ישיבת מליאה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 124, 2014-03-05 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום ג' באדר ב' התשע"ד, 5 במרס 2014.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: כרגיל ביום רביעי, אנחנו פותחים בשאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, לעלות לדוכן על מנת להשיב על שאילתה בנושא: צלבי קרס על בית-כנסת בבאר-שבע.

יולי יואל אדלשטיין: מי שישאל את השאילתה הוא חבר הכנסת מיכאלי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השאילתה היא של חבר הכנסת מרגי, אבל הוא חולה, ושיהיה בריא.

יולי יואל אדלשטיין: רפואה שלמה.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, פורסם שצלבי קרס צוירו על קירות תלמוד-תורה בסמטת צקלג – אני מבין שזה שם הרחוב בבאר-שבע.

אברהם מיכאלי: המקרה, לפי הפרסום, נחקר במשטרה.

אברהם מיכאלי: ברצוני לשאול את אדוני השר: 1.

אברהם מיכאלי: מה העלתה החקירה עד כה? 2.

אברהם מיכאלי: כמה מקרים דומים אירעו בעבר?

אברהם מיכאלי: 3.

אברהם מיכאלי: האם ברור למשטרה שציור צלבי קרס אינו סתם השחתת רכוש?

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: השר ישיב.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי – אני מבין שאתה מחליף את חבר הכנסת מרגי, אז אני אתן לך את התשובה ואני מבין שאתה תעביר לידיעתו – אני רוצה לגנות מכול וכול את התופעה המבישה של שימוש בסמלים נאציים בכתובות גרפיטי המרוססות על מקומות קדושים ומוסדות חינוך.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה תעשה ככל יכולתה להביא למיצוי הדין עם מפרי חוק אלה, וזה לא בפעם הראשונה.

יצחק אהרונוביץ': 1.

יצחק אהרונוביץ': בתאריך 12 בפברואר 2014 התלונן מנהל תלמוד-תורה "באר מים חיים" ברחוב צקלג 3 בבאר-שבע, כי כאשר הגיע בבוקר לתלמוד-תורה הבחין בציור של צלב קרס על שלט הכניסה לבית-הספר.

יצחק אהרונוביץ': בעקבות התלונה נפתח תיק חקירה בתחנה, והוא הועבר להמשך טיפול במחלק הנוער בבאר-שבע.

יצחק אהרונוביץ': התיק מטופל במישור המודיעיני.

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': ידוע לנו על מקרה נוסף שאירע בבאר-שבע, ב-30 בדצמבר 2013 – כלומר מקרה שני – שבו הוגשה תלונה בגין ציור צלב קרס על קיר חיצוני סמוך לבית-הכנסת "בית משיח", הנמצא ברחוב רחבת השל"ה בבאר-שבע.

יצחק אהרונוביץ': גם בגינו נפתח תיק חקירה.

יצחק אהרונוביץ': גם תיק זה הועבר לטיפול וכרגע נמצא בעבודה, ועדיין נעשים מאמצים לאתר את מי שביצע זאת.

יצחק אהרונוביץ': יכול להיות שיש קשר בין השניים ויכול להיות שלא.

יצחק אהרונוביץ': ב-27 בפברואר 2014 נעצר חשוד אשר נצפה מצייר צלב – צלב רגיל ולא צלב קרס – על קיר של בית-ספר דתי.

יצחק אהרונוביץ': הוא נחקר בגין עבירות של השחתת פני מקרקעין.

יצחק אהרונוביץ': למחרת שוחרר החשוד ממעצר, ותיק החקירה שנפתח נגדו הועבר לעיון והחלטה של הפרקליטות או התביעות.

יצחק אהרונוביץ': החשוד נחקר גם בגין האירוע נשוא השאילתה, שמדובר בה, אולם בהיעדר ראיות מספיקות תיק החקירה נסגר בעילה של חוסר ראיות.

יצחק אהרונוביץ': 3.

יצחק אהרונוביץ': ידוע למשטרה כי לא מדובר בעבירה של היזק לרכוש, והעבירה בתיקים אלו היא השחתת פני מקרקעין.

יצחק אהרונוביץ': אין בחקיקה עבירה ספציפית המתייחסת לריסוס צלבי קרס.

יצחק אהרונוביץ': לפיכך, באירוע של ריסוס צלבי קרס סעיף האשמה הוא סעיף 196 לחוק העונשין – כאמור, השחתת פני מקרקעין.

יצחק אהרונוביץ': אציין כי בגין כל אירוע של ריסוס כתובות גרפיטי – לאו דווקא ריסוס צלבי קרס – נפתח תיק חקירה על-פי סעיף 196, ולכן לא ניתן להפיק נתונים בגין ריסוס צלבי קרס בלבד.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, אין סעיף נפרד לריסוס צלבי קרס בלבד.

יולי יואל אדלשטיין: מה זאת אומרת?

יולי יואל אדלשטיין: גרפיטי פוגעני ולא כל גרפיטי, ולא אם מישהו צייר – – –

יצחק אהרונוביץ': ברור, ברור.

יצחק אהרונוביץ': היושב-ראש צודק וחידד את הנקודה.

יצחק אהרונוביץ': זה גרפיטי פוגעני.

יצחק אהרונוביץ': אבל אין סעיף בחוק שמדבר על ריסוס צלבי קרס בלבד.

יצחק אהרונוביץ': זו השחתת פני מקרקעין.

יצחק אהרונוביץ': כאשר מדובר בגרימת נזק, הרס או חילול מקום פולחן – בית-כנסת, מסגד וכיוצא בזה – נפתח תיק חקירה, לפי סעיף 170 לחוק העונשין, בגין עבירה של עלבון הדת.

יצחק אהרונוביץ': זה סעיף נוסף.

יצחק אהרונוביץ': מאחר שהנושאים – גם המקרה הזה וגם המקרה הקודם, ויכול להיות שיש קשר בין שניהם – עדיין נמצאים בעבודה, בעיקר מודיעינית, אבל אין התפתחות בחקירה.

יצחק אהרונוביץ': אני ממליץ לחבר הכנסת להמתין.

יצחק אהרונוביץ': ברגע שיהיו חדשות, אני כמובן אדווח עליהן.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת מיכאלי.

יולי יואל אדלשטיין: כמו כן, שאלות נוספות יש לחברי הכנסת יעקב אשר ויוני שטבון.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, תודה על התשובות שנתת לנו עד עכשיו.

אברהם מיכאלי: לפני הכול אני רוצה, בהזדמנות הזאת, להצטרף למברכים את השר, כממונה על המשטרה, על המבצע הגדול, שהמשטרה עזרה והשתתפה, בעצרת הגדולה שהייתה ביום ראשון.

אברהם מיכאלי: אני חושב, אדוני השר, שיש אירועים היסטוריים שאתה, כממונה על המשטרה, יכול להתגאות בכך שכשרוצים לעשות סדר בתיאום ובהסכמה, אפשר לעשות אפילו אירועים שמלכתחילה אולי חשבו שזה דבר שלא ייאמן ולא יעלה על הדעת שעצרת כזאת תעבור ללא תקלות, או באפס תקלות, כמו שאנחנו קוראים לזה.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, לצערנו, הרי התופעה הזאת – כפי שאתה גם תיארת במקרים – חוזרת.

אברהם מיכאלי: בעבר אדוני השר השיב לי ולחברי על כמה מקרים אחרים שהיו – בפתח-תקווה, ריססו צלבי קרס על בתי-כנסת בראשון-לציון.

אברהם מיכאלי: זה קרה גם בעבר.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, השאלה – אולי הממשלה תיזום את זה ואולי אנחנו כחברי כנסת ניזום את זה – לעשות דברים מרתיעים בפגיעות מן הסוג הזה?

אברהם מיכאלי: כי מדובר פה בפגיעה באתרים קדושים.

אברהם מיכאלי: אני, אגב, לא מבדיל בין אתר קדוש יהודי לבין אתר קדוש לא יהודי.

אברהם מיכאלי: מי שפוגע באתרים קדושים – צריכים להבין שמדובר פה בפגיעה שהיא לא רק השחתת רכוש אלא הרבה מעבר לזה.

אברהם מיכאלי: אולי אותם ברברים שעושים את זה מנסים לגרות למלחמות אחרות – שאנחנו לצערנו גם ככה נמצאים בהן היום – ובכך מנסים אולי לפגוע בציבור ובדרך זו אולי הם מנסים להתנכל לו.

אברהם מיכאלי: אולי ליזום באמת חקיקה מיוחדת כדי שאנחנו נוכל להעניש אותם אולי ביתר קלות, במובן של הוכחות, כדי שהאחרים לא יחקו אותם ולא ינסו לעשות את זה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מיכאלי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב אשר – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת.

כבוד השר, אני רוצה לשאול, ולפני זה לבוא ולומר שהתופעה הזאת מדאיגה מאוד – וטוב שהגיע עכשיו גם שר החינוך; יכול להיות שגם הוא צריך לשמוע את הדברים האלה.

אני מדבר גם אל השר, ובמיוחד אל הממשלה.

התופעות האלה הן בדרך כלל הגלים הראשונים, ולאחר מכן יכולים להגיע לדברים נוספים.

אני חושב – בסימן קריאה ולא בסימן שאלה – שאם אנחנו מדברים על צלבי קרס על תלמוד-תורה, זאת אומרת שזה כבר לא איזה מישהו שיש לו בעיה נגד הדת היהודית, שזה יכול להיות על רקע לאומני, אלא יכול להיות שזה מישהו יהודי שיש לו בעיה עם תלמוד-תורה, עד כדי כך שהוא מגיע לציור צלבי קרס על תלמוד-תורה.

ולכן אני חושב שהנושא חייב להיות על סדר-היום בצורה חריפה מאוד, ואולי זה חלק – לא אולי, בטוח שזה חלק מההסתה שיש נגד הציבור החרדי, נגד המושג של תלמוד תורה, כי היום במשוואה, מי שלומד תורה בעצם הוא כביכול בטלן או משהו מהסוג הזה; ולכן כקולקטיב, לממשלה, אני מציע להעלות את הנושא הזה בצורה יותר חריפה.

והשאלה הבאה והבקשה הבאה שלי, גם בעקבות כך וכמשלים לעניין הזה – לתת הנחיה לצוות החוקרים, אף שיכול להיות שבסופו של דבר לא תהיה פה ענישה חריפה מאוד כי החוק נותן חופש פעולה קטן מאוד, אבל דווקא מפני שאין, כדי למנוע את התופעות האלה שאנחנו מבינים כמה הן חמורות, לתת לצוות החקירה, שתהיה רוח המפקד שלך – ואנחנו יודעים שאתה יודע לתת את זה ולהעביר את זה כלפי מטה – שיש רצון להגיע לתוצאות בחקירות הללו בצורה רצינית, לתגבר את צוות החקירה, לראות אם יש זהויות כלשהן בין המקומות השונים, שזה קרה בתקופה האחרונה, ועל-ידי זה נמנע את ההמשך, בעזרת השם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יעקב אשר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטבון – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן השר לביטחון פנים ישיב לכולם.

יוני שטבון: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, בהמשך לנושא שהועלה פה, אני אשמח לשאול לגבי מציאות שקשורה למשרדך, בהר-הזיתים.

יוני שטבון: גם שם אנחנו חווים תהליך במקום קדוש, מקום שהוא קדוש לעם היהודי, מקום שהוא צופה על ירושלים.

יוני שטבון: שנים יהודים חלמו להגיע למקום הזה, וגם שם נתקלים פעם אחר פעם, גם מחשש ביטחוני וגם מחשש של הסתה – אם על בתי-הקברות עצמם ואם על המקום עצמו.

יוני שטבון: אני יודע, אדוני השר, שנעשו לאחרונה כמה פעולות מבצעיות בכל מה שקשור למזרח-ירושלים, אבל אם תוכל להתמקד בכל מה שקשור לאתר שנקרא הר-הזיתים.

יוני שטבון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לכל השואלים.

יצחק אהרונוביץ': תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת מיכאלי, המבצע של משטרת ירושלים ביום ראשון היה אחד המבצעים הגדולים.

יצחק אהרונוביץ': אני הייתי שם, ליוויתי אותם, הייתה באמת עצרת מחאה גדולה ומרשימה.

יצחק אהרונוביץ': אני כמובן מאוד מעריך את משטרת מחוז ירושלים, היו תגבורים – קרוב ל-3,500 שוטרים העלינו – וכמובן, היינו בקשר עם המארגנים שהיו בקשר עם המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': וזה עבד בצורה מושלמת, מתואמת, וזה באמת הביא כבוד גם למשטרה וגם למארגנים וגם למשתתפים שם.

יצחק אהרונוביץ': בהחלט אירוע גדול מאוד.

יצחק אהרונוביץ': אז אירוע כזה פחות מזכירים – אני מדבר כלפי המשטרה – מזכירים דברים אחרים, שיש אירועים אחרים, אבל לציין – בדרך כלל לא אוהבים לעשות את זה.

יצחק אהרונוביץ': אז אני עושה את זה מעל במה זו, ואני מודה לך, חבר הכנסת מיכאלי, שציינת את זה, כמו גם ידידך חבר הכנסת אשר, שלפני כמה ימים גם ציין את זה, ותודה לכם שאתם יודעים להעריך – – –

ישראל אייכלר: גם אני כתבתי – – –

יצחק אהרונוביץ': גם אתה.

יצחק אהרונוביץ': – – – יודעים להעריך את עבודת המשטרה, ואני מאוד מעריך את הדברים.

יצחק אהרונוביץ': לגבי התופעה של צלבי קרס, מאחר שאנחנו מדברים כבר על כמה מקרים – זה לא המקרה הראשון, ואני עומד פה ועונה הרבה פעמים, פעם זה בבאר-שבע ופעם זה במקומות אחרים בארץ, זו לא הפעם הראשונה.

יצחק אהרונוביץ': אני עוזב רגע את הסעיף בחוק, את סעיף 196 בחוק, שלמעשה מאפשר פתיחת חקירה, אבל צריך לראות לא רק את השחתת פני המקרקעין, צריך לראות את התופעה – כפי שהתבטא יושב-ראש הכנסת, דברים חמורים מאוד, בעיקר במקומות דת, והדברים הם הרבה יותר חמורים.

יצחק אהרונוביץ': אני כבר הנחיתי, אני אומר את זה, כבר אז דיברתי גם עם אגף המודיעין, עם מחלקת המודיעין, וכמובן עם הספק, עם משטרת ישראל והמפכ"ל, לשים על זה zoom in בפנים ולהתמקד בתופעה הזאת.

יצחק אהרונוביץ': בימים הקרובים אעשה את זה שוב, לראות גם לגבי התופעות עצמן מה עוד ניתן לעשות מבחינה חקירתית, מודיעינית, ולראות אם יש קשר בין האירועים.

יצחק אהרונוביץ': להבנתי, אני אומר – וטוב ששר החינוך נמצא אתנו פה – כנראה מדובר בעיקר בבני-נוער.

יצחק אהרונוביץ': זו ההערכה שלי, בני-נוער, אבל זה לא חשוב כרגע.

יצחק אהרונוביץ': ולכן, שר החינוך שומע אותנו ובהחלט יש גם מקום בצד החינוכי – –

שי פירון: אני אתייחס – – –

יצחק אהרונוביץ': – – ועמיתי שר החינוך כמובן גם יאמר את דברו.

יצחק אהרונוביץ': אבל בהחלט, אני רואה את זה יותר בהקשר של בני-נוער, ולכן זה גם עבר למחלק הנוער של באר-שבע, שמטפל בזה.

יצחק אהרונוביץ': אני לא אופתע אם אלה יהיו גם בגירים, דרך אגב, אני לא אופתע.

יצחק אהרונוביץ': אני מדבר על חומרת המעשה ועל החקירה, ואני אעקוב אחרי החקירה, לא רק לגבי התיקים האלה אלא לגבי תיקים אחרים.

יצחק אהרונוביץ': אני גם מניח – אני אומר לכם באחריות, אני מכיר את המשטרה – אני מניח שגם שם יהיו התפתחויות ויהיו גילויים.

יצחק אהרונוביץ': זה עניין של זמן שגם יגיעו לשם.

יצחק אהרונוביץ': אני כמובן אבקש סטטוס לראות להיכן זה מוביל.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת שטבון, לגבי הנושא של הר-הזיתים, אני מלווה את זה כבר כמה שנים.

יצחק אהרונוביץ': ערכתי שם כמה ביקורים; לפני כשנה פתחתי שם נקודת משטרה, בכניסה להר-הזיתים.

יצחק אהרונוביץ': יש לנו עדיין זריקות אבנים, ניפוץ מצבות, פגיעה בתשמישי קדושה, כל מיני דברים שאנחנו מכירים, ואני מקבל טלפונים גם מחו"ל וגם מהארץ, שעדיין יש.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו קיימנו דיון לגבי הר-הזיתים במזכירות הממשלה לפני כחודשיים, וגם הועבר תקציב – אני חושב שדיברנו על זה – הועבר תקציב מיוחד לעשות את המיפוי, גם של הגדרות וגם של המצלמות, ומרכז השליטה שיהיה על כל האזור שם.

יצחק אהרונוביץ': התוכנית הוצגה לי.

יצחק אהרונוביץ': לפני שבועיים-שלושה כבר הוצגה לי התוכנית.

יצחק אהרונוביץ': אני אישרתי את התוכנית, עכשיו צריך לסגור אותה.

יצחק אהרונוביץ': אני אוודא שזה ייגמר בימים הקרובים.

יצחק אהרונוביץ': יש גם כנראה קצת בעיות תקציב, אני מקווה שזה יימצא – לא רק במשרד אצלי – אבל בהחלט להדק את הנושא, גם של אבטחה, גם של מצלמות, כדי לתת ביטחון לאותם אנשים שעולים להר-הזיתים.

יצחק אהרונוביץ': הנושא מונח על שולחני.

יצחק אהרונוביץ': אני מקווה שבימים הקרובים גם שם תהיה התפתחות מעניינת.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר לביטחון פנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו ממשיכים בשאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את שר החינוך, חבר הכנסת שי פירון, לעלות לדוכן, ואם השר יבחר להשיב בכמה מילים לדברים שנשאלו בשאילתה הקודמת, ודאי שאין לנו שום בעיה עם זה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל בינתיים, אני מזמין את חבר הכנסת אראל מרגלית לגשת למיקרופון על מנת לשאול את השר בנושא: החופש הגדול ופתיחת שנת הלימודים תשע"ה.

יולי יואל אדלשטיין: אז השר יעלה, וחבר הכנסת אראל מרגלית יקרא את השאילתה.

שי פירון: אני רוצה להתייחס לדברים הקודמים, אז אחרי השאילתה?

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול חבר הכנסת מרגלית יקרא את השאילתה.

יולי יואל אדלשטיין: אם תרצה להתחיל – –

שי פירון: מאה אחוז.

יולי יואל אדלשטיין: – – בתשובה לקודמיו ולא אליו מייד, אני מניח שהוא ישמח.

שי פירון: בשמחה רבה.

שי פירון: כן, אדוני.

אראל מרגלית: שלום לך, כבוד השר.

אראל מרגלית: עדכנת על הארכת שנת הלימודים בשבועיים, ודחייה – – –

שי פירון: שלושה.

אראל מרגלית: שלושה, בפתיחת שנת הלימודים הבאה.

אראל מרגלית: נודע לי כי המערכת והרשויות המוניציפליות מצויות בחוסר ודאות די גדול ובלבול, וגם תסכול בנוגע למועדים, ומרבים מראשי הערים שאני דיברתי אתם – דיברתי עם 15 – הם מרגישים שאין נוהל ברור לגבי ההתנהלות והתקציב לחופש הגדול הקרוב.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מרגלית יכול לשבת, השר יכול להשיב.

שי פירון: קודם כול, בפתח הדברים אני רוצה להתייחס, ברשותכם, לשאילתה הקודמת ולדבריו של חבר הכנסת אשר לשר לביטחון פנים.

שי פירון: אני חושב שחשוב לומר את הדברים.

שי פירון: במדינת ישראל קיים היום ויכוח נוקב סביב סוגיית השוויון בנטל.

שי פירון: אסור בשום צורה שהיא שהדיון הזה יגיע לנושא חשיבות לימוד התורה במדינת ישראל, מהותו וערכו; ואסור בשום צורה שהיא שמוסד לימוד אחד ייפגע בסממנים אנטישמיים נוראיים, שיש בהם כדי להרהר ולערער על כל טיעון הגיוני אחר, לקעקע את היסוד המוסרי שלו.

שי פירון: ואני רוצה להביע זעזוע ושאט-נפש מפעולות מעין אלה, לקוות, להתפלל עד כמה שניתן, שיתבהר ויתברר שהן לא באות מתוך האוכלוסייה היהודית – – –

משה גפני: לא הבנתי, אדוני השר.

שי פירון: סליחה?

משה גפני: לא הבנתי מה שאתה אומר.

שי פירון: אתה לא היית כאן בדיון לפני כן, אז לא נורא, אני אסביר לך אחרי זה בשמחה.

משה גפני: את מי האשימו?

שי פירון: אני אמרתי, לא היית כאן לפני כן, אז אני אסביר אחרי.

שי פירון: אמרתי, הייתה שאילתה על – – –

האשימו את המפלגה של שר החינוך.

משה גפני: – – – אתה אומר שלימוד התורה הוא ערך חשוב.

האשימו את המפלגה של שר החינוך.

שי פירון: כן.

שי פירון: אז אני אמרתי, אני אומר באופן ברור – אז אני מתמודד באופן ברור – אני אומר:

שי פירון: אני מבין שגם כשמדברים בשבחו של לימוד התורה, יש לכם עניין לנצל את זה לאיזשהו סיבוב כזה או אחר.

שי פירון: אני אומר דבר – – –

משה גפני: למה אתה – – – אלי באופן – – –

שי פירון: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

שי פירון: אתה יודע, יש לך יכולת – – –

משה גפני: – – – אני לא בטוח, כשמדברים על ערך של משהו, ואחרי זה מצביעים נגד זה, ופה בכנסת – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת גפני, שר החינוך – –

משה גפני: אתם מצביעים נגד התורה.

יולי יואל אדלשטיין: – – שר החינוך, באישורי, ביקש בכמה מילים להתייחס לשאילתה האחרת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אראל מרגלית יושב בסבלנות, ממתין לתשובה של השר, אז זה לא המקום להפריע.

משה גפני: אני ממתין לשאול אותו שאלה.

יולי יואל אדלשטיין: הוא ירד, הוא הבטיח להסביר לך באופן אישי, אין שום בעיה.

יולי יואל אדלשטיין: יש לכם – שבוע אינטנסיבי לפנינו, יהיה זמן לשיחות.

משה גפני: יכולים לדבר גם לא בשבוע – – –

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

שי פירון: אני בכל זאת מבקש להביע את אשר על לבי, למרות הערותיו, זעקותיו, צעקותיו וכו' של חבר הכנסת גפני.

שי פירון: אני רוצה לומר, מעבר לדיון ולוויכוח – – –

משה גפני: קריאת ביניים לגיטימית.

שי פירון: לחלוטין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני.

דב חנין: קריאת ביניים מנומסת אפילו, הייתי אומר.

שי פירון: בקריטריונים של הרב גפני זה מנומס מאוד.

שי פירון: אבל בקריטריונים של חבר הכנסת חנין זה אפילו צעקני מדי.

שי פירון: אבל תלמד משהו גם מחברי הכנסת בחד"ש, הרב גפני.

שי פירון: בכל אופן, לגופו של עניין – – –

משה גפני: הלוואי שאתם, הסיעה שלכם, הייתם חברים כמו שאני וחנין.

שי פירון: ואני וחנין.

משה גפני: אני וחנין.

שי פירון: גם אני וחנין.

משה גפני: זה בסדר.

שי פירון: אז לכן אני רוצה לומר – – –

עדי קול: – – –

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני כבר לא סומך עליכם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה גפני – – –

נסגר הרישום למועדון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין, יש לי בקשה אישית.

יולי יואל אדלשטיין: אתה יכול לשוחח עם חבר הכנסת גפני במשך חמש דקות על משהו מעניין, שלא יפריע לדיון?

יולי יואל אדלשטיין: אז אנא ממך.

שי פירון: משהו על חסידות חב"ד ויחסיה עם העולם הליטאי, משהו מההיסטוריה המשפחתית, זה יכול להיות מעניין.

שי פירון: בכל אופן, אני רוצה לחזור על הנקודה, ואף-על-פי-כן לחזור מייד לדברים של חבר הכנסת מרגלית.

שי פירון: אני כן רוצה לומר: צריך להישמע מעל דוכן הכנסת, גם בהיבט היהודי, גם בהיבט החינוכי, שדברים כאלה לא צריכים להתבצע, וצריך לעמוד על חשיבותו וערכו של לימוד התורה בחברה הישראלית.

שי פירון: זה בקשר לדברים הקודמים.

שי פירון: אדוני השר לביטחון פנים, נמצא את הדרך לשתף פעולה כדי לגבות את האכיפה וכדי לגבות את החקירה גם בעשייה חינוכית מקיפה, כדי למנוע תופעות מעין אלה והישנותן במקומות שונים בארץ.

שי פירון: זה בקשר לשאילתה הקודמת.

שי פירון: בהקשר של שאלתו של חבר הכנסת מרגלית: קודם כול – אני רוצה להתחיל מהסוף ואחרי זה לחזור להתחלה.

שי פירון: חתמנו אתמול עם מרכז השלטון המקומי על ההסכמה, וביום ראשון, אם ירצה השם, תעלה הצעת מחליטים בממשלה, וביום שני, בלי נדר, הרצים יצאו דחופים, והחוזרים שמוכנים כבר חודשיים-שלושה ולא יצאו רק בשל חוסר הסכמה – אולי 15 ראשי ערים או עשרה או שמונה, זה לא משנה, דיברו אתך – אבל אנחנו מדברים עם מרכז השלטון המקומי, וכל עוד לא סיכמנו את הדברים עם מרכז השלטון המקומי – מרכז השלטון המקומי אישר את המתווה ביום חמישי האחרון.

שי פירון: אנחנו חיכינו להם, לא הם חיכו לנו – וברגע שהמתווה אושר במרכז השלטון המקומי, מהרגע הזה ואילך אנחנו רצים קדימה.

שי פירון: אנחנו מוכנים, כל הדברים עומדים מוכנים לשליחה.

אראל מרגלית: ופורום ה-15 אתכם?

שי פירון: מרכז השלטון המקומי, כולל כל חברי הרשויות המקומיות.

שי פירון: ביום ראשון זה עולה להצעת מחליטים בממשלה בהסכמה.

שי פירון: אז אני חושב שאני אומר פה אמירות – כולל המועצות האזוריות – אני חושב שאני אומר אמירות מאוד ברורות.

שי פירון: הדבר עבר את ההחלטה של הפורומים כולם ביום חמישי האחרון, סוכם אמש, בלילה, על דעת השרים הנוגעים בדבר – פנים, רווחה, תרבות וכו', תוגש הצעת מחליטים ביום ראשון.

שי פירון: זה סיפור מאוד מורכב, אנחנו מוכנים כבר חודש לדבר הזה, העיכוב הוא לא במשרד החינוך, העיכוב הוא בגלל הרצון שלנו לייצר משהו עם שותפים רבים.

שי פירון: יש לי תפיסה שאומרת שדברים כאלה צריכים לבוא בקואליציה רחבה, והמתווה סוכם.

שי פירון: אמש פתרנו את השאלות האחרונות, וביום ראשון אני מקווה שזה יעבור בהצעת מחליטים.

שי פירון: היה לי חשוב שנצא לדרך אחרי הצעת מחליטים ולא רק באיזה "פרויקט של שר החינוך", כדי לתת לזה עיגון של החלטת ממשלה ולהבטיח ככל שניתן את התמשכותה של התוכנית לאורך זמן.

שי פירון: אז קודם כול, זה המשפט האחרון.

שי פירון: ועכשיו, אחרי זה אני רוצה בכל זאת לחזור להתחלה.

שי פירון: החלטנו השנה, כחלק משלושה מעגלים של חשיבה, לשנות את המבנה של שנת הלימודים במדינת ישראל.

שי פירון: הסיבה הראשונה הייתה מה שאנחנו קוראים "בתי-הספר של החופש הגדול", תפיסה של "מחנכים מסביב לשעון", והגדרת אחריותו של משרד החינוך לתלמידים 24/7, ככל שניתן יותר ימים, לייצר רצף חינוכי ארוך.

שי פירון: לא מדובר בקייטנות, אנחנו קוראים לזה בתי-הספר של החופש הגדול.

שי פירון: בשנה הראשונה – זה ללא תקדים בהיקף, אדוני חבר הכנסת מרגלית – אנחנו מטפלים ב-220,000 תלמידים בכיתות א' וב'.

שי פירון: בשנה הבאה נצרף את כיתות ג' וד', ובשנה השלישית נצרף את גני-הילדים וכיתה ה'.

שי פירון: כך בתוך שלוש שנים, בהשקעה של 200 מיליון שקלים בשנה, תוספתית, בסיכום בין משרד החינוך למשרד האוצר; כך במתווה של שלוש שנים, נרחיב את שנת הלימודים בשלושה שבועות, כאשר הרעיון הוא שהקייטנות המתקיימות היום יעברו לחודש אוגוסט, ואז נייצר מעטפת חינוכית מלאה.

שי פירון: השיקול הוא בראש ובראשונה חינוכי, תפיסת עולם חינוכית.

שי פירון: השיקול השני הוא שיקול של שוויון.

שי פירון: יש ילדים שכאשר שנת הלימודים מסתיימת ומתחיל החופש הגדול, ההורים שלהם לא לוקחים אותם לבריכה, ההורים שלהם לא יכולים לשלוח אותם לקייטנה.

שי פירון: הקייטנות העירוניות שעולות סדר גודל של 1,600–1,700 שקלים, 1,500, לא יכולות להוות תחליף להורים משכבות סוציו-אקונומיות נמוכות.

שי פירון: ולכן התפיסה שאומרת: המערכת מייצרת שלושה שבועות שנקראים בתי-הספר של החופש הגדול, מוצאת נקודות איזון בין קייטנה ללמידה.

שי פירון: הדבר הזה הוא בעיני דבר בעל משמעות גדולה.

שי פירון: זאת הסיבה השנייה.

שי פירון: והסיבה השלישית היא צמצום הפער בין ימי העבודה לימי החופשה, שמהווה לחץ גדול על חלק גדול מציבור ההורים, ואנחנו רוצים לאט-לאט לנסות לצמצם את הפער בין ימי החופש לימי העבודה.

שי פירון: שלוש הסיבות הללו הובילו לחשיבה על התוכנית הזאת.

אראל מרגלית: התקצוב פר-תלמיד הוא מה?

שי פירון: אומר עכשיו.

שי פירון: אנחנו כרגע מייצרים מצב שאשכולות 1–4 לא ישלמו שום דבר, זה יהיה חינם אין כסף כל שלושת השבועות, אבל תלמיד לא יכול להחליט יום כן, יום לא.

שי פירון: כדי לייצר רצף חינוכי, המודולות הן של שבוע.

שי פירון: תלמיד יכול להחליט שהוא בא לשבועיים מתוך השלושה או לשבוע מתוך השלושה – נגיד משפחה נוסעת לחופשה או משהו מהסוג הזה – אבל מהבחינה החינוכית זה לא יכול להיות יום כן, יום לא, זה חייב להיות במודולות של שבוע.

שי פירון: פעם שנייה, עשירונים 5–7 משלמים בעצם סדר גודל של כ-450 שקלים, ועשירונים 8–10 משלמים סדר גודל של 600-550 שקלים.

שי פירון: אנחנו מדברים על חסכונות בסדר גודל של מינימום – מינימום אני מדבר על העשירונים 5 ומעלה, בעשירונים 1–4 אמרתי שזה חינם אין כסף – על חיסכון של מאות שקלים למשפחה בישראל.

שי פירון: תקצבנו, אדוני, כדי שלא תהיינה אי-הבנות, את הסכומים באופן כזה שכ-1,500 שקלים מהתקצוב של כל קבוצה יהיה מוקצה לפעילות תרבות; תקצבנו חלק מהסכומים ליציאות החוצה, זה יבוא לידי ביטוי באופן חד יותר בכיתות ג'–ה', פחות בא'–ב'.

אראל מרגלית: מה זאת אומרת יציאות החוצה?

שי פירון: יציאות החוצה זה בריכה, זה סיור.

שי פירון: יש לנו שותפים רבים לתוכנית: מפעל הפיס, קק"ל, ארגון אמני ישראל ועוד קבוצה גדולה של שותפים, והמטרה היא באמת לייצר, שוב, לייצר איזו קואליציה שתביא לידי ביטוי את הדברים.

שי פירון: אנחנו בוחרים נושא ערכי שבכל שנה יהיה אבן הבריח של השיח.

שי פירון: השנה הנושא הוא משפחה, וכל שנה נגדיר באופן אחר את הנושאים, כדי שהעיסוק יהיה לימוד.

שי פירון: אנחנו מזמינים מורים ופרחי-הוראה לעסוק, להיות המורים בשכר נוסף, תוספתי, מעין משכורת 13.

שי פירון: בזה אנחנו מתקנים סוג של "עוול", אני אומר במירכאות כפולות, כי מורי התיכון, תמיד הייתה להם הכנסה נוספת מבדיקת בחינות הבגרות, ועכשיו אנחנו מייצרים גם אפיק של הכנסה נוספת למורי היסודי וחטיבות-הביניים.

שי פירון: הם יוכלו להישאר בתוך המערכת ולקבל שכר תוספתי על העניין.

שי פירון: אנחנו עושים השנה – חוץ מהמספרים שאמרתי עכשיו, עוד 30,000 תלמידים, עוד 30,000 תלמידים מעשירונים 1–5 שהם בכיתות ג'–ה', ששם אנחנו לא אמורים השנה להפעיל את התוכנית, אבל כדי לצמצם פערים, ללכת לאוכלוסיות המוחלשות האלה כבר השנה – זה יחד, בשיתוף עם הקרן לידידות, שם אנחנו הולכים לפרויקט של קייטנות בקבוצות האלה, והדגש יהיה על לימודי האנגלית.

שי פירון: יגיעו לכך בוגרי "תגלית" מארצות-הברית, יתארחו בארץ כ-200 בוגרים.

שי פירון: יעברו הכשרה, הם עוברים את ההכשרה כבר עכשיו, החל מאפריל, בארצות-הברית.

שי פירון: הם יהיו מורים לאנגלית בתוכניות האלה, משותף עם, כפי שאמרתי, "תגלית" ו"מסע", כדי להביא את הבוגרים חזרה לארץ.

שי פירון: באוכלוסייה הערבית יהיה דגש על לימודי עברית באותם שלושה שבועות.

שי פירון: זה פחות או יותר המתווה שאנחנו מציבים.

שי פירון: מהרגע שהצעת המחליטים תעבור ביום ראשון, מהרגע הזה פעם ראשונה יצאו חוזרי מנכ"ל מסודרים, שהם כבר כתובים, כפי שאמרתי, במכתבים מפורטים לכולם.

שי פירון: 2.

שי פירון: יתרחשו מפגשים מחוזיים בכל מחוז ומחוז.

שי פירון: התאריכים כבר נמצאים לפני, אם תרצה אחר כך תוכל לקבל אותם, שבהם כל מחוז ומחוז יוכל לקבל את כל הפירוט על איך זה מתרחש.

שי פירון: 3.

שי פירון: נפרט באופן מדויק את כל הפרויקטים המצטרפים.

שי פירון: לא פירטתי אותם בפניך, אבל אם תרצה אשמח להאריך.

שי פירון: למשל, יש שיתוף של משרד החקלאות כדי לחלק פירות, לייצר תודעה של בריאות, לנצל את זה; ועוד שיתופי פעולה רבים ומגוונים, שתכליתם באמת להפוך את שלושת השבועות האלה – ראשית, לחוויה חינוכית גדולה; שנית, לחוויה של בילוי גדול, ושלישית, לאירוע שיש בו צמצום פערים ויותר שוויון.

שי פירון: אלה פחות או יותר הדברים.

שי פירון: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת אראל מרגלית.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן, שאלות נוספות לחברי הכנסת גפני ומיכאלי.

אראל מרגלית: קודם כול, תודה רבה על ההבהרה.

אראל מרגלית: התחלת לדבר על זה שיתקיימו קייטנות ממלכתיות בבתי-ספר לכיתות א'–ב', וזה יתוקצב ב-160 מיליון שקל.

אראל מרגלית: הקרן לידידות שמה 40 מיליון, השלטון המקומי – 40 מיליון, ומפעל הפיס – 10 מיליון, משהו כזה, נכון?

שי פירון: ומשרד הרווחה 10 מיליון.

יולי יואל אדלשטיין: רק שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: השר ישיב אחר כך לכולם.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול השאלות ואחר כך השר ישיב.

אראל מרגלית: אז מאז הפרסום, קודם כול, להרבה מבתי-הספר ולרשויות – מאיפה מגיע אליהם התקציב?

אראל מרגלית: לא ברור לחלק גדול מהם.

אראל מרגלית: באילו רשויות הפרויקט יופעל?

אראל מרגלית: מי יהיו המדריכים שישימו בתוכנית?

אראל מרגלית: אתה דיברת על חבר'ה מ"תגלית", אבל האם עוד?

אראל מרגלית: מה עושה רשות שאין ביכולתה לממן את הפעילות, כלומר מה היחס בין העלות לבין מה שמקבלים?

שי פירון: אני מקווה שאני אזכור את כל השאלות.

משה גפני: יש עוד שאלות.

שי פירון: כן, אין בעיה.

שי פירון: לענות עכשיו?

אורי מקלב: לא, לא.

אורי מקלב: אתה מחכה.

אורי מקלב: זאת שאלה אחת.

אורי מקלב: חבר הכנסת אראל מרגלית, אתה יכול לשבת במקום.

אורי מקלב: חבר הכנסת גפני, בבקשה, שאלה נוספת.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אורי מקלב: יש גם לך שאלה נוספת שהיושב-ראש הקבוע אישר לשניכם.

אורי מקלב: אדוני השר ישיב אחר כך לכולם יחד, תשובה אחת על שלוש שאלות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לפי התוכנית שאתה הצגת עכשיו, אם מדובר על תוכנית לטווח ארוך של לימודים רשמיים, אז יש פה קצת הפרטה של מערכת החינוך, משום שאתה הולך לגייס כספים ממקומות אחרים; אתה הולך לגייס כספים שהם אינם כספים רשמיים.

משה גפני: אבל לא על זה עליתי לשאול.

משה גפני: בסדר, אני מניח שאתה חושב על הדבר הזה, או שיכול להיות ששר האוצר לא מקציב לך מספיק כסף אז אתה צריך לחפש מקורות אחרים.

משה גפני: לא על זה עליתי לשאול.

משה גפני: מה שהולך לקרות בקיץ הזה – אם אכן התוכנית הזאת תאושר בממשלה ותתבצע; ואני לא מתנגד לה, להפך – יהיו ילדים במדינת ישראל שלא יהיו להם הקייטנות הללו; יהיו ילדים במדינת ישראל שחטאם היחיד הוא היותם ילדים חרדים.

משה גפני: לראשונה יהיה שר חינוך במדינת ישראל שעושה תוכנית שעל פניה, כפי שתיארת כאן באריכות, היא תוכנית גרנדיוזית.

משה גפני: זאת אומרת, יהיו ילדים שילכו לקייטנה לפחות בשלב הראשון או לכל המערכת שאתה אמרת, ויהיו ילדים שלא; שהם לא יזכו במדינת ישראל להיות חלק מן המערכת הזאת, ויצטרכו לשבת בבית.

משה גפני: אנחנו מדברים על כיתות א'-ב'.

משה גפני: אני גם רוצה להעיר לתשומת לבך, אדוני השר, אם אכן מדובר על תוכנית שהממשלה אמורה לאשר, יש חוק במדינת ישראל.

משה גפני: החוק אומר שילדי הרשתות "החינוך העצמאי" ו"מעיין החינוך התורני" – סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב – יתוקצבו בשווה כמו כלל ילדי ישראל, אלא אם כן אתה תשיב אחרת, אז אני חוזר בי מכל מה שאמרתי.

משה גפני: אם אתה תשיב כאן ותאמר שזה יחול רק על ילדי החינוך הרשמי, כלומר על ילדי החינוך הממלכתי ועל ילדי החינוך הממלכתי-דתי – ואתה אמרת גם החינוך הערבי – – –

שי פירון: אתה הולך לפני התשובה?

משה גפני: רק תקשיב לי, זה הכול.

משה גפני: אני לא מבקש ממך יותר מזה.

שי פירון: בסדר.

שי פירון: אתה יודע שאני מקשיב.

אורי מקלב: יותר מדקה קשה לו להקשיב, כי זה רק דקה מהצד.

משה גפני: אוה, אז בסדר, אני מסיים את השאלה.

משה גפני: חוק יסודות התקציב קובע שחייבים לפעול בשווה, כמו לכלל ילדי רשתות החינוך, בשתי רשתות החינוך.

משה גפני: אם הייתי במקומך ודאי הייתי עושה את זה לכל הילדים, גם לילדים שנמצאים במוכר שאינו רשמי, שגם הם ילדי ישראל, וגם הם מוכרים על-ידי המשרד.

משה גפני: אי-אפשר לעשות אפליה כזאת.

משה גפני: אבל תדע שאם זה כמו שזה התפרסם, בקיץ הולכים להיות ילדים מסוג א' וילדים מסוג ב'.

משה גפני: זאת לא תוכנית כמו שאתה מתכנן כל מיני תוכניות אחרות; בפועל ילד ילך לבית-הספר וילד ישב בבית.

אורי מקלב: במקרה הזה יותר נכון להגיד ילדים מסוג ג'.

אורי מקלב: הם הצביעו ג'.

משה גפני: לא, מפני שיש שם גם כאלה שהצביעו למפד"ל או לבית היהודי, מפני שהם במוכר שאינו רשמי.

שי פירון: וגם מרצ.

משה גפני: וגם מרצ.

משה גפני: בסדר, יהיו ילדים שישבו בבית.

משה גפני: אתה גם לא צודק לגבי ג', מפני ש"מעיין החינוך התורני" זה ש"ס – –

אורי מקלב: נכון.

משה גפני: – – אבל יש חוק.

שי פירון: אדוני היושב-ראש, אתה יושב-ראש או אתה שותף לשאילתה?

אורי מקלב: יש מעורבות גם של יושבי-הראש.

שי פירון: לא, רק שאלתי.

אורי מקלב: שאר השרים שנמצאים פה יודעים שיש מעורבות רבה גם של היושב-ראש.

אורי מקלב: כנראה אתה לא מספיק נמצא פה.

שי פירון: טוב.

שי פירון: נכון.

אורי מקלב: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב בראש, אדוני השר, אני רוצה דווקא להקדים לחופש הגדול, ולשאול אותך האם המערכת נערכת לחופשת פסח שהיא גם חופשה ארוכה.

אברהם מיכאלי: אנחנו יודעים שהילדים בחופשת פסח נמצאים ברחוב בדרך כלל ללא שום מסגרת, ללא קייטנות וללא השגחה כזאת או אחרת.

אברהם מיכאלי: האם המשרד מעודד את המוסדות לקיים פעילות חינוכית תורנית או כללית לילדים – שלא רק שמפריעים להורים, מסתובבים בין הרגליים, אלא גם עלולים להימצא בסכנת נפשות ברחובות?

אורי מקלב: תודה רבה לך, חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני השר.

שי פירון: בתשובה על שאלתו של חבר הכנסת מרגלית, הכסף יעבור במסגרת הסכם דרך החברה למשק וכלכלה, שזה חלק מההסכמה בינינו לבין מרכז השלטון המקומי.

שי פירון: לא הזכרתי, אדוני, בדברי הקודמים את השותפות של איגוד מנהלי מחלקות חינוך ותנועות נוער וכו'.

שי פירון: לגבי השאלה, מי יעביר את הפעילות, יש מדרג.

שי פירון: העדיפות הראשונה היא למורי בית-הספר שרוצים להישאר; העדיפות השנייה היא לחניכים ולתלמידי המכללות, הסמינרים והפקולטות לחינוך ולהוראה, וההשתתפות בזה תוכר להם כחלק משעות הסטאז' שלהם; המעגל השלישי זה בכירי בוגרי תנועות הנוער.

שי פירון: אנחנו נמצאים בשיח עם מועצת תנועות הנוער.

שי פירון: משם יבוא מאגר המדריכים.

שי פירון: לגבי רשויות מקומיות שידן אינה משגת, כל המודל התקציבי נבנה באופן כזה שכל ראש רשות שירצה לבצע את זה, יש מבנה מדורג כדי להביא את הדברים לידי מימוש.

שי פירון: זה לגבי שאלותיך.

שי פירון: אני מעריך שעניתי על כולן.

שי פירון: אם יש משהו ששכחתי, אנא הזכר לי.

שי פירון: אני רוצה לפתוח את שאלתו של חבר הכנסת גפני; רק תקשיב לי.

שי פירון: קודם כול, בסעיף השלישי האמירה על הפרטה היא לא מדויקת במקרה דנן, משום ששיתוף הפעולה הולך רק על כיתות ג'–ד' בשנה זאת, וזה לא חלק מליבת התוכנית.

שי פירון: הרעיון הוא שהתוכנית כולה, ללא יוצא מן הכלל, תתוקצב על-ידי גורמי הממשלה.

שי פירון: פשוט הכסף הזה הולך השנה רק לכיתות ג'–ד' – ה-30,000 – בניסיון שאנחנו עושים.

שי פירון: הפיילוט הוא לגילאים הגדולים יותר ולא בליבת התוכנית, א'–ב'.

שי פירון: זה ברמה הזאת.

שי פירון: לגבי העניין העקרוני שהעלית, אז תרשה לי לענות לך באופן הכי ישר והכי פתוח, כדרכנו.

שי פירון: אתה יודע – – –

משה גפני: לא, אל תגיד – – –

הוא רוצה להגיד לך ששר האוצר לא מאפשר לו.

אורי מקלב: כדרכנו בעבר אולי.

הוא רוצה לומר לך שהבוס שלו לא נותן לו.

זה הכול.

משה גפני: – – –

אורי מקלב: חברים, חברים.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני השר.

שי פירון: "יודע דעת עליון", נאמר על אחרים, חבר הכנסת אשר.

שי פירון: אתה יודע ואני יודע שהמטרה היא חיזוק החינוך הציבורי.

שי פירון: זה לא נכון שזה נוגע לילדים חרדים; זה נוגע לכל מי שנמצא במסגרת המוכר שאינו רשמי: גם בית-ספר דמוקרטי וגם בית-ספר אנתרופוסופי וגם בית-ספר בשיטת מונטסורי ועוד שורה ארוכה של דברים.

שי פירון: למשרד החינוך בהנהגתי, ללא שום קשר – – –

הם סובלים בגללנו.

אורי מקלב: חבר הכנסת אשר, בבקשה.

שי פירון: אני לא מציע לך לעסוק ברגשי נחיתות.

שי פירון: אתה מספיק חשוב בעיני.

שי פירון: אני חושב שאתה ואני יודעים את העניין, כי זה דיון שאנחנו מקיימים לא מהיום, ואת העמדות האלה הבעתי גם טרם היותי שר החינוך.

שי פירון: תפיסת חיזוק החינוך הציבורי ללא הבחנה בשיטת החינוך ובעקרונות החינוך איננה עומדת לדיון.

שי פירון: לכן, כאשר אנחנו עוסקים למשל ברשת כמו "מעיין החינוך התורני", ומגיעים להסכמות כאלה ואחרות – כאשר יש פיקוח, כאשר יש רגולציה, ללא פגיעה בנשמת החינוך ובאוטונומיה של החינוך, אז אפשר להחיל את הדברים האלה גם שם.

שי פירון: הערה ראשונה.

שי פירון: המשימה היא חיזוק החינוך הציבורי.

שי פירון: לכן יש היום חינוך ממלכתי חרדי, וכאשר הוא יעבור סף מסוים של מספר תלמידים גם לא יהיה 3א(ט).

שי פירון: הסיבה ש-3א(ט) קיים היום היא העובדה שאין מספר מספיק של תלמידים.

שי פירון: יש אופציה ממלכתית, אבל ברגע שהאופציה הממלכתית תלך ותגדל לא תהיה הצדקה חוקית, ערכית ומוסרית לסעיף הזה.

שי פירון: אז זו קודם כול הערה אחת עקרונית.

שי פירון: כמעט בכל דבר שאנחנו עושים היום אנחנו הולכים לחינוך הציבורי ולא לחינוכים אחרים, כי אנחנו רוצים לחזק אותו.

שי פירון: אנחנו רוצים להפוך את החינוך הציבורי בישראל למערכת החינוך המובילה.

שי פירון: זה העניין.

שי פירון: זה הערך.

שי פירון: לכן תוכניות רבות שאני מוביל במגוון רחב של תחומים, אני מכוון דווקא לאוכלוסיות האלה.

שי פירון: אני אשמח מאוד אם כל בית-ספר חרדי שיהיה ברשתות שיגיעו לסיכומים ותיאומים עם המשרד, או בתוך החינוך הממלכתי-חרדי, יוכל לקבל את כל החבילה הזאת, ללא שום קשר להשקפת עולמם של הילדים ודרכי החינוך.

שי פירון: לכן אני מציע באופן אמיתי: יש לנו מספיק ויכוחים ערכיים, זה לא נוגע לדבר הזה.

