ישיבת מליאה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 133, 2014-05-13 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום י"ג באייר תשע"ד, 13 במאי 2014, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: כרגיל ביום שלישי, נאומים בני דקה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש להצביע לצורך ההרשמה.

יולי יואל אדלשטיין: כל אלה שמעוניינים להשתתף, בבקשה, ההצבעה פעילה.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים אני מזמין את חבר הכנסת שמעון אוחיון לפתוח.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

שמעון אוחיון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה עתה סיימנו כינוס שעסק בנושא תורה ומדע, בעצם סוד החיים מהיבטים טכנולוגיים ומדעיים, וכמובן מהיבטים תורניים.

שמעון אוחיון: מה שחשוב, בעיקר – מטרת הכינוס הייתה חשיפה וקידום של המודעות לשיח ולמחקר המעשי המשותף לתורה, להלכה, למדע ולטכנולוגיה, כי בכל פעם שעולה הדיון שעוסק בתורה ומדע, מייד רבים מאתנו רואים לנגד עיניהם את נקודות הסתירה בין השניים, אך למעשה ישנו פן נוסף, והוא המרכזי – יש קשר בין תורה ומדע, והוא שיתוף הפעולה והחיזוק ההדדי ביניהם, חיזוק הדדי שמתבטא במכלול של תחומים, גם באמונה, גם בחיים, גם ברפואה בכלל ובקיום היומיומי וגם בלימוד המדע.

שמעון אוחיון: כדי להשיג אהבת השם, אומר הרמב"ם, אתה צריך ללמוד מדע, ואם אתה רוצה לטפח יראת השם, כן צריך ללמוד מדע ולהיות מחובר אל עולם המדע, גם כדי לקיים מצוות בכלל.

שמעון אוחיון: השיח הזה הוא חיוני ומעשי כי, כפי שאמרתי, הוא עוסק במכלול שלם של החיים; לא רק שימוש באמצעים טכנולוגיים כדי לפתור בעיות שוטפות של שמירת כשרות או שמירת שבת, אלא גם בדברים – ובעיקר במה שעסקנו היום – בדברים הקובעים הצלת חיים; כשמדובר בהשתלת איברים, למשל, החלטות העשויות להציל חיים.

שמעון אוחיון: ולכן, השתתפותם של מדענים, תלמידי חכמים, סטודנטים ותלמידים במכללות שונות היום, בחסות ועדת המדע והטכנולוגיה ובחסות הכנסת, היא בוודאי אמירה חשובה מאוד, אמירה בניגוד לאותן דעות קדומות, כדי לקדם את השיח הזה בין עולם המדע לעולם התורה ולהביא להפריה הדדית ביניהם.

שמעון אוחיון: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שמעון אוחיון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בועז טופורובסקי, ואחריו – חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

בועז טופורובסקי: אדוני היושב-ראש, תודה, בתקופת פגרת הכנסת המשכתי לעקוב אחר מצב תאונות הדרכים והקטל בכבישים.

בועז טופורובסקי: לצערי, בתקופה זו של כשמונה שבועות נהרגו 35 בני-אדם ומאות נפצעו בכבישים.

בועז טופורובסקי: בשבוע האחרון שבין 6 ועד 13 במאי נהרגו שבעה בני-אדם בשש תאונות קטלניות.

בועז טופורובסקי: ביום שלישי, 6 במאי, נהרג קאזם סמיר אמארה, בן שנתיים, מפגיעת רכב פרטי בכפר-כנא.

בועז טופורובסקי: ביום חמישי, 8 במאי, מת מפצעיו אבי קלינגר, רוכב אופניים בן 54, תושב גבעת-שמואל; אבי נפגע מרכב בכביש 3 יומיים קודם לכן.

בועז טופורובסקי: ביום שישי, 9 במאי, נהרגו מזל סופר, בת 42, תושבת קריית-גת, וסעדיה נסים, נהג מונית בן 60 תושב יבנה, בתאונת דרכים קשה בכביש 4 סמוך לגשר יבנה.

בועז טופורובסקי: הם נפגעו כאשר נהג המונית ניסה לעזור לזוג שעצר בשולי הכביש ורכב נוסף שנהגו לא שם לב פגע בשני הנהגים.

בועז טופורובסקי: מותם של השניים נקבע במקום.

בועז טופורובסקי: ביום ראשון, 11 במאי, נהרג רוכב אופנוע בן 30 כאשר החליק והתנגש בקיר בתל-שבע; ביום שני, 12 במאי, נהרגה הנא אבו עקל, בת 25 תושבת ערערה, בתאונת דרכים חזיתית בין שני כלי רכב בכביש 574; באותו היום נהרגה אישה בת 20 בהתנגשות רכבה במעקה בטיחות בכניסה המזרחית לקיבוץ מגל.

בועז טופורובסקי: ההתנגשות הובילה להתלקחות מכוניתה ומותה נקבע במקום.

בועז טופורובסקי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת בועז טופורובסקי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עיסאווי פריג' – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, חברים, אני אמשיך באותו קו שחברי בועז התחיל בו, אבל לא תיאמנו שנדבר על אותו נושא.

עיסאווי פריג': הנושא – 35 איש שנהרגו בתאונות דרכים השבוע, ולהקריא את השמות זה המינימום של המינימום שאפשר להגיד.

עיסאווי פריג': אבל ברשותך, אדוני, אני אעמוד על המקרה האחרון שהיה אתמול – מותה של הגברת הנא אבו עקל, בת 25 מערערה, עובדת סוציאלית בעלת תואר שני שנהרגה בכביש 574, כביש שמחבר את היישובים באקה-אלע'רביה, ג'ת ומצר, ועל הדרך – קיבוץ מגל.

עיסאווי פריג': קיבוץ מגל זכה לכניסה מזרחית יפה, והכביש נשאר לשרת שלושה יישובים.

עיסאווי פריג': אני שואל את עצמי.

עיסאווי פריג': אני מכיר את הכביש מצוין, נסעתי בו רבות.

עיסאווי פריג': זה כביש ללא תשתית ראויה, כביש שגבה קורבנות רבים, כביש ללא שוליים, כביש שסכנה לכל מי שלא מכיר אותו לנסוע בו.

עיסאווי פריג': עד מתי משרד התחבורה ימשיך למרוח את הנושא?

עיסאווי פריג': מה צריך לעשות כדי שכביש מוות כזה, שגבה כל כך הרבה קורבנות – האסימון ייפול ואכן נלך ישירות לטיפול?

עיסאווי פריג': יהיה זכרם ברוך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אוחיון אמר שביקשתם לדבר על תורה ומדע, אבל איך אדבר ובת-קול יוצאת בכל יום ואומרת: אוי להם לבריות מעלבונה של תורה?

ישראל אייכלר: הממשלה והאוצר מנהלים מלחמה נגד ילדים לומדי תורה, הממשלה מכריזה על לומדי תורה כעבריינים פליליים ועושה חוק גזעני ואנטי-דתי שיהודים שלומדים תורה לא יוכלו לקבל הנחה, פטור ממע"מ, כשאר האנשים שאין להם, חסרי דיור.

ישראל אייכלר: והדבר האבסורדי ביותר הוא שאותו שר אוצר נלחם נגד תקציב הביטחון ומשמיץ את משרתי הקבע.

ישראל אייכלר: אם הוא באמת רוצה להיטיב עם החיילים, שיאפשר לצבא להקדיש לכל חייל שמסיים את תפקידו בציוּן, במצוינות, לפי דעת הצבא – לשים לו 100,000 שקל או כפי הערך של המע"מ של דירה.

ישראל אייכלר: כשהוא יקנה דירה, בעזרת השם, הצבא ייתן לו הטבה כמו כל ההטבות ליוצאי צבא, שאנחנו תומכים בהן – לתת לו את המענק הזה.

ישראל אייכלר: ברגע שמקצצים את תקציב הביטחון, משמיצים את משרתי הקבע, ובצד שני מנצלים חוק שהוא חוק כלכלי שאמור להוריד את מחיר הדירות, ומפלים לרעה אוכלוסיות שלמות על רקע גזעני ואנטישמי, אני חושב שזה פשע שנאה הרבה יותר מאשר לצייר – ואני מאוד מתנגד לזה – לצייר "תגי מחיר", הן כלפי יהודים והן כלפי ערבים.

ישראל אייכלר: מי שעושה "תג מחיר" הוא אדם עלום שם ועושה עוול ופשע של שנאה שצריך להילחם נגדו, אבל מי שיושב בממשלה ועושה חוקי פשע של שנאה, ודאי שצריך לעצור אותו.

ישראל אייכלר: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אייכלר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת דב ליפמן.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, מספיחי פרשת ראש הממשלה לשעבר אולמרט.

אחמד טיבי: היום בתוכנית הבוקר של ערוץ 2 אומרת הקריינית: ראש הממשלה בבית-הסוהר זה משהו מאוד רגיש; לא יכול להיות עם עבריינים רוצחים, פושעים וערבים.

אחמד טיבי: אני חוזר: לא יכול להיות עם עבריינים, רוצחים, פושעים וערבים.

אחמד טיבי: אני מסיק מסקנה שכל מי שנמצא בבית-הכלא, הוא שם לא בגלל שהוא רצח או בגלל שהוא פושע, הוא שם בגלל שהוא ערבי.

אחמד טיבי: זו המסקנה.

אחמד טיבי: אין לי מסקנה אחרת.

אחמד טיבי: מאותה פרשה, דברי השופט רוזן היום, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: הוא אמר, בנימוקי ההקלה בעונש לצ'רני: הוא בא ממשפחה ציונית – ולכן הוא מקל לו בעונש.

אחמד טיבי: מסכנים תושבי אום-אלפחם וטייבה.

אחמד טיבי: הם חשבו שהשיקולים בדרך כלל הם שוויוניים בפני השופט, בפני בית-המשפט.

אחמד טיבי: אמר עוד משהו השופט רוזן כנימוקי ההקלה בעונש: שירות צבאי.

אחמד טיבי: ואני חשבתי לתומי, אדוני, ששירות צבאי הוא רק סיבה להטבה של מע"מ על הדיור ולא להקלה בעונש.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב ליפמן – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: ואחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור.

דב ליפמן: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, אתמול מישהו הגיע לבית-כנסת של התנועה המסורתית בירושלים וכתב כתובות נאצה על השלט שלהם, עם צלבי קרס.

דב ליפמן: לא רק שאני, כרב מהזרם האורתודוקסי, אני חייב לגנות את זה בחריפות, אלא הופתעתי הבוקר, כשהגעתי לשם לביקור, לתמוך בהם, שהייתי הראשון מהכנסת או מהממשלה שיצר קשר אתם.

דב ליפמן: הם לא שמעו מאף אחד.

דב ליפמן: ואני חושב שהגיע הזמן – למרות שכן, יש לנו חילוקי דעות, ויש לנו המון בעיות שחייבים לפתור, אנחנו חייבים לחבק את כל היהודים מכל הזרמים, ושירגישו בבית בישראל.

דב ליפמן: ויש לי בקשה מיושב-ראש הכנסת ומהכנסת.

דב ליפמן: לפעמים אני מרגיש שיוצאת הסתה אפילו מהבית שלנו נגדם, ואני חושב שהגיע הזמן שכולנו ביחד נגיד שיהיה אפס סובלנות להסתה ולקריאות גנאי נגד יהודים אחרים במדינת ישראל.

דב ליפמן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת ליפמן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מפנה את תשומת לבך לכך שאתמול, בפתיחת השבוע למניעת האלימות, דיברתי בדיוק על הנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: כיוונתי לדעת גדולים.

יולי יואל אדלשטיין: כדאי לנו לחשוב מה אנחנו אומרים ועושים כאן במליאה, לפני שזה יידרדר הלאה ברחוב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהים צרצור, ודאי תורך, ואחריך – חברת הכנסת רות קלדרון.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, מזה כ-20 יום כ-120 עצורים פלסטינים מינהליים שובתים רעב.

אברהים צרצור: לצערי הרב, התקשורת לא מתעסקת בסוגיה האנושית הזאת, ולכן מצאתי לנכון להעלות את הסוגיה הזאת בפני כבודו, כיושב-ראש הכנסת, וגם בפני מליאת הכנסת.

אברהים צרצור: למי שלא יודע, כבוד היושב-ראש, מעצר מינהלי הוא אקט דרקוני ביותר, הנגזר ממערכת חוקתית ומערכת משפט אפלה ביותר, שחוזרת לימי המנדט הבריטי, ועל כן 120 עצורים מינהליים פלסטינים, ומתוכם, כבוד היושב-ראש, 13 חברי פרלמנט פלסטינים שנבחרו על-ידי העם במסגרת הבחירות ב-2006 – בחירות שכל העולם, כולל בישראל וגם בארצות-הברית, העידו על כך שהיו בין הבחירות הדמוקרטיות ביותר במזרח התיכון.

אברהים צרצור: דהיינו, ישראל איננה הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, יש לנו גם העם הפלסטיני, שבחר במנהיגיו.

אברהים צרצור: על כן אני מצאתי לנכון לפנות אליך באופן אישי במכתב המתייחס לסוגיה הזאת, וביקשתי במכתב שלי אליך, כבוד היושב-ראש, לנקוט עמדה כיושב-ראש פרלמנט.

אברהים צרצור: תדמיין לעצמך, תדמיינו לעצמכם, רבותי חברי הכנסת, אם ממשלה מסוימת, מדינה מסוימת באה ועוצרת כ-20 מחברי הכנסת מהצד ההוא, השמאלי שלך או הימני או זה שנמצא מולך; אין ספק שזאת בעיה קשה מאוד.

אברהים צרצור: הגיע הזמן שממשלת ישראל תפסיק את השימוש במעצר מינהלי ותשחרר לאלתר את 120 העצורים המינהליים שנמצאים בכלא.

אברהים צרצור: יש ביניהם שיותר משבע שנים, מחדשים להם כל שישה חודשים.

אברהים צרצור: דבר כזה לא מקובל בשום פנים ואופן, במיוחד במדינה שמתיימרת להיות מדינה דמוקרטית.

אברהים צרצור: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת רות קלדרון, ואחריה – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

רות קלדרון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני נענית בשמחה לבקשתו של חברי חבר הכנסת אוחיון, לדבר על תורה ומדע דקה.

רות קלדרון: המפגש בין מדע לתורה הוא עבורי המפגש בין העולם כפי שהוא נחווה בחושים לבין השפה העברית היהודית, מסורת הסיפור, הנרטיב שנמסר לי מהורי ומדור לדור.

רות קלדרון: המוח הוא מקום מפגש בין החוויה החושית לבין פרשנותה המילולית.

רות קלדרון: אחד העם אומר: פילוסוף גדול שלא מדעתו היה אדם הראשון בשעה שהגה את המילה "אני".

רות קלדרון: ולכן, עצם המודעות להיותנו מופרדים מן הטבע, מן העולם החושי, היא מותר האדם ובו בזמן גם עונשו.

רות קלדרון: חיי מקבלים משמעות מתוך מפגש העולם והתורה.

רות קלדרון: התורה עבורי אינה מחויבות להלכה אלא מחויבות לשפה היהודית, שדרכה אני מבינה ויוצרת לעצמי יום-יום את חיי.

רות קלדרון: דוגמה לדבר: מצוות השמיטה שמתקרבת אלינו – בתשרי הקרוב.

רות קלדרון: מדי שבע שנים ישנה הזדמנות לקרב בין המציאות לבין התורה ולממש את הרעיון המקראי של השמיטה בחיים ממש.

רות קלדרון: הרב שג"ר זכר צדיק לברכה כתב: "השמיטה מכוננת שוויון מקיף אף יותר משוויון סוציאלי.

רות קלדרון: ניתן לומר שהוא מגיע לרמה אקולוגית.

רות קלדרון: 'והיתה שבת הארץ לכם לאכלה, לך ולעבדך ולאמתך ולשכירך ולתושבך הגרים עמך.

רות קלדרון: ולבהמתך ולחיה אשר בארצך, תהיה כל תבואתה לאכל'.

רות קלדרון: תארו לכם שותפות בין האיכר לבהמתו.

רות קלדרון: לשניהם זכות הנאה שווה מפירות האדמה.

רות קלדרון: הרדיקליות של מצוות השמיטה כמעט בלתי נתפסת.

רות קלדרון: לא פחות רדיקלית הנה המצווה החברתית-כלכלית של שנת שמיטה, שמיטת הכספים בסוף השנה.

רות קלדרון: אין זה שוויון המושג באיחוד של הבעלות, מעין הלאמה של הקרקע.

רות קלדרון: השוויון של השמיטה הוא ויתור על עצם הבעלות, היוצרת את ההבדל בין העשיר לעני".

רות קלדרון: עד כאן דברי הרב שג"ר.

רות קלדרון: הכנסת היא עבורי הזדמנות למפגש רב-עוצמה בין המסורת לבין כוח המחוקק והבית הזה, שמשמיע קול ממלכתי במרחב הציבורי.

רות קלדרון: אני קוראת לכל חברי לשלב כוחות ולקיים בשנה הבאה שנת שמיטה אמיתית, שאינה מביאה את הקהילה היהודית להתכנסות פנימה, לאסקפיזם דתי של שאלות טכניות על קיום השמיטה בחקלאות, אלא למימוש הייעוד שלנו, לעשות צדקה ומשפט ולתקן עולם במלכות שדי.

רות קלדרון: מי ייתן וביחד נצליח.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת רות קלדרון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מסעוד גנאים – בבקשה, אדוני, ואחריו – חבר הכנסת עמרם מצנע.

מסעוד גנאים: כבוד היושב-ראש, היום תקפו כוחות הביטחון והמשטרה את אנשי כפר עוג'אן, שהוא כפר ערבי בלתי מוכר בנגב, כל זה כי הם מחו נגד ייעור אדמתם על-ידי הקרן קיימת.

מסעוד גנאים: המחאה הזאת הפריעה לאנשי הקרן קיימת, והמשטרה תקפה מוחים, עצרה כמה מהם, ועצרה את ראש מועצת הכפרים הבלתי-מוכרים מר עטייה אלאעסם.

מסעוד גנאים: מדיניות ההריסה וההפקעה, שנובעת משקרים שכאילו אלה אדמות מדינה והערבים שדדו אותן, היא פסולה ולא תעבור, והערבים ימשיכו להתנגד לה, כי הם נאחזים ונלחמים על ביתם, אדמתם וקיומם.

מסעוד גנאים: ובסוף הקרן קיימת, שגוזלת ומפקיעה בשם הייעור והטבע היפה, מוציאה שם רע לטבע ולסביבה הירוקה, כי מאחורי הירוק מסתתר השחור של פשע ההפקעה והעקירה.

מסעוד גנאים: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עמרם מצנע, ואחריו – חברת הכנסת תמר זנדברג.

עמרם מצנע: מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני נוהג בדקה הזו לדבר על דברים חיוביים, כי לדברים בעייתיים ושליליים יש לנו הרבה מאוד זמן, גם במליאה וגם בוועדות, ואני מודה שהיום, דווקא ביום הזה קשה לדבר על דברים חיוביים, ויש הרבה עצב במה שכולנו נחשפנו אליו היום בגזר-הדין – גם עצב אישי, גם עצב ממלכתי.

עמרם מצנע: אבל אולי הבשורה הטובה שתצא מזה היא בכך שמנהיגי ציבור, אנשי ציבור, כאלה שמקבלים סמכות לידיהם מידי הציבור, יחשבו פעמיים על אופי התנהגותם ואופי ההחלטות שהם מקבלים, ויתנהגו ברגישות וממש בקדושה בנושאים הקשורים בכספים, במינויים ובכל דבר אחר שקשור בענייני הציבור.

עמרם מצנע: אז באמת, מהיום הכל-כך עצוב הזה, שאין מה לשמוח בו, מכאן יכולה לצאת אולי תקווה שבעתיד דברים ייראו אחרת ושלא נצטרך להגיע רק לבתי-משפט כדי להחליט אם דבר הוא מוסרי או לא מוסרי, הוא נכון או לא נכון, אלא גם אנחנו כציבור נוכל – "אנחנו" זה לא רק נבחרי הציבור, אלא הציבור כולו – לפסוק פסיקה לגבי אנשים על התנהגותם הערכית, המוסרית בצמתים שונים.

