ישיבת מליאה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 131, 2014-04-29 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום כ"ט בניסן תשע"ד, 29 באפריל 2014.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת בפגרה, ישיבה מיוחדת בעקבות דרישה של חברי כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: לפני שנעבור לנושא הדיון – הכרזה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – דוח ביקורת של מבקר המדינה על פעולות הממשלה לקידום הביטחון התזונתי.

ירדנה מלר-הורוביץ: הסכם פטור מאשרה למחזיקים בדרכונים דיפלומטיים ובדרכוני שירות עם ממשלת הרפובליקה של אזרבייג'ן, וכן הסכם פטור מאשרה למחזיקים בדרכונים דיפלומטיים, דרכוני שירות ודרכונים לאומיים עם ממשלת הרפובליקה של בוטסואנה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תשובות שר החינוך שי פירון על מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיונים מהירים בנושאים: סל-תרבות ארצי, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ; יחס המדינה לסטודנטים במוסדות בלתי מתוקצבים, של חברי הכנסת שמעון אוחיון, אברהם מיכאלי ובועז טופורובסקי; מעמד מזכירי בתי-הספר וזכויותיהם, של חבר הכנסת מסעוד גנאים; מימון סייעת שנייה בגני-הילדים לגילאי שלוש-ארבע על-ידי הרשויות המקומיות, של חברות הכנסת תמר זנדברג, קארין אלהרר ומרב מיכאלי; שכר המורים בישראל נמוך ב-25% בהשוואה לשאר עובדי המדינה, של חברי הכנסת שמעון אוחיון, יעקב אשר ויוני שטבון.

ירדנה מלר-הורוביץ: תשובת שר האוצר יאיר לפיד על מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת יחיאל חיליק בר ומיכל רוזין בנושא:

ירדנה מלר-הורוביץ: הכנסת תרופה המגבירה את ספיגת המעי ותרופות דומות לסל התרופות.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למזכירת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: האיום של פירוק "הדסה" הוא הנפת חרב על לב-לבו של מופת הרפואה בישראל ועל רבבות נזקקיו

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, קודם כול אני ודאי מתנצל בפני כל הנוכחים על כך שהדיון מתקיים כאן ולא באולם המליאה, שכידוע נמצא בשיפוצים ושיפורים לקראת פתיחת כנס הקיץ.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נקיים היום את הדיון בנושא החשוב והכאוב של מצב בית-החולים "הדסה" בירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: יש כמה הצעות לסדר-יום.

יולי יואל אדלשטיין: דבר קטן שאני רוצה להזכיר: בניגוד למסורת שלנו שלא להכניס אורחים שהם לא מקרב חברי הכנסת ועובדיה לדיונים שמתקיימים כאן באודיטוריום, אני אישרתי – על-פי בקשת ההנהלה והוועדים של "הדסה" וגם של חברי הכנסת המציעים – להכניס מספר מצומצם של אורחים.

יולי יואל אדלשטיין: אני ודאי מקבל את כולם בברכה.

יולי יואל אדלשטיין: הם מייצגים, כמו שאמרתי, גופים שונים וארגונים שונים בתוך בית-החולים.

יולי יואל אדלשטיין: עלי רק להזהיר, בלי לפגוע בכבוד ובמעמד של האורחים, שאם תהיה הפרעה אחת כלשהי במהלך הדיון, אני לא רק אחפש מי הפריע, אלא פשוט אצטרך להוציא את כל האורחים שהם לא חברי כנסת מן הדיון שבאולם האודיטוריום.

יולי יואל אדלשטיין: אתכם הסליחה, אבל זה המצב.

יעקב ליצמן: אתה מכניס את האורחים?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מטפלים בנושא.

יולי יואל אדלשטיין: הייתה כנראה אי-הבנה.

יולי יואל אדלשטיין: האישור בתיאום קצין הכנסת היה למספר מסוים של מוזמנים והגיעו יותר.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כרגע בודקים אפשרות להגדיל את מספר הנוכחים, וזה לא מוסיף ולא גורע מההודעה הקודמת: אם יהיו הפרעות, לא יהיה אף אחד באולם שהוא לא, כמו שאמרתי, מקרב חברי הכנסת ועובדי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את הדיון בהצעות לסדר-היום מס' 2948 ו-2949 בנושא: האיום של פירוק "הדסה" הוא הנפת חרב על לב-לבו של מופת הרפואה בישראל ועל רבבות נזקקיו, של חברי הכנסת איציק כהן ומיקי רוזנטל.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת יצחק כהן יהיה ראשון הדוברים.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לפתוח ולהודות לך על האישור שנתת לכינוס הכנסת בפגרה.

יצחק כהן: הנושא כל כך חשוב.

יצחק כהן: נתת לזה משקל, וזה חשוב מאוד.

יצחק כהן: אני רק מצר על כך שנשארו רופאים בחוץ בגלל האי-הבנה הזאת שדיברת עליה.

יצחק כהן: הם עזבו מחלקות, ומשום מה, למרות ההוראה שנתת, הם עדיין מעוכבים בחוץ, וחבל.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אנחנו עדים לאחת ההתרחשויות היותר-הזויות שידעה מדינת ישראל.

יצחק כהן: במקום להכיר תודה, במקום לברך, לשלב ידיים, לדעת איך פותרים את הבעיה של המשבר ש"הדסה" נקלע אליו – הוא נקלע למשבר; אני לא מכיר מוסד בסדר גודל כזה שלא נקלע למשברים.

יצחק כהן: יש משברים במוסדות בעניינים כלכליים, ופותרים אותם.

יצחק כהן: אתמול, לשמחתי, הממשלה אישרה מיליארד שקל לטובת ניצולי השואה.

יצחק כהן: זה היה חשוב, ואני מברך אותה על כך, למרות שזה הגיע מאוחר מדי.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, למעלה מ-65 שנים "הדסה" מטפל בניצולי שואה באהבה, ברגישות ובמקצועיות.

יצחק כהן: ניצולי השואה האלה, אדוני היושב-ראש, צריכים בריאות, צריכים רפואה.

יצחק כהן: המוסד הנפלא הזה, המוסד המדהים הזה, נותן להם עשרות שנים שירות ברגישות המקסימלית, במקצועיות המקסימלית.

יצחק כהן: תראה איזה אבסורד: מצד אחד הממשלה מאשרת מיליארד שקל, וזה טוב וזה בסדר; מצד שני, פער של 50 מיליון שקל כדי לפתור את הבעיה של בית-חולים "הדסה" – מתעקשים.

יצחק כהן: 50 מיליון שקל, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: שלום, גברתי השרה.

יעל גרמן: שלום וברכה.

יצחק כהן: אני רוצה לדבר בשמם.

יצחק כהן: הם לא צריכים להתנצל בפנייך, גברתי השרה.

יצחק כהן: את אמרת: במקום שיגידו תודה.

יצחק כהן: הם לא צריכים להגיד תודה.

יצחק כהן: אנחנו צריכים להגיד להם תודה.

יצחק כהן: לא הם צריכים להגיד תודה.

יצחק כהן: אני, לצערי, בימי חלדי פה ושם נתקלתי ברופאים הנפלאים של בית-החולים "הדסה".

יצחק כהן: טיפלו בבני שנפצע בתאונה.

יצחק כהן: ראיתי איך המוסד הזה מתנהל.

יצחק כהן: ראיתי מה זה.

יצחק כהן: כשמדברים על תהליך שלום, אני מפנה לתשומת לבך – כל אלה שרוצים להבין תהליכים של שלום בין העמים, שיעשו ביקור קצר ב"הדסה", שיראו כיצד חולה ערבי מובא לרופא יהודי, כיצד אח ערבי תומך בקשישה, לוקח אותה לחדר ניתוח, באיזו רגישות; את השיח, את ההתנהלות, את האווירה.

יצחק כהן: לדעתי, כדאי להציע לציפי לבני ולכל אלה שעוסקים בנושא השלום שיעשו את הסמינרים בתוך בית-החולים "הדסה".

יצחק כהן: הם יקבלו הרבה מושגים מה זה דו-קיום.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, סדרי העדיפויות של הממשלה הזאת מעוותים.

יצחק כהן: לו ניקח את ההסכמים הקואליציוניים – סתם דוגמה: אני שמעתי, וזו כנראה עובדה, שהבית היהודי נהנה מ-450 מיליון שקל כספים קואליציוניים.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, 450 מיליון זה תשע שנים פתרון ל"הדסה".

יצחק כהן: הפער הוא 50 מיליון.

יעל גרמן: 450 מיליון לתשע שנים זה פחות – – –

יצחק כהן: לא, לא.

יצחק כהן: הפער שלכם הוא 50 מיליון.

יצחק כהן: זה הפער – אחרי כל הקיצוצים ואחרי שפיטרו מאות עובדים ואחרי שהרופאים תרמו את חלקם, חלק מאוד מכובד.

יעל גרמן: הממשלה – – – מאות מיליונים – – –

יצחק כהן: הממשלה צריכה להשקיע מאות מיליונים.

יצחק כהן: הממשלה, אסור לה לישון בלילה כשבית-חולים כזה נמצא בקשיים.

יצחק כהן: הממשלה לא צריכה להיות אדישה, גברתי השרה, כשרופאים בכירים עוזבים, כשחדרי ניתוח נסגרים כי אחיות נלקחות תמורת שכר הרבה יותר הגון והרבה יותר מרשים – הן עוזבות את בית-החולים.

יצחק כהן: חדרי ניתוח נסגרים.

יצחק כהן: את בטח מעודכנת, אני מניח שאת מעודכנת.

יצחק כהן: יש לך מנכ"ל מצוין, אני מכיר אותו הרבה שנים, והוא בטח מעדכן אותך.

יצחק כהן: חבל שהוא עוזב, אגב.

יצחק כהן: אז סליחה, יש לכם טעות בתפיסה.

יצחק כהן: לא הם צריכים להגיד תודה; את צריכה לקום ולהגיד להם תודה על זה שהם מחזיקים בית-חולים שנותן שירות למיליון איש בפריפריה הסביבתית.

יצחק כהן: ועוד, כל תושבי מדינת ישראל עושים הכול, כשהם צריכים, להגיע לבית-חולים "הדסה".

יצחק כהן: אז מאין – אני לא מבין, איך מתנהלים הדיונים אצלכם?

יצחק כהן: היה הסכם רופאים שזכיתי להוביל.

יצחק כהן: הוא מדבר על תשע שנים.

יצחק כהן: למה אתם לא במתווה הזה?

יצחק כהן: אז בית-חולים "הדסה" בקשיים.

יצחק כהן: נו, אז מה?

יצחק כהן: את מכירה מרכז רפואי אחד שלא היה בקשיים?

יצחק כהן: לא עזרנו לבית-חולים איכילוב כשהיה בקשיים ב-2006?

יצחק כהן: הוא היה בקשיים הרבה יותר גדולים, תאמיני לי, ועזרנו לו.

יצחק כהן: שאר המרכזים הרפואיים, אין להם קשיים?

יצחק כהן: ומה שאותי הכי מעציב, ששמעתי שמשה בר סימן טוב עוזב.

יצחק כהן: אם כבר יש מישהו שאפשר עוד לסמוך עליו, על היושרה שלו – זה אחד שאני עבדתי אתו – זה משה בר סימן טוב.

יצחק כהן: חבל שהוא עוזב.

יצחק כהן: על כל פנים, מורי ורבותי, חברי חברי הכנסת, הדיון הזה במהלך הפגרה, באישורו של היושב-ראש – ששוחחתי אתו והוא מכיר את הערך העליון הזה של בית-חולים "הדסה" – בא לגייס את כל חברי הבית לטובת בית-החולים.

יצחק כהן: ו-50 מיליון – אנחנו, שיושבים בוועדת הכספים, הרב ליצמן, רואים את מאות המיליונים שעוברים – – –

יעקב ליצמן: לא עברו.

יעקב ליצמן: שלא עברו.

יצחק כהן: מה זה לאן?

יצחק כהן: הצלחנו לעכב אותם.

יצחק כהן: כן, עדיין לא עברו, אבל הם עוברים כל יום.

יעקב מרגי: נחמת עניים.

יעקב מרגי: פעם אחת לא הצלחתם.

יעקב מרגי: כל השנה עברו.

יצחק כהן: לא לא לא.

יצחק כהן: ברוך השם, בינתיים מצליחים.

יצחק כהן: לא בזכותנו; בזכות זה שחלקי הקואליציה לא מסתדרים ביניהם.

יצחק כהן: במאזן האינטרסים הם לא מספיק מתואמים.

יצחק כהן: על כל פנים, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, כולנו צריכים להתגייס למען בית-החולים הזה.

יצחק כהן: והמרכז הרפואי "הדסה" לא צריך לומר תודה על זה שהוא מקבל פתרון.

יצחק כהן: אנחנו כולנו צריכים להתייצב פה ביום הזה, בסיכום הדיון, ולומר להם: תודה על כל מה שעשיתם בעבר, על מה שאתם עושים בהווה, ובעזרת השם, על מה שתעשו בעתיד.

יצחק כהן: אופציית הפירוק של בית-חולים "הדסה" היא לא אופציה; היא לא קיימת בכלל.

יצחק כהן: על כל פנים, אני, ברשותכם חברי, ברשות היושב-ראש, אבקש שהמשך הדיון יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לחיים כץ.

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יצחק כהן.

יולי יואל אדלשטיין: כידוע, על זה נצביע בסוף הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים אני מזמין את חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא אותו נושא: סכנת פירוק בית-החולים "הדסה".

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

מיקי רוזנטל: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, רופאים מ"הדסה", צוות רפואי מ"הדסה" שאני מזהה כאן – גברתי השרה, קודם כול, את יודעת שאני מאוד מוקיר אותך, משנים, ולכן מאוד הופתעתי באמת לראות את השיח שלך – בטח לא התכוונת – שהקליטו בישיבת הממשלה.

מיקי רוזנטל: אמרת שם כמה דברים שאותי באופן אישי קוממו, כי אני יודע שאכפת לך ממערכת הבריאות; ואני לא חושב שאת צינית, את באמת לא פוליטיקאית צינית.

מיקי רוזנטל: ואמרת שם איזה משפט שבאמת קומם אותי.

מיקי רוזנטל: דיברת על ההשמצות של העובדים כלפי הממשלה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לומר לך בכנות: את צריכה לחשוב על מקומם של העובדים האלה ביקום.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, אלה עובדים שחרב פיטורים עומדת מעל ראשם, אי-ודאות גדולה עומדת מעל ראשם.

מיקי רוזנטל: אני לא חושב שאת מצפה מעובד שזה מצבו שישב בבית ויחכה להחלטות של הממשלה.

מיקי רוזנטל: מה גם שהיה מהלך שהיה מהלך בלתי הגון, לפחות בראייתי, במה שעשו לעובדים.

מיקי רוזנטל: בא הנאמן וניהל משא-ומתן עם העובדים והגיע אתם להבנות ולהסכמות.

מיקי רוזנטל: ההסכמות האלה כוללות – ראיתי – פיטורים של 275 עובדים במשרה מלאה; 625 עובדים מפוטרים בסך הכול, מהיום – מאלה שפוטרו גם בשנה האחרונה; 2.5% הפחתה בשכר ל-36 חודשים; הקפאת זכויות ודרגות; פגיעה בזכויות פרסונל; דמי הבראה וכו' וכו'.

מיקי רוזנטל: עכשיו בא האוצר ואומר: לא, זה לא מספיק לי, ואני רוצה שיפוטרו עוד עובדים, ואני רוצה שחלק מגריעת השכר של העובדים – במקום הלוואה זה יהיה מענק, וכל מיני דברים.

מיקי רוזנטל: עכשיו, זה לא הוגן לנהל משא-ומתן על משא-ומתן.

מיקי רוזנטל: בא הנאמן, ניהל אתם משא-ומתן, סגרו את ההסכם; בא האוצר ואומר: לא, עכשיו נתחיל לפתוח אתם את המשא-ומתן עוד פעם.

מיקי רוזנטל: יש בזה משהו שלטעמי הוא לא הגון באופן בסיסי, כי כאמור העובדים חלשים עכשיו, חרב הפירוק עומדת מעל ראשם, יש תאריכים מאוד מאוד דרקוניים, ובאים ואומרים: ניתן עוד קווץ' על העובדים.

מיקי רוזנטל: כל ההתנהלות הזאת משיתה על העובדים את רוב האחריות למה שקרה ב"הדסה", וזה לא נכון; העובדים לא לקחו שום דבר באיומי אקדח.

מיקי רוזנטל: העובדים קיבלו את מה שקיבלו – יכול להיות שזה מוגזם לטעמך, יכול להיות שזה מוגזם לדעת האוצר – קיבלו את זה בהסכמות ובמשא-ומתן חוקי וצודק.

מיקי רוזנטל: ולבוא אל העובדים היום ולהגיד: אתם אשמים בכול – זו פשוט שערורייה.

מיקי רוזנטל: וגם האמירה שלך, שנקלטה במצלמת הטלוויזיה, שהמדינה לא הייתה צריכה להושיט עזרה כי זה בבעלות פרטית, זה לא בבעלות המדינה – זה ממש מקומם.

מיקי רוזנטל: המדינה לא עושה טובה לבית-החולים הזה, לבית-חולים פרטי.

מיקי רוזנטל: זו תפיסה, לטעמי, ממש מעוותת, והיא שהביאה בכלל להידרדרות של בית-החולים הציבורי הגדול בירושלים, שהוזנח על-ידי משרד הבריאות והאוצר במשך שנים.

מיקי רוזנטל: כי מי היה אחראי ל"הדסה", למרות הבעלות של "נשות הדסה"?