שי פירון: אני כן אומר שאתה יודע – ופה אני לא מסכם אתך, כי זה לא בגללך זה בגללי; אני אומר "בגללי" בגלל הלב – שכשיש דברים שנוגעים, למשל, לחינוך מיוחד, והם לא צריכים להיות על-פי הסעיפים האלה, מכיוון שאני מבין שזה לא הוגן שילד שלומד בחינוך ברשתות לא יקבל את זה, כשאתה פונה אלי, גם כשמשרד האוצר, אדוני חבר הכנסת אשר, לא מסכים – הוא עושה "כן" עם הראש – לא מסכים, אני מכניס את היד לכיס של משרד החינוך כדי שלא יהיה ילד בישראל – אף שעל-פי החוק אני לא חייב, כי זה תמיד היה מיתרות ומהעברות ומכל מיני דברים כאלה – כדי שלא יהיה ילד בחינוך החרדי שאני לא "חייב", אבל אני חייב מוסרית, אני עושה את זה ומתקצב את זה, גם אם משרד האוצר לא מסכים.

שי פירון: ואתה יודע, חבר הכנסת אשר, שכשיש איזו בעיה בתנועות נוער ואני עושה שינוי, גם אם אני צריך להכניס את היד לכיס ולהוסיף עוד כסף כדי ש"בנות בתיה" לא ייפגעו, אני מכניס את היד לכיס ומוסיף עוד כסף, אתה יודע את זה, מתקציבי משרד החינוך.

שי פירון: אז לכן בואו, ברשותכם, כיוון שאתם יודעים שאני מנהל אתכם תמיד את השיח באופן מקצועי – – –

משה גפני: מה יהיה עם הנכד שלי בקיץ?

משה גפני: זאת השאלה.

שי פירון: אז אמרתי, חינוך ממלכתי – התוכנית הזאת נועדה לחזק את החינוך הציבורי.

שי פירון: אני מזמין את הנכד שלך, שאני משוכנע שהוא ילד כישרוני, שסבא ידאג שהרשתות שיש לו השפעה עליהן יצטרפו – כמו שנעשים מהלכים במקרים אחרים – יצטרפו באופן כזה או אחר לחינוך הממלכתי החרדי הציבורי – – –

משה גפני: זו דמגוגיה.

שי פירון: זה לא דמגוגיה, הרב גפני.

שי פירון: מה שאתה אומר זה דמגוגיה.

משה גפני: אני אומר דמגוגיה?

משה גפני: – – –

שי פירון: כן, משום – – –

משה גפני: אבל הוא יהיה בבית.

שי פירון: אבל למה אתה צועק?

משה גפני: מה לעשות, הוא יהיה בבית.

שי פירון: טוב, לגבי שאלתו של חבר הכנסת מיכאלי.

משה גפני: אתה הבאת רק את הדוגמאות שאתה באמת עוזר.

משה גפני: אבל – – –

שי פירון: אני יכול להביא לך עוד דוגמאות שאני עוזר, אם אתה רוצה.

שי פירון: אתה רוצה שאתן דוגמאות על סמינרים?

שי פירון: חבר הכנסת אטיאס יספר לך על הסמינר שחבר הכנסת נסים – – –

משה גפני: בסדר, אבל הנכד – – – יישאר בבית.

שי פירון: אתה רוצה דוגמאות על הסעות בצפון?

שי פירון: אתה אומר סתם, כי זה לא נוח לך.

אורי מקלב: אבל יש קבוצה שלומדת וקבוצה שלא לומדת.

אורי מקלב: חיזוק – – –

ילד הוא ילד הוא ילד.

שי פירון: אדוני היושב-ראש, אני אשב אתך אחרי שאני אומר.

שי פירון: לשר החינוך, במקרה הזה, ללא שום קשר למה שכולם רוצים לצעוק – שר אוצר, לא יודע מה, עניינים כאלה – יש השקפת עולם שהתחילה עוד הרבה לפני.

שי פירון: אני חושב שמדינת ישראל צריכה חינוך ציבורי.

קריאה: או לחזור בתשובה.

שי פירון: וכל מי ששותף לחינוך הציבורי, השוויוני, צריך לקבל תקצוב, על הדבש ועל העוקץ.

שי פירון: מי שבחר להיות במערכת שהיא לא ציבורית מקבל הרבה דברים שאנשים אחרים לא יכולים לקבל: הוא לא כפוף לארגוני מורים ויכול לבחור את המורים; הוא מסדר באופן אחר את שעות הלימודים; הוא יכול להחליט שתלמוד-התורה ילמד עד תאריך כזה ולא תאריך כזה.

שי פירון: לבוא עכשיו בבכי תמרורים ולהגיד: אנחנו רוצים שכל מה שאתם מחילים על הגורמים האחרים תחילו גם עלינו, אבל אל תחילו עלינו את החובות, אל תגידו לנו מה ללמוד, אל תגידו לנו ליבה, אל תחייבו אותנו במורים עם תעודות וכו' וכו' וכו' – תרשה לי לומר, לא התרגשתי.

משה גפני: ממש לא נכון.

שי פירון: אם אתם רוצים – אני מזמין אתכם, חברים, אם אתם רוצים לנהל שיח אמיתי על שותפות כנה ומלאה של הציבורים שנמצאים במוכר שאינו רשמי – ואני חוזר ואומר: זה לא רק חרדים, גם דמוקרטים בחרו בדרך כזו, גם אנתרופוסופים בחרו בדרך כזאת.

שי פירון: הם עשו את החשבון והם הגיעו למסקנה – – –

משה גפני: – – – לחרדים אין פתרון אחר.

שי פירון: אדוני חבר הכנסת משה גפני, יש, יש חינוך ממלכתי חרדי.

שי פירון: אני מזמין אותך לשיח פתוח, שבו אני מתחייב – – –

משה גפני: בסדר, אבל אחרי החלטת הממשלה לא נדבר בכלל.

שי פירון: – – – שבו אני מתחייב מעל בימת הכנסת שלא לפגוע לרגע בעקרונות ובערכים התרבותיים הייחודיים ובתפיסת העולם של בית-הספר.

שי פירון: אבל קבל גם אתה על עצמך חלק מהערכים של החינוך הציבורי, ואז מערכת החינוך הציבורית תהיה חייבת לתת לך את הדברים שמגיעים לילדים בדין.

שי פירון: לא הילדים הגיעו למצב שלא מקבלים.

שי פירון: אתם, כמנהיגות פוליטית ורבנית, קיבלתם החלטה שאתם רוצים אוטונומיה, ולאוטונומיה הזאת יש מחיר.

אורי מקלב: אדוני השר, אבל – – –

אם אנחנו נרצה, הילדים שלנו לא יסכימו.

אורי מקלב: סליחה, שנייה אחת.

אורי מקלב: חבר הכנסת אשר, סליחה שנייה.

הילדים שלנו לא יסכימו – – – לחופש, אתה לא תגיד להם במה להאמין ומה – – –

שי פירון: מותר להם.

שי פירון: חבר הכנסת אשר, הדבר האחרון שאני אומר לילדים זה במה – – –

יוותרו על החופש.

ילמדו בחופש, בלעדיך – – –

שי פירון: אז מצוין.

שי פירון: חבר הכנסת אשר, אני לא מבין מה אתה צועק.

שי פירון: כל מה שאמרתי בסך הכול היה: אם אתה רוצה להיות חלק מהשיח – על הדבש ועל העוקץ, זה הכול.

שי פירון: אתה אומר: לא מדובשך ולא מעוקצך – נגמרה השאילתה.

שי פירון: הכול בסדר.

שי פירון: אין לנו ויכוח, זה זכותך המלאה.

אורי מקלב: חבר הכנסת אשר, אני גם ויתרתי, אני גם לא מרשה לך.

אורי מקלב: הייתה לי שאלה והוא אפשר לי, אבל מכיוון שיש התפרצויות אני מוותר גם על התוספת שלי.

שי פירון: תודה.

אורי מקלב: יש לך תשובה למיכאלי.

אורי מקלב: לא, לא, אני לא יכול ככה.

אורי מקלב: אני לא יכול לנצל את זה שאני יושב-ראש, אני לא אעשה את זה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, לא תשנה את דעתו.

אורי מקלב: לא, אני כן חושב שיש שינוי, מפני שהתפיסה – – –

שי פירון: וכי אתה תשנה את דעתך, הרב גפני?

אורי מקלב: לא, זאת לא שאלה של דעתו.

שי פירון: וכי אתה תשנה את דעתך?

אורי מקלב: עד היום, אדוני השר – – –

מנחם אליעזר מוזס: – – –

אורי מקלב: אגיד לך למה זה נקרא "לדעתך".

אורי מקלב: מפני שעד היום – – –

שי פירון: אל תהיה פטרון על 3,000 שנה.

אורי מקלב: עד היום התפיסה הייתה שהחינוך – – –

שי פירון: גם אני מייצג 3,000 שנה.

שי פירון: אל תהיה פטרון על 3,000 שנה.

שי פירון: אל תהיה פטרון.

אורי מקלב: אגיד לך למה הוא חושב ששינית את דעתך.

אורי מקלב: עד היום החינוך הממלכתי היה 100%, החינוך המוכר שאינו רשמי – 70%, 50%.

אורי מקלב: היום הגעת למצב, לפי התוכנית הזאת, שיש מישהו שיש לו 100% ואחרים אפס: הם מקיימים לימודים; הם לא מקיימים בכלל.

אורי מקלב: זאת השאלה.

אורי מקלב: הם לא מקבלים את הכול, אז לא מקבלים את הכול, אבל – – –

שי פירון: אבל הם מקבלים דברים אחרים.

אורי מקלב: בשנת לימודים.

אורי מקלב: לימודים, לימודים.

אורי מקלב: להם אתה נותן 100% לימודים עוד שבועיים, ולהם אתה לא נותן שום דבר.

אבל באותו זמן – – –

שי פירון: חבר הכנסת אשר, חבר הכנסת אשר, אני אסיים בדוגמה הבאה.

שי פירון: כשאני משוחח אתך ואתה – – –

אל תלמד מהבוס שלך.

שי פירון: – – – עם גפני.

שי פירון: עזוב, לא אתך, עם גפני.

שי פירון: וכשאנחנו מדברים על העובדה שלמשל סל התקצוב לא משקף באופן אמיתי את מה שהוא צריך לשקף, ואנחנו מסכמים שאנחנו עוצרים את הדברים כי אנחנו לא רוצים שילדים יתוקצבו במה שלא מגיע להם, שזה כבר יהיה עלבון, אז אנחנו עושים את זה.

שי פירון: אנחנו לא חושבים שדברים שמגיעים – רגע, חבר הכנסת אשר, תקשיב שנייה – לא יגיעו.

שי פירון: כל מה שאני אומר זאת אמירה ערכית, תתמודדו אתה: למדינה יש חינוך ציבורי; היא מתקצבת את החינוך הציבורי.

שי פירון: דרך אגב, תרשו לי לומר, במדינות אחרות חינוך לא ציבורי מקבל אפס תקציב, לא 55% ולא 30%.

משה גפני: יש מדינות שבדיוק הפוך.

שי פירון: יש מדינות שבדיוק הפוך, אבל – – –

משה גפני: אנחנו מדינה יהודית.

שי פירון: אז אני אומר עוד הפעם:

שי פירון: אם הייתי חושב שחינוך ציבורי חרדי ימנע ממך להיות חרדי כדת ודין, היה דיון.

שי פירון: אבל – מאפשר לך; אני מוכן לאפשר לך לקיים את בית-הספר שאתה רוצה בקריטריונים ציבוריים – עם פיקוח, עם מורים מורשים, עם תוכנית ליבה מינימלית – –

משה גפני: יש קריטריונים.

שי פירון: – – עם קבלה ללא אפליה בין אשכנזים לספרדים, עם יצירת מתווה.

שי פירון: אז בואו, חברים – – –

אראל מרגלית: איפה יש מודל כזה שעובד?

אורי מקלב: אני לא יודע אם אתה מעוניין בוויכוח או לא.

אורי מקלב: אם אתה לא מעוניין בוויכוח, אאפשר לך שלא יהיה ויכוח.

אורי מקלב: אני לא יודע.

אורי מקלב: אם אתה מבקש – –

משה גפני: אני הבנתי שאין לך כבר טיעונים – אם זה אשכנזים וספרדים.

אורי מקלב: – – שזה יהיה בלי הפרעות, אני אאפשר לך.

שי פירון: אני מבקש.

אורי מקלב: אדוני חבר הכנסת גפני, אני מבקש שהוא יוכל לשאת את דבריו ללא הפרעות.

משה גפני: אני רוצה לראות שיושב-ראש המפלגה שלו יהיה ספרדי.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: יש לך תשובה לחבר הכנסת מיכאלי.

משה גפני: הבנתי שאין לך – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אשכנזים וספרדים.

משה גפני: הבנתי – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת גפני, אל תאלץ אותי לעשות משהו שאני לא רוצה.

שי פירון: מה עשו לך היום בבוקר שבאת ככה?

משה גפני: איך זה הגיע לפה?

משה גפני: כדי שתהיה כותרת פופוליסטית?

אורי מקלב: חבר הכנסת גפני, השר מבקש להמשיך את דבריו.

שי פירון: חבר הכנסת מיכאלי, ההערה שלך יותר מצודקת.

שי פירון: אני חושב שלא נספיק להיערך לכך השנה, אבל אנחנו מדברים על כך שאנחנו צריכים לייצר תהליך.

שי פירון: יהיו טעימות, מתוך תיאום עם ארגונים ותנועות נוער, לסוגיית פסח, במגוון רחב של תחומים: היערכות מיוחדת של הטלוויזיה החינוכית, הרשתות החברתיות – – –

תגיד לו שהטעימות האלה לא יהיו לחרדים.

שי פירון: הן יהיו לכולם דווקא.

שי פירון: דווקא הטעימות האלה יהיו לכולם.

הטעימות כן, אבל כשבאים לארוחה – – –

אורי מקלב: אשר, אתה לא ברשות דיבור.

אורי מקלב: אשר, אתה לא ברשות דיבור.

אתה יותר קשוח מיושבי-ראש ממפלגות אחרות.

אורי מקלב: חבר הכנסת אשר.

אורי מקלב: אתה לא רואה מה קורה מסביב.

שי פירון: אני חושב שסיימתי להשיב, אדוני.

אורי מקלב: אם כך, תודה רבה לך, אדוני השר.

אורי מקלב: יש לך עוד שאילתה, אתה נשאר – – –

סיימת להשיב אבל אין לך תשובה.

אורי מקלב: יש לך עוד שאילתה, של חבר הכנסת שמעון אוחיון.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת שמעון אוחיון, אתה יכול לגשת למיקרופון.

אורי מקלב: הכותרת של השאילתה: פעילותו של ארגון "אמנסטי" במערכת החינוך.

אורי מקלב: אני מבין שיש עוד שני חברי כנסת שביקשו, ותכף אאפשר לאחד מכם גם כן.

אראל מרגלית: זה ויכוח חשוב, אמיתי.

שי פירון: על הסעיף הקודם עוד?

אורי מקלב: לא, יש עוד שלושה שהיושב-ראש הקודם אישר: של חבר הכנסת מסעוד גנאים ושל חבר הכנסת אייכלר, ואני אאפשר לעוד מישהו תכף.

שמעון אוחיון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, ארגון "אמנסטי" הפועל במערכת החינוך התפרסם בהטייתו הפוליטית ובדבריו נגד מדינת ישראל בכלל וצה"ל בפרט.

שמעון אוחיון: רצוני לשאול: 1.

שמעון אוחיון: האם משרד החינוך מודע לתוכני פעילותו של הארגון נגד מדינת ישראל וצה"ל במערכת החינוך?

שמעון אוחיון: 2.

שמעון אוחיון: אם כן – מה ייעשה להפסקת פעילותו במערכת החינוך?

שמעון אוחיון: תודה.

שי פירון: תודה לחבר הכנסת שמעון אוחיון, שבכל שבוע מאתגר אותי מחדש בענייני חינוך משמעותיים ומרכזיים לכינון והצלחת החינוך בישראל.

שי פירון: קודם כול, אני רוצה, חבר הכנסת אוחיון, להתחיל מהסוף; אחרי זה אני אעבור להתחלה.

שי פירון: לאחרונה הודיע ארגון "אמנסטי" כי מפאת חוסר תקציב הם סוגרים את מחלקת החינוך בארגון, ולכן השנה הם עדיין נותנים מענה כלשהו לבתי-ספר שביקשו להשתתף בתוכנית.

שי פירון: למען הגילוי הנאות, מדובר בשישה בתי-ספר בכל רחבי הארץ מתוך כ-160 בתי-ספר.

שי פירון: השנה הם עדיין נתנו מענה לבתי-ספר שנרשמו, אך בשנה הבאה התוכנית לא תופעל, והדבר מפורסם כבר באתר של הארגון.

שי פירון: אז זה, קודם כול, ברמת העיקרון, ללא קשר לסיפור.

שי פירון: אבל אני רוצה בכל זאת, ברשותך, לומר שניים-שלושה משפטים על הסיפור הזה של "אמנסטי".

שי פירון: אני לא שייך לאנשים שסבורים – אתה יודע, הרי יש לנו לא פעם ויכוח בעניין – אני מתנגד קודם כול לחקיקת חינוך בכל מה שנוגע לתוכניות.

שי פירון: אני חושב שזה תפקיד של מערכת החינוך לכונן את עצמה, אם יום כזה או יום אחר – זה דיון ארוך בינינו, וכנראה לא אשנה את דעתי כל עוד אני השר.

שי פירון: זה תפקיד חינוכי של המזכירות הפדגוגית, זה תפקיד חינוכי – אדוני, אני משיב לך, אתה יודע, בדרך כלל אני משיב על השאילתות שלך הרבה אחרי שכבר קראתי אותן בעיתון.

שי פירון: זו שיטה כזו, בין שנינו.

שי פירון: אז בוא, עכשיו יש לי ההזדמנות להשיב לך.

שי פירון: אולי גם פעם אחת את התשובות שלי תעביר לעיתון.

אורי מקלב: פעם היה בתקנון הכנסת, אדוני השר, ששאילתות שהתפרסמו בעיתון לפני שנשאלו – –

שי פירון: לפי זה לחבר הכנסת אוחיון לא היו אף פעם שאילתות.

אורי מקלב: – – היו מבטלים אותן.

אורי מקלב: אבל שינו את התקנון.

תמר זנדברג: זה לא נורא, אדוני השר – – – גם על הרפורמה קראנו.

שי פירון: תמר, מה קרה?

שי פירון: כל מה שביקשתי, שגם את התשובה שלי יפרסם.

שי פירון: זה הכול.

שי פירון: אני אסביר לך, אני אסביר לך, חברת הכנסת זנדברג, אני אסביר לך על האמירות השנויות במחלוקת שלך, אני אסביר לך.

שי פירון: זה בסדר גמור לפרסם בעיתון.

שי פירון: זה בסדר גמור.

שי פירון: רק תסכימי אתי שההוגנות אומרת שכשאתה קורא בבוקר – ואני יכול להראות לך את זה באופן שיטתי – "נשלח מכתב לשר החינוך", והמכתב מגיע יום אחרי הכתבה, זה לא לעניין.

שי פירון: את מסכימה אתי?

תמר זנדברג: – – –

שי פירון: את מוכנה להסכים אתי?

שי פירון: את מוכנה להסכים אתי?

שי פירון: במסגרת היושרה, חברת הכנסת זנדברג – רגע, רגע, שנייה, גברתי.

שי פירון: נתתי לך להעיר, עכשיו תעני: במסגרת היושרה, את מוכנה להסכים אתי שלא הגון שתקרא משהו לפני שהוא מגיע אליך?

תמר זנדברג: במסגרת היושרה אני רוצה להזכיר שמה שחבר כנסת עושה, הציבור הוא חלק מזה.

תמר זנדברג: לפרסם בעיתון זה לא דבר שלילי.

שי פירון: זו לא הייתה השאלה, ואני נורא נורא כואב את העובדה שגם כשהדברים נורא בהירים, ישיבתך בצד הזה של האולם לא מאפשרת לך לומר "אתה צודק".

תמר זנדברג: אני הגנתי על הצד ההוא, סליחה.

תמר זנדברג: אולי – – – דווקא אני הגנתי עליו, אז אתה לא יכול להטיל ספק ביושרתי.

שמעון אוחיון: לא, הנושא התחיל מהעיתון.

שי פירון: אז אני רוצה, ברשותכם – אני אוהב את החיוך הזה, שמעון.

שי פירון: אני רוצה לומר באופן החד ביותר: אני מתנגד לכך שמערכת החינוך תעסוק בהשתקת תוכניות.

שי פירון: אני סומך על מנהלי בתי-הספר.

שי פירון: מי שנבחר להיות מנהל בית-ספר הוא אדם אינטליגנטי, הוא יכול להחליט שהוא רוצה להעביר תוכנית של "אמנסטי" והוא יכול להחליט שהוא לא רוצה.

שי פירון: תפקידי הוא להתוות את הערכים והעקרונות המרכזיים של מערכת החינוך, אבל מנהלי בתי-הספר אינם פיונים.

שי פירון: מנהלי בתי-הספר הם אנשים שהגיעו לתפקידם כתוצאה מהעובדה שהם מבינים בחינוך, כתוצאה מהעובדה שיש להם חוט שדרה, כתוצאה מהעובדה שהם אחראים לחינוכם של מאות ילדים.

שי פירון: העובדה, דרך אגב, ששישה מנהלים מתוך 160 בתי-ספר בחרו בתוכנית הזאת מעידה כאלף עדים שעל אף העובדה שאני מסכים אתך, ברמה הערכית והעקרונית, שאני לא כל כך אוהב את התכנים של התוכנית הזאת, כמו עוד תוכניות – כנראה התבונה נמצאת במוחם של חלק גדול מהמנהלים בישראל, והעובדה ששישה מנהלים נוהגים אחרת לא תגרום לי לנקוט שיטות שלא נראות לי דמוקרטיות וראויות, כדי למנוע מהשישה האלה.

שי פירון: אנחנו, כמשרד החינוך, מדברים על האתוס של מדינת ישראל, מחזקים את היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, אבל נותנים למנהלי בתי-הספר לבחור תוכניות.

שי פירון: בד בבד אני רוצה לומר: אתה, למשל, מדבר לא פעם – ואני מאוד אוהב את זה, דרך אגב, במקרה הזה באופן אישי אני מסכים – על חיזוק הזהות היהודית במערכת החינוך.

שי פירון: יש בתי-ספר שבהם ההורים לא אוהבים את זה.

שי פירון: יש בתי-ספר שבהם ההורים מרגישים לא נוח עם התוכניות האלה.

שי פירון: גם שם אני אומר – יש מנהל בית-ספר, הוא מנהיג חינוכי, הוא נבחר לא רק כדי להעביר הודעות מהמטה לשטח; הוא נבחר כדי לייצר תפיסת עולם.

שי פירון: לפעמים זה לצד הזה, לפעמים זה לצד הזה, ואנחנו צריכים להיות יותר נינוחים ופחות היסטריים מתוכנית כזו או אחרת.

שי פירון: בסופו של דבר המערכת מצביעה ברגליים בתבונתה, ולכן התוכניות האלה לא נמצאות.

שי פירון: ואני רוצה להגיד דבר שלישי.

שי פירון: הוא קצת ציני, אבל הוא לא ציני, כי אני הולך לפגוש את האיש עוד כמה דקות, במקרה.

שי פירון: התוכנית אושרה על-ידי ד"ר צבי צמרת.

שי פירון: היא לא אושרה על-ידי איזה, אתה יודע – מאשימים אותנו בכל מיני נטיות – היא אושרה על-ידי יושב-ראש המזכירות הפדגוגית ד"ר צבי צמרת, בהיותו יושב-ראש המזכירות הפדגוגית.

שי פירון: אני מניח, כמו ששנינו מכירים את האיש, שאם הוא היה חושב שלא ראוי שתוכנית כזו תהיה – הוא היה מבטל אותה.

שמעון אוחיון: הוא היה מבטל את זה.

שי פירון: הוא לא ביטל את זה.

שי פירון: הוא אישר את זה.

שמעון אוחיון: לא, אם הוא היה – – –

שי פירון: הוא אישר את זה.

שי פירון: כן.

שי פירון: שאלות נוספות?

שמעון אוחיון: קודם כול, אדוני השר, אני שמח שצדיקים, מלאכתם נעשית בידי אחרים – ש"אמנסטי" מפסיק את הפעילות שלו ביוזמתו.

שמעון אוחיון: ובכל זאת, אני עושה את ההבחנה – – –

שי פירון: פעילות החינוך אמרתי.

שי פירון: לא את כולה.

שמעון אוחיון: כן, כן, כן, אני מתכוון, לא מעניין אותי מה שהוא עושה במקומות אחרים.

שמעון אוחיון: כרגע מעניין אותי מה שהוא עושה במערכת החינוך שלנו.

שמעון אוחיון: זו הנקודה.

שמעון אוחיון: ואני בא ועושה את ההבחנה בין דברים עקרוניים לבין דברים שנראים לי יחסית אזוטריים.

שמעון אוחיון: השאלה, כש"אמנסטי" בא והוא קורא לארצות-הברית ולאיחוד האירופי למנוע כל סיוע לאספקת נשק לישראל – תראה איזו התערבות כאן.

שמעון אוחיון: בכלל, מי שבא לעסוק בחינוך מתעסק בכלל בזכות קיומי, או בזכותי להתגונן.

שמעון אוחיון: אני לא חושב שלאור הגילויים הללו יש בכלל מקום למחשבה לדבר אתו.

שמעון אוחיון: אני בטוח שד"ר צבי צמרת, לו היה מודע לפעילויות הללו ולהתבטאויות, היה מייד מפסיק את הדברים הללו.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת מסעוד גנאים, שאלה נוספת.

אורי מקלב: לאחר מכן – חבר הכנסת אייכלר.

אורי מקלב: אני מבקש הפעם להקפיד על דקה.

אורי מקלב: מן הצד.

מסעוד גנאים: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, תחילה חשבתי שמי שישיב על דוח "אמנסטי" בקשר לכל מעשי צה"ל בגדה ובשטחים הכבושים יבוא ממשרד הביטחון, ולא שר החינוך.

מסעוד גנאים: לא ידעתי שהקונוטציה היא חינוכית.

שי פירון: לא.

שי פירון: הקונוטציה היא רק חינוך, אדוני.

מסעוד גנאים: כן, אני אשאל גם על חינוך.

מסעוד גנאים: נו, חבר הכנסת אוחיון עשה רושם כאילו "אמנסטי" הוא ארגון חינוך.

מסעוד גנאים: זה לא ארגון חינוך.

מסעוד גנאים: זה ארגון עולמי לזכויות אדם – ובסוף אם מדינת ישראל רוצה רק לראות את עצמה ולא רוצה לדעת איך העולם רואה אותה ואת המעשים של צה"ל בשטחים הכבושים – שהצביע על כמה הרוגים וכמה פצועים, מהם ילדים; שלצה"ל "יד קלה על ההדק", כך כינו את זה.

מסעוד גנאים: אם אתה לא רוצה לראות את זה, אתה הוא שמבודד את עצמך.

מסעוד גנאים: אז שאלות חינוכיות, כבוד השר.

מסעוד גנאים: אני חושב שזאת הזדמנות.

מסעוד גנאים: הדוח של "אמנסטי" הוא הזדמנות לעורר ויכוח בכל בית-ספר, אם בשיעור אזרחות או בשיעורים אחרים, מאחר שהוא ביקורת על ישראל, ואנחנו רוצים ללמד, לחשוף את התלמידים לביקורת הזו ולעורר שיח פוליטי בנושא.

מסעוד גנאים: אני חושב שלהפך, זו הזדמנות.

מסעוד גנאים: אתה צריך לדעת את הדעה האחרת.

מסעוד גנאים: זה – 1. 2.

מסעוד גנאים: רק משפט אחרון.

מסעוד גנאים: כבוד השר, אחרי המקרה בקריית-טבעון, שלח איגרת לבתי-הספר, ושם, פחות או יותר, אמר מה הם גבולות השיח הפוליטי או חופש הביטוי, והחריג את צה"ל.

מסעוד גנאים: הכוונה – אמר שצה"ל הוא כאילו מעל לוויכוח.

מסעוד גנאים: כאילו זה קו אדום.

שי פירון: לא, לא.

שי פירון: הוא החריג את עצם הלגיטימיות של צה"ל.

שי פירון: הוא אמר, מותר לבקר את צה"ל, בית-המשפט מבקר את צה"ל, אסור לבקר את עצם הלגיטימיות של צה"ל.

שי פירון: במחילה.

מסעוד גנאים: אבל כל הוויכוח של המורה התעורר – המוסריות של צה"ל.

מסעוד גנאים: הוא אמר שצה"ל – –

שי פירון: לכן אני חושב שהדיון שהוא עשה הוא בסדר.

מסעוד גנאים: – – לא תמיד מוסרי.

שי פירון: הוא בסדר, אין לי בעיה עם הוויכוח, הכול בסדר.

אורי מקלב: טוב, תודה.

אורי מקלב: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, שר החינוך שי פירון בחר להתייחס לשאילתה קודמת בעניין צלב קרס שציירו תלמידים או בני-נוער על תלמוד-תורה בבאר-שבע.

ישראל אייכלר: אותו שר חינוך האשים רק השבוע בפומבי וברבים מיליון יהודים, אנשים, נשים וטף, שזעקו "שמע ישראל", שהם עתידים ליתן את הדין.

ישראל אייכלר: אדוני שר החינוך, האם לא לימדו אותך שיש הבדל בין איש אופוזיציה או עיתונאי שמותר לו להגיד מה שהוא רוצה, לבין שר חינוך שלוקח את הכסף שלנו, של כל משלמי המסים, והוא אחראי גם לחינוך, ויש לו אחריות שילוחית לדבריו?

ישראל אייכלר: ולכן ההסתה האנטישמית שלכם נגד הציבור החרדי, יש לה תוצאה מעשית בשטח – צלבי הקרס על בתי-כנסת ותלמודי-תורה.

ישראל אייכלר: אז יש לך אפשרות להחליט: או שאתה מוכן להפסיק להסית ולרדוף ילדים חרדים, או להתפטר מתפקידך כשר החינוך.

ישראל אייכלר: אתה לא יכול להיות גם שר החינוך וגם מסית המונים השולח נערים לנאץ חרדים באחריות שילוחית.

אורי מקלב: תודה רבה.

ישראל אייכלר: זה חייב להיות לך ברור, כי אתה תישא באחריות היסטורית לכל התוצאות, אתה וחבריך, למה שיקרה ברחוב.

ישראל אייכלר: היום, ברוך השם, עברנו עצרת גדולה, וזה עבר בשלום – –

אורי מקלב: תודה רבה.

ישראל אייכלר: – – אבל ברחוב אתם יוצרים אווירה כל כך עוינת, שאני לא בטוח שכשראש הממשלה מבקש לעשות שלום עם הפלסטינים הוא לא צריך לעשות קודם שלום בין היהודים, וכשהוא בא ומבקש מאבו מאזן – – –

אורי מקלב: תודה רבה.

ישראל אייכלר: עוד משפט, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: לא, לא.

ישראל אייכלר: – – – כשהוא מבקש מאבו מאזן להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית.

ישראל אייכלר: הגיע הזמן שכשאתה מדבר על חינוך ציבורי אתה תכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית שהחינוך הציבורי שלה הוא חינוך יהודי, על-פי תורתו, על-פי אמונתו, בדרך ישראל סבא.

אורי מקלב: תודה רבה.

ישראל אייכלר: כל זמן שאתם לא מכירים במדינה יהודית – –

אורי מקלב: חבר הכנסת אייכלר, תודה.

אורי מקלב: חבר הכנסת – – –

ישראל אייכלר: – – אל תצפו שהפלסטינים יכירו במדינה יהודית.

אורי מקלב: חבר הכנסת אייכלר, תודה רבה.

ישראל אייכלר: תודה.

אורי מקלב: תודה.

שי פירון: תודה.

שי פירון: במענה על השאלה הנוספת של חבר הכנסת אוחיון, אני רוצה להבהיר שהתוכנית החינוכית של "אמנסטי" עוסקת בזכויות אדם.

שי פירון: היא תוכנית עולמית.

שי פירון: היא לא מתייחסת לבעיות מקומיות הנוגעות להתרחשויות בישראל אלא עוסקת בערכים של זכויות אדם באופן כללי, ואינני רואה שום סיבה שבעולם לפסול שיח שכזה, גם אם לארגון יש עמדות בתחומים אחרים שלא נעימות לאוזנה של מדינת ישראל.

שי פירון: אני חושב שצריך להיות מספיק נינוחים לשמוע בצד אחד ביקורת ובצד שני לנהל דיון על ערכים שצריכים להיות משותפים לכולנו.

שי פירון: אינני רוצה להתייחס לדוח "אמנסטי" באופן כללי, כי זה לא בתחום סמכותי, ואני גם לא מכיר את הדברים לעומק; אבל אני כן אומר שברמה העקרונית שיעורי האזרחות בשנים האחרונות עוסקים באופן מאוד מאוד מסיבי בסוגיות של זכויות האזרח.

שי פירון: זה לא מספיק.

שי פירון: סוגיית השוויון והיחס לכל אדם באשר הוא בישראל זקוקה לתיקון גדול.

שי פירון: זאת בעיה חברתית מקיפה שמאפיינת את השיח במדינת ישראל.

שי פירון: אני לא יודע אם הייתה שאלה בדבריו של הרב אייכלר, לכן אני מתקשה להתייחס לדברים, אבל – – –

ישראל אייכלר: האם אתה מוכן להפסיק את ההסתה שלך?

ישראל אייכלר: זו השאלה.

שי פירון: אבל אני אומר באופן הבא – אני אומר את זה בזהירות ובעדינות, ואם תרשה לי, אני הקשבתי לשאלתך ברוב קשב ולא קטעתי אותך באמצע.

שי פירון: אם תוכל לשמוע את מה שאני אומר עד הסוף אני מאוד אשמח.

שי פירון: אני מוכן שניקח שנינו ארבעה חודשים אחורה ונראה מה כתבו בעיתונים ובאתרים החרדיים עלי.

שי פירון: רגע, אדוני, ביקשת.

ישראל אייכלר: – – – ואתה שר, זה ההבדל.

שי פירון: ביקשת.

שי פירון: רגע.

שי פירון: ביקשת.

שי פירון: רגע, ביקשת.

שי פירון: לא ברמה של הסתה, לא ברמה של ביקורת, ברמה של תיאורים, ברמה של מילים.

שי פירון: אני לא אוהב, דרך אגב, להשתמש במילה "אנטישמיות", כי אתם מוזילים אותה פעם אחר פעם באופן כזה או אחר.

שי פירון: אני לא משתמש בה בקלות גדולה כזאת.

ישראל אייכלר: – – –

שי פירון: אדוני, תן לי בבקשה לומר את דברי.

שי פירון: אני מבקש ממך כי אלה דברים מאוד מהותיים.

שי פירון: אני מדבר אליך עכשיו מלב כואב, כמו שאתה דיברת, אז תנסה להקשיב רגע אחד.

שי פירון: מותר לנו לנהל את הוויכוח הזה.

שי פירון: חלק מהיכולת שלנו להוריד את הלהבות זה להתווכח בדרך אחרת.

שי פירון: עכשיו אני מדבר לא על ההתייחסות לעמדות שלי ולדעות שלי.

שי פירון: על זה, כפי שאמרה חברת הכנסת זנדברג – זו חובתם של חברי כנסת וחובתו של ציבור, תבקרו כמה שצריך.

שי פירון: אני דיברתי על הביטויים האישיים.

שי פירון: על הביטויים האישיים.

שי פירון: בוא נלך ארבעה, חמישה חודשים אחורה – לי היו אפס התבטאויות מסוגים כאלה ואחרים – ונבחן באיזה ציבור, ההתחסדות לבוא ולומר פתאום: אנחנו עד עכשיו נקטנו שפה נקייה, מעולם לא עסקנו לגופו של אדם, אף פעם לא דיברנו והסתנו כנגד מישהו.

שי פירון: אדוני היקר, כשאני התארחתי בשבת בבית-וגן קיבלתי אבטחה צמודה, כי מישהו החליט שאסור לי להסתובב שם לבד.

שי פירון: אז בוא, ברשותך, בוא נעשה את הדיון הזה לעומק.

שי פירון: יש פה – – –

מאיר פרוש: לא בגלל המילים, זה בגלל המעשים.

שי פירון: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: לא, בגלל המעשים קיבלת.

שי פירון: חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת פרוש, בבקשה, תן לי לומר – – –

מאיר פרוש: הוא מדבר – אתה עושה.

שי פירון: חבר הכנסת פרוש, אני מבין שקשה לך לשמוע.

שי פירון: תן לי לומר את דברי.

שי פירון: יש פה – האמן לי שאני אומר לך את זה מהמקום הכי עמוק – יש פה חריגה מפרופורציות של כולנו בתוך השיח סביב שאלת השוויון בנטל, שהיא שאלה ערכית, מוסרית, יהודית וציונית כאחד.

שי פירון: וכולנו – אתה, אני – כולנו צריכים להירגע יותר.

שי פירון: כולנו.

שי פירון: יש אמירות שיכול להיות שאני אמרתי שהן אינן במקומן, אבל גם יש אמירות שאחרים אמרו שהן אינן במקומן, ושערי תשובה על "התחלקות" כזאת או אחרת לא ננעלו.

שי פירון: באופן עקרוני אני רוצה לומר שהאמירה הספציפית הזאת, עוד לא שמעת אותה.

שי פירון: זה טיזר מתוך תוכנית ארוכה שטרם שודרה.

שי פירון: כאשר תשמע את ההקשר הכולל של המשפט – אני מוכן להגיד מה אמרתי; אתה יכול לא להסכים אבל אני יכול להגיד מה אמרתי.

שי פירון: כל מה שאמרתי זה – – –

ישראל אייכלר: אל תחזור על זה, עדיף.

שי פירון: אתה לא יודע מה אמרתי.

שי פירון: אתה לא יודע מה אמרתי, כי אתה לא יודע את ההקשר.

שי פירון: אתה יודע מה?

שי פירון: אני אגש אחרי זה ואומר לך את זה בשקט, לצורך העניין.

שי פירון: לכן אני אומר, אם אנחנו רוצים מצד אחד להיות מסוגלים לנהל דיון ערכי בשאלות שאנחנו יכולים להיות חלוקים בהן ומצד שני להיות מסוגלים לעשות את זה באופן אחר, חובת ההוכחה היא על שני הצדדים.

שי פירון: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני השר.

אורי מקלב: אנחנו סיימנו את פרק השאילתות הדחופות.

אורי מקלב: [הצעת חוק פ/2019/19; נספחות.

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: אנחנו עוברים לחקיקה.

אורי מקלב: הצעת החוק הראשונה שתידון היום היא הצעת חוק של חברת הכנסת עדי קול וקבוצת חברי הכנסת, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – סמכות עניינית בתביעות כרוכות), התשע"ד–2013.

אורי מקלב: ישיב בשם שרת המשפטים השר אורי אורבך.

אורי מקלב: האם הוא נמצא?

אורי מקלב: נמצא.

אורי מקלב: בבקשה, חברת הכנסת עדי קול, בבקשה מהצד, יש לך הנמקה מהמקום.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: שינוי בסדר-היום.

עדי קול: החוק לא בעייתי, תקשיבו.

עדי קול: חוק בתי-המשפט קובע ומסדיר לאיזו ערכאה תוגש תביעה אזרחית: לבית-משפט השלום, המחוזי או שמא לבית-משפט ייחודי – עבודה, משפחה ועוד.

עדי קול: הצעת החוק מבקשת להסדיר מקרים שבהם אדם מעוניין לתבוע כמה סעדים שונים בגין נזק אחד.

עדי קול: כך, לדוגמה, מקרה שבו אדם מגיש תביעה כנגד קבלן שהוא רכש ממנו דירה, ובתביעתו הוא מעוניין להגיע לשתי תוצאות: האחת – קבלת בעלות בנכס הנרכש; השנייה – קבלת פיצוי בסך 150,000 שקל בגין הנזקים שנגרמו לו מעיכובי הקבלן.

עדי קול: תביעת בעלות – מקומה במחוזי; תביעה כספית בסכום זה – מקומה בשלום.

עדי קול: המשמעות היא שהשלום והמחוזי ידונו שניהם באותו סיפור, ואף ייתכן שיגיעו לתוצאות שונות, כפי האמרה הידועה: "כשם שפרצופיהם אינם שווים כך דעותיהם אינן שוות".

עדי קול: הצעה זו באה ליצור הסדר שיאפשר לדון, אם מדובר בתביעות מכוח אותו מקרה, בשתי התביעות באותה ערכאה.

עדי קול: הרווח כפול: האפשרות לתוצאה שונה בכל ערכאה נעלמת וגם העומס על בתי-המשפט פוחת.

עדי קול: הדבר המעניין בהצעה הזאת – ואני מבקשת להגיד את זה פה – שזו הצעה שיזם המתמחה שלי, בחור חרדי שעבד אתי בשנה האחרונה צמוד מאוד, לימד אותי המון על העולם החרדי, ועל כוח, ותעוזה, ונחישות, וכן, גם על דת: למדתי מה זה חוטי עירוב, שאסור לטלטל בשבת, וכל מיני דברים שלא ידעתי קודם.

עדי קול: אני מאוד מודה לו על כך ומאחלת לו הצלחה, כי הוא התחיל השבוע את הסטאז' שלו בפרקליטות.

עדי קול: אני גאה בו ואני תמיד אהיה כאן כדי לעבוד אתו.

עדי קול: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אנחנו אם כך נשמע את עמדת הממשלה.

אורי מקלב: בשם שרת המשפטים – השר אורי אורבך.

אורי מקלב: לאחר מכן נעבור להצבעה.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני קצת במלכוד מוסרי.

אורי אורבך: אני מפנה את שרת המשפטים לעשות הסכמי שלום שאולי אני מתנגד להם ובינתיים אני נותן לה שירותי קריינות כאן.

אורי אורבך: מי יודע אם לא בגלל זה שלא הכרחנו אותה להגיע הנה יקרה משהו.

אורי מקלב: הבעיה היותר-גדולה היא שאתה יושב אתה, כיסא לכיסא.

אורי מקלב: לא זאת הבעיה, שאתה עולה במקומה.

אורי אורבך: היית רוצה גם, אה?

אורי אורבך: טוב, הצעת חוק בתי-משפט (תיקון – סמכות עניינית בתביעות כרוכות), התשע"ד–2013, מבקשת להסדיר שני עניינים.

אברהם מיכאלי: אני מבקש להתנגד.

אורי אורבך: א.

אורי אורבך: חלקה הראשון של ההצעה נועד להסדיר את הבעייתיות הנובעת מחלוקת הסמכויות בין בית-משפט שלום לבית-משפט מחוזי כאשר מדובר בתביעות בענייני מקרקעין.

אורי אורבך: לפי החוק היום, בעל דין אשר הגיש תביעה במקרקעין וביקש בה סעדים שונים אשר האחד הוא בסמכות בית-משפט השלום והאחר בסמכות בית-המשפט המחוזי – גם אם נושאם אחד ומדובר באותה עילת תביעה – יהיה עליו לפצל, להגיש שתי תביעות נפרדות לפי הסעד שכל בית-משפט מוסמך לתת.

אורי אורבך: הלכה זו מסורבלת מאוד ומביאה להתרוצצות מרובה של אותם בעלי דין ועדיהם בערכאות השונות ולבזבוז משאבים שיפוטיים, אף שמדובר באותה פרשה עובדתית.

אורי אורבך: הצעת החוק קובעת כי די בכך שאחד הסעדים בסמכותו של בית-המשפט המחוזי ושנושא התביעה אחד, כדי ששני הסעדים יידונו בבית-המשפט המחוזי יחדיו.

אורי אורבך: הממשלה תומכת בחלק זה של הצעת החוק, שכן אין כל היגיון בכך ששתי תביעות שנושאן אחד יידונו בשני בתי-משפט שונים, דבר שאף עלול להביא להחלטות סותרות.

אורי אורבך: בחלקה השני של ההצעה מוצע לתקן סעיף בחוק אשר מסמיך את בית-משפט השלום לדון בתביעה שכנגד לתביעה שהוגשה אם "נושאן אחד או שהן נובעות מאותן נסיבות, יהיה שוויו של נושא התביעה שכנגד אשר יהיה".

אורי אורבך: לפי ההצעה, בית-משפט השלום יוסמך להעביר את התביעה שבסמכותו לבית-המשפט המחוזי רק אם חלקה של התביעה שכנגד משמעותי.

אורי אורבך: הממשלה מתנגדת לחלק השני של הצעת החוק, שכן התיקון המוצע מוסדר כבר בחוק, ואף מצמצם את המצב הקיים שלא לצורך.

אורי אורבך: כאמור, לסיכום, הממשלה תומכת בסעיף הראשון של הצעת החוק בכפוף להסכמת משרד המשפטים בהמשך הליכי החקיקה ומתנגדת לסעיף השני.

אורי מקלב: ושאלו את המציעה ואמרה הן?

עדי קול: – – –

אורי מקלב: אז היא הסכימה לחלק שאתם מתנגדים.

אורי אורבך: אז אנחנו מצביעים על הסכמה לסעיף הראשון.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני השר, על שאתה ממלא את מקומה של שרת המשפטים.

אורי מקלב: חבר הכנסת מיכאלי משך את ההתנגדות שלו, ואם כך, אנחנו יכולים לעבור מייד להצבעה.

אורי מקלב: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – סמכות עניינית בתביעות כרוכות), התשע"ד–2013, בקריאה טרומית.

אורי מקלב: מי בעד, מי נגד ומי נמנע?

אורי מקלב: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – סמכות עניינית בתביעות כרוכות), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט, נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 33, מתנגד אחד, אין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – סמכות עניינית בתביעות כרוכות) תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, בראשותו של חבר הכנסת דוד רותם, להכנה לקריאה ראשונה.

אורי מקלב: חבר הכנסת מוזס הצביע בטעות נגד, הוא מבקש להודיע שהוא תומך בהצעה.

אורי מקלב: [הצעת חוק פ/277/19; נספחות.

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה על סדר-היום.

אורי מקלב: חבר הכנסת מאיר שטרית נמצא?

מאיר שטרית: פה.

אורי מקלב: חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה מציע את הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – שיעור ריבית פיגורים), התשע"ג–2013.

אורי מקלב: ישיב על הצעת חוק זו שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת אורי אריאל, בשם הממשלה.

אורי מקלב: סליחה ששאלתי אם אתה נמצא, היה מדובר אולי לדחות אותה, אבל אתה נמצא.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי חברי הכנסת, כידוע, הכנתי שורה של הצעות חוק בתחום חוק המכר, במטרה להקל על המשפחות שקונות דירות בישראל.

מאיר שטרית: לצערי, אין בידינו לבטל את המע"מ על דירה ראשונה.

מאיר שטרית: נכון להיום, גם בלי הביטול של המע"מ, זוגות משלמים הרבה מאוד כסף לדברים אחרים שמכבידים על החיים שלהם.

מאיר שטרית: השבוע, לשמחתי, הכנסת העבירה בקריאה שנייה ושלישית שני חוקים שלי, ששותפים להם גם חבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת וקנין ואראל מרגלית – –

אורי מקלב: זכות היא בשבילי.

מאיר שטרית: – – שני חוקים מאוד חשובים, שמקלים על הזוגות הצעירים ועל המשפחות שקונות דירות חדשות.

מאיר שטרית: אחד מהם – הורדת שכר הטרחה של עורכי-הדין ברכישת דירה.

מאיר שטרית: אני רוצה להגיד תודה לשר השיכון אורי אריאל, שנמצא פה, על התמיכה הקבועה שלו בכל החוקים בנושא חוק המכר.

מאיר שטרית: לא היה אפשר לעשותם בלי תמיכה של שר השיכון.

מאיר שטרית: אני גם פונה לשר השיכון: עכשיו, כששני החוקים הראשונים כבר עברו קריאה שנייה ושלישית השבוע, ביום שני, עכשיו התקנות בידיך, ואני מקווה שתפתיע אותנו ותביא תקנות לוועדת הכלכלה במהירות המקסימלית, על מנת שנוכל לצאת לדרך והזוגות הצעירים ייהנו מההטבות הללו: 1.

מאיר שטרית: הורדת שכר טרחת עורכי-דין על רכישת דירה חדשה מ-1.5%–2% היום לסדר גודל של 5,000 שקלים או 0.5%, הנמוך מביניהם – זה צריך להיקבע על-ידי השר בתקנות; נוסף על זה, הזוג הצעיר גם חוסך בעקבות התיקון הזה, מאחר שהחוק קובע שהכסף אכן ישולם לעורך-הדין ולא לקבלן, ועורך-הדין יוציא חשבונית, כך שהחלק הזה גם יורד ממחיר הדירה ולכן לא ישלמו עליו מס רכישה.

מאיר שטרית: אז זו עוד הנחה של 5,000 שקלים בערך לדירה ממוצעת, שלא ישלמו מס רכישה על שכר טרחת עורכי-הדין, כי זה לא חלק מהדירה.

מאיר שטרית: החוק השני שעבר הוא החוק של המפרט הטכני, שקובע שבעצם כשקבלן שמוכר דירה ייאלץ לרשום במפרט הטכני את המחירים של הפריטים העיקריים בבית, שהם: המטבח, כלי הסניטציה, כלים סניטריים, ריצוף, קרמיקה, נקודות תקשורת וחשמל.

מאיר שטרית: כך שאם אדם רוצה לוותר למשל על המטבח שלו, הוא לא רוצה את המטבח של הקבלן, הוא יזוכה במחיר האמיתי של המטבח.

מאיר שטרית: לא כמו היום, שכשאדם קונה מטבח מחייבים אותו ב-50,000 שקל, וכשהוא מבקש זיכוי מזכים אותו ב-2,000 שקלים.