עמרם מצנע: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מצנע.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת תמר זנדברג, ואחריה – חבר הכנסת יוני שטבון.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, תודה, אני רוצה להמשיך את הדברים של חבר הכנסת מצנע ולומר שבגזר-הדין של היום יש אומנם מסר, כפי שציינת, לנבחרי הציבור, בכל החלטה שלטונית, באשר הם, אבל יש גם מסר למערכת התכנונית.

תמר זנדברג: כי בואו לא נשכח שמדובר על "הולילנד".

תמר זנדברג: זה פרויקט בנייה, ומערכת תכנון ראויה זו מערכת תכנון שצריכה להבטיח איזונים ובלמים בין כוחות ואינטרסים שונים; היא צריכה להבטיח שקיפות ומעורבות אזרחית, ואיזונים בין אינטרסים נדל"ניים וכלכליים לבין אינטרסים אזרחיים וסביבתיים.

תמר זנדברג: ואני מוצאת את זה יותר מאירוני שדווקא היום, ביום כזה, בבוקר, במועצה הארצית לתכנון ובנייה הצביעו על-פי הצעה של משרד הפנים להוציא מוועדות המשנה של המועצה הארצית את הנציגים של ארגוני הסביבה, שנכנסו לשם בחוק של מרצ, של חבר הכנסת לשעבר מוסי רז, שעבד קשה כדי להכניס את נציגי ארגוני הסביבה כחברים בעלי זכות הצבעה.

תמר זנדברג: ודווקא היום, בוועדת המשנה הכי חשובה, בוולנת"ע, בוועדת המשנה לעניינים תכנוניים עקרוניים, הוצאו, הודרו או סולקו נציגי ארגוני הסביבה מהוועדה הזו.

תמר זנדברג: והנה היום קצת נסוג אחורה הפיקוח הסביבתי והאזרחי על פרויקטים תכנוניים, והשחיתות הבאה קרובה מתמיד.

תמר זנדברג: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: אם אינני טועה, הנשיאות אישרה אתמול דיון על הנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יוני שטבון, ואחריו – חבר הכנסת נחמן שי.

יוני שטבון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות גם כן לדברים חיוביים.

יוני שטבון: היום חברי חבר הכנסת שמעון אוחיון יזם יום שעוסק בתורה ומדע, באישור של יושב-ראש הכנסת וביוזמת, גם תלמידי חכמים, גם מדענים, גם סטודנטים שהגיעו למפגש הזה.

יוני שטבון: המילים "תורה" ו"מדע" לכאורה נראות שני מושגים שסותרים אחד את השני, או שני מושגים שצריך לחבר ביניהם.

יוני שטבון: אני התחנכתי וגדלתי על זה שהתורה והמדע הם דברים שזורים יחד.

יוני שטבון: התורה, תורת עם ישראל, תורת היהדות, היא מחוברת לחיים, היא לא מנותקת מהחיים.

יוני שטבון: זה לא איזה משהו אמורפי שלא מופיע במציאות.

יוני שטבון: היא עוסקת בדברים מאוד פרטניים, ואני שמח שהיוזמה של חברי חבר הכנסת שמעון אוחיון, יחד עם מדענים, מגלה וחושפת את זה בצורה הטבעית והפשוטה, שהדברים הולכים יחד ולא מנותקים.

יוני שטבון: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יוני שטבון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לגעת בשני עניינים שנוגעים בשוליים בענייני ביטחון, ושמשניהם נודף איזה טעם רע: האחד הוא תשדיר בענייני העורף שמשודר באינטנסיביות, בעצימות עולה וגוברת מעל גלי הרדיו והטלוויזיה, ומשלב לא פחות ולא יותר את הקוסם אורי גלר, זה שמקפל כפיות, בתור האדם שתפקידו להזעיק את האנשים או להסביר להם איך צריך להיערך בעת חירום.

נחמן שי: ידידי חבר הכנסת ניצן הורוביץ הרחיב על כך את הדיבור הבוקר, וטוב עשה.

נחמן שי: אני חושב שזה חוסר טעם משווע.

נחמן שי: העורף הוא יותר מדי רציני מכדי שישתעשעו בכל מיני תרגילי קוסמות וכפיות מעוקמות.

נחמן שי: אני לא נכנס לסוגיה כמה עולה דבר כזה, אני תכף אדבר על כך, אבל עצם הרעיון הוא מיותר בתכלית, על רקע תפאורה צבאית וכדומה.

נחמן שי: למישהו גם צריך להיות תמיד זוג עיניים נוסף שיסתכל מהצד – אדוני היושב-ראש גם עשה קמפיינים פעם, אז הוא מכיר את העניין הזה; הוא יסתכל מהצד ויגיד: רגע, האם זה לכבודנו או לא לכבודנו, ומה אנחנו עושים פה בדיוק.

נחמן שי: יכול להיות שאורי גלר, יש לו מחשבה ארוכת טווח.

נחמן שי: שמעתי שהוא חוזר לארץ, אולי הוא יהיה פעם מועמד לנשיאות או משהו, אבל בינתיים אני מציע לנתק אותו.

ניצן הורוביץ: אל תיתן לו רעיונות.

נחמן שי: אל תיתן לו רעיונות – הוא עוד עלול לאמץ אותם.

נחמן שי: הדבר שקשור בכך הוא הודעה שנמסרה הבוקר, ועד לרגע הזה לא הוכחשה, שמערכת הביטחון החליטה שלא לתקצב אזכרה לחללי הפיגוע האיום שהיה במעלות לפני 40 שנה.

נחמן שי: עלות האזכרה הזאת היא 10,000 שקל, ומשום מה, כשהגרזן ירד, ומדובר על מיליארדים שחסרים למערכת הביטחון, נמצאה בדיוק הבטן הרכה הזאת ששמה אזכרה לנפגעים או לאותם הרוגים בפיגוע מעלות.

נחמן שי: ואני חיכיתי עד הרגע הזה לדעת שהדבר הזה זה חלום רע.

נחמן שי: זה לא יכול להיות שמערכת הביטחון, מכל הדברים שבעולם, פגעה דווקא בכך.

נחמן שי: טוב עשה משרד האוצר שלקח אחריות לכך, ובואו נקיים איזשהו דיאלוג רציני וחשוב על תקציב הביטחון ולא נעסוק בשוליים הכי רחוקים של כך.

נחמן שי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נחמן שי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני, ואחריו – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה לך, עמיתי חברי הכנסת, אכן היום הזה הוא יום שבו המסר מאוד קשה להבנה, כי בדיוק באותה שעה שבה נשלחו לכלא מורשעי פרשת "הולילנד", התקבלה ההחלטה שבעצם תאפשר עוד עשרות הולילנדים חדשים.

דב חנין: הממשלה הצליחה סוף-סוף לסלק את ארגוני הסביבה מהוועדה לנושאים עקרוניים במועצה הארצית לתכנון ובנייה.

דב חנין: ואדוני היושב-ראש, זה מלמד אותנו ששום לקח לא נלמד מפרשת "הולילנד".

דב חנין: במקום לחזק את שומרי הסף, במקום לחזק את מנגנוני הביקורת, במקום להגביר את השקיפות, במקום להעצים את ההגנות הסביבתיות והחברתיות, הממשלה באופן עקבי מחלישה אותם, מפרקת אותם במרץ ובתנופה.

דב חנין: אז פרשת "הולילנד" המקומית, אולי היא מאחורינו, אבל אני מאוד חושש שבקצב הזה הרבה פרשות "הולילנד" אחרות עלולות להיות לפנינו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ואחריה – אחרונת הדוברים, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אני רוצה לומר כמה מילים במסגרת יום מיוחד על תורה ומדע, כנס שחברי חבר הכנסת שמעון אוחיון עשה היום בכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: לצערי הרב, בתקופה האחרונה אנחנו שומעים אנשים שמדברים על התורה או על היהדות כעל משהו שהוא מקביל לבורות, כי אם המדע כל כך מתקדם, איך האנשים מחזיקים בדעה שהעולם נברא בשישה ימים, כי ביום השביעי בכלל אלוהים הלך ועשה לו שביתה או הלך לנוח.

אורלי לוי אבקסיס: ודווקא בהקשר הזה אני רוצה לומר שאחת היצירות הגדולות ביותר – ואני כמובן מתכוונת ל"מורה נבוכים" של הרמב"ם – בפתיח שלה, שאותו מפנה הרמב"ם דווקא לאותו תלמיד מובך, לאותו תלמיד שאוהב לחקור במדע, בפילוסופיה, בעובדות, הוא בא לנסות וליישר את הסתירות כביכול של זה שחושב שאו מדע או תורה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לתת פה נקודה מסוימת, שאותה גם מעלה הרמב"ם, אפילו בקשר למצוות שבהן אנחנו חייבים.

אורלי לוי אבקסיס: והוא אומר, גם אם נשגב מבינתנו להבין את ההיגיון, או את הסיבה המדעית שעומדת מאחורי אותן הוראות, קרי מצוות, יש שם היגיון; יכול להיות שהוא פשוט, ברגע זה, היום, נשגב מבינתנו.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לקחת דווקא את הנושא של ברית המילה ביום השמיני.

אורלי לוי אבקסיס: מאז ומתמיד, ואני בטוחה שעוד אלפי שנים אחורנית, נקבע יום המילה ביום השמיני.

אורלי לוי אבקסיס: למה דווקא ביום השמיני?

אורלי לוי אבקסיס: ואם מסיבות בריאותיות לא יכולים לעשות ביום השמיני, אז זה כבר לא משנה אם זה התשיעי, העשירי וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: המדע היום, כל כך הרבה שנים אחרי, מגלה שלאורך כל תקופת החיים של האדם יש יום אחד מיוחד שבו יכולת הריפוי של הגוף היא בשיאה, וזה – הקרישה של הדם – ביום השמיני לחייו.

אורלי לוי אבקסיס: אין עוד יום כזה, וזה היישוב בין המדע לבין התורה.

אורלי לוי אבקסיס: כל כך הרבה חוכמה יש בתורה.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו לא מבינים אותה, אולי אנחנו צריכים ללמוד עוד קצת כדי להבין.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

יולי יואל אדלשטיין: למען האמת, עד עכשיו הייתי סבור שזאת החלטה של הוועדה לזכויות הילד, הנושא של היום השמיני, אבל עכשיו – טוב שתיקנת את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את אחרונת הדוברים – – –

אברהם מיכאלי: – – – לבטל את היום הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את אחרונת הדוברים, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חבר הכנסת מיכאלי, דורות לא ביטלו את זה.

שולי מועלם-רפאלי: גם במדינת ישראל 99.9% מקיימים ברית מילה בלי חוק שמחייב, ככה שהזהות היהודית של כולנו היא יצוקה.

מיכל רוזין: בלי חוק שמחייב, בלי כפייה.

שולי מועלם-רפאלי: מעצם שמו של הכנס, תורה ומדע, התורה היא תורת חיים, ועל כך יישר כוח גדול לחברנו חבר הכנסת שמעון אוחיון.

שולי מועלם-רפאלי: חברים, אני חוזרת למה שהתחלתי במושב הקודם – הרצון והצורך בהקמת בית-חולים שיקומי בנגב.

שולי מועלם-רפאלי: ב-1 באפריל התקיימה ועידת הנגב בבאר-שבע.

שולי מועלם-רפאלי: מנכ"ל משרד ראש הממשלה הראל לוקר, שנשא דברים בכנס הזה, אמר שמתגבשת תוכנית לאומית ארוכת טווח לשיפור מערכת הבריאות בנגב.

שולי מועלם-רפאלי: הוא הצביע על הפערים הבלתי-נתפסים – שאנחנו מכירים – בבריאות בין המרכז לפריפריה, על כך שיש הרבה פחות מיטות בנגב, בדרום ובצפון ביחס למרכז, על כך שמספר הרופאים קטן בהרבה, אבל אם את מספר הרופאים והמיטות, הכלליים, אנחנו יכולים להשוות – בין הנגב למרכז, בין הצפון למרכז, הרי שבנושא מערך השיקום אין לנו פשוט מה להשוות.

שולי מועלם-רפאלי: מספר מיטות השיקום בנגב הוא אפס.

שולי מועלם-רפאלי: הוא אפס.

שולי מועלם-רפאלי: אין בית-חולים שיקומי בנגב.

שולי מועלם-רפאלי: ואנחנו עוברים עוד שבוע, ויותר מכך, כל תקופת הפגרה לצערנו חלפה, ועדיין משרד הבריאות, משרד האוצר, משרד ראש הממשלה, השולחן העגול, שבו גם אני משתתפת, עוד לא השכלנו להגשים את התוכנית או להביא להתחלת ביצועה של התוכנית להקמת בית-חולים שיקומי בנגב.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו ממשיכים לעבוד, כי החלום הזה בעזרת השם סופו להתגשם.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לכל הדוברים.

יולי יואל אדלשטיין: אני ודאי מצטרף לברכות לעמיתנו חבר הכנסת הד"ר שמעון אוחיון על ארגון יום "תורה ומדע".

יולי יואל אדלשטיין: אני חשבתי שרק איפה שאני גדלתי לפני 50 שנה לימדו אותי בבית-הספר שזה או תורה או מדע, אבל לפי הלהיטות של חלק מן הדוברים כאן, הוויכוח לא פס מן העולם.

יולי יואל אדלשטיין: אז יישר כוח על ארגון היום הזה.

יולי יואל אדלשטיין: ציון חמישים שנה למותו של האפיפיור יוחנן ה-23

יולי יואל אדלשטיין: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: ציון 50 שנה למותו של האפיפיור יוחנן ה-23, הצעות מס' 2957, 2969, 3021 ו-3030.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר בדמות מיוחדת.

יולי יואל אדלשטיין: לא בכדי החלטנו לקיים את הדיון הזה, ואני מודה לאורחים שלנו ביציע, גם לשגריר איטליה וגם לשגריר הוותיקן שנמצאים אתנו כאן, אבל במיוחד לעמיתנו וחברנו חבר הכנסת והשר לשעבר יאיר צבן, שיחד עם חברים נוספים היה הכוח המניע מאחורי קיום הדיון הזה.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר באדם בשם אנג'לו ג'וזפה רונקלי, המוכר יותר בשם שכבר הזכרתי, יוחנן ה-23.

יולי יואל אדלשטיין: האפיפיור יוחנן ה-23 הוכר כאישיות הומנית וכאדם רגיש כבר במאמציו להצלת יהודים כשליח האפיפיור ביוון ובטורקיה בימי מלחמת העולם השנייה.

יולי יואל אדלשטיין: הרב הרצוג, סבו של ראש האופוזיציה – ותכף נשמע גם את דבריו כאן בדיון הזה – כיהן אז כרבה הראשי של אירלנד, והכיר בו כאדם יוצא דופן, ששימש עבורו איש קשר לביצוע פעולות הצלה שונות של יהודים ברחבי אירופה.

יולי יואל אדלשטיין: אין ספק ששואת יהודי אירופה הייתה נקודת מפנה חשובה ביחסי האפיפיורות והיהודים.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר שהתברר היקפה המחריד של השואה הבינו ראשי הכנסייה כי עליהם לקום ולנער מתוך תורת הכנסייה אמירות העשויות להיחשב לאנטישמיות.

יולי יואל אדלשטיין: יוחנן ה-23 הוא שהוביל לשינויים בעלי המשמעות הרבה ביותר, בעיקר בכל הנוגע לדברים שבכתב, נוסחי תפילות שגורים ודברים נוספים.

יולי יואל אדלשטיין: זמן קצר לאחר שנבחר הוא הורה להסיר מהליטורגיה של יום שישי שלפני הפסחא ביטויים אנטי-יהודיים, ובפגישתו עם מנהיגים יהודים הוא הצהיר בלשון מקראית: "אני יוסף אחיכם" – על-פי השם, ודאי, ג'וזפה.

יולי יואל אדלשטיין: עם מינויו של רונקלי לאפיפיור הוא החל בכינוסה של ועידת הוותיקן השנייה, שמטרתה הייתה לנסח מחדש את מכלול מערכת היחסים בין הכנסייה הקתולית לתקופה המודרנית בכלל.

יולי יואל אדלשטיין: בין היתר ניסחה הוועידה מסמך חדש ומרחיק לכת, Nostre Aetate, שמגדיר מחדש את יחסה של הכנסייה הקתולית לעם היהודי, לדת ישראל, וכתוצאה מכך ודאי גם למדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: יוחנן ה-23 הלך לעולמו בעיצומה של הוועידה המשמעותית שכינס, אך ממשיך דרכו, פאולוס השישי, הביא לידי ביטוי את ההחלטות של מועצת הוותיקן תוך שהוא מתאמץ להגשים אותן הלכה למעשה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, קשה למחוק היסטוריה טעונה ועקובה מדם באמירות בלבד, אך החובה עדיין מוטלת על מנהיגי הכנסייה ועל מנהיגי העם היהודי למצוא את הדרך לפתח דיאלוג מכובד, השומר על האמונה, הכבוד והעצמאות של כל דת.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שניסח זאת הרב יוסף דב סולובייצ'יק במסה שכתב על הנושא, תחת הכותרת "עימות": על מנהיגי העולם היהודי "לעמוד על כך שאנו עדה דתית עצמאית לגמרי", ש"הניסיון הדתי הרבגוני אינו ניתן לסטנדרטיזציה או לאוניברסליזציה", ושלא ניתן "'לעשות מסחר' או להתפשר בענייני אמונה".

יולי יואל אדלשטיין: איננו מחפשים את האחידות אלא דווקא את השונות, השונות המכבדת והמעריכה.

יולי יואל אדלשטיין: אני תקווה שברוח דרכו של יוחנן ה-23, גם האפיפיור הנוכחי, שיצא לי לפגוש אותו ברומא ושכולנו מצפים לביקורו כאן במדינת ישראל, ידע לגשר על נהרות השנאה והכאב בין הדתות, שכמו שאמרתי, יש להם היסטוריה ארוכה, ויפעל ליצירתם של ערוצי הידברות בין העם היהודי, מדינת ישראל והכנסייה הקתולית, בוותיקן וברחבי העולם בכלל.

יולי יואל אדלשטיין: אני מברך את נציגי הכנסייה שבאו לדיון, שמכבדים אותנו בדיון הזה, בברכת ברוכים הבאים לכנסת שבירושלים בירת ישראל, ומאחל לכולנו המשך דיאלוג פורה לטובת כל הדתות וכל העמים.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, כמה הצעות לסדר-היום בדיון הזה.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון הדוברים, כפי שכבר ציינתי, עם קשר אישי לנושא, הוא ראש האופוזיציה חבר הכנסת יצחק הרצוג.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יצחק הרצוג: מכובדי היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, כבוד השגרירים וידידי ומכובדי הבישוף בולוס מרקוצו, סגן הפטריארך הלטיני, שמקום מושבו בנצרת ומעשיו יעידו על אהבה, אחווה, שלום ורעות בארץ הקודש, וכמובן ידידנו יאיר צבן, חבר הכנסת והשר לשעבר, שכפי שציין היושב-ראש הוא הגורם המוביל והמניע של דיון ההוקרה הזה לאישיות ייחודית ונדירה, האפיפיור יוחנן ה-23, במלאות 50 שנה לפטירתו ולרגל ביקור האפיפיור פרנציסקוס בארץ הקודש בתקופה הקרובה.

יצחק הרצוג: אני רוצה להודות לוועד הציבורי שהתגייס למען המשימה וכולל אישים חשובים מאוד.

יצחק הרצוג: אני אציין רק, נוסף על יאיר צבן, את הרב דוד רוזן, את פרופסור דינה פורת, את פרופסור דן מכמן – ואת לובה אליאב, זכרו לברכה – ועוד רבים-רבים וטובים, שהתגייסו כולם מכיוון שיש בהם זיכרון קולקטיבי טבוע של אישיות נדירה, שעשתה מהפכה עצומה ביחסי הכנסייה ובשיח הבין-דתי בעולמנו.

יצחק הרצוג: שניים כאלה היו בתקופה המודרנית בהובלת הכנסייה – האפיפיור יוחנן פאולוס השני, שאותו כבר מרביתנו זוכרים היטב, והאפיפיור יוחנן ה-23.

יצחק הרצוג: וחשוב לומר שלאחרונה החליטה הכנסייה בוותיקן לקבוע ששניהם יהיו במעמד של קדושים – דבר נדיר ומיוחד לשני אישים ייחודיים במיוחד, שידעו להכיר ולהודות בחטא, חטאה של הכנסייה, ובצורך לנהל שיח פתוח וכן בדיאלוג בין-דתי חשוב.