מיקי רוזנטל: לא משרד הבריאות היה אחראי לבית-החולים הזה?

מיקי רוזנטל: מי עמד מאחורי ההסכם השערורייתי הזה של בית-החולים עם קופות-החולים, שגרם להקזת דם תמידית של בית-החולים?

מיקי רוזנטל: מי היה אחראי לזה?

מיקי רוזנטל: האוצר לא אשם בזה?

מיקי רוזנטל: לא היה מעורב בזה?

יעל גרמן: לא.

מיקי רוזנטל: לא?

מיקי רוזנטל: זה נעשה בלי ידיעתו של האוצר ובלי ידיעתו של משרד הבריאות?

מיקי רוזנטל: עוד יותר חמור.

יעל גרמן: אענה לך.

מיקי רוזנטל: עוד יותר חמור.

מיקי רוזנטל: ממש גרוע מאוד, כי אז משהו שאתם הייתם אחראים לו, לא ידעתם עליו כלום.

מיקי רוזנטל: זה מעביר את עיקר האשמה קודם כול אליכם, כי אתם אחראים בחוק לבית-החולים הזה.

יעל גרמן: מיקי, אשיב לך.

מיקי רוזנטל: אשמח לשמוע.

ישראל חסון: מה חשוב העבר?

יצחק כהן: בית-חולים "הדסה" הוא לא במדינת תל-אביב, מיקי.

יצחק כהן: תתחיל להבין.

מיקי רוזנטל: ומי אִפשר את הרפואה הפרטית בבית-החולים?

מיקי רוזנטל: גם על זה לא ידעתם?

מיקי רוזנטל: ואם לא ידעתם – חמור מאוד, כי גם זה גרם לקריסתו של בית-החולים.

מיקי רוזנטל: אז בשביל מה נתנו לכם תפקיד של שר, אם אתם לא יודעים שום דבר על מה שקרה שם?

מיקי רוזנטל: אגב, יש לומר שזה לא רק בתקופתך.

מיקי רוזנטל: נכון, גם בתקופתו של השר ליצמן – –

יעקב ליצמן: אני אגיב.

מיקי רוזנטל: – – הדבר הזה התקיים.

מיקי רוזנטל: ותראי, אם זה התקיים כך, אז למה נתתם לבית-החולים תמיכות כל השנים?

מיקי רוזנטל: ואיך נתתם תמיכות אם לא ידעתם מה קורה בו?

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, זה לא מסתדר.

מיקי רוזנטל: אבל הכי גרוע, והכי קל גם, זה לבוא להגיד: העובדים אשמים, וקודם כול העובדים ישלמו את המחיר.

מיקי רוזנטל: העובדים כבר משלמים מחיר, והם משלמים מחיר לא פשוט.

מיקי רוזנטל: ולכן עכשיו לתת עוד קווץ' על העובדים בתקווה שהם יסכימו, זה ממש לא הוגן, זה ממש לא הוגן.

מיקי רוזנטל: כי את יודעת, ואמרת את זה בקולך, שהמדינה תיתן מאות מיליארדים – מאות מיליונים להצלת בית-החולים הזה, אבל עשיתם את הטעות הבסיסית והשארתם אותו בידי "נשות הדסה".

מיקי רוזנטל: הוועדה המקצועית אמרה שהן לא יודעות לנהל בית-חולים ואסור להשאיר להן את זה.

מיקי רוזנטל: אבל אתם, מתוך אידיאולוגיה – אידיאולוגיה שחס וחלילה אם נלאים את בית-החולים הזה – אתם משאירים את הדבר הזה באופן מעורפל ולא ברור.

מיקי רוזנטל: מה יהיה בית-החולים הזה אחרי שמאות מיליונים יימסרו לו על-ידי המדינה?

מיקי רוזנטל: בית-חולים פרטי?

מיקי רוזנטל: בית-חולים ציבורי?

מיקי רוזנטל: מה הוא יהיה?

מיקי רוזנטל: מי נותן על זה את הדעת?

מיקי רוזנטל: היה צריך להלאים את בית-החולים הזה, ובתי-החולים הציבוריים במדינת ישראל מתפקדים מצוין.

מיקי רוזנטל: נכון שהם בגירעון, אבל הם בגירעון לא בגלל שהם בתי-חולים גרועים אלא בגלל שהם בתת-תקצוב, ואת יודעת את זה טוב מאוד.

מיקי רוזנטל: כי אם היו מתקצבים את בתי-החולים במדינת ישראל כראוי, אז בתי-החולים הציבוריים לא היו מגיעים למצב שהם מגיעים אליו, וגם "הדסה" לא היה מגיע למצב שהוא הגיע אליו.

מיקי רוזנטל: נכון, היו שם שערוריות פנימיות, ואני לא רוצה לחזור עליהן.

מיקי רוזנטל: הייתה שם חוצפה, היו שם אנשים שניצלו את המצב, היו כוננויות שלא היו, כל מיני דברים איומים ונוראים, וצריך לחתוך אותם.

מיקי רוזנטל: אני האחרון שיגן על הדברים האלה.

מיקי רוזנטל: אבל מצד שני, הרשלנות העיקרית היא לא של העובדים; היא של המפקח, והמפקח זה אתם.

מיקי רוזנטל: ואתם הנחתם לבית-החולים להגיע למצב הזה, ואתם לא יכולים להתנער מזה.

מיקי רוזנטל: והיום לבוא ולהגיד "זה בית-חולים פרטי"?

מיקי רוזנטל: נו, באמת.

מיקי רוזנטל: זה בית-חולים שייעודו ציבורי והבעלות עליו לא רלוונטית בכלל, והוא משרת מיליון וחצי תושבים של ירושלים והסביבה.

מיקי רוזנטל: ואם יש דבר ציבורי יותר – אני לא יכול לחשוב על משהו ציבורי יותר מבית-החולים "הדסה", שמשרת את הציבור בנאמנות שנים.

מיקי רוזנטל: וכשאת התגאית לפני חודשיים או שלושה או ארבעה, בכנסת, עמדת ואמרת: זה בית-חולים מפואר, מדינת ישראל יכולה להתגאות בו – אז על ההישגים שלו אפשר להתגאות ולהגיד שזה ציבורי, וכשצריך לתת כסף זה פרטי?

מיקי רוזנטל: לא פייר, לא הגון.

מיקי רוזנטל: זה משחק לא הגון.

מיקי רוזנטל: וכל הוויכוח – ואמר את זה ידידי חבר הכנסת כהן לפני – בסוף הוויכוח הוא על 50 מיליון, זה מה שנשאר.

מיקי רוזנטל: עכשיו תגידי שזה לא נכון.

מיקי רוזנטל: אני יודע על מה הוויכוח האמיתי.

מיקי רוזנטל: הוויכוח האמיתי הוא על הניסיון להוציא עוד כמה גרושים מ"נשות הדסה".

מיקי רוזנטל: על זה הוויכוח.

מיקי רוזנטל: אתם רוצים שגם הן יביאו כסף.

מיקי רוזנטל: אתם אומרים: אנחנו צריכים לתת מאות מיליונים, אין ברירה; למה שהן לא יביאו?

מיקי רוזנטל: בשביל זה השארתן אותן בבעלות.

מיקי רוזנטל: זו שערורייה שאנחנו נבכה עליה דורי-דורות.

מיקי רוזנטל: היה צריך לקחת את בית-החולים הזה, להלאים אותו, להפוך אותו לבית-חולים ציבורי ויעיל, ובא לציון גואל, ובעיקר לירושלים ולתושביה – כי להם אין אלטרנטיבה.

מיקי רוזנטל: אין אלטרנטיבה, ואת יודעת את זה.

מיקי רוזנטל: אי-אפשר לפרק את בית-החולים הזה.

מיקי רוזנטל: ואם תיכנסו, חלילה, להליך הפירוק, תוציאו ממנו את הנשמה, בית-החולים הזה ידמם, כל הצוות המקצועי שלו ילך הביתה, ולא יישאר שום דבר מהדבר הזה חוץ מהמבנה המפואר.

מיקי רוזנטל: אתם יודעים שזה לא פתרון, ואין פתרון אחר אלא להזרים את הכסף ולקחת אחריות על בית-החולים – וכן, גם על המחדלים שלכם.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רוזנטל.

יולי יואל אדלשטיין: האיום של פירוק "הדסה" הוא הנפת חרב על לב-לבו של מופת הרפואה בישראל ועל רבבות נזקקיו

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעות הבאות, מס' 2950 ו-2951.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא עדיין אותו נושא, ואני מזמין את חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לחלוק קצת על מיקי, גם קצת על השרה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להסביר, הרי הייתי שם.

יעקב ליצמן: בית-החולים "הדסה", אגב, כמו "שערי צדק", הוא לא בית-חולים פרטי.

יעקב ליצמן: בירושלים אין בית-חולים ממשלתי.

יעקב ליצמן: אין.

יעקב ליצמן: תעשו מה שאתם רוצים.

יעקב ליצמן: עיר הבירה, העיר הכי גדולה – אם אני לא טועה היא עם הכי הרבה תושבים היום – ואין בית-חולים אחר.

יעקב ליצמן: כל בית-החולים "הדסה" הוא מעין בית-חולים ממשלתי.

יעקב ליצמן: אין מצב כזה שזה רק פרטי.

יעקב ליצמן: מיקי, תן לי להגיד לך מה הטעות: כל בתי-החולים הציבוריים בארץ עוברים הבראה, פעם אחת ככה, פעם אחרת ככה; פעם מענק, פעם תוכנית הבראה.

יעקב ליצמן: כולם – אני לבד עברתי כמה בתי-חולים אחרים, וגם "הדסה" עבר פעם את זה; זו לא פעם ראשונה שיש תוכנית הבראה כדי להציל את "הדסה".

יעקב ליצמן: בתי-החולים לא יכולים לעמוד בלי תקציבי ממשלה.

יעקב ליצמן: בתי-חולים לא יכולים להעלות את השכר לרופאים.

יעקב ליצמן: בתי-חולים ממשלתיים מקבלים תוספת, הממשלה מכניסה את זה לתוכנית העבודה השנתית.

יעקב ליצמן: בתי-החולים הציבוריים לא מקבלים דבר; פה ושם.

יעקב ליצמן: ועל אף הכול, גברתי השרה, למה משרד הבריאות מתעלם מכך שקופת-חולים מאוחדת מחרימה את "הדסה"?

יעקב ליצמן: 50% מתושבי ירושלים הם ב"מאוחדת" ו"מאוחדת" מחרימה את "הדסה".

יעקב ליצמן: אז איך את רוצה שבית-החולים יתקיים?

יעקב ליצמן: למה עושים שם פוליטיזציה?

יעקב ליצמן: בגלל שמישהו רוצה את הסניף בהר-הצופים?

יעקב ליצמן: ולמה הרופאים אשמים?

יעקב ליצמן: שר"פ – אני חולק על מיקי.

יעקב ליצמן: אני בעד שר"פ.

יעקב ליצמן: זה לא סוד, אני מגבה את זה כל הזמן, ואם הייתי נשאר בתפקיד עוד חצי שנה, גם המשבר ב"הדסה" לא היה וגם השר"פ היה.

יעקב ליצמן: הייתי עושה שר"פ.

יעקב ליצמן: כבר הייתי בתהליך.

מיקי רוזנטל: – – –

יעקב ליצמן: יש לנו ויכוח, לא נורא.

יעקב ליצמן: אבל לעומת זאת, הרבה דברים שאתה מסכים אתי, עשיתי.

יעקב ליצמן: עובדה – בניגוד לאחרים.

יעקב ליצמן: שר"פ זה לא מילה מגונה.

יעקב ליצמן: לא קרה כלום.

יעקב ליצמן: לבוא ולהאשים – את יודעת, גברתי השרה, שכל חודש שעובר בלי פתרון מעלה את הגירעון בעוד 25 מיליון שקל, עוד 30 מיליון שקל?

יעקב ליצמן: ועכשיו אני אגלה לכם, רבותי, שבתקציב מסוים של המדינה, יהדות התורה – אני רוצה שחברי יאשרו את זה – הסכימו להעביר לבתי-החולים הציבוריים כסף, שלא יתמוטטו, מהכספים הייחודיים.

יעקב ליצמן: זה היה בעבר, בלי להיכנס לאיזה בתי-חולים.

יעקב ליצמן: עובדה שזה היה.

יעקב ליצמן: למה היום, בבית היהודי – אני, במקום השרה, הייתי מוציא ממשרד הבריאות עוד 50 מיליון שקל, נותן להם מתקציבי.

יעקב ליצמן: אבל תקבעו.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: כי החודש הזה, אם לא נותנים את זה, בחודש הבא זה יהיה עוד 50 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: אף פעם לא תגמרי את השביתה הזאת.

יעקב ליצמן: בשביל 50 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: בלילה הזדמן לי להיות ב"הדסה".

יעקב ליצמן: פגשתי את אביגדור קפלן, ראיתי את כל הנתונים וכל הדברים.

יעקב ליצמן: רבותי, אנחנו באמת עומדים, כפי שאיציק כהן אמר, על 50 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: זה ההבדל.

יעקב ליצמן: וה-50 מיליון שקל שלא גמרו אתמול, לא היום – זה פשע.

יעקב ליצמן: הבעיה – שהממשלה רוצה לכופף את התנאים שלה, את המדיניות שלה בעזרה ל"הדסה", ולהגיד: באותה הזדמנות שאנחנו הולכים להציל את "הדסה" ולעזור ל"הדסה", אנחנו נעשה להם – נבטל את זה, נגמור את זה, נחסל חשבונות ש-20 שנה שלא הצלחנו לעשות.

יעקב ליצמן: מיקי, תקשיב טוב, אני מדבר אליך בקטע הזה: אסור לשחרר את "נשות הדסה", אסור לשחרר.

יעקב ליצמן: צריך להגביל אותן.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שהן במצב של וטו על כל ההחלטות.

יעקב ליצמן: זה לא.

יעקב ליצמן: זה לא.

יעקב ליצמן: לא אכפת לי חשב מלווה.

יעקב ליצמן: לכל הדברים האלה אני לא נכנס, כי בטח הממשלה תעשה את זה.

יעקב ליצמן: אבל להגיד לזרוק אותן?

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אדם שמשקיע במפעל מיליארדי שקלים, אם אני לא טועה – – –

יעל גרמן: אתה לא טועה.

יעקב ליצמן: לא טועה.

יעקב ליצמן: אז לא צריך לבוא ולהגיד: רבותי, יאללה, אודרוב, לך הביתה.

יעקב ליצמן: לא.

מיקי רוזנטל: אפשר להישאר שותפים.

יעקב ליצמן: צריך להגביל, צריך לעשות סדר אתן.

יעקב ליצמן: אין להן וטו על כל דבר; יש דברים שכן, יש דברים שלא.

יעקב ליצמן: אבל מה, את המגדל הזה בנו לתפארת מדינת ישראל, לתפארת התושבים.

יעקב ליצמן: נכון שזה עולה הרבה כסף, אבל מי שביקר שם, זה לתפארת בתי-החולים בארץ.

יעקב ליצמן: רק מה?

יעקב ליצמן: הממשלה לא נותנת כסף לתחזוקה.

יעקב ליצמן: התחזוקה של הבניין הזה עולה, ואם אנחנו רוצים שבתי-החולים שלנו ייראו כמו בשנות האלפיים ולא כמו בשנת 1800, אז אנחנו צריכים להשקיע בזה, לא יעזור.

יעקב ליצמן: לכן, הממשלה צריכה לפתוח את הארנק.

יעקב ליצמן: אגב, אני חייב להגיד לכם, הממשלה הולכת להשקיע כאן הרבה כסף.

יעקב ליצמן: ראיתי את הסכומים, זה באמת הרבה כסף, ועל זה מגיעה להם תודה רבה, גם למשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: אבל להגיד, על הסכום הזה – אם היו נותנים את זה לפני שלושה, ארבעה חודשים, לא היינו מגיעים לכאוס הזה שהגענו אליו היום, שבורחים.

יעקב ליצמן: אני יודע שמאתמול בלילה ניתוחים נדחים כי אין אחיות.

יעקב ליצמן: יש קבוצה שלמה של אחיות שברחו לשפלה, לגוש-דן, וזה לא יכול להיות ואסור היה שזה יקרה.

יעקב ליצמן: התחננתי למנכ"ל משרד הבריאות בדיון בוועדת הכספים שיאסור, בינתיים – אי-אפשר לאסור כי לכל אחד יש חופש במדינה לעשות מה שהוא רוצה, אבל בתקופה הזאת, כשיש משבר, אי-אפשר לתת לכולם לברוח.

יעקב ליצמן: יש אנשים שמחכים לתורם, לניתוחים, ופתאום אי-אפשר לעשות את זה כי אין אחיות – לא שאין רופאים.

יעקב ליצמן: לכן, מה שאני אומר, רבותי – לא שמעתי את הקול של ראש הממשלה.

יעקב ליצמן: בשביתת הרופאים הוא דווקא דיבר אתי הרבה.

יעקב ליצמן: כאן, משום מה, אף שזה בירושלים – – –

יעקב מרגי: הוא בנבצרות.

יעקב מרגי: שנה שלמה הוא בנבצרות.

יעקב מרגי: הוא לא אומר כלום, לא רק על "הדסה".

יעקב ליצמן: מי, ראש הממשלה?

יעקב ליצמן: לא, ראש הממשלה האמיתי זה שר האוצר.

יעקב מרגי: כן.

יעקב מרגי: בנבצרות.

יעקב מרגי: לא פלא – – –

יעקב ליצמן: מה?

