורק בזכות מצב חירום.

משה זלמן פייגלין: אני חשבתי על הדברים האלה ממש רק תוך כדי כך שהקשבתי לנאומים האחרים, ואמרתי לעצמי שלא רק הפרלמנט הישראלי וכל החוק הישראלי ואולי המהות הישראלית נשענים על מצב חירום, אלא באמת אולי כל המדינה הזאת נוח לה עם מצב החירום הזה, ולא רק בגלל הפגיעה בזכויות האדם, שתכף אני אדבר עליה, אלא שבאמת, אדוני היושב-ראש, לא מצאנו סיבה אחרת להקים את המדינה הזאת מלבד מצב החירום.

משה זלמן פייגלין: אתה יודע מה בית-המקדש שלנו?

משה זלמן פייגלין: בית-המקדש שלנו זה "יד ושם".

משה זלמן פייגלין: אנחנו לא יכולים להתקיים מסיבה חיובית כלשהי; אנחנו זקוקים למצב חירום תמידי כי להישען על איזשהו ייעוד, על איזושהי מהות, איננו מעזים בכלל להתקרב, אז טוב שיש מצב חירום, איזה מזל שיש לנו את הבניין ההוא שם, להצביע עליו מה היה קורה אילולא הייתה המדינה, אבל לא בשביל מה צריך אותה.

באסל גטאס: מילים כדרבונות.

משה זלמן פייגלין: אז זה קודם כול בעניין הזה, של מצב חירום ומהותה של מדינת ישראל.

משה זלמן פייגלין: ובכל זאת – והרי ברור שאת צו ערבוב הקפה ורודי הדבש היה אפשר להסדיר ב-66 שנות קיום המדינה, והפמפלט הזה – החוברת היפה שראינו, שאני מכבד מאוד את כותביה, ומעריך את העבודה שנעשית, כמובן, הייתה יכולה להסתיים בתוך – אנחנו כבר ראינו כיצד הכנסת אכן יכולה לחוקק חוקים ולתקן תקנות מהר מאוד, אילו רק רצתה.

משה זלמן פייגלין: הדברים האלה מתנהלים בעצלתיים כי היסוד הזה, של הפגיעה בזכויות האדם, יש מי שרוצה לשמר אותו.

משה זלמן פייגלין: אני חושב שהמצב הזה, שמכוחם של צווי החירום אפשר להוציא צווים מינהליים נגד בני-אדם – זה לא משנה כרגע מי, יהודים או ערבים, אני מתנגד לצווים האלה גם מפה וגם משם – הוא מצב בלתי נסבל.

משה זלמן פייגלין: אני חושב שהן מן הבחינה המהותית שציינתי בפתיחת דברי והן בשל הפגיעה המתמשכת בזכויות אדם בישראל חייבים להצביע נגד הדבר הזה.

משה זלמן פייגלין: אם הממשלה רוצה להציג מצב חירום, שתכריז מלחמה, מה הבעיה?

משה זלמן פייגלין: אולי בחול המועד פסח נכון היה לעשות זאת, כשה"חמאס" והתנועה האסלאמית כבשו את הר-הבית, אבל כשקציני המשטרה ביקשו להיכנס למסגד אל-אקצא ולעצור את זורקי האבנים ומבעירי הזיקוקים הודיע להם השר לביטחון פנים שאסור להם לעשות זאת.

משה זלמן פייגלין: אז הוכיח לנו השר לביטחון פנים שאין מצב חירום אפילו כאשר כובשים את לב-לבה של בירת ישראל.

משה זלמן פייגלין: אז מה אתם, באמת, תסלחו לי, מבלבלים במוח, מצב חירום?

משה זלמן פייגלין: אין שום מצב חירום, אני חושב שצריך לדחות את החוק הזה, אבל כיוון שמדובר במצב שמתמשך כבר 66 שנה, לא באיזה מצב חדש שבלעדיו המציאות לא תוכל להתקיים כאן, ואני חבר קואליציה, אני את מחאתי אביע בזה שאיעדר מן ההצבעה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת משה פייגלין.

יוני שטבון: חבר הכנסת יעקב אשר – אינו נוכח; חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב ליצמן – אינו נוכח; חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

יוני שטבון: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

עפו אגבאריה: ליש דאימן וראאכ נסים זאב?

עפו אגבאריה: (תרגום: מדוע נסים זאב תמיד אחריך?

עפו אגבאריה: )

יוני שטבון: יש סיום מיוחד – חברי הכנסת אחמד טיבי ונסים זאב זה סיום מיוחד לדיון כזה.

הוועדה המשותפת): אולי תתקזזו, שניכם?

אחמד טיבי: אני אפילו לא מעז לבקש ממנו להתחלף.

אחמד טיבי: לא מעז.

יוני שטבון: שלוש דקות.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: אפילו יש שלוש דקות.

נסים זאב: אפילו לפני, אני מוכן להתחלף אתך.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי חברי הכנסת, אם כבר חבר הכנסת דרעי הודה לי על פתיחת המרפסת, אני חייב להודות למנכ"ל הכנסת, שקיבל החלטה נכונה ואמיצה, לאחר שנים רבות של ניסיונות לפתוח את המרפסת, שכולם ייהנו, גם עובדי הכנסת, גם אתה, כולם.

הוועדה המשותפת): – – –

אחמד טיבי: כולנו.

אחמד טיבי: אוקיי.

אחמד טיבי: אפרופו מצב חירום, מאז אני בכנסת אני זוכר את עצמי עולה לנאום נגד החוק הגרוטסקי, המשונה, התמוה הזה, כי איזה מצב חירום, איזה מצב חירום יש?

אחמד טיבי: אבל האמת היא שבמחשבה שנייה, אתה רואה למשל איך מתנהגות המשטרה ורשויות האוניברסיטה באוניברסיטה העברית או באוניברסיטת חיפה נגד הסטודנטים, נגד הפגנות, ואז אתה יודע – כנראה יש מצב חירום.

אחמד טיבי: האלימות שבה נהגה המשטרה באוניברסיטה העברית בשבוע שעבר מול סטודנטים ערבים שהפגינו – אתה חושב שכנראה יש איזה מצב מלחמה, מצב ביטחוני מידרדר, טילים עפים מכל כיוון, ולכן אסור להפגין, אסור להביע דעה אחרת.

אחמד טיבי: באוניברסיטת חיפה הפגינו סטודנטים, והיום, בזה הרגע, חמישה סטודנטים, האחד אחרי השני, מוזמנים לשימוע מול הנהלת האוניברסיטה, והם מאוימים בענישה קשה עד כדי סילוק מהאוניברסיטה.

אחמד טיבי: לא הייתה שום אלימות בהפגנה, והמחשבה של הסטודנטים, כל סטודנט, היא שאוניברסיטה היא מקום יותר ליברלי, יותר סובלני, מאשר שוק מחנה-יהודה למשל, או המגרש ב"טדי".

אחמד טיבי: סביר להניח שהאוניברסיטה היא מקום יותר סובלני, אבל מתברר שלא כאלה הם פני הדברים.

אחמד טיבי: ולכן, אני תמה למה רשויות האוניברסיטה מגלות יותר ויותר חוסר סובלנות, רצון להשתיק הבעות מחאה.

אחמד טיבי: כמובן, אני רוצה לברך על הפעילות של הנכבה באוניברסיטת תל-אביב לפני כמה ימים, שהפכה להיות אירוע חשוב, מאחד, של כלל הגורמים והכוחות והזרמים.

אחמד טיבי: ויום אחרי יום, שנה אחרי שנה, יותר ויותר אפילו סטודנטים יהודים מגלים הבנה ורצון לשמוע, להקשיב – –

יוני שטבון: משפט אחרון, כי הזמן הסתיים.

אחמד טיבי: – – לנרטיב שעומד מאחורי הפעילות הזאת.

אחמד טיבי: אצביע נגד – שוב אצביע נגד הבקשה להאריך את מצב החירום – –

יוני שטבון: תודה.

אחמד טיבי: – – כפי שעשיתי בעבר.

אחמד טיבי: תודה רבה לך.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

יוני שטבון: חבר הכנסת נסים זאב, שהוא גם אחרון הדוברים.

יוני שטבון: לאחר מכן, חברי חברי הכנסת, תגובתו של חבר הכנסת אריה דרעי, יושב-ראש הוועדה, והצבעה בנושא.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: שלוש דקות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול צריך להודות שמתוך 170 צווים, שני-שלישים כבר תוקנו.

נסים זאב: השליש שנותר – שליש מהשליש נמצא בוועדות השונות; כ-22 תקנות ושני חוקים נמצאים בוועדות השונות.

נסים זאב: כמובן, מה שנותר היום זה החלק הבעייתי, וזה לוקח זמן.

נסים זאב: אז תמיד שואלים: איך 60 שנה?

נסים זאב: כן, 60 שנה לא פעלו, בשנה האחרונה פועלים, ועכשיו פועלים ביתר שאת, ולאט-לאט אנחנו נסיים עם כל הנושא של צווים לשעת-חירום.

נסים זאב: אבל אני רוצה לומר שהנושא המרכזי והקשה ביותר הוא הנושא של פקודת מניעת טרור, חוק סמכויות שעת-חירום, שזה מעצרים.

נסים זאב: אני רוצה לומר לחברי חברי הכנסת: באיזו מדינה בעולם יש כל כך ארגוני טרור מבית ומחוץ כמו במדינת ישראל המוקפת?

נסים זאב: עכשיו, אני רוצה לומר שמעבר לארגוני הטרור, שעת-חירום זה לא רק בשעת מלחמה, לא רק כאשר הטנקים שועטים ויש מצב של מלחמה.

נסים זאב: המלחמה היא בכל יום, בכל שעה, בכל רגע נתון, כאשר כוחות הביטחון צריכים להתמודד מול מחבלים סמויים.

נסים זאב: ולא רק כלפי טרור אני רוצה לומר – גם כנגד ראשי ארגוני הפשיעה.

נסים זאב: יש כאן מלחמת חיסולים בעולם התחתון הישראלי, מהגבוהים בעולם.

נסים זאב: חייבים להחיל על ארגוני הפשיעה את כל הכללים שננקטים נגד ארגוני הטרור.

נסים זאב: גם מפכ"ל המשטרה, אני זוכר, לא מזמן אמר שהוא רואה את ארגוני הפשיעה כארגוני טרור, וכך גם משטרת ישראל מתייחסת אליהם, אבל לא באותם כלים של צווים מינהליים – מעצרים מינהליים, סליחה.

נסים זאב: מעצרים מינהליים – בעצם יש גם צווי הגבלה מינהליים – אגב, כשמדברים כאילו על מספרים, אני רוצה לומר לכם: יש פלסטינים, כ-135 איש, שעצורים היום במעצר מינהלי.

נסים זאב: אבל ישראלים – –

מאיר כהן: כמה?

נסים זאב: 135.

נסים זאב: – – אבל ישראלים, לא יהודים ולא ערבים – אין צו מעצר מינהלי כנגד ישראלים.

נסים זאב: למה?

נסים זאב: כי יש מגבלה.

נסים זאב: מה המגבלה?

נסים זאב: כנגד טרור אתה יכול להפעיל שישה חודשים ועוד שישה חודשים, ויש אחד מ"אל-קאעידה" שרצה לעשות איזה פיגוע ביולוגי, והוא עצור אולי עד היום במעצר מינהלי, למעלה משלוש שנים.

נסים זאב: יש הצדקה לדבר הזה.

נסים זאב: אבל ישראלים, יש להם צווי הרחקה.

נסים זאב: ואני רוצה לומר לכם: מבחינת הנתונים – –

יוני שטבון: נא לסיים.

יוני שטבון: בבקשה.

נסים זאב: – – צווי הרחקה – –

יוני שטבון: משפטים אחרונים.

נסים זאב: אני כבר מסיים.

נסים זאב: – – לישראלים, ערבים ויהודים, הם כמעט באותו מספר.

נסים זאב: יש תשעה ועשרה, זה הכול.

נסים זאב: מדובר ב-19.

נסים זאב: אני לא אומר שלא צריך לצמצם את זה, וצריך לעשות הכול כדי שהם יובאו לדין, ורק בהוכחת בית-המשפט ובצו בית-משפט, לאחר דיונים ולאחר פסיקה.

נסים זאב: אבל אין ספק שהנושא הזה חייב להימשך עד שבעזרת השם אנחנו נזכה אולי לחירות מלאה ונשתחרר מכל הטרוריסטים שסובבים אותנו מבית ומחוץ.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

יוני שטבון: חבר הכנסת אריה דרעי יסכם את הדיון, ואחריו נקיים הצבעה.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: חבר הכנסת אריה דרעי, יושב-ראש הוועדה – כן, חייבים לציין זאת – בבקשה.

הוועדה המשותפת): אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להעיר – איפה הוא?

הוועדה המשותפת): לא נמצא – אוה, חבר הכנסת, שאלת בתמיהה: כשהייתי שר הפנים ב-1992 לא הכרזתי על מצב חירום ועכשיו אני מכריז?

הוועדה המשותפת): סליחה, אני בטוח שעשית את זה מתוך כוונה טובה, אבל אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

הוועדה המשותפת): אני לא הכרזתי על מצב חירום, בשנת 1948 הכריזו על מצב חירום – עד היום.

הוועדה המשותפת): זה לא דבר שלי.

הוועדה המשותפת): אלא שמה שקרה עכשיו, שהתחדש, זה שאנחנו מנסים לבטל את מצב החירום, ובמקום כל התקנות – להפוך אותן לחקיקה מסודרת; גם אם מסכימים לה, גם אם לא, אבל שתהיה חקיקה בדרך המלך, ולא מכוח תקנות.

הוועדה המשותפת): ופה אני מסכים לחלק גדול מהדברים, ואמרתי לכם שאני הראשון שהיה שמח שלא להכריז את ההכרזה הזאת בכלל ולהגיד: הכול בא על מקומו בשלום.

הוועדה המשותפת): אבל זאת לא המציאות, לצערי הרב.

הוועדה המשותפת): רק לפני שנתיים-שלוש הכנסת התחילה לטפל בעניין ויש התקדמות רבה מאוד.

הוועדה המשותפת): נכון שעדיין חסרים, אבל צריך – אי-אפשר יום אחד להפסיק את המצב בלי לתקן.

הוועדה המשותפת): נכון שאמרתי שאם ועדות הכנסת היו לוקחות כאן את העניינים הרבה יותר ברצינות – הכנסת, לא רק הממשלה – היינו היום מתקדמים.

הוועדה המשותפת): גם הכנסת לא עושה את עבודתה.

הוועדה המשותפת): לכן אני מפנה את כל חברי הכנסת מהחלק הזה של הבית שהביעו את מורת רוחם מההכרזה הזאת: אנא, אתם חברי הכנסת, אתם הריבונים.

הוועדה המשותפת): קחו את העניינים לידיים, תאלצו את יושב-ראש הוועדה, תיקחו את העניינים, תעקבו אחרי זה כל שבוע ותדאגו שכל התקנות והצווים שאנחנו מאלצים את הממשלה להביא לוועדות הכנסת – שילכו יותר מהר.

הוועדה המשותפת): אבל כל עוד זה לא נעשה אי-אפשר להגיד, אי-אפשר להשאיר ואקום משפטי, חלל ריק, ולא יהיה מי שייתן תשובות, בעיקר בנושאים האזרחיים.

הוועדה המשותפת): לכן אין ברירה אחרת.

הוועדה המשותפת): אני חוזר למצב – אין ברירה אחרת.

הוועדה המשותפת): כולנו רוצים להפסיק את המצב הזה, רק צריך פשוט מאוד להיכנס לעבוד יותר מהר ולגמור.

הוועדה המשותפת): לכן סירבנו לבקשת הממשלה ולא נתנו לה שנה שלמה, נתנו שבעה חודשים, כדי שיהיה מספיק זמן, ואני מקווה שזאת הפעם האחרונה.

הוועדה המשותפת): אתם שואלים אותי אם אני מוכן לחתום על זה?

הוועדה המשותפת): לא, כיוון שלצערי הרב – חבר הכנסת שטרן, איפה הוא?

דוד רותם: הנה חבר הכנסת שטרן.

הוועדה המשותפת): אנחנו כולנו מאחלים ומברכים אותך על כך שקיבלת על עצמך לטפל בחוק מניעת הטרור.

הוועדה המשותפת): תתפנה קצת מנושא הגיור והרבנות, תתחיל להתעסק בדבר הזה ותביא – זה לבו של החוק.

אלעזר שטרן: גם הרבנות, לצערי, זה טרור – – –

הוועדה המשותפת): אתה רואה?

הוועדה המשותפת): אתם מבינים עכשיו למה גם עוד שנתיים הוא לא יגמור את זה?

הוועדה המשותפת): הוא עסוק בדברים אחרים.

הוועדה המשותפת): אלעזר, תהיה רציני.

הוועדה המשותפת): אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להודות בדברי הסיכום לצוות של מזכירות ועדת החוץ והביטחון, לצוות המקצועי, למנהל הוועדה, ליועצים המשפטיים – לעורכת-הדין מירי פרנקל-שור ולעורך-הדין עידו בן-יצחק, לכל המתמחים שמלווים את עבודת הוועדה המשותפת, ובמיוחד את ועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת מיכאלי, שאפשר לומר שבאמת יום-יום הם עושים עבודה כדי – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת – – –

יוני שטבון: מיכאלי.

הוועדה המשותפת): אברהם מיכאלי.

הוועדה המשותפת): תודה רבה.

הוועדה המשותפת): אני מבקש להצביע בעד ההארכה עד ל-31 בדצמבר.

הוועדה המשותפת): תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת אריה דרעי.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על המלצת הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט בעניין הכרזה על מצב חירום.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 5 בעד ההמלצה – 47 נגד – 13 נמנעים – אין המלצת הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט בעניין הכרזה על מצב חירום נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 47, 13 מתנגדים.

יוני שטבון: ההמלצה התקבלה.

נחמן שי: היושב-ראש, תצרף אותי.

נחמן שי: היושב-ראש, תצרף אותי.

נחמן שי: לא השתתפתי.

יוני שטבון: לפרוטוקול – חבר הכנסת נחמן שי מצטרף להצבעה.

יוני שטבון: נגד או בעד?

נחמן שי: בעד.

יוני שטבון: בעד.

יוני שטבון: הודעה של מזכירות הכנסת – בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ושלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת המלט (מס' 2) (תיקון), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 27), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 43), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נאזם בדר: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 12) (סיוע משפטי לחושפי מעשי שחיתות, עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין במקום עבודתם), התשע"ד–2014.

נאזם בדר: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת נסים זאב בנושא:

נאזם בדר: אנשי חינוך מתנגדים ליוזמה לשלב מורים ערבים בבתי-ספר יהודיים; בעקבות דיון מהיר בהצעת חברת הכנסת מרב מיכאלי בנושא: שילוב מורות/ים ערביות/ים בחינוך הממלכתי-דתי; ובעקבות דיון מהיר בהצעת חברת הכנסת חנין זועבי בנושא:

נאזם בדר: הרחבת התוכנית "יא סלאם" בבתי-ספר עבריים.

נאזם בדר: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לסגן מזכירת הכנסת.

יוני שטבון: התגברותן של פעולות "תג מחיר" והכישלון באכיפה

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

יוני שטבון: ההצעה הראשונה היא: התגברותן של פעולות "תג מחיר" והכישלון באכיפה, הצעות לסדר-היום מס' 2956, 2982, 2996, 3000 ו-3022.

יוני שטבון: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת דב חנין.

יוני שטבון: ישיב על הדברים השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: שלוש דקות, בבקשה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, גל עכור שוטף את הארץ, גל עכור ומסוכן של פשעי שנאה.

דב חנין: ולמרבה הצער, למרות העובדה שהפשעים נעשים במקומות רבים, בצורות שונות – החל מפגיעה באנשים ועבור לפגיעה במקומות קדושים, מסגדים וכנסיות, ובתים פרטיים ומכוניות – למרות העובדה שאנחנו עוסקים במקרים רבים, רבים מדי, אין תחושה שהמערכת הממשלתית מתגייסת כמו שצריך למאבק בתופעה הזאת.

דב חנין: אנחנו עדיין לא ראינו את כתבי-האישום, עדיין לא ראינו את המורשעים.

דב חנין: אנחנו שומעים על חקירות, אבל אנחנו שומעים פחות מדי על הצלחות.

דב חנין: אמר ראש השב"כ לשעבר כרמי גילון, שאין כזה דבר "השב"כ לא יכול" – יש כזה דבר "השב"כ לא רוצה".

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, זו אמירה מאוד מאוד מדאיגה, כי התחושה שקיימת בציבורים גדולים היא שאין רצון במערכת הפוליטית לפעול בצורה הנחוצה הנדרשת והנחרצת נגד התגברות פשעי השנאה בישראל.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת חנין, כרמי גילון התכוון גם לזמן שהוא היה ראש השב"כ ונרצח פה ראש ממשלה, שאין "לא יכול" אלא יש "לא רוצה"?

דב חנין: אני לא מייצג את מר כרמי גילון.

דב חנין: יש פה אנשים שמכירים אותו הרבה יותר טוב ממני, ומן הסתם ידעו גם לייצג אותו יותר טוב.

עפו אגבאריה: נכון.

דב חנין: אני רק אומר את דבריו כפי שהוא אמר אותם.

דב חנין: אלה הדברים שהוא אמר.

עפו אגבאריה: – – –

דב חנין: הרי את יודעת, חברתי חברת הכנסת מועלם-רפאלי, שמי שמביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם.

דב חנין: אני מנסה להביא לפחות קצת גאולה, טיפה.

שולי מועלם-רפאלי: לגמרי.

שולי מועלם-רפאלי: יישר כוח.

דב חנין: לכן אני מודאג.

דב חנין: עומד לענות לנו השר אהרונוביץ, השר לביטחון פנים.

דב חנין: אני אומר לך, השר, שאני מכיר את עבודתך, ואני חושב שאתה באמת שר שמאוד מסור לתפקידו, לעבודתו ולמשימותיו, וגם יש לך הצלחות רבות במשרד הזה.

דב חנין: אבל דווקא מתוך כבוד לך, הייתי מציע לממשלה שבנושא כזה יעלה ויבוא ויענה כאן ראש הממשלה.

דב חנין: לא רק מכיוון שראש הממשלה הוא האחראי לשב"כ, אלא מכיוון שראש הממשלה הוא זה שצריך להתייצב בפני הכנסת ולומר מסר מעבר למסר החקירתי, המשטרתי – מסר ברור של התייצבות של הממשלה, של המדינה; אמירה ערכית: גיוס של כל המערכות של המדינה, ממערכות האכיפה ועד מערכות החינוך.

יוני שטבון: נא לסיים.

יוני שטבון: בבקשה.

דב חנין: כשראש הממשלה לא מתייצב כאן ולא אומר את הדברים הברורים האלה, התחושה הקשה, עמיתי חברי הכנסת, רק הולכת ומתחזקת.

דב חנין: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

יוני שטבון: חבר הכנסת באסל גטאס, ואחריו – חבר הכנסת יצחק וקנין.

יוני שטבון: בבקשה.

באסל גטאס: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, היום נכנסו יותר מ-140 אסירים פלסטינים העצורים במעצר מינהלי ליום ה-21 בשביתת רעב.

באסל גטאס: אחד מהם כבר בשביתת רעב זה 75 ימים.

באסל גטאס: זה לא עושה אפילו כותרת אחת: לא בכנסת, לא בוועדות ולא בתקשורת הישראלית, בעוד זה עושה מהומת אלוהים גם בתקשורת הערבית בגדה, בשטחים הכבושים ובעולם הערבי וגם בעולם.

באסל גטאס: האסירים האלה, אחרי הרבה הרבה הרבה התלבטויות, החליטו שהפעם הם שמים קץ לעניין של המעצרים המינהליים.

באסל גטאס: הם אומרים פשוט: או שתגישו נגדנו כתבי-אישום ותשפטו אותנו או שתשחררו.

באסל גטאס: אנחנו יודעים על המקרה של הגיבור סאמר עיסאווי, שאחרי משהו דמיוני, שביתת רעב דמיונית באורכה, הארוכה בהיסטוריה, הוא אכן שוחרר.

באסל גטאס: עם הסכם עם המשטרה הוא נעצר לעוד כמה חודשים ושוחרר, והיום הוא בביתו.

באסל גטאס: זה כנראה יהיה גם דינם, ולזה השביתה הזו תוביל.

באסל גטאס: רק חבל שכנראה אי-אפשר להביא לשינוי במדיניות ובפרקטיקה של הממשלה הזאת חוץ מאשר בשפה של שביתות רעב ופרקטיקה של שביתות רעב.

באסל גטאס: אני רוצה להגיד שבעצם "תג מחיר" זה לא רק מה שעושים אותם ארגוני טרור.

באסל גטאס: "תג מחיר" זה מה שעושה הממשלה הזאת כלפי אזרחיה, אזרחי המדינה הערבים, כמעט בכל מישור.

באסל גטאס: אם מדברים על פראוור, מה זה פראוור?

באסל גטאס: מה זה אתמול העקירה שנעשתה בכפר עוג'אן בנגב?

באסל גטאס: מה זה אם לא "תג מחיר", כל ההריסות של הבתים.

באסל גטאס: מה זה אם לא "תג מחיר" גם הניסיון הנואל לגייס את אזרחי המדינה הערבים, הפלסטינים, הנוצרים, בברוטליות של הפרד ומשול שחשבנו שעברה מן העולם.

באסל גטאס: אבל גם, לצערי הרב, כשהשב"כ, נוסף על מה שאמר כרמי גילון שלשום, או ביום ראשון זה היה, כותרת ראשית ב"הארץ", שהשב"כ – –

יוני שטבון: משפטים אחרונים בבקשה.

באסל גטאס: אני מסיים.

באסל גטאס: יש לי עוד כמה שניות.

יוני שטבון: כן.

באסל גטאס: אבל יש לי עוד כמה שניות.

יוני שטבון: בשמחה.

יוני שטבון: משפטים אחרונים.

באסל גטאס: – – מדליפים לעיתונות שהם מצפים לאירוע טרור לקראת בואו של האפיפיור, ומדליפים את זה, למה?

באסל גטאס: למה השב"כ והמשטרה מדליפים עניין כזה?

באסל גטאס: זה כיסוי תחת, להגיד: הנה אמרנו והתרענו?

באסל גטאס: אבל מה שכן, זה מראה על הכישלון הארוך והמצטבר של אותם כוחות ביטחון לשים יד אפילו על מקרה אחד של אותם מבצעים של פשעי השנאה, ובלי שהממשלה תכריז על אותם פעילים, אותן חבורות, כארגוני טרור, מה שהשר אתמול אמר מעל הדוכן הזה – שלשום, והשב"כ דורש, כנראה לא תהיה התקדמות.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת באסל גטאס.

יוני שטבון: חבר הכנסת יצחק וקנין, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

יוני שטבון: יסגור את הדיון בנושא, מבחינת חברי הכנסת, חבר הכנסת אורי מקלב.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: שלוש דקות.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון הפנים, חברי חברי הכנסת, אני דווקא רוצה לדבר לא על עניינו של כישלון האכיפה או לא כישלון האכיפה, אני רוצה לדבר על עצם הפעולה הזאת, של "תג המחיר".

יצחק וקנין: אני חושב שחכם, עיניו בראשו.

יצחק וקנין: רבותי, מי שרואה את המציאות בחודשים האחרונים, בשנתיים האחרונות, אני חושב שמבין שפעולות מהסוג הזה הן הרס וחורבן בכלל לחברה הישראלית.

יצחק וקנין: אני חושב שהפעולות נעשות במקומות שיכולים להצית את כל המזרח התיכון.

יצחק וקנין: מי שמבין טוב, רבותי – כאשר דבר חוזר על עצמו, ופוגעים במסגדים, פוגעים בכלי רכב, רבותי, בדברים שהם מקודשים, כמו שאם היו פוגעים בבית-כנסת, בשבילי זה היה קשה מאוד.

יצחק וקנין: כשפוגעים במסגד, רבותי, מקום תפילה – וזה לא משנה של איזה דת, אם נוצרים, אם מוסלמים, דרוזים, זה לא משנה, רבותי – אני חושב שכשנעשות פעולות מהסוג הזה, זו הפגיעה הקשה ביותר שיכולה להיות.

