ישיבת מליאה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 127, 2014-03-12 00:00

יולי יואל אדלשטיין: הישיבה הבאה נפתחת זה עתה, כפי שתכננו, ואני מייד מתנצל בפני חברי הכנסת שאישרתי להם שאילתות דחופות, ושרים שמוכנים לענות על שאילתות האלה, ומכריז על הפסקה עד השעה 11:20, זאת אומרת רבע שעה.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שביום טעון כזה מייד נשמע פרשנויות פוליטיות קואליציוניות ואופוזיציוניות, אני מעדיף להודיע מייד שההפסקה נובעת מבקשה של אנשי המחשוב, מן הצורך לטפל בשרתים ובמערכת הגיבוי.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שראיתם, היו בעיות נקודתיות.

יולי יואל אדלשטיין: הם מבקשים רבע שעה לטפל בנושא הזה עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, בשעה 11:20 נחדש את הישיבה עם שאילתות דחופות שאושרו ועם שרים שאמורים לענות על השאילתות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: הפסקה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום י' באדר ב' תשע"ד, 12 במרס 2014.

יולי יואל אדלשטיין: אני מחדש את ישיבת הכנסת שפתחנו רשמית לפני 20 דקות.

יולי יואל אדלשטיין: למי שדאג – כל התקלות הטכניות טופלו.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מודים לאנשי המחשוב שעבדו בזריזות.

יולי יואל אדלשטיין: נקווה שהתקלות לא יחזרו.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לשאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: איפה שרת הבריאות שלנו, חברת הכנסת יעל גרמן?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר שטרית, בעל השאילתה, נמצא כאן.

רוברט אילטוב: – – –

יולי יואל אדלשטיין: עשו לזה restart, מה שנקרא בלועזית, וזה תכף יעבוד.

יולי יואל אדלשטיין: אל תנסו להצביע כשלא מבקשים מכם.

יולי יואל אדלשטיין: מה קרה?

מאיר שטרית: אולי אני יכול גם לענות, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: אני אשאל ואענה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה תשאל ותענה, ואני אגיד: הן, הן.

יולי יואל אדלשטיין: שנייה אחת, היא תכף תגיע.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר שחברת הכנסת גרמן, שרת הבריאות, תמיד נמצאת פה בשאילתות.

יולי יואל אדלשטיין: והנה, גם עכשיו היא נמצאת כאן.

יולי יואל אדלשטיין: ברגע שהיא תניח את התיק אני מזמין אותה לעלות לדוכן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטרית כבר כמו ספורטאי אולימפי עומד.

יולי יואל אדלשטיין: זה יהיה לפני הקפיצה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, שאילתה דחופה של חבר הכנסת מאיר שטרית בנושא: חולי טרשת נפוצה.

יולי יואל אדלשטיין: שרת הבריאות יעל גרמן תשיב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: גברתי השרה, המחלקה הנוירולוגית והמרכז לטרשת נפוצה בבית-החולים "הדסה עין-כרם" הם בעלי שם עולמי במחקר.

מאיר שטרית: הם נמצאים על סף הקפאת הפעילות, ואלפי חולים נמצאים באי-ודאות לגבי המשך הטיפול בהם.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם הבעיה ידועה?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: אם כן – מה ייעשה בעניינה?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: מה ייעשה למניעת פגיעה במחקר?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי השרה, בבקשה.

יעל גרמן: 1–3.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מאיר שטרית האיר בעיה שביקשתי לברר.

יעל גרמן: בבירור שנעשה בבית-החולים אמרו לי: להד"ם.

יעל גרמן: נכון לעכשיו לא ידוע על כוונות לסגירת המחלקה ועל בעיות.

יעל גרמן: אי-לכך, נכון לעכשיו אני יכולה לומר שלא ידוע על כך.

יעל גרמן: אם ייוודע, הדבר בוודאי יטופל.

יעל גרמן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש שאלה נוספת?

יולי יואל אדלשטיין: אכן, חבר הכנסת מאיר שטרית מבקש לשאול שאלה נוספת.

מאיר שטרית: גברתי השרה, אני מחזיק בידי מכתב של מנכ"ל ומנהלת שירות לחולה של אגודת הטרשת הנפוצה.

מאיר שטרית: הם כותבים שהם מודעים למצב שקיים בבית-חולים "הדסה": בבית-חולים "הדסה" פועל היום מרכז ייחודי שבו מטופלים 1,500 חולים עם טרשת נפוצה מכל רחבי הארץ.

מאיר שטרית: במסגרת המעקב במרכז החולים מקבלים טיפול רב-תחומי במכלול בעיות הקשורות למחלות ולסיבוכים.

מאיר שטרית: חלק מחולי הטרשת הנפוצה מקבלים טיפולים המיועדים רק לחולים כרוניים.

מאיר שטרית: המחלקה ב"הדסה" היא המחלקה היחידה באזור ירושלים שנותנת שירותי אשפוז ליותר ממיליון תושבים, וביניהם חולי טרשת נפוצה.

מאיר שטרית: לאחרונה נודע לנו – הם כותבים – שהרופאים בסכסוך עם בית-החולים, ובית-החולים בסכסוך עם הממשלה, וכתוצאה מכך התורים והביקורים במרכז לטרשת נפוצה נדחים ומבוטלים.

מאיר שטרית: כמו כן נודע לנו שחלק מהטיפולים שניתנים במרכז יופסקו בשל היעדר תקציב.

מאיר שטרית: עשרות חולים פנו לאגודה והביעו חרדה גדולה מאוד מהמצב הקיים.

מאיר שטרית: רבים פונים אלינו ושואלים מה יעלה בגורלם ולאן הם ילכו כדי לקבל טיפול.

מאיר שטרית: אתם חייבים לדעת שחולי הטרשת מוגבלים מאוד בניידות שלהם, ונוסף על העייפות והבעיות הרבות, בהן בעיות קוגניטיביות, החולים מתקשרים וקשורים לנוירולוג שלהם ולמרכז הרפואי שבו הם מטופלים.

מאיר שטרית: אנחנו מבקשים מאוד מכבודו לעזור לחולים ולמנוע מהם להרגיש שהם קורבנות לא רק של המחלה, אלא גם של המערכת שעומדת לסגור את שעריה בפניהם לקבלת טיפול.

מאיר שטרית: זאת אומרת, מהמכתב, גברתי השרה, עולה שאנשים שחולים בטרשת כנראה נמצאים כבר בבעיה.

מאיר שטרית: כנראה דוחים ומבטלים להם את התורים – והאנשים האלה נמצאים במצב הכי קשה, כי מי שחולה בטרשת נפוצה הוא חסר אונים; הוא גם לא יכול לנדוד במהירות לבית-חולים אחר וגם לא יכול לטפל.

מאיר שטרית: אני אודה לך אם תבדקי מה באמת קורה במחלקה הזאת, בחלק הזה של בית-החולים "הדסה".

מאיר שטרית: למרות הבעיות ש"הדסה" נמצאת בהן, האם אפשר לתקן ולדאוג לכך שהם יקבלו טיפול?

יעל גרמן: ראשית, אני מבינה את הדאגה של חולי טרשת נפוצה.

יעל גרמן: כמו שאתה אומר, חולי טרשת נפוצה באמת נמצאים במצוקה, בכלל ובפרט.

יעל גרמן: אבל כמו שהשבתי, בבירור שנעשה ישירות עם בית-החולים – אין כוונה לסגור את המחלקה.

יעל גרמן: יכול להיות שהיו עיכובים כאלה ואחרים בזמן שביתת הרופאים, ואלה היו עיכובים בכל בית-החולים "הדסה".

יעל גרמן: אני מבינה את החשש.

יעל גרמן: אין כרגע הצדקה לחשש.

יעל גרמן: כמובן, אנחנו עוקבים אחרי המצב.

יעל גרמן: אני מציעה שתעביר אלינו את המכתב שקיבלת כדי שנוכל להשיב ישירות לפונים.

יעל גרמן: אני חושבת שזאת הייתה הכתובת הנכונה מלכתחילה.

יעל גרמן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשרת הבריאות חברת הכנסת יעל גרמן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת דב ליפמן; שאילתה מס' 177 בנושא: שימוש בנפצים ובחזיזים בפורים.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב הוא שר הכלכלה, המסחר, הדתות, ירושלים והתפוצות, הלוא הוא חבר הכנסת נפתלי בנט.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נפתלי בנט, שר הכלכלה, אתה יכול לעלות לדוכן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: ברגע שהשר יהיה אתנו כאן חבר הכנסת דב ליפמן יוכל לקרוא את נוסח השאילתה.

דב ליפמן: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, לקראת חג הפורים אנו עדים לעלייה במכירה של נפצים, חזיזים וכדומה ובשימוש בהם.

דב ליפמן: עם העלייה במכירות יש עלייה חדה בהיפגעות של ילדים.

דב ליפמן: ברצוני לשאול: 1.

דב ליפמן: מה נעשה למניעת הייבוא? 2.

דב ליפמן: כמה מוכרים הורשעו בשנים האחרונות?

דב ליפמן: 3.

דב ליפמן: האם נעשית הסברת מניעה לילדים בבתי-הספר?

דב ליפמן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בבקשה.

נפתלי בנט: חברי ואדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא הוא חשוב מאוד.

נפתלי בנט: כל חג פורים אנחנו נתקלים בבעיה הזאת, ולכן אנחנו פועלים בצורה נמרצת.

נפתלי בנט: המשרד באופן כללי מאשר ייבוא של נפצים ושל חזיזים רק עבור אימוני כוחות הביטחון.

נפתלי בנט: חזיזים וחומרי נפץ אחרים שמצויים בשוק הם הברחות, הם בלתי חוקיים.

נפתלי בנט: אם מגיע אלינו מידע על ייבוא לא חוקי אנחנו מעבירים את המידע לשלטונות המכס כדי שהם יבצעו בדיקה פיזית של המכולות החשודות.

נפתלי בנט: כמעט כל שנה נתפסים משלוחים שכוללים, בין השאר, חזיזים.

נפתלי בנט: בשנים 2011–2013 נפתחו 143 תיקים וניתנו גזרי-דין נגד 72 עוסקים.

נפתלי בנט: עושים הסברה ומניעה בבתי-ספר.

נפתלי בנט: אנחנו פועלים בכמה מישורים: הסברה והדרכה.

נפתלי בנט: החודש התקיים כינוס של ועדה בין-משרדית להכוונה ולתיאום עם כוחות המשטרה ומשרד החינוך ולהכנת תוכנית עבודה.

נפתלי בנט: הדפסנו וחילקנו 120,000 עלונים ו-12,000 פוסטרים על הסכנה בשימוש בצעצועים מסוכנים.

נפתלי בנט: החומר מחולק באמצעות משרד החינוך בבתי-ספר, וגם ברשויות, במרכזי קניות, עסקים ועוד.

נפתלי בנט: יש גם אתר של המשרד עם פירוט מלא מהו צעצוע מסוכן.

נפתלי בנט: אנחנו גם עושים ביקורות מנע.

נפתלי בנט: זה כחודש חוקרי המשרד שלי, יחד עם המשטרה, פועלים בשטח בכל הארץ.

נפתלי בנט: הנוכחות המוגברת מוכיחה את עצמה.

נפתלי בנט: רואים שפחות עסקים לוקחים סיכון כזה; רואים את זה בכל המקומות.

נפתלי בנט: לגבי פעילות למיגור צעצועים מסוכנים – בשלב זה נתפסו כמה אלפי חזיזים אסורים וזיקוקין די-נור שלא אצל מפעילי זיקוקין מורשים, וכן סמני לייזר שלא מסומנים כדין שיכולים לעוור.

נפתלי בנט: הטיפול יועבר בסיום ללשכות המשפטיות במחוזות המשרד.

נפתלי בנט: כדאי להזכיר שבימים אלו אושרה בוועדת שרים לחקיקה הצעה שלנו לתיקון חוק הצעצועים המסוכנים שעוסק בדיוק בנושאים האלה, ואנחנו נמשיך לקדם את זה.

נפתלי בנט: מעל מעל הכול, מהפודיום הזה אני קורא להורים ולציבור הישראלי, פשוט לשמור על עצמם.

נפתלי בנט: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת ליפמן, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, יש עוד שאלות נוספות.

דב ליפמן: דבר ראשון, תודה שלוקחים את זה ברצינות.

דב ליפמן: רק קצת הדרכה – אם הורים רואים אותם בעסקים או בחנויות, הם צריכים לפנות למשרד?

דב ליפמן: למשטרה?

דב ליפמן: איך באמת מטפלים בזה כאשר אנחנו רואים את זה בשטח?

דב ליפמן: תודה רבה.

נפתלי בנט: הם צריכים לפנות למשרד – יכתבו בגוגל "משרד הכלכלה", יש שם טלפון, ולהודיע לנו.

נפתלי בנט: אנחנו נבדוק אם הם באמת חוקיים או בלתי חוקיים.

נפתלי בנט: יכול להיות שמה שנדמה כבלתי חוקי הוא בסדר, וככה זה מתקדם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דב ליפמן ולשר הכלכלה, חבר הכנסת נפתלי בנט.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לשאילתה דחופה מס' 187, מאת חבר הכנסת מרדכי יוגב; הנושא הוא: הסעות בני-נוער בסיכון מבית-הילדים "אחוזת שרה".

יולי יואל אדלשטיין: לדוכן יעלה סגן שר החינוך, חבר הכנסת אבי וורצמן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: לדוברים בשאילתות אני ממליץ בחום לקחת את המיקרופון הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אתם לא רואים את התמונה בערוץ הכנסת, אבל על רקע הפרחים החגיגיים האלה, זו תמונה מהממת.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר לבקש מהערוץ את התמונה, למסגר ולתלות בבית.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני חבר הכנסת מרדכי יוגב, שאילתה שלך.

מרדכי יוגב: מבית-הילדים "אחוזת שרה" יוצאים כל בוקר 140 ילדים, שרובם מוגדרים כילדים בעלי צרכים מיוחדים, ל-14 בתי-ספר שונים.

מרדכי יוגב: עד השנה מימן משרד החינוך את ההסעות, והחל מהשנה הבאה התלמידים יצטרכו להגיע בכוחות עצמם לבית-הספר.

מרדכי יוגב: ברצוני לשאול: מדוע בוטל הסדר מימון ההסעות לתלמידים האלה?

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר, בבקשה.

אברהם וורצמן: אדוני היושב-ראש, חברי היושב-ראש, גברתי מזכירת הכנסת – תמיד אני מקפיד להזכיר גם אותה – חברי חברי הכנסת, אדוני השר, חברי חבר הכנסת מוטי יוגב, דיברנו על הנושא.

אברהם וורצמן: הנושא ידוע גם לי, הובא לשולחני על-ידי ידידתנו יושבת-ראש "אמונה", גברת ליאורה מינקה – ותנועת "אמונה" עושה עבודה מדהימה בבית-הילדים "אחוזת שרה" בבני-ברק ובעוד ארבעה כפרים אחרים גם כן, דרך אגב, ובחמישה בתי-ילדים כאלה; הם הגורם הגדול ביותר בארץ שמפעיל את התוכנית לילדים כאלה.

אברהם וורצמן: אני מכיר את הנושא, ובאופן אישי גם מנסה למצוא פתרון לבעיה.

אברהם וורצמן: הבעיה נוצרה מאחר שהתברר לפני כשנה וחצי שלמעשה הם לא עומדים בקריטריונים, ואז המשרד – ותכף נדבר על הקריטריונים – נתן ל"אחוזת שרה" עוד שנה של תקצוב והפסיק בשנה הזאת.

אברהם וורצמן: אתה שואל אותי – זו דוגמה קלאסית לכך שצריך לשנות את הקריטריונים, ואנחנו נפעל בעניין הזה; אנחנו מטפלים בעניין הזה.

אברהם וורצמן: התחלתי לדבר עם הגורמים המקצועיים במשרד ואנחנו בוחנים את הדבר לגופו.

אברהם וורצמן: מה עוד שבמקרה הספציפי הזה באמת בולט שאנחנו צריכים לתת את הפתרון החינוכי המיטבי לילדים הללו; ורק בשביל למצוא את הפתרון להסעות – לשלוח אותם למקומות שלא מתאימים להם, זה בוודאי לא הפתרון.

אברהם וורצמן: הדאגה שלנו היא לפתרון החינוכי המיטבי לילדים, ובמיוחד לילדים האלו.

אברהם וורצמן: לילדים האלו מגיע הכי טוב שיכול להיות.

אברהם וורצמן: ולכן אני מבטיחך, בלי נדר, טיפול רציני ואינטנסיבי בנושא.

אברהם וורצמן: אתה מוזמן כמובן – נהיה בקשר ואני גם אעדכן אותך.

אברהם וורצמן: תודה רבה שהעלית את הנושא.

אברהם וורצמן: גם לגבי שנה זו אנחנו בוחנים את הדרך לסייע ל"אחוזת שרה", כי זה באמת מקרה ייחודי.

אברהם וורצמן: אנחנו נבחן את הדברים בתוך המשרד ונשתדל לתת פתרון כבר השנה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת מרדכי יוגב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

מרדכי יוגב: ראשית, תודה רבה ליושב-ראש, לכבוד סגן השר ולחברי.

מרדכי יוגב: אני רוצה להעצים באמת, מתוך תקווה שמשרד החינוך אכן יתייחס, כפי דברי תשובתו של סגן השר – המדובר באמת בילדים בעלי צרכים מיוחדים, חלקם עם בעיות התנהגותיות רב-מערכתיות, מחציתם נוטלים תרופות פסיכיאטריות, כך שהערבות שהם יגיעו בתחבורה ציבורית לבית-הספר, וחלקם אולי לא יגיעו, חלקם יפגעו או ייפגעו – ואני קצת מכיר את המאטריה הזאת – הרי שהיא ברורה לכולנו.

מרדכי יוגב: לכן אני מאוד מבקש, על סמך הדברים, לחזק אותם, כי עד עתה הפניות הרבות שהגיעו למשרד באמת פחות נענו, ואני מקווה וסומך על סגן השר ומשרד החינוך שייקחו את האחריות לשלומם ולביטחונם של הילדים האלה, שהם בפירוש ילדים בסיכון.

מרדכי יוגב: אין להם עורף משפחתי, כך שמישהו ילווה אותם, אין יכולת בידי המוסד לממן; אלה עלויות של עשרות אלפי שקלים בחודש, והם כרגע בחוב גדול.

מרדכי יוגב: הם פשוט לא יגיעו לבית-הספר ויישארו בפנימייה, או, כמו שאמרתי, ייפגעו או יפגעו.

מרדכי יוגב: אני אשמח להודות על עדכון ועל פתרון הבעיה.

מרדכי יוגב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יוגב.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד סגן השר, אתה רוצה להוסיף משהו?

אברהם וורצמן: חבר הכנסת יוגב, מוטי ידידי, שוב תודה על ההדגשה.

אברהם וורצמן: לילדים האלה מגיע החינוך הטוב ביותר.

אברהם וורצמן: אנחנו לא נפקיר את ביטחונם – במקומות שהם לא צריכים ללכת אליהם.

אברהם וורצמן: נדאג שהם יקבלו את השירות הנכון.

אברהם וורצמן: אני מבטיחך, בעזרת השם, שנמצא פתרון לעניין.

אברהם וורצמן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר החינוך חבר הכנסת אבי וורצמן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את שרת המשפטים, חברת הכנסת ציפי לבני, לעלות לדוכן על מנת להשיב על שאילתה דחופה שמספרה 182, מאת חברת הכנסת מירי רגב, בנושא: "אוצר התיישבות היהודים".

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת רגב, נא לקרוא את נוסח השאילתה.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך, כבוד השרה, אני רוצה לפתוח ולאחל בהצלחה גם לעלי סלאם שניצח בבחירות בנצרת וגם לאלי אבוטבול שניצח בבחירות בבית-שמש.

מירי רגב: השאילתה שלי היא בנושא "אוצר התיישבות היהודים".

מירי רגב: כבוד השרה, החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה בע"מ, שהיא חברה ממשלתית, מחזיקה בכ-25% ממניות "אוצר התיישבות היהודים בע"מ", שנסחרת בבורסה בתל-אביב ומחזיקה בכ-5% ממניות בנק לאומי.

מירי רגב: כיום תלויה בבית-המשפט בקשה לפירוק "אוצר התיישבות היהודים".

מירי רגב: פירוק "אוצר התיישבות היהודים" יניב לחברה להשבה רווח של כ-120 מיליון ש"ח שיכולים לשמש לטובת ניצולי השואה.

מירי רגב: ברצוני לשאול: מה היא עמדת המשרד שלכם בסוגיה זו?

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אבקש לציין כי החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה אינה חברה ממשלתית, כפי שצוין בטעות בשאילתה, זו חברה פרטית שהוחלו עליה הוראות מסוימות מחוק החברות הממשלתיות.

ציפי לבני: לכן מידת המעורבות הממשלתית בפעולתה מוגבלת.

ציפי לבני: בכפוף לחובתה של החברה לפעול להשבת נכסי נספי השואה ליורשיהם, היא מחויבת לפעול להשאת נכסיה ורווחיה לשם סיוע לניצולי השואה.

ציפי לבני: אלה היו שתי ההחלטות בעת הקמת החברה, ולכן על דירקטוריון החברה לבחון את עמדתו בשאלת פירוק "אוצר התיישבות היהודים" בהתחשב בערך הכלכלי שיכול לצמוח לחברה, אם בכלל, כתוצאה מהפירוק.

ציפי לבני: מבירור שהמשרד ערך עולה כי דירקטוריון החברה להשבה טרם גיבש עמדה סופית בנושא, וגם טרם הוגש כתב תשובה בתיק על-ידי "אוצר התיישבות היהודים בע"מ", שעשוי להאיר היבטים שלא עולים מהתובענה לגופה, על מנת שיאפשרו לדירקטוריון לקבל החלטה מושכלת על בסיס נתונים נוספים.

ציפי לבני: מובן שמשרד המשפטים עוקב אחר העניין, על מנת לראות גם מה קורה בתיק עצמו וגם מה קורה מבחינת הדירקטוריון.

ציפי לבני: מובן שהסיוע לניצולי שואה הוא בעל חשיבות עליונה.

ציפי לבני: רק בתחילת השבוע אושרה בוועדת החוקה הצעת חוק שיזם משרד המשפטים, שיזמנו, לתיקון חוק נכסים של נספי השואה.

ציפי לבני: התיקון נועד, בין היתר, לקבוע כי החברה הזאת תפורק במועד מוקדם יותר מזה שתוכנן.

ציפי לבני: כך גם סוכם להגדיל את הסיוע השנתי שתחויב החברה להעביר לניצולי שואה, וכך נקבע שהוא יעמוד בכל שנה על 135 מיליון ש"ח לפחות, ובשנת 2015 על 150 מיליון ש"ח לפחות.

ציפי לבני: מובן שאם יתברר שיש בידיה יותר כספים ממה ששוער, לרבות אם פירוק חברת "אוצר התיישבות היהודים" יניב לחברה רווחים נוספים, נוכל לבחון ולאשר, אני מקווה, העלאה של הסכומים שניתנים לניצולים.

משה זלמן פייגלין: תודה, גברתי.

מירי רגב: יופי.

מירי רגב: אז קודם כול – – –

משה זלמן פייגלין: אני מבין שיש שאלה נוספת.

מירי רגב: סליחה?

משה זלמן פייגלין: שאלה נוספת, כן?

מירי רגב: כן.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

מירי רגב: אני אומרת – התשובה של השרה בהחלט מספקת ואני חושבת שהיא טובה.

מירי רגב: אני רוצה רק לוודא שיוצאת מכאן בשורה למי שמקשיב, ואנשים מקשיבים לשאילתה הזאת, כי המון אנשים פנו בסוגיה הזאת אלי, ולכן החלטתי להעביר את הנושא הזה כשאילתה: האם אני יכולה להבין מתשובתך שברגע שנבין שיהיו נכסים נוספים, זאת אומרת, מהנכסים האלה יהיה יותר כסף, יניבו יותר כספים, הכספים האלה יחולקו לניצולי שואה?

ציפי לבני: אני אומרת שבהצעת החוק שהעברנו, שלא הייתה קשורה לסיטואציה של "אוצר התיישבות היהודים", קבענו והסמכנו את שר המשפטים – אותי – באישור ועדת החוקה, להגדיל את סכום הסיוע השנתי שיועבר לניצולים.

ציפי לבני: אם יתברר לי שיש כאן עוד מקור תקציבי מאוד גדול, ודאי שאני אבקש להפעיל את הסמכות.

מירי רגב: יפה מאוד.

מירי רגב: תודה רבה.

ציפי לבני: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, גברתי.

משה זלמן פייגלין: [הצעת חוק פ/2055/19; נספחות.

משה זלמן פייגלין: ]

משה זלמן פייגלין: נעבור עכשיו להצעות חוק ולהצעות לסדר-היום.

משה זלמן פייגלין: הצעת החוק הראשונה, הצעת חוק פ/2055, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת) (תיקון – חובת דיווח), של חבר הכנסת יריב לוין; הנמקה מהמקום.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, נדמה לי שאין שר, אם אני רואה נכון.

יריב לוין: נדמה לי שצריך להיות שר.

רוברט אילטוב: אולי גם הם בשביתה.

דוד רותם: הייתה פה שרת המשפטים.

יריב לוין: אז אני מקווה שיהיה שר.

יריב לוין: סעיף 14 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת), התשס"ח–2007, חייב את הרשויות החוקרות לדווח לכנסת מדי שנה על יישומו של החוק.

יריב לוין: החוק הזה – – –

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת לוין, אתה רוצה להמתין?

יריב לוין: אני מוכן להמתין, אדוני.

משה זלמן פייגלין: אפשר לראות, אולי – – –

רוברט אילטוב: אי-אפשר להצביע?

יריב לוין: אפשר, אבל אני חושב שזה לא – – –

דוד רותם: למה אתה רוצה להמתין, אני לא מבין.

דוד רותם: זה בהסכמת ממשלה.

יריב לוין: לא מכובד שהדברים מתנהלים ככה, בעיני.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, המשך.

יריב לוין: אדוני רוצה שאני אמשיך?

משה זלמן פייגלין: כן, המשך בבקשה.

יריב לוין: הסעיף הזה הוא סעיף חשוב, מכיוון שהוא נוגע לעניינים שהם בבסיס הגנת הפרטיות – היכולת של רשות חוקרת לקבל נתונים כגון מספרי טלפון, כגון שמם של מחזיקים בקו, משך שיחות, מועדי שיחות ודברים מן הסוג הזה.

יריב לוין: לכן נקבעה בחוק, בצד ההוראה הזאת, הוראה שמחייבת למסור דיווח על השימוש ועל הפעלת הסמכות הזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אלא שההוראה שנוגעת למתן הדיווח נקבעה בהוראת שעה ותוקפה מסתיים; למעשה הוא הסתיים כבר בשנת 2011.

יריב לוין: על כן מוצע לתקן את החוק ולהפוך את חובת הדיווח הזאת לחובה קבועה, ובדרך הזאת להבטיח שאכן יהיה מעקב של ועדת החוקה, חוק ומשפט אחרי השימוש בסעיף הזה, כדי להבטיח שלא ייעשה בו שימוש לא ראוי או שימוש מוגזם, ויישמר האיזון הראוי בין הצורך לאפשר לרשויות החוקרות לבצע את עבודתן לבין החובה לשמור ולהגן על פרטיותם של אזרחים ושל המשתמשים בשירותי התקשורת.

יריב לוין: ועל כן אני כמובן מבקש מהכנסת לאשר את ההצעה בקריאה הטרומית.

יריב לוין: תודה.

משה זלמן פייגלין: טוב.

משה זלמן פייגלין: אני מבין שאין – בהיעדר תשובה של הממשלה – מגיעה שרת המשפטים?

דוד רותם: איציק, אתה יכול לענות.

רוברט אילטוב: הממשלה תומכת.

משה זלמן פייגלין: יש תשובה של הממשלה.

יצחק אהרונוביץ': עצרתי את כל הדיון בגללך.

ציפי לבני: סליחה.

ציפי לבני: אני מתנצלת.

יצחק אהרונוביץ': הנה, הבאתי אותה.

משה זלמן פייגלין: נציין לפרוטוקול ששרת המשפטים הגיעה בסערה ושועטת אל עבר המיקרופון.

ציפי לבני: בריצה.

ציפי לבני: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת) (תיקון – חובת דיווח) של חבר הכנסת לוין מבקשת לתקן את חוק סדר הדין הפלילי ולהוסיף חובת דיווח לכנסת על הפעלת הסמכויות לפי החוק.

ציפי לבני: הייתה חובת דיווח כאמור, היא פקעה בשנת 2011.

ציפי לבני: הממשלה תומכת בהצעת החוק, בכפוף להתחייבות המציע להצמיד את הצעתו להצעת החוק של משרד המשפטים, שנמצאת בשלבי הכנה אחרונים.

ציפי לבני: אין בעיה עם זה, נכון?

ציפי לבני: כך סוכם.

ציפי לבני: הצעת החוק הממשלתית, עניינה הוספת חלופה מידתית של בקשת צו שמירת נתוני תקשורת על-ידי הספק, היא מוסיפה רשויות חקירה נוספות, קובעת סדרי ערעור ועוד.

ציפי לבני: ולכן, הממשלה תומכת בהצעת החוק.

ציפי לבני: היא נדרשת.

ציפי לבני: זה מה שנכון לעשות.

ציפי לבני: מאחר שגם המציע הודיע שהוא יצמיד את ההצעה להצעת החוק הממשלתית לתיקון חוק נתוני תקשורת, כשתבוא, אז אנחנו מבקשים לתמוך בהצעה.

משה זלמן פייגלין: תודה, גברתי.

משה זלמן פייגלין: נעבור, אם כן, להצבעה.

דוד רותם: המחשב לא עובד.

משה זלמן פייגלין: המחשב לא עובד?

יריב לוין: אין אצלנו מסכים – – –

ציפי לבני: אתם בטוחים שצריך מחשב בסיטואציה הזאת?

משה זלמן פייגלין: עברנו להצבעה.

משה זלמן פייגלין: מי בעד ומי נגד – –

יריב לוין: היושב-ראש, אין מסך.

משה זלמן פייגלין: – – הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת) (תיקון – חובת דיווח)?

יריב לוין: היושב-ראש, אין מסכים.

יריב לוין: אין מסכים.

משה זלמן פייגלין: זה לא עובד?

מיקי לוי: המסך לא עבד.

ציפי לבני: נוכל להסתדר בלי מחשב – – –

משה זלמן פייגלין: נעשה הצבעה ידנית ונספור ידיים.

משה זלמן פייגלין: מי בעד הצעת החוק?

משה זלמן פייגלין: עשרה בעד.

משה זלמן פייגלין: מי נגד?

משה זלמן פייגלין: מי נמנע?

משה זלמן פייגלין: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10

משה זלמן פייגלין: נמנעים – אין

משה זלמן פייגלין: ובכן, אני קובע שהצעת החוק עברה.

משה זלמן פייגלין: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

משה זלמן פייגלין: הצעת החוק עברה, והיא תועבר לטיפולה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: [הצעת חוק פ/2020/19; נספחות.

משה זלמן פייגלין: ]

משה זלמן פייגלין: ונעבור להצעת החוק הבאה, הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון – תקופת שהות במקלט לנשים מוכות), של חבר הכנסת דוד צור.

משה זלמן פייגלין: הנמקה מהמקום.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

דוד צור: – – –

משה זלמן פייגלין: מזל שאין אופוזיציה, קל יותר לספור את הידיים.

דוד צור: הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון – תקופת שהות במקלט לנשים מוכות).

דוד צור: תיקון סעיף 6: בחוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשנ"ט–1998, בסעיף 6, אחרי פסקה (4) יבוא: (5) תקופות שהייה במקלט לנשים מוכות, כהגדרתו בסעיף 7 לחוק עבודת נשים, התשי"ד–1954.

דוד צור: לסעיף 6 לחוק תתווסף פסקה (5), שלשונה: תקופת מגורים במקלט לנשים מוכות, כהגדרתו בסעיף 7 לחוק עבודת נשים, תשי"ד–1954.

דוד צור: הרציונל שמאחורי החוק הזה: מי שמתגורר בדירה ציבורית במשך תקופה של חמש שנים, כיום זכאי להגיש בקשה לרכוש את הדירה.

דוד צור: כמו כן, תקופת המגורים בדירה הציבורית מזכה את הרוכש בתנאים והטבות ביחס לרכישה.

דוד צור: בסעיף 6 לחוק מפורטות התקופות הבאות בחשבון לעניין חישוב תקופות המגורים המזכות לפי החוק.

דוד צור: נשים היוצאות למקלט לנשים מוכות מפסיקות על-כורחן את רציפות תקופת המגורים או השימוש בדירה הציבורית.

דוד צור: למעשה, הן נפגעות פעמיים, גם מהאלימות וגם מהעובדה שהתקופה שבה הן שוהות במקלט לא נחשבת להן לצורך רצף תקופתי בדירה.

דוד צור: לפיכך, מוצע להביא בחשבון גם תקופות אלה לצורך חישוב תקופות הזכאות הקבועות בחוק.

דוד צור: כמובן, אני רוצה מראש להודות, גם לוועדת השרים ולמשרד השיכון שתמכו בהצעה הזאת בוועדת השרים, יחד עם ההסתייגות שפרשנות החוק הקיים כיום מאפשרת את העניין, אבל אנחנו רוצים לסגור את העניין הזה גם בחקיקה, ולמרכז רקמן באוניברסיטת בר-אילן.

משה זלמן פייגלין: תודה, אדוני.

משה זלמן פייגלין: ישיב בשם שר הבינוי – השר לביטחון פנים, השר אהרונוביץ.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשנ"ט–1998 – להלן: החוק – קובע כי מי שמתגורר בדירה ציבורית במשך תקופה של חמש שנים רצופות רשאי להגיש בקשה לרכישת הדירה.

יצחק אהרונוביץ': כמו כן, משך תקופת המגורים בדירה ציבורית מקנה לדייר תנאים והטבות ביחס לרכישת הדירה, וסעיף 6 לחוק מפרט את התקופות המובאות בחשבון לעניין חישוב תקופת המגורים בדירה ציבורית.

יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק מבקשת לקבוע כי במסגרת התקופות המובאות בחשבון לעניין תקופת המגורים בדירה ציבורית, תובא בחשבון גם תקופה של שהייה במקלט לנשים מוכות.

יצחק אהרונוביץ': הטעם העומד בבסיס הצעת החוק הוא שנשים היוצאות למקלט לנשים מוכות מפסיקות על-כורחן את רציפות תקופת המגורים בדירה הציבורית, ולא ראוי כי ייפגעו בשל כך הזכויות שלהן בכל הנוגע לדירה.

יצחק אהרונוביץ': כבר היום מוסדר בחקיקה ראשית שלא תיפגע זכות למגורים בדירה ציבורית עקב עזיבת הדירה בשל אחד מאלה: 1.

יצחק אהרונוביץ': שהות במקלט לנשים מוכות כהגדרתו בחוק משפחות חד-הוריות, התשנ"ב–1992; 2.

יצחק אהרונוביץ': אלימות מצד בן-הזוג, ובלבד שניתנה החלטה שיפוטית המעידה על קיומה של אלימות כאמור.

יצחק אהרונוביץ': על-פי פרשנות משרד הבינוי והשיכון, אשר נדרש לשאלה בעבר, ניתן לגזור מהוראת החוק הזה את הכלל שלפיו יש להכיר בשהות של דיירת ציבורית במקלט לנשים מוכות במסגרת התקופות המובאות בחשבון לעניין חישוב תקופת המגורים בדירה ציבורית, לצורך קביעת זכאותה לרכישת הדירה.

יצחק אהרונוביץ': עם זאת, הוחלט בוועדת השרים לקבל את עמדת המציע ולהעביר את החוק בקריאה טרומית ולהמשיך לקדמו בהסכמה של משרד השיכון ומשרד המשפטים.

יצחק אהרונוביץ': כמו כן, בכוונת משרד השיכון לקבוע בנוהלי המשרד את ההבהרה כי יציאה לשהות במקלט לנשים מוכות לא תפגע ברציפות המגורים בדירה לצורך רכישתה.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, חבר הכנסת דוד צור – חבר הכנסת דוד צור, אתה מקבל את ההסתייגות?

יצחק אהרונוביץ': בתיאום עם משרד המשפטים ומשרד השיכון, הממשלה תומכת.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, אדוני השר.

משה זלמן פייגלין: אנחנו ננסה להפעיל את מנגנון ההצבעה, ובמידה שזה לא – – –

מיקי לוי: לאיזו ועדה, אדוני השר?

משה זלמן פייגלין: ועדת הכלכלה, נכון?

מיקי לוי: לא, לוועדת מעמד האישה.

מיקי לוי: מעמד האישה.

דוד צור: איזה מעמד אישה?

משה זלמן פייגלין: טוב, אם אין הסכמה, החוק יועבר לוועדת הכנסת, שתחליט.

משה זלמן פייגלין: אבל אנחנו נצביע קודם כול.

משה זלמן פייגלין: אני מפעיל את מנגנון ההצבעה, תגידו לי אם זה עובד אצלכם.

רוברט אילטוב: לא עובד.

משה זלמן פייגלין: לא עובד.

משה זלמן פייגלין: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה ידנית.

משה זלמן פייגלין: מי בעד ומי נגד הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון – תקופת שהות במקלט לנשים מוכות)?

משה זלמן פייגלין: נא לספור.

משה זלמן פייגלין: 11 בעד.

משה זלמן פייגלין: מי נגד?

משה זלמן פייגלין: אין מתנגדים.

משה זלמן פייגלין: מישהו נמנע?

משה זלמן פייגלין: אין נמנעים.

משה זלמן פייגלין: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11

משה זלמן פייגלין: נמנעים – אין

משה זלמן פייגלין: אני קובע שהצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון – תקופת שהות במקלט לנשים מוכות) עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת הכנסת להחלטה באיזו ועדה יהיה המשך הטיפול בה.

משה זלמן פייגלין: אני אומר לפרוטוקול שהוצעה גם ועדת מעמד האישה, בנוסף לכלכלה, ולכן העברנו את זה לוועדת הכנסת.

משה זלמן פייגלין: [הצעת חוק פ/2219/19; נספחות.

משה זלמן פייגלין: ]

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

משה זלמן פייגלין: הצעת חוק משק הגז הטבעי (תיקון – הגברת התחרות).

משה זלמן פייגלין: ינמק מהמקום – חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים – חוק משק הגז הטבעי (הגברת התחרות).

רוברט אילטוב: חוק משק הגז הטבעי כיום אוסר לזקק נפט, למכור, או לשווק גז טבעי.

רוברט אילטוב: האיסור נדרש מכיוון ששוק הנפט, שלטה בו בזמנו חברה ממשלתית אחת שהפעילה את שני בתי-הזיקוק, בחיפה ובאשדוד.

רוברט אילטוב: מאז בתי-הזיקוק הופרטו לשתי חברות פרטיות מתחרות, ועדיין יש עליהן מגבלות כעל מונופול ממשלתי.

רוברט אילטוב: שוק הגז בישראל מוחזק היום על-ידי ארבע שחקניות בלבד, מה שמייצר רמת מחירים שמגולגלת בסופו של דבר על הצרכנים.

רוברט אילטוב: כניסת בתי-הזיקוק לענף תיטיב עם התחרות בשוק, מכיוון שתעמיד שחקנים חזקים בתחום, גם מבחינה פיננסית, ותגדיל את שיעורם של המתחרים ב-50%.

רוברט אילטוב: הצעת החוק מבקשת להוריד את חסמי התחרות הקיימים.

רוברט אילטוב: כניסת מתחרים תגביר את התחרותיות בענף שיווק הגז הטבעי, תאפשר כוח מיקוח רב יותר לצרכני הגז הטבעי, תאיץ את חדירת השימוש בגז טבעי לשוק, תוביל להורדת מחירים ותתרום למאבק להפחתת יוקר המחיה.

רוברט אילטוב: אנחנו התחייבנו לתאם את החוק עם שר האנרגיה והממונה על השוק.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת אילטוב.

משה זלמן פייגלין: ישיב בשם הממשלה – השר סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי הכנסת – הצעת חוק משק הגז הטבעי (תיקון – הגברת התחרות), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת רוברט אילטוב וחברת הכנסת איילת שקד.

סילבן שלום: משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים תומך בהצעת החוק להגברת התחרות במשק הגז הטבעי, זאת בכפוף לכך שקידום ההצעה בכל שלבי החקיקה יתואם מול משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים ומשרד האוצר.

סילבן שלום: אני חושב שמדובר בהצעה ראויה, מדובר בהצעה טובה, שבאמת תאפשר לנו לקדם מהלכים בצורה נכונה יותר, טובה יותר, שקופה יותר, ולפי דעתי תייעל את המשק הזה, תאפשר כניסת אנשים נוספים, שחקנים נוספים, ובכלל, תיתן לנו את האפשרות להביא להורדת יוקר המחיה.

סילבן שלום: כי צריך להבין: בסופו של יום, תחרות, בסופו של יום, התייעלות – מגיעה גם לנושא המחירים.

סילבן שלום: אז אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה, ומברך את חבר הכנסת רוברט אילטוב, מברך את חברת הכנסת איילת שקד על ההצעה.

סילבן שלום: אנחנו נמשיך ונגבש ביחד את תהליכי החקיקה, ואני מקווה שמייד אחרי הפגרה ניכנס למירוץ בעניין הזה, ולהליך מואץ, כדי לאשר את ההצעה.

משה זלמן פייגלין: באיזו ועדה?

סילבן שלום: לאיזו ועדה?

סילבן שלום: לא יודע.

איילת שקד: כלכלה.

משה זלמן פייגלין: כלכלה, מן הסתם.

סילבן שלום: כלכלה.

סילבן שלום: איזו ועדה את רוצה?

איילת שקד: כלכלה.

רוברט אילטוב: כלכלה.

סילבן שלום: כלכלה, ועדת הכלכלה.

סילבן שלום: נקדם את זה שם.

סילבן שלום: לפי דעתי נושא הגז הוא בוועדת הכלכלה, כך שזה הליך טבעי.

סילבן שלום: וגם נדבר עם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת ברוורמן, כדי לקדם את העניין.

רוברט אילטוב: גז טבעי וההליכים.

סילבן שלום: גז טבעי – – –?

רוברט אילטוב: וההליכים.

משה זלמן פייגלין: וההליכים, בסדר.

סילבן שלום: ומה?

משה זלמן פייגלין: זאת הייתה התלוצצות קלה.

סילבן שלום: אה, אוקיי, אני לא שומע מכאן.

סילבן שלום: תודה לשני חברי הכנסת, מברך אותם על ההצעה, ואני מאמין שההצעה הזאת תיכנס לספר החוקים ותירשם במהרה.

סילבן שלום: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה, אדוני השר.

משה זלמן פייגלין: מבקשים ממני לנסות בכל זאת את תפעול ההצבעה האלקטרונית, אז אנחנו מנסים שוב את פלאי הטכנולוגיה.

משה זלמן פייגלין: הצבעה, רבותי.

משה זלמן פייגלין: מי בעד ומי נגד הצעת חוק משק הגז הטבעי (תיקון – הגברת התחרות)?

משה זלמן פייגלין: או, אצלי יש.

משה זלמן פייגלין: יש?

משה זלמן פייגלין: אוקיי.

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משק הגז הטבעי (תיקון – הגברת התחרות), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים.

משה זלמן פייגלין: אני קובע שהצעת חוק משק הגז הטבעי (תיקון – הגברת התחרות) עברה, ותועבר להמשך טיפול בוועדת הכלכלה.

משה זלמן פייגלין: [הצעת חוק פ/2054/19; נספחות.

משה זלמן פייגלין: ]

משה זלמן פייגלין: ואנחנו עוברים לחוק הבא:

משה זלמן פייגלין: הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – זכות לנוכחות מלווה בטיפול).

