ישיבת מליאה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 125, 2014-03-10 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום ח' באדר ב' תשע"ד, 10 במרס 2014.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת פשיטת הרגל (מס' 8), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ירדנה מלר-הורוביץ: לדיון מוקדם:

ירדנה מלר-הורוביץ: החל בהצעת חוק פ/2263/19 וכלה בהצעת חוק פ/2289/19 – הצעת חוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם (תיקון – פיצוי בעלי עסקים), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת ישראל אייכלר, דוד רותם, אברהם מיכאלי, ראובן ריבלין, יעקב ליצמן, יוני שטבון, איילת שקד, אליהו ישי, יעקב מרגי, מאיר פרוש, משה גפני, יריב לוין וחמד עמאר; הצעת חוק החולה הנוטה למות (תיקון – רצון החולה), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור הפליה במתן שירותי ביטוח), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס בעד מענק המשתלם לרופא בשל עבודה בבית-חולים בפריפריה או בשל עבודה במקצועות במצוקה), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה; הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון – הפרת חובת דיווח ופרסום החלטות ועדת המשמעת), התשע"ד–2014, מאת חברות הכנסת מרב מיכאלי ואורלי לוי אבקסיס; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – זכאות לתגמול לניצול שואה שלא מימש זכאותו לתגמול מהרפובליקה הפדרלית של גרמניה), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת אלעזר שטרן, דב חנין ויפעת קריב; הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – דיווח תאגיד על יעד ומטרת תרומות), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת נחמן שי וגילה גמליאל; הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – דין וחשבון), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת איציק שמולי, ניסן סלומינסקי, גילה גמליאל, דב חנין, זהבה גלאון, אורי מקלב ומרב מיכאלי; הצעת חוק ביטול המוסדות הלאומיים (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה, חנין זועבי ובאסל גטאס; הצעת חוק הפעלת תחבורה ציבורית ביום המנוחה השבועי, התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה; הצעת חוק העסקת עובדי הוראה, התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה; הצעת חוק הדיינים (תיקון – מינוי רשמים לבתי-הדין הרבניים), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת אליהו ישי ואברהם מיכאלי; הצעת חוק העונשין (תיקון – הארכת התיישנות בעבירות מין שבוצעו במסגרת הנישואין),

ירדנה מלר-הורוביץ: התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת מרב מיכאלי, עליזה לביא, מיכל רוזין, תמר זנדברג, דב חנין, שולי מועלם-רפאלי ויריב לוין; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת תקופת כהונה של מנהלי מחלקות בבתי-חולים ציבוריים), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי ועפר שלח; הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – תשלום שכר והוצאות של אפוטרופוס מאוצר המדינה), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת מרב מיכאלי ודוד רותם; הצעת חוק איסור פרסום גזעני, התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת פנינה תמנו-שטה, יחיאל חיליק בר, רינה פרנקל, בנימין בן-אליעזר, קארין אלהרר ודב ליפמן; הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה למעון), התשע"ד–2014, מאת חבר הכנסת יעקב ליצמן; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת איציק שמולי ויעקב ליצמן; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הגבלת גודל ספרות האגורות במחירי טובין או שירותים), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת אלעזר שטרן, דב ליפמן ומירי רגב; הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל (תיקון – אות מנטרל, סיוע בדיור, הנחה ברכישת תרופה למנטרל נזקק והוראות נוספות), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה; הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון – בני-זוג מאותו המין), מאת חברי הכנסת ניצן הורוביץ, עמרם מצנע, אילן גילאון, איתן כבל, מירי רגב, דב חנין, מרב מיכאלי, איציק שמולי, שלי יחימוביץ, משה מזרחי, סתיו שפיר ועמר בר-לב; הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – ביטול החוק והוראות מעבר), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת מירי רגב, דוד אזולאי, אברהם מיכאלי, מיכל בירן, סתיו שפיר, איציק שמולי, אילן גילאון, איתן כבל, דב חנין, זבולון קלפה, שמעון אוחיון, נסים זאב ושלי יחימוביץ; הצעת חוק חופש המידע (תיקון – פטור מאגרה למוסד ללא כוונות רווח), התשע"ד–2014, מאת חבר הכנסת נחמן שי; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – ביטוח סיעודי קבוצתי) (הוראת שעה), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת איציק שמולי,

ירדנה מלר-הורוביץ: יצחק הרצוג, נחמן שי, אורלי לוי אבקסיס, גילה גמליאל, אילן גילאון ויעקב ליצמן; הצעת חוק לעידוד בניית דירות להשכרה (תיקון – פטור ממס רכישה), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת אראל מרגלית, בועז טופורובסקי וזבולון קלפה; הצעת חוק זכויות נפגעות עבירות מין או אלימות במשפחה בהליך אזרחי, התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת עליזה לביא, אורלי לוי אבקסיס, יחיאל חיליק בר, קארין אלהרר, דב ליפמן, מיכל רוזין, רונן הופמן, רות קלדרון, תמר זנדברג, דב חנין, אחמד טיבי, בנימין בן-אליעזר, משה מזרחי, פנינה תמנו-שטה, רינה פרנקל, יואל רזבוזוב, זהבה גלאון, מירי רגב, מרב מיכאלי, איילת שקד, עדי קול ויפעת קריב; הצעת חוק הפחתת השימוש בשקיות פלסטיק, התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת דב ליפמן, קארין אלהרר, נחמן שי, איתן כבל, דב חנין, ניצן הורוביץ, רות קלדרון, מירי רגב, רונן הופמן ועמר בר-לב.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למזכירת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, לגבי סדרי הדיון, אני חושב שכולנו מכירים, לפחות מהתקשורת, את המצב שנוצר.

יולי יואל אדלשטיין: צר לי מאוד שסיעות האופוזיציה העדיפו שלא להופיע כאן במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר להתווכח, אפשר שלא להסכים, אפשר לומר דברים קשים, אך ראוי שנגיד אותם במליאה, מול עם ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: על זה אנחנו – תסלחו לי, אבל על זה אנחנו מקבלים משכורת.

יולי יואל אדלשטיין: כל הטיעונים לגבי זמן מועט שניתן לדיונים מאתמול בערב מבוטלים.

יולי יואל אדלשטיין: אני אישית הצעתי לראשי האופוזיציה להוסיף גם את יום חמישי לדיונים ולפתוח את המליאה מוקדם, כלומר מעל ומעבר לשעות המקובלות בדיון על כל חוק.

יולי יואל אדלשטיין: כנראה העדיפו כל מיני דברים מבוימים על פני דיונים במליאה, חלק מהגורמים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מצר על כך, ואני מקווה שלא יהיו לזה יותר מדי השלכות על המשך הפעילות של מליאת הכנסת בכנסת הנוכחית.

יולי יואל אדלשטיין: זה המצב.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מבקשים מחברי הכנסת לעקוב אחרי סדרי הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעות יתקיימו כפי שקבעה ועדת הכנסת על-פי סעיף 98.

יולי יואל אדלשטיין: בנושא הזה בינתיים אין שינויים.

יולי יואל אדלשטיין: אם יהיו שינויים, ודאי שתבוא על כך הודעה מסודרת, בעקבות ישיבה חדשה של ועדת הכנסת – אם וכאשר תתקיים כזאת, אם וכאשר נידרש לזה.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע, גם לפי מה שצריך להסביר, ידברו במצב שנוצר רק אנשי הקואליציה, על-פי הזמן שקבעה ועדת הכנסת, שזה 25% מהזמן של כלל הדיון, כי 75% זה הזמן ששמור לאופוזיציה.

יולי יואל אדלשטיין: אם חברי האופוזיציה ישנו את החלטתם – כפי שאמרתי, המוזרה בעיני – ויצטרפו לדיוני המליאה, בכל רגע, גם אם באותו הרגע תהיה הפסקה בדיוני המליאה מסיבה של היעדר דוברים, בכל רגע נפתח את המליאה, ניערך מהר ונאפשר לאופוזיציה להשמיע את קולה ולנמק את ההסתייגויות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו היינו אמורים לפתוח בהצעות אי-אמון.

יולי יואל אדלשטיין: חלק מהסיעות הודיעו בצורה מסודרת למזכירות הכנסת על הסרת הצעות האי-אמון וחלק דה-פקטו לא נמצאות כאן, לכן אני מודיע שאין מי שינמק הצעות אי-אמון, או שהצעות האי-אמון של חלק מהסיעות, כפי שאמרתי, הוסרו.

הצעת חוק-יסוד: [מס' כ/512; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' כ"ג, עמ' 4537; נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

הצעת חוק-יסוד: [מס' כ/515; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' כ"ג, עמ' 5487; נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

יולי יואל אדלשטיין: הסעיף הבא בסדר-היום, על-פי החלטת ועדת הכנסת, על-פי סדרי דיון מיוחדים, הוא הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון), לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: מי שיציג את ההצעה הוא חבר הכנסת דוד רותם, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יריב לוין: – – – משולב.

יולי יואל אדלשטיין: יציג במקביל, נכון.

יולי יואל אדלשטיין: אתה רוצה להציג את שתי ההצעות יחד?

יולי יואל אדלשטיין: גם הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 62), התשע"ד–2014, גם כן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: את שתי הצעות החוק האלה, אחת חוק-יסוד, שימו לב, יציג חבר הכנסת דוד רותם, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן נפתח בדיון.

יולי יואל אדלשטיין: רשימת הדוברים נמצאת לפני.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט אני מתכבד להביא היום לכנסת שתי הצעות חוק, הצעות לתיקונים בחוקי-יסוד והצעות לתיקונים בחוקים רגילים, שעוסקות בנושאים שונים, ואשר לטעמי יגבירו את המשילות בישראל וגם ישפרו את תפקוד הכנסת – אני מתכוון הן לתפקוד המהותי והן להגברת אמון הציבור ברשות המבצעת ובבית-הנבחרים.

דוד רותם: באומרי "משילות" אני מתכוון לשיפור בעבודת הממשלה, אך גם בעבודת הכנסת.

דוד רותם: שיפור בעבודת הממשלה כיצד?

דוד רותם: בכך שהיא תהיה קטנה ויעילה יותר, תוכל לקבל החלטות באופן משופר, תוכל לקדם את מדיניותה בלי חשש מתרגילי אי-אמון, שאינם משקפים סיבה טובה וראויה להחלפת שלטון.

דוד רותם: שיפור בעבודת הכנסת כיצד?

דוד רותם: בכך שהכנסת תורכב מסיעות גדולות יותר, שכל אחת מהן משקפת תמיכה של ציבור גדול יותר; בכך שמספר חברי הכנסת הפעילים בכנסת יגדל, תחת קבלת תפקידים לא משמעותיים ולפעמים אף מגוחכים ברשות המבצעת וגריעתם של טובי חברי הכנסת מהכוח הפועל בכנסת; בכך שהתמריצים המימוניים להתפלגות לרסיסי גופים ולנטישות של מפלגות-אם יפחתו, ובכך שתוטב הבקרה של הכנסת על הממשלה בהליך אישור תקציב המדינה לאחר הרכבת ממשלה חדשה.

דוד רותם: שני החוקים צריכים להתקבל בכנסת ברוב של 61 חברי הכנסת.

דוד רותם: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) – הרכב הממשלה, אי-אמון ואישור תקציב המדינה אחרי הרכבת ממשלה חדשה.

דוד רותם: בהצעת חוק-יסוד זו מוצעים תיקונים לשלושה חוקי-יסוד שמטרתם להגביר את המשילות ועניינם הרכב הממשלה, הבעת אי-אמון בממשלה ואישור התקציב אחרי הרכבת ממשלה חדשה.

דוד רותם: מוצע להגביל את מספר השרים וסגני השרים בממשלה.

דוד רותם: הן ניסיוננו-שלנו כאנשים שמכהנים ברשויות השלטון והן מומחים ששמענו לימדונו כי לממשלה גדולה מדי יש חסרונות ברורים, ובהם קשיי תפקוד וקשיי קבלת החלטות, צמצום יתר של מספר חברי הכנסת הנושאים בעבודת החקיקה והפיקוח על עבודת הממשלה וכן בזבוז כספי ציבור ופגיעה באמון הציבור ברשות המבצעת.

דוד רותם: היינו ערים לכך שהוראות בעניין מספר מרבי של שרים נדירות בחוקות, וגם התייחסנו בדיונים לקשיים קואליציוניים שעלולים להתעורר נוכח הקטנת הרשות המבצעת.

דוד רותם: בסופו של דבר הכריעו הנימוקים בעד הקומפקטיות של הרשות המבצעת והעובדה שללא הוראה בחוק-היסוד הגענו למצב יוצא דופן שבו רבע מבית-הנבחרים כיהן ברשות המבצעת.

דוד רותם: נראה שאנו מהמדינות הנדירות שצריכות הוראה חוקתית בעניין מספר מרבי של חברי ממשלה.

דוד רותם: אנו מקווים כי הקומפקטיות תביא למקצועיות של השרים ולתפעול נכון יותר של הממשלה.

דוד רותם: ההצעה היא להגביל את מספר השרים ל-18, לא כולל ראש הממשלה, ואת מספר סגני השרים – לארבעה.

דוד רותם: לפי ההצעה יבוטל גם המוסד של שר בלי תיק.

דוד רותם: אנו סבורים שבשל צמצום הממשלה ממילא לא ימונו שרים בלי תיק.

דוד רותם: נתנו את דעתנו לשיקולים קואליציוניים וקיבלנו את הטיעון שכשהקואליציה גדולה במיוחד צריך לאפשר גמישות רבה יותר לגבי הרכב הממשלה.

דוד רותם: לכן ההצעה קובעת שאם הממשלה מאושרת או שהשרים מצורפים ברוב של 70 חברי הכנסת לפחות, תוסר ההגבלה וניתן יהיה למנות שרים רבים יותר.

דוד רותם: אנו מקווים שההרגל של ממשלה קטנה ישפיע לטובה גם כשהקואליציה גדלה, ולא תהיה הגזמה בעניין זה.

דוד רותם: לגבי סגני השרים, גם בקואליציה גדולה איננו מציעים לשנות את מספרם.

דוד רותם: במהלך הדיונים עלו בנו הרהורים נוגים על מעמדם של סגני השרים ויכולתם לתפקד בממשלה במבנה הנוכחי של הסמכויות הניתנות בידם.

דוד רותם: אנו מקווים שצמצום מספרם יביא למינוים של סגני שרים רק במשרדים הגדולים ולכך שיינתנו להם תפקידים משמעותיים וינצלו אותם לתרומה של ממש במשרדים שבהם ימונו.

דוד רותם: חבל שכוחות מנוסים וטובים יבוזבזו לריק.

דוד רותם: אי-אמון בממשלה – מוצע לתקן את ההסדר להבעת אי-אמון בממשלה ולהפוך את ההסדר להסדר של אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא.

דוד רותם: גם לפי הדין היום, מאז החלפת חוק הבחירה הישירה, לא קל להחליף שלטון; ואכן, לא היה שימוש בסעיף האי-אמון הנוכחי שהביא להחלפת שלטון במדינה.

דוד רותם: יחד עם זאת, החלטנו להחליף את המנגנון למודל הקיים במדינות מסוימות.

דוד רותם: לפי המוצע, הכנסת תוכל להצביע אי-אמון בממשלה רק בדרך של הבעת אמון בממשלה חדשה שלמה.

דוד רותם: כל עוד לא מתמנה ממשלה חדשה, על שריה, לא תצלח בקשת האי-אמון והממשלה הקודמת תמשיך לכהן.

דוד רותם: מנגנון זה יכביד עוד יותר על החלפת שלטון וייחד פעולה זו רק למשבר חוקתי אמיתי.

דוד רותם: עיקרון חוקתי נוסף שהמנגנון החדש מחזק הוא המשך כהונת הכנסת.

דוד רותם: מאחר שבלי הצגת ממשלה חדשה אין ממילא הצלחה של אי-אמון, הרי שהכנסת לא תתפזר אם המהלך ייכשל, בניגוד למצב היום.

דוד רותם: הוועדה דנה ברעיונות נוספים, פרוצדורליים, של נושא האי-אמון בממשלה, המשמש אצלנו כלי לדיונים ציבוריים מדי שבוע ולא כלי אמיתי להחלפת שלטון, שהוא הרעיון החוקתי של אי-אמון בממשלה.

דוד רותם: הוועדה החליטה לא לפגוע במוסד השגור הזה בכנסת אך סברה שראוי לצמצם את מספר הדיונים מחד גיסא ולחייב את ראש הממשלה לנכוח בהם מאידך גיסא.

דוד רותם: הוועדה השתכנעה שמקומם של רוב הרעיונות ההליכיים הוא בתקנון הכנסת ולא בחוק-יסוד, ולכן הכינה, בהסכמת כל המשתתפים בדיונים, גם הצעה לתיקון תקנון הכנסת, שהועברה זה מכבר על ידי ליושב-ראש ועדת הכנסת.

דוד רותם: מבחינתנו, תיקון התקנון הוא חלק בלתי נפרד מהמהלך החוקתי.

דוד רותם: ברור גם שללא תיקון התקנון ייווצר חוסר התאמה בין הוראות חוק-היסוד לבין הנהגים הקיימים היום בכנסת.

דוד רותם: לפיכך אני מוצא לנכון להדגיש כי לאחר אישור החוקים שאנו מביאים היום יש להשלים את המהלך בתיקון תקנון הכנסת.

דוד רותם: העיקרון החוקתי ההליכי היחיד שהותרנו בחוק-יסוד הוא שאם ההצעה להביע אי-אמון בממשלה מוגשת על-ידי רוב חברי הכנסת, יתקיים הדיון באי-אמון בדחיפות.

דוד רותם: כל היתר יוסדר בתקנון הכנסת.

דוד רותם: התיקונים המוצעים לחוק-יסוד: הכנסת ולחוק-יסוד: משק המדינה עוסקים באישור תקציב המדינה בתקופות מיוחדות.

דוד רותם: סעיף 36א לחוק-היסוד: הכנסת קובע כי לאחר בחירות או לאחר הרכבת הממשלה החדשה, נתונים לממשלה ולכנסת ביחד 45 ימים לאישור תקציב המדינה.

דוד רותם: מקובל עלינו הרעיון של שינוס מותניים אחרי בחירות ואחרי הרכבת ממשלה חדשה, שכן המדינה התנהלה ללא תקציב זמן רב.

דוד רותם: יחד עם זאת, שוכנענו שאין מקום לקבוע תקופה קצרה באופן בלתי סביר, שלא מאפשרת לשרים החדשים ללמוד את התקציב ולקיים דיונים של ממש בחוק התקציב בממשלה, ולא מאפשרת לכנסת להעביר ביקורת על הצעת הממשלה ולקיים דיונים של ממש בוועדת הכספים.

דוד רותם: ודאי שכך הוא כשלתקציב מתווסף גם חוק הסדרים אימתני.

דוד רותם: הוועדה סברה שיש לשמור את העיקרון החוקתי שלפיו אי-קבלת חוק תקציב אחרי תקופה מסוימת יביא לפיזור הכנסת.

דוד רותם: אישור תקציב הוא אחד המבחנים למשילות של הממשלה, וברור שמצב שבו המדינה מתנהלת חודשים ואף למעלה מזה ללא תקציב יביא לנזקים קשים.

דוד רותם: החלטנו לשמר את הדין הקיים בעניין זה.

דוד רותם: דווקא בשל כך צריך למצוא איזון נכון יותר בין הצורך להעביר תקציב בזריזות לבין הצורך לאפשר לנבחרי הציבור לקבל החלטות מושכלות, ולא להסתמך רק על עבודת הפקידות, שהיא ודאי מסורה, אך צריכה להיות מאושרת על-ידי הדרגים הנבחרים.

דוד רותם: במובן זה חיפשנו הסדר שיקדם את המשילות של נבחרי הציבור מול מנגנון עובדי הציבור.

דוד רותם: הניסיון מלמד כי בשנים האחרונות אושרו כמה הוראות שעה להארכת התקופה של 45 ימים הקבועה היום בחוק-יסוד: הכנסת, והרי הוראת שעה וחוק-יסוד הם מונחים הסותרים זה את זה, והוועדה החליטה להציע הוראה קבועה וסבירה בעניין זה.

דוד רותם: הוועדה לא קיבלה את טיעון משרד האוצר שהוראות השעה נקבעו בגלל שני התקציבים הדו-שנתיים.

דוד רותם: הובאו בפנינו טיעונים ונתונים שלפיהם התקציב הדו-שנתי כלל שני תקציבים זהים ורוב זמנה של הכנסת הושקע בחוק ההסדרים.

דוד רותם: אנו מציעים לתקן את סעיף 36א בהוראה קבועה, שתיתן לממשלה ולכנסת פרק זמן מרבי של 100 ימים לאישור חוק תקציב לאחר בחירות או הרכבת ממשלה חדשה, במקום 45 הימים הקבועים היום.

דוד רותם: תקופה זו תאזן בין הצורך לתת לממשלה חדשה זמן נאות להציע תקציב ולכנסת זמן נאות לדון בו ולאשר אותו, לבין הצורך לקצוב פרק זמן שלא יביא את המדינה להתנהלות מזיקה ללא תקציב למשך תקופה ארוכה מדי.

דוד רותם: כהשלמה להארכת פרק הזמן הנדרש לשם אישור חוק התקציב מוצע עוד, בתיקון שאנו מציעים לחוק-יסוד: משק המדינה, לקבוע חלוקת זמנים לאישור חוק תקציב בין הממשלה ובין הכנסת, שתאפשר לכל אחת מהרשויות למלא את תפקידה כראוי.

דוד רותם: אנו מציעים לקבוע כי לממשלה יהיו נתונים, מתוך 100 הימים, לכל היותר 55 ימים להכנת התקציב ולהנחתו על שולחן הכנסת, ולכנסת יהיו נתונים 45 ימים לדיונים ולאישור התקציב.

דוד רותם: תיקון נוסף שאנו מציעים לחוק-יסוד: משק המדינה הוא קביעה מפורשת שבעת שאין תקציב מאושר והממשלה מוציאה 1 חלקי 12 מהתקציב מדי חודש, ההיתר להוציא הוצאות יחול גם על פעולות שנכללו בחוק התקציב הקודם, באמצעות העברות תקציביות.

דוד רותם: אנו יודעים שחוק התקציב המובא לכנסת בנוי כך שלא כל הפעולות מתוקצבות כנדרש, ומתוכנן מראש כך שהמשרדים ייזקקו להעברות תקציביות.

דוד רותם: משרד האוצר עומד על כך שהתקציב יאושר כפי שהובא ללא שינויים בבסיס התקציב גם אם ועדת הכספים משתכנעת שיש לערוך שינויים בבסיס התקציב, ומתחייב לתקן את הטעון תיקון באמצעות העברות תקציביות.

דוד רותם: דעתנו איננה נוחה משיטה זו ואנו מקווים שוועדת הכספים תפעל לשינויה, אך אם כך המצב יש לדאוג, לפחות, להתחשב בהעברות תקציביות כשהממשלה מתנהלת על בסיס 1 חלקי 12, וזאת אנו מציעים כאן.

דוד רותם: לגבי אחוז החסימה, התפלגויות, מימון מפלגות, הוצאות הממשלה בתקופה שאין תקציב – בהצעת חוק זו מוצעים כמה תיקונים שמטרתם להגדיל את הגושים המכהנים בכנסת, למנוע התפלגויות יתר של סיעות בכנסת ותמריצים מימוניים להתפלגויות, כהמשך להסדר המוצע בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות).

דוד רותם: עוד עוסק התיקון בהתנהלות תקציבית בתקופה שבה אין תקציב מאושר.

דוד רותם: התיקון הראשון המוצע הוא להעלות את אחוז החסימה מ-2%, הקבועים היום, ל-3.25%.

דוד רותם: מטרת העלאת אחוז החסימה היא לעודד איחוד מפלגות ויצירת גושים גדולים יחסית, תוך מציאת מכנה משותף בין קבוצות אוכלוסייה שונות, ומבלי לפגוע ביתר בעיקרון היסודי של ייצוגיות הקבוצות האלה.

דוד רותם: המשמעות של אחוז חסימה של 3.25% דווקא היא שבדרך כלל לא תיכנס לכנסת מפלגה המונה פחות מארבעה מנדטים, דבר אשר יתרום למשילות.

דוד רותם: לא כל דעה קיצונית או אינטרס של קבוצת נישה יקבל ייצוג בפרלמנט, ולכן אנשים יהיו מוכרחים למתן את דעותיהם ולהגיע לפשרות פוליטיות כדי לגבש מפלגה גדולה יותר שכוחה הפוליטי רב יותר.

דוד רותם: יתמעטו מצבים של סיעה קטנה שהיא לשון מאזניים ואשר כוחה בציבור קטן בהרבה מכוחה להשיג הישגים פוליטיים.

דוד רותם: כלומר, גם כאשר כוחה של מפלגה במשא-ומתן הקואליציוני הוא רב, התיקון המוצע יבטיח שמאחורי מפלגה זו ציבור גדול.

דוד רותם: כמו כן, העלאת אחוז החסימה תביא לפחות שחקנים במערכת הפוליטית ולפחות פרגמנטציה של הפרלמנט, דבר שימנע את המחלוקות בין השחקנים הפוליטיים.

דוד רותם: אנו רוצים להדגיש שאחוז חסימה של 3.25% אינו נחשב לגבוה בהשוואה לשיעור הנהוג בדמוקרטיות פרלמנטריות אחרות.

דוד רותם: במדינות אירופה השונות אחוז החסימה נע בין 10% בטורקיה ל-0% בהולנד; במרבית המדינות השיעור נע בין 4% ל-5%.

דוד רותם: בית-המשפט האירופי לזכויות האדם דחה כמה פעמים עתירות שהוגשו כנגד אחוזי החסימה שנעו בין 4% ל-10%.

דוד רותם: גם ועדת ונציה, הגוף המקצועי המייעץ למועצת אירופה, סוברת כי אחוז חסימה שבין 3% ל-5% ייחשב כסביר, בתנאי שניתנות הגנות למיעוטים לאומיים ואין אחוז חסימה אפקטיבי גבוה יותר, ובדמוקרטיות חדשות ניתן אף לקבל אחוז חסימה גבוה יותר.

דוד רותם: לכן, אין בסיס לטענה שמדובר בתיקון לא דמוקרטי או שהמניע שלו היה לפגוע במיעוטים.

דוד רותם: לא רק שלא הייתה כאן כוונה לפגוע במיעוטים, אלא מסתבר, לפי בקשה שהגישה הוועדה לפרופסור סמי סמוחה מהחוג לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה באוניברסיטת חיפה, לפרופסור אסעד גאנם מבית הספר למדעי המדינה ולד"ר נוהאד עלי מהחוג לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה במכללה האקדמית גליל מערבי – אנחנו ביקשנו מהם להופיע בפני הוועדה כי זה הייתה הבקשה של חבר הכנסת דב חנין.

דוד רותם: ולאחר ששמענו אותם הם הודיעו שהם לא יכולים לבוא לישיבה שלאחר מכן, והם ביקשו לשלוח מסמך בכתב.

דוד רותם: המסמך בכתב אומר כך: בבחירות לכנסת התשע-עשרה נמנו 5 מיליון ו-656,705 בעלי זכות בחירה, ומהם 800,000 ערבים, שמהווים 14%.

דוד רותם: שיעור ההצבעה של הערבים היה 56%, לעומת שיעור ארצי של 68%.

דוד רותם: אם ננכה את בעלי זכות הצבעה שאינם חיים דרך קבע בארץ, יש להניח ששיעורי ההצבעה היו 57% ו-75% בהתאמה.

דוד רותם: לכנסת נבחרו שבעה חברים במפלגות ערביות – ארבעה ברע"ם ושלושה בבל"ד, שלושה במפלגה הערבית-יהודית חד"ש ועוד שני חברי כנסת, אחד במרצ ואחד בליכוד ביתנו; בסך הכול 12 חברי כנסת ערבים.

דוד רותם: במצב היום יש תת-השתתפות בבחירות ותת-ייצוג בכנסת של האזרחים הערבים.

דוד רותם: ההשלכות הצפויות של העלאת אחוז החסימה על האוכלוסייה הערבית: א. העלאת שיעור ההצבעה – העלאת אחוז החסימה תכפה על האוכלוסייה הערבית ללכד שורות ולרוץ ברשימה משותפת.

דוד רותם: בכל הסקרים שביצענו בקרב הציבור הערבי בעשר השנים האחרונות הסתמן רוב ברור בעד רשימה ערבית משותפת ועלה אחוז המתכוונים להצביע לכנסת.

דוד רותם: למשל, בסקר שנערך לקראת הבחירות לכנסת התשע-עשרה תמכו 76% מהנשאלים הערבים ברשימה ערבית משותפת, ו-28% אמרו שלא יצביעו כלל אם לא תוקם רשימה כזאת.

דוד רותם: על כן, יש לצפות לגידול בשיעור ההצבעה של הערבים; ב. העלאת הייצוג – העלאת שיעור ההצבעה של הערבים תגדיל את ייצוגם בכנסת.

דוד רותם: אם שיעור ההצבעה של הערבים יעלה לשיעור ההצבעה של היהודים עשוי ייצוגם בכנסת לעלות מ-12 ל-16 או 17 מטעם רשימה משותפת ועוד אחד-שניים מטעם רשימות יהודיות.

דוד רותם: בפועל זה לא יקרה מסיבות שונות, אך צפויה עלייה מסוימת בייצוג הערבי בכנסת; ג. אי-פגיעה בשיעור ההצבעה הכנה – הצבעה בעד רשימה ערבית משותפת לא תפגע בהצבעה כנה, משום שלא קיימים היום הבדלים אידיאולוגיים של ממש בין המפלגות הערביות, וגם אין הבדלים בעמדות של מצביעים ערבים למפלגות ערביות שונות.

דוד רותם: גם ניסיון העבר מראה שחיבורים ופיצולים בין מפלגות ערביות לא נעשו על בסיס אידיאולוגי.

דוד רותם: על כך מעידה העובדה שבבחירות האחרונות המפלגה הערבית הדמוקרטית, רע"ם, רצה עם התנועה הערבית לשינוי, תע"ל, והתנועה האסלאמית – ברשימה הערבית המאוחדת רע"ם-תע"ל; תע"ל רצה בעבר עם החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון, ברית לאומית-דמוקרטית ורע"ם; בל"ד התחילה את דרכה במערך עם חד"ש.

דוד רותם: לא צפויה בעיה מיוחדת לערבי להצביע לרשימה ערבית משותפת גם אם נכלל בה קומוניסט, איש התנועה האסלאמית או יהודי, בתנאי שבתוכה יהיה נציג אחד או יותר שהוא מזדהה אתו.

דוד רותם: במצב הקיים, אם רק הקולות של מפלגות שעברו את אחוז החסימה יימנו בהסכמי עודפים, הסיכוי שתוקם רשימה ערבית משותפת יגדל, כי מפלגות ערביות יחששו לרוץ לבד, ומצביעים ערבים יחששו לאבד את קולם.

דוד רותם: במצב של שינוי החוק תתאפשר העברת קולות של מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה למפלגות שעברו.

דוד רותם: מצב חדש זה יבטיח התחשבות בקולות הערבים, גם של אלה שהצביעו למפלגות ערביות שלא עברו את אחוז החסימה אך התקשרו בהסכם עודפים.

דוד רותם: הניסיון של המיעוט ההונגרי בסלובקיה יכול לשמש תקדים חיובי עבור המיעוט הערבי בישראל.

דוד רותם: אנו תומכים בהעלאת אחוז החסימה ל-3%–5%.

דוד רותם: היא לא רק לא תפגע בייצוג של האוכלוסייה הערבית אלא היא גם עשויה להיטיב עמה.

דוד רותם: זה נכון גם אם שיטת הסכמי העודפים בין מפלגות לא תשתנה.

דוד רותם: אנו מצדדים בשינוי סעיף הסכמי העודפים כדי לאפשר מנייה של קולות מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה.

דוד רותם: זאת, כדי שלא יהיה אובדן של הקול הערבי אם הערבים ירוצו בשתי מפלגות שיהיו קשורות בהסכם עודפים.

דוד רותם: יישום של שתי ההמלצות הללו יגדיל את ההשתתפות של האוכלוסייה הערבית בבחירות לכנסת ויעלה את ייצוגה.

דוד רותם: אני חוזר לנימוקים לגבי התפלגויות ומימון מפלגות.

דוד רותם: התיקונים המוצעים לחוק מימון מפלגות ולחוק הכנסת מבקשים לשנות במקצת את דיני ההתפלגויות ומימון מפלגות בעקבות התפלגות.

דוד רותם: אני רוצה להדגיש שכל התיקונים המוצעים כאן דנים רק במתפלגים מסיעות-האם, ולא במפלגות נפרדות שמקיימות בכנסת סיעה אחת ומתפלגות לפרודותיהן.

דוד רותם: דיני ההתפלגות מנסים לשקף איזון בין הצורך לקיים את רצון הבוחר, שבחר במפלגה מסוימת לכנסת ומצפה שנציגיה יפעלו בהתאם למדיניות המפלגה והחלטותיה.

דוד רותם: כדי שלא לעודד התפלגויות והתפצלויות ולצמצם את האפשרות שכספי המימון ישמשו כ"נדוניה" פוליטית, מוצע להגביל יותר מהיום את האפשרות לקבל מימון שוטף בעת התפלגות מסיעת-אם, בדומה למדיניות שאימצה הוועדה לגבי הסכמי עודפים.

דוד רותם: דיני המימון צריכים לשקף את אותה המטרה של העלאת אחוז החסימה.

דוד רותם: אין כל היגיון בהעלאת אחוז החסימה כדי ליצור גושים גדולים והותרת הסדרי מימון שמתמרצים בצורה ניכרת את המתפלגים מסיעותיהם.

דוד רותם: מוצע, ראשית, לקבוע כי התפלגות מסיעת-אם שהייתה בשנתיים הראשונות שלאחר תחילת כהונת הכנסת לא תביא לקבלת מימון שוטף בידי החלק שהתפלג, ומימון המפלגות השוטף של מפלגת-האם לא ייפגע.

דוד רותם: הסדר זה היה קיים עד הכנסת השמונה-עשרה, עקב תיקון לחוק מימון מפלגות שיזם בשעתו יושב-ראש הכנסת הנוכחי, חבר הכנסת אדלשטיין, ואכן, הניסיון לימד שההסדר מנע התפלגויות מסיעות-אם בשנתיים הראשונות לכהונת הכנסת.

דוד רותם: זה היה הסדר טוב ש"קולקל" בכנסת הקודמת, לצערי, וכעת אנו מציעים להשיב את המצב לקדמותו.

דוד רותם: בנוסף, הוועדה מציעה לקבוע כי גם התפלגות לקראת בחירות – ככלל, ב-100 הימים שלפני הבחירות – לא תקנה זכות למימון שוטף של החלק המתפלג ול"גזלת" כספי סיעת-האם.

דוד רותם: ככל שמדובר בהתפלגות שנעשית לקראת סוף כהונתה של הכנסת, ההיגיון של תיקון זה חל גם על תשלום המקדמות, שכן בתקופה זו הפעילות הפרלמנטרית יורדת מאוד, ועיקר הפעולות של המפלגות והסיעות מתרכז בהכנה לבחירות.

דוד רותם: לפיכך מוצע לקבוע עוד שאם התפלגות נעשתה אחרי היום הקובע, גם מימון המקדמות של סיעת-האם לא ייפגע.

דוד רותם: שנית, מוצע לבטל את הוראות סעיף 16(3) לחוק מימון מפלגות, ובעקבותיו גם את סעיף 13ג(ג), המזכה חבר כנסת שפרש מסיעתו ומקים לקראת הבחירות הבאות מפלגה חדשה שהוא עומד בראשה ביחידת מימון אחת על חשבון המדינה.

דוד רותם: אין יסוד להנחה שרשימה שעומד בראשה חבר הכנסת שפרש מסיעתו, סיכוייה להיבחר גדולים מאלה של מפלגה חדשה, וגם אין הצדקה להפלותו לטובה במימון המפלגות.

דוד רותם: מוצע להחזיר עטרה ליושנה ולבטל את התיקון שעבר בכנסת הקודמת ואפשר לשבעה חברי כנסת להתפלג – מה שקראנו לו פעם "חוק מופז".

דוד רותם: אנחנו מציעים לבטל את החוק.

דוד רותם: העיקרון הקבוע בחוק הכנסת הוא שהחלק המתפלג מונה לפחות שליש מהסיעה ולפחות שני חברי הכנסת, כלומר, גם נתח מסוים מהסיעה וגם גודל מזערי בפני עצמו.

דוד רותם: ביסוד כלל זה עמדה ההנחה שהתפלגות כזאת משקפת כנראה משבר אמיתי, ולפיכך מוצדק שלא להטיל סנקציה על החלק המתפלג.

דוד רותם: התיקון שעבר בכנסת הקודמת הקל יתר על המידה על פיצול, והיה בו כדי לפגוע בלכידות הסיעתית ובאמון הציבור בנבחרי הציבור.

דוד רותם: מוצע אפוא להחזיר את המצב לקדמותו.

דוד רותם: ואולם, אגב הדיונים החליטה הוועדה שיש מצב שמצדיק דווקא הקלה בדיני ההתפלגויות, והוא בעת שסיעה מתמזגת עם סיעה אחרת – מצב נדיר בכנסת.

דוד רותם: סברנו שבמקרה כזה חברי הכנסת שמתנגדים למיזוג רשאים להתפלג בכל מספר כל עוד הם נשארים ביחד כסיעה או מצטרפים לסיעה אחרת בכנסת.

דוד רותם: במקרה חריג זה ראוי שחברי הכנסת שמתנגדים להחלטת חברי רוב סיעתם לא יוכלו להתמזג עם אחרים, ויורשו לשמור על הצביון שלהם מימים ימימה.

דוד רותם: מוצע עוד לקבוע כי מימון צוות פרלמנטרי נוסף לא יינתן לסיעות יחיד, בשל הצורך שלא לעודד מצב של רסיסי סיעות באמצעות מימון כזה, כמו גם בשל היעדר הצדקה עניינית למימון לסיעות יחיד.

דוד רותם: מימון צוות פרלמנטרי מיועד כולו למשכורת לאדם שמסייע לסיעה: מנהל, דובר, יועץ משפטי.

דוד רותם: כיוון שאין לסיעת יחיד פעילות פרלמנטרית משמעותית השונה מפעילותו של חבר הכנסת ככזה, די בהסתייעות בשני – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברים בתאים, אין אופוזיציה, לכן הרעש לא מובן.

יולי יואל אדלשטיין: אז מה קרה?

דוד רותם: כיוון שאין לסיעת יחיד פעילות פרלמנטרית משמעותית השונה מפעילותו של חבר הכנסת ככזה, די בהסתייעות בשני עוזרים פרלמנטריים, ואין צורך לממן נוסף על כך עובדים נוספים.

דוד רותם: במהלך הדיונים בנושא התקציב הסתברה לנו עובדה מטרידה: במצב שבו אין תקציב מאושר והממשלה מתנהלת במנגנון של 1 חלקי 12, אישור הוצאות משרדי הממשלה מופקד למעשה בידי חשבים בניצוח החשב הכללי בצורה של ועדת חריגים שמאשרת את הוצאות המשרדים, ובלי הצפה יזומה של נושאים לידיעת השרים או הממשלה.

דוד רותם: ברור לנו שהחלטות שגרתיות, טוב שיתקבלו בדרך זו, אך סברנו שנבחרי הציבור הם שצריכים לשאת באחריות לעצירת פרויקטים ממשלתיים רחבי היקף ולקבל החלטות משמעותיות בעניין הוצאות הממשלה, ולא פקידים.

דוד רותם: במיוחד נכון הדבר כי התקופה יכולה להתארך לכדי חודשים רבים.

דוד רותם: אני מודה שהייתה הגרסה שהוצעה, המופיעה כעת בהסתייגויות, להוסיף לחוק יסודות התקציב סעיף שמחייב את שר האוצר, לאחר התייעצות עם שר המשפטים, להביא בפני הממשלה את זכותה להצעת החלטה שתקבע כללים להתנהלות המשרדים בתקופה זו.

דוד רותם: בסופו של דבר הסתפקנו בהוספת סעיף המחייב את החשב הכללי בשקיפות מלאה ופרסום כל החלטה באינטרנט.

דוד רותם: השתכנענו לוותר על עמדתנו המקורית בשל החלטת ועדת השרים לחקיקה, שלפתחה הבאנו את חוקי המשילות, והובילה שרת המשפטים, לבחון את הרעיון ולהביא החלטת ממשלה בנושא גם ללא חיוב הדבר בחוק.

דוד רותם: אני מקווה שכך ייעשה, ואני קורא לשרת המשפטים ולשר האוצר לקדם נושא חשוב זה.

דוד רותם: יש כאלה שטוענים – – –

יולי יואל אדלשטיין: פספסתי.

יולי יואל אדלשטיין: איזה נושא בהחלטת הממשלה יבוא ולא בחוק?

יולי יואל אדלשטיין: האחרון שהתייחסת.

דוד רותם: הנושא של איך יוציאו את הכסף, 1 חלקי 12, עד שהתקציב עובר.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר גמור.

דוד רותם: אני רוצה להודות לצוות הוועדה – לדורית ואג, מנהלת הוועדה, לרכזת הוועדה הבכירה תמי ברנע, לשותפי רונן הופמן, שנכח כמעט בכל הישיבות ושניהל הרבה מלחמות עם האופוזיציה שרק הפריעה.

דוד רותם: אני לא חושב שאדוני צריך להתרגש מזה שהאופוזיציה לא כאן.

דוד רותם: היה להם מספיק זמן לבוא לוועדת החוקה ולהעלות את כל ההסתייגויות שלהם.

דוד רותם: חלק מהם הודיעו לנו שהם יגיעו רק שעתיים או שלוש שעות אחרי תחילת הישיבה, כי הם עסוקים בנושאים אחרים.

דוד רותם: אני רוצה להודות למכון הישראלי לדמוקרטיה, לפרופסור עופר קניג ולפרופסור רהט, אשר עזרו, תמכו וקידמו את הצעת החוק; לעורכת-דין סיגל קוגוט ולעורכת-דין אפרת חקאק, שניסחו אתנו את ההסתייגויות ועזרו לנו לנהל את הישיבות כדי שנגיע לשלב הזה.

דוד רותם: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דוד רותם, יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזכיר לכולנו שחבר הכנסת דוד רותם הציג את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) לקריאה שנייה וקריאה שלישית, וכן את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 62), התשע"ד–2014, גם כן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נפתח בדיון משולב.

יולי יואל אדלשטיין: אני עוד פעם מזכיר לחברי הכנסת שדוברי הקואליציה יוכלו לנצל 25%, רבע מזמן הדיון, על-פי החלטת ועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נקפיד על כך.

יולי יואל אדלשטיין: זאת החלטה שלי שמגובה גם על-ידי הלשכה המשפטית, היועץ המשפטי של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נפתח את הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: הזמן הוא זמן של סיעות, כך זה חולק, לכן נא להקפיד על הנוכחות.

יולי יואל אדלשטיין: יפתח את הדיון, בשם סיעת יש עתיד, שר האוצר חבר הכנסת יאיר לפיד.

יולי יואל אדלשטיין: שש דקות לרשות אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו יעלה, גם כן מיש עתיד, חבר הכנסת רונן הופמן.

יולי יואל אדלשטיין: השר שידבר בשם הממשלה – מתי שיבחר בדיון הזה – הוא השר אביגדור ליברמן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יאיר לפיד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היות שהאופוזיציה בחרה שלא להגיע לדיון הזה, לקחתי על עצמי, בשם ההגינות, לייצג אותה כאן.

יאיר לפיד: אני רוצה לייצג את עמדת האופוזיציה, היות שהם אינם.

יאיר לפיד: אין לי אלא להשתמש בעמדותיהם בעבר כפי שהן הובעו פה מעל בימת הכנסת.

יאיר לפיד: למשל, יושב-ראש מפלגת העבודה, חבר הכנסת יצחק הרצוג, הציע פעמיים להעלות את אחוז החסימה: בפעם הראשונה בהצעת חוק פ/4056/18 מהכנסת השמונה-עשרה; פעם שנייה בהצעת החוק 1131/19 מהכנסת התשע-עשרה.

יאיר לפיד: הוא אף הסביר – היות שהוא איננו פה, אני רוצה להסביר את עמדתו, אני רוצה לחלוק אתכם את עמדתו של חבר הרצוג בדבריו הוא.

יאיר לפיד: הוא הסביר ש"במצב של סף חסימה חוקי נמוך כוחן של מפלגות קטנות ורסיסי מפלגות עולה מעבר לכוחן היחסי האמיתי ועלולה להיווצר מערכת מפלגות מקוטבת המקשה על הרכבת קואליציות.

יאיר לפיד: התוצאה היא פגיעה ביציבות השלטון וערעור כושר המשילות, ועל כך תעיד המערכת הפוליטית בישראל".

יאיר לפיד: אני חושב שדבריו של חבר הכנסת הרצוג הם קצת קיצוניים, ואני חושב שהוא הלך עם זה מאוד רחוק, אבל לעיקרון ודאי שכולנו מסכימים, ולראיה – הצעת החוק המונחת כרגע בפני כנסת ישראל.

יאיר לפיד: כמו כן, הוא אמר בהצעה השנייה שלו ש"נבחרי ציבור המשתייכים למפלגות רבות ו/או שאינם מחויבים במשמעת סיעתית, עשויים להקשות על תפקודו של הפרלמנט וקידום האינטרס הציבורי".

יאיר לפיד: הוא הזכיר לנו – וטוב עשה שהזכיר לנו, ואני שמח וגאה לייצג אותו פה, כי הוא הזכיר לנו, חבר הכנסת הרצוג, ש"אחוז החסימה הקיים בישראל הוא מהנמוכים בקרב המדינות הדמוקרטיות בעולם, ובכך מקדש את עקרון הייצוגיות, אולם מקים קושי אמיתי ליציבות השלטונית".

יאיר לפיד: בתוכי פנימה אני קצת מוחה על הטון הדורסני של חבר הכנסת הרצוג, אבל ודאי שהעיקרון שהוא מציג פה הוא עיקרון נכון.

יאיר לפיד: באותו זמן, חברת הכנסת זהבה גלאון, יושבת-ראש מרצ, בהצעת חוק 500/15 מהכנסת החמש-עשרה, הציעה גם היא להעלות את אחוז החסימה והסבירה – אני מצטט את חברת הכנסת גלאון.

יאיר לפיד: צריך לצטט אותה, כי אני מזכיר לכם שלא מזמן היא עמדה פה על בימת הכנסת ושתקה כשדמעות בעיניה, ואני מניח שבאותו זמן ששתקה ודמעות בעיניה, היא הרהרה בדבריה-שלה.

יאיר לפיד: וכך אמרה חברת הכנסת גלאון: אחוז החסימה הנמוך מעודד מפלגות קיקיוניות להתמודד בבחירות וליהנות ממימון המדינה, ויותר מכך – פוגע ביכולת הממשל בשם פירוש מוגזם לעקרון הייצוגיות.

יאיר לפיד: זה היה כמובן נכון בזמן שמרצ הייתה בקואליציה.

יאיר לפיד: לא רק חברת הכנסת גלאון, אגב.

יאיר לפיד: גם יושב-ראש סיעת מרצ, חבר הכנסת אילן גילאון, הציע פעמיים; למקרה שנחמיץ את הראשונה הוא הציע פעמיים, בשתי הצעות חוק נפרדות – אחת מהן, אגב, בשיתוף עם חבר הכנסת, שר החוץ אביגדור ליברמן, שיושב כאן.

יאיר לפיד: הם הציעו פעמיים להעלות את אחוז החסימה, בהצעת חוק 500/15 ובהצעת חוק 1105/15.

יאיר לפיד: היום טוען חבר הכנסת גילאון שמדובר בקרב בין הקואליציה לדמוקרטיה.

יאיר לפיד: אני חושב שאני איאלץ להאמין לדבריו בנסיבות הקודמות, כשהוא היה בקואליציה.

יאיר לפיד: אני מברך את האופוזיציה, למרות היעדרותה, על תמיכתה הנלהבת בחוק תוך שאנחנו משתמשים בדבריה-שלה.

יאיר לפיד: תודה רבה לכם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יאיר לפיד, שר האוצר, שפתח את הדיון בשם סיעת יש עתיד.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את אחד מיוזמי החוק, כפי שכבר נאמר, חבר הכנסת רונן הופמן מסיעת יש עתיד.

יולי יואל אדלשטיין: לרשות אדוני 15 דקות.

רונן הופמן: אדוני היושב-ראש, חברותי, חברי חברי הכנסת, הדיון היום בהצעת החוק לשינוי שיטת הממשל, שנקראת בפי כול "חוק המשילות", הוא דיון מסכם לאחר שנה של עבודה.

רונן הופמן: הטענה הנשמעת כאילו מדובר בחקיקה פזיזה, או הטענה המגוחכת כאילו לא ניתנה הזדמנות למתנגדים לחוק להביע את עמדתם, היא מופרכת מן היסוד.

רונן הופמן: הדיון היום הוא דיון מסכם לאחר שנה של עבודה שבמהלכה גובשה הצעת החוק בשיתוף מיטב מכוני המחקר וטובי החוקרים; שנה של עבודה שבמהלכה כונסו דיונים בכנסת ובמוסדות אקדמיים; שנה של עבודה שבמהלכה הצעת החוק אושרה בוועדת השרים לחקיקה ועברה את אישור הכנסת בקריאה הטרומית ובקריאה הראשונה; שנה של עבודה שבמהלכה קיימה ועדת החוקה של הכנסת קרוב ל-30 דיונים להכנת החוק לקריאה השנייה והשלישית שהתקיימו בסיומו של הדיון.

רונן הופמן: אני יודע שרוב הדיון התקשורתי היה בנושא אחוז החסימה, ומייד אתייחס לכך בהרחבה, אך ראוי לזכור וחשוב להזכיר לחברי הכנסת, ובעיקר לציבור שצופה בנו, שהחוק שיאושר כאן היום הוא חוק מקיף וכולל שצירוף כל הסעיפים שלו יחד עולה על סך מרכיביו הנפרדים.

רונן הופמן: צמצום גודלה של הממשלה והגבלת מספר השרים ל-18 ומספר סגני השרים לארבעה יגבירו את יכולתה של הממשלה לקבל החלטות ביעילות ויחסכו למשלם המסים מיליוני שקלים בשנה.

רונן הופמן: גם ביטול המוסד הבזוי של שר ללא תיק יביא לחיסכון למשלם המסים.

רונן הופמן: שני הסעיפים האלה גם יחזירו את אמון הציבור במערכת הפוליטית – מערכת שנועדה לשרת את האזרח ולא את הצרכים הפוליטיים הציניים.

רונן הופמן: בדיוק מהסיבה הזאת הצעת החוק גם מבטלת את האפשרות של שבעה חברים לפרוש מסיעה גם אם אינם מהווים שליש מהסיעה – סעיף שנוצר ונתפר לצרכים פוליטיים פרטיים; סעיף חסר כל היגיון או אידיאולוגיה אמיתית.

רונן הופמן: גם ההפקרות של כספי הציבור בבחירות תיגמר, וחבר כנסת אשר פרש מסיעתו לקראת הבחירות במטרה לגזול את מימון הבחירות שלה לא יוכל לקבל מאות אלפי שקלים מהכסף של כולנו בלי סיבה.

רונן הופמן: הציניות, אדוני היושב-ראש, צריכה להיעלם מהשיח הפוליטי שלנו, ולכן הצעת החוק מנהיגה אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא, כזה שמבטיח שהממשלה תיפול רק בהצגת ממשלה חלופית שתזכה לאמון הכנסת, ולא כתוצאה מהצבעת אי-אמון שרירותית, שבה, נניח זהבה גלאון תומכת במועמדותו לראשות הממשלה של אריה דרעי, או כשגורם כזה או אחר יחליט שלא הצליח לסחוט מספיק את ראש הממשלה.

רונן הופמן: ואם כבר בסחטנות עסקינן, הגיעה העת לשים קץ לסחטנות.

רונן הופמן: העלאת אחוז החסימה ל-3.25% תמנע ממפלגות קטנטנות ומרסיסי מפלגות אפשרות לשמש לשון מאזניים ולקבל כוח בלתי פרופורציונלי לגודלן.

רונן הופמן: לא ייתכן שמפלגה שרק 60,000 בוחרים הצביעו עבורה תוכל לכפות את דעתה על קואליציה של מפלגות שמייצגות מיליוני בוחרים.