יעקב מרגי: לא פלא – – –

אילן גילאון: מרגי, הוא בבידוד, לא בנבצרות.

יעקב ליצמן: לא משנה איפה הוא, הוא בבונקר.

יעקב ליצמן: בקיצור, לא יודע.

יעקב ליצמן: אבל תכלית הדבר היא שלא שומעים אותו.

יעקב ליצמן: הוא היה צריך להתערב עוד לפני חצי שנה, מייד בתחילת המשבר.

יעקב ליצמן: אני גם מאשים את השרה – שלא תטעו בי – שהיא הייתה צריכה להזדהות עם הרופאים מייד בהפגנה הראשונה, כשהם יצאו, בבית-החולים.

יעקב ליצמן: ההזדהות של משרד הבריאות היא עם הרופאים, כי זו מערכת הבריאות, ואם אנחנו נזדהה – אני עשיתי את זה בניגוד לממשלה כשהייתה שביתת הרופאים הגדולה, ואני, עם איציק כהן, שהיה סגן שר האוצר, שברנו את השביתה.

יעקב ליצמן: השקענו בזה הרבה, כי דבר אחד עשיתי: הכרתי במתמחים ונפגשתי אתם, בניגוד למדיניות הממשלה, שהייתה לאסור להיפגש אתם.

יעקב ליצמן: אני לא הסתכלתי כלל, ואמרתי: זה יהיה חלק מהפתרון, כי הם הבעיה והם הפתרון.

יעקב ליצמן: גם הם הפתרון.

יעקב ליצמן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהגיע הזמן לנער את הממשלה ולהגיד להם: רבותי, תגמרו.

יעקב ליצמן: אני יודע שבעוד כמה ימים השביתה תסתיים, אני מקווה, אבל כל יום, אחרי שגומרים עוד שלב, ואו-טו-טו נראה – אז פתאום בצוות המשא-ומתן האוצר מעלה עוד משהו, משרד הבריאות עוד משהו, וזה מעכב את זה בעוד כמה ימים.

יעקב ליצמן: כל יום שזה מתעכב, הגירעון גדל ומשלם המסים ישלם עוד יותר על כל מה שקרה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יעקב ליצמן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת אילן גילאון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת – חברות אני לא רואה – זה מפחיד באולם הזה, יש פחד קהל תמיד, פתאום, לעומת המליאה.

אילן גילאון: זה כמו הופעה.

יולי יואל אדלשטיין: דווקא היו כאלה שהציעו שתמיד נקיים פה ישיבות.

אילן גילאון: כן, אבל מדברים הרבה יותר בנימוס.

אילן גילאון: אני באמת – –

יעקב ליצמן: יש יותר השתתפות – – –

אילן גילאון: – – שמתי לב לזה.

אילן גילאון: הרבה יותר בנימוס.

מיקי רוזנטל: התאורה יותר טובה.

אילן גילאון: איך קורה, אדוני היושב-ראש, שאוניית הדגל של הבריאות הישראלית, של מערכת הבריאות הישראלית, שהיא אוניית הדגל של מדינת ישראל כאחת ממערכות הבריאות הטובות בעולם, איך קורה שהיא ככה עולה על שרטון, "הדסה", ומחשבת להתרסק?

אילן גילאון: והכי חשוב, איך נעשה שהיא לא תתנגש בקרחון ותתנפץ לרסיסים?

אילן גילאון: אבל תראו, "הדסה" – "הדסה" כמשל: "הדסה" זה מקום שאמור לרפא תחלואים, ובתוך "הדסה" חברו כל תחלואי החברה הישראלית.

אילן גילאון: אם תרצו לבנות, אדוני היושב-ראש, מעבדה של החברה הישראלית, קחו את "הדסה" ותוכלו לבנות מעבדה מדויקת, אחד על אחד – של קסטות, של מעמדות, של מי שהולך להיפגע ראשון בכל משבר, של איפה ואיפה, של ניהול לא נכון, של תת-תקצוב.

אילן גילאון: אבל בואו נתחיל דבר-דבר, משום ששום דבר לא קורה, בטח לא דברים כל כך דרמטיים, מסיבה אחת בלבד.

אילן גילאון: הדבר הראשון, ובהחלט זה לא שייך לא לשרה הנוכחית וגם לא לשר הקודם: מערכת הבריאות במדינת ישראל הייתה אמורה להישען על חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אילן גילאון: הדבר הזה לא מתקיים, משום שחוק ביטוח בריאות ממלכתי, מאז שהתקיים, היה חוק ממזר.

אילן גילאון: אף אחד לא ממש קיבל את החוק ואת הרעיון הזה.

אילן גילאון: ואז, ביטוח בריאות ממלכתי הוא בעצם הרשאה להיכנס למרפאה, חבר הכנסת ליצמן, זה הכול.

אילן גילאון: מעבר לכך, אתה צריך לבטח כמעט כל דבר: יש לך בעיה באוזן – תעשה ביטוח אוזן; יש לך בעיה בקרסול – תעשה ביטוח קרסול, וכך הלאה וכך הלאה.

אילן גילאון: הממלכה במדינת ישראל שמדברת על חוק ביטוח בריאות ממלכתי מאפשרת למערכת הבריאות ללכת ולהתפצל ולהתפוצץ באופן הזה, שהיא עטה על כל לקוח ולקוח.

אילן גילאון: אנחנו, מבחינת ההוצאה שלנו על בריאות, באחד המקומות המובילים בעולם, השרה, אבל את יודעת – בהוצאה הפרטית, לא הציבורית.

יעקב ליצמן: – – –

אילן גילאון: ולכן אני גם אתך שוחחתי ואמרתי: הבור איננו יכול להתמלא מחולייתו.

אילן גילאון: זה לא יכול לקרות.

אילן גילאון: ופעם אחר פעם אני חוזר כאן ואומר: לפי כל הסטטיסטיקות, יותר אנשים מתים מסוכרת ולחץ דם מאשר מגרעין איראני.

אילן גילאון: אבל הנה, במקום אחד, כאשר אתם צריכים להשקיע אתם משקיעים בצורה עיוורת, ובמקום השני – מקמצים.

אילן גילאון: בעיה מס' 1: תת-תקצוב אימננטי, נמשך, כרוני, במערכת הבריאות.

אילן גילאון: צריך לקחת ממקום אחר, על-ידי העלאת מס הבריאות.

אילן גילאון: מבחינתי, הייתי הולך על איחוד מסים, גברתי השרה.

אילן גילאון: הייתי לוקח את מס הבריאות ואת הביטוח הלאומי ומחוקק לכל רשות כזאת חוק כדי שתהיה עצמאית, ואת מס ההכנסה, ועל-פי זה אני מייצר לעצמי מנגנון איזון של המערכת.

אילן גילאון: משום שכל אזרח במדינת ישראל מגיעה לו הבריאות הכי טובה, גם כאשר את הטחול שלו צריך לתפור עם חוט של זהב.

אילן גילאון: גם כאשר שילמתי את ביטוח הבריאות הכי בסיסי, אני רוצה, כאשר אהיה עקוד מתחת לפנסים הגדולים, להיות בטוח שמה שיקרה אתי כשאני אתעורר, ככה בדקה בין ההירדמות לניתוח – אני רוצה שהכי טוב יקרה.

אילן גילאון: הבעיה השנייה היא עירוב של מידות ציבוריות במידות פרטיות.

אילן גילאון: חברות וחברים, עירוב של מידות ציבוריות במידות פרטיות מסתיים בשחיתות – תמיד, לעולם.

אילן גילאון: לכן ההפרדה הזאת צריכה להיות קיימת: מערכת אחת צריכה להיות פרטית?

אילן גילאון: בבקשה; מערכת שנייה צריכה להיות ציבורית.

אילן גילאון: והציבורית צריכה להתחרות בפרטית עד כדי כך שתהיה טובה ממנה.

אילן גילאון: אני לא יודע למה מפחדים כל כך מהמילה הלאמה, אדוני היושב-ראש.

אילן גילאון: הלאמה – יש מי שחושב שהלאמה זה לקחת באלימות.

אילן גילאון: הלאמה זה לתת ללאום.

אילן גילאון: דווקא הגורמים הכי לאומיים במקום הזה, דווקא הם מתנגדים להלאמה.

אילן גילאון: מערכת בריאות במדינה, כמו התפקידים המרכזיים שלה, צריכה להיות בידי מדינה.

אילן גילאון: ברגע שמתקיימת מערכת פרטית בתוך מערכת ציבורית – ועובדה היא שלמרות כל מה שאתם אומרים כאן זה לא מציל את המערכת הציבורית – מתקיימת שחיתות, ובסופו של דבר מנהל בית-חולים לא ידע לאשורו מה מתנהל אצלו בבית-החולים.

אילן גילאון: גברתי השרה, אני מקבל לפעמים, את יודעת, "צעטלך" כאלה של רופא שמקיים שר"פ בבית-חולים ממשלתי או ציבורי או אחר, והוא נותן לקליינטים פרטיים, של תיירות מרפא ודברים אחרים.

אילן גילאון: שתי מערכות כאלה לא יכולות להתקיים ולדור בכפיפה אחת.

אילן גילאון: לכן "הדסה", הפתרון שלו זה שמדינת ישראל תיקח אותו ותחבוק אותו.

אילן גילאון: אבל צריך לזכור דבר מאוד מאוד משמעותי: בית-חולים נועד לחולים שלו, לרופאים שלו, לאחיות שלו, לפרסונל שלו, לאלה שמקבלים עבודה במקום הזה.

אילן גילאון: לא יכול להיות שאנחנו פותרים, אדוני היושב-ראש, כל משבר על-ידי כך שאנחנו בעצם מנפנפים את הכי חלשים.

אילן גילאון: לכן בית-החולים, עם הדודות של "הדסה" – אני מאוד מחשיב את התרומה שלהן ואני חושב שזה חשוב, אבל יצירות הכלאיים האלה לא יכולות להתקיים יותר בכפיפה אחת במקום שמערכת הבריאות במדינת ישראל זקוקה לפחות – תסלחי לי, אבל לדעתי הצנועה, ואולי אני אומר שטות מוחלטת – להגדלה של כ-20 מיליארד שקלים.

אילן גילאון: אני אגיד לך את האמת:

אילן גילאון: אולי יותר; אולי אפילו, כדי שאני אקבל את התפירה של הטחול עם חוט הזהב אולי אפילו יותר.

אילן גילאון: אני חושב שאדם צריך בסל שלו כל תרופה: מצילת חיים, משפרת חיים, כל ניתוח שהוא צריך, כזה או אחר, למעט, את יודעת, ניתוח באף וניתוחים פלסטיים אחרים.

אילן גילאון: כי בפרוץ השלום, גם את זה נוכל לעשות, אבל כרגע לא.

אילן גילאון: אדם צריך לדעת שהוא מקבל בריאות מלאה.

אילן גילאון: ולכן הפתרון של "הדסה" – כי הוא כמשל כאן והוא כמוביל כאן והוא כסמן קדמי למה שהולך לקרות במערכת הבריאות – חייב להיות אימוץ "הדסה" על-ידי מערכת הבריאות ומשרד הבריאות במדינת ישראל וללכת לתת את הרפואה הכי טובה, ולשלם את המשכורות הכי טובות, כי זה הנושא הראשון שמעניין אותנו.

אילן גילאון: אני רק רוצה נושא אחד, ברשותך – אני לא יודע, פשוט אין לי שעון אז אני לא – – –

יולי יואל אדלשטיין: יש לך זמן.

אילן גילאון: אני אוהב לעמוד בלוח הזמנים.

אילן גילאון: מה שעלול להביא אותי לבית-החולים "הדסה", אדוני – אני מקווה, אם יקבלו אותי, אני שייך ל"קפלן" – זה מה שמתרחש, אדוני, בתהליך המדיני.

אילן גילאון: זאת אומרת, חוסר ההבנה הזה כל כך מבלבל שאני באמת חולה מזה.

אילן גילאון: אני לא מבין – – –

יעקב ליצמן: וזה גם ל"הדסה".

אילן גילאון: אני לא מבין מה קורה כאן.

אילן גילאון: בא ראש ממשלה, הצהיר הצהרה גדולה לפני כמה שנים ואמר שהוא רוצה ללכת לתהליך שיסתכם בשתי מדינות לשני עמים.

אילן גילאון: היה סיפור עם ה"חמאס" עכשיו; טוב, פלסטין ביתנו הצטרפה לממשלה הזאת.

אילן גילאון: מה זה בכלל כל כך חשוב?

אילן גילאון: את מי זה בכלל מעניין, אם רוצים לפתור בעיה?

אילן גילאון: אתם כל הזמן אומרים: הוא לא גבר, אבו מאזן, הוא סמרטוט.

אילן גילאון: על מי הוא שולט?

אילן גילאון: מה הוא עושה?

אילן גילאון: הנה, זה ניסיון לעשות.

אילן גילאון: הרי מה שיקבע בסופו של דבר זה מה ייקבע בתוך ההסדר הזה – אם אנחנו באמת רוצים אותו.

אילן גילאון: או שיש, אדוני היושב-ראש, התנהלות של ראש ממשלה שמצד אחד רצה להיות מאוד אמיץ – נאום בר-אילן – כי לחצו עליו ולא היה לו נעים מהאמריקנים והדודים האקדמאים שלו, אני לא יודע מי, והוא החליט החלטה.

אילן גילאון: אבל בסופו של דבר הוא נבהל מן ההחלטה שלו עצמו, כי יכול להיות שדני דנון שגה והוא לא יתפטר – ותדע לך שכל המדינה עמדה דרוכה כדי לדעת אם דני דנון מתפטר או לא.

אילן גילאון: טוב שכל המשא-ומתן עלה על שרטון, כי ככה דני דנון לא יתפטר.

אילן גילאון: ואז, זאת התנהלות של מישהו שלא מחפש תהליך כי זה האינטרס שלו אלא של מישהו שקופץ על כל מציאה שהוא יכול, כמו אחד שמזנק על הפגוש של המכונית שלך, אדוני היושב-ראש, ואחרי זה הוא תובע ממך פיצויים על כך.

אילן גילאון: אז לפי השיטה הזאת היה הרבה מאוד מזל לראש הממשלה.

אילן גילאון: אין שטות שאבו מאזן מחמיץ, שיהיה לנו ברור.

אילן גילאון: אין טעות כזאת.

אילן גילאון: אבל מה לעשות שהמציאות היא מציאות שלנו בסופו של דבר.

אילן גילאון: אז היה החיבור הטקטי הזה עם ה"חמאס", שאני אומר: "מויחל טויבס", לא חשוב, אבל אפשר היה גם לוותר על הדבר הזה בנקודת הזמן הזאת.

אילן גילאון: הייתה האמירה הזאת של קרי.

אילן גילאון: נו, מה כבר קרי אמר?

אילן גילאון: חבל שאמר, אבל מה כבר אמר?

אילן גילאון: מה שאומרים לנו כל פעם, שאו שנלך לסופה של הציונות כאן, למדינה אחת דו-לאומית – ואני, עם כל ההתקדמות וכל הליברליזם שלי, גם לי ייקח עוד 100–150 שנה כדי לחשוב על מציאות כזאת של מדינה בלי דתות, בלי לאומים.

אילן גילאון: אני באמת מאמין בזה בטווח הרחוק.

אילן גילאון: בטווח של 100 השנים הקרובות אני חושב שהדבר הזה לא אפשרי.

אילן גילאון: ואז, מה הוא אמר, קרי?

אילן גילאון: הוא אמר שזאת תהיה מדינת אפרטהייד – מה שאנחנו אומרים כל הזמן על הדוכן הזה.

אילן גילאון: אני אומר לך, חבר הכנסת ריבלין, למה אני חושב שיש סיכוי לדבר הזה לקרות יותר מאשר שזו תהיה מדינה לאומית שאנשים ידורו בכפיפה אחת בתוכה בשוויון מוחלט ובדמוקרטיה מוחלטת?

אילן גילאון: משום שאני מכיר את הנפשות הפועלות.

אילן גילאון: ואז אני רואה את החיילצ'יק הזה בחברון אתמול מאבד את העשתונות.

אילן גילאון: חבר הכנסת פייגלין, אתה יכול להישאר.

משה זלמן פייגלין: לא, לא.

משה זלמן פייגלין: זה מאוד מעניין.

אילן גילאון: זה לא אישי, נכון?

אילן גילאון: העיקר שזה לא אישי.

אילן גילאון: ואני רואה את הילד הזה מאבד את העשתונות – וגם לי היו ילדים בחטיבת הנח"ל, ולפעמים הם היו במצבים דומים, והילד הזה לא אשם בכלום.

אילן גילאון: הילד הזה לא צריך להיות שם, פשוטו כמשמעו.

אילן גילאון: הילד הזה לא היה חייב להיות במציאות הזאת, כי מי שנמצא בתוך המציאות הזאת של להגן על קבר האבות ועל קבוצה משוגעת של מצורעים מתוך שנאה, קבוצה שכל הזמן מלבה את האש – אין שום סיבה בעולם.

אילן גילאון: מי שרוצה פתרון לא צריך להחזיק את הילד הזה, את החייל הזה, במקום שהוא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: הצלצול זה שהזמן נגמר.

אילן גילאון: אני סיימתי.

אילן גילאון: אני רק אומר לראש הממשלה: אדוני, אחד מתוך שניים – או שאתה אומר:

אילן גילאון: אני יורד מכל הסיפור של בר-אילן; לא היה בר-אילן.

אילן גילאון: היה לא נעים, רציתי, ניסיתי.