משה זלמן פייגלין: תנמק מן המקום רות קלדרון, במקום חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, ותשיב שרת הבריאות יעל גרמן.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

רות קלדרון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – בשם חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, דברי הסבר לחוק: קיימת אוכלוסייה גדולה, בעיקר מבוגרים, שמתקשים בשמיעה או שאינם דוברים היטב את השפה, וכך מתקשים בהבנת דברי המטפלים והצוות הרפואי.

רות קלדרון: נוסף על כך, רבים אשר לרוב נמנים עם אוכלוסיות פגיעות שונות, כגון קשישים, עולים חדשים, בעלי מוגבלויות, חסרי ישע וכו', חוששים לקבל טיפול רפואי ללא ליווי אישי, ולכן חשוב כי יהיו מלווים באדם נוסף.

רות קלדרון: הזכות של המטופל לנוכחות מלווה במהלך טיפול רפואי, כפי שקיימת כיום, אינה מעוגנת בחוק.

רות קלדרון: לכן זו למעשה זכות יתר, שהמטופלים מקבלים בהתאם לרצון הטוב של הרופא או הרופאה.

רות קלדרון: לכאורה, מטפל רשאי לאסור נוכחות מלווה במהלך הטיפול הרפואי.

רות קלדרון: על כן מוצע לעגן זכות זו בחקיקה, כך שברירת המחדל תהיה שעומדת לרשות המטופל הזכות לנוכחות מלווה במהלך הטיפול הרפואי, ובכך לסייע למטופל ולהנגיש בלא מעט מקרים את השפה ואת השירות הרפואי המתקבל.

רות קלדרון: התיקון המוצע כולל את זכותו של המטופל למלווה, תוך הגדרת והגבלת תפקיד המלווה ותוך שמירה על עבודת הצוות הרפואי.

משה זלמן פייגלין: תודה, חברת הכנסת קלדרון.

משה זלמן פייגלין: תשיב בשם הממשלה שרת הבריאות יעל גרמן.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אין ספק שהצעת החוק הזו היא הצעה חיובית.

יעל גרמן: מאוד חשוב שיהיה מלווה או מלוָוה לכל חולה שמגיע לבית-החולים או מגיע לטיפול רפואי כלשהו, והנוהג הזה גם מעוגן בחוזרי מנכ"ל רבים, אבל עדיין לא מעוגן בחוק.

יעל גרמן: עם זאת, אנחנו חייבים לומר, אני חייבת לומר שיש מקרים שבהם נוכחות מלווה עלולה להזיק או עלולה להפריע לטיפול וגם לפגוע במלווה, במקרה שיש הקרנה או דברים כגון אלו.

יעל גרמן: אי לכך, הממשלה, וגם המשרד – אנחנו מאוד בעד הצעת החוק, בכפוף לכך שהמציעה תאשר, תתאם ותגיע להסכמה, כמובן, עם משרד הבריאות לגבי אותם מקרים שצריך להחריג מן החוק.

יעל גרמן: אבל חוץ מהחריגים האלה אנחנו בעד ואנחנו קוראים להצביע בעד החוק.

יעל גרמן: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, גברתי.

משה זלמן פייגלין: ובכן, נעבור להצבעה על הצעת החוק.

משה זלמן פייגלין: גברתי לא אמרה באיזו ועדה.

משה זלמן פייגלין: החוק יידון, אני מניח, בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, מן הסתם.

יעל גרמן: העבודה והרווחה, בוודאי.

משה זלמן פייגלין: אז אנחנו עוברים להצבעה.

משה זלמן פייגלין: מי בעד ומי נגד הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – זכות לנוכחות מלווה בטיפול)?

משה זלמן פייגלין: הצבעה, רבותי.

קריאה: זה לא עובד.

משה זלמן פייגלין: לא.

משה זלמן פייגלין: עובד, עובד.

משה זלמן פייגלין: הנה, יש.

משה זלמן פייגלין: קצת עייף עדיין, אבל – כשאין אופוזיציה זה מה שקורה.

משה זלמן פייגלין: אין אקשן, אין.

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – זכות לנוכחות מלווה בטיפול), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: בעד הצביעו עשרה, אין מתנגדים, אין נמנעים.

משה זלמן פייגלין: אני קובע שהצעת חוק זכויות החולה (תיקון – זכות לנוכחות מלווה בטיפול) עברה ותועבר להמשך לטיפול בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה זלמן פייגלין: עיצומים של עובדי משרד החוץ

משה זלמן פייגלין: הנושא האחרון שלנו היום זה הצעה לסדר-היום מס' 2928 בנוגע לעיצומים של עובדי משרד החוץ, של חבר הכנסת דוד צור.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, חבר הכנסת צור.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, אדוני.

דוד צור: אדוני היושב-ראש, השר, חברי חברי הכנסת, ההצעה שלי לסדר-היום היא לאור העובדה שאנחנו כבר שנה – בעצם אני זוכר את הסכסוך הזה, סכסוך העבודה הקיים במשרד החוץ – שנה, אבל הוא התחיל הרבה לפני שאנחנו פה גם כוננו את הכנסת, וכבר דיברנו על זה בפעם הקודמת.

דוד צור: ולצערי, גם תהליך הבורר, או המגשר, כפי שנקרא, לא הביא אותנו לסיום סכסוך העבודה הזה.

דוד צור: ולצערי, בסופו של דבר, אנחנו מוצאים את עצמנו עם משרד חוץ מושבת, בזמנים שבהם אנחנו מאוד נדרשים להסברה.

דוד צור: היה לנו מבצע מדהים בכל קנה מידה, מודיעינית ודאי וודאי וגם מבצעית מורכב ביותר, עם האונייה, עם המשלוח האיראני האימתני.

דוד צור: בסופו של דבר, לצערי, ראינו שכל הניסיונות של ראש הממשלה ומטה לנסות ולהביא את זה למודעות העולמית לא ממש צלחו, גם כי אנחנו יודעים שהעולם לא ממש אוהב שמבלבלים אותו עם העובדות, ובמובן הזה זו בטח משימה לאומית לנסות ולהסיר את המסכה מעל פניהם של האיראנים.

דוד צור: ומי שבעצם אמורים היו לעשות את זה לכאורה בכל הזירות בעולם אלה עובדי משרד החוץ.

דוד צור: הם החזית, הם בקו, והם אלה שאמורים בעצם לבצע את העבודה הזו.

דוד צור: ואנחנו בעצם כבר זמן רב מושבתים – ביקור של מלך סווזילנד, שאמור היה להתקיים פה השבוע, התבטל.

דוד צור: אישית הייתי מעורב גם בחלק מהריקושטים, דיברו אתי על הנושא הזה.

דוד צור: ולצערי הרב, אני יכול להגיד שזה גרם לנו גם נזק תדמיתי.

דוד צור: גם ה-bypasses שנעשים היום, אני יכול להבין אולי חלק מהם, מתוך רצון לקיים איזה שגרת עבודה.

דוד צור: גם יש לנו היום ביקור של ראש הממשלה הבריטי, ואני שמח לביקור הזה.

דוד צור: אבל בסופו של דבר, יש פה בעצם, איך שלא מסתכלים על זה – לאט-לאט מרוקנים את המשרד הזה מתוכן.

דוד צור: אני לא בקי, אני חייב לומר, בכל רזי הנושאים, יש כאלה שבקיאים ממני.

דוד צור: ישבתי עם הוועד פעמיים.

דוד צור: התחושה שלהם, שלא ממש שומעים אותם, שלא ממש, גם, יש אוזן כרויה, הן בהנהלת המשרד – לצערי, סגן השר קולו אבד לו, באופן אמיתי, לא קול ההסברה אלא קולו הפיזי, ולכן הוא ביקש שלא להשיב כרגע, ומי שאני מבין שישיב זה סגן שר האוצר, שבקי אפילו יותר ממני.

דוד צור: צריך לומר כמה דברים אולי, ככה, עובדתיים.

דוד צור: ראיתי כמה תלושי שכר של עובדי משרד החוץ.

דוד צור: דובר שם על נשירה של 30% מעובדי משרד החוץ בשמונה או עשר השנים הראשונות לכהונתם.

דוד צור: צריך לומר, מיקי, אנחנו מכירים את זה, לצערי, גם בארגון שאנחנו באנו ממנו, שחמש השנים הראשונות, שבהן משקיעים בציבור שמתגייס, הן מאוד מאוד קריטיות, כי רוב ההשקעה היא בסוף בהכשרות, בהכנה שלהם, בכל מה שמשקיעים בהם, ובסופו של דבר, במהלך ההיטמעות שלהם בתוך הארגון הם גם נישאים, מביאים ילדים, וכך למעשה אנחנו מנסים לשמר אותם.

דוד צור: ודווקא בתקופה הזו השכר שלהם נמוך מאוד.

דוד צור: עובדי משרד החוץ, מדובר על 6,000 שקל לצוער בתחילת דרכו, 5,000 ומשהו – 6,000 שקל; הכול במושגי ברוטו.

דוד צור: עם ותק של עשר שנים או שמונה שנים וחצי, קיבלתי תלוש שמגיע לשכר של כמעט 8,500; ותק של 15 שנה – 12,000 שקל, 13,000 שקל, ברוטו.

דוד צור: שלא לדבר על זה שיש פער גדול בין אלה שיוצאים לחו"ל למשימות, ובסופו של תהליך, כשהם יוצאים וחוזרים – אני לא יודע איך אני עם הזמן אז – אדוני היושב-ראש, אוקיי.

דוד צור: כשיוצאים לחו"ל, ואחרי תקופה, נאמר, מסוימת, של מספר – אני ראיתי את זה, נאמר, בהיכרות שלי ובממשקים שהיו לי עם עובדי משרד החוץ בחו"ל; אז בן הזוג או בת הזוג בדרך כלל נאלצים לעזוב כאן קריירה או משרה.

דוד צור: אז פעם אחת, נאמר, יש tolerance לספוג את זה מצד המעבידים.

דוד צור: בפעם השנייה זה כבר פחות, ולמעשה עוזבים קריירות, ואז בסופו של דבר מגיעים למצב שבו כשהם כבר חוזרים למשימתם ארצה, הקריירה הזו כבר אבודה, ולמעשה העובד או העובדת של משרד החוץ הופכים להיות המפרנסים היחידים, אם לא העיקריים, נאמר, במקרים הטובים, אבל בדרך כלל זה הופך להיות היחידים.

דוד צור: כך שאנחנו מדברים על משק-בית שמתקיים על שכר יחסית נמוך מאוד.

דוד צור: אני מודע לכך שיש השלכות רוחב.

דוד צור: אני מכיר מערכות ציבוריות בסכסוכים האלה.

דוד צור: אבל, לצערי, אנחנו אדישים באיזה מקום לסכסוך העבודה הזה, שמתקיים כבר שנה.

דוד צור: אני באמת חושב שזו הייתה טעות מבחינתם גם לעזוב את התהליך של הגישור באמצע העבודה, באמצע התהליך.

דוד צור: אני לא בטוח שהם יקבלו לזה גיבוי, בטח לא מבתי-משפט.

דוד צור: אבל אני חושב שבבית הזה נכון להעלות את הנושא הזה, סוגיה כאובה שצריכה להידון.

דוד צור: אני בטוח שהאופוזיציה מסכימה אתי לגמרי.

קריאה: – – –

דוד צור: אני רואה שאפילו – פה-אחד.

דוד צור: אפילו אין קריאה אחת נגדי בעניין הזה, אז אני בטוח שגם יש ההסכמה שלהם.

דוד צור: אני מאוד מקווה, עם כל זה שאמרתי בסיפה שהם לא היו צריכים לנטוש את תהליך הגישור, שבכל זאת האוצר, משרד החוץ, יתגייסו לנושא הזה, ומהר, ונגמור עם סכסוך העבודה הזה.

דוד צור: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת צור.

משה זלמן פייגלין: ישיב בשם הממשלה סגן השר מיקי לוי, כי כאמור סגן שר החוץ שאמור היה להשיב איבד את קולו.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הסכסוך הונח על שולחן בית-המשפט לענייני עבודה זה מכבר.

מיקי לוי: אחרי דיונים ארוכים מאוד מינה בית-המשפט מגשר; גם חבר הכנסת דוד צור הדגיש את זה בדבריו.

מיקי לוי: המגשר עובד מזה שלושה חודשים.

מיקי לוי: לא פשוט העניין, לגשר בין שני הצדדים, ובכל זאת חלה התקדמות.

מיקי לוי: לפני כשבוע, באופן חד-צדדי ובניגוד להוראת בית-המשפט, עזבו העובדים את שולחן הגישור, וללא שום התרעה הכריזו על סכסוך עבודה ועל שביתה.

מיקי לוי: בעיני זה תמוה עד כדי ביזוי בית-המשפט שהורה על מינויו של המגשר.

מיקי לוי: בשלב זה זו רק ההתייחסות לעניינו של המגשר עצמו.

מיקי לוי: לפני כשנתיים, חבר הכנסת צור, קיבלו העובדים תוספות שכר עקב הסכמי עבודה.

מיקי לוי: רק שנתיים חלפו מאז.

מיקי לוי: רק.

מיקי לוי: לפני כשנתיים הייתה התוספת האחרונה.

מיקי לוי: אבל אם לקחת על עצמך, יש לי שתי בקשות אליך, מאוד מאוד פשוט: אנחנו, למרות האמור ואף שעזבו את שולחן הדיונים, הוגשה הצעה נדיבה, משמעותית – תוספת שכר לבעלי השכר הנמוך.

מיקי לוי: לא לבכירים.

מיקי לוי: אם אתה הולך ומביא לי את ההסכמה הזאת, אין בעיה.

מיקי לוי: רק הדרישה היא דרישה גורפת לכולם: גם לבעלי השכר הגבוה מאוד, ומפאת כבודם לא אגיד מהו; הם בין המקבלים שכר מהגבוהים במשרדי הממשלה בנסיעתם.

מיקי לוי: אם אתה תביא הסכמה שאנחנו ניתן תוספות שכר לבעלי השכר הנמוך, אני אומר לך, אני חוזר הביתה, מזמן אלי את הממונה על השכר ועובד בהתאם.

מיקי לוי: דבר נוסף שאני מבקש ממך להביא, אם כבר התחלת במצווה הזו: התנאי המרכזי להמשך המשא-ומתן הוא לא בנושא השכר, חבר הכנסת צור.

מיקי לוי: התנאי המרכזי הוא החלת החובה על כלל העובדים במשרד החוץ לצאת לשליחות בחו"ל לטובת ייצוג מדינת ישראל.

מיקי לוי: היום מספר העובדים שנמצאים בארץ הוא מספר עודף, בעוד שגרירויות ישראל בחו"ל סובלות מחוסר כוח-אדם.

מיקי לוי: מי שקובע מי יצא ומי יישאר פה זה העובדים עצמם, זה הוועד עצמו.

מיקי לוי: ואתה ואני, ששירתנו הרבה שנים במסגרת הייררכית – אם היית מקבל פקודה מחר בבוקר, או הוראה לצורך העניין כי אין שם פקודות, לעבור ממקום שירות בדרום למקום שירות בצפון, היית ממלא אחר ההוראה הזו ומתייצב בלי להניד עפעף.

מיקי לוי: כאן אי-אפשר.

מיקי לוי: מה שאנחנו מבקשים זה התחייבות, סיכום, לצאת ולשרת בחו"ל.

מיקי לוי: בגלל זה הם עובדי משרד החוץ.

מיקי לוי: אין חובה כזו.

מיקי לוי: לא ייתכן שאנחנו נסבול מחוסר בכוח-אדם בשגרירויות ישראל בחו"ל, וכאן יהיה עודף עובדים.

מיקי לוי: לא ייתכן כדבר הזה.

מיקי לוי: זה הבסיס המהותי לעבודתם של עובדי משרד החוץ, ובלי הסיכום הזה לא תהיה התקדמות.

מיקי לוי: הנה, אני אומר לך, לא תהיה התקדמות.

דוד צור: זה נשמע לי טריוויאלי.

מיקי לוי: נשמע טריוויאלי, גם לי נשמע טריוויאלי.

מיקי לוי: והנושא השני: אני אומר לך שיש נכונות להוסיף שכר לבעלי השכר הנמוך, אבל לא לבעלי השכר הגבוה.

מיקי לוי: שזה לא יתחיל מ-7,000 השקל או 6,000 השקל אחרי קורס צוערים, ויגיע עד לרמות השכר הגבוהות ביותר.

מיקי לוי: באחוזים התשלומים הם נוראיים.

מיקי לוי: אם הם יסכימו לעניין הזה – –

דוד צור: אפשר לעשות בהדרגה.

מיקי לוי: – – אין שום – מה?

דוד צור: אפשר לעשות מדורג.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: תאמין לי, אתה היית ניצב.

מיקי לוי: כשבאו ואמרו לך: אנחנו מוסיפים, השר לביטחון פנים, לשוטרי סיור, שהתחילו ב-4,700, ואחרי שנתיים או שלוש שנים התקדמו ל-5,700 – כשהוסיפו להם את התוספת האחרונה של עוד 1,000 שקלים לא ראיתי שום קצין במשטרת ישראל מעל סגן-ניצב שאמר: גם לי מגיע.

דוד צור: וזו הצעה שהונחה להם על השולחן והם סירבו?

מיקי לוי: חד-משמעית.

מיקי לוי: לא לבכירים, לבעלי השכר הנמוך.

מיקי לוי: אני מצטט את הממונה על השכר.

מיקי לוי: אם אתה תצליח, כי נכנסת לצורך העניין הזה, וזה גם מה שהמגשר יודע, את שני הנושאים האלה: 1.

מיקי לוי: בלי התחייבות לשרת בחו"ל על-פי קריטריונים מוסכמים, מדורגים, לאן ששולחים אותך – אי-אפשר להתקדם.

מיקי לוי: זה הבסיס לעבודתם של עובדי משרד החוץ, אם נגיע להסכמה בעניין הזה; והנושא השני: תוספות לבעלי השכר הנמוך ולא לבכירים.

מיקי לוי: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה, אדוני.

משה זלמן פייגלין: לאן היית רוצה להעביר את הדיון?

מיקי לוי: לאן שרוצה דוד צור.

משה זלמן פייגלין: לאן – – –

מיקי לוי: ממילא זה מוגדר כסכסוך עבודה.

מיקי לוי: שום ועדה לא תצליח – – –

משה זלמן פייגלין: כן.

משה זלמן פייגלין: מה אומר דוד?

דוד צור: – – – לא, לא רוצה להעביר את זה לוועדה.

דוד צור: אני עושה את מה שביקש סגן השר, ונראה אם אפשר למצות את זה.

משה זלמן פייגלין: אז תכף תישמענה דעות נוספות, אבל בעיקרון אתה אומר שאתה מסתפק בתשובה.

דוד צור: כן.

משה זלמן פייגלין: אז בסדר.

משה זלמן פייגלין: הוא אומר לי, המזכיר, שאם אתה מסתפק אז אין עמדות נוספות, אבל לפנים משורת הדין ניתן בכל זאת.

משה זלמן פייגלין: יש לנו שתי הבעות דעה.

משה זלמן פייגלין: אחת היא של חבר הכנסת דב ליפמן.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

דב ליפמן: כן, תודה.

משה זלמן פייגלין: ברגע שזה נסגר בין שני קצינים בדימוס במשטרה, הכול רץ.

משה זלמן פייגלין: כן.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

דב ליפמן: כבוד היושב-ראש, אני שמח שחבר הכנסת צור העלה את הנושא.

דב ליפמן: אתה, חבר הכנסת צור, דיברת על זה מהמבט הדיפלומטי גם, וכל זה לגבי משרד החוץ.

דב ליפמן: יש עכשיו עולים, שמחכים לכל התהליך של העלייה שלהם, ובגלל השביתה יש המון בעיות והם נתקעים.

דב ליפמן: הם לא יכולים לקדם את כל הנושא.

דב ליפמן: אז לכן חשוב מאוד כמדינה שקולטת עלייה ורוצה עלייה שגם נגיע לפשרה ולהבנות כדי שנוכל גם לעזור לעולים חדשים שרוצים לעלות ארצה ובגלל השביתה אין להם היכולת פשוט לקדם את התהליך.

דב ליפמן: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת ליפמן.

משה זלמן פייגלין: הערה מעניינת וחשובה.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה, דעה נוספת.

יריב לוין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יריב לוין: אני מודה לחבר הכנסת דוד צור על העלאת הנושא ולסגן השר מיקי לוי על התשובה המפורטת.

יריב לוין: אבל נדמה לי, אדוני סגן השר, שאין בכלל מחלוקת לגבי הנקודה הראשונה.

יריב לוין: עובדה שעובדי משרד החוץ צריכים להיות – כמובן, שוב, לפי קריטריונים כלשהם – בסך הכול זמינים ונכונים לשרת את המדינה היכן שצריך.

יריב לוין: אבל ההגדרה הזו של בעלי שכר נמוך היא בעיני מעט בעייתית, ואני אומר לך מדוע: הלוא עובדי משרד החוץ נתקלים בעצם באיזה צבר מיוחד של קשיים.

יריב לוין: ראשית, יש פער גדול בין ארצות שונות.

יריב לוין: יש ארצות שבהן יוקר המחיה מאוד גבוה, ואחרות שבהן המצב הוא אחר, ונדמה לי שאין התאמות שכר מספיקות בנקודה הזאת, ונוצר מצב שבלא-מעט מקרים כמעט צריך לקחת כסף מההורים כדי לקיים משפחה, מכיוון שהוצאות של חינוך ודברים מן הסוג הזה הן דברים הרבה יותר מורכבים והרבה יותר יקרים, בעיקר באותן ארצות שבהן מלכתחילה יוקר המחיה גבוה.

יריב לוין: זו בעיה אחת שצריך לתת לה פתרון.

יריב לוין: הבעיה השנייה היא שבאותן שנים שהם בכל זאת נמצאים בארץ – ובעניין הזה צריך לזכור שבצדק קובע משרד החוץ ואינו מאפשר שליחויות ארוכות מדי ומצב שבו אנשים ישבו בחו"ל עשר ו-15 שנה, משום שלדבר הזה יש השפעה גם על המשפחות שלהם, גם על הילדים שלהם וכן הלאה.

יריב לוין: נדמה לי שתנאי השכר בארץ, כאשר אנשים נמצאים כאן, הם, שוב, מאוד מאוד נמוכים ומאוד בעייתיים, וגם את הדבר הזה צריך לפתור.

יריב לוין: ג.

יריב לוין: יש נתון נוסף שצריך להביא בחשבון, והוא ייחודי לעובדי משרד החוץ.

יריב לוין: ובהיבט הזה גם המשוואה של בעלי שכר גבוה – השאלה מה זה גבוה גם היא מקבלת אולי פרופורציות אחרות כלשהן.

יריב לוין: משום שבדרך כלל נוצר מצב שבני-הזוג של עובדי משרד החוץ, היכולת שלהם למצוא עבודה ולפתח קריירה ולהשתכר שכר משמעותי כמעט שלא קיימת.

קריאה: בחו"ל.

יריב לוין: לא רק בחו"ל, גם כאן, מכיוון שהם בכל פעם נדים, נעים ונדים.

יריב לוין: כל שלוש-ארבע שנים עוברים ממקום אחד למקום אחר, בתנאים שאינם בעצם – למעשה, נוצר מצב שגם אם הלכה למעשה רק בן-זוג אחד עובד, אבל גם בן-הזוג השני הופך באופן אוטומטי לנלווה אליו, ונוסע אתו לכל מקום, וצריך לעזוב את העבודה, אם הייתה לו, ולחפש תעסוקה אחרת – הרבה פעמים בארצות ובמדינות שאין לו יכולת למצוא בהן תעסוקה בגלל בעיות שפה, בגלל שורה ארוכה של נושאים אחרים.

יריב לוין: ולכן, כאשר מסתכלים על שכרם של עובדי משרד החוץ אי-אפשר לבוא ולומר: תשמע, יש עובד, הוא מקבל x.

יריב לוין: יכול בן-זוגו לעבוד כמו בכל משק-בית אחר בישראל, ולכן השכר שלו נחשב גבוה ולא ניתן לו תוספת.

יריב לוין: צריך להביא בחשבון שבהרבה מאוד מקרים השכר של בן-הזוג האחד הוא כל השכר שמכניס התא המשפחתי, ולא משום חוסר רצון של בן-הזוג האחר לעבוד אלא בגלל הנסיבות האלה.

יריב לוין: לכן אני חושב, אדוני סגן השר, בכל זאת, שאולי כדאי שגם אתה באופן אישי תנסה להתערב בעניין הזה, ומתוך הראייה הזאת של הדברים לייצר פתרון.

יריב לוין: מכיוון שאני באמת חושב שבעידן של היום, שבו חזית ההסברה היא חזית מרכזית וחשובה לא פחות מחזיתות אחרות, אנחנו צריכים להמשיך ולדאוג שהטובים ביותר יגיעו לשירות החוץ ויישאו בנטל הזה.

יריב לוין: האמינו לי, שבניגוד אולי לחלק מהתדמיות, המשימה שהם צריכים למלא היא משימה קשה מאוד ומסובכת.

יריב לוין: לכן אני חושב, אדוני סגן השר, שנדרשת כאן קצת יותר יצירתיות, אולי, מאשר הפתרונות הרגילים שאנחנו מכירים בסכסוכי עבודה אחרים.

יריב לוין: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה לחבר הכנסת לוין.

מיקי לוי: אני יכול להשיב?

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

מיקי לוי: אני בכל זאת מקבל – אני רוצה להצהיר פה הצהרה חד-משמעית.

מיקי לוי: אני חושב שעובדי משרד החוץ הם עובדי שליחות.

מיקי לוי: אני חושב שהם עושים עבודה נהדרת, מחייבת.

מיקי לוי: אנחנו לא נגדם.

מיקי לוי: אני מנסה לפשר ולהסדיר את העניינים, כמי שהיה בשליחות מטעם משטרת ישראל בארצות-הברית.

מיקי לוי: יש מקומות שאנחנו מחויבים כמדינה לשפר את התנאים.

מיקי לוי: יש מקומות שערך הדולר ירד.

מיקי לוי: יש הרבה פעמים שהקריירה של האישה – אני מחפש מילה יותר פרלמנטרית.

יריב לוין: נפגעת.

מיקי לוי: נפגעת, תודה.

מיקי לוי: גם לזה נתנו את תשומת הלב, בתשלום של ביטוח לאומי.

מיקי לוי: מצד שני, ב-99% מהמקרים, בני-הזוג או בנות-הזוג מוצאים את מקור פרנסתם בשגרירות.

מיקי לוי: אבל אין ספק ששליחות פוגעת בילדים.

מיקי לוי: יש לזה מערך שלם של תמיכה, העניין הזה.

מיקי לוי: לגבי הלימודים שהעלית, תדע לך שמדינת ישראל משלמת עד האגורה האחרונה, הכול, מלבד אם הוא החליט שהיא תלמד בייל, שאז הסכומים הם אדירים.

מיקי לוי: אני אומר, מדינת ישראל משלמת הכול, גם הוצאות הבריאות וגם הוצאות החינוך.

מיקי לוי: אני מסכים שיש מקום לשפר וראוי שנשפר.

מיקי לוי: אני בתוך העניינים ואני ממש לא נגד אנשי משרד החוץ, כמי שהיה שם.

מיקי לוי: אני בעדם, רואה בעבודתם שליחות, ממש כך.

מיקי לוי: הרבה פעמים – למשל, היה ויכוח על נושא החינוך, אם הסכום ייכנס לתוך משכורתם או לא.

מיקי לוי: אז זה מנפח את תלוש המשכורת.

מיקי לוי: אף שרשות המסים אמרה, אני רוצה את זה בפנים, אמרתי: חברים, הבנתי אתכם, יהיה מחוץ לתלוש.

מיקי לוי: יינתן תלוש בנפרד בסוף השנה, כדי שלא ייראה שמשכורתם מנופחת.

מיקי לוי: יש דברים שאני בסוד העניין, נכנס לטובתם.

מיקי לוי: הדבר היחיד זה באמת איזה מדרג של התחייבות לשרת בחו"ל.

מיקי לוי: זה הבסיס.

מיקי לוי: זה מה שאני מבקש מהם.

דוד צור: – – –

מיקי לוי: אפשר.

מיקי לוי: דבר.

משה זלמן פייגלין: מהמקום.

דוד צור: השאלה היא האם מכיוון שעכשיו יש מגשר – אז יש פה איזה נתק.

דוד צור: מצד אחד הם לא מדברים עם המגשר כי הם פרשו מהגישור, ומצד שני אין גם ניהול משא-ומתן מולכם.

דוד צור: השאלה, האם אפשר לעשות עכשיו איזה מהלך שבו – – –

מיקי לוי: אני אבקש מהממונה על השכר, אף שלכאורה המגשר כרגע מנוטרל, לנסות לבוא אתם בדברים.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: אני מכריז על הפסקת הישיבה.

משה זלמן פייגלין: על מועד חידוש הישיבה תבוא הודעה בהמשך.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה.

בשעה 12: ישיבה מיוחדת לכבוד ראש ממשלת בריטניה דייוויד קמרון

ירדנה מלר-הורוביץ: הוד מעלתו ראש ממשלת בריטניה מר דייוויד קמרון ויושב-ראש הכנסת יולי יואל אדלשטיין.

ירדנה מלר-הורוביץ: (חברי הכנסת מקדמים בקימה את פני ראש ממשלת בריטניה ויושב-ראש הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ) נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח ישיבה מיוחדת לכבוד אורחנו, ראש ממשלת בריטניה מר דייוויד קמרון.

יולי יואל אדלשטיין: ראש ממשלת בריטניה, הוד מעלתו דייוויד קמרון, וכל חברי המשלחת הנמצאים אתנו כאן ביציע – שרים, חברי פרלמנט, שגריר בריטניה בישראל, אנשי עסקים ואורחי השגרירות הבריטית; ראש הממשלה חבר הכנסת בנימין נתניהו והגברת שרה נתניהו; שרי הממשלה; ראש האופוזיציה חבר הכנסת יצחק הרצוג; חברות וחברי כנסת בהווה ובעבר; יושבת-ראש הכנסת השבע-עשרה דליה איציק; מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ; מנכ"ל הכנסת רונן פלוט; היועץ המשפטי לכנסת איל ינון; כל מכובדי סגל א' של המדינה; ראשי הנציגויות הזרות בישראל; ראשי העדות הדתיות בישראל; כלל האורחים הנכבדים, כנסת ישראל, לבה הפועם של הדמוקרטיה הישראלית, מקדמת אתכם בברכה חמה בבואכם לישראל.

יולי יואל אדלשטיין: ברוך הבא, מכובדי, ראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: ברוך הבא בשערי ירושלים, במשכנה של הריבונות היהודית המתחדשת.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני ראש הממשלה, לפני כחודשיים, במהלך אחד הניסיונות שלי להשליט סדר כאן במליאה, אחד מחברי הכנסת צעק: אדוני היושב-ראש, מה אתה רוצה, שאנחנו נהיה פרלמנט בריטי?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא נהיה.

יולי יואל אדלשטיין: בשבוע האחרון שוכנעתי להאמין שאותו חבר כנסת צדק, וככל הנראה כבר לא נהיה פרלמנט בריטי.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מגיע לפרלמנט שלנו בשבוע שבו ניכרים מתחים עמוקים המפלגים את החברה הישראלית.

יולי יואל אדלשטיין: לא כל פרלמנט מתמודד בשבוע אחד עם שאלות מורכבות הנוגעות למלחמה ושלום, דת ומדינה, זכויות הרוב לעומת החובה להגן על המיעוט ולאפשר לו ייצוג הוגן.

יולי יואל אדלשטיין: הכנסת עסוקה בשאלות הרות גורל אלו באופן כמעט יומיומי.

יולי יואל אדלשטיין: יש הבדל בין עם שמתיישב בשעה 17:00 לתה של מנחה – five o'clock tea המפורסם – לבין עם שאפילו את המנה הלאומית שלו, הפלאפל, אוכל בעמידה או בהליכה תוך שהוא נזהר שלא ללכלך את החולצה.

מרב מיכאלי: ולא מצליח.

יולי יואל אדלשטיין: ולמרות הכול, אני תקווה, אדוני ראש הממשלה, כי לרגל ביקורך נניח בצד את חוסר ההסכמות בינינו ונכבד כולנו את הישיבה המיוחדת על כל חלקיה.

יולי יואל אדלשטיין: מכובדי, ברצוני לפתוח בפתיח אישי.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שהראיתי לך במשרדי, לפני 27 שנים, בחודש פברואר שנת 1987, בעודי אסיר ציון בגולאג, קיבלתי אות הוקרה מטעם הוועדה הרב-מפלגתית המשותפת של הפרלמנט הבריטי לשחרורם של יהודי ברית-המועצות.

יולי יואל אדלשטיין: האות ניתן לי ולמסורבי עלייה נוספים על פעילותנו למען יציאת יהודי ברית-המועצות.

יולי יואל אדלשטיין: כאסיר, לא נכחתי בטקס, אך כפי שאירע לי, אירע גם לשלושת חברי הפרלמנט הבריטי שרצו להשתתף בטקס אך הכניסה לברית-המועצות נאסרה עליהם.

יולי יואל אדלשטיין: שלושה חודשים אחר כך שוחררתי מן הכלא.

יולי יואל אדלשטיין: מייד עם שחרורי, אחד המכתבים הראשונים שכתבנו, טניה רעייתי, זיכרונה לברכה, ואני, ב-18 במאי 1987, מוען לראש ממשלת בריטניה דאז מרגרט תאצ'ר, ובו הודינו לה ולעם הבריטי על המאמצים הפעילים שהביאו לכך שסוף-סוף אנחנו יכולים להיות ביחד.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני ראש הממשלה, ברגעים אלו ממש העולם החופשי ניצב בפני אתגרים מדיניים וכלכליים.

יולי יואל אדלשטיין: אנו ניצבים מול התחמשותה הגרעינית של איראן, יצואנית הטרור הגדולה בעולם.

יולי יואל אדלשטיין: אנו עומדים בפני נטייה גוברת לשימוש בכוח צבאי בסכסוכים לאומיים ובין-לאומיים, ואנו עדים לחולשה מתמשכת של המערכת הבין-לאומית ולחוסר הנכונות שלה לנקוט עמדה תקיפה ונחושה בפתרון סכסוכים ומניעתם של פשעי מלחמה ופשעים נגד האנושות.

יולי יואל אדלשטיין: מבחינה כלכלית, טרם יצאנו מן המשבר שאליו נקלע המערב ואנו נתונים בעיצומו של מאבק, שבטח מדיר שינה מעיניך, ואשר במרכזו צמצום החוב הלאומי במדינות המערב ופיתוחה של מדיניות מוניטרית אחראית ומאוזנת.

יולי יואל אדלשטיין: אל מול האתגרים העומדים בפני העולם החופשי, אני מאמין ששותפות של אמת, שותפות כלכלית, ערכית וביטחונית בין בריטניה לישראל, היא חיונית והכרחית מאין כמוה.

יולי יואל אדלשטיין: מכובדי, יחסי ישראל ובריטניה היו מאז ומתמיד ידידותיים, אך גם מורכבים.

יולי יואל אדלשטיין: אתה, אדוני, הוכחת כמה פעמים שעמדתך כלפי מדינת ישראל איננה נגזרת משיקולי עלות–תועלת אלא מידידות כנה.

יולי יואל אדלשטיין: בנאומך שנשאת בפני ידידי ישראל מן המפלגה השמרנית אמרת, ואני מצטט: I am a passionate friend of Israel and that's the way it's going to stay – אני ידיד נלהב של ישראל ואשאר ידיד שלה גם בהמשך.

יולי יואל אדלשטיין: (מחיאות כפיים) זוהי ידידות המתבססת על קרבה אמיתית, על זהות ערכים ועל אתגרים משותפים, וגם על חלומות דומים.

יולי יואל אדלשטיין: בשבועות האחרונים אנו עדים לגל עכור שמטרתו פגיעה כלכלית במדינת ישראל, לצד ניסיון לכפות על ישראל את תוצאות המשא-ומתן בינה לבין הרשות הפלסטינית.

יולי יואל אדלשטיין: ארגונים בין-לאומיים שונים, חלקם מתחזים לארגונים הומניטריים, משתפים פעולה עם קבוצות אנטישמיות במטרה להזיק לישראל ולהכניס אותה, כהגדרתך המדויקת, לגטו כלכלי בין-לאומי.

יולי יואל אדלשטיין: כלכלת ישראל מאוימת תדיר באמצעות חרמות, ובמידה רבה היא נבנתה מתוך התמודדות מולם.

יולי יואל אדלשטיין: התמודדנו עם חרמות בעבר ויכולנו להם: בשנת 1966 הייתה זו סערה בכוס קולה, בשנות ה-90 הייתה זו סערה בכוס פפסי והיום זאת סערה בכוס סודה.

יולי יואל אדלשטיין: קשה להעלות על הדעת את מידת הצביעות הנדרשת כדי להחרים מוצרים ישראליים, אך אין לזלזל בהשפעתה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מכיר את עמדתך הבלתי-מתפשרת ביחס לניסיונות החרם, ואני קורא לך ולמנהיגי העולם החופשי לפעול באקטיביות למיגורה של תופעה מכוערת זו.

יולי יואל אדלשטיין: אני קורא לך למנוע תמיכה ממשלתית בארגונים הקוראים לחרם על ישראל ושותפים להפצתו ולפעול למיצוי החוק כלפי גורמים המפיצים שנאה וגזענות.

יולי יואל אדלשטיין: מכובדי ראש ממשלת בריטניה, ג'ורג' מיטשל, שהיה מראשי המתווכים בהשגת הסכם "יום שישי הטוב" בצפון-אירלנד ולאחר מכן שליחו של נשיא ארצות-הברית לפתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני, אמר בעבר שהסכסוך כאן הוא מורכב ומסובך לאין-ערוך מזה שבין אירלנד לאירלנד הצפונית.

יולי יואל אדלשטיין: הכי פשוט לומר שהכיבוש וההתנחלויות הם המכשול העיקרי לשלום.

יולי יואל אדלשטיין: זה נראה נכון, ובהחלט לגיטימי לחשוב כך.

יולי יואל אדלשטיין: יש רק בעיה אחת: זה לא מסתדר עם העובדות.

יולי יואל אדלשטיין: התזה הזו נוסתה במבחן המציאות וכשלה.

יולי יואל אדלשטיין: בשנת 2005 פונו כל חיילי צה"ל מרצועת-עזה, תושבים נעקרו מבתיהם ויישובים הוחרבו עד עפר.

יולי יואל אדלשטיין: מאז התפתחה עזה ממאורת טרור למעצמת טרור.

יולי יואל אדלשטיין: אלפי טילים נורו על ישראל מן הרצועה, והאנרכיה הטרוריסטית הזו היא כיום אחד המכשולים המרכזיים להסכם בין ישראל לרשות הפלסטינית.

יולי יואל אדלשטיין: אנו רוצים בשלום-אמת, רוצים בשלום באמת ובכנות, אך איננו יכולים לתת את מבטחנו בסיכומים ריקים מתוכן ובמראית-עין של השלמה.

יולי יואל אדלשטיין: החברה הישראלית הוכיחה את נכונותה לוויתורים כואבים, אך לא תסכים לשאת לבדה במחיר השלום.

יולי יואל אדלשטיין: החברה בישראל נכונה לשלם מחיר גבוה, אך היא דורשת תמורה אמיתית והוגנת, תמורה שתבטיח חיים ולא מוות, תמורה שתבטיח עתיד טוב לילדינו, ולא חיים מלאי חששות ופחדים.

יולי יואל אדלשטיין: איננו עוסקים כאן במשחקי מלחמה, בהפגנות כוח או בניפוח שרירים.

יולי יואל אדלשטיין: זהו עתידנו, עתיד ילדינו, עתיד העם היהודי ומדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו ניסיון בשלום כבמלחמה.

יולי יואל אדלשטיין: חתמנו על הסכמי שלום שמחזיקים מעמד גם בתנאים גיאו-פוליטיים משתנים, וחתמנו על הסכמי שלום שלא החזיקו מעמד כבר ברגע החתימה עליהם.

יולי יואל אדלשטיין: מכובדי ראש הממשלה, אני מאמין בשיתופי פעולה וביצירת אמון כבסיס לבניית העתיד.

יולי יואל אדלשטיין: בעיני, אין זה מתפקידם של פרלמנטים להיכנס, בשלב הזה, לדקויות של משא-ומתן.

יולי יואל אדלשטיין: על הפרלמנטרים, כנציגי הציבור ושלוחיו, לבנות את מסד השלום ולבסס אותו תוך יצירת יחסים אישיים וצעדים בוני אמון.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שיחד עם פרלמנטים נוספים ברחבי העולם נצליח ליצור ערוצים לשיתוף פעולה עם פרלמנטים ופרלמנטרים ממדינות ערב באזורנו.

יולי יואל אדלשטיין: מכובדי ראש הממשלה, אני שמח שבחרת לשאת דברים לעם בישראל, כאן, מעל בימת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאמין בלב שלם כי זה המקום הנכון והראוי, הראוי ביותר, לדבר אל העם בישראל ולפנות אליו בצורה ישירה.

יולי יואל אדלשטיין: הכנסת מייצגת את מכלול הגוונים בחברה הישראלית ויושבים בה בני לאומים שונים, בעלי אמונות שונות ותפיסות עולם קוטביות.

יולי יואל אדלשטיין: בשם כל אלה, קואליציה ואופוזיציה כאחת, אני מברך אותך בברכת ברוך הבא לכנסת ולירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: הרשה לי לסיים בדברי משורר תהילים: ירושלים הבנויה כעיר שחוברה לה יחדיו – – – כי שמה ישבו כיסאות למשפט כיסאות לבית דוד.

יולי יואל אדלשטיין: שאלו שלום ירושלים, ישליו אוהביך.

יולי יואל אדלשטיין: יהי שלום בחילך שלווה בארמנותייך.

יולי יואל אדלשטיין: Mr.

יולי יואל אדלשטיין: Prime minister David Cameron, welcome to Jerusalem, the city of David.

יולי יואל אדלשטיין: (מחיאות כפיים) חברי הכנסת, אני מתכבד להזמין את ראש ממשלת ישראל, חבר הכנסת בנימין נתניהו, לשאת את דברו.

יולי יואל אדלשטיין: (מחיאות כפיים)

עיסאווי פריג': ביבי, Give peace a chance.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, המסר עבר בהחלט.

יולי יואל אדלשטיין: אתם רוצים לשבת או לעמוד, חברי הכנסת?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, להתראות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: Well, David, welcome to the city of David and to the Jewish Knesset.

בנימין נתניהו: Churchill said that democracy is the worst form of government, but better than the other alternatives.

בנימין נתניהו: But I want to assure you that I didn`t choose to be the leader of the opposition, I am happily the prime minister, but I will be here throughout the words of the leader of the opposition, and I expect the members of the opposition to do that throughout the words of the prime minister.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, שרי ממשלת ישראל, חברי הכנסת, שגריר בריטניה בישראל מתיו גולד, אורחים יקרים, בראשם ראש ממשלת בריטניה דייוויד קמרון וממשלתו.

בנימין נתניהו: David, welcome again to Jerusalem, welcome to our eternal capital, the united city of Jerusalem .

בנימין נתניהו: המלך דוד, שעל שמו אתה קרוי, הקים את ירושלים, כונן את ירושלים, כבירת ישראל ובירתו של העם היהודי לפני 3,000 שנה, והיא נשארה הלב של האומה שלנו מאז.

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, הביקור הראשון שלך בישראל כראש הממשלה – אני זוכר שאנחנו נפגשנו קודם לכן, כשהגעת לפני ששנינו נכנסנו לתפקידים הללו – הביקור הראשון שלך כאן

בנימין נתניהו: כראש הממשלה הוא הזדמנות לחזק את הקשר בינינו.

בנימין נתניהו: זה קשר איתן, כי ישראל ובריטניה הן שתי דמוקרטיות עתירות טכנולוגיה, עתירות דמוקרטיה, עתירות מדע, עתירות יזמות, ואני מאמין ששיתוף הפעולה בינינו סביב הנושאים שאנחנו עומדים לדון בהם יחזק את שנינו בכלכלה הגלובלית ובשטחים רבים אחרים.