רונן הופמן: אני מכיר את הטענות של האופוזיציה, וצר לי – באמת צר לי – שלצורך ההתנגדות לסעיף הזה גויס נרטיב שקרי ומופרך.

רונן הופמן: אין בהעלאת אחוז החסימה דבר או חצי דבר לעניין הדרת מיעוטים.

רונן הופמן: כפי שתיאר שר האוצר, זהבה גלאון הציעה בעצמה להעלות את אחוז החסימה.

רונן הופמן: האם גם אז היא טענה שמדובר בצעד דורסני שנועד להשתיק את המיעוט הערבי?

רונן הופמן: אילן גילאון, שהגיש הצעות דומות וחתם עליהן, האם גם הוא חשב אז שהוא משרת את הימין הקיצוני?

רונן הופמן: וחבר הכנסת הרצוג, כפי שתיאר כאן שר האוצר?

רונן הופמן: ואיתן כבל?

רונן הופמן: ועוד חברי כנסת מן האופוזיציה, שהציעו להעלות את אחוז החסימה ל-3% או אפילו ל-4%, האם גם הם חשבו שמדובר בחוק שנאה ובצעד שמסכן את הדמוקרטיה?

רונן הופמן: בדיוני ועדת החוקה, חברי חברי הכנסת, בישיבתה מיום 10 בפברואר 2013, הוצג נייר עמדה מעניין מאוד של פרופסור אסעד גאנם מבית-הספר למדעי המדינה באוניברסיטת חיפה, ד"ר נוהאד עלי מהחוג לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה במכללה האקדמית גליל מערבי ופרופסור סמי סמוחה מהחוג לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה באוניברסיטת חיפה.

רונן הופמן: בנייר העמדה שהוצג לוועדה מסבירים המומחים באריכות שהעלאת אחוז החסימה לא תפגע בייצוג של המיעוט הערבי, ומסכמים את הנייר שלהם בכך שהם תומכים בהעלאת אחוז החסימה ל-3%–5%.

רונן הופמן: לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, האופוזיציה לא טרחה להגיע למרבית דיוני ועדת החוקה שעסקו בחוק החשוב הזה, והיא מחרימה היום את הדיון במליאה.

רונן הופמן: אבל מעשי חבריה מדברים בעד עצמם.

רונן הופמן: בדיבורים הם נגד, אבל במעשים – במעשים הם בעד.

רונן הופמן: אצל האופוזיציה דיבורים לחוד ומעשים לחוד.

רונן הופמן: חברים בכירים באופוזיציה שהיום מתנגדים וקוראים בקולי קולות להצבעה נגד החוק הזה תמכו בו בעבר, ואפילו הציעו אותו בעצמם.

רונן הופמן: אז למה?

רונן הופמן: למה היום הם מתנגדים לחוק הזה?

רונן הופמן: זה ברור למה, משום שהם לא יקבלו את הקרדיט עליו.

רונן הופמן: הם לא רוצים שיש עתיד, הם לא רוצים שישראל ביתנו, הם לא רוצים שאנחנו ניזכר כמי שסוף-סוף הביאו לשינוי המיוחל בשיטת הממשל ומימשו את הבטחתם לבוחרים, אז הם נגד.

רונן הופמן: אבל בואו נאמר את האמת, יש תמיכה רחבה בחוק המשילות בבית הזה.

רונן הופמן: לא רק בקרב הקואליציה, אלא גם בקרב האופוזיציה, ואני חושב שהגיע הזמן באמת לציין את כל מי שתמך לאורך השנים, כפי שעשה כאן שר האוצר, בחוק הזה.

רונן הופמן: התמיכה הרחבה בחוק הזה ברורה, ועכשיו כשהאופוזיציה גם קיבלה את הקרדיט שהיא כל כך רוצה, אני מבקש מחבריה לגלות את היושר הבסיסי הנדרש.

רונן הופמן: אני מבקש מהם להודות בכך שהם תומכים בחוק, ויחד עם הקואליציה להצביע בעדו.

רונן הופמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדיון היום הוא דיון מסכם לאחר שנה של עבודה, שנה שבסופה מגיעה למליאת הכנסת הצעת חוק מידתית, מאוזנת וטובה.

רונן הופמן: הצעת חוק שמצמצמת את מספר שרי הממשלה ל-18, שמבטלת את המוסד הבזוי של שר בלי תיק, שמגבילה את מספר סגני השרים לארבעה; הצעת חוק מידתית, מאוזנת וטובה, שמנהיגה אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא, שיבטיח הצגת ממשלה חלופית שתזכה לאמון הכנסת, ושקיפות באופן הוצאות הממשלה בתקופה שלא נתקבל חוק התקציב; הצעת חוק שמבטלת טלאים ותיקונים פרסונליים בחוק-היסוד, שאפשר לשבעה חברים לפרוש מסיעה, ומונעת מימון לחבר כנסת שיפרוש מסיעתו לקראת הבחירות במטרה לגזול את מימון הבחירות שלה.

רונן הופמן: וכן, ההצעה הזאת גם מעלה את אחוז החסימה ל-3.25%.

רונן הופמן: זוהי כאמור הצעת חוק מידתית, הצעת חוק מאוזנת, הצעת חוק טובה, שרבים בבית הזה שותפים לה ותומכים בה.

רונן הופמן: אני קורא לחברי הכנסת להצביע בעדה.

רונן הופמן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רונן הופמן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין בשם סיעת הליכוד – ישראל ביתנו את חבר הכנסת אופיר אקוניס, שהוא גם סגן השר המקשר בין הממשלה לכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יריב לוין: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אחוות הקואליציה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי השרים, כנסת נכבדה, אדוני, האופוזיציה מורידה היום את הדמוקרטיה הישראלית לשפל המדרגה.

אופיר אקוניס: מעל התנהגות האופוזיציה מונף היום דגל שחור של רמיסה ודריסה של הדמוקרטיה הישראלית.

אופיר אקוניס: והם, אדוני, עוד קוראים לעצמם המפלגות הדמוקרטיות, המפלגות המניפות את דגל הדמוקרטיה, חופש הביטוי; יותר נכון, אצלם זה חופש השיסוי.

אופיר אקוניס: אם האופוזיציה, אדוני היושב-ראש, איננה מכבדת את הכנסת, היא בראש ובראשונה איננה מכבדת את עצמה.

אופיר אקוניס: הכתם הזה, הספסלים הריקים, יישארו מרוחים על מצח האופוזיציה בכלל ויושב-ראש האופוזיציה יצחק הרצוג בפרט.

אופיר אקוניס: ובכלל, אדוני היושב-ראש, מה זה הסגנון הזה של חרמות?

אופיר אקוניס: מה זאת האופנה הזאת?

אופיר אקוניס: מה, זה מידבק?

אופיר אקוניס: מילא התמיכה הנלהבת בחרמות הנוראיים נגד ישראל באירופה שסיעות האופוזיציה כל הזמן מתסיסות את השיח בהם.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, על-פי האופוזיציה אמרו מעכשיו לא רק: boycott Israel, האופוזיציה תומכת ב-boycott the Knesset.

אופיר אקוניס: חברי, במדינה דמוקרטית, וכך גם בישראל, למיעוט יש זכויות רבות, בראש ובראשונה, אדוני, להשמיע עמדות.

אופיר אקוניס: חופש הביטוי הוא מרכיב יסודי בדמוקרטיה הישראלית.

אופיר אקוניס: וגם חברי הסיעות הערביות, שאינם נמצאים כאן כעת, ודאי יסכימו שחופש הביטוי קיים במקום אחד בלבד, במדינה אחת בלבד במזרח התיכון.

אופיר אקוניס: וזה כאן בישראל.

אופיר אקוניס: אבל במדינה דמוקרטית לא רק למיעוט יש זכויות.

אופיר אקוניס: גם לרוב יש זכויות מסוימות.

אופיר אקוניס: למשל, אדוני, הזכות למשול.

אופיר אקוניס: האופוזיציה מדברת על עריצות הרוב, אבל עמוק בתוך הטיעונים שלהם מסתתרת עריצות המיעוט.

אופיר אקוניס: המיעוט הוא זה שרוצה לקבוע את סדר-היום, להשאיר את המליאה ריקה, להחרים, אחר כך גם לרחוץ בניקיון כפיהם.

אופיר אקוניס: הסחטנות שהאופוזיציה מדברת עליה היא הסחטנות שלה עצמה.

אופיר אקוניס: כי מה שניסתה לעשות, אדוני היושב-ראש, ב-24 השעות האחרונות האופוזיציה זה פשוט לסחוט את הרוב הדמוקרטי בישראל.

אופיר אקוניס: ואנחנו לא נאפשר להם את זה.

אופיר אקוניס: פשוט לא נאפשר להם את זה.

אופיר אקוניס: המיעוט האופוזיציוני מנסה להחזיק את הרוב כבן-ערובה.

אופיר אקוניס: היו בחירות לפני כשנה, קצת יותר.

אופיר אקוניס: התוצאות ידועות, משתקפות בהרכב הסיעות בכנסת, וכעת בא יושב-ראש האופוזיציה, ובשפה פומפוזית מאיים שסיעות האופוזיציה לא יקבלו את כללי המשחק הדמוקרטי מפני שהן במיעוט.

אופיר אקוניס: חשבתי על זה, אדוני, הבוקר בדרך לכאן.

אופיר אקוניס: ביום חמישי צוין יום השנה ה-22 לפטירתו של ראש הממשלה מנחם בגין, זכרו לברכה.

אופיר אקוניס: ולכולם זכור המשפט הנוראי, שנדמה שנקבע כמורשת בסיעת העבודה, משפטו של יצחק בן-אהרון, שאמר אז, במהפך 1977, שאם אלה התוצאות, הוא איננו מוכן לקבל אותן.

אופיר אקוניס: אלה כללי המשחק של האופוזיציה, כאשר הם מנצחים זה בסדר, כאשר הם מפסידים, לא מכירים בתוצאות.

אופיר אקוניס: בישראל, בימים האחרונים האופוזיציה רוצה לקבוע מה יהיו החוקים שיעברו, מה יהיה סדר הדיונים, מי יצביע ומה תהיה התוצאה.

אופיר אקוניס: זה קצת כמו באותו מערכון של "הגשש החיוור".

אופיר אקוניס: מה שהם רוצים זה להיות שלטון, וזו שאיפה לגיטימית של האופוזיציה, אבל לשם כך עליהם לעשות את הדבר הבסיסי ביותר באופוזיציה: לבקש את אמון הציבור; וברוך השם, אדוני היושב-ראש, את זה הם לא מקבלים כבר הרבה מאוד שנים ברציפות.

אופיר אקוניס: אם אנחנו עוסקים בחוק המשילות, אני מציע לשאול את חברי סיעות האופוזיציה, עם יד על הלב, ביושר, בשקיפות, דווקא את ציבור הבוחרים שלהם, שכבר 25 שנה מדברים – בצדק, אני מוכרח להגיד – על חוסר המשילות, על חוסר היציבות, במערכת הפוליטית הישראלית, עם יד על הלב לשאול את מצביעיהם: האם הדמוקרטיה הישראלית היא במיטבה?

אופיר אקוניס: האם לא נדרשים שיפורים במבנה השלטון?

אופיר אקוניס: אני חושב שאין אדם אחד בר-דעת שאיננו מבין שיש צורך בשינוי.

אופיר אקוניס: מתוך הרצון הזה הממשלה פועלת באחריות.

אופיר אקוניס: היא מבינה ששינויים מהותיים יש לבצע בהדרגה, וכך נעשה.

אופיר אקוניס: אני מאמין שרוב העם בישראל, ובעיקר מצביעי סיעות השמאל, מעוניינים לראות את השינויים.

אופיר אקוניס: אבל יותר מטריד, אדוני היושב-ראש, מחוק המשילות, הוא חוק שנדון בו לקראת סוף הדיונים והוא חוק משאל עם, שהוא מהחוקים הדמוקרטיים ביותר שיעלו כאן להצבעה, וכמובן, סיעות האופוזיציה מתנגדות לו.

אופיר אקוניס: איפה כל הדמוקרטים הגדולים?

אופיר אקוניס: לאן הם נעלמו?

אופיר אקוניס: בוז'י ברח; זהבה ברחה; דב חנין ברח.

אופיר אקוניס: אולי על משקל השיר המפורסם "חוזה, לך ברח" – הוזה, לך ברח.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, אני שמעתי את חברי האופוזיציה מלינים על כך שלא התנהל דיון מספיק בחוקים, ומובן שזה דבר שהוא פשוט שקרי; פשוט שקר.

אופיר אקוניס: היינו פה בדיונים בקריאה הראשונה; היו דיונים בוועדות הכנסת; היה דיון ציבורי בתקשורת, ויש.

אופיר אקוניס: בכלל, יש דיון ציבורי כבר 24 שעות בעיתונות סביב החרמות של סיעות האופוזיציה.

אופיר אקוניס: קולה של האופוזיציה נשמע היטב, חזק וברור.

אופיר אקוניס: אבל להן, לסיעות האופוזיציה, יש שיטה: הדיון הציבורי צריך להתקיים עד שעמדתן תתקבל.

אופיר אקוניס: כל עוד זה לא קורה, הדיון הציבורי לא "מיצה את עצמו".

אופיר אקוניס: ובכן, אדוני היושב-ראש, צריך גם להגיע בסוף להחלטות, ואנחנו נגיע אליהן.

אופיר אקוניס: אני אומר היום לחברי האופוזיציה: תפסיקו להיות ילדים.

אופיר אקוניס: תפסיקו להיות ילדים.

אופיר אקוניס: תפסיקו לבזות את עצמכם בשטיקים, בחרמות – –

דוד צור: אופיר, אני יושב פה, כדי שיהיה לך – – –

אופיר אקוניס: – – בבכיינות.

אופיר אקוניס: בבכיינות לא בונים מנהיגות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אופיר אקוניס, גם השר המקשר בין הממשלה לכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת יריב לוין, גם הוא מטעם הליכוד ביתנו.

יולי יואל אדלשטיין: לרשותו של חבר הכנסת לוין עד עשר דקות.

אופיר אקוניס: אתה על הכיסא של סתיו שפיר – – –

דוד צור: – – – כדי שיהיה לך למי לדבר.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת דוד צור, אנחנו לא מעוניינים להשאיל אותך לאופוזיציה.

יולי יואל אדלשטיין: אם מביימים אז מביימים.

יולי יואל אדלשטיין: אז אנחנו ביקשנו מחבר הכנסת דוד צור.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח להגיד בכנות שהמחזה הזה שמתרחש כאן הוא מחזה שאנחנו בוודאי מצטערים עליו.

יריב לוין: אני יכול להעיד, אדוני היושב-ראש, שאתה עשית מאמץ יוצא דופן לנסות, כמעט בכל דרך אפשרית, למנוע את החרפה הזאת, שמטילה כתם גדול קודם כול על האופוזיציה וחברי הכנסת שלה שיזמו את המהלך הזה ושותפים לו, אבל אני חושב שהיא גם פוגעת פגיעה מאוד קשה, לטווח ארוך, בדמוקרטיה הישראלית.

יריב לוין: רבותי, אני מציע שאנחנו לא נתבלבל.

יריב לוין: לא רק שאין כאן דורסנות, לא רק שאין כאן איזה מהלך שנעשה כאילו האופוזיציה לא קיימת, אלא התהליך היה, רבותי, הפוך לחלוטין.

יריב לוין: כמה חוקים עברו במליאת הכנסת לאחר שבמשך כמעט שנה הם נדונו באופן מעמיק, מפורט, במשך עשרות ישיבות, במשך חודשים ארוכים בוועדות, ולא רק בוועדות אלא גם בשיח הציבורי, כפי שקרה עם שלושת החוקים שבהם אנחנו עוסקים, ובפרט חוק המשילות?

יריב לוין: האם לא נשמעו כל הטענות?

יריב לוין: האם לא נבחנו כל הטענות?

יריב לוין: הדבר הזה לא נעשה מן הפה ולחוץ, במין הצגה כזאת שבה באים אנשים, עולים ונואמים ובסופו של דבר יורדים מן הדוכן וכולם מצביעים באופן אוטומטי.

יריב לוין: לא, הוא נעשה בדיונים מעמיקים שהתקיימו בוועדות, בדיונים שבהם לא אחת גם חברי כנסת מן הקואליציה הביעו הסתייגויות והתנגדויות, ואפילו פעלו בשיתוף עם חברים אחרים מהאופוזיציה כדי לקדם דברים שנראו להם חשובים.

יריב לוין: ואכן, אני מציע לכל אחד לקחת למשל את הצעת חוק המשילות כפי שהונחה על שולחן הכנסת לקריאה הראשונה ולהשוות אותה להצעת החוק כפי שהיא מונחת בפנינו.

יריב לוין: יש הבדלים גדולים מאוד.

יריב לוין: די אם אזכיר את הסוגיה המדוברת, של אחוז החסימה.

יריב לוין: התחלנו מ-4% וסיימנו ב-3.25%.

יריב לוין: אף אחד לא יכול לומר שלא הייתה הקשבה לטענות של האופוזיציה, שלא הייתה התחשבות בטענות של האופוזיציה, אף שלכאורה יכולנו לנהוג באותה בריונות שהם נוהגים בה כאשר הם לא נמצאים כאן ולא מגיעים.

יריב לוין: אבל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד יותר מזה.

יריב לוין: יש כאן מראה של כיסאות ריקים, אבל אני מוכרח לומר שהאופוזיציה הזאת – אפשר להגיד עליה הרבה מאוד דברים, אבל כל מי שעקב אחרי השנה הראשונה לכהונת הכנסת הזאת יודע שדבר אחד אי-אפשר להגיד עליה: מלוכדת ומאוחדת היא לא הייתה ולו לרגע.

יריב לוין: אני חושב שכאשר צריך להוביל אופוזיציה כזאת נדרשת מנהיגות יוצאת דופן.

יריב לוין: זה לא פשוט.

יריב לוין: אני מוכרח להעיד שזה לא פשוט בכלל, כאשר כל אחד מושך לכיוון שלו.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בצער, שכאשר אופוזיציה מתיימרת להחליף את הממשלה ואת העומד בראשה, היא צריכה קודם כול לבוא לציבור ולומר: בראשנו עומדים אנשים בעלי מנהיגות, יושב-ראש אופוזיציה, ראשי סיעות, שמסוגלים להוביל מהלך לפעמים כנגד הזרם בתוך השורות שלהם.

יריב לוין: זה לא מה שקרה הפעם; זו לא הייתה יוזמה של ראשי האופוזיציה אשר לקחו עמם את חבריהם לסיעות והובילו אותם.

יריב לוין: היה כאן תהליך הפוך: הופיע חבר כנסת אחד, חבר הכנסת דב חנין, בוועדת הכנסת, והסביר לנו שהוא צריך לנמק במשך 27 יממות את ההסתייגויות שלו, ושאם הדבר לא יינתן לו האופוזיציה לא תהיה כאן.

רות קלדרון: – – – ההסתייגויות.

יריב לוין: מי ששמע את זה יכול היה אולי לומר: בסדר, לכן חבר הכנסת דב חנין הוא חבר כנסת מן השורה בסיעה שיש לה ארבעה מנדטים, כי הצעות כאלה הזויות משולי השוליים של המערכת הפוליטית יכולות באמת להגיע מסיעה שמייצגת מיעוט קיצוני קטן.

יריב לוין: אבל, רבותי, כאשר הזנב מכשכש בכלב, כפי שאנחנו ראינו כאן, הזנב מכשכש בכלב, ובמקום שהמנהיגות תוביל וחברי הכנסת ילכו אחריה, חברי הכנסת משולי השוליים, שמציעים לקיים את ההצבעות בערב יום השואה – כך על גבי הפרוטוקול, חבר הכנסת דב חנין – הם שמכתיבים את המדיניות, ואלה שמתיימרים להיות מנהיגים, אלה שרוצים לשבת כאן, ליד השולחן הזה, נגררים אחריהם ומנהלים אתם תחרות של התלהמות.

יריב לוין: הדבר הזה איננו מעיד על שום דבר מלבד היעדר מנהיגות שאפיין את האופוזיציה לאורך כל השנה הראשונה של הכנסת הזאת.

יריב לוין: לכן העם לא נתן בהם אמון בבחירות, ולכן הם יודעים שלא יקבלו אמון גם לאחר מכן.

יריב לוין: למרות זאת, אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, לחברי בקואליציה, אני לא מצטער לרגע שעשינו שינויים בהצעות החוק, גם אם בעיני חלק מהשינויים הם פחות טובים מההצעות המקוריות.

יריב לוין: אני חושב שטוב עשינו – טוב עשינו שהקשבנו, טוב עשינו שעשינו תיקונים, הן בחוק המשילות והן בחוק שעוסק בסוגיית הגיוס.

יריב לוין: טוב שלא התעלמנו מהדברים שנאמרו לנו, טוב שלא נהגנו כפי שנוהגים האנשים האלה.

יריב לוין: זאת האחריות שלנו, זאת האחריות הדמוקרטית, אני חושב שהיה עלינו לעמוד בה, ועמדנו בה.

יריב לוין: אני רוצה לומר עוד דבר אחד שבעיני הוא חשוב מאוד.

יריב לוין: הכנסת הזאת ידעה בכל זאת גם חוקים וגם דיונים קשים מאלה.

יריב לוין: רבותי, על מה הצעקה?

יריב לוין: יש לנו דמוקרטיה ייצוגית מאין כמוה.

יריב לוין: אין לנו שיטת בחירות אזורית כפי שאנחנו מכירים אותה בדמוקרטיות רבות בעולם, שבהן מי שזכה בקול אחד לקח את הכול.

יריב לוין: מי שאיננו מסוגל להעמיד ולזכות בייצוג של 51% לא מצליח בכלל להכניס אפילו נציג אחד במחוז שבו הוא מתמודד.

יריב לוין: אצלנו אין דבר כזה.

יריב לוין: יותר מזה, אצלנו גם מקפידים לא רק על כך שסיעות תוכלנה להיבחר לכאן, עם רסיסי מפלגות של שני מנדטים ושל שלושה מנדטים, אלא מקפידים על כך שיהיה להן ייצוג בוועדות באופן הוגן ומלא, אף שהדבר הזה מנפח את הרכב הוועדות ופוגע בעבודת הכנסת.

יריב לוין: אבל אני שואל אתכם, באמת – אני פונה לחבר הכנסת שאול מופז – נו, באמת, עם שני המנדטים שיש לך, הצלחת לעשות כאן משהו?

יריב לוין: היית כאן בכלל?

יריב לוין: הלוא אם היית פה היום, זה היה החריג, לא הכלל.

יריב לוין: מה הסיפור הזה?

יריב לוין: עכשיו, אני מציע לכם גם ללכת לבדוק: סיעת קדימה, שני חברי כנסת – אחד חבר ועדת החוץ והביטחון ואחד ממלא-מקום חבר בוועדת החוץ והביטחון.

יריב לוין: תגידו, זה רציני?

יריב לוין: זה יכול להיות?

יריב לוין: יש בזה איזה טעם בכלל?

יריב לוין: אני גם מציע לכם לבדוק מי חתם בקדנציה הקודמת על הצעות להעלאת אחוז החסימה.

יריב לוין: נדמה לי שחברי סיעת קדימה היו מהבולטים שבחותמים אז, אולי לא במקרה.

יריב לוין: אני חושב שסיעות קטנות – פרלמנט של 120 חברי כנסת עם 12 סיעות – זה מתכון בטוח לסחטנות, לפיצולים, לרסיסי מפלגות, לחוסר יכולת לתפקד, לשיטה שבה כל אחד שבא בבוקר, מרגיש שהוא יכול להחזיק את כולם.

יריב לוין: ואם מישהו היה צריך הוכחה, הוא קיבל אותה היום.

יריב לוין: תראו מה עושים – דב חנין, מסיעה של ארבעה מנדטים, וכן, יושב-ראש סיעת קדימה, בת שני המנדטים – לראשי האופוזיציה; גוררים אותם אחריהם.

יריב לוין: אמרתי כבר – הזנב הזה, הוא שמכשכש בכלב, ואת הדבר הזה אנחנו צריכים – והגיע הזמן שאנחנו נפסיק כאן.

יריב לוין: הערה אחרונה, אדוני היושב-ראש.

יריב לוין: אף-על-פי-כן ולמרות הכול, אני קורא בכל זאת ליושב-ראש האופוזיציה יצחק הרצוג לגלות, גם אם באיחור, מנהיגות.

יריב לוין: אני קורא לחברי יושב-ראש סיעת העבודה, סיעת האופוזיציה הגדולה, המתיימרת ורוצה להיות סיעת שלטון, לגלות אחריות, לגלות מנהיגות, להפסיק את המשחק הלא-מכובד הזה.

יריב לוין: ואני רוצה לומר לכם מעל הבמה הזאת דבר שכדאי שתיקחו אותו לתשומת לבכם:

יריב לוין: לפני כמה שנים התקיים באולם הזה ממש דיון בחקיקה שאפשרה את גירושם המחפיר של 10,000 יהודים מגוש-קטיף ומצפון השומרון.

יריב לוין: לא דובר באיזה העלאה של אחוז החסימה, שבמקום סיעה של שני מנדטים יהיו לנו עכשיו רק סיעות של ארבעה מנדטים.

יריב לוין: דובר בלקיחת אנשים בן-לילה מביתם, השלכתם ברחוב, זריקתם ממקומות העבודה שלהם, הותרתם חסרי כול, פיזית ונפשית.

יריב לוין: בתוך האולם הזה ישבו אנשים שגורשו מבתיהם, הם עצמם ישבו כאן.

יריב לוין: איש מהם לא העלה על דעתו לנהוג באופן המבזה הזה.

יריב לוין: אף אחד מהם לא חשב שיש לו זכות למעול באמון של כלל אזרחי ישראל – כי הכנסת הזאת היא של כולם, היא לא שייכת לאף אחד מאתנו באופן בלעדי – ולקיים כנסת אלטרנטיבית.

יריב לוין: אולי תעשו ממשלה אלטרנטיבית?

יריב לוין: אולי רמטכ"ל אלטרנטיבי?

יריב לוין: מה הדבר הזה?

יריב לוין: איפה זה ואיפה דמוקרטיה?

יריב לוין: ואני אומר לך, יושב-ראש האופוזיציה יצחק הרצוג, זו לא דרכך, עד כמה שאני מכיר אותך, אבל זו שעה שאתה נדרש בה למנהיגות אמיתית.

יריב לוין: עשה את זה, גם אם באיחור, משום שבמדינה דמוקרטית יש פרלמנט אחד, יש ממשלה אחת, כשם שיש צבא אחד ויש משטרה אחת.

יריב לוין: דנים, באים, מדברים, מתווכחים, אבל כפי שאמר מנחם בגין, שישב פה עשרות שנים בבדידות אופוזיציונית, וכיבד תמיד את התוצאות: אנחנו מחויבים לציווי אחד, לא למלחמת אחים.

יריב לוין: ושלא תהיה לאף אחד טעות, מי שחושב שהוא יכול לערער על הבסיס הדמוקרטי באופן שבו אתם עושים עכשיו, כאשר אתם יושבים בחדר אחר ומקיימים כביכול פרלמנט אלטרנטיבי, סולל במו-ידיו את הדרך לאלה שייקחו את התקדים הזה ואת הכיוון הזה למקומות שאני אפילו לא רוצה להעלות אותם על דל שפתי.

יריב לוין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יריב לוין.

יולי יואל אדלשטיין: בהמשך לדבריו אני רק יכול לחזור על הודעתי, שאם האופוזיציה תחזור בה מן ההחלטה המוזרה להחרים את דיוני המליאה, בכל שלב של הדיונים הם יוכלו להופיע כאן ולנמק את ההסתייגויות כנדרש ובהתאם להחלטת ועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת רוברט אילטוב; בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: עד עשר דקות לרשות חבר הכנסת אילטוב.

רוברט אילטוב: כבוד יושב-ראש הכנסת, כבוד היושבת-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, ההחלטה של האופוזיציה היא בעיני החלטה אומללה, ובעצם מראה באופן מאוד ברור שמאחורי כל ההצהרות של האופוזיציה בעצם לא היה כלום.

רוברט אילטוב: כל הטענות של אי-דמוקרטיה, חופש הביטוי, כל הדברים שהם כל כך הצהרתיים וחשובים היו לאופוזיציה, בן-רגע הפכו לשום דבר.

רוברט אילטוב: הם טענו שלא היה להם מספיק זמן לדבר.

רוברט אילטוב: הם קיבלו המון זמן לדבר.

רוברט אילטוב: מתחילת הקדנציה בעצם דיברנו על הצעות החוק – גם בוועדות, גם בוועדות השרים, גם בנושאים, גם בדיונים, גם בשולחנות עגולים ופתוחים, דיונים ציבוריים מרחיקי לכת על כל דבר, על כל פסיק בחוק.

רוברט אילטוב: וכשהגיע הדבר לביצוע, הם פשוט נעלמו.

רוברט אילטוב: הם נעלמו, כי אין להם שום טענה אמיתית נגד החוק.

רוברט אילטוב: הם טענו ש-4% זה אחוז חסימה מאוד גבוה, כאשר בהרבה מאוד מדינות בעולם הדמוקרטי 5% נחשבים לאחוז חסימה מאוד נמוך.

רוברט אילטוב: אז הקואליציה שמעה לאופוזיציה והלכה לקראתה.

רוברט אילטוב: הם לא מדברים על כל הנושא של הסדרים של פילוג ופיצול סיעות, שזה חשוב גם להם לא פחות, אבל אין להם טענה, לכן הם לא פה.

רוברט אילטוב: הם טענו שהממשלה מנופחת, וכשהממשלה באה עם הצעת חוק ממשלתית מגובשת, עם 18 שרים בחוק וארבעה סגני שרים, ללא שר ללא תיק – בחוק, הם לא פה, כי אין להם מה להגיד.

רוברט אילטוב: הממשלה עשתה את מה שצריך לעשות.

רוברט אילטוב: בעצם אם אנחנו נעבור על כל סעיף וסעיף בחוק הזה, אין להם מה להגיד.

רוברט אילטוב: לכן, כנראה, הם בחרו לא להיות פה.

רוברט אילטוב: כבוד היושבת-ראש, אני רוצה להגיד שההתנהלות של האופוזיציה בדרך זו היא התנהלות בלתי ראויה, לא מכבדת, לא את הכנסת ולא את הדמוקרטיה הישראלית.

רוברט אילטוב: החוק בא להסדיר את כל מה שקשור לניהול המדינה, ליעילות הממשלתית ולרצון הבוחר.

רוברט אילטוב: רצון הבוחר הוא להביא כנסת לארבע שנים, ממשלה לארבע שנים, והם רוצים להמשיך לא לקיים את רצון הבוחר.

רוברט אילטוב: הם רוצים שהממשלה תפעל בממוצע שנתיים וחצי.

רוברט אילטוב: הם לא רוצים שהממשלה תבצע את ההחלטות, את הרפורמות, את הרפורמות הכלכליות, את השינויים שנדרשים למשק ולמדינה.

רוברט אילטוב: הם רוצים אי-יציבות ממשלתית, הם רוצים אי-יציבות קואליציונית, הם רוצים סיעות קטנות של שני מנדטים ואף פחות.

רוברט אילטוב: כל הטענות האלה שהם טענו הן טענות סרק, אין להן מקום, ואני רוצה לדחות את הטענות שלהם ולתמוך בחוק, כי החוק הוא ראוי, הוא חשוב, הוא מידתי, והוא חשוב למדינת ישראל.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת רוברט אילטוב.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

גילה גמליאל: בבקשה.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך עשר דקות.

ניסן סלומינסקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני אתן לכם דוגמה שצצה במוחי כשהלכתי מכאן לדוכן, מתורתנו הקדושה.

ניסן סלומינסקי: מופיע – כן, אני אדבר על המשילות – שאם חמור עמוס עומד ליפול, אז אתה מצווה "עזֹב תעזֹב עמו"; תעזור לו.

ניסן סלומינסקי: אל תיתן לחמור להתמוטט ואחר כך תבוא.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי כשהחמור עדיין עומד על הרגליים, והוא עמוס, זה קל, בקלות אתה יכול לעזור, והוא ממשיך.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, ברגע שהחמור כבר נפל, להרים אותו, צריכים – איך אומר רש"י – חמישה אנשים יצטרכו לבוא ולהרים וזה לא יעזור.

ניסן סלומינסקי: כלומר, החוכמה היא תמיד לדעת מתי לעזור קצת, כי אחרי שנופלים זה סיפור.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, איך זה קשור אלינו?

ניסן סלומינסקי: אני מסתכל על מפלגתי, מפלגה מכובדת, מהקמת המדינה לאורך כל הדברים – המפד"ל, שהיום היא הבית היהודי; בקדנציה הקודמת, אם החוק הזה – של 3.25%, נכון?

ניסן סלומינסקי: – היה קיים, מפלגתי לא הייתה קיימת, לא הייתה עוברת, והייתה נעלמת, נעלמת מהמפה.

גילה גמליאל: רק בשביל זה צריך להצביע בעד.

ניסן סלומינסקי: פירוש הדבר – כמו החמור.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהוא נופל – לבנות אותה מחדש אחרי שהיא כבר נפלה, זה כמעט בלתי אפשרי.

ניסן סלומינסקי: צריכים עוצמות אדירות.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, היה אחוז מסוים, נתנו לה את הדחיפה, הנה, אנחנו עכשיו 12 מנדטים.

אלעזר שטרן: לא, לא בגלל זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עכשיו 12 מנדטים.

אלעזר שטרן: – – –

ניסן סלומינסקי: אבל אם היא הייתה נופלת, לא הייתה קמה.

אלעזר שטרן: אבל אם הייתם יודעים שיש 3% אולי לא הייתם מתפצלים.

ניסן סלומינסקי: לא, מה פתאום, מה פתאום.

גילה גמליאל: אני חושבת שלא צריך פה אופוזיציה.

גילה גמליאל: יש פה אופוזיציה וקואליציה שהן אופוזיציה אחת לשנייה.

ניסן סלומינסקי: מה פתאום, זה לא היה בגלל זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא היה קשור לזה רק.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שצריכים להיות חכמים.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה פעמים שאתה צריך – אתה רואה, יש מפלגה שיש לה קשיים, קורה.

ניסן סלומינסקי: מה, לליכוד לא היו קשיים?

ניסן סלומינסקי: לא הגיעו ל-12 מנדטים?

ניסן סלומינסקי: יש קשיים במפלגות, יש משברים.

ניסן סלומינסקי: אז אם אתה הורג אותה לגמרי בזמן משבר, ספק אם היא תצליח לקום, וזה חבל.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על מפלגה שצצה היום ולמחרת היא איננה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על מפלגות מסורתיות, קיימות, עם ציבורים גדולים, ויש אצלה משבר.

ניסן סלומינסקי: אז כשיש אחוז נמוך – אתה יודע, שלושה מנדטים, היא שורדת, היא סופגת את העלבונות של שלושה, אבל היא יודעת אחר כך לשקם את עצמה.

ניסן סלומינסקי: אם אז, בקדנציה הקודמת, נניח, היינו נעלמים, אני לא מאמין שהיינו מצליחים לשקם.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא היה מסתכל עלינו, זה לא היה מצטרף, זה לא, יכול להיות שהיא הייתה נעלמת ונגמר, ויכול להיות שחלק מאלה שהצטרפו אלינו היו הולכים לליכוד או למישהו אחר.

ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שהנושא הזה הוא לא טוב; הגדלת אחוז החסימה זה דבר לא טוב.

ניסן סלומינסקי: אלא מאי?

ניסן סלומינסקי: אני בקואליציה, וכנראה נחתם בה הסכם קואליציוני, והגיעו להסכמות.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר: זה קורה בחיים הציבוריים, שגם אם אתה באופן אישי חושב שהדבר לא טוב, אין לך ברירה לפעמים; יש קואליציה, וכמו שאני רוצה שאחרים יוותרו בנושאים שחשובים לי, ולצערי עד עכשיו לא ויתרו, ועם השר פרי יש לי עוד עניין, אני אומר, אבל לא מוותרים – אבל כמו שהייתי רוצה שיוותרו לי, אני מוותר גם לאחרים בנושא שאני חושב שהוא לא נכון, והוא לא טוב, והוא לא בריא גם.

ניסן סלומינסקי: גם לכנסת.

ניסן סלומינסקי: ותדעו: לכל אדם, לכל מפלגה, יש ימים שהם במשבר, ואף אחד לא יודע על מי זה ייפול, ולכן זה חבל.

ניסן סלומינסקי: ומכאן, אני רוצה רק לומר שבאותו line עכשיו הולכים לעשות את זה ברשויות המקומיות, ולצערי, בלי שאני ידעתי מזה, אני חושב שגם מפלגתי, או חלק גדול ממפלגתי, לא שמו לב – העלו חקיקה ואישרו בקריאה טרומית להעלות את אחוז החסימה גם במישור המוניציפלי, ואני חושב שזה אסון.

ניסן סלומינסקי: שם אין מפלגות גדולות.

ניסן סלומינסקי: אם היו עושים את זה, הליכוד בירושלים לא היה קיים בכלל; נדמה לי שהוא קיבל מנדט אחד.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי, אם אני לא טועה, ועוד מקומות אחרים.

ניסן סלומינסקי: שם זה מפלגות מקומיות, והן בנויות על זה, ואם שם נכניס גם אחוזי חסימה, זה יהיה גרוע מאוד מאוד.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה מאוד שלפחות בנושא הזה, עכשיו כשראינו שזה קיים, נוכל לגבש עמדה, ולפחות שם להפיל את זה, ששם זה לא יתקיים.

ניסן סלומינסקי: רק לסיכום אני אומר, אני לא מאושר מהחוק הזה, אני לא חושב שהוא נכון; אני אצביע, כי אני חבר בקואליציה, אבל אני אעשה כל מאמץ שלפחות ברשויות המקומיות הנושא הזה לא יהיה קיים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

גילה גמליאל: תעלה חברת הכנסת עליזה לביא.

גילה גמליאל: בבקשה.

עליזה לביא: גברתי היושבת-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, לדבר אל מליאה ריקה, בטח ביום שהדיון פה היה צריך להיות יסודי, עמוק, לשמוע הסתייגויות של חברים שלנו מהאופוזיציה – ולא היא; אני עומדת ונואמת מול מליאה ריקה.

עליזה לביא: גברתי, את יודעת, על חוק המשילות אנחנו, ביש עתיד, דיברנו הרבה עוד בקמפיין שלנו.

עליזה לביא: אני זוכרת שיחות בבתי-הספר, גם את היית בהרבה מאוד מהפאנלים האלה, שתלמידים באו ושאלו על ממשלה מאוד מאוד רחבה, 30 שרים, תשעה סגני שרים, וענינו והשבנו תשובות על העבודה של ממשלה, על כספי ציבור, על התמודדויות, וכולנו על הבמה אמרנו שצריך לצמצם את הממשלה.

עליזה לביא: אני חושבת שכל הדוברים שהיו בבתי-הספר, ועברו מבית-ספר לבית-ספר, מבמה לבמה, ענו על שאלות, אמרו שלא יעלה על הדעת שתהיינה ממשלות כאלה רחבות, אפשר וצריך לצמצם.

עליזה לביא: והנה באנו, אחרי שנה, אנחנו פורעים את השטר, מבקשים להעביר את חוק המשילות, שמממש את ההתחייבות שלנו לבוא ולצמצם, לבוא ולייעל את המערכת.

עליזה לביא: אנחנו מדברים על צמצום – על מניעה של סחיטה.

עליזה לביא: אנחנו מדברים על ממשלה שתהיה מורכבת מ-18 שרים בלבד, חוק שיגביל את מספר השרים כדי לייעל את המערכת, אבל יותר מהכול, כדי לאפשר כאן, בבית הזה, גברתי, עבודה טובה יותר.

עליזה לביא: אנחנו, במדינת ישראל, בסך הכול 120 חברי כנסת.

עליזה לביא: 120 חברי כנסת פחות 30 שרים ועוד תשעה סגני שרים – משאיר, גברתי, את הבית הזה ריק.

עליזה לביא: בית ריק.

עליזה לביא: יש פה הרבה מאוד עבודה בוועדות – ועדות רבות שהן סטטוטוריות, ועדות שהן ועדות נקודתיות.

עליזה לביא: יש פה הרבה מאוד ועדות, ומי כמוך יודע מה זה כשמספר חברי כנסת מועט צריכים לרוץ בין הוועדות השונות, מנושא לנושא – להכין את עצמך, לבוא ולדבר, להגיש הסתייגויות, להצביע על דברים, ויותר מהכול, לפקח על עבודת הממשלה.

עליזה לביא: גברתי, הכנסת צריכה לעשות את עבודתה, ובכך שאנחנו נפנה יותר אנשים כאן, לכנסת ישראל, מתוך ממשלה מנופחת ולא יעילה אל תוך עבודת הוועדות, אל תוך המשימות המורכבות של הכנסת הזאת, אז כן – מי זוכר בכלל מתי החליטו על 120 חברי כנסת ולמה.

עליזה לביא: אז הבחירות לכנסת – – –

גילה גמליאל: סליחה, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, תכבדו את חברת הכנסת לביא.

עליזה לביא: ועוד אתה עם הגב אלי.

גילה גמליאל: ויש פה רעש יותר מאשר כשהאופוזיציה נמצאת פה.

גילה גמליאל: אז – להירגע.

עליזה לביא: אז הבחירות לכנסת הראשונה, שנערכו ב-25 בינואר ב-1949 – ניסן, אתה יודע למה יש 120 חברי כנסת?

עליזה לביא: למה רק 120 חברי כנסת?

ניסן סלומינסקי: להגיד לך את האמת?

עליזה לביא: כן.

ניסן סלומינסקי: כנסת הגדולה הייתה של 120.

ניסן סלומינסקי: למה 120?

ניסן סלומינסקי: כל הזמן הייתה סנהדרין של 71, שעברה מדור לדור.

ניסן סלומינסקי: הלכו לגלות, הכול התפרק.

ניסן סלומינסקי: חזרו לארץ-ישראל, עכשיו היו צריכים להקים – איך אפשר להקים?

ניסן סלומינסקי: הרי כל אחד חשב שהוא צריך להיות בסנהדרין.

עליזה לביא: נכון.

ניסן סלומינסקי: ואז, נו – – –

עליזה לביא: זרח ורהפטיג.

ניסן סלומינסקי: לא, לא – –

עליזה לביא: זו הייתה יוזמה שלו.

ניסן סלומינסקי: – – לא, אני מדבר עוד על כנסת הגדולה.

עליזה לביא: אה, על כנסת הגדולה, אוקיי.

ניסן סלומינסקי: משם זה בא.

ניסן סלומינסקי: עזרא ונחמיה באו ואמרו: אתם יודעים מה, כל גדולי ישראל, כל מי שחושב שהוא מתאים, שייכנס.

ניסן סלומינסקי: נכנסו כולם – 120 נכנסו; זה מה שהיה בדיוק.

ניסן סלומינסקי: והם החליטו שכל מי שמת לא מכניסים במקומו אף אחד עד שנגיע חזרה ל-71.

ניסן סלומינסקי: בסוף הגיעו, אבל מאחר שכנסת הגדולה הייתה אז, אנשי הכנסת היו 120, בגלל זה כנסת ישראל – 120.

עליזה לביא: אז, יפה.

עליזה לביא: ענית יפה, יפה, כל הכבוד, אתה תלמיד מצטיין.

עליזה לביא: אז באמת בבחירות הראשונות שהיו לכנסת, לכנסת הראשונה, שנערכו ב-25 בינואר 1949, באמת 120 נבחרו, ותמיד שואלים למה.

עליזה לביא: היו כאלה שגרסו שמספיק 71 או 80 צירים, אלה שחשבו שצריכים להיות פחות.

עליזה לביא: היו אנשים שחשבו שצריכים להיות 160 או 171 נציגים, כדי למנוע פיצול מפלגתי וכדי באמת להביע כמה שיותר דעות.

עליזה לביא: אבל אני מזכירה לכם כמה תושבים היו במדינת ישראל, כמה אנשים שהייתה להם זכות בחירה היו כאן, במדינת ישראל, ב-1949.

עליזה לביא: אנחנו מדברים על 700,000, 800,000, ואנחנו היום מדברים על הרבה יותר, על יותר מ-7 מיליון.

עליזה לביא: ותחשבו שהמספר הזה, של 120 חברי כנסת, לא השתנה.

עליזה לביא: אותם 120 חברי כנסת, בעצם הפשרה שהייתה בין 71 ל-170 בכנסת הראשונה, פשרה שאותה הוביל ד"ר זרח ורהפטיג, שהיה יושב-ראש ועדת החוקה במועצת המדינה הזמנית; זה היה אז, ב-1949, הוא באמת זה שהציע את הפשרה הזאת ועיגל ל-120, כמו שהסביר לנו כאן התלמיד המצטיין שלנו, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, כדי להמשיך את הסיפור, כדי להמשיך את הסיפור היהודי – 120 חברי כנסת.

עליזה לביא: אבל לא יעלה על הדעת, 120 חברי כנסת שנותנים מענה לאוכלוסייה של 1949 לעומת 120 חברי כנסת שנותנים תשובה למספר גדל והולך של – ברוך השם – של אוכלוסיית מדינת ישראל, שהיא יותר מ-7 מיליון.

עליזה לביא: אז כן, כל עוד לא משנים, בטח שצריך לאפשר ליותר אנשים להיות כאן, בבית הזה, ולא בממשלה מנופחת, אלא באמת לבוא ולעשות את העבודה כאן, 120 אנשים פחות 18, פחות ראש הממשלה, ועוד ארבעה סגני שרים, ייתנו עבודה הרבה יותר טובה למען מדינת ישראל כאן, בעבודת הוועדות, בפיקוח על הממשלה.

עליזה לביא: רק לאחרונה אני מחלצת בוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי חוק שחוקקה כאן חברת הכנסת עמירה דותן לפני חמש שנים; חוק שעבר לפני חמש שנים, שכסף הועבר מהאוצר לוועדת הכלכלה במשך חמש שנים, אבל החוק לא מיושם, כי התקנות לא מתוקנות, ואף אחד לא נותן את דעתו לעניין הזה, שחוק לא נאכף, שכסף עובר ממשרדים ובסופו של דבר בסוף שנה חוזר, כי עבודת האכיפה לא מתבצעת.

עליזה לביא: ככל שיהיו פה יותר אנשים, אנחנו נראה את העבודה הזאת נעשית בצורה טובה יותר.

עליזה לביא: אז זה באשר לממשלה רזה, לאיזון בריא עם יכולת של ביקורת.

עליזה לביא: וגברתי, האופוזיציה לא נמצאת פה, וזה מחדל, וזה לא ראוי, ואני קוראת שוב לחברינו מהאופוזיציה, ולמנהיגי האופוזיציה, לא להיות באחרון החדרים כאן בכנסת ולנהל משחק כלשהו, עם דיון דמֶה.

עליזה לביא: בואו לכאן; אתם דוגלים בלדבר עם האחר, ולדבר עם קולגות, ולדבר עם קבוצות, ולדבר עם כולנו כאן, אז בואו נדבר, בואו נשמע, בואו נלמד את ההסתייגויות, בואו נקשיב, בואו נראה.

עליזה לביא: אבל לדבר כאן אל כיסאות ריקים, ואתם מנהלים איזשהו דיון דמה באחד מהחדרים המוסתרים כאן, בבית הזה, זאת לא דרך.

עליזה לביא: היינו בוועדות שעות על שעות, ימים על ימים, חודשים.

עליזה לביא: בשלושת החוקים הללו דנו, דיברנו, למדנו, חזרנו על ספרים, חזרנו על מחקרים, רבים מכם חתומים על הצעות דומות, אנחנו עשינו שיעורי-בית, אנחנו מכירים – גם אם אנחנו חברי כנסת חדשים, באנו מצוידים בידע ובדעת, אנחנו קוראים ב"סנהדרין", וגם בכנסות הקודמות, מה עשיתם, מה הגשתם, איך כתבתם חוקים, ואתם במו-ידיכם יצרתם את החוקים הללו, אז מה?

עליזה לביא: אז זה שאנחנו כאן היום מובילים – בואו תגידו, תזהו את נקודות החולשה, ולא, אתם נעדרים מכאן, וזאת לא דרך.

עליזה לביא: אני מזכירה לכולנו שבעוד כמה ימים אנחנו נקרא כולנו את מגילת אסתר.

עליזה לביא: אסתר המלכה שהופכת ממלכת יופי למנהיגה.

עליזה לביא: ביום שמגיע אליה מרדכי היהודי ואומר לה: גברתי, את לא יכולה לברוח לעצמך, יש לך תפקיד, את צריכה לדאוג לעם ישראל, היא אומרת לו: צומו אתם שלושה ימים, כולכם – כולכם צריכים לצום, כולכם צריכים להיות יחד כדי שאני אלך.

עליזה לביא: ואז מתפתח ויכוח בינה לבינו, והוא אומר לה: מה פתאום לצום – ולפי דעת מפרשים זה נופל על ליל הסדר – ובסופו של דבר היא זו שקובעת, והיא זו שמנצחת בוויכוח ההלכתי בינה לבין מרדכי.

עליזה לביא: היא זו שמנצחת, ואומרת לו: בטלו ליל סדר אחד כדי שנחגוג הרבה לילות סדר.

עליזה לביא: למה אני מספרת את זה?

עליזה לביא: כי היחד – ולבד אי-אפשר, אופוזיציה, קואליציה, דיונים, הסתייגויות, יש כלים פרלמנטריים, זה לא כלי פרלמנטרי ראוי, וזה לא כלי פרלמנטרי נכון.

עליזה לביא: צריך לבוא, לדבר, להקשיב, ולהחליט יחד.

עליזה לביא: אז אני קוראת לכם לחזור, הימים עוד ארוכים, התחלנו את השבוע, בואו ננהל את הדיון כמו שצריך.

עליזה לביא: תודה רבה, גברתי.

גילה גמליאל: תודה רבה לחברת הכנסת עליזה לביא.

גילה גמליאל: אחריה יעלה חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

גילה גמליאל: אחריו – חבר הכנסת עמרם מצנע.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך 15 דקות.

מאיר שטרית: – – –

גילה גמליאל: כן, בהחלט – עד 15.

גילה גמליאל: אבל אם תרצה עוד, היום – – –

מאיר שטרית: את אומרת: לא בלחץ.

גילה גמליאל: בבקשה.

גילה גמליאל: לא, היום יש לכם כמה שתרצו לדבר.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מדבר אל הכנסת, ולא משנה אם יש בה יותר אנשים, פחות אנשים, השיחה היא לכנסת, מי שנמצא בה, לפרוטוקול, לתקשורת, והדיון צריך להתקיים.

מאיר שטרית: גם אם חברי האופוזיציה מחרימים אותו, הוא עדיין צריך להתקיים.

מאיר שטרית: אני, כמו שיודעת גברתי היושבת-ראש, בכנסת מ-1981.

מאיר שטרית: אני לא זוכר תקדים כזה, כמו שאנחנו נמצאים בו, שמחרימים באופן טוטלי את הדיונים.

מאיר שטרית: לגופו של עניין, אני חושב, פרלמנטרית זה לא נכון, כי הרי האופוזיציה מוחה נגד החוקים הללו.

מאיר שטרית: המחאה הטובה ביותר שהם יכולים לעשות היא לעמוד פה, על הבמה, להסביר למה הם מתנגדים, לְמה הם מתנגדים, ולמה הם נלחמים, כדי שהציבור ישמע.

מאיר שטרית: והציבור הרי היה שומע, אם יש לו עניין, וגם הפרוטוקול ישמע, ויהיה כתוב להיסטוריה.

מאיר שטרית: זה שמתכנסים באיזה חדר ומדברים זה יופי, בתור מחאה, אבל המחאה הזאת בסופו של דבר נמוגה.

מאיר שטרית: הרבה יותר חזק לעמוד פה על הבמה, ואם יש להם מה לומר נגד עמדת הממשלה, נגד עמדת הקואליציה, להגיד את זה פה, ולהגיד בצורה ישירה את דעתם, מותר, זו המשמעות של הפרלמנטריזם.

מאיר שטרית: והם יגידו א', ויעלה מישהו מהקואליציה ויגיד ב' או ג' או ד', ויתווכח אתם על כל נקודה בחוק.

מאיר שטרית: הם בעצם פסלו – מבחינתם פסלו את הדיון, והופכים את הכנסת למצב שבו כאילו אין אופוזיציה.

מאיר שטרית: אני לא חושב שזה חכם, כי לכאורה אם הקואליציה הייתה רוצה לנהוג באמת מנהג אלים, מה שנקרא של רוב דורס, הייתה אומרת: אוקיי, אתם לא באים?