מאיר שטרית: או אתה רוצה להוסיף נקודת חשמל – הנקודה הרגילה עולה 50 שקל; אם אתה רוצה לשנות את המקום שלה, 600 שקל.

מאיר שטרית: זה לפני הבנייה, לכן זה אבסורד.

מאיר שטרית: והחוק השני תיקן את זה.

מאיר שטרית: גם פה, משרד השיכון מכין תקנות שיפעילו את החוק.

מאיר שטרית: היום אני מביא חוק שלישי, שגם הוא נתמך על-ידי שר השיכון, וזה שיעור ריבית הפיגורים.

מאיר שטרית: אני לא יודע אם חברי הכנסת יודעים: כשאדם קונה דירה, כתוב לו בחוזה שהוא חייב לשלם כסף עד לתאריך מסוים.

מאיר שטרית: כתוב שאם הוא מפגר ולא משלם את הכסף בתאריך מסוים, מעמיסים עליו ריבית מטורפת.

מאיר שטרית: זה יכול להגיע גם ל-30%.

מאיר שטרית: זה מטורף לגמרי ואין לזה שום הצדקה.

מאיר שטרית: בשוק הדירות יד שנייה, כאשר אדם מפגר בתשלום, יש שני כללים קבועים – אגב, כל עורכי-הדין עושים את אותו כלל בדיוק – 1.

מאיר שטרית: משלמים ריבית בסדר גודל של 12% לשנה; 2.

מאיר שטרית: הפיגור מתחיל להיספר רק אם היה בן שמונה ימים לפחות.

מאיר שטרית: במקרה של החוזים עם הקבלנים, פיגור של יום אחד הוא פיגור, וכבר אפשר להעניש את הדייר או את המשפחה.

מאיר שטרית: יכול להיות שבאותו היום הוא לא הצליח להוציא את הכסף מהבנק, לא הגיע, יכולות להיות אלף סיבות.

מאיר שטרית: אין סיבות, יש כלי בידי הקבלן לפעול נגד המשפחה או הזוג הצעיר בצורה מאוד אגרסיבית ולא צודקת.

מאיר שטרית: אני חושב, רבותי, שצריך להפסיק את הטרטור הזה.

מאיר שטרית: ולכן החוק שלי קובע, רבותי חברי הכנסת, שאם נקבע בחוזה המכר כי איחור בתשלום יזכה את המוכר בריבית פיגורים, לא יעלה שיעור הריבית על 12% לשנה.

מאיר שטרית: 1% לחודש זה הגיוני, זו ריבית מאוד נכבדה ותמריץ מספק לאנשים כדי שלא לפגר בתשלום.

מאיר שטרית: הדבר השני, סעיף 2 של החוק קובע: החובה לשלם ריבית פיגורים תחול מהיום השמיני לאיחור.

מאיר שטרית: זאת אומרת, על שמונת הימים, שבעת הימים הראשונים, אדם לא צריך להיחשב כמי שפיגר בתשלום.

מאיר שטרית: וזה לא באמת קריטי, לא הימים קובעים את הסכום, לכן גם אין הצדקה לענישה מוגזמת, שאחרי יום פיגור כאילו נפלו השמים.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שבצנרת אצלי יש עוד שורה של הצעות חוק בתחום חוק המכר.

מאיר שטרית: אני רוצה לתת עוד שתי דוגמאות, אדוני היושב-ראש: 1.

מאיר שטרית: מעליות.

מאיר שטרית: אני בכוונה מביא את כל הדוגמאות האלה, להראות כמה מתעללים במשפחות צעירות, על לא דבר.

מאיר שטרית: כשאדם קונה דירה בבניין שיש בו מעלית – היום לרוב הדירות יש מעליות – מחייבים אותו להתקשר לחברת מעליות אחת, זו שהתקינה את המעליות.

אורי מקלב: אדוני, אתה יכול גם להגיד, לא רק זוגות צעירים, גם משפרי דיור.

מאיר שטרית: גם משפחות.

מאיר שטרית: אמרתי, משפחות.

אורי מקלב: משפרי דיור, דינם לא פחות מהזוגות הצעירים.

מאיר שטרית: כל אחד.

מאיר שטרית: מחייבים את הדייר לשלם בעצם עבור מעלית לחברת מעליות מסוימת, על האחזקה.

מאיר שטרית: חברת המעליות בעצם חופשייה להעלות את המחיר כמה שהיא רוצה.

מאיר שטרית: יש לי מכתבים מדיירים שפשוט בוכים שהם לא יכולים להיחלץ מזה.

מאיר שטרית: אם הם מסרבים לשלם מסיבה כלשהי, כי נראה להם שהמחיר מופקע, מה עושות החברות?

מאיר שטרית: סוגרות את המעלית, ואז הדיירים נשארים בלי מעלית.

מאיר שטרית: מי יכול להחזיק מעמד בלי מעלית?

מאיר שטרית: זה נורא שזה לא מוסדר.

מאיר שטרית: ויש הצעת חוק שלי שקובעת שמותר לרוב הדיירים בבניין, אם הם מחליטים, להחליף את חברת המעליות תוך שנה.

מאיר שטרית: דוגמה נוספת, אדוני, דמי ניהול.

מאיר שטרית: כשאדם קונה דירה בבניין גדול – והיום זה המצב בהרבה בניינים – אתה מתחייב בחוזה; הדייר מתחייב לשלם לחברה מנהלת, חברת ניהול שהקבלן מקים, הוא שׂם שׁם את מי שהוא רוצה.

מאיר שטרית: אין הגבלה בסכום, חברת הניהול יכולה לקבוע את הסכום שהיא רוצה, ואתה חייב לעבוד עם אותה חברת ניהול שלוש שנים.

מאיר שטרית: ואני שואל, למה?

מאיר שטרית: למה שלוש שנים אותה חברת ניהול?

מאיר שטרית: אולי אפשר למצוא חברה שתעשה את זה בחצי המחיר?

מאיר שטרית: למה לשלם למישהו פי-שלושה?

מאיר שטרית: לכן החוק שלי מציע שאנשים יכולים, אם רוב הדיירים מחליטים, בתוך שנה יכולים להחליף את חברת הניהול לחברה אחרת.

מאיר שטרית: דוגמה שלישית ואחרונה, אני לא אאריך יותר – –

אורי מקלב: לא, זה חשוב מאוד, זה מרתק.

מאיר שטרית: – – היום, כאשר אתה קונה דירה בבניין, ברוב החוזים שמוכרים בבניין חדש, אתה מוצא סעיף שאומר: כל השטחים הציבוריים, כל האחוזים העתידיים והשינויים וההשבחות שיהיו בעתיד על הדירה, על הבניין, שייכים לקבלן.

מאיר שטרית: אני שואל: ריבונו של עולם, מה זה שייך לקבלן?

מאיר שטרית: כל הדירות נמכרו לאנשים.

מאיר שטרית: אם מחר הוא מצליח לקבל הטבה, נגיד מהעירייה, להגדיל בעוד קומה – זה שלו.

מאיר שטרית: לדיירים אין זכות.

מאיר שטרית: כותבים שאין להם זכות ערעור, זה מופיע כמעט בכל חוזה.

מאיר שטרית: ואני שואל: למה?

מאיר שטרית: אדוני, אתה מוכר דירה לאדם – אתה מוכר את כל הדירה לדיירים: הקרקע שייכת לדיירים, הזכויות שייכות לדיירים, לא לקבלן, והקבלן צריך לתת לדיירים את כל הזכויות שלהם.

מאיר שטרית: היה ויש תוספת, הם צריכים לקבל את התוספת כי הם בעלי הקרקע.

מאיר שטרית: לא יכול להיות שקבלן ימכור בית וישאיר את הזכויות שלו.

מאיר שטרית: בדרך כלל, זכויות בגג הן שלו.

אורי מקלב: תרשה לי להגיד לך שיש בדיחה יהודית, שאחד מכר לשני – אני יודע שאתה תאפשר לי.

מאיר שטרית: בבקשה.

אורי מקלב: אחד מכר לשני דירה בבניין, אבל הוא אמר: דבר אחד אני משאיר – מסמר בסלון.

מאיר שטרית: מסמר של ג'וחא.

אורי מקלב: מסמר בסלון.

אורי מקלב: זה מה שקורה גם עם הקבלנים, משאירים מסמר אחד וכל היום נכנסים – – –

מאיר שטרית: בדיוק.

מאיר שטרית: זה מה שרציתי לומר.

מאיר שטרית: אתה, אדוני, לקחת את הדברים מפי.

אורי מקלב: אנחנו מגישים ביחד חוקים.

מאיר שטרית: בשמחה.

מאיר שטרית: זה המסמר של ג'וחא.

מאיר שטרית: הוא משאיר כללים, שהשטחים הציבוריים שלו, הגג שלו, זכויות הבנייה, שיהיו בעתיד, שלו.

מאיר שטרית: לדייר שקנה את הבית ושילם על הקרקע אין זכויות.

מאיר שטרית: אז יש לי חוק, אדוני, שיבוא, בעזרת השם, בעתיד לכנסת, שקובע שקבלן לא יכול לקחת לעצמו שום זכות.

מאיר שטרית: הוא יכול לקנות דירה בבניין, הקבלן, זה בסדר, או שתיים, אם הוא רוצה, ויהיו לו הזכויות היחסיות של הדירות שלו בבניין, אבל לא מעבר לזה.

מאיר שטרית: אחרת, זה פשוט שוד לאור היום, ואני לא מבין למה אנחנו צריכים להסכים לזה או מישהו צריך להסכים לזה.

מאיר שטרית: הנה, הבאתי כדוגמה, אדוני היושב-ראש, שורה של חוקים שייטיבו עם הדיירים, והחוק הזה ביניהם.

מאיר שטרית: לכן, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת חוק זו ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה, שנוכל להכין אותה, באמת, בעזרת השם, לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: אני רוצה להגיד תודה ליושב-ראש ועדת הכלכלה אבישי ברוורמן, שקידם את שני החוקים הקודמים, ואני בטוח שיקדם גם את זה וגם את החוקים האחרים שעברו אליו ממני.

מאיר שטרית: אני מראש מודה לך, הודיתי לצוות שלך ולך על העזרה ועל התמיכה שלך, כי זה חשוב.

מאיר שטרית: זו עזרה לכל הזוגות הצעירים והמשפחות במדינה שקונים דירה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני.

אורי מקלב: הזמן נגמר והחוקים לא נגמרים, ברוך השם.

אורי מקלב: כבוד השר, שר השיכון, חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, אמר לי פעם מישהו בוועדת שרים לחקיקה שאנחנו מתנכלים לאנשי התנועה כי יש איזה חשבון פוליטי, יש ויכוחים.

אורי אריאל: לא היה ולא נברא.

אורי אריאל: חבר הכנסת מאיר שטרית הוא עדי, כפי שהוא ציין כבר מעל הבמה.

אורי אריאל: העניינים נבחנים עניינית, ומה שלטובת הציבור יעבור, ולא חשוב מאיזו מפלגה, גם אם זה מהאופוזיציה, וגם בזה עדים חברי מהאופוזיציה.

אורי אריאל: ברגע שהחוק הוא חוק מתאים אני אצביע בעד, ללא חשבון קואליציה ואופוזיציה.

אורי אריאל: יתרה מכך, אני לא מסכים שבמקומות שאני חושב שהחוק הוא מתאים ונכון, תגיד ועדת שרים לחקיקה: טוב, זה חוק חשוב, לכן הממשלה תגיש הצעת חוק והוא ימתין.

אורי אריאל: אני תמיד דורש בוועדת שרים לחקיקה שאם שר אומר שהוא יגיש הצעת חוק, שיגיד זמן.

אורי אריאל: אם עבר הזמן, תוגש הצעת החוק הפרטית.

אורי אריאל: ועוד הפעם, לא חשוב אם זה מהקואליציה או מהאופוזיציה.

אורי אריאל: החוק שמציע חבר הכנסת מאיר שטרית, חוק המכר (דירות) (תיקון – שיעור ריבית פיגורים), הוא חוק נכון ומתאים.

אורי אריאל: יש בו נושא מרכזי שהוא גובה הריבית, והוא בעייתי.

אורי אריאל: הוא מצריך תיאום מיוחד גם עם שר האוצר וגם אתי, כשר הבינוי והשיכון, כי שערי הריבית הרי לא קבועים, הם משתנים, הם ניידים.

אורי אריאל: הם יכולים לעלות, לרדת.

אורי אריאל: לכן יש קושי לקבוע בחוק מספר, להגיד ולכתוב מספר קשיח.

אורי אריאל: היות שמדובר בהצעה נכונה, החליטה ועדת השרים, החליטה הממשלה לתמוך בחוק, וכל זה בתיאום עם משרדי האוצר והשיכון.

אורי אריאל: כן, מכובדי, חבר הכנסת מאיר שטרית, הוא אומר שכן.

אורי אריאל: נוודא שהחוק הסופי הוא החוק המיטבי – לטובת הדיירים, לטובת הרוכשים.

אורי אריאל: אנחנו בהחלט, אתם ואנחנו, נעשה מאמץ לזרז, ככל שזה תלוי במשרדי, נעשה מאמץ לזרז את קבלת החוק, יחד עם ועדת הכלכלה בראשות חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

אורי אריאל: אני מבקש מחברי הבית לתמוך בחוק.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני השר.

אורי מקלב: אפשר לעבור להצבעה, חבר הכנסת מאיר שטרית?

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: אז אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – שיעור ריבית פיגורים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

אורי מקלב: בבקשה, הצבעה.

אורי מקלב: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

אורי מקלב: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 47 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – שיעור ריבית פיגורים), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אורי מקלב: 47 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – שיעור ריבית פיגורים) אושרה ותועבר לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

אורי מקלב: תודה רבה, חבר הכנסת שטרית.

אורי מקלב: [הצעת חוק פ/2098/19; נספחות.

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: חברים, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

אורי מקלב: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הרחבת הגדרת ילד לעניין ביטוח שאירים), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת נסים זאב.

אורי מקלב: הנמקה מהמקום.

אורי מקלב: אדוני, הנמקה מהמקום זה מה שנתנו.

אורי מקלב: יש בעיה של מכסה.

אורי מקלב: להצעת חוק מהמקום, מהמיקרופון, מהצד, דקה.

אורי מקלב: יש גם להצעת חוק זו הצמדה, של חבר הכנסת דב חנין.

אורי מקלב: אנחנו גם מקדמים בברכה את יוסף סגל, שהוא יוזם החוק, ורבים רבים מחברי הכנסת מכירים אותו ביוזמתו, של ארבע שנים, לחוק הזה – – –

נסים זאב: יש לנו מכסה.

אורי מקלב: אבל כפי שזה מופיע אצלי זה הנמקה מהמקום, ואני לא יכול לעשות את זה.

נסים זאב: על חשבון מכסה מותר לי עשר דקות.

אורי מקלב: תדבר בינתיים דקה ואני אבדוק את זה.

אורי מקלב: יש לכם דקה לבדוק את זה, ואם לא, זה יהיה רק דקה.

אורי מקלב: חבר הכנסת מיכאלי, אתה יכול לבדוק את זה?

נסים זאב: אז מה, מותר לי.

אברהם מיכאלי: יש מכסה.

אורי מקלב: אין מכסה, יש כאן הנמקה מהמקום.

אורי מקלב: אני נותן לך דקה.

אורי מקלב: אם אין יותר מדקה, אני לא יכול לאפשר לכם יותר.

אורי מקלב: אני מכבד אתכם, אבל אתה יודע – – –

אברהם מיכאלי: זה מכסה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שהרבה פעמים אנחנו הבאנו הצעת חוק בהסכמת הממשלה, כאשר אנחנו מוותרים על הצעה לסדר-היום שמגיעה לנו, אנחנו משתמשים בהצעת חוק – כעשר דקות.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: אדוני, אתה הרי יותר ותיק ממני ואתה הרי יודע שאם יש הצעות אחרות על סדר-היום ולקחו את זה על חשבון המכסה, הצעות חוק שבתמיכת ממשלה, יש הנמקה מהמקום.

אורי מקלב: אין יותר מכסות, גם אם כולם תומכים וכל החוקים ברורים ומקובלים.

אורי מקלב: זה מה שיש.

נסים זאב: אני מבקש לפחות שלוש דקות, כי יש לי לומר דבר תורה דקה אחת.

אורי מקלב: אני לא יכול לחרוג מהפרוטוקול, יש דקה.

אורי מקלב: אם לא, שיהיה שינוי על-ידי מנהלי הסיעה, שיוכיחו שזה על מכסה.

נסים זאב: אני מבקש מאטיאס שיבדוק, כי אני מדבר בחוק הזה על חשבון מכסה של הצעה לסדר-היום, ואני חושב שאני מדבר עשר דקות.

יצחק כהן: רבע שעה.

יצחק כהן: תתחיל.

נסים זאב: לא, זה שאתה נותן לי, אני מודה לך, אבל צריך לשכנע את היושב-ראש.

נסים זאב: תראה, לי מוכנים לתת אפילו שעה, השאלה על חשבון מי זה מגיע.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, בכל מקרה – – –

אריאל אטיאס: – – –

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא את הצעת חוק הביטוח הלאומי, שבעצם באה לתקן עוול שנמשך עשרות בשנים, והתיקון בא לומר, ואני אומר את זה בקצרה, כי אני לא יודע לכמה זמן אני מוגבל, שיראו בילד – –

יחיאל חיליק בר: שתי דקות.

נסים זאב: – – גם מי שלא מלאו לו 20 שנים, ובלבד שעיקר זמנו מוקדש ללימודים במוסד חינוכי, לרבות לימודים אקדמיים, לימודי הכשרה מקצועית ולימודים תורניים.

נסים זאב: זאת אומרת, אנחנו בעצם באים ואומרים, שכדי למנוע את האיפה ואיפה שהייתה עד היום, שיש סעיף, 238, שאומר שאם טרם מלאו לילד 20 והוא לומד במוסד חינוכי על-יסודי או שלומד להשלמת בחינות בגרות, הוא כן מקבל – בא החוק הזה לומר שמתקנים ואומרים: כל ילד שלומד במוסד חינוכי.

נסים זאב: אני רק רוצה להוסיף ולומר שהשאלה שנשאלת, מה נקרא ילד יתום – ואדוני השר, חשוב שתדע את זה.

נסים זאב: כתוב: "עושה צדקה בכל עת" – זה המגדל יתום ויתומה בתוך ביתו, ומעלה עליו הכתוב כאילו ילדו.

נסים זאב: ומה ההגדרה של יתום?

נסים זאב: הרמב"ם אומר בהלכות דעות לגבי יתומים: שלא ינהג בהם מנהג כל אדם וינהלם בנחת וברחמים גדולים.

נסים זאב: הרמב"ם מתייחס למי שמחנך אותם אומנות או כל לימוד, אחד יתום מאב ואחד יתום מאם.

נסים זאב: ועד מתי נקראים יתומים לעניין זה?

נסים זאב: עד שלא יהיו צריכים לאדם גדול להיסמך לו אלא עושה כל צורכו לעצמו, בעצמו, כשאר כל הגדולים.

נסים זאב: ולכן, אדוני היושב-ראש, כאשר אנחנו רואים יתומים גם בני 19 ו-18, מתחת לגיל 20, שעדיין לומדים, הם עדיין היו אמורים להיות סמוכים על שולחן אביהם.

נסים זאב: אני רוצה להודות לכל אלה – –

יחיאל חיליק בר: תודה.

נסים זאב: – – שתמכו והביאו את הצעות החוק גם בעבר, גם בקדנציות הקודמות.

נסים זאב: גם אני, עבדכם הנאמן, הבאתי את הצעת החוק הזאת כמה פעמים.

נסים זאב: החברים שתמכו בהצעת החוק – –

יחיאל חיליק בר: נא לסיים.

נסים זאב: – – הם יעקב אשר, ישראל חסון, בעבר יצחק וקנין, אורית סטרוק, יריב לוין, אברהם מיכאלי; יש פה רשימה ארוכה, כולל ישראל אייכלר, שפעמיים – פעם אחת הביא את זה עם חבר כנסת מרגי ופעם אחת אתי.

נסים זאב: אני רוצה להודות לוועדת השרים, שבאמת, אחרי התלבטות קשה וארוכה – אורי מקלב זה בוודאי, הוא כל פעם היה דוחף, וודאי ליוסף סגל, שנמצא פה למעלה על הבמה – –

יחיאל חיליק בר: תודה.

נסים זאב: – – נמצא באיזה מקום, שכל הזמן היה בא, מבקש ומתחנן שהחברים יתמכו, כולל השר; חבר הכנסת מאיר שטרית שגם חתום על הצעת החוק.

נסים זאב: יש פה רשימה ארוכה, רבותי – –

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני.

נסים זאב: – – אני באמת מתנצל אם אני לא מזכיר את כולם, כי אחרת אצטרך לעמוד פה עוד רבע שעה.

נסים זאב: תודה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת זאב.

יחיאל חיליק בר: [הצעת חוק פ/1938/19; נספחות.

יחיאל חיליק בר: ]

יחיאל חיליק בר: מוצמדת להצעת החוק הזאת הצעת חוק פ/1938, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הרחבת הגדרת ילד לעניין ביטוח שאירים) של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת.

יחיאל חיליק בר: הנמקה מהמקום.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה לך, אכן, הצעת החוק הזאת עושה צדק, ואני רוצה להצטרף לדברי חבר הכנסת זאב ולומר לכם, עמיתי חברי הכנסת: אין שום היגיון ואין שום הצדקה שילדים יתומים לא יקבלו קצבאות רק מפני שהם לומדים לא במקום המסוים, הנכון.

דב חנין: מה זה משנה לעניין קצבאות יתומים אם הילד לומד באוניברסיטה או הילד לומד בישיבה או הילד אפילו לא לומד?

דב חנין: מה זה משנה?

דב חנין: ילד הוא ילד, וכל ילד שמגיעה לו קצבת שאירים צריך לקבל אותה.

דב חנין: זה הנכון, זה הראוי, זה השוויוני, וטוב שהכנסת עושה היום את התיקון הזה.

דב חנין: אני מצטרף להערכה לוועדת השרים.

דב חנין: דווקא בימים האלה, שבהם יש המון התלהמות והמון שנאת חינם, טוב שלפחות הצעת החוק הזאת עוברת.

דב חנין: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת דב חנין.

יחיאל חיליק בר: ישיב במשולב על שתי הצעות החוק, המקורית והמוצמדת, שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

יחיאל חיליק בר: לאחר מכן אנחנו נעבור להצבעה בנפרד על כל אחת מהצעות החוק.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אדוני השר, אתה קרן אור ברוע שבו אנחנו מוקפים.

יצחק כהן: בחושך הגדול.

משה גפני: בחושך הגדול.

מירי רגב: זה שהוא מהדרום – – –

מאיר כהן: אני לא – – –

אריאל אטיאס: רק שזה לא יזיק לך – – –

משה גפני: אני חוזר בי, חוזר בי.

קריאות: – – –

מאיר כהן: לא, לא, זה לא יזיק.

מאיר כהן: אבל אתם באור גדול, אתם באור גדול.

אריאל אטיאס: רק שזה לא יזיק לך.

מאיר כהן: אתם באור גדול.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת הנכבדים, חוק הביטוח הלאומי קובע את תנאי הזכאות לתשלום גמלת שאירים לילדים שהניח אחריו מבוטח שנפטר.

מאיר כהן: יצוין כי המונח "ילד" מוגדר בחוק, וכולל בין היתר מי שטרם מלאו לו 18 שנים, או לא מלאו לו 20 שנים, ובלבד שעיקר זמנו מוקדש לסיום לימודיו במוסד חינוכי או שהוא נמצא במסגרת קדם-צבאית, וכן מי שטרם מלאו לו 24 שנים והוא בשירות סדיר, מי שמשרת בהתנדבות בשירות לאומי ועוד.

מאיר כהן: החוק כפי שהוא מנוסח היום נועד לאפשר לתלמיד הלומד במוסד חינוכי על-יסודי, בהגיעו לגיל 18, להמשיך ולסיים את לימודיו בו, ולשם כך לקבל גמלת שאירים בתקופת לימודיו עד גיל 20.

מאיר כהן: מטרת החוק היא לאפשר לסיים לימודים בסיסיים למי שלא הצליח לעשות זאת עד גיל 18 מכל סיבה שהיא.

מאיר כהן: תכלית החוק היא סוציאלית: להעניק אף למי שהִנו בגיר בעיני החוק דמי מחיה – כאשר ההנחה היא שבשלב זה בחייו היה נזקק לתמיכת הורהו – לאור לימודים שהם חלק אינטגרלי בלימודים בסיסיים.

מאיר כהן: לאורך השבועות האחרונים, בעודי בוחן את החוק ופועל לאישורו, חרה לי מאוד האופן שבו אנשים רבים בוחנים את החוק.

מאיר כהן: בניגוד לכספים אחרים המועברים למגזרים שונים – שאתם לעתים יש לנו ויכוח, לעתים ערכי וצודק – מקרה זה הוא מקרה סוציאלי ממדרגה ראשונה, ובא להיות לעזר ליתומים.

מאיר כהן: במקרה זה תפקידי כשר הרווחה הוא להילחם למען האוכלוסיות החלשות הללו, ולא משנה מאיפה הם מגיעים ואיפה הם לומדים.

מאיר כהן: לאור היות הצעת החוק ראויה, טובה מאוד, ועדת השרים החליטה לתמוך בה, כמובן בכפוף לתיאום עם האוצר ועם המוסד לביטוח הלאומי.

מאיר כהן: ואני רוצה גם לספר בנימה אישית: כשפגשתי את הבחור, סגל – אז פגשתי אותו בכנסת; בפעם השנייה זה כבר היה בביתי בדימונה.

מאיר כהן: אני חייב לציין איך נחישות של אזרח פשוט יכולה לעתים לשנות סדרי עולם.

מאיר כהן: אני מברך גם אותו.

מאיר כהן: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: אנחנו, אם כן, עוברים להצבעה בנפרד על שתי הצעות החוק.

יחיאל חיליק בר: נצביע קודם כול על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הרחבת הגדרת ילד לעניין ביטוח שאירים), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת נסים זאב וקבוצת חברי הכנסת.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הרחבת הגדרת ילד לעניין ביטוח שאירים), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: אם כן, בעד – 39, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

יחיאל חיליק בר: אני קובע כי הצעת החוק עברה, ומועברת כמובן לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הרחבת הגדרת ילד לעניין ביטוח שאירים), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 42 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הרחבת הגדרת ילד לעניין ביטוח שאירים), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: בעד – 42, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

יחיאל חיליק בר: אני קובע כי הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הרחבת הגדרת ילד לעניין ביטוח שאירים), עברה.

יחיאל חיליק בר: לפרוטוקול, חברת הכנסת איילת שקד וחברת הכנסת אורית סטרוק הצביעו בעד, תמכו בהצעה.

יחיאל חיליק בר: [הצעת חוק פ/2228/19; נספחות.

יחיאל חיליק בר: ]

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים עכשיו, חברים, להצעת חוק פ/2228/19, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגבלת שכר בייצוג בפני המוסד), של חבר הכנסת מיקי רוזנטל וקבוצת חברי הכנסת.

יחיאל חיליק בר: יעלה חבר הכנסת מיקי רוזנטל להציג את הצעת החוק.

יחיאל חיליק בר: ישיב עליה השר מאיר כהן, שר הרווחה והשירותים החברתיים.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: בהצלחה.

יחיאל חיליק בר: עד עשר דקות.

מיקי רוזנטל: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, שלום לשרים ולחברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלפניהם תסייע למאות אלפי אנשים, למאות אלפי ישראלים, ותחסוך מהם הון תועפות.

מיקי רוזנטל: סביב הסוגיה של מימוש זכויות רפואיות התפתחה תעשייה בהיקף של מיליארדים.

מיקי רוזנטל: רק בשביל לסבר את האוזן, נאמר לכם ש-250,000 ועדות רפואיות מתקיימות מדי שנה בביטוח הלאומי.

מיקי רוזנטל: די אם 10% מהאנשים פונים לסיוע חיצוני – אתם מבינים את היקף התופעה.

מיקי רוזנטל: מדובר באנשים שזוכים לקצבת ניידות, לקצבת נכות, וזקוקים לכסף הזה באופן אמיתי כדי להתקיים בחיי היום-יום שלהם – לתרופות, לעזרים רפואיים וכו' וכו' – אלא שבא גורם מתווך וגוזל מהם רבע מהקצבה.

מיקי רוזנטל: זה פשוט דבר שלא ייאמן.

מיקי רוזנטל: הצעת החוק שלפני

מיקי רוזנטל: כם באה להגביל את שכר הטרחה שאדם או חברה שמבקש לעבוד בתחום הזה של מימוש זכויות רפואיות רשאי לגבות.

מיקי רוזנטל: הצעת החוק מגבילה ל-8% בלבד את גובה שכר הטרחה.

מיקי רוזנטל: יש מי שיבוא ויאמר, ובצדק, שזה נוגד את חוק חופש העיסוק, וכיצד זה אנחנו מעזים להתערב בעסקיהם של בני-אדם.

מיקי רוזנטל: ובכן, לדבר הזה יש תקדים במדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: למשל, חוקק חוק במדינת ישראל שנוגע למימוש זכויות של נרדפי הנאצים, של ניצולי שואה.

מיקי רוזנטל: גם אז, לנוכח הצרכים המיוחדים והנסיבות המיוחדות, הכנסת הגבילה את שכר הטרחה ל-8% בלבד.

מיקי רוזנטל: כך, בדומה, זה מתקיים לגבי אנשים שנפגעים חלילה בתאונות דרכים.

מיקי רוזנטל: החוק שלפני

מיקי רוזנטל: כם הוא מידתי והוא פותר כמה וכמה בעיות: 1.

מיקי רוזנטל: הוא כאמור מונע את הגזל שהתרחש בתחום הזה, שאנשים נאלצו להפריש מקצבה שלהם סכומים ניכרים, עד רבע מהקצבה, בשעה שהם נזקקים לקצבה הזאת לצרכים הכי בסיסיים הרפואיים שלהם; 2.

מיקי רוזנטל: החוק מציע שבשעה שנפסקת הקצבה יופסק גם שכר הטרחה בגין אותה קצבה.

מיקי רוזנטל: והדבר השלישי – והוא חשוב ביותר – הצעת החוק אומרת שאי-אפשר לגבות מאדם כסף שהוא לא קיבל בפועל.

מיקי רוזנטל: הניסיון מלמד אותנו שאנשים נאלצו לשלם עשרות אלפי שקלים בבת-אחת בעוד שהקצבה עוד לא התקבלה בפועל, או התקבלה במינונים של כמה אלפי שקלים.

מיקי רוזנטל: אנשים נאלצו לקחת הלוואות בבנק וכו' וכו'.

מיקי רוזנטל: הצעת החוק מגבילה את הדבר הזה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להודות לשר הרווחה מאיר כהן, שתמך בחוק, עזר בניסוחו ועודד אותי מאוד.

מיקי רוזנטל: וזה לא פשוט; החוק הזה הוא באמת לא פשוט.

מיקי רוזנטל: אני כמובן רוצה להודות לחברי לחוק והשותפים שלי: חבר הכנסת חיים כץ, חברת הכנסת קארין אלהרר וחבר הכנסת אילן גילאון.

מיקי רוזנטל: אני מבקש מהחברים, מחברי הכנסת, לאשר את הצעת החוק, שהיא כאמור טובה לבית ישראל ומסייעת לאנשים שהכי זקוקים לה.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת מיקי לוי, בהחלט חוק ראוי.

יחיאל חיליק בר: אני מזמין את שר – – –

מיקי רוזנטל: רוזנטל, רוזנטל.

יחיאל חיליק בר: מיקי רוזנטל.

יחיאל חיליק בר: וואי, וואי, הסתבכתי.

יחיאל חיליק בר: שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן, בבקשה, ישיב בשם הממשלה.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, הצעת החוק שבנדון מבקשת להגביל את שכר הטרחה הנגבה על-ידי גופים מתווכים לצורך הגשת תביעה לגמלה הניתנת לפי חוק הביטוח הלאומי לזכאים לכך.

מאיר כהן: התיווך כולל ייצוג, ייעוץ או טיפול בהגשת התביעה, הערר או הערעור שהוגש בקשר לתביעה.

מאיר כהן: הצעת החוק מבקשת לקבוע סכום מקסימלי עבור פתיחת תיק, וכן לקבוע כי מייצגים יהיו זכאים לשכר טרחה מקסימלי בשיעור של 8% מסך הגמלאות שלהן זכאי המבוטח בעבור תקופה של עד חמש שנים, בגין הטיפול בתביעה.

מאיר כהן: עיקרון זה קיים זה מכבר בחקיקה, לדוגמה: חוק הטבות לניצולי שואה וחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

מאיר כהן: מטרת התיקון היא להגביל את שיעור השכר שנדרשים פונים לשלם לגופים השונים לצורך ייצוגם בהגשת תביעה לגמלה לפי החוק.

מאיר כהן: שכר זה מבוסס כיום, במקרים רבים, על שיעור מהגמלה שלה זכאי התובע.

מאיר כהן: בנוסף, הצעת החוק קובעת כי בהגדרה "מייצג" נכללים, בין היתר, עורך-דין, רואה-חשבון, ידיד קרוב וכדומה.

מאיר כהן: בהקשר זה ייתכן שיש מקום להבחין בין סוגי הייצוג וכן בטיפול שניתן בפועל בעניינו של כל תובע גמלה לצורך קביעת שיעור שכר הטרחה שנגבה.

מאיר כהן: הצעת החוק, מיקי רוזנטל, היא אמיצה.

מאיר כהן: מטרתה לאפשר לאזרחים לקבל שירותי ייצוג אשר יקלו עליהם במידה רבה את ההתמודדות עם הביורוקרטיה הקיימת, אך מצד שני היא מגבילה את התשלומים האדירים אשר חלק מהארגונים סוחטים מהאזרחים לאורך שנים רבות, ולעתים תוך ניצול חולשתם.

מאיר כהן: אני מברך על ההצעה הזאת; כל הכבוד לך.

מאיר כהן: החלטת ועדת השרים היא לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לתיאום עם המוסד לביטוח לאומי ומשרד המשפטים.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, אדוני השר.

יחיאל חיליק בר: נאפשר לך לחזור למקומך ונעבור להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגבלת שכר בייצוג בפני המוסד), של חבר הכנסת מיקי רוזנטל וקבוצת חברי כנסת, בתמיכת הממשלה.

יחיאל חיליק בר: אני מבקש להצביע.

יחיאל חיליק בר: ההצבעה החלה.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגבלת שכר בייצוג בפני המוסד), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: בעד – 34, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

יחיאל חיליק בר: אני קובע כי הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגבלת שכר בייצוג בפני המוסד), של חבר הכנסת מיקי רוזנטל עברה – מזל טוב, מיקי – והיא תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאות.

יחיאל חיליק בר: [הצעת חוק פ/2041/19; נספחות.

יחיאל חיליק בר: ]

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים להצעת חוק 2041, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הגבלת זמן המתנה בשירות טלפוני), של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי כנסת.

יחיאל חיליק בר: אני מבקש מחבר הכנסת כבל לעלות ולהציג את ההצעה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברותי וחברי חברי הכנסת, אציג זאת בקצרה: מוצע לחייב עוסק לתת שירות טלפוני חינם, הכולל גם מענה אנושי, לשם מתן מענה לכל פנייה של צרכן, ולא רק לפנייה שעניינה ליקויים או פגמים בטובין או בשירות.

איתן כבל: אני רוצה לבוא ולומר שבעבר כבר הנחתי הצעת חוק שמטרתה לחייב גופים ועסקים שהאזרח נמצא אתם בקשרים ארוכי טווח, שבדיוק כמו שכשהוא הולך לקנות את המוצר, ידעו לענות לו בתוך דקה ולשאול אותו – מה זה בתוך דקה?

איתן כבל: הוא עוד לא מספיק, רק הוא לוחץ בכיוון של 1, אם אתה רוצה לרכוש מוצר, הם כבר עונים לך, ובדקה וחצי הם כבר אצלך בבית, מציעים לך את כל מה שאתה רוצה.

איתן כבל: אם יש לך איזו תקלה או בעיה – הם מכדררים אותך, אלוהים ישמור.

איתן כבל: לפעמים זה יכול להיות חצי שעה, שעה, ימים.

איתן כבל: בינתיים הם לא בדיוק עומדים בזה, ובחלק מהמקרים הם אפילו פירשו את החוק לשיטתם, כך שהם יענו רק על תקלות.

איתן כבל: זאת אומרת, אם אתה רוצה לברר מצב חשבון או כל עניין אחר שנמצא בהתקשרות ארוכת הטווח – לא עונים לך.

איתן כבל: ולכן, הצעת החוק הזו שהנחתי, ברשותכם, יחד עם החברים הבאים – חברי הכנסת דב חנין, מירי רגב, מאיר פרוש, יריב לוין, מאיר שטרית ואחמד טיבי – אמורה לעשות סדר בתוך התהליך הזה.

איתן כבל: בימים אלה גם נדונות בוועדת הכלכלה תקנות שבאות להשלים את המהלך הזה, כך שגם יושתו עונשים ברורים וחד-משמעיים על מי שלא יעמוד בכללים.

איתן כבל: מילה אחרונה – תודה למשרד הכלכלה, לשר הכלכלה ולמנכ"ל משרד הכלכלה ולצוות שלו, על התמיכה הגורפת בחוק.

איתן כבל: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חבר הכנסת כבל.

יחיאל חיליק בר: ישיב בשם הממשלה השר אורי אורבך.

יחיאל חיליק בר: בשם שר הכלכלה.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שרוב החוקים כאן, גם אלה שאני הייתי שותף להם בכנסת הקודמת וגם החוקים האלה, אם היינו מתנהלים באופן מתוקן, היה צריך לגמור אותם בתקנות.

אורי אורבך: לא צריך חקיקה ראשית בשביל דברים, שאני לא אומר שהם של מה בכך, אבל הם דברים שיכולים להיות בהכרח בסמכותו של המשרד הרלוונטי – במקרה הזה משרד הכלכלה.

אורי אורבך: אבל כמו שאומרים בארמית, חבר הכנסת כבל, לא איכשר דרא – הדור לא כשר עדיין כדי לקבל את ההצעה הגאונית.

אורי אורבך: שהמשרדים יעשו את מה שהם צריכים לעשות: באים ב-09:00-08:00, עד 16:00 אפשר להתקין תקנה, כולל ההפסקה המקובלת בין 14:00 ל-16:00.

אורי אורבך: זה עומס כבד מדי, ואז אנחנו נדרשים לחברי כנסת חרוצים, כחבר הכנסת כבל, כדי שזה יהיה בחקיקה הראשית, ייכנס לספר החוקים ובעצם להיסטוריה הפרלמנטרית של מדינת ישראל.

אורי אורבך: אין ספק שאתה לא רק מטביע חותם על ספר החוקים, ידידי, אלא גם סורט סריטה בהיסטוריה – ומהי השאיפה שלנו כמחוקקים מעבר לזה – ואני מברך אותך על כך.

אורי אורבך: בכול אופן, לגופו של עניין, לגבי החוק שמציע לחייב עוסק לתת שירות טלפוני חינם, כפי שפירטת, הממשלה תומכת בהצעת החוק, בכפוף להתחייבות המציע להמשיך את הליכי החקיקה בתיאום עם משרד התקשורת, ולכן אנחנו מבקשים לתמוך.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני השר.

יחיאל חיליק בר: נאפשר לך לחזור, ואנחנו עוברים להצבעה.

יחיאל חיליק בר: אם כן, ההצבעה החלה.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הגבלת זמן המתנה בשירות טלפוני), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: אם כן, בעד – 31, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

יחיאל חיליק בר: אני קובע כי הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הגבלת זמן המתנה בשירות טלפוני), של חבר הכנסת איתן כבל, עברה ותעבור לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

יחיאל חיליק בר: מזל טוב, איתן.

מיקי רוזנטל: אפשר להוסיף להצבעה?

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת מיקי רוזנטל – להוסיף אותו כתומך להצעה.

יחיאל חיליק בר: [הצעת חוק פ/2203/19; נספחות.

יחיאל חיליק בר: ]

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים עכשיו לעוד הצעה של חבר הכנסת איתן כבל, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סיום או שינוי תוכנית הטבות לצרכן).

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, רשמים פרלמנטרים, חברותי וחברי חברי הכנסת, הצעת החוק הבאה ששותפים לה גם פנינה תמנו-שטה, איציק שמולי, דב חנין, משה מזרחי, עליזה לביא, דב ליפמן, ניצן הורוביץ ומירי רגב, בעצם באה להסדיר את מה שאנחנו מכירים – תוכנית הטבות לצרכן.

איתן כבל: מוצע שעוסק המפעיל תוכנית הטבות לא יסיים את התוכנית ולא יערוך בה שינוי אלא אם כן מסר על כך הודעה מפורטת לצרכן מראש, כאשר הצרכן מסר לעוסק את פרטיו לצורך ההתקשרות; ולעניין תוכנית הטבות שלצורך מימושה אין צורך בפרטי הצרכן – אם מסר העוסק לצרכן מסמך שבו הוא מציין את מועד סיום התוכנית או שפרסם הודעה על מועד הסיום או על השינוי בבית-עסקו, באופן ברור ובמקום בולט.

איתן כבל: עוד מוצע כי במקרים שבהם הצרכן צבר זכויות במסגרת תוכנית ההטבות, העוסק לא יסיים את התוכנית ולא יערוך בה שינוי אלא אם כן נתן לצרכן, לתקופה שלא תפחת משנה מהמועד שבו נמסרה ההודעה על הסיום או השינוי, אפשרויות שונות למימוש הזכויות שצבר.

איתן כבל: חברותי וחברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת בעצם באה להסדיר את כל מה שאנחנו מכירים היום, את – איך זה נקרא?

איתן כבל: מועדוני לקוחות.

איתן כבל: היום כמעט כל גוף שמכבד את עצמו מקים לעצמו מועדון לקוחות.

איתן כבל: אבל מה?

איתן כבל: אין כללים ברורים שמסדירים את מערכת היחסים בכל הנושא של מועדוני לקוחות.

איתן כבל: אנחנו מכירים את הסיפור האחרון – ומשם גם בא הרעיון – של חברת "ישראכרט", שכל אחד מאתנו צבר – יש כאלה אלפי-אלפים – נקודות, ובוקר אחד הודיעו שהם משנים את התוכנית – אף שהם באמת האריכו, ובאנו בדברים והם נתנו הארכה נוספת.

איתן כבל: אבל הגיע הזמן – התופעה הזאת מבורכת, להקים מועדוני לקוחות, אבל הגיע הזמן להסדיר אותה בתוך כללים קבועים ומסודרים.

איתן כבל: הצעת החוק הזאת – באתי בדברים עם משרד הכלכלה, ואני מודה גם לשר, ובראש ובראשונה למנכ"ל משרדו, שאתו באנו בדברים כדי להגיע להבנות ולהסכמות האלה.

איתן כבל: אני אודה לכם על תמיכתכם.

איתן כבל: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת כבל.

יחיאל חיליק בר: ישיב בשם שר הכלכלה השר אורי אורבך.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה שיפה בכל מועדוני הלקוחות האלה זה שגם כשהם – חבר הכנסת כבל, המציע – גם כשהמועדונים האלה מבטלים את ההטבות וגם כשהם מוסיפים לך הטבות, הם עושים את זה באותה התלהבות: "מעכשיו יותר כוכבים", "מעכשיו פחות כוכבים"; בערך כמו שכשמייעלים את השירות זה בדרך כלל כשאתה צריך לעמוד בתור ארוך יותר, כי יש פחות פקידים בדלפקים.

אורי אורבך: אז צריך באמת להוציא יקר מזולל ולבור את התבן מן הבר כדי לראות מה מיטיב אתך ומה מרע אתך.

אורי אורבך: ההצעה שלך, שמפעיל תוכנית הטבות לא יסיים את התוכנית ולא יערוך בה שינוי – אני מניח שהכוונה היא שינוי לרעה, כמובן – –

איתן כבל: נכון, בוודאי.

אורי אורבך: – – אלא אם מסר על כך הודעה מפורטת לצרכן מראש, כאשר הצרכן מסר לעוסק את פרטיו לצורך ההתקשרות; ולעניין תוכנית הטבות שלצורך מימושה אין צורך בפרטי הצרכן – אם מסר העוסק לצרכן מסמך שבו מצוין מועד סיום התוכנית, או שפרסם מודעה על מועד הסיום או השינוי בבית-עסקו, באופן ברור ובמקום בולט.

אורי אורבך: עוד מוצע כי במקרים שבהם הצרכן צבר זכויות במסגרת תוכנית ההטבות, העוסק לא יסיים את התוכנית ולא יערוך בה שינוי אלא אם כן נתן לצרכן, לתקופה שלא תפחת משנה מהמועד שבו נמסרה ההודעה לסיום או השינוי, אפשרויות שונות למימוש הזכויות שצבר.

אורי אורבך: הממשלה תומכת בהצעת החוק, בכפוף להתחייבות המציע להמשיך את תהליכי החקיקה בתיאום עם משרד התקשורת, משרד המשפטים והרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן במשרד הכלכלה.

יחיאל חיליק בר: תודה לשר אורי אורבך.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סיום או שינוי תוכנית הטבות לצרכן), של חבר הכנסת איתן כבל.

יחיאל חיליק בר: אני מבקש מהחברים והחברות להצביע.

יחיאל חיליק בר: ההצבעה החלה.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סיום או שינוי תוכנית הטבות לצרכן), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: 40 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

יחיאל חיליק בר: אני קובע כי הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סיום או שינוי תוכנית הטבות לצרכן) עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת הכלכלה להכנה – – –

קארין אלהרר: – – –

יחיאל חיליק בר: אנחנו נוסיף גם את חברת הכנסת קארין אלהרר כתומכת בהצעה.

יחיאל חיליק בר: עוד מישהו?

יחיאל חיליק בר: לא.

אברהם מיכאלי: כן, אני.

יחיאל חיליק בר: וחבר הכנסת מיכאלי, בסדר גמור.

יחיאל חיליק בר: [הצעת חוק פ/1475/19; נספחות.

יחיאל חיליק בר: ]

יחיאל חיליק בר: אנחנו חוזרים להצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – העלאת אחוז החסימה), של חברת הכנסת רינה פרנקל וקבוצת חברי הכנסת.

יחיאל חיליק בר: הנמקה מהמקום.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, גברתי.

רינה פרנקל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע הבא אנחנו מצביעים על חוק המשילות, שנועד לייצב את השלטון המרכזי במדינת ישראל.

רינה פרנקל: באותה נשימה, השלטון המקומי זקוק גם הוא ליציבות וליעילות ניהולית.

רינה פרנקל: הבחירות האחרונות לרשויות המקומיות הציפו שוב את הבעיות בניהול רשויות אלה.

רינה פרנקל: כיום עומד אחוז החסימה בבחירות המוניציפליות על 75% ממנדט.

רינה פרנקל: כתוצאה מכך, ביישובים קטנים דרוש מספר קולות מועט כדי לעבור את אחוז החסימה ולהשתלב כחבר במועצת היישוב.

רינה פרנקל: מצב זה מקשה על פעילותן של המועצות המקומיות.

רינה פרנקל: הצעת החוק שלי, שכבר קיבלה את הכינוי "חוק המשילות המקומי", מבקשת להגדיל את אחוז החסימה ברשויות מקומיות ל-150% המנדט.

רינה פרנקל: הצעת החוק באה לענות על צורך שעולה מן השטח.

רינה פרנקל: היא נולדה אחרי פגישות רבות עם ראשי רשויות וחברי מועצת עיר.

רינה פרנקל: שינוי זה ימנע מצב שבו מועצות ערים מנוהלות על-ידי מספר רב של מפלגות, שחלקן סיעות יחיד קטנות ולא יעילות, שלעתים משפיעות הרבה מעבר לגודלן.

רינה פרנקל: בנוסף, הוא ימנע מצב של קולות אבודים של מצביעים לרשימות שאין להן סיכוי.

רינה פרנקל: ההצעה תגביר את המשילות של ראשי הערים ומועצת העיר ותאפשר להם לנהל את העיר לטובת התושבים.

רינה פרנקל: תודה לוועדת השרים ולשר הפנים גדעון סער על התמיכה בחוק זה.

רינה פרנקל: אבקש את תמיכתכם בחוק שלי.

רינה פרנקל: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: יש לנו מתנגד, אבל הוא ידבר לאחר השר, כמובן.

יחיאל חיליק בר: ישיב כמובן שר הפנים גדעון סער.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני הודעתי אחרי הבחירות לרשויות המקומיות שאני מתכוון להביא כמה שינויים בדיני הבחירות לרשויות המקומיות.

גדעון סער: את הראשון שבהם הבאתי, והוא עבר בקריאה ראשונה ועבר להכנה בוועדת הפנים, בנושא של החזרת יום השבתון ביום הבחירות לרשויות המקומיות; השני זה העלאת אחוז החסימה בבחירות לרשויות המקומיות.

גדעון סער: המלאכה בעניין זה, כפי שאפרט, לא הושלמה במשרדי, אבל היוזמה הפרטית של חברת הכנסת רינה פרנקל הגיעה לוועדת השרים לחקיקה, ובתנאים שאני אציג החלטנו לתמוך, על מנת להעביר את המסר שלפיו, לדעתנו, נכון להעלות את אחוז החסימה בבחירות לרשויות המקומיות; לא בהכרח – אני מדגיש את זה – בשיעור שקבוע בהצעת החוק.

גדעון סער: הצעת החוק מבקשת לקבוע שאחוז החסימה בבחירות לרשויות המקומיות יהיה 150% המכסה, לעומת 75% מהמכסה כיום.