בנימין נתניהו: אבל אני רוצה להביע, בהזדמנות הזאת של ביקורך, הערכה עמוקה לתרומה הכבירה של בריטניה לאנושות; לבריטניה יש זכויות יסוד בביסוס חירויות האזרח וביסוס שלטון החוק בחברה המודרנית.

בנימין נתניהו: חתימת המגנה-כרטה לפני 800 שנה, ההתפתחות של הפרלמנט הבריטי והחותם של פילוסופים והוגי דעות בריטים כמו ג'ון לוק ואדם סמית, אלה חוללו מהפכה אדירה ביחסי השלטון והאזרח, או יחסי השלטון והנתין, כפי שזה היה עד אז, והביאו לאנושות את יסודות הדמוקרטיה ואת יסודות הכלכלה החופשית.

בנימין נתניהו: אנחנו מתפעלים מהמורשת התרבותית שלכם, מהמחשבה המדינית, מהספרות, מהתיאטרון, מהמצאות המדע, מהחדשנות הטכנולוגית, ואני חייב להגיד לך, גם מהכדורגל האנגלי.

בנימין נתניהו: עכשיו, אתה צריך להבין שכמעט אין ישראלי שאין לו, בוא נגיד, נבחרת או קבוצה אנגלית שהוא חושב שהיא הכי טובה ב-premier league.

בנימין נתניהו: והדבר הזה מביא למאבקים קשים בתוכנו; לפעמים נדמה לי שאולי נוכל לפתור את הבעיות עם הפלסטינים יותר מהר – אבל ההערכה לאנגליה היא חובקת עולם וחובקת הרבה מאוד שטחים.

בנימין נתניהו: ובכן, אני רוצה לנצל את ביקורך כאן גם כדי להעלות על נס את תפקידה ההיסטורי המכריע של בריטניה בעליית הציונות.

בנימין נתניהו: אתה יודע שמשכן ראש ממשלת ישראל בירושלים שוכן ברחוב בלפור, ולא בכדי; קשה לתאר את עלייתה של הציונות המדינית על במת ההיסטוריה ללא תמיכתה הנלהבת של בריטניה הגדולה בסוף המאה ה-19 ובתחילת המאה ה-20.

בנימין נתניהו: התמיכה הזאת הגיעה לשיאה בהצהרת בלפור ב-1917, אבל קדמו לה גילויי אהדה לתחייתם הלאומית של היהודים מצד ראשי הממשל והמנהיגים בבריטניה, ובהם הלורד פלמרסטון, לורד שפטסברי, ראש הממשלה בנימין ד'יזראלי, לורד סולסברי ורבים אחרים.

בנימין נתניהו: ב-1865 הקימה המלכה ויקטוריה את קרן המחקר לארץ ישראל, The Palestine Exploration Fund, שערכה את המיפוי הראשון והמחקר המדעי הראשון של ארץ-ישראל.

בנימין נתניהו: היה בה סגן צעיר, שלימים נודע כלורד קיצ'נר, שם הוא התחיל את הקריירה הצבאית שלו.

בנימין נתניהו: ב-1867 כתב הלורד שפטסברי: הארץ זקוקה להון ולאוכלוסייה, ואת שני אלה יכולים לספק לה היהודים.

בנימין נתניהו: הלאומיות היהודית קיימת במשך 3,000 שנה, הוא אמר, אין זה ניסוי מלאכותי, זהו מהלך טבעי, זוהי ההיסטוריה.

בנימין נתניהו: הגישה הזאת סללה את הדרך להצהרת בלפור, שהכירה במפורש בקשר ההיסטורי של העם היהודי לארץ-ישראל, קשר שממנו נבעה זכותם של היהודים לבנות מחדש את ביתם הלאומי במולדתם העתיקה.

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, ידידי דייוויד, אני מזכיר את כל זה כדי לחדד נקודה אחת: תמיכתה של בריטניה בהקמת בית לאומי ליהודים בארץ-ישראל לא נבעה משיקולים קולוניאליסטיים מלאכותיים, כפי שטוענים התועמלנים האנטי-ציונים; ההפך הגמור הוא הנכון: תמיכת בריטניה הושגה תודות להכרה מוצקה בקשר ההיסטורי – ובזכויות ההיסטוריות של העם היהודי בארץ-ישראל.

בנימין נתניהו: בזכות הצהרת בלפור מטעם ממשלתו של לויד ג'ורג' קיבלה בריטניה מחבר הלאומים את המנדט על הארץ, ומשטר המנדט העניק תאוצה להתפתחות הבית היהודי של העם היהודי.

עיסאווי פריג': אני לא יודע מה אני עושה פה.

אופיר אקוניס: אתה יכול ללכת.

קריאה: אתה יכול לצאת מהאולם.

אופיר אקוניס: תלך, לא הורגש חסרונכם פה, לא הרגשנו בחסרונכם.

עיסאווי פריג': הוא אומר לי – – –

מיכל רוזין: אם תלכו, זה הרבה יותר קל.

יולי יואל אדלשטיין: מספיק, מספיק.

יולי יואל אדלשטיין: מספיק גם בקואליציה, אופיר, מספיק.

אופיר אקוניס: יש גבול.

יולי יואל אדלשטיין: אין גבול.

יולי יואל אדלשטיין: כנראה אין גבול.

עיסאווי פריג': – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פריג', תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אילן גילאון: צריך לשמור על הכנסת יהודית, אז – – –

אופיר אקוניס: כן, תודה.

אופיר אקוניס: אפילו אני הבנתי את ההומור.

אופיר אקוניס: תודה.

מירי רגב: הכנסת היא של יהודים.

מירי רגב: זה ממש לא היה הומור.

מירי רגב: זה לא היה בכלל הומור.

עיסאווי פריג': – – – אני לא מבין.

מירי רגב: כנסת יהודית, זה ממש לא היה הומור.

עיסאווי פריג': איזה הומור זה?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו ביום של תקדימים, נתחיל להרחיק מישיבה מיוחדת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מירי רגב: זאת מדינה יהודית – – –

עיסאווי פריג': – – – הומור יהודי?

עיסאווי פריג': – – – שייכנס לספר של ביבי?

יולי יואל אדלשטיין: מספיק.

עיסאווי פריג': איזה הומור זה?

עיסאווי פריג': באמת.

עיסאווי פריג': מה זה "מספיק?

עיסאווי פריג': עד שהוא – – – אותי ואתה אומר לי "מספיק"?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פריג', אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

בנימין נתניהו: As the chairman noted, we have yet adopted the rules of British Parliamentary Decorum.

בנימין נתניהו: We definitely adopted the democracy, but we have got a way to go.

עיסאווי פריג': זה גם הומור?

עיסאווי פריג': זה גם הומור?

בנימין נתניהו: עכשיו, הצהרת בלפור, שכנראה חבר הכנסת רוצה לשכוח אותה, דיברה על זכויותיו של העם היהודי לבית לאומי משלו בארצו ההיסטורית, אבל היא גם קראה לכבד את זכויות הפרט וזכויות הדת של אלה שאינם יהודים, דבר שאנחנו אימצנו.

בנימין נתניהו: בעצם כל המנהיגים הלאומיים של הציונות אימצו את זה.

עיסאווי פריג': הזכויות של – – –

בנימין נתניהו: וזה לא מקרי – לא מקרי – שהרצל, ויצמן, ז'בוטינסקי ובן-גוריון, הבולטים במנהיגי הציונות, פעלו בלונדון להגשמת מטרה זו ועשו בה נפשות לרעיון המדינה היהודית.

בנימין נתניהו: עם זאת, אני חייב, אדוני, להזכיר את הצד השני של המטבע, כי למרבה הצער הייתה נסיגה מייד אחרי השיא של הצהרת בלפור, של המדיניות הזאת, באמצעות מדיניות הספר הלבן, שהגבילה את העלייה לארץ-ישראל.

בנימין נתניהו: אבל גם ברגעים הקשים ביותר של הציונות מול המדיניות הזאת, התגייסו תומכים בריטים נאמנים וחשובים לטובת הרעיון הציוני.

בנימין נתניהו: אזכיר למשל את הקולונל ריצ'רד מיינרצהגן, איש מודיעין מבריק שמבצעיו סייעו לגירוש הטורקים מארץ-ישראל בסיום מלחמת העולם הראשונה.

בנימין נתניהו: בניגוד לעמיתיו במשרד המושבות הבריטי, מיינרצהגן טען שכשתקום המדינה היהודית היא תהיה המשענת היציבה והנאמנה ביותר של העולם הדמוקרטי במזרח התיכון, והוא גם אמר שהיא תהיה הכוח הצבאי החזק ביותר באזור.

בנימין נתניהו: אחרי 100 שנים אנחנו רואים עד כמה הוא צדק.

בנימין נתניהו: כך גם הקולונל ג'ון הנרי פטרסון, שפיקד על הגדודים העבריים שהוקמו במסגרת הצבא הבריטי במלחמת העולם הראשונה.

בנימין נתניהו: אגב, הורי קראו לבנם יונתן, ג'ונתן, על שם סבי נתן ועל שמו של ג'ון הנרי פטרסון.

בנימין נתניהו: אבי, שראה את פטרסון כסנדק של הכוח הצבאי היהודי הראשון זה דורות, בחר בו להיות גם הסנדק של אחי יונתן.

בנימין נתניהו: חקוק במיוחד בזיכרוננו הלאומי הקולקטיבי הגנרל אורד וינגייט, הידיד, שאימן והכשיר את הכוח המגן העברי ערב מלחמת העולם השנייה, דבר שיצק יסודות איתנים לצבא הגנה לישראל.

בנימין נתניהו: ועל כן, התמיכה הבריטית בציונות הייתה שזורה מחוטים רצופים של אהדה והזדהות שנמתחו לאורך כ-100 שנים.

בנימין נתניהו: אותם אנשים שמסלפים את הסיבות לתמיכה הבריטית בציונות מנסים לשכתב את ההיסטוריה של הציונות כולה.

בנימין נתניהו: הם מתארים את ארצנו במאה ה-19 כארץ שוקקת חיים פלסטיניים שאליה פלשו הציונים וגזלו אותה מן העם התוסס והיצרני שחי כאן אז.

בנימין נתניהו: בנאומו באו"ם ב-1974 הצהיר יאסר ערפאת – אני מצטט: פלישת היהודים התחילה ב-1881.

בנימין נתניהו: שימו לב לשנה – 1881.

בנימין נתניהו: פלסטין הייתה אז ארץ ירוקה, מיושבת בעיקר על-ידי בני עם ערבי שהיה עסוק בבניית חייו ובהעשרה תוססת של תרבותו הפנימית.

בנימין נתניהו: אך באותה שנה בדיוק, ב-1881, ביקר בארץ הקרטוגרף האנגלי הנודע ארתור פנרין סטנלי – רבותי, ייתכן שאתם לא יודעים מי זה סטנלי, אבל כל אחד במאה ה-19, כל אדם משכיל, כל אחד, ידע את שמו.

בנימין נתניהו: הוא היה הקרטוגרף הגדול ביותר של המאה ה-19.

בנימין נתניהו: הוא כל כך חשוב, שהוא נקבר מטרים ספורים מהמלכה אליזבת הראשונה, בכנסיית וסטמינסטר.

בנימין נתניהו: ובכן, הנה מה שכתב ארתור פנרין סנטלי בביקורו בארץ הקודש ב-1881:

בנימין נתניהו: לא תהיה זו הפרזה לומר – –

עיסאווי פריג': זה שיעור בהיסטוריה זה?

בנימין נתניהו: – – שבמרחק של קילומטרים על גבי קילומטרים, miles upon miles, אין רואים ביהודה אות חיים – –

עיסאווי פריג': אתה לא רוצה שלום.

עיסאווי פריג': תירוצים, רק תירוצים.

בנימין נתניהו: – – ולא סימן למושב אדם.

עיסאווי פריג': תדבר על העתיד, על השלום.

יולי יואל אדלשטיין: אני קורא אותך לסדר בפעם שנייה, חבר הכנסת פריג'.

בנימין נתניהו: העובדות ההיסטוריות הן קשות, כמו עובדות ההווה.

בנימין נתניהו: הן קשות.

ניצן הורוביץ: מה זה מועיל?

מיכל רוזין: אבל זה לא שיעור היסטוריה.

מיכל רוזין: חשוב לנו מה העתיד שלנו.

בנימין נתניהו: במאה ה-19 היו בארץ ערבים, ומספרם עלה על מספר היהודים באותה עת – –

מיכל רוזין: חשוב לנו לדעת מה יהיה עם העתיד של הילדים שלנו.

בנימין נתניהו: – – אבל המספר הכולל היה פחות מ-5% ממספר תושבי הארץ היום.

עיסאווי פריג': רק תירוצים, אתה לא רוצה שלום.

מיכל רוזין: – – –

ניצן הורוביץ: למה זה תורם?

ניצן הורוביץ: למה זה תורם?

בנימין נתניהו: הייתה זו שיבת ציון של היהודים שהביאה להגירה ערבית מסיבית לארץ-ישראל, מהמדינות השכנות לארץ המתחדשת והנבנית.

בנימין נתניהו: אני אומר זאת משום שיש בארץ הזאת מספיק מקום לכולם, אבל אין שום מקום, ואין שום זכות, לאף אחד, לסלף את העובדות ההיסטוריות.

בנימין נתניהו: אי-אפשר לבנות שלום על בסיס שקר, חייבים להכיר באמת ולבנות את השלום על בסיס האמת.

בנימין נתניהו: אנחנו רוצים שלום.

בנימין נתניהו: אנחנו רוצים שלום.

בנימין נתניהו: אנחנו רוצים שלום עם שכנינו הפלסטינים, אבל כדי ששלום זה ייכון – – –

מיכל רוזין: שר החינוך, יש לכם מורה חדש במערכת החינוך.

בנימין נתניהו: – – הפלסטינים חייבים להכיר בקשר ההיסטורי של העם היהודי למולדתו בארץ-ישראל ובזכויותיו בה.

בנימין נתניהו: רבותי, תרשו לי לא להיות פוליטיקלי-קורקט – –

עיסאווי פריג': אני רוצה עתיד.

עיסאווי פריג': עתיד.

עיסאווי פריג': תדבר על העתיד.

בנימין נתניהו: – – אין פה שאלה של נרטיבים.

בנימין נתניהו: יש פה אמת היסטורית אחת.

עיסאווי פריג': תדבר על העתיד, על העתיד תדבר – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פריג', אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.

יולי יואל אדלשטיין: מספיק.

יולי יואל אדלשטיין: נא לעזוב את האולם.

יולי יואל אדלשטיין: נא לעזוב את האולם.

אילן גילאון: ומה עם כל אלה שיושבים בבית – – –

עיסאווי פריג': על מה?

עיסאווי פריג': על מה?

יולי יואל אדלשטיין: נא לעזוב את האולם.

עיסאווי פריג': על מה?

עיסאווי פריג': אני שואל לגבי העתיד.

יולי יואל אדלשטיין: על ההתנהגות.

עיסאווי פריג': אני שואל לגבי העתיד.

עיסאווי פריג': נמאס לי מההיסטוריה כבר.

עיסאווי פריג': נמאס.

יולי יואל אדלשטיין: להתראות, נתראה בהמשך.

יולי יואל אדלשטיין: בישיבה הבאה.

יולי יואל אדלשטיין: (חבר הכנסת עיסאווי פריג' יוצא מאולם המליאה.

יולי יואל אדלשטיין: )

מיכל רוזין: אתם מחנכים את מנהיגי העולם – – –

ניצן הורוביץ: מה התיאטרון פה?

מירי רגב: רגע, שייקח שנייה את – – –

יולי יואל אדלשטיין: נא לא לעזור.

יולי יואל אדלשטיין: נא לא לעזור.

אילן גילאון: עכשיו אין בכלל ערבים בכנסת, אדוני – – –

ניצן הורוביץ: כנסת יהודית.

יולי יואל אדלשטיין: מצוין.

יולי יואל אדלשטיין: הם בחרו את זה, לא אני בחרתי את המציאות הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מיכל רוזין: הוא ישב וכיבד פה את ראש הממשלה ואתה מוציא אותו?

יולי יואל אדלשטיין: בצרחות?

יולי יואל אדלשטיין: כך לא מכבדים.

יולי יואל אדלשטיין: בצרחות.

מיכל רוזין: קריאות ביניים – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני ימשיך.

אילן גילאון: The pure Jewish Knesset.

בנימין נתניהו: השלום יכול להניב פירות גדולים לנו ולכל שכנינו, ואני מאמין שיש היום נכונות בעולם הערבי מצד מדינות חשובות לשתף פעולה עם ישראל באופן גלוי בהרבה תחומים – בתחום הכלכלה והמסחר, והתעבורה, והאנרגיה, והמדע, והרפואה, ואני חושב שהדבר הזה ייטיב אתנו וגם עם שכנינו הפלסטינים.

בנימין נתניהו: אבל השלום מחייב התנערות מניסיונות הסילוף של העבר וההווה, כי אותו ניסיון לסלף את העבר מתבטא גם בניסיון לסלף את ההווה.

בנימין נתניהו: הנה, הסתכלו סביבכם: במרחב הגועש והסוער של המזרח התיכון, שמאוכלס במשטרי רודנות וטרור הגרועים בעולם, יש מי שבוחר לתקוף ולהכפיש דווקא את ישראל – –

תמר זנדברג: את משטר הכיבוש, לא את ישראל.

בנימין נתניהו: – – הדמוקרטיה היחידה שאמונה על שלטון החוק, שמכבדת זכויות אדם, שמכבדת את הזכות שלך, חברת הכנסת, לומר מה שאת רוצה בפרלמנט הזה.

תמר זנדברג: – – –

בנימין נתניהו: איפה עוד יש את זה?

בנימין נתניהו: איפה זה קיים בכלל, החופש הזה?

בנימין נתניהו: – –

קריאות: – – –

זהבה גלאון: – – –

מיכל רוזין: – – – להיות פה בכלל – – –

אילן גילאון: – – –

בנימין נתניהו: – – אותה מדינה דמוקרטית שמכבדת את זכויות האדם, מונעת דיכוי שיטתי של נשים, שמבטיחה חופש פולחן לבני הדתות השונות ושפועלת במוסריות אין קץ להגן על עצמה מפני איומים נוראיים, ששום מדינה אחרת אינה מאוימת בהם, מפני משטרים רצחניים ותנועות טרור שאינן יודעות שום סייג.

בנימין נתניהו: האמת הפשוטה הזאת נמצאת תחת מתקפה יומיומית של צביעות ושקרים ותחת מסע של חרמות מעוותים נגד מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: אני יודע, אדוני ראש ממשלת בריטניה, שאתה נאבק נגד החרמות הללו, ואני חושב שהדרך היחידה להילחם בשקר היא לומר את האמת, שוב ושוב ושוב, לא להירתע.

בנימין נתניהו: ובכן, הנה האמת ביחס לתהליך השלום בינינו ובין הפלסטינים.

בנימין נתניהו: במשך 20 שנה, מאז התחלת תהליך אוסלו, ממשלה אחר ממשלה בישראל ניסתה להשיג שלום וביטחון עם הפלסטינים.

בנימין נתניהו: עשו ניסיונות קשים, עם ויתורים קשים, עם נכונות לצעדים קונקרטיים.

בנימין נתניהו: ואם הזמן לתהליך השלום אוזל, הוא אוזל לא בגלל ישראל אלא בגלל סירובם המתמשך של הפלסטינים להכיר במדינה היהודית ולאפשר לה את סידורי הביטחון הדרושים להבטחת עתידה.

תמר זנדברג: מה עם הפסקת הבנייה בהתנחלויות?

בנימין נתניהו: אני חייב להוסיף – –

דוד רותם: זה לא יעזור לך – –

בנימין נתניהו: – – שהסרבנות הפלסטינית – –

דוד רותם: – – על אפך ועל חמתך זה יימשך.

בנימין נתניהו: – – להכיר במדינה היהודית היא שורש הסכסוך, ולא היישובים היהודיים ביהודה, שומרון ועזה.

זהבה גלאון: – – –

בנימין נתניהו: אני מזכיר לכם שהסרבנות הזאת קדמה להקמת היישובים הללו ב-50 שנה, והיא נמשכה ונמשכת גם אחרי שפינינו את כל היישובים מרצועת-עזה, בדיוק כפי שאתה אמרת.

בנימין נתניהו: רצועת-עזה פונתה עד הסנטימטר האחרון, והכוחות הפלסטיניים שם, בחסות איראן, המטירו מהמקומות שאנחנו פינינו אלפי רקטות וטילים על יישובינו.

בנימין נתניהו: לא ניתן למצב הזה לחזור על עצמו.

בנימין נתניהו: אני בטוח שגם אתה, דייוויד, לא היית נשאר אדיש למציאות שבה ממטירים אלפי רקטות וטילים על לונדון וערי בריטניה.

בנימין נתניהו: לכן, הדרישה לוויתורים חייבת לבוא קודם כול כלפי ההנהגה הפלסטינית, להשלים סוף-סוף עם המדינה היהודית ועם הסידורים הביטחוניים שיבטיחו את עתידה וקיומה של מדינת ישראל ואת ביטחון אזרחיה.

תמר זנדברג: מה עם סיום הכיבוש?

בנימין נתניהו: הגיע הזמן שהלחץ הבין-לאומי יכוון לא רק אל ישראל, שמוכיחה במעשים, פעם אחר פעם – –

מיכל רוזין: איזה מעשים?

בנימין נתניהו: – – את נכונותה לעשות צעדים של ממש למען השלום, אלא אל הפלסטינים, שמסרבים באופן עקבי ושיטתי לעשות כל צעד ממשי לטובתו.

בנימין נתניהו: וכל עוד הלחץ הבין-לאומי יהיה מכוון רק כלפי ישראל, הפלסטינים יוסיפו להתבצר בעמדתם – אני אפילו אומר לכם, הם גם יקשיחו את עמדתם – ולא תהיה שום התקדמות לשלום.

בנימין נתניהו: זה יהיה רע גם לנו וגם לפלסטינים – –

ניצן הורוביץ: מה העמדה שלנו?

בנימין נתניהו: – – כי הזמן אוזל גם להם.

מיכל רוזין: – – –

בנימין נתניהו: הלחץ הבין-לאומי צריך להימשך ביתר שאת גם כלפי איראן.

בנימין נתניהו: כפי שראינו רק השבוע, איראן ממשיכה להיות יצואנית הטרור הגדולה ביותר בעולם.

בנימין נתניהו: היא תומכת בטבח ילדים ונשים בסוריה, היא רומסת ברגל גסה את זכויות האדם בתוככי איראן.

בנימין נתניהו: אם התוכנית שלה להתחמש בנשק גרעיני תתממש, העולם יהיה מסוכן פי כמה, ואני אומר לכם – בלשון סגי נהור – אנחנו עוד נתגעגע לחוסר היציבות הקיים היום באזור.

בנימין נתניהו: עם איראן גרעינית זה יהיה לאין שיעור יותר גרוע.

בנימין נתניהו: ולכן, אין לנו ברירה.

בנימין נתניהו: אנחנו חייבים לעצור את איראן בזמן מלקיים או להשיג את היכולת לייצר נשק גרעיני ולשגרו.

בנימין נתניהו: לא רק שאיראן חותרת להשיג פצצות אטום, היא גם מושכת בחוטי הטרור, היא מבריחה אוניות טילים, מספקת נשק רצחני לארגונים האסלאמיים הרדיקליים.

בנימין נתניהו: בלימת האיום של איראן על המזרח התיכון ועל העולם החופשי כולו היא המשימה הדחופה והחשובה ביותר שניצבת לפנינו, ויש לפנינו הרבה משימות חשובות.

בנימין נתניהו: זו החשובה והדחופה ביותר.

בנימין נתניהו: אני יודע, ראש הממשלה, שנוסף על רצונך לקדם את השלום והביטחון, אתה מייחס חשיבות רבה להידוק הקשר בינינו בנושאים שהם חשובים מאוד לביטחון הלאומי של שתי מדינותינו.

בנימין נתניהו: הרבה מאוד דברים השתנו לטובה תחת הנהגתך, וחשוב לי שאזרחי ישראל ידעו זאת.

בנימין נתניהו: אני רוצה להביע ביום הזה את הערכתי לגישתך זו, שממשיכה את המסורת של התמיכה בעם היהודי ובמדינתו מצד מנהיגיה של בריטניה.

בנימין נתניהו: אולי המנהיג הגדול של בריטניה – אני בטוח שהוא הגדול ביותר – אמר בזמנו על הקמת המדינה היהודית את הדברים הבאים, הוא אמר שזה – ציטוט – "מאורע בהיסטוריה העולמית שיש לראותו מנקודת מבט לא של דור או של מאה שנה, אלא של אלף, אלפיים, ואפילו שלושת אלפים שנים".

בנימין נתניהו: אז ברוח זאת של ראייה היסטורית עמוקה, וברוח האמונה שלנו ביכולתנו לעצב עתיד טוב יותר ובטוח יותר, אני מאמין שביקורך בישראל יתרום לחיזוק הידידות בינינו, לקידום השלום והביטחון באזורנו ולקידום השגשוג של אזרחי מדינתנו.

בנימין נתניהו: ברוך בואך לירושלים, דייוויד קמרון, ראש ממשלת בריטניה.

בנימין נתניהו: (מחיאות כפיים)

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לראש ממשלת ישראל חבר הכנסת בנימין נתניהו, ומתכבד להזמין את ראש האופוזיציה חבר הכנסת יצחק הרצוג.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יצחק הרצוג: אדוני ראש הממשלה, ממשלת בריטניה, דייוויד קמרון; ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו; יושב-ראש הכנסת יולי יואל אדלשטיין; שרים וחברי כנסת; שרים וחברי פרלמנט בריטים; שגריר בריטניה בישראל מתיו גולד; נציגי הקהילה היהודית בבריטניה; חברי מר מיק דייוויס; ראש הרשות להנצחת השואה; חברי המשלחת; אורחות ואורחים נכבדים.

יצחק הרצוג: Mr.

יצחק הרצוג: Prime Minister Cameron, you are seeing us in a very very delicate moment, in a very tumultuous week.

יצחק הרצוג: Please take what I have to say not out of any courtesy to you, but out of deep pain and sorrow for what we've gone through in the last week.

יצחק הרצוג: Welcome to the Israeli Knesset.

יצחק הרצוג: אדוני ראש ממשלת בריטניה, אני מאוד גאה בביקורך ואני חושב שהוא מבטא משהו מאוד עמוק ביחסים בין העמים, למרות העליות והמורדות שהוזכרו כאן קודם.

יצחק הרצוג: מזה אלף שנים פורחת ותוססת הקהילה היהודית בבריטניה, ולממסד הבריטי הייתה איזו אידאה פיקס עמוקה בכל מה שקשור ליהדות, ומעטים מודעים לעומק ההשפעה של היהדות ושל הקהילה היהודית על בריטניה.

יצחק הרצוג: די אם נזכיר את העובדה שהמלך הנרי השמיני שמר בספרייתו את התלמוד, מסיבות שונות; ודי אם נזכיר את העובדה שהפילוסוף הידוע ג'ון סלדן היה אחד מגדולי החוקרים של המשפט העברי; ודי אם נזכיר את העובדה שאייזיק ניוטון היה כותב את נוסחאותיו בעברית.

יצחק הרצוג: ואני יודע שגם בעורקיך זורם דם יהודי, מדורות קודמים, ואני חושב שהסיפור של הקהילה היהודית בבריטניה לא סופר, והוא סיפור מופלא.

יצחק הרצוג: ואני גאה בכך שאני נצר לבנים ובנות מן הקהילה הזאת, שפרחו ושגשגו והובילו בדיינות וברבנות ובאקדמיה ובהיכלות הלימוד כמו קיימברידג' ואוקספורד, לונדון ו-UCL.

יצחק הרצוג: אשר על כן, אנחנו מקבלים אותך מעומק הלב בברכה עמוקה.

יצחק הרצוג: עלי, אישית, נטען שוב ושוב שיש לי חינוך בריטי.

יצחק הרצוג: אז אני חושב שאחרי השבוע האחרון לא יגידו את זה יותר.

יצחק הרצוג: ואני חייב להגיד לך, אדוני ראש הממשלה, שאומנם ראש הממשלה דיבר על הכדורגל, אז אני לא אכנס לזה, זה נושא כאוב של הנבחרות שלכם ושלנו – אבל אתה מגיע, ברצינות, בשבוע סוער וכואב מאוד לפרלמנט שלנו.

יצחק הרצוג: אתה מכיר את כפתור ה-refresh במחשב.

יצחק הרצוג: אז כל פעם שאני עושה refresh, אני קורא על עוד שר או עוד ראש מפלגה בקואליציה שתוקף אותי.

יצחק הרצוג: וזה אומר, אדוני ראש הממשלה, אורחנו הנכבד, שאתה תראה פה אנשים שמזיעים – אבל לא בגלל המזגנים, אלא מפני שחברי הקואליציה מצויים בלחץ אדיר, כי סוף-סוף הם יודעים שיש אלטרנטיבה.

יצחק הרצוג: אתה, שמגיע מאחת המסורות – – –

קריאה: בדיחה מוצלחת.

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, לא.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

דוד רותם: – – –

רוברט אילטוב: בדיחה מוצלחת הפעם.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הקואליציה, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: המסר עבר.

יצחק הרצוג: אתה שמגיע מאחת המסורות הדמוקרטיות – – –

משה גפני: – – –

יולי יואל אדלשטיין: נו, נו, מספיק.

יצחק כהן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברים, חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת אשר, חבר הכנסת גפני, חזרתם להפריע ליושב-ראש האופוזיציה?

איילת שקד: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אשר.

יצחק הרצוג: קשה, קשה להם נורא, אדוני היושב-ראש.

יצחק הרצוג: אתה שמגיע, אדוני, האורח הנכבד, מאחת המסורות הדמוקרטיות הוותיקות ביותר, בוודאי תתפלא לשמוע מי הם הדמוקרטים הגדולים שתוקפים אותי: לפיד וליברמן, שני אנשים שמנהלים בדיקטטורה סיעות יחיד, ששריינו את עצמם בתקנון לשנים ארוכות.

יצחק הרצוג: הם בלחץ.

יצחק הרצוג: למה?

יצחק הרצוג: כי סוף-סוף לעם ישראל יש אלטרנטיבה.

יצחק הרצוג: ומי כמוך מבין מהי דמוקרטיה, ומי כמוך מבין מהי אלטרנטיבה ומהי חשיבותה של האופוזיציה.

יצחק הרצוג: אצלכם בבריטניה יש מסורת ויש קווים אדומים, ואתם אומרים את הביטוי: It's not done.

יצחק הרצוג: לצערי, הממשלה שלנו חצתה השבוע את כל הקווים האדומים.

יצחק הרצוג: חלק מדובריה נקטו אמירות גזעניות מעליבות שמקומן לא יכירן בבית הזה, והם אפילו לא שמים לב למה שהם אומרים.

יצחק הרצוג: יש דברים שלא עושים, יש כבוד בסיסי למיעוט ולאופוזיציה – –

אופיר אקוניס: מה שאתה עושה.

יצחק הרצוג: – – והשבוע הכבוד הזה נרמס ברגל גסה.

אופיר אקוניס: מה שאתה עושה עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר אקוניס, סגן השר אקוניס, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: מה זה?

יולי יואל אדלשטיין: מספיק.

אילן גילאון: אדוני, מה עם עיסאווי פריג'?

אילן גילאון: – – –

יצחק הרצוג: בדיוק, אדוני, מה עם קריאה?

יצחק הרצוג: אולי נקרא אותו לסדר פעם שנייה ושלישית?

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מעריך, במיוחד, כמו שאתה אמרת, בשבוע הזה, כל עצה שמגיעה ליושב-ראש הכנסת, איך לנהל את הבית הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יצחק הרצוג: על כן בחרנו השבוע, בכאב ובצעד נדיר, להחרים את דיוני המליאה, והצטרפנו לישיבה הזאת אתך מתוך הכבוד העמוק שאנו וחברינו כולנו רוחשים לך, למה שאתה מייצג, לעובדה שבאת להופיע בפני הפרלמנט הישראלי, ומתוך כבוד עמוק ליחסים האמיצים בין מדינת ישראל לבריטניה הגדולה.

יצחק הרצוג: ודע לך, מכובדנו, שמנחם בגין, המנהיג הגדול של הליכוד, שתלמידיו לא תמיד זוכרים את מה שהוא אמר, ציטט את וינסטון צ'רצ'יל, שראש הממשלה כל כך אוהב לצטט, ובצדק, אבל הוא ציטט אותו – וזה מנחם בגין שיחסיו עם בריטניה היו קשים ביותר – באומרו: הפרלמנט, הוא לא נועד רק לקבל חוקים טובים, אלא לחסום את הדרך מפני חוקים רעים.

יצחק הרצוג: ועוד הוסיף מנחם בגין, זכרו לברכה, ואני מצטט: "צ'רצ'יל אמר דברים אלה בהיותו ראש הממשלה ולא ראש האופוזיציה.

יצחק הרצוג: בכך ניתנת הוכחה מובהקת לרוחה של הדמוקרטיה.

יצחק הרצוג: באין פרלמנט, או באין אופוזיציה, האזרח נשחק".

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש ואדוני האורח הנכבד, בשבוע הזה הוכחנו שגם האופוזיציה הכי פחות הומוגנית שניתן להעלות על הדעת יכולה לעבוד ביחד.

יצחק הרצוג: כל אחת ואחד – וכל מפלגה כאן מגיעה ממקום אחר – יהודים וערבים, חרדים וחילונים, משמאל, מימין ומן המרכז, מתפיסות ואמונות ודעות שונות, אנחנו כולנו גאים בתרומתנו לדמוקרטיה הישראלית, ועל כך מאבקנו השבוע.

יצחק הרצוג: אני נרגש מהאחדות שהפגנו; הוכחנו ששנאה היא לא תוכנית פעולה אצלנו, הראינו שיש אופוזיציה בבית הזה.

יצחק הרצוג: אתה, אדוני, ראש הממשלה האורח, היית ראש האופוזיציה במשך חמש שנים, והפכת לבסוף לראש הממשלה.

יצחק הרצוג: יש לנו עוד הרבה מה ללמוד ממך, ואנו עומדים מול ממשלה שנכשלה כישלון חרוץ בכך שלא הצליחה בשנה האחרונה לשרת את הציבור הישראלי – –

קריאות: – – –

יצחק הרצוג: – – לא הצליחה להוריד את מחירי הנדל"ן ולא הצליחה להוריד את מחירי המזון.

יצחק הרצוג: ודירה בישראל עולה הרבה יותר מאשר בהרבה מקומות בבריטניה, וכמות המשכורות שישראלי צריך על מנת להגיע לדירה – – –

מירי רגב: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת רגב.

מירי רגב: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת רגב, מספיק.

יצחק הרצוג: מספר המשכורות שישראלי צריך על מנת להגיע לדירה הוא כפול ממה שצריך אזרח בריטי.

מירי רגב: – – – דאגת שיהיו פחות עניים – – –

יצחק הרצוג: ולכן, אדוני היושב-ראש, למרות – תכף גם יגידו: "כפיים".

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת רגב, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יצחק הרצוג: גם אנחנו, כמוך, נחליף בסופו של דבר את הממשלה ונבנה קואליציה רחבה במדינת ישראל.

משה גפני: – – – מה קורה בבית-שמש, מירי?

מירי רגב: – – – ניצחה בבית-שמש.

מירי רגב: קורה שגם החרדים ניצחו בבית-שמש.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: חברי האופוזיציה המלוכדת מפריעים כרגע.

משה גפני: הצגנו, הצגנו.

יולי יואל אדלשטיין: הצגתם?

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לכם.

יולי יואל אדלשטיין: אני ממש, מקרב-לב, מעריך את זה.

אילן גילאון: אנחנו רוצים, אדוני, שהחבר שלנו יחזור למליאה.

מיכל רוזין: לא ראוי שאתה מגיב בדרך אחת – – –

יצחק הרצוג: אולי היה אפשר באמת להחזיר את חבר הכנסת פריג'?

יולי יואל אדלשטיין: כן?

יולי יואל אדלשטיין: אולי גם נכתוב תקנון חדש לכנסת?

יולי יואל אדלשטיין: מי שהורחק, הורחק עד סוף הישיבה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעות לא צפויות בישיבה הזאת, ואל תלמד אותי לנהל את הישיבה.

אילן גילאון: אתה לא תעשה איפה ואיפה – – –

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש – חבר הכנסת גילאון, בבקשה, אם אפשר.

אילן גילאון: אנחנו מבקשים שחברנו ייכנס למליאה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, מכובדנו, ראש ממשלת בריטניה, אנו מצויים במהלכו – – –

מיכל רוזין: – – –

יצחק הרצוג: סליחה, בבקשה.

יצחק הרצוג: אנו מצויים במהלכו של משא-ומתן מול הפלסטינים, ואני יכול להבטיח לך, אדוני, שבציבור הישראלי יש רוב גדול מאוד שתומך בהיפרדות בינינו ובין הפלסטינים.

יצחק הרצוג: יש רוב גדול שמאמין שעתיד מדינת ישראל תלוי ביכולת להגיע לפתרון מוסכם של שתי מדינות לשני עמים.

יצחק הרצוג: אתם עצמכם הוכחתם שאפשר לפתור באומץ סכסוכים שנראים בלתי פתירים בדרכי שלום.

יצחק הרצוג: אני זוכר שבמשך שנים השוו בין הסכסוך הישראלי-פלסטיני לסכסוך באירלנד, כשני מוקדים שלא ניתנים לפתרון.

יצחק הרצוג: והנה אתם הוכחתם אחרת: אפשר להתגבר על שנים של איבה ואפשר לכונן מערכת יחסים טובה, ואנו בשלים למערכת יחסים כזו ואנו יכולים להגיע לשלום אמיתי, ויש רצון כזה במדינת ישראל; וממשלה שלא תממש את הרצון הזה, ללא ספק תשלם מחיר פוליטי.

יצחק הרצוג: כל הסכם חייב להיות מבוסס כמובן על הקפדה יתרה על ביטחון ישראל; בלי ביטחון לא יוכל להיות שלום.

יצחק הרצוג: אנחנו חותרים לשלום, אנחנו מגבים ממשלה שתלך לשלום.

יצחק הרצוג: אבל אני חוזר ואומר שאנחנו מקווים שיהיו לראש הממשלה וליושב-ראש הרשות הפלסטינית החזון והאומץ להגיע להסדר.

יצחק הרצוג: הם שניהם צריכים לומר כן לשלום.

יצחק הרצוג: ואם לא נגיע לחיים משותפים ביחד בהיפרדות בין שני העמים, סופנו מי ישורנו.

יצחק הרצוג: ישראל נמצאת תחת מתקפת דה-לגיטימציה – זה נאמר נכון – בבריטניה ובעולם.

יצחק הרצוג: ואני חייב להגיד לך הערה אישית, אדוני ראש הממשלה, שלעתים אני חושב על אבי, זכרו לברכה, שלחם כקצין במדי הצבא הבריטי בגרועות שבמערכות, בשחרור אירופה משלטון הנאצים, וקיבל אות אבירות מהמלכה, וספק בעיני אם הוא יכול היה היום לנחות בבריטניה מבלי להיפגע.

יצחק הרצוג: ואשר על כן, יש כל יום קבוצות וארגונים שעיקרם שנאת ישראל ואשר מנסים להביא לחרם ולכפירה בלגיטימיות של מדינת ישראל.

יצחק הרצוג: אנו מודים לך על העמידה האיתנה שלך אצלך בבית מול קולות אלה.

יצחק הרצוג: הוכחת אהבת ישראל אמיתית, ואנחנו רואים בך ידיד אמיתי.

יצחק הרצוג: אדוני, לא נסתר מעינינו המאבק שאתה מנהל בחזית האיראנית.

יצחק הרצוג: זהו מאבק משותף לכל העולם החופשי נגד מדינה שמסכנת את שלום העולם כולו.

יצחק הרצוג: רק השבוע ראינו עוד ניסיון נואל של האיראנים להעביר נשק לגרועים שבאויבינו – נשק שיעדו הוא אזרחים חפים מפשע בישראל, ללא הבדל דעה, ללא הבדל מפלגה וללא הבדל צד פוליטי.

יצחק הרצוג: לכן, בעניין הזה אין קואליציה ואופוזיציה.

יצחק הרצוג: זהו מאבק על הסדר העולמי.

יצחק הרצוג: זהו מאבק על ביטחון המזרח התיכון והעולם כולו, ואתם מוכרחים להראות נחישות ועקביות.

יצחק הרצוג: הוכחת, כמו שהוכחת בפרשת לוב, מנהיגות ואומץ.

יצחק הרצוג: וגם העם השכן מצפון, בסוריה, שעובר שחיטה מתמשכת ואסון הומניטרי, חיוני למצוא בעבורו את הכלים ולנקוט צעדים שייתנו לו דרור, וחירות, ודמוקרטיה.

יצחק הרצוג: לסיום, מכובדי, אתה מגיע עם משלחת נכבדה, כולל שרים, מנהיגים יהודים וראשי משק וכלכלה.

יצחק הרצוג: כולנו כאן מאחלים לכם הצלחה רבה בביקורכם.

יצחק הרצוג: אנחנו מקווים ואני מקווה שביקורך יהיה משכיל ומהנה, ויהדק עוד יותר את הקשרים בין ישראל לבריטניה, ויעמיק את היחסים בכל התחומים, כולל בלימוד משותף על מהי דמוקרטיה פרלמנטרית תוססת.

יצחק הרצוג: Welcome To Israel, Mr.

יצחק הרצוג: Prime Minister (מחיאות כפיים)

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לראש האופוזיציה, חבר הכנסת יצחק הרצוג.

יולי יואל אדלשטיין: ברצוני גם לציין את נוכחותם של ראש ממשלת ישראל לשעבר מר אהוד ברק ורעייתו כאן ביציע.

יולי יואל אדלשטיין: Mr.

יולי יואל אדלשטיין: Prime Minister, Welcome again to the Knesset, Welcome to the Israeli domestic politics.

יולי יואל אדלשטיין: I invite you to deliver your speech to the Knesset.

יולי יואל אדלשטיין: (מחיאות כפיים)

דייוויד קמרון: שלום לכולם.

דייוויד קמרון: (נושא דברים בשפה האנגלית; להלן תרגומם הסימולטני לעברית)     אדוני ראש הממשלה מר נתניהו, יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש האופוזיציה, חברי הכנסת, גבירותי ורבותי, תודה רבה לכם, תודה על קבלת הפנים.

דייוויד קמרון: אם חשבתי שאני מפסיד שאלות לראש הממשלה בפרלמנט הבריטי, או שאני מוצא דרך לבלות אחר-צהריים שקט של יום רביעי, מסתבר שבאתי למקום הלא-הנכון.

דייוויד קמרון: (מחיאות כפיים)     אבל זהו כבוד גדול לדבר לפני הפרלמנט ההיסטורי הזה במלאות 65 שנים לקיומה של ישראל – ולפיד הדמוקרטיה לעולם כולו.

דייוויד קמרון: השגריר הזהיר אותי מפני מה שעלול לקרות היום.

דייוויד קמרון: הוא אמר: אנשים יצעקו, אנשים יעזבו, יהיו מאבקים, אתה אולי תלמד את המשמעות של מילה עברית חדשה: בלגן.

דייוויד קמרון: אני לא חושב שאפילו התקרבנו לזה היום אחר-הצהריים.

דייוויד קמרון: (מחיאות כפיים)     והרשו לי לומר זאת: אנחנו נחשוב על כל אלה שאין להם פרלמנט, שאין להם דמוקרטיה, שאין להם קול, ואנחנו נהיה גאים בפרלמנט שלנו, ובדמוקרטיה שלנו ובמחלוקות שלנו.