יצחק וקנין: ורבותי, צריך לגנות את זה ולגנות, וכשזה עובר לפעולות של פגיעה ברכבים, רבותי, מה רוצים, להצית את המזרח התיכון?

יצחק וקנין: מה רוצים לעשות פה?

יצחק וקנין: אותם קיצונים, רבותי, מביאים נזק גדול למדינת ישראל.

יצחק וקנין: ורבותי, אם יש רצח של יהודייה מעפולה, שהולכת למצוא מקום עבודה, אני לא יודע אם זה לא מהפעולות האלה שאותם חמומים בצד השני שיכולים לעשות את זה, שזה גורם להם, רבותי, לעשות פעולות נגדיות.

יצחק וקנין: צריך לחשוב, רבותי, על הדברים האלה.

יצחק וקנין: אותם אלה שהולכים לעשות פעולה של פגיעה בערכים המקודשים למוסלמים צריכים להבין שזה יכול להביא פעולה אלימה, וכל אחד מאתנו צריך לחשוב על הדברים הללו.

יצחק וקנין: רבותי, כבר ראינו את זה גם כשזה היה בזמן חורבן בית-המקדש; ראינו שהיו הבריונים שהטילו את חתתם, שרפו את כל האוצרות – היה פחד גדול.

יצחק וקנין: אדוני השר, דבר אחד שצריך לעשות פה, אני חושב שהטיפול בחבורה הזאת צריך להיות באותה רמה שבה השב"כ מטפל בתופעות של טרור.

יצחק וקנין: צריך לטפל באותה רמה, כי הדבר הזה עלול להמיט עלינו אסון, וטובה שעה אחת קודם.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק וקנין.

יוני שטבון: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת אורי מקלב.

יוני שטבון: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, רבותי חברי הכנסת, צריך לשאול מה הייתה התגובה אם המצב היה הפוך, או אם יכול להיות מצב הפוך בכלל.

אחמד טיבי: אני טוען שלא יכול להיות מצב הפוך, שבו במשך שנים מסתובבים עשרות ערבים פלסטינים ופוגעים בבתי-כנסת, ולא מוצאים אותם.

אחמד טיבי: מצב כזה לא יכול להיות.

אחמד טיבי: ולמה הוא לא יכול להיות?

אחמד טיבי: יש כמה הסברים: א.

אחמד טיבי: גורמי הביטחון, השב"כ והמשטרה – oriented – מפוקסים בערבים.

אחמד טיבי: ההנחה שמדובר בקולקטיב אחד גדול, שכולו עוין עד שיוכח אחרת.

אחמד טיבי: ראה היחס אל כל ערבי בנתב"ג.

אחמד טיבי: יחס; המדינה אמרה לבג"ץ שזה היחס.

אחמד טיבי: יש "תג מחיר" בנתב"ג, יש "תג מחיר" מול המסגדים, מול הכנסיות, ויש חוסר מאמץ של רשויות אכיפת החוק והביטחון כלפי האנשים האלה.

אחמד טיבי: הדברים שאמר כרמי גילון, שהזכיר אותם חברי דב חנין, לדעתי הם הדברים החשובים ביותר שנאמרו לגבי מה שקרוי "תג מחיר"; אני לא יודע למה קוראים לזה "תג מחיר", כי מה עשו תושבי אום-אלפחם או פוריידיס שעליו הם צריכים לשלם מחיר?

אחמד טיבי: מדובר בביטוי חיובי, אגב, ולכן מדובר באנטישמיות יהודית.

אחמד טיבי: אם מי שפוגע בבית-כנסת באירופה הוא אנטישמי, אז מי שפוגע במסגד או בכנסייה, או בבית-כנסת, כאן בארץ או בחוץ-לארץ, הוא אנטישמי.

אחמד טיבי: אני מאוד שמחתי לראות את התגובה של צעירים בשפרעם, שבתגובה על הפעולות האלה של האנטישמים העבריים היהודים שיפצו בית-כנסת בשפרעם.

אחמד טיבי: תגובה – שיפוץ.

אחמד טיבי: במקביל, בשלומי סגרו כנסייה שאנשים הלכו שם – משפחה ערבייה נוצרית הלכה לשם כדי להטביל את הבן.

אחמד טיבי: ולכן, אני טוען – שמע, אני מכיר את העמדה של השר לביטחון פנים אהרונוביץ, כולנו מכירים אותה; הוא ביקש מהממשלה, יחד עם שרת המשפטים, להכריז על הקבוצה כארגון טרור, להתייחס אליה.

אחמד טיבי: הוא עשה את זה פעם אחר פעם אחר פעם.

אחמד טיבי: בקשתו נדחית.

אחמד טיבי: מה המסר של דחיית הבקשה של השר לביטחון פנים?

אחמד טיבי: שלא צריך להעלות פאזה בטיפול באנטישמים האלה, כי זה לא נגד יהודים.

אחמד טיבי: עכשיו, מתי תתעורר המדינה?

אחמד טיבי: היא תתעורר כאשר ערבי יפעיל את חוק דרומי, שאני התנגדתי לו.

אחמד טיבי: חוק דרומי מאפשר לאנשים לירות בהם ולהרוג אותם – –

יוני שטבון: חבר הכנסת טיבי – –

אחמד טיבי: – – זה חוק שאני התנגדתי לו.

יוני שטבון: – – זמנך תם, תסיים בבקשה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: אני בקרשנדו ההוא, אוקיי?

יוני שטבון: בסדר, אבל – – –

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: ולכן, כדי שזה לא יקרה, צריך להתייחס אל האנשים האלה כפי שכולם אומרים.

אחמד טיבי: צריך להתייחס.

אחמד טיבי: ההוראה של השר לביטחון פנים היא כזאת.

אחמד טיבי: יש שוטרים – אגב, אם שוטרים רואים יהודי וערבי רבים, מה התגובה האינסטינקטיבית, הפבלובית, המיידית?

אחמד טיבי: מייד מגינים על היהודי, גם אם היהודי תוקף.

אחמד טיבי: ראיתם סרטונים שהיו בשטחים, שהוא אומר לו: אני לא מגן עליך – לפלסטיני; אני מגן על היהודי, ואם תהיה לי הזדמנות אני אירה בך, יא – אמר משהו מתחת לחגורה.

אחמד טיבי: לפני כמה ימים אחד השוטרים, חברת הכנסת מיכאלי, העלה סטטוס נגדי.

אחמד טיבי: שוטר במדים – סטטוס נגדי.

מרב מיכאלי: נגדך אישית?

אחמד טיבי: נגדי באופן אישי.

אחמד טיבי: אני, סגן יושב-ראש הכנסת – – –

יוני שטבון: חבר הכנסת טיבי, יש הרבה דוברים.

יוני שטבון: יש הרבה דוברים, לכל אחד יש שלוש דקות.

יוני שטבון: נא לסיים.

יוני שטבון: בבקשה, יש לנו עוד דיונים ארוכים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מסיים.

יוני שטבון: תודה.

אחמד טיבי: ולכן אני אומר, אם שוטרים מתנהגים ככה, מה יגידו אזובי הקיר?

אחמד טיבי: תודה.

מרב מיכאלי: שאפו.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

יוני שטבון: חבר הכנסת אורי מקלב – אחרון הדוברים.

יוני שטבון: ישיב על הדברים השר לביטחון פנים.

יוני שטבון: בבקשה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, תרשו לי לדבר על הנושא הזה מפן אחר, קצת, אבל בראשית הדברים ודאי צריך להגיד שצריך לגנות בכל גינוי את התופעה של "תג מחיר".

אורי מקלב: אנחנו צריכים להגיד את זה לעצמנו.

אורי מקלב: צריך להגיד שאין לזה שום הצדקה.

אורי מקלב: היא מסוכנת אולי אפילו יותר מכל פעולת טרור אחרת, מכמה סיבות.

אורי מקלב: פעולת טרור רגילה היא לא לגיטימית, יודעים גם שמי שצריך לטפל בזה זה כוחות ביטחון.

אורי מקלב: אף אחד לא חושב שהוא צריך לטפל בזה.

אורי מקלב: "תג מחיר" – אפילו הכותרת, "תג מחיר", זה עוד נשמע משהו שהוא יכול להיות לגיטימי, זו לא פעולת טרור, זו לא פעולה שגורמת לשפיכות דמים מיידית.

אורי מקלב: מה הוא עשה?

אורי מקלב: הוא רק כתב איזה כתובת על הקיר, הוא סרט מכונית, הוציא אוויר.

אורי מקלב: הפעולה שלו היא כאילו פעולה קטנה ולא משמעותית, הוא לא עשה משהו ישיר, אבל אנחנו יודעים, אנחנו אומרים שהדבר הזה הוא גפרור שיכול להצית מלחמה בין אנשים.

אורי מקלב: ומדוע?

אורי מקלב: כי הפעולות האלה פוגעות באנשים, אנשים מבינים שזה בא מתוך חברה שנותנת לגיטימיות לדבר כזה.

אורי מקלב: אז איך עושים, אם יש לגיטימיות – דבר כזה נוצר לא מאיזו קבוצה שהיא במחתרת, שמתארגנת בקבוצת טרור, אלה אנשים.

אורי מקלב: הוא באופן יחידני, פרטני, עושה את זה, מפני שהאווירה מתאימה לזה וזה מה שהאווירה אומרת שצריך לעשות.

אורי מקלב: ואז בפעולה שלו, כשהוא מרגיש שיש לגיטימיות, כל אחד שרוצה להגיב, שמרגיש את עצמו נפגע – והם הרי פוגעים במקומות קדושים, במקומות שהם יכולים, או במה שהם כותבים, זה בסך הכול כתיבה אז אל תתייחס לזה – האדם מרגיש בעצמו שעכשיו הוא צריך להגיב.

אורי מקלב: ובאמת, גם קשה לכוחות הביטחון לטפל בדבר כזה, אי-אפשר להתעלם.

אורי מקלב: כשזו לא קבוצה מאורגנת, אין התארגנות, והקנייה של הדברים האלה, כל אחד אחד עושה את זה בביתו, והוא גם יכול לעשות את זה פעם אחת ולהפסיק.

אורי מקלב: הקושי הוא לא קטן, וצריך גם להבין את הקושי.

אורי מקלב: אבל אני חושב שאנחנו עושים טעות בצורה שאנחנו קוראים היום לדבר הזה, בדרישה לשב"כ שהשב"כ ייכנס.

אורי מקלב: השב"כ צריך להיכנס בלי שאנחנו נדרוש את זה.

אורי מקלב: אני לא מומחה לקרימינולוגיה, אבל בכל דבר, בכל תופעה שיש, כשיש שוד באמצעות אופנוע, גם במשטרה יגידו לך ששוד של אופנוען אחד יביא עוד כמה אנשים שמנסים לשדוד עם אופנוע.

אורי מקלב: כשיש מקרה אונס, חס וחלילה, באזור מסוים, במקום הזה מתגברים הנושאים האלה.

אורי מקלב: או כל תופעה לא טובה, היא מתגברת כשמדברים עליה.

אורי מקלב: בדבר הזה זה עוד יותר מתגבר, מכיוון שבמקום הזה הוא מרגיש שהוא לא צריך להיות קרימינל גדול כדי לפעול.

אורי מקלב: וכמה שמדברים על זה, אם לטוב ואם לרע, זה גורם לעוד אנשים לעשות את זה.

אורי מקלב: לכן בשביל מה צריך להכריז ששב"כ ייכנס?

אורי מקלב: צריך לעשות את זה בפעולה כמו ששב"כ עושה דברים אחרים.

אורי מקלב: זה לא ימנע אף אחד מאלה שעושים את הפעולות האלה שהוא ישמע שהשב"כ נכנס לתוך התופעה.

אורי מקלב: כל אחד שעושה בטוח שהוא לא ייתפס והכול יהיה בסדר.

אורי מקלב: הוא עושה פעם אחת, לומד את השטח – ועובדה שקשה לתפוס אותם.

אורי מקלב: לכן דווקא במקרה הזה, בגלל המסוכנות המיוחדת בתופעה והמסוכנות הברורה בתופעה הזאת והקושי של כוחות הביטחון – ואנחנו מכירים את הדבר הזה, שגם אם מטפלים או תופסים מקרה אחד, מגלים מקרה אחד, זה עדיין לא פותר את כולם.

אורי מקלב: לכן את הפעולות האלה צריך לעשות בשקט, לא להציף אותן, אבל בוודאי לפעול בכל התוקף ובכל החומרה.

אורי מקלב: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב.

יוני שטבון: השר לביטחון פנים ישיב על הדברים, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום שני, לפני יומיים, עניתי כאן במליאת הכנסת על הצעה לסדר-היום באותו נושא, "תג מחיר".

יצחק אהרונוביץ': למרות זאת החליטה נשיאות הכנסת לאשר הצעות דחופות לסדר-היום שהוגשו באותו נושא היום ושמענו אותן כרגע.

יצחק אהרונוביץ': לפיכך אתייחס שוב בקצרה.

יצחק אהרונוביץ': כפי שכבר אמרתי גם לפני יומיים, אני מגנה בכל תוקף תופעה זו.

יצחק אהרונוביץ': כל תכליתם של מבצעיה לחבל במרקם החיים והדו-קיום בין אזרחי מדינת ישראל היהודים והערבים.

יצחק אהרונוביץ': לכן הנחיתי את המשטרה לפעול נגד התופעה בשיתוף פעולה מלא עם שירות הביטחון הכללי וצה"ל ועם גורמים נוספים, משפטיים, בעדיפות עליונה ובנחישות, לגילוי העבירות והעבריינות ולהשיג את הראיות הנדרשות להבאתם לדין.

יצחק אהרונוביץ': בשנה האחרונה נצפתה ירידה משמעותית בנפח הפשיעה הלאומנית במחוז ש"י, עלייה משמעותית במעצרים והגשת כתבי-אישום.

יצחק אהרונוביץ': לפיכך הוחלט כי המפלג לפשיעה לאומנית שהקמתי יטפל בעבירות חריגות של פשיעה לאומנית גם בתוך הארץ והיחידה קיבלה את האחריות לכך.

יצחק אהרונוביץ': זאת כמובן בתיאום עם אגף החקירות והמודיעין של משטרת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': ביום רביעי, 7 במאי 2014, בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, שרת המשפטים ואנוכי וכל גורמי אכיפת החוק, הוחלט, שוב על-פי בקשתי ולא בפעם הראשונה, כי נבקש דיון דחוף בקבינט המדיני-ביטחוני לדון בכל המסקנות והלקחים מאז הוגדר "תג מחיר" כהתארגנות בלתי מותרת.

יצחק אהרונוביץ': ביום שני האחרון גם ביקרתי ביוקנעם, באום-אלפחם, במקומות שבהם בוצעו לאחרונה אירועי פשיעה לאומנית.

יצחק אהרונוביץ': חיזקתי את ידי ההנהגה המקומית בשתי הערים.

יצחק אהרונוביץ': אמשיך לבקר בכל מקום בארץ שבו יתרחשו אירועים כאלה, ללא הבדל מי הצד והאוכלוסייה הנפגעת מכך.

יצחק אהרונוביץ': אני מקווה כי כל הפעולות, והאינטנסיביות והנחישות שכרגע אנחנו נוקטים – ואני באופן אישי עוקב אחרי הדברים האלה בשיתוף כלל הגורמים – יביאו לצמצום עד מיגור התופעות האלה ולמיצוי הדין עם פורעי החוק האלה.

יצחק אהרונוביץ': מאחר שהוחלט להעביר את ההצעה לסדר-היום שהייתה ביום שני, אני מבקש להעביר גם את הדיון היום לאותה ועדה, ועדת הפנים והגנת הסביבה.

יצחק אהרונוביץ': נאחד את הכול לדיון נוסף.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה.

יוני שטבון: המציעים נמצאים כאן והם מעוניינים להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעות לסדר-היום על מנת להעביר אותן לוועדת הפנים.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 16, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יוני שטבון: הנושא יעבור לוועדת הפנים.

יוני שטבון: הכישלון במשא-ומתן המדיני

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת אנחנו עוברים לנושא הבא: הכישלון במשא-ומתן המדיני – הצעות לסדר-היום מס' 2961, 2964, 2974, 2991, 3001, 3002, 3004 ו-3014.

יוני שטבון: יש כמה חברי כנסת.

יוני שטבון: חבר הכנסת הראשון הוא חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חברת הכנסת מירי רגב.

יוני שטבון: ישיב על הדברים סגן השר המקשר, חבר הכנסת אופיר אקוניס, שאינו נוכח.

יוני שטבון: נא לקרוא לו.

נחמן שי: – – – נוכחים כשהוא ידבר.

נחמן שי: אני מבטיח לו את האי-נוכחות שלנו כשהוא ידבר.

יוני שטבון: בבקשה, שלוש דקות.

נחמן שי: יש מידה כנגד מידה.

נחמן שי: אם הוא לא מכבד את הכנסת, אז זו בעיה שלו.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברים וחברות, יש קשר הדוק בין שני הנושאים, זה שהיה עכשיו על סדר-היום וזה שבא.

נחמן שי: מי שחושב שיש פה איזה ואקום ודברים מתרחשים במרחבים אחרים, טועה טעות מרה.

נחמן שי: התוצאה המיידית והישירה של כישלון המשא-ומתן זה החרפה ביחסי יהודים וערבים בכל המרחב הזה שאנחנו מדברים עליו, מנהר הירדן ועד הים התיכון.

נחמן שי: אותם פושעים – לא פרחחים ולא כל מיני מילים מכובסות – שמעכירים עד דם את יחסי הישראלים, בין היהודים והערבים, הם אלה שגם חותרים לפיצוץ דומה בשתי החזיתות בשטחים, ביהודה ושומרון.

נחמן שי: אותו הדבר בדיוק.

נחמן שי: זה נובע מכך שנקלענו לקיפאון מוחלט במשא-ומתן, שמאוד משביע את רצונם של חלק מחברי הכנסת, וכנראה גם רוב הממשלה הזאת, מבלי שמישהו נותן דין-וחשבון מה זה הולך לעשות למדינת ישראל, לציבור במדינת ישראל, לעם ישראל.

נחמן שי: מיהו אותו דוד הנחלאווי שרבים עמדו מאחוריו והגנו עליו?

נחמן שי: היה משהו בזה.

נחמן שי: דוד הנחלאווי הוא סמל.

נחמן שי: הוא סמל לגורלם של בני הדור השלישי של ישראלים, הדור השלישי כבר, ששולחים אותם לשרת בשטחים וכל מה שהם רואים בעיניים זה ערבים.

נחמן שי: כל הזמן ערבים.

נחמן שי: לא רק דוד הנחלאווי, יש עוד הקלטות ועוד סרטים; תראו איך הם מדברים.

נחמן שי: תראו איך מדברים, נורא.

נחמן שי: תעמוד שם אתה.

אופיר אקוניס: לא, אני הייתי.

אופיר אקוניס: אני אענה לך, אל תדאג.

נחמן שי: אני הייתי שם גם כן.

נחמן שי: יש גבול למה עוד אפשר לצפות מהחיילים האלה.

נחמן שי: כל החינוך שלהם – חיילים בצבא הגנה לישראל – בסוף כל החינוך שלהם הוא דרך חברון, ודרך שכם, ודרך עוד מארבים ופעילויות לילה.

נחמן שי: אז הם שומרים על ביטחון ישראל – אני מכבד אותם על זה.

נחמן שי: אנחנו, מדינת ישראל, ממשלת ישראל חייבת ליזום מהלכים שיובילו לחידוש המשא-ומתן ולהסדר בינינו לבין הפלסטינים.

נחמן שי: זאת האחריות שלנו; קודם כול, כי את זה אנחנו חייבים לעצמנו.

נחמן שי: איזה מין מדינה אנחנו רוצים להיות פה.

נחמן שי: זה יקל אולי על הפלסטינים, זה בוודאי יהיה לרצונה של הקהילה הבין-לאומית, של אירופה, של ארצות-הברית, אבל קודם כול, אנחנו חייבים את זה לעצמנו.

נחמן שי: מה שקורה עכשיו ירעיל את החיים במדינת ישראל, יקלע אותנו לעימות דמים בינינו לבין הפלסטינים באופן שאנחנו לא יכולים לצפות כרגע.

נחמן שי: ומה שאנחנו רואים ברקע פתאום, איזה ידיעות על ריגול ישראלי באמריקה וכן הלאה, זה רק סימנים קטנים, זה רק ציפורים קטנות שמבשרות, לא את האביב, את החורף ביחסי ישראל–ארצות-הברית.

נחמן שי: לכן התביעה מהממשלה הזאת היא: תזיזי את עצמך, תיכנסי למשא-ומתן.

נחמן שי: יהיו ויתורים, תהיה גמישות, גם מצדנו, גם מצדם, כדי שנוכל להגיע לפתרון ארוך-טווח של המצב הנוכחי.

נחמן שי: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי.

יוני שטבון: חברת הכנסת מירי רגב – אינה נוכחת.

יוני שטבון: חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

יוני שטבון: לאחר מכן – חבר הכנסת אברהים צרצור.

יוני שטבון: בבקשה, שלוש דקות.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברשותכם, אני רוצה לברך את ולאד ברטעה, אהלא וסהלא פיכום – בית-הספר היסודי ברטעה.

יוני שטבון: ברוכים הבאים.

עפו אגבאריה: אני מוצא קשר ישיר בין הנושא – אני מסכים עם עמיתי נחמן שי שבאמת יש קשר ישיר בין הנושא הקודם של התגברות "תג מחיר" לכישלון המשא-ומתן.

עפו אגבאריה: כנראה הקשר הוא לא רק בלתי נמנע, אלא אנחנו רואים שבשנה האחרונה יש מצב הרבה יותר חמור בעניין הזה של הפשיעה והטרור מצד המתנחלים נגד האוכלוסייה הערבית, לא רק בשטחים הכבושים, גם בתוך מדינת ישראל, ושרפת המסגדים והכנסיות והשחתת הרכוש.

עפו אגבאריה: אני רואה בזה שהממשלה, כנראה, לא רק שהיא לא רוצה לטפל בזה, היא גם עוצמת עין ביחס לאנשים האלה.

עפו אגבאריה: למה?

עפו אגבאריה: כי זה משחק לידיה.

עפו אגבאריה: ואנחנו רואים השכם וערב שראש הממשלה מערים כל מיני קשיים על מנת שלא להתקדם ולא לדבר עם הפלסטינים; כדי להשאיר אצל היהודים את האווירה של הפחד שכל הערבים – גם אזרחי מדינת ישראל וגם הפלסטינים בשטחים הכבושים – הם אויבים של מדינת ישראל.

עפו אגבאריה: ועצם העובדה שראש הממשלה הולך ומציע עכשיו ואומר שהוא רוצה לקדם מדינה יהודית, זאת אומרת דה-לגיטימציה לאוכלוסייה הערבית, אזרחי מדינת ישראל, שיש להם אזרחות ישראלית.

עפו אגבאריה: אני לא מדבר על האוכלוסייה הפלסטינית בשטחים הכבושים.

עפו אגבאריה: עצם העובדה שהוא רוצה לשים את תורת הגזע הזו במקום הראשון – שזה העם היהודי – זה לא להכיר בכלל באזרח אחר ששייך לקבוצה אתנית אחרת.

עפו אגבאריה: המצב – – –

רונן הופמן: זה לא גזע, זה לאום.

עפו אגבאריה: אני חושב שהמקור הזה הוא בגזע ולא בלאום.

רונן הופמן: זה לאום, זה לא גזע.

עפו אגבאריה: לא, המקור של המחשבה של ראש הממשלה הוא בגזע ולא בלאום.

עפו אגבאריה: ואני מתכוון לזה.

רונן הופמן: ממש לא.

עפו אגבאריה: מה שכן, אותי מטריד יותר שכאשר מסתכלים, ראש הממשלה והממשלה השלטת היום – איך היא מסתכלת על הפלסטינים – אנחנו רואים בעניין "תג מחיר" שהממשלה גורמת גם, בכל שני וחמישי, למבוקשים, גם ברמאללה, גם בשכם, גם בג'נין וגם באל-ח'ליל, בכל מקום.

עפו אגבאריה: זה כדי למשוך את הפלסטינים על-ידי ההתגרות של פושעי "תג מחיר" ועל-ידי הפעולות של הצבא, כדי למשוך את האנשים להתגרות כלשהי ולעימות כלשהו.

עפו אגבאריה: וזה המגרש שהממשלה חותרת אליו, ובגלל זה אני מתריע שכל אזרחי מדינת ישראל – – –

יוני שטבון: משפט אחרון.

עפו אגבאריה: הממשלה הזו חותרת לזה כדי למשוך לעימות עם האוכלוסייה הערבית, והמגרש הזה הוא בשבילה מגרש חזק כדי לתת לגיטימציה להפסקת השיחות וההתקדמות.

עפו אגבאריה: אני פונה לאנשים ישרי השכל: תחשבו קצת.

עפו אגבאריה: אנחנו פונים לכולם: יש מקום לכולם, יש מקום להיות אזרחים שווים, אנחנו יכולים לחיות ביחד.

עפו אגבאריה: מי שלא רוצה זו מנהיגות הממשלה הנוכחית של מדינת ישראל.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת עפו אגבאריה.

יוני שטבון: חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה.

יוני שטבון: אחריו – חבר הכנסת מרדכי יוגב, חבר הכנסת ישראל אייכלר, ויחתום את הדיון חבר הכנסת איציק כהן, שאינו נוכח.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כנראה יש תמימות דעים היום בכל מדינות העולם, במיוחד במרכיבים המרכזיים של הקוורטט – האיחוד האירופי, רוסיה, אמריקה והאו"ם – שראש ממשלת ישראל מר נתניהו איננו חפץ בהשגת שלום במזרח התיכון אלא ההפך הגמור – הוא חותר ללא לאות כדי לזרוע את הדרך להשגת שלום-אמת במזרח התיכון במוקשים שהם מחומר נפץ מאוד מאוד מאוד רגיש.

אברהים צרצור: ולמה אני קובע את הדבר הזה?

אברהים צרצור: הדבר הזה הביא אותי לניתוח כמעט אקדמי של השאלה המעניינת המתבקשת מכל התמונה הזאת: מה הם המרכיבים המרכזיים של האסטרטגיה של נתניהו שבבסיסה עומדת המטרה לחבל – לחבל תרתי משמע – בכל ניסיון אמיתי להשגת שלום-אמת במזרח התיכון?

אברהים צרצור: ומצאתי שלושה מרכיבים בסיסיים באסטרטגיה של מר נתניהו: הראשונה, הוא מעוניין מאוד מאוד מאוד בהמשך הנתק בין רצועת-עזה לגדה המערבית.

אברהים צרצור: הוכחה לכך – הוא פשוט מאוד לא רק יצא מכליו, הוא פשוט מאוד נדבק במעין דיבוק כזה כשהוא שמע שאבו מאזן ו"חמאס" דוהרים בצורה כזאת או אחרת לכיוון של איחוד העם הפלסטיני, שהוא הדבר הטבעי ביותר.

אברהים צרצור: כל העולם תמך באיחוד הזה.

אברהים צרצור: במקום שנתניהו יראה באיחוד הזה כלי שיכול לחזק את העמדה הפלסטינית בתמיכה מסיבית בשלום בין ישראל לבין פלסטין, נתניהו, לצערי הרב, מצא באיחוד הזה, החיוני מאוד לטובת השלום, סכנה מוחשית לשלום, על אף העובדה שנתניהו, לאורך כל הדרך – לאורך כל שנות הניתוק מאז 2007 ועד היום – טען שנתניהו איננו מייצג את העם הפלסטיני ועל כן אין טעם להגיע להסכם שלום בין ישראל ובין אבו מאזן.

רונן הופמן: נתניהו ודאי שלא – אבו מאזן.

עפו אגבאריה: אבו מאזן, לא נתניהו.

אברהים צרצור: אתה צודק, אין שום ספק.

אברהים צרצור: נתניהו טוען לאורך כל הדרך שאבו מאזן איננו מייצג את העם הפלסטיני, היות שהיום יש שני חלקים בעם שאינם מאוחדים.

אברהים צרצור: עכשיו, בבואו של אבו מאזן לאחד את העם הפלסטיני, קופץ נתניהו וטוען: אחדות כזאת מסכנת ומחבלת בעשיית השלום.