גדעון סער: המכסה מוגדרת בחוק כתוצאת החלוקה של סך הקולות הכשרים במספר חברי המועצה העומדת לבחירה.

גדעון סער: ההצעה נועדה להגביר את המשילות של ראש העיר ומועצת העיר ולאפשר להם לנהל את העיר בצורה טובה יותר, לטובת התושבים.

גדעון סער: כיום אחוז החסימה ברשויות המקומיות אינו אחוז חסימה כללי מסך הקולות הכשרים, כמו בכנסת, אלא משתנה מרשות לרשות על-פי גודלה ומספר חברי המועצה שבה.

גדעון סער: כך, לדוגמה, ברשויות מקומיות גדולות כמו ירושלים ותל-אביב, שבהן יש 31 חברי מועצה, המכסה היא כ-3.2% מסך המצביעים, ואחוז החסימה הוא כ-2.4%.

גדעון סער: על-פי הצעת החוק, אחוז החסימה ברשות כזאת יעמוד על 4.8% מהמצביעים.

גדעון סער: ברשויות קטנות, נניח אבן-יהודה או תל-מונד, שבהן יש 11 חברי מועצה, המכסה היא כ-9% מהמצביעים, ואחוז החסימה כיום הוא כ-8.8% מהמצביעים; על-פי הצעת החוק אחוז החסימה ברשות כזו יעמוד על כ-13.5% מהמצביעים.

גדעון סער: ברשויות קטנות אף יותר, דוגמת מטולה או ראש-פינה, יעמוד דה-פקטו אחוז החסימה על-פי ההצעה על 21.3%.

גדעון סער: לכן יש צורך, כאשר מדברים על הגדלת אחוז החסימה, באיזונים בין העיקרון של הייצוגיות לבין האינטרס של היציבות השלטונית או המשילות, כנושא שבמדיניות.

גדעון סער: ובמשרד שלי, בהמשך לאותה בקשה שלי אחרי הבחירות, נעשו ניסיונות למצוא את הדרך בנושא הזה, ונבחנו כמה אפשרויות – אני אציין כמה אפשרויות: מניעת אפשרות כהונה של סיעת יחיד, קביעת אחוז חסימה אחיד שנקבע כשיעור ממספר המצביעים ולא משתנה לפי גודל הרשות, לרבות שילוב ביניהם, ועדיין לא השלמנו את העבודה להגיע לנוסחה שתהיה ישימה מצד אחד ותיתן מענה מאוזן מצד שני, כנדרש.

גדעון סער: יש לנו כוונה להביא הצעת חוק ממשלתית, בשנה השנייה לכהונתי, בנושא הזה.

גדעון סער: לאור זה שאני חושב ומאמין שצריך להיות שינוי, הצעתי לוועדת השרים לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית, בתנאי – ולזאת צריכה להסכים המציעה; חברת הכנסת פרנקל, אני פונה אלייך בנושא הזה, כי לזה את צריכה להסכים – שהמשך הליכי החקיקה ייעשו בהסכמה אתי, ובמקרה שנגיש הצעת חוק ממשלתית, אם תוגש הצעת חוק ממשלתית לעניין זה, ואם לא, ונחליט ללכת בדרך שמתבססת על ההצעה הפרטית, בהסכמה אתי ועם משרד הפנים, כדי שהשינוי שיבוצע יהיה אחרי בחינה יסודית ואמיתית לשמירת האיזונים הנדרשים בין עקרון הייצוגיות לאינטרס היציבות השלטונית – לזה את מסכימה, על-פי שיחתנו, אבל אני אומר את זה לטובת הפרוטוקול, והמציעה מהנהנת – אבל המסר הוא בהחלט העלאת אחוז החסימה.

גדעון סער: אני מודיע דבר נוסף, שהודעתי גם בוועדת השרים לחקיקה: בכוונתי להתייעץ עם סיעות הבית, לרבות סיעות באופוזיציה, בהמשך הליכי החקיקה, כדי לקיים דיאלוג בנושא הזה, שהוא נושא פוליטי מטיבו.

גדעון סער: בתנאים האלה – בתנאים האלה – אני מביט לשם, לאזור הזה, שבו נמצא בדרך כלל יושב-ראש הקואליציה – –

יחיאל חיליק בר: טוב, תודה.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

גדעון סער: – – כי אני מבין שבאופוזיציה יש רצון להתנגד.

יחיאל חיליק בר: נכון.

גדעון סער: אז הם בכל מקרה ידברו אחרי.

גדעון סער: האם בכל זאת אתם רוצים שארחיב את טעמי התמיכה שלי?

גדעון סער: אני יכול להרחיב את טעמי התמיכה.

גדעון סער: אני רוצה להסביר.

גדעון סער: אם אתם תפנו, בעיקר לראשי ערים גדולות, בנתניה, בתל-אביב, ותשאלו אותם איזו מציאות נוצרה בעקבות הבחירות המוניציפליות האחרונות, שהיה בהן אחוז הצבעה נמוך, דבר שאנחנו באים להתמודד אתו, וגם עם הסוגיה של החזרת יום השבתון, אתם תראו ריבוי של סיעות יחיד, והדבר הזה מקשה גם את הקמת הקואליציה העירונית, בשלב הראשון, ומצריך את הוויתורים לצורך זה, וגם על הניהול השוטף.

גדעון סער: אדוני שר החינוך, זו הצעה של חברת סיעתך, חברת הכנסת פרנקל, ומתוך זה שאני מסתכל על המליאה אני גם אומר מי כדאי שיישאר לשלב ההצבעה.

גדעון סער: יש בהחלט צורך, אם מסתכלים על האינטרס של התושבים, האינטרס של ראשי הרשויות והאפשרות לנהל את העיר, אדוני יושב-ראש הקואליציה – אדוני יושב-ראש הקואליציה, הוא אינטרס שבסופו של דבר בא לשרת את הטובה של תושבי אותה רשות מקומית.

גדעון סער: לכן אני מציע לכנסת לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית, עם הסכמת המציעה לתנאי שהצבתי, ועם כוונתי, שעליה הצהרתי כאן, לקיים דיאלוג בהמשך הליכי החקיקה עם נציגי הסיעות, לרבות נציגי האופוזיציה.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני השר.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת משה גפני יעלה להתנגד.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הפנים, ברוח הימים האלה, שהכנסת עוברת, של פירוק כל המערכת הדמוקרטית במדינת ישראל, הצעת החוק הזאת ראויה, ועל-ידי חברת כנסת שאני מאוד מכבד, רינה פרנקל, אבל היא מיש עתיד.

משה גפני: אדוני שר הפנים, לפני שאני ממשיך, לפחות היה משפט בדבריך שהזכיר שאנחנו בכל זאת בדמוקרטיה – שאתה בא להידבר עם נציגי המפלגות; וזה בסדר, אני מאוד מכבד את זה, זה מין קרן אור באפלה.

משה גפני: אבל אני רוצה להגיד שבימים האלה, הולכים לבוא בשבוע הבא שלושה חוקים, שעל כל אחד מהם היה צריך דיון במליאת הכנסת לפחות שלושה-ארבעה ימים, ומביאים את זה בשבוע אחד, עם הצבעות, עם הכול; משתמשים בסעיף הדרקוני, סעיף 98, שהשתמשו בו רק כאשר הייתה מגבלה של זמן, כמו תקציב ודברים דומים – רק אז השתמשו בזה, כי אחרת הכנסת הייתה מתפזרת, האופוזיציה הייתה יכולה לדבר שלושה חודשים ולעבור את התאריך, ולכן היה צריך להגיע להסכמות.

משה גפני: לא בחוקים האלה, שאף אחד מהם לא רלוונטי.

משה גפני: מה עכשיו באים ומציעים?

משה גפני: – ומציעה את זה חברת כנסת מיש עתיד – מה באים ומציעים?

משה גפני: באים ומציעים שבעירייה או במועצה מקומית, במקומות שבהם אנשים רוצים להתמודד על אופי היישוב שלהם, בדברים שהם לא מדיניות גבוהה, בדברים שנוגעים לחצר שלי, לכביש ליד הבית, למדרכה, לנושא האקולוגי או איכות הסביבה שאני חי בה – גם אני רוצה להתמודד עם זה, גם אני רוצה להיות חלק מן העניין.

משה גפני: אני לא מקבל תגמול על זה שאני חבר מועצה או חבר עירייה.

משה גפני: אני מביע את דעתי, אני שותף לעניין הזה.

משה גפני: באים ואומרים: לא.

משה גפני: אתה יכול – ושלא תהיה טעות, מי שעשה את החוק הזה לא עשה אותו בחינם, לא עשה אותו סתם, זה היה לאחר דיונים.

משה גפני: אני לא יודע אם הגיע מצב שכל מה שהמייסדים עשו, מפרקים – לא לאפשר לאנשים להיבחר – –

יחיאל חיליק בר: נא לסיים.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

משה גפני: באמת?

יחיאל חיליק בר: שלוש דקות נגמרו.

משה גפני: טוב, אז אני מסיים.

משה גפני: – – להגיע למועצה, כאשר כל הזמן רוממות היציבות השלטונית בגרונם.

משה גפני: מכיוון שאני צריך לסיים, אני מדלג על כל הדברים.

משה גפני: אני רוצה להגיד לכם: הרוח הדיקטטורית הזאת נובעת מזה שיש שתי סיעות מרכזיות בקואליציה שמונהגות על-ידי דיקטטור; לפיד ביש עתיד, הוא קובע מי חבר הכנסת, מי עושה מה ומי מצביע מה – –

קריאות: – – –

משה גפני: – – ואותו דבר בישראל ביתנו – –

קריאות: – – –

משה גפני: – – איווט ליברמן מכתיב מי יהיה חבר הכנסת, מי יצביע מתי, איפה ולמה וכמה.

משה גפני: ואת הרוח הזאת הם משליטים על הכנסת, ומנסים עכשיו גם ברשויות המקומיות.

משה גפני: אני קורא לכולם להתנגד.

קריאות: – – –

משה גפני: מי שחפץ בדמוקרטיה במדינת ישראל צריך להצביע נגד.

משה גפני: תמשיכו לצעוק, כי אתם כאלה.

קריאות: – – –

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת גפני.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נאפשר באופן חריג דקה התנגדות מהצד לחברת הכנסת זנדברג.

גדעון סער: – – –

יחיאל חיליק בר: זה בגלל אי-הבנה שהייתה פה, וזה דקה מהצד.

גדעון סער: יש תקנון.

יחיאל חיליק בר: נכון, יש תקנון, ויש יושב-ראש ישיבה.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש – –

גדעון סער: לא שמעתי שליושב-ראש הישיבה יש סמכויות לחרוג מן התקנון.

תמר זנדברג: – – אני רוצה להצטרף לדברים של חבר הכנסת גפני.

יחיאל חיליק בר: רגע, חברי הכנסת.

יחיאל חיליק בר: היה בלבול, שגם אני אשם בו.

יחיאל חיליק בר: אתה צודק, התקנון אומר שרק אחד יוכל – – –

גדעון סער: – – –

יחיאל חיליק בר: אתה צודק.

גדעון סער: אתה כפוף לתקנון – – –

יחיאל חיליק בר: והחלטתי לאפשר לה דקה מהצד.

יחיאל חיליק בר: החלטתי לאפשר לה דקה מהצד.

זהבה גלאון: – – – אתה אחר כך גם אומר שיש ליושב-ראש שיקול דעת – – –

יחיאל חיליק בר: לא לא לא, זהבה, זה לא נכון.

יחיאל חיליק בר: ליושב-ראש אין שיקול דעת, יש אחד לשר, שמנמק התנגדות, אבל בגלל המקרה המיוחד שהיה פה אנחנו נאפשר עכשיו לחברת הכנסת זנדברג דקה מהצד להתנגד.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

תמר זנדברג: קודם כול, ביקשנו מהנשיאות להבהיר כללים ברורים בנושא, כדי שלהבא לא תהיינה שאלות.

תמר זנדברג: באה מפלגה חדשה לכנסת, יש עתיד, מפלגה חדשה משנה סדרי עולם.

תמר זנדברג: ככה, בהינף יד, מנסים כאן למנוע ייצוג, במיוחד ייצוג מהמיעוט הלאומי בבית הזה, ואותו דבר מנסים עכשיו לעשות ברשויות המקומיות.

תמר זנדברג: חברות וחברים, הרשויות המקומיות – וחברי הכנסת מיש עתיד שהיו חברי מועצות ברשויות המקומיות – זה הביטוי של דמוקרטיה מקומית.

תמר זנדברג: זו הנגישות הראשונית של האזרח אל הנציגים שלו.

תמר זנדברג: ואני רוצה גם להזכיר את חברי המיעוט הלאומי, ערבים וערביות בערים המעורבות, שאם יש להם איזו אפשרות להגיע לייצוג במועצה – ביפו, בעכו, בחיפה, בכל אותן ערים מעורבות – זה דרך אחוז החסימה הנמוך.

תמר זנדברג: אני רוצה להזכיר את הרשימות העצמאיות.

תמר זנדברג: חברת הכנסת יפעת קריב, את התמודדת בעצמך, הובלת מהלך מרשים בעיר שלך.

תמר זנדברג: היית האישה הראשונה שנבחרה למועצה בעצמך, מהכסף שלך; הקמת את מטה הבחירות בבית שלך, במטבח שלך; הבאת נשים וגברים מהיישוב שלך להצביע בשבילך.

תמר זנדברג: אם היית מקבלת קצת פחות קולות לא היית נכנסת, והייצוג החשוב שאת הבאת – ובזכותו גם נבחרת כאן לכנסת – היה נמנע מאותן נשים ומאותו ציבור.

תמר זנדברג: זאת טעות לעשות את הדבר הזה.

תמר זנדברג: תנו לדמוקרטיה בשלטון המקומי להרים את קולה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חברת הכנסת זנדברג.

יחיאל חיליק בר: אני מקווה שהסעיף הזה יהיה יותר ברור מעתה למתנגדים.

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הרשויות (בחירות) (תיקון – העלאת אחוז החסימה), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת רינה פרנקל וקבוצת חברי הכנסת.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 26 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – העלאת אחוז החסימה), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: בעד – 43, 26 מתנגדים.

יחיאל חיליק בר: אני קובע כי הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – העלאת אחוז החסימה), של חברת הכנסת רינה פרנקל, עברה, ותעבור להכנה לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

יחיאל חיליק בר: [הצעת חוק פ/1404/19; נספחות.

יחיאל חיליק בר: ]

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים להצעת חוק פיצוי לנפגעי פוליו (תיקון – הרחבת הזכאות לחולים שנותחו לפני שנת 1980), של חבר הכנסת יעקב מרגי וקבוצת חברי הכנסת.

יחיאל חיליק בר: ינמק את הצעת החוק חבר הכנסת דוד אזולאי.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

יחיאל חיליק בר: עד שחבר הכנסת אזולאי עולה, אנחנו נברך פה מהמליאה את תלמידי נעל"ה מהפנימייה בנהלל.

יחיאל חיליק בר: ברוכים הבאים לכנסת.

יחיאל חיליק בר: אני חייב להגיד לכם בנימה אישית שאני למדתי בנהלל כשישה חודשים; זה מה ששרדתי עד שעפתי משם.

יחיאל חיליק בר: זו הייתה חוויה מכוננת של לימודי חקלאות וארץ-ישראל היפה, ואני מקנא בכם שהצלחתם להיות בוגרים של הפנימייה הזאת.

נחמן שי: אתה צריך להגיד: גם בנהלל למדתי.

יחיאל חיליק בר: נכון, גם בנהלל למדתי, זה היה אחד מתשעה בתי-ספר שעברתי ב-12 שנות לימוד.

יחיאל חיליק בר: אז אני באמת חלקתי אתכם שישה חודשים מחיי.

יחיאל חיליק בר: תודה.

קריאה: – – –

יחיאל חיליק בר: לא, ההפך, אני דוגמה רעה.

יחיאל חיליק בר: אמרתי שאני מקנא בהם שהם בוגרים.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, חבר הכנסת אזולאי.

יחיאל חיליק בר: עשר דקות לרשותך.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להעלות בפניכם את הצעת חוק לפיצוי נפגעי פוליו.

דוד אזולאי: בקדנציה הקודמת עשינו בבית הזה מהלך חשוב: במשך שנים מנעו מאותם נפגעי פוליו פיצוי, ולשמחתי הרבה, יחד עם כמה חברי כנסת, העברנו שינוי, ובאמת הכנסנו קבוצה גדולה של נפגעי פוליו לפיצוי, והחוק הזה לשמחתי עבר.

דוד אזולאי: אבל מה, באותם ימים נתבקשנו על-ידי האוצר להגביל לתאריך מסוים.

דוד אזולאי: אחרי שהחוק עבר הוצפנו בפניות מכל מיני אנשים שהחוק לא חל עליהם.

דוד אזולאי: אז איך כתוב, אדוני השר?

דוד אזולאי: נכון ש"אין המלאכה נקראת על שם גומרה", אבל יש גם אמרה אחרת שאומרת: "המתחיל במצווה אומרים לו גמור".

דוד אזולאי: היות שעבדך הנאמן – התחלתי בנושא הזה בקדנציה הקודמת, והייתה תמיכה של כל נבחרי הבית בנושא הזה, החלטתי יחד עם חברי חבר הכנסת יעקב מרגי להגיש את הצעת החוק הזאת, שבעצם אומרת שגם אלה שנותחו אחרי 1 בינואר 1970, שהם מופלים היום והם לא מקבלים פיצוי – להכניס אותם לתוך אותו תיקון, ובכך אני חושב שנעשה תיקון.

דוד אזולאי: ואני אומר לך, אדוני השר, כשטיפלנו בחוק בקדנציה הקודמת היה פחד גדול לאוצר שהולכים להוציא מיליארדים.

דוד אזולאי: בסופו של יום, כשהתחילו להכין את הרשימות, לא היה כצעקתה, ובאמת מספר האנשים שהיו זקוקים והיו צריכים ליהנות מאותה גמלה בסופו של יום לא היה גדול.

דוד אזולאי: ואני אומר לך, אדוני השר, גם פה המספר הוא לא גדול, וחבל מאוד להפלות קבוצה קטנה של אנשים שלא ייהנו מהחוק הזה כפי שהחלק הקודם נהנה מזה.

דוד אזולאי: אני יודע שעמדת השרים, ועדת השרים, היא נגד, אבל אני בכל זאת מדבר אל אותם אנשים שמכירים ויודעים מי הם נפגעי פוליו.

דוד אזולאי: למה להפלות אותם לרעה לעומת אותה קבוצה שאישרנו בקדנציה הקודמת?

דוד אזולאי: לכן, אני פונה לחברי, גם מהקואליציה, גם מהאופוזיציה, לתמוך בחוק הזה, מפני שאנחנו מתקנים עוול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פיניאן – – –

דוד אזולאי: חבר הכנסת ציון פיניאן יחד אתי, שני חוקים נפרדים.

ראובן ריבלין: הצבענו בעד.

דוד אזולאי: נכון, קואליציה ואופוזיציה, וכל הפחד הגדול היה שאולי המספר גדול.

דוד אזולאי: ואם אדוני רוצה להזכיר את ציון פיניאן, למזלנו הטוב, ציון פיניאן, מה לעשות, היה חבר באותה מפלגת שלטון, והיה מיודד עם שר האוצר הקודם, והזכות של אותם נפגעים, נפגעי פוליו, בסופו של יום, היא שהביאה לכך שקידמנו את החוק.

דוד אזולאי: ואתה לא יודע; אני אומר לך, כל כך הרבה אנשים מודים לנו על מה שעשינו, על העוול הזה שתיקנו.

דוד אזולאי: אז נשארה עכשיו ממש איזה פסקה קטנה, לא הרבה אנשים.

דוד אזולאי: אני מציע, אדוני השר – – –

ראובן ריבלין: מה העלות?

דוד אזולאי: אני לא נכנסתי כרגע לעלויות.

דוד אזולאי: אני לא יודע להגיד לך.

ראובן ריבלין: – – –

דוד אזולאי: אני אומר לך, מדובר במספר אנשים מצומצם.

דוד אזולאי: אני מניח ששר הרווחה, יש לו הכלים לבדוק את הנתונים האלה.

דוד אזולאי: אני מציע, בכל אופן, אני מבקש, אולי כדאי לעשות חושבים – – –

ראובן ריבלין: אולי לא כדאי להצביע היום, לנסות לראות – אדוני שר הרווחה, אולי כדאי לא להצביע היום ולראות אם אפשר לפתור את זה, והוא ימתין לתשובתך.

ראובן ריבלין: אני זוכר שאנחנו בזמנו הלכנו לכיוון הזה.

ראובן ריבלין: אם אתה אומר שקטגורית זה בלתי אפשרי אנחנו נישמע לך, אבל נדמה שכדאי אולי לבקש – – –

דוד אזולאי: אני בכל אופן פונה אל שר הרווחה: כל הצעה שתציע, אני מוכן לקבל אותה.

מאיר כהן: אני אנסה לבדוק את זה מבחינה תקציבית.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני מציע לא רק מבחינה תקציבית – – –

ראובן ריבלין: – – –

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: מקובל עלי.

דוד אזולאי: אמרתי: מקובל, ובלבד – כדי לקדם.

דוד אזולאי: קיבלתי את זה.

דוד אזולאי: אני מוכן לקבל את הצעתו של השר לדחות את ההצבעה על מנת שהנושא הזה ייבדק – –

ראובן ריבלין: נכון.

דוד אזולאי: – – ואיך אומרים?

דוד אזולאי: כל עכבה לטובה בסופו של יום.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: – – –

קריאה: – – – את ההצבעה.

יחיאל חיליק בר: בהמשך לדברים האלה, דוחים את ההצבעה, ונקווה שיגיעו להסכמות.

יחיאל חיליק בר: תשובה והצבעה במועד אחר.

יחיאל חיליק בר: [הצעת חוק פ/1591/19; נספחות.

יחיאל חיליק בר: ]

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים להצעת חוק נציבי פניות הציבור בגופים ציבוריים, של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת.

יחיאל חיליק בר: אנא עלה לנמק את הצעת החוק.

יחיאל חיליק בר: ישיב עליה השר אורי אורבך בשם שרת המשפטים.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת אזולאי – בבקשה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: עד עשר דקות לרשותך.

יחיאל חיליק בר: ישיב השר אורבך בשם שרת המשפטים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת והשרים, הצעת חוק נציבי פניות הציבור בגופים הציבוריים, התשע"ג–2013.

דוד אזולאי: זאת הצעת חוק שהוגשה על-ידי אברהם מיכאלי, נסים זאב, יצחק וקנין ויעקב מרגי.

דוד אזולאי: הצעת החוק הזאת בעצם רוצה לעגן בחקיקה את המושג שנקרא פניות הציבור.

דוד אזולאי: המודעות וההכרה בחשיבותן של פניות ציבור במשך השנים – – –

ראובן ריבלין: – – –

דוד אזולאי: מה?

ראובן ריבלין: הוא נציב הקבילות של – – –

דוד אזולאי: כן, אבל אתה תשמע אותי עד הסוף ותבין.

דוד אזולאי: חבר הכנסת, אני מודה לך.

דוד אזולאי: אני יודע שאתה בקי בדברים האלה, ובהחלט אשמח תמיד על העזרה שלך, כפי שעשית קודם, וזה מקובל עלי.

דוד אזולאי: בשנים האחרונות גברה המודעות של הציבור לכל מה שנקרא הזכויות שלו.

דוד אזולאי: ככל שהביורוקרטיה מתגברת, האזרח זקוק לגוף קשוב.

דוד אזולאי: לדוגמה, מה קורה ברשויות המקומיות?

דוד אזולאי: ברשויות המקומיות מינו מבקר.

דוד אזולאי: בחלק מהרשויות המבקר משמש בעוד תפקיד.

דוד אזולאי: אז בעצם, יותר מזה – לפעמים הוא אפילו כפוף לראש העיר, ולא תמיד הוא יכול לעשות מלאכתו נאמנה.

דוד אזולאי: מה שאני אומר בהצעת החוק הזאת זה לעגן בחקיקה את כל הנושא של מינוי נציב פניות ציבור בכל גוף שמוגדר גוף ציבורי.

דוד אזולאי: זה יהיה התפקיד היחיד שלו, הוא לא יהיה מסופח לשום תפקיד אחר, ואז בעצם אנחנו נותנים לו עצמאות, והוא יהיה חייב לדווח לממונים עליו – הוא יהיה כפוף גם למבקר המדינה – פעם בשנה הוא יצטרך להגיש דוחות לוועדה לביקורת המדינה ולראש הרשות הציבורית שאותה הוא מייצג.

דוד אזולאי: בעצם בכך אנחנו גורמים לכך שאין לו תלות, הוא לא תלוי באף אחד, הוא עצמאי, הוא יכול לטפל בצורה אובייקטיבית בפניות של הציבור.

דוד אזולאי: מאיפה בא לי הדבר הזה?

דוד אזולאי: בקדנציה הקודמת, כשכיהנתי כיושב-ראש הוועדה לפניות הציבור, גיליתי את הלקונה בנושא הזה, שאין בעצם בכל מוסד ציבורי – כל אחד עשה לעצמו דרך להגיד, יש גורם שמטפל בפניות ציבור.

דוד אזולאי: יש מקום אחד שזה העוזר של זה, יש מקום אחד שזה נוסף לתפקיד אחר.

דוד אזולאי: אני חושב שאם נחליט – וזה לא צריך לעלות כסף, מפני שבכל מקום אפשר למצוא את האיש שימלא את הפונקציה הזאת, ולתת מענה לכל אותם אזרחים – – –

ראובן ריבלין: רינו צרור ב"גלי צה"ל" הכי טוב, אני אומר לך.

דוד אזולאי: תדע לך, לא כל אחד יכול לגשת אליו לרדיו.

דוד אזולאי: שם הוא פותר בעיות, אני מסכים אתך.

דוד אזולאי: אני הייתי הופך את זה לממלכתי יותר.

ראובן ריבלין: פעם זאת הייתה שלי יחימוביץ ב"קול ישראל".

דוד אזולאי: גם אז היא עשתה עבודה טובה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

דוד אזולאי: לכן הצעתי, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לתמוך בהצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: לדעתי, היא הצעה טובה, הצעה ראויה, שבאה לתת מענה רחב לציבור, שמגלה היום יותר ויותר ערנות לזכויות שלו ולא תמיד יש לו הכתובת לפנות אליה.

דוד אזולאי: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת.

יחיאל חיליק בר: ישיב בשם שרת המשפטים השר אורי אורבך.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק נציבי פניות הציבור בגופים ציבוריים, התשע"ג–2013, מבקשת לקבוע שבכל גוף ציבורי ימונה נציב שיהיה ממונה על בירור פניות הציבור.

אורי אורבך: אין חולק על העיקרון הכללי שלפיו יש לטפל בפניות הציבור ביעילות ובמהירות, אולם הצעת החוק אינה משתלבת עם חוקים והסדרים קיימים בעניין הטיפול בפניות הציבור.

אורי אורבך: היא מוסיפה מנגנון מכביד על המנגנונים הקיימים, דבר שייצור דווקא סרבול ועיכוב בטיפול בתלונות האזרח.

אורי אורבך: המנגנונים הקיימים כיום לטיפול בפניות הציבור בגופים ציבוריים הם חיצוניים ופנימיים.

אורי אורבך: המנגנון החיצוני הוא נציבות תלונות הציבור שהוקמה מכוח חוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב].

אורי אורבך: נוסף על מנגנון זה, בארגונים אשר בהם קיים צורך במתן מענה לפניות הציבור קיימים מנגנונים פנימיים מתאימים.

אורי אורבך: כך, בכל הקשור למשרדי הממשלה מוסדרת דרך הטיפול בפניות הציבור בפרק מיוחד בתקשי"ר.

אורי אורבך: בגופים מסוימים אף מונו נציבי תלונות ציבור מכוח חוקים ספציפיים.

אורי אורבך: למשל, נציב קבילות הסוהרים ונציב קבילות השוטרים.

אורי אורבך: פניות שעניינן תלונות נגד עובדים בשירות המדינה מטופלות במנגנון משמעתי המאפשר הגשת תלונות נגדם, לפי חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג–1963.

אורי אורבך: פניות לקבלת מידע מרשויות ציבוריות מוסדרות באופן מפורט בחוק חופש המידע, התשנ"ח–1998, אשר כל תכליתו הסדרת קבלת המידע על-ידי האזרח מרשויות השלטון, תוך יצירת איזונים בין האינטרס לקבלת המידע לבין אינטרסים אחרים.

אורי אורבך: בהתייחס לנוהלי הטיפול בפניות ציבור – כך אני קורא בשם שרת המשפטים – קיימים נהלים כלליים לעניין המענה הן בחוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות), התשי"ט–1958, והן בתקשי"ר.

אורי אורבך: בניגוד להסדרים אלו, הצעת החוק קובעת נוהל קשיח, שלפיו תשובה על פנייה תינתן בכתב לכל המאוחר בתוך 60 ימים מיום קבלתה אצל הנציב.

אורי אורבך: הצעת החוק אינה מביאה בחשבון מקרים שבהם יהא מוצדק לסטות מהנהלים הן לעניין מועד מתן התשובה והן לעניין הדיווח על הממצאים, אשר עשויים להיות מוגבלים משיקולי סודיות, פרטיות וכדומה.

אורי אורבך: מכל הטעמים האמורים, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אברהם מיכאלי: – – – הפיקוח, אני רוצה להעלות – – –

אורי אורבך: אחת הבעיות שעלו לדיון בוועדת השרים שדנה בעניין היא שלא שהממשלה לא רוצה פיקוח, היא אומרת שיש כבר מנגנוני פיקוח מתאימים, ומנגנון הפיקוח המוצע הוא בבחינת "ונוסף גם הוא על שונאינו".

אורי אורבך: כלומר, פיקוח זה דבר טוב, אבל נדמה שלפעמים הפיקוח הזה הוא יותר פיקוח נפש מאשר פיקוח.

אורי אורבך: מנגנונים שלמים שגם ככה לפעמים הם דשנים מדי מתחילים לעסוק בתכתובות ובעוד תגובות, ומתחילה להיות אנדרלמוסיה מנגנונית שלמה.

אורי אורבך: לכן, אני חושב שיש מה לשפר במנגנונים הקיימים של התשובות לפניות הציבור, אבל להוסיף עוד מנגנון, אני חושב שזה יהיה מיותר ולא יעיל.

אורי אורבך: לכן, עם כל הכאב שבדבר, ועם הצער, אנחנו ניאלץ הפעם להצביע נגד ההצעה הזאת, ואני בטוח שתקבלו את זה בהבנה, כדרכה של אופוזיציה אחראית.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני השר.

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק נציבי פניות הציבור בגופים ציבוריים.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 32 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק נציבי פניות הציבור בגופים ציבוריים, התשע"ג–2013, נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: תשעה בעד, נגד – 32.

יחיאל חיליק בר: אני קובע כי הצעת חוק נציבי פניות הציבור בגופים ציבוריים, של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת, לא עברה.

יחיאל חיליק בר: [הצעת חוק פ/1506/19; נספחות.

יחיאל חיליק בר: ]

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים להצעת חוק שיווי – שיווי?

יחיאל חיליק בר: – עוברים לחוק שיווי זכויות האישה (תיקון – פנייה שוויונית בשילוט במקום ציבורי), של חברת הכנסת תמר זנדברג וקבוצת חברי הכנסת.

יחיאל חיליק בר: אני מבקש מחברת הכנסת זנדברג לעלות להציג את ההצעה.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, קודם כול אני רוצה להכיר לך את חוק שיווי זכויות – – –

יחיאל חיליק בר: כן, חשבתי ששכחו נו"ן.

תמר זנדברג: לא לא, זה אחד החוקים הראשונים, שנחקק עוד בשנות ה-50 – –

יחיאל חיליק בר: למדנו משהו היום.

תמר זנדברג: – – ובעצם נותן את המסד לשיווי זכויות האישה בישראל.

תמר זנדברג: חוק מאוד חשוב.

תמר זנדברג: אני רוצה להתחיל את דברי הנימוק שלי בסיפור.

תמר זנדברג: בטח גם אתם, חברי וחברותי, חברות וחברי הכנסת, מקבלים הרבה מאוד הזמנות להשתתף באירועים ולדבר בכנסים ובפאנלים, ולכבד בנוכחותכן ובנוכחות

תמר זנדברג: כם כל מיני טקסים ומקומות כאלה ואחרים.

תמר זנדברג: לפני כמה שבועות קיבלתי לידי הזמנה כזאת, שהצוות שלי נתן לי, ואמרתי שאני מסרבת להשתתף, אף-על-פי שהנושא היה מעניין וקשור לתחומי העיסוק שלי, ובהחלט ייתכן שהיה לי מה לתרום מבחינה תוכנית, אבל ההזמנה הופנתה אלי במילים: "חבר כנסת יקר".

תמר זנדברג: עכשיו, אני לא חבר כנסת, אני חברת כנסת, ואני חושבת שזאת לא טעות שולית, וגם לא מקרית, כמו שאני חושבת שזאת לא טעות שולית או מקרית שכאשר אני באה למשרד ממשלתי ובטופס מבקשים ממני: "חתום כאן", "סע בזהירות" וכו'.

תמר זנדברג: הצעת החוק הזאת באה לתקן את המצב הזה.

תמר זנדברג: היא באה – לפנות פנייה שוויונית, בכל מקום שהוא מקום ציבורי, בשלטים, בטפסים ובכל מקום שמוסד הציבור או המוסד הממשלתי פונה אל כלל האוכלוסייה, שכידוע לנו, כלל האוכלוסייה הוא גברים ונשים כאחד וכאחת.

תמר זנדברג: עכשיו, אני יודעת איך זה נשמע לכם, כי פנו אלי, וככה, קיבלתי איזה טרוניה כזאת, שזה נשמע קטן, זה נשמע שולי, ולמה צריך את זה בכלל, ו"נו, באמת, אתן מנדנדות" וכו'.

תמר זנדברג: אני רוצה לספר לכם משהו בתור פמיניסטית.

תמר זנדברג: בתור פמיניסטית, משום מה, אף שאמר פרופסור ישעיהו ליבוביץ, זיכרונו לברכה, שהמהפכה הפמיניסטית היא המהפכה המשמעותית ביותר בתולדות האנושות, עדיין – אולי בגלל זה ואולי למרות זאת – נושאים פמיניסטיים שבאים לדאוג לשוויון זכויות לאישה משום מה תמיד נדחקים לתחתית סדר העדיפויות.

תמר זנדברג: תמיד יש דברים יותר חשובים: פעם זה הביטחון, פעם זה השלום, פעם זו הכלכלה, אדוני סגן שר האוצר – – –

מיקי לוי: – – –

תמר זנדברג: – – – גם הכלכלה חשובה, וגם הדיור חשוב, והכול חשוב.

תמר זנדברג: אבל כדאי שנפנים שעולם צודק לא יכול זה בלי זה.

תמר זנדברג: במילים אחרות, לא נוכל לדאוג לכל אותם דברים, לשלום, לכלכלה, לביטחון וכו', אם נשאיר 50% ולמעלה מזה, 51%, מאוכלוסיית העולם מאחור, ובטח ובטח לא אם נשאיר אותן שקופות, ואם נשאיר אותן – שזה בעצם אותנו – נעדרות ולא קיימות במרחב הציבורי.

תמר זנדברג: אתם יודעים ויודעות, יש במאבקים ציבוריים – כל מי שאי-פעם נאבק או נאבקה למען משהו – ידוע המשפט המפורסם: בהתחלה הם מתעלמים ממךָ או ממךְ, אחר כך הם צוחקים עליך או עלייך, אחר כך הם נלחמים בךָ או בךְ, ואז את מנצחת.

תמר זנדברג: אז נדמה לי שאותה הערה, ש"זה לא מספיק חשוב" ו"למה" ו"אל תנדנדו" ו"זה יותר מדי שולי", נמצאת בדיוק במקום הזה שבו צוחקים עלינו, מלגלגים: מה ולמה?

תמר זנדברג: ואת או אתה.

תמר זנדברג: הקרינו לי השבוע בתוכנית טלוויזיה כלשהי מערכון מאוד מצחיק של "החמישייה הקאמרית" שבו גבר מדבר בשפתו הגברית, בלשון זכר כמובן, ולאחר כל משפט שלו – יושבת לידו אישה, כמובן אישה מכווצת ומקופלת במושבה, והיא לא הדוברת המרכזית והיא לא מובילה את המערכון הזה, והיא רק דמות שולית שבכל פעם שהגבר אומר מילה היא מוסיפה את אותה מילה בלשון נקבה.

תמר זנדברג: הדבר כמובן מוצג בצורה מוגחכת, כאילו שוב אותן הנודניקיות כסרח עודף.

תמר זנדברג: אני חושבת שהקושי בהתקבלות באוזן, הקושי לשמוע אותנו עומדות כאן מעל הבמה ומדברות בלשון נקבה ומרגישות מודרות מביטוי בלשון זכר, שכביכול מופנה אלינו ואמור לכלול אותנו – הקושי הזה רק מראה עד כמה עמוק הושרשה בנו התפיסה השלטת, התפיסה ההגמונית.

תמר זנדברג: הרי לאישה היום זה טבעי לגמרי לדבר בלשון זכר ולהגיד "אתה מכיר את זה ש...

תמר זנדברג: וכו'" או "את יודעת איך זה, כשאתה נכנס לחדר לידה ואתה בצירים ואז מבקשים ממךָ להניק".

תמר זנדברג: זה נשמע עכשיו מצחיק, אבל אנחנו כולנו – אנחנו הנשים, אני פונה עכשיו לחברותי חברות הכנסת – התרגלנו לדבר בלשון זכר.

תמר זנדברג: בואו ונחשוב – עכשיו אני פונה לחברי חברי הכנסת – תחשבו איך הייתם מרגישים אם היו פונים אליכם בלשון נקבה: מה שלומךְ, חבר הכנסת מזרחי?

משה מזרחי: נהדר.

יחיאל חיליק בר: יש לנו אחת כזו בסיעה שעושה לנו את זה כל הזמן.

תמר זנדברג: זה מצחיק, נכון?

תמר זנדברג: ואיך אתה מרגיש?

יחיאל חיליק בר: אנחנו רגילים לזה כבר.

יחיאל חיליק בר: זה נטמע אצלנו.

תמר זנדברג: יפה.

יחיאל חיליק בר: את צריכה לדבר על הסיעות האחרות, לא עלינו.

נחמן שי: מה הציבור חושבת?

נחמן שי: מה הציבור חושבת?

משה מזרחי: הייתי מרגיש נהדר.

משה מזרחי: תעשי את זה – – –

תמר זנדברג: יפה.

תמר זנדברג: אז אני חושבת שהצרימה לאוזן, שכולנו מרגישות ובעיקר מרגישים, מראה בדיוק עד כמה כמעט טבעית התפיסה של כולנו, כולל אנחנו הנשים, את עצמנו כגברים.

תמר זנדברג: המקום שבו חברתכן לסיעה, חברת הכנסת מרב מיכאלי, אומרת לכם ש"הציבור חושבת" – הצרימה שבה זה מתקבל, ולעומת זאת הצרימה שבה לנו, כנשים, כבר קשה לנו ואנחנו לא יכולות לשמוע את עצמנו בלשון זכר, מצביעה על זה שאנחנו נמצאות ונמצאים ברגע כלשהו של שינוי.

תמר זנדברג: כל מי שעבר הגירה, ויש בכנסת הרבה חברות וחברים שהיגרו בין מדינות ובין תרבויות, מכירים את הרגע הזה שאת או אתה כבר לא שייכת במקום הישן אבל עדיין לא שייכת במקום החדש.

תמר זנדברג: ככה אנחנו מרגישות בשפה שלנו.

תמר זנדברג: אנחנו כבר לא שייכות לשפה הזכרית הבלעדית הישנה.

תמר זנדברג: קשה לנו למצוא בה את עצמנו.

תמר זנדברג: אבל השפה הנקבית, שפת הנשים החדשה, גם לנו היא עדיין לא יושבת טוב באוזן.

תמר זנדברג: זה רגע שבו אנחנו מוצאות את עצמנו – – –

מאיר כהן: – – – בין זכרי לגברי.

תמר זנדברג: אני מדברת על לשון זכר בשפה העברית.

תמר זנדברג: זה רגע שבו אנחנו מוצאות את עצמנו כמו מהגרות בביתנו שלנו.

תמר זנדברג: את הרגע הזה אני מבקשת לתקן בספר החוקים, ביחד עם חברותי שחתומות על ההצעה הזאת.

תמר זנדברג: אנחנו מבקשות דבר פשוט: תנו גם לנו את השפה.

תמר זנדברג: תחזירו לנו אותה.

תמר זנדברג: מה לנו כי נלין על אפליה במקומות העבודה, בשכר, על ייצוג הנשים במוסדות הממשלה, כמו שראינו אתמול בדוח מבקר המדינה, אם מהשלטים במרחב הציבורי אנחנו נעדרות, אם הם לא פונים אלינו והם לא מדברים אלינו והם לא מדברים את שפתנו?

תמר זנדברג: "עברית קשה שפה", כמו שאומר המערכון.

תמר זנדברג: זו שפה שקשה לעשות בה את התיקון הזה.

תמר זנדברג: היא שפה מסורבלת.

תמר זנדברג: יש בה לשון זכר ולשון נקבה שונות זו מזו, יש בה הרבה סרבול להגיד: או-או, לשים סלאש שהוא תמיד נורא נורא מעצבן.

תמר זנדברג: אבל הניסיון מראה שאם רוצות, אז יכולות.

תמר זנדברג: קיימת גם שפה נייטרלית – –

אברהם מיכאלי: – – – לשון נקבה.

תמר זנדברג: – – ובמקום "עצור" אפשר לכתוב "נא לעצור".

תמר זנדברג: אני לא יודעת אם שמתן ושמתם לב שעל המכוניות שלנו מחברת השכרת הרכב שממונה על מכוניות חברי הכנסת, ובעצם על כל הרכב הממשלתי, כבר לא כתוב "איך אני נוהג?

תמר זנדברג: " וגם לא "איך אני נוהג/נוהגת?".

תמר זנדברג: כתוב: "איך הנהיגה שלי?".

תמר זנדברג: שמתם לב?

תמר זנדברג: תסתכלו על האוטו שלכם, על המדבקה שמודבקת לכם ולכן מאחור.

תמר זנדברג: כתוב: "איך הנהיגה שלי?".

נחמן שי: תנסי פעם לטלפן למקומות האלה.

תמר זנדברג: נו, זה היה כל כך קשה?

תמר זנדברג: זה באמת כל כך קשה לדבר בשפה שמכלילה את כולן וכולם?

תמר זנדברג: שבאמת עומדת מאחורי השאיפה שלנו לשיווי זכויות האישה, כמו שכתוב בספר החוקים הישראלי?

תמר זנדברג: זה התיקון שאני מבקשת לעשות.

תמר זנדברג: דווח לי – כי שוב, ועדת השרים לענייני חקיקה לא שקופה, ואז אנחנו לא יודעים מה היה שם, ואין פרוטוקולים – שההנמקות נעו בין ה"שולי" ל"יקר", כמו שתמיד קורה, בדרך כלל, באותה ועדה.

תמר זנדברג: אז אני רוצה לומר: זה לא יקר.

תמר זנדברג: זה פשוט מאוד, זה קל מאוד, זה זול מאוד, וכנראה שהעלות האמיתית היא עלות בנפילת האסימון ובהפנמה שהשפה כבר לא שייכת רק לחצי מאתנו אלא שייכת לכולנו.

תמר זנדברג: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חברת הכנסת זנדברג.

יחיאל חיליק בר: זו בהחלט הצעת חוק ראויה מאוד.

יחיאל חיליק בר: אני מזמין את השר אורי אורבך להשיב בשם שרת המשפטים.

נחמן שי: יפה אמרת, חיליק.

יחיאל חיליק בר: מה?

נחמן שי: הכנסת את עצמך.

יחיאל חיליק בר: אני מביע את דעתי מדי פעם.

יחיאל חיליק בר: אסור לי, אבל מדי פעם.

נחמן שי: יפה מאוד.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, הממשלה מתנגד להצעת החוק הזאת.

קריאה: יש עלות כספית גבוהה מאוד.

אורי אורבך: היא מתנגד.

אורי אורבך: הממשלה מתנגד להצעת החוק הזו משום שהיא הצעה מגוחכת, משום ששינויים בחברה ובשפה לא מתחילים מהצעת חוק.

שלי יחימוביץ': דווקא כן.

שלי יחימוביץ': החוק למניעת הטרדה מינית שינה נורמות.

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: דוגמה מצוינת.

אורי אורבך: רגע, אני מדבר על שפה.

שלי יחימוביץ': מדברים על חקיקה.

אורי אורבך: ודאי שחקיקה יכולה לשנות התנהגות, ולפעמים היא חייבת לשנות התנהגות כי זה אמצעי מספיק חזק כשיש משהו שהוא פרוע, שהוא דורש טיפול מיידי.

אורי אורבך: אבל שינויים בשפה הם שינויים אטיים.

אורי אורבך: ולהגיד "הציבור חושבת" זה מגוחך.

תמר זנדברג: מישהו – – –

אורי אורבך: להגיד, סליחה, "ראשת המפלגה זהבה גלאון" זה מגוחך.

תמר זנדברג: סליחה, האקדמיה קבעה.

אורי אורבך: אז מה?

אורי אורבך: האקדמיה קבעה, וזה מגוחך.

אורי אורבך: היית מאמינה?

תמר זנדברג: תפנה לאקדמיה.

תמר זנדברג: מה הקשר?

אורי אורבך: גברתי, זה מגוחך.

תמר זנדברג: מה זה קשור להצעת החוק?

אורי אורבך: זה שהאקדמיה קובעת – האקדמיה קובעת לפעמים דברים מגוחכים.

אורי אורבך: אפילו בית-משפט, השם ירחם, קובע לפעמים דברים מגוחכים.

תמר זנדברג: מה זה קשור להצעת החוק?

אורי אורבך: זה קשור משום שלא כל דבר צריך – – –

תמר זנדברג: למה צריך להגיד לי "חתום פה"?

תמר זנדברג: מה?

תמר זנדברג: מה קרה?

תמר זנדברג: למה לא יאמרו: "חתמי"?

אורי אורבך: אני מסביר.

אורי אורבך: אני ממש באמצע.

אורי אורבך: כמעט השתכנעתְ, ואז התפרצת.

אורי אורבך: שפה יש לה הדינמיקה שלה.

אורי אורבך: גם אם השפה היא גברית או זכרית במקורה, זה לא שאם יכתבו בשלט "ילדים חוצים, ילדות חוצות" יבוא השוויון.

שלי יחימוביץ': אבל בספרי הלימוד יכתבו, ובשפה הרשמית יאמרו, ובכנסת ידברו, וזה יחלחל למטה.

אורי אורבך: לא יחלחל.

אורי אורבך: יחדה ונגדה לא יתפוס פה גם עוד מאה שנה כשיגידו.

שלי יחימוביץ': כי זה באמת מטופש.

קריאה: – – –

אורי אורבך: אני חושב ככה.

אורי אורבך: לכן אני חושב שהעניין הזה של לאלץ בכוח בשלב הזה שינויים שקיימים גם בשפה וגם בעניינים אחרים באמצעות חקיקה, מוקדם מדי ולא יצלח.

אורי אורבך: גם ההערות האלה – גם את בעצמך כשדיברת, כתבת: "מלגלגים עלינו, צוחקים עלינו", ולא "מלגלגים ומלגלגות עלינו" או לא "מלגלגות עלינו" בלבד.

אורי אורבך: וכשאמרתְ – – –

תמר זנדברג: כי בדרך כלל המלגלגים הם גברים.

אורי אורבך: נכון.

אורי אורבך: חכי, ידעתי שתגידי את זה.

אורי אורבך: אבל גם כשאמרת "אתם יודעים ויודעות" כי רצית להיות קצת מרב מיכאלי, לא אמרת "אתם יודעים ואתן יודעות".

אורי אורבך: למה?

אורי אורבך: כי זה לא נוח – –

נסים זאב: יש לי הצעה – שיהיה – – –

אורי אורבך: – – כי זה מציק לאוזן ולשפה, ואלה הרגלים שמנסים לאלץ את כלל הציבור, שאני כבר לא יודע אם זה זכר או נקבה, אף שיש כללים בעברית שהאקדמיה קבעה, שציבור זה זכר, ממשלה זו נקבה, אומה זו נקבה והכנסת זו נקבה, וזה בסדר שבשפה יש זכר ונקבה, ולא כל הדברים המשותפים הם גם זכר וגם נקבה.

אורי אורבך: אותה אקדמיה גם קבעה כללים מסוימים.

אורי אורבך: אבל הניסיון בכוח, בצורה כל כך מאולצת, לשנות את כל החברה באמצעות שלט הרחוב, נעבעך, לא יצלח, ולכן אני חושב שההצעה הזאת, לא רק שהיא לא מביאה את הדברים שאת מתכוונת להביא – היא עלולה להפוך את השפה לשפה עקרה, או עקר, או – כי יש זרימה טבעית, ואנשים לא צריכים, בגלל הפוליטיקלי-קורקט שלכם ושלכן לעצור כל רגע ולהגיד: אה, אומרים כך או אומרים כך?

אורי אורבך: לכן גם העניין הזה של ראשת המפלגה, שבזמן האחרון מתגלגל, וכל אחד חושב שהוא ליברל ופמיניסט ומתקדם ונאור ומודרני אם הוא רק מתחכם ואומר ראשת האופוזיציה, ראשת המפלגה, ראשת הממשלה, כאילו הוא עשה איזה מעשה טוב של "הצופים" – זה מגוחך.