יצחק הרצוג: יוחנן ה-23 נחשב בעצם חסיד אומות עולם.

יצחק הרצוג: הוא ישב כנונציו, הנציג האפוסטולי של הוותיקן באיסטנבול וביוון.

יצחק הרצוג: כשהחלו הידיעות הראשונות על השואה להגיע, הוא הפך להיות צומת חיוני בהצלתם של אלפי-אלפי יהודים בדרכים שונות ובפעולות שונות – בין היתר בבולגריה, יוון, סלובקיה, צ'כיה ומדינות רבות אחרות.

יצחק הרצוג: סבי, זכרו לברכה, הרב הרצוג, שהיה אז כבר הרב הראשי לארץ-ישראל, כשהגיעו אליו הידיעות הראשונות מכל מיני פינות של אירופה הפך את העולם בניסיון להציל יהודים באשר הם, בניסיונות אדירים שלא אפרט כאן.

יצחק הרצוג: בין היתר, הוא הגיע לראשונה אל הנונציו ב-1941 וניהל אתו דיאלוג אמיתי וכן, והם התחברו כידידים קרובים.

יצחק הרצוג: לאחר מכן היו להם עוד פגישות, כולל פגישה ב-1944, לקראת מעברו של הנונציו לפריז, כשכבר הגיעו הידיעות על ההחלטה להשמיד את יהודי הונגריה.

יצחק הרצוג: בכל פגישה ופגישה ביניהם ישב יוחנן ה-23, שאז היה ג'וזפה רונקלי, ובכה.

יצחק הרצוג: פשוט בכה.

יצחק הרצוג: לאחר מכן הוא נקט פעולות אמיצות ונועזות לשנות את רוע הגזירה.

יצחק הרצוג: בין היתר, הוא העביר הצעה מסודרת ומפורשת מהסבא שלי, כדמות הרבנית הבכירה של העולם היהודי הדתי, לאפיפיור פיוס ה-12, לקחת חסות על מחנות העקורים בהונגריה; כי לפני המעבר לאושוויץ ולמחנות ההשמדה הרבה מאוד מן היהודים היו במחנות מעבר, מחנות עקורים.

יצחק הרצוג: הוא הציע לו לקחת חסות, מעין ריבונות עצמאית, כדי להגן עליהם.

יצחק הרצוג: כמובן, התשובה לא הגיעה.

יצחק הרצוג: אבל יוחנן ה-23 עשה מאמצים עצומים.

יצחק הרצוג: הוא גרם לכך שהרבה מאוד יהודים ניצלו ובזכותו השתחררו לחופשי.

יצחק הרצוג: הוא סייע לאוניות פליטים של יהודים, דרך הים השחור והים האגאי.

יצחק הרצוג: אני מניח שהיה לו גם יד ורגל בניסיון ההפלגה של האונייה "סטרומה".

יצחק הרצוג: הדמות המיוחדת שלו היא בכך שהוא כיהן חמש שנים בלבד כאפיפיור, מ-1958עד 1963.

יצחק הרצוג: הוא הגיע לכהונה הזאת בגיל 77, ואז עשה את המהפכה הגדולה, מהפכה שלא הייתה כמוה בחיי הכנסייה מעולם; הוא שינה את אופייה בצורה מהפכנית, החל בכך שהוא קבע, וגם אמר לסבא שלי: אתם אחינו הבכורים.

יצחק הרצוג: היהדות היא האחות הבכורה שלנו.

יצחק הרצוג: ואשר על כן, הוא ביטל, כפי שצוין, כל אזכור שלילי לגבי היהדות בספר התפילות הנוצרי.

יצחק הרצוג: תחשבו רגע, אם היו משנים תפילות במחזור התפילה היהודי, מה זה אומר, מי היה בכלל הגורם המוסמך.

יצחק הרצוג: הוא כינס את המועצה הכנסייתית השנייה, וכפי שנאמר היא התנהלה כמה שנים והעבירה החלטות מהפכניות לגבי היחס לעולם היהודי, לעם היהודי.

יצחק הרצוג: הוא עודד בפועל את נציגי הכנסייה לתמוך בהחלטת האו"ם בנובמבר 1947, ולאחר מכן בקבלת ישראל לאומות המאוחדות.

יצחק הרצוג: הוא סייע בכל דרך – ויש בידי התכתבויות שלו עם הסבא שלי – לעם היהודי, מתוך תחושה עמוקה של אסון ושל אחריות.

יצחק הרצוג: והוא לא פחד לקחת אחריות, להבדיל מהאפיפיור של ימי השואה, פיוס ה-12, שלפחות אפשר לומר שלא נקט עמדה, לצערנו הרב, והניגוד בין פיוס ה-12 ליוחנן ה-23 בולט מאוד.

יצחק הרצוג: וכאן אני מגיע לפרק האחרון של דברי.

יצחק הרצוג: אנחנו עומדים בפתח ביקורו של האפיפיור פרנציסקוס, והעולם כבר מודע לכך שהוא מנהיג דתי נאצל ומהפכן אמיתי ביחסים בין בני-אדם, בצניעותו הרבה ובגישתו החיובית מאוד לעם היהודי, כפי שמדווח על-ידי מנהיגי הקהילה בארגנטינה.

יצחק הרצוג: ברית אמיתית.

יצחק הרצוג: אנחנו נמצאים בתקופה שבה, לצערנו, ננקטות פעולות תועבה כנגד כנסיות, כנגד מסגדים, יריקות כלפי כמרים – מעשים שהעם היהודי מעולם לא הכירם.

יצחק הרצוג: הולך כומר ברחובות ירושלים ויורקים כלפיו; מציירים צלבי קרס על כנסיות ועל מנזרים, במקום להכיר בכך שהדיאלוג הבין-דתי הוא אחד האלמנטים המרכזיים והמיוחדים של ארצנו ומדינתנו, שתחת כנפיה יש חופש דת ומצפון לאמונות ודעות בצורה שלא תיאמן.

יצחק הרצוג: כל הזרמים הנוצריים, כל הזרמים המוסלמיים, הבהאים, הצ'רקסים, הדרוזים, בוודאי כל הזרמים היהודיים, נמצאים בארץ הקטנה הזאת.

יצחק הרצוג: ולא ניתן יהיה לקיים את המדינה ללא חירות המחשבה, התפילה, הבעת הדעת, הלבוש והאמונה.

יצחק הרצוג: אנחנו חייבים בכל דרך – אני בטוח שכולנו מסכימים על כך – לעקור בכל דרך, מהשורש, את הרע מקרבנו, ללמוד את לקחי ההיסטוריה, לכבד את האחר, באמונתו יחיה, ולחנך את ילדינו באשר הם לנהוג כבוד רב בכלי קודש ובמאמינים מדתות אחרות.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לראש האופוזיציה, חבר הכנסת יצחק הרצוג, ומתכבד להזמין את חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת דב ליפמן.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב לכולם מטעם הממשלה השר עוזי לנדאו.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, נכון, גם חבר הכנסת עמרם מצנע בדיון הזה.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, קודם כול, תודה לך, אדוני היושב-ראש, שאתה מקיים את היום הזה.

ניצן הורוביץ: היו הבוקר גם שני דיונים בוועדת החינוך ובוועדת הקליטה בנושא.

ניצן הורוביץ: זה לא מובן מאליו.

ניצן הורוביץ: אנחנו מעריכים את זה, ואני רוצה להביע הערכה גם על הדברים שאמרת בתחילת הדיון.

ניצן הורוביץ: בהמשך לדברים של יו"ר האופוזיציה, אני רוצה להוסיף שלרונקלי היה גם חלק משמעותי ויוצא דופן, צריך להגיד, במאמצים המדיניים שהיו להשגת רוב להחלטת החלוקה באו"ם בכ"ט בנובמבר, הקמת מדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: הדברים אז, באותם חודשים של שלהי 1947, לחלוטין לא היו ברורים, והתנועה הציונית עשתה מאמצים בכל העולם.

ניצן הורוביץ: במסגרת הזאת ביקש משה שרת, ראש המחלקה המדינית של הסוכנות, להגיע לראשי הוותיקן, כדי שהוותיקן, בגלל המעמד שלו, לא ימנע מארצות קתוליות, למשל מארצות אמריקה הלטינית, להצביע בעד הצעת החלוקה לשתי מדינות.

ניצן הורוביץ: בסופו של דבר הוסדרה למשה שרת פגישה עם רונקלי, שהיה אז הנונציו של האפיפיור בפריז.

ניצן הורוביץ: ובפגישה הזאת – כאמור, בהמשך למאמצים שלו להצלת יהודים עוד כשהיה באיסטנבול – הוא לא רק הביע אהדה לעם היהודי אלא גם הבטיח לפלס דרך לפגישה בוותיקן.

ניצן הורוביץ: ואכן, פגישה כזאת התקיימה בוותיקן בתחילת אוקטובר 1947.

ניצן הורוביץ: הוא גם הגיע לעניין.

ניצן הורוביץ: והוותיקן הביע אהדה, לא יצר מכשולים, והדבר היה משמעותי מאוד.

ניצן הורוביץ: היום אנחנו מציינים 50 שנה למותו של האיש הזה, יוחנן ה-23, ואני חושב שזאת הזדמנות נדירה בכנסת הזאת לדבר על יחסינו עם העולם הנוצרי, גם על רקע תקופת השואה.

ניצן הורוביץ: אנחנו בדרך כלל נוטים להבליט, וזה מובן, את הרדיפות, את ההשמדה, את הרצח, את הטבח, שבו נטלו חלק – ויש לומר את זה – גם גורמים בעולם הקתולי ובעולם הנוצרי בכלל, כולל אנשי דת וכמורה.

ניצן הורוביץ: אבל דווקא על רקע זה אנחנו חייבים להדגיש, כשיש הזדמנות לכך, את המעשים המופתיים, העילאיים, של אנשים, של נוצרים, של כמרים, של נזירים, של נזירות, שסייעו ליהודים, ולפעמים גם הסתכנו בנפשם – לא רק במסגרת הזאת של חסידי אומות עולם שהצילו יהודים בפולין, בצרפת, בגרמניה, בארצות שהיו כבושות תחת הנאצים, אלא גם גורמים שעזרו בהצלת יהודים, כמו הסיפור המופלא של מונסניור רונקלי, שהיה נציג האפיפיור באיסטנבול וסייע בבריחה ובהצלה של אלפי יהודים מהשמדה בטוחה.

ניצן הורוביץ: לצערי, יש בארץ פער עצום בין המקום שאנחנו חיים בו, שהוא ארץ הקודש שמקודשת לכל הדתות, עם אתרים קדושים, לבין המודעות שלנו לקיום הזה כאן של נוצרים בתוכנו, של מקומות קדושים, של כל ההוויה הזאת של המורשת הנוצרית.

ניצן הורוביץ: לפעמים הדברים מגיעים גם לידי זלזול, בדרך כלל מתוך בורות וחוסר הכרה.

ניצן הורוביץ: שמחתי לשמוע היום בוועדת החינוך בראשותו של חבר הכנסת מצנע, מהמפקחת על לימודי ההיסטוריה במשרד החינוך, שהם רוצים לקדם את הדבר הזה.

ניצן הורוביץ: ואני רוצה פה להגיד, גם כמי שתומך בהפרדת דת ומדינה – אבל אדם תרבותי בעולם ואדם תרבותי בישראל לא יכול שלא להכיר, אם זה בתחומי האמנות, התרבות, המחקר, הלימוד והשפות וההיסטוריה, את המורשת האדירה של העולם הנוצרי, שחלקה מגיע מכאן, ממש אפילו מהעיר הזאת ומהמקום הזה.

ניצן הורוביץ: אם לא נעשה את זה כאן, אם לא נכיר את זה כאן, איך נוכל לבוא בטענות אל אחרים שלא מכירים, ומתעלמים מהמורשת שלנו?

ניצן הורוביץ: יש גם בתוכנו אזרחים, חלק מאזרחי ישראל הם נוצרים, חלקם קתולים, אומנם לא הרוב אבל הנה, נמצא כאן מולי הבישוף של נצרת, סגן הפטריארך הלטיני, והאנשים האלה גם כן זכאים ליחס של כבוד.

ניצן הורוביץ: יש בכנסת שלנו שני חברי כנסת נוצרים, למשל, ואני חושב שיש לנו הזדמנות, דרך מערכת החינוך, דרך האקדמיה, דרך גורמים ממשלתיים, לחזק את המודעות ואת התודעה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה שלמשל בטיולים של קבוצות נוער ותלמידים, כשעוברים על פני מקומות מקודשים יסבירו לתלמידים את הדברים.

ניצן הורוביץ: לא לצורך הטפה דתית חלילה, אלא מתוקף המורשת התרבותית וההיסטורית, שהיא מורשת עשירה ומורכבת של כולנו בארץ הזאת, ממש כפי שאנחנו רוצים שיכבדו את המורשת ואת ההיסטוריה שלנו.

ניצן הורוביץ: הדיון הזה, אדוני היושב-ראש, מתקיים לקראת ביקורו בארץ של האפיפיור, אפשר לומר האפיפיור החדש, פרנציסקוס, ואני רוצה לומר בחיוב שהאפיפיור הזה מתאפיין בגישה רעננה, סובלנית, ליברלית.

ניצן הורוביץ: הוא נושא מסר של סובלנות לתוך הכנסייה שלו, שלפעמים סבלה משמרנות קשה, והיהודים היו קורבן של השמרנות והחשכה הזו, שלפעמים שלטה בכנסייה.

ניצן הורוביץ: הוא מביא רוח אחרת.

ניצן הורוביץ: אני שמח על כך, ולכן זו עוד סיבה לקבל אותו כאן בברכה ולצפות לשיתוף פעולה טוב יותר.

ניצן הורוביץ: אני חושב, לסיום, שאנחנו צריכים לנצל את הדיון הזה, את היום הזה, שמתקיים הודות לקבוצה הזאת בראשות יאיר צבן והחברים הנכבדים שנמצאים כאן, כדי להסתכל לעתיד ולקחת את המסר של האפיפיור יוחנן ה-23 והמסר שלנו, ככנסת שמייצגת אזרחים שוחרי שלום וחופש, ולהסתכל כלפי העתיד במסר של סובלנות.

ניצן הורוביץ: ראש האופוזיציה הזכיר את אירועי "תג מחיר", אפשר גם לדבר על דברים אחרים.

ניצן הורוביץ: אנחנו צריכים לשים קץ לתופעות האלה.

ניצן הורוביץ: זו שליחותנו, זו חובתנו.

ניצן הורוביץ: אנחנו, כיהודים שנמצאים כאן, שסבלו הכי הרבה מתופעות מהסוג הזה – אגב, רבות גם מידי הכנסייה, צריך לומר את הדברים: ממסעי הצלב והאינקוויזיציה ועד הרדיפות ממש עד לימים האחרונים.

ניצן הורוביץ: אנחנו, שסבלנו, צריכים להיות נושאי הדגל של הסובלנות ולמצוא את אותם בני-שיח, ויש כאלה, גם בעולם הנוצרי, גם בעולם המוסלמי, בדתות אחרות, בעמים אחרים, כדי לקדם ביחד את העניין.

ניצן הורוביץ: זה לא רק עניין תיאורטי בין-לאומי, זה עניין שנוגע לחיים המשותפים שלנו כאזרחים בני כל הדתות והמוצאים, כאן, בארץ-ישראל, מדינת ישראל, ארץ הקודש בעיני רבים.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לסיים בתפילה – זה נדיר שאני קורא תפילה.

ניצן הורוביץ: זו תפילה שחיבר יוחנן ה-23 כמה ימים לפני מותו.

ניצן הורוביץ: צריך לומר שברוב הטקסטים וההתבטאויות של אנשי כנסייה עד אז הגישה הייתה שרק קתולים בודדים, זאת אומרת שהיו קתולים בודדים במשך הדורות – לא הכנסייה כממסד – שגרמו סבל ליהודים.

ניצן הורוביץ: והנה כאן, יוחנן ה-23 חרג מהמדיניות הזאת ובעצם הביע הודאה נוקבת באשמת הכנסייה ובקשת סליחה.

ניצן הורוביץ: וכך הוא אמר, אני תרגמתי את הדברים, אז אני מתנצל על הנוסח העילג, אבל זה תרגום ישיר: אנחנו מבינים כיום עד כמה עיוורים היינו לאורך מאות בשנים ועד כמה לא הערכנו את יופיו של העם הנבחר ואת איכויותיהם של אחינו אלה.

ניצן הורוביץ: אנו מודעים לאות קין המוטבע על מצחנו.

ניצן הורוביץ: במשך מאות בשנים אחינו הבל נותר שוכב על הקרקע מדמם ודומע באשמתנו, רק משום ששכחנו לאהוב אותו.

ניצן הורוביץ: סלח לנו על הרדיפה הבלתי-מוצדקת של היהודים, סלח לנו שצלבנו אותך – אתכם – ובכך צלבנו אותך בפעם השנייה.

ניצן הורוביץ: סלח לנו, לא ידענו את אשר אנו עושים.

ניצן הורוביץ: אלה הדברים שאמר.

ניצן הורוביץ: הם היו דברים מרעישים, שזעזעו את אמות הספים של הכנסייה הקתולית והממסד הנוצרי.

ניצן הורוביץ: הוא השאיר אחריו מורשת.

ניצן הורוביץ: הוא לא רק דיבר, גם עשה, והציל נפשות.

ניצן הורוביץ: אני מברך על ציון זכרו, 50 שנה למותו, ואני מצטרף לברכות לקראת בואו של האפיפיור למען סובלנות והבנה בין העמים.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת דב ליפמן, ואחריו – כאמור, חבר הכנסת עמרם מצנע.

דב ליפמן: אדוני היושב-ראש, צהריים טובים, כבוד השר, כנסת נכבדה ואורחים נכבדים, בהיסטוריה שלנו, העם היהודי, יש רשימה ארוכה של מדינות, מנהיגים ואנשים שגרמו לנו סבל וכאב אך בנקודה מסוימת התעשתו ושינו את דרכם.

דב ליפמן: למרות הקושי הרב עלינו למצוא את הדרך לסלוח ולהסתכל קדימה.

דב ליפמן: בסיפור של יחסי העם היהודי עם הכנסייה הנוצרית עמד מנהיג אחד, האפיפיור יוחנן ה-23, שלא רק ביקש מחילה על העבר השחור של הנוצרים כלפי היהודים אלא עשה מעשה אמיץ.

דב ליפמן: במלחמת העולם השנייה הוא הציל אלפי יהודים מהשמדה, כשליח האפיפיור בטורקיה וביוון.

דב ליפמן: אחרי מינויו לתפקיד האפיפיור בשנת 1958, הוא אירח משלחת של מנהיגים יהודים מארצות-הברית בוותיקן ואמר להם, כמו שהזכיר כבר היושב-ראש: "אני יוסף אחיכם" – המילים של יוסף הצדיק, בן יעקב אבינו, לאחיו במצרים, כאשר הוא גילה להם שהוא יוסף ורצה להתחיל עידן חדש של אהבה ורעות ביניהם.

דב ליפמן: האפיפיור יוחנן ה-23 פעל לתקן את סידור התפילות של הכנסייה ולהוציא כל מילה של גנאי כלפי היהודים.

דב ליפמן: יוחנן ה-23 העלה את נושא יחס הכנסייה ליהדות וליהודים פעמים רבות, ולמרות שהוא נפטר לפני סיכום מועצת הוותיקן השנייה, במסמך שיצא מהמועצה הזו נמצאה לא פחות ממהפכה ביחסה של הנצרות כלפינו: הם פסלו כל טענה נגד העם היהודי ל מעורבות במיתת ישו, פסלו כל טענה שיהודים נדחו על-ידי האלוקים ושהכנסייה נכנסה במקומם, אישרו שיש ברית בין אלוקים לעם ישראל ויצאו בגינוי האנטישמיות.

דב ליפמן: עלינו כעם היהודי במדינה היהודית להכיר טובה לאפיפיור יוחנן ה-23 ולהסתכל קדימה בנוגע ליחסים בינינו לנוצרים במדינת ישראל ובעולם כולו.

דב ליפמן: אני רוצה להסביר איך זה היה עבורי להיות צעיר יהודי בארצות-הברית, ששם הרוב הם נוצרים.

דב ליפמן: שיחקנו כדורסל ביחד, היינו אוהדים של אותן קבוצות ספורט ביחד, עזרנו אחד לשני ושיתפנו פעולה בנושאים הרבים שבהם יש לנו ערכים דומים.