אילן גילאון: רציתי להיות בן-גוריון, רציתי להיות בגין, להוביל מהלך מדיני, ולא הצלחתי.

אילן גילאון: אני חוזר אל אקוניס ואל דנון, ושם אני אתחבא.

אילן גילאון: ואז זה מחייב את הממשלה או חלקים מהממשלה לעשות מעשה וללכת לבחירות חדשות.

יצחק כהן: מה עם "הדסה"?

אילן גילאון: אני אמרתי מה הסיבה שאני עלול להגיע ל"הדסה", חבר הכנסת כהן.

אברהם מיכאלי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אילן גילאון, שהצליח להתייחס גם לקיום שתי מערכות בריאות לעם אחד וגם לאי-קיום של שתי מדינות לשני העמים, והכול בתוך 11 דקות.

יולי יואל אדלשטיין: ממש דוגמה מצוינת.

יולי יואל אדלשטיין: אני, לצערי, לא רואה כאן את חבר הכנסת מסעוד גנאים, אז – –

ראובן ריבלין: אני אחליף אותו.

אריה מכלוף דרעי: אני יכול להחליף אותו.

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, אתה לא יכול להחליף אותו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ראובן ריבלין רשום בתורו.

יולי יואל אדלשטיין: האיום של פירוק "הדסה" הוא הנפת חרב על לב-לבו של מופת הרפואה בישראל ועל רבבות נזקקיו

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עפו אגבאריה עכשיו, הצעה מס' 2953, ולאחר מכן יש עוד שתי הצעות, אחת של חבר הכנסת ניצן הורוביץ והשנייה של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: ואז, אם יהיו חברי כנסת שלאחר תשובת השרה ירצו להביע עמדה נוספת, אנחנו בהחלט נאפשר זאת.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני באמת מתייחס בכאב לב למה שקורה בבית-החולים "הדסה".

עפו אגבאריה: בית-החולים "הדסה" זה אחד מבתי-החולים המובילים ברפואה הציבורית זה כבר המון שנים.

עפו אגבאריה: אבל גם בתחום המדע והרפואה – זה אחד מבתי-החולים המובילים במדע ורפואה במדינת ישראל, ולא רק במדינת ישראל; בעולם.

עפו אגבאריה: אני חרד לעתיד של כל הרפואה הציבורית בגלל הפגיעה שמתחילה בבית-החולים "הדסה".

עפו אגבאריה: אני רואה את העובדים, על מה הם ויתרו.

עפו אגבאריה: הם נכנסו לתוכנית הבראה, הסכימו לפטר כל כך הרבה עובדים, הסכימו לוותר על חלק מהשכר, הסכימו לוותר על דמי הבראה.

עפו אגבאריה: מה עוד אפשר לדרוש מהאנשים האלה כדי שהממשלה תתעשת ותיתן כתף לרפואה הציבורית ותציל את הרפואה הציבורית?

עפו אגבאריה: אני אומר: כל הכבוד לעובדי "הדסה" שמוכנים לשתף פעולה, ובסופו של דבר הממשלה לא מרימה את הכפפה ולא רוצה לתת אפשרות לטיפול ברפואה הציבורית.

עפו אגבאריה: אני ממש חרד לעתידה של הרפואה הציבורית במדינת ישראל.

עפו אגבאריה: אני רק אספר דבר קטן אחד.

עפו אגבאריה: אני הייתי בסין, נפלתי ושברתי איזו עצם קטנה ביד ורציתי ללכת לאיזשהו מקום.

עפו אגבאריה: שאלתי אותם: לאן אני יכול ללכת?

עפו אגבאריה: אמרו לי: אתה יודע מה, תלך לבית-חולים ציבורי.

עפו אגבאריה: אמרתי: לא, אני רוצה בית-חולים פרטי.

עפו אגבאריה: יש לי ביטוח, הכול, 100%, אז אני רוצה טיפול יותר טוב.

עפו אגבאריה: אמרו לי: תשמע, אתה רופא, ניקח אותך לבית-החולים הזה או לבית-החולים הזה, אבל אנחנו אומרים לך שבבית-החולים הציבורי המצב הרבה יותר טוב מאשר בבתי-החולים הפרטיים.

עפו אגבאריה: וזה באמת ככה.

עפו אגבאריה: הרמה של הרפואה הציבורית בסין הרבה יותר טובה מהרמה של הרפואה הפרטית, בבתי-חולים פרטיים.

עפו אגבאריה: אז מדוע במדינת ישראל דווקא רוצים להפוך את הרפואה לרפואה פרטית?

עפו אגבאריה: נכון אמר חברי אילן גילאון, שלכל דבר אתה צריך ביטוח רפואי, לכל דבר.

עפו אגבאריה: בהתחלה אמרו שזה ביטוח בריאות ממלכתי, אבל זה כאילו.

עפו אגבאריה: אתם מכירים את הכאילו במדינת ישראל.

עפו אגבאריה: זה ישראבלוף.

עפו אגבאריה: זה נכון שכל אחד יכול, אבל כל אחד משלם.

עפו אגבאריה: מי שאין לו את הביטוחים הפרטיים, היותר, לא יכול להגיע, ובסופו של דבר זה יפגע רק באנשים החלשים יותר, באוכלוסיות החלשות.

עפו אגבאריה: גברתי השרה, אני יודע שאת מאוד רגישה לאוכלוסיות החלשות.

עפו אגבאריה: אני יודע את זה.

עפו אגבאריה: אני יודע שאת רגישה לאנשים שצריכים את הרפואה הזאת.

עפו אגבאריה: לכן אני מבקש ממך: אל תיתני יד ליד הקפיטליסטית, החזירית, להשתלט גם על הרפואה הציבורית.

עפו אגבאריה: זה נורא.

עפו אגבאריה: דבר אחר שאני רוצה לבקש ממך: נודע לי, גם כן בשבועות האחרונים, שיש איזו מגמה של רשות המסים שלא להכיר ב"רופאים לזכויות אדם" לצורכי מס ולצורכי עזרה.

עפו אגבאריה: אני חושב שהארגון הזה, ארגון "רופאים לזכויות אדם", זה אחד הארגונים הנאורים במדינת ישראל.

עפו אגבאריה: אם מה שנעשה בשטחים – למשל, יש אוכלוסייה של רופאים, אחיות, ערבים ויהודים, שמוכנים לתת עזרה בכל מקום, אנושית, למי שאין להם, לאנשים האלה, לתת את העזרה.

עפו אגבאריה: אני חושב שהם היו צריכים לקבל תמיכה ממשרד הבריאות, תמיכה ממדינת ישראל, ולא להפך; לא ללכת שולל אחרי גורמי הימין שבאים ומתסיסים שכאילו האנשים האלה נגד המדינה.

עפו אגבאריה: אני חושב שמה שהם עושים זה עבודת קודש.

עפו אגבאריה: קודם כול, זה רק מראה בכל העולם איזה אנשים טובים, עם חזון לעזור לאנשים החלשים, וזה רק יכול להיות לטובת פני מדינת ישראל, ולא להפך.

עפו אגבאריה: אז איך זה יכול להיות שאנשי ימין מובהקים באים ומטילים דופי בארגון כזה, "רופאים לזכויות אדם"?

עפו אגבאריה: ואנחנו כולנו יודעים שיש ארגון עולמי, "רופאים ללא גבולות", שגם הוא פועל למען זכויות האדם.

עפו אגבאריה: אז שם אנחנו תומכים, אבל כשיש ארגון כזה במדינת ישראל באים ורוצים לחסל אותו.

עפו אגבאריה: אז אני פונה אלייך, השרה, שדבר כזה, אל תיתני לו יד.

עפו אגבאריה: וברשותך, אדוני היושב-ראש, אני לא יכול שלא לעבור לדברים אחרים, גם להתבטאות של קרי.

עפו אגבאריה: אנחנו התרענו מפני ההידרדרות למצב של אפרטהייד.

עפו אגבאריה: כל הזמן אמרנו את זה, לא רק מהתבטאויות של קרי – של ההוא, מנהל קבוצת הכדורסל בארצות-הברית, ואתם שמעתם מה הוא אמר.

עפו אגבאריה: הוא גם אמר שבישראל מתייחסים לשחורים ככלבים.

עפו אגבאריה: ראינו את ההתבטאות של נהג האוטובוס אתמול לילדה, שאמר לה: את קופה.

עפו אגבאריה: ילדה אתיופית.

עפו אגבאריה: אז האפרטהייד מתחיל.

עפו אגבאריה: אני אמרתי את זה ואני אומר את זה עוד פעם מעל הבמה הזאת.

עפו אגבאריה: אומנם זה בהתחלה מופנה כאילו נגד ערבים, אבל זה לא נגמר אצל הערבים.

עפו אגבאריה: לכן, מה שאמר קרי זה היה דבר מובן מאליו, וכל העולם אומר את זה.

עפו אגבאריה: אז תחשבו לאן אתם הולכים, לאן מדינת ישראל הולכת, לאן המנהיגות הזאת של מדינת ישראל הולכת.

עפו אגבאריה: האם היא באמת לכיוון האפרטהייד, או לא? הרי צריך לעשות או שתי מדינות לשני עמים או מדינת אפרטהייד, אין ברירה אחרת.

עפו אגבאריה: וכשמתחילים עם כל ההתנחלויות, אז אי-אפשר לבנות מדינה בעננים.

עפו אגבאריה: אני חושב שעל מדינת ישראל ועל ראש הממשלה לבוא ולהגיד: המדינה שאני רוצה, מדינת ישראל, היא בגבולות האלה, ומעבר לזה, שתהיה מדינה אחרת.

עפו אגבאריה: אבל שיגיד מה הגבולות של מדינת ישראל.

עפו אגבאריה: למה הוא רוצה את זה מהפלסטינים, שהם יגידו איפה הגבולות?

עפו אגבאריה: שהוא יגיד איזה גבולות הוא רוצה.

עפו אגבאריה: זה גרוע מאוד, וזה הכיוון שאנחנו סובלים ממנו כאוכלוסייה ערבית יום-יום.

עפו אגבאריה: אני לא יכול שלא להזכיר את פעולות "תג המחיר".

עפו אגבאריה: זה "אל-קאעידה" של מדינת ישראל; זה ארגון "אל-קאעידה" בתוך מדינת ישראל, אלה שעושים את פעולות ה"תג מחיר".

עפו אגבאריה: זה כולל מסגדים וכנסיות, אבל גם אדמות.

עפו אגבאריה: רק היום היה – – –

אלעזר שטרן: במוצאי יום השואה, כשסופרים עניינים של אנטישמיות באירופה וגזענות, לא סופרים, לצערי הרב, את תופעות הגזענות גם אצלנו.

עפו אגבאריה: אז מי אחראי לזה?

עפו אגבאריה: מי אחראי לזה, אנחנו או הממשלה?

ראובן ריבלין: כולנו, כולנו.

עפו אגבאריה: לא, גם הממשלה.

ראובן ריבלין: כולנו, כל מי ששותק.

מיקי רוזנטל: זה החברה אחראית, לא הממשלה.

עפו אגבאריה: תשמע, זה לא נכון.

עפו אגבאריה: זה לא נכון.

עפו אגבאריה: מי שאחראי זה הממשלה.

עפו אגבאריה: אני רק קצת אסבר את האוזן.

נסים זאב: איזו השוואה דבילית.

ראובן ריבלין: – – – זה לא הממשל.

יעל גרמן: חברים, הדיון הוא על "הדסה".

יצחק כהן: להזכיר לך, הדיון הוא על "הדסה".

קריאות: – – –

עפו אגבאריה: אני חושב שאני כבר הבעתי את העמדה שלי כמה פעמים בזכות "הדסה" ודיברתי על זה.

עפו אגבאריה: אבל יש גם זכות לדבר על הדברים האלה, כי הדברים האלה גורמים גם לאפשרות של אי-קיום הדו-קיום בתוך בית-חולים "הדסה".

יצחק כהן: תסתכל ב"הדסה".

יעל גרמן: זה ראוי לדיון בפני עצמו.

עפו אגבאריה: בהחלט.

יצחק כהן: תסתכל ב"הדסה".

יצחק כהן: עפו – – –

עפו אגבאריה: מה, אתה יושב-ראש?

יצחק כהן: – – – ב"הדסה".

עפו אגבאריה: אתה יושב-ראש?

קריאה: – – –

עפו אגבאריה: לא.

עפו אגבאריה: אי-אפשר להעביר את זה ככה.

יעל גרמן: אתה מערב פה שני נושאים.

עפו אגבאריה: בסדר, אבל אני אומר תמיד: זה מתחיל מהראש.

עפו אגבאריה: המדיניות מתחילה מראש הממשלה, ואני אזכיר את זה בפעם השנייה או השלישית או הרביעית; כאשר היה הסכם אוסלו והיה ראש הממשלה יצחק רבין, שלא היה אוהב ערבים, ואתם כולם יודעים שהוא היה אומר "לשבור להם את העצמות", אבל כאשר הממשלה שלו שינתה – הרב דרעי היה שר הפנים – כאשר הממשלה קצת שינתה את הטון כלפי האוכלוסייה הערבית אנחנו ראינו מה היו התגובות.

עפו אגבאריה: היו תגובות טובות גם ברחוב היהודי והיו תגובות טובות גם ברחוב הערבי.

עפו אגבאריה: אבל כאשר ראש הממשלה מתנהג בצורה כזאת והממשלה מתנהגת בצורה כזאת, ועוצמים עין על הפעילות של הטרוריסטים של "תג מחיר", אז זה מה שקורה.

עפו אגבאריה: ולכן אני מעורר את תשומת הלב שלכם לדברים האלה.

ישראל אייכלר: דווקא ב"הדסה", בבתי-החולים, אין שום הבדל בין יהודים לערבים.

עפו אגבאריה: אתה יודע מה?

עפו אגבאריה: אני חושב שאם יש מערכת שהיא כל כך שוויונית במדינת ישראל זו מערכת הבריאות, ואני גאה להשתייך לאוכלוסייה הזאת.

עפו אגבאריה: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יעל גרמן: לפחות סיימת בטון חיובי.

יעל גרמן: האיום של פירוק "הדסה" הוא הנפת חרב על לב-לבו של מופת הרפואה בישראל ועל רבבות נזקקיו

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חברי הכנסת, יש לנו עוד שתי הצעות לסדר-היום – הצעות מס' 2954 ו-2955.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה, אדוני.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני יושב-ראש הכנסת.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ניצלנו.

ניצן הורוביץ: הסתיימו תשעה חודשים של משא-ומתן, של מין היריון, בלי שבא עלינו הסיוט הזה, שהנה, כתוב פה על הקיר, אפילו בשלוש שפות: שלום.

ניצן הורוביץ: נפטרנו מהשלום.

ניצן הורוביץ: היום נגמרה מסגרת הזמן שעליה סיכמו הישראלים והפלסטינים בתיווך האמריקני.

ניצן הורוביץ: אנחנו מאשימים אותם, הם מאשימים אותנו, שני הצדדים מאשימים את קרי, והסיוט הגדול של השלום לא מגיע לפתחנו.

ניצן הורוביץ: איזה כיף, צהלה בימין.

ניצן הורוביץ: אני שומע אנשים מהבית היהודי מדברים על זה כאילו איזה איום גדול מעל שמי המדינה התפוגג.

ניצן הורוביץ: מה הרווחנו בסיפור הזה?

ניצן הורוביץ: מה הרווחנו?

ניצן הורוביץ: התקדמנו לקראת שיפור חייהם של אזרחי ישראל?

ניצן הורוביץ: אני אפילו לא מדבר על הפלסטינים, אני מדבר מבחינת האינטרס הישראלי.

ניצן הורוביץ: משהו השגנו מזה?

ניצן הורוביץ: שיפרנו את מעמדנו בעולם?

ניצן הורוביץ: שיפרנו את מעמדנו הביטחוני?

ניצן הורוביץ: הישגנו הישג כלכלי?

ניצן הורוביץ: משהו יצא לנו מפיצוץ המשא-ומתן הזה?

ניצן הורוביץ: כן, אני ראיתי את הסרטונים שאנשי ביבי ומה שמכונה "המטה להסברה לאומית" מפיצים.

ניצן הורוביץ: אגב, בעיני זה לא רק עניין של – איך אמר אבו מאזן?

ניצן הורוביץ: – דיבה שמוציאים עליו או לשון הרע.

ניצן הורוביץ: זו פשוט גסות רוח שמדינה באופן רשמי מוציאה מסע הסברה כזה.

יצחק כהן: אנחנו בעד השלום, ניצן.

יצחק כהן: אבל פה רופאים סגרו מחלקות – – –

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: אני אתייחס גם לעניין הזה.

יצחק כהן: – – – למה – – –

ניצן הורוביץ: איציק, יש יושב-ראש לישיבה.

ניצן הורוביץ: אל תגיד לי מה להגיד, בסדר?

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

יצחק כהן: אני לא רוצה להגיד לך מה להגיד, אבל אני רוצה לכוון אותך.

ניצן הורוביץ: אבל בוא.

יצחק כהן: הנושא הוא "הדסה".

ניצן הורוביץ: הנושא הוא "הדסה", ואני רוצה לדבר על היום הזה – לא אתמול ולא מחר, אלא היום הזה – שביום הזה נגמרת המסגרת של המשא-ומתן.

ניצן הורוביץ: מה, זה לא חשוב?

ניצן הורוביץ: לא צריך לקיים על כך דיון בכנסת?

ניצן הורוביץ: זה לא חיוני לחיינו לא פחות מ"הדסה"?

יצחק כהן: לא, לא פחות.

ניצן הורוביץ: אז מה אתה מתווכח אתי על זה?