דייוויד קמרון: (מחיאות כפיים)     כאשר הייתי בירושלים לפני שנה, כשבאתי בפעם הקודמת כמנהיג האופוזיציה, אני זוכר שדי נדהמתי כאשר ישבתי ושמעתי פוליטיקאים ישראלים שמספרים לי על האתגרים של קואליציה, על פוליטיקה של קואליציה, איך לבנות קואליציה, איך לשמור על הקואליציה, איך לאזן בין המפלגות השונות, מה לעשות, איך לפתור את המחלוקות.

דייוויד קמרון: אני לא הבנתי את זה.

דייוויד קמרון: לא הבנתי את הצורה המוזרה הזאת של שלטון.

דייוויד קמרון: אבל אחרי ארבע שנים עם הקואליציה שלי, כל מה שאני יכול לומר (אומר בעברית:) עכשיו אני מבין.

דייוויד קמרון: (מחיאות כפיים)     מה שתמיד הבנתי זה המסע העצום של העם הישראלי, אלפי שנות היסטוריה בארץ הזאת.

דייוויד קמרון: רדיפות, וגם היום אנשים שמטילים ספק בזכותכם לקיום.

דייוויד קמרון: אין לי הרבה שורשים יהודיים, אבל יש לי איזו תחושה של חיבור מן הלקסיקון של אבי-אבי סבי, אמיל לויטה, יהודי שבא לבריטניה מגרמניה לפני 150 שנה, לסיפור של אחד מאבות-אבותי, אליה לויטה, שכתב את הרומן הראשון ביידיש.

דייוויד קמרון: אבל יותר חשוב, למדתי משהו מן הערכים ומן האופי היהודי, ולמדתי להעריך את התרומה העצומה של העם היהודי לארצי ולעולם.

דייוויד קמרון: התחושה הזאת של ההבנה עיצבה את נחישותי לזכור את העבר, היא בבסיס המחויבות שלי לישראל בהווה, והיא עיצבה את תקוותי לעתיד ישראל.

דייוויד קמרון: ברצוני לומר דבר-מה על כל אחד מאלה.

דייוויד קמרון: קודם כול, אשר לזיכרון העבר, אחת החוויות היותר-מרגשות שלי כראש הממשלה הייתה בינואר, בדאונינג סטריט, כאשר באו אלי 50 ניצולי השואה.

דייוויד קמרון: פגשתי אנשים מדהימים, אנשים מעוררי השראה.

דייוויד קמרון: שמעתי את הסיפור של ג'ינה טרגל, שראתה איך אחיה נרצח על-ידי הנאצים ואיבדה עוד שתי אחיות ואח לפני שבסופו של דבר שוחררה מברגן-בלזן והתחתנה עם אותו חייל יהודי ששחרר אותה.

דייוויד קמרון: ובן הלפגוט, שהיה שלוש שנים בגטו, בשני מחנות עבודה, בשלושה מחנות ריכוז, לפני שהצליח להגיע לאנגליה ולהתאחד עם אחת מאחיותיו, שהיא היחידה שנשארה מכל משפחתו.

דייוויד קמרון: בן ייצג את בריטניה כמרים משקולות בשתי אולימפיאדות, הקים חברה של ניצולי שואה.

דייוויד קמרון: הוא קיבל אות הצטיינות בפולין על עבודתו לקירוב בין פולנים ליהודים, ואני שמח מאוד שהוא בא אתי היום במשלחת הזאת.

דייוויד קמרון: (מחיאות כפיים)     כל הניצולים תרמו תרומה עצומה לבריטניה.

דייוויד קמרון: אחד הדברים שרבים מהם עושים, שלא מפסיק להדהים אותי, זה שהם הולכים לבתי-הספר שלנו ומשתפים בעדויות שלהם.

דייוויד קמרון: קשה מאוד לתאר איזו עוצמה אנושית נחוצה כדי לעשות את זה.

דייוויד קמרון: הרשו לי לומר זאת: אני מתחייב שהרבה אחרי שהם לא יהיו אתנו, והרבה אחרי שאנחנו לא נהיה כאן, זיכרונם יישאר ויהיה חי ותוסס כפי שהוא היום.

דייוויד קמרון: כאב, אני לא אשכח שביקרתי לפני שנה בברלין ביד הזיכרון לשואה עם ילדי, וניסיתי להסביר להם מה בעצם קרה.

דייוויד קמרון: רציתי שכל ילד בבריטניה ילמד על השואה ויבין כמה חיוני ללחום בדעות קדומות בעולם שלנו.

דייוויד קמרון: חשוב שנעשה כל מה שאנחנו יכולים, עם השותפים הבין-לאומיים שלנו, לשמר את אתר אושוויץ, שבו אבקר יותר מאוחר השנה.

דייוויד קמרון: אנחנו צריכים לעשות יותר.

דייוויד קמרון: לכן הקמתי את הוועדה לשואה בבריטניה, וכמה מחברי הוועדה הזאת נמצאים עם בן ואתי כאן היום.

דייוויד קמרון: כאשר נבקר היום ב"יד ושם" אנחנו נתחייב שבריטניה לעולם לא תשכח מה לימדו אותנו הוא ושרידי שואה אחרים.

דייוויד קמרון: אנחנו נדאג שזה יעבור לכל דור ודור בדורות הבאים.

דייוויד קמרון: (מחיאות כפיים)     אבל הזיכרון של העבר הוא הרבה יותר מאשר הסבל של דור.

דייוויד קמרון: מדובר בחיפוש של עם אחר אומה, והזכות של העם היהודי לחיות חיים של ביטחון ושגשוג בישראל.

דייוויד קמרון: מן החלוצים הראשונים – הגברים והנשים של "הקרן לחקר ארץ-ישראל" שראו את ההיסטוריה היהודית בארץ הזאת ואת האפשרויות של העתיד, עד הצהרת בלפור, עד הרגע שישראל הפסיקה להיות חלום והפכה לתוכנית, בריטניה מילאה חלק חיוני ביותר כדי להבטיח את ישראל כבית לעם היהודי.

דייוויד קמרון: וככל שההיסטוריה חשובה, חשובה השותפות שאנחנו בונים בין המדינות שלנו היום.

דייוויד קמרון: זה מתחיל במחויבות שלנו לביטחונה של ישראל.

דייוויד קמרון: בביקור האחרון שלי כאן טסתי בהליקופטר מעל צפון ישראל.

דייוויד קמרון: הסתכלתי ימינה לנהר הירדן, הסתכלתי שמאלה לים התיכון, ואז פתאום הבנתי בפעם הראשונה כמה צרה וכמה פגיעה הארץ הזאת – פגיעות שראתה כבר 38 טילים מעזה רק השנה הזאת; פגיעות שרק השבוע ראתה תפיסה של הספינה ""Klos C – עוד ניסיון נלוז של האיראנים להבריח נשק לעזה.

דייוויד קמרון: אנחנו ראינו בתי-ספר שנקראים על שם מתאבדים, ואז הבנתי מחדש מה זה לפחד בביתך שלך.

דייוויד קמרון: לכן הרשו לי לומר לכם בבירור: אני ראש ממשלת בריטניה שאמונתו בישראל היא בלתי ניתנת לערעור ומחויבותו לביטחון ישראל איתנה כסלע.

דייוויד קמרון: (מחיאות כפיים)     אני אעמוד תמיד לצד ישראל לגבי זכותה להגן על אזרחיה במסגרת החוק הבין-לאומי, במסגרת הצדק העולמי, ובעשרות שנים של עבודה משותפת בין ישראל לבין בעלות בריתה.

דייוויד קמרון: כשהייתי באופוזיציה דיברתי ויצאתי נגד המצב שישראלים לא יכלו לבוא בביטחון לארצי בגלל הפחד מתביעות משפטיות, שבאו על רקע אידיאולוגי.

דייוויד קמרון: שיניתי את זה; ארצי פתוחה בפניכם ואתם מוזמנים לבקר בה בכל עת.

דייוויד קמרון: (מחיאות כפיים)     כאשר ראיתי את האיום של ה"חיזבאללה" על ישראל, גרמתי לקונסנזוס אירופי כדי לעשות צעד נגד האויבים שלכם.

דייוויד קמרון: הובלתי את המאבק נגד אנטישמיות וקיצוניות בבריטניה.

דייוויד קמרון: הסרנו 26,000 אתרים אנטי-ישראליים ואנטישמיים מהאינטרנט; חיפשנו דרך למנוע את ההופעות באוניברסיטאות שלנו, את ההטפות לשנאה, את ההטפות לקיצוניות, מנענו את כל הדברים האלה; אמרנו "לא" לכל האנשים האלה: לזאקיר נייק, ליוסוף קרדאווי ודיידונה אמבלה, שעם האנטישמיות המחרידה, המגעילה שלהם, ניסו למצוא מקום אצלנו.

דייוויד קמרון: עמדתי כדי להגן גם על מנהגי הדת היהודית.

דייוויד קמרון: הקהילה היהודית היא באמת דוגמה של שילוב בכל דרך אפשרית באומה הבריטית, אבל זה לא אומר שצריך לוותר על דברים שהם חשובים לדת שלכם.

דייוויד קמרון: כאשר מאתגרים את השחיטה הכשרה אני צריך להגן עליה, ואנחנו מנסים לעשות דברים כדי לשנות את זה, ואני לא ארשה שהדבר הזה יקרה במשמרת שלי.

דייוויד קמרון: כאשר אני במשמרת – השחיטה הכשרה בטוחה בבריטניה.

דייוויד קמרון: (מחיאות כפיים)     אני גאה להיות זה שמחפש לחבר את שתי המדינות שלנו: הסחר שעלה פי-שניים, השותפויות בין המדענים, בין האקדמאים, בין אנשי ההיי-טק.

דייוויד קמרון: לבריטניה ולישראל יש מחויבות משותפת למיזמים חדשים.

דייוויד קמרון: בבריטניה יש ויזות מיוחדות ותמיכה משותפת במיזמים חדשים בחברות הזנק, ועלינו מ-200 חברות ל-1,300 היום.

דייוויד קמרון: אלו חברות הזנק, וכפי שפרס אמר: ישראל עברה מהתפוזים ל-Apple.

דייוויד קמרון: הטכנולוגיה הישראלית עוזרת לנו באפגניסטן; אחת מכל שש תרופות בבריטניה הן של "טבע"; המדענים הבריטים והישראלים ביחד יכולים להשיג כל כך הרבה יותר.

דייוויד קמרון: ולאלה שלא שותפים לדעתי, לאלה שרוצים להטיל חרם על ישראל, יש לי מסר ברור: בריטניה מתנגדת לחרם, אם חרם של ארגוני עובדים – –     (מחיאות כפיים)     – – ואם אלה ארגוני אקדמאים.

דייוויד קמרון: ישראל היא מולדת העם היהודי, ולא נסכים לשום דרישה ולשום דבר שיפגע בזה.

דייוויד קמרון: הזכות של ישראל מעוגנת היטב במערכת הבין-לאומית, בהיסטוריה, ואנחנו רוצים לתקן את עוולות העבר.

דייוויד קמרון: והמחויבות הזאת שלנו מעוגנת גם בדמוקרטיה שמנסה להיות שווה ומתייחסת בשוויון לבני כל הדתות.

דייוויד קמרון: דה-לגיטימציה של מדינת ישראל היא דבר נורא, היא דבר רע, וכולנו ביחד נכשיל אותה.

דייוויד קמרון: ועכשיו לתקוותי לגבי עתידה של ישראל.

דייוויד קמרון: כולנו שואפים לשלום בר-קיימא, שלום בטוח.

דייוויד קמרון: בריטניה תומכת בעבודה הגדולה בראשותו של ג'ון קרי, ואנחנו מאמינים שראש הממשלה נתניהו והנשיא עבאס הם מנהיגים שרוצים גם כן שלום.

דייוויד קמרון: אנחנו מבינים את הצורך להפסיק את ההתנחלויות, ואנחנו מבינים את הצורך להפסיק את פעולות האיבה, ואנחנו מעריכים את העמדה האמיצה של שני המנהיגים.

דייוויד קמרון: אנחנו מעריכים את העמדה של נתניהו לגבי שחרור מחבלים, עם כל הכאב שזה גרם.

דייוויד קמרון: כשאנחנו מדברים על תהליכים ועל תאריכים, לא נגיד לכם איך לעשות את תהליך השלום.

דייוויד קמרון: אתם יודעים שאני רוצה שלום ואני רוצה פתרון של שתי מדינות, אתם לא צריכים ממני הטפות איך להגיע לשם.

דייוויד קמרון: אבל מה שאני רוצה לומר הוא משהו אחר.

דייוויד קמרון: מה שאני רוצה לומר הוא: תארו לכם איך תיראה הארץ הזאת אם אכן יהיה פתרון של שתי מדינות, חשבו על היבטי החיים שישתנו, על היחסים של ישראל עם העולם, ביטחונה של ישראל, שגשוגה לאורך ימים ועבודתה הטובה לטובת כל אנשיה.

דייוויד קמרון: כפי שאמר ג'ון קרי: הכרה הדדית במדינת הלאום של העם הפלסטיני ומדינת לאום של העם היהודי – מה פירוש הדבר?

דייוויד קמרון: זה אומר סוף הפגיעה הנוראית בזכויות שישראל סופגת ממדינות שונות באו"ם; סוף למצב המגוחך שבשנה שעברה בעצרת האו"ם העבירו החלטות נגד ישראל פי-שלושה מאשר נגד סוריה, איראן וצפון-קוריאה ביחד.

דייוויד קמרון: לא עוד תירוצים ל-32 מדינות באו"ם שאינן מכירות בישראל.

דייוויד קמרון: מדינות ערב – כמה מדינות מתוכן רוצות יחסים שונים עם ישראל, עם הסכמי שלום שיאפשרו את זה.

דייוויד קמרון: חשבו על המדינות, על בירות העולם הערבי שיוכלו לחיות יחד אתנו, חשבו על ישראל שתוכל לחיות ושיתייחסו אליה כמו שמתייחסים לכל מדינה אחרת.

דייוויד קמרון: תארו לכם מבחינת ביטחון – מדינה שתהיה יותר בטוחה, לא הסכמים זמניים שכל שני וחמישי יש אתם טילים או אמצעי לחימה, אלא שלום אמיתי, שלום שיהיה עם ממשלה פלסטינית מתונה על גבולותיה של ישראל.

דייוויד קמרון: כלומר, סוף כל הקונפליקטים, כל הלחימה, הישראלים והפלסטינים לא יהיו עוד אויבים אלא יעבדו יחדיו כדי לשמור על הביטחון נגד אלה שרוצים לפגוע בכולנו.

דייוויד קמרון: השגשוג, האפשרויות של השלום הן באמת עצומות.

דייוויד קמרון: זהו אזור שבו הדמוגרפיה דורשת 40 מיליון מקומות עבודה בעשור, זהו אזור שבו הצמא להשכלה גבוהה צריך למצוא את המקבילה לו במשרות.

דייוויד קמרון: תארו לכם את הכלכלה הישראלית שתוכל לעבוד לטובת כל המדינות, לנצל בצורה הטובה ביותר את האדמה, שתוכל לרתום את מקורות המים שכל כך יקרים לכולנו; תארו לכם את הטכנולוגיה הישראלית שעובדת יד ביד עם אלה שמבטיחים את העתיד של האדמה הזאת; תארו לכם את ההסכמים שמוכנים לחתום עם כל מדינה וכל בלוק בעולם – לא איך לעצור מוצרים ישראליים, אלא איך להביא אותם למדינות השונות.

דייוויד קמרון: חשבו איך ירגיש העולם החדש הזה.

דייוויד קמרון: זה לא רק עניין של ביטחון ושגשוג, ככל שהם חשובים, זה גם עניין של צדק לשני עמים, כבוד לעם היהודי, וכן – גם כבוד לעם הפלסטיני.

דייוויד קמרון: דורות של ילדים יהודים ופלסטינים שיגדלו בתוך תקווה ולא בפחד.

דייוויד קמרון: ישראל היא מדינה שבכל פינה בה יש יד וזיכרון ומצבה של אלה שלחמו למען ישראל.

דייוויד קמרון: אבל הקורבן הזה, הקורבן הזה לא היה רק כדי לבנות מדינה שהיא בטוחה פיזית, אלא לבנות מדינה שתוכל להגן על עמדתה המוסרית באזור שהמוסר ישלוט בו.

דייוויד קמרון: לישראלים חיים שמשוחררים מפחד, של ביטחון, והפלסטינים, שסוף-סוף יוכלו לחיות באוטונומיה במדינה משלהם.

דייוויד קמרון: חִשבו שתוכלו להסתכל בעיניהם של ילדיכם ונכדיכם ותדעו שהתקוות שלכם יהיו המציאות שלהם.

דייוויד קמרון: אלה הדיבידנדים של השלום שאני רוצה להשיג, ואני אעשה כל מה שביכולתי כדי שזה יקרה.

דייוויד קמרון: ובו בזמן עלינו לעמוד כל הזמן על המשמר ולראות את האתגרים באזור הזה; אלה אתגרים שניצבים בפני כולנו – הפחד מפני איראן גרעינית, והאתגר הגדול ביותר, האידיאולוגיה הרעילה של האסלאמים הקיצונים, ואני אומר שהם לא מבינים מה הן בעצם הבעיות של האזור הזה.

דייוויד קמרון: קחו את איראן – ישראל איננה הסיבה של הצל הענק שאיראן מטילה על העולם.

דייוויד קמרון: איראן צריכה להפסיק את העבודה שלה.

דייוויד קמרון: אנחנו צריכים לעשות את זה בעבודה בין-לאומית.

דייוויד קמרון: אני יודע שיש סקפטיות רבה ויש דאגה רבה.

דייוויד קמרון: אני לא מסתכל בתקווה רבה על השלטון החדש באיראן, אני יודע שזה איום על העולם כולו, ולא רק על ישראל, בריטניה וכל בעלות בריתה יבטיחו שזה לא יקרה לעולם, שהאיום הזה של איראן לא יבוא לכלל מציאות.

דייוויד קמרון: (מחיאות כפיים)     ובדומה לכך, הקיצוניות חיה על קונפליקט; ישראל איננה הסיבה לאידיאולוגיה הרעילה הזאת שמזינה את הטרור.

דייוויד קמרון: אנחנו צריכים לומר בצורה ברורה למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים "אידיאולוגיה מרעילה של האסלאמים הקיצונים".

דייוויד קמרון: אנחנו צריכים להפריד בין זה לבין האסלאם.

דייוויד קמרון: האסלאם הוא דת של מיליארד אנשים שחיים בשלום ורוצים לחיות בשלום.

דייוויד קמרון: אבל הרדיקלים, הקיצונים, מנסים להפריע לזה.

דייוויד קמרון: צריך לזכור ולעצור את אלה שמנסים להפסיק את הדברים האלה.

דייוויד קמרון: כשאנחנו מסתכלים על כל הספקטרום – תמצאו אנשים שאולי דוחים את האלימות, אבל תומכים בדברים הקיצוניים; מדברים על עוינות כלפי הדמוקרטיות, כלפי ישראל, כלפי דמוקרטיות אחרות.

דייוויד קמרון: אנחנו צריכים לעמוד מולם, להתייצב מולם.

דייוויד קמרון: זו הגישה הבריטית נגד הקיצוניות, על כך אנחנו מדברים.

דייוויד קמרון: שום מדינה לא יודעת על איום הטרור יותר מכם כאן בישראל, אבל גם אנחנו שילמנו את המחיר שלנו ברחובות לונדון ובמקומות אחרים, וגם העולם כולו.

דייוויד קמרון: ולכן אנחנו, יחד אתכם, שותפים להחלטה לעצור את הרוע הזה.

דייוויד קמרון: אני מקווה ומאמין שבריטניה וישראל יש להן ההיסטוריה, הערכים, היכולת, וכן – האחריות ההיסטורית – להמשיך להתייצב.

דייוויד קמרון: אנחנו צריכים תגובה שהיא חזקה, שהיא אינטליגנטית והיא סבלנית.

דייוויד קמרון: חזקה – שדורשת דברים ברורים, אם פגיעה צבאית או אחרת באפגניסטן או במקומות אחרים.

דייוויד קמרון: וכן, צריך לנקוט דרכים קשות לעצור את הקיצונים של "אל-קאעידה" בסיני, בסוריה ובכל מקום שהם נמצאים.

דייוויד קמרון: אבל יחד עם זה, לצד התגובה הביטחונית החזקה, צריכה להיות תגובה נבונה פוליטית.

דייוויד קמרון: אנחנו יודעים ש"אל-קאעידה" מצליחה במקום שיש בו חוסר יציבות.

דייוויד קמרון: לכן אנחנו צריכים לדבר על גישה חזקה מבחינה ביטחונית עם גישה שתומכת באבני היסוד של הדמוקרטיה, מקום נכון בחברה לצבא.

דייוויד קמרון: אני לא מאמין שמדינה יכולה לעשות את זה, שאנחנו יכולים להכתיב, אבל עלינו לזכור את הערכים האלה, שהם בלב ההתקדמות שלנו, ועלינו לתמוך באבולוציה ולתמוך באנשים שמחפשים את הפתרונות האלה.

דייוויד קמרון: שלישית, אנחנו צריכים להיות סבלנים.

דייוויד קמרון: אנחנו נמצאים בתוך מלחמת דורות שהיא עיוות של האמונה האסלאמית.

דייוויד קמרון: זה לא רק נחוץ, זה חיוני, צריך להילחם בקיצוניות הזאת, ואני אעשה את זה כל חיי הפוליטיים.

דייוויד קמרון: אנחנו צריכים להתמודד עם זה בבית ובעולם, ואנחנו צריכים לדאוג לחלק את העולם בין אלה שמנסים להתנכל לדמוקרטיה – אבני היסוד של הדמוקרטיה, לוקח זמן להקים אותן, אבל הגישה הסבלנית והחד-משמעית הזאת היא הדרך היחידה לעשות את זה.

דייוויד קמרון: אנחנו חייבים ללכת בדרך הזאת, ואנחנו נעשה את זה במלוא הנחישות.

דייוויד קמרון: בהמשך השבוע אתם תחגגו את חג הפורים.

דייוויד קמרון: אתם תזכרו את הימים שבהם עם ישראל היה בסכנת הכחדה בפרס, תחגגו בשמחה, ורבים יחגגו את החופש והחירות.

דייוויד קמרון: אנחנו מצפים לכך ורוצים שעם ישראל יהיה חופשי ובטוח בארצו.

דייוויד קמרון: אני יודע שהאתגר הוא עצום, אבל הידידות גדולה עוד יותר, הידידות עם בריטניה שאני מביא אליכם, וההחלטה המשותפת שלנו.

דייוויד קמרון: כשאני עומד פה לפניכם ואני מסתכל קדימה, המסר שלי ברור: אנחנו נהיה אתכם בכל צעד ושעל.

דייוויד קמרון: (מחיאות כפיים)     (בעברית:) אנחנו ביחד.

דייוויד קמרון: תודה לכם.

דייוויד קמרון: (מחיאות כפיים)

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: תם סדר-היום של הישיבה המיוחדת לכבוד ראש ממשלת בריטניה מר דייוויד קמרון.

יולי יואל אדלשטיין: אני מכריז על הפסקה של חמש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: מזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: אבקש מחברי הכנסת ומהקהל לכבד בקימה את יציאת הוד מעלתו ראש ממשלת בריטניה דייוויד קמרון ויושב-ראש הכנסת מר יולי יואל אדלשטיין.

ירדנה מלר-הורוביץ: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת ראש ממשלת בריטניה ויושב-ראש הכנסת מאולם המליאה.

ירדנה מלר-הורוביץ: )

הצעת חוק-יסוד: [מס' מ/794, הצעת חוק פ/1551/19; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' כ"ג, עמ' 4612; נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מחדש את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו בעצם בנושא האחרון בסדר-היום: הצעת חוק-יסוד: משאל עם, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: יפתח את הדיון יושב-ראש הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכנסת להצעת חוק משאל עם, חבר הכנסת יריב לוין, ולאחר מכן יתקיים דיון, ובסופו של הדיון הצבעות.

יולי יואל אדלשטיין: תבוא הודעה על השעה המדויקת של ההצבעות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יריב לוין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רק חושש שאני לא אוכל לפתוח את הדיון אם אין שר, נדמה לי.

יריב לוין: המינימום הזה צריך להתקיים.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי המזכירה, צודק יושב-ראש הקואליציה.

יריב לוין: הנה, הנה השר עוזי.

יולי יואל אדלשטיין: הנה השר עוזי לנדאו.

יריב לוין: אין ראוי מהשר עוזי לנדאו, בעיקר בעת שמציגים את החוק.

יולי יואל אדלשטיין: לא לא, הוא גם השר התורן, כך שזה לא צירוף מקרים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יריב לוין: אז עכשיו באמת אפשר לפתוח.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, זו זכות גדולה עבורי להביא בפני הכנסת לקריאה השנייה והשלישית את הצעת חוק-יסוד: משאל עם, הצעת חוק ממשלתית שמוזגה עם הצעת חוק פרטית שהוגשה על-ידי חברי הכנסת יריב לוין, איילת שקד ואורית סטרוק.

יריב לוין: ההצעה גובשה על-ידי הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכנסת, אשר הוקמה לצורך הדיון בחוק זה, כהמשך לוועדות דומות אשר עסקו בנושא משאל העם בכנסת השבע-עשרה ובכנסת השמונה-עשרה.

יריב לוין: אנו מגיעים היום, אדוני היושב-ראש, לתחנה האחרונה בדרך בת כ-15 שנה, מאז נחקק בכנסת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל), התשנ"ט–1999, אשר קבע כבר אז את העיקרון שלפיו החלטה בדבר מסירת שטחים ריבוניים של מדינת ישראל תימסר להכרעת העם כולו, בהליך של משאל עם.

יריב לוין: אולם בחוק נקבע אז כי הוראה זו תיכנס לתוקף רק מעת שיחוקק חוק-יסוד אשר יסדיר את אופן עריכת המשאל.

יריב לוין: בכנסת השבע-עשרה הוגשה על-ידי יותר מ-60 חברי כנסת הצעה לתיקון החוק שקבעה כי החובה לערוך משאל עם במקרה של הסכם או החלטה שענייניהם ויתור על שטח ריבוני תחול גם בהיעדר חוק-יסוד, תוך הסדרת המועד והדרך לעריכת משאל עם, השאלה שתישאל, סוגיית התעמולה ועוד.

יריב לוין: כן נקבע כי במקרה שבו אישור הכנסת ניתן ברוב של 80 חברי כנסת לא ייערך משאל עם.

יריב לוין: הקריאה הראשונה נערכה כאמור בכנסת השבע-עשרה.

יריב לוין: בכנסת השמונה-עשרה הוחל דין רציפות על הצעת החוק, ובשנת 2010 החוק המפורט אושר בקריאה שנייה ושלישית.

יריב לוין: חשוב להדגיש כי הן בכנסת השבע-עשרה בקריאה ראשונה, הן בהחלת דין הרציפות בכנסת השמונה-עשרה, ולאחר מכן בכל ההצבעות בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, הצביעו בעד החוק יותר מ-61 חברי כנסת, באופן שביטא הסכמה ותמיכה חסרות תקדים בחוק אשר נחקק לאורך שתי כנסות ועבר למעשה ארבע קריאות.

יריב לוין: אולם בסופו של דבר, ומאחר שעקרון עריכת משאל עם במקרה של ויתור על שטח ריבוני הוא בהחלט עיקרון ייחודי אשר אפשר וראוי, גם אם אין חובה, לעגנו בחוק-יסוד, אנו מציעים היום לכנסת לעגן עיקרון זה פעם נוספת, והפעם כנורמה שביסוד שיטתנו המשפטית, במסגרת של חוק-יסוד.

יריב לוין: אני חושב שאי-אפשר להימנע מלהזכיר בהקשר הזה את אותה עתירה שהוגשה לבג"ץ בטענה שיש לפסול את החוק שנחקק בכנסת השמונה-עשרה, משום שלא נחקק כחוק-יסוד.

יריב לוין: באותה עתירה הורה בג"ץ על הרחבת ההרכב, וזאת תחת דחיית העתירה על הסף.

יריב לוין: כך נוצר, אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי לכנסת, סיכון לפלישה חסרת תקדים לתחום סמכותה של הכנסת, תוך הרחבה של עילות ההתערבות, שעליהן יש רבים, ובהם אני, שחולקים מן היסוד – הרחבה של עילות אלה גם לענייניים הנוגעים בהליכים הטכניים של חקיקת חוק, אשר אני מזכיר: התקבל ברוב חברי הבית, בכל הקריאות, ובשתי כנסות.

יריב לוין: כל זאת הגם שבחוק הקיים, שחוקקנו כאן בכנסת השמונה-עשרה, אין כל פגיעה בזכויות אדם, בזכויות מיעוט, בהיותו מבטיח זכות לכל אזרח להשתתף באופן ישיר בהכרעה הדמוקרטית ועל בסיס שוויוני.

יריב לוין: על כן, גם מן הטעם הזה מצאנו לנכון לנסות ליזום את עיגונה של הנורמה בדבר עריכת משאל עם במסגרת חוק-יסוד.

יריב לוין: אציין כי בקריאה הראשונה תמכו בהצעת חוק-היסוד למעלה מ-61 חברי כנסת, ובכך זכה העיקרון של עריכת משאל העם לרוב של למעלה ממחצית חברי הבית, זאת הכנסת השלישית ברציפות.

יריב לוין: בהצעה המונחת היום בפניכם אין שינוי מהותי של הדין שנקבע כבר בכנסת הקודמת לגבי התנאים המחייבים עריכת משאל עם, אלא עיגון בחוק-יסוד של ההוראות הקיימות.

יריב לוין: כך ההצעה מתייחסת לשני מצבים: האחד, שבו הממשלה מחליטה באופן חד-צדדי לוותר על שטח משטחיה הריבוניים של המדינה, ואז ההחלטה טעונה, לפני ביצועה, אישור של הכנסת ברוב חבריה, וכן משאל עם, שהצורך בו מתייתר אם אישור הכנסת ניתן ברוב של 80 חברי כנסת, רוב המבטא הסכמה רחבה ביותר.

יריב לוין: במצב השני הממשלה מחליטה להתקשר בהסכם שעניינו ויתור על שטח ריבוני, ואז לפני אשרורו בממשלה, או לפני החתימה עליו אם אינו טעון אשרור, על הממשלה להביא את ההסכם לאישור הכנסת ברוב חבריה וכן למשאל עם.

יריב לוין: גם במקרה כזה, רק אם ההסכם מאושר בכנסת ברוב של 80 חברי כנסת לפחות, לא יהיה צורך לערוך משאל עם לפני אשרורו בממשלה או לפני החתימה עליו, לפי העניין.

יריב לוין: עוד קובעת ההצעה כי הזכות להשתתף במשאל העם תהיה זהה לזכות להשתתף בבחירות לכנסת, וכי ההוראות החלות על בחירות יחולו גם על משאל העם, בשינויים שנקבעו בחוק, שאותו כאמור כבר חוקקנו בכנסת השמונה-עשרה.

יריב לוין: כלומר, ועדת הבחירות המרכזית היא האמונה על קיומו של משאל העם באופן הדומה לדרך שבה היא מנהלת את הליכי הבחירות.

יריב לוין: על-פי המוצע, חוק-היסוד יהיה חוק משוריין ויחייב רוב של 61 חברי כנסת כדי לשנותו, וזאת במטרה להבטיח ששינויים בעניין זה ייעשו בהסכמה רחבה של חברי הכנסת.

יריב לוין: כן יובהר שההוראות המפורטות בדבר אופן עריכת משאל העם, לרבות נוסח השאלה, סדרי ההצבעה, הרכב ועדות הקלפי ודרכי התעמולה, כבר נקבעו באופן ברור ומפורט בחוק שאושר בכנסת הקודמת ושכמובן ממשיך ועומד על תלו.

יריב לוין: בחוק-היסוד מוצע על כן לקבוע את אותן הוראות עקרוניות אשר מטבען מתאימות וצריכות להיות מעוגנות בחוק-יסוד.

יריב לוין: עוד יודגש כי משאל העם שבו מדובר יכול להיערך אך ורק לאחר שהתקבלה החלטת ממשלה בנושא ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל, ולאחר שהכנסת אישרה זאת ברוב של 61 חברים לפחות.

יריב לוין: על כן – ואת הדבר הזה חשוב לומר – אין חוק-היסוד המוצע בא להדיר את רגליה של הכנסת, ואין משאל העם בא כדי להחליף את הכנסת ואת הצורך בקבלת אישורה לכל החלטה כאמור.

יריב לוין: ובעניין זה ריבונותה ומעמדה של הכנסת נשמרים באופן קפדני.

יריב לוין: אבקש לציין כי המכשיר של משאל עם ברמה הלאומית קיים ברוב המדינות הדמוקרטיות.

יריב לוין: גם אם בפועל לא נעשה בו שימוש תכוף במרביתן, מדינות רבות הכירו בחשיבותו של מוסד זה כאשר נדונות שאלות הרות גורל בחיי המדינה, ובפרט שאלות שעניינן התפרקות של המדינה מסמכויותיה הריבוניות.

יריב לוין: אף מדינות שבהן לא מתקיימים משאלי עם כעניין שבשגרה מצאו לנכון להשתמש בכלי זה במקום שבו ביקשו אותן מדינות להעביר סמכויות ריבוניות למדינה או לגורם אחר.

יריב לוין: כאן המקום לומר במפורש כי נוסח חוק-היסוד נעשה בדרך המונחת בפניכם, בהיותם של משאל העם והצעת חוק זו מיועדים אך ורק למצבים שבהם המדינה מוותרת על ריבונותה.

יריב לוין: אין חוק-היסוד בנוסחו זה מתאים או יכול לשמש לצרכים אחרים כלשהם, ובכלל זה לשם הבאתן של שאלות אחרות להכרעת העם.

יריב לוין: אם אי פעם יהיה רצון או צורך בדבר כזה, לצורך כך יהיה צריך כמובן לתקן ולשנות את חוק-היסוד הזה וכן לחוקק חוק מתאים לגבי ההוראות בדבר אופן ניהול משאל כזה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק אומנם נקראת חוק-יסוד: משאל עם, אך למעשה ראוי לכנות אותה חוק-יסוד: אחדות העם.

יריב לוין: עקרון משאל העם, אשר אנו מבקשים לתת לו היום מעמד של עיקרון יסודי בשיטת המשפט שלנו, מבטא את הצורך להבטיח כי הכרעה הרת גורל ובלתי הפיכה בשאלת ויתור על חלקי מולדת שעליהם הוחלה ריבונות המדינה, לא תיעשה בדרך של עסקאות וגיוס תמיכה בכנסת שלא לנושא, כפי שקרה לצערנו בעבר.

יריב לוין: אני מאמין באמונה שלמה בזכותנו המלאה על ארץ-ישראל כולה, ואני משוכנע שלא יהיו בישראל ממשלה או כנסת אשר יאלצו אותנו לערוך את משאל העם כאמור.

יריב לוין: דווקא על הרקע הזה, חשוב שנתכנס כולנו בתמיכה בהצעת חוק זו, כדי שאם חס וחלילה נעמוד במצב הזה, החלטת העם, תהא אשר תהא, תתקבל בדרך אשר תצמצם באופן משמעותי את היקף הקרע העלול להתרחש בינינו, ותהיה תוצאת המשאל בסופו של דבר אשר תהא.

יריב לוין: הצעת חוק זו מבטאת בעיני עיקרון חשוב נוסף, כי שלום אמת הוא שלום בין עמים ולא רק הסדר הנחתם בין מנהיגים.

יריב לוין: אני מקווה כי עיקרון זה יהפוך בסיס לכל הסדר עתידי, ובכך ישמש בטוחה חשובה ובעיני הכרחית לכנותם של הצדדים ולרצינות כוונותיהם.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, להצעת החוק הוגשו הסתייגויות אשר נדונו ונדחו על-ידי הוועדה.

יריב לוין: על כן אני מבקש מן הכנסת לדחות את ההסתייגויות ולאשר את הצעת החוק בנוסח כפי שהביאה בפני הכנסת הוועדה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

יריב לוין: תודה.

חמד עמאר: תודה, חבר הכנסת יריב לוין.

חמד עמאר: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – החלטת ועדת הכנסת, מס' 2, בדבר סדרי דיון מיוחדים בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בהצעת חוק-יסוד: משאל עם.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 13), התשע"ד–2014, והצעת חוק להסדרת הצבה של כוורות וייצור דבש, התשע"ד–2014.

ירדנה מלר-הורוביץ: מסקנות ועדת הפנים והגנת הסביבה בעקבות דיון בהצעות לסדר-היום בנושא אסון קריסת הבניין בעכו, של חברי הכנסת מוחמד ברכה, מסעוד גנאים, דוד אזולאי, אורי מקלב וחנין זועבי.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

חמד עמאר: חבר הכנסת משה זלמן פייגלין, בבקשה.

חמד עמאר: יש לך חמש דקות.

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שההצעה הזו היא הצעה חשובה ביותר, ואני רוצה לתת שתי דוגמאות שיבהירו זאת.

משה זלמן פייגלין: קודם כול, חשוב שנבין מיהו הריבון.

משה זלמן פייגלין: לפעמים אנחנו שוכחים, אבל הריבון הוא העם, ובוודאי כשמדובר בהחלטה על אובדן ריבונות או סממן של אובדן ריבונות, בוודאי כשמדובר על החלטה שהיא בלתי הפיכה, נכון לחזור ולבקש את הסכמת העם, את הכרעת העם, את רשות העם.

משה זלמן פייגלין: ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש:

משה זלמן פייגלין: אני מאמין שארץ-ישראל כולה שייכת אך ורק לעם היהודי.

משה זלמן פייגלין: עדיין הריבון הוא העם.

משה זלמן פייגלין: העם גם יכול להחליט לסגור את המדינה.

משה זלמן פייגלין: זכותו, הוא הריבון.

משה זלמן פייגלין: הוא יכול גם להחליט שהוא רוצה לתת במתנה את תל-אביב.

משה זלמן פייגלין: זאת זכותו של העם.

משה זלמן פייגלין: אבל יש הבדל – ואני אתנגד כמובן אם העם יעשה שטות שכזאת ויקבל החלטה גרועה, אני כמובן אתנגד ואצטער מאוד, אבל היא תהיה לגיטימית.

משה זלמן פייגלין: ולעומת זאת, יכולה להיות החלטה שמבחינה טכנית היא החלטה חוקית, אבל היא לא החלטתו של העם, היא גנבת רצונו של העם.

משה זלמן פייגלין: ואז אולי היא חוקית, אבל היא לא לגיטימית.

משה זלמן פייגלין: ואני אתן לך שתי דוגמאות, אדוני.

משה זלמן פייגלין: כשמנחם בגין, זיכרונו לברכה, החליט לחסל את כל יישובי חבל-ימית ולמסור למצרים את סיני עד הגרגיר האחרון, אני הייתי אז תלמיד צעיר, נער, והתנגדתי נמרצות.

משה זלמן פייגלין: אני עדיין חושב שצדקתי בהתנגדותי, אבל מנחם בגין חזר אל הפרלמנט, וברור היה שהעם עומד מאחוריו.

משה זלמן פייגלין: אומנם לא היה משאל עם, אבל ברור היה באותם ימים – זה היה דבר חדש לחלוטין, מפתיע, הציבור כולו הוכה בתדהמה מעצם העובדה שהנשיא סאדאת בזמנו הגיע לארץ, ותמך בהמוניו, לפחות 80%–90% מהציבור, אני חושב, תמכו בהסכם השלום עם מצרים של אותם ימים, ולכן, אדוני היושב-ראש, ההחלטה ההיא הייתה לגיטימית, כי העם רצה.

משה זלמן פייגלין: זו הייתה החלטה רעה, החלטה שככל שנוקפות השנים אנחנו רואים עד כמה היא הייתה החלטה רעה, לא נכונה, שגרמה הרבה נזק לישראל ועוד תמשיך לגרום נזק לישראל, אבל היא הייתה לגיטימית כי היא הייתה החלטתו של העם.

משה זלמן פייגלין: ואילו ראש ממשלה אחר, יצחק רבין, זיכרונו לברכה, הביא את הסכמי אוסלו.

משה זלמן פייגלין: איך הם עברו?

משה זלמן פייגלין: תוך הפרה בוטה של כל ההבטחות שלפני הבחירות, תוך גנבת קולות, שיחוד חברי כנסת ב"מיצובישי", כל הטריקים והשטיקים האפשריים.

משה זלמן פייגלין: ברור, נוכח מחאה עממית רחבה בכל רחבי הארץ, דריסת רצונו של העם – באופן חוקי.

משה זלמן פייגלין: באופן חוקי לחלוטין, אבל כמו שאומרים: כשר אבל מסריח.

משה זלמן פייגלין: מאוד מסריח, מאוד לא לגיטימי.

משה זלמן פייגלין: ולכן לגיטימי היה, אגב, באותם זמנים לנקוט אמצעי של מרי אזרחי בלתי אלים מול אותה תופעה של הסכמי אוסלו.

משה זלמן פייגלין: ולכן, אדוני, בדיוק על מנת למנוע את התופעה הזו, על מנת שנבין באמת מי הריבון, למנוע את התופעה הזו של גנבת רצונו של הציבור, נכון וראוי שבמקרים שכאלו ההחלטה תובא למשאל עם בצורה מכובדת, בצורה אמיתית.

משה זלמן פייגלין: את העם קשה לקנות ב"מיצובישי".

משה זלמן פייגלין: אומנם, מן הסתם אנחנו יודעים שהתקשורת תתגייס בהמוניה על מנת לשטוף את מוחו, אבל עדיין יש הבדל בין מה שאפשר לעשות בין 120 חברי כנסת לבין הטיית רצונו הכללית של הציבור כולו.

משה זלמן פייגלין: בצורה הזו אכן יישמרו גם אחדות העם וגם הלגיטימיות של פעולות הממשלה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה, חבר הכנסת משה זלמן פייגלין.

חמד עמאר: חברת הכנסת עליזה לביא.

חמד עמאר: יש לך חמש דקות.

חמד עמאר: בבקשה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי, חברותי, חברי הכנסת, עיגון עקרונות של חוק משאל עם, שכן, הוא כבר קיים, בחוק-יסוד, ואנחנו בעצם מדברים על תהליך שאנחנו מבקשים ומייחלים לקדם, של משא-ומתן שיביא לפתרון מדיני.

עליזה לביא: בתהליכים שכאלה אנחנו רוצים, חייבים וצריכים לצאת מתוך הסכמה משותפת, מתוך מקום של אחדות, של אחדות של עם, של אחדות של חברה, של הבנה שאנחנו רוצים ללכת קדימה אבל לא ללכת אחורה.

עליזה לביא: ראינו מה היה כאן כשעשינו את זה ללא הסכמה רחבה בעם, וראינו מה היה כאן כשלא הייתה רגישות, וחלקים גדולים שהובילו אל מול חלקים אחרים שהובלו, מתוך מקום של חוסר אמפתיה וחוסר רגישות.

עליזה לביא: משאל עם היה צריך להיות כאן כשהייתה ההתנתקות, והוא לא היה.

עליזה לביא: פסק הראשון לציון, הרב עמאר, ואמר: במדינת ישראל, אתחלתא דגאולה, נבחרות הממשלה והכנסת ברוב.

עליזה לביא: וכאשר הממשלה חלוקה בעניינים גורליים, וגם אנשי הביטחון נחלקים מאוד בתחום השאלה, יש לפנות אל העם, ובסייעתא דשמיא מתבררת האמת על-ידי בחירות או על-ידי משאל עם.

עליזה לביא: הכלי הזה של משאל עם קיים במדינות שונות בעולם, וגם כאן אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

עליזה לביא: וטוב תמיד לעשות – ללכת ללמוד מה קורה במקומות אחרים, במדינות אחרות; מה התהליכים או מה היו הנושאים שמשתמשים בעניינם במשאל עם.

עליזה לביא: אז למשל באירלנד, באוסטרליה, בשווייץ – אתם יודעים שניתן להוסיף סעיפים לחוקה אך ורק באמצעות משאל עם.

עליזה לביא: במדינות ארצות-הברית אותו כנ"ל.

עליזה לביא: כלומר, חוקה של מדינה במדינות בתוך ארצות-הברית, למעט מדינה אחת, שינוי החוקה של המדינה צריך לעשות במשאל עם.