מאיר שטרית: תודה רבה, אנחנו מצביעים היום על שלושת החוקים בלי דיונים, מורידים הסתייגויות, נגמר העניין, נגמרו החוקים.

מאיר שטרית: אבל יש רוב, בסופו של דבר החוקים נקבעים ברוב בכנסת, גם אם מישהו מתנגד לכם.

מאיר שטרית: לכן אני חושב ששוגה האופוזיציה בגישה שלה לא לעמוד פה, לא לשבת פה, באולם, ולקיים דיון נוקב, חשוב, חריף.

מאיר שטרית: והיינו כבר בוויכוחים מאוד – אני זוכר פה מלחמות, באמת, ויכוחים מאוד מאוד חריפים בכנסת בין ימין לשמאל, בין דתיים לחילונים, בין חברי כנסת מסיעות שונות.

מאיר שטרית: היו דיונים מאוד מאוד חריפים, גם בתקופה שהתקשורת עוד לא שיחקה תפקיד כזה גדול כמו שהיא משחקת היום בכנסת, כשיש שידור ישיר – גם לפני שהיו שידורים ישירים בכלל, והיו לוקחים רק קטעים.

מאיר שטרית: היו פה דיונים מאוד מאוד חריפים, ויכוחים נוקבים.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לך שבכנסת הזאת, בדיון על השילומים מגרמניה, זרקו רימון.

מאיר שטרית: מיציע הקהל נזרק רימון לכנסת, ובגלל זה שמו את הזכוכיות האלה לאחר מכן, כדי שלא יהיה אפשר לזרוק חומר חבלה.

מאיר שטרית: אז, כנראה, קציני הביטחון של הכנסת החמיצו, פספסו את מי שנכנס עם רימון.

מאיר שטרית: הרימון, לשמחתנו, לא התפוצץ אז, כי הוא היה רימון נפל, אבל זרקו רימון לכנסת באמצע הדיון.

מאיר שטרית: זה מראה לך את עומק השיחות הנוקבות.

מאיר שטרית: אני זוכר את מנחם בגין מתווכח שנים רבות פה עם מפלגת העבודה ועם פרס, וכל הכנסת הייתה יושבת מרותקת לוויכוח, גם שמאל וגם ימין, גם קואליציה וגם אופוזיציה.

מאיר שטרית: ובגין היה בכלל איש מיוחד, כראש ממשלה; היה אורטור, באמת, אחד הנואמים הטובים ביותר ששמעתי בחיים.

מאיר שטרית: היה עומד על הבמה, ולפעמים גם עוקץ ובצורה סאטירית, נוקבת, בצורה מאוד חריפה, מדבר, וכל האופוזיציה והקואליציה שומעים, וגם קמים לענות – זה לא שעברנו לסדר-היום ונגמר העניין.

מאיר שטרית: והם – לא פחות.

מאיר שטרית: או בן-גוריון.

מאיר שטרית: אני לא הייתי בתקופת בן-גוריון.

מאיר שטרית: כשבן-גוריון היה ראש ממשלה עוד לא הייתי בכנסת, הייתי ילד, אבל בן-גוריון הרי עמד פה על הבמה הזאת והחרים תקופה ארוכה מאוד: בלי חרות ומק"י.

מאיר שטרית: וזה מה שעורר את זעמם של החרותניקים נגד הגישה הזאת.

מאיר שטרית: זאת אומרת, היו כבר דברים מעולם.

מאיר שטרית: ואני אומר לחברי הכנסת: אני חושב שאתם שוגים, ואני מציע לאופוזיציה: עדיין יש שלושה ימי דיונים, תחזרו לשורה.

מאיר שטרית: תחזרו, תיאבקו פה בכנסת.

מאיר שטרית: תעלו את הטיעונים שלכם בצורה חריפה.

מאיר שטרית: להחרים זו דרך לא טובה, דרך לא נכונה.

מאיר שטרית: הרי צריך לזכור, יש ויכוח אמיתי ומהותי על חוקים, אבל בואו נתחיל אחד-אחד.

מאיר שטרית: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לסקור את החוקים אחד-אחד.

מאיר שטרית: אנחנו מדברים היום על חוק המשילות.

מאיר שטרית: יש מישהו שחושב שבאמת המשילות בישראל טובה?

מאיר שטרית: יש מישהו שבאמת חושב שהמצב הקיים היום במערכת הפוליטית הישראלית הוא נכון?

מאיר שטרית: התשובה שלי היא שלילית.

מאיר שטרית: רוב האנשים חושבים שמשהו פגום במערכת שלנו, הן ביכולתה של הממשלה למשול והן בשיטת הבחירות לכנסת והן בעובדה שכל קבוצה קטנה יכולה להכניס חבר כנסת אחד והוא יעני מבטא את עצמו.

מאיר שטרית: בהמון מדינות בעולם 5% זה כמעט סטנדרט של אחוז חסימה.

מאיר שטרית: אגב, את יודעת שאני הגשתי את הצעת החוק להעלות את אחוז החסימה ל-5%, פעם אחת בקדנציה של ביבי נתניהו כראש ממשלה, ואני הגשתי את זה כראש קואליציה, ולצערי אז נפלתי בגלל שני קולות במליאה.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי מפלגת העבודה אז עשתה הסכם עם הערבים להצביע נגד האי-אמון, ואז תמורת זה מפלגת העבודה תצטרף אליהם לפיזור הכנסת.

מאיר שטרית: זה מה שהם עשו, לכן הם הצביעו נגד האי-אמון – כי מפלגת העבודה תמכה בערבים והערבים תמכו באי-אמון נגד ממשלת נתניהו.

מאיר שטרית: אבל כמעט העברתי את החוק – בשני קולות.

מאיר שטרית: בכנסת הקודמת הגשתי את החוק הזה פעמיים והממשלה הפילה אותי.

מאיר שטרית: אני אומר בצער, כל חברי הליכוד וגם חברי ליברמן הצביעו נגד החוק, בהצבעה שמית אישית, אוקיי?

מאיר שטרית: זאת אומרת, אנשים לא באמת חושבים שהמצב הקיים היום הוא נכון, ואנשים רוצים לראות שינוי במשילות.

מאיר שטרית: אז יכול להיות שהשינוי במשילות היום – ואני אומר, הוא לא מושלם.

מאיר שטרית: אני אומר: הוא לא מושלם.

מאיר שטרית: כי ממה נפשך?

מאיר שטרית: אם אתה רוצה לעשות באמת אחוז חסימה גבוה, תעשה כמו שמקובל בעולם, 5%; אם אתה רוצה לעשות נמוך, תרד נמוך.

מאיר שטרית: ואני רוצה לציין, גברתי היושבת-ראש, אנחנו כתנועה עמדנו על כך שלא יהיה 4%.

מאיר שטרית: למרות עמדתי האישית, אני הלכתי עם הסיעה שלי בעניין.

מאיר שטרית: רצינו שיהיה 3%, כדי שלא ליצור מצב שנמחק את המפלגות הערביות מהכנסת.

מאיר שטרית: אני חושב שזה לא נכון למחוק אותן מהכנסת, ואני חושש, אגב, שהגישה הזאת יכולה להיות בומרנג נגד הממשלה.

מאיר שטרית: את חששותי אני אמרתי גם במפלגות, גם לראשי המפלגות שמובילים את החוק הזה.

מאיר שטרית: הרי יכול תיאורטית לקרות אחד מהשניים: נגיד ששום מפלגה ערבית לא תיכנס לכנסת בגלל אחוז החסימה הזה.

מאיר שטרית: מה יקרה?

מאיר שטרית: אם הם יבינו את זה, הם יתאחדו למפלגה אחת ונקבל בכנסת מפלגה של 15-14 חברי כנסת, שתהיה לשון מאזניים והיא אולי מפלגה יותר לאומנית ויותר קיצונית ממה שהם היום.

מאיר שטרית: שנית, האלטרנטיבה השנייה, של נעלמים, שהם יהיו גוף חוץ-פרלמנטרי, יפעלו בפעולה חוץ-פרלמנטרית.

מאיר שטרית: ושלטון דמוקרטי מנסה לתת ביטוי לאזרחים, כדי למנוע מצב של פעולה חוץ-פרלמנטרית.

מאיר שטרית: היא פחות מבוקרת, פחות נכונה, היא יוצרת בעיות גדולות מאוד.

מאיר שטרית: לכן זה לא מושלם.

מאיר שטרית: אנחנו נאבקנו לפחות להוריד את אחוז החסימה ל-3%.

מאיר שטרית: לצערי, לא הצלחנו להגיע ל-3%, אבל הגענו ל-3.25 – סיכום 4, שנותן סיכוי יותר טוב שבכל זאת ייכנסו גם סיעות של מפלגות ערביות, שהן היום קטנות מדי.

מאיר שטרית: לשיטתי, גברתי היושבת-ראש, אני בכלל חולק על כל הגישה הזאת של הבחירות.

מאיר שטרית: אני חושב שהדבר הנכון לעשות זה בחירות אישיות אזוריות.

מאיר שטרית: אני רוצה שחברי הכנסת ייבחרו על-ידי ציבור הבוחרים ישירות באזור הבחירה שלהם, כמו שמקובל בעולם; בכל אירופה, בארצות-הברית, הבחירות הן באזורי בחירה.

מאיר שטרית: והתוצאה אז תהיה שחבר הכנסת, המחויבות האמיתית שלו תהיה למי?

מאיר שטרית: לציבור.

מאיר שטרית: היום בעצם את כחברת כנסת בליכוד – ואנחנו היינו חברים באותה מפלגה הרבה שנים – אבל בליכוד, נגיד, אני יכול להגיד לציבור: חברים, תשמעו, מה מעניין אותי בכלל מה אתם אומרים?

מאיר שטרית: אין לכם שום השפעה על הבחירה שלי.

מאיר שטרית: מי מחליט אם אני אבחר או לא בליכוד?

מאיר שטרית: חברי המרכז או המתפקדים.

מאיר שטרית: אז אם אני רוצה להיבחר הלאה, בליכוד של היום, אני אהיה ימני קיצוני; אני אלך עם פייגלין, כי יש לו 30% מקולות המתנגדים, אז כדאי שיתמוך בי; אני אהיה קיצוני ימני; אני אגיד להם שכל מה שהם אומרים – הם צודקים; אני אלך לכל החתונות והבר-מצוות ובריתות המילה, גם שלהם ושל האחים והאחיות והילדים וכולם, ואני תמיד אהיה נחמד.

מאיר שטרית: לא משנה מה נכון לציבור.

מאיר שטרית: מי סופר את הציבור?

מאיר שטרית: המפלגה בסוף מחליטה מי ייבחר.

מאיר שטרית: זאת אומרת, הציבור, ההשפעה שלו על מי ייבחר במפלגה היא שולית.

מאיר שטרית: לא רק זאת, הציבור מצביע למפלגה, אז הוא מקבל שק.

מאיר שטרית: בתוך השק יש תפוחי-אדמה ובצל.

מאיר שטרית: הוא לא יכול להגיד: אני בוחר את תפוחי-האדמה ואת הבצל לא.

מאיר שטרית: אין לו ברירה כזאת בכלל.

מאיר שטרית: זאת אומרת, שיטת הבחירות שלנו לוקה בחסר.

מאיר שטרית: אין כנסת, מאז שאני בה – זו הכנסת התשיעית שלי – שלא הגשתי הצעת חוק לשינוי שיטת הבחירות, ואני מודה: נכשלתי.

מאיר שטרית: לא הצלחתי לשכנע אף פעם.

מאיר שטרית: ואגב, נכשלתי גם בתקופה שאפשר היה להעביר את זה בקלות.

מאיר שטרית: בכנסת העשירית ובכנסת האחת-עשרה, אז היו לליכוד ולעבודה יחד בכנסת 95 מנדטים, אוקיי?

מאיר שטרית: רוב הכנסת היה ליכוד ועבודה.

מאיר שטרית: תראי מה קרה, איזו הידרדרות קרתה במפלגות.

מאיר שטרית: וניסיתי לשכנע את ראשי המפלגות דאז – היה בגין והיה רבין, פרס – וקדנציה לאחר מכן גם מפלגת העבודה הייתה בשלטון, גם היינו 90 מנדטים, וניסיתי לשכנע את יצחק רבין כראש ממשלה, יחד עם הליכוד, לעשות שינוי בשיטת הבחירות.

מאיר שטרית: אמרתי: בואו נלך ביחד, נשנה את שיטת הבחירות לבחירות אישיות אזוריות; נפזר את הכנסת ונלך לבחירות, ומי שייבחר – ייבחר.

מאיר שטרית: בלי יריבות, בלי אויבות, נלך לבחירות אישיות.

מאיר שטרית: לא הצלחתי בשום פנים ואופן להתגבר על האי-אמון שהיה בין ראשי המפלגות.

מאיר שטרית: כי מה הייתה הבעיה?

מאיר שטרית: כל מפלגה שהייתה בשלטון, לא משנה, הליכוד או המערך – קראו לזה אז – לא משנה מי עמד בשלטון, אמרו: אם אנחנו נלך אתכם, הדתיים, שיכעסו מאוד על הפטנט הזה, שאמור, כאילו הוא יכול למחוק אותם, הם יעזבו אותנו, ילכו, יעזבו את הממשלה, ילכו אתכם ואתם תקימו את הממשלה ותשאירו אותנו בחוץ.

מאיר שטרית: והיה הפוך – כשהעבודה הייתה בשלטון אותו דבר, אותו נימוק.

מאיר שטרית: חוסר האמון בין ראשי המפלגות היה כל כך עמוק שלא היה אפשר להתגבר על זה.

מאיר שטרית: בממשלת רבין הייתה קצת פריצת דרך, ורבין הסכים להקים ועדה משותפת.

מאיר שטרית: והוקמה ועדה משותפת, שלפי מיטב זיכרוני היו חברים בה דוד ליבאי, משה שחל ועוד כמה אנשים – אני לא זוכר את כולם – ומטעם הליכוד אני הייתי חבר בה, אני ונדמה לי היה גם ראש הסיעה שלנו אז רוני מילוא ואחרים.

מאיר שטרית: ניסינו להידבר, אבל מהר מאוד, אחרי זמן קצר, העבודה באה ואמרה: לא, אנחנו מפסיקים את הדיונים; שוב, כי כנראה היה איום עליה של המפלגות הדתיות.

מאיר שטרית: ובכן, אם באמת היינו רוצים לעשות שינוי במשילות, אמיתי, צריך היה לעבור לבחירות בשיטה אזורית.

מאיר שטרית: אגב, הייתה שיטה בזמנה שנקראת י"ש, שמי שעבד עליה זה יהודי-ישראלי שחי בלונדון, שמאוד קידם אותה פה ועשה פה מחקר גדול.

מאיר שטרית: בבית הנשיא עשו ועידה על זה; נקראה שיטת י"ש.

מאיר שטרית: על-פי השיטה הזאת, הרעיון הוא לבחור 90 חברי כנסת בבחירות אישיות אזוריות ו-30 ברשימה ארצית.

מאיר שטרית: אבל היה לו דבר מיוחד בשיטה שלו.

מאיר שטרית: השיטה שלו אומרת שאם נגיד את מגישה מועמדות באזור גדרה, את היית נבחרת בקלות, אבל נגיד מישהו מתמודד מולך במפלגת העבודה והוא לא נבחר, כי את ניצחת – הקולות שהוא קיבל בגדרה לא הולכים לאיבוד; הם מצטברים לכלל הקולות של הרשימה הארצית של 30 המקומות מכל הארץ.

מאיר שטרית: זאת אומרת, כל קול נספר, ואת 30 המקומות ברשימה הארצית מחלקים ל-30 חלקים, וכל חלק זה מנדט למפלגה שצברה אותו.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אם מפלגה לא קיבלה אף קול באופן אישי באזורים, אבל בכל הארץ הצביעו אנשים שלה לרשימה הארצית, אז הקולות שלה נצברים שם.

מאיר שטרית: ובכל מקום שהיה להם מועמד שלא הצליח, גם הקולות שלו מגיעים לשם, והם מקבלים את הכוח היחסי הנכון שלהם.

מאיר שטרית: הם עשו סימולציה מה היה קורה בבחירות הקודמות אם היו פועלים לפי השיטה הזאת.

מאיר שטרית: זה היה משנה באופן טוטלי את המפה הפוליטית, ולצערי, זה לא קרה.

מאיר שטרית: ניסינו, כשהגשנו את החוק בכנסת שעברה – לא עבר כמובן, לא היה לזה שום סיכוי, ואני אומר בצער, שככל שהזמן עובר והמפלגות הגדולות נשחקות, יהיה פחות סיכוי בעתיד להעביר שינוי כזה, מסיבה פשוטה: כי זה נגד מפלגות הביניים והמפלגות הקטנות.

מאיר שטרית: הרי מה המשמעות של בחירות אזוריות?

מאיר שטרית: המשמעות של בחירות אזוריות היא שהציבור יבחר ישירות את חברי הכנסת, ואז חברי הכנסת – הייתי רוצה לראות פה חבר כנסת שהיה מעז להתנגד לחוק שלי בכנסת שעברה, למשל, על ביטול מע"מ על דירת יחיד ראשונה.

מאיר שטרית: הייתי רוצה לראות מי היה מעז להצביע נגד.

מאיר שטרית: בחיים זה לא היה קורה, כי אז הציבור היה בועט אותו הביתה.

מאיר שטרית: לא היה עוזר לו שום דבר: המפלגה אמרה, אני אמרתי.

מאיר שטרית: אם היה מצב שהציבור היה בוחר, אז המצב היה משתנה לחלוטין, ואז הנושאים החברתיים, הכלכליים, הפנימיים, הדיור, היו מגיעים מהר מאוד לפתרונות.

מאיר שטרית: במצב שקיים היום, כשמפלגות מתנהלות בעצם על-ידי ראש מפלגה, והמפלגות עושות ביניהן הסכמים, התוצאה בסופו של דבר היא שלא תמיד טובתו של הציבור עומדת בראש הסולם.

מאיר שטרית: זה לא עומד בראש סולם המדרגות.

מאיר שטרית: יש מישהו בארץ שחושב שלא צריך לעשות שלום?

מאיר שטרית: נדמה לי שאפילו הימין; כולם חושבים שרוצים שלום, גם הימין הקיצוני רוצה שלום – יש לו תנאים אחרים לשלום, אבל ברור לי שכולם היו רוצים להגיע להסכם שלום.

מאיר שטרית: אז מה?

מאיר שטרית: רוב הציבור – נשאל את הציבור – רוב הציבור בישראל תומך בהסכם שלום.

מאיר שטרית: זה מגיע לידי ביטוי?

מאיר שטרית: מביאים לפנינו הסכם שלום שיעבור מחר?

מאיר שטרית: לא. אני חושב – אני מביא את זה כדוגמאות להראות ששיטת המשטר, שיטת המשילות, היא מאוד אפקטיבית ומאוד בעייתית אם לא מטפלים בה נכון.

מאיר שטרית: מה שחוק המשילות הזה עושה, הוא מתקן דברים אחדים.

מאיר שטרית: ואני רוצה להזכיר לך, גברתי היושבת-ראש, הרי החוק התחיל מזה שאמרו שאי-אפשר להגיש אי-אמון אלא אם כן 61 חברים יחתמו על זה.

מאיר שטרית: אנחנו התנגדנו לזה בכל תוקף – זה ירד.

מאיר שטרית: הם הציעו שראש הממשלה יכול לפזר את הכנסת בלי אישור הנשיא, התנגדנו לזה – זה ירד.

מאיר שטרית: אחוז חסימה – ירד.

מאיר שטרית: אנחנו שינינו בחוק דברים משמעותיים.

מאיר שטרית: מצד שני, הוא תיקן משהו, החוק.

מאיר שטרית: ראשית, הוא יוצר מצב שבו הריטואל הזה, השבועי, של האי-אמון בטל, וזה דבר מבורך.

מאיר שטרית: אין שום היגיון בריטואל הזה.

מאיר שטרית: אני רוצה לספר לך, אגב, כשהייתי ראש הקואליציה, אני הייתי אומר לחברי הקואליציה בזמן האי-אמון: תלכו הביתה.

מאיר שטרית: יעידו – ירדנה, מזכירת הכנסת, הייתה אז ראש הסיעה שלנו – יכולה להעיד.

מאיר שטרית: הייתי אומר: תלכו הביתה, אני נשאר לבד.

מאיר שטרית: אתם לא יכולים להפיל אותי, כי בשביל להפיל ממשלה צריך 61, ואין לכם 61.

מאיר שטרית: אז מהר מאוד הבינו האופוזיציה שהם סתם מטרטרים את עצמם, וזה לאט-לאט ירד.

מאיר שטרית: זה אמיתי ונכון להיום, אז למה הריטואל הזה?

מאיר שטרית: היום, על-פי החוק החדש, יהיה פעם בחודש אי-אמון שכל סיעה תוכל להגיש, היא לא צריכה 61 חתימות, ובאותו אי-אמון ישב ראש הממשלה בזמן הדיון.

מאיר שטרית: זה דבר אולי יותר אפקטיבי, כי ראש הממשלה יהיה נוכח פה ויראה מה קורה.

מאיר שטרית: אז זה, למשל, תיקון נכון שמבטל ריטואל מיותר של הכנסת, שאת אף אחד לא מעניין, הדיון באי-אמון.

מאיר שטרית: מגיעים להצבעה – הקואליציה אוטומטית נגד האי-אמון, האופוזיציה בעד, אין לו שום סיכוי לעבור.

מאיר שטרית: לכן זה מת לגמרי.

מאיר שטרית: הדבר השני שהחוק הזה מתקן – הוא יוצר קושי יותר גדול למפלגות להתפצל.

מאיר שטרית: אני אומר בצער, לצערי, החוק בעניין הזה לא תוקן עד הסוף.

מאיר שטרית: החוק היום קובע, במצב הנוכחי, שכל סיעה יכולה להתפצל ללא גבול, ויכולים להגיע למצב שכל סיעה של שניים מתחלקת לשניים.

מאיר שטרית: תראי מה המשמעות של זה – אם סיעה של שניים מתחלקת לשניים, על-פי החוק הקיים היום כל חבר כנסת כזה מקבל שתי יחידות מימון סיעתיות, כי הוא כאילו מקבל אחד ועוד אחד.

מאיר שטרית: לצערי, ניקח למשל את הסיעות הערביות, אז בסיעות הערביות, כל הסיעות כולן מפוצלות לאחד, אחד, אחד, אחד, ואז כל אחד מקבל שתי יחידות מימון.

מאיר שטרית: עכשיו, זה לא צודק, זה לא נכון.

מאיר שטרית: ולכן היום החוק מגביל את זה ליחידות של שתי יחידות – רק סיעה של שניים יכולה לקבל מימון.

מאיר שטרית: אני חושב שזה לא מספיק.

מאיר שטרית: אני חושב שאם כבר מעלים את אחוז החסימה, צריך להעלות את זה לפחות לרמה של 4%, זאת אומרת, ארבעה חברי כנסת, כדי למנוע את העניין של פיצול לצורך קבלת כסף, שהוא לא נכון ולא חוקי.

מאיר שטרית: הנה עוד תיקון שהחוק עושה נכון.

מאיר שטרית: החוק מתקן כמה דברים בתחום המשילות: קובע באופן חד-משמעי שלא יהיו יותר מ-18 שרים בממשלה, לא כולל ראש הממשלה.

מאיר שטרית: זה דבר חשוב.

מאיר שטרית: ריבוי המשרדים אין לא שום ערך מעבר לביורוקרטיה ותיאומים מיותרים.

מאיר שטרית: ואני אומר בצער, לממשלה הזאת הייתה הזדמנות באמת לבטל הרבה משרדים.

מאיר שטרית: במקום לבטל אותם הם עשו לכל שר שלושה-ארבעה משרדים.

מאיר שטרית: אז אתה רואה שמשרדים יש להם שניים – כל שר יש לו שני מנכ"לים, שלושה מנכ"לים.

מאיר שטרית: המשרדים האלה ממשיכים להתווכח ולריב ביניהם.

מאיר שטרית: למה זה הגיוני?

מאיר שטרית: אם עושים איחוד, תעשו איחוד עד הסוף.

גילה גמליאל: נכון.

מאיר שטרית: אני חושב שאם עושים איחוד, 18 שרים, צריך לקבוע שיהיו רק 18 משרדים.

מאיר שטרית: אני הייתי בממשלה של 18 משרדים – ממשלת נתניהו ב-1999 – הייתי שר האוצר.

מאיר שטרית: זה תענוג לעבוד בממשלה כזאת.

מאיר שטרית: יש לך כתובת אחת, סך הכול 18 משרדים, את יכולה בקלות לעבור את כולם.

מאיר שטרית: פעם היינו צריכים לעבור 30 משרדים, 30 שרים – זה היה לא נורמלי.

מאיר שטרית: אני חושב שהדבר הזה הוא תיקון נכון, ואני תומך בו בכל לבי – צמצום מספר השרים ל-18.

מאיר שטרית: זאת אומרת, לא הכול פסול.

מאיר שטרית: אז האופוזיציה מתנגדת לעניין אחוז חסימה, בסדר, תבואו לפה, תסבירו, כמו שאני מסביר, מה הסכנות שבזה – ואני מסביר מה הסכנות, הסברתי בעצמי, כחבר הקואליציה.

מאיר שטרית: ואני לא מאושר מזה, אבל אני חבר הקואליציה, ואני מצביע בעד החוק הזה, מכיוון שמבחינתנו לפחות, כל עוד אנחנו שותפים לקואליציה כזאת אנחנו חייבים לתמוך בתוך הקואליציה עצמה, להגיע למצב שהחוקים האלה אכן יעברו, כדי להבטיח איזו גישה של הממשלה, שתגיע לסיכום.

מאיר שטרית: לא שאני מאושר מכל חוק, אני מתנגד התנגדות טוטלית לחוק משאל עם.

מאיר שטרית: אני מתנגד למשאל עם באופן טוטלי, ככלי בכלל, במדינת ישראל, שהיא מדינה שסועה, בעייתית.

מאיר שטרית: אבל אם זה הדבר היחידי שימנע מאתנו להתקדם לשלום, אני תומך בו בשתי ידיים, כי אני מאמין שאם באמת יהיה הסכם שלום, רוב אזרחי ישראל יתמכו בהסכם שלום במשאל עם.

מאיר שטרית: גם רוב הכנסת.

מאיר שטרית: אפילו אם סיעתו של ראש הממשלה או חלק מהסיעות יצביעו נגד, יש בכנסת רוב מלא להסכם שלום וגם בציבור יש רוב מלא להסכם שלום.

מאיר שטרית: לכן אני לא חושש.

מאיר שטרית: אנחנו נמצאים, כסיעה בכנסת הזאת – מסיבה אחת: כי שמנו על סדר-היום שלנו את הנושא המדיני, של התקדמות תהליך שלום, ובגלל זה אני משלים – אומנם אמרתי, אני מתנגד לכל מיני דברים בחוקים, אבל אני תומך בהם בשתי ידיים, מסיבה אחת: אם יש תקווה, באמת, שראש הממשלה יוביל אותנו סוף-סוף להסכם שלום כלשהו, זה שווה את המחיר, שווה את המאמץ, והלוואי רק, שנראה את זה באמת קורה.

מאיר שטרית: ואני רוצה לומר, גברתי היושבת-ראש – אני מנצל את העובדה שאף אחד לא לחוץ בזמן ויכול לדבר – אני רוצה לומר לך: תראי, אני תומך שלום כל חיי, מהיום שנכנסתי לפוליטיקה, אני מדבר על 1974, כראש המועצה ביבנה.

גילה גמליאל: כשנולדתי.

מאיר שטרית: כשנולדת, בדיוק, כבר הייתי ראש המועצה ביבנה, בגיל 25.

מאיר שטרית: וכשנהייתי ראש המועצה ראיתי – יבנה הייתה המקום הכי מוזנח בארץ, באמת, הכי נחשל בארץ.

מאיר שטרית: אני גדלתי שם מגיל צעיר, ובתקופה הזאת, שנבחרתי להיות ראש המועצה, ניסיתי לחשוב איך אני יכול להתמודד עם הצרות שקיבלתי, ואז שמעתי שהנה, בונים יישובים בעזה.

מאיר שטרית: כחבר ליכוד – הייתי חבר מטעם חרות – כחבר ליכוד אני צעקתי חמס ואמרתי: איך יכול להיות שאתם בונים יישובים?

מאיר שטרית: שיבואו לגור אצלי, לי אין גיר בבתי-הספר, איך אתם בונים יישובים חדשים?

מאיר שטרית: ומה קרה בהרפתקה הסופית הזאת, עזה?

מאיר שטרית: ההרפתקה של עזה עלתה למדינת ישראל, לדעתי, בהערכה הכי זהירה, 70-60 מיליארד שקל במחירים של היום, ומה יצא לנו מזה?

מאיר שטרית: כלום.

מאיר שטרית: תארי לך מה אפשר לעשות ב-70-60 מיליארד שקל לטובת ערי הפיתוח.

מאיר שטרית: אפשר לבנות רכבת מעופפת מאילת במהירות 250 קילומטר לשעה על פס אחד, ומיפן להגיע לנמל תל-אביב בשעה, בחצי שעה.

מאיר שטרית: אבל זה לא הגיוני, סדרי העדיפויות לא הגיוניים.

מאיר שטרית: לכן, מיום כניסתי לפוליטיקה לא הסתרתי את עמדותי בליכוד, כמו שאת יודעת.

מאיר שטרית: אף פעם לא התחפשתי לארץ-ישראל השלמה.

מאיר שטרית: האמנתי בהסכם שלום, האמנתי בפשרות, והבעתי את דעתי, לא רימיתי איש בליכוד.

מאיר שטרית: לכן גם, לשמחתי, היחסים שלי עם חברי הליכוד נשארו תקינים וטובים.

מאיר שטרית: אבל מאז נכנסתי האמנתי בשלום – למה?

מאיר שטרית: כי כל עוד אין לנו שלום, במצב הנוכחי, תירוץ הביטחון ימשיך לשמש עלה תאנה לכסות את ערוותיהן של הממשלות באי-טיפולן בבעיות החברתיות, הכלכליות החינוכיות.

מאיר שטרית: ביום שיהיה שלום הנושאים האלה יעמדו על סדר-היום כדבר ראשון, ויטופלו.

מאיר שטרית: לא רק זאת, אלא במצב הנוכחי, כשמדברים – הרי מה זה איום קיומי על ישראל?

מאיר שטרית: אני אומר לך, גברתי היושבת-ראש, כמי שמצוי בעניינים, גם בענייני הביטחון, במשך הרבה שנים של פעילות, מכל הזוויות, עם כל הכבוד לאיום הערבי, אני לא רואה איום קיומי על מדינת ישראל כאיום ערבי.

מאיר שטרית: תודה לאל, יש לנו צבא חזק, יכול להגן עלינו בצורה יוצאת מהכלל.

מאיר שטרית: אני לא רואה משם איום קיומי עלינו.

מאיר שטרית: בעיני, האיום הקיומי עלינו הוא איום פנימי, חברתי: הפערים החברתיים, העוני, הכלכלה, השסעים החברתיים.

מאיר שטרית: זה איום קיומי על מדינת ישראל, ואם לא נטפל בו הוא יתפוצץ יום אחד.

מאיר שטרית: אני אביא לך רק שתי עובדות.

מאיר שטרית: היום במדינת ישראל 52% מתלמידי בית-הספר היסודי הם ערבים או חרדים.

מאיר שטרית: זאת אומרת שהחינוך הערבי והחרדי, ששם לא מקבלים ארגז כלים של איזו ממשלה ציונית, אין שם מורשת ישראל, אין מורשת קרב, אין חינוך לעבודה, אין חינוך ללכת לצבא – זאת אומרת, חצי מהדור הישראלי הבא, העתידי, בכלל לא מכיר את הערכים של מדינת ישראל, ולא רוצה להיות שם.

מאיר שטרית: יותר חמור, היום בכיתות של בתי-הספר בחינוך הערבי, וברבות מהחינוך החרדי, לא לומדים עברית עד כיתה ד'.

מאיר שטרית: בחינוך הערבי לומדים ערבית, ומתחילים עברית מכיתה ד', דבר שגורם, אגב, בעיני, לפיגור מאוד עמוק של התלמידים הערבים במערכת הישראלית ולקושי להשתלב בהמשך הדרך, כי אם לא לומדים שפה בגיל צעיר הם כבר מסתבכים.

מאיר שטרית: בחינוך החרדי לומדים יידיש בתלמודי-התורה, עד כיתה ד'.

מאיר שטרית: כשביקרתי, כשר החינוך, בחינוך החרדי, הייתי בהלם, לא ידעתי את זה.

מאיר שטרית: אני בא לבית-ספר, ילדים לא יודעים עברית.

מאיר שטרית: וביקרתי בחינוך החרדי והערבי, ביקרתי בכל מקום.

מאיר שטרית: איך יכול להיות שלא מדברים עברית?

מאיר שטרית: ניסיתי, אגב, להעביר חוק שיקבע שמכיתה א' יהיו חייבים ללמוד עברית בכל החינוך הזה.

מאיר שטרית: שר החינוך, לצערי, התנגד לחוק, הוא לא נתן לי להעביר אותו.

מאיר שטרית: הפכתי את זה להצעה לסדר-היום, התקיים דיון בוועדת החינוך בראשותו של עמרם מצנע כיושב-ראש הוועדה, וניסינו לקדם את הנושא.

מאיר שטרית: אחת הטענות הייתה שאם לא לומדים שפה מכיתה א' – אם לומדים שפה אחרת מכיתה א', יהיה קשה ללמוד שתי שפות.

מאיר שטרית: ואני אומר לך, תסלחי לי, זה רעות רוח, הבל ורעות רוח.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: מניסיוני האישי.

מאיר שטרית: אני גדלתי במרוקו ולמדתי, מגיל ארבע כבר היינו בבית-כנסת – הם לומדים עברית בלילה.

מאיר שטרית: אבל כשהתחלנו בית-ספר, כיתה א', למדנו צרפתית, ערבית ספרותית, עברית, ודיברנו מרוקאית.

מאיר שטרית: לא הייתה לי שום בעיה לדבר, לכתוב ולקרוא בשלוש השפות האלה, ללא שום תקלה.

מאיר שטרית: לא הייתה שום בעיה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, הטיעון הזה הוא טיעון סרק, אין סיבה שלא ילמדו עברית.

מאיר שטרית: עכשיו, מרכז טאוב אומר שהמצב במדינת ישראל, במספרים האלה – אני מדבר על החינוך החרדי והערבי והחינוך הממלכתי – המספרים הולכים ועולים כל הזמן.

מאיר שטרית: והוא אומר במחקר, שאם לא ייעצר התהליך של הגידול, ב-2040 יהיו 78% מהתלמידים בישראל בחינוך ערבי או חרדי, ורק 13% בחינוך ממלכתי.

מאיר שטרית: אז אני שואל, זו המדינה שאתם רוצים להגיע אליה?

מאיר שטרית: לאן פנינו מועדות?

מאיר שטרית: אנחנו רוצים להגיע למצב שבו רוב אזרחי ישראל לא ידעו שום דבר על הערכים של מדינת ישראל?

מאיר שטרית: זו דוגמה אחת.

מאיר שטרית: אני יכול להביא דוגמאות נוספות למה שמטריד אותי; אם במצב הכלכלי הנוכחי 30% מהתושבים במדינת ישראל נמצאים מתחת לקו העוני, את מי זה משרת?

מאיר שטרית: למה חלוקת ההכנסות לא משתנה?

מאיר שטרית: יש בזה אחריות לממשלה, אבל אין זמן ואין תשומת-לב ואין יכולת, לא מקדישים לזה – עיקר הזמן של המנהיגות בישראל מוקדש לביטחון.

מאיר שטרית: ביום שהדבר הזה ירד מהפרק, יהיה הרבה יותר זמן לטפל בנושאים האלה, ואפשר לפתור אותם.

מאיר שטרית: דיור – אני צריך לספר לך על דיור?

מאיר שטרית: רבותי, אני גדלתי בדירה בצריף עם ההורים שלי.

מאיר שטרית: זה מה שהיה בזמני – המדינה בנתה צריפים, נתנו לנו צריפים.

מאיר שטרית: עד שנהייתי ראש מועצה – עדיין גרתי בצריף עוד ארבע שנים.

מאיר שטרית: פיניתי את הצריפים כולם – את הצריפים, האזבסטונים והבתים הערביים ביבנה – כראש מועצה פיניתי.

מאיר שטרית: איך פיניתי אותם?

מאיר שטרית: אני אספר לך סיפור מעניין.

מאיר שטרית: אמרתי, איך אני אפנה כל כך הרבה אנשים?

מאיר שטרית: יש בעיה.

מאיר שטרית: את בטח מכירה את זה מגדרה, בטוח.

מאיר שטרית: מי שגר בבית חד-קומתי, אפילו אם זה צריף, בחיים איננו מוכן לעבור לגור בשיכון, בתוך קובייה, תקוע באיזה מקום.

מאיר שטרית: רוב האנשים לא מוכנים לשמוע על זה.

מאיר שטרית: אני זוכר את זה מההורים שלי; בחיים לא היו מוכנים – והציעו להם דירות – בשום פנים ואופן לא.

מאיר שטרית: עדיף צריף עם גינה מאשר דירה.

מאיר שטרית: הבנתי את זה מהר מאוד כי גדלתי שם.

מאיר שטרית: אמרתי, איך אני אפתור את זה?

מאיר שטרית: עשיתי דבר פשוט.

מאיר שטרית: הקרקע ביבנה אז הייתה שווה אפס.

מאיר שטרית: תכננתי שכונות שלמות של וילות באותם אזורים של הצריפים, והלכתי לאנשים אחד-אחד, הזמנתי אותם אלי ואמרתי: תשמעו, מי מכם שמוכן לפנות את הצריף שלו, יקבל מגרש שעליו יוכל לבנות בית חדש.

מאיר שטרית: הוא לא יקבל חשמל לבית החדש לפני שהוא מפרק את הצריף שלו.

מאיר שטרית: גם גיליתי, לשמחתי – הייתה משכנתה במשרד השיכון ששמרו אותה בסוד, שנקראה "שלוש פלוס".

מאיר שטרית: את המשכנתה הזאת קיבל רק מי שפינה בית להריסה, והמשכנתה הייתה בעצם לא צמודה – זאת אומרת מענק, כי אחרי כמה שנים, בגלל האינפלציה, היא נמחקה.

מאיר שטרית: אפרופו, זה הזמן להזכיר, כשקמה מדינת ישראל, עד שלטון הליכוד, כל המשכנתאות בארץ היו בלתי צמודות.

מאיר שטרית: אבל אף אחד לא הסביר להורים שלי או להורים שלך כשבאו כעולים חדשים שכדאי לקחת משכנתה בלתי צמודה לקנות בית, ואז הם לא היו נשארים תקועים בדירות "עמידר" שכורות למאה שנה.

מאיר שטרית: מי שידע, הלך ולקח משכנתה ועם הזמן זה הפך לו למענק.

מאיר שטרית: אצלנו, לא יכולנו לעשות כלום כי אנחנו לא ידענו את זה בכלל.

מאיר שטרית: אז גיליתי שיש המשכנתה "שלוש פלוס" והסברתי לאנשים שכדאי להם לקחת מגרש, לקחת משכנתה לא צמודה, לבנות בית פרטי.

מאיר שטרית: בשיטה הזאת פונו ביבנה 450 אזבסטונים, צריפים ובתים ערבים.

מאיר שטרית: כולם היום גרים בווילות.

מאיר שטרית: כולם, בווילה שהם בנו.

מאיר שטרית: חלקם, אגב, בנו לאט-לאט.

מאיר שטרית: היו כאלה שבנו בית קטן, כמו בית קטן בערבה, והרחיבו אותו עם הזמן.

מאיר שטרית: במשפחות שלנו יש בנאים, טייחים, סיידים, רצפים, מה שאת רוצה, אז אחד עזר לשני ובכסף קטן יחסית בנו בתים פרטיים.

מאיר שטרית: זה שינה את החיים שלהם כי פתאום הם בעלי-בית, הם לא יכולים להגיד: אני לא משלם מסים – אין דבר כזה, הוא גר בווילה, הוא חייב לשלם.

מאיר שטרית: הנה, פתרנו בעיה, 450 איש.

מאיר שטרית: עכשיו, בעיית הדיור בישראל היא כאילו מכת טבע.

מאיר שטרית: ואני אומר לך, אני אומר בצער, הדרך שהממשלה הולכת בה היא לא נכונה והיא לא תפתור את הבעיה.

מאיר שטרית: אני אומר לך עוד הפעם, ישבתי עם ראש הממשלה, אני לא יודע אם את זוכרת, פה, בכנסת הקודמת, הצגתי פה מעל הבמה, איך אפשר לפתור את בעיית הדיור בארץ, ללא חקיקה, ללא תוכנית ול"לים, ללא בטיח, רק בשכל ישר.

מאיר שטרית: הסברתי את זה לראש הממשלה וגם למנכ"ל משרדו, ולצערי, לא עובדים בשיטה הנכונה.

מאיר שטרית: אני אתן לך, זו הזדמנות בשבילי, עכשיו יש זמן, אני יכול להסביר איך אפשר לפתור את הבעיה: תראי, הרי איזו הצדקה יש בעצם למחיר הדירות בארץ?

מאיר שטרית: אני אומר לכם, אין לזה שום הצדקה.

מאיר שטרית: לא הגיוני בעיני שדירה בתל-אביב עולה למ"ר יותר מדירה במנהטן, ניו-יורק.

מאיר שטרית: אין בזה שום היגיון.

מאיר שטרית: ואלה העובדות.

מאיר שטרית: למה זה כל כך יקר?

מאיר שטרית: מסיבה אחת – המדינה מספסרת בקרקע.

מאיר שטרית: המדינה והקבלנים.

מאיר שטרית: איך אפשר לפתור את זה?

מאיר שטרית: אני מציע לממשלה – וזה מה שהצעתי לראש הממשלה – לחזור, רוורס.

מאיר שטרית: לבנות דירות כמו שבנינו בשנות ה-50, 60, 70, אפילו 80.

מאיר שטרית: איך?

מאיר שטרית: בשיטה נורא פשוטה.

מאיר שטרית: אגב, לא צריך חקיקה, לא צריך כלום, זו רק החלטה מינהלית.

מאיר שטרית: נגיד שאני שר השיכון היום, במצב הזה זה מה שאני הייתי עושה: הייתי לוקח קרקעות ששייכות למדינה, רוב הקרקעות של המדינה.

מאיר שטרית: כראש המינהל, מותר לי.

מאיר שטרית: נגיד אני לוקח את הקרקע הזאת, מתכנן עליה שכונה של 500 יחידות דיור.

מאיר שטרית: אני מתכנן את התכנון, אני קובע כמה דירות, מה גודל הדירות, אני יכול לעשות קטנות, גדולות, מעורבב, לא כמו שהקבלנים רוצים את הכול חמישה חדרים, לא.

מאיר שטרית: אני אתכנן דירות של חדר אחד, שניים, שלושה, ארבעה וחמישה, מעורבב.

מאיר שטרית: 500 יחידות.

מאיר שטרית: אני קובע את הסטנדרט של הבנייה, את הפרטים המרכזיים, ואני יוצא למכרז לביצוע בין קבלנים, ואומר לקבלן: אדוני, יזכה במכרז הזה הקבלן שייתן לי את המחיר הכי נמוך למטר מרובע בנייה.

מאיר שטרית: אני אומר לך שעלות של הקבלן לבנות מטר מרובע, בנייה בסטנדרט טוב, היא לא יותר מ-1,000 דולר.

מאיר שטרית: זה המחיר.

מאיר שטרית: נגיד שבמכרז שלי יזכה קבלן שיציע 1,500 דולר.

מאיר שטרית: 50% רווח זה לא רע, נכון?

מאיר שטרית: אני אומר לו: אדוני, זכית, תבנה.

מאיר שטרית: אני נותן לך דבר אחד כממשלה; אני מתחייב כממשלה שכל דירה שאתה לא תמכור, אני אקנה אותה, כממשלה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, זו בעצם ערבות מדינה, שהסיכוי לממש אותה הוא אפס כי מי לא יקנה את הדירות?

מאיר שטרית: אבל לקבלן מאוד חשובה הערבות הזאת, כי הוא יכול לקבל ליווי בנקאי מיידי תמורת הערבות הזאת, בלי להשקיע בביטחונות את אחותו ואת אימא שלו ואת הבית שלו ואת הכול.

גילה גמליאל: זה רעיון מעולה.

מאיר שטרית: עכשיו, אתה מוציא את זה לבנייה.

מאיר שטרית: אני לא מוכר את הקרקע לקבלן, הוא קבלן ביצוע.

מאיר שטרית: אני אומר לו: אתה בונה את הבתים שזכית בהם, אתה הולך למכור אותם בשוק החופשי לזכאי משרד השיכון במחיר שהצעת.

מאיר שטרית: זאת אומרת, דירה 100 מ"ר תעלה כמה?

מאיר שטרית: 150,000 דולר, זה המחיר.

מאיר שטרית: דירת 80 מ"ר, 100,000 דולר.

מאיר שטרית: זה המחיר.

מאיר שטרית: אבל הקרקע לא שלך.

מאיר שטרית: כשאתה מוכר, אני מוכר לך דירה – כזוג צעיר, אני מחתים אותך על חוזה חכירה מול המינהל.

מאיר שטרית: נגיד שמחיר הקרקע לדירה – ואני פה מפריז – 100,000 דולר לדירה, מחיר הקרקע, זה מספיק גבוה – אני אומר לזוג הצעיר: אדוני, את 100,000 הדולר האלה אתה מקבל, מבחינתי, אתה חותם חוזה חכירה, אתה מקבל ל-50 שנה.

מאיר שטרית: אתה משלם לי כל שנה 2%.

מאיר שטרית: מ-100,000 דולר, 2% זה 2,000 דולר.

מאיר שטרית: אז האיש יקנה את הדירה ב-100,000 דולר וישלם לי 2% לשנה.

מאיר שטרית: הוא יכול לעמוד בזה, נכון?

מאיר שטרית: ויש לו דירה משלו.

מאיר שטרית: הקרקע לא חייבת להיות שלו, היא לא על הגב שלו, הוא יכול לחיות שם 50 שנה.

מאיר שטרית: ביום שהוא ירצה לקנות גם את הקרקע, שיעשה דבר פשוט: ישלם לי את ההפרש שעוד לא שילם.

מאיר שטרית: נגיד שהוא גר שם עשר שנים, הוא שילם לי 20%, נשארו לו עוד 30%, ישלם את ה-30% והוא מהוון את הקרקע.

מאיר שטרית: תגידי לי, מה לא בסדר בזה?

גילה גמליאל: נפלא.

מאיר שטרית: ניסיתי, אגב, כשהצגתי את זה לראש הממשלה ולמנכ"ל משרדו, אמרתי להם: תתקפו אותי, תגידו מה לא בסדר בזה.

מאיר שטרית: אפשר לבנות ככה – – –

גילה גמליאל: נתחיל לשווק אותך כשר השיכון.

מאיר שטרית: אני הייתי.

מאיר שטרית: בזמני, לשמחתי, לא הייתה בעיה כזאת.

מאיר שטרית: אני מודיע לך, בזמני, התחננו לקבלנים שיבנו.

מאיר שטרית: אפשר היה לקנות בבאר-שבע דירה של ארבעה חדרים ב-50,000 דולר, אף אחד לא רצה לקנות.

מאיר שטרית: המצב השתנה.

מאיר שטרית: ואני אומר לך, במצבים כאלה קיצוניים, זו הדרך לפתור את זה.

מאיר שטרית: וחבל שלא שומעים.

מאיר שטרית: דוגמה נוספת, כשהייתי שר השיכון עשיתי חוק דירות להשכרה.

מאיר שטרית: החוק אומר שכל מי שבונה דירות להשכרה ל-25 שנה – זאת אומרת שהוא לא יכול למכור אף דירה בבניין – מקבל הטבות מס כאלה שהתשואה על ההשקעה שלו היא בערך 7% לשנה.

מאיר שטרית: מי מקבל היום תשואה כזאת?

מאיר שטרית: אף אחד.

מאיר שטרית: עכשיו, מי בעולם בונה דירות להשכרה?

מאיר שטרית: קופות פנסיה, קרנות השתלמות, קופות גמל, שמחזיקות היום סדר-גודל של טריליונים של שקלים.

מאיר שטרית: עכשיו אני אומר, אם לפחות אנחנו משתמשים בכסף הזה של קופות הפנסיה והקופות המוסדיות לבנות דירות לזוגות הצעירים, גם אם חלילה לא מצליחים להשיג תשואה של 7%, עדיין עשינו דבר טוב לילדים שלנו.

מאיר שטרית: מה האלטרנטיבה שלהם?

מאיר שטרית: היום קופות הפנסיה, מה הן עושות?

מאיר שטרית: הן בעצם הולכות לקנות אג"חים של טייקונים.

מאיר שטרית: אלה באים, עושים תספורות.

גילה גמליאל: תספורות, בדיוק.

מאיר שטרית: הפרטים, אגב, מקוממים, גברתי היושבת-ראש.

מאיר שטרית: בין 2005 ל-2011 קופות הגמל, קופות הפנסיה והקרנות האלה, כל הקופות הפרטיות גבו דמי ניהול בלבד, 11 מיליארד שקלים, בחמש שנים.

מאיר שטרית: תנחשו כמה כסף הציבור עשה בשנים האלה על הכסף הזה, כמה הציבור הרוויח בחמש השנים האלה.

מאיר שטרית: התשובה היא אפס.

מאיר שטרית: ריאלית, אפס.

מאיר שטרית: אפס.

מאיר שטרית: זאת אומרת, גבו דמי ניהול 11 מיליארד שקל, והציבור הרוויח אפס.

מאיר שטרית: ואני שאלתי: איך מנהלי הקופות האלה עדיין בתפקיד?

מאיר שטרית: אגב, עמדתי פה, על הבמה, כשהגשתי את חוק הגירעון בכנסת שעברה, ומניתי את שמותיהם של 25 מנהלי הקופות ואת השכר שהם מקבלים כל שנה, שנע בין 5 מיליון שקל לשנה ל-25 מיליון שקל לשנה, ושאלתי איך הם ממשיכים לעבוד שם אם הפסידו – –

גילה גמליאל: מטורף – – –

מאיר שטרית: – – בעצם כסף.

מאיר שטרית: הרי אם הייתי מנהל קופה כזאת, מספיק שהייתי שם את הכסף בבנק, מקבל 2% צמוד – כבר עשיתי את שלי.

גילה גמליאל: – – –

מאיר שטרית: מה הרעיון?

מאיר שטרית: אם כן, אני מביא את זה כדוגמאות כדי להראות שכאשר תשומת הלב לא מוקדשת לנושאים הפנימיים-חברתיים-כלכליים, אכן יש מקום לדאגה לגבי עתידה של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: ולכן אני תומך בשלום.

מאיר שטרית: לכן, גברתי, אני מקווה, אף שהאופוזיציה מחרימה, אני מקווה שהם יחזרו לאולם הזה ויעלו את טיעוניהם ויתווכחו על כל נקודה – זה דיון פרלמנטרי.

מאיר שטרית: אחרת, הם בעצם שורפים לעצמם את הפעולה הפרלמנטרית שלהם, ואני חושב שזו שגיאה, גם פרלמנטרית וגם פוליטית.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

גילה גמליאל: היה מאוד מעניין, צריך לציין.

גילה גמליאל: חבר הכנסת עמרם מצנע, בבקשה.

גילה גמליאל: נתחיל מעשר דקות.

גילה גמליאל: יש – – –

עמרם מצנע: לשם שינוי, אני אדבר על חוק המשילות.

גילה גמליאל: כן, כן.

עמרם מצנע: אנחנו מתכנסים היום כדי לאשר את חוק המשילות, אבל אני מוכרח לומר בצער רב שכשמו לא כן הוא.

עמרם מצנע: החוק הנקרא "חוק משילות" איננו מביא לשינוי או ליתרונות או לשיפור בנושא המשילות של ממשלת ישראל.

עמרם מצנע: ולצערי הרב, אנחנו פעם נוספת, אחרי הרבה מאוד פעמים אחרות, עוד הפעם, בציניות מסוימת, נותנים כותרת: דיונים ארוכי שעות.

עמרם מצנע: אבל בסופו של דבר האם האזרח במדינת ישראל ייהנה ממשילות יותר טובה?

עמרם מצנע: האם באמת הבעיות של הממשלה לקבל החלטות, לבצע אותן, לממש אותן, אכן תהיינה יותר פשוטות?

עמרם מצנע: ואני חושב שאין בחוק הזה משילות.