יצחק כהן: "הדסה" יותר חשוב.

יצחק כהן: אבל תזמן דיון על הנושא הזה.

ניצן הורוביץ: אז זומן דיון.

ניצן הורוביץ: היות שזו פגרה, לא מתקיימים – – –

יצחק כהן: לא, זומן דיון על "הדסה", עם כל הכבוד.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז, אתה לא חייב גם להקשיב.

יצחק כהן: אבל זימנו דיון על "הדסה", עם כל הכבוד.

יצחק כהן: אני תומך בתהליך השלום, הכול טוב ויפה, אבל הנושא הוא "הדסה".

ניצן הורוביץ: סליחה.

ניצן הורוביץ: אני רואה את זה מחובתי כחבר הכנסת, ומחובתו של המוסד הזה – שעכשיו נמצא – – –

יצחק כהן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק כהן – – –

יצחק כהן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: שמענו, שמענו את ההערה.

ניצן הורוביץ: שמעתי אותך, ועדיין אני רוצה לדבר על המשא-ומתן המדיני, בסדר?

יצחק כהן: אז תזמן את המליאה.

יצחק כהן: שיגיש לך חתימות.

יולי יואל אדלשטיין: אתה לא יכול לצנזר את הדובר.

יולי יואל אדלשטיין: הנה, אומר לך חבר הכנסת רובי ריבלין.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לצנזר.

ניצן הורוביץ: אז מספיק.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, זה חלק – – –

אריה מכלוף דרעי: באנו לדבר על "הדסה", אתה צודק.

יצחק כהן: תזמן דיון.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, אנחנו כרגע משחיתים את הזמן של כולנו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

ניצן הורוביץ: אני אתייחס גם לנושא הזה, אבל אי-אפשר ביום הזה שכנסת ישראל לא תתייחס לפיצוץ התקווה הכי גדולה שיש לנו בשנים האלה, פיצוץ המשא-ומתן לשלום.

ניצן הורוביץ: מה אתם רוצים, שלא נדבר על זה?

ניצן הורוביץ: שנעמוד פה ולא נגיד מילה על מה שהממשלה הזאת עושה?

יצחק כהן: תזמן דיון.

ניצן הורוביץ: אנחנו גם נזמן דיון, אבל אתה יודע שעכשיו פגרה.

ניצן הורוביץ: זימנו על זה דיון לפני כמה שבועות ביוזמת הסיעה שלי, מרצ, וקיימנו על זה דיון במליאה – שם, במליאה הגדולה, כן, ומאז רק שפכו שמן על המדורה.

ניצן הורוביץ: אז מה אתה רוצה שאני אעמוד כאן – "הדסה" חשוב, אני אתייחס גם למשבר הזה, אבל שאני לא אתייחס למשא-ומתן המדיני?

ניצן הורוביץ: לשם מה אנחנו נמצאים כאן?

ניצן הורוביץ: מה, זה נושא שולי?

יצחק כהן: תתייחס ל"הדסה".

יצחק כהן: אני מאוד אודה לך.

ניצן הורוביץ: אנחנו – ואני הייתי בקבוצה הזאת – הלכנו לאבו מאזן ושוחחנו אתו.

ניצן הורוביץ: אני גם רשמתי את דבריו, כי יש הרבה אנשים שמדברים בשמו ומצטטים אותו בלי שאפילו טרחו לדבר אתו פעם אחת ולשמוע את מה שהוא אומר.

ניצן הורוביץ: והרושם שלי – ולא רק מהפגישה הזאת; נפגשנו אתו לא מעט – הוא שיש עם מי ויש על מה לדבר.

ניצן הורוביץ: השאלה היא אם רוצים.

ניצן הורוביץ: אבו מאזן רוצה לקיים משא-ומתן רציני שיתמקד קודם כול בשאלת הגבולות, כי זאת השאלה העיקרית.

ניצן הורוביץ: או כפי שהוא אומר:

ניצן הורוביץ: אני רוצה לדעת עד איפה מגיעה ישראל ואיפה מתחילה פלסטין, ומשם נגזר הכול.

ניצן הורוביץ: השאלה, וזאת שאלה שאני מניח לפתחנו: מה ישראל רוצה?

ניצן הורוביץ: מה היא רוצה?

ניצן הורוביץ: מה בנט ומה דני דנון רוצים אני יודע: לספח הכול, לעשות פה ישראל "גדולה" – גדולה במירכאות, אני אומר לפרוטוקול – עם מיליוני תושבים מנושלים, חסרי זכויות ומעמד.

ניצן הורוביץ: המדינה הזאת, ישראל ה"גדולה" הזאת, לא תהיה מדינה דמוקרטית.

ניצן הורוביץ: אגב, גם יהודית היא לא תהיה, לכל אלה שרוממות היהודית והיהדות בפיהם, שדורשים מאבו מאזן להכיר בישראל כמדינה יהודית ובעצם עושים הכול כדי שהמדינה הזאת לא תהיה יהודית, כי הרי אם יהיו פה מיליוני פלסטינים במסגרת המדינה, היא לא תהיה יהודית.

נסים זאב: היא לא תהיה יהודית גם בלי הפלסטינים.

עפו אגבאריה: תחליטו – – –

ניצן הורוביץ: סליחה, אני, אולי בניגוד אליך, אני, אולי בניגוד אליך, רואה ורוצה במדינה יהודית ודמוקרטית במובן הזה שאני רואה בה מדינה של העם היהודי ומדינה של כל אזרחיה, כי יש כאן גם אזרחים לא יהודים.

נסים זאב: אין קשר בן מדינת ישראל למדינה – – –

ניצן הורוביץ: אבל כדי שזה יקרה – ובעיני זה בפירוש החזון הציוני, ואני אומר את המילה הזאת כאן:

ניצן הורוביץ: הפרויקט הציוני שהוא מדינת ישראל – אנחנו צריכים לסיים את הכיבוש ואת השליטה במיליוני אנשים חסרי זכויות.

ניצן הורוביץ: וזה היה אמור לקרות בשנה האחרונה, אלא שהממשלה הזאת, צוות המשא-ומתן – צוות; השרה ציפי לבני, שמנהלת את המשא-ומתן, בזבזו את הזמן.

ניצן הורוביץ: תשעה חודשים של דיוני סרק.

ניצן הורוביץ: לא השיגו דבר, לא נגעו בשאלות המהותיות, לא התייחסו לסוגיות הליבה, לא התייחסו לגבולות, לסידורי הביטחון, לשאלות האחרות: ירושלים, פליטים, מים.

ניצן הורוביץ: יש הרבה שאלות.

ניצן הורוביץ: שום דבר.

ניצן הורוביץ: אגב, שאלתי, אדוני היושב-ראש.

ניצן הורוביץ: שאלתי את אבו מאזן, אחרי שהתברר שהמשא-ומתן היה משא-ומתן של סרק: אם כך, למה להמשיך?

ניצן הורוביץ: בשביל מה המאמץ לחדש את המשא-ומתן אם לא היה שום דבר?

ניצן הורוביץ: הוא אמר שכל עוד יש סיכוי, כל עוד יש איזה שביב של תקווה, צריך להמשיך.

ניצן הורוביץ: והוא שאל אותנו: אוקיי, נפוצץ, לא יהיה משא-ומתן.

ניצן הורוביץ: מה האלטרנטיבה?

ניצן הורוביץ: מה אתם מציעים?

ניצן הורוביץ: מה אתם רוצים?

ניצן הורוביץ: מה ממשלת ישראל רוצה?

ניצן הורוביץ: אני מאמין – – –

שמעון סולומון: אתה יודע מה הם רוצים?

ניצן הורוביץ: כן, אני יודע מה הם רוצים.

ניצן הורוביץ: אני יודע מה הם רוצים, וכבר 20 שנה הם אומרים את זה, והדברים האלה עלו אין-ספור פעמים ואין בזה שינוי.

ניצן הורוביץ: כן.

שמעון סולומון: אז מי אשם?

שמעון סולומון: זה רק מדינת ישראל?

שמעון סולומון: אז מה אתה אומר?

ניצן הורוביץ: תראה, זה לא רק מי שאשם, לא רק מי שאשם.

ניצן הורוביץ: אבל לפעמים – כן.

ניצן הורוביץ: לפעמים גם מדינת ישראל אשמה.

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: היא לא צדיק, כולה תכלת.

עפו אגבאריה: אתה יודע מה מדינת ישראל רוצה?

עפו אגבאריה: גם אתה לא יודע מה מדינת ישראל רוצה.

עפו אגבאריה: גם אתה לא יודע.

שמעון סולומון: – – –

ניצן הורוביץ: אבל לא תמיד.

ניצן הורוביץ: לא, לא תמיד, חבר הכנסת סולומון.

ניצן הורוביץ: לא תמיד.

שמעון סולומון: – – –

ניצן הורוביץ: לא.

ניצן הורוביץ: תירגע.

ניצן הורוביץ: לא תמיד, לא תמיד.

ניצן הורוביץ: לא צדיק, לא צדיק, לא צדיק.

ניצן הורוביץ: הוא, אבו מאזן – – –

שמעון סולומון: – – –

ניצן הורוביץ: מאה אחוז, תמונה מאוזנת.

ניצן הורוביץ: גם אלה אשמים.

ניצן הורוביץ: אתה מרוצה?

ניצן הורוביץ: הנה, תמונה מאוזנת.

ניצן הורוביץ: איך אמר – – –?

ניצן הורוביץ: אלה ואלה אשמים.

ניצן הורוביץ: יופי.

ניצן הורוביץ: ומה השגנו בזה?

שמעון סולומון: – – – כבוד לעצמך.

ניצן הורוביץ: בסדר, מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: תראה, השאלה היא אם אתה מחפש פה – – –

שמעון סולומון: – – –

ניצן הורוביץ: מאה אחוז, מאה אחוז, מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: גם הם אשמים.

ניצן הורוביץ: הם אשמים.

ניצן הורוביץ: אבו מאזן אשם.

ניצן הורוביץ: יופי.

ניצן הורוביץ: אתה יודע מה?

ניצן הורוביץ: רק הוא אשם.

ניצן הורוביץ: מה תשיג באישומים האלה?

ניצן הורוביץ: מה, אתה חושב שתרוויח גרם של אהדה בעולם כשאתה תציג את זה בצורה הזאת?

ניצן הורוביץ: מה אתה חושב?

ניצן הורוביץ: בסדר, כולם אשמים; "חמאס", כולם אשמים.

ניצן הורוביץ: אבו מאזן – איך אמר ליברמן?

ניצן הורוביץ: הרי ליברמן בכלל אמר שאבו מאזן טרוריסט.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: הנה, אמר.

ניצן הורוביץ: נו, ומה השגנו בזה?

ניצן הורוביץ: כשאני מסתכל על מה שקורה במשא-ומתן, כשאני מסתכל על ההצעות שעולות על השולחן, כשאני מסתכל מה הצדדים אומרים, אני רואה שהפלסטינים – ובאופן עקבי.

ניצן הורוביץ: ואגב, הם לא חפים מטעויות.

ניצן הורוביץ: והנה, שמעון סולומון, אני אומר לך: ה"חמאס" בעיני הוא ארגון טרור.

ניצן הורוביץ: כן, אני אומר לך.

ניצן הורוביץ: אז מה?

ניצן הורוביץ: מה?

ניצן הורוביץ: מה?

ניצן הורוביץ: השאלה – מה?

ניצן הורוביץ: תאשים, יופי.

ניצן הורוביץ: אז אתה עומד, האשמת.

ניצן הורוביץ: יופי.

ניצן הורוביץ: אז הם אשמים.

קריאה: – – –

ניצן הורוביץ: סליחה, אבל אם במסגרת התהליך הזה אבו מאזן מצליח להכניס את ה"חמאס" למטרייה הזאת – – –

קריאה: – – –

ניצן הורוביץ: שנייה, תן לי לענות לך.

ניצן הורוביץ: – – – למטרייה הזאת של הקשרים ושיתוף הפעולה עם ישראל שהרשות הפלסטינית מקיימת – אגב, אתה יודע – אז אני חושב שזה בסופו של דבר יכול לתרום ויכול לקרב אותנו למצב יותר טוב.

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: אגב, אני רוצה להגיד שמי שהגיע בשנים האחרונות להבנה עם שלטון "חמאס" בעזה זו הממשלה הזאת, בנימין נתניהו, בכל מיני נושאים.

ניצן הורוביץ: דווקא על אבו מאזן דורכים, כי זה כנראה הפרס למי שמשתף פעולה עם ישראל, ועושה אתה תיאום ביטחוני, ומקיים אתה קשרים מכל הסוגים; ומי שיורה טילים, אתו מגיעים להבנות.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים, אדוני.

יצחק כהן: "הדסה", מילה – – –

ניצן הורוביץ: אני אגיד.

ניצן הורוביץ: אני אגיד יותר.

יולי יואל אדלשטיין: הנה, אני אמרתי: "הדסה", והזמן תם.

ניצן הורוביץ: אני אגיד יותר ממילה.

קריאה: – – –

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: לא, לא, מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

יולי יואל אדלשטיין: באמת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, אתה לא היית פה.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון אמר שהדבר היחידי שיכול להביא אותו ל"הדסה" במקום ל"קפלן" זה הנושא המדיני.

יולי יואל אדלשטיין: טוב.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני סיים את זמנו.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד רק – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שאתה מזדהה עם המאבק של "הדסה", ובזה סיימנו.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד – אני לא רק מזדהה עם המאבק של "הדסה".

ניצן הורוביץ: אני חושב שההסתכלות רק על המקרה של "הדסה" היא הסתכלות צרה.

ניצן הורוביץ: התנועה שלנו רואה בכל ההפרטה של מערכת הבריאות את שורש הרע ואת הגורם המרכזי לכך שההוצאה הציבורית על בריאות הולכת וקטנה לעומת ההוצאה הפרטית; מה שגורם לבעיה שאנחנו רואים אותה במלוא חומרתה ב"הדסה", אבל היא מאיימת על כלל המערכת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

ניצן הורוביץ: ולכן, אנחנו מבקשים משרת הבריאות – שאני מאוד מכבד אותה, שנמצאת כאן – לשנות כיוון, להחזיר את הבריאות בישראל להיות תחת הכנפיים הציבוריות והממלכתיות, כפי שאנחנו רוצים שיהיה גם בחינוך, בשיכון וברווחה.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת הורוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת ראובן ריבלין.

יצחק כהן: – – – זה אומר משהו על "הדסה"?

יולי יואל אדלשטיין: מה?

יצחק כהן: – – – טלוויזיה, זה אומר משהו גם על "הדסה"?

יצחק כהן: לא מעניין אותו?

יולי יואל אדלשטיין: אני רק יכול לומר לעמיתי חבר הכנסת ראובן ריבלין, שהרבה זמן ישב כאן במקום הזה – איך אומרים?

יולי יואל אדלשטיין: אף אחד אף פעם לא הצטער על המילים שהוא לא אמר.

יולי יואל אדלשטיין: כי אני בתחילת הדיון רציתי לומר, לשבח את המציעים על כך שבניגוד למסורת ארוכת שנים לא הביאו שלושה, ארבעה נושאים לדיון אלא רק את הנושא של "הדסה", מפאת חשיבות הנושא.

יולי יואל אדלשטיין: ולא אמרתי את זה, וטוב מאוד שלא אמרתי את זה, ואני לא מצטער על זה שלא אמרתי את זה.

יולי יואל אדלשטיין: יש עכשיו עשר דקות לעמיתי חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: ובכל זאת, אתה עשית טוב, כבוד היושב-ראש.

ראובן ריבלין: מכובדי היושב-ראש, יושב-ראש הכנסת, גברתי השרה, חברותי וחברי חברי הכנסת, באתי הנה היום והגשתי הצעה לסדר-היום לא כאופוזיציה ולא כקואליציה אלא כירושלמי.

ראובן ריבלין: כירושלמי, איש ציבור, חבר שנים רבות בעיר ירושלים, חבר בכנסת שנים רבות, אני עוקב בתפקידי השונים – לא רק כנבחר ציבור אלא כבעל תפקיד באותה נבחרת – אחרי "הדסה".

ראובן ריבלין: אני יודע, גברתי השרה הנכבדה, שהתלאות העוברות על "הדסה" היום אינן נחלתך ואינן תוצאה של הפעילויות שלך במערכת הממשלתית.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו, חברי הכנסת הירושלמים, כמו נסים זאב, כמו מקלב, כמו ליצמן, כמו אייכלר, כמו אריה דרעי, יודעים שאם חלילה קורה לנו או למשפחתנו דבר, המענה היחידי הוא שני בתי-חולים.

ראובן ריבלין: שניהם לא ממשלתיים, שניהם פרטיים, אבל הם הנותנים, חבר הכנסת עפו אגבאריה, מרפא לכל תושבי ירושלים, יהודים כערבים, חרדים כאותם אלה המכונים חילונים, עשירים ועניים.

ראובן ריבלין: מציון ומ"הדסה" יצא לארץ כולה – וברחבי העולם מדברים על כך – אחד מבתי-הספר האוניברסיטאיים הטובים ביותר לרפואה שקמו אי-פעם בעולם.

ראובן ריבלין: ולפני 100 שנה קמו "נשות הדסה" וביקשו להקים ולתרום תרומה לציבור בארץ-ישראל ובירושלים והקימו את "הדסה"; לפני כן היו לנו "ביקור חולים", "שערי צדק", שהוקם לפני 169 שנים על-ידי תושבי ירושלים.

ראובן ריבלין: ואנחנו חרדים ביותר.