דב ליפמן: חשוב להדגיש שאני פוגש הרבה קבוצות של תיירים נוצרים, כולל חברי פרלמנט מכל העולם, והם תומכים בולטים של מדינת ישראל ומוכנים לעמוד לצדנו באש ובמים.

דב ליפמן: הם מוכיחים זאת פעם אחר פעם.

דב ליפמן: עלינו לדאוג שנוצרים ירגישו בבית במדינת ישראל וחובתנו לשמור על שלומם.

דב ליפמן: עכשיו, כשבנינו מדינה יהודית לשם ולתפארת, עלינו להשתמש במדינתנו כבמה לשיתוף פעולה עם הנוצרים ברחבי העולם, להאיר את כל העולם עם ערכים של שוויון, סובלנות, שלום ודו-קיום.

דב ליפמן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דב ליפמן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת עמרם מצנע.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן נשמע את השר עוזי לנדאו.

עמרם מצנע: מכובדי יושב-ראש הכנסת, עמיתי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, נציגי הכנסייה, ידידי חבר הכנסת והשר לשעבר יאיר צבן, דיון חשוב מאוד, ואני רוצה להודות לך, יושב-ראש הכנסת, על כך שמצאת לנכון לקיים את הדיון הזה כאן במליאה, ואת הדיון שאחריו.

עמרם מצנע: אני חושב שאנחנו מחויבים לעשות את זה.

עמרם מצנע: קיימנו הבוקר דיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט לציון 50 שנה למותו של יוחנן ה-23, ובעיקר ללמוד ביחד על מעשיו ולהביע הוקרה, והכרה, על פעילותו.

עמרם מצנע: שמעתי בהתרגשות גם את דבריו של חבר הכנסת הרצוג, שבעצם הופך את הנושא לנושא עכשווי – עם הקשר שלך עם סבך, ומציאות שהיא לא איזו היסטוריה רחוקה אלא היא באמת מחברת עולמות: השנים הקשות של השואה באירופה, הקמת מדינת ישראל וכמובן המאבק להכרה עולמית.

עמרם מצנע: יש אצלנו במחוזותינו תפיסה של "העולם נגדנו".

עמרם מצנע: לאחרונה אני אפילו שומע לא אחת "כל העולם נגדנו".

עמרם מצנע: אני חושב שמהות ההערכה וההוקרה ליוחנן ה-23, והצורך שלנו ללמוד את המעשים ואת פריצות הדרך שנעשו, מחייבים אותנו, במערכת החינוך, בבתי-הספר, במוסדות החינוך השונים, להעמיק וללמוד לא רק על הצללים ביחסים בין היהדות לנצרות לאורך הרבה מאוד שנים – והיו בהחלט צללים לאורך הרבה מאוד שנים – אלא גם את האורות, ודרכם להסתכל על המציאות בעולם בדרך אופטימית, בדרך של תקווה, של יכולת לגשר, של יכולת למצוא דרך, של יכולת לחיות עם האחר גם אם הוא שונה, לא רק כססמה אלא כתכנים של ממש.

עמרם מצנע: ואכן, אנחנו בוועדה כתבנו וסיכמנו וממליצים למשרד החינוך, לשר החינוך, להעמיק יותר בלימוד, ברכישת הידע, ולנצל את ביקורו של האפיפיור בזמן הקרוב כאן בארץ כדי לחייב את כל בתי-הספר להקדיש ולו שעה קלה לנצרות בכלל, לאפיפיור, לקשר שלנו – דיברנו על "אחים אנחנו" – וכמובן על ההקשרים היומיומיים שבהם אנחנו חיים.

עמרם מצנע: אני מצטער לומר, ולהצטרף לרבים אחרים, שהמציאות של פשעי הסתה, גזענות, סתימת פיות, אטימת האוזניים, במציאות שבה אנחנו חיים היא הרת-אסון.

עמרם מצנע: יש פה מספיק הזדמנויות להעלות את הנושא הזה על נס, לדבר עליו, לעסוק בו במערכת החינוך ולנצל באמת את ההזדמנות של הביקור ולעסוק במורשתו של יוחנן ה-23, שעשה את הדברים ובאמת פרץ דרך בתחום היחסים בין יהודים, והיו לו ממשיכים לאחר מכן בכנסייה.

עמרם מצנע: העלה גם חבר הכנסת והשר לשעבר יאיר צבן הצעה מאוד קונקרטית וממשית: לקיים תחרות של חיבורים בבתי-הספר על מעשים חיוביים, מעשים של עזרה, של סיוע, של יצירת קשרים בין הנצרות, לאורך השנים, עם החברה היהודית, העם היהודי, ואני בהחלט מקווה מאוד שמשרד החינוך ירים את הכפפה ויעשה בדבר הזה יותר.

עמרם מצנע: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עמרם מצנע.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את השר עוזי לנדאו להשיב למציעים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יאיר צבן – חבר כנסת נשאר חבר כנסת.

ראובן ריבלין: גם השר לשעבר.

איתן כבל: אם כבר, השר.

עוזי לנדאו: בבקשה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת צבן גם היה שר, ופעם שר – תמיד שר.

יצחק הרצוג: הוא היה שר הקליטה.

ראובן ריבלין: צבן היה שר הקליטה.

עוזי לנדאו: אני לא אמרתי את הדברים כדי להפחית מכבודו ומתרומותיו.

ראובן ריבלין: הוא לא רצה להזכיר את – – –

עוזי לנדאו: בבקשה?

ראובן ריבלין: רצית רק לדבר בשבחו, אתה אומר.

עוזי לנדאו: רק.

עוזי לנדאו: מכובדי, אנשי ונציגי ושגרירי הכנסיות הנוצריות בארץ-ישראל, בארץ הקודש, בארץ המובטחת, אני חושב שמעטים בעולם הזה – בכללם יאיר צבן וידידי רובי ריבלין ואני, מצנע, ואולי גם אתה – זוכרים מנעוריהם ומימי בגרותם המוקדמים את ג'וזפה רונקלי, את יוחנן ה-23, עם פניו הקורנים טוב לב, עם סבר הידידות שלו.

עוזי לנדאו: אני חייב להודות שאת הסיפורים שכרגע שמעתי מפיו של בוז'י הרצוג על מעורבותו האישית העמוקה בהצלה ממשית של יהודים, בשנים שכולן אפלה, ובודדים היו הכוכבים שהאירו ממרום – כל אלה בוודאי עושים לא רק את הישיבות של ועדת החינוך היום, ואת אזכור המעשה של יוחנן רונקלי ה-23 על-ידי הכנסת, לדבר שהוא חשוב, אלא אני, בשם הממשלה ושר החוץ – תומכים בבקשה של חבר הכנסת הרצוג וחברי הכנסת הנוספים לקיים דיון מיוחד, מושב מיוחד, להבעת הוקרה לאפיפיור יוחנן ה-23 ויוחנן פאולוס השני בכנסת.

עוזי לנדאו: אני אציע שהדיון הזה יהיה מייד אחרי ביקורו של אפיפיור מיוחד גם הוא, פרנציסקוס, הנוכחי, שיבקר בארץ בעוד כשבועיים, ואני חושב שאז ניתן יהיה להעלות את כל הסוגיות שדיברו בהן חברי הכנסת.

עוזי לנדאו: אני רוצה גם להזכיר, חבר הכנסת מצנע, שהצמח הפורה ראש ולענה שצומח בחצרנו האחורית יוצא נגד כולם: נגד נוצרים, ונגד מוסלמים, ונגד יהודים ונגד חיילי צה"ל.

עוזי לנדאו: ולפני שיאמרו עלינו אחרים מה דעתם, זוהי קודם בעיה חינוכית ממדרגה ראשונה שלנו.

עוזי לנדאו: אנחנו צריכים לטפל בזה.

ראובן ריבלין: יישר כוח.

עוזי לנדאו: אני חושב שגם לכך ראוי דיון נפרד.

עוזי לנדאו: אבל בראש ובראשונה הדיון הזה היום הוא דיון על הגדולים שבנוצרים – 50 שנה ליוחנן ה-23, וליוחנן פאולוס השני.

עוזי לנדאו: אני מצפה לדיון הזה, אדוני היושב-ראש.

עוזי לנדאו: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר עוזי לנדאו.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, השר הביע הסכמה בשם הממשלה לבקשת המציעים לקיים דיון במליאת הכנסת, ואנחנו אכן נוכל להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – פירוש הדבר דיון כללי אישי במליאת הכנסת; נגד – להסיר מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני שמח לקבוע כי 19 בעד קיום הדיון, אין לזה מתנגדים, אין גם נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מברך עוד פעם את כל המציעים ואת כל היוזמים שהגיעו אלינו עם ההצעה החשובה הזאת, והנה אנחנו קיימנו את הדיון, וכפי שאמר השר לנדאו, נמשיך את הדיון במליאת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לכם.

יולי יואל אדלשטיין: ציון טבח העם הארמני

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים, חברי הכנסת, לנושא הבא, נושא חשוב – הצעות לסדר-היום מס' 2648, 2931, 3026 ו-3028.

יולי יואל אדלשטיין: השוני הוא שאם, כפי שנאמר כאן, פעם ראשונה הכנסת מקיימת דיון בנושא שקשור ליחסי הוותיקן וישראל, וודאי ליוחנן ה-23, אז הנושא שאנחנו נדון בו עכשיו, ציון טבח העם הארמני – דיון כזה כבר, אפשר לומר, הפך למסורת שנתית כאן בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: היוזמים בדרך כלל באים מסיעת מרצ, וגם הפעם.

יולי יואל אדלשטיין: אני מברך את היוזמת, חברת הכנסת זהבה גלאון, ומבקש לכבות את הפלאפונים, ודאי להעביר אותם למצב שקט.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנו מציינים היום את יום טבח העם הארמני.

יולי יואל אדלשטיין: בנובמבר 1916 כתב אהרן אהרונסון – לימים מאנשי ניל"י, כידוע – מכתב למשרד ההגנה הבריטי, ובו נאמר: "קשה לשבת בלונדון השלווה ולכתוב על טבח הארמנים.

יולי יואל אדלשטיין: מעשי הטבח נתבצעו בקנה מידה כה רחב, מלווים במעשי זוועה כה עצומים ולאורך זמן כה רב באופן כה שיטתי – – – עד כי כמה שלא ינסה אדם לרסן את עטו, ואיזו מתינות שלא ינסה לעטות, עדיין ייחשב כמי שעוסק בהגזמות.

יולי יואל אדלשטיין: – – – הטבח רחב ההיקף ביהודים, שנעשה בצו המצביא הרומי טיטוס, הוא האירוע המתועד היחיד בהיסטוריה השווה בהיקפו לטבח הארמנים".

יולי יואל אדלשטיין: כך אמר אז אהרן אהרונסון, כמי שראה והיה עד למעשי הטבח בארמניה וכמי שראה את הגולים הארמנים מזי הרעב שהגיעו ארצה בעת מנוסתם ממרחבי האימפריה העות'מאנית המתפוררת.

יולי יואל אדלשטיין: ממרחק הזמן, העדויות על הטבח היו ברורות, הזעזוע היה עמוק, אך התגובה הבין-לאומית הייתה שקטה ורפה.

יולי יואל אדלשטיין: כך הזמינה הקהילה את המשך התרחשותם של פשעים נגד האנושות, שהפכו תדירים ואכזריים יותר במאה ה-20, וממשיכים, לצערנו, להתרחש גם בימינו-שלנו, בעשור השני כבר של המאה ה-21.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, כשר בממשלת ישראל ביקרתי בארמניה והנחתי זר באנדרטת הזיכרון שבירוואן, והבעתי אז את עמדתי – ואני ודאי חוזר על אותה עמדה – בדבר הצורך בזיכרון טבח העם הארמני.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה לסדר-היום הנדונה כאן בכנסת איננה מטילה בשום אופן קלון על מדינה מודרנית כלשהי, ולא קובעת לנו מה הם הכללים למדיניות הבין-לאומית של מדינת ישראל בימים אלה; המטרה היא לאפשר הזדהות אמיתית עם קורבנות הטבח ועם תוצאותיו הנוראיות.

יולי יואל אדלשטיין: איננו מנסים להטיל אשמה אלא להתנהג כיהודים ולהיות נאמנים לאמת ולסבל של עם אחר שעבר דברים נוראיים.

יולי יואל אדלשטיין: לא נוכל, בשם זהירות מדינית או פוליטית, להתכחש להיסטריה ולהחניק ערכים אנושיים כה מהותיים, הנוגעים בשורש קיומנו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקבל בברכה גם את כל האורחים שהגיעו אלינו לדיון הזה, נציגי הכנסייה הארמנית, נציגי הקהילה הארמנית בארץ וכלל האורחים, ומתכבד להזמין את יוזמת הדיון, חברת הכנסת זהבה גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן – כמה הצעות לסדר-היום מפי חברי הכנסת דב חנין, ראובן רובי ריבלין ורות קלדרון.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב הוא השר עוזי לנדאו.

עוזי לנדאו: בשם – – –

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה?

עוזי לנדאו: בשם שר החוץ.

יולי יואל אדלשטיין: בשם שר החוץ.

ראובן ריבלין: – – –

עוזי לנדאו: השר, השר בנט.

יולי יואל אדלשטיין: אה, בשם השר בנט.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר גמור.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש – – –

יולי יואל אדלשטיין: כשר התפוצות, בנט.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על הדברים החשובים שלך.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לחברי, השר לשעבר יאיר צבן, שיושב כאן ביציע האורחים ובעצם היה הראשון מטעמה של סיעת מרצ שהעלה את הנושא לדיון במליאת הכנסת; אחר כך יוסי שריד וחיים אורון, ג'ומס.

זהבה גלאון: הדבר החשוב שאני חושבת שצריך לציין הוא שהמאבק הזה להכרה בטבח העם הארמני הוא לא מאבק רק של מרצ; הוא מאבק חוצה מפלגות, ימין ושמאל – חברי חבר הכנסת רובי ריבלין, השרים לשעבר מרידור, בגין, הדברים הנכוחים שלך, אלקין, בזמנו.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר, יושבים כאן נציגי הקהילה הארמנית, בכירי הקהילה הארמנית.

זהבה גלאון: אני מודה: אני לא יכולה להזמין אותם יותר למליאת הכנסת.

זהבה גלאון: זאת צריכה להיות השנה האחרונה שאנחנו יוזמים את הדיונים האלה.

זהבה גלאון: בשנה הבא, ב-2015, אפריל 2015, העולם יציין 100 שנים לטבח.

זהבה גלאון: הגיע הזמן שאחרי 99 שנים מדינת ישראל תכיר בטבח העם הארמני.

זהבה גלאון: אני מאוד מזדהה עם הדברים שלך, אדוני.

זהבה גלאון: אין בהכרה הזאת כרגע משום התעמרות או ניסיון לסכל את היחסים שלנו עם הטורקים.

זהבה גלאון: היחסים עם הטורקים הם מאוד מאוד חשובים למדינת ישראל.

זהבה גלאון: אלה יחסים אסטרטגיים למדינת ישראל.

זהבה גלאון: אבל אין בזה – ואני בעניין הזה קוראת לממשלת ישראל, ואני מקווה שהדברים שישמיע כאן השר לנדאו יהיו שווים בערכם לדברים שנשמעו לגבי הדיון הקודם: הגיע הזמן שממשלת ישראל לא תקריב את ההכרה הזאת על מזבח אינטרסים מזדמנים.

זהבה גלאון: זאת אומרת, כל פעם יש איזו קוניוקטורה מדינית אחרת: פעם אנחנו בעד היחסים עם הטורקים, אז אנחנו לא מכירים בארמנים, ופעם יש את פרשת ה"מרמרה", אז אנחנו מנסים לקיים דיונים לטובת הכרה בטבח העם הארמני.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר, אדוני, אנחנו ציינו כאן בכנסת רק לפני כשבוע, באמת בטקס מרגש ורב-רושם, "לכל איש יש שם", את השואה.

זהבה גלאון: אני לא משווה, אבל אני אומרת: רבים מכאן, מהיושבים במליאת הכנסת, הם אנשים שהם דור שני לניצולי השואה, וכעם שעבר את השואה וחווה את זה על בשרו, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את המשך הניכור וההתעלמות ושיקולים שהם לא שיקולים ענייניים בהכרה בטבח העם הארמני.

זהבה גלאון: לסיכום, עוד דבר אחד: אני חושבת שבממשלת ישראל שפשפו את העיניים בתימהון כשלפני כמה שבועות, לקראת, אני חושבת, שוב, זה היה אולי יום לפני 23 באפריל, ארדואן אמר – אני רשמתי את הציטוט אז אני רוצה לדייק, אני רוצה להביא את הציטוט המדויק.

זהבה גלאון: רגע, רגע, ברשותכם, אני אמצא את הדף הזה וגם אני לא רואה בלי משקפיים אז זה ייקח לי עוד שנייה, ברשותכם, למרות שיש לי אותיות גדולות.

זהבה גלאון: הודעת התנחומים שפרסם ראש ממשלת טורקיה ארדואן – עכשיו, אני יודעת שהקהילה הארמנית לא מסתפקת באמירה הזאת, ובצדק אינה מסתפקת.

זהבה גלאון: אה, תודה.

זהבה גלאון: איזה חמוד, חברי חבר הכנסת אילן גילאון הביא לי את המשקפיים.

זהבה גלאון: תודה.

ראובן ריבלין: חשש מתקרית – – –

יולי יואל אדלשטיין: חשש מתקרית בין-לאומית, שלא – – –

זהבה גלאון: נכון, בדיוק.

ראובן ריבלין: – – –

זהבה גלאון: תודה.

זהבה גלאון: אוקיי, אוקיי.

זהבה גלאון: אני ממש מודה לך – – –

עוזי לנדאו: להתחזק בראייה, את צריכה לעבור לצד הזה של האולם.

ראובן ריבלין: הוא הביע צער על רצח – – –

זהבה גלאון: זהו.

זהבה גלאון: ראש ממשלת טורקיה ארדואן הביע צער על רצח העם הארמני והוא אמר, ואני מצטטת: "כולנו סבלנו".

זהבה גלאון: והוא קרא ל"הכרה צודקת, אנושית ומצפונית" – זה המשך ציטוט – בסבל המשותף של הטורקים והארמנים שנרצחו בשנים אלו.

זהבה גלאון: עכשיו, זה לא מספיק.

זהבה גלאון: גם אני חושבת שזה לא מספיק.

זהבה גלאון: אבל אני תוהה מה תגיד עכשיו, ולכן אני מודה שכששאלתי מה קשור השר בנט – עם כל ההערכה לשר בנט – – –

ראובן ריבלין: שר החוץ – – –

זהבה גלאון: שר החוץ.

זהבה גלאון: ויש לי באמת הערכה רבה לשר לנדאו, אז אני מקווה שהדברים שלו משקפים את עמדת – – –

עוזי לנדאו: בשם השר בנט הייתי אמור להשיב על ההצעה הקודמת.

זהבה גלאון: הבנתי.

זהבה גלאון: אוקיי.

זהבה גלאון: אני מוטרדת, כי באמת הרבה מאוד שנים ממשלת ישראל בחרה לאמץ את העמדה הטורקית.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים את זה.

זהבה גלאון: ותמיד התירוצים היו: התנאים הפוליטיים לא הבשילו; זו סוגיה להיסטוריונים – אתם מכירים את האמירה הזו; ובכלל, מה יהיה גורל היחסים עם טורקיה.

זהבה גלאון: תמיד רצו לגלגל את תפוח האדמה הלוהט הזה.

זהבה גלאון: ואנחנו טענו תמיד: ההכרה הזו היא כל כך נדרשת, היא כל כך נחוצה.

זהבה גלאון: אין בה התרסה כנגד הממשל הטורקי.

זהבה גלאון: ולכן אני רוצה לומר, אדוני השר, שאני מצפה שהתשובה של ממשלת ישראל היום תהיה שאנחנו מבקשים הכרה, שכנסת ישראל, ממשלת ישראל בראש ובראשונה, מכירה בטבח העם הארמני.

זהבה גלאון: אני רוצה שבשלב הזה יתאפשר דיון פתוח, אולי בוועדת החינוך של הכנסת.

זהבה גלאון: לא כמו בפעם הקודמת, שהעבירו את הדיון לוועדת החוץ והביטחון ומי שהיום הוא שר החוץ שימש כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון וקבר את הדיון ולא קיים את הדיון.