עמרם מצנע: יש בחוק הזה כמה נקודות שאני יכול להסכים אתן.

עמרם מצנע: אני גם כן חושב שעדיף שממשלות ישראל תהיינה יותר קטנות.

עמרם מצנע: דרך אגב, מי שלא זוכר – כבר היה חוק כזה, הוא שונָה, ולכן גם אין ערבות שהוא לא ישונה פעם נוספת; אבל אין ספק שממשלה יותר קטנה, יותר רזה, עם פחות שרים – אני הייתי מסתפק אפילו בפחות מ-18 שרים – אין ספק שזה דבר נכון.

עמרם מצנע: אבל מה למשילות ולהגבלת היכולת, גם של קבוצות יותר קטנות בחברה הישראלית, להיות מיוצגות בכנסת?

עמרם מצנע: מה זה ה-3.25%, או 4% כפי שהחוק הזה התכוון להיות?

עמרם מצנע: מה לזה ולמשילות?

עמרם מצנע: משילות, כפי שאני מבין אותה, היא קודם כול – כפי שגם מפלגת יש עתיד קבעה במצע הבחירות שלה – זה שהמפלגה הגדולה היא זו שתרכיב את הממשלה.

עמרם מצנע: לאן הנושא הזה נעלם?

עמרם מצנע: למה צריך את הריטואל אצל נשיא המדינה עם ניסיונות לסחיטה פוליטית עוד לפני שהוקמה הממשלה?

עמרם מצנע: משילות זה שינוי בשיטת הבחירות – גם יחסיות, גם אזוריות וגם אישיות.

עמרם מצנע: הדברים האלה עלו פה בכנסת לא פעם אחת, ונפלו בגלל, כמובן, תפיסה פוליטית של מפלגה כזו או אחרת שחששה לאבד את יכולתה להיות מיוצגת בכנסת ולשלוט.

עמרם מצנע: אבל אין ספק שזה היה יכול להביא למשילות יותר טובה.

עמרם מצנע: משילות זה הכיוון של פריימריז בעלי מעטפה ממלכתית, כלומר שכל המפלגות הגדולות יעשו פריימריז ביום אחד, שייקבע ויפוקח על-ידי המערכות הממשלתיות; ויאפשרו באמת בחירות אישיות.

עמרם מצנע: אני גם חושב שהרעיון של בחירה אישית של ראש ממשלה הוא רעיון נכון.

עמרם מצנע: הוא נכשל מפני שלא היו כל אותם חוקים שהיו צריכים להשלים ולקבוע שגם חברי הכנסת נבחרים בצורה יותר אישית.

עמרם מצנע: אבל הרעיון שראש ממשלה נבחר על-ידי כלל הציבור וניתנות בידיו סמכויות לבצע את מדיניותו, הוא רעיון נכון.

עמרם מצנע: זה נקרא משילות.

עמרם מצנע: משילות זה לתת לשרים הרבה יותר סמכויות בתקציבם, במקום שמרבית השרים בממשלת ישראל כפופים בעצם לחַשָב ואינם עצמאים ביכולת הביצוע שלהם.

עמרם מצנע: משילות זה משרדי ממשלה מוגדרים עם תחומי פעילות.

עמרם מצנע: יש תחומים שנמצאים היום בתוך משרדי ממשלה רק בגלל הסכמים פוליטיים; לאו דווקא בממשלה הקודמת, לאורך כל הממשלות.

עמרם מצנע: למה במשרד העבודה או במשרד הכלכלה, כשמו כן הוא היום, צריך להיות החינוך המקצועי בבתי-ספר תיכוניים במדינת ישראל?

עמרם מצנע: למה מעונות-היום צריכים להיות במשרד הכלכלה?

עמרם מצנע: ואפשר להביא דוגמאות נוספות של תחומים שונים שנמצאים במשרדי הממשלה הלא-נכונים, והתוצאה כמובן היא חוסר יכולת משילות, חוסר יכולת לתת תשובות מתאימות בחברה שבה אנחנו חיים.

עמרם מצנע: כי מי כמונו יודע – כל דבר שמצריך תיאום בין שני משרדים, ויש בו רגישות כלשהי, תחומים כלשהם – זה כמעט בלתי אפשרי.

עמרם מצנע: כל אחד שומר על החלקה שלו כמו לטיפונדיות בימי הביניים.

עמרם מצנע: משילות זה גם משרד לתכנון לטווח ארוך.

עמרם מצנע: היה פעם משרד כזה בממשלות ישראל; משרד שיכול לעסוק בתכנון ארוך-טווח, ולא רק משרד אוצר שעוסק בדרך כלל בנושאים היומיומיים, השוטפים, בפתרונות המיידיים, ולא עוסק מספיק בתכנון ארוך-טווח.

עמרם מצנע: משילות זה גם חלוקה יותר נכונה של סמכויות בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי; חלוקה יותר נכונה של יכולת מתן תשובות ושירות לאזרח במקום שבו הוא נמצא.

עמרם מצנע: יש הרבה מאוד דברים.

עמרם מצנע: החוק שאנחנו אמורים לאשר היום, אין בו שום דבר שקשור במשילות.

עמרם מצנע: אין שום מגבלה לממשלת ישראל לקיים גם היום, בהרכב הנוכחי של הכנסת, עם הרוב שיש לממשלה באמצעות הקואליציה – להעביר כל חוק שהיא רוצה, להתנגד לכל חוק אחר שהיא לא רוצה בו, ולעשות בעצם לביצוע המשימות והמטלות והמטרות שלשמה היא הורכבה.

עמרם מצנע: הבעיה האמיתית היא כמובן בתוך הקואליציה.

עמרם מצנע: הבעיות האמיתיות הן בתוך המפלגות עצמן, במפלגות הקואליציה, שאינן משדרות בקול אחד, ומנסות לטרפד זו את החלק האחר של זו.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר לכם שחוק משילות שכזה רק פוגע באמון הציבור בכנסת ובממשלה, שכן הוא לא יביא שום רפואה לאף אחת מהבעיות שאנחנו ניצבים מולן.

עמרם מצנע: מצד שני, החוק הזה, שמכוון בסופו של דבר להגביל את נוכחותן וייצוגן של המפלגות הערביות בכנסת – ואני חושב שזו שגיאה, זו טעות, דווקא במדינת ישראל, בחברה הישראלית, שבה יש שונות כל כך גדולה בין חלקי החברה; שבה, גברתי היושבת-ראש, יש צורך בייצוג בכנסת, ויש צורך למנוע מציאות שבה ציבורים שלמים יפעלו בעצם בפוליטיקה שמחוץ לכנסת.

עמרם מצנע: ולכן אני חושב שהדבר הזה הוא לא נכון, הוא לא ראוי, וראוי היה שחוק משילות אכן יתמודד וייתן פתרונות לבעיות המשילות האמיתיות של כיצד הממשלה פועלת, כיצד היא מקבלת החלטות וכיצד היא מיישמת אותן בשטח.

עמרם מצנע: חוקים – דרך אגב, אנחנו מאוד טובים בלחוקק חוקים; אנחנו נכשלים באכיפת החוקים, וגם זה עניין של משילות, עד כמה הממשלה, על חלקיה השונים וגופי הביצוע שלה, אכן מקיימים פיקוח מתאים ואכיפה מתאימה של החוקים שאנחנו מחוקקים כאן, בתחומי האלימות, בתחומי הגזענות, בתחומי חלוקת הסמכויות והאחריות, בנושא של שליטה על התקציבים והגעת התקציבים שאנחנו כאן מאשרים והאוצר מנהל – איך הם מגיעים באמת בסופו של דבר לנקודת הקצה שאליה היו מיועדים להגיע, ולא מתפזרים לכל עבר.

עמרם מצנע: ולכן אני חושב שהחוק של היום, שהמרכז שלו – הנקודה המרכזית בחוק הזה היא אחוז החסימה.

עמרם מצנע: הוא חוק שלא יפתור את בעיות המשילות, הוא רק יביא לכך שאנחנו עלולים למצוא את עצמנו כך שחלקים נרחבים בציבוריות הישראלית אינם מיוצגים כאן, בכנסת, שהיא בעצם אמורה לייצג את הציבור הישראלי.

עמרם מצנע: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה, חבר הכנסת עמרם מצנע.

גילה גמליאל: חבר הכנסת שמעון אוחיון, בבקשה, ואחריו – סגנית השר ציפי חוטובלי.

שמעון אוחיון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, רציתי לומר חברי הכנסת מהיחדה והנגדה, אבל אני רואה שחברי הכנסת מהנגדה – – –

גילה גמליאל: אתה עדיין יכול לומר זאת.

שמעון אוחיון: עדיין יכול לומר, אבל הם לא נמצאים כאן – – –

גילה גמליאל: נמצאים, הם נמצאים.

גילה גמליאל: אולי הם לא יצביעו אותו דבר, אבל נמצאים.

שמעון אוחיון: – – – אבל הם לא נמצאים כאן, ברוב התנגדותם.

שמעון אוחיון: נמצאים כאן, בכנסת, במשכן הכנסת.

שמעון אוחיון: הדיון בשאלת אחוז החסימה, באמת הוא דיון שעוסק בשאלה של ייצוגיות מול משילות.

שמעון אוחיון: בישראל, למעשה, אין לנו מצוקה של ייצוגיות, יש לנו מצוקה של משילות, ולכן העלאת אחוז החסימה עשויה לשפר את סוגיית המשילות, כי אין לנו בעיה של ייצוגיות, ברוך השם.

שמעון אוחיון: כל המגזרים – כל מי ומי בחברה הישראלית מיוצג בצורה כזאת או אחרת.

שמעון אוחיון: חז"ל לימדו אותנו שבסוגיה שאנחנו באמת מתלבטים בה ורוצים לדעת מה האווירה ברחוב, מה הציבור חושב – אז חז"ל אמרו לנו: "פוק חזי מאי עמא דבר".

שמעון אוחיון: צא החוצה ולך לראות מה הציבור חושב, מה הוא אומר בעניין הזה.

שמעון אוחיון: האם מישהו מעלה על דעתו שהציבור בחוץ חושב שחסרות לנו כאן מפלגות, שיש כאן מגזרים וציבורים שאינם מיוצגים?

שמעון אוחיון: ודאי שדעתו של הציבור, שיש כאן אינפלציה, אולי, של מפלגות, שהיא בוודאי גם לא מסייעת לנו בפעילות של משילות תקינה.

שמעון אוחיון: ולכן, בחוק הזה יש כמה וכמה יתרונות, שמובילים אותנו לא רק לעניין הזה, של ראיית צורכי הכלל, ולא רק צורכי הסקטורים, אלא הכלל, הלאומי, משהו שיפתור לכלל הציבור.

שמעון אוחיון: ויש כאן, כמובן, יתרונות למהלך הזה ולחוק הזה.

שמעון אוחיון: בוודאי הייתי רוצה לראות אחוז יותר גבוה, הייתי רוצה לראות את עצמנו כמו בממוצע באירופה, 5%, אבל זהו המצב, זהו השיח, זהו הדיון.

שמעון אוחיון: הגענו – התקדמנו מ-2% ל-3.25%, גם זאת תחילת דרך רצויה.

שמעון אוחיון: צעד כזה בוודאי יתמרץ חבירה של מפלגות קטנות ושברי מפלגות, שיתחברו בוודאי מתוך חשש שלא יעמדו בחסם הכניסה, ואם זה יקרה, זה יצמצם את מספר המפלגות המתמודדות, בלי שקבוצות חברתיות שונות ומיעוטים יודרו מהכנסת.

שמעון אוחיון: כל הסיפור הזה, של הדרה של מיעוטים וקבוצות, כבר דיברו על זה חוקרים ומלומדים, וניסחו, החל בפרופסור אוריאל רייכמן וכלה בפרופסור סמי סמוחה, כולם כאחד אומרים שהקבוצות והמיעוטים והמגזרים, אדרבה, יתחזקו, יבואו לידי ביטוי.

שמעון אוחיון: דווקא הפיצול הוא הפוגע בהם.

שמעון אוחיון: ולכן, מי שחושש מהדרה איננו מביע באמת את המציאות כפי שהיא, איננו מייצג את האמת כפי שאנחנו צפויים לראות אותה.

שמעון אוחיון: עידוד מפלגות גדולות יותר גם יצניע עקרונות ואינטרסים מגזריים.

שמעון אוחיון: זוהי טענה מההנחה שהמפלגות המתמודדות על קולותיו של כל פלח בוחרים נוטות בדרך כלל להילחם זו בזו במטרה ליטול כמה שיותר קולות מהמתחרות שלהן, וכך, כמובן, כל מפלגה, קטנה ככל שהיא, מפזרת הבטחות יומרניות, וגם מקצינה את המצע שלה.

שמעון אוחיון: לעומת זאת, מפלגות גדולות יותר, יש ביכולתן להדגיש יעדים כלליים יותר ולאומיים יותר על חשבון יעדים צרים ומגזריים.

שמעון אוחיון: אני לא צופה קפיצה גדולה, אבל אנחנו בדרך, אנחנו לפחות בדרך לממוצע האירופי.

שמעון אוחיון: והיתרון הנוסף, כמובן, שבהתחזקותן של מפלגות גדולות כושר המיקוח של מפלגות קטנות יורד, והוא באמת איננו פרופורציונלי לציבור ולרעיון שהן באמת מתיימרות, אותן מפלגות קטנות, לייצג.

שמעון אוחיון: והנה, אתה נותן בידן כושר מיקוח גדול בהרבה מכוחן הטבעי.

שמעון אוחיון: וכמובן, אנחנו יודעים בספרות המקצועית, מה שמכונה "הצבעה אסטרטגית"; פירושו של דבר, שאזרחים ישקלו את הצבעתם וייטו פחות ופחות למפלגות קטנות שיש להן סיכוי – או אין להן סיכוי לעבור את המחסום של 3.25%.

שמעון אוחיון: בבחירות לכנסת התשע-עשרה עמד מספר הקולות שהתבזבז, למעשה, על שיא – קרוב ל-270,000 קולות, שזה שווה לשמונה מנדטים.

שמעון אוחיון: בין היתר מדוע?

שמעון אוחיון: משום שמצביעים לא מעטים לא העריכו נכונה שאותה מפלגה לא תעבור את אחוז החסימה, אפילו כשהיה מדובר, כמובן, רק ב-2%.

שמעון אוחיון: אבל הפעם, כשזה יהיה 3.25, הציבור כבר ישקול למי הוא ייתן את הקול ויימנע מבזבוז.

שמעון אוחיון: ולכן אני מבקש, גם בקטע הזה, אולי, להביא מרעיונותיו של פרופסור רייכמן, ושל אחרים שתמכו, וזה לא דבר חדש שישראל ביתנו, מפלגת ישראל ביתנו, הובילה את המהלך הזה כמה וכמה שנים.

שמעון אוחיון: זו לא פעם ראשונה שזה נשמע, הרעיון של הגדלת אחוז החסימה.

שמעון אוחיון: פרופסור רייכמן מדבר על פעילות מפלגתית, שהוא מצייר אותה – שאם אתה נותן היום למפלגות קטנות לבוא לידי ביטוי ולמשול, הרי יש לנו פעילות של ממגורות אנכיות, של הסתגרות, של קבוצות קטנות שמדברות על אינטרסים צרים ביותר, ופחות פעילות רוחבית.

שמעון אוחיון: הרבה מן הפרויקטים הלאומיים, מן המיזמים הלאומיים, מונחים בצד משום שיש לנו מיזמים סקטוריאליים, משום שיש לחץ לדחוף כמה שיותר מיזמים סקטוריאליים, ולא מיזמים בהיקף רחב ולאומי.

שמעון אוחיון: ולכן, ככל שנגדיל את אחוז החסימה בעניין הזה, נצעד יותר לכיוון מיזמים רחבי היקף ומיזמים לאומיים.

שמעון אוחיון: אני רואה גם בעניין הזה תופעה ברוכה, ואני רואה גם צעד נכון – אפילו אם אני קופץ עכשיו למשהו חדש או משהו אחר לגמרי – העניין של בחירת רב ראשי אחד במקום שני רבנים.

קריאה: – – –

שמעון אוחיון: מה אני מצביע עליך?

שמעון אוחיון: ודאי שזה גם צועד בכיוון הנכון, משום שגם הנצחה של שני רבנים ראשיים, עם היתרונות שיש לזה – זה באמת מייצג מסורות – אבל זה לא מצעיד אותנו בכיוון הלאומי, בראייה המקיפה של הצרכים הלאומיים שלנו.

שמעון אוחיון: ואני מקווה, בעזרת השם, שבעשר שנים, עד לבחירת רב ראשי אחד ולא שניים, נצליח גם להתארגן ולהיערך ולבטא צרכים לאומיים כלליים ופחות מגזריים.

שמעון אוחיון: ולכן, ודאי וודאי שיש מקום כאן לברך על ההתקדמות – התקדמות מעטה אומנם – בהגדלת אחוז החסימה.

שמעון אוחיון: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת שמעון אוחיון.

גילה גמליאל: תעלה סגנית השר ציפי חוטובלי, בבקשה.

גילה גמליאל: יש לך גם הדקות של אוחיון, אם את רוצה.

גילה גמליאל: יש לכם היום עודף של זמן.

ציפי חוטובלי: גברתי היושבת–ראש, חברי חברי הקואליציה, ספסלי האופוזיציה הריקים הם תעודת עניות לאופוזיציה חלולה שלא מבינה את תפקידה בתוך המערך הדמוקרטי.

ציפי חוטובלי: לפני למעלה מ-30 שנה, בלי בושה ובלי תחושת החמצה, טבע מנחם בגין את המונח החשוב: "נבחרנו לשרת את העם באופוזיציה".

ציפי חוטובלי: ופעם אחר פעם, מערכת בחירות אחרי מערכת בחירות, לא העלה בדעתו מנחם בגין להקים כנסת חלופית, לא להחרים דיונים, והוא מילא את תפקידו כאדם שבאמת טוען לכתר השלטון.

ציפי חוטובלי: קבוצת חברי הכנסת שנעדרת כאן מהמליאה, לא רק שהיא מביאה לשיאים חדשים את המושג "צביעות" – כי כבר דיברו קודמי על כך שחלקם הגדול חתום על הצעות החוק שהיום הם מחרימים – אלא גם יוצרת זילות של התפקיד שלהם.

ציפי חוטובלי: תשמעו, אתם בוחרים בדרך הקלה.

ציפי חוטובלי: בנימין נתניהו עמד כאן, כיושב-ראש אופוזיציה של סיעה קטנטונת של 12 מנדטים, ו-12 חברי כנסת עמלו כאן ימים ולילות, השתמשו בכל כלי לגיטימי בתוך המערך הפרלמנטרי כדי להתיש את הקואליציה, מילאו כאן ימים לבנים ולילות לבנים כדי להראות לציבור שיש אלטרנטיבה לשלטון.

ציפי חוטובלי: אתם בוחרים בדרך הקלה; אתם רוצים לעשות פוטו-אופס לתקשורת.

ציפי חוטובלי: אתם בוחרים לנהל דיונים הזויים בכנסת חלופית, במציאות שבה הדבר היחיד שחשוב הוא הכותרת לרגע בעיתון, בלי להיות שותפים באמת בדיון הציבורי, שהמקום היחיד שבו הוא יכול להתקיים באמת הוא כאן, בתוך האולם הזה, בתוך הבית הזה, בתוך הכנסת הזאת.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד שיש כאן התעלמות מבעיות אמיתיות, שהחקיקה שאנחנו עומדים לקדם בימים הקרובים באה באמת להתמודד אתן.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לדבר על מהות החוק.

ציפי חוטובלי: בואו נדבר רגע על מה שאומר חוק המשילות.

ציפי חוטובלי: חוק המשילות קובע שלושה עקרונות חשובים: העיקרון הראשון הוא כמובן העלאת אחוז החסימה – רבים דיברו על העיקרון הזה; העיקרון השני הוא גודל הממשלה; והעיקרון השלישי, שאפשר גם עליו לדבר, הוא ביטול המוסד, שכל כך קל ונוח להגחיך – שרים ללא תיק.

ציפי חוטובלי: כמה דמעות תנין שפכו חברי האופוזיציה הנוכחית על הממשלות המנופחות, על שרים לענייני כלום.

ציפי חוטובלי: והנה, מגיעה חקיקה שמכבדת את ציבור הבוחרים בישראל ואומרת: לא עוד שרים ללא תיק, לא עוד ממשלות שבהן הסיבה היחידה לכך שיש 30 ו-35 שרים היא שצריך למלא מכסה פוליטית כלשהי, לקדם אינטרסים פרטיים וצרים כלשהם, אלא ממשלה שבאמת מתייחסת לערך הלאומי של תפקידים שחשוב שיהיו בממשלה.

ציפי חוטובלי: במקום לכבד את העובדה שבמשך שנים נאבקנו בתופעות האלה של ממשלות בזבזניות, האופוזיציה פתאום נאלמת דום; האופוזיציה פתאום שכחה את העיקרון החשוב הזה, של ממשלה צרה, שכל כך הרבה טענתם בעדה.

ציפי חוטובלי: כמה מחאות מחיתם כשהיו כאן ממשלות גדולות, אבל פתאום כשיש הצעת חוק שמדברת על ממשלה צרה בהגדרה על-פי חוק, על צמצום של אותם תפקידים ומשרות שלא היה להם דבר וחצי דבר עם שירות הציבור – פתאום אתם נעדרים, פתאום הכיסאות שלכם ריקים.

ציפי חוטובלי: אולי זה אומר שאין לכם מה להגיד?

ציפי חוטובלי: אולי זה אומר שהזיכרון הקצר שלכם מבייש אתכם מלעמוד כאן ולנמק למה העלאת אחוז החסימה זה דבר רע?

ציפי חוטובלי: גברתי היושבת-ראש, את יודעת, זה מדהים.

ציפי חוטובלי: הרבה פעמים חברי כנסת חתומים על הצעות חוק בקדנציה אחת, וקדנציה לאחר מכן הם פתאום מרגישים שלא מתאים להם להזדהות עם הצעת חוק מסוימת.

ציפי חוטובלי: אבל שבאותה קדנציה יושב-ראש אופוזיציה יגיש הצעת חוק, יחתום עליה – ובוז'י הרצוג, יושב-ראש האופוזיציה, חתום על הצעת החוק להעלאת אחוז החסימה – יגיש אותה בכנסת התשע-עשרה ויגיד שדווקא הבחירות לכנסת התשע-עשרה הן ההוכחה הכי טובה לכך שצריך להעלות את אחוז החסימה, ובמקביל לנהל את הקרקס המגוחך הזה של החרמת הדיונים – אין לך צביעות גדולה מזו.

ציפי חוטובלי: אז אם אתם כל כך בעד שמפלגות קיקיוניות לא יתמודדו פעם אחר פעם – בואו, תתמכו.

ציפי חוטובלי: מותר לפעמים גם לאופוזיציה להיות עניינית, מותר לפעמים לאופוזיציה להגיד: כן, זה חוק שעושה דברים טובים וחשובים.

ציפי חוטובלי: יש גם מוסד שלם של הסתייגויות, אז אפשר גם להסתייג.

ציפי חוטובלי: אבל באופן כל כך לא מכבד את המערך הדמוקרטי לנטוש את הספסלים ולהגיד: אנחנו מחרימים את הדיונים – את מי בדיוק אתם מענישים?

ציפי חוטובלי: את ציבור הבוחרים שלכם?

ציפי חוטובלי: את ציבור הבוחרים שלכם, שרואה אופוזיציה עלובה שלא יודעת באמת להתמודד, שלא יודעת לעלות לדוכן הנואמים?

ציפי חוטובלי: אתם מענישים רק את עצמכם, רק את ציבור הבוחרים ששלח אתכם לכנסת כדי להיאבק גם על עמדות שכרגע נראה שהן במיעוט.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לדבר רגע על מושג שכולם דיברו עליו במהלך היום, על כל הנושא הזה של בזבוז הקולות.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להקריא דברים שאמרה לא פחות ולא יותר מאשר יושבת-ראש מפלגת העבודה לשעבר, במערכת הבחירות האחרונה.

ציפי חוטובלי: היא קראה בקול נרגש לכל ציבור הבוחרים בקריאה המפורסמת שלה, "היי, זאת שלי", ואמרה את הדברים הבאים: אל תבזבזו את הקול שלכם.

ציפי חוטובלי: אני מבקשת שתקדישו רגע להבין עד כמה ההצבעה שלכם חשובה.

ציפי חוטובלי: שמונה מנדטים הולכים להיזרק על המון מפלגות שלא יעברו את אחוז החסימה.

ציפי חוטובלי: חלק מהן מפלגות מאוד נחמדות, אבל אם תצביעו בשבילן זה לא סתם שהקול שלכם ייזרק לפח, זה הרבה יותר גרוע.

ציפי חוטובלי: חוק בדר-עופר קובע שהקולות האלה, של כל המפלגות שלא עברו את אחוז החסימה, נאספים והולכים בראש ובראשונה ובאופן לא פרופורציוני למפלגה הכי גדולה.

ציפי חוטובלי: במילים אחרות, אין כאן כמעט נציג מהמפלגות שיושבות כרגע באופוזיציה שלא קרא קריאה נרגשת לציבור הבוחרים או לאותם חברים שלו שיחתמו על הצעות חוק, מתוך הבנה שמערכת בחירות שפעם אחר פעם משתתפים במשחק שלה מפלגות שאין להן דבר וחצי דבר עם ייצוג אמיתי של האוכלוסייה בישראל, ומה שהן עושות למעשה – הן משמשות כמסחטת קולות להרבה מאוד קולות שיכלו לחזק את המשילות האמיתית בישראל.

ציפי חוטובלי: כולם בעצם היו שותפים לקריאה: אל תיתנו יד לתהליך הזה, אל תיתנו יד לתהליך הפרטת הדמוקרטיה הישראלית.

ציפי חוטובלי: אבל כשצריך להתמודד, שלי יחימוביץ איננה כאן כדי לומר ביושר: זה באמת בזבזני, אחוז חסימה נמוך.

ציפי חוטובלי: כמו שכתב בוז'י הרצוג בדברי ההסבר לחוק שלו: "מהנמוכים בעולם הדמוקרטי".

ציפי חוטובלי: עכשיו בואו נדבר על ייצוגיות.

ציפי חוטובלי: מדברים על זה שהחוק ימנע מחלקים באוכלוסייה להיות מיוצגים.

ציפי חוטובלי: הדמוקרטיה הגדולה ביותר בעולם – 300 מיליון אזרחים – ארצות-הברית, מסתפקת בשתי מפלגות; 8 מיליון אזרחים בישראל צריכים 12 סיעות כדי לייצג את הקול הישראלי.

ציפי חוטובלי: עד כאן בסדר, לגיטימי, מכבד ומכובד.

ציפי חוטובלי: אבל המודל האמריקני הוא מודל ראוי.

ציפי חוטובלי: אם תשאלו אותי, אם היה אפשר להעלות את אחוז החסימה כך שבסופו של יום הייצוגיות תתכנס לתוך המפלגות הגדולות, זה היה דבר הרבה יותר ראוי למדינה כמו מדינת ישראל שהיא מדינה קטנה.

ציפי חוטובלי: ועם כל הכבוד, למרות ריבוי הסקטורים בישראל, אין לנו יותר סקטורים ואין לנו יותר מגזרים מאשר בארצות-הברית הגדולה.

ציפי חוטובלי: אבל מה שטוב ונכון לדמוקרטיה האמריקנית שמכנסת לתוך המפלגות הגדולות את ממדי הייצוגיות הסקטוריאליים של אותן קבוצות באוכלוסייה שלא מקבלות ייצוג דרך מפלגות קטנות, לא מתאים לדמוקרטיה הישראלית.

ציפי חוטובלי: כאן כל אדם רוצה מפלגה.

ציפי חוטובלי: ב-120 כיסאות אי-אפשר לתת לכל אדם מפלגה.

ציפי חוטובלי: הדמוקרטיה הישראלית מלכתחילה מסתפקת בייצוג על-פי קבוצות אוכלוסייה מסוימות.

ציפי חוטובלי: הגיע הזמן שנפנים שהדרישה הזאת, לתת לכל חלקיק ורסיס של אוכלוסייה ייצוג בפרלמנט, היא דבר שפוגע באינטרס הלאומי ובאינטרס הציבורי הישראלי.

ציפי חוטובלי: כמו שאמרתי, את הדבר הזה אמרו לא רק חברי שטוענים עכשיו שהחוק הוא טוב, אלא טענו גם חברי האופוזיציה, ששוב, נעדרים; שוב, מותירים את הכיסאות ריקים.

ציפי חוטובלי: מאחר שאין כאן באמת כרגע דיון שמתנהל בעד ונגד, בואו נדבר על הדיון הציבורי שהתרחש בשנה האחרונה.

ציפי חוטובלי: בשנה האחרונה התרחש דיון מעמיק שנתן באמת מקום לכל הדעות להישמע – אולי מהדיונים המעמיקים ביותר שערכה הכנסת הזאת; ונדבר כרגע על חוק חשוב מאוד, בעיני, במיוחד בהכרעות היסטוריות בסדר-הגודל שחוק משאל עם בא לטפל בהן.

ציפי חוטובלי: חוק משאל עם הריהו מנגנון בקרה נוסף לכנסת ולממשלה כשהמדינה רוצה לקבל הכרעות בסדר-גודל של חלוקת הארץ, חלילה – כמובן שאני לא תומכת בשום החלטה כזאת, אבל אני חושבת שאין ספק שהחלטה כזאת, לא צריך להסתפק בה בהכרעה של הכנסת ושל הממשלה, והיא צריכה לחזור לציבור כולו, צריכה לחזור לעם.

ציפי חוטובלי: באים חברי האופוזיציה ומוחים על זה שאנחנו מחזירים את המנדט לעם.

ציפי חוטובלי: לא נוח לכם שהעם יחליט?

ציפי חוטובלי: גם לא נוח לכם שהעם שלח אתכם לאופוזיציה, כנראה.

ציפי חוטובלי: בגלל תפיסה מעוותת של תפקיד האופוזיציה בישראל נמנע דיון ציבורי משמעותי לא רק בחוק הזה, אלא בכלל בכנסת הזאת.

ציפי חוטובלי: פני האופוזיציה בדיון הזה הם פני האופוזיציה בכלל בשתי הממשלות האחרונות: אופוזיציה חלשה, אופוזיציה שלא ממלאת את תפקידה, אופוזיציה אבודה.

ציפי חוטובלי: ואם תשאלו אותי – אופוזיציה שלעולם לא תוכל להחליף את הממשלה המכהנת, לא כי הממשלה המכהנת חפה מפגמים, אלא כי היא לא מבינה את האחריות שמוטלת על כתפיה.

ציפי חוטובלי: וכשאני חושבת על שלושת החוקים שהכנסת הזאת עומדת להעביר בשלושת הימים הקרובים: חוק שבא לגייס חרדים – לא חף מפגמים, אני אומרת כבר.

ציפי חוטובלי: לא קל לקחת אוכלוסייה שערכיה אינם ציוניים ולהגיד לה: תעלו על מדים ותתגייסו כמו כל אזרח בישראל; למרות שזה ראוי, צודק ושוויוני.

ציפי חוטובלי: לא קל לעסוק בחקיקה בעלת חשיבות וערך כמו חוק משאל עם.

ציפי חוטובלי: זה חוק שיש לו באמת ערך לאומי גדול וערך לדורות.

ציפי חוטובלי: אולי גם לא קל להעביר חוק שמדבר על התשתיות הבסיסיות ביותר של הדמוקרטיה הישראלית.

ציפי חוטובלי: אבל הממשלה הזאת בחרה לעסוק בשלושת התחומים האלה, וטוב עשתה הממשלה שהחליטה להביא אותם כמקשה אחת.

ציפי חוטובלי: ההזדעזעות הזאת, כאילו שמעולם לא הוטלה משמעת קואליציונית בבית הזה – כל הבית הזה בנוי על משמעת קואליציונית.

ציפי חוטובלי: כמעט כל חוק כאן עובר בזכות העובדה שיש משמעת קואליציונית.

ציפי חוטובלי: כאילו מישהו מרסק את המצפון האישי של חברי הכנסת – הרי זאת שיטת העבודה ואלה כללי המשחק.

ציפי חוטובלי: לכן, גלגולי העיניים האלה לא יועילו.

ציפי חוטובלי: בסופו של יום הצעות החוק החשובות האלה יעברו, והאופוזיציה, כל מה שיישאר ממנה בהקשר הזה זה אותה בושה ואותה כלימה של אי-הבנה של חשיבות קיום הדיונים בבית הזה, ובעצם הגחכה ובדיחה של מוסד הדיונים בפרלמנט.

ציפי חוטובלי: אני מאוד מקווה שהכנסת הזאת תחוקק עוד הרבה חוקים חשובים.

ציפי חוטובלי: ואם האופוזיציה תחליט להמשיך להחרים, הרי ההפסד כולו שלה.

ציפי חוטובלי: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה לסגנית השר ציפי חוטובלי.

גילה גמליאל: יעלה השר יובל שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת הנכבדים מהקואליציה, חברי חברי הכנסת הנכבדים מהאופוזיציה שהחליטו להיעדר מהדיון הזה, לצערי הרב – לא בצדק הפעם, לדעתי, לא כצעקתה – כנסת נכבדה, אני אתייחס מייד לחוק המשילות, אבל לפני זה אני רוצה להתייחס בכל זאת למאורעות היום.

יובל שטייניץ: אנחנו סיימנו את פריקת ספינת הנשק שהובילה טילים כבדים מאיראן לפורט-סודאן במטרה להבריחם לרצועת-עזה.

יובל שטייניץ: מעבר לברכות לצה"ל על מבצע ההשתלטות המוצלח, לחיל הים ולארגוני המודיעין, למוסד ולאמ"ן שעשו עבודה בלתי רגילה – החיילים האלמונים שלנו במוסד על יחידותיו השונות ובמודיעין הצבאי – המבצע הזה לא רק מנע איום של עשרות טילים כבדים עם ראשי נפץ של 150 קילו בממוצע – יש דגמים שונים – על מרכז הארץ, על ירושלים ועל תל-אביב, הוא גם חשף פעם נוספת את איראן האמיתית.

יובל שטייניץ: יש איראן של מבצע החיוכים, של קמפיין החיוכים של רוחאני; איראן שנואמת ומדברת על שלום ועל דו-קיום, ולא רוצים להשמיד שום מדינה אחרת ורוצים לנהוג לפי הכללים הבין-לאומיים – זאת איראן של ה-charm offensive, של מתקפת החיוכים של רוחאני; ויש איראן האמיתית שמתגלה בבטן הספינה; איראן ששולחת טילים כבדים עם מאות קילוגרמים של חומר נפץ בראש הקרבי של כל אחד מהם לארגוני טרור מובהקים כמו "הג'יהאד האסלאמי" ברצועת-עזה וארגונים אחרים.

יובל שטייניץ: איראן שממשיכה להיות מדינה מספר אחת בעולם בתמיכה בנשק, באימונים ובכסף בארגוני טרור.

יובל שטייניץ: ואותה איראן, שמרמה את כל העולם מצהירה על שלום ועל דו-קיום בנאום של רוחאני באו"ם וממשיכה לשלוח טילים לארגוני טרור כדי לאיים על אזרחי ישראל, היא גם אותה איראן שממשיכה לשאוף להשיג נשק גרעיני ולרמות את כל העולם – מצד אחד במשא-ומתן להסכם ומצד שני בפעילויות של מחקר ופיתוח בניסיון להשיג נשק גרעיני.

יובל שטייניץ: לכן הפעולה החשובה הזאת של צה"ל, ועוד יותר מכך של זרועות המודיעין – המוסד ואמ"ן – לא פחות משהיא מונעת טרור היא גם מונעת מרמה והטעיה ומזכירה לכל העולם מי היא איראן האמיתית שצריך להיזהר ממנה: אחד המשטרים הברוטליים, הקיצוניים, המסוכנים על פני כדור-הארץ, ואוי ואבוי לנו ולגורל העולם כולו אם איראן תשיג נשק גרעיני.

יובל שטייניץ: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להתייחס לחוק המשילות.

יובל שטייניץ: אני חושב שמדובר בחוק חשוב ונכון שמשרת את הדמוקרטיה ולא פוגע בה, כפי שניסו לטעון.

יובל שטייניץ: אני אתייחס לשניים-שלושה אלמנטים מרכזיים בחוק המשילות.

יובל שטייניץ: שמעתי שגם כמה מראשי האופוזיציה תמכו בעבר באלמנטים מרכזיים, כמו הגדלת אחוז החסימה, והיום הם מציגים את זה כפגיעה בדמוקרטיה.

יובל שטייניץ: אז הדבר הראשון שאני אתייחס אליו הוא אחוז החסימה.

יובל שטייניץ: העלאת אחוז החסימה היא סבירה ומתבקשת.

יובל שטייניץ: ראשית, גברתי היושבת-ראש, אחוז החסימה בישראל עד היום נמוך מהממוצע באירופה, במשטרים פרלמנטריים בעלי אופי דומה באירופה.

יובל שטייניץ: גם אחרי ההעלאה הצפויה בחוק של אחוז החסימה, עדיין אחוז החסימה יישאר נמוך מאחוז החסימה הממוצע בדמוקרטיות המתוקנות במערב-אירופה.

יובל שטייניץ: אבל העלאת אחוז החסימה נכונה לא רק מפני שזאת הפרקטיקה בדמוקרטיות מערביות אחרות.

יובל שטייניץ: היא נכונה לגופו של עניין.

יובל שטייניץ: לגופו של עניין, דמוקרטיה אין פירושה התפצלות, אטומיזם, חוסר משילות.

יובל שטייניץ: בדמוקרטיה יש טעם לקיומם של גופים ושל מפלגות, ולא רק של יחידים ובודדים, ולא רק של מפלגות ננס.

יובל שטייניץ: בעובדה שהעלאת אחוז החסימה אולי תאלץ מפלגות שונות להתאחד – אין רע בכך.

יובל שטייניץ: הם מהלכים עלינו אימים שאולי שלוש המפלגות הערביות שמיוצגות בכנסת ייאלצו להתאחד למפלגה אחת או שתיים.

יובל שטייניץ: נו, ומה רע בכך שבמקום שלוש מפלגות ערביות קטנטנות יהיו שתיים קצת יותר גדולות?

יובל שטייניץ: אולי המפלגות החרדיות בכנסת בעתיד ייאלצו להתאחד.

יובל שטייניץ: חלילה וחס, האשכנזים של אגודת ישראל ייאלצו להתאחד עם הספרדים של ש"ס.

יובל שטייניץ: נו, אם תהיה מפלגה חרדית אחת שיגורו בה בכפיפה אחת ספרדים ואשכנזים, מה רע בכך?

יובל שטייניץ: אני יכול לומר לכם שמניסיוני האישי, במשפחה שהקמתי, ספרדים ואשכנזים חיים יחד בצורה מצוינת.

רות קלדרון: טוב לאוכל.

יובל שטייניץ: טוב לאוכל, טוב לילדים, תאמיני לי.

יובל שטייניץ: מה רע בכך?

יובל שטייניץ: הרי בחלק גדול מהדמוקרטיות המתוקנות ביותר במערב, כולל בבריטניה, שנחשבת אם הדמוקרטיות, השיטה מאפשרת קיום רק של שתיים-שלוש מפלגות.

יובל שטייניץ: אומנם באנגליה ובארצות-הברית זה לא נעשה על-ידי אחוז החסימה, אלא על-ידי בחירות אזוריות, שזו שיטה אחרת, שיש לה מעלות אבל גם מגרעות רבות, אבל האם יש פגיעה באיכות של הדמוקרטיה האמריקנית בזה שבפרלמנט, בקונגרס האמריקני, מיוצגות רק שתי מפלגות, המפלגה הדמוקרטית והמפלגה הרפובליקנית?

יובל שטייניץ: האם מישהו טוען שדה-ריבוי המפלגות, העובדה שיש שתי מפלגות גדולות בפרלמנט של ארצות-הברית מהווה פגיעה מהותית באיכות הדמוקרטיה האמריקנית?

יובל שטייניץ: מכיוון שיש קבוצות מיעוט רבות, שאולי בשיטה הישראלית היו מקימות מפלגות ננס, ובארצות-הברית הן צריכות לבטא את השפעתן ומעורבותן דרך אותן שתי מפלגות, הדמוקרטית או הרפובליקנית, האם יש רע בכך שבארצות-הברית אין מפלגה יהודית, למשל?

יובל שטייניץ: או מפלגה יהודית חרדית?

יובל שטייניץ: אלא היהודים מעורבים ופעילים גם במפלגה הדמוקרטית וגם, בשנים האחרונות, במפלגה הרפובליקנית; שאין בארצות-הברית מפלגה מיוחדת להיספנים, או לאפרו-אמריקנים, או לקתולים לחוד ולפרוטסטנטים לחוד?

יובל שטייניץ: האם משמעות הדבר שיש בארצות-הברית רק שתי מפלגות, שיהודים וקתולים ופרוטסטנטים ופרוטסטנטים אוונגליסטים ואמריקנים ממוצא אפריקני ואמריקנים ממוצא סיני או יפני או היספנים בארצות-הברית – האם פירוש הדבר שהקבוצות האלה, ייצוגן בדמוקרטיה האמריקנית נפגע, איננו קיים?

יובל שטייניץ: ההפך נכון; ייצוגן בא לידי ביטוי דרך ובאמצעות המפלגות הגדולות.

יובל שטייניץ: העובדה שבארצות-הברית יש מפלגות גדולות אין פירושה שקבוצות מיעוט אין להן ייצוג, אלא יש להן ייצוג באמצעות השפעתן בתוך המפלגות.

יובל שטייניץ: המפלגות הגדולות גם פותחות את שעריהן לכל הקבוצות, כי הן מתחרות על כל קול במאבק על המפלגה הגדולה ביותר.

יובל שטייניץ: גם באנגליה, שנחשבת אצל רבים למולדת הדמוקרטיה המערבית – גם באנגליה יש שתיים או שלוש מפלגות, ואיש לא רואה בכך פגם מהותי בדמוקרטיה הבריטית.

יובל שטייניץ: הדבר שמאפיין את הדמוקרטיה, לפי קרל פופר, אחד מגדולי הפילוסופים והוגי הדעות של המאה ה-20, בספרו "החברה הפתוחה ואויביה", הוא לא ריבוי מפלגות, אלא היכולת להחליף את השלטון באמצעים דמוקרטיים.

יובל שטייניץ: והיכולת הזאת, להחליף את השלטון באמצעים דמוקרטיים כל כמה שנים, איננה תלויה בריבוי מפלגות.

יובל שטייניץ: יכול להיות אפילו שההפך נכון, ששתי מפלגות גדולות מאפשרות חילופי שלטון בצורה יותר פשוטה משיטה של ריבוי מפלגות, שבה יכולה להתקבל מפלגה אחת גדולה ומפלגות רבות אחרות קטנות שמאזנות זו את זו ולעולם לא יכולות לאחוז בהגה השלטון.

יובל שטייניץ: על כל פנים, ברוב מדינות המערב אין מספר כל כך גדול של מפלגות המיוצגות בפרלמנט כמו בישראל.

יובל שטייניץ: ריבוי המפלגות איננו ערובה לדמוקרטיה איכותית, וגם אינו ערובה לייצוג יותר הולם של קבוצות, כולל קבוצות קטנות באוכלוסייה.

יובל שטייניץ: ההפך נכון, הדבר הזה יכול למצוא את ביטויו גם בשיטה שבה יש שתיים, שלוש, ארבע או חמש מפלגות גדולות, והעלאת אחוז החסימה אצלנו מקרבת אותנו לכיוון הזה.

יובל שטייניץ: היא תאפשר, להערכתי, כנסת שבה יהיו עדיין לא שתי מפלגות וגם לא ארבע, אלא שש או שמונה מפלגות, אבל אולי קצת פחות מפלגות ורסיסי מפלגות מאשר היום.

יובל שטייניץ: האלמנט השני עוסק באי-אמון.

יובל שטייניץ: אי-אמון קונסטרוקטיבי.

יובל שטייניץ: תיקון של אי-אמון קונסטרוקטיבי כבר היה בעבר.

יובל שטייניץ: משמעותו של אי-אמון קונסטרוקטיבי שהאופוזיציה, או מצביעי האי-אמון בממשלה מסוימת, לפי החוק הקיים, צריכים להמליץ או להציע על מועמד שעליו תוטל הרכבת הממשלה.

יובל שטייניץ: הכוונה הייתה, גברתי היושבת-ראש, לאי-אמון קונסטרוקטיבי באמת.

יובל שטייניץ: הרי מה המשמעות של אי-אמון?

יובל שטייניץ: המשמעות של אי-אמון צריכה להיות – אי-אמון בממשלה מסוימת פירושו שיש אלטרנטיבה, יש ממשלה טובה יותר, ורוב הכנסת אומר, הממשלה המסוימת איננה לרוחנו, ויש ממשלה שעדיפה עליה.

יובל שטייניץ: לכן, כשמצביעים על אי-אמון בממשלה א' בעצם כבר מצביעים על ממשלה ב', אמון בממשלה ב'.

יובל שטייניץ: זאת המשמעות העמוקה של אי-אמון.

יובל שטייניץ: החוק עד היום לא מילא את ייעודו, כי אנחנו יודעים שהמועמד שהוצע בהצעות האי-אמון, שמוצע כראש הממשלה החלופי אם הצעת האי-אמון תעבור, הוא מועמד במידה רבה פיקטיבי, כי מפלגות האופוזיציה לא באמת מוכנות לתת לאותו מועמד צ'אנס להרכיב ממשלה.

יובל שטייניץ: להפך, חלק ממפלגות האופוזיציה, אם שואלים אותן, מודיעות שהן לעולם לא יתמכו – ולא ישתתפו – במועמד מסוים שהן מציעות להחלפת ראש הממשלה.

יובל שטייניץ: זאת אומרת שהנושא הזה הפך לפיקציה.

יובל שטייניץ: לכן, בחוק המשילות החדש באים ולוקחים את האי-אמון הקונסטרוקטיבי ומתייחסים אליו ברצינות, וקובעים שכאשר מצביעים אי-אמון בממשלה א', צריכים באותו זמן להצביע אמון בממשלה אחרת, וזאת המשמעות האמיתית של אי-אמון, שהבית הזה – הכנסת – קובע שיש ממשלה טובה יותר, שהממשלה הנוכחית איננה טובה, או טובה פחות, כיוון שיש ממשלה טובה יותר.

יובל שטייניץ: הרעיון הבסיסי, גברתי היושבת-ראש, באי-אמון, אינו להקדים את הבחירות.

יובל שטייניץ: הרעיון הבסיסי באי-אמון בראש ממשלה או בממשלה הוא להחליף אותו בממשלה או בראש ממשלה אחר, ולתת יותר אמון, או לתת צ'אנס, לראש ממשלה אחר או לממשלה אחרת.

יובל שטייניץ: אין סיבה להחזיק בשיטה שמאפשרת לכאורה – וראינו שזה גם קרה לפעמים למעשה – בחירות חדשות כל שנה-שנתיים, אנחנו לא רוצים להגיע למצב של איטליה.

יובל שטייניץ: אבל אי-אמון אמיתי הוא באמת נשמת אפה של הדמוקרטיה, ואי-אמון אמיתי הוא אי-אמון קונסטרוקטיבי.

יובל שטייניץ: לכן, כשהחוק כאן מציע אי-אמון קונסטרוקטיבי באמת, חוק שהולם דמוקרטיה אמיתית, מתוקנת, חוק שמתקן את הפיקטיביות שהייתה פה נוהג רווח, של הצעת ראשי ממשלה פיקטיביים, שאף אחד לא מתכוון אליהם ברצינות, לעתים גם לא הם עצמם, הוא מתקן את הפגם של החוק הקודם.

יובל שטייניץ: תיקון נוסף ואחרון שאליו אני אתייחס זה התיקון שקובע שאם כוננה ממשלה חדשה, יינתן לה ולכנסת פרק זמן של 100 ימים לצורך הכנת התקציב – לצורך אישור חוק תקציב.

יובל שטייניץ: הדבר הזה, גברתי היושבת-ראש, אני אומר לך כשר אוצר לשעבר, הוא מתבקש.

יובל שטייניץ: בחוק הישן היה מצב אבסורדי, שנניח היו בחירות בפברואר, כמו שקרה לפני שנה, הממשלה החדשה – לקח זמן להקים אותה, היא כוננה רק במרס או בתחילת אפריל, המדינה התנהלה בינתיים ללא תקציב, כי הממשלה הקודמת שהקואליציה שלה החלה להתפורר לא הייתה מסוגלת לגייס תמיכה ולהעביר תקציב לפני הבחירות.

יובל שטייניץ: ולכן המדינה מתנהלת ללא תקציב או בתקציב של 1 חלקי 12.

יובל שטייניץ: עכשיו, נבחרה ממשלה חדשה – ראש ממשלה חדש, ממשלה חדשה או ממשלה ישנה-חדשה – בתוך 45 יום לפי החוק הישן היה צריך להעביר תקציב חדש.

יובל שטייניץ: זה דבר בלתי אפשרי, ולכן נוצר פרדוקס – או שרצו להעביר תקציב מהר מהר בצורה לא רצינית, שאי-אפשר להכין אותו, שאי-אפשר לבנות אותו, אי-אפשר לעשות את כל תהליכי התקציב ב-45 יום – הרי זה ראש ממשלה חדש, לעתים שר אוצר חדש, ממשלה חדשה, סדרי עדיפויות חדשים – אתה רוצה לתת לממשלה החדשה אפשרות להשפיע גם על סדרי העדיפויות.

יובל שטייניץ: בתוך 45 יום, מה שאפשר היה לעשות זה רק להעתיק במדויק את התקציב הישן עם שינויים קלים, ואם לא, הממשלה הייתה נופלת, דבר שהוא אבסורדי לחלוטין.

יובל שטייניץ: אני קבעתי בתיקון שהכנסתי בשנת 2009, בחודש מרס, כשמוניתי לשר אוצר – בתקופה של שיא המשבר הכלכלי: האבטלה לפי שיטת המדידה של ה-OECD שאימצנו, התקרבה ל-10%.

יובל שטייניץ: הייתה גם תחזית שהיא תגיע ל-15%.

יובל שטייניץ: האבטלה הייתה בעלייה מטורפת, הצמיחה הייתה שלילית, מינוס 2.5% ברבעון הראשון של 2009.

יובל שטייניץ: נראינו פחות או יותר כמו ספרד או יוון, או לפחות כמו איטליה ואירלנד – בהתרסקות כלכלית.

יובל שטייניץ: ואז, כשהחלטתי על תקציב דו-שנתי, העברתי תיקון לחוק שקבע שאת התקציב הדו-שנתי צריך להעביר בתוך כ-100 ימים – אינני זוכר, אולי זה היה 105 ימים, משהו בסביבות ה-100 ימים.

יובל שטייניץ: וזה אפשר לנו לעשות תקציב רציני שאפשר להתמודד עם המשבר הכלכלי שבינתיים – – –

יפעת קריב: – – – שלום, הם נורא מתרגשים.

יפעת קריב: שלום לכם.

יובל שטייניץ: אפשר להגיד להם שלום אף שזה לא כל כך מקובל בכנסת, אבל נעשה להם שלום.

יפעת קריב: כן, אנחנו נעשה להם שלום, נשעשע אותם קצת.

יובל שטייניץ: ברוכים הבאים לכנסת ישראל, משכנה של הדמוקרטיה.

קריאה: – – – לכבודך.

יובל שטייניץ: על כל פנים, הכנסת היא משכנה של הדמוקרטיה, וגם מחאה שאני לא מסכים אתה הפעם של האופוזיציה היא חלק מכללי המשחק הדמוקרטיים, שלפעמים גם מוחים על-ידי היעדרות מהמליאה – לפעמים בצדק, הרבה פעמים לא בצדק.

יובל שטייניץ: במקרה הזה לא מוצדק, לדעתי, אבל אנחנו מכבדים את זכות המחאה של האופוזיציה.

יובל שטייניץ: גברתי היושבת-ראש, 100 ימים זו תקופה הולמת להעברת תקציב חדש.

יובל שטייניץ: כך נהגתי כשהייתי שר אוצר ב-2009 ביחס לתקציב הדו-שנתי ל-2009, ל-2010, כך נהגתי שוב כשהעברנו את התקציב הדו-שנתי ל-11'–12', כך נהג שר האוצר לפיד, שאימץ לפחות למחצית הראשונה של כהונתו את שיטת התקציב הדו-שנתי והעביר תקציב ל-2013–2014, וגם הוא האריך את טווח העברת התקציב לאזור 100 הימים.