אברהים צרצור: ואומר מיפן: או שאבו מאזן ייסוג מהאיחוד הזה עם "חמאס" או – – –

דוד צור: "חמאס" מכיר בתנאי הקוורטט?

אברהים צרצור: סליחה?

דוד צור: "חמאס" מכיר בתנאי הקוורטט?

רונן הופמן: ה"חמאס" רוצה שלום?

אברהים צרצור: אני לא שומע.

רונן הופמן: ה"חמאס" רוצה שלום?

אברהים צרצור: אבל אני אומר לך במלוא הכנות, "חמאס" – – –

עפו אגבאריה: נפתלי בנט רוצה שלום?

רונן הופמן: לא, אבל ה"חמאס" לא.

עפו אגבאריה: – – –

רונן הופמן: אני שואל.

עפו אגבאריה: גם אני שואל.

אברהים צרצור: אז אני אומר לך במלוא הכנות, תשמע מה שאני אומר לך: "חמאס" קבעה עמדה בסיסית שהיא חד-משמעית; אמרה דבר פשוט לאבו מאזן: אתה נשיא מדינת פלסטין, תלך, תישא ותיתן עם ממשלת ישראל, תביא לנו מדינה שאתה דורש, שאתה משוכנע שהיא זכות לגיטימית של כל העם הפלסטיני, עם כל המרכיבים שלה; אנחנו נהיה האחרונים שנתנגד למדינת פלסטין שאתה תביא אלינו.

יוני שטבון: טוב.

אברהים צרצור: משפט אחרון.

יוני שטבון: נא לסיים.

אברהים צרצור: אבל יש עובדה אחרת שאתם מתכחשים – – –

יוני שטבון: אתה חותם על מה שאמרת עכשיו?

אברהים צרצור: אני חותם על זה, חותם על זה, אין שום ספק.

יוני שטבון: טוב.

יוני שטבון: רק משפט אחרון, בבקשה, כי הזמן הסתיים.

אברהים צרצור: משפט אחרון.

אברהים צרצור: אני אומר לכם במלוא הכנות: זה שאבו מאזן – שישראל, ארצות-הברית, כל מדינות העולם תמכו בו לאורך כל הדרך בתחילת כהונתו כנשיא, וגם כראש ממשלה בזמנו של ערפאת המנוח, עליו השלום; היום, כשאבו מאזן הגיע למסקנה שהדרך שלו, אף שהיא דרך נכונה, לא מצאה פרטנר בצד הישראלי, הוא התאכזב ממעמקי לבו, מתוככי נשמתו.

אברהים צרצור: ועל כן, לא רק הוא מאשים את נתניהו שהוא מטרפד ומחבל בעשיית השלום, אלא קרי ואינדיק, לאחרונה – לאחר קריסת התהליך האחרון, המשא-ומתן, קרי ואינדיק האשימו את נתניהו – את ממשלת ישראל בכך שהיא אחראית בצורה חד-משמעית לקריסה הזאת של המשא-ומתן האחרון שהיה בין ישראל לפלסטינים.

אברהים צרצור: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת אברהים צרצור.

יוני שטבון: חבר הכנסת מרדכי יוגב, בבקשה.

יוני שטבון: שלוש דקות.

מרדכי יוגב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אורחים יקרים, כבוד שר הבינוי והשיכון, בשבועות האחרונים היינו עדים לצעדים חד-צדדיים שנקטה הרשות הפלסטינית, ובכך בעצם הכשילה באופן סופי, או ירתה בראש לסיכויי התהליך המדיני הזה, כפי שראו בו אנשים את היכולת להשיג הסדר שלום.

מרדכי יוגב: בשנה האחרונה ישראל עשתה מאמצים רבים – לחלקם, באופן אישי – וגם מפלגתי הבית היהודי התנגדה, בהתחלה לא ואחר כך כן, ושחררו גם מחבלים רוצחים, דבר שאיננו מוסרי, על-פי דרישתו של מזכיר המדינה קרי, צעד שהסתבר ככושל לנוכח ההתנהלות של הצד הפלסטיני.

מרדכי יוגב: הצד הפלסטיני בחר לו את חבריו; לא לחינם הלך הזרזיר אצל העורב, אל ה"חמאס", וגילה בעצם את פרצופו האמיתי.

מרדכי יוגב: כבר לפני שנים רבות אמרתי שה"פתח" וה"חמאס" זה אותו הדבר, הרשות לשחרור פלסטין וה"חמאס", זה בניסיונות של הידברות מדינית וזה בניסיונות של מלחמה, אבל הכול אותו הדבר.

מרדכי יוגב: בעקבות המציאות הזאת, כאשר ברור שאין באמת עם מי לדבר בצד השני, והצד השני רוצה להשמידנו, כפי שהוא גם מחנך את ילדיו בבתי-הספר, וכך גם בתקשורת ובאמנה הפלסטינית, כך היה באנאפוליס, וחווה את זה ראש ממשלת ישראל דאז אהוד ברק; כך היה בקמפ-דייוויד, וחווה את זה ראש ממשלת ישראל דאז אהוד אולמרט, וכך כעת, ובעצם אין עם מי לדבר.

מרדכי יוגב: אבל את תפיסתי אני בא לומר, שמדינה פלסטינית לא הייתה פה מעולם, ולעולם לא תהיה, בין הים התיכון לירדן.

מרדכי יוגב: אין דבר כזה עם פלסטיני, 20 מדינות ערביות ל-20 עמים – –

עפו אגבאריה: אז על איזה שלום אתה מדבר?

עפו אגבאריה: אתה שוחר שלום.

מרדכי יוגב: – – וכאן, בין הים התיכון לירדן, תיכון מדינה אחת בלבד, היא מדינת ישראל, כמדינה יהודית ודמוקרטית.

מרדכי יוגב: ועל כן ראוי שבעת הזאת – ואני רוצה לקצר ולסיים – זו ההזדמנות לחשוב ולבחון תוכניות אחרות לגבי הסדרי העתיד, לגבי יהודה ושומרון, והתוכנית היא: שלום בשטח.

מרדכי יוגב: שלום בשטח בשליטתה של מדינת ישראל, כאשר בהנחת היסוד הזאת לא מגרשים איש מביתו או מכפרו, והתושבים הערבים חיים לצדם של התושבים היהודים.

מרדכי יוגב: אין ספק שהם חיים פה טוב יותר מאשר בכל מדינה ערבית שכנה, כמו שחיים הערבים במדינת ישראל, האזרחים הערבים.

מרדכי יוגב: ובשלב הראשון יהיו מינהלים עצמיים, שלהם הם יבחרו, ואת שטחי C נחבר לריבונותה של ישראל, והערבים שבתוכם יקבלו גם את אזרחות ישראל.

מרדכי יוגב: לאחר מכן נבחן, לאור השלום בשטח – ואין לי ספק שיהיה שלום בשטח, תוך כבוד הדדי, בין האוכלוסיות היהודיות והערביות שביהודה ושומרון, ונגיע, אכן, למציאות טובה הרבה יותר של מדינה – – –

יחיאל חיליק בר: אתה מציע שכל הפלסטינים יהיו אזרחי ישראל?

יחיאל חיליק בר: אני באמת שואל.

מרדכי יוגב: אני אמרתי, שבשלב הראשון שטחי C יסופחו כריבונות, ואילו בשטחי A ו-B נחיל מינהלים עצמיים, שלהם, כמו שדיברו פעם על אוטונומיה, שאותם יבחרו הפלסטינים, ונבחן את הדברים, נשפר את השלום בשטח – –

עפו אגבאריה: גטאות.

מרדכי יוגב: – – נחזק את הכלכלה, נחזק את הביטחון, נחזק את החינוך, נחזק את שיתופי הפעולה, ובעזרת השם, בעתיד נראה פה חיים טובים של שתי אוכלוסיות שחיות זו לצד זו, שארץ-ישראל שייכת לעם ישראל, ומי שיחפוץ באזרחות לאומית ערבית אחרת, 20 מדינות ערביות סביבנו, וכך יהיה גם שלום בארץ.

מרדכי יוגב: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת מרדכי יוגב.

יוני שטבון: חבר הכנסת ישראל אייכלר.

יוני שטבון: אחריו – חבר הכנסת איציק כהן.

יחיאל חיליק בר: זה היה החלום הציוני, הפלסטינים כאזרחי מדינת ישראל.

ישראל אייכלר: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, הנושא הוא כישלון המשא-ומתן המדיני, ואנשים מתווכחים רק אם ביבי אשם, או אבו מאזן אשם.

ישראל אייכלר: ואני רוצה לומר לכם שלא ביבי אשם ולא אבו מאזן אשם.

אחמד טיבי: אז תגיד לפיד.

ישראל אייכלר: לפיד בכלל לא פונקציה.

ישראל אייכלר: מי שאשם בזה שאין שלום בארץ זה אנחנו, כי הקדוש-ברוך-הוא עושה שלום במרומיו, הוא יעשה שלום עלינו, ויהיה פעם שלום, אבל לעולם לא יהיה שלום כאשר אנחנו לא נקיים את התורה.

ישראל אייכלר: וזה פרשת השבוע, אני לא אומר דברים שלי: "אם בחֻקֹתי תלכו ואת מצותי תשמרו ועשיתם אתם" – ורש"י אומר:

ישראל אייכלר: שתהיו עמלים בתורה – "ונתתי גשמיכם בעתם ונתנה הארץ יבולה ועץ השדה יתן פריו – – – ונתתי שלום בארץ ושכבתם ואין מחריד והשבַּתי חיה רעה מן הארץ וחרב לא תעבר בארצכם" – אומר רש"י שהחרב לא תעבור אפילו בשביל ארץ אחרת, ויהיה פה שלום, ויהיה בסדר, "והתהלכתי בתוככם והייתי לכם לאלקים ואתם תהיו לי לעם אני ה' אלקיכם אשר הוצאתי אתכם מארץ מצרים מהיֹת להם עבדים ואשבר מטת עֻלכם ואולך אתכם קוממיות".

ישראל אייכלר: ורש"י אומר דבר – אני לא יודע מה אומרים על זה אנשי הימין, אני מניח שהם מסכימים לזה: אם אין שלום, אין כלום, שהשלום שקול כנגד הכול.

ישראל אייכלר: אבל באותה פרשת השבוע, רבותי – אנחנו קוראים את זה בשקט, אבל היא כתובה והיא אמיתית: "אם לא תשמעו לי ולא תעשו את כל המצות האלה ואם בחקתי תמאסו ואת משפטי תגעל נפשכם לבלתי עשות את כל מצותי להפרכם את בריתי" – שימו לב, לא מדובר פה במישהו שלא הצליח לקיים תרי"ג מצוות, אלא הוא מואס – הוא נגעל ממשפטי ה', הוא קובע שזה עבריינות לקיים את מצוות התורה וללמוד את תורת ה'.

ישראל אייכלר: כתוב פה – ואני אומר את זה בשקט, כמו בעל הקריאה: "ונתתי פני בכם ונגפתם לפני איביכם ורדו בכם שנאיכם ונַסתם ואין רדף אתכם".

ישראל אייכלר: יש מצב, לפעמים, שאנשים פוחדים ללכת במקום שאין שם רודף.

ישראל אייכלר: "ואם באלה לא תוָסרו לי והלכתם עמי קרי" – יגידו: זה רק מקרה, זה ג'ון קרי, "הלכתם עמי קרי", קרי אשם – "והבאתי עליכם חרב נקמת נקם ברית", וכו' וכו', אני לא רוצה להרחיב, שכל אחד יפתח את ספר ויקרא ויראה – "והשִמֹתי אני את הארץ", אומר הקדוש-ברוך-הוא, "ושממו עליה איביכם היושבים בה", אומרת התורה, וחז"ל אומרים שגם האויבים שכבשו את ארץ-ישראל אף פעם לא הצליחו להפרות אותה ולהרבות אותה ולהחיות אותה, היא נשארה שממה.

ישראל אייכלר: אבל בזמן הגלות, "אז תרצה הארץ את שבתתיה כל ימי השמה ואתם בארץ איביכם אז תשבת הארץ והרצת את שבתתיה".

ישראל אייכלר: פה אומרת התורה שמי שלא רוצה לשמור את השמיטה – מכיוון שלא שמרו 70 שמיטות, אחרי בית ראשון היינו 70 שנה בגלות.

ישראל אייכלר: וכתוב גם: "וכשלו איש באחיו – – – ולא תהיה לכם תקומה", אבל אז כתוב שהקדוש-ברוך-הוא אומר: "והתוודו את עונם ואת עון אבתם במעלם אשר מעלו בי" – ועם ישראל יחזור בתשובה – "וזכרתי את בריתי יעקוב ואף את בריתי יצחק ואף את בריתי אברהם אזכר והארץ אזכר – – – וזכרתי להם ברית ראשנים".

ישראל אייכלר: עוד לפני זה: "ואף גם זאת בהיותם בארץ איביהם לא מאסתים ולא געלתים לכלתם – – – וזכרתי להם ברית ראשונים אשר הוצאתי אתם מארץ מצרים לעיני הגוים להיות להם לאלקים אני ה'".

יוני שטבון: נא לסיים.

ישראל אייכלר: "אלה החקים והמשפטים והתורת אשר נתן ה' בינו ובין ישראל בהר סיני ביד משה".

ישראל אייכלר: משפט סיום, אדוני היושב-ראש:

ישראל אייכלר: יש לנו פה תפריט מוכן לשלום; אם עם ישראל, קודם כול, לא יגעל במשפטי ה', ויכבד את תורת ה' ויקיים את מצוות ה', יהיה פה שלום בארץ, וגר זאב עם כבש וארי עם גדי ירבץ ויהי שלום בארץ.

ישראל אייכלר: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת ישראל אייכלר.

יוני שטבון: אחרון הדוברים, חבר הכנסת יצחק כהן.

יוני שטבון: ישיב על הדברים סגן השר המקשר, חבר הכנסת אופיר אקוניס.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: שלוש דקות.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, הכותרת "כישלון משא-ומתן" היא קצת מטעה – אופיר אקוניס, אני מדבר אליך – מכיוון שאף פעם לא היה משא-ומתן, אולי היה דו-שיח של חירשים.

יצחק כהן: אופיר – –

יחיאל חיליק בר: – – – החירשות ממשיכה.

אופיר אקוניס: לא, לא.

אופיר אקוניס: שמעתי, אבל משהו אחר.

יצחק כהן: – – היה דו-שיח של חירשים.

יצחק כהן: עכשיו, במקום להוציא את הפקקים מהאוזניים דחפו אותם יותר עמוק.

יצחק כהן: שאלה אחת מעניינית, אופיר: מהי לדעתך מדינה יהודית?

יצחק כהן: תן לי תשובה.

יצחק כהן: אתם רוצים שאבו מאזן יכיר במדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי.

יצחק כהן: מה זה "יהודית"?

יצחק כהן: אם, לפי מה ששמעתי מציפי לבני ואביגדור ליברמן, איפה זה יהודי?

יצחק כהן: תגיד לי אתה, אולי תגדיר, מה זה מדינה יהודית?

יצחק כהן: תן לי הגדרה בשביל שנוכל להמשיך; תגיד מה זה, לשיטתך.

אופיר אקוניס: אתה חושב שזו תשובה – –

יצחק כהן: אולי הבית היהודי יודע מה זה מדינה יהודית?

אופיר אקוניס: – – זה הרבה יותר מורכב.

יצחק כהן: מה מורכב?

אופיר אקוניס: מאוד מורכב.

יצחק כהן: מה זה מורכב?

יצחק כהן: אתם דורשים – דרישה, אגב, לגמרי הזויה, מכיוון שגם בהצהרת בלפור, גם בכ"ט בנובמבר 1947, גם במגילת העצמאות, לאף אחד לא היה ספק שזו מדינה יהודית, מדינת הלאום היהודי.

יצחק כהן: רק אתם הרמתם כדור להנחתה ועכשיו אתם מסתבכים אתו.

נחמן שי: נכון.

יצחק כהן: תסביר לי אתה, לשיטתך, למה אתה מתכוון כשאתה אומר "מדינה יהודית".

יצחק כהן: האם בליץ של חקיקה אנטי-יהודית בשנה של הקואליציה של הבית היהודי, יש עתיד והליכוד – יותר מ-24 חוקים, אני קראתי את האינוונטר במאמר שכתב הרב אבינר.

יצחק כהן: בשבת הוא פרסם מאמר מאוד מעניין.

יצחק כהן: הוא פירט שם את החוקים שהבית היהודי, יש עתיד והליכוד קעקעו בהם את המציאות של מדינה יהודית.

יצחק כהן: יש לך תשובות על זה?

יצחק כהן: לפני שאתה הולך ומבקש שיכירו בך כמדינה יהודית, תסביר לי אתה מה זה מדינה יהודית.

יצחק כהן: אין לך הסבר.

אופיר אקוניס: יש לי הסבר, אתה רוצה – – –

יצחק כהן: אני רוצה לשמוע, גם הציבור שמאזין רוצה לשמוע.

אופיר אקוניס: ככה אתה רוצה לקיים את הדיון הזה?

יצחק כהן: האם השנה האחרונה של הקואליציה ההזויה והמוזרה הזאת, זה מדינה יהודית?

יצחק כהן: יש שם חוק אחד שמחזק את הזהות היהודית של המדינה?

יצחק כהן: אחד?

יצחק כהן: הבית היהודי יכול לרחוץ בניקיון כפיו?

יצחק כהן: יש עתיד – אני מבין.

יצחק כהן: זאת הייתה האג'נדה שלו.

יצחק כהן: הוא בא ואמר: אני פורץ את כל הסכרים.

יצחק כהן: ההתחברות הזאת של האחים, הליכוד – כן, הליכוד – הבית היהודי ויש עתיד לא השאירו אבן על אבן במדינה היהודית, שהייתה מדינה יהודית.

שמעון סולומון: – – –

יצחק כהן: אתה רוצה להסביר לי – תסביר לי מה זה מדינה יהודית.

שמעון סולומון: אני אסביר לך – ביש עתיד יש פחות יהודים מאשר בש"ס?

יצחק כהן: אני לא יודע, לא זו השאלה.

יצחק כהן: השאלה מה זה מדינה יהודית.

יצחק כהן: דורשים מאבו מאזן שיכיר במדינת ישראל.

יצחק כהן: בסדר, מצוין.

יצחק כהן: קודם כול תכירו אתם.

שמעון סולומון: – – –

יצחק כהן: קודם כול תכירו אתם.

יחיאל חיליק בר: אתה יודע מה הוא אמר?

יחיאל חיליק בר: אם הכנסת תצליח ותוכל להגיע להסכמה – בשיחה אישית, כן – להגיע להסכמה על מה זה מדינה יהודית, אני תומך.

שמעון סולומון: אני אומר יותר מזה – – –

יחיאל חיליק בר: אבל מי יצליח פה?

יצחק כהן: אבל השאלה אחרת, שלמה.

שמעון סולומון: – – –

יחיאל חיליק בר: בסדר, זה משהו אחר, אבל הוא אומר תכירו קודם כול אתם.

שמעון סולומון: – – –

עפו אגבאריה: – – –

יצחק כהן: שמעון, למי היה ספק, תגיד לי, למי היה ספק, בעולם – – –

קריאה: – – – איציק כהן אומר – – –

יצחק כהן: תסביר לי, למי היה ספק שהמדינה הזאת היא מדינה יהודית?

יצחק כהן: עד שלא הכנסתם ספק, יושב-ראש המפלגה שלך והליכוד – יכול להיות שבשביל לטרפד את התהליכים, זו גם שיטה.

שמעון סולומון: – – –

יצחק כהן: הכנסתם ספק – – –

יחיאל חיליק בר: מי שהכניס את זה ראשון – זו ציפי לבני, למרבה האבסורד.

יצחק כהן: ציפי לבני.

יוני שטבון: חבר הכנסת איציק כהן, שני משפטים אחרונים.

יצחק כהן: אז אולי אתה תסביר לי?

יצחק כהן: איך בשנה – – –

יוני שטבון: הנושא הבא בדיוק מדבר על זה.

יצחק כהן: כבודו, שנה לקח להם לקעקע כל יסוד של המדינה היהודית – הקואליציה של הבית היהודי, יש עתיד והליכוד.

יצחק כהן: קודם כול תחזירו עטרה ליושנה, ואחרי זה נדבר.

יצחק כהן: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת איציק כהן.

יוני שטבון: ישיב על הדברים סגן השר חבר הכנסת אופיר אקוניס, בבקשה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יצחק כהן, אתה יודע שאני מאוד מעריך אותך באופן אישי – –

יצחק כהן: זה הדדי לגמרי.

אופיר אקוניס: – – וגם אינני משתמש במפלגת ש"ס או בחרדים כקרדום פוליטי לחפור בו.

אופיר אקוניס: זו לא הייתה משנתו של ראש תנועתי מנחם בגין, וזו לא משנתנו היום, של תנועת הליכוד.

אופיר אקוניס: השאלה שאתה שאלת, העלית לכאן שאלות יסוד בזהותה של ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, ואנחנו בכלל בתוך ויכוח בעם היהודי על שאלת מיהו יהודי.

אופיר אקוניס: אלה הן שאלות כבדות.

אופיר אקוניס: אמרתי לך, לא מהיציע אלא מהמקום שלי, שאתה שואל שאלה מאוד מורכבת, מאוד יסודית, מאוד מרתקת.

אופיר אקוניס: אני חושב שלא זה המקום לדון בשאלות שהעלית, אבל אם תזמין אותי לשיחה, גם בפורום רחב וגם בפורום מצומצם, אני אשמח לבוא ולשתף אותך בהשקפת עולמי בעניין הזה.

אופיר אקוניס: אגב, אני בשבוע הבא יוצא למסע של קצת פחות משבוע בארצות-הברית של אמריקה, ושם תמיד עולה השאלה כיצד – – –

קריאה: – – –

אופיר אקוניס: הם תמיד שואלים אותי – אני לא עושה את זה תכופות אבל אני עושה את זה מדי פעם, אז אני מגדיר.

אופיר אקוניס: יש לי גם הגדרות על עצמי, חבר הכנסת כהן.

אופיר אקוניס: אני יהודי, ציוני, חילוני-אורתודוקסי.

אופיר אקוניס: זה מקובל עליך, ההגדרה הזאת?

אופיר אקוניס: מבלבלת קצת.

יצחק כהן: היא קצת מסובכת.

אופיר אקוניס: קצת מסובכת אבל תקשיב לכל אלמנט בה ותבין את הפשטות שבה.

יצחק כהן: אני מסכים ליהודי.

נחמן שי: תסביר קודם באמריקה ואחר כך תחזור אלינו.

יחיאל חיליק בר: – – –

אופיר אקוניס: חילוני-אורתודוקסי זה אדם שלא מתחתן בקפריסין.

אופיר אקוניס: בעיני, יש על זה ויכוח.

אופיר אקוניס: מתחתן, מקיים ברית-מילה לבנו, מקיים בר-מצווה לבנו, כפי שצריך.

אופיר אקוניס: מקיים את מסורת ישראל, לא מכניס חמץ לביתו בפסח וגם לא אוכל חמץ בחוץ בפסח – – –

יחיאל חיליק בר: מסורתי.

אופיר אקוניס: לא מסורתי.

אופיר אקוניס: מסורתי?

אופיר אקוניס: כן, אפשר להגיד, אתה יודע, אם כי אני מנהל אורח חיים חילוני.

אופיר אקוניס: אני גם מקיים את השבתות שלי לפי השקפת עולמי, חבר הכנסת בר.

אופיר אקוניס: אבל כמו שאמרתי לחבר הכנסת כהן, זו שאלה מורכבת, עמוקה מאוד, יסודית מאוד.

אופיר אקוניס: נדון בה בהזדמנות אחרת.

ראובן ריבלין: – – – איך הוא נקבע.

אופיר אקוניס: כן, זו שאלה.

אופיר אקוניס: אנחנו בכלל לא בדיון מיהו יהודי.

אופיר אקוניס: אתם יודעים, זה לא הנושא כרגע אבל אני בהחלט מוכן.

אופיר אקוניס: יצא בינתיים חבר הכנסת כהן – – –

ראובן ריבלין: – – – היה מסכים גם עם יהודי רפורמי או יהודי – – – הוויכוח הוא ויכוח עמוק ביותר, שכרגע אנחנו לא יכולים להגיע.

ראובן ריבלין: ייקח עוד כמה דורות ונגיע – – –.

ראובן ריבלין: קודם כול – – –

אופיר אקוניס: כן, העם היהודי חצוי בשאלה כבר שנים ארוכות, זה נכון.

ראובן ריבלין: – – – העם היהודי.

ראובן ריבלין: אז יש כאלה שאומרים: אנחנו, היהודים, אנחנו שומרים מצוות או לא שומרים מצוות.

ראובן ריבלין: יש כאלה שאומרים: לא, יהדות יכולה להיות גם לפי זרם רפורמי, יכולה להיות לפי זרם קונסרבטיבי, כשהרפורמי לא מכיר בהלכה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הנושא של הסטטוס פה הופך להיות שאלה שבה אנחנו לא יכולים להגדיר יהודי אלא אם כן אנחנו נסכים שההגדרה היא אזרחית ולא הגדרה דתית.

אופיר אקוניס: טוב, בהחלט חבר הכנסת כהן השפיע על סדר-יומנו מבלי שאולי התכוון לכך, או אם התכוון לכך, אבל אנחנו בהחלט לא בשאלה הזאת, חבר הכנסת ריבלין.

אופיר אקוניס: אם תוצע הצעה לסדר-היום בנושא הזה, אנחנו בהחלט נשמח להידרש לה.

אופיר אקוניס: בכל מקרה, לנושא הדיון הזה, הכישלון במשא-ומתן המדיני, אני מבקש להקריא בפני חברי הכנסת את החלטת הקבינט שהתקבלה מייד אחרי שהפלסטינים חתמו על הסכם הפיוס עם "חמאס", כלשונה: "הקבינט החליט הערב פה-אחד שממשלת ישראל לא תנהל משא-ומתן עם ממשלה פלסטינית שנשענת על 'חמאס', ארגון טרור הקורא להשמדת ישראל".

אופיר אקוניס: אני חושב שיכולים להיות חילוקי דעות, אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, על מהות הפתרון הפוליטי, אבל אני חושב שלא יכולים להיות חילוקי דעות, בכל עם שרואה את עצמו בריא, עם עִם common sense אפילו, שמכבד את עצמו – שממשלתו לא הייתה מקבלת החלטה כזאת.

אופיר אקוניס: משום שאני לא מכיר מדינה בעולם, ובראש ארצות-הברית של אמריקה, בעלת-בריתנו, שכמה מבכיריה צוטטו כאן במהלך ההצעות לסדר-היום, אין מדינה בעולם שמכבדת את עצמה שהייתה נושאת ונותנת עם ארגון טרור או עם ממשלה שבתוכה ישנו אלמנט של ארגון טרור, וכך החליטה הרשות הפלסטינית.

אופיר אקוניס: אין עם כזה בעולם – – –

עפו אגבאריה: יש, ממשלת ישראל – – –

נחמן שי: אתם דיברתם אתם.

נחמן שי: אתם דיברתם עם "חמאס".

אופיר אקוניס: אתם יודעים, אנחנו דנו בזה ביום שני אחר-הצהריים במסגרת הצעת האי-אמון שהפכה להצעה לסדר-היום.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שי, אתה איש ציוני.

אופיר אקוניס: היית דובר צבא הגנה לישראל, היית בעוד תפקידים רבים מאוד בשירות הציבורי ובשירות הפרטי.

אופיר אקוניס: אני בטוח שאתה מאמין – –

נחמן שי: לא הייתי בשירות הפרטי אף פעם.

אופיר אקוניס: – – שההחלטה הזאת על רקע השיחות הפנים-פלסטיניות שבהן משולב "חמאס" בתוך הרשות הפלסטינית – היא לא מקובלת גם עליך.

אופיר אקוניס: לכן, לא צריך על כל דבר אוטומטית לתקוף את הממשלה ואוטומטית להתייצב לצד הפלסטינים.

אופיר אקוניס: עכשיו, יש עובדות, גברתי היושבת-ראש, ואני מציע לכל מי שעלה כאן, חבר הכנסת שי וחברות וחברים – לא היו חברות, נדמה לי, בהצעה לסדר-יום הזאת, אלא רק חברי כנסת – והייתי מציע לדבוק בהן, חבר הכנסת שי, ואלה העובדות, אלה העובדות.