אורי אורבך: יש לומר "ראש הממשלה" גם אם זו אישה, ו"ראש האופוזיציה", ואפשר להיות פמיניסט מוחלט גם אם לא עושים שינויים מאולצים בשפה.

אורי אורבך: ולכן, כיוון שכוחה של ההצעה הזאת הוא הצהרתי בלבד – מוצע לתקן את חוק שיווי זכויות האישה, שאינו כולל הוראה עונשית או קובע עוולה אזרחית בגין הפרת הוראה מהוראותיו, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, או כאמור, מתנגד להצעת החוק, ואם תגידי שלוש פעמים "הממשלה מתנגד להצעת החוק", תביני כמה הצעת החוק הזאת היא מגוחכת.

יחיאל חיליק בר: מבקשת להגיב?

יחיאל חיליק בר: תודה, כבוד השר.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, יש לך עד שלוש דקות להגיב.

תמר זנדברג: אדוני השר, כמה קל לעמוד כאן, כגבר, אתה יודע – לפחות, את מינימום הענווה.

תמר זנדברג: כמה קל לעמוד כאן כגבר, שהשפה היא שפתו, שהממשלה היא ממשלתו, שהכוח בידיו, ששייך למקום ששולט בשירות הציבורי, באוניברסיטאות, בבתי-החולים, בשכר, שמנהל מלחמות ושגם קובע בשמנו שלא יהיה שלום – כמה קל לעמוד כאן ולהסביר לנו, הנשים, ובאמת, גם הארגומנטציה שלך נעה בין "זה מגוחך", לבין "יש שינויים, אבל החוק לא צריך לכפות".

תמר זנדברג: אז תחליטו – זה מגוחך או שזה לא מגוחך?

קריאה: זה מגוחך.

תמר זנדברג: אז אם זה מגוחך, יש לי חדשות בשבילך – עכשיו אנחנו בשלב המאוד-מעצבן, נדמה לי מדבריך שאף פעם לא השתייכת למיעוט מוחלש, אבל כמי שמייצגת מיעוט מוחלש בכמה וכמה זירות, אני רוצה להגיד לך:First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win.

תמר זנדברג: אז אתם לא מצטרפים אלינו עכשיו, בשלב שבו אתם מלגלגים עלינו ומסבירים לנו שזה מגוחך, אנחנו ננצח אתכם בשלב הבא, שבו אתם תילחמו בנו, כי זה לא יעזור; השינוי, כמו שאתה עצמך הכרת בו בדבריך כאן, כבר התחיל.

תמר זנדברג: עכשיו יש לך הזדמנות, ובמשמרת שלך נקרתה ההזדמנות – האם אתה מצטרף לשינוי הזה, והאם אתה הופך את ספר החוקים לספר חוקים שמוביל שינוי כזה, כמו שקרה כמה וכמה וכמה פעמים בעבר, או שאתה משתרך מאחור, ומנופף בדגל המגוחך, וטועה בעברית, ואומר לשון נקבה על זכר ולהפך רק כדי להגחיך משהו שבתוך תוכך אתה יודע שהוא חשוב, ואתה גם יודע שהוא יקרה.

תמר זנדברג: אז תגיד עד מחר "הממשלה מתנגד".

תמר זנדברג: אתה יודע, דווקא אותם אנשים שמתקנים אותנו כל היום בעברית, ומסבירים לנו להגיד "שלוש" במקום "שלושה", וצוחקים על אלה שיש להם טעויות בעברית, דווקא הם עומדים כאן וטועים בעברית בכוונה כדי להוכיח שנקודה צודקת היא לא צודקת.

תמר זנדברג: שיבושם לך.

תמר זנדברג: השינוי הזה יקרה גם אם עכשיו תצביעו נגדו.

תמר זנדברג: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חברת הכנסת זנדברג.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נעבור, אם כן – נאפשר לך לחזור – להצבעה על הצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון – פנייה שוויונית בשילוט במקום ציבורי).

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון – פנייה שוויונית בשילוט במקום ציבורי), התשע"ג–2013, נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: שבעה בעד, 33 מתנגדים ומתנגדות.

יחיאל חיליק בר: הצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון – פנייה שוויונית בשילוט במקום ציבורי), התשע"ג–2013, לא עברה.

יחיאל חיליק בר: [הצעת חוק פ/2071/19; נספחות.

יחיאל חיליק בר: ]

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים להצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – לימודי יסוד ביהדות ומורשת ישראל בבתי-הספר), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, שמתבקש להגיע ולנמק את הצעת החוק.

יחיאל חיליק בר: ישיב עליה שר החינוך שי פירון, בשם הממשלה.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, חבר הכנסת מוזס.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשם שר החינוך הרב שי פירון, הצעתי, הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – לימודי יסוד ביהדות ומורשת ישראל בבתי-הספר), שוועדת השרים לענייני חקיקה לא אישרה, וצר לי מאוד על כך, כי אם היה מדד לצביעות, הממשלה הייתה מקבלת את הניקוד הגבוה ביותר, כי הממשלה הזאת היא גיבורה על חרדים, אבל אינה מוכנה להחיל על עצמה, ולו במעט, את מה שהיא דורשת מהחרדים; בזמן שהיא מובילה מדיניות לכפיית לימודי הליבה במוסדות החינוך החרדיים, ועדת השרים לחקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק להכנסת לימודי הליבה של יהדות במוסדות החינוך המערכתיים הרשמיים.

מנחם אליעזר מוזס: אני אחכה עד ששר החינוך יתפנה שם.

יחיאל חיליק בר: אדוני שר החינוך, זה מופנה אליך.

יחיאל חיליק בר: תודה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני שר החינוך, כלפי מוסדות החינוך החרדיים עומדת חובת לימודי ליבה באנגלית, מתמטיקה ועברית בהיקף שלא יפחת מ-75%.

מנחם אליעזר מוזס: הצעת החוק המונחת לפניכם, מטרתה הטלת חובה ללימודי ליבה ביהדות במוסדות החינוך הממלכתיים בסך הכול בהיקף של 25%.

מנחם אליעזר מוזס: אם מטילים על החרדים חובה ללימודי ליבה במקצועות חול של 75%, ואתה מכיר את המושג "ולא תהא כוהנת כפונדקית?", אז לפחות שיעמוד 25% בבתי-ספר ממלכתיים – קצת יידישקייט – יידישקייט, ולא בורות ועם-ארצות.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לספר לכם מה שהיה לי כאן, בקפיטריה, בהתחלת הקדנציה, כאשר שתיתי משהו ועשיתי ברכה, ככה בשקט.

מנחם אליעזר מוזס: שואל חבר כנסת אחד את השני, בלי להגיד, חלילה, שמות: מה ממלמל הרב מוזס לפני שהוא שותה?

מנחם אליעזר מוזס: אומר לו: מה זאת אומרת, הוא אומר ברכה.

מנחם אליעזר מוזס: שואל אותו חבר הכנסת השני: מה, זה חופה כאן?

מנחם אליעזר מוזס: בחופה הוא יודע שעושים ברכה.

מנחם אליעזר מוזס: עד כדי כך המצב, שתדעו לכם.

מנחם אליעזר מוזס: מסתובבים כיום אלפי צעירים בישראל – זה לא זר לך, שר החינוך – בוגרי מערכת החינוך הממלכתית, שאין להם ולו מושג קלוש במסורת ישראל והמורשת היהודית.

מנחם אליעזר מוזס: מושגים בסיסיים ביהדות כמו שלושת הרגלים, מספר המצוות בתורה, מספר חומשי התורה, סדרי משנה – זרים לחלוטין.

מנחם אליעזר מוזס: תלמידים אינם יודעים באיזה מועד חל חג השבועות, ובוודאי בתאריך העברי.

מנחם אליעזר מוזס: חלקם לא מצליחים לקשר מועדים כמו תשעה באב, עשרה בטבת, שבעה-עשר בתמוז, מה אירע, מה זה, במה מדובר, מה פתאום צמים.

מנחם אליעזר מוזס: גדלים כאן דורות של צעירים, במדינה היהודית, ללא מסורת ובבורות מוחלטת.

מנחם אליעזר מוזס: לא היו לי ציפיות מהממשלה שתאשר הצעת חוק לימודי קודש מלאים בבתי-ספר, את זה לא ביקשתי.

מנחם אליעזר מוזס: אבל את המינימום, 25% לימודי המסורת המנויים במטרות החינוך בחוק חינוך ממלכתי, שיאפשר שהתלמידים ידעו על בוריים לימודי תורת ישראל, תולדות העם היהודי, מורשת ישראל והמסורת היהודית; זה הבסיס לכל ילד יהודי.

מנחם אליעזר מוזס: ממשלות ישראל לדורותיהן הכירו בחשיבות הכרת המסורת ואף קבעו זאת בחקיקה, אבל לא לפי שעות – כמה שעות החובה.

מנחם אליעזר מוזס: אני בא לומר, תן 25% מהשעות ללימודי יהדות.

מנחם אליעזר מוזס: הבערות של תלמידי ישראל, שבקושי יודעים לומר "שמע ישראל", לצערי, לא מטרידה אותם כלל.

מנחם אליעזר מוזס: הדבר היחיד שמעסיק היום את הממשלה ואת מרכיבי הקואליציה השונים הוא החרדים, כמו כל החוקים הדורסניים, ועל כל פנים, נושא הליבה, אי-ידיעת השפה האנגלית והמתמטיקה, זה מה שמדיר שינה מעיניהם.

מנחם אליעזר מוזס: שר החינוך מנמק את לימודי הליבה החרדיים – ושמעתי אותו מעל דוכן זה לא פעם אחת – כי חייבים לתת לתלמידים החרדים את הכלים שיסייעו להם להשתלב בעתיד בחברה ובעבודה.

מנחם אליעזר מוזס: אני לא אכנס לכך שהוא יודע טוב מאוד שההישגים של התלמידים החרדים, אחרי שלמדו בישיבה – ואני יודע שגם השר ישב ולמד את הלימודים, לא רק את הלימודים הבסיסיים, אלא גם למד גמרא, רש"י ו"תוספות" וכל המושגים האלה – יודע שאלה משתלבים הכי מהר במכללות האקדמיות, בחברות ההיי-טק ובכל מקום שהם משתלבים, ועולים עשרות מונים על מקביליהם החילונים, שדגרו ודגרו על כל לימודי החול למיניהם.

מנחם אליעזר מוזס: אבל אם נקודת המוצא בלימודי הליבה היא דאגה לעתיד הילד, אותה דאגה, למה שלא תחול על בוגרי הממלכתי, לפחות בליבת לימודי היהדות?

מנחם אליעזר מוזס: האם שר החינוך חשב על עתיד התלמיד החילוני, הגדל בור ועם-הארץ בנושאי יהדות לפני שהחליט להתנגד להצעת החוק?

מנחם אליעזר מוזס: האם חשבתם על המושג שראש הממשלה מבקש – וגם אתמול שמענו – שבראש ובראשונה אבו מאזן והפלסטינים יכירו במדינה הזאת כמדינה יהודית.

מנחם אליעזר מוזס: ישאלו את הצעירים, אולי תסבירו לנו מה זה המדינה היהודית?

מנחם אליעזר מוזס: קודם תכירו אתם מה זה מדינה יהודית.

מנחם אליעזר מוזס: ההיסטוריה של הלאום והעם משולבת במערכת החינוך.

מנחם אליעזר מוזס: בכל מדינה כל תלמיד יודע בעל-פה את ההיסטוריה של מולדתו.

מנחם אליעזר מוזס: רק כאן מתכחשים לעבר.

מנחם אליעזר מוזס: אני הייתי רוצה לראות כמה תלמידים זוכרים בכלל את לימודי התנ"ך שלהם.

מנחם אליעזר מוזס: אתה יודע מה, אני מוכן אפילו להתערב.

מנחם אליעזר מוזס: הייתי כסגן שר החינוך ביישוב מסוים, והופעתי בבתי-ספר ממלכתיים, והייתי שואל שאלות מהתנ"ך, ואני מצטער לומר לכם שאפילו סיפורי התנ"ך גם לא ידעו וגם לא זכרו, כי לא שמים על זה דגש.

מנחם אליעזר מוזס: מה יחבר נערים לארץ-ישראל ללא זיקה למסורת ישראל ומורשתו?

מנחם אליעזר מוזס: מה יחבר תלמידים ללאום היהודי בלי ידיעה מינימלית של היסטוריית העם היהודי?

מנחם אליעזר מוזס: התנגדות הממשלה להצעת החוק כואבת וחורה לי מאוד, כי היא חושפת את צביעותה של הממשלה ומסירה מפרצופה את מסכת השקר.

מנחם אליעזר מוזס: הדאגה של הממשלה אינה לעתידם של התלמידים החרדים, בדיוק כמו שאינה לתלמידים החילונים; לא לימודי הליבה במוסדות החינוך החרדי מעניינים אותה, כמו שלא הבורות ביהדות במערכת החינוך הממלכתי, אלא אנחנו רואים שדבר אחד מניע את הממשלה הזאת – קעקוע ועקירת היהדות והמסורת מהמדינה.

מנחם אליעזר מוזס: ככה יכפו על החרדים לימודי חול, ולחילונים לא יאשרו לימודי יהדות.

מנחם אליעזר מוזס: כל שאר ההסברים הם כסות עיניים ולזות שפתיים.

מנחם אליעזר מוזס: ואני רוצה לשאול אתכם – ושמעתי גם מחברי כנסת שהסכימו אתי כאן, חילונים – אדוני שר החינוך, השבוע התפרסמה באחד מהעיתונים הכלכליים תמונה של בית בפלורידה עם מכונית יפה בחוץ, לעומת בית ברחוב גורדון, של שני חדרים מתחת לעמודים, וזה אותו מחיר.

מנחם אליעזר מוזס: ואז שאלו – גם כאן חברי כנסת חרדים הסכימו אתי, גם חברי כנסת חילונים – מה ימנע מהצעיר הזה, שאין לו זיקת קודש לארץ-ישראל, לא לרדת לצפון פלורידה ולגור בבית נפלא כזה?

מנחם אליעזר מוזס: בשביל מה לו כל העניין הזה ששמו מדינת ישראל אם לא מכניסים בהם קצת יידישקייט, מידה של ביהדות?

מנחם אליעזר מוזס: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת, ואני מקווה שהממשלה עוד תתעשת ותיתן ידה לעניין הזה.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מוזס.

יצחק וקנין: יעלה שר החינוך, השר שי פירון, וישיב על הצעת החוק.

שי פירון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי חבר הכנסת מוזס, סגן שר החינוך בעבר, אני מציין את העובדה שהיית סגן שר החינוך בעבר לא רק בשל העובדה שמדובר באחד מהתארים הנכבדים ביותר בעיני בחברה הישראלית, אלא בשל העובדה שאני מניח שגם אתה יודע שהתזה הבסיסית שעליה בנית את דבריך פשוט איננה נכונה, משום שהליבה איננה בחוק.

שי פירון: אתה בא ואומר: מדוע הליבה היא בחוק ולימודי יהדות אינם בחוק?

שי פירון: אני משוכנע, מתוקף היכרותי העמוקה אתך, כחבר כנסת מקצועי ובקי בפרטי הפרטים – אני משוכנע שאתה יודע שגם הליבה איננה בחוק.

שי פירון: אז כמו שאומרים, למדנו בבית-המדרש, אז הדרא קושיא לדוכתא, ומגדל הקלפים שבנית התמוטט באחת, ולכן בעצם אין שאלה לדיון.

שי פירון: אבל כיוון שהתייחסת כל כך יפה ובאריכות, אני בכל זאת רוצה לענות לך ברמה העקרונית שתי תשובות.

שי פירון: התשובה הראשונה – יש לי תחושה שפעמים רבות כשאתה וחבריך מדברים על לימודי יהדות, לכשתהיה חובת לימודי יהדות במערכת החינוך, ייתכן שתתנגדו ותרצו לחזור למתכונת הקודמת, משום שלימודי היהדות יש להם משמעות רחבה; אנשים חילונים, כשילמדו יהדות, אין הכוונה שהם יבואו דווקא לחסידות ויז'ניץ ויבקשו ממנה ללמוד יהדות על-פי רוח מסורת ויז'ניץ.

שי פירון: אני מניח שהם יפנו, למשל, לחברת הכנסת רות קלדרון ויבקשו ממנה ללמד על-פי רוחה בבתי-ספר כאלה ואחרים.

שי פירון: נשאלת השאלה, האם גם אז תתמוך בלימודי יהדות בבתי-ספר?

שי פירון: האם גם אז, כאשר לימודי היהדות יהיו לא בדיוק ברוח, ולא בדיוק בטון, ולא בדיוק בתפיסה שאתה רוצה, האם גם אז תחשוב שלימודי יהדות במובן הרחב והמקיף שלהם הם בשורה גדולה לכלל הציבור?

שי פירון: משום שיש לי חשד מסוים – ואני אשמח אם תתקן אותי אחר כך – שכשאתה מבקש שילמדו יהדות בבתי-הספר אתה לא מתכוון ללימודי היהדות, אלא אתה מתכוון ללימודי היהדות כפי שאתה תופס אותם.

שי פירון: והנקודה הזאת לא יכולה להיות בחברה דמוקרטית.

שי פירון: ולכן הדיון בשאלה מה הם לימודי יהדות הוא דבר שהחברה הישראלית צריכה לעשות אותו, וזו הסיבה שאינני רוצה לקבוע דברים כגון אלה בחוק.

שי פירון: חוק הוא מקום שיש בו הכרעה כלשהי של אמת ושקר, נכון ולא נכון, צודק וטועה.

שי פירון: תוכנית לימודי ליבה בכלל, ולימודי יהדות בפרט, הם מסוג הדברים שצריך לנהל עליהם דיאלוג, הם מסוג הדברים שצריכים להיות מקצועיים נטו, ומסוג הדברים שצריכים לקבל פרשנות רחבה על-פי הרוח והיכולות ותפיסות העולם של כל קהילה וקהילה בישראל.

שי פירון: אשר על כן, מאוד מאוד הייתי שמח אילו בתי-הספר בישראל היו מקדישים זמן ניכר כדי שלימודי היהדות יתפסו מקום נרחב בסדר-היום, אבל ראשית, אין זה מתפקידי לקבוע בחוק מהי יהדות; שנית – מהו ההיקף, מהו הסגנון, מהו האופי.

שי פירון: ובהמשך לתשובה שכבר השבתי הבוקר, אני מאמין שכשאנחנו בוחרים מנהלי בתי-ספר אנחנו בוחרים מנהיגי חינוך.

שי פירון: אחת הסיבות שבמסגרת התוכנית החדשה שאנחנו מובילים עכשיו אנחנו משאירים כ-30% מהזמן לבחירת מנהל בית-הספר היא כדי לאפשר לכל מנהל להביא את תפיסת עולמו, את תפיסת הקהילה, את צורכי הקהילה, לידי מימוש, ואני משוכנע שכאשר תיווצר חירות אוטונומית כזאת, מנהלים רבים יבחרו – ואני מברך על כך – בלימודי היהדות כאחת מהאופציות המרכזיות כדי באמת למלא את הזמן הפנוי הזה בדברים שנוגעים בשורשים.

שי פירון: אין לנו ויכוח – אל תתבלבל לרגע, צביעות, שמַצביעוּת, כל מיני דיבורים כאלה – אין לנו ויכוח לרגע על החשיבות של לימודי היהדות.

שי פירון: יש לנו ויכוח, כנראה, על מה זה לימודי יהדות, ויש לנו ויכוח על החובה שלי לתת לכל מנהל ומנהל ולכל קהילה וקהילה לבחור את דרכם ולנצל את השעות האלה כפי הבנתם.

שי פירון: לכן, אני תומך מאוד בלימודי היהדות ומבקש מהכנסת לדחות את הצעת החוק, משום שאני סבור שיש לתת למשרד החינוך, לשר החינוך, למנכ"לית המשרד, למזכירות הפדגוגית, לוועד החינוך, לקבוע את תוכני הלימודים, בלא מעורבות פוליטית.

שי פירון: לא הייתי רוצה שיעברו בכנסת חוקים הנוגעים בתוכני הלימוד במדינת ישראל.

שי פירון: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לשר החינוך השר שי פירון.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מוזס, לרשותך שלוש דקות נוספות, אולי תצליח לשכנע את השר לגבי לימודי הליבה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני שר החינוך, מאוד מעניין שמה שזה לימודי ליבה – אתה יודע בדיוק מה זה ליבה: אנגלית, מתמטיקה, עברית – – –

שי פירון: תנ"ך.

מנחם אליעזר מוזס: תנ"ך.

מנחם אליעזר מוזס: זה אתה יודע בדיוק.

מנחם אליעזר מוזס: ובדיוק יהדות – אתה לא יודע איזו יהדות.

מנחם אליעזר מוזס: אתה לא יודע על איזו יהדות סבא שלך חונך, סבא של סבא שלך; אתה לא יודע מה זה ישראל סבא; אתה לא יודע מה זה מורשת אבות; אתה לא יודע שיש הבדל – אני אומר לך אמרה חזקה מאוד של החזון אי"ש.

מנחם אליעזר מוזס: כששאלו אותו על איזה זרם מסוים, איך הם מתנהגים, אז הוא אמר: יש הבדל בין אחד שמחזיק בכיס כסף מזויף לאחד שהוא עני ואין לו שום כסף בכיס.

מנחם אליעזר מוזס: יש הבדל בין מזויף למשולל.

מנחם אליעזר מוזס: מי שמשולל, אין לו מושג ביהדות – רחמנות עליו.

מנחם אליעזר מוזס: אני מדבר על המשוללים בחינוך, ואתה בא ואומר לי: לא, אני אהפוך אותם לא למשוללי חינוך אלא למזויפי חינוך.

מנחם אליעזר מוזס: תהפוך אותם לזייפני יהדות.

מנחם אליעזר מוזס: מאוד מעניין איך שבזה בדיוק אתה לא יודע מה זה יהדות.

מנחם אליעזר מוזס: מי כמוך – ואני יודע את ספרי היסוד שלך, כפי שאמרת לי: "נתיבות שלום", "שפת אמת" וכל הספרים האלה – אתה יודע בדיוק מה זו יהדות.

מנחם אליעזר מוזס: ופה פתאום אתה לא יודע מה זה ללמד יהדות.

מנחם אליעזר מוזס: ככה שמה שאני בא ואומר: אנא בטובך, באמת, אני לא רוצה לומר לך, זה שאתה אמרת לי שאמרתי "צביעות" על דברים כאלה – אתה יודע טוב מאוד שהתשובה שלך היא לא התשובה על מה שאני ביקשתי.

מנחם אליעזר מוזס: אני אמרתי לך, יש בהצעת החוק שלי מה ללמוד: מסורת יהודית, תולדות עם ישראל – הדברים הבסיסיים.

מנחם אליעזר מוזס: אני נתתי לך דוגמאות לכך שלא יודעים בכלל מה זה יהדות, מה זה יידישקייט, בוא נגיד כך.

מנחם אליעזר מוזס: לבוא ולהגיד לי שאתה לא יודע מה זו יהדות?

מנחם אליעזר מוזס: אני מאוד מצטער לומר ששר החינוך בא ואומר שיהדות היא מושג, וכל מנהל ומנהל ינהל כפי שהוא רוצה, כפי שהוא מבין; רק ביהדות החרדית – המנהל וגדולי ישראל לא יודעים מה זה חינוך.

מנחם אליעזר מוזס: להם אנחנו ניתן עונש – יקבלו רק 30% מהתקציב אם הם לא ילמדו בדיוק מה שאני, שר החינוך, קובע.

מנחם אליעזר מוזס: למה, לנו אין מנהלים כאלה מוצלחים כמו ועדות החינוך שלכם?

מנחם אליעזר מוזס: אין לנו ועדות חינוך כאלה אצלנו?

מנחם אליעזר מוזס: לא, נעניש אתכם, לא תקבלו, מבוטל חוק נהרי.

מנחם אליעזר מוזס: חשמל, מים וניקיון צריכים להביא מהבית כדי לשלם – המגזר היחיד.

מנחם אליעזר מוזס: וגם לא אכפת לך, שר החינוך, שבמזרח-ירושלים כל התלמידים לומדים את תוכנית הלימודים הפלסטינית, ב-100% תקציב שלנו, ובמרכזה הנכבה, והשואה היא המצאה ציונית.

מנחם אליעזר מוזס: ושם – בסדר, יקבלו 100%.

מנחם אליעזר מוזס: למה?

מנחם אליעזר מוזס: כי "ירושלים המאוחדת".

מנחם אליעזר מוזס: אבל אצלנו זו הפרדה מוחלטת.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אליעזר מנחם מוזס.

יצחק וקנין: אדוני השר יוכל להשיב שוב.

יצחק וקנין: בדרך כלל התהליך הזה לא נעשה, אבל השר ביקש ואני מאפשר לשר.

שי פירון: אני אומר מילה אחת, משפט קצר, אדוני היושב-ראש.

שי פירון: חבר הכנסת מוזס, מי שמגדיר את הכסף של האחר ככסף מזויף, שלא יתפלא שאנשים לא רוצים להשתמש בשטרות שלו.

שי פירון: עם כל הכבוד ועם כל ההערכה, אדוני חבר הכנסת מוזס – – –

מנחם אליעזר מוזס: אני לא רוצה להשתמש בכסף המזויף שלהם – – –

שי פירון: אדוני חבר הכנסת מוזס, אתה לא אחראי להגדרה של מהי יהדות, ואם אנחנו נלמד ביחד היסטוריה אני לא משוכנע מי משנינו מייצג יותר את מסורת סבא.

שי פירון: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לשר החינוך, השר שי פירון.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – לימודי יסוד ביהדות ומורשת ישראל בבתי-הספר), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, קריאה טרומית.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – לימודי יסוד ביהדות ומורשת ישראל בבתי-הספר), התשע"ד–2014, נתקבלה.

יצחק וקנין: 31 מתנגדים, ארבעה בעד.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק נדחתה, לא נתקבלה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1919/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק הנגשת רשת אינטרנט אלחוטית במוסדות ממשלתיים וגופים ציבוריים לציבור הרחב, התשע"ד–2013, של חבר הכנסת נחמן שי וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: חבר הכנסת נחמן שי, לרשותך עשר דקות.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, מאחר שנגזר דינה של הצעת החוק הזאת ליפול, כפי שהחליטה בטעות הממשלה, אני מרגיש משוחרר לומר דברים ברורים וחריפים בנושא הזה.

נחמן שי: נראה לי ששוב פועלים פה העצלנות המפורסמת והזלזול של הממשלה בציבור.

נחמן שי: אין לי ספק בכך שאם מישהו בממשלה היה באמת משקיע קורטוב של רצון טוב וקורטוב של הבנה מי מחזיק את מי במדינה הזאת – האזרחים את הממשלה או הממשלה את האזרחים – אז הוא היה יודע גם איזו החלטה לקבל פה.

נחמן שי: אבל מאחר שאנחנו עוסקים פה בפירמידה הפוכה, שבה הממשלה מחליטה בשביל אזרחיה מה טוב ומה לא טוב להם מתוך איזו תפיסה מוטעית של סדר העדיפויות הלאומי, כך אנחנו רואים גם בהצעת החוק הזו.

נחמן שי: אני רוצה להסביר מה הצעתי, כי זו הצעה פשוטה מאוד, הגיונית מאוד, נכונה מאוד וחיונית מאוד.

נחמן שי: כל אחד מאתנו, כנראה בבית הזה ורוב הציבור, משתמש ברשת האינטרנט.

נחמן שי: היום זה הכרח בל-יגונה, אי-אפשר בלי.

נחמן שי: חיינו זורמים, הייתי אומר, דרך הרשת הזאת במגוון גדול מאוד של נושאים ועניינים, החל בקניות, בנסיעות ובצרכנות למיניה, וגם בקשרים אישיים בינינו לבין עצמנו אנחנו משתמשים ברשת האינטרנט.

נחמן שי: ההצלחה שלה היא דבר שקשה היה לתאר, וקשה יהיה גם לתאר לאן הדברים האלה מתגלגלים.

נחמן שי: מה רציתי?

נחמן שי: אני לא רוצה להרחיב, כי כל אחד מבין, זה כמעט מובן מאליו.

נחמן שי: מה רציתי?

נחמן שי: רציתי להנגיש לציבור הרחב את תשתית האינטרנט בבניינים ציבוריים שנועדו למתן שירות לציבור; להנגיש את הרשת הזאת ללא תשלום.

נחמן שי: כי מה קורה?

נחמן שי: אנחנו מתנהלים במרחב הציבורי הפתוח או נכנסים למקומות שונים כאלה ואחרים, ואנחנו נושאים אתנו את המכשירים שלנו – פעם אחת זה יכול להיות הטלפון הנישא, יכול להיות גם מחשב נישא מסוגים שונים, אני לא רוצה לקדם אף אחד מהם – ואנחנו רוצים להשתמש בהם.

נחמן שי: בחלק מהמקומות הגלישה חופשית, ואז אין לה עלות וכל אחד או אחת יכולים להשתמש בה ככל שירצו, וטוב הדבר.

נחמן שי: במקומות מסוימים הרשתות סגורות, אנחנו מקבלים את הסימן ואנחנו יודעים שאנחנו צריכים להשתמש בכמות הגלישה שקבענו לעצמנו.

נחמן שי: בחלק מהמכשירים מדובר בעלות גבוהה.

נחמן שי: מה אני הצעתי?

נחמן שי: הצעתי שבמבני ציבור, במרחבי ציבור שממומנים או נתמכים על-ידי הציבור – ממומנים או נתמכים על-ידי הציבור – נוכל לגלוש באופן חופשי.

נחמן שי: זה אומר שכשאנחנו באים למשרד הפנים ועומדים בתור שעה או שעה וחצי – הגענו למשרד הפנים, לפעמים אפשר לעשות את זה באינטרנט; לפעמים, לפעמים לא – באותו זמן אנחנו רוצים לנצל את הזמן האבוד שלנו לצורכי עבודה, כמו שהססמה אומרת, ולגלוש.

נחמן שי: ואני מבקש ממשרד הפנים, שברוך השם ממומן מכספנו, שייתן לי את האופציה הזאת.

נחמן שי: זה פשוט מאוד – או שהרשת של משרד הפנים תיפתח או שתעמוד רשת לציבור.

נחמן שי: ואני אומר לכם שאני לא מציג פה איזו חזות שהיא חדשה לגמרי, כי היא מקובלת, בהרבה מקומות היא כבר מקובלת, זה לא פריצת דרך.

נחמן שי: הייתי נורא רוצה להציג משהו שעוד לא היה ולא קיים – הוא קיים.

נחמן שי: אני מניח שאתם יודעים שבירושלים אפשר לגלוש במרחב הציבורי, בחלק.

נחמן שי: בחיפה אפשר.

נחמן שי: בתל-אביב אפשר בכל המרחב הציבורי לגלוש חופשי, כי עיריית תל-אביב היא עירייה חכמה, היא מבינה שהיא רוצה לתת תנאי חיים הוגנים והולמים לתושבי תל-אביב.

נחמן שי: אחר כך הממשלה תקטר לנו למה עוברים לגור באזור המרכז – כי אזור המרכז יודע להציע.

נחמן שי: אני אומר: בואו נעשה את זה גם לא באזור המרכז.

אראל מרגלית: אז מי משקיע בזה, נחמן?

נחמן שי: העירייה השקיעה.

נחמן שי: אתה רוצה לדעת כמה זה עלה לעירייה?

נחמן שי: ההתקנה עולה כ-15 שקל לתושב, ואחזקה עולה בין שקל לשקל וחצי לשנה.

נחמן שי: אז אם יש לנו 400,000 תושבים באזור תל-אביב, זה עולה 400,000 שקל.

נחמן שי: ואני אגיד שגם אם זה יעלה מיליון שקל, זה לא יותר מדי.

נחמן שי: זה רק יותר מדי לממשלה שמסתכלת רק על הפרצוף של עצמה.

אראל מרגלית: לא 400,000 שקל.

נחמן שי: 4 מיליון שקל.

נחמן שי: לא, 400,000.

נחמן שי: אני אומר לך: שקל לאדם.

נחמן שי: והתקנה 15 שקל.

נחמן שי: יש פרסום רשמי של עיריית תל-אביב כמה עלה לה להתקין נקודות פתוחות של גלישה במרחב הציבורי.

נחמן שי: עכשיו, אנחנו יודעים שבנקים כבר פתוחים, מקומות פרטיים פתוחים.

אראל מרגלית: אז זה עולה 6 מיליון שקל להתקין, נגיד בגדול.

נחמן שי: 15 שקל להתקין כפול 400,000.

נחמן שי: אתה עשית הרבה חשבונות בחיים שלך, תראה שזה מעט מאוד כסף.

נחמן שי: זה 6 מיליון שקל – 10 מיליון שקל.

נחמן שי: ואנחנו מדברים על מגוון של מקומות ציבוריים – קופות-חולים.

נחמן שי: חלק מקופות-החולים כבר עשו את זה; אנחנו מדברים על אוניברסיטאות – חלק מהאוניברסיטאות כבר עשו את זה; או במבנים הציבוריים עצמם, או במבנים או במקומות שנתמכים על-ידי הציבור.

נחמן שי: וברוך השם יש לנו – למה שבאצטדיון כדורגל לא תהיה גלישה חופשית?

נחמן שי: מה קרה?

נחמן שי: המדינה מממנת את הכדורגל.

נחמן שי: למה שבתחנת משטרה, כשאנחנו יושבים שם שלוש שעות לחכות עד שיגיעו אלינו, לא תהיה גלישה חופשית?

נחמן שי: בטוח שניצב בדימוס מיקי לוי יודע מה קורה בתחנות משטרה.

נחמן שי: תשימו לב, הלוא התהליך כבר נמצא בהתקדמות.

נחמן שי: אני אומר לממשלה שאולי יש לה חזון.

נחמן שי: אני חושש מאוד שאין לה חזון, כי היא מסתכלת אחורה במקום קדימה.

נחמן שי: היא אומרת: אני רוצה להקל את החיים.

נחמן שי: הסתכלתי מה קורה בחוץ-לארץ.

נחמן שי: למה לא ניסע לטייוואן?

נחמן שי: פרויקט בטייוואן שנקרא: iTaiwan – Government indoor public area free WiFi access.

נחמן שי: בטייוואן אפשר לגלוש באינטרנט בכל מקום.

נחמן שי: אולי אתם רוצים לנסוע למדינה אחרת, אולי אתם רוצים לנסוע להונג-קונג?

נחמן שי: בהונג-קונג יש פרויקט שנקרא Government WiFi free internet access.

נחמן שי: אולי יצא לכם, כי חם מדי במזרח הרחוק, לנסוע להלסינקי, שם הטמפרטורות יותר טובות, יותר נמוכות?

נחמן שי: בהלסינקי אתם יכולים לגלוש חופשי.

נחמן שי: זאת אומרת שזה לא דבר שהוא בלתי ניתן לביצוע.

נחמן שי: זה אומר שהעלויות הן עלויות סבירות.

נחמן שי: ועכשיו אני מסתכל על חבר הכנסת מאיר שטרית, כי הוא לא מאזין לי – חבר הכנסת שטרית, אתה אתי?

נחמן שי: חבר הכנסת שטרית, אני מדבר אליך.

נחמן שי: אתה הגשת בכנסת הקודמת הצעת חוק דומה.

נחמן שי: אם אתה זוכר, אתה עכשיו לא יודע על מה אני מדבר, אני מדבר על גלישה חופשית באינטרנט במרחב הציבורי.

נחמן שי: נכון?

נחמן שי: אני גם מזכיר את זה בהצעת החוק שלי, הגישה דומה.

נחמן שי: עשיתי אותה טיפה אחרת, אבל אני נותן את האשראי לידידי חבר הכנסת מאיר שטרית, הוא הציע את זה, ההיגיון הזה כבר היה קיים.

נחמן שי: אבל מאז הוא הולך ומוכיח את עצמו כל הזמן.

נחמן שי: יש לי רשימה ארוכה של מקומות במגזר הציבורי, בגופים נתמכים, שכבר עושים את זה.

נחמן שי: מה שרציתי, שהממשלה תקבע שכל אחד יוכל לגלוש בכל מקום שהוא מממן מכספו, הוא מממן והיא מממנת מכספם.

נחמן שי: זה חלק מהשירות הציבורי שאזרחי מדינת ישראל צריכים לקבל.

נחמן שי: עד עכשיו – דעתי, ועכשיו תשמעו את סגן השר מסביר למה אי-אפשר, ואחר כך אשיב לו כמובן.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נחמן שי.

יצחק וקנין: ישיב סגן שר האוצר, חבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת לוין, רק תשמע את מה שאני מקריא, דקה, ואחר כך תמשיך לדבר – אני מבקש לברך בתחילת דברי את צה"ל, את לוחמי שייטת 13, אשר השתלטו על ספינת סוחר שהפליגה מאיראן – ההשתלטות בוצעה 1,500 ק"מ דרומית לאילת – ומובלת בשעות אלה לנמל אילת.

מיקי לוי: בספינה נתפסו טילים מתקדמים שיכולים להגיע לטווח של 200 ק"מ, והיו מיועדים לתנועת ה"חמאס" ברצועת-עזה.

מיקי לוי: ברכות ללוחמי השייטת.

מיקי לוי: עכשיו אתה יכול להמשיך לדבר.

עליזה לביא: – – –

מיקי לוי: בבקשה?

עליזה לביא: אפשר להצביע עכשיו, אחרי ההודעה הזאת.

מיקי לוי: עכשיו כולם בהלם.

יצחק וקנין: רעיון טוב.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, התקנת אינטרנט אלחוטי בכל בניין ציבורי, כמוצע בהצעת החוק, צפויה להשית עלויות נכבדות ביותר על הגופים הציבוריים השונים, ובמיוחד על גופים ציבוריים בעלי מבנים רבים ברחבי הארץ, דוגמת רשות המסים – יותר מ-50 מבנים.

מיקי לוי: העלויות הן גבוהות מאוד; רק ברשות המסים כ-4 מיליון שקלים.

מיקי לוי: הנהלת בתי-משפט, יותר מ-20 מבנים, עלות – מיליון; משרד הפנים – יותר מכמה מיליונים, ועוד כהנה וכהנה – משרד הרישוי – הרשימה היא מאוד מאוד ארוכה.

מיקי לוי: והשאלה הנשאלת, באמת מה סדר העדיפויות שאנחנו צריכים שיהיה מונח לפתחנו.

מיקי לוי: לעלויות ההתקנה והתשלומים לספקי האינטרנט השונים יתווספו עלויות נלוות עקב שהות ממושכת-יתר של המבקרים במבני הציבור, והרי המגמה שלנו היא בכלל שלא יגיעו לשם, שיישארו בבית – – –

נחמן שי: ברור, למה מגיע להם?

מיקי לוי: – – – שיישארו בבית ושישלחו את הבקשות שלהם ואת הפניות שלהם דרך דפים מוסדרים.

נחמן שי: אל תבואו.

מיקי לוי: הזכרת את תל-אביב.

מיקי לוי: יושבת לידי חברת הכנסת מסיעתי, עדי קול, שאמרה: עזוב אותך, הרשת בתל-אביב קורסת, לא מסודרת, בעייתית.

מיקי לוי: זה רק כתשובת אגב.

מיקי לוי: כמו כן, למרות האמור בדברי ההסבר בהצעת החוק, לא ברור אם השירות הניתן לאזרח בהכרח ישופר עקב התקנת אינטרנט אלחוטי, מכיוון שהציבור אשר הגיע לקבלת שירות פרונטלי בחר לעשות זאת על פני פנייה לאתרי האינטרנט של הגופים השונים.

מיקי לוי: אם משרדי הממשלה רואים לנכון להקים מערכת אינטרנט אלחוטי, מתוך ראייה של שיפור השירות לאזרח, ביכולתם לבצע זאת במסגרת סדרי עדיפויותיהם, ולא באמצעות חקיקה ראשית.

מיקי לוי: נו באמת, זה הדבר לחקיקה ראשית?

מיקי לוי: ואני רוצה להוסיף, שמעבר לעלויות הנכבדות, לרוב האנשים כיום יש חיבור לפלאפונים ברמה של 3 ג'יגה-בייט, כך שנראה שהיום ההצעה באמת פחות רלוונטית; כמעט אין אנשים שאין להם טלפונים מתקדמים.

מיקי לוי: לאור האמור לעיל, אבקש מחברי הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

מיקי לוי: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לסגן שר האוצר, חבר הכנסת מיקי לוי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת נחמן שי – חבר הכנסת נחמן שי.

מיקי לוי: הוא מוותר, הסתפק – – –

יצחק וקנין: לא, אם הוא מוותר, הוא יגיד.

יצחק וקנין: הוא ביקש להשיב אחרי התשובה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת נחמן שי, תחליט אם אתה עולה.

יצחק וקנין: יש לך אפשרות של שלוש דקות נוספות, אולי תצליח לשכנע את הממשלה.

נחמן שי: לא, לא קלטתי את כל הנתונים המסחררים של סגן השר לגבי העלויות, רק הבנתי שיש הרבה מבנים, למשל ברשות בתי-המשפט, והוא לא יוכל לאפשר את זה בכל מקום.

נחמן שי: נקודת המוצא – קודם כול, כל גוף וגוף מהגופים האלה יכול לעמוד במטלה, אילו רק היה רוצה, ואילו רק היה חושב שהמשימה שלו היא לשרת את הציבור.

נחמן שי: אבל המשימה הזאת קיימת רק בתיאוריה, היא לא אמיתית, והיא בוודאי ובוודאי לא מטרידה את הממשלה הזאת.

נחמן שי: זה שסגן השר אומר לי שאפשר לבוא – בכלל אנחנו לא רוצים שתבואו, אז שינסה.

נחמן שי: לא כל השירותים, ובחלק מהשירותים פה ושם התנסיתי, אפשר.

נחמן שי: בחלק גדול מהשירותים אי-אפשר לעשות את זה באינטרנט.

נחמן שי: אי-אפשר לעשות את זה באינטרנט.

נחמן שי: אתה צריך להביא את עצמך.

נחמן שי: בבית-משפט – בוודאי, בתחנת משטרה – בוודאי, בקופת-חולים – בוודאי, באוניברסיטה – בוודאי.

נחמן שי: אתה צריך לבוא.

נחמן שי: מה זה "תעשה באינטרנט"?

נחמן שי: הרופא רואה אותך באינטרנט?

נחמן שי: השופט שופט אותך באינטרנט?

נחמן שי: מה זה התשובות האלה שכותבים שם הגאונים שיושבים במשרד האוצר?

מיקי לוי: אני כתבתי את זה.

נחמן שי: מה זה התשובות האלה?

נחמן שי: אני פשוט מתקשה להבין למה אנשים נבונים, אנשים נבונים, קונים את התשובות האלה שכותבים שם בשבילם, באים הנה ונותנים את התשובות וחושבים שהם ריצו את הציבור.

נחמן שי: לא רוצים לראות את הלבן בעיניים של האזרחים – זה אני מסכים – תדברו אתנו באינטרנט, אל תתקרבו אלינו בכלל.

נחמן שי: ועוד יותר אתה אומר לי, דבר שחמור עוד יותר – רוב האנשים, אתה אומר, עשו להם חבילות.

נחמן שי: אלה שיש להם כסף עושים חבילות, אלה שאין להם כסף מחפשים את ה-WiFi.

נחמן שי: אתה כנראה לא מכיר אותם.

נחמן שי: תשאל את החברים שלנו פה שאין להם היכולת.

נחמן שי: הם הולכים, הם הולכים במרחב הציבורי עם המכשיר ביד שיקלוט להם WiFi.

נחמן שי: אתה ואני מפונקים.

נחמן שי: מחוברים, מפונקים, תקרא לזה איך שאתה רוצה.

נחמן שי: אנחנו יכולים לגלוש בכל מקום, אין לנו בעיה גם בחוץ-לארץ.

מיקי לוי: 59 שקלים, חבילה מושלמת.

נחמן שי: לחודש.

נחמן שי: תכפיל את זה ב-12 תגיע ל-600.

נחמן שי: תגיע ל-600.

מיקי לוי: האינטרנט זה – – –

נחמן שי: אז אני אומר, לא במקרה בהרבה מקומות פתחו את ה-WiFi – כי מבינים שזה מסייע לאנשים ואז הם לא צריכים לגלוש את כל החבילה שלהם.

נחמן שי: גם אם יש להם חבילה הם לא צריכים לגלוש אותה.

נחמן שי: בקיצור, אתם רוצים מדינה לעשירים?

נחמן שי: אתם קוראים לזה "מעמד בינוני"?

נחמן שי: – תחיו במדינה שלכם.

מיקי לוי: נו, באמת.

מיקי לוי: נו, באמת.

יצחק וקנין: תודה.

נחמן שי: אתם עושים עוול לציבור שעשה טעות ובחר אתכם.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נחמן שי.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק הנגשת רשת אינטרנט אלחוטית במוסדות ממשלתיים וגופים ציבוריים לציבור הרחב, התשע"ד–2013, של חבר הכנסת נחמן שי וקבוצת חברי כנסת.

יצחק וקנין: רבותי, הצבעה בקריאה טרומית.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 24 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הנגשת רשת אינטרנט אלחוטית במוסדות ממשלתיים וגופים ציבוריים לציבור הרחב, התשע"ד–2013, נתקבלה.

יצחק וקנין: 24 מתנגדים, שמונה בעד.

יצחק וקנין: הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הפרטת מערכת הבריאות

יצחק וקנין: הצעה לסדר-היום 2870 של חבר הכנסת דב חנין: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הפרטת מערכת הבריאות.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דב חנין, לרשותך עשר דקות.

יצחק וקנין: מייד אחרי כן תשיב שרת הבריאות.

יצחק וקנין: עשר דקות לרשותך.

דב חנין: תודה לך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת הבריאות, אדוני השר לאזרחים ותיקים, עמיתי חברי הכנסת, גם יושב-ראש הכנסת אפילו נמצא אתנו כרגע באולם, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעתנו, הצעת סיעת חד"ש, להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לסוגיית הפרטת מערכת הבריאות.

דב חנין: גברתי שרת הבריאות, במערכת הבריאות שלנו יש רופאים מצוינים, יש אחיות מסורות.

דב חנין: יש עובדים במשרדך, גברתי השרה, שהם באמת למופת מבחינת המסירות, ההקדשה והמקצועיות.

דב חנין: וגברתי השרה, אני אומר את זה כאן מעל הדוכן הזה, יש למשרד הבריאות גם שרה מאוד מסורה לתפקידה, ואני מברך אותך על העבודה שאת עושה, ואני אומר את הדברים כדי להבהיר שאין פה לא מגמה לניגוח ולא מגמה להתקפה בוודאי.

דב חנין: זו שרת בריאות שבאמת עושה כל שביכולתה כדי להגן ולחזק את המערכת הזאת.

דב חנין: ולמערכת הבריאות בישראל יש גם הישגים, יש הישגים בהחלט, אבל יש בעיות, והבעיות הן בעיות עומק.

דב חנין: אני בצער אומר, יש היום יותר מדי סימנים רפואיים, ידידי ד"ר עפו אגבאריה, שמלמדים שמערכת הבריאות חולה.

דב חנין: יש פרמטרים שמלמדים שמערכת הבריאות חולה.

דב חנין: אנחנו רואים את זה בזמינות הבעייתית של התורים לרופאים; בתורים העצומים לניתוחים; בקשיים לקבל שירות רפואי בזמן ושירות ראוי; בעובדה שיש קושי במערכת ההכשרות הרפואיות.

דב חנין: אתמול התקיים פה בכנסת, ביוזמתה של חברת הכנסת יחימוביץ, כנס מאוד מרשים שבו באו, גברתי השרה, אנשים ממערכת הבריאות, ממגוון מקומות במערכת הבריאות, וסיפרו על הקשיים, על הבעיות, על המצוקות, החל מהמצוקות של הרופאים ועבור למצוקות בהכשרה של המתמחים.

דב חנין: באמת זה היה כנס גם מרשים אבל גם מאוד מאוד מלמד.

דב חנין: קיימת מצוקה של קופות-החולים, וקופות-החולים דוחות תשלומים לבתי-החולים, וזה יכול להביא למצב שגם בתי-החולים יעמדו במצב של קושי תזרימי וידחו גם הם תשלומים לספקים בהיקפים משמעותיים.

דב חנין: ובעצם כל אותם סממנים מולידים נתון מאוד מאוד מדאיג שהוא האמון הציבורי במערכת הרפואה הציבורית – האמון הזה ירד לשפל חסר תקדים.

דב חנין: בסקר שנערך לאחרונה דיווחו רק 50% מהנשאלים שהם בטוחים שיקבלו טיפול ראוי בעת מחלה קשה.

דב חנין: זה נתון מדאיג.

דב חנין: והנתון הזה מעלה את החשש שלא רחוק היום שבו חלק מהציבור, ובמיוחד דווקא ממעמד הביניים ומהמעמד החברתי-הכלכלי הגבוה, ישלם עבור מערכת הבריאות הציבורית שכורעת תחת העומס, כשהוא בעצמו לא בטוח שהוא באמת יקבל את השירותים המתאימים והראויים במערכת הזאת.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, המצב שהגענו אליו לא קרה בטעות.

דב חנין: הוא תולדה של מדיניות ארוכת שנים של ייבוש מערכת הבריאות הציבורית שהובלה על-ידי ממשלות ישראל, הייתי אומר בייחוד משנת 1998.

דב חנין: זה תהליך מואץ שדחף את המערכת, את קופות-החולים ואת בתי-החולים, לעבר הרפואה הפרטית; תהליך שנטע בלב המערכת הציבורית גידולי פרא פרטיים שגורמים למסחורה ולהסחרתה: תשלומי ההשתתפות העצמית הולכים וגדלים; השר"פ – השירות הרפואי הפרטי – בחירת רופא בתשלום פרטי ושירותים פרטיים אחרים שניתנים בתוך בתי החולים הציבוריים; ולבסוף, ביטוחים משלימים שקופות-החולים עצמן מוכרות.