יובל שטייניץ: ולכן גם התיקון הזה הוא נכון, כי התקנה הקודמת הייתה ממש בלתי אפשרית; היא הייתה מנוגדת לשכל הישר; והיא לא אפשרה הכנת תקציב באמת – או תקציב חפיף, או בחירות אחרי בחירות, כי שוב הממשלה לא הייתה יכולה לבנות תקציב באמת בתוך 45 ימים.

יובל שטייניץ: אני רוצה לסכם, וקודם כול לברך אותך, יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, על העבודה החשובה בחקיקה הזו של חוק המשילות, ואני רוצה לומר, גברתי היושבת-ראש, אפשר להתווכח על כל פרט ופרט.

יובל שטייניץ: דבר אחד אני יכול לומר בוודאות: החקיקה הזו, לא רק שאיננה פוגעת בדמוקרטיה, היא משפרת את המשילות ומשכללת את הדמוקרטיה הישראלית.

יובל שטייניץ: אין לי ספק שבעוד חמש–עשר שנים, בפרספקטיבה היסטורית, גם אלה שתוקפים היום בצורה כל כך חריפה את העלאת אחוז החסימה ואת סעיפי החקיקה האחרים יברכו על כך, ואני חושב שהכנסת היום עושה מהלך שקול, מתון, מדוד, בסך הכול נכון מבחינה דמוקרטית.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

פנינה תמנו: תודה לך, השר.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להודעת מזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19), התשע"ד–2014, שהחזירה הוועדה המיוחדת לדיון בהצעות החוק בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי, בשירות האזרחי ובשוק העבודה ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות; הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי, התשע"ד–2014, שהחזירה הוועדה המיוחדת לדיון בהצעות החוק בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי, בשירות האזרחי ובשוק העבודה ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות.

נאזם בדר: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ייעוץ, שיווק ומערכת סליקה פנסיוניים) (תיקון מס' 6), התשע"ד–2014.

נאזם בדר: החלטת ועדת הכספים לגבי צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ד–2014.

נאזם בדר: תודה.

פנינה תמנו: תודה לך, סגן מזכירת הכנסת.

הצעת חוק-יסוד: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 62), התשע"ד–2014

פנינה תמנו: הדוברת הבאה, חברת הכנסת רות קלדרון, בבקשה.

פנינה תמנו: ולאחריה – אני, ואחרי – חבר הכנסת דוד רותם.

רות קלדרון: אני אשב לכבודך בראש בשמחה.

רות קלדרון: גברתי היושבת-ראש וחברתי היושבת-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, שלושת האורחים בקהל, אני אפתח בדברי על חוק המשילות ואחר כך אני רוצה להגיד כמה דברים לאופוזיציה הנעדרת.

רות קלדרון: המתנגדים לחוק המשילות עוסקים בעיקר בשאלת אחוז החסימה.

רות קלדרון: על הנושא הזה התקיימו דיונים מעמיקים, שבמהלכם נשמעו טענות של כל הצדדים, אני חושבת שכבר במשך חודשים ארוכים בוועדות וכאן במליאה.

רות קלדרון: אני מבקשת עכשיו להדגיש דווקא את העיסוק בהצעת האי-אמון.

רות קלדרון: האפשרות להביע אי-אמון בממשלה היא כלי פוליטי חשוב, בעל משמעויות מרחיקות לכת.

רות קלדרון: זהו כלי חשוב לכנסת, לממשלה ולציבור כולו.

רות קלדרון: משום כך אני נבוכה מדי יום שני, כבר כאשר אנחנו קוראים בנשיאות ואחר כך באריכות במליאה את נוסח ארבע הצעות האי-אמון – היום היו צריכות להיות שש.

רות קלדרון: ההצעות כתובות באופן מרושל, קשה לדעת אם מחבריהן מתכוונים לחמוד לצון, והאופן שבו הן מוצגות אל מול מליאה כמעט ריקה מייצר זילות של המעמד הדמוקרטי ושל הכלים הפרלמנטריים, ובהכרח אינו משיג את המטרה שעומדת בבסיס הצעת האי-אמון.

רות קלדרון: קשה להתעלם מכך שהצעות האי-אמון הפכו בשנים האחרונות מנשק יום-הדין של הנגדה – האופוזיציה – לכלי הצהרתי בעיקרו.

רות קלדרון: המצב הזה נובע, לטעמי, בעיקר מתהליך היחלשות הכלים הפרלמנטריים האחרים אשר עומדים לרשותנו, חברי הכנסת, ובין היתר לרשות חברי האופוזיציה, הנגדה.

רות קלדרון: עם זאת, הדרך לטפל בבעיה אינה בהותרת פורמט הצעת האי-אמון על כנו, כפי שהיא מתבצעת היום, אלא לדאוג לחזק את אותם הכלים הפרלמנטריים שאיבדו מכוחם.

רות קלדרון: כך מחד יהיו לחברי האופוזיציה, הנגדה, כלים פרלמנטריים אמיתיים לצורך פיקוח וביקורת על הממשלה במקום לעשות שימוש בהצעת האי-אמון; ומאידך, להצעת האי-אמון יוחזר הכוח הפוליטי האמיתי הדרוש לה.

רות קלדרון: הצעת חוק המשילות מבקשת להבנות פורמט הדוק יותר ואמיתי יותר של הצעת אי-אמון, פורמט שבו קודם כול תידרש נוכחותם של ראש הממשלה ושריו, ומתוך כך יתקיים תוקף של ממש במהלך הפוליטי והוא לא יהיה טקסי בלבד.

רות קלדרון: הצעת אי-אמון כזו, שעשויה להיבנות בדומה לשעת שאלות בפרלמנטים בעולם – אני נכחתי בשעת שאלות כזו לא מזמן בפרלמנט בניו-זילנד – שבמסגרתה מחויב ראש הממשלה לענות על שאלות האופוזיציה, הנגדה, ואף יכול להפנות שאלות המשך לשריו – מהלך כזה יגרום לשני הצדדים לחידוד השאלות הצריכות מחשבה ודיון.

רות קלדרון: הנגדה והיחדה יעשו את תפקידיהן, והציבור יוכל לראות את המהלך בזמן אמת.

רות קלדרון: ההצעה שהצעת אי-אמון תתרחש רק אחת לחודש תעשה אותה נדירה יותר וממילא חזקה ומשמעותית יותר.

רות קלדרון: אל לנו לפחד מכל שינוי.

רות קלדרון: יש מעט להפסיד באופן שבו נעשה האי-אמון כיום.

רות קלדרון: זה המקום להתקדם ולשנות את הפורמט ולבחון כיצד הוא עובד בצורתו החדשה.

רות קלדרון: אני מבקשת מכם, חברי חברי הכנסת, להצביע בעד הצעת החוק שכוללת את השינוי במבנה ובאופן של הצעת האי-אמון.

רות קלדרון: עכשיו לחלק השני של דברי.

רות קלדרון: אני רוצה לדבר אל כיסאותיהם הריקים של חברי באופוזיציה ולספר סיפור מן התלמוד.

רות קלדרון: אני קוראת מ"השוכר את הפועלים" במסכת בבא מציעא בתלמוד הבבלי, דף פ"ד עמוד א', הסיפור המפורסם של פגישתם של הגבר היפה ביותר בתלמוד והגבר החזק ביותר בתלמוד – רבי יוחנן, ריש לקיש.

רות קלדרון: ברוכה הבאה, היושבת-ראש, קיוויתי שתחזרי לסיפור.

רות קלדרון: יום אחד "קא סחי רבי יוחנן בירדנא".

רות קלדרון: יום אחד "חם בטבריה", כמו שאנחנו יודעים מ"הגשש", היה סוחר, רבי יוחנן, ראש הישיבה של טבריה, אחרי יום הלימודים הארוך.

רות קלדרון: הם מיוזעים, חם להם, יורדים לירדן, שבתלמוד הבבלי הוא ירדן גדול וסוער כמו הנהרות הפרת והחידקל, יורד לרחוץ בירדן בערב שלאחר יום הלימודים.

רות קלדרון: "חזייה ריש לקיש", ראה אותו ריש לקיש, ראש השודדים מן הגולן, איש שהיה פעם, אומר רש"י, גלדיאטור, איש מאוד חזק, היפוכו של ראש הישיבה של טבריה – ראה אותו בתוך הירדן וקפץ לירדן אחריו.

רות קלדרון: אנחנו יודעים על רבי יוחנן ממקומות אחרים, שהוא נחשב הגבר הכי יפה בתלמוד.

רות קלדרון: רק דבר אחד היה חסר לו, ולכן הוא לא נחשב הגבר היפה ביותר בתלמוד.

רות קלדרון: אתה זוכר מה זה?

רות קלדרון: משהו שלך יש.

רות קלדרון: הדרת פנים.

רות קלדרון: הדרת פנים בתלמוד זה זקן.

רות קלדרון: גבר בלי זקן הוא כמעט שלם, אבל לא לגמרי.

רות קלדרון: רבי יוחנן, לא היה לו זקן, הוא היה גבר לא שעיר.

רות קלדרון: באופן כללי הייתה בו איזו מידה של יופי נשי.

רות קלדרון: אומרים עליו, על רבי יוחנן, ראש הישיבה של טבריה, שאם אתה רוצה לראות כמה הוא יפה – כי מספרים שהוא היפה ביותר, אז אם היית רוצה לראות את יופיו של רבי יוחנן, את צריכה לקחת כוס של כסף, שעכשיו באה מבית הצורף, שכולה כסף טהור, מבריק, ולמלא אותה בגרגרי רימון אדום, שהם חצי שקופים חצי אדומים; ויעטר אותה בשושנים אדומות, וישים את המראה היפה הזה של כסף עם רימון, עם שושנים, בין שמש לצל על החלון, והאור שיעבור – כל מראה היופי הזה מזכיר לי גובלן של סבתא שלי – האור שיעבור, אותו זוהר, מעין יופיו של רבי יוחנן.

רות קלדרון: כלומר גבר שהוא יפה, יוצא ממנו אור.

רות קלדרון: אני מספרת את כל זה כי כשראה ריש לקיש את רבי יוחנן שוחה בירדן הוא ראה אור, ואין לדעת אם הוא חשב שזה גבר מאוד יפה או שאולי זו אישה מאוד יפה.

רות קלדרון: בכל אופן, ראש השודדים גם הוא מתפשט, וקופץ בקפיצת ראש אחת לירדן.

רות קלדרון: ועכשיו יש לנו מפגש בירדן בין האיש הכי חכם בתלמוד, רבי יוחנן, ראש ישיבת טבריה, בעל התלמוד הירושלמי, והאיש שהוא לא תלמיד חכם, שהוא גברתן, שוחה לקראתו, וזה די מפחיד אם אתה לבד שם בלי בגדים ובלי כלי נשק, ופתאום שוחה אליך איש כזה גדול.

רות קלדרון: אמר רבי יוחנן לריש לקיש בתוך המים – המצלמה מתקרבת לקלוז-אפ – אמר: "חילך לאורייתא", הכוח שלך צריך להיות לתורה.

רות קלדרון: אמר לו ריש לקיש, בעודו שוחה ורואה – כמו ששלום חנוך אומר, "זה לא גברת, זה אדון" – אמר לו: יופייך – "שופרך לנשי", היופי הזה היה צריך להיות לנשים.

אלעזר שטרן: שמעתי את השיעור הזה.

רות קלדרון: בבקשה.

רות קלדרון: זה טוב.

רות קלדרון: אין דומה שונה משנתו פעם אחת לשונה משנתו – אבל אני מספרת לחברותי כאן.

דוד רותם: אתה יכול לשמוע את השיעור שוב.

רות קלדרון: אומר לו: יופייך לנשים.

רות קלדרון: אז אומר לו שוב רבי יוחנן, התלמיד החכם, לגברתן ששוחה אליו:

רות קלדרון: אם אתה חוזר בך עכשיו ולא עושה לי שום דבר רע, אני אתן לך את אחותי, שהיא יפה ממני.

רות קלדרון: תחזור אחרי יחד אתי לטבריה, תעזוב את עולם השודדים, שאתה חלק ממנו, ואני לא רק אתן לך להיות בן-זוג שלי בלימוד, אני אתן לך את אחותי.

רות קלדרון: זאת אומרת, תקבל אותי בבת.

רות קלדרון: לא שהוא שאל את אחותו, אבל זה היה לפני שהייתה הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

רות קלדרון: קיבל עליו.

רות קלדרון: ריש לקיש אומר:

רות קלדרון: אתה יודע מה – הדמות הזאת של רבי יוחנן כל כך הסעירה אותו, שהוא אומר – אני עוזב את כל חיי מאחור ואני עובר לצד השני של הירדן, להתחיל חיים חדשים עם רבי יוחנן ועם אחותו.

רות קלדרון: "בעי למיהדר לאתויי מאניה" – רצה לחזור לקחת את הכלים שלו, את הנשק, את הסכין, את הבגדים – "ולא מצי הדר" – ולא היה לו כבר כוח לחזור, מרוב ריגוש שהיה במפגש שלו עם האיש העוצמתי הזה, רבי יוחנן.

רות קלדרון: הוא עובר לעולם החדש בלי לקחת שום דבר מהעולם הישן שלו.

רות קלדרון: ככה, כמו שהוא.

רות קלדרון: כאילו נולד מחדש בירדן.

רות קלדרון: זה מזכיר לנו קצת לידות מחדש בירדן של יוחנן אחר, אבל זה להזדמנות אחרת.

רות קלדרון: הקרא לו והשנה לו, לימד אותו מקרא ולימד אותו משנה, ועשה אותו גברא רבא, איש גדול.

רות קלדרון: זה מעניין, כי הוא לקח איש מאוד גדול, גלדיאטור, פירק אותו לגמרי לחולשה, עד שהוא לא היה יכול אפילו לחזור לקחת את הדברים, ואחר כך בלימוד תורה החזיר אותו שוב להיות גדול.

רות קלדרון: לימד אותו תורה – שכבה ראשונה, משנה – שכבה שנייה, ולא מלמד אותו תלמוד, כי הם עצמם כותבים את התלמוד, ועשה אותו איש גדול.

רות קלדרון: זהו.

רות קלדרון: עכשיו הם זוג.

רות קלדרון: רבי יוחנן אומר, ריש לקיש אומר, רבי יוחנן אומר – כל התלמוד עשוי הרבה מאוד פעמים מהדיאלוג ששניהם מתווכחים או דנים אחד עם השני.

רות קלדרון: יום אחד היו מתפלגים בבית-המדרש – עלתה שאלה לבית-המדרש – "הסיף והסכין והפגיון והרומח ומגל יד ומגל קציר, מאימתי מקבלין טומאה?"; שאלה טכנית על כלים, האם הכלי הופך להיות כלי, תכף יגיד – רבי יוחנן אומר:

רות קלדרון: הכלי הופך להיות כלי – רבי יוחנן אומר: "משיצרפם בכבשן", באש, וריש לקיש אומר: "משיצחצחן במים".

רות קלדרון: שני שלבים בעשיית הסכין או הרומח או הקלשון.

רות קלדרון: שאלה לגמרי לא אישית, נכון?

רות קלדרון: שאלה טכנית לגמרי.

רות קלדרון: ריש לקיש אמר: "משיצחצחן במים".

רות קלדרון: ריש לקיש לא מסכים עם מורו, רבי יוחנן, ואומר משהו אחר.

רות קלדרון: אומר רבי יוחנן לחברותא שלו, לבן-זוגו ללימוד, ריש לקיש, "לסטאה בלסטיותיה ידע"; בריון או ליסטים – שודד – מבין בשודים.

רות קלדרון: אתה בטח מבין בסכינים, אז אתה יודע שסכין נגמרת במים.

רות קלדרון: יש כאן רגע של דממה בבית-המדרש.

רות קלדרון: לא כל התלמידים ידעו שהוא בכלל פעם היה ליסטים.

רות קלדרון: הוא כבר התחנך אצלם, כבר קוראים לו רבי שמעון בן לקיש, הוא לובש בגד של תלמידי חכמים, הוא מקבל כבוד כחברותא של ראש הישיבה.

רות קלדרון: פתאום עושים לו "אאוטינג" כזה, הוצאה מהארון, שהוא בעצם ליסטים.

רות קלדרון: "בלסטיותיה ידע".

רות קלדרון: אנחנו יודעים מבבא מציעא שאסור להזכיר לאדם את מעשיו הראשונים; אם הוא התגייר או אם אימא שלו הייתה משהו.

רות קלדרון: לא עושים דבר כזה, זה חטא מהגדולים ביותר.

רות קלדרון: יורדים לגיהינום ואינם עולים – מי שמזכיר מעשיו הראשונים.

רות קלדרון: זה הונאת דברים.

רות קלדרון: ואז ריש לקיש פונה אל המורה שלו ואומר לו: "אהנת לי?" – שיניתי את כל החיים שלי לכבודך.

רות קלדרון: שם "רבי", קראו לי, וכאן "רבי" קוראים לי.

רות קלדרון: אין ביניכם הבדל באתיקה, בערכים, איך אתם מתייחסים האחד לשני?

רות קלדרון: אצלנו במאפיה, שם אצל השודדים, לא היו עושים דבר כזה אחד לשני.

רות קלדרון: למה אתה חושף אותי בפני כולם על דברים שכבר עברו?

רות קלדרון: רבי יוחנן עונה לו: הועלתי לך שקירבתי אותך תחת כנפי השכינה.

רות קלדרון: תשובה מעניינת.

רות קלדרון: לא ברור איך זה בדיוק עונה.

רות קלדרון: אני קצת לצד ריש לקיש פה, לכבוד האופוזיציה.

רות קלדרון: אומר לו: קירבתי אותך תחת כנפי השכינה, וחלשה דעתו של רבי יוחנן.

רות קלדרון: כשחולשת דעתו של רב גדול, יש אנרגיה מאוד מסוכנת, שעלולה לפגוע במי שפגע בו.

רות קלדרון: חלשה דעתו של רבי יוחנן.

רות קלדרון: חלה ריש לקיש.

רות קלדרון: באה אחותו – אתם זוכרים שהוא הבטיח לו במים את האחות?

רות קלדרון: בינתיים הם התחתנו ויש להם ילדים יחד – היא באה לאח שלה, רבי יוחנן, מתחננת, תציל אותו, הוא גוסס.

רות קלדרון: תעשה בשביל הבנים, בשביל הילדים שלי, שלא יהיו יתומים.

רות קלדרון: עונה לה אח שלה, רבי יוחנן: "עזבה יתומיך אני אחיה", אלוהים ידאג ליתומים.

רות קלדרון: אז היא אומרת: תעשה בשביל האלמנות שלי.

רות קלדרון: אתה חיתנת אותי אתו, אני לא רוצה להישאר אישה צעירה לבד.

רות קלדרון: הוא אומר: ריבונו של עולם, "ואלמנתיך עלי תבטחו", הוא ישמור על האלמנות.

רות קלדרון: ואז נח נפשו, מת ריש לקיש.

רות קלדרון: כותבים את זה כאן "נח נפשיה דרבי שמעון בן לקיש" – מעלים אותו לרבי שמעון בן לקיש במותו.

רות קלדרון: נשאר רבי יוחנן לבדו, והיה מצטער רבי יוחנן אחריו מאוד.

רות קלדרון: אמרו: הוא לא יכול ללמוד בלעדיו.

רות קלדרון: הוא רגיל שיש קואליציה ואופוזיציה, שיש שאלה ויש תשובה, ויש קושי ויש תירוץ, ופתאום הוא נשאר לבד, יד אחת.

רות קלדרון: אז החכמים דאגו לרבי יוחנן.

רות קלדרון: מה יהיה?

רות קלדרון: אמרו לו: את מי אנחנו נשלח ליישב את דעתו?

רות קלדרון: נשלח את רבי אלעזר בן פדת, שמחודדות שמועותיו.

רות קלדרון: הוא בן-אדם אנציקלופדיה, כל דבר הוא יודע, הוא זוכר הכול.

רות קלדרון: מה שישאל רבי יוחנן, הוא ידע לענות.

רות קלדרון: ישבו יחד "אזל יתיב קמיה", הלך וישב לפניו.

רות קלדרון: "כל מילתא דהוה אמר רבי יוחנן", כל דבר שהיה אומר רבי יוחנן, אמר לו החדש, רבי אלעזר בן פדת, "תניא דמסייעא לך", יש לי הוכחה שמסייעת לך.

רות קלדרון: אתה צודק, יש לזה מראה מקום פה ופה.

רות קלדרון: רבי יוחנן אומר: "את כבר לקישא?" אתה, הביאו לי אותך במקום בן לקיש?

רות קלדרון: "בר לקישא כי הוה אמינא מילתא", כשהייתי אומר מילה, היה מקשה לי 24 קושיות ומפרק לי 24 פירוקים, "וממילא רווחא שמעתא".

רות קלדרון: ההבנה מתרווחת כשמתווכחים, כשיש עם מי לעשות דיאלוג.

רות קלדרון: הוא היה מקשה עלי.

רות קלדרון: אני הייתי צריך לפרק, הוא היה מקשה ומפרק, כמו בשחמט, ומתוך השיח שלנו רווחה השמועה.

רות קלדרון: אתה אומר לי, "תניא דמסייעא לך"?

רות קלדרון: אתה אומר לי שאני צודק?

רות קלדרון: "אטו לא ידענא דשפיר קאמינא?" אני לא יודע שאני אומר טוב?

רות קלדרון: מה אני צריך אותך?

רות קלדרון: זרק אותו מהתפקיד.

רות קלדרון: "הוה קא אזיל וקרע מאניה וקא בכי", היה הולך רבי יוחנן בטבריה וקורע את בגדיו מצער ואומר: "היכא את בר לקישא?" איפה את, האופוזיציה?

רות קלדרון: איפה את בת-הפלוגתא שלנו?

רות קלדרון: איפה אתה, בר לקיש?

רות קלדרון: והיה צווח עד שיצאה דעתו ממנו.

רות קלדרון: ביקשו חכמים רחמים עליו, ונחה נפשו.

רות קלדרון: ועכשיו מת גם רבי יוחנן.

רות קלדרון: לא צריך הרבה להסביר את הסיפור הזה.

גילה גמליאל: אז מה זה אומר, שמתה הקואליציה?

רות קלדרון: זה אומר שאין לנו אפשרות לעשות את העבודה שלנו כנציגי ציבור בצורה שלמה אם אין לנו את בני-הפלוגתא שלנו.

רות קלדרון: אני מפצירה בכיסאותיהם הריקים לשוב ולהתווכח אתנו, ולחלוק עלינו, ולהביע את עמדתם, כי רק בעבודה כזאת, יחד תתרווח השמועה.

רות קלדרון: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה רבה, היה מרתק.

גילה גמליאל: תודה רבה לחברת הכנסת רות קלדרון.

גילה גמליאל: תעלה חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

גילה גמליאל: בבקשה.

פנינה תמנו: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת המעטים, השרים שנמצאים כאן, אם זה לא היה כל כך עצוב זה היה כמעט מצחיק, לראות את החרם שמובילה האופוזיציה.

פנינה תמנו: זה מזכיר לי את המשפט שנהגנו לומר בילדות: לא משחקים, שוברים את הכלים; רק שזה לא משחק ואנחנו כבר לא ילדים.

פנינה תמנו: אז את מי באמת מחרימה האופוזיציה?

פנינה תמנו: היא לא מחרימה או מביכה את הקואליציה; היא בראש ובראשונה מחרימה את הציבור בישראל, שבאופן לגיטימי שלח אותנו לבית הזה כדת וכדין.

פנינה תמנו: בושה שהאופוזיציה מגיעה למצב שהיא מחליטה להחרים את החוקים הכל-כך חשובים, הכל-כך נחוצים.

פנינה תמנו: הרי למה התכנסנו כאן?

פנינה תמנו: הרי למה החוקים האלה מוגשים היום לשולחן הכנסת?

פנינה תמנו: הרי ברור ששיטת הממשל שקיימת היום בישראל היא שיטה שפוגעת בראש ובראשונה בציבור הישראלי.

פנינה תמנו: הרי לא ייתכן שממשלות מכהנות שנתיים וחצי בממוצע.

פנינה תמנו: ההשלכות הן רוחביות, הן פוגעות באופן ישיר במיוחד באנשים הכי חלשים, שזקוקים לשירות, לרפורמות, לשינויים, לתיקון עיוותים.

פנינה תמנו: הרי לא ייתכן שבסופו של דבר, כל שר שעוזב את תפקידו בלי שמיצה את יכולת שינוי המדיניות – הרי ברור שהוא לוקח אתו גם את המנכ"לים, את אנשי האמון שהוא מינה.

פנינה תמנו: הרי מנכ"ל שמתחלף מדי שנתיים וחצי, ולא מצליח ליישם רפורמה שהתווה שר שהיה באותו משרד – הרי ברור לכולנו שזאת רפורמה שנועדה להיקבר.

פנינה תמנו: כולם מבינים שמדינת ישראל צריכה שלטון יציב, לא לצורך האדרת השלטון אלא כדי לתת מענה אמיתי לציבור הישראלי ממקום שאי-אפשר יותר לעמוד אל מול רפורמות של זבנג רק כי שרים מפחדים שרפורמה שהם התחילו תסתיים, אם בכלל, בקדנציה שאחריהם.

פנינה תמנו: שוב אני מזכירה, שנתיים וחצי אורך חיים.

פנינה תמנו: הרי כולנו מבינים שהשינוי הזה מתחיל בגלל דרישת הציבור.

פנינה תמנו: כן, יש אנשים מהאופוזיציה שמחרימים את החוק הזה, והם בעצמם הגישו לא מעט הצעות – כ-40 הצעות חוק – שדיברו על שינוי שיטת הממשל.

פנינה תמנו: הרי ברור לכולנו, בסופו של דבר, שאי-אפשר, בשם היבבנות ובשם הרצון להביך את הקואליציה, לבוא ופשוט לשקר.

פנינה תמנו: אבל עד עכשיו הם עשו את זה – הם שיקרו מעל הבמה הזאת באופן לגיטימי, וידעו יפה מאוד, ביתר שאת, להביא את הדברים שלהם מהכיסאות, ופתאום היום זה כבר הקצין.

פנינה תמנו: אני אומרת: את מי הם מביכים?

פנינה תמנו: בושה וחרפה.

פנינה תמנו: היו פה תלמידים, ישבו ביציע של המליאה.

פנינה תמנו: מה הם יחשבו על הדמוקרטיה הישראלית?

פנינה תמנו: אז אני שואלת, אם ערוץ 99 לא היה קיים, האם זה היה קורה היום?

פנינה תמנו: אני חושבת שכולנו מבינים את התשובה.

פנינה תמנו: כולנו יודעים שכנראה בשביל לגזור כותרת כזאת או אחרת, ובשביל שבטלוויזיה יראו כיסאות ריקים, האופוזיציה הגזימה ועשתה מה שלא צריך לעשות.

פנינה תמנו: ויותר מזה, יושב-ראש האופוזיציה – באמת ציפיתי ליותר – אומר לנו: אתם השתגעתם?

פנינה תמנו: הוא צריך להגיד את זה לעצמו: האם אתם השתגעתם?

פנינה תמנו: האם זאת הדוגמה?

פנינה תמנו: לא מספיק שמעמדה של הכנסת, שגם ככה כולנו מבינים שיש כרסום במעמד הכנסת בציבור – האם את זה באמת הכנסת צריכה בימים אלה?

פנינה תמנו: אני לא בטוחה.

פנינה תמנו: רבים מחברי דיברו על האלמנטים שמרכיבים את חוק המשילות; לעניין העלאת אחוז החסימה, אני חייבת לומר שהיה לי פה ויכוח עם רבים – התחושה שלי היא שרבים יוצאים מקונספציה שאחוז החסימה שעליו התפשרנו, 3.25%, הולך לפגוע בקבוצת המיעוטים.

פנינה תמנו: ראשית, אני לא מבינה למה אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שערביי ישראל צריכים לרוץ בנפרד.

פנינה תמנו: סליחה, עם כל הכבוד, הכנסת הזאת לא צריכה להאדיר סקטוריאליות.

פנינה תמנו: ראשית, יש להם מקום במפלגות.

פנינה תמנו: תאמינו לי, תהיה תחרות רבה בהמון מפלגות כדי לחבק, ואולי זה הזמן לחזק את זה, שהם יוכלו להשתלב בעוד ועוד מפלגות, וזה לא אומר שהם לא יהיו בכנסת כי העלינו את אחוז החסימה.

פנינה תמנו: שלא לדבר על כך שאם אני מיישרת קו והולכת לפי הקונספציה של רבים מהבית הזה, שאנחנו חלילה מדירים אותם מהבית הזה, הרי ברור לכולנו שאנחנו רחוקים ממיצוי אחוז הבוחרים בציבור הישראלי הערבי.

פנינה תמנו: הרי רק בשנה האחרונה איכשהו זה התחיל לעבור את ה-50%.

פנינה תמנו: כולם יודעים שיש שם אחוזי הצבעה נמוכים, אז אני חושבת שלהפך, זה יכול להוביל למצב שרבים יצאו ויבחרו, וזה חשוב לא פחות.

פנינה תמנו: לכן אני חושבת – השר שטייניץ, אני מסכימה אתך, אמרת שיש הרבה מאוד פרלמנטים בעולם שלא באים ומסתכלים בראייה צרה – אנחנו צריכים שלושה מקומות לאפרו-אמריקנים ועוד ארבעה כיסאות לאוכלוסייה כזאת ואחרת.

פנינה תמנו: יש פה בית אחד, יש פה חברה ישראלית, שהיא גם ככה מקוטבת, ואני חושבת שאין שום סיבה לחשוב שאנשים שמשתייכים למעגלי מיעוט כאלה ואחרים לא יכולים להיכנס לכנסת, ולראיה – וכמובן לא רק אני.

פנינה תמנו: לעניין צמצום הממשלה.

פנינה תמנו: גם מפלגת יש עתיד, מפלגתי – אני חושבת שזאת הייתה הבטחת בחירות.

פנינה תמנו: כמו שאמרתי, נבחרנו כדת וכדין.

פנינה תמנו: אין ספק שצריך להוביל את מדינת ישראל לצמצום, לא רק כדוגמה ומודל, קודם כול, באמת בחזית הראשונה, בממשלות, אלא מעבר לכך.

פנינה תמנו: הרי כולנו מבינים שאם שר ללא תיק עולה בקדנציה שלמה כמעט 14 מיליוני שקלים, בלי הצדקה אמיתית – הרי כולנו מבינים שהציבור בישראל לא רוצה ממשלה שמנה; שלא לדבר על זה שבסופו של דבר – רבים אמרו את זה לפני – זה פוגע בתפקוד הכנסת.

פנינה תמנו: לכן זה כל כך מבורך, כל כך נכון, ושלא לדבר על כך שזה יגרום להרבה מאוד שרים להוכיח את עצמם עוד יותר.

פנינה תמנו: אם אותו נדבך חשוב, שאנחנו באמת נקנה להם את היכולת לפעול לטווח ארוך יותר, ולא ליפול כל שנתיים וחצי – אז אנחנו נראה פה תוצאות אמיתיות, וכמו שאמרתי, לא רפורמות שנופלות חדשות לבקרים.

פנינה תמנו: לעניין העברת התקציב – זה היה מרתון.

פנינה תמנו: כולנו מבינים שזה היה מרתון.

פנינה תמנו: זה היה מרתון לכולנו ולא רק לשר האוצר.

פנינה תמנו: זה מרתון לכל שר אוצר שנכנס, וזה מרתון לחברי הכנסת, שבקושי מצליחים ללמוד את הסעיפים; 100 ימים – תנו לנשום, לא הכול צריך להיות בבזק, צריך לחשוב על דברים.

פנינה תמנו: יותר מזה, זה נותן זמן לאופוזיציה לתקוף סעיפים, ללמוד אותם, כדי שיוכלו באמת לעמוד על טיב התקציב שיגיע לשולחן הכנסת.

פנינה תמנו: לכן אני לא כל כך מצליחה להבין את הצביעות הזאת.

פנינה תמנו: זה נותן הרבה מאוד מרחב ותמיכה גם לאופוזיציה, וכמובן, בראש ובראשונה, בא להיטיב לגבי השינויים האמיתיים שאנחנו רוצים.

פנינה תמנו: אי-אמון – זה בכלל סיפור.

פנינה תמנו: אני, בפעם הראשונה נכנסתי להצבעת אי-אמון בחיל וברעדה, שמא, חלילה – הממשלה לא תיפול.

פנינה תמנו: ואז אני באה שבוע נוסף, ועוד שבוע אי-אמון, ואני מבינה שזו בדיחה אחת גדולה.

פנינה תמנו: בדיחה ורמאות.

פנינה תמנו: מי שיושב מהצד, הציבור שלא מכיר את זה ולא רואה את זה מבפנים, יכול לחשוב באמת שמדובר בפגיעה באי-אמון.

פנינה תמנו: לא, הפגיעה האמיתית במוסד הזה שנקרא "אי-אמון" היא שאנחנו מביאים את זה בכל שבוע; ולא רק שרבים מחברי האופוזיציה לא מכבדים ובעצמם לא מגיעים להצבעות הללו – הרי ברור לנו שזה לא יכול להימשך ככה.

פנינה תמנו: כן צריך שיהיה המוסד של אי-אמון, אבל זה צריך להיות ממקום אמיתי, רציני, עם חוזק.

פנינה תמנו: וטוב וראוי שזה יהיה אחת לחודש כאשר ראש הממשלה נוכח.

פנינה תמנו: ויותר מזה, בוודאי כדאי שיציגו ממשלה חלופית.

פנינה תמנו: אני בטוחה שהם יצליחו לשריין את השמות ואת השרים.

פנינה תמנו: להפך, נראה לי שזה גם נותן להם סוג של מרחב לחשוב איזה שר או איזה תיק הם היו רוצים לקחת.

פנינה תמנו: אני חושבת שבסופו של דבר כולנו מבינים ששלושת החוקים שמוגשים בימים האלה הם בעצם תעודת הכבוד של הקואליציה.

פנינה תמנו: אנשים ניסו להספיד את הקואליציה הזאת: היא לא מצליחה לתפקד, הקואליציה הזאת לא תשרוד; ובסוף, בסוף, בסוף, אנחנו נימדד על המעשים שלנו, ואנחנו נימדד על איזה חוקים הצלחנו להעביר, ועל איזה שינויים אנחנו מכניסים לבית הזה כדי שיועילו לציבור.

פנינה תמנו: ולהביא לפה בימים האלה חוקים כבדי משקל, שכל כך נחוצים – אם זה שוויון בנטל ואם זה חוק המשילות ואם זה משאל עם; כי משאל עם – אין ספק שבמדינת ישראל, מדינה כל כך ייחודית, כדי לדאוג שיהיה פה שלום-בית, כדאי בוודאי לשתף את הציבור.

פנינה תמנו: אני לא חושבת שזה איזה טריק, כפי שאנשים מנסים לצייר, של ראש הממשלה לברוח מסוג של אחריות או מהמפלגה שלו עצמו.

פנינה תמנו: אני חושבת שבמקום שבו הקרעים והשסעים יכולים להיות מוגברים, ראוי ונכון לתת גם לציבור להביע את דעתו.

פנינה תמנו: אנחנו מדינה קטנה עם הרבה הכרעות מאוד מאוד מאוד חשובות, והיה ראוי שהייתי רואה פה את חברי האופוזיציה באים ומנהלים דיון נוקב, שלא לדבר על כך שהרבה פעמים אני גם משכילה מהם ואנחנו חושבים על הדברים שלהם, ולא בהכרח – הם אומרים שהתוצאה ידועה מראש.

פנינה תמנו: מה זה "התוצאה ידועה מראש"?

פנינה תמנו: זה כמו שהם יודו שהם יושבים בכיסאות האופוזיציה כי זה מה שהציבור בחר.

פנינה תמנו: ולבסוף, רבים לפני ציטטו את מנחם בגין, זיכרונו לברכה, כנראה בצדק – הוא ישב פה הרבה, ובסובלנות רבה, גם כשהוא היה באופוזיציה.

פנינה תמנו: באמת, בדבריו הוא לימד אותנו מהי דמוקרטיה אמיתית.

פנינה תמנו: הוא אמר: "בחיים המדיניים של אומה עצמאית מחליט הרוב.

פנינה תמנו: האנושות עוד לא המציאה שום דרך אחרת" – אין דרך אחרת, רבותי – "כיצד להכריע בין דעותיהם השונות, המנוגדות, המתנגשות של אנשים חופשיים.

פנינה תמנו: שתי אפשרויות אחרות הן חוסר כל הכרעה" – ואת זה אנחנו, הקואליציה, ממש לא רוצים, ולראיה המעשים שלנו, החוקים – "אנרכיה בלעז, או הכרעת יחיד, דיקטטורה בלעז.

פנינה תמנו: האפשרות האחת היא הרסנית, השנייה דורסנית".

פנינה תמנו: לטעמי, כפי שאמרתי גם קודם, התנהגות האופוזיציה היא דורסנית וכוחנית.

פנינה תמנו: תודה.

גילה גמליאל: תודה לחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת דוד רותם.

גילה גמליאל: בבקשה.

דוד רותם: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, בחודשים האחרונים, כאשר עסקנו בחוקי המשילות, שמעתי את נציגי האופוזיציה בוועדת החוקה מדברים על חוסר הדמוקרטיות של החוקים האלה.

דוד רותם: חלקתי עליהם, אבל לא האמנתי לאיזו רמה נמוכה האופוזיציה בישראל עשויה להידרדר.

דוד רותם: עצם העובדה שחברי האופוזיציה החליטו לא לבוא ולנהל ויכוח על הסעיפים ועל ההסתייגויות שלהם שהגיעו למליאה, מראה שהאופוזיציה איבדה את עולמה.

דוד רותם: האופוזיציה בישראל לא מבינה מהו תפקידו של הפרלמנט.

דוד רותם: הם לא מבינים שבפרלמנט הדבר החשוב ביותר הוא האפשרות להתווכח, כאשר כל אחד מעלה את עמדתו ואת דעתו ומנסה לשכנע גם את האחרים.

דוד רותם: אבל כאן זה לא קורה, משום שהאופוזיציה שלנו, ברור לה שיש כאן קואליציה חזקה, ויש כאן קואליציה שמתכוונת לשלוט במשך לפחות ארבע שנים, ולכן הם לא מסוגלים לפורר את הקואליציה הזאת.

דוד רותם: לא ניתן להם.

דוד רותם: אנחנו כקואליציה נחזיק מעמד את כל התקופה שיש לנו, ולא נאפשר לאופוזיציה לחורר חורים בתוך הקואליציה הזאת.

דוד רותם: אחת הטענות שהעלו הייתה שכאילו אנחנו מנסים להדיר מיעוטים ערביים מהבית הזה.

דוד רותם: זה הרי דבר מופרך.

דוד רותם: מי ששמע את חוות דעתו של פרופסור סמי סמוחה ואת חבריו, ששלחו חוות דעת לוועדת חוקה – ברור לו שכתוצאה מהעלאת אחוז החסימה יש סיכוי סביר שמספר חברי הכנסת הערבים בבית הזה יגדל.

דוד רותם: אני רוצה להזכיר לכם, הם כל הזמן צעקו: ליברמן, ליברמן, ליברמן.

דוד רותם: ליברמן היה זה שקבע שצריך שיהיה דיון אחת לחודש בנושא האי-אמון, אבל הוא אמר שאי-אפשר לוותר על הנושא של האי-אמון.

דוד רותם: זה נושא שהוא חשוב לדמוקרטיה, ולכן צריך להשאיר אותו.

דוד רותם: ליברמן היה זה שתמך בהעלאת אחוז החסימה כדי שיהיו פה יותר ערבים – 14, 15, 17 – אבל יהיו פה הרבה יותר חברי כנסת ערבים.

דוד רותם: האופוזיציה לא מסוגלת לכבד את חברי הכנסת שלה, ולכן אנחנו לא רואים אותם פה.

דוד רותם: לא צריכה להיות עם זה בעיה; החוקים יעברו ברוב הנדרש בלי שהאופוזיציה תפריע לנו; לא יהיו לנו בקשות להצבעות שמיות; אנחנו נחסוך הרבה זמן של בזבוז שהאופוזיציה רגילה להטיל עלינו.

דוד רותם: אבל החוקים יעברו.

דוד רותם: תודה רבה, גברתי.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת דודו רותם.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת משה זלמן פייגלין, בבקשה.

גילה גמליאל: ואחריו – חברת הכנסת יפעת קריב.

משה זלמן פייגלין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה – טיפ-טיפה פחות נכבדה היום, למען האמת – גברתי השרה, אדבר תחילה כמה מילים על חוק המשילות ומדוע אני תומך בו, ואז ארחיב מעט סביב מה שקורה כאן היום.

משה זלמן פייגלין: אני תומך בחוק הזה, והכי קל לי לתמוך בחוק הזה כי בתחילת דרכו לא תמכתי בו; לא רק שלא תמכתי בו, אלא בתצורתו הראשונה, מי שזוכר, כמעט 60 חתימות כדי להגיש אי-אמון, וכל מיני דברים כאלה, הצבעתי נגדו, ואפילו בניגוד למשמעת, משום שהדמוקרטיה יקרה לי, וחשבתי שהחוק הזה הוא חמור ובאמת פוגע באושיות הדמוקרטיה כפי שאני מבין אותה.

משה זלמן פייגלין: לא הייתה לי בעיה, כשחשתי כך, להצביע נגד, ולא בניגוד לצו מצפוני, ואילו עכשיו בלב שלם ובמצפון נקי אני מתכוון להצביע בעד החוק הזה, כשבאמת הוסרו ממנו אותן בעיות שראיתי בו בשלב הראשון.

משה זלמן פייגלין: הטיעון המרכזי שטוענים נגד החוק הוא עניין העלאת אחוז החסימה, ואני מאז ומתמיד תמכתי בהעלאת אחוז החסימה עוד הרבה מעבר למה שמעלים עכשיו.

משה זלמן פייגלין: אני לא חושב, למשל, שארצות-הברית היא דמוקרטיה קצת פחות מוצלחת מאתנו משום שיש בה שתי מפלגות גדולות, כמו שחברתי חברת הכנסת תמנו-שטה ציינה קודם לכן, ומוצאים בתוכן – כל המיעוטים וכל מגוון הדעות מוצאים בתוך שתי מפלגות גדולות את מקומם.

משה זלמן פייגלין: זה לא אומר שאנחנו צריכים להפוך בבת אחת למשטר של שתי מפלגות, אבל בוודאי שבתוך מגוון המפלגות הגדול הקיים בישראל יכולים למצוא את מקומם כל מגוון הדעות וכל מגוון המחשבות.

משה זלמן פייגלין: זה לא פוגע בדמוקרטיה.

משה זלמן פייגלין: זה אולי פוגע אולי באמת במשילות, והרי לכך נועד החוק, אז מה הבעיה בעצם?

משה זלמן פייגלין: יש כאן איזשהו עניין עקרוני שבגללו צריך לקום ולעשות את כל ההצגה הגדולה הזאת ולעזוב את הכנסת?

משה זלמן פייגלין: עכשיו אני באמת רוצה לדבר על ההצגה הגדולה הזאת.

משה זלמן פייגלין: אני על ההצגה הזאת שמעתי לראשונה אתמול, ולבי נחמץ בקרבי, לא בגלל ההצגה, שהיא באמת מגוחכת לחלוטין.

משה זלמן פייגלין: היא באמת מגוחכת, ובעיני מעוררת שאט נפש.

משה זלמן פייגלין: אם אתה כבר עושה כזו הצגה, את הפגזים הכי גדולים, את הפצצות האטומיות מן הסוג הזה צריך לשמור למקרים החריגים באמת, כשצריך אותם.

משה זלמן פייגלין: הנה אתם שם, במפלגת יש עתיד, אתם יודעים, ראש המפלגה שלהם הוא טיטוס, הוא המן הרשע – אנחנו התרגלנו שאת הפצצות של האופוזיציה מטילים ישר, ויש או שחור או לבן.

משה זלמן פייגלין: אם אתה לא אתי אתה לגמרי נגדי, ואם אתה נגדי אז אתה טיטוס, אתה המן, אתה אדריאנוס, ומה לא.

משה זלמן פייגלין: ואם אתה מעביר 3.5% – ועכשיו אני כבר לא מדבר על הציבור החרדי, אלא על חלקים אחרים באופוזיציה – אז אתה כבר נגד דמוקרטיה, ואתה הפכת את הדמוקרטיה לדיקטטורה, ועוזבים את הכנסת.

משה זלמן פייגלין: כל ההתנהגות הילדותית הזאת, והכל-כך לא אחראית הזאת, הזכירה לי סיפור שאני אספר לכם אותו כאן עכשיו, שעברתי בעצמי לפני כמעט 20 שנה.

משה זלמן פייגלין: לפני 20 שנה העבירה כנסת ישראל את הסכמי אוסלו.

משה זלמן פייגלין: הסכמי אוסלו, מי מכם שלא זוכר, ואני מניח שכולם זוכרים, היו הסכמים שבאמת חצו וקרעו את החברה הישראלית לגזרים.

משה זלמן פייגלין: מי שזוכר, ראש הממשלה יצחק רבין נבחר אז על בסיס ההבטחה שהוא לא ידבר עם אש"ף ולא ינהל משא-ומתן.

משה זלמן פייגלין: בקיצור, היו לו שלושה עקרונות שהוא רמס ברגע שעלה לשלטון, שעל בסיסם הוא נבחר, ועל חודו של קול, מי שזוכר, נגד יצחק שמיר.

משה זלמן פייגלין: ואז העבירו את ההסכמים הללו באמצעות שיחוד של חברי כנסת ב"מיצובישי", כלומר הלכו על מהלך בלתי הפיך, שקורע לגזרים את החברה הישראלית, שדורס את האמונות העמוקות ביותר של חלק נרחב, כנראה הרוב – לא כנראה – של רוב החברה הישראלית, באמצעים טכניים; ושוב, לא מדובר כאן באחוז חסימה, שהיום אנחנו מעלים ומחר אפשר להוריד בחזרה, אלא במהלך בלתי הפיך.

משה זלמן פייגלין: היו הפגנות גדולות בכל הארץ שאני זכיתי ליטול בהן חלק.

משה זלמן פייגלין: ואני דיברתי – אני זוכר שדיברתי אז עם חברי הכנסת מהימין ומהמפד"ל דאז, ואמרו לי: מה אפשר לעשות?

משה זלמן פייגלין: אנחנו מיעוט, אנחנו אופוזיציה.

משה זלמן פייגלין: אמרתי להם: נעשה כאן מעשה נבלה, ובעצם ישיבת

משה זלמן פייגלין: כם בכנסת אתם נותנים לו לגיטימציה.

משה זלמן פייגלין: אם באמת אין שום מהלך דמוקרטי שאפשר לעשות, אל תהיו שם.

משה זלמן פייגלין: ענו לי אז אנשי הימין והמפד"ל, המחנה הלאומי: דבר כזה לא עושים.

משה זלמן פייגלין: זו כבר שבירת כל הכלים.

משה זלמן פייגלין: זה כבר שבירה – אי-אפשר לעשות.

משה זלמן פייגלין: דבר כזה זה סוף הדמוקרטיה, זה סוף המשטר הישראלי, זה פוגע באושיות החברה שהקמנו כאן.

משה זלמן פייגלין: אמרו: זה – לא.

משה זלמן פייגלין: את זה לא נעשה.

משה זלמן פייגלין: אתם מבינים, חברי חברי הכנסת, מה עומד כאן מול מה?

משה זלמן פייגלין: אנחנו הולכים להעביר כאן שלושה חוקים השבוע, ש-בינינו, מה הסיפור הגדול?

משה זלמן פייגלין: אחד רואה את זה יותר מוצלח, אחוז כזה או אחוז אחר, ואני מדבר עכשיו על המשילות.

משה זלמן פייגלין: חוק משאל עם – מה כבר אומר חוק משאל עם?

משה זלמן פייגלין: אגב, בכל נושא של ריבונות, כשמדובר בפגיעה בריבונות, לא רק טריטוריאלית, אלא כמו שהיה עכשיו עם האיחוד האירופי, אם אנחנו מצטרפים לאיחוד האירופי או לא, כל מדינות אירופה העבירו את זה במשאל עם.

משה זלמן פייגלין: כשמדובר בנושא ריבונות, הולכים אל העם.

משה זלמן פייגלין: מבינים שצריך פה – זה באמת בלתי הפיך, וזה באמת עניין שנוגע ביסוד היסודות, הריבונות, משאל עם זה הדבר הכי לגיטימי והכי הגיוני.

משה זלמן פייגלין: לא מדובר פה באיזו הכרעה בלתי הפיכה.

משה זלמן פייגלין: הנושא השלישי הוא גיוס.

משה זלמן פייגלין: אתם יודעים מה?

משה זלמן פייגלין: כל חברי הכנסת החרדים יגידו לכם בחדרי חדרים שהם בעד החוק הזה – כן סנקציות פליליות או לא סנקציות פליליות.

משה זלמן פייגלין: איזה מין חוק זה אם אין לו סנקציות בסוף?

משה זלמן פייגלין: אז זה חוק שהוא לא חוק.

משה זלמן פייגלין: אתה תומך בחוק שאין לו סנקציות?

משה זלמן פייגלין: זאת אומרת, מדובר כאן בשלושה חוקים שהם בסך הכול איזשהו סרח עודף שנמרח ונמשך ורוצים לגמור עניין בסוף המושב.

משה זלמן פייגלין: זה כל הסיפור פה.

משה זלמן פייגלין: טראח, עוזבים את הכנסת והולכים, כאילו שכאן מדובר באיזה – נעו אמות הספים.

משה זלמן פייגלין: אני רואה את התגובות בציבור; הרי הציבור לא מבין באמת עד כמה הדבר הזה הוא שטות, עד כמה לדבר הזה אין שום משמעות: לא דמוקרטית, לא השפעה על החרדים, לא השפעה אמיתית על הערבים, ואולי זה אפילו יעזור להם.

משה זלמן פייגלין: זה סתם, על כלום, הולכים ומייצרים ומרימים פה כזו להבה ציבורית.

משה זלמן פייגלין: אני רואה את התגובות; אנשים חושבים שגנבו להם את הדמוקרטיה ושלא יהיו יותר בחירות בישראל עוד מעט, מהדבר הזה.

משה זלמן פייגלין: אם זו ההתייחסות של האופוזיציה היום, אני חושב שאין לנו אלא להסיק שכנסת ישראל דהיום לוקה בחסר חמור: גם כשהאופוזיציה כן נמצאת כאן על מושביה, היא לא באמת קיימת.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת משה זלמן פייגלין.

גילה גמליאל: תעלה חברת הכנסת יפעת קריב.

גילה גמליאל: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

יפעת קריב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת מיש עתיד, והשרה לימור לבנת – –

משה זלמן פייגלין: כמה זמן?

יפעת קריב: יש זמן.

יפעת קריב: – – האמת, אני רוצה לספר לכם שאני מבינה את חברי האופוזיציה.

יפעת קריב: אני מבינה עד כמה זה קשה ומאכזב לראות שהדברים שאתם מדברים עליהם כבר שנים, אתם שלא כאן, מישהו אחר בא ועושה אותם.

יפעת קריב: קשה מאוד ומאכזב לחתום על הצעות חוק – הלוא הוגשו יותר מ-40 הצעות חוק ב-15 השנים האחרונות להעלאת אחוז החסימה.

יפעת קריב: אתם, האופוזיציה, חתמתם על ההצעות, ואנחנו מבצעים ומשנים.

יפעת קריב: קשה לדבר כל הזמן על צמצום מספר השרים, אבל לשבת בממשלות מנופחות כמו הממשלה הקודמת, שהושבעה בשנת 2009, שהיו בה 30 שרים ותשעה סגני שרים, והיא הייתה הגדולה בהיסטוריה שלנו – מפלגת העבודה, אני רוצה לספר לכם, אפילו שלא באתם לכאן היום: הציבור לא שכח.

יפעת קריב: לציבור יש זיכרון ארוך יותר ממה שאתם חושבים.

יפעת קריב: אתם הייתם חברים ולקחתם חלק במוסד הבזוי של ממשלה שהיו בה חברים ושרים בלי תיק.

יפעת קריב: ישבתם עם שרים בלי תיק, שלא עשו כלום ודבר.

יפעת קריב: פגשתי שרים בלי תיק בממשלה הקודמת שבה אתם, חברי מפלגת העבודה, הייתם חברים – שרים שהיו ממונים על כלום ועושים כלום, אבל עלו לנו מאות מיליוני שקלים.

יפעת קריב: על מה הם עלו כל כך הרבה כסף?

יפעת קריב: על הכבוד?