עליזה לביא: בשווייץ, שווייץ, ואנחנו תמיד אוהבים לבדוק מה קורה בשווייץ, אז בשווייץ, אדוני היושב-ראש, למשל, כל אזרח יכול לבקש משאל עם.

עליזה לביא: אתה יכול להעלות על דעתך מציאות כזו במדינת ישראל, שכל אזרח יכול לבקש משאל עם?

עליזה לביא: אבל זה מה שקורה בשווייץ.

עליזה לביא: ובשווייץ, בהינתן רוב, ניתן לשנות כל חוק – כל חוק – ללא ההתערבות של הבית, של הפרלמנט.

עליזה לביא: אז אנחנו לא שווייץ, וכאן היו כמה וכמה ניסיונות בעבר – אני מזכירה לכולנו שבשנות ה-50 היו בישראל ויכוחים סוערים בשאלה אם להסכים להסכם השילומים, ובמהלכם הציע חבר הכנסת מנחם בגין – כן, הוא הציע אז, בשעות הקשות הללו, בסמיכות האיומה אל השואה ואל התקומה, הוא ביקש והציע לערוך משאל עם בנושא הזה.

עליזה לביא: ההצעה שלו לא התקבלה.

עליזה לביא: וכן, גם בשנת 2004, הרבה מאוד שנים לאחר אותו ניסיון של ראש הממשלה לשעבר מנחם בגין, בשנת 2004 כשהתחילו הדיונים על תוכנית ההתנתקות, הציע אז – היום ראש הממשלה – אבל אז שר האוצר בנימין נתניהו, לערוך משאל עם בנושא.

עליזה לביא: אבל אז ראש הממשלה לשעבר שרון, זיכרונו לברכה, דחה הצעה זו, והיא לא הוגשה לכנסת.

עליזה לביא: ואת הפצעים של המציאות הזאת אנחנו עדיין – עדיין אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתמודדים אתם.

עליזה לביא: אז אני מברכת על החוק הזה, ואני חושבת שהוא חוק מאוד מאוד מאוד חשוב, שייתן מענה אל תוך החברה בישראל, שהיא צעירה – 65 שנים – ושבהרבה מהנושאים היא חלוקה.

עליזה לביא: אבל אנחנו מדברים היום, ערב תענית אסתר, ומחר תענית אסתר – ואני רוצה להזכיר לכולנו שאסתר המלכה יושבת, לאחר שהיא נבחרת על-ידי המלך אחשוורוש, היא יושבת בארמון ומגיעים אליה ומבקשים את עזרתה.

עליזה לביא: והיא מהססת, אבל כשהיא מחליטה לבצע את המשימה וללכת לבקש מאחשוורוש, היא עושה משאל עם.

עליזה לביא: היא בעצם אומרת:

עליזה לביא: אני אלך בתנאי שאתם תצומו שלושה ימים.

עליזה לביא: ולצום שלושה ימים, כל העם.

עליזה לביא: מרדכי היהודי, כדי לקבל את הסכמתה של אסתר, הולך ומשכנע, הולך ואוסף את כולם, הולך ואומר: אסתר אמרה שאם לא נסכים כולנו ונעשה ונפעל ביחד, היא לא תלך אל המלך.

עליזה לביא: וכך, 500 שנים לפני הספירה, אסתר המלכה קוראת למשאל עם, מבקשת את תמיכת העם, כדי בסופו של דבר ללכת ולבצע את מה שהיא התבקשה.

עליזה לביא: ואת השאר כולנו נקרא במגילה.

עליזה לביא: תודה, אדוני היושב-ראש.

חמד עמאר: תודה, חברת הכנסת עליזה לביא.

חמד עמאר: חבר הכנסת אופיר אקוניס.

חמד עמאר: יש לך עד עשר דקות.

חמד עמאר: בבקשה.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, תודה, חברות וחברי הכנסת, אדוני, אני חושב שאי-אפשר להתחיל לדבר בהצעה הזאת מבלי להזכיר את החרפה, את החרפה שהטיל היום על הבית הזה כולו, ועל האופוזיציה כולה, יושב-ראש האופוזיציה, שבצורה מבישה וחסרת תקדים ניצל נאום בנוכחות ראש מדינה זרה – נוכחותו של ראש ממשלת בריטניה – כדי להפוך את המקום הזה לכינוס פוליטי בסגנון מרכז מפלגת העבודה, בצורה הגסה ביותר, אבל גם, אדוני היושב-ראש, הילדותית ביותר.

אופיר אקוניס: וההתבכיינות של יושב-ראש האופוזיציה, שהחלה בתחילת השבוע ונמשכת בכל אמצעי התקשורת, הגיעה אפילו למעמד הזה.

אופיר אקוניס: אני חושב שהנאום הזה ייזכר כנאומו המביש ביותר.

אופיר אקוניס: אולי הוא עוד יחצה את גבולותיו בזמן הקרוב, משום שראש האופוזיציה עף על עצמו, כמו שאומרים החבר'ה הצעירים בשנים האחרונות.

אופיר אקוניס: פשוט עף על עצמו בשבוע האחרון, כאשר גם בתחילתו של השבוע רמס, הוא וכל חברי האופוזיציה, את כל כללי היסוד – היסודיים ביותר – שליוו את הבית הזה.

אופיר אקוניס: השר לנדאו, אתה נמצא פה אולי יותר מכולנו.

אופיר אקוניס: לא אולי – בטוח.

אופיר אקוניס: היו פה ימים קשים, והיו פה ויכוחים נוקבים – פה היו ויכוחים נוקבים, בבית, באולם הזה.

אופיר אקוניס: במקום זה, ברוח התקופה שבה השמחה של חברי האופוזיציה על כל הודעה של כל ארגון אנטי-ציוני קיקיוני, BDS כזה או אחר, על חרם – החרימו.

אופיר אקוניס: זה לא רק יום שחור לדמוקרטיה, זהו שבוע שחור לדמוקרטיה בישראל בהובלת האופוזיציה ובהובלת מפלגת העבודה, היא ראשת האופוזיציה.

אופיר אקוניס: זוהי המפלגה הזאת.

אופיר אקוניס: ועכשיו, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת לוין, שמעתי שהצגת את החוק שאתה הובלת בכנסת הזאת.

אופיר אקוניס: כאשר אנחנו מביאים את הדבר הדמוקרטי ביותר – יש דמוקרטיה ייצוגית, ואותה אנחנו מקיימים, והדמוקרטיה הישירה, שאותה אנחנו מציעים ובעוד שלוש שעות, כך אני מקווה, גם נעביר בקריאה השנייה והשלישית.

אופיר אקוניס: כל המפלגות שמכנות את עצמן וקוראות לעצמן והולכות לציבור ואומרות, אדוני היושב-ראש, תראו, אנחנו הדמוקרטים, והם, כלומר אנחנו, סותמי הפיות והסכנה לדמוקרטיה – במקום לבוא ולתמוך בחוק הדמוקרטי החשוב הזה, לא רק שהם – – –

דוד רותם: השוויון בנטל.

אופיר אקוניס: הכול, כל החוקים.

אופיר אקוניס: אבל מתוכם, חבר הכנסת רותם, זהו בעצם החוק עם המשמעות הדמוקרטית הישירה הנוגעת לגברת כהן מחדרה ולמר לוי מאשקלון ולכל 5.5 מיליון בעלי זכות הבחירה בישראל.

אופיר אקוניס: הדמוקרטי ביותר.

אופיר אקוניס: אם יהיה פתרון לסכסוך הישראלי-פלסטיני – אינני חושב כך, ולא בגלל ישראל, ושיפסיקו לבלבל את המוח, סליחה על הביטוי הלא-פרלמנטרי, שהאופוזיציה תפסיק לבלבל את המוח עם הטיעונים ששני הצדדים צריכים ללכת אחד לקראת השני.

אופיר אקוניס: אני במקרה ככה נזכרתי שמחר אני מייצג את הממשלה בטקס של י"א באדר בתל-חי.

אופיר אקוניס: מה, איזה כיבוש היה בשנת 1920 שהיו צריכים לטבוח את שמונת חללי תל-חי, את שמונת המתיישבים בחצר תל-חי?

אופיר אקוניס: איזה כיבוש?

אופיר אקוניס: הרי אורית סטרוק לא ישבה אז בחברון, לא היינו קלגסים ברחובות קלקיליה ושכם והיינו בכיבוש נוראי בשומרון וביהודה, לא.

אופיר אקוניס: אז למה לא היה שלום אז?

אופיר אקוניס: למה לא באו?

אופיר אקוניס: נורא פשוט, משום שאין רצון בצד השני לשלום.

אופיר אקוניס: אבל אם יהיה הסכם – ואגב, אדוני היושב-ראש, הסכם אין פירושו שלום.

אופיר אקוניס: הסכם לא אומר שיבוא שלום, לא אומר שיפרוץ במזרח התיכון שלום במשמעות שאנחנו מכירים כ-peace במקומות אחרים בעולם.

אופיר אקוניס: זה לא יקרה, לצערי.

אופיר אקוניס: ודאי לא עם הפלסטינים.

אופיר אקוניס: אגב, שמעתי שראש הממשלה – השר לנדאו ציטט את יאסר ערפאת מ-1974, נאום באו"ם.

אופיר אקוניס: הוא היה יכול לצטט את אבו מאזן בתחילת השבוע, דברים שהוא אמר לכלי התקשורת הבין-לאומיים, על כך שלעולם לא יכיר בישראל כמדינת הלאום של העם היהודי.

אופיר אקוניס: אפשר היה להרחיק 20 שנה – סליחה, לא נעים – 20 שנה, כבר מ-1900 – – – מה, 40 שנה.

אופיר אקוניס: איזה?

אופיר אקוניס: לא 20, לא 30.

אופיר אקוניס: 40 שנה, ל-1974.

אופיר אקוניס: היה אפשר לפתוח את העיתונים של תחילת השבוע כדי לבוא ולומר לראש ממשלת בריטניה מה באמת רוצים הפלסטינים היום ב-2014 ולא לפני 40 שנה ב-1974.

אופיר אקוניס: עכשיו אני אגיד לך למה החשבון שלי היה קצת מוטעה.

אופיר אקוניס: אני מסרב – כיוון שאני יליד 1973, אני מסרב להאמין שאני כבר בעשור החמישי לחיי ואני בין גיל 40 ל-50.

אופיר אקוניס: כל פעם אני חושב, אני ככה נע על כנפי הנוסטלגיה שאני יותר צעיר.

אופיר אקוניס: אבל בסדר, אנחנו כנראה ניאלץ להתמודד עם המציאות הזאת.

אופיר אקוניס: ובכל מקרה, אם יהיה הסכם – ואני בספק גדול – הוא יובא להכרעתו של הציבור בישראל, ואותה הגברת כהן מחדרה ומר לוי מאשקלון וכל אחד אחר יוכלו להטיל את הפתק בעד או נגד ההסכם המדיני.

אופיר אקוניס: ואותן המפלגות שחושבות שהן דמוקרטיות אבל בבסיס הן באות מהבולשביזם הקיצוני ביותר – זאת האמת – צריך להפסיק להתחנחן לפניהן.

אופיר אקוניס: אנחנו לא צריכים להתנצל בפניהן על שום דבר, על כלום.

אופיר אקוניס: אלה היסודות של מפלגת העבודה ושל מפלגת מרצ שמתבססת על השותפות ההיסטורית עם מפ"ם, אלה המפלגות הבולשביקיות ביותר.

אופיר אקוניס: והבולשביקים האלה באים ומטיפים לנו על דמוקרטיה?

אופיר אקוניס: לנו הם מטיפים על סתימת פיות?

אופיר אקוניס: די, נמאס.

אופיר אקוניס: שמענו עוד פעם ועוד פעם, משנות ה-30 של המאה הקודמת.

אופיר אקוניס: כל מי שלא חשב כמוהם היה סותם פיות; כל מי שלא חשב כמוהם היה פאשיסט; כל מי שלא חשב כמוהם היה סכנה לדמוקרטיה.

אופיר אקוניס: יושב-ראש האופוזיציה מעז לצטט את מנחם בגין כשהוא וחבריו ישבו בכיכרות וכינו אותו בשמות הנוראים ביותר, הנוראים ביותר.

אופיר אקוניס: הם באים פה ומטיפים היום?

אופיר אקוניס: ולאן נעלמת הדמוקרטיה שלהם?

אופיר אקוניס: לכינוס האלטרנטיבי שהם מקיימים באולם סמוך.

אופיר אקוניס: אני לא רוצה להעלות על דעתי, אדוני היושב-ראש, מה היה קורה אם הליכוד ומפלגות הקואליציה היו מקיימות כינוס אלטרנטיבי לדיוני מליאת הכנסת, מה היה קורה.

אופיר אקוניס: באיזה שמות גנאי היו מכנים אותנו, בכינויים הנוראים ביותר.

אופיר אקוניס: וכאשר הם עושים את זה – זה מותר.

אופיר אקוניס: הצביעות הזאת, שנמשכת לכל אורכו של הרעיון הציוני, מאז שמישהו קרא תיגר על הרעיונות הסוציאליסטיים-בולשביקיים שלהם.

אופיר אקוניס: עכשיו הם באים וברוח הימים האלה עפים על עצמם, במקום לבוא ולומר: כן בחוק הזה, חוק המשילות – גם כן החרימו.

אופיר אקוניס: הטיפו שנים למשילות וליציבות שלטונית – החרימו.

אופיר אקוניס: הטיפו שנים לשוויון בזכות, המכונה בטעות שוויון בנטל כי זו זכות לשרת בצבא, הטיפו – ברחו.

אופיר אקוניס: לא באים לכאן, מתחמקים משאלות היסוד החשובות ביותר המפלגות את הציבור הישראלי מאז הסתיימה בניצחון גדול מלחמת ששת הימים וחזרנו לחבלי המולדת של העם שלנו.

אופיר אקוניס: אז נקיים על זה משאל עם.

אופיר אקוניס: אני לא שמח, אני חושב שמראש צריך לבוא ולומר "לא" לפלסטינים; לא מוותרים לכם על שום דבר, על רגב אחד של אדמה.

אופיר אקוניס: אבל אם הציבור יחליט זאת, ואם ממשלה ריבונית בישראל תחליט לחתום על הסכם כזה, יבוא הציבור ויאמר את דברו.

אופיר אקוניס: אבל מה זה מעניין מה הציבור אומר?

אופיר אקוניס: מה זה מעניין?

אופיר אקוניס: מה, הוא חשוב, הציבור, לפי עמדתה של האופוזיציה?

אופיר אקוניס: הרי מה הם עושים ב-72 השעות האחרונות?

אופיר אקוניס: הם פשוט דורסים ברגל גסה בראש ובראשונה את עצמם כחברי פרלמנט, אבל יותר מזה – את כל מאות האלפים, ולצערי הצביעו מאות אלפים, בחיבור למפלגת העבודה ולמרצ ולסיעות הערביות, ואני לא רוצה כרגע להיכנס לוויכוח עם הסיעות החרדיות – הצביעו עבורם על מנת שייצגו אותם בבית הזה.

אופיר אקוניס: וכן, יכול להיות שהיו מפסידים בכל שלוש ההצבעות, אבל לזה הם נשלחו.

אופיר אקוניס: זה היה התפקיד שלהם – לייצג בבית הזה, על הספסלים הריקים האלה.

אופיר אקוניס: תראה, תראה, תראה, זאת אופוזיציה?

אופיר אקוניס: ככה זה נראה?

אופיר אקוניס: במקום לשבת פה ולקיים דיבייט, לקיים ויכוח קשה, נוקב, יסודי, הם בוחרים לברוח ולהיעלם, וכמובן לא יצביעו בעד החוק הדמוקרטי הזה של משאל עם, כי, אדוני היושב-ראש, בסופו של דבר, בסופו של דבר, גם הציבור מתחיל להשתכנע שמפלגות האופוזיציה, הדמוקרטיה היא מהן והלאה.

חמד עמאר: תודה, חבר הכנסת אופיר אקוניס.

חמד עמאר: חברת הכנסת אורית סטרוק.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, זו באמת זכות גדולה לעמוד על הדוכן הזה ולדבר על חוק שנוגע לארץ-ישראל כשהשר שיושב כאן במסגרת התורנות הוא דווקא השר עוזי לנדאו, שידוע בנאמנותו העצומה לארץ-ישראל.

אופיר אקוניס: ואני לא ידוע בנאמנותי למען ארץ-ישראל?

אורית סטרוק: וגם אופיר אקוניס.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: חן חן.

אופיר אקוניס: אני מודה לך.

אורית סטרוק: אבל בכל זאת אני מתייחסת – – –

אופיר אקוניס: הנאמנות לארץ-ישראל – – –

אורית סטרוק: – – –

אופיר אקוניס: – – – יש רבים שנאמנים לה.

אורית סטרוק: בוודאי ובוודאי.

אורית סטרוק: לא התכוונתי לגזול ממך כמלוא הנימה, אופיר.

אופיר אקוניס: חן חן.

אלעזר שטרן: אני מוותר על עצמי.

אופיר אקוניס: הוא מוותר.

אורית סטרוק: אלעזר, אתה מוזמן להצטרף.

אורית סטרוק: אבל בכל זאת אני חשה – ובמיוחד לאור הוותק העצום וגם העמידה של השר עוזי לנדאו לאורך השנים בנאמנות לארץ-ישראל גם בצמתים מאוד קשים, כפי שהיה בתקופת ההתנתקות, מצאתי לנכון לציין את זה בתודה ובהערכה עצומה.

אורית סטרוק: ובאמת, החוק שאנחנו מדברים עליו היום הוא חוק שעוסק בסיטואציה שבה ממשלת ישראל, כנסת ישראל והציבור בישראל נדרשים לשאלה האם לוותר, חלילה, על חלקי ארץ-ישראל, או לא.

אורית סטרוק: כיוון שכך חשוב לי קודם כול לדבר על מהי ארץ-ישראל עבורנו, ומה אנחנו, עם ישראל, עבור ארץ-ישראל.

אורית סטרוק: משום שהקשר בינינו לבין ארץ-ישראל הוא קשר הדדי; לא רק אנחנו שמרנו אמונים לארץ הזאת במשך אלפיים שנות גלות – ושמרנו לה אמונים.

אורית סטרוק: בכל מקום בעולם שבו היינו התפללנו על ארץ-ישראל ועל ירושלים, וכאשר התפללנו על הגשמים, למשל – ועכשיו, ברוך השם, יורדים גשמים – יכולנו לעמוד במקום כלשהו על פני הגלובוס שבו כבר יורד גשם, ולהתפלל על הגשם של ארץ-ישראל.

אורית סטרוק: אבל גם הארץ שמרה אמונים לנו.

אורית סטרוק: סיפר כאן לפני כחצי שעה ראש הממשלה על חוקר בריטי שביקר בארץ בשנת 1881, אם אני לא טועה, הוא אמר, וסיפר איך הוא ראה ארץ שוממה וריקה.

אורית סטרוק: אני רוצה להביא סיפור דומה, את סיפורו של הסופר האמריקני המפורסם המכונה מרק טוויין, שביקר כאן ב-1867.

אורית סטרוק: ומה הוא כתב על ארץ-ישראל באותה שנה?

אורית סטרוק: כתב מרק טוויין: "מבין כל הארצות המכוערות שבעולם, ארץ-ישראל היא האלופה.

אורית סטרוק: ההרים חשופים, הגבעות קירחות, העמקים הם ישימון כעור ודל צמחייה.

אורית סטרוק: זוהי ארץ חרבה ומקוללת.

אורית סטרוק: יריחו נשארה תל הריסות כפי שהשאיר אותה יהושע בן נון, נצרת היא עיר נידחת.

אורית סטרוק: ירושלים עלובה וקודרת, שורצת מצורעים, נכים וחובבי בקשישים נצחיים, ותושביה בלויי סחבות ומצחינים, עמוסים בזבובים ופרעושים, והבעת פניהם מטומטמת".

אורית סטרוק: המו"ל האמריקני, שהוציא בשנת 1967 מהדורה חדשה של כתביו אלה של מרק טוויין, ציין בהקדמתו: "אין ספק שהציונות הפכה את הגיא העכור הזה לארץ ירוקה ופורחת".

אורית סטרוק: אבל באמת המצב המדהים הזה, שארץ-ישראל הייתה עד כדי כך שוממה כאשר גלינו ממנה, ועד כדי כך חזרה לפרוח כאשר שבנו אליה – המצב הזה מובא כבר בדברי הרמב"ן, בפירושו לחומש ויקרא, פרק כ"ו, פסוק ט"ז.

אורית סטרוק: בתוך כל פסוקי החורבן והנבואות הקשות על מה שיקרה אם עם ישראל לא ישמור את דבר ה' כתוב שם הפסוק: "והשמותי אני את הארץ ושממו עליה אויביכם הישבים בה".

אורית סטרוק: אומר הרמב"ן: "ושממו עליה אויביכם – היא בשורה טובה – היא בשורה טובה – המבשרת בכל הגלויות שאין ארצנו מקבלת את אויבינו, וגם זו ראיה גדולה והבטחה לנו כי לא תמצא בכל היישוב ארץ אשר היא טובה ורחבה, ואשר הייתה נושבת מעולם, והיא חרבה כמוה.

אורית סטרוק: כי מאז יצאנו ממנה לא קיבלה אומה ולשון, וכולם משתדלים להושיבה, ואין לאל ידם".

אורית סטרוק: כן, הרמב"ן ראה כיצד גם המוסלמים, גם הנוצרים במסעי הצלב משתדלים להושיב את ארץ-ישראל, ואין לאל ידם – הארץ ממשיכה לשמור אמונים לנו, לעם הנצחי שלה, לעם ישראל, וגם אנחנו שמרנו אמונים לארץ הזאת.

אורית סטרוק: חשוב לי לציין את הדברים כאשר אנחנו מדברים על הצעת החוק הזו, שבמסגרתה עלול להגיע מצב שעם ישראל ישאל את עצמו אם לוותר על חלקי ארץ-ישראל, לא לוותר על חלקי ארץ-ישראל.

אורית סטרוק: אז אני רוצה לציין שארץ-ישראל שייכת לעם ישראל לדורותיו – אלה שהיו ואלה שיהיו.

אורית סטרוק: ההבטחה האלוקית הזאת, שארץ-ישראל שייכת לנו, היא נצחית.

אורית סטרוק: משום כך אין לשום דור, גם לא לדור שלנו, רשות לוותר על חלק כלשהו מארץ-ישראל.

אורית סטרוק: אני אקריא מדבריו של ראש הממשלה הראשון שלנו, דוד בן-גוריון, שאמר: "אילו עמדה לפני השאלה: מדינה יהודית בכל מערב ארץ-ישראל תמורת הסתלקות מזכותנו ההיסטורית על ארץ-ישראל כולה, הייתי דוחה את המדינה.

אורית סטרוק: אין רשות לשום יהודי לוותר על זכות העם היהודי בארץ.

אורית סטרוק: אין זה מסמכותו של שום יהודי, אין זה מסמכותו של שום גוף יהודי, אין זה אפילו מסמכותו של העם היהודי כולו החי אתנו היום, לוותר על איזה חלק שהוא בארץ.

אורית סטרוק: זוהי זכות האומה היהודית לדורותיה – זכות שאיננה ניתנת להפקעה בשום תנאי.

אורית סטרוק: ואילו גם היו יהודים באיזה זמן שהוא מכריזים על הסתלקותם מזכות זו, אין בכוחם ובסמכותם להפקיע זכות זאת מהדורות הבאים.

אורית סטרוק: שום ויתור ממין זה אינו מחייב ואינו קושר את העם היהודי.

אורית סטרוק: זכותנו על הארץ כולה קיימת ועומדת לעד, ועד ביצוע הגאולה המלאה והשלמה" – את זה כתב דוד בן-גוריון, כן?

אורית סטרוק: – "לא נזוז מזכותנו ההיסטורית בכל זמן ובכל שעה.

אורית סטרוק: נעמוד על זכות זו בכל האמצעים הכשרים והמוסריים אשר בידינו".

אורית סטרוק: ובכל זאת באנו לייסד את החוק הזה, שבעצם כבר נחקק בכנסת הקודמת, וכעת אנחנו רק הולכים לעגן אותו בחוק-יסוד, מהטעמים שהזכיר קודם חברי ושותפי לחוק חבר הכנסת יריב לוין.

אורית סטרוק: ואנחנו עושים זאת, בין היתר, כי החוק הזה דווקא קובע תהליך מדורג וברור של סדר קבלת ההחלטות.

אורית סטרוק: והתהליך הוא קודם הממשלה, אחר כך הכנסת.

אורית סטרוק: רק אם שני החסמים האלה, חלילה, קרסו, מגיע תורו של הציבור.

אורית סטרוק: ואני מאמינה שבממשלת ימין, וגם בממשלה הנוכחית, כל רעיון עוועים של ויתור על חלק מארץ-ישראל ייעצר בממשלה.

אורית סטרוק: ממשלת ימין חייבת לעצור חוק כזה, ושום שר בה לא יכול לבוא ולומר: אני פטור, אני יכול להשתמט מאחריותי, כי הציבור יכריע אחרי – יש משאל עם.

אורית סטרוק: הדבר הזה דומה לחייל קרבי שאומר: אני פטור מלהילחם בקרב, הרי יש פיקוד העורף.

אורית סטרוק: זהו דבר שלא יעלה על הדעת.

אורית סטרוק: ומובן שזה תירוץ עלוב, שהציבור גם יזכור אותו בבוא היום.

אורית סטרוק: לכן אני סמוכה ובטוחה, כמו שגם ראינו, ברוך השם, בשבוע הקודם, כאשר ראש הממשלה נסע לארצות-הברית, וכולנו חרדנו, וגם דאגנו לצייד אותו בכל האזהרות הדרושות, שיבין שהוא לא יכול לא רק למסור את חבלי ארץ-ישראל, אלא אפילו להקפיא יישובים – אנחנו לא נסכים בשום פנים ואופן שהוא יקפיא.

אורית סטרוק: באמת, ברוך השם, ראש הממשלה חזר כלעומת שבא, ואנחנו רואים שהממשלה יציבה, וגם הסכמי השלום – השלום כביכול, כן – הסכמים למסירת חבלי ארץ-ישראל – רחוקים מאתנו מאוד.

אורית סטרוק: בכל זאת חשוב לייסד חוק כזה לימים אחרים; לימים שחלילה נגיע למצב של ממשלת שמאל, חלילה תבוא החלטה כפי שהיה בתקופת אוסלו, חלילה ישחדו שרים או ח"כים כאלה ואחרים ב"מיצובישי" או בשאר אמצעי שוחד.

אורית סטרוק: לשם כך קיים עם ישראל הבריא והרחב, שיאמר "לא" למסירת חבלי מולדת.

אורית סטרוק: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה לחברת הכנסת אורית סטרוק.

חמד עמאר: חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני תומך בחוק הזה, אולי בניגוד לחלק – לפחות מלכתחילה – מחברי מפלגתי, אבל אולי בהמשך למה שאמרה פה חברת הכנסת אורית סטרוק, אני תומך בו – לא שאני חושב שאני לא נאמן לארץ-ישראל, אבל אני תומך בו, מלכתחילה, בגלל הנאמנות לעם ישראל.

אלעזר שטרן: אני חושב שאולי בסיפה של דבריה, באמירה של: האם זכותו של העם להחליט או לא, לכאורה החוק מיותר.

אלעזר שטרן: אם לדור שלנו אין זכות להחליט, אז החוק הוא מיותר.

אלעזר שטרן: אז מה, אנחנו עושים הצגה?

אלעזר שטרן: אז אנחנו מביאים חוק ואומרים לו: אל תחליט, זו לא זכותך?

אלעזר שטרן: או בעצם מה שאנחנו אומרים, אנחנו מביאים חוק על-תנאי: זאת לא זכותך, אבל צריך לשחק את המשחק הדמוקרטי, אז תחליט, ואנחנו נמשיך לחשוב שזאת לא זכותך, לכן אנחנו כאילו לא נעשה, אולי, את מה שגם אתה תגיד, כי ממילא זאת לא זכותך.

אלעזר שטרן: וכיוון שאני חושב, ואני מקווה, אורית, שגם את חושבת, שבסוף זאת דמוקרטיה – זאת אומרת, ניסינו כל מיני שיטות ממשל אחרות בהיסטוריה שלנו.

אלעזר שטרן: פעם היינו רק יהודים, פעם חשבו שנהיה רק דמוקרטים, ואני מאלה שמאמינים שהפטנט היחיד שלנו, השיטה היחידה שבה אנחנו יכולים לשרוד כאן, זה שמדינת ישראל תהיה גם מדינה יהודית וגם מדינה דמוקרטית באותו זמן.

אלעזר שטרן: והמשמעות היא, שגם מי שיחשוב שאולי לעם אין זכות להחליט משהו, ברגע שהעם החליט, במובן הכי רחב שלו, אנחנו כמובן נכבד את זה.

אלעזר שטרן: אבל אני אגיד למה אני בעד עוד לפני הדברים שנשמעו כאן.

אלעזר שטרן: תראו, לצערי הרב הרבה מאוד החלטות במדינת ישראל התקבלו לאורך השנים, וגם בשנים האחרונות, לפי סקרי דעת קהל, ואני לא מאמין במנהיגות כזאת.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אני מאמין הפוך; רוצה לומר, שתפיסת העולם שלי, אולי להגדרת המנהיגות, היא היכולת שלך להוביל אנשים למקומות שבלעדיך הם לא היו מגיעים לשם.

אלעזר שטרן: אבל הם לא היו מגיעים משתי סיבות אפשריות: אחת, רצו להגיע ולא יכלו, לא ידעו את הדרך, לא היו מאוחדים מספיק, חשבו אחרת, ולכן היה צריך מישהו שייקח.

אלעזר שטרן: השנייה, שהם בכלל לא רצו להגיע לאותו מקום.

אלעזר שטרן: הם לא רצו להגיע, והיה מנהיג שלא עשה סקר דעת קהל לראות מה הם רוצים, אלא היה מנהיג שהחליט שזה המקום הנכון, ומאותו רגע צריך לעצב אותם בשביל להגיע לשם.

אלעזר שטרן: והמנהיגות הזאת היא זאת שאומרת שאם אתה רוצה להחליט משהו, ויש סקר דעת קהל, בואו נשים את זה רגע בצד, כנתון, אבל עכשיו נעבוד על עיצוב דעת הקהל, על עיצוב כל אחד ואחד מהעם הזה, על מנת להביא אותו למקום שאני, כמנהיג, חושב שהוא הנכון.

אלעזר שטרן: לא נעשה את זה אם לא נצליח, אבל איך נדע אם הצלחנו?

אלעזר שטרן: יש משאל עם.

אלעזר שטרן: נכון שהכנסת, על פניו, היא סוג של משאל עם, אבל מה לעשות שברוב עוונותינו, כשהגענו לארצנו, היו שנים שהצביעו בבחירות לכנסת, שנים לא רחוקות, לפני 20 שנה, 22 שנה, 18 שנה, הצביעו יותר מ-75% בבחירות לכנסת, ובשנים האחרונות, וצריך להגיד את האמת, גם אנחנו עצמנו נבחרנו לכאן עם 67% בחירה בכלל; אחוזי בחירה.

אלעזר שטרן: אז אנחנו היינו יכולים להרשות לעצמנו לומר שבשאלה כל כך קריטית לקיום שלנו, ולא משנה לטובת איזה צד – הצד שאומר שאין לנו זכות אלא אם כן העם יגיד את דברו בצורה מלאה, לוותר, או הצד האחר, שחושב שבשביל שלום צריך לוותר על משהו – האם אנחנו נגיד שאוקיי, 67% השאירו את זה?

אלעזר שטרן: לכן אני חושב שהחוק הזה, שעומד כאן לרשותנו, הוא חוק שאומר לראש הממשלה: אתה המנהיג, תקבל החלטות; תדע שאתה צריך להביא אותן לעם בסוף, אבל תקבל החלטות.

אלעזר שטרן: צריך – תעצב גם את דעתו של העם.

אלעזר שטרן: תביא פתרון, שתדע שהאתגר שלך הוא באמת לשכנע את העם.

אלעזר שטרן: ובזה אני מקבל, בגלל קריטיות ההחלטה – האתגר שלך הוא לא להתעסק, לפעמים, במה שאנחנו לא כל כך נהנים, בפטנטים הפוליטיים שלצערנו לא הוסיפו כבוד לבניין הזה בהרבה מאוד החלטות קשות.

אלעזר שטרן: אבל דווקא כמי שמאמין שצריך לעשות כל מה שאפשר – לא הכול, כל מה שנכון – כדי להשיג שלום, אני חושב שהחוק הזה – סליחה, אני אומר אולי עוד דבר, כמי שיודע שלשלום יהיה מחיר.

אלעזר שטרן: דווקא בגלל זה אני חושב שהחוק הזה, יש לו מקום.

אלעזר שטרן: ובשורה התחתונה, אני חושב שטוב שידעו גם אלה שנמצאים בצד השני, שכרגע, או שהם מתווכים, או שהצד השני ממש, שאולי הבעיות כרגע הן בעיקר נמצאות שם, שידע, בסוף, שראש הממשלה, יש עליו לא רק מצד אחד גמישות להחליט, כיוון שהוא יגיד – מבחינה דמוקרטית, בסוף זה יבוא לעם, אלא גם שיש עליו אחריות, או סוג של, אם תרצו, איום, שאם תביא דבר שאי-אפשר לשכנע בו את העם, אז שהצד השני ידע שיש גבולות ללחץ בהקשרים האלה.

אלעזר שטרן: וכיוון שכך, אני חושב שההחלטה הזאת, בנושא החשוב הזה, לעשות משאל עם, היא החלטה נכונה מלכתחילה, ואני שמח על היוזמה, גם אם יש כאלה שרוצים לצבוע אותה בצבעים של אלה שמתנגדים לכל הסכם.

אלעזר שטרן: אני, כמי שתומך בהסכם, חושב שההחלטה הזאת היא החלטה נכונה, ואני רק בסיפה של דברי אוסיף דבר אחד.

אלעזר שטרן: אני הנחתי על שולחן הכנסת הצעה, שאני מאמין ומקווה שהיא תעבור, שבאותו יום יהיה גם, כמו בבחירות לכנסת, יום חופשי, כדי שההחלטה, באמת, יצביעו עליה כמה שיותר אנשים.

אלעזר שטרן: עצם ההחלטה שאומרת: הולכים למשאל עם, אומרת, זה משהו שהוא יותר מבחירות.

אלעזר שטרן: אנחנו רוצים שישתתפו בו יותר אנשים מאשר בבחירות.

אלעזר שטרן: וכיוון שכך, אני מקווה שהבית הזה יתמוך בקרוב גם בהצעה שתקרא להחיל יום חופש ביום הבחירות.

אלעזר שטרן: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת רונן הופמן.

חמד עמאר: הודעה לסגן מזכירת הכנסת, עד שיגיע חבר הכנסת רונן הופמן.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק להסדרת פעילות חברות דירוג האשראי, התשע"ד–2014, והצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 37), התשע"ד–2014 – שהחזירה ועדת הכלכלה.

נאזם בדר: תודה.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

חמד עמאר: בבקשה.

רונן הופמן: אדוני היושב-ראש, חברותי חברות הכנסת, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לשתף אתכם בהתחבטויות שלי סביב הסוגיה של משאל עם.

רונן הופמן: ראשית אני רוצה לומר, אני תומך בחוק.

רונן הופמן: תומך בחוק, ואפילו תומך מאוד בחוק הזה.

רונן הופמן: אבל לקח זמן.

רונן הופמן: שנים, באמת שנים, עוד לפני שהייתי חבר כנסת, כשלימדתי באקדמיה, לא אחת יצא לי, באמת, לחשוב על העניין הזה, של משאל עם.

רונן הופמן: אני נחשפתי לסוגיה המעשית של משאל עם כאשר כיהנתי כחבר וכמרכז צוות המשא-ומתן עם סוריה, בשנות ה-90, וראש הממשלה המנוח יצחק רבין, זכרו לברכה, הודיע באיזשהו שלב במשא-ומתן שהוא מתכוון לקיים משאל עם אם וכאשר הוא יידרש לנסיגה מלאה מרמת-הגולן, או לנסיגה משמעותית, אפילו, מרמת-הגולן.

רונן הופמן: אני זוכר, הוא שלח אז את סגן שר הביטחון, המנוח מוטה גור, הוא בא הנה, לדוכן הכנסת, והצהיר שראש הממשלה מחויב לכונן משאל עם.

רונן הופמן: ואני מאז – הייתי אז בחור צעיר – אני זוכר את ההתחבטות שכבר אז, ככה, חוויתי אל מול הדבר הזה, אל מול האקט הדמוקרטי המורכב הזה.

רונן הופמן: וככל שהתקדם התהליך, התקדם או לא התקדם, אבל ככל שנמשך התהליך עם הסורים, בעת ההיא, אני הבנתי כמה דברים שהיום, כשאני חבר כנסת, אני חושב שהם אפילו התחדדו, והביאו אותי בסופו של דבר לתמוך בחוק הזה.

רונן הופמן: הדבר העיקרי שהבנתי הוא שהמסר כאשר אנחנו מכוננים משאל עם הוא לא רק מסר לציבור הישראלי; בראש ובראשונה הוא מסר לציבור הישראלי, הוא משתף את הציבור כולו בהחלטה הבאמת-גורלית הזאת, אבל הוא לא רק מסר לציבור הישראלי.

רונן הופמן: הוא גם מסר לכל מי שרואה אותנו, שומע אותנו, מסתכל עלינו, ובעיקר לצד השני, שיודע שכדי לשכנע ברצינות כוונותיו הוא לא צריך – הוא לא יכול – רק לשכנע, להסתפק בלשכנע, את הממשלה או אפילו את הכנסת; הוא צריך לשכנע את כלל הציבור הישראלי ברצינות כוונותיו להגיע להסדר.

רונן הופמן: וזה מסר חשוב מאוד.

רונן הופמן: הדבר הנוסף שלמדתי עם השנים הוא שתהליכים שמובילים או אמורים להוביל לקראת הסדר מדיני יכולים להתחלק לשניים: או תהליך, כפי שאנחנו מכנים אותו באקדמיה top down, תהליך שיושבים ומנהלים משא-ומתן בחדר סגור, ואחר כך יוצאים, נניח שמגיעים לאיזשהו סיכום, יוצאים ומנסים לשתף את הציבור וליישם את ההסכם, אבל ההסכם הוא הסכם פוליטי, והעמים לא תמיד רתומים להסכם הפוליטי הזה ולתהליך, בכלל, שהוביל להסכם הזה.

רונן הופמן: לעומת זאת, אנחנו רואים הסדרים, הסדרי פיוס אמיתיים, ברחבי העולם, שמלכתחילה העם או העמים מעורבים בהם.

רונן הופמן: הסדרי פיוס שהם לא רק top down, הם גם bottom up, הם תהליכים שמתחילים מלמטה, או לפחות מזמינים את הציבור הרחב, את מה שמכונה grassroots, את הקהילות, את העמים, לקחת חלק בתהליך הזה.

רונן הופמן: ובסופו של דבר, כאשר התהליך מוסכם, ואחר כך הוא מיושם, התהליך הזה הוא מנת חלקם של ההמונים, של העם, של האנשים שבאמת בחיי היום-יום בסופו של דבר אמורים להיות חלק מיישום ההסכמים הללו.

רונן הופמן: הדבר הזה הוא בעל חשיבות בלתי רגילה בעיני.

רונן הופמן: השאלה אם משאל עם מקעקע או לא מקעקע את הדמוקרטיה הייצוגית היא שאלה מאוד חשובה, אבל בסוגיה כל כך דרמטית, בסוגיה כל כך מהותית בחייה של מדינת ישראל ובחיי האזור כולו, אני חושב שאף שזה מורכב מבחינה דמוקרטית ומבחינת הסוגיות שקשורות לדמוקרטיה, על אף זאת, אני חושב שאם צריך לקיים תקדים של עריכת משאל עם, זה בסוגיה הכל-כך דרמטית הזאת.

רונן הופמן: ועוד דבר אחד לסיום.

רונן הופמן: בעיני, הסדר מדיני או תהליך מדיני מחולק – אני מדבר באמת על תרחיש – אני תומך מאוד בתהליך השלום, כך גם מפלגתי, ואני מאוד מאוד מאוד מקווה שהממשלה אכן תגיע להסדר, ואכן תציע את ההסדר הזה לאישור העם.

רונן הופמן: אני, כתומך שלום, לא חושש מזה.

רונן הופמן: אני מסתכל על סקרי דעת קהל ועל מחקרי עומק: רוב העם בישראל יתמוך – יתמוך, חברתי אורית סטרוק – לשמחתי, יתמוך בהסדר מדיני שכרוך בוויתור על שטחים ריבוניים.

רונן הופמן: אבל אני אומר שעד הגעה להסדר, זה צד אחד.

רונן הופמן: הצד השני, שהוא לא פחות חשוב, הוא יישום ההסדר הזה, ודמיינו לעצמכם את המשמעויות מרחיקות הלכת של יישום הסדר כזה, שכרוך בפינוי של הרבה אנשים מבתיהם, כאשר ההסכם עובר על חודו של קול או חודם של קולות ספורים כאן, בכנסת, לעומת כאשר כל האנשים המעורבים, המפונים והמפנים – הציבור כולו יודע שלתהליך הזה ולהסכם הזה הייתה תמיכה ציבורית רחבה, באמת תמיכה עממית.

רונן הופמן: זה כל ההבדל שבעולם, רק כך יהיה אפשר ליישם באמת הסדר מדיני שכרוך בוויתורים כואבים כאלה.

רונן הופמן: לכן אני תומך ואני קורא לחברי לתמוך בחוק החשוב הזה.

רונן הופמן: תודה.

חמד עמאר: תודה, חבר הכנסת רונן הופמן.

חמד עמאר: חברת הכנסת ציפי חוטובלי, סגנית השר.

חמד עמאר: עד 15 דקות.

ציפי חוטובלי: תודה.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חוק משאל עם הוא אולי מהחוקים הכי חשובים שהכנסת הזאת עומדת להעביר.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לברך את יושב-ראש הקואליציה יריב לוין, שלא מרפה מהעניין כבר כנסת שנייה ברציפות, ומביא אותו לשלב הגמר היום בהצבעה.

ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד שיש ביקורת משני צדי המתרס הפוליטי על החוק הזה; יש אנשים מימין שחוששים שהחוק הזה יכשיר הסדרים מדיניים, יש אנשים מצד שמאל שאומרים שהוא פוגע בכוחה של הכנסת לקבל החלטות.

ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד שגם מימין וגם משמאל צריך להתחיל לומר את הדברים כהווייתם.

ציפי חוטובלי: החוק הזה, בעיני לפחות, לא רק שלא גורם לכנסת הזאת להיות פחות חשובה, אלא בהרבה מאוד מובנים הוא גורם לנבחרי הציבור, שבמשך שנים נראו מגוחכים כשהבטיחו לציבור הבטחות מסוג אחד וכשהגיע רגע האמת ורגע ההצבעה עשו דברים מסוג אחר, להיות אחראיים יותר, כי הם יודעים שבסופו של דבר הסדרים יתקבלו על-ידי הריבון האולטימטיבי, שהוא העם.

ציפי חוטובלי: כשאני נזכרת באותן הבטחות פוליטיות כמו זו של אריק שרון, שדין נצרים כדין תל-אביב, ותקופה כל כך קצרה לאחר מכן עקר בלי למצמץ את כל גוש-קטיף, אחרי הבטחות שהוא נתן לציבור הבוחרים, אני אומרת שטוב שיש מנגנון בקרה נוסף שאנחנו נותנים לציבור ולעם כדי להכריע בסוגיות הרות גורל כמו הסדרים מדיניים.

ציפי חוטובלי: גם אלו שחוששים שהחוק הזה בעצם יהווה איזה שכפ"ץ מוסרי לראשי ממשלות לרחוץ בניקיון כפיהם – אני חייבת להגיד לכם ששום ראש ממשלה, כולל ראש הממשלה הנוכחי, לא יוכל לרחוץ בניקיון כפיו ולהגיד: מי שהכריע זה העם.