אופיר אקוניס: אפשר לעוות אותן, אפשר לעשות עליהן סיבובים, אבל אפשר בסוף – רצוי לדבוק בהן.

אופיר אקוניס: העובדה הראשונה: ערב כינוס הממשלה לאישור המשך המשא-ומתן במה שכונה, גברתי היושבת-ראש, בעיתונות הישראלית וגם הבין-לאומית "עסקת פולארד", ערב כינוסה של הממשלה – וכל אחד בבית הזה יודע שהממשלה הייתה קרובה להתכנסות, כולם יודעים את זה, וזה עלול היה לעלות בפירוקה של הקואליציה.

אופיר אקוניס: שמענו את דבריו של יושב-ראש הבית היהודי; אינני יודע אם היה מממש את איומו או לא, אבל זה היה על סדר-היום.

אופיר אקוניס: כולכם אפילו הרחתם את הבחירות המתקרבות.

אופיר אקוניס: ערב כינוס הממשלה לאישור המתווה, הפלסטינים – באופן, אני מוכרח להגיד נדיר, אך באמת גלוי-לב, אני מוכרח להגיד בשקיפות, מול עיני המצלמות, מול עיני המצלמות, דבר שהוא די נדיר ברשות הפלסטינית – פנו, ראינו את סאיב עריקאת, אותו אחד שאומר לך ש"חמאס" איננו ארגון טרור, חותם אבו מאזן, נדמה לי, חבר הכנסת טיבי, על 14 או 15 פניות להתקבלות של הרשות הפלסטינית לארגונים שונים של האומות המאוחדות.

אופיר אקוניס: זוהי הפרה חד-צדדית של ההסכם, אפילו של אותו הסכם אומלל הידוע בכינוי הסכם אוסלו, שכותב לך במפורש, כותב לך – עליו חתום, אם אינני טועה, אם אינני טועה, נשיא המדינה שמעון פרס בתפקידו כשר חוץ.

אופיר אקוניס: הוא חתם על ההסכם יחד עם אבו מאזן, יו"ר הרשות הפלסטינית.

אופיר אקוניס: ושם אומרים לך שכל פנייה חד-צדדית, כל צעד חד-צדדי הוא הפרה של ההסכמים.

אופיר אקוניס: ובכן, הפרו את ההסכם חד-צדדית, ולא עברו כמה ימים – ראה, עובדות, שום פרשנות, זה עובדות – ולא עברו כמה ימים ועל כף המאזניים עדיין הייתה האפשרות להמשיך את המשא-ומתן, עדיין, באותו שלב שעליו אני מדבר – –

יחיאל חיליק בר: החזקתם אצבעות.

אופיר אקוניס: – – ברצועת-עזה נחתם מה שמכונה "הסכם הפיוס הפנים-פלסטיני", כלומר המתווה להקמתה של ממשלה חדשה ברשות הפלסטינית.

אופיר אקוניס: שמעתי שהיא רק ממשלת פקידים, כל מיני תירוצים והמצאות, אבל העובדה היא, ואין לערער על כך, שהרשות הפלסטינית חתמה על הסכם שמשמעותו הקמת ממשלה חדשה שבתוכה אלמנט של ארגון טרור הקורא לג'יהאד על ישראל ולהשמדתה של ישראל – של ישראל, לא של השומרון ויהודה – – –

עפו אגבאריה: וזה לא תירוצים והמצאות, מה שאתה אומר.

אופיר אקוניס: – – – לא של השומרון ויהודה, אלא להשמדתה של ישראל ולהקמתה של רפובליקה אסלאמית על חורבותיה.

אופיר אקוניס: לכן, המסקנה היחידה – ואין אחרת, חבר הכנסת שי – היא שהפלסטינים פוצצו את המשא-ומתן וברחו מכל הכרעה.

אופיר אקוניס: וכשהפלסטינים ירצו שלום, ירצו הסדר, הם יודעים איך להשיג אותנו.

אופיר אקוניס: הם יודעים איך להשיג אותנו.

יחיאל חיליק בר: אפשר שאלה לפני שאתה יורד?

יחיאל חיליק בר: רק שאלה.

אחמד טיבי: במחסום, במחסום.

יחיאל חיליק בר: שאלה, שאלה, סגן השר, האם – יש שתי אפשרויות: 1.

יחיאל חיליק בר: שהפיוס לא יצליח וה"חמאס" באמת יקלקל את ה"פתח", ואז הוא יכול לשכוח גם מחיליק ושלי ומכולם; 2.

יחיאל חיליק בר: זה שהם יישרו את ה"חמאס", ואז אם יש לך הסכם – אם יקרה הנס הזה, עשית הסכם עם כל העם הפלסטיני ולא רק עם הגדה, כמו שתמיד אמרתם: מה עם ה"חמאס?" למה זה לא יכול להיות יתרון?

יחיאל חיליק בר: למה שלא – – –

אופיר אקוניס: קודם כול, כיוון שאני מעולם לא אמרתי "מה אם ה'חמאס'", כי אני מלכתחילה לא האמנתי בכנות כוונותיו של היושב-ראש אבו מאזן – לא האמנתי, הבאתי את זה גם לידי ביטוי מעל הדוכן הזה וגם במקומות אחרים – אז אני לא עשיתי את החיבור הזה, שנדמה לי שגם חבר הכנסת צרצור ציטט את ראש הממשלה שואל: אם ה"חמאס" יבוא וייצג את רצועת-עזה, וכרגע הוא לא נמצא, אז הדבר יקדם שיחות עם הפלסטינים.

אופיר אקוניס: אני מעולם לא דבקתי בטיעון הזה.

אופיר אקוניס: הבט, ה"חמאס" הוא ארגון טרור, יש לו אמנה מאוד ברורה, הוא לא שינה את האמנה שלו, הוא לא מתכוון לשנות אותה, וכל עוד הוא דבק בתפיסתו – ואני חושב שרצוי גם לך וגם לי וגם לחברת הכנסת יחימוביץ ולכל ישראלית וישראלי להכיר במציאות.

אופיר אקוניס: אני יודע שאתם מכירים במציאות, אני יודע שהניתוח שלכם של המציאות הוא אחר מן הניתוח שלי – – –

יחיאל חיליק בר: לא, אבל אני שואל אותך, אם הם ישנו את דרכיהם בעקבות – – –

אופיר אקוניס: אבל אני לא שואל.

אופיר אקוניס: מדינאים לא עוסקים בשאלת "האם", הם – "מה קורה עכשיו", האם עכשיו יש ממשלת פיוס שיש בה אלמנט של "חמאס"?

אופיר אקוניס: אתה יודע, זה כמו שתשאל את ג'ון קרי בשימוע בסנאט, תשאל אותו – קשה לנו קצת כי אתה ואני לעולם כבר לא נוכל להיות במעמד הזה ככל הנראה – תשאל, או ישאל אותו מישהו: האם ארצות-הברית תישא ותיתן עם ממשלה שיש בה אלמנט של "אל-קאעידה" או של הג'יהאד העולמי, ודאי שהשר קרי, אני מעריך כך לפחות, יגיד לך: לא, לא נעשה את זה.

אופיר אקוניס: זאת התשובה על שאלתך.

גילה גמליאל: תודה רבה לסגן השר המקשר.

גילה גמליאל: מה אתה מציע?

אופיר אקוניס: אנחנו, אתם יודעים, ממשלתנו הליברלית תמיד מסכימה להצעת המציעים, שלא יאשימו אותנו חלילה בסתימת פיות או משהו דומה; כל מה שהמציעים רוצים, אנחנו מסכימים.

ראובן ריבלין: מה עוד שבממשלה הרוב בעד.

יחיאל חיליק בר: מליאה.

אחמד טיבי: מליאה.

גילה גמליאל: המציעים מציעים מליאה.

אופיר אקוניס: אנחנו מסכימים.

אופיר אקוניס: אם המציעים מבקשים דיון במליאה, יתקיים דיון במליאה.

גילה גמליאל: אוקיי.

אופיר אקוניס: אתם רוצים להעביר לוועדה?

אופיר אקוניס: יש ועדת החוץ והביטחון?

אופיר אקוניס: ברוך השם.

אופיר אקוניס: רוצים לקיים את זה שם?

גילה גמליאל: נכון לכרגע במליאה.

אופיר אקוניס: נצביע, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: מליאה.

אחמד טיבי: מליאה.

גילה גמליאל: אוקיי, אז אנחנו כרגע עוברים להצבעה.

גילה גמליאל: מי בעד?

גילה גמליאל: זה יהיה בעד דיון במליאה.

גילה גמליאל: מי נגד?

גילה גמליאל: מתנגד.

גילה גמליאל: אבל יש כאן ההסכמה של סגן השר.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

גילה גמליאל: 16 בעד, אין מתנגדים.

גילה גמליאל: ועל כן ההצעה לסדר-היום על הכישלון במשא-ומתן המדיני תידון גם כן בדיון במליאה.

גילה גמליאל: כרגע שוב אני קוראת לסגן השר המקשר בין הממשלה לכנסת, חבר הכנסת אופיר אקוניס, בבקשה, על מנת לענות על שאילתות ולהשיב בשם הממשלה – שאילתות לראש הממשלה.

גילה גמליאל: בעיקרון יש שלוש שאילתות.

גילה גמליאל: השאילתה הראשונה, שאילתה מס' 195, של חברת הכנסת תמר זנדברג – מכיוון שהיא אינה נוכחת, השאילתה יורדת מסדר-היום.

אופיר אקוניס: נדמה לי, גברתי היושבת-ראש, שהשואלת קיבלה תשובה כתובה, נדמה לי, וכל אחד יכול להיחשף אליה.

גילה גמליאל: אוקיי.

גילה גמליאל: שאילתה של חברת הכנסת חנין זועבי, שאילתה מס' 208 – גם כן אינה נוכחת.

גילה גמליאל: אז גם השאילתה שלה לא תעלה.

גילה גמליאל: ואחרון השואלים – חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.

גילה גמליאל: שאילתה מס' 223: תוכנית החומש לפיתוח כלכלי של היישובים במגזר המיעוטים.

גילה גמליאל: אבקשך רק להיצמד לטקסט, בסדר?

עיסאווי פריג': גברתי היושבת-ראש, חברים, למען האמת רציתי תשובה בכתב, אבל העבירו את זה לכאן, אשאל את זה.

עיסאווי פריג': שאלתי היא כך: בשנת 2010 אישרה הממשלה תוכנית חומש לפיתוח כלכלי של יישובים במגזר המיעוטים, שממוקדת ב-13 יישובים, בהיקף 778 מיליון שקל.

עיסאווי פריג': ברצוני לשאול: 1.

עיסאווי פריג': מה הוא הסכום שהוצא עד עתה במסגרת תוכנית החומש?

עיסאווי פריג': 2.

עיסאווי פריג': מה היא חלוקת הסכום שיצא לפי יישובים?

עיסאווי פריג': 3.

עיסאווי פריג': מה היא חלוקת הסכום לפי תחומי פעילות?

עיסאווי פריג': 4.

עיסאווי פריג': האם היו חסמים שמנעו הוצאתם אל הפועל של חלקים מסוימים מהתוכנית ומה הם היו?

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'.

גילה גמליאל: סגן השר אקוניס, בבקשה.

אופיר אקוניס: תודה, גברתי.

אופיר אקוניס: חברי חברות וחברי הכנסת, כפי שחבר הכנסת פריג' אמר, אכן, ב-21 במרס 2010 קיבלה ממשלת ישראל, זו הממשלה הקודמת, החלטה בנוגע לתוכנית רב-שנתית לפיתוח כלכלי במגזר המיעוטים, מספרה 1539, ומטרתה, כפי שנכתב, היא צמצום פערים חברתיים-כלכליים באמצעות פיתוח כלכלי ויצירת מנועי צמיחה ביישובים.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פריג', התוכנית מתמקדת – כך בהחלטה וגם בביצוע – בארבעה תחומים עיקריים: התחום הראשון הוא פיתוח כלכלי-תעסוקתי, תוך דגש על השקעה בקידום אזורי תעשייה ובתוכניות לעידוד התעסוקה; שיכון ונדל"ן, תוך דגש על קידום תוכניות מפורטות בקרקע פרטית ובקרקעות מדינה; הקמת שכונות חדשות ומודרניות בתוך היישובים, בדגש על בנייה רוויה; קידום התחבורה הציבורית והנגישות התחבורתית; והמטרה, אולי אפשר לומר, תחום ההתמקדות האחרון – שיפור הביטחון האישי והשירות לאזרח, לרבות הכנסת פרויקט "עיר ללא אלימות" ופרויקטים של הרשות למלחמה בסמים.

אופיר אקוניס: יש הישגים רבים: פיתוח כלכלי ותעסוקתי; חברות כלכליות – אושרה הקמת שלוש חברות כלכליות ביישובים רהט, שפרעם וסח'נין; הוקמו שני מרכזי עסקים בנצרת ובשפרעם הנותנים מענה לכ-30 עסקים; מרכזי הכוון תעסוקתי; בוצעה התחייבות על כל 50 מיליון השקלים שהוקצו לתוכנית.

אופיר אקוניס: אם אתה מעוניין בפירוט, אני אתן לך אותו.

אופיר אקוניס: אני חושב שזה דווקא יהיה דבר טוב, כי ודאי רבים צופים בשידור הזה, כדי שיבינו מה עושה ממשלה בישראל למען אזרחיה, אזרחי ישראל שאינם יהודים, במקרה של התוכנית הזאת.

אופיר אקוניס: שלא נואשם, חבר הכנסת פריג', חלילה, כן, אנחנו עלולים, עלול מישהו להאשים אותנו בכל מיני האשמות שווא, כן – – –

עיסאווי פריג': – – –

אופיר אקוניס: לא, לא.

אופיר אקוניס: אתה יודע למי אני מתכוון.

אופיר אקוניס: אני אפילו לא רוצה לחזור על המילה.

אילן גילאון: אין בישראל מצב כזה.

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת גילאון, כדאי לך להקשיב, כדאי לך.

אילן גילאון: חס וחלילה וחס ושלום.

אופיר אקוניס: אני מקווה שאתה אומר את הדברים מכל לבך ולא בציניות.

אילן גילאון: אין בארץ מציאות כזאת, רק בחו"ל.

יחיאל חיליק בר: יש חשש זה בציניות, אבל – – –

אילן גילאון: – – –

אופיר אקוניס: האורחים הצעירים אולי לא מבינים שאתה מתייצב פה לצד הממשלה, כן, ומדבר בלשון סגי נהור.

קריאה: מגדולי התומכים – – –

אופיר אקוניס: ובכן, חבר הכנסת פריג', אני אמשיך בפירוט כי אני חושב שהוא חשוב, גם לפרוטוקול וגם לעצם הדיון הזה.

אופיר אקוניס: חמישה מרכזי הכוון תעסוקתי הוקמו.

אופיר אקוניס: כפי שאמרתי, כל ההתחייבות התקציבית – 50 מיליון שהוקצו לכך, הוקצבו.

אופיר אקוניס: ובכן, חמישה מרכזים בסח'נין, תמרה, טירה, אום-אלפחם ועוספיא-דאליה; בנצרת ייפתח בהמשך.

אופיר אקוניס: הוקמו שתי שלוחות למרכזים, בשפרעם ובעראבה, הוקמה מינהלת למרכזי הכוון בשפרעם ומשתתפים בפעילות הזאת כ-7,000 תושבות ותושבים.

אופיר אקוניס: אזורי תעשייה בקרקע מדינה – פיתוח, הרחבות ותכנון של כ-2,000 דונם, גם באזורים קיימים, גם באזורים חדשים; קרקע פרטית – קידום תכנון של 940 דונם.

אופיר אקוניס: שילוב רשויות במינהלות של אזורי תעשייה קיימים, למשל, היישובים דאליה ועוספיא – באזור התעשייה מבוא-כרמל.

אופיר אקוניס: מעונות-יום ומשפחתונים – או, זה טוב שאתה פה, תשמע פירוט.

אופיר אקוניס: ראיתי כאן את חברת הכנסת, היושבת-ראש גמליאל, עד שפתאום התחלפתם.

אופיר אקוניס: ובכן, אדוני היושב-ראש, מעונות-יום ומשפחתונים – – –

אחמד טיבי: נכנס לנעליים מאוד גדולות.

אופיר אקוניס: אכן, נכנס לנעליים גדולות.

אופיר אקוניס: אבל נעליים הן – זה נעליים – – –

אחמד טיבי: אל תדאג.

אופיר אקוניס: אוקיי, בדיוק.

אופיר אקוניס: אישור להקמת 24 מעונות-יום ומשפחתונים, חבר הכנסת פריג', בסכום כולל של 64 מיליון שקלים; עידוד יזמות וסיוע לעסקים קטנים – ופה הושקעו 10 מיליון שקלים לטובת ייעוץ עסקי, תוכניות עסקיות ליזמים.

אופיר אקוניס: זה בהיבט הזה.

אופיר אקוניס: בהיבט של מגורים ונדל"ן – תכנון, בשלב התכנון: תוכניות מפורטות על קרקע פרטית; קידום תכנון לכ-23,000 יחידות דיור לבנייה רוויה ביישובי התוכנית, ולראשונה התקצוב הוא על-ידי המדינה.

אופיר אקוניס: אני חושב שדברים שאני רואה בדרכי לכאן, אדוני היושב-ראש, בפאתי רמאללה, אני רואה, או אתמול נסעתי לחברון, לקריית-ארבע, וראיתי בבית-לחם, או אפילו בצפון רצועת-עזה – – –

עיסאווי פריג': מה זה קשור?

אופיר אקוניס: אני אסביר לך – לבנייה רוויה, כי היה פה בבית, בבית הזה היה ויכוח, אמרו: אין באוכלוסייה שלנו בנייה רוויה.

אופיר אקוניס: יש.

אופיר אקוניס: אתה יודע איפה יש בנייה רוויה גדולה מאוד?

אופיר אקוניס: בנייה רוויה, אפשר: במפרץ הפרסי הבנייה הרוויה הגדולה ביותר בעולם.

אופיר אקוניס: נדמה לי שהמגדל הגבוה ביותר בעולם נבנה שם.

אופיר אקוניס: זה קשור משום שזה לא עניין תרבותי.

אופיר אקוניס: אפשר לעשות בנייה רוויה בכל עדה, בכל דת, בכל מקום בעולם.

אופיר אקוניס: היה פה ויכוח, ואני חושב שהוא נפתר.

אחמד טיבי: בכוכב-יאיר יש בנייה רוויה?

אופיר אקוניס: בוודאי.

אחמד טיבי: אין בנייה רוויה.

אופיר אקוניס: אין בנייה רוויה בכוכב-יאיר?

אופיר אקוניס: אולי קוראים לזה – – –

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: יש מינימום של המינימום.

אופיר אקוניס: אבל יש בנייה רוויה.

אחמד טיבי: רוב הבתים בכוכב-יאיר הם צמודי קרקע.

אופיר אקוניס: בסדר, כי זהו יישוב שהאופי שלו, אדוני, הוא צמוד קרקע.

אחמד טיבי: האופי – זאת מילת הקסם.

אופיר אקוניס: אה, זאת שאלה טובה.

אחמד טיבי: האופי – זאת מילת הקסם.

אופיר אקוניס: אתה בא ואומר: האופי של כל היישובים הערביים בישראל – – –

אחמד טיבי: אבל אתה צודק: הערבים בונים בנייה רוויה בנצרת, בחיפה.

אופיר אקוניס: טוב מאוד.

אחמד טיבי: לא במפרץ הפרסי.

אחמד טיבי: אין בעיה אידיאולוגית של בנייה רוויה.

אופיר אקוניס: אני שמח לשמוע, זה טוב.

אחמד טיבי: אין.

אופיר אקוניס: טוב מאוד.

אחמד טיבי: יש אופי, צריך לכבד אופי של יישובים מסוימים.

אופיר אקוניס: אה, בהפרדה ביישובים מסוימים – זה, בהחלט אפשר לדון בזה בנפרד אבל לא כתפיסה.

אופיר אקוניס: את זה אתה אמרת – – –

אחמד טיבי: אין תפיסה כזאת.

אופיר אקוניס: יופי, אני שמח לשמוע.

אחמד טיבי: אין תפיסה כזאת.

אופיר אקוניס: טוב.

אופיר אקוניס: זה בהחלט מקדם אותנו די טוב, אני מוכרח להגיד.

אופיר אקוניס: אנחנו ממשיכים.

אופיר אקוניס: לגבי סבסוד, חבר הכנסת פריג', הפיתוח על קרקעות פרטיות עבור 1,735 יחידות דיור בסח'נין, באום-אלפחם, עראבה, נצרת, קלנסואה וכפר-קאסם, ויש עוד: יש שיווק, יש קמפיין לעידוד הבנייה הרוויה.

אופיר אקוניס: אנחנו מדברים גם על שכונת-הגליל בעיר נצרת, הקמת שכונה חדשה ומודרנית, אדוני היושב-ראש, בהיקף של 3,000 יחידות דיור.

אופיר אקוניס: שיווק נעשה בשלבים.

אופיר אקוניס: קיים כבר שיווק של 700.

אופיר אקוניס: עבודות קיימות, נמצאות, בשטח.

אופיר אקוניס: יש גם התוכנית לתחבורה ציבורית ושדרוגה.

אופיר אקוניס: אני חושב, נדמה לי, זה לא כתוב כאן, אבל הקו המזרחי של רכבת ישראל – אני זוכר את זה עוד מכובעי הקודם-הקודם כיושב-ראש ועדת הכלכלה; עסקתי בנושא פיתוח התשתיות, רכבות ומסילות הברזל והכבישים המהירים.

אופיר אקוניס: לקו המזרחי של רכבת ישראל תהיה, אדוני היושב-ראש, נדמה לי, תחנה גם בטירה ובטייבה.

אופיר אקוניס: תהיה, תהיינה תחנות.

אופיר אקוניס: אז גם מסילות הברזל כבר נכנסות לתוך היישובים הערביים במשולש.

אופיר אקוניס: זה דבר טוב ומבורך.

אופיר אקוניס: תיירות: שדרוג תשתיות; אני נותן לך תשובה מאוד מפורטת על השאילתה ששאלת לגבי אותה תוכנית ממשלתית.

אופיר אקוניס: מדובר על שדרוג תשתיות תיירות, גם בנצרת, גם בעוספיא.

אופיר אקוניס: ביצוע פסטיבלים מדי שנה, גם ביישובי הדרוזים – בדאליה, בעוספיא; בנצרת.

אופיר אקוניס: פרסום ושיווק העיר נצרת במדיות שונות למשיכת תיירים מהארץ ומחו"ל לעיר.

אופיר אקוניס: אני חושב שעיר כזאת יכולה להביא הרבה יותר תיירים למדינת ישראל.

אופיר אקוניס: כל המדינה הזאת, כל הארץ הזאת, יכולה להביא הרבה יותר תיירים, הרבה יותר, הרבה יותר.

אופיר אקוניס: מדינה שאנשים מכל הדתות יכולים למצוא בה סמלים דתיים, בעיני יש עוד עבודה רבה בעניין הזה, אבל השיפור, אני מקווה, מתחיל כבר.

אופיר אקוניס: אנחנו כמובן דיברנו, הזכרתי בקצרה ואני אמשיך: שיפור הביטחון האישי ביישובים עצמם וביישובים הסובבים – הפעלת התוכנית "עיר ללא אלימות" בכל יישובי התוכנית והפעלת תוכניות של הרשות למלחמה בסמים בכל יישובי התוכנית.

אופיר אקוניס: עד היום אישרה ועדת ההיגוי – גם כן שאלת – עד היום כ-577 מיליון שקל מתקציבי התוכנית לשנים 2010–2013; מתוך זה יושמו, חלקם בהתחייבות, כ-480 מיליון שקלים, המהווים 83% מהתקצוב.

אופיר אקוניס: חלוקת היישום לפי נושאים; גם על כך שאלת: כלכלה – 145 מיליון שקל, שיכון – 118 מיליון שקל, תחבורה – 91 מיליון שקל, תיירות – 18 מיליון, ביטחון פנים – 108 מיליון שקלים.

אופיר אקוניס: שאלתך האחרונה, נדמה לי, עסקה בחסמים; שאלת מה הם החסמים.

אופיר אקוניס: מזהים כמה חסמים: סבסוד בנייה רוויה, בעיקר בקרקע פרטית, מהווה חסם בתוכנית וזאת, בין היתר, משום שאין מספיק תוכניות מוכנות לשיווק.

אופיר אקוניס: לכן אנחנו מקדמים תכנון לעשרות אלפי יחידות דיור.

אופיר אקוניס: וכן ההיבט החברתי – דיברנו על כך כבר – ההיבט החברתי-תרבותי במגזר; אנחנו פועלים בדרכים שונות כדי למצוא מענה לחסם זה.

אופיר אקוניס: אני רוצה לעדכן, ועל זה לא שאלת, יש לך שאלת המשך, כי אני סיימתי את התשובה, אבל אני יכול לעדכן קודם לכן – ואני קיימתי, אגב, בשבוע שעבר ישיבה במשרדי בעניין הזה והייתה גם נציגות – במשרד ראש הממשלה החלו לעבוד ממש בימים האלה על תוכנית חדשה, בעצם תוכנית המשך למגזר הערבי.

אופיר אקוניס: את פרטיה אני עוד לא יכול – אני גם לא נחשפתי אליהם; אני מתכוון לקיים ישיבה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה בשובו מטוקיו, לשם הוא נסע עם ראש הממשלה, אבל הצוותים המקצועיים נמצאים בשלבי תכנון ראשוניים.

אופיר אקוניס: אני רוצה בכלל, אדוני היושב-ראש, לומר שבניגוד לכל התדמיות ולכל האמירות חסרות התוכן והריקניות בתוך שיח ציבורי שאיננו מספיק רציני בעיני – אבל זה כמובן הכול בעיני המתבונן – אני חושב שמדינת ישראל מתייחסת – גם לא מעניינים אותי כל הדוחות של כל המכונים הפרטיים למיניהם שממומנים על-ידי כל מיני מממנים שונים.

אופיר אקוניס: אני רוצה להגיד לך, אני חושב שההתייחסות, בעיקר של הממשלה הקודמת, וגם זאת – היא המשכה – אבל הקודמת, אדוני היושב-ראש, בעיקר הייתה ממשלה באמת מאוד מאוד פעלתנית.

אופיר אקוניס: היא לא פסחה גם על אזרחי ישראל, וזה דבר טבעי, דרך אגב.

אופיר אקוניס: דבר טבעי.

אופיר אקוניס: היא לא פסחה על תוכניות פיתוח לאזרחי ישראל שאינם יהודים.

אופיר אקוניס: ולא לדבר כמובן, חבר הכנסת פריג', על העובדה שדברים רבים שנעשים בכלל פוסחים על הבחנות דתיות, עדתיות, לאומיות וכדומה, אלא נעשות פעולות לרווחתם של כל אזרחי ואזרחיות מדינת ישראל.

אחמד טיבי: שאלה נוספת, חבר הכנסת פריג'.

אופיר אקוניס: תשובה כל כך מפורטת, ועדיין שאלה נוספת?

עיסאווי פריג': תודה לסגן השר על המאמץ.

עיסאווי פריג': רואים שעשית מאמץ ואספת נתונים יפים.

עיסאווי פריג': אני מבקש לקבל את זה.

עיסאווי פריג': אני מבקש לקבל תשובה מפורטת בכתב, על-פי הדברים שאמרתי.

עיסאווי פריג': אני ביקשתי את זה, ואני חוזר ומבקש את זה במליאה.

עיסאווי פריג': טוב לשמוע – אני מבקש אותה בכתב.

עיסאווי פריג': לעניין המכונים הפרטיים, רק.

עיסאווי פריג': אני לא רוצה להתייחס לתוכן של הדברים, כי ההתייחסות – אני מבקש לעשות אותה מקצועית, ולא אמירות באוויר.

עיסאווי פריג': אבל לגבי אותם מכונים שרודפים – – –

מיקי לוי: יש פרוטוקול.

אחמד טיבי: אני אסביר לגבי תשובה בכתב.

אופיר אקוניס: אפשר לבקש את זה, אין מניעה.

אחמד טיבי: לגבי תשובה בכתב לחברי כנסת, יש שאלה שהיא שאילתה רגילה, אז אתה מקבל עליה תשובה בכתב, ושאילתה לשר – בעל-פה.