יפעת קריב: עלות של שר בלי תיק נאמרה פה היום כל כך הרבה פעמים, ואני אומר שוב – 3.5 מיליון שקלים לשנה, 14 מיליון שקלים בקדנציה, לאותם שרים שלא היה להם לא תיק, לא תפקיד, לא אחריות, אבל מה כן היה לשרים האלה?

יפעת קריב: היו להם לשכות, היו להם נהגים, היו להם עוזרים, הוצאות כיבוד ואירוח – והמון המון כיבוד, אבל אפס-אפס עשייה.

יפעת קריב: בממשלה הקודמת היו חברים חברי מפלגת העבודה שהיום עושים ברוגז.

יפעת קריב: היו בה 30 שרים ותשעה סגני שרים, והיא הייתה הגדולה בהיסטוריה.

יפעת קריב: מעבר לכך, נוצר מצב אבסורדי שבו שליש מנבחרי הציבור כלל לא עסקו בעבודת הכנסת החשובה.

יפעת קריב: כל כך חשוב להיות חבר כנסת, והיום אני גם כל כך מבינה עד כמה עבודת החקיקה והפיקוח על הממשלה הם לב העשייה של הכנסת, לב העשייה של הדמוקרטיה.

יפעת קריב: אז אני שואלת את חברי האופוזיציה: על מה אתם מלינים היום, על מה?

יפעת קריב: על מה אתם עושים ברוגז?

יפעת קריב: על כך שסוף-סוף יש ממשלה מתפקדת, פועלת, משנה?

יפעת קריב: אני מבינה אתכם.

יפעת קריב: זה אכן מאוד מאכזב ומאוד קשה.

יפעת קריב: מאוד מאכזב וקשה לשבת מהצד ולא לקחת חלק בשינוי, רק לקחת חלק בעבר, בחגיגה.

יפעת קריב: אתם יודעים, לא קל לעשות שינוי, ואנחנו ביש עתיד באנו לשנות, אבל באמת הייתה לחברי האופוזיציה הזדמנות אמיתית לקחת חלק בשינוי.

יפעת קריב: שעות על שעות של דיונים, באין-סוף ישיבות על חוק המשילות לקראת קריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

יפעת קריב: היו כל כך הרבה הזדמנויות לשנות, לתקן, להוסיף, לגרוע, ואיפה הייתם?

יפעת קריב: מה עשיתם?

יפעת קריב: איפה אתם עכשיו?

יפעת קריב: כאילו, וואו, איפה אתם עכשיו?

יפעת קריב: אה, כן, עושים ברוגז.

יפעת קריב: על מה אתם מלינים?

יפעת קריב: ב-15 שנים האחרונות נערכו שש מערכות בחירות במדינת ישראל, שזה בממוצע שנתיים וחצי בין מערכת בחירות אחת לאחרת, ואתם רוצים לטעון שאין בעיית משילות במדינת ישראל?

יפעת קריב: זה לא רק מצב של בזבוז משאבים לא ראוי של משלם המסים – העלות הזאת נאמדת במיליארד שקלים.

יפעת קריב: רק השבוע הקצינו עוד משאבים לטובת ניצולי שואה.

יפעת קריב: הייתי רוצה את כל המשאבים – שפוגעים במשילות, במערכות הבחירות – להעביר לטובת ניצולי השואה והאוכלוסיות החלשות במדינת ישראל.

יפעת קריב: ומעבר לזה, זה גם בהחלט פוגע ביכולתה של הכנסת לבצע את תפקידה – שנתיים וחצי בממוצע לכהונה.

יפעת קריב: נושא המשילות, כמו גם השוויון בנטל שנדבר עליו בהמשך השבוע, מופיעים במצע של יש עתיד.

יפעת קריב: אנחנו עושים ונעשה את מה שהבטחנו לבוחרים שלנו: צמצום הממשלה, צמצום מספר השרים, צמצום מספר סגני השרים, ביטול בשעה טובה של המוסד הלא-ראוי של שרים בלי תיק, העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות.

יפעת קריב: אמרנו שבאנו לשנות, ואנחנו פועלים, עושים ומשנים.

יפעת קריב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקרוא קטע קטן מספר, אומנם לא דבר-תלמוד, אבל קטע בהחלט חשוב למה שקורה כאן היום.

יפעת קריב: השינוי הוא דבר קשה ואני רוצה לדבר רגע על שינוי.

יפעת קריב: אז ארבעת הגיבורים של הסיפור, שאני רוצה לספר לכם עליהם, חיו לפני זמן רב בארץ רחוקה; הם התרוצצו במבוך וחיפשו אחר גבינה שתזיז אותם ותגרום להם אושר.

יפעת קריב: שניים היו עכברונים שנקראו רחרחן ורצרצן, ושניים היו זעירונים – בריות שהיו בגודל של עכברונים אך נראו והתנהגו באופן דומה מאוד לאנשים בימינו.

יפעת קריב: שמותיהם היו ליבוט וחיבוט.

יפעת קריב: בגלל ממדיהם הזעירים, לא ניתן היה להבחין בנקל במה שארבעתם עשו.

יפעת קריב: אבל אם הסתכלת בריכוז, היית מגלה דברים מדהימים ביותר.

יפעת קריב: מדי יום שהו העכברונים והזעירונים בתוך המבוך וחיפשו את הגבינה המיוחדת להם.

יפעת קריב: לעכברונים רחרחן ורצרצן היה המוח הפשוט של המכרסמים, אך היו להם – דקה, אדוני היושב-ראש, החיוך שלך, דקה – – –

קריאות: – – –

יפעת קריב: טוב, שנייה אחת.

לימור לבנת: שהתקדים שלך לא יהיה שר החינוך שי פירון.

משה זלמן פייגלין: אני רגיל.

משה זלמן פייגלין: זה לא המקרה הראשון שלי כאן.

רות קלדרון: – – –

משה זלמן פייגלין: הייתי פה בתפקיד גם אצלו.

משה זלמן פייגלין: זה משהו – – –

לימור לבנת: אה, כן?

משה זלמן פייגלין: זה מחלה של יש עתיד כנראה.

לימור לבנת: כשהוא צחק אתה היית – – –

רות קלדרון: – – – יש עתיד – – –

לימור לבנת: אולי זה משהו אצלך.

משה זלמן פייגלין: אולי זה אצלי באמת.

יפעת קריב: לא כל יום כזה חיוך.

יפעת קריב: טוב.

יפעת קריב: לעכברונים – – –

משה זלמן פייגלין: היינו ברצרצן.

יפעת קריב: כן, בדיוק.

יפעת קריב: דקה.

יפעת קריב: לעכברונים רחרחן – – –

קריאות: – – –

יפעת קריב: תפסיקו – – –

לימור לבנת: עם חברים כאלה לא צריך, את יודעת – – –

יפעת קריב: שנייה.

יפעת קריב: מספיק.

לימור לבנת: תצאו החוצה – – –

יפעת קריב: בועז, תפסיק.

גילה גמליאל: משה, תגיד שזה כיף להחליף אותי.

משה זלמן פייגלין: היה לך משעמם, ואני – – –

גילה גמליאל: ראית מה זה?

משה זלמן פייגלין: שעה משמימה – – –

גילה גמליאל: שעתיים וחצי אני שומעת את אותו דבר, עד שבאה – – –

יפעת קריב: טוב, אני מתרכזת וזהו.

יפעת קריב: טוב, לעכברונים רחרחן ורצרצן היה המוח הפשוט של המכרסמים אך היו להם גם האינסטינקטים הטובים, והם חיפשו את הגבינה הקשה שאהבו לכרסם, כפי שעכברים נוהגים לעשות.

יפעת קריב: שני הזעירונים, ליבוט וחיבוט, השתמשו במוחותיהם שהונחו על-ידי אמונות שונות כדי לחפש גבינה מסוג אחר, הם חיפשו את הגבינה בה"א הידיעה, הגבינה שלדעתם תגרום להם לאושר ולהצלחה.

יפעת קריב: למרות ההבדלים הרבים בין העכברונים לזעירונים, היה להם גם משהו במשותף: בכל בוקר לבש כל אחד מהם את חליפת הריצה שלו, נעל נעלי ריצה, יצא מביתו הקטן ואץ אל המבוך לחפש את הגבינה החביבה עליו ביותר.

יפעת קריב: המבוך היה לבירינת של חדרים ומסדרונות, שאחדים מהם הכילו גבינה נפלאה, אבל היו גם פינות אפלות ומסדרונות ללא מוצא שהובילו למבוי סתום, מקומות שכאלה שכל אחד מאתנו יכול לתעות בהם בקלות.

יפעת קריב: אבל בסופו של דבר גילו כולם, כל אחד בדרכו, את מה שחיפשו: יום אחד כל אחד מהם מצא את הגבינה שאהב בקצה אחר של המסדרון, בתחנת הגבינה ג'.

יפעת קריב: בכל בוקר לאחר מכן לבשו העכברונים והזעירונים את בגדי הריצה שלהם ופנו לתחנת הגבינה ג', ובתוך זמן קצר קבע כל אחד מהם את שגרת היום-יום שלו.

יפעת קריב: אני מדלגת לקטע אחר.

יפעת קריב: בהמשך אותו יום הגיעו ליבוט וחיבוט אל תחנת הגבינה ג'.

יפעת קריב: הם לא שמו לב לשינויים הקטנים שהתרחשו במקום מדי יום; היה להם ברור שהגבינה תימצא שם; הם התייחסו אליה כמובן מאליו.

יפעת קריב: הם לא היו מוכנים למה שהתגלה להם.

יפעת קריב: "מה! אין גבינה?

יפעת קריב: " צעק ליבוט.

יפעת קריב: והוא המשיך לצרוח – – –

לימור לבנת: מה עכשיו?

משה זלמן פייגלין: עוד לגימה.

יפעת קריב: זה הסוף.

יפעת קריב: זה הסוף.

פנינה תמנו: כל עוד מדובר בצחוק – – –

יפעת קריב: שנייה, תנו לי.

יפעת קריב: "מה! אין גבינה?

יפעת קריב: " צעק ליבוט.

יפעת קריב: והוא המשיך לצרוח: "אין גבינה?

יפעת קריב: אין גבינה?

יפעת קריב: " כאילו חשב שאם יצרח במלוא גרונו, מישהו אחר יחזיר את – – –

פנינה תמנו: יש פה משל חשוב – – –

יפעת קריב: כאילו חשב שאם יצרח במלוא גרונו, מישהו אחר יחזיר את הגבינה למקומה.

יפעת קריב: "מי הזיז את הגבינה שלי?", הוא שאג.

יפעת קריב: לבסוף, שם את ידיו על מותניו, פניו הסמיקו והוא צרח במלוא הגרון: "זה לא הוגן!" ואנחנו נמשיך מחר.

יפעת קריב: תודה רבה.

קריאות: – – –

משה זלמן פייגלין: הבנתי שהם כולם מחפשים את הגבינות.

משה זלמן פייגלין: זה הרעיון?

לימור לבנת: בדיוק.

לימור לבנת: כולם הלכו.

לימור לבנת: כולם הלכו להזיז – – –

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, והדוברת – סיימנו?

גילה גמליאל: אני פה.

משה זלמן פייגלין: הדוברת הבאה, חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, השרה, חברות הכנסת – יפעת, זה בהחלט היה שינוי מרענן.

גילה גמליאל: אני ניהלתי את הישיבה שעתיים וחצי, נאומים מונוטוניים, ואני רוצה לומר שקצת הומור פה לא מזיק, למרות שה-punch line בסוף לא חודד כראוי.

יפעת קריב: – – – אבל ממשיכים מחר – – –

גילה גמליאל: אבל זה מה שקורה כשיש עודף זמן לחברי וחברות הקואליציה לדבר, אז – בהחלט.

גילה גמליאל: טוב, אני רוצה לומר שיש אומנם שלושה חוקים שעולים בימים הקרובים, אבל הדיון, נכון לכרגע, מיועד לדיבור על הצעת חוק-יסוד: הממשלה והתיקונים המוצעים בדבר העלאת אחוז החסימה, הגבלת מספר השרים ל-19, ביטול שרים ללא תיק, שינוי מוסד האי-אמון וכיצד נכין בכנסת ובממשלה לאחר מערכת בחירות את תקציב המדינה.

גילה גמליאל: אני חושבת – כאן אני רוצה לומר שבסעיפים המדוברים אני, בהצעת החוק הספציפית, המדוברת, שאנחנו דנים בה כיום, בה אני בהחלט אתמוך, ואני אתמוך בה מכמה סיבות.

גילה גמליאל: סיבה ראשונה – אני בעד שיהיו שתיים-שלוש מפלגות בלבד.

גילה גמליאל: אני חושבת שזו הדרך הדמוקרטית היותר-נכונה עבור אזרחי ואזרחיות מדינת ישראל.

גילה גמליאל: בהחלט, אני לא חושבת שצריך את הפיצול לרסיסי מפלגות קטנות שבגינן, לעתים, כדי ליצור קואליציות, כבוד היושב-ראש, אנחנו מוצאים את עצמנו כשהמיעוט מקבל אף יותר מהרוב, וקרו הרבה מקרים כאלה בבית הזה.

גילה גמליאל: יתרה מזה, אני חושבת שיותר ויותר מפלגות, ככל שהן יתאחדו, אז הראייה הקולקטיבית יותר, לכלל הציבור, תוך התייחסות לאוכלוסיות המיעוט במדינה – יקבלו את הביטוי הנכון גם במפלגות הגדולות.

גילה גמליאל: אני חושבת שזאת הסיבה, וגם צריך להיכנס לפרופורציה: ההצעה שמוצעת היום היא להעלות את אחוז החסימה מ-2% ל-3.25%, כלומר האחוז המדובר יוביל לכך שמפלגות שיקבלו ארבעה מנדטים, נציגות של ארבעה חברי כנסת – כן יוכלו להיות בבית הזה.

גילה גמליאל: אני חושבת שהייתי מעלה לאחוז אף גבוה יותר, אבל זו הפשרה שאליה הגיעו כדי שאנשי האופוזיציה יוכלו לחיות עם זה יותר בשלום, אבל לצערי הם לא נמצאים כאן היום אתנו במליאה.

גילה גמליאל: הגבלת מספר השרים ל-19 – אני חושבת שהרעיון להגביל את מספר השרים הוא חלקי.

גילה גמליאל: הוא חלקי במובן הזה שצריך להגביל את מספר המשרדים, כי המהלך שבוצע בממשלה הזאת, שמ-30 שרים צמצמו ל-22 שרים, אבל המשרדים נשארו בעינם, זה השאיר את אותו המהלך, שיש יותר מנכ"לים, ויותר כוח-אדם, ויותר בזבוז כספי ציבור, ולא רק זה – יותר מחלוקות בקרב המשרדים השונים, מה שפוגע בהתנהלות השוטפת.

גילה גמליאל: על כן, לטעמי, יש מודלים טובים מאוד שהיו בעבר לצמצום וריכוז של משרדים תחת קורת גג אחת, של משרד, וכך בהחלט יהיה אפשרי יותר לנהל את הממשלה בצורה הטובה ביותר.

גילה גמליאל: בהחלט צריך לבטל שרים בלי תיק, זה דבר שמתבקש, ואני מברכת עליו ותמיד בירכתי עליו.

גילה גמליאל: אי-אמון בממשלה – אני חושבת שכאן האופוזיציה הייתה הראשונה שצריכה לברך על המהלך הזה, מכיוון שכך היא תצטרך לקחת את עצמה ברצינות.

גילה גמליאל: כלומר, אופוזיציה אמיתית תצטרך לקחת את עצמה בצורה רצינית יותר בדבר הגשת המועמדים האלטרנטיביים בהקמת ממשלה חלופית, ולא רק לפרוטוקול.

גילה גמליאל: כפי שזה נראה היום, באמת, זה יוצר זילות של האי-אמון, כי לא רק הקואליציה לא לוקחת ברצינות את האי-אמון, אלא האופוזיציה בעצמה.

גילה גמליאל: מעצם העובדה שמציגים את הנושאים שגם יכולים לעלות באותה מקבילה בהצעות לסדר-יום, כך שאותם נושאים שהם כביכול עולים כאי-אמון בהחלט יכולים לקבל את המקום ואת השיח בבית הזה, על כן, לטעמי, גם כאן אין פגיעה בהליך הדמוקרטי, ההפך הוא הנכון.

גילה גמליאל: הדבר האחרון שאני רוצה לנגוע בו בהיבט של השינויים המוצעים זה הכנת תקציב.

גילה גמליאל: לא יעלה על הדעת שבמדינת ישראל מתחלף שלטון, ומגיעים מהממשלה – תחת לחץ היסטרי, בתוך 45 יום להגיש תקציב שצריך להעביר אותו, ואז אני, כמרכזת הקואליציה בוועדת הכספים – מוצאים את עצמנו בלחץ של זמן כל כך מצומצם, עם מאסת חומר מטורפת, שאין אפשרות להכיל אותה בזמן כל כך קצר.

גילה גמליאל: זה גם לא ממש נותן אפשרות לשר חדש או לשרה חדשה במשרד האוצר לבוא ולהסתכל, ולבנות תוכניות ארוכות טווח, ולבחון מחדש את התקציב, ולהקים משהו שונה.

גילה גמליאל: לדוגמה, להכיל בו, בתקציב, את הרצון ל – יעדים חברתיים.

גילה גמליאל: איך אפשר לבנות את זה תחת סטרס כזה?

גילה גמליאל: ועל כן, בהכנת תקציב ראשון, להעביר ולתת את האפשרות ל-100 ימים, לבניית תקציב רציני, שהממשלה תוכל במשך 55 יום לשבת על הדברים בצורה יותר מקצועית, יותר לעומק, ולבנות תוכנית יותר נכונה לציבור, והכנסת לאחר מכן מקבלת גם כן 45 ימים שלמים לדון בכל הסוגיות.

גילה גמליאל: זה נותן בהחלט במה לאופוזיציה יותר לרדת לנבכי הדברים, יותר להציף אותם; יש יותר זמן לחברי וחברות הקואליציה לרדת לעומקם של הדברים, להקשיב לדברים שמועלים על-ידי האופוזיציה.

גילה גמליאל: על כן אני רוצה לומר שאני ידועה כמי שכשלא מסכימה לדברים גם אומרת את זה, אבל בסעיף הספציפי המדובר כאן אני לא רואה בעייתיות.

גילה גמליאל: עכשיו, לגבי ייצוגן של אוכלוסיות המיעוט.

גילה גמליאל: דובר כאן רבות – האם תהיה פה פגיעה בנציגות של חברי הכנסת וחברות הכנסת הערבים.

גילה גמליאל: אני חושבת שכאן ההפך הוא הנכון; יכולה בהחלט להיות במה לנציגות של חברי כנסת ערבים גם בסיעות הבית השונות, וגם הם יכולים לראות את עצמם מתאחדים, במידה שהם רואים פוטנציאל של שיתופי פעולה, אבל בהחלט אני גם רואה, גם בתנועת הליכוד וגם בתנועות האחרות – כן רואים לנכון לתת ייצוג לאוכלוסייה הערבית גם כן במפלגות שלנו.

גילה גמליאל: אני חושבת שזה בעצם יכול להוביל למהלך שבו יגבירו את הדמוקרטיה על-ידי ייצוג הפסיפס האנושי שקיים במדינת ישראל, שכן, בהחלט, יכול לקבל ביטוי במפלגות.

גילה גמליאל: חבל לי שחברי וחברותי מהאופוזיציה לא נמצאים כאן, אבל אני חושבת ש – בואו באמת לא ניתמם גם כן כקואליציה, ונאמר, עם יד על הלב, שהדחיפה הזאת לקבץ את שלושת החוקים האלה כאן ועכשיו לא באה רק מהרצון והצורך של הקואליציה לבוא ולסיים את החוקים לקראת סוף המושב.

גילה גמליאל: היא באה מחוסר אמון בסיסי בין מרכיבי הקואליציה, מתוך צורך אפילו הזוי, הייתי אומרת, להחתים את ראשי הסיעות השונות מהקואליציה כדי שיצביעו – ואפילו באיזה סדר מופתי של כיצד יתבצעו ההצבעות.

גילה גמליאל: אני חושבת שזו תעודת עניות, לא פחות מאשר לאופוזיציה על עצם היעדרם, גם לקואליציה על עצם החתמת המסמך.

גילה גמליאל: אני חושבת שבהיבטים כאלה של שינויים של חוקי-היסוד צריכה להיות יותר גמישות מחשבתית, בעצם הטענה של האופוזיציה שכשמגיעים לכאן כבר, לשיח, הדברים סגורים, אז אם יש חתימות טרם הצבעה, הדברים האלה בהחלט יכולים להעיד על כך.

גילה גמליאל: אני חושבת שזה היה מהלך מיותר, אני חושבת שזה מהלך קואליציוני שהוא תעודת עניות עבורנו, כקואליציה, לא פחות מעצם ההיעדרות פה של חברי וחברותי מהאופוזיציה.

גילה גמליאל: אני חושבת שהבית הזה צריך לעשות חושבים על עצמו.

גילה גמליאל: חברי וחברותי כאן צריכים לראות את הטובה המקיפה – אני מאמינה שעל רוב הנושאים שהעליתי כאן

גילה גמליאל: האופוזיציה בהחלט הייתה מסכימה לבוא ולדבר, להציף את הדברים ולהסכים גם לחלק גדול מהנושאים, והמחאה הזאת כנראה נובעת גם כן מההחתמה שהייתה ממש ערב ההצבעות.

גילה גמליאל: ההחתמה הזאת מעידה על חולשה, היא לא מעידה על חוזק, היא לא מעידה על רצון לבוא ולשכנע, והיא באמת מעקרת את השיח הזה, בבית.

גילה גמליאל: זה כמו שאנחנו מדברים כאן עכשיו בינינו לבין עצמנו, בהיבט הקואליציוני, אם מראש יושבים יושבי-ראש הסיעות השונים ומאלצים אחד את השני, בחתימות, להצביע על הדברים.

גילה גמליאל: אני חושבת שזה – אני לא יודעת אם זה תקדים, אני לא יודעת אם כזה דבר היה מעולם – אני חושבת שהוא דבר שערורייתי לכל הדעות; בעיני.

גילה גמליאל: אבל גם עצם ההיעדרות כאן, של חברי וחברות הכנסת, שאף הגדילו לעשות ולא הגיעו היום לנשיאות הכנסת, ששם, כפי ששמה הוא נשיאות, אמורה להיות הממלכתיות של הכנסת הזאת, והייתי מצפה מחברי וחברותי סגני היושב-ראש כן להגיע לנשיאות, כן להציף את הדברים.

גילה גמליאל: יש דרך פרלמנטרית, הפרלמנט זה ה-parler, זה השיח, זה הדיבור.

גילה גמליאל: אני לא חושבת שנמנע מהאופוזיציה לדבר, לדבר בהחלט לא נמנע מהם, גם שלושה ימים; ואני חושבת שצריך לברך גם את יושב-ראש הכנסת על עצם הניסיון שלו להקל גם כן על האופוזיציה, ואף להוסיף להם יום, דבר שלא התקבל בברכה על-ידי נציגי האופוזיציה, וחבל.

גילה גמליאל: אבל כמו שאני אומרת, היום, עכשיו, עוד מעט יסתיימו הדיונים לשעה הזאת, אבל אני חושבת שבהחלט בנושאים כבדי משקל, לא בכדי החוק קובע שזה מצריך הצבעה של 61 חברים, בהצעות כאלה מן הראוי שתהיה יותר רגישות מהצד של ההצגה שלהם במליאת הכנסת, כדי שבהחלט נוכל להוביל את המהלכים הדמוקרטיים בכנסת.

גילה גמליאל: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חברת הכנסת גמליאל.

משה זלמן פייגלין: חברי הכנסת, אני מכריז על הפסקה בישיבה.

משה זלמן פייגלין: הישיבה תתחדש בשעה 19:30.

יפעת קריב: – – – רק תברך את התלמידים.

משה זלמן פייגלין: סליחה?

רות קלדרון: שלום לילדים.

יפעת קריב: שלום לכם.

יפעת קריב: בואו ללמוד על דמוקרטיה.

משה זלמן פייגלין: אני חוזר, אנחנו עכשיו בהפסקה, והישיבה תתחדש בשעה 19:30.

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: (הישיבה נפסקה בשעה 15:01 ונתחדשה בשעה 19:30.

משה זלמן פייגלין: )

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מחדש את הישיבה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו ממשיכים עם אותו סדר-היום: דיון משולב בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון), לקריאה שנייה וקריאה שלישית; ובהצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 62), התשע"ד–2014, לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, המשך דיון.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו רשימת דוברים.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק מזכיר, לפני שאנחנו פותחים – הנה, גם השר התורן, השר עוזי לנדאו, נמצא אתנו כאן.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עם רשימת דוברים, וברגע שהיא תסתיים אני או אחד מסגני או סגניותי ינעלו את הישיבה, וההצבעות – – – סליחה, לא ינעלו את הישיבה – צודקת מזכירת הכנסת – אלא יכריזו על הפסקה בישיבה, ואנחנו נחדש אותה מחר לקראת 10:00.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעות בלאו הכי, לפי החלטת ועדת הכנסת, לא יהיו מוקדם מהשעה 10:00 מחר, בבוקר יום שלישי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת מיקי לוי, הלוא הוא גם סגן שר האוצר, בשם סיעת יש עתיד, שיסביר לנו במשך עשר הדקות הקרובות – או פחות מזה, מה שהוא יבחר – מה עמדותיו בנושא החוק המדובר, החוקים המדוברים; ואחריו – חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, מן הבית היהודי.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי כנסת, אני מבקש להקריא מתוך הצעת החוק להעלאת אחוז החסימה: "מטרת הצעת חוק זו להעלות את אחוז החסימה כדי להביא למצב שלא תהיה סיעה בכנסת ישראל עם פחות מארבעה מנדטים.

מיקי לוי: בכך ניתן יהיה לשמור על עקרון הייצוגיות ובו-זמנית לייעל את עבודת בית-המחוקקים והממשלה".

מיקי לוי: לא, חברי חברי הכנסת, זה לא ציטוט שמופיע בהצעת החוק שלנו, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: קראתי אותו מתוך דברי ההסבר שמופיעים בהצעת החוק שהגישה סיעת מרצ בשנת 1999, וחתומים עליה ראשת מרצ, חברת הכנסת זהבה גלאון, ויושב-ראש סיעת מרצ, חבר הכנסת אילן גילאון.

מיקי לוי: זו הצעה שהוגשה ב-1999.

מיקי לוי: אתם מבינים את זה?

מיקי לוי: כשמרצ הייתה סיעה בינונית וחברה בקואליציה, אחוז חסימה של ארבעה מנדטים לא היה אנטי דמוקרטי ולא פגע בסיעות הערביות.

מיקי לוי: ככה זה כנראה: דברים שרואים משם – אתם יודעים.

מיקי לוי: כמה צביעות, כמה צדקנות בסיעת מרצ.

מיקי לוי: ויש שלל הצעות חוק כאלה, אדוני היושב-ראש, מעל 40 שהוגשו ב-15 השנים האחרונות.

מיקי לוי: על אחת מהן חתום לא אחר מאשר יו"ר האופוזיציה, יצחק הרצוג, להעלאת אחוז החסימה ל-3%.

מיקי לוי: עכשיו הוא עסוק בתקשורת בהסברים למה בעצם הוא התכוון.

מיקי לוי: אבל בפועל רק לחלק, ובעצם, לפי דבריו, רק בהסכמה.

מיקי לוי: הסברים לחוד, מר הרצוג, ומעשים לחוד.

מיקי לוי: הצביעות חוגגת.

מיקי לוי: ואני אקריא לכם, שוב, מתוך דברי ההסבר בהצעת החוק שהוא חתום עליה – ביחד, אגב, עם חבר הכנסת נחמן שי ויו"ר סיעת העבודה איתן כבל וחבר הכנסת ברוורמן – ארבעה מתוך 15, רבע מתוך חברי סיעת העבודה: "סף חסימה חוקי נמוך" – כך הם כותבים בדברי ההסבר – "מאפשר שמירה טובה יותר על עקרון הייצוגיות, אך נראה שתועלת זו, נזק רב בצדה.

מיקי לוי: במצב של סף חסימה חוקי נמוך, כוחן של מפלגות קטנות ורסיסי מפלגות עולה מעבר לכוחן היחסי האמיתי, ועלולה להיווצר מערכת מפלגות מקוטבת המקשה על הרכבת קואליציות.

מיקי לוי: התוצאה היא פגיעה ביציבות השלטון וערעור כושר המשילות".

מיקי לוי: אתה מבין את זה, מר הרצוג?

מיקי לוי: ואולי יש צורך שחבר הכנסת כבל יסביר לך באמת למה התכוונת בדברי ההסבר שאתה כתבת.

פנינה תמנו: הוא כבר עם נעלי-בית, בבית.

מיקי לוי: "התוצאה", כך הוא כותב, "היא פגיעה ביציבות השלטון", כך אומר חבר הכנסת הרצוג, – "וערעור כושר המשילות, ועל כך תעיד המערכת הפוליטית בישראל.

מיקי לוי: סף החסימה החוקי הועלה בישראל שלוש פעמים מאז הקמתה.

מיקי לוי: ואולם תוצאות הבחירות לכנסת השבע-עשרה והשמונה-עשרה מעידות כי לא די בכך, וכי יש מקום להעלאה נוספת של אחוז החסימה.

מיקי לוי: " אתם מבינים, חברי?

מיקי לוי: "כי לא די בכך, וכי יש מקום להעלאה נוספת של אחוז החסימה.

מיקי לוי: " אני ממשיך להקריא לכם מתוך דברי ההסבר של חבר הכנסת הרצוג: "שינוי זה צפוי לחזק את לכידות המפלגות הקיימות, לעודד חבירה של מפלגות לבריתות ולהפחית את מספר המפלגות בישראל.

מיקי לוי: כמו כן, ההסדר עשוי לגרום להפחתת בזבוז הקולות למפלגות שלא מצליחות לעבור את אחוז החסימה, למתן את התמריצים להקצנה מפלגתית ולגרום להצנעת אינטרסים סקטוריאליים".

מיקי לוי: ולבסוף – כך כתוב בהצעת החוק שחבר הכנסת הרצוג הגיש: "יכולת המיקוח של המפלגות הקטנות ושל פלגים פנים-מפלגתיים צפויה לקטון במצב דברים שבו האיום בפילוג מצדם קטן.

מיקי לוי: תוצאתם הסופית של תהליכים אלו, צפוי שתהיה הגברת כושר המשילות והבטחת יציבות השלטון בישראל".

מיקי לוי: מה אומר לכם, חברי?

מיקי לוי: אני חותם על כל מילה.

מיקי לוי: חבר הכנסת רונן הופמן, יכולת לקחת אותו להיות נציג שלך.

מיקי לוי: כל מה שהוא כתב מקובל עלי, אי-אפשר להסביר את זה טוב יותר, אני חותם על כל מילה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה לא מאשים את חבר הכנסת הופמן בהעתקת חוקים או משהו כזה?

מיקי לוי: לא, רק רציתי אולי שהוא ייקח את חבר הכנסת הרצוג לדוברו.

מיקי לוי: מה אומר לכם, חברי?

מיקי לוי: אני חותם על כל מילה, לא יכולתי לנסח את הסיבות להעלאת אחוז החסימה טוב יותר מהצעת החוק הזו, שחברי הכנסת נחמן שי, איתן כבל, אבישי ברוורמן ויו"ר האופוזיציה הרצוג חתומים עליה, ואשר הונחה רק לפני שנתיים, בפברואר 2012, על שולחנה של הכנסת.

מיקי לוי: שום דבר לא השתנה, והרי לכם הצעת החוק מונחת כאן לפני.

מיקי לוי: מי שיחפץ לבו, יקבל ממני גם עותק של הצעת החוק.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, אני מתחיל להאמין שאולי חברי האופוזיציה פחדו מהאמת הזאת, פחדו שנקריא להם מה שהם בעצמם כתבו על העלאת אחוז החסימה.

מיקי לוי: אולי בגלל זה הם ברחו מאולם המליאה.

מיקי לוי: בכל מקרה, לי חשוב להבהיר דבר-מה: הצעת החוק הזאת איננה באה כדי לפגוע בסיעות הערביות ולהדיר מי מהן מהכנסת.

מיקי לוי: איננו חושבים כך ואיננו פועלים על מנת להגיע לתוצאה כזאת.

מיקי לוי: יתרה מכך, בימים האחרונים אני שומע על אופציה של איחוד רשימות במגזר הערבי שיכול ויביא אף לעלייה בגודלן, שכן אחוז ההצבעה במגזר הערבי, העומד היום על 50%, צפוי לעלות, כיוון שרבים מרגישים שאיחוד כזה מייצג אותם יותר; ואני אישית מברך על כך.

מיקי לוי: אני חושב שכל פעולה שתביא לעלייה באחוז ההצבעה בארץ היא מבורכת.

מיקי לוי: הטיעונים כאילו העלאת אחוז החסימה איננה צעד דמוקרטי מגוחכים.

מיקי לוי: לפי הטיעון הזה, שורה של דמוקרטיות פרלמנטריות בעולם, וביניהן נורבגיה, שבדיה, אוסטריה, איטליה – אלה אינן נחשבות דמוקרטיות.

מיקי לוי: במדינות שהזכרתי, חברי חברי הכנסת, יש אחוז חסימה גבוה יותר ממה שאנו מציעים, העומד על 4%.

מיקי לוי: בגרמניה האחוז עומד על 5%.

מיקי לוי: אז מה?

מיקי לוי: אני שואל אתכם, גרמניה איננה דמוקרטית, אדוני היושב-ראש?

מיקי לוי: ודאי שכן.

מיקי לוי: חברי חברי הכנסת, כל אחד מבין שפרלמנט קטן כמו שלנו, עם 120 חברים, אחד הקטנים בעולם הדמוקרטי ביחס לגודל האוכלוסייה, לא יכול להכיל 12 מפלגות.

מיקי לוי: זה טירוף מערכות ייצוגי שמערער את היציבות במדינת ישראל.

מיקי לוי: גם אחרי העלאת אחוז החסימה עדיין צפויות להיוותר תשע–עשר מפלגות; כמעט כפול ממספר המפלגות האפקטיביות ברוב הפרלמנטים בעולם הדמוקרטי.

מיקי לוי: אני חושב שתשע מפלגות יכולות בהחלט לייצג בצורה נאמנה מגוון של קבוצות, זרמים, דתות ועדות בישראל.

מיקי לוי: הפגיעה, אם ישנה בכלל, היא מידתית ובשוליים ביחס ליציבות השלטונית, שאנו נרוויח ממנה.

מיקי לוי: לסיום, אני רוצה להזכיר ליושב-ראש האופוזיציה, שמדבר אתנו על פגיעה בפעילות הכנסת, דבר-מה חשוב: השר לשעבר הרצוג ישב בלי טיפת בושה בממשלה הקודמת, שמנתה 39 שרים וסגני שרים.

מיקי לוי: חברי חברי הכנסת, השר לשעבר הרצוג נתן את הסכמתו לעובדה ששליש מחברי הרשות המחוקקת ישבו ברשות המבצעת ובפועל שיתקו את עבודת הכנסת, והוא מטיף לנו על פגיעה בכנסת ובדמוקרטיה.

מיקי לוי: נו, באמת.

מיקי לוי: וזה עוד לפני שדיברנו על הבזבוז הנוראי של כספי ציבור בשביל כיבודים, ג'ובים, תפקידים מיותרים של שרים ללא תיק ומשמעות.

מיקי לוי: הרי כולנו זוכרים את שולחן הממשלה הפנימי – פה, אדוני היושב-ראש, פה, בשטח הפנוי הזה במליאת הכנסת – שפורק רק בגלל התעקשות יש עתיד להקטין את מספר השרים ולבטל את מוסד השר ללא תיק, שבעיני הוא לא ראוי.

מיקי לוי: כפי שהבטחנו במהלך מערכת הבחירות האחרונה ואף הגענו בהסכמים הקואליציוניים, הלכנו צעד אחד נוסף, ואנו מגבילים בחוק המוצע את מספר השרים ל-19, כולל ראש הממשלה, ואת מספר סגני שרים לארבעה בלבד, ומבטלים אחת ולתמיד את המוסד הבלתי-ראוי והשערורייתי הזה של שר בלי תיק.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, אני גאה בחוק הזה; אני גאה בחברי חברי הכנסת מיש עתיד, אני גאה בחברי חבר הכנסת רונן הופמן שעזר להוביל אותו.

מיקי לוי: ואני קורא לכל חברי הכנסת לתמוך בו ולהעבירו בקריאה שנייה ושלישית.

מיקי לוי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מיקי לוי, סגן שר האוצר, שדיבר בשם סיעת יש עתיד.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, בשם סיעת הבית היהודי.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי, אני מצרה מאוד על הבחירה של האופוזיציה לא להיות כאן.

שולי מועלם-רפאלי: אני מצרה כמי שחודשים רבים, יחד עם חברי הכנסת הופמן, דודו רותם, אורית סטרוק וחברים נוספים – חודשים רבים וישיבות רבות ישבנו בוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מתנגדת לאמירה של האופוזיציה שלא ניתן זמן לדיון אמיתי ונוקב בחוק הזה.

שולי מועלם-רפאלי: בחוק הזה התקיימו, לעניות דעתי, יותר מ-30 ישיבות בוועדת חוקה; חלק ניכר מהן אני ניהלתי.

שולי מועלם-רפאלי: ואני מצרה מאוד על הבחירה שלא לקיים את תפקידם כחברי הכנסת ולקיים את הדיון כאן במליאה.

שולי מועלם-רפאלי: יחד עם זאת, בניגוד לחברי חבר הכנסת מיקי לוי, לי יש הרבה כאבי בטן מהחוק הזה.

שולי מועלם-רפאלי: כאבי הבטן האלה הובעו לאורך ישיבות רבות בוועדה, ואף הוצגו בניסיונות שלי להגיע להסכמות בין הקואליציה לאופוזיציה בנקודות שלדעתי הן קריטיות בחוק הזה.

שולי מועלם-רפאלי: הצבעה שלי בעד החוק הזה נובעת בחלקה הניכר מהמחויבות הקואליציונית שלי, וממנה אני רוצה להתחיל.

שולי מועלם-רפאלי: חברי חברי הכנסת, בחוק הזה יש הרבה חלקים.

שולי מועלם-רפאלי: הדבר המרכזי שבו הוא קודם כול ההבנה שבמדינת ישראל נדיר שממשלה מצליחה לסיים את כהונתה במועד הקבוע בחוק.

שולי מועלם-רפאלי: אז נקודת המוצא שלנו היא שיש בעיות משילות במדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: השאלה היא מה המשילות שאנחנו רוצים לקדם והאם החוק הזה על שלל סעיפיו מקדם את המשילות הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: האם המשילות הזאת, המטרה שלה היא ליצור גושים גדולים, או שהמטרה שלה היא לאפשר פלורליזם?

שולי מועלם-רפאלי: האם, חברי וחברותי, ברוח הימים שאנחנו מתקרבים אליהם וברוח מגילת אסתר, האם הצר, חברי וחברותי, שווה בנזק המלך?

שולי מועלם-רפאלי: אחוז חסימה נמוך נועד לשקף באופן מיטבי ורחב ככל האפשר את אוכלוסיית הבוחרים.

שולי מועלם-רפאלי: החברה הישראלית, נרצה או לא נרצה, מפולגת ושסועה על רקע אידיאולוגי ועל רקע מגזרי.

שולי מועלם-רפאלי: יש חשיבות גדולה לוויסות המתחים האלה ולשמירה על המסגרת המחייבת של כולם: מיעוט ורוב, מיעוט ורוב.

שולי מועלם-רפאלי: ייצוג נאות של חתכים שונים בחברה הישראלית מעודד מעורבות אזרחית, מעודד את האוכלוסייה להיות יותר מעורבת בשיטה שאנחנו בוחרים להיות בתוכה, השיטה הדמוקרטית.

שולי מועלם-רפאלי: נשאלת השאלה, חברי וחברותי: האם אדם שאין לו ייצוג – האם הוא יצביע או לא יצביע כלל?

שולי מועלם-רפאלי: האם הוא יצביע גם בידיעה שהקול שלו הולך לפח האשפה של ההיסטוריה?

שולי מועלם-רפאלי: והאם נכון בכלל לדבר על התמרכזות של הציבור?

שולי מועלם-רפאלי: אין ספק שמספר רב של מפלגות הוא לא תוצאה רצויה; הוא לא תוצאה רצויה לנו ולא לפרלמנטים אחרים.

שולי מועלם-רפאלי: רק חשוב להגיד שכל המומחים שבאו בפנינו, גם אלה שתמכו מאוד בהעלאת אחוז החסימה, גם אלה שהתנגדו מאוד להעלאת אחוז החסימה, ביקשו מאתנו לזכור שאנחנו, חבר הכנסת מיקי לוי, לא שבדיה, לא נורבגיה ואפילו לא גרמניה – אנחנו מדינת ישראל על כל המורכבות שיש פה.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא חושבת, חבר הכנסת מיקי לוי, שמישהו מאתנו רוצה שיהיו פה רסיסי מפלגות.

שולי מועלם-רפאלי: אני רק שואלת:

שולי מועלם-רפאלי: האם הצעת החוק הזאת על כל סעיפיה היא מה שיביא בסוף לזה שלא יהיו פה רסיסי מפלגות?

שולי מועלם-רפאלי: האם היא תביא לזה שתהיה פה יותר משילות?

פנינה תמנו: ודאי – – –

שולי מועלם-רפאלי: אני חולקת עליכם, חברי.

מיקי לוי: – – –

פנינה תמנו: יותר מזה – – –

שולי מועלם-רפאלי: אני, חברי וחברותי, חשבתי שעלייה מתונה יותר של אחוז החסימה – וגם חבר הכנסת רותם וגם חבר הכנסת הופמן יודו בפני כולם שעשיתי יותר מניסיונות רבים להביא להעלאה הדרגתית של אחוז החסימה, ולהבנה שההליכה הזאת לכיוון גושים גדולים ודיבור על התמרכזות לא יכולה להיות, כנראה, באבחת חרב.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לחזק מאוד את החלק שנוגע לאי-אמון בהצעת החוק הזאת; כפי שאמרתי, להצעת החוק הזאת יש כמה נושאים, ואני מחזקת מאוד את ההחלטה לעשות סדר במוסד האי-אמון.

שולי מועלם-רפאלי: אני מרגישה כל יום שני זילות מתמשכת של המוסד הזה, ואני שואלת:

שולי מועלם-רפאלי: האם כוונת המחוקק הייתה שכל יום שני, כשסיעת ש"ס מגישה אי-אמון, הכוונה היא שחבר הכנסת יצחק כהן יעמוד פה על הדוכן, יכפיש, ישתלח, יתקוף שוב ושוב את סיעת הבית היהודי?

שולי מועלם-רפאלי: נראה לי, אדוני היושב-ראש וחברי, שלא לזה התכוונו באי-אמון.

שולי מועלם-רפאלי: אני גם רוצה לחזק מאוד את הנושא של צמצום מספר השרים.

שולי מועלם-רפאלי: דיברנו על זה, ואני חושבת שהשלב הבא הוא גם יותר דיוק בעבודתם של חברי הכנסת.

שולי מועלם-רפאלי: אחת הנקודות שעלו בוועדה הייתה שיחד עם צמצום מספר השרים – שיביא באמת לזה שיותר ויותר חברי כנסת יעסקו בתפקידם כחברי כנסת ובחקיקה.

שולי מועלם-רפאלי: והשאלה היא, האם אנחנו לא צריכים לעשות במקביל עבודה על עבודת הוועדות?

שולי מועלם-רפאלי: הייתה הצעה שדיברה על כך שלכל משרד או לכל נושא תהיה ועדה, ושלא נמצא את עצמנו מתלבטים שוב ושוב, חברי כנסת רבים, בין ארבע או חמש ועדות שאנחנו חברים בהן, ורצים – או בלשון העם מפרפרים – בין נושאים שהם בנפשנו כולנו.

שולי מועלם-רפאלי: והדבר האחרון, שלצערי לא התקבל – אני חשבתי, חברי וחברותי, שמוסד סגני השרים חשוב דיו, שגם הצמצום בו יביא לזה שנגדיר – השר שיש לו סגן שר יגדיר מראש באילו נושאים סגנו יתעסק.

שולי מועלם-רפאלי: הסיטואציה שבה – כולנו מכירים – סגני השרים, חלקם עומדים כעניים בפתח, היא סיטואציה רעה לאותה משילות שיש לה מטרה של כל חברי הכנסת.

שולי מועלם-רפאלי: אסיים שוב ואגיד: במשך חודשים רבים החכמנו, ואני מרגישה צורך גדול להעלות פה חוץ משמותיהם של חברי הכנסת גם את השמות של האנשים ששמענו אותם – פרופסור סמי סמוחה, פרופסור דיסקין, פרופסור עדי קידר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה – גם במקומות שהיינו חלוקים בהם בתוך הוועדה, כולנו החכמנו.

שולי מועלם-רפאלי: אני מקווה שהמטרה של החוק הזה תושג, ואכן המשילות תתגבר במדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי מסיעת הבית היהודי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת רוברט אילטוב, הליכוד – ישראל ביתנו.

יולי יואל אדלשטיין: עד עשר דקות לרשות אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: לכל הדוברים הבאים בתור, על-מנת שאהיה ערני במהלך הדיון, אני מבקש שמישהו יסביר לי מה הקשר בשיטה הנהוגה בישראל, בשיטה הפרלמנטרית, בין צמצום מספר השרים ליציבות שלטונית.

יולי יואל אדלשטיין: אני יכול להבין איך זה מצמצם את ההוצאות, איך זה עושה כל מיני דברים, אבל איך זה מייצב את השלטון עוד לא הצלחתי להבין.

מיקי לוי: זה בזבוז כספי הציבור.

יולי יואל אדלשטיין: אוה, אבל שמישהו יסביר לי איך זה משפר את היציבות השלטונית.

יולי יואל אדלשטיין: בקיצור, נתתי אתגר – לא למליאה, לדוברים הבאים.

יולי יואל אדלשטיין: שנהיה ערניים ושיהיה מעניין.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אורית סטרוק: – – –

מיקי לוי: השולחן הזה – – –

יולי יואל אדלשטיין: בסדר גמור.

יולי יואל אדלשטיין: שיהיה חצי שולחן.

יולי יואל אדלשטיין: שמישהו יסביר לי איך זה משפר את היציבות השלטונית בשיטה הנהוגה היום.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, אתחיל בשאלה שלך.

יולי יואל אדלשטיין: בקשה אישית של היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אוסיף לך דקה על זה.

רוברט אילטוב: בוא קודם נגמור את הדקה של הדובר הקודם.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, בתמצית אסביר לך איפה הבעיה של ריבוי שרים, לא רק לקופת המדינה והציבור אלא גם לגבי פעילות הכנסת.

רוברט אילטוב: בוא אתן לך דוגמה של סיעת ישראל ביתנו – הליכוד, כאשר בסיעה שלנו יש כל כך הרבה חברי ממשלה.

רוברט אילטוב: אני לא אומר שזה רע, אבל הפעילות הפרלמנטרית שלנו נפגעת, עובדתית.

רוברט אילטוב: כאשר אנחנו יושבים פה בין חמישה לשישה חברי כנסת ממפלגת השלטון באופן קבוע, ואם אנחנו ניקח ונוריד את כל התפקידים של יושב-ראש הכנסת ויושבי-ראש הוועדות, שהם לא מגיעים לוועדות, אז בעצם כל הפעילות הפרלמנטרית בוועדות הכנסת נופלת על חמישה-שישה חברי כנסת.

רוברט אילטוב: זה דבר שלדעתי הוא בלתי נסבל.

רוברט אילטוב: לכן זה לא רק מתבקש לנהל את ענייני המדינה ברמה הביצועית שלה, בממשלה, אלא גם ברמה הפרלמנטרית.

רוברט אילטוב: חשוב להתייחס לזה.

יולי יואל אדלשטיין: אוקיי.

יולי יואל אדלשטיין: הסבר חלקי.

רוברט אילטוב: אני חושב שחלקית לפחות נתתי לך תשובה לגבי סדרי העבודה של הפעילות הפרלמנטרית והממשלתית.

רוברט אילטוב: אני חושב שהפעילות הפרלמנטרית ואכיפת פעילות הממשלה בפרלמנט, בכנסת, היא דבר מאוד חשוב.

רוברט אילטוב: הפעילות שלנו מאוד חשובה, גם בהגנת הקואליציה בוועדות שונות בכנסת וגם בפעילות השוטפת של חקיקה.

רוברט אילטוב: אנחנו יודעים טוב מאוד שחברי הכנסת מקדמים הרבה מאוד חקיקה, וכאשר חסרים לך חברי הכנסת, אתה לא תמיד יכול להביא את כל האג'נדה שהתחייבת לה לפני ציבור הבוחרים שלך.

רוברט אילטוב: חשוב שחברי כנסת יעשו את הפעילות, כי הם קודם כול נבחרו להיות חברי כנסת.

רוברט אילטוב: מה גם, אנחנו, מהסתכלותנו בנושא הזה, באנו וטענו שצריך להחיל פה את השיטה הנורבגית, שבה השרים הם לא חברי כנסת, ואז יש לך פעילות מלאה של הפרלמנט, של הכנסת, ופעילות מלאה של הממשלה.

רוברט אילטוב: הממשלה עושה את הפעילות הביצועית, והרשות המבצעת עושה את הפעילות הביצועית באופן שוטף, בלי לשבת פה, לשמוע על אי-אמונים שאף אחד לא מגיע להם – כך גם נתנו תשובה בחקיקה הזאת לנושא האי-אמון הקונסטרוקטיבי – אבל ברמת העיקרון אנחנו באים ואומרים: בואו נחלק את הרשויות האלה; כנסת זה כנסת, זה דרג המחוקק, והממשלה היא הדרג המבצע, והדברים האלה צריכים לפעול, אחד לא קשור בשני.

רוברט אילטוב: אפשר לבנות קואליציות גם כשחברי הממשלה הם לא חברי הכנסת.

רוברט אילטוב: ניתן לעשות זאת ואין בזה בעיה, אבל עוד לא הגענו לזה; הגענו להצעת חוק שמדברים עליה היום, ואנחנו שמענו הרבה מאוד מתקפות על הצעת החוק הזאת – פגיעה בדמוקרטיה.

רוברט אילטוב: אז בואו נגיד מה זה פגיעה בדמוקרטיה.

רוברט אילטוב: פגיעה בדמוקרטיה זה בדיוק מה שעשתה האופוזיציה היום.

רוברט אילטוב: כאשר יש החלטה בכל הרמות של הכנסת שהדיון פה וסדרי הדיון יהיו כפי שנקבע בוועדת הכנסת, ושם מיוצגים כל חברי הכנסת וכל הסיעות של הבית בעצם, ושם נקבע על-פי הרוב איך יהיה פה דיון ואיך יהיה סדר הדיון.

רוברט אילטוב: ומה קורה?

רוברט אילטוב: האופוזיציה, שטוענת שהיא נלחמת על הדמוקרטיה הישראלית, באה ורומסת החלטה דמוקרטית של רוב ומחרימה את הדיון.

רוברט אילטוב: אז אם זאת הדמוקרטיה מבחינתם, זה חמור מאוד.

רוברט אילטוב: אני חושב שדבר כזה לא ייעשה.

רוברט אילטוב: אני חושב שהתהליך הדמוקרטי וההידברות הדמוקרטית צריכים להיות.

רוברט אילטוב: שמענו הרבה מאוד מתקפות על כל הנושא של אחוז החסימה, ושזה פאשיזם ודיקטטורה.

רוברט אילטוב: אז זה לא זה ולא זה.

רוברט אילטוב: יש הרבה מאוד מדינות בעולם שאחוז החסימה בהן מאוד גבוה – מעל 5% ברוב המדינות הדמוקרטיות הנאורות – כדי באמת לשמור על איזושהי יציבות שלטונית, לשמור על אי-ריבוי מפלגות קטנות שמושכות את השמיכה לכל כיוון ובעצם לא מביאות לשום תוצאה.

רוברט אילטוב: שמענו פה היום לא פעם אחת את הביקורת על סיעת קדימה, שכמעט לא נמצאת פה, וכשנותנים קיזוז למישהו אז הסיעה נעלמת.

רוברט אילטוב: פשוט לא ניתן לפעול במערכת סיעתית כזאת, לא בגלל שהם טובים או רעים.

רוברט אילטוב: עובדתית, לא ניתן לבצע שום דבר עם סיעה כזאת; אי-אפשר לשבת בוועדות, אי-אפשר לקבוע, אי-אפשר לקבוע מדיניות, אי-אפשר להשפיע על שום דבר.