ציפי חוטובלי: כי, בסופו של דבר, מי שמבשל את ההסדרים המדיניים זה מי שעומד בראש המדינה.

ציפי חוטובלי: אלו שצריכים לאשרר את ההסדרים המדיניים האלה הם שרי הממשלה בשלב הראשון וחברי הכנסת בשלב השני.

ציפי חוטובלי: כלומר, עניין האחריות לא נגרע בכך שאנחנו מחוקקים את החוק הזה.

ציפי חוטובלי: בעיני, המסר שאנחנו מעבירים לציבור הוא שיש דברים שהם לא עוד הצעת חוק.

ציפי חוטובלי: יש דברים – יש הכרעות היסטוריות שאומה רוצה להכריע בהן – שצריכים באמת לעבור את כל שלוש המשוכות: הכנסת, הממשלה והציבור כולו.

ציפי חוטובלי: כשאני חושבת על העניין הזה שכביכול קורע את עם ישראל במשך יותר מ-40 שנה, מאז מלחמת ששת הימים, סוגיית ההתיישבות ביהודה ושומרון וירושלים, בהרבה מאוד מובנים ההתכתשות הזאת נעשית כאן רק בתוך הכנסת עצמה.

ציפי חוטובלי: כי כששואלים את הציבור, היום, אחרי תקופות ארוכות של ניסיונות, של 20 שנה שבהן ממשלות מנסות פעם אחר פעם להגיע להסדרים, כששואלים את הציבור אם הוא מאמין שיש היתכנות של הסדר – יותר מ-80% לא מאמינים בכוונתו של הצד השני לקבל איזשהו סוג של הסדר.

ציפי חוטובלי: כשאנחנו מדברים על תהליך ארוך שבו במשך שש השנים האחרונות הפלסטינים אפילו לא הכירו בזכות קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, אני באמת חושבת שבחוק הזה, יותר משאנחנו מונעים את ההסדר בקדנציה הזאת, אנחנו כן מונעים מציאות שבה תבוא כאן מנהיגות שתזרה אשליות, ששוב תבטיח לציבור איזושהי תקווה קלושה שבסופו של דבר כולם יתפכחו ממנה וזה יהיה מאוחר מדי, כי הדיון האמיתי הוא לא על שטח כזה או אחר; הדיון האמיתי הוא על זכותנו להתקיים כאן, במרחב, במזרח התיכון, ובהקשר הזה הסוגיה היא סוגיית 47', לא סוגיית 67'.

ציפי חוטובלי: כבר אמר את זה יפה ראש הממשלה הנוכחי, בנימין נתניהו.

ציפי חוטובלי: לכן, בעיני, החוק הזה הוא חוק חשוב.

ציפי חוטובלי: החוק הזה הוא גם לא תקדימי.

ציפי חוטובלי: במדינות אחרות בעולם – אני רוצה לציין הכרעה היסטורית שקיבלה צרפת, שרל דה-גול, בשנת 1962, הביא פעמיים לאשרור של העם, כלומר עושה משאל עם גם באפריל וגם ביולי של שנת 1962, את ההסכם, הסכם הפרידה בעצם, מהריבונות הצרפתית על אלג'יריה.

ציפי חוטובלי: הוא אומר שלא רק שהוא רוצה שהחוק הזה יאושרר במשאל עם, אלא הוא רוצה משאל עם עם רוב מיוחס, כי כולם מבינים שכשמדובר בוויתור על ריבונות, אולי מהסממנים החשובים ביותר של ממשלה, אי-אפשר להסתפק רק באיזושהי הכרעה טכנית על חודו של קול.

ציפי חוטובלי: אי-אפשר להסתפק רק באיזה קנייה פוליטית של אנשים בתפקידים, כמו שראינו כאן בתקופת ההתנתקות וגם בהסכמי אוסלו.

ציפי חוטובלי: אי-אפשר להסתפק בזה.

ציפי חוטובלי: אנחנו צריכים לעשות מעשה שיש בו עניין, הסתכלות ארוכת טווח, אנחנו צריכים לעשות מעשה ולהביא לדיון ציבורי רחב יותר מזה שמתרחש כאן, בין כותלי הכנסת, להעביר את הדיון הציבורי לזירה של העם, ולתת לעם להכריע.

ציפי חוטובלי: ראש הממשלה הנוכחי התחייב לפני הציבור כמה פעמים, וגם בריאיון האחרון שהוא נתן, בסוף השבוע האחרון, שהוא לא יעקור יישובים בכהונתו.

ציפי חוטובלי: אני חייבת לומר שלא די בכך, וגם החוק הזה, בעיני, לוקה בחסר אחד משמעותי.

ציפי חוטובלי: החוק הזה מדבר על מציאות של ויתור על ריבונות של שטח שהוא בתחום השיפוט והסמכות של מדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: מה לעשות שבמשך יותר מ-40 שנה כל ממשלות ישראל, כולל ממשלות הימין – וכאן יש מקום להכות על חטא, שממשלות הימין לדורותיהן בחרו שלא לספח את יהודה ושומרון ולא להחיל עליהן את החוק הישראלי, ולמעשה הפכו את ההתיישבות היהודית החשובה הזאת לבן חורג במפת ההתיישבות הישראלית.

ציפי חוטובלי: בעיני, לפחות, כל סוג של הסדר צריך להיות מובא להסכמת העם, כי תרגילים פוליטיים יש למכביר, ופעם אפשר לקרוא לזה העברת ריבונות, ופעם אפשר לקרוא לזה הסדר חד-צדדי, ופעם אפשר לקרוא לזה חכירה לדורות, ארוכת שנים.

ציפי חוטובלי: אפשר להגיד שאנחנו לא מוותרים על יישובים, אלא מה שאנחנו עושים זה בעצם – אנחנו משאירים כוח צבאי; יש כל מיני תרגילים שיכולים בסופו של דבר להותיר אותנו חסרי שליטה באזורים שהם האזורים שבהם התחילה להתהוות ארץ-ישראל.

ציפי חוטובלי: כמי שמתנגדת לחלוקת הארץ, כמי שמאמינה שהליכוד, מפלגת השלטון בראשות ראש הממשלה הנוכחי, לא ייתן יד להסדר מהסוג הזה, אני חושבת שבראייה ארוכת טווח חשוב שחוק משאל עם יהיה בספר החוקים של מדינת ישראל – חשוב, כדי שכל אחד מהפוליטיקאים שיושבים כאן יבין שלא מדובר בעוד הכרעה, ושידו לא תהיה קלה על הדק ההצבעות; חשוב, כדי שאם יהיו חילופי שלטון, דבר שקורה בדמוקרטיה, נוכל לווסת בעצם את התהליכים ההרסניים האלה בשימוש באותו כלי מגן שנקרא משאל עם.

ציפי חוטובלי: וזה חשוב כדי שנזכור שמה שקורה כאן, בבית הזה, זה רק שיקוף של רצון העם ורצון הבוחר.

ציפי חוטובלי: ואם יורשה לי להיות פרשנית של העם – העם מעלה לשלטון פעם אחר פעם ממשלת ימין בראשות נתניהו, כדי למנוע מציאות של חלוקת הארץ, ולא כדי, חלילה, לתת הכשרים לאותם מעשים.

ציפי חוטובלי: אני מאוד מקווה שהחוק הזה, שייכנס היום לספר החוקים, לא יהיה בו שימוש לא בקדנציה הזאת ולא בקדנציות הבאות.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: חבר הכנסת עמרם מצנע.

חמד עמאר: יש שינוי, קיבלתי מהמזכירות.

חמד עמאר: עד עשר דקות, אדוני.

עמרם מצנע: אני לא אוהב את החוק הזה.

עמרם מצנע: אני חושב שבדמוקרטיה הישראלית הסתדרנו לא רע עד היום ללא משאל עם; גם במקרים קשים של החלטה על יציאה למלחמה, גם במקרים מורכבים של הסכמי שלום כאלה או אחרים, וגם במקרים רבים נוספים שהסעירו את החברה הישראלית, כמו הסכם השילומים עם גרמניה ועוד הסכמים והחלטות רבות נוספות אחרות שנפלו.

עמרם מצנע: אילו הייתי חושב שמציע ההצעה, עמיתי חבר הכנסת יריב, מציע אותה מתוך איזה גישה דמוקרטית, ממלכתית, המנסה לעשות שינוי בדמוקרטיה הישראלית ולהכניס גם את הנושא של משאל עם, שקיים בהרבה מאוד דמוקרטיות בעולם, הייתי לפחות פחות מוטרד.

עמרם מצנע: אבל חבר הכנסת לוין מציע בעצם את החוק, או את התיקון לחוק, כדי לעשות את תהליך הסכם השלום – הסכם השלום העתידי, שאני מקווה שיהיה כאן, במהרה בימינו – לעשות אותו יותר קשה, יותר מסובך, ואולי בלתי אפשרי.

עמרם מצנע: זאת המשמעות.

יריב לוין: זה לא נכון.

עמרם מצנע: שכן חוק למשאל עם קיים היום בספר החוקים.

עמרם מצנע: הוא קיים באותו הקשר ובאותם ניסוחים.

עמרם מצנע: אלא שכאן באים לשריין את החוק הזה ולוודא שלא יהיה אפשר לבטל אותו ברוב רגיל.

עמרם מצנע: אולי תהיה כנסת ותהיה ממשלה שתחשוב אחרת.

יריב לוין: אין בעיה, יש לה 61 – – –

יעל גרמן: תמיד יהיה לה רוב.

עמרם מצנע: בסדר, בשביל מה צריך לשריין אותו?

יעל גרמן: – – – ממשלה יהיה רוב.

עמרם מצנע: בשביל מה צריך לשריין אותו?

עמרם מצנע: זו שאלה מס' 1.

חמד עמאר: עשית טוב לדיון – התעוררו.

חמד עמאר: עשית טוב לדיון.

עמרם מצנע: שאלה מס' 2 קשורה לנושא העקרוני.

עמרם מצנע: אם אנחנו חושבים שבדמוקרטיה הישראלית חסרה הדרך הזאת, של משאל עם, אז בואו נחוקק חוק שמגדיר משאלי עם בנושאים חשובים, בנושאים הרי גורל, ולא בנושא ספציפי מסוים כזה או אחר, ונקבע בחוק שהכנסת תחליט כל פעם מחדש, כאשר היא תחשוב שהנושא הוא הרה גורל, הוא נושא חשוב, שנעשה עליו משאל עם.

עמרם מצנע: שאלה מס' 3 – משאל עם באיזה מציאות?

עמרם מצנע: במציאות שבה הממשלה הביאה בפני הכנסת הצעה להסכם, והכנסת אישרה, ועכשיו הולכים למשאל עם?

עמרם מצנע: מה קורה במצבים שהכנסת לא אישרה, האם גם אז הולכים למשאל עם?

עמרם מצנע: מה קורה כשראש הממשלה רוצה להעביר הסכם והוא לא מצליח להעביר אותו בממשלה, האם גם אז הולכים למשאל עם?

פנינה תמנו: אבל – – –

עמרם מצנע: אני לא סתם שואל את השאלות האלה.

פנינה תמנו: אולי הציבור צריך לענות על – – –

עמרם מצנע: האם אנחנו הולכים למשאל עם רק במצב שבו הממשלה אישרה, הכנסת אישרה, ורק אז הולכים למשאל עם?

עמרם מצנע: גם זו שאלה שכדאי לתת עליה את הדעת – באיזה צורה אנחנו מתכוונים להיכנס לתחום הזה, שעד היום לא נעשה?

עמרם מצנע: לא נעשו במדינת ישראל משאלי עם.

עמרם מצנע: עכשיו, מאחר שדיברו פה כמה חברי כנסת בהזדמנות חגיגית זו על הסכם השלום העתידי שלנו עם הפלסטינים, אני מאלה שחושבים שאין לנו בעצם ברירה, זה אפילו לא נושא פוליטי, כי בסופו של דבר אין שום אפשרות, במציאות שבה אנחנו חיים בעולם המודרני, שאנחנו נוכל להמשיך לשלוט בעם אחר בניגוד לרצונו לאורך זמן בלי לתת לו זכויות אזרח בסיסיות.

עמרם מצנע: מי שחושב שדבר כזה הוא אפשרי – פשוט מטעה; או טועה או מטעה.

עמרם מצנע: יכול להיות שתעבור עוד שנה, ועוד שנתיים.

עמרם מצנע: עברנו, אני חושב, 40 וכמה שנים מאז מלחמת ששת הימים, שבה הכרזנו על השטחים כקלף מיקוח, והתאהבנו בשטחים, ובצדק, זה גם ערש מולדתנו, ואנחנו חושבים שאפשר להמשיך במציאות הזאת עד אין-סוף.

עמרם מצנע: יש כאלה שממציאים כל מיני המצאות של קנטוניזציה כזו או אחרת, של אוטונומיה כזו או אחרת.

עמרם מצנע: חברים, בואו נבין שהעולם לא יאפשר לנו, אנחנו לא נאפשר לעצמנו, ובמציאות של אפרטהייד, של אפליה, מציאות שבה יש אזרחים שווים יותר ותושבים ששווים פחות, המציאות הזאת היא בלתי אפשרית, והיא לא תימשך – אלא אם כן אנחנו בעצמנו ניקח החלטה, ניקח יוזמה, ונגיע להסכם.

עמרם מצנע: אני אגיד לכם יותר מזה, אני גם לא משוכנע שאפשר מחר בבוקר להגיע לשלום, או להגיע לסוף הסכסוך, גם אם אני מאוד רוצה שלום ורוצה סוף סכסוך.

עמרם מצנע: אני חושב שאנחנו צריכים להציב את המטרה ואת הרף במקום שבו אנחנו ממלאים את האינטרסים הקיומיים של מדינת ישראל, והאינטרס שלנו זה להיפרד מדינית מהפלסטינים.

עמרם מצנע: ואם אנחנו מציבים תנאים שונים ומשונים, אנחנו נותנים ליריבים שלנו – הפלסטינים הם היריבים – אנחנו נותנים בידיהם בעצם את הזכות להטיל וטו על אינטרסים קיומיים שלנו.

עמרם מצנע: הלוא אנשים כמוני חותרים להסכם עם פלסטינים לא בגלל העיניים היפות של הפלסטינים, לא כי אני חושב שעשינו איזשהו עוול למישהו או איזשהו אי-צדק, אלא רק כי זה אינטרס ישראלי ביטחוני, כלכלי, חברתי, ערכי, מוסרי.

עמרם מצנע: מכל הסיבות האלה, כן, גם ביטחון.

עמרם מצנע: לא יהיה פה ביטחון אם אנחנו נמשיך בסטטוס-קוו הזה.

עמרם מצנע: ולכן אם זה באמת אינטרס ישראלי קיומי ממדרגה ראשונה, ואם אפילו ראש הממשלה הישראלי, לא רק ראש הממשלה הבריטי, מתאר בצבעים ורודים את המציאות שלאחר הסכם שלום, אז מה אנחנו נותנים לצד השני, ליריבים שלנו, כלים למנוע את ההסכם הזה?

עמרם מצנע: ולכן, מאחר שהוא קריטי מבחינתנו, אני מוכן להסתפק גם בהסכם אינטרסים, שבו האינטרס הישראלי מתקיים: הפסקת הכיבוש, גבולות מוסכמים ומקובלים, ירושלים מאוחדת סביב שכונותיה היהודיות, ושכונותיה הפלסטיניות של היום יהיו תחת שלטון פלסטיני, זכות שיבה לא תמומש על-ידי הפלסטינים אלא למדינת פלסטין, וכמובן – הסדרי ביטחון.

עמרם מצנע: אלה הם ארבעת הנושאים הבסיסיים, ונדמה לי שכל בר-דעת מבין איך בסופו של דבר ייראה ההסכם, אם וכאשר ייחתם.

עמרם מצנע: אבל בשורה התחתונה אני רוצה לחזור ולומר: נדמה לי שהנקודה המרכזית שאנחנו צריכים להבהיר לעצמנו היא מהו האינטרס האמיתי, הבסיסי, הקיומי, שלנו כמדינת ישראל, איזו מין מדינה אנחנו רוצים שתהיה כאן בעוד כמה שנים; איזה עתיד אנחנו רוצים להשאיר לילדים שלנו ולנכדים שלנו.

עמרם מצנע: ובסופו של דבר, מדינת ישראל קמה על חלק מארץ-ישראל, ומדינת ישראל הריבונית המדינית תמשיך להתקיים חזקה אם היא תמצא את הדרך להגיע לגבולות מוסכמים גם בחזית המזרחית שלנו.

עמרם מצנע: ואם זה אינטרס קיומי שלנו, אנחנו צריכים לעשות הכול כדי לממש אותו, להגיע אליו, גם אם יש החלטות קשות בדרך.

עמרם מצנע: ובסופו של דבר, אמרתי בפתיחת דברי שאני לא אוהב את חוק משאל עם.

עמרם מצנע: אני לא אתנגד לו; אני לא אוהב אותו.

עמרם מצנע: אני חושב שהדמוקרטיה הישראלית יכולה להתקיים ולשרוד ולהתפתח ולקיים את החלטותיה החשובות והרציניות גם ללא משאל עם, אבל אני אינני חושש ממשאל עם, כי אין לי ספק שכאשר יונח הסכם על השולחן, והסכם כזה יהיה כמובן על-פי אינטרסים ישראליים, הוא יאושר בסופו של דבר במשאל עם.

עמרם מצנע: לכן אני לא חושש מזה, אבל אני חושב שזה מיותר, ויותר מזה, אני מעריך שהסיבה לחקיקת החוק ולתיקון החוק הבסיסי של משאל עם, ועכשיו כמובן התיקון של החוק, שנותן הגנה לחוק הזה – הסיבות לכך הן הרצון להציב יותר ויותר מכשולים בדרך להגיע להסכם.

עמרם מצנע: כי אני שומע יום-יום, כולם רוצים שלום, כולם רוצים הסכם, או כולם לפחות מדברים על כך, אבל בשביל שלום, בשביל הסכם, צריך להיות אמיצים לא פחות מאשר במלחמה, כי יש סיכונים, גם בשלום, גם במלחמה, אבל את הסיכון הזה כדאי לקחת.

עמרם מצנע: תודה.

חמד עמאר: תודה, חבר הכנסת עמרם מצנע.

חמד עמאר: חברת הכנסת יעל גרמן, שרת הבריאות.

חמד עמאר: עד חמש דקות.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברתי חברת הכנסת, חברי חברי הכנסת, אני מסכימה עם כל מילה, מבחינה אידיאולוגית, עם חברי חבר הכנסת עמרם מצנע, אבל אני לא חוששת מהמניע שבגללו חבר הכנסת יריב לוין בא לחוקק את החוק, כי אני מסתכלת על החוק כפי שהוא, ואני חושבת שהוא חוק טוב.

יעל גרמן: הוא חוק טוב פעמיים, הן מבחינה אידיאולוגית והן מבחינה פוליטית פרגמטית.

יעל גרמן: ונתחיל דווקא מהאידיאולוגיה.

יעל גרמן: נכון שאנחנו נמצאים בדמוקרטיה פרלמנטרית, ונכון שאנחנו לא מסוגלים היום לקיים את הדמוס, את הדמוקרטיה היוונית, שהיו מגיעים לכיכר העיר ומרימים ידיים, ואני חושבת שאנחנו גם לא רוצים להיות בדמוקרטיה היוונית, שבה לעבדים ולנשים לא הייתה זכות בחירה.

יעל גרמן: אבל אנחנו כן רוצים, בהכרעות מאוד מאוד גורליות, לשתף את העם, כי בסופו של דבר, גם אם אנחנו כאן נבחרי העם, הרי בסופו של דבר העם הוא הריבון.

יעל גרמן: ואני באמת מאמינה שבנושא כל כך מכריע כמו הסכם שלום, שכולנו מייחלים לו, מן הראוי שהעם ייתן לו את הגושפנקה וייתן לו את האישור, את האישור של הריבון, את האישור של הרוב, את האישור של הדמוס.

יעל גרמן: ולכן, גם מבחינה אידיאולוגית אני חושבת שגם אם יריב לוין – אני יודעת שלא רק יריב לוין, אני יודעת שלאורך כל השנים האחרונות מי שבאמת יזם את החוקים היו אנשים שחוששים משתי מדינות לשני עמים, אנשים שחוששים ובאמת מרגישים שיקרעו חלק מעצמם אם באמת יימסרו חלקים מארץ-ישראל השלמה.

יעל גרמן: אני לא מסכימה אתם, אבל אני מכבדת ומבינה בהחלט את כאבם ודאגתם.

יעל גרמן: אני בעד החוק הזה כי אני חושבת שהוא יאפשר את הסכם השלום.

יעל גרמן: מבחינה אידיאולוגית, אמרתי.

יעל גרמן: אבל אני רוצה לדבר גם על הבחינה הפוליטית-פרגמטית.

יעל גרמן: אמרה כאן חברתי חברת הכנסת ציפי חוטובלי, שראש הממשלה בא מן הימין, שמסרב להחזיר שטחים.

יעל גרמן: אבל אני רוצה להזכיר לה שראש הממשלה, חבר הכנסת בנימין נתניהו, יצא לבחירות ואמר במפורש לכל הבוחרים שהוא בעד שתי מדינות לשני עמים.

יעל גרמן: הוא אמר את זה טרם הבחירות.

יעל גרמן: ולכן, בניגוד למה שהיא אומרת, אני חושבת כמוך, חבר הכנסת עמרם מצנע, וכמוך, חבר הכנסת רונן הופמן, שבעם יש רוב שרוצה שלום, ואני לא חוששת לרגע להעמיד את השאלה הזאת למשפט העם ולהחלטתו, כי אני בטוחה, שיהיה לנו רוב של למעלה מ-70%.

יעל גרמן: אבל אני רוצה לומר דבר נוסף.

יעל גרמן: אנחנו נמצאים פה, בכנסת, ואנחנו יודעים שיש כאן בהחלט – אני סבורה שזה לא רוב, אחרים אולי חושבים שזה מתקרב לרוב, אבל יש חברי כנסת שחוששים מהסכם שלום, שחוששים מוויתורים, שחוששים מהנוסחה הזאת של שתי מדינות לשני עמים, נוסחה שמחייבת ויתורים כואבים.

עמרם מצנע: חשש זה בסדר, יש כאלה שלא מסכימים לזה.

יעל גרמן: ויש כאלה שגם לא מסכימים לזה.

יעל גרמן: אני בהחלט מסכימה אתך.

יעל גרמן: עכשיו, בוא נלך לכיוון הזה, לכך שבאמת מבחינה פוליטית, בוודאי אחרי הטראומה שהייתה לנו בהתנתקות בגזרת עזה, ודאי יהיו כאלה שיתנגדו.

יעל גרמן: אפילו אם הכנסת באמת תקבל את ההחלטה הזאת, איך יהיה אפשר ליישם את זה?

יעל גרמן: יום אחרי החלטת הכנסת יהיה צריך לבוא ולעשות מעשה.

יעל גרמן: אני סבורה שהליכה לעם, קבלת הלגיטימיות מן העם, קבלת ההסכמה מהעם, תאפשר לנו לא רק לקבל את הלגיטימיות, אלא גם לבצע את המשימה, ויכול להיות שהיא גם תשמש, במידה כזאת או אחרת, איזשהו סולם לאלו שהיום אומרים שהם לא מוכנים, ואולי בסתר לבם הם מבינים שזה מחויב המציאות, מוכרחים להגיע להסדר שלום, מוכרחים להגיע לדו-קיום, מוכרחים להגיע לשתי מדינות לשני העמים, וכן, יהיו פה ויתורים כואבים.

יעל גרמן: ההחלטה של העם תרחיק מהם את האחריות, תאפשר להם לבוא ולומר: לא אנחנו קבענו, העם קבע.

יעל גרמן: לכן, גם מבחינה אידיאולוגית, העם, הריבון, הדמוס, הוא שצריך לקבוע במקרה כזה, וגם מבחינה פוליטית פרגמטית, אני חושבת שהחוק הזה הוא חוק חשוב, ואני בעדו.

חמד עמאר: תודה, חברת הכנסת יעל גרמן.

חמד עמאר: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, כבוד השרה, אני רוצה לפתוח במילות השיר של הזמר מוקי "כולם מדברים על שלום, אף אחד לא מדבר על צדק", להוציא את זה מהקונטקסט הקיים של השיר ולתת לו פרשנות משלי.

פנינה תמנו: אז אנחנו מדברים על שלום, אנחנו מדברים על משא-ומתן, אבל יש דבר אחד שאנחנו חייבים לקחת בכל התהליך הזה של המשא-ומתן עם הפלסטינים, דבר שהוא צודק: לזכור שעם כל הרצון בשלום, אסור לנו לשכוח בתהליך הזה את שלום-הבית של החברה הישראלית.

פנינה תמנו: אנחנו מדינה קטנה, מגוונת ברמה התרבותית, אך גם מגוונים מאוד בדעותינו.

פנינה תמנו: החברה יכולה להישאר בסופו של דבר ובסופו של התהליך עם שלום בידיים, אבל אם אנחנו נמצא את החברה שלנו בהתפוררות ובקרעים ובשסעים, שאנחנו כולנו יודעים שגם ככה הם קיימים, וכמה קשה לתקן אותם, עם מאורעות חשובים שקרו בהיסטוריה הישראלית, אז הרי ברור שדווקא במקום הזה, החוק הזה הוא כן צודק.

פנינה תמנו: ותסלח לי, חבר הכנסת מצנע, אני דווקא לא נוטה במקרה הספציפי הזה לייחס חשיבות ל-מה הייתה כוונת המחוקק או מי שהביא את הצעת החוק הזאת לשולחן הבית הזה.

פנינה תמנו: אני דווקא לוקחת את החוק הזה ואומרת מה הוא יכול לתרום לנו כחברה.

פנינה תמנו: חשוב, גם אם נבחרנו והגענו לבית הזה, בסופו של דבר, לבוא ולנסות למקסם את האחידות של כל – – –

עמרם מצנע: אבל החוק קיים.

עמרם מצנע: למה לשריין אותו?

יריב לוין: כי יש עתירה לבג"ץ – – –

פנינה תמנו: החוק כפי שמובא היום אינו קיים.

פנינה תמנו: ונכון היה שאת אותן שאלות שהעלית – – –

עמרם מצנע: – – –

יריב לוין: – – – זה חוק-יסוד שחייבים – – – זו שטות מוחלטת, אבל הם – – – אז הם לא השאירו לנו ברירה.

פנינה תמנו: אני חושבת שהיה נכון גם להביא את השאלות האלה לשולחן בהכנת החוק.

פנינה תמנו: ברשותכם, אני לא יודעת אם שמעתי נכון, אבל חשוב לי גם להגיב, ככה, בקצרה, לדבריך, חבר הכנסת מצנע.

פנינה תמנו: דיברת על מדינת אפרטהייד – טעות חמורה של אנשים שעולים לפה ומנסים להשוות את מדינת ישראל למדינת אפרטהייד.

פנינה תמנו: אני חזרתי בשבוע שעבר מארצות-הברית, פגשתי את ה-CBC, את ה-Black Caucus, בקונגרס, הרי לא ייתכן שבכל מקום כשמנסים להשמיץ את ישראל מדברים על מדינת אפרטהייד.

פנינה תמנו: מהו אפרטהייד?

פנינה תמנו: זה אפרטהייד?

פנינה תמנו: הרי ערביי ישראל, כולנו יודעים ששולחן הממשלה – – –

עמרם מצנע: לא מדובר על ערביי ישראל, מדובר על ערביי השטחים.

פנינה תמנו: רק רגע.

פנינה תמנו: אם היינו מדינת אפרטהייד, ששונאים אנשים רק בשל הגזע שלהם או הלאום שלהם, היינו רואים את זה גם מתבטא בצורה ברורה כלפי ערביי ישראל.

פנינה תמנו: ואותי מטריד מאוד, כאשר יש סכסוך טריטוריאלי והיסטורי, שאנחנו לוקחים את זה למקום שאנחנו מנצלים את ההיסטוריה העגומה של האנשים השחורים בדרום-אפריקה ובארצות-הברית בשביל להגיד שמדינת ישראל היא מדינת אפרטהייד.

פנינה תמנו: זה שקר וכזב, ולי כואב לשמוע אנשים שעולים לבמה הזאת ומנסים להשתמש בשקר הזה נגד מדינת ישראל.

עמרם מצנע: האמת כואבת לך.

עמרם מצנע: האמת כואבת לך.

פנינה תמנו: ואתה אדם מכובד, אדם שאני מכבדת אותו מאוד.

עמרם מצנע: האמת כואבת.

עמרם מצנע: האמת כואבת.

פנינה תמנו: זה לא האמת כואבת.

פנינה תמנו: זה שקר וכזב.

פנינה תמנו: אם זו הייתה האמת – אתה יודע מה?

פנינה תמנו: אני ממליצה לך לראות את הסרט "נלסון מנדלה".

פנינה תמנו: אני ממליצה לך ללכת לדרום-אפריקה.

עמרם מצנע: אני מציע לך לנסוע על כבישי יהודה ושומרון, ולראות אם כל אזרח יכול לנסוע – – –

יריב לוין: – – –

פנינה תמנו: אני לא אומרת שאין גזענות במדינת ישראל.

פנינה תמנו: חבר הכנסת מצנע, שלא ישתמע מדברי שאין גזענות במדינת ישראל.

פנינה תמנו: אני האחרונה שאגיד את זה.

עמרם מצנע: לא מדבר על גזענות.

פנינה תמנו: יש גזענות, ויש בעיות, ויש אפליה.

פנינה תמנו: אבל לכנות את מדינת ישראל מדינת אפרטהייד, ששונאת אדם – אני רוצה לספר לך מה היה באפרטהייד: היו לוקחים ילדה, שמים אותה בכלוב של גן-חיות ונותנים לה בננה, לילדה שחורה, כי היו חושבים שהיא חיה.

פנינה תמנו: על זה אנחנו מדברים.

פנינה תמנו: ולי נורא צורם לשמוע את הדברים הללו.

פנינה תמנו: אני חושבת שאנשים צריכים לעשות בדיקה היסטורית, ולא לעשות השוואות שהן לא נכונות לגבי המדינה שלנו.

פנינה תמנו: לגבי החוק – אין לי ספק בכלל שלמרות הדעות השונות בבית הזה, ולמרות שדווקא לממשלה, וגם, אני חושבת, לקואליציה, לא היה כל כך מה לחשוש מזה שהדעות שלהם יעברו, שהדעות שלנו, עדיין אנחנו באים ואומרים: כן צריך ללכת למשאל עם, וכפי שאמרתי – –

חמד עמאר: אני מוסיף לך דקה.

פנינה תמנו: – – וכפי שאמרתי, בסופו של דבר מה שחשוב זה שגם אם תהיה הכרעה כואבת עבור אלה שלא דעתם ניצחה, עדיין הם יודעים שהריבון הוא העם, ומי שהחליט זה הרוב, ואין לי ספק שזה יכול לרכך.

פנינה תמנו: כמו שאמרתי, בדרך להשגת שלום עם הפלסטינים, קודם כול, עלינו לשמור על שלום-הבית שלנו.

פנינה תמנו: רק נזכיר, חברתי חברת הכנסת עליזה לביא הביאה סימוכין מן המקורות לקיומו של משאל עם במגילת אסתר.

פנינה תמנו: ברשותה, אני אמשיך את הקו הזה, אך אלך קצת יותר רחוק, ממש לנקודת ההתחלה שלנו כעם, במעמד הר-סיני, שם התגבשנו כעם ישראל – ההחלטה אם לקבל עלינו את אותה אחריות הייתה החלטה של העם כולו.

פנינה תמנו: משה ואהרן, מנהיגי העם, אומנם הוציאו אותה לפועל, אך השאלה אם לקבל את אותה מסגרת חוקית ומוסרית ניתנה להכרעת העם.

פנינה תמנו: אותו מעמד משפיע עלינו עד היום ומסמל את אחדותנו כעם לאורך הדורות.

פנינה תמנו: גם שם היה משאל עם.

פנינה תמנו: ובנימת סיום, חשוב לי להתייחס למה שקרה פה כאשר ראש ממשלת בריטניה היה כאן.

פנינה תמנו: אני חושבת שזה לא מוסיף הרבה כבוד לדמוקרטיה, שלא לדבר שזה שוב לבוא ולהלעיג את הציבור הישראלי.

פנינה תמנו: זה לא נשמע כמו כנסת ישראל.

פנינה תמנו: הצעקות במהלך הנאומים נשמעו כשוק, ואני חושבת שכדאי לאופוזיציה להתעשת.

פנינה תמנו: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת דוד צור.

דוד צור: אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, חברי חברי הכנסת, שמעתי גם חלק מהדוברים לפני, וגם אני תחת הרושם של הנאום הציוני היוצא מהכלל של ראש ממשלת בריטניה מר קמרון, וצריך לומר שבאמת היה מרומם את הנפש לשמוע גם איך מדינה דמוקרטית, עם מסורת דמוקרטית כל כך ותיקה – עתיקה, מדברת על תהליכים.

דוד צור: ולמעשה – ואני לא מתייחס לפולקלור שהיה פה, שהיה נחמד לראות אותו, ולכאורה יש כאלה שמייחסים את זה אפילו לשובבות הדמוקרטית בבית הזה.

דוד צור: אני לא אוהב את ההתנהלות הזאת, כי זה סוג של קוריוז שלדעתי לא מוסיף לאף אחד כבוד, אבל יחד עם זאת זה גם באמת מצביע על זה שהבית הזה פתוח לכל דעה, בכל צורה.

דוד צור: ואפילו נאום יושב-ראש האופוזיציה, לא התרגשתי ממנו יותר מדי, אם כי גם אני לא הייתי עושה ממנו נאום מפלגתי.

דוד צור: אני במקום הגברת שלי יחימוביץ, חברת הכנסת יחימוביץ, הייתי מאוד נפגע ממה שהוא אמר: "כי מהרגע הזה יש אלטרנטיבה".

דוד צור: אבל למה התחלתי בעניין הזה?

דוד צור: כי התחלתי מזה שאנחנו בעצם, בתרבות השלטונית והחוקית, והחוקה שאין לנו, נסמכים על ה-common law.

דוד צור: ובעצם, לכאורה, כל הפרוצדורה, מחוקי-היסוד וחוקי העונשין, נסמכים על העובדה שבעצם אנחנו מדינה שמתקיימת כבר 65 שנה ללא חוקה, ואפילו עשינו מזה אידיאליזציה, ואפילו עשינו מזה גם רציונליזציה של תהליך, של חוקים – שחוקי-היסוד אמורים היו להוביל אותנו.

דוד צור: חברי חבר הכנסת הופמן, אמרת שזה בעצם החובה שלנו לשריין חוק כזה, של משאל עם, לקראת זה שפעם נעשה חוקה.

דוד צור: אז בוא נודה שאנחנו לא עושים חוקה כי נמנענו מכל המחלוקות הפוליטיות במשך 65 שנים.

דוד צור: בשלושת ה ימים האחרונים אולי הצלחנו לגעת בעצבים הכי רגישים של דברים שלכאורה אם היו מעוגנים בחוקה יכול להיות שלא היינו נדרשים להם.

דוד צור: ואנחנו כרגע נוגעים בחוקי-יסוד שפעם אולי, אם בכלל, נביא אותם לכלל חוקה.

דוד צור: ולמעשה, עכשיו מצאנו פטנט חדש, של משאל עם, שאף פעם לא עשינו אותו.

דוד צור: הייתי לפני חודש בשווייץ, בדיוק נפלתי על שבוע של משאל עם שהיה שם, בנושא של הגירה, חוקי ההגירה – גם, לא חוקי הגירה, הייתה שם הסוגיה של האם שווייץ אמורה לפתוח את עצמה להגירה מול האיחוד האירופי, כן או לא, ובסופו של דבר דווקא החליטו שלא, והדבר הזה מייצר שם בעיה מורכבת.

יעל גרמן: ברור שהם – – –

דוד צור: ברור, כן.

דוד צור: לכן, למה נזכרתי בזה?

דוד צור: כי בשווייץ על כל דבר למעשה עושים איזה סוג של משאל עם – האם מותר לעשן בפאבים או אסור לעשן בפאבים?

דוד צור: אנחנו מעולם לא עשינו משאל עם, ואני אומר – גם אני בעד תהליך השלום, אני נמצא במפלגה שכמובן שמה את זה על דגלה וגם כולנו הלכנו משם; חבל שחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה יצאה מפה, כי חברי חבר הכנסת עמרם מצנע עמד פה קודם והשמיע כמה טיעונים שהם טיעוני טעם, שהם מביעים חשש שבעצם אנחנו פעם אחת משילים מעל עצמנו סוג של אחריות, מעבירים אותה חזרה לעם – מה, אנחנו לא מייצגים את העם?

דוד צור: בעצם יש פה איזו אמירה, יש פה פגיעה באיזון של התפקידים של הבית הזה אל מול הממשלה שמקבלת החלטה, והיא מובאת לכאן לאישור, ואנחנו אישרנו את זה פעם, ומביאים את זה עוד פעם לאישור העם, או לחלופין – אם לא אישרנו את זה אנחנו בכל זאת מביאים את זה לאישור העם, או שמספיק שאינסטנציה אחת, כמו ממשלה או הבית הזה, לא יאשרו, ואז אנחנו בעצם לא אמורים לחזור לעם עם זה?

דוד צור: אז כל השאלות האלה הן שאלות עקרוניות; לא סתם גם אין להן תשובות, כי בעצם לא נתנו את דעתנו לעניין הזה, אלא שבסופו של דבר יש פה בעצם אמירה, יש פה נושא חשוב מאוד, ללא ספק קריעה של חבלי מולדת.

דוד צור: אני נחשב אולי במפלגתי לאגף הימני, מאמין שאסור לנו לוותר על הבקעה בשום פנים ואופן, שאנחנו צריכים לשמור על האינטרסים האסטרטגיים של מדינת ישראל בתהליך הזה, אבל אני מאוד מאמין שאפשר וצריך ללכת לפתרון של שתי מדינות לשני עמים, ולדעתי גם אפשר למצוא פתרונות יצירתיים לעניין הזה.

דוד צור: אבל להביא את זה עכשיו למשאל עם, בנקודה כל כך רגישה, בעצם אנחנו עשויים, עלולים – כל אחד מהזווית שלו – להיות שבויים בידי איזה מיעוט קיצוני, שבטיימינג מסוים שיהיה בו משאל עם – בואו נשאל היום את העם, אני בטוחה, אמרה כאן השרה, שנקבל 70% תמיכה.

דוד צור: יכול להיות.

דוד צור: גם 60% אני קונה.

דוד צור: אבל בואו נאמר שיהיו שני פיגועים – יהיה איזה פיגוע באוטובוס קו 5, חלילה, בתל-אביב, ואיזה פיגוע עוד פעם בקו 2 בירושלים.

דוד צור: בשבוע הזה שהיו פיגועי תופת, נעשה את משאל העם.

דוד צור: מה נקבל?

דוד צור: בטוח, עוד פעם, אנחנו נקבל פה תגובה למצב-רוח של מדינה, של עם, בזמן נתון.

דוד צור: ולכן הסוגיה היא סוגיה – – –

רונן הופמן: אבל זה קורה גם בבחירות.

דוד צור: ודאי.

רונן הופמן: זה קורה גם בבחירות.

דוד צור: בוודאי.

רונן הופמן: נו, אז מה, כל אקט דמוקרטי – – –

דוד צור: לא, אבל בחירות – בבחירות אתה נשלח לפה לייצג את העם, ואתה עושה בסוף את האיזונים האלה.

יעל גרמן: בחירות 96' הושפעו מהפיגוע ביריחו.

דוד צור: זה קרה, באמת זה קרה – –

רונן הופמן: 96' – – –

דוד צור: – – זה קרה, שלא נדבר על רצח ראש הממשלה רבין כמובן, שהשפיע מאוד על תהליכים.

דוד צור: לכן, בסופו של דבר אני אומר:

דוד צור: היכולת שלנו לקבל החלטות פה – וטוב עשה אולי חבר הכנסת לוין שהלך לשינוי של חוק-יסוד, המרה לחוק-יסוד, ובעניין הזה תומך.

דוד צור: אני אומר, אם כבר בסופו של דבר אנחנו הולכים למשאל עם, אז בטח על סוגיה כל כך רגישה וחזקה ומשמעותית.

דוד צור: יחד עם זאת – ופה חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, הייתי אומר, אני לא רוצה להטיף אבל היה איזה סגנון של הטפה גם בדבריה – אני אומר, חברי עמרם מצנע היו לו איזה יומיים או שלושה בנשיאת נטל הביטחון במדינת ישראל, כולל עבדכם הנאמן, וגם אולי אלוף נוסף שיש אתנו במפלגה; ואנחנו עדיין חושבים ותומכים במהלך הזה של הליכה לשתי מדינות לשני עמים, מתוך ראייה ברורה שהמשך המצב הקיים והמשך השליטה שלנו על עם אחר וההיפרדות שאנחנו חייבים להיפרד מעם אחר – להגיד לכם שאני חושב שיהיה לנו שלום במזרח התיכון?

דוד צור: כנראה שלא, ויכול להיות שנצטרך רק להיפרד ולעשות את זה בצורה חכמה ומושכלת, וגם זה משהו.

דוד צור: אבל עוד פעם, לא במחיר של – האם אדוני דוחק בי או – – – לא, יש לי זמן.

יעל גרמן: יש לך עוד שבע דקות, יש לך עוד – – –

רונן הופמן: – – – לסיים תוך שבע דקות.

חמד עמאר: יש לך המון זמן.

דוד צור: אוקיי.

דוד צור: אז לכן אני אומר, בסופו של דבר אנחנו עומדים כפסע לפני הכרעה – ואת נציגת הממשלה היחידה פה – אז אני מפה נושא בקשה – – –

חמד עמאר: אבל אני לא מחייב אותך לסיים את הזמן.

חמד עמאר: אתה מחליט.

דוד צור: לא, מאה אחוז.

דוד צור: אני חשבתי כי ראיתי איזה אי-נוחות ככה – – –

גילה גמליאל: יש לך שבע דקות, תרגיש בנוח.

דוד צור: אוקיי.

דוד רותם: – – –

דוד צור: – – – ואנחנו עומדים כפסע לפני ההחלטה על הפעימה הרביעית.

דוד צור: הפעימה הרביעית הזאת שבאה לפתחה של החלטת ממשלה לעניין שחרור האסירים, כחלק מההתחייבות של הממשלה לאמריקנים, הפעם הזאת גם הולכת כנראה לכלול ערבים-ישראלים, מחבלים – שאני אומר, הייתה לי הזכות או החובה, אמרנו שוויון בנטל, אבל זה לא היה בשבילי נטל, הייתי אז מפקד של הימ"מ וביצענו את המעצר של חוליית מושרייפה – מחבלים מתועבים שביצעו את פיגוע ליל הקלשונים, רצח איום ונורא של חיילים טירונים מהנח"ל בקיבוץ גלעד.

דוד צור: לפני כ-20 שנה היה האירוע הזה, ב-1992, ועכשיו הם עומדים להשתחרר.

דוד צור: מדובר בערבים-ישראלים שהם אזרחי מדינת ישראל, הם לצורך העניין מחבלים או פושעים, איך שנקרא להם, מאסרי עולם למכביר, ואנחנו הולכים בעצם להיענות לדרישה פלסטינית לשחררם.

דוד צור: אז אני, לא ברור לי אם הרשות הפלסטינית מייצגת גם את ערביי ישראל שהם אזרחי מדינת ישראל; אם בתוך הפעימה הזאת אמורים להיות כלולים אזרחי מדינת ישראל; ואם הדבר הזה ייעשה, אז בסופו של דבר אני חושב שיש פה פגיעה נוספת בשלטון החוק.

דוד צור: דיברנו קודם על האיזונים בין הרשויות השונות – אז פה תהיה חנינה כזאת שהיא חנינה אוטומטית למעשה, תיעשה בעצם בצורה, נאמר, ללא שיקול דעת, לצערי, של נשיא המדינה, ותהיה לבקשת הממשלה, לטובת התהליך המדיני.