ראובן ריבלין: – – –

זהבה גלאון: כדי שבפעם הבאה – – –

ראובן ריבלין: – – –

זהבה גלאון: מה?

ראובן ריבלין: זה היה צחי.

זהבה גלאון: צחי – לא, לא, ליברמן היה אחר כך שר – היה יושב-ראש הוועדה.

זהבה גלאון: תאמין לי, אני רדפתי אחריו הרבה זמן כדי שהוא יקיים את הדיון והוא קבר את זה, אתם יודעים, היו אינטרסים אחרים.

זהבה גלאון: אני חושבת שלקראת השנה הבאה – לא יכול להיות שעד אז, עד השנה ה-100, אנחנו לא נעשה כאן, בכנסת ישראל, מהלך דרמטי, ואנחנו יודעים שיש היום, במקומות בעולם עדיין מתקיים טבח עם, במקומות שונים בעולם, וזו החובה המוסרית שלנו, כדי למנוע הישנות של טבח עם בעתיד, להכיר בטבח העם הארמני.

זהבה גלאון: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון, כאמור, יוזמת הדיון הזה השנה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת ראובן רובי ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, תודה משולשת: תודה על רשות הדיבור, תודה על דבריך החשובים בפתיחת הדיון ותודה על כך ששוב אתה מאפשר לנו להעלות את הנושא החשוב הזה במליאת הכנסת.

דב חנין: ברכות לנציגי הקהילה הארמנית שנמצאים אתנו, ברכות לשר לשעבר יאיר צבן, שהיה מראשוני המקדמים את הדיון החשוב הזה בכנסת, ולחבריו וממשיכיו בסיעת מרצ: השר דאז שריד – השר וחבר הכנסת; חבר הכנסת חיים אורון, ג'ומס; חברת הכנסת זהבה גלאון, שממשיכה במסורת החשובה הזו; ידידי יושב-ראש הכנסת לשעבר חבר הכנסת ראובן ריבלין, לך הייתה תרומה חשובה בקידום ההכרה בטבח של העם הארמני בכנסת, ואנחנו זוכרים את התרומה הזו ומוקירים אותה מאוד.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אנחנו מציינים היום בכנסת טבח עם קשה.

דב חנין: המספרים המדויקים לא ידועים עד הסוף, מדברים על בין מיליון למיליון וחצי ארמנים שנרצחו.

דב חנין: מספר עצום, מזעזע, קשה.

דב חנין: ואחרי הזעזוע, עמיתי חברי הכנסת, צריכה לבוא, כמובן, ההוקעה, ואחרי ההוקעה צריך לבוא הלימוד, צריכה לבוא ההבנה איך זה קרה, איך קרה.

דב חנין: כי כשאנחנו מדברים על טבח עם בעולם של המאה ה-21 אנחנו לא מדברים רק על מה שקרה אז ושם, אנחנו מדברים על מה שקורה ועלול לקרות גם עכשיו וגם כאן.

דב חנין: ולכן הלימוד של טבח העם הארמני איננו רק החובה שלנו כלפי הארמנים, איננו רק החובה שלנו כלפי ההיסטוריה; הלימוד הזה הוא החובה שלנו כלפי עצמנו, כבני-אדם, בעולם של המאה ה-21.

דב חנין: אנחנו מציינים את טבח העם הארמני ביום 24 באפריל, זה היום שמצוינת בו בעצם תחילת הטבח.

דב חנין: באותו יום ממשלת "הטורקים הצעירים" עצרה באיסטנבול 250 משכילים, מנהיגים, של האוכלוסייה הארמנית.

דב חנין: עוד במהלך אותה יממה אותם אנשים נורו למוות, ובעקבות הרצח הזה התחילה אותה אסקלציה מהירה, שאנחנו קוראים לה טבח העם הארמני.

דב חנין: אבל שורשי הטבח הזה, עמיתי חברי הכנסת, נטועים רחוק יותר בהיסטוריה, וכדי להבין איך זה התגלגל לרצח עם אכזרי כזה אנחנו צריכים להסתכל אחורה ולראות איך זה התחיל.

דב חנין: ואפשר כמובן את ההיסטוריה להתחיל בכל מיני נקודות, אבל הנה נקודה אחת שאפשר להתחיל בה, והיא יותר מ-25 שנים קודם לכן, ההסתה שנוהלה נגד הארמנים בטורקיה בניצוחו של הסולטן עבד אל-חמיד השני, והטבח הגדול הראשון שנעשה בארמנים בין 1894 ל-1896 – טבח עבד אל-חמיד.

דב חנין: זה היה הרצח ההמוני הגדול הראשון, שבעקבותיו בא טבח מלחמת העולם הראשונה.

דב חנין: כשפרצה מלחמת העולם הראשונה, עמיתי חברי הכנסת, נראה לי שהחטא הקדמון של האימפריה העות'מאנית היה ההחלטה על הגיוס בכפייה של הארמנים לצבא הטורקי.

דב חנין: זו הייתה החלטה על גיוס בכפייה או תשלום כופר.

דב חנין: עכשיו, היחסים של הארמנים עם האימפריה העות'מאנית תמיד היו יחסים מורכבים, ובוודאי על הרקע של אותו טבח עבד אל-חמיד, ועל הרקע של תחושת האפליה והקיפוח הקשה של הארמנים באימפריה.

דב חנין: זה היה מתכון לצרות.

דב חנין: הטורקים טענו שארמנים עורקים לצבא הרוסי, והיו גם מקרים כאלה, של ארמנים שאכן ערקו לצבא הרוסי, שנלחם אז נגד האימפריה העות'מאנית.

דב חנין: והרוסים אפילו, בתחילת 1915, התחילו מהלך של גיוס של ארמנים לצבא הרוסי, שנלחם נגד האימפריה העות'מאנית.

דב חנין: ההחלטה הזאת הובילה להחלטה באימפריה העות'מאנית לאסוף את הנשק מהחיילים הארמנים ולהעביר אותם בעצם משירות צבאי רגיל לפלוגות עבודה.

דב חנין: אבל כמובן, העברה לפלוגות עבודה עם תנאים קשים של פלוגות עבודה הייתה עוד אסקלציה במסכת, כמעט, הייתי אומר, של טרגדיה כתובה מראש, של הידרדרות.

דב חנין: וכמובן, אנשים לא רצו לשרת בפלוגות עבודה, אז הם ערקו עוד יותר מפלוגות העבודה, ואז ההסתה וההפחדה, וההתססה נגדם הלכו והתרחבו.

דב חנין: ובעצם טבח העם הארמני מתחיל בהחלטה על טרנספר.

דב חנין: הרי זה, ככה זה התחיל.

דב חנין: ההחלטה הייתה הוראה להעביר את הארמנים מאזורי הגבול של האימפריה – כמובן, כמו תמיד, באצטלה ביטחונית, זה תמיד מתחיל מטעמי ביטחון – להעביר את הארמנים מגבולות האימפריה, ששם הייתה מלחמה, אזורי מלחמה, והטענה הייתה שנאמנותם של הארמנים לאימפריה העות'מאנית איננה מובטחת, לטרנספר אותם מגבולות האימפריה אל פנים הארץ.

דב חנין: כך התחילו אותם מסעות, מסעות מוות, שיירות עצומות של צעירים וזקנים ונשים וילדים, שהלכו את הדרך הארוכה ברגל, בעצם דרך צפון-מזרח טורקיה אל המדבר הסורי, ובדרך הותקפו על-ידי חמושים ועל-ידי חיילים, והגיעו למחנות.

דב חנין: אגב, המחנות הוגדרו כמחנות פתוחים.

דב חנין: הם לא היו מחנות סגורים, הם היו מחנות פתוחים, אבל התנאים בהם היו בלתי אפשריים.

דב חנין: ושם הומתו אנשים בצורות המתה שונות ומשונות.

דב חנין: אנחנו כולנו זוכרים את התיאור המאוד-קשה של איתן בלקינד, שהיה מאנשי מחתרת ניל"י, שתיאר איך הוא היה עד לשרפתם של המוני ארמנים.

דב חנין: המספר הוא גדול, כנראה, של אנשים שהוא ראה אותם נשרפים.

דב חנין: ועמיתי חברי הכנסת, הסיפור הזה הוא סיפור שאי-אפשר לשכוח אותו ואסור להשכיח אותו.

דב חנין: והוא סיפור על איך עם מפואר ותרבותי, האימפריה העות'מאנית – אנחנו בתור יהודים יודעים שהאימפריה העות'מאנית הייתה בית שאליו נמלטו יהודים מספרד הנוצרית הקתולית, והאימפריה העות'מאנית ידעה לקבל אותם – עם של תרבות, באמת עשירה, מפוארת, מדהימה, מתגלגל לתהומות של פשע כזה.

דב חנין: כמובן, לא כל העם, בוודאי, כמו תמיד, זה אף פעם לא כל העם, אבל בשם העם הזה נעשו הדברים האלה.

דב חנין: והטבח הנורא הזה היה פתח דבר לטבחים אחרים בעתיד.

דב חנין: אנחנו לא יכולים לשכוח את דבריו של היטלר ב-1939, כשהוא מדבר על התוכניות שלו להשמדת היהודים, וכששואלים אותו מה תהיה התגובה, אז הוא עונה בשאלה: מי זוכר היום – –

ראובן ריבלין: מה עשו לארמנים.

דב חנין: – – מה עשו לארמנים.

דב חנין: אז, עמיתי חברי הכנסת, הנה התשובה.

דב חנין: אנחנו זוכרים ואנחנו נזכור ואנחנו לא נשכח ולא ניתן להשכיח שום טבח עם ושום רצח עם, לא אלה שהיו ולא אלה שהנם.

דב חנין: עבורנו, עמיתי חברי הכנסת, זו איננה היסטוריה, זו אקטואליה, עבורנו זה צו לא רק לעבר אלא גם להווה ולעתיד.

דב חנין: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה, חבר הכנסת דב חנין.

חמד עמאר: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: מכובדי סגן יושב-ראש הכנסת חמד עמאר, אדוני השר, חברותי וחברי חברי הכנסת, אנשי הקהילה הארמנית בירושלים ובישראל, יקירי בן ירושלים, השר לשעבר, חבר הכנסת לשעבר, חבר הכנסת יאיר צבן; זהבה, עוד בתקופה שהייתה כאן מערכת פוליטית קצת שונה עמדת בתוקף על חובתנו כבני-אנוש, כמו שאמר חבר הכנסת דב חנין, וכיהודים, לא לאפשר לשכוח; ולבסוף, חתן פרס ישראל יעקב אחימאיר, הנמצא אתנו כאן כל שנה ושנה על מנת לעקוב אחרי הכנסת, האם היא, ככנסת של מדינת ישראל, כיהודים וכישראלים, חבר הכנסת פריג', האם ניתן לשכוח.

עיסאווי פריג': – – –

ראובן ריבלין: יקירי, בשנת 1915, בימים שבהם התרחש רצח הארמנים, כתב אבשלום פיינברג – וקודמי הזכירו את אהרונסון ואת בלקינד, כולם אנשי ניל"י אשר חשו את הסכנה האורבת מכל עבר של המעשים שנעשו – הוא אמר וציטט את הדברים הבאים, ואני מצטט אותם: "שאלתי את עצמי", אמר אבשלום פיינברג, "אם רשאי אני לבכות על שבר בת עמי בלבד, ואם לא הזיל ירמיהו", ירמיהו הנביא, "דמעות דם גם על הארמנים".

ראובן ריבלין: כן, כך כתב אבשלום פיינברג.

ראובן ריבלין: בארץ-ישראל של אז איש לא התכחש לטבח הארמנים.

ראובן ריבלין: תושבי ירושלים – אבותי, שכן אני נולדתי רק ב-1939, אבותיו של יאיר צבן – ראו את הארמנים מגיעים לירושלים כפליטים.

ראובן ריבלין: אותם תושבי ירושלים ראו אותם מגיעים באלפיהם, מזי רעב, כאודים מוצלים מאש.

ראובן ריבלין: העדויות על הטבח היו ברורות וחדות.

ראובן ריבלין: השאלות שהעסיקו את אבשלום פיינברג היו שתיים: מי הבא בתור, והאם נזיל אנחנו היהודים דמעות דם גם על הארמנים.

ראובן ריבלין: את התשובה לשאלה הראשונה נתנה ההיסטוריה שני עשורים בלבד לאחר מכן.

ראובן ריבלין: היהודים היו הבאים בתור.

ראובן ריבלין: אנחנו היינו הבאים בתור.

ראובן ריבלין: אבל ב-1915 כלל לא ידענו ולא שיערנו זאת, כי, חבר הכנסת חנין, לא הסתכלנו על ההווה, בוודאי לא הסתכלנו על העתיד.

ראובן ריבלין: מי שהגה את "הפתרון הסופי", כפי שנאמר פה, עבור היהודים, התרשם שבבוא היום העולם ישתוק כפי ששתק מול רצח הארמנים.

ראובן ריבלין: שאלתו השנייה של אבשלום פיינברג מונחת עדיין לפתחנו: האומנם נבכה רק את שבר עמנו או שמא גם את שברם של הארמנים?

ראובן ריבלין: האומנם נשמיע את קולנו כאשר עמים אחרים נתונים להשמדה או שמא לנצח נישאר אדישים?

ראובן ריבלין: אני חושב שמוטלת עלינו חובה מוסרית לזכור ולהזכיר את הטרגדיה שפקדה את העם הארמני – ואנחנו עושים זאת כבר למעלה מ-20 שנה כאן בכנסת – העם הארמני שאיבד למעלה ממיליון מבניו, ונכון אמר חבר הכנסת חנין, אולי גם מיליון וחצי, בתקופת מלחמת העולם הראשונה.

ראובן ריבלין: אסור להפוך את הנושא הזה, כפי שאמרה זהבה, לנושא פוליטי.

ראובן ריבלין: ואנחנו פעמים רבות נמנענו, אדוני השר, מלהתעסק בעניין זה בגלל הקשרים המחויבים של ממשלת ישראל מול ממשלה אחרת, כאשר אנחנו, בהזכירנו את אותו רצח עם, לא התכוונו להאשים מי מן המנהיגים הנוכחיים הקיימים בארצות אלה.

ראובן ריבלין: מדינת ישראל היא במידה מסוימת גם תולדה של אסונות שפקדו אותנו היהודים, אם כי אנחנו לא רואים במדינת ישראל איזשהו פיצוי על השואה.

ראובן ריבלין: אנחנו רואים בארץ-ישראל ובמדינת ישראל את מולדתנו ההיסטורית.

ראובן ריבלין: אבל דווקא אנחנו, כמי ששמעו לא אחת טענות המכחישות ללא כחל ושרק את הזוועה שפקדה אותנו, איננו יכולים ואסור לנו להתנער ולהתעלם מטרגדיה זו.

ראובן ריבלין: הכנסת איננה יכולה להתעלם כשהעובדות ההיסטוריות לגבי אותו רצח הן מוצקות ומבוססות דיין.

ראובן ריבלין: נכון, יש עדיין ויכוח בין העם הטורקי לעם הארמני, אבל ויכוח זה איננו יכול להצדיק שמץ של התכחשות לאסונות של העם הארמני.

ראובן ריבלין: אנחנו מתקשים לסלוח על התעלמותם של עמים אחרים מאסוננו, אותם בני העם היהודי במדינת ישראל, ואסור לנו להתעלם בשום אופן מאסונו של עם אחר.

ראובן ריבלין: זוהי חובתנו המוסרית כבני-אדם, כיהודים וכישראלים, אדוני היושב-ראש, "כישראלים", אני אומר.

ראובן ריבלין: אני מברך על היוזמה הזאת, חברתי, חברת הכנסת זהבה גלאון, כמו קודמך ג'ומס, כמו קודמיו, ואני רוצה לומר לך שאני מאוד מכבד את דבקותך במשימה, שהיא חשובה ביותר לא לסיעה פוליטית זו או אחרת אלא לארצנו ולעמנו.

ראובן ריבלין: בשנים הקודמות לא היה הדבר ברור מאליו, ואנחנו הגענו ברוך השם לדבר שלפחות כינוס זה הוא דבר מובן מאליו בכנסת.

ראובן ריבלין: אבל – הודות להתעקשותה של הכנסת לציין את הג'נוסייד הארמני מדי שנה, לעתים תוך ויכוח עם הממשלה, הפך הדיון הזה לדבר מובן מאליו שאין עוררין עליו.

ראובן ריבלין: צריך, ואני מוכרח להזכיר כאן לטובה את השר גלעד ארדן, שעמדתו האמיצה לראשונה כאן מעל במת הכנסת הייתה שלא לבקש להסיר את הנושא מסדר-היום אלא להעבירו לוועדה, אשר משום מה אנחנו לא מיצינו את הדיונים בה.

ראובן ריבלין: הצענו בפעם הקודמת שהעניין הזה יועבר מכאן לוועדת החינוך של הכנסת על מנת שיתקיים דיון.

ראובן ריבלין: השר ארדן, לפני שנתיים עמדתו הייתה קו פרשת המים בהתייחסותה של הממשלה לציון הטבח, טבח העם הארמני בכנסת.

ראובן ריבלין: אני מבין את הרגישות העולה בכל פעם כאשר עולה נושא זה בשיח הציבורי שלנו, אבל חשוב עוד פעם להבהיר בצורה ברורה: אין מדובר כאן בהאשמה שאנחנו כמדינה וכעם מפנים כלפי טורקיה דהיום, ובוודאי לא כלפי ממשלת טורקיה הנוכחית.

ראובן ריבלין: נדמה לי שגם טורקיה של היום עוברת שינוי היסטורי, כפי שהזכירה חברת הכנסת זהבה גלאון, בנוגע ליחסה לרצח הארמנים.

ראובן ריבלין: שכן, כפי שהזכירה זהבה, רק לפני כמה שבועות שמענו – ובהפתעה רבה, אבל בהחלט בהתייחסות רצינית – את אמירתו של מנהיג טורקיה, ראש ממשלת טורקיה, צער על רצח הארמנים.

ראובן ריבלין: אני לא יודע עד כמה והאם זה מספיק, אבל בכל זאת יש כאן שינוי שלא היה כדוגמתו, שכן הרי טורקיה ביקשה להחרים, ולנזוף בכל אחת מהמדינות אשר העזה וההינה לבוא ולקום ולומר ולדבר על הטרגדיה הארמנית כרצח שנעשה על-ידי הטורקים.

ראובן ריבלין: אין לי ספק, אדוני היושב-ראש, שמדינות העולם ובכללן ישראל מסרבות וסירבו להתעלם מכך, ועמדתן זו השפיעה השפעה ניכרת על צעד זה.

ראובן ריבלין: דיון זה איננו התרסה אלא חובה אנושית ומוסרית שאיננו רוצים וגם איננו רשאים להתעלם ממנה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

חמד עמאר: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

חמד עמאר: ישיב השר עוזי לנדאו בשם שר החוץ.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זאת תשובת משרד החוץ: כיהודים וכישראלים יש לנו רגישות מיוחדת ואף חובה מוסרית להזכיר טרגדיות אנושיות, וביניהן את מעשי הטבח באוכלוסייה הארמנית שאירעו לפני כמעט 100 שנים, במהלך מלחמת העולם הראשונה, בשנים 1915–1916, בשנותיה האחרונות של האימפריה העות'מאנית.

עוזי לנדאו: טוב עושה כנסת ישראל בהזכירה אירועים טרגיים אלו.

עוזי לנדאו: מדינת ישראל מעולם לא הכחישה את אשר אירע.

עוזי לנדאו: אדרבה, אנו מבינים את עוצמת הרגשות הקשורים בנושא, בהתחשב במספר הקורבנות הגבוה ובסבל הקשה שעבר על העם הארמני.

עוזי לנדאו: אשתקד קיימה ועדת החינוך של הכנסת דיון בנושא, והוא מוזכר במערכת החינוך בישראל.

עוזי לנדאו: עם זאת, במהלך השנים הפך הנושא, שלא בטובתו, לנושא פוליטי טעון בין ארמניה לטורקיה, וכל צד מנסה להוכיח את צדקת טיעוניו באשר לאירועים ההיסטוריים שהתרחשו באותה העת.

עוזי לנדאו: אל חקר האירועים בסוגיה רגישה זו יש להגיע מתוך דיון פתוח, המבוסס על נתונים ועובדות, פתיחת ארכיונים בשני הצדדים לרשות חוקרים ואקדמאים, ולא על-ידי החלטות או הצהרות פוליטיות.