דב חנין: אגב, זה היה מהלך משמעותי ומכריע, שכן הביטוח המשלים הוא היום צינור עיקרי שדרכו זורמים רופאים מהמערכת הציבורית אל מרכזי הרפואה הפרטיים.

דב חנין: והיום אנחנו כבר נמצאים במצב מדאיג שבו מרבית הציבור בישראל מבוטח בביטוח משלים, ולמעלה משליש הציבור מבוטח גם בביטוח מסחרי – אלה הם ממדי ענק בקנה-מידה של העולם המערבי.

דב חנין: המציאות הזאת מחזקת בקרב הציבור את הרושם שכדי לקבל שירות רפואי נחוץ באיכות סבירה אין מנוס מלהשתמש בשירותים כמו ביטוח פרטי, תשלום לרופא, ניצול קשרים מיוחדים, ואפילו – ואני אומר את זה בצער אבל גם זה כבר קורה במערכת הבריאות – אפילו תשלום שוחד.

דב חנין: המצב הזה מתחבר לתמונה מדאיגה של פערים חברתיים שמתבטאים במיוחד בתחום הבריאות.

דב חנין: שמונה שנות חיים ומעלה מבדילות היום בין תוחלת החיים של אזרח ישראלי שחי בעיר מבוססת לבין אזרח שחי בעיר ענייה.

דב חנין: אומנם אין ספק – מקור הפערים החברתיים האלה הוא לא בשדה הבריאות; אבל במרחב הבריאות, נדמה לי שכולנו נסכים ששם נמצא הביטוי האכזרי ביותר: הקושי להגיע לרופא, הקושי לקנות תרופות, מחלות שלעתים לא מטופלות, ואפילו – אני אומר את זה בהרבה כאב – אפילו מוות מוקדם שסיבתו היא בעצם הפערים והעוני.

דב חנין: ולכן, גברתי השרה, אנחנו, לצערי, ניצבים על פי תהום.

דב חנין: ההפרדה הזאת, של בריאות פרטית ובריאות ציבורית, היטשטשה לחלוטין.

דב חנין: הטשטוש הקיים יוצר בזבוז משאבים, העמקת פערים ובמיוחד בלבול קשה של התודעה.

דב חנין: מנגנוני השר"פ הם מתכונת ייחודית להפרטה.

דב חנין: זו רפואה פרטית שיושבת ונשענת על התשתיות הציבוריות, ושר"פ אינו אלא הכנסה של שירותים פרטיים בכסף פרטי ללבו של בית-החולים הציבורי.

דב חנין: אני מכיר את אלה שמקדמים את מהלכי השר"פ, אבל בין שהניסיון שלהם לקדם את השר"פ נובע מציניות ובין שהוא נובע מייאוש, ההצעה הזו רק מעמיקה את הבלבול ואת חוסר האמון של הציבור הישראלי במערכת הבריאות הציבורית.

דב חנין: לזה אנחנו צריכים להוסיף את השיווק האגרסיבי של ביטוחים משלימים וביטוחים פרטיים שהציבור נחשף אליהם יומם ולילה, שגם הוא משדר מסר: הבריאות הציבורית לא מספיקה, ואם אתה רוצה באמת לדאוג לעצמך ולמשפחתך, אתה צריך למצוא דרך לעקוף את הרפואה הציבורית.

דב חנין: התמונה של הנתונים ניתנת לסיכום במספר אחד, שהוא לדעתי המרכז של העניין.

דב חנין: אם בשנת 1995 30% מההוצאות במערכת הבריאות היו ההוצאות הפרטיות, המספר הזה, של הוצאות פרטיות, עלה ל-40%.

דב חנין: זה מספר מאוד מאוד גדול.

דב חנין: גברתי שרת הבריאות, את יודעת טוב ממני, כשרה שמופקדת על התחום הזה – – –

ראובן ריבלין: אדוני, חבר הכנסת דב חנין, מה תעזור ועדת חקירה פרלמנטרית?

ראובן ריבלין: זו שאלה שצריכה להעסיק את ועדות הכנסת בדיון עם שרת הבריאות, אבל למה ועדת חקירה פרלמנטרית?

דב חנין: אני מייד אגיע לשאלתך.

דב חנין: תודה לך, חבר הכנסת ריבלין, על השאלה, אני מייד אגיע אליה.

דב חנין: אני יודע, גברתי השרה, ואת יודעת טוב ממני, כשרה שבאמת מאוד מעורבת במערכת הזאת, שמערכת הבריאות הישראלית עומדת בתנאים מאוד לא פשוטים: יש מחסור ניכר בכוח-אדם ובציוד, יש עומס גדול על כתפי הרופאים והאחיות, והמצב הזה יוצר באמת את התורים הארוכים; הוא יוצר יחס טעון שיפור; הוא יוצר בעיות נוספות, אבל האפיק הזה, של הרפואה הפרטית והביטוח המשלים, עתיד לחסל סופית את מערכת הבריאות הציבורית.

דב חנין: אני אומר את הדברים מכיוון שזה כיוון שהוא לא רק מנוגד להיגיון, הוא גם מנוגד למגמת ההתפתחות בעולם.

דב חנין: אפילו ארצות-הברית, שהיא מדינת הרפואה הפרטית – אגב, משם אנחנו יכולים ללמוד עד כמה הרפואה הפרטית גם עולה יותר וגם מייצרת פחות בריאות – אבל אפילו ארצות-הברית הגדולה עברה, בכאבים ובוויכוחים קשים, רפורמה שיצרה שם תשתיות של אחריות ציבורית – אחריות ציבורית לבריאות הציבור.

דב חנין: ולכן, אנחנו נמצאים באמת בצומת, שהוא צומת של בחירה היסטורית, שבה צריך לבחור בין הצלת מערכת הבריאות הציבורית מהתפרקות לבין כניעה לאינטרסים כספיים שיעמיקו את ההפרטה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת – אמרת, חבר הכנסת ריבלין, שהסוגיות נדונות בוועדות הכנסת.

דב חנין: הן אכן נדונות, וכל ועדה של הכנסת עוסקת בחלקה.

דב חנין: למשל, יש סוגיה של הפרטת אחיות בתי-הספר, שנדמה לי שאין ועדה בכנסת שלא דנה בה: הוועדה לזכויות הילד, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואפילו ועדת הכלכלה וועדת הכספים.

דב חנין: וכל ועדות הכנסת, כל אחת מהן בנפרד, הגיעה למסקנה שההפרטה הזאת היא מוטעית, שצריך להחזיר את אחיות בריאות הציבור למערכת הממלכתית הציבורית.

דב חנין: הדברים לא קורים.

דב חנין: הדברים לא קורים.

ראובן ריבלין: תשיג רוב בכנסת – –

דב חנין: לכן, כדי שיושג הרוב – – –

ראובן ריבלין: – – יהיה לך קול אחד, שלי, בטוח.

דב חנין: יפה, כבר יש לנו כמה.

ראובן ריבלין: גם השרה התייחסה וחשבה שהמוסד של אחיות בית-הספר זה מוסד – – –

דב חנין: נכון מאוד, חבר הכנסת ריבלין.

דב חנין: ולכן אני אומר, ועדת חקירה פרלמנטרית היא כלי לגיבוש של חשיבה כוללת שלנו בכנסת.

דב חנין: כאשר אני עומד על הדוכן הזה ואומר את דברי – –

יצחק וקנין: נא לסיים.

דב חנין: אני מסיים.

דב חנין: – – או אפילו כאשר אתה, חברי חבר הכנסת ריבלין, אומר את הדברים מעל הדוכן הזה, זה נשמע בצורה מסוימת – – –

מוחמד ברכה: לפי הכלל של חבר הכנסת ריבלין אין שום צורך להקים שום ועדת חקירה פרלמנטרית.

ראובן ריבלין: לא לא, יש חקירות שהן לא פוליטיות לחלוטין.

מוחמד ברכה: תאונות דרכים פעם היה, אתה זוכר?

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: וגם זה לא עזר.

מוחמד ברכה: אז ועדת הכלכלה יכולה – – –

ראובן ריבלין: הייתה ועדת חקירה כי תאונות דרכים קורות לכולנו.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יחימוביץ העלתה את הנושא במסגרת המערכת של הכנסת, יכול להיות גם במסגרת חקיקה.

ראובן ריבלין: השאלה, מה תעזור פה ועדת חקירה פרלמנטרית?

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים למצוא אשם.

דב חנין: לא לא, אנחנו לא בעניין של אשמים.

יצחק וקנין: טוב, רבותי, אני מבקש משפט אחרון, אחרת זה יהיה פה דיון.

שלי יחימוביץ': במערכת הבריאות חסרים כמה מיליארדי שקלים – – –

דב חנין: ידידי חבר הכנסת ריבלין, יש עוד נושא, יש גם ועדת גרמן, שהיא ועדה מקצועית שעוסקת בנושא.

ראובן ריבלין: אבל בנושא הסמים – בנושא הסמים עשינו ועדת חקירה פרלמנטרית.

ראובן ריבלין: הרשויות המקומיות – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת חנין, נא לסיים.

דב חנין: אני רוצה לסיים.

יצחק וקנין: היו לך עשר דקות, וזה מתמשך ומתמשך, אני לא יכול לאפשר את זה.

ראובן ריבלין: אנחנו מפריעים לו.

ראובן ריבלין: – – – חבר הכנסת ברכה, בנושא העיריות, בנושא הפנים, הקמנו ועדת חקירה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת ריבלין, זה לא ועדה שבסופה תולים מישהו או מעמידים אותו לדין, זה הזדמנות – – –

דב חנין: אין מטרה פה לחפש את האשמים.

דב חנין: המטרה בתהליך של ועדת חקירה פרלמנטרית, אדוני, חבר הכנסת ריבלין – – –

יצחק וקנין: רבותי, כולנו מבינים שהממשלה לא תיתן אפשרות להקים ועדת חקירה.

דב חנין: אולי כן, אנחנו עוד לא יודעים.

יצחק וקנין: אנחנו כל כך ותיקים פה, אני לא מבין מה, אפשר לחשוב שזה עניין של שכנוע.

יצחק וקנין: זה לא עניין של שכנוע.

דב חנין: אני אומר, המהלך הזה נועד לגבש הסכמות רחבות ככל האפשר בכנסת בסוגיה הזאת, שהיא גורלית לכולם, ואני מקווה שכשוועדת החקירה הפרלמנטרית תביא את ממצאיה ומסקנותיה, כולנו נצביע בעדה.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: תעלה שרת הבריאות, השרה יעל גרמן.

יצחק וקנין: גם לשרה יש עשר דקות בהצעות מהסוג הזה.

יצחק וקנין: בדרך כלל לא מגבילים את השרים, אבל התקנון אומר לגבי תשובה – אני מקווה שהתשובה תהיה יותר קצרה, אז לא נצטרך להגביל, אבל אני לא אגביל את השרה, שיהיה ברור.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, התשובה תהיה קצרה ביותר, בהתאם לבקשתך.

יצחק וקנין: אני גם לא אגביל אותך.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברותי חברות הכנסת, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דב חנין, סוגיית היחס בין המימון הפרטי למימון הציבורי, שזו למעשה המטרה שלשמה אתה רוצה להקים את ועדת החקירה, הרי, לראות מה היחס, או בלשון העם, לראות מה קורה עם השר"פ, זו המטרה – היא סוגיה מאוד מורכבת; יש לה היבטים מקצועיים, תפעוליים, כלכליים, ואולי בראש ובראשונה ערכיים.

יעל גרמן: אך היא בראש ובראשונה סוגיה של מדיניות, הנתונה לסמכות הממשלה, והממשלה הנוכחית ניגשה לטפל בסוגיה הזאת במרץ רב, ברצינות ובתשומת לב.

יעל גרמן: הוועדה בראשותי היא אחת הדוגמאות לכך.

יעל גרמן: היא מונה את טובי המומחים במערכת הבריאות, את טובי הנציגים של הממשלה ומחוץ לממשלה, של בנק ישראל ועוד.

יעל גרמן: היא שמעה את כלל הגורמים המרכזיים במערכת, לרבות גורמים פוליטיים שביקשו להופיע בפניה.

יעל גרמן: שמענו אותם בראש פתוח, ללא הטיות פוליטיות.

יעל גרמן: והיא מתכנסת כרגע לישורת האחרונה, לקראת המסקנות.

יעל גרמן: אין מדובר בסוגיה פוליטית, וצריך להימנע מלעסוק בה באופן שטחי או בסימון מטרות מראש.

יעל גרמן: כאשר תסכם הוועדה בראשותי את מסקנותיה ונגיע ליישומן, אין לי ספק שחלקן יחייב תיקוני חקיקה, וככאלו הם יונחו על שולחן הכנסת ויהיה אפשר לקיים את כל הדיונים שמן הראוי שיתקיימו בנושא.

יעל גרמן: בשלב זה, דחיקת הנושא ממישור הטיפול והבחינה המערכתיים המקצועיים, כפי שזה נעשה בוועדה, אל המגרש הפוליטי, לא תסייע לליבון הסוגיות שעל הפרק, ואף תסיג את הדיון ותצמצם אותו למרכיבי בסיס ראשוניים, כפי שנוטים לדבר בצורה מאוד שטחית על מושגים כגון שר"פ, שהם רק חלק קטן מכל הבעיה, או ממכלול הבעיות שמערכת הבריאות ניצבת בפניהן.

יעל גרמן: וכדומה גם, כותרות נוספות שנוטים לתת כיום למימון הציבורי ולמימון הפרטי.

יעל גרמן: לכן, ומפני שלדעתי ועדת חקירה תמיד צריכה להיות פתרון קצה, ולא פתרון כלשהו כדי להגיע למטרה שמסמנים אותה מראש, אני סבורה שהקמת ועדת חקירה יוצרת מסלול מקביל לזה שהקימה הממשלה – ואנחנו.

יעל גרמן: הפירוש הוא להתחיל מבראשית את כל המסע בדרך פחות סלולה ופחות מוצלחת, תוך הסטת משאבים מהערוץ המערכתי המקצועי לערוץ הפרלמנטרי.

יעל גרמן: הממשלה היא שהניחה את הנושא על ראש סדר-יומה, והיא שתשלים את שהחלה בו.

יעל גרמן: אין לי ספק כי כשתושלם המלאכה, יהיה זה תחילתו, כפי שאמרתי, של דיון ציבורי פורה, אך לפחות כזה שיהיה שקול, מבוסס על מידע ועל עובדות.

יעל גרמן: ועדת חקירה פרלמנטרית כמוצע לא תסייע לקדם את הנושא, ולא את ענייניות הדיון הציבורי בו.

יעל גרמן: ולכן אנו רואים בה חסרת תועלת, ולכן אנו מתנגדים להצעה.

יעל גרמן: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לשרה יעל גרמן, שרת הבריאות.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אני אקבע את סדרי ההצבעה.

יצחק וקנין: רבותי, מאחר שהממשלה מתנגדת, מי שבעד – הוא בעד העברת הנושא לוועדת הכנסת, ומי שמתנגד – מציע להסיר את הבקשה להקים ועדת חקירה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, מי שבעד – זה בעד הבקשה של חבר הכנסת דב חנין, להעביר את זה לוועדת הכנסת.

יצחק וקנין: מי שנגד – נגד, להסיר את זה מסדר-היום.

יצחק וקנין: מי בעד, רבותי?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת – 9 בעד ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום – 29 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יצחק וקנין: 29 מתנגדים, תשעה בעד.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, ההצעה הוסרה מסדר-היום.

יצחק וקנין: העברת חלקים ממתחם הכותל לעמותת אלע"ד

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2819, 2823, 2826, 2879 ו-2906 בנושא:

יצחק וקנין: העברת חלקים ממתחם הכותל לעמותת אלע"ד.

יצחק וקנין: ראשונת הדוברים – – –

יעל גרמן: למה לא את ההצעה שלי לסדר-היום?

יצחק וקנין: חבר הכנסת טלב אבו עראר, אתה הראשון.

יעל גרמן: – – –

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך, אדוני.

טלב אבו עראר: מכובדי היושב-ראש, מכובדי השרים – – –

יצחק וקנין: רק רגע, חבר הכנסת.

יצחק וקנין: גברתי השרה, אמרת משהו ולא הבנתי לגבי – – –

יעל גרמן: לתת לי את האפשרות שעכשיו תהיה ההצעה שלי.

יעל גרמן: אני אמרתי אותו דבר – – –

יצחק וקנין: להקדים את ההצעה לסדר-היום – – –

יעל גרמן: לא, לא, זה בסדר.

יעל גרמן: ביקשת שכרגע חבר הכנסת טלב אבו עראר יעלה.

יעל גרמן: אתה ביקשת ממישהו אחר ואני ביקשתי – – – בסדר גמור.

יצחק וקנין: שלוש דקות, אדוני, לרשותך.

טלב אבו עראר: מכובדי היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס, לדבר על הכותל.

טלב אבו עראר: הכותל שמדברים עליו, שמו האמיתי – "חיט אל-בראק", קיר "אל-בוראק".

טלב אבו עראר: הוא אחד הקירות של המסגד אל-אקצא.

טלב אבו עראר: בתקופת המנדט הבריטי הקימה בריטניה, שהייתה אז בעלת הברית הראשונה של התנועה הציונית, ועדת חקירה.

טלב אבו עראר: הוועדה הגיעה לפלסטין ופגשה את כל הצדדים והיא הגיעה לאמת היסטורית מוכחת כי קיר "אל-בוראק" הוא חלק אורגני ממסגד אל-אקצא, חלק בלתי נפרד, כי הוא הגדר הדרום-מערבית שלו.

טלב אבו עראר: לא כותל ולא אחר.

טלב אבו עראר: מסגד אל-אקצא, בשלמותו, הוא למוסלמים.

טלב אבו עראר: ולכן אני תוהה ושואל, למרות התנגדותם הנחרצת של גדולי הרבנים בישראל, לפי ההלכה שאסור ליהודים להיכנס למסגד אל-אקצא.

טלב אבו עראר: ולמרות התנגדותם של מיליארד וחצי מוסלמים, מירי רגב בוחרת לדון כמעט בכל שבוע בוועדת הפנים בסוגיית כניסת היהודים למסגד אל-אקצא, ואפילו מינתה היום, מוקדם בבוקר, ועדת משנה לנושא כניסת היהודים למסגד אל-אקצא.

טלב אבו עראר: ואפילו היא מבקשת שתתאפשר כניסת יהודים בצורה חופשית, לשלוש שעות וחצי ביום, דבר שיבעיר את האזור ויגרום לשפיכות דמים.

טלב אבו עראר: מתכוונת היא בזה, שהיא וחבר הכנסת פייגלין ואחרים כמוהם – לחלק את זמן הכניסה למסגד בין מוסלמים ויהודים, כמו במערת המכפלה, אל-חרם אל-אברהימי.

טלב אבו עראר: הרי רגב ופייגלין הם חברים בקואליציה.

טלב אבו עראר: האם הם פועלים בהנחיית ראש הממשלה?

טלב אבו עראר: אם לא, אני פונה לראש הממשלה, שיורה ליושבת-ראש ועדת הפנים שתפסיק לשחק באש, ולשמור על הסטטוס-קוו במסגד.

טלב אבו עראר: זה מה שאני מבקש, וכולי תקווה שראש הממשלה ייענה.

טלב אבו עראר: בנושא השני שבחרתי לדבר עליו, אני רוצה להתייחס למה שכתב שר החוץ הישראלי, ליברמן, בעמוד הפייסבוק שלו אתמול.

טלב אבו עראר: כך אמר – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת טלב אבו עראר, אני נותן לך עוד דקה לזמן שלך.

טלב אבו עראר: אני מודה לך, אדוני.

טלב אבו עראר: תודה.

טלב אבו עראר: – – בית-המשפט במצרים החליט להוציא את תנועת "חמאס" מחוץ לחוק.

טלב אבו עראר: אצלנו עדיין יושבים נציגים של ה"חמאס" בכנסת.

טלב אבו עראר: ישראל ביתנו תמשיך לפעול כדי שגם כאן הם יהיו מחוץ לחוק.

טלב אבו עראר: אני מסתכל ימינה ושמאלה, ולא ראיתי כאן חבר כנסת של "חמאס" או שנבחר על-ידי "חמאס" – –

מוחמד ברכה: אתה טועה, יש "חמאס" יהודי.

מוחמד ברכה: אחד מהם שר השיכון.

טלב אבו עראר: לא, אני מאמין שכל בוחריהם של הנציגים הערבים כאן הם תושבי ואזרחי מדינת ישראל והם נציגים של כל חלקי העם הפלסטיני.

טלב אבו עראר: לא אתבייש בזה בכלל.

טלב אבו עראר: לכן, דברים גזעניים כאלה, שיצאו מפיו של גזען מהגר פאשיסטי – אנחנו כאן מלפני שהוא היגר מרוסיה, נישאר כאן לנצח נצחים.

טלב אבו עראר: אם לא טוב לו לחיות כאן, שיחזור לארצו.

טלב אבו עראר: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת טלב אבו עראר.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אורי מקלב – אינו נוכח באולם.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אדוני השר, שר הבינוי והשיכון השר אורי אריאל, ישיב לדובר.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, גברתי השרה, דבריו של חבר הכנסת אבו עראר, אם הם לא היו עצובים הייתי אומר לך שהם מצחיקים.

אורי אריאל: אתה באמת חושב שאתה יכול לשכתב את כל ההיסטוריה היהודית בהינף יד או בהרמת קול מעל הבמה?

אורי אריאל: הר-הבית, מקום בית-מקדשנו, שבו היו אברהם, יצחק, יעקב, דוד המלך.

אורי אריאל: חלק גדול מהתנ"ך מדבר על הר-הבית, על המקדש, הבית הראשון, הבית השני.

אורי אריאל: אתה חושב שאם תעמוד פה ותגיד דברי הבלים – –

טלב אבו עראר: – – –

אורי אריאל: – – אז זה יוסיף לך כבוד וייתן לך כוח כלשהו?

טלב אבו עראר: תחנך את החברים שלך.

יצחק וקנין: חבר הכנסת טלב אבו עראר.

אורי אריאל: תשתוק רגע, הרי אני הקשבתי לך, תשתוק כבר.

יצחק וקנין: חבר הכנסת טלב אבו עראר, אני חושב שהשר לא הפריע לך.

יצחק וקנין: זה לא מכובד מה שאתה עושה.

טלב אבו עראר: שיכבד – – –

יצחק וקנין: אתה לא יכול להפריע לשר, זה לא מכובד.

אורי אריאל: תשמע, הרי הקשבתי לך קשב רב – –

יצחק וקנין: אתה גם אמרת דברים והוא הקשיב למה שאתה אומר.

אורי אריאל: – – לא הסכמתי לאות אחת, לא למילה אחת; לאות אחת לא הסכמתי.

אורי אריאל: עכשיו, תקשיב מה שאני אומר לך: אתה וחבריך לעולם לא תצליחו לשנות שעם יהודי, שזה מקום קודש–הקודשים שלו – –

טלב אבו עראר: – – –

אורי אריאל: אתה יכול רגע לשתוק?

יצחק וקנין: אדוני השר, תן לי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת טלב אבו עראר, אני מבקש בכל לשון של בקשה, אל תיתן לי – – –

טלב אבו עראר: – – –

יצחק וקנין: אתה גם אמרת דברים שקשה לו לשמוע והוא הקשיב לך, הוא שמע אותך, ואני חושב שיושבת גם השרה, ואמרת גם על ליברמן והם לא ענו לך.

יצחק וקנין: אנא ממך.

אורי אריאל: – – מקום קודש-הקודשים.

אורי אריאל: אבן השתייה שממנה נברא העולם לפי האמונה שלנו היא בהר-הבית, ואנחנו מתפללים אלפיים שנה לבניית בית-המקדש במהרה בימינו אמן.

אורי אריאל: זה מה שאנחנו עושים.

אורי אריאל: איך זה יקרה, מתי זה יקרה – אין לנו תשובה.

אורי אריאל: על זה אנחנו מתפללים.

אורי אריאל: זה בדיוק, התפילות האלה החזירו אותנו לארצנו אחרי גלות.

אורי אריאל: זה מה שהחזיק את העם היהודי כעם אחרי שכבר אין יוונים ואין רומאים ואין מצרים, כולם נעלמו – העם היהודי פה, חזר, רוב בניו בארץ-ישראל, בארץ הקודש, ובעזרת השם יעלו עוד רבים וטובים.

אורי אריאל: נכון הוא, זה הדבר היחיד שאני יכול להגיד שהוא נכון בדבריך, שכל הרבנים אוסרים לעלות ולהיכנס לכיפת-הסלע.

אורי אריאל: למה הם אוסרים?

אורי אריאל: לא בגלל הדברים שאתה אומר – –

טלב אבו עראר: לא נכון.

טלב אבו עראר: תגיד "אל-אקצא", אל תגיד "כיפת-הסלע" – – –

אורי אריאל: אני אגיד מה שאני רוצה, ואתה תשתוק לרגע.

אורי אריאל: סליחה, היושב-ראש, אבל – – –

טלב אבו עראר: אל תגיד "כיפת-הסלע".

אורי אריאל: בסדר, אני לא אשתיק אותו יותר.

אורי אריאל: אני אומר את דברי.

אורי אריאל: הרבנים אוסרים להיכנס לכיפת-הסלע, למה?

אורי אריאל: כי שם, לפי האמונה שלנו, נמצא מקום בית-המקדש, ובמרכזו, או בשיא קדושתו, קודש-הקודשים, אבן השתייה.

אורי אריאל: ולכן אני, שעולה להר-הבית, באישור הרבנים שאני עובד אתם, לא נכנס לשם.

אורי אריאל: זה נכון.

אורי אריאל: למה אני לא נכנס לאל-אקצא?

אורי אריאל: כי אתם לא מאפשרים להיכנס.

אורי אריאל: אתם מאיימים במהומות, ברוב חוצפתכם.

אורי אריאל: נמצאים במדינת ישראל ומאיימים במהומות.

אורי אריאל: עכשיו, יש איזה שיח' אחד מהצפון – –

טלב אבו עראר: חצוף מי שמחפש פרובוקציות.

אורי אריאל: – – שבית-המשפט הכניס אותו – –

טלב אבו עראר: חצוף מי שמחפש פרובוקציות.

אורי אריאל: – – לשמונה חודשים – –

טלב אבו עראר: החוצפה שלכם – – –

אורי אריאל: – – לקלבוש.

יצחק וקנין: חבר הכנסת טלב אבו עראר.

אורי אריאל: אם אני הייתי אחראי לזה, הוא היה נכנס לשמונה שנים – –

טלב אבו עראר: – – –

אורי אריאל: – – אבל בית-המשפט התחשב בו, הכניס אותו רק לשמונה חודשים.

אורי אריאל: אני חושב שזה לא מספיק, אבל בכל אופן, אחרי שהוא קרא קריאות קשות נגד המדינה – –

עפו אגבאריה: זה גם לא מוצדק.

אורי אריאל: – – הוא נכנס – – –

מוחמד ברכה: על לא עוול בכפו.

אורי אריאל: אני יודע, אתם מערערים על בתי-המשפט, אני יודע – –

טלב אבו עראר: אתה אומר דברים שאסור לך – – –

מוחמד ברכה: אתה מערער על בתי-המשפט.

אורי אריאל: – – בתי-המשפט זה כלום בשבילכם – –

יצחק וקנין: חברי הכנסת – –

אורי אריאל: – – הכנסת זה כלום בשבילכם – –

טלב אבו עראר: – – –

יצחק וקנין: – – חברי הכנסת, אבו – – –

אורי אריאל: – – בואו אני אגיד לכם, אתם כלום של כלום, זה הכול.

עפו אגבאריה: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת עפו אגבאריה.

מוחמד ברכה: מי שמערער על בית-המשפט זה אתה.

מוחמד ברכה: אתה מדבר שמונה שנים – – –

אורי אריאל: עכשיו, ידידי, מי שאומר שלא מגיע לו לשבת אומר שבית-המשפט אין לו סמכות, ואין לו רשות – –

מוחמד ברכה: אתה אמרת שלבית-משפט אין סמכות.

אורי אריאל: – – ובית-המשפט אכן הכניס אותו, וטוב שכך.

אורי אריאל: וטוב שכך.

אורי אריאל: עכשיו, האם ראש הממשלה צריך לתת אישור – לי, נניח, לעלות להר-הבית, או לעשות דיון במקום כלשהו?

אורי אריאל: ראש הממשלה, אתמול, בנאומו באיפא"ק – אני רוצה לשבח אותו פה, אני מעריך שזה על דעת רוב מוחלט של חברי הבית – אכן הזכיר את זיקתנו לירושלים, הזכיר את דוד המלך, הזכיר את כל הדברים – לא את כל – חלק מהדברים שכתובים בתנ"ך על מחויבותנו, על מקום קודשנו.

אורי אריאל: אתם – ואתה בעיקר, שמדבר פה על הכותל המערבי – –

טלב אבו עראר: אל-אקצא לנא – –

אורי אריאל: – – שריד בית-מקדשנו, אתה מדבר – –

טלב אבו עראר: – – אל-אקצא לנא – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת טלב אבו עראר.

אורי אריאל: – – על זה כאיזה קיר, איזה קיר – –

טלב אבו עראר: אל-אקצא לנא – – –

אורי אריאל: – – שנמצא שם במקרה – –

טלב אבו עראר: – – –

אורי אריאל: – – איזה חוצפה יש לכם – –

טלב אבו עראר: אל-אקצא לנא.

אורי אריאל: – – ואז אני מבין למה ליברמן אומר את מה שהוא אומר.

אורי אריאל: אני מבין – אני לא הייתי כותב את זה כך.

אורי אריאל: לא הייתי כותב את זה כך, אבל אני מבין למה הוא מגיע למסקנה הזאת.

אורי אריאל: אחרי שאני שומע אותך, מצטרף ידידך המלומד, חבר הכנסת ברכה, ואומר: אצלנו אין "חמאס" פה, הוא מסתכל, חוץ מאחד.

אורי אריאל: מי ה"חמאסניק" שהוא מצא?

אורי אריאל: אני.

מוחמד ברכה: זה נכון.

אורי אריאל: זכיתי, מהפרופסור ברכה, לקבל תואר חדש.

אורי אריאל: בוא אגיד לך, במקום מתוקן היו מעיפים אותך, הרי, לכל הרוחות, אבל פה מתייחסים בסלחנות.

אורי אריאל: יהודים הם ותרנים – –

מוחמד ברכה: מה זה המילים האלה?

אורי אריאל: – – סלחנים – – –

מוחמד ברכה: מה זה המילים האלה?

אורי אריאל: אני אגיד לך מה זה המילים.

אורי אריאל: איש כמוך – –

מוחמד ברכה: איזה מילים – – –

אורי אריאל: – – שיגיד לי, לשר בישראל – –

מוחמד ברכה: זה מילים של פרחח מהרחוב, פרחח.

אורי אריאל: – – שאני "חמאסניק" – –

מוחמד ברכה: זה מילים של פרחח.

אורי אריאל: – – יעיפו אותו לכל הרוחות, ומייד.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: זה מילים של פרחחים.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ברכה.

אורי אריאל: אתה לא תדבר לשר בישראל – –

מוחמד ברכה: שר?

אורי אריאל: – – בצורה כמו שאתה מדבר.

מוחמד ברכה: שר?

אורי אריאל: כן, שר בישראל.

מוחמד ברכה: סר בסמ"ך אתה.

אורי אריאל: אתה תשתוק ותצא החוצה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: סר – בסמ"ך.

אורי אריאל: פשוט תצא החוצה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך פעם ראשונה.

מוחמד ברכה: סר – בסמ"ך.

מוחמד ברכה: שר – – –

אורי אריאל: תלך לכל מקום שאתה רוצה, תלך מפה, אתה מיותר פה – –

מוחמד ברכה: – – – אתה.

יצחק וקנין: אדוני השר, אדוני השר – –

אורי אריאל: – – אנחנו מסתדרים בלעדיך פה.

יצחק וקנין: – – למה להביא את האווירה למצב – – –

אורי אריאל: אגיד לך – – –

מוחמד ברכה: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת ברכה, אין לך – – –

מוחמד ברכה: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת ברכה, זה לא מכובד.

יצחק וקנין: אני מכיר אותך – – –

מוחמד ברכה: – – – שפה ירודה – –

יצחק וקנין: אבל גם אתה מתבטא בצורה שלא ראויה.

מוחמד ברכה: – – של פרחחים – –

יצחק וקנין: הצורה הזאת שאתם – האחד אומר לשני – – –

מוחמד ברכה: – – של קטטות שקורות ברחוב, מה זה.

יצחק וקנין: רבותי, מהר מאוד אנחנו מגיעים לצורה של תרבות דיבור – –

מוחמד ברכה: שר, אומר.

מוחמד ברכה: שר.

יצחק וקנין: – – לא ראויה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ברכה, אנא ממך, בוא נסיים את הסאגה הזאת.

יצחק וקנין: אדוני השר ישלים את תשובתו.

אורי אריאל: אגיד את זה בשיא הפשטות.

טלב אבו עראר: יש לי שאלה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת טלב אבו עראר, מספיק.

יצחק וקנין: אתה רוצה שאני אוציא אותך?

יצחק וקנין: מה אתה רוצה?

טלב אבו עראר: לא, יש לי שאלה.

יצחק וקנין: אתה לא יכול כל הזמן להפריע, ואני מתאפק.

טלב אבו עראר: מה?

יצחק וקנין: כמה אני יכול להתאפק?

טלב אבו עראר: זה – – – של ליברמן.

יצחק וקנין: עם כל הכבוד לך, אתה לא יכול להפריע כל דקה לשר.

טלב אבו עראר: אבל הוא לא ראוי לענות לנו.

יצחק וקנין: אתה תקבע מי ראוי?

טלב אבו עראר: לגבי ליברמן.

יצחק וקנין: חבר הכנסת טלב אבו עראר, אתה לא תקבע מי ראוי, מי לא ראוי.

טלב אבו עראר: טוב.

יצחק וקנין: אדוני השר ימשיך.

אורי אריאל: תודה, אני לקראת סיום.

אורי אריאל: אני לא אענה על הקטע האחרון, בסדר?

אורי אריאל: ברשותך.

אורי אריאל: אני, אם מותר לי להעיר – אני חוזר על הערתי – שבמקום מסודר הוא כבר לא היה יושב פה.

אורי אריאל: ככה לא מתנהגים, גם אם רגע כועסים, נניח, פעם אחת – לחזור על הדברים כמו שהם חוזרים עליהם.

אורי אריאל: לעניות דעתי היה אפשר לוותר עליהם פה, אבל הם פה.

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: לסיום אומר כך, המקום הכי קדוש לעם היהודי כל השנים מאז ולתמיד הוא הר-הבית, כך הוא יישאר.

אורי אריאל: אין בזה יכולת של שינוי, גם אם מישהו היה רוצה, ולא קשור מיהו ומהו ומה דעותיו.

אורי אריאל: ולכן, ישראל צריכה להמשיך בריבונות מלאה, ולחזק את ריבונות ישראל בהר-הבית.

אורי אריאל: המציאות שבה הווקף מתנהל בהר-הבית לא ראויה לעם ריבוני, בטח לא לעם היהודי שחזר לארצו.

אורי אריאל: ההתנהלות של המסיתים שם, ההתנהלות של אנשים שמתפרעים שם, כל יום כמעט, היא בלתי נסבלת.

אורי אריאל: ראוי שראש הממשלה והשר לביטחון פנים יעשו שם סדר, לטובת כולם.

אורי אריאל: ככה לא מתנהגים במקום קדוש – – –

טלב אבו עראר: אל-אקצא למוסלמים.

אורי אריאל: תסלח לי – – –

טלב אבו עראר: אל-אקצא למוסלמים – –

אורי אריאל: תסלח לי כבר, תשתוק, נו.

יצחק וקנין: אדוני השר.

יצחק וקנין: חבר הכנסת טלב אבו עראר.

טלב אבו עראר: – – לא ליהודים.

טלב אבו עראר: זה למוסלמים – – –

יצחק וקנין: טלב אבו עראר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

טלב אבו עראר: בסדר – – –

אורי אריאל: בכל מקרה – אני אסיים – בכל מקרה, אני מציע לא לקבור את הדיון.

אורי אריאל: אדרבה, שיבואו לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אורי אריאל: אני ודאי, אם אזומן, אגיע לדיון, נעשה שם דיון יותר רחב, יותר עמוק.

אורי אריאל: אם החברים מוכנים לאשר את זה, בבקשה, שיעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אורי אריאל: תודה.

יצחק וקנין: תודה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לשר הבינוי והשיכון.

יצחק וקנין: הבעת דעה אחרת – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: – – –

יצחק וקנין: מוותר, אדוני?

מוחמד ברכה: האיש הזה לא בר-שיח, ולכן אני לא רוצה – – –

יצחק וקנין: טוב, מוותר.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מיקי לוי, סגן שר האוצר.

מיקי לוי: תודה, אדוני היושב-ראש, אני יכול להעיד על עצמי שזו הפעם הראשונה שאני מגיב על דברים שלא במסגרת תפקידי, אבל באמת, חבר הכנסת אבו עראר – ואני לא מדבר מהפן הדתי, באמת, אני לא בא מהפן הדתי, אני בא מהפן ההיסטורי, שאותו אני מכיר היטב.

מיקי לוי: ביליתי במקומות האלה הרבה מאוד שנים, בתפקידים שונים, ואני רוצה להגיד שלדברים שאמרת, היסטורית, ארכיאולוגית, אין אחיזה במציאות.

מיקי לוי: ואני מדגיש, אני לא בא מהצד הדתי, אלא אני בא מהצד הארכיאולוגי – –

טלב אבו עראר: זה לא חדש.

מיקי לוי: – – שאני אפרט אותו בשתי מילים וחצי.

מיקי לוי: לידיעתך, המסגד נבנה לפני כ-1,350 שנה.

מיקי לוי: מתחת למסגד, למסגד אל-אקצא, מה שנקרא אל-אקצא הקדום, יש שלושה או שני חדרים עם כיפות, של מה שנקרא המבוא של מדרגות חולדה – אותן מדרגות מדרום להר-הבית – שאליו היו מגיעים המוני בית ישראל בעלייה לרגל, נכנסים פנימה וממתינים עד כניסתם לבית-המקדש.

יצחק וקנין: תודה.

מיקי לוי: אם תיכנס למקומות האלה תוכל לראות למעלה מעשה אמן של אמן יהודי: רימונים, כפות עצי תמר, וכן הלאה וכן הלאה.

מיקי לוי: הממצאים הארכיאולוגיים שנמצאו שם מדברים על בית ראשון – לפני כ-2,000 שנה, היסטורית, לא אגדה, ממצאים נוספים – –

יצחק וקנין: תודה, אדוני.

מיקי לוי: אני מסיים, אדוני.

טלב אבו עראר: – – –

מיקי לוי: – – מלפני כ-3,000 שנה, מה שנקרא "אורוות שלמה".

מיקי לוי: תיכנס לשם, בחלק הדרומי-מזרחי נמצאת גם כנסייה ותיקה, אות לכיבוש ישראל במסעי הצלבנים.

מיקי לוי: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לסגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, מה ההצעה, רבותי?

יצחק וקנין: אדוני השר הציע לוועדת הפנים.

יצחק וקנין: יש מישהו שמציע הצעה אחרת, רבותי?

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: אם כן, נצביע, רבותי.

יצחק וקנין: מי בעד?

קריאה: – – –

טלב אבו עראר: מליאה, מליאה.

יצחק וקנין: מליאה.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: מי שמצביע בעד, רבותי, זה מליאה.

יצחק וקנין: מי שמתנגד, רבותי, זה ילך לוועדת הפנים, נכון?

קריאה: אז נתנגד.

יצחק וקנין: או שאני עושה שתי הצבעות?

טלב אבו עראר: מליאה.

קריאות: – – –

יצחק וקנין: אתה מתעקש למליאה, נכון?

יצחק וקנין: אז אם כן, רבותי, מי שבעד מליאה – זה יהיה מליאה.

יצחק וקנין: מי שנגד – זה הסרה, להסיר את זה, כיוון שאין פה איזה משהו אחר, מליאה קודמת לכל דבר, רבותי.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, מי שבעד – זה המליאה.

יצחק וקנין: מי שנגד – זה הסרה.

יצחק וקנין: מי בעד, רבותי?

יצחק וקנין: מי נגד?

מוחמד ברכה: הרי זו הכוונה, להפיל את זה כדי שלא יקבל במה נוספת האיש הזה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יצחק וקנין: שמונה מתנגדים, שלושה בעד.

יצחק וקנין: אם כן, הנושא הוסר מסדר-היום.

יצחק וקנין: הפגנת החרדים נגד החוק שיחייב גיוס של חרדים לצבא

יצחק וקנין: נעבור להצעות לסדר-היום מס' 2836, 2837, 2858, 2868, 2882, 2894 ו-2895 בנושא:

יצחק וקנין: הפגנת החרדים נגד החוק שיחייב גיוס של חרדים לצבא.

יצחק וקנין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת נחמן שי.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך.

יצחק וקנין: ואחריך – חברת הכנסת מירי רגב.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שתי הפגנות היו בירושלים או בישראל ביום ראשון האחרון.

נחמן שי: שתיים, לא אחת.

נחמן שי: ושימת-הלב העיקרית הלכה להפגנת החרדים בירושלים.

נחמן שי: שימת-לב הרבה יותר מצומצמת ניתנה להפגנה השנייה, ובעיני זה היה סמלי מאוד שמתרחשות שתי הפגנות; ובעיני היה גם חשוב שתהיינה באותו יום שתי הפגנות, כדי להמחיש את ההבדל בדרך שבה מתנהלת החברה הישראלית, סולם העדיפויות שלה ומי מקבל מה בישראל 2014.

נחמן שי: אני רוצה לדבר על ההפגנה של הקיבוצים.

נחמן שי: אני רוצה לדבר על כך שמאות – לא יותר – מאות אנשים עם כלי רכב, עם משאיות, יצאו מעמק יזרעאל וניסו – ולא פשוט היה – לנסוע לאורך כבישים מסוימים, התכוונו קצת להגיע לכביש 1 וכדומה.

נחמן שי: הדברים השתבשו.

נחמן שי: אבל מה הייתה כוונת העניין?

נחמן שי: כוונת העניין הייתה למחות על הקפאת הבנייה שכופה ממשלת ישראל על קיבוצים ברחבי הארץ זה שנתיים, ואשר מונעת מאלפי משפחות צעירות להקים בית בקיבוץ בישראל.

נחמן שי: התנועה הקיבוצית תקועה, תקועה, במשא-ומתן שלה מול מינהל מקרקעי ישראל.

נחמן שי: בנובמבר כבר הייתה צריכה להתקבל החלטה – לא התקבלה.

נחמן שי: ראש הממשלה כינס את כל הצדדים, ראש הממשלה מבין משהו בנושא הזה, הזמין אותם, נתן שישה שבועות – גם זה לא הסתדר.

נחמן שי: והנה מתברר שהתנועה הקיבוצית, שהיא אחת מאבני היסוד של מדינת ישראל, שהיא התנועה שבאמצעות הקיבוצים ואחר כך המושבים – לא חלק ממנה, אבל חלק מאותה תנועה – קבעה את גבולותיה של מדינת ישראל ושומרת על החקלאות שלה – לא רק, גם תעשייה מאוד מתקדמת – אבל החקלאות שלה, שגם זה נכס וגם זה קשר לאדמה – אדוני היושב-ראש יודע למה הכוונה, לא ייבאו; אפשר לייבא הכול, אבל צריך לעשות בעצמנו – ושמקיימת ערכים חשובים וחיוניים בחברה הישראלית; גם אם זה לא מה שזה היה, זה עדיין הרבה יותר ממה שתקף בקבוצות אחרות – והיא נחנקת.

נחמן שי: היא נחנקת, והיא לא יכולה לנהל את התהליכים של שיוך הקרקע, והיא לא יכולה להסדיר את הצטרפותם של חברים חדשים ושל בנים שרוצים לחבור להוריהם ולבני משפחותיהם.

נחמן שי: את כל זה מדינת ישראל לא מאפשרת להם.

נחמן שי: כאן יש הצדק הכפול של מדינת ישראל: החרדים בירושלים, שהם הקבוצה שנותנת מעט ומקבלת הרבה – והלוואי שזה יתהפך – מול האנשים שנותנים הרבה ומקבלים מעט.

נחמן שי: והם צריכים לקבל יותר, כי אנחנו צריכים לשמור עליהם, כי אנחנו צריכים לשמור על אותם ערכים ועל אותה היסטוריה ועל אותה תרומה בלתי רגילה שהתנועה הקיבוצית תורמת.

נחמן שי: אני קורא מפה, מעל במת הכנסת, להיכנס אתם במהירות – –

יצחק וקנין: תודה.

נחמן שי: – – למשא-ומתן ולסכם את הסוגיה הזאת.

נחמן שי: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נחמן שי.

יצחק וקנין: תעלה חברת הכנסת מירי רגב – אינה נוכחת.

יצחק וקנין: חבר הכנסת משולם נהרי, שלוש דקות לרשותך.

יצחק וקנין: ואחריך – חבר הכנסת יעקב אשר; אם לא יהיה – חברת הכנסת יפעת קריב; אם היא לא תהיה – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מרדכי יוגב, האחרון.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום ראשון התקיים בשערי ירושלים אירוע מכונן שלא היה כדוגמתו מאז קום המדינה.

משולם נהרי: לא היה אפשר שלא להתפעם מהמעמד האדיר של "בהתאסף ראשי עם יחד שבטי ישראל".

משולם נהרי: אך לצערי, כגודל המעמד והצלחתו, כך גודל הכאב.

משולם נהרי: מדוע היה צריך להוציא כמיליון איש, אישה וילד לרחובה של עיר?

משולם נהרי: והתשובה היא: עוד לא הייתה ממשלה בישראל שנהגה בהפקרות ובחוסר אחריות והעזה להרים ידה בתורת ישראל ובקודשי ישראל.

משולם נהרי: הגמרא במסכת תענית, בדף י"ח עמוד א', מספרת: "פעם אחת נגזרה גזירה על ישראל שלא יעסקו בתורה ושלא ימולו את בניהם ושיחללו שבתות.

משולם נהרי: מה עשה יהודה בן שמוע וחבריו?

משולם נהרי: הלכו ונטלו עצה ממטרוניתא אחת, שכל גדולי רומי מצוין אצלה.

משולם נהרי: אמרה להם: עמדו והפגינו בלילה.

משולם נהרי: הלכו והפגינו בלילה.

משולם נהרי: אמרו: אי שמים, לא אחים אנחנו?

משולם נהרי: לא בני אב אחד אנחנו?

משולם נהרי: לא בני אם אחת אנחנו?

משולם נהרי: מה נשתנינו מכל אומה ולשון שאתם גוזרין עלינו גזירות רעות?

משולם נהרי: ובטלום, ואותו היום עשאוהו יום טוב".

משולם נהרי: כך מספרת לנו הגמרא על מעשה שהיה בימים ההם.

משולם נהרי: והנה, אנחנו מוצאים את עצמנו בסיטואציה דומה בימים האלה.

משולם נהרי: ולא מדובר בגלות בני רומי אלא מדובר בגלות אחינו בני ישראל.

משולם נהרי: תקופה קשה מאוד.

משולם נהרי: המעמד הזה צריך לזעזע כל יהודי ויהודי, לא רק בארץ-ישראל אלא בכל העולם.

משולם נהרי: אבל אנחנו גם צריכים לקוות שזה יביא להתעוררות אצל האנשים, שיתחילו להבין שאם אנחנו לא נהיה עם אחד אנחנו נתפרק, לא יעזור לנו שום דבר.

יצחק וקנין: תודה.

משולם נהרי: אנחנו רק צריכים לקוות ולהתפלל שיקוימו בנו דברי הנביא ישעיהו: "לא ירעו ולא ישחיתו בכל הר קדשי, כי מלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים".

משולם נהרי: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת משולם נהרי.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת יעקב אשר, ואחריו – חברת הכנסת יפעת קריב.

יצחק וקנין: אם לא תהיה – חבר הכנסת זחאלקה; אם לא יהיה – אחרון הדוברים.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לשתף אתכם בחוויה המכוננת שחווינו ביום ראשון בפאתי העיר ירושלים, באחד הרגעים המכוננים של עם ישראל שהיו כאן בארץ בתקופה האחרונה.

אדוני היושב-ראש, איפה עוד ראיתם קהל ענק של למעלה מ-600,000 איש מתקבץ ברחובה של עיר, בסדר מופתי ובצורה המכובדת ביותר, והציבור הזה עומד מתפלל וזועק "שמע ישראל, ה' אלוקינו, ה' אחד", וברגע אחד, כשמתחילה תפילת שמונה-עשרה של מנחה, משתררת דממה?

היה אפשר לשמוע זבוב שעובר, ביחד עם כל מאות האלפים שעמדו שם.

ולאחר שתמו התפילות וקיבלו עול מלכות שמים, פורצים ההמונים בשירת "אני מאמין באמונה שלמה", בשירה המונית שטרם נשמעה כמוה בהיסטוריה היהודית אולי מאז מעמד הר-סיני.

היו שם כולם, חברי חברי הכנסת.

היו שם בחורי ישיבות, אברכי כוללים שתורתם אומנותם, בעלי מקצועות חופשיים העובדים לפרנסתם, וגם כאלה המשרתים בצה"ל או בשירות האזרחי, גם הם היו שם.

כולם.