ראובן ריבלין: ואותם אלה הבקיאים, כמו חבר הכנסת ליצמן, גם בנושאים הקשורים ב"הדסה" עצמו, משוועים להתערבות המיידית שלך – נכון, יחד עם שר האוצר; נכון, גם עם ראש הממשלה – אבל ההתערבות המיידית שלך למנוע אפילו דיבור על פירוק "הדסה".

ראובן ריבלין: אסור לדבר על דבר נורא שיכול לקרות לנו.

ראובן ריבלין: חברי חבר הכנסת גילאון, אני חושב ש"נשות הדסה", ש-100 שנה פועלות למען ירושלים ולמען ארץ-ישראל, ובאמת למען עקרונות הומניים, צריכות להמשיך ולהיות חלק מהמערכת הזאת.

ראובן ריבלין: אבל היום הבריאות לא יכולה להיות בלי חלק מהמערכת התקציבית של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני רוצה להזכיר לךְ – ואני יודע שאם היינו מדברים על הרצלייה היית יכולה לבוא את לכאן ולדבר על נושא הקשור להרצלייה באותו להט ובאותה דאגה שאני מדבר על ירושלים עצמה.

ראובן ריבלין: שכן ירושלים היא לא רק לירושלמים; היא גם ליושב-ראש הכנסת, תושב גוש-עציון, היא גם לכל אזרחי מדינת ישראל אשר נמצאים בירושלים, יהודים כערבים, פלסטינים כישראלים; כולם יחד.

ראובן ריבלין: ואת זוכרת שכאשר ישבנו בזמן שדנו בחוק ההסדרים, ועלה נושא ה-capping, באנו אנחנו וניסינו לשכנע – וגם שכנענו, את כל חברי ועדת הכספים – שה-capping לא יחול על "הדסה", שכן חשבנו – – –

יעקב ליצמן: הבטיחו לנו, אדוני, ועדה מיוחדת – – –

ראובן ריבלין: הקמנו ועדה מיוחדת לעניין – – –

יעקב ליצמן: לא, הבטיחו לנו ולא קיימו.

ראובן ריבלין: לא לא, אני תכף אספר מה היה.

ראובן ריבלין: לכן אני פונה אלייך, גברתי השרה, כי אני יודע עד כמה את דואגת.

ראובן ריבלין: ואת, כאשר אמרתי שלא יהיה פירוק ושאסור לומר את המילה פירוק, את נענעת בראשך בהסכמה מלאה.

ראובן ריבלין: אבל מדברים על פירוק.

ראובן ריבלין: ואני מכיר – כמו שאני מכיר את תקנון הכנסת, אני מכיר גם את הליכי הפירוק והליכי פשיטת הרגל.

ראובן ריבלין: פעמים רבות אתה לא רוצה להגיע אבל אתה מדבר על אותה אפשרות שתגיע אליה, ובסופו של דבר אתה מוצא את עצמך, בניגוד לרצונך, באותה מערכת, כי המערכת המשפטית מחייבת ומחויבת לתת תשובות.

ראובן ריבלין: והתשובה של פירוק צריכה לרדת מסדר-היום.

ראובן ריבלין: צריכה לרדת מסדר-היום.

ראובן ריבלין: ולכן אני מזכיר לך שכאשר חברי ועדת הכספים התאחדו כולם כדי לקבל הסתייגות שאני הגשתי בזמנו, על החלת ה-capping, או ביטול הcapping-, או הרחבתו, או נטייה לטובת קופות-חולים, ביקשנו שעניין זה לא יחול על "הדסה".

ראובן ריבלין: אני הבנתי – – –

אריה מכלוף דרעי: אבל חבל שכבודו נענה למשמעת הקואליציונית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דרעי, הרי אתה כנר לרגלי.

ראובן ריבלין: אני יודע עד כמה אתה מורד תמיד בקואליציה כשאתה בתוכה, ולכן אני כמובן ראיתי לעצמי את החובה ללכת בעקבותיך, מורי ורבי, ואמרתי: כשאתה בקואליציה, תנהג כמו בקואליציה.

ראובן ריבלין: ולפעמים אני מצטער שלמדתי ממך יותר מדי; לפעמים אני מצטער, אני אומר.

אריה מכלוף דרעי: – – –

ראובן ריבלין: אבל כדאי שנדבר, כי השרה פה, ונדמה לי שזו הזדמנות גדולה.

ראובן ריבלין: גברתי השרה, הכנסת הצביעה בעד ההסתייגות שלי, מתוך אחריות, ומתוך דיבור עם מנכ"ל משרדך, שהוא לא קטלא קניא בנושאי הבריאות בישראל על כל מרכיביה.

ראובן ריבלין: באו אלי ואמרו לי, כאשר גם האוצר אומר: אל תפגע בתקציב, ל"הדסה" יימצא הסדר בנושא זה.

ראובן ריבלין: הוא יפוצה על ה-capping.

ראובן ריבלין: אני חשבתי – ואז חשבנו, כאשר קיבלנו את ההסתייגות – שמדובר ב-100, 125 מיליון שקל.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהיום ברור לכול שזה מעל ל-200 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: הפער – – –

ראובן ריבלין: אני לא מדבר על המיליארד ו-400 מיליון, שבאותה העת שדיברנו עליהם חשבנו – וגם את הופתעת, כמו כולנו – שיש איזשהו גירעון של 400 מיליון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, אני דיברתי על כך ש"הדסה" הוא של כולנו, ישראלים ופלסטינים.

יעל גרמן: מיליארד ו-300 – – –

ראובן ריבלין: סליחה?

יעל גרמן: על מיליארד ו-300 ידענו כבר לפני – – –

ראובן ריבלין: לפני חצי שנה, אבל לא ידעו באותה העת – – –

יעל גרמן: – – –

ראובן ריבלין: זה היה לפני שנה.

ראובן ריבלין: וגם הבטיח לנו האוצר – הבטיח לנו האוצר, לכל החברים הירושלמים בוועדת הכספים – ואין אדם שהוא לא ירושלמי, שכן עתידה ירושלים להגיע עד דמשק, וודאי שהיא מגיעה לכל רחבי הארץ – כולנו יחד באנו והסכמנו לחזור מהסתייגותי, ואני חזרתי ממנה כדי לאפשר למצוא את הפתרון; להקים ועדה, ועדת משנה, שתמצא את הפתרון, תעקוב, מתוך הבטחה מלאה של האוצר ושל משרד הבריאות שלא ניתן ל"הדסה" ליפול.

ראובן ריבלין: יש צורך, כפי שאמר גם ליצמן, בתוכניות הבראה לכל מיני בתי-חולים.

ראובן ריבלין: יש גם בניות מגלומניות או הרודיאניות לא רק ב"הדסה", המבנה של "הדסה".

ראובן ריבלין: נדמה לי שארכיטקטים תכננו מבנים דומים בבתי-חולים אחרים בארץ.

ראובן ריבלין: "הדסה" חייב להישאר במתכונתו, חייב להישאר באופיו; כמובן חייב גם, כאשר הוא מקבל את הסיוע של המדינה, לבוא ולעשות את כל אותם דברים שהם הכרחיים והם – בלתי אפשרי.

ראובן ריבלין: היה לנו דיון ביום רביעי שעבר.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך שאני, כבעל ניסיון רב, נדהמתי כאשר שמעתי מהמשנה לאגף התקציבים, בר סימן טוב, שמעתי מהמנכ"ל של משרדך, שמנהלים משא-ומתן, "הדסה" בא ומבקש להיפגש – על כל מרכיביו – עם אנשי משרד האוצר, משרד האוצר בא ואומר: אתנו אתם לא מנהלים משא-ומתן, אתם מנהלים משא-ומתן מול הנהלה.

ראובן ריבלין: ההנהלה מקבלת – לפי דבריהם, לפי דבריהם של אנשי הממשלה, אגף תקציבים באוצר וגם משרד הבריאות – המנכ"ל הוא הכתובת שאליה צריכים לבוא כל אותם מערכים בתוך "הדסה" עצמו ולנהל משא-ומתן.

ראובן ריבלין: כאשר באים ומבקשים לשאול שאלות, או לא בהיר מספיק בין ההנהלה ובין העובדים לאן אנחנו רוצים להגיע ומה יספק כדי להביא באמת לתוכנית הבראה – שהיא קשה ביותר גם לעובדי "הדסה", והם מסכימים – ולאחר שהכול מתגבש, בא האוצר ואומר: עד כאן הקפה א', ומכאן ההקפות הבאות, שהן ההקפות בינינו לבינכם על כך שהסכמתם עם ההנהלה לבוא ולהגיע לידי הבנה איך אנחנו מביאים לתוכנית הבראה שהוסכמה על-ידי הכול.

ראובן ריבלין: חשבתי שמישהו מגזים, ושאלתי את מנכ"ל "הדסה": האם הדברים שאתה לא הערת עליהם נכונים?

ראובן ריבלין: האם אכן אתה קיבלת ייפוי-כוח מלא לנהל את המשא-ומתן?

ראובן ריבלין: אמר לי: כל מה שאמרו אנשים כאן, הם אמרו דברי אמת, אני לא יכול להכחיש דבר אחד.

ראובן ריבלין: הוא כמובן נמצא במצוקה שלו.

ראובן ריבלין: גברתי, אם היום באמת, בהתאם לפרסומים, מדובר בפער של 50 מיליון שקל לשנה, כאשר אתם באים לידי מצב שבו אתם בטוחים שעם סיום – והעניין יסתיים – עם סיום המשבר הנוכחי – כי משברים יהיו עוד, במשך הזמן – אמר אילן גילאון וסיפרו חברים אחרים על המצוקות שאת נמצאת בהן כתוצאה ממורכבות תקציב המדינה; שאת צריכה הרבה יותר ממיליארדים כדי להביא לידי שיקום של כל מערכת הבריאות לדורותיה.

ראובן ריבלין: האם 50 מיליון יביאו לידי מצב שבו בכלל יעלו על דל השפתיים את פירוק "הדסה", את שינוי "הדסה" על כל מערכותיו כבית-חולים נפלא ומופלא?

ראובן ריבלין: גם אתם היום מוצאים דרך לבוא ולשלב בין הרפואה הפרטית לרפואה הציבורית.

ראובן ריבלין: אין לירושלים בתי-חולים אחרים, ואני אומר לך יותר מזה: אין בארץ בית-חולים כמו "הדסה" מבחינת המשא שהוא נושא בתולדות מדינת ישראל ובתולדות ארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: 50 מיליון צריכים מייד – את צריכה לשבת, להיכנס בעובי הקורה, להחליט ולהכריע ולהביא לסיום משבר זה, מתוך הבנה מלאה ומתוך ידיעה ברורה שגם הצד של "הדסה" מבין שמה שנעשה עד היום לא יכול להימשך, כי לא יהיה מי שיוכל לממן את הדברים האלה.

ראובן ריבלין: ונדמה לי ש"הדסה" הגיע לכלל הכרעה, והמנכ"ל – המתנדב – של "הדסה", היום, עשה כל מאמץ כדי להביא באמת לגישור בין המערכות השונות ובין הפערים הענקיים שהיו.

ראובן ריבלין: אנא, גברתי שרת הבריאות היקרה, תחשבי ש"הדסה" הוא בהרצלייה גם כן – והיית ראש עיר מצוינת.

ראובן ריבלין: אסור לתת ל"הדסה" עוד רגע אחד להיות במערכת שבה אנחנו מדברים על פירוק.

ראובן ריבלין: את תביאי לסיום המשבר מהר ככל האפשר, ויפה דקה אחת קודם, ולא שעה אחת קודם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: ואכן, אני מזמין את שרת הבריאות, חברת הכנסת יעל גרמן, להשיב לכל המציעים.

יולי יואל אדלשטיין: עמדה אחרת – לנסים זאב.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לומר לכם שאני מעריכה מאוד את זה שזימנתם בעת הפגרה דיון על "הדסה".

יעל גרמן: אני חושבת שזה דיון ראוי.

יעל גרמן: אני חושבת שגם ראוי לדון על נושא השלום, ודרך אגב, אני בהחלט חושבת שמן הראוי לדון בכל נושא "תג מחיר".

יעל גרמן: אולי זו הזדמנות לבוא ולומר שאני בטוחה – –

יעקב ליצמן: תג מחיר של הבריאות?

יעל גרמן: – – שכל היושבים כאן – כל הממשלה מגנה את מעשי הבריונות האלימים שנעשו בטבחה ובפוריידיס, ואני בטוחה, אני בטוחה, שכולנו מגנים את זה.

יעל גרמן: אני חושבת שמן הראוי ואפשר יהיה לכנס 40 חתימות ולערוך על זה דיון.

יצחק כהן: היום הדיון על "הדסה".

יעל גרמן: אבל צודק חבר הכנסת כהן, היום אנחנו דנים על "הדסה".

יעל גרמן: לא יכולתי בלי להתייחס לשני הנושאים שעלו כאן, שהם בהחלט נושאים מאוד מאוד חשובים, אבל מקומם לא היום.

יעל גרמן: בפעם אחרת.

יעל גרמן: נושא "הדסה" – אני מבקשת להשיב על טענות שעלו כאן, כי עלו כאן הרבה מאוד טענות, וחלקן להערכתי נובעות – קודם כול כולן נובעות ללא ספק מדאגה, מהמיית לב, באמת מהערכה רבה ומהוקרה לאותו מפעל, מפעל רפואי ששמו "הדסה".

יעל גרמן: אני חושבת שחבר הכנסת ריבלין ביטא את זה ברגש רב, ואפשר היה לחוש ממש את האהבה שלו; ולא רק חבר הכנסת, כולם, אני בטוחה.

יעל גרמן: אבל אני חוששת שלא כל העובדות ידועות.

יעל גרמן: בואו נתחיל מדברים בסיסיים.

יעל גרמן: חבר הכנסת ריבלין, אני נמצאת בנבכי המשא-ומתן לא יום-יום – כמה פעמים ביום; נמצאת בקשר עם אלו שמנהלים אותו.

יעל גרמן: אלו שמנהלים אותו הם נציגים בכירים של משרד הבריאות ושל משרד האוצר, שעושים יד אחת.

יעל גרמן: ראש הממשלה נמצא בסוד העניינים, מתעניין ויודע, ובוודאי שר האוצר.

יעל גרמן: אלא שכאשר מנהלים משא-ומתן, ונותנים את המטלה לצוות, צריך לתת לו גם סמכות ואחריות, וצריך לעמוד מאחוריו, ואי-אפשר פתאום ששרת הבריאות תתערב, או שר האוצר, או ראש הממשלה.

יעל גרמן: להערכתי צריך לתת לצוות המשא-ומתן למצות את המשא-ומתן, והוא עושה את זה בצורה טובה ויפה.

יעל גרמן: אני רוצה לומר עוד דבר.

יעל גרמן: הזכרתם כאן בצורה כזאת או אחרת שאביגדור קפלן, המנכ"ל, ניהל משא-ומתן בידיעה, ללא ספק, וגם בהסכמה, של המשרדים, של משרד האוצר ומשרד הבריאות.

יעל גרמן: אבל מה שאתם לא יודעים הוא שהייתה תוכנית הבראה מאוד מסודרת שגיבשנו, והייתה מטרה להגיע אליה – להגיע אליה מתוך מטרה שבאמת הפעם נגיע לתוכנית הבראה שתייצב את "הדסה", ולא נצטרך לחזור לכאן או לשם, למליאה שלנו, כדי לדון בעוד שנה, או שנתיים, או שלוש, בבעיות, כפי שהיה לפני שנים – וכולכם ציינתם שזה לא המשבר הראשון של בית-חולים "הדסה"; זה גם לא המשבר הראשון של בתי-חולים בכלל, אבל גם לא של "הדסה".

יעל גרמן: ואנחנו, מתוך אחריות ציבורית, רוצים שזה יהיה המשבר האחרון.

יעל גרמן: עכשיו, כדי שזה יהיה באמת המשבר האחרון, כדי שבאמת תוכנית ההבראה תוכל להבריא את "הדסה", לאפשר לו להתנהל כמרכז רפואי מוביל ומצטיין, עומד על רגליו בצורה עצמאית, צריך לגלות אחריות, וזה לא סיפור של עוד 50 מיליון או פחות 50 מיליון.

יעל גרמן: הממשלה מתכוונת להשקיע מאות מיליוני שקלים.

יעל גרמן: אני רואה שמי שיודע, ואני בטוחה שיש כאלה שנמצאים ובאמת מתמצאים, יודעים על מה אני מדברת: לא 50 מיליון, לא 100, לא 200 ולא 300 – מאות מיליוני שקלים.

יצחק כהן: – – – כמו שהיא משקיעה – – – ב"איכילוב".

יעל גרמן: גם לא נכון.

יצחק כהן: ודאי שהיא משקיעה.

יעל גרמן: לא משקיעה את זה, ממש לא.

יעל גרמן: לא נכון.

יעל גרמן: וכסגן שר האוצר לשעבר אתה יודע כמה לא.

יעל גרמן: הממשלה עומדת להשקיע ב"הדסה" כספים, דרך אגב, שהיו מיועדים למערכת הבריאות הציבורית, שעליה דיברו חבר הכנסת עפו אגבאריה וחבר הכנסת רוזנטל, שלא נמצא כאן, וחבר הכנסת אילן גילאון, שנמצא כאן; כספים שהיו מיועדים למערכת הבריאות הציבורית, שצמאה לתקציבים.

יעל גרמן: אמר פה חבר הכנסת רובי ריבלין, או נדמה לי שזה היה אילן, ש-20 מיליארד – אז בואו לא נגזים, אבל בוודאי חסרים לנו כמה מיליארדים.