רוברט אילטוב: אז אם אנחנו רוצים לראות את הכנסת מפולגת לשתי סיעות, שתי סיעות ושתי סיעות, וככה 60 פעם, אז אולי זאת הדרך – שהאופוזיציה מציעה.

רוברט אילטוב: אבל אנחנו רוצים איזה חזון, מציאות אחרת, שהממשלה תוכל למשול והכנסת תוכל לפעול; היום, את הדבר הזה לא ניתן לעשות במבנה של הכנסת של היום.

רוברט אילטוב: הקואליציה – קשה לבנות קואליציה, הממשלה והקואליציה והכנסת לא מחזיקות שנתיים וחצי בממוצע בזמן האחרון.

רוברט אילטוב: בטח לא לזה התכוון המצביע, הריבון.

רוברט אילטוב: הריבון, כשהוא הולך לבחירות, הוא יודע שהוא מצביע בשביל הנציגים שלו לארבע שנים, ולא לשנתיים וחצי, ולא לשנה וחצי, ולא לשלוש.

רוברט אילטוב: אז לכן, כשבאה האופוזיציה ומחרימה את המהלך הלגיטימי הזה, הדמוקרטי הזה, כדי להגיע לאיזושהי יציבות שלטונית, כדי להגיע לסדר כלשהו, כדי לעשות חקיקה – כי אתה יודע, תהליך חקיקה לוקח בין שנה וחצי לשלוש שנים, וכשהכנסת מתפרקת תוך שנתיים וחצי ומערכת הבחירות מתחילה עוד לפני זה, אז בעצם אתה לא יכול לקדם חקיקה.

רוברט אילטוב: אתה משתק את המערכת.

רוברט אילטוב: לכן, מה שקורה היום בעצם הוא דבר בלתי נסבל.

רוברט אילטוב: האופוזיציה רוצה להמשיך במהלך הזה; היא רוצה להמשיך בפילוג, רוצה להמשיך בהריסה, היא רוצה להמשיך באי-יציבות.

רוברט אילטוב: כנראה זו בדיוק המערכת שהמערכת האופוזיציונית רוצה לראות, ואנחנו לא רוצים לראות את זה כך.

רוברט אילטוב: אנחנו רוצים שכנסת תהיה ארבע שנים, כפי שהיא נבחרה; שהבוחר, כשהוא הולך לבחור את נציגי הציבור שלו, יקבל את התמורה; שהנבחר שלו יוכל לעשות את העבודה שלו; שמערכת הבחירות לא תתחיל שנה וחצי אחרי הבחירות.

רוברט אילטוב: אומנם אנחנו מתחילים לפעול יום אחרי הבחירות בשביל מערכת הבחירות הבאה, אבל בטח לא במערכת הפוליטית הכללית.

רוברט אילטוב: כל מפלגה חייבת ומחויבת לעבוד בשביל הבחירות הבאות, אבל לא כדי להביא לבחירות בעוד שנה וחצי, ולא בעוד שנתיים.

רוברט אילטוב: לכן, כאשר האופוזיציה טוענת שהמערכת כפי שהיא היום היא הדמוקרטיה האמיתית, היא בעצם משקרת לציבור, משקרת לעצמה, וגם מאמינה בשקר הזה.

רוברט אילטוב: לכן אני בא ודוחה את כל הטענות שלהם.

רוברט אילטוב: הדיון צריך היה להיות דיון ענייני, על מהות העניין.

רוברט אילטוב: בעצם במשך שנה שלמה, מאז הבחירות האחרונות, אנחנו מדברים על שינוי המשטר, מדברים על כל התהליך הזה.

רוברט אילטוב: אף אחד לא הסתיר פה שום דבר.

רוברט אילטוב: היה מספיק זמן בוועדות, היה מספיק זמן לדיונים.

רוברט אילטוב: וכשהם באו וטענו שאין מספיק זמן לדבר, הכפלנו להם זמן; וכשהם פנו עוד פעם ואמרו שאין להם מספיק זמן, אז אתה באת ואמרת להם: קחו עוד יום – עוד יממה, לא יום, עוד 24 שעות – תדברו, תעלו, אולי תשכנעו.

רוברט אילטוב: ככה פועלת הדמוקרטיה; לא בחרמות.

רוברט אילטוב: אנחנו לא נמצאים מול מדינת אויב שמחרימה אותנו, כמו שעושות מדינות ערב.

רוברט אילטוב: אנחנו פה בדיאלוג ברור ובריא.

רוברט אילטוב: ומה שקרה היום – לדעתי האופוזיציה שברה את כל הכלים, וזה לא לעניין, זה באמת לא לעניין.

רוברט אילטוב: הדברים והשינויים מתבקשים.

רוברט אילטוב: המתקפות האישיות על אביגדור ליברמן, שמנסה לקדם את הצעת החוק הזאת, הן פשוט פוגעניות.

רוברט אילטוב: אני שמעתי את ההתבטאויות שהיו היום בתקשורת על אביגדור ליברמן.

רוברט אילטוב: אני קודם כול דוחה אותן על הסף, אבל אין ספק שהיינו פה בהידברות, ולמרות ההסכם הקואליציוני על 4% חסימה, אנחנו התפשרנו והגענו ל-3.25%.

רוברט אילטוב: אני חושב שזו פשרה ראויה.

רוברט אילטוב: מעבר לזה, אני התייחסתי בתחילת דברי לכל הנושא של שרים ומספר השרים.

רוברט אילטוב: אין ספק שפעילות הכנסת חשובה, ולכן הקביעה בחוק של מספר השרים היא מאוד חשובה לפעילות הכנסת ולפעילות הממשלה.

רוברט אילטוב: אין ספק שנושא הפילוגים והתקצוב של אותן המפלגות המתפלגות הוא קריטי והוא מאוד חשוב.

רוברט אילטוב: זה ימנע פילוגים.

רוברט אילטוב: אני גם רוצה להגיד שכשבאים ואומרים וכשמפלגות ערביות באות וטוענות שזה ימנע מהן להיבחר, זה לא נכון.

רוברט אילטוב: אנחנו ניתן לדוגמה את רע"ם-תע"ל.

רוברט אילטוב: רע"ם-תע"ל, אם הם היו הולכים לבחירות, גם לפי אחוז החסימה של היום הם לא היו עוברים את אחוז החסימה.

רוברט אילטוב: אבל הם באו, חשבו ואמרו: אוקיי, אנחנו לא עוברים את החסימה; איך אנחנו פותרים את הבעיה?

רוברט אילטוב: הם התאחדו והם עברו את אחוז החסימה, והמפלגה קיימת ועובדת וטוענת את הטענות שלה.

רוברט אילטוב: אם הן לגיטימיות או לא זה כבר עניין אחר, אבל הם מצאו את הפתרון לאחוז החסימה, גם של 2%, ואין לי ספק שהם ימצאו פתרון גם ל-3.25%.

רוברט אילטוב: דרך אגב, הם, לפי כל הבחינות והבדיקות שאני עשיתי, עוברים את אחוז החסימה גם בימים אלה.

רוברט אילטוב: לכן, כל הטענות שבאים ואומרים – אני מבקש לדחות אותן.

רוברט אילטוב: אני מבקש לתמוך בהצעת החוק.

רוברט אילטוב: אני רוצה להודות לכל מי שהיה פה.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רוברט אילטוב, שדיבר בשם סיעת הליכוד – ישראל ביתנו.

יולי יואל אדלשטיין: ואני מתכבד להזמין את חברת הכנסת יעל גרמן, הלוא היא שרת הבריאות, בשם סיעת יש עתיד.

יולי יואל אדלשטיין: עד עשר דקות לרשות גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: מה אתה אומר, אדוני יושב-ראש הקואליציה, שארחיק אותו מן המליאה על מחיאות כפיים או לא?

יולי יואל אדלשטיין: או שאני אסלח לו?

יעל גרמן: לא, לא.

מאיר כהן: זה נפלט, זה נפלט.

יולי יואל אדלשטיין: אני אקשור את זה ליום האישה הבין-לאומי.

יעל גרמן: הו, בדיוק.

יריב לוין: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שמאחר שסגרו את המליאה האלטרנטיבית כבר מזמן, אז נשאיר אותו בכל זאת כאן.

יולי יואל אדלשטיין: טוב, זה כלל ידוע שמה ש-80 שעות לא הספיקו לו, בשעתיים עשו יפה מאוד – –

יריב לוין: ברור.

יולי יואל אדלשטיין: – – וסגרו והלכו הביתה.

יולי יואל אדלשטיין: זה טוב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי, עד עשר דקות לרשותך.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברותי חברות הכנסת, חברי היקרים חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם שאני גאה.

יעל גרמן: אני גאה בממשלה, גאה בקואליציה, גאה ביש עתיד, גאה למעשה בכולם, שאנחנו היום מגישים ומחר מעבירים את חוק המשילות.

יעל גרמן: במשך שנים כולם מדברים על כך שאין משילות במדינה; במשך שנים כולם מדברים על כך שכל כך קשה ליישם את המדיניות הציבורית; שמדיניות ציבורית נשענת על יציבות ועל משילות; שכדי להעביר תוכניות, שכדי ליישם מצע וסדר-יום ציבורי, וסדר-יום פוליטי, וסדר-יום חברתי, וסדר-יום כלכלי, אנחנו צריכים משילות, צריכים יציבות.

יעל גרמן: בשנים האחרונות אנחנו רואים איך ממשלות מתחלפות – בממוצע שנתיים ורבע לממשלה.

יעל גרמן: שרים – הרבה יותר גרוע; הממוצע הוא פחות משנתיים.

יעל גרמן: אני רוצה רק לקרוא לכם מה קרה בין השנים 2000 ו-2009: במשרד התשתיות התחלפו 14 שרים; במשרד התיירות – 13; במשרד המדע – 11; בפנים – 11; אני מחפשת את הבריאות, בבריאות – 8, וביחד אתי – 9.

יעל גרמן: אז תאמרו לי, איך שר שמגיע למשרד שלו, ובא והתחייב שהוא רוצה ליישם מדיניות מסוימת, איך הוא יכול ליישם אותה?

יעל גרמן: הרי הוא לעולם לא יודע אם בתוך חצי שנה, שנה, שנה וחצי, הוא יצטרך להתחלף.

יעל גרמן: והפקידים – מה הפקידים צריכים לעשות?

יעל גרמן: כל שנה וחצי, שנתיים, להתרגל לשר אחר?

יעל גרמן: כל שנה וחצי, שנתיים, להתרגל למצע אחר?

יעל גרמן: לתוכניות אחרות?

יעל גרמן: זה דבר בלתי אפשרי.

יעל גרמן: ולא רק במשילות זה פוגע, ולא רק ביציבות, אלא גם בדמוקרטיה, מפני שנשמת אפה של הדמוקרטיה זה המצע שאנחנו מבטיחים לבוחרים שלנו.

יעל גרמן: ואם בסופו של דבר אנחנו באים, לא מספיקים להתיישב על הכיסא, עושים איזושהי תוכנית ולא מספיקים לממש אותה, גם הדמוקרטיה נפגעת.

יעל גרמן: היא נפגעת בעיקר מפני שהאמון בנו, כנבחרי ציבור, נפגע, ונשמת אפה של הדמוקרטיה זה האמון, האמון של הריבון בנבחרים.

יעל גרמן: היום ומחר בבוקר אנחנו נחזיר את האמון, אנחנו נחזיר את המשילות, אנחנו נחזיר את היכולת של השרים ושל הממשלה לקיים לאורך זמן את מה שהם מבטיחים.

יעל גרמן: ראו את השלטון המקומי.

יעל גרמן: עד 1975 השלטון המקומי היה לא יציב, היו בו חילופי שלטון תכופים, הייתה בו אותה תופעה שנקראת כלנתריזם.

יעל גרמן: הכלנתריזם נולד ב-1956 בעיריית ירושלים, כאשר כלנתר ניסה להוריד את ראש העירייה על-ידי איזושהי קוניוקטורה פוליטית.

יעל גרמן: אבל מ-1975 – – –

מיקי לוי: אני מבקש להגן על כלנתר, אני מכיר אותו אישית.

מיקי לוי: האדם הזה היה חבר בעיריית ירושלים, והוא בסך הכול הצביע בעד פתיחת בריכת ירושלים בשבת לחילונים, לנשים וגברים יחד.

מיקי לוי: זה הכול.

בועז טופורובסקי: מאיפה קמת פתאום?

בועז טופורובסקי: מיקי, היא משלנו, אל תפריע.

מיקי לוי: בניגוד לראש העיר.

יעל גרמן: אנחנו מכירים את "כהן ונביא" של אחד העם – זה לא משנה מה הוא עשה, זה משנה מה שאנחנו זוכרים.

יעל גרמן: אז כלנתריזם זה ממש לא מושג חיובי.

יעל גרמן: ואומנם זה קרה ב-1956, אבל ב-1975 שינו את שיטת הבחירה לשלטון המקומי, ומאז השלטון המקומי יציב; הוא אפקטיבי, יש בו שביעות רצון מאוד מאוד גבוהה.

יעל גרמן: במחקר שעשה אמנון רובינשטיין ונמצא כאן בספר "באין ממשלה", הוא בוחן באמת את שלושת האלמנטים – הוא בוחן גם את שביעות הרצון, גם את האפקטיביות, וגם – ומה עוד?

יעל גרמן: גם את הלגיטימיות הפוליטית של השלטון המקומי מול השלטון המרכזי.

יעל גרמן: בכל שלושת האלמנטים האלה הוא מצא שהשלטון המקומי מוביל על השלטון המרכזי, ובעיקר בגלל דבר אחד: בגלל רציפות.

יעל גרמן: כי כאשר ראש עירייה נבחר, הוא נבחר לחמש שנים, לקדנציה שלמה שבה הוא יכול לתכנן ולבצע וליישם את המדיניות שלו.

יעל גרמן: אבל באים ואומרים לנו: כן, אבל החוק הזה פוגע ביציגות.

יעל גרמן: ונכון, אין ספק שהדמוקרטיה היא איזון בין יציגות למשילות, איזון שצריך לשמור עליו באמת בזהירות.

יעל גרמן: באים ואומרים: אתם העליתם את אחוז החסימה ל-3.25%, ואתם פוגעים בעיקר במפלגות הערביות.

יעל גרמן: ויש אפילו שמאשימים אותנו – וזה מרתיח אותי, כי אני יודעת כמה שזה לא נכון – שאנחנו לא רוצים את המפלגות הערביות.

יעל גרמן: אז אני רוצה כאן לומר: בלי מפלגות ערביות הכנסת הזו לא תהיה כנסת, ובלי מפלגות ערביות בכנסת הזו לא תהיה דמוקרטיה.

יעל גרמן: אבל אני רוצה לומר משהו אחר ונוסף: להערכתי, בעקבות החוק הזה המפלגות הערביות תתחזקנה.

יעל גרמן: היום 15% מהאוכלוסייה שלנו הם ערבים, וכמה חברי כנסת יש לנו?

יעל גרמן: רק 11; במקום 18.

יעל גרמן: אני בטוחה שאחרי החוק הזה, בבחירות הבאות, כאשר האוכלוסייה תדע שאם היא לא יוצאת לרחוב ולא בוחרת אולי מפלגה מסוימת לא עוברת את אחוז החסימה – הם יצאו לרחוב, הם יבחרו, ובמקום 11 חברי כנסת ישבו פה 18 חברי כנסת.

יעל גרמן: וזה יהיה לכבודה של הכנסת, וזה יהיה לכבודה של מדינת ישראל, וזה יהיה לכבודה של הדמוקרטיה.

יעל גרמן: אבל את זה בוודאי נוכל לראות רק בבחירות הבאות.

יעל גרמן: אי לכך, אני גאה בחוק הזה, אני גאה בממשלה שמעבירה אותו.

יעל גרמן: מחר אנחנו יוצאים לדרך חדשה, דרך יותר דמוקרטית, דרך של משילות, דרך של יציבות, דרך שתבטיח לממשלה יכולת ליישם את כל היעדים שלה.

יעל גרמן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת יעל גרמן, שרת הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת יריב לוין מטעם הליכוד – ישראל ביתנו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, קיבלתי הודעה שמחר תתקיים שוב ישיבה אלטרנטיבית של סיעות האופוזיציה חסרות האחריות למשך שלוש שעות.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש שעות.

יריב לוין: שלוש שעות.

יולי יואל אדלשטיין: זה שיפור.

יריב לוין: זה שיפור גדול לעומת המצב היום.

יריב לוין: ואני תוהה: אם אנחנו הקצבנו 20 שעות – –

יולי יואל אדלשטיין: יותר.

יריב לוין: – – אפילו יותר, לכל אחד מהדיונים, למה לא לדבר כאן 20 שעות, ובמקום זה לדבר שם שעתיים?

יריב לוין: מישהו יכול להסביר לי את זה?

יריב לוין: הלוא זאת האמת, אני אגיד לכם למה: כי גם בלי להחרים הכיסאות האלה ריקים כל הזמן.

יריב לוין: כי הם לא באים, כי הם לא נמצאים, כי הם לא עובדים.

יריב לוין: אבל אני אגיד לכם גם עוד דבר: בסוף כשעומדים על הדוכן גם צריך להגיד משהו.

יריב לוין: צריך לנמק הסתייגויות, הרי לשם כך מתקיים הדיון.

יריב לוין: ואני תהיתי, אחרי ששמעתי מחבר הכנסת דב חנין שהוא זקוק ל-27 יממות כדי שאפשר יהיה לנמק את כל ההסתייגויות, תהיתי איזה עומק מחשבתי עומד מאחורי ההסתייגויות האלה וכמה רציניות ההסתייגויות האלה, עד כדי כך שבלמעלה מ-20 שעות לא יהיה אפשר להספיק לנמק אותן ולהסביר אותן.

יריב לוין: והאמת שכל כך התפעמתי מההסתייגויות האלה, שחשבתי שאולי כדאי לעשות מהן אפילו מין שיר קטן, כי הן באמת עם עומק מחשבתי כזה.

יריב לוין: אז תשמעו, בואו, תנסו לעקוב אחרי וככה ננסה, ננסה להבין.

יריב לוין: אז הם מציעים – –

שי פירון: השאלה אם היושב-ראש מרשה ללוות את השיר שלך במחיאות כפיים.

יריב לוין: – – אז הם מציעים – כן.

יריב לוין: אדוני שר החינוך, אולי אפשר יהיה להעביר את זה אחר כך לשיעורי ספרות בבתי-הספר.

יריב לוין: אז הם אומרים כך: במקום "נתקבל" יבוא "התקבל",/ במקום "בתקופה כאמור" יבוא "בתקופה האמורה"/ ובמקום "יפורטו הכספים" יבוא "יפורטו הסכומים".

יריב לוין: / אז תגיד לי הרצוג, על מי אתם עובדים?

יריב לוין: // במקום "מיום כינונה" יבוא "מיום כינון הממשלה",/ במקום "הצעת חוק התקציב" יבוא "הצעת התקציב",/ במקום "אך לא" יבוא "לא",/ במקום "לרבות" יבוא "ובכלל זה".

יריב לוין: / אז תגיד לי, הרצוג, על מי אתה עובד?

יריב לוין: // במקום "מספר חברי הממשלה" יבוא "מספר החברים בממשלה",/ במקום "ובכלל זה ראש הממשלה" יבוא "לרבות ראש הממשלה"/ ובמקום "מאותה השעה" יבוא "מאותה העת".

יריב לוין: / אז תגיד לי, הרצוג, על מי אתה עובד?

יריב לוין: // במקום "משהביע" יבוא "מייד לאחר שהביע",/ במקום "ממשלה שהודיעה" יבוא "ממשלה אחרת שהודיעה",/ במקום "לעניין" יבוא – ניחשתם נכון – "בעניין"/ ובמקום "אלא אם כן" יבוא "אלא אם".

יריב לוין: / אז תגיד לי הרצוג, על מי אתם עובדים?

יריב לוין: // במקום "הגשתה" יבוא "הגשת הבקשה",/ במקום "מדיניותה" יבוא "המדיניות שלה"/ ובמקום "באמצעות שינויים" יבוא "בדרך של שינויים".

יריב לוין: / אז תגיד לי, הרצוג, אנחנו נראים לך מטומטמים?

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת לוין.

פנינה תמנו: הדובר הבא – חבר הכנסת בועז טופורובסקי.

בועז טופורובסקי: חבר הכנסת לוין, מבאס לעלות אחריך, אתה יודע.

בועז טופורובסקי: עכשיו התחלפו היוצרות, אני אצטרך להיות הרציני אחרי החמשיר שלך.

פנינה תמנו: אנחנו בטוחים שתעמוד ברף.

שי פירון: בגלל שאתה אחרי, ממשיכים לצלם עוד.

בועז טופורובסקי: כן.

בועז טופורובסקי: לא, אבל לי אין חמשיר, לי יש קצת עניינים להסביר ברצינות את מה שהרבה מאוד אנשים הולכים סחור-סחור ומנסים לרמוז.

בועז טופורובסקי: חרם האופוזיציה – לכל הצופים שצופים, לכל המיליונים שצופים עכשיו במרקע – חרם האופוזיציה מייצג תבוסתנות, פחדנות וצביעות של חברי האופוזיציה.

בועז טופורובסקי: הם מתחלקים לשתי קבוצות: הקבוצה האחת היא של אלו שחלמו כל חייהם לחוקק את החוקים האלה שאנחנו מחוקקים השבוע, הבטיחו את זה לבוחרים שלהם ולא הצליחו.

בועז טופורובסקי: והם מתעצבנים, וזה רע להם, והם לא יכולים להיות כאן כי הם לא יכולים לבוא ובאמת לדבר נגד החוקים האלה, כי הם יודעים שזה לא עובר מסך, הם יודעים שאף אחד לא מאמין להם; הם יודעים שהם בעד החוקים האלה, הם יודעים שזה החלום הרטוב שלהם ושל הבוחרים שלהם, שהחוקים האלה יעברו.

בועז טופורובסקי: וזו הקבוצה הראשונה, שהרבה מאוד חברים באופוזיציה שייכים אליה – פשוט לא יכולים לבוא לכאן ולהראות את הפרצוף שלהם ולתמוך בחוקים האלה, או באמת לשכנע מישהו למה הם נגד.

בועז טופורובסקי: הקבוצה השנייה היא של אותם אנשים באופוזיציה שהחוקים האלה פשוט רעים להם פוליטית – לא למדינה, להם אישית.

בועז טופורובסקי: חוק המשילות מסכן אותם באופן אישי, ואת המקום שלהם בכנסת באופן אישי, ולכן הם נגד החוקים האלה.

בועז טופורובסקי: אבל הם לא יכולים לבוא ולהגיד את זה ובגלל זה הם לא נמצאים כאן.

בועז טופורובסקי: הם לא יכולים לבוא ולהגיד את זה כי הם יודעים שזה לא טוב וזה לא נשמע טוב וזה לא נראה טוב אל מול הבוחרים שלהם, ובגלל זה הם לא נמצאים כאן ומוצאים כל מיני תירוצים עלובים, צבועים, בשביל לא להיות כאן ולשקר לעצמם ולבוחרים שלהם.

בועז טופורובסקי: התירוץ של סעיף 98 לתקנון, שהוא סעיף שהוא לא למקרים האלה, הוא תירוץ פשוט לא נכון.

בועז טופורובסקי: סעיף 98 לתקנון קובע סדרי-דין מיוחדים במקרים יוצאים מן הכלל.

בועז טופורובסקי: מישהו רוצה להגיד לי שהשבוע הזה, עם שלושה חוקים, שלושת החוקים, זה שבוע לא יוצא מן הכלל?

בועז טופורובסקי: מישהו רוצה להגיד לי שחוק המשילות הוא לא חוק יוצא מן הכלל?

בועז טופורובסקי: שחוק השוויון בנטל הוא לא חוק יוצא מן הכלל?

בועז טופורובסקי: שחקיקת חוק-יסוד זה לא משהו יוצא מן הכלל במדינת ישראל?

בועז טופורובסקי: אף אחד לא מאמין לאופוזיציה, והם יודעים את זה, ובגלל זה הם לא נמצאים כאן.

בועז טופורובסקי: הם יודעים את זה טוב מאוד, ובגלל זה הם לא נמצאים כאן.

בועז טופורובסקי: האופוזיציה, לצערי – כי אני בעד שתהיה אופוזיציה חזקה, אופוזיציה שעושה, אופוזיציה שאומרת את האמת, אופוזיציה שמטיחה את האמת בפרצוף של הקואליציה; זאת האופוזיציה שצריכה להיות.

בועז טופורובסקי: אבל האופוזיציה שלנו היום, לצערי, יודעת רק לדבר ולא יודעת לעבוד.

בועז טופורובסקי: והיום, במקום לעבוד – אני הסתכלתי קודם כאן במסך: יש שישה חברי אופוזיציה במליאה – בכנסת, בבניין הזה.

בועז טופורובסקי: שישה חברי אופוזיציה, כל השאר הם חברי קואליציה.

בועז טופורובסקי: אז איפה האופוזיציה?

בועז טופורובסקי: היא עובדת עכשיו?

בועז טופורובסקי: היא לא עובדת עכשיו.

בועז טופורובסקי: הם בבית, הם ישנים, עם הילדים שלהם.

בועז טופורובסקי: הם לא עובדים.

בועז טופורובסקי: הם פשוט מחפשים תירוץ לא לעבוד.

בועז טופורובסקי: הם יודעים שאף אחד לא יאמין לדיבורים שלהם כאן, אז הם מצאו תירוץ בשביל לא להיות כאן, כדי שאנחנו נסביר לעם את האמת וכדי שהם לא יצטרכו לשקר עוד פעם לעם.

בועז טופורובסקי: לצערי, זו האופוזיציה שיש לנו, וזו לא אופוזיציה כמו שאופוזיציה צריכה להיות.

בועז טופורובסקי: אופוזיציה כמו שאופוזיציה צריכה להיות צריכה לבוא לחוק המשילות ולשאול: למה?

בועז טופורובסקי: למה יש 3.25% ולא יותר מזה – או פחות מזה – אבל לשאול למה.

בועז טופורובסקי: לשאול למה יש דווקא 18 שרים ולא 17 ולא 19, ולהתמודד עם זה.

בועז טופורובסקי: זו אופוזיציה, ככה אופוזיציה צריכה להתנהג.

בועז טופורובסקי: ואם אני עובר לגבי חוק המשילות עצמו – החוק הזה הוא חוק מצוין, חוק שיביא את מדינת ישראל למקום טוב יותר.

בועז טופורובסקי: העלאת אחוז החסימה תמנע סחטנות פוליטית, תחסוך כסף למדינת ישראל, תמנע מצב שבו מפלגות קיקיוניות מהשמאל הקיצוני או מהימין הקיצוני – או במקרה של הכנסת הנוכחית, גם במרכז הנעלם יש איזו מפלגה אחת עם שני מנדטים – מפלגות שינסו ויבואו ויסחטו את הקואליציה בשביל הצבעות כאלה ואחרות ויקבלו הרבה יותר כספים ממה שמגיע להן לפי הכוח היחסי שלהן בממשלה; העלאת אחוז החסימה תמנע את זה.

בועז טופורובסקי: אי-אמון קונסטרוקטיבי – אני, יש לי כבוד לדמוקרטיה, יש לי כבוד לכנסת, יש לי כבוד למקום הזה, ואי-אמון זה משהו שצריך לתת לו כבוד.

בועז טופורובסקי: לצערי, מאז שאנחנו בכנסת – שנה אנחנו כבר בכנסת – יש ביזוי של המושג אי-אמון.

בועז טופורובסקי: אי-אמון צריך לבוא עם אמירה מהותית, אמיתית, בכשלים רציניים ומהותיים של הממשלה.

בועז טופורובסקי: מתוך זה בא אי-אמון.

בועז טופורובסקי: אבל זה לא מה שקורה כאן.

בועז טופורובסקי: מי שיקרא את האי-אמון שיש כל שבוע פשוט יבין ויאמין שזה לא אי-אמון אמיתי אלא סתם איזה מישהו באופוזיציה אומר: בוא'נה, הגיע יום שני, חייבים לרשום משהו, למה אנחנו לא מאמינים בממשלה הזאת, ובוא נגיד: זאת ממשלה של ליצנים – רושמים אי-אמון: זאת ממשלה של ליצנים, זאת ממשלה של דיקטטורים – רושמים אי-אמון.

בועז טופורובסקי: זה לא אי-אמון.

בועז טופורובסקי: אי-אמון קונסטרוקטיבי אמיתי צריך להיות אי-אמון מהותי.

בועז טופורובסקי: ואי-אמון מהותי זה אי-אמון שבו אומרים מה הכשלים המהותיים של הממשלה, איך ממשלה חלופית צריכה להיראות ומי אמור להרכיב אותה.

בועז טופורובסקי: כי זו לא ממשלה דמיונית, כי אנחנו לא חיים במדינה דמיונית, כי אנחנו לא חיים במדינה שיכולה להרשות לעצמה שלא תהיה משילות, ובגלל זה, אם חושבים שהממשלה הזאת לא טובה – צריך לתת הרכב טוב יותר שלדעת האופוזיציה צריך להיות בממשלה, ובגלל זה האי-אמון הקונסטרוקטיבי כל כך חשוב, כל כך חשוב במשילות במדינת ישראל.

בועז טופורובסקי: הגבלת מספר השרים ומספר סגני השרים וביטול מוסד השר ללא תיק – אני לא מבין, איך אפשר לא לבוא לכאן ולתמוך בביטול מוסד השר ללא תיק?

בועז טופורובסקי: איך אפשר בכלל לקבל – איך מישהו שתופס את עצמו אדם רציני יכול לקבל אפשרות שהוא יהיה שר ללא תיק, או שהוא יתמוך במישהו שיהיה שר ללא תיק?

בועז טופורובסקי: זה לבוא להגיד לבן-אדם: בוא, תעבוד כשר, תקבל את כל מנעמי השלטון של שר, אבל לא באמת תהיה לך עבודה, לא תצטרך לעבוד באמת.

בועז טופורובסקי: יקראו לך שר, אבל לא תצטרך לעבוד.

בועז טופורובסקי: אנחנו מבטלים את זה, סוף כל סוף אנחנו נוריד את כמות סגני השרים ואת כמות השרים ויהיו כאן בבניין הזה יותר חברי כנסת שיעבדו.

בועז טופורובסקי: במקום שתהיה ממשלה מנופחת סתם מאנשים שיש להם כפל תפקידים, שלפעמים בעצמם לא יודעים מה התפקידים שלהם ורבים על סמכויות בינם לבין עצמם, יהיו כאן יותר אנשים שיעבדו.

בועז טופורובסקי: ותאמינו לי, בכנסת הזאת יש הרבה מאוד עבודה וחסרים לנו אנשים טובים שיעבדו ויעשו את העבודה הזו כמו שצריך.

בועז טופורובסקי: חוק המשילות הוא הכרחי מכיוון שאנחנו דמוקרטיה, ודמוקרטיה מורכבת מדמוס וקרטוס: דמוס זה עם, וקרטוס זה משילות, זה שלטון.

בועז טופורובסקי: שלטון העם הוא חלק מרכזי ומהותי בהגדרה של דמוקרטיה כמו שאנחנו מכירים אותה.

בועז טופורובסקי: הסכנה הכי גדולה של מדינת ישראל היא לא שהדמוקרטיה תאבד, לא שנהפוך למונרכיה או לדיקטטורה; זה לא יקרה במדינת ישראל.

בועז טופורובסקי: הסכנה הגדולה ביותר של מדינת ישראל, הסכנה שמולה אנו עומדים עכשיו, אנחנו בפתח שלה עכשיו, היא שאנחנו נהפוך משלטון העם לשלטון ההמונים.

בועז טופורובסקי: זו הסכנה שלנו.

בועז טופורובסקי: ואם אתם לא מבינים את זה, אז כדאי מאוד שתסתכלו בפייסבוק, תסתכלו בתקשורת, תסתכלו בעיתונים, ותראו איך מהר מאוד אנחנו על סִפָּהּ של הידרדרות שממנה לא תהיה דרך חזרה, הידרדרות שבה נעבור משלטון שבו נבחרי העם מייצגים את העם, מקבלים את ההחלטות ודואגים לעתיד העם, למצב שההמונים שולטים.

בועז טופורובסקי: המונים לא יודעים לשלוט.

בועז טופורובסקי: המונים שולטים – זה נקרא אנרכיה.

בועז טופורובסקי: אם תסתכלו בהיסטוריה של האנושות, ברגע שנהיה שלטון המונים, המצב אחרי זה הרבה יותר גרוע.

בועז טופורובסקי: החוק הזה, חוק המשילות, הכרחי בשביל להציל אותנו מאותו שלטון ההמונים.

בועז טופורובסקי: מה שאתם רואים עכשיו בחוק המשילות שעליו אנחנו מדברים עכשיו, החוק לשוויון בנטל וגם חוק-היסוד שיגיע בעוד שלושה ימים – זו פוליטיקה חדשה; פוליטיקה שמורכבת מאנשים שמבטיחים לפני בחירות משהו ומקיימים אותו אחרי הבחירות.

בועז טופורובסקי: זה מה שמפריע לכל כך הרבה אנשים כאן: שאנחנו שנה, שנה נמצאים כאן – הבטחנו שנגביר את המשילות, והנה אנחנו מגבירים את המשילות, מה שאנשים מבטיחים כבר 20 ו-30 שנה ולא מקיימים; הבטחנו שנביא שוויון בנטל, והנה אנחנו מביאים את השוויון בנטל.

בועז טופורובסקי: זו פוליטיקה חדשה, פוליטיקה של אנשים שעושים ולא פוליטיקה של אנשים שרק מדברים וכשבאמת צריך לעבוד מוצאים סיבה ללכת הביתה ולא לעבוד.

בועז טופורובסקי: זו פוליטיקה חדשה.

בועז טופורובסקי: אנחנו נתמוך בחוק המשילות, אנחנו נעביר אותו.

בועז טופורובסקי: מחר נעביר אותו, עוד יומיים נעביר את השוויון בנטל.

בועז טופורובסקי: נשנה את המדינה הזו וניצור מקום טוב יותר, מקום שטוב לחיות בו.

בועז טופורובסקי: תודה.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת טופורובסקי.

פנינה תמנו: הדובר הבא, חבר הכנסת רונן הופמן, בבקשה.

פנינה תמנו: ואחריך – חבר הכנסת שמעון אוחיון, אחריו – חבר הכנסת אלעזר שטרן, ואז אנחנו נסיים את הישיבה.

פנינה תמנו: נעשה הפסקה.

רונן הופמן: הפסקה עד מתי?

רונן הופמן: עד מחר?

פנינה תמנו: עד מחר, כן.

פנינה תמנו: אבל זו הפסקה, זו ישיבה שמתמשכת.

רונן הופמן: גברתי היושבת בראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, מזל שיש מפלגה אחת שלוקחת את הכנסת ברצינות ומשתתפת בדיונים כאן.

רונן הופמן: הדיון הזה היום, הערב, בהצעת החוק לשינוי שיטת הממשל – הצעה שנקראת בפי כול חוק המשילות – הוא דיון מסכם של תקופה ארוכה, שנה של עבודה.

רונן הופמן: הטענה הנשמעת, כאילו מדובר בחקיקה פזיזה, או הטענה המגוחכת כאילו לא ניתנה הזדמנות למתנגדים לחוק להביע את עמדתם, מופרכת מן היסוד.

רונן הופמן: הדיון היום הוא דיון מסכם לאחר שנה של עבודה, שנה של עבודה שבמהלכה גובשה הצעת החוק, באמת בשיתוף מיטב מכוני המחקר וטובי החוקרים; שנה של עבודה שבמהלכה כונסו דיונים בכנסת ובמוסדות אקדמיים; שנה של עבודה שבמהלכה הצעת החוק אושרה פעמיים בוועדת השרים לחקיקה, שבה הצעת החוק עברה את אישור הכנסת בקריאה טרומית ובקריאה הראשונה; שנה של עבודה שבמהלכה קיימה ועדת החוקה של הכנסת קרוב ל-30 דיונים, קרוב ל-30 דיונים, כדי להכין את החוק לקריאות השנייה והשלישית שהתקיימו בסיומו של הדיון.

רונן הופמן: אני יודע שרוב הדיון התקשורתי היה בנושא אחוז החסימה, וכמובן מייד אתייחס לכך בהרחבה, אבל ראוי לזכור וחשוב להזכיר לחברי הכנסת, ובעיקר לציבור שצופה בנו, שהחוק שיאושר מחר בבוקר הוא חוק מקיף וכולל, שצירוף כלל הסעיפים שלו יחד עולה כמובן על סך מרכיביו הבודדים.

רונן הופמן: נאמר כבר קודם, ואני מבקש להדגיש: צמצום גודלה של הממשלה והגבלת מספר השרים ל-18 ומספר סגני השרים לארבעה יגבירו את יכולתה של הממשלה לקבל החלטות ביעילות ויחסכו למשלם המסים מיליוני שקלים בשנה.

רונן הופמן: גם ביטול המוסד הלא-ראוי של שר ללא תיק יביא לחיסכון למשלם המסים.

רונן הופמן: שני הסעיפים האלו גם יחזירו את האמון של הציבור במערכת הפוליטית, שהרי זו מערכת שנועדה לשרת את האזרח ולא את הצרכים הפוליטיים הציניים עם ג'ובים וכיבודים בעיקר.

רונן הופמן: גברתי היושבת-ראש, גם ההפקרות של כספי הציבור בבחירות תיגמר, וחבר כנסת אשר פרש מסיעתו לקראת הבחירות במטרה לגזול את מימון הבחירות שלה לא יוכל לקבל מאות אלפי שקלים מהכסף של כולנו ללא סיבה.

רונן הופמן: הציניות צריכה להיעלם מהשיח הפוליטי שלנו, ולכן הצעת החוק מנהיגה אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא, כזה שמבטיח שהממשלה תיפול רק בהצגת ממשלה חלופית שתזכה לאמון הכנסת, ולא כתוצאה מהצבעות אי-אמון שרירותיות ובלתי ענייניות, או כשגורם כזה או אחר יחליט שלא הצליח לסחוט מספיק את ראש הממשלה.

רונן הופמן: ואם כבר בסחטנות עסקינן, הגיעה העת לשים קץ לסחטנות.

רונן הופמן: העלאת אחוז החסימה ל-3.25% תמנע ממפלגות קטנטנות ומרסיסי מפלגות אפשרות לשמש לשון מאזניים ולקבל על-ידי כך כוח בלתי פרופורציונלי לגודלן.

רונן הופמן: לא ייתכן שמפלגה שרק 60,000 בוחרים הצביעו עבורה תוכל לכפות את דעתה על קואליציה שיש בה מפלגות שמייצגות מיליוני בוחרים.

רונן הופמן: אני מכיר את הטענות של האופוזיציה, וצר לי, באמת צר לי, שלצורך ההתנגדות לסעיף הזה, לסעיף העלאת אחוז החסימה, גויס נרטיב שקרי ומופרך.

רונן הופמן: אין בהעלאת אחוז החסימה דבר או חצי דבר לעניין הדרת מיעוטים, פשוט אין.

רונן הופמן: בדיוני ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, בישיבתה ביום 10 בפברואר 2014, הוצג נייר עמדה מאוד מעניין של פרופסור אסעד גאנם מבית-הספר למדעי המדינה באוניברסיטת חיפה, ד"ר נוהאד עלי מהחוג לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה במכללה האקדמית גליל מערבי ופרופסור סמי סמוחה מהחוג לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה, גם הוא מאוניברסיטת חיפה.

רונן הופמן: ובנייר העמדה המעניין הזה מסבירים המומחים באריכות שהעלאת אחוז החסימה לא תפגע בייצוג של המיעוט הערבי, ומסכמים בכך שהם תומכים בהעלאת אחוז החסימה ל-3%–5%; תומכים.

רונן הופמן: לצערי הרב, האופוזיציה לא טרחה להגיע למרבית דיוני ועדת החוקה שעסקו בחוק החשוב הזה, והיום – כולנו רואים – היא מחרימה את הדיון במליאה, אבל מעשי חבריה מדברים בעד עצמם.

רונן הופמן: בדיבורים הם נגד, אבל במעשים?

רונן הופמן: במעשים הם בעד – דיבורים לחוד ומעשים לחוד.

רונן הופמן: כפי שצוין כבר כמה פעמים היום, וחשוב לדעתי לשוב ולציין זאת, חברים בכירים באופוזיציה שהיום מתנגדים וקוראים בקולי קולות להצבעה נגד החוק הזה, תמכו בו בעבר, ואפילו הציעו אותו והובילו אותו בעצמם.

רונן הופמן: אני חושב שצריך לומר את האמת: יש תמיכה רחבה לחוק המשילות בתוך הבית הזה, לא רק בקרב הקואליציה, אלא גם בקרב האופוזיציה.

רונן הופמן: ואני מבקש להצטרף לחברי שדיברו כאן קודם, ולתת קרדיט לכל מי שהוביל ותמך בחוק המשילות לאורך הדרך.

רונן הופמן: גברתי היושבת-ראש, גם אני מבקש לתת להם את הקרדיט שאותו הם כל כך היו רוצים לקבל, במקומנו כמובן.

רונן הופמן: אני אתן להם את הקרדיט במטרה שהם יצביעו על-פי מה שהם באמת מאמינים בו, על-פי מה שהם באמת הציעו בעבר, ולא לפי תכתיבים ותרגילים פוליטיים כאלה ואחרים.

רונן הופמן: אתחיל בראשת מרצ, חברת הכנסת זהבה גלאון.

רונן הופמן: גלאון הייתה הראשונה לזהות את בעיית המשילות, וכבר בכנסת החמש-עשרה הציעה להעלות את אחוז החסימה והסבירה לנו ש"אחוז החסימה הנמוך מעודד מפלגות קיקיוניות להתמודד בבחירות וליהנות ממימון המדינה, ויותר מכך – פוגע ביכולת הממשל בשם פירוש מוגזם לעקרון הייצוגיות".

רונן הופמן: זהבה, מגיע לך קרדיט על תמיכתך בחוק המשילות.

רונן הופמן: גם ליושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת בוז'י הרצוג, מגיע הקרדיט.

רונן הופמן: בוז'י ידידי, אתה הצעת פעמיים בעבר להעלות את אחוז החסימה.

רונן הופמן: אני מודה לך על כך, וכפי שאמרת בעצמך בדברי ההסבר של הצעת החוק שלך: "נבחרי ציבור שמשתייכים למפלגות רבות ואינם מחויבים במשמעת סיעתית עשויים להקשות על תפקודו של הפרלמנט" – בוז'י, אני מסכים.

רונן הופמן: גם אמרת ש"אחוז החסימה בישראל הוא מהנמוכים בעולם ומקים קושי אמיתי ליציבות השלטונית" – מסכים אתך.

רונן הופמן: גם לך מגיע קרדיט על תמיכתך בחוק המשילות.

רונן הופמן: ויחד עם יושב-ראש מפלגת העבודה חולקים את הקרדיט גם חברי הכנסת נחמן שי ואיתן כבל ואבישי ברוורמן – כולכם חברי כנסת ותיקים ומנוסים, הצעתם כבר בכנסת הקודמת להעלות את אחוז החסימה והסברתם לכולנו ש"במצב של סף חסימה נמוך כוחן של המפלגות הקטנות ורסיסי מפלגות עולה מעבר לכוחן היחסי האמיתי ועלולה להיווצר מערכת מקוטבת".

רונן הופמן: הגדיל לעשות, כמובן, חבר הכנסת אראל מרגלית, שכמוני נכנס לכנסת רק לפני שנה, אבל הבין מייד גם הוא את הבעיה.

רונן הופמן: הוא מיהר להגיש הצעת חוק שתעלה את אחוז החסימה ל-5%, וזאת, כפי שהסברת, אראל, כדי למנוע פיצול רב מדי של הקולות ושל הרשימות הנכנסות לכנסת.

רונן הופמן: אראל מרגלית, הקרדיט מגיע גם לך.

רונן הופמן: הקרדיט מגיע לכל האנשים שחתמו בעבר על הצעות חוק דומות, משום שב-15 השנים האחרונות הוגשו קרוב ל-40 הצעות חוק כאלו; ובכנסת האחרונה למעלה מרבע מחברי הכנסת חתמו על הצעה להעלות את אחוז החסימה; וסקרים שנערכו באחרונה גם הצביעו על רוב בעם להעלאת אחוז החסימה.

רונן הופמן: כולם בעד.

רונן הופמן: התמיכה הרחבה בחוק הזה ברורה, ועכשיו כשהאופוזיציה גם קיבלה את הקרדיט שהיא כל כך רוצה, אני מבקש מחבריה לגלות את היושר הבסיסי הנדרש; אני מבקש מהם להודות בכך שהם תומכים בחוק, לחזור הנה, ויחד עם הקואליציה להצביע בעדו.

רונן הופמן: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, הדיון היום הוא דיון מסכם לאחר שנה של עבודה, שנה שבסופה מגיעה למליאת הכנסת הצעת חוק מידתית, מאוזנת וטובה.

רונן הופמן: הצעת חוק שמצמצמת את מספר שרי הממשלה, שמבטלת את המוסד הבזוי של שר בלי תיק, שמגבילה את מספר סגני השרים; הצעת חוק מידתית, מאוזנת וטובה, שמנהיגה אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא שיבטיח הצגת ממשלה חלופית שתזכה לאמון הכנסת, ומבטיחה שקיפות באופן הוצאות הממשלה בתקופה שלא נתקבל חוק התקציב.

רונן הופמן: הצעת חוק שמבטלת טלאים ותיקונים פרסונליים בחוק-היסוד שאפשר לשבעה חברים לפרוש מסיעה, ומונעת מימון לחבר כנסת שיפרוש מסיעתו לקראת הבחירות במטרה לגזול את מימון הבחירות שלה; וכן הצעת חוק שמעלה את אחוז החסימה ל-3.25%.

רונן הופמן: זוהי הצעת חוק מידתית, מאוזנת, טובה, שרבים בבית הזה שותפים לה ותומכים בה, ועל כן אני קורא לחברי הכנסת להצביע בעדה.

פנינה תמנו: תודה לך, חבר הכנסת הופמן.

פנינה תמנו: הדובר הבא, חבר הכנסת שמעון אוחיון, בבקשה.

פנינה תמנו: כל המוסיף הרי זה משובח.

שמעון אוחיון: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, רציתי לומר "חברי הכנסת מהיחדה", אבל מהנגדה לא נמצאים שוב, גם היום עדיין לא נמצאים.

שמעון אוחיון: גברתי, לפני כחודשיים, כשהגשתי הצעת חוק פרטית שעסקה באיסור סמלים נאציים, קמו חברי כנסת מהאופוזיציה – ואני לתומי חשבתי שהם מתנגדים, ובאמת מאמינים בכך, ויש כאן איזושהי התנגדות עניינית, ורק לאחר מכן התברר לי שאותם מתנגדים הציעו הצעת חוק דומה, אלא שהם ביקשו עונש לא כפול ומכופל, אלא ביקשו שלוש שנים במקום חצי שנה.

שמעון אוחיון: חשבתי שמדובר בהצעות חוק פרטיות, שפה ושם יכולים להיות זליגה או שינוי.

שמעון אוחיון: אבל אתה רואה שזה כבר מאפיין סיעות שלמות, שזה קצת מבלבל אותך.

שמעון אוחיון: יש כאן אולי – תסלחו לי – מידה מסוימת של צביעות.

שמעון אוחיון: מצד אחד, חברי כנסת מציעים הצעות ומבקשים בשם מפלגות – קדימה, בשם מרצ, בשם מפלגת העבודה – וכשהיום מציעים את זה חברי כנסת אחרים ממפלגות הקואליציה יש כאן היתממות, זעקה גדולה, זעקה גדולה ומרה, כמעט כמו שהיה אצל מרדכי בתקופת מרדכי ואסתר.

שמעון אוחיון: ממש זעקה גדולה.

שמעון אוחיון: וקשה באמת להתמודד, אולי גם כחבר כנסת חדש, לקבל את ההתייחסות הזאת, שבאמת חסרה בה איזושהי התייחסות עניינית, והיא מלווה אולי בהרבה צביעות.

שמעון אוחיון: לנו כחברי כנסת חדשים, איך אומרים – את אומרת, אני מסתכל עלייך, גברתי היושבת-ראש – אתה חשבת שבכל אופן תמצא כאן איזשהו דיון ענייני.

שמעון אוחיון: סלחתי כשהיה מדובר בהצעת חוק פרטית, אבל כשיש התגייסות כללית, וההתגייסות הכללית הזאת היא להצגה, קשה מאוד לקבל אותה.

שמעון אוחיון: ועכשיו לעניינם של הדברים.

שמעון אוחיון: אני מבקש להתייחס אל סוגיית העלאת אחוז החסימה ל-3.25%.

שמעון אוחיון: לכאורה מדובר כאן בבעיה של משילות כנגד בעיה של ייצוגיות, אך למען האמת אין לנו בעיה או מצוקה של ייצוגיות.

שמעון אוחיון: ראו כמה מפלגות יש לנו כאן במדינה, והמספר הזה של המפלגות וכל הפיצול הכרוך בכך – הם-הם היוצרים בעיה של משילות והתנהלות בלתי ראויה.

שמעון אוחיון: חז"ל הנחו אותנו ולימדו אותנו – אם אתה רוצה לדון באמיתו של דבר ובמה שמטריד את הציבור, חז"ל לימדו אותנו:

שמעון אוחיון: פוק חזי מאי עמא דבר; צא החוצה, צא לרחוב, תראה מה מדברים האנשים.

שמעון אוחיון: אם אתם, המלומדים, לא מצליחים להגיע להסכמה ביניכם, צאו לראות מה קורה, מה ההתנהלות, מה המנהג, מה הרחוב – מה העם חושב, מה העם מדבר.

שמעון אוחיון: אם אנחנו יוצאים החוצה, ובוודאי אם נצא – מה הציבור אומר?

שמעון אוחיון: העם איננו רוצה רסיסי מפלגות; הוא איננו רוצה לראות מפלגות שאין בכוחן להשפיע בצורה ממשית ומעשית, ושהן תייצגנה ציבורים רחבים; הוא איננו רוצה לראות התנהלות המוכתבת על-ידי מפלגות קטנטנות; הוא לא רוצה לראות ייצוג של סקטורים מול מגזרים המתחלקים – איך אנחנו אומרים בתפילה?

שמעון אוחיון: – לשליש ולרביע.

שמעון אוחיון: מפלגות קטנטנות מייצגות, לצערי, לרוב יעדים צרים, ולכן גם אין ביכולתן להדגיש יעדים כלליים ולאומיים על חשבון אותם יעדים צרים; והרבה פעמים יעדיפו יעדים צרים ומגזריים על-פני יעד לאומי, וזה מחיר שאנחנו משלמים בגלל התייחסות לרסיסי מפלגות כשאנחנו באים לקחת אותן בחשבון.

שמעון אוחיון: הגדלת אחוז החסימה, לכל אלו שמדברים גדולות על מדינות נאורות – וכבר ציטטו ונחזור ונאמר זאת: מדינות רבות בעולם הנאור והדמוקרטי, כבר יש בהן אחוז חסימה בין 5% ל-10%.

שמעון אוחיון: מדוע לא ללמוד ממדינות אחרות ולייעל את השלטון ואת התנהלותו לטובת צורכי הציבור ולטובת יעדים לאומיים ומקיפים?

שמעון אוחיון: מדוע להיכנע לתכתיבים של אינטרסים צרים?

שמעון אוחיון: ומי שדואג – וכאן אני בא אל הנקודה שחזרו עליה כמה וכמה פעמים, וצריך באמת שוב להבליט אותה – מי שדואג לייצוגם של מיעוטים יכול היה לראות באמת את העבודה היסודית שוועדת החוקה עשתה במהלך כל הדיונים שהיא ניהלה.

שמעון אוחיון: ועדת החוקה הזמינה גם מלומדים שהגישו חוות דעת, וביניהן חוות הדעת של פרופסור סמי סמוחה שטען כי אדרבה, הצירוף והחיבור של המפלגות הקטנות המייצגות את המיעוטים עשויים להגדיל את הייצוג שלהן בכנסת, וכי כשנשאל ציבור בני המיעוטים בסוגיה זאת, ענה ציבור זה שהוא נוטה לתמוך בחיבור של רשימות ושהוא יצביע בעד רשימות שיתאחדו.

שמעון אוחיון: אז מכל הכיוונים בסוגיה המלומדת הזאת אנחנו לומדים שהבעיה הזאת לא קיימת, היא לא קיימת בכלל.

שמעון אוחיון: אדרבה, היא עשויה אפילו גם לשפר את הייצוגיות של בני המיעוטים ושל המגזרים שאנחנו דואגים להם.