וגם ציבור לא מבוטל, אולי הציבור האמיץ של הציבור הדתי-לאומי, היודע ומבין את ערכה של התורה.

אדוני היושב-ראש, ההמונים האלה לא הגיעו על מחאה כלכלית, הם לא הגיעו על מחירי קוטג', הם אפילו לא הגיעו על דברים שקשורים ללחמם, לפרנסתם.

המכנה המשותף של כל ההמונים האלה – שהם מבינים את ערך התורה והם כולם באו למחות ולזעוק על ההכרזה המיותרת והפוליטית של הממשלה.

אני פונה אליכם, ממשלת ישראל, האם אתם חושבים שעל ציבור כזה אפשר לכפות?

האם אתם חושבים שציבור כזה אפשר לחנך לפי השקפתכם?

מי אתם שתחנכו אותנו בהשקפתכם?

ציבור גדול כזה, ציבור בעל חסד כזה גדול, ציבור שתורם.

כן, יש לו אמונה, יש לו אמונה בדבר שאתם לא יכולים להוכיח את ההפך, שהתורה והזכות שלנו – כאן.

עמד כאן קודם לכן שר השיכון ונופף לעבר חברי הכנסת הערבים.

עם מה הוא נופף?

עם התנ"ך.

גם אתה, מיקי לוי, סגן שר האוצר, נופפת בתנ"ך.

אבל זה אותו תנ"ך וזו אותה היסטוריה ששזורה בתנ"ך, בתורה; וזו אותה תורה – אני מסיים, אדוני – זו אותה תורה שאומרת:

אם בחוקותי תלכו ואת מצוותי תשמרו, ונתתי שלום בארץ.

אני רוצה לומר לציבור שרואה אותנו, לציבור שאיננו הציבור המאמין, שאולי קשה לו להבין את אורח חיינו: אל תיתנו ליאיר לפיד וחבר מרעיו לעבוד עליכם בעיניים.

כל מטרת הכפייה והאגרסיביות הזאת היא מטרה פוליטית בלבד, שום דבר אין מאחוריה חוץ מיועצי תקשורת.

יוני שטבון: תודה רבה.

יוני שטבון: נא לסיים.

ולכן אנחנו, כהוראת רבותינו, עשינו קידוש השם, ואנחנו נשמח מאוד לדעת שקידוש השם הזה יהיה מול חילול השם העצום שנעשה בהחלטותיכם.

ובמקום שבעלי תשובה עומדים, צדיקים גמורים אינם עומדים.

תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב אשר.

יוני שטבון: חבר הכנסת מרדכי יוגב – אחרון הדוברים.

יוני שטבון: ואחריו ישיב על הדברים סגן השר, חבר הכנסת מיקי לוי.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: שלוש דקות.

מרדכי יוגב: כבוד היושב-ראש, תודה, כבוד חברי הכנסת והנוכחים, הפגנת החרדים – כל בקשתי לכלל חברי הכנסת, מימין ומשמאל ומהמרכז, לשים את הלב להפגנה, ולא לעבור על-יד, כביכול לא קרה דבר.

מרדכי יוגב: היו פעם טיעונים בשמאל על שהימין לא מבין אל-נכון את החומרה שברצח ראש הממשלה רבין.

מרדכי יוגב: בעיני זה היה פשע חמור.

מרדכי יוגב: הכרתי והערכתי את יצחק רבין וכאבתי את הירצחו.

מרדכי יוגב: היו פעם טיעונים בימין על שהשמאל לא מבין עד כמה חמורה הייתה ההתנתקות, הרס יישובי גוש-קטיף וצפון השומרון, גירוש התושבים היהודים מבתיהם, שלמעלה מ-50% מהם עדיין לא שוקמו, שמונה וחצי שנים לאחר המעשה הנורא ההוא.

מרדכי יוגב: בעיני זה היה גם פשע ומעשה חמור.

מרדכי יוגב: המשותף בין האירועים הללו – שהיו אלה אירועים היקרים מאוד מאוד לחלקים משמעותיים מהעם, אירועים שגרמו לשנאת חינם, לשסעים ולקרעים עמוקים בתוכנו.

מרדכי יוגב: לימוד התורה הוא הליבה של עם ישראל.

מרדכי יוגב: אמר רבי סעדיה גאון: "אין אומתנו אומה אלא בתורותיה".

מרדכי יוגב: לציבור החרדי זו ציפור הנפש ומרכז כל עולמו.

מרדכי יוגב: החוק שמכונה "שוויון בנטל", שראוי היה להיקרא "הזכות לשרת" – חוק שתכליתו ראויה, שהרי צריך שלא יהיה מי שפטור מלימוד התורה וגם שלא יהיה פטור מהשתתפות בהגנת ישראל.

מרדכי יוגב: בעיני שתיהן מצוות חשובות.

מרדכי יוגב: אני מאלה שבוחרים גם ללמוד וגם לשרת.

מרדכי יוגב: אבל בניסוח של החוק, שהוא זה שהעלה את הכאב בציבור החרדי, יש דברים מאוד לא פשוטים.

מרדכי יוגב: צר לי שמנסחיו ניסחוהו באופן שפוגע בעצם תכליתו – השתלבותם של בני הציבור החרדי בצה"ל ובמשק – באופן שאינו מתחשב בכמה בקשות של נציגי הציבור החרדי שהיו מועילות לתכליתו.

מרדכי יוגב: גם נשיא בית-המשפט העליון, השופט אהרן ברק – דבריו צוטטו בהקדמה לחוק, באומרו שתכלית החוק תושג בהידברות ובהסכמות ולא בכפייה חקיקתית.

מרדכי יוגב: כל בקשתי לחברי חברי הכנסת: שימו לבכם להפגנה הגדולה.

מרדכי יוגב: אל תתעלמו מאחיכם, מאחינו.

מרדכי יוגב: לא בכפייה חקיקתית ננצח, ודאי שלא ביוהרה, כי אם בהידברות, בהסכמות ובאהבת כל אחד ואחד מישראל.

מרדכי יוגב: שימו לבכם להפגנה הגדולה שהייתה ביום ראשון בשערי ירושלים.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת מרדכי יוגב.

יוני שטבון: ישיב לדברים ולדוברים חבר הכנסת מיקי לוי, סגן שר האוצר.

יוני שטבון: בבקשה.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח ולומר שבהחלט היה מדובר במפגן מרשים של הציבור החרדי.

מיקי לוי: זו הדרך למחות בצורה שקטה ומסודרת.

מיקי לוי: רק דמוקרטיה כגון הדמוקרטיה הישראלית מאפשרת זאת, ובהחלט צריך להגיד על כך מילה טובה.

מיקי לוי: ההפגנה הזו מסמלת בעיני סוף עידן ותחילת עידן חדש – דווקא כזה, חבר הכנסת יוגב, של חיבור ושילוב האוכלוסייה החרדית בתוך החברה הישראלית.

מיקי לוי: ההפגנה הזו היא ההוכחה להצלחתו של החוק ולשינוי ההיסטורי – זה 65 שנה – שהוא מוביל.

מיקי לוי: החוק הזה מאוזן: הדרגתי מצד אחד, אבל מוביל לכיוון ברור מאוד מצד שני.

מיקי לוי: מכסות שעולות באופן משמעותי ומגובות בחוק, הממשלה אינה יכולה להתערב ולשנות.

מיקי לוי: פטור ל-1,800 עילויים, תלמידי תורה מוכשרים – פי כמה וכמה מאותם 400 שבן-גוריון אישר.

מיקי לוי: אי-עמידה במכסות בהחלט תפגע בתקציב של אותן ישיבות שתלמידים מצדן לא יגיעו להתגייס.

מיקי לוי: אם לא תהיה עמידה, אז ב-2017 חוק שירות ביטחון יחול אוטומטית על כולם.

מיקי לוי: אין לנו כוונה לחנך, חבר הכנסת אשר, או לשנות את תרבותכם, ממש לא, אלא לשלב אתכם בשוויון בנטל – זכויות מול חובות.

מיקי לוי: בהחלט אין כפייה בחוק הזה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יוגב, אתה יודע מה?

מיקי לוי: אני מוכן לקבל גם את התיקון שלך, ושייקרא החוק "הזכות לשרת", אבל להוסיף פה עוד מילה, "ולעבוד" – "הזכות לשרת ולעבוד".

מיקי לוי: וההידברות הזאת, כפי שביקשת אותה, נמשכת 65 שנה, ולא יצא ממנה דבר, ולכן הגיעה שעתו – –

סגן השר, לא רציתי להתפרץ לדבריך – – –

מיקי לוי: – – נכון, הגיעה שעתו של החוק.

גם השר שלך יודע – – – פלסנר – – – וחבל.

מיקי לוי: זו ממש לא חקיקה כפייתית, זה לאחר כל כך הרבה שנים של הידברות, וניסיונות, וחוק טל, וחוק במסווה כזה וחוק במסווה אחר – ולא יצא שום דבר.

הכול פוליטיקה.

מיקי לוי: והגיעה עת החקיקה.

מזה יצא משהו, קרי כותרת בעיתון.

משולם נהרי: מיקי לוי, יש לך טעות, כבר עשו כברת דרך.

מיקי לוי: אנחנו מבינים מה המשמעות של השינוי הזה מבחינת החברה החרדית – – –

הרסתם את הכלכלה, ואתם הורסים גם את החברה בארץ.

מיקי לוי: אנחנו מבינים בהחלט מה המשמעות של השינוי הזה מבחינת החברה החרדית.

מיקי לוי: זה הזמן לחבק את החבר'ה הצעירים האלה, ולא להילחם בהם.

מיקי לוי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולקרוא מעל במה זו לבעלי עסקים – –

– – – שלך.

מיקי לוי: כן, תתפלא.

מיקי לוי: – – לפתוח את הלב, ואת הדלת, לאותם הבחורים שמשוועים למקומות עבודה, שמרגע שהחוק יעבור, אותם אלה שישבו בישיבות רק מתוך הצורך שלא להתגייס יוכלו להשתחרר ולהשתלב במעגל העבודה.

מיקי לוי: הקמנו ותקצבנו מרכזי הכשרה ייעודיים בערים החרדיות.

מיקי לוי: אני קורא לבוגרי כלכלה וראיית-חשבון, חשבונאות, לבוא ולעבוד ברשות המסים.

מיקי לוי: אני אישית הקצבתי לכך כ-30 תקנים אשר שוריינו עבור בחורי ישיבה שיענו על הכללים – בוגרי כלכלה וראיית-חשבון.

מיקי לוי: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה, סגן השר מיקי לוי.

יוני שטבון: רק לפני שאנחנו ממשיכים, סגן השר, מה אתה מציע?

יוני שטבון: להעביר את הנושא לאיזו ועדה?

יוני שטבון: המציעים מעוניינים להעביר את הנושא לאחת הוועדות?

מיקי לוי: לוועדת שקד.

יוני שטבון: זו לא ועדה סטטוטורית.

יוני שטבון: כן, איזו ועדה, המציעים?

מרדכי יוגב: למליאה.

יוני שטבון: למליאה?

יוני שטבון: אתם מעוניינים להעביר את זה למליאה?

מיקי לוי: ועדת החוץ והביטחון.

יוני שטבון: ועדת החוץ והביטחון.

ועדת החוץ והביטחון.

אני מסכים.

יוני שטבון: אנחנו נעבור להצבעה.

יוני שטבון: סליחה, חבר הכנסת יעקב אשר, אני מאפשר לך הנמקה מהמקום, דעה נוספת מה שנקרא.

יוני שטבון: דקה בלבד.

אני רוצה לומר לידידי סגן שר האוצר, שאגב מכיר את הציבור החרדי טוב – כשהוא היה בשוק הפרטי, גם במשטרה – אני רוצה לומר דבר אחד.

הוא אמר פה דבר, דיבר על לחבק את הבחורים הצעירים ולאפשר להם מקומות עבודה וכו'.

רק – הוא יודע את מה שגם אני יודע, ואני כמעט שלושה חודשים במרדף אחריו ואחרי צוות משרדו – אדוני היושב-ראש, כדאי שתשמע – עם מאות בקשות של כאלה שכיום אין תורתם אומנותם, שלמדו, ובעלי תארים במקצועות שונים, שמנסים להתקבל – דב, אתה מפריע לי.

דב, ברשותך, אני רק אסיים.

דב, אני מדבר עם סגן השר – – –

מיקי לוי: אני רק עכשיו הצהרתי מעל הדוכן על 30 תקנים.

תן לי, בבקשה.

אתה מדבר על 30 תקנים, כשאתה יודע טוב מאוד שכבר כמה חודשים העבירו לך קורות חיים.

גם בנבחרת הדירקטורים כמעט אף חרדי לא נבחר, גם מאותם אלה שראויים, יש להם תארים, אחד לא התקבל לעבודה בשירות הציבורי, למרות הבטחותיך.

יוני שטבון: משפט אחרון.

יוני שטבון: תודה.

אחד בפה ואחד בלב.

אתם לא רוצים לחבק את הציבור הזה, אתם רוצים לחנוק אותו – –

יוני שטבון: חבר הכנסת אשר.

– – כי אתה חושב שזה משרת אותך פוליטית.

יוני שטבון: תודה רבה.

מיקי לוי: אין לי מה – – –

תבצע קודם את מה שאתה אומר.

יוני שטבון: תודה לך, חבר הכנסת יעקב אשר.

מיקי לוי: שטויות.

מיקי לוי: שטויות במיץ עגבניות.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: מי שבעד – בעד להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

יוני שטבון: עכשיו רק צריך לדאוג שיהיה יושב-ראש לוועדת החוץ והביטחון, והכול יסתדר.

יוני שטבון: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יוני שטבון: שמונה בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

יוני שטבון: ההצעה אושרה ותועבר לוועדת החוץ והביטחון.

יוני שטבון: כוונת האוצר להעלות את גיל הפרישה

יוני שטבון: אנחנו עוברים לנושא הבא, חברי חברי הכנסת:

יוני שטבון: כוונת האוצר להעלות את גיל הפרישה – הצעות לסדר-היום מס' 2834, 2843, 2845, 2852, 2853, 2855, 2869 ו-2883.

יוני שטבון: ראשון הדוברים – חבר הכנסת עיסאווי פריג', ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: שלוש דקות.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, סגן השר מיקי לוי, עכשיו דברי נוגעים במשרד האוצר, ולא הכי נוח והכי טוב לי לבוא עכשיו ולרדת ולציין את הטירוף בכך שמשרד האוצר חושב להעלות בקרוב – איך אומרים, הדיון הזה זה דיון התחממות, שעוד רבות ידובר בו, נדבר ונגיד – הרעיון המטורף, אני לא רוצה להגיד הזוי, כי בעיני הוא מטורף, להעלות – ועצם החשיבה להעלות את גיל הפרישה מ-67 ל-70, זה מסמן את קץ המחשבות.

עיסאווי פריג': לחברים אין דרך וחשיבה, ומתחילים לייצר – איך אני אכנס בהם יותר ויותר.

עיסאווי פריג': איך אומרים, בתשדירי הפרסומת מתגאה חברת האשראי בעיקר – חברת האשראי שנותנת את "ויזה", את "ישראכרט" – שאצלה אפשר לקבל עמלות – נפנק אתכם, ניתן לכם.

עיסאווי פריג': יש – חברת האשראי – פינוק, פינוק, פינוק.

עיסאווי פריג': באו החברים ממשרד האוצר, עם הטייטל החשיבתי לחלוב, לחלוב, לחלוב – לחלוב את המסכנים, להרביץ למסכנים.

עיסאווי פריג': הרי אין להם גב.

עיסאווי פריג': נתנו להם עוד כאפה, עוד מכה, עוד זה.

עיסאווי פריג': זאת השיטה.

עיסאווי פריג': תארו לעצמכם, מחלבת יטבתה, שמייצרת בעידן שלנו, מגיעה לאבסורד שאנחנו הופכים להיות המדינה שגיל הפרישה בה הופך להיות הכי גבוה בכל העולם.

עיסאווי פריג': אם מתייחסים ל-OECD, בכלל זה עולם אחר.

עיסאווי פריג': אני עברתי על כל מדינות ה-OECD, לראות את גיל הפרישה שם.

עיסאווי פריג': אנחנו נמצאים במקום אחר.

עיסאווי פריג': אנחנו נמצאים במקום אחר.

עיסאווי פריג': תארו לעצמכם רצף שעובד 30 שנה, והוא מחכה לגיל הפרישה.

עיסאווי פריג': הוא, בגיל 67, היום שהוא צריך לפרוש, צריך לתת לו עוד שלוש שנים עם כאבי רגליים.

עיסאווי פריג': או עובד בניין שעבד 20 שנה, כשהוא מגיע לגיל 60 בקושי הוא סוחב, ולתת לו עוד לסחוב.

עיסאווי פריג': תארו לכם עובד ייצור.

עיסאווי פריג': אז מה קורה?

עיסאווי פריג': מי נהנה מכל הפריבילגיה הזאת?

עיסאווי פריג': יש סקטור שאני לא נוגע בו, שמותר לו – הפריבילגיה לצאת בגיל 45 לפנסיה.

עיסאווי פריג': והסקטור הזה, זה לא סוד, זה לא סוד, אבל זאת פרה קדושה שאף אחד לא אוהב לנגוע בה.

יוני שטבון: חבר הכנסת עיסאווי – –

עיסאווי פריג': אני מבדיל.

עיסאווי פריג': אני מסכם, אדוני.

יוני שטבון: – – זמנך תם, אז רק משפט אחרון.

עיסאווי פריג': אני מסכם.

יוני שטבון: נא לסכם.

עיסאווי פריג': אני מתכוון לביטחוניסטים למיניהם, שבגיל 45 חיים על פנסיה לכל החיים, פנסיה שמתחילה מ-11,000, 15,000, 20,000 שקל ומעלה.

עיסאווי פריג': אז אני אומר לחברים ממשרד האוצר ולכל חברי, הגיע הזמן לנגוע ולהתחיל לטפל בפנסיה דרך הפנסיה התקציבית.

עיסאווי פריג': די.

עיסאווי פריג': תודה לך, אדוני.

יוני שטבון: תודה רבה לך, חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

יוני שטבון: אני רק רוצה לציין שמערכת הביטחון לא מפרישה 15,000–20,000 שקל בהתחלה.

יוני שטבון: מניסיון.

עיסאווי פריג': זה לא הפרשה.

עיסאווי פריג': אני מדבר על פנסיה, אדוני.

יוני שטבון: הסכום של משכורת כפול, הבנתי מה שאתה אומר.

עיסאווי פריג': אני מדבר על משכורת.

יוני שטבון: תודה על התיקון.

יוני שטבון: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

יוני שטבון: לאחר מכן – באסל גטאס.

יוני שטבון: שלוש דקות.

יוני שטבון: בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, גברתי השרה, אדוני סגן השר, עמיתי חברי הכנסת, ההזדמנות הזאת היא הזדמנות שלנו להשמיע קריאה לממשלה להימנע ממהלך הרסני, מסוכן, פוגע, אנטי-חברתי ובלתי צודק, של פגיעה בפנסיות של אזרחי ישראל.

דב חנין: מה זה העלאת גיל הפרישה?

דב חנין: אם אנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש, על כך שאדם מבוגר יוכל, אם הוא רוצה, להמשיך במקום עבודתו, אני בעד זה.

דב חנין: אני נגד הרעיון שאומר שבגיל מסוים צריך לחייב אנשים לפרוש.

דב חנין: בן-אדם שהוא במיטב כוחותיו יכול בהחלט להמשיך בעבודתו, וטוב שימשיך בעבודתו, וזה דבר ראוי וזה דבר נכון – אם האדם חפץ בכך, זו זכות להמשיך לעבוד.

דב חנין: אבל, עמיתי חברי הכנסת, כאן עוסקים במשהו אחר; כאן עוסקים ברעיון של העלאת גיל הפרישה במובן הזה שאנשים לא יקבלו את קצבת הזיקנה של הביטוח הלאומי, שאנשים לא יקבלו את החיסכון שהם חסכו כל ימי חייהם לפנסיה, וזה דבר חמור, זה דבר מסוכן.

יוני שטבון: אתה יכול להסביר למה לא – – –

דב חנין: מה זה העלאת גיל הפרישה?

דב חנין: זה אומר שבמקום שבגיל 67 אתה תוכל לקבל קצבת זיקנה מהמוסד לביטוח לאומי – אתה לא תקבל אותה בגיל 67, כי גיל הפרישה יעלה, תקבל אותה בגיל 69, 70, אולי בגיל 80, אולי בגיל 90.

יוני שטבון: זה דחייה של – – –

עיסאווי פריג': ואתה ממשיך להפריש.

דב חנין: ואתה ממשיך להפריש, בוודאי.

דב חנין: אתה ממשיך להפריש, וגם אם חסכת כספים במו-כספך, חסכת כספים בקרן פנסיה כדי שאם תצא לפנסיה תקבל סכום כסף מקרן הפנסיה, ואתה יצאת מהנחה שבגיל 67, אם אתה גבר, בגיל 62, אם את אישה, אתה תקבל את הכספים האלה שאתה חסכת, פתאום אומרים לך: לא, לא תקבל את זה.

דב חנין: הדבר הזה הוא לא פחות משוד.

דב חנין: זה שוד – להושיט את היד לכיסים של האנשים, לחסכונות של האנשים, ולהוציא את הכסף שלהם.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, דבר כזה לא יכול לעבור.

דב חנין: דבר כזה לא מתקבל על הדעת, דבר כזה לא הוגן, לא צודק, אין שום סיבה לעשות אותו.

דב חנין: הדבר הזה גם – אם המהלך הזה יינקט, אחת הסכנות הגדולות שלו תהיה הפגיעה באמון של אנשים בחסכונות הפנסיוניים והפגיעה של האמון של האנשים בביטוח הלאומי.

דב חנין: אם אפשר להעלות לך את גיל הפרישה, למה שאנשים יאמינו במנגנון הזה?

דב חנין: הם מפרישים כסף, היום מעלים להם לגיל 68, מחר יעלו להם לגיל 75, בסוף יעלו להם את זה לגיל 120, אגב.

מיקי לוי: מה הפתרון?

באסל גטאס: יש, יש – – –

דב חנין: הפתרון הוא מאוד פשוט.

עיסאווי פריג': אל תמהר לענות, זה לא טוב – – –

דב חנין: הפתרון – אדוני סגן השר, אני רוצה, באמת, בתשובה על שאלתך העניינית, לומר לך את הצעתי לגבי הפתרון.

דב חנין: ההצעה הזאת כוללת שני מרכיבים.

דב חנין: מרכיב אחד אומר – מי שרוצה לעבוד יוכל להמשיך לעבוד, בהחלט, יוכל להמשיך לעבוד ולהתפרנס מעבודתו.

דב חנין: היום אנשים חיים יותר, ואם יש אנשים שיכולים לעבוד יותר שיעבדו יותר, למה לא?

מיקי לוי: זה אחד.

מיקי לוי: מה הלאה?

מיקי לוי: איפה הפער האקטוארי שייווצר?

באסל גטאס: אתה אחראי – – –

דב חנין: הלאה?

דב חנין: לא לגעת – הפער האקטוארי שייווצר לא צריך לבוא על חשבון האדם והחוסך.

דב חנין: החוסך לא יצר פער אקטוארי.

דב חנין: הוא שילם את כספו באמונה שלמה לביטוח הלאומי – –

מיקי לוי: – – – פער אקטוארי.

דב חנין: – – הוא שילם בכספו באמונה שלמה לקופת הביטוח, לקרן הפנסיה, לא הוא שצריך לשאת בפער האקטוארי.

דב חנין: לפער האקטוארי יש תשובות טובות, אבל זה, אדוני היושב-ראש, בהזדמנות אחרת.

דב חנין: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

יוני שטבון: חבר הכנסת באסל גטאס, ואחריו – חברת הכנסת גילה גמליאל.

יוני שטבון: בבקשה.

באסל גטאס: תשמע כמה הצעות, מיקי.

באסל גטאס: תישאר.

באסל גטאס: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ממעקב אחרי איך הממשלה הזאת עובדת – היא אימצה לעצמה שתי שיטות, או שתי אמונות, משונות מאוד.

באסל גטאס: האחת היא – בתורת הכלכלה מלמדים, במיוחד במינהל עסקים, שבכל משבר יש הזדמנות.

באסל גטאס: בכל משבר יש הזדמנות.

באסל גטאס: הממשלה עשתה בדיוק ההפך, בכל הזדמנות יוצרת בעיה.

באסל גטאס: היא רואה בגידול בתוחלת החיים, במקום דבר מבורך, ברכה – עושים מזה משבר, עושים מזה בעיה.

באסל גטאס: איך פותרים, מה, הולכים ומקצרים את תוחלת החיים?

באסל גטאס: לא, מקצרים אותה בדרך עקיפה, מעלים את גיל הפרישה.

באסל גטאס: האמונה השנייה – שהדבר הראשון בשביל לפתור כל משבר, שהיא רואה אותו כמשבר, הולכת לדבר הראשון, כאילו, שולפים מהמותן, הורגים, יורים בדבר הראשון.

באסל גטאס: לא חושבים, לא מתכללים, לא עושים ראייה אסטרטגית של כל הדברים ויחד מגיעים לפתרון מורכב אולי, קשה ליישום אולי, אבל אמיתי וארוך-טווח.

באסל גטאס: כמו שהעלו את המע"מ: היו צריכים עוד כמה מיליארדים – מעלים את המע"מ; עוד כמה מיליארדים – מקצצים בקצבאות ביטוח לאומי לילדים.

באסל גטאס: כאן, ככה, יורים מכל הכיוונים.

באסל גטאס: ובמקום לראות בדברים חיוביים הזדמנות, הופכים את זה למשבר.

באסל גטאס: למה הגירעון האקטוארי נוצר, כבוד סגן השר?

באסל גטאס: בין היתר בגלל תוחלת החיים.

באסל גטאס: אבל אם אתה מסתכל בדוח האקטוארי האחרון של הביטוח הלאומי, אתה רואה שיש המון סיבות אחרות – המון סיבות אחרות, ובהן המון שנים של אי-תשלום הפרשות מתאים של מעסיקים לביטוח הלאומי; בהן איך מנוהלים כספי הקרן של הביטוח הלאומי, שאינם.

באסל גטאס: אני, ברגע ששאלתי את שר העבודה והרווחה על נושא הדוח של הוועדה לאיתנות פיננסית, ידעתי שמייד יתחיל בשיח הציבורי עניין גיל הפרישה, והתכוננתי לזה.

באסל גטאס: אדוני, במקום לדחות את יציאתם של אנשים שעבדו וחסכו, ונתנו את הכול, מ-67 ל-68, או ל-69, או ל-70, לא יודע מה, ונשים מ-62 והלאה, יש עוד הרבה דברים שאפשר לעשות: א.

באסל גטאס: להכניס מהר מאוד – אני מסיים בזה, אני לא מוכן לתת טיפים לממשלה חינם, אז אני נותן טיפ אחד או שניים, אם אתה רוצה.

באסל גטאס: אחד – אתה מכניס מהר מאוד למעגל העבודה – – –

יוני שטבון: שני משפטים אחרונים.

באסל גטאס: תקצץ שנת שירות צבאי, אתה מכניס עשרות אלפים – – –

מיקי לוי: – – – שיבוא השלום ולא יעבדו עלינו.

באסל גטאס: ואתה יודע, זה לא פוליטיקה.

באסל גטאס: זו הצעה רצינית, מיקי, זה לא הצעה פוליטית, אני לא בניגוח פוליטי עכשיו.

באסל גטאס: אתה יודע שיש הצעות כאלה, ולא מבאסל גטאס מבל"ד, מכלכלנים ואנשי חברה וכלכלה מהמובילים בארץ.

באסל גטאס: אתה רוצה עוד אחת?

באסל גטאס: למה אחוז ההשתתפות בכוח העבודה בישראל הוא מהנמוכים ב-OECD?

באסל גטאס: תעבוד קשה בשביל להכניס עוד מאות אלפים לכוח העבודה, אז הם יתחילו להפריש לך לביטוח הלאומי.

באסל גטאס: לא לחפש את הפתרון הקל וישר להעלות את גיל הפרישה.

באסל גטאס: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת באסל גטאס.

יוני שטבון: חברת הכנסת גילה גמליאל – אינה נוכחת; חבר הכנסת אראל מרגלית – אינו נוכח; חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, אם יהיה נוכח.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, אני דווקא אתחיל מדוח שהתפרסם לאחרונה בנושא של העלאת גיל הפרישה, דוח "מרכז אדוה", ואני מצטט את הדבר הזה.

אברהים צרצור: הדוח אומר כך: "ההצעה להעלאת גיל הפרישה היא קטסטרופה לנשים בנות 60 פלוס.

אברהים צרצור: ההצעה תגזור על נשים קשות-יום להמשיך ולעבוד בעבודות שוחקות ביותר ובשכר נמוך מאוד".

אברהים צרצור: אני חושב ש"מרכז אדוה" הוא לא מרכז פוליטי, הוא לא מפלגתי, הוא מרכז מכובד, משכמו ומעלה, שהמחקרים שלו באמת זוכים במעמד גבוה גבוה בכל התחומים, בכל המגזרים, ועל כן צריכים לקחת את ההמלצה או את המסקנה של דוח "מרכז אדוה" בסוגיה הזאת ברצינות, ואני מאוד מקווה שהממשלה, וגם שר האוצר וגם משרד האוצר, יביאו את זה בחשבון.

אברהים צרצור: עכשיו, מה הקשר בין העלאת גיל הפרישה לבין מה שנקרא עלייה בתוחלת החיים?

אברהים צרצור: אם מעלים את גיל הפרישה של הגבר מ-67 ל-68, מה, הגבר בשנה הזאת הופך ליותר צעיר?

אברהים צרצור: יש לו יותר מרץ, יותר אנרגיה לעבוד יותר ויותר?

אברהים צרצור: אני חושב שהמצב, אפילו הביולוגי, של אנשים בגיל הזה, לא מאפשר באמת להעלות על הדעת מצב כזה.

אברהים צרצור: ומה הקשר בין העלאת גיל הפרישה של הנשים מ-62, כיום, ל-64, ואפילו ל-67?

אברהים צרצור: – ודיברתי עכשיו על המסקנות של דוח "מרכז אדוה".

אברהים צרצור: יתרה מכך, אין שום ספק שלתת לבן-אדם לעבוד עד גיל 68 במצב של הגברים, ו-67 במצב של הנשים, יביא לשחיקה שאי-אפשר להעלות על הדעת מה יהיו תוצאותיה ההרסניות, כבוד היושב-ראש.

אברהים צרצור: בואו נדמיין לעצמנו גבר שעובד, למשל, כמפעיל מנוף בנמל חיפה, ומבקשים ממנו לעבוד שם כמפעיל מנוף מעל גיל 67, עד גיל 68.

אברהים צרצור: איך אפשר לסמוך על גבר כזה, שכל חייו עסק בעבודה הזאת, נתן את כל נשמתו כדי להבטיח, מה שנקרא, ביטחון סוציאלי לו ולמשפחתו – איך אפשר לצפות מאדם כזה באמת לעבוד מעל הגיל שקיים היום?

אברהים צרצור: למה אנחנו לא מביאים בחשבון שבשלב הזה, בשנה הזאת, הוא יכול לעשות דברים שיכולים להיות סכנה מוחשית לאלה שעובדים לידו וגם לו עצמו?

אברהים צרצור: דבר שני, העלאת גיל הפרישה יכולה להביא לאבטלה דרסטית ביותר בקרב אנשים מבוגרים ונשים מבוגרות.

אברהים צרצור: אבל מה הבעיה בקטע הזה?

אברהים צרצור: המצב הזה יכול להביא לכך שקבוצות גדולות מאוד, אוכלוסיות גדולות מאוד של נשים וגברים, נפלטות ממעגל העבודה ונאלצות או לחיות ללא הכנסה, כי עד שהם יגיעו לגיל של קבלת קצבת זיקנה הם יצטרכו לחכות עוד שנה, שנתיים, או שלוש או ארבע שנים, או שהם לא ימצאו עבודה וימשיכו לחיות על נדבות, פשוט מאוד יעמדו מול בתי-כנסת, או כנסיות, או מסגדים, ויבקשו נדבות.

אברהים צרצור: והדבר הזה, מדינה מתורבתת, מדינה שמכבדת את עצמה, לא יכולה לקבל אותו.

אברהים צרצור: או שהם יצטרכו לעבוד בעבודות זולות, ברמה נמוכה, שלא מתאימות לאדם שנתן את כל נשמתו למשק.

אברהים צרצור: צריכים לשמור על כבודו של אדם, ועל כן אין מקום להעלאת גיל הפרישה בשום פנים ואופן.

אברהים צרצור: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת אברהים צרצור.

יוני שטבון: חבר הכנסת אראל מרגלית, ששמו הופיע ברשימה, בבקשה.

אראל מרגלית: תודה רבה, אדוני.

אראל מרגלית: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, העלאת גיל הפרישה – אין ספק שהיום יש הרבה מאוד דרישות, כי אנשים חיים יותר זמן, הם הרבה יותר יצירתיים בגילים יותר מבוגרים, ויש מן ההיגיון בכך שאנשים ימשיכו לעבוד בגילים יותר מאוחרים.

אראל מרגלית: אבל מה שאנחנו מציעים – וההצעה שאני הצעתי, והיא כרגע בדיונים בוועדת השרים – זה ביטול חובת גיל פרישה.

אראל מרגלית: כלומר, מה שאני מציע – והצעתי את זה, ויחד עם השר לענייני גמלאים אורי אורבך אנחנו מנסים לעבוד על זה, מיקי לוי – זה להתחיל לאו דווקא מהחובה, אלא מהרשות.

אראל מרגלית: כלומר, אנחנו רוצים להציע שבעצם, אם אדם מגיע לגיל 67 ורוצה לפרוש, בסדר גמור, אבל היה והוא רוצה או היא רוצה להמשיך לעבוד, והיה ואדם ממשיך להיות יצירתי באותם גילים, אנחנו אומרים – בואו נבטל את חובת הפרישה.

אראל מרגלית: עכשיו, ברור לי לחלוטין שזה לא בכל תחום; ברור לי לחלוטין שיש תחומים שבהם אתה צריך לעבוד עבודה פיזית, ויש קושי פיזי בעבודה.

אראל מרגלית: קודם כול, מותר לאדם להגיע לגיל הפנסיה ולפרוש, אבל יש הרבה מאוד תחומים שבהם אנשים רוצים ויכולים להמשיך לעבוד.

אראל מרגלית: תראה רגע מה שרת המשפטים ציפי לבני אמרה על השופטים, היא רצתה להאריך את זה עד איזה גיל?

אראל מרגלית: 73, נכון?

אראל מרגלית: תראו מה אנחנו רואים עם אנשי ציבור.

אראל מרגלית: אם יש חובת פרישה – הרי אנשי ציבור ממשיכים להיות יצירתיים ולעבוד אחרי גיל 67.

אראל מרגלית: עכשיו, אני מבין שהמשק הישראלי מרגיש שהוא לא יכול עכשיו, כשתוחלת החיים כל כך עלתה, לשלם כל כך הרבה שנים קדימה.

אראל מרגלית: אני אומר, בואו נתחיל מהרשות, ולא מהחובה.

אראל מרגלית: אני אומר, בואו נמצא את אותם תחומים – – –

מיקי לוי: כמה זמן?

אראל מרגלית: רגע.

אראל מרגלית: אני אומר ככה: קודם כול, מותר לפטר אדם אם הוא לא מתפקד בגלל גילו.

אראל מרגלית: מותר, ואני רוצה לקבוע את זה בחוק.

אראל מרגלית: אם יש בעיה של תפקוד, אפשר לפטר.

אראל מרגלית: אפשר לגרום לו לפרוש.

אראל מרגלית: אפשר גם – מה שאני מציע בחוק שלי, שתהיה ועדה בראשות שופט בדימוס – בואו גם נמצא את דרך הביניים.

אראל מרגלית: הרי בכל כך הרבה מקומות אנשים מבוגרים רוצים להמשיך לעבוד, אבל נניח בחצי משרה, והם אומרים, תנו לי להמשיך.

אראל מרגלית: עכשיו, אתה רוצה שהם ימשיכו – בין שזה מורה יוצא דופן במשרד החינוך, ובין שזו מישהי שתורמת הרבה מאוד בתחום אחר – אני אומר, בואו נבטל את הדבר האוטומטי הזה, שאתה מגיע לגיל 67 והמעביד יכול פשוט להגיד לך ללכת הביתה.

אראל מרגלית: שימו לב שהדבר הזה קורה כבר בצפון אירופה בכמה מדינות.

אראל מרגלית: שימו לב שהדבר הזה קורה בקנדה.

אראל מרגלית: עכשיו, מה קורה בעצם?

אראל מרגלית: מוצאים את עמק השווה, המעביד והעובד.

אראל מרגלית: העובד רוצה להמשיך ולעבוד ולהיות יצירתי – זה גם איכות החיים שלו, זה לא רק הפרנסה – – –

באסל גטאס: – – – דמי זיקנה, או לא?

אראל מרגלית: הוא ממשיך לקבל משכורת.

באסל גטאס: – – – שימשיך לעבוד עד 100 – – –

אראל מרגלית: לא, אני אומר, הוא יכול להמשיך או היא יכולה להמשיך להיות עובד מן המניין.

יוני שטבון: מרצונו.

באסל גטאס: אבל אז יקבל דמי זיקנה – – –

אברהים צרצור: מי שמעדיף לא להמשיך – – –

אראל מרגלית: הוא צובר את זה לאחר כך.

יוני שטבון: רק נא לסיים.

יוני שטבון: בבקשה.

אראל מרגלית: מאה אחוז.

אראל מרגלית: מה שאנחנו אומרים – ואנחנו הצענו לנסות יחד עם הממשלה לגבש פיילוט, כמו במדינות אחרות.

אראל מרגלית: אני מוכן לשבת עם האוצר, לשבור יחד את הראש ולמצוא חמישה סקטורים שנתחיל את זה בהם באופן ניסיוני – ביטול חובת גיל פרישה, ולתת לאנשים שרוצים לעבוד להמשיך לעבוד.

אראל מרגלית: אני רק אגיד משפט אחד כללי: מדינה שלא תיתן הזדמנות למבוגרים שלה להמשיך לעבוד זו מדינה שתפשוט את הרגל.

אראל מרגלית: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת אראל מרגלית.

יוני שטבון: ישיב על הדברים סגן השר חבר הכנסת מיקי לוי.

יוני שטבון: אין לנו עוד דוברים.

יוני שטבון: בבקשה.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני אפנה לחבר הכנסת אראל מרגלית, שאני מעריך אותו מאוד על הדברים שהוא עשה בירושלים, ובהחלט יש לו ניסיון מוכח לעניין הזה.

מיקי לוי: אני מקבל בכלל את ההצעה שלך, היא עושה שכל.

מיקי לוי: אני בא ממקום שפורשים בו בגיל 57, והכריחו רופאים משטרתיים לפרוש בגיל 57, או חובשים, או אחראי משמרת ושומרי משמרת בבית-המעצר, או מקבלי קהל שבאים להגיש אצלם תלונה על גנבה.

מיקי לוי: למה?

מיקי לוי: לקחו את הארגון שהייתי בו כל כך הרבה שנים לבית-המשפט העליון, ובית-המשפט העליון פסק לזכותם, לשמחתי.

מיקי לוי: הם נשארים – כל אלה שתפקדו ולא הייתה להם איזו קופת שרצים, אין שום סיבה שיצאו לפנסיה.

מיקי לוי: החברה, שוק העבודה, הביטוח הלאומי, יכולים רק לקבל מזה דיבידנד, או בהחלט דברים עתידיים והשקעה עתידית.

מיקי לוי: מאידך גיסא, יציאה מוקדמת לפנסיה מחייבת אותנו להכניס כאילו כפל עובדים, ואנחנו בבעיה.

מיקי לוי: עדיף לייצר מקומות עבודה חדשים ולקלוט את אלה שאמורים ללכת.

מיקי לוי: אבל צריך להבין – שלא לדיון אפילו, שלא לפרוטוקול – שאקטוארית אנחנו בבעיה כרגע.

מיקי לוי: אבל עכשיו אענה כפי שאני אמור לענות.

מיקי לוי: אקטוארית – וחבל שחברי הכנסת אינם פה – יש לנו בעיה עתידית שהילדים שלנו עלולים להיתקל בה, אולי אפילו מוקדם מהצפוי, ואולי כמה חברי כנסת צעירים ממני ב-20 שנה ייתקלו בה בבוא היום.

מיקי לוי: ואנחנו, כמחוקקים בבית הזה, גם הרשות המחוקקת וגם המבצעת, מחויבים לתת את דעתנו על העניין.

מיקי לוי: זו בעיה לא יותר פשוטה ולא פחות כבדה מכל בעיה אחרת שנמצאת כרגע לפתחנו, אם יוקר המחיה ואם נושא הדיור.

מיקי לוי: חברים, זה ייתן לנו סטירת לחי בבוא היום, וצריך לטפל בזה.

מיקי לוי: ואני מסכים עם מה שאמרת, לקחתי את הדברים שלך.

מיקי לוי: בואו נתחיל מלמעלה, במצב ביניים כלשהו.

מיקי לוי: זה גם לא מחייב הרבה.

מיקי לוי: זה ייתן לי אפשרות לבדוק בעוד שלוש–ארבע שנים, לעשות איזו בדיקה, לא יודע, אפילו בטבלת "אקסל" פשוטה, מה יצא לי מזה, כמה קלטתי עם זה וכמה פער אקטוארי סגרתי בביטוח הלאומי.

מיקי לוי: אני מבטיח שאני אביא את זה – – –

באסל גטאס: אתם רוצים להעלות את גיל הפרישה?

מיקי לוי: הנה, מחוץ לפרוטוקול, מכיוון שהדברים שלו נשאו חן בעיני, באמת, ואני מאוד מעריך אותו, אז אני לוקח את מה שהוא אמר.

מיקי לוי: אני מתחייב להעביר את זה הלאה.

מיקי לוי: זה עושה שכל.

מיקי לוי: עכשיו לתשובה הרשמית, מה שנקרא.

מיקי לוי: אנחנו לא אחראים לפרסומים כאלה ואחרים בעיתונות לגבי גיל הפרישה או נושאים אחרים.

מיקי לוי: נושא גיל הפרישה לא מונח כיום על שולחנו של שר האוצר, וכפי שאמרה רק אתמול מנכ"לית משרד האוצר, הגברת אנדורן, האוצר אינו מתעסק בנושא זה בשלב זה.

מיקי לוי: לא מתעסק בשלב הזה.

מיקי לוי: אפשר לדבר על המשמעות של העלאת גיל הפנסיה ועל הגירעון האקטוארי, אבל, כאמור, כרגע, ממש ברגע זה, אני מתחייב במילה של יושרה שהנושא אינו מונח על שולחנו של שר האוצר.

מיקי לוי: הרלוונטיות היחידה היא לא הדיון אם אנחנו מעלים או לא, כי אני אומר שאנחנו לא דנים; הרלוונטיות היחידה היא מה שאמר חבר הכנסת מרגלית לגבי המשמעות האקטוארית העתידית, מה אנחנו עושים.

מיקי לוי: אני מבטיח לך שכשיבוא שלום אשמח להוריד כמה מיליארדים לטובת השוק הזה.

מיקי לוי: אשמח מאוד אם שנינו נהיה עדיין בכנסת.

מיקי לוי: אני מקווה שזה יבוא במהרה בימינו, אמן.

באסל גטאס: לא אמרתי מיליארדים, אמרתי נקצר את תקופת השירות.

באסל גטאס: שנה קודם אתה מכניס – – –

מיקי לוי: אתה יודע שעדיין לא בא השלום ועדיין מדינת ישראל – – –

באסל גטאס: זה לא הכול – – –

מיקי לוי: זה לא נושא הנאום שלי, אבל עדיין מדינת ישראל מאוימת, ורק הבוקר ראינו מה קורה עם טילים שנשלחו מאיראן לרצועת-עזה.

מיקי לוי: אני לא רוצה להאריך את הדיבור על העניין הזה.

מיקי לוי: אני מציע להסתפק בתשובתי, מכיוון שכרגע זה לא לדיון, אלא אם כן חברי הכנסת מעוניינים אחרת.

מיקי לוי: אני מתחייב לקחת את מה שאמר חבר הכנסת מרגלית אלי הביתה, למשרד, לתת לאנשים שעוסקים בכך: בואו תבחנו.

מיקי לוי: הרי זה לא עולה שום דבר.

אראל מרגלית: אנחנו נבוא להציג.

מיקי לוי: זה רק לבוא, לגבש דעה, אפילו תקנת שעה של השר, ולצאת עם זה לדרך.

מיקי לוי: אני מעביר את זה הלאה.

מיקי לוי: תודה רבה.

אראל מרגלית: מאה אחוז.

אראל מרגלית: תודה רבה.

יוני שטבון: אני שואל את המציעים: האם אתם מעוניינים להסתפק בסיום הנוכחי?

יוני שטבון: הכוונה שהנושא לא מתקדם לוועדה או לדיון נוסף במליאה, או שאתם כן מעוניינים להעביר את זה לוועדה.

באסל גטאס: ועדת הכספים.

מיקי לוי: אין כרגע דיון אצל שר האוצר.

מיקי לוי: אני אבוא לוועדה ואגיד: אין דיון.

מיקי לוי: אז מה תעשו?

באסל גטאס: – – – אחרי הפגרה, אולי – – –

מיקי לוי: אין, אין כרגע דיון.

מיקי לוי: הוא לא עוסק בזה.

יוני שטבון: מסתפקים?

אראל מרגלית: רק הערה אחת: יש כרגע ועדה ממשלתית שדנה בנושא של תעסוקת מבוגרים.

אראל מרגלית: אני מבקש שנעלה את הרעיון בוועדה, לדיון, יחד עם נציגים מהאוצר.

מיקי לוי: מקובל.

אראל מרגלית: זה בסדר?

אראל מרגלית: אורי אורבך יושב בראשה.

יוני שטבון: טוב.

יוני שטבון: רק לטובת הפרוטוקול והתקנון, אנחנו לא מעלים את זה עכשיו להצבעה.

באסל גטאס: למה לא?

מיקי לוי: אני מקבל את מה שאמר – – –

יוני שטבון: יש פה חבר כנסת מציע שמעוניין – – –

באסל גטאס: זו לא ועדה רשמית של הכנסת.

יוני שטבון: כן, זו לא ועדה פרלמנטרית.

יוני שטבון: זו ועדה ממשלתית.

באסל גטאס: זה בנוסף.

יוני שטבון: אז קודם כול שמענו מסגן השר שהנושא יעבור לוועדה בין-משרדית בממשלה; זה דבר ראשון.

יוני שטבון: דבר שני, לגבי הנושא פה: האם אתה מעוניין, כמציע, להעביר את הנושא לוועדת הכספים?

יוני שטבון: קיבלתי.

יוני שטבון: אנחנו נצביע עכשיו אם הנושא יועבר לוועדת הכספים, כן או לא.

יוני שטבון: מי שבעד, בעד ההעברה; מי שנגד, נגד.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יוני שטבון: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוני שטבון: הנושא יועבר לוועדת הכספים.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, לפני שאנחנו ממשיכים, יש כאן הודעת מזכירות הכנסת על הצעות חוק.

יוני שטבון: בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 35), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 40), שהחזירה ועדת הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 109), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת הכלכלה.

נאזם בדר: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה.

יוני שטבון: פגישת ראש הממשלה נתניהו ונשיא ארצות-הברית אובמה

יוני שטבון: אנחנו נמשיך בסדר-היום.

יוני שטבון: הצעות לסדר-היום בנושא: פגישת ראש הממשלה נתניהו ונשיא ארצות-הברית אובמה, מס' 2856, 2860, 2872, 2876, 2874 ו-2884.

יוני שטבון: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: סגן השר שמשיב בנושא הוא סגן השר אופיר אקוניס.

יוני שטבון: האם הוא – טוב.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני יומיים חולקו פרסי האוסקר בטקס רב-רושם – מה קורה?

יוני שטבון: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

יוני שטבון: אתה מוזמן להמשיך.

מוחמד ברכה: לפני יומיים, אדוני היושב-ראש, חולקו פרסי האוסקר בטקס רב-רושם.

מוחמד ברכה: הלוליינות הארטיסטית של ראש הממשלה לא תזכה אותו בפרס אוסקר כלשהו, אבל יכול להיות שיום אחד הוא יתפוס לו איזה מקום בהוליווד.

מוחמד ברכה: כמובן, לפי ההתנהלות שלו, הוא לא יתפוס מקום בהיסטוריה.

מוחמד ברכה: האיש הזה עובד על גרירת רגליים וגרירת זמן, ובמקום להתקדם בתהליך המדיני הוא מתקדם בתהליך ההתנחלותי, עד כדי כך שהתוודענו לפני יומיים לכך שאחוז העלייה בהתנחלות, לא היה כדוגמתו, במהלך החודשים שבהם התנהל המשא-ומתן – 123%.

מוחמד ברכה: זה בעצם מסגיר את הכול, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: זה בעצם אומר את הכול לגבי ראש הממשלה ויחסו לתהליך השלום.

מוחמד ברכה: אבל הוא הגדיל לומר, בביקורו בארצות-הברית, שמדינת ישראל היא המדינה הכי הומנית בעולם.

מוחמד ברכה: אני יודע שהיא הומנית, כי אני יודע שאין בעיה של מיליוני פליטים שנמצאים מחוץ למולדתם; אין בעיה של כיבוש שנמשך עשרות שנים, גם ברצועה וגם בגדה; אין מתקפה יומיומית כמעט על המקומות הקדושים ועל חופש הפולחן וחופש הדת; אין הפצצות בעזה; אין התנחלויות של גזלת קרקעות וכריתת עצים.