עיסאווי פריג': נכון.

עיסאווי פריג': אבל אני הגשתי את זה כמכתב ופנייה למשרד ראש הממשלה כדי לקבל את זה בכתב.

אחמד טיבי: אז למה הוא עונה לך כאן?

עיסאווי פריג': למה העלו את זה למליאה?

עיסאווי פריג': אין לי מושג.

אופיר אקוניס: אז אני אגיד לך.

אופיר אקוניס: חבל על – – –

עיסאווי פריג': בדברים האלו אני רוצה טיפול מקצועי, לא להפריח מספרים באוויר במציאות שונה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פריג', חבר הכנסת פריג', אני מונע את הוויכוח.

אחמד טיבי: על כל פנים, הדברים נרשמו בפרוטוקול.

אופיר אקוניס: לא, רק רגע.

אופיר אקוניס: אני אמנע לך, אדוני היושב-ראש, את הדילמה.

אופיר אקוניס: אני מוכן להעביר לך את כל הנתונים כתובים.

אחמד טיבי: אין בעיה.

אופיר אקוניס: הרי אנחנו עובדים באמת בשקיפות מרבית.

אופיר אקוניס: אין לנו מה להסתיר.

אופיר אקוניס: אם מזכירות הכנסת – – –

עיסאווי פריג': אין לי בעיה עם זה.

עיסאווי פריג': אני פשוט רוצה טיפול מקצועי.

אופיר אקוניס: אין שום בעיה.

עיסאווי פריג': כי בסוף דבריך, אדוני – סליחה, אדוני, רק משפט – בסוף דבריך אמרת: "המכונים הפרטיים למיניהם" – משפט ככה פתוח.

אופיר אקוניס: כן.

אופיר אקוניס: מכוני המחקר, או חלק מהם.

עיסאווי פריג': מכוני, או חלק מהמכונים, שהם בסיס העשייה הדמוקרטית והצדק החברתי, שאנחנו משתדלים למצוא אותו.

עיסאווי פריג': המכונים האלו, בחלקם הגדול, עושים עבודה נאמנה בשם הצדק והדמוקרטיה.

אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אופיר אקוניס: רק שנייה, אדוני, לפני שאני יורד.

אופיר אקוניס: תודה לך, חבר הכנסת פריג'.

אופיר אקוניס: תקבל תשובה כתובה.

אופיר אקוניס: אני מסיים.

אופיר אקוניס: אני רק רוצה להבהיר לגבי חלק ממכוני המחקר – ודאי תסכים אתי שיש להם אג'נדות.

אופיר אקוניס: אני מציע – כולם, אגב, עושים עבודה חשובה, גם אני קורא את מחקריהם.

אופיר אקוניס: רק לא תמיד זה הכול "ראה וקדש".

אופיר אקוניס: לזה התכוונתי.

אופיר אקוניס: בסופו של דבר, לא כל אמירה או כל מסקנה היא "ראה וקדש".

אופיר אקוניס: לא של מכוני מחקר שמזוהים עם אג'נדה כזאת, וגם לא מכוני מחקר שמזוהים עם אג'נדות אחרות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני רוצה לומר שאת הנתונים אני מציע לקבל מאתנו כממשלה מתקצבת וגם מוודאת ביצוע של התקציב.

אופיר אקוניס: אתה תקבל.

אופיר אקוניס: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת דוח ביקורת שנתי של מבקר המדינה 64ג, וכן הערות ראש הממשלה לדוח מבקר המדינה 64ג.

נאזם בדר: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: קביעת מספר תקני הדיינים בבתי-הדין ביחס למספר התושבים בתחום שיפוטם

אחמד טיבי: הנושא הבא: קביעת מספר תקני דיינים – הצעות לסדר-היום מס' 2979, 2993, 3008, 3012 ו-3023.

אחמד טיבי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת שטבון.

אחמד טיבי: שלוש דקות לחבר הכנסת שטבון.

יוני שטבון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשנה האחרונה אנחנו נחשפים לאיזה אופנה – איזה טרנד, אני קורא לזה – לקחת איזה סיפור של איש או אישה או זוג שהולכים לבית-דין רבני או לרבנות הראשית, וסיפור מזוויע ומזעזע איך הם חוו את התהליך הקשה והנורא מול בית-הדין, ועל-ידי כך גם להפוך הכול לחזות הכול: הנה, שימו לב, אותם אנשים עם הזקנים הגדולים שנמצאים במקומות כאלה ואחרים, בבתי-הדין וברבנות, תראו איך הם מתנהלים, תראו איך הרבנות הראשית מתנהלת, תראו איך בתי-הדין, איך הכול נורא.

יוני שטבון: בתי-הדין לגיור.

יוני שטבון: אני רוצה להגיד ולהודות שגם אני, לפני שנבחרתי לכנסת, הייתי שותף לאותו קמפיין זוחל.

יוני שטבון: גם אני התבטאתי בצורה כזו, וזה קל, כי כל האווירה הציבורית היא כזו וזה הכי נוח, הכי קל.

יוני שטבון: זו האוכלוסייה שהכי קל לשסות בה, וזה גם – איך אמרתי קודם, זה אופנתי.

יוני שטבון: וכשנכנסתי לכנסת והתחלתי לדבר עם אותם רבנים בבתי-הדין, אותם דיינים שנמצאים בחזית יום-יום, שעה-שעה, בסוגיות מאוד רגישות בחברה הישראלית, ואתה פוגש אותם טרוטי עיניים, עוברים מבית-דין לבית-דין, ממקום למקום, לוקחים על כתפיהם את המשא של לא מעט אירועים קשים שנמצאים לצערנו בין בני-זוג וגם בסוגיות אחרות, וחווים את זה אפילו אחרי זה גם – סיפורים מאוד קשים.

יוני שטבון: אמרתי, בואו נלך לממ"מ של הכנסת, למרכז המחקר של הכנסת, ונראה מה הנתונים באמת; מה הם חווים, אותם פרועי הזקן, סליחה על המילה, שכולם אוהבים לשסות בהם, אם הרבנות או בתי-הדין?

יוני שטבון: והנה זה מתגלה ככה: יש היום בפועל 90 דיינים, והתקן בבתי-הדין הוא 99.

יוני שטבון: זה כבר חמש שנים שאין שום שינוי.

יוני שטבון: מדי שנה – שימו לב לנתונים – יש 90,000 תיקים; ואם נסתכל רק על המספרים, ב-2011 יש 80,636, ב-2012 – 88,051, וב-2013, שימו לב, 90,237 תיקים.

יוני שטבון: זאת אומרת, מספרים אסטרונומיים שנופלים על הכתפיים של אותם אנשים שאוהבים לשסות בהם, בתי-הדין הרבניים.

יוני שטבון: ואם נסתכל על הממוצע של התיקים שכל דיין עומד מולו, בסוגיות הכי רגישות בחברה הישראלית – נישואים, גירושים לצערנו וסוגיות משפחתיות – אנחנו רואים שיש 1,000 תיקים בממוצע לדיין.

יוני שטבון: לא הגיוני, לא אנושי, לא ראוי במדינה יהודית ובמדינה ישראלית.

יוני שטבון: אני רוצה לנצל את ההזדמנות לקרוא לשרת המשפטים, שגם היא, לצערי, במקרים אחרים שותפה לאותו ניגוח של הרבנות הראשית ובתי-הדין, שתסתכל בעיניים של אותם דיינים שעובדים יומם וליל – פעם אחת לשים את התקנים כמו שצריך, לתת להם את הכלים כדי להצליח.

יוני שטבון: הדבר השני, שהוא הכי חשוב: הגיע הזמן להגדיל בצורה משמעותית את מספר התקנים של הדיינים בחברה הישראלית.

יוני שטבון: יש, ברוך השם, בעשור ובעשורים האחרונים גלי עלייה של מאות-אלפי יהודים.

יוני שטבון: צריך להתאים את מספר הדיינים לגודל האוכלוסייה היהודית, והעיקר ובעיקר להפסיק להתנגח באותו ציבור נפלא ששם על הכתפיים שלו אירועים ומקרים מאוד רגישים בחברה הישראלית.

יוני שטבון: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יעקב אשר – וגם לו יוענקו שלוש דקות.

אחמד טיבי: אגב, יענה על ההצעה הזאת השר אורי אריאל בשם הממשלה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני בטוח שהנושא הזה מציק לך ומעניין אותך, ואנחנו באמת מחכים לתשובה.

אבל אני רוצה לשאול, בהמשך למה שאמר ידידי יוני שטבון, חבר הכנסת שטבון: אנחנו רואים פה מהלך, תהליך, ובמיוחד מכמה מקומות מסוימים, אבל יש חבר כנסת אחד, שאני בטוח שהוא עבר על סדר-היום היום, ואני בטוח שהוא ראה שעל סדר-היום יש הנושא הזה, אבל בחוצפתו הרבה הוא גם לא מגיע לדיון כזה.

ואני שואל את סדרני הכנסת, ואותך, אדוני היושב-ראש: איפה אלעזר שטרן?

איפה אלעזר שטרן?

הוא כל כך דואג שלא תהיה ביורוקרטיה בבתי-הדין, הוא כל כך דואג שזה יהיה שירות מזמין, שלאנשים לא יהיה עינוי דין.

הוא כל כך דואג לזה.

על שום מוסד ממשלתי הוא לא מדבר ככה.

לא על הביורוקרטיה במינהל, ולא על ביורוקרטיה במס הכנסה, ולא על ביורוקרטיה במשרדי ממשלה, ולא על ביורוקרטיה בבתי-המשפט.

רק הרבנים, בתי-הדין הרבניים, החרדים, הרבנים, הדתיים.

איפה הוא?

אייכה, אלעזר שטרן?

וכאן אנחנו מדברים על נושא – בכל פרמטר אין אפשרות לתת שירות לאנשים בדבר כל כך בסיסי, אין אפשרות לחלק את העבודה לכל כך מעט דיינים, לעומת מה שיש.

ותשוו את זה – תשוו את זה גם לדברים אחרים.

היה לא מזמן דיון על הנושא של איך נראים הבניינים של בתי-הדין הרבניים.

אתם יודעים מתי בית-דין רבני זוכה למבנה?

כשבמקרה מתפנה בעיר מסוימת בית-משפט, ועובר להיכל יפה וגדול, אז אם יש לו מזל הוא מקבל את המבנה הזה.

היה על זה דיון, ויש אפליה חמורה בין המצב הפיזי של בתי-המשפט, אדוני סגן שר האוצר, למצבם הפיזי של בתי-הדין.

גם בשיפוצים.

אז כשאתם באים כולכם ומדברים ואומרים: תהיו נגישים, תהיו מסבירי פנים, אנשים מגיעים לבית-הדין לפעמים עם בעיות וצרות – אז זה שהם רואים קירות לא מטויחים, זה שהם עומדים במסדרונות צרים, זה שעל כל דיין יש 20 תיקים, שהוא לא יכול להקדיש את הזמן לכל דבר – זה לא מעניין אתכם, כי אתם מנגחים את בתי-הדין הרבניים כי אתם רוצים להוציא את ההלכה ממדינת ישראל ולהפוך אותה למשהו רפורמי.

פיכם ולבכם אינם שווים; לא כשאתם אומרים שאתם רוצים את החרדים בשוק העבודה, אדוני סגן השר, ולא כשעומדים פה אלעזר שטרן ואחרים ומדברים על עינוי הדין שיש למי שפונה לבית-דין רבני או לרבנות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

ולכן אני אומר: נאה דורש נאה מקיים.

אני אשמח מאוד שבדיון – אייכה?

אלעזר שטרן הגיע.

אני רוצה עוד שלוש דקות, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: זמנך תם.

אדוני היושב-ראש, הבן-אדם הגיע.

איפה אתה?

תעזור לנו – –

אחמד טיבי: אבל אתה הענקת לאלעזר שטרן זמן.

אחמד טיבי: תודה רבה.

– – שהדיינים יוכלו לקבל יותר תקנים ולתת שירות מסביר פנים יותר, ולא רק לנגח – –

אלעזר שטרן: אחמד לא עזר לך, לדיינים?

אחמד טיבי: אני לא.

– – ולא רק לנגח – אדוני, אני מסיים – כל מה – –

אחמד טיבי: סיימת מזמן.

– – שריח של רבנים ורבנות נודף ממנו.

אלעזר שטרן: אמרו לי שהסתכלת – שאני לא פה.

אלעזר שטרן: הסתכלת – שאני לא פה וקראת לי.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת גילה גמליאל.

אחמד טיבי: ובכן, חברת הכנסת גילה גמליאל – בבקשה, גברתי.

גילה גמליאל: כבוד היושב-ראש, השר, חברי הכנסת – אני לא רואה כאן עוד חברות כנסת – ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת יוני שטבון על ההצעה שהוא העלה כאן היום.

גילה גמליאל: אני חושבת שמדובר בנושא שחשוב מאוד להעלות כאן, במליאת הכנסת, מכיוון שהתקנים של הדיינים בבתי-הדין בעצם משפיעים על אורח החיים של כלל האוכלוסייה, וזה דבר שהוא חשוב ביותר, וכדי שבתי-הדין, שבעצם מטרתם היא לתת שירות לאזרחים, ובעיקר לאזרחיות, במדינה שלנו, צריך לתת את הכלים המינימליים עבורם: כמות סבירה של דיינים, כדי לממש בפועל את העבודה שמגיעה לפתחם.

גילה גמליאל: אחת הבעיות – וכאן הדרישה שלך, חבר הכנסת שטבון, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להציג בפנינו את הנתונים, אז אין ספק שזה פשוט זועק לשמים, שבשנת 2012 הממוצע הארצי היה שעל כל דיין לדון ולפסוק ב-977 תיקים, זה פשוט לא הגיוני, מה שגם גורם לכל הדיינים להשתנע בכל המקומות בארץ ולאו דווקא לבחון את הדברים באותו אזור מגורים.

גילה גמליאל: אז המצוקה היא מצוקה כפולה, שיוצרת קושי מקצועי להתעמק בתיקים עקב כל ההיבט של השינוע.

גילה גמליאל: וגם במערכת המשפט, לא רק בקרב הדיינים, יש אותה מצוקה, וצריך לבחון אצל הקאדים מה מצב התקנים, אבל כאן גם כן, דבר ראשון, צריך לאייש את מספר המשרות אל מול התקנים המוצעים, שזה דבר שכל כך טריוויאלי וברור שצריך לקדם אותו.

גילה גמליאל: והיכן שזה נעצר, אני חושבת שמכאן צריכה בהחלט לצאת הקריאה להוציא את הדברים לפועל כמה שיותר מהר ולמנות את אותם דיינים שכבר יש תקנים בעבורם, מה שלא מצריך תקציב נוסף אלא זה עדיין קיים, ונוסף על כך לדאוג, בהחלט, למספר תקנים ראוי, כדי לממש את החשיבות והצורך לדאוג לכך שיהיה שירות הולם עבור כולם.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר, לצערנו, שאנחנו צריכים לזכור שכבר היה שופט, מוריס בן-עטר, זיכרונו לברכה, שבעקבות הלחץ שהיה עליו – אומנם הוא לא דיין בבית-הדין הרבני, אבל הוא עדיין שופט במדינת ישראל – הוא פשוט לא עמד בלחץ שהיה סביבו והתאבד.

גילה גמליאל: דברים מעין אלו אלה דברים שחשוב מאוד לוודא שלא יקרו, בוודאי לא במחוזותינו, ושבמקומות שבהם יש רשות צריכה להיות רשות שופטת חזקה במדינת ישראל, במכלולה, גם דיינים וגם קאדים, שיקבלו את התקנים הראויים.

גילה גמליאל: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה, גברתי.

אחמד טיבי: תשובת השר.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת שטבון, על הצעתך, ההצעה לסדר-היום על קביעת מספר תקני דיינים בבתי-הדין ביחס למספר התושבים בתחום שיפוטו, יחס המפלה בכל הקשור להקצאת תקנים לדיינים, אני עונה בשם שרת המשפטים, שאמונה על התחום הזה.

אורי אריאל: היא איננה בארצנו והתבקשתי לענות במקומה.

אורי אריאל: אוסיף אחר כך עוד כמה משפטים שלי.

אורי אריאל: מפת הפריסה של בתי-הדין הרבניים התרחבה מאוד מאז קום המדינה, בהתאם לאוכלוסייתה הגדלה והולכת.

אורי אריאל: נפתחו הרכבים נוספים בנתניה, פתח-תקווה, אשדוד ואשקלון.

אורי אריאל: נוסף על כך קיימת תורנות של הרכב בית-דין באריאל ובאילת.

אורי אריאל: המצב הקיים כיום הוא של חוסר של חמישה תקנים לבית-הדין הרבני הגדול ו-14 תקנים לבתי-הדין האזוריים.

אורי אריאל: חוסר זה של תקנים קיים זה שלוש שנים, בשל אי-יכולת ועדת הבחירה לבחור בדיינים לתקנים החסרים.

אורי אריאל: כדי להפעיל את המערכת נאלצת הנהלת בתי-הדין לנייד דיינים ממקום למקום בבתי-הדין האזוריים, ולהשאיל דיינים לבית-הדין הגדול במינויים זמניים.

אורי אריאל: מצב דברים זה הוא בעייתי, ובין הפעולות הראשונות שנקטתי – שרת המשפטים – עם מינויי לתפקיד היה כינוס הוועדה לבחירת דיינים לקראת בחירת דיינים לתקנים החסרים.

אורי אריאל: הוועדה התכנסה כבר כמה פעמים, ראיינה מועמדים לבית-הדין הרבני הגדול, ונערכו בחינות וראיונות למועמדים לבתי-הדין האזוריים ב-5 ביוני 2014 – יש פה איזה תקלה, נדמה לי שיוני 2014 עוד לא הגיע, כנראה זה 6 במאי 2014 – סליחה, אני מבקש סליחה: ב-5 ביוני 2014 אמורה להתכנס ועדת הבחירה ולבחור בדיינים להשלמת כל התקנים החסרים, קרי, בעוד כשבועיים-וחצי–שלושה.

אורי אריאל: אני מקווה שעם מילוי התקנים החסרים יפחת העומס.

אורי אריאל: עד כאן תשובתה של שרת המשפטים, שהקראתי.

אבל זאת לא הנקודה העיקרית.

אורי אריאל: מתוך היכרות עם הנושא, ולהערות של חברי הכנסת שדיברו: אין ספק שיש אפליה, הן במספר התקנים והן במשרדים וביכולת של אותם דיינים שעובדים לתת את התפוקות המלאות בתנאים שהם סבירים קודם כול למתדיינים, וגם לדיינים.

אורי אריאל: הקהל שבא לחלק מהמקומות בארץ ורואה את המקומות שבהם יושבים הדיינים – זה פשוט בושה למדינת ישראל בכל קנה מידה ובהשוואה לכל מוסד ציבורי אחר שאנחנו כממשלה, כמדינה, מחזיקים.

אורי אריאל: ודאי שראוי לתקן את זה.

אורי אריאל: אינני יכול להרחיב הרבה יותר מזה, כי זה לא בתחומי ואני לא מכיר את כל הפרטים, אבל אין ספק שהמצב הנוכחי איננו מספק.

אורי אריאל: בהנחה שבעוד כשלושה שבועות ייבחרו – אותם תקנים שחסרים בהם דיינים – זה יתמלא, וגם אז הפער הוא גדול, וגם כלי העבודה שניתנים לאותם דיינים אינם מספקים.

אורי אריאל: תודה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: אדוני, מה מציע?

אורי אריאל: חבר הכנסת שטבון, ברשותך, להעביר את זה לוועדה?

אחמד טיבי: ועדת החוקה?

יוני שטבון: ועדת החוקה.

אורי אריאל: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אורי אריאל: אני מסכים.

אורי אריאל: זה בסדר.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: יש הבעת עמדה עכשיו.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דב ליפמן.

דב ליפמן: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, אתמול עמדתי פה וגיניתי את ההתקפה, את כתובות הנאצה על בית-כנסת בירושלים, אף שבית-הכנסת לא אורתודוקסי.

דב ליפמן: אני רב אורתודוקסי ויש חילוקי דעות בינינו לזרמים האחרים ביהדות, אבל אמרנו כאן, ויושב-ראש הכנסת הסכים, שחייבים להגיע למצב של אפס סובלנות לזלזול בזרמים אחרים ביהדות פה בכנסת שלנו.

דב ליפמן: ישבתי פה ושמעתי איך חבר כנסת עמד ואמר "רפורמים" בזלזול ובגנאי, והרגשתי שאני חייב לעמוד.

דב ליפמן: אף שיש חילוקי דעות, הם יהודים וחייבים לחבק ולהגיע למצב של אחדות; שאף אחד לא יעמוד פה וידבר ככה נגד יהודים אחרים או אנשים אחרים.

דב ליפמן: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה, חבר הכנסת ליפמן.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הסוגיה של בתי-הדין, הרי זו לא פעם ראשונה שהיא עולה כאן, ולצערנו, בוועדה, ועדת החוקה, שאני יושב בה כבר כמה שנים, בכל פעם שהסוגיה של בתי-הדין עולה, מתייחסים אליהם כמו אל איזה גוף מיותר, גוף שלא מגיעות לו הזכויות שבית-דין אחר מקבל.

אברהם מיכאלי: ואני עושה השוואה בין בית-הדין לבין בית-משפט.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו עושים תיקונים כאלה או אחרים בחוקים של בית-המשפט העליון, ישר כולם קמים וכולם צועקים וכולם אומרים: אתה פוגע פה בשלטון החוק; וכשבאים לתקן תיקונים כאלה או אחרים, בין בסמכויות בית-הדין ובין פיזית – השר הזכיר פה, יש פה מבנים של בתי-הדין שיושבים שם כבר שנים על שנים, שבושה לבקר שם, בושה להיכנס לשם – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: – – ומנסים פה בצורה סיסטמטית לפגוע בתדמית שלהם כדי שהגוף הזה יהפוך למיותר.

אברהם מיכאלי: ולכן הדיון שהתחילו פה היום, צריכים להמשיך אותו בוועדה.

אברהם מיכאלי: זה מה שאני יכול כרגע להציע בהצעה שלי, כדי שנוכל למצות שם את הבירור הזה, להחזרת המעמד של בתי-הדין.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אלעזר שטרן.

אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת שטרן.

אחמד טיבי: אתה גם התייחסת אליו בגוף הנאום שלך, חבר הכנסת אשר, נא להקשיב.

אלעזר שטרן: אני רוצה לענות לחבר הכנסת אשר במיוחד.

אלעזר שטרן: קודם כול, אני שותף גם למה שאמר פה השר על הצורך לשפר את המערכת, בטח הפיזית.

אלעזר שטרן: אבל אם באמת חפצי חיים אנחנו בהיבט של הזהות היהודית של המדינה הזאת, אני חושב שהסוגיה של בחירת הדיינים, כדאי שהיא תדמה לפחות לדרך בחירת השופטים במדינת ישראל – דווקא מהמקום של חיזוק הקשר בין המדינה לבין היהדות.

אלעזר שטרן: אני אומר את זה בקצרה, רק בשני דברים, כיוון שפנית, ואני אגיד לך, חבר הכנסת אשר, זה בא בדיוק מאותם מקומות שאתה חושב שאני נלחם ברבנות.

אלעזר שטרן: ואני אומר לך שאני משתדל לעזור לרבנות, אבל את זה לא נפתור עכשיו, כיוון שמה שבאמת אכפת לי זה איך אנשים במדינה הזאת ירצו להגיד "אני רוצה להיות יהודי", ואיך שירותי הדת כולם במדינה הזאת יתחשבו במציאות הישראלית המורכבת.

אלעזר שטרן: ועכשיו אני אגיד לך לגופו של עניין: חבל לי שדווקא במערכת הזאת יש סוגיה של התקנת שעונים.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, כשחבר הכנסת שטבון בא ומבקש, אולי בצדק, להוסיף תקנים, האם הוא יודע באיזה שעות הדיינים נמצאים – בלי להטיל דופי בכולם.

אלעזר שטרן: מכירים.

קריאה: – – –

אברהם מיכאלי: זאת השמצה.

אלעזר שטרן: זאת השמצה, אבל רגע, עוד דבר אני אגיד.

אברהם מיכאלי: – – –

אחמד טיבי: נא לא להפסיק אותו.

אברהם מיכאלי: למה לא בבית-המשפט?

אלעזר שטרן: לא רוצה שבכל דבר שאני מדבר על רבנות, אתם מתמקחים.

אחמד טיבי: נא לא להפסיק אותו.

אחמד טיבי: נא לא להפסיק אותו.

אלעזר שטרן: יש עם זה בעיה, ואני לא רוצה להרחיב.

קריאות: – – –

– – –

אלעזר שטרן: והנושא השני.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת אשר, אני ארגיז אותך יותר – – –

מה קורה בבית-המשפט?

אלעזר שטרן: אני ארגיז אותך יותר, מכיוון שאתה בוחר להתרגז.

אחמד טיבי: תן לו להרגיז אותך.

אחמד טיבי: נא לאפשר לו להרגיז אותך.

אחמד טיבי: בבקשה, תמשיך.

אלעזר שטרן: האם אנחנו פה, כשאף אחד לא שומע, באמת חושבים שכשבאים למנות שופטים בישראל יש חלוקה מפלגתית, אפילו שחושבים עליה, סליחה, אפילו שאומרים כמה מקומות לש"ס וכמה מקומות לאגודה וכמה מקומות לבית היהודי – האם אנחנו חושבים שבאמת יש חלוקה כזאת?

אלעזר שטרן: אם אתה מסתכל לי בעיניים, ואתה מסתכל לי, תגיד לי אתה שאין אווירה כזאת בציבור – –

– – –

אלעזר שטרן: – – שבציבור לא אומרים את זה, שלא סופרים כיפות סרוגות, שלא אומרים כמה כיפות שחורות.

אלעזר שטרן: מה זה כל החלוקות האלה?

אחמד טיבי: נא לסיים.

אלעזר שטרן: בואו נלך לוועדה ונבדוק יכולת דיינות אמיתית.

אלעזר שטרן: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה, רבותי.

אחמד טיבי: מי שבעד, הוא בעד – – –

סליחה.

סליחה.

אני רוצה תגובה אישית.

אחמד טיבי: אין תגובה אישית.

אחמד טיבי: אין.

אחמד טיבי: הוא צריך לבקש תגובה אישית על מה שאמרת נגדו.

עמדה אחרת?

אחמד טיבי: עמדה אחרת היא העמדה שאתה הצגת.

אתה יודע מה, בוא נדבר ישר: תן לי דקה.

אחמד טיבי: זה יכול לקרות, אבל לא בבית-ספרנו.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: הצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד העברה לוועדת החוקה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 12, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את ההצעה להמשך דיון לוועדת החוקה.

אחמד טיבי: הקריטריונים לזכאים לקבלת פטור ממס ברכישת דירה

אחמד טיבי: הנושא הבא: הקריטריונים לזכאים לקבלת פטור ממס ברכישת דירה – הצעות לסדר-היום מס' 2989, 3003, 3010, 3011 ו-3024.

אחמד טיבי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אטיאס – איננו כאן.

אחמד טיבי: חבר הכנסת טלב אבו עראר.

אחמד טיבי: תפאדל, יא אבו חוד'יפה, אללה יחייכ.

טלב אבו עראר: מכובדי היושב-ראש, מכובדי סגן שר האוצר, חברי חברי הכנסת, בזמן שהחברה הערבית שוקעת במצוקת דיור לוחצת וחונקת והזוגות הצעירים נחנקים ביישוביהם מחוסר מגרשי בנייה ונאלצים לרכוש דירות מחוץ ליישוביהם וכפריהם – כלומר, ביישובים לא זוכים למגרשים, וכשהם יוצאים מחוץ ליישוביהם הם לא זוכים להטבה שמעניק משרד האוצר או שר האוצר, כי התנאי היסודי להענקת הטבה זו לרוכשי דירות חדשות הוא שירות צבאי, לאומי או אזרחי, או מי שתורם למדינה, או מי שהוא משת"פ עם המדינה.

טלב אבו עראר: ההטבה הזאת, לא יזכו בה הערבים והחרדים, אלא אם הם ירכשו דירות בשווי של עד 600,000 שקל, ודירות כאלה אינן במציאות.