שמעון אוחיון: ולכן אני חוזר ומבקש, כמו כל חברי, לתמוך בהצעת החוק להעלאת אחוז החסימה.

שמעון אוחיון: תודה.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת אוחיון.

פנינה תמנו: חברי הכנסת הנכבדים, שרים נכבדים, אני מכריזה על הפסקת הישיבה.

פנינה תמנו: הכנסת תתכנס מחדש מחר בשעה 10:00.

פנינה תמנו: תודה.

פנינה תמנו: (הישיבה נפסקה בשעה 20:45 ונתחדשה בשעה 10:00.

פנינה תמנו: )

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום ט' באדר ב' תשע"ד, 11 במרס 2014.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שישיבת הכנסת תהיה קצת פחות סוערת מזאת שהייתה לנו כאן אתמול במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: הקואליציה כל הזמן התווכחה והתפרעה.

יולי יואל אדלשטיין: סתם, הפרוטוקול צריך לרשום שהדברים האלה נאמרים בחיוך ובצחוק.

יולי יואל אדלשטיין: צודקת מזכירת הכנסת – אני מחדש את הישיבה, לא פותח את הישיבה.

יולי יואל אדלשטיין: בעצם לא נעלנו, אלא סגניתי תמנו-שטה הכריזה על הפסקה אתמול בערב, ואנחנו מחדשים את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, מה שנשאר לנו זה סיכום הדיון מפי יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד רותם.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין אותו לעלות לדוכן.

יולי יואל אדלשטיין: אם נציג הממשלה שנקבע לדיון הזה, השר אביגדור ליברמן, ירצה לדבר בשם הממשלה, הוא יוכל לעשות זאת.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן נעבור להצבעות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזכיר לכולנו שנצביע בנפרד על שני חוקים, חוק-יסוד וחוק הבחירות.

יולי יואל אדלשטיין: אם הממשלה תבקש, יו"ר הקואליציה ייגש למזכירת הכנסת ויודיע אילו הצבעות שמיות הוא רוצה לנהל.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, ביומיים האחרונים אני שומע את יו"ר האופוזיציה ואת חבריו מדברים על נושא הדמוקרטיה.

דוד רותם: לא מפסיקים לדבר על דמוקרטיה.

דוד רותם: והנה מסתבר שלא מדובר בכלל בעניין של דמוקרטיה.

דוד רותם: יו"ר האופוזיציה מנסה לארגן לעצמו את הקואליציה אחרי הבחירות הבאות.

יולי יואל אדלשטיין: רבותי השרים, רבותי השרים הרבים, נא לשבת.

דוד רותם: הוא גילה שאם הוא לא יבוא להצביע על חוק השוויון בנטל החרדים יתמכו בו.

דוד רותם: והרי זה מה שמעניין אותו.

דוד רותם: לא דמוקרטיה מעניינת אותו, לא חוקי המשילות, כי הרי חוקי המשילות נדונו בוועדת החוקה יותר משנה; לכל אחד מחברי האופוזיציה הייתה הזדמנות לבוא ולטעון את טענותיו ולהביא את המומחים שהוא רצה.

דוד רותם: כל אחד ואחד מהם אכן עשה את זה.

דוד רותם: אלא שכאשר הם היו צריכים להגיע לבניין הזה, למליאה הזאת, כדי להסביר את טענותיהם, הם ידעו שהטענות יידחו אחת לאחת, שהרי אין להם טענות אמיתיות.

דוד רותם: כל מה שיש להם לטעון זה איך אנחנו נקים את הקואליציה הבאה.

דוד רותם: לכן הם לא יבואו הנה להצביע על חוק השוויון בנטל.

דוד רותם: כל מה שמעניין אותם זה למצוא חן בעיני החרדים.

דוד רותם: זה מה שהם רוצים, כל היתר לא חשוב.

דוד רותם: כאשר ידוע להם שמי שיצביע בעד חוק השוויון בנטל, החרדים לעולם לא ישתפו אתו פעולה, הם מוכנים לוותר על הצבעה בחוק הזה, ולכן הם לא יהיו כאן.

דוד רותם: הם מעדיפים שלא להיות בבניין, ולא להיות בחדר הזה, ולא להצביע בעד השוויון בנטל, כי הם לא מאמינים בשוויון בנטל.

דוד רותם: הם מאמינים ב-איך מקימים את הקואליציה הבאה.

דוד רותם: זה מה שמעניין אותם.

דוד רותם: עכשיו, תשימו לב לדבר מעניין: ליצמן, דרעי, אלי ישי, גפני וכל אלה נמצאים יחד עם זהבה גלאון ועם כל חבריה לאופוזיציה, כדי שהם יתמכו זה בזה ולא יהיה אפשר להעביר בקלות את חוק השוויון בנטל.

דוד רותם: הרי ברור לנו שאם הם יבואו הנה הם יצטרכו להצביע בעד החוק הזה, וזה דבר שמאוד מפחיד אותם, כי מי שיצביע בעד חוק השוויון בנטל – וזה כל הקואליציה הנמצאת כאן, שתצביע בעד חוק השוויון בנטל – אלה גם יקימו את הקואליציה הבאה.

דוד רותם: הציבור במדינת ישראל איננו טיפש; הציבור במדינת ישראל רואה את ההצגה שמתבצעת כאן, אבל הציבור גם מבין שבסופו של דבר מי שלא יהיה כאן ולא יצביע בעד חוק השוויון בנטל מונע את האפשרות להעביר את החוק הזה.

דוד רותם: זה מה שהאופוזיציה רוצה.

דוד רותם: הם מעדיפים שהחוק לא יעבור.

דוד רותם: אבל הציבור לא טיפש, הציבור ילמד אותם שמי שלא רוצה להצביע בעד חוק השוויון בנטל, כי הוא צריך למצוא חן בעיני המפלגות החרדיות, ישלם את המחיר היקר ביותר שאפשר לשלם.

דוד רותם: אנחנו לא נאפשר להם את זה.

דוד רותם: אנחנו נצביע על חוק השוויון בנטל, ואנחנו נדאג להדגיש, בכל הצבעה והצבעה, שאנשי האופוזיציה מסרבים להצביע בעד החוק הזה, כי אנשי האופוזיציה אינם תומכים בשוויון בנטל.

דוד רותם: הם רוצים להגיע למצב שהם יכולים להקים עם החרדים קואליציה, וכאשר הם ייבחרו הם גם ישנו את החוק הזה ויבטלו את השוויון.

דוד רותם: לא נאפשר להם לעשות את זה.

דוד רותם: אנחנו נחוקק את החוק.

דוד רותם: כבר שמעתי שממחר בבוקר האופוזיציה תנסה להגיש הצעות חוק לביטול חוקי המשילות.

דוד רותם: טוב, שינסו, מותר להם לנסות.

דוד רותם: הם רק צריכים לעבור קודם כול את ועדת השרים, ואחר כך הם צריכים לעבור את הממשלה, והם גם צריכים לעבור את הבניין הזה.

דוד רותם: הציבור איננו טיפש, הציבור חכם מאוד, והציבור יודע שאי-אפשר להקים קואליציה של מפלגת העבודה, אגודת ישראל, יהדות התורה וש"ס, אלא אם כן יהיה שוויון בנטל.

דוד רותם: ואם אין שוויון בנטל לא צריך שתקום קואליציה חדשה; עדיף לנו שמפלגת העבודה תישאר באופוזיציה לעוד הרבה שנים, אבל שהשוויון בנטל יעבור.

דוד רותם: ומי שלא ירצה לתמוך בזה, כמו יצחק הרצוג, כמו שלי יחימוביץ, כמו איתן כבל, כמו אריה דרעי, כמו ליצמן, כמו חברי יהדות התורה, אנחנו נלמד אותם שעל זה משלמים אחר כך ביוקר.

דוד רותם: השר אריאל, זה שאתה מפריע מילא, אבל לי?

אורי אריאל: סליחה.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: עכשיו, יש בעיה קשה מאוד, אדוני היושב-ראש, שכל מיני אנשים שרוממות הדמוקרטיה בגרונם, אבל כאשר יש דיון רציני בכנסת ויש להם הסתייגויות, הם לא באים לנמק את ההסתייגויות האלה.

דוד רותם: הם אחר כך לא יכולים לטעון שום דבר שקשור לדמוקרטיה, כי ההתנהגות שלהם היא התנהגות אנטי-דמוקרטית.

דוד רותם: היא לא דמוקרטית.

דוד רותם: היא התנהגות נוראית, שצריך להפסיק אותה מוקדם ככל האפשר.

דוד רותם: מי שרוצה לדבר על דמוקרטיה, שיבוא לחדר הזה, וכאן יטען את טענותיו, ונעמיד את זה להצבעה, ואז אנחנו נראה אם יש לו רוב או שאין לו רוב, אם יש לו בכלל תומכים, או שאין לו תומכים.

דוד רותם: כל הטענות שאני שומע מראשי האופוזיציה בימים האחרונים הן טענות נגד הדמוקרטיה בישראל.

דוד רותם: הן באו לפגוע בדמוקרטיה הישראלית.

דוד רותם: עכשיו, אני שמעתי הבוקר בראיון רדיו את פרופסור קרמניצר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, ואני מוכרח לומר שכנראה נשמט מזיכרונו של פרופסור קרמניצר שהמכון הישראלי לדמוקרטיה היה זה שתמך בהעלאת אחוז החסימה, היה זה שתמך בחוקי המשילות; הוא ניסח חלק מהם, הוא אפילו הגיע לוועדה.

ציפי לבני: הם הציעו 4%.

דוד רותם: סליחה?

ציפי לבני: הם הציעו 4%.

דוד רותם: הם הציעו יותר מ-3.25%.

דוד רותם: הם רצו 4%.

דוד רותם: והיו עוד כל מיני פרופסורים שתמכו בזה.

דוד רותם: זה היה פרופסור רייכמן, וזה היה פרופסור רובינשטיין, הם כולם דיברו על הנושא של אי-אמון קונסטרוקטיבי.

דוד רותם: היחיד שלא רצה אי-אמון קונסטרוקטיבי היה פרופסור אברהם – –

קריאות: דיסקין.

דוד רותם: – – דיסקין, כן.

דוד רותם: רק פרופסור דיסקין לא רצה אי-אמון קונסטרוקטיבי, כי הוא האמין שעל-ידי כך אפשר יהיה לפגוע בחוק.

דוד רותם: אבל הוועדה, לאחר ששמעה את כל ההסתייגויות של חברי האופוזיציה, הצביעה עליהן; אף שחלק מחברי האופוזיציה הודיעו שהם יגיעו באיחור, כי הם עסוקים, הם היו צריכים כולם ללכת להפגנת התפילה של החרדים, הוועדה דנה, הוועדה הצביעה, והוועדה דחתה אחר כך את כל הרוויזיות שהם ביקשו, והוועדה דחתה את ההסתייגויות.

דוד רותם: הם היו יכולים לבוא הנה ולנמק את ההסתייגויות שלהם, אבל הם העדיפו שלא לעשות את זה, כי הם יודעים שאין להם נימוקים אמיתיים ורציניים כדי לטעון שום טענה בכל הנושא של השוויון בנטל, אין להם טענות לגבי חוק המשילות, הם רק העדיפו שלא להגיע הנה, כי הם יודעים שהם לא יעמדו בהצבעה, והם יפסידו אותה.

דוד רותם: יש מצב ראוי, שמי שרוצה לטעון לדמוקרטיה ישחק את הכללים של הדמוקרטיה, וחלק מהכללים של הדמוקרטיה זה שאת ההסתייגויות מעלים במליאה, את ההצבעות עושים במליאה, ולא מנהלים באולמות צדדיים כל מיני דיונים שהם דיוני סרק, שהרי אין שם הצבעות, ושם לא יחליטו כלום.

דוד רותם: הדבר היחיד שיקרה, ששם יחליטו – והציבור, רצוי שידע את זה – שהאופוזיציה איננה תומכת בחוק השוויון בנטל.

דוד רותם: האופוזיציה לא רוצה שיהיה שוויון בנטל.

דוד רותם: האופוזיציה לא תבוא להצביע על החוקים האלה, כי היא פוחדת מהחרדים.

דוד רותם: ואנחנו נצביע כאן בגלוי, באופן ברור, בעד השוויון בנטל.

דוד רותם: צריך לזכור את זה, אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: ראוי שאנשי האופוזיציה, שמדברים כל הזמן על דמוקרטיה, יקלטו טוב טוב שמה שהם עשו זה לא רק שבירת כלים, זה בעצם פגיעה אנושה בדמוקרטיה הישראלית.

דוד רותם: מי שרוצה לנהוג כך בעצם צריך לדעת שאין לו מקום בדמוקרטיה הישראלית, אין לו מקום בבניין הזה.

דוד רותם: אבל הציבור יזכור להם את זה, כי הציבור יראה שהם לא תמכו בחוק השוויון בנטל ושהם בעצם נכנעו לחרדים כבר היום.

דוד רותם: אז, מי שנכנע לחרדים כבר היום, אני מניח שאם הוא יקים אתם קואליציה, הוא ישנה את החוק הזה ויפגע בשוויון בנטל.

דוד רותם: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד רותם.

יולי יואל אדלשטיין: בשם הממשלה, כאמור, יסכם את הדיון השר אביגדור ליברמן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: מייד לאחר מכן לאחר מכן נעבור להצבעות.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, כנסת נכבדה, אני כבר, למען האמת, שכחתי מתי הייתי מעל דוכן הכנסת.

אביגדור ליברמן: בדרך כלל אני לא נוהג לעלות ולדבר, אבל דווקא בחוק הזה אמרתי שזאת אולי ההזדמנות באמת לסכם – מעבר לכל הוויכוח הפרלמנטרי הלוהט, הדבר הוא יותר מדי רציני מכדי להשאיר בלי להשאיר אותו בלי אמירה ברורה איך, מתי ולמה.

אביגדור ליברמן: וכשאני מסתכל על האולם, חסר לי פה איש אחד כרגע, בין היושבים, המחזאי יוג'ין יונסקו, מי שבולט ביותר בז'אנר שנקרא "תיאטרון האבסורד".

אביגדור ליברמן: כי כל מה שאנחנו ראינו פה ביום האחרון, ביומיים האחרונים, זה מחזה של צביעות ושל בכיינות.

אביגדור ליברמן: כל פעם ששמעתי את בוז'י הרצוג בטלוויזיה, ברדיו, בא לי מייד לחפש מטפחת, לבכות ולנגב את הטיפה, כי פשוט בלתי אפשרי לשמוע, כל הזמן – –

עפר שלח: – – – כיסאות.

עפר שלח: במחזה "הכיסאות".

אביגדור ליברמן: כן.

אביגדור ליברמן: – – בכיינות ובכיינות ובכיינות.

אביגדור ליברמן: כל הזמן בוכה ומקטר.

אביגדור ליברמן: הצביעות פה בהחלט זועקת לשמים.

אביגדור ליברמן: דיבר לפני שר האוצר, גם רונן הופמן, והזכיר את כל אותם אנשים שכרגע כל כך חרדים לדמוקרטיה הישראלית.

אביגדור ליברמן: כל אותן הצעות חוק שהגיש בוז'י הרצוג בעצמו, וזהבה גלאון, ואיתן כבל, ואילן גילאון, כולן דיברו על הצורך הדחוף להעלות את אחוז החסימה, כי מפלגות קיקיוניות עלולות להיבחר לכנסת ישראל.

אביגדור ליברמן: אני חושב שכל אחד שייכנס לאתר הכנסת וייקח את הנאומים של דוברי האופוזיציה הבולטים, יקרא את כל הנימוקים למה אכן חובה להעלות את אחוז החסימה.

אביגדור ליברמן: אבל גם מעבר לזה, כשאני מסתכל על כל העולם הנאור, מה הם אחוזי החסימה?

אביגדור ליברמן: האם אנחנו פה ממציאים משהו שהוא לא מקובל בעולם הנאור?

אביגדור ליברמן: אני רק עובר על הטבלה ברפרוף: המדינות – אוסטריה – 4%.

אביגדור ליברמן: נורבגיה – 4%.

אביגדור ליברמן: שבדיה – 4%.

אביגדור ליברמן: גרמניה -5%.

אביגדור ליברמן: ניו-זילנד – 5%.

אביגדור ליברמן: סלובקיה – 5%.

אביגדור ליברמן: בלגיה – 5%.

אביגדור ליברמן: צ'כיה – 5%.

אביגדור ליברמן: סך הכול אנחנו עדיין באחוז חסימה הרבה יותר נמוך או יותר נמוך ממה שמקובל בעולם הנאור.

אביגדור ליברמן: גם הנימוק הבא, לגבי ההצעות על הצבעות אי-אמון והממשלה האלטרנטיבית – לא צריך להמציא את הגלגל, מספיק ללכת עוד פעם לדוגמאות של העולם הנאור; ביקשתי לראות כמה פעמים השתמשו במכשיר, שזה מכשיר יום הדין מבחינת כל אופוזיציה פרלמנטרית נורמלית, כמה השתמשו באי-אמון.

אביגדור ליברמן: הלכתי גם למדינות, לא מפותחות כמו ישראל, אבל עדיין מדינות מפותחות, נניח מדינה כמו נורבגיה, מדינה כמו דנמרק, מדינה כמו גרמניה, כמה פעמים השתמשו במכשיר הזה, שנקרא אי-אמון, בשנים 2009–2013.

אביגדור ליברמן: בגרמניה אפילו לא פעם אחת, בבריטניה לא הייתה פעם אחת, בדנמרק מאז 2011 לא הוגשה אף הצעת אי-אמון, בנורבגיה במשך קדנציה שלמה לא הוגשה הצעת אי-אמון.

אביגדור ליברמן: כל מה שאנחנו פה עושים, או האופוזיציה עושה, אותו נשק יום הדין, פשוט גרם לשחיקה נוראית, לדוולואציה, שאף אחד כבר לא מתייחס לאי-אמון.

אביגדור ליברמן: אי-אמון, במקום להיות המכשיר העיקרי, הפך למשהו שהוא נדוש, צרמוניה שחוזרים עליה כל שבוע.

אביגדור ליברמן: אף אחד לא מתייחס לזה ברצינות.

אביגדור ליברמן: לכן, כשמדברים על חוק המשילות, זה לא רק אחוז החסימה.

אביגדור ליברמן: בהחלט זה משילות, זה נראות, זה היסודות הכי מוצקים של הדמוקרטיה הישראלית.

אביגדור ליברמן: אני כבר לא מדבר על כך שלא יהיו שרים בלי תיק, שאנחנו מצמצמים את כמות השרים ל-18, וכך הלאה.

אביגדור ליברמן: אבל גם הטענה השנייה, שהכול בחיפזון, לא נעשה דיון מעמיק, לא נתנו אפשרות לאופוזיציה להתבטא – ביקשתי מהכנסת להוציא לי סטטיסטיקה, אז בואו נעבור על העובדות, על המספרים: הצעת החוק הוגשה ב-8 במאי 2013, כלומר לפני עשרה חודשים.

אביגדור ליברמן: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה בכנסת ב-31 ביולי 2013, באותו דיון, אגב, שהוא דיון שיא – ואני זוכר הרבה ישיבות במליאת הכנסת – בדיון השתתפו 79 חברי כנסת, זה אחד הדיונים הכי מרתוניים, יותר מחמש שעות.

אביגדור ליברמן: 79 חברי כנסת במליאה השתתפו בדיון בקריאה הראשונה של חוק המשילות.

אביגדור ליברמן: מה קרה מחודש יולי?

אביגדור ליברמן: בוועדת החוקה, חוק ומשפט נערכו 29 ישיבות.

אביגדור ליברמן: תראו לי עוד חוק אחד שוועדה כלשהי דנה עליו 29 ישיבות; לדעתי גם זה דבר חסר תקדים.

אביגדור ליברמן: כמה חברי כנסת השתתפו באותן 29 ישיבות?

אביגדור ליברמן: 277 חברי כנסת לקחו חלק בדיונים – באותם 29 דיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, תנחש כמה מומחים חיצוניים ממכונים, מאוניברסיטאות, השתתפו בדיונים האלה, אני בטוח שזה גם מספר שיא: הוזמנו 253 איש מבחוץ – פרופסורים, חוקרים מאוניברסיטאות, נציגי קבוצות ציבור שונות; 253 נציגי אקדמיה וציבור השתתפו באותם דיונים.

אביגדור ליברמן: סך כל הדיונים נמשכו 47 שעות.

אביגדור ליברמן: לא היה חוק שהיה בו דיון כל כך ארוך, כל כך מקיף, כל כך יסודי, ואחרי זה עוד טוענים שכמובן לא נתנו מספיק זמן לאופוזיציה להתבטא וללמוד את החוק.

אביגדור ליברמן: דיבר כבר דודו על המניעים של אותה החרמה, כפי שאנחנו רואים היום, אבל יש עוד כמה הערות.

אביגדור ליברמן: מבחינת ישראל ביתנו – ופה צריך גם להבין – החוק הזה הוא משהו מהותי, זה לא – אנחנו לא בשמאל.

אביגדור ליברמן: בשמאל זה הכול אופורטוניזם.

אביגדור ליברמן: אצלנו זה דבר מהותי.

אביגדור ליברמן: אני זוכר את אותו דיון סוער במרכז הליכוד בשנת 1992, מהיושבים פה אולי רק ראש הממשלה זוכר, כשאנחנו – – –

עמיר פרץ: – – – לגרום לנו לשנות דעתנו.

עמיר פרץ: להתחיל לחלק את העולם לפי שמאל וימין זה קצת מסובך.

עמיר פרץ: לא ידעתי שהמשילות שייכת לימין.

אביגדור ליברמן: אני שמח שגם השמאל המתקדם, השמאל הנאור, תומך בחוק, אבל אני חושב – –

עמיר פרץ: העולם מתחלק אחרת, אביגדור.

אביגדור ליברמן: – – אני חושב שלפחות לגבינו זה בהחלט משהו מהותי, וחזרתי ל-18 במרס 1992, כשפה בכנסת עבר חוק הבחירה הישירה – עם אותם 18 שרים, אותה גרסה של החוק הזה, אבל הרבה יותר טובה.

אביגדור ליברמן: ואז בן-אדם אחד התייצב מול כל מרכז הליכוד, והעברנו את זה ב-61, וכל היועצים שאז היו לראש הממשלה כמובן היו נגד, חוץ מהעומד היום על הדוכן, אמרתי: זה דבר עקרוני, חייבים ללכת עם זה.

אביגדור ליברמן: ב-1999, כשאנחנו נבחרנו בפעם הראשונה לכנסת, זו הייתה הצעת חוק אולי הראשונה שהגשנו.

אביגדור ליברמן: בכל הכנסות שישראל ביתנו יושבת פה, בבית הזה, תמיד חזרנו והעלינו את החוק הזה.

אביגדור ליברמן: אני חושב שמדובר פה בהחלט באפשרות לממשלה להוביל את סדר-היום, להוביל השקפה – עמיר, ואני אומר לך, לי אין מונופול על החוכמה, לכל אחד יש השקפת עולם, ובדרך כלל בחיים יש יותר מפתרון אחד נכון.

אביגדור ליברמן: הבעיה שלנו – שאנחנו מנטרלים אחד את השני, והגיע הזמן שתקום ממשלה שיכולה להוביל סדר-יום ברור, לא פשרה על פשרה.

אביגדור ליברמן: אפשר ללכת ימינה, אפשר ללכת שמאלה, אבל חייבים לתת לממשלה אפשרות לעבוד, לקבל החלטות, לא כל הזמן להתעסק בתחזוקת הקואליציה ובפשרות שלא מאפשרות להוביל שום כיוון ברור.

אביגדור ליברמן: ולכן, גם מבחינה זו, החוק הזה הוא חוק מצוין.

אביגדור ליברמן: הדבר אולי האחרון, לגבי האופוזיציה, אני ראיתי אתמול בטלוויזיה את ג'מאל זחאלקה פונה אלי בערבית, ונותן נאום חוצב להבות בערבית, ומכיוון שאני מבין ערבית גם ביקשתי שבכל מקרה יתרגמו, אז ראיתי את הנאום המצוין של זחאלקה, ששולח אותי בחזרה לרוסיה, ואת כל העולים, וכך הלאה, ושמחתי לראות מי הם חברי הקואליציה, מי הם בעלי הברית של זחאלקה; ראית שם אותם בכיינים ממפלגת העבודה, אותו בוז'י הרצוג ואותם פוסט-ציונים, וראיתי בהחלט נציגי ארגוני טרור, זחאלקה ושות', אותו יורש של עזמי בשארה, ואותה חנין זועבי, שהתעמתה עם חיילי צה"ל על סיפונה של "ויה מרמרה", וראיתי אותם איך הם מובילים את כל העדר הזה יחד אתם, וכולם כמובן שמחים ועליזים, עומדים לידו וכמעט מוחאים כפיים.

אביגדור ליברמן: אז הקואליציה הזאת, בהחלט זה הגועליציה של נציגי ארגוני טרור בכנסת, של פוסט-ציונים, של החרדים, של הבכיינים, אותה גועליציה שמנסה למנוע מהכנסת לחוקק ומהממשלה למשול.

אביגדור ליברמן: ולכן אני חושב שאין הזדמנות יותר טובה מלהודות לכל חברי פה, וכמובן לדודו ולרונן, שהובילו מאבק עיקש 29 ישיבות, עשו הכול, להודות לכל החברים פה בממשלה שלמרות הפרפרים בבטן, למרות כל מיני הסתייגויות, ידעו להתעלות ולהוביל את החוק, כי החוק הזה הוא מבחן לכולנו.

אביגדור ליברמן: בהחלט אני מסכים עם דודו, כפי שהוא אמר, שסך הכול העובדה שמפלגת העבודה לא נמצאת כאן – היא מנסה לבנות אופציה קואליציונית עתידית עם החרדים ועם אותה מפלגת בל"ד, ועם זהבה גלאון, עם כולם – זאת האופציה הקואליציונית שהם בונים.

אביגדור ליברמן: – – – לא רוצים להצביע פה נגד החרדים, בכנסת, רוצים להתחמק מהכרעה, לא רוצים להראות לעם שהם נגד כל החקיקה, גם נגד שוויון בנטל, גם נגד משאל עם, גם נגד כל אפשרות להתקדם באותה אפשרות לחוקק ולמשול.

אביגדור ליברמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ואני מבקש שכולנו נצביע.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר החוץ אביגדור ליברמן שסיכם את הדיון בשם הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 136), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למזכירת הכנסת.

הצעת חוק-יסוד: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 62), התשע"ד–2014

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעות.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, שני חוקים נפרדים, הראשון שבהם – הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון).

יולי יואל אדלשטיין: המצב שנוצר הוא כדלקמן: יושב-ראש הקואליציה ביקש להודיע שכל חברי הקואליציה מסירים את ההסתייגויות.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש מישהו מחברי הקואליציה שההודעה הזאת לא ידועה לו או שהוא לא מסכים אתה?

יולי יואל אדלשטיין: אין.

יולי יואל אדלשטיין: זאת אומרת, הוסרו כל ההסתייגויות של הקואליציה.

יולי יואל אדלשטיין: לא קשה לראות שאלה שהגישו הסתייגויות מסיעות האופוזיציה לא נמצאים כרגע כאן אתנו באולם המליאה, ולכן אין אפשרות להצביע על ההסתייגות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, כרגע אנחנו נצביע על חוק-יסוד: הממשלה (תיקון), ללא הסתייגויות, כנוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: הוגשו למזכירת הכנסת בקשות מטעם הממשלה לקיים הצבעות שמיות בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקדים ואומר שגם בחוק הבא, חוק הבחירות, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, על-פי בקשת הממשלה, אנחנו נצביע הצבעה שמית.

יולי יואל אדלשטיין: מזכירת הכנסת, אנחנו ערוכים להצבעות?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, נא להתחיל.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח עפו אגבאריה – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – בעד יצחק אהרונוביץ – בעד שמעון אוחיון – בעד אורי אורבך – בעד דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – אינו נוכח רוברט אילטוב – בעד קארין אלהרר – בעד זאב אלקין – בעד אופיר אקוניס – בעד גלעד ארדן – בעד אורי אריאל – בעד יעקב אשר – אינו נוכח מיכל בירן – אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אלי בן-דהן – בעד נפתלי בנט – בעד יחיאל חיליק בר – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח עמר בר-לב – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח זהבה גלאון – אינה נוכחת גילה גמליאל – בעד מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח יעל גרמן – בעד דני דנון – בעד אריה דרעי – אינו נוכח רונן הופמן – בעד ניצן הורוביץ – אינו נוכח צחי הנגבי – בעד יצחק הרצוג – אינו נוכח אבי וורצמן – בעד יצחק וקנין – אינו נוכח נסים זאב – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – אינה נוכחת ציפי חוטובלי – בעד דב חנין – אינו נוכח ישראל חסון – אינו נוכח בועז טופורובסקי – בעד אחמד טיבי – אינו נוכח מרדכי יוגב – בעד שלי יחימוביץ – אינה נוכחת משה יעלון – בעד אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח מאיר כהן – בעד חיים כץ – בעד ישראל כץ – בעד עליזה לביא – בעד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – בעד אורלי לוי אבקסיס – בעד מיקי לוי – בעד יריב לוין – בעד אביגדור ליברמן – בעד דב ליפמן – בעד יעקב ליצמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – בעד סופה לנדבר – בעד יאיר לפיד – בעד מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שולי מועלם-רפאלי – בעד שאול מופז – אינו נוכח משה מזרחי – אינו נוכח אברהם מיכאלי – אינו נוכח מרב מיכאלי – אינה נוכחת עמרם מצנע – בעד אורי מקלב – אינו נוכח יעקב מרגי – אינו נוכח אראל מרגלית – אינו נוכח משולם נהרי – אינו נוכח בנימין נתניהו – בעד חנא סוייד – אינו נוכח שמעון סולומון – בעד אורית סטרוק – בעד ניסן סלומינסקי – בעד גדעון סער – בעד חמד עמאר – בעד משה זלמן פייגלין – בעד שי פירון – בעד מאיר פרוש – אינו נוכח יעקב פרי – בעד עיסאווי פריג' – אינו נוכח רינה פרנקל – בעד עמיר פרץ – בעד דוד צור – בעד אברהים צרצור –

ירדנה מלר-הורוביץ: אינו נוכח עדי קול – בעד פניה קירשנבאום – בעד רות קלדרון – בעד זבולון קלפה – בעד יפעת קריב – בעד מירי רגב – בעד מיכל רוזין – אינה נוכחת מיקי רוזנטל – אינו נוכח דוד רותם – בעד יואל רזבוזוב – בעד ראובן ריבלין – אינו נוכח יוני שטבון – בעד יובל שטייניץ – בעד מאיר שטרית – בעד אלעזר שטרן – בעד נחמן שי – אינו נוכח סילבן שלום – בעד עפר שלח – בעד איציק שמולי – אינו נוכח יאיר שמיר – בעד סתיו שפיר – אינה נוכחת איילת שקד – בעד פנינה תמנו-שטה – בעד

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש ממזכירת הכנסת לקרוא בשמות של אלה שלא ענו בסיבוב הראשון של ההצבעה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח עפו אגבאריה – אינו נוכח דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – אינו נוכח יעקב אשר – אינו נוכח מיכל בירן – אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח יחיאל חיליק בר – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח עמר בר-לב – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח זהבה גלאון – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח ניצן הורוביץ – אינו נוכח יצחק הרצוג – אינו נוכח יצחק וקנין – אינו נוכח נסים זאב – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – אינה נוכחת דב חנין – אינו נוכח ישראל חסון – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח שלי יחימוביץ – אינה נוכחת אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שאול מופז – אינו נוכח משה מזרחי – אינו נוכח אברהם מיכאלי – אינו נוכח מרב מיכאלי – אינה נוכחת אורי מקלב – אינו נוכח יעקב מרגי – אינו נוכח אראל מרגלית – אינו נוכח משולם נהרי – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח עיסאווי פריג' – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח מיכל רוזין – אינה נוכחת מיקי רוזנטל – אינו נוכח ראובן ריבלין – אינו נוכח נחמן שי – אינו נוכח איציק שמולי – אינו נוכח סתיו שפיר – אינה נוכחת

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, האם יש מישהו באולם המליאה שמזכירת הכנסת לא קראה בשמו או בשמה ומעוניינים להשתתף בהצבעה?

יולי יואל אדלשטיין: אין כאלה.

יולי יואל אדלשטיין: להלן התוצאות – אנחנו הצבענו בקריאה שנייה על הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון): בעד החוק בקריאה שנייה – 67 חברי כנסת, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: לא התקבלו הסתייגויות.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: על-פי בקשת הממשלה, הצבעה זו גם היא הצבעה שמית.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי המזכירה, בבקשה.

קריאה: מה תוצאות הצבעה?

יולי יואל אדלשטיין: 67 בעד, אין מתנגדים.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח עפו אגבאריה – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – בעד יצחק אהרונוביץ – בעד שמעון אוחיון – בעד אורי אורבך – בעד דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – אינו נוכח רוברט אילטוב – בעד קארין אלהרר – בעד זאב אלקין – בעד אופיר אקוניס – בעד גלעד ארדן – בעד אורי אריאל – בעד יעקב אשר – אינו נוכח מיכל בירן – אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אלי בן-דהן – בעד נפתלי בנט – בעד יחיאל חיליק בר – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח עמר בר-לב – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח זהבה גלאון – אינה נוכחת גילה גמליאל – בעד מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח יעל גרמן – בעד דני דנון – בעד אריה דרעי – אינו נוכח רונן הופמן – בעד ניצן הורוביץ – אינו נוכח צחי הנגבי – בעד יצחק הרצוג – אינו נוכח אבי וורצמן – בעד יצחק וקנין – אינו נוכח נסים זאב – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – אינה נוכחת ציפי חוטובלי – בעד דב חנין – אינו נוכח ישראל חסון – אינו נוכח בועז טופורובסקי – בעד אחמד טיבי – אינו נוכח מרדכי יוגב – בעד שלי יחימוביץ – אינה נוכחת משה יעלון – בעד אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח מאיר כהן – בעד חיים כץ – בעד ישראל כץ – בעד עליזה לביא – בעד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – בעד אורלי לוי אבקסיס – בעד מיקי לוי – בעד יריב לוין – בעד אביגדור ליברמן – בעד דב ליפמן – בעד יעקב ליצמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – בעד סופה לנדבר – בעד יאיר לפיד – בעד מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שולי מועלם-רפאלי – בעד שאול מופז – אינו נוכח משה מזרחי – אינו נוכח אברהם מיכאלי – אינו נוכח מרב מיכאלי – אינה נוכחת עמרם מצנע – בעד אורי מקלב – אינו נוכח יעקב מרגי – אינו נוכח אראל מרגלית – אינו נוכח משולם נהרי – אינו נוכח בנימין נתניהו – בעד חנא סוייד – אינו נוכח שמעון סולומון – בעד אורית סטרוק – בעד ניסן סלומינסקי – בעד גדעון סער – בעד חמד עמאר – בעד משה זלמן פייגלין – בעד שי פירון – בעד מאיר פרוש – אינו נוכח יעקב פרי – בעד עיסאווי פריג' – אינו נוכח רינה פרנקל – בעד עמיר פרץ – בעד דוד צור – בעד אברהים צרצור –

ירדנה מלר-הורוביץ: אינו נוכח עדי קול – בעד פניה קירשנבאום – בעד רות קלדרון – בעד זבולון קלפה – בעד יפעת קריב – בעד מירי רגב – בעד מיכל רוזין – אינה נוכחת מיקי רוזנטל – אינו נוכח דוד רותם – בעד יואל רזבוזוב – בעד ראובן ריבלין – אינו נוכח יוני שטבון – בעד יובל שטייניץ – בעד מאיר שטרית – בעד אלעזר שטרן – בעד נחמן שי – אינו נוכח סילבן שלום – בעד עפר שלח – בעד איציק שמולי – אינו נוכח יאיר שמיר – בעד סתיו שפיר – אינה נוכחת איילת שקד – בעד פנינה תמנו-שטה – בעד

יולי יואל אדלשטיין: גברתי המזכירה, נא לקרוא בשמות של חברי הכנסת שלא השתתפו בסיבוב הראשון של ההצבעה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח עפו אגבאריה – אינו נוכח דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – אינו נוכח יעקב אשר – אינו נוכח מיכל בירן – אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח יחיאל חיליק בר – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח עמר בר-לב – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח זהבה גלאון – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח ניצן הורוביץ – אינו נוכח יצחק הרצוג – אינו נוכח יצחק וקנין – אינו נוכח נסים זאב – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – אינה נוכחת דב חנין – אינו נוכח ישראל חסון – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח שלי יחימוביץ – אינה נוכחת אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שאול מופז – אינו נוכח משה מזרחי – אינו נוכח אברהם מיכאלי – אינו נוכח מרב מיכאלי – אינה נוכחת אורי מקלב – אינו נוכח יעקב מרגי – אינו נוכח אראל מרגלית – אינו נוכח משולם נהרי – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח עיסאווי פריג' – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח מיכל רוזין – אינה נוכחת מיקי רוזנטל – אינו נוכח ראובן ריבלין – אינו נוכח נחמן שי – אינו נוכח איציק שמולי – אינו נוכח סתיו שפיר – אינה נוכחת

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, האם יש מישהו באולם שמזכירת הכנסת לא קראה לו או לה להשתתף בהצבעה ומעוניין לעשות זאת?

יולי יואל אדלשטיין: אין כאלה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן התוצאה זהה לקריאה השנייה: 67 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) עברה גם בקריאה שלישית, כנדרש.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 62), התשע"ד–2014.

יולי יואל אדלשטיין: להזכירכם, שני החוקים הוצגו אתמול על-ידי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, והדיון שהתקיים היה דיון משולב.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: מצב ההסתייגויות אותו מצב בדיוק: חברי הקואליציה, באמצעות יושב-ראש הקואליציה, הודיעו לי שהם מסירים את כל ההסתייגויות שהיו להם לחוק.

יולי יואל אדלשטיין: חברי האופוזיציה שהגישו הסתייגויות לצערנו לא נמצאים כאן, באולם, לכן אין צורך בהצבעה על ההסתייגויות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 62) – – –

יריב לוין: נעשה הצבעה אלקטרונית.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מודיע את זה בשם הקואליציה, אדוני?

מאיר שטרית: אלקטרוני, אלקטרוני.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הממשלה מבקשת לשנות את החלטתה לגבי הצבעה שמית ולהצביע הצבעה אלקטרונית, לכן אני מבקש – – –

יריב לוין: נעשה שמית.

יריב לוין: ראש הממשלה לא פה – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברים בקואליציה?

יולי יואל אדלשטיין: מה שביקשנו נשאר.

יולי יואל אדלשטיין: שמית.

יולי יואל אדלשטיין: נשארה הצבעה שמית.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי המזכירה, בהתאם לבקשה המקורית של הממשלה, בקריאה שנייה לפחות, אנחנו מצביעים הצבעה שמית.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 62), נא להתחיל בהצבעה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח עפו אגבאריה – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – בעד יצחק אהרונוביץ – בעד שמעון אוחיון – בעד אורי אורבך – בעד דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – אינו נוכח רוברט אילטוב – בעד קארין אלהרר – בעד זאב אלקין – בעד אופיר אקוניס – בעד גלעד ארדן – בעד אורי אריאל – בעד יעקב אשר – אינו נוכח מיכל בירן – אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אלי בן-דהן – בעד נפתלי בנט – בעד יחיאל חיליק בר – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח עמר בר-לב – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח זהבה גלאון – אינה נוכחת גילה גמליאל – בעד מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח יעל גרמן – בעד דני דנון – בעד אריה דרעי – אינו נוכח רונן הופמן – בעד ניצן הורוביץ – אינו נוכח צחי הנגבי – בעד יצחק הרצוג – אינו נוכח אבי וורצמן – בעד יצחק וקנין – אינו נוכח נסים זאב – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – אינה נוכחת ציפי חוטובלי – בעד דב חנין – אינו נוכח ישראל חסון – אינו נוכח בועז טופורובסקי – בעד אחמד טיבי – אינו נוכח מרדכי יוגב – בעד שלי יחימוביץ – אינה נוכחת משה יעלון – בעד אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח מאיר כהן – בעד חיים כץ – בעד ישראל כץ – בעד עליזה לביא – בעד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – בעד אורלי לוי אבקסיס – בעד מיקי לוי – בעד יריב לוין – בעד אביגדור ליברמן – בעד דב ליפמן – בעד יעקב ליצמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – בעד סופה לנדבר – בעד יאיר לפיד – בעד מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שולי מועלם-רפאלי – בעד שאול מופז – אינו נוכח משה מזרחי – אינו נוכח אברהם מיכאלי – אינו נוכח מרב מיכאלי – אינה נוכחת עמרם מצנע – בעד אורי מקלב – אינו נוכח יעקב מרגי – אינו נוכח אראל מרגלית – אינו נוכח משולם נהרי – אינו נוכח בנימין נתניהו – בעד חנא סוייד – אינו נוכח שמעון סולומון – בעד אורית סטרוק – בעד ניסן סלומינסקי – בעד גדעון סער – בעד חמד עמאר – בעד משה זלמן פייגלין – בעד שי פירון – בעד מאיר פרוש – אינו נוכח יעקב פרי – בעד עיסאווי פריג' – אינו נוכח רינה פרנקל – בעד עמיר פרץ – בעד דוד צור – בעד אברהים צרצור –

ירדנה מלר-הורוביץ: אינו נוכח עדי קול – בעד פניה קירשנבאום – בעד רות קלדרון – בעד זבולון קלפה – בעד יפעת קריב – בעד מירי רגב – בעד מיכל רוזין – אינה נוכחת מיקי רוזנטל – אינו נוכח דוד רותם – בעד יואל רזבוזוב – בעד ראובן ריבלין – אינו נוכח יוני שטבון – בעד יובל שטייניץ – בעד מאיר שטרית – בעד אלעזר שטרן – בעד נחמן שי – אינו נוכח סילבן שלום – בעד עפר שלח – בעד איציק שמולי – אינו נוכח יאיר שמיר – בעד סתיו שפיר – אינה נוכחת איילת שקד – בעד פנינה תמנו-שטה – בעד

יולי יואל אדלשטיין: אבקש ממזכירת הכנסת לקרוא בשמות חברי הכנסת שלא השתתפו בסיבוב הראשון של ההצבעה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח עפו אגבאריה – אינו נוכח דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – אינו נוכח יעקב אשר – אינו נוכח מיכל בירן – אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח יחיאל חיליק בר – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח עמר בר-לב – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח זהבה גלאון – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח ניצן הורוביץ – אינו נוכח יצחק הרצוג – אינו נוכח יצחק וקנין – אינו נוכח נסים זאב – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – אינה נוכחת דב חנין – אינו נוכח ישראל חסון – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח שלי יחימוביץ – אינה נוכחת אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שאול מופז – אינו נוכח משה מזרחי – אינו נוכח אברהם מיכאלי – אינו נוכח מרב מיכאלי – אינה נוכחת אורי מקלב – אינו נוכח יעקב מרגי – אינו נוכח אראל מרגלית – אינו נוכח משולם נהרי – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח עיסאווי פריג' – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח מיכל רוזין – אינה נוכחת מיקי רוזנטל – אינו נוכח ראובן ריבלין – אינו נוכח איציק שמולי – אינו נוכח סתיו שפיר – אינה נוכחת תם ונשלם.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, האם יש באולם מישהו או מישהי שמעוניינים להשתתף בהצבעה והשמות שלהם לא הוזכרו?

קריאה: נחמן שי.

יולי יואל אדלשטיין: אז תקראי בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) נחמן שי – אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: למען הסר ספק, גם חבר הכנסת נחמן שי אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: לא השתנו תוצאות ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: בקריאה שנייה של חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 62): 67 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: החוק עבר בקריאה שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני יושב-ראש הקואליציה והמשורר הלאומי החדש, איך נצביע בקריאה השלישית, אלקטרונית?

יריב לוין: לא לא.

יריב לוין: שמית.

יולי יואל אדלשטיין: שמית.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי המזכירה, גם בקריאה שלישית אנחנו נצביע בהצבעה שמית.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח עפו אגבאריה – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – בעד יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח שמעון אוחיון – בעד אורי אורבך – בעד דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – אינו נוכח רוברט אילטוב – בעד קארין אלהרר – בעד זאב אלקין – בעד אופיר אקוניס – בעד גלעד ארדן – בעד אורי אריאל – בעד יעקב אשר – אינו נוכח מיכל בירן – אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אלי בן-דהן – בעד נפתלי בנט – בעד יחיאל חיליק בר – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח עמר בר-לב – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח זהבה גלאון – אינה נוכחת גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח יעל גרמן – בעד דני דנון – בעד אריה דרעי – אינו נוכח רונן הופמן – בעד ניצן הורוביץ – אינו נוכח צחי הנגבי – בעד יצחק הרצוג – אינו נוכח אבי וורצמן – בעד יצחק וקנין – אינו נוכח נסים זאב – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – אינה נוכחת ציפי חוטובלי – בעד דב חנין – אינו נוכח ישראל חסון – אינו נוכח בועז טופורובסקי – בעד אחמד טיבי – אינו נוכח מרדכי יוגב – בעד שלי יחימוביץ – אינה נוכחת משה יעלון – בעד אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח מאיר כהן – בעד חיים כץ – בעד ישראל כץ – בעד עליזה לביא – בעד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – בעד מיקי לוי – בעד אורלי לוי אבקסיס – בעד יריב לוין – בעד אביגדור ליברמן – בעד דב ליפמן – בעד יעקב ליצמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – בעד סופה לנדבר – בעד יאיר לפיד – בעד מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שולי מועלם-רפאלי – בעד שאול מופז – אינו נוכח משה מזרחי – אינו נוכח אברהם מיכאלי – אינו נוכח מרב מיכאלי – אינה נוכחת עמרם מצנע – בעד אורי מקלב – אינו נוכח יעקב מרגי – אינו נוכח אראל מרגלית – אינו נוכח משולם נהרי – אינו נוכח בנימין נתניהו – בעד חנא סוייד – אינו נוכח שמעון סולומון – בעד אורית סטרוק – בעד ניסן סלומינסקי – בעד גדעון סער – בעד חמד עמאר – בעד משה זלמן פייגלין – בעד שי פירון – בעד מאיר פרוש – אינו נוכח יעקב פרי – בעד עיסאווי פריג' – אינו נוכח רינה פרנקל – בעד עמיר פרץ – בעד דוד צור –

ירדנה מלר-הורוביץ: בעד אברהים צרצור – אינו נוכח עדי קול – בעד פניה קירשנבאום – בעד רות קלדרון – בעד זבולון קלפה – בעד יפעת קריב – בעד מירי רגב – בעד מיכל רוזין – אינה נוכחת מיקי רוזנטל – אינו נוכח דוד רותם – אינו נוכח יואל רזבוזוב – בעד ראובן ריבלין – אינו נוכח יוני שטבון – בעד יובל שטייניץ – בעד מאיר שטרית – בעד אלעזר שטרן – בעד נחמן שי – אינו נוכח סילבן שלום – בעד עפר שלח – בעד איציק שמולי – אינו נוכח יאיר שמיר – בעד סתיו שפיר – אינה נוכחת איילת שקד – בעד פנינה תמנו-שטה – בעד

יולי יואל אדלשטיין: גברתי מזכירת הכנסת, נא לחזור על שמות חברי הכנסת שלא השתתפו בהצבעה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח עפו אגבאריה – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – בעד דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – אינו נוכח יעקב אשר – אינו נוכח מיכל בירן – אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח יחיאל חיליק בר – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח עמר בר-לב – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח זהבה גלאון – אינה נוכחת גילה גמליאל – בעד מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח ניצן הורוביץ – אינו נוכח יצחק הרצוג – אינו נוכח יצחק וקנין – אינו נוכח נסים זאב – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – אינה נוכחת דב חנין – אינו נוכח ישראל חסון – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח שלי יחימוביץ – אינה נוכחת אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שאול מופז – אינו נוכח משה מזרחי – אינו נוכח אברהם מיכאלי – אינו נוכח מרב מיכאלי – אינה נוכחת אורי מקלב – אינו נוכח יעקב מרגי – אינו נוכח אראל מרגלית – אינו נוכח משולם נהרי – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח עיסאווי פריג' – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח מיכל רוזין – אינה נוכחת מיקי רוזנטל – אינו נוכח דוד רותם – בעד ראובן ריבלין – אינו נוכח נחמן שי – אינו נוכח איציק שמולי – אינו נוכח סתיו שפיר – אינה נוכחת

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, האם יש מישהו או מישהי שמעוניינים להשתתף בהצבעה ולא קראו בשמם?

יולי יואל אדלשטיין: אין כאלה.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי המזכירה, אנחנו סיימנו את ההצבעה בקריאה שלישית על חוק הבחירות.

יולי יואל אדלשטיין: התוצאה היא זהה – 67 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי גם הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 62), התשע"ד–2014, עברה כנדרש בשלוש קריאות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת רונן הופמן, אחד היוזמים של שני החוקים, לבוא לפרק התודות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

רונן הופמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להודות לכל מי שסייע ותמך בהובלת החוק החשוב הזה.

רונן הופמן: קודם כול לציבור הישראלי, ששלח אותנו לעשות את התיקון החשוב הזה.

רונן הופמן: ליושב-ראש מפלגתי, השר יאיר לפיד; לחברי לסיעה, שיחד, בעבודה משותפת, קיימנו את הבטחותינו לבוחרים.

רונן הופמן: לשר החוץ אביגדור ליברמן, ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט דוד רותם.

רונן הופמן: לצוות המסור של ועדת החוקה, דורית ואג המנהלת, היועצת-המשפטית סיגל קוגוט, רכזת הוועדה, נטלי שלף, למזכירה בוועדה, חופית.

רונן הופמן: כמובן לאפרת חקאק.

רונן הופמן: למומחים שהגיעו והשתתפו ונטלו חלק בדיונים, פרופסור אברהם דיסקין, והמרכז להעצמת האזרח, שליווה אותנו לאורך כל הדרך, והמכון הישראלי לדמוקרטיה.

רונן הופמן: לצוות המסור שלי, לעוזרת הפרלמנטרית הגר גנין, למתמחה יותם גוגנהיים, ובמיוחד לעוזרי המסור עודד פריד.

רונן הופמן: ליועצים המשפטיים שליוו אותנו, עורך-הדין רונן אביאני, ולכולכם.

רונן הופמן: לצוות הסיעה שלנו כמובן, סיעת יש עתיד, לכולכם, לכולנו, תודה רבה, הצלחה והמשך קיום הבטחותינו לבוחרים.

רונן הופמן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רונן הופמן, אחד מיוזמי החוק.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את שר האוצר חבר הכנסת יאיר לפיד לפרק התודות.

יאיר לפיד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את מליאת הכנסת על אישור התיקונים לחוק-יסוד: הממשלה וחוק הבחירות לכנסת.

יאיר לפיד: אני רוצה לברך את הציבור הישראלי, שיקבל מעתה ממשלות מתפקדות יותר, חסכוניות יותר, יעילות יותר, ממשלות שיש בהן רק 18 שרים ושממוקדות בלעשות את עבודתן ולא בכיבודים ובלשכות מיותרות, ממשלות שאין בהן שרים ללא תיק ושיש להן יכולת משילות ממשית.

יאיר לפיד: אני רוצה לברך את הציבור הישראלי, שיקבל כנסות עם מסגרות פוליטיות יותר רחבות, פחות בדלניות, ושיש להן יכולת פיקוח על הממשלה, ושהדיונים בהן יהיו מעניינים יותר ומקצועיים יותר וקונסטרוקטיביים יותר.

יאיר לפיד: אני רוצה להודות – ולברך את דודו רותם ואת חברי רונן הופמן על העבודה הממושכת, הסיזיפית לעתים, שעשו בהכנת החוק הזה.

יאיר לפיד: אני רוצה לברך את חברי שר החוץ אביגדור ליברמן, שהעבודה המשותפת על החוק הזה הביאה לתוצאה הרצויה והראתה שוב איך בממשלה הזאת העיסוק המרכזי הוא בטובתו של האזרח ולא בחלוקת קרדיטים.

יאיר לפיד: אז תודה רבה לכולם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר האוצר חבר הכנסת יאיר לפיד.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הישיבה הבאה תיפתח היום, יום שלישי, ט' באדר ב' תשע"ד, 11 במרס 2014, בשעה 13:00.

יולי יואל אדלשטיין: ישיבה זו נעולה.