דוד צור: בעיני, כמי שתומך – עוד פעם – בתהליך, ואני חושב שחשוב מאוד להמשיך ולקיים אותו ולהביא אותו בסופו של דבר – לא כמי שהתאהב בתהליך, כמי שרוצה לסיים אותו – להגיע בסופו של דבר לפתרון, אז אני חושב שבסופו של דבר הממשלה חייבת להציב בעניין הזה התניה, שאם הרשות הפלסטינית נכנסת, חותמת על המסמך שהוא לצורך העניין ה-Road Map, או מסמך ההבנות שיש אל מול מה שמזכיר המדינה האמריקני ג'ון קרי מביא, רק אז אפשר ללכת לפעימה הרביעית.

דוד צור: גם זה בעיני איום ונורא, לדעתי לא מוסרי, לא נכון, לא – כמעט אמרתי לא חוקי, כמי ששלטון החוק חשוב לו מאוד, כמי ש-30 שנה מחייו עסק בזה.

דוד צור: ואני חושב שגם פה תהיה הסכמה ששחרור אסירים, מחבלים, הוא לא ראוי, לא ערכי, לא מוסרי.

דוד צור: מתי כן?

דוד צור: בסופו של דבר, או כשהם סיימו לרצות העונש, או לחלופין – ויחלקו על זה אולי אחרים – עם כל הכאב הגדול שיש בעניין הזה, כשנגיע לסוף הסכסוך.

דוד צור: כשבסופו של יום נחתום על הסכם סופי, אז אפשר אולי לשחרר את המחבלים האלה.

דוד צור: אבל לשחרר אותם כאיזו מחווה?

דוד צור: אני לא מצליח להבין ולראות את התמונות הזוועתיות האלה.

דוד צור: שלא נדבר על זה שבכלל, בדין הישראלי, לצערי, הקורבן, בכלל לא סופרים אותו.

דוד צור: שלא נדבר על זה שהמשפחות האלה עוברות סבל איום ונורא, אם כי אני חושב שאנחנו סוברנים בסופו של דבר כממשלה, ככנסת, לקבל החלטות לא פופולריות, כאלה שבסופו של יום גם פוגעות במשפחות או בקהל מסוים, וכמובן הייתי שמח אילולא היה צורך בזה.

דוד צור: אני חושב שצריך לקבל החלטות כאלה, אבל רק בסוף התהליך ולא כחלק מאיזה אתנן שהוא אתנן זמני, שאני גם לא רואה אותו קורה.

דוד צור: נכון, אני חושב שחברי מהקואליציה, מתוך הברירות שהיו מונחות בפני הממשלה, היה טוב אילו הממשלה הייתה מקבלת את אחת הברירות האחרות שהיו מתוך השלוש, והייתה הולכת להקפאה זמנית – בתוך הגושים אפשר לבנות, אבל מחוץ לגושים אין היגיון לבנות, בטח לא בזמן שאנחנו מדברים, מה שנקרא "בונה פידה", באים בידיים נקיות לקיומו של תהליך, כי אין בזה היגיון.

דוד צור: אנחנו פעם אחת גם מצביעים על כוונות לא נכונות, ופעם שנייה גם – בסופו של דבר זה יעלה לנו פעמיים: פעם אחת שבונים ופעם שנייה שנצטרך כנראה לפנות, ונצטרך לפנות.

דוד צור: ולכן בעניין הזה אין היגיון.

דוד צור: אז לכן, הקפאה כזאת הייתה יכולה להיות, או לחלופין, איזו הבנה, הסכמה, שאנחנו הולכים על גבולות 67'.

דוד צור: גם את זה היה אפשר אולי להביא, את שחרור האסירים היה אפשר להביא למשאל עם, חבר הכנסת לוי.

דוד צור: אני בטוח שבמשאל עם היינו מקבלים תוצאות מעניינות.

דוד צור: אם מפה נפתח עכשיו את הנושא של משאל עם לסוגיות, יש הרבה סוגיות שאני חושב שכדאי וצריך להביא אותן למשאל עם: עונש מוות, כן או לא?

דוד צור: חופשות אסירים במאסרי עולם.

דוד צור: ראינו לאחרונה אסיר שנשפט למאסר עולם יוצא ל-94 חופשות.

דוד צור: יוצא ונכנס בשערי בית הכלא – מי ישורנו.

דוד צור: הייתי מפקד מחוז תל-אביב.

דוד צור: לצערי, בשטחי נרצח השופט אזר, נרצח על-ידי אסיר עולם שביצע רצח קודם ב-1994, יצא לחופשה, בחופשתו הראשונה ב-2004 – עשר שנים כולה עברו מהרצח שהוא ביצע – ובחופשה שלו הוא ביצע רצח של שופט.

דוד צור: למה?

דוד צור: כי בסופו של דבר מה יש לו להפסיד?

דוד צור: יש לו מאסר עולם, הוא יודע שהוא יחזור לעוד איזה 20 שנה לכלא?

דוד צור: ביצע רצח נוסף.

דוד צור: מה ההיגיון?

דוד צור: מה ההיגיון?

דוד צור: אז בואו נשים את זה גם למשאל עם.

דוד צור: עם כל מה שאמרתי – – –

יעל גרמן: אי-אפשר להשוות בין הנושא של השלום לבין הנושא הזה.

דוד צור: ברור, ברור.

דוד צור: א.

דוד צור: ביקשו ממני למשוך זמן.

יעל גרמן: מה אתה אומר?

יעל גרמן: לא שמנו לב.

דוד צור: ב.

דוד צור: עדיין אני אומר דברי טעם, מהסיבה שאני מתכוון להגיד – ואמרתי זה בדברי – שנכון דווקא ללכת על הסוגיה הכבדה העקרונית הזאת למשאל עם.

דוד צור: אבל בואו לא נהפוך את זה לאיזה – אנחנו לא שווייץ.

דוד צור: לא נהפוך מחר ובכל סוגיה נלך למשאל עם.

דוד צור: אחרת, בסופו של דבר, נרוקן את הבית הזה מתוכן.

יעל גרמן: שווייץ עושה גם בריכות אולימפיות.

דוד צור: נכון.

יריב לוין: – – – אמרתי את זה כשהצגתי את הצעת החוק.

יריב לוין: החוק הזה בנוי באופן שהוא איננו יכול לשמש לשום משאל אחר.

יריב לוין: להפך, מי שירצה משאלי עם בנושאים אחרים יצטרך לתקן את חוק-היסוד; הוא יצטרך לעשות חוק רגיל שמסביר איך עושים את אותם משאלים.

יריב לוין: – – – אי-אפשר להשתמש במבנה המיוחד הזה שנוגע לשאלה הזאת.

יריב לוין: מעבר לזה, אני רוצה לומר דבר חשוב: הסוגיה הזאת היא פוליטית משום שמדובר בנושא של ויתור על ריבונות.

יריב לוין: בוויתור על ריבונות – – – שאין בהן משאלי עם בדרך כלל מקיימות משאלי עם.

יריב לוין: הדוגמה הכי טובה היא האיחוד האירופי.

יריב לוין: מדינות שוויתרו על סמכויות ריבוניות שלהן – – – נושאים אחרים, הלכו על זה למשאל עם, גם אם הן לא מקיימות משאלי עם באופן רגיל.

יריב לוין: לכן אני חושב שאפשר להתווכח אם צריך משאלי עם בנושאים יותר רחבים, אבל בהחלט יש סיבה לבוא ולומר: על זה אנחנו כן עושים ובנושאים אחרים לא – – –

דוד צור: מכיוון שגזלת לי דקה מזמני, שממילא ביקשו ממני לבזבז, אז אני לא מבקש אפילו את הזמן הזה מחדש.

דוד צור: אני רק רוצה להגיד בסיום דברי שאני חושב שאם היינו יכולים להרים את האתגר של בניית חוקה והבאת חוקה סוף-סוף, ואולי אנחנו בכנסת היום עם קואליציה שמסוגלת לעשות את זה, כדי למנוע את המצב הזה ואת הסיטואציה הזאת שכל חוק-יסוד שאנחנו באים לגעת בו, בסופו של דבר זה הופך להיות קרב גדול מאוד.

דוד צור: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה לחבר הכנסת דוד צור.

חמד עמאר: חברת הכנסת גילה גמליאל.

גילה גמליאל: כבוד היושב-ראש, כבוד השרה, חברות וחברי הכנסת הנכבדים והנכבדות, אנחנו כאן ערב קבלת החלטה; מההצעות שעוברות היום זו ההצעה שהייתי טוענת שהיא בהחלט חשובה וראויה ביותר.

גילה גמליאל: אני חושבת שהימים האחרונים בכנסת רק צריכים להעביר לנו את המסר – עד כמה הפסיפס האנושי שקיים בחברה הישראלית ובמייצגים והמייצגות שלה פה בפרלמנט, בכנסת שלנו, הוא כל כך מורכב, הוא כל כך רבגוני; הוא מייצג כל כך הרבה עמדות ודעות שונות בכל נושא.

גילה גמליאל: אנחנו שומעים כל פעם מחדש טענות: אנחנו הצבענו לשמאל, קיבלנו עמדות של הימין; אנחנו הצבענו לימין, קיבלנו עמדות של השמאל.

גילה גמליאל: כי בדרך כלל כשהאזרחים והאזרחיות מגיעים לקלפי על מנת להצביע למפלגות השונות, יש לכל אחד ואחת מכלול שיקולים בקבלת ההחלטה להצביע למפלגה כזאת או אחרת.

גילה גמליאל: אבל כשמדובר בנושאים כל כך ספציפיים בדבר מדינת ישראל, בדבר הגבולות של מדינת ישראל, בדבר ירושלים בירתנו – בעיני, המאוחדת לנצח נצחים, ויש החושבים אחרת – אלה סוגיות כבדות משקל שאכן מחייבות לקבל את העמדה של כלל האזרחים והאזרחיות במדינת ישראל.

גילה גמליאל: אני חושבת שכאן מתקבלת החלטה מאוד מאוד אחראית.

גילה גמליאל: דבר ראשון, מה היא אומרת?

גילה גמליאל: היא אומרת, בעצם, שחוק משאל עם יהפוך להיות חוק-יסוד, ויש בזה נחיצות רבה כל כך.

גילה גמליאל: דבר ראשון, ברגע שמדובר בחוק-יסוד, לא ניתן לשנות אותו כל כך מהר, וגם המערכת המשפטית צריכה לתת לו התייחסות יותר ממוקדת, היא גם לא יכולה פשוט לבטל אותו על הסף, כפי שקיים לגבי חוקים אחרים.

גילה גמליאל: דבר נוסף שהוא מאוד חשוב ומשמעותי בחוק המדובר – שהוא אומר שאם 80 חברי וחברות הבית הזה יחשבו שההצעה להגיע להסדר היא נכונה, אז לא צריך משאל עם.

גילה גמליאל: רוב של 80 חברי וחברות הכנסת, זה בהחלט רוב שמייצג את מרבית האוכלוסייה בישראל.

גילה גמליאל: אבל אם מדובר בפחות מכך – קודם כול זה יחויב לעבור 61 חברים – בהחלט מן הראוי שאותה סוגיה קריטית תגיע לפתחם של האזרחים והאזרחיות במדינה.

גילה גמליאל: על מה בעצם מדובר?

גילה גמליאל: אני חושבת שירושלים – ירושלים מבחינתי, שהיא קודש קודשים, בירת העם היהודי, שלקח לנו דם ויזע להחזיר אותה לפתחנו – ירושלים, במידה שהיא נמצאת בשיח של ההסכמים בדבר השלום, זו סוגיה שבהחלט מחויב המציאות שכולם ייתנו את הדעת לגביה.

גילה גמליאל: אני חושבת שכאן, אם נסתכל בראייה מקיפה, ההחלטה בדבר משאל העם היא גם מסויגת; היא מדברת על שטחים שנמצאים בריבונות ישראלית במובן היותר מצומצם של המילה.

גילה גמליאל: זה אומר שאם יוחלט לבצע חילופי שטחים, לדוגמה, ושוב, זו סוגיה כבדת משקל, חלק מאתנו בעד חילופי שטחים – שמענו כאן גם את השר ליברמן מדבר על זה, וחלק מהאנשים האחרים – ויש עמדות שונות בנושא הזה.

גילה גמליאל: אני, לדוגמה, חושבת שכלל אזרחי מדינת ישראל יש להם את אותן זכויות בדיוק.

גילה גמליאל: על כן, בשאלה הקריטית הזאת: א.

גילה גמליאל: בדבר חילופי שטחים, זה דבר שמחייב מחאה של כלל האזרחים, אחרת סוגיות מעין אלו עלולות ליצור קרע אמיתי פה במדינת ישראל, בין אזרחיה.

גילה גמליאל: על כן, גם עניין זה הוא כל כך חשוב ומהותי, וההכרעה עומדת לפתחה של הכנסת – בקבלת ההחלטה.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר מעבר לכך: ישנן מחלוקות – אני זוכרת את הסוגיה שעלתה בתקופת ההתנתקות.

גילה גמליאל: בתקופת ההתנתקות, כששרון זכרו לברכה העלה את העניין בקרב חברי הליכוד, הייתה מעין אופוריה בסביבה של שרון, שניתן לגשת למשאל מתפקדי ומתפקדות הליכוד מכיוון שהם בהחלט יתמכו בזה.

גילה גמליאל: ועובדה שעם עבודת שכנוע מאוד נרחבת, מתפקדי ומתפקדות הליכוד היו נגד.

גילה גמליאל: יכול מאוד להיות שאם בעניין כזה משמעותי היה שיח אחר, וזה היה נפתח למשאל עם גורף, הדברים היו נראים היום אחרת.

גילה גמליאל: היום, כשברגעים אלה ממש תושבי הדרום נמצאים כרגע תחת מטח יריות מרצועת-עזה – הכול אולי היה נראה שונה בעבור חיי היום-יום ובעבור כל אותן שנים של תחושה של חוסר ביטחון אישי לאזרחים בדרום הארץ.

גילה גמליאל: ועל כן אני אומרת שמשאל עם מצד אחד מאפשר לראש ממשלה במדינת ישראל לנהל שיח יותר פתוח מול הפלסטינים, נותן לו יותר אפשרויות למרחב תמרון בהתנהלות שלו, מתוך ידיעה שמראש הדברים צריכים בסופו של תהליך לקבל את ההסכמה של כלל האוכלוסייה.

גילה גמליאל: אני חושבת שכשאנחנו רוצים לנהל כאן – בהתחשב בעובדה שראינו מה היה כאן בימים האחרונים, שהאופוזיציה החליטה להיעדר מהמליאה, פשוט – וכשאני מסתכלת על מרכיבי האופוזיציה אני אומרת שאם הם היו נוכחים כאן במהלך הימים האחרונים בהצבעות, הם היו שסועים בעצמם לגבי ההחלטות.

גילה גמליאל: בדבר חוק השוויון בנטל – מרצ, קדימה ומפלגת העבודה היו תומכים, המפלגות הערביות לא מתערבות בשיח הזה; דוגמה אחת.

גילה גמליאל: לגבי חוק משאל עם – גם כן, זה נמצא כרגע באיזושהי סתירה פנימית, בתוך האופוזיציה.

גילה גמליאל: ומה בתוך הקואליציה?

גילה גמליאל: בקואליציה שלנו זה גם כן קיים.

גילה גמליאל: אני לא מעלה על הדעת שעלול להגיע לכנסת ישראל הסכם עם הפלסטינים, ואז יושבי-ראש סיעות הקואליציה יחתמו על איזה הסכם מחייב ביניהם, בינם לבין עצמם, כדי לחייב את חברי וחברות הכנסת בסוגיה כזאת, ובמידה שלא יישמעו, גם יענישו אותם בסופו של יום.

גילה גמליאל: ועל כן אני אומרת שכשמדובר בהסכמים שיש בהם הכרעה לגבי כלל האוכלוסייה במדינת ישראל, אני רואה בזה חשיבות עליונה.

גילה גמליאל: עכשיו, לכל הטוענים כנגד משאל עם בסוגיה כזאת, בטענה שהכנסת בעצם היא הריבון והיא זו שקיבלה את המנדט לקבל את ההחלטות, אז כפי שאמרתי בתחילת דברי – מפאת העובדה שכשאזרחי ואזרחיות מדינת ישראל מגיעים לקלפי ובוחרים מפלגות שונות לכנסת, יש כל כך הרבה נושאים ותחומים שבגינם מצביעים למפלגה הספציפית, ולא היינו רוצים גם כן שהאזרחים והאזרחיות שלנו יצטרכו לבוא ולהצביע כל פעם מתוך איזשהו חשש שמא מפלגה כזו או אחרת תתנהל במהלך מדיני מנוגד לעמדה; והסוגיות החברתיות והסוגיות הכלכליות, שהן לא פחות חשובות לביטחונה של המדינה שלנו, לא יילקחו בחשבון.

גילה גמליאל: מדוע?

גילה גמליאל: מכיוון שכל פעם יצטרכו לחשוש שמא ילכו למהלכים שהם בניגוד מוחלט לעמדת המפלגה שלה הם הצביעו.

גילה גמליאל: ועל כן אני חושבת שההצעה הזאת של משאל העם היא כל כך קריטית כדי לבוא ולעמוד לפתחם – זה יוביל לכך שגם האזרחים והאזרחיות יוכלו בהחלט להרגיש הרבה יותר רגועים, במובן הזה שבמידה שילכו למהלכים שהם יחסית קיצוניים בהתנהלות – זה אומר שאם ירצו לחלק את ירושלים, זה אומר שאם ירצו לחלק את שטחי מדינת ישראל, אם לבצע חילופי אוכלוסייה, חילופי שטחים – אלה דברים שהם קריטיים בהחלט כדי להגיע לפתחם של האזרחים והאזרחיות.

גילה גמליאל: וכאן אני רוצה גם לנצל את הבמה הזאת, מכיוון שאנחנו ערב יציאה לפגרה, נשאר לנו עוד שבוע אחד על מנת לסיים את המושב.

גילה גמליאל: חבר הכנסת יריב לוין, פשוט דיברתי רבות על החוק, אבל אצטרך לברך אותך כיוזם של החוק הזה.

גילה גמליאל: אני חושבת שזהו חוק בהחלט ראוי וחשוב ונכון.

גילה גמליאל: אתה מצטיין הבית הזה בחקיקה, אז יש לך פה עוד חוק בהחלט – לפעמים אומרים: זה לא עניין הכמות אלא עניין האיכות.

גילה גמליאל: אני לא זוכרת את כל החוקים שחוקקת, אז זה אומר – – –

יריב לוין: הם כולם יחד לא שווים לחוק הזה – – –

גילה גמליאל: זה מה שאני אומרת.

גילה גמליאל: אם אני לא זוכרת אותם, כנראה שהכמות פחות רלוונטית, אבל בהחלט לגבי האיכות של החוק – החוק הזה הוא חוק שיכול להוביל לכך שלא יהיה קרע בעם, שההחלטות הדמוקרטיות כן יתקבלו באהבה.

גילה גמליאל: וגם אם יחשבו בניגוד לדעתנו, אז בהחלט אם מדובר בהחלטה גורפת של אזרחי ואזרחיות המדינה, זה משהו שכל אחד וכל אחת יכולים לקבל אותו מהבחינה הזאת.

גילה גמליאל: אבל אני רוצה גם להודות לחבר הכנסת אלקין, שהתחיל בעבודה על הצעת החוק הזאת – בראשית הדרך כהצעת חוק רגילה, ואיך אומרים?

גילה גמליאל: תמיד כשנפת

גילה גמליאל: חת הדלת למהלך של חוק אפשר בסופו של דבר ובסוף היום גם לבצע תיקוני חקיקה ולשנות את החוק ולהתקדם.

גילה גמליאל: בהקשר של משאל עם – גם ראש ממשלת בריטניה קמרון, שהיה כאן, גם הוא מוביל עכשיו מהלכים למשאל עם אצלו במדינה; גם בשווייץ בכל רגע נתון, כשמגיעים לשם, יש משאלי עם על כל דבר ועניין.

גילה גמליאל: אומנם אנחנו עוד לא הגענו לשלב הזה, אבל בהחלט בנושאים החשובים ביותר צריך להעמיד את זה על הפרק.

גילה גמליאל: עכשיו אני רוצה לנצל את הבמה, ויש לי היום הרבה זמן בזכות זה שהאופוזיציה בעצם לא לוקחת חלק, לצערי, בעניין, ולדבר על כמה דברים.

גילה גמליאל: דבר ראשון, אני רוצה לסכם את המושב הזה מבחינתי.

גילה גמליאל: אני חושבת שהיה מושב מאוד מאוד טעון, הוא רק הראה לי באופן אישי את המורכבות שקיימת גם בקואליציה שלנו, שהיא קואליציה בהחלט לא טבעית, היא קואליציה שגובלת בחוסר אמון מוחלט ובחוסר יכולת של כל המרכיבים שבה להסכים בדברים מסוימים.

גילה גמליאל: ואני חושבת שעצם הבאת שלושת החוקים כאן היום, שחלקם מצריכים רוב של מעל 61, וזה אומר כביכול, לפרוטוקול, שהחוקים עוברים בצורה של הסכמה גורפת – זו לא תמונת המצב האמיתית, ממש לא, שלא יהיו אי-הבנות.

גילה גמליאל: אפילו ולמרות העובדה שהחוקים האלה עוברים כאן בהסכמה, הם בהחלט לא – אם היינו שואלים את חברי וחברות הכנסת כפרטים את דעתם ואת עמדתם, אם אלה באמת הדברים שהם היו מקדמים באופן אישי, ואם זה באמת היה עובר בהצבעה חופשית.

גילה גמליאל: אז כמו שאמרתי, זה עובר כתוצאה – רוב הזמן מהסכמות קואליציוניות, וקל וחומר הפעם הזו שאף הלכו רחוק מדי ודאגו שגם תהיינה החתמות של יושבי-ראש סיעות הקואליציה, שזה דבר שמעולם לא היה; אני לא זוכרת תקדים כזה של חוסר אמון בסיסי בין יושבי-ראש כל סיעות הקואליציה עד כדי לבוא ולחתום.

גילה גמליאל: אני יכולה להבין שבסיטואציה כזאת, בהחלט חלק מהפגמים והבעיות נובעים – בין היתר – מהמורכבות האנושית שקיימת בקואליציה; אבל כפי שאמרתי, אותו הרכב אנושי קיים גם באופוזיציה, ועל כן הם נאלצו להיעדר כדי שנרגיש את עצם קיומם כאופוזיציה.

גילה גמליאל: מה שאומר שאולי עלינו לעשות חושבים: א.

גילה גמליאל: על ההרכב הקואליציוני; אולי מן הראוי לחשוב מחדש ולהרכיב הרכב אחר עבור ההתנהלות השוטפת גם בבית הזה בכלל – מצד אחד.

גילה גמליאל: ומצד שני, אני אומרת וקוראת לחברי באופוזיציה, שיש מקום גם כשמובילים את המהלכים – היא יכולה אבל לא חייבת, כן – אז בהחלט אני אומרת שכאן אלה דברים שהם מאוד מאוד חשובים.

גילה גמליאל: עכשיו לסיכום המושב בהיבטים אחרים.

גילה גמליאל: גם דברים טובים עברו במהלך המושב האחרון.

גילה גמליאל: באופן אישי אני רוצה לומר שחוק הריכוזיות שקידמנו בוועדת הכספים הוא חוק חשוב ביותר, שיוביל לכך – וכאן, חברי היושב-ראש ממלא-המקום חמד עמאר, שהיה חלק אינטגרלי במהלכים האלה בוועדת הכספים, וביחד הובלנו גם את העניין של הריכוזיות, כך שאנחנו מונעים באופן גורף את היכולת של אותם טייקונים להשתלט גם על מוסדות פיננסיים וגם על מוסדות ריאליים במקביל, וגם את כל הפירמידות המובנות שאת חלקן ראינו עכשיו.

גילה גמליאל: אנחנו רואים את כל ההתרסקות שהיא תוצאה של אותו עיוות שהיה קיים במערכת הכלכלית.

גילה גמליאל: אני חושבת שאומנם יש עוד דברים שצריך לשפר בחוק הזה, עוד דברים שצריך לתקן, אבל בהחלט המכירה של כל כך הרבה חברות עכשיו כתוצאה מהשינוי הזה תוביל את השוק לפתיחה של תחרות אמיתית בתוכו, ולא לריכוזיות מובנית של 20 משפחות בלבד שהיו הנהנות העיקריות מהכסף שקיים לצורך הציבור הרחב.

גילה גמליאל: בנוסף, חוק המזון שעבר בוועדת הכלכלה – אומנם הוא רק ההתחלה, אבל הוא בהחלט מעיד על הכיוון, במידה שזה לא ייפסק כמובן בחוק עצמו בלבד.

גילה גמליאל: אז אומנם החוק מתייחס יותר להיבטים בדרישות החד-משמעיות ביחסים בין צרכנים לבין קמעונאים לבין היצרנים, בצד היותר טכני שבו, אבל עדיין יש שינויים נוספים שצריכים להיות על הפרק; יש חוקים שאני מתחילה לקדם בנושא, שכבר הוגשו כאן לבית הזה, ואני אשמח לקבל את התמיכה של כל חברי וחברות הכנסת, גם להכנסת סל מוצרים שכלל האוכלוסייה משתמשים בהם בשוטף, להכניס אותם לפיקוח מחירים, שיהיו מחירים מידתיים, שיהיו הוגנים עבור הציבור.

גילה גמליאל: יש גם ההיבט שבו – דיברתי גם על המזון, דיברתי גם על הריכוזיות, ויש דברים נוספים שאנחנו מקדמים פה.

גילה גמליאל: אני מקווה שכבר בכנס הבא נוכל להתברך בחוק שאני מקדמת, של מינוי מנכ"לית לבתי-הדין הרבניים.

גילה גמליאל: בשעה טובה, דווקא במקום הרגיש, שבו יש זיקה למעל 52% מהאוכלוסייה שהם נשים, כשלצערי אחד מכל שלושה זוגות היום מתגרש ומגיע לפתחם של בתי-הדין הרבניים – גם שם צריכה להיות יותר פתיחות להיבט הזה של השוויוניות ושכל הגישה תשתנה.

גילה גמליאל: זה קיים בבתי-הדין השרעיים, אבל זה עדיין לא קיים בבתי-הדין הרבניים, וזה אכן יעבור במהלך הכנס הבא.

גילה גמליאל: גם כן החוק של תל"י, תמלוגים ליוצרים, שהוא חוק שייתן את הפיתוח של היצירה המקורית הישראלית – אני תמיד טוענת שבכל דבר שאנחנו מובילים בו, צריך לבחון גם כן איך מסייעים ואיך עוזרים לתרבות ואיך מקדמים אותה ופותחים את הדלת.

גילה גמליאל: זה גם חוק שלשמחתי – שני החוקים שדיברתי עליהם עברו כבר גם את ועדת השרים ואת הקריאה הטרומית והם מתקדמים עכשיו בהליכי החקיקה בוועדות השונות, על-מנת לקדם אותם.

גילה גמליאל: אני חושבת שיש עוד דברים רבים שאנחנו עושים על מנת שהאזרחים במדינה שלנו יוכלו בהחלט להרים את הראש ולראות שבבית הזה אכן דואגים להם.

גילה גמליאל: החוק שאני הובלתי – ואני שמחה שגם השר מקדם את זה עכשיו במקביל – הוא ביטול אגרת רשות השידור.

גילה גמליאל: יש חשיבות עליונה לבחינת התצורה הזאת של אגף גבייה דורסני שפגע במאות ואלפי אזרחים ואזרחיות במדינה שלנו.

גילה גמליאל: כאן גם כן צריך לבוא ולהוביל לכך – לגרוע את האגרה מהאזרחים והאזרחיות, כי היא פשוט תוספת של מס עקיף על הכתפיים הכל-כך מוטות כלפי מטה מהכובד המוטל על האזרחים והאזרחיות.

גילה גמליאל: אני חושבת שזו בהחלט תהיה בשורה מאוד מאוד גדולה לכולם ולכולן.

גילה גמליאל: אני חושבת שאלה דברים שהם פשוט קריטיים במובן הזה עבור כולנו.

גילה גמליאל: יש עוד דברים רבים וטובים.

גילה גמליאל: התבקשתי לסיים את דברי על מנת שעוד דוברים ודוברות יקבלו את הזכות.

יריב לוין: – – –

גילה גמליאל: אם רוצים, אני יכולה להמשיך ולדבר, אבל צחי הנגבי גם כן מעוניין לדבר.

גילה גמליאל: אני אשמח לתת גם לחברי היקר את זכות הדיבור מטעם הסיעה שלנו.

גילה גמליאל: אני מודה על ההקשבה, ולעתיד טוב יותר בכנס הבא.

גילה גמליאל: תודה.

חמד עמאר: תודה, חברת הכנסת גילה גמליאל.

חמד עמאר: חברת הכנסת רות קלדרון, יש לך חמש דקות.

חמד עמאר: עד שתתחיל, הודעה לסגן מזכירת הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 101), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.

נאזם בדר: תודה.

חמד עמאר: תודה.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

חמד עמאר: חמש דקות.

רות קלדרון: אדוני היושב-ראש, תודה גם שאתה מחכה לי בסבלנות להחליף אותך.

רות קלדרון: חברותי חברות הכנסת, חברי חברי הכנסת, הקצרנית והסדרנים, שלום לכולם.

רות קלדרון: משהו לגבי משאל העם ומשהו שרציתי לדבר אל חברי בבית היהודי, אבל אולי עד שאני אגמור לדבר על משאל העם הם יגיעו.

רות קלדרון: אני אוהבת מאוד את ארץ-ישראל.

רות קלדרון: האהבה שלי לא באה לביטוי בתחושת בעלות על הארץ, אלא בתחושת שייכות, בתענוג להרגיש בבית, להכיר את הציפורים, את החרציות, את העונות, להריח את הריח של האביב באוויר.

רות קלדרון: משום כך אני מבינה ומזדהה עם הכאב שחשו מי שנאלצו לעזוב את ביתם ולאבד את תחושת הנוחות של בן-בית, ערבים כיהודים.

רות קלדרון: המצב המזרח-תיכוני, כמו משחק כיסאות מוזיקליים היסטורי, מותיר פעם את אלו ופעם את אלו עומדים כאובים בלא מקום מספיק להרגיש בו בבית.

רות קלדרון: דווקא משום כך אני תומכת במשאל עם.

רות קלדרון: תהליך שלום המחייב ויתור על חבלי ארץ או שינוי בתוואי הגבול, יכול בעיני להיעשות רק על-ידי אנשים שבחרו בכך ולא על-ידי מי שאולץ לכך.

רות קלדרון: אני מכירה במידה מסוימת את עם ישראל ומאמינה שהרוב הגדול מוכן להקריב ולשלם מחיר כבד עבור הגשמת החלום: הקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ-ישראל וחיים של שלום והתפתחות רוחנית ותרבותית עם כל העמים במזרח התיכון ועם כל העדות בארץ.

רות קלדרון: משאל העם מייצר מהלך המכבד את כל אזרחי ישראל ונותן להם לבחור ולקחת חלק בעיצוב עתידם.

רות קלדרון: קפיצת האמונה שעלינו לעשות כדי לאפשר שלום היא קפיצה מפחידה.

רות קלדרון: רק מי שהוא בן-חורין יכול לעשות אותה.

רות קלדרון: דווקא משום שצער מחיקת כפרים ערביים ב-1948 ופינוי גוש-קטיף עוד מהלך בינינו, יש מקום למשאל עם, כדי שלא לחזור על טעות ההוראה מגבוה ולהעביר את הסמכות לרצון העם.

רות קלדרון: אני מאמינה שנופתע מן האומץ שיש באנשים שיש להם ברירה.

רות קלדרון: אינני מאמינה בפחד ממשאל עם מתוך חוסר אמון בציבור.

רות קלדרון: משאל עם הוא כלי של דמוקרטיה שיתופית.

רות קלדרון: הוא קיים בארצות-הברית, בקנדה, באוסטרליה וב-24 מדינות באירופה שכלי זה נכנס לשימוש בהן כאשר סוגיות מהותיות מונחות על כף המאזניים.

רות קלדרון: בישראל, אני מאמינה, משאל עם יסייע להשיב את אמון הציבור בממשלה ובכנסת, ובה-בעת נבחרי הציבור ייחשפו לרצון העם בנקודות הכרעה מהותיות בהיסטוריה שלנו.

רות קלדרון: בשתי הדקות שנותרו לי אני רוצה לדבר אל כיסאותיהם של חברי בבית היהודי ולהגיד שאני – – –

חמד עמאר: יש לך את השר אורבך.

רות קלדרון: איפה?

חמד עמאר: הנה.

רות קלדרון: השר אורבך, זה בסדר, אתם יכולים להרגיש בנוח.

רות קלדרון: אני מדברת אל שותפי בבית היהודי, אבל אל תרגיש באופן אישי מחויב להקשיב.

אורי אורבך: אני אעביר להם אחר כך.

רות קלדרון: אני יודעת שהשותפות שלנו – השר אורבך, עכשיו תפסתי אותך.

רות קלדרון: אני יודעת שהשותפות שלנו והברית שבין השר בנט לשר לפיד לא נוצרו מלכתחילה ברצון שניהם, שהם חשבו בבית "אוי, הלוואי שנהיה ביחד", אלא באיזושהי מידה "נתקענו במעלית ביחד".

דוד רותם: – – – בבית.

רות קלדרון: יכול להיות, אבל – – –

יריב לוין: לי יש תיאוריה אחרת – – –

רות קלדרון: הנרטיב שאני מכירה הוא – –

אורי אורבך: לא בבית שלי.

רות קלדרון: – – שחברת הכנסת יחימוביץ לא רצתה להצטרף אלינו וכל מיני דברים קרו – אנחנו עכשיו ביחד.

רות קלדרון: אני מרגישה – ואולי אני לא מדברת בשביל כל יש עתיד אלא בשביל עצמי – אני מרגישה שזאת הזדמנות אדירה.

רות קלדרון: אני מרגישה שכמו שאמר מרדכי לאסתר: אם לא – – –

אורי אורבך: אם לעת כזאת הגעת למלכות.

רות קלדרון: הגעת למלכות – – –

ראובן ריבלין: אל תְדַמי לך – היא אמרה – אל תְדַמי לך – – –

רות קלדרון: אל תְדַמי לך.

ראובן ריבלין: אומרים: אל תְדַמי לך.

רות קלדרון: ואם לעת כזאת הגענו למלכות, אני חושבת שהסיכוי של המפלגות שלנו ביחד להביא יהדות שפויה ומתונה ומסורתית ונעימה ורגישה למיעוטים ורגישה לערבים ומרכזית – היא יותר חזקה מהדברים שמפרידים בינינו, אולי משום שהדברים האלה מאוד יקרים ללבי.

רות קלדרון: אנחנו יכולים במקום להיבהל אחד מהשני – כמו שחבר הכנסת שטבון נבהל כל כך כשהיינו מופיעים ביחד בטלוויזיה על ברית הזוגיות ומקום המשפחה – אפשר יהיה, כמו שאפשר בינינו, מכיוון שבתוך יש עתיד יש דתיים וחילונים, אפשר להסביר אחד לשני את הרגישויות ואפשר להתמתן.

רות קלדרון: אפשר לבוא אלו לקראת אלו, כי אני חושבת שיש כאן

רות קלדרון: סיכוי – עוד 14 שניות – דווקא בציבור שאתם מייצגים ובציבור שאנחנו מייצגים, שכולם לפי דעתי רוצים לחיות פה בשלום ובאמת לפי הערכים שלהם, ולהישאר יהודים בתרבותם, ומי שנכון לו – גם בדתם.

רות קלדרון: אז אני מבקשת שתחזרו ותהיו אתנו בברית הקואליציה בלי חוכמות.

רות קלדרון: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: חבר הכנסת רובי ריבלין.

ראובן ריבלין: מכובדי סגן יושב-ראש הכנסת, חמד עמאר, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני אצביע בעד החוק.

ראובן ריבלין: עם זאת, אנחנו נמצאים, חבר הכנסת שלח, בדמוקרטיה פרלמנטרית.

ראובן ריבלין: בדמוקרטיה פרלמנטרית יש משאל עם, הוא אחת לארבע שנים – אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – והוא הבחירות הכלליות.

ראובן ריבלין: העם נותן בבחירות הכלליות לנציגיו בכנסת את הסמכות לבוא ולהחליט במקומו; הכנסת נותנת את הסמכות לממשלה להחליט החלטות או לקבל החלטות, וכמובן היא יכולה להסתייג מהחלטות אלה על-ידי הגשת הצעת אי-אמון.

ראובן ריבלין: ואם כך הדבר, הרי שבדמוקרטיה הפרלמנטרית משאל העם מיותר.

ראובן ריבלין: נכון, גברתי, כפי שהיטבת לומר, יש מדינות רבות שמשאל העם קיים אצלן בנושאים מסוימים, למשל ויתור על שטח ריבוני.

ראובן ריבלין: הדברים האלה נעשים בתוך חוקה ולא כחוק-יסוד כזה או אחר, אבל אני גם בעניין זה ער לכך שאנחנו בונים את חוקתנו הבלתי-כתובה שלב אחרי שלב.

ראובן ריבלין: אני גם הרי יודע במה מדובר – מדובר בניסיון לבוא ולהרגיע קבוצות כאלה או אחרות כאשר אנחנו מנהלים משא ומתן: אל תדאגו, אל תדאגו, שכן אם העם לא ירצה אנחנו נביא זאת גם לידי ביטוי במשאל עם מיוחד שאנחנו נאשר, לאחר שהכנסת תאשר, לאחר שהממשלה אישרה – וכל הדברים האלה הם דברים שיכולים לגרור אותנו לתהליכי משאל עם כאשר העם לא יהיה מרוצה בכל עת ועת ממחיר הגבינה, כפי שקרה – אני לא צוחק – כפי שקרה במהפכה החברתית שהתרחשה לנגד עינינו רק לפני שנתיים, באותו קיץ של 2011.

ראובן ריבלין: בהחלט מהפכה חברתית ששינתה את פני הכנסת: 50 חברי כנסת התחלפו, סיעות חדשות צמחו – אני לא אומר "יש מאין" כי הן צמחו יש מיש – ובהחלט, גברתי היושבת-ראש וחברי מיש עתיד, אתם תוצאה ישירה של אותה מהפכה חברתית, כמו מפלגת העבודה שבה שניים מהמנהיגים של אותה מהפכה חברתית גם מאיישים את ספסליה היום.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר, שאנחנו יכולים למצוא את עצמנו בדמוקרטיה הפרלמנטרית כמערערים על זכותה של הכנסת לקבל החלטות והכרעות.

ראובן ריבלין: כי הכנסת, כאשר היא לא יכולה לקבל את ההחלטות, היא הולכת לבחירות.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שכל הנושא של משאל עם – ואני בטוח גם שידידי הטוב, חבר הכנסת, שאני פעמים רבות מתוך מחלוקת המתקיימת חלוק עליו והוא חלוק עלי – לא בנושאים של ארץ-ישראל אבל בנושאים של איך אנחנו נשמור על ארץ-ישראל – אבל בעניינים אלה אני חושב שגם הוא חושב שכאשר אתה נמצא במשטר של דמוקרטיה פרלמנטרית, מה לך ומי לך נושא משאל העם, משום שהדבר הזה עלול לבוא ולסבך את כל הדמוקרטיה – שכן כאשר אתה אומר לעם: אתה יכול לערער על סמכותה של הכנסת, שהיא המפקחת על הממשלה, לקבל החלטות הנוגעות בדבר; אנחנו מאפשרים לך לבוא ולקרוא לחברים למשאל עם.

ראובן ריבלין: אני מסיים רק ואומר: אני בהחלט אצביע כדי למנוע מחלוקת אחים.

ראובן ריבלין: יש מחלוקת קשה מאוד שבניגוד לדעתי, נדמה לי שהכנסת תכריע בה בצורה הברורה ביותר.

ראובן ריבלין: ואני גם מזהיר את חברי שגם העם עוד עלול להכריע בה אפילו יותר.

ראובן ריבלין: אבל בהחלט בנושאים שהם בעלי משמעות כל כך עמוקה ואשר כוונתם לשמור על אחדות העם, גם תוך מחלוקת, מתוך הבנה שעל-פי רוב אנחנו נעשה וגם נשמע וגם נציית, כי זאת היא באמת החיוניות וליבת הדמוקרטיה הישראלית, שבה הרוב מכריע גם כאשר המיעוט לפעמים נוהג מנהגי אבלות של אפר על הראש, שק על הכתפיים וקריעה בצווארון.

ראובן ריבלין: גם כאשר אתה מרגיש כך אתה יודע היטב שכאשר הרוב החליט הרוב קובע.

ראובן ריבלין: ואם יש נושאים שבהם על-ידי משאל עם אנחנו יכולים להרחיק מאתנו מחלוקת, או לנסות ולפתור בעיות אשר היו יכולות להביא אפילו עד כדי מלחמת אחים – טוב שיהיה משאל עם ובלבד שאנחנו באמת לא ניגרר לאותם מחוזות.

ראובן ריבלין: אבל בדמוקרטיה פרלמנטרית משאל עם אינו נחוץ.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: האם השר נפתלי בנט נמצא כאן?

רות קלדרון: סליחה, חבר הכנסת צחי הנגבי ידבר בשם הממשלה, ואחריו יסכם את הדיון חבר הכנסת יריב לוין.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת – –

רות קלדרון: ברוכים הבאים למי שנכנס, בבקשה תישארו בשקט.

צחי הנגבי: – – אומנם האופוזיציה נמנעה בהחלטה תמוהה ביותר ליטול חלק בדיון על חוק-היסוד הערב, אבל חבריה נתנו ביטוי להתנגדות שלהם לאורך החודשים האחרונים גם כאן במליאה, גם בוועדה המשותפת בראשותו של חבר הכנסת לוין, שבה הייתי חבר, גם בשיח התקשורתי, וגם ממש בעצם הימים האחרונים, כאשר הם התכנסו להם באולם אחר הם הבהירו את ההסתייגויות שלהם מן החוק.

צחי הנגבי: אני חייב לומר שעקבתי מקרוב אחר הנימוקים שהם הביעו ולא הצלחתי למצוא היגיון כלשהו בהתנגדות שלהם לחוק.

צחי הנגבי: שמעתי את הטעמים ואת ההסברים, גם של אלה שהופיעו, גברתי, בוועדה המשותפת שבה הייתי חבר כאמור.

צחי הנגבי: לא הצלחתי למצוא בנימוקים האלה לא אחידות, לא עקביות ואפילו לא סבירות.

צחי הנגבי: אפילו חבר הכנסת רובי ריבלין דיבר הרבה יותר הגיוני מאשר אותם מתנגדים, כי הוא הביע היום את שני הצדדים השונים לכאן ולכאן וזה הרבה יותר, אלי לפחות, מדבר.

צחי הנגבי: מה החוק אומר?

צחי הנגבי: החוק קובע שבמידה שהמוסדות הנבחרים, מקבלי ההחלטות בישראל, הממשלה והכנסת, מחליטים לוותר על ריבונותה של המדינה בשטח כלשהו – בין שמדובר במסגרת מהלך חד-צדדי ובין שמדובר במסגרת הסכם מדיני עם צד כזה או אחר מן השכנים שלנו – הרי העובדה שהכנסת והממשלה מחליטות כך, לא יהיה בה די, בשונה מן העבר.

צחי הנגבי: רק חריג אחד יכול להתגבר על העניין הזה, והוא ש-80 חברי כנסת מתייצבים ומצדדים בהחלטה כפי שקיבלה אותה הממשלה, ורק אז היא נכנסת לתוקף.

צחי הנגבי: מי שמכיר את הבית הזה ואת השסע בחברה הישראלית – אנחנו יודעים שבסוגיות שמצויות על סדר-יומנו, הסיכוי ש-80 חברי כנסת ייתנו גיבוי להחלטה מן הסוג הזה הוא סיכוי דמיוני, ולכן ניתן להניח שכל החלטה דרמטית בהקשרים המדיניים שבהם אנחנו עוסקים תימסר להכרעתם האישית של מיליוני אזרחים ישראלים, כל אלה שיהיו בעלי זכות בחירה במועד משאל העם.