טלב אבו עראר: אין היום דירה ב-600,000 שקל.

טלב אבו עראר: נדמה לי, למי שמבין בחוק או בהיגיון, שזו דוגמה או זו פגיעה, פגיעה קשה בעקרון השוויון.

טלב אבו עראר: במקום ששר האוצר, אף שאנחנו מודים – שיעניק חלק מההטבות, קטנות, כסף קטן, הטבות במס, ולכן ציפינו שבאג'נדה שלו כל אזרחי מדינת ישראל יהיו שווים.

טלב אבו עראר: אני לא חייב להתגייס לצבא כדי שאני אזכה בהטבה פה ושם או בהעדפה.

טלב אבו עראר: לא צריך לשרת בשירות לאומי או אזרחי.

טלב אבו עראר: הרי שר האוצר הוא שר האוצר של כל אזרחי מדינת ישראל, לא רק ליהודים.

טלב אבו עראר: הרי מי שמתגייס, יעני, חובת הגיוס חלה על היהודים במקור ובעיקר, לא עלי, לא על הערבים.

טלב אבו עראר: לכן, כך בצורה כלשהי, כאילו ערבי מגיע לו רק אם הוא יקנה או ירכוש דירה ב-600,000 שקל, ואין מחיר כזה לדירה היום.

טלב אבו עראר: לכן, מכובדי סגן השר מיקי לוי, הגיע הזמן להיטיב, להעדיף העדפה מתקנת את אלו שמאז קום המדינה הם מקופחים, מודרים, מתחת לקו העוני, צריכים כל פרוטה.

אחמד טיבי: נא לסיים.

טלב אבו עראר: נא לסיים?

טלב אבו עראר: שלוש דקות?

טלב אבו עראר: יא חביבי, זה רק התחלה, יא בן-אדם.

אחמד טיבי: זה לא נגד ערבים.

טלב אבו עראר: בסדר גמור.

אילן גילאון: טוב שאתה לא אומר לו שבסוריה – – –

אחמד טיבי: תוספת עוד דקה.

טלב אבו עראר: אני מודה לך, מכובדי היושב-ראש.

טלב אבו עראר: לכן – רק דוגמה ממה שקרה אתמול.

טלב אבו עראר: אתמול – אתה מכיר, אדוני היושב-ראש, את היישוב לקיה; מצוקה אדירה, חונקת, לוחצת שם מכיוון שאין מגרש אחד.

טלב אבו עראר: ראש המועצה שם – גם שר השיכון ביקר שם.

טלב אבו עראר: לא ביקרת שם?

אורי אריאל: ביקרתי שם.

אורי אריאל: יש מגרשים, אבל בגלל תביעות נוגדות על זכויות בעלות – – –

טלב אבו עראר: כי היישוב שם הוקם על תביעת בעלות, והמדינה יודעת על זה.

טלב אבו עראר: במקום שראש המועצה מבקש להרחיב את שטח שיפוטה של המועצה – – –

אורי אריאל: אל תגיד שאין מגרשים.

טלב אבו עראר: יש מגרשים, אבל – – –

אחמד טיבי: אין מגרשים נגישים.

טלב אבו עראר: נגישים, בדיוק.

אורי אריאל: רק לדייק, בסדר.

טלב אבו עראר: ולכן, במקום שירחיבו את שטח שיפוטה של המועצה שם, של היישוב שם, באה קק"ל ממש צמוד לגבול, ושם התחילו בחפירות אתמול.

טלב אבו עראר: כשבאו שם ילדים להתנגד, בני שבע, בני שמונה, מה עשתה משטרת ישראל אתמול?

טלב אבו עראר: מתעללים בילדים בני שבע ושמונה ועשר.

טלב אבו עראר: הם מותקפים על-ידי המשטרה, על-ידי השוטרים, גוררים אותם עד לתחנה, ושם מעכבים אותם שמונה שעות בלי עוול בכפם.

טלב אבו עראר: מה עשו הילדים האלה במדינת ישראל?

טלב אבו עראר: לכן, חשבתי, מכובדי סגן שר האוצר, באמת, כדי שיהיה כאן שוויון בין ערבים ליהודים – תעזבו, תרדו מהעניין הזה, מהתנאי הזה: רק למי שעובד עם המדינה, משתף פעולה עם המדינה, חייל, תורם, לא יודע, שירות לאומי.

טלב אבו עראר: כולנו אזרחי מדינת ישראל.

טלב אבו עראר: תודה, מכובדי.

אחמד טיבי: תודה, חבר הכנסת אבו עראר.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מאיר פרוש.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: כבר אני מודיע: אני מתייחס באופן שווה גם לחבר כנסת ערבי גם לחבר כנסת יהודי חרדי.

אחמד טיבי: יש לך תוספת דקה מראש.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד על נדיבות הלב, ועל כך שאתה מאפשר לי גם לומר כמה מילים.

מאיר פרוש: אני אומר כאן מעל במה זו: אנחנו ידענו, ידענו ששר האוצר הוא לא אדם אחראי, הוא לא אחראי, מכיוון שאנחנו רואים את ההתייחסות שלו, את ההתייחסות של המשרד שהוא אמור לפקח עליו, על משרד האוצר – אנחנו רואים את ההתייחסות של שר האוצר בכל מה שקשור לתקציב הביטחון, וההתנהלות שלו היא פשוט התנהלות בלתי אחראית בעליל.

מאיר פרוש: אבל הציבור לא ידע עד כמה לפיד לא אחראי, כי כל המדינה כבר לעסה את העניין הזה של 600,000 שקל, שאין דירות ב-600,000 שקל.

מאיר פרוש: וכאשר אין דירות ב-600,000 שקל, מי שזקוק לדירה – יחפש.

מאיר פרוש: יחפש משהו.

מאיר פרוש: אני פגשתי לפני כמה דקות את שר הרווחה בחוץ, ואמרתי לו: שמעתי שהתייחסת באחד מכלי התקשורת לכך שבדימונה יש דירות ב-600,000 שקל.

מאיר פרוש: שאלתי את שר הרווחה: תגיד לי, אתה יכול להביא לי מכתב מראש עיריית דימונה שהוא מוכן לקלוט 1,000 משפחות חרדיות בדימונה?

מאיר פרוש: נראה אותו מביא, הוא היה פעם ראש עיר, כנראה יש לו קשר גם עם ראש עיריית דימונה.

מאיר פרוש: שיביא לי מכתב מראש עיריית דימונה שהוא מוכן לקלוט 1,000 משפחות חרדיות.

מאיר פרוש: הוא אומר: אבל הוא לא שייך.

מאיר פרוש: אבל 100, כן?

מאיר פרוש: 100.

מאיר פרוש: עכשיו, אני רוצה לומר לכם שלפיד לא אחראי, כי כאשר החרדים יחפשו דירות, יחפשו 100 בדימונה, יחפשו 100 בעתלית, ויחפשו 100 פה ו-100 שם, אז מה שקורה היום בבית-שמש – בבית-שמש היקרה מכיוון שלא רצו אותנו במקומות אחרים – אז מה שקורה בבית שמש, לפיד הולך לגרום שבכל המדינה החרדים יבואו, 100 לפה, 200 לשם, 400 לשם, וזו המדיניות האחראית של שר האוצר?

מאיר פרוש: אני רוצה לומר כך, הדבר צריך להיות הכי ברור.

מאיר פרוש: הדבר חייב להיות ברור, הרי זה לא נושא אידיאולוגי, אדוני היושב-ראש, שיאשימו אותנו, החרדים, שקשרנו את עצמנו עם הציבור הערבי, וזה לא יפה.

מאיר פרוש: יש כאלה שיגידו.

מאיר פרוש: זה לא נושא אידיאולוגי, אבל בהחלט, הציבור הערבי והציבור החרדי מופלים לרעה – פוגעים בו, לא נותנים לו לחיות פה.

מאיר פרוש: מה עושה ציבור שלא נותנים לו לחיות פה?

מאיר פרוש: הוא יחפש דרכים איך לגרום לכך שיתייחסו אליו.

מאיר פרוש: ואני אומר לכם – אני לא יודע, עוד לא דיברתי עם הסקטור הערבי – אבל תדעו לכם שהציבור החרדי והציבור הערבי ידעו איך לארגן חרם צרכנים; מבוקר, אבל חרם צרכנים.

מאיר פרוש: לא יכול להיות מצב שישתמשו בכסף שלנו, ולא ייתנו לחרדים לאכול, לא ייתנו להם דירה, לא ייתנו להם הנחה.

מאיר פרוש: כנ"ל גם לערבים.

מאיר פרוש: מתפתח פה בארץ עימות, ואם משרד האוצר – ולפיד חושב שהוא החכם הגדול – ינהל כך את העניין, בכל עיר, ובכל יישוב חרדים ייכנסו, וגם יתפתח פה חרם צרכנים מבוקר.

מאיר פרוש: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: על ההצעה, בהחלט, ועל הגלישה המבוקרת בזמן.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, סגן שר האוצר התייחס לדברי קודמי; יש לי ססמה: ערבים, חרדים – עם אחד.

אילן גילאון: אבל אני רוצה לדבר, אדוני היושב-ראש, על הזכות האוניברסלית, משום שזה הנושא שהוא הכי לא מובן כאן – מהי זכות אוניברסלית לעומת מענקים שהם מענקים סקטוריאליים.

אילן גילאון: אבל זה כנראה מקובל בשיטה שמתבססת על תפיסת עולם שאומרת: ייתנו – יקבלו.

אילן גילאון: יש התניה כזאת.

אילן גילאון: אפשר גם להפוך אותה, אפשר גם להגיד: יקבלו – ייתנו.

אילן גילאון: אולי גם זה יכול לעבוד.

אילן גילאון: ובכל אופן, זכות אוניברסלית היא אותה זכות של מתן אותן זכויות לכל האנשים בצורה שווה.

אילן גילאון: כאשר אתה רוצה להעדיף – ואם מישהו רוצה להעדיף את האנשים ששירתו בצבא או בשירות הלאומי – אדרבה; ייאות משרד הביטחון או צה"ל לתת לחיילים שלו מענקים ממענקים שונים, אין זה מעלה ואין זה מוריד, ואי-אפשר בכלל להפלות בין קבוצה לקבוצה בדבר הזה.

אילן גילאון: ולכן, כל זמן שהזכות הזאת איננה אוניברסלית היא לא יכולה להתקיים.

אילן גילאון: וזכות אוניברסלית, אדוני היושב-ראש, חייבת להתקיים לפחות בחמישה נושאים: חינוך, בריאות, תעסוקה, קורת-גג וביטחון.

אילן גילאון: כי כאשר אנחנו מעדיפים אנשים ששירתו בצבא לגבי דירה – מדוע שלא נעדיף אותם לגבי ניתוח?

אילן גילאון: מדוע שלא נעדיף אותם לגבי חינוך?

אילן גילאון: מדוע שלא ניתן להם קדימות בתעסוקה?

אילן גילאון: ולכן במדינה דמוקרטית הדבר הזה לא יכול להתקיים.

אילן גילאון: אני רוצה להגיד שאני דווקא – סגן השר, אני בעד.

אילן גילאון: אתם דיברתם על בניית 150,000 דירות, ואני חושב שהיא הנותנת, כי ברגע שאתם תבנו 150,000 דירות, ודאי שדירות היד הראשונה ישפיעו על המחירים של דירות היד השנייה, כי זאת הבעיה באופן מרכזי.

אילן גילאון: כדי לצאת באיזה אופן מן הבועה – כי מתי נוצרת בועה, אדוני היושב-ראש?

אילן גילאון: כאשר הממשלה לא עושה שום רגולציה, היא לא רוצה להתערב, היא משאירה את זה לגורל השוק ולתנאי השוק.

אילן גילאון: אני מאוד בעד כלכלת שוק, אבל לא בעד חברת שוק, וכאן מדובר בחברת שוק.

אילן גילאון: ולכן יש לנו בועה בנדל"ן, ויש לנו בועה בבריאות, ויש לנו בועות בכל מיני מקומות.

אילן גילאון: בכלל, אנחנו כנראה מדינת בועות, ועוד נהיה גם איזה bubble state כזה, זה מדינת בועות.

אילן גילאון: לכן אני אומר: הורדת המע"מ על דירות כאלה היא מבורכת.

אילן גילאון: אני חושב שאם – והמע"מ, המס העקיף הוא תמיד מס רגולטורי, ואני בעד זה.

אילן גילאון: כמו על הפירות, דרך אגב.

אילן גילאון: צריך להחליט שמע"מ מורידים אותו מדירות, זה נכון, אם הדירה היא מצרך יסוד.

אילן גילאון: ובוודאי מחיר המטרה הוא נכון כאשר למדינה יש להשקיע בתוך העניין הזה קרקעות, מע"מ, ויכול להיות שגם תקציב לבנייה תקציבית, כי מי שירצה לפתור את בעיית הדיור באופן כולל, של דיור ציבורי, של דיור בר-השגה, של דיור להשכרה, שאתם משום מה בזמן האחרון לא מזכירים את זה בכלל, לא דיברתם, הוא חייב לפתור את זה בצורה גלובלית, כי הנושא המרכזי הוא מתן קורת-גג לאזרחי מדינת ישראל, יהודים כערבים, חרדים כחילונים, וכל השאר.

אילן גילאון: פעם המדינה הזאת הייתה הרבה יותר אחראית – אני מסיים כבר, אדוני – אפילו היא הייתה הרבה יותר אחראית, וחשבה שזה באחריותה – לא לערבים, אני יודע, והדבר הזה, צריך לתקן אותו – והיא חשבה שקורת-גג זה הדבר הבסיסי שצריך לתת לאנשים.

אילן גילאון: באופן הזה שאתם מדברים עליו, ובעיקר בדוגמה המגחיכה, סגן השר, שנראית כמו איזה דוגמה ממשלי לה פונטיין, של השועל והחסידה, של דירות ב-600,000 שקל, לא נראה לי שזה בכיוון הנכון, אבל יש כמה צעדים שאם תתרגמו אותם מן הדמיון למציאות, יש מצב שתגיעו ל-150,000 דירות, ואז אתם תפתרו חלק מהבעיה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חיליק בר, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: מיקי, קצר, אני לא אעכב אותך, אני יודע שיש לך פה מעריצים ביציע שרוצים לשמוע אותך.

מיקי לוי: לא, אני צריך ללכת לרשות המסים.

יחיאל חיליק בר: אני מתנצל.

יחיאל חיליק בר: אבל, מיקי, אני באמת רוצה להגיד לך – – –

מיקי לוי: – – – אני נואם בשבילם.

יחיאל חיליק בר: אתה רואה, אתה מעכב אותי.

קריאות: – – –

יחיאל חיליק בר: אני מנסה לקצר ואתה מעכב אותי, סגן השר.

יחיאל חיליק בר: סגן השר, אני חייב להגיד לך שאף אחד מאלה שתדבר בפניהם עוד מעט, או בציבור בכלל, לא מבין מה קורה בממשלה הזאת.

יחיאל חיליק בר: הוא מבין דבר אחד, שיש בעיה גדולה מאוד של דיור, שצריך לפתור אותה, ואז מה הוא רואה?

יחיאל חיליק בר: הוא רואה הצעה של שר השיכון, הוא רואה הצעה של שר האוצר, הוא רואה את שר השיכון אומר על שר האוצר שההצעה של שר האוצר לא אחראית, הוא רואה את שר האוצר אומר על שר השיכון: היא בוודאי לא אחראית, הוא לא מבין בנתונים.

יחיאל חיליק בר: ואז אומר האזרח הקטן: מי אני בכלל שאבין מה מגיע לי ומה לא מגיע לי בבואי לקנות דירה, כאשר שני השרים האלה, שיושבים באותה ממשלה, ועוד ממפלגה של שני אחים – הרי הם באותה משפחה – האח בנט והאח לפיד מתווכחים ביניהם מי יותר אשם.

יחיאל חיליק בר: דבר אחד ברור: אף אחד במדינה הזאת לא יוכל לקנות בקרוב דירה במחיר נורמלי.

יחיאל חיליק בר: וחבל ששר השיכון יצא, כי המועמד לנשיאות, שלא נמצא פה, בנימין פואד בן-אליעזר, היה שר השיכון שתי קדנציות, יצא לי אפילו לעבוד אתו קצת, אחרי התקופה הזאת, אבל אני מכיר את מה שהוא עשה בממשלת רבין, והוא בנה אלפי יחידות דיור לזוגות צעירים, לחד-הוריות, והראה שכשהמדינה רוצה להוזיל דיור לזכאים – ואני מסכים אתך שלא כולם זכאים – היא יודעת גם להכניס את היד לכיס, גם לחייב קבלנים לעמוד בקריטריונים שהמדינה תקבע להם, וגם לעשות מדיניות – תתפלא – כל הממשלה מסכימה לה ואפילו יודעת מה היא אומרת.

יחיאל חיליק בר: דירות במיליון שקל ו-600,000 באזור המרכז, סגן השר מיקי לוי, קשה מאוד למצוא.

יחיאל חיליק בר: אני מחפש היום – אני גר בירושלים – אתה יודע מה, אני לא אומר בשכונות הכי – דירה של שלושה וחצי, ארבעה חדרים במיליון שקל ו-600,000 קשה מאוד למצוא.

יחיאל חיליק בר: דירות בפריפריה – אני נולדתי וגדלתי בשכונת-כנען בצפת – אני אומר לך, ברור שאפשר לקנות דירות בפריפריה ב-600,000 שקל, אבל אלה יהיו דירות, כנראה, שלא יאכלסו משפחות גדולות, עם הרבה ילדים.

מיקי לוי: גם בירושלים, בגילה, בפסגת-זאב, בהר-חומה – – –

יחיאל חיליק בר: מיקי, בוא תעשה אתי סיבוב, אני הייתי בעירייה לא מזמן – –

מה אתה מדבר?

על מה אתה מדבר?

יחיאל חיליק בר: – – אין דירות.

יחיאל חיליק בר: הנה, יש לך פה יעקב אשר, שמכיר את זה.

מה אתה מדבר?

– – –

יחיאל חיליק בר: מיקי, יקירי, אני ישבתי במועצת העיר כחבר מועצת העיר ירושלים חמש שנים – –

מיקי לוי: – – –

– – –

יחיאל חיליק בר: – – היום למצוא בירושלים דירה במיליון שקל ו-600,000 גם בגילה – אתה יודע מה, אתה תמצא דירת שלושת חדרים קטנה אולי, אבל למי יש מצוקה?

יחיאל חיליק בר: למשפחות מרובות ילדים, לזוגות צעירים שרוצים להתחיל את החיים שלהם ולהביא ילדים.

יחיאל חיליק בר: אגב, לא כולם רוצים לגור בפריפריה הרחוקה.

יחיאל חיליק בר: ואמר לך, אגב, אחד החברים פה, מאיר פרוש: אתם, בתוכנית הזאת, בעצם תעשו תוכנית לא לייהוד הגליל, אלא לעירוב הגליל ולהתחרדות הגליל, כי אתם תשלחו את כל הערבים והחרדים לפריפריה, והימין, שאתה שותף לממשלה שלו, שרוצה לייהד את הגליל, ימצא גליל מלא בערבים – –

העיקר שלא יפריעו להם בתל-אביב, שלא יפריעו להם בתל-אביב.

יחיאל חיליק בר: – – כי מה לעשות, את כל היהודים שכאילו יש להם כסף תמצא במדינת גדרה–חדרה, ואת כל הערבים והחרדים המסכנים, שאין להם כסף, אתה תמצא "כובשים" כיבוש חוקי את הגליל.

יחיאל חיליק בר: יקירי, אתה יודע משהו, אבל אם אתה רוצה לשלוח אנשים נורמליים שעובדים ורוצים לבנות משפחה – ויש כאלה גם חרדים וגם ערבים, אבל גם חילונים – בגליל, אתה גם צריך למצוא להם תעסוקה, והיום בגליל ובנגב אין הרבה תעסוקה; אז אי-אפשר לעשות 1 ולא לעשות 2, אדוני סגן השר.

יחיאל חיליק בר: ולכן אני קורא לך – דבר אחד מאוד פשוט: קודם כול, תגיעו להסכמות ביניכם, אבל תגיעו יחד להסכמה על תוכנית שגם תערב את מינהל מקרקעי ישראל, וגם תערב את הקבלנים, וגם תראה איך בונים – עם הורדת מע"מ או בלי הורדת מע"מ – איך בונים דירות לדיור בר-השגה.

יחיאל חיליק בר: האמן לי, עשו את זה בהרבה ממדינות העולם, אפשר לעשות את זה גם במדינת ישראל.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: סגן השר, בבקשה.

במיליון שקל ו-600,000 אין.

מדברים על ה-600.

מיקי לוי: 600 – ייסעו לערד, יש הרבה.

600 יש בירח.

מיקי לוי: בערד.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני מבקש את רשותך לברך את החיילים מחיל הים שנמצאים כאן.

מיקי לוי: כן, מי שרוצה לממש את מלוא ההטבה, שיתכבד ויגיע לשירות צבאי, או לאומי, או אזרחי, ויקבל אותה.

מיקי לוי: כן, זה הכיוון.

אחמד טיבי: זה רק הטבה לדיור?

אחמד טיבי: או למשל – – –

מיקי לוי: אני דיברתי, אדוני היושב-ראש, על ההטבה לדיור, בשלב זה.

אחמד טיבי: למה לא לפתח את זה, אדוני, למשל לנגישות לחדרי מיון?

גם בתרופות, גם בתרופות.

אחמד טיבי: אתה מוכן לתת לי לשאול שאלה?

מיקי לוי: אדוני רופא ויכול להגיש שאילתה, ושרת הבריאות תשמח לענות לך, אני מניח.

אחמד טיבי: לא לא, אני שואל אותך, אתה נציג הממשלה, אתה נמצא פה.

אחמד טיבי: אתה רשאי לא לענות, אבל אני שואל: למה לא להרחיב את ההטבה למי ששירת בצבא לנגישות לחדרי מיון?

אחמד טיבי: למשל, אם יש מקרה חירום והרופא עסוק, הוא יטפל קודם במי ששירת בצבא ולא בערבי שלא שירת.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, הרי שנינו יודעים בדיוק למה כוונתנו, ואני הייתי מציע גם לאדוני, שמאוד אני מכבד אותו, לא להפליג למחוזות אחרים.

מיקי לוי: ענייננו כרגע בנושא הדיור, ויודע אדוני שמי ששירת שירות לאומי – – –

עמיר פרץ: – – –

מיקי לוי: כן.

מיקי לוי: – – – מי ששירת שירות לאומי, בכל זאת, בכל זאת – – –

אחמד טיבי: אני יכול עוד, למשל, לתת שני כדורי "אקמול" במקום כדור אחד, למי ששירת.

מיקי לוי: אם אדוני רוצה להציע הצעת חוק בעניין הזה, יביא אותה בפני הממשלה.

אחמד טיבי: לא, אני רוצה שהלב הרחב שלכם כלפי מי ששירת בצבא יפרוץ קדימה.

מיקי לוי: אם לא שם לב, אדוני, הקריטריון הוא לא רק למי ששירת בצבא – –

אחמד טיבי: או שירות לאומי.

מיקי לוי: – – למי ששירת שירות לאומי, אלא גם למי ששירת שירות אזרחי, וגם באוכלוסייה הערבית, בתוך העדה שלו, בתוך המגזר שלו.

מיקי לוי: הקריטריון מאפשר0 כמה וכמה אפשרויות.

מיקי לוי: עכשיו תיתנו לי בבקשה – – –

מאיר פרוש: היה לפני השואה – –

מיקי לוי: חבר הכנסת פרוש – –

מאיר פרוש: – – בשואה, לפני השואה, הסוכנות נתנה לציונים יותר מאשר ללא-ציונים.

מיקי לוי: – – חבר הכנסת פרוש – חבר הכנסת פרוש – –

אחמד טיבי: יש סימוכין, יש סימוכין.

זה עובד כל השנים.

מיקי לוי: – – איפה הייתם, רק בקדנציה הקודמת, כשאחד הקריטריונים שהעדיף סקטור מסוים – אחד הקריטריונים שהיה במקום הראשון והעדיף סקטור מסוים, הקריטריון של ותק בנישואין?

מיקי לוי: מי הולך ונישא בגיל 17, 18, החבר'ה שיושבים פה?

מיקי לוי: אלה הולכים לצבא, לשרת את המדינה ולשרת את האומה ולהגן עליה.

מיקי לוי: אתם קבעתם את הסקטור השערורייתי הזה, ולא שמעתי אתכם צועקים.

מיקי לוי: לתת העדפה למי שנישא קודם לכן, קריטריון בהעדפה ברורה, אז על מה אתה מדבר, חבר הכנסת אשר?

מיקי לוי: על מה אתה מדבר?

אתה מטעה, אתה מטעה – –

מיקי לוי: תסתכל על עצמך בראי.

– – אתה משקר כמו תמיד, וחוזר על עצמך.

מיקי לוי: תסתכל על עצמך בראי.

מישהו ביטל את הקריטריון של יוצאי צבא?

מיקי לוי: שר האוצר, שזה לא מתפקידו, העמיד עצמו בראש קבינט הדיור כדי לקחת את המשא הכבד הזה, של חוסר ב-120,000 דירות, שנוצר בשתי קדנציות של הממשלות הקודמות, וחבר הכנסת בר, בחצי מהקדנציה אתם הייתם שותפים, בקדנציה הקודמת לקודמת, ושם נוצר הפער, עקב שיקול לא נכון; באו ורצו להעביר צעירים, אוכלוסייה, לפריפריה – קיבלו החלטה לא לבנות במרכז.

מיקי לוי: אותה אוכלוסייה לא עברה, כי כאן שכחו, בממשלה, שצריך גם להכין מקומות עבודה, גם להכין תשתיות, גם להכין תחבורה ציבורית, ומה לעשות, נוצר פער של 120,000 דירות במרכז.

מיקי לוי: כך נוצר הפער, ועכשיו עלינו לפתור את העניין הזה, ולכן שר האוצר שם עצמו בראש קבינט הדיור, שזה לא עניינו, מתוך דאגה לאותו מעמד ביניים, לאותם משרתים בצבא, לאותם משרתים בשירות הלאומי והאזרחי.

מיקי לוי: בשנה הקודמת – וחבל שעזב שר השיכון – היו 47,000 התחלות בנייה, ובשנה הזאת יהיו עוד 45,000 התחלות בנייה, ובראש-העין חתמנו על חוזי מסגרת ל-16,500 דירות, וכשנפנה – ואנחנו בהליכים מתקדמים – את מחנות צה"ל מצריפין, אנחנו נבנה שם עוד כ-32,000 דירות, וכשנפנה את מחנות צה"ל מסירקין, נבנה שם עוד 12,000 דירות.

מיקי לוי: אנחנו בהחלט בדרך הנכונה.

מיקי לוי: כשנכנסנו לתפקידנו, אדוני היושב-ראש, שמנו לעצמנו, בין היתר, מטרה אחת ברורה – לאפשר לזוג צעיר במדינת ישראל לקנות דירה ראשונה במחיר שפוי.

מיקי לוי: מחירי הדיור, שהתפתחו לממדים מפלצתיים בזמן כהונת הממשלות הקודמות, אילצו אותנו לקבל שורה של החלטות מגוונות מאוד ברורות, אגרסיביות, ובמהירות.

מיקי לוי: הקמנו חברה להשכרה כדי לתת מענה לשוק השכירות, עזרנו לעקוף את ביורוקרטיית התכנון באמצעות חוק הוותמ"לים, פתחנו חסמים שמנעו בנייה של עשרות אלפי יחידות דיור, וחתמנו – ונמשיך לחתום – על הסכמי גג עם ראשי הערים באזורי הביקוש בכל רחבי הארץ: מודיעין, ראש-העין, קריית-ביאליק, קריית-גת, ועוד ועוד.

מיקי לוי: מעבר לטיפול בהיצע המחירים לטווח הארוך, אנחנו זוכרים שהזוגות הצעירים לא יכולים לחכות יותר וזכאים לפתרון מיידי.

מיקי לוי: כדי לספק פתרון כבר עכשיו לפלח האוכלוסייה הזה, שלא יכול לחכות עוד שנתיים, ומגיע לו יותר מכול, כי הם המשרתים בצבא, והם המשרתים ומגינים עלינו, החלטנו על תוכנית הפטור ממע"מ ברכישת דירה ראשונה, שממנה ייהנו תושבי ישראל ששירתו שירות צבאי, או לאומי, או אזרחי – תראו כמה אפשרויות – לדירה ששווייה עד 1.6 מיליון ש"ח, כולל מע"מ, כפוף לערך למ"ר שייקבע על-ידי השמאי הממשלתי.