עוזי לנדאו: אנו מקווים ששתי המדינות תאשררנה בהקדם את ההסכם שעליו חתמו לפני כמה שנים ותמשכנה לקיים דיאלוג פתוח ומעמיק אשר יאפשר להן להבריא פצעים שנותרו פתוחים עשרות שנים.

עוזי לנדאו: זאת התשובה.

זהבה גלאון: זו התשובה, אדוני?

חמד עמאר: מה אתה מציע, אדוני השר?

עוזי לנדאו: אני מציע לקבל את מה שהציעו חברי הכנסת, להעביר את הנושא הזה לוועדה.

חמד עמאר: ועדה.

שמעון אוחיון: זאת תשובת משרד החוץ, אז בוודאי צריך ועדת החוץ – – –

זהבה גלאון: ועדת החינוך.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד שאני מאוד מאוכזבת מהתשובה של השר, שמייצג את משרד החוץ.

זהבה גלאון: מאוד מאוכזבת.

חמד עמאר: קודם כול מצביעים על העברה לוועדה, ואחרי זה קובעים לאיזו ועדה.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה.

חמד עמאר: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 20, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חמד עמאר: הנושא יעבור לוועדה – – –

ראובן ריבלין: אנחנו הצענו לוועדת החינוך.

ראובן ריבלין: גם השר בעד.

שמעון אוחיון: לא, ועדת החוץ והביטחון.

זהבה גלאון: חינוך, אל תשגע אותנו.

חמד עמאר: אנחנו נעביר לוועדת הכנסת, ועדת הכנסת תחליט.

זהבה גלאון: לא, לא.

זהבה גלאון: השר אמר ועדת חינוך.

זהבה גלאון: חבר הכנסת אוחיון, תרגיע.

זהבה גלאון: ועדת החינוך.

זהבה גלאון: אתה עכשיו תרגיע, כולם רוצים פה ועדת חינוך.

זהבה גלאון: אדוני, ועדת חינוך.

חמד עמאר: ברגע שיש לי שתי בקשות, אני מבקש להעביר את זה לוועדת הכנסת.

חמד עמאר: תודה רבה.

מיכל רוזין: מה הבקשה השנייה?

מיכל רוזין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/542).

מיכל רוזין: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 17) (כשירות נפשית), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת דוד צור וקבוצת חברי הכנסת, לקריאה ראשונה.

חמד עמאר: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת דוד צור, בבקשה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת אוחיון, מי שלח אותך?

שמעון אוחיון: אני מכבד אותך; תכבדי אותי.

זהבה גלאון: לא, אני לא מכבדת אותך על מה שעשית עכשיו, כשכל הכנסת מתאחדת סביב הצעה להעביר לוועדת החינוך.

חמד עמאר: סליחה, אני מבקש.

חמד עמאר: בואו ניתן לחבר שלנו, חבר הכנסת דוד צור, להציג את הצעת החוק שלו.

חמד עמאר: תודה.

דוד צור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משהו פחות מסעיר אבל חשוב לא פחות – הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 17) (כשירות נפשית).

דוד צור: אז קודם כול לגבי הרציונל.

דוד צור: החוק הזה בעצם בא לבצע כמה תיקונים בחוק כלי הירייה, התש"ט–1949, שנועדו להגביר את הפיקוח בתחום הרגיש של החזקת כלי ירייה: מנגנון לקביעת כשירות נפשית לקבלת רישיון להחזקת נשק ולנשיאה של כלי ירייה, העברת מידע מרשויות הרווחה לפקידי הרישוי – הגורם המופקד על מתן הרישיונות, וכן עיגון העברת הסמכויות לפי החוק משר הפנים לשר לביטחון פנים.

דוד צור: סעיפים 1–4, שאקרא אותם תכף, ו-7–9, דנים על העברת סמכויות; זה עניין טכני, העברה משר הפנים לשר לביטחון פנים, ולא אאריך כאן.

דוד צור: בסעיף 5 – יש כאן חובת דיווח.

דוד צור: כאן חובת הדיווח חלה על זה שאם לעובד סוציאלי נודע – למעט אם הוא בתוך מערכת הבריאות, כי זו אחת הפשרות שהגענו אליה עם משרד הבריאות – שיש בכך משום סכנה לאותו אדם או לציבור, עליו לדווח על כך למנהל הכללי של משרד הרווחה והשירותים החברתיים, וזה רשאי להעביר את הדיווח לפקיד הרישוי, לצבא הגנה לישראל ולגופים נוספים, כמפורט בסעיף.

דוד צור: מוצע גם להטיל על המנהל הכללי האמור חובה להעביר לפקיד הרישוי מידע שהובא לידיעתו כאמור, ואילו העברת המידע לצבא ההגנה לישראל ולגופים נוספים כאמור תיוותר עניין הנתון לשיקול דעתו של המנהל הכללי.

דוד צור: סעיפים 6–8 – בשנים האחרונות, הרי, לצערי, היו לא מעט מקרים שבהם אנשים ירו בנשקים שהיו ברישוי ברשותם אבל הכשירות הנפשית שלהם, לצערנו, הייתה מעורערת, ובסופו של דבר הדבר הזה גרם לטרגדיות גדולות.

דוד צור: אפתח סוגריים ואגיד שבאתי כרגע מכנס שהרים המשרד לביטחון פנים, כנס מרשים ביותר, שדן בנושא האלימות.

דוד צור: הייתה הרצאה של ה-commissioner המיתולוגי של ניו-יורק משנות ה-90, שעכשיו הוא גם חזר, של ביל ברייטון, שאמר שאחת הבעיות הכי קשות שהם לא הצליחו ממש להתמודד אתה, הם מכנים אותה Gun Control.

דוד צור: שם בכלל התופעה מאוד נפוצה, בגלל שזה מעוגן בחוקה האמריקנית, וזה אחד הסעיפים שהם נלחמים עליו, צריך לומר, עם לוביסטים מאוד חזקים.

דוד צור: גם פה הופעלו לא מעט לחצים.

דוד צור: אז אני רוצה להבהיר את העניין.

דוד צור: נכון, אנחנו לא בשווייץ, והאיומים עלינו עדיין היו ונשארים גם איומים ביטחוניים.

דוד צור: תפיסת הביטחון באופן כללי, גם של המשרד לביטחון פנים, היא כזאת שהיא כן הייתה רוצה שאנשים בעלי כשירות מתאימה יוכלו לשאת נשק ברישיון ולהיות במעגל האחרון, הסופי, לצורך העניין, בסיכול של טרור, פח"ע וגם פלילי.

דוד צור: אולם הבעיה היא לא בהכרח במספר כלי הנשק אלא במי שאוחז בהם.

דוד צור: לכן החוק הזה בא להטיל את ההגבלות האלה, וכדי למנוע מקרים כאלה אנחנו מציעים לקבוע, שכדי לקבל רישיון לנשיאה של כלי ירייה, מבקש הרישיון יידרש להמציא אישור מפסיכולוג בדבר כשירותו הנפשית לשאת כלי ירייה.

דוד צור: הפסיכולוגים האלה יאושרו על-ידי השר לביטחון פנים על-פי אמות מידה שיקבע השר, לאחר התייעצות עם שר הבריאות, ורק הם יהיו רשאים לתת אישורים בדבר כשירות נפשית.

דוד צור: לפי ההסדר המוצע, אישור בדבר כשירות נפשית יהיה תקף לתקופה של – ופה אני פותח סוגריים – כרגע הצעת החוק מדברת על שלוש שנים, ואנחנו בדין ודברים בנושא הזה.

דוד צור: משרד הבריאות ממליץ על יותר, עשר שנים; המשרד לביטחון פנים מדבר על שש שנים.

דוד צור: אנחנו, כשנבוא לקריאה השנייה והשלישית, אני מניח, אחרי שנקבל את האישור מהמליאה, נמשיך בדיון ונביא את זה לשש שנים, כדי לא להעמיס – לא תקציבית, וגם כנראה כי משרד הבריאות לפחות בהמלצותיו מדבר על זה שהמבחן של הכשירות תקף גם לפרק זמן כזה.

דוד צור: ולכן, לדעתי זו תהיה פשרה בהחלט מספקת.

דוד צור: עוד מוצע כי השר לביטחון פנים יקבע את הסכום המרבי בעד בדיקת כשירות נפשית, וכי עלות בדיקה כאמור שנעשית למאבטח תוטל על מעסיקו, שזה החברות, כדי שזה לא יהיה על כל נושא נשק.

דוד צור: השר יהיה מוסמך לקבוע, לאחר התייעצות עם שר הבריאות, הוראות נוספות לעניין בדיקת הכשירות הנפשית, ובכלל זה לעניין השפה שבה תיערך הבדיקה; זאת מתוך הבנה שיש לא מעט עולי חבר העמים, וגם אחרים, אתיופים, ששפת האם שלהם היא לא בדיוק השפה העברית.

דוד צור: לכן אנחנו ממליצים כאן לבצע את הכשירות הזאת.

דוד צור: אני אקרא במהירות את החוק.

דוד צור: לגבי הסעיפים, כפי שאמרתי, מ-1 עד 4, זה עניין טכני.

דוד צור: כל מקום שכתוב "שר הפנים" יעבור להיות "שר לביטחון פנים".

דוד צור: כנ"ל מ-7 ל-9.

דוד צור: בסעיף 5: "בסעיף 11(א)(ב)(2) לחוק העיקרי, במקום 'שיהיה רשאי להעביר את הידיעה לפקיד הרישוי וגם', יבוא: 'שיעביר את הידיעה לפקיד הרישוי ויהיה רשאי גם להעבירה'".

דוד צור: לגבי סעיפים 6 ו-8, הכשירות הנפשית: "לא יינתן רישיון להחזקה ונשיאה של כלי ירייה אלא לאחר שמבקש הרישיון המציא אישור בדבר כשירותו הנפשית לשאת כלי ירייה מאת פסיכולוג מומחה קליני, שיקומי או תעסוקתי שאישר השר.

דוד צור: תוקף אישור כאמור יהיה לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים", בסייג שציינתי גם קודם.

דוד צור: לגבי סעיפים – "השר, לאחר התייעצות עם שר הבריאות, יקבע אמות מידה לאישור פסיכולוגים לפי סעיף קטן (א); יקבע את הסכום המרבי שאפשר לגבות לצורך בדיקות הכשרות הנפשית, ורשאי לקבוע הוראות נוספות לעניין בדיקת כשירות נפשית לפי סעיף זה, לרבות בעניין השפה שבה תיערך הבדיקה.

דוד צור: מעסיק של מאבטח יישא בעלות בדיקת כשירותו הנפשית לפי סעיף זה; בסעיף קטן זה, 'מאבטח' – כהגדרתו בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור".

דוד צור: זהו, את שאר הסעיפים כבר נימקתי.

דוד צור: אני מאוד מודה ליוזמים שהיו אתי: חברי הכנסת בנימין בן-אליעזר, משה מזרחי, איתן כבל, עמרם מצנע, דב חנין, דב ליפמן, מיכל רוזין ונחמן שי.

דוד צור: כמובן, אני מודה למנהלת הוועדה – לשוש, ליפה, שכבר הספיקה לפרוש לגמלאות, ללאה, וכמובן ליושבת-הראש הפעילה, חברת הכנסת מירי רגב, ולעוזרי הנאמנים אורית וליאת, שעזרו לי.

דוד צור: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה, חבר הכנסת דוד צור.

חמד עמאר: אנחנו עוברים לרשימת הדוברים, ואני סוגר את הרשימה.

חמד עמאר: חבר הכנסת דב חנין – ראשון הדוברים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה לך, ידידי חבר הכנסת דוד צור היטיב להציג את החוק ולנמק את הצורך בו.

דב חנין: אכן הסוגיה של הפיקוח, ההסדרה של החזקת כלי נשק בישראל, היא סוגיה שמחייבת שינויים ותיקונים.

דב חנין: אני מברך את חברי חבר הכנסת צור על יוזמת הצעת החוק הזאת.

דב חנין: אני חושב שבהצעת החוק הזאת יש בהחלט צעד קדימה, צעד חשוב בהסדרה ובפיקוח, וגם בבקרה ובבחינה של המצבים שבהם ניתן רישיון ובמצבים שבהם לא צריך להינתן רישיון להחזיק כלי נשק.

דב חנין: אבל, עמיתי חברי הכנסת, אני עליתי לדוכן כדי לומר שלדעתי אנחנו צריכים הרבה צעדים נוספים בכיוון הזה.

דב חנין: במדינת ישראל, לטעמי, יש אינפלציה של כלי נשק.

דב חנין: כפי שכותב צ'כוב, אקדח שנמצא במערכה הראשונה יורה במערכה השלישית.

דב חנין: אנחנו רואים יותר מדי כלי נשק שיורים במערכה השלישית.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על אלימות כנגד נשים, כשאנחנו מדברים על האקדח על השולחן של המאבטח, אנחנו מדברים על כך שאותו כלי נשק, שמטרתו הייתה בעצם לשמש לצורך אבטחה כביכול, משמש אחר כך למטרה אחרת.

דב חנין: כלי נשק בחברה הם מתכון כמעט ידוע מראש למוות מיותר, לעלייה במקרי הרצח, באלימות ובפגיעה קשה, בעצם, בביטחון החברתי ובביטחון האישי.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שהגיע הזמן לבחינה מחודשת של כל סוגיית הנשק ברישיון בחברה הישראלית.

דב חנין: האם אנחנו באמת צריכים כל כך הרבה כלי נשק ברישיון?

דב חנין: האם לא הגיע הזמן להבין שמאבטחים ברוב המקומות לא צריכים כלי נשק?

דב חנין: לקחת מהם גם את החובה וגם את הנטל של אחזקת כלי הנשק.

דב חנין: לא צריך כלי נשק.

דב חנין: איפה צריך?

דב חנין: מתי צריך?

דב חנין: בואו נבחן את זה.

דב חנין: אני חושב שהגיע הזמן לבחינה כוללת, מקיפה ורצינית של המדיניות בתחום הזה כדי שישראל תהיה מדינה עם הרבה פחות כלי נשק.

דב חנין: באותה הזדמנות, עמיתי חברי הכנסת, כמובן חייבים לציין, חבר הכנסת עמאר, היושב-ראש, אתה בוודאי ער לכך שאת הכמויות הגדולות של כלי הנשק הבלתי-חוקיים שנמצאות אצלנו – למשל, אני שומע שבכפרים ערביים מסוימים יש אנשים שלא רק שיש להם אקדח במגירה, יש להם אפילו טיל.

דב חנין: איך ייתכן שכלי נשק בלתי חוקיים נמצאים בצורה כל כך אינפלציונית?

דב חנין: הציבור הערבי חוזר ואומר לרשויות המדינה, לשר לביטחון פנים, לשרי הממשלה: אנחנו רוצים להיות ציבור בלי נשק.

דב חנין: אין לנו כבוד, אין כבוד בהחזקת נשק, יש בושה בהחזקת נשק.

דב חנין: תאספו את כלי הנשק הבלתי-חוקיים, הגיע הזמן.

דב חנין: כך תצמצמו את האלימות, תגבירו את הביטחון ותהפכו את החברה שאנחנו חיים בה לחברה ראויה יותר.

דב חנין: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה, חבר הכנסת דב חנין.

חמד עמאר: חבר הכנסת אורי מקלב – אינו נוכח.

חמד עמאר: חבר הכנסת ישראל אייכלר.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יישר כוח לחבר הכנסת דוד צור על הצעת החוק הזאת.

ישראל אייכלר: אנחנו שומעים דברים מזעזעים מפעם לפעם וחושבים שיותר כבר לא יוכל לקרות דבר כזה, שאנשים עם התקפי טירוף רוצחים את נשותיהם, ילדיהם, שכניהם, חבריהם, יריביהם.

ישראל אייכלר: חשבנו באיזה מקום שכאן זה לא יכול לקרות.

ישראל אייכלר: בארצות-הברית אנחנו שומעים שיש נערים מטורפים שנכנסים לבתי-ספר ומבצעים מעשי טבח, או שהם הורגים את עצמם או שהם נשארים בחיים, בגלל הנגישות של כלי הנשק.

ישראל אייכלר: זה נראה לי חוק שהיה צריך להיות מלכתחילה, איך לא עשו אותו עד היום?

ישראל אייכלר: אבל, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו מדברים על כלי ירייה ונזקים לאחרים ולזולת, אנחנו, דווקא בפרשת השבוע, בפרשת בחוקותי, נאמר: "אם בחֻקֹתי תלכו ואת מצותי תשמרו ועשיתם אתם", ובהמשך כתוב: "ונתתי שלום בארץ ושכבתם ואין מחריד – – – וחרב לא תעבֹר בארצכם".

ישראל אייכלר: אומר רש"י, שאפילו כשחרב עוברת בארץ מסוימת זה כבר לא טוב.

ישראל אייכלר: העיקר זה השלום, הוא אומר, "ערי מאכל וערי משתה".

ישראל אייכלר: אם אין שלום אין כלום, כי השלום שקול כנגד הכול.

ישראל אייכלר: לכן הסכנה הזאת של כלי נשק זה בבחינת "וחרב לא תעבר בארצכם".

ישראל אייכלר: מה שצריך – צריך, בלית ברירה, ומה שלא צריך – לא צריך.

ישראל אייכלר: אבל כאשר אנחנו מדברים על מלחמה ועל כלי נשק שמביאים, בצד הקיצוני, אנשים מטורפים לידי ירי, צריך לחשוב על אנשים בוגרים ומבוגרים, שרים וחברי כנסת, שופטים ומושלים, שמשתמשים בכלי נשק אחרים, שאינם כלי ירייה, אבל יוצרים דם רע וטירוף בקרב האזרחים שעלולים להביא – במדינות אחרות זה מביא לכלי נשק.

ישראל אייכלר: אני ראיתי תמונות מסוריה.

ישראל אייכלר: קיבלתי זעזוע רק מהרחובות ההרוסים.

ישראל אייכלר: 150,000 אנשים נהרגו, מיליוני פליטים.

ישראל אייכלר: על מה ולמה?

ישראל אייכלר: יש שם מלחמה.

ישראל אייכלר: מה יצר את המלחמה?

ישראל אייכלר: האיבה בין האזרחים.

ישראל אייכלר: מי יצר את המלחמה?

ישראל אייכלר: שני הצדדים, אבל בראש המדינה שעשתה את זה עומד בשאר אל-אסד.

ישראל אייכלר: רבותי, במדינת ישראל נוצרה אווירה בשנים האחרונות של התרת דם של אחרים.

ישראל אייכלר: נוצרה אווירה של איבה, שהיא יותר קשה מאשר בין דוברי הרוסית והאוקראינים בקייב ובאודסה, אם שרים בממשלה יכולים להציע הצעות חוק ולבצע פשעי שנאה בתוך תקציב המדינה, לא כהעדפה מתקנת למישהו.

ישראל אייכלר: הדוגמה האחרונה – אבל היא רק האחרונה: זה כבר שנה וחצי שמשתמשים בכלי נשק של תקציב כדי להדיר ולהסית נגד ציבורים שלמים ולבצע נגדם פשעי שנאה.

ישראל אייכלר: למה כשנער הולך ומפוצץ גלגל בכפר ערבי זה פשע של שנאה וזה נורא ואיום – ואני חושב שזה נורא ואיום, כי המניע הוא שנאה, כי זה גורם למדנים ואיבה שלא יסתיימו בפינצ'ור של גלגל, זה עלול לגרום למלחמה.

ישראל אייכלר: רבותי, מה דינו של שר אוצר שעושה חוק ומפריד ומבדיל על רקע גזעני ואנטישמי בין ערבים וחרדים לבין ישראלים אחרים?

ישראל אייכלר: ושלא יבוא ויאמר לי שהוא רוצה להיטיב עם חיילי הצבא, כי באותם ימים הוא נלחם נגד משרד הביטחון ונגד הטבות למשרתי הקבע.

ישראל אייכלר: אם הייתה פה כוונה לעזור לחיילים, הוא היה אומר למשרד הביטחון: תפאדל, כל חייל שמסיים שלוש שנים מקבל בונוס של 100,000 שקל, או כמה שזה הסכום של המע"מ על הדירה, טמון במשרד הביטחון, וביום שהוא קונה דירה ראשונה, יחידה – הוא מקבל את המענק הזה נוסף על כל המענקים.