מוחמד ברכה: מדינה הומנית למופת, ורואים את זה יום-יום, הפלסטינים רואים את זה יום-יום על בשרם.

מוחמד ברכה: ראש הממשלה אמר דבר נוסף, שהיחסים עם האמריקנים הם במצב של מין גן-עדן, ירח דבש שלא היה כדוגמתו.

מוחמד ברכה: זה בעצם מסגיר את העמדה של האמריקנים, שהאמריקנים יישרו קו, או בעצם מראש היו באותה עמדה של ראש הממשלה נתניהו, וכל התהליך של המשא-ומתן והתיווך שלהם היה מראית עין, כדי לשאוב או כדי לספוג את הזעם בעולם הערבי, בעידן המחאה החובקת את העולם הערבי; לשאוב או לספוג את הזעם ולייצר דמה, תהליך מדיני מזויף.

מוחמד ברכה: כשהאמריקנים בעצם מציעים בסופו של דבר שבית-חנינא תהיה בירת פלסטין, שבקעת-הירדן לא תהיה חלק מהמדינה הפלסטינית, שהפלסטינים יכירו בישראל כמדינה יהודית, ועשרה גושי התנחלויות יישארו בשליטת ישראל או בריבונות ישראל, בעצם אני לא יודע איזה מדינה תצא מזה.

מוחמד ברכה: זו לא מדינה, זה אפילו לא מראית עין של מדינה.

מוחמד ברכה: זה לא שום דבר שיכול לענות על הדרישות הבסיסיות של העם הפלסטיני – אני שומע אתכם, את שניכם, מה אעשה.

יוני שטבון: אני מצטער.

יוני שטבון: בבקשה.

מוחמד ברכה: ואני רוצה באמת בשתי מילים להתייחס לנושא של הדרישה להכרה במדינה היהודית.

מוחמד ברכה: בהסכמי אוסלו הפלסטינים ואש"ף הכירו במדינת ישראל כמדינת ישראל.

מוחמד ברכה: למה המציאו בימי אנאפוליס, בימי ממשלת אולמרט, את ההכרה בישראל כמדינה יהודית, ועכשיו בימי נתניהו, ההכרה בישראל כמדינת העם היהודי?

מוחמד ברכה: הרי ההכרה המדינית קיימת, ההכרה ההדדית קיימת מ-1993–1994.

מוחמד ברכה: אבל בעצם עצם הדרישה הזו באה כדי לחסל כל אפשרות להגיע להסכם שלום.

מוחמד ברכה: כי מה משמעות הדבר?

מוחמד ברכה: משמעות הדבר שאם ההכרה היא בישראל כמדינת העם היהודי, קודם כול זה לאמץ את הציונות כאידיאולוגיה של התנועה הלאומית הפלסטינית.

מוחמד ברכה: זה דבר שלא יכול להיות.

מוחמד ברכה: שנית, זה בעצם לבוא ולהגיד שאין שום בסיס לזכויות הפליטים ולפתרון בעיית הפליטים על-פי החלטת האו"ם 194.

יוני שטבון: משפטי סיום – –

מוחמד ברכה: כן.

מוחמד ברכה: וזה אומר – – –

יוני שטבון: – – כי הארכתי את הזמן.

מוחמד ברכה: כמובן.

מוחמד ברכה: וזה אומר שהאזרחים הערבים הפלסטינים, אזרחי מדינת ישראל, הם אזרחים במדינה שהיא מדינתו של העם היהודי, ולכן באופן קבוע ומקובע הם אזרחים דרגה 2, דרגה 3, דרגה 4 וכו' וכו'.

מוחמד ברכה: זו בעצם המשמעות.

מוחמד ברכה: והאיש הזה, ראש הממשלה, הולך לאמריקנים ואומר: למה אבו מאזן – אני קורא לו להכיר בישראל כמדינה יהודית.

מוחמד ברכה: אבו מאזן ויאסר ערפאת הכירו במדינת ישראל, נקודה.

מוחמד ברכה: מה שנדרש עכשיו, שמדינת ישראל תכיר במדינה פלסטינית בגבולות 67', ותכיר באחריות שלה ליצירת בעיית הפליטים הפלסטינים, מיליוני הפליטים הפלסטינים.

יוני שטבון: תודה רבה.

מוחמד ברכה: זו השאלה שעומדת ליישום ולדיון, ולא מהותה ואופייה של מדינת ישראל.

יוני שטבון: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יוני שטבון: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שהיא אחרונת הדוברים.

אחמד טיבי: שלי, את מוכנה לפני?

שלי יחימוביץ': כן.

אחמד טיבי: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תודה לך.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: שלוש דקות, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנצל את הזמן שהוקצב לי כדי לדבר על אירוע שהתרחש היום בוועדת הכנסת ואשזור בדברי גם את נושא הדיון הזה.

שלי יחימוביץ': זה יתחיל מסעיף תקנוני שלרוב הציבור לא אומר שום דבר.

שלי יחימוביץ': הסעיף הזה, קוראים לו סעיף 98 בתקנון הכנסת.

שלי יחימוביץ': בדיון בהצעת חוק תקציב המדינה ובמקרים אחרים יוצאים מן הכלל, קבעה הכנסת, רשאית ועדת הכנסת לקבוע סדרי דיון מיוחדים, לרבות קביעת מסגרת הדיון וזמני הדיבור.

שלי יחימוביץ': זה נשמע כל כך תמים.

שלי יחימוביץ': מה המשמעות של הסעיף הזה, שהוקדש אך ורק לשעות חירום ולמקרים מיוחדים ביותר?

שלי יחימוביץ': לשלול בעצם מהאופוזיציה בפרט ומהכנסת בכלל זכויות בסיסיות שיש למחוקק שמייצג את הציבור בישראל לטעון את טיעוניו, להתווכח, להציג נתונים, להציג עמדות שונות, לבקש הצבעה שמית כדי שאנשים ידעו מי הצביע מה.

שלי יחימוביץ': כל הדברים האלה נשללים באמצעות אותו סעיף, ואת הסעיף הזה החליטה היום ועדת הכנסת, ברוב דורסני קואליציוני – – –

אברהם מיכאלי: הסעיף של פוטין, אנחנו קראנו לזה.

שלי יחימוביץ': לא שמעתי את הדברים.

אברהם מיכאלי: הסעיף של פוטין.

שלי יחימוביץ': סעיף של פוטין.

שלי יחימוביץ': זה חבר הכנסת מיכאלי אמר, אני מצטטת אותו.

אברהם מיכאלי: אני אחראי לזה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אברהם מיכאלי מש"ס קורא לזה סעיף של פוטין.

שלי יחימוביץ': עכשיו, אני יכולה להבין עתות חירום, אני יכולה להבין למה מכניסים לתקנון סעיף כזה, באמת, למקרים יוצאים מן הכלל.

שלי יחימוביץ': על מה הוחלט להפעיל את הסעיף הזה היום?

שלי יחימוביץ': על שלושה חוקים, שכל אחד מהם, כל אחד מהם הוא אתנן קואליציוני לשותפות הקואליציוניות.

שלי יחימוביץ': שום חירום.

שלי יחימוביץ': ללפיד – את חוק הגיוס, שכבר רוקן לחלוטין מתוכן, ולהערכתי, ואני אפרוס את זה בבוא הזמן, לדעתי הוא יוריד את שיעורי הגיוס בקרב החרדים.

שלי יחימוביץ': את זה מחילים לתוך סעיף 98 – חירום.

שלי יחימוביץ': לליברמן – את חוק המשילות ואת העלאת אחוז החסימה, עוד מתנה לשותף קואליציוני.

שלי יחימוביץ': גם על זה מחילים סעיף חירום, סעיף 98 למקרים מיוחדים.

שלי יחימוביץ': אין גבול בכלל?

שלי יחימוביץ': וזה לא הכול.

שלי יחימוביץ': גם חוק משאל עם – מתנה לבנט, עוד שותף קואליציוני.

שלי יחימוביץ': נושא ראוי לדיון, משאל עם.

שלי יחימוביץ': אבל עכשיו, דחוף, עם סעיף 98, כדי לתקוע בעין כאן ועכשיו – בתהליך המדיני ובארצות-הברית ובג'ון קרי ביחד – עכשיו, זה מאוד מאוד דחוף להחיל את סעיף 98?

שלי יחימוביץ': הדבר הזה, אני יודעת שיש כאן הרבה פראזות, מעל הדוכן; השימוש הציני, הדיקטטורי, הדורסני, בסעיף בתקנון כדי לשלול מהכנסת ומהאופוזיציה את כוחה, הסעיף הזה מעולם – מעולם – לא הופעל במקרים כאלה, מעולם.

יוני שטבון: משפט סיום, בבקשה.

שלי יחימוביץ': יש כאן חציית גבול.

שלי יחימוביץ': הוא הופעל, אגב, אדוני היושב-ראש, בהתנתקות, שאני בטוחה שאתה, להשקפותיך, התנגדת לה בכל לבך.

שלי יחימוביץ': אבל שנינו נודה שמדובר באקט מאוד מאוד דרמטי, ההתנתקות, הרבה יותר דרמטי משלושת הסעיפים האלה.

שלי יחימוביץ': אז הופעל סעיף 98.

שלי יחימוביץ': בהסכמי אוסלו הוא הופעל.

שלי יחימוביץ': בטח יש עוד כמה דוגמאות שנאזם בדר יכול לתת.

שלי יחימוביץ': אבל על זה, על שלוש נתינות שוחד קואליציוני?

שלי יחימוביץ': אני אסיים את דברי, אדוני היושב-ראש, בציטוט מראש הממשלה המנוח מנחם בגין, מנהיג הליכוד, שהיה, אגב, יושב-ראש האופוזיציה למשך התקופה הארוכה ביותר בישראל: אנו משוכנעים, הוא אמר, כפי שעינינו רואות ברחבי תבל, שבלי אופוזיציה אין דמוקרטיה.

שלי יחימוביץ': בלעדיה עצם חירות האדם נתונה בסכנה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יוני שטבון: חבר הכנסת אחמד טיבי, שהוא גם אחרון הדוברים, בבקשה.

יוני שטבון: נא להקפיד על הזמן.

יוני שטבון: בבקשה.

אחמד טיבי: מכובדי היושב-ראש, שמעתי כמו כולנו את נאומו של ראש הממשלה מול מרכז הליכוד בארצות-הברית, איפא"ק, ולא התרגשתי.

אברהם מיכאלי: דני דנון לא היה שם.

אחמד טיבי: היו אחרים.

אחמד טיבי: ראש הממשלה התנהל כאילו הוא מדבר בפני מרכז הליכוד.

אחמד טיבי: אבל אפילו במרכז הליכוד הוא לא היה זוכה למחיאות כפיים כאלה כמו מנציגי התמימות האמריקנית.

אחמד טיבי: זה היה נאום של masterpiece בפרופגנדה, תעמולה.

אחמד טיבי: לא הסברה, תעמולה.

אחמד טיבי: הוא פתח, נדמה לי, בבית-חולים לפצועים הסורים.

אחמד טיבי: הוא אומר: הקמנו בית-חולים מיוחד לפצועים הסורים.

אחמד טיבי: ואחר כך הוא אמר: אנחנו מטפלים בילדים הפלסטינים.

אחמד טיבי: ובכן, יש מי שכבר הפציץ בסוריה ופצע אנשים; יש מי שכבר הפציץ בעזה ופצע המון ילדים, חלקם נהרגו.

אחמד טיבי: כך שנדמה לי שראש הממשלה שכח שהוא גם הפציץ בתי-חולים בעזה.

אחמד טיבי: לא היה נעים לומר את זה מול איפא"ק.

אחמד טיבי: הקים בית-חולים מיוחד לפצועים הסורים?

אחמד טיבי: למה ממשלת ישראל מסרבת להקים בית-חולים ביישוב ערבי כלשהו מאז 1948 ועד היום?

אחמד טיבי: אין בית-חולים ממשלתי ביישוב ערבי – לא בנצרת, לא בגליל, לא במשולש ולא בנגב.

אחמד טיבי: יש סיבה?

אחמד טיבי: אם זה הנדיבות ורוחב הלב, איפה הם נעלמו כשמדובר באזרחים ערבים שיש להם צרכים?

אחמד טיבי: עכשיו, הוא דיבר על השמירה על ביטחון ישראל, ואז מייד נזכרתי במה שעשו פקחי המינהל האזרחי, ששומרים על ביטחון מדינת ישראל, שהחרימו – תקשיב – נדנדה וקרוסלה, תרומה של ממשלת איטליה, של הילדים מחאן-אלאחמאר, ליד ירושלים המזרחית.

אחמד טיבי: תקשיב טוב: החרימו נדנדה וקרוסלה.

אחמד טיבי: היות שמדובר בשמירה על ביטחון, המחשבה הראשונה שעולה היא שהילדים הפלסטינים ישתמשו בנדנדה כדי לשלוח טילים לעבר תל-אביב.

אחמד טיבי: אחרת איך אפשר להסביר?

אחמד טיבי: אתם הרי יש לכם מוח יוקד אינטליגנציה, שלא כמו עמים אחרים.

אחמד טיבי: בטח יש סיבה.

אחמד טיבי: סתם ככה להחרים קרוסלה ונדנדה?

משה גפני: והקרוסלה – מה?

אחמד טיבי: הקרוסלה – – –

יצחק וקנין: אחמד, מי שנכווה ברותחין נזהר – – –

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: לכן עדיין נבדקת הסיבה האמיתית להחרמת הקרוסלה.

אחמד טיבי: עכשיו, הוא דיבר גם על אהבתו היוקדת לנוצרים לאחרונה – – –

יצחק וקנין: אדוני, אתה רוצה עוד דקה?

יצחק וקנין: אני נותן לך.

אחמד טיבי: אני חושב שזה מחויב המציאות, אדוני.

יצחק וקנין: כן כן, מחויב המציאות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: – – – על האהבה הפתאומית לנוצרים שצצה, לפחות תקשורתית, ואז הוא שכח להגיד לאיפא"ק על המורה שהושפלה בנמל התעופה באילת, גברת שחאדה – היא נוצרייה – אפילו שהיא נוצרייה.

אחמד טיבי: הוא שכח להודיע לנציגי איפא"ק שתושבי אקרית ובירעם, אחרי שגורשו והוגלו, יש החלטת בג"ץ, ובכל זאת הם לא הוחזרו ליישובים שלהם.

אחמד טיבי: הוא שכח להודיע ש"תג מחיר" פוגע לא רק במסגדים אלא גם בכנסיות.

אחמד טיבי: הוא שכח להודיע שיש אזור בירושלים המזרחית שככל שעובר כומר שם, יורקים עליו.

אחמד טיבי: יהודים יורקים על אנשי הדת הנוצרים.

אחמד טיבי: הוא שכח להודיע.

אחמד טיבי: עכשיו הוא מדבר על מדינת העם היהודי, וקרא לאבו מאזן להכיר בעובדות ההיסטוריות.

אחמד טיבי: אז אני רוצה להודיע לראש הממשלה: אנחנו פה למרות ולפני העובדות ההיסטוריות שלו.

אחמד טיבי: הפלסטינים שנולדו כיום, הפלסטינים אזרחי המדינה ביפו, לא הגיעו לכאן בספינה או במטוס – –

יצחק וקנין: נא לסיים, אדוני.

אחמד טיבי: מייד.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: – – אתם יודעים למה?

אחמד טיבי: (אומר דברים בשפה הערבית, להלן תרגומם: ליפו לא היו מגיעים בספינות, יפו הייתה לפני הים.

אחמד טיבי: ) לא במטוסים, לא בספינות, ולכן, כאשר מדברים על עובדות היסטוריות, כדאי לדייק.

יצחק וקנין: נא לסיים, אדוני.

אחמד טיבי: עכשיו – ובזה אסיים, אדוני, ואני מתנצל על שהארכתי ב-25 שניות – הוא אומר שמדינות משוועות לקשרים עם ישראל.

אחמד טיבי: אז למה פתאום יש חרם, וראש הממשלה הקדיש שליש מהנאום שלו ל-BDS?

אחמד טיבי: הוא אמר שה-BDS הם פארסה.

אחמד טיבי: אם הם פארסה, איך זה שאתה הזעת בנאום, השתדלת והקדשת כל כך הרבה מילים בנאום בארצות-הברית ושדרגת אותם?

אחמד טיבי: כי כנראה החרם על ההתנחלויות ותוצרת ההתנחלויות, שהוא חרם מוסרי, ולא רק פוליטי – –

יצחק וקנין: תודה.

אחמד טיבי: – – היה במקום.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, מאחר שאין תשובת שר, אנחנו נצביע בעד דיון מליאה או הסרה, כפי שאני מבין.

יצחק וקנין: אין לנו משהו אחר.

קריאה: אפשר להעביר את זה – – –

יצחק וקנין: אם יש מישהו שיציע.

משה גפני: אני מציע להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון.

אחמד טיבי: לא, לא.

משה גפני: לא?

יצחק וקנין: לא.

קריאה: אדוני היושב-ראש – – –

יצחק וקנין: אם כן, המליאה.

משה גפני: מליאה.

יצחק וקנין: אוקיי, רבותי, מי שבעד – זה מליאה, ומי שנגד – זה הסרה.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יצחק וקנין: שמונה בעד, אחד מתנגד.

יצחק וקנין: אם כן, הנושא יידון במליאה באחת מישיבותיה הקרובות.

יצחק וקנין: הודעה לסגן מזכירת הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת בדבר סדרי דיון מיוחדים בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בהצעות החוק האלה: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון); הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 62), התשע"ד–2014; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19), התשע"ד–2014; הצעת החוק שירות לאומי אזרחי, התשע"ד–2014; והצעת חוק-יסוד: משאל עם.

נאזם בדר: תודה.

יצחק וקנין: תודה לסגן מזכירת הכנסת.

יצחק וקנין: סכנת פיטורי עובדים וסגירת מתפרת "העצמאות" במצפה-רמון ומפעל נעלי "בריל"

יצחק וקנין: נעבור להצעה לסדר-היום מס' 2880, בנושא: סכנת פיטורי עובדים וסגירת מתפרת "העצמאות" במצפה-רמון ומפעל נעלי "בריל", של חבר הכנסת משה גפני – וגם חבר הכנסת יוני שטבון.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – מי משיב על ההצעה הזאת?

יצחק וקנין: סגן שר הביטחון דני דנון.

יצחק וקנין: אני מקווה שהוא תכף יגיע.

משה גפני: בקדנציה הקודמת היו מפעלים רבים שמשרד האוצר ומשרד הביטחון רצו לסגור או שהפעילות שלהם בעניין גרמה לכך שהמפעלים עמדו להיסגר.

משה גפני: היה מפעל "פרי הגליל", שהיה מפעל עוגן בחצור-הגלילית, היה תע"ש, על אלפי עובדיו, והיה "נגב טקסטיל" בשדרות.

משה גפני: אנחנו, בוועדת הכספים, לא נתנו שזה יקרה.

משה גפני: כמה שדיברנו עם השרים, כמה שדיברנו עם אנשים שעוסקים בעניין הזה, הפקידות הבכירה, הם אמרו: אי-אפשר להעביר כסף ל"פרי הגליל".

משה גפני: אז קיימתי ישיבה של ועדת הכספים במפעל בחצור-הגלילית.

משה גפני: הועבר להם כסף.

משה גפני: המפעל נשאר ומתקיים, על מאות עובדיו, והיום יש בו מחלקות נוספות.

משה גפני: אותו דבר היה עם תע"ש.

משה גפני: אנחנו לא נתנו שהמפעל ייסגר.

משה גפני: אותו דבר היה גם עם "נגב טקסטיל", גם עם נעלי "בריל" וגם עם מתפרת "העצמאות" במצפה-רמון.

משה גפני: עכשיו אני רוצה להגיד לכם מה שקורה עכשיו.

משה גפני: "נגב טקסטיל" בשדרות נסגר.

משה גפני: 120 העובדים בנעלי "בריל" אמורים לקבל מכתב פיטורין בשבוע הבא, להיות מוזמנים לשימוע ולקבל מכתב פיטורין.

משה גפני: מתפרת "העצמאות", שיש בה בין 30 ל-40 עובדות – המפעל עומד להיסגר.

משה גפני: מה שהיה בקדנציה הקודמת הוא שברגע שמשרד הביטחון הודיע – – –

יצחק וקנין: אדוני, אני חייב לשבח.

יצחק וקנין: מכיוון שחברת הכנסת שלי יחימוביץ יושבת פה, היא ראויה לכל הערכה על חלק מהדברים שהיא עשתה דווקא בנושא הזה, של המתפרות, והעדפת תוצרת ישראלית.

יצחק וקנין: אני חושב שהחקיקה שהיא עשתה – –

משה גפני: נכון.

יצחק וקנין: – – ומה שעשית בקדנציה הקודמת בוועדת הכספים – – –

משה גפני: נכון.

יצחק וקנין: – – – אחרת היינו רואים גל פיטורין הרבה יותר גדול ממה שאנחנו רואים היום.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני רציתי לומר את זה בהמשך.

שלי יחימוביץ': לחבר הכנסת גפני יש חלק מאוד גדול – – –

משה גפני: כן.

יצחק וקנין: כן כן.

משה גפני: רציתי לומר את זה בהמשך.

משה גפני: אנחנו גם – – –

יצחק וקנין: שותפים.

משה גפני: כן.

משה גפני: מה שקרה הוא שגם הייתה החקיקה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ששינתה את פני הדברים באופן דרמטי, וגם העובדה שאני באתי בוועדת הכספים ואמרתי שאם משרד הביטחון לא ימשיך את העבודה עם המפעלים הללו, אני מפסיק את ההעברות למשרד.

משה גפני: ואז דיבר אתי מנכ"ל משרד הביטחון דאז אודי שני, והחזירו את העבודה, והפועלים עובדים.

משה גפני: מה שקורה עכשיו הוא שזאת הממשלה הכי אכזרית שקמה אי-פעם למדינת ישראל.

משה גפני: הממשלה הכי אכזרית.

משה גפני: פשוט לא מעניין אותה לא מהעובדת המסכנה במצפה-רמון שזה מטה לחמה, לא מעניין אותה מהאנשים שעובדים בנעלי "בריל", ולא האנשים שעובדים ב"נגב טקסטיל".

משה גפני: אם המשבר של "פרי הגליל" היה נופל היום, המפעל היה סגור.

משה גפני: פשוט לא מעניין אותם.

משה גפני: הם יושבים בחגיגות; שר האוצר יושב בחגיגות על כל מיני – או שר בממשלה אצלו, במפלגה שלו, מקבל בונוס שלא יתואר, שאפשר להחזיק עם זה הרבה עובדים במפעל רגיל – – –

יצחק וקנין: אני מוסיף לך עוד דקה.

משה גפני: הוא מקבל בונוס מבנק מסוים היות שהוא היה שם היושב-ראש.

משה גפני: פשוט ממשלה של עשירים שבעים, של אנשים שלא מכירים בצערם של עובדים ועובדות בפריפריה – במפעלים לא רק בפריפריה, אבל במפעלים שזה הלחם שלהם.

משה גפני: אני רגיש לעניין הזה – ובזה אני מסיים – אני התחלתי את הפעילות הציבורית שלי כאשר נסגר מפעל "אופ-אר" באופקים, שהיה מפעל עוגן, ואז אני הייתי הולך למשפחות שעבדו שם, והייתי אצל משפחה וראיתי שהמקרר ריק.

משה גפני: הבעל נמצא במרכז אופקים, האישה נמצאת בבית.

משה גפני: הייתי ביום שישי, אין להם אוכל לשבת.

משה גפני: משפחה עם ילדים ששני בני-הזוג עבדו ב"אופ-אר".

משה גפני: אז בעלי "אופ-אר" קיבלו את מה שהם קיבלו מהמדינה בתור עידוד לבוא לשלוש שנים, קיבלו את העידוד, קיבלו את הכסף, המשיכו להיות יותר עשירים, עשו תכנוני מס, ובסופו של דבר המפעל נסגר ואנשים נשארו בלי כלום.

משה גפני: זאת ממשלה אכזרית, שלא מפריע לה שנעלי "בריל" ייסגר, לא מפריע להם שמתפרת "העצמאות" במצפה-רמון תיסגר, לא מפריע להם ש"נגב טקסטיל" נסגר.

משה גפני: הם בחגיגות שלהם והם צריכים מהר לעבור מן העולם.

משה גפני: אין הסבר לתופעה הזו.

משה גפני: בקדנציה הקודמת מפעלים לא נסגרו.

משה גפני: הכנסת עמדה על דעתה, ולא עזר, לא לפקידים ולא לאף אחר.

משה גפני: היום הכול פרוץ, וצריך להפיל את הממשלה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת משה גפני.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת יוני שטבון.

יצחק וקנין: גם לך, חבר הכנסת שטבון, שלוש דקות.

יוני שטבון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, את הנושא של סגירת מפעלים בפריפריה, בדגש על מפעל נעלי "בריל", אני גם במושב האחרון מלווה, ליוויתי, ועדיין, עד לפני יומיים.

יוני שטבון: אני בקשר, ישירות, גם עם העובדים עצמם, גם עם המנהל עצמו של המפעל, וגם בדין ודברים מול מנכ"ל משרד הביטחון, ואכן התהליך הוא לא פשוט, כמו שהזכיר לפני כן חבר הכנסת משה גפני.

יוני שטבון: אני רוצה קודם כול לדבר על התפיסה.

יוני שטבון: נראה שהתפיסה, אדוני היושב-ראש, של חוסן כלכלי, זה מושגים של היצע וביקוש; למצוא איזו נקודת שיווי משקל כלכלית כזאת שאפשר לשים אותה בטבלאות, להתעסק במושגים כלכליים מכל מיני פרדיגמות, תפיסות, שהביאו אותן מכל מיני מקומות, ולהגיד: אם עכשיו יש עלות מול תועלת, התועלת גוברת על העלות – זו הנקודה הנכונה ששם יש חוסן כלכלי למדינה או לחברה.

יוני שטבון: כך נבחנים הדברים.

יוני שטבון: אני טוען שזו בעיה מוסרית חמורה.

יוני שטבון: ולא רק בעיה מוסרית חמורה, זו גם בעיה תפיסתית כלכלית חמורה.

יוני שטבון: כי מי שחושב שהוא יכול להסתכל, לדוגמה, על 120 עובדים שנמצאים במפעל בפריפריה, כמו נעלי "בריל", ולחשוב שאם עכשיו אני מוציא את זה לארצות-הברית ושם אני מרוויח עוד כמה שקלים, עוד כמה דולרים, ככה החברה הישראלית וכך השוק יהיה יותר מאוזן – וכן מתפרת "העצמאות" בפריפריה וכו' – שוכח שיש משתנה נוסף, חוץ מהיצע וביקוש ועלות ותועלת: יש אנשים.

יוני שטבון: יש אנשים בנקודת הקצה, שמחר בבוקר הם צריכים להגיד לעצמם איך הם חיים, כמו שנאמר פה קודם, איפה הלחם והחלב שלהם במקרר.

יוני שטבון: ובתוך כל המשתנה הזה שנקרא עלות–תועלת, היצע וביקוש וכל מיני מושגים כלכליים, צריך להכניס מושג נוסף והוא חוסן חברתי.

יוני שטבון: חוסן חברתי הוא מרכיב משמעותי בחוסן כלכלי.

יוני שטבון: כשחברה אולי מרגישה שיש כניסה של כספים מבחוץ ומבפנים, ואולי אולי זה משפיע על מחיר הקוטג' בכל מיני מספרים, אבל בסוף, בנקודת הקצה, יש כאלה שאין להם עבודה מחר בבוקר, גילאי 50 או 60, וזו בדיחה אחת גדולה להגיד שפה זה נקרא חוסן כלכלי.

יוני שטבון: אני בקשר, ישירות, אדוני היושב-ראש, גם עם סמנכ"ל משרד הכלכלה, שאמון על התחום של תעשייה כחול-לבן, בנושא, ואנחנו נשתדל – ואני אומר פה "נשתדל" כיוון שעד עכשיו, לצערי, אני אומר את זה פה בכנות, לא הצלחנו למנוע לחלוטין; כן הצלחנו להשעות ולהשהות את סגירת אותם מפעלים שנמצאים בפריפריה.

יוני שטבון: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יוני שטבון.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אין תשובת סגן שר.

אברהם מיכאלי: למה?

יצחק וקנין: אתה רוצה שאני אענה במקומו?

יצחק וקנין: אני מוכן.

יצחק וקנין: כן, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, דעה אחרת או הצעה אחרת.

אברהם מיכאלי: דעה אחרת.

יצחק וקנין: כן, הבעת דעה אחרת.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, מכיוון שהנושא הזה כבר מציק הרבה מאוד זמן, ואני לא רוצה שזה יגיע למצב של דיונים במליאה, כי לא נוכל להוציא מזה תוצאה מעשית כלשהי, אני הייתי מבקש להעביר את זה לוועדה.

אברהם מיכאלי: אפילו הייתי מעביר את זה לוועדת המדע, ששם כבר התחלנו באיזו סוגיה להתייחס לזה – –

יצחק וקנין: כן.

אברהם מיכאלי: – – ונביא מזור לאותם המפעלים שהזכרנו פה.

אברהם מיכאלי: תודה.

יצחק וקנין: תודה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, להעביר לוועדת כספים.

יצחק וקנין: ועדת כספים.

יצחק וקנין: רבותי, כספים?

יצחק וקנין: טוב, אברהם מיכאלי מסכים לוועדת כספים?

אברהם מיכאלי: אני הייתי – – –

שלי יחימוביץ': תסכים, תסכים.

יצחק וקנין: מסכים.

יצחק וקנין: אוקיי, ועדת כספים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו נצביע.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי שבעד זה לוועדת כספים, מי שנגד זה להסיר מסדר-היום.

יצחק וקנין: מי בעד, רבותי?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יצחק וקנין: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: הנושא יועבר לוועדת הכספים להמשך דיון.

יצחק וקנין: הודעה לסגן מזכירת הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת זבולון קלפה, רוברט אילטוב ויעקב ליצמן בנושא: נוהל שר האוצר החדש (אגף החשכ"ל) להגשת בקשות לתמיכה מתקציב המדינה.

נאזם בדר: תודה.

יצחק וקנין: תודה לסגן מזכירת הכנסת.

יצחק וקנין: מצב שירותי הבריאות ביישובים הערביים הבדואיים בנגב

יצחק וקנין: אנחנו נעבור לנושא האחרון, הצעה לסדר-היום מס' 2888 של חבר הכנסת טלב אבו עראר: מצב שירותי הבריאות ביישובים הערביים הבדואיים בנגב.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך, חבר הכנסת טלב אבו עראר.

טלב אבו עראר: שלוש או עשר?

יצחק וקנין: עשר.

יצחק וקנין: כן, זו הצעה רגילה.

יצחק וקנין: רבותי, נכון, צודק, אדוני.

יצחק וקנין: זה כבר מעודכן לעשר דקות.

טלב אבו עראר: איפה השרה?

טלב אבו עראר: שהשרה תגיע.

יצחק וקנין: אנחנו נבקש שהשרה תגיע.

טלב אבו עראר: עדיף שנמתין או מה?

יוני שטבון: שרת הבריאות אמורה להגיע – אפשר לבדוק, בבקשה, המזכירות?

יוני שטבון: טוב, אני רק רוצה להסביר, מבחינת הפרוטוקול, שאין חובה שהשרה תהיה נוכחת או תשיב על הדברים.

יוני שטבון: שרת העלייה והקליטה נמצאת פה, נוכחת באולם, אתה מוזמן להתחיל לדבר.

יוני שטבון: בבקשה, עשר דקות.

טלב אבו עראר: מכובדי היושב-ראש, מכובדתי השרה, חברי חברי הכנסת, מצב שירותי הבריאות ביישובים הערביים הבדואיים בנגב.

טלב אבו עראר: אפשר לומר שכבוד השרה מסורה לתפקידה ואנחנו מאמינים שיש לה כוונות טובות ורצון טוב לשפר את המצב, ויש מקום לשיפור המצב הבריאותי בקרב התושבים הבדואים בנגב.

טלב אבו עראר: ואני מנסה לשים דגש על כמה נקודות חשובות שאנחנו מעלים כאן ושהן חסרות לנו.

טלב אבו עראר: יש לבדוק את עניין הקצאת התקנים וההצטיידות במה שקשור למרפאות "שירותי בריאות כללית" במגזר הערבי הבדואי בנגב ובמיוחד ביישובים הלא-מוכרים.

טלב אבו עראר: יש לציין כי לאחר תלונות חוזרות ונשנות הובהר לנו כי ישנו מחסור אדיר ברפואה יועצת ברוב מרפאות אלו, בדגש על רופאות ורופאי נשים.

טלב אבו עראר: כמו כן, יש מחסור אדיר במתן שירותי רנטגן, CT ואשפוז-יום בריכוזי האוכלוסייה הגדולים כגון לקיה, שגב-שלום, חורה, ערערה בנגב וכסייפה, נוסף על יישובי המועצות האזוריות נווה-מדבר ואל-קסום.

טלב אבו עראר: מאחר שמדובר באוכלוסייה קשת-יום הסובלת מהיעדר תשתית נוחה לתחבורה הציבורית, עולה קושי אדיר בנגישותם לשירותים אלו בבאר-שבע וביישובי הסביבה.

טלב אבו עראר: על כן, יש חשיבות עליונה לנסות ולהנגיש חלק משירותים אלו לאוכלוסייה.

טלב אבו עראר: צורך אחר שעולה מהשטח הנו היעדר תקשורת נכונה בין המטופלים למטפלים, מבחינת השפה.

טלב אבו עראר: על כן, הריני לפנות כדי לנסות ולדאוג, במידת האפשר, שנותני השירות יהיו דוברי השפה הערבית, ולו ברמה חלקית, שתאפשר הבנת המטופל.

טלב אבו עראר: רצוי כי משרד הבריאות ישקול בכובד ראש עידוד תעסוקת מקומיים בצוות המינהלי במרפאות, בעובדי קבלן ובמטה, כדי לתרום ולו מעט לצמצום האבטלה באזורים אלו.

טלב אבו עראר: יש מחסור במרפאות ועומס רב על הרופאים.

טלב אבו עראר: ביחס לגודל האוכלוסייה, מספר הרופאים שם קטן, מספר המרפאות גם קטן.

טלב אבו עראר: מספר רב של מרפאות הן במבנים יבילים – הנה, כבוד השרה הגיעה.

יעל גרמן: אני מתנצלת, ממש מתנצלת.

טלב אבו עראר: זה בסדר, מקובל.

טלב אבו עראר: – – – מספר רב של מרפאות הן במבנים יבילים, ואף צריך לבדוק את כשירות המבנה היביל, מבחינת תקינות.

טלב אבו עראר: יש לנו מחסור רב, גברתי השרה, במרכזי אם וילד.

טלב אבו עראר: אי-פרסום מכרז למתן שירותי בריאות ביישובים הנ"ל מקשה על התושבים שם.

טלב אבו עראר: אשפוז-יום ביישובים הבדואיים כמעט אין.

טלב אבו עראר: אין בתי-מרקחת ברוב המרפאות.

טלב אבו עראר: המרפאות שלנו ביישובים בנגב פועלות במגזר עד השעה 16:00 וצריך להפעילן בשעות הלילה, אחרי חזרת תלמידי בתי-הספר, דבר שימנע היעדרויות תלמידים מבתי-הספר.

טלב אבו עראר: צריך להוסיף עבודת מוקדי הלילה – שעובדים.

טלב אבו עראר: מוקדי לילה – חסרים הרבה מוקדים.

טלב אבו עראר: אין מוקדי מד"א ביישובים הבדואיים, ובמקומות שיש, הם לא פועלים בשעות הלילה, דבר שמקשה על התושבים, ואז הם נאלצים לפנות לערים הסמוכות, לבאר-שבע, לדימונה.

טלב אבו עראר: יש מחסור עצום בצד ההסברתי לציבור הערבי הרחב, ויש לעשות מאמץ להרחיב זאת, במעורבות של מומחים דוברי השפה הערבית.

טלב אבו עראר: יש לבנות תוכנית מיוחדת לקידום מצב הבריאות במגזר בכלל, ובפרט בכפרים הבלתי-מוכרים.

טלב אבו עראר: אני באמת מאמין שכבוד השרה, שהיא מסורה לתפקידה ועבודתה, תעשה שינוי.

טלב אבו עראר: אני לא יכול להגיד שהמצב שם על הפנים, אלא המצב שם – יש מקום לשיפור.

טלב אבו עראר: המחסור קיים שם בנקודות שהזכרתי.

טלב אבו עראר: יש לנו גם מחלה שמתפשטת בצורה רחבה, מחלת הסרטן, באזורים דימונה, ירוחם, ערערה-בנגב, ערד, כל הסביבה.

טלב אבו עראר: אל תתפלאי, מכובדתי השרה, לשמוע שאולי – אם קראתי נכון, לפני יותר מעשר שנים, שהסיבה העיקרית שם היא הקמ"ג שם, מזרחה לדימונה.

טלב אבו עראר: למחלה הזאת עדיין אין טיפול.

טלב אבו עראר: יש הרגעה פה ושם, הקרנה, אני לא יודע איזה טיפול מקבלים שם, אבל תרופה שתסכל את המחלה הזאת עדיין לא נמצאה.

טלב אבו עראר: בואו נדבר על מרכז שיקומי בדרום.

טלב אבו עראר: בצפון יש מרכז שיקום.

טלב אבו עראר: במרכז יש, אבל בדרום – אני נציג של כולם שם, לגבי דברים שחסרים לכולנו, ערבים ויהודים.

טלב אבו עראר: מרכז שיקומי בדרום, אין.

טלב אבו עראר: יש לנו, ברוך השם, הרבה תאונות דרכים שם, וכל הנפגעים שם, אחרי תאונות דרכים או דברים אחרים, נאלצים לנסוע צפונה כדי להיכנס למרכז השיקומי.

טלב אבו עראר: דיברנו על זה גם עם שר הרווחה, שאני מעריך אותו מאוד, ואני כולי תקווה שכבוד השרה גם תסייע בקטע הזה, להקים כמה שיותר מהר מרכז שיקומי לתושבי הנגב, יהודים וערבים.

טלב אבו עראר: תודה רבה לך, גברתי.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אבו עראר.

יוני שטבון: תשיב על הדברים שרת הבריאות, חברת הכנסת יעל גרמן.

יוני שטבון: בבקשה.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שני חברי, בסדר, חבר הכנסת טלב אבו עראר – – –

אברהם מיכאלי: ידענו שאת בדרך.

אברהם מיכאלי: לא עזבנו את המליאה.

יעל גרמן: אמרתי: שני חברי.

יעל גרמן: גם חבר הכנסת מיכאלי, חברי הטוב, אני מאוד מודה לך.

יעל גרמן: נכון, אין מרכז שיקומי בדרום, ואנחנו בהחלט נותנים על כך את הדעת: בהתחלה נוסיף מיטות, אבל אין ספק שצריך יהיה להקים מרכז שיקומי.

יעל גרמן: אתה צודק, זה לא קשור לערבים ויהודים, זה קשור לכל אוכלוסיית הדרום, ערבים ויהודים גם יחד.

יעל גרמן: לגבי מגן-דוד-אדום, אתה יודע שגם ביישובים יהודיים קטנים אין בכל מקום מגן-דוד-אדום.

יעל גרמן: אני יכולה לספר לך שאני כיהנתי כראש העירייה של הרצלייה, אז היה לנו אומנם מרכז של מגן-דוד-אדום בתחילת דרכי, אבל לאחר מכן הוא נסגר ונשארה שם רק ניידת, ניידת טיפול נמרץ.

יעל גרמן: היא חלשה גם על האזור של רעננה וגם על שלנו, ואנחנו היינו ביחד 150,000 תושבים.

יעל גרמן: כך שלא ניתן לשים מרכז של מגן-דוד-אדום בכל יישוב.

יעל גרמן: זה פשוט בלתי אפשרי.

יעל גרמן: אני כן מודעת לבעיה של מגן-דוד-אדום, שהוא לא נכנס לאותם יישובים ערביים, בעיקר ליישובים הבדואיים, שאין שם דרכים סלולות, כי הניידות של טיפול נמרץ לא נכנסות לשבילים לא סלולים, וזו בעיה שצריך לתת עליה את הדעת.

יעל גרמן: אין ספק שיש עוד דברים שצריך וחייבים לשפר, כמו שאמרת.

יעל גרמן: אבל תרשה לי גם לומר מה כן נעשה.

יעל גרמן: אני דווקא סבורה שבשנים האחרונות נעשה הרבה מאוד, והמדינה השקיעה הרבה מאוד דווקא ביישובים הבדואיים, מבלי להתחשב, דרך אגב, אם הם מוכרים או לא-מוכרים.

יעל גרמן: כאן אני גם יכולה לומר לך, בהיותי ראש עיריית הרצלייה, היה לנו איזה כפר שהוא לא היה מוכר, לא בדואי, יהודי, שהתיישבו שם, מעברה.

יעל גרמן: במשך שנים התיישבו ולאחר מכן לא הסדירו את ההתיישבות.

יעל גרמן: לא הייתה שם תב"ע – – –

טלב אבו עראר: היה מחובר לחשמל?

יעל גרמן: כן, היה מחובר לחשמל, אבל לא היה מחובר לכבלים בהתחלה.

טלב אבו עראר: אצלנו המרפאות לא מחוברות לחשמל אלא על-ידי גנרטור.

יעל גרמן: כן, אתה יודע שכולנו פה חושבים שיש צורך לעשות זאת.

יעל גרמן: מה שאני רוצה לומר, שבאותו כפר, כפר-רשף, לא אפשרו לי לסלול, לא דרכים, לא כבישים, ולא לבנות, כי לא הייתה שם תב"ע, אז לא היה אפשר.

יעל גרמן: בלי תב"ע, בלי תוכניות בניין עיר מאושרות, לא היה אפשר לעשות שם שום דבר.

יעל גרמן: ברשותך, אני אמנה חלק מהדברים שהמדינה עשתה: המספר הכולל של מרפאות ורופאים עצמאים בקרב יישובי הבדואים והפזורה הנו 51, על-פי הפירוט הבא: ביישובי הקבע קיימות 27 מרפאות כלליות ו-11 מרפאות של רופאים עצמאים, תשע מרפאות בתהליך של הקמה ועוד ארבע מרפאות בכפרים הלא-רשמיים.

יעל גרמן: המרפאות הנמצאות בשטחי הערים בהתיישבות הבדואית, כולן מצוידות בהתאם לסטנדרטים של מרפאה במרכז הארץ, כולל המרפאות ביישובים הלא-מוכרים.

יעל גרמן: כולן ממוחשבות – ואני ביקרתי בהן, כפי שאתה יודע, לא פעם ולא פעמיים – ומצוידות בכל הציוד הדרוש למרפאה הראשונית בקהילה ובפריפריה.

יעל גרמן: חשוב לציין כי מרפאות אחרות בקהילה, בבאר-שבע, עומר, מצפה-רמון ודימונה, גם הן נותנות שירות לציבור הבדואי, כמו לשאר תושבי המקום.

יעל גרמן: בתחום טיפות-החלב שציינת, האמונות על רפואה מונעת, מתן חיסונים ומעקב אחר נשים הרות, הרי שהשירות בקרב האוכלוסייה הבדואית ממש אינו נופל מזה הניתן בכלל הארץ.

יעל גרמן: אין שירות טיפת-חלב בכל יישוב בארץ, וזה נכון לגבי יישובים יהודיים קטנים, כפי שציינתי, אבל ביישובי הבדואים קיימות 27 טיפות-חלב, שמונה מהן ביישובים הלא-מוכרים.

יעל גרמן: לאחרונה הוקצו כספים להקמת שלוש טיפות-חלב חדשות אשר הקמתן מטופלת על-ידי המועצה המקומית אבו-בסמה.

יעל גרמן: כמו כן, כמעט בכל טיפת-חלב במגזר הבדואי נמצאות מגשרות.

טלב אבו עראר: אבו-בסמה – – – כביש, והשנייה – – –.

טלב אבו עראר: למה את מתכוונת באבו-בסמה?

יעל גרמן: בסך-הכול אבו-בסמה, ואם אתה רוצה אתן לך במדויק.

טלב אבו עראר: – – –

יעל גרמן: כן, בסך-הכול.

יעל גרמן: אני, אישית, ביקרתי במרפאה שאני יודעת שכרגע בנייתה הסתיימה ומה שחסר זה רק קטע כביש של 200 מטר שאנחנו מחכים שיסללו אותו, ואנחנו שנינו נפתח את המרפאה.

יעל גרמן: אחיות – לפני שנים מספר היה מחסור באחיות בטיפות-החלב שבקרב האוכלוסייה הבדואית בשל קושי באיוש תקנים, כמו שאתה יודע.

יעל גרמן: משרד הבריאות הכשיר אחיות בדואיות – ראיתי רבות מהן – בשיתוף עם אוניברסיטת בן-גוריון, ואחיות אלה נקלטו בטיפות-חלב, כך שכיום מספר התקנים מתאים למספר התינוקות והאימהות המטופלים בטיפות-חלב.

יעל גרמן: חיסונים – שיעור כיסוי החיסונים גבוה; יותר גבוה מאשר בשאר הארץ, מעל 95%.

יעל גרמן: למרבית החיסונים, אחוז גבוה יותר, כמו שאמרתי, במגזר הערבי מאשר במגזר היהודי.

יעל גרמן: לדוגמה, כיסוי החיסון של הפוליו עומד על 96%, בהשוואה ל-95% במגזר היהודי.

יעל גרמן: כיסוי החיסונים בקרב ילדי בתי-הספר דומה לממוצע הארצי.

יעל גרמן: לדוגמה, כיסוי חיסון הפוליו הניתן בכיתה ב' הוא 95%.

יעל גרמן: בנוסף, הוכנסו חיסונים חדשים לשגרת החיסונים, ובהם החיסון נגד נגיף ה"רוטה", שגורם למחלת מעיים בעיקר בקרב הילדים הבדואים, ואנחנו הכנסנו את זה דווקא בדרום, ויש מקומות שזה נמצא רק שם, החיסון הזה נגד ה"רוטה".

יעל גרמן: נוסף על כל אלה, משרד הבריאות פועל בנושאים הבאים בקרב האוכלוסיות הבדואיות: תמותת תינוקות – מופעלת תוכנית לצמצום תמותת תינוקות בהיקף של 900,000 שקל.

יעל גרמן: העשרת קמח – כידוע לך, אנחנו מפעילים פרויקט מיוחד במאפייה ברהט להעשרת קמח בחומצה פולית ובוויטמינים כדי להוריד את המומים המולדים של ילדים בדואים.

יעל גרמן: זה פיילוט וזהו מבצע שנעשה רק ברהט, ואחרים מקנאים בו.

יעל גרמן: ייעוץ גנטי – מתוכנן פרויקט בתחום הייעוץ הגנטי, מכוון וייעודי לחברה הבדואית, זאת בשיתוף עם בית-החולים "סורוקה" ובעלות של כמיליון שקלים לשנה.

יעל גרמן: המטרה היא להגיע למשפחות שבהן המוטציות הגנטיות ייחודיות, חלקן על רקע נישואי קרובים.

יעל גרמן: יש פעילות מיוחדת של אשפוז-בית במסגרת קופת-חולים כללית, שהורחבה גם לרהט, לקיה ותל-שבע.

יעל גרמן: הטיפול כולל מתן שירות אשפוז-בית, מעקב אחר מטופלים ברמת סיכון גבוהה ומניעת אשפוז והתדרדרות בקרב חולים.

יעל גרמן: מרפאות סוכרת – קופת-חולים כללית מפעילה מרפאת סוכרת בערים כסייפה, רהט ותל-שבע.

יעל גרמן: נוסף על הטיפולים הניתנים במרפאות של הקופה, קופת-חולים כללית מספקת שירותי רפואה באמצעות ניידות המגיעות פיזית לאוכלוסייה בפזורה הבדואית.

יעל גרמן: כך, לדוגמה, בתחום רפואת שיניים, הקופה מפעילה שירותים לילדים עד גיל 12.

יעל גרמן: בנוסף, הקופה מפעילה שירות אולטרה-סאונד גינקולוגי ומיילדותי נייד, שבמסגרתו פועל רופא נשים במשרה מלאה, המגיע לפזורה הבדואית לביצוע אולטרה-סאונד מיילדותי גם בטרימסטר הראשון – בשלושת החודשים הראשונים וגם בשלושת החודשים האחרונים להיריון.

יעל גרמן: לסיכום, לאוכלוסייה הבדואית ניתנים שירותי בריאות נרחבים ומקצועיים באמצעות משרד הבריאות, המספק שירותי אם וילד, וכן באמצעות קופות-החולים המספקות שירותי רפואה אחרים, וזאת באמצעות הנגשה פיזית ותרבותית המותאמים לאוכלוסייה עצמה.

יעל גרמן: ועדיין, אין זה אומר שאין צורך להשקיע.

יעל גרמן: יש צורך ונמשיך להשקיע.

יעל גרמן: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לשרת הבריאות.

יוני שטבון: את מציעה להעביר את הנושא למליאת הכנסת או לוועדת הרווחה?

יעל גרמן: מה אתה מציע?

טלב אבו עראר: אני מסתפק.

יוני שטבון: תודה רבה לשרת הבריאות ולחבר הכנסת טלב אבו עראר על העלאת הנושא.

יוני שטבון: תם סדר-היום.

יוני שטבון: הישיבה הבאה תתקיים, בעזרת השם, ביום שני, ח' באדר ב' התשע"ד, 10 במרס 2014, בשעה 11:00, בכפוף להחלטת ועדת הכנסת.

יוני שטבון: ישיבה זו נעולה.