מיקי לוי: מן ההטבה יוכלו ליהנות זוגות צעירים, לרבות ידועים בציבור, ובהם זוגות בני אותו מין שלהם ילד אחד לפחות, וכן זוגות ללא ילדים שאחד מבני-הזוג מעל גיל 35, ורווקים מעל גיל 35.

מיקי לוי: לא זו בלבד, אלא שבהטבה כלולים גם אנשים שזכאים לקצבת נכות כללית או בדרגת נכות של 75% לכל הפחות וזכאים לקצבת נפגעי עבודה.

מיקי לוי: לאחר אישור התוכנית בקבינט באנו בדברים עם היועץ המשפטי לממשלה והגענו להבנות בדבר גובה ההטבה למי שלא נכלל בקריטריונים האמורים.

מיקי לוי: לפי הסכמת היועץ המשפטי לממשלה, גובה ההטבה יהיה 600,000 שקלים, ואני מודה שזו פשרה מבחינתנו, ואנחנו ממש לא מתלהבים ממנה.

מיקי לוי: ובניגוד לנאמר כאן, בהחלט יש דירות בסכום הזה; כן, צריך להפליג לפריפריה, ולהסתפק בדירת חדר וחצי או שני חדרים, ויש כמה מאות כאלה ברחבי הארץ, אך ברור שהן קטנות יותר, ולא נמצאות באזורי הביקוש.

מיקי לוי: מי שרוצה לממש את מלוא ההטבה, שיתכבד ויגיע לשירות צבאי, או לאומי, או אזרחי, בקהילה שלו, והוא בהחלט יקבל אותה.

אחמד טיבי: אדוני יכול להסביר לי מה ההבדל בין שירות לאומי לשירות אזרחי?

מיקי לוי: כן.

מיקי לוי: מכיוון שהסקטור שאתה בא ממנו כנראה אינו אוהב את המילה לאומי, אמרנו: בואו נקבע לכם מושג נוסף, שירות אזרחי – בתוך הקהילה שלכם.

אחמד טיבי: ישראבלוף.

מיקי לוי: אתה אמרת.

מיקי לוי: זה אמיתי לחלוטין.

מיקי לוי: אתם יכולים – – –

אחמד טיבי: לא, כי זו סמנטיקה.

מיקי לוי: זו ממש לא סמנטיקה, אדוני.

אחמד טיבי: זו סמנטיקה.

אחמד טיבי: אתה הגדרת שלוש קטגוריות, חשבתי שזה משהו אחר.

אחמד טיבי: אתה אומר שלאומי ואזרחי זה אותו דבר.

מיקי לוי: לא, אני אומר:

מיקי לוי: מכיוון שאינך – – –

אילן גילאון: אזרחי זה לאומי בשביל הערבים.

טלב אבו עראר: לערבים.

טלב אבו עראר: לערבים – – –

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: כי הוא יכול בתוך השכונה שלו, בתוך העיר שלו – –

טלב אבו עראר: – – –

אילן גילאון: – – –

טלב אבו עראר: – – – ליהודים לאומיים.

מיקי לוי: – – בתוך הקהילה שלו.

מיקי לוי: לצורך העניין, נאמר שיש בית-זקנים – אני מאוד מקווה שייבנה, אני לא מתנשא – –

אילן גילאון: אם לא נעים לך מהערבים, אתה יכול להגיד להם – – –

מיקי לוי: – – יוכל לבוא ולהתנדב שם.

מיקי לוי: מדוע לא יתכבד ויעשה את זה?

טלב אבו עראר: אין שירות ערבי.

מיקי לוי: יש לבני הקהילה שלך.

טלב אבו עראר: שירות ערבי יש?

מיקי לוי: יש בהחלט.

מיקי לוי: מבני הקהילה שלך עשרות בדואים משרתים בצה"ל נאמנה, משרתים את המדינה הזאת, וגם מתוך בני הקהילה המוסלמית – –

טלב אבו עראר: ומקבלים הטבה – –

מיקי לוי: – – ראויים להערכה – –

טלב אבו עראר: הורסים להם בתים.

מיקי לוי: – – משרתים שירות בצה"ל – –

טלב אבו עראר: – – מקבלים הטבה, החיילים האלה – הורסים בתים.

טלב אבו עראר: הורסים גם את הבתים שלהם.

מיקי לוי: – – ואפשר שירות אזרחי בבית-חולים.

טלב אבו עראר: אתה יודע את זה?

טלב אבו עראר: אתה יודע – – – תענה לי.

מיקי לוי: לא ייתכן – – –

אילן גילאון: השר, אפשר לשאול אותך שאלה?

אילן גילאון: לא יותר פשוט – אם אתם באמת רוצים לצ'פר את החיילים, בגמר הצבא, כמו שהילדים שלי קיבלו מענק ללימודים או להשכלה, למה שלא תיתנו להם לדירה?

אילן גילאון: ולכל השאר תיתנו אותו דבר, מה הבעיה?

מיקי לוי: מכיוון שיש עוד שני מושגים, של שירות אזרחי ושירות לאומי, זה לא יכול ללכת רק לדבר הזה.

מיקי לוי: ולכן עשינו את ההבחנה הזאת – היא כל כך ברורה, כל כך נכונה, כל כך אמיתית, ובאמת, מי שרוצה לקבל את זה, שיתכבד, יבוא, ייכנס בפתחה של ההטבה ויזכה בכל-כולה.

טלב אבו עראר: יש לי שאלה, מכובדי.

טלב אבו עראר: איפה יש חייל שיש לו 1.6 מיליון שקל – מרווחי החייל – לרכוש דירה, אתה יכול להגיד לי?

אילן גילאון: למה?

אילן גילאון: אהוד ברק.

מיקי לוי: עד.

טלב אבו עראר: יש חייל?

מיקי לוי: עד.

טלב אבו עראר: עד?

מיקי לוי: עד.

טלב אבו עראר: עד.

טלב אבו עראר: מיליון.

מיקי לוי: גם לבן שלי אין, והבן יעבוד שנתיים ויביא את ההון הראשוני, יקבל את ההנחה בדירה.

מיקי לוי: מדינת ישראל תעשה גם לפי תוכנית המטרה של שר השיכון – – –

טלב אבו עראר: זה רק מלמד על האפליה וזהו.

מיקי לוי: איזו אפליה?

טלב אבו עראר: – – –

מיקי לוי: כדי שתבין, חברי חבר הכנסת, אני אסביר לך במילים פשוטות יותר.

מיקי לוי: גם יהודי חילוני שלא הלך לצבא או לשירות לאומי או לשירות אזרחי לא יזכה בהטבה הזאת בגלל יהדותו – לא יזכה בה, ולכן איני רואה בדיוק את האפליה שאתה מצביע עליה.

מיקי לוי: לא ייתכן שהמצב הזה יימשך.

מיקי לוי: הגיע הזמן שהמדינה תעביר מסר ברור: השירות – הצבאי, הלאומי או האזרחי – הוא ערך נעלה, ומי שתורם יותר צריך לקבל יותר.

מיקי לוי: איננו מתכוונים להתנצל בפני אף אחד – שאנו דואגים לזוגות הצעירים ממעמד הביניים שתרמו למדינה.

מיקי לוי: זאת תפיסת העולם שאנו מובילים מאז נבחרנו לכנסת, אנחנו גאים בה ואיננו מסתירים אותה.

מיקי לוי: סוף-סוף מישהו התחיל לדאוג לאנשים שסוחבים את המשק הישראלי על גבם, עובדים, משלמים מסים ומשרתים את המדינה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, אין לי התנגדות לכל הצעה שמציעים המציעים ומעוניינים בה; מליאה, ועדה, כל מה שאתם רוצים, ושיהיה לכם כל טוב.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: הבעת דעה אחרת – חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, וכדאי אולי שגם הצופים שהיו עד עכשיו ישמעו הלאה, שאני חושב ששר האוצר לא היה הולך על התוכנית הזאת בשום צורה שהיא אם זה לא היה פוגע בחרדים.

כל הכיף שלו, הכול מוזן מזה.

דב ליפמן: – – –

זה מוזן מזה.

דב ליפמן: אין לך מה להגיד?

זה מוזן משנאה – –

דב ליפמן: כל הזמן.

דב ליפמן: כל הזמן – –

– – זה מוזן מאפליה – –

דב ליפמן: – – הסתה ממך.

דב ליפמן: הסתה ממך.

– – ואני רוצה לומר לכם – –

דב ליפמן: רק הסתה ממך.

– – שהפתרון שמצאו – –

דב ליפמן: זהו.

– – יחד עם היועץ המשפטי לממשלה, הוא פתרון כל כך אמיתי – עד 600, כי ב-600 אפשר בירח לקנות.

אגב, אתמול היה פה דיון על נושא כריתת עצים, אדוני השר לאיכות הסביבה, פקיד היערות, אם מותר לכרות עצים או לא.

אני מבקש, אדוני השר, שתדאג שלא יכרתו עצים, כדי שיישאר לחרדים איפה לגור.

אנחנו יכולים לגור על העצים, כי אנחנו בכלל הרי קופים, נצטרך לגור שם – –

דב ליפמן: אתם לא חיים – – –

– – אז אני מבקש לא להוריד את העצים, לא להוריד את העצים בבקשה.

זה דבר אחרון.

דב ליפמן: – – – חרדים.

אדוני היושב-ראש – –

אחמד טיבי: נא לסיים.

– – גם סגן השר וגם השר – אתה יכול להקשיב, אדוני סגן השר, אתה גם מחויב להקשיב – –

מיקי לוי: – – – כשאתה מדבר – – –

– – אתה גם מחויב – אינם יודעים את המספרים.

כמו שהם סיפרו לנו על 45 מיליארד שקל גירעון, והתברר שלא דובים ולא יער – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

– – כך הם מדברים על דירות של 600,000 שקל.

ואמר היום שר האוצר – שמעתי אותו בקולו ברדיו אומר שבביתר ובמודיעין-עילית יש.

אחמד טיבי: זו לא הצעה לסדר-היום.

זה לא היה, זה לא נברא, הכול שנאה, שנאה, שנאה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מיכאלי, הבעת עמדה.

דב ליפמן: רק הסתה; זה מה שאתה יודע לעשות.

אחמד טיבי: אני בכל זאת מבקש לבדוק את ההצעה להרחיב את ההטבות.

אחמד טיבי: בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבל שהפילוג והקיטוב לא רק נמשך, הוא הולך ומחמיר.

אברהם מיכאלי: היו תוכניות שהיטיבו עם הזוגות הצעירים, היו כל מיני קריטריונים שהמציאו כדי להיטיב עם הזוגות הצעירים, ואז לא כתבו שזה מגיע למגזר א' או למגזר ב' או שללו מהמגזר הזה או מהמגזר האחר.

אברהם מיכאלי: לדוגמה, הטבות במס רכישה בעבר – היו כמה פעמים שהיטיבו עם הזוגות הצעירים.

אברהם מיכאלי: אמרו: דירה יחידה, פטור ממס רכישה בכלל.

אברהם מיכאלי: הרי זה התחיל בסכומים קטנים ואחר כך זה גדל.

אברהם מיכאלי: כאן, התוכנית הזאת, אדוני היושב-ראש, היא מוכוונת לאוכלוסייה מסוימת, והאוכלוסייה הזאת מופלית, כנראה כדי לקטב ולפלג בין אוכלוסיות, הן המגזר הערבי והן המגזר החרדי.

אברהם מיכאלי: לכן חבל, שר האוצר פה מוביל לא לתוכנית לפתרון, אלא לתוכנית לפילוג.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד – הוא בעד העברה – – –

טלב אבו עראר: לכספים.

אחמד טיבי: כספים?

אחמד טיבי: אוקיי.

מאיר פרוש: בעד זה מליאה?

אחמד טיבי: בעד זה ועדת כספים.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אחמד טיבי: עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את הדיון לוועדת הכספים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: רמת זיהום האוויר בישראל

אחמד טיבי: אני רוצה להזמין את חבר הכנסת דב ליפמן, בבקשה, לנושא הבא: רמת זיהום האוויר בישראל; הצעה לסדר-היום מס' 2965.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

דב ליפמן: צהריים טובים, כבוד היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, מדינת ישראל מובילה את העולם בבריאות הציבור ובשמירה על הסביבה – ככה חייבת להיראות הכותרת של כל עיתון ברחבי העולם, אבל לצערי הרב זה לא המצב.

דב ליפמן: ההפך, המציאות רחוקה מאוד מזה.

דב ליפמן: דוח של ארגון הבריאות העולמי דירג את ישראל במקום ה-12 במדד זיהום האוויר.

דב ליפמן: במקום ה-12.

דב ליפמן: איך זה קרה לנו?

דב ליפמן: נכון, ברוך השם אנחנו גרים במדינה מפותחת, ויש קשר הדוק בין תעשייה וזיהום, אבל אם היינו חושבים לטווח הארוך, יש דברים שאפשר לעשות – להביא אותנו למצב שכן מובילים את כל העולם בתחום.

דב ליפמן: אומנם זה לא פשוט ולא זול בטווח הקצר, אבל עם הנצח אינו מפחד מדרך ארוכה.

דב ליפמן: אנחנו חייבים לפעול בתחום הסביבה לא רק כי חשובה לנו מדינה יפה ונקייה, אלא כי יש קשר ישיר בין זיהום האוויר לבריאות שלנו.

דב ליפמן: כמו שאמר היפוקרטס: אם תרצו ללמוד על אודות בריאותה של אוכלוסייה, בחנו את האוויר שהיא נושמת, המים שהיא שותה והמקומות שבהם היא חיה.

דב ליפמן: בהקשר זה אני מבקש לגנות את ההחלטה האומללה של משרד הפנים להדיר את ארגוני הסביבה מוועדות התכנון.

דב ליפמן: בכייה לדורות.

דב ליפמן: אני קורא להם לחזור בהם מן ההחלטה, ולשאר הגורמים בממשלה ללחוץ על משרד הפנים לבטל את ההחלטה.

דב ליפמן: בספר דברים, פרק ד', כתוב: "ונשמרתם מאד לנפשתיכם"; מאוד – מילה שלא מוצאים הרבה פעמים בתורה.

דב ליפמן: אז מה עושים?

דב ליפמן: למדנו שאשקלון היא העיר המזוהמת ביותר בישראל, בגלל תחנת הכוח רוטנברג, שנמצאת בעיר.

דב ליפמן: תחשבו שנייה איך היינו משנים את מצב האוויר והבריאות של תושבי אשקלון, ובעצם של כל המדינה, אם היינו מגדילים את כמויות האנרגיה שמקבלים מאנרגיות מתחדשות, כמו אנרגיה משמש ורוח, מקורות נקיים לגמרי מזיהום אוויר.

דב ליפמן: בגרמניה, מדינה שאין לה שמש כמו שיש לנו בישראל, כבר עברו את ה-30% בכמות של אנרגיות מתחדשות, ואנחנו עדיין על הסף המסכן של 2%.

דב ליפמן: עם חזון ירוק וארוך-טווח, ובעזרת השקעה ותקנות חדשות שיאפשרו לכל אזרח לנצל את גג ביתו לטובת ייצור אנרגיה סולרית, נוכל להגיע לאחוזים גבוהים של אנרגיות נקיות.

דב ליפמן: כולנו נהנים מפחיות שתייה, כנראה בכל העולם גם נהנים מהן, 300 מיליארד פחיות בכל שנה.

דב ליפמן: 300 מיליארד.

דב ליפמן: האם חשבתם פעם לאן הכול הולך?

דב ליפמן: חשבתם על כמות האנרגיה הנדרשת לייצור, הובלה, קירור ומיחזור פחיות משקה?

דב ליפמן: והכול בשביל שתי דקות של הנאה.

דב ליפמן: הכול צורך אנרגיה, וכשהאנרגיה מיוצרת ממקורות מזהמים, אנחנו נמשיך להיות במקום ה-12 והלא-מכובד.

דב ליפמן: יש לנו במה להתגאות כמדינה בתחום הזה.

דב ליפמן: אחוז מיחזור מכלי הפיקדון הוא 77.5%.

דב ליפמן: אבל עכשיו נותר לנו לסגור את הפער עד למציאות של 100% מיחזור.

דב ליפמן: יותר מזה, בואו נשתמש בייצור ישראלי, "סודה סטרים", וככה לא נצטרך להשתמש בכמויות אדירות של פלסטיק, אלומיניום וזכוכית בכלל.

דב ליפמן: אגב, אני רוצה להצדיע לכנסת על התוכנית "כנסת ירוקה", הכוללת צמצום מסיבי של בקבוקי השתייה.

דב ליפמן: ככה גם חוסכים כסף, גם מיטיבים עם הסביבה, וגם עם הבריאות.

דב ליפמן: חברים, כשחושבים ופועלים ירוק, כולנו מרוויחים.

דב ליפמן: יש דבר נוסף שכל אזרח יכול לעשות כדי לשפר את מצב האוויר שלנו: להפחית את כמויות הבשר שהוא אוכל.

דב ליפמן: תעשיית הבשר אחראית ל-18% מפליטת גזי החממה בעולם.

דב ליפמן: יותר מתחבורה.

דב ליפמן: 25% מהישראלים מדווחים שהפחיתו את כמות הבשר שאכלו השנה.

דב ליפמן: זה מצוין.

דב ליפמן: אם נמשיך להפחית את כמויות הבשר שאנחנו אוכלים נביא לאוויר נקי יותר, נחסוך כמויות אדירות של מים, ואגב, גם נהיה בריאים יותר.

יחיאל חיליק בר: תודה.

דב ליפמן: כמעט בסיום.

דב ליפמן: אני גאה שבעוד כחודש נשיק את "יום שני ללא בשר" במזנון הכנסת, ואני קורא לכל השרים ולכל חברי הכנסת ליהנות מהאופציות הצמחוניות המיוחדות שיוגשו במזנונים בכל יום שני, כדי לתרום את שלנו לטובת האוויר שכולנו נושמים.

דב ליפמן: בחזרה לדוח על מצב זיהום האוויר.

דב ליפמן: אני קורא מכאן לממשלת ישראל להשקיע יותר באנרגיות העתיד, אנרגיות נקיות ובריאות.

דב ליפמן: אני קורא למשטרת ישראל לאכוף ביד ברזל – כל פשיעה נגד המים, האוויר והקרקע שלנו.

דב ליפמן: נוסף על כך אני פונה לכל האזרחים, שכל אחד ואחד ימצא דרך לעשות מעשה שייטיב עם הסביבה שאנחנו משאירים לילדינו; כבו את האור כשאין אף אחד בחדר, צמצמו נסיעות לא הכרחיות, תפרידו אשפה, תמחזרו עיתונים.

דב ליפמן: יש כל כך הרבה שאפשר לעשות, אנחנו רק צריכים לרצות.

דב ליפמן: הפתרונות לאוויר נקי לנו ולדורות הבאים נמצאים בידינו, ואנחנו חייבים לפעול.

דב ליפמן: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת ליפמן.

יחיאל חיליק בר: אני מזמין את כבוד השר לאיכות הסביבה, חבר הכנסת עמיר פרץ, להשיב בשם הממשלה.

יחיאל חיליק בר: הגנת הסביבה, נכון.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר בתחילת דברי שאני מברך את חבר הכנסת דב ליפמן על העבודה המאוד-נמרצת שלו בכל הנושאים שעוסקים בהגנת הסביבה – עבודה מקיפה, החל בהגנה מפני זיהום אוויר, זיהום מים, נחלים – ודאי על בעלי-חיים – כפי שהדגשת – וכפי שאתה יודע גם אני חבר במסר ובפרויקט של ה-Meatless Monday, כן, ואני שמח שהצלחתם גם להעביר את זה למזנון הכנסת.

עמיר פרץ: אין ספק שהמסר הזה הוא מסר חשוב ביותר.

דב ליפמן: תודה.

עמיר פרץ: אני בהחלט רוצה להתייחס לדוח, כפי שאתה תיארת, ואני חושב שכאשר אנחנו מופיעים בפני הציבור, ולצערי הרב הציבור הישראלי איננו מודע למשמעויות המיידיות של זיהום האוויר עליו ועל משפחתו, ואולי נצליח שהמסר הזה יחלחל הרבה יותר – ועל כך אני בהחלט שוקד, זה חלק מהמסר שאני מנחה להעביר לכל בתי-הספר הירוקים, שלשמחתי מספרם הולך וגדל באופן מאוד מאוד משמעותי; ולשמחתי זה פורץ בכל המגזרים, לא רק במגזר מסוים, כי אם לא מטפלים בנושאים של איכות הסביבה בצורה נכונה, השירותים שהחברה לשירותי איכות הסביבה מציעה גורמים, לצערי, להגדלת הפערים החברתיים, ולא לצמצומם.

עמיר פרץ: ולכן, כפי שאתה יודע, אני אמרתי שהחזון של המשרד להגנת הסביבה – ולשמחתי, זה הולך והופך חלק מנחלתם של כל מי שעוסקים באיכות סביבה – שהקשר בין צדק חברתי לצדק סביבתי הוא קשר בל יינתק, ואני לא מאשר שום פרויקט של הגנת הסביבה אם אין בו גם שירות שמשלים את המסר של צדק חברתי.

עמיר פרץ: אתה יודע מה עשינו במגזרים החלשים ביותר?

עמיר פרץ: רק לא מזמן הקצינו 50 מיליון שקל לטיפול במגזר הבדואי.

עמיר פרץ: לפני חודש הקצינו 100 מיליון שקל ייחודיים למגזר הערבי, ביטלנו את המצ'ינג, כדי שגם אוכלוסיות חלשות יוכלו להצטרף לפרויקטים והפרויקטים לא יהיו רק נחלתן של האוכלוסיות החזקות.

עמיר פרץ: ואני חושב שאתה בהחלט צודק בהרבה מאוד דברים שאמרת, אבל נתחיל במונח הראשון שמונח בדוח.

עמיר פרץ: אתה יודע, אני משתדל מאוד בכל מקום שאני מגיע להיות אחד, מה שנקרא, מבעלי המקצוע הטובים, כי אני, יש לי כלל בחיים; אחרי כל כך הרבה שנים בשירות הציבורי, לא משנה מה התחום שהופקד בידיך, קודם כול תשקיע בו את כל מה שאתה יכול, תהיה מאוד מחויב לנושא.

עמיר פרץ: כפי שאתה יודע, אני מאוד מחויב לנושא, אבל צריך להסביר משהו בדוח, כי חשוב שהאזרחים בישראל יבינו את ההבדל: אתה בהחלט מדבר על אותם חלקיקים שמוגדרים PM10, כן?

עמיר פרץ: יש הרי שני סוגי חלקיקים שאנחנו דנים בהם – אחד זה ה-PM10 ואחד זה ה-PM2.5, וההבדל הוא מאוד חשוב, כי כשמדברים על PM10 מדברים על זיהום אוויר שנגרם, איך לומר – יש לנו עוד מישהו מהנציגות של המפלגות הדתיות – שזה בדרך כלל מעשה שמים: זה סופות, זה תנועות של רוחות.

עמיר פרץ: ולכן, העובדה שאנחנו נמצאים במקום 12 בדוח העולמי איננה מצביעה כהוא-זה על מצבנו מבחינת זיהום אוויר, כי שם הדוח דן רק באותם חלקיקים שהם תוצאה של אותו משטר רוחות.

עמיר פרץ: אין מה לעשות, מדינת ישראל סמוכה למדבריות רבים, מדינת ישראל נמצאת בקרבת אזורים שסופות החול בהם הן בהיקפים מאוד גדולים, ואין מה לקחת את מדינת ישראל בהשוואה למדינות אירופיות, כי זה לא הגיוני; איך אנחנו יכולים להיות בתחרות בעניין זיהום אוויר שנוצר מדברים על-טבעיים, טבעיים – סופות, כאשר מדובר בהשוואה למדינות אירופה שאין להן בעיה כזאת.

עמיר פרץ: אבל, אסור לנו להתחמק.

עמיר פרץ: ה-PM2.5, שזה מעשה ידי אדם, שזה חלק מהתוצאה של זיהום מרכב, מתחבורה, מתעשייה, שם גם אנחנו נמצאים בבעיה מאוד קשה, ושם אני צריך מאוד את עזרתך ואת עזרת חברי הכנסת, כי אתה יודע מה קרה בתקציב האחרון, לצערי הרב: אחת התוכניות שנפלו קורבן לבולמוס הזה, של מה שנקרא לחפש כסף בכל מחיר, זה התוכנית להפחתת גזי חממה, שהיא חלק מרכזי במאבק של זיהום האוויר.

עמיר פרץ: אני מאוד מקווה שלקראת התקציב הבא אכן יבטלו את הקיצוץ הזה, כי הרי הפעולות שהיו במסגרת הפרויקט להקטנת גזי החממה היו בהחלט פעולות יוצאות מן הכלל.

עמיר פרץ: אבל אני רוצה לומר לך עוד משהו, חברי חבר הכנסת דב ליפמן, ופה אני בטוח שהכנסת תתייצב לצדי, ואני לא מתבייש לשים את כל הוויכוחים שנמצאים על שולחן הממשלה כאן באולם הכנסת, כי זה תפקידי.

עמיר פרץ: כשנשבעתי להיות שר בממשלה התחייבתי למלא את הוראות הכנסת ולדווח לכנסת על הכול.

עמיר פרץ: לצערי הרב פורסם לא מזמן דוח שנקרא "דוח יוגב".

עמיר פרץ: הדוח עוסק בנושא מאוד חשוב, איך לייצב את מצבה הפיננסי של חברת חשמל, ויש שם הרבה מאוד סוגיות, שגם בהן אני מעורב – פנסיות, הלוואות, שעבודים – אבל יש איזה סעיף קטן, די מוסתר, מופנם, שכתוב בו שכדי שחברת חשמל תחסוך חלק מההוצאות העתידיות שלה יבוטלו כל התוכניות המסוכמות, בכל השאלה של שינוי מהותי, כולל הניסיון לחדש את הקמת תחנת הכוח החדשה באשקלון כתחנת כוח פחמית, נושא שכבר היה בדיון ציבורי מאוד רחב, נושא שהתקבלה בו החלטה שזה לא יהיה.

עמיר פרץ: הניסיון לבטל את ההתחייבויות של חברת חשמל להכניס סולקנים מיוחדים לתוך אותן ארובות של תחנות ישנות כדי להפחית את מספר הנפגעים – ואני אומר פה מספר שאולי קצת יזעזע את הציבור – ונמצאת כאן שרת הבריאות – הצפי שלנו, שאם דוח יוגב ימומש, תוספת התמותה הישירה בגין דוח יוגב, אם הוא ימומש – 230 בני-אדם בשנה.

יעל גרמן: נוסף – – –

עמיר פרץ: בנוסף – בנוסף – אם הדוח הזה ימומש, עם ניתוחים מקצועיים, ברורים, חד-משמעיים.

עמיר פרץ: ולכן אני חושב שמה שאתה העלית כאן הוא נושא חשוב, לאו דווקא קשור לדוח שפורסם, כי הדוח שפורסם מתעסק באמת במשטר של רוחות, בדברים שקשה לנו להשפיע עליהם, אבל אסור לנו להתחמק, יש הרבה מאוד תחומים שיש ביכולתנו להשפיע בהם, וזה חשוב מאוד, כי זאת המגמה שנמצאת, לשמחתי, בעולם כולו.

עמיר פרץ: הנה, למשל עכשיו, לפני שעה, פורסם דוח מבקר המדינה.

עמיר פרץ: אני דווקא מצטער על כך שנושאים של איכות הסביבה לא עמדו בראש הדוח כי, לשמחתי, את רוב הליקויים שנמצאים שם – עשינו מאמץ, גם ללא תקציבים, ותיקנו, כמו הקמת מערך הניטור הלאומי – אתה יודע את זה, חבר הכנסת ליפמן; אנחנו לקחנו את כל תחנות הניטור הקיימות בישראל, עשינו מערך שמרשת את כולן, בתוך כמה חודשים כל אזרח יוכל לדעת מייד מה מצב זיהום האוויר אצלו, בסביבתו, במקום שבו הוא נמצא.