ישראל אייכלר: אז הייתי יודע שזה הטבות לחיילים, וזה היה גם מקדם אותנו לקראת הצבא המקצועי של אנשים שראויים להיות חיילים ושהצבא צריך אותם.

ישראל אייכלר: אבל כשהוא לוקח חוק אזרחי-כלכלי שמהותו היא להוריד את מחירי הדירות – הרי כל כלכלן מתחיל יודע שאם אתה נותן לחלק מהאוכלוסייה אבל ל-2.5 מיליון אזרחים לא, שזה חרדים וערבים, הרי זה לא יוריד את מחירי השוק – אז זה פשע של שנאה.

ישראל אייכלר: ואותו דבר אומר דוד צור, שצריך לבדוק אנשים שמחזיקים נשק, אם הם מטופלים.

ישראל אייכלר: אומר שר החינוך שלנו שהוא לוקח "ריטלין".

ישראל אייכלר: אני בעד ששר החינוך ייקח "ריטלין".

ישראל אייכלר: הייתי נותן לעוד כמה שרים "ריטלין".

ישראל אייכלר: אבל אם שר כזה, שמעיד על עצמו שהוא לפעמים לא רגוע ולא שפוי, הולך ומקצץ בתקציבים של ילדים קטנים לקייטנות אך ורק בגלל שהם חרדים, אז במה הוא שונה מהנער שעושה פשע של שנאה וכותב "תג מחיר"?

ישראל אייכלר: הוא עושה "תג מחיר", הוא מפלה ילדים, בגלל היותם, הילדים, שנואים עליו.

ישראל אייכלר: זה טירוף.

ישראל אייכלר: צריך לעשות חוק ששר בממשלה צריך לקחת "ריטלין" באופן קבוע לפני שהוא מחליט – אם הוא מטורף, כמובן – לפני שהוא מחליט לפגוע באנשים.

ישראל אייכלר: לכן אני רוצה לתמוך בחוק הזה.

ישראל אייכלר: צריך לראות שכל מי שמחזיק כלי ירייה או כל מי שמחליט החלטות תקציביות מכספי הציבור, יהיה בפיקוח האם הוא שפוי והאם הוא יכול להחזיק באחריות הזאת.

ישראל אייכלר: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

חמד עמאר: אבקש שלא לדבר בפלאפון בתוך המליאה, תודה.

חמד עמאר: יש לך שלוש דקות, בבקשה.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, חברים – פיקוח בתחום של החזקת כלי ירייה.

עיסאווי פריג': אני שואל את עצמי, כשאומרים את המילה פיקוח, למה מתכוונים בפיקוח?

עיסאווי פריג': עכשיו, חברי חבר הכנסת צור, בעיניו הפיקוח הוא – נפשי.

עיסאווי פריג': ומה לגבי צעיר שמחזיק כלי נשק ומחכה לחתונה ונותן את הבומבה?

עיסאווי פריג': האם זה לא צריך פיקוח?

דוד צור: – – – נשק ברישיון.

עיסאווי פריג': אני שואל.

עיסאווי פריג': ואם אין נשק ברישיון?

עיסאווי פריג': אני שואל.

עיסאווי פריג': זה לא פיקוח?

עיסאווי פריג': לתת?

עיסאווי פריג': כשמעלים את סוגיית הנשק, חברים, נכנסת בי צמרמורת.

עיסאווי פריג': תופעת כלי הנשק, אם זה חוקי ואם זה בלתי חוקי, זו תופעה שיתרונותיה הרבה פחות מחסרונותיה.

עיסאווי פריג': איך שמסתכלים על זה, היום להחזיק כלי נשק זה דבר לא טוב.

עיסאווי פריג': יש תופעה, ואני אגיד לכם את זה, שמחקרים הראו אותה ואני רואה את זה בשטח: יש קשר בין החזקת כלי נשק על-פי חוק לבין החזקת כלי נשק לא על-פי חוק; כמה שיותר כלי נשק על-פי חוק – כמה שיותר כלי נשק לא על-פי חוק.

עיסאווי פריג': נהגי מונית, אנשים למיניהם – כל אחד עם הטענה הביטחונית שהוא ממציא; כי אנחנו חיים במדינה שהאילוץ, והאליבי הביטחוני תמיד עולה, וקל מאוד לשכנע את השלטונות באליבי הזה.

עיסאווי פריג': קיבלתי נשק, והנשק הזה מהווה לי פתח לנשק בלתי חוקי, שהוא פי כמה וכמה מהנשק החוקי.

עיסאווי פריג': כשצעיר, או כשמשפחה מחזיקה נשק ברישיון, על-פי חוק, זה מתכון לעוד עשרה כלי נשק של שאר בני המשפחה שהם לא על-פי חוק.

עיסאווי פריג': זאת המציאות.

עיסאווי פריג': זאת המציאות.

עיסאווי פריג': ואם אנחנו עכשיו דנים בסוגיית פיקוח, אז בואו נפתח את זה בצורה אגרסיבית.

עיסאווי פריג': עדיין מסתובבים כלי נשק – חוקיים – ביישובים הערביים והלא-ערביים בכמות מאוד מאוד מסוכנת ומאוד מאוד מדאיגה.

עיסאווי פריג': זאת המציאות.

עיסאווי פריג': זאת המציאות.

עיסאווי פריג': כשאתה הולך לחתונה ואחד יורה באוויר – אני מסכם, אני מסיים – ואחד יורה עם נשק חוקי, פתאום יש עשרה בלתי חוקיים שמשתמשים בהם; כאילו הוא המטרייה שלהם.

עיסאווי פריג': אז איפה הפיקוח?

עיסאווי פריג': אם עושים, אז לעשות את זה כמו שצריך.

חמד עמאר: גם נשק חוקי וגם נשק בלתי חוקי – אסור לו לירות בחתונות.

עיסאווי פריג': לא צריכים, אבל המציאות היא אחרת.

עיסאווי פריג': עקרונית, עדיף לקבל את הצעת החוק הזאת, אבל ברגע שבאים לטפל בתופעה, צריך לטפל בה מהיסוד, לא כל פעם תיקון קוסמטי פה ושם.

עיסאווי פריג': תודה לכם.

חמד עמאר: תודה, חבר הכנסת עיסאווי.

חמד עמאר: חבר הכנסת איתן כבל.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רשם פרלמנטרי, א.

איתן כבל: אני חתום על החוק, ואני תומך כמובן בחוק.

איתן כבל: הוא בא להסדיר עניין מאוד מאוד חשוב, עד כמה שניתן בכלל להסדיר.

איתן כבל: נושא החזקת נשק בישראל – בעולם בכלל, אבל אנחנו עוסקים פה בישראל – הוא עניין שמטריד את כולם, וכולנו מכירים גם את הנושא שהעלה חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

איתן כבל: הוא אמיתי והוא נכון בכל מקום.

איתן כבל: יחד עם זאת, חבר הכנסת דוד צור, אני רוצה, ברשותך, להעלות נקודה שאני מניח שאתה מכיר אותה, שחוזרת פעם אחר פעם, של מקרים של חיילים שמשתחררים מצבא ההגנה לישראל ושירתו בצורה יוצאת מן הכלל וללא דופי, ומבקשים נשק – לא נשק פרטי עבור עצמם אלא הם הולכים לעבוד בעבודות אבטחה – מה לעשות, עדיין נושא האבטחה בישראל הוא מרכיב משמעותי מאוד – ואומרים להם: לא, אתה לא יכול לקבל נשק, כי מגיל 16, או 15, או 17, יש לך תיק.

איתן כבל: אתה לא יכול לקבל נשק.

איתן כבל: ובדיוק באותו יום הוא מקבל זימון למילואים.

איתן כבל: והוא בא ואומר: סליחה, מה הטמטום הזה?

איתן כבל: כבר לא נדבר על העובדה שמאז – – –

חמד עמאר: אני חושב שחברת הכנסת אורלי לוי תיקנה את זה בהצעת חוק.

איתן כבל: כן, כן, נכון, אבל זה עדיין – אני לא חושב שזה כבר עבר בקריאה שנייה ושלישית.

איתן כבל: עבר בקריאה שלישית?

חמד עמאר: כן, כן, עבר בקריאה שנייה ושלישית.

איתן כבל: כי אין כמעט יום – זה מדהים, הסיפור הזה, של אנשים, שנכון, עשו את הטעויות שלהם – ואף אחד לא נתן להם גיבוי על טעויות שהם עשו בגיל צעיר – אבל אני מדבר אתך על מקרה עכשיו, כבר אחרי החוק.

איתן כבל: צריך לבדוק באמת אם החוק כבר נכנס לתוקף.

חמד עמאר: נכנס לתוקף.

איתן כבל: המשטרה, לא פחות ולא יותר, משטרת ישראל, כשמעבירים אליה, דוד, חבר הכנסת צור, כדי שתיתן את האישור שלה – לא אישרו לו את העניין הזה עד שנאלצתי לפנות.

איתן כבל: זה חייל חדש שהגיע אלינו לגדוד.

איתן כבל: וזה נושא שפשוט צריך – אם החוק נכנס לתוקף, אני אבדוק את זה, ואני גם אבדוק שבאמת המשטרה אכן פועלת בהתאם לכללים שנקבעו.

חמד עמאר: אני נתקל בזה כמעט יום-יום, אצל חיילים דרוזים שאפילו אין להם תיק פלילי, שבשביל לעבוד בשמירה – הם יכולים להחזיק M-16 במילואים וגם בסדיר, אבל כשהם מבקשים נשק בשביל לעבוד באבטחה, הם מקבלים תשובה שלילית.

איתן כבל: כן, זה עניין שצריך באמת לנהל עליו שיח עם השר, העניין הזה.

איתן כבל: טוב, הוא ממפלגתך, זה יותר פשוט.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

חמד עמאר: תודה לך.

חמד עמאר: חבר הכנסת מיכל רוזין; חברת הכנסת, סליחה.

מיכל רוזין: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמחה להימנות עם החתומים על הצעת החוק של חבר הכנסת דוד צור.

מיכל רוזין: לא בכל יום אנחנו מוצאים שפה משותפת, אבל אני שמחה שבנושאים החברתיים אנחנו בהחלט מוצאים.

מיכל רוזין: מדינת ישראל נמצאת במקום ה-81 בשיעורי חימוש האוכלוסייה, אנחנו מדברים כמובן על חימוש אזרחי, מתוך 177 מדינות עולם.

מיכל רוזין: וכשאנחנו מדברים על נשק קל בתוך המרחב הביתי אנחנו מדברים בעיקר על נשק שמאיים במיוחד על נשים ועל ילדים, ונשים הן גם רוב הקורבנות של הנשק שמשמש לאבטחה.

מיכל רוזין: בין 33 הקורבנות מאז 2002, 18 היו נשים.

מיכל רוזין: מחקרים בחו"ל מצאו שנוכחות של כלי ירייה מעלה עד פי-חמישה את הסיכון לרצח אישה בבית, וכן שנשק חם משמש לפגיעה בבני-הבית פי כמה מאשר להגנתם.

מיכל רוזין: ובבית שהוא מוכה אלימות במיוחד, נמצא שכלי ירייה מהווים איום ממשי על החיים, לצד אימה משתקת.

מיכל רוזין: תחשבו על העובדה שלאבא יש בבית נשק.

מיכל רוזין: הילדים, האישה, הם יודעים.

מיכל רוזין: זה לא חשוב אם הוא אי-פעם השתמש בו.

מיכל רוזין: לא משנה אם אפילו אי-פעם הוא שלף אותו מאותו מדף בארון או כספת, או איפה שהוא מחזיק אותו.

מיכל רוזין: עצם הידיעה שהאבא, הבעל, הוא בעל היכולת לאיים בנשק חם ולפגוע, הוא בהחלט דבר מסוכן וגורם לחיים של אלימות וחיים של אימה משתקת.

מיכל רוזין: אלפי כלי ירייה שעדיין נשלחים יום-יום לתוך משפחות בישראל, או נשלחו עד לא מכבר – אני יודעת שיש ירידה משמעותית מאוד מאז שהתחילו להפעיל את התקנות של איסור לקיחת הנשק של מאבטחים הביתה – כפו בעצם משטר אימה חמוש על אלפי נשים וילדים.

מיכל רוזין: הקמפיין של 13 ארגוני נשים וחברה אזרחיים, שנקרא "אקדח על שולחן המטבח", הוא קמפיין חשוב ביותר, ובזכות – הקמפיין הזה העלה את המודעות בכלל לעובדה שכל כך הרבה כלי נשק פרטיים נלקחים הביתה ונמצאים בבתים פרטיים ובעצם משמשים לאיום, חשש כבד לנשים, גם גברים וילדים.

מיכל רוזין: לצערנו, כשהחלו ההנחיות החדשות היה מאוחר מדי כבר להרבה נשים וילדים שנפגעו, אבל אנחנו נמשיך לפעול לאכיפה מלאה, גם של החוק, ולהמשך באמת של צמצום תפוצת הנשק במרחב האזרחי.

מיכל רוזין: וכאן, כמו שאמר חברי עיסאווי פריג', אנחנו מדברים לא רק על תפוצת נשק ברישיון, שבכך התחלנו כבר לפעול, אלא גם אין ספק שאנחנו צריכים לפעול כמובן גם לגבי אותם עבריינים ואותה תופעה כל כך נפוצה של החזקת כלי נשק ללא רישיון בבתים פרטיים.

מיכל רוזין: לצערי הרב, החברה האזרחית שלנו נוטה עדיין לראות בנשק קל אמצעי הגנה לגיטימי, וכמעט כל אדם שיכול לאפשר לעצמו ולקבל רישיון מוציא רישיון לנשק קל.

מיכל רוזין: זו צריכה להיות אופציה אחרונה של אנשים שבאמת יש חשש לחייהם וזה נדרש להם להגנה עצמית.

מיכל רוזין: עד לאחרונה הקורבנות היו בלתי נראים.

מיכל רוזין: אחוז משמעותי מהם – גם זו נקודה חשובה – הם דוברות ודוברי רוסית או מהקהילה האתיופית, נשים וגברים שחברת הרוב בישראל בעצם לא סופרת אותם.

מיכל רוזין: אני מברכת על הצעת החוק.

מיכל רוזין: אני חושבת שזו הצעה חשובה ביותר.

מיכל רוזין: כל דבר שיגביל ויפקח על השימוש בנשק קל הוא מבורך.

מיכל רוזין: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים.

חמד עמאר: בבקשה, יש לך שלוש דקות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהחלט המקרים המזעזעים שאירעו בשנים האחרונות מחייבים אותנו לחשבון נפש, וגם צריך בדיקה נפשית; חשבון נפש מבחינת נציגי הציבור, ולעשות בדיקה נפשית.

נסים זאב: אבל אני אומר לכם שהבעיה היא לא שם.

נסים זאב: מי שקורא על התופעות ורואה את העיתונות רק בשבועות האחרונים מתרשם שמלאה הארץ דמים.

נסים זאב: כמעט כל יום שומעים על רצח או ניסיון לרצח, וזה לא בא מאותן חברות שאני אומר שמופקדות על השמירה, שגם שם בהחלט צריך לתת את הדעת, ושחלילה וחס אותו השומר לא ייהפך להיות – במקום להגנה הוא בעצם, בבעיה הנפשית שלו, יכול לירות באזרח תמים.

נסים זאב: וזה קרה כבר בעבר ששומר, האבחנה שלו הייתה לקויה – אולי לא רק בגלל בעיה נפשית; מתוך פחד, מתוך הגנה עצמית, חשב שעומדים לתקוף אותו, והוא קודם כול ירה כדי להגן על עצמו.

נסים זאב: היו מקרים מאוד מצערים כאלה בשנים שעברו, אבל אני אומר, לא שם הבעיה.

נסים זאב: העולם התחתון היום הולך ומשתלט על אזרחי מדינת ישראל, על האוכלוסייה, במקומות שונים, בערים שונות, ויש יותר ויותר תחרות בתוך העולם התחתון בין הכנופיות.

נסים זאב: והיום כל מי שצריך ורוצה להוכיח את עצמו, שבאמת יש לו יכולות, נשלח להוכיח את עצמו כדי להתקבל בחברה הזאת.

נסים זאב: ואנחנו יודעים שהרבה מקרי רצח אירעו על-ידי צעירים בני 17 ו-18 כאשר ראש הארגון שלח אותם כדי שיוכיחו את עצמם, כדי שיוכלו להתקבל לארגון שלהם, למאפיה.

נסים זאב: כאן הבעיה שלנו, אדוני היושב-ראש, לא הנשק החוקי; הנשק הבלתי-חוקי.

נסים זאב: אני כבר לא מדבר על היישובים הערביים, שהם מתחננים וזועקים למשטרת ישראל: תצילו אותנו, תצילו את האוכלוסייה שלנו.

נסים זאב: תיכנסו במלוא הכוח, במלוא העוצמה, ותוציאו את הנשק מהידיים העברייניות האלה, לנו אין שליטה, ואנחנו רוצים את ההגנה העצמית.

נסים זאב: אני מבקש עוד דבר.

נסים זאב: אם אנחנו כבר עושים בדיקה פסיכיאטרית, אולי, אני חושב שצריכים לעשות את זה גם כן לא רק כלפי אלה שמחזיקים כלי נשק – כלי רכב.

נסים זאב: תגיד לי, אדוני היושב-ראש, כשאדם נוסע ברכב הוא פחות מסוכן מאשר כשהוא נושא נשק?

נסים זאב: אני אומר לך שלא.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, מי שנוסע בטירוף, מתוך פשיעה, הייתי אומר, הוא נחשב רוצח.

נסים זאב: על-פי ההלכה יש לו דין רודף, אפילו.

נסים זאב: כשהוא נוהג בצורה אלימה, הייתי קורא לזה, כן, ולא רק שהוא לא נזהר, הוא גם לא מתכוון ולא חושב שהוא צריך להיות זהיר בתוך שכונות, בתוך אוכלוסייה; כשהוא דוהר ברכב שלו, זה נשק חי, אדוני, וכל אחד ואחד מאתנו, כמעט, נושא את אותו נשק.

נסים זאב: ואנחנו רואים את תאונות הדרכים הרבות, של מאות הרוגים כל שנה.

נסים זאב: אני חושב שצריך לשקול אולי גם שם לעשות איזה בדיקה פסיכיאטרית.

נסים זאב: אולי יש, אולי, אנשים שאולי לא נראים לקויים בנפשם, אבל הם מאוד בעייתיים, לא פחות, מעבר לאלה ששותים ומעשנים סמים.

נסים זאב: אבל גם צריך לבדוק את המצב הנפשי.

נסים זאב: בדיוק כמו שעושים בדיקות עיניים ובדיקות גופניות, לעשות גם בדיקה נפשית.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת דוד צור.

דוד צור: ביקשתי קצר.

דוד צור: אני רוצה, היו כמה הערות פה, גם לחברי חבר הכנסת דב חנין וגם לאיתן כבל.

דוד צור: ראשית, צריך לעשות הבחנה בין החקיקה שלנו, שבאה לגעת בנושא מאוד ספציפי כאן של חידוש הרישיון והכשירות הנפשית, לבין הוראות שאמור להוציא השר לביטחון הפנים – חלקן הוא הוציא כבר – שנוגעות באמת גם לדברים שציין קודם חברי איתן כבל וגם הועלו פה על-ידי דב חנין ואחרים.

דוד צור: וזה בעיקר בסוגיה של איזה אוכלוסיות בכלל רשאיות וכשירות לשאת נשק ברישיון, ולפטור אולי חלק מהאוכלוסיות שממילא – כמו, אמרנו, אנשי מילואים שממילא נושאים כלי נשק ביום-יום, או כאלה שנמצאים במסגרות מפקחות כמו שוטרים, סוהרים ואחרים, שבהן יש פיקוח.

דוד צור: זאת אומרת שהכשירות הנפשית תידרש, אבל היא תבוא מתוך הארגון באופן שיקל את העניין.

דוד צור: עדיין יש למשרד לביטחון פנים מה לעשות עם ריבוי כלי נשק, שנמצאים – חלקם, למשל, אמרנו, במקומות כמו מוסדות חינוך, בתי-מלון, שחייבים לפי ההנחיות, ובעצם ההשתה, גם של העלויות וגם של כמות כלי הנשק, הופכת להיות מעמסה גדולה.

דוד צור: אלה נושאים שלדעתי השר לביטחון פנים כבר סיים בהם את עבודת המטה הפנים-משרדית, והם יצאו, ואני מודה לכל התומכים.