יעל גרמן: והכספים האלה שאנחנו עומדים לתת ל"הדסה" – שיהיה ברור, הם על חשבון המערכת הציבורית.

יעל גרמן: הרי אין לנו על העצים תקציבים.

יעל גרמן: יש תקציב, והתקציב – – –

יעקב ליצמן: – – – נותנים למערכת הבריאות הממשלתית הרבה מיליונים.

יעל גרמן: חבר הכנסת ליצמן, אנא – – –

יעקב ליצמן: את זה אני יודע.

יעקב ליצמן: הרבה מיליונים לבתי-החולים, ואני מברך אותם.

יעקב ליצמן: אז אי-אפשר לבוא ולהגיד בטענה אחת שפעם בעשר שנים, כשנותנים ל"הדסה" כסף, זה על חשבון המערכת הציבורית.

יעקב ליצמן: זה עיוות של הנתונים.

יעל גרמן: חבר הכנסת, אם אני אצליח לסיים – אני אצליח לסיים ותבין שאנחנו תמימי דעים, אם אני רק אסיים את דברי, כי אני מובילה לשם.

יעל גרמן: אבל אני רוצה להבהיר.

יעל גרמן: הרי אנחנו יושבים כאן בכנסת ישראל ואחראים לכל מערכת הבריאות, בוודאי אני, כשרת הבריאות.

יעל גרמן: צריך להבין שהכספים האלה לא יבואו אקסטרה; הם יבואו מתוך התקציב הקיים ועל חשבון מערכת הבריאות הכללית.

יעל גרמן: אבל אנחנו מוכנים לעשות זאת, ויודעים אפילו שחייבים לעשות זאת, מפני שברור לממשלה, ברור לי כשרת הבריאות, שאסור לפרק את "הדסה", וצריך להציל אותו, וצריך להעמיד אותו על הרגליים, וצריך לדאוג לכך שהוא יחזור להוביל את הרפואה במדינת ישראל.

יעל גרמן: זה ברור לכולנו.

יעל גרמן: אבל כדי לעשות זאת לא די לבוא ולתת כספים.

יעל גרמן: זה אולי קטע קשה, אבל יותר קל מאשר לראות תוכנית כללית ופתרון אמיתי לטווח ארוך.

יעל גרמן: וכאשר אני מדברת על פתרון לטווח ארוך, הרי כל הגורמים צריכים להיות מעורבים.

יעל גרמן: אין בכוונתנו לפרק, אין בכוונתנו גם להלאים, כי יש בהלאמה מתוך חוסר הסכמה כן אלמנט של אלימות – אם אין הסכמה.

יעל גרמן: אם יש הסכמה אז בוודאי.

יעל גרמן: ובמקרה הזה אין הסכמה.

יעל גרמן: "נשות הדסה" השקיעו מיליארדים, ו"נשות הדסה" מרגישות, ובצדק, שבית-החולים שייך להן.

יעל גרמן: הן טיפחו אותו, ופיתחו אותו, והשקיעו בו, ואי-אפשר היום לבוא ולהגיד: תנו, אנחנו לוקחים.

יעל גרמן: זאת אלימות.

ראובן ריבלין: ועוד יגיעו ימים טובים שהן ימשיכו להשקיע הרבה.

יעל גרמן: ואני בטוחה שהן ימשיכו להשקיע.

יעל גרמן: ולכן, הפתרון צריך להיות פתרון חכם, פתרון שנובע מתוך כך שהמדינה תיתן את מה שהיא צריכה לתת, אבל הפעם היא אכן תהיה אחראית, היא אכן תוכל לפקח.

יעל גרמן: באתם – חבר הכנסת מיקי רוזנטל בא ואמר: אתם אחראים.

יעל גרמן: אז אני רוצה לגלות לכם: נכון, משרד הבריאות אחראי לכל בתי-החולים בארץ מבחינה מקצועית, ואין אפשרות היום לאשר מיטה, מחלקה,MRI , מכשיר או פעולות בלי שבאמת משרד הבריאות ייתן את הרישיון ואת האישור לכך.

יעל גרמן: אם רוצה בית-חולים "פורייה" היום להקים מחלקת לב, הוא צריך את אישורו של משרד הבריאות.

יעל גרמן: משרד הבריאות צריך לראות את כלל המערכת ולראות אם זה נחוץ או לא נחוץ.

יעל גרמן: אבל האחריות הכספית, הניהולית, של משרד הבריאות, וגם של משרד האוצר, אינה קיימת כאשר מדברים על בתי-החולים "הדסה", "שערי צדק", "לניאדו", "מעייני הישועה" – אותם בתי-חולים שהם לא בבעלות ממשלתית, לא בבעלות פרטית וגם לא בבעלות של קופות-החולים.

ראובן ריבלין: גברתי השרה, אם נגיד הם יתפרקו – – – הממשלה – – –

יעל גרמן: חברי היקר, אני – – –

עפו אגבאריה: יש עוד בתי-חולים – – –

ראובן ריבלין: – – –

יעל גרמן: חברי היקר, כיוונתי לדעת גדולים, ואני ממשיכה.

עפו אגבאריה: יש עוד בתי-חולים – בנצרת.

יעל גרמן: וגם הנצרתיים, אתה צודק, נכון מאוד.

יעל גרמן: וגם הנצרתיים.

יעקב ליצמן: הממשלה לא משקיעה ולא עושה בדיקות בבתי-החולים שהזכירו, ולכן את לא יכולה לדרוש לא לתת תקציבים ולהיות אחראי.

יעקב ליצמן: אני מוכן – – – שייתנו תמיכות – – –

יעל גרמן: אני ממשיכה.

יעל גרמן: אני מייד ממשיכה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע שהשרה תסיים את דבריה.

יולי יואל אדלשטיין: אחר כך יש עוד חברי כנסת שידברו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

יעל גרמן: אני חוזרת ואומרת – –

אילן גילאון: – – – בחוסר אחריות.

יעל גרמן: – – אין לנו כרגע סמכות לבוא ולדרוש, למשל, שייתנו לנו את כל הנתונים הכספיים; אין לנו סמכות לפטר מנהלים; אין לנו סמכות לקבוע – – –

יעקב ליצמן: אם תיתני תקציב תהיה לך זכות.

יעל גרמן: חברי – –

יעקב ליצמן: אם תיתני תמיכות יש לך אפשרות – – –

יעל גרמן: – – חברי היקר חבר הכנסת ליצמן, אני מייד אגיע גם לזה.

יעל גרמן: אין לנו סמכות – –

אילן גילאון: לי אמרו שעם בריאות לא משחקים.

יעל גרמן: – – אין לנו סמכות למנות דירקטוריון בבתי-החולים האלה, או לפזרו, ואת זה – –

יעקב ליצמן: אנחנו נגיש הצעת חוק שבתי-חולים ממשלתיים יקבלו.

יעל גרמן: תודה.

יעל גרמן: – – ואת זה צריך לשנות, כי כאשר אנחנו היום מבינים שזו אחריותנו – ואני אומרת את זה: הממשלה לוקחת אחריות על "הדסה", כי "הדסה" הוא בית-חולים ציבורי שנותן שירות ליותר מ-800,000 תושבי ירושלים והסביבה, וברור שחייבים לקחת עליו אחריות.

יעל גרמן: אז ברגע שאנחנו לוקחים אחריות – אחריות הולכת עם סמכות.

יעל גרמן: אין אחריות ללא סמכות; גם אין סמכות ללא אחריות.

יעל גרמן: ולכן, כשאתם באים ומדברים רק על עוד 50 מיליון או פחות 50 מיליון, אתם מפספסים את העיקר; כרגע צריך לדאוג לפתרון כולל ל"הדסה", שיביא לכך שהאחריות ל"הדסה", והכספים שיינתנו – ויינתנו באהבה, לאחר שנגמור את המשא-ומתן.

יעל גרמן: ואני לא רוצה להיכנס כרגע למשא-ומתן, כי אני חושבת שזה לא חכם להיכנס למשא-ומתן – – –

אילן גילאון: אחרת בעוד חמש שנים תמצאו את עצמכם באותו מקום.

יעקב ליצמן: שלוש שנים.

יעל גרמן: בדיוק.

יעל גרמן: שלא נהיה.

יעל גרמן: בדיוק.

יעל גרמן: כדי שלא נהיה במקום הזה בעוד חמש שנים.

יעל גרמן: בדיוק מהסיבה הזאת הפתרון צריך להיות הרבה יותר רחב, והפתרון צריך לכלול גם את תחום הסמכות שתהיה לנו, למשרד הבריאות ולמשרד האוצר.

יעל גרמן: ולכן אני מאמינה שיהיה עוד משא-ומתן לכאן ולשם, וצריך להבין שכאשר נותנים מאות מיליונים – מאות מיליונים – מתקציבי הציבור, לא פלא שיושבים ומנהלים משא-ומתן קשוח.

יעל גרמן: אף אחד לא האשים את הרופאים.

יעל גרמן: אף אחד לא האשים אף אחד.

יעל גרמן: כשאני הקמתי את הוועדה, את ועדת גבאי, המנדט היה מפורש: תמצאו את התהליך שגרם להתמוטטות "הדסה" כדי להפיק לקחים, כדי שהליך כזה לא יקרה שוב בעתיד.

יעל גרמן: זה היה המנדט.

יצחק כהן: ועדת גבאי – –

יעל גרמן: וחלק מהמסקנות של ועדת גבאי – – –

יצחק כהן: – – לפני חודש היא סיימה.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: ואנחנו היום מיישמים את זה – חלק ממנה.

יעל גרמן: וחלק מהמסקנות היו בדיוק מה שאמרתי כרגע – אחריות עם סמכות.

יעל גרמן: אם אכן יש בית-חולים ציבורי שהמדינה חושבת שהוא יקר ואי-אפשר לפרק אותו – ואין לי ספק ש"הדסה" עונה על ההגדרות האלה – למדינה צריכה להיות גם סמכות.

יעל גרמן: ולכן אני חוזרת ואומרת: אף אחד לא מאשים את אף אחד.

יעל גרמן: יכול להיות שיש אשמים, אבל זו לא הבעיה.

יעל גרמן: אני חושבת שזו פעם שלישית או רביעית שאני עומדת על דוכן הכנסת ואומרת את זה: מה שצריך כרגע זה למצוא פתרונות; לא להסתכל על העבר, לא למצוא אשמים, אלא למצוא פתרונות – פתרונות אמיתיים, פתרונות שייתנו ל"הדסה" את האיתנות שלה ואת העצמאות שלה להמשיך לאורך הדרך – –

יצחק כהן: מתי?

יעל גרמן: – – פתרונות שלא ידברו על פירוק ולא ידברו על הלאמה.

יעל גרמן: עם זאת, אני חייבת לבוא ולומר שאנחנו נמצאים בהליך בבית-משפט, הליך שנקרא – הליך של הקפאת הליכים, ובהליך כזה, אם בסופו של דבר לא מגיעים להסכמה – –

יצחק כהן: אתם ביקשתם את זה.

יעל גרמן: – – עלול – עלול – לקרות מצב שבית-המשפט יבוא אלינו ויגיד: חברים יקרים, צדדים יקרים, הגעתם להסכמות?

יעל גרמן: יופי, נברך על המוגמר.

יעל גרמן: לא הגעתם להסכמות?

יעל גרמן: אז זה הולך לפירוק.

יעל גרמן: אני מאוד מקווה, ואנחנו נעשה הכול – –

יצחק כהן: הקפאת הליכים אתם ביקשתם.

יעל גרמן: – – כדי שזה לא יגיע לשם.

יעקב ליצמן: אם תובילו לזה, זה מה שיהיה.

יעל גרמן: אני מדברת כרגע על המצב כרגע.

יעל גרמן: שוב, אני לא רוצה לעבור על מה שהיה.

יעל גרמן: אנחנו כרגע התכנסנו כאן כדי למצוא פתרון.

יעל גרמן: כרגע התכנסנו כאן כדי לבוא ולומר שצריך למצוא פתרון, אז אני הצעתי כרגע את הפתרון; הפתרון הוא עדיין לשבת למשא-ומתן, הפתרון הוא למצות את המשא-ומתן עד תום – ויש עוד מה למצות – לנסות להגיע ליעדים שהצבנו בתוכנית ההבראה ולבוא בצורה משותפת, עד כמה שאפשר, לבית-המשפט, ולהציג לו פתרון שבתוכו, בצד האחריות שהממשלה לקחה יהיה גם פתרון של סמכות.

אילן גילאון: השרה, אולי תקנו את בית-החולים?

אילן גילאון: אולי גם זה פתרון.

יעל גרמן: איך?

אילן גילאון: – – – מה יקרה אם לא תגיעו להסכמות?

יעל גרמן: חבר הכנסת גילאון, אתה רוצה שלא יהיה בכלל כסף למערכת הבריאות?

קריאות: – – –

יעל גרמן: אז איזה מין רעיון זה?

יעל גרמן: באמת.

יעל גרמן: יש עוד מערכת בריאות?

יעל גרמן: חברים יקרים, לסיכום, יש לכולנו, ולי בפרט, הערכה רבה מאוד לבית-חולים "הדסה", למנהליו ולרופאיו, ואני בטוחה שיחד, מתוך אחריות ציבורית, נמצא פתרון ו"הדסה" ימשיך לפעול בעתיד כפי שהוא פעל בעבר וכפי שהוא פועל בהווה: במצוינות רפואית, ושממנו, כמו שאמר רובי – שכרגע עזב – תצא תורה.

יעל גרמן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי השרה, מבחינה פרוצדורלית מה את מבקשת – מליאה?

יולי יואל אדלשטיין: ועדה?

יולי יואל אדלשטיין: להסיר מסדר-היום?

יעל גרמן: לא לא, אני מאוד אשמח שזה יעבור, אני רק רוצה – – –

אילן גילאון: ועדת הבריאות.

יצחק כהן: ועדת העבודה והרווחה.

יעל גרמן: אני רק רוצה לציין את לוחות הזמנים: ביום ראשון הקרוב אנחנו מופיעים בפני בית-המשפט, מתוך תקווה להגיש איזה פתרון מוסכם.

יעל גרמן: אם יהיה פתרון מוסכם, כמו שאמרתי, כולנו נברך על המוגמר.

יעל גרמן: אם לא, עד 8 במאי בית-המשפט כנראה יקבל החלטות.

יעל גרמן: אני ממליצה להמתין עד להחלטות בית-המשפט ואז לקיים את הדיון.

יעל גרמן: כמובן, הדיון צריך להיות בוועדה שלנו – ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשרת הבריאות, חברת הכנסת גרמן.

יולי יואל אדלשטיין: יש שלושה חברי כנסת שנרשמו למה שנקרא עמדה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: הראשון שבהם הוא חבר הכנסת אריה דרעי.

יולי יואל אדלשטיין: יש לך מיקרופון ליד ידידנו יעקב אשר.

יולי יואל אדלשטיין: אתה יכול להשתמש במיקרופון.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני מראש מבקש להתנצל – – –

יעל גרמן: לא שומעים.

יולי יואל אדלשטיין: מה עם המיקרופון?

יולי יואל אדלשטיין: טוב, אדוני יעלה לכאן, כנראה יש לנו בעיה עם המיקרופון באולם.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני מבקש להתנצל מראש אני חלילה וחס – באמת, יש לי הרבה כבוד והערכה, אני לא מתכוון לפגוע אישית, אבל במקום שיש פיקוח נפש לא חולקים כבוד לאף אחד.

אריה מכלוף דרעי: בתפילת יום הכיפורים, תפילת יום הכיפורים, שכולנו מתפללים, בעבודת הכוהן הגדול בבית-המקדש, כמה פעמים אנחנו חוזרים – באמת יש שם שאלה שמבצבצת כל הזמן, כל שנה; כוהן גדול, כשהיה מצליף את הדם על המזבח היה מונה שבע פעמים, וכולנו צועקים בקול, יחד.

אריה מכלוף דרעי: וכך היה מונה: אחת, אחת ואחת, אחת ושתיים.

אריה מכלוף דרעי: ארבע פעמים אנחנו חוזרים על התהליך הזה, שסופרים מאחת עד שבע.

אריה מכלוף דרעי: זה קצת תמוה: בשביל מה הוא היה צריך לספור שבע פעמים, ועוד סופרים את זה בקול?

אריה מכלוף דרעי: לאט-לאט במשבר הזה אני מקבל תירוץ על הקושיה, כן?

אריה מכלוף דרעי: עד שרואים כסף צריך לספור שבע פעמים כנראה; לא מספיק פעם אחת, כיוון שאת הדיון הזה אנחנו כבר מקיימים לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה – –

ישראל אייכלר: גם להשתחוות שבע פעמים.

אריה מכלוף דרעי: כן.

אריה מכלוף דרעי: – – ובכל פעם אנחנו חוזרים על אותם דברים, כאילו שאנחנו מנהלים כאן איזה עסק או איזה דיון אקדמי.

אריה מכלוף דרעי: תענוג לשמוע אותך, השרה, יש לך באמת כושר הסבר יוצא מן הכלל, ואת מבהירה לנו מאוד יפה את חלוקת העבודה, את הסמכויות והאחריות.

אריה מכלוף דרעי: זה מאוד נחמד לשמוע, אבל אני רוצה להגיד לך – כתושב ירושלים, לא כחבר כנסת, וכמי שחמש או שש פעמים ביום מינימום בקשר עם רופאי "הדסה" על בעיות: העולם מתנהל, וכשיש תאונות דרכים, וכשיש מקרים חריגים – וכל יום קורים שם אסונות נוראים – בית-החולים הזה מתמודד.