צחי הנגבי: אילו מצבים יוכלו להתפתח כך שבסופו של דבר יובילו ליישומו של החוק החדש?

צחי הנגבי: ניתן להניח, גברתי, כמה תרחישים אפשריים, שבכל אחד מהם או בכל צירוף של כמה מהם מיליוני ישראליים יצעדו ויתייחדו עם מצפונם מאחורי הפרגוד של משאל העם הראשון בתולדות מדינת ישראל, כדי לאשר או כדי לדחות את החלטת הממשלה ואת החלטת הכנסת.

צחי הנגבי: מצב אפשרי אחד נוגע לרעיון של חילופי השטחים, ה-swap of lands, רעיון שקנה לו במהלך השנים האחרונות אחיזה כדרך לאפשר לפלסטינים לחיות בשלום עם מה שבעיני מרבית הציבור בישראל, ואפשר לומר כבר גם בקהילייה הבין-לאומית, הוא נתון בלתי ניתן – – –

רות קלדרון: חברים, הפגרה עוד לא התחילה, בבקשה תהיו בשקט כשדובר מדבר.

רות קלדרון: תודה רבה.

צחי הנגבי: – – – עם מה שבעיני מרבית הישראלים וגם בקרב מרבית המנהיגים של הקהילייה הבין-לאומית הפך להיות עובדה בלתי מעורערת: העובדה שבכל הסדר עתידי ישראל תשמור על אחיזתה, ולמעשה בפועל תחיל את ריבונותה על גושי ההתיישבות הגדולים ביהודה ובשומרון, והם למעשה יהפכו לחלק מישראל.

צחי הנגבי: וכדי שהפלסטינים יוכלו לעכל ולתת אור ירוק להתפתחות כזו שעומדת בניגוד מפורש לכל תביעותיהם לאורך עשרות שנים של סכסוך, אז באה לעולם – נולדה במוח יצירתי כלשהו – האפשרות שאזורים מסוימים שהיום הם בריבונות ישראלית והם נושקים, סמוכים, לאזורים הפלסטיניים ביהודה ושומרון או בחבל-עזה, יימסרו לרשות הפלסטינית במסגרת ההסדר הכולל.

צחי הנגבי: זה נושא שיהיה חייב לבוא למשאל עם, במידה שאכן יושג הסדר כזה.

צחי הנגבי: יש עוד תרחישים אפשריים על פתרונות יצירתיים כאלה או אחרים, בירושלים או ברמת-הגולן.

צחי הנגבי: נושא ירושלים נראה רחוק מאוד כמובן מאיזשהו עתיד נראה לעין, מכיוון שהפלסטינים טרם השלימו עם הדרישה הישראלית החד-משמעית לשמור בכל הסדר על אחדותה של ירושלים ולהימנע מחלוקתה המחודשת, אחרי שלמעשה כמעט 50 שנה היא חוברה לה יחדיו.

צחי הנגבי: והנושא של רמת-הגולן נראה כמובן עוד יותר דמיוני, אפילו בדיוני.

צחי הנגבי: היו בעבר נושאים ונותנים, לרבות ראשי ממשלה שישבו בבית הזה, שעמדו, גברתי, מעל הדוכן הזה והסבירו שבשלה העת להגיע להסדר עם הסורים, שבמסגרתו רמת-הגולן למעשה תימסר לסורים.

צחי הנגבי: אנחנו רואים כמובן את סוריה מתפוררת לנגד עינינו: מיליונים מתושביה הפכו פליטים בארצם, חלקם הגדול פליטים מחוץ לגבולות ארצם; 130,000 סורים נטבחו במלחמת אזרחים אכזרית.

צחי הנגבי: קשה להניח שבעתיד הנראה לעין, ביום מן הימים, מנהיג ישראלי יהמר על גורל מדינת ישראל ויפקיר את רמת-הגולן, גם אם משטר סורי כזה או אחר יעלה ויתפוס את השלטון, או אפילו אם המשטר הנוכחי יתייצב.

צחי הנגבי: אבל, במסגרת התרחישים האופציונליים שעוסק בהם החוק, גם החלטה בעניין רמת-הגולן – שעליה הוחל כמובן החוק, המינהל והמשפט הישראלי – תיאלץ לקבל גיבוי מאזרחי המדינה.

צחי הנגבי: לסיכום, גברתי, מדוע אני תומך ברעיון?

צחי הנגבי: אני תומך בו משום שאני רוצה לדעת שכל ראש ממשלה שמנהל משא-ומתן ידע שהסכם שייחתם על-ידו יוכל להתגשם אך ורק אם מיליוני אזרחים ייתנו עליו את דעתם.

צחי הנגבי: הוא יצטרך לקבל תמיכה אמיתית, מהותית, לא מניפולטיבית, לא בזכות תמרון פרלמנטרי או לחץ פוליטי כזה או אחר.

צחי הנגבי: זה יבטיח שיקול דעת נקי, חשיבה אסטרטגית של ההנהגה שלנו לטווח ארוך, גישה ממלכתית ולא פוליטית.

צחי הנגבי: כי פוליטיקאים אפשר לכופף, אפשר לרסן, אפשר לקנות, אפשר להרתיע; אבל מיליוני אזרחים לא עומדים על המדף לרכישה.

צחי הנגבי: אותם ניתן לשכנע אך רק בנימוקים מבוססים וענייניים.

צחי הנגבי: ולכן חזקה על הסכם מדיני שיהיה הרבה יותר איכותי ומעוגן בשיקולי עומק אם מנסחיו מודעים לכך שהוא יגיע לבחינתם לא של 20 שרים או 120 חברי כנסת, אלא של כלל אזרחי המדינה.

צחי הנגבי: ואז השאלה שכל מצביע ישאל את עצמו לא תהיה "מה יוצא לי או למפלגתי מן ההסכם הזה", או "מה המשמעות של ההסכם הזה לגבי הבחירות הקרובות, לגבי הפריימריז, לגבי הקהל שנתן בי את אמונו, לגבי המנדט שלי בכנסת", אלא כל אחד ישאל את עצמו "מה עושה ההסכם הזה לגבי הגורל של היקרים ללבי, של משפחתי, של אזרחי ארצי, של עתידה של ארצי".

צחי הנגבי: וזה השיקול הכי נקי וחכם וחזק ועמוק ומוסרי שיכול להיות.

צחי הנגבי: והתרומה הנוספת והאחרונה שאני רואה בחוק הזה: בלי קשר לשאלה מה התוצאה שתיפול במשאל – לשבט או לחסד, לאישור או לדחייה, לאימוץ או לשלילה – בכל מקרה המיעוט יוכל להשלים עם ההחלטה הכואבת בלי שהוא ירגיש שנעשה לו עוול והוא קופח והוא מתוסכל והוא חסר אונים, ושקרה משהו שהוא לא יכול לחיות אתו ולהשלים אתו.

צחי הנגבי: וזה ירפא את הפצעים, בין שמדובר בפצעי הימין, שכפו עליו הסכם שהוא לא יכול לחיות אתו, או בפצעי השמאל, שתקוותו לשלום נהדפה מפני שהציבור לא היה מוכן לתת את ידו להסכם גרוע.

צחי הנגבי: ולכן אני מקווה – אני יודע – שהכנסת היום תאשר את החוק, והמנגנון המוצע פותר חלק מן הבעיות העתידיות.

צחי הנגבי: תודה, גברתי.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חברי חברי הכנסת, באירועים ציבוריים יש תמיד חלק שנקרא "מפגש רעים" – זה מה שאני רואה מולי.

רות קלדרון: אני מבקשת להפסיק לדבר בטלפון במליאה.

רות קלדרון: בבקשה תפסו את מקומותיכם, ושיהיה פה שקט שיאפשר לדבר.

רות קלדרון: ממש לא נעים לדבר כאן.

רות קלדרון: ידבר בשם הממשלה השר נפתלי בנט, בבקשה.

רות קלדרון: אחריו יסכם את הדיון חבר הכנסת יריב לוין.

נפתלי בנט: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע לפני תשע שנים אישרה הכנסת את יישום תוכנית ההתנתקות.

נפתלי בנט: יצאנו מעזה, הרסנו יישובים, פינינו את החיילים ואת התושבים.

נפתלי בנט: כאן, בבית הזה, היו חברי כנסת שהסבירו כל כך יפה, ממש על הדוכן הזה, איך זה יעזור לביטחון, איך זה יביא שלום, ישפר את המעמד הבין-לאומי שלנו.

נפתלי בנט: זה יועיל לנו במישור הגיאו-אסטרטגי, היו כאלה שאמרו.

נפתלי בנט: יש את קללת ה"יוטיוב" היום, האינטרנט – הכול רשום.

נפתלי בנט: אותם אנשים שאמרו את זה אז, אלה אותם פוליטיקאים שמספרים לנו היום שיש עלינו חרם עולמי.

נפתלי בנט: ולא יעזור שאנגלה מרקל באה לפה ואומרת שאין חרם, שראש ממשלת בריטניה אומר שאין חרם, שנשיא ארצות-הברית אומר שאין חרם, שיושב-ראש הפרלמנט האירופי אומר שאין חרם – פה מבפנים מתעקשים שיש חרם – –

רות קלדרון: יש חרם של האופוזיציה.

נפתלי בנט: – – ושאנחנו חייבים לברוח מעוד חלקי ארץ, כי זה יעזור לביטחון, זה יביא שלום, זה יעזור למעמדנו בעולם וזה ישפר, כאמור, את מעמדנו הגיאו-אסטרטגי.

נפתלי בנט: חברות וחברים, לצערי, את החוק שאני עומד להציג כעת לא יוכלו לשמוע תושבי עוטף-עזה, כי מהמקום שאותו פינינו יורים עליהם כרגע טילים, כדי להרוג אותם.

נפתלי בנט: אם היה אז חוק משאל עם, יכול להיות שההתנתקות לא הייתה באה לעולם וחיי הרבה אנשים היו נחסכים.

נפתלי בנט: אם היה חוק משאל עם, לא היו נורים משנת 2005 ועד היום כ-14,000 רקטות ופצמ"רים לעבר ישראל.

נפתלי בנט: אם היה משאל עם, תושבי הדרום לא היו צריכים לשבת היום במקלטים.

נפתלי בנט: 60 רקטות נורו היום – בוודאי בתדירות הרבה יותר נמוכה משהייתה טרם ההתנתקות.

נפתלי בנט: אבל זאת לא רק ההחלטה הנוראית על ההתנתקות עצמה.

נפתלי בנט: ממשלות טועות, כולם טועים.

נפתלי בנט: אנשי ביטחון עושים טעויות, צריך לדעת את זה.

נפתלי בנט: כשהם באים עם נימוקים – תמיד להטיל ספק.

נפתלי בנט: אפילו התקשורת עושה טעויות לפעמים.

נפתלי בנט: כן, אפילו התקשורת.

נפתלי בנט: השיטה שבה התקבלה אותה החלטה אומללה היא הדוגמה שלנו, היא-היא הדוגמה לצורך שלנו בחוק משאל עם.

נפתלי בנט: החלטה שהייתה מנוגדת ב-180 מעלות למצע הבחירות של הליכוד ושל העומד בראשו; עד כדי כך מנוגדת, שבמשא ומתן הקואליציוני מול מפלגת העבודה – נדמה לי בראשות חבר הכנסת עמרם מצנע – סירב אריק שרון לפינוי מספר קטן של יישובים בגוש-קטיף, ולכן מפלגת העבודה בראשות מצנע לא נכנסה לממשלה.

נפתלי בנט: ההחלטה על ההתנתקות גם עמדה בניגוד למשאל דמוקרטי שערך ראש הממשלה בקרב חברי מפלגתו.

נפתלי בנט: זו הייתה יוזמה שלו.

נפתלי בנט: ההחלטה הייתה נגד – הביצוע היה בעד.

נפתלי בנט: גם שרים שהתנגדו פוטרו בצורה דורסנית כדי לאפשר רוב בממשלה לאותה התנתקות – דילים ותופינים ניתנו לתומכים.

נפתלי בנט: אין מה להגיד – דמוקרטיה, רצון העם.

נפתלי בנט: אבל זאת לא הדוגמה היחידה.

נפתלי בנט: הסכמי אוסלו הועברו בזכות מפלגת ש"ס, שנעדרת עכשיו ומסבירה לנו כמובן איך עכשיו הם לא יהיו בעד ארץ-ישראל.

נפתלי בנט: לא לשכוח לרגע: אוסלו קרה על הגב של חברי הכנסת של ש"ס, וכמובן מרצ והערבים.

נפתלי בנט: אבל זה לא הספיק לרוב.

נפתלי בנט: הממשלה הייתה במצוקת מנדטים, תיזכרו, ושלושה פורשי צומת, מפלגה ימנית – ובהם גולדפרב וגונן שגב – הצטרפו לממשלה.

נפתלי בנט: שגב הפך לשר, גולדפרב לסגן שר, וקיבל את רכב ה"מיצובישי" שקטל הכי הרבה חיי אדם בהיסטוריה הישראלית.

נפתלי בנט: אותם אנשים שנבחרו על מצע אידיאולוגי ימני הצביעו בניגוד לשליחות שלהם – בעד הסכמי אוסלו, שהמיטו על ישראל אסון כשהביאו את חבורת המרצחים של אש"ף לתוך המדינה שלנו ואפשרו להם לשלוט על חלקים גדולים של הארץ שלנו.

נפתלי בנט: חברים וחברות, החוק הזה ישים סוף לתופעות הקשות האלה בהיסטוריה הקצרה שלנו.

נפתלי בנט: אין יותר הסכמי מיצובישי, אין יותר רמיסת דמוקרטיה.

נפתלי בנט: אני יודע שיש אנשי שמאל שמתנגדים לחוק.

נפתלי בנט: אני יודע, אבל אני לא כל כך מבין אותם.

נפתלי בנט: אם אתם כל כך בטוחים, ידידי משמאל, שיש לכם רוב, ואתם כל היום מדברים על הרוב, בכל הסקרים יש לכם רוב – ממה אתם מפחדים?

נפתלי בנט: צריך ללכת לעם, להאמין בעם שלנו.

נפתלי בנט: יש לנו עם חכם, עם טוב, עם שבלבו יש כל הזמן להבה, להבה ששומרת על הקשר ליהדות, לתורה, לארץ הזאת, רק צריך לפעמים לקלף כמה שכבות בשביל לראות את אותה להבה.

נפתלי בנט: אז למה?

נפתלי בנט: למה לא לתת לעם להחליט?

נפתלי בנט: פתאום נגמרה הדמוקרטיה?

נפתלי בנט: בדיוק במשאל העם?

נפתלי בנט: חברים וחברות, יש מדינות שעושים בהן משאלי עם אם לנהוג בצד ימין או שמאל, אז לא נורא אם במדינת ישראל נעשה משאל עם על נהיגה מדינית פרועה מימין לשמאל.

נפתלי בנט: החוק שעליו נצביע מייד יחייב משאל עם במקרים כמו אלה שציינתי עכשיו.

נפתלי בנט: מדובר אומנם על חלקים ריבוניים של ארץ-ישראל, אבל להווי ידוע לכולם שכל הסדר מדיני כפוף גם לפגיעה בחלקים ריבוניים של ארץ-ישראל.

נפתלי בנט: החוק יפעל בדיוק במקרים שקורעים קריעה גדולה בעם ישראל, שמסכנים את עם ישראל, שפוגעים בערכים שבשמם הגענו לכאן.

נפתלי בנט: ראוי לקרוא לחוק הזה, לא חוק משאל עם, אלא חוק אחדות העם.

נפתלי בנט: אי-אפשר בלעדיו במדינה כמו שלנו.

נפתלי בנט: אין ספק שהנושא המדיני הוא נושא מקטב, הוא נושא קשה.

נפתלי בנט: אפילו בתוך הקואליציה שלנו יש חילוקי דעות כל כך עמוקים וקשים.

נפתלי בנט: זאת הסיבה שדרשנו את זה כתנאי לכניסה לממשלה בהסכם הקואליציוני של הבית היהודי, זאת הסיבה שהתעקשנו על קידום החוק.

נפתלי בנט: לא עוד מחטפים והסכמי מיצובישי, לא עוד קרע בעם, לא עוד סיכון ביטחון אזרחי ישראל בשביל לקבל רבע שעה מחיאות כפיים מהעולם.

נפתלי בנט: ומשפט אחרון.

נפתלי בנט: אנחנו, כידוע לכולם – זאת הפעם השלישית שיש לנו מדינה ריבונית בארץ הזאת.

נפתלי בנט: הייתה לנו במלכות דוד, בית ראשון, הייתה לנו בתקופת בית שני, וניתנה לנו ההזדמנות להקים פה בית שלישי, והקמנו.

נפתלי בנט: מה שהפיל את מדינת ישראל ואת עם ישראל, את עם ישראל לאורך הדורות, היה שנאת חינם ואי-יכולת להכיל את חילוקי הדעות.

נפתלי בנט: בית שני נחרב בגלל שנאת חינם.

נפתלי בנט: בשיא מרד גטו ורשה, רבותי, לצערי היו שתי כתות, שתי סיעות גם בתוך ורשה בימים האחרונים של הגטו.

נפתלי בנט: היום אני גאה להציג בפני הכנסת את חוק אחדות העם, חוק משאל עם.

נפתלי בנט: ומילה אחרונה של תודה.

נפתלי בנט: בראש ובראשונה, תודה גדולה לחבר הכנסת יריב לוין, שגם בכנסת הקודמת וגם עכשיו הוביל את החוק הזה באמת במסירות.

נפתלי בנט: תודה לחברת הכנסת אורית סטרוק ותודה לחברת הכנסת איילת שקד שהיו שותפות בחוק הזה.

נפתלי בנט: חברי, רק העם יחליט.

נפתלי בנט: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר הכלכלה, חבר הכנסת נפתלי בנט.

יולי יואל אדלשטיין: הכרזה למזכירת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת דוח ביקורת שנתי של מבקר המדינה 64ב, וכן הערות ראש הממשלה לדוח מבקר המדינה 64ב.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למזכירת הכנסת.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את הדובר האחרון לסיכום כל הדיון שהיה כאן, את יושב-ראש הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכנסת להצעת חוק-יסוד: משאל עם, חבר הכנסת יריב לוין.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: מייד בתום דבריו של חבר הכנסת לוין נתחיל להצביע.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, כאשר הצגתי את הצעת החוק באמת פירטתי ונגעתי בשורה ארוכה של נקודות, שנדמה לי שראוי היה להביא ולהציג אותן בפני הכנסת.

יריב לוין: ברשותכם, לא אחזור על הדברים, אלא אתייחס אולי בקצרה לכמה הערות שנשמעו במהלך הדיון כאן מעל הדוכן.

יריב לוין: שאל חברי, חבר הכנסת מצנע, אם אכן יש כאן רצון לשמר את אחדות העם, או שיש כאן רק מטרות אחרות.

יריב לוין: אני אומר, חבר הכנסת מצנע: אתה יודע, כל אחד מאתנו יכול לעשות את ההערכה שלו לאן החוק הזה יוביל מבחינת ההשפעות שלו על התהליך המדיני לכאן ולכאן, אבל כן, ללא שום ספק, נדמה לי שאפשר להתאחד סביב הסכמה שלאחדות העם הדבר הזה יתרום.

יריב לוין: תהא אשר תהא ההכרעה, נדמה לי שהכרעה כזו במשאל עם היא הכרעה שלרוב המוחלט של הציבור יהיה הרבה יותר קל לעכל ולקבל מאשר במצב אחר.

יריב לוין: נשאלה השאלה מדוע בנושא הזה ולא בנושאים אחרים.

יריב לוין: אמרתי, ואני חוזר, הנושא הזה הוא נושא ייחודי.

יריב לוין: גם מדינות שאינן מקיימות משאלי עם, בדרך כלל כאשר מדובר בסוגיות של ריבונות, של התפרקות של המדינה מסמכויותיה הריבוניות – נושאים כאלה מועברים להכרעה במשאלי עם.

יריב לוין: ראינו את זה, למשל, במשאלי עם שהתקיימו על הצטרפות לאיחוד האירופי, כאשר מדינות התפרקו מסמכויות ריבוניות לעניין מטבע וסמכויות אחרות.

יריב לוין: ולכן אני חושב שהדבר הזה, לפחות בהקשר הזה של התפרקות מסמכות ריבונית, הוא הדרך הנכונה והראויה לקבל החלטות.

יריב לוין: נשאלה כאן שאלה מה יקרה אם הכנסת לא מאשרת את ההסכם או את מסירת השטח או אם הממשלה איננה מאשרת, מדוע אז לא הולכים לעם.

יריב לוין: כאן אני רוצה להזכיר דיון ער שהיה, נדמה לי קו שהוביל בשעתו יושב-ראש הכנסת השמונה-עשרה, חבר הכנסת ראובן ריבלין, שהסביר לנו – בצורה שנדמה לי שגם הוטמעה בסוף בחוק כפי שאושר – את העובדה שמשאל עם איננו, ואסור שיהיה, כלי שמדלג על הכנסת, בא בנעלי הכנסת או מדיר אותה מן ההכרעה.

יריב לוין: ההכרעה חייבת להתקבל כאן.

יריב לוין: ולכן אי-אפשר ללכת למשאל עם על דבר שהכנסת לא אישרה ולא קיבלה; מכאן שמשאל עם יכול להתקיים רק במקום שבו הכנסת קיבלה ואישרה את הדברים, אחרת באמת נימצא במקום שבו אנחנו מחליפים את סמכותה של הכנסת בסמכות אחרת.

יריב לוין: זו לא הכוונה, זה לא מה שנקבע בכנסת השמונה-עשרה וזה גם לא מה שאנחנו קובעים היום.

יריב לוין: נשאלה השאלה מדוע אנחנו נדרשים לעגן את הדבר הזה בחוק-יסוד, ונטען שאין שום הכרח לעשות את זה.

יריב לוין: אגב, אני באופן אישי מסכים.

יריב לוין: כך סברנו גם בכנסת השמונה-עשרה וכך עשינו, אבל שוב, כפי שהצגתי בעת שהצגתי את הצעת החוק – – –

ראובן ריבלין: – – –

יריב לוין: כן.

יריב לוין: כפי שהצגתי בעת שהצגתי את הצעת החוק, ישנם כאלה הסוברים אחרת.

יריב לוין: הנושא הזה הובא להכרעה בבג"ץ.

יריב לוין: משכך, מכיוון שהוא ראוי לגופו ונכון לעגן אותו כחוק-יסוד, ומאחר שלא רצינו להביא את העניין הזה לפתח הכרעה של בג"ץ – אני חושב שמכל הסיבות האלה טוב ונכון שנעגן את העניין בחוק-יסוד, כפי שאנחנו מתכוונים לעשות היום.

יריב לוין: אני מוכרח להעיר עוד הערה אחת חשובה.

יריב לוין: דובר על הסוגיה של רוב של 80 חברי כנסת שבאים ומאפשרים לייתר את קיומו של המשאל.

יריב לוין: גם בהיבט הזה ראוי וצריך לומר שאני באופן אישי אומנם חתום על ההסתייגות שעיגנה את הנושא הזה בקדנציה הקודמת, אבל זה היה כחלק מהסדרים, למרות שאני באופן אישי חושב שגם רוב של 80 חברי כנסת, או כל רוב אחר, איננו צריך לבוא בסוגיה המסוימת הזאת במקום הכרעת העם.

יריב לוין: אבל אנחנו יושבים במקום שבו עושים פשרות ומנסים להגיע להבנות.

יריב לוין: נדמה לי שבסך הכול האיזון הזה, גם אם בעיני הוא לא מושלם, הוא עדיין איזון סביר, וכך נולדה אותה הוראה של 80 חברי כנסת ואושרה בכנסת הקודמת, ונכנסת לתוך חוק-היסוד גם הפעם.

יריב לוין: אני רוצה להעיר עוד הערה אחת חשובה.

יריב לוין: אני רוצה להזכיר כאן שמדובר בחקיקה בעיקרון של משאל עם שכבר עוגן בשנת 1999 בחוק, שעבר בקריאה ראשונה בכנסת השבע-עשרה, ברוב של מעל 61 חברי כנסת; עבר בקריאה שנייה ושלישית בכנסת השמונה-עשרה ברוב של מעל 61 חברי כנסת, אחרי שמעל 61 גם תמכו בדין הרציפות בעניין הזה; ועבר גם כאן בכנסת הזו במעל 61 קולות.

יריב לוין: אני רוצה להזכיר שבחוק שעבר בכנסת הקודמת תמכה סיעת ש"ס, תמכו חלק מחברי הכנסת של יהדות התורה, תמכו חלק מחברי הכנסת של סיעת קדימה בכנסת הקודמת, כך שבהחלט מדובר בחוק ובעיקרון שהוא חוצה מפלגות לרוחב הכנסת, כמעט לרוחב הכנסת כולה, חוצה כנסות, ולכן הוא בהחלט מבטא קונסנזוס רחב.

יריב לוין: הערה אחרונה.

יריב לוין: אני מאמין ששלום עושים בין עמים; אין ביטוי נאמן יותר לעיקרון הזה מכך שהעם יידרש לאשר בקולו ובהצבעתו הישירה כל הסכם, אם וכאשר יושג.

יריב לוין: אני מבקש מהכנסת לאשר את החוק בנוסח שהביאה הוועדה המשותפת לקריאה השנייה והשלישית ולדחות את ההסתייגויות.

יריב לוין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יריב לוין.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: למען הסר ספק, אני מודיע שמדובר בחוק-יסוד.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני רוצה לדבר?

יולי יואל אדלשטיין: מדובר בחוק-יסוד.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, כשנצביע, נידרש לפחות ל-61 קולות באישור הצעת החוק הזאת בכל אחת מן הקריאות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי הכנסת, אני תומך בחוק הזה, ומבקש להעביר אותו שנים רבות, מן הטעם הפשוט, שהחלטה על הסדר מדיני, אם יהיה כזה, חייבת להתקבל על-ידי העם.

בנימין נתניהו: אין אפשרות לנהל משאלי עם כל שעה ושעתיים כפי שקיים היום, בעידן האינטרנט, או לעשות מה שעושות מדינות מסוימות באירופה, שמעבירות עשרות משאלי עם במהלך השנה.

בנימין נתניהו: כשבאים להחליט החלטה גורלית על עתידנו, אם נגיע לזה – זה "אם" גדול – אנחנו חייבים ללכת אל העם.

בנימין נתניהו: אני חושב שזה הדבר הנכון, זה הדבר הצודק מבחינה דמוקרטית, זה הדבר היחיד שיכול גם לשמור על השלום הפנימי בתוכנו, והשלום הזה יוכרע על-ידי הציבור.

בנימין נתניהו: ברגע שהציבור יודע שהכרעתו היא שקבעה אם לקבל או לא לקבל הסדר מסוים, אנחנו מבטיחים גם שלום פנימי, וזה לא פחות חשוב בעיני מהשלום החיצוני.

בנימין נתניהו: לכן ההחלטה שאנחנו מקבלים היום היא החלטה היסטורית.

בנימין נתניהו: ואני חושב שאנחנו צריכים להיות גאים בכך שהקואליציה הזאת קיבלה בין שאר ההחלטות שלה גם את ההחלטה הזאת.

בנימין נתניהו: אני מודה לכם על התמיכה, ואני בטוח שזה גם יעבור היום.

ראובן ריבלין: משאל עם הוא שהעם מאפשר את החלטת הממשלה ואת החלטת הכנסת; זה לא אומר שהעם מחליט במקומנו.

בנימין נתניהו: בסוף הוא הקובע והפוסק האחרון.

ראובן ריבלין: – – – אבל הוא לא יכול – – –

בנימין נתניהו: יש פסיקות אחרות לפני כן של הממשלה ושל הכנסת, אבל העם הוא זה שצריך להחליט.

בנימין נתניהו: אנחנו עכשיו נחליט לתת לעם את היכולת להחליט.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני ראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו יכולים לעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני יושב-ראש הקואליציה, ההצבעות אלקטרוניות, נכון?

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אם כן, הממשלה מבקשת לקיים הצבעה שמית.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודיע על כך שכל ההסתייגויות, או בעצם המסתייגים, לא נמצאים, לצערי, עוד פעם באולם, ולכן הוסרו – או לא נצטרך להצביע – על כל ההסתייגויות שהוגשו להצעת החוק הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: נוכל להצביע בקריאה שנייה על שם החוק וכלל סעיפיו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש ממזכירת הכנסת להתחיל את ההצבעה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח עפו אגבאריה – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – בעד יצחק אהרונוביץ – בעד שמעון אוחיון – בעד אורי אורבך – בעד דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – אינו נוכח רוברט אילטוב – בעד קארין אלהרר – בעד זאב אלקין – בעד אופיר אקוניס – בעד גלעד ארדן – בעד אורי אריאל – בעד יעקב אשר – אינו נוכח מיכל בירן – אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אלי בן-דהן – בעד נפתלי בנט – בעד יחיאל חיליק בר – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח עמר בר-לב – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח זהבה גלאון – אינה נוכחת גילה גמליאל – בעד מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח יעל גרמן – בעד דני דנון – בעד אריה דרעי – אינו נוכח רונן הופמן – בעד ניצן הורוביץ – אינו נוכח צחי הנגבי – בעד יצחק הרצוג – אינו נוכח אבי וורצמן – בעד יצחק וקנין – אינו נוכח נסים זאב – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – אינה נוכחת ציפי חוטובלי – בעד דב חנין – אינו נוכח ישראל חסון – אינו נוכח בועז טופורובסקי – בעד אחמד טיבי – אינו נוכח מרדכי יוגב – בעד שלי יחימוביץ – אינה נוכחת משה יעלון – בעד אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח מאיר כהן – בעד חיים כץ – בעד ישראל כץ – בעד עליזה לביא – בעד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – בעד מיקי לוי – בעד אורלי לוי אבקסיס – בעד יריב לוין – בעד אביגדור ליברמן – בעד דב ליפמן – בעד יעקב ליצמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – בעד סופה לנדבר – בעד יאיר לפיד – בעד מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שולי מועלם-רפאלי – בעד שאול מופז – אינו נוכח משה מזרחי – אינו נוכח אברהם מיכאלי – אינו נוכח מרב מיכאלי – אינה נוכחת עמרם מצנע – בעד אורי מקלב – אינו נוכח יעקב מרגי – אינו נוכח אראל מרגלית – אינו נוכח משולם נהרי – אינו נוכח בנימין נתניהו – בעד חנא סוייד – אינו נוכח שמעון סולומון – בעד אורית סטרוק – בעד ניסן סלומינסקי – בעד גדעון סער – בעד חמד עמאר – בעד משה זלמן פייגלין – בעד שי פירון – בעד מאיר פרוש – אינו נוכח יעקב פרי – בעד עיסאווי פריג' – אינו נוכח רינה פרנקל – בעד עמיר פרץ – בעד דוד צור – בעד אברהים צרצור –

ירדנה מלר-הורוביץ: אינו נוכח עדי קול – בעד פניה קירשנבאום – בעד רות קלדרון – בעד זבולון קלפה – בעד יפעת קריב – בעד מירי רגב – בעד מיכל רוזין – אינה נוכחת מיקי רוזנטל – אינו נוכח דוד רותם – בעד יואל רזבוזוב – בעד ראובן ריבלין – בעד יוני שטבון – בעד יובל שטייניץ – בעד מאיר שטרית – בעד אלעזר שטרן – בעד נחמן שי – אינו נוכח סילבן שלום – בעד עפר שלח – בעד איציק שמולי – אינו נוכח יאיר שמיר – בעד סתיו שפיר – אינה נוכחת איילת שקד – בעד פנינה תמנו-שטה – בעד

יולי יואל אדלשטיין: גברתי, מזכירת הכנסת, נא לקרוא בשמות חברי הכנסת שלא הצביעו.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח עפו אגבאריה – אינו נוכח דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – אינו נוכח יעקב אשר – אינו נוכח מיכל בירן – אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח יחיאל חיליק בר – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח עמר בר-לב – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח זהבה גלאון – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח ניצן הורוביץ – אינו נוכח יצחק הרצוג – אינו נוכח יצחק וקנין – אינו נוכח נסים זאב – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – אינה נוכחת דב חנין – אינו נוכח ישראל חסון – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח שלי יחימוביץ – אינה נוכחת אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שאול מופז – אינו נוכח משה מזרחי – אינו נוכח אברהם מיכאלי – אינו נוכח מרב מיכאלי – אינה נוכחת אורי מקלב – אינו נוכח יעקב מרגי – אינו נוכח אראל מרגלית – אינו נוכח משולם נהרי – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח עיסאווי פריג' – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח מיכל רוזין – אינה נוכחת מיקי רוזנטל – אינו נוכח נחמן שי – אינו נוכח איציק שמולי – אינו נוכח סתיו שפיר – אינה נוכחת

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, האם יש מישהו או מישהי באולם שמעוניינים להצביע ולא הצביעו?

יולי יואל אדלשטיין: אין כאלה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, בקריאה הראשונה – בקריאה השנייה, צודקת, עייפות כבר, הא?

יולי יואל אדלשטיין: בקריאה השנייה, בעד חוק-יסוד: משאל עם – 68, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: החוק אושר כנוסח הוועדה בקריאה שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית – שמית.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי, מזכירת הכנסת.

קריאות: – – –

אורי אריאל: – – – היושב-ראש, יש 20 חתימות אלקטרוניות – – –

יולי יואל אדלשטיין: שר השיכון הגיש 20 חתימות של עצמו, חתימות אלקטרוניות, לקיום הצבעה אלקטרונית, אבל עדיין הממשלה מבקשת הצבעה שמית – –

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – ולפי מזכירת הכנסת – נא להתחיל את ההצבעה.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, על האופוזיציה אנחנו מצליחים להתגבר.

יולי יואל אדלשטיין: מה זה הרעש הזה?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי מזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח עפו אגבאריה – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – בעד יצחק אהרונוביץ – בעד שמעון אוחיון – בעד אורי אורבך – בעד דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – אינו נוכח רוברט אילטוב – בעד קארין אלהרר – בעד זאב אלקין – בעד אופיר אקוניס – בעד גלעד ארדן – בעד אורי אריאל – בעד יעקב אשר – אינו נוכח מיכל בירן – אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אלי בן-דהן – בעד נפתלי בנט – בעד יחיאל חיליק בר – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח עמר בר-לב – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח זהבה גלאון – אינה נוכחת גילה גמליאל – בעד מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח יעל גרמן – בעד דני דנון – בעד אריה דרעי – אינו נוכח רונן הופמן – בעד ניצן הורוביץ – אינו נוכח צחי הנגבי – בעד יצחק הרצוג – אינו נוכח אבי וורצמן – בעד יצחק וקנין – אינו נוכח נסים זאב – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – אינה נוכחת ציפי חוטובלי – בעד דב חנין – אינו נוכח ישראל חסון – אינו נוכח בועז טופורובסקי – בעד אחמד טיבי – אינו נוכח מרדכי יוגב – בעד שלי יחימוביץ – אינה נוכחת משה יעלון – בעד אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח מאיר כהן – בעד חיים כץ – בעד ישראל כץ – בעד עליזה לביא – בעד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – בעד אורלי לוי אבקסיס – בעד מיקי לוי – בעד יריב לוין – בעד אביגדור ליברמן – בעד דב ליפמן – בעד יעקב ליצמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – בעד סופה לנדבר – בעד יאיר לפיד – בעד מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שולי מועלם-רפאלי – בעד שאול מופז – אינו נוכח משה מזרחי – אינו נוכח אברהם מיכאלי – אינו נוכח מרב מיכאלי – אינה נוכחת עמרם מצנע – בעד אורי מקלב – אינו נוכח יעקב מרגי – אינו נוכח אראל מרגלית – אינו נוכח משולם נהרי – אינו נוכח בנימין נתניהו – בעד חנא סוייד – אינו נוכח שמעון סולומון – בעד אורית סטרוק – בעד ניסן סלומינסקי – בעד גדעון סער – בעד חמד עמאר – בעד משה זלמן פייגלין – בעד שי פירון – בעד מאיר פרוש – אינו נוכח יעקב פרי – בעד עיסאווי פריג' – אינו נוכח רינה פרנקל – בעד עמיר פרץ – בעד דוד צור – בעד אברהים צרצור –

ירדנה מלר-הורוביץ: אינו נוכח עדי קול – בעד פניה קירשנבאום – בעד רות קלדרון – בעד זבולון קלפה – בעד יפעת קריב – בעד מירי רגב – בעד מיכל רוזין – אינה נוכחת מיקי רוזנטל – אינו נוכח דוד רותם – בעד יואל רזבוזוב – בעד ראובן ריבלין – בעד יוני שטבון – בעד יובל שטייניץ – בעד מאיר שטרית – בעד אלעזר שטרן – בעד נחמן שי – אינו נוכח סילבן שלום – בעד עפר שלח – בעד איציק שמולי – אינו נוכח יאיר שמיר – בעד סתיו שפיר – אינה נוכחת איילת שקד – בעד פנינה תמנו-שטה – בעד

יולי יואל אדלשטיין: גברתי, מזכירת הכנסת, נא לחזור על שמות חברי הכנסת שלא הצביעו.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח עפו אגבאריה – אינו נוכח דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – אינו נוכח יעקב אשר – אינו נוכח מיכל בירן – אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח יחיאל חיליק בר – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח עמר בר-לב – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח זהבה גלאון – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח ניצן הורוביץ – אינו נוכח יצחק הרצוג – אינו נוכח יצחק וקנין – אינו נוכח נסים זאב – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – אינה נוכחת דב חנין – אינו נוכח ישראל חסון – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח שלי יחימוביץ – אינה נוכחת אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שאול מופז – אינו נוכח משה מזרחי – אינו נוכח אברהם מיכאלי – אינו נוכח מרב מיכאלי – אינה נוכחת אורי מקלב – אינו נוכח יעקב מרגי – אינו נוכח אראל מרגלית – אינו נוכח משולם נהרי – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח עיסאווי פריג' – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח מיכל רוזין – אינה נוכחת מיקי רוזנטל – אינו נוכח נחמן שי – אינו נוכח איציק שמולי – אינו נוכח סתיו שפיר – אינה נוכחת

יולי יואל אדלשטיין: חברי כנסת, חברות הכנסת, האם יש מישהו באולם שלא קראו בשמו או בשמה ומעוניינים להצביע?

יולי יואל אדלשטיין: אין כאלה.

יולי יואל אדלשטיין: אין שינוי דרמטי בתוצאות.

יולי יואל אדלשטיין: חוק משאל עם, חוק-יסוד: משאל עם, בקריאה שלישית: 68 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: החוק אושר כנדרש בשלוש קריאות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש הוועדה, לפרק התודות.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אני מבקש לומר לך בראש ובראשונה תודה רבה על כל הגיבוי, התמיכה, ההובלה של המהלך החשוב הזה באומץ ובדרך שבה סיימנו אותו היום וברוב גדול.

יריב לוין: תודה רבה ליושב-ראש הבית היהודי, שר הכלכלה חבר הכנסת נפתלי בנט, שדאג לעיגון החוק כהתחייבות בהסכם הקואליציוני שנחתם עם מפלגתו.

יריב לוין: לשותפותי להצעת החוק הפרטית, חברות הכנסת איילת שקד ואורית סטרוק.

יריב לוין: לידידי יושב-ראש הקואליציה בקדנציה הקודמת, חבר הכנסת זאב אלקין, שהיה שותף פעיל בכל המהלכים הארוכים להעברת החוק הזה.

יריב לוין: תודה לראשי מפלגות הקואליציה, לראשי סיעות הקואליציה, על כל שיתוף הפעולה, לחברי הוועדה המשותפת שדנה בחוק ולכל השרים וחברי הכנסת שתמכו בו בהצבעות השונות.

יריב לוין: אני מבקש להודות גם למזכיר הממשלה אביחי מנדלבליט שתמך בנו לאורך כל הדרך; לפרח לרנר שעמלה על התיאומים עם הממשלה ועם ראשי מפלגות הקואליציה; לצוות הנפלא של הוועדה המשותפת, במקרה הזה בראשותה של הגברת אתי בן-יוסף, נועה בירן-דדון ועאליה עודה; לצוותים המצוינים של סיעות הקואליציה, כי באמת עברנו פה תקופה של עבודה מאוד מאוד קשה; בפרט לצוות המלווה אותי בסיעת הליכוד, מנהלת הסיעה עליזה בראשי, דנית אמיתי ורפאל גרשון.

יריב לוין: אני רוצה לומר תודה מיוחדת ליועצת המשפטית של הוועדה המשותפת, עורכת-דין ארבל אסטרחן, שבמקצועיות ובמסירות אין-קץ הייתה באמת שותפה מלאה לכל תהליך החקיקה, הן בכנסת השמונה-עשרה, בעת שחוקקנו את חוק משאל עם, והן בתהליך חקיקת חוק-היסוד.

יריב לוין: עורכת-דין אסטרחן הטביעה את חותמה המקצועי יוצא הדופן באמת על גיבוש וניסוח כל סעיפי החוק.

יריב לוין: תודה גם לעורך-דין עמי ברקוביץ ממשרד המשפטים שעשה אף הוא עבודה מקצועית ומסורה.

יריב לוין: אני רוצה לומר תודה גדולה, באמת תודה גדולה וענקית, לצוות העוזרים שמלווה אותי לכל אורך עבודתי, ללילך שלי, למיכל גרסטלר ולאוהד אפריאט.

יריב לוין: ותודה אחרונה, אדוני היושב-ראש, מכל הלב לאנשי הגולן וירושלים היקרים שפעלו ללא הרף במשך שנים ארוכות על מנת להבטיח את חקיקתו של חוק משאל עם ודחפו ועזרו כדי שנשלים את המלאכה עם חקיקת חוק-היסוד.

יריב לוין: בפרט, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לחבר הכנסת לשעבר יהודה הראל שיזם את קביעת העיקרון של משאל עם בחוק שנחקק לפני כ-15 שנה.

יולי יואל אדלשטיין: 1999.

יריב לוין: נכון, זה כמעט כבר 15 שנה מאז.

יריב לוין: לדוידל'ה בארי, לאלי מלכה, לסמי בר-לב, למיכל שור, לדביר כהנא ולכל שאר העושים במלאכה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, אפשר לומר בלי מירכאות: אנחנו עשינו היום היסטוריה כפולה.

יריב לוין: ראשית, עיגנו את משאל העם כעקרון יסוד בשיטת המשפט שלנו.

יריב לוין: ושנית, אישרנו לאחר שנים ארוכות – אני חושב למעלה מ-20 שנה – חוק-יסוד חדש שאיננו בהוראת שעה, ועשינו זאת בדרך שצריכה לשמש דוגמה – כיצד מעבירים חוקי-יסוד ברוב של למעלה ממחצית חברי הבית בכל שלוש הקריאות ובהליך ארוך של דיון ענייני ורציני.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, תרמנו היום תרומה חשובה לאחדות העם במידה שנעמוד חס וחלילה בפני הכרעה שתחייב את קיומו של משאל עם.

יריב לוין: אני מאמין בכל לבי בזכותנו על הארץ הזו כולה, וכי אזרחי ישראל לא ייתנו את ידם לפגיעה בריבונותנו על ארצנו.

יריב לוין: אבל שלא כדרכם של מחוקקים אשר יזמו והובילו הצעות חוק עד לאיגודן בספר החוקים, אני מבקש לסיים את דברי באמירה כי מי ייתן ולא נידרש לעולם להשתמש בחוק שאישרנו זה עתה.

יריב לוין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יריב לוין על דבריו ועל כל העבודה במשך – כפי שנאמר – שנים רבות.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שלישי, ט"ז באדר ב' תשע"ד, 18 במרס 2014, בשעה 11:00, בכפוף להחלטת ועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: פורים שמח לכולנו.

יולי יואל אדלשטיין: ישיבה זו נעולה.