עמיר פרץ: הוא יכול לפעמים לקבל החלטות, כמו שאתה אומר, בגלל זיהום אוויר שנגרם מסופות, לשנות את מסלול הנסיעה שלו, ללכת למסלול נסיעה אחר.

עמיר פרץ: אנחנו בהחלט נעמוד במשימות האלה, כי אלה משימות שתלויות בנו.

עמיר פרץ: אבל בלי שהנושא יהפוך נושא לאומי ממדרגה ראשונה, ולא רק שיוחזרו כל התקציבים שהופחתו בפרויקטים השונים של הפחתת גזי החממה ונושאים אחרים, אנחנו בהחלט נתקשה.

עמיר פרץ: אין לי כוונה להרים ידיים.

עמיר פרץ: בכל מקום שאני מגיע אליו – אני משתדל לחייב גם את התעשייה, גם את הגורמים הפיננסיים, להיות שותפים, לקחת אחריות לזיהומים שהם גרמו.

עמיר פרץ: יש לנו פעילות רחבה מאוד היום בכל מה שקשור לטיפול בנחלים כמקורות מים מצד אחד, אבל גם כחלק מהתפיסה של איכות סביבה מקיימת, משתפת.

עמיר פרץ: כשנחל שזורם בין כפר ערבי לעיר סמוכה הופך לנחל נקי, ששם גם נפגשים אנשים, פתאום במקום מטרד הוא הופך למשהו שלהפך, הוא משובב נפש, אז בהחלט זה חלק מהעניין.

עמיר פרץ: ואני בהחלט רוצה להתייחס במשפט אחד למה שאמרת לגבי הוועדות.

עמיר פרץ: אני לא יודע אם יש דרך להפוך את זה, פניתי גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם לגורמים אחרים; אני מתכוון לפנות גם לראש הממשלה, אין לי ספק שנקבל גם את עזרתה של שרת הבריאות, כי גם נציגי משרד הבריאות אכן קיבלו שם, לצערי הרב, הפחתה מאוד משמעותית בוועדות משנה.

עמיר פרץ: עכשיו, צריכים לדעת, זה לא חוכמה להשאיר את הנציגות שלך במועצה הארצית לתכנון ובנייה.

עמיר פרץ: ברגע שמבטלים את הנציגים בוועדות המשנה – למעשה ועדות המשנה הן מה שנקרא מבשלות את הכול ומכינות הכול להצבעה.

עמיר פרץ: זה כמו מישהו שיגיד לי שאפשר לשנות את הטעם של החמין אחרי שהוא ישב 12 שעות בתנור – זה לא הולך.

עמיר פרץ: לכן ועדות המשנה לא פחות חשובות ולעתים יותר חשובות מהמועצה עצמה.

עמיר פרץ: והמצב שבו אני – כביכול המשרד להגנת הסביבה, לא נפגע.

עמיר פרץ: לא נגעו בשום נציג של המשרד להגנת הסביבה, אבל בהחלט פגעו בנציגות של הארגונים הירוקים.

עמיר פרץ: אני חושב שזו נסיגה של מדינת ישראל בתפיסת העולם.

עמיר פרץ: אני חושב שה-NGO חשובים מאוד, בכל המערכות, לא רק במערכות של הסביבה, בכל המערכות, כי הם מביאים עמדה אחרת.

עמיר פרץ: לא חייבים לקבל אותה, אבל חייבים לשמוע אותה.

עמיר פרץ: ואני חושב שהעובדה שפגעו, לצערי הרב, באופן קשה במעמדם של הנציגים הירוקים של הארגונים השונים בוועדות השונות, זה דבר חמור מאוד, שמסיג את מדינת ישראל לאחור ומביא אותה לתפיסות של מדינות של העולם השלישי, שחוששות להתמודד, להתווכח.

עמיר פרץ: אני חושב שהארגונים הירוקים בישראל תורמים תרומה רבה מאוד; ראינו את ההשפעה שלהם במאבק הקשה שהיה לנו, שאנחנו כמשרד הובלנו אותו, על היקף יצוא הגז.

עמיר פרץ: כולם אמרו: לא יקום ולא יהיה, בשום פנים ואופן, אי-אפשר, אי-אפשר, ואני הייתי שם בישיבת הממשלה, והאווירה שהייתה במדינת ישראל השפיעה, ובמקום שנהיה במצב ש-60% הולך ליצוא ו-40% למדינת ישראל, לאזרחי ישראל, הממשלה קיבלה בסוף החלטה והפכה את הסדר, ו-60% נשאר לטובת אזרחי ישראל, ורק 40% ילכו ליצוא.

עמיר פרץ: לכן אני חושב שתפקידם של הארגונים הירוקים הוא תפקיד חשוב ביותר, בוודאי בוועדות לתכנון ובנייה.

עמיר פרץ: כל הניסיון הזה לתאר, כאילו אם מבטלים את הנציגות שלהם, מחר בבוקר אלפי דירות ייבנו – דירה אחת לא תתווסף בגלל העובדה שהפקיעו את נציגותם.

עמיר פרץ: דירה אחת לא תתווסף.

עמיר פרץ: מי שרוצה לחפש את הכשלים בבניית דירות ילך לאמצעי המימון, ילך לנקודות ביורוקרטיות אחרות, ילך למקומות שאפשר באופן מיידי לטפל, שיהיה אומץ לבנות בנייה תקציבית – כך פותרים בעיות של דיור, לא דרך זה שמפקיעים סמכות של נציג "אדם, טבע ודין" או נציג של הארגונים האחרים – של החברה להגנת הטבע או של כל ארגון אחר.

עמיר פרץ: מה זה נותן?

עמיר פרץ: חסכתם את מי ששם לכם את המראה מול הפנים ומזהיר אתכם מפני דבר שיכול להתרחש אם לא יתחשבו באלמנטים מסוימים?

עמיר פרץ: ולכן אני מאוד מסכים למה שהצגת כאן, ואני מאוד מקווה שאכן הדיונים שיבואו בוועדות בעקבות ההצעה לסדר-היום שלך יביאו אותנו גם לתוצאות מעשיות.

עמיר פרץ: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: מה אדוני השר מציע?

עמיר פרץ: מה שחבר הכנסת רוצה – העברה לוועדה?

דב ליפמן: ועדת הפנים?

עמיר פרץ: אני חושב שזה הכי טוב, העברה לוועדה, כי שם יהיה דיון, נוכל להזמין אנשי מקצוע.

אברהם מיכאלי: – – – אדוני השר אומר – – –

עמיר פרץ: מה?

אברהם מיכאלי: הוא לא יכול להציע ועדה, כי הוא יכול רק לבקש מליאה.

עמיר פרץ: אז אני מציע להעביר לוועדה.

עמיר פרץ: אני מציע, על-פי חוכמתו – אתה הפכת דווקן בתקנון, אה?

עמיר פרץ: אתה יודע, אני כבר 25 שנה פה, אנחנו – – –

אברהם מיכאלי: – – –

עמיר פרץ: צודק.

עמיר פרץ: לפי התקנון חבר כנסת יכול להציע רק להעביר למליאה.

עמיר פרץ: אני ממליץ להעביר לוועדה, כדי שנוכל לקיים דיון מקצועי, להזמין אנשי מקצוע ולקיים דיון מעמיק בעניין.

עמיר פרץ: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני השר.

יחיאל חיליק בר: אז אנחנו נצביע על העברה לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

יחיאל חיליק בר: בעד – זה בעד להעביר לוועדה.

יחיאל חיליק בר: אני מתחיל את ההצבעה.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

אברהם מיכאלי: בעד זה ועדה.

יחיאל חיליק בר: בעד זה ועדה, אמת.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: חמישה בעד, אין מתנגדים.

יחיאל חיליק בר: אני קובע כי ההצעה לסדר-היום: רמת זיהום האוויר בישראל, של חבר הכנסת דב ליפמן, תועבר לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

יחיאל חיליק בר: תופעת הסחר באיברים

יחיאל חיליק בר: כרגע אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אברהם מיכאלי, מס' 2997: תופעת הסחר באיברים.

יחיאל חיליק בר: תשיב השרה יעל גרמן.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה, בוא לשאת את נאומך.

יחיאל חיליק בר: לאחר מכן אנחנו נסיים את סדר-היום.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני, יש לך שלוש דקות.

אברהם מיכאלי: לא, זו הצעה רגילה.

יחיאל חיליק בר: אה, עשר דקות.

יחיאל חיליק בר: סליחה.

יחיאל חיליק בר: נכון, נכון.

אברהם מיכאלי: טוב, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חבר הכנסת ליפמן, זה נעים מאוד שבשעות כאלה, גברתי השרה, ככה יושבים ומעלים נושאים מאוד חשובים.

יחיאל חיליק בר: זה דיון אישי שלך ושל השרה.

יעל גרמן: לשבת שנינו יחד.

אברהם מיכאלי: והצופים, נכון.

יחיאל חיליק בר: אולי תסגרו את זה במשרד?

אברהם מיכאלי: הצופים לא מבינים שאנחנו בשעות כאלה – כולם בורחים, אבל הנושאים הכי חשובים מגיעים בשעות האלה.

אברהם מיכאלי: הבוקר ישבנו, אדוני היושב-ראש, אני וגברתי השרה, בצוות, ואפשר לראות שאם רוצים לקדם נושאים חשובים פה בכנסת, יש אוזן קשבת, ועוד ששרת הבריאות היא אחת מאלה שמקשיבים לנושאים.

אברהם מיכאלי: אפשר לקדם פה דברים, ולצערנו אלה נושאים שתמיד אולי נדחקים הצדה בצורה כזאת או אחרת.

אברהם מיכאלי: גברתי השרה, הנושא שאני מעלה בוודאי כבר – אולי טיפלת אפילו בוועדה שלך, ועדת גרמן, אני לא בקי בזה, אבל אני, אחד הכובעים שלי הוא יושב-ראש השדולה לעידוד השתלות מן החי וטיפול בחולי הדיאליזה בישראל.

אברהם מיכאלי: לקחתי את הנושא על עצמי גם כן כבר מאז כמה קדנציות קודמות, כי נחשפתי לסוגיה הזאת, ויש עמותה שפנתה אלינו, לכנסת, וביקשה לעודד את הסוגיה הזאת של השתלת איברים מן החי.

אברהם מיכאלי: וגם פה היה תקדים, בכנסת, שהיה לנו יהודי מאוד יקר, חבר כנסת מאוד חרוץ, חבר הכנסת הרב אברהם רביץ, מי שזוכר אותו.

אברהם מיכאלי: הוא לצערו חלה במחלת כליות, והוא נזקק לדיאליזה, ואחת האפשרויות שהעלו בפניו בזמנו – שמישהו מבני המשפחה יתרום לו כליה.

אברהם מיכאלי: הוא אכן עשה את ההשתלה, והוא חזר לתפקד במשך שנים רבות אחר כך בכנסת, אחרי שאחד מבני המשפחה – אגב, היה שם ריב בין בני המשפחה מי יתרום לו את הכליה, בסוף אחד הבנים זכה.

אברהם מיכאלי: ואנחנו לפני כמה שנים, אולי לפני שנתיים, בקדנציה הקודמת, קיימנו פה דיון מאוד רחב, שזכה לדיון מאוד רחב בוועדות, אפילו באודיטוריום היה לנו כינוס.

אברהם מיכאלי: ואז העמותה בעצם באה והציגה – העמותה שמעודדת השתלת איברים מן החי, במיוחד בתחום הכליות, כי, לצערנו, החוק שתוקן פה ב-2008 בנושא של השתלת איברים, מצד אחד ניסה בעצם לעודד – אסר את הסחר באיברים וניסה לעודד את ההשתלות מן החי.

אברהם מיכאלי: ואז, במגבלות של החוק, לצערנו, ראינו בשנים האחרונות ירידה בתרומות של איברים מנפטרים, וגם בתרומות של איברים מן החי לא הייתה התקדמות גדולה, ובאחוזים אפילו הייתה ירידה של כ-54% בתרומות מן הנפטרים, ולגבי החיים – כמעט 8%, 9%.

אברהם מיכאלי: לאחרונה נחשפנו, לצערנו, לפני כמה שבועות, בכתבה שפורסמה בתקשורת, לכך שפיתו כמה צעירות לנסוע לחוץ-לארץ, לטורקיה אני חושב, ושם ניסו לבצע השתלות איברים מן הצעירות בחולים, בפיתויים כספיים כאלה ואחרים, דבר חמור, וכולנו הזדעזענו מכך שמשכו מפה בנות צעירות, בגלל מצוקתן הכספית, לתרום איברים.

אברהם מיכאלי: נפל לידי מכתב ששלח מר מדיוני, כולנו מכירים אותו, ראש אגף האכיפה והגבייה במשרד המשפטים, למשנה ליועץ המשפט לממשלה, מר אבי ליכט, על הסוגיה שנודעה לו בנושא של אנשים שנקלעים למצוקות כספיות קשות בהוצאה לפועל, ואז באו אליו וביקשו ממנו היתרים לצאת לחוץ-לארץ, כי יש להם עיכוב יציאה מן הארץ במסגרת הליכי הוצאה לפועל, ואז הוא נחשף לסוגיה הזאת שחלק הולכים לעשות את ההשתלות האלה בחוץ-לארץ כדי לגייס כסף, חלק אפילו נסחטים על-ידי עבריינים מן השוק האפור; כדי להחזיר את החוב שולחים אותם העבריינים לחוץ-לארץ, שיעשו שם את ההשתלה וישלמו בכך את החוב.

אברהם מיכאלי: זה דבר חמור מאוד.

אברהם מיכאלי: כששומעים שהדברים מתגלגלים לכיוון הזה – אלה כבר לא מאכערים חיוביים, זו כבר סחיטה, וזה פלילי.

אברהם מיכאלי: לצערנו, גם הסיכונים בסוג הזה של גיוס איברים הם לפעמים חיים ומוות, ולצערנו, הסיבוכים הם גדולים.

אברהם מיכאלי: לכן, כשאנחנו שומעים על המקרים האלה אנחנו צריכים לחזור ולדון בסוגיה הזאת של עידוד תרומת איברים.

אברהם מיכאלי: אני חושב שלתרומת איברים מן החי יותר קל לשכנע, לא רק בני משפחה אלא גם שהמדינה – שוב נחזור לפיקוח של המדינה בנושא הזה, של גיוס תורמים בהשגחת המדינה ובעידוד המדינה, שאנשים יתרמו לנזקקים, במיוחד בתחום הכליות.

אברהם מיכאלי: לצערי אני שומע היום שמעל 700 איש מחכים עדיין בתור.

אברהם מיכאלי: יותר מ-700 אנשים עומדים בתור לקבל תרומה של כליה, ולצערם הם בינתיים נאלצים לעשות דיאליזה, ואנחנו כולנו יודעים מה המשמעות של דיאליזה לאדם, שבמשך שלושה ימים בשבוע לפחות הוא מנותק כמעט מתפקוד רגיל.

אברהם מיכאלי: בזמנו גם הצענו – כשהיה תיקון לחוק, אני אז כבר הייתי בכנסת, אני זוכר שדיברנו על הרחבת הסוגיה הזאת תחת השגחה, תחת פיקוח ותחת הטבות שהמדינה תציע למי שיתרום איבר מן החי, ואז, אחרי ויכוח מסוים, התיקונים האלה בוצעו חלקית, לא לגמרי.

אברהם מיכאלי: היום אנחנו שוב מגיעים, לדעתי – לנוכח הדברים שמתגלים, גם של מאכערים וגם של אנשים שנאלצים או שמפתים אותם לנסוע לחוץ-לארץ ולתרום שם בצורה לא חוקית, בצורה לא מושגחת, בצורה לא מפוקחת, שווה, גברתי השרה, שאנחנו נחזור לדון ולהעמיק בסוגיה הזאת מחדש כדי ונבחן מה אפשר לעשות כדי לצמצם את התורים.

אברהם מיכאלי: אגב, המקרים שפורסמו – חוץ מהמקרה שהזכרתי, של הרב רביץ זצ"ל – היה פה בכנסת דיון שהגיעו אליו כמה וכמה בני משפחה – ואגב, על-פי החוק מותר שבן משפחה יתרום לבן משפחה אחר – בני משפחות שעשו את זה ותרמו בתוך המשפחה, אח לאחות; כמה מקרים שממש הצילו צעירים וצעירות מהסבל הזה של טיפול בדיאליזה.

אברהם מיכאלי: הם הופיעו ודיברו, גם בתקשורת וגם בכנסת, הראו את הדוגמה האישית שלהם, שאין סיכונים מוחשיים בתרומה שהם ביצעו, והם רצו בכך לעודד גם אחרים שיתרמו כליה – בן משפחה אחד לבן משפחה אחר.

אברהם מיכאלי: לכן אני מביא היום את הסוגיה הזאת במליאה, ואני אציע לגברתי השרה שאנחנו נמשיך לדון בה במסגרת של דיון מעמיק מחדש – איך נוכל לפתח שוב את התמיכה במשפחות, או מעבר למשפחות, שגם המדינה תתגייס לפקח על הקמת מאגר של תורמים, הן מהארץ והן מחוץ-לארץ, אנשים שהם לאו דווקא בני משפחה, ואז לא יהיה מצב שמאכערים יעשו את זה ויגייסו אותם בצורה לא חוקית, אלא המדינה, אם היא תראה שיש פוטנציאל של תורמים, תשגיח על מתן התרומה.

אברהם מיכאלי: המדינה גם תיתן הטבות, ויש כל מיני הצעות איך להיטיב עמם – הטבה לבני משפחה שיעמדו בתור לתרומה בעדיפות ראשונה, או שביטוח לאומי ייתן להם גמלה כזו או אחרת.

אברהם מיכאלי: המטרה היא, בסוף, לשחרר את התור, יותר נכון להוריד את הלחץ שיש בתור של אלה שצריכים לקבל תרומות.

אברהם מיכאלי: עכשיו, מישהו יכול להגיד לי, למה לא נעודד שוב תרומות מן הנפטרים?

אברהם מיכאלי: עם כל המגבלות שיש לדבר, לדעתי גם בזה אפשר לשפר, וגם, בדיאלוג בצורה נכונה עם כל המגזרים, שבהם – אני מודה ומתוודה שיש רבנים שמתנגדים לזה, אבל הרבנים לא מתנגדים בצורה עיוורת, יש פתרונות שאפשר להגיע אליהם, וכמובן אפשר לשתף אותם בהתייעצות.

אברהם מיכאלי: ולצערנו ראינו גם – עם כל מי שנרשם ל"אדי", ואנחנו מעודדים להירשם ב"אדי" – גם משם אנחנו לא רואים כרגע את הגידול במתן תרומות.

אברהם מיכאלי: ולכן, צריכים למצוא כל פתרון, ובמיוחד את התרומות מן החי, שהוכח שיש אפשרות לעודד אותן, שנוכל לשבת תחת פיקוח המדינה, תחת פיקוח הרשויות המוסמכות, שהן יעשו את זה, ומה אפשר לעשות במגבלות החוק; כמובן, גם תיקוני חוק שנצטרך לעשות.

אברהם מיכאלי: הדבר הזה יביא בסוף לכך שמספר התורמים יגדל, וכן מספר המטופלים שאחרי התרומה הזאת יחזרו לתפקוד ויגיעו למצב של לחיות כאנשים נורמליים, כך אני קורא לזה.

אברהם מיכאלי: לכן, זה שהסוגיה הזאת עולה במליאה, אני חושב שזה נותן לנו אולי דרבון לפתוח את הסוגיה הזאת מחדש.

אברהם מיכאלי: לא דנו בזה, לפחות לפי מה שאני יודע, מאז 2008, לגבי התיקונים שביקשנו לעשות בזה.

אברהם מיכאלי: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, גברתי השרה יעל גרמן, תשובתך לחבר הכנסת מיכאלי.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברי הבודד חבר הכנסת מיכאלי, אתה צודק.

יעל גרמן: יש לנו בעיה רצינית מאוד במדינת ישראל, בעיית הנכונות, קודם כול, לתרום איברים, ואני אתחיל דווקא מהסיפה של דבריך, מהנכונות לתרום איברים מן המת.

יעל גרמן: אני לא יודעת אם אתה מודע לכך, אבל אני הקמתי ועדה, בראשות פרופסור דינה בן-יהודה, פרופסורית שעובדת ב"הדסה"; בוועדה הזאת הופיעו אנשים רבים, גם אנשי אתיקה, גם אנשי דת – גם הרב הראשי לשעבר הרב עמאר, גם הוא הופיע – ובסופו של דבר המסקנות שלה וההמלצות שלה הן להעלות את המודעות לכל הנושא של תרומת איברים, להביא כל תושב במדינת ישראל, בצמתים מסוימים, כמו כאשר הוא מבקש להוציא תעודת זהות, או רישיון נהיגה, או כאשר הוא משתחרר מן הצבא, או נרשם לקופת-חולים, שהוא יהיה מחויב לענות על שאלה – למעשה שתי שאלות:

יעל גרמן: האם אתה מוכן לתרום את איבריך במקרה שתמות?

יעל גרמן: או: האם אתה רוצה לענות על השאלה הזאת מאוחר יותר?

יעל גרמן: אנחנו כרגע נמצאים בשלבים של יישום החוק, הן בחשיבה על קמפיין להעלאת המודעות, הן בשינויי חקיקה מתחייבים, כדי באמת להביא לכך שכל אדם יהיה מודע לנושא הזה, של תרומת אברים.

יעל גרמן: כאן אין לי ספק שהרבנים, ככלל, יש להם תפקיד מאוד חשוב, כי משום מה פעמים רבות בטעות נדמה שרבני מדינת ישראל מתנגדים לתרומת איברים מן המת, ולא היא; הרי כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולמו ומלואו, ויש רבנים רבים שהם בעד תרומה.

יעל גרמן: מובן שצריך לוודא את שעת המוות, וכיצד קובעים מהי שעת המוות, מהו מוות מוחי, מהו מוות לבבי, אבל אני חושבת שבכך יש לנו הסכמות.

יעל גרמן: אני בהחלט חושבת שהמגזר החרדי והדתי יכולים לעשות הרבה מאוד אם יהיו רבנים אמיצים, שיהיו מוכנים לעמוד מול הקהילה ולומר: אל תהססו להסכים לתרום את איברי יקיריכם שמתו.

יעל גרמן: זה יצמצם בצורה דרמטית את מספר הממתינים ויעלה בצורה דרמטית את מספר התורמים, כי, לדאבוננו הרב, במדינת ישראל אנחנו עומדים סביב 50% תרומת איברים מן המת, וכשאנחנו מסתכלים על אירופה – מגיעים ליותר מ-80%, כמו בספרד, אם אני לא טועה גם בשווייץ, אוסטריה, על כל פנים בכמה ממדינות אירופה.

יעל גרמן: שם באמת אנשים מודעים לחשיבות.

יעל גרמן: אבל אני לא מתחמקת גם מהנושא של תרומה מן החי, אלא שכאן אנחנו צריכים מאוד מאוד להיזהר; מדינת ישראל חתומה על אמנת איסטנבול.

יעל גרמן: אמנת איסטנבול קובעת במפורש שתרומת – סחר באיברים, לא תרומה, סחר באיברים – מכירת איברים לשם השתלה פוגעת בכבוד האדם, בחירותו, בזכויות יסוד, וצריך להימנע מכך.

יעל גרמן: לפני כמה שבועות ראיתי סרט שהוא כמעט – חצי מדע בדיוני, אבל תמיד צריך לראות את תופעת הקצה כדי להבין לאן אנחנו לא רוצים להגיע.

יעל גרמן: באותו סרט מדע בדיוני, בחברה העתידית מגדלים ילדים במיוחד לשם כריתת איבריהם ותרומתם, כמובן, למעמדות יותר גבוהים.

יעל גרמן: כאמור, הם חיים אחרי שכורתים להם איבר אחד, שניים, שלושה, בסופו של דבר כולם מתים.

יעל גרמן: זה כדי להקצין את הסכנה שיכולה לקרות מסחר באיברים.

יעל גרמן: אז אני חושבת שאנחנו שנינו תמימי דעים שאנחנו לא מעוניינים בסחר באיברים.

יעל גרמן: אתה מדבר על עידוד התרומה מן החי, וכאן צריך מאוד מאוד להיזהר.

יעל גרמן: אני חושבת שמדינת ישראל מצאה בשנת 2008 את האיזון המתאים כאשר היא באמת חוקקה את אותו חוק ואמרה שיהיה פיצוי כלשהו על הפסד הזמן והעבודה.

יעל גרמן: יכול להיות שאפשר – הפיצוי, נדמה לי, הוא בין 10,000 ל-18,000, משהו כזה.

יעל גרמן: יכול להיות שצריך לבוא למשרד האוצר, לרשות המסים, ולבקש מהם שלא יטילו מס – כי היום זה ממוסה – שלא יטילו מס על אותם אנשים שמוכנים באמת לבזבז את זמנם ולתרום איבר למען אחר.

יעל גרמן: יכול להיות שאת זה אפשר לעשות.

יעל גרמן: אבל אני לא מאמינה שנוכל לעשות הרבה יותר.

יעל גרמן: אני כן מאמינה שהעלאת המודעות, שדיבור על הנושא, שחיוב כל אחד מאתנו להתייחס לנושא ולענות בצמתים שונים בחיים שלנו, הם אלו שבסופו של דבר יביאו לכך שכאשר נעמוד בפני ההחלטה הזאת – והיא החלטה מאוד קשה, שאתה אבל ונמצא באובדן, ובאותו רגע אתה צריך לקבוע אם אתה כן רוצה לתרום או לא רוצה לתרום את איברי יקירך שזה עתה נפטר, אבל לפחות אנשים יהיו מודעים והם יבינו עד כמה זה חשוב.

יעל גרמן: כך שמטרתנו היא זהה; אני לא חושבת שיש מרחק רב בדעות שלנו, אני רק חוששת, שלא נסטה למדרון החלקלק של סחר באיברים, שממנו אנחנו צריכים להיזהר.

יעל גרמן: אני בעד העלאת הנושא – תמיד, כל נושא כדאי לדון בו, בוודאי בכנסת – ואני בעד העלאתו בוועדה; אם אפשר גם במליאה, אבל זה בסדר גמור שנעלה את זה בוועדה, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואולי יהיו עוד רעיונות, שיחד נוכל לצמצם – – –

אברהם מיכאלי: – – – בצורה של – – –

יעל גרמן: אני בהחלט בעד.

יעל גרמן: תודה.

יחיאל חיליק בר: גברתי השרה, רק – מה הצעת?

יעל גרמן: להעביר לוועדה.

יחיאל חיליק בר: אני חייב להגיד לך, הייתה כאן קודם קבוצה של תיירים מארצות-הברית, ומשם, מהזכוכית, לא רואים את חבר הכנסת מיכאלי, ואני שומע אותם שואלים, למי השרה מדברת ולמי אנחנו מנהלים את הישיבה.

יחיאל חיליק בר: הם לא רואים אותו – והם עושים למדריך ככה.

יחיאל חיליק בר: זה היה שיעור בדמוקרטיה.

יחיאל חיליק בר: מזל שיש צופים בערוץ הכנסת, שנותנים לנו להרגיש שאנחנו מדברים למישהו.

יעל גרמן: שמישהו רואה אותנו.

יחיאל חיליק בר: כן, באמת מזל.

יחיאל חיליק בר: תודה לערוץ הכנסת על החוויה.

יעל גרמן: תודה.

יחיאל חיליק בר: אם כן, נעבור להצבעה – של שלושה חברי כנסת.

יעל גרמן: שניים.

יחיאל חיליק בר: גם את.

יעל גרמן: אתה יושב-ראש.

יחיאל חיליק בר: בסדר, אני גם חבר כנסת.

יחיאל חיליק בר: מי בעד – זה להעביר לוועדה?

יחיאל חיליק בר: מי נגד?

יחיאל חיליק בר: ההצבעה החלה.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: שלושה בעד, אין מתנגדים.

יחיאל חיליק בר: אני קובע כי ההצעה לסדר-היום, תופעת הסחר באיברים, תועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יחיאל חיליק בר: חבר ושרה, תם סדר-היום.

יחיאל חיליק בר: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ט באייר התשע"ד, 19 במאי 2014, בשעה 16:00.

יחיאל חיליק בר: ישיבה זו נעולה.