אריה מכלוף דרעי: וכשאתה שומע על מקרים אחרים, ואתה מדבר עם בכירי הרופאים שם, והם מספרים לך מקרים מזעזעים של רופאים שהם השקיעו בהם שנים כדי להכשיר אותם למומחיות מסוימת, וזו מומחיות שמצילה חיים, ואותו רופא, בלית ברירה, מודיע למנהל המחלקה שלו שאין לו ברירה, הוא קיבל הצעה מבית-חולים אחר – – –

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים, אדוני.

יעל גרמן: – – –

אריה מכלוף דרעי: לא, לא בירושלים.

אריה מכלוף דרעי: אני לא רוצה להיכנס לשמות.

אריה מכלוף דרעי: לא ל"שערי צדק".

אריה מכלוף דרעי: לא.

אריה מכלוף דרעי: אני יודע למי את מתכוונת.

אריה מכלוף דרעי: אני מדבר אתך על מקרים אחרים.

אריה מכלוף דרעי: לא ל"שערי צדק", לבתי-חולים אחרים.

אריה מכלוף דרעי: בשבוע שעבר הייתי גם ב"שערי צדק" כדי לבקר את אחד מגדולי הרבנים שמאושפז שם, ואני לא רוצה לתאר לך איך נראה "שערי צדק" היום, בגלל הבעיות של "הדסה" – –

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים, אדוני.

אריה מכלוף דרעי: – – ואיך זה נראה.

אריה מכלוף דרעי: ולכן – במחילה, יולי, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה להבהיר לשרה: מדובר כאן באמת ובתמים, בלי מליצות, בפיקוח נפש נורא של יום-יום בחיי שעה.

אריה מכלוף דרעי: תדעו עם מה אתם מתעסקים.

אריה מכלוף דרעי: אין לנו משהו אחר בירושלים.

אריה מכלוף דרעי: לא לחינם נמצאים כאן כל חברי הכנסת החרדים.

אריה מכלוף דרעי: הרי זה לא ישיבה שלנו או מוסד שלנו, עם כל הכבוד.

אריה מכלוף דרעי: זה פשוט מאוד חיי נפשות ופיקוח נפש של כולנו.

אריה מכלוף דרעי: ולכן אני מבקש ממך, כבוד השרה, בכל לשון של בקשה: יש לכם זמן עד יום ראשון.

אריה מכלוף דרעי: אנא, תעזבי את כל הדברים.

אריה מכלוף דרעי: אל תסמכי – אני מאוד שמח שיש חלוקת סמכויות ואת נותנת לצוות משא-ומתן.

אריה מכלוף דרעי: זה טוב לתת גיבוי, אבל לא במקרה של פיקוח נפש.

אריה מכלוף דרעי: קחי אַת אֶת העניינים לידיים.

אריה מכלוף דרעי: קחי אַת עד יום ראשון, אל תיתני להם מנוחה.

אריה מכלוף דרעי: זה דוחה גם שבת.

אריה מכלוף דרעי: תעשו את הכול כדי לגמור את הסיפור הזה – 50, 100, 200, לא יודע מה.

אריה מכלוף דרעי: ביום ראשון תבואו לבית-המשפט ותגמרו את הסיפור הזה.

אריה מכלוף דרעי: אי-אפשר יותר לשמוע את הדברים הללו.

אריה מכלוף דרעי: ולאדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אם ביום ראשון זה לא ייגמר, הסיפור הזה, אני מבקש ממך: אתם חברי הכנסת.

אריה מכלוף דרעי: אין ממשלה שאפשר לסמוך עליה – תעצרו את הכול בוועדת הכספים, אל תיתנו יותר לאשר שום דבר אחר עד שלא יגמרו את עניין "הדסה".

אריה מכלוף דרעי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת ישראל אייכלר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, חברי הכנסת, "נשות הדסה", יש פרשה בתורה שנקראת עקב – "והיה עקב תשמעון".

ישראל אייכלר: אומרים: "עקב" – בסוף תשמעון, ממילא תצטרכו לשמוע, ממילא תצטרכו לעשות את זה, אז תעשו את זה מהר; "והיה" – מלשון שמחה.

ישראל אייכלר: אתם ממילא תצטרכו לפתור את הבעיה של "הדסה", אי-אפשר להשאיר מיליון אנשים עם בית-חולים אחד, אז תעשו את זה עכשיו.

ישראל אייכלר: למה אתם שוברים את הרוח הטובה הנדרשת בעבודת הרופאים?

ישראל אייכלר: ואני יודע ועד שהאחיות והרופאים, כולם עובדים, אבל עם לב חמוץ, וחבל.

ישראל אייכלר: זה דבר ראשון.

ישראל אייכלר: דבר שני, אני מתבייש מאוד כחבר כנסת, אדוני היושב-ראש, שמדינת ישראל, שכל כך נגד סקטורים, בעד ממלכתיות ונגד הסקטוריאליות – אני רואה שגם נושא כמו "הדסה" הוא נורא נורא סקטורי.

ישראל אייכלר: אני רואה פה – רובם רק ירושלמים.

ישראל אייכלר: אם יש פה אחד מאשדוד ואחד מתל-אביב – –

קריאה: ואשקלון.

ישראל אייכלר: – – ואשקלון, אז תודה רבה לכם שבאתם להזדהות עם הסקטור הירושלמי.

ישראל אייכלר: זה בושה וחרפה.

עפו אגבאריה: מר אייכלר, גם אני לא מירושלים.

ישראל אייכלר: אה, עפו, ודאי.

ישראל אייכלר: אני אומר דבר כזה: דבר כמו "הדסה" היה צריך להיות אינטרס ירושלמי?

פנינה תמנו: – – –

ישראל אייכלר: נכון.

ישראל אייכלר: לכן אני אומר: זה לא צריך להיות אינטרס ירושלמי.

ישראל אייכלר: אני כן גאה בדבר מסוים – שרוב רובם של חברי הכנסת שכן משתתפים וכן פעילים, וכל הזמן, הם מהסקטור החרדי, שמואשם כל הזמן שהוא דואג לסקטור שלו.

ישראל אייכלר: מה שלי ידוע, שעובדי "הדסה", רובם לא הצביעו יהדות התורה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

ישראל אייכלר: אני מניח שיש עתיד ומרצ יש להם מספיק קולות ב"הדסה", והעובדה שהשרים שלכם והבכירים שלכם גרים באזור תל-אביב לא צריכה לגרום לכם, גברתי השרה, ש"הדסה" יהיה פחות חשוב בעיניכם מאשר אילו זה היה ממוקם בתל-אביב.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

ישראל אייכלר: ודבר אחרון שאני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, השרה הזכירה, ובצדק, כל מיני בתי-חולים שהם פרטיים.

ישראל אייכלר: אם שמת לב, כל אלה שבנו בתי-חולים בירושלים ובארץ מהסקטור הפרטי רובם ככולם – רובם, לא כולם – בבעלות דתית.

יעל גרמן: – – – הנצרתיים.

ישראל אייכלר: כן.

ישראל אייכלר: וגם הנצרתיים.

ישראל אייכלר: אם אני לא טועה גם שם זה דתיים.

ישראל אייכלר: נכון.

ישראל אייכלר: ולכן אני אומר: נכון, צודקת השרה שצריכות להיות סמכות ואחריות.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, אם את נותנת כסף, את צריכה לפקח גם על העניינים הכספיים, מה שהולך בבית-חולים, גם אם הוא פרטי, אחרת הוא לא יכול לקבל כסף.

ישראל אייכלר: ולכן אני בעד שכן ייתנו ל"הדסה" מה שנתתם לכל בתי-החולים כל השנים.

ישראל אייכלר: וגם ל"נשות הדסה" אני רוצה לומר: כמה שידוע לי, הן לא הכירו ולא מכירות את הציבור החרדי והערבי ותושבי ירושלים שאינם נמנים עם הסקטור שלהן.

ישראל אייכלר: אולי אחרי המשבר הזה הן גם יכירו וידעו שמי שבא לעזרתן זה דווקא אותם אנשים שנמצאים בסקטורים שנהנים ורוצים ליהנות ולהמשיך ללכת ל"הדסה" ולקבל את השירות הרפואי הטוב ביותר; והקדוש-ברוך-הוא ישלח רפואה שלמה לכל החולים.

ישראל אייכלר: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים – בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, חברי חברי הכנסת, גם אני אומר פסוק: "כל המחלה אשר שמתי במצרים לא אשים עליך כי אני ה' רֹפְאֶךָ".

נסים זאב: במסגרת הצמצומים של הממשלה, אין לי ספק שנלקח בחשבון שיהיו הרבה פחות חולים, ודאי ירושלמים, ויצטרכו פחות רופאים ופחות נשתמש ברפואה, וכולנו סומכים על בורא עולם.

נסים זאב: מה לעשות, ירושלים הופכת להיות עיר חרדית, וכולנו מאמינים בבורא עולם, שהוא הרופא והוא המרפא, ולכן, מה צריך רופאים בעצם?

נסים זאב: אפשר לסגור עוד בית-חולים.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש:

נסים זאב: במשך שנים – – –

ישראל אייכלר: אבל אסור לגור בעיר שאין בה רופא.

נסים זאב: זה כן.

נסים זאב: יש לנו עדיין את "שערי צדק", ויש לנו גם בעיר העתיקה בית-חולים, למקרה שיסגרו גם את "שערי צדק" בסוף ויפרקו אותו במסגרת הפירוקים.

נסים זאב: אז יכול להיות שאנחנו נלך בסוף לבית-החולים שם, מעל הר-הצופים.

עפו אגבאריה: "אל-מקאסד".

נסים זאב: "אל-מקאסד".

נסים זאב: הנה, אתה רואה?

נסים זאב: יש עוד בית-חולים.

נסים זאב: לפחות את זה ברור שלא יסגרו, כי הפלסטינים לא ייתנו לסגור בית-חולים כזה.

נסים זאב: אבל אצלנו במדינה, מה יש, אפשר לסגור בתי-חולים.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם – ואני אומר לזכותו של איציק כהן, ידידי, והרב ליצמן – – –

יעל גרמן: – – –

נסים זאב: תני לי לומר שתי מילים.

נסים זאב: במשך שנים היה פה מאבק רציני ועיקש לשמור על בית-החולים "ביקור חולים".

נסים זאב: בסופו של דבר הפכו את זה לחדר יולדות, בלית ברירה, ואני אומר לכם, ברוך השם שאנחנו בעידן של שלום, אין אינתיפאדה, אנחנו יכולים להיות רגועים.

נסים זאב: אבל הנושא של בית-חולים במרכז העיר הוא כל כך חיוני – גם, אגב, ליולדות, כי לפעמים בשעת חירום זה עניין של דקות אם ללדת בבית או ללדת בבית-חולים או בדרך לבית-חולים, ואני שמח שלפחות את העניין של חדר היולדות – השאירו את זה.

נסים זאב: עכשיו, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לנקודה מאוד חשובה.

יולי יואל אדלשטיין: מאוד בקצרה, אדוני.

נסים זאב: מאוד בקצרה.

נסים זאב: קודם כול, אני מקווה שלא יפרקו את בית-חולים "הדסה" וייתנו לו למות מאליו, כי את יודעת, לפעמים כשספינה טובעת יש שתי אפשרויות: או לבוא ולהילחם להוציא את הנוסעים מהאונייה ולתת לאונייה לטבוע לבד, או שאומרים: לא, הולכים עד הסוף; או שכולנו יוצאים עם האונייה או שכולנו טובעים עם האונייה, במסירות נפש, ולא מוותרים על האונייה.

נסים זאב: זה מה שקורה בעצם ב"הדסה".

יעל גרמן: או שזורקים את המטען החורג וממשיכים – – –

נסים זאב: נכון.

נסים זאב: אם יש מטען חורג, אבל אם הוא מטען מצומצם, ומה לעשות, המנוע קטן, כי אין שם בנזין מספיק, ולא מתדלקים אותו כמו שהממשלה צריכה לתדלק אותו, אז מה לעשות, האונייה נתקעת.

נסים זאב: אבל לא צריכים לתת לה לטבוע.

נסים זאב: אני רק רוצה לומר דבר שמאוד הפריע לי, כאשר אילן אמר – אני אומר לך על נקודה חשובה, ואני חושב שצריך להיות פה דיון, אם יש מגמה כזאת בכלל, לבוא ולומר בכל מה שקשור לשר"פ: יהיו בתי-חולים של שר"פ, ואנחנו נפריד את הציבורי מהשר"פ באופן מוחלט.

נסים זאב: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שלא נשלה את עצמנו: אנחנו נבריח פה מוחות וכוחות של רופאים.

נסים זאב: ואגב, אני רוצה לומר לך שיש הרבה – – –

אילן גילאון: מה הבעיה?

אילן גילאון: תשלם להם.

נסים זאב: רגע, רגע, רגע.

נסים זאב: – – – יש מקרים רבים שבית-החולים מוכן לתת את השירות כי הוא מבין שאני חייב לקבל רופא פרטי בניתוחים מסוימים, ואז השהייה בבתי-החולים היא על חשבון הממשלה, על חשבון משרד הבריאות, אבל יש עניין של להביא רופא מומחה לניתוח מסוים, ולכן ההפרדה הזאת, אסור שתהיה טוטלית, כי היא יכולה לפגוע ברופאים רבים.

נסים זאב: אתה אומר: מבחינת הסדר הטוב אני רוצה הפרדה מוחלטת.

נסים זאב: אסור שזה יקרה.

נסים זאב: אני מכיר עשרות רבות של מקרים שהביאו רופא פרטי.

נסים זאב: בבית-החולים היה כל השירות הרפואי, עם כל המשתמע – אשפוז ורפואה ותרופות והכול על חשבון בית-החולים – אבל הרופא היה פרטי.

נסים זאב: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מקווה, כפי שאמרתי בתחילת דברי, שלא נביא, חלילה וחס, לטביעתה של אותה אונייה, שכרגע נמצאת בלב ים.

נסים זאב: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לכל המציעים ולשרה המשיבה.

יולי יואל אדלשטיין: לפני שעוברים להצבעה על המשך הדיון אני רוצה להביע משאלה של כולנו, אני מניח: שלא יהיה צורך בדיון נוסף, לא בוועדה, לא במליאה ולא בשום מקום, כי הנושא ייפתר.

יולי יואל אדלשטיין: ורק נושא אחד, שאולי פחות התייחסו אליו, ואולי גם יש סיבות לכך – חבר הכנסת אריה דרעי ככה כדרך אגב הזכיר את זה: יש לי חשש כבד, גברתי השרה, שאם הדיונים יהיו מאוד רציניים ומאוד לטווח ארוך, והפתרון יהיה מאוד כולל, והם יימשכו הרבה זמן, מכיוון שהביקוש יותר גבוה מההיצע, במערכת הבריאות שלנו, חלק גדול מן הרופאים והאחיות המסורים שכולנו מכירים ב"הדסה" ימצאו את עצמם במקרה הטוב לנו, לאזור ירושלים, ב"שערי צדק", "הרצוג", "איתנים", או מה שזה לא יהיה, ובמקרה הפחות טוב לנו, לאזור ירושלים, במרכז הארץ ובכל מיני מקומות, איפה שכבר מאוד מאוד מצפים להם.

– – – חוץ-לארץ – – –

יולי יואל אדלשטיין: ובמקרה הנורא מכול גם אולי מעבר לאוקיינוס.

יולי יואל אדלשטיין: אז אנחנו כולנו מבינים את הצורך שלא לתת פתרונות טלאי על טלאי, אבל יחד עם זה כולי תקווה שכמו שגם אמרת לנו, הממשלה תזרז עד כמה שאפשר את הפתרון, ולא נגיע לדיונים מאוד ארוכים, ובינתיים כוח-אדם איכותי שכולנו מכירים ומוקירים ב"הדסה" ימצא את עצמו במקומות אחרים; כמו שאמרנו: במקרה הטוב ברחבי הארץ.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו שמענו מהשרה שהיא מסכימה, מעוניינת, בהמשך – במידת הצורך, עוד פעם – בהמשך הדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: אני שואל כרגע רק – – –

קריאה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, מה קרה?

יולי יואל אדלשטיין: כולנו ותיקים וכולנו בקיאים בתקנון.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כרגע רק שואלים את כל המציעים – המציעים, כאמור בתקנון, מבקשים מליאה, ואני שואל את כל המציעים אם הם מסכימים להמשך דיון בוועדה.

קריאה: ועדת הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: איזו ועדה – אנחנו תכף נראה אם יש רוב לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מכל אלה שמבקשים המשך דיון בוועדה להרים ידיים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מדבר על חברי הכנסת.

קריאה: איזו ועדה?

קריאה: ועדת העבודה והרווחה.

יולי יואל אדלשטיין: את זה קובעים אחרי שאנחנו רואים שיש רוב לוועדה.

נסים זאב: רק המציעים, או מה?

יולי יואל אדלשטיין: לא, כל חברי הכנסת יכולים להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: יש מתנגדים להמשך דיון בוועדה?

יולי יואל אדלשטיין: לא ראיתי.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: פה-אחד החלטנו על דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה הייתה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: יש הצעות אחרות?

ניסן סלומינסקי: ועדת הכספים.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת הכספים.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, יש יותר מהצעה אחת.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת הכנסת – ואני אבקש מיושב-ראש ועדת הכנסת לזרז את זה – תקבע בימים הקרובים באיזו ועדה הדיון יימשך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לכל חברי הכנסת ולאורחים.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ב באייר תשע"ד, 12 במאי 2014, בשעה 16:00.

יולי יואל אדלשטיין: ישיבה זו נעולה.