חמד עמאר: תודה, חבר הכנסת דוד צור.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 17) (כשירות נפשית), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת דוד צור.

חמד עמאר: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 17) (כשירות נפשית), התשע"ד–2014, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 18, אין נמנעים, אין מתנגדים.

חמד עמאר: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותחזור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

חמד עמאר: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/544).

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: עוברים לנושא הבא: הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 6) (הכללת אחות מוסמכת בהרכב ועדת אתיקה), התשע"ד–2014, של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי וקבוצת חברי הכנסת, לקריאה ראשונה.

חמד עמאר: תציג את הצעת החוק חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: ברשותך, אדוני, זה "תציג בקצרה".

שולי מועלם-רפאלי: חברי השר עוזי לנדאו, חברותי וחברי חברי הכנסת, בחוק זכויות החולה שנחקק ב-1996 נקבעו סמכויותיה של ועדת אתיקה שפועלת במוסדות רפואיים ואחראית בעצם לקבלת הכרעות שונות שקשורות בתחומים של מסירת מידע לחולה או לאדם האחר שהוא אפוטרופוס עליו במקרה הצורך, לגבי החלטות של טיפול ללא הסכמת המטופל בנסיבות מסוימות – למרות שבידוע הוא שאנחנו מאוד מאוד משתדלים במוסדות רפואיים שלא לטפל בניגוד לרצונו של החולה או החולה – ולבדיקה של השגות של מטופלים על ועדות בקרה ואיכות במוסדות רפואיים.

שולי מועלם-רפאלי: החשיבות של מוסדות אתיקה במוסדות רפואיים לא תסולא בפז.

שולי מועלם-רפאלי: האפשרות של ועדת האתיקה להתכנס ולתת ממד נוסף ביחס לאותו מטופל חסרה היום, כי חסרה דמות מובילה בקשר עם המטופלים, ואלה אנשי הצוות הסיעודי – האחיות והאחים.

שולי מועלם-רפאלי: החוק קבע שבוועדה יהיו חמישה חברים: בראש הוועדה יעמוד תמיד אדם שכשיר להתמנות לשופט בבית-משפט מחוזי, מתוך רשימה שמציג שר המשפטים; בנוסף, שני רופאים מומחים, כל אחד מתחום התמחות אחר, פסיכולוג או עובד סוציאלי, ואיש דת או נציג ציבור.

שולי מועלם-רפאלי: כמובן, איש הדת הוא איש הדת הרלוונטי למטופל או למטופלת שבנושא שלהם דנים.

שולי מועלם-רפאלי: כמו שאמרתי, מי שחסר בוועדה בהרכבה הנוכחי זה אנשי הצוות הסיעודי, שהם בעצם האנשים הקרובים ביותר למטופלים במערך הרפואי של מדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: אני אומרת את זה שוב ושוב: ברוך השם, מדינת ישראל התברכה במערכת בריאות מופלאה.

שולי מועלם-רפאלי: יש עוד הרבה לאן להתקדם בה, גם בהשוואה של המערכת הזאת בין חלקי הארץ השונים.

שולי מועלם-רפאלי: מערכת הבריאות שלנו היא כל כך מבורכת בעיקר בזכות בני-האדם שממלאים אותה: אחיות, רופאים, עובדים סוציאליים, אנשי צוות אחרים שנמצאים, ובעיקר האחיות והאחים, שבאים במגע יומיומי עם המטופלים, שבעצם מכירים באופן בלתי אמצעי וקרוב ביותר את המטופלים ואת חוויית הטיפול שהם חווים.

שולי מועלם-רפאלי: בנוסף, אנחנו עדים בעשורים האחרונים להתקדמות עצומה בגופי הידע של האחיות.

שולי מועלם-רפאלי: היום יש אחיות שהן מומחיות בתחומים שונים בתוך מערכת הבריאות.

שולי מועלם-רפאלי: אני זכיתי להיות מהאחיות הראשונות האלה, והמומחיות שלי, גם המומחיות שלי ממדינת ישראל וגם המומחיות שלי – כי הרבה שנים לא היה בארץ – מארצות-הברית, שאנחנו לומדים ממנה הרבה במערכת הבריאות, היא בנושא של טיפול נמרץ ילדים.

שולי מועלם-רפאלי: האחיות מביאות את השילוב הזה בין גוף ידע ומומחיות קלינית לבין קשר הדוק עם המטופלים אל תוך העולם הזה של הטיפול בחולים ובחולות, על כל הרבדים שבהם אנחנו עוסקים.

שולי מועלם-רפאלי: בחוק הזה אני מבקשת את האישור שלכם להוסיף אחות לוועדת אתיקה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נרחיב את מספר החברים מחמישה לשישה על-ידי התוספת של אחות.

שולי מועלם-רפאלי: בחוק אנחנו גם מסדירים את הסיטואציה שבה, אם יש שישה חברים, מה נעשה כשיהיו שלושה בעד ושלושה נגד אחת ההחלטות?

שולי מועלם-רפאלי: בגוף החוק אנחנו מסדירים גם את זה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזה יהיה תיקון ראוי ונכון, שיעלה עוד מדרגה את העבודה המסורה של הצוות הסיעודי בכל מערכות הבריאות ויוסיף לוועדות האתיקה פן חשוב מאוד.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אנחנו עוברים לדיון.

חמד עמאר: רשימת הדוברים – חבר הכנסת ישראל אייכלר.

חמד עמאר: אנחנו סוגרים את רשימת הדוברים.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, הצעת חוק זכויות החולה, הוספת אחות לוועדת אתיקה – מי יכול להתנגד לרעיון כזה?

ישראל אייכלר: הרי מדובר פה בעניינים רפואיים, אז צריך שתשב שם אחות שמכירה את החולה, מכירה את התיק ותהיה בעבודה הזאת.

ישראל אייכלר: אני לא יודע אם האחות שחברת הכנסת הציעה היא אחות שמכירה את החולה או איזו אחות קבועה בוועדת האתיקה, שזה תפקידה, להיות בוועדת האתיקה; כנראה זו הכוונה.

ישראל אייכלר: היא לא מכירה את החולה יותר ממישהו אחר.

מיקי לוי: אבל יש – – – יש לה לב של אחות רחמנייה.

ישראל אייכלר: או, זהו, לב של אחות רחמנייה תמיד טוב שיהיה, בפרט כשדנים באנשים שנמצאים במצב כזה קשה.

ישראל אייכלר: אז אם כך, וחברת הכנסת מועלם עצמה הייתה – – –

אורי מקלב: – – –

שולי מועלם-רפאלי: יש, יש.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת מקלב, יש אחיות רחמניות ואחים רחמנים לא פחות.

אורי מקלב: – – –

ישראל אייכלר: היות שחברת הכנסת מועלם עצמה הייתה אחות רחמנייה במחלקת תינוקות בבית-החולים, אז ודאי שהחוק הוא – – –

שולי מועלם-רפאלי: בטיפול נמרץ ילדים.

ישראל אייכלר: טיפול נמרץ ילדים.

ישראל אייכלר: ולכן החוק נראה לי ראוי.

ישראל אייכלר: אבל אם באחים ואחיות עסקינן, בפרט עכשיו, כשברית האחים בין בנט ולפיד קצת התערערה, אני רוצה לפנות אלייך, כמי שגם דואגת פה לגילדה של האחיות בצורה מיטיבה: למה שאתם תיתנו יד לגזירה החדשה שיצאה מבנט, שר הכלכלה עצמו, לפי הפרסומים בתקשורת, שההנחה לתינוקות במעונות – תראי כמה זה נוגע לתחום שלך – לא תינתן לאישה עובדת אם חס וחלילה בעלה יושב ולומד ולא ממצה את כושר ההשתכרות?

ישראל אייכלר: עד היום משפחה כזאת אפילו גם הייתה – הרי רוצים שאנשים יתפרנסו, והמדינה מעוניינת שנשים תצאנה לעבוד.

ישראל אייכלר: אז מה הקשר בין העובדה שהאברך לומד תורה ועד היום הוא היה פטור או דחוי מגיוס צבאי, או שהוא אברך שלומד תורה והוא פטור בגלל החוק החדש והוא לא צריך לקבל דיחוי?

ישראל אייכלר: מה עניין שמיטה אצל שחיטה?

ישראל אייכלר: מה עניין הדחייה שלו או האי-דחייה שלו מהצבא לבין הזכות שלו או של אשתו או של ילדו לקבל הנחה שמקבלים כל ילדי ישראל במעונות?

ישראל אייכלר: אני מצפה, המינימום מאחות – גם אחות לאמונה וגם אחות למקצוע וגם חברה במפלגת הבית היהודי – שאת, כאישה, תעמדי בראש המאבק הזה שלא תהיה אפליה בין נשים שיוצאות לעבוד בהנחות במעונות.

ישראל אייכלר: זה דבר נורא ואיום, ואני לא יודע איך זה קרה.

מיקי לוי: 16 שעות בשבוע – מספיק.

מיקי לוי: 16 שעות בשבוע – מספיק.

ישראל אייכלר: העיקר שלא ילמד תורה.

ישראל אייכלר: לא משנה.

מיקי לוי: 16 שעות בשבוע – אתה יודע כמה זמן נשאר – – – תורה?

מיקי לוי: אתה יודע כמה זמן?

מיקי לוי: אלוהים ישמור.

ישראל אייכלר: חבר הכנסת מיקי לוי, הגיע הזמן שתבינו שאתם לא תחנכו – לא רק את האנשים החרדים, גם את הילדים שלכם אתם לא מצליחים לחנך.

ישראל אייכלר: אל תחנכו אותנו.

ישראל אייכלר: אנחנו נחיה באורח החיים שלנו.

ישראל אייכלר: ואנחנו משלמים לכם מסים, ואתם מופקדים, כאנשי האוצר, על המסים שלנו, לחלקם ביושר בין כל האזרחים – אלה שמוצאים חן בעיניכם, אלה שלא מוצאים חן בעיניכם, אלה שאורח החיים שלהם הוא כזה וכזה.

מיקי לוי: זה כל כך לא מבוסס, מה שאמרת.

ישראל אייכלר: אתם פשוט גונבים כסף מאתנו לחלק לחברים שלכם.

מיקי לוי: כל כך לא מבוסס.

ישראל אייכלר: אתם עושים פשעי שנאה.

מיקי לוי: חס וחלילה.

ישראל אייכלר: כן.

ישראל אייכלר: ואנחנו נעמיד אתכם לדין.

דב ליפמן: – – –

ישראל אייכלר: אנחנו מעמידים אתכם לדין.

ישראל אייכלר: הציבור יראה, הציבור ישפוט – –

מיקי לוי: חס וחלילה.

דב ליפמן: – – –

ישראל אייכלר: – – איך אנשים שמופקדים על כספי הציבור עושים אפליות, עושים קיפוחים, לא על רקע עדתי אלא על רקע אורח החיים שלנו.

ישראל אייכלר: אורח החיים שלנו הוא קדוש ומקודש, ולא נשנה אותו גם אם תרעיבו אותנו.

ישראל אייכלר: חבל שאתם עושים את זה.

ישראל אייכלר: אתם תשלמו את המחיר על זה, בציבור.

ישראל אייכלר: הציבור לא אוהב את זה.

ישראל אייכלר: תראו את הסקרים שלכם.

מיקי לוי: אל תדאג לנו.

ישראל אייכלר: הציבור הישראלי החילוני לא אוהב.

מיקי לוי: אל תדאג לנו.

ישראל אייכלר: אומנם יש קבוצה מסוימת שנורא אוהבת שאתם דופקים את החרדים – –

דב ליפמן: כן.

ישראל אייכלר: – – יש כזאת קבוצה, והיא גדולה מאוד, אבל אתם לא תהיו צודקים ואתם לא תצליחו.

ישראל אייכלר: רוב העם החילוני לא אוהב את זה.

ישראל אייכלר: ואני חוזר אלייך, חברת הכנסת מועלם, מהבית היהודי.

ישראל אייכלר: כבר נגמר סיפור האהבה בין האחים של יש עתיד וביניכם.

ישראל אייכלר: אתם לא צריכים להיות פודלים.

ישראל אייכלר: אל תיתנו יד למדיניות האפרטהייד.

ישראל אייכלר: אתם נעלבים שג'ון קרי אומר שמדינת ישראל – אפרטהייד.

ישראל אייכלר: יש לך אפרטהייד יותר גדול מאשר שתי נשים שיוצאות לעבודה, שתיהן עם תינוקות, שתיהן צריכות פרנסה, רק מישהו חושב שבעלה של זאת צריך לעשות משהו אחר ממה שהוא עושה, כי התורה שהוא לומד לא מוצאת חן בעיניו?

ישראל אייכלר: אל תיתנו יד לזה, והיה זה שכרכם.

ישראל אייכלר: ואם תיתנו יד לזה, כתוב: "בתר גנבא גנוב וטעמא טעים" – אם אתה תגנוב עם הגנב אתה תטעם את הטעם של הגנב.

ישראל אייכלר: אם אתם תלכו יחד עם הגזירות האלה לא נוכל לקרוא לכם לא "אחיות רחמניות" וגם לא "אחיות".

ישראל אייכלר: אני כן חושב שיש פה טעות, ואני מאמין שאתם תתקנו את זה.

ישראל אייכלר: אני מבקש שתתקנו את זה.

ישראל אייכלר: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

מיקי לוי: – – – גם אחים רחמנים.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

חמד עמאר: יש לך שלוש דקות.

חמד עמאר: בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, אני מברך את חברתי שולי מועלם על היוזמה, ואני דווקא רואה בזה את חיזוק מעמד האחות.

אברהם מיכאלי: למען השקיפות, גם לי יש אחות בבית.

אברהם מיכאלי: היא כבר אחות ותיקה מאוד, היא כבר מעל 30 שנה משמשת אחות.

אברהם מיכאלי: אני חושב, לצערי, שהמקצוע הזה הוא מקצוע שאינו מוערך בארץ.

אברהם מיכאלי: לא רק שהוא לא מוערך – פעם ללמוד להיות אחות זה היה אידיאולוגיה שלמה, לבוא ולסייע לאותם חולים שהאחיות ראו בהם חולים שנזקקים להן, ועבודת קודש.

אברהם מיכאלי: לצערי, לפי התנאים שהתפתחו בארץ במשך יותר מעשור – אני לא אגיד כבר אחורה יותר – המעמד של האחות כל הזמן הפך לטפל.

אברהם מיכאלי: מצד אחד החמירו את התנאים של השכלה, אקדמיזציה, אבל גם אחרי שלמדו תואר ראשון, תואר שני, עדיין האחיות לא מוערכות.

אברהם מיכאלי: אחד מן הדברים שכרגע אנחנו רואים בהצעת החוק זה לראות באחות אחד ממקבלי ההחלטות בתחום הרפואי.

אברהם מיכאלי: כולנו יודעים שהרבה מאוד רופאים טובים לא יודעים צדדים של מטופל, צדדים של חולה, כמו שאחיות יודעות, הן בקהילה והן בבית-חולים.

אברהם מיכאלי: אני מדבר כרגע במובן של הניסיון, במובן של – לא רק אחות רחמנייה.

אברהם מיכאלי: אחות רחמנייה זה מושג – – –

שולי מועלם-רפאלי: מהארכיון.

אברהם מיכאלי: כן, זה כבר בארכיון.

אברהם מיכאלי: אני מדבר על ידע הרפואי.

אברהם מיכאלי: בידע הרפואי – היום רופאים טובים יודעים לבוא ולהתייעץ עם האחות מה לעשות.

אברהם מיכאלי: יש הבדל בין טיפול בחולה במובן הרפואי, כרופא, לבין הטיפול שאחות מטפלת בו, באיזונים כאלה או אחרים שאחות עושה לחולה.

אברהם מיכאלי: הקשר האישי שיש בין החולים לבין האחיות הוא קשר מסוג אחר.

אברהם מיכאלי: ולכן, החלטות מן הסוג שמתקבל בוועדת האתיקה – וחוק זכויות החולה באמת מפרט מה הן ההחלטות, וחברתי שולי מועלם מנתה חלק מהן בהצגה של החוק, שכרגע אנחנו הולכים להוסיף שם את התיקון הזה – בעצם מדובר שם בהחלטות שהן הרבה פעמים בניגוד לידיעת החולה, בניגוד למה שהוא מודע לו, אפילו, המצב שלו.

אברהם מיכאלי: מקבלים החלטות בשיתוף עם הרופא, עם פסיכולוג או עם עובד סוציאלי.

אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד להם, אחות היא לא פחותה מהם והיא צריכה להיות בצוות הזה.

אברהם מיכאלי: ולכן, צריך לחזק את מעמד האחות.

אברהם מיכאלי: צריך לתת להן לא רק את הכוח – גם את המעמד, שהחולים יעריכו אותן ולא שחלילה בסוף תהיה אלימות; יש אלימות גם נגד אחיות.

אברהם מיכאלי: תודה.

חמד עמאר: תודה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

חמד עמאר: חבר הכנסת דב חנין.

חמד עמאר: חבר הכנסת דב חנין – אחרון הדוברים.

חמד עמאר: בבקשה, יש לך שלוש דקות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה לך, אני לא רואה את חברת הכנסת מועלם-רפאלי.

דב חנין: סליחה, את במקומך, ממש מולי.

דב חנין: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לברך על הצעת החוק הזאת, ואני חושב שחברת הכנסת מועלם-רפאלי עושה כאן שירות גדול, מעבר לשאלה של ועדות האתיקה וההרכב של ועדות האתיקה, שזו הצעה בהחלט נכונה, בזמנה וראויה, אבל אני חושב שהתיקון שמתבטא בהצעת החוק הזאת, התיקון שהצעת החוק הזאת מסמלת, הוא תיקון יותר חשוב ויותר גדול אפילו מהמהות החשובה של ועדות האתיקה.

דב חנין: כי האחיות, אדוני היושב-ראש, הן המלאכים הלבנים הלא-כל-כך נספרים של מערכת הבריאות.

דב חנין: כולנו יודעים על הרופאים וכולנו מהללים את הרופאים, אבל מי בסופו של דבר ניגשת באמצע הלילה לאותו חולה שנאנק על משכבו במיטה?

דב חנין: מי זו שצריכה לתת את המענה בשאלות, לפעמים של ניקיון ושל חיים יומיומיים, וגם של טיפול רפואי?

דב חנין: אין מערכת רפואית בלי אחיות.

דב חנין: האחיות הן הלב הפועם של המערכת הרפואית.

דב חנין: והעובדה שאנחנו בעבר, אולי בסוג מסוים של עיוורון מערכתי, לא ידענו להבין שלא יכולה להיות ועדת אתיקה בלי אחות, שזה פשוט לא ייתכן, לא מתקבל על הדעת, לא הגיוני, לא ראוי, לא אפשרי – העובדה הזאת היא עובדה מצערת, וטוב שאנחנו מתקנים.

דב חנין: וטוב שיש לנו חברת כנסת נמרצת שהגיעה מהשדה הזה ויודעת להכיר איך המערכת – – –

אברהם מיכאלי: יש עוד כמה אחיות חברות כנסת, צריך לצרף אותן.

דב חנין: בוודאי, בוודאי.

דב חנין: טוב שחברת הכנסת מועלם-רפאלי, מאז שנבחרה לכנסת, מקדמת, עוסקת בנושא הזה.

דב חנין: ואני מקפיד לעקוב אחרי הצעותיה בתחום הזה והן תמיד הצעות ראויות, נכונות.

דב חנין: זו ההזדמנות, גברתי, גם לברך אותך על העבודה החשובה והראויה הזאת, ולאחל לך ולכולנו שאותו מעשה תיקון שאת מקדמת בהצעת החוק הזאת ימשיך ויתקדם גם לתיקונים הנוספים שאנחנו צריכים לעשות בדמותה של מערכת הבריאות.

דב חנין: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה, חבר הכנסת דב חנין.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 6) (הכללת אחות מוסמכת בהרכב ועדת אתיקה), התשע"ד–2014, בקריאה ראשונה.

חמד עמאר: נא להצביע.

חמד עמאר: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 6) (הכללת אחות מוסמכת בהרכב ועדת אתיקה), התשע"ד–2014, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 14, אין נמנעים, אין מתנגדים.

חמד עמאר: הצעת החוק חוזרת לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

חמד עמאר: תם סדר-היום.

חמד עמאר: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, י"ד באייר התשע"ד, 14 במאי 2014, בשעה 11:00.

חמד עמאר: ישיבה זו נעולה.